Martina: Nevím proč, ale teď jsem si vzpomněla na už poměrně dávný italský seriál Chobotnice, kde Corrado Cattani, statečný komisař, bojoval s mafií. Myslíš si, že je šance mravenčí prací vůbec rozkrýt celou chobotnici, která dotuje progresivistické neziskovky, liberální demokracii, a woke ideologii v Evropě?

Natálie Vachatová: Tento systém je velmi složitý, a je složitý proto, aby se dal složitě nabourat. Nám by velmi slušelo to, co udělal Elon Musk, to znamená zveřejnit toky, kterými jsou dotovány neziskovky, a obecně všechno. Já se divím, že stále nemáme žádný zákon, který by je nějak, řekněme, reguloval, protože myslím, že česká společnost by zasluhovala vědět, že například když jde nějaká neziskovka do škol, tak čí zájmy, zájmy kterého státu se tam chystá prosazovat? Když novináři píšou nějaké články, tak by stálo za to vědět, čí zájmy ve skutečnosti zastupují. Když někdo točí nějaké filmy, a potom je ukazují na festivalech, které jsou opět hojně financovány americkou vládou, tak by stálo za to vědět, odkud vítr vane. A to prostě jenom proto, abychom byli informováni. A jak říkám, Amerika, Rusko, Izrael, Maďarsko – ostatně nějaký zákon snad bude i na Maďarsko – ostatně všude se už nějak snaží tuto problematiku regulovat. Mimochodem, Maďarsko poté, co se neziskovky snažily ovlivnit jejich poslední volby – otevřeně oni o tom mluví – tak si myslím, že by stálo za to i v České republice rozpracovat takovýto zákon.

Martina: Natálie Vachatová, tento zákon teď určitě není v dohledu, ale v každém případě se Donald Trump v tomto ukázal být skutečným mužem činu. Ale má šanci? Má šanci? Ty jsi řekla, že je to složitě vymyšlená konstrukce, a to proto, aby byla složitě nabouratelná. Má on šanci, i když teď postupuje jako buldozer, skutečně proniknout do útrob této chobotnice?

Natálie Vachatová: V Americe šanci má. Tam šanci skutečně má, protože má k tomu dostatečný mandát a podporu. Je otázka, jak na to zareagujeme my v Evropě. U nás to může mít paradoxně zcela opačný efekt. Evropská unie byla doteď lídrem – jak se prezentovala – v boji proti dezinformacím, byli to cenzurní jestřábi – paní Jourová, Ursula von der Leyen, a podobně. A my přece po nich teď nemůžeme chtít, aby zničehonic otočili, a začali hlásat něco jiného. Stejně jako v Americe to nezačali dělat demokraté, ale přišli s tím republikáni a Donald Trump, tak i u nás se musí něco změnit. Musí se změnit naši čelní představitelé, kteří potom budou voleni do Evropské unie, a teprve tam se může změnit směr. Ale u nynějších elit, myslím, to může mít paradoxně opačný efekt, protože se budou tak moc bát o moc, že se ještě více budou snažit centralizovat informace, a mít nad nimi kontrolu.

Martina: A utahovat cenzurní šrouby.

Natálie Vachatová: Přesně tak. Přesně tak. Nicméně velmi pozitivní je jednak vzestup alternativních médií – které dneska opravdu nahrazují práci klasických médií – a jednak také vzestup konzervativních hlasů – máme tady Tuckera Carlsona, Elona Muska, máme tady Nigela Farage, Orbána, a to všechno je svěží vítr do těchto dlouhých let stojatých vod. Já doufám, že je to začátek pozitivních změn.

Martina: Zmínila jsi dvě ženy, a Ursula von der Leyenová dostala mandát, aby nadále pokračovala v započatém trendu v srdci Evropy, zatímco Věra Jourová přetáhla tuto agendu do českého vysokého školství.

Natálie Vachatová: Na Karlovu univerzitu, ano.

Martina: Já si vlastně neumím představit, jak tvoje analytická práce, kterou jsi odvedla, na tom sledování penězotoků do českých a evropských neziskovek z Ameriky probíhá. Řekni mi jenom, kolik času jsi tomu věnovala? Jak dlouho na tom děláš?

Natálie Vachatová: Jsou to týdny, a je to skutečně mravenčí práce, nehledá se v tom úplně snadno. Naštěstí je tento seznam zveřejněn na americkém webu, a je veřejně dostupný, může si ho každý dohledat. A já jsem si dala tu práci, že jsem dohledala každou neziskovku a projekty, na které to bylo určeno, kdo tam peníze posílal, v jaké výši, a v jakých letech. A jak říkám, zatím jsem v roce 2021, a to jenom u grantů. Takže tam máme ještě spoustu dalších kontraktů a půjček, které ovlivňovaly dění v České republice. I když velmi často byly sponzorovány, dotovány i české firmy – to už nás tolik asi úplně nezajímá. Pro mě je mnohem závažnější vliv na českou společnost, české děti, studenty, a obecně lidi.

Pokud nemůžeme veřejně mluvit o některých tématech, a o jejich dopadech na naši společnost, tak budeme ztraceni. To už není demokracie, ale totalita.

Martina: Když jsi měla před sebou dotace českých neziskovek, politických neziskovek – zdůrazňuji politických neziskovek – tak se tam pravděpodobně zobrazovaly i finanční toky odjinud než z Ameriky. Všimla sis toho, že by některá země byla podobně štědrá, jako Američani? Nebo jsi toto v těchto sestavách, které jsi získala, neměla?

Natálie Vachatová: V sestavách, se kterými teď pracuji a které mám k dispozici, jsou americké seznamy. Když potom zkoumám tu kterou politickou neziskovku, jdu po jejích výročních zprávách, dívám se do Justice, do jejich sbírek listin, koukám na jejich zápisy z jednání, sleduju napojení, a jména, kdo kde se pohybuje. Je toho natolik ohromné množství, že až není možné si to zapamatovat, ale občas mi nějaké zajímavé jméno utkví, a potom ho sleduji. A to potom putuji dál ostatními neziskovými organizacemi, a velmi často se tam opakují tato stejná jména.

Ve výročních zprávách velmi často také nenajdeme konkrétní částky, najdeme nějakou kompletní část, sumu, ale najdeme nějaká loga, kým byly dotovány. Ale výši, to už bychom museli dohledávat přes transparentní účty. Ne všechny je mají. Ne všichni je mají veřejně. Takže tohle je mnohem těžší. A proto říkám, nám v Evropě by velmi slušel, kdy byl k dispozici takovýto seznam toků i z Bruselu, abychom věděli, co si vlastně my sami platíme za neziskovky, a jakou agendu nám tady – za naše vlastní peníze – tlačí Evropskou unií. My dneska víme, že jsou nám zavírány pusy stran veřejné debaty o migraci, o Green Dealu, dřív to byl covid, nejspíš tam bude i situace o Ukrajině, a bojím se, že ještě nekončíme, že stejně tak bude spousta peněz proudit na to, aby se bojovalo s takzvanými dezinformacemi i u dalších témat. A to je nebezpečné. Prostě, dokud nemůžeme mluvit veřejně o zcela legitimních dopadech na naši společnost, tak časem budeme ztraceni – to už je potom totalita. To není demokracie.

Martina: Natálie, ty jsi zmínila, vzpomenula jsi to, jak Elon Musk ztransparentnil poměry na Twitteru, když tuto sociální síť koupil a přejmenoval ji na X. Také víme, k čemu se přiznal za pět minut dvanáct Mark Zuckerberg ohledně Facebooku. Omlouval se za cenzuru, poplakal si, jak byl tlačen a nucen k tomu, aby některé lidi a témata vymlčoval, vypouštěl informace a studie. Všimla sis, že by se na naší scéně sociálních médií, a médií jako takových, tomuto přiznání věnovala nějaká větší a vážnější pozornost?

Natálie Vachatová: Ne, rozhodně nevšimla. Ale on dokonce řekl: „Vymklo se to kontrole. Bylo toho příliš moc.“ Je to vidět na videu, kde měl slzy v očích. Samozřejmě, tato témata nejsou zveřejňována, nejsou diskutována. A vůbec mnoho projevů Donalda Trumpa z poslední doby jsme tady, v České republice, vůbec neslyšeli – jako by vůbec neexistoval.

Martina: My se nedozvíme ani o demonstracích v Rumunsku, ani o demonstracích v Bruselu, kde stovky, možná tisíce lidí vyjadřovali podporu propuštěným zaměstnancům Audi poté, co byla zrušena vlajková loď elektromobility Audi. A ty sis povzdechla, že by bylo dobré, aby byly k dispozici stejné údaje, které jsou veřejně dostupné v Americe, o tom, které instituce financují další instituce v jiných zemích, a to tak, aby to bylo také dostupné, co se týká Evropské unie. Chceš říct, že tyto informace veřejně neexistují?

Natálie Vachatová: Nejsou rozhodně v takové podobě, ve které to vidíme v Americe. A já bych šla ještě níž, nejenom k Evropské unii, ale myslím, že by stálo za to, kdyby jednotlivé resorty, ministerstva zveřejnily, jaké neziskovky dotují. Protože tady bylo 40 miliónů korun v roce 2023 pro pražské centrum, a to mimochodem na podporu demokracie. To jsou velmi zajímavé informace.

Martina: Mimochodem – je to z našich peněz.

Natálie Vachatová: Ano.

Martina: Jestliže to dělá ministerstvo, tak přerozděluje peníze, které vyberou od nás.

Natálie Vachatová: Přesně tak. Já si pamatuji úsměvnou pasáž z doby, kdy jsem se věnovala těm politickým neziskovkám, je to asi pět let zpátky, kdy ministerstvo zahraničních věcí poskytlo dotaci neziskovce pro pomoc uprchlíkům. A tehdy v té době překročili hranice nějací Afghánci, naši policisté je chytli, a oni tvrdili, že jim je 18, 16, nebo 17 let, zkrátka že jsou příliš mladí. A oni je tehdy umístili do nějakého zařízení mezi děti, přestože to byli dospělí lidé, a oni odtud samozřejmě utekli, protože zřejmě mířili do Německa. Ale co se stalo potom? Tato neziskovka, která dostala dotaci od ministerstva zahraničních věcí, následně toto ministerstvo zahraničních věcí žalovala za to, že došlo k tak bezprecedentnímu zacházení s afghánskými občany, kteří nelegálně překročili českou hranici.

EU se rozhádala s Ruskem, s Čínou, a teď i s Amerikou, a dělají vše pro to, aby Evropu izolovali, a udělali z ní skanzen

Martina: Když se vydám do Británie, která má specifické, řekněme nadstandardní vztahy s Amerikou, tak současná americká administrativa ústy J. D. Vance vyplísnila i britského premiéra za omezování svobody slova. Ale na druhou stranu si říkám, jaký vlastně může mít tato výtka dopad a vážnost, když vzápětí na to může britský premiér kontrovat, že oni se jim vměšovali do médií tím, že dotovali BBC?

Natálie Vachatová: Na to nemám co říct. Přesně tak. Oni se jim skutečně vměšovali do BBC, a myslím, že se nevměšovali jenom do BBC. Stejně tak, jako Američané u nás dotovali různé projekty, tak si nedělám iluze, že by nedotovali projekty ve Velké Británii – v tomto směru skutečně docházelo k pokřivení. Ale Velká Británie je v rámci Evropy – dá-li se považovat za součást Evropy, což si myslím, že jde – nejvíce alarmující příklad, pokud jde o svobodu slova. U nás Společnost pro obranu projevu nedávno hostila Toby Younga z britské společnosti The Free Speech Union, který velmi alarmujícím způsobem mluvil o stavu svobody projevu ve Velké Británii, a varoval Českou republiku, abychom nedopadli jako oni.

Martina: Vezmu-li v úvahu, že cenzura byla v Británii zrušena, tuším, v 17. století, a u nás v roce 1989, tak si říkám, kdy v Británii urazili tak překotnou cestu? A asi se na to nedá najít odpověď jen tak. Jsou to vlivy, tlaky, které asi můžeme dohledat jen těžko, protože Amerika zjevně nebyla jediná, kdo se podílel na ovlivňování veřejného mínění skrze média, a skrze politické neziskovky. Ale teď se tedy podíváme na Evropu – Velká Británie už do Evropské unie nepatří – tak Evropa dokázala za poslední čtyři roky, které jsi zkoumala – a u nás se to lícuje s vládou Petra Fialy – se dokázala bezprecedentně rozhádat s Ruskem, rozhádat se s Čínou. Myslíš si, že budou evropští politici raději riskovat roztržku s Amerikou, než by přestali vyrábět, prosazovat zákony, které omezují svobodu slova?

Natálie Vachatová: V nynější sestavě se obávám, že bohužel ano. Jak jsi správně řekla, oni se rozhádali s Ruskem, rozhádali se s Čínou, a teď se rozhádali s Amerikou. V podstatě dělají všechno pro to, aby odizolovali Evropu, a udělali z ní skutečně skanzen. A já si tedy nejsem úplně jistá, jak Evropa, nebo Evropská unie, chce vůbec pokračovat dál, protože s těmi problémy, kterým čelí – ať už Green Deal, ať je to nekonkurenceschopnost, energetická krize – tak si nejsem tak úplně jistá, jestli je ve stavu, kdy je schopna pomoct sama sobě. A myslím si, že bez spolupráce s velmocemi to zkrátka nepůjde. Tohle je skutečně z mého pohledu velmi nešťastné, a jak říkám, bohužel, nevidím žádné trendy, ani tendence, že by se to mělo v nynější sestavě otočit. Prostě v každé zemi si lidé musí zvolit jiné zástupce, kteří nás budou reprezentovat v Evropské komisi, v Parlamentu, v Radě, a ti potom možná budou schopni změnit sebedestruktivní směřování Evropy.

Martina: Bohužel, k těmto číslům se nikdy nedostaneme. My jsme tady u nás především krmeni tím, že jsme vystaveni dezinformačnímu tlaku a ovlivňování ze strany Ruska, ze strany Číny, a bohužel se asi nikdy nedostaneme k částkám toku financí, ke kterým ses dostala v souvislosti s Amerikou, abychom to porovnali a zjistili která z velmocí se snaží nejvíc.

Natálie Vachatová: Ano, to je pravda. Mimochodem, u nás jim neubírejme žezlo: Máme tady Norské fondy, které je třeba zmínit, máme tady skutečně spoustu jiných subjektů, které – i kdyby nebylo americké financování – by ho zastoupily. U Norska je to ještě pochopitelné, tam jsou velké peníze z ropy, ale kde bude brát peníze Evropská unie? Odpověď máme. Ona si je bere od nás, daňových poplatníků. Ale budeme-li chudnout, bude na to dostatek peněz? A tím nechci říct, že by bylo dobré nechat to dojít tak daleko, až všichni budeme krvácet, a na tyto projekty nezbude. Já osobně v to ani nevěřím, a doufám, a vidím vzestup určitých konzervativnějších sil v Evropě. Dobře, nebude to teď, ale v průběhu příštích let, si myslím, se situace musí změnit. A ať už je Donald Trump jakkoli démonizován, tak si myslím, že nějaké střípky z Ameriky se k nám stejně dostanou, protože my kopírujeme jejich směr, a s určitým odstupem několika let se k nám dostávají trendy z USA. takže nezbývá než doufat, že se k nám časem dostane i tento trend svobody.

Martina: Věříš tomu? Nebo tomu prostě věřit chceš? Protože je dobré mít zbožné přání.

Natálie Vachatová: Já tomu věřím. Protože jak říkám, kdyby ses mě zeptala před pár lety, asi bych ti řekla, že ne, že to je zbožné přání. Ale když sleduji poslední vývoj událostí a jednotlivé země, tak si myslím, že už to není tak nereálné. Navíc musím říct, že my jsme tady celou dobu poslouchali, jak v některých věcech je status quo, že to prostě nejde změnit, nejde s tím nic udělat, a pak tam přijde Trump, luskne prsty a řekne: „Končíme.“ A najednou zjišťujeme, že vlastně všechno jde, když se chce.

Martina: Otázka je, jestli pro Evropu už v některých směrech není pozdě?

Natálie Vachatová: V některých směrech určitě pozdě je.

Rozvětvená chobotnice neziskovek, liberálních woke progresivistických chapadel prostupuje průmyslem, akademickou, mediální, školní, společenskou sférou. Je to cenzurní průmyslový komplex.

Martina: Natálie Vachatová, ty se politickým neziskovkám, obraně svobody projevu, a jejich zkoumání věnuješ už několik let. Když jsi teď zpracovávala tuto analýzu grantů, které Spojené státy za poslední čtyři roky poskytly České republice, tak jsi asi přibližně očekávala, na co narazíš. Ale přesto všechno: Bylo něco, co tě přesto překvapilo? Něco, u čeho sis řekla: „Tak už jsem viděla spoustu věcí, ale toto jsem nečekala.“

Natálie Vachatová: Překvapil mě jednak rozsah. Já jsem očekávala, že těchto neziskových organizací bude hodně, takže že by mě něco vyloženě překvapilo, to se asi říct nedá. Ale byly tam projekty, u kterých mi zkrátka rozum zůstával stát. Ať už je to Wikimedia, ať už jsou to různé novinářské inkubátory, ať už je to masivní podpora správné žurnalistiky. Překvapilo mě například – a to souvisí s jednou zajímavostí – když jsem se divila, proč Amerika tolik sponzoruje film, dokumenty, a různé filmové festivaly – Jihlavy – a podobně. Nedávno vyšel rozhovor s jedním režisérem o Babišových svazcích StB, a to je zrovna člověk, který patří do neziskovky, která je financována Amerikou. A tady vidíme odpověď: Oni dostávají na něco peníze, ale manifestuje se to tak, že ovlivňují politické dění v České republice. A tento člověk je na titulku Seznamu.

Martina: To je ta měkká síla.

Natálie Vachatová: Přesně tak. To je soft power, kterou na nás působí. Takže mě nepřestává udivovat, kam všude tato chapadla sahají. A to myslím, že jsem teprve na začátku.

Martina: Natálie Vachatová, já vím, že vaše Společnost pro obranu svobody projevu připravuje další konzervativní kemp, který bude, tuším, druhý víkend v květnu od 9. do 11. 5., a pokud vím, tak jedním z panelů bude právě téma politických neziskovek, a samozřejmě obrany svobody projevu – jak také jinak, když už to máte i v názvu. Takže posluchači se vlastně mohou informovat, a mohou se třeba na tento kemp připravit. Řekni mi, co budeš teď dělat dál? Jaké máš teď v hledáčku svého analytického mozku téma?

Natálie Vachatová: Já si myslím, že tato práce stále ještě není ukončena, takže, jak říkám, mám teprve čtyři roky, ale oni nás financují skutečně dlouho, třeba samotná USAID od roku 1961, tuším. A u nás, myslím, je toto financování dohledatelné od roku 2008, to znamená, že to je hodně dlouhá doba. A mohu říct, že je pro mě velmi zajímavé sledovat určité mediální výstupy, jména, a následně si je dosazovat do rozvětvené chobotnice nezisku – liberálních woke progresivistických chapadel. Mimochodem, my u nás, ve Společnosti pro obranu svobody projevu tomu říkáme „Cenzurní průmyslový komplex“, protože to je skutečně průmysl, který zasahuje do akademických, mediálních, školních, společenských sfér.

Ještě se vrátím zpátky ke kempu, který pořádá Společnost pro obranu svobody projevu, protože to je zčásti i náplň mé budoucí práce. Budeme připravovat kemp, který bude mít tři diskusní panely: Budeme tam diskutovat konzervativní témata, protože je nesmírně důležité si shromažďovat osobnosti, lidi, politiky, akademiky, novináře, a ukazovat si, že nejsme sami, že nás je víc, že jsme síla a že i bez peněz to dokážeme, dokážeme hodně. Což ukázal už minulý kemp, který jsme pořádali a kterého se zúčastnily opravdu zajímavé osobnosti i z řad vládních parlamentních stran.

Martina: Však si to také všichni od takzvaně „nezávislých médií“ potom vypili. Natálie Vachatová, já ti velmi děkuji za analýzu, která určitě mnohé překvapila a mnohé šokovala svým rozsahem a hloubkou. Protože jsme nahlédli jenom pod povrch, a přesto jsi už objevila takovéto informace, takovéto provázanosti, a takovou chobotnici, jak jsme ji tady několikrát nazvaly. Děkuji ti za tvou mravenčí práci. Budeš to někde zveřejňovat? Bude tvoje analýza někdy dostupná?

Natálie Vachatová: Já předpokládám, že o tom napíšu pár článků. Ale aby to nebyla suchá data, tak to budu zasazovat právě do kontextu nejrůznějších novin a zpráv.

Martina: A konkrétních případů.

Natálie Vachatová: Ano.

Martina: Natálie, moc ti děkuji za rozhovor. Děkuji ti za – v mnohých směrech – razantní otevření očí. Vážím si toho.

Martina: Natálie, jak si tedy stojíme ohledně svobody slova u nás v Česku? Jde to nějak poměřovat s jinými zeměmi, jsou jakási kritéria, která mohou sloužit jako styčné body?

Natálie Vachatová: Tak, jaká jsou kritéria? My se můžeme opřít buď o mainstream, a podle mainstreamu máme dvě zásadní agentury, jedna agentura je Freedom House, která Českou republiku zařadila mezi svobodné země, a pak tu máme Reportéry bez hranic, kteří v roce 2024 umístili Českou republiku na 17. místo, a je potřeba říct, že třeba v roce 2020, a v roce 2021 byla na 40. místě, takže jsme se dostali vlastně výš. A ti napsali – a já teď budu citovat: „Svoboda tisku je v Česku ohrožena vysokou koncentrací soukromých médií a nenávistnými projevy namířenými proti novinářům na internetu. Vládní koalice premiéra Petra Fialy však provedla několik legislativních změn, které by mohly být přínosné.“

Martina: Jak na tebe působí, tento výrok, když tady žiješ? Oni to sledují zpoza hranic, ty tady žiješ.

Natálie Vachatová: Velmi rozpolceně, a možná odpovím na to, proč tomu tak je, kde vzniká velký rozpor mezi realitou a tím, co nám mainstream a veřejnoprávní média podsouvají. Já v tom trošku vidím peníze. Protože si pojďme říct, že Reportéři bez hranic dostali půjčku od americké vlády ve výši 130 000 dolarů, a Freedom House byl sponzorován velmi, řekla bych silně…

Martina: Štědře. Co si pod tím představit? Jak moc štědrá byla tato podpora, Natálie?

Natálie Vachatová: Tak oni byli sponzorováni právě z velké části z USA, nebo z USAID, která jim naposílala, dle informací k dnešnímu dni, protože jak víme, tato částka se neustále mění, narůstá…

Martina: Takže v době, kdy budeme vysílat naše povídání, možná už zase bude trochu jiná.

Natálie Vachatová: Ano, nemůžeme to vyloučit. Tak k dnešnímu dni tato částka činí přes 452 miliónu dolarů. A teď se pojďme podívat na to, jaké skutečné prvky, nebo na základě kterých prvků můžeme hodnotit svobodu slova, a to je z mého pohledu, legislativa. A pokud mluvíme o legislativě v České republice, tak tady máme několik alarmujících nařízení, jako je EMFA, která bude rozdělovat média na hodná a zlá, a těm hodným bude poskytovat nějaké finance, a zlým bude bránit v umisťování inzerce, reklamy. A pak tady máme Lex Ukrajina, který byl nedávno odsouhlasen a přijat. A pozor, pak tady máme DSA, který operuje s protiunijním, nebo třeba škodlivým obsahem. A tady je potřeba říct aktualitu. Vládnoucí koalice právě teď, v tichosti, prosazuje zákon o digitální ekonomice, což není nic jiného než implementace tohoto DSA. Ale právě také v době, kdy se nová americká vláda snaží dělat všechno pro to, aby DSA přijato nebylo, protože ho považuje za velmi cenzurní. A dokonce americká vláda tuhle evropskou cenzuru velmi kritizuje, a označuje ji za překážku ve vztazích s Evropskou unií – a dokonce, jako možný důvod pro přehodnocení závazků s NATO.

Důvěra ve veřejnoprávní média a mainstream klesá, a jejich činnost přebírá alternativa, která se snaží dívat na věci z různých, i kontroverzních úhlů. Ale i to patří do žurnalistiky.

Martina: Takže ty předchozí k nám jsou importovány z Evropské unie, z Bruselu, ale s Lex Ukrajina – i s přídavky, nebo jak se to správně říká – jsme si dali práci sami?

Natálie Vachatová: Sami, přesně tak. A bylo tam napomáhání cizí mocnosti, kde je trestná už jenom příprava, to znamená, že člověk může být stíhán ještě předtím, než vůbec něco provedl.

Martina: To je Minority Report.

Natálie Vachatová: Ano, přesně tak.

Martina: Kdo, prosím tě, v tomto případě jsou ti tušitelé, kteří tuší, že se ve tvé hlavě klube něco podvratného?

Natálie Vachatová: Dneska to musí být stoprocentně nějaký pokyn daný shora. Já často chodím tlumočit i na policii, a tam jsme se v jedné chvíli s policisty bavili právě o tomto přílepku Lex Ukrajina 7, a oni mi říkali, to je prostě neuvěřitelné, protože na to se dá skutečně napasovat cokoliv. Ale pozor, tato legislativa není jediné měřítko. Pak tady máme ještě stav médií, a ten je také v České republice alarmující, protože důvěra ve veřejnoprávní média, a v mainstream několik let klesá, a tuto činnost přebírá alternativa, která se snaží dívat na věci, kauzy, někdy až například z kontroverzních úhlů. Ale i to patří do žurnalistiky, a na to se dneska zapomíná. Ale tato alternativní média jsou nálepkována, a bohužel nejsou uváděna jako zdroje, a samozřejmě, nejsou tak štědře dotována jako mainstream, nebo veřejnoprávní média. Pak je tu online prostor, což je další kritérium. A tady opět narážíme na DSA v Evropě, kdy je mazán takzvaně škodlivý obsah. Máme tady kulturu debaty, což je zásadní věc. A jsme u autocenzury. Já se zde opřu o exkluzivní průzkum, který v roce 2023 udělala Společnost pro obranu projevu, a tam vyšlo najevo, že většina lidí se bojí vyjadřovat své názory. A u autocenzury je to velmi nebezpečné, protože to není něco, co by člověk chtěl sám od sebe tak, že by to bylo jeho vlastní přesvědčení, ale je to ze strachu.

Milníky omezování svobody slova a takzvaného boje s dezinformacemi: Majdan, a následné události na Ukrajině. Migrační krize a covid.

Martina: Natálie, ty jsi toho tak plná, že mi z té energie vlají vlasy, tak si to trošičku rozfázujeme. Já jenom ještě naše posluchače nalákám na to, že jsi dokončila analýzu všech grantů, které Spojené státy poskytly subjektům v České republice za poslední čtyři roky, a jsou to skutečně zajímavé informace – ale to slibuji za chvíli. Ale ty jsi teď otevřela spoustu věcí, které se týkají jednak online prostoru, jednak svobody médií jako takových, a na jakýsi cenzurní tlak, který jsi naznačila – tomu se také budeme věnovat. A pak je tady ještě autocenzura. Ale já si vzpomínám – když jsem teď psala tvé datum narození, tak ty asi moc ne – že jsme téma svobody slova v devadesátkách vůbec neměli na stole, zkrátka to nebylo potřeba, protože v tu chvíli jsme to opravdu vnímali jako něco samozřejmého. Řekni mi, máš ve svých analýzách jakýsi – asi ne okamžik, ale jakýsi bod – kdy se to začalo lámat k horšímu?

Natálie Vachatová: Neřeknu, že to přímo v těchto analýzách vyčtu, ale já osobně vnímám tři milníky, kdy došlo naprosto k zjevnému omezování svobody slova: Byl to Majdan, následující události na Ukrajině po Majdanu. Byla to migrační krize. A byl to covid. To znamená, v letech 2014 až 2016 došlo k Majdanu, k brexitu, k volbě Donalda Trumpa, liberální elity nemohly uvěřit, že lidé odhlasovali brexit, a stejně tak, že zvolili Donalda Trumpa, a začaly hledat viníka – a našly ho v takzvaných dezinformacích. A tady začal boj s dezinformacemi. Začaly tyto osoby vykreslovat jako někoho, kdo je méně vzdělaný, kdo tomu nerozumí, kdo podléhá propagandě, a začaly chránit demokracii, a pod pláštíkem ochrany demokracie za každou cenu, začaly omezovat svobodu slova. Další milník přišel s migrační krizí, kdy kdokoliv, kdo upozorňoval na nebezpečí migrace, byl označován za xenofoba, za rasistu, a kdy zásadní témata nemohla být komunikována veřejně. Například tehdy, v roce 2015 byla skupinová znásilnění v Kolíně nad Rýnem, a média několik dnů mlčela.

Martina: V Británii gangy, především pákistánské, znásilňovaly dívky, děti, slečny od roku 2006, a média, nejenom britská, ale také orgány činné v trestním řízení policie, o tom programově mlčely.

Natálie Vachatová: Přesně tak. Tommy Robinson je jednou z obětí této doby. Více než 25 let docházelo ke znásilňování malých dětí, dívek, žen, a britská vláda o tom dodnes mlčí. Toto téma nedávno otevřel – naštěstí Elon Musk, který toto téma opět nasvítil. A potom tedy je prozatím poslední datum, a to je 2020 až 2023, což je doba covidu, a nástup války na Ukrajině. A tam přišla další vlna jednak nálepkování, jednak dehonestování, ale i stíhání, represí lidí.

Když Donald Trump oznámil, že existují pouze dvě pohlaví, tak to vyvolalo velký ohlas, protože politická korektnost prolezla od Západu až k nám, protože se to už lidé bojí říkat

Martina: Pohříchu si toho veřejnost všimla až za covidu, ale v té době, jak ty jsi už zdůraznila, byla tato půda řádně naklepána. Většinou k nám dochází tyto trendy, ať už pozitivní, nebo negativní, s jistým zpožděním, ze Spojených států. Začalo omezování svobody slova u nás, a svobod jako takových, také v Americe? Nebo jsme si tentokrát vystačili sami?

Natálie Vachatová: Ne, určitě to pozorujeme dlouhodobě i v Americe, nebo jsme pozorovali nástup omezování svobody slova. A největší manifestace byla při volbách, kdy se utkal prezident Donald Trump versus Joe Biden, kdy následně odtajněním materiálů Twitter Files – opět to odtajnil Elon Musk – vyšlo najevo, že demokraté velmi tlačili na digitální platformy, včetně Facebooku, nebo Twitteru – dnešní X – aby potlačovaly určité informace. A tak se například stalo, že před prezidentskými volbami byla potlačena informace o notebooku Huntera Bidena, což byl syn Joe Bidena.

Martina: Ještě je.

Natálie Vachatová: Ano. V této kauze šlo o to, že jeho syn, aniž měl jakékoliv vzdělání, byl zaměstnán ve společnosti Burisma, což je jedna z největších energetických společností Ukrajiny, a dostával za to několik miliónů dolarů ročně. A Joe Biden tlačil na to – protože byl tehdy viceprezidentem, myslím, Obamovy vlády, a na starosti měl zrovna Ukrajinu – aby bylo vyšetřování této společnosti, která byla v té době vyšetřována, zastaveno. A všechny tyto informace – ale ještě mnoho dalších – obsahoval právě Hunterův notebook. Článek o něm napsaly, tuším, do New York Post, a ten byl vzápětí zablokován. Zablokována byla dokonce tisková mluvčí Donalda Trumpa, která tento článek sdílela. A u těchto informací bylo na Facebooku upozornění, že se nejspíš jedná o dezinformace – a než je ověřili, tak bylo po volbách. A samozřejmě se ukázalo, že to nebyla žádná dezinformace, všechno to byla pravda, ale lidé už odhlasovali. A nejvíc alarmující na tom asi bylo, že následně byl mezi Američany dělán průzkum, a zjistilo se, že by, tuším, 16 procent lidí volilo jinak, kdyby tyto informace znali.

Martina: Natálie Vachatová, když mi to vyprávíš, tak je to vlastně alarmující, můžeme říct, že je to otřesné. Ale není to nic nového, je to klasický klientelismus, jsou to politické tlaky, a politický předvolební, více či méně nefér boj. A pak také, co se týká rodiny Joe Bidena, je to takové, že se zkrátka tatínek pokusil řádně postarat o všechny děti na úkor daňových poplatníků. Ale když se bavíme o omezování svobody slova, tak nebyl velmi zdařilým předskokanem tohoto jevu v Americe už mnohem, mnohem dřív jev, kterému se říká „politická korektnost“?

Natálie Vachatová: Určitě ano. A vůbec obecně k tomu velmi přispěla celá woke ideologie, a progresivisté. Ano, tam můžeme položit zcela přesně základy. A jak se to pak manifestovalo do nejvyšších řad, tak to jsme před chvilkou probraly. Ale ano, to, že nemůžeme nazývat věci pravými jmény, to, že nemůžeme říkat, jak se věci skutečně mají, to, že se lidé dneska bojí – neříkám všichni, ale většina – poukazovat na to, že opravdu existují pouze dvě pohlaví. Což mimochodem vyvolalo velký ohlas, když to oznámil Donald Trump, což neznačí nic jiného, než že politická korektnost opravu prolezla ze Západu až k nám. Ano, u nás dochází k určitému posunu v čase, kdy se to k nám dostává. Připadá mi, že zatímco Amerika už se z této šlamastiky, kterou si sama vytvořila, probouzí, tak my jsme v jejím ohnisku, a pan Lipavský chodí na kobereček na Google, aby si poslechl – kdo ví, co tam dělal – a dostal nějaké noty o dezinformacích, jak se sám veřejně vyjádřil. A pan Bartoš také volá po nějakých omezováních a podobně. Takže celkově naše politizace třeba ministerstva vnitra je v přímém rozporu s tím, jaké uvolňování vidíme v Americe.

Na otázku: „Kdo nejvíc šíří nepravdivé informace“, většina lidí odpověděla, že jsou to vládní politici

Martina: Dá se říct, že tento proces tlaku na lidi, aby si uvědomili jeden správný názor, který byl vlastně úplně normální propagandou, a ne informováním, zamíchal, jak už jsi tady zmínila, důvěrou lidí v média, ale také v politiku. Je tento propad v průzkumech, které máš k dispozici, razantní, nebo jsme nad to tak trochu stále povzneseni?

Natálie Vachatová: Já se tady znovu opřu o průzkum Společnosti pro obranu svobody projevu, kde na otázku: „Kdo nejvíc šíří nepravdivé informace“, většina lidí odpověděla, že jsou to vládní politici. Ti skončili na prvním místě.

Martina: Hezká první příčka.

Natálie Vachatová: Ano. Druhou a třetí pozici zaujaly mainstreamová a veřejnoprávní média. A to si myslím, že je vcelku vypovídající.

Martina: Je to velmi nebezpečné, protože když lidé ztratí víru, tak jsou pak velmi náchylní k tomu uvěřit kdečemu.

Natálie Vachatová: Přesně tak. Navíc se často stává, že odvahu říkat věci tak, jak jsou – ale ještě si je trošičku přibarvit – mají lidé, kteří v podstatě nemají co ztratit. Jsou to mnohdy lidé na okraji společnosti, a média si je potom berou jako příklad potvrzení toho, že těmto informacím přece věří zrovna ti, které označují za dezoláty. Ale ona to vůbec není pravda. To je ta autocenzura, kdy tady vzniká jev, že mnoho lidí, mnoho vzdělaných lidí, má určitý názor, který nejde úplně po proudu s tím, co vidíme například v České televizi, nebo to posloucháme v Českém rozhlasu, ale něco si myslí. Myslí si třeba opak, začínají si sami dohledávat informace – nepotřebují k tomu nějakou neziskovku – a přicházejí například k jiným závěrům než veřejnoprávní média. Ale ve veřejnoprávních médiích a v mainstreamu zkrátka nenajdou svůj názor, a tak se uchylují k alternativě, a tam nacházejí to, co hledají. A to, nakolik je to přitažené za vlasy, nebo není přitažené za vlasy, už je věc jiná. Ale potom už raději budou věřit, nebo budou mít sklon více věřit tomu, co si přečtou jinde, než tomu, co jim servíruje mainstream, nebo veřejnoprávní média, protože v ně už opravdu důvěru nemají. Navíc se často cítí na okraji společnosti, protože jejich názor nezaznívá. Já dlouhodobě varuji před tím, že tohle může vést k radikalizaci společnosti, protože tito lidé jsou frustrovaní. Oni nevidí, že jich je hodně, protože jejich názor zkrátka nikde veřejně nezaznívá.

Cenzura se skrývá za názvem „boj s dezinformacemi“

Martina: Velice často mi lidé říkají: „Proč mám pocit, že jsme se svými názory sami?“ Ale když jsi řekla, že velmi často s kůží na trh jdou lidé, kteří takzvaně nemají co ztratit, tak já to teď kvazi odlehčím, protože si myslím, že v potlačování svobody projevu teď dosahuje velmi čelných příček Rumunsko. Tam, když zatkli kandidáta, který si dovolil mít nejvyšší počet hlasů ve volbách na prezidenta, tak kromě toho v souvislosti s vlastizradou zatkli 101letého armádního generála ve výslužbě, kterému prohledali dům. A musím říct, že po sto letech života člověk už opravdu nemá moc co ztratit, což je ideální kandidát na to, jít s kůží na trh, jako tento 101letý armádní generál. Ale chtěla jsem se posunout v situaci, ve které nacházíme, my, Česká republika a potažmo Evropa – a to je cenzura, vysloveně cenzura, jako taková. Řekni mi, dělala sis třeba průzkum, jaké druhy cenzury jsou nám předkládány, respektive s jakými druhy cenzury máme dnes a denně tu čest?

Natálie Vachatová: To z přehledů, které jsem sestavovala a analyzovala, nevyčtete. Ale my tam vidíme financování, hojné financování takzvaného boje s dezinformacemi, proti dezinformacím, a to je to, pod čím se cenzura ve finále skrývá. A alarmující je, že skutečně peníze proudí do projektů, které jsou určené pro děti, až po, řekněme, novinářské projekty, to znamená, že je tím postižena celá škála společnosti. Oni si už vychovávají armádu loutek de facto odmalička. Učí děti, v uvozovkách, jak rozpoznávat informace, kde hledat správné informace. A já tedy už rovnou odpovím: Ty správné informace si podle nich člověk nemá hledat v různých zdrojích, ale má jít za neziskovkami, které mu předloží nějaký seznam, a to je pro ně dostatečně důvěryhodné. Nevychovávají, z mého hlediska, rozumné lidi, kteří jsou schopni samostatně přemýšlet.

Martina: A kritický pohled.

Natálie Vachatová: Přesně tak, mít kritický pohled, a zpochybňovat, ale vytváří armádu slepě následujících dětí, lidí, kteří se spoléhají na nějaké autority, které jim o sobě řeknou, že jsou autority. A ty oni sponzorují, takže je to točení se v kruhu.

Lidé, kteří si zvykli mlčet, nebo říkat něco, co se má, jsou snáze nakloněni k přijímání omezování svobody slova, protože jim to přijde normální

Martina: Ty už jsi tady zmínila jiný jev, jev, který následuje vzápětí po cenzuře, a to je „autocenzura“. Protože člověk už si raději nezadá, tak nějak tuší, co se od něj očekává, tuší, jak se svět točí, a ví, jaký názor ho může katapultovat k lepší práci, k všeobecné vážnosti. Je to u nás s autocenzurou špatné?

Natálie Vachatová: Je – a většina lidí se bojí vyjadřovat své názory. Teď se opřu o jedinečný, exkluzivní průzkum svobody Společnosti pro ochranu svobody projevu – a ano, jak už jsem řekla na začátku, nebezpečí je v tom, že to člověk nedělá z vlastního přesvědčení, ale dělá to ze strachu. Dělá to ze strachu, že přijde o práci, že ztratí své okolí, že klesne, má strach z postihu. A nebezpečí se skrývá i v tom, že pro lidi, kteří si zvyknou mlčet, je potom mnohem snadnější svobodu slova ještě více omezovat, protože jsou na to zvyklí.

Martina: Už v roce 2021, před minulými volbami do Sněmovny, tehdejší pirátský europoslanec Marcel Kolaja rozpoznal některé nápady Evropské unie a varoval, že se autocenzura stane normou. Naplnila se tato jeho slova, nebo až tak prorocká nebyla?

Natálie Vachatová: Naplnila se, a čím dál více to společností postupuje. Myslím, že lidé, kteří natrefí na nějaké téma, které je v mainstreamu a ve veřejnoprávních médiích nějak prezentováno, a je – řekněme – kontroverzní, a mají na to jiný názor, v tu chvíli autocenzuru poznají. Protože možná zkusí debatovat na Seznamu v komentářích, a jejich komentář – ačkoliv mají zcela legitimní názory, třeba na zahraniční politiku – jim je smazán. Ale pozor, to není cenzura, oni na to mají právo. Nebo si na sítích mohou napsat nějaký svůj názor, a opět mohou být banováni, můžou dostat takzvaný shadowban, protože použijí slovíčko, které se momentálně nachází v algoritmech Facebooku jako slovíčko, které není potřeba šířit dál, a tak podobně. Mohou napsat článek do novin a zjistí, že jim tento článek nikdo nevydá. A teprve v tu chvíli pochopí, že určitá forma cenzury, nebo omezování svobody slova, tak podobně, tady je. Nebo se možná pustí do debaty s nějakými svými liberálnějšími kamarády, a poté zjistí, že je lepší se do takové debaty nepouštět.

Martina: Když se ale podívám na vývoj kauzy Tommy Robinsona, na to, co si zkusil, a jaký to byl exemplární viník, tak teď už vlastně máme možnost se kriticky podívat na to, jak se k němu chovala Velká Británie, jak se k němu chovaly sociální sítě a média. Znamená to, že už i v Evropě dochází k určité proměně?

Natálie Vachatová: Určitě ne. Tommy Robinson je právě ve vězení.

Martina: To ano. Ale najednou, když napíšeš Tommy Robinson na Facebook, tak už nedostaneš automatický 30denní ban. Tak jsem to myslela.

Natálie Vachatová: Ne, určitě ne. U Tommy Robinsona už člověk ban nedostane, ale dostane ho za něco jiného. Když napíše nějaký jiný názor – nevím – pokud by napsal něco o migraci, tak nejspíš banován zkrátka bude.

Martina: Paní Eliško, vy jste šla ještě dál: „Jsem absolutně v nebi, šťastná, že Trump vyhrál. Byly to nejdůležitější volby mého života“. To byl váš komentář k vítězství Donalda Trumpa.

