Martina: Radovane, my jsme se v minulém díle bavili o vakcínách, nejenom u nás, v Evropě, ale také v Americe, a já bych se ještě znovu věnovala otázce: Kdy se lidé nechávají očkovat dobrovolně, a kdy už tuto svobodnou vůli ztrácejí? Ráda bych řekla, že se začínají objevovat informace o pokusech využít komáry jako živé injekční stříkačky – ale tyto pokusy už probíhají dávno. Ještě nedávno jsem četla na sociálních sítích debatu, kde se tomu různí všeználci vysmívali ve smyslu, že dezoláti mají další konspirační teorie, a přitom si mohli přečíst vyjádření jednoho z vědců, například z britské firmy Oxitec, která na Floridě geneticky modifikované komáry vypustila. A tento vědec pro tiskovou agenturu AP řekl: „Vypustili jsme za ty roky přes miliardu komárů, a žádná rizika pro člověka, či životní prostředí jsme nezaznamenali. Tak tedy, Radovane, jak si tedy létající stříkačky a vakcinátoři počínají?

Radovan Dluhý-Smith: K vypouštění stovek miliónů geneticky modifikovaných komárů se možná ještě vrátíme. Ale k létajícím stříkačkám: Univerzita ve Washingtonu již několik let zkoumá, jestli by bylo možné použít komáry k očkování lidí proti malárii, takže se snaží, je to výzkum na lidech, který už běží několik let…

Martina: Ano, četla jsem, že snad většina lidí, kteří se tohoto experimentu jaksi dobrovolně zúčastnila, tak malárii dostala.

Radovan Dluhý-Smith: Já jsem výsledky experimentu procházel, a tato metoda byla účinná jenom z 50 procent. A je trošku bizarní, když jsem se díval na některé obrázky z tohoto výzkumu, kde lidé mají ruku v akváriu, a je celá nateklá.

Martina: To museli dostat asi tisíc píchanců.

Radovan Dluhý-Smith: V rámci testování. O co tady jde? Je to technika genetického inženýrství s názvem CRISPR – aspoň tady na univerzitě ve Washingtonu to používají – v rámci které jsou vědci schopni upravit DNA parazita, který přebývá v komárech, který způsobuje malárii, a následně tímto komářím bodnutím vpraví geneticky modifikovaného parazita do těla člověka s cílem vytvořit u něj imunitní reakci proti malárii. Takže moc to nefungovalo. Byl to doktor Murphy, který říkal, že používáme komáry, jako kdyby to byly tisíce injekčních stříkaček.

Ve dvaceti státech USA byli vypouštěni geneticky modifikovaní komáři. Na Floridě jich vypustili 750 milionů. V Evropě běží projekt INFRAVEC na využití geneticky modifikovaných komárů.

Martina: Aby z toho nakonec v tomto případě nebyly další Murphyho zákony. Protože samozřejmě nemůžeme vědět, kdo dostane kolik injekcí, a další věc je, že, jak si vzpomínám, probíhaly pokusy zkřížit africkou včelu – která není tak medonosná, je agresivní – s naší kraňkou, která je mírná, a je z ní hodně medu, a výsledek se pak ukázal, protože se tento experiment trošku nepovedl, a tyto včely kvůli lidské chybě unikly, a vznikla velmi agresivní včela, která vydrží snad všechno, dokáže přeletět i velká pohoří, a moc nenese, ale od té doby už dokázaly napadnout mnoho lidí a usmrtit je. Ale dobře, abychom nemalovali čerta na zeď: Já si umím představit, že třeba to, co se týká viru zika, nebo horečky dengue – kde v tomto případě byli do výzkumu zapojeni komáři – asi jde skutečně o to pomoct lidem vymýtit tyto nemoci. Myslíš si, že je šance, že by se to povedlo? Na co jsi narazil, když ses brouzdal odborným tiskem?

Radovan Dluhý-Smith: Často mi připadá – jak jsi uvedla příklad s těmi včelami – že si hrajeme na bohy, a někdy s takovým výsledkem, který skončí trošičku jinak, než kam jsme se to snažili zaměřit, a jaký tam byl úmysl. Opravdu vypouštění geneticky modifikovaných komárů je prakticky – dá se říct – dneska normalizováno, takže prestižní vědecký časopis Nature v roce 2017 sdělil, že americká Agentura pro ochranu životního prostředí povolila vypouštění geneticky modifikovaných komárů ve dvaceti amerických státech. A podle stanice BBC v roce 2020 vláda na Floridě odsouhlasila vypouštění 750 000 000 geneticky modifikovaných komárů. A už i v Evropě máme projekt INFRAVEC, a od roku 2009 Evropská komise zkoumá možnosti geneticky modifikovaných komárů i v rámci Evropské unie. Když se ptáš firmy Oxitec na možné nežádoucí dopady, které Oxitec zjistil, tak oni slibovali, že tito komáři, kteří jsou infikováni, taky geneticky upraveni, nepřežijí.

Martina: Ti geneticky upravení, nebo ti, kteří roznášejí vir? Ti, co roznášejí třeba nemoc dengue?

Radovan Dluhý-Smith: Ti, kteří jsou upraveni.

Martina: Ti nepřežijí?

Radovan Dluhý-Smith: Že nepřežijí. A zjistilo se, že v tomto pokusu Oxitec přiznal, že až 15 % přežilo, takže my vlastně vytváříme jakéhosi superkomára, u kterého nevíme, co je schopen v přírodě napáchat za škody.

Martina: Pokud vím, tak už v roce 2010 se molekulární biologové z japonské lékařské univerzity v Jichi – jestli to říkám správně – pokoušeli udělat z některých komárů létající vakcíny, to znamená, že tento projekt už má za sebou…

Radovan Dluhý-Smith: Nějaký pátek.

Podle Klause Schwaba, ředitele Světového ekonomického fóra, genetická úprava nemění jen chování lidí, ale člověka jako takového

Martina: Ano, docela dlouhou dobu. Myslíš, že toto je skutečně budoucnost? Tedy že jsem na zahradě, hrabu trávu, a mezitím probíhá moje vakcinace?

Radovan Dluhý-Smith: Bohužel asi to je budoucnost… Vlastně nevím, jestli to už není přítomnost. Asi se dostaneme k tomu, že žijeme v době internetu věcí, těl, nanotechnologie a umělé inteligence – to vše je kolem nás. Vzpomínám si právě na rozhovor o genetickém inženýrství s Klausem Schwabem, ředitelem Světového ekonomického fóra, kde se ho ptali právě na genetické úpravy, a nejenom tedy zvířat, ale i lidí. A on v tomto rozhovoru říká, na to nikdy nezapomenu, že genetické inženýrství, genetická úprava, nemění jenom chování lidí, ale člověka jako takového. Takže teď, když máme za sebou vakcinační kampaň, kdy desítky, stovky miliónů lidí na světě byly očkovány, tak člověk zvažuje, jestli tam právě není něco takového, protože je to nová technologie, a zda to třeba nesouvisí s tím, co pak právě Klaus Schwab zformuloval ve videu. Ale to spekuluji.

Chytrý prach, smart dust: Bezdrátové sítě, nanosenzory, propojené počítačové uzly, pohybuje se s větrem a usazuje na kůži. Energie z vnějšího prostředí.

Martina: Tak já ještě v tuto chvíli zůstanu u velkolepých záměrů, kterak vytvořit superčlověka. Protože ještě nedávno bylo mnohokrát za konspirační teorii označováno to, že nanoroboti mohou člověka proměňovat, že mohou být rozprášeni jako chytrý prach ve formě aerosolu. A dnes už ani nepoložím otázku, jestli je to výmysl, protože vím, že není, protože o tom, co dokáže smart dust, už můžeme slyšet v mnohých odborných článcích. Řekni mi, jak jsme daleko s tím, že vdechujeme malé nanoroboty?

Radovan Dluhý-Smith: Tak jako je to s mnoha konspiracemi, s mnoha teoriemi, které jsou dlouhodobě zesměšňovány, tak chytrý prach je opravdu jedno z těchto témat. A musím upozornit, že chytrý prach se zkoumá od 90. let. Zde třeba uvedu profesora Pistera z univerzity v Berkeley, který byl jedním z tvůrců takzvaného chytrého prachu. On už v roce 1992 spolupracoval s americkou vojenskou laboratoří DARPA, kde se ho právě snažili vyvinout, a tento projekt byl nazván „Chytrý prach“.

A co vlastně chytrý prach je? Doporučil bych pro ty, kdo zvládnou mluvenou angličtinu, skvělé video známého amerického vědce Alasdaira Allena, který mimo jiné pracoval pro Google. Definoval chytrý prach jako: „Bezdrátové sítě, nanosenzory, různě propojené počítačové uzly, které se pohybují ve směru větru a usazují se na kůži. Člověk může chytrý prach pozřít, a být zevnitř ven monitorován. Chytrý prach získává energii z vnějšího prostředí.“ To byl citát právě z Alasdaira Allana. Takže se o chytrý prach začala samozřejmě brzy zajímat i komerční sféra. Pamatuji, že v roce 2012 se jedna z těchto firem jmenovala Dust Networks, tedy Sítě prachu.

Martina: Spíš dust netvor. Ne networks, ale netvor.

Radovan Dluhý-Smith: Ta to vyrábí komerčně, a to bylo před dvanácti lety, prosím vás. Mám video, dokonce je dodnes na YouTube, jak tato firma mluví o tom, že chytrý prach by se mohl stát součástí chytrých měst, a jak oni vypouští chytrý prach do okolí. Neuvěřitelné věci.

Martina: A přesto ještě můžeme skutečně velmi často slyšet reakce: „No jo. To jste vy, co tak uvěříte úplně všemu, že se nadechnete, a v tu chvíli už jste očipováni, osazeni mnoha roboty, a podobně. Přičemž, když jsi vzpomenul DARPu, americkou vojenskou agenturu, tak já jsem narazila na mnohem dřívější výzkum pokročilých obranných systémů v rámci projektu Brainstorms. A tam zkoumali, jestli nanočástice vpravené do mozku vojáků umožní bezdrátovou komunikaci mezi vojenskými systémy a mozky těchto vojáků. A to musím říct, že tohle je už pro mě jako Jason Bourne – agent bez minulosti. To je téměř nepředstavitelné, a myslím, že si mohu dovolit své osobní komentování: Mě to děsí.

