Martina: Pane Oldřichu Vacku, v předchozích částech rozhovoru jste vyjmenoval několik věcí, které musíme. Musíme zmenšit pole, zase vytvořit meze, remízky, zadržet vodu v krajině, nejen v přehradách. Nenechat ji odtéct jako po střeše. Musíme budovat rybníky, mokřady, nádrže – ale vidíte zde k tomuto nějakou tendenci? Nebo si pořád jen říkáme: „Fakt by mohlo být zle, musíme něco udělat – tak snad jednou něco uděláme.“

Oldřich Vacek: Tendence tu jednoznačně je. Česká zemědělská univerzita v současné době zkoumá možnosti zadržování vody v krajině. Pan ministr Toman řekl, že v rámci jednotné platby za půdu, kdo ji bude od příštího roku chtít, musí mít maximálně 30 hektarů orné půdy poseté jednou plodinou – a že tyto plodiny spolu nesmí souviset. Připravujeme dotace na agroforestry, to znamená pěstování dřevin na orné půdě, tedy doneseme dřeviny do krajiny. Ale to je pouze zadržování vody v krajině, zlepšování krajiny, což neřeší problém, jak dostat lidi zpátky do krajiny a jak změnit jejich myšlení a vztah k půdě. Takže zde jednotlivé tlaky existují. Ale chybí mi tady – dá se říci – totální koncepce, jak vrátit zpátky život na vesnici, protože se nám může stát, že všichni venkované budou bydlet v Praze nebo ve velkých městech a budou z Prahy, z velkého města, dojíždět denně 30, 40 kilometrů na venkov, tam pracovat v zemědělství a vracet se zase zpátky do měst. A to je nežádoucí.

My nechceme krajinu vylidnit. Zemědělská, nebo venkovská krajina, je krajina, kde se člověk pohybuje v celém prostoru. Jsou tam lidé, kteří obdělávají pole, pracují v lese, na vodních tocích, pasou zvířata. Další obrovský problém je množství hospodářských zvířat v české krajině. Zvedá se počet zvířat na pastvách. Můžete to vidět, když jedete autem. Vidíte zvířata na pastvě, je to obrovský posun oproti roku 1989, ale pořád je to málo, protože tam chybí člověk. I malá zemědělská políčka nám může obdělávat nějaký robot, ale to není vrácení člověka na vesnici.

Martina: To, že se alespoň trochu rozšiřuje chov dobytka, u nás chov hospodářských zvířat, je velmi potěšující. Jsou tady hospodáři, kteří nepodlehli trendu, který tu teď je, protože zbavovat se zemědělských zvířat je módní část zelené ideologie. Takže je dobře, že u nás přemýšlí ještě mnozí hospodáři fortelně, ale přesto všechno se změnil vztah ke krajině kolem. Dříve, když se hospodyně podívala na louku u domu, viděla nejenom píce pro králíky, ne jenom květiny na výzdobu, ale také domácí lékárnu. Šla tam, nasbírala bylinky, usušila, byly z toho čaje, kterými léčila, nebo které byly lahodné. Spoustu lidí nad tím dnes ohrnuje nos. Jakékoliv přírodní léčitelství jim přijde zastaralé, alternativní, nevědecké, babské rady a tak dále. Řekněte mi, čeho osobně nejvíce želíte, že vymizelo z našeho života?

Oldřich Vacek: To je těžká otázka, co všechno vymizelo. Z mého pohledu je to sociálno, sousedství, vzájemná pomoc. Už mohu říkat, že jsem starší člověk, ne starý, nebo lépe řečeno, hodně toho pamatuju, pořád se cítím mladý; a mně chybí sousedské vztahy, protože když jsme za mlada stavěli baráky, nebo jsme dělali cokoliv, tak to bylo tak, že jsme se svolali a šli si vzájemně pomoct. A na těchto akcích byla spousta legrace a zábavy – a přitom spousta dobré práce. Takže to je věc, která dává venkovu sílu, že já dnes pomůžu tobě, zítra pomůžeš ty mně. Zmizely typické vesnické zabijačky, kdy jsme zabili prase a zcela lakotně jsme roznesli výslužku všem sousedům. Pak zase přinesli něco oni. Bylo to promyšlené. Tím pádem měla celá vesnice celou zimu jitrnici, kousek nějakého jelítka nebo polévku.

Výstavba nových domů na vesnici vytváří jakousi chaotickou sídelní kaši a vede k tomu, že totálně ničí původní zvyky na vesnicích

Martina: Myslím – nevím, v jakém je to stádiu – ale tyto zabijačky zakázala Evropská unie.

Oldřich Vacek: Chtěli zakázat, doufám, že nezakázali. Prasata nechovám, tak nevím.

Martina: Je tam nějaké omezení, ale nevím jaké, to bych se pouštěla na tenký led.

Oldřich Vacek: Sousedské vztahy pomaličku vymírají – a s tím souvisí další obrovský problém, totiž výstavba nových bytů a domů na vesnici. Výstavba nových domů, jakási chaotická sídelní kaše, vedla k tomu, že totálně zničila původní zvyky na vesnicích. Protože když se přistěhuje do vesnice jedna rodina, tak ostatní venkované tam jsou původní, starousedlíci, takže náplavu nějakým způsobem donutili, aby s nimi začala spolupracovat. V dané hierarchii se nějakým způsobem usadili a fungovali. Ale v okamžiku, kdy se to otočí, takže ti, kdo přicházejí, přečíslí starousedlíky, tak se kulturní zvyky v podstatě rozpadnou, protože tak rozbijí celou původní hierarchii vesnice. Takže vytvoří problém, zničí kulturu celé vesnice, která je tímto způsobem zaplavena nově příchozími. A toto se děje i v Praze, protože Praha je vlastně přečíslována. Žižkovští Pepíci už neexistují, protože jsou přečísleni nově příchozími.

Ale vrátil bych se k vaší otázce, od které jsem zbaběle utekl. Co na vesnici ještě chybí? Možná právě spolková činnost, která byla dříve podstatně aktivnější, což je zase důsledek používání aut. Když se zeptám studentů, kdo jezdí více autem, obyvatelé velkého města, nebo venkova, tak jim musím říkat, že více jezdí obyvatelé venkova, protože na vesnici chybí občanská vybavenost.

Ta skutečně chybí. Byl jsem z malé vísky, jmenovala se Úholičky, je to jedna z vesnic poblíž Prahy, kde byl ještě za mých mladých let holič, kde se chlapi každé ráno scházeli, protože pan holič je musel oholit, aby šli oholení do práce, a přitom pan holič pověděl všechny nové zprávy, které se udály. Byly tam čtyři hospody, už jsou tam jenom dvě, ale zaplať pánbůh za ně. Byl tam obchod, řezník, krejčí a mnoho dalších služeb. V současné době všechny tyto služby zmizely a všichni jezdí nakupovat do Lidlu do Horoměřic. Takže chybí občanská vybavenost, která byla poměrně důležitá, zmizely různé činnosti s tím spojené, které navíc mimo jiné představovaly zaměstnání pro lidi.

Martina: Je pravda, že vesniček střediskových, které by měly všechno, co člověk běžně v týdenním nebo měsíčním cyklu potřebuje, není zas tak mnoho. Většinou se musí za určitými službami mnoho kilometrů. Co se týká jízdy autem, tak máte pravdu, dokonce zlé jazyky tvrdí, že většina hrůzostrašných vesnických historek začíná větou: „To mi ujel poslední autobus.“ Takže bez auta jsou lidé mnohdy vyřízení. Řekněte mi jednu věc, my si všichni malujeme město, jak je to skvělé, jak je tam přece jenom větší množství práce, pohodlí, servis, služby, zábava. Je to pravda, ale asi to platí jen do doby, kdy se danému městu daří. Z nejrůznějších krizí v naší společnosti v průběhu minulého století mám totiž v sobě zakořeněno, že asi není nic horšího, než městská chudoba.

Oldřich Vacek: Jak se to vezme. Zmiňovala jste, že za druhé světové války obyvatelé měst jezdili na vesnice, kde kupovali sádlo, brambory, husy, co je napadlo. Němci se jim to snažili sebrat na nádraží, kde dělali prohlídky zavazadel, protože se to pochopitelně nesmělo. Takže tady v kritických situacích dochází k tomu, že se město skutečně stává nevýhodným, a v tom okamžiku víceméně obyvatelé utíkají na ten venkov. Ale náš problém spočívá v tom, že tuto negativní skutečnost máme naposledy v roce 1945. Od té doby bylo v podstatě ve městě dobře, nějak se nechalo přežít, takže už tady máme mnoho generací, které říkají, že „Pražákům je tu hej“. Platí to už dlouho a životní zkušenost nám v podstatě říká, ve větších městech je to lepší.

Problém městských tepelných ostrovů je snadno řešitelný

Martina: Ale abychom si ta města nemalovali – města mají nová úskalí, která ještě před několika desítkami let neměla. Jedním z nich je efekt městského tepelného ostrova. Souvisí to s tím, co jste říkal. Souvisí to se suchem a tím, že se města postupně oteplují. Zatímco dříve se daly domy v noci větrat, dnes se teplo nasaje do betonových staveb a pak celou noc vyzařuje. Pokud je dům dobře zateplen, tak je to trochu lepší, ale není to dlouhodobě k žití – a mnohdy se prázdninové měsíce ve městě stávají utrpením. Výsledkem je mimo jiné i to, že v létě si obyvatelé měst pořádně neodpočinou, což má dalekosáhlé důsledky psychické, fyzické a zdravotní. Mnozí lidé se proto ve městě cítí stále hůře. A navíc každý nemá doma klimatizaci, nemůže ji mít puštěnou celou noc a tak dále. Myslíte, že toto je nový fenomén, nový úkaz, který bude do budoucna obyvatele měst trápit?

Oldřich Vacek: Tak teď jste si naběhla, protože městský tepelný ostrov je moje hobby a více méně to považujeme za další vztyčený prst, nic jiného. „Městský tepelný ostrov“ – o tom jsem se učil už na vysoké škole, což je pěkných pár let zpátky.

Martina: Takže to není novinka?

Oldřich Vacek: Ne, to je známá věc, přírodní princip, s tím nic nenaděláme. Stavěli jsme města a nerespektovali něco, co je obecně známé. Prostě betonové město musí teplo nějakým způsobem nasávat a pak ho zase vypouštět. Dokonce městský tepelný ostrov má svá negativa, která jste popsala, ale také svá pozitiva – pro městskou správu je totiž děsně výhodné, že najednou nemusí uklízet sníh, který roztaje. Napadne sníh, my jezdíme, technické služby počkají do 12 hodin, a sníh roztaje, protože ve městě je tepleji.

Tento problém je z mého pohledu snadno řešitelný, jenom se musíme poučit a dát příslušné regulativy do architektury: správně zadržovat vodu, používat zelené střechy, zelené vertikální stěny, dát dostatek zeleně do měst. A takto jsme schopni to celkem bez problému kompenzovat. Bude to stát nějaké peníze, ale nechá se to řešit. Městský tepelný ostrov v současné době řeší celá Evropská unie, celý svět, jelikož jsme si uvědomili, že se nám to začalo vymykat z rukou a je potřeba s tím něco dělat. Takže dostaneme vodu zpátky do měst, máme krásný důvod zadržovat vodu, udělat drahá a nepopulární opatření. A jakmile se je naučíme dělat, tak přestanou být nepopulární. Doteď jsme stavěli nějakým způsobem, nyní se zavedou nové regulativy, jak zachytávat dešťovou vodu a jak ji znovu používat. Z mého pohledu je tento problém v zásadě vyřešen. Co není vyřešeno, je, jak to udělat a jak rychle to udělat – a bude to stát obrovské peníze a úsilí.

Tepelné ostrovy ve městech jsou vztyčeným prstem, že děláme něco špatně

Martina: To znamená, že víme jak na to, a teď jen jde o to, abychom přesvědčili obyvatelstvo, společnost, že musíme tyto změny začlenit do našeho života. A protože to bude velmi drahé, tak musíme zařídit, aby když tohle všechno lidem řekneme, nás znovu zvolili.

Oldřich Vacek: To je ten problém, ano. Ale v zásadě z mého pohledu je tepelný ostrov řešitelná záležitost.

Martina: Přesto se bojím, že se ještě hodně ohřejeme.

Oldřich Vacek: Bude muset být ještě párkrát vztyčený prst. Víte, ona je to politicky poměrně komplikovaná záležitost. Máme tady určitý demokratický systém a každý politik chce být v příštích volbách zvolen. A v okamžiku, kdy by udělal nějaký přešlap, riskuje, že zvolen nebude.

Martina: Pojďme se tedy podívat, co můžeme udělat my, každý jeden z nás. Pokud vím, tak některé radnice, což jsou malé celky, kde to bylo dílem jednotlivých lidí, přišly na to, že neustále vytvářet ve městech golfové trávníky vede k tomu, že po pár týdnech slunečního svitu nemáme trávu vůbec žádnou. Nyní mnohé nechají vyrůst vyšší trávu, která zadržuje vodu, navíc je to útočiště pro hmyz, udržuje půdu přece jen trochu svěžejší a zaručuje také jistou lákavost ve městech. Mnozí se rozhodli, že nevybudují populární asfaltové koberce, ale budou dále pokračovat v dlažbách a podobně, přestože je to dražší a špatně se po tom chodí, ale zajišťuje to větší vsákavost ve městech. Jsou toto řešení? A myslíte, že stačí, když je budou dělat všichni a bude to plošné?

Oldřich Vacek: Takže k trávníkům: to je problém. Pro politiky je to totiž nejjednodušší řešení. Oni řeknou: „My něco děláme, zakážeme sekat trávníky,“ a obyvatelé to okamžitě vidí. My bychom měli mít především správný systém péče o trávníky. Máme sekat tehdy, když to trávník vyžaduje, když je v růstu. Když je sucho a spí, tak ho přestat sekat, ale v okamžiku, kdy zaprší, tak se nám probudí, to znamená, že začne růst, a to ho máme posekat a udržovat v optimální výšce, aby trávník fungoval. V okamžiku, když přestanu sekat totálně, tak v trávníku vyrostou plevely, ty se vysemení a nutně, do pár let, mi zničí trávník – a budeme dělat trávníky do pár let znova a k ničemu to nepovede. Takže to je slepá ulička, a pokud se to nedělá citlivě, tak to fungovat nebude.

Pochopitelně máme takové trávníky, jako jsou takzvané květnaté louky, kde to dělám úmyslně. Je to založeno na trvalkách, na běžných kvetoucích rostlinách, kde zcela úmyslně nechávám tyto trávníky přerůst až do vysemenění, protože vysemenění potřebuji k tomu, aby se trávník přirozeně obnovoval. A pak ho sekám 1x za rok, kdy odvezu suchou trávu a v podstatě čekám do příštího roku. Dostáváme se k termínu permakultura. Mám v podstatě květnatou louku, která může v prvních letech, než vzejde, vypadat velmi ošklivě. A po třech až čtyřech letech to nahodí správný luční charakter a bude to takto fungovat. Ale musím to tak založit. Nemůžu si myslet, že udělám takovouto permakulturu z trávníku golfového hřiště, to prostě nejde. To musím založit od samého začátku.

Martina: Tak teď už to zní trochu problematicky.

Oldřich Vacek: Je to složité a najednou se dostáváme k tomu, že pro politika už to není tak zajímavé. Protože, jak jsem před chviličkou řekl, založení a dostání se do plné kondice trvá tři až čtyři roky. To už mu přeskočí volby.

Rostliny a stromy ochlazují městské prostředí, ale musí mít dostatek vody

Martina: A když se to dělá správně, tak se nekosené plochy skutečně nějak významněji podílí na snižování teploty ve městech?

Oldřich Vacek: Jak kdy. Řekněme, že ano, zelené rostliny, stromy, keře, trávníky nám skutečně ochlazují městské prostředí, ale v podstatě se na ně musíte podívat jako na ledničku. I v ledničce máme nějaké chladivo a tímto chladivem je u zelených rostlin voda. Takže, jestliže mám trávník, který, když přijde sucho, není zalitý a v podstatě spí, tak v tom okamžiku nezchladí vůbec nic. To znamená, že aby nám zeleň chladila, musí mít vodu, kterou bude odpařovat, kterou bude transpirací dostávat do ovzduší. Takže se dostáváme k modré infrastruktuře, ne k zelené, kdy musím zajistit zadržení srážkové vody, dostat ji pod trávníky ke kořenům stromů, a pak to bude fungovat. Takže to, že jenom vysázím stromy, neznamená, že mi budou naplno fungovat. Aby naplno fungovaly, musejí mít dost vody. Bříza musí denně odpařit 600 litrů vody, aby mohla chladit. Jestliže tuto vodu nemá, tak nechladí. Nebo chladí na menší otáčky.

Martina: To znamená třeba solitérní stromy na parkovištích.

Oldřich Vacek: Ty jsou skvělé, ale musejí mít vodu. Tyto stromy dokud jsou zelené, dokud shazují listí, tak ochlazují. Otázka je nakolik, protože potom uzavírají průduchy a snižují odpar, aby dokázaly hospodařit s vodou. I strom je, nemůžu říct, že je inteligentní, ale má regulační mechanismy, aby sám sebe nezničil.

Martina: A co třeba zelené střechy nebo zelené fasády domů? Je toto cesta, jak zchladit města a udělat život v nich příjemnější?

Oldřich Vacek: Je to úžasná cesta. Zase se na to ale musíme koukat zlatou střední cestou. Zelené fasády představují velmi drahý způsob, jak zchladit město. To znamená – používám to tam, kde nemůžu použít jiný systém.

Zelené stěny jsou výbornou ochranou proti přehřívání budov

Martina: Jaký systém mohu použít místo zelených fasád?

Oldřich Vacek: Popínavé rostliny, kterým stačí dát vodící systém – břečťan, loubinec, psí víno můžete pustit po stěně a funguje to úplně stejně. Zelená rostlina tam přináší do výšky vodu, odpařuje se, navíc stíní zdi, takže dochází k tomu, že list spotřebuje energii, teplo, kterou by absorbovala stěna, takže už se nic na stěnu nedostane, protože je ve stínu a budova je chlazena.

Martina: Pane doktore, možná bychom mohli vysvětlit rozdíl mezi fasádou, po které se pne břečťan, a zelenou fasádou.

