Hana Lipovská v rozhovoru mimo jiné říká:

• Pod tíhou všeho, co se na mě snášelo, toho vzteku, té zloby, jsem si řekla, že je to možná dobrá příležitost přestat se bát.
• Překvapilo mě, že řada těch lidí (kritiků) mi v zákulisí říkala „vždyť já vás znám, fandím vám, já to takhle neberu“, ale na jevišti hráli hru…
• S největšími kritiky bych si klidně ráda sedla k jednomu stolu a vypila s nimi kafe, abychom se začali bavit věcně.
• Někdy je nutné se promlčet, pročekat se tím vším, protože reagovat na ty laciné podněty je hloupé a vlastně to ubližuje i těm lidem, kteří takto útočí.
• Přiznám se, že jediný okamžik, kde jsem uvažovala o tom, že se stáhnu z celé té hry, bylo, když jsem si uvědomila, jak to dopadá na kardinála Duku. Jakým způsobem je vystaven obrovským urážkám, tlaku ze všech směrů. Přitom dokázal velmi srdnatě bojovat. A tehdy mi nejbližší přátelé říkali: „Kvůli Dukovi musíš bojovat dál“.
• Česká televize není dnes veřejnoprávní v pravém slova smyslu. Když se na to podíváme, tak všechna ta nenávist, všechny ty emoce, které budí, jsou právě v těch místech, kdy se televize reálně odchyluje od toho, co jí ukládá zákon.
• Smysl České televize vidím v tom, aby se vrátila zpátky k veřejnoprávnosti, ke službě. K objektivitě, nestrannosti, vyváženosti.
• Mým cílem je, aby se Česká televize přesně řídila zákonem. Nic víc, nic míň.
• Vyváženost je pro mě přístup, který vede k hledání pravdy, který maximalizuje šanci, že najdeme pravdu.
• Kdybych byla hluboce přesvědčena o tom, že v současnosti hledáme pravdu maximálně možným efektivním přístupem, tak bych pravděpodobně čas trávila jinak než kandidováním (do Rady České televize).

Martina: Pane profesore, pravděpodobně si mnoho lidí poté, co máme za sebou několik týdnů krize spojené s koronavirem, uvědomuje, že svět už nebude jako dřív. A že ten náš svět, který se zdál být svým způsobem perfektní, ukázal, jak jsme v něm zranitelní, a on sám se tak trošku, nebo hodně, to si nedovolím konstatovat, otřásá v základech. Co to udělá s naší psychikou? A co si s tímto pocitem počít?

Radek Ptáček: To, že svět před a po koronaviru nebude stejný, jistě víme všichni. Velmi často jsme si před koronavirem říkali, že v našich geografických a časových podmínkách žijeme v růžové bublině, ve které je vše dostupné, vše je automatické, včetně toho, že většina z nás má nekonečné přísuny potravin. Máme nekonečnou možnost volby setkávání s přáteli, nekonečnou možnost zábavy – a všechno jsme brali absolutně automaticky.

To špatné, co se dělo, se pro většinu z nás odehrávalo někde za velmi vzdálenými zdmi naší bubliny. To, že většina světa řešila daleko závažnější věci i před koronavirem, jsme si neuvědomovali – a byly pro nás v lepším případě pouhou zprávou ve večerních zprávách. V řadě rozhovorů s lidmi, ale i do rozhlasu nebo televize, jsem často říkal, že problémy, které řešíme, jsou většinou kosmetického charakteru. Řešili jsme třeba syndrom vyhoření, nebo to, že ztrácíme smysl, a tento smysl jsme možná ztráceli proto, že jsme vše brali jako něco automatického, jako něco, co k nám přijde na zlatém podnose, a my si ani neuvědomíme, že to samozřejmé není.

První věcí, kterou současná situace změní, je, že nám odnese pocit samozřejmosti, což myslím, že je dobré, protože smysl a hodnotu věcí, ale i vztahů, vnímáme v situaci, kdy vidíme a cítíme, že nejsou samozřejmé. Ve chvíli, kdy svého partnera berete jako absolutně samozřejmého, začnete o něj ztrácet zájem a ztrácet smysl vašeho vztahu. Takže pevně doufám, že tato situace nám v pozitivním smyslu přinese to, že náš krásný svět v našich geografických a časových podmínkách přestaneme vnímat jako samozřejmý. Že si daleko více užijeme to, že jdeme do kina, zacvičit si, nebo že si sedneme s někým na kávu. Představte si, jaké to bude úžasné, až bude začátek léta, otevřou se zahrádky, budete sedět s kamarádkou na kávě a možná kolem sebe budete vidět lidi – a vše si užijete řádově více, než byste si to užila předtím, kdybyste to brala jako něco absolutně samozřejmého. Takže samozřejmost, pocit samozřejmosti, minimálně na určitou dobu zmizí, a to bych viděl jako hlavní pozitivní změnu.

Martina: Pane profesore, mluvil jste právě o tom, jak budeme sedět na zahrádce a najednou to bude sváteční pocit, který nám časově velmi omezenou dobu vydrží, než to začneme považovat za samozřejmost. Ale to všechno jsou vnější kosmetické atributy. Myslíte, že pro naši psychiku bude nebezpečná chvíle, kdy nám začne docházet, že svět už prostě bude jiný?

Radek Ptáček: Svět bude jiný a bude jiný natolik, nakolik se to bude týkat vás konkrétně. Ve chvíli, kdy jste člověk, pro kterého celý koronavirus znamená pouze v uvozovkách to, že pracujete doma a staráte se o děti, tak vám z toho zbyde vzpomínka – a svět se po několika měsících stane opět tím světem, který je samozřejmý. A informace o ekonomických potížích státu, velkých firem nebo jednotlivců, které k vám budou dopadat, budou pro vás opět zprávami z televize. Takže se domnívám, že pro celou řadu z nás bude současná situace vzpomínkou, a v případě, že se nebude opakovat, nás opět uvede do letargie pocitu samozřejmosti luxusu, ve kterém žijeme.

Optimismus se dá naučit

Martina: Ale on asi takový nebude. My se asi přeci jenom bavíme o tom, aniž bychom chtěli být váleční štváči a někým, kdo vyvolává strachy a úzkosti, že už teď je jasné, že ekonomické domino, které jsme touto karanténou uvedli do pohybu, už nezastavíme, a každý další den na sebe bude rozjeté kolo nabalovat další a další kostičky. Takže jsem to spíše myslela tak, že se ani neptám, jestli svět bude jiný – prostě bude. Spíše jak se vyrovnat se světem, ve kterém některá naše očekávání už nebudou naplněna? Protože se říká, že zejména mladí jsou nároková generace, tak zda si myslíte, že dojde k nějakému rozčarování a psychickému tlaku, kdy si uvědomíme, že co se týká hojnosti a nadbytku – tak líp už bylo?

Radek Ptáček: Nejsem sociální, ani ekonomický prognostik, abych dohlédl, jak závažné dopady na náš život to bude mít. Ale z čistě psychologického hlediska bych zůstával optimistou, protože člověk je mimořádně adaptabilní a během celé evoluce, ale i historie, kterou známe, je patrné, že se mimořádně dobře přizpůsobuje změnám, které přicházejí. Takže jestliže pro celou řadu z nás to bude znamenat určitá omezení, nebo uvědomění si, že svět třeba není tak automatický, tak se domnívám, že to není zase tak úplně špatně. Mluvíme o té skupině lidí, které se to nedotkne osobně.

Samozřejmě u lidí, kterých se to dotkne bezprostředně, osobně, existenčně, když ztratí příjmy, zadluží se a ukončí projekty, tak poskytovat jim psychologické rady je nesmírně složité. A to proto, že za prvé musí řešit věcně svou situaci. A za druhé si nesmí bát přiznat, že je daná situace nikoliv z vnitřních, ale z vnějších důvodů dohnala do psychické krize, a že v takové situaci je nezbytné vyhledat psychologickou nebo psychiatrickou pomoc. Takže na otázku, co dělat, bych odpověděl zase ve dvou úrovních: dělat něco konkrétního tak, aby se můj svět dostával do nějakých kolejí, které pro mě budou přijatelné. A za druhé, jestliže se necítím v pohodě, nebát se vyhledat psychologickou nebo psychiatrickou pomoc, což až opadne hlavní vlna, bude určitě potřebovat celá řada lidí.

Martina: Pane profesore, základem úspěchu, jak obstát v jakékoli životní situaci, je adaptovat se. Víme, že někteří lidé dokázali přežít i koncentrační tábor jen díky tomu, že vzali situaci takovou, jaká je. Řekněte mi, jakým způsobem mohu v sobě povzbuzovat tuto racionální přizpůsobivost? Nenaříkat každé ráno, že předtím to bylo lepší, ale říkat si: ok, mám indicie, se kterými musím pracovat, nic jiného mi nezbývá.

Radek Ptáček: Mluvíte více o osobních charakteristikách, které jsou relativně stálé a měnitelné pouze obtížně. V situaci po koronaviru se více ukáže, jaký máme kořínek. Jestli jsme optimisty, kteří hledí na to, co je dobré, nebo pesimisty, kteří jen obtížně hledají motivaci v situaci, která možná není tak strašná. Jestliže patříte do skupiny, a možná to vnitřně cítíte, že jste strháváni více tím negativním než pozitivním, tak to musíte trénovat. Je to souboj dvou mozků, které máme v sobě, o kterých jsme mluvili minule: je to primitivní plazí mozek, nejstarší část našeho mozku, která vnímá více ohrožení, a doslova a do písmene má v náročných situacích tendenci růst. A proti němu stojí mozek prefrontální, který z nás dělá lidi a pomáhá vidět naději. Takže uvědomit si, že beznaděj je bažina, do které se můžeme propadat, a to jediné, co nás zachrání, je nějaká konkrétní vize a pohled správným směrem. To znamená, že přesměrovat svůj pohled může každý, a byť se vám to bude zdát sebetěžší, tak optimismus se dá naučit.

Martina: Pane profesore, hovořil jste o individualitách, o osobním nastavení, ale dá se to trochu paušalizovat i generačně? Mám starost o to, jestli třeba naše děti, které patří k nárokové generaci naprosté hojnosti, to budou mít těžší, než třeba my, kdo alespoň část života prožil v minulém režimu?

Radek Ptáček: Ve chvíli, kdy vám někdo vezme hračku, nebo odejme něco, co naplňovalo vaše potřeby, tak se zcela automaticky většina z nás dostane do pocitu frustrace. A když tato frustrace pokračuje dlouho a nepřizpůsobím se na ni, ta pak upadáme do deprese, beznaděje a všech negativních pocitů. Takže ano, je jistě možné, že celou řadu lidí, která přijde o svět, který znala, to povede k negativním pocitům. Ale já jsem přesvědčen, že zvláště u mladší generace, která je přeci jenom adaptabilnější, může dojít ke změně daleko lépe, protože jejich mozek je stále mladý, čerstvý, připravený ke změnám. Takže jestliže to pro mladé lidi bude znamenat nějaká omezení, teď si přesně nedovedu ani představit jaká, tak mladí lidé jsou od toho, aby se přizpůsobovali, hledali nová řešení. Takže bych se nebál, že naše děti, nebo mladí lidé, vyjma případu, že se celá situace ještě nějak dramaticky zvrtne, byli nějakým způsobem zvláště postiženi. V této oblasti zůstávám pozitivní.

Hrozí riziko, že část společnosti bude koronavirovou krizí paralyzována, a jiná část toho zneužije

Martina: Myslíte, že to, co se děje, může být šancí začít stavět svět trochu jinak?

Radek Ptáček: Šance to bezpochyby je, to je jednoznačné. Otázkou je, jakým způsobem tuto šanci uchopíme. Podívejme se na nám nejbližší velkou společenskou změnu v roce 1989, všichni byli plní naděje, byla to obrovská šance – a v současné době celá řada lidí, kteří stáli u zrodu dnešní demokracie, říká, že se nám tuto změnu nepodařilo využít. Takže krize, která probíhá v současné době, v sobě zcela bezpochyby obsahuje nějaké semínko naděje, že svět bude lepší. Ale zároveň úplně stejným dílem je zde obrovské riziko, že tato krize část společnosti paralyzuje, a část společnosti situaci zneužije. A bohužel, jak se tak dívám do světa, tak nejsem optimistou v tom smyslu, že by to přineslo pozitivní společenskou změnu. Možná ve vzpomínce, že dobro v nás je stále přítomné, ale myslím, že je zcela na místě obávat se rizika, že současná situace bude zneužita, což celé řadě z nás zkomplikuje život.

Martina: Bude zneužita?

Radek Ptáček: Každá situace může být zneužita. Začnou se bezpochyby rozevírat nůžky mezi ekonomicky silnými subjekty, které situaci přestály, a těmi, kteří si vydělávali na své živobytí rukama. Obávám se, že k tomuto může dojít, může dojít ke zmenšení počtu živnostníků, malých a středních podnikatelů, kteří situaci prostě nepřestojí a nepodaří se jim restartovat jejich třeba celoživotní úsilí. Kdežto pro velké giganty, když současná situace ty menší nějakým způsobem postihne, to může znamenat podmínky pro ještě větší růst a větší monopolizaci.

Současnou krizi můžeme využít jako nový impuls k růstu. Pokud to neuděláme, naše vztahy by se mohly začít rozpadat.

Martina: Pane profesore, když jsem si ještě před virem pročítala vaše rozhovory, tak jste častokrát vyslovoval obavu, že přibývá bezcitnosti a že jsme, když to parafrázuji, velkoproducenty duševních poruch, které stále vyrábíme. A opomíjíme budování vztahů, a to i s těmi nejbližšími. Vím, že jste na to svým způsobem odpovídal, ale přesto ještě jednou explicitně. Myslíte, že vlastně těžší situace by mohla být cestou ke kořenům lidskosti?

Radek Ptáček: Určitě. Každá náročná situace, každá krize v sobě skýtá možnost k růstu. Je tady naprosto specifický fenomén, o kterém se začalo mluvit až ve druhé polovině 20. století, který byl pojmenován jako traumatický růst. To znamená uvědomění, že trauma nám nepřináší pouze něco špatného, ale také potenciál k růstu. Takže jsem pevně přesvědčen, že pro celou řadu z nás to dodá nový impuls, abychom si uvědomili, jak cenné je, že se vůbec máme. Abychom si uvědomili, že skutečnost, že se vůbec máme, je jediná věc, na které záleží, vedle našeho zdraví. Takže v tomto bych viděl, že nám to může určitě pomoci. Na druhé straně, jestliže toho nevyužijeme, nebo nedojde k potenciálu traumatického růstu, tak pak je tam ohrožení, že naše vztahy se začnou rozpadat. Náš život jako celek může významným způsobem utrpět.

Martina: Pane profesore, často jsme v našem pořadu hovořili o tom, že se ve společnosti stále více hloubí propasti mezi generacemi, mezi mladými a mezi seniory. Myslíte, že senioři jsou nyní nejohroženější skupinou a že to v nás může probudit jakýsi strach o ně, jakousi pozapomenutou něhu?

Radek Ptáček: Myslím, že probouzí. V současné době je velmi patrné, že vzniká celá řada dobrovolnických aktivit, které směřují k nejohroženější populaci. A vidím kolem sebe, že dospělé děti častěji kontaktují své rodiče a vyjadřují o ně obavu. Takže zcela jednoznačně. Otázkou pouze je, jak dlouho bude tato pozitivní změna trvat. My se sice budeme v určitém smyslu vracet do jiného světa, ale na druhou stranu se nedomnívám, že by se aspekty, které byly v našem minulém světě problematické, ve smyslu orientace na výkon a prioritizace jednorázových požitků, nějakým zásadním způsobem změnily. Až budeme od rána do večera v práci, tak se k nim vrátíme, a bude pro nás možná důležitější zábava, než to, abychom zašli za někým blízkým, který je osamělý. Takže pevně doufám, že nám to dá minimálně uvědomění, že je to důležité, ale nemyslím, že by tato krize byla tak silná, že nás otřese tak, že bychom se od základu změnili.

Znakem zanedbávání dětí byla v minulosti podvýživa. Ale v současné době je to především obezita.

Martina: Teď jsme si povídali o změně vztahů k seniorům. Jak myslíte, že to bude nadále s dětmi? V minulých pořadech jste vzpomenul, že pro vás tato krize znamenala uvědomění, jak moc vás vaše děti potřebují (určitě si nemyslím, že byste byli rodina, která by děti zanedbávala). Ale přesto nás v posledních letech mnozí odborníci, pedagogové, psychologové, varovali, že děti zanedbáváme, i když si neuvědomujeme, že s nimi netrávíme čas smysluplně. A na druhou stranu nás varovali, že mnohdy zase péči přeháníme, že jsme helikoptéroví rodiče, kteří stále obletují své ratolesti. Jsem v tom trochu ztracená. Řekněte mi, jak se z vašeho hlediska budou utvářet vztahy rodičů a dětí – a jak by se utvářet měly?

Radek Ptáček: Že by současná situace, tím to nechci zlehčovat, byla tak závažná, že by otřásla nejen naší společností, ale našimi individualitami v tom smyslu, že se k sobě začneme zásadním způsobem chovat jinak, tak to si nemyslím. Pojmu zanedbávání jsem se poměrně intenzivně věnoval a s kolegyní Terezií Pemovou jsme napsali jedinou knížku v ČR, která se jmenuje Zanedbávání dětí. A pod tímto termínem si v naší společnosti vybavíme nejčastěji fyzické zanedbávání, to znamená, že je dítě zanedbané, podvyživené, špinavé. Ale v současné společnosti je zanedbané dítě zanedbané emočně. Možná dítě společensky velmi úspěšných rodičů, kteří se mu možná formálně věnují v tom smyslu, že chodí na perfektní školy, do luxusních kroužků, ale může být emočně samo, může být přetížené a postrádat, aniž by si to uvědomovalo, přirozenou potřebu trávit čas jen tak s rodičem.

A v tomto smyslu bych řekl, že naše děti, a tady musím započítat i ty své, minimálně ze své strany, protože také mám hodně práce a přicházím ve většině případů domů až večer, kdy strávím s dětmi v lepším případě několik hodin, jsou naše děti zanedbané. Protože dítě pro svůj vývoj potřebuje přirozený, intenzivní kontakt s rodičem, a to ne jenom z hlediska emočního, ale i časového. A když se podíváme na to, jak doposud probíhala výchova a vzdělávání dětí, tak děti byly od rána do večera doma, pomáhaly ve všem rodičům, a sem tam si odskočily do školy, pakliže to bylo vůbec umožněno.

Emoční zanedbání je dnes velký problém. Ale není to jenom emoční zanedbání, ale jak říkáte, helikoptéroví rodiče, což jsou obecně rodiče, kteří dětem chtějí dopřát největší luxus, to, po čem touží a zcela paradoxně, jestliže jsem říkal, že znakem zanedbávání doposud byla podvýživa, tak současné době je to paradoxně především obezita. A to proto, že rodiče, kteří poskytují svým dětem nekonečný přístup ke sladkostem, své dítě vlastně zdravotně zanedbávají daleko více, než kdyby mu dávali najíst jenom jednou denně.

Roviny zanedbávání jsou v současné době velmi široké, skryté, obtížně pojmenovatelné a obtížně řešitelné, zatímco když dítě nebude chodit do školy, tak se to sociálka dozví poměrně rychle. Ve chvíli, kdy nebude optimálně živeno, tak to dětský lékař také zjistí poměrně rychle, a bude to dobře řešit. Ale co s dětmi, které jsou zanedbávány tak, že celý týden nevidí svého rodiče, protože se třeba o ně stará chůva – a v lepším případě jim přijde rodič dát dobrou noc? Co s dětmi, které jsou evidentně obézní, a to zcela zřejmě pouze proto, že rodiče nedbají o jejich životní styl? Tyto děti jsou daleko ohroženější, než děti, které jsou podvyživené, nebo děti, a takových je u nás minimum, které třeba rodič ne vždy pošle do školy, což se vždy nějakým způsobem vyřeší. Takže co s tím, je otázkou velké společenské změny.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za velmi přínosný rozhovor.

Radek Ptáček: Také vám děkuji.

Stanislav Bernard v rozhovoru mimo jiné říká:

• Finanční krize 2008 vlastně pořádně neproběhla. Od té doby byla ekonomika na drogách. Zadlužení se dodnes ještě hodně prohloubilo.
• Jsem až v šoku z toho, jak málo lidí si uvědomuje, co je to vlastně stát. A že pokud vám má dát nějakou korunu, musí ji někomu vzít.
• To, co přišlo jako koronavirová krize, vnímám jako varování. Varování od života, vesmíru -nebo jak to budeme nazývat, že jediný imperativ stálého růstu je skutečně nesmysl.
• Jsme součástí přírody, ne páni přírody.
• Novinářské titulky jsou vždycky nadnesené.
• Bylo by potřeba ty tři sazby DPH na pivo zrušit a ponechat jen jednu, desetiprocentní.
• Jsem přesvědčen, že ten vlak, ve kterém jsme jeli před koronavirovou krizí, jel do zdi.

Martina: Když se podívám na váš reklamní slogan „Svět se zbláznil“, tak jste ho popisoval jako podnikatel. A mě by zajímalo, jestli si opravdu myslíte, že se svět zbláznil.

Stanislav Bernard: Nezbláznil se, samozřejmě, to je nadsázka. Ale děje se spousta věcí, které jsou bláznivé.

Martina: Co třeba?

Stanislav Bernard: Třeba politická korektnost, nekorektnost, spíše bych řekl předposranost. Nebo GDPR, všechny byrokratické nesmysly, kde se podepisuje spousta papírů a stejně vám chodí stejné množství spamu, jaké chodilo předtím a tak podobně. Všichni se tomu přizpůsobili, našli si jiné cestičky, jak vás otravovat přemírou nabídek, a jenom přibyla byrokracie.

Martina: Vy jste jednu svou kampaň zacílil na MeToo.

Stanislav Bernard: Ano.

Martina: Sklidil jste za to spoustu kritiky…

Stanislav Bernard: …ale zároveň rezonanci.

