Matyáš Zrno v rozhovoru mimo jiné říká:

• To, že na nás zcela pochopitelně ze všech médií útočí skoro pouze a jenom koronavirus, to neznamená, že ty ostatní problémy, výzvy a nebezpečí ustoupily do pozadí. Pořád žijeme ve velmi nebezpečném světě.
• Základní prostředky by asi měl mít stát k dispozici, protože se může stát, že najednou odněkud něco nezvládneme dovézt a zjistíme, že si to ani nejsme schopni vyrobit na místě.
• Můžeme skutečné hodnoty života odhalit v tom, že jsme se svými blízkými, se svou rodinou a také se svými sousedy, které jsme do té doby třeba ani neznali.
• Za krizové situace se lidé v Bosně snažili vytvářet iluzi normálního života, aby se z toho nezbláznili.
• Erdogan tuto migrační krizi cíleně, záměrně vyvolal s cílem tlačit na Evropskou unii. Ale v situaci, kdy média mají jinou potravu a neukazují tragickou situaci uprchlíků sevřených mezi tureckou a řeckou hranicí, tak pochopil, že už není důvod, aby tam dál tlačil uprchlickou vlnu na hranici. I on k prosazení svých záměrů potřebuje média…
• Většina migrantů v Turecku neuposlechla Erdoganovu výzvu, aby šla k řecké hranici, nemá zájem se vláčet přes pohraniční řeku… Erdogan vyškrabával spíše ty novější příchozí, kteří ještě nemají v Turecku žádné zázemí, a někdy je nutil i násilím, aby nastupovali do autobusů mířících na řeckou hranici.
• Na Erdoganovu dezinformační kampaň nebyla Evropská unie vůbec schopna reagovat. Turci dávali na sociální sítě třeba videa z roku 2015 z Makedonie, kde byla otevřená hranice, a na to někteří migranti skočili.

Se sílícím tlakem na změny se ale na druhé straně rozrůstají řady vědců, kteří varují před unáhlenými závěry, poukazují na to, že by to nebylo poprvé, kdy by dobré úmysly vedly k zásadnímu omylu. Poukazují například na hrubou a nesmírně drahou chybu, jakou bylo neuvážené prosazování biopaliv. Připomínají také aktuální studii klimatologů z Northwest University, kteří rekonstruovali klimatické záznamy z Grónska za poslední tři tisíce let, a zjistili, že v dobách největší slávy Vikingů bylo Grónsko zelené. Jak se v tom má chudák člověk vyznat, co je skutečně poctivá věda, fakta a údaje, a co zamaskovaná propaganda obrovského ekobyzysu? Nejen o tom rozmlouváme s biologem a environmentálním archeologem Petrem Pokorným.

 

Martina: Jen ještě doplním, že jste ředitelem Centra pro teoretická studia, společného pracoviště Univerzity Karlovy a Akademie věd České republiky. Zabýváte se proměnami světa v nedávné geologické minulosti, zejména od poslední doby ledové po současnost, a proto pracujete v Evropě, Střední Asii, na Sahaře, v jižní Africe a výsledky svých výzkumů jste publikoval ve stovkách vědeckých prací a v desítkách knih, odborných i popularizačních. Tak teď už vás známe, ale já bych potřebovala vědět, jak je to s tou změnou klimatu a se základní otázkou: kdo za to může? Musím říci, že když v poslední době někdy zaslechnu spojení slov „klimatická změna“ nebo „klimatická hrozba“, případně větu „Vědci tvrdí, že…“, tak to ve mně vzbuzuje úplně stejné pocity, jako za minulého režimu, když jsme zaslechli „tábor míru“ nebo „bratrství mezi národy“. Vlastně si myslím, že tato slovní spojení už dávno aspirují na zařazení do Justova Slovníku floskulí jako vyprázdněná slova. Já jsem laik, ale nadužívání těchto slovních spojení jsem začala vnímat právě takto. Řekněte mi, jak to vnímáte vy, odborník, vědec – „klimatická krize, klimatická hrozba, vědci tvrdí, že…“

Petr Pokorný: Především ode mne nečekejte, že budu něco tvrdit, a jedním dechem při tom říkat, že je to pravda. Jako vědec považuji za hlavní nástroj své práce pochybování, skepsi ve smyslu skepticismu, to znamená pochybností o možnostech vlastního rozumu, a tak dále. Takže samozřejmě velmi zřetelně vnímám, že většina vědců si cosi o současném globálním oteplování myslí – a že tato většina je naprostá. Skutečně nemám důvod nevěřit číslům, která se běžně uvádějí, někdy se říká, že 95, někdy 97 procent vědců si myslí, že globální oteplování způsobil člověk. Takže to je jedna stránka věci. Věda není držitelem pravdy, věda je nositelem poznání. A myslím, že je základní omyl, když se někdo domnívá – a jsou to mnohdy nevědci, ale velmi často bohužel i samotní vědci – že věda dochází k nezpochybnitelnému poznání, které pak může komunikovat tím stylem, kterým se to děje právě v takto módním tématu, jako je klimatická změna.

Vědec by měl pochybovat, měl by pochybovat neustále, a neustále zpochybňovat všechny své předpoklady a pravdy, které – jak víme z dějin vědy a jednotlivých oborů – jsou vždy pravdami pouze dočasnými, protože věda se vyvíjí, a co bylo pravdou včera, nemusí být pravdou zítra. I když samozřejmě existují vědecké pravdy typu termodynamických zákonů, které už po dlouhá staletí nikdo nezpochybnil, ale to neznamená, že bychom se o to neměli pokoušet.

Mé úsilí na poli klimatologické vědy s tím souvisí – vědec, který se zabývá z pohledu klimatologie velmi dávnou minulostí, z pohledu geologie naopak velmi nedávnou. Mým zájmem je období zhruba posledních dvaceti tisíc let, což je myslím výborný nástroj ke skeptickému pohledu na současné klimatické změny. A to právě proto, že dovoluje podívat se na to z mnohem delší perspektivy, než je perspektiva lidské paměti, nebo přístrojového měření, které se v případě klimatologie děje, řekněme, posledních dvě stě let.

Martina: Petře Pokorný, říkal jste, že posláním, nebo povinností vědce je pochybovat. Jak si tedy vysvětlujete, že právě v otázce změny klimatu a toho, co jej způsobilo, jak jste uvedl, přes devadesát procent vědců najednou nepochybuje? Kde se to vzalo? Říkal jste, že nepochybování je conditio sine qua non, nutná podmínka aktivismu. Tak jak to, že se nám najednou do aktivismu dostali vědci, respektive do tohoto názoru?

Petr Pokorný: Myslím, že to je něco, co je částečně ztraceno v překladu. Zkrátka, když vidíme, jak vznikají závěry panelů OSN, IPCC – Mezinárodního klimatického panelu, tak vidíme, že na začátku jsou vědci se svými publikacemi a expertízami. Ale pak se to v několika krocích překládá a procesuje, dělají se z toho závěry, které se pak předkládají veřejnosti a vládám. Jsou to dva stupně, jedna zpráva je dlouhá a druhá krátká. Ale už i v té dlouhé zprávě to není hlas vědců, ale jakéhosi byrokratického aparátu, který vydává nějaké stanovisko, a toto stanovisko je samozřejmě na politickou objednávku. A také na veřejnou objednávku v úzkém smyslu. To je jedna dimenze, že vědci s tím sami těžko něco mohou udělat.

A za další existuje velká část vědců, u kterých se spojují role vědce a aktivisty. Znám poměrně hodně vědců a vím, že vědec a aktivista jsou dvě role, které jsou podle mne velmi disparátní, těžko slučitelné, ale přesto se v jednotlivcích kombinují. Sám sebe za aktivistu nepovažuji, možná trošku naivně, ale znám spoustu vědců, kteří jsou aktivisty, a musím říct, že pozoruji – a nevím, jestli oni sami si to uvědomují – že se to v nich velmi často hodně pere.

Martina: Řekla bych, že se to v nich pere až tak, že mnozí jsou schopni manipulovat s daty. Teď narážím na skandál před deseti lety ve Velké Británii, kde se přišlo na to, že vědci sami falšovali, nebo měnili údaje tak, aby jim krásně zapadly do teorie klimatických změn a CO₂, důvodů a příčin. Je toto pro vás jako pro kolegu vědce pochopitelné, omluvitelné, a rozumíte tomu?

Petr Pokorný: Lidsky pochopitelné to pro mne snad je, ale omluvitelné to rozhodně není. Ale zde bych si dal trochu pozor, myslím, že toto se děje v každé vědě. V každé vědě je nějaký tlak na osobní úspěch, někdy na popularitu, a pokud tento tlak roste, tak jako je tomu u tak módního tématu, jako jsou klimatické změny, pak takový tlak může být někdy skutečně enormní, a je možné, že selhání tohoto typu tam je více. Ale děje se to bohužel ve vědě obecně, je to poměrně známá věc, a v každém oboru, na každé univerzitě, fakultě, existují etické komise, které to neustále řeší. Takže bych úplně nemaloval čerty na klimatologickou zeď, protože toto k vědě bohužel patří. Myslím, že to není neobvyklý exces, ale je na to samozřejmě mnohem více vidět. Ale právě proto, jak je to exponované téma, věřím, že z druhé strany pracují mechanismy k odhalování takovýchto excesů, takže mám dojem, že je všechno nakonec v pořádku.

Existují jiné hrozby, které bychom měli řešit přednostně, a investovat do toho peníze, úsilí a energii, které vkládáme do řešení klimatických hrozeb

Martina: V tomto případě jako mechanismus odhalování fungovali hackeři, kteří se do jejich počítačů nabourali. Takže to nešlo úplně po vědecké rovině.

Petr Pokorný: To je tak velmi často.

Martina: Naprosto chápu, co jste říkal, v každé vědě se někdy dějí podobné věci, neměly by, ale dějí se. Řekla bych ale, že problém nastává v okamžiku, kdy je věda součástí politiky, společenského života, hromadné paniky, jak říkáte „environmentálního smutku“ a nástrojem k ovlivňování lidí a šíření ideologie. A klimatologie se nám právě takovýmto nástrojem stala. Řekněte mi, jak si vysvětlujete – když jsme se bavili o vědcích, tak teď se budeme bavit o nás, konzumentech výsledků vědy – že zatímco meteorologům nevěříme, jak bude zítra, tak klimatologům věříme, jak bude za dvě stě let?

Petr Pokorný: Myslím, že to je přesně to, na co narážíte – souvisí to s ideologií, s prestiží věd. Meteorologa si většinou běžný člověk vizualizuje jako hlasatele zpráv o počasí, a nepovažuje ho příliš za vědce. I když ti hlasatelé jsou často vědci, kteří pracují ve vědeckých ústavech v oboru meteorologie, takže je to trochu zkreslená představa. A na druhou stranu existuje zkreslená představa o klimatolozích jako o nějakých supervědcích, kteří jsou výlupkem vší vědy a mají určitě ty nejlepší modely, nejlepší jaké mohou mít, protože do tohoto oboru jde spousta peněz, takže to určitě dělají výborně a nejlépe. Což je samozřejmě také naivní představa, ale v opačném gardu. Třeba se k tomu v naší debatě za čas ještě dostaneme, ale narážím zde na způsob, jakým se v klimatologii používají nekritickým způsobem klimatické modely, jejichž jedním modulem, jednou součástí, jsou vámi zmiňované meteorologické modely, které, jak víme, jsou tak strašlivě nepřesné. Jenomže u nich si to dokážeme během pár dnů zkontrolovat, ale budoucnost do roku 2050 nebo 2100 si zkontrolovat nemůžeme, takže jsme najednou v prekérní situaci.

Martina: Pane Petře Pokorný, pojďme se na to podívat vaším vědeckým, střízlivým pohledem, protože jste vědec a odborník, který stojí někde uprostřed dvou táborů, ať už těch vědecky strašících a aktivistických, tak skeptických. Řekněte mi, „klimatická změna, klimatická hrozba“ – změna asi ano, o tom zřejmě nikdo nepochybuje a odpovídají tomu výsledky řady měření, ale je to hrozba? Je čas začít panikařit?

Petr Pokorný: Myslím, že čas začít panikařit rozhodně není, protože v panice lidé dělají chyby. Takže na paniku je vždycky času dost. Ale jestli je to hrozba? Svým způsobem to hrozba je, protože kromě toho, že se klima mění, o čemž snad většina lidí co znám, a asi většina posluchačů, nepochybuje. Ale otázka je jiná: Vadí to tolik? Je to skutečně hrozba? A pokud je, jak velká tato hrozba je? A další otázka, která hned navazuje: Neexistují jiné, další hrozby, které bychom měli řešit přednostně, a do jejichž řešení bychom měli investovat peníze, úsilí a energii, které investujeme do řešení klimatických hrozeb? Toto jsou velmi obtížné a složité otázky, a bohužel v současné době je klimatická hrozba obrovským strašákem, který zastiňuje spoustu věcí, které se na této Zemi a v každém jednotlivém detailu Země dějí, a které mohou mít podstatně rizikovější aspekty. Takže myslím, že hrozba ano, ale musíme vážit, jak moc silná je a jaké možnosti máme to změnit. Což je další velmi složitá otázka. A co nás to bude stát, a jaké vůbec máme možnosti.

Současná klimatická změna není bezprecedentně dramatická, může být přirozená. Částečně k ní přispívá člověk, ale nevíme, jakým dílem.

Martina: Nastínil jste několik konkrétních i hypotetických otázek a já jsem si zapamatovala dvě: Jak moc silná hrozba to je? A druhá, která mě zaujala: Klima jako zástěrka, abychom si nevšímali důležitějších věcí, které jsou tady k řešení. Takže jestli mohu tyto dvě otázky zvednout – jak silná tato hrozba nyní je, když víte, jak se za uplynulých dvacet tisíc let měnilo na Zemi klima. A co to způsobilo? Když si velmi uvědomujete, jak složitý a neprobádaný je mechanismus přírody jako takový?

Petr Pokorný: Prosím, nezapomeňme na tu druhou otázku, ta mi přijde důležitá. Ale nejdříve k první: Jako moc velká hrozba to je a kdo za to může? Myslím, že v současném složitém světě ohroženém mnoha jinými hrozbami to hrozba je. To znamená, že klimatická změna, která není rozhodně pomalá, alespoň ne v měřítku holocénu, v naší současné době meziledové, což je zhruba posledních 11, skoro 12 tisíc let, je skutečně rychlá, ale není bezprecedentní. Je zhruba stejně rychlá, jako změny předchozí. Zmínila jste oteplování, které souvisí s expanzí Vikingů v atlantickém prostoru, ale nejenom tam, také směrem na východ, na široké ruské pláně až téměř po Altaj, to byla také doba velmi rychlých změn.

A vše, co víme z paleoklimatologie, z proxy dat, což jsou data, která nám umožňují odhady kýžených, cílových proměnných teplot. (Například nemůžeme na stroji času poslat do minulosti třeba teploměr a měřit tam teploty. Ale máme k dispozici proxy data). A velkou výhodou je, že těchto proxy dat máme obrovské množství, jsou to ne desítky, ale dlouhé stovky různých měření, která nám dovolují aproximovat teploty s nějakou nejistotou. Ale když s těmito nejistotami zacházíme dobře, tak se mohou poměrně posilovat. Takže rekonstruovat teploty a jejich změny v minulosti umíme poměrně dobře a víme, že současná změna není bezprecedentní.

A když jdeme ještě dál do minulosti, před holocén, tak tam jsou změny mnohem a mnohem rychlejší, třeba až o řád. A o tom, že jsou přirozené, nelze pochybovat. Čímž odpovídám na druhou část otázky trošku šalamounským způsobem, ale my paleoekologové a paleoklimatologové, zkrátka my, kdo se zabýváme minulostí, takto často odpovídáme. Vždycky říkáme: Podívejte se do minulosti, tady máte příklad, kdy se dělo to samé, nebo se dělo něco ještě mnohem dramatičtějšího. A bylo by nefér tuto pozici nyní opustit a začít si hrát na klimatologa, protože rovnou říkám, že já, na rozdíl od klimatologů, nemodeluji, ale pracuji s daty, s proxydaty a to už jsou modely úplně jiného typu. A snažím se proxydata minulosti co nejvíce zpřesnit pomocí různých korelací, jednoduchých modelů a všelijakých statistických technik.

Takže současná změna není bezprecedentně dramatická, může být dost dobře i přirozená, ale ne úplně. Nepochybuji, že tam je i antropogenní složka, to znamená, že to působí člověk. Ale úplně nejklíčovější otázkou, která teď přichází, je, jak moc to působí člověk, a skrze co, a jakým dílem. Poučení z minulosti paleoklimatologie ukazuje, že se to odehrává v rámci přirozených změn, přirozeného řádu. A my dost dobře nevíme, abychom si mohli hrát na to, že víme, a dokonce to považovali za pravdu, o které se nesmí pochybovat. Tvrdím, že nevíme, jakým dílem k tomu přispívá člověk.

A další věcí je, jakým dílem k tomu přispívá skrze produkci CO₂ jakožto skleníkového plynu, který uvolňuje z fosilního zásobníku. Nikdo nepochybuje o tom, že se to dá dost dobře změřit, kolik je v atmosféře fosilního CO₂, a jeho skleníkový efekt také umíme dost dobře měřit a modelovat. Ale jakým dílem toto přispívá k necelému jednomu stupni oteplování za posledních sto let, globálně vzato? Tvrdím, že to nikdo nedokáže říct, a pokud tvrdí, že dokáže, tak je buď naivní, nebo má za takovým tvrzením v pozadí nějaké záměry.

Myslím, že v tomto mají jasno akorát ti vědci, budu mluvit jenom o vědcích, kteří používají nějaké modely, do kterých se tolik zamilovali, že žijí pouze v jejich světě. Ale jinak to vidí ti, kdo žijí v reálném světě, a o to se my biologové většinou snažíme. A zvláště my, terénní biologové, často jezdíme do terénu a snažíme se tak setkávat se složitostí tohoto světa. A cokoliv zkoumáte pomocí terénních dat, tak se vám ukáže nesmírně složité a obtížné k modelování. Samozřejmě když inženýrský rozum uchopí nějaký model a ten potom zdokonaluje, tak má tendenci zapomenout na to, že funguje a žije v uzávorkování nějakého modelu, a pak si takový člověk může myslet, že tomu rozumí.

Ale já tvrdím, že tomu nerozumíme, a existuje spousta parametrů a vlivů, které nejenže neumíme modelovat, ale ani je dost dobře neumíme poznat a nemáme dobrá data, což je další věc. Ale pravděpodobně existuje ještě mnohem víc dalších vlivů, o kterých vůbec nevíme, že existují, protože tento systém je nesmírně složitý. A co je podstatné, on funguje nelineárně. Takže jsem přesvědčen, že jakákoliv delší projekce do budoucnosti není principálně možná, a to proto, že nevíme, který trend, jenž je momentálně nenápadný, časem převáží v nelineárně fungujícím systému, a jaký silný trend, který nám teď stojí před očima tak, že téměř nevidíme nic jiného, zajde na úbytě a vyšumí. To prostě nevíme.

Klimatické modely jsou primitivní, umělé systémy, které mají se skutečným živým světem málo společného

Martina: Když to přeložím, Petře Pokorný, znamená to, že si o organismu přírody myslíte, že je natolik nepoznaný, že i když máte modely a data, tak nevíte, co příroda třeba zítra posílí v nejrůznějších svých složkách, a tím pádem nevíme, jak se příroda, nebo klima do budoucna zachová?

Petr Pokorný: Přesně tak. Když zůstaneme u klimatu – živá příroda je ještě složitější – klima je jednoduché, a přesto dost složité na to, že si troufám tvrdit, že mu nerozumíme, nikdo mu nerozumí. Ale branka, která do toho vstupuje, biologická aktivita na této planetě, to je život, ten samozřejmě s klimatem velmi souvisí a do tohoto systému vstupuje. A tam já dost dobře i na výsledcích vlastní práce vidím, že je to tak složité, a kybernetika tohoto je tak nelineární, že se to skutečně modelovat nedá. Každý model je vlastně primitivní umělý systém, kde činíme spoustu arbitrárních rozhodnutí, jak nastavit jeho parametry. Je to jakési inženýrství, ale se skutečným živým světem, který je živý a oživený, to má málo společného.

Takže se domnívám, že nás ve vědě může ještě leccos překvapit, může dojít k novým zásadním objevům fenoménů, o kterých zatím nemáme tušení. Tak to bylo až dodnes v minulosti stále, tak proč by to tak nemělo být zítra, a ještě znovu třeba za velmi dlouhou dobu? Další věcí je, že se zde skutečně nedá nic předvídat, protože to je vzájemná hra, vzájemné odpovídání si různých trendů a protitrendů. A velkou roli v tom hraje i náhoda, jak se to nakonfiguruje, ustaví a co náhodou zrovna převáží. Pak může dojít také k nějakým synergiím, kybernetika je mimo jiné zpětnovazebná, což bych mohl ilustrovat na příkladu Milankovičovy teorie, o které dnes málokdo pochybuje, že je to způsob, kterým planeta přechází z dob ledových do dob meziledových. Jsou to obrovské, z dnešního pohledu nepřestavitelně prudké a extrémní klimatické změny, které se na planetě dějí, a přesto to dělá rozdíl v extrémech Milankovičových parametrů zhruba dva watty na metr čtvereční energie. Milankovičovi, který to vypočítal z tvaru oběžné dráhy Země kolem Slunce, všichni vyčítali, že dva watty, o které se jedná, nemohou dělat rozdíl mezi dobou ledovou a meziledovou – ale přesto to tak evidentně je.

A proč tomu tak je? Protože to nejsou jenom tyto dva watty, jsou tam switche, to znamená velmi složité a nelineární přepínače, které přepínají mezi režimy planetárními, klimatickými, a na to stačí dva watty. Lehkým stisknutím tlačítka zapnete třeba obrovský stroj, a přesně takovýmto mechanismem mohou být startovány některé klimatické změny.

V obálce s nadpisem „Klima“ se schovává ještě něco úplně jiného, a to ideologie

Martina: A teď si, Petře, přestavte, že s touto vaší teorií jdete – tak jak to říkáte, na mě někdy trochu složitě, v některých termínech se trošku nechytám a možná jsou na tom podobně i posluchači – třeba na vysokou školu, zrovna je pátek a studenti protestují, nebo stávkují za klima. Když jim tohle řeknete a oni na vás spustí, že vaše teorie už přicházejí pozdě, jsme přeci v nebezpečí, které nám hrozí, do tohoto světa ani nechceme přivést děti. Jak myslíte, že se svou umírněnou dikcí uspějete?

Petr Pokorný: Nedělám si iluze, moc samozřejmě neuspěji, protože se takto setkávám s aktivisty, a ne s vědci. Mohou to být někdy kombinace vědce a aktivisty, ale i on umí přepnout z vědce na aktivistu – a někdy je ta argumentace přesně taková, jak říkáte a jak to velmi často slýchám: „Vy to všechno komplikujete, ale my přece už víme dost a 97 procent vědců nám to říká. A vy patříte mezi ty 3 procenta, tak uznejte, že 97 procent vědců je velká síla, a přestaňte zpochybňovat a pojďme jednat“. Já toto nedokážu přijmout, protože se domnívám, že jednání pod takovýmto tlakem, v takové hysterické atmosféře nemůže dopadnout dobře. A toto už není vědecký argument, to není skepse, to je životní zkušenost, nebo postoj, zkrátka si myslím, že jednat ze strachu není dobré, a toto je přesně tato situace, kdy jednáme ze strachu, který je navíc velmi iracionální, protože to velmi často říkají lidé, kteří racio, rozum, vlastně vypnuli a říkají: „Pojďme, už se tím nezbývejme,“ To znamená „rozum pryč a pojďme jednat“, tedy: „akce“. To je akceleratismus, jak se dnes módně říká, což je postoj, který je mně hluboce nesympatický, mám k němu hlubokou nedůvěru. A myslím, že takto toho mnohem víc pokazíme, než vylepšíme.

Martina: Jenomže tento postoj je v současné době spíše adorován a strach z klimatické katastrofy je, nevím přesně odkud, ale neustále, den co den, více živen. A teď se dostávám k otázce, kterou jste vznesl, to je klima jako zástěrka. Nevíme, kdo tyto informace, o jejichž pravdivosti by se možná dalo s úspěchem pochybovat, neustále živí. Ale čeho si nemáme všimnout, když si máme všichni všímat jenom klimatu? Vy jste si tuto otázku zjevně nějak položil, protože jste ji sám takto formuloval.

Petr Pokorný: Jednak bych v tuto chvíli rád upozornil, že rozhodně nejsem příznivcem, ani rozvíječem všelijakých teorií spiknutí. Myslím, že tyto věci se „spikávají“ všelijak samy a nemusí s nimi z pozadí manipulovat nějací ilumináti nebo šedé eminence. Tím zároveň netvrdím, že se to neděje, ale myslím, že v klimatických změnách si dost dobře vystačíme sami, nebo většina lidí. Zkrátka je tady nějaký strach, který něco reprezentuje.

To vidíme třeba na situaci, kdy studenti okupují Univerzitu Karlovu, a na plakátech mají napsáno „Stávka za klima“. Když se s nimi bavíte, tak rychle zjistíte, že o klimatu skoro nic nevědí, ani o tom nechtějí uvažovat – a že to ve skutečnosti ani tak nemyslí. Najednou mluví o tom, že by se mělo zakázat maso v menzách, což je ještě na klima nějak převoditelné skrze živočišnou výrobu a její dopad na klima. Budiž. Ale mluví také o tom, že by měl odstoupit rektor, o tom mluví nejvehementněji, a že by příštím rektorem měla být rektorka, tedy žena.

A zde najednou vidíte, že se vám v obálce s nadpisem „Klima“ schovává ještě něco úplně jiného, a to jsou ideologie. Ideologie jsou hrozny všelijakých přesvědčení, které k sobě z historických důvodů nějak pasují. Většinou jdou v balíčcích, takže ve vaničce kromě vody a dítěte dostanete naservírovanou ještě kačenku na hraní, žínku a spoustu dalších věcí. A já se jen obávám, a proto tato metafora, že to povede nakonec k tomu, že s vaničkou se nakonec vylije i dítě. A dítětem zde myslím skutečné environmentální problémy tohoto světa, které ani nevidíme, a možná že z dobrých důvodů, protože jsou tak hluboké a těžké k řešení, že je vidět ani nechceme. Tím narážím na problémy typu pokračující populační boom na této planetě, který podle mě stojí za každým environmentálním problémem, také za lidským příspěvkem ke klimatické změně. Existují i další problémy, ale jejich kořenem je téměř vždy populační exploze, vynásobená konzumními nároky a životní úrovní.

Martina: Pane Petře Pokorný, velmi vám děkuji za tento velmi střízlivý exkurz do vědy o klimatu bez aktivistické hysterie.

Petr Pokorný: Já děkuji vám.

Paní primářka Adámková v rozhovoru mimo jiné říká:

• Téma (koronavirus) si zaslouží pozornost, ale nikoli paniku. Protože panika ve své podstatě oslabuje člověka a ztrácí se racionální náhled na situaci – a možná se pak mohou přehlédnout věci, které jsou významně důležité.
• Pozornost (v tématu koronavirus) se soustřeďuje na politické aspekty, které s tím tak úplně nesouvisí.
• Pravda není senzační. A lidstvo vždycky chce nějakou senzaci. Ta ale v pravdivých slovech, objektivních informacích, nikdy není. Ty jsou buď strašné, nebo jsou dobré, ale nejsou senzační.
• Různé koronaviry vyvolávají až 18 procent respiračních infekcí a nikdo o tom nehovoří. Koronavirové infekce tady vždy byly, jsou a budou.
• Tento koronavirus není o moc jiný.  Když se na to podíváme ze zdravotního hlediska podle charakteru infekcí, které vyvolává, těch klinických příznaků – nejčastěji to jsou mírné příznaky infekcí horních cest dýchacích.
• Horší průběhy, závažné průběhy (nemoci) nebo úmrtí, která jsou popisovány při nákaze tímto virem, odpovídají biologii toho viru, protože i na běžné koronaviry, o kterých jsem hovořila, že se běžně vyskytují v populaci, může oslabený jedinec zemřít.
• Nevím, jestli se tím má ukázat, jak je lidstvo manipulovatelné – zdá se, že evidentně ano – a možná je to jen cesta, jak s lidstvem manipulovat, když se vypustí nějaké informace do sociálních médií, v jak krátké době je schopno změnit chování ekonomik světa, lidského vnímání… to je na tom zarážející.
• Jsou infekce, na které se umírá v daleko větší míře, a vůbec se o nich nehovoří. Takže z mého pohledu v tuto chvíli je tedy dopad (současného koronaviru) spíše ekonomický.
• Ze současného koronaviru mám respekt jako z každého viru, ale upřímně řečeno, z chřipkového viru mám daleko větší obavu.
• Co se týká koronaviru, nemám pocit, že by to byla nějaká metla lidstva.

(Rozhovor byl natočen ve čtvrtek 5. 3. 2020)

Martina: Když se podívám na to, jak to funguje v jiných zemích, tak občanská připravenost například v Izraeli je asi diametrálně odlišná od naší. Několikrát už jsme tady v rozhovorech o obraně i s jinými lidmi hovořili i o jakési izraelizaci společnosti, to znamená, že v budoucnu budeme mnohem méně často po výstřelech v takovém šoku, jako jsme teď, protože na to opravdu nejsme zvyklí. Méně často budeme v budoucnu vytahovat mobily, abychom si to vyfotili, a mnohem častěji budeme vytahovat zbraně. Myslíte, že to je trend, ke kterému bychom měli směřovat? Tedy být více připraveni?

Pavel Černý: Pokud se svět okolo nás mění, jakože se určitě mění, měli bychom na to asi takto reagovat a nezamrznout. Mám hezký příběh, který mi vyprávěli v jedné prodejně. V té byla paní z Izraele právě ve chvíli, kdy probíhala středeční zkouška sirén – a ona běžela za zaměstnanci prodejny a ptala se jich, kam by se měla schovat, protože v Izraeli v ten moment letí raketa. Paradoxní bylo, že tam byl zrovna také člověk ze Srbska, a rozproudila se poté velmi zajímavá diskuse o tom, že on si ty sirény pamatuje z „humanitárního bombardování“ Bělehradu, kde tenkrát žil, a že má dodnes také tendenci běžet se schovat, jakmile slyší sirény.

To je něco, co jsme nezažili, což je dobře. Buďme rádi, že utíkání do krytů za zvuku sirén u nás pamatují nejstarší pamětníci, kteří v době druhé světové války byli dětmi. Ale to, že se dlouho nic neděje, společnost potom vede k tomu, že pak není připravena, nebo že nebezpečí vytěsňuje, jakože žádné neexistuje, a nikdy se nemůže vrátit to, co bylo. Společnost je potom pomýlená. Kdysi tady bylo něco jako branná příprava, ať už byla smysluplná, či ne, ale já pamatuji roky, kdy jsme seděli v lavicích, vytírali a desinfikovali masky, museli jsme v nich sedět deset minut, troubili na sebe choboty. A potom v učilišti jsme běhali v „atombordelech“, tedy v protichemických oblecích.

Martina: A dávali nám na ruce igelitové pytlíky…

Pavel Černý: Přesně tak. Otázkou je, jestli by tenkrát takovou válku vůbec chtěl někdo přežít, protože jak se říkalo, válka tenkrát měla probíhat chemickými a atomovými zbraněmi, a jestli by pak přeživší nezáviděli mrtvým… Ale doba se změnila. Dnes asi atomové bomby ani chemické zbraně nejsou největším nebezpečím. Dnes asi příští konflikt nebude veden tankovými útoky. To, co nás dnes nejvíc ohrožuje, je terorismus, nebo výbuch velké kriminality v ulicích, přerušené spojení, jak jsme se o tom bavili, s absencí, nefungováním, vyčerpáním bezpečnostních složek. To jsou možné současné hrozby.

Vždy by měl trend udržování bezpečnosti jít s dobou. Jak se říká, každá armáda byla připravena na minulou válku. Meziválečné období bylo takové, že třeba v USA se povídalo, že po první hrozné válce, kde se USA angažovaly a zachránily tenkrát Evropu, již žádná válka nebude. Oni věděli, jaká by to byla hrůza, a mysleli si, že nikdo již nedopustí takový konflikt. USA vlastně úplně rozpustily svou armádu, takže na obrovský národ, obrovskou zemi, bylo pár desítek tisíc vojáků, kteří navíc byli ve společnosti, jak se vzpomíná, opovrhováni jako něco naprosto zbytečného, jako darmožrouti, do kterých jenom zbytečně dávají peníze – vždyť se válčit už nebude. A Amerika měla po japonském útoku v Pearl Harboru velmi naspěch, aby se vůbec dostala z této pozice. A nakonec se stala největší mocností, i s pomocí této války.

Takže uvažovat dnes, že se nic neděje, a říkat si, proč bychom se měli připravovat… Právě proto se musíme připravovat, aby se nic nedělo. Někdy je důležité být připraven – a už svou připraveností odrazovat ty, kteří by nám náš klid, mír, pohodu a bezpečí, chtěli brát. A 300 tisíc majitelů legálních soukromých zbraní, vedle 20 tisícové armády nebo 30 tisíc policistů je poměrně velká síla. Naši politici naštěstí nyní uvažují, jak tyto lidi při případných bezpečnostních problémech využít pod vedením státu. A jsou to dobré úvahy.

Martina: Řekl jste: „Naši politici uvažují, jak tyto lidi, kteří mají legálně držené zbraně, využít.“ Ale z Evropské unie jde úplně opačná snaha, snaha odzbrojit lidi. Jen pár týdnů před zmiňovaným útokem v Ostravě v loňském roce zamítl evropský soud stížnost České republiky proti vyhlášce EU omezující legální zbraně. Jak se tomuto tlaku bránit?

