Martina: Už jste tady otevřel, že existují jevy, ze kterých se nám už podařilo udělat klišé. Myslím, že proto, že jsme o nich dlouhá léta a tak prázdně mluvili, takže teď, když už se něco konečně kolem toho začíná dít, už to vlastně nikoho nebaví. Což je třeba právě sucho.

David Storch: U sucha, řekl bych, tomu tak je.

Martina: A mám v rukávu další, mám široké rukávy, totiž oteplování. To je další taková věc. Klimatické změny – sucho, také se nám otepluje. Samo o sobě to pro přírodu nemusí znamenat žádnou hrůzu, protože biodiverzita kvetla i v dobách, kdy bylo mnohem tepleji, pokud vím, vzpomínáte holocén, kdy bylo organismům teploučko a nesmírně jim to svědčilo. Jak tedy vy, jakožto biolog, vnímáte věčné diskuse o oteplování, o změnách klimatu?

David Storch: Jednou věcí je, že se Země skutečně otepluje, to je dnes nesporné. A pak je v tom spousta dalších věcí, které jsou sporné. Jedna věc je vliv člověka, který je dnes mainstreamem považovaný za neoddiskutovatelný. Já si tím úplně stoprocentně jist nejsem, ale měl bych tendenci věřit tomu, že lidský vliv v oteplení je. Spíš tím chci říct, že to je věc, která je pořád otevřená. Spousta lidí si myslí, že je uzavřená, ale já si to nemyslím – je otevřená, byť dnes je celkový příklon vědeckého mínění k tomu, že to způsobuje člověk.

Další spor je o to, zda je současné oteplení bezprecedentní. Na to mám jasný názor, který je podpořen vědeckými publikacemi a vědeckými studiemi. Je to oteplení, které je relativně velmi výrazné v průběhu holocénu, to znamená během posledních dejme tomu tisíců let, ale rozhodně není takto velké oteplení bezprecedentní. Když se podíváme hlouběji do minulosti, tak v poslední době ledové, prostě za posledních sto tisíc let, zde takto prudké změny klimatu byly. To znamená, že z tohoto hlediska nejsme v době bezprecedentního globálního oteplování. Třeba konec doby ledové se vyznačoval ještě o hodně výraznějším a rychlejším oteplováním. Bezprecedentní je to určitě v tom, že dříve v tom určitě neměl vliv člověk, a dnes pravděpodobně ano. Takže ano, ale z hlediska rychlosti ne. Další věcí je, kde je spor, který je samozřejmě neřešitelný, jak to půjde dál. A o tom si opravdu netroufám nic říct.

Martina: Odborníci o tom diskutují, diskutuje o tom také laická veřejnost. Další klišé je jakýmkoliv způsobem vzpomínat kampaň kolem mladé Gréty. Ale přesto, jak vy, jako odborník, vnímáte tuto aktivitu? Naplňuje vás to nadějí, že se tento problém přesouvá do diskusí běžných lidí, a ne odborníků, nebo si naopak myslíte, že to vlastně odborné diskusi víceméně škodí?

David Storch: Opět bych řekl, že se nemohu přiklonit ani k jednomu, a to proto, že moc nerozumím hysterii kolem Gréty, a to ani v jednom směru. Spousta lidí se strašně rozčiluje nad tím, že ona jako by založila nějaké úplně nové hnutí. Má to nějaké náboženské rysy – prorok a tak.

Mohlo by hrozit, že některá řešení klimatických, ekologických problémů, by mohla přinést jiné problémy. Máme slavný případ, kdy se myslelo, že biopaliva vyřeší problém s emisemi, a ukázalo se, že působí ještě větší problémy, a s emisemi nepohnuly.

Martina: Hovoří se spíše o nové ideologii.

David Storch: Jasně. Rozumím, že to tam je, na druhou stranu neřekla nic, co by neříkali vědci třeba z klimatického panelu. Ona prostě řekla: „Změny jsou velké, může za to člověk, je potřeba s tím něco dělat, konkrétně omezovat emise.“ To vědci říkají také. Ne, že bych se s tím stoprocentně ztotožňoval, ale teď to říkám proto, že nerozumím, proč se z toho stala taková bouře, když ona říká vlastně to, co je vědeckým konsensem (to neznamená, že je to pravda, ale prostě koncensus).

A na druhou stranu nerozumím tomu, proč to spustilo takovou nenávist, celé toto hnutí, protože to je věc, která je zde už déle. Vidím tam určitě nějaké nebezpečí, to beze sporu, a toto nebezpečí je celkem nabíledni: jde o to, že když se tyto problémy takto zjednoduší, tak hrozí, že se s vaničkou vylije i dítě. Nebo že to bude mít nějaká řešení, která, když se uskuteční, tak to jednak nevyřeší a navíc způsobí jiné problémy. Koneckonců máme tady slavný případ s biopalivy, kdy se myslelo, že ta biopaliva vyřeší problém s emisemi a ukázalo se, že způsobí ještě mnohem větší problémy, aniž s emisemi nějak pohnuly.

Problém je v tom, že se všichni soustředí na jeden problém současného světa, tedy oteplování, ale přitom problémů existuje celá řada, koneckonců jsme o nich zde mluvili. A při řešení jednoho problému, to znamená omezení emisí CO2, se zanedbá, že omezení emisí CO2 se může dělat různými prostředky, z nichž některé mohou mít fatální následky. Zanedbá se například, že za oteplení může řada dalších efektů. CO2 není zdaleka nejvýznamnější skleníkový plyn a tak dále. To znamená, že riziko vidím, ale na druhé straně si nemyslím, že je potřeba se nějak strašně kvůli tomu rozčilovat. Prostě mladá holka měla pocit, že vědci to říkají tak nějak nevýrazně, tak to řekla výrazněji.

Existuje společenská objednávka zamezit globálním změnám, byť to možná nejde. A to může mít pozitivní i negativní následky.

Martina: Myslím, že by asi nikomu nevadila Gréta jako taková, spíše to, co jste nazval hnutím, které se kolem ní soustředilo, a stalo se z toho něco, co lze jen velmi těžko uchopit a pochopit.

David Storch: Tak to ale s hnutími bývá. Připadá mi to podobné, jako sociální hnutí v 19. stol., které bylo také hnáno dobrými úmysly, situací dělníků v továrnách. Když se podíváte na líčení nebo obrazy z továren, tak to bylo opravdu hrozné. A vedlo to k reakcím, z nichž některé byly docela dobré. Vnikly různé systémy, koneckonců v západní Evropě, a vůbec na Západě, se dělníkům nyní nevede špatně, ale zároveň to vedlo k socialismu a podobně. Tak to s hnutími bývá, totiž že vznikne na základě nějaké společenské objednávky. Skutečně existuje společenská objednávka zamezit globálním změnám, byť to možná nejde. A to může mít pozitivní i negativní následky. V tomto jsou si hnutí hrozně podobná. A úplně s vámi souhlasím, hnutí to je.

Martina: Pane profesore, řekl jste, že je zde společenská objednávka na to věnovat se klimatu a věnovat se těmto věcem, jako je sucho a podobně. A existuje téma, které se nad tím možná klene a na které zde naopak rozhodně společenská objednávka není, a to řešit stále se zvětšující lidskou populaci. Byl jste tady asi před rokem a půl a tehdy jste říkal: „Ultimátní příčinou všech těchto problémů je růst lidské populace, to je příčina všech ostatních problémů – a to, co je na tom hrozivé, není samotná velikost lidské populace, ale co to dělá s přírodou a se zdroji. Jde o to, že populace využívá velké množství zdrojů. Obrovské plochy zemského povrchu jsou ničeny nebo přeměňovány na plantáže, pole, kultury, včetně akvakultur. Primárním problémem je strašlivé využívání zdrojů, které zde nikdy nebylo a které je opravdu fatální.“ To je část vaší odpovědi. Myslím, že dodnes si za ní rozhodně stojíte.

David Storch: Právě jsem chtěl říct, že by bylo blbé, kdybych teď zjistil, že si myslím něco úplně jiného. Ne, myslím si to pořád.

Martina: Abych pravdu řekla, nějak jsem počítala s vaší konzistencí v názoru na tento problém. Ale chtěla jsem se zeptat na jinou věc. Vím, že v těchto změnách, které by se musely týkat opravdu celosvětového přenastavení, je to skutečně jako chtít ve vteřině obracet remorkér. Ale změnilo se alespoň něco na tomto poli od doby našeho minulého setkání?

David Storch: Přesně jak říkáte; určitě ano. Ale je to nepozorovatelné, protože časová škála, ve které se tyto věci dějí, je prostě jiná.

Problémy jako globální oteplení nebo růst lidské populace není možné řešit zřízením nějaké rady lidstva nebo centrálního mozku

Martina: Pochopitelně, to je na generace.

David Storch: V každém případě. To, co se děje, by asi bylo pozorovatelné i za rok, totiž snižování přírůstku lidské populace. To se vlastně trošičku týká i Gréty a toho, o čem jsme mluvili. Totiž, že moc nevěřím globálním řešením shora. To, co mně vadí na Grétě, respektive na hnutí kolem, je, že říká: „Vlády s tím musí něco dělat,“ ale ty mají poměrně malý manévrovací prostor, každý má poměrně malý manévrovací prostor. A nemyslím si, že tyto problémy, ať už je to globální oteplení, nebo růst lidské populace, což považuji za primární problém, je možné řešit prosazováním zřízení nějaké rady lidstva nebo centrálního mozku.

Ale je možné a nutné pochopit dynamiku, pochopit, co za tím stojí a pokusit se tyto procesy mírně posouvat k tomu, aby došlo ke zlepšení. To znamená, že nyní třeba vidíme, že se růst lidské populace zpomaluje. Zpomaluje se nerovnoměrně, v některých společnostech už se vlastně zastavil, někde dokonce populace mírně klesá. A to, jak moc se zpomaluje, a jestli populace roste, nebo ne, je dáno bohatstvím vzděláním a urbanizací dané společnosti. A když tohle víme, tak z toho můžeme soudit, že to jsou věci, které nám pomohou řešit některé problémy, byť zase jiné problémy způsobí. Z tohoto hlediska je bohatnutí společnosti pozitivní, protože snižuje růst lidské populace.

Má to ovšem bohužel háček, který je docela zásadní, a to, že s bohatnutím se zároveň zvyšuje per capita spotřeba, což z hlediska vlivu na zdroje nakonec nemusí být efektivní. Ale stejně je potřeba zpomalit populační růst – a potom omezovat spotřebu, to znamená, že bohatnutí je spíše příznivé. Vzdělání určitě, protože se vzdělaností klesá porodnost. Myslím, že nyní je největším problémem růst lidské populace – a nejvíce roste v Africe. Takže když mluvíme o populační krizi, tak se dnes týká skoro už jenom Afriky.

Zamezit nárůstu populace lze zvyšováním životní úrovně a vzděláním

Martina: Před chvílí jste říkal, že dochází ke snižování přírůstku lidské populace. Kde?

David Storch: Všude – a týká se to i Afriky. Ale tam je to ještě pořád jinde, takže místo toho, aby ženy měly 12 dětí, tak už jich mají jenom sedm.

Martina: To ale v aritmetice není snižování.

David Storch: Snižování přírůstku to je.

Martina: Ale když se podívám třeba na Egypt, který měl řekněme před 25 lety 20 milionů obyvatel, kteří měli sedm dětí, a teď má 100 milionů lidí, kteří mají tři děti, tak ať počítám, jak počítám, stále to roste geometrickou řadou.

David Storch: Ne, právě že geometrickou ne. Kdyby byl přírůstek konstantní a nesnižoval se, tak to roste geometrickou řadou. Ale roste to méně než geometrickou řadou.

Martina: Dobře, neroste to geometrickou řadou, ale je jich stále víc.

David Storch: Samozřejmě, ale já mluvím o snižování přírůstku, nikoli o snižování populace.

Martina: Ach tak, rozumím.

David Storch: Přírůstek je opravdu porodnost. Populace roste, ve všech těchto zemích roste, ale přírůstek se snižuje, a dokonce takovou rychlostí, že se to dá aproximovat, nebo extrapolovat. To je samozřejmě ošemetné, ale dá se to tak, že se zastaví růst i samotná populace. Ale jak říkám, je potřeba si uvědomit, že pokud je stálý přírůstek větší než dvě děti na matku, nebo o něco víc, než kdyby byl konstantní, tak populace roste exponenciálně, to je geometrickou řadou. Takže snižování přírůstku rozhodně neznamená snižování populace. Všude, i v Africe, se snižuje přírůstek, ale nestačí to k tomu, aby se snížila populace, nicméně je to první krok, který rozhodně souvisí například se vzděláním a bohatstvím. To znamená, globální řešení neexistují, ale vzdělávat africkou populaci se z tohoto hlediska určitě vyplatí.

Přírůstek světové populace se trochu snížil

Martina: Když jsem se, pane profesore, ptala, jestli se v otázce stále vzrůstající lidské populace něco změnilo, tak jsem si myslela, že mi možná odpovíte jenom to, že se o tom třeba víc diskutuje, protože si myslím, že se o tom víc nediskutuje. A tak jsem chtěla vědět, jestli se vede diskuse třeba aspoň mezi vámi odborníky, protože v médiích nikoli, to je nebezpečné pole.

David Storch: Já jsem vlastně úplně nedopověděl na otázku, jestli se něco změnilo. Chtěl jsem tím jenom říct, že se změnilo to, že se přírůstek zase trošičku snížil.

Martina: Ano, už jsem se poučila, že matematici se radují, ale ve výsledku je lidí stále víc.

David Storch: Populace stále roste a bude růst. Teď je nás sedm miliard a odhady jsou, že se to ustálí až někde mezi 10, 11 miliardami. To znamená, že průšvih to je pořád. Ale to snižování přírůstku je pozitivní, protože kdyby to rostlo exponenciálně, tak už vůbec nevím, co si představit. Co se týče diskusí, tak souhlasím s tím, že se nic nezměnilo. V některých kruzích se o tom diskutuje, ekologové o tom mluví, ale nemyslím, že o tom mluví víc, než předtím. A ostatní o tom také nemluví více, než předtím.

Martina: Už posledně jsme naznačili, že když se bavíte o této otázce, o stále rostoucí populaci, tak v sobě tato diskuse obsahuje nebezpečné řešení. Tato věc se nedá vyřešit tak, aby s ní byli všichni spokojeni. To znamená, že nám politická korektnost i nadále brání zkoumat toto zásadní téma, které je možná za úplně vším ostatním, co zde řešíme. Takže budeme řešit parciální věci, sucho, hraboše, Grétu, ale to, co je za tím, co zatěžuje planetu, tak o tom říkáme: „Ne, ne, ne, ne, ne, do toho prosím nešťourejte, to by vás mohlo stát hlavu.“

David Storch:To si úplně nemyslím. Samozřejmě, my máme ve zvyku politickou korektnost spojovat s něčím strašlivým, ale nějaká korektnost je potřeba. Třeba nám celkem správně zabraňuje mluvit o tom, že způsobíme pandemii, nebo že budeme hubit lidi, způsobíme hladomor, což je úplně v pořádku. A dostáváme se k prvnímu tématu, kdy jsem mluvil o uživení lidí. Jasně, že potřebujeme uživit lidi, jenom mi to nepřipadá jako úplně dobrý leitmotiv našeho konání, protože v první řadě je potřeba snažit se o to, aby populace tolik nerostla. Protože když už naroste, tak samozřejmě nezbývá, než se snažit ji uživit. Ale to není primární.

Mluvit o problému růstu lidské populace není nijak omezeno, jen se o tom hůře mluví

Martina: Ale jak to můžeme řešit skutečně důsledně, když o tom nemůžeme diskutovat?

David Storch: Nemyslím, že o tom nemůžeme diskutovat. Na tom se normálně bádá. Existuje obor demografie, věci jako demografický přechod, což je to, o čem jsem se zmínil, tedy že po dosažení nějaké úrovně blahobytu už populace tolik nerostou. To je normální vědecké téma, o kterém se mluví, diskutuje. Ve vědeckých kruzích se o růstu lidské populace normálně mluví, je to prostě vědecké téma. Proč se o tom nemluví tolik ve veřejném prostoru, je podle mě tím, že nemáme žádné recepty, o kterých by se dalo pořádně mluvit. Zbohatnutí společnosti a získávání vzdělání jsou v podstatě jediným, co s tím můžeme dělat, a to se prostě jednou řekne a tím to skončí, to znamená, že to není něco, o čem by se dalo moc mluvit. Ale pravdu máte v tom, že toto bychom mohli říct o změnách klimatu také.

Martina: A zrovna nad tím přemýšlím.

David Storch: To znamená, že uznávám, že veřejná debata je nevyrovnaná. Takto bych to řekl. Ale nesouhlasím s tím, že je nějak zakázáno mluvit o problému růstu lidské populace. Normálně se o tom mluví.

Martina: Nemyslím, že je to zakázáno, jenom se o tom nemluví.

David Storch: V určitých odborných kruzích se o tom normálně mluví, ale je pravda, že ve veřejném prostoru se o tom mluví mnohem míň. Já jsem se zde jenom snažil navrhnout hypotézu, že to není tím, že by se lidi báli, ale spíše tím, že vůbec nevědí, co o tom mají říkat a co z toho plyne. U globálních změn klimatu sice také nevědí, jak je řešit, ale aspoň si o tom mohou celkem nezávazně povídat. Souhlasím s tím, že tyto dva typy debat jsou nevyrovnané, ale nesouhlasím, že je to tím, že by ti lidé měli pocit, že se o tom nemá mluvit. To myslím že ne. Spíše opravdu nevědí, co o tom mají říkat. Překvapivě u globálních změn klimatu vědí, co mají říkat, protože jim přijde, že tomu rozumí, což si tedy opravdu nemyslím. Ale to je jiná věc.

Hovořit o globálním klimatu je jednodušší, než o potřebě snižování populace, protože by se muselo hovořit o tom, že by se lidé měli méně množit

Martina: Je to asi opravdu tím, že by to mohlo generovat nejrůznější názory a řešení, o kterých jste před chvílí hovořil. Otázkou je, jestli je nezdravé to pojmenovat a diskutovat, nebo je jenom nezdravé to udělat. Rozumíte mi?

David Storch: Diskutovat o potencionálních genocidách…

Martina: Ne, to nemyslím.

David Storch: … to bych řekl, že je nezdravé o tom i diskutovat.

Martina: To bezesporu. Myslela jsem spíše taková řešení, která člověk občas zachytí, třeba ne tolik pomáhat. I to už je věc, se kterou se člověk nemůže osobně lidsky smířit, ale…

David Storch: Ano, máte pravdu, určitě tím narážíme na nějaká tabu. Ono se to bere tak, že dnes, v moderní společnosti, padla všechna tabu, což rozhodně, ani náhodou, není pravda. Různých tabu máme stále až moc. A ano, o některých věcech se mluví méně přesně proto, že hrozí, že se debata bude dotýkat příliš negativních stránek.

Teď mě napadla jedna věc, že se možná o globálních změnách mluví lépe prostě proto, že o jejich příčinách vlastně nic nevíme, takže můžeme říkat: „A jaká je příčina? A jestli by pomohlo tohle?“ Ale naopak o příčinách populační exploze nebo populační krize, pokud to tak nazveme, které jsou celkem nezpochybnitelné, víme. Tyto také souvisí s tím, čím jsme začali, to znamená s potravou a dostatkem zdrojů, to znamená, že lidé se množí, dokud mají zdroje. Takže je to složitý komplex, kde příčinám rozumíme, ale řešení se dotýkají opravdu příliš mnoha obtížných témat. Takto bych to řekl. Zatímco vypouštění emisí je proti tomu vlastně jednoduchou věcí.

Martina: A navíc je tato diskuse oproti klimatu, oteplování a suchu nepříjemná, protože se velmi týká každého jednoho člověka a jeho postoje, a mohlo by se stát, že by někdo zjistil, že dokáže přemýšlet jako predátor, velmi sobecky – a musel by uznat, že není tak předobrý, jak si sám o sobě myslí. Ale jsou tady vědci.

David Storch: Je pravda, že změny globálního klimatu jsou pro lidi jednodušší, protože třeba mohou říct: „No, tak firmy, továrny a elektrárny budou vypouštět míň emisí, tak je k tomu přinuťme.“ Je určitě snazší představa, že nutím nějaké podnikatele omezit emise, případně jim za to dám nějaké povolenky a takovéto věci, než nutit lidi, aby se míň množili, nebo aby tolik nezpůsobovali druhotnou potřebu mít velké množství dětí. Ano, týká se to mnohem víc lidí, než dejme tomu strojů, a v tom je to obtížnější.

Země by uživila i 25 miliard lidí. Ale cena za to by byla strašná.

Martina: A proto zde otvírám tuto naši debatu, protože je možná čas snést nějaké vědecké argumenty. Hovořím o tom proto, že nevím, jestli je to možné. Jestli je možné zodpovědně, aniž by to bylo věštění z křišťálové koule, vyslovit nějakou teorii, kolik lidí ještě Země uživí, kolik ještě může vyprodukovat potravin, aniž by se sama nějak destruovala nebo vyžila.

David Storch: To je dobrá otázka. Je to dokonce otázka, kterou jsem se zabýval i odborně. A odpověď je takováto: Země uživí hodně lidí.

Martina: Tak teď jsme se posunuli.

David Storch: O dost víc než nyní, ale za obrovskou cenu. To znamená, že to není to tak, že by Země měla udržitelnou kapacitu pro nějaký počet lidí. Tato kapacita není jedno číslo, jde o to, kolik za to chceme zaplatit. Dovedu si představit zeměkouli, která uživí ne sedm nebo 10 miliard, ale třeba 25 miliard, ale bude to Země úplně bez přírody, která bude fungovat jako obrovská plantáž na nějakou nejproduktivnější plodinu, což už je naprostá dystopie.

Takže odpověď skutečně existuje. Ve svém vědeckém programu se nyní zabývám právě problémem nosné kapacity prostředí, a to jak pro jednotlivé druhy nebo celá společenstva, tak třeba pro celou planetu. A tam je podstatné si uvědomit, že to není nějaká jedna hodnota, tato hodnota plyne z interakce různých faktorů a my ji můžeme natahovat. Ale za velkou cenu. Mimochodem už jsme tuto hodnotu hodně natáhli, ale za cenu věcí, o kterých zde mluvíme, tedy pole s pesticidy, změna krajinné mozaiky, ubývání biodiverzity. To znamená, že my tuto cenu ne že zaplatíme, ale už ji dávno platíme za zvýšení nosné kapacity. A můžeme jít ještě o hodně dál, ale cena bude čím dál větší – a bude opravdu strašlivá.

Kapacita Země není pevně dané číslo

Martina: My už tuto cenu platíme, jak jste řekl, otázkou je, kam jsme ochotni zajít. Nevím, jestli je tato otázka úplně přesná, ale myslíte, že změny v chování planety, v jevech, které jsme zde pojmenovali – počasí, sucho – indikují, že Matka země už naráží na své limity? Dá se o tom přemýšlet takto, nebo už je to jenom jakési popovídání?

David Storch: Takto se o tom mluví často, ale já se o tom takto hovořit bojím, protože to jsou metafory, které mohou být hodně zavádějící. Už když řekneme „Matka země“, tak do toho vkládáme hrozně moc. Mateřství, Země se o nás stará, a když budeme zlobit, tak nás potrestá.

Martina: Já jsem jenom nechtěla pořád dokola říkat Země, planeta a tak dále.

David Storch: To je skoro jedno. Prostě kdykoliv to takto řekneme, tak z toho plyne hrozně moc představ, které nijak nesouvisí s realitou nebo s vědou.

Martina: S vědou možná ne, s realitou ano.

David Storch: Ano, protože realitu také formujeme tím, co říkáme. Ale prostě se mi nelíbí představa, že Země je nějaký celek, který reaguje na naši přítomnost, ať už jakkoli. Dokonce, i když se to řekne takto, když nepoužívám metaforu Matky země, ale řeknu, že Země na něco reaguje, tak už s tím začínám mít trošku problém. A to proto, že jako ekolog mám o tom, co je reakce a jak funguje dynamika, představy, které jsou jiné. To znamená, že mám tendenci o tom tímto jazykem nemluvit. Dobře, promluvte o tom svým jazykem. Moc mě to potěší, protože já, po suchých vědeckých pojmenováních, mám v této otázce takových slov zoufale málo.

Ale myslím, že jsem to řekl. Jazyk, který mi vyhovuje, je mluvit o tomto tak, že existuje kapacita Země, kam se to dá ještě posunout, ale tato kapacita není nějaké dané pevné číslo, které patří Zemi. Ta patří celému systému, včetně člověka. My mluvíme o tom, že dnes žijeme v antropocénu, což je období, kdy je vliv lidstva srovnatelný s geologickými činiteli. To znamená, nelze mluvit, a to je možná důležité, o nějakém celku Země, a proti tomu je lidstvo nebo společnost. Ne, dnes je to jeden velký celek, který má nějakou kapacitu nebo různé kapacity. Třeba kapacitu na udržení určité lidské populace nebo tlaku na přírodu. A tato kapacita není dána Zemi, nebo lidstvu, a není ani statická. Prostě se mění s tím, že je vynalezen superfosfát, Haber-Boschova reakce, že někdo přijde s nějakým řešením, které změní zemědělství a podobně. Ale každá taková změna má nějakou cenu a náklady. A teď jde o to, jestli jsme ochotni to za tuto cenu udělat, nebo ne. To je způsob, jakým o tom přemýšlím. Ne Země proti lidstvu, ale celek, který má vždycky nějakou kapacitu. Tato kapacita se může měnit, je to dynamická věc a mění se za nějakou cenu.

Martina: Pane profesore, když jste teď vyjmenoval tolik proměnných, statutů quo, tak jak pak můžete ve vaší vědecké práci určit, jaký prostor je využitelný pro jednotlivé druhy, komunity, kolonie a podobně? Jde to? Jde predikovat?

David Storch: Snažíme se o to. Je to obtížné přesně z toho důvodu, o kterém jste mluvila. Hlavní věc, kterou jsem v posledních několika letech dělal, byla mnohem jednodušší než to, o čem mluvíme. Totiž, co je to nosná kapacita pro počet druhů: máme nějaké území, třeba ČR, Evropa, Afrika – a nějakou skupinu, třeba savci. A otázka zní, jestli můžeme určit, jaká je kapacita pro určitý počet druhů. Například v Africe je několik tisíc druhů savců, ani ne, a zda by jich tam mohlo být 10 tisíc. Myslím, že ne, protože existuje nějaká kapacita. A snažil jsem se budovat teorii, jak tuto kapacitu určit – a vždy je to tak, že na to potřebujeme znát celou řadu věcí, a pro každý případ je to trošku jiné. Věda tyto věci řeší, a více nebo méně úspěšně jsou to vždy nějaké modely. A mně je idea, že existuje nějaká kapacita, která je ovlivněna nějakými parametry, a je dobré vědět kterými, prostě blízká. Takto se o těchto věcech snažím uvažovat.

Otázky globálních změn a globální ekologie jsou nepředpověditelné. Moment neprediktability je tak obrovský, že v principu není možné budoucnost ani odhadovat.

Martina: Pane profesore, když se na to podíváme čistě z vašeho vědeckého hlediska, jak se díváte do budoucnosti? Řešíte nosnou kapacitu pro počet druhů, tím druhem je samozřejmě i člověk. A je markantní, že vy sám, možná i s kolegy, nad tím přemýšlíte. Jak vidíte, řekněme, blízký vývoj v horizontu desetiletí?

David Storch: Mým hlavním poučením je, když jsem se začal zabývat těmito otázkami globálních změn a globální ekologie, že je to velmi nepředpověditelné a že moment neprediktability je tak obrovský, že je vlastně v principu nemožné budoucnost nějak ani odhadovat. A má to několik důvodů, které mi připadají sami o sobě úplně zásadní. Jedním důvodem je, že proti sobě jdou úplně různé trendy. Mluvili jsme zde o trendech k industrializaci zemědělství, k růstu lidské populace a tak dále. Na druhou stranu je pravda, že ekologické povědomí o těch problémech stále roste. Roste plocha chráněných území, roste účinnost ochrany některých druhů. Do Evropy se vracejí velcí savci a ptáci. To znamená, že zde vidíme spoustu i pozitivních změn, a to je nesporné. Ale problémem je, když se různé trendy protnou a narazí na sebe.

Industrializace zemědělství versus šíření nových nebo zajímavých druhů, které zde dříve vyhynuly. Růst všelijakých populistických nálad, versus nárůst ekologického uvědomění. A takovýchto trendů je celá řada a tím, že jsou často exponenciální, tak vůbec není jasné, kdy se protnou a jak určí budoucnost. Hlavním důvodem je, že jsou prostě proti sobě. Aby bylo jasno, myslím, že spousta věcí v přírodě se zlepšuje, opravdu roste množství chráněných území, územní ochrana se dá dělat docela dobře, máme čím dál lepší znalosti, jak to dělat. Ale proti tomu jdou další věci. To je jeden důvod, trendy, které jdou proti sobě.

A druhým je, že kromě těchto velkých trendů, které kolem sebe vidíme – globální oteplení, růst lidské populace, růst množství dusíku v atmosféře nebo spíš v biosféře a tak dále, je kolem nás strašně moc trendů, které jsou zcela ve stádiu zrodu, a většina z nich zajde na úbytě. Ale některé budou určovat budoucnost, a které to budou, se nedá říct. Vždy to přirovnávám k situaci v lese, kde máme velké stromy a vidíme, co tam dělají. A je tam strašné množství semenáčků a vůbec nejde říct, který vyroste, ale nějaký vyroste určitě – a bude z něj velký strom. Takže to jsou dva faktory, proč to nejde – trendy jdou proti sobě a kromě velkých trendů, kterým rozumíme, jsou tady tisíce malých trendů, z nichž většina bude nevýznamných, ale těch pár bude určovat naši budoucnost.

Martina: Pane profesore, jsem moc ráda, že jste za námi přišel. Moc ráda jsem si s vámi povídala. Děkuji.

David Storch: Já také. Děkuji vám.

Martina: Máte pravdu, jak jste uvedl v předchozí části rozhovoru, že pocit, že chci být předobrý, což je vlastně jistý druh egoismu, je velmi příjemný.

Ondřej Neff: Určitě.

Martina: Ale čím to je, že tolik inteligentních lidí, kteří navíc mají zkušenost třeba i dvou totalit, toto přehlížejí, tedy, že se zvolna blížíme k jednomu správnému povolenému názoru, který jediný je dobrý? Čím to, že si toho tolik lidí nevšímá, nebo že to nechávají prostě být?

Ondřej Neff: Vychází to z agendy: kdybych to měl úplně jednoznačně nasvítit na lapidárním příkladu, tak se to projevuje na postoji k imigraci. Protože když řeknete: „Ať tito lidé zůstanou na svém místě a nelezou do gumových člunů, ať je nikdo neloví a tak dále“, tak vám musí trošku trnout na zádech. Takže je daleko snadnější říct: „Ať sem všichni přijdou a my to zvládneme.“ To je daleko snadnější – a najednou jste svatá a máte příjemný pocit, že jste na správné straně. Takhle to funguje.

Martina: Opájíte se svým vlastním dobrem…

Ondřej Neff: Opájíte se, jak jste slušná. Podívejte, jako mladý člověk jsem se velice zajímal o to, jak se mohlo stát, že i za první republiky byla tak velká síla kulturní obce levicová a komunistická. Moji rodiče se narodili dokonce ještě za Rakouska, rozumíte, takže to všechno pamatovali a já jsem se samozřejmě jich, jejich přátel a vrstevníků vyptával, a nikdy jsem nedostal uspokojivou odpověď. Ale myslím, že to dnes chápu, protože tady tehdy byli opravdu strašně chudí lidé. Když dnes někdo řekne, že je chudý nebo že nemá příjmy, tak se má stokrát líp, než opravdu chudí lidi za první republiky, kteří měli skutečně hlad. Copak dnes má někdo hlad? To je prostě nesmysl. Tehdy skutečně lidé neměli třeba opravdu kde bydlet, bydleli někde v chýších – a nebyli to bezdomovci, ale normální lidé, kteří neměli práci.

A teď přišla levicová demagogie, která jakýmsi způsobem dávala perspektivu nějakého revolučního zlepšení. Takže bylo velice snadné na toto naskočit. A dnes to funguje také tak, máte nabídku zdánlivě velmi pozitivních postojů, které ve vás vyvolají pocit svatosti a pocit, že vy jste ta úžasná Kociánová…

Martina: Je předobrá.

Ondřej Neff: …která koná dobro a dělá něco pro lidi. A kdo je proti tomu, tak je zpátečník, je špatný a zavrženíhodný. A na to nemusíte být nějak omezená nebo nevzdělaná, vůbec ne, naopak.

Martina: Myslíte, že tohle je i vysvětlení toho, proč se tolik mladých lidí staví za to, že by měl být jen jeden správný názor, který by se měl dostat do zákonů? A tací pak zakážou, aby přijel nějaký profesor a se svým názorem a pohledem na věc hostoval na nějaké univerzitě. Je to jakési další hippie?

Ondřej Neff: Samozřejmě tato věc je vždy kolektivní, protože tito lidé se musí vzájemně ujišťovat o správnosti svého postoje. A je úžasně pozitivní pocit, být součástí nějakého kolektivu správných hochů a děvčat. My jsme ti správní, my to víme a my to nyní budeme dělat líp, než to dělali ti špatní, kteří zavinili celý ten binec. Vy jste se správně zmínila o generační přeměně. To, co se děje, vychází také z tohoto: co vlastně ví generace třicátníků, kteří dnes přicházejí ke slovu, o komunismu? Vůbec nic. A čtyřicátník? Když padnul komunismus, bylo mu deset, takže ví pentli. Padesátníkovi bylo dvacet, ale je potřeba podotknout, že posledních 5 let komunismu už nebylo tím „správným“ komunismem, ten už byl v rozvratu, byl zde Gorbačov, promítaly se zde americké filmy, lidé začali jezdit ven a tak dále.

Martina: Ale má alespoň trochu ponětí.

Ondřej Neff: Čili i padesátníci vědí pentli o tom, co to byla opravdová, pořádná diktatura. Mně je pomalu 75 a vím pentli o 50. letech, třebaže jsem je zažil, ale hrál jsem si v uhláku na horníka. To je velký rozdíl. A to znamená, tito lidé, motor doby, tuto zkušenost nemají. To je jedna věc. A druhou je, že vlastně vyrůstali v poměrně blahobytné společnosti, kdy potřeba práce, nebo nebezpečí nouze a podobně, jsou dnes v podstatě téměř neznámé pojmy. A i to ovlivňuje tyto postoje.

Enviromentalismus vede k tomu, že se zhroutí energetika a průmysl. A zase to začíná v Německu. Masové prosazení takzvaných alternativních zdrojů energie, přičemž žádné neexistují, je šílenství.

Martina: Pane Neffe, z toho, co říkáte, mám pocit, že si myslíte, že názory těchto mladých jsou svým způsobem přirozené, že mladí k levicové orientaci vždy inklinovali a že je to vlastně více méně živelné. Ale když se podíváme na některé univerzity, na humanitní obory, konkrétně univerzita v Berkeley je tím pověstná, tak tam už to moc živelně nepůsobí, ale působí to řízeně. A já si říkám: „Kdo to řídí, odkud a s jakým úmyslem?“. Máte na to odpověď?

Ondřej Neff: Já jsem na univerzitu v Berkeley nechodil.

Martina: Já taky ne.

Ondřej Neff: Ale jaksi o tom čtu a zdráhám se na tuto vaši otázku odpovědět, protože si s tím opravdu nevím rady. Mám kamaráda, který učí na univerzitě v Kentucky biologii, a když zde nedávno byl, tak jsem se ho na to vyptával. A on říkal, že o tom ví, ale že u nich to není. A já jsem se ho ptal: „Prosím tě, tyto příklady, že křičeli, že tam někdo nesmí, to už známe z kulturní revoluce v Číně. Tak jak to tam jako chodilo? A on říkal, že neví, do jaké míry je to typické, nebo jde výstřelek.

Martina: V Londýně se to stalo rovněž.

Ondřej Neff: Já si to nedovedu představit. Protože zkušenost z krizí je, že čtete, že je někde občanská válka, a vidíte fotky a tak dále. A pak tam přijedete a zjistíte, že se tam v podstatě nic neděje.

Martina: Většinou jsou tyto excesy záležitostí řekněme velkých nebo hlavních měst. Tak to myslíte?

Ondřej Neff: V Británii máte Cambridge a Oxford, zas tak moc to nesleduji, ale vím, že jedna z nich, myslím, že Oxford, je levicovější, než ta druhá.

Martina: Ano. Zdá se to tak, z pohledu zvenčí.

Ondřej Neff: A je to tedy typické, nebo jejich specialita, blbnutí nějakého jejich děkana nebo rektora? To nedovedu posoudit.

Martina: Máte z toho obavu?

Ondřej Neff: Velikou, to víte, že jo. Podívejte, společnost se vždy měnila a mění. Odcházející generaci se tato změna nelíbí. „O tempora, o mores!“ je výkřikem z antiky, je to římské bědování a myslím, že podstatná je jediná otázka, jestli to vydrží ekonomika a jestli se nezhroutí efektivnost celého systému. A toho se strašně bojím. Jestli blbou někde v Berkeley se 36 pohlavími, mě opravdu velmi nezajímá. Když jsme šli sem, tak jsme se bavili, kdo to jsou queer lidé a zjistili jsme, že to nevíme, ale to jsou podle mě hlouposti. Ale mám obavu z toho, že enviromentalismus dnes vede k tomu, že se zhroutí energetika a průmysl. A zase to začíná v Německu.

Martina: Máte, pane Ondřeji Neffe, obavu z toho, že tato ideologie zvítězí nad zákony ekonomiky a možná i nad fyzikálními zákony? Tak to myslíte?

Ondřej Neff: Ano. To je přesně to, čeho se obávám.

Martina: A kde se bere ta síla?

Ondřej Neff: Třeba masové prosazení takzvaných alternativních zdrojů energie, přičemž žádné neexistují, to jsou hokusy pokusy, které nemohou nahradit opravdu seriózní výrobu elektrické energie, jak ji známe a používáme – a bez které nemůžeme být. A to je šílené.

Martina: Pane Neffe, myslíte, že je skutečně možné, (přeci jen žiji v přesvědčení, že státy, když už je neřídí přímo odborníci, tak mají aspoň své poradce) že je skutečně možné, že se někdo jednoho dne ráno v Německu probudil a řekl: „Zrušíme jádro, protože jádro je ošklivé a nebezpečné.“ A druhý den se probudil a řekl: „A víte co, a zrušíme i tepelné elektrárny, protože z nich děti kuckají.“ A třetí den řekl, nebo si to možná ani neřekl: „No, dobře a uskromníme se, takže bychom třeba svítili jen od 10 do dvou – a ono to nějak dopadne?“ Myslíte, že to skutečně může být takto na vodě?

Ondřej Neff: Určitě je to na vodě. Vždyť si vezměte, že rozhodnutí o zrušení atomových elektráren v Německu vzniklo tím, že v Japonsku vybuchla Fukušima. Což mně přijde jako něco naprosto absurdního, protože v Japonsku měli zřejmě Fukušimu nevhodně postavenou, došlo ke zcela výjimečné situaci – a každá technologie má svá rizika. Letadlo občas spadne, vlak vykolejí a zahyne 300 lidí, prostě každá technologie je nějakým způsobem nebezpečná. Vlezete do výtahu a pravděpodobně se neutrhne, ale může se utrhnout. Takže 75 let fungují atomové elektrárny a stále se omílají tři nehody – Fukušima, pak nesmysl v Černobylu, který nevznikl za provozu, ale čistě blbostí lemplů, kteří byli u toho stroje, a pak v Americe Three Mile Island. To bylo na začátku všeho. A jak jste řekla, někdo se probudí a zakáže to. No tak dobře.

Žluté vesty ve Francii velmi rychle zareagovaly násilně, a vládnoucí elita okamžitě couvla

Martina: Ale jak to, že někdo něco takového udělá? Konkrétně Německo. Vzpomínám na jednu diskusi na akademii věd o energetice, kde byli i lidé z ČEZ a podobně, kde se řešilo, co si Německo počne bez jádra. A lidé z ČEZ říkali: „Podívejte, Německo má přece jenom tyto věci spočítané. Má nejlepší inženýry na světě.“ A pak se zvedl jeden drobný mužíček, vysoká funkce, žije v Německu jako diplomat, ale nebudu ho jmenovat, nebylo by to asi úplně fér, a řekl: „To máte úplnou pravdu, pánové. Ale tyto inženýry už několik let už vůbec nikdo neposlouchá, už jsou několik let v opozici proti této politické ideologii.“

Ondřej Neff: No jasně.

Martina: A já si zase říkám: „Jak je to možné?“ My jsme se o tomto bavili ve směru k informacím. Dobře, tak zde máme jeden názor, který je správnější než všechny ostatní, a my ostatní mezi tím musíme lavírovat, zatím nás to neohrožuje na životě. Ale toto by skoro mohlo, a přesto to mlčící většina nechá být. Byla to dlouhá otázka, a ani nevím, jestli to byla otázka.

Ondřej Neff: „Nechá líbit“. No co má dělat? Ale v Německu je pozoruhodné, že přesto, že to evidentně vede ke katastrofě, tak jestli je tam někdo na vzestupu, tak je to strana Zelených. A tuto stranu Zelených pokládám za opravdu smrtelné nebezpečí pro náš svět.

Martina: Jenom Německou, nebo i u nás?

Ondřej Neff: My jsme bohužel velmi navázáni na německou prosperitu, a jestli se to zhroutí v Německu, tak nás to samozřejmě bude strhávat také. Nedovedu posoudit, jestli nás to strhne úplně, kladu si tuto otázku, ale nedovedu si na ni odpovědět, ale že nás to nějakým způsobem zasáhne, to určitě. Nebude to hned.

Když jsem rozum bral, tak tehdejší Československo ještě zdaleka nebylo tak zaostalé za Západem. Kdybyste si třeba vzala auto vyrobené v ČSR v roce 60 a ve Francii v roce 60, tak francouzské bude lepší, ale ne dramaticky. Prostě bude o něco lepší. A tyto nůžky se rozevíraly dlouho, trvá to strašně dlouho, mění se generace a lidé si na to zvykají. Takže se může stát, že umírání Západu bude postupné a bude zaviněno tímto iluzionismem. Vezměte si, jak umírají průmyslová odvětví v Anglii, třeba automobilový průmysl tam žádný není. Nejsou žádné anglická auta přesto, že to byla průmyslová kolébka.

Ale zase, můžu se mýlit v tom smyslu, že to pokládám za analogii komunistického rozkladu a že tento progresivistický rozklad, tato krize, vypukne daleko dříve. Strašně mě zajímá třeba reakce Žlutých vest ve Francii, kdy společnost velmi rychle zareagovala násilně – a vládnoucí elita rychle couvla. Jinou věcí je, že Francouzi mají v krvi vzpouru, kdežto Němci mají v krvi poslušnost. A my máme v krvi si říct o těch, kteří jsou nad námi, že jsou blbci a nějak to přežijeme.

Martina: Myslet si své a jet na chatu.

Ondřej Neff: Ano.

Gréta Thumbergová zmínila, že by bylo dobré podpořit jadernou energetiku, protože je bez uhlíkové stopy. A okamžitě jí zavřeli pusu. To je jednoznačný důkaz, že to je politováníhodná, manipulovaná nešťastnice.

Martina: Pane Neffe, zmiňoval jste stranu Zelených, také jste mluvil o iluzionismu. V této souvislosti se chci zeptat: ikonou jedné z těch z nových ideologií je Gréta Thunbergová. Když ji tak vozí po světě, jaký z toho máte vy dojem? Máte pocit, že je to hezké probuzení a inspirace pro mladé, nebo v tom vidíte něco jiného?