Eliška Hašková-Coolidge: Ano

Martina: Vy jste zažila mnoho dějinných zvratů. Zažila jste Watergate, zažila jste bipolární svět. Proč toto byly nejdůležitější volby ve vašem životě?

Eliška Hašková-Coolidge: Protože se Amerika dostala do situace, nebo situací, do kterých jsem si nikdy v životě nemyslela, že se dostane. V Americe nikdy nebyla nepoctivost, nebo korupce ve státní sféře – absolutně – to můžu přísahat, že jsem toto nikdy neviděla. Byla jsem na dost místech, kde bych to mohla vidět. Drahé dary byly všechny odkázány na státní odbor, který dělal charitativní aukce, a všechno to šlo na charitu. Neexistovalo, aby „pay for play“ mělo nějaké místo v americkém dění. To jsem tam byla 35 let ve vládě. Takže…

Martina: Zkrátka nebylo to běžně kolem vás vidět.

Eliška Hašková-Coolidge: Ne, že běžně, ale nebylo to ani skryto. Doopravdy to v Americe neexistovalo. Amerika byla právě postavena na tom, že je to transparentní a poctivá země. Ano, byly chyby, staly se – nějací prezidenti byli lepší a nějací horší. Chyby se udělaly, ale nikdo nebyl nemravný. Až teď.

Martina: Až teď se to…

Eliška Hašková-Coolidge: Až teď před Trumpem.

Martina: A proto vám přišly tyto volby tak důležité, protože se tam dostal někdo mravný? Nebo proto, že Donald Trump s nemravností, která začala pravděpodobně bobtnat – podle toho, co říkáte – zatočí?

Eliška Hašková-Coolidge: Otočení od pána Boha. To je další věc. Odklon od pána Boha. To myslím, že je zásada všeho. Protože doopravdy prezidenti vždycky chodili do kostela, aspoň na hlavní svátky byli vidět, že uznávají, že nějaký Bůh existuje. To teď v poslední době pominulo, nebylo to. Byla to doba, kdy kostely začaly být mnohem prázdnější, než kdy byly. Kostely v Americe byly vždycky narvány. To selhalo.

Martina: Jak si vysvětlujete, co se to s Amerikou stalo?

Eliška Hašková-Coolidge: Já nevím. Doopravdy nevím. Ale myslím, že je to napravitelné a že Amerika také dřív měla těžké doby, a vždycky se z toho pozitivně dostala. Myslím, že musíme myslet pozitivně a doufat, že si lidé uvědomují, že takhle prostě úspěch a prospěch pro Ameriku a všechny Američany není možný.

Martina: Vy jste řekla, já jsem to tady už citovala, že Amerika byla před pádem, a teď doufáte, že ji Trump podrží. Před jakým pádem měla Amerika? Vy jste to teď už trošku nastínila, ale co vnímáte jako komplexnost toho, co Ameriku táhlo k zemi? Protože si to můžeme vykládat ekonomicky, hospodářsky, morálně, mravně. Co všechno?

Eliška Hašková-Coolidge: Všechno. Všechny tyto věci, které jste zmínila najednou. Co se týká toho mravního, tak jsme chtěli změnit to, co Bůh stvořil. To je další věc. Když stvoří Bůh ženu nebo muže, tak to tak je. A ne, aby se lidé nechali operovat – a děti obzvlášť – aby se stali něčím jiným. To je, bohužel, určitá forma deprese, která začala být v mladých lidech po covidu. Tím to asi začalo, když lidé – a děti zvlášť, mladí lidé – byli odstraněni od života a pozitivní víry, že budou součástí něčeho lepšího, že budou umět stavět, a budou se dívat na život pozitivně. Myslím, že toto mělo velký dopad na morálku lidí v celém světě.

Reputace je to, jak vás vidí ostatní. Ale charakter – ten je vzácnější. To je to, co děláte vy, když myslíte, že vás nikdo nevidí.

Martina: Deprese z nedostatku víry v budoucnost?

Eliška Hašková-Coolidge: Ano, to také. A zvlášť víry v budoucnost – o tom to je. Když jsou časy špatné, tak se vždy musí věřit, že budou lepší. Ale budou lepší, když všichni z nás… Víte, Václav Klaus to jednou krásně řekl na oslavě 28. října, když byl prezidentem, a já to velice často opakuji: „Nezáleží to na žádném zákoně. Záleží to na tisících maličkostech, které každý z nás dělá každý den“. A o tom to je. A když věříme v pána Boha, tak si uvědomíme, že se na nás někdo přece jenom dívá. Mladým lidem v Česku na mých přednáškách říkám: „Reputace je to, jak vás vidí ostatní. Ale charakter – ten je vzácnější. Ten je to, co děláte vy, když myslíte, že vás nikdo nevidí.“ A o tom to je. Je to o charakteru, a to je to důležité, že tam je otevřenost, transparentnost a poctivost, se kterou se pak staví důvěra. Důvěra se nemůže stavět na špatném základě, musí být stavěna na pevném základu, a to začínalo v Americe chátrat.

Martina: Donald Trump to rozhodně nebude mít jednoduché. Myslíte si, že proti němu povedou Demokraté permanentní kampaň tak, jako v jeho minulém prezidentském období?

Eliška Hašková-Coolidge: Já myslím, že ano. Je to veliká škoda, protože já to nikdy neviděla, ani jako demokratickou versus republikánskou záležitost, ale doopravdy to vidím v podobě dobra a zla. Mohla bych i říct – i když je to trošku přehnané – ale doopravdy to vidím takto, protože je skutečně smutné, že jsme od tradic Ameriky, které teď Trump zase povzbudil, dostali tak daleko. Víte, nahrávání peněz ze státní kasy, to absolutně nikdy nepatřilo v Americe do programu.

Martina: Určitě jste si položila otázku, jak by vypadala Amerika, kdyby vyhrála volby Kamala Harrisová. Myslíte si, že by pokračovala stejná doktrína, jaká byla za Joe Bidena? Nebo bychom se dočkali ještě i nějakých nových věcí?

Eliška Hašková-Coolidge: Já myslím, že by to bylo horší a horší. Myslím, že to bylo dost hrozné i pod Joe Bidenem. On dokonce neudělal nic za 50 let, když byl v Senátě, takže se nic neočekávalo. Bylo to třetí vládnutí Obamy, třetí turn, což nemohl mít, protože zákonně můžete mít jenom dvě období.

Martina: Ano, dvakrát.

Eliška Hašková-Coolidge: Byla to doopravdy špatná doba, a doufám, že to teď bude směřovat k lepšímu. Myslím, že je obklopen doopravdy dobrými lidmi. Lidmi, kteří mají stejné hodnoty, které ležely v základech hodnot Ameriky. Tato síla a hodnoty byly v poslední době trošku zapomenuty.

Bidenovo prezidentství bylo třetím obdobím vlády Baracka Obamy. Bidena obklopili Obamovi lidé a vládli za něj. Obama byl Bidenův loutkovodič.

Martina: Paní Eliško Hašková-Coolidge, my máme tendenci, když hodnotíme uplynulé období, říct: „To bylo za vlády Joe Bidena“, ale americký deník The Wall Street Journal přišel s rozsáhlým materiálem, který dokazuje, že Joe Biden na tom nebyl mentálně dobře už od nástupu do prezidentského úřadu. A vyplývá to také z asi výpovědí 50 předních demokratů. Řekněte mi: Proč ho všichni kryli? A kdo tedy vlastně v Americe vládl?

Eliška Hašková-Coolidge: Tak to je velká otázka. Na to já neodpovím. Prostě nevím. Ale myslím si, že to bylo připraveno tak, že to bylo třetí volební období prezidenta Obamy – jeho lidi obklopili Bidena, a jeho lidi vládli. A mravní stav Ameriky byl korespondenční, odpovídal tomu, co se dělo.

Martina: Dobře, říkáte, že Barack Obama vlastně stál v pozadí, a byl, řekněme, tím loutkovodičem. Ale řekněte mi, co se stalo s novináři? To, že to kryje třeba Bílý dům…

Eliška Hašková-Coolidge: Celý tisk selhal – všude. Všude na světě tisk selhal. Dříve měl tu kritickou možnost nasměrovat na chyby, které se děly, na programy, které nebyly dobré, a tak dále. Tady nic takového nebylo. Každý mlčel, nebo to zkroutil. Myslím, že zkroucení pravdy je zase nemravnost, která by neměla existovat. Takže si myslím, že největší efekt na světové dění v poslední době mělo to, že lidé nechtěli…

Martina: Nechtěli slyšet pravdu?

Eliška Hašková-Coolidge: Nechtěli slyšet pravdu, a ta pravda jim nebyla podávána. To je ono. Nebyla jim vysvětlena historie konfliktů, historie dění, a tak dále. Nebylo jim to připomenuto. Mnoho lidí nemělo vzdělání.

V USA novináři přestali informovat, a lidé se přestali ptát, protože se báli. A strach je největší zločin, protože brzdí dobro.

Martina: Takže si myslíte, že novináři přestali informovat, a lidé se přestali ptát?

Eliška Hašková-Coolidge: Ano. A lidé se báli. Strach je největší zločin, který může být, protože strach brzdí ve všem všechno dobré: V rodině, v národě, v každé společnosti. To nejhorší, co může být – je strach. Strachem se nedá vládnout. Není to o pravidlech jako pořádek, klid. Je to o hodnotách. Je to také o tom, když byl Masaryk, když se stal prezidentem, tázán: „Co budou vaše cíle a povinnosti jako prezidenta?“ A on řekl: „Cílů a povinností je mnoho, ale budu se věnovat hlavně budování Civitatis Dei“. To je ten rozdíl. To fungovalo, protože to tam bylo, a stavělo se na důvěře. To zemřelo. Ve světě – nejenom tady. V Americe. Určitě. V Americe byly vždy podkladem amerického úspěchu poctivost, otevřenost a svobodné slovo.

Martina: Ať už vládl prostřednictvím Joe Bidena kdokoli, řekněte mi: Co považujete za největší chybu, která se stala za tohoto mandátu nejenom vůči Americe, ale i vůči světu?

Eliška Hašková-Coolidge: Myslím, že chyb je více. Chyba byla – a to začalo už za Clintona a Cartera – že se snažili změnit vedení různých států, kde se jim nelíbilo, protože nebylo dost americké.

Martina: Vývoz demokracie.

Eliška Hašková-Coolidge: Vývoz demokracie, ano. A tak jsme za Cartera sejmuli šáha v Íránu, a to byl začátek konce v tomto regionu. To byla doopravdy veliká chyba, protože šáh měl nastaven program, který se nezměnil z jednoho dne na druhý, ale byl to proces. Změnit, nebo udělat demokratičtější vládu a stát – to je proces. To trvá roky, a ne z jednoho dne na druhý den. A on tomu nedal čas, aby se tam věci zlepšily. Farah Diba přece dělala pro ženy v Íránu úžasné věci, tam začal doopravdy kvést úplně jiný postoj k věci. A to všechno se bohužel rozsypalo, když jsme šáha v Íránu sejmuli.

A ty zbytečné války, které způsobují jenom utrpení, protože je zavražděno tolik lidí. Víte, já myslím, když se vrátím nazpátek, že bylo velice strašné, že jsme po druhé světové válce měli – což bylo úžasné – Marshallův plán, který určitě pomohl změnit Německo. A mindset v Německu se také změnil, protože tam byli Američané, kteří právě opakovali ty správné hodnoty, které měly existovat. A toto se nestalo, když padl komunismus. Tam nebyl žádný Marshallův plán, nebylo tam žádné světlo. A nebyla tam žádná poklona. To dokázal náš prezident Zeman, když se omluvil, a jel 9. května do Ruska, protože on tam nejel oslavovat nějakou vládu, ale jel tam, aby poděkoval Rusku za jeho účast v tom, aby byl ukončen nacismus, a Hitler byl poražen.

Martina: Za osvobození.

Eliška Hašková-Coolidge: Ano. To bylo milióny lidí, které Rusko kvůli tomu ztratilo. A nikdy tam nebylo žádné uznání, protože jak Rusko, tak Amerika zachránily svět před nacismem. A myslím, to chce stavět na těchto hodnotách, a to se prostě nestalo, protože přišel komunismus, a zase to zničil. Ta malá městečka a vesnice tady, kde byly pomníky lidem, kteří dali svůj život za spoluobčany, a tak dále, to všechno bylo za komunismu strženo dolů. Takže naděje pořád umírala, místo aby byla znovu obnovena. To doopravdy chce tisíce maličkostí, které děláme každý den, aby tyto maličkosti obnovily důvěru lidí, a hodnoty společnosti, které tuto důvěru tvoří.

Trump tlumil konflikty a nezačal žádnou válku. To udělal pro celý svět. A umí vyjednávat s lidmi, kteří mají jiný názor. A to mu pomůže probít se současným marasmem.

Martina: My jsme po revoluci k Americe velmi vzhlíželi. Vzhlíželi jsme k ní jako k velmi svobodné zemi, ze které se musíme učit. Učit svobodu, naprostou svobodu slova.

Eliška Hašková-Coolidge: Ano, a to se teď vrací. Doufám.

Martina: To se nevrátí jen tak. Když říkáte, že Amerika byla před pádem, tak se to nevrátí jen tak. K čemu tedy teď vzhlížet?

Eliška Hašková-Coolidge: K pánu Bohu. Modlit se. Doopravdy, já si myslím, že to je strašně důležité, obrátit se teď k Bohu. A je důležité chování nás všech. Abychom uznali lidi, kteří mají hodnoty, které nás vždycky povznesly nahoru, které nás vždycky podržely v době tak špatné, jako je tato doba. Myslím, že to bude – jak říkáte – trvat dlouho. Je to velký balvan, který si na sebe Trump vzal, ale je to velice důležité, a je obklopen lidmi, kteří pracují doopravdy pro národ, a ne pro sebe. To je to, co je špatné, když lidé, kteří jsou ve vládě, začnou pracovat pro sebe, a ne pro stát. To je začátek konce.

Martina: Paní Eliško Hašková-Coolidge, pro nás pozorovatele, Středoevropany, je velkým překvapením, že doba, jak už jsem zmínila, kdy jsme vzhlíželi k Americe jako k zemi, která na nás působila tak, že má zdravý rozum, a odolává všemožným ideologiím, pominula, a teď jsme museli zkonstatovat, že se stala jejich hnízdem. A že je, mimo jiné, jedním z center, ze kterého se ideologická doktrína distribuuje do nejrůznějších částí světa.

Eliška Hašková-Coolidge: Ano, a vždycky se to dobré z Ameriky odstěhovalo, jak jste říkala, do jiných zemí, a vždycky to mělo na tyto země pozitivní efekt.

Martina: Myslím, že ve Vietnamu, v Íránu, v Iráku, v Sýrii na to mají trochu jiný názor.

Eliška Hašková-Coolidge: To souhlasím. A také jsem zmínila, že byli prezidenti, kteří trošku v Americe chybovali zvlášť ohledně válek. To je další věc, kterou má Trump za sebou, že ztlumil všechny konflikty, a nezačal žádnou válku. To je zatím jeho nejvyšší dobro, které udělal pro celý svět. A také, že umí vyjednávat s lidmi, kteří mají trošku opoziční názor, nebo dělají věci, které by se dělat neměly. A on je v tomto velice dobrý, a vždycky byl. A je úžasný vyjednavač. A to je to, co myslím, že mu pomůže probít se tím marasmem, který existuje, protože je to nyní doopravdy velice špatná doba.

Martina: Paní Eliško, vy jste teď zmínila, že se mnozí uchylují k Donaldu Trumpovi jako k člověku, který nebude rozpoutávat války.

Eliška Hašková-Coolidge: Ano.

Martina: Že bude jakousi zárukou míru. Myslíte si, že lidé věří oprávněně? Protože Amerika je na tom ekonomicky tak, jak je, a válka je vždycky dobrý byznys. Myslíte si, že toto nemůže převážit?

Eliška Hašková-Coolidge: Jak myslíte převážit?

Nehrozí, že by bylo Česko nějak poškozeno tím, co Amerika vyžaduje od Evropské unie. Povzbudí to Evropu, aby se trošku vzpamatovala.

Martina: Převážit – zkrátka že Amerika bude mít své ekonomické zájmy, protože je na ústupu, co se týká multipolárního světa, a nebude se chtít dát.

Eliška Hašková-Coolidge: Ne, z lakomství bych nikdy Ameriku neosočila. Když Amerika půjde nahoru, tak půjde nahoru celý svět. Myslím, že v tomto hrozba není, že by bylo Česko nějak poškozeno tím, co Amerika vyžaduje od Evropské unie – nejsem ekonom – tedy, aby ve všem splnila svou účast. Protože to je povzbuzení Evropy k tomu, aby se trošku vzpamatovala z toho, co dělá. A žít na úkor někoho jiného také není dobře.

Martina: Na úkor někoho jiného?

Eliška Hašková-Coolidge: Na úkor někoho jiného. Ano. Já myslím, že každá země má svou zodpovědnost právě nejdříve ke svým občanům, ale pak k celé světové společnosti, aby se celá světová společnost zvedla. A tohle Amerika měla v popisu toho, co dělala. Ale jenom v poslední době – a začalo to s Clintonovými v Bílém domě, já si nemůžu pomoct, tam to začalo. Oni začali významným podnikatelům pronajímat Lincolnovu ložnici. Bylo to zdaněno. A když Clintonovi odešli, tak si vzali s sebou – bylo to na první stránce Washington Post, to ještě tisk fungoval – odnesli si zařízení Bílého domu za 350 000 dolarů. To si můžete ověřit. A potom mi jednou řekl kurátor, že z toho vrátili 17 000 – potom, co vyšel tento článek. A pak tam byla ta nadace, a problémy s touto nadací. To jsou všechno věci, které Ameriku ponížily, protože nemůžete říct, že by někdy takovýto nemravný způsob v Americe existoval. To prostě nebylo. Já pevně věřím, že musí být silné národy, které pak dělají silný svět. A když jsou přítomny hodnoty, a když se buduje na důvěře, a ne na křivotě a krádeži. To je to, co dřív v Americe bylo, a takto dřív Amerika vedla svět, a byla takto viděna, tak se na ni dívali. Ale v poslední době toto strašně moc kleslo. Ale musíme to zase znovu obnovit – a to má Trump jako cíl.

Martina: Určitě je důležité obnovit jakousi reputaci Ameriky. Na druhou stranu se svět změnil. A pravděpodobně se změnil nevratně. Máme tady BRICS, máme tady silnou Indii, Čínu. Myslíte, že bude v silách Donalda Trumpa nejenom třeba ukončit válku na Ukrajině – o čemž mnohokrát hovořil – ale také se domluvit s dalšími mocnostmi, jak už jsem to tady říkala, tedy s Čínou, Ruskem, Indií?

Eliška Hašková-Coolidge: Začíná to příkladem v rodinách, pak příkladem ve státní sféře, a pak příkladem toho, co stát reprezentuje pro svět. Příklad je strašně důležitý. A toto musíme zpravit všude na světě, ne jenom u nás. Bidenova Amerika se z toho musí dostat ven, a zpravit chování. A to začíná nahoře, a pak si z toho lidé vezmou příklad. A toto vždycky v Americe existovalo a fungovalo.

Já si pamatuji, jak nebylo lehké se stát americkým občanem. Šla jsem na pohovor do Bílého domu, protože mě tam poslal člověk, se kterým jsem měla pohovor po ukončení studia diplomacie na Georgetownu. Před tím jsem byla na pohovoru na ministerstvu zahraničních věcí, a tam mi řekli, že bohužel, že ač by mě rádi vzali, tak to nedoporučí, protože platí zákon, který byl změněn o tři roky později, že musíte mít občanství 10 let, abyste se mohla stát členem ministerstva zahraničí. A tento člověk mi řekl: „Mám známého v Bílém domě, který právě ztratil asistentku, a myslím, že byste se tam hodila.“ Tak mě posadil do auta, kterým mě vzal do Bílého domu, a tam se mě ani nezeptali, jestli jsem demokratka nebo republikánka – což by dnes bylo úplně nemožné. To je vidět, jak se ta Amerika změnila. V této poslední době vás nevzali pracovat do Bílého domu, když jsem nebyla nejenom demokrat, ale ten správný demokrat, nebo ne jenom republikán, ale ten správný republikán. Toto, takové rozdělení nikdy v Americe neexistovalo. Tento zákon se za tři roky stal neústavním, ale to už jsem byla v Bílém domě. A tam se mě vůbec nezeptali, jestli jsem demokratka nebo republikánka. Takže to bych ráda, kdybychom se zase vrátili k těmto časům, kde jsme pracovali pro národ.

Já pevně věřím, že každý národ musí mít vybudovanou svou hrdost – v jeho historii, v jeho tradicích – a že to pomůže, aby byl silnější na to, obohatit celosvětový pořádek. Právě tyto hodnoty, které jsou každému státu vzácné, nebo by měly být, pak obohatí nejenom daný národ, ale i svět. K tomu se musíme dostat. A to tady jeden čas existovalo. Já si pamatuji, když jsem přijela do Ameriky, jak jsem se učila americkou historii. Neuměla jsem v tu dobu vůbec mluvit anglicky – mluvila jsem perfektně francouzsky a trošku německy, ale nemluvila jsem anglicky. Tak jsem se učila angličtinu. Když jsem si šla vyzvednout občanství, tak jsem byla hrdá na to, co Amerika udělala. A právě proto, když se mě někdo zeptá, která země je mi dražší, tak já říkám obě dvě. Protože jsem vděčná Česku, že jsem se zde narodila, a jsem vděčná za chování mých předků v Česku. A jsem vděčná Americe za to, že mě nechala žít ve svobodě. Svoboda je to nejdůležitější, nejcennější, co máme. A toto v poslední době selhalo. To musíme znovu nastavit – svoboda slova.

Martina: Když jsi říkala, jaké osobnosti může tento přístup vytvořit, tak já jsem ti podsunula slovo „agrese“, a ty jsi říkala, že to úplně ne. Ale já jsem spíš směřovala v tu chvíli k jednomu z velkých fenoménů této doby, a to, že žák vezme střelnou zbraň, a jde vystřílet spolužáky, učitele. Už se to stalo i u nás, a týká se to kluků i holek. Čeho myslíš, že je produktem tato bezprecedentní agresivita a násilí?

Jarmila Klímová: To je pro mě, přiznám se, strašně těžká otázka. Tato otázka by si možná zasloužila aspoň dvouhodinový rozbor, abychom nebyli nezdravým způsobem redukcionalističtí – to jsem vždycky hrozně nerada. Pokud k tomu mohu říct ze svého vhledu, nejenom profesního, ale i lidského, tak někde na začátku tohoto je pád hodnotového systému. My tady na jednu stranu proklamujeme hodnotu lidského života jako jednu z nejvyšších příček, a na druhou stranu jsme rozmělnili hodnotu lidského chování právě do neuchopitelných, slizce se prolínajících nepravd, zpochybňování…

Martina: Relativizace…

Jarmila Klímová: Relativizace, lží, dehonestací. A patří k tomu i pohrdání předchozí generací, pohrdání moudrostí našich předků, která vždycky patřila ke strukturám stavby hodnotového systému společnosti. Tam myslím, že někde odstartovala tato jízda po toboganu, A do toho možná patří i taková věc, jako převrácený rasismus, inverzní rasismus. Když vidíme – a to není nic nedávného – že když tě v Americe před dvaceti lety nabouralo auto, a evidentně to byla jeho vina, a ty jsi vylezla z auta a zjistila jsi, že za volantem je Afroameričan, tak jsi poslušně nasedla do svého auta bez jediné výtky k viníkovi dopravní nehody. Možná že i tato forma beztrestnosti, nebo zmírnění trestnosti, která začala být vnímána širokou společností, mohla vést k tomu, co si kdo vlastně může dovolit. A je jedno, jestli jsem černý, zelený, nebo modrý, nebo fialový, bílý.

Martina: Já jsem četla článek, ve kterém byly statistika, že navzdory poklesu kriminality jako takové u nás vražděním vyhrožují dva žáci denně.

Jarmila Klímová: Cože?

Martina: A narazila jsem…

Jarmila Klímová: Jako v Čechách?

Martina: Ano.

Jarmila Klímová: Aspoň něčím jsou zajímaví. Chápu, aspoň něčím jsou zajímaví. Strašné.

Martina: Ale já si uvědomuji takovou věc, že my v tom máme vždy jasno, že za všechno mohou zbraně mezi lidmi.

Jarmila Klímová: Ale to je nesmysl.

Martina: Ale všimni si, že se málokdy řeší skutečná podstata, příčiny toho, co děti natolik frustruje, a natolik je činí zoufalými, až tedy vražednými. Ale my máme jasno, že by se měla zrušit řádná držení zbraně a že za vším jsou vlastně tyto technikálie.

Jarmila Klímová: Jo, za chvíli nepůjdu na houby ani s rybičkou, protože to je nebezpečný. Já to zase vnímám jako záměrný převrácení kauzality, protože v mnoha státech – například si zase vezmeme Spojené státy americké – bylo v padesátých, šedesátých, sedmdesátých letech normální, že kluci vzali auto, někam jeli, a na korbě měli pušku, protože to bylo součástí výbavy domácnosti, a součástí běžný sebeobrany, a nenapadlo je střílet ve škole. Takže…

Za covidu bylo dobře vidět, jak byly dehonestovány největší mozky, odborníci, před kterými bychom měli chodit v pokleku a v hluboké úkloně, a to jen proto, že nejeli s mainstreamem

Martina: Nezměnily se ani zbraně, nezměnilo se pravděpodobně ani jejich množství, ale změnili jsme se my.

Jarmila Klímová: Změnili jsme se my právě v přístupu k tomu, co si můžeme, nebo nemůžeme dovolit. Možná je to ještě jinak. Možná se změnilo i to, že jeden z důležitých momentů růstu osobnosti a touhy dokázat něco ve společnosti přestalo být zajímavý jako motivace pro zkulturnění vlastní osobnosti. Podívej se, jak se dehonestují – a teď za covidu to bylo krásně vidět – jak se tady dehonestovaly největší mozky, odborníci ve společnosti jenom proto, že nejeli s udávaným mainstreamem. Byli tady dehonestováni lidé, před kterými bychom měli chodit v pokleku a v hluboké úkloně. A vidíme, s jakou lehkostí se rozdávaly vysokoškolské tituly, s jakou, řekněme, nehodnotou a s jakou neznalostí je možné získat zaměstnání, které má pouze jakousi kvazi sociální prestiž. A to všechno zpětnovazebně zase zpátky modeluje kulturu osobnosti. A když to tady všechno pošlapeme a zničíme – tak přesto někde v přirozeném jádru naší bytosti je touha něčím zaujmout, nebo nějakým způsobem vyniknout, takže se nelze divit, že to má i odvrácenou stranu.

Hérostratos – kdo by si na něj vzpomenul, kdyby nezapálil chrám bohyně Artemis? Vždycky to tady bylo. Když nejsme ohodnocováni za morální, znalostní, osobnostní a kulturní kvality, tak zkrátka v rámci liberalismu tady mezi námi vždycky budou lidi, kteří sáhnou po temné straně síly ve stylu: Na všechno, co jsem se naučil ve školce, mi odpověděly Hvězdné války. Jakýmkoliv způsobem lze vyniknout, i jako Darth Vader.

Martina: Co podle tebe nejvíc chybí Západu v oblasti výchovy a vzdělání? My jsme to teď řekly mnoha slovy, ale když bys to měla ještě více zeštíhlit a zkonkretizovat, tak co myslíš, že je nejvíc zdrcující absencí?

Jarmila Klímová: Já to můžu vyhodnotit jenom jako laický pozorovatel, který sbírá různý střípky z toho, co vidím, že se odehrává na akademický scéně západní Evropy. Já si myslím, že – a je to fakt můj názor, a spousta lidí se mnou nemusí souhlasit – že to je devalvace kulturní historie, která se tady stavěla, řekněme, minimálně tisíc, tisíc tři sta let, kterou další generace vždy měly tendenci obohacovat, rozšiřovat, ctít, navazovat na ni. A i když něco, co bylo z předchozího období, trošku odmítlo, že to už je zastaralý a hloupý, tak pořád tato křivka šla jakýmsi sinusoidním charakterem směrem vzhůru. A malér, který tady vidím v rámci devastačního liberalismu a celoplanetární korektnosti, je v tom, že se plive na kulturní dědictví, takže je například hudba génia typu Wolfgang Amadeus Mozart označována za rasistickou, a místo ní se na univerzitách bude učit jako kulturní obohacení bubnování na bubny a třesení rumba koulemi. Já proti tomu nic nemám, ale proč se zároveň plive na Mozarta? Proč se zpochybňují myšlenky Heideggera? Proč se devalvuje Goethe?

Martina: Protože to byli bílí šovinisti.

Jarmila Klímová: Protože to byli bílí šovinisti, na jejichž genialitě, která několikanásobně přesahuje jejich žití tady na Zemi, se stavěla noblesa a kultura společnosti. Ano, vždycky to tady někdo využil, nějaký prospěcháříček – to ne, že ne. Ale gros bylo navazovat na tyto myšlenky, klanět se jim, snažit se jim nějakým způsobem v kultuře společnosti přiblížit. A dneska se válejí v bahně na okraji společnosti? To je katastrofa.

Martina: Myslíš, že tedy jedním z důvodů je také záměna vzorů? Záměna toho, kdo je součástí elit?

Jarmila Klímová: Pozor, jsou vzory a pseudovzory.

Martina: Já říkám – záměna.

Jarmila Klímová: Záměna. To, čemu se dneska říká „elity“ – nic, to nebudu komentovat. A umělé náhražky jsou propagovány na úkor hodnot a vzorů, které nejsou v současné době politicky pohodlné. Nechci tady kopat do sociálních sítí, to dělá kdekdo, ale přeci jenom si tuto polívku malinko přihřeji: Místo, aby šli lidé společně na kafe, tak si jenom písnou přes messenger s naivním a iluzorním vhledem, že jsou spolu v kontaktu. Ne, nejsou. Stejně tak výchova k zodpovědnému rodičovství a mateřství. Já neříkám, že každá ženská musí mít dítě – upřímně, mně taky stačilo jedno, a mám toho dost – ale když se tady naprosto bezprecedentním způsobem bude kritizovat básnička Jiřího Žáčka…

Martina: „K čemu jsou na světě…“

Jarmila Klímová: „K čemu jsou holky na světě? Aby z nich byly maminky“, a bude se to pokládat za šovinismus, tak jsme dospěli ke kořenům rozkladu společnosti.

Zůstat v rovnováze. Podívat se, co se píše, a připojit se k osvětě, která může otevřít oči dalším lidem. A pečovat o víru, že každý dobrý skutek brání tomu, aby definitivně nezvítězilo zlo.

Martina: Jak se poznají kořeny rozkladu společnosti? Jak se poznají pohledem zkušeného psychiatra? Když se teď podíváš kolem sebe, tak u čeho – když jsi řekla třeba právě toto – si bezpečně řekneš: Tak máme opravdu výrazně nakročeno.

Jarmila Klímová: Mně se teď vybavuje obrazová metafora, kdy padne strom, a vyvrátí se i s kořeny. Když stromu nějakým způsobem zmrzačíte korunu, a nějak ho neodborně ořežete, tak – i když ne třeba v klasické symetrii a velebnosti – přece jenom znova obroste, protože pořád někde má svůj hluboký základ, ze kterého má kde brát. Když ho vyvrátíte i s kořeny, tak přerušíte síť komunikace mezi dalšími stromy, protože každý kořenový systém je v podstatě podzemní internet, kdy se stromy vzájemně podporují, vzájemně se informují, vzájemně se chrání, mají neuvěřitelně sofistikovaný komunikační systém, a nemůže nedojít k tomu, že si stromy, které jsou v okolí této vyvrácenosti, začnou připadat minimálně osaměle, a v horším případě, že jsou v ohrožení. A tak jsou i více náchylný k tomu, že se nebudou umět tak dobře bránit, že se daleko snadněji také nechají vyvrátit a že společenství, které bylo vysoce propojené, spjaté a homogenní, se postupně rozpadne. Každé společenství se postupně rozpadne, ale je důležitý, aby na tom místě, kde stál tento les, zafoukal vítr, a aby se tam ujaly další semenáčky, které budou mít životní prostor, aby začaly klíčit a pracovat na půdě, začaly růst na terénu, kde byli jejich předci.

Takže dobře, teď se vyvracejí stromy i s kořeny. Ano, je to velmi neblahá doba. A pokud úplně nechceme, aby z naší kultury byla pouze holoseč a poušť, měli bychom se horempádem snažit vypěstovat semenáčky, které budou ctít původní les, které se uchytí na původních hodnotách, a začnou je znovu kultivovat, a začnou jim znovu naslouchat.

Martina: Vím, jak zasadím semenáček smrku, ale nevím, jak zasadit semenáček obrody naší společnosti.

Jarmila Klímová: Minimálně tím, že holce seberu počítač, a strčím jí tam Karla Čapka – místo sledování anime. Každý semenáček potřebuje svého pěstitele, potřebuje svého guru, svého ochránce, a my bychom měli dělat všechno. Nikdo z nás tady nevypěstuje 200 000 semenáčků. Ale když jich každý z nás vypěstuje – tedy z těch, kteří si myslíme, že tudy vede cesta, ona se nám sociální bublina výrazně smrskla – pět, tak, jak říkal Karel IV., tak bude v Evropě dobře.

Martina: Když se na tebe obrátím opět čistě jako na psychiatra, tak jakým způsobem může v téhle době každý pečovat o své psychické zdraví? Jak posilovat svou resilienci a odolnost? Teď se bavím opravdu o každém jednom z nás. Protože, jak poměrně rozumně radí v letadle, nejprve nasaďte dýchací přístroj sobě, a pak dětem – to znamená, že my musíme být silní, musíme se nekácet, a nevyvracet se i s kořeny.

Jarmila Klímová: S dovolením zopakuji nahlas něco z toho, co už bylo řečeno, měli bychom sami sebe, s jakousi mírou odpovědnosti vést k tomu, abychom si zachovali kritické myšlení. Abychom s rozumem sledovali a uměli vyhodnocovat, co je nebezpečné, co plodí zlo, abychom před tím nezavírali oči a abychom se ve svém životě vyváženým způsobem snažili na druhé straně plodit to, co považujeme za morální a dobré. Zase je to otázka snahy zůstat v jakési rovnováze. Když vyprávím o tom, co to je psychosomatické zdraví, a co je vůbec zdraví, tak vždycky říkám: Začínáme na rovnováze. To znamená, ne se bezhlavě vrhat do boje s jakýmisi brutálními a nesmyslnými ideologiemi. A na druhé straně se sluníčkářsky netvářit, že vždyť to bude dobrý. Nebude. Protože návrat k rovnováze byl vždycky odrazovým můstkem pro to, aby se svět úplně nezhroutil a nezbláznil. A to myslím, že není zas tak těžký. Stačí si to uvědomit. To znamená: Ano, podívám na to, co se píše na iDnes, podívám se na to, co se píše na Facebooku, řeknu si: „Ježíšikriste, to ten den zase začal!“ Mám potřebu k tomu něco říct, mám potřebu se připojit k nějaké osvětě, která by měla otevřít oči dalším lidem. Ale zároveň budu pečovat o svou vnitřní víru, že každým dobrým skutkem přispěji k tomu, aby se na světě nestalo to, co se ještě nikdy nestalo – tedy, že zlo vezme finální vrch. A když se budu snažit tuto víru v této vyrovnanosti kultivovat a čechrat, tak si myslím, že labyrintem bláznovství máme šanci projít ve zdraví.

Martina: Když budeme mít ovšem tu odvahu, abychom pořád hledali a rozlišovali, co je to dobro a zlo. Protože i to má dnes už poměrně rozpuštěné kontury.

Jarmila Klímová: Pokud jsme se do dnešních dnů nenechali zblbnout vším, co tady na nás ze všech stran útočí, tak si myslím, že máme šanci toto absolvovat se ctí.

Martina: Myslím, že si nemohu přát na závěr nadějeplnější sdělení. Jarmilo Klímová, díky moc za tvou analýzu, a díky moc i za toto poselství. Protože, já si myslím, že je nám naděje věru třeba.

Martina: Za minulého režimu se říkalo: „Všichni jsme si rovni, jenom někteří jsou si rovnější“. Zdá se, že některé věci se nemění.

Stanislav Křeček: Tak, to je literární obrat. A samozřejmě to asi může platit v každém režimu, a ve Spojených státech to určitě platí také. Sám Biden varoval, když odstupoval, před skupinami, které ovládají, takže není to nic nového. Ale cenzura, o které jste hovořila, to je nebezpečné i z hlediska toho, že se lidé nedozví pravdu a že pak vznikají ty dezinformace. Lidé čtou nějaké blbosti, a říci jim skutečnou pravdu se stává nebezpečím. Příkladem je Ukrajina. Tam říct něco jinak, to se zdá nemožné, protože každý jiný názor je označen jako „proruský“. To se stalo úplně normálním. Jakmile někdo řekne nějakou kritiku, tak je to označeno za ruský narativ. A proti tomu se samozřejmě nelze nijak bránit. Slyšel jsem výrok o běžné věci, a rekcí bylo: „Vy opakujete ruský narativ.“ Čili takto odpovídat na kritické hlasy je nebezpečné.

Martina: Ale to, co jste právě teď řekl, vede ke dvěma věcem: Buďto se z lidí stává mlčící většina. Nebo naopak vyhledávají informace všelijakými možnými způsoby, a jsou už pak ochotni věřit čemukoliv, co není oficiální názor.

Stanislav Křeček: Lidé vědí, jak to ve skutečnosti je, a štve je, že se to neříká oficiálně, nebo že to nemohou říct. To je příklad obcí – občané vědí, kdo v obcích dělá bordel. Ale dneska už rostou v Evropě politické strany, které vykazují nesouhlas občanů, tedy že si lidé myslí něco jiného.

Martina: Když se podívám na to, jakým způsobem s občany komunikuje vláda, tak si nemohu nevšimnout, že za naše peníze organizuje kampaně, ve kterých nás prý informuje. V lednu se ukázalo, že vláda Petra Fialy dokonce chystá informační kampaň na propagaci svobody, demokracie a spojeneckých vazeb. Je podle vás nutné propagovat u nás svobodu slova, demokracii a spojenecké vazby za desítky milionů korun?

Stanislav Křeček: To, že vládní strany využívají státní prostředky na kampaň, to je v Evropě oblíbené. Nedávno byl třeba odsouzen francouzský prezident – čili se to asi děje, a musíme to brát s ohledem na politickou realitu. Ale výsledky průzkumu veřejného mínění, o kterém jsem hovořil, jsou takové, že prý 52 až 56 procent lidí nesouhlasí s podporou Ukrajiny. Lidé to neříkají, nedemonstrují, ale řeknou to jenom tazateli. A neprojeví se to nějak obecně v tom, že by se sdělovaly pravdivé informace. To jenom na internetu, na sociálních sítích, které hrají velikou roli, a to pozitivní, i negativní.

Martina: Ale problém je, když mě o svobodě chce za mé peníze informovat vláda, a já se podívám na slova premiéra Petra Fialy, kdy drtivou většinu lidí, kteří se sešli na prvních demonstracích proti prudkému zdražení energií, urazil tím, že jsou to lidé, kteří jsou proruští, jsou manipulováni z Ruska, a přitom mezi nimi byli lidé, kteří prostě neměli na složenky, a ne, že by fandili Rusku.

Stanislav Křeček: To je spíš politická neobratnost, která není ničí výjimečným. Je to pokřivený pohled, ale tomu bych nepřikládal význam. To je prostě politika, takto se politici chovají, a těžko to brát za nějaký princip.

Martina: Dobře, ale pokud nás nálepkuje naše vláda, tak co to přinese do mezilidských vztahů? Jestliže se někdo vyjadřuje takovým způsobem vůči svým občanům, tak je to přeci jakási nepřímá pobídka k tomu, jak se lidé mohou chovat mezi sebou navzájem. Dá se od premiéra vnímat slovo a urážka úplně stejně, jako od nějakého neznámého člověka na sociální síti, nebo toto slovo má logicky větší váhu?

Stanislav Křeček: Ano, to jistě má. Ale znovu říkám, je to politický boj, ve kterém se neočekává, že by se sdělovaly nějaké obecné pravdy. Já si myslím, že takto oslovení demonstranti si to sobě nemyslí, ale myslí si, že je to jinak. Přináší to neklid do společnosti.

Martina: Otázka moci a vládnutí je určitě odvislá od toho, jak je ten, kdo chce vládnout, silný, ale zároveň je velmi odvislá od toho, jak jsou ti, které chce ovládnout, slabí. Vy říkáte, že to přináší do společnosti neklid, ale to přece každý vidí, a tudíž pokud přináší do společnosti neklid, tak to musí být svým způsobem vědomé konání.

Stanislav Křeček: Záleží na tom, jakým směrem se to projevuje. Naše demonstrace, které byly, nemají žádný smysl. Tam se sejdou lidi, vyslechnou si to, a pak jdou domů, a stejně to k ničemu není. Ve Francii se zapalují auta a bouří se. Já neříkám, že se má jít zapalovat auta, ale my tímto naším způsobem nedáme nic moc najevo. Chvilky pro demokracii, které pořádaly tisícové demonstrace na Letné – mělo to nějaký význam? Dneska o nich nikdo neví. Rozkradly peníze, nebo se nějak naložilo s penězi, které dostaly, a dneska o tom nikdo neví. Čili jaký měla tato velká shromáždění na Letné význam? Něco jiného to bylo v roce 89, kdy to mělo význam, tam byl tlak na jejich velikost.

Občané by si měli myslet své, a posuzovat realitu podle skutečnosti, a ne podle toho, jak je jim někým interpretována. Ale je to velmi nebezpečné.

Martina: A co tedy radíte občanům, když se jim to nelíbí, když se cítí neklidní, když chudnou, když se snižuje životní úroveň jejich dětí, a vědí, že budoucnost nemusí být úplně zářná?

Stanislav Křeček: Tak k ekonomickým otázkám bych se tady asi nechtěl vyjadřovat. Pokud jde o první část, tak jde o to, aby si občané mysleli své, aby posuzovali tak, jak to vidí, podle skutečnosti, kterou vidí, a ne jak jim je interpretována. A jelikož je interpretace rozdílná od skutečnosti, a čím dál více, tak toto je považováno za velmi, velmi nebezpečné.

Martina: Pane ombudsmane, ještě se vrátím k tomu, co jste zmínil v rozhovoru loni v září, že u nás nemáme instituci, která by se zabývala monitorováním lidských práv. A v onom rozhovoru jste ještě zmínil, že se nyní připravuje zákon, který by Institut veřejného ochránce práv změnil v NHRI, tedy národní lidskoprávní organizaci na ochranu lidských práv, a že by to bylo něco jiného. V jaké fázi to je? A co by to změnilo?