Pavel Černý: Kdysi jsme si mysleli, že je to hloupost, nepochopení, nedostatek komunikace s Bruselem. Nyní můžeme povědět jedno: je to vnucování západního způsobu života a jejich pojímání bezpečnosti, či spíše dnes už nebezpečnosti těchto zemí. A vnucování nám všeho toho, co u nich nefunguje. Je to paradox a je to ostudné. Je méně a méně věcí, o kterých si můžeme rozhodovat sami.

Já jsem kdysi hlasoval pro vstup do Unie. Dnes bych možná hlasoval znovu, ale ne pro takovou EU, která nám bude vše regulovat, která bude ovlivňovat naše životy, která nám bude do všeho mluvit, a vnucovat nám to, co u nich tragicky nefunguje. Asi abychom na tom náhodou nebyli lépe než oni, tak se máme podřídit a dělat to také. Dnes už politici, se kterými prakticky denně jednáme, si mi stěžují, že musí povinně schválit spoustu evropské legislativy, jinak nám hrozí sankce. Co to je za partnerství, když musíme poslechnout jakékoli sebehloupější nařízení, které je někdy dokonce pro naši zemi nebezpečné, vražedné, jinak nám dají takové pokuty, které nás ožebračí?

Když to potom nazýváme diktátem, či se cítíme jakýmsi novým protektorátem, tak se to někomu ještě před pár lety zdálo nadsazené, ale dnes o tom snad každý musí uvažovat. Je to bohužel trend a těžko říci, jak z toho. Někteří říkají zpátky před Lisabon, který to zásadně změnil, a skutečně jsme tenkrát svou schopnost rozhodnutí totálně předali do Bruselu, aniž jsme si to uvědomovali. A pak si říkáme: „Na co vlastně máme volby poslanců a senátorů, na co máme vládu, když se potom musíme podřídit jakýmkoli rozkazům z Bruselu, a sklonit hlavu.“ To asi není řešení.

Pokud vám někdo chce vzít zdraví a život, nebojte se bránit, nebudete přeci čekat na popravu jako ovce

Martina: Pane podplukovníku, ale nebylo toho už z EU do národních států zaseto tolik, že už se dirigujeme sami? Narážím na to, že jsem právě po ostravském útoku slyšela rozbor jednoho analytika v Českém rozhlase, který říkal, že by se lidé v případě takovéhoto napadení rozhodně neměli bránit zbraní. My samozřejmě nevíme, jestli by někdo zasáhl, i kdyby u sebe zbraň měl, nebo by byl paralyzován situací, ale jediné, co pak uslyším od nějakého analytika, je, že tam musím pěkně čekat na zavolání lékaře, který řekne další, a rozhodně se nebránit zbraní. Není to už tak pokřivené myšlení, že už vlastně direktiv z Evropské unie není třeba a vystačíme si na zničení sami?

Pavel Černý: Myslím, že to je osamocený hlas tohoto analytika, možná analytika v uvozovkách. Nevím ani, kdo to byl, a nemíním to zkoumat a ani se rozčilovat. Je to pět let zpět, co jsme začali s určitými aktivitami a nevěděli jsme, kam až povedou, jak daleko nás dovedou. A asi před půldruhým rokem to přešlo v bezpečnostní občanskou platformu Liga Libe – a na rozdíl od zmíněného analytika máme pro lidi úplně odlišné poselství: Nebojte se bránit, když budete v nebezpečí, ať už legální soukromou zbraní, možná sprejem, sklenicí, židlí, čímkoli. Prostě se nebojte bránit, protože pokud vám někdo chce vzít to, co je pro vás nejcennější – zdraví a život, tak přeci nebudete čekat na popravu jako ovce. Pokud to zvládnete a máte čím, braňte se.

Naše aktivity přerostly i jinam. Braňme se i jiným věcem, nejenom ozbrojenému útoku, ale i nějakým nespravedlnostem, hloupostem, prostě ať občan není tupou ovcí zahnanou do stáda, která kývne na všechno, a bohužel věří „těm nahoře“, politikům, že to s námi myslí dobře. My Češi máme ze dvou totalit, z okupace a následných komunistických let jednu velkou výhodu: jsme nesmírně senzitivní na to, že ztrácíme naše práva a svobodu. Tato svoboda byla drahá, a my jsme věděli, jak to vypadá, když ji nemáme, a opět cítíme, že nám ji krůček po krůčku berou. Pro mě je hrozně zvláštní, že nám svobodu začínají brát lidé ze zemí, které jsem kdysi obdivoval, ke kterým jsem vzhlížel, na které jsem spoléhal jako garanci demokracie a svobody.

A najednou mě z Bruselu dohání socialismus a neomarxismus, který chce brát lidem nejenom zbraně, právo na obranu, sebeobranné prostředky. Ale nyní již dokonce padají návrhy na zákazy SUV aut, a dokonce i normálních aut vůbec, možná znárodňování, jak to vidíme v Berlíně u málo využívaných bytů. Sahají lidem nejen na práva, ale i na majetky. Je nepředstavitelné, kam svět dnes směřuje, zvláště v Evropě, a můžu vám říci, že to člověku řádně zamíchá jeho světonázorem.

Když má s námi někdo plány, které by se nám nemusely líbit, a proti čemu bychom se chtěli bránit, tak máme být odzbrojeni a s holýma rukama?

Martina: Pane podplukovníku, máte nějakou teorii, kdy se to stalo a co se to přihodilo? Proč tato změna? Co za tím stojí? Proč třeba nyní snaha odzbrojit evropské občany? Několik otázek v jedné…

Pavel Černý: Začalo to před pěti až sedmi lety. Tehdy bychom si v životě nedokázali říci, kam bude Evropa směřovat. A kdyby nám někdo ukázal takovouto budoucnost, tak bychom asi byli v šoku, a asi takovým prognózám nevěřili. Říká se, a potvrdily to velké totality, že když s lidmi něco velmi ošklivého chystali, vždy je napřed odzbrojili. Ať to byli v Rusku bolševici, nebo v Německu nacistický režim, který nejprve speciálním zákonem odzbrojil Židy, a pak nacisté udělali takzvanou registraci zbraní u běžných občanů, aby věděli, kde tyto zbraně jsou, takže věděli, kam si pro ně mají přijít.

Rozhodně byl běžný, bezúhonný a ozbrojený občan pro tyto zločinné režimy překážkou, aby si s ním mohly dělat co chtějí. A pak je dobré uvažovat o tom, co se v Evropě má dít takového, že myšlenka ozbrojeného, byť bezúhonného slušného občana, tak dráždí Evropskou komisi a vůbec Brusel? Kam to všechno směřuje? Má s námi někdo plány, které se nám nebudou líbit, a proti čemu bychom se možná jednou chtěli bránit, takže máme raději zůstat s holýma rukama? Je to filozofování a otázka do budoucna, ovšem už to začíná znepokojovat hodně lidí.

Martina: Říkáte: „Je to filozofování.“ Ale mně se nechce věřit, že právě vy byste nehledal odpověď. Znovu připomenu, že už patnáct let cvičíte policejní jednotky v nejdrsnějších částech světa – Afghánistán, Mexiko, Kongo, Togo a mnoho dalších. Jak zní tedy vaše odpověď na tuto zatím filozofickou otázku? Co se chystá? Co se to děje? Promiňte, jste profík.

Pavel Černý: Já už to dnes vidím nejen z bezpečnostního hlediska, ale i malinko politického, jako ohrožení naprosto funkčního, bezproblémového stavu, který zde máme. Jsme jedna z nejbezpečnějších zemí světa a máme takové kvalitní zbraňové zákony, že by se jimi státy okolo měly inspirovat. A najednou minulý rok byla změna, ale uvidíme, do jaké míry byla k lepšímu, a jestli nebudeme nostalgicky vzpomínat, jak to bylo dobré za pana Junckera, který byl pomalu zralejší než Jelcin, i když říkali, že je to ischias, potácel se a odhaloval sochy Karlu Marxovi, který stál u zrodu jedné z nejzrůdnějších ideologií, jež byla na počátku vyvražďování milionů lidí. Nevím, jestli oslavné výkřiky takovýchto ideologií z Bruselu nesvědčí o tom, co má následovat. Mě to znepokojuje, a nejsem sám, znepokojuje to stále více občanů.

Když byla Evropská unie o volném obchodu, o volných hranicích, o tom, že budeme cestovat, mít bezcelní obchod, tak tam bychom asi měli zůstat. Ale ne když je o regulaci našich životů, o šíření nějakých velmi nebezpečných, či dokonce zrůdných ideologií. Takto jednou budeme ve jménu naší bezpečnosti či ošetřování klimatu jednou ožebračeni, budeme bezmocní – a možná v takovém režimu, že Orwell proti tomu bude jenom odvarem.

Martina: Pane podplukovníku, naši senátoři chtějí zakotvit právo na držení zbraně do ústavy. Vidíte v tom řešení, je to pro vás chlapské rozhodnutí?

Pavel Černý: To jsme my, naše Liga Libe, do jisté míry iniciovali. Jsme velmi vděčni, že se nachází stále více takových politiků, kteří chtějí skutečně něco udělat pro bezpečnost naší země, pro obranyschopnost občanů, aby žili dál v takovém bezpečí, jaké máme nyní. Vždyť my jen chceme jednu jedinou věc a oni také, ať je to stále stejné, ať náš krásný, funkční, bezproblémový stav zachováme. Politici, a bylo jich více, mi poslední dobou řekli jednu věc, jednu větu a já jsem nad ní hodně přemýšlel. Řekli: „Tím, že jste dali dohromady statisíce lidí, kterými tlačíte na své politiky, a máme jejich mandát, tak můžeme říkat a dělat věci, na které bychom možná neměli ani odvahu.“ A jeden k tomu dodal: „Politici na západ od nás takovýto tlak občanů nemají.“ Oni se snaží zachovávat politickou korektnost, váhají něco udělat, nějaký rázný krok, byť by byli přesvědčeni, že je dobrý a užitečný pro společnost, nebo že tím něco dokonce zachraňují. A to proto, že by mohli být obviněni, že jejich názor úplně nejde s mainstreamem, a tak politik svůj možný projev spolkne, nic neudělá, pro věc nezvedne ruku, nic nenavrhne. A pak to tam vypadá, jak to tam vypadá.

Skutečně jsem šťastný, že žiju v této zemi a že se povedlo mobilizovat občany, kteří si začali uvědomovat svá práva a míru svobody, kterou zde máme. Že žijeme na dnes raritním ostrově bezpečnosti, demokracie a zatím i svobody. Udržme si to. A politici to cítí také, a je jich čím dál více. Nedávno mi někdo řekl: „Cestoval a pracoval jsem po světě. A kde bych chtěl žít? Chci žít v této zemi.“

„O hranicích se nevyjednává, o hranice se střílí.“ T. G. Masaryk

Martina: Pavle Černý, lidé se obecně zbraní bojí. Mají z nich respekt a vnímají je jako jakýsi fyzický projev zla. Vy naopak říkáte, že vlastnictví střelné zbraně z nás paradoxně dělá odpovědnějšího a spolehlivějšího člověka. Jak tyto dvě věci položit na misku vah?

Pavel Černý: Kdybyste viděla, jak já se bojím zbraní, jaký k nim mám respekt… Včera jsem byl na lovu, a kdybyste viděla, že si neustále uvědomuji, že držím v ruce pušku, která má náboj, který může letět i několik kilometrů, a jakou má smrtící sílu. Neustále si to uvědomuji, když mi závodčí na myslivecké naháňce ukáže směr střelby. A když slyšíte z dálky z nějaké strany honce, psy a tak dále, tak si uvědomujete, co může znamenat výstřel tímto směrem. A člověk, který jezdí autem, zvláště těžkým autem, si musí uvědomovat, co by způsobil náraz takového auta, že musí řídit odpovědně. A totéž si uvědomuje člověk, který si dává pozor s bruskou nebo motorovou pilou. Všechno to jsou jenom nástroje na nějaký úkon, mohou dobře posloužit, nebo být strašně nebezpečné. Je to nejenom o daném předmětu, to je jenom předmět, pouze prostředek, ale o člověku, který drží nástroj v rukou.

Někdo může motorovou pilou uříznout ruku – nedávno jsme viděli útok, někdo ohrožoval své okolí, a dokonce policisty, motorovou pilou. Vše může být zbraní, auto, kámen, klacek, ale i holé ruce. Ale proto, že věci mohou být do jisté míry nebezpečné, je přece nezačneme omezovat. Svět beze zbraní neexistuje, a není to jenom o sportu, lovu, o udržování pořádku či obraně vlasti, jak řekl krásně náš první prezident: „O hranicích se nevyjednává, o hranice se střílí,“ tedy bojuje. To řekl pan Masaryk a je to skutečně pravdou.

Lidé, kteří tvrdí, že bychom měli zbraně zahodit, by to měli nejdříve vysvětlit těm, kteří mají zlé úmysly, kterým nejde zbraně jen tak sebrat, kriminálníkům, teroristům a také diktátorům. Zbraně nemohou zahodit jenom ti hodní, to by byla nerovnováha, která by nás pochopitelně zahubila.

Pět z pěti kriminálníků preferuje neozbrojenou oběť

Martina: Pavle Černý, kdybych se s vámi vsadila, jestli mi do večera z černého trhu přinesete třeba protitankovou střelu, myslíte, že byste věděl, kam jít a kde ji obstarat?

Pavel Černý: Musím říci, že nevím. O takových věcech nevím a nikdy jsem nevěděl. Černý trh se zbraněmi bude existovat vždy. Nádherným příkladem je, že jeden z nejvíc proslavených černých trhů s výzbrojí a výstrojí, dokonce armádní, kde se prodávají i těžké zbraně, je vysloveně pod okny bruselských špiček, v bruselských čtvrtích, kam se policie bojí chodit. Naposledy se vyjádřili, že je tam policejní zákrok velmi obtížný. Prostě takzvané no-go zóny, o kterých se nesmí bavit, kde mají své vlastní zákony a kde kvete obchod s drogami a s nelegální výzbrojí. Nelegální zbraně, stejně jako drogy a kriminalitu samotnou, nemůžete nikdy úplně vymýtit. Vždyť jak to chcete udělat? Přemluvit je, aby to nedělali? Chytit a všechny v jednom momentu pozavírat nemůžete. Prostě to zde je a vždy bude. Takže je nutné na to reagovat, nelegální zbraně pochopitelně stíhat, odebírat, zabavovat.

Ale mnohem lépe se „bojuje“ proti zbraním legálním a to tím, že je seberete, zakážete. To ale budou ty, u kterých víte, kde jsou a kam si pro ně máte jít, tedy na adresách lidí, kteří je legálně nabyli, kteří je mají na sport, na lov nebo pro svou sebeobranu. Takže populisticky říct, že bojuji proti zbraním, násilí, terorismu tím, že odzbrojím slušné lidi, je paradox.

Martina: Zrovna nedávno jsem v jedné detektivce četla velmi zajímavou větu, kdy se hlavní negativní hrdina, na kterého vytáhnou nůž, spokojeně usměje a říká: „Teprve zbraňové restrikce ze mě udělaly skutečného predátora.“ A vytáhne načerno drženou zbraň a zjedná si pořádek. Ale chci se zeptat: Vy tvrdíte, že snahy o odzbrojení jsou uplatňováním presumpce viny. Myslíte to tak, že si vlastně dopředu myslíme, že každý, kdo má v ruce legálně drženou zbraň, je potenciálně nebezpečný člověk?

Pavel Černý: Ještě bych doplnil, co jste řekla před chvílí. Slyšel jsem krásnou větu, že pět z pěti kriminálníků preferuje neozbrojenou oběť, abychom to trochu nadlehčili. A co se týká presumpce viny? To bychom mohli uvažovat tak, že protože někdo narazil dodávkou, kamionem či běžným osobním vozidlem do lidí, tak přestaneme prodávat auta, dělat řidičáky. Začneme je omezovat, zakazovat, odebírat lidem, protože by mohli udělat něco podobného? Stalo se snad potom, co Olga Hepnarová zabila náklaďákem spoustu lidí, že by snad zakazovali náklaďáky, protože by někdo mohl udělat stejný čin jako ona?

Vy i já jsme sem jeli autem – a narazili jsme do lidí? Měli jsme choutky pozabíjet lidi na zastávce? Mohli jsme to udělat, ale nikdo z nás to neudělal. A stejně zde má 300 tisíc majitelů legální soukromé zbraně, mají povolení ji nosit a nosí ji, což vyplývá ze stavu, který tu je. A ráno se každý může rozmyslet, zda si vezme zbraň, nebo nevezme. A také, jak vidíme, nevytahují zbraně a nezačínají střílet po lidech kolem, stejně tak, jako jsme my dnes nenabourali do lidí autem. To znamená, že presumpce viny je, že lidem odeberu kuchyňské nože a začnu dělat razie po domácnostech, protože se zvýšil počet případů, kdy se při manželských hádkách těmito bodnořeznými nástroji lidé pořezali. To asi není cesta, takto se bezpečí nikdy nezvýší.

Martina: Pane podplukovníku, velmi vám děkuji za další povídání o tom, jak udělat svět aspoň o kousek bezpečnější.

Pavel Černý: Já děkuji vám za tuto možnost.

Martina: Pane profesore Zrzavý, připadá mi, že jste opravdu nad mnohými otázkami, protože se na to skutečně díváte z hlediska biologa, díváte se na to prismatem vývoje celého lidstva. Máte přesto někdy, když si přečtete noviny, takový pocit, že kroutíte hlavou a říkáte si: „Páni, kde jsem se to ocitl?“

Jan Zrzavý: Ale jo, to asi mám, akorát že z toho pocitu nic neplyne. Když má člověk nějaké pocity, no tak ať je má. Možná to nejdůležitější je vědět, že tady končí můj pocit, zde začíná nějaká více či méně objektivizovaná výpověď o realitě, a že pocit není výpovědí o realitě.

Martina: Mnozí říkají, že právě problémem dnešní doby a chaosu je obrovské přeceňování svých pocitů.

Jan Zrzavý: Samozřejmě. Koneckonců všichni vždy měli pocity, ale dozvěděli jsme se o pocitech jednoho procenta populace. Ale technologie nám konečně dala možnost, abychom se dozvěděli o pocitech úplně všech.

Martina: Je to trošku peklo.

Jan Zrzavý: Takže se nedivme, že je to hrůza. Kdysi, když se zaváděl internet do škol, tak se pořád počítalo, kolik lidí už má internet. A někde jsem četl krásnou formulaci, že internetizace společnosti dosáhla dna, míněno, že už je to skoro 100 procent. A tak se nedivme, že dno promlouvá. Jinak samozřejmě máte pravdu, lidé si vyfotí oběd a pošlou ho na sociální síť, aby to všichni viděli, což zdůrazňuje soustředění na všechny tyto pitomosti, které se během dne dějí, a člověk to prožívá jako něco důležitého. Ale co naděláme, lidé si to asi o sobě mysleli vždy, teď to bohužel o nich víme.

Martina: Možná, že to sebeprožívání má mnohem silnější potenciál teď, možná na to máme víc času, možná…

Jan Zrzavý: Samozřejmě. Ať se to týká čehokoliv, tak jak v zásadě nemáme nic na práci, a musíme samozřejmě dobu, po kterou jsme vzhůru, nějak strávit.

Nevím, jak se definuje nebo měří mužnost. Ale pokud to znamená být úspěšný mezi muži, tak nezmizela. A kdoví, jestli bojů o prestiž není víc, a jen vypadají jinak, než v době kamenné.

Martina: Četla jsem váš názor na to, že si příliš idealizujeme dobu kamennou a že…

Jan Zrzavý: Jak kdo, pokračujte.

Martina: …že pocit, že tehdy byli muži opravdoví lovci, kteří dokázali přemoci mamuta, je trošičku vyšinutý z vazby. A dnes můžeme velmi často slyšet, číst, i tady jsme o tom mnohokrát mluvili, že si lidé stěžují na to, že ženy ztrácejí svou ženskost, a muži mužnost. Je to status quo? Je to exaktně sledovatelné?

Jan Zrzavý: Asi není, protože nejdřív bychom si to museli nějak definovat. A fakt nevím, jak se definuje a jak se měří mužnost.

Martina: Postarat se o svoji smečku nebo o rodinu tak, že zabiju mamuta, nebo shromáždím určitý počet jedniček a nul na účtu.

Jan Zrzavý: Například. Čili toto je jedna věc, naše představa chlapáctví. Nebo naopak na druhé straně představa ženskosti je založena na konvencích. A můžeme prohlásit, že tyto konvence nás nezajímají, a v ten okamžik se to celé zhroutí. A když to budeme brát funkčně, tedy že mužnost je být úspěšný mezi ostatními muži, tak ta samozřejmě nezmizela. A kdoví, jestli toho není víc, jestli rozdíly mezi muži nejsou dnes co do úspěšnosti větší, než byly v době kamenné. Přinejmenším o době kamenné, o mamutech, si spoustu věcí vymýšlíme. Ale když víme, jak fungují lovci sběrači v dnešní době, byť jejich poslední zbytky, tak víme, že velká zvířata se neloví za účelem výživy rodiny, ale skoro výhradně pro prestiž. Na uživení rodiny je lepší jít do savany a každý den přinést pytel krys, než jednou za měsíc zabít žirafu, protože popravdě řečeno, co s žirafou.

Martina: Když člověk nemá…

Jan Zrzavý: …ledničku například. A když si tedy řekneme, že značná část toho, co považujeme za pravé chlapáctví, jsou věci, které se dělaly pro prestiž, a podíváme se tímto prismatem na dnešní společnost a muže, tak zjistíme, že věcí, které se dělají pro prestiž, rozhodně neubylo, akorát že vypadají jinak.

Jediná metoda, která by zastavila změny rodiny, by bylo zrušit sociální stát. To by rodinu okamžitě vrátilo do tradiční podoby roku 1800.

Martina: Pane profesore, když jsme připravovali tento rozhovor, tak jsme se bavili o věcech, které se v poslední době velmi řeší. Už jsme většinu z nich probrali – rodina, snížení fertility, zkrátka všechna témata, která jsme si řekli. Existuje něco, co z exaktního hlediska vnímáte jako mnohem důležitější fenomén současnosti, a my ostatní si ho nevšímáme, protože není v novinách?

Jan Zrzavý: Popravdě řečeno nemyslím, že by to bylo takto. Myslím, že problémy, které společnost vnímá jako důležité, ve skutečnosti důležité jsou, akorát že jinak. Tedy ne, že bychom si nevšimli toho, co jsou problémy, ale jejich problematičnost vidíme v něčem jiném, než v čem ve skutečnosti je. Například problém, že se chystáme na apokalypsu. Na tu mimochodem nevěřím, kdybyste se chtěla zeptat. Ale měl bych, všichni na ni věří. Také změny rodiny jsou zcela zásadní, nicméně když člověk vidí, co lidé považují za správnou metodu boje proti změnám rodiny, tak se v zásadě řeší otázky homosexuálních manželství a podobné nesmysly, které s tím v zásadě nemají vůbec nic společného. Koneckonců počty pohlaví, LGBT ano, nebo LGBT ne, to je spor, který je naprosto marginální a netýká se ničeho důležitého. Nicméně dotýká se šejdrem opravdu zásadních změn v tom, jak žijeme. Jenom k tomu dodávám, že změny v tom, jak dnes žijeme, nejsou dány tím, že před pěti lety bylo někde uzákoněno manželství homosexuálů, ale tím, že před 200 lety se začala měnit ekonomika, čili tyto změny jsou mnohem dlouhodobější, týkají se něčeho jiného. Jsou tedy také hlubší, je velmi obtížné s nimi nějak politicky manipulovat, kromě toho, co jsem navrhl, zrušit sociální stát, protože to rodinu okamžitě vrátí do podoby tradiční rodiny stylu roku 1800. To je jediná metoda, všechno ostatní je jenom blbnutí kolem pěny na povrchu. Takže lidé správně vidí oblast, kde je problém, ale zabývají se nesmysly.

Martina: Řekněte mi, položil jste si někdy otázku, zdali člověku jako takovému, potažmo lidstvu, svědčí evolučně svoboda?

Jan Zrzavý: Tak zase – co je svoboda? Mám jakousi představu, že svobody přibývá, že ano, takže dejme tomu, že svoboda je vyvázanost ze sociálních vztahů. Svoboda je rozklad rodiny. Svoboda je rozklad náboženství, rozklad národního státu a toto vše. To vše nám dává svobodu, to všechno jsou v zásadě represivní orgány, které nám seděly na zádech, něco po nás chtěly a my jsme je svrhli ze zad a děláme si, co chceme. Jestli tato změna je, nebo není prospěšná – tak na to vám evoluční biolog nepoví nic jiného, než že se to pozná až podle toho, jak to dopadne.

Martina: Už tady máme určité příklady z minulosti.

Jan Zrzavý: Například?

Martina: Nesvoboda, svoboda. To je v podstatě cyklický proces u nejrůznějších národů, ale nevím, jestli to vlastně může…

Jan Zrzavý: Nevím jak. Samozřejmě Výmarská republika byla svobodnější než Hitler, a poválečné Německo je zase svobodnější, to jo, ale to se… Možná jsem slovo „Hitler“ vůbec neměl říct, protože se samozřejmě okamžitě dostaneme někam jinam, ale jenom tím chci říct, abychom se na to dívali z hlediska tisíciletí, a tam myslím, rozvolňování nějak všude přibývá, a to v zásadě synchronně. Teď bych těžko vymýšlel nějaký případ, kde společnost byla dlouhodobě volná, pak se utužila, to jsou spíše v zásadě nevelké oscilace. Nevím, jestli volnost je, nebo není výhodná. Jistě svoboda, ve které dnes žijeme, by byla extrémně nevýhodná před 500 lety. Tehdy při tehdejším způsobu života v tehdejším prostředí by v zásadě nebyla možná. Dnes možná je, protože jsme si kolem sebe udělali nové prostředí. Co to udělá do budoucna, to se neví. To si povíme za 100 let.

Migrace je, byla a vždy bude. Snahy jí zabránit jsou možné, ale ve svém důsledku způsobí mnohem větší malér, než migrace jako taková. Nechci mít na ulici domobrany.

Martina: Jak vnímá evoluční biolog další fenomén současné doby – migraci? To je fenomén nejen současné doby, ale teď je aktuální. Jak se na to díváte?

Jan Zrzavý: Především tak, jak jste řekla. Vždy to existovalo, skoro vše, co se dnes děje, má technologickou stránku, to znamená, že skoro všechno je rychlejší, než to bývalo dřív, a tím pádem to vyvolává mnohem větší konflikty. Prostě když to, co by normálně trvalo 500 let, trvá 5 let, tak je to nejenom 100krát rychlejší, ale také 100krát vzrušivější. Migrace je, vždy byla, vždy bude – a jako občan můžu jenom říct, že si myslím, že snahy migraci zabránit samozřejmě jsou možné, ale že ve svém důsledku způsobí mnohem větší malér, než migrace jako taková. Ale to je prostě to, že tak nějak vnitřně nechci mít na ulici domobrany.

Martina: Tím pádem se musím vrátit k Africe, protože té se do značné míry migrace týká. Bavili jsme se o tom, že v Nigeru je to asi 7 dětí na ženu, země má aktuálně 21 milionů obyvatel, nepodaří-li se s tímto trendem něco udělat, ať už se bavíme o antikoncepci, o vzdělání nebo o blahobytu, tak v roce 2050 se skoro zečtyřnásobí. Říkáte, že vám přijde horší tomu zabraňovat, než to nechat být, ale čísla nemusí být pro Evropu do budoucna příznivá. A já se vás právě jako biologa ptám, protože lidé se na to dívají tak, že se tím zkrátka úplně změní demografie Evropy. Vám to přijde evolučně v pořádku?

Jan Zrzavý: „V pořádku“ je hodnocení. Na druhou stranu já bych s tím Nigerem, a podobně, až tak úplně neplašil. Vždy migruje jenom malá část obyvatelstva, většina migrací je vždy vnitrostátních a většina zbývajících je vnitrokontinentální. Když se podíváte na migraci třeba z Nigérie, tak když sečtete, kolik Nigerijců přišlo do Evropy, a srovnáte to s tím, kolik jich zůstalo v Nigérii, tak Nigerijci dost oprávněně nechápou, v čem je problém, protože z jejich pohledu, z pohledu Lagosu, je to prostě něco úplně nepatrného.

Martina: No jasně, ale migrace z Mali do Nigeru pravděpodobně jejich situaci neřeší. Tudíž pak dochází…

Jan Zrzavý: Nicméně většina migrace se podle statistik děje buď v rámci státu, nebo nějakého souboru okolních států. Koneckonců nejvíc lidí migruje z venkova do měst.

Z hlediska genetické evoluce migrace nemá zásadní vliv. Ve státech, kde soužití různých ras trvá dlouhodobě, k míchání skoro nedochází.

Martina: Ano, ale tady se hovoří o tom, že migrace z let 2014 a 2015 je začátek, že i kvůli změnám podnebí skutečná vlna teprve přijde.

Jan Zrzavý: Uvidíme, uvidíme. Rozhodně migrace 2015 byla v zásadě nevelká, její vliv spočívá hlavně v hysterii, kterou tady způsobila, a v politických reakcích na tuto hysterii. Jestli se zvětší, nebo nezvětší, se neví. Představa, že z dvaceti milionů Nigeřanů jich bude 100 milionů, a ti se seberou, a přistěhují do Londýna, tak takhle to nebude. Bude to nějak jinak, a jak, se neví.

Martina: Ano, ale připusťme, že bude třeba růst. Co to znamená? Jak se na to díváte?

Jan Zrzavý: Co by to mělo jako znamenat?

Martina: Z hlediska evoluce.

Jan Zrzavý: Z jaké evoluce? Genetické?

Martina: Ano.

Jan Zrzavý: V dnešní době už žádná část lidstva není geneticky izolovaná. Zároveň žádná část lidstva, ani ty nejvzdálenější, nemá jakýkoliv problém rodit děti s jakoukoliv jinou částí lidstva, což třeba neandrtálci a moderní lidé tyto problémy měli. Takže ke křížení docházelo, ale příliš se nezdařilo. Na druhou stranu, když se podíváme na státy, kde soužití různých ras trvá dlouhodobě, tak zjistíme, že tam k míchání ras skoro nedochází. Když se podíváte na Británii, Spojené státy a další země, tak mezirasových manželství jsou jednotky procent 4, 7, 8 procent. To znamená, že geneticky se patrně nestane nic, co by z velkého nadhledu stálo za řeč. Politicky a ekonomicky to pochopitelně problémy budou, ale politické a ekonomické problémy jsou nějaké vždy. A když je nevyvolá migrace, tak klima, když ne klima, tak ekonomická krize. Prostě vždy existuje něco, čím se politici mohou zabývat, a že bude nějaký problém, třeba kulturní, to se uvidí, zatím mám pocit, že to spíše přes všechno povídání o multikulturalismu spíše vede k tomu, že etnika žijí izolovaně a že v zásadě nějaké velké míchání neprobíhá ani kulturně, ani geneticky. Uvidíme.

Martina: Protože je to vlastně zatím těmi počty možné.

Jan Zrzavý: To je vždycky možné. Když to bude půl na půl, tak stejně můžou být na severu jedni a na jihu druzí. Žít v izolaci je možné vždy. I když žijete v jednom baráku, tak pořád můžete být geneticky a kulturně izolovaný, což třeba já jsem od většiny sousedů u nás v baráku.

Martina: Teď bych se samozřejmě mohla zeptat, co tato izolovanost může přinést. Ale to už je zase jiné téma k hovoru a asi ne pro evolučního biologa.

Jan Zrzavý: Uvidíme.

Největším evolučním skokem bude schopnost měnit vlastní genetiku

Martina: Řekněte mi, co myslíte, že bude největší evoluční skok, který bychom mohli v budoucnu očekávat?

Jan Zrzavý: Myslím, že jsem to říkal, schopnost hrábnout do vlastní genetiky. Zatím se o tom uvažuje, nebo se to částečně dělá z hlediska léčení nějakých chorob. Ale zatím nic moc. Říká se, že si lidé budou vybírat děti podle přání. No konečně. Je to hrozný.

Martina: Vypadáte dost zdrceně, co vám provedly?

Jan Zrzavý: Děti jsou samozřejmě výborné po všech stránkách, ale zase kdyby si člověk mohl přece jenom trošku zvolit, tak by třeba zvolil trošku jinak. My jsme tu možnost neměli, tak co naděláme.

Martina: A kdybyste ji měl, tak byste třeba u syna něco upravil?

Jan Zrzavý: Zrovna v případě mého syna o tom skoro nejde ani uvažovat.

Martina: Dobře, tak u dětí.

Jan Zrzavý: Asi ne. Já si totiž myslím, že v současné době to fakticky nejde. My totiž leccos umíme, ale strašně málo víme, a problém je v tom, že nemáme moc představu, jaké všechny geny ovlivňují kterou vlastnost. Rozhodně to není tak, jak si lidé většinou představují, že je někde nějaký gen pro inteligenci, někde nějaký jiný pro výšku postavy, a ještě jiný gen pro alkoholismus – a že si s nimi můžeme hrát jako s legem. Situace je taková, že tyto velké vlastnosti ovlivňuje strašně moc genů a kdoví, jestli ne všechny. Zároveň jeden gen ovlivňuje mnoho různých vlastností, čili popravdě málo víme, co všechno způsobíme, když někam hrábneme.

Martina: A myslíte, že to máme šanci poznat dřív, než začneme hrabat do podstaty člověka?

Jan Zrzavý: Samozřejmě, že to dřív budeme zkoušet, než tomu budeme rozumět. Pak nastane fáze, která s technologií přichází vždy, tedy zklamání, že to přináší spoustu negativ. Ale když máme technologii a je poptávka, tak se to nezastaví, bude se to valit jako každá jiná technologie, auta a co vás napadne. Vždy to takto bylo, nejdřív velké nadšení, pak se zjistilo něco o hrůzách, že to má nějaké vedlejší důsledky, a potom se to začalo napravovat. A takto, pokusem, omylem se nějak povalí i toto. Pak jsou lidé, kteří říkají, že nám to umožní vypěstovat si armádu ze samých Hitlerů a tak. Zrovna nedávno jsem to zase četl, že to umožňuje, aby si Írán, nebo kdo, vybudoval armádu ze samých velkých, silných bojovníků, které si takto vypěstuje.