Oldřich Vacek: Zkusíme to. Co se týká zelených stěn, tak máme zelené stěny přírodní a zelené stěny uměle vyrobené, které jsou založené na tom, že do těchto systémů jsou vneseny za prvé substráty a jednak voda, která slouží k zálivce. V extrémních případech tam nemusí být ani žádná zemina a systém se chová jako hydroponie, to znamená, že kořeny rostlin jsou omývány živným roztokem. Představte si, že rostliny jsou v korýtkách namontovaných na fasádu, a z toho rostou. Kdežto přirozené zelené stěny jsou založeny na tom, že vedle nemovitosti, stavby, pokud tam mám půdu, normálně vysázím popínavé rostliny. U nás jsou to zpravidla břečťany, ale i loubince a další rostliny, a ty se popínají po fasádě.

Problém je v tom, že například loubinec, nebo břečťan, vytváří přísavky, kterými se chytá na fasádní systém, a pokud ho chcete sundat, tak dochází k tomu, že s břečťanem můžete sundat i fasádu, poškodit fasádní systém. Původně totiž byly tyto systémy používány na domy cihlové, což je typický příklad Anglie, odkud se to k nám dostalo, nebo domy kamenné, kdy kámen nebo cihla nebyly růstem rostliny poškozeny. V současné době, abychom tomu zabránili, tak se kolem budovy dělá vodící systém, jsou lanka, nebo mříže, a rostlina roste v tomto vodícím systému, který je postaven 10–15 cm od stěny. Rostliny potom nerostou po zdi a mohu takto pokrýt celý dům. Pokud nemám rostlou půdu, tak mohu použít nějaké vhodné nádoby, do kterých vysázím rostliny, které rostou po vodícím systému nebo přímo po budově.

Každý může dát do oken truhlíky s květinami

Martina: Mohou být některé tyto principy a způsoby použity i na ochlazování paneláků?

Oldřich Vacek: Samozřejmě. Představte si to tak, že dáváte zelený štít před panelák. Problém je ve výšce rostlin. Břečťan doroste do nějakých 15, maximálně 20 metrů, ale paneláky jsou vyšší. V tomto okamžiku bychom museli použít systém zelené vertikální stěny, kdy na stěnu dáme nosný systém se substrátem a živinami – a můžeme pokrýt neomezeně vysokou stěnu. Dostáváme se tam do problému s údržbou, protože když máte systém 20–30 metrů nad zemí, tak protože je zahrada živý systém, tak je nezbytná údržba. Musíte občas vyplít, vyměnit odumřelé rostliny a podobně. A zase se dostáváte do finančního problému u práce ve výškách.

Martina: A kdo ze sousedů to bude dělat? Které navíc neznám.

Oldřich Vacek: To nemůžou dělat sousedi, to už musí být městský systém, odborný zásah. Měl by to dělat majitel domu, město a podobně. Ale ptala jste se, co mohu dělat já…

Martina: To jsem právě chtěla říci, co může udělat každý jeden člověk ve městě?

Oldřich Vacek: To je velice jednoduchá věc. Zachovat se jako naše babičky a dát si kytky do oken. Normální truhlíky do oken, protože každý truhlík na paneláku je kus zeleně, kterou zaléváte a která spotřebovává teplo. Třeba použít nějakou pelargonii, která stíní i kus baráku, odpařuje vodu a chladí. Takže kdybychom všichni dali květiny ven do oken, aby zdobily naše parapety, tak by každý svojí kapičkou přispěl do mlýna a rostliny by pomáhaly.

Ekologie je nauka o vztazích mezi vším. Ať uděláme cokoli, nutně to ovlivní spoustu dalších prvků, a mnohdy to nejsme schopni ani domyslet.

Martina: A co byste jako první volbu doporučil městům jako takovým, radnicím? Co mohou udělat? Protože někdy jde jenom o dobrou vůli, nápad, systém a reorganizaci a nemusí to stát ani tolik peněz.

Oldřich Vacek: Bohužel jsem namočený v Praze 6 i v Praze 2, kde se snažíme něco vymýšlet, takže jsou to zelené stěny. Hledat místa, která můžeme relativně rychle a bez technicky složitých věcí nechat popnout zelení, protože cokoliv betonového, na co svítí sluníčko, akumuluje teplo, a to je potřeba nějakým způsobem vykrývat, skrývat. Je skutečně potřeba sázet dřeviny a Praha má obrovský problém v tom, že tady chybí systém pokládání technických sítí, takže nemáme dřeviny kam sázet, protože všude jsou nějaké kabely. Takže je poměrně těžké najít vhodná místa, kam zeleň dávat.

Vyhledat urychleně všechny možnosti, kam je možno dát zeleň, kam ji vysadit, to je velmi zásadní problém. Je to údržba zeleně, vysazování nové zeleně – a hlavně udělat regulativy, které řeknou všem developerům a investorům, že každá nová stavba musí mít zelené prvky, ale i prvky, které budou pasivní. To znamená použití světlých materiálů, aby docházelo k odrážení světla.

Co se týká zelených střech, tak ty nemají příliš velký vliv na městský tepelný ostrov, ale mají obrovský vliv na záchyt srážkové vody. Na zelené střechy voda padá a nějakou dobu tam vydrží, odpařuje se a postupně přechází dolů. Je tu důležité budovat modrou infrastrukturu. V parcích dělat průlehy, aby když zaprší, se tam voda naakumulovala. Děti tam budou mít na chviličku nějaké cachtání, rybníček, jezírko, které se postupně vsákne. Jsou k tomu potřeba vědecké přístupy, ne to dělat tak, že se to vymyslí, protože musíme zajistit, aby takto zachycená voda nestála v parku déle jak tři dny. Jakmile mi tam bude stát déle než tři dny, tak vytvoříme další problém, komáři a podobně. Takže to nejde udělat tak, že Vacek přijde, nakreslí čáru a řekne: „Tady bude průleh.“ Ale musí to být skutečně dopočítané. Používání cest, dlažeb, to je velice důležité, zvláště když použijeme dlažby s větší roztečí vysypané kačírkem a podobně, hlavně, aby se voda vsákla do země. Velice výhodné je používat mlaty, které nasáknou vodu a začnou ji pozvolna uvolňovat do prostředí, protože když máte nějaký betonový povrch a zaprší, ten beton za chviličku uschne a okamžitě se začne znova ohřívat. Kdežto mlatové cesty do sebe nasáknou vodu, která je dlouho po dešti zase odpařována a tím pádem nám zchlazuje prostředí.

To jsou věci, které musíme dávat do kupy, ale řešení není jednoduché. Řešení je v komplexu pravidel pro celé město, jak se chovat a jak se chovat k tomu, co už je hotové, a jakým způsobem to transformovat. A vytvořit pravidla pro to, co bude nové a říct natvrdo: tady odtud neodteče ani kapka vody. Spousta firem, které nastolily zelenou politiku, už v současné době buduje ohromné množství zásakových studní a podobně, snaží se veškerou vodu zachytit a udržet. Že to je potřeba, máte krásný příklad v Botiči, kde nám vznikly povodně víceméně z důvodu obrovského zakrytí půdy výstavbou. Když třeba na areál Čestlice spadne obrovské množství vody, tak se nemá kde vsáknout – a okamžitě vlétne do Botiče a dělá neplechu ve spodní části vodního toku.

Martina: Ono by to zkrátka asi chtělo myslet a plánovat s rozumem.

Oldřich Vacek: Hlavně komplexně a ekologicky. Ekologie je nauka o vztazích mezi vším. Hledat, co se stane když… Protože ať uděláte jakékoliv rozhodnutí, něco změníte, tak to nutně ovlivní spoustu dalších prvků, které v systému jsou, a mnohdy to nejsme schopni ani domyslet.

Martina: Pane doktore, moc vám děkuji, že jste nám řekl, jak dnes vidíte venkov a města, a jakou mají obě tyto části našeho života budoucnost. Děkuji mnohokrát.

Oldřich Vacek: Děkuji za pozvání. Hezky se mi s vámi povídalo.

Jaroslav Dušek v rozhovoru mimo jiné říká:

• Co tady děláme? Proč tady žijeme? Abychom si stěžovali? Abychom přežívali mezi nějakými záplavami přístrojů a léků? To je ono? To chceme? A jak dlouho to chceme dělat?
• Někteří lidé si asi myslí, že ty čínské bylinky, používané už 2 000 let, snad vymyslel Mao Ce-Tung.
• Objevily se studie, minimálně už dvě, že antabus, doporučovaný Milanem Calábkem, by mohl léčit koronavirus. Jedna studie je americká, druhá je – myslím – čínská.
• Píšou mi lidé, které antabus vyléčil z růstných nemocí.
• Tato doba vyjeví, kdo je kdo. Tato doba vyjeví, kdo bude toužit žít pod restrikcí a bude se dožadovat ještě tvrdších opatření.
• Nepotřebujeme, aby nás pořád kontrolovali lidé, kteří si o sobě myslí, že jsou chytřejší než ostatní, a mají potřebu pořád někomu vnucovat své představy o správnosti života. Ten svět – doufám – končí, odchází.
• Když budou komunikační sítě stále takto sledovány, vytvoří si lidé jiné způsoby komunikace.

Veronika Salminen v rozhovoru mimo jiné říká:

• Vladimír Putin si ústavními změnami zabezpečuje skutečnost, že nebude tím, čemu se (v Rusku) říká „chromá kachna“. To znamená, že se v následujících letech nestane člověkem, se kterým se už nemusí počítat, protože po něm přijde nějaký nástupce. On ví velmi dobře, že mezi neustále soupeřícími frakcemi na vrcholu ruské moci si musí udržet autoritu.
• V tak uzavřeném (mocenském) systému, který v Rusku funguje, jež rozhodně není žádnou klasickou liberální demokracií, nemáte právní stabilitu, která je nezbytná při předávání moci. Politické nástupnictví je v Rusku vždy spojeno s otázkou stability…
• Myslím si, že hlavním důvodem, proč Putin Medveděva odvolal, bylo, že Medveděv už byl dost nepopulární.
• Rusko má velký ekonomický manévrovací prostor, mimochodem díky sankcím.
• Putin v rozhovoru, natočeném v únoru, ale odvysílaném až v březnu naznačil, že ruské elity, tedy mocenské frakce v Rusku mají obavy z toho, co bude po roce 2024 (tedy po konci jeho současného prezidentského mandátu).

Tento názor zazněl v předchozí části rozhovoru od historičky a politoložky, která se věnuje Rusku a Vladimiru Putinovi, Veroniky Salminen. Dále jsme hovořili o tom, v jakém stavu Vladimír Putin převzal moc v Rusku. Slyšeli jsme srovnání propadu ruského HDP na začátku devadesátých let s velkou hospodářskou krizí ve Spojených státech na začátku třicátých let. A dostali jsme se až k opatřením a reformám, které prezident Putin udělal, a k nebývalé popularitě, kterou mu přinesly. A právě o těchto tématech budeme pokračovat i v této části rozhovoru s paní Veronikou Salminen.

Martina: Když se podíváme zpětně, tak doba nástupu reforem – zmínili jsme reformy ekonomické, sociální, právní a za malou chvíli se ještě zeptám i na politické – zajišťovala Putinovi obrovskou popularitu, která rostla přímo raketově. Řekněte mi, čím především oslovil lidi, čím si je získával?

Veronika Salminen: On ji má do určité míry dodnes, i když teď mu rating klesá. Jsou to dva ratingy, to mohu potom vysvětlit, ale jeden z ratingů mu klesá. Mám s tím vývojem reálnou zkušenost, sledovala jsem ho, když jsem začala jezdit do Ruska, které se docela rychle měnilo k lepšímu. I když nemohu tvrdit, že jsem byla na Sibiři nebo v takzvané glubince, kde to šlo pomaleji. Většinou jsem byla ve velkých městech, kde bylo vidět změny možná dynamičtější, rychlejší, to je jasné, ale mohla jsem sledovat třeba ruské železnice, jak mění služby atd. Touto reálnou zkušeností bylo, že přišla stabilita. Předtím se stávalo, že lidé běžně i 10 měsíců nedostávali žádný plat, ačkoli chodili do práce, nedostávali po řadu měsíců důchody a podobně. Putin jasně řekl, že tohle musí začít fungovat a dokázal to.

Martina: Fascinuje mě, že lidé stále do té práce chodili…

Veronika Salminen: Chodili, ale práci potom využívali k získávání neformálních příjmů, protože jim nic jiného nezbylo. Policisté brali úplatky. Šla jste skládat zkoušku na univerzitu a musela jste zaplatit profesorovi za zkoušku, protože nedostával plat, tak si holt zkoušky zprivatizoval. Nic jiného mu nezbylo. Teď si představte situaci, že opravdu nedostáváte nic, nemáte peníze a do toho ještě řádí inflace. Takže reálná zkušenost lidí s Vladimirem Putinem byla v tomto ohledu určitě pozitivní, protože tyto věci za něj začaly postupně fungovat.

Jak jsem říkala, bylo to i tím, že ruský stát měl vyšší příjmy na základě světové konjunktury, což bylo velice důležité. Putin měl v tomto ohledu štěstí a reformy také podpořily tento vývoj. Tudíž lidé určitě jednak prodělali zkušenost, že za vlády Putina se mnoho podstatných věcí zlepšilo. A za druhé měl Vladimir Putin vždy velmi dobré PR, uměl komunikovat s veřejností. V Rusku tomu říkají politická technologie, prostě politický marketing. Vzali to za dobrý konec a byli schopni jeho práci dobře prezentovat lidem.

Všimněte si, že Putin má určité charisma a když se stal premiérem a později prezidentem, působil docela normálně. Dnes už tomu tak možná není, protože po dvaceti letech ve vrcholné politice se člověk mění, to není normální život. Ale on tehdy působil jako člověk, který je pracovitý, oproti Jelcinovi vypadal zdravě a čile, do dnešních dnů je sportovec, mimochodem nepije, což byl u Jelcina obrovský problém, a lidé to samozřejmě vnímali. Jelcin bohužel začal symbolizovat rozpad a na jeho osobě to lidé mohli vidět. Putin je člověk, který se nebál říct některé věci natvrdo tak, že to obyčejný prostý člověk pochopil. Existuje slavný výrok, kdy Putin, když došlo k teroristickým útokům, dokonce použil slangové výrazy z mafiózního prostředí, že si to s nimi prostě vyřídí. Takže PR mu, myslím, velice pomohlo – a do dnešních dní myslím, že mu pomáhá. Je to dobře vymyšlené, když umí využívat média a televizi, umí dobře mluvit – i když ne nutně konzistentně.

V Rusku se snaží hledat rovnováhu mezi snahou o překonávání stagnace a zachováním statutu quo

Martina: Přesto jste zmínila, že se změnil. Jak se změnil za těch 20 let?

Veronika Salminen: Tak určitě zestárl, to vidí každý. Za druhé, v posledních letech, když se podíváte na slavné tiskové konference a rozhovory s Rusy, čtyřhodinové maratony otázek pro prezidenta, tak už vidím trošičku únavu, že už to nemá ten švunk. Ale možná to je také tím, jak se tomu pořád věnuji. Přečetla jsem třeba všechny jeho projevy, co kdy měl, takže už cítím, že je to stagnace, opakování téhož. V některých případech jasně vidíte, že v roce 2002 mluvil o tom, jak se vypořádá s korupcí a jak se musí zlepšovat business prostředí, a teď o tom mluví v roce 2020. Tak tedy co se za těch 18 let změnilo, když je to pořád téma? V tom smyslu tam vidím trošičku stagnaci a únavu. Více ožije, když mluví o zahraniční politice, která ho evidentně baví, a tam cítí, že je to více jeho věc, než řešit běžnou politiku. Nějaký čas se mimochodem v Rusku diskutuje, že se prý Putin už cítí unaveně. Nevím, nemusí to být pravda. Možná se cítí unaven z běžné agendy a radši by dělal strategické věci.

Martina: Vy jste teď nepřímo řekla, že Rusko vždy skrze svoji hlavu státu symbolizuje to, v jakém stádiu se nachází. Jelcin symbolizoval rozpadem své osobnosti situaci, jaká tehdy byla v Rusku. A o Putinovi hovoříte, že teď stagnuje. A mimochodem Rusko v posledních letech stagnuje. Mohou za to určitě zmiňované vnější vlivy, to znamená recese, pokles cen ropy a podobně. Ale zároveň je to určitě i věc prezidenta. Je to strategie, nebo si už Putin sáhl pomyslně na dno svých možností a schopností?

Veronika Salminen: Určitě to není strategie. Řekla bych, že to je důsledek toho, jak dlouho je u moci, a možná je to také důsledek limitů systému, který vytvořil. Tento systém by potřeboval nějaký restart a proměnu – a můžeme se pak dostat ještě k reformám ústavy. A já myslím, že to je pokus o restart, protože Putin, můžete o něm říkat cokoliv, ale nemyslím, že to je hloupý člověk, a kupodivu i po těch dvaceti letech to není úplně politik, který by neměl žádnou reflexi. Můžete říct, že mu určitě v něčem reflexe chybí, ale myslím, že tam nějaká sebezáchova vytrénovaná KGB je. Myslím, že si některé věci připouští. Neznám ho, nechodím do Kremlu, ani mě Kreml neplatí, takže to nemohu říct. Je to můj dojem, takže to berte jako dojem.

Ten systém se dostává do určitých problémů. Jak jste řekla, jsou tam vnější vlivy, které částečně nemohou a částečně mohou ovlivnit. Částečně nemohou ovlivnit, jakým způsobem se vyvíjí světová ekonomika – a tam se Rusko začalo dostávat do ekonomických problémů v důsledku velké krize po roce 2007. Takže tady zase platí, že Rusko není jiná planeta, nežije podle jiných pravidel a týkají se ho úplně stejné problémy, jaké se týkají nás nebo Němců, Američanů.

Ale to, co by mohli ovlivnit, ale zase nejde vzhledem k ambicím, které mají. A vzhledem k tomu, jak se k nim Západ postavil – sankce, omezení, která vznikla v rámci geopolitického konfliktu o Ukrajinu. Následně přesunutí tohoto konfliktu na Blízký východ a Sýrie. Tam s tím také nemohou hnout, takže mají problém, jak se dále ekonomicky posunout a jaké reformy udělat, aby zmizela ekonomická stagnace, která pokračuje celé roky.