Stanislav Křeček: Tohle je zajímavé. Všude se hovoří o zákonu o dětském ombudsmanovi, ale že o kousek dál se tímto zákonem také zřizuje NHRI, o tom nikdo nemluví, nikdo nepíše, a málokdo tomu rozumí. Ale součástí zákona o dětském ombudsmanovi je stejně tak zřízení instituce NHRI, a tento zákon tím pověřuje veřejného ochránce, tedy mě. Protože my máme organizace, nebo úřady, které se zabývají lidskými právy, jsou to vládní orgány, vládní zmocněnkyně, ale to jsou zaměstnanci vlády. A NHRI zavádí nezávislou instituci, která nezávisle na čemkoliv bude posuzovat lidská práva. Je to evropský problém. Tady je trošku problém v tom, že NHRI se u nás stalo součástí zákona o ombudsmanovi, nemá vlastní rozpočet, takže asi nebude mezinárodně přijato tak, jako jsou NHRI, a tyto společnosti přijímány jinde. Ale už nebude zkoumat jenom vztah úřadů a občanů, ale bude se moct vyjadřovat i k lidsko-právním otázkám – a to hlavně nezávisle. To je na tom důležité. Vyjadřuje se k tomu kdekdo, ale je na to potřeba nezávislý orgán.

Martina: Pokud by takovýto zákon u nás začal platit, znamená to, že vy byste se mohl – vy a váš úřad – zabývat třeba i stížnostmi lidí na to, že jsou omezováni na svobodě projevu?

Stanislav Křeček: Ano, to určitě ano. Zákon byl přijat Sněmovnou, teď se čeká na schválení Senátu. Jeho účinnost bude od 1. 7. Čili tato možnost tady bezpochyby bude. Jinak by zřizování takového orgánu nemělo žádný smysl.

Martina: Bude to ale určitě mnohem personálně i finančně náročnější. Je připraven úřad ombudsmana, respektive stát, udělat i krok B, tedy že toto rozšíří?

Stanislav Křeček: To je další věc – jak to bude. Poslanci se tím zatím nezabývají. V zákoně jsou čtyři varianty rozpočtu, ale aniž by k tomu kdokoliv přihlédl, se to prostě přijalo celé. Takže nakonec bude muset v příštím pololetí ministr financí rozhodnout, kde se vezmou peníze, a jak bude tato činnost financována. A to se týká i dětského ombudsmana, který má zastupovat u soudu, nebo ingerovat u soudního řízení. Čili to už tedy musí být prostřednictvím nějaké kvalifikace, to není jen tak. Jestli vláda měla zájem zřídit tyto instituce jenom formálně, aby byli v zahraničí pochváleni, ve smyslu: „Ano, vy jste hodní. Máte dětského ombudsmana.“ – aniž by pro to vytvořila předpoklady, tak to by samozřejmě tuto instituci degradovalo.

Martina: Byla by to další instituce jenom pro forma.

Stanislav Křeček: Byla by to další instituce pro forma, ale hlavně jenom pro to, abychom splnili evropské požadavky. To je problém. Vývoj úřadu ombudsmana je takový, že původně byl v roce 2000 zřízen tak, že důvodová zpráva říkala, že bude mít 40 zaměstnanců. My dneska máme jenom 110 právníků, jsme největší právnický úřad. V jiných státech, když Evropa nařídí třeba ochranu cizinců, ochranu osob s postižením, a podobně, tak se zřídí orgán, který se tím zabývá. U nás se řekne: „To bude dělat ombudsman“, a tím už neděláme původní agendu, ale děláme prostě ochranu dětí, ochranu zdravotně postižených, práva cizinců, pohyb v Evropské unii, vyhošťujeme – nechci vůbec povídat, jak vyhošťujeme. Takže toto rozšiřování vede k tomu, že tento úřad je příliš veliký. A pokud bude mít další pravomoci, a to se právě stává – dětský ombudsman – který sice bude nezávislý, ale bude sedět vedle mě v kanceláři čili bude mít stejný rozpočet. Takže tam bude hodně záležet na financích, na počtu pracovníků, kteří přijdou, kolik lidí bude dáno k dispozici, aby se tím mohli zabývat.

Martina: A věnuje se tomu někdo vůbec? Vidíte snahu, že by tato instituce byla nějakým způsobem personálně a finančně naplněna?

Stanislav Křeček: O NHRI se vůbec nemluví. Já jsem vystoupil v Poslanecké sněmovně, ale hovoří se jen o dětském ombudsmanovi. Já myslím, že si ani neuvědomují, že schvalují NHRI. Dnes samozřejmě hovoří, že se nějaké finance najdou ve druhém pololetí samozřejmě, protože tento zákon bude účinný až po prvním pololetí, a bude to záležet prostě na vládě. Vláda prostě musí uvolnit peníze z rozpočtu.

Proti zavedení nového trestného činu „neoprávněná činnost pro cizí moc“ se vymezil Nejvyšší soud, a další instituce. Ale poslanci to vůbec nevzali v úvahu.

Martina: Vy jste před chvilkou na mou otázku: „Co radíte občanům? Co tedy mají dělat?“, řekl: „Aby si občané mysleli své, a podle toho konali.“ A já si říkám, jestli v sobě občané najdou tuto chrabrost, když v předvánočním týdnu schválila Sněmovna na návrh poslance STANu jako zákonný přílepek nový trestný čin „neoprávněná činnost pro cizí moc“. Ten ihned pro zveřejnění sklidil kritiku jako největší ohrožení svobody slova, které tady bylo od listopadu 1989, a okamžitě dostal přezdívku „nový pendrekový zákon“. Co říkáte této snaze vládní koalice?

Stanislav Křeček: Na tom je zajímavé jedna věc: Proč se vůči tomuto zákonu vymezil Nejvyšší soud, nejvyšší státní zástupkyně, a přesto to poslanci vůbec nevzali v úvahu. Jakoby názor těchto vysokých institucí neměl žádnou váhu. A proto se domnívám, že tento zákon nebude realizován, protože soudy znají stanovisko Nejvyššího soudu. Je tam napsáno: „V úmyslu ohrozit.“ Úmysl je přece vnitřní jednání, a jak posoudíte, že měl úmysl ohrozit republiku? Konáním. Ano, ministr zahraničí hovořil v České televizi a říkal: „Tento zákon bude postihovat aktivity.“ Ale to není pravda, to je nepochopení. On totiž hovoří jenom o úmyslu ohrozit, ne o aktivitě. A má tam samozřejmě, že zpravodajskými prostředky ohrožují. Co to jsou zpravodajské prostředky? To je internet? Nebo co to má být? Že ohrožuje ve prospěch cizí moci. Co to je „cizí moc“? Čili tento zákon je prostě špatný, nedobrý a očekávalo se, že zakročí Senát. Tedy, že tam vystoupí řada lidí, a napraví to. Jenže Senát se v poslední době chová neuvěřitelným způsobem – on tento zákon vůbec neprojednal, on se tímto zákonem prostě nezabýval, a když se jím do určité lhůty nezabývá, tak nabývá platnosti. Teď zákon o platech ústavních činitelů. To svědčí o tom, že Senát už ztrácí funkci ochrany ústavnosti, protože zasahuje do ústavy, do ústavních práv, do ústavních zvyklostí, a podobně.

Martina: Vím, že se proti němu velmi vymezovala například senátorka Jana Zwyrtek Hamplová, ale marně. Jak si vysvětlujete tu inertnost poslanců a potažmo senátorů k zákonu, který vy označujete v konkrétních bodech za naprosto gumový, velmi vágní, a dá se naplnit lecčím?

Stanislav Křeček: Poslanci nejsou právníci. Jsou z různých oborů, a vysvětlovat jim právní pojmy, nebo právní… Tam je právě důležitý názor Nejvyššího soudu, Nejvyššího státního zastupitelství. Ale jestli k těmto stanoviskům není přihlédnuto, tak pak je vidět, že to je buď lhostejnost, když tato gumovost nikomu nevadí, a že to je asi výkřik z politických důvodů, který v praxi nebude možno, pro tuto gumovost, vůbec realizovat. Ale že to byla aktivita jednoho poslance, a že byl schválen, je smutný obraz Sněmovny.

Martina: Že se tento zákon dostal už tak daleko, opravdu vypovídá o lecčems. Ale já si pořád říkám: Jak chceme po občanech, aby si stáli za svým, aby byli občansky stateční, když, podle tohoto zákona, by už jim nehrozilo jenom to, že je někdo označí za ruského trolla, ale hrozilo by jim vězení? To už je přeci velmi silný argument pro to, aby byl člověk zticha.

Stanislav Křeček: Znovu říkám: Tento zákon asi nebude v praxi realizován. Ale to, co si myslí občané, to nedávají příliš najevo. Dávají to najevo v průzkumech veřejného mínění, případně ve volbách. A občanská statečnost? Asi nelze u každého požadovat, aby občansky veřejně vystoupil. Tak daleko jejich ohrožení – ani sociální ani lidsko-právní – prostě nejde.

Martina: Máme tady mnoho myšlenkových zkratek: „Nechcete si koupit elektrické auto? Tak jste určitě zaprodanec Kremlu. Vystupujete proti Green Dealu? Kdo ví, z jaké cizí mocnosti to máte. Nechtěl jste nechat naočkovat své děti vakcínou proti covidu-19? Tak jste antivaxer, a kdo ví, kam na tyto rozumy chodíte.“ Vlastně jakýkoliv projev občana, který nejde s mainstreamem, je ihned onálepkován, a člověk se musí logicky cítit nesmírně nekomfortně a na hanbě.

Stanislav Křeček: Občané se projevují, ale řada lidí se nenechala očkovat, nenechala své děti očkovat. Obecně se soudí, že Green Deal je zločin na společnosti – to občané tuší, protože zakazovat jim topit v kamnech, když zaoceánská loď spotřebuje spotřebu všech aut v České republice – to myslím, že lidé neberou. Je to jako za minulého režimu, tedy: „Ať si říkají, co chtěj, my to stejně vidíme.“ Za komunismu si většina lidí myslela své. Takže ztotožňovat myšlení lidí s nějakou aktivní občanskou statečností by asi bylo nespravedlivé. Lidé mají zájem, aby slušně žili a vychovávali své děti, a do toho by jim neměl nikdo zasahovat. Ale aby se ohrazovali proti nálepkování, tak to myslím, by bylo zbytečné.

Martina: Jak ale mají lidé reagovat na to – když se znovu vrátím ke covidu – že špičky našeho zdravotnictví se v lepším případě mýlily, v horším případě vysloveně lhaly, a nedochází vůbec k žádné reminiscenci. Když se podíváme – vy říkáte, že Green Deal je zločin na společnosti – na to, že Green Deal nefunguje, tak my dostaneme rozkaz „Ještě více Green Dealu“. A takových příkladů bych mohla vyjmenovat mnohem víc. Vždyť, pokud to takhle půjde dál, tak se tady zrodí naprostá neúcta k zákonům, naprostá neúcta k autoritám.

Stanislav Křeček: Ano, ztráta autority je jeden z velkých problémů společnosti. Každý z nás může mít do jisté míry svůj názor, ale každý musí chápat, že je nějaká autorita, která by mu nezakazovala myšlení, ale to, jak se chovat. A kdo má dnes autoritu? Nemá ji policie, nemají ji soudy, Sněmovna má 20 procent. Ombudsman má, mimochodem, 64 procent důvěryhodnosti. Ale autorita tady prostě není. My třeba vydáme rozhodnutí, a jenom v několika málo případech nám není vyhověno, asi v 6 % případů, jinak nám vždycky státní orgány vyhoví – uznají autoritu našeho právního stanoviska. Ale obecně ztráta autority – to je všude. Lidé nikomu nevěří, nikoho neberou jako autoritu. A když ani poslanci nerespektují autoritu Nejvyššího soudu, tak potom těžko očekávat, že tomu bude ve společnosti jinak.

Politická korektnost spočívá v tom, že nemůžeme nazvat věci tak, jak jsou. Jako by korektnost byla morální instituce, jako by byla totožná s morálkou, a s tím, že tak to musí být.

Martina: Jak hodnotíte – nejen jako ombudsman, a jako právník – ale také jako občan to, jak se nám zvláštním způsobem vrací některé výrazivo, které můžeme slýchat od politiků, od veřejných činitelů? Narážím na to, že se najednou zase hovoří o zaprodancích. Myslím, že každý, kdo byl na světě v roce 1989, tak ví, že tato slova jsou tak přímo navázána na rétoriku totalitních představitelů, a toto slovo by nepoužil. A když tady vzpomenu třeba nynějšího europoslance za TOP 09 Ondřeje Koláře, tak, a teď ho cituji: „Toho, kdo propaguje narativy, které podkopávají státní zřízení České republiky, je správné ve svobodě projevu omezit.“

Stanislav Křeček: Smysl těchto výroků mi trochu uniká. Jistě je třeba chránit státní zřízení České republiky, o tom není pochyb. Ale zda to je nějakým narativem? Většina lidí neví, co to „narativ“ je. Těžko to lze definovat.

Martina: Je to čistá floskule.

Stanislav Křeček: Je to čistá floskule, a může tím být označeno cokoli.

Martina: Je to naprosto vyprázdněné slovo.

Stanislav Křeček: Cokoliv označíte za proruské a podobně. S Ruskem máme své zkušenosti, a je daleko. Takže takhle to spojovat? A spojovat třeba Ukrajinu s Mnichovem, s mnichovským diktátem? To přece vůbec nejde, to jsou historické paralely, které nemají žádný význam, protože okolnosti, a skutkové věci jsou zcela odlišné, a nesrovnatelné.

Martina: Vy jste loni na podzim pro Parlamentní listy řekl: „Nebojím se nějaké nové totality. Prostřednictvím snahy o politickou korektnost, nebo o woke culture, jí i tak máme dost“. Jak jste to přesně myslel?

Stanislav Křeček: Tak politická korektnost je u řady orgánů. A to bohužel není jenom u nás. V Americe jsou organizace, které chodí po veřejných knihovnách a vytrhávají z literatury stránky, které neodpovídají třeba genderu a podobně. A ta politická korektnost je v tom, že nemůžeme nazvat věci tak, jak jsou, Jako by korektnost byla morální instituce, jako by korektnost byla totožná s nějakou morálkou, a s tím, že tak to musí být. Byla snaha, aby korektnost vyloučila některé negativní věci, ale to se nestalo, protože to bublá uvnitř společnosti. Je to podle mě chybný krok, když nenazýváme věci pravým jménem.

Martina: Jak vám do toho, o čem se teď bavíme, zapadá činnost takzvaného Odboru strategické komunikace státu? Je to činnost prospěšná pro občany, pro stát, pro vládu? Jak vnímáte tento odbor?

Stanislav Křeček: Tento odbor, jeho název, by byl bezvadný. Problémem je, že se projevuje nesmyslnými výkřiky jeho představitele, a jediným dílem je dopis poslancům, jak chápat Palacha. Tak jestli si vláda myslí, že k tomuto tento odbor je, tak to se mýlí. A svědčí to o tom, že si nejsou jisti. Že ani vláda neví, jak dalece zasáhnout. Výroky pana Foltýna byly osamocené, nikdo je nekomentoval, i když byly protivné, a tak dále. Nikdo z politiků je nekomentoval, protože není jednota v tom, jak by se mělo v této věci postupovat, a zejména vůči názoru většiny občanů. Myslím, že za první republiky to bylo jinak. Za první republiky si lidé vážili legionářů, prezidenta. Když umřel představitel legionářů, byl průvod ulicí. Dneska? Dneska je to každému jedno. Dneska je to každému úplně jedno. A dohnali k tomu lidi situací: „Starej se o rodinu, aby ti bylo nejlíp.“ A veřejné věci tak unikají, ale mohou v některé situaci velmi probublat.

Naděje pro Evropu je malá. Vyžadovalo by to zásadní změny, a jiné chování politiků. A nic takového není vidět.

Martina: Společnost se polarizuje nejen u nás. Na Slovensku to dokonce vedlo k útoku na premiéra Fica střelnou zbraní. Řekněte mi, vy jste tomuto aktu porozuměl? Co jste si řekl sám pro sebe, že k takovýmto krokům vede? V těchto zeměpisných šířkách jsme na to nebyli zvyklí.

Stanislav Křeček: Nebyli jsme zvyklí na více věcí. Nebyli jsme zvyklí na útoky nožem ve školách – to je, myslím, mnohem závažnější z toho, co k nám přišlo. Útok na premiéra Fica – já ho dobře znám – byl činem osamělého člověka. Tam bylo spíš zajímavé, jak se chovala ochranka. A potom vláda u nás prosazuje, že vládní většina musí prosadit své věci a že výsledky voleb legitimizují každý krok vlády. Ale při kritice jiných – například Slovenska nebo Maďarska – tam je to najednou jinak. Posun v této věci podle mě ukázalo Rumunsko, kde soud zrušil výsledky voleb – důležité je, že za potlesku západních demokratů. Kdyby se na Západě ozvala veliká kritika: „To nejde, zasahovat do výsledků voleb způsobem, kterým se to stalo.“ Já jsem četl odůvodnění, a to je skandální. Ale ne – Západ tomu tleská. Jak to, že tleská tomu, že byly zrušeny výsledky voleb? To je to nebezpečí. Dneska se už také říká, že lidé mohou být negativně ovlivněni, že mohou mít narativy a že volby proběhly bůhví jak, že lidé možná volili nějak blbě. Vždycky část lidí volí blbě. Ale předem říkat, že možná taková vláda nebude moci být legitimní, protože lidé volili jinak, nebo že volby nejsou demokratické, a že je ovlivní narativy a sociální sítě, a jsou financovány kdekým? To je nebezpečí. A to ne proto, že by to tak skutečně bylo, ale proto, že si to někdo myslí, a má za to, že by se podle toho mělo konat. A to je nebezpečné.

Martina: Jsme v situaci, v jaké jsme. Mnohé věci jste popsal. V čem vidíte naději? Co vám dává sílu věřit v lepší zítřek?

Stanislav Křeček: Odkud víte, že věřím?

Martina: Chci doufat.

Stanislav Křeček: Naději. Víte, říká se, že Evropa už je v háji. Že se Evropa ztratila v evropských hodnotách. Ale obklopuje nás svět, který si myslí něco jiného. LGBT, ve Francii vítají migranty, ale migranti by jim sekali hlavy, jakmile by se dostali k moci. Přicházejí lidé, kteří si myslí něco úplně jiného, mají vlastní školy, vlastní mešity, a tak dále. Čili už to ovlivňují. V Rakousku jde do první třídy polovina žáků, která neumí německy. Tak kde je národ? Kde je Evropa? Kde jsou evropské hodnoty? Co to vlastně je? Jak se liší od hodnot jiného světa, který přichází třeba z Asie? Naděje pro Evropu je podle malá. Vyžadovalo by to tak zásadní změny, a takové chování politiků, že to nevidím.

Martina: Pane doktore Stanislave Křečku, moc vám děkuji za vaše názory, a děkuji vám za to, že spoustu věcí prostě stále nevzdáváte. Díky moc.

Stanislav Křeček: Také vám děkuji. Děkuji za pozvání. Říkal jsem zde osobní názory, které se nemusí všem líbit. Ale to je v pořádku. Spousta lidí se mnou nebude souhlasit, to se děje dnes a denně, ale je legitimní tyto názory říkat. A pokud by tomu někdo chtěl bránit, zasáhl by do ústavních práv.

Martina: A proto je tady mimo jiné taky Rádio Universum. Díky za návštěvu.

Stanislav Křeček: Děkuji, a na shledanou.

Martina: Slova, která jsem citovala hned v úvodu, se objevila ve dvou vašich rozhovorech, které jsem četla v uplynulých letech, ten poslední byl v září loňského roku. Pane ombudsmane, stále se obáváte, jak jste řekl, nadužívání nového politického náboženství, tedy boje proti dezinformacím? Nezměnila se situace nějakým směrem?

Stanislav Křeček: Začínáme velikým, širokým problémem. Já jsem toto nové náboženství myslel i směrem třeba k ekologickým aktivistům, a celý Green Deal, a tyto věci. A samozřejmě i počet a definování dezinformací je zcela na vodě. Dříve byly informace pravdivé, nepravdivé, a teď máme třetí – dezinformace. Tak co to je? Je to nepravdivá informace? Ale to je to, když člověk něco říká blbě. Ale dezinformace? Jakože by dezinformoval? Kdo? A kdo o tom rozhodne, že je to dezinformace? I když to může být. O tom, co není pravda, to se rozhodne, ale kdo rozhodne o tom, co to je dezinformace, a co je pravdivé? To se třeba ukázalo ohledně Ukrajiny, že to, co bylo před několika měsíci, nebo lety, považováno za dezinformace, je dneska realita.

Martina: A zcela čitelné je to například u covidu.

Stanislav Křeček: To je přímo ostudné, samozřejmě. Mnoho lidí říká, že dnešní dezinformace jsou zítra pravdivé skutečnosti, a to by měli mít na paměti, a dezinformace by se neměly stát předmětem politického boje, politického uvažování, natož pak trestního postihu.

Je likvidováno ústavní právo na svobodu slova, a lidé se už bojí mluvit, bojí se ptát

Martina: Když jsme teď tedy zmínili dezinformace – věc, která byla včera dezinformací, dnes je informací – řekněte mi, na základě čeho sílí boj proti dezinformacím? Opravdu se z toho stalo zaklínadlo současné doby, a člověk neví dne ani hodiny, kdy za svůj názor, postoj, nebo dotaz bude osočen, že je dezinformátor?

Stanislav Křeček: To je oprávněná námitka, zejména po některých nových zákonech, o kterých budeme ještě hovořit. Problém je v tom, že každý stát má právo chránit své hodnoty, informace, a tak dále. Toto ale vláda začala tím, že udělala kroky, o kterých si mnoho občanů myslí, že omezují svobodu slova. A někteří představitelé výkonného aparátu směřují k tomu, že ani netuší, co to svoboda slova je. Svoboda slova znamená říkat ne to, co je v souladu s politikou, ale že to může být obecné konstatování čehokoliv, co se nestane, a že svoboda slova není jenom ve vyjadřování zájmů České republiky a její bezpečnosti, ale také proti. Od toho je svoboda slova. Čili máme tady zákon, který říká: To, že něco vyslovím, neznamená, že se dopouštím porušení svobody slova. Takovéto zúžení pojetí svobody slova, které se u nás v poslední době stalo, je podle mě velmi nebezpečné, a to až tak, že to podle mě likviduje ústavní právo, protože se už lidé bojí mluvit, bojí se ptát.

Martina: Pane ombudsmane, vy jste mluvil o zúžení pojetí toho, co je svoboda slova. Řekněte mi, odkdy se to datuje? Já nečekám, že mi řeknete: „Bylo to 5. května toho a toho roku“, ale novinařině se věnuji přes třicet let, a skutečně, na začátku své práce jsem takovýto tvrdý postih po novinářském vyslovení názoru vůbec neregistrovala. Dokážete odhadnout, kdy se nám tady tento nešvar objevil?

Stanislav Křeček: Podle mě to souvisí s mnoha okolnostmi, především jde o obecné nebezpečí, které cítíme z vývoje světa, z migrace, a tak dále, což vede k tomu, že se domníváme, že by lidé měli mít stejné názory, a mluvit stejně, a pokud tomu tak není, tak je musíme nějak omezit. Vždyť klasika je Green Deal, klasika je covid, o kterém jsem mluvil. Když se někdo nechce očkovat proti covidu, tak to nejde. A teď je to Ukrajina, a další věci. Čili já se domnívám, že to je nesprávné pojetí legitimního požadavku, aby nebyla ohrožována bezpečnost, protože se to děje způsobem, který podle mého názoru zasahuje do ústavního práva.

Martina: Dá se říci, kdo za tímto celozápadním bojem proti dezinformacím stojí? Je tady zodpověditelná otázka: Cui bono?

Stanislav Křeček: Obávám se, že to je obecný trend. Kdybych řekl, že je to vláda, tak by se to týkalo jistě té současné, ale je to určitě širší problém. A vyplývá to, jak už jsem řekl, z obecného nebezpečí, a tedy, že si myslíme, že se musíme nějak sjednocovat, že nás ohrožuje Rusko a že nás ohrožuje migrace, že nás ohrožuje Green Deal, že nás ohrožuje LGBT, které tady vzniká, a že jsou tendence, proti kterým když se lidé vymezují, tak se zdá, jako by by porušovali svobodu slova, nebo vůbec obecně svobodu.

Po roce 48 začínala nesvoboda tím, že se nesmělo psát, a platil jen jeden „správný“ názor? Kdo stanoví, co je správný názor, a co nikoli?

Martina: Z historie víme, že boj za jedinou možnou přípustnou pravdu, za jediný možný názor, za jednu společnou doktrínu, vždy sloužil totalitně smýšlejícím lidem, ať už to byli politici, novináři, veřejně činné osoby. Řekněte mi, dá se tímto způsobem o tomto jevu a problému přemýšlet i v současnosti?

Stanislav Křeček: To se obávám, že je příliš, příliš silné. Pan plukovník Foltýn říká, že není žádný cenzor. Zatím se neškrtá v novinách, zatím se nic takového neděje. Lidé si mohou myslet, co chtějí. Takže totalitní principy bych zde neviděl. Ale za omezování svobody to může být některými považováno, a to právě s ohledem na historii. Takhle to přece začalo. Já jsem pamětník, mám za sebou dlouhý život, a pamatuji si, jak to vypadalo po roce 48, jak se nesmělo psát, jak jsme byli posuzováni jako skauti, a tak dále. Čili jeden správný názor? Jaký to je? Kdo stanoví, že je to správný názor. Kdo to stanoví?

Martina: Pozorujeme to kolem sebe dnes a denně. Vy říkáte, že se v novinách neškrtá. Teď nevím, jestli jste citoval pana Otakara Foltýna, nebo jste to konstatoval. Nevím, jestli se škrtá v novinách, ale rušily se celé weby, vymazaly se. Mark Zuckerberg včas obrátil a řekl, jak byl za covidu nucen některé lidi vymlčovat, jak musel moderovat informace, to je přece jasný náznak cenzury.

Stanislav Křeček: Na to jsem zapomněl, že už to postupuje tak, že jsou smazány weby. Je velký boj o svobodný internet. Kde se to najednou vzalo? Připomenul bych, že jeden starý socialista řekl: „Lidská práva byla dána dělníkům, když už jim kapitalisté všechno vzali“. Říkejte si, co chcete, mluvte si, co chcete, klidně se shromažďujte – my si stejně uděláme, co chceme. Takové bylo pojetí v 18. století, jak si to představovali socialisté. Ale to je přece dneska úplně jinak. Pojetí práv je širší, a u práva na svobodu projevu je to zřejmé. Prostě svoboda projevu znamená svobodu projevu. Samozřejmě musí být omezena jenom lidskou důstojností. Podle mě svoboda projevu může být omezena jen lidskou důstojností, nesmíme zasáhnout do lidské důstojnosti, a náboženské, a tak dále. To ano. Nesmíme zásadně – a to je nová věc, která teď vzniká – zpochybňovat historické události, které se staly součástí paměti lidstva. Můžu bojovat v první světové válce a můžu si říci, jestli to bylo dobré nebo nebylo, ale zpochybňovat holokaust, který se stal pamětí lidstva, to prostě není možné. To je asi ke svobodě slova. Jinak samozřejmě svobodu slova lze omezit zákonem. Jde o to, aby to nebylo nad rámec ústavního práva, který tuto svobodu zajišťuje.

Je ostudné nepozvat ruského velvyslance do Osvětimi, kterou osvobodili. Svědčí to o posunutém vnímání reality. Přepisování dějin je zřejmé.

Martina: Vy jste teď řekl: „Zpochybnit historické události, které se staly pamětí lidstva“. Nemáte dojem, že se dějiny současné doby přepisují jako na běžícím pásu? Nemáte dojem, že jsou najednou výsledky druhé světové války prezentovány jinak, než jak si pamatujeme, co jsme se učili o tom, jak vypadala druhá světová válka, a jak skončila?

Stanislav Křeček: Tady platí obojí. Jednak se snažíme o jiný výklad dějin, než který pamatujeme, a druhá věc je, že se tak chováme. Nepozvat ruského velvyslance do Osvětimi, kterou osvobodili – to je podle mě nejen ostudné, ale už to svědčí o nějakém posunutém vnímání reality. Já vím, že tam nemohli být generálové z Ruska, a tak dále, s medailemi – to asi ne. Ale aspoň někdo z velvyslanectví tam mohl sedět. Ale jestli to úplně zakázali, a sedí tam jiní představitelé, tak se mi zdá, že přepisování je zřejmé, jakože Rudá armáda neosvobodila, a že jenom drancovali – to jsou jen výkřiky, to nemá žádný význam. Ale tady se už ukazuje pojetí vnímání těch dějin.

Četl jsem zprávu, že budou přešetřovat smrt Jana Masaryka. To je záležitost z roku 48, všechno bylo řečeno, ale znovu hledáme, že to bylo jinak a že mají zpravodajské zprávy od Francie, kde se říká… Prostě je to snaha to přepsat, a hodit to na sovětské komando, které ho vyhodilo z okna za situace, kdy byl ministrem Gottwaldovy vlády. Tato snaha tady prostě je. Já nevím, jestli je to trvalé, nebo jestli to je věc propagandy a politiky, ale nemyslím si, že by se vědecké zkoumání v této věci posunulo. Za totalitního režimu se tyto věci nesměly zkoumat – byl Ústav marxismu-leninismu – a nemohlo se o tom ani moc mluvit. Ale tady asi zkoumání bude. Ministerstvo a Akademie věd se tím zabývají objektivně, ale navenek se chováme, jako by dějiny proběhly jinak, což nás pamětníky hrozně štve. Když třicetiletí vykládají, jak to bylo v roce 48, nebo v roce 68, nebo dokonce 89, toho jsem byl účastníkem. A vrcholem začíná být tendence obecně to sdělovat. A příkladem je výklad pana Foltýna o smrti Jana Palacha, která byla zaslána poslancům. To je přece taková nehoráznost. Oni si ani v tom ústavu, nebo v tom zařízení, které má bránit dezinformacím, tak neuvědomují příšernost, které se dopustili tímto zásahem. To už není svoboda slova, ale je to snaha změnit myšlení poslanců. Tohle je klasický příklad toho vykládat dějiny tak, jak si je někdo představuje. Já jsem se účastnil pohřbu Jana Palacha – tuto situaci dobře znám, mně to nikdo nemusí vykládat jinak. Ale že se to někdo pokusí vyložit jinak nebo účelově politicky, tak se to dostáváme mimo ústavní práva.

Martina: Co nám – občanům, nebo novinářům – zbývá? Protože já si musím nechat líbit, že o mně reprezentant ODS prohlásí, že jsem se za covidu zbláznila, že o mně pan Foltýn prohlásí, že jsem nebezpečná a že jsem zešílela. Přičemž, jak jste sám zmínil, se u mnohých věcí, které tady moji hosté řekli, ukázalo, že jsou to informace, fakta, a že to není tak, jak to oni prezentovali, že by to byly dezinformace. Co mám dělat?

Stanislav Křeček: No, chápeme-li svobodu slova, tak samozřejmě nikomu nemůžeme zabránit, aby o vás řekl cokoliv, pokud to neuráží vaši důstojnost. Pokud řekne, že píšete blbě, nebo mluvíte blbě, tak to je jeho názor, a ten může mít. Problém by byl, kdyby na základě toho řekli: „Zakazujeme.“ To už by byl zásah. Jen tak říkat, že neříkám informace – já to znám ze své praxe – tak to je možné. To je nesouhlas. Projevit nesouhlas tedy mohu. Ale pokud by tento nesouhlas vedl už k nějakým konkrétním krokům, tak to by samozřejmě bylo nesprávné.

Nemůžeme ohrozit Evropu, nemůžeme problémy světa vyřešit tím, že všichni přijdou sem. Ve Francii už je jiná víra, jiné postoje, a to je nebezpečné. A lidé si to začali uvědomovat.

Martina: Nikdo nechce být onálepkován. Přirozeně, chceme být respektováni, ctěni, tudíž snaha, aby se člověk vyhnul jakékoliv dehonestaci a onálepkování, vede ve veřejném prostoru čím dál tím častěji k mlčení: „Já si s tím radši nebudu začínat“, a k tomu, že se najednou zase mluví jinak doma, jinak s kamarády v hospodě, a úplně jinak se mluví na veřejnosti.

Stanislav Křeček: Tak nálepkování je tendence moderní politiky – s tím nic nenadělám. Problém je v tom, že když nic neříkáte, nebo nevyjadřujete názory, tak jste stejně nálepkován, jako řádný občan. Občan, který se nebouří, je nálepkován. Pan Foltýn řekne, že jsou to čtyři procenta lidí, které musíme zahnat do ohrady. Ale 56 procent lidí, podle průzkumu, nesouhlasí s podporou Ukrajiny – tak proti komu chceme zasahovat? Nálepkování bohužel v politice je, a nic s tím nenaděláme. Jde o to, aby nálepky odpovídaly, aby se ti, kteří nic neříkají, nebyli nálepkováni jako řádní občané, se kterými lze počítat. To se ukazuje, že to tak prostě není. Já se domnívám, že se Evropa začíná bát své svobody, že Evropané už mají dost některých svobodných práv, že lidé mají práva, která ohrožují jinou skupinu, že už je ve volebních výsledcích vidět, že couváme od té…

Příklad je migrace. Tak v roce 48 byl přijat zákon o azylu. Každý to chápal, byl konec války, a bylo potřeba dát azyl uprchlíkům. Jenže nejvyšší soudy Evropy dneska podle tohoto zákona rozhodují i o migraci, kde se o žádný azyl nejedná a všichni to vědí. Samozřejmě lidé, kteří migrují, na to mají legitimní právo. Ale problém je v tom, že tyto problémy světa nevyřešíme tím, že všichni přijdou do Evropy. To je to, co si neuvědomujeme, že lidé mají samozřejmě právo migrovat, ale nemůžeme ohrozit Evropu. Podívejte se na Francii – tam už je jiná víra, jiné postoje, jiné náboženství, a to je, myslím, nebezpečné. Ale hlavně lidé si to začali uvědomovat a volí nebo vystupují způsobem, který už toto odmítá.

Martina: Myslíte si, že problémem současné doby, myslím Západu, jsou příliš zbytnělá lidská práva, nebo jejich nedostatek?

Stanislav Křeček: Problém je v tomto: Lidská práva mají dlouhou historii od americké ústavy přes Deklaraci práv, a my jsme se domnívali, že to jsou práva člověka, čili že platí po celé zeměkouli. Jakmile byla přijata Deklarace lidských práv, tak po chvíli byla přijata deklarace práv muslimů, která je jiná. Všeobecná deklarace práv říká, že muž a žena jsou si rovni, ale v 9. paragrafu té muslimské se říká „Žena má svá práva“, čili odlišná. A teď koukáme na zbytek světa, který atlantickou civilizaci obkličuje, a na to, že oni si myslí něco jiného. To, co my jsme považovali za právo, za lidské právo, v těchto zemích neplatí. Tedy je to jinak. Čili budeme asi muset najít v Evropě soulad mezi pojetím lidských práv a tím, aby realizace práv jednotlivců neohrožovala celek. To je příklad obcí, vyloučených lokalit, a tak dále. Tam prostě není žádná obrana proti těmto lidem. Tito lidé si mohou dělat, co chtějí, protože mají právo. Mají právo pohybu, mají právo se usadit, a tak dále. Ale to přeci ohrožuje většinu občanů, a hlavně – oni si to nechtějí nechat líbit. Nechtějí si to nechat líbit, a to do společnosti vnáší rozkol, nesoulad, a těžko v tom hledat nějakou spravedlnost.

Martina:Vy jste loni v září konstatoval, že u nás nemáme instituci, která by se zabývala monitorováním lidských práv, a ombudsman, tedy nyní vy, to dělat nemůže, protože vaše činnost je primárně zaměřena na vztahy úřadů a občanů. Řekněte mi, chybí tady ombudsman lidských práv? Chybí tady ombudsman svobody slova?

Stanislav Křeček: Tak k tomu prvnímu, co jste řekla. Já mám tady před sebou nedávné rozhodnutí, nebo sdělení Evropského výboru pro sociální práva, který zveřejnil rozhodnutí ve věci stížnosti na Českou republiku, kde se konstatuje porušování práva na bydlení, zejména u Romů. A dneska vyšla zpráva ministerstva vnitra, která říká, že přezkoumávali rozhodování obcí a že nezjistili ani jediný příklad. Čili kde se bere tato informace z Evropy?

Mnozí jsou utvrzováni v tom, že diskriminací je, když některé menšiny nejsou protěžovány. Zaměňujeme rovnost a stejnost. Rovnost je v právech a povinnostech, ale stejnost neexistuje.

Martina: Kde se bere tato agenda?

Stanislav Křeček: Podle mě z jednoho důvodu. Jednak to jsou neziskovky, které se tím, že to říkají, živí. Tím, že stále říkají „dezinformace, anticikanismus“, dostávají podporu. A druhá věc je, že neinformujeme správně evropskou veřejnost. Vytváříme dojem, jako by Česká republika byla řádem diskriminantů, a že nic jiného neděláme, než diskriminujeme. A další problém je v tom, že třeba Romové nedokážou s veřejností komunikovat jinak, než prostřednictvím diskriminace a anticikanismu. Nenachází s veřejností – která si toto vůbec nemyslí, ježíšmarjá, když řeknu, že Romové dělali bordel, tak to není anticikanismus. Vyhýbáme se názvu. Já jsem nedávno slyšel, že Romové patřili ke skupině, která se vrátila z Anglie. Takhle to opisujeme, abychom neřekli Rom. My můžeme říct Číňan, všechno, a tak dále, ale nesmíme říct Rom. Čili toto vede k tomu, že problém nepopisujeme problém, nechápeme problém, který tady je, protože ho nedokážeme popisovat a pojmenovat. Mluvíme o nepřizpůsobivých lidech – samozřejmě, že to nejsou jenom Romové – ale obava brání tomu, abychom mluvili jasně.

Martina: Pokud ve veřejném prostoru existují takováto témata, kdy jsou určité skupiny občanů, obyvatel, etnik, jaksi vytčeny před závorku s tím, že jsou nedotknutelní, tak to automaticky vede k tomu, že člověk, pokud si nechce zadat, mlčí. Vede to automaticky k autocenzuře. Ostatně i v minulém režimu tehdejší režim sázel později mnohem víc na autocenzuru než na cenzuru jako takovou.

Stanislav Křeček: Na autocenzuru sází i dneska. To, co jste říkala, je selektivní pojetí lidských práv, které se stalo módním. Představitelé nebo ti, kteří mají lidská práva hájit, se chovají, jako by práva menšin zadávala nějaká práva. Ale být příslušníkem menšiny žádná práva nepřináší. Je zapotřebí, aby této menšině nebyla upírána práva, která mají jasná, ale sama o osobě je nemá. Mám příklady: Obec přiděluje byty na základě seznamu, ve kterém je na 15. místě Rom, a jelikož daný byt nedostane, tak si stěžuje, že je to diskriminace. No, není. Diskriminace by byla, kdyby přeskočil těch 15 před ním. Druhá věc je, že teď 15 let užíváme antidiskriminační zákon – já jsem byl jedním z jeho tvůrců, a hlasoval jsem pro něj ve Sněmovně – ale dnes už ho vykládáme daleko šířeji. Diskriminace není jenom pojmenování skutečnosti.

Martina: Pane ombudsmane, dá se to vnímat tak, že menšiny považují za diskriminaci, když nejsou protežovány?

Stanislav Křeček: Ano. Přesně tak to je. Přesně tak to vidím ze své práce. Lidé si na to stěžují. Ale všichni mladí potvrdí, že tomu tak není. Já jsem tady četl rozhodnutí ministerstva, že nebyli diskriminováni. Neříkám, že se to nestane. Předtím bych ještě řekl, že si u nás na diskriminaci stěžuje nepatrný počet lidí. Proto si nám, kteří jsme antidiskriminační centrum České republiky, nebo máme nad tím dozor, stěžuje pár desítek lidí, a ukazuje se, že to není z rasových, nebo etnických důvodů, ale je to zpravidla z důvodu věku, a muži a ženy.

Martina: Bavili jsme se o diskriminování, a já jsem začínala tím, že menšiny považují za diskriminaci, když nejsou protežovány.

Stanislav Křeček: Ano, a byly v tom utvrzovány některými představiteli vlády, organizacemi, které existují, neziskovými organizacemi, a podobně, a je to velmi nebezpečné, protože lidé toto odmítají. Tohle si prostě občané nepřejí. A hlavně mluvíme přeci o rovnosti. A rovnost je přece v právech a povinnostech, ale není to stejnost. Když mluvíme o rovnosti, tak ji zaměňujeme stejností. Lidé jsou si rovni, ale prokristapána nejsou stejní přece. Všichni by si měli být rovni v právech a povinnostech, ale zaměnit to, a tvrdit, že lidé jsou stejní – jak se to často tvrdí – to nevede k dobrým výsledkům.

Martina: Pane doktore, jakou otázku by si měl člověk pokládat každý den?

František Koukolík: Jak přežít.

Martina: S vámi se tady filozofuje.

František Koukolík: Kazím vám to.

Martina: Ne, mně se to líbí. My pravděpodobně nevymyslíme řešení, ale to, že si o těchto věcech povídáme, možná samo o sobě smysl má.

František Koukolík: Ulevíme si.

Martina: Přitížíme posluchačům.

František Koukolík: Ulevíme si. Vzájemně oceníme svou nebetyčnou inteligenci, a tak.

Martina: Já vaši oceňuji. Ale řekněte mi: Má smysl ptát se po smyslu svého života?

František Koukolík: Nic jiného smysl nemá. Záleží na tom, jak smysl života račte definovat. Co je pro vás smysl života?

Martina: To já pořád hledám. Tuto otázku si pokládám.

František Koukolík: Vždyť máte kolem sebe spoustu odpovědí. A všechny.

Martina: Ale důležitější jsou ty otázky než odpovědi.

František Koukolík: A znáte odpovědi?

Martina: Některé.

František Koukolík: Tak povídejte.

Martina: Smysl života je přivést na svět děti, vychovat je, postarat se o rodinu. Smysl života je nezatěžovat planetu. Smysl života je být lepší, duchovně se posunout. Smysl života je napravit své hříchy, a být pořád lepší. Je to spousta takovýchto věcí.