V zásadě budou možné jakékoli genetické změny, až se to naučíme

Martina: Věříte tomu?

Jan Zrzavý: Ne. Proboha, k čemu by mu to bylo? Dnes přece nikdo nepotřebuje armádu složenou z velkých silných bojovníků. Dnes stačí jeden dron a ten vás těch bojovníků zbaví jedním zmáčknutím knoflíku. Válka je technologická, na lidech už pendrek záleží.

Martina: Spíše jsem myslela, jestli věříte tomu, že by byly možné takovéto změny.

Jan Zrzavý: Ale jo. Myslím, že v zásadě budou možné jakékoliv změny, až se to naučíme. Nemám nejmenší představu, kdy to bude, ale pokud se to opravdu stane, a pokud se neukáže, že tomu brání něco zásadního, o čem zatím nevíme, tak jednou budeme věci rozumět tak, že s ní budeme schopni manipulovat. A to bude z hlediska vývoje lidstva rána, protože nás to opravdu postaví do situace, v jaké nebyl žádný živý organismus za poslední 4 miliardy let.

Martina: Doposud se o evoluci starala, řekněme, příroda.

Jan Zrzavý: Doposud to bylo vždy tak, že novinky na genetické úrovni vznikaly v zásadě náhodně, a pak se ukázalo, jestli jsou, nebo nejsou účelné, jestli se hodí, nebo nehodí.

Martina: Ale nedělal je člověk, říkám tomu příroda.

Jan Zrzavý: Člověk ovlivňuje, a to samozřejmě děláme, jak to bude s úspěšností daných novinek, ale samotné novinky nevznikají schválně.

Martina: Ano, a teď by se to vlastně mohlo měnit.

Jan Zrzavý: To se, myslím, stane.

Žádní krasoduchové nezabrání genetickým zásahům do člověka. Když existuje technologie a poptávka, tak se to stane.

Martina: A teď mi řekněte; člověk je součástí přírody, má tedy na to mandát, aby to dělal? Jak to vnímáte?

Jan Zrzavý: Přinejmenším to je otázka, která samozřejmě padne. Ale jak říkám, když je technologie, když je poptávka, tak se to stane. Úvahy o mandátu mohou někde vést nějací krasoduchové, ale rozhodně ničemu nezabrání.

Martina: A vy sám, berete to tak, jak to je, nebo z toho máte trošku obavu?

Jan Zrzavý: Myslím, že toto zrovna úplně nebude problém naší generace. Myslím, že moje generace zažije první větší pokusy, a zažije zklamání, že to takhle nejde. Myslím, že tohle bude trvat delší dobu.

Martina: Dobře, ale máte děti, budete mít vnoučata…

Jan Zrzavý: To se ještě uvidí.

Martina: …připusťme, že budete mít vnoučata, zkrátka vaším životem a pobytem zde na planetě by to nemělo končit. Tak proto se ptám, jestli nad tím přemýšlíte i takto, a jestli si říkáte: „Nevím, nevím, jestli je to dobře.“

Jan Zrzavý: Přiznám se, že tohle nějak neumím. Navíc myslím, že když řeknu, že to není dobře, tak nemám pocit, že jsem něco učinil. Vyjádření názoru neberu úplně jako čin, na rozdíl od většiny současného lidstva, kterému stačí, že vyjádřili názor, a ne aby to k něčemu bylo.

Martina: Aha.

Jan Zrzavý: Děti a vnoučata – já to beru tak, že jsem generace, která zažila poměrně razantní společenské změny. Před třiceti lety mně bylo 25, takže jsem byl v zásadě už v dospělém věku, ale ještě v takovém věku, že jsem nad tím nemohl jen tak mávnout rukou a musel se v nových podmínkách nějakým způsobem zadaptovat. Mluvím o tom proto, že ani mně, ani mým vrstevníkům žádní rodiče nikdy v ničem nepomohli, a že popravdě řečeno ty starší generace nad námi z toho byly podstatně vyjevenější než my. A analogicky si myslím, že my našim dětem a vnukům koneckonců také nepomůžeme, bude to prostě jejich život, jejich problémy a oni to nějak vyřeší.

Všechny generace se vždy ocitly v nějakých problémech a vždy to nakonec nějak zvládly, a tak to jistě bude i v budoucnu i v případě, že tyto problémy nejsou naše. Čili já bych toto nechal jaksi volně a myslím, že rozumné je, když bych řekl něco optimisticky aktivistického, se snažit, aby děti byly adaptabilní. A v dnešním světě je dobré je varovat, aby neuvěřily každé blbosti, které se kolem dějí, ale to je spíše jakési osobnostní posilování. Ale co pak se svou osobností provedou, v tom jim fakt nepomůžu.

Důležité je, jestli mohu nebo nemohu něco ovlivnit, zařídit. A rozčilování v tom nijak nepomůže.

Martina: Pane profesore, přemýšlím, jestli se nám ho při tom rozhovoru podařilo zbavit nánosů pocitů a balastu, nebo jestli jsme všechno zrelativizovali.

Jan Zrzavý: Já dělám, co můžu.

Martina: Nenarážíte občas na to, že v okamžiku, kdy se na věc podíváte z hlediska věčnosti, tak vlastně nic nejde brát vážně?

Jan Zrzavý: V zásadě ano. Nic nelze brát – a to je špatně? Já si právě myslím, že společnost trpí tím, že bereme moc vážně kdejakou pitomost a že lidé jsou ochotní velmi intenzivně investovat celou svou osobnost do věcí, které za to nejen že nestojí, ale nemohou za to stát. Faktem je, že nás je téměř 8 miliard a že tento druh, když to budeme rozumně definovat, je na tomto světě čtvrt milionu let, a jistě nás čeká dlouhá budoucnost. Takže všechno, co se dnes týká nějakého jedince, je nutně relativní, a nemůže to být jinak. To znamená, že když propadnu nějakému zvláště vyhraněnému šílenství, tak tím nemůžu ničemu pomoct, ani sobě, ani světu.

Martina: Občas si lidé říkají: „Kam se to lidstvo žene? Co z něho bude? Nic s tím nemůžeme udělat.“ A přesto máme pocit, že nám na tom záleží. A u vás mám pocit, že je vám to jedno, protože jste zjistil, že s tím nic neuděláte a tím vlastně váš zájem o budoucnost končí. A možná to je jediné možné.

Jan Zrzavý: Především si myslím, že to tam opravdu vede Šéf. Buď to můžu zařídit, nebo nemůžu, to je skutečná realita. Jestli, když to nemůžu zařídit, se kromě toho ještě rozčiluju, už je v zásadě jedno, protože to svět neovlivní. Samozřejmě, že se rozčiluju, ale nemám pocit, že v okamžiku, kdy jsem rozčílený, jsem na tom líp, než když jsem se uklidnil. Nemám pocit, že v rozčíleném stavu jsem věrohodnějším mluvčím, a že je to v čemkoliv lepší. Takový hezký příklad ze života: Když jsem přednášíval o tom, co všechno se děje v těhotenství, o konfliktech mezi matkou a dítětem, jak si navzájem kradou glukózu, a jak proti sobě vypouštějí hormony, tak jsem to říkal tak, jak je to hezké, jak touto částí života takto parazitujeme na matce a vysáváme ji. A spousta lidí, konkrétně žen, tím byla vnitřně uražena, a říkala: „Vy takhle mluvíte jenom proto, že sám nemáte děti.“

Martina: Chtěly se hádat o to, že by tu glukózu rády daly dobrovolně.

Jan Zrzavý: Prostě říkaly, že takto o tom můžu mluvit jenom proto, že nejsem příslušně hormonálně zmrzačen, a až budu mít děti, a hormony mi změní hlavu a budu myslet jinak, tak pak už bych toto neřekl. Tak tedy za A: je empiricky prokázáno, že poté, co děti mám, říkám pořád totéž, takže se to nestalo. Ale hlavně mě na tom fascinovala víra, že člověk, co není hormonálně zmrzačen, je nějak nevěrohodný, a věrohodným se stane, až když se mu vylije prolaktin a začne mluvit jinak. A já si myslím, že toto platí skoro o všem.

Když říkám, že nevěřím na léčitele, tak lidé říkají: „Jen počkej, až budeš mít vážnou nemoc, najednou se to všechno změní.“ Je to možné, ale když se to hodně změní, protože mám těžkou nemoc, tak nemyslím, že poté budu věrohodnější než teď.

Martina: Opět jste mě dovedl k úvaze, zdali je to tak, že vy nemáte přes sebe Májin závoj, který jinak většina z nás na sebe velmi ochotně hází. Nebo jestli jste prostě cynik.

Jan Zrzavý: A jsme zase u toho. Tak kromě toho, že ke slovu „cynismus“ se člověk nemá hlásit, protože to je jaksi špatné, takže bych byl teď nucen to od sebe nějak odpálkovat a říkat, že cynik v žádném případě nejsem. A zase toto slovo nemá žádný obsah, takže nemá cenu se o něj hádat. Teď jsem si zrovna četl dějiny 1. republiky, což potvrdilo můj názor, že je hodně málo věcí, které bychom si od Masaryka měli brát. Ale jeho heslo, že rozčílení není program, bych považoval za hodně důležité a opravdu si myslím, že to je to nejdůležitější. Prostě když má člověk emoci, tak má jít od toho, a nechat to těm, co ji nemají.

Dobře, ale teď zase promluví evoluční biolog ve mně: ono to samozřejmě nejde, protože svět poznáváme a vnímáme hlavně emocemi. Ale v okamžiku, kdy o této emoci aspoň víme (většinou nevíme a považujeme své emoce za racionálno), tak je to dobrý důvod říct: „Tak, teď se půjdu chvilku vydýchat.“

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za to, že jste si se mnou povídal, a mohu na závěr slíbit jedno – budu nad tím přemýšlet. Díky moc.

Jan Zrzavý: Také děkuji. Na shledanou.

O tom všem a řadě další témat budeme mluvit s bezpečnostním expertem Pavlem Černým, který je po desetiletích praxe naprostým realistou. Cvičí policejní jednotky i v těch nejdrsnějších částech světa, v Afghánistánu, Kongu, Mexiku, Togu, ale také třeba v Číně, Kuvajtu, Egyptě. Patnáct let působil u policie jako instruktor sebeobrany a střelecko-taktické přípravy – a coby lektor ministerstva vnitra po mnoho let organizoval rezortní kurzy pro speciální zbraně. Je autorem systémů bojových technik s teleskopickým obuškem, spoluautorem dvoudílné učebnice „Manuál obranné střelby“ a napsal knihu o výuce sebeobrany po celém světě, která vyšla loni na podzim. A obává se, aby Česko nepřišlo o svůj velmi liberální zákon o zbraních.

Martina: Musím říct, že toto vaše představení je zcela vyčerpávající a jsem moc ráda, Pavle Černý, že jste tady. Dobrý den.

Pavel Černý: Dobrý den a děkuji moc za pozvání.

Martina: Pavle, na konci minulého roku dva týdny před Vánoci otřásl celou naší zemí útok střelce s nelegální zbraní v ostravské nemocnici, při kterém zastřelil na místě šest lidí, další tři zranil, potom se sám zastřelil. Když se podívám zpátky, tak se dá hodnotit, že na sociálních sítích se lidé rozdělili zhruba na tři skupiny. Jedna pochopitelně oplakávala mrtvé, druhá horovala za zákaz všech zbraní, ačkoliv střelec útočil nelegální zbraní. A třetí skupina zase říkala: „Jaká byla smůla, že na místě v čekárně neseděl někdo, kdo by byl držitelem legální zbraně a měl ji u sebe.“. Řekněte mi, s vašimi zkušenostmi, k jaké skupině jste patřil vy?

Pavel Černý: Rozhodně k té první, protože je to tragédie, a oběti stojí za to uctít stejně, jako oběti autonehod nebo jakékoli velké ztráty životů ve společnosti. Prostě je to tragédie a nedá se s tím nic dělat. Druhá skupina, která hlásá, že až zmizí veškeré zbraně, někdy možná i policejní, nebo v rukách našich vojáků, tak nastane na zeměkouli mír, láska, lidé si padnou do náručí a budeme všichni žít v lásce a bezpečí, a možná, jak někdo s úsměvem dodává, nakonec vyběhne z duhy bílý jednorožec, který to završí. Jenže tak to určitě nebude.

Lidská povaha je lidská povaha, války, konflikty i kriminalita nás provázejí od počátku lidstva, lidé jsou holt takoví. A zbraně mají ve společnosti vždy dvě části lidí – ti dobří, a musím povědět, že rozhodně to jsou policisti a vojáci. A pak ti, kterým v některých zemích, například u nás, stát dává možnost vlastnit zbraně. Tedy prověřené a bezúhonné části společnosti, za velmi přísných pravidel. Nejenom těm, kteří se věnují lovu a sportu, ale i těm, kteří by chtěli bránit sebe, své nejbližší, rodinu, zejména v momentech, kdy policie bude ještě daleko.

Já jako bývalý policista mohu povědět, že i ta nejlepší policie na světě nikdy nebude moct zaručit bezpečí vždy a všude. Vždy to bude trvat nějaké minuty, a když si vyberete velkou smůlu, možná i desítky minut, než bude policie na místě. Musím říct, že někdo má trošku pravdu v tom, že občas police může takzvaně obkreslit křídou oběti trestného činu, a pak stíhat pachatele, snažit se ho vypátrat, předat jej spravedlnosti, ale nemůže preventivně zabránit danému činu.

Takže pokud bychom těmto lidem, této slušné části velmi prověřené společnosti, kteří jsou opakovaně a průběžně prověřováni, zabavovali jejich zbraně, jak to vidíme ve státech dokonce na západ od nás, včetně sebeobranných prostředků, tak tím vlastně odzbrojíme potenciální oběti kriminálníků, možná i teroristů. To potom je paradox a rozhodně nám to nikomu větší bezpečí nepřinese.

Martina: Pane podplukovníku Černý, vy jste tady především zmínil první dvě skupiny. Já jsem ještě zmínila třetí, což jsou lidé, kteří litovali, že tam nebyl nikdo ozbrojený, kdo by se třeba tomu střelci postavil. Co si o tom myslíte? Bylo by to (a nemůžeme vědět, jak by se situace vyvinula v případě, že onen střelec nebyl zkušený, a měl pravděpodobně nějaký psychický problém), kdyby na něj v tu chvíli někdo vytáhl zbraň, zárukou toho, že by střelba ustala? Nebo naopak, že by se strhla velká přestřelka?

Pavel Černý: Takto: Sebeobranné použití zbraně, i služební policistou, není matematika. Není to nějaký exaktní součet, který podškrtnete, a exaktně vám vyjde výsledek. Je to věc, ve které hraje roli nejenom připravenost konkrétního člověka, ale i shoda okolností, překvapivost, někdy i to, že možná na něco šlápnete, upadnete, prostě lidská smůla, nebo naopak velké štěstí. To jsou faktory, které hrají velmi podstatnou úlohu, takže říci, že někdo uspěje či neuspěje, zabrání či nezabrání, to nelze.

Fakt máme jeden, že lidé na západ od nás tuto šanci ani nemají. Vidíme situace, kdy se jeden hrdinný člověk, jako tomu bylo v minulém roce, snaží na londýnském mostě zabránit útoku hasičákem, a druhý klem z narvala. A předtím na jiném místě se jeden doopravdy velmi odvážný člověk pral o volant s řidičem kamionu, který zabil desítky lidí, a snažil se zastavit jeho zběsilou vražednou jízdu. Oni to dělali s velkým nasazením a hrdinstvím, ale s prázdnýma rukama. Oni tam nesmí nosit nejenom legální soukromé zbraně, ale ve spoustě států dokonce ani nože, či dokonce obyčejný pepřový sprej. U nás je šance větší. I když kdo ví, jak by dopadlo, kdyby někdo zasáhl nějakým sebeobranným předmětem, teleskopickým obuškem, sprejem.

Ale je k tomu potřeba povědět jedno: i u nás je to trošičku zamotanější. Díval jsem se na záběry a viděl jsem spoustu fotek – a na vchodu ostravské nemocnice je cedulka, na které je přeškrtnutá zbraň. Trochu to připomíná to, co je bohužel v USA velmi diskutovaným tématem, to znamená Gun Free zóny, protože člověk, který tam bude se svou legálně drženou zbraní, se dopouští protiprávnosti, která ho může stát nějakou zbrojní licenci, či povolení k nošení zbraně. Zde to takový statut nemá, ale organizace, které takto přeškrtávají zbraně, by měly vědět, jak se ukázalo v Ostravě, že to člověka s vražednými, špatnými úmysly pobít co nejvíce lidí rozhodně nezastaví. Nápisy nezastaví násilné jednání. Jenom prudí lidi, zasejí pochybnosti, jestli si na úřad, možná do obchodního střediska, může vzít zbraň.

A nakonec je závěr jediný, že po dlouhé minuty do příjezdu policie je tam jedinou ozbrojenou osobou vrah, gauner, kriminálník, nebo dokonce terorista. A jak vidíme, i tři minuty stačilo v Ostravě k tomu, aby to stálo spousty mrtvých, než se policie dostavila na místo. A to je, myslím, chyba.

Zažili jsme třeba nedávno, nechci jmenovat, obchodní středisko, kdy se jeden člověk ptal, proč tam zakazují legálním držitelům vnášet zbraně. A musím říci, že vedení této společnosti se zamyslelo, a odvětilo mu – viděl jsem ten velmi hezký dopis – že po úvaze stahují cedulky a že nevidí důvod, proč by slušný člověk s legální soukromou zbraní, nemohl u nich chodit nakupovat a být tam hostem. Je to asi trošku změna uvažování a doufám, že nyní, kdy utichla hysterie po ostravské události, si bude více lidí z takovýchto organizací uvědomovat, že přeškrtnutá zbraň na dveřích nemusí zachraňovat životy, ale naopak může umožňovat zabíjet.

Martina: Přeškrtnutá zbraň na dveřích odzbrojí jenom slušného člověka.

Pavel Černý: Určitě.

Martina: Gaunera, nebo člověka nějakým způsobem zmateného, rozhodně ne.

Pavel Černý: Věnuji se školením pro měkké cíle, jak je dnes módní říkat. Dělali jsme nějaké projekty pro ochranu školních zařízení, kdy se říká, že to není o tom, jestli se něco stane, ale kdy. Už jsme viděli, že jak před časem duševně nemocná žena přepadla školu, držela tam děti, a další případy, které byly buď náznakové, nebo již doopravdy to zavánělo nějakým velmi ošklivým masakrem. A tam, mimo opatření jako útěk, barikádování, patří k tomu také zamykání se, kdy se snaží být v nějaké zamčené učebně ticho, a člověk, který by chtěl vraždit děti a učitele, by bral za kliky a trávil čas hledáním obětí do doby, kdy na místo dojede policie, což je lepší, než střílením do obětí.

Nejošklivější situace, která může nastat, je, že se násilník dostane přímo v kontaktu s lidmi, které chce vraždit. Americký model, který trochu přejímáme, je takový, že žáci a učitelé mohou zkusit o své životy zabojovat. Jak to dokážou, je potom velký otazník, ale jestli vůbec nebudu mít takovou osnovu řešení, kdy učitel ihned toho člověka bodne židlí do obličeje, snaží se ho strhnout, zalehávat, letí mu do obličeje spousta věcí, které tam jsou, i kdyby to měly být penály, židle cokoli, co můžou použít. Jisté je jedno, pokud by se to povedlo, nezemře tolik lidí. A pokud je to jediná šance, a nedělat nic by znamenalo jistotu, že tam všichni umřeme, tak je dobré na takovou eventualitu lidi připravovat. Ale jak se to komu povede, jak to takzvaně v té situaci prodá, je vždy obrovským otazníkem. A otázkou je: uměli bychom to a dokázali sami? Nelžeme si, možná ano, možná ne. Ale je lepší mít šanci přežít, než jistotu zemřít.

Společnost se posunula a lidé začínají uvažovat nad tím, že naše budoucnost nemusí probíhat stále ve stejném stylu jako teď

Martina: Pane Pavle Černý, byli jsme několikrát v historii, nebo v nedaleké minulosti svědky toho, že i netrénovaní lidé se dokázali v krizové situaci zachovat nesmírně srdnatě a pohotově. A naopak, že jiní lidé, třeba i s lehkým výcvikem, byli paralyzováni. Asi je pravda, co říkáte, že záleží na tom, v jakém stádiu, v jakých emocích se člověk vynachází. A já se chci zeptat v návaznosti na to, co jste právě říkal: je možné plošně vycvičit civilní obyvatelstvo na takovýto druh pohotovosti a sebeobrany tak, aby lidé byli více připraveni?

Pavel Černý: Za vším vidím to, co jste řekla na začátku. V tu chvíli jsem si představil několik událostí, ať už to bylo v USA, nebo nedávno, minulý rok v Srbsku, kdy se učitelé prali o palnou, dlouhou, nebezpečnou zbraň a eliminovali člověka, který je chtěl ve škole zabíjet. Vezměme si případ šerifa, který byl souzen za to, že prostě z nějakého důvodu zamrzl, ač věděl, že jsou vražděni žáci. Dlouhé minuty stál, nevešel do školy, nezabránil tomu, ač je to jeho povinnost. Policisté a strážci zákona po celém světě skládají obvykle přísahu, že za veřejnost v takové situaci položí život. Takže znovu, není to něco exaktního a běžní lidé by rozhodně měli přemýšlet ve stylu hesla, že odvážnému, nebo připravenému, štěstí přeje.

Martina: Na to se právě ptám. Lze se plošně připravit?

Pavel Černý: Určitě. Takto vždy zvyšujete šanci, ale není to jistota, že uspějete a přežijete. Je to od sebeobranných doporučení pro ženy, které chodí v noci parkem, že nemají mít kapuci přes hlavu, MP3 v uších a pepřový sprej někde na dně tašky. Jistě je to příjemný relax takto chodit běhat, ale potom se stávají opravdu lacinou kořistí. A jenom věřit, že se to nestane, je velká potíž. Protože až se to stane poprvé, může jít o zdraví, nebo také o život.

Je to také o tom, že lidé, a musím říci, že se v tomto naše společnost posunula, začínají uvažovat nad méně příjemnými věcmi, tedy že naše budoucnost, jak jste to nastínila na začátku, nemusí probíhat dále ve stejném stylu jako teď. To znamená, že se někteří připravují na situace, které nemusí být příznivé, a mohou být dokonce krizové, i v době největšího míru. Vezměme si třeba Velkou Británii, je to asi 10 let zpátky, kdy na pět, šest dní ztratil stát ve velkých městech vládu, ulice ovládly gangy, probíhalo rabování obchodů, hořely baráky. A lidé v Británii bránili své rodiny a domy golfovými holemi a hokejkami.

Je lepší mít doma zbraň, a třeba ji nikdy nepotřebovat, než ji nemít, a potřebovat ji

Martina: Pokud vím, tak v Británii jsou odzbrojeni i policisté.

Pavel Černý: Ano, nejhorší je, že když přiběhne policista, tak na 80 procent bude neozbrojen. Takže to je ještě další věc. V této zemi by nikdo neřekl, že vám stát na několik dní nezaručí bezpečnost, nebo že až zavoláte, tak několik dní vůbec nepřijedou policejní složky a nebudou schopny ovládnout situaci. Toto už asi potom u lidí vzbuzuje nedůvěru, a také snahu postarat se případně o svou bezpečnost tak trochu sám, nenechávat to pouze na doufání, že se snad nic nestane, že je dobře – a tak to vydrží a bude navždy.

Já například dělám komisaře v oblasti zbrojních průkazů na zkoušce, kdy musíte složit zkoušku z odborné způsobilosti. A často se lidí ptám po motivaci, proč si dělají zbrojní průkaz. Dříve to byl sport, myslivost nebo obrana, nebo že je baví zbraně již od vojny, od mládí. Ale v současnosti čím dál častěji slyším od některých lidí, že neměli rádi zbraně, obávali se jich, rozhodně zbraně nebyly jejich koníčkem, ale čím dál více se jim zdálo, že je lepší mít doma zbraň, a třeba ji nikdy nepotřebovat, než ji nemít, a potřebovat ji.

Obvykle to byli muži, kteří by již tradičně měli pečovat o bezpečnost blízkých, své rodiny, je to jejich odvěká úloha. Říkali, že mají obavu, aby si jednou nevyčítali, že selhali v tom, že zbraň doma neměli. Jeden člověk to vyjádřil jako odpovědnost vůči své rodině a nejbližším. A těchto lidí je stále více. Jak se říká, že když lidé žijí v dobrém, měli by se připravit na nejhorší. To znamená, že by člověk měl být nachystán na to, kdyby se najednou něco změnilo ve společnosti, protože improvizovat se dá v rámci nějaké již existující osnovy řešení, nějaké připravenosti. Ale když budete improvizovat z ničeho, obvykle to skončí debaklem. Takže u spousty lidí je to nejenom to, že dumají, aby jednou třeba nenechali svou rodinu naprosto bezbrannou vůči osudu, stáli bezmocní s prázdnýma rukama, a že zákon a bezpečnostní složky mohou přestat fungovat. A nemusí to být jenom, že spadne asteroid, nějaké zemětřesení, že tady bude na pár dní blackout.

Vezměte si, že kdyby tady náhodou na čtyři, pět dní spadla elektřina, tak to, co se ve společnosti začne dít, bude něco strašného, jak se ukazuje, protože v tu chvíli přejmou moc dravci. Jedna věc je, aby lidé – a čím dál tím víc lidí se takto připravuje, a v Německu k tomu dokonce vyzývají úřady – měli na pár dní co jíst a pít, vydrželi bez elektriky, měli doma svíčky, baterky, rádio, a připravili se na nějakou mimořádnou událost. A pokud mají co jíst a pít, tak aby také mohli čelit lidem, kteří to neudělali, nebudou tyto věci mít – a budou se to snažit někomu sebrat. Takže hlad a zoufalství potom mohou dohnat i lidi, kteří nebudou v běžném životě kriminálníky, kteří by někoho ohrožovali, do takového zoufalství, že se stanou pro ostatní lidi nebezpečím. Tak to je a tak jsme to hodněkrát po světě již viděli.

Ve světě roste násilí, a proto je potřeba, aby policisté nosili zbraně. Pouhá uniforma již násilníky neodradí.

Martina: Před malou chvílí jste se zmínil o bezmocnosti a bezzubosti policistů v Británii. Ale to není jenom Británie. Řekněte mi, má policista, z vaší zkušenosti, beze zbraně smysl, nebo je většinou pro legraci? Má smysl, že se někde vůbec zjeví uniforma?

Pavel Černý: Nechci to hned uvést americkým: „No gun, no respect.“ Ale abychom to trochu odlehčili, něco pravdy na tom je. Já jsem cvičil policejní sbory v mnohých státech světa a byl jsem někdy šokován, a vůbec jsem si nedokázal představit, že někde policisté chodí beze zbraně, míněno palnou zbraň, pistoli, revolver, cokoli takového. Například v Kongu jsem viděl prázdné opasky policistů a ptal jsem se, jak to řeší – no poflakují se po ulicích, uniforma je vidět. Ale tam je to potom bezmoc, zvláště když v dané zemi neexistuje nějaký tréninkový systém a školení policistů. Ale také na co je školit, když vlastně mají potom prázdné ruce? Narazil jsem na to například v Indii, kde je spousta policistů na ulici neozbrojených, mají jen dlouhou, ratanovou nebo bambusovou tyč. Jednu jsem si dokonce přivezl, byla mi darována. Výhoda je v tom, když to zase trochu odlehčíme, jak tvrdí, že tam je policejní zákrok velmi často i trest v jednom momentu. Prostě pachatele činu zmlátí jako koně, a jak říkají, uleví se i soudům, celé mašinérii, a že když je trest od toho činu co nejméně vzdálen, tak je to nejvýchovnější.

Ale pojďme mluvit vážněji. Například v Číně policisté dlouho chodili neozbrojení, ale to se teď mění a vidíte tam, jak je stále častěji a systematicky zaváděno, že policajt má u sebe pistoli. Čína se velmi mění a demokratizace tam pokračuje mílovými kroky. A musím říct, že pohledy na Čínu jsou u nás značně deformované – a to někdy i solidními médii.

Změna společnosti tam probíhá a najednou je malý respekt k policejní uniformě. U nás v 90. letech někdo zastavil auto a najednou všichni říkali: „Máme demokracii, máme svobodu, co budeme poslouchat policajta, co nás tady zastavil. Co bychom mu vůbec ukazovali řidičák?“ To jsme všichni zažili. Lidé si možná trošku vylívali zlost na uniformu, které se předtím báli a která pro respekt nahrazovala zbraň, nebo obranný a donucovací prostředek. Ale ve světě se zvyšuje násilí, a je adekvátní, že mu policista může zabránit.

V Británii nic nezměnilo ani to, už je to asi 12, 15 let, kdy ozbrojený lupič přepadl a zabil tři policisty. Ani toto nezměnilo mínění společnosti, ani policie. Oni totiž říkají a říkali, že když nějaký gauner ví, že policista není ozbrojený, tak proč by na něj střílel, proč by mu ubližoval. Ale myslím, že toto je velmi pomatený názor, a tyto případy nasvědčují, že to asi není správná cesta.

Martina: Pavle Černý děkuji vám za první povídání o naší bezpečnosti.

Pavel Černý: Já děkuji vám za tuto možnost.

Martina: Říkal jste, že taková naše evropská rodina – nukleární – máma, táta, děti, je něco hodně divného. Proč vám tato pokrevní jednotka připadá divná?

Jan Zrzavý: Protože je příliš úzká. To, na co jsme adaptovaní, je skupina, která má sto, sto padesát lidí. Tato skupina se dělí na pokrevní jednotky, rodiny. Do těchto rodin patří všechny možné tety a sestřenice a podobně, a dítě se pohybuje v této síti. Tím, že se z této sítě vyrvou dva dospělí, k nim se přiřadí příslušné dítě – a celé se to obežene betonovými panely, nebo v bohatším případě plotem z tújí, se to v každém případě izoluje od okolí a vzniká situace, která zde nikdy nebyla. To, čemu se říká tradiční rodina táta, máma, děti, je stav, který fungoval pár desítek let, a to je opravdu rozvrat tradiční rodiny, který dneska pozorujeme. Takže to, čemu říkáme tradiční rodina, je předchozí fáze téhož rozvratu. Prostě situace, kdy vznikla neolokální rodina izolovaná od širších sítí, je už proces, který dnes pokračuje tím, že se všichni rozvádějí a děti se rodí mimo manželství. Tradiční rodina, o které mluví naši politici, je prostě zafixovaný obrázek. Tato koule se valí, a my si ji můžeme v jednom okamžiku vyfotit, a pak máme pocit, že je to něco stabilního, k čemu se můžeme vracet. Ale tradiční rodina už byla fází změn, které dnes vidíme, a ti samí politici nad tím lomí rukama.

Martina: Ale myslím, že možná pořád ještě funguje i širším způsobem rozvětvená rodina. Ano, není to rodina typu „Moje tlustá řecká svatba“, ale je to rodina máma, táta, děti a babičky, už jenom proto, že rodiny potřebují pomáhat s hlídáním, ulevit a podobně. Takže bych to úplně neviděla jako zatomizovanou rodinu zavřenou v domě, která se nestýká se světem.

Jan Zrzavý: Buď ano, nebo ne. Samozřejmě znám mnoho případů, kde lidé žijí v zásadě tam, kde mají příbuzné. A pak znám mnoho případů, jako jsem třeba já, lidí žijících tam, kde žádní příbuzní nejsou, a širší rodina sice také tak nějak existuje, ale potkává se jenom o Vánocích a na pohřbech. Čili ano, vědomí rodiny existuje, ale marná sláva, když si představíte děti, tak ty žijí ve velmi odlišné situaci. Proto pořád říkám, když jsou dítěti dva tři roky, tak má vstát a jít do světa, protože je to sice nedostatečná náhrada přirozeného stavu, ale aspoň něco.

Takzvaná tradiční rodina s matkou a otcem je pro dítě nezdravá

Martina: Říkáte, že každý občan je tak trochu úchylný, takže když se dítě do sedmi let stýká jen s dvěma úchyly, co má doma, a není to rozředěné tím, že venku potká jiné úchyly, tak je to pro jeho vývoj a jeho vnímání světa nebezpečné?

Jan Zrzavý: To myslím, že je zcela evidentní.

Martina: To znamená, že úzkou rodinu vnímáte jako nezdravou pro vývoj dítěte?

Jan Zrzavý: Myslím, že ano. V každém případě nikdy v historii nic takového nebylo. Žádné opice, ani primáti v ničem takovém nikdy nežili.

Martina: Ale nemůžu říct, že bych si myslela, že by třeba kroky, které dělá Norsko, Barnevernet, ve smyslu, že dítě je státu, vytvářelo psychicky zdravější jedince. Nebo myslíte, že toto je…

Jan Zrzavý: Nevím. Proti ideologii, že dítě patří státu, se staví ideologie, že dítě patří rodičům. Mně to připadá srovnatelně podivné.

Martina: Vy si myslíte, že dítě nepatří rodičům?

Jan Zrzavý: Ne. Dítě patří samo sobě, pouze to ještě nedokáže realizovat a někdo mu v tom má maximálně pomoct, aby to jednou dokázalo.

Martina: A vy myslíte, že ve většině případů – neberme v úvahu excesy – není zdravější, když se o dítě do určité chvíle starají rodiče?

Jan Zrzavý: Ve většině případů je to zdravější, a myslím, že i v Norsku se ve většině případů starají rodiče. Většina dětí není odebírána rodičům.

Martina: Ve většině případů ano, ale počet případů, kdy jsou děti odebírány, je větší, než v jiných částech Evropy.

Jan Zrzavý: Ano, ale k tomu já nemám nic, co bych dodal.