Radovan Dluhý-Smith: V tomto projektu šlo o vytvoření takzvaného supervojáka, jestli se nemýlím. Tady je potřeba si uvědomit – pro posluchače – že tyto technologie mají dvojí využití: Vojenské. A pak komerční. A často se ospravedlňují právě tím, že nám mohou pomoct ve zdravotnictví, že je to pro naše dobro, a tak dále.

Martina: Vždycky je to pro naše dobro.

Radovan Dluhý-Smith: Přesně tak. A například pandemie už pro nás měla být alarmem, protože už bychom měli reagovat trošku jinak na to, když někdo řekne, že je to pro naše zdraví. Ale já si ještě pamatuji totalitní komunistický systém, který jsme tady měli, a ti také říkali, že je to všechno pro naše dobro.

Martina: Ale já si klidně umím představit, že prapůvod tohoto vývoje je skutečně v tom, dostat do hlavy člověka chytrý prach, který zmonitoruje průběh dějů v mozku, a pak můžeme zjistit, jak mu pomoct, jak odstranit epilepsii, která centra zapnout, vypnout, a podobně. Já si to umím představit. Nepodezřívám je, že všechno vznikne jenom proto, aby to člověka posléze manipulovalo, změnilo, a takzvaně vylepšilo. Jenomže pro všechny tyto výzkumy pak většinou platí…

Radovan Dluhý-Smith: Že jsou zneužity.

Lidský mozek je hacknutelný pomocí chytrého prachu na mozkové kůře

Martina: Jednak zneužity, a jednak tyto výzkumy velmi často platí armáda. Ale nechci spekulovat, a chci se bavit o konkrétních věcech, které se ukázaly. Například vím, že americký profesor Kristofer Pister z univerzity v Berkeley říká: „Chytrý prach je bezdrátový senzor, který má schopnost komputace, komunikace, může shromažďovat energii, a reagovat na vjemy z vnějšího prostředí.“ To je v podstatě perpetum mobile – už se to povedlo. „Budoucí chytrá města využijí technologii chytrého prachu, a chytrý prach bude rozšířen všude.“ A podle profesora Pistera, chytrý prach umožní v chytrém městě monitorovat člověka a snímat jeho aktivity. A teď bych si moc přála, abys řekl, že to je konspirace a dezinformace, protože já si takový svět ani nechci představovat.

Radovan Dluhý-Smith: Bohužel není. A přidal bych pár studií: Například MIT – vážená instituce – Massachusettský technologický institut v Bostonu. Nedávno jsem četl článek, jak by chytrý prach mohl sledovat náš mozek. A když si tento článek přečtete, tak zjistíte, že v roce 2013 právě vědci z Kalifornské univerzity v Berkeley objevili zcela nový způsob, jak pracovat s mozkem. A píší o tom, že tento chytrý neurální prach rozprášili na kůru mozkovou, a komunikovali s mozkem a s chytrým prachem pomocí ultrazvuku. Takže to byla univerzita v Berkeley. A mluvil jsem o Massachusettském technologickém institutu, což je další výzkum z roku 2018, kdy tamní výzkumníci vynalezli takzvané nanoboty, které bylo možné vypouštět do prostoru ve formě aerosolu, a tyto aerosoly plné nanorobotů se pak chovaly jako chytrý prach, byly schopné sběru, zpracování a ukládání dat. Takže to jsou reálné výzkumy. Tyto výzkumy byly realizovány na laboratorních myších, aby si posluchači nemysleli, že byly realizovány na lidech. Nicméně samozřejmě každý takový výzkum má nějakou posloupnost, a většinou to končí testováním na lidech.

Takže si myslím, že jestli sledujete Elona Muska a jeho Neuralink, tak on dnes poprvé vpravil čip do mozku člověka, a myslím, že to je k odpoutání pozornosti od věcí, o kterých by se asi nemělo mluvit, a to je právě chytrý prach. Když už tady deset, dvacet let máme studie, které prokazatelně mluví o tom, že chytrý prach je možné takto vypouštět, a lze s ním takto komunikovat, tak mi řekněte, proč bychom měli vymýšlet nějaké čipy.

Martina: Když to můžu v aerosolu vdechnout, a…

Radovan Dluhý-Smith: Přesně tak.

Martina: A ani o tom nemusím vědět.

Radovan Dluhý-Smith: Přesně tak.

Martina: Profesor Pister, o kterém jsem tady mluvila, říká, že chytrý prach umožní v chytrém městě monitorovat člověka, a snímat jeho aktivity. Je možné prostřednictvím chytrého prachu nejen monitorovat, ale do určité míry také ovládat tak, jak jsme se o tom bavili před malou chvílí, třeba v projektu DARPA a Brainstorm?

Radovan Dluhý-Smith: Abych nespekuloval, tak tady doporučím videa amerického profesora Jamese Jordana, který na toto téma napsal desítky knih a stovky článků. On se zabývá tím, jak je možné využívat právě těchto nanotechnologií na ovlivňování mozku. Na YouTube je spoustu přednášek, kde sděluje, že to možné je. Vzpomínám si na jednu takovou přednášku na YouTube, kde stojí v aule, a studentům ukazuje konce tužky, a říká: „Kdybych toto množství nanočástic vypustil tady do auly, tak bych byl pomocí elektromagnetických vln schopen ovlivnit vaše emoce, myšlenky, které máte. A že je to možné. říká sám Juval Harari, izraelský profesor, který na YouTube hovoří o tom, že dnes je naše mysl hacknutelná. Tak řekni, Martino, co si o tom mám myslet, když ne to, o čem se tady bavíme, že je dnes velmi pravděpodobně možné pomocí chytrého prachu hacknout mozek člověka.

Martina: Musím říct, že znám celou armádu lidí, kteří už možná sloužili jako figuranti.

Radovan Dluhý-Smith: Mělo by padnout tady také jméno Ray Kurzweil, odborníci na nanotechnologie a na umělé inteligence ho určitě znají, který je jednou z postav technologického vývoje společnosti Google. A prosím vás, on už v roce 2005 – takže to je takřka dvacet let – uvedl, a budu citovat: „Ve 20. letech 21. století,“ – to máme dnes – „budou existovat různé přístroje o velikosti krevních buněk, které mohou být vpraveny do mozku a našich těl, a to bez chirurgického zákroku. A tito nanoroboti budou vykonávat různé terapeutické funkce. Co se stane, když bude miliarda těchto nanorobotů kolovat ve vlásečnicích našeho mozku?“ Konec citátu.

Existuje dokument armády USA s názvem „Počasí jako multiplikátor síly – přivlastnění si počasí do roku 2025“

Martina: Hm. A přesto všechno je stále tendence – nejenom od jednotlivců, ale i od médií – jakékoli takovéto informace označit za spekulace, a třeba v diskusi pod článkem pak lidi dehonestovat, a třeba psát: „Jasně. To víte, že jo. Jste naočkovaní, už jste dostali čip, už vám ho tam vpravili, a zjevně vám to žere mozek.“ To jsou velmi časté reakce. A snaha tyto informace zlehčovat, a dehonestovat jejich autory, přichází i z míst, které bychom považovali za vědecká, akademická pracoviště. Jak si to vysvětluješ? Tito lidé nevědí? Nechtějí vědět? Mně se nechce věřit tomu, že jsou tady celé armády zaplacených, nebo pomýlených, a hlavně neotevřených lidí.

Radovan Dluhý-Smith: Na to neznám odpověď. To se musíš zeptat těch, kteří toto říkají. Já na to říkám, že se často chováme jako stádo a že si stavíme své vlastní vězení. A důvody? Určitě jedním z důvodů budou finance, protože všichni musíme platit hypotéky, máme nějaké závazky. Je to možná jakási chuť po moci, tedy že pak budou nějakým způsobem povýšeni ve smyslu: Už nejsem náměstek, ale ministr. Nebo nejsem zástupce ředitele, ale už jsem ředitelem. Ale co naše děti? Co budoucnost? Nevím.

Martina: My jsme se teď bavili o tom, jakým způsobem se mohou věci, které bychom nečekali, dostat do našeho těla, ať už nás naočkuje komár, nebo nějaký jiný hmyz, nebo něco vdechneme formou aerosolu. Řekni mi, myslíš, že s těmito technologiemi může souviset i takzvané ovlivňování počasí? Protože tady se to konspiračními technologiemi jenom hemží. Já nevyslovím to slovo, na které mnozí, kteří by chtěli tady tento náš rozhovor znectít, určitě čekají, tedy že by něco trousila letadla, i když k tomu možná taky dojdeme. Ale nemusíme tomu říkat tím ošklivým slovem, které nás automaticky zařadí do shadowbanu. Takže já se tě ptám: Myslíš si, že vzduch kolem nás může být nebezpečný i něčím jiným, než exhaláty?

Radovan Dluhý-Smith: Velmi pravděpodobně. Já jsem se k tomuto tématu chytrého prachu, k nanotechnologiím – dostal právě přes ovlivňování počasí a klimatu. Protože v rámci mých výzkumů jsem se dostal k materiálu americké armády – je to univerzita Air War College – která připravuje různé dokumenty o tom, jakým směrem pokračují trendy v armádě, a kam směrují. Je to materiál, který se nazývá „Počasí jako multiplikátor síly – přivlastnění si počasí do roku 2025“.

Martina: Přivlastnění si počasí – aha.

Radovan Dluhý-Smith: Ano, to máme za rok. A v tomto materiálu mají krásnou grafiku – tento materiál byl napsán v 50. letech – na které jsou uvedeny různé technologie, vypouštění různých chemikálií v rámci ovlivňování počasí, využívání různých technologií, a je tam napsáno, že už v devadesátých letech byly využívány chytré mraky plné nanotechnologií. Takže já jsem potom samozřejmě začal bádat, co to ten chytrý prach je. A o tom jsme mluvili.

Martina: Takže, chytrý prach v chytrých mracích, a budou z toho…

Radovan Dluhý-Smith: Chytrý déšť.

Ve Spojených arabských emirátech už dvacet let ovlivňují počasí vypouštěním oxidu titaničitého do atmosféry, aby více pršelo. Důsledkem je bílý závoj, takže není vidět modrou obloha a jasné sluníčko.

