Martina: Vy jste tady zmínila, že přívlastkem k demokracii byla „lidová“ demokracie, a nyní je to „liberální“ demokracie. Řekněte mi, co podle vás demokracii jako takovou, demokracii bez přívlastků, u nás nejvíce ohrožuje?

Jana Bobošíková: Já si myslím, že jsou to média, která rezignovala na to poskytovat objektivní a vyvážené informace, protože novináři, když s nimi mluvíte, moc dobře vědí, která informace je z vlády a kterou jim podstrčil ten který lobbista. Moc dobře vědí, kdo se na ně bude usmívat za to, když něco nesdělí, a kdo jim naopak něco šoupne za to – teď nemyslím úplatek, ale třeba je někam pozve – když něco sdělí. A myslím, že opravdu novináři tento tlak nevydrželi, protože novináři začali uhýbat lobbistům, nebo dali průchod svým osobním politickým preferencím, a přestali objektivně informovat. To je obrovský zdroj toho, že všichni dnes hovoří, nebo ne všichni, že většina lidí hovoří o liberální demokracii, a nepřijde jim to vůbec divné. Vždyť novináři sami liberální demokracii razili. Už je to možná dvacet let, kdy se začalo hovořit o liberální demokracii, a já jsem je nejprve – ještě jako politik – opravovala a říkala, že nemáme liberální demokracii, ale máme demokracii. Ale nyní se ze všech médií line pouze sousloví liberální demokracie, liberální demokracie, liberální demokracie. Ale my máme v Ústavě demokracii bez přívlastků, a jestli chceme být demokratickou zemí, tak bychom asi měli dodržovat svou vlastní Ústavu. Ne?

Martina: Vy jste v jednom rozhovoru velice lidsky řekla: „Ne, nejsem dezolát. Jsem Jana Bobošíková.“ Což naráží na to, že toto nálepkování „dezolát“ je jedním ze zásadních projevů současné politiky, potažmo médií. Tušíte, odkud se tato móda dehonestujícího, zavádějícího nálepkování vzala? Kdy jste si jí všimla vy?

Jana Bobošíková: Dehonestace a nálepkování je metoda slabochů, metoda lidí, kteří nemají argumenty, kteří nemají dostatečný mozkový a vědomostní potenciál na to, aby o problémech diskutovali, a kteří prostě jenom tak naskočí na nějakou notu. Problém je, když tato nota začne ve společnosti převládat, což se bohužel děje u nás. Takže mě nálepkování nevzrušuje, vím, nebo znám jeho zdroj – nebo myslím si, že znám jeho zdroj – pokusila jsem se ho takto definovat. Mrzí mě, že toto nálepkování ničí život mnoha lidem, že před tímto nálepkováním mnoho lidí raději zapomene na své zásady, a opravdu přijme dvojí morálku, kdy jinak hovoří doma a jinak hovoří na veřejnosti. A já osobně nálepkování považuji za projev slabosti, za projev zloby, za projev nedostatečného intelektuálního zázemí. A velmi obtížně se smiřuji s tím, že toto nálepkování ovládlo náš veřejný prostor. Ale zase, je to proto, že ti, co nenálepkují, raději uhnou, než aby se tomu postavili – a to je chyba.

Jak se nezlomit? Jak bojovat proti tlaku prázdných myšlenek těch, kteří se pokládají za elitu, ale ztratili humanitu? Osobní integritou, pomáháním si. Inspirovat lidi k odvaze.

Martina: Já jsem na internetu našla, že teorie nálepkování, nebo-li etiketizace, je už docela stará, a prý funguje už od 30. let minulého století. Teď budu citovat: „Sociolog Anthony Giddens formuluje teorii etiketizace jako teorii deviace, podle které se určití jedinci stávají deviantními proto, že byli takto označení jinými lidmi. Deviaci dávají vzniknout sociální skupiny, které si definují pravidla, svá pravidla, jejichž porušení vede k označení jedince za devianta.“ Vy jste zmínila, že tato věc velmi ničí život spoustě lidí, a také způsobuje určitou zkratkovitost myšlení, protože lidé, kteří mají spoustu práce se životem vezdejším – jak uživit rodinu, jak uživit sebe sama, jak najít uplatnění ve společnosti – jsou náchylní přijímat tyto zkratkovité informace, které na ně vyskakují z nejrůznějších médií, tiskovin a podobně. Řekněte mi, jak se tomu bránit? Máte na to recept? A teď nemyslím jenom to, jak se vy můžete bránit, když vás někdo označí za dezoláta, ale jakým způsobem myšlenkově pracovat, abychom nebyli k těmto zkratkovitým pojmenováním, k přijímání těchto cizích, velice zestručněných a vyprázdněných myšlenek, náchylní.

Jana Bobošíková: To je velmi těžké. To je opravdu velmi těžké. Myslím, že jsme lidé, potřebujeme mezilidský kontakt, takže asi spíš hovořit s lidmi, kteří takto nenálepkují, sdílet s nimi své zážitky, své názory. Ale rozumím tomu, že je velmi těžké tomuto nepodlehnout. Léčba je, jenomže v tuto chvíli se nám jí nedostane. Kdyby byl premiér skutečně hodnotový, nebo jeho politika byla hodnotová, tak přeci ve chvíli, kdy pan Foltýn promluví, tak jak promluví, tak musí vstát, a říct, že toto je absolutně nepřijatelné a že s panem Foltýnem končí. Ale, jestliže máme společenské elity – nebo ty, kteří se považují za společenské elity – které pozbyly elementární humanitu, nemají ani zbytky humanity, tak se potom lidem, kteří jsou v podstatě se svými vzory opuštěni, proti tomu velmi těžko bojuje.

A je to otázka jednak osobní integrity a jednak toho, umět si pomoci navzájem. Umět se podpořit navzájem, umět nakazit lidi třeba odvahou. Jsou lidé, kteří to umí. Taková Lenka Procházková, která byly kdysi disidentkou, a dnes už je také svým způsobem disidentkou, tak to je žena, která svou nezlomností a odvahou během jednoho rozhovoru nakazí mnoho lidí ve svém okolí. Ale není to jednoduché. Ve chvíli, kdy máte hypotéku, kdy máte rodinu, nebo ve chvíli, kdy jste matka samoživitelka, a stojíte před nějakým dilematem, tak je to velmi složité. A druhá věc je, že nemáme politiky, kteří by byli skutečně tvrdě věcní. My jsme pustili do politiky, a do veřejného prostoru, kulturní války, témata, na kterých se velmi snadno nálepkuje, na kterých se velmi snadno uráží. A myslím si, že i tady hraje politika roli v tom, že tato témata akcentuje, namísto toho, aby je jenom začlenila do běžné agendy. Takže, já vím – je to otřelé přísloví – že ryba smrdí od hlavy, a pokud naše společenské a politické elity nebudou razit demokracii, nebudou razit svobodu, a nevrátí se k humanitě, tak nemůžeme o žádné hodnotové politice vůbec mluvit. A to se bude prolínat do všech vrstev společnosti. A – teď už se opakuji – dá se s tím bojovat jenom osobní integritou, rodinou a přáteli. Ničím jiným.

Martina: Než se budu věnovat svobodě, potažmo svobodě slova, tak zůstanu na vteřinku ještě u nálepek, protože nejčastějšími nálepkami jsou v současné době: Chcimír, případně russký, russácký troll, a podobně, dezoláta už jsme zmínily. Ale na tyto nálepky se ptám proto, že by mě zajímalo, kde se podle vás vzala tato otevřená krvežíznivost představitelů státu a novinářů, kteří takto někoho nálepkují. Když si vzpomeneme na demonstrace v západním světě proti nejrůznějším válkám – vzpomeňme třeba válku ve Vietnamu, válka v Iráku – a mnohé další – byly doprovázeny odporem třeba Američanů proti tomu, že se takové války účastní, a to se v obou případech Američané války skutečně účastnili přímo. Chápete, proč je u nás nemožné vyjádřit třeba odpor k válce, aniž by člověk skutečně vyšel na velmi tenký led?

Jana Bobošíková: Po pravdě řečeno jsem o tom mnohokrát přemýšlela, a myslím, že na začátku, při interpretaci rusko-ukrajinského konfliktu – myslím ostrého konfliktu od února 2022 – udělaly politické špičky všechno pro to, aby zde byl jeden jediný narativ, který byl podpořen výrokem nejvyššího státního zástupce Stříže, který dal najevo, že kdokoli by tento útok schvaloval, by mohl být obviněn ze schvalování genocidia, a že za to jsou až 3 roky vězení. A to samozřejmě část veřejnosti vyděsilo. Ale části společnosti to dalo křídla, dalo to zlá černá křídla k těmto nenávistným projevům a výlevům.

Určitě znáte Stadfordský experiment – stará známá věc – že po chvíli, kdy lidem posvětíte, že se v nich může beztrestně projevit zlo, tak se to prostě stane. A myslím, že toto tady začalo už v době covidismu, kdy byly potlačovány nejrůznější názory, byla snaha lidi zákonně oočkovat, lidé museli být doma, nebyl v podstatě volný pohyb, a ten, kdo se nenechal očkovat, byl ze společnosti vylučován, a tak dále, takže tam se už tehdy vytvořil základ pro to, že jedněm je něco dovoleno mnohem víc než druhým. A tady se uchopil jenom narativ – a kdy se okamžitě zapomnělo na to, třeba co se dělo v Oděsse, kdy se okamžitě zapomnělo na to, kolik jednání proběhlo, a kolikrát se Sovětský svaz, posléze Rusko, dožadovalo toho, aby se nerozšiřovala Severoatlantická aliance k jeho hranicím – a uchopil se jenom narativ, který byl spojen s 24. únorem 2022, a tak byla ve společnosti vytvořena atmosféra, kdy jsou lidé na jedné straně zastrašováni, a na druhé straně z některých lidí vyvře to nejhorší, co v nich je, a co by třeba za jiných okolností zůstalo skryto, protože by se za to styděli. Třeba by neříkali, že je třeba vybombardovat Hlubokou, protože je tam prezident Zeman s nějakými svými proruskými přáteli, nebo třeba i mnohem, mnohem horší věci. Ale tady se otevřela stavidla.

A jednoznačně jsou za to odpovědny elity – jednak politické a jednak společenské – které tomu nebrání. Které třeba nepozvednou obočí. Kdo z historiků se zeptal, jestli je tento narativ opravdu stoprocentně správný? Kdo z etiků, nebo sociologů, z vysokoškolských, z akademických pracovníků, o tom hovořil? Vždyť ve vládě máme dva, nebo tři rektory vysokých škol – tak ozvala se akademická obec? Pozvala si je, a řekla: Kluci, prosím vás, podívejte, tady jste psali učebnice politologie, historie, učili jste o kráse, o humanitě, a teď tohle?

U nás nemáme svobodu slova. Svoboda slova je pošlapávána, když první člověk nemůže mluvit, nebo je nějak potrestán, skončí vězení. Svoboda slova by měla být bezbřehá.

Martina: Jenom si nejsem jistá, jestli chtěli vybombardovat Hlubokou, nebo hotel Štekl.

Jana Bobošíková: Možná hotel Štekl. Nepodezírám nikoho, že by chtěl ničit historické památky. To bych nerada.

Martina: To je skutečně nepodstatné v souvislosti s tím, co jste říkala. Přes všechno, co jste teď řekla, tak si tady spolu povídáme. A mnozí lidé – když zdůrazňujeme, ať už vy, nebo já, nebo mnozí naši kolegové, že svoboda slova je v ohrožení a že jsou lidé za své názory propouštěni z práce – právě tímto argumentují. Pořád se najde spousta lidí, kteří se s něčím podobným nesetkali, a proto to odmítají. Nicméně se nedá oddiskutovat, že my dvě si tady povídáme, a pravděpodobně ještě nějakou dobu zůstaneme na svobodě. Řekněte mi: Je to tedy znamením, že svoboda slova stále funguje? Je tady u nás – navzdory přízviskům liberální demokracie, navzdory nálepkování – ještě svoboda slova a projevu?

Jana Bobošíková: Nemáme, protože svoboda slova je bezbřehá, alespoň v mém pojetí. Já jsem opravdu free speech absolutist – a svobodu slova nemáme ve chvíli, kdy je odňata jednomu jedinému člověku ve společnosti. Přeci svoboda slova není o tom, že nás dvě státní moc nechá milostivě odvysílat Kupředu do minulosti. Nebo, svoboda slova přeci není v tom, že stát nechá vybrané skupiny něco vysílat. Svoboda slova je pošlapávána tam, kde první člověk za své názory skončí ve vězení, nebo je potrestán. Proto tvrdím, že tady svoboda slova není, protože podle mě je svoboda slova opravdu bezbřehá.

Martina: Omezování svobody slova, stejně jako demokracie, musí mít vždycky nějaký cíl. Jaký cíl cítíte za touto aktivitou, které jsme svědky? A mnozí lidé jsou i obětí?

Jana Bobošíková: Myslím si, že cílem je udržení u moci, a prohlubování moci, ve směru, kterému já říkám, ale to je obecně známé, „progresivní liberalismus“, a jeho čím dál tím hlubší pronikání do způsobu našeho života, ať už to souvisí s genderovou politikou, ať už to souvisí s pohledem na rodinu, ať už to souvisí se zeleným podnikáním, nebo s pronikáním zelených prvků, nebo zelených regulací do podnikání, ať už to souvisí s globalizací.

Všimněte si, že nyní už jsou země, nebo skupiny ekonomických vědců, kteří hovoří o nutnosti deglobalizace, pokud se má ekonomika dál rozvíjet. Progresivní liberalismus přeci v sobě má obsaženy teorie, jako jsou teorie nerůstu. Takže, já si myslím, že tady to je tlak na to, aby byl udržen, a posilován tlak progresivního liberalismu, a komu se to nelíbí, tak by měl mít smůlu. A já si myslím, že progresivní liberalismus by si to měl rozdat se starou dobrou demokracií, a nejlépe, jak si to rozdat, je, rozdat si to u voleb. Ale k tomu, aby volby měly skutečně smysl, je třeba, aby se média snažila informovat objektivně.

A vracíme se k začátku. U nás toto – alespoň ne v mainstreamových médiích – není. Ale, protože život je takový, jaký je – jsou zde sociální sítě – tak v podstatě každý sám, každý z nás může mít, může být, v době existence mobilních telefonů, zejména chytrých telefonů, určitým médiem. Každý může říkat informace, může si je předávat, pokud ho tedy nezavřou. A já si myslím, že jediné místo, kde lze liberály, respektive progresivní liberály, porazit, jsou volby. A věřím tomu, že se to časem stane.

Martina: Říkáte, že v době sociálních sítí si člověk může najít informace, může se dobrat určitých, řekněme, faktů. Ale jakým způsobem je rozlišovat? Mnohokrát jsem o tom tady mluvila, že je to velmi pracné. A v současné době, kdy velká spousta lidí přestává věřit třeba i tomu, co vidí na vlastní oči na sociálních sítích, kvůli umělé inteligenci – to může způsobit zpochybnění naprosto všeho, naprosto jakýchkoli informací, které se k nám dostávají. Vy jste novinářka, tak jakým způsobem vy pracujete s touto skutečností, s tím, co se na nás valí? Jak si ověřujete informace? Jak se dobíráte fakt?

Jana Bobošíková: My se snažíme informace vždy ověřovat u původních zdrojů. To znamená, pokud někdo píše o nějakém nařízení, tak si to nařízení najdeme a přečteme si ho na webu Evropské komise. Pokud někdo píše o nějakém zákonu, tak si ten zákon najdeme, a prověříme to. Pokud někdo píše, že Donald Trump řekl to a to, tak si najdeme – a dnešní technika to umožňuje – jeho projev, a pustíme si ho. My se snažíme prostě ověřovat informace z původních zdrojů. A děláme to na základě určité novinářské zkušenosti, a chápu, že pro občana je toto velmi složité. A tady právě zase narážíme na krizi důvěry v médiích. Toto by měla dělat média, ale ne každé médium to dělá.

V ČT se usídlila skupina, která si myslí, že má monopol na pravdu a veřejnoprávní peníze, a považuje za křivdu, že by měla být vyměněna, nebo by přišla o své místo na obrazovce

Martina: Jano Bobošíková, přesto, že jsme ve spoustě věcí, co se týká liberálního progresivismu, podlehli západním trendům a západním směrům, tak přesto všechno si tak trochu ve spoustě jedeme svou. A svou si jedeme i v omezování svobody slova, i v nálepkování. Řekněte mi, sehrála třeba televizní krize v letech 2000 roli v tom, že se změnil přístup novinářů k faktům? A změnil se přístup novinářů k tomu, co by mělo být jejich posláním a povinností?

Jana Bobošíková: Sehrála, ale nikoliv zlomovou – sehrála roli určitého urychlovače. Nebýt televizní krize, tak by některé procesy byly nastartovány až za tři roky, až za pět let, tedy to, že televize patří zaměstnancům, a tak podobně, a kde už vlastně teď jsme. Slyšela jsem jakýsi rozhovor s panem Moravcem, a ten si vůbec neumí představit, že by odešel z obrazovky. On dodneška nepochopil, že televize patří občanům této země, protože si ji platí. Takže já si nemyslím, že by byla televizní krize zlomová, ale byla urychlovačem v tomto ohledu, tedy, že se tam skupina, která si myslí, že má monopol na pravdu a na veřejnoprávní peníze, usídlila tak, že považuje za obrovskou křivdu, kdyby měla být kýmkoliv nahrazena a vyměněna, nebo kdyby přišla o své místo na obrazovce.

Martina: Já už jsem se tady dneska několikrát odkopala, a odkopu se i v tomto případě: Já jsem tehdy také byla tím, kdo vám nefandil. Já jsem tehdy stála v davu, a říkala jsem si: „Páni, tady se děje něco, co má ovlivnit svobodu slova ve prospěch politiků.“ Řekněte mi – protože teď jste respondentem vy – jak jsem k tomu tehdy dospěla? Protože k tomu dospěla většina lidé v téhle zemi, spousta lidí tehdy připustila, že televize přece patří lidem, co tam jsou, a že jenom proto, že se politici snaží mít přímou horkou linku do televize, se děje to, co se děje.

Jana Bobošíková: Já nevím, jak jste k tomu dospěla, ale když si na tuto dobu vzpomenu, tak tady se z obrazovky linula obrovská mediální masáž. Byl zpracován klip na podtextu, nebo s hudbou Louise Armstronga, který zobrazoval hrdinné redaktory…

Martina: Jak spí ve spacácích…

Jana Bobošíková: Jak spí ve spacácích, a tak. Ale realita byla jiná. Já rozumím tomu, že tomu člověk snadno podlehl. Čemu nerozumím – a opravdu nerozumím – jak se k tomu někteří lidé mohli propůjčit tak, že tam chodili obhajovat svobodu slova, a spali tam v pyžamech, a váleli se tam pod stříhacími stoly. Nerozumím tomu, proč to politici – když viděli, jak to tam vypadá, že bufet normálně funguje, že vůbec není nutné tahat tam přes okno v kýblu řízky – neřekli: Ven. To byli politici, kterým by stačilo říci půl slova, ale ani oni nebyli ochotni vydat svědectví o tom, jak to tam vypadá. Takže si myslím, že – a já vám nevidím do hlavy – asi bylo těžké nepodlehnout mediální masáži, která opravdu byla z 80 procent fingovaná, zfalšovaná, protože tito lidé mohli jít kdykoliv domů, nebyli tam zavření, měli tam bufet, který fungoval, akorát se o tom prostě nevědělo.

Martina: Já jsem o tom začala mluvit ne proto, abych byla osobní, já jsem tehdy byla v jiné televizi, takže se mě to netýkalo pracovně. Ale ptám se proto, že je opravdu stále snadné podlehnout tlaku, podlehnout mediální masáži, podlehnout nějakým cílům, které někdo má, a vůči nám je uplatňuje čím dál tím rafinovanějšími prostředky, a že dnes je to, jak říkám, čím dál tím snazší: Mýlila jste se někdy v politice, a ve veřejném prostoru, fatálně? Naletěla jste?

Jana Bobošíková: Na nějakou dezinformaci?

Martina: Ano. Že jste nalítla na určitou propagandu, nebo tomu říkejme skutečná „dezinformace“, protože i to je v poslední době nadužívané a zneužívané slovo, kdy jakýkoliv oponentní názor je dezinformace.

Jana Bobošíková: Takhle, určitě jsem nalítla, ale nevím o tom.

Martina: Jste nějaká moc dokonalá.

Jana Bobošíková: Ne. Já říkám, že jsem určitě nalítla, ale nevím o tom. Víte, já jsem často měla se svými kolegy neshody. Řeknu vám příklad těchto neshod: Přišel kolega a přinesl jakýsi dokument. A najednou se večer dívám, a na obrazovce se line, že Česká televize získala tento dokument – už přesně nevím o čem to bylo, týkalo se to ministerstva zahraničí. A přijdu do redakce a říkám: „Prosím tě, proč říkáš, že jsme získali dokument? Vždyť jsi včera říkal, že ti ho dal Zieleniec. Tak jak to, že jsme ho získali? Podstrčil ti ho Zieleniec, a ty tady o tom vysíláš.“ Neboli, pokud budu zase já trochu osobní, tak jsem měla pověst, že u všeho, co mi kdo podstrčí, nebo dá, buďto řeknu, odkud to mám, nebo to nepoužívám. A to myslím, že je taky jedna ze zásad této profese a práce. Ale spousta médií vysílá informace, které si nezjistila, ale které jim někdo podstrčil, což je také jedna součást manipulace. Protože taková informace, že mi ministr zahraničí podstrčil informaci o tom, že se děje to a to, působí jinak, ale hlavně, je to obsahově úplně jiná informace. Takže nevím, jestli jsem někdy naletěla, nebo nenaletěla, jen říkám, že můj přístup k práci s informacemi byl v tomto ohledu trochu jiný. Možná, určitě jsem někdy naletěla, ale jak říkám, nevím o tom. Tím neříkám, že jsem nenaletěla.

Odevzdali jsme část našich pravomocí nadnárodním orgánům, a zadlužením jsme si vytvořili pouto, obojek, bič a ztratili tak ekonomickou suverenitu

Martina: Jano Bobošíková, kam podle vás Evropa spěje? My jsme se tomu věnovali, říkali jsme si, jaké jsou možné momentální scénáře, ale neřekli jsme si, jak to dopadne podle vás.

Jana Bobošíková: Víte, to je otázka jak pro koho. Já znám spoustu lidí, kteří si žijí své životy, kteří si vůbec nepřipouštějí nějaké kulturní války, kteří mají své rodiny, starají se třeba o své hospodářství, a nezamýšlejí se nad tím, nad čím se obvykle zamýšlejí městští liberálové. A pro tyto lidi, ať už se s Evropou stane cokoliv, pokud zde nebude jaderná válka, se nebude měnit nic. Ale může mít velmi špatný vývoj pro ty, kteří třeba žijí z neziskového sektoru, v politických neziskovkách. Může mít špatný vývoj pro ty, kteří se živí tím, že vnucují ostatním nejrůznější regulace a tyto regulace kontrolují, protože když už na toto všechno nebudou peníze, tak tito lidé budou třeba muset změnit svůj způsob života, nebo třeba budou muset změnit i svou profesi. Takže to je opravdu otázka, jak na koho opravdu tato změna dopadne. Já si nemyslím, že třeba rozpad Evropské unie by měl každého ovlivnit stejně. Jsou lidé, kteří to vůbec nepocítí, dokonce jsou lidé, kteří ani do dneška nevědí, kde je Brusel, a vůbec je to nezajímá, protože to prostě ke svému životu nepotřebují. A pak jsou lidé, kteří z Bruselu tyjí, kteří mají ze spousty věcí živnost, a pro ty to třeba bude mít jiný dopad – jak říkám, budou se muset rekvalifikovat.

Martina: Naše členství v Evropské unii se určitě propisuje do oblastí, které si ani neuvědomujeme, a není to vždy jenom ekonomika. Ale řekněte mi, jak myslíte, že to dopadne s demokracií a svobodou do budoucna? Protože ať už to, o čem jsme se teď bavili, dopadne tak, nebo tak, tak vždycky bude někdo říkat, ať zůstaneme v Evropské unii, nebo se Evropská unie rozpadne, ale my se tady teď bavíme o vývoji Evropy, o vývoji tohoto starého kontinentu z hlediska demokracie a svobody. Jak to vidíte?

Jana Bobošíková: Já bych to rozdělila. Jednak na věci, které bych si přála, a druhá věc je, jak to vidím. Já si nemyslím, že teď lze říci, co bude. Je zde konflikt na Blízkém východě, je zde rusko-ukrajinský konflikt, a bohužel o tom, jak se bude vyvíjet Evropská unie a Evropa, si v tuto chvíli nerozhodujeme zcela sami. A je nutné také mít na paměti jednu věc, o které jsme ještě nehovořily, ale která je velmi podstatná a velmi důležitá: Naše země je zadlužená, Evropská unie je zadlužená, a každý dluh je pouto, každý dluh je obojek, každý dluh je bič. Takže musíme mít na paměti i to, že žijeme v globalizovaném světě, ve kterém jsme připustili, abychom odevzdali část našich pravomocí jiným, nadnárodním orgánům, a ve kterém jsme připustili, abychom de facto svým zadlužením ztratili ekonomickou suverenitu. A já se neodvážím za těchto okolností cokoliv předpovídat. Vím, co bych si přála: Vím, že bych si přála, abychom byli nezadlužení, abychom dali dohromady veřejné finance, a od toho se odpíchli pro další sebevědomou českou politiku. Ale to je to, co bych si přála, ne to, co bych uměla předpovědět.

Chtěla bych, abychom opět vybudovali prostředí demokracie a svobody, ve kterém by se lidé mohli nadechnout a uvolnit svůj potenciál

Martina: Vy se neustále angažujete jakožto moderátorka, jakožto novinářka, opakovaně i jako politička, a stále vlastně tlučete na bránu veřejného prostoru. Proč? A ptám se proto, abych se dozvěděla, co je okamžikem, procesem, dílem, kdy se jednoho dne otočíte, a řeknete si: „Jano, stálo to za to. Povedlo se ti to.“ Co by to bylo?

Jana Bobošíková: Tak, zůstaneme u veřejného prostoru. Devadesátá léta, na která teď – a já nevím proč – mnozí lidé nazírají jako na něco mafiánského a špinavého – pro mě byla nejlepším obdobím demokracie a svobody, kdy se obrovsky mohl uvolnit, a také se uvolňoval, potenciál mnoha občanů České republiky. Lidé se nadechli, začali podnikat, začali měnit svá zaměstnání, začali mnohem víc formovat své životy. Někdo úspěšně, někdo neúspěšně, ale minimálně v první polovině devadesátých let naprosto svobodně. A já bych byla ráda, nebo právě proto se angažuji, abychom opět vybudovali takové prostředí demokracie a svobody, ve kterém by se lidé mohli nadechnout, a mohli uvolnit svůj potenciál, ve kterém by toužili po podnikání, ve kterém by toužili po vzdělávání a ve kterém by také toužili po tom, aby se ve chvíli, kdy získají vzdělání ve světě, zase vrátili.

Martina: Jano Bobošíková, i já na devadesátky vzpomínám jako na dobu obrovsky otevřených nůžek, a samozřejmě, že tato svoboda s sebou nesla i negativní faktory, ať už to byly nejrůznější gangy – vzpomeňme Berdychův gang, Mrázka – ale přesto všechno to byla doba jedinečná, a mnozí o ní mluví jako o opravdu nejsvobodnější poválečné době v naší zemi. A nemyslíte, že to je právě tím porevolučním kvasem? Tím nadšením? Tím že – když jste zmiňovala Stanfordský experiment, ve kterém Zimbardo řekl, „Budete hodni“ – všichni chtěli být poctiví, úspěšní a užívali si svobodu. Zkrátka že to bylo kouzlo chvíle, které pravděpodobně nejde zopakovat?

Jana Bobošíková: Žádná chvíle nejde zopakovat. To víme obě.

Martina: Ano. Tak aspoň, že si řeku navodíme, když už nevstoupíme do téže.

Jana Bobošíková: Víte, jestli tomu dobře rozumím, tak vy to berete – kromě toho, že došlo ke společenské změně – tak, že to bylo svázáno s určitou emocí. Rozumím dobře otázce?

Martina: S jedinečností historické epochy.

Jana Bobošíková: No, ale, já se na to dívám tak, že kromě tohoto pocitu jedinečnosti, nebo pro někoho třeba i emoce jedinečnosti, pro spoustu lidí – alespoň tak, jak já jsem to vnímala – to bylo odhození regulace, odhození náhubku, odhození okovů. A to se táhne celým naším rozhovorem. Vždyť my hovoříme o regulacích, hovoříme o nesvobodě. Ano, možná by odstranění regulací a návrat ke svobodě slova, a návrat k demokracii bez přívlastků, s sebou nenesl takový étos, jaký tady byl po roce 1989, ale určitě, a o tom jsem přesvědčena, by s sebou nesl daleko víc nadšení, prosperity a radosti, než v jakých žijeme nyní.

Martina: Jano Bobošíková, myslím, že to, o čem jsme se bavily především, a to, co vyplynulo z rozhovoru, a z našich přání, je prosté, a přesto tak složité – a to je svoboda. Moc vám děkuji za tento rozhovor. Děkuji za návštěvu ve studiu, děkuji za vaší práci, a děkuji i za to, kolik si se svou prací dáváte práce.

Martina: Ještě zmíním, že působíte na Výzkumném ústavu práce a sociálních věcí, a na katedře sociologie Fakulty sociálních studií Masarykovy univerzity. Patříte u nás mezi odborníky na problematiku ageismu, tedy diskriminace kvůli věku, sociologie stáří a stárnutí. Paní doktorko, vaším oborem, jak už jsem zmínila, je ageismus. Je to takové pěkné jadrné české slovo, a obvykle se překládá jako „diskriminace na základě věku“. Je to správný překlad?

Lucie Vidovičová: Je to zaužívaný překlad, ale ageismus jako fenomén je podstatně širší, a dokonce ho přirovnávám k ideologii, k tomu, jak jsme fascinováni věkem, jak je pro nás věk důležitý. V moderních společnostech je to pro nás spíš filozofie, která nás nutí, nebo učí, abychom lidi škatulkovali podle věku, abychom jim přisuzovali nějaká práva a povinnosti, abychom je vpouštěli do nějakých míst, nebo naopak jim v přístupu bránili – třeba ke službám. Tato věková diskriminace je potom spíš výsekem celého ageismu, ale tento koncept je samozřejmě příliš komplexní na to, abychom to pokaždé vysvětlovali, takže akceptujeme i tu zkratku, že se jedná o věkovou diskriminaci.

Martina: Ageismus – je to jev celoevropský, nebo celosvětový, nebo se mu u nás daří této diskriminaci podle věku víc, než kde jinde?

Lucie Vidovičová: Je to naprosto globální fenomén, protože jeho zdroje jsou někde hluboko, přímo v lidství. Ale prvenství právě třeba ve věkové diskriminaci dlouhodobě patřilo České republice, a vlastně i teď, v nejnovějších výzkumech, které dělá Evropská komise, vychází ageismus, a věková diskriminace jako nejčastěji zažívaná diskriminace. Pozitivní je, že jsme teď, v posledním šetření z roku 2023, ztratili výsadní postavení jako nejvíce ageistická společnost v Evropě. Předehnala nás Belgie, ale pořád je to fenomén, se kterým se můžeme setkávat v různých kulturách, v různých oblastech, v různých státech. Fascinující pro mě samotnou je, že na světě neexistuje země, nebo kultura, která by to měla úplně vyřešeno.

Martina: Pokud nepůjdeme k indiánům.

Lucie Vidovičová: Pokud nepůjdeme k indiánům. Ale na druhou stranu zkazky o tom, jak se zachází se seniory u indiánů, také někdy nejsou optimistické. Takže je zde určitá obava ze stárnutí, nebo nějaké vyčleňování. Ale důležité je, že ageismus není jenom problémem starších lidí, ale i mladých lidí. Takové to: „Na to jsi moc mladý, abys měl tento názor,“ nebo: „Na to jsi moc mladá, abys mohla podnikat,“ tak s tím se setkávají i mladí lidé. A období, kdy je tento problém, když to tahle nazvu, relativně nejnižší, je mezi třicítkou a padesátkou, pokud ale nejste žena. Tam je váš věk pro společnost ještě dvojnásobně důležitý. Skutečně je to prorostlé všemi systémy, mezilidskými vztahy, ale i tím, jak se vztahujeme každý sám k sobě.

Martina: Nedávno jsem viděla kreslený vtip, kde u stolu sedí paní proti mladé úřednici, paní je důstojná, má drdůlek, a úřednice jí říká: Vy máte skvělou kvalifikaci pro tuto práci. Máte úžasné zkušenosti, máte přesně takové zkušenosti, jaké pro tuto práci potřebujeme. Máte jediný nedostatek – jste stará. Řekněte mi, může tuto větu, obrazně řečeno, v naší zemi slyšet dva milióny lidí, protože těch je tady asi tolik nad 50 let?

Lucie Vidovičová: To je skoro 60 a 65 plus. Pokud bychom to vzali od padesáti, tak je bazén lidí, kteří se s tím mohou setkat, mnohem širší. Vlastně dobře říkáte, že záleží i na kontextu, a já typicky, když o tom někde mluvím, dostávám e-maily třeba od mužů čtyřicátníků, kteří pracují třeba v IT sektoru, a říkají. „Ano, to, co říkáte, je pravda, a týká se to i mě. I já jsem byl označen za příliš starého třeba na nějaké povýšení, nebo abych dostal v práci nějaký trénink.“ Takže je to skutečně tak rozšířené, že se to může stát komukoliv, jenom záleží na tom, kde se zrovna pohybujete.

Ageismus je nejčastěji zažívaná diskriminace, a není jednoduché ji odstranit, protože má mnoho zdrojů

Martina: Vy se tomu věnujete profesně, věnujete se tomu už skutečně desetiletí, řekněte mi: Proč se tomu u nás tedy nevěnuje vůbec žádná pozornost, když diskriminace podle věku u nás zasahuje největší skupinu obyvatelstva?

Lucie Vidovičová: Ono to není tak jednoduché. Zaprvé nevím, jestli to samotné není projevem ageismu, že se tomu věnovat nechceme, přestože jak jsem už říkala, je opakovaně, z různých zdrojů potvrzeno, že toto je nejčastěji zažívaná diskriminace, a není tak jednoduché ji odstranit, protože má mnoho zdrojů, a také nevíme, jak by společnost, která bude takzvaně přátelská ke každému věku, vypadala. Jinými slovy, není úplně jasné, co je opakem ageismu. Jestli to je společnost, která oslavuje každý věk a která nás podporuje, abychom hrdě nosili svou číslovku na prsou, nebo je to společnost, ve které je věk absolutně nedůležitý, na který se vůbec nebere ohled – jako třeba v Británii se vedou diskuse, že věk odchodu do důchodu je věkově diskriminační, a měl by být odstraněn. A to jsou dva extrémy, ve kterých se nedokážeme úplně vypohybovat, a nevíme, co z toho by bylo správně.

Protože na jednu stranu i sama za sebe bych si přála, aby mě nikdo nediskriminoval proto, že mám nějaký věk, a ono se to zhoršuje s nástupem umělé inteligence, která může třeba dělat první filtrování mezi zájemci o zaměstnání, a automaticky vás třeba v souvislosti s věkem vyhodí, a vůbec vás nepošle headhunterům. Nebo chceme, aby věk, ať už různě velký, byl skutečně nějakou vstupenkou k nějakým právům a povinnostem. Takže právě z tohoto hlediska chápu, že to je i politicky obtížné jakkoliv ošetřovat, protože nevíme, co je ideální cestou vedoucí z toho ven. Potřebovali bychom tak trochu obojí, tedy v některém kontextu říct, že na věku nezáleží, a v jiném kontextu říct, že na věku záleží.

Martina: Myslím, že se s tímto ageismem u nás setkal už prakticky každý, když ne na vlastní kůži, tak se toho buď dopouštěl, nebo si toho všímá u svých blízkých, u rodičů, a podobně.

Lucie Vidovičová: Nebo do toho doroste, a stane se mu to.

Martina: Ano, proto říkám, že se to opravdu týká prakticky každého z nás, pokud bude mít to štěstí, že bude moci zestárnout. Otázka je, jestli je to tedy v tomto případě štěstí, ale pořád se na to dívejme takto. Musím říct, že zrovna včera jsem dostala nejlepší přípravu na dnešní rozhovor od své maminky – má potíže s nohou, které jsem říkala, když jsem s ní mluvila: „Dobře, maminko, já ti zajistím nějakého skvělého specialistu v Praze.“ A ona mi takovým úplně odevzdaným hlasem říká: „Martinko, kamkoliv přijdu, a podívají se na moje datum narození, tak veškerá snaha končí.“ Tito lidé u nás nemají vůbec nikde zastání? Neexistuje žádná lobbistická skupina? Žádná armáda neziskovek? Když víme, že třeba u genderu, u této diskriminace, nebo možná mohu říct kvazidiskriminace, je pro neziskovky velmi dobrým výdělečným prostředím. Řekněte mi: U nás starší, staří lidé nemají nikde zastání?

Lucie Vidovičová: Jednak principem neziskovek je, že nemají žádný zisk, tak jenom, abychom to doplnily. Ale máte pravdu v tom…

Martina: Principem neziskovek? Promiňte – nemají žádný zisk, ale mají nejrůznější dotace.

Lucie Vidovičová: Určitě, ale ty samozřejmě jdou na to, že pokrývají pracovní místa lidí, kteří by třeba jinak museli dělat něco jiného, což je samozřejmě trošku jiná debata.

Martina: Určitě ano. A doporučuji knihu pana Kotziana „Politické neziskovky“, tam si myslím, že se o jejich fungování se dozvíme mnohé.

Lucie Vidovičová: Ano, ale já nechci znít zle, a někdy to vztahuji i na sebe. Je to alternativa podpory v nezaměstnanosti, takže pro mě je úplně v pořádku, že takovéto věci jsou, protože jsme bohatá společnost, která si to jednak může dovolit, a je to úkol pro moderní společnost mít nějaké zastánce, kteří by to jinak nedělali, protože by v tom neměli nějakou podporu.

O stárnutí nechceme vědět, nepřemýšlíme o budoucnosti, jestli má smysl se na něj připravovat, a to jak jako jedinci, tak i společnost

Martina: Paní doktorko, je to váš názor a já ho respektuji, ale když vím, jak třeba fungují neziskové organizace týkající se nelegální migrace, tak bych možná byla ráda, kdyby tito lidé byli raději nezaměstnaní. Promiňte.

Lucie Vidovičová: To je zase téma, jestli je pro člověka dobré být nezaměstnaný. Ale to se vracíme k jádru pudla, že senioři jako sociální skupina neexistují. Senioři jsou zároveň nejvíce diskriminovanou, a nejvíce postiženou skupinou, stejně jako skupinou nejvíce privilegovanou. Nebo jinými slovy, mezi seniory máme lidi, kteří vládnou této zemi, a lidi, kteří tráví svůj život v trestu odnětí svobody. Jenom za posledních deset let se počet lidí ve vyšším věku, odsouzených za různé trestné činy, zdesetinásobil. Máme seniory mezi lidmi bez domova, máme seniory běžně ve střední střídě, a všechno toto se schová pod název „senioři“. A pak je jasné, že nemáme jednotný hlas seniorů, který by bouchl do stolu, a řekl: „My se jdeme bít za seniorské zájmy“, protože tyto zájmy jsou takto rozdílné. A skupiny, nebo neziskové organizace, které se tomuto tématu věnují, jsou koncentrovány typicky do velkých měst, a nesou nějaká témata, která jsou relevantní pro každého seniora. Ale přesně tak, nechci, aby to znělo nějak zle, ale řeknu to: Já různým lobby skupinám, které se bijí za práva žen, závidím, že dosáhly úspěchu v tom, jak rozkopávají dveře k některým tématům, když to tak řeknu, protože…

Martina: Tu pozornost.

Lucie Vidovičová: Dokážou získat pozornost, protože bychom to pro tento věk potřebovali také. Ale součást toho je, že toto téma nechceme vidět, nebo, že vůbec moc nepřemýšlíme o budoucnosti, málokoho zajímá, co bude. A je to i v osobní rovině, jestli se já sám chystám na stárnutí, jestli má smysl se chystat se na vlastní stárnutí, a potom, jak to děláme nebo neděláme jako společnost.

Martina: Paní doktorko Vidovičová, vy jste řekla, že senioři nejsou definováni jako skupina, tudíž nemají žádné mluvčí. Bavily jsme se o tom, že nemají žádné lobbistické skupiny, které by za ně ztratily slovo. Vzpomínám si na stranu Důchodci za životní jistoty, byla to strana poněkud vysmívaná, nicméně svého času překvapivě úspěšná. Řekněte mi: To byly poslední důchodcovské odbory, které senioři u nás měli?

Lucie Vidovičová: Podobné strany vznikaly v různých zemích, ať už třeba v Chorvatsku, Slovinsku, i jinde, ale zanikly, když zanikl jejich účel a zacílení. Velmi často se tyto politické skupiny snažily upozornit na to, že vznikla nějaká velká nespravedlnost, jakože třeba nebyly dobře ošetřeny důchody. Šly do voleb s tímto cílem, a často dosáhly nějaké změny a ztratily se. Zase se vracíme k tomu, že různorodost seniorské skupiny je tak obrovská, že se těmito politickými stranami cítil reprezentován jenom určitý výsek toho, čemu říkáme, nebo komu říkáme, senioři. Můžeme si jednoduše z různých dat ověřit, že senioři nevolí jako jedna skupina, tam jsou skutečně příznivci všech různých skupin. Svého času, když jsem se dívala do dat, tak stejný podíl seniorů volil komunistickou stranu, a stejný podíl juniorů volil třeba SPD, ale tématem veřejné debaty bylo, že senioři volí komunisty, nikoli, že junioři volí třeba SPD. A to jsou zase ukázky toho, jak je stereotypizovaná seniorská skupina dobře používána jako obětní beránek pro cokoliv, co potřebujeme ve společnosti zkritizovat, ať už je to kritika minulosti, nebo teď problematika, že máme klimatickou změnu, kdy se říká, že to nesli senioři. Nebo že neufinancujeme důchody, kde je zase obětním beránkem homogenizovaná stereotypizovaná seniorská skupina, které ale v realitě nic a nikdo neodpovídá.

