Matyáš Zrno v rozhovoru mimo jiné říká:

• Každá nestabilita v našem okolí se bohužel projeví i u nás.
• Například v Egyptě je dotovaná cena chleba. Kdyby se přestala dotovat, ulice může klidně vybuchnout.
• Íránu je vždycky důvod se bát. Nevynechá jedinou příležitost uškodit Západu.
• Některé ošklivé režimy byly nahrazeny něčím ještě horším, a tím je chaos a bezvládí.
• Koronavirus by mohl s íránským režimem zamávat.
• Afghánistán se může stát dalším rezervoárem uprchlíků.
• Dnes se do afrického Sahelu stahují islamisté z Blízkého východu.
• Bohužel světového četníka musí někdo dělat.

Miroslav Bárta v rozhovoru mimo jiné říká:

• Na začátku i konci nějaké civilizace je obvykle velký konflikt.
• Každá civilizace je založena na sdílených hodnotách a implicitním, respektive nekanonizovaném právu, leadershipu a vizi. To nesmí chybět. To jsou fenomény, které nejdou nacpat do excelových tabulek, proto se tomu dlouhé roky každý smál.
• Musíme se modlit, aby do této krize s koronavirem nepřišla nějaká další krizová událost typu blackoutu, povodní a podobně, To by byl takový nával na naše zdroje, kapacity a možnosti, že bychom se opravdu museli začít všichni modlit.
• Díky Gutenbergovi začaly informace kolovat po světě, získali jsme možnost je mnohem lépe uchovávat a masově je rozšířit. Přesně od toho okamžitě začíná raketový vývoj všech věd. Dnes každý ví „všechno, co má být“ a s tím klesá role skutečných odborníků. Zaměnili jsme informace za poznání. Myslíme si, že když k něčemu najdeme informace, že to i poznáváme, což je absolutní omyl. K poznání se člověk neprokliká na internetu.
• Je zde informační válka a manipulace. Jejich obětí jsou i novináři.
• Když ti kolegové z fakulty veřejně postnou oprátku, tak tě potom přejde chuť za něco bojovat a bušit na zavřené dveře.
• Veřejný prostor zmanipuluje jakoukoli myšlenku bez ohledu na její kvalitu.
• Dává dlouhodobě smysl vyvážet mléko a dovážet sýry? To je pro mě velký otazník…
• Jsme jediná civilizace, na rozdíl od minulých, která má technologie i poznání na to, abychom takové výzvy zvládli. Ale záleží to na nás…

A stejně často, a možná pokud je to vůbec možné, ještě častěji se mluví o jeho prezidentovi Vladimiru Putinovi, který je právě v těchto dnech 20 let u moci v nejvyšší pozici ruského státu. Jak vnímá Západ jeho osobu? Když to zestručníme, tak dostaneme opět jen dva černobílé pohledy. Velká část politiků se ho usilovně snaží vykreslit jako ztělesnění všeho zla ve světové politice. A někteří lidé v něm naopak vidí naději a spásu. Kde je pravda? Jak už to tak bývá, asi bude někde uprostřed. Barevnější obraz Vladimira Putina se pokusíme nakreslit s historičkou Veronikou Sušovou-Salminen, která se dlouhodobě zabývá jak Ruskem, tak i osobou Vladimira Putina, a napsala na toto téma několik knih. Je autorkou více než dvou desítek odborných studií a recenzí. V roce 2015 jí vyšla první monografie věnovaná současné ruské politice „Za vlády Vladimira Putina“, což je první původní česká publikace k tomuto tématu.

Martina: Pan Veroniko, začnu názvem jedné z vašich knih, protože se dá předpokládat, že jste o této věci a této otázce důkladně přemýšlela. Je to otázka, která je přetřásána v mnoha rozhovorech, článcích, diskusích – otázka zní jednoduše, ale odpověď je velmi složitá. Máme se bát Ruska?

Veronika Salminen: Tak já jsem tuto otázku mimochodem čekala…

Martina: Opravdu? Jsem tak čitelná?

Veronika Salminen: Myslím, že je to stěžejní otázka. Samozřejmě tvrdím ve své poslední knížce, že ne. Že strach není dobrý rádce a není to způsob, jak budovat jakoukoliv zahraniční politiku – a snažit se ji budovat na bázi bezpečnosti pro všechny. Nejenom tedy pro vybrané, ale aby bezpečnost sdíleli všichni, kterých se to týká. Takže podle mého názoru strach z Ruska není koncepce, skrze kterou bychom se měli na Rusko dívat a budovat s ním jakékoliv vztahy.

Martina: A jak byste tedy nazvala cit, pocit, emoci, kterou bychom z Ruska měli mít, když ne strach?

Veronika Salminen: Myslím, že především pragmatický pohled, který vidí plusy i negativa Ruska, a uvědomí si jejich zahraničně politické charakteristiky. Rusko je velmoc, a to samo o sobě s sebou nese určité charakteristiky, určitý styl politiky. A zároveň každá velmoc v Evropě má své specifikace, své charakteristiky. Rusko má specifika, se kterými musíme počítat, brát je vážně, ale to neznamená, že máme vztah budovat na tom, že mu budeme pořád jenom něco vyčítat, nebo se bát, případně se ho budeme snažit změnit. Velice často je kritika Ruska spojena s pocitem, že by se mělo změnit, a pak bychom ho začali brát vážně. Ale to je naprosto naivní představa.

Martina: Dobře a co historická zkušenost? Mnozí lidé mají k Rusku ambivalentní vztah, protože zažili rok 68 a rok 45.

Veronika Salminen: Myslím, že spousta lidí nemá ambivalentní vztah k Rusku, spousta lidí má k Rusku vyloženě negativní vztah – a to bych nepodceňovala. Tato zkušenost zde je, ale můj názor je, že tato fobie, emotivní pocit, a strach nezabrání tomu, aby se tyto situace znovu opakovaly. Naopak si myslím, že hlubší znalost a pragmatický postoj, kdy víte, co si můžete dovolit, co ne, co čekat a nečekat, je mnohem lepší, než jakákoliv hysterie, která neustále opakuje dokola, co se stalo v roce 68 nebo že Putin udělá totéž, nebo že je kopií Hitlera a podobně. Historie se neopakuje. Nikdy se to ještě nestalo.

Martina: Paní Veroniko Salminen, mluvíte o tom, jak bychom se měli chovat. Ale jaká je skutečnost? Vy jste Češka, dlouhodobě žijete ve Finsku, takže máte pohled vnitřní, a zároveň vnější. Myslíte, že máme z Ruska strach? Tady u nás v Česku.

Veronika Salminen: Nechci házet celou českou společnost do jednoho pytle a tvrdit, že všichni Češi, celá společnost, má strach z Ruska. To není pravda. Ale myslím, že to, co se dostává do hlavního proudu, do mainstreamu, co můžete sledovat v televizi, v nejsledovanějších médiích, a můžeme často slyšet od politiků, je většinou negativní tónina, která je částečně spojena s rusofobií. Možná, že se k pojmu rusofobie dostaneme, protože se často využívá takovým způsobem, že nikdo nechce obsahově vědět, co rusofobie znamená, a že je to skutečně problém a že se používá jako nálepka. Ale nálada, kterou se snaží hlavní proud a politici hlavního proudu vytvářet, je postavena na rusofobní náladě a postoji k Rusku, která zdůrazňuje jenom negativa. A sekundární je, že kopíruje jenom to, co mu říká Západ, a zapomíná na to, kde jsme, to znamená, jakou máme polohu, jaké máme možnosti zahraniční politiky, že nejsme žádná velmoc. A zároveň zapomíná na to, že i na Západě jsou velmoci.

Martina: Když sledujete naše média, mainstream, máte pocit, že je tady tendence strach z Ruska přiživovat?

Veronika Salminen: Myslím, že to tak do jisté míry je. Strach, fobie, je do určité míry základní žánr pojetí Ruska.

Martina: A kdo to dělá?

Veronika Salminen: Zřejmě novináři a politici. A je to asi spojeno s jejich hodnotovým viděním Ruska a zároveň se vztahem k Západu.

Martina: Když se zamyslím nad bublinou lidí, se kterými se stýkám, protože dělám tyto rozhovory, tak je poměrně široká, takže bych možná ani nehovořila vyloženě o bublině, ale o vzorku populace. A musím říct, že roste počet lidí, kteří za vstupní kód k rozhovoru nad geopolitickými otázkami považují, že odpovíte kladně na otázku, zda je Rusko náš nepřítel. Kde se to bere?

Veronika Salminen: Zřejmě z něj mají strach a považují ho za nepřítele. Ale měli by si uvědomit, že když postavíte nějakou politiku na pojmech strachu a nepřátelství, tak se dostáváte okamžitě do spirály, kterou vytváří tyto dvě emoce nebo pocity, a myslím, že strachem a označováním někoho za nepřítele si bezpečnost nezajistíte.

Čím více poznáváte Rusko, jak skutečně funguje, jak se formovalo, čím více máte kontakty s běžnými Rusy, víte, co si myslí a znáte jejich kulturu, tím menší máte strach.

Martina: Ve vaší knize o Vladimiru Putinovi jsem našla výrok Fjodora Michailoviče Dostojevského, který napsal o vztahu Evropy a Ruska: „Pochopili, že je nás mnoho, 80 milionů, a že známe a chápeme všechny evropské ideje, zatímco oni naše ruské neznají, a pokud ano, tak jim nerozumí. Skončilo to tak, že nás prohlásili za nepřítele a budoucí ničitele evropské civilizace.“ To, že Dostojevskij byl geniální, víme, ale tento výrok se jeví stále platný. Řekněte mi, je to opravdu tak, že Rusku prostě nerozumíme?

Veronika Salminen: Myslím, že vždy vyžaduje nějaký čas, aby člověk pochopil jinou společnost, než tu, ve které se narodil. Znám to už proto, že žiju ve Finsku. Takže první problém, který vnímám, je fakt, že z dálky, z pouhých mediálních výstupů, žádnou zemi, tedy ani Rusko, nepoznáte. To vyžaduje dlouhodobou práci. Jsem k sobě dost kritická a kdykoliv píši o Rusku, kdykoliv se snažím vystihnout, co si myslím o Rusku, tak mám pochybnosti, jestli je to dostatečně autentické. Na druhou stranu je to brzda a sebereflexe.

Ale cizinec nikdy nemůže být zcela autentický ve výrocích o nějaké jiné společnosti. Takže porozumění je limitováno tím, že běžný člověk nemá čas studovat Rusko do hloubky. Takže samo porozumění je problém.

To, na co narážíte, je trošku širší otázka, která je spojena – a to jsem se v knížkách také snažila vysvětlit – s velice specifickým, ambivalentním vztahem, jaký má Rusko k Západu, k Evropě. Oni vidí Evropu jako jiný pojem, než Rusko. Dostojevskij to dokazuje. Když jsem poprvé byla v Moskvě, tak si pamatuju, že pokud jsem řekla, že jsem z bývalého Československa, tak mi řekli: „Ty jsi ze skoro Evropy.“ Pačti – skoro. A já jsem nechápala, proč mi to říkají, protože jsem považovala i Rusko za součást Evropy. Samozřejmě by mě nenapadlo, že já jsem ze „skoro Evropy“. A tam jsem pochopila, že to „skoro“ je dáno tím, že jsem ze slovanské země. Ty oni vnímají jinak. Ano, jednoduše lze říci, že historicky formovaný vztah Ruska k Západu, k západní Evropě, je de facto ten, co popsal Dostojevskij.

A na druhou stranu i Západ má specifický vztah k Rusku. Ten se formoval zhruba od 16. století. A vždycky ho formovaly dva hlavní mechanismy. Prvním je kultura a kulturní rozdíly. Víme, že Západ začal od 16. století koloniální expanzi – a s ním se pojí pojmy jako rasismus, nadřazenost, vidění jiných kultur jako podřízených a jako někoho, kdo se musí stát křesťanem, aby byl dostatečně přijímán a spasen. A z tohoto pojmu nadřazenosti a podřazenosti potom v Rusku v souvislosti s pravoslavím a se vztahem pravoslaví ke katolicismu, který tam byl důležitý, vznikaly xenofobní nálady vůči Západu, římskému katolicismu, Polsku a další. Tyto vztahy jsou dány kulturními rozdíly, které se jistým způsobem politizují. A druhou součástí vztahu je mocenský vtah. Tedy asymetrie, mocenské zájmy, velmocenská soutěž, která se mezi těmito dvěma entitami od 16. století plně rozvíjí a pokračuje dodnes.

Martina: Když se podívám na informace, které se dnes běžně dostávají k lidem, tak na jedné straně ve 20. letech, 30. letech, nebo ještě dříve, obrozenci proklamovali, jak se chtějí přichýlit k velkému Rusku. Ale když se podíváme na věci, které se nás přímo dotýkaly, tak jsem si například našla, že 23.9.1938, za mobilizace, byl doručen Rudému právu výměr o zákazu kolportáže pod pohrůžkou zastavení listu, takže Rudé právo tehdy nevyšlo. A první, kdo si stěžoval prezidentu Benešovi, byl sovětský velvyslanec Alexandrovskij. Takže tady člověk zachytí tu neustálou snahu nás manipulovat a manévrovat. Tudíž v naší DNA, když k tomu pak připočteme ten rok 48, 50. léta, rok 68, je dána nedůvěra, pokud nebudu vysloveně opakovat slovo strach. Myslíte, že se s tím dá něco dělat?

Veronika Salminen: Možná je to naivní, ale myslím, že čím víc poznáváte Rusko tak, jak Rusko skutečně funguje, jak se formovalo, tím menší máte strach. Čím víc máte kontakty s běžnými Rusy a víte, co si myslí a znáte jejich kulturu, tak máte menší strach. Strach se samozřejmě formuje lépe – a lépe se strachu žije v nevědomosti. Proto mám velké obavy z toho, abychom k Rusku pořád nemluvili se strachem a neprohlašovali ho za nepřítele, protože to je také velice manipulativní. To jsou emoce, které se opravdu mohou vymknout z ruky. Nakonec víme, když si vzpomenete, jak začala 1. světová válka, tak se skloňovaly pojmy nepřítel, strach, obrovská manipulace a mobilizace na základě vlasteneckých hesel. A tato hesla byla stejná, akorát s jinými adjektivy v Británii, v Německu, Rusku nebo Rakousku-Uhersku, takže si musíme uvědomit, že tohle je vyloženě nebezpečné.

Opakuji, že o Rusku musíme vědět maximum, snažit se znát jak pozitivní, tak negativní stránky, a uvědomit si, že je to skutečně velmoc. Myslím, že nedůvěra k Rusku je v podstatě v pořádku. Ale já k tomu dodávám: Dívejme se s nedůvěrou i na západní stranu, protože všechny velmoci fungují podobně nebo stejně. A specificky v mezinárodním prostředí, které je dnes postaveno na anarchii, tedy na principu, že neexistuje žádná vyšší autorita, která řekne: tohle nesmíš – a potrestá tě. V mezinárodních vztazích nic takového neexistuje. Velmoc má vlastní manévrovací prostor, může klidně porušovat mezinárodní právo a prosazovat egoisticky své zájmy – a nikdo ji za to nepotrestá. A může to být jak západní velmoc, tak Rusko.

Rusové se spoléhají na diplomacii podloženou vojenskou silou

Martina: Paní Veroniko Salminem, když nad tím přemýšlím – a dělala jsem si rešerše, tak zjišťuji, že nemám šanci dozvědět se o Rusku něco pozitivního. Když si pustím zprávy, přečtu noviny, tak nejvíc, v co mohu doufat v současné době, je věcnost. V žádném případě ne nic pozitivního.

Veronika Salminen: Tady máte pojem, kterému se v češtině říká měkká síla, v angličtině soft power. To je ideologicko-kulturní konstrukt, nebo doprovodný vzkaz, který jednotlivé velmoci dávají samy o sobě. A Rusko má tuto soft power strašně slabou. To je dáno tím, jak se Rusko historicky formovalo jako velmoc, kdy byla zvlášť důležitá bezpečnostní otázka, armáda, dobyvačnost, kontrola území. A jak víte, tak Dostojevskij nebo Čajkovskij bohužel nestačí na to, aby lidé Rusko přijímali pozitivně. Oni vidí Putina, ruskou armádu, která anektuje Krym, ale už si nepamatují, nespojí si to s Čajkovským. Zatímco v případě USA, když si vezmeme největšího současného hegemona, tak tam vidíte Hollywood. Lidé jsou zvyklí vnímat Spojené státy pozitivně jako zemi svobody, kterou vidíte v hollywoodských filmech a které vidí celý svět. A Rusko nic takového nemá, Rusko nemá soft power. A mohu k tomu kriticky dodat, že na něm ani pořádně nepracuje. A to je velká chyba. Nejsou schopni ani v dnešních podmínkách nějakým způsobem zformulovat koncepci, kterou by měli specificky adresovat do postsovětského prostoru a primárně střední a východní Evropy.