Nikdo neví, jaká je budoucnost čehokoli, ani rodiny. Kdo říká, jak bude vypadat budoucnost, buď se mýlí, nebo lže.

Martina: Jaká je tedy budoucnost rodiny?

Jan Zrzavý: To nikdo neví. Nikdo neví, jaká je budoucnost čehokoli. Kdo říká, jaká je budoucnost, buď se mýlí, nebo lže. Takže jaká je budoucnost rodiny, se neví. V každém případě nezmění-li se nijak zásadně podmínky, ve kterých žijeme, tak rozklad bude pokračovat. Změna podmínek může být úplně snadná. Jestli chcete pomoci rodině, aby se lidé více množili, tak jedním škrtem pera zrušte starobní důchody. Jakmile zmizí starobní důchody, o generaci později se zvýší fertilita.

Martina: Myslím, že se nám to brzy splní.

Jan Zrzavý: Bojím se, že se nám to nesplní. Důchody budou nízké, konec konců chudoba cti netratí, ale to je něco jiného. Na to se lidé budou připravovat spíše tak, že si budou trošku šetřit a možná zase na úkor dětí. Dokud nevznikne ekonomická závislost na tom, že máme rodinu, tak rodina bude v tom stavu, v jakém je dnes, kdy se děti dělají takzvaně pro radost. Pak to bývá zklamání, když se to realizuje, ale dětí pro radost je právě tolik, kolik jich je. To že dříve bylo dětí víc, tak tu byly právě proto, aby byly k něčemu.

Martina: Pane profesore, přemýšlí evoluční biolog vůbec v kategoriích, že by si řekl: „A bylo by to lepší?“ Bylo by to pro vývoj lepší, kdyby byli opět členové rodin na sobě ekonomicky závislí?

Jan Zrzavý: Nevím, jestli by to bylo lepší. Ale to už není otázka pro evolučního biologa, spíše je to otázka občanská. Popravdě řečeno myslím, že čím se naše civilizace liší od ostatních, a co způsobuje, že se v ní dá žít, je právě dáno také tím, že se zničily rodiny. Když se podíváte na české písemnictví, na českou kulturu, tak od Prodané nevěsty až po Sňatky z rozumu se tam stále opakuje, jak je hrozné, že rodina pořád do něčeho mluví, že lidé nemají svobodu. Tak ji máme, a teď je otázka, jestli se nám to líbí. Prostě něco za něco, tak je to vždycky.

Schopnost technologicky vyrobit dítě tam, kde to skoro nejde, vzrůstá

Martina: A jak vnímáte v této souvislosti módu singles? Vím, že už jste se toho lehce dotkl, ale jsou lidé, kteří žijí, jak chtějí, nikdo jim do toho nemluví, mají takzvaně svobodu, budují karieru, třídí odpad. A většina z nich neplánuje potomstvo. Má to ve sledovatelných dějinách vývoje lidstva obdobu?

Jan Zrzavý: Asi bychom něco našli. Když se podíváme do poměrně nedávné minulosti, tak bychom tam našli kategorii, že kdejaká rodina měla tetu, která byla stará panna. My tomu pouze říkáme jinak. Značná část lidí v různých civilizacích bývala v klášterech. Takže těžko říct, jestli je to opravdu z demografického pohledu až takové unikum. A my zatím nevíme, jak to bude významné. Když se podíváte na sčítání lidu během 20. století, tak že by přibývalo žen, které nemají žádné děti, to se nijak moc neprojevuje. Pořád se to motá někde kolem 5 procent. To znamená, že zde není faktické rozhodnutí – dítě ano, dítě ne. To se nemění. Rozhodnutí je, zda dvě nebo tři děti, nebo zda jedno nebo dvě.

Co se stane s dnešními singles, si povíme někdy za 20, 30 let. Uvědomte si, že dnes můžeme rozumně mluvit o tom, jak se reprodukčně uplatnili lidé, kteří se narodili v půlce 60. let. U mladších nevím, nemůžeme to říct úplně jistě. Čili nijak nevylučuju, že život celoživotně neplodných žen stoupne z pěti na osm, deset procent. Ale to se teprve musí zjistit, zatím to nevíme. Ještě bych počkal, co se stane za pět nebo za deset let. Ve svém okolí žádné trvalé singles nevidím. V mém okolí jsou všechny ženy těhotné, nebo čerstvě slehly, kojí. Ve svém okolí skutečně trvalé singles nevidím a pokud bych je viděl, tak jsou to případy, které jsou k tomu, asi bych řekl, přinuceny nějakými vlastnostmi. Takže skutečně, počkejme si ještě.

Martina: Otázkou je, jestli je to záležitost především velkých měst, protože já skutečně vedle sebe vidím, nemohu říct mnoho, ale několik párů: on nebo ona a pejsek.

Jan Zrzavý: To víte, pražská kavárna, tady se žije jinak, než u nás na venkově.

Martina: Na vesnicích to není úplně časté, to je pravda, ale i v menších městech to bývá k vidění.

Jan Zrzavý: On nebo ona a pejsek. Nevím, kolik jim je. Pětatřicet? Tak ještě počkáme.

Martina: Až budou chtít mít dítě, tak to nepůjde. To je bohužel velmi častý vzorec, který mám kolem sebe často.

Jan Zrzavý: Může být. Na druhou stranu schopnost technologicky vyrobit dítě tam, kde to skoro nejde, vzrůstá.

Martina: Zjevně ne…

Jan Zrzavý: Nebylo by tolik rizikových těhotenství, kdyby se nepodařilo vyvolat těhotenství i tam, kde to vlastně nejde. Rizikové těhotenství by před několika desetiletími znamenalo potrat. Chci tím říct, že s městy to vždycky bude jinak. Mimochodem predikce, jak populace poroste, jsou z velké části zpochybněny tím, že nevíme, jak moc bude pokračovat urbanizace. Všude na světě platí, že lidé ve městě mají o dítě méně, než stejné etnikum na venkově. Což u nás ani není možné, protože celková fertilita je zde už taková, že klesat o jedno dítě by skoro nešlo. Ale tohle skutečně všude funguje, takže v těch městech se to může stát. Počkejme si za A, jak to dopadne, a za B, počkejme na čísla. Bavíme se o deseti milionech lidí, pěti milionech žen. To jsou čísla, která nás musí zajímat. Že každý z nás zná 20 lidí, z toho 10 žen, jsou strašně malé vzorky.

Filmové hvězdy, které prohlašují, že nebudou mít děti kvůli uhlíkové stopě, patří do kategorie, kde to s fertilitou ani bez uhlíkové stopy nebývá žádná sláva

Martina: Ale přes to všechno se na současném malém písečku v tomto okamžiku hovoří u singles o jistém fenoménu. Možná je to proto, že není o čem psát. Ale možná to tak doopravdy je.

Jan Zrzavý: To nezpochybňuju, protože to v zásadě patří do trendu, o kterém mluvím. Nepřekvapuje mě, že to existuje, jenom bych trošku tlumil paniku, protože nevíme, jak je to důležité.

Martina: Mě by spíš jenom zajímal váš pohled. Přestože je to exaktní věda, tak co singles připomíná filozoficky z hlediska minulého vývoje? Je to nějaký dobrovolný odchod ze scény? Je to určité ztotožnění se s tím, že potomci nebudou, že zde je určitý život konečný? Na to se chci zeptat, zda to má někde obdoby? Narazil jste na to?

Jan Zrzavý: Tohle je těžká věc, protože člověk těmto lidem nevidí do hlavy. Když se v posledním půlroce objevila vlna, kdy různé filmové hvězdy začaly prohlašovat, že nebudou mít děti kvůli uhlíkové stopě, tak si člověk říká: Říkají to ženy z takových kategorií, kde to s fertilitou ani bez uhlíkové stopy nebývá žádná sláva.

Martina: Ale velmi ovlivňují společenské mínění.

Jan Zrzavý: Budiž, ale ovlivňují společenské mínění zase jenom někde. Prostá žena z lidu se podle tohohle asi rozhodovat nebude. Chci tím říct, že abychom mohli říct, že je to něco bezprecedentního, museli bychom nejdříve uvěřit, jak moc, nebo z jakého procenta je to skutečně svobodné rozhodnutí, z jakého procenta jsou do toho tito lidé dotlačeni. A pak si to zpětně racionalizují tak, že se k tomu rozhodli sami. Když se na to budeme dívat tak, že abstrahujeme od toho, co mají v hlavě, co si myslí, a co říkají, že si myslí, a podíváme se pouze na to, co jsem koneckonců říkal, že máme nějakou frakci žen (muže bych nechal stranou, tam se nikdy neví), která nemá děti, tak to jistě najdeme i v minulosti. To je to, co jsem říkal, že neprovdané ženy, které neměly děti, existovaly vždy, jenom se tomu říkalo jinak, a všichni to brali jako selhání. Změna je v tom, že se to začíná chápat nikoli jako selhání. Ale z demografického pohledu nevím, jestli se to bude lišit, ale zatím, řekl bych, to neví nikdo.

Martina: Teď jste to myslím pojmenoval tak, abych tomu rozuměla. Ano, dříve se to považovalo za selhání, a dnes se to považuje za trend, za cool způsob prožití života.

Jan Zrzavý: Nicméně, není důležité, za co se to považuje, důležité je, kolika procent se to týká. To je teď otázka, na kterou neumím odpovědět, jestli to reálně roste, nebo ne.

Martina: Jestli budou přibývat následovníci.

Jan Zrzavý: Během 20. století se u nás tyto věci skoro neměnily. Ačkoliv jsme klesli z pěti dětí na jedno a půl, přesto počet žen, které se rozhodly nemít děti, je pořád stejný. Možná roste, ale to se neví. Na další údaje si počkáme.

Lidé bez dětí se neprojeví na genetickém složení dalších generací. Ale působí prostřednictvím kultury, takže i člověk, který nemá děti, může společnost velmi výrazně ovlivnit.

Martina: Když připustíme, že by to byl trend, který se uchytí, vnímá evoluční biolog takové singles jako slepou vývojovou větev?

Jan Zrzavý: Tito lidé se neprojeví na složení dalších generací. To znamená, že jejich geny tam nebudou. A jestli to vadí, nebo nikoli, je jiná otázka. Samozřejmě lidská společnost jede také na kulturu, to znamená, že i člověk, který děti nemá, může společnost velmi výrazně ovlivnit, třeba papež. Takže z tohoto hlediska mohou společnost ovlivňovat jinými cestami, než je ta biologická. Jak říkám, gen se kvůli celibátu nemůže šířit, protože nemá jak, zatímco myšlenka, že celibát je dobrý nápad, se šíří úspěšně. Ne moc, týká se to malé části populace, ale tato myšlenka v zásadě nemizí.

Martina: Má evoluční biolog ve svém hledáčku ke zkoumání umělé oplodnění? Řekl jste, že vzrůstá možnost mít děti, i když to normálně nejde, vzrůstá počet IVF, počet dětí, které přicházejí na svět umělým oplodněním – z mrazáčku jak se tomu říká – které zároveň určitou část života tráví v inkubátorech a podobně. Vzrůstá počet dětí, které vypipláváme z 300 gramů porodní váhy a tak dále. Myslíte, že se to promítá do našeho vývoje?

Jan Zrzavý: Samozřejmě, nemůže se to nepromítat. Jestliže je neschopnost mít děti přirozenou cestou aspoň trochu ovlivněna geneticky, a to trochu jistě je, tak to znamená, že geny, které by se do další generace nedostaly, se tam s tímto dostanou. Samozřejmě, že to nějaké ovlivnění genofondu populace způsobuje. Problém je, když si začneme představovat, že se nám kazí genofond a že by se s tím mělo něco dělat – že je to skandál a že lékařská péče kazí evoluci člověka, zastavila evoluci člověka. Toto už není pravda. Geny se tam dostávají proto, že žijeme v jiných podmínkách, než bychom žili bez lékařské péče. Ale toto platí vždy a za všech okolností, vždy platí, že nějaké geny se v nějakých podmínkách někam dostanou, a v jiných podmínkách by se tam nedostaly. Civilizace, technologie, společnost, to, v čem žijeme, je stejnou součástí prostředí, na kterou jsme adaptovaní, jako teplota a podobné věci.

To, co jsem teď řekl, zase není lidské unikum, protože medvěd lední také není selektovaný teplotou, ale ostatními medvědy. U každého zvířete je nejdůležitější být úspěšný mezi ostatními příslušníky svého druhu. A čím více žije zvíře sociálně, tím více to platí. Čili my jsme si kolem sebe sice vytvořili prostředí, ale skoro každé zvíře nějak ovlivňuje prostředí, ve kterém žije. A i když řekneme, že u člověka je to samozřejmě mnohem významnější, že naše prostředí je mnohem více rukodělnou výrobou, tak co má být? Je to tak – a v tomto novém prostředí jsou úspěšné jiné geny, než by byly v jiném. Ale to je trivialita, takto to platí vždy.

Trend singles není žádné dobrovolné vyvanutí. To by implikovalo, že když lidé dělají děti, tak je to proto, že se snaží nevyvanout – a to neodpovídá motivacím, které lidé mají.

Martina: Řekněte mi, trend singles, nebo rodiny typu, máma, táta, kočička nebo pejsek – vnímáte to jako módu, nebo to může znamenat něco hlubšího? Třeba, že je to nějaké dobrovolné vyvanutí.

Jan Zrzavý: Já vím, dobrovolné vyvanutí, trochu Komárek, že jo. Žádné dobrovolné vyvanutí to není. To by implikovalo, že když lidé dělají děti, tak je to proto, že se snaží nevyvanout – a to bych řekl, že neodpovídá motivacím, které lidé mají. Jestli je to móda, nebo součást nějakého obecného trendu? Součástí obecného trendu je to v každém případě, součástí trendu, že rodina přestala být ekonomickou jednotkou. Rodina není potřeba k tomu, abychom žili, což v minulosti skutečně nebývalo. Čili součástí tohoto trendu to určitě je, zároveň je to určitě trochu móda. A jak moc je to móda, si povíme za 100 let, to nikdo neví. Móda se pozná podle toho, že za pár let nebude, ale to my nevíme.

Martina: Teď jste řekl, že by to neodpovídalo důvodům, proč si pořizujeme děti, kdybychom si je pořizovali jen proto, abychom se reprodukovali. Ale zároveň jsem ve vašich rozhovorech našla větu na adresu lidí a genů, že nikdo nic vědomě neví. To znamená, že i rozmnožování je v podstatě pudová záležitost.

Jan Zrzavý: Však právě. To znamená, že myšlenka, že se někdo množí proto, aby nezanikl národ a podobně, že se někdo množí z takovýchto vznešených důvodů, a pak na tyto důvody rezignuje, a jde do toho dobrovolného vyvanutí, by implikovalo, že se množíme schválně, a víme, co děláme. Ale to možná platí pro Karla IV., ale pro normální lidi to takto nefungovalo. Množíme se částečně proto, že se to tak nějak najednou stalo – člověk dělá, co může – a najednou je ženská těhotná a co teď? To je jeden důvod, proč vznikají děti. A druhý je, že je potřeba, aby se někdo postaral o housata.

Martina: Teď tomu vůbec nerozumím, protože jste řekl, že rozmnožování je pudová záležitost, kterou si lidé ani neuvědomují. Oni si myslí, že se do sebe zamilovali, mnohdy je to …

Jan Zrzavý: Oni jsou doopravdy zamilovaní…

Neexistuje pud se rozmnožovat. Je zde pud k sexu. A druhým je ekonomická motivace, potřeba rodiny pro přežití.

Martina: Zamilují se, ale je v tom spousta chemických reakcí, kdy se prostě těla k sobě hodí a najednou je z toho dítě. Je to pudová záležitost. Nejdu do sexuálního aktu s tím: „Teď se jdu rozmnožovat pro záchranu lidstva.“ Čím to, že najednou zde tento pud není?

Jan Zrzavý: Protože tady nikdy pud se rozmnožovat nebyl. Byl zde pud k sexu a od vynálezu antikoncepce se věci různě mění. Zároveň, to stále zdůrazňuji, důležitější než antikoncepce je technologie, která to umožnila. Důležitější je, že zmizela ta druhá, ekonomická, nebo řekněme ekologická motivace – potřebuju rodinu na to, abych přežil. A tato motivace je pryč.

Martina: Takže nám zůstává ještě jedna motivace, kterou jsme tady také zmínili, že to je pro radost.

Jan Zrzavý: Ovšem to se dá velmi snadno substituovat psíčkem. Dokonce bych řekl, že psíček může přinášet mnohem větší radost, než ti parchanti. Zkusil jsem obojí, myslím, že mohu srovnávat.

Martina: Já jsem to říkala, že jste oříšek, pane profesore. Když jsme tady zmínili rozmnožování se z lásky, pro radost, tak jak vnímáte, že současná společnost i v tomto klade velká úskalí? Mám teď na mysli pranýřované sexuální harašení, náznaky zájmu o ženu jinak než o skvělého kolegu, odborníka, soudruha. Množíme se méně, nebezpečně méně, a cokoliv by k tomu mohlo vést, potlačujeme, stigmatizujeme a trestáme. Tak to už mi zní, nechci sýčkovat, jako zvláštní plán a souhra okolností.

Jan Zrzavý: Jako plán? Jako souhra? Čí plán?

Martina: Nevím, jenom říkám, že mi to přijde jako zvláštní souběh okolností.

Jan Zrzavý: Myslím, že je to opravdu jenom souběh. Tedy, souběh… To samé, co způsobilo, že rodina není potřeba, se projevuje tím, že lidé jaksi nevědí, co roupama dělat. Když na obživu, na přežití nepotřebuji rodinu, tak nepotřebuji ani nic jiného – a mohu se zabývat blbostmi, protože na to mám čas. Před sto lety by na to mnoho lidí čas nemělo. Na druhou stranu není náhoda, že boj za práva žen se rozvíjí ve stejném okamžiku, kdy se rodina rozpadá. Dřív to jaksi nešlo. Na co mohla mít žena právo, když byla připoutaná k dětem, k rodičovským povinnostem, ke kterým byla připoutána, jinak by nepřežila. Teprve, když se toto rozvolnilo, můžeme začít přemýšlet, co s volným časem.

Vlna MeToo ukazuje, že my biologové jsme měli pravdu v tom, že násilí je normální součástí sexuálního repertoáru našeho druhu. A že ženský sex je komodita, která se dá vyměňovat za jiné a dá se použít ke společenskému vzestupu.

Martina: Jak v té souvislosti vnímáte to, co jsem říkala, že je jakýkoliv zájem ze strany muže o ženu v mnoha případech postihován? Je tady vlna MeToo, na kterou se mnozí dívají se zdviženým obočím, někteří tomu tleskají. Jak to má evoluční biolog?

Jan Zrzavý: Myslím, že vlna MeToo -teď jsem chvilku přemýšlel, co to znamená, čili nikoliv mýtus, ale MeToo – by koneckonců nemusela být špatná věc, kdyby se to dobře vzalo do rukou. Existuje starý židovský vtip, že antisemitismus by konec konců nemusel být špatná věc, kdyby to vzali do rukou naši lidi. Vlna MeToo vlastně ukazuje, že my biologové jsme měli pravdu. Za prvé jsme celou dobu říkali, že násilí je normální součástí sexuálního repertoáru našeho druhu. Za druhé jsme říkali, že sex je komodita, která se dá vyměňovat za jiné komodity, v tomto případě, že výhradně ženský sex je komodita, která se dá použít ke společenskému vzestupu – obojí ukazuje hnutí MeToo velmi krásně: že pokud jde o sex jako komoditu, tak tam dochází ke stížnostem na to, že u příslušné smlouvy buď nedošlo k plnění, nebo k plnění došlo, ale jedna strana pozdě želí, že k němu dojít nemělo.

Z tohoto hlediska hnutí MeToo ukazuje o společnosti to, co jsme si vždy mysleli. A buďme rádi. A pokud jde o to, že je tady tlak, který směřuje proti sexu, proti rozmnožování, tak já si popravdě řečeno nejsem jistý, že je to důležité, jak moc je to významné, protože jak víme, do novin se dostanou divné, extrémní případy. Říká se, že v Americe už je to hrozné. Ale v Americe žije čtvrt miliardy lidí. Opravdu se to této čtvrtmiliardy lidí týká? Opravdu to není blbnutí nějakých šílenců na Harvardu? Já myslím, že ve skutečnosti je to jen bublání na povrchu, které s realitou nemá nic společného.

Martina: Asi toto všechno není klíčové pro pěstitele kukuřice na americkém Středozápadě a jeho rodinu. Ale přesto všechno jsou to věci, které zejména mladou generaci ovlivňují v myšlenkách a přemýšlení.

Jan Zrzavý: Já nevím. Já žiju mezi mladou generací prakticky celý život. A popravdě řečeno nepozoruji žádné změny tímto směrem.

Martina: Nemyslím, že by se to zásadně týkalo třeba nás. Myslím, že směrem od nás na západ je to asi významnější, a Amerika je nejexemplárnější.

Jan Zrzavý: Je to významnější, ale je to významné z hlediska populačního?

Martina: To se ukáže.

Jan Zrzavý: Za prvé se to ukáže a za druhé to je tak, jako když jsem mluvil o ženách, které prohlásily, že nebudou mít děti kvůli klimatu. Toto celé se netýká lidí, kteří by dětí měli málo, nebo žádné, jsou to jen opičky kolem toho. Pořád si myslím, že to ve skutečnosti není významné, ale uznávám, že nemám na to čísla. Obávám se však, že je nemá nikdo.

Martina: Jak to na vás působí jako na člověka? Jako biolog jste z toho nadšený, protože – jak jste před chvílí řekl – to potvrzuje to, co jste říkali. Ale jak to vnímáte vy, jako Jan Zrzavý, chlap, který občas rád pustí ženu do dveří první, nebo jí dá jedinou židli v místnosti?

Jan Zrzavý: Popravdě řečeno, já klidně vydržím, i když jí tu židli nedám. To zase tyto potřeby nemám zas tak vyvinuté, aby mi to nějak moc vadilo. Říkám, že to ve svém životě nepozoruju, tím pádem nevím, co bych k tomu takto řekl. Samozřejmě že je to šaškárna. Hovořil jsem o tom, jak to můžeme vzít z té lepší stránky. Lepší stránka je, že nám to ukazuje, jak to na světě opravdu chodí. A motivace, proč MeToo, je absurdní, ale to je jiná pohádka. Jenom říkám, vezměme to z lepší stránky, kdy alespoň vidíte, že svět je takový, jak my jsme vždy říkali. Háček je v tom, že teď patří k dobrému tónu si na to, že svět je takový, jaký je, stěžovat, a ne to jen konstatovat. Jinak já osobně jsem vás varoval, že jsem nějaký hloupý, ale já tyhle věci neprožívám. Mně se nikdy nic nestalo, až je mi to podezřelé, až si připadám, že je to divné, jak na mě všichni kašlou. Ale mě nikdy nikdo nepronásledoval, necenzuroval a nikdy jsem si přitom ani na okamžik nedával pozor na to, co říkám.

Martina: Je vám dobře na světě?

Jan Zrzavý: V takových intencích normálního člověka v zásadě ano.

Martina: A máte široce rozvětvenou rodinu? Říkal jste, že žijete jinde, než vaše rodina, takže také máte nukleární jednotku?

Jan Zrzavý: Ano, máme zcela nukleární rodinu. Jsme ten případ, že se vídáme dvakrát, třikrát za rok.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za tento další exkurz do světa evolučního biologa.

Jan Zrzavý: Není zač, také děkuji.

Martina: Pane Kremlíku, vrátím se ještě ke Grétě Thunbergové, protože jak jsem zmínila, je to osoba a osobnost, se kterou musíme počítat na globálním klimatickém trhu. Považujete její étos, který je rozeštvávací, a to ať už lidí s různým názorem, nebo rozeštvávání mezigenerační, za nějaké nebezpečí?

Vítězslav Kremlík: Řekl bych, že toto je typické pro náboženské sekty. Zde bych se vrátil k této nálepce, protože to je učebnicový příklad. Obvykle v dějinách byli náboženští proroci lidé, kteří byli nějak duševně postižení. Měli třeba záchvaty padoucnice – a přitom nějaké vize, halucinace. A tady znovu máme situaci, kdy kdosi vybral za proroka vize apokalypsy osobu, která sama o sobě říká, že má psychické problémy. Toto je typicky náboženská postava. Taky to znamená, že tady už vám nepomůže žádné šermování vědeckými grafy a daty, zde jsme čistě na půdě emocí, a proto racionální diskuse končí. Takže pro mne to je jenom potvrzení, že to má náboženské rysy. A uznávají to už i lidé, kteří to doteď nechtěli slyšet, protože to nelze přehlédnout.

Martina: Ale mnozí mají sice stejný názor jako vy, že to má jisté náboženské rysy, ale s tím rozdílem, že v Grétě spatřují Johanku z Arku.

Vítězslav Kremlík: Ano, proč ne? Zase platí, že u náboženských sekt je problém, že to většinou jednak bývají historicky rovnostářská sdružení, a nemají moc možností, jak jinak udržovat svou členskou základnu a loajalitu, než tím, že za prvé pranýřují zkaženost společnosti, mají vizi apokalypsy. A pokud je v takové skupině nějaká soutěživost, tak aby soupeřům ukázali, že jsou nejvíce ušlechtilí, tak spolu soutěží, kdo je nejvíce radikální – kdo bude největší pesimista, kdo bude nejvíce radikálně požadovat změnu. A tato soutěživost vede k eskalaci, k radikalizaci, což také není žádná novinka, takhle to prostě chodí.

Martina: V každém případě ji ale vlivní tohoto světa očividně berou smrtelně vážně. Generální tajemník OSN António Guterres, který svolal summit do New Yorku, ve své řeči vyjmenoval hned několik katastrof, které zasáhly Zemi za poslední měsíce, a zdůraznil, že loňský červenec byl vůbec nejteplejším měsícem v historii. Ledovce tají, kvůli suchu vznikají lesní požáry, pouště se rozšiřují, bouře jsou mnohem silnější a více smrtící – to jsou Guterresova slova. Řekněte mi, proč je i člověk, který stojí na tak vysokém postu, takto uhranutý, zhypnotizovaný? A jak vyložit, pokud to chcete říct, že se vlastně mýlí?

Vítězslav Kremlík: Tak za prvé, on nebyl touto dívkou přesvědčen, z nějakého důvodu si ji tam pozval. Takže bychom se ho měli zeptat – proč?

Klimaticko-průmyslový komplex využívá nemocné děti jako Gréta ke svým zájmům

Martina: Protože věděl, co bude říkat, takže s tím pravděpodobně souhlasil.

Vítězslav Kremlík: Tito vlivní lidé pro své politické zájmy pokládají za vhodné použít mladou dívku jako marketingový nástroj. Tak si ji pozvali. Ona se tam nezjevila sama z nebe. A proč to dělají? To jsme si minule řekli, protože OSN není schopna plnit svou funkci, co se týká snižování konfliktů ve světě, a tak si nachází alternativní smysl své existence v propagování klimatické změny – a samozřejmě tam jsou ještě další benefity, jako vztahy s byznysem. A celý tento klimaticko-průmyslový komplex na tom dělá peníze a žene to dál dopředu. Tito lidé mají jasný zájem zneužívat děti tímto způsobem.

Martina: Ze své pozice v čele OSN Guterres vzkázal státníkům, že lidé chtějí vidět konkrétní činy a že máme povinnost zastavit klimatickou krizi, čas se prý krátí, ale ještě není příliš pozdě. Co si s tím počít? Vzpomínám si na floskule, které jsem slýchala v dětství: 18 konkrétních činů k 18. sjezdu KSČ – ve mně to vyvolává tyto staré asociace. Řekněte mi, jaké činy by lidstvo podle vás, nebo podle OSN, mělo vykonat? Co myslíte, že by se mělo dít?

Vítězslav Kremlík: Kdybych měl říct něco, co by bylo opravdu užitečné, co by prospělo racionálnímu řešení klimatických změn, tak to, že klima se vždy mění, vždy se na něj musíme tedy nějak adaptovat. A pokud to chceme udělat dobře a inteligentně, tak hlavně potřebujeme přestat s hysterií a cenzurou, a měli bychom se vrátit k normální demokratické diskusi, aby ti, co rozhodují o nějakých opatřeních, měli data a argumenty z obou stran. Pokud je nemají, tak potom navrhují ekonomické nesmysly. Kupříkladu, když si vezmete biopaliva, tak jejich odpůrci, klimaskeptici dopředu varovali, jaké to bude mít důsledky – že vznikne nedostatek potravin na trhu, hladomor v rozvojových zemích. Ale nikdo je neposlouchal, protože s klimaskeptiky, s popírači se nikdo přece nebude bavit, těm nesmíme popřát sluchu. A tak se to prosadilo. Jestliže společnosti chybí demokratická diskuse, tak samozřejmě potom vládnoucí směr pokračuje v nesmyslné politice a nemá zpětnou vazbu. Smyslem demokracie je, aby se nějak vyrovnávaly protichůdné vlivy, a když to ujede moc doleva, tak aby se to vrátilo včas doprava. Jestliže zablokujete demokracii, tak to je jednosměrka, a pak někde vykolejí vlak.

Martina: Zdůrazňoval jste, aby byly přístupny informace, fakta, aby probíhala svobodná diskuse o tomto tématu…

Vítězslav Kremlík: Jestli vám mohu skočit do řeči, tak mě šokovala novinka: v Mnichově němečtí klimaskeptici pořádali mezinárodní konferenci o klimatu, na kterou byli pozváni vědci z celého světa, i význačné celebrity. A konferenční středisko jim na poslední chvíli zrušilo prostory, vyhodili je s tím, že to tam nesmí pořádat.

Martina: Přesto, že to tam mívali tradičně…

Vítězslav Kremlík: Asi třináctkrát to tam už měli. A najednou to zrušili, jelikož začali dostávat výhružné telefonáty typu: toto jsou popírači, nepřátelé demokracie, neměli byste jim popřávat prostoru. Dostali výhružný dopis, a navíc se do hotelové haly nahrnuli levicoví aktivisté a začali obtěžovat hosty a vykřikovat. Vedení hotelu se samozřejmě zaleklo, že jim utečou hosté, tak to zrušilo. To je zastrašování – a zase bychom se mohli hádat, k jaké historické periodě bychom to přirovnali. To nechám na každém, a myslím, že asi všichni víme, které historické období mám na mysli.

Propadli jsme představě, že když něco dáme do počítače, tak on ví něco víc než my. Ale ví jen to, co jsme mu řekli. Nezná budoucnost, a když do modelů z politických důvodů nezahrnete některé faktory, vyjdou nesmysly.

Martina: Jenže asi nemůžeme očekávat změnu v diskusi a otevřenost k faktům, když se děti a mladí lidé dnes o klimatu dozvídají jako informace to, co hlásají aktivisté. Tady není vůbec podporováno kritické myšlení, nebo to, čemu říkáme zdravý selský rozum. Což znamená, že se situace asi přirozeně, když o tom budeme takto diskutovat, nemůže zlepšovat.

Vítězslav Kremlík: Tak tady bych se vrátil k nálepce „nový komunismus“. Podívejte se, v roce 1955 to také vypadalo, že komunismus je tady navěky, odpůrci byli zavíráni do lágrů a vypadalo to neprůstřelně. A kde jsou dneska? Kde je jim dnes konec? Pokud žijeme zase na počátku jakýchsi padesátých let, tak se nám to třeba nelíbí, ale takto to v dějinách chodí. Jedna ideologie skončí v propadlišti dějin a obratem nám sem vleze nějaká nová – a zase s ní musíte desítky let žít. Až skončí klimatismus, zase přijde něco třeba ještě horšího. Dějiny neskončily a za 1000 let tu opět budeme řešit stejné společenské animozity.

Takže předpokládám, že by se mohl tento vývoj podobat komunismu, že teď tady máme nadšené svazáky, které vlastní revoluce za pár desítek let semele, a tito bývalí komunisté budou zase podepisovat Chartu. Až prozřou a otevřou se jim oči, celé to skončí – a zase budeme řešit něco jiného. Ale dějiny nefungují tak, že někdo přijde s věštným argumentem, a kolo dějiny se otočí. Tak to nefunguje, musíme všechno protrpět.

Martina: Málokterý vědní obor má tak rád grafy, koláče, počítačové predikce a podobně. Narazila jsem třeba na to, že v národním parku Glacier v americké Montaně začali nenápadně odstraňovat 20 let staré informační cedule, které návštěvníky varovaly před tím, že podle počítačových modelů do roku 2020 zcela zmizí zdejší ledovce. Tým výzkumníků z Lysander Spooner University dokonce mezitím odhalil, že největší ledovce v parku se od roku 2010 naopak zvětšily, a dočetla jsem se, nevím do jaké míry je to pravda, že některé i o 25 procent. Chci se zeptat: jsou vůbec počítačové predikce k něčemu?

Vítězslav Kremlík: Tak za prvé, krátký výkyv od roku 2010 vůbec nic neznamená, to je lokální, nikoli globální klima. Třeba Antarktida se dlouhodobě ochlazuje, přestože zeměkoule se globálně otepluje, takže každý region má jiné klima. A co se predikcí týká, tak vzpomeňte si na film „Jáchyme, hoď ho do stroje“. Počítač není tak chytrý, jako data, co do něj cpete, a nezná budoucnost. Je trochu komické, že jsme propadli vizi, že když něco dáme do počítače, tak on ví něco víc než my. Počítač neví něco víc než my. Ví jen to, co jsme mu řekli. Nedokáže znát budoucnost, obzvlášť když do modelů z politických důvodů nezahrnete nějaké faktory, například přírodní, pak vám samozřejmě vyjdou nesmysly.