Co s tím? O tom se vedou spory v rámci elity. Mluvila jsem o Kudrinovi, bývalém ministrovi financí, který nyní předsedá něčemu, co se dá do češtiny přeložit jako Nejvyšší kontrolní úřad. Ten teď prosazuje větší liberální reformy celého systému – především ekonomicky, ale i politicky. A na druhou stranu tam jsou kolem Putina i konzervativci, kteří se bojí, že když sáhnete na jedno, tak se to celé sesype a obrátí proti nim. To je vždy dilema, jak daleko s nějakou reformou jít v systému, který sice stagnuje, ale pořád vám zaručuje nějakou formu funkcionality. A vy se bojíte, že když do toho začnete sahat, tak se to celé sesype a obrátí proti vám.

Totéž se teď mimochodem řeší v Kazachstánu, jakou míru politické reformy udělat, aby se systém udržel, ale došlo k jeho revitalizaci, aby zůstal status quo, ale vše se změnilo a dali lidem pocit nějakého progresivního vývoje a dynamiky. Putin, ale i všichni lidé kolem něj, i nový premiér, který byl nedávno jmenován, se zabývají úkolem, jak zajistit Rusku rozvoj a fungování takzvaných národních projektů, které Putin vyhlásil a které mají pomoci Rusku začít se dynamicky rozvíjet. Kritické články v ruských novinách to vidí tak, že systém není schopen reformy. Tvrdí, že bude pokračovat stagnace, a pak se uvidí, jestli z toho bude další kolaps, nebo ne.

Martina: Zaujalo mě, když jste před chvilkou řekla, že Putina více zajímá zahraniční politika.

Veronika Salminen: Říká se to.

Putin má podle ústavy výhradní právo formovat zahraniční politiku Ruska, musí ale brát v úvahu zájmy a vlivy různých skupin

Martina: Řekněte mi, kdo s Putinem dělá zahraniční politiku? O domácí jsme se bavili, silovici a podobně. Kdo dělá tu zahraniční?

Veronika Salminen: Zahraniční politiku dělají také silovici, kde také mají velký vliv. Ale téma „ruská zahraniční politika“ není dnes vůbec o expanzi. Ruská zahraniční politika je o bezpečnosti, zabezpečení a přežití Ruska jako velmoci. Lidé kolem Putina a v jeho administrativě to vidí. Vše se děje v součinnosti s ministrem zahraničí Sergejem Lavrovem, který je důležitý člen vlády, je to diplomatický emisar Putina. Prezident Putin má z ústavy výsadní právo formulovat zahraniční politiku Ruska. K ruce má aparát Kremlu, v jehož čele je poradce pro zahraniční otázky. A musí také slyšet pak siloviky s jejich zájmy. A velmi nablízku mu je ministr zahraničí Lavrov.

Martina: Dá se říct, že úspěch ruské zahraniční politiky byl vždy měřen tím, jaké má Rusko vztahy se Spojenými státy? Za Jelcina byly velmi dobré, jaké jsou nyní za Putina?

Veronika Salminen: Chcete říct novodobého Ruska.

Rusko je a bude, dokud se nerozpadne, velmoc, která se bude snažit formovat mezinárodní vztahy a prosazovat své zájmy ve vztazích k jiným velmocem

Martina: Pochopitelně, předtím byla studená válka.

Veronika Salminen: Ano, to byl Sovětský svaz, ale do určité míry to také platilo. Vztahy s USA byly už za carského Ruska, ale v úplně jiné pozici. Za Jelcina se vztahy zdály být dobré, ale už tehdy se začala projevovat základní narušení a problémy. Problémem bylo, že Jelcinovo Rusko nemělo sílu postavit se ve vztahu k USA jako rovný rovnému. Nebylo tam rovné postavení, ale velká asymetrie, která se začala projevovat na konci Jelcinova působení s tím, když se stal ministrem zahraničí a potom premiérem Jevgenij Primakov. Ten měl koncepci, že se Rusko už nemůže spoléhat jen na Západ a Spojené státy, které mu nic nedají zadarmo a nechtějí mu v ničem vyjít vstříc – tedy podle ruského mínění.

Takže zárodky dnešního vztahu vznikly už za Jelcina. Putin zemi konsolidoval a přišel s jasnou koncepcí, že Rusko nemůže existovat jinak, než jako velmoc – ideologie děržavnosti. Být velmocí je pro Rusko zárukou národního přežití. To je jejich teorie, že nemohou existovat jinak než velmoc, a to znamená zemi, která má specifický vliv na mezinárodní vztahy a formuje je. Česká republika není velmoc, my neformujeme mezinárodní vztahy, musíme se v jejich rámci nějak adaptovat, přejímat názory jiných velmocí. Rusko je a bude velmoc, dokud se nerozpadne; velmoc, která se bude snažit formovat mezinárodní vztahy a prosazovat své zájmy ve vztazích k jiným velmocem.

Martina: Dobře a jaký je vztah s Amerikou nyní?

Veronika Salminen: Samozřejmě špatný, ale když Putin začal jako prezident, tak byl dobrý. Když se Putin stal prezidentem, tak samozřejmě velice dobře chápal, že pro Rusko je důležité být velmocí – a chápat vlastní velmocenskou identitu ve vztahu k jiným velmocem. To znamená, že s nimi vyjednává, vede konflikt, nachází či nenachází kompromisy, vede diplomacii, domlouvá se s nimi, což je mimochodem problém.

Když se Putin stal prezidentem, tak navázal na tradici západní orientace. S tím ale, že bylo jasně naznačeno: my jsme velmoc a chceme, abyste nás brali jako rovné. Což bylo do určité míry velmi naivní, protože Rusko nemělo potřebnou sílu, bylo na tom špatně. Napřed tam byla ta tendence nabídnout jim něco, ukázat dobrou vůli a doufat, že se jim podaří vytvořit rovné partnerství. To byla situace v roce 2001, kdy došlo k teroristickým útokům v USA, a Putin nabídl pomoc – tehdy za to byl doma velmi kritizován, protože to bylo jeho spontánní rozhodnutí. Zatelefonoval Bushovi a řekl, že USA mají plnou podporu Ruska ve všem, a to dokonce takovou, že umožnil přelety přes ruské území a neřekl nic na to, když si Američané na čas postavili základny ve střední Asii, v ruském strategickém podbřišku.

A tato podpora, tento specifický vztah, jakoby restart, vydržely až do roku 2003, do invaze do Iráku, která se stala dalším bodem sváru. Když se podíváte na posledních 27 let, tak vidíte, že vztahy mezi Ruskem a USA jsou cyklické, chviličku je tam oživení, a vypadá to, že se tyto dvě země budou schopné domluvit a spolupracovat. A najednou je hluboká krize. Tentokrát je to krize, která nastala po roce 2014, která je podle mého názoru nejhlubší – a bude velmi těžké se z ní dostat. A ani Trump to nevyřešil: přes všechny pohádky, že je to Putinův člověk, nevidíme žádný výsledek. Naopak USA posílily sankce vůči Rusku.

Dnešní Rusko používá marketingovou manipulaci, kterou tam dovezli marketéři z USA. A používají ji všechny státy.

Martina: Teď jsme se podívali na vztah Amerika – Rusko. Jak je na tom Rusko s Evropskou unií? Protože ta se přidala k sankcím, ale není jednotná. A občas slýcháme, že ruskou politikou je prý rozdělit a rozhádat EU, až bych řekla, že je to někdy podsouváno, nebo se to stále opakuje v médiích. Rozhádaná unie by se Rusku mohla hodit, nebo to není jeho strategie?

Veronika Salminen: Když jste velmoc a máte diplomatickou a velmocenskou tradici, tak samozřejmě dobře umíte využívat strategii „rozděl a panuj“, to nepochybně. Umíte dobře instrumentalizovat slabosti a síly a vyhýbat se silovým bodům partnera. Úplně bych netvrdila, že tohle není pravda. Úplně si nemyslím, že cílem je rozpad EU, ale nesedím v Kremlu, a nevím, co si tam říkají a stanovují. Nezdá se mi to. Naopak využívají přirozených rozdílů, které v EU historicky existují.

Podívejte se, Španělsko bude mít vždy jiný vztah k Rusku, než Polsko. Polsko bude vždy zdůrazňovat jiné zájmy, než Španělsko nebo Portugalsko – mají k Rusku jiný vztah a nevidí priority stejně. To je naprosto přirozené, takže divit se tomu a dělat z toho nějakou konspirační teorii, nebo nějakou hrůzu, se mi zdá dost hloupé. Problém je, že podstatou EU je, že různé země mají stále různé zájmy. Ta suverenita úplně nezmizela, a i když zmizela do značné míry, tak akcenty jsou dány historickou zkušeností, jinými prioritami. Prostě Španěly bude vždy více zajímat Argentina, Bolívie, Venezuela, než Rusko, protože tam mají historickou zkušenost. Zatím co Polsko nebo Pobaltí bude vždy zajímat více vztah k Rusku. Představa, že EU v tom stavu, v jakém je, bude schopna zformulovat jednotnou politiku vůči Rusku, je problém, i když se o to do značné míry snaží, a zatím jsou sankce podporovány jednohlasně a nedošlo k žádnému posunu. To že se Rusové snaží a zkouší to přes Řecko, nebo že to mohou zkusit přes Španělsko, případně někoho jiného, je pro ně přirozené.

Martina: Zkouší to přes Řecko i přes jiné země všemi způsoby? Mám teď na mysli šíření dezinformačních zpráv, celá centra, která je mají v Rusku produkovat a posílat na Západ do zemí Evropské unie a Ameriky. Jak vnímáte toto?

Veronika Salminen: To je trochu jiná dimenze, tento rámec mezinárodních, diplomatických a politických zájmů. Je tam určitá diverzita zájmů a nuance emotivnějšího vztahu k Rusku. Tato dezinformační politika je téma samo o sobě, a je to dost zajímavé. Kořeny dezinformační politiky, kterou Rusko dělá, to je postmodernismus. Oni se tento styl politické komunikace naučili za Jelcina – a to od Američanů. Když se Jelcin stal podruhé prezidentem, tak když začal politickou kampaň, měl skutečně pětiprocentní podporu. A potom vyhrál volby. Jak velkou marketingovou manipulaci museli s lidmi udělat, aby je přesvědčili, že tenhle pán může ještě další čtyři, pět let být prezidentem Ruské federace, po tom všem, co s ním lidé zažili? To byla tvrdá manipulace, dezinformační kampaň, kterou je naučili marketéři z USA, které tam poslal Bill Clinton. USA měly specifický zájem na tom, aby Jelcin pokračoval, protože alternativou Jelcina, byl pan Zjuganov – soudruh Zjuganov – takže zájem Spojených států byl jasný.

Zjuganov měl přitom v té době opravdu velkou podporu. Ale Clintonovi marketéři dokázali zmanipulovat veřejný prostor velice chytrou kampaní, která kombinovala přístup, že vše je relativní, nic není pravda, a že hlavní je emotivní message, který komunikujeme skrze média oligarchů, kteří mají zase své zájmy na tom, aby Jelcin pokračoval. Rusové to nyní dostali do ještě vyššího levelu, kdy dekonstruují absolutně jakékoliv vzkazy Západu, obracejí je. Takže je to takový ping-pong. Západ vyšle nějaký vzkaz, v Rusku jej zpracují, delegitimují a předělají mínění. A pak vytváří vlastní neexistující informace. Ale to nedělají jen Rusové, to dnes běžně udělají západní algoritmy. Máte deep fake – lidem se vnutí věci, které neexistují, a lidé jim věří. Využívají se k tomu zejména sociální sítě. Dnes se tomu říká sharp power, ostrá síla. Není to hard power, tedy vojenská, a není to soft power, ideologie přitažlivosti. To souvisí s amerikanismem, tedy že se lidem jeví USA jako vzor, podle kterého bychom chtěli žít, a proto přijímají tuto autoritu jakožto hegemona.

Západ měl arogantní představu, že Rusko bude plnit jeho podmínky

Martina: Jaké dělá Západ vůči Rusku chyby? Pokud z vašeho úhlu pohledu nějaké dělá.

Veronika Salminen: Samozřejmě že dělá chyby. Stejně tak Rusko dělá chyby, série chyb, které dohromady vytváří krizový stav. Západ se od počátku staví k Rusku s určitou mírou arogance, která je Západu vlastní. Ale Západ si už dnes neuvědomuje, že není rok 1950, ani 1930, kdy byl Západ skutečně na špici, měl obrovské kolonie a autoritu, kdy evropské velmoci Velká Británie a Francie kontrolovaly většinu území světa. A Západ si také uvědomuje, že do určité míry – a není to kvůli dezinformačním kampaním z Ruska – ztrácí přitažlivost. Ztrácí soft power, už není modelem, což je důsledkem krize na Západě, a především velké krize, která vznikla v roce 2007.

Je také velkým problémem, že se lidem říká, že všechny problémy vytváří Rusko. Ale ty problémy tady jsou tak i tak – a Rusko je jenom využívá, dává jim nové akcenty. Kdyby ty problémy neexistovaly, tak by si je Rusko nemohl vymyslet, nebo nějakou injekcí těmito problémy Západ infikovat. To je nesmysl, takhle společnost nefunguje. Rusko prostě využívá situace. Západ měl arogantní postoj k Rusku, měl představu, že bude s Ruskem jednat na základě toho, že Rusko bude plnit podmínky Západu. Rusko prohrálo studenou válku a bylo oslabeno, a my – Západ – mu teď vysvětlíme, jak má žít, organizovat ekonomiku, reformovat trhy, jak má vypadat demokracie. Ale toto Rusko nebylo schopné splnit, jak jsme si říkaly. Příčin je řada, ale nedostálo tomu, a v tu chvíli Západ obrátil a slyšíte už jen to negativní – nemáte tohle, potlačujete tamto, nemáte svobodu, šíříte dezinformace, máte v čele autokrata, Hitlera Putlera a tak podobně.

Tato arogance u Ruska narazila, protože Západ zapomněl na to, že se takto arogantně obrací na zemi, která má dlouhou velmocenskou tradici, která od 18. století byla součástí evropského konceptu mezinárodních vztahů a formovala mezinárodní vztahy. Byla mnohokrát na špici, mezi roky 1945–1989 to byla supervelmoc, která se mohla jako jediná vyrovnat Spojeným státům americkým. Západ prostě zapomněl, s kým má tu čest. Transformující se Rusko nebylo jako Polsko nebo Česká republika.

Martina: A Putin nebyl Jelcin.

Veronika Salminen: Samozřejmě, Putin nebyl Jelcin. Byl v úplně jiné situaci. Rusko na tom po roce 2000 začalo být i ekonomicky, jak jsme mluvily, úplně jinak, takže jeho potenciál se změnil. A Západ stále hrál hru, že Sovětský svaz prohrál studenou válku, což je do určité míry pravda, a že Rusko je poraženou velmocí. Rusové dnes říkají, že s nimi zacházeli jako po Versailleském míru, ale v rukavičkách, takže to nebylo tak brutální jako s Německem. A tehdy si tím západní země, které vyhrály v první světové válce, částečně zavařily na druhou světovou válku. To pojetí bylo podobné: Byli jsme poraženi, musíme se podřizovat a my vám budeme říkat, jak máte žít, jednat, jakou máte mít zahraniční politiku. Jenže to Rusko odmítalo a odmítá. Má vlastní zájmy a bude je chránit. Putin vždy říká a opakuje: „Toto je náš zájem, my ho budeme zastávat a nebudeme si nic nechávat vnucovat od Západu“.

Další problém, který je spojen s touto západní arogancí, je nemožnost najít společný bezpečnostní systém, což je hrozně důležité. Hráči se neshodli po roce 1989 na tom, jakým způsobem budou v Evropě uspořádány vztahy mezi Ruskem a zbytkem Evropy, jakou roli bude hrát Rusko. Rusko nebylo vtaženo do procesu a nestalo se garantem bezpečnosti. Rusko bylo odsouváno ven a tím pádem posouváno do role hrozby – dnes se o něm už otevřeně mluví jako o nepříteli. A to byla obrovská chyba.

Politici na Západě říkají: „Podívejte se, jsou nebezpeční. Nemají demokracii, mají autokrata, potlačují média, mají konzervativnější hodnoty než my, nejsou dostatečně liberální.“ Ale to všechno nevystihuje zásadní problém. Ten spočívá v tom, že o tom nikdo nechce mluvit, nechce začít dialog, nechce pojmenovávat problémy – a pořád se točí kolem hodnotových soudů, axiologie a filozofie hodnot. Aby Rusko mohlo být jiné, tak bychom se s ním napřed měli začít bavit.

Na druhou stranu, Putina si vybírají Rusové. Můžete říct, že volby nejsou zcela svobodné, dobře, ale přeci jenom je to reprezentant země a musí se brát, že Rusové mají právo na vlastní chyby v rámci svého politického systému. My máme také právo na vlastní chyby, Němci mají právo na vlastní chyby, a ne, že někdo bude zvenčí jen říkat, že to děláme špatně. To stejně na situaci nic nezmění. Na to si společnost musí přijít sama.

Rusko zapomíná na vztahy se svými malými sousedy a soustředí se příliš na velmocenskou politiku

Martina: Vy jste si o tu otázku sama řekla, ale já ji ráda položím. Jaké dělá Rusko chyby vůči Západu?

Veronika Salminen: Za prvé je tam trošičku nereflexe toho, že Rusko vstupuje po roce 1991 do nových mezinárodních vstupů v oslabení. Realita, že se rozpadla supervelmoc, je jasná, o ekonomickém sešupu jsme už mluvily. Rusko se chce vrátit do první ligy a zapomíná na druhou ligu, která je pro něj důležitá. Ve snaze stát se velmocí skrze hrátky s jinými velmocemi nebylo Rusko schopné budovat nové vztahy se sousedy. Vytvořil se pocit, a je to docela pochopitelné vzhledem k historickým skutečnostem, že Rusko chce obejít své sousedy a udělat nějaký deal s velmocemi za jejich zády, a tak ohrozit jejich národní existenci. Jsou to všechno malé země, mluvím teď o post sovětském prostoru směrem na západ. Země, které vždy bojovaly o to, aby přežily, aby je nesežralo Rusko, nebo Německo. Byly vždy malými národy, které neměly nikdy velkou šanci ovlivnit mezinárodní vztahy.