Oni to nedokáží a v podstatě se spoléhají na hard power, tvrdou sílu. To znamená na diplomacii podloženou vojenskou silou. Ale ne obráceně. Není to tak, že by byla u nich nejdříve vojenská síla a pak diplomacie. To je omyl. Dnes, v rámci strachu, se to tak prezentuje, ale vojenská síla je sekundární. Oni s ní chtějí donutit druhé strany k diplomatickému jednání a posouvat to dále diplomaticky. To je ruská tradice, že diplomacie je primární a za ní je vojenská síla. Ale nemají ideologickou moc. Nemají přitažlivost. Nikdo nechce žít jako v Rusku, všichni chtějí žít jako v Americe. Amerikanizace prostoupila celý svět. Nic takového Rusové nemají. Takže je potom velice jednoduché o Rusku slyšet jenom všechno špatné.

Martina: Nejčastěji pak slýcháme argumenty o válce s Gruzií. Někteří ještě vytahují i čečenskou válku, ačkoliv to už je na pováženou. A v současné době je to obsazení a poté připojení Krymu. To je základní penzum informací, které se o Rusku dozvídáme, plus osoba prezidenta Putina, v současné době jeho snahy upravit ústavu a podobně. Řekněte mi, když se podívám na chování Ruska na příkladech Gruzie, Krym – je důvod být zneklidněn?

Veronika Salminen: Nebudu tvrdit, že to nejsou události, které nemohou budit obavy, a v obou knížkách jsem psala, že to, co se stalo vůči Ukrajině, má pro Rusko důsledky v postsovětském prostoru, protože i takoví spojenci, jako bylo Bělorusko, začínají být velice ostražití. I v Kazachstánu posílili vertikální zahraniční politiku, takže tyto obavy samozřejmě existují a neříkám, že to je standardní postup. Ale chtěla bych zdůraznit, že třeba hodnocení, kdo začal válku v Gruzii, je kontroverzní. A pokud vím, tak dokonce i Evropská unie vydala zprávu, že tento konflikt rozpoutala Gruzie, a Rusko na to nějakým způsobem reagovalo. Ale chtěla bych dodat, že oba dva příklady, kdy Rusko vstupuje na teritoria jiných zemí, aspoň formálně, jsou spojeny s postsovětským prostorem, jsou to postimperiální konflikty, a takových bylo spousta i v dějinách jiných rozpadlých impérií.

My jsme si po roce 91 trošičku naivně zvykli, že se Sovětský svaz v klidu rozpadnul. Žádná válka, ani žádné velké územní konflikty se nekonaly, nějak se to všechno zaobalilo a zdálo se, že tento problém nebude. Ale on přišel později, až v roce 2008 s konfliktem s Gruzií. Takže to jsou typické postimperiální konflikty, které vznikají z podstaty impérií, mění hranice a jsou velice často ambivalentní. Jsou tam etnické konflikty nebo přesidlování etnik, což do budoucna budí obavy. Takže myslím, že je to v podstatě normální vývoj.

Vztahy mezi Ruskem a Západem byly v devadesátých letech narušeny tím, že nebyla vytvořena společná bezpečnostní struktura

Martina: Umím si představit, že tento názor v České televizi nezazní, ale přesto to asi mnohým lidem jako odpověď na to, kterak připojit Krym k Rusku, nestačí. A vy jste sama řekla, že byly silně narušeny vztahy Ruska se Západem v důsledku ukrajinské krize. Kde má tato krize kořeny?

Veronika Salminen: Můj názor je, že tato krize má kořeny v roce 91, nebo už v roce 89, pokud budeme brát za základ rozpad sovětského panství (89) nebo pak rozpad Sovětského svazu (91). Kořeny spočívají v tom, že se po roce 89 nepodařilo vybudovat společnou bezpečnostní architekturu v Evropě – a nejvíc na to doplatila Ukrajina. My jsme měli štěstí, že jsme západnějším směrem, že jsme vstupovali do NATO v době, kdy Rusko bylo stále velice oslabeno a nemělo velké nástroje, ani šanci s tím něco udělat. A zároveň máme přece jenom geograficky jinou pozici než Ukrajina. Když se podíváte na ruské dějiny a na dějiny invazí do Ruska, tak zjistíte, jak strašně důležitá je Ukrajina jakožto územní nástupiště pro jakýkoliv konvenční útok do Ruska. Můžete říct, že dneska už se konvenční útoky nedělají, ale vsaďte se, že se počítá se všemi možnostmi, a Ukrajina doplatila na to, že zkrátka neexistoval společný bezpečnostní systém, společný evropský dům, který by byl schopen integrovat do sebe všechny aktéry, kterých se to týká, bez ohledu na to, jaké mají politické a jiné charakteristiky. Neshodli jsme se na tom, že bezpečnost je společný statek a že to není něco, co někomu stanovuje podmínky. Musíte být demokratický, musíte být prozápadní, liberální, takoví makoví, abyste se stali členy NATO. A NATO se stalo motorem, jedinou bezpečnostní strukturou, která je velice spojená se zájmy USA.

Martina: Vy myslíte, že kdyby tehdy nebyla tendence, aby Ukrajina vstoupila do NATO, tak že se tomuto procesu a konfliktu dalo zabránit?

Veronika Salminen: Ne. Myslím, že kdybychom se včas po roce 89 shodli, jakým způsobem se bude bezpečnost formovat, že by se nějakým způsobem reformovalo NATO, nebo že by se rozpustilo, udělala by se celoevropská mírová konference, tak by se toto nestalo. Jenže od roku 96 do roku 2004 se rozšiřovalo NATO, to byla první vlna rozšíření o střední a východní Evropu.

A na Ukrajině tendence vstoupit do NATO zaznívaly opakovaně. Situace se nevyhrotila až e euromajdanem. Už od roku 2008 byly diskutovány možnosti, že by Ukrajina vstoupila do NATO. Rusko už tehdy řeklo jasné NE. Pro Rusko to byla červená (nepřekročitelná) čára, což všichni věděli. Německo to vidělo a couvalo z toho, nepodpořilo to. Euromajdan je pak důsledkem předchozích událostí. Mimochodem je velice časté, když sledujete diskuse o Rusku, že se zaměňují důsledky a příčiny. Příčina tedy spočívá v tom, že neexistuje společná bezpečnostní architektura v Evropě.

Martina: Co by se stalo, kdyby se Krym nepřipojil? Slyšela jsem názor, že Rusové jsou na Krym až tak citliví, že kdyby Putin neudělal tento krok, tak by ho to mohlo stát křeslo.

Veronika Salminen: To si nemyslím. Mluvila jsem o postimperiálním konfliktu, protože jak víte, Krym se stal součástí Ukrajiny, protože imperiální centrum, tedy Sovětský svaz, sovětské vedení rozhodlo, že ho administrativně připojí k Ukrajině, což bylo dáno administrativně technickými důvody. A když se rozpadal Sovětský svaz, tak Krym zůstal součástí Ukrajiny, kde měl autonomní postavení. Motivace připojení Krymu nebyla dána vnitřními požadavky ruské společnosti, ale byla to vyloženě speciální operace, o které rozhodly ruské špičky, které pochopily dění na Ukrajině po pádu tamní vlády. Někdo tomu říká revoluce, někdo převrat, o tom nemusíme mluvit. To znamená, že stát ztratí na nějakou dobu absolutně autoritu, nemáte kontrolu nad situací. Nic pořádně nefunguje. A oni využili ad hoc pragmaticky situace, aby Krym připojili zpátky k Rusku a nazvali to jakýmsi historickým dluhem, který byl splacen.

Myslím, že geopolitické příčiny byly jasné – jsou to vojenské základny v Černém moři, hlavně Sevastopol jakožto hlubinný přístav, který technicky vyhovuje vojenským lodím. Všechny ostatní přístavy, které Rusko do té doby mělo, neměly tyto charakteristiky. Samozřejmě tam je i důležitá geografická poloha. Takže myslím, že to byl pragmatický rizikový krok, o kterém bylo rozhodnuto ruským vedením, nejenom Vladimirem Putinem, a nebylo to pod tlakem ruské veřejnosti. Té se to pak ale nějakým způsobem prodalo.

Západ má o Rusku představy, které Rusko nemůže nikdy splnit. A to, že ruská společnost se stane liberálně demokratickou, bude mít západní rysy a že se transformuje do tržní ekonomiky, která nebude mít žádné deformace.

Martina: Mimochodem, pořád se bavíme o tom, jak my vnímáme odtržení Krymu, jak to vnímají Ukrajinci. Ale jak to vnímají normální Rusové?

Veronika Salminen: Samozřejmě neznám všechny Rusy, jenom některé Rusy, a obecně si myslím, že to přijali jako krok, který je správný. Jistě mám i kamarády, kteří jsou vyloženě liberálové, a ti říkají, že to je porušení mezinárodního práva, což se jim nelíbí.

Je potřeba si uvědomit, že, ať už to bylo jakkoliv, tak to bylo proti vůli Ukrajiny. Ale zároveň tam bylo hlasování – a ruští přátelé si myslí, že i kdyby bylo toto referendum nějakým způsobem částečně zmanipulováno, tak se určitě většina lidí chtěla vrátit k Rusku. Chtěla se připojit k Rusku, protože už jen sociálně ekonomicky, aspoň v tu chvíli, to pro ně vypadalo mnohem přitažlivěji, než zůstat na Ukrajině.

Martina: Občas jsem slýchala srovnání anexe Krymu a odtržení Kosova od Jugoslávie. Obstojí toto srovnání?

Veronika Salminen: Tam jsou velké rozdíly. Někteří odborníci vám řeknou, že Kosovo do určité míry vytvořilo precedens, kdy se proti vůli původního státu změnila hranice. Jak víte, tak Jugoslávie, neboli Srbsko, nikdy nesouhlasilo s tím, co se stalo s Kosovem – a přesto se to stalo. A také v případě Krymu s tím Ukrajina nesouhlasí – a přesto se to stalo. Ovšem specifikum Krymu je, že bylo připojeno k území Ruska. Zatímco Kosovo se stalo nezávislým, někdo může říci pseudostátem, ale přece jenom nebylo připojeno k Albánii, i když tyto tendence tam jsou. Možná je to jen otázka času, než se to stane, ale v tuto chvíli nebylo připojeno k žádnému dalšímu státu. Podobnosti tam jsou i v tom, že Rusko posílilo svou vojenskou přítomnost na Krymu, a v Kosovu byla umístěna největší vojenská základna USA v Evropě. Takže tam si to zase obsadily Spojené státy. To jsou podobnosti. Ale u Krymu je skutečně rozdíl v tom, že byl připojen k území existujícího státu.

Martina: Dostávám různé nálepky podle toho, koho si pozvu. Když je host proruský, tak jsem proruská. Když je proamerický, tak jsem proamerická. A teď přemýšlím, jakou nálepku dostanu po rozhovoru s vámi.

Veronika Salminen: Možná obě. Mám zkušenost, když tyhle věci říkám, že dostávám obě nálepky.

Martina: Jak dlouho se profesionálně věnujete Rusku a jeho situaci?

Veronika Salminen: Poprvé jsem byla v Rusku roce 2000. Když všichni jezdili na Západ, tak já jsem začala jezdit na Východ. Takže jsem tam byla poprvé v roce 2000, zrovna krátce po tom, když byl Vladimir Putin jmenován premiérem Ruska, tedy ještě na konci Jelcinovy éry. A protože jsem tehdy studovala historii, tak jsem se o Rusko zajímala z historického hlediska, takže jsem psala srovnávací disertační práci, protože jsem komparativní historik, kde jsem srovnávala Rakousko-Uhersko a Rusko. Byla to studie, která se týkala přelomu 19. a 20. století.

A pak to dění začalo být velmi zajímavé, začaly události kolem Ukrajiny a Rusko bylo velkým tématem. Takže jsem se částečně z vlastního zájmu a částečně z nespokojenosti z toho, co jsem mohla číst a vidět v českých médiích, s tím, co se v české společnosti objevovalo za informace, snažila hledat a předávat dál i jiné informace, když už na to mám vzdělání. První knížku jsem psala v roce 2015 právě pod vlivem mediální masáže, která byla vyloženě jednostranná. A hlavně proto, že jsem právě od roku 2000 měla zkušenost s normálním Ruskem, protože když tam jedete a bavíte se s lidmi, chodíte po ulicích, cestujete, tak jsem měla pocit, že náš pohled na Rusko je hrozně neosobní a skutečně černý. Že je to jen jedna dimenze pohledu, která je zároveň absolutně ahistorická. Tady se o Rusku mluví takovým způsobem – a očekávají se od něj věci – které Rusko nemůže nikdy dokázat, protože má kulturní zátěž, politikou kulturu, tradice.

Martina: Co máte třeba na mysli?

Veronika Salminen: Třeba předpoklad, že ruská společnost se stane liberálně demokratickou a bude mít západní rysy, že se transformuje do tržní ekonomiky, která nebude mít žádné deformace. Jenže, za prvé se něco takového nepovedlo ani nám. Ekonomické deformace máme dodnes a neseme si je jako semiperiferní ekonomika s sebou. A Rusku se to samozřejmě tím více nepovedlo, protože situace byla pro tuto zemi po roce 91 značně chaotická a problematická. A když se podíváte na dějiny Sovětského svazu, co všechno si ta země zažila, a potom se podíváte na dějiny carského Ruska, tak skutečně nechápu, odkud se bere představa, že by se Rusko mělo nějakým způsobem přeměnit na západní Evropu, a očekávat od něj, že bude mít politickou kulturu, která odpovídá západní Evropě. Že bude mít funkční západní evropskou liberální demokracii, kterou by mělo vybudovat za nějakých 30 let od takového rozpadu státu, který nikdo nikdy nezažil. Byla to první supervelmoc, která se kdy rozpadla, a tato zkušenost byla skutečně formativní. Takže moc nerozumím tomu, odkud lidé berou představu, že by se to mohlo za tak krátký čas Rusku povést.

Martina: Děkuji vám za tento první ruský výlet.

Veronika Salminen: Také vám děkuji.

Matyáš Zrno v rozhovoru mimo jiné říká:

• Řecká hranice se nedá bránit bez přijatelné míry násilí.
• Symboly jsou nesmírně důležité. To, že si Angela Merkelová udělala selfie s mladým syrským uprchlíkem, to byla jasná zpráva: „Pojďte dovnitř, tady vás uvítá sama kancléřka.“
• Jednoznačně byla iluze to, co se říkalo, že nelze bránit hranice a že máme brát migraci jako nějaké přírodní události, se kterými nic neuděláme, které prostě přijdou a odezní.
• Klasické metody jako plot, policie a slzný plyn na migranty fungují.
• Německo v době vrcholící migrační krize procházelo kolektivní autohypnózou o tom, že to všechno zvládne a že je jeho morální povinností přijmout v podstatě kohokoli. Člověk tehdy měl dojem, že došlo k jakési kolektivní ztrátě zdravého rozumu.