František Koukolík: Báječné. Vyjmenovala jste strašnou spoustu humanistických smyslů života. Na každý se dají najít námitky – na každý. A jsou to oprávněné námitky, a já se s nimi setkávám u lidí, který hodně stonají, nebo jsou na smrt. Protože přesně na tyto věci říkají: „No jo, ale ono to vlastně žádný smysl nemělo.“ Smysl života, řekla jste, je mít děti. Ale co když se děti nepovedou? Smysl života má být milovat. Když máte kliku, nenarazíte na psychopata, nebo psychopatku. Smysl života má být kooperovat. To, co lidi neví, je, že kooperují jenom dvě třetiny lidí, a jedna třetina lidí vůbec nekooperuje. A ty dvě třetiny lidí kooperují jen tehdy, když kooperuje ten druhý. Čili ten svět je po této stránce daleko truchlivější.

Martina: Ale pak je tady ještě jedna odpověď: Hledejte pravdu, nic než pravdu, a ostatní vám bude přidáno.

František Koukolík: To praví Písmo, a není to pravda.

Martina: Není pravda, že to praví Písmo? Nebo není pravda, že hledejte pravdu, a ostatní vám bude přidáno?

František Koukolík: Je pravda, že to praví Písmo, otázka je, co je pravda?

Martina: Tu člověk musí hledat.

František Koukolík: A jak víte, že jste našla pravdu?

Nejde najít pravdu. Veškerá pravda je nejnižší stupeň dosažené nepravdy.

Martina: Myslím, že to je celoživotní proces. A pak by se nám tady vynořil Antony de Mello s příběhem, jak vidí ďábel a Bůh v dálce pocestného, který se sehne, něco vezme ze země, a nadšeně si to strčí do kapsy. A vševědoucí Bůh se ptá vševědoucího ďábla: „Ty mu to necháš?“ A on říká: „Moc rád. On našel malinkatý kousek pravdy, ale myslí si, že našel celou.“

František Koukolík: To je velmi vtipný, velmi vtipný a nepřesný. Stejně, jak je to vtipný, tak je to nepřesný.

Martina: Tak upřesňujte, kverulante.

František Koukolík: Jak jsme si říkali, nejde najít pravdu. Podle mého bytostného přesvědčení je veškerá pravda nejnižší stupeň dosažené nepravdy.

Martina: Ale něco jiného je pravdu najít, a něco jiného je pravdu hledat.

František Koukolík: A na každém kroku, když hledáte, a je to dobrý, najdete nejnižší stupeň dosažené nepravdy, ale myslíte si, že to je pravda. Nějakou dobu to trvá. Pak ne.

Martina: Dobře, odložíme na chvíli Písmo, odložíme i ostatní humanistické názory na smysl života: Jak jste si na tu otázku po smyslu života odpověděl zatím vy?

František Koukolík: Smutným přírodovědeckým modelem. Věcným. Je chladný. Neuklidňuje vás. Vůbec ne. A je schovaný. Přírodovědecký smysl života říká, věci jsou, z nějakých důvodů, chováme se adaptivně, nebo maladaptivně – maladaptivně se chováme, takže to moc nevadí, takže si blbneme jen tak čistě po svém, ale může to být maligní maladaptace, kdy nás to zlikviduje osobně, nebo jako skupinu, nebo jako druh. Smysl života je schovaný v pěti Wheelerových otázkách. John Wheeler byl geniální fyzik, geniální, a tyto otázky nejsou odpovězeny, ale jsou fascinující. První otázka zní: Why existence? Proč něco existuje? To je v podstatě Leibnitzova otázka, proč není nic? Proč je něco? Druhá otázka je: Proč to má kvantovou povahu? To nikdo neví. To, co existuje, má kvantovou povahu. Třetí je otázka participativního vesmíru, to znamená, jestli vesmír spolutvoříme tím, že ho pozorujeme. Což je fantastická otázka. A další je: It from bit, to znamená, jestli existence je z informace? Takže někde v těchhle otázkách je zaklet fyzikální, biologický a u nadanějších filozofů i filozofický smysl života.

Martina: Zejména, když ke čtyřem Wheelerovým otázkám, které jste doposud jmenoval, přidáme i tu pátou: What makes sense? – tedy: Co dává jevům smysl?

František Koukolík: Ale na to by nadanější filozofové museli umět matiku, kterou já neumím.

Martina: Matematika, to je věc sama pro sebe, a také to, jakým způsobem se u nás vyučuje. Já bych se tady pozdržela u smyslu života. Myslíte si, že bychom někde, v některé učebnici – kdybychom vzali minulé století, 1914, 21, – našli důležité otázky pro děti třeba po smyslu života?

František Koukolík: Všechny tam najdete.

Martina: Ve školních učebnicích?

František Koukolík: Ano, pokud existovaly. Najdete-li slabikáře, nebo učebnice z vrcholného středověku, tak tam máte smysl života formulovaný naprosto jasně. Naprosto jasně. Máte pyramidu, nahoře sedí Pánbůh, pod ním jsou kůry andělské, pak jsou kůry podandělské, pak je sféra zemská, a pak je něco dole – tam bydlí čerti. Smysl vašeho života je duchovně stoupat. A když to zabere, tak přestoupit do vyšších sfér.

Martina: Jedna z otázek byla o kooperaci, Vy jste říkal, že kooperují dvě třetiny lidí.

František Koukolík: Ale jen tehdy, když kooperuje někdo kolem nich.

Martina: Já jsem tady měla před nedávnem šéfa hvězdárny v Brně, pana Jiřího Duška, a ten říkal, že v našem těle kooperuje asi tak 10 na 27 atomů. A to mi přijde jako hezký způsob spolupráce. On také tvrdí, že pro něho je vůbec největší otázka, největší tajemství života, vesmíru, jak je možné, že se hvězdný prach jednoho dne takhle dohodl, že vytvořil bytost, ve které funguje všechno tak dokonale, že to třeba vydrží devadesát let.

František Koukolík: Při vší úctě, pan ředitel hvězdárny to vzal poněkud hopem, a ten hop je v posledních asi 3,8 miliardách let, kdy se nejdřív formovala sluneční soustava, v ní řada planet, jedna vhodná planeta, která má vodu, a tam se prostě nějakým způsobem – to se pořádně neví jak – udělaly první replikátory, které měly vlastnosti života. V ten moment – ale asi i dřív, před tím – zapracuje, prosím, evoluce. Máte replikátor, to znamená něco, co dědí své vlastnosti, replikuje se to. Ale je to variabilní. To znamená, máte replikátor A, a ono to neudělá dítě A, ale A1, A2, A3, A4, a ty mají trošičku jiné vlastnosti, tito potomci – a na ně zatlačí zevní prostředí.

Když koukáte do zázraku mozku, tak si říkáte: Takhle maličký jsi.

Martina: Vy asi nebudete věřit v Boha.

František Koukolík: Ne. Bůh naprosto jistě existuje. Naprosto jistě. To je přeci úžasné. To je asi tak 200 000 let starý mem – komplexní, nádherný, nesmírně zajímavý. Já jsem odhadl, že existuje asi 100 000 bohů. Vážně. Když vezmete pantheony všech náboženství, tak dojdete asi tak ke 3–4 000 náboženství…

Martina: Nezáleží na jméně…

František Koukolík: Jak to víte?

Martina: Jak to víte, že ne?

František Koukolík: Já jsem si jednou povídal s jednou velmi hezkou mladou věřící, která mi chtěla prodat nějaký náboženský předmět. A já jsem se na ní díval a říkal, a vzdoroval jsem, samozřejmě, že nevím, proč si mám koupit svatého hada. A ona něco říkala o pánu Bohu, a já jsem říkal: „No jo, pán Bůh. Který to je?“ A ona říká: „Ten pravý.“

Martina: Vás bych někdy chtěla evangelizovat. Tady k tomu mám, myslím, hezkou trilogii, Vlastimil Vondruška – Prodavači ostatků.

František Koukolík: Nevím, to neznám. Ale když jsem si povídal s věřícím muslimem, to je totéž, to samé. A když jsem si povídal s hinduisty, to samé. To je jedno, jestli tam máte Brahmu, Ganéšu, nebo něco takového. A oni – protože většina lidí potřebuje obraz, a na něco si sáhnout – tak mají prostě model. My máme to Boží oko, který na vás kouká ve svým kostele, a většina lidí neví, že to je prostě Horovo oko ze starého Egypta.

Martina: Pane doktore, je zvláštní, kam nás povídání s neuropatologem až zahnalo. A mě by zajímalo, jestli, když máte před sebou, řekněme, lidský mozek, jestli je to pro vás stále obrovské tajemství?

František Koukolík: Naprosto.

Martina: Tedy mystérium?

František Koukolík: Je. To je velmi složitý. A když do toho koukám, tak jenom zírám. Pokaždý zírám – zírám.

Martina: Tak 3,8 miliónů let, to se muselo projevit. Teď jsem jedovatá. Pardon – 3,8 miliard let.

František Koukolík: To se vyvíjelo, a teď tady máte útvar, který váží, dejme tomu, při dobré náladě 1 300 gramů, je to teplé 37 stupňů, žije si to v kostěné schránce, a do značné míry si to dělá, co chce, produkuje to to, co si myslíte, že jste vy, čili pocit jáství, a může to s tím dokonale zamíchat. Když se do toho koukáte mikroskopem – do malinkého kousku – tak vidíte, jak jsou vaše schopnosti, dovednosti a znalosti krátké. Já jsem se snažil asi tři roky spočítat jeden sloupec buněk, kolik tam je ve sloupci buněk. To se nabarví namodro, máte s tím strašný technický obtíže, aby ty řezy byly stejně tlustý a vedle sebe, tři roky jsem vždycky večer viděl modře a mrkal, a nedošel jsem k ničemu – pokaždý mi to vyšlo jinak. Říkal jsem si: „To asi počítáš blbě.“ Taky jsem blbě počítal, až na to přišla jedna Brazilka, jak se to má správně počítat – úplně jiným způsobem. A teď si představte, že máte 86 miliard buněk, těchto buněk je řada, tisíc typů, každá je jiná, a užívá to 60 přenašečů a modulátorů. Na jedné buňce jednoho typu máte 3 000 synapsí. A teď, když si povídáme, tak váš mozek staví x miliónů, možná stovek miliónů nových synapsí – řečových a dalších, a můj mozek taky. Tím pádem si vás vybavím, kde vám koukal mikrofon. Tak když do tohohle zázraku koukáte, tak si říkáte: „Takhle maličký seš.“

Martina: Setkal jste se někdy se zázrakem? Kromě toho, který jste teď…

František Koukolík: Jo, setkal. Obden. Stačí, jak se podíváte, jak roste list na rostlině, nebo kus trávy, na psa, nebo na kočku. Nebo na zlou sousedku z přízemí.

Martina: Je to vzkaz?

František Koukolík: To je. U nás není zlá sousedka, to byla metafora. Pardon, paní sousedko. Koukáte se na prach, nebo na vločky. Dejte dítěti do ruku lupu, a ukažte mu, jak je každá sněhová vločka jiná – každá jiná – a spadne vám jich, já nevím kolik.

Martina: Ještě jsou tady pokusy Emota s tím, jak vodě hrál hezkou hudbu, nebo naopak nadával, pouštěl kakofonickou hudbu, a jak pak jinak vločky krystalizovaly – většina byla poškozená.

František Koukolík: Jak s tím klepe pomocí hudby.

Martina: Vy máte na všechno odpověď. Je něco, na co nemáte?

František Koukolík: Určitě ano, řekl bych 99 procent toho, co bych se optal. Hlavně na těch pět Wheelorových otázek.

Dějiny jsou dohoda

Martina: Když se pokusíte mít odpověď, i tu úplně zásadní – já vím, že nejste věštec, ale jste znalec lidské povahy, myšlení, vědění – řekněte mi, jaký vy osobně předpokládáte vývoj? Myslíte si, že máme pořád šanci?

František Koukolík: Já bych to odhadoval padesát na padesát – v současný době. Stačí, když někomu, kdo má přístup k odpálení jaderný rakety, křápne v bedně, a rozběhne se to. Čili, tato možnost existuje. A z minulosti víme, kolikrát – od vynálezu jaderné zbraně – jsme unikli apokalypse. Jednou na základě subjektivního rozhodnutí velitele sovětský ponorky, která byla odříznutá od světa.

Martina: Byl o tom natočen film.

František Koukolík: Odříznuta od světa, a ten chlap rozhodl, že neodpálí, přestože měl všechny indicie, aby odpálil.

Martina: Aby vypukla válka.

František Koukolík: A v ten moment si všichni mysleli, že to začalo. Nezačalo. On to odhadl, a vzal to na sebe.

Martina: Když se bavíme o tom, jak to může skončit, tak se vlastně stále bavíme o apokalypse. Ale ony můžou být velké nepříjemnosti také značné, a nemusí být definitivní. Já narážím na to, že jste v knize Sociálně úspěšní psychopati uváděl různé hypotézy o budoucnosti, a tam jste napsal: „Jestliže dostatečně nezesílí národní a protiimigrační strany, dojde k největší proměně Evropy od vzniku národních států.“

František Koukolík: Ano.

Martina: Myslíte si, že už se to stalo?

František Koukolík: Děje se to. Podle mého názoru.

Martina: A ty pojmy point of no return, myslíte si ještě…

František Koukolík: Ne. Ten by mohl být pro různé státy různý. Ale navštívil jsem před třiceti lety Anglii, a potom o něco později, a Anglie – aspoň Londýn – je něco naprosto jiného, než byl. Paříž to samé. Berlín to samé. Čili, před očima tak povrchního pozorovatele, jako jsem byl já při krátkém průchodu tímto městem, se mění, islamizuje se, a je plné migrantů s odlišným kulturním vzorcem, kteří se vůbec nehodlají adaptovat na evropský kulturní vzorec.

Martina: Vy jste to ještě rozvedl, když jste řekl: „Nebude-li válka, tak v průběhu nějaké doby národní státy v Evropě oslabí, případně de facto zaniknou. Národy a jejich kulturní tradice s nimi. Jednou z bezprostředních příčin bude islamizace.“

František Koukolík: Ano.

Martina: Myslíte si, že budoucnost Evropy je celkově podvolení? Nebo ještě pořád je to tak, jak jste říkal před chvílí, že mohou vzniknout enklávy. Mohou?

František Koukolík: Mohou. Mohou, protože jsou, pokud vím, skupiny, které si natolik váží, nebo stojí, nebo jdou tímto způsobem pomoci, protože jsou si vědomy, co je evropské kulturní dědictví. Podle mého názoru není v řadě parametrů – ne ve všech – nic většího, než je evropské kulturní dědictví, který samozřejmě naši předkové nasáli, nebo přinesli, ze starého Egypta. Je to antická racionalita, římské právo, například, vynález moderní vědy v 17. století – nikoliv tedy historie, ale moderní vědy – racionální skepse, možnost pochybovat, intelektuální demokracie – ne politická – která stále existovala. Vědecká svoboda bádání, umělecká svoboda, svoboda tvoření, protože tak, jak kvetla – a donedávna kvetla – evropská kultura, tak nevím, že by takto kvetla nějaká jiná. Kdysi, když jsem byl kluk, nebo mladej člověk, tak jsem si řekl, že přečtu špičky světový literatury z celýho světa – dalo mi to několik desítek let práce – a četl jsem a četl. A možná, že jsem slepě zamilovaný do evropské kulturní tradice, a špatně snáším její současnou devastaci.

Martina: Vy jste teď, pane doktore, vyjmenoval fantastické projekty, které vytvořila evropská civilizace, produkty, fantastické hodnoty, myšlenkové, vědecké, morální. Proč nám to nestačilo? Proč nám to nestačí k tomu, abychom aspoň byli?

František Koukolík: Protože se nemůžete zastavit. Dějiny, ať jsou, co jsou – já si nechci s Fordem říkat, že dějiny jsou podfuk – ale někdy jsou dějiny dohoda, jak jsem sám v životě několikrát sám zažil. Nemůžete se zastavit. Jo.

Martina: Dobře, ale proč tento pohyb musí být dolů? Když poprvé, mimo jiné ve známé historii, máme takové technologické možnosti, abychom nemuseli třeba řešit tolik teritoriální a surovinová…

František Koukolík: Naše technologické možnosti jsou právě určené k tomu, abychom vyhynuli – teritoriálně a surovinově.

Evropská renesance, moderní věda, politická práva francouzské revoluce, osvícenství za Marie Terezie, vynález školství, je organizovaný proud invence, a není jasné, jak vzniká. Ale teď nevzniká.

Martina: Poprvé máme vlastně možná v rukou karty, se kterými by se dala sehrát mnohem lepší partie.

František Koukolík: Víte, to je podle mého názoru něco jinýho. To je invence, cosi, co vám udělalo evropskou renesanci, co udělalo vynález moderní vědy, co udělalo politická práva francouzské revoluce, čili, koneckonců, co udělalo osvícenství za Marie Terezie…

Martina: Trochu paseku.

František Koukolík: A vynález školství. Čili to je proud, obvykle organizovaný nějakou skupinou, nebo tvořený nějakou skupinou lidí, o kterém mi není v podstatě jasné, jak vzniká. Ale vznikal, vzniká, a teď se zdá, že nevzniká. Teď vzniká v podstatě jenom souboj degenerací.

Martina: Je to…

František Koukolík: Řízená věc.

Martina: Řízená věc?

František Koukolík: Jo.

Martina: Takže to není Schopenhauerovská ztráta vůle k životu?

František Koukolík: No, na to já vůbec nevěřím.

Martina: Nevěřím na Ježíška a Schopenhauera.

František Koukolík: Ano. Na Schopenhauera vůbec ne, ten psal velmi ušlechtile, ale shodil vlastní pomocnici ze schodů, pak chodil po soudech a nechtěl jí přiznat rentu.

Martina: A dělal jí schválnosti.

František Koukolík: Takže filozof, když filozof, filozof, když žije.

Martina: To jsou dvě různé věci.

František Koukolík: No právě.

Martina: Často i u umělců a tvůrců.

František Koukolík: A u vědců, no jejda.

Martina: Na základě čeho jste došel k tomu, že dějiny jsou dohoda, jak jste před chvílí zmínil?

František Koukolík: Na základě zkušenosti. Na jednom ze svých minulých pracovišť jsem musel fungovat – vždycky s obavami – jako soudní znalec, patolog, a tak jsem jako soudní znalec a patolog svědčil a ohledával dopravní nehodu se dvěma mrtvými. Ta se stala v pravý poledne na křižovatce. Takže jsme všechno nafotili, změřili, odpitvali, určili, a tak. Načež se přivolali svědci této nehody, a zjistilo se, že to bylo pět různých nehod, nebo šest. Takže se komise domluvila, jak to vlastně bylo – takže jsme se my domluvili, jak to vlastně bylo. A já jsem říkal: „No jo, vždyť my jsme udělali vlastně záznam historie – tedy dohody.“

S pamětí se dá manipulovat. Spolehnout se můžeme na vlastní rozum, na srovnávání pramenů, protože tak najdete nejnižší stupeň dosažené nepravdy.

Martina: Je pravda, že v historii se jako nejméně relevantní pramen považuje výpověď pamětníka.

František Koukolík: To je naprosto přesný. Protože paměť je něco tak nespolehlivýho, a dá se s ní tak skvěle manipulovat.

Martina: Dá se s ní skvěle manipulovat.

František Koukolík: Dá.

Martina: A vy jste před malou chvílí řekl: „Všechno je to řízeno.“ A já se nechci dostat ke klišovité otázce: Kdo to tady řídí? To jste tady mimo jiné částečně vyjmenoval. Ale myslíte si, že to nemůže být jistá nahodilost?

František Koukolík: Ne. To bychom museli začít filozofovat na téma nahodilosti. Události, které se často dějí, příliš nahodilé nejsou.

Martina: Vy jste teď řekl, že s pamětí se dá velmi dobře manipulovat.

František Koukolík: Ano.

Martina: A na co se tedy může člověk spolehnout? Když čte všechny knihy, všecko jste přečetl, léta jste věnoval nejrůznějším knihám, nejrůznějším historickým pramenům, nebo výkladům.

František Koukolík: Na vlastní rozum, když to jde, s jeho veškerými omezeními. Na srovnávání pramenů, protože ve srovnávání najdete něco, z čeho můžete vyčíst nejnižší stupeň dosažené nepravdy. Na věrohodnost pramenů, čili v podstatě na práci s prameny. Já jsem se vždycky snažil číst prameny dvou lidí, to znamená, jak jsem říkal, x vědeckých časopisů, kde jsem důvěřoval, že dané práce nejsou zfalšovaný.

Martina: Jeden kolega mi teď říkal, když jsem mu říkala, o čem bychom se měli bavit – protože se teď o tom píše – že důležité je, o čem se nepíše.

František Koukolík: To má pravdu, naprostou pravdu, skvělou pravdu. Je vidět, že ho potrefilo Popperovo myšlení. Takže paní redaktorko: O čem se nepíše a nemluví?

Martina: Když o tom teď začnu mluvit, tak už to bude něco, o čem se mluví. Jenomže to, o čem se nepíše, musíte hledat. A mě před nedávnem zaujal při rozhovoru s Václavem Klausem jeho postřeh, kdy si posteskl, že se bavil s nějakou skupinou ani ne úplně mladých lidí, a on zmiňoval rok 56 s tím, že bylo na jejich očích markantní, že vůbec nevědí, o čem mluví, že nevědí, co se tam stalo.

František Koukolík: A kde?

Martina: V Maďarsku.

František Koukolík: V Maďarsku.

Martina: A on mi říká: „Oni na to řeknou, že si ale můžou tuto informaci kdekoliv najít. Jenomže oni nevědí, že to mají hledat, a co mají hledat, protože tady schází vědění.“

František Koukolík: Nevím, jak to pan prezident myslel, ale tady bych k tomu šestapadesátému roku v Maďarsku vždycky hledal nějakou nit, nějakou souvislost.

Pro správné myšlení je potřeba počítat s tím, o čem se nemluví, a ptát se: Co tam chybí? V našich mainstreamových sdělovadlech se nevyskytují důležité informace.

Martina: Ano, já jenom teď mluvím o tom, jak hledat to, o čem se nepíše? Jak hledat informace, abych vůbec věděl, že mám tyto informace hledat. Protože se možná stalo mnoho světodějných věcí, a když nemám vědění, tak si je nemůžu vyhledávat a prohlubovat.

František Koukolík: Jeden z údajných důvodů vraždy prezidenta Kennedyho bylo, že nečetl zprávy CIA.

Martina: A druhý byl, že chtěl zrušit FED.

František Koukolík: To je pravděpodobně vtip. Koneckonců vždycky záleží na vás, jestli si položíte otázku – a jakou si ji položíte. Čili si řeknete, když sledujete nějaký jev, nebo soubor jevů: „Co mi tu chybí?“ To je klasická otázka, která mi v životě moc pomáhala: „Proč ten pes neštěká?“ To je ze Sherlocka Holmese, když kráčel s Watsonem, a tam bylo klíčový: „Hele, on ten pes neštěká,“ čili, jestli se tam něco nestalo. A co se mělo stát? Čili, velmi klíčový pro hygienu a pro správný myšlení je počítat s tím, co nevíme, a s tím, co se neděje. Já vždycky, když jsem dřív učil doktory mikroskopickou diagnostiku, tak koukali do mikroskopu – já s nimi – a já jsem říkal: „Dobrý. A co to není?“ Teprve když vyházíte všechno, co si myslíte, že víte, že to není, tak vám zbyde, co to je. Jakmile jdete hned na to, co to je, tak děláte fundamentální diagnostickou chybu. Čili, když vidíte pacienta, tak, podle Poppera, nehledáte, co mu je, ale hledáte, co mu není.

Martina: Čeho z toho, co se neděje, jste si v poslední době všiml především?

František Koukolík: Tak neděje se mluvení pravdy ve sdělovadlech. V mainstreamových sdělovadlech – ty ostatní vůbec nesleduji – se nevyskytují fundamentální informace, třeba o posunu chování muslimů po Evropě. Když tedy náhodně – já tedy televizní zprávy nesleduji vůbec, protože co si budeme líčit, ale sleduji, já nevím, pět, nebo jaký počet minut to vydržím, aspoň padliny – tak zjistíte, jak paní Kropáčková bolestně sleduje růst cen másla, ale uteče tam celá Jižní Amerika.

Martina: Je to souboj o naši pozornost.

František Koukolík: Ano. A teď vám do toho vymezeného času furt někdo něco strká, v podstatě jako psovi buřta.

Martina: Řekněte mi, máte kolem sebe hodně lidí, se kterými si můžete povídat o tom, co se neděje?

František Koukolík: Mám. Několik stovek. A většina z nich je z bezdomoví.

Martina: Bezdomovců?

František Koukolík: Ne, bezdomoví. To jsou lidi, který už jsou mrtví.

Martina: Jo, takhle. A s těmi rozmlouváte?

František Koukolík: Jo.

Martina: S Aristotelem…Stále jsou s vámi.

František Koukolík: Oni se mnou. S Aristotelem ne.

Martina: Už jste ho jednou citoval, proto jsem si na něj vzpomněla.

František Koukolík: Já vždycky strašně rád rozmlouvám s Thaletem.

Martina: Vždyť jste říkal, že matematika vás minula.

František Koukolík: Naprosto. Thaletova věta – tu si ještě pamatuji – ale mě Thalet zaujal dvěma historkami. První je, že za noci šel prohlížet hvězdy, a jak tak jde prohlížet, tak žuchnul do studny. A stará dáma mu říká: „Thalete, Thalete, vidíš na nebe, a co máš pod nohama, nevíš.“ A druhá historka říká, že se mu smáli, že furt filozofuje, mudruje, a je chudý. A Thalet odhadl vysokou úrodu oliv, a skoupil všechny lisy, a pak si je od něj za drahý peníz chodili půjčovat.

Martina: No vida, jak si to nakonec spočítal.

František Koukolík: Přesně tak.

Martina: Pane doktore, ještě tedy zacituji jednoho filozofa na trůně, tak se mu říkalo, Markovi Aureliovi, ten řekl: „Jen velmi málo je potřeba ke šťastnému životu. To všechno je v tobě, ve tvém způsobu myšlení.“

František Koukolík: Ano.

Martina: Podepsal byste to?

František Koukolík: Do značné míry. On si tohle hluboce stoické myšlení mohl dovolit – byl císař, byl to jeden z nejmoudřejších lidí, o kterých vím. Čtete-li Marka Aurelia, je to v podstatě velmi smutné čtení – velmi vážný, velmi smutný, a 99 procent lidí podle toho není s to žít. Problémem je, nebo pravděpodobně – teď buduji hypotézu – že podle toho nežila jeho žena Faustina.

Martina: Doma není nikdo prorokem.

František Koukolík: Faustina se chovala jak škodná, a narodil se jí následovník Marka Aurelia, což podle mého názoru ze struktury osobnosti jistě nebyl Markův syn. To byl sportsman, který se bavil například tím, jak přesně střílí lukem. A byl to jeden z prvních zrůdných císařů.

Martina: Ale to nic nevypovídá o Markově myšlení, ale o myšlení jeho ženy. A vy byste chtěl říct, že to není aplikovatelné na dny všední.

František Koukolík: Nejenom na dnešní, ale vůbec na jakoukoli dobu, protože člověk s tímto myšlením by se pravděpodobně měl odebrat do nějakého dobového kláštera, ale rozhodně ne řídit říši a manželku.

Martina: Jenomže všichni nemůžeme do kláštera, a není těžké žít mravně v klášteře, těžší je žít mravně v nevěstinci.

František Koukolík: Tam to nejde, a v klášteře taky ne.

Naše země, náš průmysl nám nepatří. Ani Česká spořitelna není česká. Do těchto sítí zatím úplně nepatří naše myšlení, když si ho nenecháme vzít.

Martina: Pane doktore, já jsem tou otázkou spíše směřovala k tomu, jestli prostě cesta nakonec vede stejně jenom do sebe samotného?

František Koukolík: Ano – a ne.

Martina: Proč ano? Proč ne?

František Koukolík: Do sebe samotného vede v tom, že se korigujete, a začnete takzvaně moudřet. Ale dost těžko – protože jsme sociální primáti – můžete žít bez kontaktu s dalšími lidmi. A i když s nimi nežijete fyzicky, žijete, dejme tomu, s nimi do jistý míry jako já, že jsou to lidé, kteří už tu nejsou – ale stejně si s vámi povídají, nebo vy s nimi.

Martina: Vy jste na otázku, zda rozumíte mladým – teď to jenom tak převyprávím – řekl, že jim rozumíte.

František Koukolík: Ano. Lépe, než si přejí.

Martina: A než si možná přejete vy.

František Koukolík: Víte proč? Já jsem patnáct let učil mediky, a tam jsem viděl, jak jde úroveň dolů, tak jsem toho potom nechal.

Martina: V čem šla dolů? Ve zručnosti? V zájmu o obor?

František Koukolík: V zájmu. Začali podvádět, začala větší míra vysloveně podvodníků. Začali fetovat a začali kličkovat. Během patnácti let.

Martina: Čím si to vysvětlujete? Tím, že to, co je ve společnosti, se odrazilo i…

František Koukolík: Medicína a medici jsou svým způsobem reflexí celospolečenského dění. Není to izolovaný. A to, co vidím, nebo slyším od svých kolegů, který na fakultě učej, to není nic hezkýho.

Martina: Teď mě trochu lekáte, protože občas chodím k doktorovi.

František Koukolík: No, já bych byl opatrný.

Martina: Pane doktore, z čeho čerpáte radost?

František Koukolík: Z poznávání.

Martina: Z poznávání.

František Koukolík: Z poznávání. Každý den jedno najít. Já nestíhám poznávání, protože sleduju asi patnáct časopisů, takže se tam vždycky pokusím odhadnout něco nejzajímavějšího. A teď si říkám: „Jé, Franto, je ti třiaosmdesát, tolik je toho před tebou.“

Martina: Když jsem dělala jednu besedu, tak host říkal, že když narazí na pravdu, tak ona se dá v tu chvíli poznat, protože září.

František Koukolík: Já mu závidím vidění. Závidím, že pozná záření. To já poznám svícení nejnižší míry nepravdy.

Martina: Pane doktore, když byste měl odhadnout – vy jste říkal, že v té dálkové vizi je to padesát na padesát – co myslíte, že nás čeká, když bychom si tady povídali za pět let? Budeme se moct takto bavit, i když svým způsobem katakombálně, ale svobodně? Bude tady stále prostě fungovat toto politické zřízení, jaké funguje? Nebo očekáváte nějaké změny? A teď mám na mysli malou domů, tedy tady u nás, v Česku – bližší košile než kabát.

František Koukolík: To v současným globalizujícím se, byť západním, světě, není možné. Naše země nám nepatří, náš průmysl nám nepatří. Ilona Švihlíková napsala dobrou knížku Jak jsme se stali kolonií – obchodní řetězce jsou cizí, ani ta Česká spořitelna není česká, Takže se můžete podívat na to, v jakých sítích jsme, a komu tedy patří naše práce. Zatím tam v plném rozsahu nepatří naše myšlení, když si ho nenecháme vzít. Já jsem na poslední přednášce měl obrázek lidského mozku, do toho koukají dvě krásný kamery, a pod tím je nápis: „Přemýšlejte, dokud je to legální.“ A jedna posluchačka mi říkala: „To jsem zvědavá, jak dlouho to budete moct říkat.“ Takže možná, že by tohleto mohla být otázka, co bude za pět let. Já to nevím. A i když se snažím nebýt vůbec věřící, tak bych si velmi přál, abychom si, dejme tomu, za rok, za dva mohli povídat stejným způsobem – veřejně. Protože teď si povídáme veřejně. Počkejte, to bude křik.

Kontrola myšlení roste a šrouby se přitahují, soukromí neexistuje. Když zaplatíte kartou, zmapují váš profil: Co, kde a kolik toho nakupujete.

Martina: Přemýšlejte, dokud je to legální. To je velmi povedený bonmot. A velmi smutný.

František Koukolík: Vždyť podívejte se, kontrola myšlení bude stoupat a šrouby se budou přitahovat. Určitě jste si všimla, že soukromí přestalo existovat. Je to velmi jednoduchý, stačí, když někde zaplatíte kartou. Není žádný problém zmapovat váš profil: Co nakupujete, kde nakupujete, kolik toho nakupujete, vždycky se tam najde víc alkoholu, než člověk přizná, a tak dále.

Martina: Proto je potřeba zrušit hotovost.

František Koukolík: A hned se dostanete pod větší kontrolu.

Martina: Tak to myslím. Já to myslela ironicky. Aby tady nebyli rušiči, o kterých se neví všechno.

František Koukolík: Dále, předevčírem, nebo před několika dny, jsem dostal od banky dotazník, ve kterém mi vyhrožovali, že přeruší služby, a ve kterým jsem musel uvádět, kolik vydělávám, kolik je můj příjem etc. Možná, že to dostanete taky. První bylo, že jsem uvažoval, že přejdu k jiné bance, a pak mi došlo, že jiná banka to zavede do dvou měsíců taky. A když jsem si představil to úmorné papírování s tím, tak jsem to vzdal. Říkal jsem si: „Člověče, to nemá cenu.“ Jakýkoliv mail, jakýkoliv telefonát, cokoliv se registruje aspoň šest měsíců. Ne že by to někdo cíleně kontroloval, nebo četl, ale je to v databázi.

Martina: Pro případ.

František Koukolík: Pro případ. A není problém to najít. A v ten moment, kdy vás někdo bude chtít zrušit, tak vám zruší, nebo zablokuje konto. Takže se pak můžete dát do osobní války, ale z toho důvodu nemáte zbraň.

Martina: Zatím ještě ano, ale…

František Koukolík: Ne – velmi špatně.

První, co vrchnost udělá, je, že lidem sebere zbraně. Proto Američani oprávněně a za strašnou cenu bojují za to, aby mohli mít zbraně.

Martina: Ale dost se na tom pracuje.

František Koukolík: Ano, aby nebyla zbraň. Protože první, co vrchnost udělá, je, že sebere zbraně. Proto Američani oprávněně za strašnou cenu bojují, aby si mohli zbraně nechat. A to od občanský války, kdy se ustavili – to je plně pochopitelné. Cena je hrozná – vystřílení školy, a nevím co – hrozná cena. Nicméně toto právo tu je.

Martina: Proto Orwell říkal, že totalitní vládce může udělat cokoliv, ale co nesmí udělat, je, dát dělníkovi zbraň a říct mu: „Použij ji na ochranu svého domu a rodiny.“

František Koukolík: Ano. Konec. Konec s totalitou.

Martina: Pořád z toho chci vytlouct veselý konec, a vždycky do toho nějak hodíme trošku smutné vidle.

František Koukolík: To máte tak: Vždycky, když jsem měl nějakou takovouhle kritičtější přednášku, tak mi kamarádi říkali: „Franto, dneska jsi byl špatnej, oběsili se jenom dva.“

Martina: Tak dobře, já vám pak podám zprávu. Pane doktore Františku Koukolíku, já vám moc děkuji za rozhovor. Děkuji vám za čas, který jste mi věnoval. A děkuji, že se mi díky vám určitě spojilo mnoho synapsí v mozku. Jsem vám za to vděčna.

František Koukolík: Počkejte, teď vás budou strašit.

Martina: Ráda se nechám vyděsit. Díky moc.

František Koukolík: Mějte se hezky. A děkuju pěkně.

Martina: Pane doktore, z mnoha rozhovorů, které vedeme s našimi hosty, ale i s lidmi, se kterými si povídáte na ulici, s přáteli, s lidmi, kteří vám nefandí, vyplývá, že se ale na jedné věci shodnou, a to, že ve společnosti jakoby bytněla nenávist.

František Koukolík: Pochopitelně.

Martina: Proč je to pochopitelné?

František Koukolík: Protože stoupá míra psychosociálního stresu. Je to poměrně jednoduché. Minulý režim měl x nevýhod, ale měl jednu zásadní výhodu, nemohla jste prakticky přijít o práci, a prakticky jste nemohla přijít o bydlení. Problém je ten, že dnes můžete přijít o práci velmi snadno a rychle, a můžete přijít o bydlení. Nebo se k němu vůbec nedostanete. Řeší se to zahypotékováním, jenže hypotéka je oprátka na krku. Nepůjdete do žádného sociálního odboje, nebudete budovat autonomii, když máte na krku hypotéku. A když vyletíte z práce, tak můžete být brzo na ulici etc. Jinými slovy, tento sociální systém báječně drží lidi pod krkem.

Martina: To znamená, že vlastně psychosociální stres…

František Koukolík: Tím pádem roste psychosociální stres.

Martina: Je to nástroj.

František Koukolík: Samo. Mocenský nástroj. I když si to nepřipouštíte, tak roste. Bylo by poměrně jednoduché nabrat na ulici náhodný vzorek lidí, a sebrat jim ranní sliny na kortizol, což je stresový hormon. A mohla byste si vybrat skupinu třicátníků, čtyřicátníků, a udělat si průřezovou, nebo sledovací studii, a měřila byste kortizol ve slinách. A to byste viděla věci. To je ovšem moje hypotéza. Jakmile na lidi tlačíte, a zvyšujete míru psychosociálního stresu, tak zvyšujete míru úzkosti a agrese. Když začnete tlačit na skupinu primátů, tak tento nešťastný tlačený primát majzne jiného primáta hned vedle. Čili, tady máte jeden z důvodů, domnívám se, úžasného nárůstu agrese. Druhým je prosycování společnosti agresí. Protože když se podíváte na prime time filmy, tak to je jeden policejní kriminální film za druhým, kde tedy ti hrdinští obvykle vítězí, padouchové jsou dopadeni, ale mezi tím je tam nesmírná hromada nebožtíků a krve. Já si vzpomínám, když jsem se byl podívat byl u výslechu dvou mladistvých vrahů, a ti byli nejvíc ze všeho překvapeni, kolik krve z jejich obětí vyteklo, protože to v těchto seriálech neviděli.

Martina: To znamená, že na stresu, růstu agresivity, se mimo jiné podílí také média?

František Koukolík: Samo.

Martina: A teď se mi tady skládá zajímavá mozaika: Protože když vezmeme v úvahu debilizaci, psychosociální stres, nárůst agresivity, podporování agresivity, rozdělování lidí, příslovečné hloubení příkopů mezi nimi, tomu se dá opravdu velmi těžce odolat, aniž bychom nepotencovali další druh psychosociálního stresu.

František Koukolík: Pokud nejste autonomní, a nenaučíte se s tím zacházet. To je těžké, ale jde to.

Martina: Jak? Já chápu, že to je asi náročné, ale…

František Koukolík: Jde to. Neměl by na to být člověk sám. Když má kliku, tak má rodiče, kteří ho naučí v podstatě určitému prvku, obraně, doprovázené kritickým myšlením, čili sběrem, interpretací informací, a určitým stoicismem, nebo ranně buddhistickým pohledem na svět, a naučí ho, že my máme hodinky, evoluce má čas. To znamená, učí ho nevidět cíle ze dne na den, naučí ho to, čemu moje babička říkala: „Man muss strecken nach den Decken!“ – natahuj se tak, jak máš dlouhou deku. Nesnít o tom, že budu mít osmimetrové auto, přijít na to, že to nemusím mít, nebo to nemá smysl, a že jsou ve světě jiné hodnoty, které mohou sytit jiné typy emocí. To je velmi obtížné, velmi pracné, zejména v této době sociálních sítí, zejména v době, kdy budete mít adolescentní děti, protože v ten moment se dostanou pod vliv skupiny, který bude větší než ten váš. Ale naučíte-li děti v dětství prvkům kritického myšlení, a hlavně, naučíte-li je tomu, že žijí v historicky naprosto mimořádné, ojedinělé a historicky velmi krátké době nadbytku, třeba potravy, naučíte-li je tomu, že základem existence je hádka o jídlo, o teplo, o blízkost, pak je větší pravděpodobnost – ne jistota – že mohou odolat. Mě to učil táta, když mě honil, když mi bylo pět let, šest let, sedm let, v zimě a ve tmě po horách.

Martina: Nepohodlí.

František Koukolík: A když jsem měl žízeň, tak říkal: „Někde dole se napiješ.“ Když jsem měl hlad, říkal: „No jo, no.“ A když jsem přišel domů, když jsme přišli domů za tmy, a já byl někdy unavený tak, že jsem blinkal, máma šílela, tak táta říkal: „To přejde. Čili, někdo vás naučí víc, máte-li to štěstí, kontaktu s realitou. Toto je úplně umělý svět.

Lidé dnes mají všechno a hned, ale mnoho lidí nemá to hlavní – hlubokou lásku, intimní vztah. To se nedá vyrobit uměle, ani nahradit, a vůbec to není k mání hned.

Martina: Vy jste narazil na jednu věc, která mi připomněla otce Reinsberga, který říkával, že dnešní doba si na sebe plete bič tím, že má všechno vždycky a hned.

František Koukolík: Nemá to hlavní. Má všechno, vždycky, hned, ale nemá to, nebo mnoho lidí nemá to hlavní – hlubokou lásku, intimní vztah. To je něco, co se nedá ani uměle vyrobit, ani nahradit, a vůbec to není k mání hned.

Martina: Jo, on vždycky říkal: „Nekupuj si jahody v lednu, nebudeš mít důvod těšit se na červen.“

František Koukolík: To mi připomínáte onoho chlapečka, který trpce plakal, že neví, co si má přát k Ježíšku.

Martina: To je stres. Pane doktore, vy jste zmínil, že jsme v relativně krátké době dostatku, ale jsme také v době, která v té rychlosti, zrychlování, co se týká informací, možná i takzvaného poznání, je naprosto předimenzovaná. Co, z vaší zkušenosti, dělá s dětmi to, že jsou neustále online? Že jsou neustále na síti. Co to dělá s touto bytůstkou, která by se měla učit kriticky myslet a milovat?

František Koukolík: Krásně ji to zdebilizuje. Cokoliv osloví mozek, cokoliv, mozek nějakým způsobem registruje, když je to evolučně významné, začne rychleji stavět synapse. Čili, debilizace skutečně – to má pan profesor Stránský pravdu – přestavuje mozek, a potom se to odnaučit je obtížné. Čili, je skutečně nutná výchova od raného dětství, jak odolávat. Nebo jak si být vědom toho, že život není tento okamžik, tento historický okamžik, těchto pět, deset, patnáct, sedmdesát let. Že to má daleko větší kontinuitu, je to velmi složité, a že je dobré nebýt krátkozraký, jako mravenec, který jde za první molekulou feromonu, kterou mu dá jeho bližní na cestičku.