Martina: Ano, pozitivní ohlasy. Řekněte mi, stála ta kampaň za to? Teď nemyslím jenom prodejně, ale…

Stanislav Bernard: To vůbec nebyla kampaň, to je na tom to nejhezčí. Ještě tomu předcházely pin-upky a rotující pípa. Rotující pípa je náš výmysl, kdy hospodský bude mít v hospodě o kohout víc, který bude volný, na kterém bude střídat speciální piva, kterých máme dost. Takže si na výkon třeba vezme bečku aleu nebo bečku černého piva, čtrnáctky a podobně, které nemá běžně v nabídce. Proto rotující pípa, protože může střídat piva. A uvažovali jsme, že je potřeba jednotlivé druhy speciálních piv nějakým způsobem rozlišit, a tak vznikl nápad používat k tomu kreslená děvčata – pin-upky. Podotýkám, že pin-upky se užívaly v reklamě téměř sto let.

Spousta novinářů je tak povrchních, nebo přetížených, že nemá vůbec čas se zamyslet nad tím, o čem píšou a jenom papouškují to, co je zrovna sexy a trendy

Martina: V 50. letech nechyběly v žádné vojákově skřínce.

Stanislav Bernard: Přesně. A Lucky Strike, a Coca Cola a spousta jiných firem. A my jsme tehdy, bylo to na Facebooku, pin-upky představovali se speciálními pivy. Tuším, že jsem byl tehdy asi někde na lyžích v Itálii, a volá mi náš marketingový ředitel Tomáš Lipták a říká: „Stando, pustily se do nás feministky na Facebooku a nadávají nám předem zadem.“ Víceméně se chtěl poradit, jak na to reagovat, protože tento útok byl velmi nevybíravý. A protože jsme zrovna po lyžovačce seděli v hospodě, a měl jsem asi třetí pivo, tak jsem mu řekl: „Víš co, pošli je někam.“ No, a tak to proběhlo, a já jsem na to ještě zareagoval z mobilu, a nějakým způsobem to odeznělo.

A potom asi po roce jsme pin-upky použili na billboardech – a opět to vyvolalo tyto reakce. Řeknu příklad: „Jste hnusné pivo pro hnusné lidi,“ a podobné nesmysly a výroky. A protože útoky byly velmi silné, tak přišel nápad, přiznávám, že přišel už předtím, druhý měsíc odpovědět na tyto útoky pin-upkami, které měly krásné ženské tělo, ale můj obličej. A byly tam slogany: „Za vším hledej ženu“, a podobně, což, přiznávám, byla odpověď na útoky a byla provokativní. A najednou se do nás strefovala všechna média, že zase provokujeme a tak dále.

A pak jsem viděl anketu v celostátním deníku, kde byl titulek: „Bernard provokuje feministky,“ a je zase nekorektní a podobné titulky. A v této anketě byla otázka, která zněla, jestli lidi naše reklama pohoršuje. A naše reklama pohoršovala asi 1,3 procenta lidí – a 98,7 procent nepohoršovala. Takže vás nemůže nenapadnout, kdo vlastně dělá tyto mediální vlny a útoky – pár lidí ovlivňuje celou společnost. Bohužel spousta novinářů je tak povrchních, nebo přetížených, že nemá vůbec čas se zamyslet nad tím, o čem píšou a jenom papouškují to, co je zrovna sexy a trendy.

Martina: Ale vezměte v úvahu, že v anketě jste měli ani ne dvě procenta lidí, které by vaše reklama pobuřovala, a přesto sám říkáte, že to byla lavina článků a titulků napříč všemi možnými novinami.

Stanislav Bernard: A takto fungují média – vytvářejí virtuální mediální realitu. Ta není skutečná, skutečný je názor skoro 99 procent lidí, ale média vytvoří bublinu, že je něco nekorektní, někdo provokuje a podobně., ale ve skutečnosti to vadí pár lidem. Feministek, které na nás útočily, bylo několik desítek, ať jsem konkrétní.

Ale ptala jste se na kampaň MeToo. To nebyla původně vůbec reakce na kampaň MeToo, ale v kampaň se to vyvinulo. A to tak, že asi půl roku po těchto útocích a článcích a vší té hysterii najednou přišla zpráva, že v Americe vznikla kampaň MeToo. A uvědomil jsem si, že nařčení muži, kterých se to týká, neměli vlastně vůbec žádnou šanci se obhájit. Stačilo, aby nějaká žena řekla, že jí před 20, 30 lety někdo při tanci sáhl nevhodně na zadek, nebo ji sexuálně obtěžoval, a že ona chudinka nemohla nic jiného, aby získala roli, než se prostě podvolit. Získala roli, stala se třeba slavnou herečkou a 30 roků mlčela, a pak najednou konečně mohla promluvit. Sorry, to je pokrytectví.

Kampaň Me Too se dá připodobnit ke komunistickým kampaním a štvanicím na lidi, kteří neměli šanci se hájit. A toto bohužel přichází z USA, má to stejné rysy.

Martina: Mohla to udělat jako já a vysílat ve sklepě.

Stanislav Bernard: Ale hlavně celá tato kampaň absolutně popírá základní princip veškerých právním demokratických řádů, a to princip presumpce neviny. Já jsem tuto kampaň připodobňoval ke komunistickým kampaním nebo ke komunistickým štvanicím na lidi. Tito lidé také neměli šanci se hájit, také stačilo, aby nějaký komunista, straník řekl: „Tento člověk je takový, makový“ – a daná osoba se neměla šanci v totalitní společnosti obhájit. A toto bohužel přichází z USA a má to stejné rysy, takže člověku najednou dojde, že kolébka demokracie se zřejmě také změnila v něco špatného.

A do toho mi přišel nápad: Fajn, tak máme „Svět se zbláznil, držte se“ – a najednou mi tam vyskočila 120 letá seschlá indiánská babička a pod tím MeToo. Řekl jsem to doma a moje dcera se do mě pustila, říká: „Ne, to je špatně, ty indiánky byly skutečně znásilňované.“ A já jsem v té chvíli pochopil, že má pravdu. I když jsem to samozřejmě myslel jako nadsázku, tak jsem si řekl: „Ne, máš pravdu.“ A za pin-upku mi tam vyskočila ježibaba z Mrazíka, která, podotýkám pod čarou, byla muž, a tak jsme použili „Svět se zbláznil, držte se“, vedle byla ježibaba z Mrazíka a pod tím MeToo.

A proč jsem říkal, že to nebyla kampaň? My jsme to dali jenom na Facebook, žádné billboardy, nic. Ale strhla se obrovská mela, zase média, feministky a tak dále. Skutečně nevybíravé nadávky a podobně. Naši lidé se na to ze začátku snažili poctivě reagovat, ale po nějaké době jsem říkal: „Víte co, přestaňte s tím ztrácet energii, protože se snažíte přesvědčit někoho, kdo je nepřesvědčitelný.“ Takže jsme k tomu jenom napsali jasné vyjádření a tím to skončilo. Ale neskončila mediální část, protože to probíhalo dál a dál, až to skončilo tím, že o tom napsaly New York Times a podobně.

Martina: New York Times o tom napsaly a ocenily všechny ty, kdo se ke kampani přidali a prolomili mlčení?

Stanislav Bernard: Ten článek byl neslaný, nemastný. Dali mi tam prostor, já vysvětlil, co mi na té kampani vadí, tedy právě absence principu presumpce neviny, protože to už pak není o demokracii, ale že určitá skupina lidí je mimo právní řád, a stačí, aby kohokoli označila -a daný člověk skončil.

Martina: Připomeňme třeba Kevina Spaceyho.

Stanislav Bernard: To se tam běžně dělo, ano.

Martina: Nakonec ho omilostnili, ale přesto už byly jeho scény ve filmu přetočené…

Stanislav Bernard: …pak vyskakovaly ven informace, že jedna ze zakladatelek MeToo obtěžovala nějakého kluka a podobně. A to je život.

Zdravé vztahy mezi muži a ženami nabourávají feministky a lidé, kteří vystudovali generová studia a financování neziskových organizací. Jsou velmi slyšet a dostávají se do pozic, kde mění zákony.

Martina: Vy jste se teď poměrně obsáhle vyjádřil k tomu, jak vnímáte pozadí kampaně MeToo. Myslíte si tedy, že je na vztazích mužů a žen něco v nepořádku, nebo že je to zase jenom drobná skupina, která vytváří tento dojem?

Stanislav Bernard: Nemohu posuzovat situaci třeba konkrétně v Americe. Tam myslím, že už jsou vztahy mezi muži a ženami skutečně v nepořádku. Vím, že chlapi mají strach třeba přistoupit do výtahu k samotné ženě. Jeden můj kamarád tam léta učí na univerzitě a říkal, že byl dvakrát před nějakou kárnou komisí. První případ byl, řekl mi, že kolegyni pochválil její čepku. Tak ho pak propírali, že ji obtěžoval a harašil. Takže jsem přesvědčen, že tam už skutečně vztahy nejsou zdravé.

V ČR zatím pořád ještě zdravé jsou, ale je tady obrovský tlak těchto zájmových skupin, řekněme feministek, feministů, ale především feministek. Je třeba si především uvědomit, že jsou to především lidé, kteří vystudovali obory, se kterými se normální člověk nemá šanci živit – genderová studia, financování neziskových organizací a podobně. A tihle lidé, kteří pak zakládali spolky, aby vůbec mohli nějak fungovat ve společnosti, jsou přesvědčeni o své pravdě, takže jsou velmi slyšet, velmi často se stávají členy různých poradních orgánů ministrů, ministerstev a podobně. Jsou v různých komisích, které ovlivňují zákony, vyhlášky. Takže ačkoliv je společnost ohledně vztahů mužů a žen zdravá, tak se toto plíživě děje, protože oni mají šanci ovlivňovat zákony. A najednou zjistíte, že už je to jinak v zákoně, najednou se to posunulo, takže si řeknete: „A kdo to vlastně chtěl?“ Pár lidí.

Existuje mlčící většina, které nestojí za to, aby se vyjadřovala a pálila si prsty. Menšina je často velmi aktivní, takže většina je pak najednou překvapena, kde že to žije.

Martina: Řekl jste: „Pár lidí, kteří studují řekněme prapodivné obory.“ Myslíte, že tato skupina skutečně má šanci ovlivňovat zákony, potažmo naše životy, a my nic neděláme?

Stanislav Bernard: Tak, bavíte se se mnou a nemám pocit, že bych v tomto ohledu nic nedělal. Já jenom vyjadřuji to, co cítíme, co cítí naprostá většina lidí. Vždy, nebo vždy ne, ale většinou platí, že existuje nějaká mlčící většina, které nestojí za to, aby se k tomu vyjadřovala, aby si pálila prsty. Ale bohužel ta menšina je často velmi aktivní, a pak je většina najednou překvapena, kde že to žije.

Martina: Jestli Češi něco opravdu napříč historií nepostrádali, tak to byl humor, a pak možná jakési podšívkovství a možná i lehká potměšilost. Dříve, a není to tak dávno, by nikoho nerozzlobilo použití pin-up girls, jak jste o nich hovořil, kreslených spoře oděných dívek, které skutečně zdobily všechny pánské šatny, skříňky, každý voják je měl ve skříňce, později v posilovně, a bylo u nich klidně napsáno, pokud byly třeba tmavší pleti, „černá lavina“. A všichni s tím byli v pořádku. Myslíte, že tehdy byla společnost v nepořádku a neuvědomovala si, že to třeba může někoho urážet, nebo že nyní jsme přecitlivělí a hledáme spodní tóny každého slova, abychom vytvořili slovo, které má jenom jeden jediný význam, což mimochodem popisuje Orwell při vytváření newspeaku?

Stanislav Bernard: Pokud to mám pojmenovat, jak to cítím, ta společnost se má už příliš dlouho, nechci říct příliš dobře, ale ve vyspělejší části světa chybí skutečné problémy, takže se vytvářejí umělé, protože k tomu lidé nějakým způsobem inklinují. Kdyby museli řešit to, jak se uživit, nebo jak si vydělat na základní věci, tak by se nezabývali těmito nesmysly. Je to prostě přešlechtěná společnost.

Je potřeba respekt ke každému člověku, ale ne k nesmyslům jako společné záchody, rodič 1, rodič 2, ne táta a máma. To je čistá patologie. Ale příroda si nakonec udělá pořádek a možná nás to bude hodně bolet.

Martina: A co nás čeká? Budeme příst jako vykastrovaný kocour a čekat, na čí klín si sedneme, nebo jak to vidíte dál?

Stanislav Bernard: Vidím to tak, že příroda, která je základem všeho – a můžeme ji nazvat přírodou, ákášickým polem, životem, vesmírem, nebo ji můžeme nazvat bohem – je nekonečně inteligentnější než my, ačkoliv máme svůj rozum. A jsem naprosto přesvědčen, že příroda se postará o to, aby se vývoj zase vývoj vrátil do jiných kolejí. Nejde to hned, nejde to bezbolestně, někdy tam musí být bolest, aby se společnost vůbec probrala, ale, jak říkám, příroda je nekonečně moudřejší a mocnější než my. Naše představa, že my řídíme svět a nějaké procesy – ano, to je pravda – ale jsme nic v porovnání s touto silou.

Martina: Přemýšlím, jestli by nás to mělo uklidnit, nebo zneklidnit. Mě to spíše uklidňuje, protože základ této nekonečné síly není negativní, ale pozitivní. Když se vrátím ještě ke sloganům a nálepkám, které si dnes může člověk vysloužit, tak mnozí tvrdí, že to nápadně připomíná minulé časy totalitního režimu a někteří se svými nálepkami chlubí. Mnoho mužů říká, že kdo nebyl označen za sexistu, tak se nemůže považovat za normálního chlapa. Myslíte, že to vyšumí samo, že to nějak přejde, nebo to bude bytnět, když to necháme být?

Stanislav Bernard: Myslím, že se to bude vyvíjet samo. Ne, že to samo vyšumí. Nevím, jak se to bude vyvíjet, ale bude se to vyvíjet samo. A jak už jsem řekl před chvilkou, jsem přesvědčen, že příroda vždy hledá harmonii, a to, o čem se teď bavíme, není harmonie – to je úchylka. A momentálně jsem přesvědčen, že to neuděláme, protože nemyslím, že by lidé byli schopni takové sebereflexe, a na Západě jdou tyto nesmysly čím dál hlouběji. Nevím, kolik je momentálně pohlaví, 42 nebo 70?

Martina: Myslím, že něco přes 60.

Stanislav Bernard: To není vyjádření nerespektu k těmto lidem, je potřeba plný respekt ke každému, ale ne k nesmyslům, které se dějí – že budou společné záchody, rodič 1, rodič 2, ne táta a máma, to je patologie, čistá patologie. Takže já jsem přesvědčen, že ta příroda si nakonec udělá pořádek a možná nás to bude hodně bolet. Ale to nevím.

Nevěřím, že by se feministky chytly za nos a prošly nějakou sebereflexí. Boj se stal smyslem jejich života.

Martina: Když se podíváme na to, o co jste se pokusil: aby dál prosperoval vás pivovar, a svými reklamními kampaněmi zasáhnout do veřejné diskuse – myslíte, že se někdo na základě vašich kampaní může chytnout za nos? Že si třeba feministky najednou ze sebe budou dělat legraci, tak jako k tomu přistoupila Anička Dido, tedy že je to pro ni reklama? Může to přinést něco pozitivního do společenské diskuse, nebo jsou to jenom drobné provokace?

Stanislav Bernard: Ne, ono to přispívá do diskuse a spousta lidí si na základě takto jednoduchých reklamních kampaní uvědomí, že je dobré používat zdravý selský rozum a instinkty. Ale ať odpovím přesně na otázku, jak byla položena; jsou lidé, které to vůbec nezasáhne. To znamená, že nevěřím tomu, že by se feministky chytly za nos, že by prošly nějakou sebereflexí. Boj se stal smyslem jejich života.

Martina: Přijde mi, že si nenecháte svoji osobní svobodu vzít.

Stanislav Bernard: Doufám.

Martina: A tím nemyslím jen ekonomickou, kterou bych u vás předpokládala, ale individuální, včetně svobody slova a podobně. Myslíte, poté co jste mnohé vyzkoušel na vlastní kůži, že je u nás svoboda slova v ohrožení?

Stanislav Bernard: U nás v ČR?

Martina: Ano.

Stanislav Bernard: Řekl bych, že zatím jsme na tom asi ještě lépe než západní svět.

Martina: Tím myslíte i západní Evropu?

Stanislav Bernard: Tím myslím západní Evropu nebo USA a podobně. Myslím, že tady stále ještě převládá zdravý názor, ale jak jsem řekl, je zde spousta spodních proudů a tendencí to sešněrovat a svázat. Velmi ochotně přebíráme kdejaký nesmysl, a ještě ho velmi často umocníme. To, co třeba přijde z unie, a základ není až tak strašný – ale čeští úředníci ho dokážou ještě zestrašnit. To se děje velmi často a pak všichni svorně nadávají na unii, že to jsou největší pitomci, a zapomínáme na to, že my sami jsme k tomu hodně přispěli. Ale pořád jsem přesvědčen, že to zatím v ČR není tak špatné.

Martina: Ale my jsme součást Evropy a velmi blízkou součástí. Říká se, že svobodu musí člověk milovat, svoboda znamená nechat mluvit, psát, dělat reklamu, myslet a třeba i vládnout i ty, se kterými bytostně nesouhlasíme. Pokud lidé tohle nectí, tak si nezaslouží svobodu – a je pak jen otázkou času, kdy o ni mohou přijít. Pokud se na svobodu podíváme takto, tak zasloužíme si ji vůbec v tuto chvíli? Ctíme to?

Stanislav Bernard: Jsem přesvědčen, že protože jsme od druhé světové války, s kratičkou výjimkou v roce 68, až do 89. žili v jakémsi polototalitním nesmyslném systému, tak si snad trochu svobody zasloužíme.

Martina: Vážíme si jí?

Stanislav Bernard: Jak kdo. Pamatuji první roky, kdy jsme začali po revoluci podnikat, že absolutně nejsilnější pocit, který jsem měl a který mě přeplňoval, byl pocit svobody. A byť jsme na tom byli z materiálního hlediska strašně, tak tento pocit svobody byl tak nádherný a naplňující – dostanu nápad, zrealizuji ho a hned vidím, jestli to funguje, nebo nefunguje? Dostanu nápad, pojedu tam a tam, budu jednat s tím a s tím, udělám to. Hned vidím, jestli to byl dobrý nápad. Nikdo, nějaký pitomec mi do toho nekecá, a řídím se jenom svým svědomím, instinktem a doufám zdravým selským rozumem.

Naprostá většina lidí, když je s něčím nespokojená, se snaží měnit okolí. Já jsem došel k závěru, že pokud jsem s něčím nespokojen, tak musím měnit především sám sebe.

Martina: Pane Stanislave Bernarde, teď jste mnohokrát vyskloňoval svobodu. Co přesně pro vás svoboda obnáší? Protože my jsme si spoustu pojmů vyprázdnili, nebo jsme je naplnili úplně jinou podstatou, než jaká v nich byla původně. A jeden filozof, když se ho ptali, co by změnil, kdyby mohl, tak řekl, že by vrátil slovům jejich pravý význam. Co je pro vás svoboda?

Stanislav Bernard: Pro mě je tato otázka trošku neuchopitelná, protože já o tom až tak nepřemýšlím. Spíš podle toho konám a snažím se vyjadřovat to, jak cítím svobodu, a nechci se nechat omezovat nějakými byrokratickými nebo překorektními snahami. A tato možnost vyjádřit svobodně to, co cítím, to bych asi řekl, že je pro mě svoboda.

Martina: Já s dovolením přečtu jeden citát, který je starý asi 2,5 roku. Je to výrok soudce amerického Nejvyššího soudu, Samuela Eliota, o svobodě slova, která je upravena prvním dodatkem americké ústavy. Tento výrok zní: „Idea, že vláda může omezit projev, který vyjadřuje urážlivé idey, útočí přímo na srdce prvního dodatku. Projevy, které ponižují na základě rasy, etnicity, pohlaví, náboženství, věku, invalidity nebo jakéhokoliv podobného základu, jsou nenávistné. Ale největší chloubou naší právní vědy ve věci svobody slova je, že chrání svobodu vyjádřit myšlenky, které nenávidíme.“ Řekněte mi, je vám tento výrok blízký?

Stanislav Bernard: Slyším ho poprvé a asi bych to za sebe vyjádřil nějak jednoduše.

Martina: Ale vy nejste právník, asi to bude tím.

Stanislav Bernard: Asi to bude tím, že nejsem právník. Vím, že někdo řekl něco ve smyslu: Hluboce s vámi nesouhlasím, ale až do posledního dechu se budu prát nebo bojovat za to, abyste mohl tento svůj názor říkat. To je pro mě mnohem vyšší, než vyjádření amerického právníka.

Martina: Tím se možná dostáváme k filmu „Lid versus Larry Flynt“. Stanislave Bernarde, pojmenoval jste, co je pro vás svoboda. Ale popsal jste také, jakým nebezpečím pro ni může být ona většina. Řekněte mi, co dělat proto, abychom o svobodu nepřišli?

Stanislav Bernard: Jsem přesvědčen o jedné věci: Naprostá většina lidí, když je s něčím nespokojená, tak se snaží měnit okolí. A já jsem dnes došel k závěru, že pokud jsem s něčím nespokojen, tak především musím měnit sám sebe. V tom je, řekl bych, zakopaný pes. Protože mnoho lidí si myslí, že když jsou s něčím nespokojeni, tak to bude lepší, když se lidé vedle vás budou chovat jinak, nebo se změní prostředí.

Toto souhrnně nazývám, že když vyměním kulisy, tak budu šťastný a spokojený. Mnohokrát se mi stalo, že když jsem toto zažil, a kulisy se změnily, tak jsem stejně zjistil, že nejsem spokojený. A dnes mě to vede do sebe a skutečně dnes věřím výroku: „Změň sebe a změníš svět.“ A záleží na každém z nás. Takže to je dneska pro mě cesta.

Snažím se být plně přítomný v daném okamžiku. Minulost nezměníme a budoucnost neznáme. Naše myšlenková kapacita, paměť a logické úvahy, nás odvádí od reálného života. Žijeme ve vlastní virtuální realitě.

Martina: Stanislave, vy už jste dnes hovořil o tom, k čemu jste došel v souvislosti s politikou. Ale přesto se chci zeptat: Je politika pro vás uzavřenou cestou, nebo byste byl ochoten, schopen, připraven za určitých okolností znovu nastoupit?