Římský klub se svou knihou Meze růstu je učebnicovým příkladem – oni nevěděli, jaká budou nalezena těžiště cínu nebo ropy, takže předpovídali, že nám to všechno dojde během 20-30 let. A nestalo se to, protože zkrátka model nezná budoucnost. Občas vyprávím komickou epizodu: Na konci 19. století se v New Yorku konala mezinárodní konference o urbanismu, možná první vůbec. A víte, co tam experti řešili? Hrozně je trápilo, že když se zvětšují města a přibývá v nich obyvatel, tak také přibývá koní, tedy i koblížků na ulicích. A dělalo jim velké starosti, že jestli to takhle půjde dál, tak na konci dvacátého století budou ulice New Yorku až po první patro plné kobylinců. Vůbec jim nedošlo, že by mohly vzniknout automobily a že tam tedy za sto let žádní koně nebudou. To je symbolický příklad toho, jak se budoucnost nedá předpovídat.

V naší kultuře je přítomna tendence vnímat vědu jako něco, co spadlo shůry a bylo vytesáno do kamene jako absolutní pravda nezávislá na lidech. Je zde nechuť uznat, že vědu dělají lidé, kteří se občas mýlí a mají své emoce.

Martina: Zejména, když hlavní roli hraje příroda, což je organismus, kterému doposud zcela nerozumíme, protože její možnosti jsou tak úžasné a fascinující, že se to asi nedá spoutat žádným komputerem kterékoliv generace. Ale mě na tom zajímá ještě jiná věc, ten okamžik, že se tiše odstraňují tabule z národního parku Glacier. Možná, že jsem fakt naivní, ale já bych asi velmi nadšeně řekla: „Tahle předpověď se ukázala jako nesprávná. Pravděpodobně je tady nějaký klimatický výkyv, nebo něco podobného, a naše ledovce netají, naopak se zvětšují. Takže buďme rádi a užívejme si to.“ A nikoli: „Jsme hrozně zklamaní, že se neroztekly.“ A to mě mate.

Vítězslav Kremlík: Jde spíše o to, že v naší kultuře je přítomna tendence vnímat vědu jako cosi, co spadlo shůry a bylo vytesáno do kamene jako absolutní pravda nezávislá na lidech. A je zde nechuť uznat, že vědu dělají lidé, kteří se občas mýlí, nebo mají své emoce. Takže kdykoliv se ukáže, že někdo někdy někde udělal něco špatně, tak není snaha o tom mluvit. Jiné vědy se líčí jako sekvence přirozených objevů a málo se mluví o tom, jak který vědec byl celý život zesměšňován, protože říkal něco, co si ostatní nemyslí, a pak se teprve ukázalo, že měl pravdu. Třeba Wegener, nevím, zda si vzpomínáte – někdy ve 20., 30. letech přišel meteorolog Alfred Wegener s představou, že kontinenty asi kdysi dávno byly úplně někde jinde, než jsou dnes – a mluvil o kontinentálním driftu. Všichni se mu smáli, jaká je to blbost. Až teprve o 50 let později, když se dělalo měření na dně oceánu, se opravdu se zjistilo, že kry se od sebe vzdalují, a tak mu zpětně dali za pravdu. To jsou případy, kdy se věda, nebo konsensus mýlí. Mezi vědci panují osobní animozity a řevnivost, jsou to lidé z masa a kostí, jako my všichni, takže není vůle to uznat. Proto když se bavíme, jestli klimatologové nepřehánějí, zda nepodlehli vášním a něco někde trošičku neohnuli, třeba grafy, tak když něco takového řeknete, označí vás za nepřítele vědy. Ale to přece není pravda. Jestli poukážu na to, že někdo někde něco provedl, a porušil nějaké etické nebo věcné principy, tak přece nejsem nepřítel vědy. Naopak jsem obhájce zásadních vědeckých principů. A to samé platí pro klimatology, když nechtějí uznat, že se někdo někde spletl s predikcemi.

Martina: Teď asi vypadám, že vám přizvukuji, je to možná proto, že nemám příliš často možnost hovořit s klimaskeptiky, většinou hovořím s lidmi, kteří mají pocit, že se skutečně blíží soumrak lidstva. A když jste hovořil o tom, že jsou za tím také osobní ega vědců a podobně, tak mě překvapilo, že jsme velmi rychle zapomněli na skandály, které se týkají falšování informací o klimatických změnách – a je to přitom pouhých deset let. Můžeme vzpomenout třeba skandál v roce 2009, který se týkal elektronické korespondence klimatologů z Centra pro výzkum klimatu Východoanglické univerzity, kdy počítačoví hackeři zveřejnili, spolu s několika tisíci dokumentů, korespondenci mezi těmito vědci. Emaily jasně vypovídaly o tom, že vědci takzvaně upravovali data svědčící o globálním oteplování. Takže jsme svědky toho, že studie, které jsou opěrným stavebním kamenem, byly asi upraveny, ale nám to nevadí. Deset let a nikdo si na to nevzpomene…

Vítězslav Kremlík: Tehdy o tom ani nikdo nepsal, kromě…

Martina: Bylo to v několika magazínech nebo novinách, i v našich.

Vítězslav Kremlík: Okrajově. Možná bych stručně připomněl, o čem to bylo. Jeden výrok z těchto emailů zněl: „Právě jsem použil Michaelův trik, abych zamaskoval pokles.“ Řada lidí neví, čeho se to týká, když se mluví o poklesu, tak já to řeknu: Rekonstrukce teplot se odvozují ze šířky letokruhu, což znamená, že když je na dalekém severu teplejší rok, tak strom má radost a více naroste. A některé studie ukázaly, že od 2. světové války do roku 1980 nebo 1990 se na dalekém severu dramaticky ochladilo, vůbec se neoteplilo. A v době, kdy dělali tyto grafy, v 90. letech, měli pouze tato data, která ukazovala, že do konce úseku, který mají zpracovaný, mají v půli 20. století ochlazení. Pak se sešli na nějaké schůzi OSN a tam lamentovali: „Ježíši, co s tím budeme dělat? To přece nemůžeme dát do zprávy, která varuje před globálním oteplováním. Nemůžeme ukázat, že se někde ochladilo.” Tak se rozhodli, že to vygumují a přimalují k tomu data z přístrojových měření odjinud, ne z příslušné lokality, ale nějaký globální průměr. Toto nám ukazuje, jak na politickou objednávku od OSN vědci upravují údaje. Samozřejmě to podkopalo důvěru v oficiální vědu OSN.

Ale je zase pravda, že to uměli zahrát do autu, proběhlo několik vyšetřování, kde to probíhalo stylem, že podezřelí vědci si sami ze svých kamarádů a známých vybrali, kdo je bude vyšetřovat. Je to stejné, jako kdyby mě vyšetřoval můj bratr. Bylo tam napsáno „nezávislé šetření“ a dělal to někdo, kdo s tím člověkem publikoval, jeho kamarád. V podstatě se jich ani nezeptali, proč to dělali a proč si psali: „Až to uděláš, tak tento mail honem smaž.“ Nikdo se nezeptal: „Proč jste to udělali?“ Na základě toho pak vyšly novinové titulky: „Vědci byli očištěni.“ Tohle známe z politiky, je to klasická politická vyšetřovací komise. Kdo zná seriál „Jistě pane ministře“, tak ví, jak to funguje. Někoho do komise posadíme, slíbíme mu čestný doktorát – a on pak „nezávisle“ dojde k závěrům, které se dají dopředu odhadnout.

Ideologie environmentalismu vše otočila naruby: z neefektivity, dluhů a ekonomického propadu udělala ctnost a tvrdí, že snižovat spotřebu je vlastně dobré.

Martina: Zmiňoval jste zde, jakým způsobem se myšlenka klimakatastrofy dostala do našeho veřejného povědomí. Hovořil jste o OSN, ale od té doby už uběhl dlouhý čas, a mnohé skupiny si tuto ideologii klimazměny vzaly za svou. Řekněte mi, kdo ji v tuto chvíli živí? Kdo a co? Nechci adresy…

Vítězslav Kremlík: Síla této ideologie pramení z toho, že má spoustu různých spojenců, je to aliance různých sil. Je tam nějaký průsečík, vektor – a řekl bych, že je politicky důležité, že se to stalo náplní práce moderní nové levice. To vyřešilo jejich dilema, protože rozpad Sovětského svazu byl pro moderní levici šok, neboť přišli o svůj základní program, kterým bylo znárodnění ekonomiky, představa, že eliminuji hon za profitem, a veřejný majetek bude lépe spravovat stát. A rozpad Sovětského svazu, krach centrálně řízené ekonomiky jim vzal karty z rukou, byli dezorientovaní a nevěděli, jak jinak útočit proti kapitalismu, na kterém se jim spousta věcí nelíbí. Jak a z jakého úhlu to teď uchopit, když už nemáme žádný další program?

Tato ideologie environmentalismu jim poskytla záchranu a dala jim úhel pohledu, ze kterého mohou kritizovat kapitalismus, aniž by museli prokazovat, zda je jejich ekonomický program efektivní. To museli dělat předtím, dokud existoval Sovětský svaz, museli dokázat, že jsou schopni řídit ekonomiku ke stejné, nebo větší prosperitě. A zde najednou si mohou říci: „Vždyť my nemusíme být efektivní, nemusíme mít větší prosperitu než kapitalismus. Naopak, z neefektivity, dluhů a ekonomického propadu uděláme ctnost a budeme tvrdit, že snižovat spotřebu je vlastně dobré.“ Dokázali to otočit úplně naruby, což pokládám za geniální tah, a to tuto ideologii nyní živí.

Když se podíváte na protesty, na slogany: „Chceme systémovou, ne klimatickou změnu”, trička s Karlem Marxem, tak je jasné, o co tady jde, že chtějí společenskou změnu, a klima je jenom záminkou. Když si vezmete Green New Deal, zelený nový úděl, který navrhují ve Spojených státech, a podíváte se, co všechno by tyto reformy měly zahrnovat, tak klimatu se tam týká jen pár vět, jinak je to celé o společenské transformaci, zavedení sociálních reforem. Takže je to o politice, nikoli o klimatu. A nejsou to klimaskeptici, nebo nějací pravicoví konzervativci, kdo do toho jako první zavedl politiku. To druhá strana se rozhodla, že nejlepší cestou řešení klimatu je zavádění centralizačních opatření. A někdo se rozhodl to použít jako záminku k levicovým reformám.

Jedním z největších nesmyslů je růst populace. Roste stále pomaleji. Do roku 2100 se zastavíme asi na 10 miliardách, což není žádná katastrofa.

Martina: Když budu toužit po zjednodušení, tak my jsme, když byl syn malý, rádi sledovali animovaný film Příšerky s.r.o., a tyto příšerky měly heslo: Strašíme, protože se bojíme. Takže možná malá skupinka, třeba studentů, může mít tu a tam stejné pocity jako příšerky, takže straší, protože se bojí. Ale podstatná část je pravděpodobně pod příkrovem politického kalkulu.

Vítězslav Kremlík: Jak říkám, není možné to vše házet do jednoho pytle. Jsou tam skutečně studenti, kteří se bojí o život, a upřímně tomu věří. Nemyslím, že všichni to dělají jenom pro peníze, takhle to není, takto společnost nefunguje. Ale důsledky pak odneseme všichni. Jenže my nebo Němci, což je bohatá ekonomika, tyhle experimenty nějak přežijeme, ale když se podíváte na rozvojové země, tak těm to může způsobit dramatické problémy. Oni se potřebují ne uskromňovat, ale potřebují růst, aby eliminovali bídu a chudobu, která tam je, a pokud zavedou utahování opasků, tak zůstanou tam, kde ekonomicky jsou, prostě budou dál hladovět. Někteří levicoví nebo klimatičtí aktivisté otevřeně říkají, že nechtějí, aby rozvojové země dosáhly naši životní úroveň, protože kde bychom vzali všechny suroviny? Nechceme, aby se měli jako my, nechceme se s nimi dělit o suroviny, protože by nám pak planeta nestačila. Což není pravda, ale to je na jinou diskusi.

Martina: Takže si nemyslíte, že přelidnění je problém?

Vítězslav Kremlík: To je jedním z největších nesmyslů, co zde za poslední desítky let koluje. Tempo růstu světové populace klesá už od 70. let.

Martina: A miliardy, co přibyly? To je něco jiného?

Vítězslav Kremlík: Populace roste, ale roste stále pomaleji. Takže i v zemích jako je Írán, mají jenom dvě děti. Nemají jich deset. Na jednu matku připadají 2 děti, takže to klesá. Blíží se míře naší porodnosti a vypadá to, že do roku 2100 se zastavíme na nějakých asi deseti miliardách, což není žádná katastrofa. Čili tento problém už byl v podstatě vyřešen a přelidnění není žádný eskalující problém, který musíme honem zastavit. To je prostě přirozený proces, který má začátek a přirozený konec, a nemusí do toho nikdo šťourat. Říká se tomu demografický přechod a jde o to, že když zvýšíte životní úroveň a bezpečnost lidí, tak klesne úmrtnost. Lidi mají více jídla, nehladoví, děti neumírají na banální nemoci. Ale trvá pár generací, než lidé pochopí, že nemusí mít 10 dětí, aby jim alespoň něco přežilo, setrvačností v tom nějakou dobu pokračují. A jakmile jim to dojde, už mají méně dětí a na konci se posuneme od výchozího stavu „ vysoká porodnost – vysoká úmrtnost“, do konečného stavu, což je „nízká porodnost – nízká úmrtnost“. Je to přirozený vývoj, který během 100 let bude završen, a není to žádná apokalypsa.

Připomněl bych země, které mají nejvyšší porodnost, jako v Africe a podobně, to jsou země, které doposud měly nižší hustotu obyvatelstva než u nás. Jestliže strašíme tím, kolik je lidí, tak jedna ze zemí s nejvyšší hustotou populace na kilometr čtvereční je Česká republika. My jsme unikát, jsme uprostřed kontinentu, ale máte pocit, že je tady vybydlená krajina? Takže se nestrašme přelidněním, je to pseudoproblém. Problém je, že máte velkoměsta, která vznikají živelně. Lidé se stěhují do měst, urbanizace je živelná, to je reálný problém, design velkoměst a služby, na tom se dá hodně zapracovat. Ale planeta nemá problém s přelidněním.

Emise v Evropě už desítky let nerostou. Je potřeba obnovit svobodu slova a akademického výzkumu, protože bez všech údajů nemůžeme mít racionální ekonomiku.

Martina: Vítězslave Kremlíku, to je velmi zajímavá teorie a zdá se mi, že jste předurčen k tomu být skeptik. Už jsem tady řekla, že nepochybování je nutná podmínka aktivismu. Tak se v této souvislosti musím zeptat: Pochybujete? Protože velmi razantně, precizně a přesvědčivě sdělujete své poznatky, a tak si říkám, jestli je tam někde spodní vír, a že si říkáte: „Kluku, co když nemáš úplně pravdu?”

Vítězslav Kremlík: Na tuto otázku vždy odpovídám tím, že i kdybych neměl pravdu, tak opatření, která se provádějí a navrhují, jsou nesmyslně neefektivní -a stejně klimatu nepomáhají. Čili ekonomická opatření, proti kterým jsem, jsou stejně k ničemu, nemají žádný význam. Třeba ekomodernisté podporují raději jádro než čistou energii, což je něco, proti čemuž jsou klimatičtí aktivisté, což by byla schůdná cesta, jak snižovat emise a zároveň se nezruinovat a neubližovat lidem životní úrovní. Čili existuje možnost racionálního kompromisu a věcných řešení, které sníží emise jen tak pro jistotu, kdyby se náhodou ukázalo, že jsou nějak strašlivé. Ale zde není zájem to nějak věcně řešit, a místo toho, abychom emise reálně, věcně a chytře snižovali, tak děláme symbolická gesta. Jako že si nedám k obědu řízek – a tím symbolicky snížím svou uhlíkovou stopu. Ale tato gesta nemají žádný vliv na klima.

Martina: Takže si myslíte, že tato panika a vzbuzování dojmu, že musíme udělat něco zásadního, vede k tomu, že neděláme…

Vítězslav Kremlík: Oni nedělají nic, co by fungovalo, co by bylo zásadní. Navíc Evropa, evropské emise, kumulativně už desítky roků stagnují. Místem, kde emise stoupají, jsou rozvojové země jako Čína – a je to na nich, oni si to musí vyřešit. O nás nejde, nevím, proč se tím vůbec zabýváme. Naše emise jakožto kontinentu už dávno nerostou. To je na Číně, až dosáhnou dostatečné životní úrovně, tak si můžou něco někde regulovat. To se týká jich, oni se musí rozhodnout, jestli nechají své lidi hladovět, nebo jim zajistí nějakou životní úroveň.

Martina: Co by byl tedy váš návrh, že se má dít?

Vítězslav Kremlík: Mým návrhem je obnovit svobodu slova, svobodu akademického výzkumu, protože bez demokratické diskuse nemůžete mít racionální ekonomiku, když nemáte všechny údaje. Dalším je přestat démonizovat jadernou energetiku, je to nesmysl. Jaderná energetika má snad nejmenší počet obětí na životech z ostatních zdrojů energií. Když si vezmete, kolik lidí ročně zahyne při kopání uhlí, tak je to daleko více, než kolik kdy zabilo jádro. Další věc je investovat do výzkumu, který jednou nějak nepředvídatelně může přinést nové zdroje energií, o kterých se nám dnes vůbec nesní. Teprve až někdo něco vymyslí, tak mohou celý problém vyřešit během pěti let. A toto nikdo nemůže předvídat.

Martina: Vítězslave Kremlíku, moc vám děkuji za to, že jste se podělil o to, jakým způsobem o současných hrozbách přemýšlíte. Díky moc.

Vítězslav Kremlík: Já vám děkuji za pozvání a nepropadejte panice.

Ale příliš konkrétní odpověď na otázku, jak to vše může dopadnout, nám ani tito velikáni neposkytují, a proto se dnes zeptáme člověka, který se profesionálně zabývá vývojem společnosti, lidí – a o evoluci toho ví jako málokdo jiný. Vystudoval Přírodovědeckou fakultu Univerzity Karlovy v Praze, na Přírodovědecké fakultě Jihočeské univerzity v Českých Budějovicích se zabývá morfologií a evolucí živočichů, přednáší evoluční biologii a zoologii. Je autorem či spoluautorem knih: Jak se dělá evoluce, Proč se lidé zabíjejí a Fylogeneze živočišné říše. Naším dnešním hostem je profesor Jan Zrzavý.

 

Martina: Pane profesore, zeptám se raději hned na začátku: Co, prosím vás, dělá evoluční biolog? Zkoumá, jak jsme se vyvinuli, odkud kráčíme a kam? Nebo je evoluční biologie mnohem pragmatičtější věda?

Jan Zrzavý: Myslím, že dělá v zásadě to samé, jako jiný biolog. To znamená, že někdo chodí do terénu, někdo sedí v laboratoři, jiný jenom u počítače – a nakonec se u počítače samozřejmě sejdou všichni. A jde o to, že to, co touto metodou zjišťuje, potom nazírá z hlediska evoluce. Evoluční biologie není nějaká odnož lidského vědění, která by spočívala v tom, že se tak nějak spekuluje o podstatě bytí. Je to velmi pragmatická, praktická věda a evoluční biolog se od molekulárního biologa v podstatě neliší vůbec v ničem.

Martina: To jsem chtěla vědět, protože mnozí mají představu, že evoluční biologie je tak trochu filozofie. Jak jste říkal, vy pracujete v terénu, v laboratoři, u počítačů…

Jan Zrzavý: Já u počítače.

Martina: Jaká jsou nejčastější vstupní data, se kterými pracujete? Například.

Jan Zrzavý: Samozřejmě je to různé. V poslední době jsme s několika kolegy přešli na evoluci člověka, takže vstupní data pro nás jsou údaje o typech společnosti v různých etnikách. Čili naše vstupní data jsou teď antropologická, a to, co nás zajímá, je, jakým způsobem žijí lidé, v jakých podmínkách. Způsobem života míním typ rodiny a podobné věci – a zároveň, jak moc jsou si tito lidé geneticky příbuzní, protože samozřejmě to, jakým způsobem člověk žije, není determinované jenom podmínkami. Lidé ve stepích po světě žijí velmi odlišně, a je to do značné míry také determinováno jejich minulostí, odkud se příslušná populace vzala.

Martina: Pane profesore, shledal jste na sobě, že vás evoluční přemýšlení poznamenalo v tom smyslu, že zatímco my si valíme naši kuličku několika posledních let, nebo maximálně století, tak vy přemýšlíte v časových řadách tisíc, deset tisíc let?

Jan Zrzavý: To víc.

Co bude za sto let, není náš problém, protože nikdo z nás tady už nebude

Martina: Nechtěla jsem se vás dotknout, jen, že si to neumím ani představit.

Jan Zrzavý: Pro evoluci člověka ani deset tisíc let nic není, nebo skoro nic. Už se mi několikrát stalo, že jsem byl obviněn, že mám příliš paleontologický nadhled nad věcmi, a některé problémy tak úplně neprožívám. O spoustě věcí říkám: „Však ono to nějak dopadne.“ Koneckonců, co bude za sto let, není náš problém, protože nikdo z nás tady za sto let nebude. Ba dokonce, nikdo z těch, kteří se dneska narodili, tady za sto let nebude, nebo skoro nikdo. Takže ano, zřejmě mi to bere emocionální náboj na prožívání strašlivých problémů, které zde dneska jsou.

Martina: Tak přesně o tento pohled na věc stojím, protože může působit na náhled na současné potíže natolik laxně, až ho to může zbavit emocí – a je asi důležité podívat se na současnost očima zkušenosti.

Jan Zrzavý: Zkušenost praví, že to vyvolává jiné emoce. Lidé jsou rozhořčeni nad tím, že já rozhořčen nejsem. To uvidíme.

Martina: Jdeme tedy na to. Řekněte mi, jak to z hlediska evolučního biologa vypadá s lidstvem? Dostalo se nyní lidstvo do bodu, jak se nám někdy může zdát, který by byl v evoluci něčím novým?

Jan Zrzavý: Těžko říct. Problém u všeho je, že všechny tyto věci se poznají až zpětně. To znamená, všichni lidé si mysleli, že žijí v nějakém zásadním okamžiku, do značné míry měli pravdu, protože to byl okamžik, kdy prožívali svůj jepičí život. Samozřejmě existují indicie, že něco významného se dít může. Podle mého názoru to, co může být významné, je rozvoj technologií, byť to vypadá banálně, protože jeho dopad se nejhůř předpovídá, takže se o něm vlastně nedá nic říkat. Ale myslím, že se skutečně blížíme situaci, kdy lidstvo bude schopno řídit svou vlastní evoluci, což žádný organismus neumí, a že není vyloučeno, že přejdeme obrazně od Darwina k Lamarckovi, a budeme schopni sami sobě ordinovat správné genetické změny. To by byla zcela bezprecedentní záležitost, a vůbec netuším, k čemu by to mohlo vést. To se nikdy nikde nestalo.

Technologie je součástí prostředí – a když každý bude mít na mozku technologický nástavec, je to stejné jako brýle

Martina: Protože to by bylo ve vývoji lidstva naprosté novum. Souhlasil byste s tím, co jsem zde už několikrát opakovala a co řekl náš host, profesor a neurolog Martin Stránský, že naopak lidský mozek poprvé v historii prochází deevolucí, protože nadužívání moderních technologií u dětí způsobuje, že se určité spoje vůbec nevyvíjejí, nevznikají v mozku určité syntaxe, a tudíž, že jsme poprvé vystaveni deevoluci mozku?

Jan Zrzavý: Tak s tím bych samozřejmě nesouhlasil. První poznámka: čistě neurobiologicky o tom nic nevím a nemůžu k tomu vůbec nic říct.

Martina: Přesto nesouhlasíte.

Jan Zrzavý: Myslím z obecnějšího pohledu. Druhá věc je, že si neumím popravdě představit, jak se toto zjišťuje, takže bych si dovolil jistou skepsi, kterou všeobecně mám vůči medicínskému výzkumu. Ale hlavně, samotná myšlenka deevoluce implikuje, že evoluce má jít nějakým směrem, a když jde nějakým jiným, tak už je to špatně – ale to je nepochopení věci. Mozek se nemusí zvětšovat, může se klidně zmenšovat, a pořád je to evoluce. Čili není žádná cesta zpět. Jestliže se změní prostředí, a součástí prostředí je i technologie, a každý budeme mít na mozku nějaký technologický nástavec, tak je konec konců možné kus kompetence mozku přesunout do tohoto nástavce. Proč ne? To je stejné, jako když nosíme brýle nebo dřevěnou nohu.

Martina: Spíše šlo o to – ptal jste se, jak se to dá zjistit – že příklady deevoluce, o kterých jsme se bavili, byly třeba takové, že dnešní děti ztrácejí určité schopnosti, které jsme my měli. To nevypadá moc evolučně.

Jan Zrzavý: To vypadá evolučně. Když hadi ztratili nohy, tak to byla evoluce.

Martina: Vy budete oříšek.

Jan Zrzavý: Abychom o něčem mohli říct, že už to není správná evoluce, museli bychom věřit, že evoluce má směr. Ale ona ho nemá.

V evoluční biologii nemáme jiné kritérium úspěšnosti a kvality než úspěch

Martina: Ona ho nemá. To znamená, že i to, co z našeho úhlu pohledu, schopností a bodu, do kterého jsme došli, můžeme vidět jako degeneraci, tak je evoluce?

Jan Zrzavý: Evoluce je změna. Evoluce je změna a žádný další obsah toto slovo v nejobecnější podobě nemá. Z principu nemůže být úspěšné nic špatného. Ten fakt, že se to rozšířilo, že to je úspěšné, je důkaz, že je to dobré. My v evoluční biologii nemáme jiné kritérium úspěšnosti než úspěch, tedy jiné kritérium kvality než úspěch.

Martina: Vždyť nemůžeme z hlediska evoluce zjistit, že to, co vy teď považujete za úspěch, protože se to rozšířilo, jím bude za sto let. Bavme se o představitelných časových úsecích, za sto let to bude zlikvidováno přírodou, a tudíž se ukáže, že to nebylo úspěšné.

Jan Zrzavý: To se může stát. Takové věci se dějí. Hlavně žádná změna, kterou vyvolaly počítače nebo mobilní telefony, není ve své podstatě evoluční, protože evoluční změny běží přes genetický základ, přes generace. Toto jsou prostě adaptace, okamžité adaptace na technologickou změnu, které jsou tak rychlé, že to se evoluce vůbec netýká.

Martina: Z uvedeného rozhovoru vyplynulo, že v páté generaci již budou tyto mozkové změny geneticky přenášeny.

Jan Zrzavý: No, to bych moc rád viděl, jak se toto může zjistit.

Martina: To já také nevím, ale příště se na to zeptám pana profesora.

Jan Zrzavý: To prostě nelze.

Současné problémy řešíme pomocí vzorců, které vznikly, když jsme žili v malých, příbuzensky založených skupinách lovců a sběračů

Martina: Dobře. Podíváme se na to pro nás z pohledu téměř věčnosti. Když říkáte, že evoluce je změna, tak můžeme říct, že od neandrtálců procházíme poměrně jasným vývojem. Řekněte mi, jsme evolučně dále, nebo jsme pod společenskou slupkou vlastně stále titíž, a kdyby se změnily nějaké společenské, přírodní podmínky, tak to zase prosákne?

Jan Zrzavý: Samozřejmě obojí je pravda. Metafora, která se běžně uvádí, je, že jsme lidmi doby kamenné, kteří jedou v dálničním pruhu, a že současnou situaci řešíme pomocí vzorců, které vznikaly v době kamenné. Doba kamenná je archeologický pojem. Na Nové Guineji byla doba kamenná ještě před pár desítkami let, ale to, že pomocí vzorců, které vznikly, když jsme žili v malých, v zásadě příbuzensky založených skupinách nějakých lovců a sběračů, řešíme současné problémy, je samozřejmě z velké části pravda.

Na druhou stranu se pořád snažím zdůraznit, že prostředí, ve kterém žijeme, je také naší součástí. To znamená, že představa, že důležité se o člověku dozvíme teprve tehdy, kdybychom zjistili, jak by žil, kdybychom ho přenesli do nějakého jiného prostředí, je prostě nesmysl. Protože my žijeme v tom prostředí, kde jsme na něj adaptováni jak evolučně, tak přivyknuti výchovou a kulturou, a to tak, aby to na sebe v maximální míře sedělo. Takže nevidím moc důvod tyto věci rozlišovat. V každém případě je rozumné počítat s tím, že v sobě, v mozku, máme zadrátované způsoby řešení situací, které nevznikly pro život ve velkoměstech.

Martina: A jsou věci, které nám zbyly po předcích naprosto neoddiskutovatelně, a neseme je dál, navzdory všem změnám a evolucím?

Jan Zrzavý: Samozřejmě. Třeba taková rodinná protekce, že v krizových situacích nakonec přes všechno myslíme hlavně na své příbuzné. To je samozřejmě záležitost, kterou sdílíme se všemi sociálně žijícími živočichy. Pochopitelně, jistě našli bychom univerzálie, které jsou buď univerzálně lidské, nebo univerzálně živočišné.

Martina: Pane profesore, žijeme v době jakéhosi evolučního skoku, jak se o tom občas hovoří. Pokud porovnáme život třeba dvě stě let zpět, což je z hlediska evoluce tak krátký časový údaj, že je téměř nesledovatelný, tak se život člověka proměnil opravdu značně. Určitě se proměnil za posledních sto let více, než třeba za celý středověk.

Jan Zrzavý: Myslím, že ne. Právě evoluční změny jsou z definice příliš pomalé, než aby se jich to mohlo týkat. To znamená, že jestliže dneska žijeme jinak, než tehdy před dvě stě lety, tak to není proto, že máme nějaké jiné geny, že by vznikly nějaké specifické mutace, které oni neměli, a my je máme. Čili člověk je dostatečně plastický, aby si zvykl v zásadě na všechno. Koneckonců tím, že je to druh, který osídlil celou planetu, je ve všech představitelných prostředích – a když na to přijde, může žít i na Měsíci – druhem, který může cokoliv. Změny, ke kterým došlo, jsou změny v rámci plasticity, která zde už byla tehdy, jen se v jiných podmínkách projevovala jinak.

Kdyby technologické změny způsobovaly zvýšení počtu sebevražd, tak to pořád může být lepší, než bychom čekali, protože my starší bychom předpokládali, že se na to adaptovat nedá vůbec. Ale většina dětí přežívá.

Martina: Pane profesore a v čem jsme se za posledních pár set let změnili nejvíce, a v čem naopak minimálně nebo vůbec?

Jan Zrzavý: Já si právě myslím, že jsme se fakticky změnili méně, než to vypadá. Více se změnilo prostředí, a proto žijeme jinak, změna je v prostředí – a ne v nás. Kdybych měl říct, co mně připadá zajímavé, tak bychom asi nakonec dospěli ke struktuře rodiny a k těmto věcem, protože to má obrovský důsledek na růst populace a podobně. Čili tam se asi dějí věci, které jsou pozoruhodné, ale pořád zdůrazňuji, že se klidně můžeme vrátit, protože to není evoluce – a právě proto to může běžet oběma směry. Při změně podmínek se může leccos vrátit. Je to opravdu dáno spíše okolím a ne tím, co je v nás.

Martina: Řekl jste, že se změnilo okolí, podmínky kolem, a člověk zůstává stejný. Ale přesto všechno se člověk musí na tyto podmínky adaptovat, a musí se na ně adaptovat náš mozek. Dříve změny trvaly století, teď je to mnohdy otázka měsíců, někdy i týdnů. Je mozek schopen akceptovat bleskové přenosy dat, přesuny z místa na místo? A způsobuje to i nějaké evoluční změny v mozku, jestli tomu rozumíte? Já tomu nerozumím, ptám se.

Jan Zrzavý: Takže znova – evoluční ne. Jestli to způsobuje změny, těžko říct. Připadá mi spíše překvapivé, že se na to adaptujeme zcela snadno a že s tím nejsou problémy. Jsme ve stejné situaci, jako když se na začátku 19. století říkalo, že nemůžeme povolit vlaky, protože člověk nevydrží rychlost větší než 40 km/hod. A analogicky se dopředu bojíme spousty věcí. Ale popravdě řečeno, zvlášť když se podíváme na malé parchanty, kteří mají špatné spoje v mozku, tak oni v tom žijí bez jakýchkoliv problémů – a nevidím, že by jejich mozky měly nějaký problémy s přenosem dat a takovými věcmi.

Martina: Asi by nám lékaři řekli, že počet dětských sebevražd stoupá, počet depresí je civilizační záležitost, už je to epidemie…

Jan Zrzavý: Za prvé, člověk nikdy nebyl tak zdravý, a za druhé se tolik lidí nezabývalo diagnostikou nemocí, jako teď. To by bylo divné, kdyby nemocí nepřibývalo, když nás pořád honí na preventivní prohlídky.

Martina: Spíše ten počet dětských sebevražd…

Jan Zrzavý: Nic nevím. Aby nedošlo k omylu – nepochybuji, že současná doba je z nějakého důvodu náročná. Jistě v něčem náročnější, než dřív. Na druhou stranu se domnívám, že by dnešní děti převedené do idylické doby Babiččina údolí možná páchaly sebevraždy mnohem výrazněji, než dnes. Nicméně, na otázku, která zněla, jak se dokážeme adaptovat na technologické změny, jsem říkal, že překvapivě dobře. Koneckonců, i kdyby tyto technologické změny způsobovaly zvýšení počtu sebevražd, tak to ještě pořád může být lepší, než bychom čekali, protože my starší bychom a priori, předpokládali, že se na to adaptovat nedá vůbec. Ale většina dětí přežívá.

Martina: Já jsem si teď jistá jenom jednou věcí, že bych se s vámi třeba nechtěla hádat jako vaše manželka, protože váš pohled na všechno – nějak to dopadne, nějak to bude – je možná zvláštním způsobem v rodinném prostředí iritující.

Jan Zrzavý: Vždyť to říkám. Tím, že se člověk nepouští do očekávaných emocí, tak v zásadě emoce budí.