Miroslav Bárta v rozhovoru mimo jiné říká:

• Jsme v přímém přenosu svědky skokovité přerušované rovnováhy, kdy se ze dne na den společnost zásadně proměnila. A už se to pravděpodobně nikdy nevrátí do úplně stejného světa, jaký byl předtím.
• Jak šel čas, tak se ukázalo – k mému obrovskému překvapení – že archeologie je výsostně politická věda, protože popisuje věci, které tady byly, jsou a budou, což znamená, jak je společnost uspořádaná, jakým způsobem funguje stát, jakým způsobem se společnost vyrovnává s osobními ambicemi, jak fungují elity, co to ty elity jsou, jaký význam hrají levné zdroje energie nebo naopak nedostatky energie pro vývoj civilizace, jak se ta nebo ona společnost vyrovnává se změnou přírodního prostředí… Všechno tady bylo – pokaždé to má samozřejmě jinou formu.
• Došel jsem k tomu, že archeologie, jak ji vidím já, je strategická věda. Jako jediná je schopná popsat vývoj civilizací v dlouhých časových řadách.
• Nikomu asi není víc líto, že jeho teorie fungují, než mně.
• Říká se správně, je stále platné, že kdo se nepoučí z historie, je donucen si ji zopakovat.
• Zažíváme v řádu dnů a týdnů velkou transformaci. Je otázka, kam to povede – a nikdo z nás nemá křišťálovou kouli, aby to viděl.
• Tyto krize mají vždy nutně i regenerativní dopad, protože teď mají lidé mnohem více času přemýšlet o tom, jaký svět ještě před několika dny byl, mohou vidět, co stát v tom pozitivním smyslu poskytoval, co na přechodnou dobu teď není funkční. Na druhou stranu jsou vidět i nefunkční věci. Jeden za všechny budu jmenovat – systém veřejných nákupů. Ministr vnitra sám řekl, že „ten systém byl takový, že nám prakticky nedovolil nic koupit“.
• Doufám, že ten čas k našemu přemýšlení je dostatečně dlouhý a intenzivní, abychom si uvědomili, že jsou i jiné hodnoty, než ekonomický profit za každou cenu. Abychom přemýšleli o tom, jestli opravdu chceme být závislí na okolním světě úplně ve všem. Samozřejmě že je naše planeta provázaná a nelze vytvářet izolované ostrůvky, ale opravdu chceme všechno dovážet z Číny? Opravdu chceme i většinu našich potravin, počínaje jablky a konče třeba sýry, dovážet? Nemohli bychom začít toho více vyrábět?
• Mělo by se mnohem více a mnohem šířeji mluvit i o jiných hodnotách, než je jen ekonomický zisk.
• Cena, kterou dnes platíme, je cenou za naši pýchu, za naše ignorantství, za naši zpupnost. Na druhou stranu vidíme obrovský restart lidství.
• Měli bychom se velmi zamyslet, jaký svět chceme budovat, co chceme zachovat a co můžeme vyhodit oknem.
• To, co v médiích zaznělo dobře, je fakt, že teď není čas na kritiku.
• Možná dojde k regeneraci klasických politických stran.
• Myslím si, že tady končí paradigma, že do všech úřadů se dosazují političtí nominanti.
• Myslím, že až tohle odezní, projde Evropská unie velkou krizí a bude muset projít zásadní reformou. Evropská unie naprosto selhala.

Martina: Vím, Petře Pokorný, že už delší dobu nemáte auto – a neměl jste ho dlouho před tím, než studenti přestali chodit v pátek do školy. A tak se musím zeptat: když vy sám si nemyslíte, že za všechno může zločinná molekula CO₂, tak v čem vidíte cestu? V bezuhlíkové ekonomice zřejmě ne, tak kde bychom mohli spatřovat východisko?

Petr Pokorný: Ve velmi dlouhém plánu je bezuhlíková ekonomika možná, ale myslím, že je špatné tlačit na pilu. Umím si představit bezuhlíkový svět, jehož energetická spotřeba roste čím dál více, a tudíž bude v budoucnu mnohem větší, než je naše, která bude krytá z bezuhlíkových zdrojů, hlavně ze štěpení jádra, z jaderné syntézy, tedy z perspektivních technologií, jejichž energetická hustota je dostatečná. Problém současných alternativních zdrojů je jejich energetická řídkost, tedy opak energetické hustoty, to znamená, že k získání energie potřebujeme obrovskou plochu a zdroje, které jsou z mnoha hledisek environmentálně škodlivé a nepříznivé.

Takže v čem vidím cestu? Popravdě řečeno, když se člověk dívá na populační křivky ve světě, tak vidí chudé země, které populačně rostou, a bohaté země, které populačně stagnují nebo vymírají. A když si člověk vezme tuto prostou korelaci, tak z toho nevychází nic moc optimistického, protož když si spočteme, kdy nastává populační přechod, to znamená okamžik, kdy se společnost přestává množit a začíná být stabilní a v rovnováze – a nyní nemyslím dynamickou, ale statickou rovnováhu, tak je to společnost velmi bohatá. A když si to spočtete, což spousta lidí udělala, existuje k tomu hodně článků, tak se dochází k číslům, kdy někdo říká 10 a někdo také 15 miliard. Ovšem světa o 15 miliardách lidí bych se dožít nechtěl. I když je to dost pravděpodobné, protože tímto směrem míříme takovou rychlostí, že možná i já, ve středním věku, se takového světa dožiji. A to není dobré, protože to bude svět neuvěřitelně zničený, chaotický, který bude řešit problémy, které dnes vidíme kolem sebe, ale mnohem palčivější a naléhavější, především co se týká sociálních problémů.

Martina: V tom případě asi, Petře, musíte tleskat například princi Harrymu, který nechce mít víc než dvě děti proto, že děti zatěžují planetu. Existuje teorie, že děti nám tak nějak zaprdí planetu podobně jako skot, a mnozí lidé to berou jako nový trend, myšlenkový proud, mít co nejméně dětí – a z ekologických důvodů se to ujímá především v Evropě. A nikdo o něm nejezdí příliš přednášet do Afriky, kde se rodí přibližně 80 milionů dětí ročně. Řekněte mi, vidíte v poselství prince Harryho, v poselství nemít příliš mnoho dětí, nějakou cestu?

Petr Pokorný: Ohledně Afriky si člověk ihned koleduje o nařčení z neokolonialismu a rasismu…

Martina: Už jsem zvyklá…

Petr Pokorný: …já ještě ne. Když člověk řekne: „Měli bychom mít jako lidstvo méně dětí a míň se množit,“ tak druhý okamžitě řekne: „Nejrychleji se množí přece Afričané.“

Obyvatelé států a kontinentů, kteří se prudce reprodukují, třeba Afrika, časem nahradí naši populaci, která vymírá

Martina: A není to fakt?

Petr Pokorný: Samozřejmě, je to fakt. Takže to je A a B, a z toho plyne C, že my radíme Afričanům, když bychom si měli zamést před vlastním prahem. Jenomže my před ním máme poměrně zameteno – skutečně se stalo, že se Evropa nemnoží, protože je bohatá. Z literatury zjistíte, že existuje spousta názorů na to, proč se zrovna bohaté země nemnoží. Jedni zdůrazňují vzdělání, že vzdělaná populace se nemnoží. Druzí zdůrazňují ženskou emancipaci, protože když jsou ženy emancipované, chtějí spíše než děti dělat kariéru. A takovýchto důvodů se dá jmenovat x. Trapné je to ve chvíli, kdy daný autor, aby se prosadil, svůj důvod prosazuje jako jediný nebo dominantní.

Ale důvodů bude vždycky více, je to složité a moc o tom nevíme. Takže se to zaprvé nedá naordinovat, protože se to ani nedá řídit. A za další, děsil bych se okamžiku, kdy by chtěl někdo toto opět globálně řídit. Už když udělali politiku porodnosti Číňané, tak to bylo na pováženou, ale dělali ji v rámci jednoho státu. Ale globálně? To jsme zase v nějaké orwellovské totalitě.

Je mi trapno o tomto mluvit z toho důvodu, že skutečně recept nemám, a princ Harry je jedním ze sedmi miliard, kdo se takhle rozhodl. Je to podobné jako s autem – a je naivní si myslet, že po princi Harrym to takto udělá většina černochů, čili Afričanů, korektně řečeno, na africkém kontinentě. V našem rozhovoru neustále zaznívají různé pochyby a pochybnosti, a já jsem se rozhodl s těmito pochybnostmi žít a nemít svou definitivní pravdu a nevnucovat ji druhým. Myslím, že toto je hrozně podstatné v debatách, které jsou tak vyostřené, protože tento svět, který zažíváme, je ostrý. Toto bychom měli pěstovat především, protože pokud to většina lidí takto mít nebude, tak se do sebe pustí. A to je v současné době největší riziko, jak to tak kolem sebe pozoruji.

Martina: Zaplaťpánbůh za pochybnosti, protože lidí, kteří mají jasno, je až dost.

Petr Pokorný: Také myslím.

Martina: Ale nezačali jsme jenom o populačním boomu, který podle vás stále trvá a znepokojuje vás. Zároveň se držíme u nového náboženství, kterým se stalo klima a boj za příznivé klima, takže bych ještě chviličku zůstala u klimatu. Říkal jste, že prince Harryho pravděpodobně nebudou následovat Afričané, ale nemyslíte, že naopak právě Evropané by neměli rezignovat na svou porodnost?

Petr Pokorný: V Evropě už je vymalováno, česká populace mírně vymírá a je vcelku jedno, jak se kdo individuálně rozhodne. Tady už je to podle mě v nejlepším pořádku, směřujeme ke stabilizaci nebo ke snížení světové populace. Podle mě by snížení ze sedmi miliard na nějaké nižší číslo bylo žádoucí, takže v tomto směru už si zde nemusíme sypat popel na hlavu nebo se bičovat za nějaké hříchy, protože tady je to v pořádku. Porodnost se vždy skládá z individuálních rozhodnutí, která se evidentně dějí trochu jiným způsobem než u prince Harryho. Zde mají lidé v průměru asi 0,9 potomka na hlavu, což je pod hranicí reprodukovatelnosti obyvatelstva. To znamená, že obyvatelé jiných států a kontinentů, kteří se prudce reprodukují, což je faktem třeba u Afriky, časem nahradí naši populaci. To je trojčlenka, jedna plus jedna rovná se dvě. Přece by nenechali ladem tento environmentálně nejpříznivější region světa ve střední Evropě, kde žijeme, když vymírá – a u nich je naopak přetlak, nedostatek zdrojů a environmentální problémy, které si nedovedeme představit: se suchem, ničením biotopů, s nejzákladnějšími zdroji. Takže to je podle mého názoru jedna plus jedna rovná se dvě. Ale to už jsme zase u trošku jiného problému, než je klima.

Růst světové populace se zmírnil, ale stále pokračuje

Martina: Když jsem si zde povídala s panem Janem Zrzavým, tak on uklidňoval, že už se v žádném případě dávno nedá hovořit o nějakém populačním boomu, že všude po světě, pokud nejdou populační křivky rovnou dolů, tak přinejmenším stagnují.

Petr Pokorný: To není pravda, stagnují třeba v Číně, v Rusku už jdou dolů. Ve Spojených státech, pokud vím, stagnují – a vyrovnává to migrace z populačně prudce rostoucích zemí, což je třeba Latinská Amerika. Ale nejprudčeji roste Afrika, a tam to rozhodně nestagnuje – a struktura populace, s důrazem na mladou kohortu, tedy věkový segment populace (tato populace je strašně mladá), nemůže stagnovat. A další růst této populace nás ještě čeká, pokud nedojde k nějaké katastrofě. Stejně tak Přední východ roste obrovským tempem.

Čili jestli nešlo o zpochybňování logistiky křivky v tom smyslu, jestli je to růst exponenciální, nebo logaritmický. To je samozřejmě složitější věc, ale to, že globální populace roste, je nepochybné. Růst posledních 30, 40 let skutečně zpomaluje, ale nedostatečným tempem a za toto zpomalování může demografický přechod ve stále více zemích, přičemž jsou to vždy ty nejbohatší.

Abych to vrátil ke klimatickým změnám, tak samozřejmě pokud má člověk vliv na klima této planety, a já jsem přesvědčen, že má skrze mnoho faktorů, tak je to vše přepočitatelné na hlavu. To znamená, že za tím vším s největší pravděpodobností – téměř jistě – stojí počet lidí na této planetě, který, kdyby se snížil, tak by to, mimo jiné, bylo příznivé i pro klima.

Martina: Zjistila jsem, že o možnostech a úvahách snížit počet lidí na planetě se vlastně nemám moc s kým bavit, protože se o tom nikdo bavit nechce. Je to asi proto, že se o tomto fenoménu nedá bavit, a zároveň zůstat politicky korektní. Jak to máte vy?

Petr Pokorný: Je to tak, skutečně nepochybně narážíme na určitá tabu, a v tomto případě na jedno z nejzákladnějších tabu, která lidstvo provázejí již od jeho úsvitu. Takže ano, je to dost politicky nekorektní a člověk si musí dát pozor na slova. Ale já bych měl ještě z jiného důvodu problém toto nějak dál rozvíjet: jak vidíte, já skutečně nedávám recepty, protože je prostě nemám – a toto je pro mě vis maior, jakási nadřazená síla, se kterou dost těžko dokážeme něco vědecky nebo politicky udělat.

Zkrátka o klimatických změnách se bavit můžeme, protože v tom je spousta vědeckých názorů, teorií a vědeckých článků, které řeší ten nebo onen detail. Takže o tom se dá bavit skoro donekonečna. Ale populační boom a jeho budoucí trajektorie dost dobře není předmětem vědy. A přitom je to všechno až trapně jednoduché, ale v krátkém horizontu nezměnitelné. Musí se to změnit, ale rozhodně se to nedá řídit, a hlavně je to běh na velmi dlouhou trať a půjde to tak nějak samo, jako to šlo samo do teď – například demografické přechody u nás ve střední Evropě.

Dokážeme vyrobit tisíckrát víc potravin, než za doby Malthuse, ale za pomoci většího množství energie, než ze zemědělství získáváme

Martina: To zní výhrůžně. Ale ono to asi tak samo úplně nebude, protože když se podíváme do středověku, tak jsem se dočetla, že ho postihlo asi sto velkých hladomorů. A ty nás nyní nepostihují, protože jsme dokázali nakrmit Evropu a snažíme se pokud možno krmit i země, které jsou na tom hůř. Tak jak se to udělá samo?

Petr Pokorný: Samozřejmě nikoli samo, to máte úplnou pravdu. Na základě poučení z těchto středověkých hladomorů – ale ty byly i v novověku, třeba velké hladomory na Západě až do 18. století, se vyskytli myslitelé, jako třeba Malthus, kteří o tom přemýšleli. A došli ke smutnému a fatalistickému závěru, že se s tím nedá nic dělat, protože potravin je zkrátka omezené množství, a my jich neumíme vyrobit víc. Populace vždy naroste natolik, že musí nastat hladomor, aby došlo k její regulaci a snížila se tak, že bude uživitelná, což je takzvané malthusiánství.

A ejhle, my dnes máme, jak se uvádí, asi tisíckrát větší efektivitu zemědělství, než za doby Malthuse. To znamená, že jsme schopni vyrobit tisíckrát víc potravin, přičemž světová populace od té doby není tisíckrát větší. To znamená, že jsme se v podstatě vysmekli z malthusiánské pasti. A díky čemu? Samozřejmě díky technologiím, díky šlechtitelství, zavedení umělých hnojiv. Především díky umělé výrobě dusíkatých hnojiv, doslova ze vzduchu, což je známá Haber-Boschova reakce, která mimo jiné dnes závisí na fosilních palivech. S tím samozřejmě souvisí takzvaná globalizace, to znamená, že dnes pěstujeme určitou potravinu tam, kde se jí daří nejlépe – a do zbytku světa ji dovezeme. A tato kooperace spojená s dopravou, hlavně lodní, to také obrovsky zefektivňuje. A samozřejmě máme energetické otroky v podobě fosilních paliv, a to jsme u závislosti.

Zemědělství je největším konzumentem energie za celou historii. V době Malthuse bylo zemědělství producentem energie, když se to přepočte na energii – prostě slunce nám svítí, což se bere jako energie, zadarmo, rostliny to zachytí a my ze zemědělství energii získáváme. Dnes je zemědělství konzumentem energie, protože traktory, které tam jezdí, spotřebují víc energie, než kolik zachytily energie ze slunce plodiny v případě rostlinné výroby. Takže máme tisíckrát produktivnější zemědělství, ale za cenu toho, že do toho dáváme co? Fosilní paliva – a nic tak energeticky hustého nemáme, abychom je mohli nahradit.

Martina: Čímžto zvyšujeme CO₂, tedy vytváříme uhlíkovou stopu a jsme závislí na transportu po celém světě. V této souvislosti mě napadá velmi zásadní výrok, který zde pronesl ekonom profesor Milan Zelený, že podle něj nastává soumrak globálního světa a budoucnost je v lokálním světě.

Petr Pokorný: Je to možné, umím si to představit. Nakonec nyní vidíme určitý trend stahování se k národnímu myšlení, do hranic tradičních národů, které se v Evropě formovaly před tisíci lety, a leckde jinde ve světě třeba ještě dříve. A geopolitika nám ukazuje nepředstavitelnou stabilitu konfigurací zájmů a teritorií a určité tektonické linie, na kterých třeba 500 nebo 1000 let vznikají stále stejným mechanismem války. To jsou ony nešťastné regiony. Nám nejbližší nešťastný region je, jak to nazýval Timothy Snyder, „černá země“, což je Ukrajina a pás mezi střední Evropou v našem pojetí, a ruskými pláněmi. Takže východní Ukrajina nebo Krym, to je pouze obnovení těchto procesů.