Stanislav Bernard: Asi bychom měli rozlišit „komunální politiku.“ To pro mě nikdy nebyla politika na komunální úrovni v malém městečku…

Martina: Ale občanská společnost…

Stanislav Bernard: Ani to ne. Toto slovo se pro mě stává poměrně zvláštním slovem, protože na první dobrou zní krásně, ale za tento pojem se skrývá spousta lidí, kteří jej chtějí jenom zneužívat a hrát si na vlastním písečku.

A pak bych rozlišil velkou, nebo vysokou politiku, kde jsem zkusil kandidovat. Teď momentálně jsem byl opět osloven, že bych měl kandidovat do Senátu, já jsem jasně řekl, že ne. Takže takzvaná vysoká politika je pro mě uzavřená kapitola.

Martina: A co byste si tedy přál? Jakým způsobem chcete ovlivňovat své okolí, ať už blízké, nebo vzdálené, kromě toho, že se měníte a pracujete sám na sobě?

Stanislav Bernard: Myslím, že já a my okolí ovlivňujeme. Můžu uvádět příklady a jeden asi uvedu. Spousta lidí cítí, že společnost, čím lépe se máme, tím víc jsme na sebe oškliví, naštvaní a hádáme se. To se ve společnosti děje, je to jeden z trendů. A naše firma se rozhodla oceňovat lidi, kteří jednají ze svého srdce a kteří třeba zachránili jiné lidi – nebo byli slušní. Nedávno jsme ocenili Vietnamce, který ve své prodejničce našel zapomenutou peněženku nějakého kupujícího, což byl Američan, a náhodou tam byla paní, Češka, která žila nedaleko tohoto člověka a peněženku mu doručila. Nazýváme to „Bernardova cena“, už asi sedm roků oceňujeme tyto lidi, a můžu vám říct, že když to zveřejníme třeba na Facebooku, tak reakce lidí jsou nádherné. Lidé oceňují, nebo jsou rádi za to, že někdo ocení třeba i malý, ale čin lidskosti. Že to jde proti zhrubnutí, proti trendu hádek a obviňování se. Není přece nutné žít takový život.

Martina: Kde vidíte naši společnost za 10 let? Díváte se někdy do budoucnosti, nebo je to stejné, jako se slovíčkem „kdyby“?

Stanislav Bernard: Já se spíš snažím být plně přítomný v daném okamžiku, než se dívat do budoucnosti, protože platí dvě věci. Za prvé: minulost nezměníme, ale velmi často se stává, že spousta lidí žije minulostí. A budoucnost neznáme. Neznáme ji ale absolutně. Nevíme, co bude za vteřinu, co bude za hodinu, za den, budeme-li tady ještě vůbec. Toto nemáme ve svých rukou a neuvědomuje si, že jediný reálný život, který máme, je tady a teď. Takže naše myšlenková kapacita, paměť a schopnost nějakých logických úvah nás odvádí od reálného života. Žijeme ve své vlastní virtuální realitě, ať už je to minulost, nebo že si projektujeme budoucnost. Hodně lidí se budoucnosti bojí. Ale proč se bát něčeho, o čem vůbec netušíme, co bude a jestli to vůbec bude, a přehlížíme jediný okamžik, jediný reálný život, který máme, to znamená tady a teď? Takže to je to, co se teď už nějakou dobu snažím dělat.

Martina: Stanislave Bernarde, jsem moc ráda, že jste tady a teď byl s námi. Díky moc.

Stanislav Bernard: Já taky děkuji. Mějte se moc hezky a ať se vám daří.

Martina: Stanislave, nadsázka, legrace, ironie, možná bychom i lidově řekli šoufky, to je nálada, která vyzařuje z některých vašich kampaní. Je to vaše nastavení, nebo je to prostě reklama, reklamní produkt, který má za úkol zkrátka prodat?

Stanislav Bernard: Co myslíte vy?

Martina: Obé. Ale myslím, že se tím bavíte.

Stanislav Bernard: Na prvním místě je ta zábava, a samozřejmě je tam potřeba prodat a vytvořit značku nebo prohloubit značku. Ale bez zábavy to nejde. Nebo jde, ale pak to je poznat a lidi takové reklamě nevěří.

Martina: Jenom se zeptám – začal jste takto od začátku? Nastavil jste od začátku kampaň takto, nebo když už jste měl jakési zázemí, jste si rozvzpomněl, že byste se měl taky bavit?

Stanislav Bernard: Řekla jste: „kampaň“, ale těch kampaní bylo mraky, protože jsme na trhu, tuším, 29. rok, takže fakt už docela dlouho. Teď jste mě vlastně zaskočila, takže si ani nevybavuji první reklamní kampaň, ale pamatuji si, že jsme někdy, tuším, v únoru v roce 1992 pověsili na dálniční most první banner. A to ještě nebyla zábava. To bylo jenom to, že když jsem poprvé jel do Humpolce z Opavy, nebo z Háje ve Slezsku, tak jsem si všiml, že mezi Brnem a Humpolcem byla reklama na jednom jediném mostě. Tak jsem si říkal: „Tady to musíme dát. Nikdo o nás neví, tak nás budou vidět desítky tisíc řidičů denně,“ i když tehdy byl provoz asi pětinový oproti dnešku. Začali jsme na tom hned pracovat, a jak jsem říkal, asi v únoru jsme tam pověsili první reklamní banner – a během tří týdnů se nám zdvojnásobil prodej.

Martina: A to byl klasický reklamní, nudný banner, řekněme.

Stanislav Bernard: Bylo na něm jen: Rodinný pivovar Bernard, a bylo to ještě v jiných barvách, než používáme dnes. Nicméně se potvrdilo tušení, nebo pocit, že reklama skutečně může prodávat. V té době navíc lidé byli na reklamu citliví. Dnes už jsou přehlceni a reklama většinu lidí obtěžuje, mě taky. Ale to vlastně nebyla odpověď na vaši otázku. Ta je, že naše reklama se začala pak vyvíjet, a postupně došlo k tomu, že skutečně reklama už byla především vyjádřením nějakého vnitřního názoru.

Martina: Nechci vylekat naše posluchače tím, že bychom najednou změnili charakter pořadu a bavili se o reklamních kampaních – někam směřujeme, můžete se na to spolehnout, milí posluchači.

Stanislav Bernard: Ještě bych vám chtěl odpovědět na to, jestli je to moje přirozenost nebo snaha prodat. Pamatuji si, jak moje máma – měli jsme spolu úžasný vztah – vždy, když jsem přijel na víkend na návštěvu z Humpolce, tak si ze mě dělala legraci, nějak jsme si to takto hráli vzájemně. A dělat si legraci a nebrat život až tak příliš vážně, je něco, co ve mně zůstalo a čím se bavím.

Pár lidí sešněrovává, byrokratizuje společnost a dělá ji impotentní a sterilní

Martina: Pamatuji si úplně první reklamní banner, který mám spojen přímo s vámi, billboard, bylo to tehdy spojeno s Aničkou Dido.

Stanislav Bernard: Vy si to ještě pamatujete?

Martina: Ano, bohužel ano: Svět se zbláznil, držte se. To mi utkvělo, ale abych už posluchačům splnila to, na co čekají, odpověď na otázku, proč si vlastně povídáme o reklamách – vaše reklamy vás odlišují od ostatních. Jste mimo jiné také jediný majitel pivovaru, jehož jméno si pamatuji právě proto, že jste se mi dostali do mysli skrze vtipné a názorové reklamní kampaně. V každém případě o tom mluvím proto, že vaše reklamní kampaně bývají opakovaně označeny za nekorektní.

Stanislav Bernard: A kdo to říká?

Martina: Vy na to nenarážíte?

Stanislav Bernard: Ale narážíme.

Martina: No tak proč se ptáte, kdo to říká? Vy to víte.

Stanislav Bernard: Myslím, že ta moje otázka je nejpodstatnější, protože…

Martina: Kdo to říká?

Stanislav Bernard: Říká to pár lidí, to je třeba si uvědomit.

Martina: Je to opravdu pár lidí?

Stanislav Bernard: Je to opravdu pár lidí.

Martina: A není to pár lidí, kteří ale velmi mohou ovlivnit mysl a smýšlení široké části lidí?

Stanislav Bernard: To se děje. Ale je dobré si uvědomit, že společnost sešněrovává, byrokratizuje a dělá z ní impotentní a sterilní záležitost jen pár lidí.

Martina: Co z toho pro vás vyplývá? To mě na tom právě zajímá…

Stanislav Bernard: Že se řídím vlastním instinktem, a ne tím, co mi někdo předepisuje.

Za tehdejší reklamu na naše černé pivo třináctku, která byla skutečně provokativní, by nás dnes asi zavřeli. Byla to parodie na Pulp Fiction. Z dnešního pohledu to znělo tak nekorektně, že by asi shořely mikrofony nebo reproduktory.

Martina: Pane Stanislave, a teď se zeptám, protože to je velmi důležité pro naše životy. Vy říkáte „živím se instinktem,“ stále si jedete svou, své reklamní slogany. Co když by se to ale začalo odrážet na prodejích?

Stanislav Bernard: Nemám rád slovo „kdyby“ – a v businessu vůbec. Jednu dobu jsem to ve firmě zakázal, protože „já bych…“, co to je „já bych“? Kdyby, atd… Říkal jsem: „Neexistuje podmiňovací způsob. Buď to umíme, nebo to neumíme a řekni to jasně. Takže tato otázka je hypotetická a já nerad řeším něco, co není. Takže zatím se to vyvíjí opačně a mám pocit, že lidé nějakým instinktivním způsobem cítí, že to, co děláme konkrétně v reklamě, není slupka, že to není póza. Mnohokrát jsem říkal, že nám vždy nejlíp fungovaly reklamy, které vyjadřovaly náš vlastní názor, takže to děláme.

Martina: Už dlouho vás provází slogan „Svět se zbláznil“, byly jím doplněny občas glosy k politickému a společenskému dění. To jsou tedy vaše osobní glosy?

Stanislav Bernard: Samozřejmě ano, ale nejenom moje. Témata řešíme vždy v několika lidech. Někdy dokonce oslovíme víc lidí ve firmě, anebo se sejdeme a plácáme v uvozovkách nesmysly a pak z toho něco vyleze. Takže vždycky to je něčí nápad, a teď se nechci pouštět do filozofických úvah, jestli to jsou nápady skutečně něčí, nebo pocházejí z mnohonásobně přesahujícího pole.

Martina: Na začátku byl záměr něco sdělit, nebo třeba i vyprovokovat. A protože ideologičtí aktivisté jsou poměrně dost předvídatelní, tak se dalo předvídat – už když jste vypouštěli některé výše reklamní slogany – jaké mohou přijít reakce.

Stanislav Bernard: Máte něco konkrétního na mysli?

Martina: Třeba vaše černé pivo.

Stanislav Bernard: Vzpomínám na jednu reklamu, která byla skutečně provokativní a za kterou by nás dnes nejspíše zavřeli. Ale to už je mnoho let. A bylo velmi legrační, že jsme tehdy spoluvlastnili Rádio Vysočina- a naši společníci se tuto reklamu báli odvysílat. Tak to, tuším, tehdy vysílalo rádio Blaník, což bylo zábavné, že ve vlastním rádiu jsme to neodvysílali. To byla parodie na Pulp Fiction, na scénu: „Miluji tě Pumpkine, miluji tě Honey Bunny“. A po této replice v bistru vyskočili na stůl jako Bonnie a Clyde a vykřikli: „Nikdo ani hnout, jste přepadeni!“ Dále to pokračovalo z dnešního pohledu tak nekorektně, že by asi shořely mikrofony, nebo reproduktory. Ale my jsme to tehdy udělali na naši novou černou třináctku, a mělo to úspěch.

Martina: Vy jste řekl: „Dnes už by nás za to zavřeli…“

Stanislav Bernard: Dělám si legraci, nezavřeli, ale prostě by to bylo považováno za nekorektní.

Martina: Takže musí nastoupit autokorektiv a pud sebezáchovy.

Stanislav Bernard: Jak říkám, je to o vnitřním instinktu a selském rozumu.

Měl jsem vnitřní pocit, že když jsem byl schopen postavit na nohy pivovar, nebo prosadit jinou spotřební daň na pivo, tak by neměl být až takový problém postavit na nohy ČR

Martina: Většinou není v businessu a v reklamě běžné, aby se podnikatel, businessman vyjadřoval takto intenzivně k politickému dění jako vy. Co vás k tomu vede?

Stanislav Bernard: Politika mě zajímala, protože jak se říká, je to věc veřejná a já jsem veřejný člověk. A byla doba, kdy jsem skutečně cítil něco ve smyslu: Když jsi dokázal spoluzachránit zkrachovalou pivovarskou ruinu… A tou tehdy humpolecký pivovar byl. Koupili jsme ho za víc než pětinásobek jeho zůstatkové hodnoty, ze sta procent na úvěr na 6 let, 10 procent úroky, a všichni nám předvídali pár měsíců života. A my jsme to nějakým zázrakem přežili.

Mezi tím jsem v roce 93 zakládal Český svaz malých nezávislých pivovarů a v roce 1994 parlament schválil změnu zákona o spotřební dani, která platí dodnes. Vstoupila v platnost v červenci 1995 a znamená, že malé nezávislé pivovary odvádí menší spotřební daň z piva. Tehdy to byla velká debata s Klausem a s dalšími lidmi v politice. Byla to velká zkušenost, protože tomu nikdo nedával sebemenší šanci, a ono se to povedlo. V té době zde byly asi dva minipivovary. Dnes se na českém trhu počet minipivovarů blíží 470 a stali jsme se zemí, která má nejvíc minipivovarů na počet obyvatel na světě. Pro mě je obrovská satisfakce, že princip, který se mi povedlo s pár lidmi prosadit, skutečně znamenitě funguje.

Ale abych se vrátil k vaší otázce. V podstatě jsem měl vnitřní pocit, že když jsem byl schopen postavit na nohy pivovar, nebo prosadit jinou spotřební daň na pivo, tak by neměl být až takový problém postavit na nohy ČR.

Martina: A na co jste narazil? Co jste postupně zjistil?

Stanislav Bernard: Tuším, že v roce 2008 jsem kandidoval do Senátu, a neuspěl. Prohrál jsem ve finále s panem Štěchem. Takže zkušenost proběhla, ale musím říct, že už během kampaně, kdy jsem ji dělal po svém, jsem se nesnažil chodit po náměstí a rozdávat kytky, nebo cokoliv podobného.

Martina: Koblížky frčí.

Stanislav Bernard: Já vím. Ale dělal jsem to tak, že jsem zval do pivovaru lidi z vesnic. Přijeli třeba hasiči z volebního obvodu, měli exkurzi a pak jsem měl s nimi besedu. Asi jsem neměl tolik energie, nevím, jak to vyjádřit, k tomu, abych besedoval asi se 300 subjekty, nebo podobně. Takže to byla zkušenost z kampaně.

Ale hlavně jsem postupem času pochopil, že politika se hraje jinak, že je to mnohdy jenom tupý boj o moc, jenom souboj eg, person, že to není velmi často snaha dobrat se nejlepších výsledků pro všechny, ale je to někdy o osobním prospěchu, o moci a o těchto věcech, a musím říct, že v takovém prostředí se moc neumím pohybovat. Něco jiného je koupit, jak říkám, málem zkrachovalý pivovar, nebo v podstatě zkrachovalý, a díky vlastním rozhodnutím a skvělým spolupracovníkům ho postavit na nohy. Ale v prostředí, kde nehrajete se stejnými partnery, je to nekonečně těžší.

Martina: Možná s nimi nemusíte být na politickém kolbišti, ale musíte s tímto soubojem eg, jak jste řekl, a osobním prospěchem žít v této zemi, která je třeba takto řízena.

Stanislav Bernard: Samozřejmě, to máte pravdu. Na druhé straně znám spoustu případů lidí, kteří s podobnými myšlenkami šli do politiky, a během krátké doby odtamtud odešli, protože neměli náturu, žaludek, aby tuhle hru hráli. A mám pocit, že jsem na tom podobně.

Martina: Vaše lehká provokace, váš humor, ironie, to všechno může vést k tomu, že se – ano, je to možná trochu to neoblíbené „kdyby“ – businessman znelíbí. Když už ne politické garnituře, tak třeba síle, která hýbe společností, a to pak může poškodit business. Máte to na mysli, když vymýšlíte vaše glosy nebo reklamní kampaně?

Stanislav Bernard: Ne, takto neuvažujeme, protože pak by autocenzura byla natolik silná, že byste vlastně vylila s vaničkou i děcko.

Martina: „Svět se zbláznil“ – váš dlouho užívaný slogan. Opravdu si to myslíte?

Stanislav Bernard: Tento slogan vznikl tak, že za námi přijel tehdy na jedno výběrové řízení kreativní ředitel jedné obrovské reklamní agentury, ale nepřijel s tím, že s námi chce dělat velký business. On se přijel bavit a říkal na první dobrou, že ví, že my nebudeme klientem, který by jim vydělával desítky milionů korun, ale že chtějí mít takové klienty, jako jsme my, v portfoliu. V té době jsme léta fungovali na paušál, který vůbec objemově nebo finančně nekorespondoval s velkými firmami, ale bavili jsme se, a s tímto sloganem přišel právě tento ředitel. A najednou tam měli pár hezkých motivů, co by tam mohlo být.

Pamatuji si, že tam měli motiv SARS, to znamená snoubenci, kteří se chtěli políbit na svatbě někde v Asii, a měli roušky, ptačí chřipka, a tak dále. Měli tam další motivy, motiv dětských vojáků. To nebyla provokace, bylo to ukázání na nahou realitu. Jenže já jsem tehdy, a to se dostávám zpátky k Aničce Dido, jim pořád říkal: „Mně se to líbí, ale pojďme najít něco, nějaký aktuální motiv odtud. A do toho přišla Anička Dido a první soutěž Česko hledá Superstar, a najednou se z Aničky stal fenomén. Vysokoškoláci jí zakládali webovky, fankluby a podobně. Když v televizi zjistili, že chceme, aby Anička Dido účinkovala v naší reklamě, tak jí prý házeli klacky pod nohy, takže jsme jí dávali právní záruky a podobně, ale potom i na Nově pochopili, že to je blbost, že to je synergie i pro ně.

Martina: Pane Stanislave, děkuji vám za tento rozhovor.

Stanislav Bernard: Já děkuji vám.

K čemu také může dojít, pokud nebudeme dělat nic, o tom mluvila paní docenta také: „Když si uvědomíte, co se dnes děje, tak éra globalizace je jednoznačně spojena s tím – a to vidíme i u velikých zemí jako jsou Spojené státy – že se omezuje ekonomická suverenita států a větší moc získávají nadnárodní korporace. Rovnováha moci se vychyluje v jejich prospěch a pak stát nemůže plnit některé úkoly, které od něj občané očekávají. To následně vede k politické krizi a nástupu antiestablishmentových stran, protože politický systém reaguje vždy pomaleji než ekonomický.“
A doplnila také jednu z podstatných rad, kam směřovat dále: „Lokální ekonomika má několik výhod, které mě jako makroekonoma zajímají, to je zejména vysoká míra odolnosti. Lokální struktury drží třeba místní zaměstnanost, místní lidi, kteří vám neodšupajdí na Bahamy nebo do nějakého daňového ráje. Zůstanou na místě a tam podporují socioekonomický cyklus, což je strašně důležité.“ V této části rozhovoru s paní docentku Ilonou Švihlíkovou pokračujeme v rozebírání souvisejících otázek a témat.

Martina: Paní docentko, o soumraku globalizace jste zde řekla mnoho zásadních informací. Já přijdu domů, pustím si televizi, Českou televizi, a tam mi ekonom řekne: šup šup, je čas přijmout euro. Teď se v tom tedy opět trochu ztrácím.

Ilona Švihlíková: To je trošku jiná úvaha. Zastánci eura často operují tím, že jsme se k tomu zavázali, přesněji řečeno, nemáme žádnou výjimku, jako ji měla svého času Velká Británie a Dánsko, a nikdo z nových zemí, které přistoupily, ji nemá. Ale není stanoven žádný časový horizont, kdy tak máme učinit. Druhá věc, kterou zastánci eura často aplikují, je, že právě v době prolnutých finančních toků je dobré být součástí nějakého většího spolku, protože pak můžeme lépe odolávat finančním krizím, což si nejsem jistá.

Martina: Přijmeme globální měnu, proto o tom hovořím.

Ilona Švihlíková: Ještě řeknou, a to je argument, který má nějakou validitu, že investoři, spíše spekulanti, nerozlišují mezi jednotlivými zeměmi, a když se třeba něco děje v Turecku, tak my jsme v balíku emergenging countries, rozvíjející se země – a oni to jakoby fláknou i na nás. To znamená, že nás vezmou v jednom balíku se zemí, se kterou nemáme strukturálně vůbec nic moc společného. To je bezesporu pravda. Ten problém je ovšem v tom, že euro, potažmo eurozóna, která tvoří základ, je špatně fungující měnová unie.

Euro působí ekonomicky destruktivně a vyvolává napětí mezi národy

Martina: Vy jste dokonce řekla, že euro je bohužel konstruováno tak, že krize samo vyvolává.

Ilona Švihlíková: To neříkám jenom já, to vám řekne každý ekonom. Například jste na začátku zmiňovala Josepha Stiglitze, který k tomu má celou tlustou knihu, a těchto materiálů je hodně. Vezměte si, když odcházel Mario Draghi jako guvernér Evropské národní banky, tak kulantně řekl, že eurozóna je nedokončená měnová unie, což je bezesporu pravda, když to řeknu mírně. Je to nefunkční měnová unie, protože jestli se něco podařilo euru, tak to, že vytvořilo druhou periferii. Evropská unie má periferii východní, to jsou země, které by měly teoreticky dohánět a konvergovat. Ale euru se podařilo vytvořit a prohloubit druhou periferii, jižní – a tam nepatří jen Kypr a Řecko, ale také Itálie a velká část Francie. To znamená, že euro je nastaveno institucionálně naprosto špatně.