Martina: Chytrý déšť, a pak hloupí lidé?

Radovan Dluhý-Smith: Je to možné. O těchto dopadech můžeme pohovořit někdy jindy. Když jsem se začal bavit o ovlivňování počasí, tak jak říkáš, jsem byl často zesměšňován, a x let na to najednou sledují, že o tom začíná psát a hovořit mainstream, a najednou se z toho udělalo: „Vždyť to tady přece už máme dlouho.“ A vůbec se mainstream nepozastavuje nad tím, že ještě před pěti lety se o tom pomalu ani nemohlo psát.

Těchto článků je spoustu, a zmíním jeden z nedávna: Někdy začátkem března 2024 vyšel článek v iDnes.cz s názvem „Z letadla vypouštějí chemikálie do mraků, takto v Emirátech vládnou dešti“. A píše se tam o tom, že tamější vláda vypouští z letadla, mimo jiné, oxid titančitý, aby způsobili více deště – asi tisíc hodin ročně. A prosím vás, v tomto videu se hovoří o tom, že už to praktikují dvacet let. Takže najednou vám takhle iDnes.cz podá tyto informace, ale bohužel už se nepozastavují nad tím, že oxid titančitý je podle WHO možný karcinogen 2B. Takže to tam normálně ve Spojených arabských emirátech vypouštějí, a nikdo se tomu nediví, nikdo to nesleduje.

A to je právě to, co jsem během mých studií zjistil, totiž, že v rámci různých částic se používají opravdu různé chemikálie, polymery, bakterie, a jsou na to různé patenty, různé studie, výzkumy, a bohužel se nad tím nikdo nepozastavuje.

Martina: Už jsme si tady o tomto tématu společně jednou povídali, takže naši věrní posluchači tuší. Máš představu, jak dlouho byly tyto informace shazovány ze stolu jako jednoznačně dezinformační, pomýlené?

Radovan Dluhý-Smith: Velmi dlouho. Já jsem o tom začal mluvit od asi od roku 2018, 2019, a kdykoliv jsem tohle téma otevřel, tak to bylo: Ne, ne, to není pravda, to je konspirace, co to je za blbost. Ještě, když se bavíme o Spojených arabských emirátech, tak bych zmínil studii z roku 2022, která hovoří o tom, že když se díváme na to, jaké mohou dopady ovlivňování počasí být, tak Spojené arabské emiráty mluví o tom, že díky ovlivňování počasí vzniká jakýsi bílý závoj, jakási šeď, takže už nevidíme modrou oblohu, nevidíme jasné sluníčko, a to je právě jeden z dopadů ovlivňování počasí ve Spojených arabských emirátech. To je oficiální studie.

Martina: A my vůbec nevíme, co to v biosféře a atmosféře dělá.

Radovan Dluhý-Smith: Přesně tak.

Martina: Vlastimile, já jsem hned na začátku zmínila akci, která nedávno rozčeřila hladiny médií v celé Evropě. V polovině dubna se konala v Bruselu konference o národním konzervatismu, NETCOM. Jenže na začátku se zdálo, že se vůbec konat nebude, protože bruselské úřady a jednotlivé městské čtvrti se snažily ji všemožně zakázat kvůli možnému porušování veřejného pořádku. Poté, co se třikrát stěhovala, tak ji nakonec, tuším dvě hodiny po zahájení, přerušili a chtěli ji – nechci říct rozprášit – ale poslat její účastníky domů. Prosím tě, ty jsi tam byl. Můžeš mi říct, co se tam přesně dělo, jak to vypadalo, a jak vypadala tato demokratická anabáze?

Vlastimil Veselý: Co se dělo na konferenci, si asi představí každý, kdo někdy na konferenci byl. Prostě se přednáší, debatuje, a ty peripetie, které byly spojeny s tím, než vůbec začala, tak to já jsem nevěřícně sledoval na svém mobilu. Než jsem odjel vůbec do Bruselu, tak už jsem měl avizovanou jednu změnu. Že místo konání bude jiné, než bylo původně prezentováno. Než jsem doletěl do Bruselu a došel si na pokoj, tak jsem měl v mailu zprávu o další změně. Čili už třetí místo konání, a pak bylo kouzelné slyšet od organizátorů fakt, že ještě v 17 hodin předchozího dne nevěděli, kde se ta konference bude konat. Což každý, kdo někdy pořádal akci třeba pro 300 lidí, si asi dokáže představit, jak báječné rozpoložení měli pořadatelé poslední hodiny a celou noc.

Konferenci o konzervativismu v Bruselu před terorem levičáků a jimi ovládaných úřadů zachránil vedle soudů i statečný Tunisan, který ustál vyhrožování sobě i své rodině

Martina: Mě na tom velmi zaujalo, že do celé věci se nakonec musely vložit belgické soudy, které pokračování akce narychlo povolily v mimořádném rozsudku. To mi přijde opravdu už k zastavení vhodné: Podle belgického soudu šlo ze strany bruselských úřadů o porušování belgické ústavy a práva na svobodu projevu a svobodu shromažďování. Ano, Vlastimil Veselý se hlásí.

Vlastimil Veselý: No, já jsem jenom do toho vstoupit z toho důvodu, že tam je taková krásná ironie, kdy nejdříve úřady daly zprávu organizátorům, že s případnými demonstracemi na chodníku před prostorem si poradí, že na to jsou připraveni. A přesto starosta městské části vydal příkaz k rozpuštění konference, protože by právě mohlo dojít k tomu narušení veřejného pořádku, a to možná někteří by nemuseli pochopit. Ne ze strany diváků nebo účastníků té naší akce, ale ze strany právě těch bojůvek, které se chystaly konferenci narušit. A kvůli tomu, že se ji chystaly narušit, a kvůli tomu, že si pan starosta myslel, že to třeba policie nemusí zvládnout, tak se pokusil tuto akci rozpustit. Úžasné.

Martina: Mně to připomíná jeden případ, který jsem zažila: Ve škole čtyři žáci terorizovali spolužáka. A psycholožka a ředitel školy to vyřešili tak, že toho terorizovaného žáka každou přestávku nechal sedět před svou ředitelnou, aby mu náhodou někdo neublížil.

Vlastimil Veselý: Krásné.

Martina: Myslím, že to je velmi podobný případ. Tady se, jak už jsi zmínil, ty přesuny konference byly značné, konference byla dopředu nasmlouvaná, měla být v jednom hotelu. Na nátlak socialistického starosty Bruselu ale pak ten provozovatel toho hotelu to nakonec odmítl, protože se bál. Nakonec to mělo být jinde, ten se potom taky bál. Řekni mi: Kdo vlastně nakonec byl ten borec nakonec, který vás pod svou střechou nechal?

Vlastimil Veselý: To si myslím, že je zase krásná ironie. Já jsem někde napsal, že kdyby se to událo v České republice, tak tento člověk by třeba pro nás, pro naši společnost, byl tím vzorem, který by se dal nominovat na cenu „Za svobodu projevu“. A v Bruselu k našemu údivu to byl Tunisan. To byl Tunisan, který, přestože mu vyhrožovali, že mu odpojí elektřinu, že přijde o nějaké zakázky – našli si telefon dokonce na jeho manželku, které volali – tak i přesto to ustál. Nevyhodil nás. Ještě dokonce zařídil, že nám propašovali jídlo zadním vchodem, protože jsme tam byli do půl třetí úplně hladem, tři sta lidí, protože i ta cateringová společnost se bála nebo měla možná i potíže to jídlo tam nějak dostat hlavním vchodem k nám. Takže toto on vzal na sebe, postaral se o to, zajistil nám tam i večeři, a dostalo se mu i potlesku ve stoje. Opravdu, oprávněného potlesku od všech účastníků.

Martina: Já bych jenom ještě ráda pro posluchače, kteří třeba tuto kauzu, která se odehrávala v samé kolébce Evropské unie, v Bruselu, tak třeba ji nesledovali, tak jen bych ráda zdůraznila, že účastníky této Konference o národním konzervatismu byli třeba Nigel Farage, jeden ze strůjců brexitu, francouzský prezidentský kandidát Érich Zemmour, bývalá britská ministryně vnitra Suella Bravermanová, maďarský premiér Viktor Orbán. Tím chci jenom říct, že to nebyla nějaká partička, která si tak nějak chtěla říct své postřehy. Myslíš si, že právě i tato jména, místo aby dveře otevřela, tak je přibouchla takto razantně a natřikrát?

Vlastimil Veselý: To si netroufám hodnotit. Myslím si, že ten starosta ani si nenastudoval pořádně, kdo na té konferenci bude. Éric Zemmour měl mluvit první den odpoledne. Nedostal se vlastně dovnitř – to už byla doba, že policie zatarasila vchod, a nikoho nepouštěla dovnitř, pokud tedy, tak pouštěla ven, kdo šel ven, už se zpět nedostal – takže na Érica Zemmoura přišel čas a na přednášku přišel až druhý den, kdy konference mohla normálně probíhat po tom slavném verdiktu bruselského soudu, který v noci rozhodl o tom, že příkaz starosty byl protiprávní a že konference má právo na pokračování. Já si myslím, že hrála roli ještě jedna věc, kromě toho verdiktu soudního, a to jest ten přístup policistů, kteří byli vpuštěni dovnitř, aby se podívali, že tam nic nekalého neprobíhá, že to je normální konference, jako každá jiná.

Martina: A promiň. To bylo po tom, co už dvě hodiny trvala, a policie přišla ji přerušit?

Vlastimil Veselý: Ano, přišla kolem desáté, jedenácté hodiny a byli vpuštěni dovnitř, tak se na ně samozřejmě sesypala horda novinářů s x mikrofony. Kamery na ně mířily. Fotoaparáty na ně mířily. A myslím si osobně, že i to mohlo hrát roli, že se lekli této mediální pozornosti a nešli na pódium nám oznámit, že se to rozpouští, ale spokojili se s tím, že před vchodem bude kordon, že už další lidi nebudou vpouštět, ale že ta konference bude pokračovat s tím, že si mysleli, že ji odvolali ne my účastníci, ale organizátoři. A pak to tedy řešil soud zasedající v pozdní noční hodinu.

Martina: Já jsem tedy našla ještě informaci, že jste dostali patnáct minut na opuštění místa konání. Mně to opravdu přijde až bizarní. Ale poté došlo k patové situaci, protože organizátoři konference údajně odmítli podepsat výpověď s odůvodněním, že se zkrátka odvolají.