Martina: Pro mě je vždycky až nepochopitelně inspirativní, když vidím zámecké parky. A je mi jasné, že zámecký pán věděl, že tento park nikdy neuvidí ve vzrostlé kráse, nikdy ho neuvidí tak, jako ho vidím já, protože ho vlastně vytvořil pro mě.

František Koukolík: Možná, že zámeckého pána přeceňujete. On chtěl mít možná něco, jako má sousední pán. Ale třeba měl dobrého zahradníka. Protože zámecké parky, ty nejlepší, většinou postavili dva, nebo tři lidé, ne ti páni.

Martina: To je mi samozřejmě jasné, ale jak říkají architekti, úroveň stavby nikdy nepřesáhne úroveň investora.

František Koukolík: Jak kdy. Jak kdy. Víme, že byly naplánovány krásné investice, které byly přešvihnuté moc.

Martina: Ale musí tomu zahradníkovi dát důvěru a čas.

František Koukolík: A pak se musejí najít prachy. Já teď nemám na mysli zahradu, ale mám na mysli australskou operu – nádhera – tam byl přeseknutý rozpočet, já nevím kolikrát.

Martina: Pane doktore, jakým způsobem se díváte na vyrůstání dětí v dnešní době, protože ony už vyrůstají s něčím, co my jsme rozhodně nepoznali. Tím ani nemyslím chytré telefony, ale myslím umělou inteligenci. Co tohle dokáže nadělat v myslích dětí, a také s pevným bodem, který potřebuje každý člověk, aby pohnul zeměkoulí?

František Koukolík: To je problém. To bychom museli dost dlouho povídat o umělé inteligenci, protože ta v zásadě vyřadí z běžného provozu naprostou většinu dětí. To si nebudeme namlouvat. Protože to bude prostě chytřejší, výkonnější – zejména až to dostane efektory – než je většina současných lidí. Čili, to ukáže budoucnost, co to nadělá. Ale podle mého názoru, já se k tomu jenom vrátím, má-li dítě přežít současnost, musí se naučit, nebo musí být naučeno, co je hlad, chlad, bída.

Martina: Četla jsem o rozsáhlé studii, která podporuje to, co jste teď řekl, protože přišla s překvapivým zjištěním, že lidé pociťují mnohem větší štěstí v chudších zemích než v bohatých zemích Západu.

František Koukolík: Ano.

Peníze vám štěstí samy o sobě neopatří, ale nemáte-li peníze, nebudete mít ani malou míru štěstí

Martina: To znamená, že materiální bohatství ke šťastnému životu pravděpodobně opravdu nevede. Nebo alespoň ne dlouhodobě.

František Koukolík: Částečně vede. Peníze vám štěstí per se neopatří, ale nemáte-li peníze, tak nebudete mít ani malou míru štěstí. Kdepak.

Martina: Já se rozhodně nad ně neofrňuji. Ale…

František Koukolík: Je to vercajk. Ale jak zase říkal jeden z mých milovaných starověkých filozofů: „Ničeho příliš.“

Martina: Ano. A dobrého po málu. Podle vědců ze zmíněného výzkumu platí, že čím mladší byli lidé, kteří dostali přístup k internetu a kteří dostali svůj první smartphone, tím horší byly jejich výsledky v oblasti duševního zdraví v dospělosti. Myslíte si, že tady v tuto chvíli – když to budeme takto rytmizovat – můžeme říct, že internet, sociální sítě, jsou jedním z hlavních podílníků na tom, že jdeme – a teď mě nenapadá hezčí slovo než – šejdrem?

František Koukolík: To, co jste jmenovala, je vercajk. Když se podíváme za tento vercajk, tak to jsou prachy.

Za penězi stojí úzké mocenské skupiny. Dvacet světových bank. Facilitátoři umožňující pohyb kapitálu. Ochránci, armády, tajné služby. Tvůrci propagandy, a pak tvůrci zábavy.

Martina: A podíváme-li se ještě za prachy?

František Koukolík: Tak tam máte skupiny, které vydělávají. A to jsou zase úzké mocenské skupiny, velmi úzké mocenské skupiny. Podle skvělé knížky, kterou napsal profesor Phillips, a jmenuje se Obři – Giants, je těchto skupin několik. Tato skupina, to jsou nejvíc vydělávající lidi na světě, to jest tvůrci zábavy. Šéfové tvůrců zábavy vydělávají ročně o třetinu víc než zbrojařské špičky.

Martina: Ano, videohry…

František Koukolík: To už dělají jejich podřízení, kteří jsou kontrolováni touto špičkou ve světě. Žádný šéf této společnosti se tvorbou videoher nezabývá, ale zajímá ho, kdo mu udělá nejlepší videohru, aby nejvíc vydělal. Takže zase, nevíš-li kam, říkávali Francouzi, cherchez la femme, teď bych řekl, cherchez la prachy.

Martina: Oligarchie?

František Koukolík: Například.

Martina: Kdo je dneska oligarchie?

František Koukolík: Tak zaprvé je to asi tak, dejme tomu, dvacet, nebo sedmnáct světových bank, mezinárodní třída kapitalistů, to je několik tisíc lidí, možná míň, kteří kontrolují pohyb kapitálu po světě. Není problém je najít.

Martina: A přesto je to označováno za konspirativní myšlení?

František Koukolík: Ale jaké konspirativní? Oni se s tím netají. Na vrcholu tohoto seznamu máte nejdynamičtější spolek poslední doby, to je Black Rock v čele s panem Finkem. Ale těch bank je asi…

Martina: Vanguard…

František Koukolík: Jo, Vanguard. Čili, to máte jeden špičkový balík. Ředitelů je tam asi 200, znají se. Další – podle Phillipse – máte facilitátory, kteří umožňují pohyby a přesuny tohoto kapitálu. To jsou nejrůznější mezinárodní měnové fondy, etc,. A tito lidé se mění. Třetí jsou ochránci. To jsou armády, tajné služby, soukromé armády, soukromí žoldnéři. Čtvrtí jsou tvůrci propagandy, to je řada společností. A poslední jsou tvůrci zábavy. A když se podíváte, tak máte slupku – extrémně vlivnou, extrémně mocnou – a je jedno, jestli ji nazvete hlubokým státem, nebo superbohatými lidmi. Když se podíváte do anglické Wikipedie, tak tam najdete, já nevím kolik, superbohatých lidí, kteří jsou mimo zákon. Naprosto mimo zákon. A když si to promítnete do těchto společností, tak zjistíte, jak se tyto skupiny prolínají.

Martina: Zeptám naivně: Jak mohou být mimo zákon? Mimo jakýkoli zákon?

František Koukolík: Proto, že jsou moc bohatí. A víte přeci, jak snadné je koupit si soudce, a celý soud.

Martina: Že to už prý není ani moc drahé.

František Koukolík: Nevím, já jsem to naštěstí nezkoušel. Ale kdysi, když jsem byl kluk – ani nebudu říkat, jak je to dlouho – jsem uvažoval, kam půjdu životem. A jeden z mých strýců byl dobrý právník, a já mu říkal: „Hele, já bych šel na práva.“ On říkal: „Franto, kdepak, prosím tě, ty by sis spletl právo se spravedlností.“

Martina: Ano, pan právník Koudelka mně tady před několika dny…

František Koukolík: Říkal to samý.

Vezměte si hypotéku, a máte na krku oprátku

Martina: „Prosím vás, vy to pořád pletete dohromady. Tak se nikam nedostaneme. Právo a spravedlnost – to jsou dvě různé věci.“

František Koukolík: Když to přeženu, tak to přirovnám k nápisu, který nechal doma jeden multimilionář, který napsal manželce: „KUP ČÍNU.“ A pod to napsal: „P.S. Jídlo, nikoli stát.“

Martina: Vzpomínám si, že když jsem si svého času chtěla vzít hypotéku, tak mi jeden můj kamarád říká: „Bance nejde o tvoje peníze, ale o tvoji duši.“

František Koukolík: Má pravdu. Vezmete si hypotéku, nevíte, jak to dopadne, a máte oprátku na krku.

Martina: Ale když jste vyjmenoval žebříček mocných a poměrně klíčových hráčů – ne poměrně, ale klíčových hráčů – v našem západním světě, tak oni opravdu již potřebují debilizaci trošku urychlit?

František Koukolík: Záleží na tom, kolik vydělávají. Jejich středním zájmem jsou 2 až 4 procenta z čehokoliv. To můžou být čipy, sebrané spisy Balzaca, nebo atomové zbraně – to je jedno. Ale jde o obrat a zisk. Já si myslím, že to je druh posedlosti. Proč to tito lidé dělají, nevím, neznám nikoho z nich, a i kdybych je znal, tak nevím, kam bych dospěl. Možná, že k tomu, k čemu dospěl chlap, který napsal Mocenskou pýchu. Byl to anglický politik, a zároveň psychiatr, takže se s představiteli těchto lidí stýkal celý život, takže je znal a popsal je. A pak byla empirická studie mocenské pýchy amerických prezidentů a anglických předsedů vlád za posledních sto let. A to bylo zajímavé. Stojí to za přečtení.

Martina: Dám na vás. Ale můžete mí říct, co na tom bylo pro vás nejpřekvapivější?

František Koukolík: Že je těch mocensky skutečně posedlých tak málo. Já jsem čekal, že jich bude víc. Ale mocenská posedlost přece existuje. My přeci víme o páteru Josefovi. To byl chlap, který pravděpodobně sám dokázal natáhnout třicetiletou válku o deset let. Kapucín, původně šlechtic, extrémně vzdělaný, šéf tehdejší největší tajné služby. Chodil špinavý, nemytý, bos, a všichni se třásli. Všichni se třásli. Existuje obraz, který je tedy podstatně mladší, než byl páter Josef, a je skvostný, a tam je vidět, jak páter Josef v kutně, bosý, čte knihu, sestupuje po schodech nějakého paláce, a tam jsou všichni místní diplomati ohnutí spolu přesně o devadesát stupňů.

Martina: Já jsem se vás vlastně chtěla zeptat, jestli si myslíte, že se od revoluce, za posledních pětatřicet let, změnili třeba politici, ale pokud jste v rovině třicetileté války, tak se dostávám k výroku historika, kterého se ptali, jak si myslí, že vývoj Evropy ovlivnila Velká francouzská revoluce. A on říká: „To je ještě brzy.“

František Koukolík: Měl pravdu – do jisté míry. Já budu abstrahovat od našeho rybníčku, protože naši politici, no… Představte si velmi vzdálenou keltskou vesnici…

Martina: Mám to.

František Koukolík: Na hranici Římské říše, takže tam je celkem jedno, co si myslí a dělá starosta. Jeho sedláci tam můžou brblat, nadávat, nebo ho vzít cepem po hlavě, dokud je čas. Ale Řím to zjistí v okamžiku, kdyby chtěla tato vesnice předběhnout k Parthům. Co si myslím o zdejších? Nemyslím si o politicích nic, co bych si o nich nemyslel za posledních deset tisíc let takzvané civilizace.

Martina: Já jsem spíš – jelikož z vás ideály zrovna neprýští – říkala…

František Koukolík: Jak to, že neprýští? Prýští.

Martina: Iluze odložte v šatně. Tak jsem si tady těch pětatřicet let od revoluce dala mezi nás dva proto, že tehdy jsme iluze asi měli skoro všichni.

František Koukolík: Já ne.

Martina: Vy ne?

František Koukolík: Ne.

Martina: Možná jste měl kritičtější, vypěstovanější myšlení.

František Koukolík: Ne, já jsem jednak četl vědecké práce tohoto druhu, a jednak jsem byl ve Spojených státech. Takže jsem…

Martina: Viděl, kam to vede.

František Koukolík: Takže jsem věděl, co nastane, i když jsme byli v jiné době, v jiném kontextu. Ale protože mám v rodině dlouhé desítky let legálně polovinu rodiny ve Spojených státech, jedna naše příbuzná se tam vdala, tak jsme je jezdili navštěvovat. A když jsem tam tak chodil, viděl na ulici ležící feťáky, ty nesmírné sociální rozdíly – když jdete po 5. avenue, a nevíte, který diamant si máte koupit, a za rohem vám leží špinavý bezdomovec – které jsme si u nás vůbec neuměli představit. Zdravotnictví – protože tito mí příbuzní jsou doktorská rodina, takže jsem se byl podívat ve dvou špitálech v jednom menším městě – to jsem si říkal: „No, nazdar.“ A říkal jsem: „Co děláte s chudými?“ A on říkal: „Nějak to zařídíme.“ A viděl jsem tam věci, který mnou otřásly. Třeba pacienta, který umíral na generalizovaný plicní karcinom, který měl vysetý po celé kosti, čili by bylo rozumné mu dát vysoké dávky něčeho, aby odešel v klidu. Ale protože si stěžoval na bolesti v kyčli, kde měl metastázu, tak mu tento kyčel vyměnili. A já jsem říkal: Prosím tě, proč?“ A on říkal: Vyměnili, vyměnili, protože to prostě někdo zaplatí, tak to vyměnili.“ Tak mu vyndali kyčel, a pán v klidu za dva dny umřel.

Martina: Se zbrusu novou kyčlí.

František Koukolík: Ano. Tak jsem si říkal: „Tak tohle ne.“ Já byl zvyklý na sociální zdravotnictví, jehož reforma začala v Británii v roce 46 a 7. A naše takzvané „socialistické“ bylo jakýmsi způsobem aspoň kopie tohoto britského programu. A já jsem říkal: „Jestli k nám toto přijde, tak potěš pánbůh.“

Martina: A přišlo.

František Koukolík: Začíná to chodit. Zatím je tady furt ve zdravotnictví vysoká dávka sociálního cítění, i když tedy ochabuje. Zatím je – aspoň ta část doktorů, kterou znám – prosociální. Přinejmenším v té míře, ve které jsou pro prachy. Ale ještě nezdivočeli.

Po roce 89 naše mocenské elity, nebo nadřízení našich mocenských elit, použili nástroje ke zvýšení zisku. A ostatní jen nadšeně zírali.

Martina: Pane doktore, když jste tak nějak v roce 89 víc věděl, do čeho jdeme, tak jedna ze základních filozofických otázek je: Proč se to nemohlo nestat?

František Koukolík: To je jednoduché. Když se podíváte na mapu, tak Sovětský svaz se mocensky hroutil, takže jeho šéfové pochopili, že musí couvnout. Tím, že couvnete z obsazených území, ušetříte. A vznikne mocenské vakuum, a druhá strana ho zabere.

Martina: To je mi nad mapou jasné. Já spíš myslím, proč se nemohlo nestat to, že jsme poctivě zopakovali všechny chyby, o kterých už tyto země – které žily v jiném státním zřízení – věděly, že jsou to slepé vývojové uličky?

František Koukolík: My jsme to nezopakovali. Naše mocenské elity, nebo nadřízení našich mocenských elit, použili nástroje ke zvýšení zisku. A ostatní prostě jenom nadšeně zírali.

Martina: Řekněte mi, má tedy lidstvo šanci se svým chováním, svou povahou, svou duchovností proměnit? Měli byste, milí posluchači, vidět ten výraz. Teď se na mě pan doktor díval se směsicí lítosti a soucitu.

František Koukolík: „Lidstvo“ – to je poněkud široký pojem.

Martina: Narážím na to, že jste se vyjadřoval k tomu, že to nevypadá, že budeme Homo sapiens sapiens, ale spíše Homo sapiens stupidus, případně Homo emotikus emotikus.

František Koukolík: To je tím pádem „stupidus“. Taky se říká Homo sapiens sapiens, protože opakovaná lež je pravda. Ale to není můj vtip. Čili, o lidstvu bych si netroufl mluvit, protože jsou kulturní okruhy – dejme tomu Čína, Indie, Jižní Amerika – naprosto odlišné, nebo zásadně odlišné od nás. My si to tady těžko představujeme, to bychom tam museli žít. Čili budu mluvit o tom, o čem se domnívám, že k tomu mám blíž, to jest o našem takzvaném západním kulturním okruhu.

Poznal jsem osobně Německo, Rakousko, kousek Francie a Anglie, byl jsem ve Spojených státech tak, jak jsem mohl po tom roce 90 putovat a sbírat informace. A nevypadá to s námi dobře. Nevypadá to s námi dobře, protože naše mocenské špičky jedou z nějakého důvodu podle klasického pravidla stupidity, které říká, že nejhorší stupidita je vysoce inteligentní stupidita mocných lidí. To není hloupost. Něco vám řekne, že děláte něco úspěšně, tak to opakujete. Ale svět se mění, čili recept na to, co bylo úspěšné včera, vůbec nemusí být receptem na to, že to bude úspěšné dneska. A když to nepochopíte, tak zapracuje stupidita. Čili, jestliže pro naše mocenské elity byla expanze, války, a nejenom pro naše elity, skvělé a vítězné, tak v době nukleárních zbraní to je směšné a stupidní. Čili, snít o tom, že vyhraji v této době válku, podle mého názoru, není možné. Tento názor se odlišuje od 99 procent všech generálních štábů, které jsou placené za to, aby tuto cestu našly. Domnívám se, že není, protože v ten moment, kdy začne jedna strana prohrávat, nasadí větší kolo. A když začne prohrávat, nasadí ještě vyšší kolo.

Martina: A pane doktore, jak je tedy možné, že proti těmto sociálně úspěšným psychopatům nejsou lidé, kteří v sobě aspoň třeba částečně pěstují kritické myšlení, v ulicích? Jak to, že se nebouří? Jak to, že si dovolí se prostě poddat, podvolit?

František Koukolík: Protože mají strach.

Martina: Může mít člověk větší strach, než před totální nukleární válkou?

František Koukolík: On si ji nechce připustit. Nechce si připustit, že tato možnost je. A lidé nemají představu, jak to vypadá, mají jenom článek z novin, že to je hrozné, ale neviděli fotografie z Hirošimy.

Martina: Mnozí viděli. Ale je to jako ve filmu Vlákna.

František Koukolík: Ano. Tohle je prostě film, a naší velmi zajímavou lidskou vlastností je, že tyto zkušenosti nejde přenést. Já jsem jako malé dítě musel za náletu lítat do sklepa, kam mě vodili, a úplně jsem cítil fyzický strach lidí kolem sebe – po čichu. Můžete stokrát vykládat, co to je – lidi to sice pochopí, ale emočně to nesdílejí. To nejde, to nepřenesete. Takže to je jednak ochranné…

Propaganda nás ničí, vytváří ze dne na den starosti: Přidají mi? Ceny rostou, musím na to vydělat. Vánoce, Pepíček chce nové lyže. A nepřipustíte si, že za tím vším čeká smrt.

Martina: A nestačil by v tomto případě rozum?

František Koukolík: Před více než třiceti lety jsem zažil masové demonstrace proti jaderným zbraním – masové – kdy si lidé, pod vlivem propagandy, a já nevím čeho všeho, začali uvědomovat, že jim jde o krk. Dneska je toto riziko podstatně větší, než bylo, podstatně větší, ale vidíme masové demonstrace za LGBT, což nás biologicky neohrožuje, na rozdíl od jaderných zbraní.

Martina: Člověk by předpokládal, že pud sebezáchovy bude nejsilnějším pudem. Čím se daří ho zkrotit?

František Koukolík: Utlumit? Propagandou, excelentní propagandou. Ta vám ukáže život den ze dne, slasti, den ze dne, starosti, den ze dne, čili je to: „Pracuj. Jestli mi přidají. Hypotéka, ceny hypotéky rostou, ceny potravin rostou, musím na to vydělat. Blíží se Vánoce, Pepíček chce nové lyže.“ A tak to jde ze dne na den. A to, že zatím vším, jako za oponou, nebo za zákulisím jeviště, čeká smrt, to si nepřipustíte.

Martina: Anebo by to možná mohlo dojít největším hráčům. Můžou se na nás dívat jako na malá hrající si koťata, a říct si: „K čertu s vámi, ale…“

František Koukolík: Mají představu, že se schovají do svých krytů.

Martina: Že by byli až tak hloupí?

František Koukolík: Řek bych, že ještě víc. Podívejte se, i v našich novinách čtete, jak si nějaký multiboháč nechá provrtat ostrov, a schová se v něm. Můj švýcarský žák a kamarád mi říkal: „Alpy jsou úplně provrtaný. Dá se to tam koupit.“ Tak já bych nepřál nikomu být zavřený deset patnáct dvacet let v uzavřeném prostoru.

Martina: Oppidum.

František Koukolík: Oppidum – že jo? To byl plánovaný bunkr pro…

Martina: Československou lidovou armádu. Teď je to přestavěné…

František Koukolík: Na kryt tohoto typu. Tak to je báječné. Představte si, že máte sedmipatrový kryt, vzduch, já nevím, co všecko…

Martina: Hydroponickou zahradu…

František Koukolík: Je to báječné, dole máte dost flašek, ale trvá to padesát let. No, to nepřežijete. Lidi se tam pobijí mezi sebou.

Demokracie je jen floskule. Nikdy neexistovala. Snad v Aténách, ale jen pro svobodné občany, kteří se dali snadno koupit. Zkuste vyjít na náměstí odhlasovat nižší vojenský rozpočet.

Martina: Když se bavíme o tom, že lidé jsou uvězněni v myšlenkovém schématu: „Mám toho moc, mám starosti. Musím se v psychosociálním stresu starat o to, abych měl na nájem, aby děti měly na obědy. Dejte mi pokoj s politikou, stejně se nic nezmění.“ Řekněte mi, jak dlouho si myslíte, že nám tato hra na demokracii ještě vydrží?

František Koukolík: Demokracie – to je takový pojem… Demokracie nikdy neexistovala. Snad existovala v Aténách, snad, ale to ještě jenom pro frakce lidí, takzvaně svobodných občanů, kteří se dali poměrně snadno koupit. Stačí si prolistovat – vždyť jste historička – a podívat se, kdo tam měl jaké prachy, a jak těm ostatním říkal, jak mají hlasovat, a tak. Takže demokracie je floskule užívaná asi tři sta let, kterou se ohánějí všichni. Neexistuje to. A lidi čtou noviny, čtou, jak jsme demokratičtí. Ale zkuste si vyjít na náměstí a odhlasovat si nižší vojenský rozpočet.

Martina: Zejména teď je to, myslím, určeno k úspěchu.

František Koukolík: Například. No, takže máte demokratické právo hlasovat u voleb. Nevím o lepší legraci.

Martina: Chodíte k volbám?

František Koukolík: Ano. Je to moje občanská povinnost.

Martina: Hm, a kromě toho jste takhle hravý? Dobře, pane doktore, tak my si tady – místo, abychom hráli monopoly, nebo něco podobného, ty hrají jiní – hrajeme na to, že peníze, papírky, mají nějakou hodnotu, hrajeme si na to, že náš hlas ve volbách mnohé změní. Jak je možné tak dlouho udržet tak velkou skupinu lidí v takovém mámivém závoji? Je to tím…

František Koukolík: Je to deset tisíc let stejné. Deset tisíc let stejné. Dohodneme-li se na tom, co je historie.

Martina: Ach, dobře, já bych pořád ještě ráda věřila v nějaký vývoj.

František Koukolík: Ten neexistuje. Nebo například technický, vědecký, ale morální ne, žádný.

Martina: Morální ne?

František Koukolík: Morální ne.

Martina: Duchovní ne?

František Koukolík: Ten už vůbec ne. Veškeré spirituální hodnoty, veškeré spirituální hodnoty – nepočítáme-li filozofická zjemnění – vymyslel starý Summer, a starý Egypt, a ještě ke všemu, ti co přišli po nich, to špatně opisovali, protože je špatně překládali, takže se na to dá navalit, co chcete. Ale spirituální hodnoty jsou staré, možná ještě jsou předcivilizační. Stačí se podívat na hvězdné nebe: Kdo to řídí, co to řídí, a položit si otázky. Ovšem, na druhé straně si spousta lidí tyto otázky klásti nemůže, protože mají každodenní starosti.

Martina: A je účelem, aby ta smyčka měla každodenní starosti?

František Koukolík: Dneska společnost, kdyby nezbrojila, mohla mít de facto už hmotný ráj všeho – a kdyby se, prosím, nemnožila. Když jsem se narodil, bylo nás dvě miliardy, teď je nás osm. Čili jedeme exponenciálně nahoru. Všechny živé systémy nemohou jít donekonečna exponenciálně nahoru. Kolabují. Ani toto není varování. Těchto varovacích signálů je tady hodně. A moc, v rámci demokracie, zalepí lidem oči, zalepí lidem uši. Jak praví klasický vtip z minulého režimu: Přijde pán k doktorovi a říká: „Pane doktore, prosím vás, udělejte mi to tady. To musí být tady, protože tyhle oči nevidí, co tyhle uši slyší.“

Martina: Pane docente, vy jste tak trošičku, řekla bych, unaveně mluvil o tom, co se do právního řádu může chtít infiltrovat cestou antidiskriminačních norem. U nás už před 16 lety, v roce 2008, vetoval antidiskriminační normu náš tehdejší prezident Václav Klaus, protože nerovnosti jsou přirozený jev, jak řekl, ve kterém se zrcadlí naše subjektivní zkušenosti. Snaha o jejich potlačení narušuje právo jednotlivce na svobodu, na svobodnou volbu. Ale přesto všechno se děje – a to říkám skutečný příběh – že moje kamarádka, která vlastní penzion, si dala na dveře vývěsku, že přijme pokojskou. Vzápětí na to přišly dvě bytosti, které jí vyměřily 20 000 pokutu, protože tam nebylo markantní, že přijme také pokojského, což je mimochodem slovo, které neexistuje. Jak to, že se nám tady tyto věci, navzdory právnímu řádu, dostávají do běžného života? Jak to, že si jako majitelka bytu nemohu napsat, že chci byt pronajmout manželskému páru? Jak to, že si najednou nemůžu svobodně nakládat se svým vlastním majetkem a určit si, že když ho pronajmu, tak že nechci třeba, aby v mém krásně opraveném bytě byl pes a dvě kočky? Jak to, že najednou nemám tuto svobodu, přestože v právním řádu je určeno jinak?

Zdeněk Koudelka: Protože v právním řádu už to bohužel jinak určeno být nemusí. Já bych to srovnal s devadesátými roky, kdy jsme měli podstatně méně zákonů, hlavně byl menší rozsah veřejné moci, to znamená, co všechno mohou státní orgány pokutovat. Takže, když jste v devadesátých letech dali inzerát, že chcete pokojskou, nebo servírku, tak vás za to nikdo nepokutoval, ale dneska by vás pokutovali, že tam nemáte alternativu pro druhé pohlaví. Je to bohužel tím, že – i díky Evropské unii, ale často si za to můžeme sami – neustále zvyšujeme rozsah státní moci, a hlavně neustále zvyšujeme rozsah kontrolních orgánů, a to nejen z hlediska pravomocí, ale tím, že se tam nabírají lidé.

Kdybychom neplatili zbytečné úředníky, kteří chodí a tyto inzeráty kontrolují, tak by to třeba ve správním řádu bylo, ale nepostihovalo by se to, protože by nebyli ti, kteří by vyměřovali pokuty. A to už záleží na konkrétní vládě. Teď jsme ve vládě, která nás zadlužuje: Nedávno jsme měli obrovskou inflaci, máme vysoký státní dluh, máme velký schodek státního rozpočtu, a přesto tato vláda rozšiřuje počet úředníků, kteří jsou určeni k tomu, aby chodili a pokutovali lidi. Ať je jich míň. Když Brusel chce, že něco máme mít v právním řádu, tak je potřeba trošku Brusel odšvejkovat – klidně si to do právního řádu dejme, ale nebuzerujme lidi, protože to už má vláda ve svých rukou. Jenže naše vláda chce být, jak se říká, papežštější než papež, to znamená bruselštější než Brusel, a vymáhat řadu nesmyslů.

Spousta lidí od nás jezdí do Řecka, a ví, jak tam fungují různé taverny a tak dále – Řecko je v Evropské unii déle než my. A vzpomínám na to, jak se odůvodňovalo, když jsme vstupovali do EU, jak se musejí přestavovat kuchyně ve školních jídelnách, a v různých restauracích, jak se zvýšily hygienické požadavky, a odůvodňovalo se to tím, že to chce Evropská unie. A já říkám, že se stačí podívat do jiných členských států Evropské unie, kde najednou vidím, že to EU v některých státech nechce. Takže, buď to nechce vůbec, anebo si stát řekne: „Tak dobře, abychom Brusel uspokojili – jak se říká, že vlk se nažral a koza zůstala celá – tak přijmeme do našeho právního řádu nějakou směrnici, ale nechme lidi žít. Nezavírejme taverny pro ty turisty, nechme je na malých ostrovech, ať si žijí podle svého, a nelikvidujme je nějakými nesmyslnými hygienickými opatřeními.“ A také to jde.

Martina: Kdo seje vítr, sklízí bouři, a průzkumy veřejného mínění 35 let od listopadové revoluce ukazují, že i tato bouře zasela své. Protože současný demokratický režim hodnotí jako lepší než ten, který byl, jen necelá polovina obyvatel, 48 procent. Téměř třetina lidí, 31 procent, dnešní režim naopak vnímá jako horší než minulý. A do třetice – a to je číslo, které je opravdu alarmující – zhruba pětina lidí, nad 20 procent, považuje oba režimy, tedy totalitní, komunistický, a dnešní liberálně demokratický, za prakticky stejné. Řekněte mi, kdy se to zvrtlo, kdy si lidé – kteří byli nadšení, okouzlení 17. listopadem, a dobou, která přišla poté – najednou připadají v tomto systému zbytní, malí, zapomenutí, jako otloukánci, jejichž osud má v rukou kdejaký politik, kdejaký státní úředník, potažmo kdejaký soudce, podle toho, jak se vyspal?

Zdeněk Koudelka: Budu mluvit za sebe: Já tento režim pořád považuji za lepší, než jaký byl režim před rokem 89, ale považuji dnešní dobu, z hlediska práv a svobody lidí, za horší, než byly devadesáté roky, nebo ještě doba před deseti lety. Velkou rádu tomu zasadila doba covidu, a potom vláda Petra Fialy v rámci reakce na válku na Ukrajině tím, jak omezovala svobodnou diskusi, svobodu slova, svobodnou diskusi o této válce ve společnosti. Takže já to zvrtnutí vidím s covidem, a potom s nástupem vlády Petra Fialy. Samozřejmě, velké byrokratizování společnosti nám hodně přinesla Evropská unie. Prostě v devadesátých letech by mě třeba nenapadlo, že stát bude regulovat, jestli si budu moci koupit spalovací motor, nebo ne. A nenapadlo by mě – a tady vidím hloupou politiku státu – že bude podporovat třeba předělávání topení na elektrické topení, a potom zase plynové topení, a pak se zjistí, že, vzhledem k současné politice k Rusku, plyn není dobrý, a tak zase elektrické topení.

Dnes drží moc lidé, kteří nás zatahují do regulované polosvobody. Jako v období let 45 až 48, které bylo lepší než komunistický režim, ale daleko horší, než první republika.

Martina: Zakazovat krby.

Zdeněk Koudelka: Zakazovat krby. Na jedné diskusi, kde byl přítomen rodinný příslušník jednoho diskutujícího z Kanady – provdala se mu tam dcera, která byla na této diskusi přítomna – jsme se dozvěděli, že když si tam ve vesnici chtějí udělat na zahradě opékání s ohněm, tak musí na úřad, a žádat o povolení, nahlásit, žádat o povolení. Mně se zdá, že to, co by nám v devadesátých letech, nebo ještě před pěti, deseti lety připadalo, jako absolutní nesmysl, a že to u nás nikdy nebude – u nás to zatím není, ale nepřekvapilo by mě, kdyby ministr životního prostředí Hladík řekl, že bych chtěl zákon o regulaci zahradních setkání, a spalování ohňů pod širým nebem. Takže budeme regulovat množství, a možná za to bude nějaký správní poplatek, když si někdo bude chtít s přáteli zapálit ohýnek na své vlastní zahradě. Bohužel, tento trend tady je, prohlubuje se.

A vidím, že třeba ti, kteří proti tomu hovoří, což je hodně i zmiňovaný Václav Klaus, tak je to trošku jako volání osamělého na poušti. Tedy, že masa politiků, byť z různých stran, kteří to nakonec Bruselu odkývají – a provedou ještě více regulací – převažuje, tedy že mezi politiky je servilita a akceptace toho, že regulací musí být více a více. Má se zavést – a to také považuji nesmysl, zase to bude stát jenom další peníze, zase to zdraží potraviny – označování potravin tak, že k tomu, jak je to dnes, tedy kolik to má cukru, bílkovin, složení potravin, přibude označení, jakou daná, konkrétní potravina způsobuje stopu CO₂, jaký to má důsledek na vypouštění CO₂. To jsou většinou čísla, která se vycucají z prstu, jsou nesmyslná. Takže to zase bude pokutováno, zase to bude kontrolováno, zase se na tom budou živit nějací úředníci.

Martina: Co byste dělal vy, kdybyste zjistil, že už si nebudete moct opékat buřty na zahradě, protože jste vyčerpal svou kvótu opékání jedenkrát v měsíci? Co byste jako ústavní právník udělal, kdybyste zjistil, že se musí na obalech potravin udávat údaje – které, jak jste řekl, jsou nejspíše vycucané z prstu – o tom, kolik tahle čokoládová tyčinka způsobila CO₂? Zalehl byste – slovy Maria Puzza – na matrace? Nebo si stejně, jako to bylo za minulého režimu, myslíme své, máme to v rukou, a zase začneme kličkovat?

Zdeněk Koudelka: Tak jsem demokrat, věřím ve volby. To znamená, že pro mě je určující, které strany jsou radikálně proti Green Dealu, a ty bych se snažil podporovat, a podporuju je, a snažil bych se přesvědčit voliče, aby volili tyto strany, které Zelený úděl považují za jednu velkou krádež peněz všem lidem, ve prospěch někoho, protože tento obrovský majetkový přesun nemá s racionalitou ani s rozumností vůbec nic společného. Ale jestliže většina lidí nakonec kývne, že jim to nevadí, nebo že jim to vadí, ale budou jenom brblat, a nakonec zvolí strany, které Green Deal podporují, tak bohužel většina rozhodne. To je demokracie.

Martina: Pane docente Koudelko, přesto se zklamání z demokracie propisuje do názoru mnoha lidí, a důsledkem jsou opět výsledky reprezentativního průzkumu, který se zabýval právě tím, jak v současné době lidé vnímají demokracii a její kondici. Svobodu slova hodnotí v České republice jako dobrou méně než polovina lidí, jen 44 procent, třetina nemá jasný názor, a pro 22 procent lidí je svoboda slova špatná. Dalším zjištěním je, že se lidé bojí a podléhají autocenzuře. Dokonce 58 procent dotázaných soudí, že lidé – jako já – si dnes musí dávat pozor na to, co veřejně říkají, aby se nedostali do problémů. A opět nadpoloviční počet lidí, 54 procent, říká, že si musí dávat pozor na to, co říkají, aby se nedostali do problémů v zaměstnání. Řekněte mi, zajímá vás tato statistika? Nebo jsou to zkrátka čísla, a není to pro vás nikterak důležitý ukazatel? Nebo si naopak myslíte, že je potřeba vzít toto v potaz, a rozum do hrsti?

Zdeněk Koudelka: Je to určitá výpověď o současné době, a věřím tomu, že v devadesátých letech, kdyby někdo dělal takový podobný průzkum, by čísla byla jiná, a lidé by psali, že se nebojí hovořit a že nevnímají žádnou autocenzuru. Takže to vypovídá o zhoršení postavení jednotlivce, jeho práv a svobod dnes, ve vztahu s devadesátými roky, nebo se začátkem našeho století. Já osobně píši a říkám, co chci, kritizuji současnou dobu i z hlediska svobody slova, kritizoval jsem i svého zaměstnavatele, mimo jiné Právnickou fakultu Masarykovy univerzity, kde byl x let k dostání na stojánku newsletter Institutu Václava Klause, ale když si dva, tři studenti stěžovali, jakože co to tam dělá, tak to vedení právnické fakulty odstranilo. Mně to z pohledu vedení připadá asi jako nějaká autocenzura. Proč by bývalý prezident nemohl zadarmo šířit své myšlenky i ke studentům? A hlavně to vypovídá o studentech, kteří si stěžovali. Ano, jsou u nás studenti, kteří by v padesátých letech byli nadšenými budovateli komunismu, za protektorátu by možná vítali nacistická vojska, prostě tito lidé, kteří byli i v jiných historických epochách, se neztratí. Jsou to samozřejmě jiní lidé, ale jsou to u nás pořád ti, kteří chtějí vládnout, ovládat jiné, a myslí si, že pouze jejich názor je správný a že ostatní musí likvidovat a zadupat do země. Mně vůbec nevadí, když by na právnické fakultě vedle newsletteru Václava Klause byl nějaký zpravodaj ekologických organizací, a něco tam vykládali o tom, jak je Green Deal dobrý, ať si každý čte, co chce. Takže jsem to kritizoval, a zatím nějakou sankci nevidím, možná ještě něco přijde. Ale je to o tom, aby lidé se nebáli ozvat.

Je jasné, že ve své většině je lidská společnost taková, že jde s proudem, jde s hlavním proudem. A pak je to otázka vůdců, společenských vůdců, politických vůdců, a bohužel dneska drží moc lidé, kteří hlavní proud zatahují do polosvobody – ještě ne nesvobody, ale regulované svobody. Já to někdy přirovnávám k období 45 až únor 48, kdy bylo toto období lepší než to, co následovalo, ale z hlediska různých politických svobod bylo podstatně horší, než jaká byla první republika.

Voliči by si měli uvědomit, že jsou tady lidé, politici, vojáci, kteří nás chtějí zatáhnout do války. Ale že jsou tady také jiní, kteří říkají válce: Ne!

Martina: Pane docente, my jsme si, než se zapnuly mikrofony, tady o těchto historických paralelách povídali, ať už co se týká společnosti, historie i práva. Nemyslíte si, že možná mají pravdu lidé, kteří tvrdí, že nežijeme až tak rok 38, nebo 1945, 46, ale spíš rok 1913, 1914?

Zdeněk Koudelka: Mají pravdu. Já vidím situaci před první světovou válkou razantně jinou než před druhou světovou válkou. Před druhou světovou válkou Hitler a Německo chtěli jít do války. A když taková mocnost chce jít do války, tak prostě do války půjde, a válka nastane. Před rokem 1914 ovšem byla situace, kdy válka vznikla tak, že z furiantství některých politiků – konkrétně v Rakousku-Uhersku to byl náčelník generálního štábu Conrad von Hötzendorf. Byla tam tedy nějaká válečnická strana, ale nebylo to tak, že by občané Rakouska, nebo hromadně politici Rakouska- Uherska, volali po válce. Například uherský premiér hlasoval proti válce, protože si myslel, že ji Rakousko-Uhersko vyhraje a že pak do uherské části přibudou další slovanské národy, Srbsko, a tak dále, což on nechtěl. Připomíná mi to právě dobu před první světovou válkou, protože tam válka vznikla z jakéhosi furiantství některých politiků, ale nebyla nutná, protože se tehdejší společnost vyvíjela dobře, byl obrovský průmyslový rozvoj. To znamená i růst životní úrovně, i dělnická třída se měla ve srovnání třeba s polovinou 19. století podstatně lépe, protože tam přece jenom začaly platit nějaké sociální zákony. Bismarckovy zákony v Německu, a u nás také Rakousko-Uhersko zavedlo určitá sociální opatření. Mimo jiné, Rakousko-Uhersko byl první stát, který zavedl – nebo jeho rakouská část – který trošku později, za Karla I. zavedl ministerstvo sociálních věcí. Takže nebyly podle mě objektivní důvody, které by vedly k válce, ale bylo to čistě subjektivní a furiantské rozhodnutí některých politiků, kteří si řekli: „Rozprášíme Srbsko!“, a vlastně tak vyvolali něco, co možná dopředu ani nezamýšleli, vyvolali celosvětový konflikt. Přitom naši vojáci, konkrétně z Čech a Moravy, rukovali s písničkou: „Máme jít na Rusa, nevíme proč…“

Martina: „A do švestek jsme doma…“

Zdeněk Koudelka: Tak to zpívali spíš němečtí, možná maďarští vojáci, ale čeští – protože to byla z hlediska Rakouska-Uherska, které se neúčastnilo bojů na západní frontě, válka především proti Srbsku a Rusku, a Itálie ještě do války nevstoupila – to vnímali v podstatě jako boj proti Slovanům, tak do války nechtěli v podstatě vůbec. Mně to připomíná tehdejší dobu, tedy, že je tady určitá válečnická militaristická strana, včetně našeho generálního štábu, který by se nerozpakoval zatáhnout náš stát do války. Takže kdybychom do té války šli, tak bychom možná – obyčejní vojáci – oprášili písničku: „Máme jít na Rusa, nevíme proč“, protože ta válka není objektivně nutná, ale vlastně nám bude některými furiantskými politiky vnucena. A i to je možná základní problém pro voliče, aby si toto uvědomili. Že když volí určité politiky, tak někteří jsou schopní a ochotní zatáhnout náš stát do války, a jiní řeknou: „Ne.“ Protože není důvod, abychom do války šli.

Když vláda řekne, že vypne některé weby, tak vlastně zavádí cenzuru, byť tomu tak neříká, protože „cenzura“ je ošklivé slovo

Martina: Pane docente, musím říct, že to, s jakou lehkostí mnozí politici a lidé, kteří mají vliv, žonglují se slovem „válka“ – nejprve se za Prahu bojovalo u Kábulu, a když se ukázalo, že už se tam nebojuje, tak zase jsme ve válce, co se týká ukrajinsko-ruského konfliktu – tak vám to skutečně dává za pravdu. A řekla bych, že velký, lví podíl na tomto obrazu, nebo na tomto zdání mají novináři, média. Chápete vy, jak je možné, že tolik novinářů vlastně podporuje cenzurní politiku? Tolik novinářů souhlasí s tím, že je potřeba psát jenom jeden názor, že se na jejich serveru, nebo v jejich plátku, musí objevovat právě jenom provládní ideologické agitky. Když takto agituje politik, nebo když politik oklešťuje svobodu slova, tak se to vlastně dá pochopit, nedá se s tím souhlasit, ale dá se to pochopit. Ale rozumíte tomu u novinářů? Protože toto vypadá jako poměrně silný jev.

Zdeněk Koudelka: Uvedu příklad Václava Moravce, který v jednom ze svých pořadů – byly to Otázky – hovořil o mně, ale samozřejmě beze mě, a mimo jiné tam uvedl jakoby negativní konotaci, že píši články, vyjadřuji se. Tak jsem říkal: „Jak vlastně může novináři vadit, že někdo jiný také píše články? On si myslí, že to můžou dělat jenom novináři?“

Martina: Vy jste ústavní právník, tak nemáte co psát.