Skutečně pozorujeme jakýsi trend stahování se do tradičních vymezení, a zároveň trend navracející se k tradičním antagonismům. Takže takto to může být, to si umím docela živě představit. Prorok nejsem, ale umím si představit, že se opět vrátíme do těchto modelů, byť budeme opatřeni technologiemi, hlavně digitálními, které to celé globalizují. Možná nastane jakési druhé 19. století – a s tím rizika, která to neslo, to znamená národní horké, studené a obchodní války, jak už vidíme ve Spojených státech ohledně zavádění obchodních bariér. Takže ano, toto si umím živě představit, ale nejsem geopolitik, ani politolog, ani prorok.

Toužíme po stabilitě, ale zdrojem civilizačního pokroku je změna

Martina: Ale jste paleobotanik a také environmentální archeolog a biolog, který se svého času vyjadřoval i k příčinám arabského jara. Když se podíváme do Afriky, tak vy jste v jednom svém článku uvedl, že africké sucho bylo hybatelem vývoje. A jsme zpátky u klimatu – je jím i dnes?

Petr Pokorný: My máme představu, že svět by měl být stabilní a jakákoliv změna nás ohrožuje. To je přirozená představa, každý to tak má, změn se prostě bojíme. Ale vzato pohledem do historie ve skutečnosti pozorujeme pravý opak: když se něco měnilo, lidé na to byli nuceni reagovat tvůrčím způsobem, a to pohání civilizační vývoj, rozvoj technologií a tak dále. Takže velmi často v dějinách – a proto jsem to v onom článku asi napsal – vidíme situaci, kdy environmentální změny vedou k nějakému vývoji. K reakcím, které nakonec znamenají větší efektivitu zemědělství, protože zemědělské technologie jsou klíčové. A to znamená růst populace a větší nadprodukci, která potom vede ke kulturním statkům všeho druhu. Je to celý vesmír, který studují archeologové, kulturní historici, humanitní a sociální vědci. Takže skutečně vidíme, že environmentální změny jsou častěji příčinou inovací a rozvoje, než krizí a úpadku a kolapsů – ty jsou spíše výjimkou.

Martina: Ale když se Afrika, alespoň to slýcháme, vydala na cestu právě proto, že tam nastaly klimatické změny, které způsobují boj o vodu, nedostatek potravin a tak dále, tak zde by to mohlo spíše zavánět krizí.

Petr Pokorný: Ne, to je opět můj velký nadhled skrze dlouhé dějiny stovek a tisíců let. To je jenom náš pohled zde ve střední Evropě, je to krize pro nás. Ale zároveň je to šance, protože to je jedním z mechanismů, jak environmentální změny způsobují inovace. Jedna populace se hne, obsadí nové území, většinou se to odehrává mírovým způsobem, a výsledkem je obohacení, jedna kultura obohatí druhou. A to se přesně může dít teď, my to jenom nechceme vidět a nechceme si to připustit. Ale co když je to tak?

Neobhajuji tím džihádisty, kteří se vracejí z Předního východu, a po strašných přemetech v Sýrii to může ještě narůstat, ale to je jiný případ. Ale celkově nám dějiny ukazují, že různá stěhování národů ve skutečnosti stojí v základu největších civilizačních rozvojů. Ale my si to těžko připouštíme, protože to už samozřejmě nebudeme my.

Martina: Když to řeknu symbolicky, tak nevím, jak obohatí jedna kultura druhou, když bude dvacetimilionová skupina obohacena stomilionovou. Bude převrstvena?

Petr Pokorný: Nemusí být obohacena, může být převrstvena. Pravda je, že některá tradiční náboženství, která jsou velmi podobná křesťanství, mají společný základ a téměř by tam člověk pod lupou hledal rozdíly – tak hlavní rozdíl je v tom, že jsou živější a jsou jejich nositeli mnohem niterněji a silněji žita, než žijeme my křesťanství. A samozřejmě v této situaci, plus extrémní nerovnováhy, jak říkáte modelově vy – dvacet milionů vůči stu milionům – to samozřejmě spíš zavání převrstvením, než obohacením. Respektive naopak obohaceno bude těch sto milionů, než těch dvacet.

Takže ano, žijeme ve velmi nerovnovážném světě, strašně rizikovém a labilním, a v tomto směru je potřeba přiznat, že historická poučení selhávají. To je to, co říkám o historických poučeních, že historie nás nepoučuje v tom smyslu, že by nám dávala recepty, ale tak, že víme, jaké jsou hranice možností, meze, odkud kam až to může vést. A většinou mohou být takováto poučení smutná, protože vidíme, co všechno je možné, jaké vzmachy a hrůzy. Ale možná jsme v úplně jiné situaci, protože svět nikdy nebyl takto globální, přelidněný, a nikdy nebyly nerovnováhy tak obrovské. Čili dost možná zde poučení z historie úplně selhává.

Nemá smysl pomáhat tak, že se třeba jednomu Afričanovi koupí koza

Martina: Mnozí hovoří o nápadech pomoci lidem výraznými a přesně cílenými investicemi do konkrétních lokalit v Africe, aby mohli zvelebit svá města a tak dále. Přijde vám to smysluplnější, než donekonečna otevírat dveře? A teď spíše hovořím o neřízené migraci, která vůbec není pod kontrolou a při které proudí do Evropy tisíce lidí, kteří nemají jméno ani národnost.

Petr Pokorný: Myslím, že toto je přesně ten případ, kdy strašně moc záleží na tom, jak se to dělá. Nemyslím, že dobrou cestou je přispívat pár korun na to, že se nějakému anonymnímu Afričanovi koupí třeba koza. Toto je trochu divoký způsob, který pomůže jednomu konkrétnímu člověku, aby se uživil, ale budoucím lidem to může výrazně uškodit – a v součtu je to kontraproduktivní, ne-li špatné.

Ale co by mohlo fungovat, je ve spolupráci s vládami chudých zemí, na vládní úrovni, podporovat takové věci, jako je úroveň vzdělání v daných zemích, osvěta, včetně rodinné osvěty a podobně. Zkrátka potřebujeme v těchto zemích zastavit růst populace, protože už nyní je tam přímým a zcela neoddiskutovatelným následkem environmentální katastrofa, která se potom dál teleskopicky přenáší do většinou neřízené migrace. Takže toto by se mělo dělat, ale je evidentní, že to bude nesmírně drahé, a možná budou chybět prostředky na boj s CO₂.

Martina: Abych řekla pravdu, spíš jsem to směřovala praktickým směrem. O vzdělání, stavění škol a nejrůznějších adopcích na dálku mluvíme a děláme to už desetiletí. Spíše ale narážím na příklad Izraele, který dokázal udělat z pouště kvetoucí zahradu.

Petr Pokorný: Určitě technologické limity tam jsou. Izrael je bohatý, takže dokázal vrhnout ohromné investice do odsolování mořské vody, což je technologie energeticky náročná, drahá, a například náročná na fosilní paliva. Takže je to možné, a svým způsobem je to cesta, ale ty země to samy nezvládnou, na rozdíl od Izraele. Ale samozřejmě by to tam šlo, na poušti je spousta sluníčka a málo vody, takže je tam možné třeba vyrábět elektřinu. A to buďto fotovoltaickým způsobem, což je environmentálně dost drsná technologie. Ale lepší by byly třeba parní elektrárny, kdy se zrcadly soustředí sluneční světlo do jednoho bodu, kde se vaří voda a pohání turbíny.

To ale nejde bez obrovských investic, a tyto investice jsou strašně nejisté v zemích, které jsou často nestabilní, mnohdy jde o téměř kolabující státy, takže se tam asi těžko najde nějaký investor. Takže toto je v teorii možné, ale v praxi dost těžko proveditelné.

Nicméně existují země, které to zvládly. Zdůrazňuje se Izrael, ale jde třeba také o Maroko, které je v našich krajích méně v oblibě, protože je to muslimská země a království. Ale Maroko v pouštích velmi efektivně provozuje – a nejsou to jenom pouště, Maghreb není poušť – zemědělství a zachází poměrně uvážlivě s vodou. Zacházení s vodou považuji za ještě důležitější, než třeba otázku teploty. Takže máme příklady, kde to jde, ale chce to spoustu investic.

Klimatičtí aktivisté vytvářejí jakési náboženství, při kterém se zaklínají vědou. Používají slova jako: víra, popírání, popírač, což do vědy nepatří.

Martina: Petře Pokorný, hovořil jste o tom, že to, co se děje v souvislosti s klimatem a s bojem proti CO₂, silně připomíná nové náboženství. Vlastně ani ne náboženství, ale nějakou náboženskou fanatickou sektu. Když se na to podíváme, tak každé náboženské hnutí, každé náboženství muselo mít své guru, své svaté a ikony – a klimatický alarmismus nic z toho už nepostrádá. Řekněte mi, jak jste to myslel? Stává se náboženství z boje proti klimatickým změnám, nebo z vědy?

Petr Pokorný: Myslel jsem to o dost jednodušeji. Již před delším časem jsem si všiml, že slovník aktivistů kolem klimatických změn je zvláštní, a uvědomil jsem si, že je vlastně náboženský, že velmi často používají slova jako „víra“, „popírání“. Slovo „popírání“, „popírač“ nepatří do vědy, protože věda není postavena na víře, takže tam není moc co popírat. A to je přitom v ostrém kontrastu s tím, jak se zaklínají vědou. A to mi přišlo nápadné, takže jsem o tom začal uvažovat jako o náboženství. Skutečně si myslím – a řada lidí to potvrzuje – že to má rysy jakéhosi náboženství, paranáboženství, a že se v tom ozývá přirozená potřeba lidí něčemu velkému věřit, o něco velkého usilovat, sdružovat se do komunit souvěrců a z nich potom případně exkomunikovat nějaké vnitřní nepřátele, vymezovat se proti jiným vírám.

Toto všechno tam, jak jste řekla, můžeme pozorovat a tyto rysy to má. Takže myslím, že je celkem zajímavé o tom uvažovat jako o novém náboženství, byť to vůbec nemyslím tak, jak to myslel třeba Václav Klaus starší ve své již docela staré knize, protože on v ní vystupuje jako další věřící, ovšem jiného náboženství.

Co s tím? Myslím, že to je přirozená potřeba lidí a jako takovou je ji potřeba chápat – a jediné, co se s tím dá dělat, je to kultivovat. Horší je to ve vědě, pokud se k tomu přidává. A pokud nějaký vědec, zde bych zůstával na úrovni jednotlivých lidí, konkrétních vědců, takovýmto způsobem podléhá náboženskému fanatismu, tak se obávám, že alespoň pro tu chvíli, kdy se mu to děje, přestává být vědcem. Tyto dvě věci se, alespoň v mém uvažování, vylučují.

Martina: Petře, teď vás vůbec nechci chytat za slovo, protože je to vytrženo z celku vašeho rozhovoru, ale v jednom okamžiku jste řekl: „Věda se konečně naplno demaskuje jako nové náboženství.“ A tak jsem si říkala, čím to je? Nevěříme už tedy vědě, ale věříme ve vědu?

Petr Pokorný: Přesně tak, přesně toto jsem tím myslel, že věda jakoby podává jakési pravdy k věření, a velmi mnoho lidí je ochotno tomu věřit. A to je to slovo „konečně“. Věda jako nové náboženství funguje už velmi dlouho, minimálně dvě stě let. Hodně se o tom mluvilo i psalo, není to žádná novinka. Ale to „konečně“ znamená, že věda už má masově vysoký kredit a spousta outsiderů, lidí, kteří nejsou vědci, k ní vzhlíží jako k poskytovateli pravd, které jsou konečné a nezpochybnitelné, pravd, které se dají popírat, a to je zase to velmi frekventované slovo. Přesně takto jsem to myslel. A mnoho vědců s tím nemá problém, rádi dokonce takto vystupují, protože to ještě zvyšuje jejich kredit.

Ale já si myslím, že to je postoj, který vědě nesluší, je v ní trvale přítomný, ale mělo by se tomu bránit, a to je právě kultivace. Myslím, že se tomu neubráníme úplně. Už patří k vysokému kreditu vědy, že lidé mají sklony nekriticky věřit nějakým předpovědím, ale vědec by měl používat kritický rozum, a tomu já říkám být skeptický.

A proto mi třeba nevadí, když mě někdo nazývá skeptikem, protože to sluší každému vědci. Ale vadí mi, když mě někdo nazývá popíračem, protože si nemyslím, že něco popírám, já se, doufám, nacházím na jiném poli, než na takovém, kde se vůbec dá něco popírat. Já žádné pravdy nehlásám a jiné pravdy nepopírám, snažím se pochybovat a zkoumat, přemýšlet víc do hloubky, více studovat. A být otevřený opačným názorům a diskusím, pokud je to samozřejmě komunikovatelné na platformě nějakého normálního, slušného rozhovoru, kde má jeden k druhému alespoň bazální úctu jako k partnerovi v diskusi. To je, myslím, postoj nenáboženský.

Na druhou stranu není problém, aby vědec byl na půl úvazku vědcem a na půl úvazku věřícím. Existuje plno věřících vědců, kteří třeba chodí do kostelů všech možných denominací. To není problém, ale problémem je míchání žánrů, diskursů nebo postojů, když se vše chaoticky míchá do jedné kaše a nerozlišuje se jedno od druhého, racionalita od víry, protože to vychází z úplně jiných potřeb. Jedno je potřebou rozumu a druhé je potřebou srdce. A mám vždy tendenci držet za ctnost, když je to navzájem oddělené.

Satanem není molekula CO₂. To je jen substance, kterou satan páchne – pro klimatické aktivisty je satanem zlý kapitalista, uhlobaron.

Martina: Ve vědě je asi jednou z nejdůležitějších věcí neustále zpochybňovat výsledky svého poznání, což ve víře asi tak úplně není.

Petr Pokorný: Ano, konfrontovat s jinými poznatky a vystavovat se tortuře recenzních řízení, to je stále ono, tedy zpochybňování.

Martina: Ale my už jsme se zde bavili o novém náboženství, někdy se mu říká milenialismus, které má ty atributy, které má mít: má svou svatou, svého satana v podobě molekuly CO₂, dokonce má už i své fanatické stoupence, teď to trochu záměrně vyhrocuji. Zaznívají slova, že by měly padat vlády, že poteče krev, pokud se něco rychle neudělá. Řekněte mi, když se na to díváte pragmaticky, dá se to zastavit? A teď mě nezajímají zbožná přání, ale jak o tom vy sám přemýšlíte. Dá se skutečně mírovou cestou vrátit k racionálnímu myšlení, bez posedlosti a fanatismu?

Petr Pokorný: Myslím, že se to dá vždycky. Dokud se to úplně nerozsype, vždycky je naděje. Teď jde o to, aby se každý, kdo má vůli s tím něco dělat, zamyslel, jaké jsou jeho nástroje, kterými k tomu může přispět. A já nedisponuji jinými nástroji, než z pozice své odbornosti a profese, čili vědecké pozice, vysvětlovat lidem, že toto nemusí být tak, jak se domnívají, že je to složitější, a co když je ještě naděje.

Především optimismus a racionální skepse vedou k pohledu na svět méně zatíženému strachem, případně nějakým bojem. Zmínila jste satana, molekulu CO₂: nemyslím, že satanem je molekula CO₂. Molekula CO₂ je substance, kterou satan páchne, a myslím, že v tomto případě je satanem zlý kapitalista, uhlobaron. Zkrátka je to návrat ke starému rozvržení, kdy se nám navracejí nejen národní státy, ale i politická teritoria, kdy toto bylo návratem levice proti pravici, a najednou zde zejí mezi nimi tektonické linie, které se zdály, s domnělým vítězstvím globálního kapitalismu v 90. letech, zahlazeny. Což bylo samozřejmě naivní, a myslím, že rozumní lidé si uvědomovali, jak je to naivní. A teď se nám najednou vracejí zpátky.

Martina: Je něco, Petře Pokorný, z čeho vy v souvislosti s klimatem máte obavy?

Petr Pokorný: Myslím, že největším problémem klimatu je nepředvídatelné stěhování sucha po téhle planetě, konkrétně po souši, protože jestli prší nebo neprší nad oceánem, zas tak důležité není. Celkový trend jde směrem ke zvlhčování nad soušemi, což je zdánlivě paradoxní. Planeta se momentálně už sto let otepluje a bude se ještě určitě nějako dobu oteplovat, nevíme, jak rychle a nevíme, kdy se tento trend zvrátí. Ale že se jednou zvrátí, je jisté a bude se ochlazovat. Představa, že se bude oteplovat tak, až se tady usmažíme, je samozřejmě směšná.

Ale teplejší svět znamená vlhčí svět, protože se odpaří víc vody z oceánů a transport vody směrem na kontinenty je účinnější. Ale na druhou stranu to, že víc prší, neznamená víc dostupné vody pro naše studny, pro půdu, pro podzemní vody a zásobníky. Neznamená to větší prosperitu vegetace, což vidíme na našich odumírajících lesích a prázdných studnách, protože to zároveň znamená i vyšší odpar z vegetace, z povrchu půdy a tak dále. Takže fyziologicky s oteplováním nastupuje sucho.