Rusové se po roce 1991 v rámci usmiřování měli speciálně zaměřit, už za Jelcina, na postsovětský prostor, třeba na Česko, Polsko a na další, a začít s těmito zeměmi vést dialog na rovné úrovni, s respektem k jejich negativním zkušenostem. A to neudělali. My jsme to ale také neudělali. Když si vzpomeneme na 90. léta, tak Havel odmítal jet do Ruska, i když by to hodně pomohlo. My jsme se přepólovali směrem na Západ a nechali Rusku svému osudu. Napřed nás vůbec nezajímalo a teď se ho bojíme.

Martina: Tohle jednání, tento stav a vztah, vehnalo Rusko do náruče Číny?

Veronika Salminen: Částečně. Rusko a Čína sdílejí společné zájmy, a jak jsem řekla, Putinova zahraniční politika zdůrazňuje národní zájmy jako důležitou složku. Takže zájmy v rámci mezinárodního systému jsou pro Čínu a Rusko podobné – a to čelit tlaku Západu a snažit se spolupodílet na vytváření mezinárodních pravidel na rovné úrovni. Nechtějí nutně rozbít mezinárodní systém. Ten jim vyhovuje, vyhovuje jim sedět v OSN a rozhodovat o bezpečnosti. Oni chtějí jiné postavení, chtějí respekt k vlastním zájmům a podíl na vytváření pravidel. Na druhu stranu vztahy mezi EU a Ruskem šly na ekonomické úrovni strašně dolů kvůli Ukrajině a sankcím. Takže oni samozřejmě musejí hledat alternativu i pro svou ropu a plyn. Čína je na vzestupu, potřebuje všeho stále více, a oni toho budou logicky využívat.

Martina: Popsala jste, jaké chyby dělá Západ, jaké dělá Rusko. Jedno mají společné; dělají je dál a stojí si na svém.

Veronika Salminen: Bohužel.

Západ nemá respekt k legitimním zájmům Ruska, mezi které patří snaha zabránit rozšiřování NATO k jeho hranicím

Martina: Komunikace probíhá pravděpodobně hodně přes nejrůznější dezinformační kampaně a podobně, ať už z jedné, nebo z druhé strany. Ale co s tím? Čím to může skončit? Nebo co by se muselo stát, aby jedna nebo druhá strana, nejlépe obě, zasedly k jednacímu stolu a projevily dobrou vůli na změnu těchto vztahů?

Veronika Salminen: To je strašně složitý problém, protože v situaci, kde jsme, komunikace neprobíhá. Tyto dvě strany neberou dostatečně vážně své požadavky, tento postoj je silný zejména ze západní strany. Je vtipné, že Rusko respektuje západní velmoci, chápe, že USA mají nějaké zájmy, Německo má nějaké zájmy a musí s těmi zájmy počítat. Ze západní strany je zde ale pocit, že když Rusko nemá demokracii stejnou, jako má Západ, tak nemá legitimní zájmy. Ale ono je má, nezáleží na tom, jakou máte demokracii. Jak jsem vysvětlovala v knížce „Máme se bát Ruska?“, tyto zájmy jsou také dány geopoliticky, kulturně, zeměpisnou polohou, postavením v ekonomice a dalšími kategoriemi a faktory.

Neprobíhá komunikace na pragmatické úrovni. Tyto dvě strany si nesednou a nestanoví dostatečně jasně nějaká pravidla. Není tam respekt k zájmům Ruska, i když jsou legitimní. Podle mého názoru je pro Rusko nerozšiřování NATO do území postsovětského prostoru legitimním zájmem. Mají legitimní obavy z toho, že kdyby se rozšířila infrastruktura zbraňově nejmocnější země světa do tak blízkého okolí Ruska, tak by je to poškodilo. To je prostě fakt, který se nedá vykládat skrze demokracii, nebo lidská práva a podobně. To je prostě geopolitická realita. Z této rovnice by se mělo vycházet na prvním místě, a ne z omáčky, která se k tomu připojuje.

Nikdy není nic polarizováno jen na dvě strany, je to vždy složitější. A příčiny negativních jevů nespočívají v kulturní nedostatečnosti nebo ve zlé vůli, ale plynou z hlubších historických příčin.

Martina: Paní Veroniko Salminen, jste historička. Zkusme si teď zahrát, zkuste se vžít do role vašeho budoucího kolegy za 50, 100 let, který se otočí, a bude se dívat na tuto naši dobu. Jak myslíte, že bude budoucnost hodnotit Vladimira Putina?

Veronika Salminen: To je strašně těžká otázka, ještě když se ptáte na historika. Ptát se historika na budoucnost je trošku…

Martina: I budoucí historik se bude dívat do současnosti.

Veronika Salminen: Jistě, každý historik je součástí své doby. My nežijeme v minulé historii, my se díváme na dějiny z perspektivy své doby. Musela bych vědět, jaký způsobem Vladimir Putin skončí jako politik v Rusku a jaké to bude mít důsledky, abych mohla říct, jakým způsobem ho budou hodnotit. Podobně to souvisí i se Západem a se vztahem Západu k Rusku, protože nevíte, jakým způsobem se Západ z té šlamastiky, do které jsme se všichni společně dostali, vymotá. Jestli bude toto schopen vyřešit nějakým racionálním způsobem. Jak říkám, musíme si sednout ke stolu a začít se bavit o bezpečnostním uspořádání v Evropě. Jakou roli v tom budou mít USA, jakou Rusko, Čína, bez té to úplně nepůjde. Jak se bude formovat NATO, jakou roli bude mít Evropská unie a jakým způsobem bude zajištěna bezpečnost.

Když to půjde tím směrem, že by byla nějaká konference a uspořádání, které by bylo racionální, tak snad historik v budoucnu bude moct říct, že hluboká krize vztahu mezi Západem a Ruskem, která v některých momentech dokonce hrozila válečných konfliktem – protože ty tendence tady byly a jsou – dokázaly Evropa s Ruskem překonat na základě diplomatických nástrojů. Doufejme, že to tak bude.

A co se týká působení Vladimira Putina, tak tam je otázka, jak na tom Rusko bude za 50 let. Jestli skutečně bude schopno překonat samo sebe a nejhorší problémy vyřešit, to znamená především periferní ekonomiku a dominanci neformálního sektoru, neformálních vztahů, které ho drží zpátky. A jestli tento sociálně ekonomický rozvoj Rusko nějak nakopne, protože z tohoto hlediska budou Putina také hodnotit. Jsou tam krátkodobé i dlouhodobé důsledky. V Rusku máte například demografickou krizi, ze které nemůžeme vinit Putina. Můžete ho vinit částečně za to, že nejsou dostatečné reakce na krizi, která pochází z dob Sovětského svazu, a pak ze začátku 90. let. Ale on s tím nemohl nikdy nic pořádného udělat, má to jako dědictví.

A stejné to bude za 50 let. Nějaký politik se bude muset vyrovnávat s úspěchy i s chybami Vladimira Putina a na základě toho bude potom historik hodnotit celou dobu – pozitivně, nebo negativně. Myslím, že dobrý historik vidí obojí, a je schopen lidem ukázat, že svět nikdy není černobílý, je plný ambivalencí, kdy máte oboje dohromady a musíte se s tím snažit nějak vyrovnat. Nikdy není nic polarizované na dvě strany, jak se dnes říká, je to vždy složitější, a příčiny těch negativních jevů nespočívají v nějaké kulturní nedostatečnosti nebo ve zlé vůli, ale plynou z nějakých hlubších historických příčin, se kterými se těžko dá něco v tuto chvíli dělat.

Martina: Paní Veroniko Salminen, moc děkuji za návštěvu ve studiu a za to, že jste nám pomohla možná trochu více pochopit jednoho velkého hráče, se kterým se musí počítat. Děkuji moc.

Veronika Salminen: Děkuji za pozvání a doufám, že se to povedlo.

Amar Ibrahim v rozhovoru mimo jiné říká:

• Co bych poradil? Nepodléhat panice. Pustit si zprávy ráno a pak večer, nesledovat je pořád. A dodržovat doporučení státu, dodržovat hygienu.
• Když si národ nepamatuje své dějiny, musí si je zopakovat.
• Teď se zjistilo, že nějakých 60 % léků se vyrábí v Číně. My v Česku si vyrábíme zhruba 35 % potravin. To bychom měli rychle změnit.
• Dobře připravená domácnost na krizové časy by měla vypadat zhruba tak, jak vypadaly spižírny našich babiček.
• Narážím teď občas na lidi, kteří si začínají vážit takových úplně obyčejných věcí, jako si třeba sednout na terásku a dát si kávu.
• Účelné je, aby rodina měla doma zásoby na měsíc.
• Nedoporučuji spoléhat se na mražené potraviny.
• Někteří lidé jsou tak odtržení od reality, že si prostě musí pořádně nabít hubu, aby se probrali.
• Myslím si, že ta skutečná zkouška nás teprve čeká.

Jaroslav Dušek v rozhovoru mimo jiné říká:

• Můžeme přemýšlet třeba o tom, jak by to vypadalo, kdyby se podobná koronavirová krize odehrávala před dvaceti lety, nebo v době, kdy nebyl internet… nebyli bychom tak zvláštním způsobem masírováni.
• Dnes je doba, o které se domnívám, že se jmenuje Odhalení. Je to doba, kdy pod určitým tlakem každý z nás vyjeví, kdo je. Najednou ten, kdo trpí strachy, projeví strachy. Ten, koho se zmocňuje agrese, projeví agresi. Kdo má v sobě udavačský impuls, začne udávat lidi.
• Tato situace nám umožňuje uvidět ono zapomnění, odvrácení se od Zdroje, soustředění pozornosti pouze na lidskou aktivitu, na představu, že člověk je nadřazen ostatnímu stvoření.
• Smrt se nám připomíná, vstupuje do našeho zorného pole, připomíná, že je plnou součástí života, že ji nikdy nemůžeme úplně vytěsnit.
• Dobře víme, že dlouhodobě nám byly vysílány signály, že imunita lidská klesá. Za poslední desítky let neustále přibývalo nemocných lidí.
• Lidem, kteří cítí úzkost, doporučím: Najděte někoho, koho máte rádi a povídejte si s ním. A vyjevte svou lásku vůči němu. Přestaňte se zabývat lidmi, kteří vás rozčilují. Přestaňte se zabývat lidmi, kteří vám berou sílu, kteří ve vás vyvolávají vztek nebo strach nebo odpor. Dovolte lásce, aby vás prostoupila i v těch nejtěžších chvílích.

Ano, všichni kdo jste nás slyšeli před týdnem, tak víte, že právě o tomto jsme mluvili s naším hostem. A dnes v debatě pokročíme o kus dál a budeme hovořit o tom, jak do zemědělství zasáhly průmyslové postupy. Protože právě průmysl změnil naše zemědělství takříkajíc od A do Z. Opět s doktorem Oldřichem Vackem.

Martina: Jsme v situaci, kdy se zemědělství výrazně zprůmyslnilo, opustili jsme spoustu klasických přirozených postupů, které vycházely jednak z koloběhu přírody, a také z přirozeného prostředí třeba pro dobytek. Když dnes jsme schopni používat obrat „výroba masa,“ tak to mi přijde jako jeden z nejhorších fonetických obratů, který ovšem dokonale vystihuje, jaký vztah máme ke zvířatům a třeba i ke krajině. A nemyslím, že je tady nějaká vůle něco měnit. Vy jste řekl, že „díky suchu,“ jsme byli nuceni se zastavit a říct si: „Takto to možná dál nepůjde, možná kvůli stále větší neúrodě, větší rezistenci nejrůznějších plevelů a hmyzu vůči herbicidům, fungicidům, insekticidům, budeme muset zvážit ještě i další změny postupů.“ Řekněte mi, co vše nás bude muset potkat, abychom se znovu vrátili k přirozenosti?

Oldřich Vacek: Vrátím se k tomu, „díky“. Možná to bude špatný výraz, ale já to beru jako jakýsi boží prst, jako varování tytyty…

Martina: Mně přišel proto velmi trefný …

Oldřich Vacek: Musíme se skutečně zamyslet nad tím, co s krajinou děláme, co nás to bude stát a jestli je zde vůle ke změně ze strany producentů masa, pšenice a velkých zemědělců. Bavím se s malými zemědělci, kteří mají 10, 15 hektarů, což jsou zpravidla ti, kteří bojují za krajinu a chtějí ji zlepšovat. Ale musíme vzít do úvahy poměr malých zemědělců a velkovýrobců. Vůle by měla být hlavně u velkovýrobců. Samotné zákony nám moc nepomůžou. Zákony se budou snažit něco regulovat a velkovýrobci se to budou snažit obejít, aby získali maximum výhod za minimum nákladů, takže…

Martina: Promiňte, že vás přerušuji, ale myslím, že to je naivní představa, jak velkovýrobce řekne: „Tak jsem se rozhodl, abych přispěl krajině, že snížím své výnosy o 50 procent a budu hospodařit tak nějak hezky zdravě.” Když jsme tady měli pana biologa Davida Štorcha, tak říkal, že množství osevní plochy v naší zemi, nebo množství orné půdy, by uživilo celou naši zemi, dokonce i kdybychom hnojili přirozenými hnojivy a nikoli chemickými. Ale není to vůbec reálné, protože bychom vůbec nebyli konkurenceschopní. Takže se asi zase dostaneme k otázce peněz.

Oldřich Vacek: Za vším hledej peníze, to je pravda. Velkovýrobci nebo velké zemědělské podniky, které nechtějí nic měnit, představují velmi silnou lobby. Představte si, že nakoupili velké John Deery, velkou techniku, zainvestovali spoustu prostředků, které chtějí zpět, a ještě na tom hodně vydělat. Ze zemědělství se stal, jak jste říkala, průmysl a jakýkoliv strom nebo mez se této technice plete do cesty.

A teď je velkým dilematem, jak je donutit k tomu, aby řekli: Velká technika je špatná, odložme ji, pojďme zpátky. A dostáváme se ale i k dalšímu problému. Ptám se například studentů: „Kdo z vás chce bydlet ve městě a kdo na venkově?” A 80 procent odpoví, že by chtěli bydlet na venkově. Ale v okamžiku, kdy dostudují školu, pořídí si rodinu, tak skončí ve městech. Takže nejenže potřebujeme, aby zemědělec mohl obdělávat krajinu tím způsobem, jako tomu bylo za našich dědů, ale musíme také skutečně fyzicky dostat člověka z města na venkov, protože velké mašiny nemůžeme používat na malá políčka a…

Bylo by možné zákonem stanovit, že pole by měla mít ne 30, ale 2 hektary, a kdo by měl větší, platil by větší daně

Martina: Problém je, že žádná orná půda není volná.

Oldřich Vacek: To by nevadilo, to se nechá přece legislativně ošetřit. Na to máme zákon a spoustu mladých lidí, kteří chtějí něco dělat, chtějí něco změnit. Každá reforma byla vždy bolestivá….

Martina: Vy byste začal vyvlastňovat?

Oldřich Vacek: Ne vyvlastňovat, proč vyvlastňovat? Nemusíme vyvlastňovat, můžeme přijmout jen trochu pozměněný zákon, jaký navrhl pan ministr Toman. Ten mluví o rozloze pole 30 hektarů, a my můžeme říct 2 hektary. Můžeme to změnit na pestrá políčka tak, jak tomu bylo dříve. A zákonem stanovit, že kdo bude mít velké pole, budeš platit velké daně, nebo vymyslet jiný ekonomický bič. Jenže v tom okamžiku, když budeme dělat na malých políčkách, což by se nám všem líbilo, protože bychom tam dostali tolik žádanou diverzitu, nám bude chybět pracovní síla, a v takovém případě musíme dostat lidi z města na vesnici.

Způsob života na vesnici, který zde byl dříve, už vymizel

Martina: Jak si ale poradíme s tím, že lidé dříve měli výrazný vztah k přírodě? Ono to ani nešlo jinak, bez ní by nepřežili. Znali ji, respektovali ji, vážili si jí, ať už to bylo přirozeným způsobem života, nebo skutečně nutností. Ale tento vztah se velmi změnil. Co se dá s tímto udělat?

Oldřich Vacek: Léčení bude hodně dlouhé a hodně bolestivé, asi více bolestivé než cokoliv jiného. Trend, že nám lidé utíkají do měst, je v podstatě celosvětový. A co se změnilo? Podívejme se na to, jak vypadala naše vesnice třeba kolem roku 1840. Zjistíme, že vesnice žila v přesně definovaném životním stylu, člověk byl zvyklý žít v souladu s přírodou. Byly jasně nastavené životní cykly. Denní cyklus, týdenní cyklus. Denní cyklus jsem vám popisoval: Vstanu, podojím krávu, uvařím si kávu, takhle to běželo. Pak byl týdenní cyklus. Lidé měli v neděli svátek, měli jsme tady poměrně silné náboženství, všichni museli jít do kostela na mši, ale bylo úplně jasné, že pánové si před kostelem dali jedno pivo. Po mši šli pánové na další pivo, ženy utíkaly domu uvařit sváteční oběd, který si všichni dali, a po obědě si pánové dali dvaciášek, aby dobře zažili. A pak honem na dvě, tři piva do hospody, na schůzi, aby probrali, co se děje. A večer si v klidu všichni sedli – v podstatě takto rodina žila. Pak naskočil měsíční a celoroční cyklus.

Například ještě můj otec neměl vůbec potřebu cestovat. Jejich cestování spočívalo v tom, že šli na posvícení do sousední obce. Člověk se choval velmi teritoriálně, celoživotně zůstával ve svém prostoru, maximálně poslouchali cestovatele, kteří přišli a říkali: „Já jsem byl někde.” Díky tomu nám vznikla i lidová architektura, protože každá oblast si vytvářela vlastní architekturu a příliš jsme nepřetahovali tyto dovednosti z vesnice do vesnice. Kdo v té době cestoval, byli jen vojáci, kupci a šlechtický stav. Všichni ostatní pěkně seděli doma.