Ale víte, v čem je problém? V tom, že to byla do jisté míry hurá akce, kdy se řeklo: k fungování jednotného vnitřního trhu potřebujeme jednu měnu, což mimochodem není pravda. Nepotřebujete, to není nutné. Máme velmi intenzivní obchodní vazby s jinými zeměmi a funguje to, aniž bychom měli jejich měnu. Nepotřebujeme ji – a je to prostě lež. Druhá věc je, že mít společnou měnu je hrozně silná věc. Zase, když se podíváme do historie, tak máme v tomto evropském prostoru určité zkušenosti s pokusy o různé měnové unie. Skandinávská měnová unie, latinská měnová unie a vždy to dopadlo blbě. Jediná, která dopadla dobře, byla německá měnová unie, ale jak skončila? Skončila tím, že se v roce 1871 sjednotilo Německo pod vedením Pruska. Takže už jenom tato historická analogie vás vede k tomu, a vede nás k tomu i teorie, když ji znáte pořádně, že společná měnová unie může fungovat jen v jednom státu, ve federaci. Jenže toto nikdo z politiků neřekl, a teď už to vůbec neřekne, protože by ho vlastní občané umlátili. Neřekli jim to, že společná měna, něco tak strašně silného, může fungovat jen v rámci federace, v rámci přerozdělování. To není ani ideologie, to je popis reality.

Vezměte si třeba Itálii. Itálie, když měla ještě liru, a to nebyla nic moc měna, na tom se asi shodneme, ale byla to měnová unie, protože tam máte velmi rozdílné regiony, strukturálně i výkonnostně. Když to řeknu primitivně, tak aby sever a jih mohly mít liru, což nebyla nic moc žádná světová měna, tak prostě sever musel dlouhodobě podporovat jih. Musel provádět redistribuci. Československo bylo měnová unie. Abyste udržela československou korunu, tak musela česká strana přerozdělovat na Slovensko, na slabší část. To musíte dělat. Když se sjednotilo Německo, myslím sjednocení 1990, tak když jste sjednotili marku 1:1, což ekonomicky bylo trochu zvláštní, ale politicky to asi bylo nutné, tak co museli udělat? Západní muselo držet východní, a to déle, než očekávali a museli zavézt speciální daň, jinak by neudrželi jednotnou měnu.

Takže i tyto příklady říkají, že pokud chci mít na území, které je heterogenní z hlediska struktury a výkonnosti, jednotnou měnu, tak musím mít federaci, musím mít velký rozpočet, ne žádné jedno procento HDP, jak se dneska dohadují, což je směšné, ale 20 procent HDP a výš. A přerozdělovat. Toto lidem na začátku nikdo neřekl, na začátku to prostě bylo lživé, ale bez toho to fungovat nikdy nemůže. Nejde o to, že máte jednu centrální banku, ale jak můžete mít jednu monetární politiku, když máte třeba Španělsko v úplně jiném cyklu vývoje než třeba Finsko? Jak pro ně uděláte jednotnou politiku? Když uděláte něco pro jednu, tak poškodíte druhou. Vždyť tyto ekonomiky jsou nesladěné z hlediska produktivity práce, výkonnosti, struktury, takže to nejde udělat.

Pokud chci mít pestrou ekonomiku, Spojené státy, obrovská, velmi pestrá země, strukturálně výkonnostní a tak dále, na to musím mít velký federální rozpočet a přerozdělovat, okolo toho prostě nejede vlak. Ale tohle lidem nikdo narovinu neřekne, nikdo to poctivě nepřizná, a místo toho se vždy něco patlá tak, že se někam dají peníze, támhle se něco udělá, ale ve skutečnosti se tím jedině prohlubuje nerovnováha v eurozóně.

Mimochodem se tím prohlubuje i intenzívní šovinismus. Tady se pořád mluví o šovinismu. Mluvilo se o tom, jací jsou Řekové národ, který dal lidstvu docela hodně. A pak jsem četla německý tisk, a to byl takový závan hnusu, bylo to skutečně naprosto odporné, že jsem si říkala: „Je to vůbec možné?“ A jsou to dějinné paradoxy. Byli to Řekové, kteří po roce 1953, 1954 odpouštěli Německu válečné reparace. A později se dočkali toho, čeho se dočkali: Prodejte ostrovy! Euro nejenom že působí ekonomicky destruktivně, ale ono vyvolává i velké napětí mezi národy, když to řeknu velmi mírně.

Strategická odvětví bychom neměli nenechat v zahraničních rukou, ať už amerických, čínských, indických, japonských, jakýchkoliv

Martina: Myslíte, že ho přesto přijmeme, nebo se z toho dá vyvléct?

Ilona Švihlíková: Doufám, že se z toho vyvlečeme. Jak to řekl Jiří Drašnar, což bylo geniální: Do Čech vždy všechno dorazí pozdě. Ale můžeš si být jistý, že když to sem dorazí, tak už je po tom. Což je dobrá definice, takže doufám, že začneme přijímat euro ve chvíli, kdy se eurozóna začne rozpadat.

Martina: Nedá mi to a ještě jednou se přeci jenom explicitně zeptám: Dá se bez jednotné měny čelit takovým ekonomikám, jakou má Amerika nebo třeba Čína?

Ilona Švihlíková: Čelit v jakém slova smyslu? Konkurovat?

Martina: Tak, aby Evropa…

Ilona Švihlíková: To není otázka měny, ale hlavně nefunkční měny. Když jim chcete konkurovat, tak musíte mít funkční měnu. Ale můžete spolupracovat i jinými způsoby a jednotná měna k tomu není nutná. Za mnohem důležitější pokládám otázku modernizace ekonomiky, její struktury. Jde o to si uvědomit, co je strategické odvětví, co nenechat v zahraničních rukou, ať už amerických, čínských, indických, japonských, jakýchkoliv, prostě v tomhle ohledu všem stejně. To považuji za mnohem důležitější, než ztrácet čas tím, že budu neustále propatlávat něco v chybně nastavené eurozóně.

Euro v tuto chvíli není ničím, co by z EU dělalo velmoc, už proto, že tady jsou země, třeba Německo, které nechtějí významnější mezinárodní roli eura. To byl vždy francouzský sen, že se euro postaví americkému dolaru a zničí ho, oslabí. Ne že by byl vliv eura nulový, to rozhodně ne, ale je regionálně omezen na evropské země, na EU jakožto takovou, kdežto americký dolar je stále ještě globální měna. A jak říkám, pokud nemáte jednotnou myšlenku, k čemu měnu chcete – Francie chtěla mít globální status, ostatní země moc ne – pokud nemáte jednotné směřování, tak toho nedosáhnete. Podle mě je z hlediska EU un block mnohem důležitější otázka struktury ekonomiky a vůbec aplikace moderních technologií a zachování sociální koheze. To je podle mě klíčová otázka – a rozhodně to není euro, to určitě ne.

Jsme svědky konce nadvlády Západu nad světem

Martina: Už jste několikrát vzpomenula Čínu. Říkáte obrovská ekonomika, 1,4 miliardy lidí. Vzpomenula jste Spojené státy a to, jakých způsobem změnil diskurs prezident Trump. Myslíte, že jsme svědky konce nadvlády Západu nad světem, alespoň když se bavíme o ekonomické a finanční oblasti?

Ilona Švihlíková: Myslím, že jsme. Ne že bych se vracela ke Spenglerovi, ale fakt myslím, že ano. Nedávno jsem i na Financial Times našla článek „21.století bude patřit Asii“. Ne čistě Číně, protože se zapomíná na to, že v Asii máme několik ekonomik, které jsou a zřejmě budou velmi významné. Kromě Číny je tady Indie, ale také Indonésie, která často stojí ve stínu. A třeba Vietnam, který ze sporů mezi USA a Čínou docela profituje, protože pak Američané dováží zboží z Vietnamu, a ne z Číny, což nevím, jestli je pro ně významný rozdíl. Celkově je tato oblast demograficky hrozně silná, ale roste také z hlediska technologického, a to je pravda hlavně v případě Číny a částečně i Indie.

Když se na to dívám z hlediska dlouhých časových úseků, nemyslím 50 let, ale staletí, tak dominance Západu je spíše historická výjimka, je to posledních 250 let. Když se podíváte, kdo byl dominantem světové ekonomiky, tak to byla buď Indie, nebo Čína. To znamená, že Čína byla nyní ve stínu, a nám vadí, když z toho stínu vychází. Také si musíme uvědomit, že máme co do činění s civilizací starou pět tisíc let. To znamená, že ve chvíli, kdy se u nás na území Čech proháněl nějaký bizon nebo co, tak v Číně měli papírové peníze, byli úplně někde jinde. Neříkám nutně, že to je proces, který nemá rizika, samozřejmě že má, ale myslím, že k němu neodvratně směřujeme.

Martina: Jaká rizika?

Ilona Švihlíková: Největší riziko vidím v konfliktu, protože když se podíváte zase na dějiny, tak se málokdy stane, že se hegemon, dominant systému mezinárodních vztahů stáhne nebo ustoupí dobrovolně a předá žezlo. Příklad předání žezla bylo vidět po druhé světové válce, kdy dominant Velká Británie předala žezlo bratříčkovi ze Spojených států. To bylo jasné, takže to prošlo hladce, i z hlediska kulturně historického. Ale jinak ve většině případů hegemon o pozici válčí, nechce se jí dobrovolně vzdát. A když se podíváte na politiku USA, tak ta je jednoznačně směrována na konflikt s Čínou – a částečně i na zadržování Číny. Když vezmete amerického prezidenta, který řekne, že ho uráží program Made in China 2025 – což ale není nic jiného než modernizace Číny, která si prostě chce sama vyrábět své vlastní věci. A tomu rozumím. Kdybych měla 1,4 miliardy lidí, taky si budu chtít vyrábět věci sama, a že ho to uráží, tak to je reakce iracionální hlouposti.

Je normální, že ekonomiky rostou a padají, na to máte celé teorie, proč odcházejí civilizace a objevují se jiné, a čínská výjimečnost je v tom, že trvá pět tisíc let. Ale mám obavy z toho, a to je pro mě největší riziko mezinárodních vztahů, že si Západ bude chtít udržet svou dominanci a že to bude chtít nedej bože řešit i nějakým válečným konfliktem. Největší paradox je, že si za to Západ může sám. Je to kumulace vlastních chyb, které se nastřádaly. To, že nejste dominant systému, neznamená, že nemáte vliv, že ztrácíte moc, tak to absolutně není.

Z tohoto mám obavy, a když jsem se dívala na mnichovské bezpečnostní fórum, vyloženě laděné v postoji: ztrácíme moc, co budeme dělat… Když vidíte míru nesouladu uvnitř takzvaného Západu a máte definovat, co je Západ dnes, tak je to docela těžké. Na jedné straně USA, na druhé straně rozdílné hlasy z EU i v oblasti bezpečnostní politiky, jednotné armády a těchto věcí. To znamená, že tam jste viděla, jak jsou zmatení jak lesní včela, jak říká pan Pohlreich, že nejsou schopni reagovat. A co je pro mě to nejhorší, nejsou schopni pochopit vlastní chyby.

Západ si za slábnutí svého vlivu může sám

Martina: Řekla jste, že si za to Západ může sám.

Ilona Švihlíková: Naprosto si za to může sám.

Martina: V čem?

Ilona Švihlíková: Hlavně v zásadních chybách v zahraniční politice. Když se podíváte na Blízký východ, tak koho tam dneska zajímá názor USA, o Evropské unii už ani nemluvě? To je oblast, do které se cpe velmi agresivně Turecko, protože turecká politika je prazvláštní. A dominantem tohoto regionu je dnes Rusko, tedy Ruská federace. To si Rusko nevymohlo nějakým zázrakem, to jsou důsledky fatálních chyb Západu a Západ pak ztrácí atraktivitu, ztrácí soft power, to, že chci být jako oni. Za toto si jednoznačně Západ může sám. Nemohou stále někomu otloukat o hlavu selektivně otázku lidských práv a potom se na druhé straně objímat s Mohammedem bin Salmánem a tvrdit, že novinář Chášukdží tak nějak zmizel a že o tom v absolutistické monarchii korunní princ nevěděl. To si může vyprávět leda z okna.

Když používáte toto neskuteční pokrytectví, kde na jedné straně mlátíte lidskými právy selektivně po hlavě toho, kdo se vám zrovna hodí – a potom necháte Džamála Chášukdžího, který zveřejnil válečné zločiny, umučit k smrti, tak kdo má věřit takovéto zahraniční politice? To je naprosto diskreditující.

A k tomu si přidejte zásadní chyby, že někam vtrhnu a udělám tam bengál, Afghánistán, Irák – ale vyhrát válku neznamená udělat bengál, to je úplně o něčem jiném. Rozpoutat válku, to umí každý blbec, s prominutím, ale vyhrát válku, to je úplně něco jiného. Podívejte se, jak dopadli Američané v Afghánistánu. Jsou tam 17 let a nakonec musí s Tálibánem udělat mírovou smlouvu. Co v té zemi chtěli dokázat? V zemi, která se jmenuje ne nadarmo pohřebiště velmocí. Co tam chtěli dokázat? Vyhrát v zemi, kde máte zásadní odpor obyvatelstva, s terénem, jaký tam je. Tam vyhrát vůbec nemůžete. Ale kdybyste uvažovali racionálně, tak máte jiné řešení – máte spoustu diplomatických možností, jak řešit situace. Ale že někam vtrhnete jako ožralý kovboj, začnete všechny střílet a najednou koukáte – 15 let, 17 let. Biliony dolarů vyhozených z okna, a co z toho?

Totéž Irák a můžeme pokračovat – Libye. Máte tam zhroucené státy, což je nesmírně nebezpečné a je to semeniště dalších konfliktů. Teď se vám tam objeví kmenové roztržky a Libye je naprosto roztržený stát. Mimochodem stát, který byl pro EU velmi důležitý z hlediska migrace. To víme. Tak fajn, tak jsme vtrhli do Libye – a co z toho máme. Kvetoucí zahrada, že ano?

Martina: A z iráckých generálů se rekrutovali šéfové ISIS.

Ilona Švihlíková: To je neuvěřitelně hloupá politika. A potom zpětně nese ovoce v poklesu soft power, tedy v obdivu nebo touhy napodobovat, a také potom v porážce a v obrovských nákladech. To stojí strašné peníze.

Čína uvažuje ve velkých dimenzích. Deset let pro ni není žádná míra.

Martina: Teď jste popsala několik faktorů, které podle vás stojí za soumrakem Západu. V knize Stoletý maraton, kterou napsal jeden z nejlepších znalců Číny, americký sinolog, analytik, který pracoval pro administrativu několika amerických prezidentů, v této knize popisuje, kterak Čína postupně a trpělivě uskutečňuje svůj plán na světovou dominanci. Vidíte to jako realitu, nebo jako science fiction?

Ilona Švihlíková: Ne. Nevidím to jako realitu. V první řadě vidím, že to píše Američan.

Martina: Četla jste ji?

Ilona Švihlíková: Viděla jsem z toho dost ukázek, nečetla jsem ji úplně celou, jen výňatky. Obecně Američané mají z Číny panickou hrůzu. Já si nemyslím, že Čína něco uskutečňuje. Čína prošla tolika zvraty, které byly velmi dramatické a velmi riskantní. Když si vezmu Mao-Ce Tunga a nástup politiky Teng Siao-pchinga, tak to nemohl nikdo nedoplánovat, je nesmysl nějaký stoletý pochod. To, o co se Čína snaží od let 78-79, je začlenit se do systému a postupně v něm růst, to znamená postupně to, co chceme my. Ale Čína má jiné možnosti a začala dřív, tedy dostávat se nahoru v dělbě práce a mít z toho prospěch pro lidi, kteří byli v 70. letech v šílené situaci, protože Čína byla velmi chudá země s obrovskými problémy z hlediska zásobování potravin.

Takže tam bezesporu vidím, což je relativně normální, že se tato země snaží nějakým způsobem modernizovat. Ale určitě ne, že sto let něco plánuje. Čína plánuje systém, který je pozvolný, žádné šokové terapie. U Číny je výhoda, že neuvažuje v rámci čtvrtletí, takže 10 let žádná míra. To je tím, jak tato civilizace trvá tak dlouho, jsou to 5000leté dějiny, takže 10 let vás nevyvede z míry. To je úplně jiný způsob uvažování, z tohoto hlediska hodně nezápadní. Ale představa, že 100 let na něčem pečlivě pracuje? Když se podíváte na statistiky, tak to je země, která byla nejsilnější ekonomikou, ale nikdy nevyvážela svůj systém ven. Nikdy. Ani nikdy nevedla agresivní války a někoho okupovala. Tuhle historii vůbec nemá, Čína byla vždy hodně uzavřená do sebe. Čínská zeď to symbolizuje. Zeď – držíme si to uvnitř. Ale že by byla Čína velmocí ve smyslu USA, tedy roznášet všude dobro a demokracii, tak to vůbec ve svých dějinách nemá.

Samozřejmě velmoci se mění a vyvíjejí, a můžeme těžko určit, co bude dělat za 50 let. Ale tuto historickou zkušenost Čína nemá. Víte, myslím, že tyto knihy amerických autorů, podle toho, co jsem viděla, jsou trochu „podle sebe soudím tebe“, tedy že Číně podkládají motivy, které sami vidí u USA. Čína stoupá, ale i Indie, která je často v pozadí, a my ji ignorujeme. To je nesporný fakt, ale není důvod se vzhledem ke kulturním vzorcům a všemu dalšímu domnívat, že se automaticky bude chovat jako USA, že bude mít stejné velmocenské vzorce.

Ztráta hegemonie Západu by mohla vést k válce, protože nikdo se nevzdává žádného vlivu

Martina: Vidím, že velmi přesvědčivě nesdílíte obavy z moderní Číny.

Ilona Švihlíková: Mám tendenci tyto věci brát spíše realisticky a pro mne je to hodně otázka chyb Západu, to znamená, že si to způsobil do značné míry sám.

Martina: V Africe se teď Čína chová ekonomicky velmi sebevědomě.

Ilona Švihlíková: A proč tam byla Čína vítána? Protože za sebou nevleče koloniální minulost, kterou vůbec nemá, samozřejmě. A protože, na rozdíl od Světové banky, což je instituce ovládaná USA, tam nedává podmiňované viry. Tedy, že si neklade sadu podmínek: já ti pomůžu, když splníš raz, dva, tři, čtyři, pět, šest podmínek a budu ti ordinovat hospodářskou politiku. Přistupuje k tomu tak: dělej si v hospodářské politice a politicky, co chceš. My tady toto postavíme a budeme z toho mít takovéto zisky.

Martina: Ano, ale Afriku postupně skupuje.

Ilona Švihlíková: To ano. Bezesporu tam má obrovský ekonomický vliv. Otázka je, co by se dělo, kdyby se Západ choval jinak. Ale on se nechoval jinak.

Martina: Ano, ale pak jednou budou možná Afričani sedět a říkat: „Jsme závislí na cizích ekonomikách.“ To, co my říkáme teď a co vy kritizujete.

Ilona Švihlíková: To v tuto chvíli nevím, nevidím tam tak silný čínský tah. Ale obecně, teď to aplikuji na ČR, si myslím, že když je to jen trochu možné, tak mít důraz na to domácí. A když už tam mám nějaké zahraniční vlivy, třeba z důvodů, že řada afrických zemí nemá kapitál nebo technologie, tak se to snažit namíchávat. Tedy když už, tak mít diverzifikaci. V řadě případů afrických zemí se tam nikdo nehrnul, protože byly považovány za neatraktivní nebo příliš rizikové. A jediný, kdo tam přišel, byla Čína. Využila příležitosti, kterou jí dal někdo jiný.

Nejhorší je smrt z vyděšení. Takže nejsem vyděšená z nástupu Číny, Indie nebo kohokoliv dalšího. Z hlediska mezinárodních vztahů je to normální proces, že tento systém se vyvíjí. Z čeho mám obavy, tak z přechodu k systému, který nebude dominantně americký – a to nebude. Bude asi multipolární. Aby tento přechod, který již probíhá, nebyl doprovázen válečným konfliktem. To je moje zásadní přání. Ale že tady budeme mít několik silných mocností, je relativně dost jasné. Mne to neznepokojuje a myslím, že pokud dojde k nějakému zásadnímu úpadku Západu, ať už ekonomicky, nebo kulturně, pak to bude dominantně jeho vnitřní vina.

Výsledkem změny sil ve světě bude nejspíš unipolární svět, rozdělený na uzavřené bloky, mezi kterými bude napětí

Martina: Paní docentko, tuto prognózu, ke které se teď chystám, berte s lehkostí jako hru. Ale řekněme si: Píše se rok 2040. My si stále povídáme. Vypadáme stále stejně dobře. Jak vypadá svět?

Ilona Švihlíková: To vám neřeknu, protože toto nedělám. Já nemám ráda takové věštění z koule. Já pracuji se scénáři, to znamená, že pro mne existuje několik scénářů. Mám to ve své knize Přelom, kde mám dva okraje atraktoru (konečného stavu systému – pozn.red). Máte atraktor jako pásmo možných výsledků – a já jsem se snažila dát tam dva okraje, což je pro jednoho člověka extrémně těžké a obtížné v tom, že nulté parametry by na sebe měly navazovat. Ekonomicky, technologicky a z hlediska mezinárodních vztahů.

A když jsme u mezinárodních vztahů, tak máme několik možností. Jedna z nich je, že dominance Západu bude pokračovat. To znamená, že se mu podaří zastavit rozvoj Číny a Indie, případně dalších ekonomik v této oblasti, a jim se nepodaří Západ technologicky plně dohnat. To myslím, že je scénář, který má menší, nenulovou, ale menší hodnotu. Druhý scénář je, že přejdeme s problémy, ale řekněme relativně mírově, na multipolární uspořádání, ve kterém bude koexistovat několik velmocí. Třetí scénář by asi byl takový, že budeme mít, a to je asi nejpravděpodobnější, blokové uspořádání světa, ve kterém si několik velmocí bude určovat svá pravidla, svůj systém, hodnotové ukotvení. A tyhle velmoci budou v nepřátelských vztazích a bude permanentně hrozit konflikt. Bude to svět nejistoty a permanentně hrozícího konfliktu – a vazby mezi nimi budou omezené na minimum.

To je podle mne scénář, který v tuto chvíli vypadá nejpravděpodobněji. A čtvrtý je scénář válčících velmocí. Buď proxy, dneska probíhá víceméně v zastoupení, anebo, nedej bože, přímého konfliktu, což by mohlo mít fatální dopady na celé lidstvo. Ale je to velmi zjednodušené, protože v tuhle chvíli tam nezahrnuji otázku klimatických změn, která může vést ke značnému pohybu lidí nebo tlaku na obrovský pohyb lidí asi hlavně z Afriky, ale možná i z některých asijských oblastí, třeba z Pákistánu. Máte hrozně moc proměnných. Tohle by mohly být čtyři základní uspořádání.