A myslím, že sucho je skutečně větší problém než oteplování, ale je to s oteplováním provázané. Protože oteplování působí především na fyziologické sucho nutné k životu. Sucho je velký problém a přidává na intenzitě environmentálním problémům v nejchudších a nejprudčeji rostoucích – co do populace – částech světa.

Toto považuji za ústřední problém klimatických změn a řešení v tomto, popravdě řečeno, moc nemám. Jde o to, že sucho se stěhuje po planetě, to znamená, že teď jsme třeba měli suchou periodu, a zcela určitě bude následovat vlhká – ale suchá perioda byla poměrně dlouhá a u nás dokonce spoluzpůsobila odumírání lesů. Ale když přijde vlna sucha v suchém regionu, jako je Sahel nebo Nigérie, tak je to katastrofa několikanásobně větší, a je to skutečně už něco, co může zahýbat světem natolik citelně, že i my zde velmi nepříjemně pocítíme následky.

Martina: Petře Pokorný, moc vám děkuji za to, že jste si s námi povídal o klimatu a že jste nám zase trochu více pomohl odlišit fakta od ideologických postřehů. Děkuji moc.

Petr Pokorný: Já děkuji za pozvání do pořadu a pěkný den vám i všem posluchačům. Děkuji.

Milan Calábek v rozhovoru mimo jiné říká:

• Čínští vědci zjistili, že nový koronavirus – nebo můžeme říkat SARS 2 – zmutoval do 49 kmenů, které ale při napadení člověka využívají zcela odlišné vstupní brány.
• Je to supervirus, to uvidíme za chviličku. Je to monstrum. Něco nebývalého, s čím jsme se ještě nesetkali. Všechna ta opatření, která se dělají, všechny ty striktní karantény jsou správné.
• Mohli bychom říci, pokud jde o agresivitu nového koronaviru, že to je současně SARS, MERS, HIV virus a plazmodium způsobující malárii. Pozor, tyto nemoci nevyvolávají v našem těle, ale obdobným způsobem se na naše tělo vážou – a protože ještě na SARS 1 není vakcína, na MERS není vakcína, na HIV je to komplikované a na malárii také není, takže to bude hodně zapeklité…
• Na našich stránkách webových stránkách (www.mandala-praha.cz – pozn. redakce) upozorňuji na Andrographis paniculata, právenku latnatou – je to jedna z mnoha možností, ze kterých si mohou lidé vybrat, kdyby si chtěli udělat čaj nebo tinkturu.
• Neografolid 9 je dvacetkrát účinnější, než celý komplex andrografolidu.
• Jsou dvě věci: remdesivir se může brát už před tím, jako prevence, i potom a stejně tak antabus, ovšem plus měď. Antabus se bral i na HIV, na rakovinu, vidíte, jak to všechno zapadá. Je to úžasný lék, ale společně s mědí.
• Terapie u této pandemie je hrozně komplikovaná, protože Covid 19 má čtyři fáze. A první dvě fáze vyžadují úplně odlišnou léčbu, než ty druhé dvě.
• Čínský výzkum potvrdil, že inkubační doba Covid 19 není 14 dní, ale přesahuje do 24 dnů a zavedli karanténu 24denní, ne 14denní.
• Čína nad tím do jisté míry zvítězila, do jisté míry. Nikdo nevíme, zda se to vrátí, co se může stát. To tajemství čínského úspěchu je karanténa. A to, co Číňané oznámili, že od 16. února se 87 % všech pacientů léčí prostřednictvím tradiční čínské medicíny jako součásti léčebného protokolu. A stejným způsobem postupuje i Jižní Korea, která má svou vlastní variaci tradiční čínské medicíny a bylin.
• U těch kmenů je to tak, že ještě 20 dní po tom, co je člověk uzdravený, je ten vir nebezpečný. Buď zmutuje, anebo zaútočí na toho člověka v 15 procentech. A většinou ti lidé, jak víme z Číny, umírají. Ale příklady byly i v Koreji a Japonsku. A zbytek je 20 dní infekčních, i když už se u nich vir v testech neobjeví.

Rastislav Maďar v rozhovoru mimo jiné říká:

• Ten patogen je vysoce infekční, je více infekční, než jsme si na začátku mysleli.
• Když jsem před mnoha lety odpovídal na otázky, zda nás může nějaký patogen ohrozit, tak jsem říkal, že by to byl velmi pravděpodobně patogen s pandemickým potenciálem. Pocházel ze živočišné říše… To znamená, že náš imunitní systém nemá žádné paměťové stopy. Současně by to byl virus, který by získal schopnost šířit se z člověka na člověka vzdušnou cestou, což například Ebola nebyla. A současně by to byl patogen, který by způsoboval jak těžké stavy – život ohrožující, tak lehké formy nákazy nebo by byl infekční v inkubační době. A najednou tady takový patogen máme.
• Britský přístup k nákaze je jedním z legitimních přístupů, nicméně je to velký risk.
• U nás máme poměrně přísná opatření a stejně můžete vidět, že mladí lidé nosí po ulicích roušky a staří lidé se vůbec nechrání. Chodí bez roušek, shlukují se, vykládají si. Když se oni sami nebudou chránit, tak systém je neochrání určitě.
• Já osobně jsem měl jedinou výhradu k tomu, že se nemusely zavírat školy, protože děti ani jejich rodiče nejsou rizikové skupiny populace. Spíše to otevřelo cestu k prarodičům – a tu jsme otevírat nechtěli.
• Tohle přechodné období, tento speciální stav má vést i k tomu, aby si lidé uvědomili, jak se mají chovat, protože takto se budeme velmi pravděpodobně muset chovat i v budoucnu.
• Já nejsem ekonom, ale musíme myslet i na ekonomický dopad, a proto je můj názor, že takto přísně se už přitahovat snad nebude muset, pokud to nebude nezbytně nutné, tak bychom to neměli opakovat, protože potom by to naše ekonomika už nemusela ustát.
• Je dobré, že jsme si to zkusili, mimo jiné i z toho důvodu, že někdy v budoucnu nás může, při té obrovské globalizaci, postihnout ještě něco horšího. Něco, co by mohlo být takto infekční a k tomu mít vyšší smrtnost u všech věkových kategorií. Tato opatření, která po této epidemii budeme mít, budou rychle použitelná i v budoucnu.

Martina: Máte praxi z terénu, víte své a já se možná zeptám trochu jako slečinka. Zmínil jste „PRI, Police Resources International“, kteří říkají, že když přijdou oni, tak se moc nezatýká: buďto se lumpové vzdají, nebo je pobijeme. A když se podívám na tyto země, na arabské země, kde se z mnohých vycvičených vojáků nebo policistů posléze stali členové ISIS, tak si říkám: Je vždy dobré v těchto oblastech poskytovat know how? Střelecko-taktickou průpravu, sebeobranu a tak?

Pavel Černý: Když to dělat nebudeme, tak v těchto zemích rozhodně nebude nižší kriminalita. Moje přesvědčení je, ať si ty největší darebáky honí a zatýkají ve vlastních zemích, a popřípadě, pokud k tomu bude důvod, použijí proti nim při nějakém zákroku zbraň – a to co nejlépe a nejefektivněji. Pokud bude v těchto zemích trošičku více bezpečno, bude dobře i pro nás, pro Evropu. Lepší je, když budou honit nějakého darebáka v ulicích Kinshasy, než možná za 2, 3 roky či za 5 let v Praze.

Martina: O co je v těchto zemích, co se týká výcviku, největší zájem? Předpokládám, že se asi výcvik liší zemi od země. Nebo ne?

Pavel Černý: Chtěl jsem ještě zmínit jednu věc, na kterou jste se zeptala. Samozřejmě, člověk se v určitých zemích setkává i s tím a dumá, co bude s jeho studenty. Nejvíce jsem takto kdysi přemýšlel v Afghánistánu, kde jsem cvičil skupinu, která byla složena velmi zajímavě – bylo to na počátku roku 2004 – z bývalých bojovníků na straně mudžáhedínů, kteří bojovali proti ruské okupaci, a současně tam byla asi polovina lidí, kteří pocházeli z prosovětských vojsk. Což je zvláštní, že dokázali spolu být, kooperovat a tak dále.

Samozřejmě mě toto napadalo, zvláště když člověk vidí příklady těchto lidí, že náš voják je na spojenecké základně zabit zákeřnou palbou člověka, který asi v rámci džihádu začne střílet po svých partnerech, spolubojovnících. Je to těžké a já jsem si říkal, že by mě zajímalo, kdo z těch lidí, které jsem cvičil, vůbec žije, kdo z nich dělá policistu, kdo z nich třeba přešel na druhou stranu a tyto dovednosti používá proti nám nebo proti tamním bezpečnostním nebo armádním silám.

Martina: Ano, tam jsem otázkou směřovala.

Pavel Černý: Můj kolega, který dělal v Iráku, mi říkal, že se mluví o tom, že nemalá část, někdo tvrdil, že snad až 50 procent, vycvičených iráckých policistů – cvičili je v Jordánsku, aby neutekli – poté, co se vrátili, ihned zmizela i s uniformou, neprůstřelnou vestou a zbraní, a vše prodali na černém trhu. Takže tam byl velký počet nelegálních policejních pistolí, neprůstřelných vest, ale i uniforem, ve kterých tenkrát rebelové zastavovali a přepadali auta, což byla velmi nepřehledná situace. Takže toto bylo velmi těžké i v době, než vznikl Islámský stát.

Někdo řekl, že například Afghánce si nemůžete nikdy koupit. Ale pak k tomu dodal druhou větu, že si je jenom můžete na chvilku pronajmout. Těžko říci, je to velmi složitá situace, ale rozhodně to není důvod tyto lidi necvičit. To bychom také mohli dumat o tom, že český policista, kterého cvičíme, přejde potom na druhou stranu. Konec konců byl už případ policisty, který v pracovní době se svou služební zbraní vyloupil benzinku. Takže to pak naše úvahy mohou jít různými směry.

Martina: Já jsem spíše narážela na situaci, kdy si Američané vyzbrojili Tálibán, který se pak obrátil proti nim. A tak jsem si říkala, zdali my také v malém neděláme v tomto případě tak trochu totéž.

Pavel Černý: Ještě jsem nezažil zemi, kde bych se bál, že se tato činnost proti dané zemi obrátila. Znovu, když tyto země budou bezpečnější, tak jenom dobře pro nás. Ať už souhlasíme s nástupem globalismu, či ne, tak vždy zde bude dána celosvětová souvislost. Ne jenom v současné době se pohybují masy migrantů a tak dále. Vše souvisí se vším, to znamená, že bezpečí v jedné části světa se projevuje na bezpečí v jiné části. A když je v zemi bezpečí, může nastat prosperita. Bez bezpečí tam vůbec nemůže jít nahoru ekonomika. Pokud pomůžeme spoustě zemí být bezpečnější, tak budou i bohatší. Lidé tam nebudou tolik chudí a věřím, že nebudou mít takovou motivaci své země opouštět, a spíše budou mít snahu – doufejme že tvrdou prací – je vybudovat tak, aby neměli proč utíkat takzvaně do lepšího.

Martina: Když už jste zmiňoval Afghánistán. Velmi mě pobavila vaše formulace, kterou jste napsal tak trochu po policajtsku, že dělat tam střeleckého instruktora znamená uvykat na setkání s velmi obtížně tvarovatelným lidským materiálem. To je hluboce lidské.

Pavel Černý: Obtížně tvarovatelný materiál – na jednu stranu lidé jsou v lecčem po celém světě stejní. Líného, nemotivovaného či nevzdělatelného policistu najdete i u české nebo americké policie, prostě po celém světě. Ale v zemích jako Afghánistán je problémem již to, že 60 procent policejního sboru je negramotných – a tito lidé jsou v takovýchto podmínkách vychováváni. Do jisté míry se to musí projevovat na jejich vzdělatelnosti, zručnosti, s tím vším se setkáváte. A navíc ještě komplikuje život, třeba v arabských zemích, nejen určitá místní mentalita, ale pochopitelně náboženství. Když jsme například cvičili policii právě v Afghánistánu a byl čas ramadánu, tak vám řeknou, že se nemohou pohybovat, protože nemohou pořádně jíst, pít, jsou vyčerpaní, nejlépe ať neděláme vůbec, nebo ať alespoň ukončíme svoji činnost včas. Některé tyto věci vám velmi komplikují práci, cestu k výsledku. I když je pravda, že v mnoha arabských zemích, i když ramadán není, je jejich touha po odchodu domů a aby se během kurzu nic moc nedělalo, obdobná. Takže výsledek je stejný.

Martina: Napsal jste, že když jste trénoval instruktory z egyptských speciálních policejních složek, tak jste netušil, že je možné najít místo, kde by mohl být postoj strážců zákona k výcviku vlažnější. A dočkal jste se až v Kuvajtu.

Pavel Černý: Je to těžké. Možná je to dáno trochu ne jenom mentalitou lidí, náboženstvím, vším možným, co jsem zmínil, ale i tím, že se o ně stát stará jako o děti. Stát jim díky příjmům z ropy, všechno platí.

Martina: Egypt je velmi chudý.

Pavel Černý: Myslím teď Kuvajt. Víte, když vám stát vše dává, máte bezplatně nárok na dům, dokonce přispívá na dovolené…. Proto konec konců Teplice i Piešťany byly plné lidí zrovna z Kuvajtu. V současné době, když tyto dotace lidem stopli, se výrazně omezila návštěvnost z těchto zemí. Když budete nějaký fracek, který se narodí v bohaté rodině, budete mít všechno, na nic jste si nikdy nevydělala, všechno vám vždy dali zadarmo, tak se to asi také projeví na vašich vlastnostech a charakteru – a budete možná mít trošičku pokroucený pohled i nějaké návyky v rámci své práce. Je těžké takto hodnotit. Kuvajt se mění, musím říci, že jsem byl lecčím překvapen, něčím i velmi nepříjemně. Třeba když nám řekli, že venku nechtějí cvičit, protože tam není klimatizace. Rozhodně existují národy, které toto vůbec nevnímají – kdybychom například měli v Kongu cvičit jenom tam, kde je klimatizace, tak se nikdo ani nepohne.

V některých zemích vládne pohodlný přístup k životu z blahobytu. Když ze země vytéká ropa, tak se rozdávají peníze a lidé se naučí nic neprodukovat, nepotřebují nic dělat, všechno si mohou koupit, a tudíž nemají potřebu nic vytvářet.

Martina: Pavle Černý, když jste řekl, že jste byl něčím i velmi nepříjemně překvapen, tak není možné se nezeptat – čím?

Pavel Černý: Přístupem k životu, velmi pohodlným přístup k životu, který je dán nedávným, i když postupně se měnícím blahobytem. Když vám ze země vytéká něco zvláštního, o čem vám svět říká, že to má cenu, že to klidně sami vytěží, a ještě vám za to budou platit, tak budete také štědře rozdávat vlastnímu obyvatelstvu peníze. A právě to nebude pro obyvatelstvo výchovné. Lidé se naučí nic neprodukovat, protože nepotřebují nic dělat, protože si mohou všechno koupit, a tudíž nemají potřebu nic vytvářet.

Na jednom pracovním setkání v Emirátech mi všichni říkali, že místní byli zaměstnáni u armády, u policie a jeden byl pilotem dronů, další kapitánem lodě. Ptal jsem se, kdo je ten mančaft. V těchto státech, ať vezmeme Kuvajt nebo Emiráty, jsou v běžném životě tímto mančaftem lidé, kteří vedou firmy, lidé z Jordánska, z Egypta a podobně. Lidé, kteří uklízejí v hotelech, zametají ulice, jsou Filipínci, Indové, lidé z Bangladéše a podobně. A mě zajímalo, kdo je ten chlap, který v úmorném horku běží s ruksakem a puškou, tedy ten, kdo by za tyto země bojoval… A této odpovědi jsem se nedopátral, protože místní člověk to dělat nebude. Místní člověk jezdí v Masserati a Ferrari a hvízdá na holky. Má doma domácí kino pro jednoho člověka, ani do multikina nemusí. Prostě je to velmi pohodlný život lidí, kteří dostávali peníze za nic. Ale co budou dělat při nedostatku ropy a při změně politické situace? Začnou pracovat? Začnou být schopni bránit svou zem? To je otázka.

Martina: Liší se výcvik, který jste jim poskytoval, země od země? Nebo je všude stejný?