Ondřej Neff: Hodně se o tom mluvilo a psalo -a mě na tom velice pobavil jeden drobný detail: ta dívenka se někde měla zmínit, že by bylo dobré podpořit jadernou energetiku, protože je bez uhlíkové stopy. A okamžitě jí zavřeli pusu. Pro mě to je naprosto jednoznačný důkaz o tom, že to je prostě politováníhodná, manipulovaná nešťastnice a postoj k jaderné energetice mě přesvědčuje, že jde skutečně o zpátečnickou, ideologickou, téměř náboženskou koncepci postrádající racionalitu. Vycházím z těchto předpokladů: když jsem chodil do školy, tak byly na světě dvě miliardy lidí. Dnes jich je 7,5 miliardy, přibylo 5,5 miliardy lidí. Už to je samo o sobě obrovská zátěž na životní prostředí, o tom není sporu. Prostě všichni tito lidé chtějí žít tak, jako žijeme my, chtějí mít auto, chtějí bydlet a tohle a tamto. Čili problém životního prostředí je naprosto reálný, to si nevymysleli nějací profesoři někde na nějaké katedře. To je fakt.

Martina: To jsou prostá čísla.

Ondřej Neff: Tak, a teď je potřeba si říct, co s tím.

Martina: Jenomže nevytváří situace kolem Gréty problém? Protože dnes patří k dobrému si z ní buď dělat legraci, nebo ji nějakým způsobem adorovat. A vzhledem k tomu se spousta lidí obrací a priori negativně proti diskusi nad tímto tématem, které si ale určitě zaslouží zasvěcenou odbornou diskusi.

Ondřej Neff: Určitě, a to je to, o čem mluvím, tento problém reálně existuje. Je zde populační exploze a industrializace třetího světa. To jsou všechno úžasné zátěže na globální životní prostředí, čili jestli má v něčem slečna Thunbergová pravdu, tak beze sporu v tom, že je to potřeba pojmout globálně.

Ale teď je otázkou „co“. Zakázat brčka a šťourátka do uší? To mně přijde naprosto směšné. Zakázat atomové elektrárny, protože ve Fukušimě byla extrémně velká cunami a zalila reaktor, který notabene nevybouchl, ten to vydržel, ale pochroumal se. To je absurdní. Postrádám v environmentalistickém diskursu racionální přístup k věcem. Jsou v tom apriorní postuláty, že zde nesmí být jaderná energie, nesmí tu být tohle a tamto, musíme se uskromnit, což je další velice diskutabilní otázka. A postrádám přístupy, které by vedly k pozitivnímu řešení. Oni jenom zakazují, ale něco pozitivního nevidím.

Role Evropy bude klesat, pokud se nevzpamatuje. A dojde k prudkým otřesům a krizi, která změní poměry.

Martina: Když o tom takto mluvíte, tak je markantní, že říkáte, co si myslíte. Nevím, do jaké míry máte nějakou autocenzuru, ale jsme svědky toho, že lidé, kteří mají pocit, že stále ještě existuje otevřená diskuse a mohou říkat své názory, a při hledání pravdy se dokonce i mýlit, bývají velmi často umlčeni celkem běžným způsobem, totiž – nejsou již zváni do mainstreamových médií, už je neuslyšíte v televizi a v rádiu, maximálně se mohou uchýlit na internet. Dříve, než něco řeknou, už jsou onálepkováni a jejich názory jsou zesměšněny, což pak samozřejmě vede třeba k poklesu jejich životní úrovně atd. Nemáte vy z toho obavu?

Ondřej Neff: Podívejte, to bychom museli mluvit konkrétně. Já jsem zván do médií a nijak jsem zatím nepocítil, že by se mi někdo snažil zacpat pusu. Když mluvíte o autocenzuře, tak zase, co to je „autocenzura“? Snažím se o nějakou kultivovanost a slušnost, a i když si o někom myslím, že je vůl jak anděl, tak nenapíšu, že pan XY je vůl jak anděl, tak jestli je to autocenzura…

Martina: Autocenzura je spíš to, co si pamatujeme ještě z dětství: „Prosím tě, hlavně to nikde neříkej, nebo se tvoje děcka nedostanou na žádnou školu.“

Ondřej Neff: Ano. Já si upřímně myslím, že toto u nás ještě není a že ani nevidím reálnou tendenci, že by se to zde mělo zavádět. Naopak vidím tendenci zbytečně zveličovat a strašit. Jak už jsem zmiňoval, nemám rád nadužívání slova „cenzura“, nebo „je to jako za komunistů“, nebo „Velký bratr“ – a všechny tyto velice emotivní přirovnání. Myslím, že zbytečně rozjitřují veřejnou náladu. Ale my si zde povídáme velmi otevřeně a také si nemyslím, že byste si dávala pozor na pusu. A já si také nedávám pozor na pusu.

Martina: My dopadneme.

Ondřej Neff: My dopadneme, no.

Martina: Když byste měl, pane Neffe, říct, jak vidíte blízkou budoucnost: říkal jste, co vás těší, z čeho máte obavy, tak díváte se do budoucna s nadějí, s nadšením? Narážím na to, že jste napsal velmi skeptickou knihu „Tma“ a „Tma 2.0“. Na druhou stranu jste zase nedávno říkal, že kdo dnes nešíří apokalyptické vize, tak je vyřazen z diskursu. Tak jak vlastně vidíte blízkou i vzdálenější budoucnost?

Ondřej Neff: Tak to je otázka na hodinové rozhovory. Já bych tento pohled rozdělil: jak a kde ve světě. To je otázka, jak kde ve světě. Přepokládám, že role Evropy bude skutečně klesat, pokud se nevzpamatuje. A možná, pokud vidím něco pozitivního v tomto vývoji, který je nastoupen zejména v Německu, tak že dojde k prudkým otřesům a prudké krizi, která změní poměry.

A co se týče vývoje zejména v Asii, tak tam vznikají nová civilizační centra. A jsem strašně zvědavý, jestli dojde k nějakému vynálezu, protože už strašně dlouho nepřišel žádný vynález. Jsme svědky zlepšování, ale co se bude dít dál? Tvrdilo se, že 21. stol. bude zelené v tom smyslu biotechnologií a podobných věcí. A my jsme si to zakázali, z ideologických, zcela iracionálních důvodů jsme zakázali genetické inženýrství. Ale oni ho tam naprosto jednoznačně podporují a bádají v něm, a je možné, že v tomto smyslu přijde nějaký pokrok, který si dovedu představit. Respektive si dovedu představit vše, protože jsem spisovatel sci-fi, ale reálně to nedovedu specifikovat.

Nejpravděpodobnější mně přijdou průlomy do umělé inteligence a koexistence elektronicky ukotvené umělé inteligence a biologicky ukotvené umělé inteligence. Ale my jsme se stali sterilními, myslím euroatlantická civilizace, protože máme tolik ideologických zápovědí, vlastně vzniklo nové náboženství, které nám váže ruce, a to Asiati nemají. Mají úplně jiné sebevědomí. K tomu, abyste mohla jít dopředu, musíte mít sebevědomí a ne, že se musíte omlouvat za objevení Ameriky, nebo za postavení železnice na Cejlonu. Rozumíte, oni tyto věci takto vůbec nevnímají, takže myslím, že vědecký a technický pokrok, pochodeň, která zde plála v 19. a 20. století, nezhasla, ale poplane dál na Dálném východě.

Samozřejmě, že mnohé tyto společnosti se nám nemusí líbit, to, k čemu zjevně směřuje Čína, je z našeho pohledu děsivé. Ale na druhou stranu, když to vnímáte z pohledu čínských dějin a toho, co se tam vždy dělo, tak myslím, že je třeba se aspoň pokusit na to dívat z jejich specifického a historického hlediska. Takže taková je moje vize – úpadek Evropy a vzestup Asie a drama v Africe, protože tam je populační exploze. Je děsivou ironií, že kontinent, který má nejmenší předpoklady na uživení lidí, má největší natalitu. To je šílené, a co z toho vzejde – dovedu si to představit, ale radši si to nepředstavuju.

Martina: No vida, kam jsme se až dostali od svobody slova na internetu. Pane Ondřeji Neffe, moc děkuji za to, že jste si s námi povídal, a že jste nám přiblížil váš pohled na současný svět. Díky moc.

Ondřej Neff: Děkuju za báječné otázky a za pozvání.

Martina: Teď jsem vlastně úplně důsledně pochopila, jak to myslíte: Vy tvrdíte, že nemáme zvyšovat za každou cenu produkci, protože když je větší produkce, máme více lidí.

David Storch: Ano. Je to problém příčiny a následku. A myslím, že není dobré v lidstvu vzbuzovat pocit, že jsou tady nějací lidi, kteří se budou vždy strašně snažit, aby se úplně všichni lidi najedli. Nemyslím, že je možné regulovat lidstvo tím, že nějak zastavíme produkci a necháme lidi hladovět. Ale pocit, že můžeme produkci zvyšovat donekonečna, mi připadá strašně nebezpečný. Takže je dobré si uvědomovat: „Ne, nemůžeme.“ A dokonce i zvýšení, kterého jsme se už dopustili, je za cenu, která začíná být velmi, velmi vysoká. Řekl bych to takto: rozhodně nemíním snižovat produkci, nebo ji držet na uzdě kvůli tomu, abychom regulovali lidstvo hladomory, ale je potřeba si uvědomovat, že zvýšení produkce má vedlejší následky a ty začínají být úplně zásadní. Takže je potřeba si na to dávat pozor.

Martina: Rozumím, zkrátka máte úzkostný pocit z toho, že těmito větami vzbuzujeme pocit, že zeměkoule uživí libovolný počet lidí. A to je speciální téma, kterému se budeme věnovat za chvíli. Ještě se na chvíli ponořím do chemie, protože si teď možná někdo říká, proč se zrovna s biologem bavím tolik o chemii. Ale myslím, že je to pro vás velmi důležité téma vzhledem ke stavům hmyzu, savců a tak dále. Třeba tolik skloňovaná, proklínaná a vyzdvihovaná řepka, myslíte, že je to skutečně touto sazenicí, touto plodinou jako takovou, že s ní má problém hmyz a někdy i velcí savci, nebo je to právě chemií, která se na polích používá na její udržování?

David Storch: To je téma, které mě opravdu zajímá. Mimochodem chemie ve škole byla mým nejméně oblíbeným předmětem a já opravdu přímo chemii nerozumím.

Chemie se dnes v zemědělství používá šetrněji, takže v tomto ohledu existuje pokrok. Do jaké míry je chemie zodpovědná za úbytek biodiverzity hmyzu, to je otevřenou otázkou.

Martina: Babičky říkaly „odříkaného největší krajíc“.

David Storch: Spíš se jí prostě k mé velké lítosti nemůžu vyhnout. Existuje spor, do jaké míry je ubývání hmyzu, které považuji za zásadní problém, dáno chemií, to znamená pesticidy – dnes se mluví hodně o neonikotinoidech – a do jaké míry je to spíše hospodařením v krajině. U nás převažuje názor – a tím, že převažuje, tak jsem komfortní, že je to více hospodařením – a chemie není tak strašně zásadní. Ale je to odborná otázka, která se řeší a není vyřešena. Jsme v situaci, kdy se bez chemie zemědělství neobejde, aspoň ne tak, aby produkovalo to, co je v dnešním stavu potřeba. A pravdou také je, že chemické látky, které se používají, jsou postupně méně a méně škodlivé, protože jsou na ně kladeny nároky. Takže se vytvářejí méně škodlivé, cílenější chemické prostředky.

Martina: To asi neplatí třeba o roundupu.

David Storch: Platí, protože je pozvolna zakazován, což znamená, že je nahrazován něčím jiným.

Martina: Nevím, jestli mým játrům stačí to „pozvolna“. Ale věřme tomu, tedy.

David Storch: Je o tom velká debata, na něco už je jeho použití zakázáno. V mnoha zemích na vysušení pole, což mi přijde úplně absurdní, když není používán jako herbicid, ale že se tak zjednoduší sklizeň. To znamená, že je v tom postupné nějaký pokrok, řekl bych, že v tom, že se chemie používá možná ne míň, ale rozhodně se to dělá šetrněji, takže v tomto ohledu pokrok existuje. Do jaké míry to stačí, nestačí, do jaké míry třeba je chemie zodpovědná za úbytek biodiverzity hmyzu, to je otevřená otázka.

Martina: Máte na to nějaký soukromý názor?

David Storch: Ne, kromě toho, že je v našich kruzích spíše zvykem víc věcí svádět na strukturu krajiny, než na chemii. Ale to může být opravdu spíše intelektuální móda, než reálná znalost. Prostě se o tom vede spor.

Ubývání hmyzu v přírodě je reálný fenomén, ale vyjádřit to čísly zatím nejde

Martina: Publikace o stavu hmyzu v Německu uvedla poměrně přesvědčivá čísla. Podle rozsáhlé studie tam za poslední čtvrt století klesla populace hmyzu na čtvrtinu. Mluví se o tom, že celosvětově vyhyne každý rok 2,5 procenta hmyzu. Platí to opravdu celosvětově, platí to u nás, nebo je to tak, že nějaký hmyz vyhyne, ale zase se třeba nějakým způsobem objeví jiné druhy?

David Storch: Zatím se o tom nedá mnoho říct. Všichni citují tuto jednu studii, kterou jste zmínila, ale to je opravdu jedna studie, ještě navíc s rezervací. A co vím, dnes se na tom intenzivně bádá, takže se situace mění každou chvíli. Ony 2,5 procenta ročně jsou jakousi extrapolací z mnoha studií, které se liší úplně vším, na co si vzpomenete. A nemyslím, že je to věrohodné, je to v podstatě vycucané z prstu, je to hausnumero.

Ale jedna studie, podle které opravdu po celém Německu klesly celkové biomasy a abundance v rezervacích na čtvrtinu, je přesvědčivá a znamená, že se něco děje. Jak moc je to celosvětový problém, těžko soudit, na to bude potřeba ještě hodně studií. Nicméně víme, že nás se ubývání hmyzu týká. Problém našeho území, když tam skočím, spočívá v tom, že nemáme dobrá dlouhodobá data, jaká měli v Německu o abundancích a biomasách. Ale máme dobrá data o ubývání jednotlivých druhů hmyzu a ta jsou také poměrně nezvratná, spousta druhů opravdu zmenšila svoje areály, některé vymřely a podobně. To znamená, že ubývání hmyzu je reálný fenomén, ale vyjádřit to čísly zatím nejde.

Martina: A vyjádřit to příčinami?

David Storch: Jak jsem říkal, existují dvě hlavní kategorie příčin a diskuse je vlastně o vahách těchto příčin. Jednou je chemie a druhou změna zemědělského hospodaření. My máme tendenci si myslet, my ekologové z nejen českého okruhu, ale vůbec, kteří se zabývají společenstvím, populacemi a podobně, že primárním problémem většiny současných změn je změna struktury hospodaření. To znamená, že ubyla jemnozrnná zemědělská mozaika. Místo toho nastoupily jednak širé lány a jednak oblasti krajiny, které zarůstají – a ani jedno z toho není pro hmyz příznivé.

Lány z těch důvodů, o kterých jsme z části již i mluvili. Mimochodem vy jste zmiňovala řepku. Řepka sama není nijak strašnou rostlinou, i z hlediska toho, jak funguje v půdě, je docela dobrá, má hluboké kořeny. Ale problém je, že jí je moc na jednom kusu. I náš premiér říkal, že ji mají včely rády, ale to nic neznamená, spousta lidí má také ráda třeba heroin a není to nic pozitivního. Když je jich prostě hodně, tak včely zabloudí. Tedy ano, i jednotlivé plodiny můžou mít negativní efekty na hmyz, ale určitě nejdůležitější je mizení mozaiky, protože skoro každý druh hmyzu potřebuje spoustu různých zdrojů, což plyne čistě z toho, že hmyz má složitý životní cyklus. Je tam larva nebo housenka, která někde žere, a dospělec potřebuje něco jiného. A homogenní obrovské kusy krajiny jsou dobré třeba pro housenku, ale už ne pro dospělce, což znamená, že nedokončí životní cyklus. A my si myslíme, že hlavní je změna struktury zemědělské krajiny, což vede k úbytku hmyzu u nás.

Změny obhospodařování a struktury krajiny vedou ke změnám populací hmyzu i ptáků

Martina: Říkáte: „My si myslíme.“ A poslouchá vás někdo?

David Storch: Toto je dnes už docela mainstream. To, že změny obhospodařování a struktury krajiny vedou ke změnám nejen populací hmyzu, ale třeba ptáků, je dnes obecně uznáváno.

Martina: Uznávané ano. A je to prováděné?

David Storch: Pokud myslíte příznivé změny, tak ano, existuje spousta programů na vládní i evropské úrovni, které se s tím snaží něco dělat a něco i dělají. Ale jde to pomalu a proti tomu působí velkoplošné trendy k industrializaci zemědělství, které jsou tak velké a robustní, že se s tím těžko něco dělá. Ale že je to problém a že se tento problém dá řešit nějakými drobnými zásahy, to vědí i zemědělci. Diskutoval jsem o tom i s vysoce postavenými lidmi v zemědělském sektoru a oni jsou si toho vědomi.

Martina: Před malou chvílí jste řekl: „Je jasné, že bez chemie se v zemědělství už neobejdeme.“ Myslíte, že je to opravdu tak jasné, že není cestou ubírat, když víme, že ačkoli nejsou studie, které by prokázaly přímý podíl na vzniku karcinomu a podobně, tak přesto tušíme, že to asi pro lidský organismus, ani žádného jiného živočicha, příliš zdravé není.

David Storch: Když jsem říkal, že se bez chemie neobejdeme, myslel jsem tím hlavně to, že současné zemědělství je na chemii založené. Kdyby přestalo být založené, tak se tak zásadně zmenší jeho produktivita, že si to neumíme představit. Respektive třeba ČR by bez chemie mohla uživit své obyvatelstvo, když by se hospodařilo rozumně. Koneckonců naše obyvatelstvo má 10 milionů už strašně dlouho, to znamená, že není potřeba produkovat zemědělských produktů tolik.

Martina: A kdyby nám ještě začal chutnat salátek z řepky…

David Storch: Právě. To je podstata. Muselo by se to všechno přestrukturovat. Není vyloučeno, že by se musely také vykácet nějaké lesy, protože lesů nyní máme nejvíc za posledních 100 let – a možná už je orné půdy méně.

Zemědělství bez chemie je možné, ale současný systém je nastaven tak, že by ekonomicky neprosperovalo

Martina: On už se o to kůrovec postarává.

David Storch: Jenže po kůrovcové kalamitě, než z toho uděláte pole, tak to není jen tak. To byla jenom jakási zcela ideální úvaha, že celková plocha ČR velmi pravděpodobně stačí k uživení současné české populace bez chemie. Ale je to úplně nereálné, protože jsme na globálním trhu, a v okamžiku, kdy by lokální zemědělci začali hospodařit úplně organicky, bez chemie, tak nejsou bez dotací konkurenceschopní. A dotace jsou zase na něčem založené a tak dále. To znamená, že zemědělství bez chemie je možné, ale současný systém je nastaven tak, že by to ekonomicky neprosperovalo. Samozřejmě ekologičtí zemědělci mohou dělat organické zemědělství, ale velkoplošný systém by takto nefungoval.

Martina: Pojďme být hraví a zkuste si představit, že byste mohl rozhodnout, jak krajina bude vypadat. Jak byste ji chtěl mít ideálně? Je to fakt jenom taková milá hra.

David Storch: U mě je to úplně jednoduché. Moje nejoblíbenější prostředí vůbec je savana, jezdím pravidelně do afrických savan. To znamená něco, co vypadá přibližně jako savana, jemnozrnná mozaika, kde jsou malá políčka, loučky, pastvinky, mezi tím nějaké stromy, keře. To je pro mě ideální krajina a takovou krajinu občas i někde vidíte. Kdyby všechna krajina vypadala takto, tak bych byl docela spokojený, ale prostě to tak vypadat nebude.

Důležité je rozčlenění krajiny na malé plochy, kdy na každé roste něco jiného

Martina: Vzhledem k suchu se vám to možná brzo splní. Ale já jsem myslela, jak byste pracoval s krajinou, kterou máme tady. Co by podle vás, jako biologa, potřebovala bez ohledu na to, že není možné ze dne na den přeskládat zemědělství ani skladbu plodin?

David Storch: Rozhodně rozčlenění na malé plochy, to je první věc. Když mluvíme o tom, jaká jsou opatření k podpoře biologické rozmanitosti, tak je to složitá otázka, vždy záleží na tom, jakou skupinu máme na mysli, co chceme přesně docílit. Ale když mám na první dobrou říct jednu věc, která pomůže vždy, tak to je zvyšování heterogenity. A to se týká mimochodem lesů, které, nevím, jestli se k tomu dostaneme, mají dnes opravdu veliký problém. A jedno z řešení je právě heterogenita a to samé se týká zemědělské krajiny.

Druhou věcí je chemie, ale rozčleňování pozemků a zároveň extenzivní hospodaření. Hodí se pastva a styly hospodaření, které už jsou bohužel zaniklé, to znamená, že se něco vyhání na pastvu, někde je nějaký intenzivní sešlap, někde vznikají písčiny – takovéto typy prostředí jsou strašně bohaté třeba na hmyz, hostí poslední vymírající druhy hmyzu, ale dnes jsou hrozně vzácné. To znamená specifický tradiční způsob hospodaření, který lze simulovat, ale nelze tak normálně hospodařit. Simulovat ho lze různými věcmi typu, že se pase a následné dotace na pastvu, nebo se vypouští velcí herbivoři typu zubrů, praturů a koní. Ale je to simulace tradičního hospodaření, které udržovalo krajinnou mozaiku. Takže u krajinné mozaiky, která aspoň trošku připomíná savanu, tak jediné, jak ji lze udržovat, je drobnými zásahy simulujícími tradiční hospodaření.

Martina: Pane profesore, když jsem si tady povídala se zemědělci, tak si opakovaně povzdechli na to, že jsme u nás poměrně utlumili, nebo až téměř zlikvidovali, živočišnou produkci. Kdybychom chtěli ubírat chemie, musíme samozřejmě přidat klasického organického hnojiva. Nechci to vyhrotit, ale jak v této souvislosti vnímáte návrhy, které přicházely třeba z Německa, že by se měla uvalit větší daň na konzumaci masa, protože je to neekologické a podobně?

David Storch: Toto je zase další velká oblast, která je velmi spletitá. Úplně souhlasím s tím, že více živočišné výroby by prospělo například půdě, protože hlavním problém půdy je to, že když ji nepotřebujeme, tak v ní ubývá organika. A pak tam místo toho cpeme dusík a fosfor v lahvičkách. Alternativou by bylo normálně tam dávat hnůj. A muselo by být víc zvířat. Mně by to přišlo dobré.

Na jednu stranu rozumím argumentům, že konzumace masa je problematická prostě proto, že spotřebovává mnohem víc energie a mnohem víc půdy, než konzumace rostlin. Ale na druhou stranu v některých oblastech pěstování velkých zvířat přírodě, a rozhodně i půdě, prospívá. Můj oblíbený příklad jsou právě africké savany, kde jsou na mnoha místech dobytčí farmy, které ale savanu nezničí. Když je tam dobytek, tedy jiný typ megafauny, tak už tam pak nejsou sloni a žirafy, ale u zbytku, třeba z hlediska ptáků, je skoro úplně jedno, jestli je tam buvol a slon, nebo kráva. Je to způsob, jak zachovat savanu. To znamená, že s argumenty, jak je vždy živočišná výroba špatně a jíst maso se nemá, nesouhlasím.

Pravda, na jiných místech to naopak vypadá úplně a totálně jinak. Jsou tam obrovská množství dobytka zahnaná do prostoru, kde není vůbec nic, musí se pro ně pěstovat obrovské plochy píce. Kdyby se místo toho pěstovalo obilí, tak by to bylo lepší.

Martina: Vypalovat lesy, aby byly další a další pastviny.

David Storch: O tom nemám žádných pochyb. Ale v místech, jako je třeba jižní Afrika nebo střední Evropa, kde není takový tlak obyvatelstva na živiny, na potravu, tak myslím, že je živočišná výroba úplně v pořádku.

U nás máme všechnu vodu z toho, co naprší a pokud se zde vytvoří sušší oblast, musíme úplně změnit způsob hospodaření a fungování

Martina: Když se podívám na další aspekt současné krajiny a klimatu, tak je to sucho. To se skloňuje ve všech možných pádech a je to mnohdy hlavní námět diskusí o budoucnosti nejenom naší země, ale světa. Jak z hlediska svého oboru vnímáte současnou situaci ohledně sucha u nás? Bavili jsme se o ní před dvěma lety, možná i před pěti.

David Storch: Na sucho začínám být už trošku alergický právě z toho důvodu, že se o tom opravdu mluví strašně moc, a to bez ohledu na to, jaké sucho je. A to už mi přijde trošku divné. Letos, upřímně řečeno, žádné zvláštní sucho nebylo. Ano, jednu dobu bylo léto hodně horké a suché, ale celkově je tento rok na tom srážkově docela dobře. Dlouhodobě jsme na tom špatně, protože podzemní vody jsou nízko a nejsou doplněné, a letošní sníh je nedoplnil. A spíše chci říct, že se to občas přehání, zvlášť když se o tom mluví nezávisle na současné situaci. Nicméně dlouhodobě žijeme určitě v periodě, která je sušší, byť myslím, že žádný rok ještě nebyl tak suchý jako rok 1947, což je také dobré si uvědomit. Takové periody prostě nastávají.

Sucho zřejmě není globální problém prostě proto, že množství vody je na zeměkouli plus minus konstantní, respektive se dokonce množství vody, které je k dispozici, mírně zvyšuje díky tání ledovců. Takže je to vždy regionální problém, že někde prší málo, někde hodně. Pravdou je, že u nás prší teď míň, stav podzemních vod je špatný a musí se to nějak řešit. Může se stát, že to bude jenom nějaká dočasná perioda, která se přehoupne, ale také se může stát, tady nelze vůbec věštit, že se tato část Evropy stane sušší. Vyloučit se to nedá a budeme se muset na to nějakým způsobem adaptovat, což je docela obtížné. Mluví se o hydrologickém suchu a zemědělském suchu. Jednou věcí jsou různá opatření, jak udržovat vodu v krajině. To je jedna věc a v tom nějaké opatření se dají dělat – a také se dělají i na úrovni vládní úrovni. Dokonce se z toho asi stane velký byznys. Druhou věcí je hydrologie, se kterou nic neuděláme. Prostě u nás máme všechnu vodu z toho, co naprší a pokud opravdu budeme v sušší oblasti, tak budeme muset úplně změnit způsob hospodaření a fungování.

Martina: Nejsem si jistá, jestli mám úplně správné informace, nebo jestli jsem je správně vyhodnotila, ale domnívám se, že není problém v tom, že by byly menší srážky, dokonce se v některých nedávných letech hovořilo o nadnormativních srážkách navzdory tomu, že u nás mnohem méně sněží, než v uplynulých dekádách. Problém je v tom, že se nedaří vodu zachytit v krajině, a že když je například průtok spodní vody na 18 procentech oproti normálu, a je to po zimě, tak to nesignalizuje nic moc dobrého.

David Storch: Ano, zadržení v krajině. Ale to je jenom část celé věci. Srážky šly také dolů, ne že ne. Ano, zadržení v krajině, ale to je něco, s čím se dá pracovat.

Čím víc se budeme snažit udržet vlhkou vegetaci, tím více budeme zvyšovat odpar s potencionálním rizikem, že voda z krajiny zmizí. Takže je to skoro neřešitelné, protože každé opatření řeší jenom něco.

Martina: A to je velmi důležité i pro vás jako biologa, aby se meliorační zásahy dob před rokem 1989 pokud možno rozrušily a budovaly se nejrůznější rybníčky, mokřady a podobně. My jsme tady měli člověka, který se do toho pustil sám, na svou pěst. Vzbuzují ve vás tyto věci shovívavý úsměv, nebo nadějeplný?

David Storch: Asi ani jedno, ani druhé. Spíše jde o to, že tato opatření řeší problém dejme tomu zemědělského sucha nebo sucha vegetace. Ale neřeší tím problém celkového sucha. Naopak některé z těchto opatření mohou zhoršovat tu situaci, protože když budeme mít mokřad, tak potenciálně můžeme zvýšit odpar, tedy ztrácení vody z krajiny, což může a nemusí vadit. Záleží na tom, jak bude fungovat vodní cyklus. Jestli bude fungovat malý vodní cyklus, tedy to, co se odpaří, zase brzo vyprší, tak je to úplně v pořádku.

Ale problém je, že vlivem současných klimatických změn se čím dál častěji přechází od malého cyklu k velkému, takže hrozí, že místo toho, aby to, co se odpaří z nějakého rybníku, nebo mokřadu, zase buď přímo na místě, nebo o kus dál v nějakém lese spadlo, tak přijde velká bouřka, zaviněná velkými globálními klimatickými změnami, a spadne to někde nad mořem nebo v jiné části Evropy. Tím chci jenom říct, že tato opatření se mi určitě líbí z hlediska biologické rozmanitosti, mokřady jsou úplně zásadní, a hospodaření s vodou je úplně zásadní. Ale říkám jenom, že čím víc se budeme snažit udržet vlhkou vegetaci, tím více budeme zvyšovat odpar s potencionálním rizikem, že voda z krajiny zmizí. Takže je to opravdu skoro neřešitelné, protože každé opatření řeší jenom něco.

Martina: Zatím jste slíbil hladomory a vodu z krajiny pryč. Potřebovala bych nějakou naději, pane. Samozřejmě si dělám legraci.

David Storch: Jde o to, čeho chceme dosáhnout.

Martina: O co bychom se tedy měli snažit? Protože jako biolog musíte trvat na biodiverzitě, musíte trvat vlastně i na zelené krajině.

David Storch: Dobře, ale upřímně řečeno, zrovna tyto klimatické záležitosti z hlediska biologické rozmanitosti nepovažuji zdaleka za tak důležité, jako to, jak se v krajině hospodaří. To znamená, nemůžu říct, že mě sucho nechává chladným. Sucho samozřejmě škodí i těm organismům, které mě zajímají, ale myslím, že s něčím nic nenaděláme, pokud se úplně změní klimatická situace. Takže když u nás začne být spíše mediteránní režim, tak si prostě budeme muset zvyknout na to, že zde budeme mít mediteránní přírodu, některé druhy zaniknou a celé se to posune. To je jedna věc. A druhou je, že dílčí opatření, jako mokřady, jsou určitě dobrá, ale spíše proto, že tam vnášejí zase nějakou heterogenitu. Jak jsem říkal, heterogenita je vždy to první, co je po ruce, co danou situaci vylepší.

Ale chtěl jsem tím jenom říct, že opatření na zadržení vody v krajině budou fungovat na zadržení vody v krajině, ale zároveň mohou mít negativní efekt pro větší celkové ztráty vody, pokud zde bude fungovat velký klimatický cyklus.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za další velká vhled do tohoto zásadního tématu.

David Storch: Já děkuji vám za tuto možnost.

Martina: Jen ještě doplním, že už na jaře 1996 jste začal vydávat internetový deník Neviditelný pes a Diginef. Jste respektovaným spisovatelem, který má na svém kontě desítky knih a povídek. Například vaše science fiction „Tma“ patří dnes už mezi klasiku v tomto žánru. V úvodu jsem byla nečekaně květnatá, ale chtěla jsem uvést alespoň některá skutečná fakta a data z důvěryhodných, respektovaných, průzkumných agentur o tom, že naprostá většina lidí v Německu se bojí říkat na veřejnosti své názory. Říkají, že svobodu slova necítí, pokud tedy budeme věřit zmíněnému průzkumu. Vy jste, pane Neffe, znalcem internetového prostředí už léta. Řekněte mi, jaká je situace u nás? Jak by takový průzkum mohl dopadnout u nás?

Ondřej Neff: Víte, já na průzkumy moc nedám a připadá mi paradoxní, že v průzkumu 18 procent lidí řekne, že se cítí svobodně, a ostatní, že jsou nesvobodni. Rozumíte? Když si představím, že by v roce 75 byla v Rudém právu anketa, jak se lidé cítí, tak to je absurdní, je to protimluv. Že je tlak v Německu silnější než kdekoliv jinde, to jistě vyplývá ze spořádanosti, kterou mají Němci v krvi, a tyto jejich vlastnosti jsou zároveň jejich silou i slabostí. Oni vše berou strašně vážně, a proto mají úspěchy a jsou dnes vedoucí ekonomickou silou v Evropě. Ale zase to vede k takovým výstřelkům, jakých jsme byli svědky ve 20. století. A nyní mám obavu, že je to strhává znovu někam, u čeho si těžko dovedeme představit, kam to povede. U nás je to trošku jiné, protože je zde oproti Německu opičárna, které říkáme „španělská vesnice“. A Němci, když je někde opravdu nepořádek, tak tomu říkají „český dvorek“.

Martina: My zase říkáme „turecké hospodářství“.

Ondřej Neff: Turecké hospodářství – a přitom turecké hospodářství jde velmi dobře. Takže kdybychom udělali zde podobnou anketu, tak by určitě dopadla dramaticky. Ale otázkou je, jaká by byla relevance takového zjištění, protože lidé mají hodně tendenci se strašně bombasticky vyjadřovat a zveličovat. Osobně jsem velmi alergický na slovo „cenzura“. Maturoval jsem v roce 1962 – a v roce 1963 jsem poprvé přišel do žurnalistiky jako elév do periodika, což byl Svět v obrazech. A to si dnes nedovede nikdo představit, že se každý text musel skutečně odnést na cenzurní úřad, tam ho někdo přečetl, schválil, dal razítko a daný text teprve po tomto razítku mohl být otištěn. My se zde bavíme u mikrofonu, to se tedy, předpokládám, natáčí?

Martina: Ano.

Ondřej Neff: Tenkrát se samozřejmě také natáčelo a v podstatě nebylo možné, bez nějakého potvrzení, říct slovo do mikrofonu. A toto byla cenzura. Takže to, že dnes někdo něco někde řekne, tamhle někoho vyhodí, nebo když někomu něco nedovolí – tak jde o dveře dál a vykládá to samé o dveře dál.

Zásahy Facebooku vycházejí vstříc cenzurním nárokům levice, což je dáno tím, že levice je agresivnější než pravice, a lépe obsazená v rozhodujících elitních politických a hospodářských kruzích

Martina: Takže vám přijde, když napíšete nějaký článek, nějaký svůj názor, a Facebook vás zablokuje, tak že je to něco jiného než cenzura?

Ondřej Neff: Podívejte, blokování je dnes institucionalizováno ve Facebooku – a Facebook je, řekl bych, fenomén sám pro sebe a myslím, že společnost si s ním neví rady. Je potřeba si uvědomit, že to je šíleně nová věc. To je jako kdybychom se bavili o vynálezu knihtisku a Gutenbergova Bible by byla ještě mokrá a nesmělo se na ni sahat, abychom nerozmazali písmena. Rozumíte, je to prostě strašně nové, a teď, když se ukázalo, jaké to má dopady, sociální, kulturní a politické, tak najednou je z toho jakési zděšení. A samozřejmě ze strany Facebooku je to kšeft, a bojí se, že o tento kšeft přijde, tak se snaží nějakým tlakům vyhovět a dělají cenzurní zásahy.

A tím, že je dělají spíš ve prospěch levicových politických názorů, vycházejí vstříc cenzurním nárokům levice, což je dáno tím, že levice je podstatně agresivnější než pravice a je lépe obsazená v rozhodujících elitních politických a hospodářských kruzích. Tak takto si to vysvětluji. Ale co se týče internetu jako takového, tak je zde takový rozsah politických názorů a proudů, že opravdu upřímně, já tady žádnou cenzuru nevidím.

Martina: Když se podívám ještě jednou na ten průzkum v Německu, tak vy jste naznačil, že protimluv je v tom, že jestliže někdo může říct, že se nemůže vyjadřovat svobodně, tak už v tom je značná dávka svobody.

Ondřej Neff: Ovšem. Zásadní dávka.

Martina: Ano, ale přesto všechno 82 procent Němců podle tohoto průzkumu cítí určité omezení. Ona to není asi vyloženě cenzura, jak říkáte, ale něco takového, že víme, co máme říct, co se očekává, jakože je správné. Co to podle vás signalizuje?

Ondřej Neff: Ale o tom už jsem se zmínil. Myslím, že to je charakteristický rys německé společnosti, která je vysoce hierarchizovaná a ukázněná – a když se tam něco sluší, tak to Němci dělají. Bude se slušet chodit do práce v kravatě, tak chodí do práce v kravatě. Pak se ukáže, že kvůli teambuildingu, a co já vím, budeme chodit v pomalovaných tričkách, tak budou chodit v pomalovaných tričkách. To je prostě Německo. Oni jsou prostě militární, jejich způsob je v nich, a že pak někde nějakému výzkumníkovi řeknou, že jim to vadí, tak si dovedu představit, že jim to vadí, ale stejně to budou dělat.

Na sociálních sítích vznikají bubliny lidí s podobnými názory. A vzniká pocit, že ti, kteří mají jiný, jsou špatní. A to je šílené a nevím, jestli je z toho východisko.

Martina: Když se podíváme na český dvorek, tak vy jste se svým Neviditelným psem na internetu už 23 let. Takže máte možnost srovnání, protože jste znal žurnalistiku, jak jste vzpomínal, před rokem 1989. Dokázal byste pojmenovat různé fáze za těch 23 let? Jestli se pluralita názorů, ochota diskutovat a přijímat cizí názory proměňuje, nebo je to stále stejné?

Ondřej Neff: To bychom si museli nejdřív ujasnit, co to je diskuse, co přijímání názorů. Myslím, že schopnost přijímat nějaké názory klesá, čímž nechci říct, že byla nějaká zlatá doba, kdy se lidé drželi Voltairova okřídleného výroku: „Nesouhlasím s vámi, ale dám život za to, abyste tento názor mohl vyslovovat.“ To je ideál, který je asi málokde naplněn, a fakt si dnes myslím, jak už jsem se o tom zmínil, že názorových platforem je podstatně víc a jsou vyhraněnější.

A u nás se to vyvrbilo už proto, že parlament ze své podlosti a zbabělosti způsobil rozvrat společnosti tím, že přistoupil na přímou volbu prezidenta. A tudíž logicky, ode dneška navždy, pokud se to nezmění, vyhraje vždy někdo, kdo bude mít nejširší a nejhlasitější ústa, bude přesvědčivěji oslovovat a bude mít nejsilnější ego. A to nutně musí vést k polarizaci veřejnosti, že? K tomu to vedlo i v Americe a prostě to byla obrovská chyba.

Krátce a dobře, když si dnes vezmete, kolik je názorových platforem na internetu, tak to samozřejmě neexistovalo, když jsem s tím začínal v dubnu 96. roku, takže tam je zřetelný vývoj. A myslím, že tyto milníky přinesl jednak Google jako vyhledávač. Ale navzdory všemu tvrdím, že to je nesmírně pozitivní fenomén, i když má nějaké ekonomické praktiky a že někoho zvýhodňuje a podobně. To asi jo. Ale jeho vliv je pozitivní. A samozřejmě Facebook, který vede k vytváření názorových bublin, což je dnes už docela přesně popsáno, jak vznikají, že se prostě stýkáte jenom s lidmi obdobného pohledu na věc a máte tudíž pocit, že to je jediný správný pohled. A ti, kteří mají jiný, tak jsou špatní a to je šílené. To je šílené a já opravdu nevím, jestli je z toho východisko.

Tvrdí se, že mladé lidi Facebook přestává bavit, a já nevím, co všechno, to nedovedu posoudit, mám sice nějaký facebookový profil, ale nepoužívám ho. Máme firemní Digineff, ale to je odborné zaměření na digitální fotografii. Ale vím, že většina lidí v mém okolí furt visí na Facebooku.

Neviditelný pes byl jedním z prvních, kdo zavedl komentáře pod články

Martina: Mladí mají jiné sítě, ale princip je v podstatě stejný. A když se podívám na to, co jste před malou chvílí říkal: „Jaká cenzura, když někde nechtějí nějaký názor, tak člověk jde a prostě se díky internetu může ventilovat někde jinde.“ Ale vidíte problém v samé podstatě sociálních sítí, protože jsme čím dál častěji svědky toho, že je někdo zablokován nikoli za šíření hrubostí, urážek nebo vyjadřování nějakých opravdu řekněme protilidských záležitostí, ale za vyjadřování vlastních názorů. Za to, že řeknete, že si tohle nemyslíte, že si myslíte něco jiného, tak vás sociální sítě zablokují. Z mnoha případů můžeme zmínit spousty lidí, jejichž účty byly zablokovány jen proto, že diskutovali o případu Tommyho Robinsona. V některých případech byli dokonce zablokováni i ti, kteří byli proti němu, a pouze napsali jméno „Tommy Robinson“. Myslíte, že tohle je věc, kterou bychom měli řešit zákony, nebo, jak jste naznačil, vůbec nevíte, jaká je z toho cesta?

Ondřej Neff: Víte, už jsem o tom mluvil, to je otázka Facebooku – a chápu, že se to Facebook nějakým způsobem snaží řešit, že tam má nějaké studenty, kteří to cenzurují. Rozumíte, to je i technický problém, jak to cenzurovat. Vyprávěl mi, zdánlivě se to tohoto netýká, před mnoha lety kamarád, který se ocitl v Japonsku. A nějaký jeho známý ho dovedl na cenzurní oddělení v celnici a tam zaměstnávali malé děti, které fixou zamalovávaly pohlavní orgány v dovážených pornografických časopisech, protože podle zákona se to smělo, ale nesměly být explicitně vidět části lidského těla.

Martina: Chudáci děti.

Ondřej Neff: Byli tam 12leté holčičky a chlapečkové, kteří měli fixu a limonádu, a když tohle viděli, tak to zamalovali. Je to absurdní, ale takhle to určitě funguje určitě i ve Facebooku, mají tam zaměstnané nějaké studenty, nebo někoho podobného.

Martina: První hodnocení je strojové. Vím, že Čechy se cedí v Jižní Africe, tam jsou nějaká klíčová slova a přes ty.

Ondřej Neff: Ano, přes klíčová slova, že ano.

Martina: Ano. A potom, až se odvoláte, tak už to posuzuje nějaká osoba.

Ondřej Neff: Nevěřím, že tam je nějaký univerzitní profesor přes politickou etiku, ale určitě tam sedí nějaký špatně placený student, který to tam mastí. Podívejte, já mám odjakživa s touto věcí zkušenost, protože Neviditelný pes byl jedním z prvních, který měl, tehdy to nebyly ještě komentáře, ale něco jako chat. A už tenkrát, když to začínalo, tak bylo zajímavé, že tam byly skutečně diskuse. A já jsem je pročítal a říkal jsem si: „To je zajímavé, vždyť přece statisticky je známo, že určitě minimálně 30 procent lidí jsou blbci – a tady jsou samí rozumní lidé. Tak kde jsou ti blbci?“ A oni přišli. Netrvalo to dlouho, trvalo to tak půl roku, rok a přišli hulváti, hovada. A já jsem si už tenkrát říkal: „Co s tím mám dělat?“ A potom, když začaly komentáře pod články, tak se to zmnohonásobilo. A chodili za mnou ctihodní lidé, kterých jsem si vážil, a říkali: „Pane Neff, jak můžete strpět takové svinstvo, vždyť jste na tom podepsaný. Jak to, že vám není ze sebe špatně?“ A teď co s tím máte dělat?

Martina: Co jste provedl?