Martina: Možná nás teď poslouchá někdo, komu je 35, a otázky, které se tady snažíme zodpovědět, ale také najít správné otázky – ho možná ještě úplně nezajímají, ještě je nemá pod kůží. Řekněte mi, jaké jsou nejhorší projevy, a nejnebezpečnější projevy diskriminace podle věku, které u nás pozorujete?

Lucie Vidovičová: Úplně nejlépe je prozkoumaná v oblasti pracovního trhu, kdy zároveň zase vidíme, že se týká juniorské i seniorské skupiny s tím, že k diskriminaci dochází ve všech fázích cyklu zaměstnávání. To znamená, že při tom, jak se nabízejí pracovní pozice, jak probíhají přijímací řízení, jak je potom pracováno s kandidáty, kteří jsou nepřijati na pozici, a jak se s nimi nekomunikuje. Až po odměňování, nabídky nějakého dalšího vzdělávání – i ve formách – tak, jak jsou lidé propouštěni z práce. Takže tam se shoduje velká řada našich respondentů v tom, že na věku záleží a že podíly lidí, kteří říkají, že je to čím dál důležitější, roste. Takže naopak místo toho, abychom šli spíš tím směrem, že by v práci na věku nemělo záležet, tak se zdá, že lidé čím dál tím víc cítí, že přesně tato jejich nálepka – a může to být 50 plus – je hrozně důležitá.

Ale pak jsou to i další oblasti, jako různé typy služeb, ať už zdravotních, sociálních, ale i komerčních. Já mám takový příběh, který mě hrozně zarazil: My jsme kdysi dělali rozhovor s umělkyněmi, které vystavují obrazy – prodávají je za sta tisíce – jsou to bohaté, skvělé ženy, ale nejsou to celebrity, které znáte z titulních stránek časopisů. A jedna z nich vykládala, že šla do nějakého obchodu, a chtěla si koupit svetřík, a prodavačka jí řekla: „My tady na vás nic nemáme. Všechno je zde drahé.“ Ona to sdělila tak, jako že to prožila jako útok na svou sebeidentitu, tedy že se najednou z obdivované dámy, která má výstavy, a lidé za ní chodí, a fotí se s ní, najednou stane jenom vrásčitým obličejem, který je okamžitě ohodnocen tak, jakože: „Tahle paní bude chudá.“

Ženy mají v oblasti kultury profesní vrchol v mladých letech, a s pětašedesátkou úplně mizí, jako kdyby vůbec neexistovaly. U mužů šance setrvávají do vysokého věku.

Martina: Zejména ženy jsou opravdu od určitého věku neviditelné.

Lucie Vidovičová: Přesně tak. A to se třeba dá krásně dokázat i na grafech lidí zaměstnaných v různých odvětvích, kdy právě třeba na zaměstnání v oblasti kultury je vidět, že ženy mají v tomto grafu vrchol v mladých letech, a najednou s pětašedesátkou úplně mizí, jako kdyby vůbec neexistovaly, a u mužů šance setrvávají, a vidíme v těchto grafech sedmdesátníky, osmdesátníky. A tu už je zase oblast zaměstnávání.

Martina: Je to čím dál tím horší? Stává se tato situace větším problémem, nebo naopak tím, jak je společnost bohatá, jak tady máme demokracii – no, říkejme radši „liberální demokracii“ – tak si s tímto, v uvozovkách problémem, umíme poradit lépe, důstojněji? Nebo je to horší?

Lucie Vidovičová: Hodnotit to jako horší je vlastně pro sociologa obtížné, protože efekt v datech je, že je to čím dál tím víc, a také víme, že to lidem čím dál tím víc vadí. Ale může v tom být zapojeno i to, že se o tom problému – přeci jenom, jak jste řekla, já o tom mluvím dvacet let, takže to má nějaký dopad – že si toho lidé víc všímají, a potom jsou schopni o tom víc mluvit, že to víc rozeznávají. A také je víc příležitostí, kdy o tom mluvit víc nahlas. Takže nemůžeme jasně říci, že se to dnes děje víc, než se to dělo, ale je možné, že to jenom lépe rozpoznáváme, a dokážeme to pojmenovat. Ale pokud by fungovala teorie, tak by to už teď mělo začít klesat, protože diskriminace na základě věku, v kontextu trhu práce, je dlouho zakázaná zákonem, ale máme strašně málo případů, kdy se s tím snaží někdo jít na soud a vytvořit nějaký – ne precedens, ten u nás funguje jinak – ale nějaké povědomí o tom, že to je nezákonné a že je možné se proti tomu bránit.

Podobně o tom mluví i Kancelář veřejného ochránce práv, kdy oni mají nejvíc případů z těch, které se k nim dostanou, které jsou často vázány na věk. A pokud mám dobré informace, tak příští rok by se právě měli na problematiku věku soustředit, takže se toto téma dostane do veřejného prostoru, a lidé to pak jsou schopni více rozeznávat. Ale tím pádem by mělo také přijít víc způsobů, jak se proti tomu bránit. A budeme doufat, že se víc budou chytat za nos i ti, kteří to dělají ať už vědomě, nebo nevědomě. A je také důležité říci, že lidé to nedělají nutně naschvál, tedy nikoli, že si vás vyberou a řeknou si: „To je vrásčitá paní, takže ji nevezmeme.“ U nás jsou v nás zakořeněny různé stereotypy, které nám automaticky nabízejí právě tuto variantu, že tuto paní prostě ne, aniž bychom se zastavili, a řekli si: „A to je vlastně blbě. Třeba je skvělá. Třeba je báječná, pojďme to zkusit.“

Martina: Vzpomínám si, že když mi bylo asi třicet, tak jsem pracovala v jednom soukromém rádiu, a tam, když byla rubrika, kde se lidé mohli ptát, to znamená, že lidé volně volali do rozhlasu, tam jsme měli zakázáno brát do éteru staře znějící hlasy.

Lucie Vidovičová: Krásný příklad.

Martina: Toto je věc, která mě už tehdy varovala, a zajímalo by mě, jestli je v tomto hůř. Já už jsem tuto otázku svým způsobem položila, ale chci se zeptat proto, že by mě zajímalo, jestli podstatou toho, že ignorujeme stáří, že nám není příjemné, jsou na pozadí peníze, protože jsme zvyklí zejména v naší zemi, že staří byli vždycky chudší, protože to byli důchodci, nebo jestli si myslíte, že tento problém je mnohem hlubší – morální a mravní?

Lucie Vidovičová: Obojí. Část seniorské populace skutečně bojuje s chudobou, jsou pod hranicí chudoby, nebo jsou těsně kolem ní. Třeba typický problém jsou starší vdovy, kde je jedině vdovský důchod udržuje nad hranicí chudoby tak, jak ji máme definovanou. Ale na druhou stranu jsou tam fakt lidi, kteří lítají tryskáčem. Dělali jsme krásný rozhovor se staršími manažery, a jeden pán říkal: „Byl jsem v Dubaji, uletělo mi letadlo, tak jsem šel na přepážku, a koupil si letenku, protože jsem potřeboval letět domů, abych vzal vnuka na klavír.“ Takže obě tyto skupiny jsou v seniorské kategorii.

Martina: Obě tušíme, která je početnější.

Lucie Vidovičová: A teď je to tak, že se ta druhá docela rozšiřuje. A je další zajímavá věc, že každá generace seniorů je trošku jiná. Já říkám, řekněme si, nebo odpočítejme si, kdy se narodili dnešní pětašedesátníci, a v jakém věku je zastihla revoluce, a jestli si mohli rozvinout nějakou kariéru? Protože ještě hrozně často, když se řekne „senioři“, tak první, co se nám všem vybaví, je Babička Boženy Němcové – drdůlek, hůlčička, nějaká rurální idyla.

Jedním ze zdrojů ageismu je agnosticismus. Když nemáte nějaký smysluplné ukončení života, tak to vyvolává nejistotu, a pak je senior obětním beránkem, do kterého je možné si kopnout.

Martina: Bylo jí třiapadesát, když přišla na Staré bělidlo.

Lucie Vidovičová: Ale měla jenom čtyři zuby. Dřív asi stáří začínalo také o trochu dřív – a dneska padesátileté ženy rodí děti, někdy dokonce první. Takže tohle se změnilo. A variabilita je v tom různá, a my jsme si nestačili všimnout, že senioři dnes vypadají jinak, že se dožíváme vyššího věku, a v objektivně lepším zdraví, byť subjektivně jsme pořád naštvaní, že nás furt něco bolí. Ale objektivně je zdraví lepší.

Ještě jsem chtěla zmínit paradox, že očekávat to, že senioři jsou nutně chudí, a tudíž jim nedáváme prostor, je hrozně krátkozraké, a já si začínám všímat, že některé firmy už tento šedý dolar, když to tak řeknu, pochopily, a už nevidíme jenom reklamy na zubní protézy a lepidla, ale už se služby vůči seniorům rozšiřují. Je to strašně neblahé – ale prosím posluchače, aby to brali s nějakou nadsázkou – ale šmejdi prostě pochopili, kde jsou peníze, a udělali dobře, protože nikdo jiný si seniorských peněz nevšiml.

Martina: Paní doktorko Vidovičová, kdyby za tím byly především peníze, které je potřeba hledat za většinou věcí, tak v tom případě by diskriminace podle věku nefungovala třeba v Německu, protože německý důchodce byl vždy symbolem člověk, který si užívá život. Tam silver economy, takzvaná stříbrná ekonomie, fungovala velmi dobře, protože důchodci měli čas, měli peníze, cestovali, užívali si služeb, užívali si zdravotních zařízení, wellness, a podobně. Ale tam tato diskriminace funguje také, takže jádro pudla bude asi přece jenom, jak už jste naznačila, v nějakém našem celkovém nastavení a vnímání kultu mládí.

Lucie Vidovičová: Já se teď snažím odhadovat, když to přednáším studujícím – a mám zdroje asi na čtyřech slidech – jestli jich je třeba dvacet, pětadvacet, které přispívají k tomu, že ageismus máme. Je to komplexní problém, což neříkám jen tak zbůhdarma, ale mluvím o tom z toho titulu, že neexistuje jedno tlačítko, kterým to vypneme. Musíme se snažit na všech různých stranách, ať už tím, že si řekneme, že nemusí nutně platit, že senioři – my tomu říkáme svatá trojice – jsou chudí, osamělí a nemocní. Řada z nich není. Seniorství nezačíná 60 plus, a dokonce ani 65 plus. Ale v nás je nějak hluboce zakořeněn strach.

Jedním ze zdrojů, o kterém se mluví, je třeba ateismus – nebo spíš agnosticismus než ateismus. Říká se, že ateisté nemají problém třeba se smrtí – ti opravdoví ateisté. Ale ve chvíli, kdy nemáte nějaký smysluplné ukončení života, nějak nevidíte, kam to všechno směřuje, tak to ve vás může vyvolávat nejistoty, a zase se objevuje senior, nebo seniorství, jako obětní beránek vašich strachů, vůči kterému se potřebujete vymezit. To je stará psychologická poučka, že abychom se my sami cítili dobře, tak potřebujeme – když to zjednoduším – si do někoho kopnout. Musí být někdo pod námi, nad kým se můžeme vyvyšovat. A tady je v podobné pozici starší věk. Tedy to, že já ještě nejsem senior, mi pomáhá cítit se lépe. A to je také důvod, nebo možná jeden z důvodů, proč nemáme společný seniorský hlas, protože minimálně v České republice nemáme nikoho, kdo by si stoupl do popředí a řekl: „Já jsem senior, a jsem cool.“ Když začal program Star Dance, kde tančí hvězdy, a herečka, myslím, že Jana Paulová, toto použila, když řekla: „Já jsem už dlouho mladá“, a vyhnula se slovu „senior“, a pokračovala: „Ano, já mám nějaký věk, a přesto můžu dělat tyto věci. Já tady můžu tančit.“ A první tanec naprosto bravurně vyšvihla. A mně přijde, že nám chybí tyto hlasy, které začnou stáří prezentovat pozitivně, že to není něco, čeho se musíme bát.

Martina: Ano, ovšem přesto pak máme i stáří s hůlčičkou, nejistým pohybem, stříbrnými vlasy. Řekněme si, diskriminuje naše starší občany, staré, seniorské občany, i stát?

Lucie Vidovičová: Někdy nepochybně ano. Jak jsem říkala, zdroje můžou být jak mezilidské, tak mezi skupinové, tak i takzvaně institucionální, což je přesně případ státu. Ale zase narážíme na to, že je těžko říct, co by měla být alternativa, kdybychom řekli státu, že nesmí používat věk k tomu, aby mezi svými občany jakkoliv rozlišoval. Vidím, že jsou některá prioritní témata, která stát nese, a seniorství zůstává hrozně pozadu. Věřím, že to fakt myslí opravdově, a vidím, že kolegyně třeba na ministerstvu práce a sociálních věcí se hodně snaží, ale prostředky, které na to mají, ať už časové, nebo kapacitní, jsou strašně malé. Takže i stát by v tom mohl trošku víc přitlačit.

Martina: Vzhledem k tomu, že jste vždy patřila mezi tvrdé kritičky Evropské unie a její politiky, tak vám nechci klást otázky, na které je vaše odpověď zřejmá. Ale jedna z věcí, která se dá úspěšně Evropské unii vytknout, je, že se svými regulacemi snaží zasahovat do intimních sfér života lidí, jednotlivců. Myslíte si, že toto se dá vztáhnout i na jednotlivé národní státy? Lze říci, že nedůvěra lidí nejenom v politiku, ale potažmo v média, pramení z toho, že s námi politici a úředníci zacházejí jako s naprosto nesvéprávnými bytostmi?

Jana Bobošíková: Zaprvé je problém v tom, že spousta lidí si to nechá líbit. Když si vzpomenu na devadesátá léta, tak tam byl úředník zaměstnanec občana, dnes je občan pokorným prosebníkem úředníka. A to je samozřejmě špatně.

Martina: I v tomto jsme opsali kruh?

Jana Bobošíková: Ano. Ale, víte, já myslím, že základní rozpor – a vy jste začala hovořit, řekněme, o osobních oblastech, do kterých se Evropské unie vměšuje, a následně i jednotlivé národní státy – tkví v tom, základní problém je v tom, že existuje obrovský rozpor mezi slovy a činy. Já jsem byla poslankyní Evropského parlamentu v době, kdy se začalo hovořit o tom, že by se v restauracích mělo zakázat kouření, a ve chvíli, kdy se tento nápad v budově ve Štrasburku odhlasoval, se všichni poslanci odebrali do svých restaurací, ve kterých se normálně kouřilo. A tak bychom mohli pokračovat s jedním nařízením za druhým. A samozřejmě, že toto pokrytectví se propíše do národních států – neříkám, že v národních státech podobná pokrytectví nebyla – ale tím se toto pokrytectví v mnoha rozhodováních posílí.

Řeknu vám příklad z poslední doby, který dost hýbe veřejností. Určitě jste zaznamenala, že ministr Jurečka chce apanáž pro první dámu ve výši 95 000 korun. Předesílám, že první dáma byla členkou KSČ, a studovala na Vysoké vojenské škole na politručku. Týž ministr od března letošního roku snížil penze bývalým prominentům komunistického režimu. A já se ptám. „A to je ta spravedlivá společnost? Jedněm prominentům se sníží penze, a druhé prominentce, která se měla, tak jak se měla – a dokonce v jakémsi rozhovoru říkala, jak to bylo na vojenské škole báječné, že se tam o ni stát postaral, a ona se o nic starat nemusela – dát 95 000?“ To jsou věci, kterým nerozumím, a které zakládají elementární nedůvěru ve společnosti. A problém médií je v tom, že málokteré médium dá tyto informace do souvislostí. Ano, všichni se rozčílí, že by měla dostat apanáž.

Martina: Že dostane apanáž.

Jana Bobošíková: Ale už nikdo – aspoň já jsem to nezaregistrovala – se nezeptá pana Jurečky, proč ona ano, a proč to těmto bylo odebráno. Nezastávám se ani jedné skupiny, ale jak tedy vláda uvažuje?

Martina: Máte odpověď na to, jak uvažují?

Jana Bobošíková: Nemám. Uvažují utilitaristicky: Chce být zadobře s prezidentem, a za to mi zatleská tahle skupina, chci dát najevo, že jsem komunistobijec, a za to mi zatleská tahle skupina. Naprosto utilitaristicky. Momentálně utilitaristicky, podle toho, co se právě nosí, a jak to bude vypadat v médiích.

Vystoupení z EU by nebyla žádná katastrofa. Chce to jen politickou odvahu a představivost. Svět by se nezhroutil.

Martina: V médiích to vypadalo následovně: Když jsem sledovala návštěvu prezidenta Petra Pavla v Americe, tak jsem se v prvé řadě dozvěděla, jak to první dámě slušelo. Nemyslíte, že i v tom je určitá odpověď, tedy že je jednak potřeba vytvořit mediální obraz, a za druhé „chléb a hry“? A lidi to vlastně baví, přestanou řešit toto, přečtou si, jak měla krásné lodičky, od které návrhářky měla šaty, od koho měla brož, a vlastně úplně uniká podstata věci. Podstata věci uniká tím, že se bavíme o její apanáži.

Jana Bobošíková: Naprosto s vámi souhlasím. Mimochodem, já bych k této návštěvě řekla jednu věc: Prezident republiky se tam, podle dostupných informací, odmítl zúčastnit společné akce se slovenskou ministryní kultury, a to údajně proto, aby nevznikla společná fotografie. Ale máte pravdu, média od podstatných věcí obracejí zrak veřejnosti k něčemu nepodstatnému. Ale pozor, není v tom jenom mediální manipulace, ale je v tom určitá nevědomost, protože je mnohem snazší napsat o lodičkách první dámy, než si nastudovat třeba zákon o Kanceláři prezidenta republiky, znát pravomoci kanceláře, a pak se jich dožadovat. To je přeci mnohem obtížnější, je mnohem lepší napsat, že to první dámě slušelo, a navíc bude to click-baitový titulek, bude to článek, na který se bude klikat. Takže v tom je jednak lenost novinářů, nekompetentnost novinářů, a samozřejmě i to, že to po nich nikdo nechce. Ale minimálně ve veřejnoprávních médiích by tuto odbornost lidé po nich měli chtít.

Martina: My jsme se k tomuto dostaly od výroku prezidenta Macrona o přeregulované Evropské unii. Já si vzpomínám, že v roce 2016 mluvil tehdejší předseda Evropské komise Jean Claude Juncker o tom, že rostoucí euroskepticismus mezi občany Evropské unie je způsobem tím, že – o tom už jsme se také bavily – Brusel příliš zasahuje do života obyčejných lidí. A vzpomínám si, že jsme tehdy říkali: „Páni, tak to jsou slova do pranice.“ Samozřejmě, že většině bylo jasné, že takto hovoří před brexitem, ale přeci jen se to jevilo, jako že se blýská na časy. Brexit proběhl, a od té doby se nad podobnými výroky zavřela voda, až teď o tom v jiné podobě mluvil prezident Macron. Myslíte si, vy osobně, podle toho, jak to sledujete – a byla jste tam – že Evropská unie je reformovatelná?

Jana Bobošíková: Evropská unie je reformovatelná teoreticky. Prakticky by musela být zrušena minimálně Lisabonská smlouva, a na národní státy by měly být převedeny zpět některé pravomoci, a nejsem si jistá, zda toho jsou evropské reprezentace schopné. Na druhé straně je nutné si uvědomit – a my se to velmi často snažíme v našem Institutu svobody a demokracie analyzovat – že mezi státy Evropské unie existují stále ještě bilaterální smlouvy. Neboli, že zánik Evropské unie jako takové, tedy zánik smlouvy, některých institucí, není vůbec žádná katastrofa, a že to chce jenom určitou politickou odvahu a politickou představivost. Tím by se nezhroutil svět. Možná neziskovkářům, nebo těm, kteří prosazují různé směrnice, ale občanům by se svět určitě nezhroutil.

Podívejte, jaký v Evropské unii živíme aparát. Řeknu vám jednu z posledních směrnic: Komise chce prosadit směrnici, aby každý, kdo dováží do Evropské unie jakékoli zboží ze zemí mimo Evropské unie, byl schopen doložit, že třeba kakaové boby, nebo ta která rostlina, nebyla vypěstována na uměle odlesněné ploše.

Martina: A nepoškozuje tím životní prostředí.

Jana Bobošíková: Ano.

Martina: Proto je teď taková hrůza s kávou.

Jana Bobošíková: A to chce Brusel nadiktovat celé planetě. Neboli výrobci na celé planetě budou muset – když bych třeba chtěla dovézt kakaové boby do České republiky – tak budu psát někam do Guatemaly: „Prosím, dodejte mi certifikát, že jste tuto kávu nevypěstoval na uměle odlesněném prostoru.“ Dává toto někomu smysl? Tedy kromě bruselských byrokratů? Uvědomuje si vůbec někdo, jak se tím lidem ztěžuje, prodražuje život? A jak je to zbytečné? A hlavně, nevím, jestli si vůbec někdo uvědomuje, že dovést všechna tato opatření do praxe neznamená nic jiného než výrobu razítek, a v podstatě falšování všech těchto certifikátů. Mně to připadá úplně absurdní, a nevím jak dlouho ekonomika Evropské unie a jednotlivých zemí Evropské unie všechna tato nařízení a opatření udrží. A na druhé straně je to velmi nebezpečné, protože žijeme v době dvojího metru: Jsou firmy a lidé, na které se budou tato opatření tvrdě uplatňovat, ale na druhé se uplatňovat nebudou. Neboli všechna tato eurounijní opatření a nařízení slouží, v okamžiku, kdy se to hodí, jako nesmírně účinný bič na ty, kteří se nelíbí.

Ochrana klimatu v pojetí EU je bezcitným ničením ekonomiky, je mimo technologickou realitu a racio

Martina: Když jsem četla materiál k výrokům prezidenta Macrona, tak on si stěžoval, že pokud se něco s přeregulovanou Evropou nestane, tak nebude konkurenceschopná, a že už teď je daleko za Spojenými státy a Čínou. A jako první uvedl například ochranu klimatu. Je relevantní uvést, že jsme v ochraně klimatu daleko za Čínou? Přijde vám to relevantní?

Jana Bobošíková: Víte, já ochranu klimatu v pojetí Evropské unie považuji za bezcitné ničení ekonomiky, a za něco, co je mimo jak technologickou realitu, tak, řekněme, racionalitu. Já samozřejmě vím – a to asi víme všichni – že je nutné chránit životní prostředí, ale ne za cenu ničení ekonomické prosperity. Takže nevím, co bych dál k tomu řekla. Já si myslím, že ekonomická praxe jednoznačně potvrzuje to, o čem se teď tady bavíme, že automobilky, které se snažily nabízet elektromobily, už od toho ustupují a chtějí, aby jenom elektromobilů byla jenom polovina, a zbytek, aby zůstaly spalovací motory. A to proto, že všude tam, kde bylo něco uměle implantováno, tak se to svým způsobem začíná hroutit. A funguje to jedině tam, kde se jde rozumným způsobem. A to udělali Američané, takže sice investují do zelené ekonomiky, ale investují tam prostřednictvím inovací, investují prostřednictvím firem, a nechávají tam působit trh, a nedávají nařízení, že do roku 2050 to, a do roku 2030 toto. Prostě podporují zelené technologie a očekávají, co s tím věda, lidé, a hlavně – pořád ještě svobodnější, nepřeregulovaná společnost – udělají. A to je mnohem rozumnější přístup než to, o co pokoušíme tady v Evropě. Velká Británie – vím, že to není součást Evropské unie – v uplynulých dnech zavřela poslední jadernou elektrárnu, a bude vozit ošklivou uhelnou elektrickou energii z evropského kontinentu. To je přeci směšné.

Martina: Já jsem na toto navázala právě proto, že si neumím představit, že Čína také – při dovozu jakýchkoliv potravin – žádá razítko, že byly vypěstovány, aniž by byla odlesněna nějaká půda. Takže, když se bavíme o tom, že zůstáváme ekonomicky za Čínou, tak je zvláštní jedním dechem dodat tuto větu. Přesto jsem ráda, že jste zmínila, že si všichni uvědomují, že je potřeba chránit životní prostředí. Otázkou je, zda to, co se odehrává na evropském kontinentu, je ochrana životního prostředí, nebo ekonomická sebedevastace. Ale, když jste hovořila o tom, že vypovědět smlouvu s Evropskou unií není žádná tragédie, tak já musím říct, že už mám vlastně také vytetováno do mozku, že je, že přece nikdo nejsme ostrov, že není možné uprostřed Evropy zůstat sám, bez Evropské unie. Myslím, že propaganda i na mně odvedla docela slušnou práci. Řekněte mi, je to možné? Samozřejmě, že si to musíme umět představit, ale přesto všechno: Co všechno by to mohlo způsobit?

Jana Bobošíková: Podívejte se, spousta lidí žije v bytech, které mají dohromady takzvané společenství vlastníků. A kdyby se rozpadlo společenství vlastníků, jeho aparát seshora, tak byste se opravdu pohádala se svým sousedem? Přestala byste s ním mluvit? Byl by váš byt jedním ostrovem v domě, a vedle to by byl další ostrov? Vždyť to je přeci nesmysl.

Představa, že bychom byli bez EU ztraceni, není správná. Ztracen je člověk bez své vlastní země, kdo se dá do služeb EU, a na svou zemi zapomene.

Martina: Možná by pak nechtěl přispívat do fondu oprav, a byl by problém.

Jana Bobošíková: To by možná byl problém. Ale vždycky byste se nějakým způsobem dohodli, protože asi byste donekonečna nechodili přes rozkopaný schod. Ale přeci soužití, mezinárodní soužití, není o tom, že někdo musí seshora státům něco nařizovat, a ještě jim říkat: „Vždyť jste toho součástí. Vždyť vy tam také rozhodujete.“ Ano, my tam také rozhodujeme, rozhodujeme papírově, ale je otázka, koho tam posíláme rozhodovat.

Ale zpátky k vaší otázce. Máte pocit, že Švýcarsko je bezmocný ostrov v Evropské unii? Máte pocit, že Norsko je bezmocný ostrov v Evropské unii? Já myslím, že to jsou otázky, na které si lidé dají naprosto jasnou odpověď. A znovu říkám, rozpuštěním Evropské unie by nezmizely bilaterální smlouvy, ani by nezmizely mezinárodní technické normy, ale zmizela by šikana všudypřítomné unijní regulace. Třeba by si ji některé státy částečně ponechaly, to by bylo na každém z nich.

Martina: Jano Bobošíková, kdo podle vás dokázal v Evropské unii hájit české zájmy? Která vláda, nebo kteří státníci? Kdy se v rámci Evropské unie podařilo docílit věcí, která byly ku prospěchu naší země?

Jana Bobošíková: Já se velmi omlouvám, ale nikdo. Efektivně nikdo. Byly pokusy, ale ty pak vyšuměly do ztracena. Vzpomeňme si na Klausovu výjimku z Lisabonské smlouvy, kterou následná politická reprezentace nikdy nerealizovala. Takže, byly pokusy, ale nevím o žádném, který by byl opravdu doveden do konce, který by byl opravdu zrealizován. A není pravda, že malá země nic nezmůže. Podívejte se, jak jednají Maďaři, podívejte se, jak jednají Slováci, a touto svou neservilitou – a jsou toho plná média, zaplať pánbůh – získali daleko mocnější a důležitější ekonomická portfolia, než jaké dostala Česká republika za svou servilitu.

Podívejte se, jak třeba Maďarsko uchopilo své předsednictví: Maďarsko své předsednictví využívá k tomu, že se snaží bavit se všemi, například pokud jde o rusko-ukrajinský konflikt, a dokonce ho využilo i k tomu, že dalo dohromady, spolu s Čínou a s Brazílií, mírový plán pro Ukrajinu, který představilo v OSN. A co udělala Evropská komise? Strašně za to maďarského ministra zahraničí kritizovala. Takže, nevím, komu bych teď fandila víc, jestli Evropské komisi, nebo ostrovu Maďarska, které s naprostým klidem, úsměvem a odvahou jde, a dělá tyto věci. Já si nemyslím, že bez Evropské unie je člověk ztracen. Myslím, že člověk je ztracen bez své vlastní země, ztracen je ten, kdo se dá do služeb Evropské unie, a na svou zemi zapomene.

Martina: Když jsem se ptala, zda někdo někdy dokázal v rámci Evropské unie hájit naše národní zájmy, tak jste se po chvíli mlčení omluvila, že na to nemáte odpověď. Přesto, když jsem na začátku mluvila o tom, že si lidé nechají všechno líbit, tak jste řekla: Podívejte se teď na volby do Evropského parlamentu.“ Myslíte, že tyto drobné kroky – změna poslanců, změna statu quo, co se týká zastoupení České republiky v Evropské unii – dokážou ještě něco změnit?

Jana Bobošíková: Ne. Pokud jde o Evropský parlament, tak je dobře, že v těchto volbách už dostaly mnohem větší slovo jiné strany než současné strany vlády pětikoalice, ale pokud by se mělo skutečně v Evropské unii něco změnit, tak to musí začít na pozici Evropské rady, to znamená ze strany jednotlivých vlád. Jestli se má něco v Evropské unii změnit, tak s tím musí přijít vlády členských států – nikdo jiný. Evropský parlament nemůže udělat zásadní změny v rámci Evropské unie, to mohou opravdu udělat pouze prezidenti a premiéři, a je otázka, jestli na to bude vůle a odvaha, nebo bude Evropská unie zahnívat tak dlouho, až k tomu potom budou politici dotlačeni ekonomickou realitou.

Trvejme na právu veta pro jednotlivé státy EU a volme takové politiky, kteří budou mít vůli, chuť a odvahu prosazovat u bruselského stolu české zájmy

Martina: Jano Bobošíková, byla jste v Evropském parlamentu, a pak jste odešla, protože jste se stala předsedkyní strany, a Evropský parlament jste nechala za sebou, což je, řekla bych, poměrně silný vzkaz, protože jste šla dělat – dá se říci – regionální politiku. O jaké iluze jste v Evropském parlamentu přišla? Myslím tím, které věci vás opravdu opustily, takže jste si řekla: „Nemá cenu bojovat na této velké platformě. Má cenu jít dělat regionální politiku do své vlasti.“

Jana Bobošíková: V Evropském parlamentu jsem právě poznala – a na tom se opravdu moc nezměnilo – že jediný, kdo doposud, stále může nějakým způsobem pootáčet kolem Evropské unie, jsou národní státy. A proto je tak obrovský tlak na to, aby zmizelo právo veta. Ve chvíli, kdy zmizí právo veta, tak potom už národní státy tuto moc mít nebudou, protože bude rozhodovat kvalifikovaná většina. A i když žijeme v obrovsky přeregulovaném prostoru, i když jsme odevzdali mnoho pravomocí Evropské komisi, a nejrůznějším evropským orgánům, tak pořád ještě národní státy mají prostřednictvím svých vlád – ne prostřednictvím svých parlamentů a podobně – prostřednictvím svých vlád v Evropské unii rozhodující slovo. Ale je otázka, jak ho používají.

Proč si myslíte – to je řečnická otázka – že byl takový velký tlak na rozbití V4? Vždyť tato vláda měla dokonce ve svém prohlášení, ne že rozbije V4, to tam nebylo napsáno, ale že V4 přehodnotí. Protože pro nadnárodní uskupení je nevýhodné, když jsou v něm silná národní uskupení, a V4 silným regionálním uskupením byla. Rozbít V4 se částečně podařilo. Jsou před námi volby, a za rok uvidíme, jak se bude nová reprezentace na V4 koukat. Ale kdyby přeci jednotlivé státy neměly v Bruselu určitou moc, a kdyby se bruselská moc nebála jejich slučování, sdružování, a protlačování její vůle, tak by se přeci nikdy nesnažila rozbíjet je, jako třeba i V4. Neboli, zůstaňme u toho, trvejme si na právu veta, a volme si takové politiky, kteří budou mít vůli, chuť a odvahu – protože odvaha je u toho velmi důležitá – prosazovat u bruselského stolu české zájmy.

Martina: Myslíte, že V3 má v tuhle chvíli šanci? Protože my jsme jasně deklarovali svůj vztah k Maďarsku, pokud je pravdou, že pan prezident se nezúčastnil jednání jenom proto, aby nebyl vyfocen s ministryní Šimkovičovou, takže to nevypadá na to, že by toto nadnárodní uskupení bylo životaschopné.

Jana Bobošíková: Ano, ale my jsme v říjnu 2024, a v říjnu 2025 budou volby. Myslím, že občané by měli vědět, že za zahraniční politiku odpovídá vláda, nikoliv prezident, a třeba si vyberou takovou politickou reprezentaci, která bude chtít těsnější spojení v rámci V4. A hlavně, díky tomu všemu, co se tady v uplynulých letech stalo – kdy třeba skončila společná zasedání české a slovenské vlády – je možné, že i na to se budou lidé ve volebních kampaních ptát, tedy jak si ti, kteří budou chtít mít politickou moc, představují naše kontakty se Slovenskem, a s V4, takže politiky bude muset zahraniční politika zajímat trochu víc.

Martina: Říká se teď už opravdu otřepaný bonmot, že kdyby mohly volby něco změnit, tak by je politici už dávno zrušili. Vy pořád ještě věříte na to, že tento systém může fungovat, a že volič skutečně u voleb něco změní? Nebo se zkrátka moc jen přesune do jiného rohu jinak nefunkčního systému?

Jana Bobošíková: Podívejte, kdyby volby nemohly nic změnit, tak by asi předseda poslaneckého klubu ODS Marek Benda v rozhovorech neříkal, že pro něj je nejdůležitější, aby zůstala rozdrobená mimoparlamentní opozice a aby co nejvíce hlasů propadlo, protože tak se nejlépe udrží u moci.

Martina: To je pravda, Marek Benda, který od okamžiku, kdy začal dospívat, pracoval vždycky jen v politice a v parlamentu, si opravdu musí přát, aby tomu tak bylo.

Jana Bobošíková: Jedna věc je přát si, a druhá věc – a to si přiznejme, politika je řemeslo jako každé jiné – že pokud něco děláte celý život, tak znáte vnitřní mechanismy. Takže, pokud přiznám panu Marku Bendovi, že ví, o čem mluví, a že by pro něj – a pro pětikoalici, dnes už čtyřkoalici – bylo dobré, aby co nejvíce hlasů voličů zůstalo mimo Poslaneckou sněmovnu, tak to je přeci jasné přiznání, že volby mají smysl. A je to jasná výzva všem občanům: „Nekašlete na to. Volby mohou něco změnit. Nepřipusťte, aby došlo k takovému rozmělnění mimoparlamentní politické scény, že více než milión voličských hlasů zůstane mimo poslaneckou sněmovnu.“ Myslím, že jasnější vzkaz k směrem k tomu, že volby mají smysl, nemáme. A druhý jasný vzkaz je tlak na korespondenční volbu. Přece, kdyby tady volby neměly smysl, tak se nikdo tak nesnaží o korespondenční volbu, která může výsledek, kterého se dosáhne v České republice, účinně modifikovat. Volby mají smysl.

V naší Ústavě se píše o demokracii bez přívlastků, nikoli o liberální demokracii. Kdo brání jinou demokracii než demokracii bez přívlastků, je v protistátní živel.

Martina: Možná je přece jenom stále důležité, aby toto divadlo mělo hezké kulisy. Protože pak do něj lidi rádi chodí.

Jana Bobošíková: Teď nevím, jak to myslíte.

Martina: Myslím to tak, že když tuto hru máme hrát, tak je asi potřeba, abychom věřili, že tato hra má smysl.

Jana Bobošíková: Já si pořád myslím, že volby mají smysl, ale že je důležité, aby k nim občané opravdu šli. Pak uvidíme.

Martina: Ano, to je přesně ono. Uvidíme. Uvidíme. Zatím se můžeme podívat na to, jak si vede současná vláda. Přesto, že její popularita skutečně razantně klesá, tak premiér, kdykoliv neví kudy kam, velmi rád opakuje, že provádí takzvanou hodnotovou politiku. Podařilo se vám vysledovat, co se pod tímto slovním spojením skrývá?

Jana Bobošíková: Ze začátku jsem to zkoumala, pak už jsem to zkoumat přestala, protože mi bylo jasné, že to je fráze. Spíš mě zaujalo, jak pan premiér říká, že dělá to, co je dobré. Víte, v mém světě je dobře za tři. A já nechci premiéra za tři.

Martina: A vy byste mu dala trojku?

Jana Bobošíková: On sám sebe hodnotí trojkou. On nám sám sebe předkládá: „Přátelé, já to dělám dobře, já jsem prostě průměr.“ To není můj premiér. Já si myslím, že bychom měli vybrat někoho, kdo opravdu nebude za tři, ale bude aspoň za dvě, tedy aspoň chvalitebný. Takže, já jsem opravdu nenašla hodnoty, kromě podpory Ukrajiny, a fanatického antirusismu, což bych řekla, že je pro někoho opravdu velká hodnota, ale je to risk, ale další hodnoty, jako je třeba humanita, tak ty nevidím. Nevidím ani hodnotu, jako je svoboda. Přece ten, kdo prosazuje svobodu, tak nemůže mít zmocněnce pro boj s dezinformacemi. Já tam nevidím jako hodnotu ani demokracii, protože jestliže někdo po demokratických volbách rozděluje strany na demokratické, populistické a extrémistické, tak potom nevím, zda je takový člověk demokrat. A takovéto rozdělení slyšíme od první chvíle po volbách v roce 2021. Takže já opravdu z hodnot, u kterých si představuju, že by měly být svázány s politikou, to znamená – svoboda, demokracie, úcta k demokratickým volbám – tam opravdu nevidím.

Martina: Když hovoříte o demokracii, tak velice často v souvislosti s hodnotovou politikou slyšíme „povinnost“ a „nutnost bránit liberální demokracii“. Myslíte si, že demokracie snese přívlastků? Stejně jako svoboda, nebo pravda? Je rozdíl mezi liberální demokracií, a demokracií?

Jana Bobošíková: Samozřejmě, že je rozdíl mezi liberální demokracií a demokracií. Podívejte, za socialismu byla takzvaná lidová demokracie. Chci upozornit, a upozorňuji na to, kdykoli mám příležitost, že v naší Ústavě je „demokracie“ bez přívlastků, není tam žádná liberální demokracie. A dalo by se říci, že kdo brání jinou demokracii než demokracii bez přívlastků, tak to je v podstatě protistátní živel. Protože my v Ústavě opravdu máme pouze demokracii. Já si myslím, že pouze v demokracii jsou si před zákonem opravdu všichni rovni, protože to je rovnost. Jiná rovnost nařízená lidmi být nemůže. A liberální demokracie se nám snaží nařizovat i jiné rovnosti, což je inkluze, a spousta dalších jevů, které jsou s liberální demokracií spojeny. A já jsem jednoznačně zastáncem demokracie, která podle mého názoru vyjadřuje směrem k občanovi, pokud jde o rovnost, že jsme si všichni rovni před zákonem. A liberální demokracie to jednoznačně pošlapává. To je onen dvojí metr, kdy někteří lidé jsou za své výroky stíháni, a jiní, kteří jsou s vládou spřízněni, nebo jsou jí nakloněni, mohou říkat prakticky cokoliv. Tohoto, myslím, je plná veřejnost, a z toho pramení nedůvěra k médiím a ke společnosti, o které jsme hovořili na začátku.

Martina: Pojďme se vrátit k nám. Tady víme, že vlály vlasy, protože, jak už jsme se o tom bavili, sedmnáctého, Národní třída, 19. vzniklo Občanské fórum, pak vzápětí…

Michael Kocáb: A 21. ještě bylo první jednání mezi předsedou vlády a opozicí. 21. v úterý. Pondělí bylo 20. v úterý bylo 21., a to jsme s Horáčkem zorganizovali na půdě vlády setkání mezi Adamcem a jeho lidmi na jedné straně, a opozicí na druhé. A tam přišel i Václav Havel.

Martina: Takže už s ním Adamec musel mluvit, i když to 10. září ještě odmítl?

Michael Kocáb: A vyběhl Oskar Krejčí, držel se za hlavu a říká: „Vždyť jsme domluvili, že tady Havel nebude. Tak co tady dělá?“ Tak jsme začali urychleně jednat před Úřadem vlády, a Havel říkal: „Tak já tam nepůjdu.“ – protože hrozilo, že se to celé zruší, a tak ho zastoupil Honza Ruml. Takže jsme tam všichni šli, a proběhlo první jednání. A z toho řeknu hezký moment třeba na Martina Mejstříka. Byl mi sympatický, byl jediný, který si nechtěl sednout za jednací stůl, dokud mu Adamec předem neslíbí nějaké kroky, které požadovali studenti. Adamec říkal: „Já to udělám,“ a Martin si pak sedl.

Martina: A přesto všechno, že ještě 21. zůstal Václav Havel před úřadem vlády, tak 29. 12. byl zvolen prezidentem. Očekával jsi, že to vezme takovou překotnou rychlost?