Pavel Černý: Něco je podobné, jiné se zase liší. Vždy se ptáme, co je v rámci jejich zákonů nějakým specifikem, co jsou jejich nejbolestivější stránky, abychom věděli, jak reagovat na speciální, místní poptávku ohledně bezpečnosti. Když jsme se zeptali například v Číně – a to mě docela pobavilo – jaká je jejich místní bolest, tak nám řekli, že mají velký problém se zákroky proti nelegálním řidičům rikš, protože je těžké je zastavit. Jsou neregistrovaní, nemají licence, jsou agresivní na policisty. Takže u zákroků, které spočívají v tom, že řidiče rikši pacifikovali za pomoci síly a donucovacích prostředků, nám cukaly koutky. Píšu o tom ve své knize, byla to velmi raritní situace, na co může člověk při plnění výcvikové poptávky narazit.

Martina: Zajímalo by mě, jestli je v jednotlivých zemích rozdíl ve vztahu k policistům, ať už to jsou africké země, nebo Mexiko, Indie. Protože když vezmu dva nejznámější případy, tak v Americe víme, že to je: ruce na volant, rozhodně nevtipkovat, být velmi pokorný a přesně poslouchat, co nám policisté řeknou. U nás je to pocit, že nás policisté trošku otravují. Je na to mnoho anekdot a myslím, že to mohu říct nahlas, protože tento slogan zná každý občan v naší republice, byť se to nahlas neříká: obecně pořád ještě panuje přesvědčení, že neplatí pomáhat a chránit, ale buzerovat a kasírovat. Zajímalo by mě, jaká panuje atmosféra vůči policistům, úcta, respekt, nebo despekt v ostatních zemích světa?

Pavel Černý: Policista nikdy nebude oblíbenou figurou, jako třeba hasič, který to má jednodušší. K hasiči patří obrázek, jak pomáhá, zachraňuje, nosí v náruči lidi z požáru a lidé jsou mu vděční. Nebo zdravotník je také jednoznačný hrdina. Ale policista, nedej bože městský strážník, co mi včera nasadil botičku, a pak mi dokonce odtáhli ze zaplaceného místa auto… Ale musím vědět, že jsou to lidé, kteří za nás nasazují život a že v policejní práci je velká šance, že vám půjde o zdraví, nebo dokonce o život. Prostě existují profese, kde je lehčí ztratit život, zvláště když uděláte nějakou fatální chybu v práci.

Demokratizace šla v Číně tak daleko, že podle nového předpisu při policejním zákroku nesmí být nikdo zraněn

Martina: Zeptám se tedy jinak. Je někde v cizině vůči policistům vyloženě despekt, a někde se naopak těší velkému uznání?

Pavel Černý: Příkladem je Čína, kde deset, patnáct let zpátky stačila samotná uniforma k tomu, aby lidé měli strach a hrůzu. Policista nemusel mít na opasku ani zbraň, nic. Podobnou zemí, ale s tím, že je naprosto pohodová, byla Botswana, kde mi řekli, že nepotřebují žádné prostředky, ani výcvik, že stačí zvýšený hlas. A nebylo to dáno nějakou totalitou, drzostí policie, ale tím, že je to zkrátka opravdu velmi pohodová země. Ale zpátky k Číně. Tam se s postupující demokratizací projevila trochu podobná situace jako u nás v 90. letech, tedy že si lidé na policii takříkajíc trošičku smlsli a začali jí vracet strach, který z ní dříve měli. Takže přibývalo případů, a na to si stěžovali už při našich prvních výcvikových pobytech v Číně, že se lidé po zastavení policistou třeba uzamknou v autě a nekomunikují. Dokonce mi vyprávěli o případech, že lidé zavolali své příbuzné, kteří policisty honili okolo auta, v některých případech až lynčovali. Uniforma přestala mít respekt, a proto pro policisty začalo být nutné nosit střelné zbraně na opascích.

A jak jde někdy takový vývoj ode zdi ke zdi, tak na posledním kurzu mi řekli, že v rámci demokratizace v Číně už dokonce existuje nový předpis, že při policejním zákroku nesmí být nikdo zraněn. Na to jsem úplně vytřeštil oči, protože jsem si říkal, a chtěl jsem to od nich vysvětlit, jak to chtějí udělat. Protože pokud je před vámi opilec, agresor nebo kriminálník, tak při použití donucovacích prostředků, ne – li zbraně, vždy může dojít, a někdy i dochází, k menšímu nebo většímu zranění. Aby k žádnému nikdy nedošlo, to byste musela ovládat nějaká kouzla, čáry nebo zaklínadla. Ze strany státu to je v takových případech legitimní použití síly, tedy násilí, které je vynucené danou situací, tou dotyčnou zájmovou osobou.

Ano, je to opravdu někdy ode zdi ke zdi. Lidé by chtěli po policistovi, aby preventivně zajistil bezpečí společnosti, nebo když se něco stane, aby byl ihned na místě, nejlépe aby stál pro jistotu vedle vás. Nebo jak říkají ženské, aby hlídal v každém parku, právě když se ona vrací v noci z práce domů a má strach. A současně aby je moc nebuzeroval, nic po nich nechtěl, nekontroloval je. To je ve společnosti protimluv. Prostě policisté vždy budou složkou, která někoho omezuje, vykazuje, zakazuje, něco vynucuje. Od toho je to bezpečnostní složka. Ať slouží režimu, který bude méně, či více demokratický, nikdy v dané zemi nebudou oblíbeni. Ale policisty potřebujeme a buďme za ně vděčni. Každý z nás je možná už za pár minut může hodně potřebovat.

V Mexiku mají gauneři lepší zbraně než policie

Martina: Když se podívám třeba na Mexiko, tak si na základě některých filmů a literatury přestavuji, že v nejlepším případě je půlka policistů čistá, a půlka pracuje pro nejrůznější drogové kartely. Je to nepoučená představa, nebo jste narazil na stejný problém?

Pavel Černý: To je těžké. Když budete policejní šéf v nějakém malém městě a uděláte v Mexiku akci proti narcos, jak jim tam říkají, tak všichni vědí, kde bydlíte, kde máte svou rodinu, kam chodí vaše děti. A velmi často se stává, že takový náčelník, který je trošku aktivní proti narcos, proti kartelům, je zavražděn s celou rodinou a před barákem se pak válejí jejich uříznuté hlavy. Takže říkat, kdo spolupracuje, kdo nespolupracuje, či kdo je více, či méně pasivní v boji proti takovému hroznému a velmi krutému nepříteli, je potom těžké. Nedá se to posuzovat v pohodlí otomanu z domova.

Proto také akce v Mexiku přebírá velmi často armáda nebo námořnictvo, některé z nich jsem také cvičil. Ti jsou uzavřeni na svých základnách, mají tam školy a zdravotní střediska, takže se svými rodinami nemusí tyto základny opouštět. A zasahují navíc proti narcos třeba na druhé straně země. Takže vždy musíte vědět, co můžete po místní policii chtít. Jiný příklad: vycvičíme afghánského policistu, ten je pak umístěn někam do hor, necháme ho tam samotného, nebo jen s jedním kolegou. Pak přijde padesát bojovníků Tálibánu a on má proti nim něco podnikat. Někdy je tato práce opravdu hodně těžká a nemůžeme to všechno hodnotit optikou nás v Evropě.

Martina: Všimla jsem si, že u většiny zemí, o kterých jsme hovořili, ať už je to Afghánistán nebo o africké země, jste si v knize naříkal nad poměrně katastrofálním vybavením policistů. Řekněte mi, je to tak, že ve většině těchto zemí jsou opravdu dobře vyzbrojeni jen gauneři?

Pavel Černý: Vždy je to gauner, zvláště pokud bude mít hodně peněz. A jsme zase u příkladu Mexika, kde si může zločinec koupit na černém trhu úplně všechno, může létat s vrtulníky, může mít – samozřejmě ilegálně – i ty nejtěžší zbraně, ale běžný občan nesmí mít žádnou zbraň. Ani policie tam mnohdy nemá nejmodernější věci, často je limitována výběrovými řízeními (nejmenší cenou), dlouho na ně potom čeká, nebo chybí peníze v rozpočtu. Ale takový zločinec si koupí to nejlepší, má to hned, rozhodující je jen to, že na to má peníze, pak si může dovolit na mexickém černém trhu opravdu cokoli.

Policie je samozřejmě bohatší či chudší ve všech zemích. Ať jsou to české ozbrojené složky, naše armáda, nebo složky v bohatém světě, vždy vám část výstroje pasuje méně či více a vy víte o něčem lepším. Takže policisté si některé věci dokupují i v těch nejbohatších zemích. Ale to je něco jiného, než v těch zemích, kde si policisté ani nemohou koupit nic, co jim nedá stát. Pak mají velkou potíž takovouto nebezpečnou profesi vůbec dělat s malým a chybějícím vybavením.

Martina: Všude jsou asi policisté dobří a špatní, schopní a ne příliš schopní. Byla v nějaké zemi, kde jste je trénoval, přeci jen větší koncentrace rekrutů, kterým byste raději zbraň do ruky nedal?

Pavel Černý: Jsou to různé státy, jako příklad můžeme uvést Indii, kde máte ukrutné rozdíly. Zažil jsem tam jednotky, které pokud jste jim nepočítala všechno na raz dva tři čtyři, tak by se zkrátka nehnuly. Popřípadě jim bylo nutné hrozit tělesnými tresty, aby se vůbec rozhýbaly. Ale v Indii jsem zažil i opačný příklad, policisty, kteří byli jedni z mých nejlepších žáků za celou mou kariéru. Byla to jednotka SPG, Special Protection Group, která sídlí vedle dílíjského letiště. Jedná se o centrální protiteroristickou jednotku, která tehdy byla u mě v kurzu, a klobouk dolu, byli to motivovaní, výborně vyzbrojení a vystrojení lidé. Je pravda, že přes půlku z nich netvořili Indové, ale indičtí Gurkhové, kteří mají už od časů vlády britského impéria v Indii pověst těch nejhouževnatějších bojovníků.

Lidé si mohou být vzdáleni svými názory a přístupem k životu mnohem více, když žijí vedle sebe, než když jsou od sebe tisíce kilometrů, a mají odlišnou víru, vzdělání, pohled na svět

Martina: Aha, to je okamžik, kdy jste psal, že většina z nich vypadala jako mudrci, ale vy jste pochopil, proč byli tak vítanými posilami Commonwealthu?

Pavel Černý: Ne, to je zase Pandžáb, to jsou ti v turbanech. Pandžáb je od zbytku Indie skutečně odlišný, ulice jsou uklizené, nežijí na horách odpadků. Tam poznáte, že se přesunujete na jih právě podle přibývajícího množství odpadků – je tam stále větší špína a méně aktivní lidé. Indie je obrovská a lidé v ní, jejich mentality, pracovitost, způsob života, jsou velmi odlišné. V Pandžábu jsem učil na instruktorské akademii, kde se učí instruktoři z celé Indie – a ti byli kromobyčejně pilní, vnímaví, s vůlí na sobě pracovat. Podobně jako v Dillí zmíněná jednotka SPG.

Tito policisté prošli výběrem ze stovek lidí, kteří se snaží do těchto jednotek dostat. Pracoval jsem hlavně s veliteli a instruktory, s elitou této elity, tak se asi nejde divit, že šlo o mé možná nejlepší chovance, jaké jsem v životě zažil.

Martina: Původně jsem se ptala, kdo vás nejvíce překvapil. Takže toto je odpověď?

Pavel Černý: Samozřejmě. Někde mě lidé překvapují, že vůbec mohou sloužit. Někdy je na překážku systém. Třeba v Gruzii, kde jsem také učil policisty, mi řekli, že tam policejní škola trvá 2-3 měsíce. Ale vychovat takto policistu, podat mu opasek se zbraní, dát mu služební vozidlo a poslat jej do ulic asi není to pravé „pomáhat a chránit“ – moc si neumím představit, že za tak krátkou dobu by takový policista mohl skutečně k něčemu být. Takže nezáleží jen na tom, jací jsou lidé, na jejich mentalitě, ale i na vzdělávacím systému, kolik daná země je schopna dát času a prostředků na jejich vzdělávání.

Martina: Řekněte mi, co jste se dozvěděl na všech těchto misích a cestách sám o sobě? Co z toho byl pro vás nejdůležitější vzkaz?

Pavel Černý: Velmi symbolický byl pro mě rozhovor v Pekingu se dvěma lidmi, Britem a Holanďanem, ke kterým bych měl být kulturně blízko. Moje kniha končí tímto rozhovorem a jakýmsi zamyšlením nad směřováním světa. Lidé si mohou být vzdálení svými názory a přístupem k životu mnohem více, když žijí vedle sebe, než když jsou vzdáleni tisíce kilometrů, a mají odlišnou víru, vzdělání, pohled na svět. Světonázor tedy není o tom, kde kdo na zeměkouli žije. Velmi podivné názory, které zapříčiní to, že se začnete hodně zamýšlet nad tím, kam jako Evropa směřujeme, se mohou vyskytovat právě nedaleko od nás.

Martina: Pavle Černý, vašim povolání je cvičit kolegy po celém světě. Řekněte mi, vybral byste si znovu stejné povolání?

Pavel Černý: Určitě. Mám strašnou pokoru. A děkuji – nevím, jestli je něco nad námi, či není – všemu, shodě událostí, že mohu dělat tuto práci. To, co dělám, mě nejen živí, ale i baví, a hlavně v tom shledávám, což je asi to nejdůležitější, že to má význam a smysl. Přál bych všem lidem, aby mohli dělat práci, která jim takto dává smysl. Proto mám tak obrovskou pokoru, že takovéto zaměstnání mohu mít, a vidím v něm nejen povolání a výdělek, ale i poslání.

Martina: Měl jste možnost použít a využít své praktické dovednosti i v nějaké zvláštní situaci tady, v České republice?

Pavel Černý: Měl, ale musím říct, že šlo spíše o nějaké strkanice. Jak v Čechách, tak ani nikde v zahraničí naštěstí nedošlo k tomu, že bych musel zběsile střílet kolem sebe. Popisuji na začátku knížky, že někteří ode mě chtějí slyšet historky o divokých přestřelkách, jak jsem bojoval proti narkokartelům a jak mi umírali kamarádi v náručích. Ale o tom moje knížka není, psal jsem jen pravdivé příběhy. Když se mě někdo zeptal, kolik jsem zabil v Afghánistánu lidí, tak proboha, já jsem rád, že jsem nemusel po nikom střílet, a nikdo tam nestřílel po mně.

Martina: Pane podplukovníku, Pavle Černý. Díky za to, že jste nám ukázal, jak vidí některé země a jejich obyvatele policejní instruktor. Díky.

Pavel Černý: Děkuji vám moc za pozvání.

Jitka Vydrová v rozhovoru mimo jiné říká:

• Dnes jsem si poslechla video od italské lékaře… A on křičel na své spoluobčany: Už nechci poslouchat ty hloupé otázky, jestli můžete chodit na chvíli ven. Ne, nemůžete. Restare a casa… Zůstaňte doma!
• Dříve se nesměla přiblížit loď k Benátkám po dobu 40 dnů, protože věděli, že pokud je na lodi nákaza, tak za těch 40 dní zemřou a nedovezou nákazu do města.
• Jsme několik generací, které naštěstí nezažily válku, a teď jsme poprvé postaveni před něco krizového, kdy musíme dodržovat něco, čemu se říká disciplína. A disciplínu to fakt chce.
• My se nepromoříme jen tak lehce. Všichni ti lidé, kteří byli nemocní… tak, jak to uvádějí ty články, které přicházejí od čínských lékařů, tak, jak to je už řadu týdnů a ti pacienti stále nejsou v pořádku. Hrozí jim další infekce, protože dýchací sliznice těch dýchacích cest je poškozena a bude nějakou dobu trvat, než dojde k rekonvalescenci obyvatelstva.
• Je to poprvé za můj dlouhý život, kdy se něco takového stalo. Vždycky jsme to viděli ve filmech, četli jsme o nejrůznějších epidemiích moru a přišlo nám to takové imaginární.