Ondřej Neff: Vyřešil jsem to tak, že jsem s tím nedělal nic. Pak, když se to stupňovalo, přišla fáze, že se řeklo: „Dobře, tak se to bude omezovat tím, že se tam lidi musí přihlásit, což je dnes v podstatě pravidlem, že když chcete diskutovat, tak se musíte registrovat. Měli jsme i docela přísnou registraci, musela jste uvést adresu, kde bydlíte, a přišlo vám poštou přístupové heslo, takže jste si nemohla vymyslet, že jste Popelka Biliánová, bytem Poříčí nad Sázavou.

Martina: Ta bydlela na Vyšehradě.

Ondřej Neff: Vzbudilo to obrovskou nevoli a já dostával reakce jako: „Tak, a tím končí Neviditelný pes. Proklínám tě, protože jsi zavraždil vlastní dítě.“ Takovéto bludy jsem dostával, a tak jsem byl zvědavý, o kolik klesne čtenost Neviditelného psa. Neklesla vůbec. Vůbec. Čekal jsem, že třeba o 10 procent. Ale ne, ani o procento, vůbec se to neprojevilo na statistikách. A samo sebou, že sprostota se mírně zmenšila, ale zůstává tam. Teď se to snažíme řešit nějak rozumně, protože když je opravdu někdo hnusný a nadává, tak prostě dostane zaracha. A že pak mně spílá, že jsem Koniáš, cenzor, Hitler, Stalin a podobně. Je mi naprosto jedno.

Progresivismus, nebo politická korektnost, a všechny tyto -ismy dnešní doby, vyplývají z touhy konat dobro. Však se také ironicky hovoří o pachatelích dobra.

Martina: A máte třeba zkušenost v Neviditelném psu se zablokováním? Že jste uveřejnili něčí článek a neprošel?

Ondřej Neff: Jak neprošel? Nerozumím vám.

Martina: Na internetu to samozřejmě není tak snadné jako na Facebooku. Tím „neprošel“ míním, že se zvedla tak obrovská vlna nevole, že jste ho raději stáhl.

Ondřej Neff: Ne, to se nikdy nestalo. Naše redakční politika je taková, že jsme velice otevřeni názorům, ale tyto názory musí být kultivované nebo civilizované. A hlavně odmítáme osobní útoky. Tuhle jsem odmítl článek, a byl to univerzitní profesor, který bez argumentace napadl jinou veličinu v oboru. Tak jsem mu napsal: „Račte prominout, pane profesore, kritika v pořádku, ale ať je to vyargumentované, faktické a nikoli emotivní a hulvátské.“ On už se neozval. Toto nepokládám za cenzuru. Je to prostě moje, já jsem šéfredaktor, tak musím rozhodovat. Sem také nepozvete někoho, kdo bude někomu nadávat. Tak ho odtud vyhodíte. A budete se cítit jak cenzor? Určitě ne, takže s tímto vůbec nemám žádný etický problém. Nemyslím, že svoboda slova je to, kdy si každý bude moct do rádia říkat, co chce, nebo napsat, co chce. Tak ať si založí svoje rádio a tam, ať si říká, co chce, je za to odpovědný. A založit si web, stojí to 500 korun, může každý.

Martina: Mám jeden nejbizarnější případ. V kapele, orchestru mého kolegy, hledali trumpetistu. Dali si tedy na Facebook, že hledají trumpetistu – a zablokovalo je to. Pořád nevěděli, čím to je, mysleli si, že třeba nebyli genderově vyváženi, že tam mělo být „nebo trumpetistku“. Ale nakonec zjistili, že to je ve fonetice „Trump“. A už je to vyřadilo.

Ondřej Neff: Facebook je prostě problém. Mně se strašně líbí, že furt čtu, jak Trump zneužil Facebook. Nejdřív byla fáma, že mu s tím pomohli Rusové, teď už jenom, že je manipulátor Facebookem. A přitom si velmi dobře pamatuji, že když vyhrál Obama, tak ho všichni obdivovali, jak mistrně ovládl Facebook. Za Obamy už Facebook existoval, a bylo to v pořádku, kdežto Trump je v nepořádku. Takže to je komická věc. Je to jenom další indicie toho, že tu tak hnusnou atmosféru dělají levicové, progresivistické síly. Ty vytvořily tuto až hysterickou atmosféru, která okolo toho je.

Martina: Řekl jste, že je to proto, že jsou hlasitější a agresivnější.

Ondřej Neff: Ale hlavně mají za sebou vlivnější mediální síly.

Martina: A čím to je? Je jich stále menšina. Nebo už není?

Ondřej Neff: Podívejte, menšina. Otázkou je, co je to menšina. Když je to ve volbách, tak jich je menšina, protože je nikdo nevolí. Ale ono to má zřejmě souvislost s duchem doby, který vytváří určití lidé. A já jsem dospěl k tomu, možná se mýlím, opravdu se mohu mýlit, ale myslím si, že lidé mají různé potřeby, potřebují se najíst, pít, potřebují se bavit. A také potřebují být svatí, potřebují být mravní. A vezměte si, že tento progresivismus, politická korektnost, nebo všechny tyto -ismy dnešní doby vyplývají z touhy konat dobro. Však se také ironicky hovoří o pachatelích dobra. Samozřejmě je to akcentovanější u lépe situovaných, vzdělanějších lidí, protože když už někdo kope příkopy, tak nemá nějakou velkou potřebu konat dobro a hlásat pravdu. Ale když je někdo novinář, nebo učitel, tak by se chtěl profilovat pozitivně – a myslím, že to je zdroj tohoto jevu. A to je důvod, proč tito lidé ve významnějších médiích, ať už je to televize, nebo velké deníky, spíše tíhnou k těmto, z povrchu nahlíženo, eticky pozitivním postojům.

Martina: Děkuji vám, Ondřeji Neffe, za rozhovor o takto žhavém tématu.

Ondřej Neff: Já děkuji vám za pozvání.

Dočkáme se někdy doby, kdy začneme hospodařit přirozeněji, kdy nebudeme muset zemi ničit žádnými jedy? Nebo je to v honbě za co největší produkcí potravin už nereálný sen? A dokáže vůbec naše chemikáliemi prosycená půda uživit rychle rostoucí počet lidí? To jsou některá témata, o kterých budeme hovořit s naším dnešním hostem, biologem zabývajícím se makro ekologií, biodiverzitou a ekologickou teorií, s panem profesorem Davidem Storchem.

 

Martina: Ještě doplním, že jste z centra pro teoretická studia, což je společné pracoviště Univerzity Karlovy a Akademie věd – a také jste místopředsedou České společnosti ekologické. Pane profesore, pojďme začít oněmi nešťastnými hraboši, nebo ve výsledku možná šťastnými, protože nebyli všichni otráveni. Nejen vy osobně, ale především za Českou společnost pro ekologii jste se ohradil proti tomuto plošnému trávení jedem Stutox II. Já vím, že tyto teorie a diskuse už proběhly, ale teď, s malým odstupem, řekněte mi, proč jste se tak jednoznačně a razantně postavili proti?

David Storch: Tato kauza je docela důležitá a pořád je v jakémsi smyslu aktuální, protože šlo o to, jestli žijeme v době, kdy si můžeme dovolit rozhazovat po krajině jedy. A ukázalo se, že nejen veřejné mínění, ale i mínění velké části odborné veřejnosti jednoznačně říká, že rozhodně rozhazovat jedy nemůžeme. A to i přesto, že čelíme kalamitní situaci, což přemnožení hrabošů bylo – a i přesto, že používáme jedy, které jsou považovány za docela neškodné. Neškodnost jedu je dost klíčová, protože rozhazovat jakékoliv jedy určitě není možné, na tom se shodnou úplně všichni.

Ale v tomto případě šlo o to, že o tomto konkrétním jedu ministerstvo zemědělství a zemědělská komora tvrdily, že je neškodný. A to prý proto, že hraboši na něj pojdou poměrně rychle, a navíc ve svých norách – a nevede to tudíž, jak tvrdili, k jednak primárním otravám necílových druhů, třeba zajíců nebo srn, když pozřou přímo ten jed, nebo k sekundárním otravám daným tím, že někdo otrávené hraboše sežere.

Toto skutečně tvrdily na základě nějakých vědeckých studií, akorát že tyto vědecké studie byly poměrně úzce zacílené konkrétně na to, jak tyto jedy fungují, když se aplikují buď do speciálních pastí, do krabiček, nebo přímo do nor. Bylo proto docela zajímavé, když zemědělci tvrdili, že druhá strana ignoruje vědecké poznatky, které tvrdily, že tento jed je neškodný, ale dané vědecké poznatky byly založeny na dosti specifickém cílení jedu. A tvrzení, že nebyla dokumentována žádná sekundární otrava, bylo absurdní, protože nebyla dokumentována proto, že to nikdo nikdy neaplikoval.

A pak se ukázalo, že ti dva čápi uhynuli díky tomuto jedu, což se zjistilo veterinárním vyšetřením, což znamená, že sekundární otrava existuje. Takže jejich argumenty úplně padly. A my jsme se tenkrát ohradili proto, že v jednu chvíli bylo použití jedu povoleno, a my jsme to považovali za nepřípustné.

Martina: Jedním z argumentů také bylo, že toxický přípravek se rychle rozpadá, a pak to, co jste říkal, že ptáci, dravci jsou mimo ohrožení, protože většina myší zůstane v zemi, nikoli venku. To všechno tedy platí jenom v tom případě, že by se to dávalo do děr, a nikoli, že by se tento jed rozhazoval?

David Storch: To, co uvedené studie říkaly na základě toho, že se to dá do děr, bylo, že hraboši to pozřou, udělá se jim špatně, takže nevylezou ven, zůstanou v díře, kde to nemá žádný další efekt. Také v jedné studii tvrdili, že to není nijak škodlivé, protože to postihuje jenom vnitřnosti, rozkládá se to v žaludku, ve střevech a predátoři se vnitřnostem vyhýbají. To ale platí jen pro nějaké malé predátory, třeba lasičky nebo něco takového, ale třeba pro čápy nebo sovy to neplatí, ti to pozřou v celku. Takže i toto bylo velmi pochybné.

Martina: Když by člověk přemýšlel takzvaně na první dobrou, tak má takové reakce, které vycházejí spíše jenom z pocitů, nikoli z informací: „Cože? Rozhazovat jed po poli? To jste se zbláznili?“ Na druhou stranu si umím představit argumenty nějakého fortelného hospodáře, který řekne: „Na vaše rady z Prahy jsme tady opravdu čekali, protože až hraboši všechno sežerou, tak vy budete první, kdo bude nadávat, že jsou potraviny zdražené.“ Jak rozlousknout tento spor mezi, řekněme citem, a rozumem?

David Storch: Jasně, máte úplnou pravdu, že tady dost pomohlo právě to, že pro většinu lidí, i když o tom vůbec nic neví, představa, že se rozhazují jedy po krajině, je strašná už proto, že spousta lidí má pejsky, které venčí a tak dále. Takže to funguje intuitivně. Někteří zemědělci skutečně argumentovali v tom smyslu, jak jste říkala, tedy co nám mají co nějací lidé z Prahy říkat. Ale to je v tomto případě opravdu nepoužitelný argument.

Postup byl takovýto: oni chtěli s touto kalamitou něco dělat, byla obrovská, hraboši jim všechno sežrali. A potom uvažují o prostředcích, přičemž některé jsou schválené, některé neschválené – a oni chtěli schválit ty neschválené. Schvaluje to nějaké centrum a oni sami se obrátili na agrární komoru, respektive ministerstvo zemědělství, jestli jim to schválí, což znamená, že jaksi nebylo pochyb o tom, že nějaké centrum do toho má co mluvit. To jim to sice schválilo, akorát že ne úplně přesně podle všech pravidel, protože se neporadili například právě s ministerstvem životního prostředí. A tyto debaty skončily tím, že se to utnulo, a to na základě vlastních odborných argumentů, o kterých jsem tady mluvil.

To znamená, že situace vypadá tak, že jde o nějaký zásadní konflikt, ale není, je to jednoduché. Prostě jsem zemědělec, mám problém, chci ho nějak řešit, tak si říkám: „Co kdybych ho vyřešil takto.“ Ale žiju v nějaké zemi, která má nějaká pravidla a zákony, a podle těchto zákonů se musím zeptat, jestli je daný prostředek povolený – a ukázalo se, že není.

Vždy budeme narážet na konflikt mezi potřebou řešit nějaký problém a rigidností pravidel, která nemohou být přizpůsobená jakékoliv situaci

Martina: To, co jste říkal, je tedy technická, procedurální záležitost. Ale pojďme se vrátit ke zdravému rozumu: není mi jasná jedna věc, totiž, že mi někdy ochrana přijde trošku od zdi ke zdi. Na jednu stranu jsme schopni přemýšlet nad tím, že budeme rozhazovat jed do krajiny, protože máme nějaký problém – a na druhou stranu, když vinař zoufale sleduje, jak mu špačci obírají vinici, tak by měl přepočítat, jestli to hejno má tisíc hlav a teprve pak zaútočit, vystřelit. Není to trošku nelogické?

David Storch: Zde na sebe často holt naráží potřeba řešit to nejúspornější cestou, a zároveň potřeba mít nějaké legální procesy, jak to udělat. To znamená, že je to podobný problém, jako máte třeba v případě lehkých drog, marihuany, ono množství větší než malé. Je potřeba to v zákonech nějak stanovovat a pochopitelně je potom celkem normální, že v konkrétních případech narážíme na absurditu, že je třeba stanoven limit typu „tisíc špačků“. Ale zase jak to udělat jinak? Kdyby se to mělo počítat kontinuálně, tak je to ještě mnohem složitější. To znamená, že vždy budeme nutně narážet, žijeme prostě v civilizované společnosti, na konflikt mezi potřebou daný problém nějak operativně řešit – a rigidností pravidel, která nemohou být přizpůsobená jakékoliv situaci. Ale to je úplně běžná společenská záležitost, která se zdaleka se netýká jenom ekologie.

Masivní a plošná aplikace jedu na hraboše vede k jejich ještě většímu rozmnožení

Martina: My se tady v „Kupředu do minulosti“ věnujeme většinou méně politice a více praktickým dopadům, takže se pojďme vrátit k hrabošům. Velmi mě zaujalo, že jste jako jednu část argumentace, proč nelikvidovat tímto plošných způsobem, kobercovým jedovatým náletem hraboše, použil, že aplikace tohoto jedu paradoxně přispěje k ještě většímu rozmnožení hrabošů. Jak jste to myslel?

David Storch: K tomu musím asi trošku vysvětlit, jak fungují populační cykly hrabošů, nebo vůbec populační dynamika hrabošů. Hraboši, stejně jako jiní malí savci, mají víceméně pravidelnou cyklicitu populace, v případě hrabošů jsou to cykly o délce asi 3 až 5 let. Tyto peaky (vrcholy – poznámka redakce) přicházejí s pravidelností a po tomto peaku vždy nastává ústup, který je dán tím, že jich je hrozně moc, konkurují si, sežerou si vzájemně potravu a často se mezi nimi rozšíří nemoci. Tato úvaha, o které mluvíte, byla dána představou, že když uměle snížíme množství těch hrabošů, tedy peaků, tak pak nedojdou k samoregulaci. To znamená, že nedojde k tomu, aby šel peak zase dolů, protože si začnou konkurovat – nebo z jiných důvodů typu nemoci a podobně.

Martina: Přirozeným způsobem.

David Storch: Ano. Takže to vlastně budeme držet dál od hranice, kdy už populace musí z vnitřních příčin kolabovat a vlastně se od ní budeme vzdalovat.

Martina: A příroda v tomto případě většinou reaguje pudem sebezáchovy, tudíž snahou množit.

David Storch: Oni se prostě množí, dokud to jde. A když snížíme jejich početnost, tak se zase budou množit, dokud to jde a nenecháme je tak dojít do hranice, kdy už to nejde z nějakých vnitřních příčin.

Martina: Nehledě na to, že hraboši se, jak říká lidové rčení: „Množí se jako myši,“ to znamená nesmírně rychle, produktivně, často. A v případě, že bychom připustili, že je pozřou nějací ptáci, dravci nebo se otráví savci, kteří mají mnohem pomalejší rozmnožovací cyklus, tak by vlastně přirozený predátor možná snížil své počty.

David Storch: Samozřejmě, kdyby tyto otravy byly veliké, tak snížil. Zde je ale potřeba si uvědomit jednu věc: predátoři typu ptáků, savců, i obratlovců v době, kdy je peak hrabošů, kdy jsou opravdu přemnožení, hraboše nestačí regulovat, protože jsou zasycení, mají jich dost. Oni by to stačili, kdyby se jim dal čas na množení, ale na to právě čas nemají, a to právě z toho důvodu, že jsou pomalejší. A když se namnoží, tak už zase peak hrabošů opadne. To znamená, že zemědělci v tomhle měli pravdu, moc to neříkali, ale občas se vyskytly názory, že problém je v tom, že v naší krajině je nedostatek těchto predátorů, šelem, dravých ptáků. Takže upozorňuji na to, že v době opravdu velkého přemnožení hrabošů šelmy a draví ptáci nepomohou.

Že by se polní hraboši přesunuli do měst, opravdu nehrozí. A nemoci, které přenášejí, nejsou většinou přenosné na člověka.

Martina: A jak to tedy dopadlo v tomto případě? Protože na sociálních sítích a v médiích jsme pak viděli, jak se vrací ze svých cest do teplých krajů čápi a jiní ptáci, hodují na polích a likvidují hraboše. Takže vlastně mediální výstup byl, že to nakonec příroda vyřešila – a čápi se přecpali. Ale to byl asi spíše hezký mediální výstup, viďte?

David Storch: Jednak nejde o návrat čápů, ale naopak o jejich shromáždění před odletem, protože teď táhnou na jih.

Martina: Ano, bylo popsáno, že odložili cestu.

David Storch: Určitě. Čápi jistě sežrali spoustu hrabošů. Konec konců se také dobře najedly sovy a měly spoustu mláďat. Ale efekt na samotnou populaci hrabošů je neznatelný. Je docela velký, když je hrabošů málo, v takovém případě predátoři dokáží malý počet udržovat docela dobře. Ale jakmile to vyjede nahoru, tak predátoři nikoli, to spíše zvládnou nějací parazité nebo nemoci.

Martina: To znamená, že by se v tom případě, když to nevyřešili ani čápi, ani puštíci, mohla naplnit slova prezidenta agrární komory, pana Zdeňka Jandejska? On tvrdil, že likvidace hrabošů pomocí plošné aplikace jedů je nutná, protože myši přenášejí nemoci – a po sklizni, až nebudou mít co žrát na polích, tak se přesunou do měst. Takže máme čekat invazi?

David Storch: Že by se zrovna tito polní hraboši přesunuli do měst, to myslím, že opravdu nehrozí. Nemoci přenášejí, o tom není sporu. Většinou nejde o nemoci přenosné na člověka, ale pravda je, že přemnožení tam bylo – a má to nějaká rizika. Teď budeme koukat na to, jak peak opadne. Musí nakonec opadnout, když přijde zima, ale nějaké epidemie se tam pravděpodobně rozšíří. Ale rozhodně nemá pravdu v tom, že je nutné plošné hubení, protože peak odejde sám tak jako tak, pouze možná později.

Teorie, že bezorebné zemědělství je dobré, že snižuje erozi a udržuje půdu zdravou, jsou podivné. Tak proč byli naši předkové tak strašně posedlí orbou? Asi byla k něčemu dobrá.

Martina: Říkáte: „Uvidíme, co se stane s tím peakem, přijde zima.“ Nicméně sklizeň je asi hraboši poznamenaná.

David Storch: Sklizeň ano, ale oni měli obavu hlavně z toho, že jim to sežere zaseté ozimy, to znamená příští úrodu. Letošní úroda je docela slušná, hraboši určitě něco sežrali, ale to, čeho se obávali a proč chtěli aplikovat, byl ozim, kvůli nově zasetým plodinám.

Martina: To znamená, že to poznáme až příští rok?

David Storch: Že vůbec nevzejdou ozimy, že to hraboši sežerou, což se stát může, nechci kritizovat.

Martina: My jsme tedy řekli: „Ruce pryč od jedu.“ Řekli jsme A, tedy: „Nedělejte to.“ Pak bychom možná měli říct B, tedy jak to udělat jinak. Protože asi je jasné, že když se hraboši opravdu přemnoží, tak škody pro nás můžou být značné, možná v některých oblastech i fatální. Jaká je tady rada? Vím, že jste biolog, takže si nejsem jistá, jestli se zabýváte touto praktickou stránkou věci, ale co dělat s přemnoženými hraboši jinak, než je trávit?

David Storch: Jednou možností je prostě je nechat být, aby se populace sama zregulovala za cenu, že to bude mít nějaké následky. Ale rozumíte, že to bude mít nějaké následky, to přece není nic zvláštního. Některý rok je sucho, nějaká pole postihne krupobití, tak teď některá pole postihnou hraboši. Není to rozhodně tak, že by celé evropské zemědělství zašlo na přemnožení hrabošů.

To znamená: ano, některé zemědělce to postihne, je to prostě přírodní pohroma stejně, jako je přírodní pohromou sucho nebo krupobití. To je samozřejmě obecné. Těžko to říkat zemědělcům, kterým to sežralo úrodu. Ale obecně z hlediska potravinové zabezpečenosti to není taková katastrofa, respektive je to katastrofa srovnatelná s jinými přírodními pohromami. Dělat se s tím něco dá, těchto věcí je ovšem docela málo. Jednou z možností je hluboká orba, což je něco, od čeho se dnes upouští. A mě to docela fascinuje, protože jsem četl všelijaké články, jak je bezorebné zemědělství dobré, že to snižuje erozi a udržuje půdu zdravou. A vždy, když jsem to četl, jsem si říkal: „Když je bezorebné zemědělství tak strašlivě výhodné, proč byli naši předkové, sedláci, tak strašně posedlí orbou?

Martina: Když se tak nadřeli, že ano?

David Storch: Přesně, s něčím, co je opravdu strašně obtížné a orali opravdu mnohokrát ročně. Tak asi byla orba k něčemu dobrá. A teď je to vidět. Alternativní postupy neznamenají, že se půda vůbec nezpracovává, třeba se i docela do hloubky zpracovává, ale přímo se nepřevrací. Určitě to má nějaké výhody, ale teď jsme uviděli, že to má také nějaké nevýhody, takže hluboká orba je občas potřeba i kvůli tomuto.

Hrabošů se nikdy zcela nezbavíme. A to ani masívním plošným trávením, které by zahubilo také všechna zvířata.

Martina: Zemědělci argumentovali, ať už v klasických, nebo odborných diskusích, že to nepomůže. Že to samozřejmě může trošičku narušit hnízda hrabošů, ale že to není řešení, a naopak je to vyžene ven.

David Storch: Takto. Na místě, kde hraboši zrovna jsou, to pomůže, protože když opravdu zoráte, (pojem, že se něco zoře, znamená, že to úplně zpřevracíme), tak na daném místě nory hrabošů zničíte. Oni argumentovali hlavně tím, že se hraboši posunou někam jinam. To je samozřejmě pravda, zoráním nezničíte celou populaci hrabošů, zničíte hraboše, kteří jsou na daném poli. A oni můžou přežívat někde na okrajích, o tom žádná. Ale já také tvrdím, že se úplně hrabošů nezbavíte, a nezbavili by se jich ani plošným trávením, leda že by se trávilo tak strašlivě plošně, že by to zahubilo nejen hraboše, ale opravdu úplně všechna zvířata. Ale úplně to nevyřešíte. Je to prostě lokální, dílčí řešení, úplné řešení to nemá. Tam opravdu nevím co jiného, než počkat, až peak opadne. Ale s hraboši a jinými polními škůdci se sedláci vyrovnávali celou historii. To, že tady teď nějakého máme, není nic výjimečného.

Martina: Na to jsem se právě chtěla zeptat, protože si vzpomínám, že jsme se spolu už před léty bavili třeba o hladomorech ve středověku na našem území. Takže vím, že tyto historické exkurzy podnikáte. Řekněte mi, jak to sedláci řešili dříve? Ti samozřejmě netrávili a invaze, jak říkáte, je přirozená, biologická, cyklická, takže tady musela být mnohokrát a opakovaně i v minulosti.

David Storch: Také zde byly opakovaně hladomory. Samozřejmě škůdci existovali vždy. Pojem „polní škůdce“ je starý – a sedláci bojovali proti všem, koneckonců i proti dravým ptákům, protože jim zase škodili jinak. Proti drobným hlodavcům se tradičně bojovalo v podstatě jenom tím, že měli kočky a hlubokou orbu. Kočky to samozřejmě vyřeší spíš v okolí usedlostí, statků, takže hlodavci případně přímo nežerou zásoby v sýpkách, stodolách a tak dále. Ale přírodní katastrofy, a já bych přemnožení hrabošů klidně považoval za přírodní katastrofu, zde byly a sedláci s tím mají problém. A také byl občas hladomor, občas nevzešla úroda, bylo velké sucho nebo přišla nějaká nemoc – například brambory v Irsku. Takže dělali to různě a občas neúspěšně. To je příroda.

Představa, že budeme mít přírodu a zemědělství absolutně pod kontrolou, je iluzorní. A pokud ano, tak už to nebude příroda.

Martina: Jsem ráda, že jste takto neargumentoval před lidmi, protože by asi v tu chvíli všichni hlasovali pro plošné trávení.

David Storch: Teď vlastně argumentuji před lidmi, ale musíme si prostě zvyknout na to, že svět je složitý, zemědělství se stále ještě koná v přírodě – a ne továrnách přesto, že pomalu do továren přechází. A v přírodě nikdy není a nebylo pod kontrolou a představa, že budeme mít takové zemědělství, kdy bude vše pod dokonalou kontrolou, je iluzorní, respektive možná budeme mít, ale potom už to nebude krajinná příroda.

Martina: Říkal jste, že se hraboši přemnožují cyklicky, že jsou to sinusoidy v přírodě. Zároveň jste to neváhal nazvat přírodní katastrofou. Myslíte, že nyní bylo přemnožení hrabošů větší než jindy?

David Storch: Ano.

Martina: Znamená to, že jim třeba najednou něco v našich podmínkách nadmíru svědčí?

David Storch: Ano, tento peak byl určitě větší, než různé předchozí, těžko se to dá srovnat, nemáme časové řady do daleké minulosti, ale byl určitě větší. Jinak jestli to nazveme peakem, sinusoidy, nebo katastrofa, je jenom úhlem pohledu. Můžeme o tom klidně mluvit tak, že každých 3 až 5 let se koná nějaká lokální katastrofa. A katastrofy prostě patří k přírodě, to není něco mimo přírodu a je dost možné, že to podpořily ještě nějaké jiné efekty, ale které, těžko říct. Mluví se o suchu, ale letos nebylo extrémní sucho, loni bylo hůř a v roce 2015 bylo ještě hůř. To znamená, že to jsou kombinace faktorů, které se nedají úplně odhalit, a netvrdil bych, že jde o něco úplně totálně bezprecedentního. Prostě některé z peaků jsou vlivem souhry okolností větší než jiné – a pro lokální hospodáře znamenají katastrofu.

Martina: Mírnější zimy? Mohlo by to být také toto?

David Storch: Mohlo, ale zrovna loňská zima nebyla nijak zvlášť mírná, aspoň z hlediska sněhu byla vlastně nadprůměrná. Těžko říct.

Klasický sedlák měl představu, že rostliny rostou z půdy, že je tedy půda potřeba. Ale moderní zemědělství říká: „Rostliny nepotřebují půdu. Ale fosfor, dusík a ochranu proti škůdcům a konkurentům.“

Martina: Pojďme se ještě podívat na onu prvotní úvahu: Máme problém, tak půjdeme s kanonem. Co všechno může jed Stutox II způsobit v půdě? Vím, že jeho zastánci říkali, že tento toxický přípravek se rychle rozpadá. Ale přece jenom jednou je to jed. Co tedy může způsobit nejenom krátkodobě, ale i dlouhodobě?

David Storch: Nevyznám se v ekotoxikoligii, ale z toho, co jsem četl, plynulo, že tento jed opravdu zabíjí zvířata, které ho pozřou. Ale potom zreaguje, stane se z něj něco jiného, co vyprchá do vzduchu a v podstatě by neměl způsobovat nějaké druhotné věci v půdě. Samozřejmě tam něco zůstane, nějaký zinek a podobně, ale rozhodně do půdy cpeme mnohem horší věci než tento jed, kterého by stejně nebylo zas tolik. Tedy to, co tam cpeme prostřednictvím umělých hnojiv, pesticidů, herbicidů. Teď to vypadá, že zde mluvíme o jednom jedu a že jinak je to všechno v pořádku. Ale pesticidy a herbicidy jsou také jedy, akorát že jsou cílené na konkrétní škůdce a konkrétní rostliny. Ale jedy do půdy a do organismů cpeme v každém případě.

Martina: Shakespeare to hodnotil: „Strašlivé jedy mám, avšak provazem trestám.“ Mantovský zákon, ani EU, ani nikdo jiný, netrestá jejich prodej ani pokutami, ani provazem. Myslíte, že naše půda už je nevratně zasažena různými chemickými složkami? Ale hovoří se o tom, že spotřeba hnojiv i pesticidů oproti 70. letům v zemědělství poklesla.

David Storch: To záleží na tom, jaká půda, v kterém území. A nevratně určitě ne.

Martina: Myslím zemědělskou půdu.

David Storch: Rozumím, ale každá půda může nějak degradovat. Může se hovořit o takzvaně nevratném zničení půdy v pravém slova smyslu – jenom u oholení krajiny na kámen. Jinak vždy, když tam něco zbude, tak se z toho vždy dá nějaká půda vytvořit, takže o nevratné změně bych nemluvil. Nicméně v každém případě jsme teď v situaci, kdy je půda na tom špatně. A to je způsobeno průmyslovým moderním zemědělstvím, kdy je pěstování plodin jiné, založené na tom, že do půdy cpeme pesticidy, herbicidy, hnojiva a v podstatě o půdu přestává jít. Když to úplně zjednoduším, tak sedlák měl klasicky představu, že rostliny rostou z půdy, že to, co je potřeba, je půda. Ale moderní zemědělství říká: „Rostliny nepotřebují půdu. Rostliny potřebují fosfor, dusík a pak nějakou ochranu proti škůdcům a proti konkurentům.“

To, že nepečujeme o půdu, je důsledkem poptávky a snahy po maximalizaci zemědělské produkce

Martina: Zkrátka to, co mám tady v té flaštičce.

David Storch: Jasně, ale to je opravdu výsledek vědeckých zjištění a pokusů, že půda je vlastně příliš komplexní pojem. To, o co opravdu jde, je fosfor, dusík, případně nějaké další živiny. Takže zemědělství se začalo starat o toto, a ne o půdu jako komplexní systém, což má samozřejmě nějaké nevýhody, ovšem na druhou stranu zemědělská produkce vzrostla. Takže to, že nepečujeme o půdu, je jenom sekundární efekt poptávky a snahy po maximalizaci zemědělské produkce.

Martina: Protože potřebuje nakrmit čím dál více lidí, tak je potřeba s půdou zacházet takto.

David Storch: Ano. Nemám rád, když se říká, že potřebujeme nakrmit lidstvo a množství lidí, protože mně to přijde jako divná fráze. Kdo koho krmí, nebo kdo koho potřebuje nakrmit? Zemědělci něco pěstují, protože to pak prodají a tím něco vydělají. Dobře, když říká vládnoucí elita v Číně, že potřebuje nakrmit Čínu, tak je to oprávněné, protože prostě za to mají zodpovědnost. Ale jinak nevím, jestli to jednotliví sedláci dělají proto, že potřebují nakrmit lidstvo.

Martina: Tak asi sedlák na Vysočině nekrmí lidstvo.

David Storch: No, právě.

Když se budeme ze všech sil snažit uživit lidstvo, tak budeme dál podporovat růst lidské populace

Martina: Sedlák na Vysočině hospodaří. Ale myslím, že skleníky a hydroponické pěstování rostlin v Dánsku, Holandsku nebo ve Španělsku, to už je možná trošku krmení lidstva. My se tady totiž bavíme o tom, o čem jste hovořil, že jsme najednou začali uvažovat jenom nad výnosem, nad tím, že rostlina nepotřebuje půdu, ale draslík, fosfor a další složky. A toto myšlení bylo něčím vyprovokované, ne jenom vědeckým poznáním. Ale produktivitou.

David Storch: Máte pravdu, že bylo vyprovokované. Dalo by se ale také říct, že i sedláci vždy primárně uvažovali o výnosu, což není pravda, ale ve zkratce by se to říct dalo. Ale máte pravdu v tom, že současné změny v zemědělství spustila takzvaná zelená revoluce v 60. letech 20. století, která byla zčásti stimulovaná starostmi o uživení lidstva. To je pravda. To znamená, že spousta vědců, kteří šlechtili nové plodiny, vymýšleli nová hnojiva, pesticidy, herbicidy, přemýšlela o uživení lidstva. Ale na druhou stranu spousta lidí přemýšlela odjakživa čistě o tom, jak získat největší zisk. A mně nepřipadá, že by hnacím motorem toho, proč zde máme dnes průmyslové zemědělství, byla většinově starost o uživení lidstva, prostě většinou jde o starost o zvýšení zemědělské produkce, přičemž někde v koutě mysli vždy je, že zemědělská produkce je vždy potřebná pro lidstvo.

Martina: Je to byznys.

David Storch: Je to byznys a vždy byl. Velké zemědělské změny nenastaly teď. Intenzita zemědělství se počítá už dejme tomu od 18. století, ty první vynálezy chilského ledku, superfosfátu a tak dále, a potom na začátku 20. století Haber-Boschova reakce, kdy se získává amoniak přímo z dusíku ve vzduchu, to jsou všechno věci, které zde už jsou dlouho, a rozhodně primární důvod není uživení lidstva. A proč mě představa, že potřebujeme uživit lidstvo, vadí? Přijde mi, že se v tom trošku zaměňuje příčina a následek. Dokud budeme schopni uživit lidstvo, tak lidstvo poroste. To znamená, že když chceme uživit lidstvo, tak nám také mimochodem nevadí, že lidstvo roste, protože ho budeme pořád živit. Já tedy naprosto chápu, že nechceme hladomory, ale zaklínat se tím, že chceme uživit lidstvo, mi připadá nebezpečné, protože by to také implicitně znamenalo, že chceme, aby lidstvo rostlo nade všechny meze.

Martina: Ono to samozřejmě nadužíváním už působí jako floskule. Na druhou stranu, když jste tady byl před rokem a tři čtvrtě, tak jste řekl: „Ultimátní příčinou všech těchto problémů (bavili jsme se o podobné záležitosti, o biologické diverzitě a podobně) je růst lidské populace.“

David Storch: Ano, právě. To znamená, že když se budeme ze všech sil uživit lidstvo, tak budeme dál podporovat růst lidské populace.

Martina: Pane profesore, velmi děkuji za hluboký vhled do dnes tak důležitého tématu.

David Storch: Já děkuji vám za pozvání.

Martina: Můžeme spekulovat nad tím, zdali se dá z historie poučit. Nevím, co si myslet o tom, zda má každá generace a každá společnost právo na vlastní chyby. To mě napadá, když se dívám na absurditu, která nás potkala: zažili jsme éru totality, období likvidace svobody slova, dobu, kdy se člověk mohl vyjadřovat otevřeně jenom doma a někteří pouze při tekoucí vodě. Pak jsme zažili éru radosti, když toto vše skončilo a podařilo se to překlenout. A netrvalo vůbec dlouho, kdy jsme připustili zdánlivě spravedlivou ideologii politické korektnosti. A já vůbec nemám vysvětlení pro to, že máme tak hlubokou zkušenost s jednou totalitou, a přesto stačilo pár let od doby, kdy jsme ji vyhodili oknem – a ona se jenom trochu oblékla, přišmrcla a vrátila se. A my jsme si toho ani trochu nevšimli. Máte pro toto vysvětlení?

Vlastimil Vondruška: Lidé jsou naivní a nepoučitelní. Vezměte si, kolik mladých lidí si najde partnera, který nestojí za nic. Jejich zkušenější rodiče jim říkají: „Hele, to je na nic, s tím nechoď, rozejdi se.“ Ale protože má každý svou hlavu, tak spolu dál chodí, nebo se vezmou – a stejně to k ničemu nevede. Jsme nepoučitelní, nejsme ochotni poslouchat „rodiče“, a toto je stejné.

Martina: Ano, ale v tomto případě špatného partnera vybrali „rodiče“, kteří radili dětem, ať si vezmou někoho jiného. Nepoznali to, přestože to zažili, máme v sobě přece zkušenost s totalitou…

Vlastimil Vondruška: Je pravda, že patnáct, dvacet let po Listopadu 89 zde skutečně byla svoboda slova, až na některé excesy. Čili bych to nespojoval s tím, že se to změnilo hned po revoluci, ale až v další generaci, kdy už do hry vstoupily jiné mocenské zájmy. Protože ve chvíli, kdy potřebujete, jak je to ve Skřiváncích na niti, ingoty nového člověka, tak mu s odpuštěním musíte zavřít hubu.

A v tu chvíli, kdy jsme vstoupili do Evropské unie, začala se dělat určitá politika, změnily se mocenské toky a tehdejší bezbřehost se musela postupně změnit na to, že musíme držet basu s ideologií Velkého bratra, u něhož v tuto chvíli aktuálně jsme. Jsme malá země, nebijeme se v hruď, nejsme pupek svět – a malá země může vždy přežívat jenom tak, že musí obratně komunikovat s mocnými a lavírovat mezi nimi. Bohužel máme smůlu, že neumíme lavírovat – a buďto se přivineme k jednomu, nebo k druhému Velkému bratrovi. A potom, když se k jakémukoli Velkému bratrovi přivinete, tak musíte samozřejmě hájit jeho názor.

Martina: Ale my si ve spoustě věcí vystačíme sami. A zde se zase nabízí otázka: Kde se tak záhy po skončení jedné totality berou záplavy nových ideologií? Kde se berou záplavy aktivistů, kteří chtějí tak zvaně zachránit svět a mnozí z nich vůbec nejsou ochotni nahlédnout, kam až by mohly jejich zásahy svět dovést? A to nejsou jenom mladí lidé, nehovoříme jenom o lidech, kteří nyní maturují. Kde se berou tyto ideologické kampaně, u kterých v minulosti známe, jak jsme k nim byli nuceni? Ale my je teď děláme sami, dobrovolně, s nadšením, stačí, když třeba zavelí šestnáctileté děvče. Kde se to bere?

Vlastimil Vondruška: Kampaně za socialismu jsme také nedělali my, dělali je placení aktivisti a funkcionáři.

Ať si každý zadarmo a za své říká, co chce. Ale za státní peníze by měly být hájeny státní hodnoty.

Martina: Museli jsme, to jsem říkala.

Vlastimil Vondruška: Ale dnes je to stejné, máme placené aktivisty, kteří svolávají demonstrace, a existuje určitá hranice mezi tím, kdy tam chodíme dobrovolně a kdy už se nám nechce. Nicméně už jsem zažil u posledních demonstrací, které byly před prázdninami, že mi jeden známý z Českého rozhlasu říkal, že se ho ptali, jestli tam půjde. A on odpověděl, že ne, proč by tam chodil? A už má samozřejmě zle. Čili všechno se vrací. Princip tohoto aktivismu existoval i v minulosti.

Co byli různé kališnické skupinky, co to bylo v době baroka, když zde byly různé mariánské skupiny a přisluhovači jezuitů, a tak dále? Je to vždycky tak. Každá společnost, pokud nás potřebuje otesat do podoby ingotů, musí dát nějaké peníze lidem, kteří toto pomáhají ve společnosti dělat. Neboť jak už říkával OʼHenry: „Charita je nejlepší vyžíranda.“ Čili existuje pár lidí, kteří toto dělají z přesvědčení, ale také spousta lidí, kteří to dělají jako byznys.

Copak to dnes některé z aktivistických skupin dělají z lásky k věci? Vždyť všichni mají granty, dostávají peníze buď od naší vlády, nebo ze zahraničí. Jsou to placené nástroje, prodloužené ruce nějakých ideologií. Takže bychom si měli ujasnit, kam chceme kráčet, a pak bychom to měli podporovat. A není to o svobodě slova. Ať si každý zadarmo a za své říká, co chce, ale za státní peníze by měly být hájeny státní hodnoty.

Martina: Ale to bychom si je museli stanovit.

Vlastimil Vondruška: Myslím, že je do jisté míry stanoveny máme, protože když se podíváte do různých prohlášení vlády, ale i většiny pravicových opozičních stran, tak je ve filosofické rovině máme. Všichni přece chtějí, aby České země prosperovaly, abychom se jako občané měli dobře a byli svobodní, to proklamativně říkají všichni. Jenomže problém všech těchto politických proklamací je v tom, že to buď nechtějí, nebo neumějí plnit, protože, jak říkám, pěkným slibem člověk neurazí. Takže v obecné rovině to do jisté míry stanoveno máme, ale neexistuje zde – převedu to do staré terminologie – prováděcí předpis, jak to naplňovat.

Martina: Když se podívám na další jevy, které mohou provázet dnešní společnost, tak se mi vybaví tvrzení jednoho mého kamaráda. Ten říká, že jakmile se lidé začnou brát smrtelně vážně, a po svazácku začnou vážně bojovat proti nepřátelům, a když se přes to ještě převalí, že vymře humor, tak je jen otázkou času, že zase skončíme tam, kde jsme už byli, v nějaké totalitě. Maximálně se ještě může stát, že to bude totalita, kterou ani nepoznáme. Řekněte mi, má i toto předobraz v historii? Jak jsme na tom, vykazuje společnost symptomy, které jsem pojmenovala?

Vlastimil Vondruška: Myslím, že je to trošku jinak.

Revoluční změně vždy předchází nárůst lidového humoru. V první etapě se člověk humorem brání proti věcem, které se mu nelíbí. A když už je to moc a humor nepomáhá, tak lidé sahají k jiným prostředkům.

Martina: Sem s tím.

Vlastimil Vondruška: Svého času jsem si sám pro sebe analyzoval společenské procesy u nás ve vztahu k tomu, jak je na tom lidový humor, hovořím teď především o politické satiře a tak dále. A vezměte si, že kdykoliv přišla nějaká revoluce, tak potom několik let, třeba celou generaci po revoluci, politická satira téměř zanikla, protože nebyl důvod. Všechno se změnilo a byla naděje, že teď už budeme žít lépe. Ale v tu chvíli, kdy lidé zjistili, že revoluce nepřinesla to, co měla, a že jsou tam různí bafuňáři a tak dále, tak se opět objevil lidový humor. Za socialismu po roce 1948, někdy do roku 1960, 1965, existoval maximálně humor o tlustém kapitalistovi s viržinkem. Ale potom najednou se v roce 1968 v časopise Reportér objevila vynikající satira Království Placka. A od té doby se stále více generoval lidový humor, který si dělal srandu z komunistů, z hlouposti, která byla kolem. A po roce 1989…

Martina: …jako když utne.

Vlastimil Vondruška: Jako když utne. Tehdy se proti tomu pokoušel bojovat Semafor, i když to bylo trošku násilné. Najednou se vše změnilo: ty, co jsou nahoře, tam vynesla revoluce, my je uctíváme, a teprve když se zjistí, že to není ono, tak znova začíná bujet humor. A popravdě řečeno, pokud se podíváte na internet nebo do některých časopisů, tak politická satira už vybujela, někdy je urážlivá, jindy není vtipná, nebo je naprosto skvělá – a je toho stále více. Takže mám teorii, že revoluční změně vždy předchází, že roste humor, protože v první etapě se člověk humorem brání proti věcem, které se mu nelíbí. A když už je to moc a humor nepomáhá, tak lidé sahají k jiným prostředkům.