Michael Kocáb: Ne, to asi neočekával nikdo. Okamžik, kdy jsme pochopili, že už je částečně vyhráno, nastal, když byla vytvořena vláda národního porozumění v čele s Mariánem Čalfou, a už tam byl i Jirka Dienstbier, i nějací lidé od nás. Ale ještě to mohlo jít relativně pomalu. Čalfa se zpronevěřil představám komunistické strany, která měla takovouto představu – asi tě teď také překvapím, je to úplně neznámá teze, ale jednoznačně ověřená: Stane-li se Čalfa premiérem, tak dobře, zvolíme Havla prezidentem, ale vláda se do prvních svobodných červnových voleb 90 úplně znemožní, a Čalfa to zajistí, aby se úplně znemožnila, a komunisté opět vyhrají, a dostanou se k moci.

Martina: Kdo tohle domlouval? A s kým?

Michael Kocáb: To si vymysleli komunisti na ÚV KSČ. Toto byla jejich představa, že to takhle udělají. Oni měli za to, že my nemůžeme vůbec zvládnout. A premiérem byl vlastně jejich člověk, Marián Čalfa, což byl člověk, který se od začátku vyskytoval na straně Adamcova stolu. To asi víš, že při jednání seděl Adamec, Oskar Krejčí a Marián Čalfa vedle něj. Toto byla parta naproti nám. A najednou je jeden z nich naším premiérem, ten to převede zu grund, a v červnu vyhrají komouši. To byla jejich poslední záchranná berlička, která jim samozřejmě nevyšla. To byla fata morgana.

Martina: A Marián Čalfa na to kývnul?

Michael Kocáb: Jestli na to Čalfa, jestli na to kývnul, nebo nekývnul? Do svědomí mu nepolezu. Ale každopádně pomohl zajistit zvolení Václava Havla, což byl takový malý zázrak, že ho jednomyslně zvolili komunisti.

Adamcovi nevadilo, že jsme navrhli Václava Havla na prezidenta, protože si myslel, že když má Havel podle průzkumů asi jedno procento, tak nemůže projít, a prezidentem bude on sám

Martina: To mě právě zajímalo, jakým způsobem jste ho přesvědčili?

Michael Kocáb: To je v mé knize. Já ti můžu říct čtyři aspekty, proč byl zvolen. Ale každopádně jsem chtěl dodat, že místo, aby vedl vládu zu grunt, tak jí dal své nejlepší síly, a přišel úplně psychologicky a politicky na naši stranu, a naopak zajistil vítězství Občanského fóra v červnových volbách. Takže to je Marián Čalfa.

Jak se stalo, že Havla zvolili všichni komouši prezidentem? Jednak tam byla tato dohoda na straně komunistů: „Nechme Havla, ať si rozbije hubu.“ To byl jeden aspekt. Druhý aspekt byl přemlouvací, ze strany Mariána Čalfy, který měl výrazný vliv. Byl to kariérní komunista, právník, který předtím už dával dohromady novou Ústavu, která nikdy nevešla v platnost, která byla přestavbová. Takže on je přemlouval a vysvětloval jim – nevím, co jim přesně říkal –, ale určitě byl jeho vliv výrazný. Třetí zajímavý vliv byly permanentní demonstrace před Federálním shromážděním. Tam se přímo vylévala z ulice hrozba: „Nezvolíte-li Havla, tak odsud nikdy nevyjdete.“ A čtvrtým výrazným vlivem – nejzajímavějším – byly osobní závazky poslanců jednotlivých krajů, kteří sice byli komunisti a nechtěli Havla, ale byli svými voliči vázáni, že musí hlasovat pro Havla. To znamená, že byl třeba z Karlových Varů, a oni mu řekli. „Ty budeš hlasovat pro Havla.“ Vím, že Vacek řekl: „Sám s tím nesouhlasím, ale musím vycházet z přání mých voličů, tak hlasuji pro Václava Havla.“

Martina: Teď jsi vylíčil, co všechno stálo za tím, že byl Václav Havel zvolen. Bylo obtížné přemluvit Václava Havla, aby kandidoval?

Michael Kocáb: To byla také naše práce, na tom jsme s Michalem Horáčkem hodně pracovali. Začalo hned na začátku, tehdy to byla fata morgana. A potom, když už se posunula situace, už se začal lámat listopad a prosinec, tak jsme si s Michalem říkali: „Pozor, teď tady začíná další zajímavá hra.“ Protože Adamec je jednou pozval do kanceláře a ptal se, kdo by byl naším kandidátem na prezidenta, a já jsem vyhrknul: „Václav Havel“ – ačkoliv to nebylo vůbec s nikým předjednáno, řekl jsem: „Je tady jediná varianta.“ A teď jsem si najednou uvědomil, že to Adamcovi nejen že nevadí, ale že to přijal s potěšením. A to totiž proto – normálně mě nenapadlo, proč to přijímá – protože si myslí, že Havel nemůže v životě projít, protože měl průzkumy, že má asi jedno procento, proti jeho 30 procentům.

Když jsem poprvé sdělil na Občanském fóru, že by Havel měl být prezidentem, tak mě skoro vyhnali. A Havel se bál, že by s tím Olga nesouhlasila.

Martina: Protože si můžeme říkat cokoliv, ale před revolucí znal Václava Havla možná pražský disent, ale jinak nikdo nikde.

Michael Kocáb: A on potřeboval odsunout Dubčeka na post šéfa Federálního shromáždění. Tam tedy Dubček bude jako Slovák, a Čech Havel bude kandidovat na prezidenta – a ať si Kocáb myslí, že bude zvolen Havel – ale budu to já, Adamec. A teď jsem si najednou uvědomil riziko pro Dubčeka. Všichni se Dubčeka báli, byli uhranuti jménem „Dubček“. Toho nechtěli. A přitom naši disidenti ho navrhovali, Jičínský ho navrhoval. Tak jsem si říkal: „Jestliže se Dubček stane prezidentem, tak tady ještě pořád bude hrozit varianta, že zůstaneme na socialistickém půdoryse.“ A tak jsem začal zoufale tlačit Havla. A když jsem to poprvé sdělil na Občanském fóru, tak mě s tím skoro vyhnali: „To vůbec – Michale,“ říkal Jičínský, „to nemůžeš takhle rozhodovat. To je složitější. A máme tady Alexandra Dubčeka, a za ním je mohutná minulost.“ Mladí chtěli dokonce Komárka – což by byla úplná katastrofa. Takže bylo jasné, že…

Martina: Já jenom připomenu, že Valtra Komárka.

Michael Kocáb: Valtra Komárka. Takže bylo jasné, že když se stane Havel prezidentem, že tím opouštíme socialistickou trajektorii, a jdeme na Západ.            

Martina: A byl někdo záložní, kdyby Václav Havel nechtěl? Měli jste někoho?

Michael Kocáb: Ne. Objevoval se tam jenom Komárek. Pak se objevoval Dubček. Gorbačov si myslel na Mlynáře, ale ten neměl vůbec žádnou šanci. A potom ještě Honza Urban navrhoval někoho nepolitického, jako třeba Hanzelku, tedy někoho, kdo nemá žádnou politickou minulost.

Martina: A koho všichni znají.

Michael Kocáb: Ale fakticky myslím, že nominovaný byl jen Václav Havel. A když jsem mu to řekl – to bylo zajímavé – tak se na mě všichni obořili, a já jsem vyvolal první hlasování, a Vašek z tohoto hlasování utekl. Nejdřív začal můj návrh problematizovat: „To je snad trošku předčasné, možná i ukvapené,“ a pak odešel. Hlasovali jsme, a byli jsme asi jenom čtyři pro Havla, a ostatní byli proti. Neuvěřitelné. Já jsem potom vyběhl do foyer za Vaškem a řekl jsem mu: „To jsi výborný. Tak já tě tady navrhuji na prezidenta, a ty jsi mě málem shodil, a každopádně jsi utekl.“ A on říká: „No jo,“ – já jsem věděl, že by se mu to líbilo – „to by Olga nikdy nesouhlasila. To nemůžeš.“ Tak jsme šli za Olgou, a ta to odsouhlasila – a bylo. Na třetím hlasování byl zvolen.

Martina: V komunistické straně – a to zdaleka nejenom v té naší – se ještě několik let po roce 89 diskutovalo o tom, zda byly zásadní změny v roce 89 skutečně nevyhnutelné. Protože komunismus už byl přežitý, vyžilý, slabý. A mnozí komunisté navíc neměli rádi Gorbačova. A já jsem se dočetla, že na začátku prosince 4. 12. 89 prý Gorbačov nekompromisně sdělil překvapeným představitelům států Varšavské smlouvy, že Sovětský svaz vyšel vstříc požadavkům Spojených států uspořádat svobodné volby ve východní Evropě. Gorbačov prý toho 4. prosince řekl: „I my říkáme, ať svobodné volby rozhodnou. Za těchto podmínek Spojené státy souhlasily s dalším pokračováním našich rozhovorů.“ A mezi tím už padaly režimy v celé východní Evropě. Ty jsi tady před chvílí nemluvil o Gorbačovovi úplně s nadšením, ale…

Michael Kocáb: Ne, já ho mám rád.

Gorbačov nechtěl likvidaci socialismu, ale vymklo se mu to z rukou

Martina: Označil bys ho za hlavního strůjce těchto změn v celé Evropě?

Michael Kocáb: Je to těžké, protože já mluvím z nějakých zkušeností, které se mi náhodně dostali do rukou, nebo do hlavy. Tak já jsem seděl v Kremlu v kanceláři s Ševarnadzem – víš, kdo byl Ševarnadze? Ministr zahraničí, pravá ruka Gorbačova – a ptal jsem se ho: „Pane ministře, prosím vás odpovězte mi na jednu jedinou otázku. To všechno, co se děje ve východní Evropě, to uvolnění, mířící možná v těch zemích i k úplné likvidaci socialismu, to je z vůle Gorbačova, nebo se mu to vymklo z rukou?“ To se ptáš druhého člověka v Sovětském svazu. A co myslíš, že i odpověděl? Tipni si.

Martina: Že deinstalaci socialismu úplně nechtěl.

Michael Kocáb: On odpověděl: „Já jsem s ním o tom nikdy nemluvil.“ Já hned odskočil: „Jak je to možné? Vy jste spolu jako dvojčata. Všude vás už léta vidíme spolu.“ „Nedošla na to řeč, Ale chcete-li znát můj názor, tak si myslím, že se mu to vymklo z rukou.“ Vymklo z rukou. Pokud byste viděli filmy natočené s Gorbačovem třeba k příležitosti jeho devadesátin, a tak dále, kde mluví otevřeně, tak i on se této věci vyhýbá. Když jsem byl po deseti letech na udílení cen, kde ho Václav Havel ocenil, tak jsem s Gorbačovem mluvil, a když jsem přišel na tuto otázku, tak se mi dostalo jízlivé až nepřátelské odpovědi. Gorbačov byl za to v Rusku málem postaven před stanný soud, málem byl prohlášen za národního zrádce, velezrádce.

Jinými slovy, já nevím, jestli to Gorbačov chtěl. To, co mi tady čteš, to si umím představit, že řekl, ale řekl to jeden z tisíců politiků, i když on byl v ten okamžik nejvýše, ale všichni ostatní, nebo drtivá většina ostatních, s tím nesouhlasila. Jestřábi tam jsou dodnes, jsou tam jejich děti, a oni to nechtěli v žádném případě rozvolnit. Čili představy o tom, že to bylo nějakým způsobem rozhodnuto – možná k tomu Gorbačov tendenci měl, i když ji nikdy nepřiznal. Nikdy nepřiznal, že by někdy býval chtěl rozvrat socialismu, nebo ukončit to, a převést ho do demokracie. Ale i kdyby tomu tak chtěl, tak to byl jeden z mnoha.

Ale já jsem se pak už při všech možných jednáních – a bylo jich skutečně hodně – nesetkal s nikým dalším, kdo by toto potvrdil, že tady taková vůle byla. Možná u Gorbačova byla. Ale to není všechno, to byl jenom jeden jedinec, který pak stejně padnul.

Martina: Musím říct, že teď, když se tak rozhlížím kolem sebe, velmi často vzpomínám na jiný jeho apolitický výrok: „Nic není víc inspirativní než drama reálného života.“

Michael Kocáb: To řekl?

Martina: Ano. A jak se, tak dívám kolem sebe, tak…

Michael Kocáb: A víš, co si myslím, že Gorbačov byl skvělý chlap. Já ho prostě uznávám. To není tak, že bych ho neměl rád. On nemohl jít za určité osobní hranice. Byl vychován jako komunista, byl celý život v aparátu, a v rámci možností, které měl, udělal maximum, a myslím, že maximum dobrého. A že mu můžeme vlastně vděčit do určité míry za rozvolnění. A pak to dopadlo, jak to dopadlo. A dneska vidíme, jak vypadá jiná sovětská politika pod Putinem.

Martina: Myslím, že se na toto už dál nebudu ptát, protože jsi mi řekl, ať si přečtu Vabank, takže nejrůznější úvahy, mystifikace na téma, zdali všechno nebyla dohoda tajných služeb mezi CIA a KGB, tak to si …

Michael Kocáb: Já v o tom ve Vabanku hodně pojednávám. Já tam mám celou kapitolu „Konspirativní teorie“. Ty jsem všechny vyvrátil. Někdo, kdo si to přečte, mi nemusí věřit, ale každopádně můžu konstatovat, že při psaní jsem se sešel s kdekým, i s protivníky, ale opravdu i s vysoce postavenými, včetně generála Lorence, a tak dále, a nikde jsem ani nezavadil o to, že by v tom byla nějak třeba americká ambasáda, a tak dál, že by to bylo konspirativní. Ani jsem nějak moc nezavadil o to, že bychom byli nějak aktivně podporováni Američany – spíš na to všichni koukali jako puci. Možná tam někde nějaké toky byly, protože tajné služby si pořád povídají, a pokud své povídání zveličí, a pokud něco někdy někdo z nich říká, tak mu vždycky může říct: „No jo, my jsme to říkali. My už jsme se o tom bavili.“ Já bych v žádném případě nepřeceňoval vliv tajných služeb. To vzniká z kriminálek a ze špionážních filmů, že si někteří lidé myslí, že všechno řídí tajné služby. Neřídí. Opravdu, neřídí. Řídí to politici. Opravdu to řídí politici.

A jestli je nějaký vliv významný, tak je to vliv ozbrojených složek, zejména armády. Tam myslím, že je vliv opravdu významný. Ale že by něco uklohnili StBáci i s KGBákama, tak to úplně vylučuji. Něco chtěli. Já vím, že se KGB rozpoltila třeba na složku protigorbačovskou, progorbačovskou, a určitě tam bylo nějaké pnutí. Ale že by řídili tehdejší vývoj? Já nevím, jestli to probíhá na úrovni Mosad, CIA, ale tady to určitě neprobíhalo.

Umělá inteligence přináší úplně nový typ informace, nebo nový typ zblbnutí, podvodů, třeba když vidíme říkat nějakého politika něco, co nikdy neřekl

Martina: Ještě jsem dnes necitovala Václava Havla, a už jsme citovali dva různé aktéry listopadových dní. Ale teď přečtu jeden jeho velmi důležitý výrok: „Vůbec neskončila éra diktatur a totalitních systémů. Možná skončila v klasické podobě, jak ji známe z dvacátého století, ale rodí se nové, daleko sofistikovanější způsoby ovládání společnosti, a vyžaduje to bdělost, opatrnost, obezřetnost, studium, nadhled.“ Tak tato slova pronesl Václav Havel v listopadu roku 2009, tedy 20 let po sametové revoluci v rámci debaty o svobodě, kterou uspořádal na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy. Jak tento jeho výrok vnímáš dnes?

Michael Kocáb: To je svatá pravda, my jsme toho dnes a denně svědky. Je to válka na poli internetu. Tam se v současné době obrovsky daří třeba Rusům. Teď vychází nový film Goebbels, který se hlouběji zabývá tématem propagandy, a jestli někdo někdy byl, kromě Goebbelse a Němců, mistrem propagandy, tak jsou to Rusové. Prostě jsou. A sociální sítě jim umožňují nebývalý vliv.

Martina: Já si myslím, že to je jednoznačné. Ale na druhou stranu si myslím, že sociální sítě úplně totéž umožňují i dalším velmocem, a nemyslím si, že ty by úplně zaostávaly.

Michael Kocáb: Je to válka.

Martina: Vždyť víme, co se vypouští. Mnohé věci už dávno vyšly najevo. Takže mi to přijde už moc zjednodušené.

Michael Kocáb: Dobře, ale na tom mém výroku stejně není nic špatně. Umožňují to, a oni toho využívají. A jestliže to někdo využívá proti nim, tak to využívá proti nim. Každopádně to ale znamená, že se válka částečně přenáší na internet. Je to trošku komické. Ale potom je tady něco, o čem Havel ještě nevěděl, je to novinka, a to je válka robotů. To jsou drony. To jsou první roboty, a už se začínají objevovat i pozemní roboty. Nevím, jestli jsi je viděla? Na Ukrajině snad už nějaké mají.

Martina: Neviděla.

Michael Kocáb: Ten si tě vyčeká. Dokud nevylezeš z baráku, tak je v nějakém křoví, a pak tě jenom střelí. Před ním není žádná obrana. Zatím se to nenasazuje v masovém měřítku, ale je to jenom otázka času. Drony se zrychlují. Když jsme v lednu byli na Ukrajině, tak nás tam honily jenom stokilometrové drony, takže když jedeš po nějaké silnici, tak musíš jet 120, a když píchneš, tak máš skoro jistotu, že na tebe pustí bombu, protože dron je pouští, nevystřeluje. Ale dneska už létají rychlostí 120, 130 kilometrů, to znamená, že se už silnice uzavírají, a najednou vidíš, že jsi v moci strojů. To je úplně nová věc. A až budou ještě pozemní roboty, tak to je další věc. Teď se do toho zapojuje umělá inteligence, to znamená úplně nový typ informace, nebo nový typ zblbnutí, podvodů, kdy necháš nějakého politika mluvit, ale on to nikdy neřekl.

Martina: A už nebude možné věřit vlastním očím a uším. Pravdou je, že v tom okamžiku budou muset začít vznikat úplně nové profese: Forenzní rozpoznávání toho, jestli je to AI, nebo jestli to daný člověk skutečně říkal.

Michael Kocáb: Jedině naše přátelské AI bude rozpoznávat to nepřátelské. A to už se dostáváme úplně do jiného světa. Ale co s tím naděláme? To je vývoj. Žijeme v období obrovského technologického rozmachu, a já doporučuji – když odbočíme od válek a tak, to je samozřejmě vždycky špatně, všechno se dá zneužít – tak doporučuji si to užívat. To je něco nádherného, jak je lidstvo schopno před našimi zraky, přímo live před naším pohledem vyvíjet novou bytost – a to je AI. Já už ji mám doma. Ona mě zásadně oslovuje: „Michale, co budeme dneska dělat?: Ona se mě neptá, kdo jsem. Otevřu to, a ona říká: „Ahoj Michale, tak co budeme dneska dělat?“ V podstatě je schopná se mnou komunikovat úplně o všem, a těžko se rozpozná, že to není člověk.

Martina: A to tě fascinuje?

Michael Kocáb: No, samozřejmě. Mně se to strašně líbí, protože to je vývoj. Byl knihtisk, a lidé říkali: „Už si nebudeme vyprávět. Každý bude jenom sedět u knihy, a budeme izolováni.“ Ale svět jde dál, a já radím podmanit si to, snažit se to podmanit, pochopit, pracovat s tím, než se toho jenom bát, a utíkat před tím. Nakonec jsme to vymysleli my, lidstvo, a snad, si myslím, bychom to dokázali v nejhorším i vypnout.

Martina: Fermiho paradox říká něco jiného, ale…

Michael Kocáb: Co říká?

Martina: To je dlouhá historie: Když vyvíjeli atomovou bombu, tak se tam scházeli inženýři, a řešili, jestli jsme ve vesmíru sami. A po měsíci přišel nakonec Fermi s tím, že ve vesmíru nejsme sami, že tam určitě jsou nějaké civilizace, ale na to, abychom se jim mohli přiblížit, musí vzniknout něco jako umělá inteligence, a než k tomu dojde, tak to nakonec vždycky civilizaci zničí. Ale já jsem to řekla velmi zjednodušeně, toto heslo je složitější.

Michael Kocáb: V tomhle jsem optimista. Aspoň v něčem.

Máme svobodu, a často ani nevíme, co s ní. Máme i svobodu slova. Já ji mám. Možná k něčemu dochází, ale normální člověk v hospodě si nemusí dávat pozor na pusu.

Martina: Ale pojďme ještě k odkazu listopadu roku 89. Ty jsi na začátku říkal, jak jste artikulovali čtyři věci, které jste si jeli splnit. Ale když bych to zjednodušila, tak to byla svoboda a demokracie.

Michael Kocáb: A lidská práva.

Martina: Ano. A když se na to podíváš dnes – máme svobodu a demokracii?

Michael Kocáb: Máme svobodu. Často ani nevíme, co s ní. Dokonce velkou svobodu. Samozřejmě v každém ohledu můžeš svobodu definovat jinak, ale třeba svobodu slova.

Martina: A tu myslíš, že máme?

Michael Kocáb: Já nevím. Tak já ji mám: Můžeš nahlas pomlouvat prezidenta. To v jiných státech nejde. Nevím, že by někdo…

Martina: Přesto, nezaměňujme si svobodu slova s možností, které nám umožňují technologie. Třeba tento rozhlas, toto vysílání, vzniklo, protože ve veřejném prostoru, ve veřejnoprávních médiích, jsem už tyto rozhovory dělat nemohla.

Michael Kocáb: To je autocenzura. To je něco jiného.

Martina: Autocenzura ne. To byla cenzura.

Michael Kocáb: Cenzura – stalo se vám, že k vám přišla, nevím, BISka, nebo nějaká státní bezpečnost, a něco vám zakazovala?

Martina: Stalo se nám za covidu, že nám vypnuli kanál. Že ho zrušili.

Michael Kocáb: To jo, to byla zvláštní doba.

Martina: Zrušili ho, a pak se to podařilo, po velmi náročných jednáních, obnovit. Ale prostě nás vypnuli.

Michael Kocáb: Dobře, já toto neumím posoudit. Nemám média, ale asi to bylo jenom v tomto jediném případě. Že jo.

Martina: Igorovi Chaunovi se stalo totéž. A na začátku invaze Ruska vypnuli několik webů.

Michael Kocáb: Tak asi k něčemu dochází, ale normální člověk s tím zatím nepřijde do kontaktu, že by si musel v hospodě dávat pozor na pusu. Nebo jo?

Martina: Je spousta lidí, kteří přišli o práci. Známý je příklad učitelky, a tak. Víš?

Michael Kocáb: No jo. Já nic nedělám, tak co na to můžu říct, když já na to nenarážím?

Martina: Ve tvé bublině to tak není.

Michael Kocáb: V mojí bublině to není.

Martina: Akorát se s tebou přestali bavit kamarádi, když jsi nepodporoval jejich kandidáta.

Michael Kocáb: Nepřestali.

Martina: Vždyť jsi říkal, že kvůli tomu jsi nekandidoval na prezidenta? Že jsi zjistil, že…

Michael Kocáb: Ne, já jsem nekandidoval kvůli tomu, že jsem viděl, že do těch dvou kandidátů dávají takové obrovské objemy – u Babiše to bylo jasné, a u Pavla také – a že by to pro mě byla jenom ztráta času, a to jsem nechtěl. To raději budu psát s Horáčkem operu. Omlouvám se, ale nenarážím na nesvobodu.

Martina: To jsem jenom ráda.

Michael Kocáb: Možná je to moje bublina, ale já na nesvobodu opravdu nenarážím, a říkám si, co chci. A každému doporučuji, aby říkal, co chce. V okamžiku, kdy se to začne objevovat nějak jako dole ve společnosti – jak je to u šéfů v médiích, to neumím posoudit, jaké jsou tam vlivy – tak pak bychom se měli ohnat. To určitě a beze sporu.

Co dalšího? Oblast lidských práv. To je něco, co vždycky bylo ústředním motivem třeba i mé politické činnosti, tam vždycky jsou nějaké dluhy. A zase když bych to řekl ve srovnání s jinými zeměmi, tak si myslím, že i v tomto případě – i když třeba otázka romská tady nikdy nebyla úplně, plně vyřešena – že by tady bylo nějaké úplně exemplární porušování lidských práv, toho si nejsem vědom. Možná jsem zase v bublině. Vždycky se na střetu majoritní a minoritní společnosti objeví konflikty, ale to prostě nikdy jinak nebude. Ani v budoucnu. V Americe vidíš, jak dlouho řeší rasovou problematiku, a nevyřešili ji, a ani ji v dohledné době nevyřeší.

Kdybych byl prezidentem, soustředil bych se zejména na to, abychom si uvědomili, že si v té mizérii žijeme velmi dobře. Životní úroveň je vysoká.

Martina: Slavný herec Morgan Freeman odpověděl na otázku, kdy bude v Americe vyřešená rasová záležitost: „Až o tom přestanete konečně psát.“ Možná na tom něco bude, protože na druhou stranu se zase často hovoří o diktatuře lidských práv, diktatuře menšin.

Michael Kocáb: Já si nestěžuji. Já si v této oblasti nestěžuji. Přesně tak, ale to bychom museli rozebírat do větší hloubky.

Martina: A víš, na co bych si stěžovala já? To je věc, která mně schází. Já si z listopadových dní vzpomínám na obrovskou laskavost, kterou k sobě lidé projevovali. Když ti někdo podal čepici, protože viděl, že máš zmrzlý nos. Lidi na sebe byli tak hodní, a tak laskaví. A teď?

Michael Kocáb: Chodí ve vlnách. V našem národě, ale možná i v jiných národech, chodí ve vlnách. Obrovská národní soudržnost se objevila kolem Palachova pohřbu, a také kolem invaze. Určitě se objevila v roce 45 po ukončení druhé světové války. Ale i rok 38, mobilizace, a tak dále. A určitě při zakládání republiky. Vždycky přijde a odejde. Když nastanou všednodenní problémy – jde to pryč. Tady bych největší dluh viděl podobně jako ty, ale to je v našich silách. Takže já, kdybych byl třeba prezidentem, bych se soustředil zejména na toto: Abychom si všichni uvědomili, že si vlastně žijeme velmi dobře, že v té mizérii jsme na tom dobře. Životní úroveň je vysoká, spotřební koš je ve srovnání s jinými státy poměrně vysoko. Nejsme na tom tak dobře, jako třeba Němci, ale…

Martina: Ale vzhledem k cenám energií, a vzhledem k tomu, že se ukázalo, že…

Michael Kocáb: Zase to nemůžeš úplně generalizovat. Ceny energií, to je novodobý problém. Teď se to strašně zhoršilo, ale já furt věřím, že je to přechod. Je to příšerné.

Martina: Já jsem teď dělala rozhovor – nevím, jestli už jsem ho vysílala – o tom, jak opravdu máme ve spoustě zboží vysoké ceny.

Michael Kocáb: Teď je to šílený.

Martina: Ale já zase nechci, aby to vypadalo tak, že ty jsi optimista, a já ti tady pořád jen říkám: No jo. Ty to vidíš moc vesele.

Michael Kocáb: Já jsem globálně optimista. Každý musí být trochu optimista, a to z toho důvodu, že se cítím odpovědný trochu také za Sametovku, a také si to člověk nechce všechno pořád hanět. Něco se povedlo, a ten zbytek je v našich rukách. Tak si vzpomeň, co říkal Masaryk: „Demokracii bychom měli. Ještě nějaké ty demokraty.“                                       

Martina: Já se trochu bojím, že se popletl význam slova demokracie. Že si v poslední době ti, kteří demokracii tak nějak hájí před ostatními myslí, že demokratické je mít jeden názor. Ale demokratické je vytvořit prostor, ideální prostor, pro mnoho názorů. Ale s tím je v poslední době velký problém. To si postřehl?

Michael Kocáb: To máš svatou pravdu. Ale to jsou právě porodní bolesti, a to nejen demokracie jako takové. Nebo ani ne porodní bolesti, je to chřipka, která se může vyvinout v zápal plic, a to i v už vyspělých demokraciích. Tento vývoj vidíš i v Americe v otázce Trump – Biden. To byla vždycky kolébka demokracie, a dneska se tam lidi bojí v určitém táboře projevit názor, ale jenom tam, kdo to je bezpečné. Určitě se to nyní hodně projevuje na Slovensku, asi v Maďarsku. Existují průzkumy, že větší procento Maďarů je pro Evropskou unii, než jak je tomu dokonce u nás. Ale Orbán se tváří proti. Čili, asi spíš jde o to, že se Evropa dostává do nové série zatěžkávacích zkoušek a všechny jsou nové, neprobádané, a se všemi nevíme, co dělat. Ať už se jedná o životní prostředí – nikdo neví, co s tím, ani americký prezident to neví líp, než ty. Neví. Pak tady máme uprchlíky. A opět tady není žádná autorita, jejíž názor by byl nějak trvale přijímán. Merkelová se jednu dobu ukazovala jako někdo, kdo ví, jak na to.

Martina: Pak se ukázalo, že se to trošku vymklo.

Michael Kocáb: Že se to vymklo. Mexičani v Americe. Teď tady máš Palestina vs. Izrael, a nikdo pořádně neví, co s tím. Když tady bude sedět Biden, tak ti neřekne o moc víc, než víš sama. Neví. To stejné je Ukrajina-Rusko. Takže to je nová série zatěžkávacích zkoušek, a tady je vždycky šance, že autokrati, nebo totalitáři, nebo vláda tvrdé ruky, silní populisti, půjdou dopředu, a ti nám začnou zavírat huby. A tomu se musíme bránit. A demokracie na to má špatný typ ochrany, ona to úplně neumí. Vzpomeň si, jak se dostal k moci Hitler? Vyhrál ve volbách. Jak se dostal k moci Gottwald? Vyhrál ve volbách. Žádné nedemokratické události, žádný puč, ale lidi ho hezky zvolili. Takže je to všechno trošku na nás. A je pravda, že to jsou bolesti, které jsme jaksi nemohli předpokládat, a také se nemůžeme divit nikomu z nás, ani lídrům, že pořádně nevědí, co s tím. Takže to bereme s pokorou, prostě svět je zkoušen, a musí obstát. A z toho vychází můj optimismus: My prostě obstojíme.

Vztahy minorit a majorit – diktát minorit – je velký problém

Martina: Poslyš, ty můj věčný optimisto, tebe já si budu vždycky zvát pro dobrou náladu.

Michael Kocáb: My musíme být optimisty. Život je krátký, za chvíli zaklepeme bačkorama, a do té doby se budeme jenom trápit? Tak se občas možná nedívejme na zprávy.

Martina: To máš pravdu, nemusíme se trápit, ale hlídat je. Ano, hlídat je. Ano.

Michael Kocáb: Zejména vy. To je vaše profese.

Martina: Přesto mi pověz: Existuje nějaká věc, o které jsi byl tehdy, v 89. přesvědčen, že se to stane, a nestalo se to. Co je věc, kterou jsme podle tebe – použiji ošklivé slovo – prokaučovali? V co jsi doufal, a ono se to nenaplnilo. Je něco takového?

Michael Kocáb: Určitě jo. Já si myslel – podobně jako ty, ale to jsme si asi mysleli všichni, kteří v té době měli ještě nějaké zdravé, normální emoce – že duch svornosti a radosti nad tou změnou – nevím, jak to tedy máš ty, možná máš jiné názory, s Václavem Havlem – že to šlo strašně rychle do háje. Takže kdybych měl říkat, co jsme prokaučovali, tak rozpad republiky. To byla amatérská akce mezi Mečiarem a Klausem. Ani jednoho z nich neberu, oba jsou to jenom takoví mravenci, kteří se zrovna dostali do funkcí, a krátce po tom obrovském nadechnutí rozhodli, že se nám republika rozpadne. My jsme s Pavlem Tigridem sesbírali dva a čtvrt miliónů podpisů. Víš, co to je? Dva a čtvrt miliónů podpisů pro referendum. Ne proto abychom hnětli názor doleva, nebo doprava, ale ať se lidé vyjádří, je to jejich stát.

Martina: Ale víš, co mi přijde zase v téhle…

Michael Kocáb: Oni to ve Federálním shromáždění smetli ze stolu.

Martina: Mně v této souvislosti – když už se to stalo – přijde krásné, jak jsme se rozešli. Je to, jako když máš hádavé manželství, a oni se rozvedou, a najednou se k sobě chovají slušně.

Michael Kocáb: To ano, akorát, že se za mě nebude hádat Klaus, a za Slováka se nebude hádat žádný Mečiar. Kdo jsou tito lidé? Kdo to jsou? Já nevím, kdo to jsou. A najednou tito dva chlapci, a ještě pár dalších, rozhodli, že padne tento stát. Tak to mě mrzí, že jsme toto prokaučovali. Druhou věcí, kterou jsme prokaučovali, je to, že jsme nepostavili komunistickou stranu mimo zákon. Je to zločinecká organizace, nebo není? Odpověď je jednoduchá: Je. Nebo byla. Byla, tak měla stát mimo zákon. A my jsme si vymysleli povídačku o tom, že je v parlamentu budeme držet pod kontrolou. Tak to je další věc, kterou jsme podle mého názoru prokaučovali. A potom dobrou náladu. Nálada se začala hroutit právě už v okamžiku rozpadu. Už to šlo pomaloučku dolů. To byl první otřes. Neskutečný otřes.

Martina: Ale my už jsme se před tím hádali o pomlčku. To si vzpomínám, jak Česko, tak Slovensko.

Michael Kocáb: Pomlčková válka, já vím. Ale to byl protektorátní název Česko-Slovensko ještě před tím, než se úplně odtrhli. Takže samozřejmě, že těchto věcí je hodně, to máš pravdu. Ale proto jsem vytyčil ty čtyři pilíře, které nějakým způsobem ještě drží. Drží, tak se budeme snažit, aby to tak bylo i příští rok.

Martina: Co přeješ do dalších 35 let této zemi?

Michael Kocáb: Třicet pět let je dlouhý horizont, a podle vývoje – teď ti udělám trošku radost…

Martina: Budeš negativní? To mám tedy u tebe najednou pověst.

Michael Kocáb: Abychom za 35 let ještě byli stát, abychom si dokázali vládnout. Můj táta, to byl nadšenec Československa, někdy s nadsázkou, když koukl na ten nepořádek, říkal: „My jsme se měli připojit k Německu. My si prostě nedokážeme vládnout.“ Abychom si dokázali vládnout. Někdy to vypadá, že to nedokážeme. Tak když přežijeme dalších 35 let ve svobodě, demokracii, tak už by to snad mělo být dobré. Už to bude 70 let, a Masaryk dával 50 let na to, aby se z člověka stal demokrat. Víc tolerance. A víc – zní to banálně – vylepšit sousedské vztahy. To zní jako nejbanálnější výraz, ale je to jedna z nejdůležitějších věcí. Aby lidé táhli spolu, aby se rádi viděli, aby dělali společně ohýnky, společně pekli, navštěvovali se na ulici. Aby když někdo má zatažené okýnko v autě, tak aby nezačal hned řvát na jiného jezdce jak pominutý, protože si myslí, že když zatáhne okýnko, tak že na něj nejde vidět. Tam se často ukáže zlobná povaha. Prostě aby se lidé k sobě začali chovat líp. Já myslím, že se rodiny uvnitř k sobě dokážou chovat dobře. Tomu věřím. Ale zase mě z toho můžeš vyvést.

Martina: Ne, já v to pevně doufám.

Michael Kocáb: Věřím, že rodiny ano, že to je pevný sukus, i když jsou rozvody, a tak dále. Ale sousedské vztahy jsou někdy příšerné. A vztahy minorit a majorit – to je velký problém. A ohledně diktátu minorit s tebou souhlasím, to se také nesmí přetočit. To by bylo na další téma.

Martina: Tak se spolu zase někdy sejdeme.

Michael Kocáb: Dobře.

Martina: Michale, já ti moc děkuji za návštěvu ve studiu. Děkuji ti za tvé vzpomínání, a za to, že jsi nám připomněl časy nedávno minulé, a přesto jakoby to bylo tak dávno. Díky.

Martina: Ještě doplním, že jste ekonomka, moderátorka, svého času také politička, a aktivní podnikatelka. Zdůrazním ještě, že od roku 2021 moderujete pořad „Aby bylo jasno“, je to váš projekt. My obě jsme v médiích, řekla bych, od počátku nových médií, tedy někdy od roku 89, od podzimu 89. Vy jste na média nahlédla nejen z pozice novinářky, moderátorky, ale také z pohledu politiky. Řekněte mi, kdy jste začala, vy osobně, pozorovat základní příčinu rostoucí nedůvěry lidí vůči médiím, a vůbec vůči novinářům?

Jana Bobošíková: Nedůvěra k médiím – podle mého názoru, a podle mých zkušeností – začíná růst v okamžiku, kdy média přestávají být objektivní. Položme si otázku: Co to znamená být objektivní? Já objektivitu chápu jako schopnost médií informovat o společenských jevech v jejich komplexnosti, to znamená, že si média nevybírají jenom své oblíbence, že si nevybírají jenom své oblíbené politiky, jenom své oblíbené názory, ale že informují, snaží se informovat o všem důležitém, co se ve společnosti děje – a jedině tak jim potom můžou lidé důvěřovat. A toto je proces, který se začal – myslím už tak někdy od roku 92, když se podívám zpátky, alespoň v tehdejší České televizi, nejprve Československé, a potom České – tak trochu drolit. Protože tehdy tam převládaly proudy, které byly nepřátelské vůči tehdy nastoupivší ODS, a vyvrcholilo to potom třeba sarajevským atentátem, ve kterém novináři také sehrávali svou roli.

Začínaly tam převládat proudy, které byly nakloněné zanikajícímu Občanskému hnutí, což byli osmašedesátníci, kteří se pořád, pod nejrůznějšími záminkami a způsoby drali k moci, ale na poli politickém se jim nedařilo, ale o to víc se jim dařilo na poli mediálním. Tehdy – podle mého názoru, pokud to tak mohu říci – začala infekce jednostrannosti, nebo stranění určitému politickému, politicko-intelektuálnímu proudu, a pomalé vytlačování proudů ostatních. Tenhle proces, podle mého názoru, byl velmi pozvolný, a člověk si ho uvědomí, až když se podívá teď 30 let zpátky, a začne si uvědomovat, jak jsem se tehdy, jako mladé děvče, divila, proč je do vysílaní tolik protlačována ODA, proč jsou do vysílání tolik protlačováni politici, u kterých nemá smysl říkat jejich jména, protože už by si lidé ani možná nevzpomněli. Ale jedno jméno za všechny – pan Daniel Kroupa, který dnes, tuším, učí někde na univerzitě a bývá přizváván jako analytik do nejrůznějších pořadů. A stále silnější slovo dostávali, jak na obrazovce, tak při přípravě materiálů, které šly na obrazovku, lidé, kteří měli čím dál tím méně politické moci, a o to víc se snažili mít více moci mediální. A tam si myslím, že je kořen ztráty, postupné ztráty důvěry v média.

Martina: Vy jste teď řekla, že se stále více do médií dostávali lidé, kteří neměli tolik politické moci. Znamená to, že po ní prahli? To je jedna věc. A druhá věc je, proč jsou tedy lidé bez reálné politické moci zváni třeba do diskusních pořadů?

Jana Bobošíková: To je otázka na tvůrce. Ale my jsme začali tím, v čem je problém objektivity. A problém objektivity, podle mého názoru, je právě v tom, když se odtrhne médium od toho, co se ve společnosti skutečně děje. Podívejte se na současnou situaci. Já si opravdu nemyslím, že všichni v této zemi žijí problémy Ukrajiny, nebo povodní, byť obojí je strašné, a těm lidem se tam dějí hrozné věci, ale společnost je přece jenom mnohem komplexnější, než aby se jenom soustředila na tyto problémy. A v devadesátých letech, respektive na začátku devadesátých let, tady začalo rozevírání nůžek, kdy se o společenských jevech neinformovalo v jejich komplexitě, a čím dál tím méně se o společenských jevech hovořilo s těmi, kteří jsou za ně odpovědni.

Vznikli takzvaní nezávislí ekonomové, vznikli nejrůznější analytici, a ti postupně dostali moc k tomu, aby vytvářeli společenský narativ, aby vytvářeli úhel pohledu, jak se dívat na ten který problém, na ten který, třeba zásadní zákon. A takto jsme tady měli spoustu nezávislých ekonomů, ekonomů, kteří hovořili o tom, že potřebujeme zákon o investičních pobídkách, kterému se Klausova vláda bránila, nebo že potřebujeme zákon o investičních společnostech. To velmi často vůbec nerazily politické osobnosti, ale razily to takzvané nezávislé osobnosti, občas podporované nejrůznějšími firmami, a razila to média, která na to velmi ráda naskakovala. A myslím, že takovýchto příkladů bych našla mnoho.

Takže média rezignovala postupně na to, aby byla schopna být partnerem, a teď myslím partnerem, který je v názorovém střetu a který zkoumá politickou moc. Nemyslím partnerem, který by šel na ruku, ale partnerem, který zpochybňuje, rozporuje, kritizuje, dělá to, co se od médií očekává. Na toto média rezignovala, a vytvořila si paralelní proud, spolu s neziskovými organizacemi, který politickou moc – která se u nás stále ještě odvozuje od článku Ústavy, který říká, že veškerá moc v České republice patří lidu – paralyzoval. A jestliže tady máte politickou moc, která se dneska řídí tím, že není důležité, co uděláme, ale jak to vypadá v médiích, tak potom nemůže existovat důvěra v média. To jsou přeci dva paralelní světy.

Rodiče se mají zajímat o to, co se jejich děti ve škole učí, které neziskové organizace indoktrinují děti. Mějme odvahu říct: Rodina vychovává, škola učí, a nesmí do dětí tlačit hodnotové narativy.