Přišla průmyslová revoluce a stalo se něco podobného, jako dnes. Najednou průmysl, který se začínal rozvíjet, potřeboval pracovní sílu a začali ji brát z venkova. A zde najednou začíná vznikat mobilita, která se postupně rozvíjí. A v současné době je už velice dobrým životním stylem, že jedu minimálně jednou ročně na dovolenou k moři. To jsou zvyklosti, které v minulosti neexistovaly. Podle statistik v současné době lidé z velkých měst běžně jezdí na zahraniční dovolenou i třikrát do roka. Prostě si půl roku dopředu objednám letenku do Barcelony, a dostanu ji za nějaké 3-4 tisíce, směšná částka, a strávím prodloužený víkend v zahraničí.

No jo, ale když tohle uděláte, tak zkuste mít doma nějaká hospodářská zvířata. Znamenalo by to požádat souseda, aby s tím něco udělal. Pro ně je to obtížné, ale sousedské vztahy jsou sousedské vztahy, pomůžu, protože příště pomůže on mně, ale je to komplikace. Mějte zahrádku, odjeďte nedej bože na tři týdny na dovolenou – následující dva měsíce dáváte zahrádku do kupy, protože současné sucho ji vysušilo. Z toho pak vznikají důvody, proč lidé začnou utíkat do města. Tento moderní životní styl na vesnici zkrátka moc provozovat nejde.

Lidé na vesnicích chtějí žít většinou jako ve městech, jezdit několikrát za rok na dovolenou do zahraničí a mít okrasnou zahradu

Martina: Ale život na vesnici se změnil celkově. Vztah k přírodě byla jenom jedna stránka života. Většinou k tomu neodmyslitelně patřila i jakási společná kultura, ochotníci, sbory, folklór. Je toto ještě dnes stále charakteristikou venkova? Tím, co dělá venkov jiným, než je život ve městě? Nebo to už spíše patří do knih o životě na venkově typu „Kája Mařík“?

Oldřich Vacek: Já bych spíš řekl, že to teď patří k folklóru.

Martina: Tedy, že to bylo tak, jak si o tom povídáme.

Oldřich Vacek: Máme na vesnicích spoustu aktivních lidí, tahounů, kteří se to snaží vracet. Takže znám spoustu vesnic, kde se obnovil masopust, vynášení Morany a podobné aktivity.

Martina: Jihomoravské vesnice si ještě stále spoustu těchto hodů udržují.

Oldřich Vacek: I středočeské vesnice se snaží navodit a vytvořit nové zvyklosti, aby lidé začali nějakým způsobem společně komunikovat. Na začátku jsem tady říkal, že lidé se neznají, ale v podstatě je tam spousta lidí, kteří se chtějí poznat, a pojítkem ke vzájemnému poznávání těchto nesourodých společností jsou děti, protože ty spolu chodí do školy. A pokud škola začne vytvářet nějakou aktivitu, uděláme výlet, první máj, cokoliv, tak dochází k tomu, že lidé spolu začnou komunikovat. Takže možnosti jsou, ale trend útěku lidí z venkova do velkých měst to, myslím, nezastaví.

Kdybych věděl, co s tím, tak věřte tomu, že bych tady neseděl, byl bych velmi bohatý člověk, který dokáže „menežovat“ venkov.

Martina: Pane doktore Vacku, bavíme se o tom, že život na vesnici je diametrálně odlišný, nebo alespoň hodně jiný. Ale když si povídám s lidmi, kteří se rozhodli změnit svůj život, odstěhovali se z Prahy, z Ostravy, z velkých měst, nejenom do satelitů kolem, ale zkrátka na vesnici, tak často říkají, že když se snaží hospodařit, když vozí na svou zahradu hnůj a zarývají ho do země, aby vypěstovali své brambory, tak jsou rodilým vesničanům k smíchu. Protože ti už dávno jezdí na nákupy do Kaufu nebo do Makra a chtějí mít také svou pohledovou zahradu.

Oldřich Vacek: Já se tomu směju, protože před vámi sedí člověk, který se takto přestěhoval. Celý život jsem žil v Praze, pocházím z malé vísky u Prahy a skutečně žiju v Praze. A loni jsem se přestěhoval ke Klatovům na Šumavu, řekl jsem si, že půjdu zpět do lesa – návrat do lesa, nebo jak se ten film jmenuje.

Martina: Cesta z města.

Oldřich Vacek: Cesta z města, ano. Tak jsem to zkusil a bohužel musím konstatovat, že máte úplnou pravdu, protože v současné době i ten venkovan, neberte to jako pejorativní slovo, člověk žijící na venkově, má tendenci na zahradě vytvářet něco, co je estetická záležitost. A totálně tam chybí aspekt hospodaření.

Ve městě je v územním plánu čistě obytná zóna, tedy že mám zahradu a nemám tam pokud možno žádného králíka, slepici, nic takového. A tito lidé na vesnici žijí jako ve městě, oni tak chtějí žít. Nemají potřebu – jak jsem říkal – když jedou na dovolenou, hledat, kdo by se jim o ta zvířata postaral. Pustí závlahu a odjedou, ta funguje v podstatě bez problému, vrátí se zpátky a všechno je ok. Chtějí žít tímto stylem. A toto se nám dostává z města na vesnici. Najednou lidem na vesnici něco smrdí, a je zde tendence odtud odsunovat drobné hospodářství. Městský styl převažuje u mladých lidí. Staří, jejich rodiče, mají slepice, holuby, králíky, občas i prasata, i když ta nám už téměř mizí. Naštěstí se nám vrací ovce jako živé sekačky, které spasou trávu. Ale pravdou je, že je zde tendence stavět domy tak, aby odpovídaly městskému stylu – už to nejsou vesnické chalupy jako dříve.

Důsledkem rozorání mezí bylo vymazání mozků

Martina: Nechci vypadat jako člověk, který vyvolává duchy dávno minulé, a ráda bych brala vesnici, venkov tak, že se zkrátka vyvíjí jako všechno ostatní. Kdyby to ale nebylo pro nás tak fatální, protože dodnes platilo, že venkov živí město. Přestože jste říkal, že tím velmi zamíchala globalizace, tak globální zásobování je mnohem křehčí a závislé na spoustě věcí ve světě, na politické, ekonomické, energetické situaci. Je zkrátka rozdíl, jestli mi dopluje obilí z Austrálie, nebo jestli si ho přivezu z vedlejší vesnice na trakaři. Proto o tom mluvím takto zásadně, protože ještě jako dítě, když jsem četla Povídky z jedné kapsy Karla Čapka, tak tam je krásná povídka, kdy jeden obžalovaný zavraždil svého tchána a uvádí naprosto vážně soudci: „Já jsem ho zabil skrze to pole, protože on ho chtěl prodat sousedovi. A to nejde takové pole rozdělit, já tam mám jetel.” A pořád opakoval: „Ale to musíte chápat, já jsem ho zabil skrz to pole.” A také jeden úředník u soudu pak říká: „Já jsem to viděl, a to opravdu nejde rozdělit.” Ti lidé toto chápali jako argument, ale podle mě už to nejde vrátit, a tudíž se nelze vrátit k takové vesnici, jaká bývala.

Oldřich Vacek: To opravdu nelze. Tento proces je v pohybu – a u nás v České republice a na Slovensku k tomu ještě pomohlo 40 let, kdy mladí lidé neměli možnost se od těch starých učit vztahu k půdě, takže nám tady zůstalo pár procent echt sedláků, kteří by za pole položili život. Ale většina z nich zmizela. Neumíme to, zapomněli jsme to, protože na vesnici bylo úplně normální, že kovář, když měl syna, tak v okamžiku, kdy se začal batolit, lezl mu pod nohama, začal tahat měchy, podávat nářadí, prostě s tátou pracoval a učil se obhospodařovat pole nebo pracovat v kovárně. Úplně stejně to měli sedláci, děti byly zvyklé pracovat, vytvářet si vztah k hospodářství, potažmo k půdě. Oni věděli: Jednou to bude moje a stejně jako já se učím od táty, tak mé děti se budou učit ode mě. To je náš rodinný statek. Ale to bohužel totálně zmizelo a vyvrcholilo to revolucí, kterou teď oslavujeme. Když se pak lidi dostali zpátky k půdě, tak už si ji nebrali zpět, ale bez problému ji v lepším případě vypachtovali, a v horším případě rovnou prodali, protože k tomu neměli vztah a žádnou potřebu s půdou dále hospodařit.

To je obrovská chyba, která se stala. Byly zničeny vztahy. Já říkám, že rok 1948 byl obrovský reset mozků lidí. Tím, že se rozryly meze, tak tím se zlikvidovaly vztahy. Na vesnici jsem měl jednu babičku, ne mojí biologickou babičku, ale dámu, se kterou jsem se děsně rád kamarádil, a ta mě vodila na pole a říkala: „Víš, Oldíku, tady někde jsme měli pole, ale oni nám ho rozorali – a já už nevím, kde to je.” A došlo k tomu, že v důsledku rozorání mezí došlo k vymazání mozků, ke zmizení kontrolních míst, aby nevěděli topografii, že toto je moje a toto cizí. Takže to bylo zničeno, zničil se i vztah k půdě. Najednou to nebylo rodinné dědictví, rodinné stříbro, které se předávalo z otce na syna, a platila přísloví, že půdu si půjčuju od svých dětí a hospodařím na ní, abych ji zlepšil. Toto nám z velké části zmizelo, a to je problém, který zde máme.

Máme jenom dvě cesty: Změna velkých lánů na menší pole a zachytávání vody v krajině. Nebo zničení půdy, sucho a odstěhování jinam.

Martina: Ale co s tím dál? Myslíme jinak? Můžeme se spolehnout na to, že zkrátka trend je jiný, zemědělství se nám více zprůmyslnilo a musíme doufat, že stále bude fungovat globální obchod, protože jinak by nám bylo hodně zle? Nebo to zkrátka musíme přenastavit nějak jinak, protože to takto donekonečna pravděpodobně fungovat nebude?

Oldřich Vacek: Člověk je velice pohodlný. Neradi děláme něco, co ovlivňuje naše pohodlí. Takže jestliže chcete slyšet nějakou extrémní myšlenku, tak máme vlastně jenom dvě cesty. Buďto poslechneme vztyčené prsty „ze shora“, které nám říkají: teď je sucho, pak se nám zhorší kvalita půdy, potom budeme mít nějaké problémy a v podstatě budeme muset přizpůsobit současné zemědělství. Velké lány upravit tak, abychom zachytili maximum vody, a produkovali potraviny, buď je prodali, nebo je uskladnili. Ale v podstatě abychom vytvořili nový model zemědělství do budoucna.

Nebo tyto vztyčené prsty neposlechneme a dojde k tomu, s čímž máme bohužel také zkušenosti z Mezopotámie a podobně. V podstatě se půda zničí a lidstvo začne umírat hlady, protože v tom okamžiku nebudeme schopni půdu donutit k tomu, aby nám dala úrodu. Lidstvo šlo dopředu, a cesta zpátky možná není. Nedovedu si představit, jak donutit lidi, aby se nám vrátili zpátky na vesnice. Jak donutit současné velké zemědělské podniky, aby udělaly z velkých políček malá – to je běh na velmi dlouho trať. Ale musíme donutit velké producenty zmenšit políčka, začít zadržovat vodu v krajině, nebo dopadneme jako Mezopotámie, to znamená, budeme se muset odstěhovat.

Martina: Možná proto se náš pořad jmenuje Kupředu do minulosti, protože si myslíme, že některá cesta kupředu musí vést skrze zkušenosti, které tady jsou už staletí.

Oldřich Vacek: Já myslím, že pokud jsme tam, kde jsme, tak se nám doposud dařilo najít cestu, protože těch revolucí, co člověk absolvoval, bylo obrovské množství, od nalezení ohně po opracování kamene, železa. A revoluce v podstatě vždy řešila nějaký problém a nějakým způsobem nás dostala dál. Nyní před námi stojí obrovský problém právě v krajině, v zadržení vody, v udržení kvality půdy, protože to jsou skutečně naše základy, na kterých stojíme. A jestli se městský člověk dívá spatra na venkovského člověka, tak to tak asi bylo víceméně vždy, města byla vždy centry, kde lidé tlačili kulturu. Nicméně bez půdy, bez tohoto základního zdroje obživy, to prostě nepůjde.

Martina: Pane Oldřichu Vacku, děkuji vám za tento náhled do naší možné budoucnosti.

Oldřich Vacek: Poděkování je na mé straně.

Daniela Kovářová v rozhovoru mimo jiné říká:

• Jestli by tento krizový stav byl příležitostí alespoň pro jednu dvojici, která by se domluvila, byť předtím nemohla, tak budu držet palce, aby jim to zůstalo i poté, co nouzový stav skončí.
• Myslím, že přijde řada dalších opatření… mluví se třeba i o jakési dluhové amnestii.
• Až to skončí, tak budeme mít všichni spoustu humorných, vtipných, paradoxních i drastických zkušeností a my spisovatelé budeme moci psát knihy z doby koronaviru, na což se moc těším.
• Platí, že silný vztah krize posílí a slabý vztah oslabí.
• Nejen home office, ale i karanténa je velkým útokem na naši sebekontrolu a naše sebeovládání.

Cyril Höschl v rozhovoru mimo jiné říká:

• Někdo říká, že hysterici, kteří nebezpečí přeceňují, zachraňují ty racionalisty, kteří ho podceňují. Iracionalita je prý prevencí zkázy. Ale na druhou stranu panika sice zpomalí šíření infekce, ale zároveň sama vyvolává řadu dalších, do té doby nepředvídaných jevů.
• Dovedu si představit, že z těch, kteří přijdou o všechno a přestanou být schopni uživit svou rodinu – a to nechci malovat katastrofické scénáře, ale takový myšlenkový experiment – se mohou nakonec rekrutovat ti, kteří ukončí svůj život sebevraždou. A to jsou mrtví, které je potřeba také započítat mezi oběti katastrofy. Jako oběti opatření, ne přímo koronaviru.
• Ta restriktivní opatření dohromady s tou infekcí žádný zázrak neudělají, ale tím, že ji zpomalí, tak zpomalí průtok (vážných pacientů) tím úzkým hrdlem (kapacit našeho zdravotnictví) a podaří se daleko víc lidí zachránit.
• Sdílená starost je poloviční starost. A když to máme komu říct, komu se svěřit a ten někdo je pro vás třeba autoritou, na kterou dáte, a on opatrně dokáže zpochybnit vaše obavy, tak vám může i do značné míry ulevit.
• Dříve děti rostly a byly přítomny práci svých rodičů. Dnes si děti mnohdy ani neumí představit, co rodiče v práci dělají.
• Nabídněme dětem program, který bude znamenat společné řešení nějakého problému.
• Nekonečně času před narozením jsem tady nebyl, nekonečně času po smrti tady zase nebudu – pokud nejste buddhista věřící na reinkarnaci a budete jednou nějakým broukem – a teď tady chvilku jsem, tak o co jde? Tak se z toho původního nekonečna dostanu do toho druhého nekonečna, a to se prostě stejně stane.

Tato slova zazněla v našem předchozím rozhovoru od historičky a spisovatelky Veroniky Salminen. Ta dále řekla, že „nálada, kterou u nás vytvářejí politici převažujícího proudu, je postavena na rusofobii, a postoji k Rusku, který zdůrazňuje jen negativa.“ Paní Salminen míní, že „o Rusku se musíme snažit dozvědět maximum reálných informací, jak negativních, tak pozitivních. Klidně se na Rusko dívejme s nedůvěrou, ale stejně tak se dívejme s nedůvěrou i na ostatní velmoci.“
V naší minulé debatě o Rusku a jeho politice jsme se samozřejmě nevyhnuli ani ruskému prezidentovi Vladimiru Putinovi, o kterém jsme se zatím jen letmo zmínili. A právě otázkami o něm dnes na minulý rozhovor navážeme.

Martina: V těchto dnech oslaví prezident Putin 20 let v nejvyšších funkcích ve vedení Ruska. Vy jste mu věnovala knihu. Řekněte mi, když parafrázuji otázku, kterou jsem položila jako první, máme se bát Vladimira Putina?

Veronika Salminen: Moje odpověď je, že strach není dobrý rádce a není to způsob, jak hodnotit Vladimira Putina. Vladimir Putin je specifická osobnost, určitě obrovským způsobem zapadá do ruské politické kultury, která je charakteristická silnými muži a lídry. Zapadá do tradice, která zdůrazňuje silnou roli státu, který je dominantní a dominuje společnosti, což zase není západoevropskou tradicí. Ta stojí na tom, že vlastně by měla být silná společnost, a stát poskytuje společnosti určitý servis, vzájemný vztah by měl být vyrovnaný. A stát a jeho moc by měl dostávat brzdy od občanské společnosti, politických stran občanů.

Toto v Rusku samozřejmě částečně existuje, ale je to slabé. Vždy tam měl stát silnou roli pro společnost a Putin to opakuje od roku 2000, kdy vydal svůj programový dokument, co chce s Ruskem dělat. Tam je jasně řečeno, že na Západě je stát chápán takto, ale my stát chápeme jinak. Pro nás je to nenahraditelná instituce, která nám zajišťuje národní přežití. Takže není žádné překvapení, že v čele Ruska je někdo jako Putin.

Když se podíváte na ruské dějiny, na to, co se dělo v Sovětském svazu, jak Sovětský svaz a sovětský systém fungoval, tak Putin je podle mého názoru člověk, kterého se mohou mnozí obávat, protože má dostatek státnického umění. Má zdravou kombinaci předvídavosti a nepředvídatelnosti, což samozřejmě budí obavy. Mimo to, jak jsme mohli vidět například v případě Krymu, je to politik, který se nebojí rizik. Jde do rizika.

Martina: Jaký je Putin podle vás jako státník? Řekla jste: předvídavý, nepředvídatelný. Ale když se podíváme na vyjádření západních politiků, tak ti akcentují spíše tu nepředvídatelnost, zdůrazňují, že je to jakýsi samovládce. Jak to vnímáte vy?

Veronika Salminen: Otázkou je, jestli ta nepředvídatelnost není opět důsledkem minulosti. Protože když neznáte tuto zemi, když máte předsudky a na základě nich hodnotíte, pak jste překvapeni, že Putin jedná nějakým způsobem. Zatímco když víte, máte informace, tak nejste zase tak překvapená. Putin se nebojí rizika, a to zřejmě budí, nebo může budit obavy, protože překvapuje i vlastní společnost. Když budeme mluvit o ústavní reformě, o jeho posledním projevu, tak to byl blesk z čistého nebe, nikdo neočekával, že toto bude projednávat ve výročním projevu a že hned padne vláda. Někteří tvrdí, že on dokáže dělat politiku ve stylu rychlé vojenské operace. Takže je to více méně seskládané.