Jakmile nějaká společnost, bez ohledu na etnikum, rasu, náboženství, prorazí nějakou úroveň bohatství, tak začne prudce klesat fertilita

Martina: Zajímalo by mě, čím se podle vás současná vývojová etapa nejvíce liší od předchozích? Co je pro vás symptomatickou změnou?

Jan Zrzavý: To, že rodina přestala být ekonomickou jednotkou. To je, myslím, naprosto nejzásadnější – a ovlivňuje to v podstatě všechno. Když se podíváme na naší civilizaci, která je v tomto důležitá, protože to, co bylo u nás, se šíří po celém světě, tak v okamžiku, kdy u nás začala průmyslová revoluce, došlo k rozbití tradičních rodinných svazků, které byly založeny na tom, že nová rodina vznikala v místě, kde žila stará. U nás v Evropě to bylo v místě, kde žila rodina ženicha, to v naprosté většině případů. Jinde na světě to mohlo být i naopak. Ale od průmyslové revoluce je u nás běžná neolokalita, tedy že vznikající nová rodina, nové manželství se odstěhuje někam jinam, tam, kde je manufaktura. To je novinka, která nikdy nebyla. Tím vznikla nukleární rodina, na kterou jsme zvyklí, tedy to, čemu se teď omylem říká tradiční rodina, táta, máma, děti, ale zároveň se tato rodina vymkla ze sociálních sítí, které existovaly dříve.

Proto je mimochodem počátek průmyslové revoluce spojen se strašnou chudobou, což je tím, že se lidé za prací stěhovali do míst, kde nebyly žádné záchytné sítě. A neolokalita, ve spojení s tím, že o něco později, patrně i z těchto důvodů, začal vznikat sociální stát, rodinu rozvrátila už zcela definitivně, protože na to, aby přežil jeden člověk, nepotřebuje žádné další lidi. Na to, aby přežil ve stáří, nepotřebuje děti, které se o něho postarají. Na to, aby matka vychovala dítě, nepotřebuje manžela.

Martina: Řekněte mi, čím to, že ještě existují destinace, které si ekonomicky a sociálně značně polepšily, ale přesto tam je arabský typ rodiny, to znamená rodina se spoustou sestřenic, bratranců a lidí, kteří k sobě mají nějaký příbuzenský vztah, ale mají k sobě také lidsky blízko. Řekněme třeba Řecko, tam stále fungují velké rozvětvené rodiny, a přitom si Řekové na neexistenci sociálního státu nemohou moc stěžovat. Jak se říká, bohatí Řekové, chudé Řecko. A u nás se stala společnost atomizovanou, u nás je typická, jak říkáte, nukleární rodina.

Jan Zrzavý: Těžko říct. Přišlo to tam pozdě a ne v tak výrazné podobě. Industrializace tam dodnes pořádně neprobíhala, a zjevně neproběhne. Urbanizace je tam menší než ve zbytku Evropy. Samozřejmě každá konkrétní společnost má nějakou vlastní trajektorii vývoje, to znamená, vždy se najde nějaká výjimka. Problém je v tom, když se podíváte z většího nadhledu, o čem jsem říkal, že se všude projevuje tím, co je nejpodstatnější – že není žádný důvod dělat děti. A bylo překvapivé, když se zjistilo, že jakmile nějaká společnost, bez ohledu na etniku, rasu, náboženství, prorazí nějakou úroveň bohatství, tak začne prudce klesat fertilita.

Starost o něco roztomilého lze aplikovat na štěňátka. Sex lze převést do virtuální podoby, nepotřebujete ani nafukovací pannu. Tyto programy pořád běží, jen nevedou k cíli, který byl evolucí zamýšlen – nedělají potomky.

Martina: Ale řekněte mi, já jsem si myslela, že živí tvorové jsou naprogramováni k reprodukčnímu úspěchu. To lze tento program, který je desetitisíce let osvědčen, vypnout jen tak?

Jan Zrzavý: Program nevypadá takto. To není program: hodně se rozmnožuj. Tento program vypadá jinak, a to: zabývej se sexem, měj oblibu v sexu. To je jedna část programu. Druhou částí programu je: když máš doma něco bezmocného a roztomilého, tak se o to starej.

Martina: A program zachování rodu?

Jan Zrzavý: Ne, nic takového neexistuje.

Martina: To je literární licence?

Jan Zrzavý: Částečně také. Je to nepochopení faktu, že v evoluci soupeří jedinci a jejich geny, a nejde o žádné blaho nějakých vyšších celků, protože tyto vyšší celky jsou vymyšlené.

Martina: No dobře. Přesto jste tady řekl: zabývej se sexem, a když je doma něco bezmocného, tak se o to postarej. Obojí jsme poměrně dokázali a jsme v procesu, kdy od obojího upouštíme. A mě překvapuje ta snadnost.

Jan Zrzavý: Těžko říct, protože „když máte doma něco roztomilého, tak se o to starejte“, lze aplikovat na štěňátka, koťátka. Takže tak úplně se od toho nevzdalujeme. Zabývání se sexem je záležitost, kterou lze převést do virtuální podoby, dneska už nemusíme mít pod postelí ani nafukovací pannu, můžeme si užívat na počítači. Tyto programy pořád běží, akorát kvůli technologickým a sociálním změnám nevedou k tomu cíli, který byl v uvozovkách evolucí zamýšlen. Tyto programy běží, ale nedělají potomky.

Martina: A co z toho můžeme očekávat, kromě toho že vyhyneme, pokud…

Jan Zrzavý: Samozřejmě nevyhyneme. Druh, který má už skoro osm miliard jedinců po celém světě, zjevně není náchylný k vyhynutí. Můžeme očekávat, že populace bude klesat, to naše generace ještě možná zažije. Existuje obava z přelidnění a můžeme říct, že přelidnění jsme už dneska. Pokud řekneme, že současný stav je základ, s kterým budeme srovnávat, tak máme osm miliard, dotáhneme to na nějakých deset, jedenáct miliard, a pak to začne klesat. A to je otázka nejbližších desetiletí.

Hodně dětí se dělá v nestabilních zemích, čím horší podmínky, tím více dětí. A to proto, že v nepredikovatelných podmínkách nejde investovat do jednoho dítěte, když nemáte jistotu, že přežije.

Martina: Většinou platí, že se lidé množí v těch nejchudších, nejbídnějších částech světa. Ale zároveň platí, že fertilita lidstvu klesla obecně. Všichni se prakticky množíme méně, dokonce i v arabských zemích, kde je to součást náboženství, je pokles patrný. I v subsaharské Africe klesl počet dětí na šest na ženu. Čím je tedy způsoben úbytek pocitu a nutkavosti mít děti?

Jan Zrzavý: Především v Subsaharské Africe šest je naprostý extrém. To jsou státy, které to mají nejvyšší. Jinde je to nižší.

Martina: V Nigeru ne. Tam je ideálních devět dětí. Každá žena by si prý přála devět dětí.

Jan Zrzavý: To je možné, ale má sedm dětí. Podle statistiky 2018 je fertilita v Nigeru sedm dětí nejvyšší na světě. Všude to prudce klesá, i v Africe. Říkala jste v arabském světě – arabský svět se už demograficky blíží Evropě.

Martina: Jsou to tuším tři děti.

Jan Zrzavý: A jsou rádi. V mnoha státech už jsou to dvě až tři. Írán není arabský stát, ale náboženství tam je také – a tam už je demografie čistě evropského typu. To znamená, že už to běží všude, jihovýchodní Asie, východní Asie v podstatě také skončila. Když se podíváte na mapu, tak červené oblasti, jak se to vždy kreslí – značí, kde je fertilita vysoká – jsou subsaharská Afrika a pak izolované státy, třeba Afghánistán. A příčina je jasná. Hodně dětí se dělá tam, kde je to nestabilní, čili čím horší podmínky, tím více se dělá dětí, protože v nepredikovatelných podmínkách nejde rozumně investovat do jednoho dítěte, protože nemáte jistotu, že vám přežije. Tam je potřeba dělat děti hodně, naslepo, aby to nějak dopadlo.

Martina: Ale přestože se v subsaharské Africe situace příliš nezměnila, tak i tam to klesá. A já se ptám na pokles fertility.

Jan Zrzavý: Patrně se změnila. Myslím, že se změnila zcela zásadně. Antibiotika a podobné věci jsou i tam. Svět celkově bohatne a stabilizuje se, a to je vidět všude.

Martina: To znamená, že opět projekce toho, že se i tam mají lépe, vede k tomu, že mají méně dětí? Když mi teď Lékaři bez hranic posílali dopis, ať přispěju, tak se netvářili, že se tam lidé mají lépe.

Jan Zrzavý: Lékaři bez hranic to nesrovnávají s rokem 1950. Oni se tam samozřejmě mají hůře, než my dnes. O tom žádná. Však také oproti jednomu a půl dítěte jich mají šest. Ale bavíme se o časových trendech. Jinak samozřejmě přispívat je v pořádku, protože právě tím, že se situace zlepšuje, to povede k dalšímu poklesu fertility. Prostě, když se podíváte na rok 1950, tak u nás to byly tuším tři děti, a dodnes to kleslo na polovinu. Tento trend vidíte všude, a zrovna v afrických státech už možná bude na procenta i výraznější. Jižní Amerika je ještě výraznější, tohle opravdu platí všude. Myslím, že neexistuje stát, kde by fertilita stoupla, a ani stát, kde by byla stále stejná.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za tento výlet do evoluční biologie.

Jan Zrzavý: Já děkuji vám.

O tom všem a samozřejmě opět také o Sýrii budeme debatovat s Jaromírem Novotným, s odborníkem, který naši zemi přivedl do Severoatlantické aliance, pracoval na ministerstvu zahraničí, byl náměstkem ministra obrany a zodpovídal za zahraniční mise české armády, včetně československého praporu v bývalé Jugoslávii. Poté působil jako velvyslanec v Indii, Bangladéši, Nepálu, Srí Lance, na Maledivách a v Japonsku.

 

Martina: Pane Jaromíre Novotný, když se znovu vrátím do provincie Idlíb, která je ještě plně v rukou Al-Káidy a dalších radikálů, tak to je v tuto chvíli asi jediná provincie, kde ještě dnes působí Bílé přilby. O nich se v poslední době už tolik nemluví, naposledy to bylo ještě v souvislosti s – řekněme – poněkud záhadnou smrtí bývalého špiona britské MI6, Jamese Le Mesuriera, který měl spáchat sebevraždu, ale o tom se tak trochu diskutuje. Řekněte mi, jak vnímáte úlohu Bílých přileb na syrském území v tomto konfliktu?

Jaromír Novotný: Bílé přilby byly vytvořeny britskou tajnou službou MI6 a pomáhali jim s velením bývalí důstojníci – říká se, že byli v důchodu, ale nevím. Britové tam byli zaangažovaní a měli za úkol, aby pokaždé, když džihádisté prohrávali, se najednou objevil chemický útok provedený Asadem. Těchto útoků bylo několik a vždy se nakonec ukázalo, že to tak nebylo, že sehráli divadlo a vytvořili fakenews. Nejhůř jim dopadla akce s chemickým útokem, po němž Američané řekli, že na Syřany zaútočí, že je potrestají. A protože i Američani museli vědět, že to byl fake, tak zaútočili na syrskou leteckou základnu, kde byly na ranveji odepsané migy, které zničili. A za dva dny z této ranveje startovala syrská letadla na džihádisty, protože Američané ranvej jaksi netrefili.

Nebo podobně při jiném chemickém útoku prohlásili: „Asad, ten zmetek, udělal chemický útok.” Zaútočili tedy na předměstí Damašku raketami Tomahavk – a protivzdušná obrana jich většinu sundala. Američané se však chlubili, že jejich Tomahawky zasáhly sklad chemických zbraní a chemickou laboratoř. Nikde ale nebyli žádní mrtví, přestože kdybyste zasáhla sklad chemických zbraní, tak na předměstí Damašku by musela nastat humanitární katastrofa. Ale nic se nestalo, takže zasáhli prázdné baráky.

A nejhorší průšvih byl, když vyhlásili, že na předměstí Dúmá proběhl chemický útok. Jenže 16 hodin po ohlášení tohoto útoku toto předměstí už obsadila syrská a ruská vojenská policie, našla lidi, kteří údajně byli postiženi chemickým útokem, a ti vypovídali, že byli v nemocnici na příjmu, protože v městě byla prašná bouře. Přivedli tam děti, které měly prach v očích, a najednou tam vtrhly Bílé přilby s kamerou, daly dětem něco do očí, aby slzely a natočili, „jak syrští lékaři zvládají chemický útok“. Rusové všechny tyto lidi vypátrali, i s dětmi je přivezli do Haagu, kde sídlí organizace pro kontrolu chemických zbraní, a tam rodiče vypovídali, jak to ve skutečnosti bylo a že jejich děti jsou živé a zdravé.

Martina: Takže myslíte, že Bílé přilby tam v podstatě jely spíše jako filmaři, kteří vytvářeli virtuální skutečnost?

Jaromír Novotný: Vytvářeli virtuální skutečnost, aby byl odůvodněn útok na syrskou armádu. Vždy, když už džihádisti prohrávali, tak se odehrál nějaký chemický útok.

Martina: Když teď nebudu úplně fér a budu po vás chtít spekulaci, věříte sebevraždě šéfa Bílých přileb, Jamese Le Mesuriera?

Jaromír Novotný: Nic o tom nevím, ale že by se v něm hnulo svědomí, to bych si také nemyslel. Takže nevím, v tajných službách to chodí všelijak. Asi to není normální.

V Rusku platí stejný úplně zákon jako v USA, podle nějž pokud někdo přijme finanční prostředky ze zahraničí, musí se úřadům přihlásit jako zahraniční agent

Martina: Když ještě jednou vzpomenu Rusko – jak vnímáte fakt, že Rusko na svém území zakázalo činnost naší neziskovce Člověk v tísni?

Jaromír Novotný: To neumím posoudit, protože nemám dostatek informací. Ale vím, že Člověku v tísni tam zakázali činnost už jednou, když působil v Čečně, a obvinili ho, že napomáhá teroristům. Proto se museli stáhnout, ale po dvou letech se tam vrátili a dostali znovu povolení.

Martina: Tuším, že už je to devatenáctá neziskovka, která je v Rusku zakázána. Proč je Rusko tak ostražité vůči neziskovkám na svém území?

Jaromír Novotný: V Rusku schválili stejný zákon jako ve Spojených státech, totiž, že jakmile přijmete finanční prostředky ze zahraničí, tak je musíte přiznat a přihlásit se do seznamu zahraničních agentů. Tenhle zákon platí i ve Spojených státech, takže i tam už dlouho kdokoliv, jakákoli organizace přijme peníze z Ruska, musí to přiznat a musí se přihlásit jako agent cizí moci. Rusové tento zákon přesně okopírovali, takže se chovají stejně jako Spojené státy.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, zmínili jsme, že v Sýrii už jsou džihádisté jen v provincii Idlíb. Jak vidíte jejich budoucnost? Myslíte, že džihád může v Iráku a v Sýrii obnovit činnost?

Jaromír Novotný: Domnívám se, že syrská armáda provincii Idlíb nakonec vyčistí, ale teď má starosti s Turky. Pokud se to v pásu, který Turci obsadili, uklidní, tak by se mohli věnovat Idlíbu. Ale nejsem si tak jistý, že se to zklidní v Iráku, když vidíme, jaké tam byly demonstrace.

V Iráku jsou lidé tak nespokojení s vládou, že by tam mohl znovu povstat Islámský stát

Martina: Píše se, že tam je slušně nakročeno k návratu Islámského státu.

Jaromír Novotný: Ano, protože v Iráku byly zastřeleny desítky, ne-li stovky lidí, takže nespokojenost obyvatelstva s vládnoucím režimem a s korupcí, která bují, dosáhla limitní úrovně. A nyní se bouří, protože pohrobci Islámského státu, kteří tam zůstali, se zamíchali do obyvatelstva. Říká se, že Islámský stát vytvořili v podstatě důstojníci irácké armády, kteří byli propuštěni z Hussajnovy armády, takže se takto pomstili. Ti tam pořád jsou. A pokud je tam hospodářská situace špatná a lidé jsou ochotni nechat do sebe střílet a demonstrovat, tak je jen otázkou času, kdy zase někdo prohlásí: „My tady máme Islámský stát.” Vstanou z hrobu…

Martina: Není Islámský stát po smrti svého vůdce Bagdádího dekapitován?

Jaromír Novotný: Říká se, že Bagdádí nebyl žádný velký mozek, nebyl stratég, takže to stejně dělali jiní. Prý se nedostal na žádnou vysokou školu a nakonec šel studovat islám – a nebyl ani schopen mít nějaká dobrá kázání, takže to asi nebyl nějaký velký myslitel. Oni už hlásili, že mají nové vedení, protože s Bagdádím byl zlikvidován i tiskový mluvčí Islámského státu.

Martina: Myslíte, že je jen otázkou času, kdy dá Islámský stát o sobě výrazně vědět?

Jaromír Novotný: Islámský stát je stále přítomen ve střední Asii, i v Afghánistánu. Není asi v Číně, kam se chtěl dostat, ale ve střední Asii určitě je. A podívejte se, co se stalo v listopadu v Mali, kde džihádisté zaútočili na malijskou armádu, a kolik desítek lidí tam padlo. Najednou se vynořili z pouště a jsou tam, takže je to hnutí, které tam asi nebylo vykořeněno. Navíc Kurdové jich zadržovali tisíce, a teď se dostali do pohybu, takže když přijde někdo, kdo je bude financovat, tak je to dost vycvičených lidí. Bohužel se ukazuje, že ženy džihádistů jsou ještě odhodlanější, než jejich manželé, a jsou jich tisíce, plus děti, které v tom byly vychovány.

Martina: To znamená, že dorůstá nová generace?

Jaromír Novotný: Ano, základnu mají.

Vzhledem k demografické explozi v Africe i na Středním východě, a nedostatku potravin, je reálnou vizí budoucnosti migrační invaze a následná válka

Martina: Pojďme se podívat do Libanonu, Iráku, Alžírska, Egypta. Tam všude jsou lidé nespokojeni, a když jsme se zmínili, že to někde bublá, tak teď jsem vyjmenovala země, ve kterých se o tom mluví dnes a denně. Dokonce i v dlouho poklidném Jordánsku to vře. Společným prvkem, alespoň se na tom shodují komentátoři, je ekonomická situace. Myslíte, že je to skutečně jenom nedobrou ekonomickou situací, nebo vidíte ještě další důležité příčiny, proč je v těchto zemích opět horká půda?

Jaromír Novotný: Nejspíš to asi bude ekonomická situace. Dochází tam ke zvláštnímu jevu, že se lidé spojují při demonstracích proti režimu, a je jedno, jestli je to sunnita, šíita nebo křesťan. To se teď stalo v Libanonu, a to je novum, protože tam byl každý podle své víry. Teď se spojili. To znamená, že se tam ekonomiky nedaří. Největší tikající bombou je Egypt, protože Egypt má už osmdesát milionů obyvatel.

Martina: Sto.

Jaromír Novotný: Dokonce sto a většina těchto lidí je mladší 35 let. Takže Egypt není schopen se uživit a pokud někde nezískají zdroje potravy, tak se mladí Egypťané zákonitě dají na pochod – a nepůjdou na Saharu, ale do Evropy.

Martina: Tento jev je vlastně společný všem oblastem. Podle odhadů asi 60 procent obyvatel v tomto regionu je právě ve věku pod 30 let, a mnozí nemají práci, nemohou se uživit. Ale přitom mají hodně energie k tomu, aby se vydali na cestu.

Jaromír Novotný: A nemají kam jít, jen přes moře do Evropy, protože na jih to nemá smysl.

Martina: Dokonce jsem objevila ještě jeden průzkum agentury Arab Barometr, podle kterého plánuje emigraci pětina obyvatel regionu. A ve věkovém rozmezí 18–29 let je to dokonce 52 procent. To znamená, že nadpoloviční většina lidí v této věkové kategorii plánuje odchod z této oblasti. A samozřejmě, jak už jste naznačil, není potřeba hádat, kam půjdou, všichni se touží dostat do Evropy. V tuto chvíli hovoříme o desítkách milionů lidi. I kdyby se nakonec rozhodla pohnout jen část z nich, může jich být 5, 10, 15 milionů. Myslíte, že to jsou reálné prognózy, nebo je to jen strach z velkého čísla?

Jaromír Novotný: Vzhledem k demografické explozi v těchto zemích, a vzhledem k nedostatku zdrojů obživy, je to reálná představa budoucnosti. Dostaneme se do války. Bude to invaze.

Když se dají o pohybu desítky milionů lidí, budeme v Evropě bojovat o holé přežití. Válka. Půjdou stranou všechny city, protože budeme bránit vlastní děti a svůj život.

Martina: Myslíte, že by se Evropa v tomto případě zachovala jinak, než při minulé velké migrační vlně?

Jaromír Novotný: Když se dají o pohybu desítky milionů lidí, budeme v Evropě bojovat o holé přežití.

Martina: Takže slogany: „My to zvládneme,“ už neuslyšíme?

Jaromír Novotný: To těžko.

Martina: Myslíte, že je reálné, tuto invazi, jak jste řekl, zvládnout?

Jaromír Novotný: To bude válka. Půjdou stranou všechny pocity a city, protože budeme bránit vlastní děti a vlastní život. Prostě miliony lidí se dají do pohybu a budou chtít něco k jídlu.

Martina: To znamená, že důsledek situace, která je v těchto zemích, je dvojí. Nejprve obrovská migrační cunami a poté vojenský konflikt?

Jaromír Novotný: Abyste zastavili cunami, tak musíte začít konflikt, protože dojde ke stěhování národů.

Martina: Dobře, když říkáte „vojenský konflikt“, tak se v tuto chvíli musím zeptat, zda bude někdo, kdo by na straně Evropy bojoval? Když se podívám na nedávný výrok francouzského prezidenta Macrona, tak ten se na podzim nechal slyšet, že NATO se nachází ve stavu klinické smrti. Vyvolalo to velkou vlnu nesouhlasů, až rozhořčení jeho západních kolegů, distancovala se i německá kancléřka Merkelová. Myslíte, že to přehnal, nebo měl naopak vzácný okamžik syrové upřímnosti?

Jaromír Novotný: Vzhledem k tomu, jak se Američané chovají k NATO, vzhledem k tomu, v jakém rozpadu je německý Bundeswehr – mají neschopné tankové jednotky i letectvo, jsou v dezolátním stavu, protože to bývalá ministryně obrany dovedla k havarijnímu stavu německých ozbrojených sil – tak je opravdu otázkou, čím se bude Evropa bránit.

Dnešní mladé generace zajímá jen to, na co mají právo. A je otázkou, zda mají schopnost a ochotu se bránit migrační invazi. Pokud zmizí pud sebezáchovy, tak Evropě bohužel není pomoci.

Martina: Je Severoatlantická aliance vůbec akceschopná? Jaká je její úloha, jaké má možnosti? Protože když probíhal vrchol uprchlické krize, a přes moře se do Evropy hrnuly statisíce migrantů, tak se špičky NATO distancovaly od možnosti, že by alianční vojenské síly měly být použity k ochraně evropského prostoru. Takže je tady otázka, k čemu je NATO dnes určeno, když ne k ochraně Evropy?

Jaromír Novotný: NATO je určeno k ochraně Evropy v případě válečného konfliktu, ale toto je humanitární krize – a na to nejsou vypracována žádná pravidla.

Martina: Ale vzhledem k tomu, že se povaha nebezpečí markantně mění, myslíte, že s tím NATO nějak pracuje?

Jaromír Novotný: To si budou muset politici ujasnit mezi sebou, jestli invaze milionů lidí je válečný konflikt, nebo zda budou jen přihlížet a pak se nechají zatlačit dál a zmizí, a Evropa bude devastována. Musí si rozhodnout, jestli jsou ochotni proti tomu vůbec bojovat, protože zastavit se to nedá. Pokud se před tím nerozhodnou, že tam masivně pošlou nějaký Marshallův plán, a začne se tam budovat a zúrodňovat, aby tam lidé zůstali, tak se davy dají do pohybu, nikdo je tam neudrží, protože jim bude docházet voda. A když nebudou mít vodu ani co jíst, tak se dají na pochod. Pokud je tam tedy nějakou masivní ekonomickou pomocí neudržíte, když tam něco vybudujete a začnete zúrodňovat. Izraelci jsou schopni zúrodnit poušť, dělají to.

Pokud to budeme v Africe dělat v masivním měřítku, budou na to vyčleněny zdroje a peníze, které tady rozhodně jsou, pak tam lidé zůstanou. A když budou mít vyšší životní úroveň, tak budou mít méně děti. To je podobný úkaz, jako v Číně. Začíná to nyní pomalu fungovat i v Indii: když se jim zvedá životní úroveň, tak jsou rodiny méně četné. V Africe zatím žena pouze rodí a rodí, protože mají pocit, že čím mají více dětí, tím větší mají pojistku, že se o ně někdo ve stáří postará. Když se budou mít tito lidé lépe, tak rodiny budou menší. Ale to se bohužel neděje, není žádnou pomocí tam jen vozit potraviny, protože je lidé snědí a hotovo, a zase čekají na další. Pomoc je v tom, že je naučíte potraviny produkovat.

Martina: Vidíte tuto variantu jako reálnou, navíc v takovém množství, v jakém je potřeba? Hovoříme o Egyptě, Libanonu, Alžírsku, Iráku…

Jaromír Novotný: Je to jediná alternativa proti válce. Když nebude tato alternativa provedena, tak Evropa bude bojovat o holé přežití.

Martina: Asi jsem trochu úporná, ale dobře. Připusťme, že se to takto zvládnout nepodaří a lidé z těchto oblastí, kde nebudou mít co jíst, a bude potíž se suchem, tedy s vodou, se budou muset přesunout někam jinam. Ale pokud to bude, jak jste říkal, invaze, tak by to bylo pro Evropu nezvládnutelné. Položili jsme řečnickou otázku: bude zde někdo, kdo by Evropu hájil? Jak si na ni pro sebe odpovídáte? Máte děti, asi by vám na tom záleželo i z tohoto osobního hlediska.

Jaromír Novotný: Když se dívám na mladé generace Evropanů, tak vyrostly v dostatku, řekl bych až přebytku, a mají kulturu toho, na co mají právo. Nemají kulturu života v tom, že mám také nějaké povinnosti. Oni mají právo se bavit, právo mít dobrý život, ale nemají povinnost nic pro to udělat. Takže je otázkou, jestli je tato generace schopna a ochotna se bránit. Připomíná mi to úpadek starého Říma, kdy Římané přestali mít pud se bránit, a jejich ozbrojené složky nebyly tvořeny Římany, ale cizinci, kterým dali římské občanství. Jestli zmizí pud sebezáchovy a chuť se bránit, tak Evropě bohužel není pomoci. Řím by se dal srovnat s Evropskou unií, protože se rozkládal na obou březích Středozemního moře. Středozemní moře bylo římským rybníkem. A stejně Řím padnul, protože nebyl ochoten se bránit.

Nebude zde svět, kde vše ovládá Amerika. Vše směřuje k multipolárnosti. Pax Americana končí.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, mluvili jsme o Blízkém východě, o Sýrii, o Rusku. Ale ono to bublá i v Jižní Americe. Co se tam děje? Jsou to občasné výbuchy, které kopírují neutěšenou ekonomickou situaci, nebo tam jde i o něco jiného? Opakovaně se objevují informace, že by v Jižní Americe do značné míry mohlo jít o přetahování vlivu mezi Spojenými státy a Čínou.

Jaromír Novotný: Je pravda, že Číňané potřebují nerostné zdroje, a hledají je všude na světě, nejen v Jižní Americe, ale i v Africe. Ale nerostné zdroje potřebuje také Indie, takže Indové se přetahují s Číňany, a lezou na zadní dvorek Američanům.

Když si vezmete, že v seskupení pěti zemí BRICS je Brazílie, Čína, Rusko, Indie a Jižní Afrika, tak tím vzniká jakýsi protipól Západu. Tyto země spolu úzce spolupracují, nemají zájem se nechat dirigovat Evropskou unií nebo Spojenými státy, protože svět směřuje k multipolárnímu uspořádání. Prostě nebude jen Amerika, která všemu vládne. Končí Pax Americana. Končí, a když končí, tak je možné, že se to neobejde bez nějakých konfliktů.

Čína mohutně investuje v zemích podél Hedvábné stezky a tím v nich získává vliv. Neobsazuje země vojensky, ale přes ekonomiku.

Martina: Myslíte, že když končí Pax Americana, tak nezačíná Pax Čína, protože před pěti lety, v roce 2015, Čína veřejně oznámila, že začíná mohutně investovat v Latinské Americe, a na začátek uvolnila 250 milirad dolarů. Znamená to, že se máme bát sílící Číny a její expanze? Vidíte k tomu reálný důvod, nebo má Čína jinou strategii, než měla svého času Amerika, která fungovala jako světový policista?

Jaromír Novotný: Čína má nejen program investic v Jižní Americe, ale také veliký program Hedvábné stezky. Což jsou obrovské investice – a prostřednictvím těchto investic se země v Číně zadluží, takže své dluhy musí splácet, a Čína tím získá kontrolu v zemích podél pásu Hedvábné stezky – například mohutně investuje do železnic, ale není to jen pás železnic, ale také námořní Hedvábná stezka. Čína buduje přístavy na Srí Lance, v Pákistánu, má vojenskou základnu v Džibuti a v podstatě už skoupila řecké přístavy. Přes Suezský průplav se dostanou do Evropy – a řecký přístav Pireus je kompletně v čínských rukách. To je další obrovská investice Číny, takže ona neobsazuje země vojensky, dělá to přes ekonomiku. Navíc si vezměte, k jakému velkému sporu došlo kvůli IT, kvůli technologiím páté generace, když Američané zakázali Huawei. A už nastupuje šestá generace a tam už jde o vládnutí kosmu, toho, co kolem nás běhá v družicích. Tam už jsou v přímém střetu Spojené státy, Čína, a dokonce se do toho pouští i Indie.

Martina: Znepokojuje vás dravost Číny a třeba i jejich schopnosti?

Jaromír Novotný: Čína se vrací na své historické místo, protože největšími mocnostmi v 17. století byla Čína a Indie. Pak tyto země nezachytily průmyslovou revoluci, takže se propadly, nastalo období Britů, Pax Britanica. Britové vládli světu až do konce první světové války, ale během ní nastupuje pomalu období Američanů. Východní pobřeží Spojených států začíná vládnout světu. Úplně se to projevilo po druhé světové válce, kdy se země během války zadlužily. Američané neměli zničené hospodářství, ale Evropa byla zničena, takže Američané jí poskytli Marshallův plán – a tím pádem zabránili převzetí moci komunistů ve Francii a Itálii. Ale byly to obrovské investice, a také kontrolovali ekonomiku těchto zemí. Pak se centrum finanční moci přesunulo na západní pobřeží do Kalifornie. Kalifornie je koneckonců 15. nejvyspělejší stát světa. A z Kalifornie se to začátkem 21. století přesunulo do jihovýchodní Asie, do Číny, Singapuru, Hong Kongu, a teď už i do Indie. Takže jsme tam, kde jsme byli v 17. století.

Martina: Kam myslíte, že se tento vývoj bude ubírat, a jak to zasáhne Evropu, která je uprostřed těchto velmocenských her?

Jaromír Novotný: Evropa rozhodně nezvětšuje svůj vliv. Evropa není velmoc. Je silná, ale ekonomicky upadá. Čína je už silnější – a Indie za chvilku také Evropu přeskočí. Vojensky je Evropa pro legraci.

Martina: Snadná oběť?

Jaromír Novotný: Snadná oběť, a navíc nemá vůli bojovat. Vůli bojovat mají v Evropě jen Britové, možná trochu Francouzi a Poláci. Nikdo jiný.

Martina: Máte nějakou teorii na to, kdy se nám to stalo?

Jaromír Novotný: Myslím, že se nám to stalo v posledních třiceti letech, kdy blahobyt rozmazlil nastupující generaci. Všude se říkalo, že nám nic nehrozí, všechny konflikty skončily, a z toho nás teď jednotlivé krize rychle vyvedou. A nejhorší krize bude asi ta migrační, protože pokud severoafrickým zemím nepomůžeme – a opět říkám, nikoli tím, že tam budeme masivně vyvážet potraviny, že je budeme krmit, ale takovým způsobem, že se nenaučí sami produkovat dostatek potravin a věci, které potřebují – tak nás tito lidé zahltí svým množstvím, protože my, jako Evropa, vymíráme.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, velmi vám děkuji za nesmírně zajímavý geopolitický vhled do současné situace. Díky moc.

Jaromír Novotný: Děkuji za pozvání.

Co se to nyní děje na citlivých místech světa? Je to jen nějaké probublávání a upouštění páry, nebo se schyluje k výbuchu, po kterém nám z našich životů nemusí zůstat kámen na kameni? Zeptáme se člověka, který se přesně těmito otázkami zabývá. Člověka, který naši zemi přivedl do Severoatlantické aliance, pracoval na ministerstvu zahraničí, byl náměstkem ministra obrany, zodpovídal za zahraniční mise české armády, včetně československého praporu v bývalé Jugoslávii. Poté byl velvyslancem v Indii, Bangladéši, Nepálu, Srí Lance, na Maledivách a v Japonsku. Naším dnešním hostem je pan inženýr Jaromír Novotný.

Martina: Hned na začátku bych se zeptala: Co se to, pane Novotný, děje ve světě? Je to běžné probublávání, nebo je pod povrchem ukryt vulkán?