Vlastimil Veselý: Ano. Tam ještě byl německý kardinál, když jsi jmenovala takové slavnější účastníky, tak ten dokonce někde sdělil pro médium, že mu to připomíná dobu nacismu, to chování bruselských starostů. To nebyl jeden, to byli dva – dva starostové městské části, a ještě starosta Bruselu jako celku. Tak ten přístup k tomu, že na jejich městském území probíhá odborná akce za účasti ministrů, premiérů, bývalých premiérů, ani to je prostě neodradí od toho, aby jeden legitimní proud v té společnosti chtěli umlčet.

Martina: V každém případě si myslím, že to bylo nabité dojmy a že vlastně došlo k jakémusi kouzlu nechtěného, protože zatímco nějaká Konference o národním konzervatismu, ten titul sám o sobě je svým způsobem nezajímavý, tak najednou se z toho stala takováto, já nevím, jak to správně nazvat, ale událost. Je to mediální…

Vlastimil Veselý: Myslím, že by pořadatelé nedokázali získat si takovou mediální pozornost, jaké se jim dostalo po těchto událostech.

Evropská komise si prosadila outsourcing cenzury na sociálních sítích a může vymazat cokoli, co se jí znelíbí díky gumovému předpisu

Martina: Pojďme se tedy povídat, jak si svoboda slova, shromažďování, vyjadřování vede v tomto roce. Proč říkám v tomto roce? Je to proto, že už v loni se v řadě médií objevovaly zmínky, že tento rok, rok 2024, bude pro svobodu slova důležitý. Ty sleduješ, samozřejmě z pozice ředitele Společnosti na obranu svobody projevu veškeré věci, novinky, které se v tomto tématu dějí, odehrávají, chystají. Tak řekni mi tedy: Proč letošní rok je důležitější pro svobodu slova, než možná byl ten minulý?

Vlastimil Veselý: Prvně se nabízí odpověď. Protože budou euro volby. Za chvilku. A tyto euro volby ještě stále bohužel mnoho lidí takto nevnímá. Mají na nás mnohem větší dopad než třeba volby parlamentní. Protože je tam spousta legislativy, která dnes hýbe Evropou a našimi životy. Namátkou řeknu: Migrační pakt, Green Deal, ale i různé regulace svobody slova, o kterých bude řeč, tak ty všechny vznikají na evropské, unijní úrovni. Přičemž v podstatě nikdo z našich stran to neměl v programu, nikdo z nás pro to nehlasoval, přesto ty všechny věci – migrační pakt – a tak dále na nás padají. A euro volby mohou ten trend obrátit. Ty mohou něco změnit. Tak to je možná jedna odpověď.

A druhá odpověď je ještě k tomu: Ty asi myslíš k té legislativě Digital Services Act, která byla schválena v loni od 17. února, a je platná už ve všech zemích EU v plném rozsahu. Ona byla platná v nějakých svých částech pro velké platformy a pro EU jako celek už dřív, ale od února to je platné pro všechny. Nicméně je to velmi komplikované, protože náš úřad – Český telekomunikační úřad, který byl určen, že je to ten regulátor, která má implementovat tuto legislativu, nebo má hlídat implementaci legislativy v České republice – on za tím mnoho nezmůže. Teď to budu asi trošku hájit, protože čeká na český zákon – Zákon o digitální ekonomice – takový název má nést. Momentálně je v mezirezortním řízení. A pravděpodobně se má schvalovat až na podzim. To znamená, že do tohoto podzimu oni nemají žádné nástroje v ruce, pravomoci, jak vymáhat DSA.

Což na jednu stranu znamená, že nemohou pomoci českým uživatelům, kterým třeba někdo smaže na Facebooku příspěvek, zablokuje je někde na YouTube. Tak my jsme se na to speciálně ptali – DSA platí. My jsme známí jako kritici toho zákona, a ti, co nás vždy uklidňovali, že to tak hrozné nebude a že naopak DSA přinese mnohá pozitiva a sociální jistoty, že se uživatelé budou moci účinně bránit, tak vlastně se nemohou účinně bránit, protože nemají si komu stěžovat. Když pošlou na ČTÚ oficiální stížnost, tak ČTÚ – a já je teď hájím, že nemohou opravdu udělat více – ji vezmou a pošlou národnímu regulátorovi do Irska, kde má Facebook sídlo, a ten udělá něco, neudělá… Nikdo neví, protože možná ani v Irsku nemají tu legislativu, stejně jako u nás, schválenou. To není chyba České republiky. Já se třeba ptal, jestli jsme třeba jediní nebo jedni z mála. Není tomu tak. Dvě třetiny – zhruba – členských zemí nemá DSA ještě národně implementováno.

Martina: Dobře, Vlastimile, ale trochu jsem se ztratila v jedné věci: Ty jsi tady hovořil vlastně, že „nemůžeme tady u nás DSA ještě prosazovat,“ a jedním dechem jsi řekl, že „my jsme kritici DSA“. Takže vysvětli posluchačům: Máme se těšit na to, až budeme moct tento akt o digitálních službách DSA u nás uplatňovat, prosazovat? Anebo jaká jsou jeho úskalí?

Vlastimil Veselý: To, jestli přinese nějaké výhody, uvidíme. To je ten argument, že se budou moci lidé jaksi účinněji bránit přes nějaká mimosoudní řešení sporů. To je ten institut DSA, který zavádí ještě vedle to, že si můžeš stěžovat na soudu. No, a na té druhé straně tady jsou nové věci, které tady dříve nebyly. Evropská unie, speciálně Evropská komise si bere pravomoci, které měla dříve Česká republika. Oni teď mají právo regulovat velké platformy, kam tady patří Facebook, TikTok, YouTube, a všechny tady ty velké giganty, víceméně americké. A hlavně tam je evidentní snaha zasahovat do obsahu, který nemusí být ani nelegální. Tam se neustále žongluje s pojmem „problematický obsah“. Dříve se říkalo „škodlivý obsah“ a dnes se říká „problematický,“ což může dbát to, že je něco buďto nelegálního v nějaké zemi, ale třeba v Česku ne. Nebo to je legálně naprosto všude, ale odporuje to podmínkám Facebooku, který si tam něco dá, dá speciálně třeba, že nemůžeš říkat pojem „duhový kozorožec“ – například z nějakého důvodu, když třeba komise… Nebo nebudeme říkat „duhový kozorožec,“ to je zase takový spíš vtipný obrat, ale buďme konkrétní: Tady se používá pojem „systémové riziko“. Takže už to nejsou jenom dezinformace, ale velice vágní, nikde nedefinovaný pojem „systémové riziko“. Nebo tam je „negativní dopad na občanský diskurs,“ to se používá v tom zákoně. Pak je tam třeba ještě „negativní dopad na tělesnou a duševní pohodu“. Takže Evropská komise v případě třeba, že se jedná o nějaké citlivé téma, což už by zase mohla být migrace, nějaká klimatická opatření, něco o genderové ideologii – dnes máme témata manželství pro všechny, transsexualita – takže ona může nějaké to téma nebo konkrétní výrok oznámit, označit za systémové riziko, a může té platformě nařídit – oni mají tu moc – může jí nařídit, ať takovéto výroky maže a takovéto výroky uživatele blokuje.

Martina: Ach tak. To znamená, že za Evropskou komisi by takzvaně špinavou práci odvedly technologické společnosti?

Vlastimil Veselý: Je to v podstatě outsourcing cenzury.

Jakmile má nějaké evropské opatření ve svém názvu slovo „svoboda“, tak bychom měli zpozornět, protože nám tu svobodu chtějí ubrat

Martina: Aha. Už jsme to vlastně tady v trochu jiné podobě zažili, když se mazaly weby a vláda mohla říct „my jsme to nepřikázali“. Takhle by to mohlo vypadat do budoucna po aplikaci DSA?

Vlastimil Veselý: Ano. To je přesně ten model, který unie razí, a není to jenom DSA. Teď je ještě další unijní legislativa European Media Freedom Act. O té se ještě možná neví tolik, protože to ještě, myslím, že neprošlo tím formálním schválením na Evropské radě. Ale Evropský parlament to již schválil, a to další už se považuje víceméně za formalitu.

Martina: Myslíš teď už známou, EMFu? To znamená Evropský akt o svobodě sdělovacích prostředků?

Vlastimil Veselý: Ano. Má to krásný název: O svobodě médií. A jak se to jmenuje vždy o svobodě něčeho, tak si myslím, že bychom všichni měli velmi zpozornět, protože ta svoboda se nám asi bude chtít sebrat. A tady zase – já nebudu nějak dlouze referovat, protože by to bylo fakt předčasné, nejsou známy ještě veškeré detaily, jak se to bude chovat. Ale zase je tam plno vágních formulací, a zase je to určitý outsourcing nějaké regulace médií, kdy unie si vzala od členských zemí pravomoc, takže vlastně ona chce regulovat mediální trh. A teď upozorňuji: Nemyslím veřejnoprávních vzdělávacích prostředků, ale soukromých medií také. A budou zase ve hře samozřejmě neziskovky – stejně jako u DSA – se počítá s tím, že různé neziskové organizace budou plnit roli takzvaných trusted fraggers. To se česky nazývá „důvěryhodní oznamovatelé“. Budou varovat před nějakým tím problematickým obsahem, aby ta platforma mohla zakročit, tak tady podobně v tom European Media Freedom Act, neboli tedy česky, jak jsi to hezky přeložila „O svobodě médií“, tam se zase počítá s tím, že nějaké neziskové organizace budou plnit roli ranking arbiters, které budou rozdělovat média na ta hodná, důvěryhodná, která jsou transparentní, plní nějaké kodexy, a na ta nehodná, netransparentní, kterým se bude bránit v tom, aby měla dosah na platformách. To je propojení celého komplexu: Platforma, medium a neziskovky, jako nějací arbitři kvality.

Martina: Promiň, že jsem tě chtěla přerušit, ale chtěla jsem si ujasnit, jestli to je ten okamžik, o kterém se mluví při debatě o tomto zákonu, že média budou oficiálně, jaksi, nálepkována.