Martina: Navíc, když můžeme předem predikovat, jak daná věc bude v médiích vypadat, jak jakákoliv věc bude v médiích vypadat. Protože je tady vytvořen poměrně jasný tlak na západní společnost, aby jedna ideologie, řekněme progresivistická, měla monopol na pravdu, a aby byla arbitrem toho, co je správné, a co je špatné. Rozumíte tomu, odkud se tento proud, tento tlak, a následné podlehnutí, vzaly?

Jana Bobošíková: Někdo říká, že se vzal ze Spojených států, někdo, že se vzal ze západoněmeckých univerzit, někdo říká, že vznikl už se zeleným hnutím v šedesátých letech, a přikládá to Cohn-Benditovi, někdo jde dokonce do takové hloubky, že říká, že to vzniklo na začátku 20. století vlivem působení Marxe a Lenina, a následného působení socialistických elit odedších ze Sovětského svazu na západní univerzity.

Martina: A Frankfurtská škola, a další instituce.

Jana Bobošíková: Ale já nevím. Obávám se, že je to spíš v každém z nás, protože buďto tomu novinář, nebo člověk podlehne, nebo tomu nepodlehne, a ponechává si své názory, shání si své informace, což může být třeba těžké, ale na druhé straně, v dnešní době internetu, nebo v době mnoha knihoven, to tak těžké není. Ale myslím, že to je právě úloha třeba vysokých škol, které by měly být akademicky svobodné, které by měly právě progresivistické názory nejen tupě přijímat, ale měly by je také zkoumat, nebo by je měly rozporovat. A je to úloha i novinářů, ale myslím, že to je i úloha každého z občanů. Lidé by se měli zajímat o to, co se učí například jejich děti ve škole, měli by se zajímat o to, jak vypadají učební plány, měli by se zajímat o to, které neziskové organizace chodí do škol vykládat nejrůznější věci, měli by se zajímat, jak dalece se oni sami nechali některými věcmi, které se jim nemusí líbit, indoktrinovat – ovšem je zde část společnosti, které se to líbí – a jestli chtějí stejným způsobem indoktrinovat svoje děti.

Vždyť se podívejte, takové pokusy jsou. Například jsem viděla nějaký dopis maminky, která si vymínila, že se její dcera nebude zúčastňovat výuky LGBT problematiky. A myslím, že to je jenom o odvaze a nelhostejnosti mnoha rodičů. Tedy ne nadávat doma, ale skutečně se jít za dítě zasadit a říct si: „Tak pozor, rodina vychovává, škola učí. Není to tak, že škola vychovává. Škola učí, aby naučila vědomosti, a ne aby do dítěte tlačila nějaké hodnotové narativy.“

Martina: Jano Bobošíková, velice často jsem tady v jednotlivých pořadech od absolventů vysokých škol, od profesorů slyšela, že by své děti již nepustili na žádnou západní školu humanitního směru, protože přesně vědí, co by z takzvaného pásu tohoto univerzitního stroje nakonec vzešlo. Čím myslíte, že je toto dáno, tedy, že jsou výsledky vysokoškolského humanitního vzdělání tak předvídatelné? Je to onen pochod institucemi? Tedy, že se do vedení univerzitních, mediálních institucí, dostali lidé, kteří zkrátka mají v sobě zakódovanou určitou propagandu?

Jana Bobošíková: Když dovolíte, já tento dotaz rozdělím. Vy jste zmínila vysokoškolské profesory, kteří by byli neradi, aby jejich děti prošly humanitními směry na západních univerzitách. Já si myslím, že tady hraje určitou roli rodina – neboli, je-li mladý člověk nějak vybaven z rodiny, a komunikuje s rodiči, tak může projít sebeprogresivističtějším prostředím, ale vezme si z něj jen to dobré, řekněme, jen tvrdé znalosti, a nemyslím si, že by to s ním muselo něco až tak udělat. Takže to je první část toho problému.

Martina: Každý člověk je nastaven trochu jinak, a jinak umí odolávat okolnímu tlaku. Promiňte, že vám do toho vstupuji.

Jana Bobošíková: Já to vím, ale většinou to bývají rodiče, kteří takové studium, třeba v zahraničí, platí, a pokud se starají o to, jak je jejich dítě hodnotově nastavené – což nezačíná ve dvaceti, ale samozřejmě někdy úplně jindy – tak si myslím, že takoví rodiče až takový veliký strach by mít nemuseli. Ale to je můj soukromý názor.

A teď k pochodu institucemi. Co k tomu říci? Tady je důležité vědět, jak jsou vysoké školy financovány. Jsou vysoké školy veřejné, a jsou vysoké školy soukromé, a já, po svých zkušenostech, jsem jednoznačně přesvědčena, že daleko vyšší akademická svoboda je na vysokých školách soukromých než na vysokých školách veřejných. Myslím, že v tomto ohledu by vysoké školství zasluhovalo obrovskou reformu, že by vysoké školství nemělo být napojeno na tak obrovské penězovody, které zde jsou, a vysoké školství by se mělo daleko víc zodpovídat, a mělo by mít úplně jinou samosprávu, než jakou má v současné době. My jsme zde svědky i vědeckých podvodů: Jsme zde svědky toho, jak se čerpají granty na neexistující studie, nebo na studie, které následně nemají žádný akademický dopad, nejsou zveřejněny v žádném odborném časopise.

A myslím, že úroveň a zaměření školství není otázka vysokých škol, ale že to je primárně a jedině otázka politická. My jsme nyní v situaci, kdy pan ministr Bek z hnutí STAN, bývalý rektor Masarykovy univerzity, a vlastní profesí muzikolog, je jediným člověkem, který zodpovídá za to, jak budou vypadat vzdělávací programy pro základní školy. Tyto programy nemusí schvalovat vláda, tyto programy nemusí schvalovat parlament, za tyto základní vzdělávací programy, které budou platné od roku 2027, zodpovídá jeden člověk. Neboli, kořeny toho, co se děje na vysokých školách hledejme v jejich zákonném nastavení, a v tom, že vysoké školy, jsou-li poplatné nějakému narativu – a současný narativ je progresivismus – vědí, že budou mít peníze. Ale ve chvíli, kdy tento narativ bude jiný, a kdy tam bude jiná kontrola korunou, tak vám garantuji, že se bude třeba učit víc matematiky než genderu.

Největším zdrojem nedůvěry v média i politiku je současné vládnutí a informování o něm. Lži, které se odtamtud valí, a denně dezinformují občany této země.

Martina: Jano Bobošíková – přestože rozumím, co jste tím chtěla říct, tedy sledujte peníze, a že mnohem více objektivity, nebo akademických svobod, jste našla na soukromých univerzitách – tak i tady ovšem platí, kým je daná soukromá univerzita financována, dotována, a případně, za jakým účelem vznikla. Ale pojďme se vrátit čistě k médiím, a k tomu, jak sílí, nebo slábne důvěra lidí v média. Já jsem četla průzkum, jehož tvůrci si oddechli, že úbytek lidí, kteří důvěřují médiím, se zastavil, protože oproti loňsku to už není 30 procent, ale 31 procent. To ale znamená, že se bavíme o statistické odchylce, a nedá se říci, že bychom se měli rozběhnout, a vítězně křičet „hurá“! Řekněte mi, v jakých tématech je veřejnost v současné době nejvíce matena, nebo možná přímo obelhávána?

Jana Bobošíková: Obávám se, že to je téma celé vládní agendy. Podívejte, my jsme několik měsíců slyšeli, že stavební řízení a jeho příprava jsou v pořádku. To přeci byla lež jako věž. Já tady nechci být laciná, ale kde je pan plukovník Foltýn se svým přístupem k dezinformacím? Vždyť nás tady vicepremiér, premiér, a všichni ministři několik měsíců balamutili, že všechno bude v pořádku a že vlastně jsou to jenom nějaké chybky v procesu. A teď slyšíme, že stavební řízení se v podstatě vrací na začátek, že bylo špatně zadáno a že ještě rok pojedeme ve starém systému. A to ještě nevíme, kolik to celé stálo. Slyšíme od Národní rozpočtové rady vlády, že Stanjurův rozpočet je špatně sestaven, že jsou v něm chyby. Vidíme tady pana ministra Kupku, jehož dopravní systém se minulý týden úplně rozvalil, a několik hodin tam mohli občané vidět soukromá data jiných lidí – GDPR, ne GDPR – prostě se tam mohli podívat, na co potřebovali. A tento ministr dostane po panu Bartošovi na starost stavební řízení, digitalizaci stavebního řízení? To je přeci směšné.

Máme tady pana Foltýna, který bojuje s dezinformacemi, má koordinovat strategickou komunikaci vlády, a ten před nějakým časem tvrdil, že jeden ruský velitel je mrtvý. Ale tento člověk normálně žije. A on to tvrdil na semináři v Poslanecké sněmovně. Takže, podle mě je zdrojem největší nedůvěry současné vládnutí a jeho informování o něm. Protože lži, které se odtamtud valí a které denně dezinformují občany této země, si nezadají vůbec s ničím, s nějakými hloupostmi na sociálních sítích, protože oni prostě permanentně lžou a permanentně vystavují lidi dezinformacím. To je pak těžká jakákoliv důvěra jak v média, tak ve společnost jako takovou.

Martina: Dobře, důvěra tedy padá, nebo se zastavila na 31 procentech. Ale máte vysvětlení pro to, že po tom všem, co jste teď vyjmenovala – a vlastně to ani není tajemství, píše se o tom i ve veřejnoprávních médiích – se vlastně vůbec nic nestane? Pravděpodobně nebudou vyvozeny žádné důsledky. A přestože nebudou vyvozeny žádné důsledky, a nikdo nebude pravděpodobně pohnán k zodpovědnosti za promrhané milióny a miliardy, tak to lidem nebude vadit?

Jana Bobošíková: To je otázka. Za rok budou volby, a když se podíváte na výsledek voleb do Evropského parlamentu a na výsledek voleb do krajů, tak ty nesvědčí právě o tom, že by lidé nad Fialovou vládou jásali. Takže volby jsou zatím u nás – a doufám, že to tak zůstane – tajné, u volební urny je každý sám, takže uvidíme, jak to občané spočítají, nebo jak vyhodnotí tento způsob vládnutí.

Lidé berou veřejnoprávní média jako součást tradice naší země a mají tendenci jim důvěřovat. A o to hnusnější je, když veřejnoprávní média tuto důvěru zneužívají.

Martina: Korespondenční volba může mnohé změnit.

Jana Bobošíková: Tak samozřejmě, že může mnohé změnit, mnohé modifikovat, ale to, že o tom nepíší hlavní, nebo mainstreamová média, neznamená, že se o tom neví. Jak jste správně říkala, ví se o tom. Málokdo informuje o těchto věcech v souvislostech, málokdo si dá do souvislosti, že pan Kupka, který nedokázal uhlídat svůj vlastní systém dopravy, dostane ještě systém pana Bartoše – v těchto souvislostech informuje málokteré médium. My třeba, v Aby bylo jasno, v souvislostech informujeme.

Ale já si myslím, že lidé už nedopustí to, co se stalo v roce 2021, a sice, že propadlo více než milión hlasů. Milión chvilek tehdy tlačil současné vládní, tehdy opoziční politiky, ke sjednocování, a já si – jak sleduji mimoparlamentní politickou scénu, a nemainstreamová média, jejichž vliv sílí – myslím, že i na mimoparlamentní straně může dojít k určitým pohybům a že i tady se může stát, že do Poslanecké sněmovny proniknou nové strany a že se karty budou rozdávat trochu jinak, než jak jsou rozdány doposud. A to bude, nebo může být – podle mého názoru – odpověď mlčící většiny.

Martina: Když se podíváme na výsledky průzkumů veřejného mínění o důvěře v média, tak přesto všechno jsou na špici důvěry veřejnoprávní média. Máte pro to nějaké své, osobní vysvětlení? Protože se ukázalo, že veřejnoprávní média ve spoustě informací, zásadních informací, které se dostaly k občanům, selhala, ať už to bylo zkreslené informování třeba o migrační krizi, nebo o koronakrizi. Ještě před časem se ve veřejnoprávních médiích bojovalo za Prahu v Afghánistánu, pak se zase za Prahu bojovalo na Krymu, a pravděpodobně si budeme muset do budoucna, vzhledem k tomu, jak se vyvíjí geopolitická situace ohledně Ukrajiny, najít jiné místo, kde se bude bojovat za Prahu. Ale přesto všechno, když se to vezme en bloc, jim lidé stále věří.

Jana Bobošíková: Já se tomu nedivím, protože člověk se narodí v nějaké zemi, má tuto zemi rád, má v ni důvěru, a veřejnoprávní média jsou svým způsobem součástí našeho uspořádání, byť obě víme, že jsou veřejnoprávní, nejsou státní, a mají svou tradici, jsou tady mnoho desítek let, navázaly na své předchůdce, ať už to byl Československý rozhlas, nebo Československá televize, a pro mnoho lidí představují jakousi jistotu, které se neradi vzdávají. A o to horší je, co se v těchto médiích děje, nebo ne, co se v nich děje, nebo co se z nich line, A to je o to méně zodpovědné, protože tato média žijí z toho, že lidé mají rádi svou zemi, že mají rádi tradici, ve které žijí, a že se lidé se snaží důvěřovat, protože potřebují na mediální scéně určité záchytné body. A o to je potom hnusnější, když tato média tuto důvěru zneužijí.

Já naprosto nechápu, jak si třeba může Česká televize dovolit říct „bývalý premiér Babiš“, což se stalo, když byl Andrej Babiš ještě premiérem. Tam bylo to zoufalé přání, aby tím premiérem nebyl, že už se z obrazovky linulo „bývalý premiér Babiš“. A to je takové zneužití důvěry, takové zneužití tradice jména České televize.

Ale vy jste se ptala, proč tomu lidé důvěřují. A moje vysvětlení je, že lidé mají rádi určité kotvy, a veřejnoprávní média zejména svou tradicí, a řekněme svým objemem tvorby, k takovým kotvám patří. Proto je tam, podle mého názoru, důvěra. A o to je horší, když se zneužívá.

EU je nad propastí. Znovuzvolení Ursuly Leyenové do čela Evropské komise svědčí o naprosté bezradnosti eurounijních elit ohledně toho, kudy by se měla EU ubírat dál.

Martina: Jak se média přetvořila? Já jsem si vždy myslela, že média jsou tady od toho, aby informovala, případně, aby v určitých typech pořadů zasazovala informace do kontextu. Omlouvám se posluchačům, protože tento svůj objev jsem tady zopakovala už několikrát: Před časem jsem našla marx-leninskou teorii žurnalistiky, a tam je napsáno, že tisk je propagátor, organizátor a agitátor. Myslíte si, že jsme opět opsali kruh?

Jana Bobošíková: Opsali jsme kruh. A Milion chvilek, a jeho koexistence s Českou televizí, je toho typickým příkladem. Tam byl tisk, nebo veřejnoprávní televize propagátor, informátor i organizátor. A k čemu to vedlo, víme: Vznikla pětikoaliční vláda. A výsledky tohoto podivného politického slučování, zezadu podpořeného navíc penězi některých miliardářů, tak sklízíme právě teď. Vždyť to, co se line z obrazovek, je neuvěřitelné. My najednou vidíme vysokého činitele ODS pana Skopečka, který poté, co byli Piráti vyhozeni z vlády, říká: „Já jsem s nimi neměl nikdy nic společného.“ Nebo najednou vykládá, že s ministry bez portfeje nikdy nesouhlasil. A teď jsme u toho: Tento člověk pro toto všechno zvedal ruku. Tak jak mohou mít občané důvěru v takovou politickou reprezentaci? A jak mohou mít důvěru v média, která o této politické reprezentaci informují, aniž by rozporovala tato jejich slova, a konfrontovala je s minulými činy?

Martina: Čím více padá důvěra lidí v média obecně, o to tvrdší probíhá boj proti takzvaným dezinformacím. Vidíte v tom nějakou souvislost?

Jana Bobošíková: Samozřejmě. Pokud neumím obhájit vlastní politiku, pokud nemám argumenty, tak mi nezbývá nic jiného než začít protivníka potírat. A myslím si, že to, jak to vzala do ruky tato vláda – kdyby to nebylo tragické vůči řadě lidských osudů, které obě známe – tak by to bylo až komické. Nejdříve pan Klíma, naprosto neúspěšný člověk, se svým webem plným pravopisných chyb a nesmyslů, a teď pan plukovník Foltýn, vypůjčený z Hradu, se svými vulgárnostmi, sviněmi – tak to je prostě na absurdní drama, nebo na Švejka.

Martina: Když se podívám do mezinárodní, do evropské politiky, tak vy, jakožto svého času poslankyně v Evropském parlamentu, jste mohla nakouknout pod pokličku informací, které k nám jdou z Evropské unie, jdou k nám z Evropy. Nedávno francouzský prezident Macron řekl, že Evropská unie je tak přeregulovaná, že může už za pár let skončit. O tom se mluví už poměrně dlouho. Pobavilo mě, že se prezident Macron v této souvislosti vyjádřil k tomu, že by měly být sníženy regulace, a Evropa by být ekonomicky více centralizovaná. Takže si vzápětí pošlapal to, o čem chtěl hovořit. Řekněte mi, vidíte to reálně? Vidíte reálně to, že by Evropská unie na svoji zbytnělost a přeregulovanost mohla skutečně sejít na úbytě?

Jana Bobošíková: Já myslím, že na úbytě už schází. Podívejte se, co se děje v Německu. Německý automobilový průmysl je v prudkém poklesu, německá ekonomika je v prudkém poklesu, a příští rok to nebude jiné – nedávno byly zveřejněny ekonomické prognózy vývoje Německa. Ale koneckonců se podívejte, co se děje v české ekonomice. Některé závody začínají zavírat, a průmysl se stěhuje, kapitál je volatilní, a stěhuje se samozřejmě tam, kde jsou pro jeho rozvoj daleko lepší podmínky, a to rozhodně v tuto chvíli není přeregulovaná Evropská unie. Takže Evropská unie je na prudkém sestupu, a je otázka, zda si to politici uvědomí, a budou schopni obrátit kormidlo, nebo zda budeme muset projít opravdu velmi temným obdobím recese, a případného rozpadu Evropské unie.

Možná nás teď poslouchají lidé, kteří si řeknou: „To se mě netýká. Já mám ještě dům na Bali, a dům v Kostarice.“ Nebo: „Zaplať Pánbůh, že jsem si koupil apartmán na Tenerife.“ Ale to nemohou udělat všichni. Většina z nás tady zůstane, buďto proto, že to tady má ráda, nebo proto, že prostě nemá jiné východisko – chce tu žít, chce tady vychovávat děti, chce tady dochovat své staré rodiče. Takže Evropa, nebo Evropská unie, je skutečně nad propastí, a já jsem přesvědčena, že znovuzvolení Ursuly Leyenové do čela Evropské komise nesvědčí o její oblibě, ale o naprosté bezradnosti eurounijních elit ohledně toho, jak by se měla Evropská unie ubírat dál.

Martina: Jane Schneidře už jsme u osmého bodu, který Biderman považoval za důležitý na základě toho, co vypozoroval, a to je: Vyžadování něčeho nesmyslného, bazírování na nedůležitých věcech. Čím více triviální, hloupý a matoucí je požadavek, příkaz, rozkaz společnosti, tím – a to už jsme tady zmínili – větší ponížení lidem působí. Já bych si vzpomenula, jako na příklad, na neustále se měnící časy v obchodech, kdy v době covidu měli a mohli nakupovat jen důchodci – jestli si vzpomeneš – kdy na sociálních sítích už tehdy jely fóry o tom, jak se to neustále posunovalo. Lidé si z toho dělali legraci opravdu už v dobách akutního strachu. Řekni mi: Je toto exemplární příklad, nebo máš lepší příklad toho, jak nás ovlivňuje vydávání nesmyslných, protichůdných nařízení, a bazírování na nějakých trivialitách?

Jan Schneider: To je asi veliké téma, a mnoho lidí by přišlo na mnohá příkoří. Někdy tyto věci mají určitý smysl, byť vypadají trošku nepřívětivě, ale v naprosté většině to jde zneužít. Já bych řekl, že umění dostat od lidí aktivity, které nemají opodstatnění, je znamením, že celý proces proběhl úspěšně, a člověk už je tam, kde si ho přáli mít. Oni mu řekli: „Panáčkuj“, a on bude panáčkovat. Tady bych řekl, že protizbraní by mohl být důraz na to, čemu se říká subsidiarita. To znamená, že určité věci se dají vyřizovat na určité správní úrovni, a na vyšší správní úroveň se dává jenom to, co je rozumné, když něco řeší více správních celků dohromady. To bylo u Evropské unie. Evropská unie by měla dělat jenom to, co je vhodné, aby řešily všechny evropské státy dohromady – a to je jenom pár věcí. Kdysi jsme si naivně mysleli, že Evropská unie je štíhlá gotická stavba, a teď je to rozkydlé baroko, a ještě k tomu škaredé. „Baroko“ znamená původně „ošklivý“.

Martina: Ale tak mi ho zase tolik nepomlouvej.

Jan Schneider: Je to paradox, ale řekl bych, že Evropská unie, to byla mladá štíhlá holka, a teď se z ní stala zlá, rozkydlá, stará, vzteklá baba, která zasahuje do všeho, ale neměla by. A tady bych řekl, že třeba ty otevírací doby v obchodech – pane bože, to je na každém městě, na každé obci. Ať si to tam lidé udělají sami. Co je státu do toho? Tam si lidé spíš, když jdou do té samoobsluhy, přečtou, že v tyto hodiny upřednostňujeme důchodce. Proč se to mají dozvídat z Prahy z nějakého rádia, nebo odkud? Jestli si někdo myslí, že je dobré to udělat, tak ať to udělá v daném místě – lidé to pochopí.

Když slyším o politické korektnosti, tak začínám trpět koprolalií, mám chuť mluvit sprostě

Martina: Máš ještě svůj osobní postřeh z nějakých dalších úkazů, kdy jsme třeba nuceni bazírovat na nedůležitých, nepodstatných věcech, nebo kdy se stále střídají nařízení? A to nejen za covidu, abychom se tam neuzamkli?

Jan Schneider: Určitě je to v oblasti dopravních předpisů, kde bych nechal místní úpravy na místním správním orgánu, protože celoplošně řešit nějakými vyhláškami situace, které se nedají předpokládat, je nesmyslné.

Martina: Asi ti úplně nerozumím.

Jan Schneider: Třeba omezení rychlosti. Jsou některé vesnice, které mají katastrální území daleko před prvními domy, ale už tam mají značku, a i když od této značky jedeš mezi poli, tak ale musíš jet 50, což bych řekl, že postrádá smysl. Ta omezená rychlost je kvůli provozu ve vesnici, a ne kvůli tomu, že jsem vjel na katastrální území. Drobnost. Čili takovéto věci trošku, bohužel, směřují k tomu, že lidé pak berou všechny předpisy trošku na lehčí váhu. Kdyby byly předpisy racionální, myslím, že by všeobecná úcta a respekt k zákonným úpravám byla větší. Co se týče vyžadování nesmyslného a nedůležitého, nenapadá mě nic jiného, než takzvaná politická korektnost. Já mám takovou chorobu, že když někoho takového slyším, tak začínám trpět – jak se tomu říká – koprolalií, to znamená, mám chuť mluvit sprostě.

Martina: Obsedantní potřeba.

Jan Schneider: Když vidím nějakého takového slušňáka. Vždyť kdybychom to dotáhli do konce, kdybychom byli důslední, tak paní ministryně by se měla jmenovat Afroameričanová, a ne Černochová, Takzvaná politická korektnost, myslím, že je pointa, na tom to je vidět, jak lidé se sebou nechají cvičit, protože to akceptují, místo aby řekli „choď v riť“. A teď se na ně hrnou všelijaké zákazy, a že toto je politicky nekorektní, a toto nemůžete takto říct. Já jsem kdysi – a to je ta moje knížka vtipů, která začala tím – říkal Arnoštu Lustigovi nějaký vtip. A on mi na to říkal: „Ty bejku, ale to bys v Americe říct nemohl. To není politicky korektní.“ A já mu říkal: „Arnošte, a ty znáš nějaký opravdu dobrý vtip, který je zcela politicky korektní? Vždyť ten je bez chuti a bez zápachu.“

A nastalo ticho, a neodpověděl mi ani ten den, ani za rok, ale až na smrtelné posteli, když dostával možná poslední transfuzi krve. A já si dokážu představit jeho radostný škleb, když říkal Arnošt Lustig, starý Žid, sestře: „Doufám, že je to krev křesťanských panen.“ Takovou politickou nekorektnost si může dovolit jeden člověk za sto let, protože to smrdí pogromem. Ale tím chci vyslovit onu mez, že když jsme si s Arnoštem vyměňovali vtipy, tak jsme zjistili, že vtipy jsou založené na mírné politické nekorektnosti.

Martina: Vždycky vůči někomu, nějakým menšinám, skupinám.

Jan Schneider: A hlavně vůči sobě. Je to sebereflexe. A proto si myslím, že velice dobrou zbraní proti všem těmto tabulkám a mechanismům je humor. Amos Oz řekl: „Neznám fanatika, který by měl smysl pro humor.“ To znamená: Zastavte migranty na hranici a řekněte jim nějaký vtip. A ty, kteří se zasmějí, bych pustil.

Fanatici nemají smysl pro humor. Humor je sebeobranou a indikátorem schopnosti sebereflexe.

Martina: Tomu říkám celní kontrola.

Jan Schneider: Někdo říká, že muslimové nemají smysl pro humor. Já tady řeknu jeden, který mám od kamaráda, který ho přivezl z turecké zpravodajské služby, a to: Proč naše muslimské holky nosí roušku? Když Pánbůh ve své neskonalé moudrosti stvořil muže a ženy, tak si pozval prvního nejstaršího Žida, a řekl: „Tak si vyber.“ A on koukl na ženy, a vybral si z nich nejkrásnější třetinu, a odešel. Pak přišel křesťan, vzal si schopnější polovinu, a odešel. Pak přišel muslim, koukl na ně, a řekl: „Holky, zahalte se a jdeme.“ Takže ano – smysl pro humor je nejenom sebeobranou, ale i indikátorem, protože všechny tyto věci, jak jsme tady o nich mluvili, jsou naprosto podmíněné absencí humoru, absencí reflexe.

Martina: A zjevně i v Charlie Hebdo mají o smyslu pro humor určité náboženské skupiny své zkušenosti.

Jan Schneider: Všichni fanatici. Zkus říct mezi nimi vtip o jejich náboženství. Oni si mají dělat legraci sami ze sebe, to je povolené. Nerad cítím, když někdo říká „právo urážet“. Já si myslím, že to je právě nebiblické a že by člověk měl respektovat druhé a doufat, že budou dělat to, co říkal rabbi Hiller: „Nedělejte druhým to, co nechcete, aby dělali oni vám.“ To je podstata tóry. A tak si říkám, že toto všechno je způsob života, který je v absolutním rozporu s tímto zlatým pravidlem. A to není jenom v judaismu. Někdo, kdo zná asijské kultury, mi říkal, že toto pravidlo je v každé slušné kultuře, tedy respekt k druhému. A tady, když si to vezmeš, by člověk nechtěl ani u jedné z věcí, které se tady dějí, aby se děly jemu.

Martina: Jane Schneidře, my jsme si teď prošli osm bodů, které tvoří Bidermanovu tabulku, tedy systém donucovacích technik, které popsal. Tento systém byl vyvinut pro jednotlivce, pro zlomení jednotlivého člověka. Dokáže ale aplikace této Bidermanovy tabulky do veřejného prostoru rozložit vztahy ve společnosti?

Jan Schneider: V této atomizované společnosti je to bohužel velmi účinné, protože my jsme si tady odvykli společenským vazbám – ty jsou strašně slabé, spolkový život je slabý. A nemyslím nějaké neziskovky, myslím normální hospodské obecní spolky. My máme Okrašlovací spolek, nevyděláváme vůbec nic, ale snažíme se něco vymyslet, snažíme se scházet, těžit z toho, že se potkáme, a někdo má tyto nápady a někdo ony nápady. Snažíme se něco dělat. Například vypisujeme soutěž pro studenty na témata z regionální historie, což myslím, je velice hluboký kulturní kořen, který je velmi opomíjený.

My víme leccos o Antarktidě, Filipínách, ale o vesnicích kolem našich měst toho moc nevíme. Například u Havlíčkova Brodu je obec Krásná hora, a tam byl výrobce fajfek, který se jmenoval Monte Bello, tedy Krásná hora – skoro nikdo o tom neví. A takovéto objevy nám studenti dělají. A já si myslím, že to je strašně pozitivní, ale chce to určité společenské konexe, aby tyto aktivity měly určitou odezvu. My nemyslíme celostátně, celoplanetárně, my myslíme, abyste se scházeli v obci. A toto bohužel dost vymřelo právě atomizací přes digitální media. Já nevím, jaké ty vidíš důvody, proč se společnost rozpadá, proč se ztrácí soudržnost. Když tady mluvíme o vlastenectví, nebo o národě, tak se lidé koukají kysele, neurčitě, a nevědí, co si pod tím představit. Nějak se nám tady tyto věci vypařili.

Martina: Ty ses teď zeptal, položil jsi řečnickou otázku, proč se nám společnost takto atomizuje. A já se opět zeptám: Je to nějaký přirozený vývoj? Nebo naopak úpadek? Nebo vidíš tendenci atomizovat společnost, oddělit lidi, protože v okamžiku, kdy je člověk sám, tak je zranitelnější?

Jan Schneider: Asi je tato tendence z části přirozená, je daná informačními technologiemi, a přesně, jak píše Naomi Kleinová, je velice hbitě zneužitá někým, kdo přesně ví, že jednotlivci jsou mnohem snáze ovlivnitelní. Digitalizace asi tímto záměrem vedena nebyla, vývoj techniky je, řekl bych, morálně neutrální, může být pozitivní, může být negativní. A tady vidíme negativní tvář.

Vytrácí se návyk chodit do společnosti, který může vyústit do pocitu, že člověk nepotřebuje ostatní lidi a že se mu po nich nestýská, což nevede k ničemu dobrému

Martina: Za covidu byla nastavena určitá izolační pravidla, a mnohá z nich už nikdy nepadla, protože se najednou zjistilo, že lidé mohou pracovat z domova, že se nemusí scházet, že se na videokonference oblékají jenom od pasu nahoru, a dole jim po celý den mohou zůstat kalhoty od pyžama. Lze v tomto spatřovat záměr? Rozumíš? Já nechci pořád slyšet „trávu růst“, jenom se zkrátka společnost už nikdy nevrátila před dobu covidovou, a to ve všech směrech, a právě tyto izolační prvky v mnoha případech zůstaly.

Jan Schneider: Práce z domova, bych řekl, je z části docela pragmatická a vtipná, protože lidé musí odvést penzum své práce, a krom toho mají určitou časovou volnost. Neztrácejí čas ježděním do práce – přes Prahu to je hodina tam, a hodina zpět, a je to v podstatě ztracený čas – a člověk si může doma odskočit, nebo si může hlídat dítě, které se tam může poflakovat. Čili má to svá pozitiva. Navíc v práci je efektivita práce, produktivita taková, že lidé kafrají mezi sebou – a kolik času ve skutečnosti pracují, to je také sporné. Doma člověk čas, který v práci marně proklábosí, může strávit pro domácnost užitečnou prací. Do určité míry bych to viděl takto. A navíc pracovní prostory jsou pro podnik drahé, a najednou zjistí, že uspoří. Toto můžou být furt racionální momenty. Ale…

Martina: Rozumím ti. Jenom se mi zdá, že je také možné, že jsi v tuto chvíli drobně tomuto záměru přitakal, protože, mohu-li hovořit za sebe, tak ano, pobyt v práci je mnohdy neproduktivní. Ale z mé novinářské zkušenosti vím, že nejlepší nápady vždycky vznikly v kuchyňce, kde jsme se potkali při kávě. Ale v okamžiku, kdy o tato setkání přicházíš, tak nepadá těch 99 procent hloupých nápadů, z nichž je stý nápad perla.

Jan Schneider: Ty ale mluvíš o tvůrčí práci, a to je pravda. Já mluvím spíš o mechanické úřednické práci, která toto celkem nevyžaduje. Toto, co říkáš, je pravda, protože lidé jsou ochuzeni právě o sociální kontakty, o tříbení nápadů, o rychlou konzultaci o něčem. To je svatá pravda. A zároveň tam chybí společenský moment, návyk chodit do společnosti. To, co jsem řekl, bylo čistě technicistní, racionální. Ale je tady desocializace našich životů, to, že se to rozpadá a že zjistím, že lidi nepotřebuji a že se mi po nich nestýská. V některých případech tomu můžu rozumět. Ale celkově si myslím, že to je výsledek – byť chvilkově racionální, a možná se to dá vyčíslit i finančně – který si společensky nemá pozitivní dopad. Rozpad společnosti nevede k ničemu dobrému.

Fundamentalista se zastaví na něčem fixovaném, na dogmatu, kdežto poznávání je proces, cesta

Martina: Takže můžeme říci, že opatření, která před čtyřmi lety vznikla, a mnohá zůstala, přispěla k tomu, že se každý z nás stává ostrovem. A jak známo, nikdo není ostrov. Na druhou stranu připusťme – zejména na základě toho, co jsi říkal na začátku – že jsme vlastně úplně mimo a že se teď snažíme našroubovat na nějakou Bidermanovu tabulku, která vznikla v padesátých letech to, co se děje dnes, což může být vlastností všech schémat, protože schémata se zkrátka hodí na mnoho situací, událostí, ale to neznamená, že někdo podle těchto schémat postupoval vědomě a cíleně. A vůbec to neznamená, že někdo z lidí, kteří vydávali tato nařízení, někdy o Bidermanově donucovací tabulce slyšel. Je to možné? Jsme takhle trošku mimo, a je to jen schéma, a my si s tím můžeme jenom takhle hrát, a použít to jenom jako jakési intelektuální cvičení?

Jan Schneider: Je potřeba vidět, že toto je statický průřez procesem, tedy že v určité fázi tohoto procesu Biderman došel k tomuto. Ale tento proces pokračuje dál, my se na tom nesmíme zastavit, je to vynikající impuls k procvičování. Ale nejde o to fundamentálně vidět tyto konkrétní definice, ale spíš proces, který k tomu vedl, protože on nevařil z vody, ale navazoval na mnoho a mnoho zkušeností, a od té doby se zase odehrálo mnoho věcí, které to modifikují. Něco z toho trošku upadá, něco je zase o mnoho znásobené, něco z toho tam vůbec není, ale je to velice dobrá pobídka k přemýšlení tímto směrem. Vždycky mluvíme o tom, že fundamentalista se zastaví na něčem, co je fixované, kdežto správný – budu mluvit jako religionista, a budu mluvit o náboženství – náboženský myslitel mluví o procesu, o cestě. Toto je cesta. A jak říká můj oblíbený izraelský vědec Ješa´jahu Leibowitz, který byl z jedné strany nenáviděn, a z druhé strany adorován, ale nikdo k němu neměl neutrální pozici: „Proroctví nejsou předpovědi, ale to je nástin cesty, po které je důležité jít.“ A to úsilí jít po cestě, ať už výsledku dosáhneme, nebo ne, ale úsilí jít po té cestě je nejvyšší náboženskou hodnotou. Čili nemluvme o tom, že cíl je daleko – to přeci není důležité – důležité je, být správným způsobem nasměrován jít po cestě, nezaseknout se na dogmatech, jak říkáš, ale přemýšlet. Toto je velice dobrý podnět k přemýšlení o tom, co je totalita, co není totalita, a námět k tomu, jak tomu čelit.

Já jsem strašně rád, že jsi zvedla toto téma, protože to není obvyklé. Lidé mluví o jednotlivostech, o konkrétních kauzách, ale trošku nahlédnout na systém – a nikoliv právě fundamentálně, jakože mluvit o tabulce – ale mluvit o tom, odkud se to vzalo, a kam to asi povede, protože my musíme čelit věcem, které se teď třeba nedají ani předpokládat. Ale měli bychom být trošku vytrénovaní v myšlení, jak tomu čelit.

Martina: Jane Schneidře, mnoho lidí, kteří nás poslouchají, teď možná nevěřícně kroutí hlavou nad tím, k čemu jsme došli. Ale dá se očekávat, že zejména naši posluchači budou nad tím, co jsme tady řekli, a nad jejich osobní zkušeností přemýšlet. Myslíš, že právě tato znalost, a tento způsob přemýšlení, může udělat člověka silnějším?

Jan Schneider: Já jsem přemýšlel nad tím, co je potřeba vědět, a čemu je potřeba věřit, a napadlo mě – ale oprav mě, je to zase podnět, slovo do pranice – že je potřeba vědět o tom, co je zlé, a je potřeba věřit tomu, co je dobré. To, co je dobré, je těžko vědět, vědecky dokázat, tam asi musí člověka táhnout srdce a intuice. Ale kromě toho, čím jsme se teď zabývali, je dobré se zabývat skutečně tím, jak to je, a jak to není, abychom základnu přemýšlení neměli mimo mísu, protože špatná analýza vede ke špatným opatřením. Čili tady je dobře se tím zabývat a zkoumat to z různých stran, a nezastavit se nad tím. To, co jsme tady řekli, nejsou žádná dogmata, to nejsou žádné pravdy, to je spíš podnět k dalším přemýšlením, jestli to je zrovna takhle, jestli se manipulace děje odsud, jestli se děje z jednoho místa, nebo jestli je potřeba být pozorný, protože, jak říkal Chesterton, že hegemon nikdy nepřichází ve starém kabátě, ale vždycky se odívá do nového, a má strašnou péči o tvá práva, o tvou wellness, a podobně. A tam je potřeba říct: „Hele, to je trošku moc. To už jsme někde slyšeli. Tak to asi nebude.“ Já budu spíš radši, když někdo přijde a řekne mi trošku něco nepříjemného, protože tomu se spíš dá věřit.

Páchat dobro – to je nejhorší. Od takových lidí raději dál.

Martina: Jane, ty jsi řekl, že je potřeba vědět, čemu věřit, co je dobro, co je zlo. Ale to bychom museli být ochotni nad tím přemýšlet. A ty jsi jako jednu z prvních věcí – když jsi vešel do dveří – říkal: „To musí být práce těchto lidí přesvědčit sama sebe o tom, že jsou dobří a že to, co dělají, je právě dobro pro všechny“, protože málokdo z těchto lidí, které třeba možná považujeme ve spoustě věcí za škodiče, a za potlačovatele svobod, je přesvědčen, že nedělá dobro.

Jan Schneider: Páchat dobro – to je nejhorší. Od takových lidí raději dál. Ano, já mám ze své praxe takovouto zkušenost, a napsal jsem o tom kdysi článek. Bylo to na základě určitého povídání v Senátu ohledně ochrany ekonomických zájmů státu. Ten článek se jmenoval: „Dobrá zpravodajská služba nosí špatné zprávy.“ Ty dobré, ty si vymyslím sám, ale vědět, co se blíží, vědět to první, vědět to přesně – to je obrovská výhoda pro každého vládce. Ale málokterý to dokáže ocenit. Všichni chtějí, aby zpravodajská služba říkala: „Pane premiére, vy to děláte…“ Málokdo má tu odvahu. Ale zpravodajští důstojníci podepisují stejnou přísahu, jako policajti, tedy, že nasadí i vlastní život. To znamená, že musí nasadit i nebezpečí, že nebude kariérně postupovat, přijde tam a řekne: „Pane premiére, tohle a tohle je špatně. A tohle a tohle bude mít takové následky.“ Já si myslím, že je potřeba se naučit dešifrovat právě to zlé, a to bez předsudků, bez emocí, vážně, a potom se teprve můžeme dobrat něčeho, jak se toho zbavit, a jak postupovat dál, jaké opatření dělat. Ale když si budeme lhát pod sebe, tak na tom vždycky uklouzneme – tedy na těch lžích.

Martina: Jane, málokdo z našich posluchačů je zpravodajec, málokdo má zkušenosti, které máš ty. Možná mnozí nečetli knihy, o kterých si mluvil, i když si je třeba půjčí, nebo otevřou. Ale jak se v tom vyznat? A co dělat? Co bys teď poradil našim posluchačům, aby nebyli kavky vhodné k oškubání, které sedí a z únavy, nebo z pohodlnosti, zkrátka přijímají to, co jim přistává v obývacích pokojích a v hlavách?

Jan Schneider: Jednou z nejtěžších věcí v životě je najít si učitele. Já jsem samozřejmě ve svých mladých letech – teď mi zní anglický bonmot, že syn, který si o svém otci do svých 16 let nepomyslí, že je úplný idiot, není normální – měl úplně normální dětství, a zcela jsem odmítal rodičovskou autoritu. Pak jsem si našel učitele, kteří mi v podstatě potvrdili to, co mi říkal táta. A je strašně důležité se nezablokovat, najít si vzor. Řekl bych, že v této době je asi pro lidi, kteří nevědí, aby si zkusili najít nějaký životní vzor, zajímat se jednotlivým osudem, jednotlivým životem. Aby četli biografie, s čím se jejich vzory musely v životě potýkat, jak reagovali na konkrétní situace, protože obecných situací, jako geopolitika a Deep State, je strašně moc.