Václav Cílek v rozhovoru mimo jiné říká:

• To, co budeme teď v Evropě pozorovat, je etnické rozdělení Evropy. Západní Evropa půjde cestou Spojených států amerických, kde budou barevné čtvrtě, kde bude dvojí standard bezpečnosti. Východní a střední Evropa bude spíše – aspoň doufám – homogennější. To je věc, která osud Evropy ovlivní na dalších 200 let, možná i na déle.
• Jsme zvědav, co udělá koronavirus na předměstích Paříže. Lidé tam nejsou disciplinovaní.
• Odolnost spočívá zhruba v tom, že máš zdravý rozum, energii – což je velmi důležité, protože jsme pořád všichni uštvaní – a vnitřní klid.
• Resilience je prostě to, že máš zásoby věcí, které musíš obměňovat, musíš se o ně starat, občas musíš vyhazovat to, co se zkazilo nebo co už není k potřebě.
• Existuje vztah mezi rukodělností a zdravým rozumem. Lidé, kteří hodně dělají rukama, nebo se starají o domácí zvířata, tak tento jejich kontakt s hmotným světem jim přináší určitý druh rozumnosti.
• Myslím si, že z dlouhodobého hlediska bude skoro nevyhnutelné chudnutí společnosti.
• Důležité je mít svůj kout. A dále je důležitý nárok být sám část dne.
• Součástí té kulturní proměny, která nás čeká, bude i hledání viníků. V Evropě se to už v posledních letech dost děje.
• Pro vnitřní klid je vždy důležité kombinovat fyzickou aktivitu a duševní aktivitu.
• Pravděpodobně ještě větší současný problém než koronavirus jsou kobylky. Nikdo o tom moc nemluví. Ale ve východní Africe se rozmohly kobylky takovým způsobem, že tam létají mraky kobylek až o velikosti ostrova Manhattan, vyžraly část Somálska, Etiopie, kousky Tanzánie, Konga – prostě kus východní Afriky. Přímo v ohrožení hladomoru se ocitá nejméně deset milionů lidí. Teď jsou kobylky už v Íránu a v Pákistánu a v létě se očekává, že se namnoží v severní Indii. Pravděpodobně tyto kobylky budou stát život více lidí než koronavirus. Přesto to v této fázi nikoho nezajímá.

Václav Cílek v rozhovoru mimo jiné říká:

• Celá situace (kolem koronaviru) bude trvat kolem tří až čtyř měsíců. To znamená, že to je běh na dlouhou trať.
• Nejdříve to podceňujeme, pak si z toho děláme legraci. Pak nám humor dochází a právě potom přichází ty osobní krize, strachy. Je to věc, která má přijít. Člověk by si měl čas od času dopřát svou menší depresi.
• Posledních dvacet nebo třicet let člověk neslýchal slovo „odvaha“. Možná také proto, že jsme ji k ničemu nepotřebovali.
• Může se stát třeba i to, že děti půjdou do školy až v září.
• Vzniká to tam, kde je hodně, lidí, hodně ptáků a hodně prasat.
• Letadla sice nelétají, ale školáci jsou rozjásaní. Karanténa vnesla do této společnosti i velký prvek zábavy a uvolnění a veselosti, zejména mezi mladší generací.
• My máme představu, že se máme panice bránit, naopak panika v počáteční fázi je poměrně skvělá záležitost.
• Má cenu se zásobit, dokud fungují supermarkety. Člověk má mít v zásobě nejen to, co ho udrží při životě, ale i to, na co bude mít chuť. Z potravin je dobré mít rýži a luštěniny. A také koření, aby si člověk dokázal jídlo dobře ochutit.
• Potraviny strkat za ty staré, aby docházelo k přirozenému oběhu.
• První fáze krize je zdravotní. Sledujeme, kolik je nakažených a kolik lidé zemřelo. Druhá je ekonomická. Nevíme, jak to dopadne, ale skoro určitě ty dopady budou cítit dva nebo tři roky. A do toho se rozebíhá fáze kulturní. Zvažujeme, co je v životě důležité, mění se návyky.
• Očekávám, že tento rok bude celý anomální, bez ohledu na koronavirus. Zejména se bojím malé úrody a zvyšování cen potravin.
• Podle mě je situace taková, že začíná nějaké vyšinutí z rovnováhy.

Martina: Petře Pokorný, řekl jste: „Skutečné environmentální problémy, které ani nechceme vidět“ – a za všechny jste uvedl jako kořen populační boom. Tomu se ještě určitě budeme v našem povídání věnovat, ale přesto bych se ještě zeptala na některé další věci. Když všichni straší klimatem, tak že bych do protivky začala strašit něčím jiným…

Petr Pokorný: Já bych nerad strašil, myslím, že strach k ničemu není dobrý, ale problémy existují, nejsou tak bombastické, ale jsou mnohem horší – a není s nimi spojena ta strašná molekula CO₂, kterou spousta lidí považuje za jedovatou, která ale vůbec jedovatá není. Je to živina pro rostliny a v našem světě se teď proto, že je v atmosféře více CO₂, které tam pochopitelně vypustil člověk, lépe daří rostlinám, takže je svět celkově zelenější. Ty skutečné a horší problémy jsou tak jednoduché věci, že je téměř stydno o tom mluvit, například že se ničí původní biotopy, protože čím víc je na Zemi lidí a rostou jejich nároky, tak se na Zemi častěji vypalují a kácí lesy. Nejsou to žádné korporace – ale ty to samozřejmě dělají také – ale dominantně jsou to drobní zemědělci, kteří si ukusují další a další políčko z brazilského pralesa, nebo někde jinde. Nebo lidé, kteří si třeba někde v Africe opatří ke svému chudému živobytí kozu, aby se uživili a nadojili mléko. To jsou ty drobné změny, které se kumulují v totální environmentální katastrofu, které tak trochu učeně říkáme, aby to neznělo tak strašně, a zároveň to zahrnovalo vše z „degradace původních biotopů“.

Co se týká savců, tak nějakých 80 procent biomasy, tedy hmoty savců na této planetě, doufám, že to číslo říkám dostatečně přesně, ale tak nějak to je, tvoří lidé a jejich domácí zvířata. A na zbytek se prostě nedostává místo. A nejen místo, ale ani potrava, protože prostor k životu, tedy planeta, je omezený. Takže toto považuji za problém číslo jedna.

Martina: Takže se stejně nakonec dostaneme k populačnímu boomu.

Petr Pokorný: Ano.

Martina: Tomu se budeme věnovat, ale teď se ještě vrátíme zpět ke klimatu. Bavili jsme se o stávkách za klima a dá se říci, že tahounem v tomto boji proti změnám klimatu způsobených člověkem, jsou ve velkém případě mladí lidé, studenti, tedy ti, kdo vidí skutečného Satana ve zločinné molekule CO₂, ať už víme, nebo nevíme, jestli to způsobil, nebo nezpůsobil člověk. A člověk by chtěl říct: „Aha, oni jsou zodpovědnější.“ Ale vy jste v rozhovoru pro Reflex mluvil o jakémsi environmentálním žalu, který provozují především studenti vysokých škol, kteří se nehnou z města, nejsou s přírodou zrovna spjati a provázáni, neumí ji ani pozorovat – a ani ji nepozorují. Řekněte mi, co se to děje, že se nám takto zaktivizovali mladí, kteří jsou nejvíc plni strachu, i když dříve mívali pro strach uděláno?

Petr Pokorný: Jedna úsměvná věc – v tom rozhovoru jsem dál říkal, že terénní biologové environmentální žal většinou nemají, protože se potkávají se skutečnou přírodou dnes a denně. A dozvěděl jsem se, což jsem sám nevěděl, protože nesleduji a nemám programově Facebook, že na Facebooku vznikla anketa, kde terénní biologové píší a přiznávají se k environmentálnímu žalu a trumfují se, kdo jej má větší, aby ukázali, že jsem neměl pravdu.

Martina: Budeme tomu říkat environmentální vlna depresí.

Petr Pokorný: Třeba. Je to jen vtip, ale pobavilo mě to, a je to vlastně sympatické. Ale k původní otázce – proč mladí? Nehledal bych v tom nic komplikovaného, žádný důkaz o špatném stavu světa, nebo na druhou stranu ani důkaz o sympatickém aktivismu mladých, že jim není jedno, co se v tomto světě děje. To všechno se tam určitě hledat dá a do nějaké míry to platí. Myslím, že to je normální, mladí byli vždy radikální, to k mládí patří, takže je to zkrátka vlastnost mládí. Proto nemyslím, že bych to třeba vyčítal Grétě Thunbergové, která mezi ně patří, a je jejich ikonou a vůdcem – je to v pořádku a normální. Ani bych jí dokonce nevyčítal, že poukazuje na to, že vědci zjistili, že… a tak dále, protože vědci „toto“ skutečně říkají, za to ona nemůže a celkem věrně referuje o tom, co vědci v mainstreamu tvrdí.

Já jako vědec myslím, že bych měl hlavně poukazovat na vědce, že ve vědě jako takové je něco špatně, což mi jako vědci přísluší. Takže to beru, jak to je, a co na tom vadí alespoň mně osobně, je až příliš velký radikalismus, a že to jde od vrchu, to znamená princip, že ryba smrdí od hlavy. Grétě Thunbergové bych vyčítal ten velmi nesmířlivý, ostrý postoj, který neustále ventiluje a který vypadá až téměř jako zahánění spousty lidí do slepé uličky. Plus ještě kombinováno s apelem na politiky s představou, že problémy, na které poukazuje, by se měly řešit nějakým globálním rozhodnutím, tedy autoritativně svrchu. To mi přijde velmi nebezpečné, protože to už se skutečně ocitáme na prahu jakési orwellovské éry, a bůh ví, jestli v ní už pomalu nežijeme.

Takže důvody jsou všeliké, například také digitální otroctví, které nenápadně, růžově a sladce prostupuje naše životy, a teď bychom měli mít ještě najednou jakousi globální moc, která bude rozhodovat o nejdůležitějších věcech, které se zatím rozhodují na úrovni tradičních států, což myslím, že je potřeba udržet.

Počet lidí roste rychleji, než množství tradičních zdrojů, a prostor na této planetě je omezený

Martina: Petře Pokorný, v souvislosti s Grétou jste řekl, že už není ani aktivistkou, ale vrcholným politikem. Teď jste říkal, co vám na jejím přístupu vadí nejvíce, když to shrnu, asi práce s vědeckými daty – a navíc, že je skutečně nesmlouvavá: Grétě jsme zkazili dětství, teď nás sleduje a svrhne i patriarchát, který za to může. Řekněte mi, za jejími prohlášeními někdo stojí a jejím prostřednictvím velmi úporně hloubí mezigenerační příkopy: vy jste, milí rodiče, vymysleli atomovou bombu, zatímco já třídím odpad. Až takto lapidárně se to někdy jeví. Nechci tady vyvolávat nějaké konspirační teorie, ale stále by mě zajímalo, komu prospívá to, co Gréta šíří a co se dostává tím pádem do společnosti, a to, že se mladí radikalizují a nejsou ani smířliví, ale ani racionální?

Petr Pokorný: Komu to prospívá, cui bono, to je klasická otázka, kterou si údajně máme klást vždy, když někdo něco vehementně prosazuje, nebo chce něco změnit. Asi ano, ale já si říkám, že bych to obrátil a zeptal se jinak: „Co je v tomto světě špatně, že je toto potřeba?“ Tedy že to takhle musí být a je. Komu to prospívá, to skutečně nevím a umím si představit, že v okolí Gréty je to celkem jednoduché: Když chci něco prosadit, tak si na to utvořím úzký kruh věrných – a pokud mi někdo s tímto prosazováním nepomáhá, tak ho odstrčím a vezmu si někoho jiného. To není žádná konspirace ani žádný div, každý máme takový okruh přátel, se kterými si notujeme a případně společně něco prosazujeme.

Každý politik, a to je důvod, proč jsem říkal, že Gréta je politik, politická postava, nejen aktivista, tedy politik-aktivista v tomto pořadí, především politik a pak aktivista, má okruh poradců, to je normální, nemůžeme po ní chtít, aby to všechno dělala sama. Ale otázkou je, proč toto všechno musí být, a myslím, že jste to už sama řekla: je to generační konflikt ve světě, který je čím dál složitější, a technologie je v natolik prudkém vývoji, že generační konflikty prohlubuje. Nesváděl bych to jenom na technologie, ale myslím, že v tom mají významnou roli, protože svět je tak rychlý, že generační propasti jsou dnes mnohem hlubší, než tomu bylo v minulosti. Navíc, a to jsme opět u populačního boomu, lidí je čím dál tím víc a jejich počet roste rychleji, než roste množství zdrojů, alespoň zdrojů tradičních, jako jsou fosilní paliva, zdroje všelijakých surovin. A prostor na této planetě je omezen. Takže myslím, že je to kombinace generačního konfliktu v prostředí, ve kterém pomalu začíná jít do tuhého, ale ne proto, že se mění klima, ale z úplně jiných důvodů, kterých je mnoho a jsou velmi závažné.

Většina opatření na ochranu klimatu je špatná, kontraproduktivní a vede k ještě větším produkcím uhlíku. Například biopaliva mají katastrofální vedlejší efekty a pěstovaní palmy olejné je destruktivní pro ekosystémy.

Martina: Když jsem se ptala, kdo z toho má prospěch, tak mimo jiné proto, zda je ve společnosti chuť s tím něco dělat, protože sílí hlasy, že člověk s tím zas až tak moc zásadního dělat nemůže. Asi bychom museli dojít k tomu, zda za to člověk může, a potom, jestli s tím něco může udělat. Ale my nejsme ochotni dojít k tomu, zda za to člověk opravdu může, což mi přijde poměrně zásadní, takže po něm nemůžeme chtít, aby s tím něco udělal.

Petr Pokorný: Myslím, že rozumím. Máte pravdu, ale zase existuje velká skupina lidí, kteří tvrdí, že vědí, a ti s tímto svým domnělým věděním stojí proti ignoranci nevědění těch druhých. A velmi často je to generační, a to jsme opět u generačního konfliktu. Když jsem se snažil zjistit, do jaké míry je ten jeden stupeň za posledních několik let přirozený trend, jehož příčiny z velké části neznáme, a do jaké míry v tom hraje dnes nejvíce zatracovaný fosilní CO₂ v atmosféře, tak jsem se v původní vědecké literatuře dopátral velmi různých čísel. V mé poměrně klopotné rešerši vědecké literatury v recenzovaných, velmi dobrých časopisech zhruba vyšlo, že zhruba z jedné třetiny.

To znamená, že za 100 let zřejmě skleníkový efekt CO₂, který bylo do atmosféry přidán z fosilních zdrojů, způsobí 0,2 stupně. Je to málo? Je to hodně? Vzpomeňme na Milankoviče a dva watty, které přesto dělají rozdíl mezi dobou ledovou a meziledovou. Tady máme 0,2 stupně, což je teplo, které se dá vyčíslit v Kelvinech a které může něco v tomto složitém systému Země, planety, v klimatickém systému udělat. Ale my nedokážeme odhadnout, co to udělá, a nerozumíme tomu, což je opět to, co tvrdím.

Teď jako bych byl sám proti sobě, když tvrdím, že možná to, co jsme udělali skrze pálení fosilních paliv, na této planetě může být zásadní, ale my to nevíme. Nicméně si myslím, že systém předběžné opatrnosti je na místě. Na druhou stranu nás realita úplně zdrtí, když přes všechnu hysterii a snahu vidíme, co se reálně děje – jsou to špatná opatření, která jsou dokonce kontraproduktivní a vedou k ještě větším produkcím uhlíku. Příkladem jsou třeba náhradní paliva, tedy biopaliva, která ještě navíc mají vedlejší efekty, které jsou úplně katastrofální, což je evidentní, a nemůžeme pochybovat o tom, že pěstování palmy olejné ve vlhkých tropických oblastech je naprosto destruktivní pro ekosystémy. To není záležitostí toho, zda víme, nebo nevíme, to je prostě fakt. A ještě navíc se ukazuje, že i uhlíková stopa je veliká, to znamená, že to problém nejen neřeší, ale ještě to působí další evidentní problémy. Není to jednoduché, černobílé, je to velmi komplikovaný svět, kdy jedno rozhodnutí blokuje druhé.

Martina: Víte co, ale kdyby na nás někdo před několika lety vyštěkl, že když tolik jezdíme auty, způsobuje velkou uhlíkovou stopu – tak jsme začali pěstovat řepku, která má asi tak dvakrát větší uhlíkovou stopu než nafta. A vámi zmiňovaná palma olejná, což vím pravděpodobně od vás, má osmkrát větší uhlíkovou stopu. Takže my jako oslíci uděláme něco, čím si podřezáváme větev, protože uhlíková stopa je větší, a likvidujeme ekosystém. Jenomže teď máme nakročeno k takovému oslíkovství ještě víc.

Petr Pokorný: Ano, toto jsou přesně typy špatných rozhodnutí, která se dělají v hysterické atmosféře, ve strachu jedněch a pod tlakem druhých. Myslím tím tlak aktivistů, kteří jednají v iracionálním strachu. Toto nás čeká, a pokud se to nezmění a budeme dělat rozhodnutí, která jsou špatná, destruktivní, tak o to rychleji se do toho domnělého pekla, domnělé apokalypsy, pokud existuje, budeme řítit. Nejsou to jen biopaliva, jsou to jiné způsoby výroby energie, takzvané alternativní, kde se nepočítá nejen s finančními, ale ani s environmentálními náklady u větrných elektráren, fotovoltaiky a podobně. Nebo se sociálními, když jste zmínila auta, tedy u elektromobility. Zmínila jste Žluté vesty, tak to pak budou nějaké Oranžové vesty? Protože to se dotkne těch nejchudších, odnesou to jako vždy nejchudší, protože mají menší finanční polštář. Takže ano, myslím, že nás čeká velká série špatných rozhodnutí, pokud se něco zásadně nezmění.