Martina: Na jednu stranu máte pravdu. Stačí se podívat třeba na výborného Miroslava Kemela, a pak se můžeme obrátit ke skvělým komikům, jako třeba Rowan Atkinson, Mr. Bean. Nebo Mothypythonovi hoši, kteří říkají, že humor se bleskurychle vytrácí, protože přibývá věci, ze kterých už je zase zakázáno si dělat legraci. Takže když máme karikaturu třeba vzpomenutého Miroslava Kemela, a podíváme se na běsnění, nedá se to pojmenovat jinak, které se strhlo kolem karikatury Sereny Williamsové, tak zde máme dva jevy. Jednak narůstá lidový humor, ale zároveň sílí knuta, která ho postihuje.

Vlastimil Vondruška: Ale to bylo vždycky. Za socialismu také.

Když dnes někdo řekne, že někoho zabili Rusové, tak to není hoax. Když se ale řekne, že někoho zabili Američané, tak to hoax je.

Martina: Dostáváme se k otázce, zda již vykazujeme symptomy, o kterých jsme hovořili.

Vlastimil Vondruška: Určitě, z hlediska svobody slova už nyní je doba, kdy jsou určité názory zakázány nebo pokládány za nekorektní. Už to, že se vybudovalo centrum pro boj s hoaxem: proboha, kdo může říct, co je hoax? Jasně, když napíšete, že na Marsu je pobočka Okamurovy strany, tak se nad tím každý zasměje, to je klasický hoax. Když dnes někdo řekne, že někde někoho zabili Rusové, tak to není hoax. Když se ale řekne, že někde někoho zabili Američané, tak je to hoax.

Martina: To říká polský filozof Dariusz Karlowicz, že hate speech a hoax je to, co řekne pravice.

Vlastimil Vondruška: Ano. Je to přesně, co jsem říkal na začátku a co tvrdil Napoleon, že dějiny jsou fáma, na které se shodne většina. Čili dnes, když bychom to přetransformovali, tak správným názorem je to, co potvrdí vládnoucí vrstvy.

Martina: A vás neznepokojuje, že už zase někdo cedí a rozhoduje, co je k smíchu vhodné a co škodlivé?

Vlastimil Vondruška: Samozřejmě mě to štve, ale v dějinách toto bylo mnohokrát a vždycky nakonec rozum a smích nad blbostí zvítězil, protože blbost nemůže fungovat do nekonečna. Může fungovat jednu, dvě, případně tři generace. Ale pokud se na to podíváte z dlouhodobého časového horizontu, tak Češi jsou smějící se bestie. Přečkali jsme tři sta let Bílé hory, dělali si legraci z Habsburků a nakonec vybudovali samostatnou republiku.

Ale když mluvíme o filozofii lidského konání, tak bych připomněl strašně zajímavou představu, kterou definoval Zbigniew Brzezinski, poradce několika amerických prezidentů – mimochodem jeho manželkou byla neteř prezidenta Edvarda Beneše, což se málo ví, takže měl vazby na Českou republiku. On vytvořil teorii kyvadla, která je naprosto přesná: říkal, že naše myšlení – a politické směřování vůbec – se podobá kyvadlu, které jako pendl směřuje doleva. Čím více jde k tomuto meznímu bodu, tím více se zpomaluje. A když dojde do mezního bodu, tak se na chvilku zastaví a pak se prudce rozběhne do protější strany. Obrovskou rychlostí se žene dolů a pak pokračuje doprava a začne zase pomalu zpomalovat, až dojde do mezního, mrtvého bodu vpravo, tam se na chvilku zastaví a zase se vrátí. A tak podle něj osciluje zleva doprava a zprava doleva neustále to, co se děje.

Otázkou je, ve kterém bodě kyvadlo momentálně je. Ale kyvadlo nikdy nemůžete tlačit donekonečna, vždy se musíte dostat do mezního bodu, kdy se začne vracet.

Nikdy nelze vytvořit systém, kdy by měli všichni stejné zájmy a představy

Martina: Člověče, věřila jsem, že se dá z historie poučit, ale teď vidím, že vlastně ne.

Vlastimil Vondruška: Jak to, že ne?

Martina: Protože si chyby, i když je můžeme dopředu predikovat a tušíme, jak se věci vyvinou, přesto všechno stejně zopakujeme – a jdeme do toho s rozběhem.

Vlastimil Vondruška: Náš osud není exaktní záležitostí. Nikdy nevytvoříte systém, kdy by měli všichni stejné zájmy a představy, protože máte lidi chytré, hloupé, bohaté, chudé, z venkova, z města, muže, ženy, heterosexuály, homosexuály – a každý má své představy o životě. A musíte vytvořit něco, co všechno toto zastřeší: čili buď můžete mít systém autokracie, to znamená, že máte osvíceného panovníka, kterému je to jedno, určí směr a snaží se třeba respektovat některé názory. Nebo máte demokracii, kdy volíte – a většina by měla něco rozhodnout. Ale ani jeden systém není takový, aby se lidstvo mohlo poučit z chyb. Lidé mohou vnímat komentátory jako je pan Bárta nebo Cílek a další, někteří jim věří, někteří nikoliv, ale budou se stejně rozhodovat podle svých aktuálních zájmů.

Čili spousta lidí se trápí a má vizi, že by se něco mělo změnit. Mnoho lidí se chce z historie i poučit, jenomže někteří se chtějí poučit z toho, že komunisti byli hanební, a tudíž je hanebný Putin. Jiní zase z toho, že jejich rodiče zažili vyhnání ze Sudet – a tudíž jsou pro ně hanební Němci. Další zase zažili něco jiného, každý má své zkušenosti a to přenáší do svého rozhodování. Takže poučení z dějin nemůžete nařídit, každý má jiné zkušenosti. To máte i v soukromém rodinném životě, kde jsou ženy, které mají skvělého partnera, příjemný rodinný život – a ty nikdy nebudou feministicky bojovat za rozpad tradiční rodiny, protože žijí v klasické dobré rodině. A existují ženy, které manžel bil, jsou zneuznané v práci – a ty samozřejmě ze stejné reality vyvozují jiné závěry. Takže toto vše těžko sladíte dohromady.

Martina: Ale právě v tomto začala fungovat proměna vztahů mužů a žen, což jste nyní vzpomenul. Co se stalo, že se tyto vztahy tak proměňují a místy bortí? Je to proto, že chceme všechny ženy i muže naroubovat na jedno kopyto?

Vlastimil Vondruška: Ale kdo to chce? Pár ideologů. Za Hitlera se vytvářel typ nové německé ženy. Za socialismu ženy údernice a kolchoznice. Každá doba vytváří takovéto fámy, kterých se chytne pár podobných soudružek à la Marie Kabrhelová ze Svazu žen.

Pokud by byl na lidi vytvářen takový tlak, jako dnes po několik generací, tak lze zlomit myšlení lidí a změnit společnost – a to nikoli k lepšímu

Martina: Vám tedy to, co se děje, nepřijde škodlivé? Protože to má samozřejmě konkrétní dopad, ať už je to MeToo a podobně.

Vlastimil Vondruška: Ale normální lidi to neinfikuje. To je rozpor, o kterém jsem mluvil, že stále přikládáme příliš velký význam politice a ideologii. Neumím si představit, kolik lidí reálně žije podle představ, které hlásají média, politici, Evropská unie. Jasně, nedovolí jim kouřit v hospodě, ale většina národa si stejně žije po svém. Jsem z vesnice a tam si všichni žijí po svém tak, jako kdysi, občas je něco otravuje, takže vědí, že si třeba nemůžou postavit novostavbu, protože ji musí napojit na kanalizaci a nemohou mít žumpu jako dříve. Ale nepřeceňoval bych tato hnutí typu MeToo a podobně, ta vždy zasahují jen určitou vrstvu společnosti, ale většina lidí neztratila normální selský rozum. Ostatně, vždyť to dokazují naše volby. Vezměte si, že lidé neustále naivně a hloupě a nemoderně volí úplně jinak, než by si přáli ti, kteří tyto ideologie vymýšlejí a hlásají.

Martina: Ale když čtu vaše eseje nebo blogy, tak mám pocit, že tyto věci berete také vážně, vážněji než říkáte teď.

Vlastimil Vondruška: Beru je vážně proto, že člověk má přece jenom určité vzdělání, a tudíž cítí, že tam je čertovo kopýtko. Protože pokud dokážete vytvořit na lidi tlak po dobu několika generací, ta samozřejmě začnete některé věci měnit. Vždyť si vezměte, jaké obrovské škody v myšlení naší společnosti způsobily dvě nebo tři generace komunismu nebo socialismu. Pořád jsme se v našem myšlení nevzpamatovali z toho, že kapitalista je vošklivej, bohatej a zlej, a hodní jsou jenom ti sociálně spravedliví.

Na Západě, v Americe a podobně, je prestiží být zámožný a hodně vydělávat. Ale u nás dnes, když někdo hodně vydělává, tak to v podstatě tají, protože ho ostatní odsoudí. Pořád máme tyto hodnoty zdevastované dobou komunismu a toto rovnostářství prolíná celou Evropou. Jako spisovatel to vidím: v Americe se úspěšní spisovatelé chlubí tím, kolik vydělali za knížku peněz. U nás to nakladatelé tají, já to sám nevím, protože to se tají a neříká. Takže to jsou věci, které po několika generacích dokážete v hlavách zlomit. Říkal jsem sice, že si lidé žijí posvém, ale pokud by takový tlak, jaký je dnes, vydržel po tři generace, tak ano, pak se svět změní – a podle mne ne k lepšímu.

Existuje dělba pohlaví, která je dána přírodou, a to ať chceme, nebo nechceme, a to je nepřekročitelné

Martina: Musím říct, že ideologizaci, která se týká třeba feministek, považuji za určitý vývoj, a možná je to právě kyvadlo, o kterém jste hovořil. Ale ideologizace, která se například promítá do vztahů mužů a žen, případně do respektu k rodině a podobně, mi nepřijde, že by se dala smést s takovýmto nadhledem, protože to, co zasévá, už můžeme ochutnávat.

Vlastimil Vondruška: Nevím. Vztah muže a ženy je samozřejmě mnohem složitější, než když se to postaví jenom ideologicky. Jednou věcí je, že existují určité principy, které by měly být nepřekročitelné, tedy: za stejnou práci stejná odměna a x podobných věcí. Na druhou stranu si ale nemyslím, že bychom měli vynucovat rovnost pohlaví z hlediska zaměstnání zákonem, protože přiznejme si, existují profese, kde je lepší chlap, ale také profese, kde je lepší žena. Takže časem třeba budeme v rámci rovnosti pohlaví nutit chlapy, aby dělali věci, pro které se vůbec nehodí, jenom proto, aby byla naplněna rovnost pohlaví.

Martina: Protože jsme vyměnili rovnost za stejnost.

Vlastimil Vondruška: Ano, vytváříme vlastně komunistickou rovnost, ve které jsme všichni stejní, což samozřejmě nejsme.

Aby to bylo korektní, tak mám jít požádat o partnerku na úřad? Vyplnit formulář, že bych chtěl nějakou ženu, ale nesmím ženy svádět a flirtovat s nimi, tak mi ji přidělte?

Martina: Ale proč?

Vlastimil Vondruška: Já tomu říkám chiliastické myšlení. Chiliastické myšlení Evropa v minulosti prožila několikrát, když vytváříme království boží na zemi, komunistickou rovnost nebo dnes korektní Evropu. Je to vždy jakýsi pomatený způsob, který se snaží vytvořit mraveniště, kde budou všichni úplně stejní, všichni budeme mít červené šátečky jako Ferda Mravenec, budeme se dívat na stejnou televizi, mít stejně rovné banány, budeme stejně zaměstnáni a tak dále. To je kyvadlo, když se v nějaké době společnost usnese, že se některé věci dělaly špatně, a odstraníme to tím, že všechno budeme mít stejné.

Ale na druhou stranu, kromě těchto formálních věcí stále existuje určitá dělba pohlaví, která je dána přírodou, a to ať chceme, nebo nechceme, a je to nepřekročitelné. A když odmyslíme různý nános škol a tak dále, tak stále existují určité smyslové vjemy, pudy, které se dají nějak korigovat, ale stále existují. A neumím si představit, že bychom z lidského života odstranili namlouvání, různé trápení lásky, svádění a flirtování.

Martina: „Svádění, flirtování,“ člověče, to jste se vydal na velmi tenký led.

Vlastimil Vondruška: Proč na hodně tenký led, co je na tom špatného? Pokud nepřekročíme určité hranice.

Martina: To, že řeknete kolegyni, že jí to sluší, a v tu chvíli přicházíte o veškeré akademické hodnosti.

Vlastimil Vondruška: Kdyby to tak bylo, tak v takové společnosti já nebudu, protože si na sobě nenechám dělat uzly. Člověk musí rozlišovat mezi tím, kdy je svobodný a kdy je ženatý. Pro mě je samozřejmě rodina a manželství, teď to přeženu, svátost. Vybral jsem si nějakou ženu, tu mám rád a rozumíme si, a tudíž nevidím důvod, proč bych měl věnovat nějaké kouzlo jiné ženě. Takže ano, když je někdo ženatý a přitom poplácává herečky po zadcích a tahá je do motorestu, tak to je špatně, to by samozřejmě být nemělo. Ale na druhou stranu, v době kdy jsem byl mladý a svobodný, tak to mám o partnerku požádat na úřadu, vyplnit formulář, že bych chtěl nějakou ženu, ale nesmím ji svádět, nesmím s ženami flirtovat, tak mi nějakou přidělte? Jak by se toto mělo dělat, aby to bylo korektní?

V době do renesance měla žena relativně mnohem víc práv, než v 19. století. Takže feministky vůbec nevědí, co je historie a blábolí naprosté nesmysly.

Martina: To nevím. Řekl jste: „Kdyby to tak bylo, tak já bych v takové společnosti žít nechtěl,“ a máte svým způsobem pravdu, že u nás to tak úplně není. Rezidua této ideologie k nám přicházejí ze Západu, víme o nich a o poměrně zdrcujících případech, kdy je někdo jen nařčen, ale v tu chvíli už neexistuje obrana, protože zde platí presumpce viny. Kevina Spaceyho nedávno omilostnili, ale k čemu mu to je? Přišel o House of Cards, o celý film, o spoustu peněz a možná o část své budoucnosti. U nás se Antonín Kratochvíl vrátil z Ameriky, protože proti určitým nařčením se nedá bojovat, ačkoliv se ukáže, že byla lichá. V této souvislosti se chci zeptat: myslíte, že je v tomto Česko zdravější? Nebo – když to rozšířím, existuje rozdíl mezi střední, východní Evropou a zbytkem Evropy? Třeba mezi V4 a zbytkem Evropy?

Vlastimil Vondruška: To by se člověk musel podívat trochu víc do minulosti. Jde totiž o to, že v době do renesance měla žena relativně mnohem víc práv, než třeba v 19. století. Feministky vůbec nevědí, co je historie, čili blábolí naprosté nesmysly. A jedním ze silných obrazů byla úcta k Panně Marii, hlas žen byl slyšet, měly práva daná zákonem, a pokud se někdo dopustil násilí na ženě, tak to bylo vždy trestáno přísněji, než když se to stalo na muži, protože ženy byly chráněny.

Ale potom, když se objevilo protestantské hnutí, tak protestanti vycházeli ze striktního dodržování zásad evangelia, které ale popisovalo židovskou rodinu, protože Ježíš i Panna Maria byli Židé. A židovská rodina už v evangelijních časech byla uzavřená, bigotní a patriarchální jako dnes. To znamená: žena má být doma, má se starat o domácnost a chlap stojí u Zdi nářků a kejvá se. A to je jeho hlavní poslání. A ve všech protestantských komunitách, aby ženy dokázaly, že jsou dobrými protestantkami a vyznávají evangelium, tak se stáhly z veřejného života, odmítly zasahovat do věcí veřejných, protože to patří pouze mužům, a dokonce, když chodily do kostela, tak si k pasu přivěšovaly vidličky a klíče, aby deklarovaly, že jejich údělem je být výhradně hospodyněmi.

A když se potom v 18. století podíváte na evropské zákonodárství, tak třeba v anglikánské Anglii měly holčičky zakázáno chodit do školy, což známe z Jany Eyrové a podobně. Ale ve stejné době náš tereziánský zákon o školství nařizuje základní výchovu pro chlapečky i pro holčičky. A když se podíváte na tuto disproporci, tak v té době v Evropě, v zemích s katolickou tradicí, měly ženy nesrovnatelně víc práv a mnohem větší úctu, oproti zemím s tradicí evangelickou, kde byly ženy skutečně puťky zahnané domů, které se skoro nesměly objevit na veřejnosti.

Když pak vidíme, kde se na konci 19. století objevila první hnutí sufražetek, tak je to téměř výhradně v zemích s protestantskou tradicí. Na prvním místě Anglie, na druhém Amerika, na třetím Skandinávie s jejich luteránskou tradicí. A když se na to podíváte dnes, tak největší hony na čarodějnice jsou opět v těchto zemích, které mají protestantskou tradici. Čili já bych to v Evropě nedělil podle toho, jestli to byl východ nebo západ, ale zřejmě to souvisí s protestantskou tradicí, takže největší hony jsou v angloamerických nebo anglosaských zemích. Takže my jsme proti tomu mnohem rezistentnější, protože u nás, díky katolicismu, to takto striktní nebylo. Samozřejmě vždy byly nějaké problémy, ale z hlediska nábožensko-psychologického myšlení existoval tento rozdíl.

Vždy má cenu vzdorovat, nejsme ovce, aby nás vedli na porážku. Za určitou hranicí, za zlomové situace by člověk neměl mlčet. Měl by jednat.

Martina: Když se podívám do vaší knihy Kronika zániku Evropy, která vyšla na konci října, tak položím otázku: jak to vidíte? Má do budoucna větší naději vzdorovat potížím, které v této kronice popisujete, střední a východní Evropa, než ta západní?

Vlastimil Vondruška: Jaký problém míníte? Genderový, nebo obecně?

Martina: Obecně. Myslíte, že Evropa má nakročeno k propasti?

Vlastimil Vondruška: Vždycky má cenu vzdorovat, nejsme ovce, aby nás vedli na porážku. V této knize popisuji například diskuse o naší národní psychologii, o roce 1968 a podobně, protože když se podíváte na dějiny menších států a národů, tak krev vlastních hrdinů vždy vytváří národní hrdost a pouto. Národ, který nebojuje a pouze se odevzdá, tím přichází o tmel, který udržuje národ jakožto celek. Srovnávám tam rok 1968 a události v Maďarsku ústy jednoho Rusa, který tam vystupuje a říká, že si Maďarů váží mnohem víc, protože se jim v 56. roce postavili, a i když byli slabší, tak bojovali. Zatímco my jsme v 68. nebojovali, nebo někde v Žatci vyjely tanky, dvakrát vystřelily a to bylo všechno. Podle mě má vždycky cenu se bránit, jsou určité hranice, kdy by člověk měl být rozumný, měl by jednat, měl by mít pud sebezáchovy, ale občas dojde ke zlomové situaci – a pak by člověk neměl složit ruce do klína a neměl by mlčet.

Martina: Myslela jsem to ještě trošku jinak. My, střední a východní Evropa, V4, máme trošku jinou historii, než zbytek Evropy….

Vlastimil Vondruška: Jak to, vždyť s Rakouskem jsme žili 300 let?

Protože jsme si svobodu vybojovali, tak nechceme, aby byla svoboda ve jménu svobody omezována chiliastickými představami

Martina: Ano, ale myslím tím, že máme totalitní zásek, a dodnes je vidět, že v určitých okamžicích se země V4 chovají trochu jinak. A já se vás teď ptám jako historika, zda je to tím, že jsme naší totalitní zkušeností získali jakési očkování proti některým ideologiím, takže je pro nás větší problém podlehnout nějakému vábení, než zemím, které tuto zkušenost nemají? Je toto relevantní úvaha, nebo ne?

Vlastimil Vondruška: Je, i když bych ji možná definoval trochu jinak. Ale ano, máte pravdu. Je to spíše tak, že jsme si podstatně více zažili, co je nesvoboda a tudíž si umíme více vážit svobody, zatímco na Západě mají svobodu dvě stě let a vážit si jí neumějí. To máte stejné jako v Saturninovi, kdy doktor Vlach říká, že když je někdo dlouho v teple, tak by měl být vyhozen na déšť a mráz, aby si toho uměl vážit.

My si svobody stále vážíme více, než některé západní země, protože jsme zažili, co to je nesmět mluvit, publikovat, říkat na veřejnosti, co chceme, museli jsme povinně chodit na První máje, zatímco na Západě toto nezažili. Takže oni si u těchto věcí, které my ještě umíme chránit, vůbec neumí představit, že by měly nějakou hodnotu, a tudíž přecházejí do anarchistické, chiliastické představy, že všichni mohou všechno. Ale my víme, že všichni všechno nemohou. Svoboda s sebou současně nese odpovědnost, a protože jsme si svobodu vybojovali, tak nechceme, aby byla svoboda ve jménu svobody omezována.

Martina: Je to tedy tak, že se mohlo potvrdit, že každé zlo je k něčemu dobré, protože nás naše čtyřicetiletá zkušenost učinila odolnějšími?

Vlastimil Vondruška: Literárně a filosoficky ano, ale vysvětlovat to třeba těm, kteří byli zavřeni v jáchymovských dolech, bychom asi nemohli. Ale ano, z hlediska širších časových koncepcí je každý průšvih branou k nápravě.

Dnešní veřejnoprávní média vytahují mezi elity lidi, které většina populace za elitu nepovažuje, ba právě naopak

Martina: Říkáte, že každý průšvih je branou k nápravě: myslíte, že to, čeho jsme nyní svědky, tedy že nemáme ke komu vzhlížet, a to nemyslím jenom pohled k Bohu, ale i k elitám, je zárodkem nějakých budoucích potíží? V minulosti byly elity jasné a panovala k nim jednoznačná úcta, mohlo v tom být rebelování a hudrování, ale úcta tam byla. A o to jsme přišli. My nevíme, kdo je naše elita, vlastně ji nemáme. Vzhlížíme k fotbalistům, k někomu, kdo zbohatl na Facebooku nebo jako youtuber. Nebo vzhlížíme k vědci, ale to zase není tak sexy, a tak radši k nějakým krásným herečkám: je toto také důležitá rozkolísanost?

Vlastimil Vondruška: Určitě ano. Pojem „elita“ je strašně složitý, věnoval jsem tomu dokonce jednu knihu, Epištoly o elitách a lidu, která nedávno vyšla. Elity existují v podstatě stále, ale jde o to, že tak, jak jsou dnes proklamovány ve veřejnoprávních médiích, jsou mezi ně vyzdvihováni lidé, které většina populace za elitu nepovažuje, ba právě naopak. To ale neznamená, že elity, nebo lépe řečeno autority, neexistují. V naší společnosti existuje spousta lidí, kteří elitou a autoritou jsou, počínaje třeba Karlem Gottem, ať se to Rejžkovi líbí, nebo nelíbí. Problém je u nás ale v tom, že některé činnosti se začaly tak liberalizovat, že jsme z nich vypustili fakt elitářství. Učenost byla od středověku určena jenom pro část společnosti, učenci mohli být jenom ti nejtalentovanější. A není pravda, že by to bylo pro bohaté. Naopak tehdy církev dávala stipendia talentovaným chudým lidem proto, aby ti nejtalentovanější dosáhli vysokoškolského vzdělání.

Toto se postupně liberalizovalo, takže v 19. a 20. století byly školy sice dost přísné, ale už se daly uplatnit různé triky, jak tím projít. Za socialismu rozhodoval třídní původ, ale musím říct, že na filosofické fakultě, kterou jsem studoval a která byla výběrová, tak tam z nás setsakra dřeli kůži. Bylo to sice v době socialismu, byli tam nějací studenti, kteří byli přijati jako dělničtí kádři, ale opravdu se stále ještě udržovalo, že tuto školu nemusí dokončit každý. Laťka byla nasazena dost vysoko.

Nyní jsme školství liberalizovali, takže úroveň všech vysokých škol šla drasticky dolů, protože tam hraje roli jednak komerční záležitost, to znamená, že čím mám více žáků, tím více peněz dostávám od státu. A další je, že abychom měli co nejvíc vysokoškoláků, tak samozřejmě musíme snížit úroveň. Podle známé Gaussovy křivky, která platí o inteligenci a schopnostech každé společnosti, je málo těch, kteří jsou nesmírně chytří, uprostřed je průměr, ti, kteří jsou chytří odpovídajícím způsobem, a pak to klesá k těm, kteří moc fištrónu nepobrali. A my vysoké školství tlačíme stále více na opačnou stranu Gaussovy křivky, aby co nejvíce lidí mělo toto vzdělání. Tím samozřejmě došlo ke snížení prestiže jak učitelů, tak lidí, kteří mají vysokoškolské vzdělání.

Stejně tak dříve herectví, herci, zpěváci byli v podstatě lidé, kteří dělali skutečně špičkové filmy – a dnes je zpěvákem každý, kdo něco nazpívá na Youtube. Takže opět, jakmile máte nějakou obrovskou plejádu, kde neprosíváte kvalitu, tak se oslabuje význam dané profese. To samé platí pro novinařinu. Dnes může psát v podstatě každý, kdo se prohlásí za novináře, a při čtení už nerozlišíte, kdo je opravdu kvalifikovaný a kdo jen tak plácá. Takže jako bychom snižovali prestiž těchto prestižních povolání. A do toho vstupuje, že politici se chovají tak, jak se chovají.

Proces socializace Evropy pokročil již za únosnou mez. Ve všem se snažíme vytvořit absolutní rovnost, v pohlaví, v právech a tak dále. A protože musíme být všichni stejní, tak nemůžete mít elity.

Martina: Takže nejsou počítáni mezi elitu.

Vlastimil Vondruška: Dnešní politické elity časů Masaryka naprosto nedosahují. Takže my tyto vzory nemáme – a potom se vytvářejí pseudoelity jako fotbalisti, modelky, a tak dále. Je to složité a je to dáno tím, že proces socializace Evropy pokročil již za únosnou hranici. Ve všem se snažíme vytvořit absolutní rovnost – a jestliže vytváříte absolutní rovnost v pohlaví, v právech a tak dále, tak nemůžete mít elity, protože v rovnostářské společnosti nemůže být nikdo prestižní, protože musíme být všichni stejní.

Martina: Tak tam se poděly elity. Pane Vlastimile Vondruško, vím, že je otřepané, když řekneme: „poučit se z minulosti“. Ale když byste měl na základě všeho, co jste přečetl a vypozoroval, říci jednu věc, kterou bychom si měli z historie odnést a říct si, že do stejné vody bychom vstoupit neměli, tak co by to bylo?

Vlastimil Vondruška: Poučit bychom se měli především sami v sobě. Člověk by měl žít po svém, neměl by na sobě dělat uzly, neměl by chodit s nosem nahoru a myslet si, že jsme nejchytřejší. Každý ať dělá to, co mu velí jeho přirozenost, samozřejmě v mezích zákona.

Jsme jednou nohou v pekle, ale ještě stále máme do pekla strašně daleko

Martina: Když byste se měl dopustit ještě jedné malé prognózy: když zde budeme sedět za deset let, o jakých podstatných změnách se budeme bavit? Tedy pokud si myslíte, že zde ještě budeme sedět a bavit se veřejně.

Vlastimil Vondruška: Budeme zde sedět a bavit se. Proměny zase neprobíhají tak drasticky, takže myslím, že za deset let budeme mít za sebou dalších sto padesát úplně zbytečných summitů Evropské unie, kde se budou řešit stejné problémy – a vždy dospějí ke stejným závěrům, jako dnes. V Evropě tedy bude více migrantů, předpokládám, že bude mnohem větší problém s eurem a s ekonomikou, bude zde ještě mnohem víc aktivistických organizací. Ale obecně si myslím, že se nestane nic zásadního. A to proto, že navzdory tomu, co všechno se děje, tak Evropa je stále ještě nesmírně homogenní a stabilní – a toto vše, co prožíváme, jsou určité dětské nemoci. Evropa, díky tradici, kterou má, v sobě má ještě stále obrovskou soudržnost, takže jsem stoprocentně přesvědčen, že se nestane nic tak dramatického, abychom zde neseděli a nehovořili spolu.

Martina: Aniž když se Evropa velmi naředí?

Vlastimil Vondruška: Ale to je pouze záležitostí toho, jak s tímto naředěním dokážeme pracovat. Existují různé demografické procesy, jak jsem říkal, které jsou do jisté míry užitečné, protože na druhou stranu stále chybí mnoho pracovních manuálních sil, protože všichni chtějí sedět v kancelářích, být aktivisty a nikdo nechce pracovat. A tuto díru musíte nějakým způsobem zacelit. Jde tedy jenom o to, jestli to budeme ředit lidmi, kteří nemají základní vzdělání a neumí zašroubovat šroubek, nebo sem začneme přivádět ty, kteří něco umí a jsou ochotni pracovat, protože i takoví existují. Dnes lidé, kteří by zde chtěli pracovat, z nepochopitelných důvodů víza nedostanou, a ty, kteří nechtějí pracovat, přijmeme bez víza. Takže jde jenom o to, aby si nejenom stát, ale i celá Evropská unie toto trochu ujasnily. Jsme sice jednou nohou v pekle, ale ještě stále máme do pekla strašně daleko.

Martina: Dobře, budu vám věřit. Je velmi osvěžující zjistit, že při tak velké a hluboké znalosti historie nám nakonec na většinu otázek zbývá odpověď „uvidíme“, protože proměnné, které do toho vstoupí, mohou být různé. Pane Vlastimile Vondruško, moc vám děkuji, že jste přišel a umožnil nám nebrat současnost až tak vážně, protože všechno už zde kdysi bylo a zase bude. Díky moc.

Vlastimil Vondruška: Díky za pozvání a na shledanou.

Dnes bychom se rádi dostali nejen na téma krizí, o nich jsme mluvili minule, ale také na téma, o kterém nám často píšete – na schopnost diskutovat v naší společnosti. Samozřejmě opět se spisovatelem a historikem Vlastimilem Vondruškou.

Martina: Myslím, že jednou z věcí, která může spouštět případnou krizi, je naprostá ztráta schopnosti diskuse. Když jste hovořil o vytváření nejrůznějších teorií, tak mi to přijde naprosto legitimní. Ano, mohu vytvořit nějakou teorii: mohlo by to být takto, nebo z jiného pohledu obráceně, nebo změní situaci jenom jiný úhel pohledu. Dříve, v antice, byla schopnost diskuse velmi vyzdvihována. Co se s ní stalo, když dnes jiný názor bereme automaticky jako útok? Jiný názor je pokládán za naše ohrožení, takže je potřeba takového člověka neposlouchat a znectít. Velmi osvědčené je nálepkování: kdykoli má někdo jiný názor, nebo si jen dovolí s námi souhlasit nenadšeně, tak v tu chvíli už má nálepku na čele. Co se to stalo a proč? Víte to? Má to nějakou repetici v historii?

Vlastimil Vondruška: Jednak to souvisí s tím, že vzdělanost od antiky až do 18. století byla nesena tím, že se na všech školách žáci učili rétoriku a hlavně diskuse. Diskuse byla obrovským uměním, na kterém byla postavena veškerá učenost, schopnost vnímat svět a především víru. Ani jezuité nebyli dogmatiky, i oni diskutovali o různých zásadách teologie a podobně. Na školách se učily diskuse, to znamená, že učitel vychovával žáky k tomu, aby uměli poslouchat názory druhých a uměli proti nim racionálně oponovat. Na to se dokonce dělaly univerzitní disputace, kdy bylo před velkým fórem zadáno téma, jeden žák hájil a druhý byl proti.

Martina: A pak si to prohodili.

Vlastimil Vondruška: Byl tam advocatus diaboli, který do toho různě zasahoval. A u některých disputací byly tribuny posluchačů, kteří do toho různě bučeli a dupali. Bylo to do jisté míry divadlo, které je učilo obhájit svůj názor.

Martina: A argumentovat.

Vlastimil Vondruška: Samozřejmě argumentovat, protože pokud jste neuměla pořádně argumentovat, tak jste skončila na hranici, když jste chtěla být kacířem. Ale tam jste mohli skončit, i když jste argumentovali rozumně. A v 19. století vzdělanost od tohoto křesťanského způsobu výchovy odstoupila a začala do vzdělanosti pouštět stále více technicistních věd, které nemohou být postaveny na polemice, ale na axiomech. Ve chvíli, kdy učenost zaměníte z filosofování na výuku axiomů, tak učíte hlavu, že máte nějaký postulát, který je nezpochybnitelný. Takže celý příklon k technickým vědám začal stále více zpochybňovat schopnost argumentovat, protože veďte polemiku proti Newtonovu zákonu! Ten prostě existuje, a co s tím naděláte.

Toto pak pokročilo dál a ve 20. století nejenom že jsme vytvářeli axiomy u technických věd, ale začali jsme je také zavádět u věd společenských. To znamená, jak říká Orwell: „Čtyři nohy dobré, dvě špatné.“ Jestliže má někdo majetek, tak je „odpornej buržoust“ – a jedině proletáři jsou klenotem světa, kteří mají pravdu. A i když proletář řekne sebevětší blbost, tak je to proletář, a proto je to pravda. A když něco řekne odporný kapitalista, tak je to vždycky špatně. A začali jsme tak vytvářet toto nálepkování názorů, které dospělo vývojem až do současného stavu.

Do toho ještě vstupuje, už na to upozorňují i odborníci, že sociální sítě a internet šíleným způsobem devastují schopnost vnímat a argumentovat. Protože dnes zvláště mladí, podle výzkumů psychologů, mají stále větší problém číst a vnímat souvislý text. Když jsme my chodili do školy, četli jsme dlouhé pasáže a rozuměli jim, učitelka něco vyprávěla a my byli schopni to interpretovat. Dnes ale ne. Jen si vezměte: když jsme my potřebovali ukecat holku, tak co všechno jsme museli udělat. Já jsem psal básně, psávaly se dlouhé milostné dopisy. Dneska pošlete smajlíka.

Záleží na tom, kdo tvoří vládnoucí elitu, která určuje, které axiomy jsou správné nebo špatné. Nyní nám vysvětlili, které jsou správné, a kdo si myslí, že jsou špatné, je nutné ho znectít, protože kacíři se upalují.

Martina: Ale musí mít místo očí srdíčka, jinak se nechytáte.

Vlastimil Vondruška: To nevím, asi jo. Dostáváte je?

Martina: Já jsem taky jiná generace.

Vlastimil Vondruška: Takže jsme najednou stále více začali zaměňovat argumentační myšlení stále více za toto axiomatické. A pak už jenom záleží na tom, kdo tvoří vládnoucí elitu, aby nám řekl, které axiomy jsou správné a které špatné. Takže nyní nám tedy vysvětlili, které axiomy jsou správné, a kdo přemýšlí a myslí si, že tyto axiomy jsou špatné, tak ho musíme znectít, protože kacíři se vždycky upalují. Čili to je celá nectnost dnešní doby.

Martina: Určitě se nezapomenu dostat k tomu, kdo nám vlastně říká, které axiomy jsou dobré, čemu se máme smát a u čeho už je nebezpečné, když se tomu smějeme. K tomu se určitě za chvíli dostaneme. Ale když jsme toto vše otevřeli nad tématem diskuse a argumentace, tak asi nejdramatičtějším rozdělením lidí v diskusi byl rok 2015 – a přišlo to s první uprchlickou krizí, kterou jsme začali vnímat. Jakkoliv se nyní zdá, že se to všechno uklidnilo, tak tam se poprvé začalo říkat, jestli je někdo Losna, nebo Mažňák.

Vlastimil Vondruška: Mám pocit, že toto jsme měli vždycky. Všimněte si, že záhy po revoluci, když se začalo rozpadat Občanské fórum, se společnost rozdělila na stoupence Havla a Klause. Vždyť ti, kteří stáli za Klausem, byli pro některé opravdu kacíři, kteří měli ďábelské rohy. Alespoň tak jsem to prožil.

Martina: Ano, ale musím říct, že tolik nálepek na čelech jsem v té době ještě neviděla.

Vlastimil Vondruška: Protože ještě neexistovaly sociální sítě a způsob komunikace byl do jisté míry utlumen. Díky sociálním sítím pluje v prostoru názor, s odpuštěním, každého pitomce, a nyní jde o to, do čeho vstupujete, co jste ochotná číst, na co se díváte.

Martina: Takže vlastně krizi schopnosti diskutovat vnímáte jako vleklý proces, který je nyní jenom více vidět, protože se umocňuje.

Vlastimil Vondruška: Ten se táhne už několik generací. Prvním velkým zlomem, který toto přinesl, byl rok 1948, ale je pravda, že to bylo už za První republiky, kdy se psalo „Volte voly, volte krávy, jen nevolte klerikály“, a tak dále. Čili tento politický boj už byl dříve, ale záležitost pokřivení myšlení je až záležitostí roku 1948 a od té doby se to táhne.

Migrační vlna roku 2015 nebyla klasickým demografickým pohybem, ale násilným vpádem lidí, kteří nepřichází na základě legitimních důvodů

Martina: V každém případě si myslím, že jakési animózní rozdělení společnosti bychom mohli do roku 2015 zasadit, protože tam se skutečně začalo diskutovat v rámci dvou táborů. Nebo se na rok 2015 můžeme v každém případě podívat jako na jev, který je určitou historickou událostí: první uprchlická krize, které jsme si všimli. Chci se vás zeptat, jako člověka znalého historických repeticí: co může tato podstatná změna etnického složení kontinentu způsobit? V minulém díle jste hovořil o tom, že tato náboženství a společenství nejsou úplně kompatibilní. Ale přesto, co to může přinést?

Vlastimil Vondruška: To je jev, který nemá do jisté míry obdoby. Možná je srovnatelný s invazí Germánů při rozpadu Říše římské. Nesmíme totiž směšovat migraci jakožto demografický jev, který vždy existoval, pohyby obyvatel z demografického hlediska vždy existovaly a jsou dokonce nezbytné a užitečné, s něčím jiným. V minulosti se vždy stávalo, že existovalo nějaké území, které ekonomicky zchudlo, takže lidé odcházeli pracovat jinam, případně vymřelo obyvatelstvo ve válce nebo morem, a tak dále. Čili tato migrace vždy fungovala.

Nicméně pro ni platily tři zákony, které jsou známy a definovány od 13. století, kdy se konala kolonizace lesních hvozdů – a to: lidé, kteří přicházejí, musí ctít domácího panovníka a musí respektovat jeho zákony. Musí ctít domácí lid a jeho víru, což bylo vždy důležité. A musí se umět sami uživit. A na základě těchto principů pohyb obyvatel vždy existoval a byl v pořádku.

Nicméně v roce 2015, i když to začalo o něco dříve, to není klasický demografický pohyb obyvatel, ale je to v podstatě násilný vpád, protože přicházejí lidé, kteří sem nejdou na základě nějakých legitimních důvodů, odmysleme fantasmagorie, že existuje mezinárodní právo a musíme se všech ujmout, a tak dále. Vždyť si to vezměte, většina migrantů se narodila 1. ledna a všichni jsou pronásledovaní. A pak se zjistí, že jsou často ze zemí, kde žádný politický útlak neexistuje. A tito lidé, nechci paušalizovat, existují samozřejmě i migranti, kteří pomoc skutečně potřebují, a jsou mezi nimi i takoví, kteří sem přicházejí s tím, že se chtějí asimilovat a respektovat naše zákony. Ale velká část z nich nepřichází s tím, že by se zde chtěla asimilovat. A to je velký problém, který bude generovat obrovské pnutí.

Takže mi to trošku připomíná události šestého, sedmého století, kdy najednou obrovským způsobem došlo k rozšíření islámu. Do Evropy mířily velmi bojovné, vojensky schopné a úspěšné skupiny Arabů, Maurů a tak dále, a vytvářely zde chalífáty, se kterými se pak tisíc let bojovalo, než se to podařilo uvést opět na pravou míru. Takže se obávám, že jsme přesně ve stejné situaci: začnou se zde vytvářet určité enklávy. Protože představa, že vytvoříme multikulturní společnost, kde se budou navzájem muslimové a křesťané ženit, vdávat, držet svou víru, každý bude chodit do svého kostela, a budou vedle sebe pracovat, není možná. Už proto, že islám vyžaduje úplně jiný rytmus pracovního dne, včetně modliteb vůči Mekce a tak dále, než co vyžaduje chod průmyslových podniků. A jak toto chcete sladit?

Takže toto oddělení zřejmě bude existovat a je pravděpodobné, že se začnou vytvářet enklávy v podobě chalífátu. Ostatně ve Francii už tyto no-go zóny existují, což jsou malinkaté chalífátky, které se řídí právem šaríja a náboženskou vírou. Na podzim jsem byl v Hamburku, a i když jsem byl u lidí, kteří byli velice korektní, tak mi říkali: „Tam do těch ulic nechoď, tam to není pro nás.“ Takže tyto problémy tady budou.

A pak samozřejmě závisí na tom, jakým způsobem bude probíhat vývoj na Předním východě, co udělá Evropa – a hlavně jak Evropa definuje své zájmy. Protože ano, můžeme si definovat zájem, že za dvě generace budeme muslimové, vždyť oni přece nejsou zlí, mají rodinné právo, ženy mají jistou úctu, mají pořádek, jsou proti feťákům a homosexuálům a popravují zločince. Jistě, to můžeme.

Ale vždycky to bylo takto: když třeba u nás v druhé polovině 15. století vedle sebe žili kališníci a katolíci, tak původní papežova představa byla, že se zde vytvoří multináboženské prostředí. To znamená, že kališnictví bude jakousi odrůdou katolictví a že budou spolu nažívat. Jenomže to došlo tak daleko, že když se uzavírala manželství lidí z protichůdných náboženských táborů, tak se uzavírala smlouva, v jaké víře budou vychovávány děti. A pokud by se manželství rozpadlo, tak opět v jaké víře a v jakém jazyce budou děti vychovávány. Takže i tam si toto chránili.

A u nás to stále funguje tak, pokud vím, statistických dat je velmi málo, ale podle odhadů většina smíšených manželství se vždy ve velice krátké době překlopí na jednu ze stran, obvykle na víru muže. Takže pokud si křesťanka bere muslima, tak velice záhy přechází na jeho víru a děti jsou už vychovávány v jeho víře. To už mně, jako etnografovi, který studoval kulturní antropologii, napovídá, že teorie kulturní antropologie jsou správné, tedy že spolunažívání dvou odlišných duchovních systémů je hrozně komplikované a dějiny neznají žádný případ, kdy by něco takového mělo dlouhodobě fungovat.

Jedinou cestou, jak vyřešit problém migrantů, je asimilace. To znamená, buď my se musíme asimilovat k nim, nebo oni k nám.

Martina: Takže pro teorie multukulturalistů, kteří hovoří o obohacování, mísení a harmonickém souznění, neexistuje v historii jediný precedent, kdy by se místní, přespolní, přivandrovalci i přivezení, vzali za ruce a šli budovat společný domov?

Vlastimil Vondruška: Krátkodobě třeba ano. Ale představa kulturního obohacení je někdy strašně naivní. Můžeme se kulturně obohatit v architektuře, když do ní najednou vstoupí maurské prvky, což je krásná architektura. Ale aby spolu lidé mohli žít, tak je stále podstatné, jaký systém rodiny a hodnot ve vztahu život-smrt, zločin-trest, komunikace, vlastně mají. Když to vezmete do minulosti, tak kdykoli byly vedle sebe nějaké dost protichůdné společnosti, tak se to vždy překlopilo na jednu stranu. Například Maďaři přišli do dnešního Maďarska, kde bylo slovanské obyvatelstvo – dnes to jsou Maďaři. Oproti tomu Bulhaři, když přišli do Bulharska, měli smůlu a vlastně tam zůstalo slovanské osídlení. Takže nikde nezůstala dvojakost, vždy se to nakonec překlopilo na jednu stranu.