Furt se tady hlásíme k Masarykovi, tak co takhle si o Masarykovi něco přečíst? Jak se rval ohledně rukopisů, ohledně Hilsnera. Čím vším prošel, jak byl nepříjemný, jak byl tvrdý. Ono to s ním nebylo jednoduché. A toto všechno se naučit na případu jednoho člověka. Nemusí to být Masaryk, někdo může studovat Beneše, někdo bude studovat Roosevelta, Churchilla, ať si lidé vyberou nějaký konkrétní případ. Nebo to může být někdo z hloubky věků. Nebudeme tady mluvit o Bibli, tomu lidi moc nerozumí, protože to už je hodně zanesené interpretacemi, předsudky, a tak dál, to je trošku téma pro pokročilé. Ale najít si jednoduchý lidský vzor. Ať si lidé nastudují i toho Havla, protože na něj je spousta podivných názorů. Já osobně rozlišuji mladého a starého Havla. Mladý Havel se zastal naprosto neznámých lidí, dělníků, vlasatců, narkomanů, otcovrahů – prostě jak nás tak pomlouval režim – a nic mu po nás nebylo. A přemluvil pana Patočku, Kosíka, Seiferta, aby napsali dopis Heinrichu Böllovi, ve kterém se zastávali nějakých mániček. Byla s ním ukrutná sranda.

Musím říct, že já jsem měl trošku blíž k Olze Havlové, která byla úžasná osoba. Ale pak Olga umřela, a Vaškovi ztvrdlo srdce, a najednou přestal znát své staré názory – jako že by mělo být rozpuštěno i NATO – a stal se z něj válečný štváč. A skončilo to ohavným dopisem osmi, nebo devíti státních představitelů, kteří psali americkému prezidentovi, že by měl bombardovat Srbsko. Upozorňuji tady na krásnou studii pana profesora Petra Steinera z Pensylvánské univerzity, to je emigrant, který napsal knížku o moci bezmocných právě až k tomuto obludnému dopisu, který vyzývá k bombardování cizího státu. Ten Havla pojednal, z dálky, velmi tvrdě, ale velmi rozumně. Je to velmi podnětná knížka. Takže zkusme si zúžit spektrum zájmů na nějaký konkrétní případ, a na něm si nastudovat lidskou resilienci, jak člověk odolává, nebo neodolává různým pokušením. Možná, že tyto příklady budou pro mnoho lidí podnětné.

Martina: Jane Schneidere, já ti moc děkuji za to, že jsi nám ukázal, jak široce lze nad věcmi kolem nás přemýšlet. Díky ti za to.

Martina: Já jsem našla ještě jednu věc, a to by mě zajímalo, jestli jsi na to také narazil, protože ty ses pak stal hlavní tváří, která stála za tím, že ruská vojska byla odsunuta snad během roku. A já jsem narazila – ale nemám pramen, jen to mám z literatury – na dokument, a z toho vyplývá, že se Sovětský svaz rozhodl, že odsune svá vojska už rok před tím. A je tam, cituji: „Na zasedání Politického byra Ústředního výboru Komunistické stany Sovětského svazu ve dnech 27. až 28. prosince roku 1988 podal historicky přelomové hlášení ministr obrany Sovětského svazu Jazov. Na základě rozhodnutí Rady obrany Sovětského svazu z 9.1. 1988 jsou již rozpracovány plány odchodu vojsk z Německé demokratické republiky, Československé socialistické republiky, Maďarské lidové republiky a Polské republiky.“ A Michail Gorbačov na tomtéž zasedání měl říci, cituji: „Nastává nejdůležitější etapa realizace koncepce nového myšlení – zahájit proces likvidace studené války.“ Narazil jsi někdy na něco takového? Jak říkám, já to mám z druhé ruky, nemám spisovou složku.

Michael Kocáb: Tak tento materiál je pro mě dost podezřelý. Já jsem toho tehdy prošel hodně, a na nic takového jsem ani náhodou nenarazil. Ale tím netvrdím, že se některé mohou objevovat později.

Martina: Jasně, ono by to totiž napovídalo tomu, že už chtěli zvolna vyklízet a …

Michael Kocáb: Tak dobře, pojďme to probrat hlouběji. Určitě tam byly dohody v rámci celoevropského odzbrojovacího procesu, že se budou stahovat kontingenty na obou stranách. Sověti chtěli chápat pobyt sovětských vojsk na našem území jako svoji pravidelnou armádu, z níž budou ubírat počty podobně, jako Američani budou ubírat počty na druhé straně. Čili první debata při odsunu bylo, že to nebude vůbec považováno za odchod okupační armády, ale pouze za snižování počtu vojsk. Na to jsme narazili hned na začátku. A ještě se vrátím – od 18. září až do 19. listopadu proběhly dva měsíce, kdy jsme připravovali první setkání disentu s premiérem Adamcem. A 19. listopadu, dva dny po zásahu na Národní třídě, jsme navštívili Adamce, a tam jsme mu dali nějaké požadavky. To mám všechno popsané v knize, to nebudu teď rozebírat.

Martina: Tam jste byli s Michalem Horáčkem?

Michael Kocáb: Ano, s Michalem Horáčkem. A mezi nimi byl také požadavek zahájení rozhovoru o odsunu sovětských vojsk. A Adamec tehdy řekl – kupodivu mě docela překvapil: „Mně by se to také líbilo. Také mi přijde, že už je tu moc dlouho. Ale museli by to zahájit ti, kteří na nás tento útok podnikli.“ To znamená Maďarsko, Bulharsko, a také východní Německo – i když moc ne, ale hlavně Sovětský svaz a Polsko. Nic takového zatím ve vzduchu nebylo, to potom nastalo až v prosinci. Potom jsme na půdě Občanského fóra oslovili Gorbačova, iniciovali jsme s Horáčkem dopis, a podepsal to tehdy i Havel, Křižan, Vondra, Horáček, a já – myslím, že pět nás bylo – a tam jsme ho žádali o zahájení rozhovoru o odsunu sovětských vojsk, a zanesli jsme to na sovětskou ambasádu. Gorbačov na to tehdy odpověděl, že přijal naši žádost s porozuměním, ale víc nic. Tak dal najevo, že by mu to nebylo úplně proti mysli, ale nic víc dalšího se nedělo.

Potom přišla první Adamcova vláda 7:3, která byla asi jenom sedmidenní, protože tam bylo více komunistů, a tam jedním z bodů projednávaných byl také tento odsun. A potom přišla vláda národního porozumění, kde se to poprvé teprve hnulo, když premiér Čalfa odjel do Moskvy, a začal jednat o této věci konkrétně. A fakticky mezi tím proběhla – někdy v prvních prosincových dnech – omluva Sovětského svazu a konstatování, že to bylo porušení mezinárodních práv. A až do prosince, nebo do konce prosince 89, a pak ledna 90, se nic moc nedělo, a pak se začal odsun fakticky realizovat. Čili tvůj papír by znamenal, že to tam bylo teoreticky položeno – možná to mohl někdo říct – pokud to není celé podvrh.

Martina: Našla jsem to ve dvou odkazech, ale jak říkám…

Michael Kocáb: To je zajímavé. Podvrhů jsme tam viděli víc, ale dejme tomu, i kdyby to byla pravda, tak ale pak to šlo určitě k ledu. Určitě to šlo k ledu. My jsme nenarazili vůbec na žádný náznak toho, že nás… Sověti by totiž s touto informací přispěchali: „Vždyť se vlamujete do otevřených dveří. Vždyť už na tom dávno pracujeme.“ Nic takového nebylo. A když začalo jednání o samotném odsunu, to byl leden, únor 90 – tak to bylo velmi náročné – Sověti se vzpěčovali. V Kremlu existovaly dvě vůle. Jedna byla Gorbačova a Ševarnadzeho, ale spíše Gorbačovova, zkrátka ta reformní. A pak tam byli „jestřábi“, a těch byla drtivá většina, kteří nechtěli o odsunu ani slyšet. Já sám jsem ještě v červnu 90 přímo v Kremlu – což je v rozporu s tímto papírem – měl obrovský konflikt právě s těmito „jestřáby“, kteří tam na mě řvali, a říkali: „Něco nesmyslného, do čeho nás zatahuje ten váš Gorbačov…“ A já říkám: „Jak náš? Váš.“ „Ne, Gorbačov, to je prostě nepředloženost, zmatkářství, a musí se to okamžitě pozastavit, nebo se to musí vůbec zastavit, nebo udělat něco, cokoliv, roztáhnout to na 5 až 10 let. Čili tam se žádná takováto tendence, kterou tady čteš, ani v nejmenším neobjevovala. Naopak, samé konflikty. Byl jsem u nich osobně, čili vím, o čem mluvím.

Palivem Sametové revoluce byli občané, motorem byli studenti, herci, kteří rozhecovali lidi, aby šli do ulic. A my jsme byli u volantu. Nikdo si nesmí přisvojovat zásluhy, ani Havel.

Martina: Já vím, že vy už jste byli i u těchto setkání od 15. ledna, kde byl Evžen Vacek a Ivan Obojmov, náměstci ministrů zahraničních věcí obou zemí. A prosím tě, jak jsi se vlastně k odsunu sovětských vojsk dostal speciálně ty? Přes Mosty?

Michael Kocáb: Ne, přes to, že jsme nejprve s Horáčkem udělali SNB. Ale to všechno je náhoda. Čili já vždycky na začátek diskuse a debaty o 89. podotýkám, že to bylo jako vůz, kde palivem byli občané republiky. Bez toho by se taková loď nerozjela. Nikdo si nesmí přisvojovat žádné zásluhy, ani Havel, to byla společná práce. Motorem byli studenti, herci, oni rozhecovali lidi: „Běžte do ulic“. To byl motor, a my jsme byli teprve u volantu, u řízení, ale jedno bez druhého by nemohlo existovat. A samozřejmě, když má člověk dostatek odvahy, což já jsem měl trochu výhodu, že jsem měl, a zároveň jsem byl z disidentské rodiny, neměl jsem žádný škraloup, který by mě brzdil. Někdo byl dříve v komunistické straně, a tak by si neměl tolik vyskakovat, i když tam třeba nic neudělal, a byl dobrý, ale byl tam, a to ho brzdilo. Tak nic takového jsem neměl. A už někdy 23. listopadu, nebo už 22. listopadu – to si vezmi, že je pět dní po sedmnáctém listopadu – za námi přišli dva, nebo tři příslušníci zásahové jednotky SNB, chytli nás s Horáčkem před Laternou Magikou, a řekli: „My bychom se chtěli omluvit za naše kluky.“

Martina: A to pak byla Letenská pláň. Takže oni…

Michael Kocáb: My jsme je vzali na Letenskou pláň, a museli jsme prosadit, aby mohli vystoupit. Tam byly hlasy – mohl bych jmenovat koho, ale nebudu jmenovat – které říkaly: „Ty řezníky tam v životě nepustíme.“ Ale Havel nakonec souhlasil, a Malý také souhlasil a řekl, že kdyby bylo nejhůř, tak dá Otčenáš. A ti kluci se omluvili, a bylo to skvělé.

Martina: To byla tehdy síla, když požádali o odpuštění, a Letná zahřměla: „Odpouštíme!“ To byl pro mnohé lidi možná klíčový moment v důvěře v to, že to vyjde.

Michael Kocáb: A víš, co na tom bylo důležitého? To nikomu nedochází. Že to druhý den vedení SNB nedementovalo, neřekli: „Oni vyjádřili svůj osobní názor. Mají za to kádrové postihy.“ Měli. Oni je hned, když se vrátili do kasáren, zavřeli. Ale jejich spolupolicajti řekli svému vedení: „Pokud ty kluky nepustíte, tak si přijdeme pro vás.“ Takže je zase pustili. A druhý den vedení SNB nedementovalo, a v podstatě bylo od té doby ze hry, už se do ničeho nemontovalo. Tak to byla jedna taková bezpečnostní věc.

A druhá bezpečnostní věc byla, když jsem jel na Západní vojenský okruh za generálem Zachariášem. Jel se mnou Václav Klaus, ale byl tehdy pasivní, spíš přihlížel, a také nějakým slovem pomohl, ale moc toho neřekl. Tam jsem se snažil dojednat, aby nebyla spuštěna akce Zásah proti demonstrantům – akce Zásah by Sametovku v každém případě rozprášila, alespoň na čas by ji rozprášila – a tím pádem jsem měl ostruhy v branné politice, ať už to byla SNB, nebo armáda. A když jsme potom několikrát oslovili i sovětskou ambasádu ohledně odsunu sovětských vojsk, tak když jsem se stal poslancem Federálního shromáždění, tak už jsem si troufl na téma, že jsem napsal velké interpelace, kde jsem požadoval, aby Smlouva o dočasném pobytu sovětských vojsk byla prohlášená za neplatnou od samého počátku – a povedlo se mi to. Chápeš to? Klukovi z Pražského výběru, farářskému synovi, se povedlo tuto smlouvu zneplatnit. A je tam přímo napsáno, že to je moje iniciativa. A to je moje největší životní hrdost. Tato smlouva byla prohlášena za neplatnou od samého počátku, a tím pádem tady sovětská armáda ztratila své právní postavení, a stala se opět okupační armádou. To je zajímavý moment – najednou byli zase okupanti, do té doby ne, protože na to měli smlouvu o dočasném pobytu. A když jsem všechny tyto kroky udělal, tak mě potom udělali místopředsedou, a potom předsedou Komise o odsunu sovětských vojsk.

Martina: Když jsme u vzpomínání: Už jsi tady zmínil, že jsi vyjednával s velitelem Západního vojenského okruhu Mojmírem Zachariášem, protože pořád ještě bylo ve hře to, že naše vojska můžou přijet do Prahy – myslím, že ministrem obrany byl generál Václavík. A když tady seděl Jaromír Novotný – který v té době pracoval v obchodě s obuví, posléze byl náměstkem ministra zahraničí, velvyslanec v Indii, a podobně, a byl také, mimo jiné, jedním z architektů našeho vstupu do NATO – tak říkal, že za ním přišli dva muži v baloňáku, myslím, že je to i v knize o 17. listopadu, že to neříkal jenom tady, měli silný ruský přízvuk a řekli mu tehdy, že s nimi půjde do Špalíčku, a tam řekne, že pokud vedení Občanského fóra zajistí, že revoluce – já to přeříkávám jinak – bude „sametová“, nebude jako v 56. v Maďarsku, tak že do Prahy nepřijedou tanky. A on to šel vyřídit. Já jsem se ho ptala: „Proč vy?“ A on na to: „Já jsem byl zeť jistého Slánského.“ Takže on šel, a byl tímto messengerem, a údajně to vyřídil. Pamatuješ si třeba takovouto poměrně důležitou historku, nebo jsi u toho třeba zrovna nebyl?

Michael Kocáb: Já jsem s těmito – a předpokládám, že to byli stejní pánové – jednal na předsednictvu vlády, ale trošku v jiném tónu. Ono to bylo takhle: Nejspíš to byli ti stejní pánové, a někdo vyřídil – a to nechci podceňovat – tento vzkaz. Pokud to byli stejní pánové – byli z KGB, jeden z nich byl šéf vojenského moskevského okruhu KGB, a druhý byl poslanec Nejvyššího sovětu, a jmenoval se Šmeral, a byl to buďto syn, nebo vnuk zakladatele naší komunistické strany Šmerala. A oni se dožadovali kontaktu s Václavem Havlem – to je nejvíce zajímalo – aby mu sdělili jakési výrazné vyhrožování. Já jsem to zachytil, a říkal jsem to Vaškovi – a to si myslím, že to mohl být ten Novotný, který toto přišel říct, protože oni chtěli do Špalíčku, nebo do Laterny, ale my jsme je tam nechtěli v žádném případě pustit.

A Vašek říkal: „Tak s nimi jednej někde jinde, mimo, a uvidíme, co ti řeknou.“ Tak jsem odjel na Úřad vlády, tam nám na to Adamec dal nějakou speciální místnost, a teď jsem se těch pánů ptal, o co jim vlastně jde. Oni mi dokonce dali vizitky, legitimovali se a říkali: „My chceme mluvit s Václavem Havlem, respektive s vedením Občanského fóra.“ „Co jim chcete říct,“ ptal jsem se. „To řekneme jim. To vám nemusíme sdělovat.“ Tak říkám: „Pokud to nesdělíte, tak já vám to nezprostředkuji.“ Tak oni to potom začali sdělovat, a mluvili jinak: „Příliš tlačíte na pilu.“ Ono to je tedy podobné. „Pokud uspěcháte změny, počítejte s tím, že v celé Praze vypadne proud, začnou se vršit odpadky, vůbec nebudou fungovat obchody, začne rabování, začne věšení.“ A zkrátka líčili skutečně události a okolnosti roku 56 v Budapešti.

„Z tohoto důvodu chceme mluvit s Václavem Havlem, a chceme před tímto vývojem varovat“, a podobný message, jako jsi uvedla ty. „Pokud zůstanete hodní,“ a tak dále. Já jsem ale věděl, že s tímto vzkazem je do Laterny pustit nemůžu, protože tam byla řada lidí, kteří ještě třeba byli v minulých letech, před rokem 68, ve straně, a měli výrazný respekt a obavu před vlivem Ruska, a ještě k tomu KGB. Tak jsem to zařídil tak, že jsem jim na druhý den na desátou hodinu – a bylo to, myslím, 27., tedy den generální stávky. Kdy byla generální stávka? Myslí, že 27., teď si nejsem jistý.

Rada sovětského velvyslanectví Filipov se vyjádřil jasně: Máme od Gorbačova příkaz nezasahovat. My to splníme, pokud se nevraživost lidí nestočí proti Sovětskému svazu.

Martina: 27. listopad.

Michael Kocáb: V den generální stávky jsem s nimi domluvil jednání na desátou hodinu, a v Občanském fóru jsem to nikomu neřekl. To znamená, že jsem zajistil, že tam nikdo nepřijde. Oni tam seděli – mě vzbudily zvony generální stávky, to si pamatuji, protože jsem šel hodně pozdě spát, a úmyslně jsem zaspal i tuto schůzku. Prostě jsem je úplně vyhodil z konceptu, nerespektoval jsem je. A oni mě budili někdy kolem desáté, kolem jedenácté hodiny telefonem z Úřadu vlády, kdy mi ostře nadávala nějaká ženská, a říkala mi, že jsem jako vyjednavač úplně selhal a že se soudruzi rozčílili, a vrátili se zpět do Moskvy. Takže to byla návštěva těchto dvou chlapů.

Oni přijeli ještě jednou, a podruhé už jsem je s Havlem zkontaktoval. Je možné, že ten pan Novotný zachytil první, nebo druhou návštěvu, to teď nevím. Každopádně ale dlužno konstatovat, že žádný vliv KGB, ani sovětčíků, do věcí OF, do Sametové revoluce, nebyl připuštěn, nebyl umožněn. Ať chtěli vzkazovat cokoli – to už je jejich věc – ale nikdo se podle nich nikdy nezařizoval, a nikdo nebral jejich názory v potaz, protože bylo jasné, že se jedná o Sověty, a Gorbačova politika byla naprosto neprůhledná.

Martina: Ale přesto všechno: Nebál ses? Nebáli jste se? Protože já si vzpomínám, že jsme dlouho byli v nejistotě, jestli ten vzdor přece jenom nepřeválcuje armáda, protože by mohli. Co myslíš, že nakonec rozhodlo, že ne?

Michael Kocáb: My jsme to udělali v krátké době – já to neupřesňuji, to bychom posluchače zavalili daty – v těchto listopadových dnech se bavíme o 14 dnech.

Martina: To je pro mě fascinující, protože opravdu 17. byla Národní třída, a 19. už jste byli u Adamce, a 29. 12. byl Havel zvolen prezidentem. To je vlastně všechno až podezřele rychlé.

Michael Kocáb: Měsíc a půl. Listopad, prosinec.

Martina: To není málo. Pardon – to je málo.

Michael Kocáb: Ale v těch listopadových dnech jsme ještě stačili s Horáčkem navštívit sovětskou ambasádu. Chodili za námi různé podezřelé existence, které nám něco vykládali o tom, co Sověti chtějí, nebo nechtějí. To nás nemohlo zajímat – každá z těchto existencí byla krajně podezřelá, zejména ti, kteří toho věděli nejvíce z útrob sovětské armády, nebo ambasády – armády a ambasády. My jsme říkali: „Ne, takhle to dělat nebudeme. My sami zajdeme na ambasádu a zjistíme stav věcí. Takže jsme tam šli s dopisem, kde jsme žádali zahájení rozhovoru o odsunu sovětských vojsk, a setkali jsme se s radou ambasády, protože velvyslanec Lomakin, protigorbačovec, byl odvolán do Moskvy, což udělal Gorbačov dobře. Byl tam tedy rada Filipov, a s tím jsme dlouze mluvili o možnosti zásahu sovětské armády do našich věcí. A Filipov se vyjádřil úplně jasně: „My máme od Gorbačova příkaz nezasahovat. A my to vyplníme za předpokladu, že se nevraživost nestočí proti Sovětskému svazu“.

Martina: To je velmi podobné tomu, co tady říkal Jaromír Novotný.

Michael Kocáb: Ani tak ne proti armádě Sovětského svazu, ale Sovětskému svazu jako takovému. To jsme sice garantovat nemohli, ale zajímavě to vystihli naši lidé na ulicích, že neskandovali protisovětská hesla – to je genialita lidu – protože věděli, kde je mez, takže lidé, aniž by dostali nějakou radu, nešli v tomto případě proti Sovětům. A tam také probíhala přestavba.

Martina: Maximálně to bylo: „Běž domů, Ivane“, ale víc ne.

Michael Kocáb: Víc v podstatě ne. Ale on řekl: „Pokud udržíte tento stav, tak my nezasáhneme. Pokud byste ho neudrželi…“, to už nedodával, ale vyplynulo z toho, že: Pak můžeme zasáhnout.

Velitel Západního vojenského okruhu generál Zachariáš na má slova, že by byl první, kdo by použil armádu proti vlastnímu obyvatelstvu, řekl: „To já neudělám.“ To byl veliký okamžik.

Martina: Mezi lidmi bylo mnoho provokatérů. Na každé demonstraci ve městech vždycky někdo začal křičet, že mu ztloukli dítě, a ať lidi jdou. Na to si vzpomínám, protože jsem to tehdy vnímala nesmírně intenzivně a nadšeně. Asi každý, kdo to prožil v takovémto věku, ví, že to bylo opravdové prožívání. Jak myslíš, že se podařilo udržet sametovost? Ty jsi řekl: „Lidé byli geniální.“ Ani nebyli nijak instruováni, že nemají říkat nějaká hesla, a neříkali je přirozeným způsobem. Pořád to mělo přídech humoru. I když sesazovali první Adamcovu vládu, tak do rána byla Praha, Ostrava, plná plakátů, které ale byly spíš vtipné.

Michael Kocáb: Někdy se mluví o tom, vyskytuje se výraz „genius lidu“. Já jsem na to tady několikrát narazil, že si docela myslím, že něco takového existuje, že se společná mysl – zejména v takto vzepjatých chvílích – dokáže umravnit ve prospěch vyšší moudrosti. Ty už jsi to sama podotkla. V případě těch dvou esenbáků to mohlo dopadnout úplně jinak. Dopadlo to velmi dobře. A zrovna tak v případě protisovětských hesel, a v případě sametovosti: Jako by si ti lidé řekli: „Nemusíme jít tak daleko, abychom roztřískávali výlohy, a rabovali. My potřebujeme vyhrát nad globálním zlem, které tehdy panovalo v naší části světa, a proto půjdeme mírně.“

Nikdo nedával instrukce k mírnosti. Nepamatuji si jediný příklad, kdybychom je napomínali. Možná na úrovni měst a obcí jo, to nevíme, to může být, že někde v Olomouci řekli: „Hele, neblbněte.“ Ale co se týče Prahy, tak si nepamatuji, že by byli instruováni, a přesto to všechno proběhlo velmi dobře. Ve vzduchu totiž byl obrovský éthos, který říkal: „Spojme všechny síly, ať máme jakékoliv názory, ať jsme jakkoliv staří, mladí. Vykašleme se na všechny vnitřní přehrady, protože nám jde o něco mnohem víc, a to je svoboda a demokracie.“ Zafungovalo to dokonale. Je to také odpověď na tvou původní otázku, jestli si toho máme dodnes vážit, a jestli z toho máme mít dodnes euforii. Já říkám, že ano.

Martina: Ale je pro mě stále těžší si tento pocit vyvolat.

Michael Kocáb: Je to těžké.

Martina: Zpětně mi přijde, že když ho vyvolávám, tak se mi to jednak nedaří, protože se kolem sebe rozhlížím bdělýma očima, a ve světle mnohých pozdějších věcí si připadám, že jsem byla nesmírně naivní. Ale to nesnižuje to sílu tehdejší chvíle, a změny.

Michael Kocáb: A já ti řeknu jeden krásný osobní příklad: My jsme měli s Adamcem a s Krejčím jedno společné – říkali jsme, že nesmí téct krev. To už je velký mravní princip: Tentokrát nesmí téct krev. Ale pak tam byl třeba velitel Západního vojenského okruhu, a velitel eventuálního zásahu, generál Zachariáš. Když jsme ho navštívili, tak jsem viděl pevného, odhodlaného vojáka, opravdu člověka, který má pod sebou 85 procent pozemních sil Československé armády, včetně všech raketových sil, všech jaderných zbraní, které byly umístěné na našem území. A tak si říkám: „Pozor, tak s tímto člověkem nebude jednoduché jednat.“ A najednou jsem viděl proti sobě člověka, a viděl jsem v jeho tváři záblesk jakéhosi pochopení, nebo laskavosti, najednou se mi něčím zalíbil. A přitom to byl ten, který by spustil akci Zásah. A já jsem mu říkal: „Pane generále, my jsme v roce 39 nedokázali použít naši armádu proti agresorovi naprosto vesmírných rozměrů – Hitlerovi. V roce 48, v roce 68 armáda k ničemu nebyla. A teď vy jste tím, kdo ji poprvé použije, a to proti vlastním dětem, vlastním studentům a vlastním obyvatelům.“ On se na mě podíval a řekl: „To neudělám. Já to neudělám.“ Mně okamžitě přeběhl mráz po zádech, a říkám? Vy to neuděláte? To znamená, že akce Zásah nebude, jestliže to neuděláte.“ „Já to neudělám.“

Po letech jsem se ho ptal, jestli ho to napadlo pod vlivem mých slov, nebo jestli už byl rozhodnutý. On mi přímo nepotvrdil, že ho to napadlo pod vlivem mých slov, ale řekl, že se rozhodl v ten okamžik, v té místnosti: „Já to neudělám.“ To znamená, že pokud budu velitelem Západního vojenského okruhu, tak pokyn ke spuštění akce Zásah, nedám. On byl tím, kdo to měl spustit, on měl červené tlačítko. A já jsem byl úplně dojat, a říkal jsem si: „Tak tohle je veliký okamžik. On v podstatě zrazuje vrchní velení, on zrazuje Václavíka, zrazuje generála Vacka, náčelníka generálního štábu. On řekne, že prostě ne.“

Generál Zachariáš patří mezi pět nejstatečnějších generálů od roku 1918. Rozhodnutí, že armáda nezasáhne, stálo jen na něm, protože měl velet akci Zásah.

Martina: Šel by před vojenský soud.

Michael Kocáb: To by šel. Normálně, za starých dobrých časů, by byl zastřelen.

Martina: Při úsvitu.

Michael Kocáb: A já měl v kapse, ještě den předem jsme s Havlem připravovali stanovisko, že kdyby náhodou se k tomuto vývoji schýlilo, takže jsme to měli písemně, kdyby to podepsal. A já neměl odvahu ten papír vůbec vytáhnout, protože jsem si říkal, že to ještě budu stupňovat. On už to slíbil, a teď ještě chci, aby to podepsal. Pak jsem si říkal: „To je zajímavý moment. Ale zastupuješ tady celý národ, a ztrácíš odvahu, chlapče. Na to nemáš právo. Vytáhni ten papír.“ Tak jsem ho vytáhl, a řekl jsem: „A podepsal byste mi to?“ A on to podepsal. On to podepsal, a vymínil si na tom jednu věc, na kterou jsi narazila, a to, že nebudou nějaké ozbrojené zásahy, nebo nějaké okopávání pat českých důstojníků. Že po nich naši lidé nepůjdou. To jsme mu přislíbili, protože jsme věděli, že těchto případů je maličko. Takže to podepsal, a zachoval se – dneska už je, myslím, mezi pěti nejstatečnějšími generály od roku 18 – přímo úžasně. Ale ve dveřích, když jsem odcházel, mi řekl: „Víte, co? Jestli s tím, že jsem to dneska podepsal, půjdete do tisku, tak mě zítra odvolají, a bude se znovu vyjednávat. Tak zajděte za náčelníkem generálního štábu Vackem, a zkuste to domluvit i s ním.“ Což jsem druhý den udělal, a i Vacek souhlasil. A armáda byla mimo. Ale tady to stálo na generálu Zachariášovi – to byl pro mě dojemný moment sametové revoluce.

Martina: Osobní statečnost jedince.

Michael Kocáb: To jo, a ještě takhle vysoce postaveného.

Martina: A přesto si někdy říkám, navzdory tomu, že nechci, protože si nechci rozbíjet hračky, když vidím rychlost, s jakou to šlo, a když teď, po pětatřiceti letech vidím, jak už mnozí byli připraveni na porevoluční dobu, a jak to pak jelo, a devadesátky, jak si to rozebrali – jak se říkal vtip: „Koho budeš volit? Komunisty. Já vím, ale v které straně?“ – tak si někdy říkám – nevím, jestli ti to také prolétlo hlavou – jestli jsme nebyli účastníky v určité hře, která se hrála někde jinde?

Michael Kocáb: Přečti si můj Vabank, a už si to nebudeš říkat.

Martina: Takže ty jsi o tom pořád přesvědčen?

Michael Kocáb: Já nejsem přesvědčen, já to vím. My známe i ty síly. V Rusku tento proces vedl jakýsi Jakovlev. A tenhle Jakovlev, jehož křestní jméno si teď přesně nevybavuji, byl dříve až stalinský komunista. Pak se stal členem ÚV KSSS, pak byl trošku nepohodlný, byl přítomen invazi sovětské armády do Československa. Potom mluvil v Moskvě ve prospěch Dubčeka – to se zachoval docela dobře – potom šel jako velvyslanec do Švédska. Pak ho Gorbačov povolal zpět, stáhl si ho, a byl asi jeho hlavním poradcem a ideologem. Napsal mimochodem knihu Rusko plné křížů, což je obrovská obžaloba stalinismu. A tento Jakovlev byl asi nejprogresivnější a nejreformnější komunista, který tam vůbec mohl být.

A přesto oni všichni ruku v ruce spřádali plány na to, jak socialismus udržet. Pod Gorbačovem by bývalo došlo k velkému uvolnění, ale toto uvolnění by mělo své meze, protože jakmile by se mu to takzvaně začalo vylévat z břehů, tak by znovu vytáhl tanky. Já tě nechci zkoušet, ale kdybych se tě teď zeptal, kdyby ses mě teď zeptala: „Vytáhl tanky?“ Tak samozřejmě že je vytáhl. V okamžiku, kdy se mu kontra – tomu říkali kontra, jako tetka kontra, jako smrtka – přesunula do samotného svazu, a pobaltské republiky začaly národní osvobozenecké boje, tak Gorbačov už tanky vytáhl.

Všechno mělo fungovat tak, že všichni šéfové satelitních zemí – všichni víme, o které se jedná – měli přijmout přestavbu, glasnosť a uskorenie – glasnosť byla svoboda slova, uskorenie byla ekonomická přestavba, a přestavba byla politická přestavba. Měli udělat nový, reformní typ socialismu, a pokud se tomu příčili, musí se v takových zemích udělat stranické převraty, a musí se dostat do čela reformisté. To udělali ve východním Německu, tam nastoupil Krenz, mladý nadějný komunista. Pokoušeli se o to u nás – tady jim to nevyšlo.

A když začaly rumunské události – což málokdo ví, a málokdo by si vůbec dokázal představit, protože Rumunsko začalo měsíc po nás, někdy kolem 20. srpna – že Ševarnadze byl nejdřív na straně Ceausescua. A málokdo ví, že Ševarnadze až do konce listopadu 89 říkal: „Nějaký odsun sovětské armády z Československa nepřipadá v úvahu.“ Tak to máš v konfliktu třeba s článkem, který čteš. Nevím, samozřejmě se toho dělo v tom svazu mnoho, takže to všechno mohlo proběhnout. Ale…

Martina: Bůh ví.

Michael Kocáb: Bůh ví.

Martina: Evropa už dávno není středem světa – mnoho podobných věcí, které řadíme do škatulky progresivismus, přicházejí k nám do Evropy ze Spojených států. Tam se ale v jednotlivých státech tato problematika řeší různě, a hlavně se začíná měnit. Myslíte si, že tam, řekněme, také dochází k určitému prozření, a ke snaze nebýt v tomto případě až benevolentní, a nechávat to na sebeidentifikaci?

Jakub Kříž: Já americkou diskusi sleduji z povzdálí, takže můj pocit je takový, že se tam nůžky rozevírají, to znamená, že tam jsou státy, které jdou opatrnou cestou, které třeba začínají zakazovat tranzici dětí, ale pak jsou státy, které jsou naopak velice progresivní. Takže na úrovni státu, si myslím, je tam značně viditelné jednoznačné rozdělení. Federální úroveň dnešní administrativy v současné době spíš přeje progresivním státům, to znamená změně pohlaví na základě sebeidentifikace.

Martina: I u dětí?

Jakub Kříž: To si přesně nejsem jistý, ale mám za to, že ano.

Martina: Myslíte, že stejně tak, jako upadá, řekněme, vliv Evropy, a Západu celkově, budou upadat i tyto progresivistické ideologie a utopie? Protože, když se podíváme do Asie, když se podíváme do Číny, tak tam se opravdu asi nedá říct, že by měli LGBTQ+ na růžích ustláno.

Jakub Kříž: Těžko říct, k tomu se nedokážu nějak kvalifikovaně vyjádřit. Je vidět, že je to problém Západu, nebo možná té části světa, která je relativně bohatá, žije v blahobytu, a tudíž řeší tento typ problémů. Jestli to povede k tomu, že v nějakém relativně krátkém okamžiku LGBT hnutí ztratí vliv – tak tím si nejsem jistý. Můj pocit je, že minimálně na Západě se relativně etablovalo, a ve společenských strukturách se v podstatě stává jakoby nějakým západním náboženstvím. Vidíme to v situacích, kdy jsou třeba vyhlašovány takzvané měsíce hrdosti, což má jakousi analogii s liturgickými obdobími, kdy se pořádají průvody hrdosti, do kterých se povinně zapojují zaměstnanci různých korporátů, kteří jsou vysíláni, aby mávali vlaječkami. Takže se mi zdá, že proniknutí západní společností LGBT agendou je natolik hluboké, že nevidím nějakou úplně jednoduchou cestu z toho ven.

Martina: Vidíte, jako právník, právo na změnu pohlaví jako lidské právo? Protože to je taky důležitá věc, říct si, jestli je to lidské právo.

Jakub Kříž: To bychom se dostali do otázky, co to jsou vlastně lidská práva. Jestli je to právní termín, nebo morální termín. Já osobně mám za to, že právo na změnu pohlaví neexistuje: Člověk se narodí, má nějaké pohlaví, a je to prostě jeho identita, kterou není schopen změnit.

Pohlaví je biologická danost, nelze ji změnit, je třeba ji přijmout. Zdraví lidé, kteří pociťují nesoulad se svým biologickým pohlavím, by neměli být mrzačeni.

Martina: Náš právní řád to dovoluje. Myslíte si, že tak, jak byl nastaven doposud – to znamená do 18 let maximálně pohovory u psychologa, od 18 let je možné přikročit k určitým hormonálním zásahům, a v případě, že člověk prokáže, že jeho problém je skutečně závažný, a znemožňuje mu vést kvalitní život, tak přikročit i k tranzici – to bylo v pořádku? Tedy, že vám toto přijde, i z hlediska mravního, morálního, lidského, a třeba i z hlediska lidských práv, v pořádku?

Jakub Kříž: My často rozlišujeme takzvané Law in Books, a Law in Action, tedy právo v knihách, jak je napsáno v zákoně, a právo, jak se chová, jak se projevuje ve společnosti. A právní úprava v zákoně o specifických zdravotních službách je napsaná relativně přísně, ale praxe byla poměrně liberální. Máme svědectví o tom, že i u nás se dějí situace, kdy někdo šel do změny pohlaví neuváženě, a došlo to tak daleko, že se nechal přeoperovat, podstoupil potřebné operace, a relativně krátce po tom toho litoval. Takže nemohu říct, že by se takto projevoval úplně fungující systém.

Martina: A máte návrh, jak by měl fungující systém vypadat?

Jakub Kříž: Tak jedna věc je návrh, a druhá věc je situace, nebo výsledek, protože žijeme v podmínkách demokratického právního řádu, a o tak závažných otázkách by měla rozhodovat celospolečenská diskuse, která se nakonec vyjádří hlasováním ve svém parlamentu. A já jsem nastaven tak, že výsledek hlasování přijmu jako vůli těch, kteří mají pravomoc určovat právní předpisy. Pokud se ptáte na nějaký můj vstup do diskuse, který bych měl, tak ten by byl takový, že pohlaví je biologická danost, se kterou nelze nic dělat, kterou je třeba přijmout, a že lidem, kteří pociťují nějaký trvalý nesoulad se svým biologickým pohlavím, je potřeba co nejefektivněji pomáhat. Zdá se mi, že efektivní cestou není udělat z člověka celoživotního pacienta, a v zásadě zdravého člověka zmrzačit, ale jít cestou práce s jeho sebepřijetím.

Martina: Přesto, když s tímto návrhem, nápadem, se svým pohledem, názorem na svět, přijdete do veřejné diskuse, tak se pravděpodobně dočkáte ocenění, že jste old fashioned man, že jste zkostnatělý bílý muž, cisgender, že jste zpátečnický. Je v této atmosféře možno vést, už ani nemluvím o veřejné diskusi, protože to bych si odpověděla, že nelze – ale odbornou diskusi?

Jakub Kříž: Vy jste se mě ptala na můj názor, tak jsem vám ho řekl. Současně si nemyslím, že to je ve stávajícím uspořádání něco reálného. Reálným řešením by bylo pravděpodobně něco jiného, nějaký druh povolených změn pohlaví, ideálně za zpřísněnějších podmínek tak, aby do nich lidé nevstupovali neuváženě. Pokud jde o diskusi, tak si myslím, že jde především o to, nebát se říkat své názory bez ohledu na to, jestli jsou ostatními přijímány, nebo ne. Je třeba sejmout jakýsi filtr, že budu říkat jenom to, co je přijímáno. Ale máte pravdu, že – což je vidět víc na Západě, než u nás – některé druhy názorů jsou apriori i vyloučeny z odborné diskuse. Je to vidět v případě problematiky transgenderu, že třeba hlasy těch, kteří litují tranzice, kteří se chtějí vrátit zpátky, nebo kteří se vrátili zpátky ke svému původnímu pohlaví, jsou v odborné diskusi v podstatě dost bagatelizovány, až pomíjeny.

Lidská práva jsou práva lidí, ne skupin, menšin. Trans hnutí pošlapává právo každého člověka na adekvátní péči, a jde proti zájmům osob trpících genderovou dysforií.

Martina: Kdysi jsem se věnovala nemoci motýlích křídel, protože mě oslovili. Nevěděla jsem o této nemoci, která je pro nemocné skutečně život omezující a nesmírně bolestivá. Touto nemocí trpí – už si přesně nepamatuji, ale zkrátka promile obyvatelstva – tudíž občas se na to upozorní, vyberou se nějaké peníze, které by těmto dětem usnadnily bolestivý život. Ale nikdy jsem nezažila celospolečenskou diskusi nad opravdu nemocnými dětmi nemocí motýlích křídel. Je opravdu v zájmu společnosti věnovat se právům, ať už domnělým, nebo skutečným právům – protože to jste tady trošku zpochybnil – hrstky lidí? Protože ve světle celé společnosti, lidstva, má skutečné transgender problémy hrstka lidí. Myslíte si, že je opravdu v zájmu společnosti toto téma takto otevírat, a pro mnohé nafukovat?

Jakub Kříž: Možná výchozí poznámka: Lidská práva jsou práva lidí, nikoli skupin, jako třeba menšin, ať už vymezených jazykově, pohlavně, nebo nějak jinak. Druhá věc je, že samozřejmě individuální člověk stojí ve středu zájmu práva, a je třeba šetřit jeho práva, oprávněné zájmy bez ohledu na to, zda je součástí nějaké většiny, nebo menšiny, bez ohledu na to, zda se daným problémem potýká pouze on, nebo nějaké větší množství osob. A my se musíme ptát: Jaká práva jsou ve hře?

A tady je vlastně, podle mého názoru, ve hře právo na adekvátní péči. A toto právo máme my všichni, tím se od nás transgender osoby nijak neodlišují – i ony mají právo na adekvátní péči. A můj názor je, že se toto právo pošlapává, že trans hnutí jde proti zájmům osob trpících genderovou dysforií. Ale teď trošku utíkám z vaší otázky, když se ptáte, jestli je v zájmu společnosti řešit problém malé skupiny lidí. Zdá se mi, že ano, tím spíš, když hovoříme o něčem, jako epidemii, když v zásadě dneska už téměř každý známe někoho, kdo změnou pohlaví prochází, nebo známe někoho, kdo zná někoho. Tedy tento problém už je poměrně rozšířený.

Martina: A je rozšiřován i velice neurvalým způsobem. Teď hovořím o sobě. Už jsem tady mluvila o jednom příkladu, který, myslím, že někteří posluchači už zaregistrovali: Přijdu do restaurace, k mému stolu přijde děvče, já hodlám strávit s přáteli hezký večer, a děvče mi řekne: „Dobrý den, jmenuji se tak a tak, a jsem lesba.“ Nelžu. A toto je věc, které opravdu říkám „nevyžádaná informace“, která mě zbytečně vtahuje do jejích osobních problémů. Tak proto jsem mluvila o tom, jestli je opravdu v zájmu společnosti věnovat tomuto tolik prostoru.