Zdeněk Koudelka: Asi tak to vypadá. Ale byl jsem tehdy úplně zděšen z toho, že on, který je vydáván – určitou skupinou lidí – za vzor novinářské práce, může volat po tomto, protože to opravdu bylo míněno jako něco negativního, že si toto dovoluji. Jak může volat po omezování svobody slova, nebo být proti tomu, aby i někdo jiný psal novinářské texty? Jak to může novinář udělat? Ale čert to vem, protože je to jenom novinář, a když budeme mít pluralitu, tak si někdo pustí Václava Moravce, někdo si pustí Martinu Kociánovou – to je v pořádku.

Já jsem ostražitější vůči těm, kteří drží moc – to jsou politici. Když lidé budou mít možnost si svobodně pustit Moravce, nebo Kociánovou, tak je to dobrý systém.

Když ovšem vláda, ať už skrytě, nebo otevřeně řekne: „Některé novináře vypneme. Sice je ještě nezavřeme, ale vypneme jim možnost publikovat na webech, zavedeme cenzuru, byť tomu takto nebudeme říkat, protože cenzura je ošklivé slovo.“ Ale cenzura to fakticky je. Tak toto dělají mocenské orgány, a to je velmi nebezpečné. Někteří už volají po cenzuře takzvaných dezinformací, a tak dále, protože vědí, že současný internet novinářskou práci úžasně demokratizoval. Dřív bylo televizní, nebo rozhlasové vysílání drahé, a bylo omezené, protože byl omezen počet kmitočtů a licencí. A tím, že je internet, může být vysílání velmi levné, každý může mít svůj blog a psát, a je to v podstatě zadarmo. Takže oni najednou zjišťují, že když měli velké vysílací, mediální domy, které držely faktickou moc, protože jich bylo pár, a neměli demokratickou konkurenci internetu, tak jejich názory byly v podstatě dominantní, a najednou jsou tady konkurenční názory, a oni s těmito konkurenčními názory ve svobodné diskusi nejsou schopni u čtenářů, diváků, posluchačů obstát. Takže místo, aby to nějak reflektovali ve své novinářské práci, tak se snaží je zakázat. Zakázat toto demokratické šíření informací po internetu. A v tom je činná vláda, a považuji to za nebezpečné, a jde i o to, abychom nějak reagovali. Nebo aby – až tato vláda zmizí, a bude nějaká jiná – se reagovalo na vypnutí webů v roce 2022 z hlediska vyšetření, kdo to byl, a tak dále.

Vnímám velkou úlohu Václava Klause a jeho institutu, který se nebojí. Ovšem takových Václavů Klausů bychom potřebovali víc.

Martina: Tady začalo fungovat i to, že některá vyvolená média začala psát o ostatních, onálepkují je, že jsou to dezinformátoři. A v tu chvíli, kdy klesá kupní síla, a mnozí lidé také nemají čas se tomu věnovat, tak přijmou tuto rychlou zprávu, která k nim dolétne, když si ráno zapnou počítač, a tam se objeví nejrozšířenější prohlížeč, a řekne jim, co si mají myslet. Když se na to podívám na základě toho, co si pamatuji z režimu před rokem 89, tak komunisté tvrdili, že neuplatňují cenzuru, a samozřejmě ji zhusta uplatňovali, zejména do osmdesátých let, ale i pak tam byly stále jasné prvky cenzury. A lidé na to reagovali tak, že začali uplatňovat velmi rozšířenou autocenzuru. Prostě se vědělo, co je potřeba říkat, vědělo se, jaký názor nás katapultuje k vysněné práci, ke zvýšení platu, nebo aspoň ke svatému klidu. A právě teď začínám kolem sebe sledovat, že mnoho lidí – a ukázal to právě zmíněný průzkum – tlak na autocenzuru pociťuje, a podléhají mu. Myslíte si, že autocenzura je další stádium cenzury? Je to prostě klasická akce – reakce?

Zdeněk Koudelka: Další stádia, řekl bych, jsou souběžná. A ještě bych k tomu přidal, že už se zase začíná jinak mluvit v rodině, a jinak ve škole. Třeba v rodině se může svobodně hovořit třebas o tom, jak vidí příslušná rodina válku na Ukrajině. Ale děcku řeknou, nebo to dítě samo pochopí: „To ve škole, třeba v občanské nauce, raději neříkej, aby z toho nebyly problémy.“ Takže ano, i toto presumuje dobu, která – jak jsem si myslel – už nenastane. Protože to, že se jinak hovořilo ve škole, a jinak v rodině, to byla typická doba před rokem 89. V devadesátých letech, ještě na začátku našeho století, to neplatilo, a nyní už vnímám, že to tak je. Takže je to realita.

Ovšem lidé, kteří se nebojí, musí hovořit svobodně, protože tady máme nějaké ideové, názorové, nebo prostě politické vůdce, kteří prosazují politiku omezování svobody slova, a proti nim musí být ti, kteří na to nepřistoupí, a budou jim tento jejich narativ nějak narušovat. Tady vnímám velkou úlohu Václava Klause a jeho institutu, který se nebojí, a protože je to bývalý prezident, tak má přístup i do velkých mediálních prostředků, televize Prima, a tak dále, a není to o tom, že by hovořil jenom v alternativních médiích, ale hovoří i tam, a nebojí se toho. Ovšem, my bychom takových Václavů Klausů potřebovali víc.

Martina: Pane docente Koudelko, vy jste řekl, že právo zaručuje zákon a že spravedlnost je morálním pojmem. Představme si, že lidé půjdou k volbám, a zvolí si jinak – neříkám lépe – ale zkrátka jinak. Když se podívám na náš právní řád, na čem začít stavět? Nebo by bylo dobré to postavit vedle, a začít znovu?

Zdeněk Koudelka: Tak, a zase se vracíme k právnímu řádu. Já si myslím, že ho přeceňujete. Naprostá většina soudců za nacistického režimu vystudovala právo ještě v době relativně právního státu německého císařství. Značná část zákonů, které platily za nacistického režimu, byla přijata ještě v době císařství, nebo za Výmarské republiky. A stejně tak, když byl u nás soud s Miladou Horákovou, tak to bylo podle zákonů na ochranu republiky, které byly z první republiky. A naopak po roce 89 platil trestní zákon a další předpisy ještě ze šedesátých let. Takže to, že se změní režim – až do roku 92 byla československá ústava, která byla přijata v roce 1960, která byla potom významně doplněna Ústavou o československé federaci, což byla také z období komunismu. Prostě to, že se změní režim, neznamená, že režim neumí pracovat se stávajícím právním řádem, protože rozhodující není znění zákonů, ale nakonec ti, kteří to vykládají. Takže náš trestní zákoník nemusíme měnit.

Protože já říkám, že normy jsou dneska stejné, jako byly v době války v Jugoslávii, kdy ještě byla svobodná diskuse. A kdyby nastoupila vláda, která by řekla: „Nejvyšší státní zástupče, jestli budete zavírat lidi za to, že hovoří svobodně o válce, jíž nejsme účastníky, tak končíte ve funkci, tak on přestane dělat tuto svou kriminalizační politiku, protože šel vždycky s politickou mocí. Do roku 89 byl s komunisty, teď je s Petrem Fialou, a přijdou-li Marťani, tak klidně bude říkat, že nejlepší právo na světě je marťanské a že to vždycky říkal. Náš prezident by říkal: Ano, já jsem si to odpracoval, já si to teď taky myslím. Takže rozhodující jsou lidé, kteří moc a právo realizují.

Měli bychom volit tak, aby držitelé moci moc nezneužívali. Aby politici, nebo soudci nebyli aktivističtí, a nepromítali své soukromé názory do svého rozhodování jménem státu.

Martina: Pane docente, když budeme volat po více právním státu, a po více spravedlnosti, a právu pro lidi – tím myslím v morálním smyslu – tak jakým způsobem můžeme v sobě posilovat morálku, aby se nám odrazila v tom, aby společnost byla, řekněme, spravedlivější, laskavější, mravnější? Vy jste optimista – tuhle otázku si zasloužíte.

Zdeněk Koudelka: Já to vnímám tak: „Žít, a nechat žít“, prostě nechtít všechno regulovat. Mně vůbec nevadí, že by tady byly dva různé názory, nebo kdekoliv jinde, na válku na Ukrajině, na Green Deal, a tak dále. Já mám nějaký názor, a nepociťuji ze své podstaty touhu všechny přesvědčit, nepociťuji to tak. A už vůbec nepociťuji touhu k tomu používat veřejnou moc, donutit je, a když tě nepřesvědčím, tak tě donutím. A už vůbec nemám touhu říct si: „Tak si mysli, co chceš, ale navenek budeš říkat jenom to, co chci já.“ Takže je to o tom, abychom si volili takové politiky, aby držiteli moci byli ti, kteří jsou zdrženliví v nakládání s mocí, aby moc nezneužívali. Aby držitelé moci – a to je premiér, nebo soudci – nebyli aktivističtí, to znamená, aby nechtěli své soukromé názory promítat do svého rozhodování.

Já teď řeknu konkrétní příklad: Krajský soud v Brně rozhodoval o tom, zda je volba členů zastupitelstva za koalici SPD, Trikolóra a Svobodní do Jihomoravského kraje platná, nebo ne. Někdo si tam stěžoval, že v předvolební kampani byly použity nějaké plakátky a vizualizace. A soudkyně napsala, že volba je platná, v pořádku, protože proběhla podle zákona. Ale ve zdůvodnění ty plakátky zkritizovala, a tak dále. Ale mně nevadí, že soudkyně vyjádří svůj soukromý názor na něco, ale ať o tom napíše nějaký článek na nějaký blog, nebo do nějakých novin, ale v soudním rozhodnutí, ve státním aktu, má být řečeno: zákonné, nebo nezákonné, a nikoli: líbí, nelíbí. Stejně tak má premiér říci: „Z hlediska svobody slova je možné, abyste měli jakýkoli názor na válku na Ukrajině. Mně se ovšem některé názory nelíbí, a budu v televizi a tak dále, říkat svůj názor, a budu doporučovat, abyste mému názoru věřili“. To je v pořádku. Ale ve státních aktech, ať už jsou to soudní rozsudky, usnesení vlády, dopis vojenského zpravodajství nějakému provozovateli webů, tak tam mají být tvrdé, jasné přístupy: Zákonný, nezákonný. Nikoliv líbí, nelíbí.

Martina: Pane docente Zdeňku Koudelko, já vám moc děkuji za váš profesně statečný, a zároveň především lidský pohled na právo, a na lidi. Díky za to.

Martina: Pojďme se vrátit k nám. Tady víme, že vlály vlasy, protože, jak už jsme se o tom bavili, sedmnáctého, Národní třída, 19. vzniklo Občanské fórum, pak vzápětí…

Michael Kocáb: A 21. ještě bylo první jednání mezi předsedou vlády a opozicí. 21. v úterý. Pondělí bylo 20. v úterý bylo 21., a to jsme s Horáčkem zorganizovali na půdě vlády setkání mezi Adamcem a jeho lidmi na jedné straně, a opozicí na druhé. A tam přišel i Václav Havel.

Martina: Takže už s ním Adamec musel mluvit, i když to 10. září ještě odmítl?

Michael Kocáb: A vyběhl Oskar Krejčí, držel se za hlavu a říká: „Vždyť jsme domluvili, že tady Havel nebude. Tak co tady dělá?“ Tak jsme začali urychleně jednat před Úřadem vlády, a Havel říkal: „Tak já tam nepůjdu.“ – protože hrozilo, že se to celé zruší, a tak ho zastoupil Honza Ruml. Takže jsme tam všichni šli, a proběhlo první jednání. A z toho řeknu hezký moment třeba na Martina Mejstříka. Byl mi sympatický, byl jediný, který si nechtěl sednout za jednací stůl, dokud mu Adamec předem neslíbí nějaké kroky, které požadovali studenti. Adamec říkal: „Já to udělám,“ a Martin si pak sedl.

Martina: A přesto všechno, že ještě 21. zůstal Václav Havel před úřadem vlády, tak 29. 12. byl zvolen prezidentem. Očekával jsi, že to vezme takovou překotnou rychlost?

Michael Kocáb: Ne, to asi neočekával nikdo. Okamžik, kdy jsme pochopili, že už je částečně vyhráno, nastal, když byla vytvořena vláda národního porozumění v čele s Mariánem Čalfou, a už tam byl i Jirka Dienstbier, i nějací lidé od nás. Ale ještě to mohlo jít relativně pomalu. Čalfa se zpronevěřil představám komunistické strany, která měla takovouto představu – asi tě teď také překvapím, je to úplně neznámá teze, ale jednoznačně ověřená: Stane-li se Čalfa premiérem, tak dobře, zvolíme Havla prezidentem, ale vláda se do prvních svobodných červnových voleb 90 úplně znemožní, a Čalfa to zajistí, aby se úplně znemožnila, a komunisté opět vyhrají, a dostanou se k moci.

Martina: Kdo tohle domlouval? A s kým?

Michael Kocáb: To si vymysleli komunisti na ÚV KSČ. Toto byla jejich představa, že to takhle udělají. Oni měli za to, že my nemůžeme vůbec zvládnout. A premiérem byl vlastně jejich člověk, Marián Čalfa, což byl člověk, který se od začátku vyskytoval na straně Adamcova stolu. To asi víš, že při jednání seděl Adamec, Oskar Krejčí a Marián Čalfa vedle něj. Toto byla parta naproti nám. A najednou je jeden z nich naším premiérem, ten to převede zu grund, a v červnu vyhrají komouši. To byla jejich poslední záchranná berlička, která jim samozřejmě nevyšla. To byla fata morgana.

Martina: A Marián Čalfa na to kývnul?

Michael Kocáb: Jestli na to Čalfa, jestli na to kývnul, nebo nekývnul? Do svědomí mu nepolezu. Ale každopádně pomohl zajistit zvolení Václava Havla, což byl takový malý zázrak, že ho jednomyslně zvolili komunisti.

Adamcovi nevadilo, že jsme navrhli Václava Havla na prezidenta, protože si myslel, že když má Havel podle průzkumů asi jedno procento, tak nemůže projít, a prezidentem bude on sám

Martina: To mě právě zajímalo, jakým způsobem jste ho přesvědčili?

Michael Kocáb: To je v mé knize. Já ti můžu říct čtyři aspekty, proč byl zvolen. Ale každopádně jsem chtěl dodat, že místo, aby vedl vládu zu grunt, tak jí dal své nejlepší síly, a přišel úplně psychologicky a politicky na naši stranu, a naopak zajistil vítězství Občanského fóra v červnových volbách. Takže to je Marián Čalfa.

Jak se stalo, že Havla zvolili všichni komouši prezidentem? Jednak tam byla tato dohoda na straně komunistů: „Nechme Havla, ať si rozbije hubu.“ To byl jeden aspekt. Druhý aspekt byl přemlouvací, ze strany Mariána Čalfy, který měl výrazný vliv. Byl to kariérní komunista, právník, který předtím už dával dohromady novou Ústavu, která nikdy nevešla v platnost, která byla přestavbová. Takže on je přemlouval a vysvětloval jim – nevím, co jim přesně říkal –, ale určitě byl jeho vliv výrazný. Třetí zajímavý vliv byly permanentní demonstrace před Federálním shromážděním. Tam se přímo vylévala z ulice hrozba: „Nezvolíte-li Havla, tak odsud nikdy nevyjdete.“ A čtvrtým výrazným vlivem – nejzajímavějším – byly osobní závazky poslanců jednotlivých krajů, kteří sice byli komunisti a nechtěli Havla, ale byli svými voliči vázáni, že musí hlasovat pro Havla. To znamená, že byl třeba z Karlových Varů, a oni mu řekli. „Ty budeš hlasovat pro Havla.“ Vím, že Vacek řekl: „Sám s tím nesouhlasím, ale musím vycházet z přání mých voličů, tak hlasuji pro Václava Havla.“

Martina: Teď jsi vylíčil, co všechno stálo za tím, že byl Václav Havel zvolen. Bylo obtížné přemluvit Václava Havla, aby kandidoval?

Michael Kocáb: To byla také naše práce, na tom jsme s Michalem Horáčkem hodně pracovali. Začalo hned na začátku, tehdy to byla fata morgana. A potom, když už se posunula situace, už se začal lámat listopad a prosinec, tak jsme si s Michalem říkali: „Pozor, teď tady začíná další zajímavá hra.“ Protože Adamec je jednou pozval do kanceláře a ptal se, kdo by byl naším kandidátem na prezidenta, a já jsem vyhrknul: „Václav Havel“ – ačkoliv to nebylo vůbec s nikým předjednáno, řekl jsem: „Je tady jediná varianta.“ A teď jsem si najednou uvědomil, že to Adamcovi nejen že nevadí, ale že to přijal s potěšením. A to totiž proto – normálně mě nenapadlo, proč to přijímá – protože si myslí, že Havel nemůže v životě projít, protože měl průzkumy, že má asi jedno procento, proti jeho 30 procentům.

Když jsem poprvé sdělil na Občanském fóru, že by Havel měl být prezidentem, tak mě skoro vyhnali. A Havel se bál, že by s tím Olga nesouhlasila.

Martina: Protože si můžeme říkat cokoliv, ale před revolucí znal Václava Havla možná pražský disent, ale jinak nikdo nikde.

Michael Kocáb: A on potřeboval odsunout Dubčeka na post šéfa Federálního shromáždění. Tam tedy Dubček bude jako Slovák, a Čech Havel bude kandidovat na prezidenta – a ať si Kocáb myslí, že bude zvolen Havel – ale budu to já, Adamec. A teď jsem si najednou uvědomil riziko pro Dubčeka. Všichni se Dubčeka báli, byli uhranuti jménem „Dubček“. Toho nechtěli. A přitom naši disidenti ho navrhovali, Jičínský ho navrhoval. Tak jsem si říkal: „Jestliže se Dubček stane prezidentem, tak tady ještě pořád bude hrozit varianta, že zůstaneme na socialistickém půdoryse.“ A tak jsem začal zoufale tlačit Havla. A když jsem to poprvé sdělil na Občanském fóru, tak mě s tím skoro vyhnali: „To vůbec – Michale,“ říkal Jičínský, „to nemůžeš takhle rozhodovat. To je složitější. A máme tady Alexandra Dubčeka, a za ním je mohutná minulost.“ Mladí chtěli dokonce Komárka – což by byla úplná katastrofa. Takže bylo jasné, že…

Martina: Já jenom připomenu, že Valtra Komárka.

Michael Kocáb: Valtra Komárka. Takže bylo jasné, že když se stane Havel prezidentem, že tím opouštíme socialistickou trajektorii, a jdeme na Západ.            

Martina: A byl někdo záložní, kdyby Václav Havel nechtěl? Měli jste někoho?

Michael Kocáb: Ne. Objevoval se tam jenom Komárek. Pak se objevoval Dubček. Gorbačov si myslel na Mlynáře, ale ten neměl vůbec žádnou šanci. A potom ještě Honza Urban navrhoval někoho nepolitického, jako třeba Hanzelku, tedy někoho, kdo nemá žádnou politickou minulost.

Martina: A koho všichni znají.

Michael Kocáb: Ale fakticky myslím, že nominovaný byl jen Václav Havel. A když jsem mu to řekl – to bylo zajímavé – tak se na mě všichni obořili, a já jsem vyvolal první hlasování, a Vašek z tohoto hlasování utekl. Nejdřív začal můj návrh problematizovat: „To je snad trošku předčasné, možná i ukvapené,“ a pak odešel. Hlasovali jsme, a byli jsme asi jenom čtyři pro Havla, a ostatní byli proti. Neuvěřitelné. Já jsem potom vyběhl do foyer za Vaškem a řekl jsem mu: „To jsi výborný. Tak já tě tady navrhuji na prezidenta, a ty jsi mě málem shodil, a každopádně jsi utekl.“ A on říká: „No jo,“ – já jsem věděl, že by se mu to líbilo – „to by Olga nikdy nesouhlasila. To nemůžeš.“ Tak jsme šli za Olgou, a ta to odsouhlasila – a bylo. Na třetím hlasování byl zvolen.

Martina: V komunistické straně – a to zdaleka nejenom v té naší – se ještě několik let po roce 89 diskutovalo o tom, zda byly zásadní změny v roce 89 skutečně nevyhnutelné. Protože komunismus už byl přežitý, vyžilý, slabý. A mnozí komunisté navíc neměli rádi Gorbačova. A já jsem se dočetla, že na začátku prosince 4. 12. 89 prý Gorbačov nekompromisně sdělil překvapeným představitelům států Varšavské smlouvy, že Sovětský svaz vyšel vstříc požadavkům Spojených států uspořádat svobodné volby ve východní Evropě. Gorbačov prý toho 4. prosince řekl: „I my říkáme, ať svobodné volby rozhodnou. Za těchto podmínek Spojené státy souhlasily s dalším pokračováním našich rozhovorů.“ A mezi tím už padaly režimy v celé východní Evropě. Ty jsi tady před chvílí nemluvil o Gorbačovovi úplně s nadšením, ale…

Michael Kocáb: Ne, já ho mám rád.

Gorbačov nechtěl likvidaci socialismu, ale vymklo se mu to z rukou

Martina: Označil bys ho za hlavního strůjce těchto změn v celé Evropě?

Michael Kocáb: Je to těžké, protože já mluvím z nějakých zkušeností, které se mi náhodně dostali do rukou, nebo do hlavy. Tak já jsem seděl v Kremlu v kanceláři s Ševarnadzem – víš, kdo byl Ševarnadze? Ministr zahraničí, pravá ruka Gorbačova – a ptal jsem se ho: „Pane ministře, prosím vás odpovězte mi na jednu jedinou otázku. To všechno, co se děje ve východní Evropě, to uvolnění, mířící možná v těch zemích i k úplné likvidaci socialismu, to je z vůle Gorbačova, nebo se mu to vymklo z rukou?“ To se ptáš druhého člověka v Sovětském svazu. A co myslíš, že i odpověděl? Tipni si.

Martina: Že deinstalaci socialismu úplně nechtěl.

Michael Kocáb: On odpověděl: „Já jsem s ním o tom nikdy nemluvil.“ Já hned odskočil: „Jak je to možné? Vy jste spolu jako dvojčata. Všude vás už léta vidíme spolu.“ „Nedošla na to řeč, Ale chcete-li znát můj názor, tak si myslím, že se mu to vymklo z rukou.“ Vymklo z rukou. Pokud byste viděli filmy natočené s Gorbačovem třeba k příležitosti jeho devadesátin, a tak dále, kde mluví otevřeně, tak i on se této věci vyhýbá. Když jsem byl po deseti letech na udílení cen, kde ho Václav Havel ocenil, tak jsem s Gorbačovem mluvil, a když jsem přišel na tuto otázku, tak se mi dostalo jízlivé až nepřátelské odpovědi. Gorbačov byl za to v Rusku málem postaven před stanný soud, málem byl prohlášen za národního zrádce, velezrádce.

Jinými slovy, já nevím, jestli to Gorbačov chtěl. To, co mi tady čteš, to si umím představit, že řekl, ale řekl to jeden z tisíců politiků, i když on byl v ten okamžik nejvýše, ale všichni ostatní, nebo drtivá většina ostatních, s tím nesouhlasila. Jestřábi tam jsou dodnes, jsou tam jejich děti, a oni to nechtěli v žádném případě rozvolnit. Čili představy o tom, že to bylo nějakým způsobem rozhodnuto – možná k tomu Gorbačov tendenci měl, i když ji nikdy nepřiznal. Nikdy nepřiznal, že by někdy býval chtěl rozvrat socialismu, nebo ukončit to, a převést ho do demokracie. Ale i kdyby tomu tak chtěl, tak to byl jeden z mnoha.

Ale já jsem se pak už při všech možných jednáních – a bylo jich skutečně hodně – nesetkal s nikým dalším, kdo by toto potvrdil, že tady taková vůle byla. Možná u Gorbačova byla. Ale to není všechno, to byl jenom jeden jedinec, který pak stejně padnul.

Martina: Musím říct, že teď, když se tak rozhlížím kolem sebe, velmi často vzpomínám na jiný jeho apolitický výrok: „Nic není víc inspirativní než drama reálného života.“

Michael Kocáb: To řekl?

Martina: Ano. A jak se, tak dívám kolem sebe, tak…

Michael Kocáb: A víš, co si myslím, že Gorbačov byl skvělý chlap. Já ho prostě uznávám. To není tak, že bych ho neměl rád. On nemohl jít za určité osobní hranice. Byl vychován jako komunista, byl celý život v aparátu, a v rámci možností, které měl, udělal maximum, a myslím, že maximum dobrého. A že mu můžeme vlastně vděčit do určité míry za rozvolnění. A pak to dopadlo, jak to dopadlo. A dneska vidíme, jak vypadá jiná sovětská politika pod Putinem.

Martina: Myslím, že se na toto už dál nebudu ptát, protože jsi mi řekl, ať si přečtu Vabank, takže nejrůznější úvahy, mystifikace na téma, zdali všechno nebyla dohoda tajných služeb mezi CIA a KGB, tak to si …

Michael Kocáb: Já v o tom ve Vabanku hodně pojednávám. Já tam mám celou kapitolu „Konspirativní teorie“. Ty jsem všechny vyvrátil. Někdo, kdo si to přečte, mi nemusí věřit, ale každopádně můžu konstatovat, že při psaní jsem se sešel s kdekým, i s protivníky, ale opravdu i s vysoce postavenými, včetně generála Lorence, a tak dále, a nikde jsem ani nezavadil o to, že by v tom byla nějak třeba americká ambasáda, a tak dál, že by to bylo konspirativní. Ani jsem nějak moc nezavadil o to, že bychom byli nějak aktivně podporováni Američany – spíš na to všichni koukali jako puci. Možná tam někde nějaké toky byly, protože tajné služby si pořád povídají, a pokud své povídání zveličí, a pokud něco někdy někdo z nich říká, tak mu vždycky může říct: „No jo, my jsme to říkali. My už jsme se o tom bavili.“ Já bych v žádném případě nepřeceňoval vliv tajných služeb. To vzniká z kriminálek a ze špionážních filmů, že si někteří lidé myslí, že všechno řídí tajné služby. Neřídí. Opravdu, neřídí. Řídí to politici. Opravdu to řídí politici.

A jestli je nějaký vliv významný, tak je to vliv ozbrojených složek, zejména armády. Tam myslím, že je vliv opravdu významný. Ale že by něco uklohnili StBáci i s KGBákama, tak to úplně vylučuji. Něco chtěli. Já vím, že se KGB rozpoltila třeba na složku protigorbačovskou, progorbačovskou, a určitě tam bylo nějaké pnutí. Ale že by řídili tehdejší vývoj? Já nevím, jestli to probíhá na úrovni Mosad, CIA, ale tady to určitě neprobíhalo.

Umělá inteligence přináší úplně nový typ informace, nebo nový typ zblbnutí, podvodů, třeba když vidíme říkat nějakého politika něco, co nikdy neřekl

Martina: Ještě jsem dnes necitovala Václava Havla, a už jsme citovali dva různé aktéry listopadových dní. Ale teď přečtu jeden jeho velmi důležitý výrok: „Vůbec neskončila éra diktatur a totalitních systémů. Možná skončila v klasické podobě, jak ji známe z dvacátého století, ale rodí se nové, daleko sofistikovanější způsoby ovládání společnosti, a vyžaduje to bdělost, opatrnost, obezřetnost, studium, nadhled.“ Tak tato slova pronesl Václav Havel v listopadu roku 2009, tedy 20 let po sametové revoluci v rámci debaty o svobodě, kterou uspořádal na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy. Jak tento jeho výrok vnímáš dnes?

Michael Kocáb: To je svatá pravda, my jsme toho dnes a denně svědky. Je to válka na poli internetu. Tam se v současné době obrovsky daří třeba Rusům. Teď vychází nový film Goebbels, který se hlouběji zabývá tématem propagandy, a jestli někdo někdy byl, kromě Goebbelse a Němců, mistrem propagandy, tak jsou to Rusové. Prostě jsou. A sociální sítě jim umožňují nebývalý vliv.

Martina: Já si myslím, že to je jednoznačné. Ale na druhou stranu si myslím, že sociální sítě úplně totéž umožňují i dalším velmocem, a nemyslím si, že ty by úplně zaostávaly.

Michael Kocáb: Je to válka.

Martina: Vždyť víme, co se vypouští. Mnohé věci už dávno vyšly najevo. Takže mi to přijde už moc zjednodušené.

Michael Kocáb: Dobře, ale na tom mém výroku stejně není nic špatně. Umožňují to, a oni toho využívají. A jestliže to někdo využívá proti nim, tak to využívá proti nim. Každopádně to ale znamená, že se válka částečně přenáší na internet. Je to trošku komické. Ale potom je tady něco, o čem Havel ještě nevěděl, je to novinka, a to je válka robotů. To jsou drony. To jsou první roboty, a už se začínají objevovat i pozemní roboty. Nevím, jestli jsi je viděla? Na Ukrajině snad už nějaké mají.

Martina: Neviděla.

Michael Kocáb: Ten si tě vyčeká. Dokud nevylezeš z baráku, tak je v nějakém křoví, a pak tě jenom střelí. Před ním není žádná obrana. Zatím se to nenasazuje v masovém měřítku, ale je to jenom otázka času. Drony se zrychlují. Když jsme v lednu byli na Ukrajině, tak nás tam honily jenom stokilometrové drony, takže když jedeš po nějaké silnici, tak musíš jet 120, a když píchneš, tak máš skoro jistotu, že na tebe pustí bombu, protože dron je pouští, nevystřeluje. Ale dneska už létají rychlostí 120, 130 kilometrů, to znamená, že se už silnice uzavírají, a najednou vidíš, že jsi v moci strojů. To je úplně nová věc. A až budou ještě pozemní roboty, tak to je další věc. Teď se do toho zapojuje umělá inteligence, to znamená úplně nový typ informace, nebo nový typ zblbnutí, podvodů, kdy necháš nějakého politika mluvit, ale on to nikdy neřekl.

Martina: A už nebude možné věřit vlastním očím a uším. Pravdou je, že v tom okamžiku budou muset začít vznikat úplně nové profese: Forenzní rozpoznávání toho, jestli je to AI, nebo jestli to daný člověk skutečně říkal.

Michael Kocáb: Jedině naše přátelské AI bude rozpoznávat to nepřátelské. A to už se dostáváme úplně do jiného světa. Ale co s tím naděláme? To je vývoj. Žijeme v období obrovského technologického rozmachu, a já doporučuji – když odbočíme od válek a tak, to je samozřejmě vždycky špatně, všechno se dá zneužít – tak doporučuji si to užívat. To je něco nádherného, jak je lidstvo schopno před našimi zraky, přímo live před naším pohledem vyvíjet novou bytost – a to je AI. Já už ji mám doma. Ona mě zásadně oslovuje: „Michale, co budeme dneska dělat?: Ona se mě neptá, kdo jsem. Otevřu to, a ona říká: „Ahoj Michale, tak co budeme dneska dělat?“ V podstatě je schopná se mnou komunikovat úplně o všem, a těžko se rozpozná, že to není člověk.

Martina: A to tě fascinuje?

Michael Kocáb: No, samozřejmě. Mně se to strašně líbí, protože to je vývoj. Byl knihtisk, a lidé říkali: „Už si nebudeme vyprávět. Každý bude jenom sedět u knihy, a budeme izolováni.“ Ale svět jde dál, a já radím podmanit si to, snažit se to podmanit, pochopit, pracovat s tím, než se toho jenom bát, a utíkat před tím. Nakonec jsme to vymysleli my, lidstvo, a snad, si myslím, bychom to dokázali v nejhorším i vypnout.

Martina: Fermiho paradox říká něco jiného, ale…

Michael Kocáb: Co říká?

Martina: To je dlouhá historie: Když vyvíjeli atomovou bombu, tak se tam scházeli inženýři, a řešili, jestli jsme ve vesmíru sami. A po měsíci přišel nakonec Fermi s tím, že ve vesmíru nejsme sami, že tam určitě jsou nějaké civilizace, ale na to, abychom se jim mohli přiblížit, musí vzniknout něco jako umělá inteligence, a než k tomu dojde, tak to nakonec vždycky civilizaci zničí. Ale já jsem to řekla velmi zjednodušeně, toto heslo je složitější.

Michael Kocáb: V tomhle jsem optimista. Aspoň v něčem.

Máme svobodu, a často ani nevíme, co s ní. Máme i svobodu slova. Já ji mám. Možná k něčemu dochází, ale normální člověk v hospodě si nemusí dávat pozor na pusu.

Martina: Ale pojďme ještě k odkazu listopadu roku 89. Ty jsi na začátku říkal, jak jste artikulovali čtyři věci, které jste si jeli splnit. Ale když bych to zjednodušila, tak to byla svoboda a demokracie.

Michael Kocáb: A lidská práva.

Martina: Ano. A když se na to podíváš dnes – máme svobodu a demokracii?

Michael Kocáb: Máme svobodu. Často ani nevíme, co s ní. Dokonce velkou svobodu. Samozřejmě v každém ohledu můžeš svobodu definovat jinak, ale třeba svobodu slova.

Martina: A tu myslíš, že máme?

Michael Kocáb: Já nevím. Tak já ji mám: Můžeš nahlas pomlouvat prezidenta. To v jiných státech nejde. Nevím, že by někdo…

Martina: Přesto, nezaměňujme si svobodu slova s možností, které nám umožňují technologie. Třeba tento rozhlas, toto vysílání, vzniklo, protože ve veřejném prostoru, ve veřejnoprávních médiích, jsem už tyto rozhovory dělat nemohla.

Michael Kocáb: To je autocenzura. To je něco jiného.

Martina: Autocenzura ne. To byla cenzura.

Michael Kocáb: Cenzura – stalo se vám, že k vám přišla, nevím, BISka, nebo nějaká státní bezpečnost, a něco vám zakazovala?

Martina: Stalo se nám za covidu, že nám vypnuli kanál. Že ho zrušili.

Michael Kocáb: To jo, to byla zvláštní doba.

Martina: Zrušili ho, a pak se to podařilo, po velmi náročných jednáních, obnovit. Ale prostě nás vypnuli.

Michael Kocáb: Dobře, já toto neumím posoudit. Nemám média, ale asi to bylo jenom v tomto jediném případě. Že jo.

Martina: Igorovi Chaunovi se stalo totéž. A na začátku invaze Ruska vypnuli několik webů.

Michael Kocáb: Tak asi k něčemu dochází, ale normální člověk s tím zatím nepřijde do kontaktu, že by si musel v hospodě dávat pozor na pusu. Nebo jo?

Martina: Je spousta lidí, kteří přišli o práci. Známý je příklad učitelky, a tak. Víš?

Michael Kocáb: No jo. Já nic nedělám, tak co na to můžu říct, když já na to nenarážím?

Martina: Ve tvé bublině to tak není.

Michael Kocáb: V mojí bublině to není.

Martina: Akorát se s tebou přestali bavit kamarádi, když jsi nepodporoval jejich kandidáta.

Michael Kocáb: Nepřestali.

Martina: Vždyť jsi říkal, že kvůli tomu jsi nekandidoval na prezidenta? Že jsi zjistil, že…

Michael Kocáb: Ne, já jsem nekandidoval kvůli tomu, že jsem viděl, že do těch dvou kandidátů dávají takové obrovské objemy – u Babiše to bylo jasné, a u Pavla také – a že by to pro mě byla jenom ztráta času, a to jsem nechtěl. To raději budu psát s Horáčkem operu. Omlouvám se, ale nenarážím na nesvobodu.

Martina: To jsem jenom ráda.

Michael Kocáb: Možná je to moje bublina, ale já na nesvobodu opravdu nenarážím, a říkám si, co chci. A každému doporučuji, aby říkal, co chce. V okamžiku, kdy se to začne objevovat nějak jako dole ve společnosti – jak je to u šéfů v médiích, to neumím posoudit, jaké jsou tam vlivy – tak pak bychom se měli ohnat. To určitě a beze sporu.

Co dalšího? Oblast lidských práv. To je něco, co vždycky bylo ústředním motivem třeba i mé politické činnosti, tam vždycky jsou nějaké dluhy. A zase když bych to řekl ve srovnání s jinými zeměmi, tak si myslím, že i v tomto případě – i když třeba otázka romská tady nikdy nebyla úplně, plně vyřešena – že by tady bylo nějaké úplně exemplární porušování lidských práv, toho si nejsem vědom. Možná jsem zase v bublině. Vždycky se na střetu majoritní a minoritní společnosti objeví konflikty, ale to prostě nikdy jinak nebude. Ani v budoucnu. V Americe vidíš, jak dlouho řeší rasovou problematiku, a nevyřešili ji, a ani ji v dohledné době nevyřeší.

Kdybych byl prezidentem, soustředil bych se zejména na to, abychom si uvědomili, že si v té mizérii žijeme velmi dobře. Životní úroveň je vysoká.

Martina: Slavný herec Morgan Freeman odpověděl na otázku, kdy bude v Americe vyřešená rasová záležitost: „Až o tom přestanete konečně psát.“ Možná na tom něco bude, protože na druhou stranu se zase často hovoří o diktatuře lidských práv, diktatuře menšin.

Michael Kocáb: Já si nestěžuji. Já si v této oblasti nestěžuji. Přesně tak, ale to bychom museli rozebírat do větší hloubky.

Martina: A víš, na co bych si stěžovala já? To je věc, která mně schází. Já si z listopadových dní vzpomínám na obrovskou laskavost, kterou k sobě lidé projevovali. Když ti někdo podal čepici, protože viděl, že máš zmrzlý nos. Lidi na sebe byli tak hodní, a tak laskaví. A teď?

Michael Kocáb: Chodí ve vlnách. V našem národě, ale možná i v jiných národech, chodí ve vlnách. Obrovská národní soudržnost se objevila kolem Palachova pohřbu, a také kolem invaze. Určitě se objevila v roce 45 po ukončení druhé světové války. Ale i rok 38, mobilizace, a tak dále. A určitě při zakládání republiky. Vždycky přijde a odejde. Když nastanou všednodenní problémy – jde to pryč. Tady bych největší dluh viděl podobně jako ty, ale to je v našich silách. Takže já, kdybych byl třeba prezidentem, bych se soustředil zejména na toto: Abychom si všichni uvědomili, že si vlastně žijeme velmi dobře, že v té mizérii jsme na tom dobře. Životní úroveň je vysoká, spotřební koš je ve srovnání s jinými státy poměrně vysoko. Nejsme na tom tak dobře, jako třeba Němci, ale…

Martina: Ale vzhledem k cenám energií, a vzhledem k tomu, že se ukázalo, že…

Michael Kocáb: Zase to nemůžeš úplně generalizovat. Ceny energií, to je novodobý problém. Teď se to strašně zhoršilo, ale já furt věřím, že je to přechod. Je to příšerné.

Martina: Já jsem teď dělala rozhovor – nevím, jestli už jsem ho vysílala – o tom, jak opravdu máme ve spoustě zboží vysoké ceny.

Michael Kocáb: Teď je to šílený.

Martina: Ale já zase nechci, aby to vypadalo tak, že ty jsi optimista, a já ti tady pořád jen říkám: No jo. Ty to vidíš moc vesele.

Michael Kocáb: Já jsem globálně optimista. Každý musí být trochu optimista, a to z toho důvodu, že se cítím odpovědný trochu také za Sametovku, a také si to člověk nechce všechno pořád hanět. Něco se povedlo, a ten zbytek je v našich rukách. Tak si vzpomeň, co říkal Masaryk: „Demokracii bychom měli. Ještě nějaké ty demokraty.“                                       

Martina: Já se trochu bojím, že se popletl význam slova demokracie. Že si v poslední době ti, kteří demokracii tak nějak hájí před ostatními myslí, že demokratické je mít jeden názor. Ale demokratické je vytvořit prostor, ideální prostor, pro mnoho názorů. Ale s tím je v poslední době velký problém. To si postřehl?

Michael Kocáb: To máš svatou pravdu. Ale to jsou právě porodní bolesti, a to nejen demokracie jako takové. Nebo ani ne porodní bolesti, je to chřipka, která se může vyvinout v zápal plic, a to i v už vyspělých demokraciích. Tento vývoj vidíš i v Americe v otázce Trump – Biden. To byla vždycky kolébka demokracie, a dneska se tam lidi bojí v určitém táboře projevit názor, ale jenom tam, kdo to je bezpečné. Určitě se to nyní hodně projevuje na Slovensku, asi v Maďarsku. Existují průzkumy, že větší procento Maďarů je pro Evropskou unii, než jak je tomu dokonce u nás. Ale Orbán se tváří proti. Čili, asi spíš jde o to, že se Evropa dostává do nové série zatěžkávacích zkoušek a všechny jsou nové, neprobádané, a se všemi nevíme, co dělat. Ať už se jedná o životní prostředí – nikdo neví, co s tím, ani americký prezident to neví líp, než ty. Neví. Pak tady máme uprchlíky. A opět tady není žádná autorita, jejíž názor by byl nějak trvale přijímán. Merkelová se jednu dobu ukazovala jako někdo, kdo ví, jak na to.

Martina: Pak se ukázalo, že se to trošku vymklo.

Michael Kocáb: Že se to vymklo. Mexičani v Americe. Teď tady máš Palestina vs. Izrael, a nikdo pořádně neví, co s tím. Když tady bude sedět Biden, tak ti neřekne o moc víc, než víš sama. Neví. To stejné je Ukrajina-Rusko. Takže to je nová série zatěžkávacích zkoušek, a tady je vždycky šance, že autokrati, nebo totalitáři, nebo vláda tvrdé ruky, silní populisti, půjdou dopředu, a ti nám začnou zavírat huby. A tomu se musíme bránit. A demokracie na to má špatný typ ochrany, ona to úplně neumí. Vzpomeň si, jak se dostal k moci Hitler? Vyhrál ve volbách. Jak se dostal k moci Gottwald? Vyhrál ve volbách. Žádné nedemokratické události, žádný puč, ale lidi ho hezky zvolili. Takže je to všechno trošku na nás. A je pravda, že to jsou bolesti, které jsme jaksi nemohli předpokládat, a také se nemůžeme divit nikomu z nás, ani lídrům, že pořádně nevědí, co s tím. Takže to bereme s pokorou, prostě svět je zkoušen, a musí obstát. A z toho vychází můj optimismus: My prostě obstojíme.

Vztahy minorit a majorit – diktát minorit – je velký problém

Martina: Poslyš, ty můj věčný optimisto, tebe já si budu vždycky zvát pro dobrou náladu.