Putin velmi dobře ví, co si může dovolit a co nikoli. Jde do rizika, ale není to blázen. Nikdy by nešel do rizika, které by ohrozilo Rusko.

Martina: Myslíte, že je to střelec, nebo to má promyšlené?

Veronika Salminen: Myslím, že tyto kroky jsou částečně promyšlené a že dost dobře ví, co si může a co nemůže dovolit. To se ukázalo i v případě Krymu, a především na východě Ukrajiny, kde byly limity jasně dané. Rusové si dobře uvědomovali, kde je čára, za kterou nemůžou jít. Ukázalo se to na Donbasu, kde podpořili separatisty jenom tak, aby nebyli poraženi Kyjevem, ale nic víc neudělali, žádná invaze se nekonala, žádné dobytí Novoruska. To, co se tvrdilo na Západě, se nestalo, a myslím, že od začátku to nebylo na stole, protože Putin jde sice do rizika, ale není blázen. Není to člověk, který by nesmyslně riskoval a šel do takového rizika, které by skutečně bylo hrozbou pro Rusko. Kdyby napadli Kyjev, jak se tvrdilo, že to hrozí, tak by z toho byla nejspíš válka a to by mu určitě neprošlo. Ale jinak myslím, že to, co dělá, má částečně promyšlené – a částečně je dobrý taktik. To znamená, že umí dobře taktizovat, což je pro státníka velice důležitá věc. Když hrajete šachy, nevíte, čím bude táhnout protihráč, takže on umí dobře taktizovat. Ale i v geopolitickém jednání je určitá strategie. Nemyslím, že touto strategií je dobýt Evropu, že by sedli na tanky a chtěli ji dobýt až do Paříže. To je nesmysl a myslím, že je to snad ani nenapadlo, i když to napadlo jeho kritiky.

Martina: Velmi často slýcháme o tom, že Putin je jakýsi novodobý car nebo vládce. Myslíte, že tomu tak je?

Veronika Salminen: Myslím, že jako politik má výjimečnou pozici v ruském politickém systému, která je z velké části postavena na neformální autoritě – a autoritářství je od slova autorita. Má dostatečnou autoritu k tomu, aby mohl o dost věcech rozhodovat. Například v zahraniční politice to vychází z ruské ústavy, takže v ní má skutečně Vladimir Putin hlavní slovo. V jiných otázkách to bude trochu složitější.

Především jde o to, co tady v Česku moc nezaznívá, totiž že sice má toto výsadní postavení, ale to neznamená, že není omezen. Protože v systému, kde máte nejrůznější frakce a zájmy, nejrůznější národnosti, různorodé regiony, nemůžete rozhodovat jenom z jednoho centra. Musíte brát ohledy na ostatní, kteří zároveň vytvářejí ohraničení pro rozhodování a manévr.

Zároveň Putin funguje v systému, který je frakční, kde frakce mezi sebou bojují o vliv a zdroje. Tak to je v každém systému. A Putin je velmi úspěšný moderátor těchto vnitroelitních konfliktů například mezi technokraty a ostatními skupinami. Mezi technokraty patří třeba Medveděv, nebo teď nový ruský premiér. To jsou představitelé technokratů, kteří většinou mají poměrně ekonomicko-liberální názory, ale politicky už tak velcí liberálové nejsou. Třeba Kudrin k politickému liberalismu trošičku tíhne, respektive zdůrazňuje potřebu ekonomických reforem s tím, že uznává, že ekonomické reformy budou mít dopady na politický systém – a že to jinak nejde, že se musí liberalizovat obojí.

Pak máte siloviky, ruské slovo, bezpečnostní aparát. To jsou lidé, kteří jsou spojeni s tradičním pilířem Ruska, a to je bezpečnostní aparát – armáda, policie, vnitřní vojska, národní garda, které plní nejrůznější funkce pro stát. Jednak je to zahraniční politika, jednak vnitřní bezpečnost, bezpečnost hranic, případně snaha o udržení sociálního smíru, mezietnických konfliktů a další. Tito mají také své zájmy.

Putin nevládne jako car sám za sebe. Musí vyrovnávat vlivy různých zájmů.

Martina: A o koho se může v současné době Vladimir Putin opřít?

Veronika Salminen: Částečně samozřejmě o siloviky, kteří mají významnou pozici. Někteří autoři vám potom vysvětlí, že to souvisí s historií, a s tím, že Rusko je stále země, která velkou měrou závisí na vývozu nerostného bohatství, a že takový typ ekonomiky potřebuje silný bezpečnostní aparát, aby tyto zdroje chránil. Zdroje jsou strašně důležité pro přežití jak státu, tak elit, protože všechny elity jsou nějakým způsobem napojeny na těžařství. Takže i bezpečnostní aparát je částečně propojen s těžaři. Třeba Sečin, který šéfuje Rosněft, je člověk, který má původ v silovickém aparátu, pracoval napřed pro KGB jako Putin, a potom částečně pro FSB. A potom přešel do ekonomického sektoru.

Putin se částečně opírá o ně, ale nemůže spoléhat jenom na ně, protože tím by si omezil manévrovací prostor. Máte tam další skupiny, business, bývalé oligarchy, kteří mají zase své zájmy a často mají jiné zájmy než silovici, kteří nemyslí na zisk, nemyslí na to, co vyděláme, nebo nevyděláme. To je vidět například v případě sankcí. Takže tam Putin má několik linií konfliktů, které musí moderovat a které mu samozřejmě vytvářejí omezení. Není to tak, že jako car vládne sám za sebe.

Martina: Ano, ale když zdůrazňujete, že stále Rusku nerozumíme, tak mě by zajímalo, zda Rusko umí fungovat alespoň v kvazi demokratickém prostředí? Nebo to bez cara, ať už v uvozovkách, nebo bez, neumí?

Veronika Salminen: To je otázka. Nemyslím, že je nemožné, aby Rusko vládlo nějakým specifickým typem vlastní demokracie. Ale myslím, že tam vždy budou kulturní defekty, které západní liberálové rádi zdůrazňují v rámci srovnávání my a oni. Je to obrovská série otázek, na kterou se ptáte. Za prvé, je tady otázka, jestli po vývoji mezi rokem 1991 až 1998, kdy to šlo skutečně z krize do krize, kdy Rusko skutečně přišlo ekonomicky na dno a dostalo se do krize. Došlo to tak daleko, že stát ani nemohl platit mzdy a celá autorita státu se začala sesypávat – a to i v regionech. A je otázka, jestli po takové zkušenosti, které předcházela zkušenost sedmdesáti let sovětského systému, mohla vzniknout skutečná demokracie.

Martina: Přičemž to popisujete stav, v jakém Putin převzal Ruskou federaci?

Veronika Salminen: On převzal Ruskou federaci na základě vývoje po roce 1991, ale samozřejmě se zátěží vývoje sovětského systému. Byly to dvě zátěže, jedna krátkodobá, velice radikální a spadová. A druhá se táhla 70 let, a to samozřejmě Rusko utvářelo.

Martina: Jenom doplním, že ruský hrubý domácí produkt klesl po změně režimu o 43 procent, zatímco – pro ilustraci – americký hrubý domácí produkt klesl za velké hospodářské krize v letech 1929–1933 asi o 13 procent.

Veronika Salminen: Jenom bych k tomu dodala, že následkem byl v Americe New Deal, Nový úděl – a v Rusku nebylo nic.

Martina: To byla ta situace, ve které Putin přišel do čela státu.

Veronika Salminen: Situace byla takováto, takže je otázka, jestli za této situace mohla vzniknout skutečně nějaká plnokrevná demokracie. Já myslím, že ne, je to naivní představa. Rusko by potřebovalo mnohem delší dobu na to, aby se mohla demokratická reforma skutečně uskutečnit, a samozřejmě by k tomu potřebovalo na prvním místě sociálně ekonomickou renovaci. Lidé se vždy tváří, i v Česku, že demokracie může fungovat za stavu sociálně ekonomické deprivace. Nemůže. Demokracie potřebuje silné střední vrstvy a sociální jistoty. To jsme se naučili ze zkušenosti západní Evropy a USA po velké krizi, a potom v době studené války, kdy měli na Západě sociální stát a jistoty tam byly. Jakmile toto nemáte, tak nemůžete počítat s tím, že máte plnokrevnou demokracii. To je první problém. Ale druhým je, a to je moje osobní teorie, že tendence k centralizaci v Rusku, ke konsolidaci moci v jednom centru, nikdy nemůže být dílem jedné osoby. Je fyzicky nemožné, aby jeden člověk rozhodoval úplně o všem.

Velká rozloha Ruska, mnohost etnik, sociálních, ekonomických rozdílů a zájmů vede k potřebě centralizace

Martina: Přesto ale o tom někdy právě tuto představu máme, že je to neomezené.

Veronika Salminen: Když si uvědomíte, jak funguje byrokracie, stát, tak to nemůže jeden člověk vůbec zvládnout. Samozřejmě, že rozhoduje o důležitých věcech. Moje teorie je, že my Rusko vnímáme skrze naši zkušenost. Tady i ve Finsku žijeme ve velice homogenní společnosti. V Česku specificky žijeme na území, které je tisíc let stejné a velice kompaktní. Rusko je obrovská země, která se táhne od východu na západ, od západu na východ, v které žijí stovky různých etnik, kultur a náboženství. A je to velice nesouměrné území, demograficky, sociálně, ekonomicky má Rusko velice nerovnoměrné charakteristiky. Osídlení je například vychýleno zcela směrem na západ. Když se podíváte na hustotu osídlení, většina Rusů žije v západní části, před Uralem. Takže tato zkušenost a situace toho obrovského území a obrovské rozmanitosti vyvolává potřebu po centralizaci. Je tam stále obava o to, aby se to nerozpadlo, protože taková rozmanitost se strašně špatně uřídí. Tudíž je tam tendence silného centra, které to bude držet jako pilíř dohromady.

Martina: Proto se ve slovníku Vladimira Putina tak často opakuje sousloví „ruská specifika?“ Ptám se, jestli je to dáno tím, co jste teď říkala, nebo je to třeba i specifická ruská cesta k demokracii? Nebo liberální demokracie západního střihu není pro Rusko použitelná?

Veronika Salminen: Částečně ne, ona nefunguje nikde stejně. V antropologii máte směr, který se jmenuje kulturní konfiguralismus, který zdůrazňuje, že každá kultura má nějakou svou konfiguraci prvků. Jak už jsem naznačila, v Rusku je tímto prvkem silný stát, řekněme velmocenské tendence a sklon k autoritativní centralizaci, kde se rozhoduje. U nás je to něco jiného, a v západní Evropě, která se rozvíjela od 16. století ve městech, kde se rozvíjel kapitalismus, měli také jiné zkušenosti, než u nás nebo v Rusku.

To, co myslí Vladimir Putin ruskými specifiky, se dá dekódovat dvěma způsoby. Jednak že Rusko má své zvláštnosti, které vycházejí z jeho historického rozvoje a kultury. To je první věc. A druhou je, můžeme říct kriticky, že se tím snaží zakrýt některé defekty, kterých si je dobře vědom a které schovává za slova, že je to naše zvláštnost, naše specifikum, takže nás nemáte co kritizovat, protože my jsme svoji.

A třetí důležitý moment spočívá v tom, o čem jsme mluvili v souvislosti o Dostojevským, o vztahu mezi Ruskem a Západem. Jde o emancipační snahu vybudovat si vlastní autonomii a říct: „Ale my přeci nemusíme žít podle vašich receptů. My hledáme své vlastní recepty, které jsou vhodné pro naši zemi.“

To můžeme otočit i na zkušenosti sovětského systému – marxismus sem byl dovezen ze západní Evropy, z jiného prostředí a ekonomiky. Marx a Engels psali v západní Evropě v polovině 19. století, zatímco jejich recepty byly přeneseny do Ruska na začátku 20. století, kde byla situace jiná. Takže Rusové mohou do jisté míry tvrdit, že západní recepty se v Rusku neosvědčily, nebo tam zdeformovaly a vedly ke katastrofě.

Jak víte, tak Vladimir Putin má docela kritický vztah k Leninovi a částečně k Sovětskému svazu, ale jenom částečně. A také má kritický postoj především k 90. letům, kdy se opakovalo totéž. Zase západní recepty dovezené do Ruska, volný trh, demokratizace, liberalizace, privatizace – a automaticky se předpokládalo, že když přijmou tyto recepty, tak tam bude liberální demokracie a volný trh. Ale to se nestalo.

Rusko bylo za Jelcina do jisté míry rozprodáno

Martina: Lze považovat za vysvětlující zjednodušený názor, že za Jelcina bylo Rusko v podstatě připraveno k rozprodeji?

Veronika Salminen: Ono bylo do jisté míry i rozprodáno. Nevím, jestli to bylo připraveno, ale tato tendence byla všude, i u nás. Tedy, že privatizujeme státní majetky skrze privatizační proces, který bohužel nebyl právně ošetřen. V Rusku došlo k témuž. Tam se opakovala stejná situace, kdy nebyl vytvořen pořádně žádný právní rámec, ale privatizovaly se státní firmy – převážně těžařské, to znamená ropná produkce a další, do rukou pár lidí. Vznikly pak obrovské politické tlaky, když oligarchové začali zasahovat do politiky, kupovat si politiky, poslance. To je všeobecně známo. To byl jeden problém. A na druhou stranu to vytvořilo ve společnosti – a platí to i pro českou společnost, i když ne tak silně – pocit nespravedlnosti, která tam byl velký. Byl to vlastně rozprodej společného majetku do rukou pár lidí.

Martina: Mám pochopit instalaci Putina do vysokých funkcí v Ruské federaci tak, že měl být pouhou figurkou? Že měl vystřídat Jelcina a dokončit to, co Jelcin započal? Nebo je to přílišné zjednodušení?

Veronika Salminen: Nevím. Protože kremelská politika je do značné míry zákulisní, jde o zákulisní dohody a zájmy, které nemůžete rozkódovat. Myslím, že Jelcina hlavně zajímala bezpečnost a zabezpečení pro vlastní rodinu. A myslím nejen jeho nejbližší rodinu, ale to, co se nazývá rodina s velkým „R“. To byli lidé kolem Jelcina, jeho příbuzní, kteří jeli v privatizaci a ve velkém businessu, a měli obrovské zisky z toho, že byl Jelcin prezidentem. Získali obrovské majetky a využívali postavení Jelcina jako prezidenta, aby své majetky ještě rozšiřovali. Toto jej zajímalo na prvním místě, a proto byl zřejmě Putin jakožto člověk vytipován jako někdo, na koho by se dalo spolehnout, co se týká tohoto závazku. A je pravda, že on to dodržel až do dnešních dnů. Nikdo na dceru Jelcina, ani na jeho zetě nesáhl a nikdy se neprošetřilo nic z aktivit, které rodina s velkým „R“ dělala v 90. letech v Rusku. A jak víte, Putin byl spolu s Medveděvem přítomen na otevření centra Borise Jelcina v Jekatěrinburgu, a na Jelcina nikdy nějakou velkou kritiku nevyslovil.

Martina: Přemýšlím nad výrokem Berezovského, že Jelcin je jeho největším překvapením, a to ne v dobrém smyslu slova. Přemýšlím, proč tento výrok zazněl? Jaká byla instalace Putina? Jaké bylo jeho zadání?

Veronika Salminen: První zadání byla bezpečnost, a ještě mohu vysvětlit proč – protože ruská politika je za prvé neformální a porušuje pravidla a zákony. A v případě této rodiny, když fungujete v takovémto systému, potřebujete záruku, že když odejdete od moci, tak se vám nic nestane. Liberálové budou předpokládat, že jde o to, aby byla naplněna spravedlnost, ale může se stát, že přijde někdo další, komu o spravedlnost vůbec nejde, může mu jít jen o mstu na původním prezidentovi.

Zřejmě proto, že to byl člověk, který do premiérské funkce nastoupil přes vedení FSB, což je nástupnická organizace KGB. Zajímavé je, že když se stal šéfem FSB, řídil ho jako civilista, odmítl se vrátit do služebního poměru ve FSB. V 90. letech v této organizaci podal rezignaci a sám z ní odešel. Přešel do politiky v Petrohradu, a když se vrátil jako šéf FSB, odmítl se vrátit do aktivní služby, nevzal si hodnost. Myslím, že za ním stáli silovici, kteří museli být zoufalí z toho, co se s Ruskem děje. Byl tam skutečně rozklad, kdy se rozpadala autorita státu, jak z hlediska dodržování zákonů, tak samozřejmě z hlediska vztahů mezi centrem a regiony. Už se rozjížděly procesy regionální fragmentace, nejznámější příklad je Čečensko, ale bylo tam vícero příkladů. Třeba Tatarstán, který vyloženě využil slabosti centra, a dokonce jako pouhá součást suverénního státu začal sám uzavírat vlastní mezinárodní dohody s jinými zeměmi. To je už jasná výzva centru, že si region dělá vlastní politiku.

Takže myslím, že toto zadání bylo spojeno i s jeho (Putinovou) osobní mentalitou, že věděl, že se musí něco s rozpadem Ruska udělat, jinak to bude mít strašlivé důsledky pro budoucnost. Jestli za ním byly ještě nějaké jiné skupiny, nevíme. Řekla bych, že to byli silovici a „Rodina“, kteří dohromady podpořili Putina, aniž by pořádně věděli, o koho jde. Myslím, že tam byl důležitý prvek loajality, kdy předpokládali, že jim zaručí bezpečnost, protože viděli, že vůči svému bývalému šéfovi, petrohradskému politikovi, liberálovi Anatoliji Sobčakov,i se zachoval velice loajálně. Pomohl mu totiž utéct z Ruska, a když pak Sobčak zemřel, byl na jeho pohřbu. Ukázal se tedy jako člověk, který se nevykašlal na svého šéfa, což možná také sehrálo roli.