Jakub Kříž: To, co popisujete, je právě vynucování respektu – vynucování, ani ne tolerance. Protože tolerance v očích té LGBTQIA+ menšiny není odpovídající – oni vyžadují respekt, a touto signalizací vás chtějí k respektu dotlačit.

Genderová ideologie vykazuje totalitní tendence: Vynucování uznání, manipulace a kontrola jazyka, odnímání dětí rodičům, kteří nesouhlasí s genderově afirmativní péčí.

Martina: Jak se díváte na slova bývalého prezidenta Václava Klause, který se nedávno vyjádřil v tom smyslu, že ideologie sexuálních menšin je ze všech nových směrů, které k nám přicházejí ze Západu. nejvíce nebezpečnou? A zdůvodňuje to tím, že jako jediná útočí na lidskou podstatu, na existenci člověka jako na biologicky, a sociálně definovaného jedince. Souhlasil byste?

Jakub Kříž: Naprosto souhlasím, a myslím, že můžeme poukázat na celou řadu nebezpečí. Jednak hazardujeme s dětmi, ničíme životy lidí. Jednak je to – což, myslím, zdůrazňuje prezident Klaus – založeno na popření reality a biologické podstaty člověka, a otvírá se tím prostor pro manipulaci s člověkem. Toto hnutí vykazuje určité totalitní tendence, které můžeme demonstrovat třeba na vynucovaném uznání, na manipulaci s jazykem, kontrola jazyka, a i třeba na odnímání dětí rodičům, kteří nesouhlasí s genderově afirmativní péčí.

Pro mě je symbolem totalitní tendence transgender hnutí výrok Judith Butlerové, která v jednom ze svých videí na You Tube, když představuje genderovou teorii, tvrdí: „Každý máme svou teorii genderu. Nemůžeme říct, že je jedna obecná teorie genderu, ale kdo s genderem nesouhlasí, tak je fašista“. Čili je vidět, že tato teorie sama je vnitřně velice rozrůzněná, protože se neshodují na spoustě pohledů, ale jakmile oponujete, tak už vás chápou jako fašistu, jako někoho, kdo je nepřítel člověka.

A současně velké nebezpečí vlastně tkví v tom, že transgender hnutí usiluje o popření biologické binarity člověka, která je základem lidského rozkvětu – umožňuje plození, umožňuje výchovu, díky tomu máme otce a matky, a jiný je přístup otcovství, a jiný mateřství. Opět, když použiji některá slova, která používají zastánci této teorie, tak oni chtějí odstranit hetero-normativitu. To chápou jako něco špatného. Judith Butlerová varuje před naturalizací heterosexuální reprodukce, což, když si přeložíme, tak ona říká: „Pozor, je tu nebezpečí, že lidé si budou myslet, že je přirozené rozmnožovat se jako muž a žena.“

Martina: Ale tohle už známe z mnoha science fiction knih.

Jakub Kříž: Známe, ale teď by to nebyla science fiction, ale dnes se to stává realitou.

Martina: A řekněte mi, jak je možné, že třeba vy, právníci, kteří byste měli bdít nad tím, aby právo bylo nejenom dodržováno, ale aby také bylo dodržovatelné, že třeba proti těmto výrokům nevystupujete? Že vážně diskutujete – teď se do vás neobouvám – o tom, že se budou přizpůsobovat zákony několika promile lidí.

Jakub Kříž: Já bych v právníky nějaká velká očekávání nekladl. Právníci jsou ve své velké většině řemeslníci paragrafů. Měli jsme právníky, kteří v padesátých letech budovali socialismus, v každém režimu jsou právníci, kteří se živí – je to vlastně jejich profese – aplikací toho, co právo stanoví. Takže ve chvíli, kdy se bude stanovovat to, co v Německu, tak právníci se tím budou živit. Jeden z humorných aspektů toho německého zákona je, že ve své důslednosti myslí na změnu notářského tarifu, kdy se dává jako speciální položka úkon se změnou pohlaví, čili se pamatuje na to, že se na tom budou podílet i právní profese.

Co chci říct? Tato změna je kulturní. A když se promění kultura, tak právníci jsou její součástí. Určitě budou nějací, kteří budou mít své názory, a budou třeba oponovat, budou této změně oponovat, ale budou v zásadě v menšině. Protože právní profese neposkytuje nějakou imunitu proti kulturním změnám. Naopak, řek bych, že právník se v kultuře veze víc.

Martina: Není právník jako právník. Ale vím, co jste mi tím chtěl říct. Nicméně narážím na to, že vy sám jste už vedl právní spor s webem Manipulátoři.cz, který sám o sobě tvrdí, že vyvrací dezinformace, a vás tehdy nařkli ze lhaní, protože jste tvrdil, že v Latinské Americe…

Jakub Kříž: Ve Španělsku.

Martina: Pardon, ve Španělsku – v nějaké španělsky mluvící zemi – vyšla knížka se sexuálním podtextem pro mateřské školy. Říkám to správně? A vy jste tuto knížku viděl, takže jste nakonec tento soud vyhrál, a web Manipulátoři.cz se vám musel omluvit. Dobře – nevznikne třeba skupinka právníků, kteří se budou snažit bránit právo, aby nešlo proti lidstvu, proti samotné biologické podstatě člověka, množení se, a tím pádem proti zachování druhu?

Jakub Kříž: Myslím, že nějaké takové skupiny už existují. Existují individuální právníci, kteří tímto způsobem přemýšlí, existují právníci, kteří se spolu baví, kteří jsou i více formálně organizovaní. Takže si myslím, že tento vývoj, který jste naznačila, vidíme, a to jak v zahraničí, tak u nás. Takže to určitě nebude tak, že všichni právníci budou uniformě podporovat pohled na člověka prosazovaný genderovou teorií.

Martina: V našem inkluzivním školství se některé neziskovky snaží prosazovat takzvanou sexuální výchovu tím způsobem, že například homosexualita, či další součásti LGBTQ+ komunity – už jsme to tady zmiňovali – jsou prezentovány, jako něco přirozeného, jako něco, s čím se mají seznamovat už malé děti jako s normou. Řada rodičů to odmítá. Mají šanci se této indoktrinaci svých dětí bránit?

Jakub Kříž: Dřív, než se dostanu k odpovědi, tak řeknu, že jste zmínila pojem „LGBTQ komunita“, používají se nejrůzněji zkratky, a nejvíc mě fascinuje mexická zkratka LGBTTIQA+.

Martina: To si budu muset napsat, to se jen tak nenaučím.

Jakub Kříž: Ale vy jste naznačila, že je to nějaké jednotné hnutí, ale já mám o tom trošku pochybnosti.

Martina: Jednotné hnutí?

Jakub Kříž: LGBT, nebo, ať už označíme jakkoli. Podle mého názoru zájmy části LG, nebo LGB, jsou jiné než zájmy Q, a tak dále, a že tak, jak to známe z řady revolucí, které požírají své děti, tak možná není daleko doba, kdy i toto hnutí se začne rozštěpovat. Protože jejich pohledy třeba na to, co konstituuje pohlaví, a co je sexualita, jsou u jednotlivých částí odlišné. Ale vraťme se k vaší otázce ohledně práv rodičů.

Premisou přirozeného práva je, že hlavním vychovatelem dětí jsou rodiče, nikoli stát. Veřejné vzdělávací instituce slouží rodičům.

Martina: Jestli mohou mít rodiče vliv na to, co se děti ve škole učí, když to navíc není součástí školních osnov? Přestože jsou tady tendence, aby bylo.

Jakub Kříž: Já myslím, že nejen mohou, ale musí. Musíme vycházet z přirozené právní zásady, že rodič je hlavní vychovatel svých dětí. Že to není úkol státu, vychovat děti, ale je to odpovědnost, právo a povinnost rodičů, které s ohledem na stávající společenské okolnosti propůjčuje veřejným institucím. Ale tyto veřejné instituce slouží rodičům. Není to tak, že stát je vzdělavatel, a stát určuje, k jakým hodnotám se mají děti vychovávat. Takže to je premisa, ze které je třeba vycházet. A z ní vyplývá celá řada důsledků: První, řekněme marginální cesta, ale pro některé může být aktuální, je homeschooling, domácí výchova. Druhá je, řekněme, ve vztahu k těm, kteří vzdělávají děti v institucích – a to může být právo rodičů na kontrolu. Rodiče mají právo na to vědět, co se děti učí nejenom v rámci curricula, ale i mimo curriculum, tedy to, co se odehrává mimo výuku, jaké hodnoty jim škola sděluje – mají právo na informaci, a mají právo odmítnout účast na výuce. Teď hovořím v morální rovině. Jiná věc, jak je to možné pak realizovat v právním řádu. Ale jsem hluboce přesvědčen, že rodiče mají právo odmítnout účast svých dětí na aktivitách, které se neshodují s jejich světonázorem – když použiju jednoduché zobecňující slovo.

Současně si myslím, že by se rodiče měli zajímat o to, zda škola má nějakou politiku identity. To je věc, která se spíš týká zahraničí, ale víme, že tyto věci k nám prostě pronikají, a ze zahraničí známe množství případů, kdy školy přijaly politiku identity, praktického utvrzování dětí v tom, že jsou jiného pohlaví, aniž by o tom řekli rodičům, a že třeba už začali děti oslovovat v jiném rodě, a rodiče o tom nevěděli, a rodiče se o tom dozvěděli, až když dítě už přišlo s nějakým doporučením od psychologa. Čili to je, myslím, velice důležité – hlídat školy v tom smyslu, aby se touto cestou nevydávaly.

Před několika měsíci vyšel v Učitelských novinách, z mého pohledu, poměrně nebezpečný a pomýlený článek, který vlastně radil, aby školy vycházely vstříc přání dětí ohledně jiné pohlavní identity. Naštěstí pak v dalším čísle vyšel jiný text, který se proti tomu velice razantně ohradil. Je prostě potřeba, aby rodiče neusnuli, a sledovali, co se ve škole děje.

Martina: Myslíte, že tento trend, tuto módu, protože do značné míry, vzhledem k počtu nárůstů těchto osob, se na tom určitě móda podepisuje – a teď se opravdu nechci dotknout gayů, leseb, nebo transgender osob, to opravdu není cílem tohoto našeho setkání – usnadňuje to, že společnost začala vnímat jako normální, že si dívka vezme lustr, nebo když si dívka vezme sebe samu, nebo když si vezme hadrového panáka, a společnost o tom píše, objeví se to v novinách, a ona dává rozhovory. Myslíte si, že tyto věci to usnadňují? A ještě tuto otázku rozšířím: Řekl jste, že v jednom čísle Učitelských novin vyšlo, že se má vyjít vstříc pohlavním požadavkům studentů. Ale ono se jim má vyjít vstříc, když se cítí jako kočička, nebo když se cítí jako pejsek, a jsou školy – můžeme to vidět na fotografiích – kde taková holčička chodí na bedýnku s pískem. Myslíte si, že nad tímto už se máme pousmát, nebo je to vlastně poměrně nebezpečná hloupost, která nás nakonec pohltí?

Jakub Kříž: Je to nebezpečná hloupost. Ale byl bych optimista ohledně toho pohlcení, protože mám za to, že už tato hloupost je tak do očí bijící, že se proti tomu lidé vzepřou, respektive, že ji lidé nepřijmou, že lidé takový druh změny nepřijmou za svou. Ale to, co jste zmínila o těchto článcích, rozhovorech, velice jasně ukazuje na důležitost kultury. Že důležitější boj, než je boj o právní řád, o jakési uvedení v nějakém paragrafu, je boj o naši kulturu. Ve chvíli, kdy – nechci říct, že se to stalo – kdy ztratíme kulturu, nebo pokud už jsme ji ztratili, tak nějaká legislativní hra je v zásadě krátkodobá. Navíc politici se vždycky kultuře přizpůsobí, protože mají potřebu být znovu zvoleni, takže se přizpůsobují ničivým trendům. Proto je podstatné pracovat s kulturou – v nejširším slova smyslu.

Martina: Pane Jakube Kříži, já vám moc děkuji za to, jaký byl náš rozhovor o tomto právním problému, ale také za to, jaký byl jeho závěr, a jakou z něho vidíte cestu. Díky moc.

Martina: V globalizovaném světě, a ve světě moderních technologií se čtvrtý bod Bidermanovy tabulky jeví jako poměrně snadno aplikovatelný: Vyhrožování a zastrašování. Určitě si ještě všichni pamatujeme – přestože to chceme potlačit – na rozvíjení pocitu úzkosti. Musíte nosit roušky – trest, pokuta – udržovat odstupy, rozestupy, nechodit do školy, nechodit do hospod, nevytvářet skupinky. Hrozby zvyšují v lidech logicky pocit nejistoty, strachu, a vlastně izolovanosti, osamělosti. V takzvané koronavirové krizi to bylo více než zřetelné – vyhrožování, zastrašování. Pozoruješ to i dnes, v současné době, když si pustíš zprávy, když se díváš na televizi?

Jan Schneider: Vyhrožování? Ano. Tady vlastně začínají určité náznaky politických procesů, čili trestně právní perzekuce lidí, kteří si myslí něco jiného. Jde třeba o lidi, kteří se stále zabývají covidem, kteří jsou ostrakizováni třeba v práci, nebo jsou dokonce vymístěni, když si dovolí říci nějaký jiný názor. Někdy se to děje v souladu s pracovním řádem, ale i tam jsou vždycky možnosti, jak se to dá zneužít, a jak se dá ostatním dát na vědomí, že to s tím člověkem takhle dopadnout nemuselo, ale on si o to holt tak nějak říkal. Druhá věc jsou výhrůžky – jak jsi o tom mluvila – třeba chodit v rouškách. Strašně mě děsí, že i teď vidím jedince, kteří chodí po ulici s rouškami, které snižují přísun kyslíku. Tenkrát už se mluvilo o tom, že by šoféři neměli mít roušky, protože to ohrožuje bezpečnost silničního provozu. Ale v některých lidech to zůstalo, vpálilo se jim to do mozku – a oni se bojí. A dokonce je rouška, i když jdou v přírodě, vnějším výrazem něčeho, to mě děsí. To jsou sice extrémní případy – i když, nejsou četné – ale jsou.

Martina: Dostalo se nám to do podvědomí a – jak říká klasik – to nepustí benzínem. Ale přeci jen jsem otázku směřovala na to, abychom se lépe vyznali ve způsobu, jakým jsme informováni. Zmiňovali jsme covid, dobře, ale máme tady další velké, celospolečenské téma – nelegální migrace, válka na Ukrajině. Vidíš třeba i v těchto tématech aplikaci tohoto bodu?

Jan Schneider: Nesporně. Kdo si dovolí říci něco odlišného od státních „plků plka Foltýna“ – protože on je plukovník, takže to jsou „plky plka Foltýna“ – tak si začíná koledovat. Poslouchal jsem nádhernou debatu Jeffreyho Sachse a Johna Mearsheimera – velice doporučuji všem – a asi i Sachs by tady měl problém uchytit se na akademické půdě. Nevím, jestli by ho vzali třeba jako uklízeče na univerzitu, protože on mluví úplně jasně o tom, co jsou příčiny vzniku konfliktu na Ukrajině. Je to rozšiřování NATO. Psali jsme o tom mnohokrát, ale lidi, kteří si dovolí něco takového říci, jsou perzekuováni podle svého postavení, nebo jsou ostrakizováni, takže jako důchodci nejsou připouštěni do médií, někteří zažívají drobné výhrůžky, někteří zažívají ohrožení, třeba, co se týče profesionální kariéry. Prostě škála těchto prostředků je veliká. A samozřejmě tyto výhrůžky jsou nedílnou jednou z podstatných součástí celé této technologie moci.

Martina: V tomto případě už asi nelze, jako v případě izolace říct, že tohle někdo může myslet dobře. Nebo může? Je to opravdu přesvědčení sebe sama, že některé názory jsou natolik škodlivé, že by měly z veřejného prostoru zmizet, aby zůstala uchována myšlenková čistota populace?

Jan Schneider: O názorech ne. O způsobu chování, jako: „Nechoď tam, protože…“. Ano, jsou určité hygienické zásady, a tak dál, ale ty byly dávno před tím, a jsou dávno po tom, a tam určité sankce za porušení… Ale je to ve vztahu k druhému. Já jsem tak trošku tvrdý – člověk ať si se sebou dělá, co chce, ale neměl by ohrozit druhého. Tam pak tomu rozumím, ale nesmí se to rozšířit, nesmí se z toho stát univerzální kyj na všechny. Věci mají mít svou míru. V určité míře je digitalis rozumné, v malé míře prospěšné, toto známe. Proč pán Bůh udělal jedy? Protože podávány v malé míře mohou být prospěšné, ale nesmí si je brát člověk sám. Přísloví 23, tuším: „Dejte víno trpícímu a těm, kteří jsou zkroušeného ducha“, ne, aby se napil sám od sebe, ne, aby zapíjel žal, ale učitel, lékař řekne: „V tento okamžik je ten člověk zablokovaný, dejte mu panáka, ať se trošku odblokuje, aby s ním bylo možné pracovat, aby s ním bylo možné mluvit.“ Čili tyto věci nejsou na světě náhodou, ale skutečně je to jako legovaná ocel – když je legovaná málo, je měkká, když je legovaná moc…

Martina: Láme se.

Jan Schneider: Láme se. To je učení Východu: Není pravda JIN, nebo pravda JANG. Pravda je v harmonii, ve vyváženosti, a nikdo neříká, že to musí být fifty-fifty.

Jedním ze způsobů ovládání jedinců i společnosti je střídání utahování opratí, a jejich občasné povolení, jako za covidu

Martina: Musím říct, že jsi mi dokonale nahrál, protože na to navazuje pátý bod: Občasné uvolnění, občasná velkorysost a shovívavost. Všichni víme, že když nás někdo pořád tepe, tak se buď vzbouříme, nebo, jak se říká: „Zvykneš si na všechno“. Myslíš, že tento bod, který si také ještě všichni pamatujeme z exemplárního případu covidu, kdy najednou covid ustoupil, a my byli propuštěni na prázdniny proto, aby, až se z prázdnin vrátíme, jsme byli zase zavřeni, má právě psychologický dopad, že to upevňuje autoritu? Metoda cukru a biče?

Jan Schneider: Určitě. To, co jsi řekla, je nádherný příklad. Zmínil jsem knihu o vzniku fašismu, a tam to přesně je. Oni utahovali opratě, ale občas potřebovali povolit. Oni se pohybovali mezi utlačováním dělníků a zotročením velkokapitálu, a Hitler utahoval nikoliv obě strany současně, tedy vždycky jedné straně musel povolit. A to je přesně ono. A lidé si řeknou: „Vždyť nebude tak zle. Podívejte se, dneska svítí sluníčko“.

Martina: A můžeme jít mimo okres.

Jan Schneider: A můžeme jít mimo okres. A za chvíli se oprať, uzda přitáhne o to víc, a o to víc to psychicky bolí, deprimuje, protože si to člověk uvědomí, a zklamání je o to větší.

Martina: A geniální je, že si na to vlastně tímto nejde zvyknout, protože napětí střídá uvolnění, a pak přichází znovu napětí, takže vlastně člověk zůstává stále vůči těmto opatřením vrcholně citlivý.

Jan Schneider: Je ještě víc citlivým, než kdyby byl pres kontinuální. Tohleto je strašně sofistikované, strašně nebezpečné a strašně účinné. Naomi Kleinová o tom také píše. Ale tyto techniky, od inkvizice, a vůbec v dějinách mučení, v tom, co si lidé sami dělali – to je od nepaměti, tyto techniky se vlastně jenom cizelují. Ty jsou příšernější, a někdy nejsou ani tak zjevné.

Martina: A tím, jaké máme možnosti šíření informací, neustálého propojení, a neustálého bytí online, jsou mnohé tyto techniky mnohem, mnohem účinnější.

Jan Schneider: Občas pustí do televize třeba Ilonu Švihlíkovou, nebo Druláka, nebo nevím koho, takže si řekneme: „Snad už praskají ledy, nebo co?“ To je ono. To jsou taková ta lízátka a bonbónky, a pak to najednou přijde, a oni ti řeknou: „Ale vždyť to nemůžete takhle říct. Tak to není. Podívejte, támhle byl on, támhle byla ona. Vždyť nemáte pravdu.“ Čili v tomto je i argumentační faul. „Vždyť neprší celou dobu. Vždyť včera svítilo sluníčko. Na co si dneska stěžujete?“ Tato manipulace s psychikou je velice vyvinutá, a jsou to úžasně sofistikované způsoby.

Martina: Šestým bodem je: Ukazování moci, autority a vědoucnosti, v nejlepším případě samozřejmě vševědoucnosti. Tak, tady je záměr jasný. Ale řekni mi, jaký toto má konkrétně dopad na lidskou psychiku, chování. Jak ji to ovlivní?

Jan Schneider: Má to člověka deprimovat. Má mu ukázat bezvýchodnost jeho postavení, jeho meze. A když vidíš, jak se naparují současní vládní představitelé, tak pro ty intelektuálně zdatnější je to o to horší, že tato lůza, které čouhá sláma z bot, bohužel, má reálnou sílu lidstvo umlčet, vypnout weby. Je to ponižující. Řekl bych, že teror od nějakého inteligentního, velmi kvalitního soupeře, není tak ponižující, jako teror od těchto lůzrů, kteří se tam skutečně dostali. On to možná ani není jejich nápad. To jsou lidé, kteří se dostali do funkcí, a dobře vědí, že za normální situace by neměli šanci se do takové funkce dostat. Z těchto lidí se stanou služebníci nejoddanější, a budou lízat podrážky, protože vědí, že za normální situace by se tam nedostali, a udělají všechno proto, aby tam vydrželi.

Můžu jednu epickou odbočku? Já jsem kdysi, když jsem byl na Radě vlády pro zpravodajskou činnost, s panem ministrem Bratinkou letěl do Londýna. Bydleli jsme v pětihvězdičkovém hotelu, z letiště nás odvezl Rolls-Royce, obědvali jsme v pracovně ředitele britské rozvědky, měli jsme tajné setkání s Olegem Gordějivskim, a Rolls-Royce nás odvezl zase zpátky na letiště. Přiletěli jsme do Prahy, jeli do Strakovky, já se tam převlékl, čekám na Klárově na tramvaj, a vedle mě stojí podobný Rolls-Royce, jakým jsme si vozili zadek v Londýně. A já jsem si říkal: „Tak teprve teď bylo vzdělávací kolečko dokončeno. Já vím, jaké je to vozit se Rolls-Roycem, ale vím, že moje místo je tady, na refýži.“ Ale dokážu si představit, že někdo řekne: „Já už nikdy nebudu stát na refýži. Udělám všechno proto, protože Rolls-Royce jsou tady pro mě.

Martina: Lze odolat?

Jan Schneider: Mně to fyzicky došlo teprve na té refýži, kdy jsem si to teprve uvědomil.

Ve zpravodajských službách by měla být zvykem systémová oponentura. Ve středověku to byly disputace, kde vybraný akademik vystupoval jako advocatus diaboli, tedy zastával opačné stanovisko,

Martina: Že jsi byl ovlivněn, uplacen, aniž by sis to tehdy uvědomoval? Nebo jak bys to formuloval?

Jan Schneider: Prošel jsem tím. Byla to zajímavá zkušenost, ale trošku nebezpečná zkušenost ve smyslu – zvyknout si na to, chtít to – vím, jaké to je. Je dobré vědět, jaké to je. Ale odkrývá ti to tu strašnou sílu, která s některými lidmi cloumá a kteří řeknou: „Ne, já na refýži už nikdy stát nebudu. Udělám cokoliv, cokoliv abych jezdil těmito auty“. To si myslím, že to jsou ti členové vlády, kteří budou katapultováni do neuvěřitelných pozic – Síkela – to je jeden z největších „nýmandů“, a když si vezmeš, kolik tam bude mít komisařský plat, a do smrti euro důchod, to jsou neuvěřitelné věci. Tato síla je strašně mocná. To bych chtěl říci: Aby člověk nepodceňoval sílu korupce. Když je člověk schopný, tak si řekne: „Heleďte, polibte mi. Já se dokážu bez vás uživit. Já se dokážu uživit i třeba jako manuálos, ale mě se to netkne“. Ale lidé, kteří jsou v normálním životě nepoužitelní, vidí jedinou záchranu v tom, jít tímto způsobem. To je „matroš“.

Martina: To, co jsi teď popsal svým rolls-royceovým zážitkem, tak mi asociuje, že někdy je měkká síla mnohem účinnější – studijní program, studijní pobyty, granty, stáže, setkání s významnými lidmi, pocit vědomí vlastní důležitosti. Lze odolat?

Jan Schneider: Oni jí řeknou: „Ale paní Nerudová, vždyť vy si to zasloužíte. To není úplatek. Vždyť jste mladá, krásná.“ Nevím, jak to tenkrát řekla.

Martina: Pohledná.

Jan Schneider: Pohledná. Tak oni řeknou: „To není úplatek. Neberte to jako úplatek. To je ocenění vašich schopností, vašeho přínosu naší společnosti.“ A tito lidé na toto najedou. To říkáš správně. Toto mazání medu kolem huby má tisíce modifikací.

Martina: My jsme sem zabrousili od šestého bodu, tedy ukazování vědoucnosti a vševědoucnosti, a ty jsi vlastně narazil na to, že mnohý z nich může na svou vševědoucnost skutečně tímto způsobem uvěřit. Ale já se k tomu vrátím ještě z úhlu pohledu občanů, kteří sledují zprávy. Logicky, když některým oborům nerozumíme, tak chceme něčí vědoucnosti uvěřit. A ty jsi řekl, že od Angely Merkel bylo velmi rozumným krokem, když zodpovědnost za hodnocení nebezpečnosti covidu nechala na Kochově institutu. V jakém smyslu slova tedy člověk vlastně ještě může uvěřit odborníkovi? A když svou otázku, nebo spíš příspěvek, ještě prodloužím: Když mi dává ekonomické rady vláda, ve které není ani jeden ekonom, tak mohu přirozeným způsobem pochybovat. Ale když ti rady dává třeba Kochův institut, nebo lidé, kteří jsou skutečně třeba z medicínské branže, nebo, co se týká Ukrajiny, diplomaté, politologové, a co se týká migrace, nelegální migrace, přistěhovalectví, tak historici, sociologové, odborníci na migrační politiku – tak já přece mám přirozenou potřebu už konečně někomu věřit.

Jan Schneider: Ze strany Angely Merkelové to byl racionální krok. Nevím, jestli rozumný. Ono to sice vypadá jako synonyma, ale já tam chci udělat trošku rozdíl. Jako politička udělala krok, který je pochopitelný, ale mně tam chybí určitá věc: Ve zpravodajských službách by mělo být zvykem, že by v analytice měla být systémová oponentura. To známe ze středověku, kdy, nevím přesně, jestli to byly quodlibetní disputace, ale byl tam tenkrát vyvinut institut advocatus diaboli, kdy nějaký akademik dostal úkol zastávat protivné stanovisko.

Martina: Ďáblův advokát, ano.

Jan Schneider: Nádherná věc. Čili, tady dobrý politik, znalý skutečných vrcholů naší civilizace, by se měl zeptat šéfa Kochova institutu: „Koho byste nechtěl do komise, která by měla vypracovat stanovisko?“ A z těch lidí, které by tam nechtěl, bych si udělal oponentní skupinu, a pak bych řekl: „A teď se dohodněte s těmi, se kterými jste se nechtěli dohadovat“. Vybudovat tuto oponenturu přímo systémově. A to je věc úplně principiální. Tato vláda, nebo kterákoliv, nebo kterýkoliv režim, který směruje k totalitě, k autoritářství, eliminuje vůbec systém, kde byl vidět nějaký oponentní posudek, něco, co je odlišného, odlišný názor. Oni z toho mají zmatek, nedůvěru. Oni navíc vědí, že jejich postupy jsou šité horkou jehlou, že to vaří z vody, je to založené na tenkém ledě, takže si oponenturu dovolit nemůžou. Pouze robustní politický směr pracuje s oponenturou, pracuje s politickým protivníkem.

Martina: A robustní vědecký směr rovněž, není-li pravda?

Jan Schneider: Ano, a asi nejenom vědecký. Řekl bych prostě robustní, ten, který nepodvádí, který sám cítí svou zdůvodněnou pozici, a je ochoten se o to pohádat. To je robustnost, a to nemusí být jenom ve vědě. Ve vědě určitě také, ale řekl bych celkově politicky – člověk, který je křehký, úskočný, a tak dál, se úzkostlivě vyhýbá jakékoliv diskusi.

Martina: Konfrontaci.

Jan Schneider: Konfrontaci, přesně tak. Kdežto mě právě průchod, absolvování několika kroků konfrontace, bombardování z různých stran, může pouze posílit. A když tím projdu, když to obhájím, tak jsem neprůstřelný. Ale oni vědí, že by byli vánkem sfouknutí.

Jakmile člověk jednou najede na kompromisy, je obtížné to zastavit, protože to postupuje polehoučku, a člověk si říká, že o nic nejde. Je to ďábelské mámení.

Martina: Sedmým bodem tabulky je ponižování. Ponižování může být také druhotný efekt, protože to všechno, co jsme tady vyjmenovávali, mnohé lidi ponižovalo stejně tak, jako jsi zmínil, že když jim něco diktoval někdo, ke komu v dané oblasti necítí přirozenou autoritu, tak už je to ponižuje. Ale ono to přicházelo nejen podprahově, stačí si vzpomenout na to, že mnozí lékaři, odborníci, ale zase v současné době historici, politologové, diplomaté, si uvědomují a uvědomili, že kladení odporu má na sebeúctu mnohem horší dopad, než přitakání.

Jan Schneider: Kladení odporu?

Martina: Kladení odporu, vytváření opozice, má na jejich sebeúctu, na jejich ponižování mnohem horší dopad, než když sklapnou a podřídí se.

Jan Schneider: Jasně.

Martina: Využívají elity tohoto prostředku ponižování ve veřejném prostoru i dnes? Nebo třeba vzpomeň, zdali ho účinně využívali někdy v minulosti, téměř v historii.

Jan Schneider: Tady vzpomenu Havla a „Moc bezmocných“, kdy to zelinář ani necítí jako ponižování. On vyvěsí do zelinářské výlohy transparent „Proletáři všech zemí spojte se“, a pak je v klidu. Ale musí se snížit na tuto úroveň, že dělá něco, nebo je přinucen k něčemu, s čím on nesouzní: „Ale tak dobře, tak si tady něco odpustím, a příště si zase něco odpustím, za příště zase něco“ – a pak je z něj už jenom onuce.

Martina: To je morální kompromis, který generuje další kompromisy?

Jan Schneider: Toto asi nemá kraja konca. Jakmile na to člověk jednou najede, tak pak je obtížné to zastavit, protože jednou to ani moc nebolelo, a já si sám sebe furt vážím, a když se kouknu ráno do zrcadla, tak si furt myslím, že to jsem já, a furt je to dobré. Toto ponižování jde pozlehoučku. Já v těchto bodech vidím jako leccos, co se odehrávalo za normalizace, protože v padesátých letech to byla tvrdá varianta, a za normalizace to byla soft varianta, ale teď nevím, která je horší, protože ta tvrdá spíš vybuzuje odpor, kdežto ta měkká nabízí: „Tak vždyť o tolik nejde.“ Je to spíš jako ďábelské mámení.

Martina: Jeden si ani nevšimne.

Jan Schneider: Přesně tak.

Martina: Připomíná mi to – když to trošičku odlehčím – jako v jednom soudním zápise o znásilnění nebohá znásilněná vypověděla: „Všechno se seběhlo tak rychle, že jsem si ani nevšimla, že podléhám.“

Jan Schneider: Slovo „znásilnění“ má asi v obecné poloze svůj význam, ale tady jsi to posunula – je to takový veselý znásilnění, že se tomu nakonec všichni zasmějeme. Ale ten výsledek tam je, něco tam nastalo. Uvolnění je: „Vždyť se, soudruzi,e zas tak moc nestalo. Tak jste tady podepsal, že souhlasíte se vstupem vojsk Varšavské smlouvy. Vždyť o nic nešlo. Zůstane to jenom mezi námi.“

Jemné akademické duchy bolí, když jsou uráženi bezcharakterními typy, které umí jen nadávat, urážet, říkat o lidech, že jsou svině, nebo blbečci. Ale člověk si musí vybrat.

Martina: My jsme tady popsali to, čemu se v Irvingově knize Svět podle Garpa říká „spodní vír“. Ale my jsme se k tomu dostali od bodu „ponižování“, a můžeme si docela dobře uvědomit, jak to ve veřejném prostoru funguje. Za covidu to bylo jasné – na začátku bylo lidí, odborníků, mikrobiologů, imunologů, kteří vystoupili, poměrně hodně, ale zůstali jenom nemnozí, protože to není příjemné se po dlouhodobé akademické kariéře nechat urážet. Když se podíváme na současnou dobu, tak mnozí historikové a politologové také sklapli, protože to není příjemné, nechat si ubližovat, nechat se ostouzet ve veřejném prostoru, nebo přijít najednou před své studenty poté, co o vás vyšly nějaké urážky, třeba v novinách, jenom proto, že jste vystoupil s nějakým svým názorem, který jste předložil k diskusi. Je proti tomu nějaká obrana? Je proti tomu něco, co člověka utuží, aby si řekl: „Já si toto myslím, a jsem ochoten vstoupit do diskuse stůj co stůj, i kdyby mě to mělo stát práci, i kdyby mě to mělo finančně poškodit, i kdyby mě to mělo stát, v uvozovkách, nebo i bez nich, dobrou pověst?“

Jan Schneider: Co se týká pověsti, tak já myslím, že záleží na úhlu pohledu. Ty jsi nakonec řekla, že by měl přijít o dobrou pověst. Ale z druhé strany by dobrou pověst naopak získal.

Martina: Je to ale velmi vágní. Z osobní zkušenosti musím říci, že je velmi vágní.

Jan Schneider: Už to není zdaleka taková sláva. Druhá věc, jestli by mohl ještě předstoupit před studenty. Jestli může předstoupit před studenty, tak má ještě štěstí. Jsou lidé, kteří byvše pohaněni přijdou do práce, a najednou tam najdou zavřené dveře. Takže, jaká je zbraň? Zase si vzpomenu na Magora Jirouse. Oni mu říkali: „Martine, proč tyto všechny věci děláš, To se nebojíš?“ A on říkal: „Já se bojím až“ – jak bych to řekl slušně? No, čtyři tečky… „A právě proto to všechno dělám, abych se nemusel bát.“ Profesor Jan Patočka tenkrát řekl: „Nastává čas, kdy se člověk musí zaseknout.“

Já to řeknu tak trošku tálibánsky: Tady není kompromis. Tady je to buďto černé, nebo bílé. Prostě taková situace musí nastat, a pak si sám sebe člověk může vážit. A máš pravdu, že pro jemného akademického ducha není nic příjemného být urážen takovými bezcharakterními typy, jako jsou tyto. Takové urážky tyto lidi bolí. Jediné, co ti bezcharakterní umí, je nadávat, urážet, to ano, dovedou o lidech říkat, že jsou svině, nebo blbečci. Je to naprosto bez noblesy. Čili to někoho může hodně bolet. Ale člověk si musí vybrat.

Já bych tady viděl jako jakési tažné lano, pomocné lano, hozený pomocný kruh, osobní příklad. Já v této společnosti strašně postrádám osobní příklady, že by lidé vystoupili a řekli: „Víte, jsou věci, které se nedělají.“ Já třeba jezdím a dodržuji dopravní předpisy, byť mi to není příliš milé, a někdy to neshledám velmi rozumným, ale rozhodně se nechlubím tím, že jezdím po vesnici 120, jakože na to mám. Prostě jsou věci, které, si myslím, se mají společensky dodržovat, i když k tomu mám tisíc výhrad. Prostě takovéto společenské vzory: Já nelžu, nebo nechodím támhle, tohle, nesleduji tohle a tohle, řeporyjského starostu nerespektuji, byť se to politicky v určitých kruzích nosí. Prostě dělám věci, které nejsou třeba příliš populární.

Takovéto lidi, kteří jsou trošku neskladní, ve společenském životě postrádám, protože osobní vzor, si myslím, je velmi účinný. Možná v této době, kdy v politice nejsou silné osobnosti, je vhodná půda pro nějaký morální vzor. Obávám se ale, že z toho spíš vyleze nějaký vůdce, nějaký führer, než nějaký morální vzor. To je druhé nebezpečí. Oni to tady tak zplanýrovali, a snížili morální úroveň, že obávám se, odpor i ze strany těch lidí, kteří si vyvolí vůdce, bude oprávněný, protože proti tomuto protestovat zprava, nebo zleva, nebo zeshora, zezdola, je prostě oprávněné. Akorát se obávám, co společnost vygeneruje, jestli to bude vůdce morální, nebo vůdce…

Známkou úpadku společnosti je chování ke stáří. Jako za fašismu: Mládí vpřed. Ukradneme vám děti, převychováme je, a budoucnost bude naše. Staré lidi nikdo neposlouchá.

Martina: Nemorální.

Jan Schneider: Jakýkoliv, za každou cenu – třeba silový – z tohoto mám hrůzu. Ale myslím, že známkou určité dekadence společnosti, úpadku společnosti, je chování ke stáří – a tady je to přesně jako za fašismu: „Mládí vpřed. My si převychováme mládež. My vám ukradneme děti. My vám je vychováme, a budoucnost bude naše.“ A nikdo neposlouchá staré, kteří říkají: „Pozor, pozor“. Nikdo k nim nechodí pro rady. Chodím do společnosti emeritních zpravodajců a diplomatů – a snažím se politikům nabídnout zkušenosti těchto lidí, kteří nemají ambice, ale kteří řeknou o různých zemích, o různých problematikách něco, na co přišli. Strašně rád čtu výroky, nebo články bývalých ředitelů, třeba Mosadu. To jsou lidé, kteří najednou mluví jinak, než když byli ve funkci, ale teď už nemají co ztratit, a říkají: „Hele, s mými životními zkušenostmi to vypadá trošku jinak, než vy tady všichni říkáte.“

Kamarád z Německa, když jsme tady v roce 98 udělali Národní bezpečnostní úřad, říkal: „Dejte do čela emeritního soudce, člověka, který si celý svůj život budoval určitý kredit, a teď nemá nejmenší důvod o něj přijít. A ten bude šéfovat Bezpečnostnímu úřadu, a řekne jakémukoliv politikovi: „Vám bezpečnostní prověrku nedám, protože nemám co ztratit, nemám žádné ambice“. A to je právě úžasný potenciál starších lidí, který tady je úplně znivelizován – bývalí politici, a toto všechno. Čili, to je jeden z velkých nevývratných znaků úpadku společnosti.

Martina: Michaeli, hned na začátek naprosto banální otázka, ale dovolím si ji položit, protože ji často nebo, občas, pokládám i sama sobě? Co pro tebe teď po letech znamená vzpomínka na 17. listopad 89?

Michael Kocáb: Tak záleží, kdy na to člověk vzpomíná. Když na to vzpomíná v průběhu roku, kdy se vrší různé politické problémy, a člověk je zaměstnán nějakými neřády, které probíhají, tak pak si na to nevzpomenu. Ale pokud vzpomínáme 17. listopadu, tak si musíme připomenout, o co nám tehdy šlo a co z toho zůstalo zachováno, nebo bylo dokonce splněno. A když ti řeknu čtyři pilíře sametové revoluce, tak – tykáme si, předpokládám?

Martina: Tykali jsme si před tím, budeme si tykat i teď.

Michael Kocáb: Tak když ti řeknu čtyři pilíře sametové revoluce, tak mi asi dáš za pravdu, že všechny drží. První pilíř byl zbavit se komunistické nadvlády. Tak to se nám nějakým způsobem povedlo, a dneska už toho o komunistické straně moc nevíme. Druhým pilířem bylo zbavit se nadvlády, nebo protektorátu Sovětského svazu. To se také povedlo, ale tady už cítíme, že jsme ve věci třeba odsunu sovětské armády například dělali dobře, když jsme na to tlačili rychle, protože dnes víme, že Putin by nejradši… Ono to už nebude, už to nedokáže, ale nejradši by opět zcelil bývalý Sovětský svaz, včetně satelitů. Třetím pilířem bylo obnovení demokracie, a hlavně vstup do Evropské unie. A to se stalo, ať už o tom dneska někdo pochybuje nebo nepochybuje, jsem součástí tohoto velkého evropského celku, a myslím, že nám to přináší značné výhody. Samozřejmě vždycky se něco najde. A čtvrtým pilířem byla společná bezpečnostní politika NATO, a to je také splněno. A také zůstáváme. Takže to nejdůležitější se odehrálo. Demokracie se do naší země vrátila. Že to bude s potížemi – většími nebo menšími – to jsme tušili, ale jak asi tyto potíže mohou vypadat, to jsme samozřejmě v té době vědět nemohli.

Martina: A když se tak čas od času rozhlédneš kolem sebe, a vidíš, co vidíš – já ti nebudu podsouvat, co vidíš – tak řekneš si: „Tedy, tak takhle jsem si to úplně nepředstavoval?“

Michael Kocáb: Samozřejmě, blížíme se k 17. listopadu, a mně, jako jednomu, dejme tomu, z kmotrů, abych se příliš nepřeceňoval, sametové revoluce, tak se mi nechce moc připomínat negativa. Jakmile je začnu vyčíslovat, tak mě možná začni brzdit.

Cílem bylo zbavit se komunistů. Máme komunistického prezidenta a vybírali jsme mezi dvěma komunisty. To mohl zůstat Husák, to byl aspoň pěkný chlap.

Martina: Ne, to nezačnu. Ty možná nevíš, do jakého rádia jsi přišel?