Michael Kocáb: My musíme být optimisty. Život je krátký, za chvíli zaklepeme bačkorama, a do té doby se budeme jenom trápit? Tak se občas možná nedívejme na zprávy.

Martina: To máš pravdu, nemusíme se trápit, ale hlídat je. Ano, hlídat je. Ano.

Michael Kocáb: Zejména vy. To je vaše profese.

Martina: Přesto mi pověz: Existuje nějaká věc, o které jsi byl tehdy, v 89. přesvědčen, že se to stane, a nestalo se to. Co je věc, kterou jsme podle tebe – použiji ošklivé slovo – prokaučovali? V co jsi doufal, a ono se to nenaplnilo. Je něco takového?

Michael Kocáb: Určitě jo. Já si myslel – podobně jako ty, ale to jsme si asi mysleli všichni, kteří v té době měli ještě nějaké zdravé, normální emoce – že duch svornosti a radosti nad tou změnou – nevím, jak to tedy máš ty, možná máš jiné názory, s Václavem Havlem – že to šlo strašně rychle do háje. Takže kdybych měl říkat, co jsme prokaučovali, tak rozpad republiky. To byla amatérská akce mezi Mečiarem a Klausem. Ani jednoho z nich neberu, oba jsou to jenom takoví mravenci, kteří se zrovna dostali do funkcí, a krátce po tom obrovském nadechnutí rozhodli, že se nám republika rozpadne. My jsme s Pavlem Tigridem sesbírali dva a čtvrt miliónů podpisů. Víš, co to je? Dva a čtvrt miliónů podpisů pro referendum. Ne proto abychom hnětli názor doleva, nebo doprava, ale ať se lidé vyjádří, je to jejich stát.

Martina: Ale víš, co mi přijde zase v téhle…

Michael Kocáb: Oni to ve Federálním shromáždění smetli ze stolu.

Martina: Mně v této souvislosti – když už se to stalo – přijde krásné, jak jsme se rozešli. Je to, jako když máš hádavé manželství, a oni se rozvedou, a najednou se k sobě chovají slušně.

Michael Kocáb: To ano, akorát, že se za mě nebude hádat Klaus, a za Slováka se nebude hádat žádný Mečiar. Kdo jsou tito lidé? Kdo to jsou? Já nevím, kdo to jsou. A najednou tito dva chlapci, a ještě pár dalších, rozhodli, že padne tento stát. Tak to mě mrzí, že jsme toto prokaučovali. Druhou věcí, kterou jsme prokaučovali, je to, že jsme nepostavili komunistickou stranu mimo zákon. Je to zločinecká organizace, nebo není? Odpověď je jednoduchá: Je. Nebo byla. Byla, tak měla stát mimo zákon. A my jsme si vymysleli povídačku o tom, že je v parlamentu budeme držet pod kontrolou. Tak to je další věc, kterou jsme podle mého názoru prokaučovali. A potom dobrou náladu. Nálada se začala hroutit právě už v okamžiku rozpadu. Už to šlo pomaloučku dolů. To byl první otřes. Neskutečný otřes.

Martina: Ale my už jsme se před tím hádali o pomlčku. To si vzpomínám, jak Česko, tak Slovensko.

Michael Kocáb: Pomlčková válka, já vím. Ale to byl protektorátní název Česko-Slovensko ještě před tím, než se úplně odtrhli. Takže samozřejmě, že těchto věcí je hodně, to máš pravdu. Ale proto jsem vytyčil ty čtyři pilíře, které nějakým způsobem ještě drží. Drží, tak se budeme snažit, aby to tak bylo i příští rok.

Martina: Co přeješ do dalších 35 let této zemi?

Michael Kocáb: Třicet pět let je dlouhý horizont, a podle vývoje – teď ti udělám trošku radost…

Martina: Budeš negativní? To mám tedy u tebe najednou pověst.

Michael Kocáb: Abychom za 35 let ještě byli stát, abychom si dokázali vládnout. Můj táta, to byl nadšenec Československa, někdy s nadsázkou, když koukl na ten nepořádek, říkal: „My jsme se měli připojit k Německu. My si prostě nedokážeme vládnout.“ Abychom si dokázali vládnout. Někdy to vypadá, že to nedokážeme. Tak když přežijeme dalších 35 let ve svobodě, demokracii, tak už by to snad mělo být dobré. Už to bude 70 let, a Masaryk dával 50 let na to, aby se z člověka stal demokrat. Víc tolerance. A víc – zní to banálně – vylepšit sousedské vztahy. To zní jako nejbanálnější výraz, ale je to jedna z nejdůležitějších věcí. Aby lidé táhli spolu, aby se rádi viděli, aby dělali společně ohýnky, společně pekli, navštěvovali se na ulici. Aby když někdo má zatažené okýnko v autě, tak aby nezačal hned řvát na jiného jezdce jak pominutý, protože si myslí, že když zatáhne okýnko, tak že na něj nejde vidět. Tam se často ukáže zlobná povaha. Prostě aby se lidé k sobě začali chovat líp. Já myslím, že se rodiny uvnitř k sobě dokážou chovat dobře. Tomu věřím. Ale zase mě z toho můžeš vyvést.

Martina: Ne, já v to pevně doufám.

Michael Kocáb: Věřím, že rodiny ano, že to je pevný sukus, i když jsou rozvody, a tak dále. Ale sousedské vztahy jsou někdy příšerné. A vztahy minorit a majorit – to je velký problém. A ohledně diktátu minorit s tebou souhlasím, to se také nesmí přetočit. To by bylo na další téma.

Martina: Tak se spolu zase někdy sejdeme.

Michael Kocáb: Dobře.

Martina: Michale, já ti moc děkuji za návštěvu ve studiu. Děkuji ti za tvé vzpomínání, a za to, že jsi nám připomněl časy nedávno minulé, a přesto jakoby to bylo tak dávno. Díky.

Martina: Ještě doplním, že jste ekonomka, moderátorka, svého času také politička, a aktivní podnikatelka. Zdůrazním ještě, že od roku 2021 moderujete pořad „Aby bylo jasno“, je to váš projekt. My obě jsme v médiích, řekla bych, od počátku nových médií, tedy někdy od roku 89, od podzimu 89. Vy jste na média nahlédla nejen z pozice novinářky, moderátorky, ale také z pohledu politiky. Řekněte mi, kdy jste začala, vy osobně, pozorovat základní příčinu rostoucí nedůvěry lidí vůči médiím, a vůbec vůči novinářům?

Jana Bobošíková: Nedůvěra k médiím – podle mého názoru, a podle mých zkušeností – začíná růst v okamžiku, kdy média přestávají být objektivní. Položme si otázku: Co to znamená být objektivní? Já objektivitu chápu jako schopnost médií informovat o společenských jevech v jejich komplexnosti, to znamená, že si média nevybírají jenom své oblíbence, že si nevybírají jenom své oblíbené politiky, jenom své oblíbené názory, ale že informují, snaží se informovat o všem důležitém, co se ve společnosti děje – a jedině tak jim potom můžou lidé důvěřovat. A toto je proces, který se začal – myslím už tak někdy od roku 92, když se podívám zpátky, alespoň v tehdejší České televizi, nejprve Československé, a potom České – tak trochu drolit. Protože tehdy tam převládaly proudy, které byly nepřátelské vůči tehdy nastoupivší ODS, a vyvrcholilo to potom třeba sarajevským atentátem, ve kterém novináři také sehrávali svou roli.

Začínaly tam převládat proudy, které byly nakloněné zanikajícímu Občanskému hnutí, což byli osmašedesátníci, kteří se pořád, pod nejrůznějšími záminkami a způsoby drali k moci, ale na poli politickém se jim nedařilo, ale o to víc se jim dařilo na poli mediálním. Tehdy – podle mého názoru, pokud to tak mohu říci – začala infekce jednostrannosti, nebo stranění určitému politickému, politicko-intelektuálnímu proudu, a pomalé vytlačování proudů ostatních. Tenhle proces, podle mého názoru, byl velmi pozvolný, a člověk si ho uvědomí, až když se podívá teď 30 let zpátky, a začne si uvědomovat, jak jsem se tehdy, jako mladé děvče, divila, proč je do vysílaní tolik protlačována ODA, proč jsou do vysílání tolik protlačováni politici, u kterých nemá smysl říkat jejich jména, protože už by si lidé ani možná nevzpomněli. Ale jedno jméno za všechny – pan Daniel Kroupa, který dnes, tuším, učí někde na univerzitě a bývá přizváván jako analytik do nejrůznějších pořadů. A stále silnější slovo dostávali, jak na obrazovce, tak při přípravě materiálů, které šly na obrazovku, lidé, kteří měli čím dál tím méně politické moci, a o to víc se snažili mít více moci mediální. A tam si myslím, že je kořen ztráty, postupné ztráty důvěry v média.

Martina: Vy jste teď řekla, že se stále více do médií dostávali lidé, kteří neměli tolik politické moci. Znamená to, že po ní prahli? To je jedna věc. A druhá věc je, proč jsou tedy lidé bez reálné politické moci zváni třeba do diskusních pořadů?

Jana Bobošíková: To je otázka na tvůrce. Ale my jsme začali tím, v čem je problém objektivity. A problém objektivity, podle mého názoru, je právě v tom, když se odtrhne médium od toho, co se ve společnosti skutečně děje. Podívejte se na současnou situaci. Já si opravdu nemyslím, že všichni v této zemi žijí problémy Ukrajiny, nebo povodní, byť obojí je strašné, a těm lidem se tam dějí hrozné věci, ale společnost je přece jenom mnohem komplexnější, než aby se jenom soustředila na tyto problémy. A v devadesátých letech, respektive na začátku devadesátých let, tady začalo rozevírání nůžek, kdy se o společenských jevech neinformovalo v jejich komplexitě, a čím dál tím méně se o společenských jevech hovořilo s těmi, kteří jsou za ně odpovědni.

Vznikli takzvaní nezávislí ekonomové, vznikli nejrůznější analytici, a ti postupně dostali moc k tomu, aby vytvářeli společenský narativ, aby vytvářeli úhel pohledu, jak se dívat na ten který problém, na ten který, třeba zásadní zákon. A takto jsme tady měli spoustu nezávislých ekonomů, ekonomů, kteří hovořili o tom, že potřebujeme zákon o investičních pobídkách, kterému se Klausova vláda bránila, nebo že potřebujeme zákon o investičních společnostech. To velmi často vůbec nerazily politické osobnosti, ale razily to takzvané nezávislé osobnosti, občas podporované nejrůznějšími firmami, a razila to média, která na to velmi ráda naskakovala. A myslím, že takovýchto příkladů bych našla mnoho.

Takže média rezignovala postupně na to, aby byla schopna být partnerem, a teď myslím partnerem, který je v názorovém střetu a který zkoumá politickou moc. Nemyslím partnerem, který by šel na ruku, ale partnerem, který zpochybňuje, rozporuje, kritizuje, dělá to, co se od médií očekává. Na toto média rezignovala, a vytvořila si paralelní proud, spolu s neziskovými organizacemi, který politickou moc – která se u nás stále ještě odvozuje od článku Ústavy, který říká, že veškerá moc v České republice patří lidu – paralyzoval. A jestliže tady máte politickou moc, která se dneska řídí tím, že není důležité, co uděláme, ale jak to vypadá v médiích, tak potom nemůže existovat důvěra v média. To jsou přeci dva paralelní světy.

Rodiče se mají zajímat o to, co se jejich děti ve škole učí, které neziskové organizace indoktrinují děti. Mějme odvahu říct: Rodina vychovává, škola učí, a nesmí do dětí tlačit hodnotové narativy.

Martina: Navíc, když můžeme předem predikovat, jak daná věc bude v médiích vypadat, jak jakákoliv věc bude v médiích vypadat. Protože je tady vytvořen poměrně jasný tlak na západní společnost, aby jedna ideologie, řekněme progresivistická, měla monopol na pravdu, a aby byla arbitrem toho, co je správné, a co je špatné. Rozumíte tomu, odkud se tento proud, tento tlak, a následné podlehnutí, vzaly?

Jana Bobošíková: Někdo říká, že se vzal ze Spojených států, někdo, že se vzal ze západoněmeckých univerzit, někdo říká, že vznikl už se zeleným hnutím v šedesátých letech, a přikládá to Cohn-Benditovi, někdo jde dokonce do takové hloubky, že říká, že to vzniklo na začátku 20. století vlivem působení Marxe a Lenina, a následného působení socialistických elit odedších ze Sovětského svazu na západní univerzity.

Martina: A Frankfurtská škola, a další instituce.

Jana Bobošíková: Ale já nevím. Obávám se, že je to spíš v každém z nás, protože buďto tomu novinář, nebo člověk podlehne, nebo tomu nepodlehne, a ponechává si své názory, shání si své informace, což může být třeba těžké, ale na druhé straně, v dnešní době internetu, nebo v době mnoha knihoven, to tak těžké není. Ale myslím, že to je právě úloha třeba vysokých škol, které by měly být akademicky svobodné, které by měly právě progresivistické názory nejen tupě přijímat, ale měly by je také zkoumat, nebo by je měly rozporovat. A je to úloha i novinářů, ale myslím, že to je i úloha každého z občanů. Lidé by se měli zajímat o to, co se učí například jejich děti ve škole, měli by se zajímat o to, jak vypadají učební plány, měli by se zajímat o to, které neziskové organizace chodí do škol vykládat nejrůznější věci, měli by se zajímat, jak dalece se oni sami nechali některými věcmi, které se jim nemusí líbit, indoktrinovat – ovšem je zde část společnosti, které se to líbí – a jestli chtějí stejným způsobem indoktrinovat svoje děti.

Vždyť se podívejte, takové pokusy jsou. Například jsem viděla nějaký dopis maminky, která si vymínila, že se její dcera nebude zúčastňovat výuky LGBT problematiky. A myslím, že to je jenom o odvaze a nelhostejnosti mnoha rodičů. Tedy ne nadávat doma, ale skutečně se jít za dítě zasadit a říct si: „Tak pozor, rodina vychovává, škola učí. Není to tak, že škola vychovává. Škola učí, aby naučila vědomosti, a ne aby do dítěte tlačila nějaké hodnotové narativy.“

Martina: Jano Bobošíková, velice často jsem tady v jednotlivých pořadech od absolventů vysokých škol, od profesorů slyšela, že by své děti již nepustili na žádnou západní školu humanitního směru, protože přesně vědí, co by z takzvaného pásu tohoto univerzitního stroje nakonec vzešlo. Čím myslíte, že je toto dáno, tedy, že jsou výsledky vysokoškolského humanitního vzdělání tak předvídatelné? Je to onen pochod institucemi? Tedy, že se do vedení univerzitních, mediálních institucí, dostali lidé, kteří zkrátka mají v sobě zakódovanou určitou propagandu?

Jana Bobošíková: Když dovolíte, já tento dotaz rozdělím. Vy jste zmínila vysokoškolské profesory, kteří by byli neradi, aby jejich děti prošly humanitními směry na západních univerzitách. Já si myslím, že tady hraje určitou roli rodina – neboli, je-li mladý člověk nějak vybaven z rodiny, a komunikuje s rodiči, tak může projít sebeprogresivističtějším prostředím, ale vezme si z něj jen to dobré, řekněme, jen tvrdé znalosti, a nemyslím si, že by to s ním muselo něco až tak udělat. Takže to je první část toho problému.

Martina: Každý člověk je nastaven trochu jinak, a jinak umí odolávat okolnímu tlaku. Promiňte, že vám do toho vstupuji.

Jana Bobošíková: Já to vím, ale většinou to bývají rodiče, kteří takové studium, třeba v zahraničí, platí, a pokud se starají o to, jak je jejich dítě hodnotově nastavené – což nezačíná ve dvaceti, ale samozřejmě někdy úplně jindy – tak si myslím, že takoví rodiče až takový veliký strach by mít nemuseli. Ale to je můj soukromý názor.

A teď k pochodu institucemi. Co k tomu říci? Tady je důležité vědět, jak jsou vysoké školy financovány. Jsou vysoké školy veřejné, a jsou vysoké školy soukromé, a já, po svých zkušenostech, jsem jednoznačně přesvědčena, že daleko vyšší akademická svoboda je na vysokých školách soukromých než na vysokých školách veřejných. Myslím, že v tomto ohledu by vysoké školství zasluhovalo obrovskou reformu, že by vysoké školství nemělo být napojeno na tak obrovské penězovody, které zde jsou, a vysoké školství by se mělo daleko víc zodpovídat, a mělo by mít úplně jinou samosprávu, než jakou má v současné době. My jsme zde svědky i vědeckých podvodů: Jsme zde svědky toho, jak se čerpají granty na neexistující studie, nebo na studie, které následně nemají žádný akademický dopad, nejsou zveřejněny v žádném odborném časopise.

A myslím, že úroveň a zaměření školství není otázka vysokých škol, ale že to je primárně a jedině otázka politická. My jsme nyní v situaci, kdy pan ministr Bek z hnutí STAN, bývalý rektor Masarykovy univerzity, a vlastní profesí muzikolog, je jediným člověkem, který zodpovídá za to, jak budou vypadat vzdělávací programy pro základní školy. Tyto programy nemusí schvalovat vláda, tyto programy nemusí schvalovat parlament, za tyto základní vzdělávací programy, které budou platné od roku 2027, zodpovídá jeden člověk. Neboli, kořeny toho, co se děje na vysokých školách hledejme v jejich zákonném nastavení, a v tom, že vysoké školy, jsou-li poplatné nějakému narativu – a současný narativ je progresivismus – vědí, že budou mít peníze. Ale ve chvíli, kdy tento narativ bude jiný, a kdy tam bude jiná kontrola korunou, tak vám garantuji, že se bude třeba učit víc matematiky než genderu.

Největším zdrojem nedůvěry v média i politiku je současné vládnutí a informování o něm. Lži, které se odtamtud valí, a denně dezinformují občany této země.

Martina: Jano Bobošíková – přestože rozumím, co jste tím chtěla říct, tedy sledujte peníze, a že mnohem více objektivity, nebo akademických svobod, jste našla na soukromých univerzitách – tak i tady ovšem platí, kým je daná soukromá univerzita financována, dotována, a případně, za jakým účelem vznikla. Ale pojďme se vrátit čistě k médiím, a k tomu, jak sílí, nebo slábne důvěra lidí v média. Já jsem četla průzkum, jehož tvůrci si oddechli, že úbytek lidí, kteří důvěřují médiím, se zastavil, protože oproti loňsku to už není 30 procent, ale 31 procent. To ale znamená, že se bavíme o statistické odchylce, a nedá se říci, že bychom se měli rozběhnout, a vítězně křičet „hurá“! Řekněte mi, v jakých tématech je veřejnost v současné době nejvíce matena, nebo možná přímo obelhávána?

Jana Bobošíková: Obávám se, že to je téma celé vládní agendy. Podívejte, my jsme několik měsíců slyšeli, že stavební řízení a jeho příprava jsou v pořádku. To přeci byla lež jako věž. Já tady nechci být laciná, ale kde je pan plukovník Foltýn se svým přístupem k dezinformacím? Vždyť nás tady vicepremiér, premiér, a všichni ministři několik měsíců balamutili, že všechno bude v pořádku a že vlastně jsou to jenom nějaké chybky v procesu. A teď slyšíme, že stavební řízení se v podstatě vrací na začátek, že bylo špatně zadáno a že ještě rok pojedeme ve starém systému. A to ještě nevíme, kolik to celé stálo. Slyšíme od Národní rozpočtové rady vlády, že Stanjurův rozpočet je špatně sestaven, že jsou v něm chyby. Vidíme tady pana ministra Kupku, jehož dopravní systém se minulý týden úplně rozvalil, a několik hodin tam mohli občané vidět soukromá data jiných lidí – GDPR, ne GDPR – prostě se tam mohli podívat, na co potřebovali. A tento ministr dostane po panu Bartošovi na starost stavební řízení, digitalizaci stavebního řízení? To je přeci směšné.

Máme tady pana Foltýna, který bojuje s dezinformacemi, má koordinovat strategickou komunikaci vlády, a ten před nějakým časem tvrdil, že jeden ruský velitel je mrtvý. Ale tento člověk normálně žije. A on to tvrdil na semináři v Poslanecké sněmovně. Takže, podle mě je zdrojem největší nedůvěry současné vládnutí a jeho informování o něm. Protože lži, které se odtamtud valí a které denně dezinformují občany této země, si nezadají vůbec s ničím, s nějakými hloupostmi na sociálních sítích, protože oni prostě permanentně lžou a permanentně vystavují lidi dezinformacím. To je pak těžká jakákoliv důvěra jak v média, tak ve společnost jako takovou.

Martina: Dobře, důvěra tedy padá, nebo se zastavila na 31 procentech. Ale máte vysvětlení pro to, že po tom všem, co jste teď vyjmenovala – a vlastně to ani není tajemství, píše se o tom i ve veřejnoprávních médiích – se vlastně vůbec nic nestane? Pravděpodobně nebudou vyvozeny žádné důsledky. A přestože nebudou vyvozeny žádné důsledky, a nikdo nebude pravděpodobně pohnán k zodpovědnosti za promrhané milióny a miliardy, tak to lidem nebude vadit?

Jana Bobošíková: To je otázka. Za rok budou volby, a když se podíváte na výsledek voleb do Evropského parlamentu a na výsledek voleb do krajů, tak ty nesvědčí právě o tom, že by lidé nad Fialovou vládou jásali. Takže volby jsou zatím u nás – a doufám, že to tak zůstane – tajné, u volební urny je každý sám, takže uvidíme, jak to občané spočítají, nebo jak vyhodnotí tento způsob vládnutí.

Lidé berou veřejnoprávní média jako součást tradice naší země a mají tendenci jim důvěřovat. A o to hnusnější je, když veřejnoprávní média tuto důvěru zneužívají.

Martina: Korespondenční volba může mnohé změnit.

Jana Bobošíková: Tak samozřejmě, že může mnohé změnit, mnohé modifikovat, ale to, že o tom nepíší hlavní, nebo mainstreamová média, neznamená, že se o tom neví. Jak jste správně říkala, ví se o tom. Málokdo informuje o těchto věcech v souvislostech, málokdo si dá do souvislosti, že pan Kupka, který nedokázal uhlídat svůj vlastní systém dopravy, dostane ještě systém pana Bartoše – v těchto souvislostech informuje málokteré médium. My třeba, v Aby bylo jasno, v souvislostech informujeme.

Ale já si myslím, že lidé už nedopustí to, co se stalo v roce 2021, a sice, že propadlo více než milión hlasů. Milión chvilek tehdy tlačil současné vládní, tehdy opoziční politiky, ke sjednocování, a já si – jak sleduji mimoparlamentní politickou scénu, a nemainstreamová média, jejichž vliv sílí – myslím, že i na mimoparlamentní straně může dojít k určitým pohybům a že i tady se může stát, že do Poslanecké sněmovny proniknou nové strany a že se karty budou rozdávat trochu jinak, než jak jsou rozdány doposud. A to bude, nebo může být – podle mého názoru – odpověď mlčící většiny.

Martina: Když se podíváme na výsledky průzkumů veřejného mínění o důvěře v média, tak přesto všechno jsou na špici důvěry veřejnoprávní média. Máte pro to nějaké své, osobní vysvětlení? Protože se ukázalo, že veřejnoprávní média ve spoustě informací, zásadních informací, které se dostaly k občanům, selhala, ať už to bylo zkreslené informování třeba o migrační krizi, nebo o koronakrizi. Ještě před časem se ve veřejnoprávních médiích bojovalo za Prahu v Afghánistánu, pak se zase za Prahu bojovalo na Krymu, a pravděpodobně si budeme muset do budoucna, vzhledem k tomu, jak se vyvíjí geopolitická situace ohledně Ukrajiny, najít jiné místo, kde se bude bojovat za Prahu. Ale přesto všechno, když se to vezme en bloc, jim lidé stále věří.

Jana Bobošíková: Já se tomu nedivím, protože člověk se narodí v nějaké zemi, má tuto zemi rád, má v ni důvěru, a veřejnoprávní média jsou svým způsobem součástí našeho uspořádání, byť obě víme, že jsou veřejnoprávní, nejsou státní, a mají svou tradici, jsou tady mnoho desítek let, navázaly na své předchůdce, ať už to byl Československý rozhlas, nebo Československá televize, a pro mnoho lidí představují jakousi jistotu, které se neradi vzdávají. A o to horší je, co se v těchto médiích děje, nebo ne, co se v nich děje, nebo co se z nich line, A to je o to méně zodpovědné, protože tato média žijí z toho, že lidé mají rádi svou zemi, že mají rádi tradici, ve které žijí, a že se lidé se snaží důvěřovat, protože potřebují na mediální scéně určité záchytné body. A o to je potom hnusnější, když tato média tuto důvěru zneužijí.

Já naprosto nechápu, jak si třeba může Česká televize dovolit říct „bývalý premiér Babiš“, což se stalo, když byl Andrej Babiš ještě premiérem. Tam bylo to zoufalé přání, aby tím premiérem nebyl, že už se z obrazovky linulo „bývalý premiér Babiš“. A to je takové zneužití důvěry, takové zneužití tradice jména České televize.

Ale vy jste se ptala, proč tomu lidé důvěřují. A moje vysvětlení je, že lidé mají rádi určité kotvy, a veřejnoprávní média zejména svou tradicí, a řekněme svým objemem tvorby, k takovým kotvám patří. Proto je tam, podle mého názoru, důvěra. A o to je horší, když se zneužívá.

EU je nad propastí. Znovuzvolení Ursuly Leyenové do čela Evropské komise svědčí o naprosté bezradnosti eurounijních elit ohledně toho, kudy by se měla EU ubírat dál.

Martina: Jak se média přetvořila? Já jsem si vždy myslela, že média jsou tady od toho, aby informovala, případně, aby v určitých typech pořadů zasazovala informace do kontextu. Omlouvám se posluchačům, protože tento svůj objev jsem tady zopakovala už několikrát: Před časem jsem našla marx-leninskou teorii žurnalistiky, a tam je napsáno, že tisk je propagátor, organizátor a agitátor. Myslíte si, že jsme opět opsali kruh?

Jana Bobošíková: Opsali jsme kruh. A Milion chvilek, a jeho koexistence s Českou televizí, je toho typickým příkladem. Tam byl tisk, nebo veřejnoprávní televize propagátor, informátor i organizátor. A k čemu to vedlo, víme: Vznikla pětikoaliční vláda. A výsledky tohoto podivného politického slučování, zezadu podpořeného navíc penězi některých miliardářů, tak sklízíme právě teď. Vždyť to, co se line z obrazovek, je neuvěřitelné. My najednou vidíme vysokého činitele ODS pana Skopečka, který poté, co byli Piráti vyhozeni z vlády, říká: „Já jsem s nimi neměl nikdy nic společného.“ Nebo najednou vykládá, že s ministry bez portfeje nikdy nesouhlasil. A teď jsme u toho: Tento člověk pro toto všechno zvedal ruku. Tak jak mohou mít občané důvěru v takovou politickou reprezentaci? A jak mohou mít důvěru v média, která o této politické reprezentaci informují, aniž by rozporovala tato jejich slova, a konfrontovala je s minulými činy?

Martina: Čím více padá důvěra lidí v média obecně, o to tvrdší probíhá boj proti takzvaným dezinformacím. Vidíte v tom nějakou souvislost?

Jana Bobošíková: Samozřejmě. Pokud neumím obhájit vlastní politiku, pokud nemám argumenty, tak mi nezbývá nic jiného než začít protivníka potírat. A myslím si, že to, jak to vzala do ruky tato vláda – kdyby to nebylo tragické vůči řadě lidských osudů, které obě známe – tak by to bylo až komické. Nejdříve pan Klíma, naprosto neúspěšný člověk, se svým webem plným pravopisných chyb a nesmyslů, a teď pan plukovník Foltýn, vypůjčený z Hradu, se svými vulgárnostmi, sviněmi – tak to je prostě na absurdní drama, nebo na Švejka.

Martina: Když se podívám do mezinárodní, do evropské politiky, tak vy, jakožto svého času poslankyně v Evropském parlamentu, jste mohla nakouknout pod pokličku informací, které k nám jdou z Evropské unie, jdou k nám z Evropy. Nedávno francouzský prezident Macron řekl, že Evropská unie je tak přeregulovaná, že může už za pár let skončit. O tom se mluví už poměrně dlouho. Pobavilo mě, že se prezident Macron v této souvislosti vyjádřil k tomu, že by měly být sníženy regulace, a Evropa by být ekonomicky více centralizovaná. Takže si vzápětí pošlapal to, o čem chtěl hovořit. Řekněte mi, vidíte to reálně? Vidíte reálně to, že by Evropská unie na svoji zbytnělost a přeregulovanost mohla skutečně sejít na úbytě?

Jana Bobošíková: Já myslím, že na úbytě už schází. Podívejte se, co se děje v Německu. Německý automobilový průmysl je v prudkém poklesu, německá ekonomika je v prudkém poklesu, a příští rok to nebude jiné – nedávno byly zveřejněny ekonomické prognózy vývoje Německa. Ale koneckonců se podívejte, co se děje v české ekonomice. Některé závody začínají zavírat, a průmysl se stěhuje, kapitál je volatilní, a stěhuje se samozřejmě tam, kde jsou pro jeho rozvoj daleko lepší podmínky, a to rozhodně v tuto chvíli není přeregulovaná Evropská unie. Takže Evropská unie je na prudkém sestupu, a je otázka, zda si to politici uvědomí, a budou schopni obrátit kormidlo, nebo zda budeme muset projít opravdu velmi temným obdobím recese, a případného rozpadu Evropské unie.

Možná nás teď poslouchají lidé, kteří si řeknou: „To se mě netýká. Já mám ještě dům na Bali, a dům v Kostarice.“ Nebo: „Zaplať Pánbůh, že jsem si koupil apartmán na Tenerife.“ Ale to nemohou udělat všichni. Většina z nás tady zůstane, buďto proto, že to tady má ráda, nebo proto, že prostě nemá jiné východisko – chce tu žít, chce tady vychovávat děti, chce tady dochovat své staré rodiče. Takže Evropa, nebo Evropská unie, je skutečně nad propastí, a já jsem přesvědčena, že znovuzvolení Ursuly Leyenové do čela Evropské komise nesvědčí o její oblibě, ale o naprosté bezradnosti eurounijních elit ohledně toho, jak by se měla Evropská unie ubírat dál.

Martina: Jane Schneidře už jsme u osmého bodu, který Biderman považoval za důležitý na základě toho, co vypozoroval, a to je: Vyžadování něčeho nesmyslného, bazírování na nedůležitých věcech. Čím více triviální, hloupý a matoucí je požadavek, příkaz, rozkaz společnosti, tím – a to už jsme tady zmínili – větší ponížení lidem působí. Já bych si vzpomenula, jako na příklad, na neustále se měnící časy v obchodech, kdy v době covidu měli a mohli nakupovat jen důchodci – jestli si vzpomeneš – kdy na sociálních sítích už tehdy jely fóry o tom, jak se to neustále posunovalo. Lidé si z toho dělali legraci opravdu už v dobách akutního strachu. Řekni mi: Je toto exemplární příklad, nebo máš lepší příklad toho, jak nás ovlivňuje vydávání nesmyslných, protichůdných nařízení, a bazírování na nějakých trivialitách?

Jan Schneider: To je asi veliké téma, a mnoho lidí by přišlo na mnohá příkoří. Někdy tyto věci mají určitý smysl, byť vypadají trošku nepřívětivě, ale v naprosté většině to jde zneužít. Já bych řekl, že umění dostat od lidí aktivity, které nemají opodstatnění, je znamením, že celý proces proběhl úspěšně, a člověk už je tam, kde si ho přáli mít. Oni mu řekli: „Panáčkuj“, a on bude panáčkovat. Tady bych řekl, že protizbraní by mohl být důraz na to, čemu se říká subsidiarita. To znamená, že určité věci se dají vyřizovat na určité správní úrovni, a na vyšší správní úroveň se dává jenom to, co je rozumné, když něco řeší více správních celků dohromady. To bylo u Evropské unie. Evropská unie by měla dělat jenom to, co je vhodné, aby řešily všechny evropské státy dohromady – a to je jenom pár věcí. Kdysi jsme si naivně mysleli, že Evropská unie je štíhlá gotická stavba, a teď je to rozkydlé baroko, a ještě k tomu škaredé. „Baroko“ znamená původně „ošklivý“.

Martina: Ale tak mi ho zase tolik nepomlouvej.

Jan Schneider: Je to paradox, ale řekl bych, že Evropská unie, to byla mladá štíhlá holka, a teď se z ní stala zlá, rozkydlá, stará, vzteklá baba, která zasahuje do všeho, ale neměla by. A tady bych řekl, že třeba ty otevírací doby v obchodech – pane bože, to je na každém městě, na každé obci. Ať si to tam lidé udělají sami. Co je státu do toho? Tam si lidé spíš, když jdou do té samoobsluhy, přečtou, že v tyto hodiny upřednostňujeme důchodce. Proč se to mají dozvídat z Prahy z nějakého rádia, nebo odkud? Jestli si někdo myslí, že je dobré to udělat, tak ať to udělá v daném místě – lidé to pochopí.

Když slyším o politické korektnosti, tak začínám trpět koprolalií, mám chuť mluvit sprostě

Martina: Máš ještě svůj osobní postřeh z nějakých dalších úkazů, kdy jsme třeba nuceni bazírovat na nedůležitých, nepodstatných věcech, nebo kdy se stále střídají nařízení? A to nejen za covidu, abychom se tam neuzamkli?

Jan Schneider: Určitě je to v oblasti dopravních předpisů, kde bych nechal místní úpravy na místním správním orgánu, protože celoplošně řešit nějakými vyhláškami situace, které se nedají předpokládat, je nesmyslné.

Martina: Asi ti úplně nerozumím.

Jan Schneider: Třeba omezení rychlosti. Jsou některé vesnice, které mají katastrální území daleko před prvními domy, ale už tam mají značku, a i když od této značky jedeš mezi poli, tak ale musíš jet 50, což bych řekl, že postrádá smysl. Ta omezená rychlost je kvůli provozu ve vesnici, a ne kvůli tomu, že jsem vjel na katastrální území. Drobnost. Čili takovéto věci trošku, bohužel, směřují k tomu, že lidé pak berou všechny předpisy trošku na lehčí váhu. Kdyby byly předpisy racionální, myslím, že by všeobecná úcta a respekt k zákonným úpravám byla větší. Co se týče vyžadování nesmyslného a nedůležitého, nenapadá mě nic jiného, než takzvaná politická korektnost. Já mám takovou chorobu, že když někoho takového slyším, tak začínám trpět – jak se tomu říká – koprolalií, to znamená, mám chuť mluvit sprostě.

Martina: Obsedantní potřeba.

Jan Schneider: Když vidím nějakého takového slušňáka. Vždyť kdybychom to dotáhli do konce, kdybychom byli důslední, tak paní ministryně by se měla jmenovat Afroameričanová, a ne Černochová, Takzvaná politická korektnost, myslím, že je pointa, na tom to je vidět, jak lidé se sebou nechají cvičit, protože to akceptují, místo aby řekli „choď v riť“. A teď se na ně hrnou všelijaké zákazy, a že toto je politicky nekorektní, a toto nemůžete takto říct. Já jsem kdysi – a to je ta moje knížka vtipů, která začala tím – říkal Arnoštu Lustigovi nějaký vtip. A on mi na to říkal: „Ty bejku, ale to bys v Americe říct nemohl. To není politicky korektní.“ A já mu říkal: „Arnošte, a ty znáš nějaký opravdu dobrý vtip, který je zcela politicky korektní? Vždyť ten je bez chuti a bez zápachu.“

A nastalo ticho, a neodpověděl mi ani ten den, ani za rok, ale až na smrtelné posteli, když dostával možná poslední transfuzi krve. A já si dokážu představit jeho radostný škleb, když říkal Arnošt Lustig, starý Žid, sestře: „Doufám, že je to krev křesťanských panen.“ Takovou politickou nekorektnost si může dovolit jeden člověk za sto let, protože to smrdí pogromem. Ale tím chci vyslovit onu mez, že když jsme si s Arnoštem vyměňovali vtipy, tak jsme zjistili, že vtipy jsou založené na mírné politické nekorektnosti.

Martina: Vždycky vůči někomu, nějakým menšinám, skupinám.

Jan Schneider: A hlavně vůči sobě. Je to sebereflexe. A proto si myslím, že velice dobrou zbraní proti všem těmto tabulkám a mechanismům je humor. Amos Oz řekl: „Neznám fanatika, který by měl smysl pro humor.“ To znamená: Zastavte migranty na hranici a řekněte jim nějaký vtip. A ty, kteří se zasmějí, bych pustil.

Fanatici nemají smysl pro humor. Humor je sebeobranou a indikátorem schopnosti sebereflexe.

Martina: Tomu říkám celní kontrola.

Jan Schneider: Někdo říká, že muslimové nemají smysl pro humor. Já tady řeknu jeden, který mám od kamaráda, který ho přivezl z turecké zpravodajské služby, a to: Proč naše muslimské holky nosí roušku? Když Pánbůh ve své neskonalé moudrosti stvořil muže a ženy, tak si pozval prvního nejstaršího Žida, a řekl: „Tak si vyber.“ A on koukl na ženy, a vybral si z nich nejkrásnější třetinu, a odešel. Pak přišel křesťan, vzal si schopnější polovinu, a odešel. Pak přišel muslim, koukl na ně, a řekl: „Holky, zahalte se a jdeme.“ Takže ano – smysl pro humor je nejenom sebeobranou, ale i indikátorem, protože všechny tyto věci, jak jsme tady o nich mluvili, jsou naprosto podmíněné absencí humoru, absencí reflexe.

Martina: A zjevně i v Charlie Hebdo mají o smyslu pro humor určité náboženské skupiny své zkušenosti.

Jan Schneider: Všichni fanatici. Zkus říct mezi nimi vtip o jejich náboženství. Oni si mají dělat legraci sami ze sebe, to je povolené. Nerad cítím, když někdo říká „právo urážet“. Já si myslím, že to je právě nebiblické a že by člověk měl respektovat druhé a doufat, že budou dělat to, co říkal rabbi Hiller: „Nedělejte druhým to, co nechcete, aby dělali oni vám.“ To je podstata tóry. A tak si říkám, že toto všechno je způsob života, který je v absolutním rozporu s tímto zlatým pravidlem. A to není jenom v judaismu. Někdo, kdo zná asijské kultury, mi říkal, že toto pravidlo je v každé slušné kultuře, tedy respekt k druhému. A tady, když si to vezmeš, by člověk nechtěl ani u jedné z věcí, které se tady dějí, aby se děly jemu.

Martina: Jane Schneidře, my jsme si teď prošli osm bodů, které tvoří Bidermanovu tabulku, tedy systém donucovacích technik, které popsal. Tento systém byl vyvinut pro jednotlivce, pro zlomení jednotlivého člověka. Dokáže ale aplikace této Bidermanovy tabulky do veřejného prostoru rozložit vztahy ve společnosti?

Jan Schneider: V této atomizované společnosti je to bohužel velmi účinné, protože my jsme si tady odvykli společenským vazbám – ty jsou strašně slabé, spolkový život je slabý. A nemyslím nějaké neziskovky, myslím normální hospodské obecní spolky. My máme Okrašlovací spolek, nevyděláváme vůbec nic, ale snažíme se něco vymyslet, snažíme se scházet, těžit z toho, že se potkáme, a někdo má tyto nápady a někdo ony nápady. Snažíme se něco dělat. Například vypisujeme soutěž pro studenty na témata z regionální historie, což myslím, je velice hluboký kulturní kořen, který je velmi opomíjený.

My víme leccos o Antarktidě, Filipínách, ale o vesnicích kolem našich měst toho moc nevíme. Například u Havlíčkova Brodu je obec Krásná hora, a tam byl výrobce fajfek, který se jmenoval Monte Bello, tedy Krásná hora – skoro nikdo o tom neví. A takovéto objevy nám studenti dělají. A já si myslím, že to je strašně pozitivní, ale chce to určité společenské konexe, aby tyto aktivity měly určitou odezvu. My nemyslíme celostátně, celoplanetárně, my myslíme, abyste se scházeli v obci. A toto bohužel dost vymřelo právě atomizací přes digitální media. Já nevím, jaké ty vidíš důvody, proč se společnost rozpadá, proč se ztrácí soudržnost. Když tady mluvíme o vlastenectví, nebo o národě, tak se lidé koukají kysele, neurčitě, a nevědí, co si pod tím představit. Nějak se nám tady tyto věci vypařili.

Martina: Ty ses teď zeptal, položil jsi řečnickou otázku, proč se nám společnost takto atomizuje. A já se opět zeptám: Je to nějaký přirozený vývoj? Nebo naopak úpadek? Nebo vidíš tendenci atomizovat společnost, oddělit lidi, protože v okamžiku, kdy je člověk sám, tak je zranitelnější?

Jan Schneider: Asi je tato tendence z části přirozená, je daná informačními technologiemi, a přesně, jak píše Naomi Kleinová, je velice hbitě zneužitá někým, kdo přesně ví, že jednotlivci jsou mnohem snáze ovlivnitelní. Digitalizace asi tímto záměrem vedena nebyla, vývoj techniky je, řekl bych, morálně neutrální, může být pozitivní, může být negativní. A tady vidíme negativní tvář.

Vytrácí se návyk chodit do společnosti, který může vyústit do pocitu, že člověk nepotřebuje ostatní lidi a že se mu po nich nestýská, což nevede k ničemu dobrému

Martina: Za covidu byla nastavena určitá izolační pravidla, a mnohá z nich už nikdy nepadla, protože se najednou zjistilo, že lidé mohou pracovat z domova, že se nemusí scházet, že se na videokonference oblékají jenom od pasu nahoru, a dole jim po celý den mohou zůstat kalhoty od pyžama. Lze v tomto spatřovat záměr? Rozumíš? Já nechci pořád slyšet „trávu růst“, jenom se zkrátka společnost už nikdy nevrátila před dobu covidovou, a to ve všech směrech, a právě tyto izolační prvky v mnoha případech zůstaly.