Spíše než ekologická krize jsou problémem sociální vazby, které se začnou sypat jako první

Martina: Řekněte mi, mají opatření, která jsou vedena snahou po větší ekologičnosti, větší destruktivní dopad na ekologii, nebo na sociální stránku?

Petr Pokorný: Právě že na obojí. Myslím, že to, co je dnes ohrožené, je sociální stránka, generační konflikt a podobně, protože se to navzájem potkává a nedá se to oddělit. Pokud bych si troufal udělat nějaký odhad, tak první, co se začne sypat, jsou spíše sociální vazby a vztahy, než nějaká ekologická krize, ať už jakákoliv, i když se to velmi těžko odděluje. V jedné kapitole jsem do knihy psal o tom, jak v pozadí takzvaného arabského jara, které pak vyústilo v různé konflikty, například strašný syrský konflikt, stojí environmentální změny, hlavně vysušování Předního východu. A k tomu zazněla kritika, že jsem ekologický determinista, ale já jsem psal, že to nejsou jenom tyto environmentální změny, ty jsou v pozadí, ale potom interagují a jsou poslední kapkou k sociálnímu napětí, které existuje z různých důvodů. Takže toto se samozřejmě potkává a někdy vzájemně posiluje.

Martina: Petře, mluvil jste o tom, jak se může vyostřovat mezigenerační disproporce. Jak to tedy vypadá mezi vědci? Protože když řeknete, že terénní biologové většinou environmentálním žalem netrpí, a na tato slova parta vědců založí facebookovu stránku, na které demonstrují, jak jsou zdrceni žalem, tak to vypadá, že i mezi vámi to vře.

Petr Pokorný: Samozřejmě, vědci jsou také lidé, i mezi námi jsou určité názorové a světonázorové rozpory. Ale v prostředí vědy, alespoň tak, jak ho znám a ve kterém se pohybuji, stále převažuje racionalita, což je skvělé a dobré, a jsem z toho až trošku zhýčkaný. Takže když z toho někdy vyjdu ven, tak někdy nedocením sílu iracionality, která se tam na mě vrhne. Vědci mají skutečně určitou kulturu diskuse, jsou tam určité přípustné myšlenkové figury a vždy se dobře od sebe odděluje argument od postoje.

Martina: Tak ať vám to vydrží.

Petr Pokorný: Doufám, že ještě nějakou dobu ano.

Martina: Prosím vás, už na začátku jsem říkala, že vědci zjistili, že Grónsko bylo před nějakým tisícem let zelené. Že v době své největší slávy měli Vikingové poměrně dobré zelené zázemí a příjemné klima. Znamená to, že vědci přišli s tím, že šlo o první závažné oteplování Země v éře člověka?

Petr Pokorný: Se zeleným Grónskem je to dost v uvozovkách, byla to reklama Erika Rudého. Když chtěl do Grónska nalákat své soukmenovce, tak tuto oblast nazval Zelená země, aby nemusel přiznat, že je celá bílá, ledová a zasněžená. Ale skutečnost, že dokázal Grónsko ne jen objevit, a potom s řadou prvních osadníků kolonizovat, je dokladem teplého období, protože to znamená, že moře bylo splavné, nebo jak se tomu u moří říká, bylo možné navigovat lodě, moře nebylo v klíčové části roku zamrzlé.

A další věcí je, že Grónsko zelené pak později částečně bylo v tom smyslu, že ho Normani, tedy Vikingové, oseli obilím, které bylo schopné dozrát, a dokázali ho sklidit. I když je pravda, že ho většinou zkrmovali jako píci pro dobytek, a ne že by z něj dělali chleba nebo pivo.

Středověké klimatické optimum bylo na svém vrcholu tak teplé jako současnost. Co to působilo, nevíme. Ale určitě v tom nehrál roli CO₂ z fosilních paliv, protože ta se ještě nepoužívala.

Martina: Petře, právě jste tak trošku posměšně řekl, že tento objevitel si to potřeboval trochu vylepšit. Ale já jsem hovořila o aktuální studii klimatologů z Northwest University, kteří rekonstruovali klimatické záznamy z Norska za posledních tři tisíce let. Takže toto není žádná cestovka, která chce nalákat na zelenou barvu, a nikoliv šedou. Pokud tuto studii znáte, myslíte, že už tehdy šlo o výraznou éru oteplování v éře člověka?

Petr Pokorný: Tuto studii znám jenom matně. Ale znám spoustu jiných o Grónsku. Toto se ví už od 70. let, kdy přišly klimatologické studie, které toto ukazovaly. Současné jsou ještě preciznější, detailnější, mají lepší proxydata, o kterých jsme mluvili, tedy proměnné k odhadu teplot. Ale pro celou severní polokouli, nechci mluvit o celé planetě, protože o jižní toho zatím tolik nevíme, byla doba, řekněme mezi 8. a 11. stoletím našeho letopočtu obdobím prudké klimatické změny, prudkého oteplování, které dosáhlo zhruba takových hodnot, a na některých místech severní polokoule skoro určitě i mírně větších, než jsou současné dosažené teploty. Máme na to spoustu literatury a dat, o tom se podle mě nedá dost dobře pochybovat, pokud nechceme všechnu tuto literaturu a platnost dat zpochybnit. To bylo tedy mezi 8. a 11. stoletím, kam tedy spadá kolonizace Grónska Vikingy.

Martina: Proč tam tedy bylo pro Vikingy tak příjemné klima? Předpokládejme, že lidé vždy ničili a drancovali své okolí úměrně svým technickým možnostem. Takže pokud Vikingové nevytvořili nadprodukci CO₂ tím, že by spalovali tolik ohňů, nebo pokud planetu s prominutím nezaprděli mamuti, že by to vyvolalo skleníkový efekt, tak nám tady člověk asi jako důležitá proměnná ve skleníkovém efektu příliš nefiguroval.

Petr Pokorný: Jistě, to jste uhodila hřebíček na hlavičku. I když existují třeba teorie Ruddimana – v českém překladu vyšla jeho kniha v nakladatelství Kolumbus, kde razí takzvanou Early Anthropocene Hypothesis – o tom, že lidé již v dávných dobách, ještě před Vikingy, v neolitu, kdy se poprvé začali v globálním měřítku živit zemědělstvím, změnili klima této planety skrze ještě silnější skleníkový plyn, než je CO₂, totiž skrze metan. Tato hypotéza je ale velmi okrajová, neustále se s ní pracuje, ale nemyslím, že by to dosáhlo nějakého širokého přijetí.

Takže skutečně musíme změny na počátku středověkého klimatického optima pokládat za přirozené. Ale i kdyby nebyly, tak když se podíváme dál do minulosti, vidíme zhruba tisíciletý cyklus, cyklus v uvozovkách, nefunguje to přesně, kdy se neustále střídají teplé a chladné doby. Naší teplé době předcházela takzvaná malá doba ledová, která končila v polovině 19. století. A v kontrastu s touto extrémně chladnou dobou, což je nejchladnější doba celého holocénu, tedy posledních zhruba 12 tisíc let, je naše oteplování zvláště prudké. Ale před touto malou dobou ledovou zde bylo středověké klimatické optimum, které podle všeho bylo na svém vrcholu tak teplé, jako je současnost. A co to působilo, nevíme. Úplně ze stejných důvodů, proč nevíme, proč se dnes otepluje. Prostě nevíme.

Víme, že v tom určitě hraje roli sluneční aktivita, ale nevíme, do jaké míry. A určitě nehraje roli CO₂ z fosilních paliv, protože ta se ještě nepoužívala. Takže to jsou limity, ve kterých můžeme uvažovat, ale pravděpodobně tam hraje roli celý souběh faktorů, které vůbec neznáme, nebo nedokážeme modelovat, počítat a podobně.

Jsme stále v cyklickém normálu a normální jsou změny, stabilita normální není. Je naivní si myslet, že svět by měl být z klimatického hlediska stabilní.

Martina: Možná budu vypadat jako potírač změny klimatu, kterým nejsem, protože data hovoří jasně a vy sám říkáte, že oteplování je v posledních desetiletích prudké, ale řekněte mi – pokud se budu držet faktu, že se od malé doby ledové zase otepluje – zažíváme opět svým způsobem návrat k pravidelnému cyklickému normálu, ať už v uvozovkách, nebo bez?

Petr Pokorný: Neřekl bych návrat, protože jsme stále v cyklickém normálu. Normální jsou změny, stabilita normální není a je naivním předpokladem, že by svět měl být z klimatického hlediska stabilní. Tak to samozřejmě není, změny zde vždycky byly, svět je vrtkavý a nestabilní. A dokonce umíme klimatické změny na velké globální škále docela dobře modelovat směrem do minulosti. A první, kdo přišel s návrhem na modelování změn, a s tím, že tyto změny jsou cyklické, byl Gerard Bond v článku z roku 1996. Od té doby se tomu říká Bondův cyklus – a oteplování je jednou fází Bondova cyklu.

A kolik k tomu přidává CO₂ z fosilních paliv, je jiná věc, ale shodou okolností šťastnou, nešťastnou nebo lhostejnou nám průmyslová rozvinutá civilizace závislá na fosilních palivech přichází v době, kdy se zřejmě z přirozených příčin v rámci Bondova cyklu už asi sto let otepluje, takže se to sčítá. Nebo třeba jednoduše nesčítá, třeba tam existuje nějaký složitější vztah. A zde opět musím říct – nevíme, a jsem přesvědčen, že nikdo neví, byť si třeba myslí, že ví. A jak to bude dál, tím pádem můžeme říct jen těžko.

Martina: Petře Pokorný, připusťme, že by se třeba nade vší pochybnost prokázalo, že klimatická změna není zásadním způsobem ovlivněna působením člověka, že jde tedy o cyklický proces oteplování a ochlazování, o jakési equilibrium planety.

Petr Pokorný: Dynamické equilibrium. Aby se to nezaměnilo s nehybností.

Martina: Dobrá, tedy dynamické equilibrium planety. Považujete za reálné, že by to byli současní klimaalarmisté ochotni přiznat? Že by třeba vystoupil tým Gréty, nebo mnozí další, kteří jsou třeba o trochu méně na očích, a řekli by: „Promiňte, my jsme se spletli. A ano, postupujme tak, že budeme planetě pokud možno ulevovat tak, že se budeme chovat moudře. Děsili a plísnili jsme vás zbytečně. Už nebudeme říkat, že za vše mohou naši rodiče.“ Nebo coby Gréta: „Nebudu říkat, že mi zkazili život?“

Petr Pokorný: Dovedu si představit, že si budou sypat popel na hlavu v případě, že to udělají jejich vzory a mentoři, což jsou vědci. A myslím, že vědci, jednotliví individuální vědci, s tím zacházejí hrozně nepatřičně a hrubě. Vím, že existuje řada vědců, kteří tvrdí toto: „Za současné globální oteplování můžeme my, protože pálíme fosilní paliva a to musíme změnit.“ A to je základ na všech úrovních, od vědců, kterých to říká skutečně mnoho, přes IPCC, politické orgány a globální vlády, až po aktivisty, kteří se toho chytají. Takže aktivisti mohou těžko dělat něco jiného, protože nic nevybádají, nejsou vědci, ale zvedají a protlačují do politiky určitá témata.

Takže jediné, co si za této situace umím představit, je, že časem vyroste nějaké jiné chytlavé téma, kterého se chopí jiní aktivisté, a budou ho tak vehementně a dlouho protlačovat, že se na to současné zapomene. Takže tato vlna opadne a jiná vlna se vzedme – a bude to opět možná stejně iracionální a rizikové, jako je tomu nyní. Nebo třeba ne, a bude to něco, co je rozumnější, s čím se dá skutečně něco dělat.

V našem rozhovoru jsme ještě nenarazili na to, a je to také důležitá věc, že i kdybychom nakrásně všechna opatření provedli, tak to nezměníme. A to proto, že tato civilizace, která roste co do technologické pokročilosti, to znamená co do energetické náročnosti, i co do počtu účastníků, populační boom, je naprosto fatálně závislá na fosilních palivech, se kterými stojí a padá. A aktivisté toto možná instinktivně tuší, že naše civilizace v podstatě padá s fosilními palivy, a proto se na ně zaměřují. Je to především anticivilizační aktivismus, a buď to o sobě vědí, což si nemyslím, ale instinktivně to tuší a proto se na to zaměřují. Ale skutečně tato civilizace bez fosilních paliv, to už není tato civilizace, to je protimluv.

Je zde velká objednávka po apokalypse. Pro lidi je velmi lechtivé a strašně příjemné, když si představí apokalypsu této civilizace, což souvisí s nenávistí k ní.

Martina: Řekl jste „anticivilizační aktivismus.“ Promiňte, ale co si pod tím mám představit?

Petr Pokorný: Anticivilizační hnutí lidí, kteří z různých důvodů, nemusí to být jeden důvod, nenávidí tuto civilizaci jako takovou, někdy tomu říkají kapitalismus, někdy konzumerismus, jindy globální oteplování. Ale těmto lidem se v tomto světě z nějakého důvodu nedobře žije a chtěli by ho změnit. Já myslím, že je to legitimní a v pořádku.

Martina: Proto jste na začátku hovořil v souvislosti s klimatickou krizí o politické a veřejné objednávce?

Petr Pokorný: Ano, přesně tak, myslím, že tato objednávka plyne opravdu zezdola, tento svět je skutečně velmi komplikovaný, problematický a existují dobré důvody ho změnit. A existují dobré důvody tuto civilizaci nějakým způsobem přetvářet. Ale už si nemyslím, že bychom měli jít do takového extrému, že bychom ji měli zničit, nebo že bychom ji nenáviděli, protože nenávist není dobrá věc, nenávistí se toho mnoho nenapraví, ale spíše pokazí a vyhrotí.

Vidím zde velkou objednávku po apokalypse, což je další věc. Pro lidi je velmi lechtivé a strašně příjemné, když si představí apokalypsu této civilizace, což ale souvisí s nenávistí k ní. Myslím, že takto to je, nechci si hrát na amatérského psychologa, ale tuto rovinu v tom u konkrétních lidí velmi silně vidím. Každý ji můžeme odhalit sám v sobě: zpytujme svědomí, a když to udělám já, tak tam skutečně vidím jakousi lákavou naději, že tato civilizace skončí nějakou apokalypsou, protože si to zaslouží, a to bude ono – a pak se může vybudovat něco nového.

Martina: Lepšího, a už budeme vědět, jak na to, protože my to samozřejmě přežijeme.

Petr Pokorný: Ano, a to je velice nebezpečné, s tímto pocitem by měl člověk bojovat, a nikoliv na něm stavět – a to je možná rozdíl mezi mnou a mnohými aktivisty. Já se s tím snažím v sobě bojovat, zatímco oni na tom staví své řeči a činy a vstupují s tím do veřejného prostoru.

Martina: Odtud pramení věčná výčitka a tragická póza: „Já spravedlivý, odpad třídící, kvůli vám zemřu. Kvůli vašemu sobectví“?

Petr Pokorný: V podstatě tak, protože to chce pokoru. Já odpad třídím, ne že ne, auto nemám z environmentálních důvodů, celá moje rodina nemá auto. Ale pokora je v tomto: „Co jsem udělal?“ Dobrý, maximálně jednu sedmimiliardtinu toho, co se v tom udělat může. Lidí je prostě sedm miliard a já jsem jeden z nich, to znamená, že mnoho jsem neudělal. A stojí to za to, nebo nestojí? Nevím. To si musí zodpovědět každý sám. Já jsem si to zodpověděl takto, a není v tom jenom důvod, abych šetřil fosilní paliva, ale ve skutečnosti, že nemáme auto, jsou i jiné důvody – žijeme v Praze, tak proč bychom ho měli nutně mít? Jako nějaký symbol bohatství a reprezentace? To nechceme. Takže to samozřejmě někdy není jednoduché, jsou to různé důvody, často rozporné a namíchané, ale výsledkem je individuální rozhodnutí, které je spíše environmentally friendly, než environmentálně škodlivé.

Martina: Petře Pokorný, děkuji za tento exkurz do normálního světa klimatických změn bez hysterie a ideologie.

Petr Pokorný: Také děkuji.