Michael Kocáb: Možná. Ale máme například komunistického prezidenta. To je prostě…

Martina: Řekl jsi, že první bod byl – zbavit se nadvlády komunistů. A já si vzpomínám na tvá vystoupení před několika měsíci, kdy jsi kroutil hlavou a říkal: „To nemyslíte vážně? Tak já si budu prezidenta vybírat ze dvou komunistů?“

Michael Kocáb: Přesně. A to si myslím dodnes, a s nadsázkou říkám, že to už mohl zůstat Gustáv Husák – to byl aspoň pěkný chlap. Ale tedy generál Pavel je také pěkný chlap, což o to.

Martina: Proto tam je. Nebo ne? Do značné míry. Přeci jenom voličky mají…

Michael Kocáb: Faktem je, že pro mě je to do dnešní doby skandál. Na druhou stranu si říkám, že jsem homo politicus – to určitě jsem – to znamená člověk, který se o to zajímá permanentně, celý život, takže když posuzuji jeho jednotlivé kroky, tak ho v současné době nekritizuji, protože mi tyto kroky konvenují. On je pod vlivem lidí z bývalého Občanského fóra, pod vlivem spousty mých kamarádů, jako je Michal Žantovský, a tak dále. Takže zatím žádné chyby z mého hlediska neudělal, až na jednu, a ta byla rovnou generální, a rovnou poukázala trošku na jeho původ, a to, kdy začal prohlašovat, že Ukrajina se bude muset nakonec asi smířit s tím, že přijde o část svého území. To je naprosto skandální výrok.

Martina: Podívej, ty říkáš, že to je skandální výrok, a já si myslím, že vzhledem k tomu, jak dlouho tato válka trvá, jaké má oběti, tak se zkrátka, pravděpodobně, bych řekla, poprvé zachoval jako reálpolitik.

Michael Kocáb: Reálpolitika je úplně špatně, když už jsme u toho. Toto by mohl prohlásit Zelenskyj, mohl by to prohlásit jakýkoliv ukrajinský politik, ale z úst prezidenta západní země, vzhledem ke geografii, už to má trošku šmak Mnichovské dohody. My jim nebudeme říkat, my nebudeme a nemůžeme říkat, že se mají vzdát, nebo že mají počítat s tím, že se vzdají svého území. To je to, co přesně chce Putin. To, co prohlásil v tomto případě generál Pavel, to už dlouhodobě prohlašuje Putin: „Budete se muset vzdát části svého území.“

Martina: Jedna z takových dohod už byla na stole, ale pak navštívil Ukrajinu tehdejší premiér Johnson a řekl, že budeme dodávat zbraně, a tato dohoda – by to už druhá, poprvé tam jela von der Leyenová, a podruhé tato – už byla v dohodách poměrně daleko. Takže oni už na to jednou přistoupit chtěli, tedy na určité autonomie, a podobně.

Michael Kocáb: Ať si oni přistupují, na co chtějí, to je jejich věc.

Martina: Vím, co myslíš: Že by to nikdo neměl rozhodovat za ně.

Michael Kocáb: Ale ono to má ještě jeden rozměr. I kdyby to byla stokrát pravda, i kdybychom všichni věděli, že to nemůže jinak skončit, nemůže to prohlásit hlava státu, který Ukrajině pomáhá. To je podobné, jako když Napoleon táhnul na Rusko a říkal: „Hoši, všichni tam zemřeme, ale jdeme dál.“ To nejde, to je defétismus první třídy. A co je na tom pro mě nejbolavější, že to je přímo v zákrytu s přáním Putina. To je přeci otřesné. To byla věta, to byla chyba, doslova chyba jako hrom. Polehčující okolností je asi to, že si pořádně neuvědomil, co to řekl, a vyhrkl nějakou – jak jsi říkala – reálpolitiku, nějakou svoji vnitřní představu o tom, jak to třeba může skončit. Ale nikde není psáno, že to takhle skončí. Ale stahovat kalhoty před brodem, když je daleko? To nejde.

Rada bezpečnosti v roce 68 odložila případ invaze do Československa i na naši vlastní žádost. To je něco neuvěřitelného. Nikdy jsme nedokázali zvednout hlavu, a vydobýt si svobodu. Až v roce 1989.

Martina: On v podstatě zopakoval větu, kterou říká čím dál tím větší množství státníků, a tudíž pravděpodobně…

Michael Kocáb: Tak kritizuji i je, ale já to od mnoha státníků zatím neslyšel.

Martina: Michaeli, když si vzpomenu na 17. listopad, tak mně bylo necelých 19 let, byla jsem nesmírně naivní, nadšená, šťastná. Řekni mi: Má podle tebe cenu si tento pocit stále připomínat? Má pořád cenu ho v sobě hledat? Nebo už jsme v demokracii a svobodě tak zakořeněni, že už toto připomínání nemusíme už tak hrotit?

Michael Kocáb: Vzhledem k vývoji situace, k tomu, co se stalo, zejména k ruskému útoku na Ukrajinu – který nám připomněl rok 68, ale i rok 39 – si musíme stále uvědomovat, že… Já jsem tedy mimochodem říkal hned od roku 91, kdy jsme skončili odsun sovětských vojsk, že tato věc ještě není dohrána, tedy obrovská rozpínavost – tehdy sovětská, a dnes ruská, ale historicky ruská – snaha za každou cenu ovládat určité země, nemůže jen tak z ničeho nic ztratit.

V době Gorbačova to vypadalo, že to je za námi a že uděláme tlustou čáru, a pojedeme krásně už jako suverénní a vzájemně se respektující země. To se nestalo – a já jsem před tím varoval. Ovšem zároveň jsem si přál, aby na tato má slova nedošlo. Ale ono na ně došlo. A vzhledem k tomu vývoji – a není to jenom tento vývoj, ale je to třeba vývoj války v Izraeli, Palestině – je nutno si to připomínat, abychom neudělali, pro Boha živého, podobnou chybu, jako jsme udělali v roce 39 – to je Mnichov, ale i 68., kde jsme si ovšem jako Československo, tehdy už po podpisu Moskevských protokolů, sami zažádali na Radě bezpečnosti, aby náš případ neřešili. Nevím, jestli to vůbec víš, ale Rada bezpečnosti odložila případ invaze do Československa i na naši vlastní žádost – to je něco neuvěřitelného. Čili musíme si to připomínat. A musíme si to připomínat i z jiného důvodu: Když si připomeneš pár dat, jako je 1620 – Bílá Hora, 1848 – povstání proti Habsburkům, potom dejme tomu rok 39, rok 48, rok 68 – nikdy jsme nedokázali zvednout hlavu, a nikdy jsme si svobodu a svrchovanost nevydobyli. A teď…

Martina: Nevydobyli jsme si svrchovanost, ale hlavu jsme zvedli několikrát.

Michael Kocáb: Tak hlavu jsme zvedli různě, ale nevydobyli. To my umíme zvednout hlavu, ale jde o to, co si vydobudeme. Ale v roce 89 jsme si to vydobyli, čili to je naše velké historické vítězství pro všechen náš lid – jak říkali komunisté – všemu lidu naší země, Československa – a proto je to nutné si to připomínat, protože to je veliká, dějinná, pozitivní etapa.

Martina: Přitom sis před chvílí, když ještě nešel mikrofon, povzdechl, že když děláš besedy na školách, tak děti vůbec neví, o čem je řeč.

Michael Kocáb: To bych si povzdechl i do mikrofonu. Já to mám naštěstí tak dobré, že nemusím jednak měnit názory – to se mi docela daří – ale ani si něco říkat pod vousy. Ale to je problém, o kterém nakonec už si začala mluvit, tedy vědomí souvislostí, a znalost naší alespoň nejnovější historie. Já bych každému dítěti, nebo mladému člověku, doporučil, ať se to našprtá aspoň od roku 1918, dejme tomu, a to opravdu umí. Kdyby ne toto, tak ať od roku 1939 – tyto dvě obrovské nadvlády Hitlera a Sovětského svazu nám pokřivili páteř, která už se náramně hroutila od Bílé hory, a to nesmí pokračovat. A proto si musíme být vědomi historických souvislostí, byť jenom třeba posledních dvou století.

Bylo by únosné, aby v Německu po třiceti letech vládl bývalý nacista? Těžko. Nestačí říct, že něco přehodnotil. Byl součástí zločinného komunistického režimu. Je to trapné.

Martina: Poučit se z historie – to prý není možné, říkají historici. Ale bylo by to dobré. Já jsem ráda, že říkáš souvislosti, protože mně připadá, že právě na některé souvislosti zapomínáme. Posluchači, kteří už znají některé mé názory, vědí, že na spoustu věcí, které říkáš, mám názor jiný, nebo trochu jiný, ale jsem ráda – protože se známe léta – že si o tom můžeme popovídat, protože ty v sobě máš odjakživa občanský aktivismus. A mě na tobě zaujala jedna věc – přestože jak říkám, já na spoustu věcí nahlížím jinak – že když jsi mluvil o tom, jak jsi vystupoval proti volbě prezidenta, a o tom, že není normální vybírat si ze dvou komunistů…

Michael Kocáb: …komunistů, a ještě zaměstnanců – abych to řekl korektně – tajných služeb.

Martina: To je další věc. A hlavně sousta lidí říká, že byli v komunistické straně, protože je tam někdo přetáhl, protože je systém k tomu dotlačil, ale v tomto hlavním případě můžeme říci: „On byl ten systém“. A tam, musím říct, mě zaujalo, jak sis opravdu držel svou. Ale vysloužil sis za to spoustu ošklivých slovíček od svých někdejších spolubojovníků. Jaké to pro tebe bylo? Já už vím, jaké to je.

Michael Kocáb: Mně je to úplně jedno, protože oni nemají kritiku tohoto mého názoru o co opřít. To, že někdo momentálně reprezentuje názory, které jsou po srsti, tak to ještě neznamená, že tím pádem je vhodný na úřad prezidenta. Zrovna tak neplatí, že někdo rychle vykoná jakousi omluvu a řekne, že ho to všechno mrzí, a tím je to všechno pryč. Vezměme si jednoduchý případ: Bylo by únosné, aby v Německu po třiceti letech vládl bývalý nacista? To těžko. Také by se mohlo konstatovat, že přehodnotil a že tehdy nikomu nic neudělal. Dobře, ale byl součástí vraždícího režimu. Vraždícího.

Víš, kolik se uznává – nikdo to asi přesně nespočítal, jsou to odhady – kolik bylo obětí komunistického režimu po světě? Až 50 miliónů, včetně Číny. Kdyby to bylo 20, nebo 10, tak jsou to šílená čísla. Tento systém byl zločinecký, byla to zločinecká organizace, a jestliže jsem byl její součástí, a šel jsem do sebe přes nějakou kontemplaci – což tedy u něj nepředpokládám, ale budiž. Kontemploval, šel do sebe – tak mi musí vyjít, že se stáhnu, abych netříštil společnost, nerozděloval ji právě tím, že ti trpící, nebo dejme tomu pozůstalí po mrtvých, zabitých, uvězněných, po těch, kteří měli zničené životy, se dostali do neřešitelné situace: Zvol si mezi dvěma nacisty – žiješ-li v Německu v těchto dnech. Tak to je prostě úplný trapas.

Martina: To jsem právě tehdy ocenila tvůj postoj, a říkala jsem si: To je opravdu konzistentní.

Michael Kocáb: Zůstal jsem úplně sám.

Martina: Jo, to mi povídej.

Michael Kocáb: Úplně sám. Z opinion makerů byl poslední Blažek, který si myslel to stejné, a pak jsem zůstal úplně sám.

V roce 89 byla doba těhotná změnou. Komunističtí představitelé měli představu, že dojde jen k jakémusi lepšímu roku 68, ale země budou dále socialistické.

Martina: A jak je to dnes? Když už jsme zabrousili na takové osobní…

Michael Kocáb: Hodně normálně uvažujících lidí mi vyjadřuje v této věci podporu. A já to nějak nežhavím, protože zase na druhou stranu uznávám, že generál Pavel udělal řadu dobrých prohlášení, řadu dobrých kroků, a chci zůstat objektivní. Když udělá něco dobře, tak ho nebudu pořád… neustále kritizovat původ. A když přijde řeč na to, že to rozebíráme, jako teď, tak musím říct argumenty.

Martina: Pojďme se vrátit do roku 1989. Tehdy to začalo na Národní třídě tvrdým zásahem tehdejších komunistických ozbrojených složek proti studentům. To už máme všichni navrčené, ačkoliv jak říkáš, studenti ne. Řekni, bylo to podle tebe opravdu…

Michael Kocáb: Někteří studenti…

Martina: Někteří ano, abychom nevylili s vaničkou i nějaké chytré dítě. Byl podle tebe opravdu tento moment rozhodující, nebo situace už byla tak uzrálá, že kdyby nepřišel 17. listopad, tak by to byl třeba – nevím – 10. prosinec, tedy na Mezinárodní den lidských práv, Tedy že, zkrátka, už byla doba těhotná změnou?

Michael Kocáb: Doba byla těhotná změnou – to bezpochyby. Ovšem tato změna se mohla odehrávat jakkoliv. Ti nejvyšší představitelé, kteří tehdy měli v rukou moc, a to byl Michael Gorbačov, a u nás Miloš Jakeš, a tak dále, generál Jaruzelski v Polsku – teď nejmenuji opozici, protože opozice se dostávala teprve k moci – měli představu tehdejších socialistických režimů, že dojde k jakémusi lepšímu 68. – možná, že v Polsku ne, abych jim to nepodkládal, ale u nás určitě ano – a že země bude dále fungovat na socialistických základech. To znamená obrovská reforma ve stylu „přestavby“.

Martina: Socialismus s lidskou tváří.

Michael Kocáb: Ano, socialismus s lidskou tváří, a třeba ještě svobodnější než v roce 68. Jakýsi derivát současného čínského režimu. Oni to tam úplně uvolnili po ekonomické stránce, a tváří se to jako kapitalismus, ale komunistická strana má neustále otěže pevně v rukou, a také pokračují veškerá příkoří, pronásledování, věznění, a tak dále. Prostě to nadále zůstává totalitním systémem. Proti tomu stála poměrně silná formující se opozice. Polská Walesova, a u nás řekli bychom havlovská, do určité míry. Ale abychom to jenom nepřisuzovali jen Havlovi, byl to prostě disent, který dlouhodobě pracoval na odporu. My s Michalem Horáčkem jsme už 18. září 89 oslovili předsedu vlády Adamce, aby zavedl kulaté stoly s opozicí po vzoru polských kulatých stolů, a že my to zprostředkujeme.

Sověti chtěli, aby komunisté sami rozšířili glasnosť, přestavbu, čili aby vzali disentu vítr z plachet. Tedy, aby komunisti zavedli svobody, a lidé jim budou tleskat, a nebudou chtít jít dál.

Martina: Aha, to už bylo 18. září?

Michael Kocáb: Ano, dva měsíce před sametovou revolucí. To už jsem v té době domluvil s Václavem Havlem, zda disent stojí o tuto iniciativu. Navštívil jsem ho na Hrádečku, a Václav Havel říkal: „No, je to tedy ambiciózní plán, oslovit rovnou federálního premiéra. Pokud by k tomu došlo, dejte si pozor, aby vás komunisti netahali za nos, a neotočili to proti nám, tedy proti vám, proti Mostu s Michalem Horáčkem, nebo dokonce proti disentu. Na druhou stranu je to nejvyšší kontakt, který je k dispozici. My, jako Charta žádný nižší kontakt nemáme, než je federální premiér. Tak to zkuste.“

Tak jsme se domluvili, že to zkusíme. A styčným důstojníkem mezi námi a Havlem se stal Jirka Křižan, a oslovili jsme federálního premiéra, a už druhý den jsme dostali odpověď. Ujal se toho jeho poradce Oskar Krejčí, zavolal nás do Strakovky, takže jsem poprvé navštívili toto komunistické hnízdo. A že tam přecházejí různí ruští poradci, to ti asi nemusím říkat, podivné bytosti, ale my jsme v podstatě jednali jenom s Oskarem Krejčím, který řekl, že to je zajímavá myšlenka. A proč ho zaujala, to jsme si nedokázali vysvětlit, protože to bylo ještě dva měsíce před tím vším.

Martina: Možná, že by to nahrávalo myšlenkám, že zřízení už bylo před pádem, a oni to tušili. Myslíš že ne?

Michael Kocáb: Ne, v žádném případě ne. Naopak oni to chtěli zachránit. Ale ani Gorbačov nechtěl, aby se to rozpadlo. Pozor, aby bylo jasno, on to chtěl přelakovat – klasická potěmkiáda. Důvod byl jasný – vyjevil se po letech. Oskar Krejčí krátce před tím dostal po rozvědné linii, předpokládám KGB, StB, dopis od Šachnazarova, což jsme nevěděli, to jsme se dověděli až později, který upozorňoval na to, že pokud naše komunistická strana nezahájí v dohledné době rozhovory s disentem, tak poteče krev. Čili on i Adamec dostali po této linii – a oni byli dle mého názoru spíše gorbačovci, myslím, že Adamec určitě, u Oskara nevím jistě – takže on měl v kapse papír, který říkal: „Zahajte s nimi rozhovory.“ A my do toho přicházíme, aniž bychom to tušili, ale bylo možno začít na něčem pracovat. Adamec se k tomu hned vyjádřil, a řekl: „Dobře, umím si to představit, ale bez Havla, s tím já jednat nebudu, ale ať je tam nějaký jiný zástupce disentu.“ Takže tam byla nějaká drobná zelená.

A proč to Sověti chtěli? To bylo jednoduché. Potřebovali, aby komunisté sami rozšířili glasnosť, přestavbu, uskorenie, zkrátka všechny tyto reformy, aby potlesk za uvolnění šel na adresu komunistů – čili vypálit rybník disentu, vzít disentu vítr z plachet. To znamená, udělejte to vy, jakešovci, zaveďte všechny svobody, a lidé vám budou tleskat, a nebudou chtít jít dál. Řeknou si: „Dobrý, máme tady zpět rok 68.“ Gorbačov se zhlížel v 68. Takže z toho důvodu bylo potřeba přiblížit si nebezpečné špičky disentu, trošku je uchlácholit, že bude dobře, a ubrat z jejich iniciativy.

V čele studentského průvodu 17. listopadu byli estébáci. Plánem bylo udržet komunismus, ale odstavit Jakeše, protože není schopen zajistit, aby v den oslav studentského svátku neumírali lidé.

Martina: Já jsem – prosím tě – před pár dny viděla v novinách zprávu, konkrétně to bylo 7. října: „Vlajkonoši v čele studentského průvodu, který šel 17. listopadu 89 z Albertova na Vyšehrad, možná byli, podle zástupců projektu Blaničtí rytíři, příslušníky Správy sledování Státní bezpečnosti.“ A pak je tam velký materiál, kde…

Michael Kocáb: Já mám celé tohle podrobně popsáno v knize „Vabank“.

Martina: Myslíš si, že to tak bylo?

Michael Kocáb: To si nemyslím – to víme. Akorát nevíme jejich počet. Mezi nimi byli – netroufl bych si říct, že to byli všichni, možná někteří z nich, to tedy nevím – vlajkonoši. Možná se v tom někdo pošťourá. Já jsem při psaní Vabanku prošel kompletně všechny estébácké materiály, které byly dostupné, pročetl všechny knihy, a nikde jsem nenarazil na větší množství příslušníků StB. Naopak oni na ty dny dostali dovolenou, nebo je nechali v kanceláři, aby se nemotali do připravovaného puče, který měl sesadit Jakešovo křídlo a nastolit nového reformního komunistu. A pořád to všechno bylo vedeno jedním záměrem – udržet socialismus. To znamená, Jakeš byl nepřijatelný, dáme nového, mladého, dynamického, reformního komunistu, ale zůstaneme komouši.

Tak sedmnáctého listopadu, o kterém už se od září vědělo – z ruských pramenů a zdrojů – že tam bude mrtvý student, to byl skutečně poručík Zifčák, a toho si sledovali komunisté sami. V podstatě měla obžaloba vypadat zhruba tak, že Jakeš není schopen ani zajistit, aby v den oslav studentského svátku neumírali lidé, že ten člověk je už úplně mimo, musíme ho vyměnit. To se pak nestalo – to můžeme třeba probrat, nebo neprobrat – je to poměrně dost složité. Ale že byli v čele tohoto průvodu estébáci, tak to ano, to beze sporu, třeba zrovna Zifčák, a další jeho spolupracovníci, jenom nevím, v jakém počtu. A když se řekne „vlajkonoši“, tak nevím, co se tím myslí, jestli jich bylo 20, deset, pět?

Martina: Tahle zpráva mluví o čtyřech, které zatím rekognoskovali.

Michael Kocáb: Ano, pokud se mluví o čtyřech, tak to bych určitě potvrdil.

Martina: Pane advokáte Jakube Kříži, zdá se, že máme na příštích tisíc let o čem diskutovat, protože toto je natolik složitá záležitost, a vnese tolik pochybností do každého výroku, do soužití společnosti – nejenom soužití muže a ženy – tolik změn do pojímání rodiny, do úlohy manželů, manželského páru, že si myslím, že jsme si vyrobili záležitost, která by nás mohla zaměstnat, i kdyby kolem žádné jiné problémy nebyly.

Jakub Kříž: Vy jste před malou chvílí použila slovo „móda“, pokud je to móda, tak je možné, že taky odezní. Já bych byl v nějaké míře i optimista.

Martina: Ale přesto jsme tady narazili na počet třeba mladých lidí, kteří této – v jejich případě pravděpodobně – módě, nebo pomýlenosti, kvůli příliš velkému mládí, nebo neodhadnutí toho, jakého původu jejich potíže jsou, se třeba i se souhlasem rodičů nechali operativně změnit, a teď hořce litují. Protože to jsou samozřejmě změny nevratné, přestože mnozí už dávno absolvovali retranzici, ale to samozřejmě nelze bez hlubokých zdravotních dopadů. O tomto tématu vycházejí celé knihy, u nás například vyšla kniha Odvrácená tvář genderu. Nemyslíte, že by třeba – teď se bavíme o něčem naopak přísnějším – pravidla pro změnu pohlaví, fyzickou změnu pohlaví, měla být ještě přísnější, než doposud?

Jakub Kříž: Ano, to se domnívám. Myslím, že by to v zásadě mohla být i jedna z reakcí na nález Ústavního soudu, kdy by zákonodárce – pokud by našel trochu odvahy se vzepřít – mohl právní úpravu udělat ještě přísnější. Ale já bych se teď spíš věnoval myšlence těch mladých lidí, kteří prošli tranzicí, a litují. Když popisují své pocity, tak často uvádějí, že byli postaveni před falešnou volbu, tedy, že jim někdo říkal: „Tak teď máš jediné východisko, a to změnit si pohlaví, nebo riskuješ sebevraždu, nebo nějaký temný život.“ Také mnozí hovoří o nějaké úloze internetu v jeho tranzici – když hovoříme o mladých lidech – že byl utvrzován různými diskusními fóry, různými influencery, kteří představují, jak je výborné změnit si pohlaví.

Martina: Že se tím vyřeší všechny jeho pubertální problémy. To, že se sám sobě nelíbí, je proto, že je nespokojený ve svém vlastním těle – a najednou bude všechno vyřešeno.

Jakub Kříž: Přesně tak. Současně se shodují na tom, že k léčbě – pokud to nazveme léčbou – tak se přistupuje velice rychle, třeba po dvou sezeních u psychologa, nebo příslušného odborníka, kdy dojde k diagnóze genderové dysforie, a zahájí se třeba hormonální léčba. Čili, je to velice rychlé.

Vy jste také zmínila souhlas rodičů. A tam je velice zajímavé, kolik souhlasů bylo svobodných, a kolik jich bylo vynucených. Máme velké množství svědectví, že souhlasy jsou velice často takové, že se rodiče dostanou pod velký tlak, kdy je propagátoři tranzice skutečně staví před to, že: „Takto nechcete mít dítě naživu. Nebo chcete, aby si změnilo pohlaví?“ To znamená, že je zase staví před takovou volbu, že alternativou je sebevražda dítěte. A víme – třeba i z evropských jurisdikcí – že jsou situace, že když rodiče mají za to, že není v zájmu dítěte podstupovat hormonální léčbu, nebo blokaci puberty, nebo tento druh léčby, tak jsou situace, kdy soudy situaci vyhodnotili tak, že rodiče nejednají v nejlepším zájmu dítěte, a zbavili je rodičovských práv. Takže i tohle určitě hraje svou roli.

Čili, já bych byl ohledně svobodného souhlasu velice opatrný. Víme, že pro jakýkoliv lékařský zákrok potřebujeme poskytnout informovaný souhlas – i jako dospělí pacienti. A v případě dětí, nakolik chápou podstatu lékařského zákroku, mají vyslovit souhlas, a rodiče také. Ale zdá se mi, že v těchto příbězích tranzicí lidí víme, že rozhodně nelze hovořit o informovaném souhlasu, a tím méně o svobodném.

Blokace puberty, a genderově afirmativní péče o děti je jednou z forem sexuálního zneužívání dětí

Martina: Ano, informovaný souhlas je jedna věc, a druhá věc je vůbec cokoliv informovaného. Protože před časem jsem se na toto téma bavila s jednou sexuoložkou, a ta mi řekla, že je úplně zbytečné, aby pacienty – děti, adolescenty, nebo i starší – vyšetřovala, protože oni jsou ze skupin na sociálních sítích informovaní tak, že přesně vědí, co mají říkat, přesně vědí, jaké projevy mají ventilovat, co potlačit. Takže ona říká, že je to jako dělat člověku analýzu nějakého psychického stavu, když on přečetl úplně všechno, co se o dané nemoci mohl dočíst. Ale, když už jsme odbočili od této odvrácené strany genderu – to znamená tranzice, a nemožnost nápravy – tak toto byl také jeden za zásadních argumentů aktivistů pro zrušení povinné kastrace, že když si budu moci měnit pohlaví jen tak, bez fyzického zákroku, tak vlastně hrozí mnohem méně omylů.

Jakub Kříž: Je otázka, jestli hrozí více omylů. Hrozí více zmatků ohledně toho, co je vlastně pohlaví, kdo je muž, a kdo je žena, a ve společnosti obecně. Pokud jde o osoby trpící opravdu dysforií, tak tam je potřeba znát i vzorec, který se na ně aplikujeme, řekněme v převažujícím přístupu, v takzvaném genderově afirmativní, genderově potvrzující péči. Tam jde o to, že ve chvíli, kdy někteří – když budeme hovořit třeba o nezletilých dětech – začnou projevovat, že mají takové pocity, že jsou příslušníky opačného pohlaví, nebo začnou projevovat nějaký diskomfort se svým tělem, tak se jim radí, aby nejdříve prošly takzvanou sociální tranzicí. Tedy, aby jako by nejdříve začali žít jako opačné pohlaví. V další fázi dochází k hormonální léčbě, která se v případě dětí – řekněme pubertálních, předpubertálních – vyznačuje takzvanými blokátory puberty, a v případě dospělých už je to podávání hormonů opačného pohlaví. A třetím krokem je pak chirurgická změna pohlaví. Takže – a nemám pro to žádná data – bych trochu pochyboval, že tento krok, tedy změny pohlaví na požádání, nebo takzvaného práva na pohlavní sebeidentifikaci, nějakým způsobem zmenší počet prováděných chirurgických tranzicí.

A možná ještě jedna poznámka. Když tak kroužíme kolem tématu dětí a změny jejich pohlaví, nebo jejich tranzicí, tak data ukazují – asi to není nic překvapivé – že děti v období puberty prožívají zmatky kolem své sexuality, je to něco, co objevují ohledně své sexuálně genderové identity – že 80 až 90 procent těch, u kterých se diagnostikuje nějaká genderová dysforie, nějaká forma genderové dysforie, to během času přirozeně vymizí. Problém je, že ve chvíli, kdy řeknete: „Ha, genderová dysforie. Musíme nasadit genderově afirmativní léčbu, včetně blokátorů puberty“, tak už je vlastně vyšlete na nějakou trajektorii, a tím vlastně zmenšíte pravděpodobnost přirozeného vypořádání s problémem.

Martina: Dítě se tím začne zabývat, a stane tím svým způsobem zajímavé. A pokud sáhneme navíc ještě po nějakých blokátorech, nebo posléze hormonech, tak už může dojít k poměrně razantnímu zásahu do organismu.

Jakub Kříž: Sice se tvrdí, že aplikace blokátorů puberty nezpůsobuje nevratné škody, ale není to pravda. Prostě když odložíte pubertu o několik let, tak to má dopad na organismus. A myslím, že jedna z informací, která k nám přichází ze zahraničí, je, že se začíná ustupovat od tranzicí dětí. Známe takzvanou Cass Review, zprávu z Velké Británie – ale i severské země, řada států, Spojených států amerických – začínají ustupovat, i třeba zakazovat blokaci puberty, zakazovat změnu pohlaví u dětí, Takže mám až trochu pocit, že zatímco v některých zemích už dochází k obratu, tak mi teprve nastupujeme do toho, o čem už oni zjistili, že není v pořádku.

Martina: To je jako s digitalizací: Internet do škol, a ve Finsku už děti nutí psát tužkou a na papír.

Jakub Kříž: Osobně – možná to bude znít trošku tvrdě – považuji blokaci puberty, a genderově afirmativní péči u dětí, za jednu z forem sexuálního zneužívání dětí.

V Německu bude od listopadu možné jednou ročně změnit pohlaví prohlášením. Souhlas bude vynucován, a misgendering, tedy oslovování špatným pohlavím, bude trestný.

Martina: Před chvílí jste zmínil, že je to vlastně svým způsobem zneužívání dětí a že se od toho ustupuje. Nicméně počet klinik ve světě, kde si můžete nechat změnit pohlaví, poměrně značně roste, a počet lidí, dospělých, kteří si nechali změnit pohlaví, rovněž. A v cizině i počet dětí. Dá se tedy očekávat, že nám tady za malou chvíli také možná vznikne určitá lobby, které se to nebude líbit. Ale v každém případě se podívejme, jak to řeší jinde v Evropě. Už jsem se zmínila, že právní úprava na základě rozhodnutí Ústavního soudu ještě není hotová, ale mluví se o tom, že by měla být od 1. července příštího roku, a měla by být podobná třeba německé, která transgender lidem, a nebinárním osobám umožňuje změnit úřední zápis pohlaví bez psychologických posudků a soudních řízení. Ke změně genderové identity stačí prosté prohlášení na matričním úřadu. A stejným způsobem jde změnit i jméno. A to vše od 14 let, a jenom nezletilí stále musí mít souhlas zákonných zástupců.

Jakub Kříž: Ale může být nahrazen soudem.

Martina: A může být nahrazen soudem, pokud by se rodiče tedy chovali málo progresivisticky, nerozuměli dítěti, a byli pro dítě shledáni jako škodiči – když nebudu mluvit právní terminologií, od toho jste tady vy. Jakube Kříži, jak vnímáte tento postup?

Jakub Kříž: Němci jsou kouzelní tím, že domýšlí do důsledku. Takže oni prostě domysleli tezi, že pohlaví je konstituováno vnitřním pocitem – vnitřním sebepojetím – a vyvodili z toto svoje důsledky pro svůj právní řád. Takže tam bude skutečně tato nová právní úprava účinná od prvního listopadu, takže bude možné jednou ročně – což je asi blokační doba, aby bylo jasné, že to je vážně míněná záležitost – prohlášením změnit pohlaví. A platí tam i to, co jsem zmiňoval, že situace vyžaduje vynucování souhlasu od ostatních, takže tento německý zákon zná i trestání misgenderingu, tedy oslovování špatným pohlavím. A dokonce činí z pohlaví vlastně velice privátní záležitost, a zakazuj zveřejňovat něčí identitu. Každý má povinnost přijmout tu identitu, kterou si daná osoba zvolí, kterou dává najevo.

Ale protože to Němci promýšlejí do důsledku, tak mají třeba výjimku pro děti. Když se dítěti maminka přemění na muže, tak ji stále může považovat za matku, a nebude trestáno, pokud ji tedy bude chápat jako matku, a ne jako muže. Nebo tam je i kouzelné ustanovení, které se týká právě dozorčích a správních rad obchodních podniků, kdy se stanoví, že když některý z členů změní pohlaví, tak se na něj do konce mandátu hledí, jako kdyby nedošlo ke změně. Pravděpodobně chtějí předcházet nějakému zneužívání.

Do právního řádu bylo přijato, že pohlaví je něco niterného, co nesouvisí s tělem. Tím dochází k oddělení já od těla, že já nejsem mé tělo, tedy, že mé tělo je něco jiného.

Martina: Přijde vám to takto domyšlené v pořádku? Přijde vám v pořádku, že můžeme mít toto plovoucí pohlaví, to znamená, že se každý rok můžu cítit jako někdo jiný? Třeba s úderem nového zúčtovacího období. V případě plovoucího pohlaví se tedy hovoří o tom, že se můžete jinak cítit ráno a jinak večer – ale to už asi by bylo i na Němce moc, aby toto zařadili do nějakého právního řádu, a dát tomu právní formu. Co si o tomto myslíte, že si po roce změním doklady, změním si jméno?

Jakub Kříž: Myslím si, že to je nesmysl. Podle mého názoru je právní úprava reflektující přirozený biologický stav rozumná, a není důvod podstupovat změny, ke kterým vidíme, že v Evropě dochází. Ale ať už je to módní záležitost, nebo ať už tam jsou jiné důvody, tak vidíme, že skutečně k těmto posunům dochází, a Němci to jenom důsledně dotáhli. A je to důsledek toho, že do právního řádu bylo přijato stanovisko, že pohlaví je něco niterného, něco, co s tělem nesouvisí, něco, co člověk vlastně poznává. Vlastně jakoby dochází k oddělení já od těla. To už není právní záležitost, to už je nějaká filozofická reflexe této otázky, a jako bychom říkali, že: „Já nejsem moje tělo. Já jsem někdo, a mé tělo je něco jiného.“ To není nic nového, s tím už jsme se tady setkali v minulosti – je to stará známá gnose.

Martina: Mohli bychom takto vypadat, že jsme duchovně poměrně na výši.

Jakub Kříž: Ano.

Martina: My jsme totálně zmaterializovaná společnost, ale jsme někdy mnohem vstřícnější vůči tomu, že duch si vlaje svým směrem, a není k tělu až tak připoután.

Jakub Kříž: Je to skutečně překvapivé, že z této materialistické společnosti, po, řekněme, několika desetiletích prakticky jenom materialismu, nám tady vznikne hnutí, které je vysoce spirituální, nebo duchovní v tom smyslu, že vlastně materii, tělo, chápe jako něco navíc, jako něco zbytečného, něco manipulovatelného. Proto jsem to připodobnil ke staré známé gnosi, která také vycházela z toho, že skutečná podstata člověka je duchovní, a tělo je jenom nějaký obal, něco, co používá, a vlastně není významné, a možná je nějakým způsobem nečisté, nebo nedobré. Což je v radikálním rozporu, řekněme, se západním pohledem na člověka, který vnímá člověka jako jednotu těla, tělesného, a duševního.

Martina: Asi každý z nás se setkal s tím, že jde opakovaně k lékaři, protože se necítí dobře, lékař mu vezme krevní testy, případně mu udělá sono žaludku, nebo něčeho, a pacientovi se, navzdory vyšetření, neuleví, ale je ujištěn, že mu nic není, a pak uslyší větu: „To vás nemůže bolet.“ Takže já se mohu ve svém těle ženy cítit jako muž, dožadovat se právního uznání, jako že jsem muž, ale – když to řeknu hodně zúženě – u stejného lékaře jsou mé úporné bolesti žaludku shozeny ze stolu s tím, že přece na ultrazvuku je vidět, že v žaludku nic není, a tudíž mě žaludek bolet nemůže.

Jakub Kříž: Toto je zajímavá otázka: Co je cílem léčby? Nebo, jaký druh léčby má poskytovat zdravotnictví? Já mám za to, že to je léčba nemoci, léčba onemocnění, nikoli plnění přání pacienta. Když to vztáhneme na problém genderové dysforie, tak vlastně k lékaři přijde někdo, kdo má pocity, které neodpovídají realitě. Já to nechci nějak shazovat, a myslím si, že to je skutečně vážná věc, trýznivá, a že je potřeba tyto problémy, které tito lidé reportují, brát velice vážně, a je potřeba jim věnovat veškerou péči. Ale dnes, když člověk přijde s tímto pociťovaným nesouladem k lékaři, tak genderově afirmativní přístup řekne: „Budeme vycházet z tvého pocitu, a tomu přizpůsobíme vše ostatní.“ Ale existují i alternativní přístupy, které řeknou: „Ve chvíli, kdy vědomí člověka neodpovídá realitě, tak pojďme pracovat s psychickým stavem, protože se všichni shodnou na tom, že genderová dysforie je nějaký druh psychického stavu, a jestliže se neshoduje s realitou, tak můžeme pracovat s psychickým stavem. A to může být skutečná léčba, která může pacientovi pomoct, a může nakonec dospět k tomu, že se bude cítit ve svém těle pohodlně – že ho přijme.

Martina: Vím, že například Michel Adler svého času sepsala petici, s podobně zkoušenými lidmi – buď to byly trans osoby, nebo třeba i homosexuálové a lesby – a podepisovali se diagnózou, protože k tomu, aby došlo k řešení této situace, tak jak říkáte, musí člověk připustit, že jeho stav může být diagnóza, nebo, že je to diagnóza, že je to nějakou věcí k léčení, k řešení, třeba nakonec i končící tranzicí. Protože třeba lidé, kteří absolvovali úplnou tranzici, si skutečně zkusili své, a určitě to není snadné, a je to opravdu velké rozhodnutí. My jsme teď pod mým vlivem utekli k léčení jako takovému, ale pojďme se podívat – poté, co jsme si řekli, jaká je právní podoba této záležitosti v Německu – s jakými právními úpravami této problematiky se setkáváme v dalších státech Evropské unie? Máte představu, jak to řeší třeba v katolickém Polsku, nebo na severu, severské země?

Jakub Kříž: Když zmiňujete Polsko, tak to je, řekněme, až humorné tím, že tam je možná změna pohlaví, ale můžete se jí domoci soudní cestou, a musíte zažalovat svoje rodiče. Tedy, že to chápou jako soukromoprávní spor. Z právního hlediska je to až téměř kuriozita.

Martina: Promiňte, proč zažalovat své rodiče? Že neodvedli dobrou práci? Nebo…

Jakub Kříž: Myslím, že to je v podstatě jenom nějaký nástroj k tomu, jak daný problém dostat před soud, protože v soukromoprávní věci potřebujete mít někoho žalovaného, a tak tam prostě dospěli k závěru, že to budou rodiče.

Martina: A asi to co možná nejvíce ztížit.

Jakub Kříž: Nevím, jestli za tím je úvaha to ztížit, nebo jenom klasická civilistická úvaha, že musí být někdo žalovaný. Ale řekněme, že tyto jurisdikce lze rozdělit do několika kategorií. Některé jako Německo umožňují změnu pohlaví na základě principu sebeidentifikace. Jiné nepodmiňují změnu pohlaví hormonální, nebo chirurgickou léčbou, ale vyžadují nějaké zdravotní posudky. To je pořád otevřená varianta i v českém případě, protože Ústavní soud uznal, že to může být cesta. Jurisdikcí, kde se změna podmiňuje hormonální, nebo chirurgickou léčbou rychle ubývá, Evropský soud pro lidská práva hovoří o jasném trendu. A pak tady máme jurisdikce, jako Maďarsko – pokud budeme mluvit pouze o zemích Evropské unie – které změnu pohlaví nepřipouští. Takže máme, řekněme, celou škálu.

Martina: Když hovoříš o spánkové deprivaci, tak ta se samozřejmě týká konkrétních lidí, a my se přeci jen chceme bavit o tom, jakým způsobem lze ovlivnit – nemám to slovo ráda, ale – masy, jak lze ovlivnit celou společnost. Ty jsi připustil, nejenom v našem rozhovoru, ale když jsme se na ten rozhovor připravovali, že covid je takovým exemplárním případem, jak lze s lidmi smýkat. A země, které byly nejtvrdší, co se týká covidových opatření, ale i informování a přístupu – ať už to byla Austrálie, Kanada, Rakousko – tak tam zákroky a manýry připomínaly skutečně pokročilé totalitní režimy. Když si vzpomeneme, jak v Austrálii chytali lidi po ulicích a podobně. Myslíš, že tato podobnost je čistě náhodná, a politici třeba měli opravdu nahnáno, měli sami strach, a třeba chtěli i své spoluobčany ochránit? Nebo si myslíš, že tady mohlo jít o určitou inspiraci, ať už v Bidermanově tabulce, nebo v jakýchkoliv jiných technikách?

Jan Schneider: Zase bych řekl, že to je spíš mix obojího. Nepochybně tu byli politici, kteří měli strach. Situace byla poměrně nová, a navíc politici žijí v informační bublině závislí na tom, co jim dodá jejich okolí. Vzpomínám si, že Babiš říkal, že tady měl dvě skupiny doktorů, a ti říkají to, a ti říkají ono, tak jak se v tom člověk nevzdělaný v medicíně může vyznat? Merkelová udělala chytřejší věc, pověřila Kochův institut: „Dejte mi jedno stanovisko.“ Pak je vina na Kochově institutu, nikoliv na ní. Toto bylo velmi dobré manažerské rozhodnutí: „Nejdřív se dohodněte vy mezi sebou, co mám já, politik, dělat?“

Martina: Dopad pro občany byl sice úplně týž, ale politik si mohl umýt ruce

Jan Schneider: Ale asi nemohl dělat nic jiného.

Martina: Když mu odborníci dali toto dobrozdání.