Jan Schneider: Práce z domova, bych řekl, je z části docela pragmatická a vtipná, protože lidé musí odvést penzum své práce, a krom toho mají určitou časovou volnost. Neztrácejí čas ježděním do práce – přes Prahu to je hodina tam, a hodina zpět, a je to v podstatě ztracený čas – a člověk si může doma odskočit, nebo si může hlídat dítě, které se tam může poflakovat. Čili má to svá pozitiva. Navíc v práci je efektivita práce, produktivita taková, že lidé kafrají mezi sebou – a kolik času ve skutečnosti pracují, to je také sporné. Doma člověk čas, který v práci marně proklábosí, může strávit pro domácnost užitečnou prací. Do určité míry bych to viděl takto. A navíc pracovní prostory jsou pro podnik drahé, a najednou zjistí, že uspoří. Toto můžou být furt racionální momenty. Ale…

Martina: Rozumím ti. Jenom se mi zdá, že je také možné, že jsi v tuto chvíli drobně tomuto záměru přitakal, protože, mohu-li hovořit za sebe, tak ano, pobyt v práci je mnohdy neproduktivní. Ale z mé novinářské zkušenosti vím, že nejlepší nápady vždycky vznikly v kuchyňce, kde jsme se potkali při kávě. Ale v okamžiku, kdy o tato setkání přicházíš, tak nepadá těch 99 procent hloupých nápadů, z nichž je stý nápad perla.

Jan Schneider: Ty ale mluvíš o tvůrčí práci, a to je pravda. Já mluvím spíš o mechanické úřednické práci, která toto celkem nevyžaduje. Toto, co říkáš, je pravda, protože lidé jsou ochuzeni právě o sociální kontakty, o tříbení nápadů, o rychlou konzultaci o něčem. To je svatá pravda. A zároveň tam chybí společenský moment, návyk chodit do společnosti. To, co jsem řekl, bylo čistě technicistní, racionální. Ale je tady desocializace našich životů, to, že se to rozpadá a že zjistím, že lidi nepotřebuji a že se mi po nich nestýská. V některých případech tomu můžu rozumět. Ale celkově si myslím, že to je výsledek – byť chvilkově racionální, a možná se to dá vyčíslit i finančně – který si společensky nemá pozitivní dopad. Rozpad společnosti nevede k ničemu dobrému.

Fundamentalista se zastaví na něčem fixovaném, na dogmatu, kdežto poznávání je proces, cesta

Martina: Takže můžeme říci, že opatření, která před čtyřmi lety vznikla, a mnohá zůstala, přispěla k tomu, že se každý z nás stává ostrovem. A jak známo, nikdo není ostrov. Na druhou stranu připusťme – zejména na základě toho, co jsi říkal na začátku – že jsme vlastně úplně mimo a že se teď snažíme našroubovat na nějakou Bidermanovu tabulku, která vznikla v padesátých letech to, co se děje dnes, což může být vlastností všech schémat, protože schémata se zkrátka hodí na mnoho situací, událostí, ale to neznamená, že někdo podle těchto schémat postupoval vědomě a cíleně. A vůbec to neznamená, že někdo z lidí, kteří vydávali tato nařízení, někdy o Bidermanově donucovací tabulce slyšel. Je to možné? Jsme takhle trošku mimo, a je to jen schéma, a my si s tím můžeme jenom takhle hrát, a použít to jenom jako jakési intelektuální cvičení?

Jan Schneider: Je potřeba vidět, že toto je statický průřez procesem, tedy že v určité fázi tohoto procesu Biderman došel k tomuto. Ale tento proces pokračuje dál, my se na tom nesmíme zastavit, je to vynikající impuls k procvičování. Ale nejde o to fundamentálně vidět tyto konkrétní definice, ale spíš proces, který k tomu vedl, protože on nevařil z vody, ale navazoval na mnoho a mnoho zkušeností, a od té doby se zase odehrálo mnoho věcí, které to modifikují. Něco z toho trošku upadá, něco je zase o mnoho znásobené, něco z toho tam vůbec není, ale je to velice dobrá pobídka k přemýšlení tímto směrem. Vždycky mluvíme o tom, že fundamentalista se zastaví na něčem, co je fixované, kdežto správný – budu mluvit jako religionista, a budu mluvit o náboženství – náboženský myslitel mluví o procesu, o cestě. Toto je cesta. A jak říká můj oblíbený izraelský vědec Ješa´jahu Leibowitz, který byl z jedné strany nenáviděn, a z druhé strany adorován, ale nikdo k němu neměl neutrální pozici: „Proroctví nejsou předpovědi, ale to je nástin cesty, po které je důležité jít.“ A to úsilí jít po cestě, ať už výsledku dosáhneme, nebo ne, ale úsilí jít po té cestě je nejvyšší náboženskou hodnotou. Čili nemluvme o tom, že cíl je daleko – to přeci není důležité – důležité je, být správným způsobem nasměrován jít po cestě, nezaseknout se na dogmatech, jak říkáš, ale přemýšlet. Toto je velice dobrý podnět k přemýšlení o tom, co je totalita, co není totalita, a námět k tomu, jak tomu čelit.

Já jsem strašně rád, že jsi zvedla toto téma, protože to není obvyklé. Lidé mluví o jednotlivostech, o konkrétních kauzách, ale trošku nahlédnout na systém – a nikoliv právě fundamentálně, jakože mluvit o tabulce – ale mluvit o tom, odkud se to vzalo, a kam to asi povede, protože my musíme čelit věcem, které se teď třeba nedají ani předpokládat. Ale měli bychom být trošku vytrénovaní v myšlení, jak tomu čelit.

Martina: Jane Schneidře, mnoho lidí, kteří nás poslouchají, teď možná nevěřícně kroutí hlavou nad tím, k čemu jsme došli. Ale dá se očekávat, že zejména naši posluchači budou nad tím, co jsme tady řekli, a nad jejich osobní zkušeností přemýšlet. Myslíš, že právě tato znalost, a tento způsob přemýšlení, může udělat člověka silnějším?

Jan Schneider: Já jsem přemýšlel nad tím, co je potřeba vědět, a čemu je potřeba věřit, a napadlo mě – ale oprav mě, je to zase podnět, slovo do pranice – že je potřeba vědět o tom, co je zlé, a je potřeba věřit tomu, co je dobré. To, co je dobré, je těžko vědět, vědecky dokázat, tam asi musí člověka táhnout srdce a intuice. Ale kromě toho, čím jsme se teď zabývali, je dobré se zabývat skutečně tím, jak to je, a jak to není, abychom základnu přemýšlení neměli mimo mísu, protože špatná analýza vede ke špatným opatřením. Čili tady je dobře se tím zabývat a zkoumat to z různých stran, a nezastavit se nad tím. To, co jsme tady řekli, nejsou žádná dogmata, to nejsou žádné pravdy, to je spíš podnět k dalším přemýšlením, jestli to je zrovna takhle, jestli se manipulace děje odsud, jestli se děje z jednoho místa, nebo jestli je potřeba být pozorný, protože, jak říkal Chesterton, že hegemon nikdy nepřichází ve starém kabátě, ale vždycky se odívá do nového, a má strašnou péči o tvá práva, o tvou wellness, a podobně. A tam je potřeba říct: „Hele, to je trošku moc. To už jsme někde slyšeli. Tak to asi nebude.“ Já budu spíš radši, když někdo přijde a řekne mi trošku něco nepříjemného, protože tomu se spíš dá věřit.

Páchat dobro – to je nejhorší. Od takových lidí raději dál.

Martina: Jane, ty jsi řekl, že je potřeba vědět, čemu věřit, co je dobro, co je zlo. Ale to bychom museli být ochotni nad tím přemýšlet. A ty jsi jako jednu z prvních věcí – když jsi vešel do dveří – říkal: „To musí být práce těchto lidí přesvědčit sama sebe o tom, že jsou dobří a že to, co dělají, je právě dobro pro všechny“, protože málokdo z těchto lidí, které třeba možná považujeme ve spoustě věcí za škodiče, a za potlačovatele svobod, je přesvědčen, že nedělá dobro.

Jan Schneider: Páchat dobro – to je nejhorší. Od takových lidí raději dál. Ano, já mám ze své praxe takovouto zkušenost, a napsal jsem o tom kdysi článek. Bylo to na základě určitého povídání v Senátu ohledně ochrany ekonomických zájmů státu. Ten článek se jmenoval: „Dobrá zpravodajská služba nosí špatné zprávy.“ Ty dobré, ty si vymyslím sám, ale vědět, co se blíží, vědět to první, vědět to přesně – to je obrovská výhoda pro každého vládce. Ale málokterý to dokáže ocenit. Všichni chtějí, aby zpravodajská služba říkala: „Pane premiére, vy to děláte…“ Málokdo má tu odvahu. Ale zpravodajští důstojníci podepisují stejnou přísahu, jako policajti, tedy, že nasadí i vlastní život. To znamená, že musí nasadit i nebezpečí, že nebude kariérně postupovat, přijde tam a řekne: „Pane premiére, tohle a tohle je špatně. A tohle a tohle bude mít takové následky.“ Já si myslím, že je potřeba se naučit dešifrovat právě to zlé, a to bez předsudků, bez emocí, vážně, a potom se teprve můžeme dobrat něčeho, jak se toho zbavit, a jak postupovat dál, jaké opatření dělat. Ale když si budeme lhát pod sebe, tak na tom vždycky uklouzneme – tedy na těch lžích.

Martina: Jane, málokdo z našich posluchačů je zpravodajec, málokdo má zkušenosti, které máš ty. Možná mnozí nečetli knihy, o kterých si mluvil, i když si je třeba půjčí, nebo otevřou. Ale jak se v tom vyznat? A co dělat? Co bys teď poradil našim posluchačům, aby nebyli kavky vhodné k oškubání, které sedí a z únavy, nebo z pohodlnosti, zkrátka přijímají to, co jim přistává v obývacích pokojích a v hlavách?

Jan Schneider: Jednou z nejtěžších věcí v životě je najít si učitele. Já jsem samozřejmě ve svých mladých letech – teď mi zní anglický bonmot, že syn, který si o svém otci do svých 16 let nepomyslí, že je úplný idiot, není normální – měl úplně normální dětství, a zcela jsem odmítal rodičovskou autoritu. Pak jsem si našel učitele, kteří mi v podstatě potvrdili to, co mi říkal táta. A je strašně důležité se nezablokovat, najít si vzor. Řekl bych, že v této době je asi pro lidi, kteří nevědí, aby si zkusili najít nějaký životní vzor, zajímat se jednotlivým osudem, jednotlivým životem. Aby četli biografie, s čím se jejich vzory musely v životě potýkat, jak reagovali na konkrétní situace, protože obecných situací, jako geopolitika a Deep State, je strašně moc.

Furt se tady hlásíme k Masarykovi, tak co takhle si o Masarykovi něco přečíst? Jak se rval ohledně rukopisů, ohledně Hilsnera. Čím vším prošel, jak byl nepříjemný, jak byl tvrdý. Ono to s ním nebylo jednoduché. A toto všechno se naučit na případu jednoho člověka. Nemusí to být Masaryk, někdo může studovat Beneše, někdo bude studovat Roosevelta, Churchilla, ať si lidé vyberou nějaký konkrétní případ. Nebo to může být někdo z hloubky věků. Nebudeme tady mluvit o Bibli, tomu lidi moc nerozumí, protože to už je hodně zanesené interpretacemi, předsudky, a tak dál, to je trošku téma pro pokročilé. Ale najít si jednoduchý lidský vzor. Ať si lidé nastudují i toho Havla, protože na něj je spousta podivných názorů. Já osobně rozlišuji mladého a starého Havla. Mladý Havel se zastal naprosto neznámých lidí, dělníků, vlasatců, narkomanů, otcovrahů – prostě jak nás tak pomlouval režim – a nic mu po nás nebylo. A přemluvil pana Patočku, Kosíka, Seiferta, aby napsali dopis Heinrichu Böllovi, ve kterém se zastávali nějakých mániček. Byla s ním ukrutná sranda.

Musím říct, že já jsem měl trošku blíž k Olze Havlové, která byla úžasná osoba. Ale pak Olga umřela, a Vaškovi ztvrdlo srdce, a najednou přestal znát své staré názory – jako že by mělo být rozpuštěno i NATO – a stal se z něj válečný štváč. A skončilo to ohavným dopisem osmi, nebo devíti státních představitelů, kteří psali americkému prezidentovi, že by měl bombardovat Srbsko. Upozorňuji tady na krásnou studii pana profesora Petra Steinera z Pensylvánské univerzity, to je emigrant, který napsal knížku o moci bezmocných právě až k tomuto obludnému dopisu, který vyzývá k bombardování cizího státu. Ten Havla pojednal, z dálky, velmi tvrdě, ale velmi rozumně. Je to velmi podnětná knížka. Takže zkusme si zúžit spektrum zájmů na nějaký konkrétní případ, a na něm si nastudovat lidskou resilienci, jak člověk odolává, nebo neodolává různým pokušením. Možná, že tyto příklady budou pro mnoho lidí podnětné.

Martina: Jane Schneidere, já ti moc děkuji za to, že jsi nám ukázal, jak široce lze nad věcmi kolem nás přemýšlet. Díky ti za to.

Martina: Já jsem našla ještě jednu věc, a to by mě zajímalo, jestli jsi na to také narazil, protože ty ses pak stal hlavní tváří, která stála za tím, že ruská vojska byla odsunuta snad během roku. A já jsem narazila – ale nemám pramen, jen to mám z literatury – na dokument, a z toho vyplývá, že se Sovětský svaz rozhodl, že odsune svá vojska už rok před tím. A je tam, cituji: „Na zasedání Politického byra Ústředního výboru Komunistické stany Sovětského svazu ve dnech 27. až 28. prosince roku 1988 podal historicky přelomové hlášení ministr obrany Sovětského svazu Jazov. Na základě rozhodnutí Rady obrany Sovětského svazu z 9.1. 1988 jsou již rozpracovány plány odchodu vojsk z Německé demokratické republiky, Československé socialistické republiky, Maďarské lidové republiky a Polské republiky.“ A Michail Gorbačov na tomtéž zasedání měl říci, cituji: „Nastává nejdůležitější etapa realizace koncepce nového myšlení – zahájit proces likvidace studené války.“ Narazil jsi někdy na něco takového? Jak říkám, já to mám z druhé ruky, nemám spisovou složku.

Michael Kocáb: Tak tento materiál je pro mě dost podezřelý. Já jsem toho tehdy prošel hodně, a na nic takového jsem ani náhodou nenarazil. Ale tím netvrdím, že se některé mohou objevovat později.

Martina: Jasně, ono by to totiž napovídalo tomu, že už chtěli zvolna vyklízet a …

Michael Kocáb: Tak dobře, pojďme to probrat hlouběji. Určitě tam byly dohody v rámci celoevropského odzbrojovacího procesu, že se budou stahovat kontingenty na obou stranách. Sověti chtěli chápat pobyt sovětských vojsk na našem území jako svoji pravidelnou armádu, z níž budou ubírat počty podobně, jako Američani budou ubírat počty na druhé straně. Čili první debata při odsunu bylo, že to nebude vůbec považováno za odchod okupační armády, ale pouze za snižování počtu vojsk. Na to jsme narazili hned na začátku. A ještě se vrátím – od 18. září až do 19. listopadu proběhly dva měsíce, kdy jsme připravovali první setkání disentu s premiérem Adamcem. A 19. listopadu, dva dny po zásahu na Národní třídě, jsme navštívili Adamce, a tam jsme mu dali nějaké požadavky. To mám všechno popsané v knize, to nebudu teď rozebírat.

Martina: Tam jste byli s Michalem Horáčkem?

Michael Kocáb: Ano, s Michalem Horáčkem. A mezi nimi byl také požadavek zahájení rozhovoru o odsunu sovětských vojsk. A Adamec tehdy řekl – kupodivu mě docela překvapil: „Mně by se to také líbilo. Také mi přijde, že už je tu moc dlouho. Ale museli by to zahájit ti, kteří na nás tento útok podnikli.“ To znamená Maďarsko, Bulharsko, a také východní Německo – i když moc ne, ale hlavně Sovětský svaz a Polsko. Nic takového zatím ve vzduchu nebylo, to potom nastalo až v prosinci. Potom jsme na půdě Občanského fóra oslovili Gorbačova, iniciovali jsme s Horáčkem dopis, a podepsal to tehdy i Havel, Křižan, Vondra, Horáček, a já – myslím, že pět nás bylo – a tam jsme ho žádali o zahájení rozhovoru o odsunu sovětských vojsk, a zanesli jsme to na sovětskou ambasádu. Gorbačov na to tehdy odpověděl, že přijal naši žádost s porozuměním, ale víc nic. Tak dal najevo, že by mu to nebylo úplně proti mysli, ale nic víc dalšího se nedělo.

Potom přišla první Adamcova vláda 7:3, která byla asi jenom sedmidenní, protože tam bylo více komunistů, a tam jedním z bodů projednávaných byl také tento odsun. A potom přišla vláda národního porozumění, kde se to poprvé teprve hnulo, když premiér Čalfa odjel do Moskvy, a začal jednat o této věci konkrétně. A fakticky mezi tím proběhla – někdy v prvních prosincových dnech – omluva Sovětského svazu a konstatování, že to bylo porušení mezinárodních práv. A až do prosince, nebo do konce prosince 89, a pak ledna 90, se nic moc nedělo, a pak se začal odsun fakticky realizovat. Čili tvůj papír by znamenal, že to tam bylo teoreticky položeno – možná to mohl někdo říct – pokud to není celé podvrh.

Martina: Našla jsem to ve dvou odkazech, ale jak říkám…

Michael Kocáb: To je zajímavé. Podvrhů jsme tam viděli víc, ale dejme tomu, i kdyby to byla pravda, tak ale pak to šlo určitě k ledu. Určitě to šlo k ledu. My jsme nenarazili vůbec na žádný náznak toho, že nás… Sověti by totiž s touto informací přispěchali: „Vždyť se vlamujete do otevřených dveří. Vždyť už na tom dávno pracujeme.“ Nic takového nebylo. A když začalo jednání o samotném odsunu, to byl leden, únor 90 – tak to bylo velmi náročné – Sověti se vzpěčovali. V Kremlu existovaly dvě vůle. Jedna byla Gorbačova a Ševarnadzeho, ale spíše Gorbačovova, zkrátka ta reformní. A pak tam byli „jestřábi“, a těch byla drtivá většina, kteří nechtěli o odsunu ani slyšet. Já sám jsem ještě v červnu 90 přímo v Kremlu – což je v rozporu s tímto papírem – měl obrovský konflikt právě s těmito „jestřáby“, kteří tam na mě řvali, a říkali: „Něco nesmyslného, do čeho nás zatahuje ten váš Gorbačov…“ A já říkám: „Jak náš? Váš.“ „Ne, Gorbačov, to je prostě nepředloženost, zmatkářství, a musí se to okamžitě pozastavit, nebo se to musí vůbec zastavit, nebo udělat něco, cokoliv, roztáhnout to na 5 až 10 let. Čili tam se žádná takováto tendence, kterou tady čteš, ani v nejmenším neobjevovala. Naopak, samé konflikty. Byl jsem u nich osobně, čili vím, o čem mluvím.

Palivem Sametové revoluce byli občané, motorem byli studenti, herci, kteří rozhecovali lidi, aby šli do ulic. A my jsme byli u volantu. Nikdo si nesmí přisvojovat zásluhy, ani Havel.

Martina: Já vím, že vy už jste byli i u těchto setkání od 15. ledna, kde byl Evžen Vacek a Ivan Obojmov, náměstci ministrů zahraničních věcí obou zemí. A prosím tě, jak jsi se vlastně k odsunu sovětských vojsk dostal speciálně ty? Přes Mosty?

Michael Kocáb: Ne, přes to, že jsme nejprve s Horáčkem udělali SNB. Ale to všechno je náhoda. Čili já vždycky na začátek diskuse a debaty o 89. podotýkám, že to bylo jako vůz, kde palivem byli občané republiky. Bez toho by se taková loď nerozjela. Nikdo si nesmí přisvojovat žádné zásluhy, ani Havel, to byla společná práce. Motorem byli studenti, herci, oni rozhecovali lidi: „Běžte do ulic“. To byl motor, a my jsme byli teprve u volantu, u řízení, ale jedno bez druhého by nemohlo existovat. A samozřejmě, když má člověk dostatek odvahy, což já jsem měl trochu výhodu, že jsem měl, a zároveň jsem byl z disidentské rodiny, neměl jsem žádný škraloup, který by mě brzdil. Někdo byl dříve v komunistické straně, a tak by si neměl tolik vyskakovat, i když tam třeba nic neudělal, a byl dobrý, ale byl tam, a to ho brzdilo. Tak nic takového jsem neměl. A už někdy 23. listopadu, nebo už 22. listopadu – to si vezmi, že je pět dní po sedmnáctém listopadu – za námi přišli dva, nebo tři příslušníci zásahové jednotky SNB, chytli nás s Horáčkem před Laternou Magikou, a řekli: „My bychom se chtěli omluvit za naše kluky.“

Martina: A to pak byla Letenská pláň. Takže oni…

Michael Kocáb: My jsme je vzali na Letenskou pláň, a museli jsme prosadit, aby mohli vystoupit. Tam byly hlasy – mohl bych jmenovat koho, ale nebudu jmenovat – které říkaly: „Ty řezníky tam v životě nepustíme.“ Ale Havel nakonec souhlasil, a Malý také souhlasil a řekl, že kdyby bylo nejhůř, tak dá Otčenáš. A ti kluci se omluvili, a bylo to skvělé.

Martina: To byla tehdy síla, když požádali o odpuštění, a Letná zahřměla: „Odpouštíme!“ To byl pro mnohé lidi možná klíčový moment v důvěře v to, že to vyjde.

Michael Kocáb: A víš, co na tom bylo důležitého? To nikomu nedochází. Že to druhý den vedení SNB nedementovalo, neřekli: „Oni vyjádřili svůj osobní názor. Mají za to kádrové postihy.“ Měli. Oni je hned, když se vrátili do kasáren, zavřeli. Ale jejich spolupolicajti řekli svému vedení: „Pokud ty kluky nepustíte, tak si přijdeme pro vás.“ Takže je zase pustili. A druhý den vedení SNB nedementovalo, a v podstatě bylo od té doby ze hry, už se do ničeho nemontovalo. Tak to byla jedna taková bezpečnostní věc.

A druhá bezpečnostní věc byla, když jsem jel na Západní vojenský okruh za generálem Zachariášem. Jel se mnou Václav Klaus, ale byl tehdy pasivní, spíš přihlížel, a také nějakým slovem pomohl, ale moc toho neřekl. Tam jsem se snažil dojednat, aby nebyla spuštěna akce Zásah proti demonstrantům – akce Zásah by Sametovku v každém případě rozprášila, alespoň na čas by ji rozprášila – a tím pádem jsem měl ostruhy v branné politice, ať už to byla SNB, nebo armáda. A když jsme potom několikrát oslovili i sovětskou ambasádu ohledně odsunu sovětských vojsk, tak když jsem se stal poslancem Federálního shromáždění, tak už jsem si troufl na téma, že jsem napsal velké interpelace, kde jsem požadoval, aby Smlouva o dočasném pobytu sovětských vojsk byla prohlášená za neplatnou od samého počátku – a povedlo se mi to. Chápeš to? Klukovi z Pražského výběru, farářskému synovi, se povedlo tuto smlouvu zneplatnit. A je tam přímo napsáno, že to je moje iniciativa. A to je moje největší životní hrdost. Tato smlouva byla prohlášena za neplatnou od samého počátku, a tím pádem tady sovětská armáda ztratila své právní postavení, a stala se opět okupační armádou. To je zajímavý moment – najednou byli zase okupanti, do té doby ne, protože na to měli smlouvu o dočasném pobytu. A když jsem všechny tyto kroky udělal, tak mě potom udělali místopředsedou, a potom předsedou Komise o odsunu sovětských vojsk.

Martina: Když jsme u vzpomínání: Už jsi tady zmínil, že jsi vyjednával s velitelem Západního vojenského okruhu Mojmírem Zachariášem, protože pořád ještě bylo ve hře to, že naše vojska můžou přijet do Prahy – myslím, že ministrem obrany byl generál Václavík. A když tady seděl Jaromír Novotný – který v té době pracoval v obchodě s obuví, posléze byl náměstkem ministra zahraničí, velvyslanec v Indii, a podobně, a byl také, mimo jiné, jedním z architektů našeho vstupu do NATO – tak říkal, že za ním přišli dva muži v baloňáku, myslím, že je to i v knize o 17. listopadu, že to neříkal jenom tady, měli silný ruský přízvuk a řekli mu tehdy, že s nimi půjde do Špalíčku, a tam řekne, že pokud vedení Občanského fóra zajistí, že revoluce – já to přeříkávám jinak – bude „sametová“, nebude jako v 56. v Maďarsku, tak že do Prahy nepřijedou tanky. A on to šel vyřídit. Já jsem se ho ptala: „Proč vy?“ A on na to: „Já jsem byl zeť jistého Slánského.“ Takže on šel, a byl tímto messengerem, a údajně to vyřídil. Pamatuješ si třeba takovouto poměrně důležitou historku, nebo jsi u toho třeba zrovna nebyl?

Michael Kocáb: Já jsem s těmito – a předpokládám, že to byli stejní pánové – jednal na předsednictvu vlády, ale trošku v jiném tónu. Ono to bylo takhle: Nejspíš to byli ti stejní pánové, a někdo vyřídil – a to nechci podceňovat – tento vzkaz. Pokud to byli stejní pánové – byli z KGB, jeden z nich byl šéf vojenského moskevského okruhu KGB, a druhý byl poslanec Nejvyššího sovětu, a jmenoval se Šmeral, a byl to buďto syn, nebo vnuk zakladatele naší komunistické strany Šmerala. A oni se dožadovali kontaktu s Václavem Havlem – to je nejvíce zajímalo – aby mu sdělili jakési výrazné vyhrožování. Já jsem to zachytil, a říkal jsem to Vaškovi – a to si myslím, že to mohl být ten Novotný, který toto přišel říct, protože oni chtěli do Špalíčku, nebo do Laterny, ale my jsme je tam nechtěli v žádném případě pustit.

A Vašek říkal: „Tak s nimi jednej někde jinde, mimo, a uvidíme, co ti řeknou.“ Tak jsem odjel na Úřad vlády, tam nám na to Adamec dal nějakou speciální místnost, a teď jsem se těch pánů ptal, o co jim vlastně jde. Oni mi dokonce dali vizitky, legitimovali se a říkali: „My chceme mluvit s Václavem Havlem, respektive s vedením Občanského fóra.“ „Co jim chcete říct,“ ptal jsem se. „To řekneme jim. To vám nemusíme sdělovat.“ Tak říkám: „Pokud to nesdělíte, tak já vám to nezprostředkuji.“ Tak oni to potom začali sdělovat, a mluvili jinak: „Příliš tlačíte na pilu.“ Ono to je tedy podobné. „Pokud uspěcháte změny, počítejte s tím, že v celé Praze vypadne proud, začnou se vršit odpadky, vůbec nebudou fungovat obchody, začne rabování, začne věšení.“ A zkrátka líčili skutečně události a okolnosti roku 56 v Budapešti.

„Z tohoto důvodu chceme mluvit s Václavem Havlem, a chceme před tímto vývojem varovat“, a podobný message, jako jsi uvedla ty. „Pokud zůstanete hodní,“ a tak dále. Já jsem ale věděl, že s tímto vzkazem je do Laterny pustit nemůžu, protože tam byla řada lidí, kteří ještě třeba byli v minulých letech, před rokem 68, ve straně, a měli výrazný respekt a obavu před vlivem Ruska, a ještě k tomu KGB. Tak jsem to zařídil tak, že jsem jim na druhý den na desátou hodinu – a bylo to, myslím, 27., tedy den generální stávky. Kdy byla generální stávka? Myslí, že 27., teď si nejsem jistý.

Rada sovětského velvyslanectví Filipov se vyjádřil jasně: Máme od Gorbačova příkaz nezasahovat. My to splníme, pokud se nevraživost lidí nestočí proti Sovětskému svazu.

Martina: 27. listopad.

Michael Kocáb: V den generální stávky jsem s nimi domluvil jednání na desátou hodinu, a v Občanském fóru jsem to nikomu neřekl. To znamená, že jsem zajistil, že tam nikdo nepřijde. Oni tam seděli – mě vzbudily zvony generální stávky, to si pamatuji, protože jsem šel hodně pozdě spát, a úmyslně jsem zaspal i tuto schůzku. Prostě jsem je úplně vyhodil z konceptu, nerespektoval jsem je. A oni mě budili někdy kolem desáté, kolem jedenácté hodiny telefonem z Úřadu vlády, kdy mi ostře nadávala nějaká ženská, a říkala mi, že jsem jako vyjednavač úplně selhal a že se soudruzi rozčílili, a vrátili se zpět do Moskvy. Takže to byla návštěva těchto dvou chlapů.

Oni přijeli ještě jednou, a podruhé už jsem je s Havlem zkontaktoval. Je možné, že ten pan Novotný zachytil první, nebo druhou návštěvu, to teď nevím. Každopádně ale dlužno konstatovat, že žádný vliv KGB, ani sovětčíků, do věcí OF, do Sametové revoluce, nebyl připuštěn, nebyl umožněn. Ať chtěli vzkazovat cokoli – to už je jejich věc – ale nikdo se podle nich nikdy nezařizoval, a nikdo nebral jejich názory v potaz, protože bylo jasné, že se jedná o Sověty, a Gorbačova politika byla naprosto neprůhledná.

Martina: Ale přesto všechno: Nebál ses? Nebáli jste se? Protože já si vzpomínám, že jsme dlouho byli v nejistotě, jestli ten vzdor přece jenom nepřeválcuje armáda, protože by mohli. Co myslíš, že nakonec rozhodlo, že ne?

Michael Kocáb: My jsme to udělali v krátké době – já to neupřesňuji, to bychom posluchače zavalili daty – v těchto listopadových dnech se bavíme o 14 dnech.

Martina: To je pro mě fascinující, protože opravdu 17. byla Národní třída, a 19. už jste byli u Adamce, a 29. 12. byl Havel zvolen prezidentem. To je vlastně všechno až podezřele rychlé.

Michael Kocáb: Měsíc a půl. Listopad, prosinec.

Martina: To není málo. Pardon – to je málo.

Michael Kocáb: Ale v těch listopadových dnech jsme ještě stačili s Horáčkem navštívit sovětskou ambasádu. Chodili za námi různé podezřelé existence, které nám něco vykládali o tom, co Sověti chtějí, nebo nechtějí. To nás nemohlo zajímat – každá z těchto existencí byla krajně podezřelá, zejména ti, kteří toho věděli nejvíce z útrob sovětské armády, nebo ambasády – armády a ambasády. My jsme říkali: „Ne, takhle to dělat nebudeme. My sami zajdeme na ambasádu a zjistíme stav věcí. Takže jsme tam šli s dopisem, kde jsme žádali zahájení rozhovoru o odsunu sovětských vojsk, a setkali jsme se s radou ambasády, protože velvyslanec Lomakin, protigorbačovec, byl odvolán do Moskvy, což udělal Gorbačov dobře. Byl tam tedy rada Filipov, a s tím jsme dlouze mluvili o možnosti zásahu sovětské armády do našich věcí. A Filipov se vyjádřil úplně jasně: „My máme od Gorbačova příkaz nezasahovat. A my to vyplníme za předpokladu, že se nevraživost nestočí proti Sovětskému svazu“.

Martina: To je velmi podobné tomu, co tady říkal Jaromír Novotný.

Michael Kocáb: Ani tak ne proti armádě Sovětského svazu, ale Sovětskému svazu jako takovému. To jsme sice garantovat nemohli, ale zajímavě to vystihli naši lidé na ulicích, že neskandovali protisovětská hesla – to je genialita lidu – protože věděli, kde je mez, takže lidé, aniž by dostali nějakou radu, nešli v tomto případě proti Sovětům. A tam také probíhala přestavba.

Martina: Maximálně to bylo: „Běž domů, Ivane“, ale víc ne.

Michael Kocáb: Víc v podstatě ne. Ale on řekl: „Pokud udržíte tento stav, tak my nezasáhneme. Pokud byste ho neudrželi…“, to už nedodával, ale vyplynulo z toho, že: Pak můžeme zasáhnout.

Velitel Západního vojenského okruhu generál Zachariáš na má slova, že by byl první, kdo by použil armádu proti vlastnímu obyvatelstvu, řekl: „To já neudělám.“ To byl veliký okamžik.

Martina: Mezi lidmi bylo mnoho provokatérů. Na každé demonstraci ve městech vždycky někdo začal křičet, že mu ztloukli dítě, a ať lidi jdou. Na to si vzpomínám, protože jsem to tehdy vnímala nesmírně intenzivně a nadšeně. Asi každý, kdo to prožil v takovémto věku, ví, že to bylo opravdové prožívání. Jak myslíš, že se podařilo udržet sametovost? Ty jsi řekl: „Lidé byli geniální.“ Ani nebyli nijak instruováni, že nemají říkat nějaká hesla, a neříkali je přirozeným způsobem. Pořád to mělo přídech humoru. I když sesazovali první Adamcovu vládu, tak do rána byla Praha, Ostrava, plná plakátů, které ale byly spíš vtipné.

Michael Kocáb: Někdy se mluví o tom, vyskytuje se výraz „genius lidu“. Já jsem na to tady několikrát narazil, že si docela myslím, že něco takového existuje, že se společná mysl – zejména v takto vzepjatých chvílích – dokáže umravnit ve prospěch vyšší moudrosti. Ty už jsi to sama podotkla. V případě těch dvou esenbáků to mohlo dopadnout úplně jinak. Dopadlo to velmi dobře. A zrovna tak v případě protisovětských hesel, a v případě sametovosti: Jako by si ti lidé řekli: „Nemusíme jít tak daleko, abychom roztřískávali výlohy, a rabovali. My potřebujeme vyhrát nad globálním zlem, které tehdy panovalo v naší části světa, a proto půjdeme mírně.“

Nikdo nedával instrukce k mírnosti. Nepamatuji si jediný příklad, kdybychom je napomínali. Možná na úrovni měst a obcí jo, to nevíme, to může být, že někde v Olomouci řekli: „Hele, neblbněte.“ Ale co se týče Prahy, tak si nepamatuji, že by byli instruováni, a přesto to všechno proběhlo velmi dobře. Ve vzduchu totiž byl obrovský éthos, který říkal: „Spojme všechny síly, ať máme jakékoliv názory, ať jsme jakkoliv staří, mladí. Vykašleme se na všechny vnitřní přehrady, protože nám jde o něco mnohem víc, a to je svoboda a demokracie.“ Zafungovalo to dokonale. Je to také odpověď na tvou původní otázku, jestli si toho máme dodnes vážit, a jestli z toho máme mít dodnes euforii. Já říkám, že ano.

Martina: Ale je pro mě stále těžší si tento pocit vyvolat.

Michael Kocáb: Je to těžké.

Martina: Zpětně mi přijde, že když ho vyvolávám, tak se mi to jednak nedaří, protože se kolem sebe rozhlížím bdělýma očima, a ve světle mnohých pozdějších věcí si připadám, že jsem byla nesmírně naivní. Ale to nesnižuje to sílu tehdejší chvíle, a změny.

Michael Kocáb: A já ti řeknu jeden krásný osobní příklad: My jsme měli s Adamcem a s Krejčím jedno společné – říkali jsme, že nesmí téct krev. To už je velký mravní princip: Tentokrát nesmí téct krev. Ale pak tam byl třeba velitel Západního vojenského okruhu, a velitel eventuálního zásahu, generál Zachariáš. Když jsme ho navštívili, tak jsem viděl pevného, odhodlaného vojáka, opravdu člověka, který má pod sebou 85 procent pozemních sil Československé armády, včetně všech raketových sil, všech jaderných zbraní, které byly umístěné na našem území. A tak si říkám: „Pozor, tak s tímto člověkem nebude jednoduché jednat.“ A najednou jsem viděl proti sobě člověka, a viděl jsem v jeho tváři záblesk jakéhosi pochopení, nebo laskavosti, najednou se mi něčím zalíbil. A přitom to byl ten, který by spustil akci Zásah. A já jsem mu říkal: „Pane generále, my jsme v roce 39 nedokázali použít naši armádu proti agresorovi naprosto vesmírných rozměrů – Hitlerovi. V roce 48, v roce 68 armáda k ničemu nebyla. A teď vy jste tím, kdo ji poprvé použije, a to proti vlastním dětem, vlastním studentům a vlastním obyvatelům.“ On se na mě podíval a řekl: „To neudělám. Já to neudělám.“ Mně okamžitě přeběhl mráz po zádech, a říkám? Vy to neuděláte? To znamená, že akce Zásah nebude, jestliže to neuděláte.“ „Já to neudělám.“

Po letech jsem se ho ptal, jestli ho to napadlo pod vlivem mých slov, nebo jestli už byl rozhodnutý. On mi přímo nepotvrdil, že ho to napadlo pod vlivem mých slov, ale řekl, že se rozhodl v ten okamžik, v té místnosti: „Já to neudělám.“ To znamená, že pokud budu velitelem Západního vojenského okruhu, tak pokyn ke spuštění akce Zásah, nedám. On byl tím, kdo to měl spustit, on měl červené tlačítko. A já jsem byl úplně dojat, a říkal jsem si: „Tak tohle je veliký okamžik. On v podstatě zrazuje vrchní velení, on zrazuje Václavíka, zrazuje generála Vacka, náčelníka generálního štábu. On řekne, že prostě ne.“

Generál Zachariáš patří mezi pět nejstatečnějších generálů od roku 1918. Rozhodnutí, že armáda nezasáhne, stálo jen na něm, protože měl velet akci Zásah.

Martina: Šel by před vojenský soud.

Michael Kocáb: To by šel. Normálně, za starých dobrých časů, by byl zastřelen.

Martina: Při úsvitu.

Michael Kocáb: A já měl v kapse, ještě den předem jsme s Havlem připravovali stanovisko, že kdyby náhodou se k tomuto vývoji schýlilo, takže jsme to měli písemně, kdyby to podepsal. A já neměl odvahu ten papír vůbec vytáhnout, protože jsem si říkal, že to ještě budu stupňovat. On už to slíbil, a teď ještě chci, aby to podepsal. Pak jsem si říkal: „To je zajímavý moment. Ale zastupuješ tady celý národ, a ztrácíš odvahu, chlapče. Na to nemáš právo. Vytáhni ten papír.“ Tak jsem ho vytáhl, a řekl jsem: „A podepsal byste mi to?“ A on to podepsal. On to podepsal, a vymínil si na tom jednu věc, na kterou jsi narazila, a to, že nebudou nějaké ozbrojené zásahy, nebo nějaké okopávání pat českých důstojníků. Že po nich naši lidé nepůjdou. To jsme mu přislíbili, protože jsme věděli, že těchto případů je maličko. Takže to podepsal, a zachoval se – dneska už je, myslím, mezi pěti nejstatečnějšími generály od roku 18 – přímo úžasně. Ale ve dveřích, když jsem odcházel, mi řekl: „Víte, co? Jestli s tím, že jsem to dneska podepsal, půjdete do tisku, tak mě zítra odvolají, a bude se znovu vyjednávat. Tak zajděte za náčelníkem generálního štábu Vackem, a zkuste to domluvit i s ním.“ Což jsem druhý den udělal, a i Vacek souhlasil. A armáda byla mimo. Ale tady to stálo na generálu Zachariášovi – to byl pro mě dojemný moment sametové revoluce.

Martina: Osobní statečnost jedince.

Michael Kocáb: To jo, a ještě takhle vysoce postaveného.

Martina: A přesto si někdy říkám, navzdory tomu, že nechci, protože si nechci rozbíjet hračky, když vidím rychlost, s jakou to šlo, a když teď, po pětatřiceti letech vidím, jak už mnozí byli připraveni na porevoluční dobu, a jak to pak jelo, a devadesátky, jak si to rozebrali – jak se říkal vtip: „Koho budeš volit? Komunisty. Já vím, ale v které straně?“ – tak si někdy říkám – nevím, jestli ti to také prolétlo hlavou – jestli jsme nebyli účastníky v určité hře, která se hrála někde jinde?

Michael Kocáb: Přečti si můj Vabank, a už si to nebudeš říkat.

Martina: Takže ty jsi o tom pořád přesvědčen?

Michael Kocáb: Já nejsem přesvědčen, já to vím. My známe i ty síly. V Rusku tento proces vedl jakýsi Jakovlev. A tenhle Jakovlev, jehož křestní jméno si teď přesně nevybavuji, byl dříve až stalinský komunista. Pak se stal členem ÚV KSSS, pak byl trošku nepohodlný, byl přítomen invazi sovětské armády do Československa. Potom mluvil v Moskvě ve prospěch Dubčeka – to se zachoval docela dobře – potom šel jako velvyslanec do Švédska. Pak ho Gorbačov povolal zpět, stáhl si ho, a byl asi jeho hlavním poradcem a ideologem. Napsal mimochodem knihu Rusko plné křížů, což je obrovská obžaloba stalinismu. A tento Jakovlev byl asi nejprogresivnější a nejreformnější komunista, který tam vůbec mohl být.

A přesto oni všichni ruku v ruce spřádali plány na to, jak socialismus udržet. Pod Gorbačovem by bývalo došlo k velkému uvolnění, ale toto uvolnění by mělo své meze, protože jakmile by se mu to takzvaně začalo vylévat z břehů, tak by znovu vytáhl tanky. Já tě nechci zkoušet, ale kdybych se tě teď zeptal, kdyby ses mě teď zeptala: „Vytáhl tanky?“ Tak samozřejmě že je vytáhl. V okamžiku, kdy se mu kontra – tomu říkali kontra, jako tetka kontra, jako smrtka – přesunula do samotného svazu, a pobaltské republiky začaly národní osvobozenecké boje, tak Gorbačov už tanky vytáhl.

Všechno mělo fungovat tak, že všichni šéfové satelitních zemí – všichni víme, o které se jedná – měli přijmout přestavbu, glasnosť a uskorenie – glasnosť byla svoboda slova, uskorenie byla ekonomická přestavba, a přestavba byla politická přestavba. Měli udělat nový, reformní typ socialismu, a pokud se tomu příčili, musí se v takových zemích udělat stranické převraty, a musí se dostat do čela reformisté. To udělali ve východním Německu, tam nastoupil Krenz, mladý nadějný komunista. Pokoušeli se o to u nás – tady jim to nevyšlo.

A když začaly rumunské události – což málokdo ví, a málokdo by si vůbec dokázal představit, protože Rumunsko začalo měsíc po nás, někdy kolem 20. srpna – že Ševarnadze byl nejdřív na straně Ceausescua. A málokdo ví, že Ševarnadze až do konce listopadu 89 říkal: „Nějaký odsun sovětské armády z Československa nepřipadá v úvahu.“ Tak to máš v konfliktu třeba s článkem, který čteš. Nevím, samozřejmě se toho dělo v tom svazu mnoho, takže to všechno mohlo proběhnout. Ale…

Martina: Bůh ví.

Michael Kocáb: Bůh ví.