Martina: Pokud je tedy islám nekompatibilní s naším způsobem života a světem, s našimi hodnotami, nechci vám to podsouvat, ale myslím, že něco podobného jste řekl, tak co s tím dělat? Může to skončit jinak, než násilným střetem?

Vlastimil Vondruška: Ale nemusí. Záleží na tom, jak se k tomu obě civilizace postaví. Umím si samozřejmě představit, že začneme hájit své hodnoty. A čím dříve se tyto věci začnou řešit racionálně, tím méně škod to do budoucna způsobí.

Martina: Hovořil jste o no-go zónách uprostřed evropských států, kde už neexistuje naše právo.

Vlastimil Vondruška: Jasně, ale stále nesmíme dovolit, aby se šířily dál. Za určité situace můžete komunikovat relativně s každým. Vezměte si například politiku na Předním východě, v Sýrii: tam se mydlí kdekdo s kdekým, přesto Rusové, Turci, Írán, Američané nějaké metody komunikace nacházejí. Musíme začít hledat jiné způsoby komunikace i třeba s no-go zónami, protože jediná cesta, jak to vyřešit, je asimilace. To znamená, buď my se musíme asimilovat k nim, nebo oni se musí asimilovat k nám. Samozřejmě, v dlouhodobém horizontu, pokud dokážeme nabídnout vzdělání, začlenění do společnosti, tak v průběhu pěti, deseti generací můžete toto vyřešit.

Evropa musí mít ujasněno, jakým směrem chcete kráčet. Ale my nevíme, jakou Evropu chceme mít za tři generace.

Martina: I v tom množství?

Vlastimil Vondruška: Ano, tak se podívejte na Maďarsko, jak kdysi vypadalo. Nebo jak vypadalo východní Německo, které bylo slovanské, než tam pomydlili pobaltské Slovany. Když se rozpadla Říše římská, tak na množství území, která jsou dnes germánská, bylo původně římské, latinizující obyvatelstvo. Čili v dlouhodobém horizontu se dá všechno, ale musí být jasné, jakým směrem chcete kráčet. A to je to, co jsem říkal na začátku, že my ale nevíme, kam chceme kráčet. Nevíme, jakou Evropu chceme za tři generace.

A pokud bychom to věděli, tak nyní můžeme začít dělat různé dohodové věci. Můžeme se začít orientovat úplně jiným směrem, protože podle mě je mnohem užitečnější věnovat peníze například na přípravu klimatické změny a na asimilaci těchto lidí, než stavět cyklistické stezky. Nedávno jsem viděl nový projekt stavění autobusových zastávek – a tam je napsáno: „Čekání je radost.“ A to je zaplaceno z dotací Evropské unie, jsou to nádherné boudy, které stojí na místech, kde projedou dva autobusy za den.

Martina: Ale to jsme přece jenom utekli…

Vlastimil Vondruška: Utápíme se v marginalitách a nejsme si schopni definovat, co je důležité.

Martina: Takže jsme neutekli, teď tomu rozumím. Když jste mluvil o tom, co by se mělo dělat, tak jste často používal podmiňovací způsob: kdyby se jinak komunikovalo, kdyby se začaly vydávat peníze na něco jiného. Vidíte k tomuto vůli? Protože v tuto chvíli stále nemáme ani pojmenováno quo vadis.

Vlastimil Vondruška: Existuje dělba práce. Já nejsem politik, ani člen nějaké aktivistické organizace, abych řekl: „Bude to tak a tak, a když to ne, tak zalehnu na matrace a budu držet hladovku.“ Já říkám, co je z mého pohledu správné. A třeba se mýlím, netvrdím, že mám pravdu, ale podstatou svobody slova a demokracie je, že lidé spolu diskutují o věcech, a ne jako v současné době, kdy na většinu mých polemik dostanu nálepku: buď email typu „Vondruška je debil“, nebo „Já s vámi, pane Vondruško, souhlasím.“ To jsou věci, které nic neřeší a nerozvíjejí. Čili ano, používám podmiňovací způsob, protože si myslím, že tak by to bylo správně, ale netvrdím, že to tak musí být a že to tak bude, protože o tom nerozhoduji.

Ekonomická centra se přesunují mimo Evropu, která začíná mít stále větší problémy z finančního hlediska. A spousta firem v Evropě už není v rukou evropských vlastníků.

Martina: Když se znovu vrátím ke Kronice zániku Evropy: teď jsme se bavili o tom, jakým způsobem lidi rozdělila, a dosud rozděluje, migrační krize. Jaké další faktory v současné době v Evropě rozdělují lidi až tak, že by do budoucna mohly zavánět nějakým střetem?

Vlastimil Vondruška: Na to, aby zaváněly nějakým střetem, jsme moc změkčilí, jsme ochotní vykřikovat. Ale evropská civilizace, zaplať pánbůh, už není taková, že bychom na ulicích vytvářeli bojůvky a rozbíjeli si hlavy kameny. Ale určitě velkým problémem, a možná v krátkodobém horizontu mnohem horším, než je migrační krize, je politicko-obchodní problém. Protože ať chceme nebo ne, tak ekonomická centra se přesunují mimo Evropu, Evropa začíná mít stále větší problémy z finančního hlediska, a do toho vstupuje, že spousta institucí v Evropě už není v rukou evropských vlastníků. My se v podstatě můžeme ocitnout na druhořadé koleji, protože ztrácíme obchodní dynamiku a exkluzivitu, kterou Evropa měla ještě před dvaceti lety. Což samozřejmě generuje, že může začít klesat životní úroveň, zaměstnanost a příjmy – a to je samozřejmě obrovským problémem.

A určitě nejsme připraveni na to, že zodpovědně řekneme: „Nedaří se nám, tak si necháme o třetinu snížit mzdy.“ To prostě nikdo neudělá. Co znám ze studií sociologů, tak oni mnohem víc z hlediska sociálních problémů bijí na poplach, protože to může vytvářet mnohem větší napětí než migrační krize. Migrační krize je selektivní problém, který to může zhoršovat. Může být třeba roznětkou, ale podstata může být v rovině životní úrovně.

A do toho pak vstupují klimatické záležitosti, protože na proměny klimatu se samozřejmě připravit můžeme. Jenomže nikdo se na to nepřipravuje a víc peněz se dává na výchovu, klimatické panely, než například na jinou konstrukci komunikací. Na Sibiři všichni vědí, že silnice musí vypadat jinak, aby takovéto problémy vydržela, v zimě nebo v létě. Nejsem odborník, ale vím, že technici říkají: „Mnohé věci by se měly začít dělat jinak, včetně práce s krajinou. Jinak pracovat s problémem polí a jejich zavodňováním, začít budovat záchytné systémy dešťové vody na združstevněných lánech, a tak dále.“ Takže spousta věcí se dá udělat.

A tady jsme u toho podmiňovacího způsobu – ano, dá se udělat, ale to bychom museli táhnout za jeden provaz a říci si: „ Máme ten a ten problém, a tudíž je budeme řešit.“ Ale to nikdy neuděláme, protože se radši budeme hádat, jestli je lepší Honza, nebo Franta.

Civilizace mají rytmus života, mládí, dospělost a stáří, jako člověk. Civilizace ale nemusí zemřít, může provést restart, pokud změní dosavadní východiska.

Martina: Tato situace má mnoho předobrazů v historii. Třeba v publikaci Kolaps a regenerace se můžeme dočíst, že stejným způsobem, stejnými záležitostmi procházela v Egyptě Stará říše, kde byl růst mandatorních výdajů, korupce, napadení zvenčí, samozřejmě i migrace. A celé to pak převálcovala nějaká klimatická změna, která byla poslední kapkou.

Vlastimil Vondruška: Dějiny se stále opakují. Je to ještě trochu složitější v tom, že si osobně myslím, že každá civilizace má rytmus svého života, který je symbolicky podobný našemu životu. To znamená v době, kdy nějaká civilizace vzniká, tak je stejně jako člověk mladá, strašně naivní, ale na druhou stranu ambiciózní, má spoustu plánů a rve se o své místo na slunci. Potom místo na slunci vybojuje, užívá si svého úspěchu, vítězství a majetku, kterého se domohla. A pak přichází stáří a únava, kdy civilizace, stejně jako člověk, se už v podstatě jenom snaží držet a rekapitulovat, co měl, protože už neplánuje nic dopředu. Ubývají síly a začíná ztrácet to, co vybudoval.

A stejným rytmem procházejí všechny civilizace, pouze s tím rozdílem, že my jako lidé umřeme, a bohužel, tím to skončilo. Ale mnohé z civilizací, když se dostanou do třetí fáze, tedy svého stáří, mají možnost restartu, pokud dokážou změnit svá východiska. Tedy pokud si definují: „Ano, to, co držíme, už není správné a musíme budovat jinak.“ Čili na druhou stranu je dnes určitě v modernistických názorech spousta věcí, které nejsou špatné, nelze zase zavrhovat všechno. Takže pro restart Evropy jsou některé z moderních myšlenek užitečné.

Martina: Které?

Vlastimil Vondruška: Tak, že každá věc může být dobrá, i cestou do pekla. Čili informační technologie jsou skvělá věc a mají obrovskou budoucnost pro lidstvo, pokud je dokážeme rozumně používat a nepřipustíme, aby lidé zaměnili svůj osobní život za to, jestli dostanou lajk, nebo ne. A to už je zase věcí ideologů, aby dokázali rozlišit, co je užitečné a co může být potenciálně nebezpečné.

Takže bych určitě nevyčítal dětem, že demonstrují za klimatické změny, protože ony se vždy snaží dělat to, co z hlediska svých představ považují za nejlepší a správné. Odpovědnost je vždy na těch, kteří jim tyto myšlenky cpou do hlav, a vlastně je do ulic vyvedou. Občas na některých školách, většinou třeba biskupská gymnázia, kde jsou děti tradičnější, ale schopné mluvit, diskutuji se studenty a oni mi často říkají, že tam chodí různí genderoví odborníci. A děti si často stěžují, že jim vysvětlují věci, které jsou mimo mísu. Takže chyba není v tom, že civilizace je mladá a naivní, ale v tom, že ideologové se snaží podsunout ideje, které prospívají jim, mocným, ale určitě ne dětem.

Martina: Pane Vondruško, děkuji vám za další úžasnou procházku od historie přes současnost až do budoucnosti.

Vlastimil Vondruška: Také vám děkuji.

Hovořili jsme také o různých sociálních a rodinných experimentech, které se dnes dostaly do módy, a v neposlední řadě o jedné z nejmódnějších ideologií, multikulturalismu, ale mnohem střízlivěji, než to v nynější době bývá zvykem. A dále o věcech a hodnotách, o něž jsme přišli. O tom všem budeme s Vlastimilem Vondruškou hovořit i v této části dále a hlouběji.

Martina: Pane Vondruško, vyprávěl jste o tom, oč jsme tak trochu v průběhu času přišli, tedy o zakloněnou hlavu, o pokorný pohled k něčemu, co nás přesahuje. Jsme v pořadu Kupředu do minulosti, takže co jsme v průběhu času ještě ztratili? Co jsme dříve měli – a nyní nám to velmi schází, ačkoliv si to neuvědomujeme?

Vlastimil Vondruška: Především si nemyslím, že bychom měli říkat „my“, protože to není všeobecné. V každé době jsou zde lidé, kteří bláznivě cválají dopředu, a je jim naprosto jedno, co se děje kolem nich. A existuje spousta lidí, kteří tradiční hodnoty znají, ctí a respektují. Takže to není zase takové, jak nám to předkládají mainstreamová média. Jezdím na besedy po knihovnách, a to i do menších míst, do takových, která zde v Praze nemají rádi, protože tam žijí „zaostalí“ lidé, kteří volí „špatné“ politiky a podobně. A to jsou místa, která tyto tradiční hodnoty znají. To znamená, že svět není nikdy jednobarevný, a vždy zde existují protipóly. Takže nemyslím, že by to bylo úplně takto katastrofální.

Evropa ztratila schopnost vědět, co chce. Má být evropanstvím to, že národní vlády přestanou rozhodovat? Nebo že začneme stavět mešity? Nebo se budeme drásat za to, že jsme odporní bílí mužové?

Martina: Tak se bavme o Evropě. O co se připravila Evropa? A na co možná schází na úbytě a neví proč?

Vlastimil Vondruška: Evropa se hlavně připravila o to, co by mělo provázet každou civilizaci, o jednoznačnou koncepci toho, co chce. Tušíte, co jako Evropa chceme?

Martina: Myslím, že vůbec nevíme.

Vlastimil Vondruška: Nechceme nic. Všichni vám řeknou: chceme být hodní na ty a tamty. Ale, proboha, k čemu by to směřovalo? Jaká je koncepce budoucnosti? Jak by měla za dvě nebo za tři generace Evropa vypadat? Myslím, že Evropa hlavně ztratila schopnost definovat si nikoli abstraktní idealistické cíle. V politice to máte tak, že můžete vymyslet kdejaké ptákoviny, slibem neurazíte: nikdo vám nemůže dát tolik, kolik vám může slíbit naše politická strana. To jsou základní principy politiky. Ale k čemu to povede? Jak má Evropa vypadat?

Kritici mi občas říkají, že jsem naprosto zaostalý, protože nechápu evropanství. Evropa byla evropanská od středověku, takže nechápu, co má být novým evropanstvím. Má to být to, že národní vlády přestanou rozhodovat? Nebo má být evropanstvím to, že začneme stavět mešity? Nebo že se budeme drásat a říkat, že jsme odporní bílí mužové, a ve jménu toho musíme, já nevím co? Takže nevíme, jak by měla vypadat budoucí společnost. Toto Evropa naprosto ztratila, a ve jménu různých nápadů nemá koncepci, čeho chce dosáhnout.

Dnešní boj za centralizované evropanství je snahou zlikvidovat mocenské struktury jednotlivých zemí a vytvořit pseudovládu v Bruselu

Martina: Všimla jsem si, že se stále více prezentuje jako evropská ctnost odmítání vlastenectví, o čemž jste hovořil. Je to také věc, která se vytratila oproti historii? Myslím, že asi ano, zejména oproti nedávné historii.

Vlastimil Vondruška: Koncepce boje proti vlastenectví je stará jako lidstvo samo, protože zde vždycky existovaly nadnárodní struktury, které kvůli tomu, aby získaly moc, musely omezit vliv regionálních mocí. Například od 12. století bojoval papež s císařem o to, jestli má být evropská moc církevní, nebo světská. Stejně tak římský císař zase bojoval se svými kurfiřty a knížaty, jestli moc má být císařská, anebo mají rozhodovat jednotlivý kurfiřti.

V době Rakouska-Uherska opět probíhal standardní boj, zda jsme všichni pokrokoví a tudíž jsme stoupenci domu Habsburského, anebo jsme ti zaprcatělí vlastenci, kteří lpí na češství. V době socialismu máme proletářský internacionalismus, a tudíž musíme živit Angelu Davisovou, Che Guevaru, protože to je přece naše povinnost a každý, kdo by chtěl hájit národní zájmy, je reakční zpátečník. Čili tyto boje jsou zde vždycky. Dnešní boj za centralizované evropanství není ničím jiným, než snahou zlikvidovat mocenské struktury jednotlivých zemí a vytvořit pseudovládu v Bruselu.

Martina: To mě velmi zajímá. Pojďme si o tom povídat prostřednictvím vaší nejnovější knihy, která se jmenuje „Kronika zániku Evropy“. Tento název napovídá o tom, o čem bude. Ale jak dalece tento váš román – je to jakási sci-fi utopie, utopický román – bude faktografický?

Vlastimil Vondruška: Jsou tam popisována léta 1984 až 2054 a má dvě části. Přičemž jde o osudy tří generací jednoho rodu, na kterých se snažím zobrazit nejenom to, jak se proměňuje doba, ale také, jak se mění myšlení lidí. Protože ať chceme nebo nechceme, tak to, v čem vyrůstáme, a problémy, které řešíme, nás ovlivňuje – tak to je. První část končí letošními eurovolbami.

Martina: Takže značná faktografie.

Vlastimil Vondruška: To je naprosto přesné. Do děje jsou zasazeny všechny reálné atentáty v Paříži, problémy v Maroku, migrační krize, řecké tábory a problémy u nás, pád Bohemia banky, tunelování, kupónová privatizace a listopad 89. Tedy v tomto reálném prostředí se odehrávají osudy první generace a mladíků druhé generace. Pak následuje druhá část, kterou jsem nazval „Jak by to mohlo skončit“, a to už je utopie.

Klima se mění a kdo se na to dokáže připravit, může nárazům klimatu, když ne čelit, tak je alespoň přežít. Zatímco ti, kteří naivně demonstrují, si na zahradu neopatří ani nádrže na chytání dešťové vody – a spláčou nad výdělkem.

Martina: Čili realisticko-politická utopie.

Vlastimil Vondruška: Nesnažím se být ale jednoplánový. Neřeším jenom politické záležitosti, ale dost velkou váhu přikládám klimatickým problémům, protože klima se samozřejmě mění – a kdo se na to dokáže připravit, tak může nárazům klimatu, když ne čelit, tak je alespoň přežít. Zatímco ti, kteří naivně demonstrují, si na zahradu neopatří ani nádrže na chytání dešťové vody, když to přeženu, a spláčou nad výdělkem. To tvoří velkou část druhé části. A pak jsou tam sociálně politické záležitosti, kdy knižní rod vytvoří jakési malé panství, na kterém zavádí zpět tradiční hodnoty.

Martina: Takoví preppeři.

Vlastimil Vondruška: Ano, preppeři. Znáte prepperství?

Martina: No jeje.

Vlastimil Vondruška: To byste si rozuměla s mou ženou, která byla mým konzultantem pro prepperství. A na tomto panství nejenom, že se připravují technicko- organizačně, ale i ideologicky. Vrací se zpět k tradičním hodnotám, protože je jim jasné, že rodina musí sloužit tomu, aby byly plozeny děti, protože potřebují mít v další generaci potomky, kteří budou vychováni v nějakém duchu. Čili je to koncipováno šířeji sociologicky. A končí rokem 2054. Prozradím jenom, že jedna z posledních scén je velká bitva u motorestu Naháč mezi zbytky českého vojska a tankovou divizí Sultán Sulejmán.

Martina: To je pěkné, takže Chocerady se ve vaší knize proslaví. A nedaleko je Komorní Hrádek, kde je armáda, že?

Vlastimil Vondruška: To je totiž ideální místo pro obranu, protože je tam most přes Sázavu a jakýsi zářez. Tato poslední bitva se odehrává v den, kdy padl Cid, čili je to symbolické, boj Východu a Západu.

Martina: Takže to máte velmi dotažené. Musím říct, že i vaše prepperská komunita je o krok dál, protože většina současných prepperů má různé situace a potíže vyřešeny technicky, ale řekla bych, že poměrně opomíjí důraz na duchovní rozměr celé záležitosti. Tedy pokud se máme spasit, tak jde o to, abychom byli nejen živi, ale také abychom měli pro co žít.

Vlastimil Vondruška: Většina prepperů zastává individualistické koncepce a zabývá se tím, že když dojde k průšvihu, tak se se svou rodinou někam uchýlí. Takže se učí tkát, pěstovat obilí a tak dále, ale stále se pohybují v rámci rodiny. Zatímco já jsem se snažil prepperství dotáhnout do sociální roviny, to znamená, aby to mohlo fungovat, tak nestačí jedna rodina, ale musí to být pět set rodin, musíte vytvořit atomizovaný zárodek nové budoucí společnosti. Popravdě řečeno, tyto koncepce existují. Dokonce v Brně, na jedné vysoké škole dělali velmi zajímavou studii…

Martina: Měli jsme zde autora této studie.

Vlastimil Vondruška: Takže víte, o čem mluvím. Jde o to, jak vytvářet sousedské komunity, aby lidé mohli spolupracovat a komunikovat. Vy jste tady měli, koukám, samé zajímavé hosty.

Martina: Tito hosté z brněnské univerzity byli ještě v původním pořadu Kupředu do minulosti, který jsme vysílali na Českém rozhlase 2. Takže v našem archivu to posluchači nenajdou, ale v archivu Českého rozhlasu by našli. V jednom rozhovoru jste, pane Vlastimile Vondruško, řekl, že Kronika zániku Evropy není o zmaru, ale o tom, jak prohlubující se krize vede k zápasu o nápravu. A tak jsem si říkala, zda tato vaše kniha vznikla proto, že podle vás už nazrál čas začít mapovat začátky konce, nebo se zkrátka snažíte popadnout polnici a troubit na poplach?

Vlastimil Vondruška: Asi oboje. Ale nemyslím, že by literatura měla takovou sílu, aby dokázala tyto věci uvést v chod.

Když dojde ke krizi, tak je málokdo ochoten přemýšlet o všehomíru. V takové situaci člověk většinou myslí na sebe, svou rodinu a nejbližší okolí.

Martina: Řekl jste, že to začíná v roce 1984. Myslím, že je to asociace na Orwella.

Vlastimil Vondruška: Máte pravdu. Kniha začíná Orwellovskou konferencí, které se hrdina zúčastní, a pustí si tam hubu na špacír, což se samozřejmě nelíbí soudruhům z Stb. Ale vždy se musí vytvořit určitá situace, kdy nouze naučí Dalibora housti. Dokud bude co jíst, tak můžete psát tisíce apelů a románů, lidé si to přečtou, řeknou, že je to zajímavé, ale opasek si začnete utahovat a odpustíte si své hříchy, slabosti a nectnosti poprvé ve chvíli, kdy už není zbytí.

To máte stejné, jako když všichni víme, že bychom měli jíst zdravě. Ale dokud je člověk mladý, tak proč by si to připouštěl? Tak jíme hamburgery a tak dále. A teprve když se objeví první náznaky cukrovky, tak najednou ti moudřejší řeknou: „A pozor“ a zatáhnou za záchrannou brzdu. A se společností je to stejné. Můj román není o nějakém začátku konce, ale pouze o tom, že společnost přeřadila na jiný rychlostní stupeň. Protože stejně jako existuje pud sebezáchovy u jednotlivců, tak existuje také ve společnosti. Většina společností má v genech svého jednání pud sebezáchovy, jak chránit strukturu dané společnosti, i když třeba v jiné kvalitě. Takže je spíše o tom, jak to, co zde je v současné době, přestává stále více fungovat a společnost hledá nové možnosti, jak žít dále.

Martina: Určitě jste se v tomto románu zamýšlel nad tím, co Evropu přivede k tomu, aby zařadila jiný rychlostní stupeň, jak jste řekl. Co přivede Evropu na práh zániku?

Vlastimil Vondruška: Tato kniha není o tom, jak spasit svět, protože ve chvíli, kdy dojde k nějaké krizi, tak je obvykle málokdo ochoten přemýšlet o všehomíru. V takové situaci člověk většinou myslí na sebe, svou rodinu a své okolí. Čili je zde určitá, dost široká komunita lidí, kteří vytvoří společenství a snaží se přežít krizovou situaci. Komunikují s jinými komunitami, někdy se shodnou, někdy nikoliv – a nakonec se v klíčové válce to gró splní. Ale nikdo neuvažuje o tom, jak zachránit Evropu, každý uvažuje o tom, jak zachránit svůj svět.

Podobně bude uvažovat strašně moc lidí, samozřejmě v různých rovinách, ale společnost se bude atomizovat, tak jako se atomizovala po rozpadu Říše římské. Ve chvíli, kdy padla římská říše, tak se vytvořila různá barbarská království. Na východě vznikla Východořímská říše, kus obsadili Arabové. A tudy by, předpokládám, mohla kráčet budoucnost.

Každá společnost, která zapomene, že musí chránit sebe a své hodnoty, se v minulosti buď dostala do krize, nebo zanikla

Martina: To ano, ale musel jste pojmenovat (když říkáte, že tato kniha je založena na faktech), co vede společnost k tomu, že se ocitne na křižovatce, ze které cesta už vede jinudy. Co to způsobilo a jaké jsou to jevy? Tím vás vlastně tlačím k tomu, abyste popsal, co v současné době vede Evropu na scestí.

Vlastimil Vondruška: To mě nedotlačíte. Ale řeknu vám, co k tomu vede v románu, i když netvrdím, že to tak je. Každá společnost, která začne zapomínat na to, že musí chránit sama sebe a své hodnoty, se v minulosti buď dostala do krize, nebo dokonce zanikla. Prostě lidé, kteří přestanou ctít vlastní dějiny, tak jejich společnost obvykle zanikne. Ve chvíli, kdy Evropa začala opouštět tisícileté tradice, na nichž vznikla a fungovala, a začne buď přejímat hodnoty od jinud, a ještě hůře, začne vymýšlet nejrůznější, naprosto neověřené experimenty, tak se začíná zabývat pseudoproblémy a hlavně rozbíjí sociální vazby.

Sociální vazby jsou totiž strašně důležité. Málokdo si to uvědomuje, ale společnost nikdy neudržíte tím, že lidem dáte příspěvky a dotace a budete je nějak živit. Ale společnost můžete vždy držet dohromady tím, že vytvoříte společnou myšlenku, která lidi spojuje. Bez toho nikdy nemůže žádný národ, ani společnost, fungovat. Chybou Evropy je, že jsme začali opouštět evropské hodnoty a hovoříme o evropanství, ale – jak už jsme si říkali – nikdo vlastně neví, co to je. Několikrát jsem se ptal různých stoupenců jednotné Evropy: „Co je to evropanství?“ A většinou mi řekli, že je to úcta k jednotné Evropě, případně k hodnotám Evropy. Ale nikdo to neumí definovat, a pokud to neumíte definovat, tak to nemůže fungovat.

Vnitřní psychologie Evropy má historické křesťanské kořeny, které opouštíme a chceme z anglických univerzit vyřadit Aristotela, Goetha a Shakespeara, protože to jsou symboly bílého muže

Martina: A je to těžké prosadit. Ale řekněte mi, co jsou tedy podle vás, jako historika, skutečné, tradiční, reálné, časem prověřené, četnými bitvami kalené evropské hodnoty?

Vlastimil Vondruška: Evropa má určitý styl života a vládnutí. Demokracie tak, jak byla nastavena v 19. století, je v podstatě něčím, co se zde vytvořilo. A do toho jsme potom zavedli sociální věci a v současné době ještě marxistické a postmarxistické ideje. Původní představa evropské demokracie se začala rozvracet. Na jednu stranu toužíme po tom naši demokracii vyvážet do celého světa, protože jenom my víme, jak mají lidé žít. A pokud v Číně nechtějí žít podle našich představ, tak jsou hanební a odporní, protože jenom náš styl života je správný.

Na jednu stranu tedy v sobě stále neseme pýchu bílého muže, to je pravda a je to naše určitá nectnost. Ale na druhou stranu jsme měli jasný systém hodnot daných křesťanským Desaterem. To znamená – úcta k rodině, ochrana vlastních zájmů a především odpovědnost. Od nejstarších časů byly veškeré evropské civilizace postaveny na tom, že se o sebe musely umět postarat, musely být aktivní, vše si musely zasloužit a vybojovat. Arabské země jsou oproti nám nesmírně fatální.

Martina: „Je psáno.“

Vlastimil Vondruška: Ano, „je psáno“, a Alláh buď dá, nebo nedá. Čili tato vnitřní psychologie Evropy má historické kořeny – a my je opouštíme. A najednou začínáme spekulovat, že bychom z anglických univerzit měli vyřadit Aristotela, Goetha a Shakespeara, protože to jsou symboly bílého muže.

Martina: Old fashioned men.

Vlastimil Vondruška: Ano. V tu chvíli, když se začneme stydět za to, co dělali naši předkové, daná civilizace ztrácí glanc a svůj smysl. Naši předkové nemuseli dělat všechno správně, ale byli to naši předkové. Když jsem psal Husitskou epopej, tak jsem diskutoval s jedním švédským historikem o husitství a říkal mu, že u nás je pohled na husity rozporuplný, protože na jednu stranu byli vítězní, ale na druhou stranu pálili, ničili a tak dále. A on mi na to řekl: „No a? To přece dělali všichni.“ Říkal mi: „Vezměte naše Vikingy, ti přece také pálili, ničili, znásilňovali, a na rozdíl od vašich husitů to nebyli boží bojovníci, ale námořní piráti. Vše dělali jen pro vlastní obohacení. Ale byli to naši předkové. A pokud by oni nebyli vítězní, tak my, jako švédský národ, zde nebudeme. Jste divní, že toto nechápete.“

A to je problém současné Evropy. Naši předkové něco vytvořili, díky nim tu jsme, ale my se za ně najednou stydíme, a přitom bychom tu bez nich nebyli. Bez toho, co dělali, by Evropa nikdy nebyla Evropou, nikdy bychom nebyli úspěšní a bohatí. Kdyby nebyli takoví, jací byli, tak bychom třeba dnes my byli migranty, a toto si nikdo neuvědomuje.

Naši předkové nebyli krvelační, nezvedali zbraně samoúčelně, ale hájili své zájmy. Tím se vytvořila rovnováha, protože svět, kde se budou všichni objímat kolem ramen, nemůže existovat. Když odstraníte bipolaritu, je to vždy problém.

Martina: Protože to, že tady jsme, znamená, že naši předkové se oháněli lukem, kyjem a zbraněmi nejrazantněji. Díky tomu zde jsme.

Vlastimil Vondruška: Neoháněli se nejrazantněji, ale nejracionálněji. Protože když se podíváte na různá tažení v minulosti, tak až na pár ideologických excesů, jako bylo křížové tažení za osvobození Svaté země, tak často bojovali velmi pragmaticky, to nebyly války pro srandu, měli jasné ekonomické a sociální cíle. Takže oni nebyli krvelační a nezvedali zbraně samoúčelně, ale hájili své zájmy. A tím se vytvořila určitá rovnováha, protože svět, kde se budou všichni objímat kolem ramen, nemůže existovat – a navíc, když odstraníte bipolaritu, tak je to vždy problém.

Dnešní američtí politologové už přišli na to, že je obrovský problém v tom, že v době studené války zde byla Amerika a Rusko a tato bipolarita vytvářela napětí, které obě strany nutilo chovat se nějakým způsobem, být ostražitý a odpovědný. Tato bipolarita se v současné době zase vytváří, ale bude to tripolarita, protože do toho musíme započítat minimálně Čínu. A budoucnost ukáže, k čemu to povede. Láska a pravda jsou sice krásná věci, ale v dějinách nikdy nezvítězily a nezvítězí. Láska a pravda nad lží a nenávistí nezvítězí, protože nikdy nevytvoříte společnost, kde budou všichni dobří, laskaví, budou mít andělská křídla, objímat se, pracovat a výdobytky své práce si budou navzájem rozdělovat. To prostě nejde.

Martina: Tak doufám, že v tomto punktu se mýlíte. To bychom v podstatě popřeli celý Nový zákon a Kristovo učení, protože to je láska a pravda: „Já jsem pravda a nic než pravda.“

Vlastimil Vondruška: Musíte rozlišovat mezi náboženstvím a ideologií a je jedno, jestli je politická nebo náboženská, a mezi realitou. Ano, Ježíš Kristus toto říkával, ale když už, abychom byli spravedliví, tak to vztahoval pouze na ty, kteří v něj budou věřit. Pouze ti, kteří v něj uvěří, budou spaseni. Takže už to, že vytvářel klub křesťanů proti nekřesťanům – není to globální ideologií. K tomu, aby člověk žil a fungoval, vždy potřebujete mít nějaké ideje dobroty a lásky. Ale na druhou stranu na nich nemůžete postavit mocenskou politiku, to prostě nejde.

Další věcí je, že samozřejmě musíme vždy směřovat k tomu lepšímu, ale to lepší nemůže být nikdy schematické. Existuje americký film Demolition Man, nádherný film, ve kterém je věta: „Buďte dobří.“ A v tomto filmu je v satirické rovině vidět, že to nefungovalo, protože to nemůže fungovat nikdy. I ve středověku se církev snažila nesmírně kultivovat tehdejší drsné mravy, takže se díky církvi neustále zlepšovaly vztahy světské vrchnosti vůči poddaným, protože církev nutila šlechtu, aby například zrušila problém kolektivní odpovědnosti občin. Tehdy v 11. století, když někdo někoho zavraždil, tak nebyl potrestán jenom vrah, ale celá občina, ze které pocházel. A tlakem církve se to zlepšovalo. Čili ano, musíte mít ideje, ale nemůžete jim podlehnout absolutně.

Martina: To ne, a nechci z naší rozpravy udělat filosofování. Ale přesto věřím, že co se týká lásky a pravdy, tak toto směřování nesmíme ztratit, protože to by se pak ukázaly všechny legendy o Parsifalovi, rytířích kulatého stolu, kteří hledali pravdu, jako liché, protože honí chiméru. A myslím, že hledání pravdy je asi základní náplní evropských hodnot.

Vlastimil Vondruška: Hledat pravdu ano. Ale pravda, kterou hledáme, je něco jako Svatý grál. Hledáme ho, ale vlastně nikdy nenalezneme.

Martina: Ale to si nesmíme říct, protože pak není proč ho hledat.

Vlastimil Vondruška: Tak to si můžeme říct mezi sebou.

Martina: Pane Vlastimile Vondruško, trošku jsme utekli od tradičních evropských hodnot. Co si vzpomínám, tak jste zmínil úctu k rodině, ochranu vlastních zájmů, odpovědnost a jmenoval jste i další. A shodli jsme se na tom, že tyto tradiční evropské hodnoty se rozpadají. Co přijde namísto nich?

Vlastimil Vondruška: Bůh suď. To je záležitost pro futurology. Já si totiž hlavně myslím, že tyto hodnoty se nemohou rozpadnout úplně a absolutně, protože podstatou tradice je, že má svou sílu. Tlaky proti tradiční podobě rodiny a podobně existovaly i v minulosti. Jen si vezměte, jak se po Říjnové revoluci v Rusku tlačilo na to, že vznikne nová, komunistická rodina, za fašismu se vytvářely nové NSDAP rodiny, kdy ženy mají rodit co nejvíce dětí, aby měli co nejvíce bojovníků, a je jedno, kdo bude tatínek a podobně. Nejrůznější takovéto tlaky existovaly vždy, husité a tak dále.

Ale síla tradice je v tom, že máme v hlavách určité hranice, které jsou pro nás v podstatě nepřekonatelné. Stejně jako jsou pro většinu muslimů nepřekonatelné tradice muslimské rodiny postavené na islámu, tak pro nás jsou zase nepřekročitelné hranice postavené na křesťanství. Takže můžeme do jisté míry tolerovat, když to drsně přeženu, pedofilie a sodomitismus a já nevím, co všechno, z nějakých ideologických důvodů, ale v hlavách to nemáme. Většina lidí to v hlavách nemá. Jakmile se trošku tlak uvolní, tak se lidé budou velice ochotně vracet k tomu tradičnímu. Mohou probíhat různé změny, ale nemyslím, že bychom za dvě, tři generace vytvořili nového člověka.

Ideologie je vždy nástrojem pro mocné, kteří její pomocí zaštiťují své mocenské choutky

Martina: Říkáte, že lidé mají jakousi hranici, ale když se na to podívám čistě pragmaticky, tak se bojem za evropské hodnoty, za Evropu, zaštiťují stejně tak Matteo Salvini jako Carola Racketeová. Oba dva bojují za Evropu, ale každý úplně jinak. Stejně tak aktivisté, ale i konzervativci říkají, že bojují za Evropu. Tak to je trochu zmatek.

Vlastimil Vondruška: Ale není. Vezměte si, kdo všechno bojoval za křesťanství a jak protichůdní bojovníci to byli. Vždycky máte nějakou ideologii, jíž se chytnete a v jejímž jménu zvednete prapor, a mohou tam být naprosto protichůdné zájmy. Vždyť boj za křesťanství se ve středověku vedl tak, že jste obvinili souseda z pohanství a z kacířství. Kacíři zase obvinili z pohanství toho druhého. Ve jménu této ideologie papež spílal císaři, že je krvavý pes, a císař spílal papeži, že je antikrist a děvka prodejná. To bylo naprosto stejné, ve jménu křesťanství si šli navzájem po krku, protože ideologie je vždy nástrojem pro mocné, kteří její pomocí zaštiťují své mocenské choutky.

Martina: Takže v pohodě?

Vlastimil Vondruška: V pohodě. Hlavně se z toho nesmíme zjančit.

Martina: Vy to teď říkáte s nadhledem, že už tu vše bylo a zase bude, jak zpívá Jarek Nohavica. Ale když jste začal psát Kroniku zániku Evropy, tak je tato vaše kniha pro vás jednou z dalších knih, nebo jste ji pojal trochu jako grafoterapii, kde jste se vypsal ze svých úzkostí, předtuch a postřehů?

Vlastimil Vondruška: Nemám předtuchy. Právě proto, že vím, že existují principy vývoje, tak se snažím tomu nepodléhat a neříkat si: „Ježišmarjá, to je hrozný.“ Prostě musíme hrát s kartami, které máme, jiné nám nikdo nerozdá, takže se na to snažím dívat jako na divadlo světa a života. Theatrum mundi. Tuto knížku jsem vůbec nepsal z nějakých úzkostí, ale proto, že mě to zaujalo jako téma. A tak jsem vstoupil do tohoto světa a prožíval ho s hrdiny.

Musím říct, že když jsem se chtěl vypsat, ani ne tak z úzkostí, ale ze svého zklamání, tak to byla první kniha věnovaná současnosti, která se jmenovala Strana štěstí. Tu jsem napsal asi před osmi, devíti lety. Sledoval jsem televizní noviny a byl z toho tak zhnusen, že jsem sedl a během osmi dnů napsal knížku, která popisuje vznik naší nové politické strany, která na naprosté hlouposti dokáže vyhrát volby, ovládne parlament a způsobem naprostých exotů začne vládnout.

Mimochodem spousta absurdních věcí, které jsem tam vymyslel, se později stala, takže jeden kamarád novinář napsal, že jsem jako politický Verne, který předpověděl létání a tak dále. Takže to byla knížka, kterou jsem psal proto, že jsem byl otrávený a potřeboval přetlak ze sebe přetavit do podoby humoru a satiry. Ale Kronika není satira, je to relativně vážné psaní, které jsem dělal čistě proto, že jsem cítil, že bych měl tento svět takto zmodelovat. Ale není to ani poselství, ani výzva pro někoho. Prostě kdo chce, ať si to přečte a přemýšlí, nic víc.

Už pomalu nežijeme ničím jiným než politikou. Ale naši předkové se jí nezabývali vůbec a byli mnohem šťastnější. Jako bychom úplně opouštěli hodnoty života a nahrazujeme je pseudosvětem, do kterého nás média a politici zatahují.

Martina: Takže jste pokojný pozorovatel?

Vlastimil Vondruška: Nejsem barikádní bojovník a také proto jsem nejrůznějším politickým stranám odmítl vstoupit do jejich řad, protože ve svém věku nepovažuji za smysluplné snažení, abych někde horlil z tribun a barikád. To, co říkám, tedy různé zkušenosti z dějin, bych rád sdělil lidem, protože se stále víc uchylujeme k představě, jak důležitá je politika. Ale není. My už pomalu nežijeme ničím jiným než politikou, ale naši předkové se politikou nezabývali vůbec a byli mnohem šťastnější. Dnes, když se sejdou rodiny, tak místo aby si povídali o dětech, o tom kam pojedou na dovolenou, o práci, nebo aby popíjeli, tak se pohádají o to, který politik je hodný a který zlý. A jestli je tenhle důchodce blbej, a zda mu zablokujeme internet, protože šíří řetězové maily. Jako bychom úplně opouštěli hodnoty života a nahrazujeme je tímto pseudosvětem, do kterého nás zatahují média a politici, protože pro ně je výhodné, abychom jim vytvářeli kolorit a dav, který bouří na jejich shromážděních. Ale jsou to v podstatě marginální věci, ať vládne ten nebo onen, tak se stejně nebudeme mít líp, pokud se o sebe nepostaráme sami.

Martina: Přesto si asi mnoho lidí povzdechne, protože má dojem, že zvonili klíči za trošku jinou Evropu a že kvůli politikům svět vypadá jinak. Myslím, že to je asi velmi častý pocit.

Vlastimil Vondruška: Vždy zvoníte klíči za něco jiného. Když husité vyhazovali z oken radnice konšely, tak je vyhazovali pro něco úplně jiného, než co nastalo potom. Když ve Velké francouzské revoluci popravili francouzského krále, tak to udělali proto, že chtěli něco úplně jiného, než byl systém Napoleona Bonaparte. V revolucích je to tak, že je vždy v pozadí někdo, kdo se potřebuje chopit moci – a k tomu potřebuje dav. Mimochodem, co znám z vyprávění, tak v únoru roku 1948 se také propagovala úplně jiná hesla, než jaký komunismus potom byl. Takže vždy zvoníte klíči v naivní víře, že bude lépe, a ono se vše vrátí do starých kolejí, pouze v jiném hávu. Jak říkám, kulisy a herci se mění, ale příběh zůstává stále stejný.

V dějinách se často staly události, které vůbec nikomu nesloužily, nebo naopak jejich podstata byla náhodná, případně se jednalo o akt nějakého bláznivého jedince

Martina: Jak se v tom ale zorientovat? Když vy studujete nějaké historické prameny nebo literaturu, tak samozřejmě musíte zohlednit, kdo a pro koho ji psal, jaká to byla zakázka, nebo zda to byl nějaký individuální, osobní pohled na věc. V minulém díle jste zmínil Majdan, ale dodnes nevíme, jak to bylo, kdo ho organizoval, nebo zda to bylo spontánní. Už jsme toho četli tolik, že to byli tamti nebo oni a že je všechno smyšlená informace. Tak jak se v tom vyznat? Máte na to, jako historik, nějaký metr, techniku nebo technologii?

Vlastimil Vondruška: Člověk musí respektovat, že u podobných událostí máte vždy několik typů zpráv. V bitvě u Kressenbrunnu v roce 1260 došlo k tomu, že Přemysl uzavřel smlouvu s králem Bélou IV. o tom, že couvne od řeky, aby uherská vojska mohla přebrodit řeku – a až se sešikují a zformují, tak zahájí legitimní bitvu. Došlo k tomu, že česká vojska zaútočila dříve. A česká kronika Přibíka Pulkavy z Radenína cituje dopis Přemysla papeži Alexandrovi, nepopisuje, jak uherské, potažmo oddíly Kumánů, zaútočily podstatně dříve, a tudíž bitva vypukla dříve. Budínská kronika, uherská, naproti tomu líčí tuto událost tak, že to vůbec není pravda: Kumáni na nikoho nezaútočili, ale naopak hanebný Přemysl od začátku věděl, že podvede hodného a naivního krále Bélu IV. A teď hledejte, kde je pravda.

Samozřejmě máte různé srovnávací materiály, západní kroniky nikde nezmiňují Přemyslovu hanebnost, protože on měl velký respekt jako rytíř – a kdyby porušil slovo, tak by ho nejspíš v těchto západních kronikách znectili. Ale to je jenom pomocná úvaha. A podobně to máte u Majdanu. Nebo stejně tak nikdy nezjistíte, kdo sestřelil malajsijské letadlo nad Ukrajinou. Každá strana si bude události vykládat tak, aby to vyhovovalo jí a její ideologii. A nejsme muška zlatá, abychom u toho byli. Takže člověk si maximálně může říct: „Ideologicky mi vyhovuje to a to, a budu podporovat tento názor – a jiný je špatný.“ Nebo by měl být člověk velkorysý a říkat si: „Nemůžeme stavět jenom na tom, že nám něco jedna strana nějak ideologicky interpretuje.“

Martina: Nechci vás dostávat do rozpaků, a proto poprosím jen o obecnou odpověď. Kdybych byla zlatá muška a dostala se vám do hlavy, našla bych tam vaši teorii na to, co se dělo na Majdanu?

Vlastimil Vondruška: Nenašla, protože k čemu vytvářet teorie, když fakta nejsou čitelná.