Vlastimil Veselý: Ano. Jedná se o hodnocení médií v rámci nějakého rankingu, nějakého rozdělování, kdo si zaslouží, aby ty platformy ho posunuly na větší traffic, na větší dosah. Tam už se to neříká takto přímo, ale někteří v tom vidí i snahu ta nehodná média, ta nedostatečně transparentní pro komisi, jim třeba zakázat inzerci. Může fungovat nějaký blacklist, kdy se oni prakticky nedostanou k inzertním příjmům.

Martina: Myslím si, že tato praktika už běžně funguje, ale teď by měla být legalizována. Ostatně, místopředsedkyně Evropské komise, Věra Jourová, vyslala signál novinářům, že jejich práce je důležitá pro demokracii, a demokracie mají povinnost je chránit. Je to také signál těm, kteří chtějí oslabit demokracii. Nedovolíme jim to dělat. Sláva.

Vlastimil Veselý: Tady si myslím, že ještě je dobré zmínit to, co se zase běžně v médiích čtenáři nedozví: Jak hlasovali čeští europoslanci. Zákon, který je kontroverzní v tom smyslu, že tam jsou pasti pro svobodu slova. Je to, si myslím, radikální změna. Je to radikální krok, kdy se Česká republika vzdává pravomoci regulovat svůj vlastní mediální trh a předává tuto možnost Evropské komisi. Tak takovýto radikální krok z těch našich dvaceti jedna poslanců většina posvětila, hlasovali pro, a pouze čtyři poslanci zvedli ruku proti. Jsou to: David s Blažkem za SPD, Jan Zahradil za ODS – již tedy v době, kdy nemá stranické funkce, a asi mu nehrozí za to nějaký postih, už asi nemá co ztratit, a Kateřina Konečná za KSČM. Nikdo jiný neměl odvahu tomuto zákonu odporovat.

Zasahovat do řízení médií nově nebudou moci podle evropské legislativy ani jejich vlastníci

Martina: Dobré vědět. Co říkáš na to, že tento Evropský akt o svobodě sdělovacích prostředků zakazuje, a teď cituji: „…jakoukoliv formu vměšování do redakčních rozhodnutí. Státní orgány nebudou smět vyvíjet na novináře a redaktory jakýkoli nátlak, aby jim sdělili své zdroje, zadržovat je, sankcionovat, prohledávat jim kanceláře, nebo jim například do elektronických zařízení instalovat odposlouchávací či sledovací software“. Já jsem si tedy doposud myslela, že tyto praktiky zakazují ústavy a zákony jednotlivých evropských zemí, a teď mám pocit, že pokud to najednou ustaví, tak se dostáváme někde ještě možná hluboko před Watergate? Převážejí nám tímto zákonem korálky z Bruselu a chtějí je směnit za zlato? Rozumíš mi? Tohle jsou věci, které bych očekávala, že zkrátka běžně v našich demokratických systémech fungují a mají oporu ve stávajících zákonech.

Vlastimil Veselý: Ta unijní legislativa, která má v sobě ty cenzurní pasti, se musí těm médiím nějak prodat. A proto vždycky je tam něco, co je smysluplné, přínosné, co se tváří, že to zlepší situaci. Takže když si někdo přečte tady ty odrážky, které jsi jmenovala, tak řekne: „Tak to je strašně fajn, že to… Já nechci, aby se tyto věci děly. To je dobře, že je nějaká legislativa, která tomu brání.“ Otázka tady je, zda to už před tím takto nebylo? Že by se ty věci neměly dít už díky naší legislativě. Ale mě tam spíš zaráží něco jiného.

Ta EMF, European Media Freedom Act, tam je snaha o to, aby se zabránilo majitelům médií zasahovat do nějaké redakční práce. To samozřejmě by se asi dít nemělo, ale kde bude ta hranice? Bude majitel, který to médium vybudoval od píky, dal do toho nějaké své investice, bude mít právo třeba měnit šéfredaktora nebo mu ten zákon toto zakáže? To je možná zase věc, kterou by naši novináři – to je jejich chlebíček, to je jejich pole, kde se pohybují – by měli analyzovat a ptát se na to europoslanců, ptát se na to paní Jourové, jak si představují, že budou média, privátní média, fungovat, pokud ten majitel nebude vůbec smět jakkoliv změnit třeba strategii toho média – vyměnit vedení.

Martina: Samozřejmě, že toto jsou věci, které se musí titrovat velmi pozorně. A nad tím vším by měla být zkrátka úplná svoboda. Já si z toho možná trochu dělám legraci, protože dnes a denně narážím v praxi na tato omezení, která navíc teď ještě budou, pokud to všechno projde, uzákoněna. A to, co ty jsi teď říkal, tak nad tím by možná novináři měli zvednou nadočnicové oblouky, protože: „…aby se zabránilo zneužívání veřejnoprávních médií k politickým účelům, měli by být jejich vedoucí pracovníci a členové správní rady jmenováni transparentním a nediskriminačním způsobem“ – jenom teď odbočím, takže nebudou určitě kvóty – „na dostatečně dlouhé funkční období s výjimkou případů, kdy přestanou splňovat profesní kritéria“ – co to je, že? – „a nebude možné je odvolat dřív, než jim vyprší smlouva“. Prakticky nám tady vzniká skupina neodvolatelných vedoucích pracovníků veřejnoprávních médií.

Vlastimil Veselý: Já myslím, že tímto se vracíme do doby socialismu a těch státních médií, kdy vlastně si stát, tedy ne stát, už to bude Evropská komise a její orgány, kde si oni budou ten trh, trh v uvozovkách, tvarovat podle svých potřeb a své ideologie, která vždy straní tomu jednomu proudu proti tomu druhému.

Když zablokují nějaké malé rádio nebo web, tak má arbitr tři měsíce na přezkoumání, a pak už bude zbývat jen soud rozhodující také v horizontu několika měsíců

Martina: Velkým online platformám jako je Facebook, X-ko nebo Instagram má být zabráněno ve svévolném omezování nebo mazání obsahu nezávislých médií. Můžeme si tady aspoň třeba oddechnout, anebo i toto má nějaké ale a už jsme o něm asi tak trochu mluvili?

Vlastimil Veselý: To je zase o tom, že ten celý ekosystém – na jedné straně platformy, na druhé straně média, na třetí straně nějaké neziskové organizace – ti všichni by se měli podle Evropské komise pohybovat v nějaký koridorech. Velmi úzkých koridorech nalajnovaných komisí a navzájem posilovat narativy, které komise chce. Takže média hodná, ta budou označena jako ta správná, budou těmi platformami podpořena, bude jejich obsah zvětšen. A ještě tam vlastně platí to, na to ty asi narážíš, že ta restrikce vůči hodným médiím ze strany platforem bude zpřísněna, takže ne tak snadno platforma smaže obsah – a teď asi nechci jmenovat – nějakému strašně důvěryhodnému tradičnímu médiu. A na straně druhé nějaké malé rádio, malý server, který si dovolí přinést nějakou aktuální zprávu, tak tam je možné, že ten zásah postih platformy bude velmi rychlý. A nebude tam žádná restrikce na to, co může nebo nemůže.

Odvolání přes DSA nebo ta stížnost přes DSA a řešení těch mimosoudních sporů – jenom připomenu: Lhůta je tři měsíce. Ve velmi závažných případech až šest měsíců. Takže třeba to ČTÚ toto pak bude řešit. Ono bude certifikovat nezávislé arbitry, na které se budeš moci obrátit. Třeba vašemu rádiu zablokují kanál, tak ty se obrátíš na nějakého certifikovaného arbitra, takzvaně ODR, Online Dispute Resolution se to nazývá, ten má tři měsíce, ve zvláštních případech až šest měsíců možnost rozhodnout, zda to bylo oprávněně smazáno nebo neoprávněně. A pak, když nebudeš spokojená s tím rozhodnutím, tak se můžeš obrátit ještě na soud. Ten také potrvá x měsíců. A teď si představme situaci, že je chvilku do voleb. Máme měsíc do voleb, a co když nějaký kanál politické strany nebo nějaké médium přinese velice závažnou informaci, která je pro ty voliče důležitá, a platforma smaže nebo zablokuje celý ten kanál. Arbitr má tři měsíce.

Martina: Už v polovině tvého výkladu nekonečného množství možností, kterak se dobrat spravedlnosti, mě napadlo, že radši budu zticha. A to si myslím, že může být jedním z cílů. Mě velmi zaujal názor některých mediálních expertů, že tento zákon má být oporou pro občanskou společnost. Já bych byla bývala očekávala, že všechny zákony, které vznikají, vznikají s tímto cílem. Řekni mi…

Vlastimil Veselý: Ještě můžu… To je také celkem důležité. Teď má mediální pozornost, a buďme za to rádi, migrační pakt. Konečně tato závažná právní norma z unie přichází do těch největších médií. Debatuje se na té nejvyšší úrovni – ministři, poslanci a tak dále. A k čemu vlastně docházejí: K naprosto odlišné interpretaci velice vágních formulací v této legislativě. A faktcheckeři, ti všichni se přou a všichni se vlastně nedokážou shodnout na tom, co to přesně znamená, co je tam napsáno. Jestli ta past je reálná, nebo tam nějaká výjimka je nebo není. A teď ty všechny další legislativy, o kterých se tady dnes bavíme, DSA, EMF, a já ještě přidám třeba Pandemickou úmluvu ze strany Světové zdravotnické organizace, která má v sobě také různé články, které říkají něco, že by mohla WHO, zdravotnická organizace, že by mohla zasáhnout – ano sama, ne členský stát, jako my, ale ona sama by mohla kvůli dezinformaci zasáhnout a vůči platformám vytvořit nějaký tlak, aby se nějaká informace škodlivá smazala a zablokovala. A ve všech těch legislativách je to tak vágně formulováno, že vám na to vždycky může říct: „No ale takhle to nikdy nedopadne. Takhle oni to určitě neudělají. To tam není napsáno.“ Ale není tam napsán ani ten druhý konec. Je to tak otevřené, a tak vágní, že ten prostor pro to, aby se ty věci děly… A my můžeme být buďto opatrní a bát se nějakých totalitních manýrů, které se děly – vzpomeňme si na covid – a které se mohou dít i dál. Teď naopak posvěceně díky těmto nařízením.