Putin umí dobře vystihnout nálady ve společnosti, je jako chameleon

Martina: Paní Veroniko Salminen, zdá se, že Vladimir Putin dodnes překvapuje a je pro mnohé politiky nepředvídatelný. Vy ho sledujete profesionálně jako historička, politoložka už řadu let. Znáte ho? Je pro vás čitelný? Myslíte, že za roky co ho sledujete, jste porozuměla jeho chování?

Veronika Salminen: Určitě jenom do jisté míry, protože takto na dálku je to velice těžké. To, co je na povrchu v Rusku, není nikdy celkový obrázek. Nikdy nesuďte Rusko podle povrchu a na první pohled. Vždy tam je něco v pozadí, co překvapí – a další dimenze, kterou když nepochopíte, tak nepochopíte danou situaci. Nevěděla jsem, co bude říkat ve výročním projevu, a neočekávala jsem, že by vytáhl ústavní reformu, i když jsem věděla, že ústavní reforma je ve hře, protože jsem sledovala, že se to téma opakovaně vracelo v ruském veřejném prostoru, opakovaně se mluvilo o tom, že parlament bude posílen. Takže to bylo na stole.

Nemohu znát všechny zákulisní motivy, konflikty, které se dějí v systému. Někteří nazývají tento systém byzantinský, to znamená, že to je dvorní systém intrik, do kterého málokdo vidí. Takže předvídat, co konkrétně Putin udělá, nebo neudělá, je velice těžké. Dají se u něj předvídat určité kroky nebo způsob vyjadřování, například si můžete všimnout, že vždy manévruje podle nálad ve společnosti. Já jsem ho ve své knížce v závěru nazvala chameleonem, protože velice dobře umí vystihnout nálady ve společnosti. Zároveň je schopen tyto nálady manipulovat nebo směřovat, a nikdy nejde do vyostřené pozice, o které ví, že je pro společnost tak kontroverzní, že by ji rozhodila.

Můžeme uvést příklad: v Česku se mluví o tom, že Putin je prosovětský a tak podobně. Ale jeho vztah k Sovětskému vztahu je velmi ambivalentní, a mimochodem je to autentické, protože i Rusové sami mají dodnes ambivalentní vztah k sovětskému dědictví. Je to mix, není to černé ani bílé. Třeba pohřbení Lenina. V Rusku je jen část společnosti, která by chtěla Lenina pohřbít. Na druhé straně máte jinou část společnosti – a teď nechci mluvit v procentech – která naopak odmítá, že by bylo mauzoleum zavřeno a bylo by splněno Leninovo přání, který chtěl být normálně pohřben. A Vladimir Putin pokaždé, když tato otázka padne, zachová status quo, který je teď mezi těmito dvěmi skupinami. To znamená, že mauzoleum zůstává. Sice se to kritizuje, mluví se o tom, ale je tam stále skupina lidí, kteří to podporují, a on si asi dobře uvědomuje, že v této skupině jsou starší lidé, důchodci, kteří vždy byli důležití jako jeho volební podpora. A tak na mauzoleum v žádném případě zatím nechce sáhnout a vždy se vyjádří v tom smyslu, že se zavírat zatím nemůže.

Martina: On už několikrát v minulosti prokázal, že je sensitivní stratég. Když se podíváme na začátek jeho vlády, když nastoupil do funkce, tak Rusko bylo prakticky rozvrácené. Za Jelcina byla v Rusku znatelná velká únava z neustálých reforem a takzvaného utahování opasků. A vy jste říkala, že Putin splnil zadání ochránit Jelcinovy nejvěrnější. Ale přitom začal zemi manévrovat zcela jiným směrem, než Jelcin. Jak Putin provedl reformu ekonomiky?

Veronika Salminen: Ona to zas tak velká reformy ekonomiky nebyla. Můžeme kriticky dodat, že do dnešních dnů základní problém ruské ekonomiky, to znamená závislost na ropě, plynu a dalších nerostných surovinách, nevyřešil. Ale dokázal konsolidovat ekonomiku. Za prvé dokázal dostat pod kontrolu oligarchy, kteří ovládali nejrůznější důležité sektory ruské ekonomiky, a zároveň kontrolovali, jak víme, i důležité politické nástroje, to znamená média. V obou těchto případech stanovil jasné podmínky. Využil také pozice siloviků. V případě Chodorkovského to byla jasná operace siloviků, kteří ho postavili do latě, protože Chodorkovskij nebral Putina vážně, i když Putin zřetelně varoval: „Teď budete hrát podle našich pravidel.“ Ale Chodorkovskij se mu postavil a řekl: „Ne, já budu kandidovat na prezidenta a nebudu hrát podle těchto pravidel.“ A to, že byl potrestán, byl signál pro všechny další.

Martina: Chodorokovskij byl exemplární příklad?

Veronika Salminen: Byl to exemplární příklad, přesně tak.

Rusko je jednou z nejméně zadlužených ekonomik

Martina: Jak se tedy Putin vyrovnal s oligarchy? My známe jenom tento exemplární příklad, ale tam jich bylo a je…

Veronika Salminen: Ostatní se podřídili, pochopili, že budou muset hrát podle pravidel, které bude určovat stát. On jim přislíbil, že se nikdo nebude znovu dívat na privatizaci, jakým způsobem proběhla, nedojde k žádnému znárodnění nebo k žádným krokům zpět, co se týká toho, jak získali majetek, ale jasně jim řekl: „Budete hrát podle pravidel, které vám určíme my. A budete se starat jen o svůj business, nebudete zasahovat do politiky takovým způsobem jako předtím, to znamená nakupovat poslance, ovlivňovat politické rozhodování a celý politický proces.“

Martina: A ladí s touto informací i to, co dokládáte ve své knize statistikami, které ukazují, že miliardáři za Putina ještě mnohonásobně zbohatli?

Veronika Salminen: On neřekl: „Já vás ochudím.“ Ale řekl: „Budete hrát podle pravidel a dělejte si business“. A oni ho dál dělají a samozřejmě zbohatli. Teď trochu mimochodem v rámci vývoje v Rusku zchudli. Ale stále jsou to lidé, kteří mají opravdu privilegia, obrovské majetky a obrovský neformální vliv. Ten samozřejmě mají, ale vědí, jaké mají limity – a že politický proces už nemohou ovlivňovat takovým způsobem jako předtím.

Martina: Když to označím trochu hrubě: Dá se říci, že po zásahu a postupu vůči Chodorkovskému teď jdou oligarchové Putinovi na ruku?

Veronika Salminen: Musejí jít. Mimochodem před pár lety tam byl další případ oligarchy, miliardáře Jevtušenka, který se dostal do křížku s ruským státem ohledně ropné společnosti v Baškortostánu. A ten se stal také dalším exemplárním případem. Neznám všechny okolnosti, ale skončil na nějakou dobu v domácím vězení, byl vyšetřován a společnost, kterou si koupil, byla znárodněná a vrátila se pod Rosněft. Dostal potom ovšem odškodnění, protože jeho firma Sistema získala docela velké možnosti v agrobyznysu. Agrobyznys se nyní v Rusku rozvíjí, a to v souvislosti se sankcemi a s tím, že přestali dovážet velké množství zboží a ovoce a zeleniny z Evropské unie. Takže také není pravdivá představa, že tam vše funguje vyloženě jen na represi, to je nesmysl.

Jeden z kroků, který Putin udělal v ekonomické sféře, bylo posílit roli státu především v těžařském sektoru, který je důležitý pro státní příjmy. Protože když nemáte příjmy, nemáte peníze, nemůžete konsolidovat a stabilizovat, takže musel státu zajistit příjmy. Putin měl štěstí, protože už když se stal premiérem v roce 1999, a potom prezidentem v roce 2000, začala konjunktura ropy a plynu, ve velkém se zvedaly ceny, takže Rusko začalo mít obrovské příjmy ve valutách, které prezident mohl využít k ekonomické stabilizaci. Jinak stabilizace šla v duchu tvrdé fiskální politiky, konsolidovaného rozpočtu. Prostě snaha o vyrovnaný rozpočet a zaplacení dluhů. Rusko je jednou z nejméně zadlužených ekonomik. Putin se snažil maximum dluhů z doby Sovětského svazu a potom z devadesátých let vyrovnat tak, aby Rusko mělo nízkou míru zahraničního zadlužení, kterou udržuje dodnes.

Mimochodem tuto politiku dělal jeho ministr financí Kudrin. Ten se také snažil ruskou ekonomiku konsolidovat. Dalším krokem bylo vytvoření dvou fondů, do kterých se ukládaly na horší časy a na důchody velké příjmy, které Rusko v té době dostávalo z prodeje ropy a plynu, tedy z valut. Což právě využili potom v ukrajinské krizi 2014-2015, kdy byly zavedeny sankce, protože měli finanční polštář. A nyní tam peníze vrací. To byl další krok. Pak tam byly určité částečné reformy. Není pravda, že by Putin nebyl reformátor. Byly tam právní a sociální reformy, které se týkaly ulehčení fungování businessu. Není to ale dodnes ideální, právě kvůli charakteristikám, že ruská politika funguje neformálně. Což znamená, že se nemůžete spolehnout na to, že se dodržují pravidla, což když jste podnikatel, je trošku problém.

Za Gorbačova už bylo možné v Rusku v jisté míře soukromě podnikat

Martina: Teď jste narazila na to, čím si pořád lámu hlavu: jak se mohl vypořádat s tím, že v Ruské federaci nežil prakticky nikdo, kdo by si pamatoval éru kapitalismu.

Veronika Salminen: S tím se nemohl vyrovnat, nemohl s tím nic dělat. To je realita, že se celé Rusko muselo kapitalismus učit za běhu.

Martina: Neměli vlastně žádnou zkušenost se soukromým vlastnictvím, s podnikáním, s trhem.

Veronika Salminen: Do jisté míry, protože my zapomínáme na to, že existuje rozdíl mezi tím, jak vypadal konec komunismu u nás, a u nich. My jsme tady na konci za Husáka byli konzervativní, zatímco právě na konci Sovětského svazu za Gorbačova tam tyto tendence už začínaly. Však se podívejte na kariéru Chodorkovskeho, on nebyl vekslák. U nás měli kapitál veksláci. On byl komsomolec, který začal v osmdesátých letech provozovat soukromou kavárnu, což u nás v té době nebylo možné. A skrze to se začal dostávat dál do businessu.

Martina: Byla to přeci jen krátká doba.

Veronika Salminen: Byla to výjimka. Jistě, ale už tam tyto tendence byly. Samozřejmě musíme si uvědomit, že jakési kapitalistické vztahy v Sovětském svazu fungovaly v rámci neformálního sektoru, když se pašovaly džíny a podobné věci, což samozřejmě fungovalo na kapitalistických principech, ale hrozně deformovaně. A tato deformace se donesla dál, toho se jen tak nezbaví. Oni měli problém s tím, že museli stavět kapitalismus i demokracii na zelené louce, která ale byla zelená jenom zdánlivě, protože ty kořeny byly stále sovětské, nebo carské, a těch se nezbavíte, to prostě zůstává.

Martina: Navíc tam bylo ještě další specifikum, a to, že se miliony, možná desítky milionů občanů ocitly mimo hranici země.

Veronika Salminen: O tom jsem mluvila, to je ta postimperiální zkušenost. To bylo také, když se rozpadalo britské impérium, které se ale rozpadalo jinak, protože mělo jiné charakteristiky. Tady si musíme uvědomit, že britské impérium bylo zámořské, zatímco Rusko je kompaktní pevninská kontinentální země, kde jsou hranice větším problémem, protože tam nejsou oceány. Stejně tak se spousta Britů ocitla v jiných částech světa v zemích, které se postupně stávaly nezávislými, a určitě to také způsobovalo tenze.

Bylo to podobné, že Angličané nebo Skoti šli do těchto zemí jako představitelé vládnoucího centra. A Rusové šli do Pobaltí také jako představitelé vládnoucího centra, kteří tam měli žít a pracovat, danou zemi rozvíjet a zároveň neutralizovat etnicitu. Ví se, že v Pobaltí to byla částečně etnická manipulace, protože tam bylo tradičně velmi málo Rusů – i v době carského impéria to bylo do pěti procent. Takže šlo o posílení podílu ruského etnika. To je postimperiální situace. Změní se hranice, vzniknou nové nezávislé země, ale lidé se nemohou hned hnout – a zůstávají na jedné, či druhé straně hranice.

Martina: Paní Veroniko Salminen, děkuji vám za další exkurzi do Ruska vašima očima.

Veronika Salminen: Také vám děkuji.

Daniela Kovářová v rozhovoru mimo jiné říká:

• Běžně dostáváme v naší poradně otázky, na které naše legislativa nemá odpověď.
• Hledáme a balancujeme na pomezí práva a psychologie vztahů.
• Žádné opatření ani dnes nezakazuje rozvedeným rodičům vyměňovat si děti.
• Nejhorší smrt je z leknutí.
• Jsme v nestandardní situaci. Nechci říkat přímo válečné situaci, ale na toto období jsme nikdo nebyli schopni se připravit. Žádná legislativa na to není nastavena. Stačí se podívat do zahraničí, abychom viděli, že všechny státy na světě se s tou situací perou srovnatelně, jsou jen drobné rozdíly.
• Krize je jako lupa. Zvýrazní to, co v člověku je.

Cyril Höschl v rozhovoru mimo jiné říká:

• Demokracie je ideální – byť jak se říká, nejlepší ze všech špatných způsobů vládnutí – do relativní pohody. Ve chvíli, kdy jsme něčím ohroženi, z vesmíru, ze zahraničí, chorobou, tak je třeba se semknout a abdikovat, rezignovat na mnoho svých práv, která jsou samozřejmá v době luxusu, ale je třeba je opustit ve chvíli, kdy musíme jednat rychle a musíme se omezovat.
• V těch (společensky těžkých, krizových) situacích se populace dělí do takových dvou skupin. Do jedné, ve které se začnou objevovat ty nejtemnější a jedovaté negativní síly, které v každém trošičku někde dřímou – urvat pro sebe, co se dá, zachránit se na úkor jiných a podobně. A na druhou stranu v těch ušlechtilejších a civilizovanějších seskupeních se ve zvýšené míře projevují principy solidarity, vzájemné pomoci, ohledu na druhé. A tyhle dva trendy se spolu mísí.
• Máte teď možnost objevovat v lidech to, co v nich opravdu je. To negativní, ale i to pozitivní.
• Počet sebevražd, což je jistý indikátor duševního zdraví, za obou světových válek prudce klesl, zejména za druhé světové války. Čili ve chvíli, kdy už je taková hrůza, že jsou lidé ohroženi na životě jinak, tak statisticky, globálně počet sebevražd klesl. Jakoby ta hodnota života stoupla natolik, že s ním neplýtvali ani sebevrazi, když to mám trochu parafrázovat. A takto může vzniknout dojem, že duševních poruch je v takových dobách méně, ale obávám se, že to není úplně pravda.

Netřeba velké bystrosti, aby člověk poznal, že jsou to na první pohled zprávy zcela opačné. Jak je tomu tedy doopravdy? Jaký trend převažuje a jak je na tom náš venkov? Jakou má budoucnost? To vše dnes probereme s doktorem přírodních věd, Oldřichem Vackem, který pracuje na České zemědělské univerzitě v Praze na Fakultě agrobiologie potravinových a přírodních zdrojů a také na Katedře zahradní a krajinné architektury. Působil také jako ředitel Pražské botanické zahrady a prezident Unie botanických zahrad České republiky.

Martina: Pane doktore Oldřichu Vacku, všichni ve městě máme velmi často pocit, že venkovu rozumíme, protože tam často projíždíme autem, případně máme na venkově nějakou přízeň, kterou navštěvujeme na Dušičky. A v tu chvíli se všichni cítíme být povoláni k přesvědčení, že venkov přeci dobře známe. Řekněte mi, rozevírají se nůžky mezi městem a venkovem stále více, nebo jaký je trend?

Oldřich Vacek: Jestli se rozevírají nůžky mezi městem a venkovem, je těžko říci, protože přeci jenom v současné době máme spoustu možností, jak mezi městem a venkovem vyrovnávat rozdíly, takže ekonomicky rozdíl nemusí být až tak silný. Ovšem rozdíl se nám začíná projevovat spíše sociálně. Problém je v tom, že u nás máme něco, co označujeme jako prestiž – jsme jenom lidé a je přece jen prestižnější bydlet ve velkém městě, v Praze, v Brně, v Plzni, než na venkově. Tedy jít do města a říct: Podívejte se, já jsem vystudoval vysokou školu, mám vynikající zaměstnání a bydlím ve velkém městě.“ Krásným příkladem tohoto pohledu může být poznávací značka. Jestliže máme auto a na značce pražské „A“ tak všichni řeknou s prominutím: „To je kretén Pražák, podívejte, jak jezdí.“

Martina: To, pokud jedeme přes Brno.

Oldřich Vacek: Nebo v jižních Čechách, někde na venkově. Lidé tam jezdí úplně jiným stylem, chovají se jinak. Ale my se potkáváme s venkovanem, který je možná v první, druhé, třetí generaci v Praze. Ještě před pár desítkami let měla Praha nějakých 400 tisíc obyvatel, takže se asi Pražáci úžasně rychle množí. V současné době nás je tady 1,6 milionu, to znamená velké množství, a to nepočítáme lidi, kteří jsou kolem Prahy – a Prahu tak zvětšují.

Martina: Já jsem dokonce našla statistický údaj, že v Praze od roku 2001 do roku 2015 přibylo celkem 120 tisíc nových obyvatel.

Oldřich Vacek: Takže vidíte, to číslo je obrovské a vlastně lidé zde nejsou Pražáci. Jsou to lidé, kteří se do Prahy přistěhovali. Asi bychom uráželi Pepíky z Vysočan, ze Žižkova, Podskaláky, staré Pražáky, kteří jsou tady desítky generací – ale v podstatě jsou to noví lidé, kteří jsou obyvateli Prahy, což jim nemůžeme ubrat. Tím pádem lidé, kteří se přistěhovali, venkov opravdu znají a pravidelně na venkov jezdí. Není to otázka jenom Dušiček, ale každého víkendu, kdy tito lidé žijí v obcích kolem, přes týden ve městě nějak přespí, a v létě v pátek naloží kola, v zimě lyže a frčí zpět ke svým rodinám a ke svým kořenům na venkov. To jsou Pražáci, ti nejúspěšnější a také nejctižádostivější lidé, které vesnice vyprodukuje, a kteří v rámci ctižádosti cestují a přesídlují do výhodnějších pozic.