Ale v tuto chvíli, za situace, jaká je teď, a jak vypadají parametry, bych řekla, že to vypadá na blokové uspořádání s velmocemi v napjatých vztazích. Což nepovažuji vůbec za ideální, ale hodně to k tomu směřuje. I snaha o decoupling, o odpojení, to znamená mít mezi sebou méně vazeb, což částečně chápu. Ale mít méně vazeb neznamená nutně mít nepřátelské vztahy. Ale k tomuto to hodně směřuje. Uspořádaný region, kde dominuje nějaká země, která stanovuje pravidla obchodu, má technologickou dominanci. A tento blok je víceméně relativně uzavřenější oproti ostatním. To myslím, že je varianta, která se jeví pro horizont, který jste načrtla, jako relativně pravděpodobná – a nedělá mi to žádnou radost.

Martina: Paní docentko, bavily jsme se makropoliticky, makroekonomicky. A teď úplně tranzistorová součást. Jeden z posluchačů, který vás teď poslouchá, si říká: „A jak já si s tím poradím? Jak se v tom zabydlím? Když jsem jen šmudla, který je akorát nejvíce zdaněný.“ Řekněte mi, co může udělat každý jeden člověk. Jak si s touto situací poradit?

Ilona Švihlíková: Podle mne úplně nejvýš v hodnotách, a teď vás asi překvapím, nebude žádná ekonomická, ani technologická věc. Úplně nejvíc je, a to jsem tady neřekla, a musím to urychleně napravit, otázka míru. Nemůžeme se nikdy bavit o žádném rozvoji, modernizaci, upgradu, ať to nazveme jakkoliv, ve chvíli, kdy jsme zataženi do nějakého konfliktu. Pro mne je absolutní prioritou mír. Od Franty Nováka až po stát. To znamená mír jako základní hodnota. Nepodléhat žádnému válečnému štvaní ze strany ABCD a uvědomovat si, že žádný rozvoj a žádné napravení chyb – klimatických, sociálních a dalších – není možné za situace, kdy se válčí. To je první a základní věc. Tedy i jako jednotlivec odmítat vnitřně militarizační rétoriku – tohle je nepřítel a musíš ho nenávidět. To je neskutečně nebezpečné. A nikdy to neslouží zájmům země jako ČR, ale vždy úplně někomu jinému. Postavit se proti tomu můžu i na vnitřní rovině.

A musíme rozvíjet lokální ekonomiku. Přemýšlet nad tím, komu dávám své peníze, komu nechávám vydělat a komu tím můžu pomoct. Myslím, že je hrozně důležité si uvědomovat, kam jdou moje peníze. A možná třetí věc, a to se vyplatí vždycky, rozvíjet spolupráci, nejenom v rodině, že budeme držet pospolu, ale i v rámci komunity. Toto se mi moc líbí na USA, kde mají tento cit velmi silně vyvinutý, rozvíjet spolupráci se sousedy v rámci své komunity. Vědět, že se na tyto lidi můžu spolehnout. Když to řeknu tvrdě ekonomicky – investice do lidí. Nejenom přátelských, spolupracujících vazeb. To myslím, že je hrozně důležité, a tam, kde to jde, zajímat se o to, co se děje ve světě mé obce a státu. Chápu, že spousta lidí je znechucena politikou, a rozumím tomu, že se tomu snaží utéct, vypnout to a nedívat se na to. Ale vždycky si vzpomenu, co říkal Bismarck: „Kdo se nezajímá o politiku, o toho se zajímá politika.“ To znamená nebýt ten divákem, ale snažit se být aktérem. Pánbůh ví, že je to strašně těžké, ale možnosti minimálně od úrovně obce dál existují. Nerezignovat na to. Když rezignujeme, tak prohrajeme všechno. Toto byly mé snad ne knížecí rady. Tedy doufám, že nejsou.

Martina: Paní docentko, moc vám děkuji za to, že je jste nám umožnila podívat se na společnost, svět vašima očima. Díky za to.

Ilona Švihlíková: Já moc děkuji za pozvání.

Velmi otevřeně rozvíjela toto téma, na které dnes všichni odvahu nemají, protože mnoho ekonomů podléhá ideologické módě globalismu, kdy jsou zmínky o národních zájmech účelově označovány za něco nepatřičného nebo dokonce špatného. Jenže ono to může mít – a v naší současné situaci to ani nemusí dlouho trvat – velmi vážné následky, tak jako následování jakékoli ideologie. Paní docentka Švihlíková totiž také varovala: „Kapitál má domov. A pojede dominantně podle zájmů té dané země. Pokud vezmu třeba Volkswagen, tak v jeho zájmu bude dominantně udržet přidanou hodnotu v Německu a zaměstnanost v Německu. My a další země budou kdykoli obětovány…“

Martina: Paní docentko, jakožto laik si neumím představit, jak se dá uhrát slušná partie s kartami, které říkají, že jsme opravdu rozprodali podniky, a tudíž kapitál ví, že u nás nemá trvalé bydliště. Vy jste řekla, že kapitál ví, kde je doma. U nás to ve větší části podniků není. Jak se tedy s tímto dá vlastně hrát? Já si to neumím představit.

Ilona Švihlíková: Jsem trošičku optimista v tom, že náš národ – někoho teď asi rozzuřím, protože použiju slovo národ – si prošel řadou situací, které vypadaly naprosto bezvýchodně. Vždy vzpomenu na národní obrození a říkám si, že národů, které se dostaly do područí stejně jako my, které přišly o vlastní jazyk, bylo docela hodně, ale my jsme si ho uchovali. V minulosti jsme čelili velmi obtížným situacím a byli jsme schopni je přežít, a doufám, že budeme schopni i tentokrát. A byla bych velmi ráda, kdyby se nám podařilo uchovat vlastní stát, což není vždy podmínka, můžete mít národ bez státu, podívejte se na Kurdy.

Malinko čerpám optimismus z minulosti, ale nemůžeme z minulosti žít, musíme si tuto věc v první řadě intenzivně uvědomit a začít prosazovat, samozřejmě ve spolupráci s jinými, že země Visegrádu, které jsou nám asi nejblíže, nejsou na odpis. Společný postup v rámci EU je strašně důležitý, protože i když se v některých věcech neshodneme, tak tyto čtyři země mají stejný zájem, to znamená, že se dostaly do pozice závislé ekonomiky, a ani jedné se to nelíbí. Ani Polsku ne, a to má výhodu, že je velké a má mnohem větší vnitřní trh. Poláci budou více odolávat, je jich 40 milionů, takže jejich ekonomika více drží. Když se ale podíváte na politiku Morawieckého, tak ten také říká: Konec levné práce, dost toho, že Poláci pracovali pro zahraničí, musíme myslet víc na sebe.

A zde by nějaká koordinace strategií a jejich prosazování i v rámci nových politik EU, kterým se asi těžko vyhneme, byla velmi užitečná. Abychom je byli schopni zásadním způsobem změnit, musíme mít kámoše, kteří řeší podobný problém. A je možné je najít i v jiných zemích, protože upřímně řečeno modernizaci a to, že nechtějí být stranou, řeší i Itálie, což je veliká ekonomika, která na tom není vůbec dobře ani demograficky, ani ekonomicky. Jde o to mít kámoše, kteří se postaví někdy až fanatickým snahám, se kterými přichází často Francie nebo Německo. Ne jen tyto dvě země, ale hodně často právě tyto dvě. My, kteří to nechceme, se musíme koordinovat. A druhou věcí je snažit se podporovat všemi možnými způsoby, a to ne jen finančně, rozkvět domácích struktur. Určitě podporovat pozice českých zaměstnanců v zahraničních firmách, to je strašně důležité, aby tam nebyli v pozici: tohle smontuješ a buď zticha. Posílit participaci v řídících orgánech těchto firem, kde by tlačili na mzdy a přerozdělování produktu, což strašně potřebujeme, a může to zbrzdit, nebo trošku zmenšit odliv zisku. Ono to vytvoří nějaký menší protitlak, což samozřejmě také potřebujeme.

Těchto politik je celá řada, osobně nesnáším investiční pobídky, to je něco, co můžu pominout, když si uvědomím, že jsme země, která je středně příjmová, nižší příjem obecně, a my tady z našich daní, z daní těch nejchudších, podporujeme firmy, které mají tržby větší, než je HDP této země. To se můžu skutečně pominout, to je něco neuvěřitelného. Místo abychom pomohli rozvoji našich technologických startupů všemi možnostmi, které existují, tak platíme cizí. Co je tohle za politiku?

Investiční pobídky kritizuji nejméně deset let, a je strašný problém. Ve chvíli, kdy sem někdo jde jen kvůli té láci, kvůli pobídkám, tak řekne: „Támhle je jako možnost ještě Rumunsko, Bulharsko, Bangladéš.“ A to chceme soutěžit s těmito zeměmi? Opravdu chceme podporovat závod ke dnu, a ne podpořit domácí firmy? My tady máme spoustu dobrých nápadů, potřebujeme ochránit patentový zákon, protože máme hromadu Čechů, teď jsem se o tom bavila s lidmi, kteří dělají detailní výzkum, vývoj, kteří se velmi významně vědecky podílejí na řadě objevů, ale dělají to zase pro zahraniční firmy. Já si opravdu připadám, že jsme nějaké krmítko, kam se každý slétne, a ještě ti ptáčci, než aby byli zde, tak raději odlétnou. Místo, aby pomáhali na našem malém dvorečku, tak jdou a pomáhají těm, kteří to opravdu nepotřebují. Je to pořád totéž.

Takže základní problém je, že nemáme stanoven národní zájem a že potřebujeme intenzivně posílit vazbu k této zemi tak, že tady zůstanu, i kdyby mi jinde nabízeli více peněz. Tohle je sakra můj domov, moje vlast, na které mně záleží, a já budu pracovat pro ni. Pokud toto neobnovíme, tak mám velikánské obavy. A to není nacionalismus. Nacionalismus je to, když nenávidím ostatní. Ale my musíme mít odpovědnost vůči této zemi. To je zásadní. Tady jsem se narodila, mám zde nějaké vazby, i kdyby mi jinde nabízeli bůhví co. Zde mám odpovědnost, zde bych si ji měla odpracovat, což je mimochodem cesta, která se nám historicky osvědčila, co si budeme povídat. Zachránila nás jako národ a jako stát.

Éra globalizace je spojená s tím, že je omezována ekonomická suverenita státu, a větší moc získávají nadnárodní korporace

Martina: To je samozřejmě hezká představa, jenom to pak nesmí fungovat tak, že když se někdo rozhodne, že opravdu zůstane doma a bude vědecky bádat a pracovat pro naši republiku, tak stráví 90 procent svého výkonu odstraňováním klacků pod nohama.

Ilona Švihlíková: To je naše vlastní chyba, a musíme ji napravit sami. Jedna věc je vazba k zemi a práce pro ni, a druhá věc, že tady máme vnitřní škůdce a nejsme jediní, kdo je má. Uvědomte si, že za 30 let je tady hromada lidí, kteří mají zájem v zahraničí. To jsou lidé, kteří cítí odpovědnost vůči zahraničnímu vlastníkovi, a to mimo jiné proto, že z toho mají pěkné peníze, že ano. To zde beze sporu máme, a to bude jedna z překážek, kde to nevidím úplně beznadějně. Toto je situace, která se do určité míry, nemám ráda historické analogie, podobá zápasu, který jsme vedli v průběhu 19.století, kdy zde byli i ti, kteří říkali, že se spojíme s Německem a všichni budeme šprechtit deutsch. To jsme zde už zažili, je to upgrade, v jiné situaci a konstelaci, ale jsou tam podobné rysy.

Martina: Paní docentko, teď trochu odbočím. Jen tak na okraj jste řekla, ale mně to přeci jenom pořád zní v uších: Doufám, že si udržíme stát.

Ilona Švihlíková: To bez legrace, protože když si uvědomíte, co se dneska děje, tak éra globalizace je jednoznačně spojená s tím, a to vidím u velikých zemí jako Spojené státy, že se omezuje ekonomická suverenita státu a větší moc získávají nadnárodní korporace. To znamená, vychyluje se vám rovnováha moci v jejich prospěch. A to zase souvisí s tím, že stát nemůže plnit některé úkoly, které od něj občané očekávají, což pak vede k politické krizi a k nástupu antiestablishmentových stran. A to vždy se zpožděním, protože politický systém reaguje vždy pomaleji než ekonomický. To je jedna věc, omezení ekonomické role státu.

A druhá věc souvisí s tím, že i pod těmito tlaky stát přestává být schopen plnit své základní funkce, někdy se to mění v failed state, zhroucený stát, každého v této souvislosti napadne Haiti, ale najdeme i další příklady nefunkčnosti. Třeba Ukrajina není úplně failed state, ale v řadě oblasti k tomu má velmi intenzivně nakročeno. A když nekontrolujete základní ekonomické parametry, tak je nakročeno k tomu, že jste suverénní stát často jen de jure, takže sice máte vlaječku a sedátko, ale de facto nejste suverénní. To je věc, na které trvám.

V tomto přináší velkou změnu americký prezident Trump, a to neříkám, že patřím mezi jeho fanoušky, ale každopádně z tohoto hlediska mění priority a snaží se, neříkám, že to vždy dělá dobře, v určitých ohledech posílit ekonomickou suverenitu státu. On tuto prioritu vnímá, a protože Spojené státy jsou významnou ekonomikou, významným světovým hráčem, ve financích ještě více, než v reálné ekonomice, tak tím narušuje celé prostředí. A tyto myšlenky se šíří, takže dnes to vidíte i v rámci dalších zemí. Třeba Německo, kde to je také. Němci najednou říkají: my bychom se asi měli postarat o to, aby klíčové prvky rozvoje byly v německých rukou. Když se podíváte na německou průmyslovou strategii, tak je to zvláštní: u nás se vždy vše z Německa omílá, ale o tomto je ticho po pěšině. Nevšimla jsem si nikoho, kromě sebe samotné, že by o tom mluvil. V německém návrhu hospodářské strategie Altmaiera máte třeba i znárodnění. Když bude nejhůř, tak si stát podrží daný sektor a nedovolí, aby to převzal někdo ze zahraničí. Takže toto uvědomění máte v Německu.

Martina: Německo chce znárodňovat i byty, které nejsou příliš…

Ilona Švihlíková: …To je berlínská politika, která reaguje na obrovské nárůsty cen nájmů. Možná je tato politika pod nějakou právní výzvou, to ale nedokážu posoudit, nejsem právník, ale rozumíme si? Tohle je úvaha strategického, ne sociálního typu.

Znárodnění není vždy o tom, že stát vše převezme ze 100 procent, ale že vykonává nějaký stupeň kontroly, že drží kontrolní balík, nebo nějaký typ regulace

Martina: Nenechat strategické podniky přijít do cizích rukou.

Ilona Švihlíková: Třeba Francie říká: Nemůžeme nechat Čínu – ale podle mě to platí na všechny – aby ovládla některé sektory. Takže se nám tady pomalinku začínají zjevovat tyto úvahy, že je asi dobré přemýšlet strategicky, a existují země, které se snaží obnovit a posílit svou ekonomickou suverenitu. To je strašně důležité, protože ve chvíli, kdy stát v této oblasti selhává v tom, co občané historicky očekávají, tak budou hledat jiné, třeba i razantnější aktéry, kteří se o to pokusí.

A to potom ovlivňuje i politický systém. Tvrdí se, že populisté ohrožují liberální demokracii, ale to lidé prostě jen hledají někoho, komu by mohli dát svůj hlas, a kdo jim neřekne: S tím nejde nic dělat, to je hold globalizace a musíme se tomu přizpůsobit. To lidé samozřejmě nechtějí poslouchat ani zleva, ani zprava, a tak hledají aktéra, který řekne: „Ne, já s tím zatočím.“ A já se jim vůbec nedivím.

Martina: Naprosto rozumím, v jaké souvislosti jste o znárodňování mluvila. Jenom historická paměť je v tom taková, že jsme to mnohokrát přehnali.

Ilona Švihlíková: Znárodnění není vždy o tom, že stát vše převezme ze 100 procent, ale že vykonává nějaký stupeň kontroly, to znamená, že si drží třeba kontrolní balík, nebo nějaký typ regulace, existuje mnoho různých možností. Ale chci tím říct, že se do popředí řady zemí dostávají nějaké strategičtější úvahy, což souvisí i s technologickou změnou ve smyslu: aby mi to neuteklo. Prostě se to láme, a řada zemí si to začíná uvědomovat, některé dříve – Evropská unie s velkým zpožděním – a říkají: bacha, musíme něco dělat, než nám to uteče a my budeme jen koukat a dělat technologie jako z roku 1250.

Martina: Ovšem situace je taková, jaká je. Máme tady status quo, k něčemu je dobrá vůle, ale spíše ve verbální rovině, než ve skutečných strategických krocích. Vy jste to nazvala tak, že jsme stále krmítkem pro ostatní země. Co z tohoto krmítka může vzejít? Hrozí třeba při setrvání současného stavu například kolaps důchodového systému?

Ilona Švihlíková: To je trochu odjinud. Krmítko neboli závislá ekonomika znamená, že základní parametry ekonomiky nemáte ve svých rukou, což samozřejmě není dobré. To znamená, že máte nějaké možnosti reagovat spíše ex post. Je to hlavně otázka stagnace nebo, dokonce technologického zaostávání, kdy vám může zůstat starší ekonomická struktura, kterou vám někdo nechá. Tedy, že někdo ponechá to včerejší, aby to doběhlo do něčeho levnějšího, a sám se přeorientuje na něco jiného. Toto zaostávání se dá dohnat, máme řadu příkladů, ale je to velice obtížné.

Důchodová reforma je trochu jiná věc, protože tam vstupuje hromada parametrů. Jsem vždy radši, když se důchodová reforma bere v různých scénářích, protože projektovat jednu budoucnost neumíme. Proto říkám, že stát musí mít manévrovací prostor, aby mohl různými nástroji a způsoby reagovat. Někdo říká, že důchodová reforma je dominantně demografická funkce, což myslím, že tomu tak není. Nejde jenom o demografii a upřímně: i tu máme problém přesně odhadovat. Když se podíváme na staré prognózy, která ale nejsou oni tak staré, 20 let, tak už ty říkaly, že dneska by měl být důchodový účet v mínusu. Ale on není. A to proto, že je zde obrovská zaměstnanost, pracuje všechno, co má ruce nohy, takže účet je v plusu.

Takže předvídat na 20 let se ukázalo u tohoto parametru jako neúspěšné, natož když saháme do roku 2070, nebo bůhví kam. Podle mě hlavním problémem demografie nutně není to, jak se přepočítává, kolik lidí bude jednou důchodci, nebo podobné věci. Ale základní je, že tady máme nějaký segment lidí, kteří stárnou, nějaký demografický vývoj, ale oproti tomu nutně nestojí počet lidí, to je moc feudální ekonomika, ale to, co ekonomika dokáže vytvořit, třeba pomocí umělé inteligence a robotů. To v tuto chvíli nevím.

Stát nemůže přenášet daňové břemeno na ty, kteří jsou v horším postavení. Tedy peníze se musí brát tam, kde jsou, a ne tam, kde nejsou.

Martina: Já jsem to proto dala do této souvislosti, protože jsem vycházela z toho, že buď budeme chudnout, nebo nebudeme.

Ilona Švihlíková: Jasně. Faktor lidské práce tam jistě bude. Navíc v tomto horizontu vůbec nedokážeme říct, jak silně v tom bude zastoupen a namíchán. Jedna věc je, že klidně můžete mít hromady lidí, kteří ale nebudou mít práci, nebo odejdou do zahraničí. Takže úvahy o demografii v tom smyslu, že začneme všichni rodit, je příliš zjednodušená. Oproti nárokům stárnoucího obyvatelstva nutně nestojí počet lidí, ale úroveň ekonomiky, co je schopna vyprodukovat, jaké bohatství, a potom také, jakým způsobem je to schopna a ochotna přerozdělit, což se dělalo vždy, že ano. Tedy, že je to generační přerozdělování.

Ale primitivní vazba, že tady bude vydělávat půl člověka na jednoho důchodce, tak takhle jednoduché to není. A to hlavně proto, že se s velkou pravděpodobností bude měnit trh práce a nikdo nedokáže přesně říct jak. To nikdo v tuto chvíli neví. Tušíme koridor změn, ale přesné načasování vám nikdo neřekne. Procházela jsem desítky studií vyspělých zemí, které se zaobírají tím, jak bude průmysl 4.0 dopadat na strukturu ekonomiky a zpětně na trh práce, od OECD, Mezinárodního měnového fondu, McKinsey, Oxford a tak dále. Mohu vám říct jednu zásadní věc, jeden poznatek, který z toho vyplývá, a to, že tyto studie se absolutně neshodnou, ale absolutně. Máte studie, které říkají, že bude obrovská nezaměstnanost, desítky milionů pracovních míst bude zničeno. A na druhou stranu až po ty, které řeknou, že vzniknou nová pracovní místa. Je tam neuvěřitelný rozptyl. Já osobně považuji za nejpravděpodobnější, že změny budou probíhat postupně, nečekám velký třesk.

To znamená, že manévrovací prostor státu je zásadní, musíte mít prostor, abyste začala reagovat, protože nikdo jiný to za vás neudělá. Podle mě se bude hodně měnit obsah pracovního místa, protože dneska se pracovní místo bere en bloc, ale přitom v tom jednom pracovním místě máte mnoho činností, aktivit a některé z nich asi budou automatizovány, zatímco jiné nikoli. Takže se bude možná měnit definice toho, co to znamená být prodavačkou. Takto bych to tipla. Ne že zmizí, že všude bude najednou robot, někde možná ano, ale ne automaticky všude. Ale kdo to přesně definuje? Kdo definuje, co se bude dít s těmi mzdami?

Já bych si tipla, že by to vedlo k větší konkurenci mezi prací a kapitálem, ve smyslu robota, umělé inteligence – ať to nazvu jakkoliv. To znamená horší postavení pro práci, že by to asi zhoršilo postavení pracovní síly en bloc, s velkými rozdíly mezi skupinami. Ale v takovém případě je úplně nesmyslné zdaňovat práci, potom musíte zdaňovat i kapitál. Takže byste logicky měnila daňovou strukturu, protože nebudete zdaňovat něco, co je ještě v horším postavení.