Martina: A tady je to hledání pravdy. Musí se hledat?

Vlastimil Vondruška: Musí se hledat. Můžete vytvářet teorie a přitom si můžete říct cui bono, komu toto celé sloužilo. Jenomže říci si cui bono je strašně zrádné, protože v dějinách se často staly události, které vůbec nikomu nesloužily, nebo naopak jejich podstata byla náhodná, případně se jednalo o akt nějakého bláznivého jedince. Takže vytvářet teorie podle logiky je někdy hrozně složité. Čili v dlouhých časových řetězcích lze určitě pochopit smysl konfliktu Ukrajina-Rusko, ale jednotlivé detaily této velké šachové partie úplně do detailu vysvětlit nelze, na to nemáme podklady.

Martina: Pane Vondruško, děkuji vám za tento výlet do historie, ale i do naší současnosti a budoucnosti.

Vlastimil Vondruška: Já děkuji vám.

Při naší debatě o budoucnosti, nebo o jedné z možných variant budoucnosti, osvětlil také pojem „podnikatelská společnost“. A připomněl nezpochybnitelnou pravdu, na níž se právě v těchto časech neustále zapomíná a přitom by měla být vytesána na každé škole velkými písmeny hned u vstupu – možná dokonce i v každé třídě namísto obrazu hlavy státu. Touto pravdou je konstatování, že univerzitní vzdělání je založeno na informacích – a podnikání je založeno na znalostech. K této informaci patří ještě připomínka jistého Alberta Einsteina, který upozorňoval, že informace nejsou znalosti. Na konci předchozího dílu jsme se bavili s panem profesorem Milanem Zeleným o jeho nezávislém institutu. Právě touto debatou dnes opět navážeme.

 

Martina: Pane profesore, hovořil jste o svém nezávislém institutu: jak dlouho už takto pracujete, je to poměrně čerstvá věc?

Milan Zelený: Jako jedinec na tom pracuji zhruba od doby, kdy jsem přišel do Ameriky, to znamená tak někdy koncem 60. let, a vysvětloval jsem, že nastává doba samoobsluhy. Tehdy to ještě vůbec nebylo moderní, lidé se proti tomu stavěli, ale ukázalo se, že to bylo pravdivé a že samoobsluha nejenom přišla, ale ovládla všechny obory – a dodnes je ovládá. A ukázalo se, že samoobsluha byl pouze mezikrok a že to nebyl konečný stav. Takže samoobsluha vedla k tomu, že nyní můžeme její použití aplikovat na regiony a lokality tak, aby s pomocí špičkové technologie, vzdělání a absolventů, je mohly také sami generovat.

A to vidím u ZET Foundation, která učí podnikat mladé děti – a dokonce zakládat podniky. Máme už i úspěchy s existujícími podniky. Prostě to jde. Musí se jenom říci heslo „uděláme si to sami“ a propojit se se samosprávami, ale tak, aby si tam lidé uvědomili, že oni jsou zodpovědní za obec, a nikoli importovaní představitelé politických stran, kteří rozvoj dané lokality narušují. Takže vidím jako možné, moudré a v rovnováze s evolucí nestavět se proti přírodě a evoluci. A považuji pouze za povinnost svou, svých spolupracovníků a spřízněných duší na příkladech ukázat, jak to může fungovat – a některé příklady už jsem vám uvedl. A doufám, že za pár let vám ukážu i další.

Martina: Hlavně by bylo dobré, kdybychom za pár let viděli, že jsme to skutečně dokázali aplikovat do praxe. Řekl jste, že ve vašem nezávislém institutu se snažíte pracovat a myslet bez dozoru státu. Jenomže my jsme se dostali do situace, kdy si mnoho lidí navyklo, že zde stát je a vodí je za ruku. A stát to podporuje.

Milan Zelený: Uvědomte si, že si na to navykly jenom starší generace, ale mladší generace nikoli.

Martina: Ale i podnikatelé dnes stále čekají na dotace.

Milan Zelený: Starší generace si na to navykly, ano. Ale mladší generace ne. Máme spoustu podniků a podnikatelů – zdůrazňuji, že českých podniků –, kteří tomuto rozumí, kteří už dnes mají české podniky na světové úrovni a odpovídají právě tomuto způsobu myšlení. Čili toto všechno jsou věci, u kterých se často zdá, že se s nimi nedá pohnout, ale přitom dochází k náhlému a překvapivému uvědomění. Náhlé uvědomění může přijít třeba po příštích volbách, nebo po dalších dvou letech, nemusí to být desítky let. Desítky let bude trvat dostat to do skutečně funkčního systému. Ale uvědomění si, že tudy cesta nevede a že cestou je být v rovnováze s přírodou, s přírodními jevy, s evolucí, to myslím může být náhlé, rychlé a dosti nečekané uvědomění. Lidé to neumí formulovat, protože přesně nevědí, co se děje, ale cítí to. Řekněte mi jednu zemi, kde nejsou lidi v ulicích? Lidé cítí, že se něco děje, že něco není v pořádku, že sliby nemohou brát vážně.

Nejde o to obcházet zákon, ale obcházet překážky

Martina: Ale nemůže tato situace, jak říkáte, náhlého a nečekaného poznání, být zdrojem třaskavosti? Protože když se podíváme, jak funguje dnešní ekonomika svobodného trhu, tak ekonomika bez velkých státních intervencí vlastně neexistuje. Zvykli jsme si na to, že stát velmi výrazně zasahuje do ekonomiky, politiky. To znamená, že i když zde máte mladého podnikatele, tak on nemá moc šancí toto obejít, protože by obcházel zákon, obcházel by nařízení nejenom jednotlivých států, ale také nadstátních útvarů, jako je Evropská unie.

Milan Zelený: My nechceme obcházet zákon, ale chceme obcházet překážky – co jiného? Možná jste slyšela, že Elon Musk udělal první elektromobil (první elektromobil udělali Češi), a velké naftové konglomeráty ho nechtěly pustit s nabíjecími stanicemi do čerpacích stanic. Ale on se nepoložil, nepřestal, našel cestu okolo a řekl: „ Dobře, když mě tam nepustíte, bude to k vaší ztrátě, protože až se elektromobily rozjedou, tak vy budete hledat a chtít velmi silně, abyste měli nabíjecí stanice na svých stanicích.“ Takže si našel způsob, jak to vyřešit a začal dělat dobíjecí stanice v motelech, v prodejních centrech, v hotelech, tedy začal dělat to, čemu já říkám „bypass“ – tedy obejít to. „Bypass“ znamená obejít překážku a nikoli obejít zákon. On žádné zákony neporušil.

A já bych také nikdy nehlásal, že se mají obcházet zákony, ale když zákon říká, že nebude podnikatelská univerzita, tak říkám: „Uděláme si to sami. Obejdeme to a místo, abychom hledali akreditaci od státu, tak ji budeme hledat od profese, od podnikatelské komory.“ A v tom nám nikdo nemůže zabránit, protože akreditace není napsaný papír. Existuje akreditace de jure, cože je byrokratická akreditace od lidí, kteří vzdělávání nerozumí, a pak akreditace de facto, která říká: „Já si absolventy tvé školy pronajmu, budu je podporovat, protože je potřebuji.“ A to je pravá akreditace. K čemu je vám akreditace, když vašeho absolventa nikdo nechce? Takže nejde o porušování zákonů, ale o obcházení zbytečných a nesmyslných překážek.

Martina: Pane profesore, řekl jste, že svět stojí před radikálním zlomem – a symptomy jsou vidět všude. O mnohých těchto symptomech jste hovořil v náznacích, někdy přímo. Řekněte mi, jaké jsou nejmarkantnější symptomy toho, že svět čeká velká změna, ať chce nebo nechce?

Milan Zelený: Nejmarkantnějším ukazatelem, na který se můžete začít soustřeďovat, je skutečnost, že se podniky začínají věnovat své vnitřní, vlastní ekonomice, ať už v Číně nebo ve Spojených státech. A začínají rozvíjet své chování a úsilí nejen pro potřeby vyvážení do vzdálených lokalit, protože ty už se snaží také osamostatnit, ale soustředit se na své vlastní regiony a na rozvoj svých vlastních lokalit, měst, vesnic a tak dále. Takže toto začíná vznikat velmi silně a pro ekonoma se to dá vysledovat různými způsoby. Když vidíte, jak se vývoz z určitého státu začíná snižovat, ale přitom roste domácí produkt, tak vidíte, že všechno zůstává doma.

Nyní jsem psal velkou úvahu o Číně pro Cambridge University – a v ní jsem Číňany přímo vyzval: „Přestaňte stavět Hedvábné stezky a pronikat někam, kde stejně nebudete vítaní a kde stejně nemáte žádné možnosti, a věnujte se tomu zbavovat se nerovnováhy ve vlastní zemi.“ A to je právě to, kde začínáte vidět i na číslech, nemohu za to, že v Česku se taková čísla nesledují, že skutečně velmi silně klesá podíl obchodu a vývozu na celkovém domácím produktu, to znamená, že se větší a úspěšnější země začínají soustřeďovat na vlastní ekonomiku. A to je správně.

A to, že Česko ještě dodnes prohlašuje samo sebe za exportně orientovanou ekonomiku, je sice hezké, ale jestliže se ostatní země začnou věnovat svým vlastním ekonomikám, a ty větší už to dělají, tak potom budeme muset zdesetinásobit ekonomickou diplomacii a mít aspoň pět nebo deset takových prezidentů, jakého máme, kteří by nás vozili po světě a žádali své politické přátele v zahraničí, aby nám pomohli s ekonomikou. Ale takto to nemůže fungovat.

Lidstvo jako celek se dosud nepoučilo, že přirozená evoluce v přírodě, ani v ekonomice, se nedá zastavit

Martina: Pane profesore, když si takto povídáme, a říkáte věci jako „věnovat se vlastním ekonomikám, soustředit se na vlastní regiony, vyrábět pro svůj trh, být svým způsobem soběstačný ve spoustě oblastí“ – tak to zní nesmírně jednoduše. Prostě zdravý selský rozum. Řekněte mi, proč jsme museli – a ještě stále to trvá – urazit takovou cestu, abychom možná, doufejme, po mnoha letech dospěli k tomu, co věděl každý příštipkář, švec a zemědělec?

Milan Zelený: Jsem rád, že se nebojíte říct, že je to pochopitelné a že to je selský rozum. Sám jsem z venkova a selský rozum byl pro mě vždycky základem. Ale řekl bych, proč vždy, když se měnily systémy, ať už zemědělství, průmysl, služby, vznikal odpor. Jestli se lidstvo jako celek něčemu nenaučilo, tak to, že se nedá zastavit přirozená evoluce ani v přírodě, ani v ekonomice. A kdy to vzniklo? Já bych řekl, že někdy po roce 1929, kdy se objevila krize. Začala se měnit ekonomika a ekonomické myšlení – a objevil se Angličan, který se jmenoval Keynes a který tvrdil, že když budeme správně intervenovat v ekonomice, tak zlepšíme možnosti ekonomického systému. Čili doporučoval zásahy do ekonomiky. A toto pomalu pronikalo (po druhé světové válce lidé jako Friedman ze Spojených států a tak dále) a intervence do ekonomiky stále narůstala.

A když přišly recese posledních dekád, obzvláště ta z roku 2008, tak do toho vstoupil stát s politikou a odborným sebevědomím. A proč doporučoval Keynes, abychom v ekonomice intervenovali? Protože se díval na ekonomiku jako na stroj. Jeden italský filozof řekl, že lidé rozumí pouze tomu, co sami vytvořili. To znamená, že lidé rozumí pouze strojům. Příroda vůbec neumí udělat stroj a nikdy žádný stroj nevytvořila, a my přírodě nerozumíme, protože žádný živý organismus není stroj, ani se jako stroj nechová. My si dokonce pomáháme tím, že říkáme, že se některé přírodní systémy chovají jako stroj – a to je největší úpadek.

Měli jsme způsob vzdělávání, který nebyl pestrý, byl monokulturní, všichni jsme se učili ze stejných učebnic, všichni jsme studovali Keynese a nestudovali rakouské ekonomy. Prostě nám tam chyběla pestrost a skončili jsme s pohledem, že ekonomika je stroj a tudíž je na nás, abychom správně mazali, vyměňovali součástky. I víra v to, že když nějaký jedinec v politice selže a vyměníme ho jiným jedincem, je znakem této strojové metafory. Že tedy stačí vyměnit pár lidí a systém se změní. Ale takto to vůbec nefunguje.

Já se řídím jednou pravdou, kterou jsem dostal od Eleanor Rooseveltové z Ameriky, která říkala: „Velcí lidé diskutují o nápadech, průměrní o událostech a malí lidé debatují o lidech.“ A když se podíváte na nás, na naše média a debaty – když jsem dnes čekal na rozhovor, tak jsem se díval na debatu v televizi – a tam se mluví jenom o lidech, jestli pan Šmarda nebo Parda nebo Farda. Ale nikoho nezajímá, jestli má nápady, nikoho nezajímá změna, jim stačí vyměnit součástky. Ale jestliže je systém špatný, tak můžete vyměnit všechny součástky a stále to bude ten samý špatný systém.

Takže bohužel se nám to stalo. A to ne v dějinách poprvé. Stalo se to při každé změně sektorů, takže vznikly války, francouzská revoluce, americká občanská válka, spoustu lidí trpělo, a dokonce muselo položit životy za to, že nepochopili, že historie se nedá zastavit a už vůbec se nedá zastavit politickými rozhodnutími.

Takže nevím, co je vlastní prapříčinou, ale řekl bych, že něco, co v sobě jako lidé máme a co nám zabraňuje učit se z vlastních chyb. Proto říkám, že bychom se měli učit z chyb druhých lidí a nikoliv z chyb vlastních, protože z vlastních chyb se poučit neumíme. A když se poučíme, tak už jsou ty chyby udělané. Napsal jsem také knížku, která se jmenuje „Neučte se z vlastních chyb“, a bylo zajímavé, že v některých médiích, když tuto knihu propagovali, tak opravili její název, protože si mysleli, že jsem se uřekl. I mě maminka učila, že chybami se člověk učí, a i náš prezident napsal knihu „Jak jsem se mýlil v politice“. Ale prostě politik a podnikatel se nemůže mýlit, protož mají na sobě závislé lidi, rodiny, životy – a oni se musí učit ne jako já vlastními chybami.

Dnes je úplně běžné, že se zavede nějaké pravidlo, dají ho do chodu a dokonce sami řeknou: „Budeme na to chvilku koukat, a když to bude špatně, tak to opravíme.“ A to, že přitom přišly o život desítky nebo stovky lidí, už je nezajímá. Proto říkám, oproti zdravému českému rozumu: „Neučte se z vlastních chyb. Učte se z chyb druhých. Protože svět je plný hlupáků, kteří chyby, které se snažíte udělat, už dávno nasekali. Tak proboha, než do něčeho vlítnete, než něco začnete dělat, tak se podívejte, jak to zvorali ostatní, a nečekejte na to, až to zvoráte vy sami.“

Martina: Pane profesore, sám o sobě říkáte, že jste rozeným optimistou. Řekl jste větu: „Svět stojí před radikálním zlomem,“ a to člověk může trochu vnímat i zlověstně, nebo také tak, že už zkrátka čas nazrál a bude změna. Myslíte, vzhledem k tomu, jak jste popsal změny, které nás čekají, že projevíme schopnost transformace nebo metamorfózy? Nebo to bude bolet?

Jestliže nepochopíme možnosti transformace a metamorfózy v ekonomice, a budeme se stavět proti, bude to bolet. Jestliže je pochopíme, může to být bezbolestné a svět se může pohnout k lepšímu.

Milan Zelený: Podívejte, jestliže to nepochopíme a budeme se proti tomu stavět, tak to bude bolet. Jestliže to pochopíme a uvědomíme si, jaké jsou v tom úžasné možnosti, kolik je v tom inspirací a jak se svět může opravdu pohnout k lepšímu, tak to bolet nebude – a naopak to bude povzbuzující. Proto jsme optimista. Ale jistě, je nutné, abychom se přestali bát vrátit se k myšlenkovým tradicím, které známe a které zde stále cituji, ale hlavně se vrátit k vlastní úvaze – a ne to všechno odehrávat tak, jak se říká v Česku: „Necháme to koňovi, protože má větší hlavu“. Protože on má větší hlavu, ale určitě není chytřejší než přemýšlivý člověk. Kůň má pouze instinkty a politika současného typu je spíš založena na instinktech a na vzbuzování instinktů v lidech. Oni nechtějí, aby lidé něčemu rozuměli, ale aby zcela přirozeně a instinktivně věřili, že to za ně udělá někdo jiný.

Kdybych nebyl optimista, tak bych se samozřejmě těmito věcmi vůbec nemohl zabývat. Dokázal jsem něco v životě tím, že jsem odešel do Ameriky, že jsem tam uspěl a dokázal se vrátit… Jsem optimista, věřím, že věci nakonec půjdou, jako šly vždycky – a jediné, o co jde, je, abychom co nejvíce zkrátili dobu, kdy začíná nejistota, tápání a potom později oběti, protože to je to minimum, o kterém bychom se měli z historie poučit.

Ještě chci říct: Nevím, jestli můžu vyjádřit, že to bude nějaká radikální změna, spíše jsem užil výrazu, že to bude evoluční změna, to znamená spíše pomalejší. Ale to záleží na tom, jestli lidé budou v souladu se svým prostředím. A se kterým prostředím by mohli být více v souladu, než je vlastní komunita, vlastní městečkem nebo regionem? Jak můžou být v souladu s Evropskou unií a jejími špičkovými složkami? Takže i tam je to přirozenější. A proč se to děje a proč jsme přestali, jsem se snažil vysvětlit: přestali jsme se řídit přírodou a přirozenými vývojovými a evolučními cestami a nechali jsme se chytit a stáhnout do přirovnání se stroji. A když se na všechno díváme jako na stroj, tak do toho můžeme stále zastrkovat své prstíčky.

Kapitalismus svobodného trhu nezanikl, ale byl bezohledně zničen státní intervencí

Martina: Pane profesore, poslední otázka: S kýmkoliv jsem hovořila, že budu mít to štěstí s vámi dělat rozhovor, tak musím říci, že skoro každý z kolegů mi říkal: „Prosím tě, tak se našeho nejznámějšího ekonoma zeptej, jestli bude krize.“ Schválně to říkám na závěr odlehčeně, ale už pár let můžeme od nejrůznějších ekonomů slyšet, že nyní žijeme rok 2007 před krizí a že následující krize může být větší než ta minulá. Slyšíme to už několik let. Tak jak to vnímáte vy?

Milan Zelený: Za prvé, jak jsem vysvětloval, nemyslím, že to byla krize, dokonce si ani nemyslím, že to byla recese. Ale myslím, že to byla evoluční transformace, která ale zůstala politiky nerozpoznána a tudíž byla interpretována jako krize, což je něco strojového. A stát sám na sebe v roce 2008 vlastně poprvé vzal úkol v tomto rozmachu a rozměru, že vyřeší krizi, která byla souběžná. Protože při každé transformaci a přesunu, o kterých jsme mluvili, probíhají třeba i desítky různých recesí a krizí. Nemáme žádnou vědu, která by mohla rozpoznat, kdy se mění systém jako celek a kdy jde o nějakou nevyrovnanost krizového typu.

Čili já si myslím, že rok 2008 byl první zádrhel, kdy jsme se dostali v ekonomice a vlivu státu k tomu, že jsme věděli, že už žádný další sektor neexistuje a už jsme si hrábli až na dno, protože stát je jediný ze sektorů, který neprodukuje své vlastní prostředky, ale je plně závislý na ostatních sektorech výběrem daní. Takže v tomto ekonomickém smyslu státní sektor nemá budoucnost, protože on sám je pouze spotřební a rozdělovací složkou. Takže v roce 2008 opět došlo k tomu, že neproběhla přirozená změna, kterou bychom měli pochopit, ale bylo to chápáno jako něco, co jsme si způsobili sami. A tím pádem jsme na to dali prostředky, které potom vedly k tisku peněz, zadlužování státu, snižování úrokových měr ve velkém měřítku, což celou věc zhoršovalo. A od té doby jsme se z této transformace nedostali, protože z transformace se ani dostat nemůžeme.

Takže já bych nemluvil o krizi, protože od roku 1929 všechny tyto evoluční změny byly státem interpretovány jako krize, a stát na to nasadil své nástroje jako na krizi, která byla způsobena člověkem. Ale člověk může způsobit problémy také tím, že nerozumí nebo neuzná, že ekonomika není stroj a že se vyvíjí podle svých přirozených zákonitostí. A proto odmítám, co se často říká, že nastal soumrak kapitalismu, protože soumrak svobodného trhu nenastal. Svobodný trh byl zničen státními intervencemi.

Ale opět, toto vše již zaznělo. Mám tady třeba Jana Baťu, který říká: „Banky jsou spíše upíry, nežli pařeniště podnikání.“ Víte, výraz „pařeniště podnikání“ je fantastický a ani jedna naše banka není „pařeništěm podnikání“. Ale tehdy banky Baťových byly pařeništi podnikání. Ale lidé, kteří do toho nevidí, jako žurnalisté a podobně, tomu pak říkají soumrak kapitalismu. Čili nic nového pod sluncem. Soumrak kapitalismu byl vždy hlásán a predikován, dnes opět, ale přitom jde o to, že to byly věci, které byly zničeny politickými zásahy.

Je to také dáno tím, že Američané, ale také my moc dobře nechápeme rozdíly mezi regulací a intervencí. Já jsem pro to, aby každý svobodný tržní systém byl regulován, aby bylo zamezeno tomu, že někdo využívá slabosti druhého, ať už lhaním, vydíráním nebo čímkoliv dalším. Čili regulace je součástí udržení svobody v takzvaném svobodném trhu. Ale regulace je něco jiného než intervence. Intervence znamená, že někdo dostane výhodu nad někým jiným, ať už jde o jedince nebo skupinu, nebo ať už jde o to, že některé přestupky nebudou zachyceny nebo trestány. Čili regulace ano, a pokud možno dobrá regulace na ochranu účastníků trhu. Ale intervence, což stát neustále dělá, ne. To je největší nebezpečí, které nejvíce ohrožuje svobodný trh. Tedy nejde o to, že kapitalismus svobodného trhu zanikl, ale byl zničen zcela bezohledně státní intervencí.

Martina: Pane profesore, když už jste zmínil banky jakožto neexistující pařeniště podnikání, myslíte, že by bylo potřeba regulovat i bankovní sektor? Protože můžeme říct, že už vyrostl nad politiku.

Milan Zelený: Bankovní sektor, alespoň z polického hlediska, je poměrně regulován a není zcela bezprizorní.

Martina: Ale přesto máme několik bank „too big to fail“, které pak nutí k intervencím.

Milan Zelený: Ano, jsou zachraňovány intervencí. Čili regulace bankovního systému je spíše v tom, že se jim doporučuje nějaké security, hledám české slovo, ale v podstatě je to pořád věc intervenční. A tím, že se například udržují nízké úrokové míry, jsme ztratili cit pro cenu peněz. Protože úroková míra je cenou peněz: jestliže jsou úrokové míry vysoké, jsou peníze drahé – a když jsou nízké, tak jsou peníze levné. A když jsou nulové, tak peníze nemají žádnou hodnotu, a když jsou negativní, tak ještě musíte zaplatit za to, že někomu dáte peníze. Takže takováto intervence z peněz udělá něco, co nemá ani význam, protože je to v podstatě bezcenné a nemá význam do něčeho investovat. A proto vzniká to, že lidé raději hrají na burze nebo sází a hrají, protože peníze nemají žádné větší uplatnění, jejich cena je nula.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za rozhovor a za to, že jste si na nás udělal tolik času. Bylo nesmírně inspirativní sledovat způsob, jakým přemýšlíte.

Milan Zelený: Jsem moc rád, že vás to zaujalo, a přeji vám hezké, prosperující a krásné Česko.

Náš dnešní host si našel svou vlastní specifickou cestu, kterak přibližovat historii svým čtenářům a jak upozorňovat na to, že mnohdy žijeme události, které tady v určité podobě už nejednou byly. Píše historické detektivky, eseje, odborné články. A zůstává bdělým pozorovatelem současnosti, a tím pádem i kritikem politické korektnosti. Možná proto, že se při noření do historie ztotožnil s citátem Abby Ebana: „Historie náš učí, že lidé a národy se chovají moudře teprve tehdy, když vyčerpali všechny ostatní možnosti.“ Možná již mnozí poznali, že naším hostem je historik, spisovatel a publicista Vlastimil Vondruška.

Martina: Ještě dodám, že na svém kontě máte desítky vědeckých studií a článků o dějinách hmotné kultury, knihy vědecké, populárně naučné, napsal jste na čtyřicet historických detektivek, několik knih pro mladé a dokonce i divadelní hry. Ještě také připomenu, že v 80. letech jste byl ředitelem historické části Národního muzea, později jste podnikal a otevřel si sklářskou huť. A jako bonbónek je dobré vědět, že se dodnes věnujete horolezectví.

Vlastimil Vondruška: Donedávna. V loňském roce jsem vstoupil do důchodu a přece jenom pro důchodce vysoké horské stěny nejsou. Čas se na vás podepíše.

Martina: Přiznávám, že dnešní rozhovor jsem na horolezectví postavit nechtěla, takže se vůbec nic neděje.

Vlastimil Vondruška: Ale ono je jako sport strašně zajímavé – a mně dalo hrozně moc pro psaní, protože tam se člověk musí spolehnout sám na sebe. A hodnoty v horách jsou jaksi mnohem krystaličtější, přátelství je tam skutečně přátelstvím, protože když se s někým uvážete na lano, tak to není jako uzavření koaliční smlouvy v politice, kde si můžete dělat, co chcete. Ale když jste ve stěně, a s někým na laně, tak mu setsakra musíte věřit, musíte si být jisti, že vám pomůže. Takže rytířské ctnosti, které přenáším do románů, jsem si prožíval ve sportovním životě, protože cokoliv děláte, vždy spolu nějak souvisí – a těžko se dá v životě člověka oddělovat jedna činnost od druhé.

Martina: A možná má horolezectví pro historika ještě další dvě stránky. První je nadhled, který člověk získá. A druhou, že hora – pravděpodobně, to si jenom představuji, protože nejsem horolezec – podle mě v jednom okamžiku zkontroluje všechno, co jste v životě dělal, nasportoval, natrénoval a zjistil. Je to tak?

Vlastimil Vondruška: Určitě. Existuje představa, nebo filozofická úvaha, že kdykoli se ocitneš na vrcholu, nezapomeň, že se ocitáš nad propastí. A to je něco, co by si měl člověk neustále připomínat.

Je nezvratitelným faktem, že máme biologickou a sociální podstatu a že existuje zákon reprodukce a pud sebezáchovy

Martina: Možná nejenom člověk, ale potažmo celá společnost.

Vlastimil Vondruška: Pochopitelně.

Martina: Ale myslím, že na vrcholu už jsme byli. Řekněte mi, kam se po všech těch letech v knihách přikláníte? Myslíte, že historie se opravdu opakuje, jak to naznačoval Santayana, a její znalost je potřebná pro orientaci v současnosti, nebo se po všech těch letech studií a bádání přikláníte k těm, kteří ji považují za snůšku nahodilostí, kterým až vítězové dali svůj smysl?

Vlastimil Vondruška: Musíme rozlišit mezi vývojem společnosti, což je něco, co podléhá přesným principům, a kde, ať chceme nebo nechceme, se stále promítá nezvratitelný fakt, že máme biologickou a sociální podstatu, že existuje zákon reprodukce a pud sebezáchovy. A od toho se samozřejmě odvíjejí nejrůznější principy, které v minulosti existovaly a které existují i dnes. V podstatě, laicky řečeno, mění se kulisy, mění se kostýmy a herci, ale příběh zůstává stejný. To je to střešní, co se týká dějin.

Ale na druhou stranu musíme rozlišit mezi dějinami a tím, jak si dějiny vykládáme a jak je chápeme. Naprosto trefně to vyjádřil Napoleon Bonaparte, který řekl, že dějiny jsou v podstatě fáma, kterou přijala většina obyvatel. A ono to tak je, protože dějiny v podání ideologů, politiků a vědců jsou vždycky nějakým způsobem zkresleným a upraveným výkladem toho, co se stalo. A samozřejmě je to zároveň upraveno tím cui bono, tedy podle toho, komu to slouží. To znamená, že jiný pohled na Karla IV. máme my, a jiný mají v Německu. Jiný pohled na bitvu u Kressenbrunnu máme my, a jiný v Maďarsku. Takže to je druhá stránka, kdy existuje dějepis jakožto popis oněch událostí a to je samozřejmě už značně subjektivizovaná a zideologizovaná věc.

Martina: My se teď budeme společně brouzdat historií a skrze ni i současností, budeme je tak poměřovat a možná i vážit. A já bych nejprve potřebovala pochopit vaše důvody. Říkal jste, že historie je svým způsobem určitým druhem fámy, na které jsme se shodli.

Vlastimil Vondruška: To říkal Napoleon, já ho jenom cituji.

Naši předci neumírali z plezíru, ale proto, že chtěli lepší život pro sebe a své potomky. A to, co nám odkázali, je obrovský závazek, který bychom neměli škrtnutím pera zahodit a říct, že za deset staletí to byli všichni pitomci a už to dnes neplatí.

Martina: A vy jste se rozhodl, že se na těchto fámách budete podílet a to ještě vlastně trochu na druhou, protože jste kromě odborné literatury začal ještě psát historické romány a detektivky. A já si říkám proč? Proč po odborných publikacích, po úzce zaměřených článcích najednou vznikl královský prokurátor Oldřich z Chlumu s právem trestat hrdelní zločiny?

Vlastimil Vondruška: Proboha, kdo bude číst odborné složité studie, kdy na padesáti stránkách musíte úplně triviální věc pětkrát openlit citacemi, poznámkami, odkazy – a jednoduché věci musíte zdůvodnit, aby vás kolegové nenapadli, že ty věci popisujete jinak?

Martina: A kromě toho vás tito kolegové pak napadnou, že jste něco ukradl, a že jste plagiátor.

Vlastimil Vondruška: To naštěstí v době mého mládí ještě nefungovalo. Ve středověku dokonce platilo, že čím více opisujete, tím lepší jste autor, protože oni ctili autority ve smyslu – co já budu vymýšlet něco, co už je jednou dobře vymyšleno. Takže se na to odkážu a k tomu třeba přidám něco vlastního. Nicméně abych se vrátil k tomu, proč beletrie: vždycky jsem měl touhu přibližovat co nejširšímu fóru čtenářů naše dějiny, protože poučení z vlastních dějin považuji za strašně důležité. Dějiny nejsou jen jakási nudná fakta ze školy, kdy se do dětí cpou jména panovníků a bitvy, i když dneska už ani to ne. Ale dějiny jsou hlavně obrovským souborem určitých hodnot, a tyto hodnoty podle mého názoru mají nadčasovou platnost, a tudíž bychom měli vědět a znát to, o čem naši předkové snili, proč bojovali a umírali. Vždyť oni přece neumírali z plezíru, ale proto, že chtěli lepší život pro sebe a hlavně pro své potomky, což je v genech všech rodičů. A protože něco budovali a odkázali to svým potomkům, tedy nám, tak to je přeci náš obrovský závazek a my bychom to neměli škrtnutím pera zahodit a říct, že těch deset staletí byli všichni pitomci, kteří ctili hodnoty, jež už dneska vůbec neplatí, a my budeme moderně kráčet úplně jinam. To je prostě nonsens. Takže já jsem beletrii začal psát proto, že jsem chtěl přiblížit tento hodnotový svět prostým čtenářům.

Pochopitelně vztah beletrie a odborné literatury je samozřejmě trošku složitější. Někde jsem četl, jak mi nějaký kritik vyčetl, že psaním románů jsem v podstatě opustil seriózní pohled na dějiny, protože zjednodušuji. Ale upřímně řečeno, neznám jediné vědecké dílo, které by nezjednodušovalo pohled na historii, protože nikdy nemůžete události minulých časů postihnout ve stoprocentní podobě a realitě. Prostě to nepřenesete, už proto, že nemáte dostatek pramenů, zvláště pro středověké dějiny. Takže i v odborné práci musíte pracovat s určitým zjednodušením a stylizací.

Pochopitelně v románu je stylizace vždy větší, to je samozřejmé, někdy musíte některé věci trošku upravit a napsat tak, aby to současný čtenář vůbec pochopil. A pak záleží na odpovědnosti autora, do jaké míry s touto stylizací pracuje. Takže já se snažím, i když mnohé věci zjednodušuji a stylizuji, psát tak, aby celkový dojem a vyznění epochy, ve které se daný příběh odehrává, abych čtenáři danou dobu co nejplastičtěji přiblížil. Aby si řekl: „Sakra, ti naši předkové byli lidé, kteří věděli, co chtějí, uměli se ohánět, ale přitom se na druhou stranu uměli bavit a smát. A byli to lidé jako každý jiný.“

Snažím se psát tak, aby postavy jednaly dobově, a pokud je to jen trošku možné, ctily hodnoty doby, o které píšu

Martina: Já si také představuji, že pro vás je psaní historických románů oproti vědeckým publikacím obrovská svoboda, protože zde můžete vzít událost a to, co z ní pramení, a říct si: „Toto se pravděpodobně stalo, mělo to tyto příčiny, a i když pramenný materiál k tomu není, tak do románu to mohu dát.“

Vlastimil Vondruška: Svoboda při psaní při pohledu na historii není zase tak jednoznačná.

Martina: A proto se chci zeptat, kam až jste ochoten ve zjednodušování zajít?

Vlastimil Vondruška: Pro mě je důležité, abych v maximální možné míře postihl étos doby, morální hodnoty, svět víry, administrativně sociální vztahy. To znamená, aby postavy jednaly dobově, aby, pokud je to jen trošku možné, ctily hodnoty doby, o které píšu. Pochopitelně, pokud píšu detektivku, tak si vždycky musím vymýšlet, protože ze 13. století se nám nedochovalo vůbec nic, ze 14. století máme k dispozici pouze několik popravčích smolných černých knih, ve kterých je zapsáno pouze to, kdo, kde a proč byl popraven. Nic víc. Z toho přeci žádný příběh nenapíšete. A dokonce ještě z renesance nemáme v podstatě dochovány takové protokoly, abychom podle nich mohli psát detektivku, protože jsou sice dochována soudní akta, ale jejich smyslem bylo shromáždit materiál, aby mohl být pachatel souzen. To znamená, že je tam jeho přiznání, účet kata za mučení, účet kata za popravu, soupis škod, ale nejsou to vyšetřovací protokoly. Tedy to, jak ho chytli, tam není.

Takže při psaní detektivky musíte vždy pracovat s fantazií. A po pravdě řečeno, chcete-li napsat čtivou detektivku, tak si vždy musíte příběh vymyslet, protože skutečný zločin je většinou vždy smutný, hloupý a banální. Kdyby Agatha Christie psala své detektivky podle protokolů Scotland Yardu, tak to nebude k přečtení. Takže závisí na žánru.

Na druhou stranu, když jsem třeba psal Přemyslovkou nebo Husitskou epopej, tak základní kostra příběhu musela být naprosto přesná, protože i kdybych chtěl, tak Přemysla Otakara nemohu nechat na Moravském poli vyhrát, protože se to tak prostě nestalo. Takže pracuji tak, že mám základní kostru, která je naprosto přesná, a do ní se snažím včlenit vše, co naleznu v pramenech. To znamená, že i různé drby, které jsou například v bavorských kronikách o Přemyslovcích, jsem se snažil použít tak, abych je zobrazil co nejvěrohodněji. Pochopitelně, vždy musíte vymyslet nejrůznější dějové spojováky, které se snažím psát tak, aby vycházely z povahy hrdinů takovým způsobem, jak já si je analyzuji. Ale musíte domýšlet, v beletrii to prostě jinak nejde. Ale míra věrohodnosti u těchto epopejí je o level výše než v detektivkách.

Ve středověku měli obrovskou úctu k tradici a zákonům. Ve 13. století byly mezi majiteli a venkovany uzavírány smlouvy, které, ač již byly velmi nevýhodné, platily až do 18. století.

Martina: My dnes máme trochu poetičtější úvod k našemu povídání o současnosti, protože mě velmi zajímá, skrze jaké prizma vidíte současnost a jak ji pasírujete přes historii. Říkal jste, že je potřeba v románech zachytit mnohem více atmosféru, ducha doby, než jak je tomu v odborné literatuře. V jaké epoše je nejtěžší toto zachytit? Protože vy jste doširoka rozkročen, jak už jste zmínil, je to Husitská epopej, Přemyslovská epopej, ale do toho například monopolizace cukrovarnictví v českých zemích do roku 1938, což už je samozřejmě odborná literatura.

Vlastimil Vondruška: To už je odborná literatura. Ale těmto industriálním tématům jsem se nevyhýbal ani v beletrii. Teď začala vycházet nová sága, která se jmenuje Křišťálový klíč, a ta se odehrává od konce 17. do konce 18. století, což je doba manufakturního boomu v českých zemích, a tam jsem fruktifikoval jednak své sklářské znalosti a jednak studie o proměnách společnosti, o urbanizaci venkova a tak dále. Takže široce rozkročen – ano i ne, protože v podstatě všechny tyto příběhy jsou situovány plus mínus do feudálního období. A feudalismus se zase tak moc neproměňoval. Jak jsem říkal na začátku, měnily se kulisy, ale příběh zůstává stejný.

Středověk, potažmo feudalismus, měl v sobě ohromnou statiku i z hlediska života, administrativy a podobně. My jsme dnes zvyklí na to, že když se vydá nějaký zákon, tak se během roku šestkrát novelizuje, protože ho poslanci jednak schválí blbě, a za další se ukáže, že to tak nemůže fungovat a tak dále. Ve středověku měli obrovskou úctu k tradici a zákonům, to znamená, že když třeba ve 13. století byly kolonizovány lesní hvozdy, tak se s venkovany, kteří tam přicházeli, uzavíraly takzvané emfyteutické smlouvy. To byla smlouva mezi majitelem pozemku a venkovanem s tím, že majitel mu za určitých podmínek nechává pole, a on se za to zavazuje, že bude platit peníze, odvádět robotu a podobně.

Přitom ale v průběhu dalších staletí docházelo samozřejmě k obrovské devalvaci, protože jak byl stále větší a větší nedostatek drahých kovů, tak se mince musely ředit, aby bylo na trhu dostatek mincí, takže od 13. století do počátku husitských válek klesla hodnota některých stříbrných mincí až pětkrát, šestkrát – ale smlouvy se nezměnily. To znamená, že vrchnost stále ctila, tedy musela ctít smlouvu ze 13. století. Před husitskými válkami hodnota mince klesla už tak drasticky, že rytíř, který vlastnil vesnici, byla jeho roční renta na penězích, které od svých poddaných dostával, menší, než si vydělal stavební nádeník v Praze. Ale přesto to neměnili.

Tyto nevýhodné smlouvy dokonce platily až do 18. století, kdy byl tlak na venkov vyvíjen jinými způsoby daní, což je stejné jako dnes, kdy se tváříme, že necháváme stále stejné daně, ale přitom nenápadně podsunujeme jiné, které na nás stejně ve výsledku dopadnou. V 18. století to dělali stejně, takže byly zaváděny nějaké mimořádné roboty a daně, ale základní suma feudálních povinností byla v podstatě stále stejná jako ve středověku. Takže středověk má v sobě v některých těchto záležitostech strašně zajímavý étos. Takže ano, píšu z různých časových epoch, ale příběh bývá často stále stejný.

Lidé, kteří žili na dvoře Ludvíka XIV., byli přesvědčeni, že žijí v luxusu. Ale ve Versailles byl nedostatek toalet. Takže kdo čekal na audienci u panovníka a tlačil ho měchýř, se vymočil přímo tam, na stěnu. Nám by to dnes připadalo otřesné, ale oni to tak nevnímali.

Martina: Původně jsem se ptala, u které doby je nejtěžší zachytit její atmosféru, ale myslím, že odpověď nepotřebuji.

Vlastimil Vondruška: Pro mě by bylo nejtěžší zachytit atmosféru, řekněme, počátku knížecích Čech a doby velkomoravské, kde nemáme dostatek písemných pramenů, takže tam bych musel pracovat opravdu s fantazií. Ale snažím se psát o takové době, kterou si přes kroniky a jiné písemnosti umím představit.

Martina: To, co jste teď řekl, o velké emfyteutické kolonizaci a o lhůtách, které tam vznikly, kdy přišedší, když zakládali vesnice a městečka, dostali prominutí a pardon od daní a podobně, se ostře bije s běžným názorem, který velmi často můžeme o středověku, zejména raném, slyšet: „To musela být ale hrozná doba k životu. Špína, nemoci, hlad a bezpráví.“ Byl to opravdu tak hrozný život, nebo máme o středověku docela zkreslené představy? Jak to vnímáte vy?

Vlastimil Vondruška: Jednou věcí je, jak to vnímáme my, našima zjemnělýma očima, a druhou pak je, jak v té době lidé vnímali to, co je obklopovalo. A to proto, že pojmy jako „bezpráví, hlad, nejistota, čistota a špína“, jsou pojmy relativní a záleží na okolnostech. Takže určitě například ti, kteří žili na dvoře Ludvíka XIV., byli samozřejmě přesvědčeni, že žijí v luxusu a přepychu. Ale kdybychom tam přišli my, tak se otřeseme odporem, protože tam byly naprosto otřesné hygienické podmínky, vzhledem k tomu, že ve Versailles byl nedostatek toalet. Takže ten, kdo čekal na audienci u panovníka a nemohl odejít z předsálí a tlačil ho měchýř, tak se vymočil přímo tam, na stěnu. To jsou věci, které by nám připadaly naprosto ohavné a otřesné, ale oni to tak nevnímali.

Totéž platí u pojmu, zda žiju šťastně či nešťastně. Lidé ve středověku žili všichni pro tři základní cíle: uživit sebe a svou rodinu, mít partnera, se kterým si budu jakžtakž rozumět a mít s ním děti, protože v dětech pokračuje kontinuita rodu. To cítili jako svůj hlavní závazek ve světě pozemském. A pak ještě případně rozhojnit majetek a udržet ho. Když se nad tímto zamyslíme, tak pokud zrovna nepřijde třicetiletá válka nebo velká morová epidemie, jsou to splnitelné cíle, a proto žili s přesvědčením, že žijí šťastně a spokojeně, protože naplňují smysl své pozemské existence. Žili pragmaticky a racionálně, netrápili se tím, že nebudou krajským hejtmanem, nebo jestli se panovník chová hanebně, zda mluví sprostě, nebo jestli se v zahraničí nějak domlouvá nebo nedomlouvá. Oni měli svůj okruh hodnot a těmi žili.

Když se pak podíváte na renesanční zápisy o různých katastrofách a analyzujete styl, jakým tyto věci popisují, tak zjistíte, že tito lidé byli navíc nesmírně pozitivní. Dnes, když se podíváte do médií, tak mám často pocit, že jsme těsně před apokalypsou, někdo tam stále fňuká, někomu se něco nelíbí a podobně. Ale u našich předků, pokud se stala nějaká katastrofa, například morová epidemie, jsou zápisy z té doby vedeny většinou v duchu: „Černá smrt si v naší obci vzala dvacet životů sousedů, nejspíš je to boží trest za naše hříchy. Musíme se napravit, aby se podobná neštěstí neopakovala.“ Oni věřili, že skutečně drží osud ve svých rukou a pokud se budou chovat tak, jak se od nich očekává, tak se jim s boží pomocí povede stále lépe a lépe. Takže oni byli pozitivní a nefňukali. Dnes pořád jenom fňukáme, fňukáme a fňukáme a přitom nejsou morové epidemie, nejsou války ani hladomory. Takže oni byli konzistentnější a uměli si život víc užívat.