Na venkově není pro lidi práce. V zemědělství je zaměstnáno 2,18 procent obyvatelstva.

Martina: Pane doktore Vacku, to jsme se podívali na města versus vesnice sociálně, ale pojďme se teď věnovat tomu, co mě zajímá především. V jaké kondici je náš venkov?

Oldřich Vacek: Ve špatné. Řekněme si to upřímně, protože jsme dosáhli toho, že hlavní zdroje obživy obyvatel venkova přestaly existovat. Hlavním zdrojem obživy bylo zemědělství a lesnictví. Ještě za první republiky většina lidí žila na venkově, který jim byl schopen poskytnout plnohodnotnou obživu. Tito lidé se podíleli na zemědělské a lesnické činnosti a nemuseli vyjíždět za prací. Toto se nám totálně otočilo, v současné době máme v zemědělství zaměstnáno 2,18 procent obyvatelstva. To znamená, že tato dvě procenta práceschopného obyvatelstva nám obdělávají půdu, kterou před osmdesáti lety obdělávalo 60 až 80 procent venkovské populace. V současné době tam je pro ně práce mnohem méně.

Martina: K čemu to vede?

Oldřich Vacek: Výsledkem je, že člověk žijící na venkově musí nutně hledat práci někde jinde. Začne dojíždět do města, do průmyslových zón a začne si říkat: „Trávím velké množství času na cestě do zaměstnání a zpátky. Tudíž pro mě je výhodnější se přestěhovat do města a žít tam, protože venkov mi zaměstnání nedá.“

Ve městech jsou zničeny sousedské vztahy, které dříve existovaly

Martina: To znamená, že se venkov vylidňuje kvůli tomu, že tam není žádná práce?

Oldřich Vacek: To by bylo strašně jednoduché. V podstatě tam máte další problém – sociální. Vím, že vám utíkám do sociálna, ale vezměte to z pohledu, jak se chová venkov a jak město. Já, když bydlím v Praze, nebo dokud jsem bydlel v Praze někde v paneláku, tak jsem v tom paneláku víceméně neznal lidi. Tato společnost je totálně anonymní. Co my víme o svých sousedech?

Berte to jako příklad, protože mám informace od lidí z Prahy, ze starých sídlišť postavených v 50. letech, a ti říkají: „My tu žijeme jako na vesnici a všichni se tu známe.“ Ale v běžných obrovských panelácích, kam se přestěhovávají noví lidé v současné době, se lidé v podstatě neznají. Když se někam přistěhuji, tak znám lidi na chodbě v patře, protože se tam potkáváme, pak lidi, kteří bydlí nade mnou, ti mě vytopili, a pod sebou, ty jsem vytopil pro změnu já. Znalost je minimální a často se známe jen podle psů. Vím, že tamto je pes, který se jmenuje Bobík, to je Punťa a tento je nějaký jiný – a s páníčkem, který venčí, se sice zdravím, znám ho od vidění, ale…

Martina: Pokud člověku těsní voda a nemá psa, tak žije v paneláku a ve městě velmi osaměle.

Oldřich Vacek: Osaměle ne, hledáme si své kamarády, ale máme je rozházené různě po celém městě a držíme si obrovskou anonymitu.

Martina: Nejsou to sousedské vztahy.

Oldřich Vacek: Ano, nejsou to sousedské vztahy. Kdežto vesnice, vy jste to pojmenovala velice přesně a trefně, má to, čemu říkáme sousedské vztahy. A sousedské vztahy mají velice hlubokou historii, takže se tam zanáší i takové věci, jako že moje prabába tvojí prabábě otrávila kozu, a od té doby se tyto dvě rodiny nesnáší. Je tam historie vztahů, je tam jasná hierarchie lidí mezi sebou, vytváří se velice propojené společenství, kde si každý vidí do talíře, a to je nežádoucí.

Přestavte si, chcete jít s nějakým pánem na kávu a zkuste to udělat na vesnici. Během půl hodiny to ví váš manžel, tchýně, vaše maminka, všichni. V Praze běžte na kávu s kýmkoliv, dělejte si cokoliv, nikoho to nezajímá. To znamená, že Praha, to velké město, vám dává pocit absolutní anonymity a svobody. Chybí tam v podstatě regulace společností.

Města, na rozdíl od venkova, poskytují lidem obživu, pohodlnější život a další bonusy

Martina: Ano, to můžeme vzít jako status quo. Asi se nemá cenu bavit o tom, jestli je to dobře nebo špatně, protože to takto zkrátka je. Spíše si můžeme říct, k čemu to vede. Víme, že to vede k velkému rozatomizováni společnosti ve městě, ale zároveň k vylidňování vesnic, protože, jak jsme si řekli, lidé odcházejí z vesnic, a můžeme se dočíst, že je to poměrně celoevropský jev. Nevím, jestli celosvětový, ale celoevropský. Řekněte mi, je to tak, že člověk je všude stejný? Chce mít pocit svobody, své soukromí a pohodlí, a proto prcháme z vesnic do měst? Nebo je za tím ještě něco jiného?

Oldřich Vacek: Myslím, že to je problém celosvětový a vůbec nezáleží na tom, jestli je daná země, společnost, rozvojová nebo rozvinutá. Naopak myslím, že v rozvojových státech je útěk do měst podstatně silnější, a důvod je v biologické podstatě člověka. Město poskytuje pohodlnější život, to je takto dané.

Martina: Ale neposkytuje smečku – a člověk dříve vyhledával společenství. Vyhledával rád to, že své okolí znal.

Oldřich Vacek: Myslím, že člověk v Praze nebo ve velkém městě si opět vytvoří topologii daného místa v hlavě, a najde si tam své výhody. Máte jednoznačně pravdu, že člověk jako takový, s biologickou podstatou, je smečkové zvíře, víceméně rodinný tvor. Vytváří rodinu, která se spojuje do rodů a národů a podobně. Ale to z mého pohledu současná společnost tvrdě mění tím, že vytváříme něco jako globalizaci, globální systém, kdy se víceméně velká města chovají všude na světě stejně.

Naši mladí lidé mohou odcházet do Anglie, do New Yorku, do Paříže, kamkoliv a jsou schopni se tam nějakým způsobem etablovat. Je to zase dáno víceméně biologickou podstatou, protože mladý člověk vylétává z hnízda, tak to je. V okamžiku, kdy je člověk mladý, chce zakládat rodinu, možná v současné době v uvozovkách, protože se chová na základě biologické podstaty, a je ochoten měnit své bydliště. Prostě chlapec si najde dívku, dívka si najde chlapce, je to úplně jedno, partner si najde partnera, ať zachováme gender. V tom okamžiku jsou schopni říct: „Ok, my to tady opouštíme a jdeme někam jinam. Jdeme do světa.“ V současné době kamkoliv. Evropská unie se nám otevřela, můžeme jít kamkoliv, ale spousta mladých lidí odchází i do Spojených států a jinam do světa. V tomto okamžiku, máme možnost změnit své chování a jít kamkoliv.

Martina: K čemu to povede?

Oldřich Vacek: K čemu to povede? K tomu, co jste popsala úplně přesně, k vylidňování venkova. Co já budu dělat na venkově? Já tam jedu jenom proto, abych se pozdravil se svými příbuznými, možná hledal kořeny, ale obživu mám ve velkém městě. Tam mám jistotu, že obživu najdu, že tam bez problému přetrvám.

Lidé z města si už často neuvědomují, jak vznikají potraviny, že kvůli masu, které jedí, umírají zvířata

Martina: Pane doktore, dřív také platilo, řekněme v době první republiky, že lidé ve městě se cítili sociálně nadřazeněji venkovu. A řekla bych, že druhá světová válka velmi zamíchala karty, protože najednou, když si lidé vozili z vesnice do měst králíky a sádlo, což jim pomáhalo přežít válku ve zdraví, tak si začali venkova a jeho produktů a darů vážit mnohem více. V jakém stadiu jsme teď? Platí to, že venkov živí město, nebo ne?

Oldřich Vacek: To je velice těžká otázka. Venkov by každopádně měl město živit, tak to prostě je od nepaměti. Problém je v tom, že se dostáváme do problémů globalizace. Město je v současné době v zimě živeno jablky z Argentiny, která jsou čerstvá. Vozíme banány z celého světa, to není jenom Jižní Amerika, ale i Afrika, Asie. Dovážíme potraviny, odkud chcete. Ještě za socialismu Česká republika v podstatě tvrdila, že má devadesátipětiprocentní schopnost vyprodukovat potraviny pro svou populaci. Na banány jsme stáli frontu, pomeranče byly jenom kubánské a také ve frontě. Teď se nám potravinový spotřební koš, nebudu se bavit o elektronice a podobně, velice rozšířil.

V podstatě si městští lidé nemusí uvědomovat, jak potraviny vznikají. Máme tady spoustu skupin, které odmítají jíst maso, spousta dětí si ani nedovede představit, jak maso vzniká. Vidí maso jako sortiment na pultu a už si nedovedou představit, že kvůli tomu umírají nějaká zvířata, která používáme. Prostě pokud je hlad, za první republiky nebo druhé světové války, tak se koukáte na jídlo úplně jinak, než když jsme, zaplať pánbůh za to, několik generací válku nepoznali. Máme všeho dost. Opravdu, ať si kdo chce myslí, co chce, za 30 let od revoluce do současné doby se nám spousta věcí jednoznačně změnila k lepšímu. A najednou si lidé z měst nemusí uvědomovat vztah města a vesnice, a začínáme to spíše otáčet a říkat, že chceme mít venkov jako krásnou krajinu, začínáme se bavit o mimoprodukčních funkcích krajiny.

Martina: Pane doktore, vy o tom mluvíte, jako že vše, nebo mnohé, se změnilo k lepšímu…

Oldřich Vacek: Bavíme se sociálně, nikoliv o krajině. Bavíme se o tom, proč nám lidé utíkají do města, protože ve městě je velmi výhodné být.

Martina: Je to pohodlnější.

Oldřich Vacek: Jednoznačně je to pohodlnější, máte tam vše, nemusíte dlouho cestovat do zaměstnání. V současné době si koupíte rohlík od šesti ráno do deseti do večera. Člověk získal ve městě obrovskou svobodu.

Po roce 1989 lidé dostali zpět půdu, kterou kdysi vložili do jednotných zemědělských družstev, a najednou zjistili, že je pro ně nevýhodné na ní pracovat samostatně – a zakládali zemědělská družstva nebo podniky

Martina: Ale já tady cítím velké „ale“. V tom dívat se na krajinu nikoliv jako na kulturní krajinu, ale jako na místo, které je dobré třeba pro hraní golfu nebo pro jízdu na koni, a neuvědomovat si, že půda je to, co nás živí a není to jen divná, mazlavá hmota, která špiní kalhoty.

Oldřich Vacek: To je jednoznačný problém. Tento problém v nás začal po roce 1948, kdy jsme se dostali do situace, kdy Československo, v podstatě jako jediný stát východního bloku, dotáhlo zemědělskou reformu do totálně absurdního konce. Ani v Německu, v Polsku, ani v Maďarsku nedošlo k tomu, že by byla dotažena kolektivizace do takové krajnosti jako v Československu. Od roku 1972 nám běžela intenzifikace zemědělství, kdy byl tento stát schopen vyprodukovat obrovské množství potravy a schopen uživit sovětskou okupační armádu. Živili jsme Angolu, poskytovali jsme potraviny Kubě, vyprodukovali jsme obrovské množství produktů.

Po roce 1989 jsme si naivně mysleli, že každý zemědělec si vezme zpátky svůj vklad, který dal do družstva. Půda do družstev byla sebrána zemědělcům, donutili je dát svou půdu jako vklad do družstev, což znamená, že vklad byl stále jejich. A v okamžiku, kdy odcházeli z družstev, tak si to mohli vzít zpět. A najednou zemědělci zjistili, že je to nevýhodné, protože už zapomněli žít způsobem vesnického člověka.

Máme ještě další sociologický pojem, a to „životní styl“, kdy zemědělský člověk za první republiky měl jasné vzorce chování, jak se chovat každý den. Někdo to označuje jako každodennost. Prostě člověk musel ráno vstát, a nejdřív nakrmil dobytek, poklidil, pak se teprve nasnídal a pak šel dělat další aktivity. Večer končil tím, že podojil krávy, nakrmil je a teprve potom se šel sám najíst a šel spát. Když to vezmete, tak toto je velice zatěžující styl – kde máte nějaký prostor pro zábavu a podobně, který je ve městech, ale na vesnici není? Nyní ale lidé, kteří 40 let pracovali v družstvu, takže věděli, jakým způsobem funguje zemědělství, to najednou měli všechno dělat úplně sami. To pro ně bylo nevýhodné, takže se nám jednotná zemědělská družstva transformovala na zemědělská družstva nebo zemědělské podniky – a celé to v podstatě jelo dál.

Navíc tomu pomohl tehdejší premiér Klaus, který řekl: „Zemědělcům žádné dotace. Musí se připravit na tvrdý boj, na konkurenci se západním zemědělstvím,“ které v té době dostávalo tvrdě dotace. Naši zemědělci byli díky družstvům schopni překonat tento stav a víceméně přežít.

V tomto okamžiku se dostáváte k odpovědi, proč se krajina nemění a ještě se nám zhoršuje – protože se ze Západu výrobci zemědělské techniky podívali přes naše české hranice a řekli si: „Češi tam mají tak krásná velká pole, tam se uplatní naše vynikající zemědělská technika.“ A začali nám sem šoupat John Deery, Claasy, velké kombajny a těžkotonážní záležitosti. Najednou zemědělci říkali: „Proč bychom pole zmenšovali, když nám to naopak ta velká technika tak krásně obhospodařuje?“ Takže jsme sem dostali velkou techniku a efektivita práce v zemědělství dál rostla. S menším počtem zaměstnanců jsme se dostali do situace, že jsme byli schopni obhospodařovat větší lány.

Krajina se u nás mění v suchou step, protože jsou zde příliš velké lány a pěstovány stále stejné plodiny

Martina: Kam to ale povede? My se teď bavíme o tom, jaká budoucnost čeká venkov, a já se tedy chci zeptat, kam povede toto hospodaření, pokud nedojde ke změně? To je jedna část otázky, a druhá je, zda si opravdu můžeme dovolit takto pokračovat?

Oldřich Vacek: Začnu druhou otázkou. Víceméně to nelze dále takto rozšiřovat, protože se dostáváme do situace, že se nám krajina mění v kulturní step. Obilniny jsou jenom trávy, a my tady pěstujeme obilniny, naši krajinu jsme změnili v step. Naštěstí jsme se dostali do situace – a skutečně je tady ono „naštěstí“ na místě – kdy přišlo sucho a najednou jsme si všichni uvědomili, že tomu suchu se musíme nějakým způsobem postavit, musíme tu situaci řešit.

A spousta odborníků řekla: „Musíme dostat zpátky do krajiny diverzitu. Musíme tam dostat zpátky dřeviny. A musíme vodu v naší krajině zadržovat.“ To se teď dočtete úplně všude. Protože ono zadržovat vodu v přehradách je skvělé z hlediska zásobování obyvatelstva pitnou vodou, ale z hlediska zemědělství je tato voda de facto ztracená. Musel bych vodu tahat na velké vzdálenosti potrubím, budovat závlahy. To je možné řešení, ale není to přirozený koloběh krajiny. To znamená, že musím vodu nějakým způsobem dostat zpátky.

Ještě jedna zajímavá informace: když se podíváte na statistiky Českého hydrometeorologického ústavu, tak zjistíte, že za posledních 10 let vody spadlo relativně stejně. Máme ztrátu nějakých 10 procent…

Martina: Ale ona mizí.

Oldřich Vacek: Ona nemizí, odtéká. Jsme střechou Evropy. Všechny řeky tady pramení a odtékají pryč. Všechnu vodu máme ze srážek a…

Martina: Povrchová voda odtéká a spodní voda mizí.

Oldřich Vacek: Spodní voda je špatný termín. To zrušme, je to podzemní voda.

Martina: Podzemní, dobře.

Oldřich Vacek: Spodní voda je pod jezem, ale srážková odtéká, místo toho, aby doplňovala podzemní vodu. Tím pádem ztrácíme podzemní vodu a všechno nám vysychá. Naším úkolem je zachytit vodu v okamžiku, kdy spadne. Velká pole ztrácí organickou hmotu kvůli tomu, že obhospodařujeme ve velkém, nedodržujeme osevní postupy. Pěstujeme řepku klidně několikrát za sebou, kukuřici taktéž, a tak dochází k tomu, že voda steče do potoků a odteče někam do Německa, do Černého moře nebo do Polska.

Potřebujeme do naší krajiny vrátit to, co naši předkové běžně dělali, což byly remízky a podobně. Existovaly remízky a meze – mez je hranice a naši předkové byli stejní jako my, takže jestliže měl sedlák pšenici a druhý sedlák měl také pšenici, a neexistovala mezi tím nějaká jasná mez, tak se mohlo stát, že si tu a tam některý z nich dva, tři řádky přiseknul k sobě. Takže se začal kvůli tomu hádat a ukázalo se, že právě meze tvořily jasnou hranici. Takže potřeba mezí byla dána víceméně díky vztahům mezi zemědělci. A nejjednodušší řešení, jak plodiny oddělit bylo: ty sázíš pšenici, tak já vyseju mák. V tom okamžiku on si nikdo nemohl přiseknout, protože by jasně kradl něco, co není jeho. Kdežto když dali dvě stejné plodiny vedle sebe, tak to byl problém.

Pan ministr Toman chce udělat maximálně třicetihektarové lány a dostat do toho zase diverzitu plodin. Ale i 30 hektarů je obrovská plocha, my potřebujeme dále plochy zmenšovat. Z mého pohledu, se děje to, že pokud zemědělcům nezabráníme, aby dělali obrovské lány 250, 300 hektarů, tak se naše krajina bude stávat monotónní kulturní stepí, monotónní krajinou, které bude chybět pestrost, diverzita, kterou by měla mít.

Martina: Pane doktore, velmi vám děkuji za tento výlet na náš venkov.

Oldřich Vacek: Já děkuji vám.