Martina: A navíc vezmi v úvahu jenom, co ty jsi teď vyjmenoval všechno, kdyby se každý člověk měl tomuto všemu věnovat, k tomu se starat o chléb vezdejší, vychovávat rodinu, dbát o to, aby jeho dům byl energeticky přívětivý, to prostě není možné zvládnout.

Vlastimil Veselý: Aby měl štítek.

Martina: Ano, aby měl štítek. To je opravdu pro jednoho člověka nesmírně mnoho a myslím si, že jsou to věci, kdy člověk je již unaven a často nad tím pak mávne rukou, protože jedná v takovém pudu sebezáchovy.

Vlastimil Veselý: Na to se spoléhá. Proto ani velká média tyto nařízení nepokrývají dostatečně. Nejdou do hloubky. Nemají možná na to vyhrazené kapacity. Ale kdo jiný? Kdo jiný má toto hlídat, kromě tedy europoslanců?

Martina: Mimo jiné, všimli si toho třeba ve Francii, abychom nevzpomínali pořád jenom naši republiku. Tam podle skupiny, která sdružuje více než 550 titulů francouzských deníků, týdeníků, časopisů, je pokus o administrativní regulaci plurality v audiovizuálním sektoru krokem zpět ve srovnání se svobodou, které se dnes ve Francii těší psaný tisk. Tam si toho aspoň ti novináři všimli.

Vlastimil Veselý: On byl i v Německu vůči tomu celkem viditelný odpor, protože tam měli ty struktury dlouhodobě usazené. Byla s nimi celkem spokojenost. Četl jsem, že velká nespokojenost německých novinářů a médií s tím EMF, ale nakonec, jak je vidět, nestačilo to. Převážil názor, že nebudeme drolit jednotu EU. Takže to všude prošlo.

Chceme debatu o svobodě slova rozšířit za hranice diskusí intelektuálů a politiků, kteří se o toto téma zajímají, a vtáhnout do její obrany více lidí

Martina: U nás se o tyto otázky staráte vy. Pokládáte je, rozebíráte, analyzujete. Vy tedy znamená Společnost pro obranu svobody projevu. A proto pořádáte 21. května, což je zanedlouho, konferenci. Vyzýváte všechny, kterým záleží na svobodě slova, aby přišli debatovat. Proč tam mají lidé jít? Koho tam potkají? O čem se bude mluvit? A nebude to další takové to mlácení prázdné slámy, které lidi tak unavuje?

Vlastimil Veselý: Rozhodně si myslím, že stojí za to se zúčastnit, a využít toho, že tam budou europoslanci kandidující nyní do Evropského parlamentu. Takže v tom prvním panelu se mohou účastníci ptát na otázky, které je zajímají v oblasti svobody slova. A já si myslím, že ty konference, jak to bývá zvykem, nejsou jenom o tom programu, co se položí otázka na mikrofon v sále, ale i o tom se v kuloáru pobavit s konkrétním účastníkem. Nebo odchytit si pana poslance. Zeptat se ho na něco, co toho člověka zajímá.

Takže první panel je jednoznačně zaměřený na porovnání postojů kandidujících subjektů. My jsme vlastně pozvali pět parlamentních uskupení, které nyní v parlamentu máme a které kandidují do Evropského parlamentu. Kromě STANU a Pirátů, kteří se omluvili z časových důvodů, tam budeme mít tři zástupce: Bude tam zástupce ze SPOLU. Bude tam zástupce z ANO. Bude tam zástupce SPD a Trikolóry. A ty zbylá dvě místa, která zůstala neobsazena těmi zbylými parlamentními stranami, zaplní další strany v pořadí. Takže tam budou eurolídři z dalších stran, a ta celá debata bude čistě o jejich postojích ke svobodě slova, konfrontována i s hlasováním, pokud už někdo v tom parlamentu byl.

Pak tam bude druhý panel. Ta konference celá má tři diskusní panely na hodinu a půl. Takže druhý panel se bude nést v duchu toho, jaká je role státu. Kdo vlastně by měl rozhodovat o tom, kde je pravda. Jestli si budeme hrát na nějaké arbitry pravdy. O tom, jak se poučit z amerického skandálu Twitter-files, například. Chceme tam mít i slovenského zástupce. Zdá se, že se podařilo tam mít zástupce ze Slovenska, který bude povídat o jejich zkušenostech s minulou vládou, se současnou vládou. Jestli se svoboda slova na Slovensku posouvá spíš k lepšímu nebo k horšímu. Jaké jsou jejich třeba kauzy, o kterých tady u nás v Česku ani moc nevíme. Čili to je ten druhý panel.

A třetí panel, tam bych chtěl speciálně pozvat lidi, které zajímá DSA. Které zajímá obrana běžného člověka, kterému něco smazali, co tedy může dělat. Bude tam sedět zástupce ČTÚ, přímo pan Lukáš Zelený z Rady ČTÚ. Já si myslím, že se od něho dozvíme praktické informace, co lze čekat třeba v příštích měsících. Co lze čekat potom během podzimu, až ten zákon o digitální ekonomice bude platit. A budeme tam probírat i zákon European Media Freedom Act. Bude ta Dalibor Balšínek z ECHA například. Budeme tam probírat Global Desinformation Index, což je taková celosvětová iniciativa, která právě má vést k tomu rankingu médií a k tomu propojení toho komplexu, kde státní správa úkoluje platformy, jsou tam neziskovky, které si navzájem přihrávají narativy, které se mají kontrolovat. Takže i to probereme. Zveme všechny zájemce: Přijďte s námi podiskutovat.

Martina: Opravdu může přijít úplně každý?

Vlastimil Veselý: Je to otevřeno úplně pro každého. Vstupenky stále ještě jsou na našem webu SOSP.cz, kde si můžou najít ten správný vstup.

Martina: Vy jste byli velmi aktivní letos a připravili jste projekt veřejných nominací na ceny za svobodu projevu. Chcete oceňovat lidi, kterým svoboda projevu je hodnotou, a také proto něco dělají. Řekni mi přesto ale ještě víc pravidla, kdo se může přihlásit, jestli můžu já sama přihlásit sebe, nebo jestli musí někdo někoho nominovat a tak dále. Jak to funguje?

Vlastimil Veselý: V první řadě chci říct, že ten projekt má posunout společenskou debatu o svobodě slova i do těch zapadlejších koutů společnosti. Myslíme si, že ta doba už nazrála. Už to není jenom otázka pro pár intelektuálů a publicistů, a možná poslanců, kteří to téma vnímají, kteří vidí v tom ten problém. Ale abychom do toho vtáhli opravdu větší část společnosti, na kterou dopadají každodenně nejenom nějaké smazané příspěvky, třeba na Facebooku, ale to, že se lidé bojí otevřeně vyjádřit ve svém zaměstnání, na škole, na univerzitě. Nedovolí si říct svůj názor, protože ví, že tam by hrozilo i nějaké rozvázání pracovního poměru. Máme tady nějaké kauzy v Česku, kdy jsou lidé vyšetřováni, a dokonce obviňováni za pouhé názory. Ta doba, si myslím, že už je taková, kdy je třeba se podívat ve svém okolí, kdo tu odvahu má, a kdo se nebojí, a tyto lidi oceňovat. Oni nám ukazují, že to jde. Že se nemusíme jenom přizpůsobit a tu hlavu sklonit. Pojďme je ocenit.

No, a my to nechceme dělat za sebe a hrát si na nějaké arbitry, že my v SOSP jsme ti jediní a správní, kteří ví, kdo si to zaslouží. Chceme vyzvat lidi, ať sami nám napíšou, koho si oni váží ve svém okolí, koho by oni nominovali. A v tuto chvíli ti můžu říct, že máme už, tuším, přes tisíc nominací, velice jaksi pestrých. Jsou tam nominace, které už nasbíraly těch hlasů více a některé méně. My si nebudeme hrát na Zlatého slavíka a nebudeme poměřovat počty. Nám jde spíš o to dostat od těch lidí fakt zajímavé tipy na osobnosti a organizace, které si proklepneme, ověříme, co se tam děje. Kdo to tedy je. A za nás rozhodne porota. Porota, která má devět členů. Ty jsi tam také, ale…

Martina: Chtěla jsem se k tomu přiznat, aby lidé věděli, že o tomto projektu mluvím mimo jiné také proto, že mě enormně osobně zajímá. V tuto chvíli vím, že všech těch tisíc nominací budeme číst a studovat.

Vlastimil Veselý: To nebudete. To vám ulehčíme. Ale každopádně těch porotců bude ještě víc. My jsme chtěli mezi 12 a 15. Takže ještě další dovybereme. A na konci roku dostanete od nás zkontrolováno a vyrešeršováno to, co bychom vám doporučovali v nějakém širším výběru, řekněme nějakých 20, 30 nominací. A lidé už mohou nominovat sami na naší stránce „zasvoboduprojevu.cz“. Je tam formulář. Není to povinnost. Každý ať si vybere to, co je mu nejbližší, ale mohou nominovat v celkem čtyřech kategoriích. A to jednotlivec, organizace nebo nějaký kolektiv, který si zaslouží za odvahu také nějaké doporučení. A tyto dvě kategorie i v negativním světle. Ještě jsme se nerozhodli, jestli udělíme citrón nebo malinu, nebo co vybereme za symbol, ale je tam možnost nominovat na anti-ceny. Tam už se také sešlo dost tipů na organizace nebo osoby, které spíš svobodu slova u nás spíš pošlapávají a brání její obraně.

Martina: Vlastimile. My jsme si s těmi kolegy této poroty už položili ale otázku, jestli se lidé vlastně nebudou bát, protože…

Vlastimil Veselý: To přijmout?

Martina: No, to přijmout, ale i někoho navrhnout, protože navrhnout nějakou paní učitelku za to, že přistupuje k dětem tak, že v nich probouzí kritické myšlení, nutí je diskutovat a nutí jim pokládat si otázky, které jsou teď už nevhodné, protože nejsou takzvaně pravověrné, tak nejsou dostatečně woke, tak jestli jim neprokážeme medvědí službu.