Martina: Jiný svět.

Ilona Švihlíková: Takže důchodová reforma je něco, kde opravdu musíte myslet, jak se říká out of the box. My, když plánujeme, tak se často díváme na trh práce jako v roce 1975, ale tak to prostě nebude. Pro mě je pro důchodovou reformu základní věcí manévrovací schopnost státu. Stát prostě musí mít dostatečné pravomoci a zdroje, aby byl schopen reagovat na různé varianty vývoje, které dnes nedokáže nikdo na světě přesně definovat. A zároveň platí, že nemohu přenášet daňové břemeno na faktor, který pravděpodobně bude v horším postavení. Docent Šuba vždy říkal, že peníze musím brát tam, kde jsou, a ne tam, kde nejsou.

Ohledně důchodů není spolehlivější aktér, než stát. Je nepravda, že když by zkolaboval stát, tak se soukromý fond bude zhodnocovat. Když kolabuje stát, strhne s sebou všechno.

Martina: Paní docentko, vy jste ještě mladá, tak se těmito úvahami nezabýváte, nebo ano, ale nespoléháte se na stát, až jednou budete chtít pobírat důchod? Kupujete zlaté mince, nebo…

Ilona Švihlíková: Řeknu vám narovinu: hodně spoléhám na stát. Někdo spoléhá na soukromé spoření, ale tam máte dva základní problémy. První – že žijeme ve světě, kde jsou u vyspělých zemí nízké, až záporné úrokové sazby. A to samozřejmě mění celou strukturu portfolia, takže řada penzijních fondů ve vyspělých zemích má obrovské problémy najít zhodnocení, najít výnos. To je dnes jedním z klíčových hesel pro investora – hledání výnosu. Někdo říká zlato, pak máme byty, které slouží jako spekulativní aktivum a hledání výnosu. A druhou věcí je, když mi někdo říká, že stát zkolabuje, ale soukromý fond třeba bude zhodnocovat. Ale když kolabuje stát, tak s sebou strhne všechno. Představa, že tady bude stát fronta a vytvářet výnosy, je nesmyslná. V tomto ohledu narovinu říkám, že zde není spolehlivější aktér, než stát. Jistě, můžou být výnosy větší, ale mohou být i podstatně menší a k tomu velké riziko. A hlavně v dnešním světě, kde vám i profesionální investoři řeknou, že budou mít velikánský problém najít něco, co přináší slušný výnos. A to proto, že žijeme ve světě, kde se to láme, a v takových situacích lidé utíkají k něčemu, co je považováno za bezpečné aktivum. Typicky třeba zlato, které mohutně kupují i centrální banky, ale tam už míra nějakého rizika obecně u změny portfolia existuje. Tak by to nebylo poprvé, kdy spousta lidí z finančnictví prodělá kalhoty.

Martina: Paní docentko, řekla jste jednu větu, která mi utkvěla v hlavě: Pořád ještě jsme v globalizaci. Z toho totiž jasně vyplývá, že je tam prvek dočasnosti, a mně se to spojilo s tím, co u nás před časem říkal ekonom, profesor Milan Zelený, že nikoliv globálním, ale v lokálním je budoucnost.

Ilona Švihlíková: To si myslím taky.

Doba globalismu končí, přijde lokální ekonomika. Tento zlom a změna přicházejí i díky prezidentu Trumpovi.

Martina: Zkrátka, že už je soumrak globalismu. Vy s tím souhlasíte, tak jaký tomu dáváte časový horizont, a jak se tomu přizpůsobí třeba EU?

Ilona Švihlíková: Takže proč si myslím, že to tak je: My máme některá čísla, indikátory globalizace, které nám ukazují, že se něco děje, a to něco se mění po roce 2008. To znamená, že velká recese nám slouží jako významný předěl ne jenom pro formulování hospodářské politiky, respektive politiky s důrazem na centrální bankovnictví a finanční regulaci, ale že se také něco děje s globalizací. To znamená, že pravděpodobně dosahuje svého vrcholu. A v posledních letech se nám objevuje reshore, jak jsem o něm mluvila, návrat těch výrob do mateřských zemí, což by znamenalo změnu v některých výrobních řetězcích. Plus tady máme i politickou úroveň, to znamená tlak amerického prezidenta na změnu, který také chce, aby se americké firmy, které mají globální dosah, vraceli zpátky z Číny, Mexika i odjinud. A to proto, že chce obnovit průmyslovou strukturu.

Takže tady máme tlak řekněme technologický i politický. Spojuje se to, a je to docela silný mix. Další věc, která by nahrávala deglobalizaci, je, že čím dál více ne jenom lidí, ti to už dávno ví, ale i politiků si uvědomuje, že globalizace má i své základní stinné stránky. Například v tom, že se velmi rychle šíří krize, a teď nemyslím koronavirus, to taky, ale finanční krize, protože jsou otevřené finanční kanály, a tak se nepřelévá jenom to dobré, ale také to špatné. Čím dál více zemi uvažuje, nebo i aplikuje kapitálové kontroly, takže se vrací, a to už je posílení národní ekonomiky a úplně jiný modus fungování.

Martina: Ale přesto jste v jednom nedávném rozhovoru řekla: Nevidím politiky, kteří by byli dominantně odpovědní Česku a jeho voličům. Odpovědnost pociťují hlavně vůči Berlínu a Bruselu.

Ilona Švihlíková: To neznamená, že to začíná probíhat všude. Někde se projevuje intenzivněji, někde méně. Více tam, kde je uvědomění národního zájmu silnější. Vidíme to například u Indie. Tam je to dramatické a ne vždy dobré. To, že si to uvědomuji, neznamená, že jednám dobře. Politika také může být špatná a může leccos ještě zhoršit, nejde to automaticky ruku v ruce. Je potřeba si uvědomit tato negativa spjatá s uvolněnými finančními toky, s tím, že nám národní korporace neplatí daně, a mají velmi efektivní způsoby, jak se vyhýbat zdanění. Pana Vomáčku zkasírujeme, ale Google nikoli, protože se nám vyhne, a usídlí se v Irsku, kde nezaplatí pomalu ani cent. To vše se přidává k tomu, že se lidé cítí ohroženi, nejistí a cítí fundamentální nespravedlnost.

A jsme zase u politiky, u vaší první otázky. Potom hledáte někoho, kdo to bude chtít změnit, nejenom tlachat, ale kdo práskne do stolu, a řekne: Ne! Já tohle už nedovolím a budu pracovat na změně. Ta může být provedena dobře i špatně, lze aplikovat různé nástroje. Takže já si skutečně myslím, že globalizace dosáhla svého vrcholu a že se pomalu dostáváme do fáze deglobalizace, kdy se tento jev pomalu začíná selektivně prosazovat v různých odvětvích. A je tu ještě jeden faktor, a to je tlak na zelenou ekonomiku v rámci EU. Teď to beru, že to je daná věc, že to je směřování, které je určeno. Ale když se nad tím zamyslím, tak si nedovedu představit zelenou ekonomiku, ve které se k nám převáží rajčata ze Španělska, což znamená fundamentální přeorání společné zahraniční politiky.

Potřebujeme dolní patro malých firem, které vytvářejí stabilitu. Když přijde vichr, tak velké firmy zlomí. Ale dolní patro přežije.

Martina: Protože na tom to bylo postaveno.

Ilona Švihlíková: Jsem zvědavá, co tam budou přeorávat, protože i z tohoto klimatického hlediska je samozřejmě logické všechno, co jde vyrábět lokálně, vyrábět lokálně. Lokální ekonomika má několik výhod, které mě jako makroekonoma zajímají, a to je vysoká míra odolnosti. Lokální struktury drží místní zaměstnanost, místní lidi, kteří neodšupajdí na Bahamy, nebo do nějakého daňového ráje, zůstanou na daném místě, kde podporují socioekonomický cyklus, což je strašně důležité. Minimálně mají faktor odolnosti vůči krizím. Vždy říkám, že dnes je ekonomika trochu jako les – máte veliké stromy, to jsou ty nadnárodní korporace, potom menší, a pak mech.

Martina: Spodní patro.

Ilona Švihlíková: Dolní. Když přijde vichřice, tak to velké stromy smete. Ale to dolní drží. Možná to neudělá žádná úžasná čísla HDP, ani boom v ekonomice, ale drží to. A toto strašně potřebujeme, to je jedna z politik, které hrozně potřebujeme. Potřebujeme toto dolní patro, které drží, abychom narovnali strukturu, kterou máme hrozně vychýlenou ve prospěch velkých nadnárodních firem, které nejsou naše, a potom firem, které jsou naše, ale ve skutečnosti pracují úplně… Potřebujeme naše dolní lokální patro. To je strašně důležité.

Martina: Globalizace v tom, jak ji aplikovala EU, šla proti tomuto. Znamená to, že to byla opravdu slepá vývojová větev, nebo přinesla do ekonomiky, a do našich životů, něco pozitivního?

Ilona Švihlíková: Nevím, jestli bych řekla, že to byla slepá větev. Globalizaci považuji za vrcholné stádium kapitalismu, a je to bezprecedentní propojování především na technologické, ekonomické a finanční úrovni. Jestli to byla slepá větev, asi nedokážu říct. Prostě v době, kdy globalizace vzniká, jsou všechny podmínky ustanoveny tak, aby k ní došlo. Ale jde o uvědomění, že ve chvíli, kdy máme demokracii, dejme tomu jako národní stát, a současně mám ekonomiku, která je nadnárodní, tak to prostě nejde dohromady. Ve chvíli, kdy mám nějaké očekávání spjaté se státem v ekonomické oblasti, což najdeme ve všech zemích, a ve vyspělých nota bene, tak to stát do značné míry není schopen splnit, nebo jenom velmi omezeně. A v tu chvíli vám nastává obrovský střet mezi legitimním očekáváním občanů a mezi schopností státu jej naplnit. Takže se to dostalo do situace, kdy globalizace podkopává celý politický systém.

Martina: Zejména když našemu ekonomickému uspořádání říkáte rentiérský kapitalismus.

Ilona Švihlíková: Ano, a upřímně řečeno je to pojem, který už dnes často používá řada ekonomů, aby se zdůraznilo, že dnes je míra ziskovosti v řadě sektorů velmi nízká, a proto se to dohání parazitováním na státu, dobýváním renty. A to ve dvou možnostech, kde jednou je ta otázka využívání státních zdrojů. A druhá je sofistikovanější, a to vytváření zákonů na míru, což považuji za extrémně nebezpečné, protože existují skupiny, které naprosto fatálním způsobem determinují legislativu, včetně výjimek pro ně samotné.

Ale myslím, že velký zlom přichází ne jenom technologicky, ale i s americkým prezidentem Trumpem, který je velký odpůrce globalizace, a teď netvrdím, že to dělá dobře, ale on mění diskurs tím, že se na to dívá úplně jinak. V jeho případě hodně neomerkantlisticky a utilitaristicky, a spíše v tom systému dělá bengál, ale minimálně byl jako jeden z mála politiků schopen reflektovat, že čím dál větší škála Američanů není s globalizací spokojená, protože z toho nic nemá, že je jenom ohrožuje, a najednou v něm našli svůj hlas. On toto dokázal, a bylo velmi chytré to politicky uchopit a zpracovat. Jak to řeší, je věc jiná, ale on natáhl a měl nastavené ucho, což bylo z jeho hlediska chytré, a to mu vyhrálo volby.

Martina: Paní docentko, velmi vám děkuji za tento pohled do zákulisí světové ekonomiky a také do naší možné budoucnosti.

Ilona Švihlíková: Já děkuji za tuto možnost.

Radek Ptáček v rozhovoru mimo jiné říká:

• Je zajímavé, že poptávka po psychologických a psychiatrických službách je během krizí relativně nízká, ale ve chvíli, kdy pominou, tak se rozjede poptávka velká.
• Velmi zjednodušeně řečeno je syndrom vyhoření reakce na nadměrnou zátěž.
• Samota je pravděpodobně jeden ze zdravotně i psychicky nejvíce ohrožujících faktorů.
• Jsou studie, které uvádějí, že samota zabíjí více než kouření a alkohol.
• Je samota fyzická a samota emoční. Fyzická osamělost je těžká, ale pro řadu lidí může být nějak přijatelná. Daleko horší jsou pocity osamělosti emoční.
• Duševní pohoda dítěte je přímým odrazem duševní pohody a stavu rodiče. Duševní stav dítěte nás doslova a do písmene zrcadlí.
• Jestliže je pro nás dospělé nezbytné, abychom zůstávali v aktivitě a žili ve dni, který má strukturu, tak pro děti to je ještě mnohem důležitější.
• Jestliže po dětech chceme, aby setrvávaly v aktivitě a dodržovaly řád, musíme jim k tomu dát nějakou motivaci. A jestliže my dospělí tu motivaci k vnitřní činnosti velmi často obtížně nacházíme, tak u dětí se teprve rodí.

Tato slova jsme mohli slyšet v minulém díle od paní docentky Ilony Švihlíkové. A ještě dodala: „To, co je dnes označováno za ,liberální‘, velmi často nemá s tím původním významem slova ,liberální‘ tedy ,svobodný‘ ve smyslu svobody výběru, svobody volby, moc společného. Ten takzvaný ,liberalismus‘ v řadě ohledů nepovažuji vůbec za liberalismus a pro mě to má některé prvky velmi znepokojující, až totalitní.“ A s docentkou Ilonu Švihlíkovou nyní v rozhovoru pokračujeme.

Martina: Paní docentko, jak si vysvětlujete, že si stát skutečně došlápne na to, aby zdanil nejchudší nebo zaměstnance, aby daně správným způsobem vymačkal z produktivní střední třídy…

Ilona Švihlíková: …Tento výběr je relativně snadný…

Martina: … A zároveň si nedošlápne na to, že ročně od nás zahraniční subjekty, které tady podnikají, odvezou asi půl bilionu korun? Já se v tomto ztrácím.

Ilona Švihlíková: To nejste jediná, kdo se v tom ztrácí. Já se nad tím rozčiluju, a to už mnoho let, a také vždy, když slyším nářky nad tím, že nám senioři projídají budoucnost, protože jim dáme slevy na jízdném a podobně, což je 7 miliard, abych dala posluchačům trochu přehled. Jakmile lidé slyší miliardy, tak se leknou, protože to má hodně nul, je to velké číslo – ale jenom příjmy státního rozpočtu jsou 1,5 bilionu, takže 1500 miliard. Rozčilují mě tyto debaty, kdy nám tady každý rok unikají stovky miliard, a to je potřeba říct. To není otázka nějakého výkyvu nebo krize, ale každý rok odtékají od nás stovky miliard.

Souvisí to s tím, jakou máme ekonomickou strukturu, a teď otázku vlastnictví, to, že velké množství podniků je u nás pod zahraniční kontrolou. A ještě k tomu navíc platí, a to se neodráží v těchto odlivech, že řada těch takzvaně českých firem, které nominálně vypadají, že jsou de jure v českém vlastnictví, je ve skutečnosti v ekonomicky závislém postavení, protože jsou subdodavatelem nějaké zahraniční firmy nebo zahraniční matky. To je samozřejmě struktura, která je velmi nešťastná, a jeden z těch symptomů se projevuje v masivních odlivech financí ze země.

Já o tom mluvím už hodně let a jsem ráda, že v posledních dvou, třech letech to začíná být téma. Ale víceméně vám řeknou: „Tak to prostě je, co s tím můžeme dělat.“ Nevím, jestli je to neakceschopnost, hloupost, nebo nezájem. Asi to bude kombinace všech tří věcí, ale skutečně mě drtí, že po třiceti letech nemáme definován národní zájem, což se potom odráží v tom, že nejsme schopni a ochotni řešit základní deformace, ať už v daních, nebo ve struktuře ekonomiky. Neříkám, že je to lehké, vůbec to není lehké, ale je to možné. Já zde ale nevidím žádnou významnou politickou sílu, která by byla schopna říct: „My do toho půjdeme!“ Spíše slyším: „To se nedá nic dělat, nevíme, jsme v EU, tak nic nejde.“

Martina: Paní docentko, nejsem ekonom, tudíž se mohu dopouštět trestuhodných zjednodušení, ale přesto všechno mi není jasné, jak je možné, že stát, který pochopitelně potřebuje co nejvíce peněz na svá přerozdělování a na fungování státu, si neohlídá, že mu se zahraničními subjekty zmizí ročně cca půl bilionu korun, ale vynaloží obrovský aparát a úsilí na to, aby podrobil v 18 letech dítě, které v 15 letech jelo načerno, exekuci. To mi nedává logiku. Vám ano?

Ilona Švihlíková: Dává to logiku v případě státu, který není dobře funkční. To znamená, ve kterém existují skupiny, které si tam vydobyly obrovský vliv. Tyto skupiny nejsou problémem jenom u nás, to se v nějaké míře objevuje ve všech vyspělých zemích a záleží na rozsahu, jestli je menší nebo většího charakteru. Někdy hovoříme i o zajetí státu. To znamená, že zde jsou lobbistické skupiny, které jsou schopny ovládat stát, a manipulovat v určitých oblastech s jeho rozhodnutími.

Často se třeba hovoří o předražených zakázkách, a to na všech úrovních. Ale existuje ještě vyšší level, opět ne jenom u nás, abych byla spravedlivá, není to jenom symptom ČR, ale je to rozšířeno v řadě vyspělých zemí, a to, že existují skupiny, které si dokážou prosadit legislativu na míru. A to mimochodem vede k tomu, že vznikají ta anti-establishmentová hnutí.

Dříve to existovalo v menší formě, třeba, že si do zákona někdo fláknul výjimku. To je zákon o příjmu právnických osob. To máte všude samé výjimky, tuny odpočitatelných položek – prosekat to, a v tu chvíli byste viděla, jak by se zvýšilo inkaso. Každý prolobboval něco, zaplevelili to, a není to problém jenom u nás. Velmi komplikované daňové zákony v tomto směru mají i Spojené státy. Obrovská bichle, ve které je hromada výjimek, kde si každý něco prosadil, hromada kliček a výjimeček. To je jedna z těch věcí.

A druhou pak je už opravdu zákon na míru. Tam už nejde o to, že máte jednu zakázku, na které si někdo něco urve, ale o to, že máte legislativně zajištěn stálý příjem, podporu státu – typicky solár, ale najdeme jiné příklady, kdy vám poteče dlouhodobě zajištěná renta. A to je samozřejmě u všech těchto skupin – parazitovat na státu. To je ideál. To je problém, který se vyskytuje u nás, ale do určité míry zachvacuje všechny vyspělé země, bohužel.

Martina: Říkala jste, že se těmito otázkami zabýváte už více než 10 let. Vzpomínám si, že jste několikrát opakovala, že jsou před námi velké hrozby, protože většina našich firem je v podřízeném postavení a naše ekonomika je závislá na okolních státech.

Ilona Švihlíková: To říkám 10 let, a v posledních 2–3 letech je vidět nějaký odraz. Vidíte to minimálně v některých politických prohlášeních, náznaky v některých materiálech ministerstva průmyslu a obchodu. Ale je velký rozdíl toto přiznat politicky deklarativně, kdy se řekne: ano, toto je problém a potřebujeme to vyřešit. Ale další věcí je, jak to řešit, to znamená navrhnout opatření, realizovat je, financovat a hlídat, aby byla účinná, což je proces, který u nás v řadě ohledů zadrhává.

Často se říká, že musíme být zemí s vyšší přidanou hodnotou. To jistě, ale je to spíše cíl. Otázkou ale je, jak k němu dojít. To je první věc. A druhá – že tento cíl má řada zemí, a málokdo je dnes spokojen s tím, jakou má pozici v mezinárodní dělbě práce. A když už někdo spokojen je, tak si uvědomuje rizika budoucnosti. Třeba Německo by mohlo být teoreticky spokojeno, ale moc není, protože říkají, že elektroauta mohou významně změnit postavení země, a všichni usilují o to si jej udržet, nebo významně zlepšit, a skočit dopředu.

To znamená, že nejsme jediní, kdo má tyto plány, konkurence je z tohoto hlediska velká, a to, co nehovoří v náš prospěch, už jsem to naznačila, je absence schopnosti definovat strategický cíl – a hlavně po něm dlouho jet. Toto je politika, modernizace ekonomiky, upgrade, jak se dnes říká, která vyžaduje velkou dávku trpělivosti, systematičnosti a neomezuje se na jedno volební období. Změna struktury ekonomiky je nejtěžší úkol, který můžete dostat. Je to tak říkajíc za trest. A když se to povede, tak to pak stojí za to. Skutečně ale musíte počítat minimálně s jednou generací, to znamená, že to má i svá politická rizika. Je potřeba mít velkou odvahu, schopnost si definovat strategický cíl a jít za ním. A pak se pozná, které země toho jsou schopny. Řadu z nich najdeme v oblasti Asie.

Devadesátá léta byla vrcholným obdobím globalizace. Nadnárodní korporace byly dominantními ekonomickými aktéry vyššími než většina států.

Martina: Paní docentko Švihlíková, říkáte, že je potřeba vybudovat strategii, a pak po ní jet. Nastavit strategii. Já si pamatuji tu přelomovou dobu, kdy jsme přicházeli do nového společenského i ekonomického zřízení v 90. letech. Vy dnes říkáte, že naše ekonomika je závislá na okolních státech, ale já si pamatuji na tehdejší nadšení, kdy jsme byli šťastni, že rozprodáváme naše firmy, pokládáme Poldovku, odstavujeme těžký průmysl, zavíráme sklárny, cukrovary. My jsme se tvářili, že konečně je to správně, tak, jak má být.

Ilona Švihlíková: Někteří se tak tváří dodnes, což je neuvěřitelné. Transformace je vždy proces, který je velmi náročný, má obecně velká rizika, tím si prošla celá řada zemí. Teď nemluvím o načasování v 90. letech. Načasování je strašně důležitá věc, protože se vždy musíte podívat, do čeho se integrujete, jak vypadá mezinárodní dělba práce. A když se na to dívám zpětně, a jak už jsem o tom psala ve svých knížkách a článcích, tak já mám pocit, že ti, kteří řídili transformaci, měli pocit, že se integrují do nějaké učebnice. Ale já jsem člověk, který rád propojuje ekonomické teorie a ekonomické vazby, to, co dělám, je de facto politická ekonomie, a vždycky má mezinárodní dělba práce nějakou hierarchii. Existují tam nějaké mocenské vazby.