Jaromír Novotný: Ve světě došlo v posledních několika letech, zvláště po nástupu prezidenta Trumpa, k tomu, že přestalo platit mezinárodní právo a prosazují se názory silnějšího. Prezident Trump, Spojené státy, takto řeší problémy s Čínou nebo s kýmkoliv jiným. Nejdřív udělají bububu a pak řeknou, že se třeba dohodnou a v něčem ustoupí. To je například vidět na tom, jak jedná Trump s Tureckem. V listopadu byl prezident Erdogan ve Spojených státech a po všech výhružkách, kdy prezident Trump říkal, že na Turecko uvalí sankce, že ho ekonomicky zničí, když koupí ruský systém S-400, to Turci koupili, ale žádné sankce nenastoupily. Naopak Spojené státy stáhly své vojáky z oblasti, kde byly společně s Kurdy. Stáhli je, protože Turci vyhlásili operaci, že obsadí celou severní hranici Sýrie do hloubky 30 km. A Američané Kurdy nechali nejprve úplně jejich osudu. Pak si to ale rozmysleli a své jednotky přesunuli k ropným vrtům, ke zdrojům, které kontrolovali Kurdové, s tím, aby se k ropným vrtům prý nedostal nikdo jiný. Kurdové to považovali za bodnutí dýkou do zad.

Při jednání v Bílém domě v listopadu Trump prohlásil, že Erdogan má rád Kurdy, a on že také s Kurdy vychází dobře, že se Kurdům nic nestane, že jde jen o ropu. Takže na jednu stranu říkal: „Já jsem s vámi,“ a na druhou stranu: „Houby, mně jde o ropu, o vás mi nejde, jste podružní.“ To je nevyzpytatelnost zahraniční politiky Spojených států.

Martina: Pane inženýre, chci se ještě zeptat: Myslíte, že jsou Turci opravdu tak zásadním členem Severoatlantické aliance, že jim projde úplně vše?

Jaromír Novotný: Turci mají po Spojených státech druhou největší armádu v Alianci a hranice s Ruskem. Jestliže je pro NATO Rusko oficiálně nepřítelem, tak když máte spojence na hranicích s Ruskem, měli byste si ho asi pěstovat. Je ale otázkou, jestli je ještě Turecko platným členem Aliance, když kamarádí s Ruskem. V zóně na syrských hranicích patrolují společně turecké a ruské síly. Takže Rusko je nepřítel, člen NATO, Turecko, spolupracuje s Ruskem – a odnesli to spojenci Spojených států, Kurdové, kteří se museli stáhnout.

Teď řeknu úplně hypotetickou otázku: Co by se stalo, kdyby Rusové podpořili syrskou armádu, která by zaútočila na turecké jednotky, nacházející se na výsostném syrském území? Byl by aktivován článek pět smlouvy o NATO? Je to galimatyáš. A do toho v Sýrii existují nejen zájmy Turecka, Ruska, ale také zájmy Izraele, Iránu, který má v Sýrii spoustu jednotek, protože se vytvořilo spojení s Libanonem, kde má také své stoupence. Sýrie, nebo Blízký východ, je stále bublající kotel. Navíc v Iráku v minulém roce probíhaly demonstrace, při nichž se střílelo se do lidí. Spojené státy dokonce zatlačily na iráckou vládu, aby zorganizovala volby. Nikdo neví, jak to v Iráku dopadne. Do toho, když si vzpomenete, jemenští povstalci zaútočili na ropný terminál v Saúdské Arábii. Zlikvidovali 50 procent jeho produkce a chvilku trvalo, než se to opravilo. Takže v této oblasti neprobíhají jen nějaké sociální nepokoje, tam se bojuje a střílí.

Nezapomínejme ani na to, že Saúdská Arábie má velikou šíitskou menšinu, a ropné zdroje leží na území této šíitské menšiny, takže pokud se Írán pokusí tuto šíitskou menšinu zvednout, bude mít Saúdská Arábie problém. A budou tam Spojené státy zasahovat, když má Trump před volbami a říká, že odevšad stáhne vojáky?

A k tomu celní válka s Čínou. Pošťuchování Číny přes Hongkong trvá několik měsíců, tudíž je otázka, jak dlouho si to Číňani nechají líbit, protože Hongkong už je v ekonomické recesi. Úlohu Hongkongu přebírá Singapur a nevím, jestli si to Číňani nechají líbit, protože Hongkong je slepice, která jim snášela zlatá vejce, a když ji ekonomicky rozkolísáte neustálými demonstracemi, ničením stanic metra, útoky na banky, burzu, obchodní síť, tak kdo tam bude podnikat? Hongkong je páka na Čínu, a Čína si to nenechá líbit, o tom jsem přesvědčen.

Turecký útok na Kurdy v Sýrii způsobil, že Kurdové našli cestu k Asadovi, se kterým se nemohli léta dohodnout. Nyní rádi přijali ochranu syrské armády, a tím je vyřešen problém odtržení Kurdů.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, začali jsme několik témat, vydali se do několika zemí. Vzpomenul jste Čínu, Rusko, Turecko, Blízký východ, a především Sýrii, Irák. Všem těmto enklávám se s vámi chci věnovat. Kde myslíte, že je nyní půda nejvíce horká?

Jaromír Novotný: Největší možnost střetu je v Sýrii. Tam se opravdu protínají zájmy Íránu, Ruska, Turecka, Saúdské Arábie, Izraele. Právě Izrael, o tom se moc nepíše, běžně útočí v Sýrii na íránské jednotky. Útočí na sklady a konvoje zbraní, které Íránci vozí do Libanonu. Mezitím se také zvedla Gaza, množí se raketové útoky z Gazy na Izrael, to je dílo Islámského džihádu, nikoli Hamasu. Takže tam to také doutná. Pokud by někde mohla vzniknout válka, tak na Blízkém východě.

Martina: Hodně politiků v Evropě se pozastavovalo nad tím, jak Spojené státy vyklízejí Sýrii. Vy už jste to také vzpomenul. Myslíte, že je to jen naplnění Trumpova slibu, že ukončí, jak říkal, nesmyslné války, a na prvním místě tu v Sýrii, které, podle řady výzkumů Američané nerozuměli a nerozumí? Myslíte, že to je hlavní důvod?

Jaromír Novotný: Trump už to popřel, protože poté prohlásil, že americké jednotky obsadí vrtná ropná zařízení v Sýrii, aby chránily ropu. V podstatě řekl Erdoganovi, že nejde o Kurdy ale o ropu.

Martina: Jak se v tom orientujete vy? O co myslíte, že jde? Především o ropu, o peníze, jak to tak bývá?

Jaromír Novotný: O peníze jde na posledním místě, ale v prvé řadě.

Martina: Myslíte, že ropa je…?

Jaromír Novotný: Peníze no.

Martina: Jaká je vaše prognóza, jak to v Sýrii může dopadnout? Zůstane vcelku nadále pod Asadovou vládou, nebo očekáváte nějaké zemětřesení?

Jaromír Novotný: Turecký útok na Kurdy způsobil, že Kurdové našli cestu k Asadovi, se kterým se nemohli několik let dohodnout. Nyní rádi přijali ochranu syrské armády, takže tím je vyřešen problém odtržení Kurdů. Ale jakou autonomii získají, to záleží na tom, jak moc budou na ně Turci tlačit a nakolik budou Kurdové potřebovat Asada. Vítězem jsou zatím Rusové – v listopadu začali se zřizováním třetí základny v Sýrii. Měli dvě, námořní a leteckou, a teď na východě Sýrie zřizují vrtulníkovou základnu. Rusové se tam tedy uchycují na delší dobu, když jim stojí za to vybudovat už třetí základnu.

Džihád v Sýrii porazili Rusové. Nebýt jich, byl by tam teď namísto Asada Islámský stát

Martina: Řekl jste, že v Sýrii vzniká třetí ruská základna, po námořní, letecké, vrtulníková. Jak vy vnímáte roli Ruska v Sýrii, protože naše média jednoznačně informují, že tam nemají co dělat. Vnímáte to podobně?

Jaromír Novotný: Já si naopak myslím, že džihád v Sýrii porazili Rusové. Nebýt Rusů, tak už by tam nebyl Asad, nebyl by tam žádný režim, ale Islámský stát, nebo něco takového. Takže Rusové stabilizovali Sýrii – a Západ přišel s křížkem po funuse. Francouzi, Britové také ještě mají v Sýrii jednotky speciálních sil, ale moc se o tom nemluví. Británie a Francie ztratily v Sýrii vliv. Rozhodující vliv tam mají Rusové. Dokonce se domnívám, že kdyby se dostali Turci a Američani do sporu, tak by to řešili Rusové.

Martina: Teď se možná zeptám naivně, ale řekněte mi, proč je u nás role Ruska v Sýrii hodnocena jednoznačně záporně? Je to proto, že cokoli dělá Rusko, dělá vždy špatně?

Jaromír Novotný: Novináři přistoupili na zvláštní hru. Před rokem 1989 vše, co šlo ze Západu, bylo špatné, i když to bylo evidentně dobré. Ale zlé to bylo zkrátka proto, že to bylo ze Spojených států, nebo ze západního Německa, od kapitalistů. Teď je zase špatné vše, co je z Ruska. Novináři nejsou schopni objektivně posoudit, že se situace v Sýrii zklidnila díky Rusku, že ubyl proud uprchlíků, Syřanů, protože se začali vracet domů. Z Libanonu se vrátily už statisíce Syřanů, začala obnova Sýrie. Je tam ještě nevyřešená provincie Idlíb, kam byly přesídleny jednotlivé džihádistické skupiny. Proti Asadovi nebojovaly žádné demokratické síly, všichni to byli džihádisti, akorát měli různé odstíny. An-Nusrá, pobočka al-Káidy, pak ti, co bojovali přímo za Islámský stát, takže demokrata byste v těchto „demokratických silách“ hledali těžko.

Provincie Idlíb sousedí s Tureckem, takže tam Turci mají velký vliv, a tyto síly nedávno používali k tomu, aby tito Syřani čistili území 30 km od syrských hranic. Jsou paradoxně v podobné pozici, jako dříve byli Kurdové, což si asi neuvědomují. Kurdové bojovali proti Islámskému státu s pomocí Američanů, aby nemuseli umírat Američané. Proto měli právě Kurdové největší ztráty. A teď, aby nemuseli umírat Turci, byly Turky použity ty takzvané Syrské demokratické opoziční síly, které čistily území od Kurdů.

Džihádisti, kteří směřovali do Islámského státu, volně procházeli Tureckem i se zbraněmi

Martina: Provincie Idlíb je jediná plně v rukou al-Káidy a džihádistů?

Jaromír Novotný: Zatím ano. Ale jsou tam turecké kontrolní body, což je zvláštní, že?

Martina: Tváříte se potutelně. Zkuste váš lišácký výraz přehodit do slov.

Jaromír Novotný: Vojenská uskupení, která jsou v provincii Idlíb, jsou tolerována Turky. Tam také chytili manželku Bagdádího s jeho dětmi. Velké překvapení, že je objevili, ale Turci o nich museli vědět.

Martina: Řekla bych, že se Turecku dnes už ani moc nepřipomíná, že vlastně podporovalo Islámský stát, umožnilo mu prodávat ukradenou ropu.

Jaromír Novotný: A navíc džihádisti, kteří směřovali do Islámského státu, volně procházeli Tureckem. Museli odněkud přiletět, nebo se dopravit do Turecka, a volně, i se zbraněmi, procházeli na syrské území. A ať mi nikdo nevypráví, že turecká tajná služba to nebyla schopna zjistit.

Martina: Jak si na to odpovídáte?

Jaromír Novotný: Bylo v zájmu Turecka, aby měl Asad problémy, takže to umožnili. A teď, poté co vytlačili Kurdy, zajatí džihádisti utekli z táborů a Turecko je začalo vydávat, nebo deportovat na Západ, a západní země se tomu brání. Ale Turci říkají: „Mají britské, německé, francouzské občanství, tak si je přeberte.”

Turecko se snažilo 30 let dostat do Evropské unie, ale zjistilo, že do EU nemůže, takže Evropu odepsalo a začalo se starat o sebe. Erdogan má sny o obnovení Osmanské říše, kde hranice Turecka začínají u Vídně a končí v Sin ťiangu v Číně.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, teď o Turecku říkáte spoustu zásadních věcí. Některá tato fakta víme – Turecko podporovalo Islámský stát přinejmenším skrze obchod s ukradenou ropou, s památkami, nechalo přes své území přecházet džihádisty. Co myslíte, kam Turecko ještě může zajít? Co ještě bude požadovat, aby mu bylo tolerováno? Jak vidíte jeho příští kroky, které budou sledovat turecké zájmy?

Jaromír Novotný: Turecko se snažilo 30 let o to, aby se dostalo do Evropské unie, a zjistilo, že není vítáno, že tedy dosáhlo svých limitů, takže se začalo starat samo o sebe. Má takového prezidenta, jakého má, který sní o tom, že hranice Turecka začínají u Vídně a končí v Sin ťiangu v Číně, což je sen o obnovení Osmanské říše. Takže Turecko si začíná budovat status regionální mocnosti. Málo se u nás ví, říkal jsem to možná v našem minulém rozhovoru, že veškerá inteligence středoasijských zemí, turkických národů, studuje na stipendiích na tureckých univerzitách. To znamená, že Turci vychovali novináře, podnikatele a důstojnický sbor středoasijských zemí.

Martina: Teď to vypadá, že vychovali i západní politiky, protože když Turecko v říjnu vpadlo do Sýrie, aby tam zřídilo takzvanou bezpečnostní zónu, tak jsme mohli vidět, jak západní politici teatrálně omdlévají zlostí, byli velmi rozhořčeni, ale všichni věděli, že to Erdogan udělá, protože to více než rok dopředu hlásal a deklaroval. A půl roku předtím o tom mluvil nestále, takže by to uniklo opravdu jen absolutnímu ignorantovi. Proč myslíte, že toto divadlo?

Jaromír Novotný: Nevím. Západní politici se možná domnívají, že Erdogan do toho pohraničního pásma opravdu přesune dva miliony syrských uprchlíků, které má v Turecku, ale je jim úplně jedno, že tím změní demografické složení Sýrie. Protože na území, kam je chtějí Turci deportovat, ti lidé asi nepůjdou dobrovolně; to jsou území, kde žijí arabské kmeny, dnes tam jsou i Čečenci, Turkmeni a tak dále. Sýrie je strašně bohatá na národy, které se tam vysídlily už v 17. století. Toto obyvatelstvo se bude bránit přisunutým Syřanům, pokud to tedy Turci opravdu udělají. Ale nevím, nezdá se mi pravděpodobné, že by bylo schopné do toho pásu vysídlit dva až dva a půl milionu lidí. Oni jsou v Turecku už delší dobu, založili si tam podnikání, někteří jsou byznysmeni, ale začali Turkům vadit, protože pro Turky to je konkurence. Takže turecké obyvatelstvo přivítá, když Erdogan Syřany odsune. Tím ovšem způsobí problémy Sýrii, protože se tam změní demografická skladba obyvatel.

Martina: Věříte, že to hodlá udělat?

Jaromír Novotný: Turecko začíná mít ekonomické problémy. Erdogan prohrál v posledních volbách velká města. Podporuje ho venkov, ale musí něco udělat, aby získal znovu popularitu, která mu upadá. Nedej bože, kdyby Evropská unie uvalila na Turecko nějaké ekonomické sankce. Ale to asi nehrozí, protože ekonomika do konce roku 2019 nikde neprosperovala, takže se vše asi odehraje v podobě bububu, tytyty, ale sankce asi nebudou – a když, tak ne drsné, protože by to postihlo i ty země, které by sankce zavedly. Hospodářství nikde eurozóně, ani v celé Evropské unii, nekvete.

Martina: Vy vidíte vůli, aby Evropská unie uvalila na Turecko ekonomické sankce?

Jaromír Novotný: Mluvilo se o tom, ale podívejte, jak dlouho tam už Turci jsou. Ano, Německo zavedlo jakési sankce, že tam snad nevyveze nějaké zbraně.

Zónu mezi Tureckem a Sýrií střeží společně Turci a Rusové, což je stát NATO, a nepřítel NATO

Martina: Když se vrátím k otázce Kurdů, myslíte, že se někdy dočkají svého vlastního státu? Hovořím třeba o desítkách let.

Jaromír Novotný: Kurdové jsou v podstatě zrazováni permanentně sto let. Po první světové válce jim byl přislíben přinejmenším autonomní status na všech územích Osmanské říše. Jenže poté si to území západní spojenci rozdělili a vznikly nové státy, Irák, Saúdská Arábie, Sýrie, Libanon, což vše byla dříve součást Osmanské říše – a na Kurdy se zapomnělo. Tato dohoda byla podepsána v roce 1922 a nikdy se z ní nesplnila ani čárka. Nejdále jsou zatím Kurdové v severním Iráku, kde je i přesto, že je Irák nyní ve varu, nejklidnější částí irácký Kurdistán. V Íránu se žádných práv nedomohli. V Sýrii je to ve stádiu, kdy se neví, co s nimi bude, protože oni chtěli autonomii, nebo dokonce samostatnost, ale to už se nepovede, to je jasné. Teď potřebují syrský režim a Asada, aby je chránil před Turky, takže půjdou na nějakou dohodu o autonomii, a je otázka, jak velká bude. Asad má nyní v rukou hlavní karty, oni ho potřebují, ale on nepotřebuje Kurdy. Takže, uvidíme. Je to nešťastný národ.

Martina: Máte nějakou teorii, proč má stále roli, když to řeknu velmi laicky, otloukánka?

Jaromír Novotný: Tento národ je rozdělen mezi pět států a žádný stát nechce přijít o kus svého území. V Turecku je asi 18–20 milionů Kurdů, hlavně ve východní části, a Turecko se nevzdá třetiny území. Irák řekl jasně, že se svých provincií v Kurdistánu nevzdá, i když Kurdové vyhlásili referendum, a většina se vyslovila pro samostatný Kurdistán. Irák na to nepřistoupil a naopak obsadil ropné zdroje a Kirkúk. To je způsobeno také tím, že Kurdové nejsou schopni dosáhnout jednoty, jsou roztříštěni, v iráckém Kurdistánu jsou dvě rodiny, které spolu už 70 let soutěží, která bude hlavní. Takže když vyhlásili referendum, které se vyslovilo pro samostatnost, tak jedna rodina se už chystala převzít moc, ale druhá se domluvila s Bagdádem a vydala iráckým silám Kirkúk.

Kurdové v Sýrii, kteří založili Rojavu, jsou marxistickou, extrémně levicovou organizací. S těmi Kurdové v Kurdistánu být nechtějí. Naopak PKK v Turecku, zakázaná kurdská strana, je levicová a má blíže k těm syrským Kurdům. Takže Kurdové jsou rozděleni a nejsou schopni vytvořit nějakou kurdskou národní radu, nebo něco takového, a bojovat společně za to, aby byli samostatní.

Martina: Zůstanu ještě na syrském území, kde, jak jste řekl, má Rusko rozhodující vliv. Zmínil jste také, že v Sýrii rozhodujícím způsobem porazili džihád Rusové. Přesto se ptám, může mít tento rozhodující vliv Ruska v Sýrii také nějaký, v tuto chvíli predikovatelný, ne úplně ideální vývoj? Může to znamenat jisté nebezpečí pro tuto oblast?

Jaromír Novotný: Zatím tam Rusové přinesli klid, a lidé neradi žijí několik let ve válce, takže jsou tam naopak vítáni. Záleží na tom, jak se budou vyvíjet vztahy Turecka a Ruska. Teď tu 120 kilometrů dlouhou zónu střeží společně Turci a Rusové, což je stát NATO, a nepřítel NATO, mají tam jednotky a společně to hlídají. Já myslím, že Rusové v tom budou chtít pokračovat, protože tam mají jedinou společnou vojenskou základnu ve Středozemním moři – a Syřani je budou potřebovat, protože se obávají Turků, Arabů a samozřejmě Izraele. A přitom Izrael má skvělé vztahy s Ruskem. Takže Rusko bude opět prostředníkem mezi Sýrií a Izraelem, mezi Sýrií a Tureckem, mezi Tureckem a Íránem. Rusové tam hrají roli prostředníka, což je pro ně docela levné. Nemusí tam nikoho ovládat mocí, mají tam minimum vojáků, nějaký štíhlý expediční sbor. A navíc ukazují, že jejich zbraně fungují, takže se jim zvedá obchod se zbraněmi, protože jsou to zbraně vyzkoušené ve válce.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, děkuji vám za analýzu této výbušné oblasti.

Jaromír Novotný: Já děkuji vám za tento prostor.

Martina: Zmínil jste, že vy byste v případě nějaké katastrofy nemusel opouštět velkou aglomeraci, protože žijete na vesnici. Byl by velký rozdíl mezi tím, jak by lidé nesli apokalyptické dopady ve velkých aglomeracích, a na vesnicích?

Ondřej Neff: Dnes je vesnice v podstatě extenzí města. Já jsem vyrůstal na vesnici, ale to byla opravdová vesnice, kde měli chlív, krávu, kozy, prase a běhaly tam slepice. Takže by jenom z toho živého, co měli na dvoře, žili půl roku.

Martina: Pokud by měli Smith&Wesson, protože jinak…

Ondřej Neff: Jenže oni měli flintu. Pan Pokorný, soused, byl chlap jak hora, uměl porazit sekerkou strom. To jsou věci, které dneska nikdo neumí. Takže naše vesnice jsou sice vizuálně vesnicemi, ale je to de facto město. Máme studnu, ale je to vrt, který funguje na elektřinu. To by mi bylo k ničemu, vodu bych mohl sát jedině brčkem.

Martina: Jestli máte třicetipětimetrové brčko.

Ondřej Neff: To jsou prostě nesmysly. On měl kopanou studnu na ruční pumpu, čili tehdejší vesnice byla daleko. Však taky za války, za obou válek, za první i za druhé, jak mi pamětníci vyprávěli, na tom byli vesničani dobře, protože město okamžitě ztratilo punc. A mělo to také sociální důsledky, protože předtím si vesničani mysleli, že město je něco víc, a najednou, když viděli, jak měšťáci škemrají o vajíčka a šprycle másla, vzniklo pohrdání, kterého se už nikdy nezbavili. Takže si nemyslím, že by bylo nějakou extrémní výhodou bydlet dnes na vesnici. Samozřejmě existují určitě usedlosti, kde mají zvířata, tam by nějakým způsobem přežívali déle, ale také by se museli se bránit těmi Smith&Wessony.

Dnes jsme většinou daleko změkčilejší než předchozí generace

Martina: Je zde ještě jiná věc, totiž rozdíl ne jenom mezi městem a vesnicí, nebo velkými a malými aglomeracemi, ale mezi generacemi. Protože mnozí, kdo se zabývají psychologií davu a současnou společností, tvrdí, že v případě, že by se dnešní mladí bez jakéhokoliv výcviku, bez jakéhokoliv strádání třeba na vojně, ocitli mimo svou zónu komfortu, navíc bez elektronických přístrojů, na kterých jsou mnohdy závislí, tak by to mezi nimi způsobilo obrovský chaos, paniku, zmatení a ve výsledku psychický rozklad. Myslíte, že je to reálná úvaha?

Ondřej Neff: To je určitě reálná úvaha, ale myslím, že by to bylo silně individuální. Někdo by se sesypal a někdo ne, a dopředu se nedá určit, kdo by byl jaký. Teď jste mi připomenula: jako kluk jsem byl na chmelu, jezdili jsme na chmelové brigády, a jednou tam vypukl požár obilí. To bylo blbý, byl to obrovský požár, a my jsme byli taková partička, řekli jsme si, že jdeme hasit. A najednou se k nám přidala holka, taková zagroškudla, samozřejmě jsme ji znali – ona byla odvážnější než my, šla do plamenů, kecky jí hořely na nohách, ona furt rvala obilí. A to by do ní předtím nikdo neřekl. Čímž chci říct, že až taková situace nastane, tak teprve pak se daný člověk projeví, a nelze to dopředu určit. Ale samozřejmě to, že jsme dneska ne jenom mladí, ale všichni, podstatně změkčili, daleko víc, než předchozí generace. Stačí se podívat na fotky, jak lidé vypadali dříve. Hubení…

Martina: …šlachovití…

Ondřej Neff: My jsme daleko měkčí, než oni. Ale myslím, že tohle všechno by bylo do půl roku vyřešené. To by byla probírka osobnosti, charakteru, odvahy i fyzické odolnosti. Dopředu se to nedá určit.

Martina: Ještě jedna velká probírka – a to imunity. Vy tady nastiňujete možný vývoj, že v okamžiku, kdy si lidé začnou trochu zvykat na novou situaci, na život bez energie, a začínají se v tom i trochu orientovat, přichází epidemie. Epidemie ze špatné vody, ze špatných hygienických podmínek, z naší přecitlivělosti a nedostatku léků. Vy v knize říkáte, že v populaci je 20 procent lidí se sníženou imunitou – a ti odešli v první vlně. Nemohli přežít mezi tolika infikovanými hlodavci, hmyzem a lidmi. Myslíte, že jsme dnes alespoň nějakým způsobem pokročili v tom, aby byla zajištěna distribuce léků a podobně, protože to je jedna z prvních věcí, která by asi padla?

Ondřej Neff: Podívejte, já jsem sloužil na jednom vojenském cvičení u civilní obrany, a to byl skutečně úctyhodný útvar, který měl rozšíření po celé republice. Nevím, jestli něco obdobného dneska existuje, ale patřili jsme tuším pod ministerstvo vnitra, ne pod armádu, a tento útvar byl na to docela dobře připravený. Však jsme také byli tenkrát pyšní, že když hořel Veletržní palác v Holešovicích, kde je dneska Národní galerie, tak ho hasiči nemohli uhasit, načež připlula po Vltavě loď civilní obrany, natáhli rouru a uhasili. Takže to byla pýcha civilní obrany, a ta, kdyby existovala, by na toto byla připravená. Existovaly různé záložní nemocnice. Věřím, že dodnes něco podobného existuje.

Martina: Určitě tu máme i integrovaný záchranný systém, starostové v obcích mají různé…

Ondřej Neff: Určitě. Existují železné zásoby, nedotknutelné zásoby léků a tak dále. To zase státní aparát na toto myslí, to určitě ano. Otázkou je, jak dlouho by to vydrželo?

V případě nějaké katastrofy budou kola a dvoukolky žádaným artiklem, a tedy také předmětem útoků

Martina: To je jedna věc. Druhou pak je, kdyby lidé zjistili, že je to na relativně dlouhou dobu neodstranitelné. Starostové mi říkali: „Jak se dozvíme, že to je blackout? Jak se dozvíme, že nejde jenom o klasický dlouhodobý výpadek proudu? My mezitím spotřebujeme veškeré zásoby nafty v agregátech a pak teprve přijde to ticho, klid. Nic.”

Ondřej Neff: Blackout občas nastává, tedy výpadek elektrických sítí, ale spousta věci funguje dál. Ale v mé knize nefunguje vůbec nic.

Martina: U vás nestartují ani motory a podobně.

Ondřej Neff: Hodinky vám vyhasnou. Všechno. Tam by okamžitě viděli, že je to anomální záležitost, která pravděpodobně potrvá dlouho, ne-li napořád.

Martina: A proto jste na začátku svěřil úlohu jediného pojítka mezi radnicí a městem Viktoru Říhovi, který má kolo?

Ondřej Neff: No ano, přeci jen cyklistika je pořád technické zařízení, které úžasně usnadňuje mobilitu. Vezměte si, že ještě na začátku 20. století byly v armádách cyklistické oddíly, takže myslím, že je reálné, že by kolo fungovalo jako pojítko a že by tím pádem bylo taky velmi žádaným artiklem, a tedy také předmětem útoků. Prostě by to byla vzácná věc, takové kolo. Mám tam kromě kola i dvoukolák. Už ani nepamatuji, kdy jsem takový klasický dvoukolák naposled viděl, byl to rám a uprostřed dvě velká kola.

Martina: Myslím, že by se brzy objevily, a máte pravdu, že kolo by se vyvažovalo zlatem, nebo kulkou.

Ondřej Neff: Ano určitě.

Dnes se evidentně pomatené Grétě klaní papež, prezidenti, politici a plénum OSN v úžasu poslouchá, jak mu nadává. Tuto šílenost jsem popsal ve Tmě, kde udělají královnu z holčičky, která je manipulovatelná a démonická.

Martina: V knize pokračujete dál. V ulicích se kupí mrtvoly, v nemocnicích roztávají mrazicí boxy s mrtvolami a bez elektřiny nefungují obě pražská krematoria. Myslíte, že dnes, po dvaceti letech od vaší první Tmy, jsme na tom lépe?

Ondřej Neff: Není důvod, proč bychom na tom měli být lépe. Naopak, dneska je všechno ještě více na elektřinu než před 20 lety. My jsme na elektřině totálně závislí, proto mě velice znepokojují hokusy pokusy s větrníky a podobnými nesmysly a se zavíráním elektráren. Myslím, že to je šílenství, a to, co se děje, ve mně budí hluboký neklid. Jak jste v úvodu transponovala, napsal jsem desítky románů a povídek žánru sci-fi, a lidé se mě ptají, jestli jsem něco vymyslel. Já napůl žertem, napůl oprávněně tvrdím, že jsem vymyslel internet, protože mám internet v jednom ze svých románů ještě z 80. let. Ale v poslední době se naplňuje vize právě z knihy Tma, a sice v té druhé verzi. Už v první verzi mám postavu postižené holčičky, a ve druhé verzi z té holčičky, když pak dospěje a je dospělou ženou, ale pořád postiženou…

Martina: …má Downův syndrom…

Ondřej Neff: …tak z této holčičky udělají královnu, protože je manipulovatelná a démonická. A oni ji zezadu posouvají tak, že se stane královnou. Teď když máme Grétu Thunbergovou, klaní se jí papež a v úžasu poslouchá plénum OSN, jak mu nadává, tak si říkám: „Tak tuto šílenost jsem přeci popsal ve Tmě.“ Prostě, tady se prezidenti, papežové a politici koří evidentně pomatené mladé ženě. Já jsem to tam popsal, nic jsem si nevymyslel. Život má svou vnitřní logiku a ta je opravdu šílená.

Martina: Takže jediný rozdíl mezi tím, co jste popsal a co žijeme, je, že my si na to zatím ještě svítíme.

Ondřej Neff: Ano, svítíme, ale děláme všechno pro to, abychom přestali, na to je třeba upozornit. My si hrajeme na nějaké sci-fi, ale zatímco si vesele povídáme, tak se pracuje na tom, abychom nesvítili.

Martina: V té vaší první Tmě jste vůdcovské schopnosti přisoudil Pavlu Tigridovi. Napsal jste tehdy, že právě Tigridův klid muže navyklého na závratné osudové zvraty přispěl k akceschopnosti rozhodovacího tělesa, které ve Strakově akademii vzniklo. Vidíte někoho, kdo má v sobě tento rozvinutý klid, a který by měl tento nadhled? Vidíte ho někde? Někoho, koho byste chtěl v krizi poslouchat a upínal jste se k němu?

Ondřej Neff: Podívejte, v první verzi to byla spíše zábava. Mám tam celou řadu žijících reálných osob. Vystupuje tam Václav Havel, Václav Klaus, Pavel Tigrid a celá řada reálných politiků tehdejší doby. Co se týká dnešních osobností, tak myslím, že by se našli. Třeba generál Pavel, myslím, by se nesesypal, nebrečel by někde v koutě. Určitě by se takoví lidé našli, nejsem takový pesimista a možná, že bychom se divili. Vezměte to historicky, copak o de Gaullovi někdo věděl předtím, než se francouzská armáda úplně nesmyslně zhroutila pod tlakem Hitlerovy armády, a on utekl do Anglie?

Kdyby se to nestalo, tak by o něm nikdy nikdo nevěděl. To až nějaká situace vytvoří najednou jeviště – pojďte, chlapci a dívky, hrát. Ten, kdo tam přijde a upoutá pozornost, ví si rady a něco udělá, tak to je pak ta figura. Ale dopředu nikdy nevíte, kdo to bude.

Martina: Ano, o Winstonu Churchillovi se také mluvilo jako o ideálním předsedovi vlády do doby války.

Ondřej Neff: No jistě, ale Churchill už na to byl vychováván, byl z šlechtického rodu, a když mu bylo 20, tak byl s lordem Kitchenerem ve válce proti něčemu podobnému, jako je dnes Islámský stát, šlo o Mahdího povstání.

Martina: Co máte na mysli?

Ondřej Neff: Na Nilu. V Súdánu.

Martina: Protože on byl také v jižní Africe.

Ondřej Neff: Nejdřív byl s lordem Kitchenerem v Súdánu, potlačoval tam Mahdího povstání, které v podstatě bylo islamistické. Prostě to byl radikální islám, podobné jako o 100, nebo 150 let později Islámský stát. A to mu bylo 20 let. On k tomu byl předurčen, kdežto ten de Gaulle byl bezvýznamný důstojník, jakých měla armáda tisíce, ale jedině on se stal vůdcem svobodné Francie.

Případná velká katastrofa je černou labutí, u které nikdo netuší, odkud a jak přijde. Bude to zemětřesení, blackout, epidemie, proti které není lék?

Martina: Vzpomínám, že jsem se zarazila, protože žiji na kraji Prahy a kolem nás je spoustu rybníků. A vy se v knize věnujete situaci na sídlišti tomu, kdy lidé už dva dny po blackoutu přicházejí k rybníku, aby si nabrali vodu, ale tam už je parta gaunerů, kteří za to vybírají peníze, zlato a cokoliv dalšího, protože se zkrátka poměrně rychle zorientovali. Řekněte mi, dá se na to, co popisujete ve Tmě, nějak připravit? Protože z toho našeho povídání by pro posluchače měl vzejít nejen materiál pro přemýšlení, ale třeba i pro konkrétní praktickou práci.

Ondřej Neff: Opakuji, že jde o černou labuť, o něco, co přijde, a nikdo netuší jak a odkud. Vezměte si zemětřesení. Všichni vědí, že bude zemětřesení v San Francisku, a lidé tam bydlí, mají se dobře, ale naprosto všichni ví, že jednoho dne to přijde. Až to přijde, jak se na to chcete připravit? Buď váš dům spadne a zavalí vás, nebo nespadne, a pak je možné, že se na vás lidé budou dobývat, že v něm budou chtít bydlet taky. Tak máte mít doma kulomet, abyste je postřílela? Víte, to jsou strašně obtížné věci, připravit se na něco, o čem si nedovedeme představit, co to bude. Bude to epidemie nemoci, proti které nebude lék? Uvažuje se, že něco takového může přijít, nemusí být jenom blackout, tedy že přestane fungovat elektřina. Těchto scénářů může být víc.