V polovině 12. století se církevní koncil zabýval problémem, kolikrát může žena ve svém životě milostně tělesně zhřešit, aby byla ještě spasena. A dospěl k číslu čtyřicet.

Martina: Takže teď se musím zeptat, do jaké míry je vaše vykreslování raného, vrcholného a pozdního středověku na jednu stranu dáno vaší představou, jaký byste jej rád měl, a na druhou tím, jak to skutečně mohlo být?

Vlastimil Vondruška: To záleží na tom, jakým způsobem interpretujete prameny a jak s nimi pracujete. To je jako dnes: máte sumu událostí toho, co se stalo na Majdanu, a přesto existují naprosto rozdílná hodnocení a pohledy – a teď, který z nich je správný?

Martina: Chybí nám pár století odstupu.

Vlastimil Vondruška: To také, ale obecně to závisí na tom, že události obecně vyhodnotíte prizmatem svých zkušeností. Takže já vycházím z nejrůznějších zpráv a pramenů, které jsou často trochu zasuté a okrajové. V době Palackého nebo V. V. Tomka a tak dále, kdy se začal formovat oficiální pohled na naše dějiny, byla doba Jany Eyrové. A stejně tak jako byly prudérní tyto dívenky, tak byli také prudérní historici a tudíž vytvořili naprosto impotentní pohled na dějiny, kdy v duchu starých kronik sice popisují, jak lidé bojují a zakládají kláštery, ale v podstatě si velice málo všímají toho, jak ve skutečnosti žili.

Připravil jsem divadelní představení, které se jmenuje „Vínem proti pohanství aneb Staročeský Dekameron“, což je taková hříčka o tom, jak se ve středověkém šenku sejde univerzitní mistr pronásledovaný inkvizicí, tuto roli jsem zodpovědně svěřil sám sobě, s několika trubadúry, kteří tam zpívají. Jsou tam také dvě hezké sklepnice, které tancují, a protože je venku špatné počasí, tak sedíme a vyprávíme si o životě. A všechno se točí pouze okolo pití alkoholu a sexu, a všechno, co říkáme, jsou to někdy zdánlivě naprosto kuriózní věci, je naprosto přesně doloženo v pramenech. A nejsou to jenom nějaké okrajové zmínky, protože středověká církev kromě toho, že produkovala různé kazatelské útvary, které nabádaly lidi, jak mají žít ctnostně, současně vytvářela různé předpisy a normy.

Středověká církev si potrpěla na předpisy a normy stejně jako Evropská unie – a nevěřila byste, co všechno se dá znormovat. Filozofie středověké církve byla jiná, než jak se na ni díváme my barokníma očima. Barokní církev byla přísná a nesmiřitelná, protože se trestal každý hřích, což bylo dáno filozofií stanovenou na Tridentském koncilu v polovině 16. století. A Tridentský koncil se konal proto, aby byla postavena hráz proti protestantismu.

Martina: To byl Bůh trestající.

Vlastimil Vondruška: Ano, Bůh trestající. Ale středověká církev ještě vyznávala původní odkaz Ježíše Krista, podle nějž hříšníky nezatracujeme, ale snažíme se je napravit, aby i hříšník mohl dojít spasení. Ale na druhou stranu si nesmíte hřešit do alelujá, a proto stanovovali normy, kam až můžete zajít a kolik a jakých hříchů můžete spáchat, aby vám bylo ještě odpouštěno, a kdy už budete zatracena. Takže znormovali chlast, sex, módu, manželství, dokonce způsoby válečnictví, tedy naprosto všechno. A jsou to často neuvěřitelné normy, které opravdu odrážejí dobovou realitu. Takže prostý život, nahlížený určitým typem pramenů, byl skutečně takový, jaký popisuji.

Pár čtenářů mi ze začátku psalo, že si vymýšlím, když píšu, že panoš Ota mohl v každém díle svést jednu sklepnici, když všichni přece víme, že ženy tehdy byly cudné a nehřešily, a pokud hřešily, tak byly trestány a pranýřovány. Toto najdete v Palackém. Ale pokud se podíváte do středověkých církevních pramenů, tak tam se v polovině 12. století jeden církevní koncil zabýval například problémem norem pro cizoložné konání, tedy kolikrát může žena ve svém životě milostně tělesně zhřešit, aby byla ještě spasena. A dospěl k číslu čtyřicet. Tato teorie říká: „Pokud bude mít žena ve svém životě méně než čtyřicet milenců, ale vykoná pokání, bude spasena. Teprve ta, která bude mít více milenců než čtyřicet, bude zatracena.“ A na venkově uměli počítat do deseti. A toto platilo až do Tridentského koncilu.

Totéž se týká pití alkoholu. Staročeskou tradicí byly přípitky – a přípitek vychází s pohanské tradice, kdy pokud někdo někomu přeje, tak se mu za to musí poděkovat. Na tomto principu je třeba postavena koleda. U přípitku to bylo tak, že za přípitek musíte poděkovat protipřípitkem, a dokud je na co připíjet, tak hostina nemůže končit. Takže se skutečně připíjelo, pokud měli dostatek pití, dokud se nesvalili pod stůl. Staré úsloví dokonce říkalo, že hostina, z níž by hosté odešli po svých, se nepovedla a všichni hostitele pomluvili, že byl lakomec.

Toto jsou skutečně reálné zprávy – a pokud si to rozklíčujete, tak zjistíte, že život vypadal přece jenom trochu jinak, to znamená tak, jak ho popisuji ve svých románech. Totéž pokud se podíváte na úvahy o odpovědnosti, protože oni navzdory tomu, že mnozí lidé byli nevzdělaní, tak vcelku logicky cítili obrovskou odpovědnost za svou rodinu, za hospodářství a svou obec, protože věděli, že nikdo jiný jim nepomůže. A tudíž pokud došlo k nějakému průšvihu, tak to nebylo jako dnes, kdy pořád natahujeme ruce „postarejte se o nás“, a když nám někdo ublížil, „tak nám to někdo zaplaťte“. Ne, oni věděli, že se o sebe musí postarat sami, a byli tudíž mnohem rezistentnější a akčnější, protože jim nikdo nic nedal.

Lidé ve středověku se dívali na církev jako na úřad, který jim má zprostředkovat boží milost. A kacířská hnutí ve 14. nebyla ateisticky zaměřena proti Bohu, ale proti církvi, která chce peníze a neplní to, co má, tedy, nedokáže vyprosit boží milost.

Martina: Pojďme se ještě vrátit k tomu, co jste říkal, že naši předkové byli pragmatičtí a měli tři cíle: uživit se, mít dobrého partnera a mít s ním děti, případně rozhojnit majetek a předat ho. Když se nad tím takto zamyslíme, tak to jsou z našeho současného pohledu, kdy my jsme velmi ušlechtilí, velmi materialistické a přízemní cíle. Myslím to trošku ironicky. Řekněte mi, jak důležitou roli pro tehdejšího člověka hrál duchovní život, ať už náboženství, pověry a mýty? Narážím tím na našeho dřívějšího hosta, profesora egyptologie Miroslava Bártu, který když hovoří o tom, co nás vede do krize, uvádí, že nám schází vertikální směr, že už nezakláníme hlavu a nedíváme se k nebi s pocitem úcty, důvěry a možná i úzkosti. Jak to tedy měl středověký člověk, když věděl, že je potřeba se uživit, nakrmit děti a něco jim nechat? Kde je v tom duchovní rozměr?

Vlastimil Vondruška: Máte-li přežít v hodně složitých podmínkách, tak nemůžete být blouznivec. Tehdejší lidé samozřejmě museli věřit v Boha, protože bez představy, že je nad vámi někdo, kdo zahladí nejhorší věci, by se zbláznili. Ale na druhou stranu pragmaticky věděli, že za ně nikdo obilí nezaseje, že nikdo za ně nepostaví dům, takže měli víru asi tak jako hůl, o kterou se opírali při cestě životem. Ale kráčet museli sami. Navíc nebyli fanatiky, samozřejmě až na pár výjimek, ale obecně brali víru jako součást svého bytí, jako věc, která je prostupuje a naplňuje.

Navíc my velmi často směšujeme, v pohledu na středověk, úctu k Bohu s poslušností k církvi, což není pravda. Oni se na církev dívali jako na úřad, který jim má zprostředkovat boží milost. A když se potom ve 14. století začala zvedat různá kacířská hnutí, tak to nebyla ateistická hnutí proti Bohu, ale hnutí věřících proti církvi, protože církev chce peníze, a neplní to, co má, to znamená, že nedokáže vyprosit boží milost. Takže tito lidé, když to tak vezmete, byli vůči víře pragmatičtí. Byli ochotní akceptovat církev, dokud se jim dařilo dobře, a pokud se jim dobře nedařilo, tak církev dělá svou práci špatně, protože každý má na světě nějaký účel. Takže oni zase nebyli až tak naivní, jak si můžeme myslet.

„Multikulturalismus“ je politický pojem. Kulturní antropologie nepopisuje žádné dlouhodobé mírové soužití dvou nekompatibilních kulturních systémů. Buď žijí izolovaně, nebo se jeden snaží ovládnout druhý.

Martina: Ale také v tom byly případy, kdy církev kázala vodu, a pila víno. A když to bylo příliš zjevné.

Vlastimil Vondruška: To ona kázala vždycky. Ale šlo o to, že ve 14. století se začalo prudce ochlazovat, měnilo se klima, globálně oteplená Evropa se začala ochlazovat, což byl samozřejmě obrovský problém.

Martina: A neměli Grétu, takže si nevěděli rady.

Vlastimil Vondruška: Nevěděli, jak oteplit planetu, takže potom museli začít hlouběji orat, kvůli nestabilitě počasí přicházeli o úrodu, byly hladomory a podobně. A to byl samozřejmě z jejich pohledu problém církve. Ale obecně, každý člověk, jak to říká profesor Bárta, se musí umět dívat nahoru, ale nyní nikoli k Bohu. Člověk musí mít určitý systém hodnot, které postihují určitou morálku, ale morálku tradiční. Myslím, že není možné začít si vymýšlet nejrůznější sociální a rodinné experimenty a myslet si, že to je to pravé a moderní, protože jak jsem říkal na začátku, jsme bytosti, které mají biologickou a sociální podstatu. Ať chceme nebo nechceme, tak se v první řadě musíme postarat o rozmnožování svého rodu, o to, abychom se uživili a vychovali své potomky. To je kánon přírody. A tudíž hodnoty, které zastávalo křesťanství v náboženské rovině, tyto hodnoty stabilizovalo.

Co je vlastně Desatero? Desatero, když odmyslíme první tři přikázání, jsou základní elementární postuláty, jak by měla společnost spolu nažívat a jaké hodnoty by měla ctít. Ve chvíli, kdy byla v 18. století zpochybněna církev, tak se začaly hledat nové, ideologické hodnoty, které v 19. století přinesly socialismus, a od 19. století se Evropa stále potácí mezi lidoveckou a socialistickou politikou. A socialistická politika říká, že jestliže máme věřit v nějaké sociální záležitosti, tak nemůžeme věřit v Boha, protože to za nás nebude dělat Bůh, ale odbory a politici. Takže díky této koncepci zesvětštění jsme začali odbourávat i etické hodnoty.

Můžete dělat politiku, můžete dělat politiku sociální, ale nesmíte bourat etické hodnoty, a to je to, co nám chybí. Tedy že v tuto chvíli nad sebou nemáme etické hodnoty kompatibilní se současnou realitou. A etické hodnoty, které bychom měli mít, by měly stále vycházet, jak jsem říkal na začátku, z naší tradice, protože rodina zde v nějaké podobě fungovala tisíc let. Jasně, muslimská rodina nebo rodina v Polynésii vypadá jinak. Já jsem druhým oborem etnograf a snažil jsem se velmi podrobně studovat teorii kulturní antropologie, ale pojem „multikulturalismus“ kulturní antropologie nezná, je to politický pojem. Nenajdete jedinou teorii kulturní antropologie, která by objasňovala dlouhodobé soužití dvou nekompatibilních kulturních systémů vedle sebe jakožto mírové. Buď vedle sebe žijí izolacionisticky, nebo se vždy jedna z nich snaží ovládnout tu druhou.

A na toto jako bychom dnes zapomněli, my vlastně nevíme, co chceme, nedokázali jsme si definovat, jaké zájmy chceme hájit. V tuto chvíli bychom chtěli hájit celosvětovou lásku a pravdu, ale to je nesmysl a nejde to. Takže ano, měli bychom hledět řekněme ne k Bohu, ale měli bychom spíše s úctou hledět k tradici evropské civilizace. A tu bychom měli hájit.

Martina: Pane Vondruško, velmi vám děkuji za tento historický, a nejen historický výlet.

Vlastimil Vondruška: Také děkuji.

Tyto věty vyvolaly velkou polemiku, což není nic divného v dnešní době, kdy se pořád mluví o úloze politických stran a hnutí, i jednotlivých politiků, rozebírá se demokracie, nejčastěji její jedna větev, tedy liberální demokracie – a ve všech pádech se skloňuje morálka, nebo spíše rozličné představy o morálce. Světová témata, velká slova, velké pojmy jsou vůbec probírány horem i dolem. A my v tom budeme pokračovat i v této části dialogu s profesorem Milanem Zeleným.

 

Martina: Pane profesore, kdybychom udělali nějakou statistiku slov a termínů, které byly v posledních letech nejvíce nadužívány, tak by mezi nimi určitě byl pojem „globalizace“. To, jak o ní mluví politici, vzbuzuje dojem, že je to něco daného, nevyhnutelného, konečného, je to tady a my to musíme vzít na vědomí. Jenomže vy naopak tvrdíte, a už jste to několikrát naznačil nebo přímo řekl, že globalizace končí a že nás nyní čeká období lokalizace. Myslíte, že to politický proud již vzal na vědomí?

Milan Zelený: Politický proud to možná bere na vědomí podvědomě, ale oficiálně to na vědomí nebere, protože globalizace je to, co jsem říkal, co je zvykové a představuje status quo. Když jsem byl mladý student, už v USA, tak se globalizace začínala teprve projevovat a vznikala. A tehdy byly v ulicích studenti, protestovali proti tomu, a mně se to tehdy zdálo nesmyslné a říkal jsem si: „Jak mohou protestovat proti něčemu, co vůbec nemohou ovlivnit,“ protože globalizace byl docela přirozený proces. Chci ale říct, že globalizace neznamená globální nebo mezinárodní obchod, protože to jsme zde měli už za Marka Pola. Ale globalizace je zcela specifická a poměrně krátká fáze ve vývoji ekonomiky, kdy se po druhé světové válce a pak až v 70. letech otevřely možnosti rozvojovým nebo zaostalejším zemím. A vyspělejší země si uvědomily, že pracovní síla je tam výrazně levnější než doma. A to je vlastně globalizace. Globalizace není globální obchod, ale využití rozdílu v hodnotě pracovní síly.

Tím pádem ale, kdyby se nad tím více přemýšlelo, by si lidé museli jasně uvědomit, že globalizace je právě z tohoto důvodu sama sebe omezující a sebe diskvalifikující. To znamená, že jakmile se následkem globalizace začne zvyšovat cena práce, a některé věci z toho vidíme i v Česku, které na nízké ceně práce založilo celý rozvoj v 90. letech, tak se začne globalizace nevyplácet. Nemusí dojít k vyrovnání platů a mezd, ale stačí pár procent – a to, že se vyrobené produkty musí převážet na velké vzdálenosti, někdy i po celém globu, a už to není tak výrazné.

Všimněte si, že v Česku byla globalizace po 90. roce nasazena velmi silně, kdy celá řada podniků, zvláště mezinárodních, využívala nízké ceny pracovní síly. Nyní už je to nahrazováno něčím jednodušším, ale o to více nebezpečným, to znamená, že už nejde o podniky, ale o různé sklady a skladiště, což jsou různé bedny, které vidíte a jež se dnes začínají rozrůstat, protože tam není potřeba tolik pracovní síly.

Ale nyní dochází k tomu, že se podniky vrací do svých mateřských zemí. Mohl bych uvést příklad z Německa: Němci vyrábějí sportovní boty Adidas a podrážky dělají na Tchaj-wanu, další komponenty v Číně, něco jiného v Singapuru a tak dále. A když to všechno sečtou, tak výroba jednoho páru bot, provedená tímto způsobem, trvá 90 dní, to znamená, že od začátku výroby po 90 dnech vypadne pár bot. A jelikož se jim to prodražilo, tak najednou přišli s nápadem takzvané „speedfactory“, což je rychlá produkce. A tím se vrátili k baťovskému názoru, že vyrábět co nejblíže ke konečnému zákazníkovi je správné ekonomické myšlení. Takže nyní vyrábějí Adidas přímo v Německu i se všemi komponenty – a dokonce říkají: „Ano, komponenty je nejlepší vyrábět blízko místa, kde je konečná kompletace.“ Takže vidíte úplný zvrat od globalizace. Když si propočetli, jak dlouho trvá výroba jednoho páru bot, tak zjistili, že jeden den. To je zkrácení z 90 na jeden den, takže se nedivte, že globalizace začíná opravdu ustupovat a upadat, ovšem s výjimkou některých zemí, které nejenom že svou budoucnost postavili na láci pracovní síly, ale i na podpoře takzvaných zahraničních investorů.

S touto myšlenkou, které se nyní v Německu říká „speedfactory“, přišli jako první na světě baťovci, kteří tomu říkali „průmyslové město“. A už tehdy vyváželi do světa ne boty, ale průmyslová prostředí, průmyslová města, která vyráběla boty co nejblíže konečnému zákazníkovi. Čili není zásadní rozdíl mezi globalizací a lokalizací, protože to, co dělali Baťové, bylo, že využívali lokalizaci, vyváželi města do lokalit a tím se stali lokálními producenty. To znamená, že globalizace a lokalizace nejsou v nějakém drastickém rozporu, ale naopak, tím že se začnete věnovat lokálním ekonomikám, vůbec nevylučujete, že budete fungovat na globální úrovni.

Ale dnešní globalizace, která je krátká a už v podstatě skončila, je založena na poměrně hloupé myšlence, že se levná pracovní síla udrží na výrazně dlouhou dobu. To se ukázalo jako nepravdivé, a tudíž globalizace dnes velmi rapidně začíná ztrácet svůj vliv a začínají se prosazovat lokální ekonomické systémy, alespoň tedy v Číně, ve Spojených státech, v Japonsku, tedy v zemích, které si globalizací prošly. Byl bych samozřejmě rád, aby se tomu tak stalo i v Česku, a myslím, že náš nezávislý institut pro hledání a udržování rovnováhy byl založen právě proto.

Žádná ekonomika není stroj, není vytvořena člověkem, ale je to organizmus, který podléhá evoluci

Martina: To znamená, že globalizace tak, jak jste ji popsal, byl zcela přirozený proces. Ale protože nastal v průběhu globalizace úkrok stranou, došlo k tomu, že globalizace, jak ji známe, končí. Ale otázkou je, jak bude vypadat deglobalizovaný svět a jestli si s ním budeme umět poradit?

Milan Zelený: Jak bude vypadat deglobalizovaný svět, je právě to, čím už se dvacet let převážně zabývám. My jsme si navykli, že ekonomický svět ovládají a prosazují politici, kteří dnes určují úrokové míry, tisknou peníze, kontrolují banky, i centrální, a mají k dispozici ekonomickou diplomacii, takže kontrolují svět. Ale to neznamená, že svět ekonomiky se přestal vyvíjet. Vyvíjí se, evoluce ekonomických systémů probíhá navzdory těmto snahám politiků a prochází svými transformacemi a metamorfózami, kde vznikají základy nového systému. A to ne proto, že by si to vymyslel nějaký politik nebo ekonom, ale proto, že je to následek zcela přirozených evolučních trendů. Jinými slovy, jakákoliv ekonomika není stroj, není to něco, co je vytvořeno člověkem, ale je to organizmus, který podléhá evoluci.

Ekonomika začínala dokonce před vynálezem zemědělství, kdy se žilo v kmenech při hledání a lovení. A zemědělství toto vše radikálně změnilo. Najednou se lidé mohli usadit na jednom místě, zakládat obydlí, pole a cesty, nemuseli se stěhovat sem a tam, jak tomu bylo v kočovných společnostech. Zemědělství pak bylo nahrazeno průmyslem a opět, každá forma transformace dělá lidi nešťastnými, protože se z historie neumí naučit a přizpůsobit se tomu, že k těmto procesům dochází přirozeně. Takže vždy probíhaly vzpoury: když vzniklo zemědělství, tak sem přišly hordy kočovníků z Asie. Když se objevil průmysl, tak byly po celém světě stávky a probíhala americká občanská válka. A ta nebyla ani tak válkou mezi zastánci otrokářství a jeho odpůrci, ale byly vyvolána rozdílem mezi zemědělstvím, které nebylo mechanizované a nepoužívalo stroje, a Severem, který byl na mechanizaci vyloženě závislý a viděl ji jako budoucnost. A po druhé světové válce po průmyslu přišly služby, a celá řada vyspělých zemí se dominantně stala ekonomikami služeb. V takových zemích jako Rusko nebo Česko se to zpomalilo, protože jsme zůstaly průmyslovými zeměmi.

A po službách se začíná objevovat situace, kdy nemáme další hospodářský sektor, který by mohl ekonomice dominovat, takže to přešlo na stát. Takže se stát začíná stávat hlavním zaměstnavatelem a zdrojem zaměstnání, a to vidíme i u nás. Takto to probíhá. A my už se neumíme dostat do dalšího sektoru, protože produkce potravin, výroba věcí, nabídka služeb a následně být zaměstnán u státu, tak tím jsou vyčerpány čtyři ekonomické činnosti a žádná pátá neexistuje.

Vaše otázka zněla, co bude teď: Nastane takzvaná metamorfóza, což bych připodobnil k tomu, když vezmete housenku nebo červa, který neustále roste ve svém prostředí a přidává sektor za sektorem. A tak se dostane do situace, kdy už sám sebe nemůže v původním prostředí uživit. Příroda to řeší tak, že vynalezla systém metamorfózy, to znamená, že se červ změní v motýla – a motýl se posune do úplně jiného, nového prostředí, kde opět může fungovat, množit se a udržovat svůj druh. Toto je metamorfóza, která nastává, to znamená, že dochází k tomu, že se ekonomika, která byla založená na jednotlivých segmentech, začíná integrovat do jednotlivých celků. Lokální ekonomika znamená, že dochází k propojení zemědělství, průmyslu, vzdělání a lokální samosprávy do jednoho celku, mohli bychom říci, do jakéhosi většího baťovského průmyslového města, kde neexistuje jenom průmysl, ale i nemocnice a vše, co člověk potřebuje k životu.

A toto se snaží udělat náš institut, abychom probudili tyto ekonomické možnosti v jednotlivých regionech, abychom regiony dostali do rovnováhy na podobnou úroveň. Nechci říci stejnou úroveň, protože každý region může spoléhat na odlišné složení svých činností. Ale v každém případě jde o to, abychom se vyhnuli tomu, že některé regiony budou zaostávat a že lidem nebude zbývat nic jiného, než se přestěhovat do Prahy nebo do velkých konglomerací.

Současná technologie umožňuje velmi výkonné strojové a digitální systémy, které jsou dimenzovány na menší ekonomiky. Máme různé roboty a systémy automatizace, které mají takovou vlastnost, že jsou velmi miniaturizované a jednoduché, a umožňují, aby se v lokalitách ekonomika vytvářela tak, že lidé celou řadu produktů a služeb, i vzdělávacích, budou moci poskytovat sami sobě.

Dneska se například rozjíždí využívání satelitů, které mají pokrýt celou Zemi internetem kompletně tak, že všichni budou mít přístup k informacím a budou si moct dělat svou lokální ekonomiku takovým způsobem, aby vyhovovala lokálním potřebám. A jediné, s čím se bude v podstatě obchodovat, je, že tento digitalizovaný systém potřebuje správný soubor příkazů, algoritmů a návodů, který se vsune do třírozměrného tisku, který vám vyrobí boty, šaty nebo celou řadu dalších věcí, třeba i automobily, podle lokálních potřeb. Lidé budou celosvětově obchodovat pouze s těmito znalostmi a soubory – a tam bude hlavní rozvoj inovací. S tím se bude obchodovat, což vůbec není narušením lokalizace nebo mezinárodního obchodu. Ale mezinárodní obchod už se nebude snažit převážet neuvěřitelné množství těžkých a nekvalitních produktů, a bude spoléhat na lokální produkci a na obchod se znalostmi. Někdy pro zjednodušení říkám, že to bude podnikatelská společnost, kde budeme potřebovat namísto toho, abychom učili děti, aby se stali vhodnými a pokud možno levnými zaměstnanci, tak je budeme učit, jak se stát podnikateli.

A i o tomto bych mohl opět říct, že to nemám ze sebe, ale že to je český klasický odkaz od Baťů, kteří o tomto mluvili. Například Jan Baťa říkal, že v Evropě bylo 20 milionů nezaměstnaných právě proto, že nám chyběl milion vychovaných, vycepovaných a odvážných podnikatelů. Takže my se v našem institutu také snažíme zakládat podnikatelské univerzity, kde bychom učili lidi a děti, ne jak být zaměstnanci, ale jak být podnikateli. Narážíme přitom samozřejmě na stát, který říká, že nemůže podpořit podnikatelskou univerzitu, protože se nikdy nesetkali s věcmi takové akreditace a děti se musí biflovat informace tak, jak je to předepsáno akreditačními skupinami.

Současné státní intervence se snaží přizpůsobit ekonomiku vlastním cílům, jako kdyby to byl stroj. Ale není to možné – a nemají sílu spontánní evoluční rozvoj ekonomických vztahů zastavit či zrušit

Martina: Jak popisujete, jak by měl vypadat motýl, který se vylíhne z deglobalizovaného světa, tak to poslouchám, jako kdyby už tomu tak bylo. Ale vy jste řekl jednu důležitou věc, že to probíhá navzdory snahám politiků. Já bych možná ještě doplnila, že deglobalizace probíhá také navzdory tomu, že nejen politici, ale také státy velice rády zasahují do ekonomiky. A když se podíváme na Evropu, tak nejenom samotné státy, ale tuto funkci plní i nadstátní útvary, jako třeba EU, která je často kritizovaným výrobcem různých regulativ, zákazů a direktiv.

Milan Zelený: Samozřejmě státy zasahují. Zasahuje americký Trump i Evropská unie zasahuje.

Martina: Není to zase socialismus?

Milan Zelený: Je to státní intervence. Nerad bych vyvolával nějaké zapadlé výrazy, ale myslím, že socialismus to není, ale je to něco tomu hodně podobného, je to výrazná státní intervence, která se snaží přizpůsobit ekonomiku vlastním cílům, jako kdyby to byl nějaký stroj. Ale není to možné, a státy nemají sílu na to tento spontánní evoluční rozvoj ekonomických vztahů zastavit nebo zrušit. To nejsou voliči, ale společenské organismy, které se neustále udržují a neustále jim narušují to, aby se zakotvily v jednom stabilním systému – a ten si ponechaly na věky věků. Změna skutečně probíhá takto, a ony se tomu neumí přizpůsobit.

To, že to vidíte a vnímáte a uvědomíte si: „Vždyť já už jsem toto zahlédla,“ je důkaz toho, že tento proces pořád probíhá a že se těmto evolučním procesům budeme muset podřídit. Už jsme se přirozeným procesům jednou vzepřeli a mysleli jsme si, že poručíme větru, dešti, že nasázíme lesy podle vlastních představ a v zemědělství uděláme nekonečné lány od obzoru k obzoru plné řepky. A už začínáme narážet a vidíme, že to nejde. Ekonomika skutečně není stroj, který bychom si mohli zkonstruovat, ale je to život lidí, kteří hledají zlepšení své životní úrovně navždy. A zlepšení životní úrovně přichází se zvýšením produktivity práce, což znamená, že technika, stroje a nyní nové formy strojů, to znamená digitální technika, jsou něčím, s čím je třeba počítat.

Když mluvím o vzdělávání k podnikání, tak je to širší záležitost. To vyžaduje, abychom učili malé děti tomu, aby uměly řešit problémy, měly sebedůvěru, věděly, že problémy musí řešit samy, že je za ně nikdo nevyřeší. To je myšlení podnikatele. A to musí vznikat od počátku, protože, když necháme lidi vystudovat univerzitu a pak z nich budeme chtít dělat podnikatele, tak narazíme. Univerzitní vzdělání je založené na informacích a podnikání je založené na znalostech. Už Einstein říkal, že informace nejsou znalosti. A my žijeme ve světě, kde informace jsou všude, přes internet v podstatě zadarmo, ale znalostí se nedostává. Znalost znamená, že něco umím, a ne, že o něčem něco vím. Když studuju kuchařskou knihu, tak to neznamená, že budu umět vařit, když si přečtu příručku o lyžování, tak to neznamená, že budu umět lyžovat, když si přečtu a prostuduju všechny knihy, které mi říkají, jak se má řídit podnik, tak to neznamená, že se stanu podnikatelem. A to jsem opomenul, že se všechno mění tak rychle, že tradiční systémy ani nestačí vzdělávání.

Všimněte si, jak najednou vypukla epidemie plagiátorství. Najednou zjišťujeme, že u celé řady lidí s vysokoškolským vzděláním se ukazuje, že to opsali. A nikdo nehledá důvody, proč tomu tak je. Tomáš Baťa říkal: „Nenapodobovat, být v čele.“ Měl jsem přítele, který mě poslouchal a říkal: „Hele, Milane, to co říkáš, je zajímavé, chtěl bych o tom vědět víc, kde si to můžu přečíst?“ A já jsem říkal: „Podívej se, až si to budeš moct přečíst, tak už budeš pozadu. Být v čele, být na špici znamená, že si to nemůžeš přečíst, ale že to vytváříš svou akcí.“ Já jsem strávil celý život publikováním, mám nejvíc publikací nebo citací publikací mezi českými ekonomy, a mně je to úplně jedno, protože jsem ke konci života změnil postoj a říkám: „Nejlepší publikace je okamžitá a kompetentní aplikace.“ Mezičlánek publikace zdržuje, protože než to sepíšete, publikujete, než si to někdo přečte a než to prosadíte, tak je svět úplně jinde.

Takže já tu rychlost míním vážně a myslím, že bez kvalitativní změny vzdělávacího procesu budeme opět zaostávat, protože změna vzdělávacího procesu se musí posunout od informací ke znalostem. Informace je v podstatě zápis, takže od zápisu ke skutečné akci a dění. A to bychom měli vyžadovat od našich škol a univerzit, ale bohužel k tomu nedochází. Politici jsou totiž navyklí, když je někdo požádá o nějaké řešení, tak na to hodit spoustu peněz a prostí lidé si myslí, že tím poskytují řešení. Ale tak tomu není. Řeknu to jednoduše: když máte špatný systém, a je jedno jaký, a hodíte na něj spoustu peněz, tak budete mít špatný systém, který je nadmíru předražený. Čili pokud máte školství, které nefunguje a neučí to, co má učit, a dáte na to spoustu peněz, tak bude učit to, co učilo, ale za více peněz. Čili když máte špatný systém a chcete ho dát na internet, tak budete mít špatný systém na internetu, a tak dále. Takže peníze nic neřeší. Musí se změnit obsah, a jestliže budu odměňovat ty, kteří udržují starý obsah, tak nemůžu doufat ve změnu systému.

Tyto věci jsou velice náročné, ale pro pochopení velice jednoduché, protože to, že budeme naslouchat přírodě a respektovat ji, se týká i společenských systémů. Takže já mám větší důvěru, že by se naslouchání přirozeným systémům mohlo lépe podařit na jednotlivých regionech nebo lokalitách, než někde na nějakém ministerstvu, kde sedí lidé, kteří mluví rychleji, než stačí myslet, takže máme jen přemíru slov a myšlenky žádné, jenom názvy a slova a rychlost přednesu. Nechtěl jsem mluvit o lidech, ale ono to všechno souvisí.

Původní ideou EU byla Evropa regionů. To je předání kompetencí dolů do regionů. Dnes se předávají kompetence nahoru a máme zde superstát.

Martina: Myslím, že jsem pochopila, co říkáte, tedy že je potřeba změnit myšlení a vychovávat k nemonokulturnímu myšlení. Ale to je věc, u které, i kdybychom teď hned začali se správným systémem vzdělávání, tak je to práce na desetiletí. Ale my jsme teď v určitém bodě. Vy hovoříte o zásadní úloze regionální ekonomiky, ale já se ptám, jak to vypadá teď, v tuto chvíli? Jde to ještě v EU, která je rok od roku silnější a osobuje si stále více rozhodování a pravomocí vůči členským zemím? A politici nadto stále hovoří o tom, že bychom se k EU měli přimknout ještě více a být součástí jejího tvrdého jádra. Jak toto koliduje s tím, co jste říkal, a jakou máte vizi?

Milan Zelený: Jestli si pamatujete něco trochu z historie EU, tak zpočátku se mluvilo o Evropě regionů. A všimla jste si, že toto odpadlo?

Martina: Ano.

Milan Zelený: A toto odpadlo. Původní myšlenkou byla Evropa regionů. A proč vzniká Evropská unie? Protože chování národních států, zvláště pod vlivem stran, o kterých jsme mluvili, vedlo k několika světovým válkám a k výraznému zničení Evropy. Takže šlo o to, jak oslabit národní stát tak, aby se nemohl pouštět do těchto militaristických dobrodružství. A existují dva způsoby: první, že určité základní části a role národního státu přesunete dolů, na regiony a dáte samosprávám a regionálním systémům možnost, tak jako se to stalo Baťům ve Zlíně. A to byla původní myšlenka Evropy regionů.

A za druhé potom, díky přirozenému rozvoji politického myšlení, začaly vznikat politické ambice a v posledních dvaceti letech namísto toho, aby se předávaly povinnosti národního státu dolů, tak se začaly předávat nahoru a vytvořili jsme vlastně podobný systém, který jsme chtěli oslabit, a udělali jsme ho silnějším. Takže dnes na místo státu máme superstát. To je problém, který zde vzniknul, a jediný způsob, který vidím, je začít pracovat na jednotlivých lokalitách a pomáhat jim v zakládání malých průmyslových měst baťovského typu v regionech, my tomu v našem institutu říkáme kondenzační jádra, tak, aby se zcela přirozeným způsobem začaly nabalovat lokální podniky a podnikání. Tak by lidé nemuseli opouštět své regiony za prací, ale aby práce přišla za nimi a docházelo k vyrovnávání regionů.

Podkladem zdravé ekonomiky není vynikající ministerstvo, ale regionální stabilita a vyrovnanost. Proto říkáme, že institut, který jsme založili, je institutem pro rovnovážný rozvoj. To, co je dnes celosvětovým základem společnosti, jak říkal pan doktor Cílek, je, že žijeme v éře nerovnováhy. Ale to nestačí říct, ale je třeba rovnováhu znovu hledat a definovat. Myslím, že to stojí za to, a jsem velmi vděčný, že se skupina velmi významných lidí, Čechů a Slováků, přihlásila k našemu institutu a doufáme, že přitáhneme i mladé generace a pod heslem „uděláme si to sami“ se nám podaří fungovat bez zdrcujícího dohledu státní byrokracie.

Martina: Děkuji vám, pane profesore, za rozhovor.

Milan Zelený: Já děkuji vám.

To se možná dozvíme od našeho dnešního hosta, který mimo jiné říká: „Musí přijít změna v ekonomickém chování, a to tím, že se globální ekonomické snahy začnou převádět do lokálních. Máme velký problém s globalizací, tedy s tím, že firmy začaly spoustu svých činností přenášet tam, kde je levná pracovní síla, produkty se vyrábějí ve vzdálených lokalitách, nikoli co nejblíže zákazníkovi.“ A dodává, že globalizace sama sebe vyčerpala a že svět je v rukou politických manipulátorů. Více se o těchto tématech dozvíme v telefonickém rozhovoru, ve kterém budeme hovořit s česko-americkým ekonomem Milanem Zeleným, emeritním profesorem Fordham University v New Yorku, který se zabývá zejména obory produktivity práce, teorií řízení, podnikové ekonomiky a multikriteriálního rozhodování.

 

Martina: Pane profesore, jsem ráda, že spolu hovoříme alespoň po telefonu, vítejte u nás.

Milan Zelený: Děkuji mockrát.

Martina: Pane profesore, když dovolíte, tak začnu u politiky, protože ta ekonomiku ovlivňuje stále více – a od ní se odvíjí mnohé z toho, o čem hovoříte a píšete. V poslední době mě velmi zaujala vaše kritika stranické demokracie, o které říkáte, že se přežívá – proč se přežívá a proč právě teď?

Milan Zelený: Politické strany jsou z hlediska historie poměrně novinkou. V západních demokratických systémech o stranách nebyla ani zmínka. A americká ústava dodnes nezná výraz „politická strana“ – a všichni víme, že Američani mají dvě politické strany, které soutěží o politický vliv. Díval jsem se na internet a zjistil, že malé Česko má přes 250 registrovaných stran a politických hnutí. A to se mi zdá, že na tak malou zemi je veliký problém, protože to znamená, že celá řada mladých lidí si zvykla na stranické postoje a chování – a že se rozhodli, že se stranictvím budou živit.

Takže strany vznikly v určité době, měly určitou roli, zavedly podnikatelského ducha do politiky a nejsou nic jiného, než mezičlánek mezi voličem a voleným. V historii klasické demokracie byly vždy voleny pouze osobnosti, takzvaní senátoři. Strany, jako seskupení masovějších názorů, neexistovaly. Takže stranická demokracie je z historického hlediska poměrně nedávným pojmem – a již se poměrně výrazně zaznamenala svým vlivem na politické i ekonomické vztahy. To bych řekl k tomu, že nestranická demokracie, o které hovořím, je v určitém smyslu snahou o návrat k tradiční, klasické demokracii.

Martina: Pane profesore, říkáte, že v Česku máme na 250 politických subjektů. Je tedy problém v množství, nebo v principu stranické demokracie jako takové?

Milan Zelený: Pro české poměry je to problém i v množství, protože to ukazuje, jak jsem řekl, že se celá řada lidí míní politikou živit. Ale hlavním problémem je ta mezičlánková pozice politické strany. Dovolil bych si zmínit pohled našeho slavného spisovatele Karla Čapka, který žil a fungoval za první republiky a který řekl zcela zřetelně: “Čeho je třeba, je pracovat proti stranám, proti vládě stran, proti hlasovací mašinérii, proti inkompetenci, proti politice za zavřenými dveřmi, proti všemohoucnosti výkonných výborů, proti našemu ponížení, proti úpadku demokracie.“ Tak to je náš slavný spisovatel, přítel Masaryka i Beneše, Karel Čapek. Chci říct, že to není něco, co vychází jenom z mého přemýšlení, nebo že to je nějaký nápad amerického profesora, ale ano, skutečně už i lidé, kteří stáli u kořenů naší státnosti a politiky, a mezi nimi Karel Čapek, který byl velmi významný, hovořili o tom, že jde o naše ponížení a úpadek demokracie.

Základním cílem politických stran je přežít a co nejdéle udržet politickou moc

Martina: Pane profesore, děkuji, že jste připomněl Karla Čapka, protože připomínat si jeho myšlenky, toho není nikdy dost. Citoval jste Karla Čapka, že musíme bojovat proti úpadku demokracie, a v této souvislosti se chci zeptat: znamená to, že stranická demokracie je forma úpadku demokracie?

Milan Zelený: Domnívám se, že ano, protože když se nad tím zamyslíte, i nezávisle na Čapkovi, tak co je základním cílem a úlohou strany? A jak se to projevuje v dnešní době? A zjistíte, že základním cílem a úlohou je přežít a udržet politickou moc pro to, aby mohla tato instituce přežít po dlouhou dobu, pokud možnou velmi dlouhou dobu. Jinými slovy, každá strana má jako svůj základní zájem přežít a fungovat jako skupina, někdy i přes veliké obtíže a problémy, ale bylo by mylné se domnívat, že základním posláním nebo cílem strany je pomáhat obyvatelům a voličům. To, co se vnímá jako určitá pomoc nebo podpora, je v podstatě pouze nástroj k tomu, aby daná strana vydržela co nejdéle – a jestliže těchto stran máme v Česku skutečně až 250, tak to znamená, že boj o stranické přežití je velmi silný.

Martina: Takže slogan, že strana je tady pro lidi, je mýtus?

Milan Zelený: Řekla jste to zcela jednoduše a přesně, je to slogan. Sloganů je celá řada: my jsme tu pro vás, všechno pro vás uděláme – a dokazujeme to tím, že vezmeme vaše peníze a za určitých podmínek a v určitých chvilkách vám je vracíme. Ale nesmíme být naivní v tom, že bychom si mohli představovat, že strana má vyšší cíl, to by bylo úplně nelogické. Strana, která by měla vyšší cíl, tedy že bude pomáhat lidem i přes nebezpečí, že odpadne z politického světa, by byla sebevražednou stranou a nikdo by v ní nechtěl pracovat, ani se do ní přihlásit.

Takže je to skutečně nová forma demokratického chování – a zpočátku se zdálo, že to je forma poměrně jednoduchá, snadná, která trochu řešila některé problémy. Ale nyní se ukazuje, že může přerůst až do dnešního stavu, kdy politické strany určují už nejenom politické chování, ale i chování ekonomické, určují, kolik by měly podniky vyrábět, a kde a za jakých podmínek, a v každém případě preferenčně s pomocí politické strany. V každém případě máme málo politiků, kteří by nepatřili do nějaké politické strany. Takže ano, přerostlo to do situace, kdy můžeme říct, že boj mezi stranami o přežití skutečně poškozuje demokracii a také výběr kvalitních a schopných a kvalifikovaných lidí.

Historie ukazuje, že ekonomické i politické podmínky se neustále mění a lidé se musí stále přizpůsobovat – a ti, kteří se někdy postavili proti těmto trendům, vždy prohráli

Martina: Pane profesore, jestli správně rozumím, tak po tom, co jste řekl, se zdá být nelogické kritizovat některé strany, nebo všechny, za populismus, protože populismus je pro stranu základním předpokladem přežití a setrvání na politickém kolbišti.

Milan Zelený: Myslím, že tato kritika je na místě. Populismus už propojuje stranu s děním politickým a hlavně ekonomickým, a tam se nám začíná proplétat vývoj ekonomického chování a principů s politickými. A jelikož, jak jste uvedla na začátku, žijeme v době nejenom ohromných, ale akcelerujících změn, tak většina společnosti i politiků přestává přesně rozumět, jaké změny skutečně probíhají, proč zde jsou a jaké jsou jejich příčiny.

Všichni víme, že náš svět je v nerovnováze, že zde probíhá mnoho negativních systémů, nyní hovořím o celosvětovém pohledu, že je třeba toto pochopit – a to je pro běžné voliče příliš náročné na pochopení. A tam vyniká další pokus politických stran, kdy řeknou: „My tomu také nerozumíme, ale uděláme všechno pro to, abychom tyto změny zpomalili, nebo abychom se dokonce vrátili a zastabilizovali systém, na který jste zvyklí.“ Tedy uklidňují. To je právě populismus, protože oni nemají nástroje na to, jak zastavit evoluci, ať už ekonomickou, společenskou nebo politickou. Takže populismus je specifická strategie.

Strany mohou mít strategii sebezachování, aniž by byly populistické, ale v dnešní době se objevuje, že populismus je stále populárnější. Přišlo to s americkým Trumpem a dnes se to projevuje v menších „Trumpících“, v podstatě se to rozšiřuje po celém světě, protože svět přestává být chápán, důvody pro změnu přestávají být tolerovány. A tudíž hledání nějakého uklidnění, stabilizace a v našich podmínkách dokonce i návratu k některým tak zvaným průmyslovým a jiným tradicím ukazují, že je zde určitá voličská základna, která si v podstatě přeje konzervaci, zadržení, udržení statu quo tak, jak se věci mají. Jsou na to zvyklí, naučili se, jak v tom žít a fungovat a tak dále.