Vlastimil Veselý: Tak to bych rozdělil. Určitě se nemusí bát někoho nominovat. Tam se musí napsat jméno a e-mailová adresa toho navrhovatele, abychom ho mohli v případě kontaktovat kvůli nějakému dojasnění, třeba toho, jak to myslel, to své zdůvodnění a podobně, ale tato jeho identita nebude nikde zveřejňovaná. Pak ale máš pravdu v tom, že ty, které chceme ocenit, tak ti budou zveřejněni, a my samozřejmě dopředu s nimi musíme být v kontaktu, zdali to nebude pro ně polibek smrti.

Martina: „Tak vám tedy pěkně děkuju.“

Vlastimil Veselý: Dovedu si představit, že to někdo… Že to pro někoho může být za hranou toho, co je schopen unést a není naším cílem mu ten náklad ještě přitěžovat. Takže, bude to na každém tom navrženém, aby se rozhodl, jestli je to ochoten přijmout nebo ne.

Martina: Na závěr bych po tobě chtěla krátký recept pro posluchače, kteří třeba teď zrovna přemýšlejí nad tím, jak si uhájit svoji vlastní vnitřní svobodu, tu svobodu ve své hlavě, protože v okamžiku, kdy o některých věcech přestáváš mluvit, tak o nich také přestáváš přemýšlet. Jak zůstat svobodný v tomto světě plném snah o to, abys nad spoustou věcí nepřemýšlel, a jak už jsem tady zmínila, některé otázky si raději ani nekladl, protože by tě mohly napadnout nevhodné odpovědi.

Vlastimil Veselý: Mně se líbí citát: „Svoboda je stav mysli.“ A tu má každý nastavenou jinak. Já jsem toho názoru, že nechci být soudcem a nějakým měřičem odvahy srovnávajícím různé přístupy lidí. Každý má rozdílné hodnoty, které může ztratit. Každý má jiné zaměstnání. Jiné riziko. Jiný stupeň odvahy. Každý tu odvahu měří jinak. Takže nechci, abych tady řekl nějaké univerzální recepty, ale myslím si, že každý by v tom svém mikrosvětě, kde se pohybuje na tom svém pracovišti nebo v nějakém kolektivu, měl ukázat ostatním, že ta odvaha dnes je potřeba. Nic se u nás nezmění tím, že budeme strkat hlavu do písku před tím, co nám hrozí, a budeme těm snahám o autocenzuru ustupovat. Pak ta situace bude pouze horší. Každý ať si zvolí svou míru, kterou unese, a je vzorem nějakým příkladem hodným následování pro své kolegy a přátele.

Martina: Vlastimile Veselý, já ti moc děkuji za toto krátké zhodnocení věcí, které se kolem nás odehrávají. Odehrávají se zásadní věci, odehrává se jich hodně, a my si některých z nich trestuhodně nevšímáme. Je dobře, že jsi je připomněl, a já věřím, že se s mnohými posluchači, kterým na těchto věcech záleží, potkáme třeba na konferenci 21. května. Budu se těšit na tebe i na vás, milí posluchači.

Třeti ročnik „Zubereckých chodníčků“, tedy Česko-Slovenskych rozhovoru a přatelskych setkani Čechu, Slovaku, Moravanu a Slezanu proběhl letos v dubnově-zimni atmosfeře zapadnich Tater.

Byla to přijemna, poetycka odpoledne se zajimavyma lidma, ale o tym sem mluvit nechtěl. Bo zajimave bylo ne to, co tam zaznělo, ale aji to, co zaznit nemohlo, bo autorka jedneho přispěvku se nakonec do Zuberca nedostala.

Ale každopadně je jeji přispěvek tak duležity, že považuju za nutnost mět ho tady na blogu Radia Universum. Bo jestli se opozice proti režimu citi podobně tajak v osumdesatkach, tak cosik neni dobre…

Ladik Větvička

 

ZDRAVICE

Milí přátelé,

mrzí mě, že se letošních Zubereckých chodníčků nemohu zúčastnit. Podobná setkávání jsou velmi důležitá, protože se při nich potkávají a poznávají lidé, které pojí skutečný vztah k zemi, do které se narodili a na jejíž budoucnosti jim záleží.

V poslední době se pocitově vracím do mladých let a to formou dejá vu. Dnes stejně jako před čtyřiceti lety patřím k občanské opozici vůči režimu, mé texty a texty mých přátel jsou zveřejňovány na nezávislých webech, což je dnešní podoba někdejšího samizdatu.

Cenzura, která byla tehdy a je i dnes ústavou zakázaná, funguje a desítky lidí jsou trestně stíhány za protirežimní názory. Existují sdružení na jejich obranu a podporu. V domách mého mládí to byl VONS (Výbor na obranu nepravedlivě stíhaných), dnes je to PRAK (společenství Proti restrikcím a kriminalizaci).

PRAK jsem založila společně s Janem Schneiderem také signatářem Charty 77, členem je i Dr. Josef Skála, komunista, docent Radim Valenčík – bývalý komunista a několik současných pravicovách intelektuálů. Jak je to možné? Snadno. Současný režim totiž nevídaným způsobem žene dohromady lidi různých politických názorů, které pojí pud sebezáchovy a pocit odpovědnosti ke své zemi a k její budoucnosti. Zásadním důvodem pro vzájemnou spolupráci napříč politickým spektrem a proti současnému režimu je i hrozba světové války. Na rozdíl od mého mládí je ale dnes slovo MÍR na indexu. V tom je současný režim zvrhlejší než ten, o kterém jsme si mysleli, že jsme jej v listopadu 1989 statečně svrhli. Zřejmě to byla spíš v zákulisí domluvená výměna než revoluční svržení. A ani k tomu nebylo zapotřebí mnoho statečnosti. Tu naopak budeme potřebovat nyní, abychom bez ohledu na nálepkování ze strany “objektivních veřejnoprávních” médií, dál šířili pravdu o stavu našeho světa vezdejšího a hledali možnosti, jak jej zachránit. Naši předkové měli na hledání pravdy téměř kopyrajt. Nápis na prezidentské standardě PRAVDA VÍTĚZÍ je stále platný a závazný, přestože na Hradě momentálně sídlí převlékač uniforem i názorů.

Milí přátelé, přeji letošním Zubereckým chodníčkům správný směr, dobrou atmosféru a pevnou víru. Nakonec skutečně všechno dopadne dobře. A pokud ne, tak to ještě není konec, jak věděl už John Lennon.

Lenka Procházková

Martina: Jarmilo Klímová, byli jsme rozděleni, a navíc – když už se vrátíme k tomuto exemplárnímu případu, se kterým jsme byli v takovéto míře v našich novodobých dějinách konfrontováni poprvé, tedy ke covidu – v té době se v našem společenském dialogu usadila lež.

Jarmila Klímová: Ježíšmarjá. To bude ještě dlouhé.

Martina: Co udělá s psychickým zdravím člověka, když zjistí, že lidé, ke kterým třeba vzhlíží – ať už to byli lékaři, politici, ať už to byli třeba odborníci – ne, že se mýlili, ale že mu lhali, nebo alespoň nepřiznali, že nemají, řekněme, pro svá tvrzení úplně podklady?

Jarmila Klímová: Opodstatnění.

Martina: Opodstatnění, nejsou si třeba jisti. A dokonce, i když se zjistilo, že se mýlili, nebo třeba lhali, tak se nedostavila omluva, nedostavila se žádná sebereflexe. Co tato ztráta důvěry lidí může napáchat v kontinuitě člověka, a v jeho psychickém zdraví?

Jarmila Klímová: Moc ti děkuji, že jsi to na mě vysypala všechno najednou. To, jak se mě ptáš, je vlastně komplex otázek, a já bych je strašně ráda zodpověděla, pokud možno homogenním způsobem.

Martina: Já si je odfajfkovávám.

Jarmila Klímová: Asi si je budeme muset odfajfkovávat. Já se totiž chci vrátit – abych zůstala věrná kontinuu, když jsme u této lži, což je veliké, ano, veliké téma – k tomu, jak jsem mluvila o narativech, kterým lidé uvěřili, a že se pak jejich frustrace rodila z toho, že tento narativ: „Když se naočkuji, tak nebudu občanem druhé kategorie. Hurá, hurá, já jsem na to vyzrál“ – přestal platit.

Martina: A navíc je to tečka.

Jarmila Klímová: Tak.

Martina: Tečka – už mám pokoj.

Jarmila Klímová: Tak. „To jsem na to vyzrál.“ A za rok zjistím, že oni vyzráli na mě. To je strašné, že ten narativ skončil právě proto, že to byla lež. Jo, to je šílené zjištění. Já běžím za vožvejkanou šlupkou od buřtu, a zjistím, že to není ani šlupka, že to je nějaké plastové tentononc, že to jen z dálky vypadalo jako šlupka od buřtu. To je příšerná frustrační platforma, která se začne šířit.

A lež, která se právě tímto účelovým způsobem začala šířit společností – právě proto, aby vyvolávala strachovou ochotu se podrobit – se začala vyjevovat. A teď, co to se společností udělá? Protože „když někdo lže, ten se do pekla hrabe“ – tu mezičást jsem si nechala pro sebe. Takže když odhalím, že lhal, tak to – řekněme, v jemnějších konsekvencích – minimálně nahlodá mou důvěru. Když dítě řekne: „Dnes nám odpadla matika.“, a já zjistím, že šlo za školu, tedy že lže, a já mu řeknu: „Když to budeš opakovat, tak ti nebudu moct dál věřit“, tak to je něco, co se dá nějak odpustit, protože dítě pak přijde a řekne: „Mami, já jsem se bála písemky.“

Medicína a učitelství jsou v morálním úpadku. Lékaři lhali za covidu pacientům, školství je debilizací dětí, a bylo naprosto irelevantní šikanou.

Martina: Je to proces.

Jarmila Klímová: Je to proces. Ale ono aspoň přijde, a řekne: „Já jsem to udělala proto a proto.“ A když přijde zdůvodnění, které je pro mě nějakým způsobem přijatelné, tak mu tu lež vlastně můžu prominout. Ale když zdůvodnění nepřijde – a navíc ve chvíli, kdy tu lež odhalím – a místo pokory, studu a omluvy přijde jako reakce ještě větší arogance, a útok na to, že jsem si dovolil odhalit lež – tak to není dobré.