Jan Schneider: A navíc – úmrtí tam skutečně byla. Zásadní chybu vidím v tom, že když byl mor, když přijela loď, tak ji nechali 40 dnů v přístavu – od toho je to slovo „karanténa“. Omezení pohybu mezikontinentálního, a pak mezistátního bych viděl jako velice účinnou metodu. Akorát má tu strašnou chybu, že nepřináší vůbec žádné zisky farmaceutické lobby, a obchodníci s rekreacemi, cestovky, to je také velká lobby, by také přišly o své kšefty. Lidé by z toho byli trošku takoví nesví, že nemůžou jezdit lyžovat do Alp, jak jsou zvyklí, ale bez injekcí by to přežili v mnohem lepší zdravotní kondici, než když řeknou: „Můžete jezdit kamkoliv, ale musíte se nechat naočkovat“. Takže toto využilo přirozené lidské pohodlnosti, a také trošku hédonismu: „Můžete dělat, co chcete“. To je jako to ďáblovo mámení. „Má to jediný háček, musíte se nechat píchnout do ramínka. Nic to nebude. A pak můžete dělat úplně všechno.“

Martina: Jenom mi podepište ceduličku.

Jan Schneider: Ano. To je stejné, jak ďábel říká advokátovi: „Mám pro tebe nabídku. Ale má jeden háček. Budeš nejslavnější, nejbohatší advokát na světě, ale tvé děti skončí v pekle“. A advokát říká: „A v čem je háček?“ Takže to je asi na tento způsob, že to má jeden maličký háček, že lidé tomu musí podlehnout. Jednak musí uznat oficiální interpretaci celé události, podvolit se, a pak jak je tady jeden z bodů Bidermanovy tabulky – je tady okamžik uvolnění, kdy máš výhodu z toho, že poslechneš. Na jednu stranu ti, kteří neposlechnou, jsou ostrakizováni, a ti, kteří poslechnou, mají výhody.

Dnešní lidé jsou vnitřně prázdní, a nedokážou být sami. Jejich identita je narušována ze všech stran, od dětství, třeba pochybnostmi o pohlaví.

Martina: Víš, já si představuji, že člověk, který se tak dlouho a hluboce pohyboval ve zpravodajských službách, když sleduje nějaké zprávy, informace, takže mu běží částí mozku: „Aha, tak takhle je to ve skutečnosti. Aha. Tak toto je za tím“. Je to tak? Posloucháš zprávy s vědomím toho, že přeci jenom trochu víc vidíš za oponu?

Jan Schneider: Takhle, varianty tam jsou. Já jsem byl opravdu nešťastný z Babiše, když s Hamáčkem začali tvrdit, že Vrbětice je jedna jediná jedinečná ojedinělá interpretace. To, co tam přinesl tehdy Koudelka, ještě ne snad generál, to je opravdu pohana pro zpravodajský i policejní mozek, když se člověku řekne, že je jenom jedna vyšetřovací verze. To je tragédie. Když někdo tohleto řekne, tak se strašně zdiskredituje. Čili, člověku běží v hlavně mnoho různých variant, některé jsou absurdní – ale někdy je dobré to držet v hlavě od těch primitivních, jak jsem říkal, až po ty nejsofistikovanější, a teď si tam dodávat kritéria, kam to asi směřuje. Přiznám se, že u dalšího pokusu o atentát na Trumpa mě napadlo, jestli to není trošku divadelní skeč, protože to bylo tak nedokonalé, tak očividné, tak zbastlené. Ten člověk se ani nedostal ke střelbě, byl tam vyhnaný, věší tašky na plot. Prostě buďto je to opravdu magor, nebo je to nepovedený skeč. Neříkám, že se k tomu přikláním.

Martina: Ale je dobré pracovat se všemi těmito možnostmi.

Jan Schneider: Padají mu preference. Někdo říká, že Kamala ho trošku vystresovala, a v té debatě – nevím, jak to Američané chápou, i když oni jsou opravdu, jak někdo říká, spíš na obrázky, na vizuální vjem, než na slova – je pro mě, pro chlapa, Kamala hezčí než Trump, ale bohužel někdo se podle toho orientuje při volbách. Tedy jestli mu ten člověk připadá sympatický, bez ohledu na to, co mluví. Takže já nevím, jak to tam působí. Ale jedna z teorií je, že Trumpovi možná klesly preference, a možná si myslí, že to tímto vyspraví. Neříkám, že to tak je, ale je dobré mít jakoby vzadu v hlavě, co se může stát. Takhle, neříkám, že by Trump o tom měl vědět, to mohl vymyslet někdo chytrý z jeho štábu, někdo aktivní, nemusí to být jeho taktika. On totiž může reagovat přirozeně pouze v případě, že neví, že by to bylo nahrané. On by to neměl vědět, a pak reaguje přirozeně, pak reaguje: „Zase po mě jdou“, a to je vlastně žádaný výsledek, jaký má být. Člověk to tedy musí všechno zkoumat velice kriticky, nedat se zavléct vášněmi, emocemi, preferencemi, předsudky, a tak dál. Prostě zpravodajský mozek musí pracovat jak Sine ira et studio.

Martina: Musím říct, že se v tuhle chvíli nedivím lidem, kteří, když poslouchají, co všechno ti běží hlavou, a co všechno připouštíš, a zvažuješ, tak řeknou: „Prosím vás, pusťte mi Ordinaci v růžové zahradě“. My tady dnes chceme posluchače ponouknout k tomu, aby se zamysleli nad tím, jakým způsobem mnohé informace vyhodnocují, aniž by přemýšleli, proč k nim v této podobě, a v tomto množství proudí. Proto jsem vybrala právě onu zmiňovanou Bidermanovu tabulku, protože ta byla, jak už jsem říkala, uznána jako metoda, která dokáže člověka zlomit, vzít mu veškeré sebevědomí, a odstranit jakýkoliv odpor. Tato tabulka obsahuje osm bodů, a my si je budeme modelovat pravděpodobně nejen na případu covidu – ale covid je nejvíce zjevný a exemplární. Prvním bodem Bidermanovy tabulky je izolace. Ta je pochopitelná ve vězeních, kde se pokoušeli dostat ze zajatců informace. Izolace je logická. My jsme ji zažili za covidu opakovaně. Izolace sníží schopnost člověka odporovat nejen ve vězení, ale i když jsme byli dlouhodobě zavřeni ve svých bytech, domech, přestože tam zamýšlené působení určitě nastupuje pomaleji, a není tak razantní. Zbaví to člověka veškeré sociální opory, a tím pádem oslabí jeho schopnost se bránit. Řekni mi, je izolace skutečně tak nebezpečná, třeba v tom měřítku, v jakém jsme ji zažili za covidu? Tedy, když máš domácí vězení, nebo v rámci okresu, a podobně.

Jan Schneider: Tam je jedna nebezpečná věc, a to je vyprázdněnost moderního člověka, který nedokáže být sám. Samota ho ničí. To je vedlejší produkt tohoto. A u toho mě napadlo, že jsou osobnosti, které vydrželi mnoho dní samotky, jako například Ščaransky, který snad polovinu svého vězení strávil na samotce, a vymyslel si, přehrál, a samozřejmě vyhrál, tisíce šachových partií, které si přehrával v hlavě. Když někdo říká, že má strach o svou identitu, tak se obávám, jestli vůbec nějakou má, protože znám mnoho velkých osobností, a ty mě nikdy nic takového neřekly, protože jejich osobnost je taková, že ano, může se někdo pokoušet o jejich identitu, ale jsou to směšné pokusy, to prostě nic neznamená. Ale modernímu člověku – ještě když mu začínají ve škole s pohlavím – identitu začínají narušovat ze všech stran, takže o ní začne pochybovat.

Já nemám problém s tím, jestli jsem Čech, Evropan, nebo co. Ano, jsem obyvatel na zeměkouli, a jak říkám, člověk má mít povědomí globální, odpovědnost regionální, ale jednání má mít lokální. Má to odstupňovat, má si říci: „Toto zmůžu, a toto nezmůžu“. Ale globální odpovědnost, globální povědomí umožňuje ten internet. Člověk si najednou uvědomuje trošku víc, než když byl odkázán jenom na noviny, nebo později na rozhlas, a pak na televizi. Komunikační techniky to umožňují, rozvíjejí. Ty jsi to zažila také. Vždyť my jsme začínali v době, kdy jsme měli pevné telefony, a tím to končilo, nějací kamarádi možná měli nějaké kalkulačky, ale to bylo z digitální sféry všechno. A teď najednou žijeme v době internetu. Takže já sám naší generaci skládám poklonu, že jsme se z toho ještě nezbláznili. To je takové otevření informačního prostoru, který žádná generace před námi nezažila.

Pochybování je podstatou filozofie, a filozofie je jedním z úhelných kamenů západní civilizace. Zákaz pochybování je proto anticivilizační, jde proti kořenům této civilizace.

Martina: To znamená, že jde pracovat i s tím, že dnešní člověk má potíže s tím, být sám?

Jan Schneider: Má potíže, a na tom je to nastaveno, protože pak izolace působí o to víc. Ta tabulka byla psána v době, kdy toto nebylo, a je to velice prorocké, protože teď to působí ještě destruktivněji. Ale na druhou stranu, jak si to četla, tak mě napadl teď cordon sanitaire v Evropské unii. Ano, to je izolace určitých poslanců. Je to plivanec do tváře voličů, kteří si tam zvolili své poslance, a většina řekla: „My vám na ně kašleme. My tady uděláme železnou oponu. Ti lidé sice tady jsou, ale úplně k ničemu. Dostanou sice peníze, můžou si tady vykřikovat, co chtějí, ale jejich návrhy nebudou znamenat vůbec nic, nebudou brány v potaz. Prostě tady je cordon sanitaire, a tečka. To samé vlastně udělal náš parlament. Tato izolace v politické sféře působí velmi podobně, a má velmi depresivní účinky.

Martina: Dobře, ale připusťme, že ti, kdož o tom rozhodovali na ministerstvech jednotlivých zemí, později tedy v Evropské unii, WHO, tuto izolaci třeba navrhli v takzvané dobré víře, bez znalosti psychologických dopadů při jejím případném opakování. Je to možné připustit?

Jan Schneider: Určitě tam škaredé věci nejsou nikdy daleko od dobrých nápadů. Říkám, taková karanténa mně připadá nejrozumnější, je to sice také tvrdá věc, nicméně je to izolace v určité komunitě, není to samotka, jde spíš o omezený pohyb v cestování, protože po světě během roku prý cestuje asi miliarda lidí, a žádná laboratoř nedokáže virům udělat takové podmínky pro mutace, jako lidé, když takto bláznivě lítají po celé zeměkouli. Já to vím z jednoho protiteroristického cvičení, kdy se zvažovalo, že když postavíš člověka, který bude mít ebolu, v poledne na deset minut na frankfurtské letiště, tak do 24 hodin je ebola po celém světě.

Martina: To je mapa v Outbreaku, tedy ve Smrtící epidemii.

Jan Schneider: To je šílené. Čili ono je to jedno s druhým. Ale na druhou stranu – to máš pravdu – si člověk zase musí stanovit meze. Na jedné straně je rozumný aspekt tohoto opatření, ale pozor na to, kdy přestává být rozumný – a někdy je dokonce nadbytečný. A celá kombinace této tabulky, kdy jednotlivé prvky nemusí být až tak nebezpečné, ale…

Martina: Ale zapadají do sebe.

Jan Schneider: Ale až pak, když do sebe zapadají.

V totalitě jsou eliminovány jiné názory. Pochybuješ? Jsi nepřítel. A to se děje nyní.

Martina: A teď se dostáváme k druhému bodu Bidermanovy tabulky, a to je monopolizace vnímání, záměrné zaměření pozornosti pouze na vybrané náměty, a odstranění všeho ostatního. A v okamžiku, kdy je člověk izolovaný, byť v rodinném domku se zahradou, ale nesmí ho třeba opustit, tak se najednou dívá jen na televizi, nebo poslouchá rádio, protože neumí být sám se sebou, nezaměstná se, a v tu chvíli se mu dostávají do hlavy jenom určité typy informací. Toho jsme byli svědky: Když byl člověk zavřený doma, pustil si televizi, a v podstatě 24 hodin denně jelo covidové zpravodajství. Na podobný stav si skutečně pamatujeme, kdy se ve většině médií objevovalo ústřední a jediné téma, navíc často vnímané, a pojímané jenom z jednoho úhlu pohledu. Řekni mi, můžeme tuto monopolizaci vnímání pozorovat v současném zpravodajském světě, v současné informační smršti, i u jiných věcí, než byl covid?

Jan Schneider: Myslím, že to je leitmotiv, který byl na covidu hodně vidět, ale není to naprosto ojedinělé. Jak říkal Groucho Marx: „Přece byste, paní, nevěřila víc svým očím než tomu, co vám říkám“. Takže tyto manipulativní techniky jsou úžasné. Teď jsem četl hezkou knížku od pana Guérina, který napsal „Fašismus a velký kapitál“, a tam je jedna věta, že v totalitním režimu neexistuje nepřátelská propaganda. A to zjišťujeme teď, jak se strašně bojuje proti ruské propagandě, kdy Bezpečnostní informační služba honí nějaké maličké weby, přestože to nemá v zákoně. A to je přesně rys totalitního režimu, eliminovat jakékoliv jiné názory. Pochybuješ? Tudíž si nepřítel. Jeden z mých učitelů, Ladislav Hejda, vždycky říkal: „Pochybování je samou podstatou filozofie“, a jestliže je filozofie jedním z úhelných kamenů této západní civilizace, tak pak výrok, že je zákaz pochybování, je vlastně anticivilizační, výrok, který jde úplně proti kořenům celé této civilizace. Pochybování je naprostý základ všeho. Ty mi něco řekneš, a já to beru na vědomí, ale neorientuji se pouze na to, jsem otevřený i jiným názorům – to není výraz neúcty, ale to je výraz principiálního chápání světa.

Martina: V případě svobodného myšlení by to tak asi mělo být.

Jan Schneider: Ano, a když se toto zlikviduje, tak je pak člověk použitelný pro cokoliv. A to není jenom věc covidu, to je věc politiky, Ukrajiny, NATO, Evropské unie, všeho. Lidé musí být unifikovaní.

Martina: Ale ty jsi teď vyjmenoval vládní společnosti, ale když se podíváme na dobu covidu, tak tady byli za jiné názory stíháni lidé především ze strany soukromých firem – Facebook, Google. Vzpomeňme, že na začátku války na Ukrajině to byla společnost nic.cz. Co si s tím počít? Protože od státní vůle – místy zvůle – by to člověk mohl čekat.

Jan Schneider: Tady je asi důležitá rozmanitost privátních sítí, privátních subjektů, protože Elon Musk je sice zvláštní figura, ale strašně jim nabořil monopol. A je asi zákonité, že se někdo takový objeví. Navíc, co si budeme říkat, když se začne chovat jinak, tak má obrovský byznysový prostor, má preference – a logické a správné – protože si lidé řeknou: „Ano, on se vymyká z řady“, i když nemusím souhlasit se vším, co říká.

Martina: Nemusí tomu ani rozumět, ale je to jiné.

Jan Schneider: Ale přesto – pánbůh zaplať. Já tady podporuji – a budu podporovat už ze zásady – člověka, který je s nimi ve sporu, protože demokracie je inteligentní způsob řešení různých zájmů, různých sporů. Demokracie není jednohlas, jak to chtějí ti cvoci – to jsou totalitární poskoci, kteří neumí argumentovat, a proto se vyhýbají sporu, a proto to musí monopolizovat. A na to mají prostředky, i když víš, že ten čertík, ďáblík jiných názorů se tady vyskytuje, tam se vyskytuje, občas se to objeví i v televizi.

Já mám v televizi asi pět let červenou kartu. Dřív mně občas zavolali z televize, z rozhlasu s tím, že se něco děje, a: „Co si o tom myslíte?“ A pak najednou, ze dne na den, televize i rozhlas přestaly. A pak se stalo, že nějaký elév zřejmě nevěděl o černé listině, a tak mi zavolal, a za hodinu se složitě omlouval, proč že ne, a tak dál. A je to asi měsíc, co mi asi v jednu hodinu v noci volali – to byl ten útok nožem v německém městě, kde právě vyrábějí nože, v Solingenu – a skutečně to v televizi odvysílali. A kamarádi padali ze židle, a říkali: „Co se to děje? Jestli je to opravdu výsledek toho, že nový ředitel televize to tam malinko posouvá, a někdo, komu zavolali, řekl „Ne“, a všichni ostatní už spali, a ty jsi byl jediný na telefonu.“ Takže ano, mají na to monopol, ale my musíme velmi trpělivě hledat cesty, jak vnášet do toho společenského prostředí – to není diskurs, my vnášíme do tohoto monopolizovaného informačního prostředí diskurs. A zase, musíme si dát pozor – spousta alternativních názorů je trošku cáklá. Čili musíme bruslit, a je to opravdu obtížné. Máme tady obrovský monopolní balvan, ale na druhé straně tady máme lidi, kteří trošku tu různost názorů diskreditují.

Martina: To je to, co jsem říkala v úvodu, že člověk, který je zklamán informacemi, tak mnohdy buď nevěří ničemu, nebo věří všemu, co nesouhlasí s oficiálním názorem, a obojí jsou stejně nebezpečné cesty.

Jan Schneider: Viktor Karlík, sochař, který píše pro REVOLVER, Bubínek revolveru, nebo jak se to jmenuje, někdy před patnácti lety zveřejnil vzpomínku na Magora – Jirouse, který někdy v prosinci 89 přišel řádně nachmelen do Občanského fóra, a zařval: „Smrt Občanskému fóru“. A teď všichni ztuhli, a on říkal: „Zvykejte si, volové. Svoboda slova“. A Viktor to tenkrát napsal, jakože to bylo vtipné, že byl o mnoho dopředu.

Digitalis je v malém množství lékem, ale ve větším jed. Podobně je digitální technika dobrý pomocník, ale zlý pán. Ve Finsku byly schváleny pilotní programy: Křída, houba, tužka, pero a vázané písmo

Martina: Bylo to jirousovské.

Jan Schneider: Já bych rád, kdyby Viktor Karlík, a tahle parta, něco podobného napsali teď. Že by napsali: Ano, ta prostějovská paní oslavuje okupaci ze srpna 68 – a kdyby řekli – ale má na to právo. My s tím nesouhlasíme, ale proboha živého, za to ji přeci nemůžete stíhat, předvolávat na magistrát? Ona je třeba cáklá. Já s tím hluboce nesouhlasím, ale ještě víc nesouhlasím s tím, aby za to byla popotahována.

Martina: Pojďme ke třetímu bodu, který Biderman popsal na základě výpovědi zajatců, a to je záměrné oslabování a podlamování sil. V jednom komentáři se píše, že když lidé, případně společnost, podlehnou strachu z nejistoty, ze ztráty zaměstnání, nebezpečí života, a stále se obávají, co dalšího přijde, tak je to ohlupuje, paralyzuje, debilizuje, bere jim to energii, a nejsou pak vlastně schopni odporu, nebo to rozhodně omezí jejich vůli k odporu. Řekni mi, to je cíle, nebo je následků způsobených ohlupováním společnosti více?

Jan Schneider: Já bych řekl, že tento bod přímo souvisí s MKULTRA, o tom jsme už mluvili, takže asi není potřeba se o tom příliš zmiňovat. Je to prostě zahlcení kapacit člověka, který vlastně rezignuje, a tím pádem je pak připraven k prodeji jakémukoliv zájemci pro cokoliv. Čili, to je vyčištění mysli, rezignace. Pak si pustí nějaký seriál, a dole na obrazovce mu jde linka, a tou se i při seriálu dostává k informacím, které by si normálně nepustil.

Martina: Ba co víc – nechce je.

Jan Schneider: Nechce je, ale ze zvyku si to přečte. Já bych řekl, že je to velice prefíkaný – nechci říci „svinský“ – ale myslím si to. Je to podpásová technika, jak dostávat do lidí informace. To je to samé – jak si asi vzpomínáš, bylo to kdysi zakázané, ale přesvědč mě, že se to nepoužívá – jak se v amerických detektivkách na jednom z obrázků na okamžik ukázala tvář vraha, a lidé na konci detektivky říkali: „Já to tušil“. Tahle podprahová informace, technika, byla zakázána.

Martina: Také se tam tímto způsobem objevovaly v okamžicích největšího napětí, reklamy třeba na hamburger, které lidské oko nezaznamená, ale mozek ano.

Jan Schneider: A ty máš na to strašnou chuť. Jdeš z kina, a tam zrovna stojí stánek s hamburgerem.

Martina: Sapraportská náhoda. Ale to bylo zakázáno. Otázka je?

Jan Schneider: Kdo to kontroluje? Kdo má schopnost prohlížet tisíce obrázků, filmových okýnek, jestli tam náhodou není nějaká podprahová informace. Čili jediné doporučení je, číst knížky – tam obrázky neběhají. A podle mě to může být i v rozhlasovém vysílání, takže se tam může objevit nějaký zvuk, který člověka nějak předurčí, ovlivní. Mimochodem ve Finsku prý už byly schváleny – jak postupuje digitalizace ve školství – pilotní programy, jako křída, houba, tužka, pero a vázané písmo, které posiluje psychomotoriku, takže si Finové zadělávají pro budoucí generace na intelektuální elitu, protože všichni ostatní – hlavně děti – budou úplně zpitomělí z digitálních technologií. Mimochodem digitalis je jed, že?

Martina: Digitalis je i lék na srdce, ale stačí ho vzít trošičku víc, a zle je.

Jan Schneider: A tak je to s digitální technikou. Je to dobrý pomocník, ale zlý pán. A děti jsou tím teď opanovány. Čili to je další věc, kterou Biderman neznal, že prostředí je prostě mnohem přívětivější, náchylnější k používání těchto technik, což je způsobeno právě digitální závislostí.

Martina: Pane doktore, je to téma k řešení? Je to téma k takovému obsáhlému řešení? Je to téma k celospolečenské, táhlé, dlouhé diskusi, doprovázené také mnoha procesními pochody, a spoustou popsaného papíru v médiích?

Jakub Kříž: Když si toto téma vymezíme, a zúžíme na transgender, změny pohlaví, tak se může zdát, že to je velmi minoritní. Na druhou stranu mám za to, že minimálně v posledních deseti letech se globálně zažívá něco, co bychom mohli označit jako epidemii transgenderu, tedy, že stále více lidí, zejména dětí, nezletilých, se cítí diskomfortní se svým tělem. Čili, téma k řešení to je, a po zásahu Ústavního soudu je to téma k řešení bezprostřední, protože, jak jste řekla, 30. června vyprší ta lhůta, kterou Ústavní soud stanovuje zákonodárci, a pokud zákonodárce nic neudělá, tak 1. července následujícího roku začne platit nějaká torzovitá právní úprava, protože Ústavní soud dvě věty v právní úpravě vyškrtl, a já přesně nevím, jak by se právní řád choval, kdyby byl zákonodárce pasivní.

Martina: Promiňte, Ústavní soud dvě věty vyškrtl, tak které dvě věty to jsou?

Jakub Kříž: V zásadě jsou to věty, které podmiňují změnu pohlaví operací, to znamená chirurgickou přeměnu orgánů a současně kastrací. Tuto podmínku změny pohlaví vyškrtl ze správního řádu s účinností od 1. července, ale současně možnost změny pohlaví ponechal. Čili, pokud by zákonodárci nepřinesli vlastní řešení, tak je velmi pravděpodobné – alespoň mně to z analýzy vyplývá – že od 1. července roku 2025 by vznikla jakási šílená situace, kdy by lékaři mohli vystavovat potvrzení o změně pohlaví, a toto potvrzení by stačilo matrikám pro úřední změnu pohlaví.

ÚS rozhodnutím, že při změně pohlaví není povinná kastrace a operace, stanovil, že pohlaví není biologický fakt, ale je založeno pocitem, a stát to musí respektovat

Martina: Když se budeme věnovat samotnému právu jako takovému, a tomu, jak tuto záležitost ošetřit, tam vy jste použil termín „epidemie transgenderu“. Jak myslíte, že tato epidemie vznikla? Vznikla z možnosti, ze svobody, z dosavadního potlačování nejrůznějších pocitů, ze strachu z přijetí okolím, nebo je to do značné míry módní záležitostí?

Jakub Kříž: To vše se nemusí vylučovat. Já myslím, že to je teď téma pro hlubokou diskusi a společenskovědní výzkum. Jedna z teorií, jedna z vážných hypotéz spatřuje nejenom korelaci, ale určitou kauzalitu mezi používáním sociálních sítí a obrazu, obecně řečeno, a epidemií transgenderu, protože je překvapivé, že řekněme do roku 2010 se tato otázka – tehdy se to pojmenovávalo jako transsexualita – týkala spíš starších mužů, čtyřicátníků. Až někdy po roce 2010 začíná obrat, a dneska můžeme říct, že se jedná o masivní jev u mladších dívek. Čili, jedna z vážných hypotéz je, že sociální sítě, a prostředí internetu, významně přispělo k rozšíření. Pojem epidemie se používá také proto, že se zdůrazňuje určitá podobnost s jinými záležitostmi, jako byla dříve anorexie, která taky měla období, kdy byla na výsluní, a v podobné situaci se dnes nachází právě i otázka genderové dysforie. Za genderovou dysforii označujeme situaci, kdy se někdo cítí diskomfortně se svým vlastním tělem, má pocit, že je příslušníkem opačného pohlaví.

A když navážu na slovo „pocit“, tak se vracíme zpátky k rozhodnutí Ústavního soudu, který přišel s naprosto radikální právní revolucí, bez demokratické diskuse, která by tomu předcházela. A z jeho jarního nálezu jednoznačně vyplývá, že zastává subjektivní koncepci pohlaví. Tedy, že pohlaví je konstituováno nějakým pocitem, který má stát povinnost reflektovat. Jeho úkolem je povinnost reflektovat, jak se kdo cítí, identifikuje, jak vystupuje, a používá pojem „vážně míněná identita“. Jinými slovy, pohlaví už není biologický fakt, ale – aspoň jak tvrdí Ústavní soud – je to vnitřní pocit jedince, nějaká vážně míněná niterná identita.

Martina: Navzdory tomu, že u nás nemáme precedentní právo, tak by se asi dalo říci, že toto rozhodnutí Ústavního soudu je precedent.

Jakub Kříž: Myslím, že je jedno, jestli použijeme slovo „precedent“, nebo nepoužijeme, ale je to něco nového. Je to prostě rozhodnutí, které říká, že to, co tady platí staletí, by najednou platit nemělo. A musíme si uvědomit, že Ústavní soud to udělal bez změny vnitrostátního zákonodárství, prostě jenom reflektoval změny právní úpravy jiných států, a judikatury Evropského soudu pro lidská práva.

Martina: A také bez toho, co jste tady zmínil, že by bylo potřeba provést, tedy bez hluboké diskuse a analýzy.

Jakub Kříž: Ano. Vy jste zmínila, že v našem právním řádu neznáme takzvané precedenty, a náš kontinentální systém se odlišuje, řekněme, od angloamerického právě tím, že úkolem soudu je právo vykládat, nikoli vytvářet. Zatímco ve Spojených státech amerických vidíme, jak Nejvyšší soud právní řád posouvá, přináší nové precedenty. Takže myslím, že našemu právnímu řádu víc odpovídá, aby tak závažné změny, jako je třeba otázka vymezení pohlaví, nebo definice manželství, dělal parlament jako demokratický reprezentant lidu, nikoliv soudy.

Soudci ÚS, které jmenoval prezident Pavel, mají afinitu k progresivismu. Proto nyní ÚS dospěl v otázce změny pohlaví k jinému závěru, než v minulosti.

Martina: Tak si to tedy pojďme rozebrat nejenom od podlahy, ale od soudu. Ústavní soud tedy rozhodl o zrušení povinné kastrace při úřední změně pohlaví. Řekli jsme si, že to bude platit od 1. července roku 2025. Jaký je váš názor? Vy už jste ho teď částečně formuloval, ale já bych to ještě ráda rozvedla, protože toto rozhodnutí Ústavního soudu je například zajímavé tím, že soud se tematikou povinné přeměny pohlavních orgánů zabýval asi před dvěma roky – to není dlouhý čas – a tehdy došel k odlišnému závěru, tedy, že úprava o kastraci může být zachována. Rok se s rokem sešel – konkrétně dva – Ústavní soud takto zásadně změnil své rozhodnutí. Rozumíte tomu, proč?

Jakub Kříž: Mám za to, že rozumím. Stačí se podívat na první rozhodnutí o věci, které můžeme označit jako rozhodnutí o věci nebinární osoby. Tehdejší stěžovatel, stěžovatelka se identifikoval jakoby nebinární osoba, a Ústavní soud rozhodl velice těsně. Toto rozhodnutí, které potvrdilo ústavní konformitu současného právního stavu, bylo velice těsné, dokonce pro zachování stávajícího stavu hlasovalo, tuším, méně soudců Ústavního soudu, než bylo pro změnu, ale protože pro zrušení zákona je třeba kvalifikovaná většina, a ta dosažená nebyla. Mezitím došlo k tomu, že některým soudcům uplynul jejich mandát, a prezident Pavel jmenoval nové soudce, a myslím, zdá se mi – když zanalyzujeme typy soudců, které stávající prezident jmenuje – že jejich společnou charakteristikou je, řekněme, afinita k progresivismu. A ta se projevila tím, že stačilo proměnit několik osob soudců, a pak de facto ve velice podobné věci dospěl soud k jinému závěru.

Martina: K opačnému.

Jakub Kříž: K opačnému, ano.

Martina: Umíme si my, občané, domyslet, jaké všechny důsledky toto rozhodnutí bude mít? Pomozte nám vy, jakožto advokát.

Jakub Kříž: Já myslím, že si to neumíme představit, je velice složité to dohlédnout. Jednak máme kulturní důsledky, jednak nějaké právní souvislosti. A u právních souvislostí se může na první pohled zdát, že Ústavní soud vlastně řekl jednu věc, a sice, že změnu pohlaví není možné podmínit kastrací a změnou pohlavních orgánů. A pak se můžeme dostat k tomu, jaké jsou možnosti reakce na toto rozhodnutí. Ale důsledky ve chvíli, kdy jim vyjdeme vstříc tou cestou, že lidé mohou měnit své pohlaví v podstatě velice volně a snadno, budou takové, že minimálně budeme muset řešit problém těhotných mužů, rodících mužů. Budeme muset řešit otázku vězeňství. Co se bude dít s mužem, který se začne identifikovat jako žena, a bude tak právním řádem uznán a přeřazen, do ženské věznice?

Martina: Takový případ už tady byl.

Jakub Kříž: Známe to ze Skotska.

Martina: Když to řeknu košilatě, tak tady byly výsledky v podobě novorozeňat.

Jakub Kříž: Je tu otázka dopadu na práva dětí, dětí z doby před změnou pohlaví. Souvislost třeba s obranou, se službou v armádě. Nebo, řekněme, je tady spíš směšná souvislost, protože v současné době vláda předkládá návrh zákona, který má zajistit takzvané kvóty v dozorčích a správních orgánech společností kótovaných na burze, aby v nich bylo vyrovnané zastoupení pohlaví, kdy takzvané méně reprezentované pohlaví má být podpořeno. To ale znamená, že ve chvíli, kdy ve správní radě bude deset mužů a pět z nich se prohlásí za ženu, tak budou mít splněno. A těchto jenom právních souvislostí je celá řada.

Rozhodnutím ÚS ohledně změny pohlaví vznikl nesnesitelný stav. Pojem pohlaví dosud odpovídal přirozenému pohledu na to, kdo je muž, a kdo žena, nyní je to jen fiktivní pojem.

Martina: Katolická církev by mohla dostat poměrně jiné kněze. Není-liž pravda?

Jakub Kříž: Stát by se o to mohl pokusit, ale ona sama bude mít svou vlastní definici toho, co to je muž, a co to je žena. Vlastně jeden z důsledků tohoto rozhodnutí bude, že dojde k vytvoření nějaké právní fikce, která bude v takovém rozporu s realitou, s tím, jak lidé vnímají, kdo jsou muži a ženy, s tím, jak lidé vnímají realitu, že to bude všechno nesnesitelné. Prostě, pojem pohlaví v právu až dosud odpovídal přirozenému pojmu, ale najednou se z něj vytvoří skutečně fiktivní pojem.

Martina: Stejně jako je tady tendence tvrdit, že rasa je společenský konstrukt, tak i z pohlaví jsme v tuhle chvíli udělali společenský konstrukt.

Jakub Kříž: To je velice zajímavá otázka, a genderová teorie si s tím sama neví rady. Když to sledujete, tak je tam několik proudů. Podstata genderové teorie je oddělení takzvaného genderu od sexu. To znamená pohlaví společenského, žitého, od pohlaví biologického. Někteří tvrdí, že gender je pohlaví sociální, to znamená nějaký obal kolem biologického pohlaví, který je stanoven společností. Jiní ale tvrdí, že pohlaví je niterná identita, něco vnitřního. Což jsou jako dvě tendence, které spolu nelze usmířit. Někdy to jde tak daleko, že třeba Judith Butlerová, jedna z hlavních teoretiček genderu, tvrdí, že rozhodující je niterná individuální identita, která je, řekněme, až esenciálně daná, až neměnná, zatímco biologie, biologické pohlaví, je společenský konstrukt.

Martina: Ale přesto všechno žena, která se prohlásí za muže, protože to je její niterná individuální tendence, potřeba, bude muset chodit na gynekologii.

Jakub Kříž: To se obejde manipulací s jazykem. Víme, známe tyto případy z anglosaského světa, kde se mluví o menstruujících lidech, rodících lidech, kojících lidech, protože tam došlo k myšlenkové přesmyčce, Vy sama jste použila termín: „Žena, která se identifikuje jako muž.“ To je třeba v anglosaském světě výraz, který se před nějakými deseti patnácti lety používal, a dneska se už to chápe tak, že transgender muž je skutečný muž. Tedy, že to není žena, která se domnívá, že je muž – a má právo na to, domnívat se, že je muž – ale že je to skutečný muž.

Martina: Omlouvám se, ale ujel mi vlak.

Jakub Kříž: Ano. Je to skutečný muž, a biologické pohlaví je něco, co není podstatné. Čili, my bychom už vlastně neměli říkat, že to je žena, která se cítí být mužem, ale pokud přijmeme převažující hledisko genderové hledisko, tak bychom měli říct: „Je to muž, který je schopen rodit, kojit, a tak dále.

V genderové teorii se manipuluje s jazykem. Když není zjevné, kým jste, tak identita musí být vynuceně potvrzena souhlasem. A to se dělá přes hate speech, regulací jazyka.

Martina: Všechna manipulace, ale i horší věci – a teď to nechci srovnávat – i nejrůznější změny zřízení, vždycky začínaly změnou jazyka.

Jakub Kříž: Ano.

Martina: Tam to začíná – vždycky a spolehlivě. Není-liž pravda?

Jakub Kříž: V genderové teorii je manipulace s jazykem velice výrazná. Proč? Protože ve chvíli, kdy není zjevné, kým jste, tak identita musí být potvrzena souhlasem. Když se na sebe podíváme, tak poznáme, kdo z nás je muž, a kdo z nás je žena. Ale když musí být identita potvrzována souhlasem, tak nezbývá nic jiného než ji vynucovat. Pokud já bych se prohlásil za ženu, a vy byste měla podezření, že to nemusí být pravda, tak jediný nástroj, který je možný k potvrzení mé identity, je vlastně nějaké donucení. A to se dělá přes takzvané hate speech, přes regulaci jazyka.

Martina: Kdybych si nebyla jistá, tak ještě před pár lety bych vám řekla, ať si sundáte kalhoty, ale ani to už dnes není vodítko, protože vaše niterná individuální tendence je prostě jiná.

Jakub Kříž: Ano. Podle takzvaného esencialistického proudu genderové teorie je rozhodující nitro, tedy to, jak se člověk identifikuje, jak se cítí, a to konstituuje jeho pohlaví. A Ústavní soud na tuto vlnu naskočil.

Martina: Když na tuto vlnu naskočil, tak se pojďme podívat, kam ho to – a nás všechny – zaveze. Protože to je skutečně věc, kterou v tuto chvíli ještě, jak jste zmínil, nelze domyslet, tedy, jaké všechny možné důsledky to v běžném i právním životě bude mít. Tak jdeme surfovat: Aktivisté, zastánci povinného zrušení kastrace argumentují tím, že požadavek, aby byla povinná kastrace, je neústavní, a neodpovídá lidskoprávním standardům. To byl velký argument, který k nám přišel ze zahraničí. Jak to vidíte jako advokát, jako vysokoškolský pedagog, jako člověk, který se zabývá lidskými právy. Mají pravdu?

Jakub Kříž: Myslím, že lze připustit, možná překvapivě, že nucení lidí, kteří pociťují genderovou dysforii, kteří pociťují nesoulad se svým tělem, do nějakého operativního zákroku, je svým způsobem nelidské. Ale je nelidské – postupně se vrátím k odpovědi, pokud bych zapomněl, tak mě když tak vraťte zpátky…

Pohlaví je člověku dáno, a nelze ho měnit. Lze změnit způsob chování, lze změnit vzezření, ale nelze změnit pohlaví.

Martina: Vidíte, že si stále dělám poznámky.

Jakub Kříž: A je to nelidské vlastně proto, že ve chvíli, když tady máme nějaké duševní onemocnění – protože genderová dysforie se chápe, byť o to existuje spor, jako duševní onemocnění – takže my vlastně těmto lidem nabízíme léčbu spočívající v operativní změně, to znamená ve zmrzačení zdravého těla. To mně skutečně přijde až nelidské. Jiná věc je, jestli existuje lidské právo na změnu pohlaví. Evropský soud pro lidská práva řekne, že ano. Ale taky záleží na tom, jak pojem „lidská práva“ používám. Jestli ho používám v rovině morálního, přirozeného práva, nebo v rovině, jak jsou lidská práva identifikována současnými orgány veřejné moci. Takže pokud jsme ve druhé rovině, tak asi můžeme říct, že Evropský soud pro lidská práva – a řada, naprostá většina evropských států – něco jako právo na změnu pohlaví uznává. Já osobně se domnívám, že pohlaví je člověku dáno, a nelze ho měnit. Lze změnit způsob chování, lze změnit vzezření, ale nelze změnit pohlaví.

Martina: Ani nelze změnit pohlaví kastrací?

Jakub Kříž: Kastrace je znemožnění nějaké reprodukční funkce. A v pozadí vaší otázky je spor o to, co to je pohlaví.

Martina: A zase se dostáváme do esencialistického proudu, a do fyzického.

Jakub Kříž: Jsou různé proudy, ale já myslím, že sedlák prostě pozná, jestli je jeho skot, nebo pes mužského, nebo ženského pohlaví. Pohlaví je přece biologická danost, řekněme, že to je nasměrování, uspořádání organismu ve vztahu k reprodukci. A víme, že savci mají dva typy uspořádání, samčí a samičí. Jeden z těchto typů uspořádání organismu se projevuje tím, nebo vyznačuje tím, že produkuje spermie, a předává svůj genetický materiál. Druhý typ přijímá, a samozřejmě poskytuje i vlastní část. A zdá se mi, že až do doby před desíti, patnácti lety to byla naprosto neproblematická otázka, rozhodnout o tom, jakého pohlaví jedinec je. A je to naprosto neproblematická otázka, řekněme, u všech živočichů, s výjimkou člověka v posledních deseti letech.

Martina: Když se podívám, tak mám kolem sebe lidi a přátele, kteří dokončili tranzici, ať už známá Tereza Spencer, jejíž novinářské schopnosti jsme všichni obdivovali, nebo je tady pak Michel Adler, která se velmi angažuje nejenom v právech, ale také v povinnostech transgender osob, a která tvrdí, že v případě, že chce transgender osoba být považována za osobu jiného pohlaví, tak je nutné dokončit tranzici i fyzicky. Jsou to názory lidí, kteří k tomu mají co říct, protože tím skutečně prošli. Ale dalším argumentem proti povinné přeměně pohlavních orgánů, který můžeme běžně slyšet, je údajná povinnost umožnit těmto osobám rodinný život, a ten prý nelze spojovat se sexualizací, kterou předpokládá právě dosavadní právní úprava. A tady jsme opět ve slepé uličce otázky toho, co je to rodina, jaké má funkce, a jestli mají dvě ženy, nebo dva muži, skutečně právo na rodinný život tak, aby počali dítě.

Jakub Kříž: Nakolik jsem studoval ten Ústavního soudu, tak argument směřující, nebo týkající se početí dítěte, nebo k vytvoření rodiny, tam v zásadě není. Ale je pravda, že se myšlenka změny pohlaví, právo na změnu pohlaví, odvíjí od takzvaného práva na soukromý a rodinný život. Ale tím se má na mysli, že by v zásadě stát neměl zasahovat do osobních věcí lidí, nebo pouze v minimální míře. A v tomto případě Ústavní soud vztáhl zásadu taky na změnu pohlaví.

Podle mého názoru také došlo k určité změně paradigmatu. Řekněme, že až zhruba do roku 2010 se více hovořilo o transsexualitě, a i v našem právním řádu, jak správně Ústavní soud poukazuje, je změna pohlaví možná už, tuším, od roku 1992, nebo 1991, ale vycházela z paradigmatu, že někteří lidé pociťují tak tvrdý nesouhlas se svým tělem, tak intenzivní nesouhlas, že abychom je ušetřili tohoto utrpení, tak jim umožníme změnu pohlaví, přeoperaci. A aby nebyli nějak sociálně znevýhodněni, tak toto nové pohlaví se reflektuje i právně, to znamená úřední změnou pohlaví. Nicméně teď na to šel Ústavní soud obráceně, a řekl: „Vždyť my už vlastně máme změnu pohlaví od roku 1992, a proto je nemožné, nebo nelidské, nebo v rozporu s lidskou důstojností, podmiňovat ji operací. To znamená, že vlastně přehodil příčinu a následek. A to je ale něco, co se odehrává celosvětově, tedy tento vývoj v chápání transgenderu.