A toto je bolest všech ekonomik, protože historie ukazuje, že naopak ekonomické i politické podmínky se neustále mění a lidé se musí stále přizpůsobovat – a ti, kteří se někdy postavili proti těmto trendům, vždy prohráli. Nepodařilo se zastavit ani rozvoj zemědělství, ani následný rozvoj průmyslu, rozvoj služeb, a nepodaří se zastavit ani dnešní rozvoj státu a státních intervencí.

Martina: „Nepodaří se zastavit“. Pane profesore, řekl jste A, tedy že stranická demokracie se přežívá. Jak tedy zní B, to znamená, pokud by nebyly strany, co by bylo? A jak by to mohlo fungovat?

Milan Zelený: Kdyby nebyly strany, tak by existovalo to, co v klasické demokracii, to znamená volba nejlepších individuí, tedy osobností. Nebo v českých podmínkách situace lokálního politického rozvoje, jak jsme ji poznali ve Zlíně ve 20. a 30. letech. Tam se lokální politika stala volbou jednotlivců bez stran, nikdy tam žádné strany neuspěly, nechci říkat, že se o to nepokoušely, ale neuspěly. Tomáš Baťa byl například zvolen starostou Zlína čtyřikrát za sebou a Zlín se stal zpočátku evropskou metropolí, dnes tam jsou po baťovském období vidět památky, obzvláště stavební, ale hlavně se stal metropolí nebo silným celosvětovým systémem.

Už jste také zmínila pohled, že člověk musí doručovat své produkty, služby a tak dále, co nejblíže ke konečnému uživateli nebo spotřebiteli. Čili toto je bez stran, bez stran jsou individua, jedinci, lidé, kteří svou znalostí, schopností a přitažlivostí se nabízejí volebnímu populu tak, že lidé vědí: „Ano, tento člověk nás reprezentuje, a jestliže nebudeme spokojeni, tak tento člověk nás reprezentovat přestane.“ U stran je to mnohem jiný systém, jedná se tam o celkový způsob podnikání a přežívání skupinového v demokratickém procesu.

Ve straně nemůžete volit podle svého vědomí a svědomí, ale pouze podle „vědomí a svědomí“ podniku, jehož jste součástí, což je daná politická strana

Martina: Pane profesore, v nestranické demokracii by si lidé volili nikoliv stranu, ale pouze kandidáta, jak jste to právě řekl. Ale to už u nás je vlastně možné jen ve volbách do Senátu. Vy jste ovšem zmínil Tomáše Baťu, což byl skutečný veleduch, a z dnešního pohledu zpětně naprosto chápu, pokud takovýto člověk byl jako nestraník čtyřikrát zvolen starostou Zlína. Ale nejsem si jistá, jestli takovýchto osobností, jako byl Tomáš Baťa, máme dost. A proto se ptám, zda by tito jednotliví kandidáti nebyli náchylnější třeba ke svodům různých lobbistů, protože nevím, jestli najdeme u nás doma armádu Antonínů nebo Tomášů Baťů.

Milan Zelený: Chtěl bych říct, že Tomáš Baťa nebyl veleduch, byl to prostý člověk, který vlastně ani neměl nějaké oficiální vzdělání.

Martina: Ale měl fištrón.

Milan Zelený: Byl to člověk, který se učil podnikat tím, že podnikal, udělal spoustu chyb. Učil se tím, ne že četl knihy o podnikání, ale že podnikal. A schopnosti a chápání světa, ke kterým dospěl a které mají hodnotu velkého ducha, byly součástí tohoto vývoje. Byl několikrát v bankrotu, udělal spoustu chyb, ale nikdy to nepřeložil do nějakého politického podnikání. Jeho hlavním zájmem vždy bylo: za prvé jeho podnik a za druhé město, ve kterém jeho podnik fungoval. Takže s vámi souhlasím, že nemůžeme doufat, že se takovíto lidé uplatní v systému stranické demokracie. Ale řekl bych, že jsem velmi optimistický v tom smyslu, že Česko pořád produkuje lidi tohoto typu – a je jenom potřeba, aby se jim umožnilo, aby se uplatňovali v lokálních systémech, a nikoliv v systému centrálním, který je plně ovládán stranami a, jak jste zmínila, lobbisty.

Martina: Když jste hovořil o zástupcích stran v jiných rozhovorech, tak jste se zmínil o tom, že je svět dnes v rukou politických manipulátorů. Když máte tak vypointovanou vaši teorii nestranické demokracie, myslíte, že jednotliví kandidáti by byli zárukou, že by už nebyli politickými manipulátory?

Milan Zelený: V každém případě by nepodléhali takzvané stranické kultuře, nebo stranickému diktátu, který vytváří specificky velmi silné tlaky na stranické členy a dokonce diktují, jak budou volit a jak se budou stavět k určitým problémům. A jestliže je tato stranická maršruta poškozená, tak tito lidé jsou na tom jinak.

Teď mě napadl přímo premiér Johnson v Británii, který vyhodil dvacet členů své strany, protože se odvážili volit, jak se říká v Čechách, podle svého vědomí a svědomí. Ve straně nemůžete volit podle svého vědomí a svědomí, ale pouze podle „vědomí a svědomí“ podniku, jehož jste součástí, což je daná politická strana. Takže tam je toto nebezpečí mnohem silnější než u jedince, který je v podstatě stále vystaven různým hodnocením jako jedinec a je neustále viditelný. Samozřejmě by si za určitých podmínek mohl založit stranu a já se domnívám, že se to často děje.

Centrální pohled se snaží své představy o ekonomice vtisknout lokálním, regionálním systémům. Ale má to být naopak. Každý ekonomický pohyb vzniká v lokalitě, v nějakém podniku, v menším omezeném systému, a nikdy na ministerstvu.

Martina: Co se stane, když to neuděláme? Protože v jedné své odpovědi jste řekl, že se strany snaží zastabilizovat systém, na který jsme zvyklí. Takže co bude pro naši zemi do budoucna znamenat, když zůstaneme u stranické demokracie?

Milan Zelený: To je výborná otázka a bohužel dosti rozsáhlá. Za prvé se stane, že strana, která se bude udržovat minimálně mezi vedoucími stranami tak, aby měla vliv, ať už přímý nebo koaliční, bude prosazovat, protože se stává vedoucí složkou ve státě, vliv státu na fungování ekonomiky, kultury a politiky a všeho, co s tím souvisí, včetně vzdělávání. A tento vliv bude znamenat, že na místo toho, abychom hledali odpovědi na naše problémy ve smyslu různých pohledů, tak budeme mít jeden zglajchšaltovaný pohled. To znamená, že stát bude rozhodovat – a už rozhoduje, zvláště v Česku, ale dnes už i významně v USA – o všech základních problémech člověka, od ekonomiky, přes vzdělávání až po způsob života.

A toto se může stát v takové míře, že takový systém nebude schopen a nebude mít ani zájem reagovat na změny, které se dějí, a pak se samozřejmě nutně dostaneme do závěsu a staneme se druhořadou společností oproti těm, které se budou s neustálou změnou potýkat, reagovat na ni. Takže je v tom jisté nebezpečí stagnace a ztráty kontaktu s rychle se měnícím světem.

My tím trpíme už dnes, dokonce jsem zde zaslechl přímo vládní názory, že musíme udržovat tradiční průmysly, doly, klasické slévárny, udržovat systém, kterému říkáme, že je to odkaz našich předchůdců. A ignorujeme, že se svět pohybuje jiným směrem, kde jsou inovace, služby a odpojení se od státních diktátů směrem do lokálních systémů.

K tomu bych chtěl říct, že centrální pohled má problém, že se snaží své pohledy na ekonomiku vtisknout i lokálním, regionálním systémům – a přitom by to mělo být naopak. Jinými slovy, každý ekonomický pohyb vzniká někde v lokalitě, v nějakém podniku, nebo regionu, v nějakém menším omezeném systému – a nikdy nevzniká na ministerstvu. Takže bychom přišli o různorodost a zavedli bychom už dnes existující nešťastnou monokulturu zemědělství a zemědělského chování i do průmyslu. A čeho se bojím nejvíc, i do vzdělávání. Jinými slovy, monokultura v zemědělských a průmyslových aktivitách není tak nebezpečná jako monokultura školní, kdy se všichni budou učit totéž. Všichni si budou vykládat věci stejně, všechny naše univerzity budou mít stejné programy, a když se někdo bude chtít odchýlit, tak mu to nebude povoleno.

Když se potom ve společnosti, kde všichni myslí stejně, něco stane, tak taková společnost padne, protože nenajde řešení pro věci nebo pro problémy, které jsou nové. My se nevyznačujeme velkou schopností bránit se monokulturám. Máme zde nyní problémy s kůrovci a už i s hraboši, a přichází se na to, že je to všechno vlivem monokultury – a nejtěžší je monokultura v zemědělství. Místo toho, aby lokálně a regionálně naše školy a univerzity byly každá jiná a poskytovaly něco nového, originálního a neopsaného, tak se je snažíme glajchšaltovat a přidáváme další požadavky. Země se potom s lidmi, kteří jsou všichni vzděláni stejně jako dav, nemůže bránit nečekaným a nově vzniklým problémům. Čili monokultura je další nebezpečí, které plyne z toho, že nebudeme pěstovat pestrost politického chování už od základu lokalit a regionů.

Přejímáme u nás některé systémy světové monokultury, které nebyly součástí naší specifické české historie

Martina: Vy jste teď hovořil o monokultuře myšlení. Jste nejenom emeritním profesorem univerzity v New Yorku, ale přednášíte po celém světě a zároveň i doma v Česku. Myslíte, že svět, celá společnost, spějeme k monokultuře myšlení?

Milan Zelený: Mluvím o světové problematice. Jenom mám pocit, že Česko je v tom ponořené trošku hlouběji, a že to neodpovídá našim tradicím, které jsem už zmínil, jak Bati, tak třeba Čapka, Komenského a dalších. Čili dostáváme se do situace, kdy některé systémy světové monokultury přejímáme, i když nebyly součástí naší specifické české historie. Ale my jsme nebývali monokulturní. Byli jsme první, kteří přišli s elektromobilem, Křižík, že ano. Byli jsme první, kteří dali světu myšlenky robotů a robotizace a jejich chování. Byli jsme první, kteří dali světu myšlenku internetu přes Komenského, protože jeho Orbis Pictus dovoloval dětem, aby se o jejich tehdejším světě učily samy ve třech jazycích současně. Čili je to celosvětový problém, ale některé země se z toho dostávají snadněji. Podívejte se třeba na Čínu, jak rychle se posunuli za posledních dvacet let z ekonomicky zaostalé země do špičky, která už předčí, nebo vbrzku předčí i Spojené státy americké. To, co trvalo Američanům dvě stě let, dokázali Číňané za dvacet let.

Martina: A to se rozhodně v Číně nedá hovořit o stranické ani žádné jiné demokracii.

Milan Zelený: To je další moment. Toto se děje proto, že stranická organizace je víceméně ignorována, je obcházena. Měl jsem nyní to štěstí, že jsem se propojil se skupinou velmi významných českých vědeckých a odborných osobností, a založili jsme takzvaný Nezávislý institut, to znamená institut nezávislý na jakýchkoliv politicích a stranách dnešních či minulých. A tato naprostá nezávislost, která nám umožní pracovat s regiony, je určitý způsob, jak obejít některé diktáty, které jsou z hlediska volebních systémů opravdu téměř neprůstřelné, a dostat se k tomu, abychom znovu regiony pozvedli na určitou úroveň.

Nyní jsem zrovna viděl podporu těchto myšlenek i ve statistikách, protože rozdíly mezi jednotlivými zeměmi a ekonomikami se ve světě stále snižují, ale rozdíly uvnitř jednotlivých systémů, uvnitř jednotlivých ekonomik, se prohlubují. To znamená, že například uvnitř Spojených států se zvyšují rozdíly mezi středními státy oproti Kalifornii a New Yorku. Ale rozdíly mezi Spojenými státy a Čínou, nebo Spojenými státy a Japonskem, se snižují. To je zvláštní pohyb, kterému se málo věnujeme, a toto povznesení jednotlivých regionů a lokalit potom vede ke skutečnému podkladu pro zdravou a ne monokulturní ekonomiku.

Můj oblíbený Čapek řekl: „Záleží více na tom, aby město Čáslav bylo baštou čáslavského kraje, než aby bylo baštou té nebo oné pražské politické strany.“ Mám skutečně za to, společně s Baťou, Čapkem a dalšími, že nám je nadevše potřeba bohatě rozvětveného regionalismu. Já se shoduji více s jejich tradicí a odkazy, než s tím, co vidím dnes: monokulturu, stranické zablokování a soustřeďování se na udržení statu quo, nebo dokonce vrácení se do minulosti, než se snažit pochopit a poprat se s rychle přicházející budoucnosti.

Martina: Pane profesore, ještě poslední otázka k politickému systému jako takovému. Připusťme, že bychom skutečně rozrušili stranický systém. Ale nejsou mnohdy mnohem nebezpečnější ti, kteří stojí za politiky, tedy za politickými manipulátory? Mám na mysli případy, kdy se zjistilo, že mnohdy stranickou politiku řídí určité finanční, nebo nejrůznější vlivové a lobbistické skupiny. Není v tom mnohem větší zakopaný pes?

Milan Zelený: To spolu souvisí. Každý takovýto pokus o stabilizaci a prosazení moci, což dělají politické strany, samozřejmě přitahuje, řekl bych dosti přirozeně, a vyvolává snahy a pokusy dalších skupin, tentokrát nepolitických. A ty si samozřejmě umí představit a realizovat celou řadu výhod, které by souvisely s tím, kdyby se na tu či onu politickou stranu napojily, podporovaly ji, staly se jejím garantem a podporovaly je finančně. A velmi často i názorově. Celá řada takzvaných českých podnikatelů klidně vede takzvanou ekonomickou diplomacii a říká: „Politici nám seženou zakázky a práci.“ Představte si, že by Tomáš a Jan Baťa poslechli nějaké nabídky Masaryka, že pojede do Číny a zajistí jim tam nějaké podnikové výhody. To v té době nebylo myslitelné, ani ze strany politika, ani u podnikatelů.

To znamená, že zde skutečně celkem přirozeně dochází k tomu, že strana, která má velmi silný zájem a program udržet se za každou cenu, bude přitahovat lidi z různých oblastí podobného smýšlení a zájmu o to, uchytit se na něčem, co má tyto vlastnosti. Takže bych neřekl, že jedno nebo druhé je větší nebo menší zlo, ale myslím, že je zcela přirozené, že jedno zlo bude přitahovat i další zlo. Nebo někdy bude měnit dobré myšlení ve smýšlení podřízené zglajchšaltovanému myšlení dané dominantní strany.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za rozhovor.

Milan Zelený: Já děkuji vám, hezký den.

To vše zaznělo v minulé části rozhovoru s matematikem, analytikem a komentátorem Marianem Kechlibarem. A na konci jsme také hovořili i o tom, jak silně evropský liberalismus podcenil a zanedbal jedno zásadní téma, které se dnes ukazuje jako stěžejní – téma islámu. A v rozpravě o těchto otázkách budeme s Marianem Kechlibarem pokračovat i v této části.

 

Martina: Jak si v souvislosti s tím, o čem jsme mluvili v předchozí části rozhovoru, vysvětlujete, že lidé, kteří se dnes označují za liberály, jsou prakticky úplně všichni současně horliví zastánci multikulturalismu? Jak to jde dohromady?

Marian Kechlibar: Multikulturalismus je velká z nouze ctnost. Myslím, že původně si to tak Evropa nepředstavovala. Původní poněkud naivní představa byla, že se tito lidé úplně asimilují, že přijdou třeba, jak to bylo v 60. letech, z Anatolie do německých továren a řeknou si: „Jé, tady to je tak krásné. Evropa je po všech stranách natolik nadřazená našemu bývalému způsobu života, že z nás budou Evropané.“ V nějakém procentu se to stalo, ale relativně malém, menším, než se čekalo.

Dřív to tak nutně nebylo. Třeba potomky hugenotů v Británii rozeznáte maximálně podle příjmení, protože se v zásadě z velké míry vzdali jejich původního způsobu života. Ale v případě muslimských migrantů se to stalo v daleko menší míře, a to v závislosti na tom, z nakolik tradičnějšího a zaostalejšího kusu planety pocházejí. U jugoslávských muslimů, kteří byli už dost převychovaní za vlády maršála Tita, tento problém není tak výrazný. U Turků záleží na tom, jestli pocházejí ze sekulárního pobřeží, kde leží Izmir, Antalya a Istanbul, kde je pořád silný kontakt s Evropou, nebo jestli pocházejí z vnitřní Anatolie, kde je společnost mnohem tradičnější. Arabských liberálů moc není, sem tam nějaký Libanonec, ale kdo přijde z arabského světa, ten má daleko horší pravděpodobnost, že se z něj stane kulturní Evropan. A pak máte oblasti typu venkovský Pákistán nebo Afghánistán, kde je to úplně vyloučeno, kde na jednoho člověka, který se zapojí, přijde třeba padesát dalších, kteří vytvoří paralelní společnost.

Toto byl, myslím, pro tehdejší politické představitele nečekaný a nepříjemný vývoj a nevěděli, co s ním. Za prvé si člověk velmi nerad přiznává, že to, čeho se chytil, nebo co je jeho přirozeným uspořádáním jako evropská společnost, není tak přitažlivé pro jiné lidi, že tím dokonce úmyslně pohrdají, nebo to odmítají. Za druhé to přece jenom vytvářelo nějaké interní konflikty. Když se podíváte na tu západní Evropu třeba mezi 70. a 90. lety, tak prudce přibývalo různých zákazů xenofobního chování na veřejnosti a podobně. To byla snaha toto potlačit shora, položit na to nějakou ohromnou pokličku. Tato snaha už je dost neliberální a vesměs zásadním způsobem omezuje svobodu projevu a hodně například zkřížila cestu takovým věcem jako je svoboda umění. Velké boje se třeba vedly v Británii o to, jestli urážka náboženství má být trestná. Tehdy se proti tomu silně postavil třeba představitel Mr. Beana, Rowan Sebastian Atkinson. Tehdy byl jeho zásah jedním z důvodů, proč se to nakonec nepovedlo prosadit.

Tehdy vznikly snahy nasadit na to sarkofág jako na černobylský reaktor, který byl zabetonován, aby se radiace nešířila ven. Vznikly tak značně neliberální zákony, které ve jménu společenské stability podvazují možnost zastávat a šířit určité myšlenky. A to už si všímáte, že je opravdu extrémně neliberální. Totéž by mohla říct Čína: „Zakazujeme kritiku vedoucích představitelů vlády a strany, protože chceme společenskou stabilitu.“

A dalším pokusem, jak to řešit, byl multikulturalismus, kdy se řeklo: „Dobře, tak už tu máme jiné kultury, které se asimilovat nechtějí, tak to budeme oslavovat, prohlásíme to za naši sílu.“ Ale praktické následky kdoví jak slavné nejsou. Každý vidí, že paralelní společnosti, které vznikly, nejsou zas tak produktivní a bohaté a samy o sobě funkční, že je v nich disproporční množství lidí na sociálních dávkách, a jenom málo lidí, kteří dosáhnou nějakého vyššího vzdělání. Že se tam šíří náboženský extremismus z ciziny, který se nepodařilo z různých důvodů podvázat a o kterém jsme se bavili. A je tedy myšlenka multikulturalismu poněkud zdiskreditovaná, ale nikdo neví, co vlastně dál. Jestli jako další stupeň je něco takového jako Bosna nebo Kosovo, že se tedy jednotlivé regiony prostě rozdělí a budou si vládnout samy, nebo všeobecný chaos.

Martina: Mariane Kechlibare, už mnohokrát jsme viděli, že se nám, jako západní společnosti, nevyplatilo vyvážet demokracii, což je potažmo také vývoz liberalismu. Přitom, jak je svoboda odlišně vnímaná v různých kulturách a náboženstvích, je zjevné, že prosazovat liberalismus jako univerzální ideologii pro celý svět není úplně perspektivní. Myslíte si, že Západ nadále setrvá v pozici, použiji váš příměr, v pozici jehovisty, který vám zabral rohožku a hučí do vás obsah nejnovější Strážní věže, protože to myslí upřímně a je přesvědčen, že vám nese spasení? Myslíte, že jsme se opravdu pasovali na rohožku, na jehovistu, nebo že je šance dojít k nějakému prozření?

Marian Kechlibar: Lidi docházejí k prozření nejčastěji, když spadnou ze schodů.

Martina: Po krizi, po nějakém drsném zážitku.

Marian Kechlibar: Ano, po krizi. Liberalismus je u nás prostě poškozené zboží, hlásí se k němu dnes kdejaký autoritář. To je asi lepší, když autoritář otevřeně řekne, že je neliberální, než když se snaží zaštiťovat pojmem, který pochází ze slova svoboda. Ale myslím, že jsme se ještě dostatečně nebavili o ekonomické stránce věci. Ekonomický liberalismus byl jednou ze dvou důležitých noh, na které tento princip stál, a jeho významná role byla v tom, že země, které měly relativně svobodně uspořádanou ekonomiku, většinou bohatly rychleji než ty druhé. Myslím, že vítězství západního systému nad komunismem bylo v zásadě ekonomického rázu.

Když se podíváte na popularitu tohoto systému, tak dokud Západ nedokázal uvnitř vyřešit sociální spory, tak byl vždy ohrožen. Ve 30. letech byl extrémně ohrožený zevnitř, protože krize byla těžká, hodně lidí nemělo opravdu co jíst, kde bydlet, umírali na tuberkulózu, a v takové situaci je lidem jedno, jestli se vládnoucí systém zaštiťuje tím nebo oním, budou hledat změnu, protože se to takto nedá vydržet. A to, že volnotržní systém v 70., 80. letech dokázal generovat daleko lepší výsledky než komunismus, který se zadrhnul na společném vlastnictví výrobních prostředků, které fakticky znamenalo, že si zkostnatělá elita na různá místa dosazovala bratrance, hrálo velkou roli v přitažlivosti západního systému. Proto v 80., 90. letech konvertovali východní Evropu, a ne naopak.

Ale tento rozměr přestává fungovat. Z hlediska celkového HDP možná tyto státy ještě pořád rostou, i když ne moc, Evropa roste dost chabě. Ale svobodný trh byl extrémně zabřemeněn spoustou regulací, navíc si začaly tyto státy hrozně půjčovat na úplatky různým speciálním skupinám, příliš mnoho lidí chtělo příliš mnoho věcí, na které reálně nebylo. Jsme v situaci, kdy stávající systém, který sám sobě říká „liberalismus“, není moc ekonomicky funkční. Hůř na tom jsou, to je pravda, třeba ve Venezuele, která je na tom příšerně, nebo na Kubě, Zimbabwe, ale to jsou strašně nízké laťky. Kdykoli někdo srovnává Evropu s Venezuelou, tak říkám: „To je, jak kdyby ses srovnával s hlemýžděm, že ho předběhneš.“

Martina: Ale asi nechcete říct, že na vině špatné ekonomické situace je právě liberalismus?

Marian Kechlibar: Na vině jsou současné elity, které se tímto termínem zaštiťují. Otázkou je, jestli třeba tito technokrati, zrovna EU je hodně technokratická, docenili, jak závažné problémy budou muset řešit.

Příklad za všechny: máme společný pohyb zboží, osob, služeb. Tedy základní svobody kapitálu. A míra, do jaké to bude fungovat, dost záleží na tom, jak vypadají jednotlivé členské státy.

Když Evropská hospodářská společenství začala v šesti státech, tak mezi Nizozemskem a Západním Německem nebyl zas takový rozdíl. Tam to mohlo fungovat docela produktivně oběma směry.

Dnes máte hospodářský prostor, který zahrnuje na jedné straně Bulharsko, Řecko, Andalusii a podobné extrémně chudé regiony, a na druhé straně Lucembursko, které má 11krát větší nominální příjmy na hlavu než Bulhaři a 7krát větší reálné. A tak nastaly efekty, které sice jsou opravdu zapříčiněny liberálním smýšlením, volným pohybem osob a zboží, ale prakticky přeměňují některé oblasti do polopouští.

Když se podíváte na Bulharsko, nejchudší stát EU, tak odtamtud uteklo ohromné množství kvalifikovaných lidí, je problém tam sehnat například zubaře, a to nedokážete vylepšit žádnými dotacemi do regionů. Z těch tak akorát zbohatnou někteří lidé, ale nevyčarujete tím kvalifikované lidi.

Nikdo v Evropě, kdo si váží vlastního života a nechce jeho zbytek strávit zavřený za neprůstřelnými dveřmi, si netroufne namalovat Mohameda, nebo o něm napsat něco nelichotivého

Martina: Ale pořád mi uniká souvislost s liberalismem.

Marian Kechlibar: Souvislost je poměrně zřetelná. Volný pohyb lidí je skutečně liberální hodnota. V tomto směru se nevzdálili od ideologického základu a jsou stále ještě konzistentní. Jenomže jeho praktické důsledky jsou takové, že na ně systém nemá odpověď. Když se zeptáte Bruselu, co budou dělat s nedostatkem zubařů v Bulharsku, tak buď neřeknou nic, nebo odpovědí: „Přidáme tam další dotace.“ Nebo: „Přijímejte syrské zubaře.“ Kteří ovšem reálně vzato neexistují, tam každý tvrdí, že je vysokoškolák, ale tolik jich zase není. A ani jedna odpověď není funkční.

Jak říkám, dotacemi toho nedosáhnete, maximálně tak postavíte nějaké budovy a v tamní kultuře podpoříte další korupci a migraci. Nakonec, když přijde kvalifikovaný imigrant, proč by zůstal v Bulharsku, proč by nešel do Frankfurtu, když už je jednou v EU? Takže to jsou věci, které jsou založeny na původních liberálních hodnotách, ale jejichž agregované důsledky jsou hrozně destruktivní. A podle mého názoru EU toto nedokáže vyřešit – a bude to jeden z vážných problémů.

Martina: Vy celkově vidíte prognózu budoucnosti ne úplně radostně. Četla jsem váš výrok, že reálný stav roku 2019 je takový, že nikdo v Evropě, kdo si váží vlastního života a nechce jeho zbytek strávit zavřený za neprůstřelnými dveřmi, si netroufne namalovat Mohameda, nebo o něm napsat něco nelichotivého. Ví, jaký konec by mu hrozil.

Marian Kechlibar: To je pravda.

Martina: Myslíte, že liberálové si tuto realitu nechtějí přiznat, ale že se k tomu propracují třeba, jak říkám, určitým vývojem, nebo musí opět dojít k nějaké krizi, k drsnému zážitku, a pak že budeme schopni pojmenovat věci pravými jmény?

Marian Kechlibar: Realita má prostředky, kterými se prosazuje sama. Člověk si taky může nějakou dobu nepřiznávat, kolik mu je let, může tvrdit, že je mu stále 20 – a rozhodně nešediví. Ale jednoho dne ho to dožene. Tento problém se, myslím, už trošku zlepšil. Jinou věcí je, že nikdo pořádně neví, co s tím. V 90. letech byla mantra multikulturalismu tak silná, že za její pouhé zpochybnění vám hrozily velké problémy. Myslím, že nějakého nizozemského politika za to buď zavřeli, nebo mu dali minimálně podmínku za to, že jenom odmítal slovo „multikulturalismus“. Byl to nějaký předchůdce Pima Fortuyna. Tak to už dnes samozřejmě není, za 25 let se to posunulo.

Na druhou stranu jediní, kdo s migračními toky dokážou efektivně něco udělat, jsou lidé typu Salviniho, kteří se rozhodně k liberalismu nehlásí – a je docela zajímavé sledovat, že verbálně hlasití liberálové jsou ve skutečnosti velmi rádi, že Itálie zavřela cestu neliberálními prostředky.

Nejsem si jist, zda může existovat svoboda náboženství ve společnosti, kde je silný islám. Myslím, že ne. Že buď bude jedno, nebo druhé. Buď někde bude živý a silný islám, ale v takovém případě bude lidem, kteří k němu mají vysloveně negativní vztah, hrozit to nebezpečí, o kterém jste mluvila. Nebo se společnost rozhodne, že svoboda náboženství není zas tak kritická a že se nebude vztahovat na všechny. A bude se maximálním způsobem snažit muslimskou minoritu sekularizovat tak, aby z ní byla ex muslimská minorita, v případě některých míst majorita. A to zase není svoboda náboženství, ale zase druh dirigismu.

Martina: Říkáte, že jsme obětovali vlastní svobodu se rouhat. Proč si myslíte, že je tak důležité udržet si svobodu rouhat se?

Marian Kechlibar: Myslím, že posměch je jedním ze základních mechanismů, jakým se společnost může ubránit zajíždění do velkých extrémů.

Martina: Rouhání je hřích i v křesťanství.

Marian Kechlibar: Já vím, ale je rozdíl, když se na vás někdo škaredě podívá, protože jste se rouhali, nebo když vás za to někde uvážou ke kůlu a upálí. To je ohromný rozdíl. Lépe fungovaly ty společnosti, kde bylo rouhání možné, protože ono dost často vychází z téhož zpochybňujícího principu, z jakého vychází třeba pokrok vědy a techniky. Skoro vždy, když někdo udělá nějaký základní, zásadní skok v nějakém vědění, tak je to proto, že se na něco, o čem se předtím desítky až stovky let uvažovalo jedním a tímtéž směrem, na nějaké dogma a nemusí být náboženské, podívá jinak.

Jako příklad uvádím principy doktora Galena. Doktor Galen byl za středověku mezi lékaři tak šíleně uctíván, že dalo docela velkou práci demontovat některé jeho představy. A své poznatky získal při pitvách zvířat, nikoliv lidí, takže tam byly anatomicky úplně zcestné věci, které u lidského rodu neplatí, a trvalo strašně dlouho, než tato velká a dusivá ohromná autorita přestala omezovat rozvoj medicíny v podstatě až do 19. století, kdy se konečně začaly rozvíjet nějaké racionální věci typu teorie působení choroboplodných zárodků.

Ale to tehdy bylo svého druhu rouhání proti nějakému ustálenému dogmatu, silné myšlence, která byla uctívána celými generacemi, která ale nebyla dobrá, jenom si vydobyla to postavení, což nebyl důkaz její kvality, ale spíše důkaz toho, jak dokáže cement ztvrdnout do betonu.

Tento druh ideového sklerotismu je hrozně nebezpečný – a proto si myslím, že musíme mít svobodu se rouhat, protože ta se projevuje nejenom v náboženství. Jakmile umožníte lidem trošku svobodněji myslet, tak budou nacházet nějaké novinky. Jakmile jim to neumožníte, tak budete ve společnosti, která je sice stabilní, ale zároveň ohromně zkostnatělá.

To bylo velmi dobře vidět zrovna v islámském světě v posledních 500 letech. Skoro všichni tamní reformátoři začali s tím, že jejich zemím, ať už to bylo Turecko, Írán, Egypt, totálně ujel vlak, ocitly se v podstatě na milosti a nemilosti cizích nepřátelských mocností a musely nějak manévrovat mezi tím, jak vyvážit jejich zájmy, aby neztratily svobodu, samostatnost. A jedna z příčin, kterou všichni identifikovali, ať už to byl Atatürk nebo Šáh, bylo to zkostnatělé náboženské myšlení, které neumožňovalo žádný posun. Kombinovat pokrok kupředu s intenzivní systémovou náboženskou vírou, která prorůstá do politiky a stanovuje jí zákonem dané meze, se, myslím, ještě nikomu nepovedlo.

Média přeceňují svoji hodnotu a ztrácí vliv na formulování toho, co si lidé myslí

Martina: Jakou roli v tomto procesu další liberalizace, případně deliberalizace, sehrávají média? To je poměrně široká otázka.

Marian Kechlibar: To je velmi široká otázka. My jsme tady teď také v médiu, že.

Martina: To je pravda. A vy sám všechny své myšlenky šíříte také prostřednictvím internetu, prostřednictvím svých webových stránek, takže to má mnoho úhlů pohledu a mnoho stran. Ale jak to vnímáte celkově?

Marian Kechlibar: Mám pocit, že média přeceňují svoji hodnotu. Je příjemný pocit myslet si, že něco ovlivňujete, ale ve skutečnosti je to asi slabší, než se na první pohled zdá.

Martina: Opravdu si to myslíte, když se podíváte na to, že se majitelé největších internetových platforem jako je Facebook, Google, setkávají s vládami a domlouvají s nimi, jaké názory jsou špatné a jaké je třeba potlačovat? I tomu se říká „liberalismus“ – a rozhodně jsou to velmi vlivná média.

Marian Kechlibar: Otázka je, jestli jsou to média. To jsou platformy, to je trošku něco jiného. Platformy podle mého názoru mají namále. Mimochodem bývalý místopředseda britské vlády za liberální demokraty šel dělat do Facebooku manažera pro vnější vztahy, je tam dodnes, pokud vím. Ale tyto platformy hrají velkou roli v potlačování názorů, o kterých se rozhodnou, že je potlačovat chtějí, nebo u kterých dostanou befel shůry.

Bohužel je pravda, že tyto platformy jsou hodně koncentrované v Kalifornii, která je poměrně silně doleva na americké poměry, tam je politická korektnost velmi výrazným efektem. Jsou případy třeba bývalých zaměstnanců Google, kteří si stěžují na šikanu konzervativců, na nemožnost projevit odlišný názor a podobně. Nicméně s tím začínají být nespokojeni lidé zleva i zprava.

Teď jsem právě četl článek profesora Reynoldse, což je právník, který hodně komentuje politický vývoj v Americe už asi od roku 2000 jako instapundit.com, a ten říkal, že málokdo vyvolal tak universální znechucení na levici i na pravici, jaké vyvolává právě činnost těchto platforem jako Twitter a Google. A on si myslí, že tohle znechucení se poměrně brzy transformuje do nějaké akce, pravděpodobně založené na zákonech proti kartelům, které jsou staré, z konce 19. stol., ale byly použity i proti Microsoftu. Ten fundamentální problém, že má někdo strašně velkou tržní váhu, v různých podobách znova narůstá a nyní narostl v podobě Facebooku, Twitteru, Googlu a dalších kvazimonopolních platforem. Ano, tam je role ve společenském diskurzu velká.

Martina: A obecně myslíte, že tištěná média, nebo média klasicky šířená obrazem, vzduchem, analogová nebo digitální, nemají pádný dosah? Protože před chvílí jste řekl, že se sami přeceňují, ale na druhou stranu jste říkal: „To jsem četl v knize Steva Sailera, to jsem si vyhledal u profesora Reynoldse.“ Jenomže běžná populace lidí nemá toto dohledávání informací ani jako koníček, ani jako předmět svého zájmu, tudíž si sednou k rádiu, k televizi a nechají se informovat. A mnohdy se dozví, jaký mají mít názor.

Marian Kechlibar: Já si myslím, že tento kvazimonopol byl na úrovni médií značně oslaben. Dnes je ohromná konkurence. Můžete si číst své autory, je daleko víc lidí, kteří nějakým způsobem umísťují obsah svých myšlenek k užití světu. Když by neexistovaly blogy a internet, kdybych se narodil někdy o 30 let dřív, jaké bych měl možnosti? Buď by mě vzali do nějakých novin, ale tam bych asi musel poměrně striktně držet nějakou redakční linii, abych nerozhněval, dejme tomu, velké inzerenty nebo nějaké příliš velké množství předplatitelů. Nebo bych měl smůlu a nikdo by se o mně nedověděl. Mohl bych stát někde v Speaker´s Corner, jak je to v Hyde Parku, na bedničce od mýdla a poslouchalo by mě pět až padesát lidí, tedy minimální množství. Internet toto hodně změnil a myslím, že funkce zvaná opinion maker, čili někdo, kdo vytváří nálady ve společnosti, v podstatě na této úrovni přestala existovat.

Máte pravdu, že hodně lidí takto pohodlných je, ale na druhou stranu lidé, kteří opravdu jeví zájem o politiku, mají teď na výběr z ohromného množství perspektiv. Projevuje se to třeba i v islámském světě. My máme strach z pronikání fundamentalismu a extremismu, ale fundamentalisti a extrémisté, kteří žijí v Saúdské Arábii, v Bangladéši a Pákistánu, mají podobný strach z pronikání sekulárních myšlenek. Do značné míry je jejich zuřivá reakce způsobena tím, že vědí, že část mládeže chodí na nějaké pochybné články, a tam čte o ateismu a zdá se jí to sympatické.

Jestliže takováto věc dokáže proniknout i do takto tradičních a zkostnatělých společností, tak tady v Evropě je to stokrát tolik. Myslím, že jeden z důvodů ohromné realignace současné doby je právě to, že tradiční média ztratila do značné míry vliv na formulování lidských názorů. Podíváte-li se na výsledky voleb za posledních 20 let, tak ještě kolem roku 2000 byla běžná existence velkých stran, že CDU dostala 45 procent, socialisti 40 a zbylých 15 si rozdělily nějaké malé strany, které dejme tomu, oslovovaly jenom politicky aktivní lidi.

A dnes máte ohromně rozrůzněné spektrum. Teď se chystají volby v Dánsku, kde ale kandiduje ohromné množství stran, přičemž limit pro vstup do jejich Folketingu jsou dvě procenta, takže tam máte pole od zelených, kteří by nejradši otevřeli hranice, až po stranu Stram Kurs neboli Tvrdý kurz, která by v zásadě odtamtud vypověděla všechny nezápadní občany, prostě by jim pobrala občanství a vypověděla je ven. A tyto strany mají dost podobné preference, kolem 3, 4 procent.

Dnes se různorodost v médiích podle mého názoru silně promítla do různorodosti zastoupení v parlamentech. I u nás v ČR aktuálně máte, nemýlím-li se, devět stran v Poslanecké sněmovně, což je za celou dobu maximum. A to ještě nepočítáme, že v něm Klaus mladší a Zuzana Majerová Zahradníková budou asi členy další strany, takže to bude desátá. To nikdy v historii nebylo. Zde bývalo zvykem, že byly třeba 4 nebo 5 těch stran, teď je jich 9. V Nizozemí je jich 13? Nebo ještě víc?

Liberalismus slouží jako nálepka, která se nalepuje na velmi nepříjemná opatření a skutečnosti

Martina: Takže myslíte, že už neplatí to, co říkal americký filozof a esejista Ralph Emerson, že demokracie je vláda tyranů korigovaná novináři? O tuto roli myslíte, že už média přišla?

Marian Kechlibar: Myslím si, že ano. A ani si nejsem jistý, do jaké míry tady ještě probíhá nějaká vláda. Protože na některé skutečně kritické problémy, které v Evropě máme, jako kdyby naše vládnoucí vrstva zareagovala s bezmocností. Nedokáže, když se podíváme na migraci, nedokáže vracet lidi s odmítnutým azylem zpět do jejich rodných zemí – a jenom to různými způsoby nějak omlouvá. Ale to není vláda tyranů, to je bezmoc neschopných.

To samé, a ještě daleko horší, a to tedy nikomu nezávidím, jsou vysoké dluhy, jaké má Belgie, Francie, Itálie. X různých vlád se prostřídalo v Itálii, byli tam socialisti, Berlusconi, dělaly se různé bunga bunga párty, teď jsou tam antisystémové strany, a ani jedna z nich s tímto problémem nedokáže pohnout, jako by byl neřešitelný.

Martina: Myslíte si, že tam nás dovedl pseudoliberalismus?

Marian Kechlibar: V případě Itálie to je asi složitější téma. Minimálně se dá říct, že tento problém dlouhodobě ignorovala. Když se podíváte na projekt eura, tak ten se hodně zaštiťoval jako liberální, ale striktně vzato by tam taková země jako Itálie, s jejími ekonomickými poměry, vůbec neměla být. Byli vysoce zadlužení, jejich ekonomika byla objektivně o dost slabší, než dejme tomu německá – a přesto tam byli přivzati na základě myšlenky sjednocování Evropy. A ono se to vrátí. Krize nejdřív vygradovala v Řecku, protože Řecko bylo opravdu extrémně slabý člen Unie. Ale až jednoho dne vygraduje v Itálii, kdy Itálie ztratí schopnost splatit své závazky, tak to bude takového objemu, že bude opravdu zle. Řecko přece jen jsou dvě procenta eurozóny, ale Itálie mnohem víc.

Martina: Když se pořád držím onoho liberalismu, tak není dnes už bezpředmětné a zbytečně hledat co nejvhodnější nálepky, jako liberalismus, konzervatismus, socialismus, pravice, levice, není to vlastně už jen taková hra?

Marian Kechlibar: Já to taky moc nedělám. Když čtete moje blogy, tak nejčastěji asi používám „progresivec“ pro širší skupinu lidí, kteří fandí diverzitě, multikulturalismu a nejradši by zahlušili bílého staršího muže poté, co mu vyberou kapsy. Ale obecně nejsem moc velký fanda těchto nálepek.

Martina: Ale proč jste liberál, to jste napsal dokonce tento rok v lednu: „Proč jsem přestal být liberálem?“

Marian Kechlibar: To byla reakce na něčí článek. Od té doby jsem napsal 50 jiných textů a pomaličku to začíná ustupovat z povědomí. Byl to článek, který vychvaloval liberalismus, přičemž fakticky pojmenoval věci, na kterých nic liberálního nebylo.

Martina: Říkal se jeden bonmot: „Kdo ve dvaceti není komunistou, nemá srdce. Kdo je ve třiceti komunistou, nemá rozum.“ Vy jste byl do třiceti liberálem, takže bychom mohli říct: „Kdo ve třiceti není liberálem, nemá srdce, a kdo je ve čtyřiceti liberálem, nemá rozum?“

Marian Kechlibar: Myslím, že za tu dobu už se to trochu posunulo, a dnes už to platí o zeleném hnutí. Kdo není ve 20 letech zachráncem planety, ten nemá srdce. A kdo je jím stále ještě ve třiceti, tak nemá rozum. Když se podívám na Fridays For Future a Gretu Thunbergovou a spol., tak jednoznačně platí, že z tohoto hlediska už starší formy vyčpěly.

Martina: A starší formou je i liberalismus? Myslíte, že liberalismus toho 17. století – osobní svoboda, svoboda slova, svoboda jako taková, je mrtvý? V našem pojetí myslím.

Marian Kechlibar: Tyto principy mrtvé nejsou, ale extrémně těžko se dají skloubit s v zásadě byrokratickými nadnárodními organizacemi, jako je EU, nebo třeba i vládnoucí vrstva v USA. Tam vždy pokus o zanesení liberalismu do těchto struktur skončí tím, že je pohlcen, a skončí jenom jako nálepka, která se pak jako kladný pojem nalepuje na velice nepříjemná opatření, anebo skutečnosti, které se těžko jinak dají vysvětlit.

Dejme tomu problém s migrací. Dost často slyšíte reakci: „My prostě nemůžeme omezit azylové právo a podobně, protože to je přece základ liberalismu.“ Ale to je jenom přiznáním toho, že si stávající struktura s tímto problémem moc neví rady, a tak se snaží aspoň zpochybnit otázku, zda se vůbec má řešit. K tomu je tato nálepka dobrá, ale být liberálem a praktikovat liberalismus v praktické, reálné politice, kde se opravdu občas musí něco zakazovat a přikazovat, je podle mého názoru skoro kvadratura kruhu. Takovýchto přesvědčených liberálů moc neznám.

Martina: Mariane Kechlibare, děkuji vám za rozhovor, a za to, že jste pro nás přišel provětrat termín liberalismus. Díky moc.

Marian Kechlibar: Děkuji. Doufám, že to mělo aspoň hlavu a patu.

www.kechlibar.net – Krvavé levandule