A jednou věcí je, že je pochopíte, a zařídíte se podle toho. A druhou pak je, že jste naivní jak děcko. Někdo samozřejmě nebyl naivní a věděl to, byla to zase kombinace, a myslíte si, že se to prostě vyřeší samo. Ale v 90. letech už byl svět dobře rozdělen, a teď nemyslím nějaké bloky, ale z hlediska působení nadnárodních firem. Devadesátá léta byla vrcholným obdobím globalizace, kdy nadnárodní korporace jsou skutečně dominantními ekonomickými aktéry vyššími než stát, minimálně než většina států. A ve chvíli, kdy tyto korporace řídí mezinárodní dělbu práce, tak je potřeba o tom vědět, a uvědomit si: ano, pracuji v řetězcích, a pokud se budu chtít začlenit do tohoto řetězce, a nic neudělám, nic, prostě to nechám, že se něco stane samo, tak automaticky tyto korporace využijí toho, co mají. Ony nemají zájem nikomu pomáhat a měnit strukturu. Proč by to proboha dělaly? Zájem je zisk, vytřískat z toho, co to jde. To znamená, bude brát to, co je.

U nás je to blízkost Německa, velký cenový rozdíl jak v oblasti měnového kurzu, tak v oceňování práce, a celkově průmyslová zdatnost a zkušenost. Takže tohoto využije. Prostě, když si vy sama neupravíte ekonomickou strukturu, tak to za vás udělá někdo jiný. Každé mocenské vakuum je vždy vyplněno, pokud sama nemáte aktivní hospodářskou politiku, jako třeba mělo Japonsko v druhé světové válce, velmi cílevědomou, tak to za vás udělá někdo jiný. Ale udělá to ve svůj prospěch, a ne ve váš. Jemu je to jedno. Jeho to nezajímá.

ČR se dostala do pozice závislé ekonomiky, nebyla definována strategická odvětví, na která by si stát podržel zásadní vliv

Martina: Kdo to tedy udělal za nás?

Ilona Švihlíková: Za nás měly dominantní vliv nadnárodní korporace německé, i když ne jenom, a ty měly zájem na tom, abychom posloužili v tom, v čem jsme nejlepší. To znamená využít cenového rozdílu a geografické blízkosti k Německu a dalším zemím západní Evropy, a využít historicky danou znalost v průmyslové výrobě. Ale vaším zájmem není začleňovat se nad tím, co umíte nejlíp, ale zamyslet se, jak je mocensky rozložený svět. Jistě, nejsme Čína, která má jiné možnosti hospodářské politiky, ale to neznamená, že máme nulové možnosti. Nějaké vždy máte a je otázka, jak je využijete.

To znamená, že se vůbec nediskutovalo o tom, že zde jsou podniky, které mají strategicko-monopolní charakter, které nesmíte prodat, pokud nejste idiot, s prominutím. Třeba vodárenství, kdy necháváte nějaký subjekt dobývat rentu – to nemá obdoby, jak v teorii, tak v praxi. A že existuje něco, co má hodnotu rodinného stříbra, co si musím pohlídat – ať jsou to pivovary nebo cukrovarnictví. Definuji si strategická odvětví, která si stát pohlídá. To neznamená, že to vlastní, ale speciálním a řádným způsobem si pohlídá a kontroluje, aby to se nedostalo do zahraničních rukou. A pak si můžete říct: „Ok, tohle můžeme nějakým způsobem privatizovat. A jakou metodou. Třeba chtít, aby část odkoupil management a zaměstnanci.“ Vždyť to tam lidi znají, mají na to vliv a nedovolí, aby to někdo vytuneloval a rozkradl, nebo to zničila zahraničí konkurence, která mu nevyhovuje. Takových případů byla celá řada. A to je strategická úvaha. Možností, jakým způsobem modernizovat ekonomiku, i s privatizací, je celá řada, není jenom jedna cesta, je jich mnoho. Ale my jsme k tomu bohužel přistoupili způsobem, který nás skutečně dostal do pozice, které odborně říkáme závislá ekonomika.

Martina: Jaká by tedy měla být série kroků a jak by měla v ideálním případě vypadat naše ekonomika, když by byla nezávislá na okolních zemích?

Ilona Švihlíková: Nikdy nebude úplně nezávislá.

Martina: To v tomto prostoru to samozřejmě nejde.

Ilona Švihlíková: My jsme menší. Pořád ještě jsme v globalizaci, takže ona nebude nikdy nezávislá. Já zde nepojedu autarkní ekonomiku, ale jsem za mnohem větší prostor pro ekonomickou suverenitu jak státu, tak pro firmy v českém vlastnictví, což myslím, že je naprosto klíčová věc. To by mělo být cílem a tato struktura by měla být podepřena tím, co se slibovalo na začátku transformace – konvergence. Byla jsem malá, ale pamatuji si to. „Za pět let doženeme Německo,“ to byl velmi vážný slib.

Je potřeba si stanovit hospodářský cíl a ten sledovat. A to nejde bez pomoci státu.

Martina: Východní jsme asi dohnali.

Ilona Švihlíková: Dnes se tomu smějeme, ale to byl velmi vážný politický výrok, který motivoval spoustu lidí. Utáhneme si opasky, ale za těch pár let… Toto ale není otázka pár let, od začátku to byla absolutní lež, protože konvergenční proces je velmi náročný a dlouhodobý, tak to prostě je. To se nehodilo. Takže zaznívaly tyto výroky, které ale potom vedou logicky k obrovské frustraci. Utáhneme si opasky – někdo si je neutáhl vůbec, někteří si je zatraceně roztáhli. A vidíte výsledek ve mzdách, v cenách potravin a tak dále.

První je stanovit si tento cíl, za kterým půjdu. Druhou věcí, která je u nás velmi nepopulární, je uvědomit si, když znáte trochu hospodářské dějiny, což mohu říct, že znám, že žádná země na světě, ale fakt žádná, tohoto cíle nikdy nedosáhla, aniž by použila velmi silnou státní podporu. Bez ní to vůbec nejde.

Nevracejme se nutně k Číně, to je hodně velká ekonomika, 1,4 miliardy lidí, jiný manévrovací prostor. Ale když se vrátíte do dějin, tak málokdo dneska ví, že to byly jako první Spojené státy okolo roku 1780, kde vymyslel Alexander Hamilton moderní průmyslovou politiku. Nevymyslel ji v Číně, nebo v Japonsku, ale ve Spojených státech, a pak ji aplikovali Němci – a velmi silně pomohla ke sjednocení Německa 1871.

Máme představu, že to je politika, která je spojovaná výlučně s ekonomikami jako Čína, ale to není pravda. Kořeny aktivní průmyslové politiky jsou velmi staré a my potřebujeme tyto věci uchopit. Vím, že třeba pan ministr průmyslu a obchodu informoval, že bude vytvářet první, což je samo o sobě smutné, hospodářskou strategii za 30 let. To je úplně šílená informace, ale zatím nic nemáme, a tak jsem zvědavá, co tam dá, jestli tam vůbec něco dá. Ale zase říkám, není to dichotomie mezi tím, že všechno dělá trh, nebo že všechno dělá stát. Takhle to ale v praxi nefunguje. Většina zemí to má nějak nakombinováno. Musím dát jako příklad Singapur, což je jedna z nejúspěšnějších ekonomik na světě, a tam stát tvrdě určuje, jakým způsobem se půjde – a potom podle těchto kolejí jeli. Jižní Korea je nádherný příklad. To je také země, která se z velmi chudé země dostala mezi špičku v řadě oborů. Takže to jde, ale je to dlouhý časový horizont, je třeba si jasně stanovit cíl a jasně říct: „Ano, bez aktivní role státu to nejde.“ V minulosti tomu nebylo jinak, a my si to musíme natvrdo říct.

Martina: A vidíte zde vůli k těmto změnám? K aktivní hospodářské politice?

Ilona Švihlíková: U této vlády vidím trochu rétorickou změnu v prioritách, ale mám trošku obavy, nechci být úplně sýček, aby to nezůstalo na úrovni PR. Když vezmu národní investiční plán, tak to není vůbec špatná idea – říct jaké mám priority. Jedna věc je ale, že to sepíšu a dám tam třeba i roky, a druhou věcí je, že to vezmu za své, musím mít nějaké zdrojování, a musím na to pořád myslet. Jenže víte, co nedává smysl? Když udělám nejdříve národní investiční plán, a pak dělám hospodářskou strategii – to má být obráceně. Protože hospodářská strategie nám má dát hlavní cíl, tedy že hlavním cílem bude konvergence k vyspělým zemím, což podmiňuje ekonomikou i vlastnickou strukturu. A z toho pak vylezou investiční priority – a ne obráceně. To znamená, že předpřaháte vůz před koně. To se nedělá. Pak to také nefunguje, že ano. To znamená, že idea, nebo prezentace je správná, ale mám obavy, aby to nebylo tak, že zamáváme papírem, máme PR – podívejte se, my jsme byli první, kdo to napsal. To je pravda, něco to vypovídá o minulých vládách, ale pořád to není úplně ono.

Kapitál má domov a vždy bude pracovat v zájmu domovské země. Nikdy nebude hájit naše zájmy. A kdykoli budeme v tomto procesu obětováni .

Martina: Paní docentko Švihlíková, říkala jste: Jsou před námi velké hrozby, protože většina našich firem je v podřízeném postavení. Pokud to, co se nyní děje, bude jenom PR, pokud kůň ten vůz neutlačí, tak jaké to budou hrozby, které nám mohou aktuálně hrozit, pokud budeme pokračovat takovým způsobem, jakým jedeme?

Ilona Švihlíková: Takových hrozeb je celá řada, vezmu jednu, která začíná být patrnější. Mluvím o ní dlouho a nelze ji již ignorovat. Propojuje několik jevů a myslím, že se jí nevyhneme, protože je spojena s rozvojem moderních technologií, s tím, že řada odvětví, která jsou pro nás klíčová, typicky automobilový průmysl, prochází velmi silnou vnitřní transformací. Teď nehodnotím, jestli je to dobře, nebo špatně, jen konstatuji, že to tak je.

A pak tu máme další věc, velmi významnou změnu v americké politice, v ekonomické geopolitice, která povzbuzuje jev, kterému se říká decoupling neboli odpojování. Souvisí to s procesem deglobalizace, to znamená s reverzem globalizace, který neprobíhá hned ve všech sférách, ale minimálně pozorujeme určité změny. To pro nás může být velmi významná věc v negativním slova smyslu. Říká se tomu reshoring. Víme, že v řadě oblastí jihovýchodní Asie fungovalo a funguje velké množství zahraničních firem, které využívají v řadě sektorů levnější práci. A v této oblasti právě dochází k reshoringu, to znamená, že se výroby vracejí do mateřské země, protože najíždějí na poloautomatizaci. (Ne, že by to šlo všude, nejde to ve všech oborech.) A tím pádem výhoda levnější pracovní síly už nemá takovou důležitost jako dřív.

Tady se ukazuje jedna zásadní věc, která byla tragicky podceněna v 90.letech. Kapitál má domov, ano pokud máte nějakou cenovou výhodu a jste levnější, tak to chvilku může fungovat. Ale není to perspektivní strategie, když už, tak přechodná, protože kapitál ve formě přímých zahraničních investic ví, kde je doma, a bude dominantně jet podle zájmů domovské země. Když vezmu Volkswagen, tak jeho dominantním zájmem bude udržet přidanou hodnotu a zaměstnanost v Německu. A my, jako další země, budeme v tomto procesu kdykoliv obětováni.

My si nemůžeme nikdy myslet, že na nás bude myslet někdo jiný, dbát o nás víc, než my sami. Toto bylo hrozně podceněno v tom, že se někdo jiný postará. On má své zájmy, a my musíme mít své. Musíme je mít definovány. A toto já chápu jako velké nebezpečí, spolu s tím, že je tady velikánský tlak na změnu průmyslové struktury, což je věc, která se nás evidentně dotýká.

Probíhá restrukturace v automobilovém průmyslu, to už je jednoznačně patrné, to znamená přechod k elektromobilitě. Neříkám, že jsem fanda, narovinu moc ne, ale je to něco, co se děje – a Švihlíková by na tom těžko něco změnila. A druhou věcí je, že v rámci EU je velikánský tlak na realizaci Green New Deal. Nechci říct zazelenění ekonomiky, ale je to významný tlak na velkou strukturální změnu ekonomiky, a to by se nás velice dotklo. A to proto, že jsme stále velmi průmyslovou zemí, ještě více než Německo v poměru k HDP a k zaměstnanecké síle. Tento dopad by byl na nás velmi silný, neříkám, že nutně ve všem negativní, to bychom museli odlišovat a analyzovat podle sektorů. Může to být i příležitost pro modernizaci některých sektorů, a naopak pro úpadek jiných. Ale každopádně je to obrovská změna, a my si musíme znovu uvědomit, že matka sedí jinde, nesedí zde.

A toto považuji za věc, která pro nás může být potenciálně nesmírně nebezpečná, protože bychom si nechali model závislé ekonomiky běžet velmi dlouho a on se nám zde zažral. Když si vezmete sako, tak ho chvilku nosíte, a pak sundáte. Ale my už ho na sobě nosíme 30 let, a to už vám proroste do kůže se vším všudy – s měnovým kurzem, s vývojem mezd, s tím, jakým způsobem se zachází s českými zaměstnanci na rozdíl od německých, to bude velký rozdíl, včetně participace v dozorčích radách a tak dále. A když to máte takto zažrané, tak je potom změna je velice obtížná a bolestivá. Tedy mám obavy z tohoto speciálního momentu, z kombinace těchto několika faktorů, které se nám schází, a začínají tvořit velkou kouli, která bude tlačit na změnu ekonomické struktury.

Martina: Paní docentko, děkuji vám za tento rozhovor a o naší ekonomické budoucnosti.

Ilona Švihlíková: Já děkuji vám za pozvání.

Radek Ptáček v rozhovoru mimo jiné říká:

• Na začátku krize a v jejích prvních částech fungujeme, protože naše psychika je vybuzená, je připravena na nějakou akci. Čím déle v krizi zůstáváme, tím více se vnitřní zdroje vyčerpávají. K největšímu propadu pak dojde, až krize odezní.
• Je nesmírně důležité zůstat neustále aktivní. Za druhé je nutné, abychom si vytvářeli v životě řád. Za třetí musíme mít nějakou perspektivu, Takže i když se dostávám do těžké situace, i když mi hrozí existenční potíže, tak musím vidět něco vepředu, na co se těším, co pro mě představuje nějakou oporu. Jakmile ztratím naději, propadám se do bažiny beznaděje.
• Když mám problémy, musím kolem sebe vytvářet svět, který můžu ovlivňovat.
• Tato situace je pro nás výzvou, můžeme se zase naučit být spolu.
• Ptáme se, jakým způsobem máme pracovat s lidmi, se kterými není pohoda, kazí dobrou náladu a podobně. Ale já bych tu otázku opravil na to, jakým způsobem máme pracovat sami se sebou, když jsme s těmito lidmi. Pokud se vám dějí věci, které neovlivníte, tak to, co ovlivníte, je to, jaké pocity ve vás vyvolávají.
• Jediné, co můžeme ovládat, je ovládat své reakce. Třeba na škarohlídy.

Ilona Švihlíková v rozhovoru mimo jiné říká:

• Nemusí to být tak, že vstupujeme do krize, které potrvá řadu let. To není žádná danost. Třeba v USA jsou ty podpůrné ekonomické balíky skutečně masivní, mnohem větší než byly v souvislosti s velkou hospodářskou recesí.
• Jestli si ovšem někdo myslí, že otočíme koly času zpět a vrátíme se do situace před koronavirovou krizí, tak to je dost naivní úvaha. Bude to jiný svět. Rozhodně dojde k významné restrukturalizaci jak uvnitř odvětví, tak bude docházet k velkým změnám i na úrovní globální ekonomiky.
• Epidemie velmi silně posílí deglobalizaci. Bude mnohem větší důraz na vnitřní, lokální ekonomiku.
• Hranice jsou nesmírně důležitá věc. Když systém – a nemusí to být jen stát – nemá hranice, nemůžete ho v žádném případě kontrolovat. Ale za to, co nemůžete kontrolovat, nemůžete nést odpovědnost.
• Soběstačnost není sprosté slovo, má svou strategickou, bezpečnostní dimenzi. Potraviny, energetická infrastruktura, přístup k vodě, zdravotní bezpečnost. Dále tam mohou patřit zbraně nebo některé technologie. To je základ soběstačnosti.
• Potravinová soběstačnost ve chvíli, kdy máte cizí řetězce a nad nimi nemáte kontrolu, je dost obtížná věc.
• Elity Evropské unie vůbec nejsou schopny předvídat problémy – a když už jsou problémy jasně viditelné, nejsou vůbec schopny na ně adekvátně reagovat. Bude pokračovat a ještě zesílí tendence k vyprazdňování politiky EU a iniciativy se budou chápat národní státy. Třeba ve spojení v menších celcích.
• O zemědělství se teď musíme postarat velmi silně s ohledem na kvalitu půdy a vodu. To, jak mizerně jsme se starali o půdu v posledních třiceti letech, to se nám může šeredně vymstít.
• Stát tady není od toho, aby dělal servis nadnárodním firmám, ale je zde od toho, aby sloužil svým vlastním občanům.
• Zásadní pro všechny země je ujasnit si, co je skutečné bezpečnostní riziko. Když máte špatnou definici bezpečnostních rizik, tak se na ně špatně připravíte a vyhodíte peníze chybným způsobem.
• Svět se ještě ostřeji rozdělí na jedné straně na zastánce minulosti, tedy nadnárodních organizací, odpůrce národních států – tedy globalisty, ti budou chtít držet to, co tu v minulosti bylo. Na druhé straně budou ti, kteří se nestaví sice proti mezinárodní spolupráci, ale spíše proti nadnárodním globálním organizacím – a ti budou reflektovat potřeby svých občan v národě.
• Už když jsem sledovala minulé dvě krize, dluhovou, zejména v souvislosti s chováním EU vůči Řecku, a pak tu migrační, tak bylo jasné, že do čela Evropské unie jsou dosazováni lidé, kteří světu prostě nerozumí, kteří se v něm nedokážou orientovat, nechápou, co se v něm děje a žijí v neustálém opakování samých klišé.
• Evropská unie nedokáže řešit ani ty krize, které sama vyvolala. Oni sepisují strašnou spoustu dokumentů, ve kterých řeší, jakou budeme mít za sto let bezuhlíkovou ekonomiku, ale naprosto nechápou, co se děje teď kolem nich, to je absolutní odtržení od reality.
• Viděli jsme takovou „evropskou“ reakci u Francie, jak si můžeme dovolit být tak oškliví na koronavirus, že před ním uzavíráme hranice. To je tak směšné, až na to nemám slov.
• Idea spolupráce mezi evropskými zeměmi je velmi dobrá. Ale něco jiného je mezinárodní spolupráce s důrazem na slovo „mezinárodní“, a něco jiného je nadnárodní orgán, který vám vnucuje něco, co je permanentně proti vašim zájmům.
• Rozčílila jsem se, když jsem četla rozsudek z Evropské unie o tom, co jsme si to dovolili, když jsme my, Polsko a Maďarsko nechtěli přijímat uprchlíky podle kvót. Jenže ve chvíli, kdy nemůžete ovlivnit, kdo se ocitne na území vašeho státu, tak přestáváte být suverénní zemí. Jeden ze základních znaků suverénní země je, že má hranice, že je schopna si je hlídat a jednoznačně definovat, kdo na jejím území bude – a kdo tam nebude.
• Jsem všemi deseti za spolupráci mezi zeměmi, ale opravdu to nemůže být tupým diktátem.
• Koronavirová pandemie je globální problém a její podcenění ze strany některých politiků je špatná reakce elit, která bude mít katastrofální důsledky.
• Národní stát je přirozená jednotka, která koná, což se ukazuje teď v koronavirové krizi naprosto jasně.
• Tato krize je také poučením o tom, že občané nemají jen samá práva, ale že mají také povinnosti. A pokud nemá Západ úplně skončit, tak si musí uvědomit, že práva a povinnosti musí být v souladu – a ne že to jedno bude vysoce trčet nad tím druhým.
• Skončila iluze, že Západ má kapacitu – včetně intelektuální a politické – na zvládání krizí.
• Je nutné posílit národní stát jako přirozenou jednotku. Západ udělal strašnou spoustu vlastních chyb a tohle je další úder západní pýše.

Máme být klidní, když jich nepřichází miliony? Máme vůbec právo být v klidu? Co všechno se může zcela reálně stát, pokud budeme ignorovat vážné hrozby? Právě o těchto jevech budu hovořit s člověkem, jehož zkušenost je neocenitelná. Je to bezpečnostní expert, odborník na krizový management, instruktor bojového umění krav maga, boje s nožem i praktické střelby. Sloužil v izraelské armádě u vojenského námořnictva a poté u výsadkových jednotek. Je oficiálním konzultantem izraelské Akademie proti terorismu, která školí všechny elitní jednotky izraelské armády a speciální jednotky z celého světa. Mluví šesti jazyky a je také rabínem. Dnešním hostem je David Bohbot.

Martina: Davide, pojďme se hned na začátku podívat na to hlavní, tedy jak je reálné cítit se v bezpečí? Vy říkáte, že tady v Česku žijeme jen v iluzi, že je všechno v pořádku. Na co si myslíte, že by si tedy naše republika měla dát největší pozor?

David Bohbot: Nejdřív, s dovolením, bych zopakoval: Ano, žijeme tady v iluzi, že všechno je v pořádku. A pokud mám seřadit hrozby od nejhorší, tak podle mého názoru je nejhorší migrace, pak atomová bomba a na třetím místě bych napsal terorismus. Pokud o tomto mohu něco říci, tak kdokoliv nás poslouchá, by měl vědět, že necítím nenávist vůči muslimům. Říkám to, co vím, že je reálné, a nevymyslel jsem to já sám. To, co říkám, je podle pravidel národní bezpečnosti.

Martina: Už jsem zmiňovala, že jste oficiálním konzultantem izraelské Akademie proti terorismu, která školí všechny elitní jednotky izraelské armády a speciální jednotky z celého světa. Z toho usuzuji, že máte informace z první ruky, skutečně aktuální informace o tom, jak vypadá bezpečností situace v Evropě. Je to tak?