Epidemie; vezměte si, že španělská chřipka zabila po 1. světové válce více lidí, než samotná válka. Dodnes se pořádně neví, co to bylo a jak se to mohlo stát, když tato epidemie probíhala simultánně na různých kontinentech – a přenos byl fyzicky téměř nemožný. A stalo se to. Může být, jak jste zmiňovala, magnetická bouře. Vždyť my jsme hrášek ve vesmíru, ve slupičce nějakého plynu, něco se stane se sluncem, co já vím. Možností něčeho mimořádného může být mnoho, a nelze se na to připravit. Nicméně je fakt, a my jsme o tom tady mluvili, že stát má povinnost se připravovat na nouzové situace, a celkem vzato, v tomto ohledu se chová velmi dobře. Vezměte si záplavy, když občas jsou, tak stát do toho vstoupil velmi efektivně. Není tedy potřeba být naprosto stoprocentní pesimista, že je všechno špatně, a jakmile se začne něco dít, tak se všechno zhroutí. To není pravda.

Martina: Byly tam zásahy ze strany státu, zejména armády, které byly pro lidi klíčové. Pak tam ale byly naprosto podceněné věci, odtud vznikl takzvaný „hemz století“, kdy tehdejší primátor stál na Karlově mostě a říkal: Situace je, ehm, řekl bych nadmíru výtečná.” A na Prahu už se řítila přílivová vlna, která zaplavila metro.

Ondřej Neff: Samozřejmě máte pravdu, ano.

Martina: Ale když se podívám na nedávné, je to pár let, testování, jak by si Praha vedla při blackoutu, tak to nedopadlo vůbec dobře. Spousta složek mezi sebou nekomunikovala, nemohly navázat spojení, ukázalo se, že Praha by byla především zužována nedostatkem pitné vody, cisteren, nedostatkem zásobování v nemocnicích Proto jsem se ptala na to, jak myslíte, že by se každý jeden člověk mohl sám trošku připravovat, nebo počítat s tím, že nemusí všechno fungovat jako dokonale namazaný stroj.

Ondřej Neff: Podívejte, když se blížil rok 2000, tak se malovaly předpovědi, že se zhroutí počítačové systémy, které se sice částečně zhroutily, ale nebylo to fatální. Nicméně lidé se tehdy připravovali. My jsme také měli doma konzervy a podobně. Řekl jsem si: „No co, pak se to sní. Tak hold máme na polici více lunchmeatu než normálně.” Měli jsme a nebyli jsme sami. To prostě byla událost. Katastrofa nenastala, ale mluvilo se o tom, že nastane. Takže kdyby mělo vypuknout zemětřesení, tak jak se připravit na zemětřesení? Jak už jsem říkal, to prostě přijde a je konec.

V případě potřeby by bylo možné paneláky použít ke stavbě ochranných hradeb

Martina: Když se budeme bavit o naší malé kotlině, tak jsme seismicky poměrně stará oblast…

Ondřej Neff: …zaplať pán bůh, Praotec Čech to nevymyslel tak špatně, jak se říká.

Martina: Vůbec ne, máme, pravda, za humny Vesuv, který je také časovaná puma, máme to čtyři hodiny letu na ostrov La Palma, který je na tom také tak, že nevíme, kdy přijde den a hodina. Stejně tak víme, co s námi udělalo, když vybuchla sopka Eyjafjallajokull na Islandu, ale přesto si nemyslím, že zemětřesení je to, co by nás přímo ohrožovalo na životě. Jako vedlejší efekt určitě. Přemýšlela jsem nad jinou věcí. Když jste psal tuto knihu, a potom ji upravoval, předělával do nového, tak jste se pak určitě se svými přáteli třeba o své knize, nebo o této problematice, bavil, protože toho je člověk plný. Jak na to reagují vaši přátele? Překvapí vás například, jak nad těmito věcmi přemýšlí a vy jste to třeba nevěděl? Nebo vás zaskočí bohorovností?

Ondřej Neff: Měl jsem jeden takový moment: mám tam postavu postižené holčičky Kateřiny. V původní novele ji otec pohlavně zneužívá. Tento prvek pak v knižní podobě nebyl, protože jsem pak nevěděl, co s tím, a ve finální verzi to tam zase je, protože tím má předznamenáno, že potom definitivně zešílí. A je tomu tak mimo jiné v důsledku věci, kterou mi nikdo neřekl do očí, ale dozvěděl jsem se, že moji přátelé a kolegové, co se zabývají science fiction, když knihu četli, říkali: „No fuj tajksl, tohle ten starej Neffák teda přehnal, to je hnusný, to teda opravdu blbne!” Slyšela to jedna kolegyně, která pak s námi pracovala, za komunismu byla chartistka, měla pohnuté osudy. A ta jim řekla: „Vy pitomci, nevíte o životě vůbec nic, to je naprosto přesné, jak to ten pacholek popsal, tak to prostě chodí.” Ona, která nahlédla do spodních pater z vlastní zkušenosti, mi dala za pravdu.

Uskutečnila se také debata, jestli je možné, aby tramvaj, když přestane jít elektřina, sjela z kopce a byl z toho masakr. Vycházel jsem totiž z toho, že za mého mládí, nebo dětství, teď nedovedu určit přesně, kdy to bylo, se urvala tramvaj, sjela z Letné dolu na Strossmayerovo náměstí – a byl to hrozný masakr, opravdu veliké neštěstí. Byla to tramvaj starého typu, jako dnes máte historické tramvaje. Kdežto nové tramvaje jsou proti tomu chráněné, mají elektromagnetické brzdy, přicucnou se, protože v sobě mají baterie, a kdyby se něco stalo, tak se přicucnou ke koleji a nemůže se nic stát. V mém pojetí elektromagnet také nefunguje, takže toto jsem odbýval technicky.

Ale zajímavější byla debata, že v menších aglomeracích, menších městech, konkrétně jsem si zvolil Českou Lípu, protože to tam docela dobře znám, jsou po okolí rozeseté paneláky. Takže ti, kteří tam de facto budují městský stát, by paneláky rozebrali a udělali z toho městské hradby, jaké bývaly ve středověku až do 19. století. Třeba takový Josefov, tam máte dodnes hradby. A bylo mi vysvětleno, že to je nesmysl, že panelák se rozebrat nedá. A já jsem se té myšlenky nevzdal.

Martina: Vždyť se vám některé rozpadají v přímém přenosu.

Ondřej Neff: Jako že by to šlo nějak evolučně uspíšit. A dostal jsem se ke stařičkému, penzionovanému inženýrovi, který stavěl česká pražská sídliště počínaje Invalidovnou, prostě celý život stavěl sídliště. A můj kamarád mě k němu zavedl, já mu to vysvětlil a on hned řekl: „Koukejte, to je nesmysl, panelák se nedá rozebrat.” Tak jsem poděkoval a odešel. A on mi pak asi za týden zatelefonoval, a řekl: „Přijeďte, přemýšlel jsem o tom, a přišel na to.” To je strašně zajímavé. Prostě si představíte panelák, což je krabice, která má strukturu. A on říkal: „Musíte vzít majzlík a jednu zeď prokopat, ten šlic.” Dole u chodníku udělat zářez, ne podkopat, ale podlouhlou díru do zdi, do panelu, okolo baráku, a tím se přenese váha na jiné panely. Ty mají určitou výdrž, co se týká zatížení. Když se to přepískne, tak to spadne. A jak spadla Dvojčata? Přesně tímto způsobem, že to někde vyměkne. Vysloveně mi říkal, že se převrátí, a to jsem potřeboval. Chtěl jsem, aby se to převrátilo střechou, jako když byste převalila vagon. Takže střecha bude najednou kolmo k zemi, což bude hradba. Takto mi to vymyslel.

Martina: Když jsem vás prosila o něco praktického, tak mě nenapadlo, že lidem poradíme, jak zbořit panelák.

Ondřej Neff: Takže chce to majzlík.

Martina: Musíte mít nářadí.

Ondřej Neff: Musíte mít vercajk a pořádné majzlíky.

Jsem velkým optimistou, vždy se najdou činorodí, invenční, stateční a slušní lidé, a v tomto ohledu se dívám do budoucna s důvěrou

Martina: Občas mě překvapí, jak moji známí, přátelé nebo posluchači mají tyto věci promyšlené. Mají doma zásoby, třeba lana, sekery, a to například ve sklepě v paneláku. Mají v paneláku například lano tak, aby mohli z balkonu slanit až dolů. Prostě přemýšlí tímto způsobem. Ve světle toho mě zarazilo, když se jedné nejmenované poslankyně ptali, co by dělala v případě blackoutu, tak ona říkala, že by se v klidu dívala při svíčkách na televizi.

Ondřej Neff: To je rozumná žena, protože je vyrovnaná, má vyrovnané nervy a nepropadne panice. Té bych svěřil evakuační operaci.

Martina: Jen by zrovna nesměli vysílat její oblíbený seriál.

Ondřej Neff: Faktum je, že v 50. letech byly blackouty naprosto běžná věc, a všichni jsme měli doma petrolejku.

Martina: To byly lokální výpadky elektřiny.

Ondřej Neff: To byly výpadky elektřiny, ale byly velmi časté. V restauracích visely petrolejky na zdi. Bylo tam očko, na kterém visely petrolejky. Když zhaslo světlo, tak nikdo nepanikařil, vzal svíčku a už se jelo dál, a doma jsme měli samozřejmě také petrolejku. Dnes jsem neviděl petrolejku, ani nepamatuju. Nevím, jestli se prodává petrolej.

Martina: Prodává.

Ondřej Neff: Vidíte, chtěla jste radu, kupte si petrolejku.

Martina: A majzlík.

Ondřej Neff: Majzlík, pokud bydlíte v paneláku.

Martina: Navzdory tomu, co jste popsal, díváte se do budoucna s nadějí a s jistotou, že by si lidé poradili s jakoukoliv situací?

Ondřej Neff: Jsem velkým optimistou a vždy se najdou lidé činorodí, invenční, stateční a slušní, a v tomto ohledu se dívám do budoucna s důvěrou, i když píšu takové Tmy.

Martina: Ondřeji Neffe, moc vám děkuji, že jste nám ve svých románech, a konkrétně v tomto jednom, předestřel mnoho témat k přemýšlení. Díky za to.

Ondřej Neff: Děkuji za pozvání.

Mluvili jsme také o módních aspektech výchovy dětí a doktor Matýs vysvětloval, že pohlazení chlapskou rukou je jiné, než rukou ženskou. Když dá večeři na stůl maminka, je to jiné, než když to udělá otec. To vše máme v sobě zakódováno desítky tisíc let. Zdůraznil, že děti potřebují oba tyto archetypy, mužský i ženský, a prohlásil, že na vymazávání pohlaví nevidí nic korektního. Naopak, podle jeho slov, za chaos, který tyto módní koncepty vnáší do společnosti, i za chaos v nás samotných, nás příroda nakonec potrestá. A s doktorem Jaroslavem Matýsem pokračujeme diskusí o souvisejících tématech i v této části rozhovoru.

Martina: Pane doktore, abychom mohli nějakou nemoc léčit, tak nemůžeme odstraňovat symptomy, ale měli bychom najít příčinu. Víte, kde je příčina chaosu, o kterém jsme hovořili v předchozí části rozhovoru, v nás samotných?

Jaroslav Matýs: Za prvé bych chtěl oddělit duševní poruchy a nemoci. Tak, jak to popisuje somatická medicína, základ je jednoznačně v genetice – a to v tom, že mozek je buď predisponován na nějakou duševní poruchu, a v prostředí dostane poslední ťafku. Nebo prostředí pomůže a mozek – neboli člověk se naučí, jak zvládat své duševní handicapy, nebo poruchy, teď nemluvím o těžkých poruchách typu schizofrenie, ale myslím v obecné rovině. Takže tam je jasná genetika, a na to navazující výchova a prostředí, ale to nikdy nezmění genetiku. Ale my jako společnost nejsme připraveni na to, jak máme vnímat duševní poruchy dětí.

Existují různé sociální a rodinné hypotézy, ale to, že se rozmělňují pravidla, tak za to je zodpovědná mlčící většina, která má selský rozum. Vidím to na reakcích ohledně toho, co probíhalo kolem mého článku. Našli se rozumní lidé, a já jim i s odstupem času děkuji, že napsali povzbuzující názory, kde popsali, jak to vnímají selským rozumem. U nás je většina lidí se selským rozumem, kteří už nechtějí tomuto rozmělnění podléhat, ale nejsou společensky agresivní, a nikdy agresivní nebudou, protože to nemají v povaze. Aby tedy konečně zazněl většinový názor, tak asi bude muset dozrát doba, kdy se většina skutečně zvedne a řekne: „A dost, takhle to prostě dál nejde.“

Kdysi probíhaly v Londýně nepokoje, mladiství demolovali výklady, a v televizi jeden rodič řekl: „Co po nás vláda chce, když nám zakázala trestat a vychovávat děti? Tak to tady máte.“. A já v takové situaci nechci skončit. Tam nešlo o sociální problém, ale kluk si najednou řekl: „Nechci čekat na televizi“ – rozmlátil výklad a vzal si televizi, protože ji chce už dnes.

Martina: A to byly děti poměrně bohatých rodičů, střední vrstva.

Jaroslav Matýs: Ano, ale nikdo to nepojmenoval. A chceme to taky tady?

Martina: Pracujeme na tom.

Jaroslav Matýs: Já na tom nepracuji, ale když řeknete něco jiného, tak jste pomalu nejhorší nepřítel celého lidstva, ale tak to není. Je skutečně důležité, aby se lidé se zdravým selským rozumem nějak projevili, jenže oni většinou mlčí. Vidím to opakovaně, chodí ke mně do ambulance, a nejen ke mně. Kdysi v dobách komunismu šlo protestujícím lidem o existenci. Dnes jim o existenci moc nejde, protože se máme dobře, a přesto máme v sobě nějak zakódováno, že raději mlčíme. To není správné.

Dnes v důsledku společenského nastavení nefunguje úcta k rodiči, protože práva dítěte jsou postavena do takového extrému, že pomalu nemůžete vychovávat

Martina: Pane doktore, nedávno jsem četla legrační status, kde nějaká čtenářka napsala: „Když jsem byla malá, maminka mě nevzala k psychiatrovi, ale jednou pořádnou fackou mi ve vteřině otevřela čakru, stabilizovala karmu a vyčistila auru.“ Teď vás samozřejmě nevyzývám k tomu, abyste obhajoval fyzické násilí, ale dá se pod tuto úvahu svým způsobem podepsat?

Jaroslav Matýs: Vy jste maminka se vším všudy, protože fyzické násilí srovnávat s fyzickým trestem není správné. Zase z praxe: přemýšlel jsem, jak to matkám, rodičům, vysvětlit, že trest prostě patří k výchově, jinak to zkrátka nejde. Když se podíváte do zvířecí říše, tak třeba ve smečce lvů když mládě dělá lumpárny, tak lev nejdřív zařve, ale pak mu dá tlapou takovou, že poletí. Ale nezabije ho. Je to fyzický trest? No je to fyzický trest, ale takový, který ukazuje: „Tady je konečná, dál už nesmíš.“ A jak jste to krásně spojila, fyzické násilí na dětech je něco jiného, než fyzický trest – a fyzický trest by měl být, ale je to těžké.

Četl jsem krásný článek o Inuitech. A víte, jak vychovávají děti? Oni po nich neřvou, ale když něco rozlijí, nebo zničí, tak jim řeknou: „A teď to spravíš.“ A dítě řve, ale dospělý počká a dítě to musí opravit. Co vlastně dělají? Učí ho, že mě nedostane vztekáním, já se vztekat nebudu, ale je to jeho problém, který má vyřešit. My lidé jsme stádový, smečkový, sociální typ. To je ten archetyp výchovy, který funguje u savců v celé přírodě. Ale my jsme to posunuli někam jinam.

Vrátím se zpět. Rodič roste se svým dítětem jako rodič, protože předem to neumíme, nedá se to naučit z knížek. Dítě je kojenec, pak batole, potom má předškolní věk, pak je v opozici. Učím, že opozici v pěti letech musíte zvládnout, jinak se vám to vymstí v pubertě. Otec je jako oheň a blesk, otec je jediný regulátor agresivního dítěte v rodině. To matky nezvládají, protože máte jinou roli.

A teď si do toho dejte jednopohlavní lidstvo, to prostě nejde, to nikde fungovat nebude. Je to krásně vidět na rodičích, kteří si adoptují děti a vezmou si šesti, sedmileté dítě. Oni s ním nevyrostou jako rodiče, vůbec to neumí. Víte, kolikrát vysvětluji základní rodičovské pravidla, protože jsem si to odžil?

Vykreslím jim, co mají dělat, protože to dítě má šest let jinou historii, ale taky jiné geny. Takže se holt musíte naučit respektovat, že se pak s ADHD pracuje jinak, protože nemá citovou povahu po vás, nemá dovednosti jako vy. Takže se musíte naučit nejdřív to, co on má sám za sebe, a pak dovednosti od věku, kdy už dané dítě máte. Takže ve výchově jsou role nezastupitelné a fyzický trest, jako definitivní hranice, má platit. A nemluvím teď o násilí. Bohužel se stalo, že na rodiče, a mám to v ambulanci opakovaně, který potrestá své dítě, je podán podnět k soudu nebo policii, že je doma dítě týráno, a ono týráno není.

Profesor hydrologie z Itálie, muslim, který tady měl dítě, nepustil svou dceru na diskotéku – a ta zavolala policii. A on se ptal: „Co mám dělat?“ A já mu říkal: „Běžte z ČR pryč, u nás to neuhrajete.“ Dnes jsou děti, které cíleně obviní rodiče, že ho týrají a mlátí – jen proto, že ho nepustí ven. A rozjede se proces, vyšetřování – a nic se neprokáže. Neříkám samozřejmě, že je to tak vždy… Ale i když se nic neprokáže, tak pak s tím dítětem musíte být nadále v rodině a vychovávat ho – a nemáte už šanci, protože jste hned nahlášen na lince bezpečí – teď mluvím o běžných rodinách, ne o týraných dětech, ty mám v ambulanci také, aby to někdo nebral třeba tak, že to schvaluji. Mluvím teď o tom podstatném, o tom, že se děti velice rychle naučily využívat právní věci, a rodiče jsou v defenzivě, protože nemají šanci s tím něco udělat.

Ptal jsem se na jedné konferenci úředníků ministerstva práce a sociálních věcí, jestli mají vypracovanou metodiku v případě křivého obvinění, jak pracovat s rodinou nebo s dětským domovem. Protože křivé obvinění rodičů z trestného činu je nesmírně závažné. Odpověď jsem nedostal. Nikdo s tím nepracuje. Děje se to v rodinách i v dětských domovech. A jak to dopadá? Ředitel letí z místa, vychovatel skončil a rodiče mají problém, aby se nedostali do vězení. To je extrém, kde chybí to, co říká stará psychologie a racionální vývoj: že dítě roste a nadává svým rodičům, aby je v 18 sundalo z piedestalu, a ve 40 je tam vrátí zpět. Dnes prostě nefunguje úcta k rodičům, a to v důsledku společenského nastavení, kde jsou práva dítěte postaveny do takového extrému, že pomalu nemůžete vychovávat. To není správné.

Fyzické tresty ukazují dětem hranice, za které nesmí – a bez kterých by nepřežily

Martina: Má vůbec někdo odvahu se řádně postavit této ideologizaci psychiatrie, psychologie, vzdělávání a výchovy – a vést v této oblasti řádné, skutečně poctivé výzkumy, nebo už to není žádoucí?

Jaroslav Matýs: Tato poctivé výzkumy existují, já je čtu. Neurověda smísená s biologií, tak i psychologie a sociologie v podstatě, když jsou poctivé, většinou končí relativně stejným závěrem, že jsou narušené základní společenské normy hierarchie, a je narušena archetypální struktura otec, matka, rodič a nakonec také šéf, policie atd. Ukazuje se, že můžete říct beztrestně na každého, co chcete. Ale trest dává filtr, s čím můžete ven, a s čím ne. Přece kdyby bylo ve smečce vše beztrestné, tak smečka zahyne. Co udělá smečka? Prostě vyloučí vlka, který něco takového udělá, přeskakuje hierarchii, nebo ubližuje. Takže, aby nezahynul, se z pudu sebezáchovy podrobí struktuře, která tam existuje.

Nevím, do jaké míry je u nás struktura dnešní společnosti schopna hájit selský rozum. Po reakcích, které proběhly kolem mého článku, vidím, že je tady obrovská mlčící většina, a já jim všem ještě jednou děkuji, že se ozvali. Narovnal jsem si tím pohled na společnost, že to není tak strašné, akorát s tím musíme fakt něco udělat.

Martina: Musíme s tím něco udělat – co s tím můžeme udělat? Co s tím můžeme udělat my, řadoví občané?

Jaroslav Matýs: První je, podívat se ve volbách, koho volím.

Martina: Vy vidíte variantu volit zdravý rozum?

Jaroslav Matýs: Volit zdravým rozumem, selským rozumem, a i když marketingově je to všechno propracované, neříkám, že se nedá. A druhá věc je, že když už se stane nějaká nepravost, nebo když vidíme nějaké nesmyslné rozhodnutí, tak se to nebát ve veřejném prostoru říct, a také postihovat ty, kteří ubližují, urážejí a ponižují. To je ten problém.

Odešel jsem v reakci na postoj odborné společnosti. Nebudu pracovat v konceptu, který odborná společnost razí, tedy na demontáži dětské psychiatrie na sociální služby.

Martina: Pane doktore, nebát se říct ve veřejném prostoru… Vy jste to udělal – a nezbyla vám jediná funkce. Ne každý…

Jaroslav Matýs: Já jsem z ní odešel, to je rozdíl.

Martina: Já vím, že jste odešel, ale odešel jste na základě určité společenské atmosféry, a ne každý chce následovat tento příklad.

Jaroslav Matýs: Ani tak společenské atmosféry. Odešel jsem v reakci na postoj odborné společnosti, výboru. To je klíčové. Ten zbytek, tomu jsem rozuměl, i rodičům rozumím, protože já je mám v ambulanci a vím, že přijmout takový úděl je těžké. A navíc, když vám ještě někdo řekne, že to není nejtěžší – ano, nejtěžší je v dětském věku, v psychiatrii obecně, schizofrenie. Ale já jsem vědomě odešel po tom, co jsem viděl, jak reaguje odborná společnost. Nebudu pracovat v konceptu, který odborná společnost razí, to znamená demontáž dětské psychiatrie na sociální služby. Na tomto nebudu pracovat.

Martina: A co budete dělat? Co s tím budete dělat dál?

Jaroslav Matýs: Budu se věnovat ambulanci a začnu si užívat volného času. Patnáct let jsem, to je pro dnešní generaci nepochopitelné, ve volném čase pracoval pro stát. Ani korunu jsem neměl zaplacenou. Byl jsem v různých pracovních skupinách, například v oblasti návykových nemocí. Protikuřácký zákon je i mým dílem, na ministerstvo jsem jezdil tři roky. Nebo zákon o neuro-behaviorálních terapeutech. A nejen to. Koncept reformy dětské psychiatrie a další věci jsem dělal bezplatně. Přitom na ministerstvu úředníci mají plat, a já jsem tam jezdil v jejich pracovní době, svou ambulanci jsem zastavil, nevydělal nic, ještě jsem si ty jízdy platil. A pak se dozvíte, jako za socialismu, že z pohledu ministerstva zdravotnictví je pro nás ctí být v pracovní skupině ministra. Tak se ctí jsem tam byl zadarmo.

Za dětskou psychiatrii bojovala laická česká veřejnost se selským rozumem. A samotní dětští psychiatři čekali někde v rohu, jak to dopadne.

Martina: Pane doktore, jakkoliv s vámi lidsky souzním, tak přesto musím konstatovat, že tím, že jste opustil tyto funkce, budete se věnovat své soukromé praxi; tím, že si konečně budete užívat volný čas, se nám dětská psychiatrie nezmění. Nepřestane být tím, čím jste ji nazval, tedy snůškou sociálních služeb, nikoliv dětskou psychiatrií. Co s tím?

Jaroslav Matýs: Ať se ptají ti, co v pravou dobu nevystoupili. Paradoxně řeknu: za dětskou psychiatrii bojovala laická česká veřejnost se selským rozumem – a samotní dětští psychiatři čekali někde v rohu, jak to dopadne. Já jsem tomu fakt nerozuměl. Takže já to vnímám tak, že asi si musíme projít katarzi, prozřít, že za tento obor, za odbornost, musí bojovat a obhajovat to tak, jak jsem to dělal 15 let. To není samo sebou, že jsme prosadili hromadu věcí, ale je to těžká práce. A dnes mám informace, že se objevují signály, jestli bych nebyl alespoň konzultantem. To je novinka.

Martina: A byl?

Jaroslav Matýs: Nikdy nebudu konzultantem. Já jdu jako profesionál, který, myslím, něco umí, něco jsem skutečně dal dohromady, se svými dovednostmi jenom do projektu, kde jsou podepsaní lidé – a o kterých jsem přesvědčen, že mají smysl ve vztahu k dětské psychiatrii. A teď nechci snižovat sociální služby, ale prioritou je nejdříve postavit zdravotní služby.

Existuje tlak na to psychiatrizovat výchovné problémy, ale vychovávat se mají děti s nemocí i bez ní

Martina: Pane doktore, řekl jste, že psychiatrie logicky reaguje na společenskou poptávku. Dnes je situace taková, že objednací doby na oddělení dětské psychiatrie, nebo k odborníkům v oboru dětské psychiatrie, jsou až půl roku. Kam tato situace povede? Budou děti nezaléčeny, stále víc nemocné, jak to vidíte?

Jaroslav Matýs: Tím, co se stalo, se dětská psychiatrie dostala konečně tam, kam měla, tedy že je o ni zájem, a i společnost nám chce pomoct to řešit. V tomto směru jsem svoji roli splnil. Nejenom, že jsem připravil koncept, ale zvednul jsem také zájem o náš obor, jakkoli jsem to udělal nechtěně. Nicméně na druhou stranu, jak jsem to řekl panu ministrovi: Na to, abyste měli dost dětských psychiatrů, musíte dát tolik peněz, aby byl dětský psychiatr ochoten snášet neustálé problémy s prací s rodiči, je jich tam víc, než v jiných oborech. Za druhé komunikace se školami, kterým komplikuje dětská psychiatrie život – v rámci inkluze tomu rozumím, rozumím učitelům, že to vůči nim není úplně korektní, ale to není ani vůči našim pacientům. Do toho tlaky na různé dávky a sociální výhody, kde je dětský psychiatr na to skutečně sám, odolat těmto tlakům, a jsou to obrovské tlaky. A nakonec aby byl ochoten snášet i útoky médií, jak intoxikujeme děti, jak je předávkováváme, jak nadměrně dáváme léky, to je tlak, který žádný obor nemá. A aby tam chtěl mladý lékař jít, tak by to mělo pro něho být bezpečné, což jak se ukazuje, je to naopak jeden z nejnebezpečnějších oborů v rámci medicíny. Jak jsem řekl, ne kvůli pacientovi, ale kvůli rodičům. Třeba má kolegyně byla dvakrát u soudu, protože byla nařknuta, že něco neudělala. Takže je to nebezpečný obor právě proto, že i tato kauza ukazuje, že být dětským psychiatrem, který si stojí za odborným názorem, znamená veliké riziko, že půjdete k soudu, nebo na etickou komisi.

Martina: Pane doktore, a není problém ještě v jedné věci, několikrát jsme ji už načali, ale nedořekli, zdali v posledních letech, nebo desetiletích, trošku nezaměňujeme nezvládnutou výchovu za psychické poruchy?

Jaroslav Matýs: Ano.

Martina: A na to asi prášky nejsou tou správnou indikací.

Jaroslav Matýs: Jak jsem říkal celou dobu, bez výchovy to prostě nejde. Řeknu to zkráceně – i dítě s duševním handicapem se má vychovávat. To je věta, kterou říkám rodičům u dětí s mentální retardací různého stupně, u dětí, které mají obsedantně kompulzivní poruchu. Tam jsou často poruchy chování z nevychovanosti, ale také ADHD, které jsou házeni do jednoho pytle, jakože jsou nevychovanci, ale také autistické děti s retardací nebo bez. Prostě jakékoliv dítě se má vychovat způsobem, kterému rozumí – a které ho učí pravidlům důležitým pro život. Takže ano, máme zde tlak na to, víme to všichni, psychiatrizovat výchovné problémy, dokonce psychiatrizovat i disocialitu, to znamená sociálně společensky ji vypsychiatrizovat. Tomu se psychiatrie brání i v dospělé psychiatrii. V dětské je to složitější, protože vždy se dá říct: „Kdyby ho vychovávali, nemusel by krást.“

Riziko vzniku psychiatrických poruch u dětí stoupá s věkem rodičů v době narození potomků. U vajíček žen nad 30 let a u mužů nad 35 dochází k mutacím. Příroda nás tak trestá za kariérismus.

Martina: A teď věci statistiky – skutečně jsou dnes děti častěji statisticky postiženy psychiatrickou poruchou, než třeba před 30 lety?

Jaroslav Matýs: U úzkostně-depresivních určitě, stejně tak, jako že procento dětí s autismem vstoupá, jak se obecně ví, nejenom proto, že je to dlouhodobá genetická linie v rodinách, ale také to, že dnes, jak říkám na konferenci – „kariéra je přednostní“. To znamená, že lidé chtějí děti většinou až v době, když se ve třiceti letech někam dostanou, a chtějí partnera, který je uživí a má slušné postavení. To je nad 35 let, nebo pak mají v padesáti druhé, následné vztahy, a děti. A to je skupina, o které se říká, že vznikají nanovo, což předtím nebylo, a chlapi nad 35 let mají vysoké riziko, že budou mít autistického potomka, u žen je to nad 30 let. Příroda prostě nepočká, a jak jsem řekl na konferenci, potrestá nás za kariérismus. To se skutečně stane, ona nepočká. Ve vajíčku a spermatu probíhají mutace, prostě to tam jede, říká se dvě mutace ročně. A existují studie, které statistickou diskriminační metodou prokazují, že chlapi, bez ohledu na sociálně ekonomický status, mají riziko v 25 stejné jako každý jiný – a nad 35 riziko stoupá.

Martina: Pane doktore, fantazie: jste ministr zdravotnictví nebo předseda vlády. Co byste udělal, aby konkrétně dětská psychiatrie na tom byla tak, jak myslíte, že by být měla, když se na to díváte s pohledem člověka se zdravým rozumem?

Jaroslav Matýs: Já jsem to panu ministrovi napsal do konceptu na dvě stránky. Pak to předal jako svůj materiál, ale budiž… První, co je důležité, pokud se bude dělat dětská psychiatrie, jednoznačně navýšit počty dětských psychiatrů. Ne jen vzděláváním, to už je postaveno, ale skutečně finančními podmínkami tak, že to bolestné tam bude zohledněno. Do toho dětské psychiatrické sestry, u kterých by tam mělo být opět zohledněno bolestné.

A potom pilotní projekty na návazné sociální služby, které musí projít akreditaci na ministerstvu zdravotnictví nebo MPSV. Tak, jako to mají adiktologové, musí v rámci akreditace prokázat vzdělání toho, kdo vede program, který tam je, a také materiální a provozní prostředky. Nejenom, že si zřídím neziskovku, a v tom okamžiku dostanu peníze… Další, co bych udělal, aby dětská psychiatrie fungovala, je pomoc ve školství. To je rezort, na který jsme strašně navázaní, a bez toho se dětská psychiatrie nepohne. Takže zásadní změna struktury poradenských center. Udělat velkou novelu školského zákona tak, že se změní struktura poraden.

Měla by být poradenské centra, která budou mít v péči děti s lehkými poruchami, nevývojovými poruchami chování. Takže poradny, které budou mít na starosti lehké poruchy, pak poradny, nebo speciální pedagogické centra, pro těžké duševní poruchy. Už jsem je vyjmenoval panu ministrovi – děti se schizofrenií, bipolární poruchou, děti s těžkou obsedantně-kompulzivní poruchou, nebo s těžkým ADHD. To už tam nechci dávat, protože nemáme instituci, která by byla ve škole schopna toto aplikovat.

Ale v návaznosti na to musí být kromě zákona proškolení všech tak, že budou muset mít povinnou praxi na dětské lůžkové psychiatrii, a zároveň vzdělávání na pedagogických školách. To je koncept, který jsem panu ministrovi nastínil, a měl by fungovat. A pak terénní služby, které jsou návazné tak, že například maminka s handicapovaným dítětem nemusí jezdit k nejbližší škole, ale budou svozy do určitých center. Ale také budou rozvíjeny rodičovské dovednosti, o kterých jsem mluvil u těžkých ADHD – a pravidelný nácvik těch rodičovských dovedností. Problém je v tom, že tento stát nemá žádné páky na rodiče, aby je donutil to dělat.

Martina: Pane doktore, myslíte, jak nás tak pozorujete, ať už své pacienty, rodiče, společnost, že máme šanci, aby zdravý rozum ještě převážil? Vykazujeme k tomu předpoklady?

Jaroslav Matýs: Vrátím se do roku 1989, kde zvítězil zdravý rozum, ale asi se ještě musí hodně napnout atmosféra pod pokličkou, aby se to stalo znova, a teď nemluvím o ideologii. Dneska je to složitější v tom, že zde není bipolární svět. Možná to bude o to těžší a dražší, ale jestliže se selský rozum nenaštve, tak se to prostě nestane. Ale co se musí stát, aby se naštval, to nevím.

Martina: Pane doktore, moc vám děkuji za návštěvu ve studiu, a že jste nám ukázal, jak vypadá svět dětské psychiatrie, do které tak často nevidíme. Díky moc.

Jaroslav Matýs: Já děkuji za pozvání.