David Bohbot: Ano. Každé ráno dostanu informace a naštěstí mám pohled na vše, co se děje – ne jenom tady v Evropě. A myslím, že je důležité vědět, že pro nás, v České republice, je důležité i to, co se stane na Blízkém východě.

Martina: Říkáte, že nemáte problém s muslimy, a já se chci zeptat, jen tak na okraj, vzhledem k tomu, že jste konzultantem izraelské akademie. Jak dalece se tomu dá věřit?

David Bohbot: To, co říkám a dělám, není kvůli nenávisti vůči muslimům, ale proto, že skutečně věřím, že islám má dnes mnoho problémů. Když to muslimové nepřiznají, tak jim to musíme říct. Podívejte se kdekoliv, ne jenom na arabské státy, ale i u nás v Evropě. I když já nevím, jestli jsem, nebo nejsem Evropan.

Martina: Cítíte se tak jako Evropan?

David Bohbot: Ne úplně, snažím se žít správně podle kultury, tradice a zákonů, ale samozřejmě že nejsem stoprocentní Evropan a nikdy nebudu. To mi zase tak moc nevadí, naopak, ale to, že mám jiný původ a myslím jinak, než mnoho lidí tady, vidím jako pozitivní. Co se týká muslimů, tak se v mém životě stalo mnoho věcí. Ztratil jsem kamarády, příbuzné, vojáky. Necítím nenávist, jenom se dívám na dnešní situaci a vím, že jsme v nebezpečí.

Nedaleko od nás jsou špatní lidé, jejichž cílem je dostat Evropu do chaosu, změnit ji. Nelíbí se jim náš styl život, kultura a tradice. Připravují se a jednají, a my musíme také. A pokud to znamená více kontroly na hranici, tak proč ne?

Martina: Pane Davide Bohbote, řekl jste, že tady v Česku žijeme v iluzi. Proč? A kdo tuto iluzi bezpečí vytváří?

David Bohbot: My ji vytváříme. Tím, že mnohokrát slyšíme, že co se stane tam daleko, mě nezajímá, netahejte nás k tomu. Minule mi někdo říkal, že my – jako Izraelci nebo Arabové – přivezeme to, co se děje na Blízkém východě sem, do České republiky, do Evropy. Ale to už se stalo dávno. To nezměníme a nemá to nic společného s Izraelci, s Židy. Má to mnoho společného s migrací a situací tady v Evropě.

Martina: Pokud ale jsou největšími hrozbami, jak jste řekl, nelegální migrace, tak co se s tím dá udělat? Protože jsme součástí Evropy, máme otevřeny hranice. Znamenalo by to, že bychom museli my, Česká republika, zase začít své hranice hlídat?

David Bohbot: Proč ne? Já neříkám vrátit se k situaci před Schengenem. To vím, že je zatím neakceptovatelné, je možné, že to budeme muset v budoucnu udělat, ale zatím nevidím důvod. Ale nerozumím, proč musíme počkat, až se něco stane? Než se začneme bránit, tak by byly dobré kontroly na hranici, lepší technologie a vnímat situaci. Vědět, že nedaleko od nás jsou špatní lidé, jejichž cíl je dostat Evropu do chaosu, změnit zde život. Nelíbí se jim náš styl života, naše kultura, naše tradice. Oni se připravují a jednají – a myslím, že to my musíme dělat také. Pokud taková příprava znamená více kontroly na hranici, tak proč ne?

Martina: Pane Davide, vy jste řekl, že nedaleko, když vás ocituji přibližně, jsou špatní lidé, kteří chtějí dostat Evropu do chaosu. Znamená to, že vnímáte migraci, kterou my vnímáme jako spontánní, masovou, naopak jako řízenou?

David Bohbot: Nemohu říct, že je celá řízená. Někteří normální lidé utíkají z války. To je pravda. Mezi těmito lidmi jsou ale i bojovníci a teroristi, kteří se chtějí infiltrovat, dostat se sem a poškodit naši společnost. To je to, co říkám.

Martina: Proč?

David Bohbot: Jde o ideologii. To, jak žijeme, není podle jejich názoru správné a oni by chtěli vidět změnu. Vadí jim to. Věří, že takhle to nemá být, že to není správné.

Evropa dělá na ochranu hranic věci, které nepomůžou. Musíme udělat takové kroky, které ukážou, že jsme tady, jsme opatrní, připravení – nechoďte sem.

Martina: Davide, říkáte, že si nemyslíte, že by se musela Evropa, co se týká ochrany hranic, vrátit před Schengen. Zároveň ale říkáte, že musíme začít hlídat své hranice a že nemáme čekat, až se něco stane. Jak bychom měli postupovat?

David Bohbot: První věcí je vnímat, že tyto hrozby existují, A potom bychom měli lidem více vysvětlovat, co mají dělat, kdyby se něco stalo. Očekávat, že něco se stane, být opatrnější. Osobně si myslím, že je toho hodně, co můžeme udělat, co se týká naší policie i armády.

Martina: Existuje nějaká zlatá střední cesta? Hlídat hranice, ale současně neomezit obchod a turismus? Jak si to představujete?

David Bohbot: Nemůžu tady říct všechno, co se dá udělat, nechci pomáhat naším nepřátelům. Ale věřte mi, že se dá udělat hodně. Můžeme zlepšit technologie na hranicích, vnímání lidí, kteří tam pracují. Ti by měli lépe vědět, co mají dělat. Myslím si třeba, že by nebylo tak hrozné, kdyby každý, kdo přijede autem, musel trochu zpomalit, abychom se mohli kouknout do auta. A věřte mi ze zkušenosti, že stačí, že auto musí zpomalovat a zjistíme, že to může zastavit hodně teroristů.

Martina: To znamená, že jakákoliv aktivita, kterou vyvineme na hranicích, je může zabrzdit?

David Bohbot: Ne jakákoliv. Vidíme dost věcí, které Evropa dělá a které nepomůžou, protože jsou Evropané slabí a nemají tušení, co mají udělat. Někdy dělají věci, abychom jako občané cítili, že něco dělají, ale nedělají konkrétní věci. Ale kdokoliv zná bezpečnost, tak ví, co se musí udělat a jak to udělat. A když chtějí, můžou mi zavolat a já jim to vysvětlím. Musí se udělat specifické kroky, které ukazují: jsme tady, jsme opatrní, jsme připravení, nechoďte sem.

Martina: Víme, že Izrael se musel adaptovat na neustálé bezpečnostní hrozby a umí si s tím poradit lépe než Evropa. Ale jak vnímáte celkově kroky, které v migrační krizi Evropa podstupuje? Myslíte, že je to přijatelné, nebo to silně podcenila?

David Bohbot: Nemůžeme říct celá Evropa. To, co děláme v České republice, což je skoro nic, a to co dělají Italové, nemůžeme vůbec srovnávat. Dá se říct, že tam, kde je to horší, začali definitivně vnímat situaci a jednat.

Martina: To znamená Francie, Německo, Belgie, Itálie…

David Bohbot: Tam je i lepší spolupráce mezi státy, lepší připravenost. Viděli jsme nedávno, že nejenom v Izraeli zastavíme teroristické útoky. Viděli jsme párkrát nějaké výsledky. Nejdůležitější nakonec je, kolik mrtvých jsme měli, jak úspěšní byli teroristi, a i tady v Evropě už jsou případy, kdy občané nebo policie reagovali tak dobře, že výsledky nebyly až tak hrozné. Takže ano, existuje změna, ale sem ještě nepřišla, tady ještě není.

Existují dvě skupiny migrantů: Ti, kteří opravdu utíkají před válkou. A plánovaná invaze.

Martina: Asi je dobré začít kdykoliv, než vůbec. Ale myslíte, že Evropa začala pozdě?

David Bohbot: To, že začala pozdě, víme. Vidíme situaci, vidíme, kolik migrantů tady je.

Martina: Na začátku jste naznačoval, že je tady spontánní část migrantů, kteří utíkají před válkou, a pak je zde část, která přichází s temnými úmysly, teroristé.

David Bohbot: Plánovaná invaze, můžeme to říct naplno, nemusíme se stydět.

Martina: Přicházejí jenom tyto dvě skupiny, nebo je to složení migrantů pestřejší?

David Bohbot: Samozřejmě někteří přijedou kvůli tomu, že tady chtějí pracovat, nebo kvůli lásce. Myslím, že nemáme nárok, když přijede někdo třeba z Tuniska a je zamilovaný, říci mu ne a zakázat mu vstup, když našel tady – nebo potkal v Tunisku, nebo kdekoliv v Evropě – partnera, partnerku a zamilovali se. To nejsou desítky tisíc lidí, to jdou desítky případů. Naopak myslím, že je to férové, protože to samé se stane kdekoli. Stejně jako když někdo z Evropy přijede například do arabských států a musí tam žít podle jejich tradic, jejich kultury, jejich zákonů. To samé, předpokládám a doufám, že budou mít i oni tady.

Povinným kvótám na přerozdělování imigrantů je potřeba zabránit. Pokud by jejich přijetí bylo podmínkou v setrvání v EU, tak raději odejít.

Martina: Existují vůbec nějaká zlepšení v opatřeních na zabránění nelegální migrace u států, které jsou nejvíce atakovány, třeba v Německu?

David Bohbot: Němci zatím nedělají správné kroky, zatím je to katastrofa.

Martina: Jenže neustále dokola se objevují ze západních zemí, a aktuálně právě z Německa, nápady na povinné přerozdělování migrantů, na takzvané kvóty. Co když nakonec tyto nápady projdou a migranti k nám budou povinně přerozdělováni, umíte si to představit?

David Bohbot: Je to neakceptovatelné. Musíme tomu zabránit.

Martina: Co když to bude podmínka setrvání v Evropské unii?

David Bohbot: Možná to pak znamená, že musíme skončit s Evropskou unií. Jestli to bude podmínka, tak bych řekl, že tam nepatříme. Je to náš dům, my tady bydlíme. Doma si rozhoduji já, koho pustím, a koho nepustím. Nikdo mě nemůže nutit, abych vzal více hostů, než chci. Nikdo si nemůže myslet, že nám může říct: „Musíte vzít 50, 100 tisíc migrantů“. To je nesmysl.

Martina: To znamená, že pro vás jsou povinné kvóty pro přerozdělování migrantů jako bezpečnostního experta nepřijatelné?

David Bohbot: Ano.

Martina: Pokud se vydají na cestu tisíce, nebo dokonce miliony lidí, copak to jde je zastavit? Jak byste to chtěl udělat? To nevydrží ani Německo, ani Francie, ani Itálie.

David Bohbot: Oni musí vědět, že tu nezůstanou, že zde nejsou vítání. Samozřejmě tady máme hodně sluníčkářů, kteří se nedívají do budoucnosti, naivní lidé, kteří mají možná dobré srdce, ale tím že to umožňují, ublíží nám všem. Ano, myslím, že máme dát najevo: „I kdybyste sem přijeli, pokud jste tu nelegálně, tak vás vyhodíme.“ Musíme také omezit počty migrantů.

Velký příliv migrantů by vedl ke ztrátě identity, kultury, tradice a charakteru Evropy a k neúctě k ženám

Martina: Vy, kromě bezpečnostních rizik, která představují migranti, kteří přicházejí a neznáme jejich jméno, jejich původ, nevíme, kdo jsou, protože nemáme jejich doklady – upozorňujete na to, že je tady ještě jedno nebezpečí. A to, že to může vyústit v tak obrovský příliv migrantů až do ztráty evropské identity a charakteru. Co by to podle vás mohlo znamenat? Každý z nás si pod tím představí trošku něco jiného. Jak to vnímáte vy, se svými zkušenostmi, svým vzděláním a praxí?

David Bohbot: Přesně to, co říkáte. Ztráta identity, kultury, tradice, neúcta k ženám a samozřejmě zhoršení bezpečnosti.

Martina: Jakmile u nás začnete mluvit o bezpečnosti, tak vzápětí na to jedním dechem uslyšíte, že je velmi dobře, že jsme členy NATO a že se na spojence v NATO můžeme spolehnout. Jak to vnímáte? Znovu zdůrazňuji, že jste sloužil v izraelské armádě, u vojenského námořnictva, u výsadkových jednotek, jste oficiálním konzultantem izraelské Akademie proti terorismu. Jak to vnímáte? Myslíte, že můžeme být tady v Česku v klidu, protože jsme zkrátka ve strukturách NATO?

David Bohbot: Ano a ne. Není špatné, že jsme součástí NATO, není v tom nic špatného, ale nesmíme na to spoléhat. Víme, co se stalo na Ukrajině, takže musíme spoléhat jenom na naši armádu a policii. Ale neříkám, že je špatné mít přátele. Jen opakuji: nemůžeme spoléhat jenom na NATO.

Česká republika dnes armádu nemá, není schopna zastavit ani menší skupinu teroristů

Martina: Co to tedy pro nás znamená? Nemůžeme spoléhat na NATO, ale armádu máme, jakou máme.

David Bohbot: Armádu máme, jakou máme. Nerozumím. Znamená to, že tady máme armádu?

Martina: Máme armádu, ale nemohu říct, že se s ní cítím bezpečněji.

David Bohbot: Omlouvám se, to byla ironie, sarkasmus. Máme špičkové lidi, kteří jsou ochotni – a chtějí. Ale armádu tady nemáme. Dnes říct, že Česká republika má armádu, je nereálné. Máme tady pár tisíc vojáků, směšné číslo, kteří jsou připraveni na boj, ani to nemohu říct naplno… Víte co, raději budu povídat o bezpečnosti, tomu rozumím. Můj názor je, a nestydím se to říct, že dneska Česká republika armádu nemá.

Martina: Říkal jste, že se k tomu úplně nechcete vyjadřovat, ale přeci jen se zeptám. Myslíte, na základě vašich zkušeností, že takto malá země, jako je Česká republika, může vybudovat svou armádu, která by nebyla závislá na strukturách NATO?

David Bohbot: Odpovím takhle – Izrael je menší. Stát Izrael je rozlohou asi čtvrtina České republiky a žije tam méně lidí. Ale je dokázáno, že umí a může bránit hranici a občany mnohem lépe, i když je tam mnohem horší situace. Takže vzhledem k tomu, že víme, že situace v Evropě je mnohokrát lepší, mnohokrát bezpečnější, tak kdybychom chtěli, můžeme tady budovat takovou armádu, že nebudeme potřebovat nikoho jiného. Neříkám, že je špatné mít kamarády jako Visegrádská čtyřka. Poláci, Slováci, Maďarové jsou silní sousedi a taková spolupráce je dobrá a důležitá. Ale musíme vybudovat naši armádu, abychom mohli skutečně říct, že máme naši armádu.

Martina: Pane Davide Bohbote, kdyby ale u nás měla vzniknout funkční armáda, tak to jednoznačně znamená nutnost zavedení povinné vojenské služby. A chci vidět politika, který bude takový frajer, aby toto vůbec navrhl. Vy si to umíte představit?

David Bohbot: Já bych to navrhoval. Máte pravdu, bohužel dnes asi nikdo není připraven k tomu, aby to řekl. Ale časem, myslím, že brzy, bude.

Martina: Tady bych upozornila na další aspekt národní armády. Když jsem si o tom povídala s diplomatem a spolutvůrcem našeho vstupu do NATO, s panem Jaromírem Novotným, tak říkal, že kdyby se NATO rozpadlo, tak by se musely začít ozbrojovat jednotlivé národní státy a zřizovat si své armády…

David Bohbot: Ano, máte naprostou pravdu.

Martina: Říkal, že všichni víme, jak to dopadlo, když se začalo ozbrojovat Německo – a že proto je důležité, aby NATO existovalo. Jaký na to máte názor?

David Bohbot: Já to vidím jinak. Osobně dnes nevidím Němce jako hrozbu pro Českou republiku. Samozřejmě musíme být připraveni na všechno, na jakýkoliv útok, z Ruska, Ameriky, Francie, Německa. Ano, jako bezpečnostní expert musím říct, že musíme být připraveni na jakoukoliv možnost, i na to, že Američané budou na nás útočit. Aby někdo neřekl, už jsem to slyšel: „Vy jste proti Rusku“, nebo „jste proti Americe“. Ne, já jsem pro všechny, ale dnes, vzhledem k tomu, že žiju tady, jsem na prvním místě pro Českou republiku. Tady žiju, je zde moje rodina a chci tady žít v bezpečí. Takže říct, že je špatné, když se všechny státy začnou ozbrojovat… proč je to špatné? Nemusíme se bát Němců. Dnes jsou, myslím, Němci naopak naši přátelé. Nebavím se o vedení, Merkelová je pro mě naivní, jí je dnes jedno, co bude zítra. Kromě toho Němci jako lidé jsou fajn. Pro mě Rusové, Američané, Němci, Francouzi – všichni patří do naší civilizace.

Martina: Na co je naše republika v kondici? Na co bychom stačili? Řekl jste, že musíme být připraveni na všechno, tak kam teď ve vašich očích sahá naše připravenost?

David Bohbot: Dokážeme nyní zastavit jakoukoli individualitu. Žádný jednotlivý člověk na nás nemá. Ale kdyby byli dva, tři, tak už je to nebezpečí.

Martina: Takže na jednoho teroristu jsme připraveni.

David Bohbot: V současné době můžeme slyšet, že koupíme ty nejnovější, nejlepší vrtulníky za mnoho miliard. Takže na každého člověka máme správné vrtulníky – asi rozumíte, jak to myslím. Nejsme připraveni.

Martina: Ano, slyším opět ironii.

David Bohbot: Samozřejmě. Naštěstí se můžeme ještě smát. A víte proč? Protože zatím se nic nestalo, takže si z toho můžeme dělat legraci. Já si rád dělám legraci, ale vzhledem k tomu, že mám svou historii, tak se nesměju, když se bavíme o naší situaci. Dnes nejsme schopni zastavit ani menší skupinu. Kdyby přišlo 5, 10 lidí, tak to, co můžou udělat, je katastrofa.

Je velká chyba, že vláda chce zakázat domobranu. Ta by měla spolupracovat s policií.

Martina: V Izraeli mají povinnou vojenskou službu i ženy. U nás jsou odpovědí na to, jak to s naší bezpečnostní situací vypadá, jak to vypadá s vůlí budovat armádu, různé formy domobrany. Tedy že se lidé začínají sdružovat a vytvářejí ozbrojené skupiny. Co si o tom myslíte? Podle názoru ministerstva vnitra by tyto skupiny domobrany měly být zakázány.

David Bohbot: Řekl bych to takto: Je to obrovská škoda. Jak můžeme odmítnout pomoc od dobrých lidí, kteří chtějí pomoct zabezpečit tuto zemi? Já tomu nerozumím. Máme málo policie, ta má problém. Já si moc vážím naší policie, ale má málo lidí. Kdekoliv, v jakémkoliv velkém městě chybí lidé, a tady máme lidi, kteří přijdou a říkají: „Já jsem tady k dispozici, chci pomoct.“ A co mi jim řekneme, je tak arogantní: „Ne, nechceme.“ Proč? Jaký důvod máme? Bojíme se, nerozumíme tomu, co chtějí udělat? Tak to musíme zjistit a ptát se jich: „Co chcete udělat? Co můžete udělat? Jste ochotni být pod dohledem policie?“ A to je to, co navrhuji. Namísto odmítání těchto lidí jim nabídnout spolupráci. To nikdo nedělá, a já nevím proč.

Martina: Proč myslíte, že se k těmto domobrancům chovají státní složky takto, jak říkáte, arogantně?

David Bohbot: Protože tomu nerozumí. Já jsem tyto lidi potkával, a nestydím se. Ptali se mě nedávno: „Cvičíte tyto lidi?“ „Ano, mám tu čest, a děkuji za to.“ Já jsem pomáhal jedné skupině z mnoha, rád bych pomáhal všem. Zemská domobrana se rozhodla, že už nebude pokračovat, a zjistil jsem, že ti, které jsem vycvičil, byli dobří lidé, žádní rasisti, neonacisti a tak dále. A jenom s nimi jsem spolupracoval. Také jsem vnímal, že tam je nějaká menší skupina, která ani nebyla připojena na jádro, a Zemská domobrana je vnímá jako nepozitivní. Tyto lidi jsem totálně ignoroval a oni věděli, že není možnost se se mnou setkat. Naopak jsem si s jedním z nich psal na Facebooku a říkal jsem, že jestli ho uvidím, tak ať si zjistí, jestli má placenou zdravotní pojišťovnu, protože ji bude potřebovat. Myslím, že to pochopil velice dobře.

Martina: Co konkrétně dělal člověk, kterému jste téměř vyhrožoval, když to zlehčím?

David Bohbot: Stačí jeho názory. Je to srab a nedělá nic. Věřím, že mě teď slyší a budu to opakovat, jestli neslyšel poprvé, je to srab, nemám rád jeho názory a myslím, že nedělá nic, jenom mluví, kecá jako mnoho lidí, kteří říkají: „Židi, vy jste hrozba“, a podobně.

Vrátím se k tomu, co jsem chtěl říct. Měl jsem tu čest spolupracovat s těmito lidmi. Ale hlavně jsem potkával fajn lidi, kteří fakt mají obavu a chtějí mít jistotu, že jejich děti a vnoučata tady budou žít dále v bezpečí, a jsou ochotni dát k dispozici svůj čas a úsilí. A já jsem jim také řekl, že to má být tak, jak to funguje v Izraeli, tedy spolupráce s policií. Jsou tři možnosti. Válka, pak terorismus a gerila. Myslím, že tito lidé nemají myslet na to, že se budou chovat jako armáda, na to má být armáda. Naše armáda je v misi v Iráku, v Afghánistánu, ale doufám, že se to časem změní a budou se více soustředit na naši zemi a naši hranici. Existuje policie, což je tady v České republice první a poslední autorita. A krom toho mohou existovat tyto skupiny, domobrana, ale musí spolupracovat s policií, být pod kontrolou policie. Já jsem to těmto lidem řekl – a víte, co mi řekli? Ano máme zájem, ale nikdo s námi o tom nechce mluvit. Oni se rozhodli, že jsme nebezpeční militanti a konec.

Martina: Pane Davide Bohbote, děkuji vám ta toto velmi důležité povídání o naší bezpečnosti.

David Bohbot: Já vám děkuji za tuto možnost.