A teď se podíváme, kterých skupin obyvatelstva se vlastně tento morální úpadek týká. Týká se profesí, je to hrozné – a co řeknu, tak vím – které byly, řekněme, i zaslouženě, drženy v úctě a vážnosti, které svým konáním a zaměřením právě ctily hodnoty společnosti, jako například udržení zdraví, což je velmi vysoká hodnota, protože když je společnost nemocná, tak samozřejmě nemůže vydělávat, a je tam ekonomický úpadek, a tak dále – jako je lékařský stav. To je fakt hrozné. Další společenská hodnota je vzdělanost, což už jsme tady zmínili. Takže hovoříme o kom? O někom, kdo drží v ruce vzdělávání, tedy učitelský stav. Minimálně tyto dvě profesní skupiny byly vždycky v historii považovány za ty, kterým byly přiřazovány vyšší etické cíle, jako je soudržnost. Ne nadarmo se říkalo, že zrovna tato povolání nejsou prací, ale posláním. A chcete vědět, co se stalo? Co se stalo s lékařským stavem? A jak se odkopali?

Martina: Zase trochu paušalizujeme – ne všichni. Ale popisujeme situaci ve společnosti.

Jarmila Klímová: Mluvíme o většinovém procesu. Byl to většinový proces, když bez uzardění tvrdili narativy, jež se ve velmi krátké době vyjevily jako zcela nesmyslné, jako zcela účelové. A když si někdo dovolil poukázat na to, že to, co se tady tvrdí a lije do společnosti, nemá žádný vědecký, ani reálný podklad, tak byl dezolát. A takhle si lékařská veřejnost dovolila označovat lidi ve vlastních řadách s nejvyšším vzděláním. Kam jsme to došli?

Martina: A společnost to pozoruje, občané se dívají a ztrácí důvěru.

Jarmila Klímová: Pochopitelně. A podívejme se do školství. Už jsme tady říkali, že jedna část je debilizace, a druhá část je to, k čemu se v té době učitelé propůjčili – k naprosto irelevantní šikaně. Když jsem psala dopisy ředitelce naší školy – nebudu říkat jaké – že požaduji pro dceru takové a takové podmínky, a ať mě dá k dispozici nějakou zákonnou úpravu, podle které škola přistupuje k těm a k těm krokům, tak mi buď odpověděla nesmyslnými větami typu: „Ministerstvo nařídilo…“ To vůbec se zákonnými úpravami nemá nic společného. A když jsem jí to vyvrátila – prostudovala jsem si ty zákony – a říkala jsem: „Ale vy na toto nemáte právo, tak mě po třetím dopise poslala tam, kam, já nevím – úplně někam.

Martina: Řekněme, že jste si přestaly psát.

Jarmila Klímová: Tak, přestaly jsme si psát. Nevím, jestli ta paní ředitelka teď, po těch letech prozřela, a kouše si doma nehty.

Martina: Anebo ne.

Jarmila Klímová: Anebo. Tak. Nebo ne.

Pardonujeme ohavné opakované znásilňování s tím, že útočník měl své biologické potřeby, a necháme ho odejít s podmínkou. Co si řeknou další násilníci? Půjdou do parku, a taky budu znásilňovat.

Martina: Protože já jsem si všimla – nemusí to být spojeno s touto dobou – a zajímalo by mě, jestli se toto také podepsalo na morálním úpadku společnosti. Protože třeba u lidí, od kterých bych to nikdy nečekala, se stalo, že se lež stala úplně běžným komunikačním nástrojem k tomu, jak dosáhnout svého.

Jarmila Klímová: Ano, a bez uzardění: „Když lžou tamti, tak já můžu taky.“ To je strašný.

Martina: I z toho, si myslíš, dál bude plynout nějaká devalvace společnosti, devalvace hodnot, devalvace úcty? Nebo myslíš, že se to prostě časem, řekněme, samo srovná? A že čím déle budeme vzdáleni od té doby, od tehdejších postojů, tak tím víc budeme zapomínat, a vracet se zase k něčemu přirozenému? Anebo nás čeká velká práce na tom, abychom zjistili, kam se vlastně vracet?

Jarmila Klímová: Hlavně nás čeká velký průser. A teprve potom přijde ta práce. Ty tady říkáš: „Jestli se to samo“. Ale to se samo… Hele, jestliže se dostaneme do platformy, že když on lže, tak já můžu taky – a máme tady velké autority, máme tady vysoce postavené mediální hvězdy, kterým není zatěžko říkat věci co 14 dnů jinak, ale na to nebudeme poukazovat – tak je přeci naprosto logické, že úroveň morálního kreditu bude krok za krokem automaticky klesat. Lež přestane být něčím, na co se poukazuje, ale začlení se do širší normy. To je taky termín „širší norma“, jakože: „Já jsem jenom trochu magor, tak jsem vlastně širší norma, a tím pádem nebudu trestatelná, když lhát je v pořádku.“

Martina: Kde není žalobce…

Jarmila Klímová: Tak je to beztrestné, takže je to vlastně OK. Nebo zase – a to je další krok, který vede k neschopnosti oddělování dobrého od zlého – když je vlastně úplně všechno v pohodě. To je zase ta další relativizace. Hele, a já jsem zapomněla ještě jednu, řekněme, ctěnou profesi: Soudnictví.

Martina: Soudnictví. Zákony a vyhlášky. Vyhlášky, které potlačovaly zákony, potíraly ústavu.

Jarmila Klímová: Tak. Ale když relativizujeme takovou listinu, jako je ústava, a připadá nám to jako ohromně cool – tak to je dobré? Když tady pardonujeme tak ohavné zločiny, jako je opakované znásilňování s tím, že ten člověk měl nějaké své biologický potřeby, a necháme ho odejít s podmínkou, tak co si řeknou další? „Tak já taky půjdu do parku, a budu znásilňovat. Vždyť je to vlastně v poho.“

Jsme zaslepeni, obětujeme vlastní děti a dovolíme, aby byly debilizovány, psychicky kanibalizovány, protože je to pohodlnější, než se postavit na odpor

Martina: Ale hlavně rozrušíme další věc, na kterou jsme se mohli spolehnout, že jsme chráněni zákonem, nebo že naše děti jsou chráněny zákonem.

Jarmila Klímová: To už si myslí jenom naprosto naivní jedinci.

Martina: Nemáš depresi?

Jarmila Klímová: Ne, já už jsem si na to zvykla, takže to dobře snáším, jenom to nesmí být dlouho.

Martina: Ale my jsme se ke všemu tomuto dostaly přes psychické zdraví obyvatelstva.

Jarmila Klímová: Ano. Prosím tě, psychické zdraví soudce, který pustí násilníka s podmínkou – to by taky bylo hodno zkoumání. Já bych se hrozně ráda dívala na toho kolíka, který to tam takhle vysmahne, kdyby to někdo udělal jeho dceři. To by se možná rychle vzpamatoval. Nebo ne? Obětoval by i vlastní dítě? A nejsme my – jako celá společnost – tak zaslepení, že obětujeme vlastní děti, aby byly relativizované, psychicky kanibalizované, debilizované, protože je to pohodlnější, než se postavit na odpor, a s vidlemi vyházet ty, kteří se na tom aktivně zúčastňují? Možná si pořád myslíme, že je to „eště dobrý“, ale ono už to dobré není.

Martina: Ale promiň, za opakované znásilnění se dává podmínka, ale za to, cos řekla ty, bývají tresty poměrně nepodmíněné.

Jarmila Klímová: Počkej, počkej, ale já to mám dobré, já mám zase tak malou zahradu, že se na ní nevejdou určité, řekněme, nepopulární rostliny, a kdyby mi tam náhodou něco vyrostlo, tak to každý vidí. Takže já jsem na tom v oblasti pěstitelství docela dobře. To jsem beztrestná.

Martina: O pěstitelství řeč nebyla.

Jarmila Klímová: Prosím tě, šest let za marihuanu na vejminku? Tak to já jsem zase dobrá, vím, kde je moje místo.

Je to tady shnilé od A do Z, a je jasné, že se to zhroutí. A když se s tím smíříme, tak bychom se měli starat, jaké budou klíčky obnovy, k jakým hodnotám se budou vztahovat.

Martina: Řekni mi, velmi často máme tendenci říkat: „Doba je nemocná.“ Může být nemocná doba? Náš jazykový korektor v televizi, když někdo napsal, že se nádraží těší na své první cestující, vždycky říkal, že nádraží se nemůže těšit. Může být doba nemocná? Nebo jsme nemocní my, a dobu jsme vytvořili a nakazili?

Jarmila Klímová: Pod slovy „nádraží se těší“ nám muka obraznosti nevytvoří před naším vnitřním zrakem takovou filmovou smyčku, že by koleje vyskakovaly, a pražce a vláček radostně tleskaly, ale že se těší pracovníci na nádraží. Takže je to velmi nešťastné. Ale vždy to směřuje k lidem.

Martina: A k době.

Jarmila Klímová: Ano. Takže stejná analogie: Doba je nemocná – znamená, že současná populace je nemocná. Kdo tvoří dějiny? Kdo tvoří dobu? Lidé. Takže říci „doba je nemocná“, považuji za další trošinku alibismus, protože udělat něco s dobou vlastně nejde. Ale když řeknu, my jsme nemocní jako národ, my, jako generace, tak to hned zavání tím, že je vlastně každý z nás trochu nemocný, že by si každý z nás měl trošičku sáhnout do vlastní kapsičky, jestli právě tím, zda teď už opravdu neadekvátním idealismem nenapomáhá tomu, aby se to dál šířilo pod rouškou: „Ale ono to není tak zlý.“

Ono už je to tak zlý, že zaprvé už nemůžeme čekat na nějaké „samo se“. Náraz, který přijde, už není o tom, jestli přijde, ale jenom – kdy. On prostě přijde. Na druhou stranu se neděje – myslím – nic, co by už tady v dějinách nebylo zopakované ve spirálovité smyčce, a že jsme se prostě jenom teď přiblížili nějakému dalšímu pádu, krachu, který je v cykličnosti dějin zkrátka nevyhnutelný. My bychom se hlavně měli připravovat na to, co po něm vzejde.

Já vám to přirovnám k cykličnosti, nebo k obnově pralesa. Když do něj nezasahují lidé, a tak dále, tak si prales žije nějakým svým vlastním životem, a stromy, ty obrovské stromy, morálně zastarají, a jednoho dne strom v tom pralese prostě padne. Čímž se samozřejmě jakoby roztrhne pralesní temnota, protože on svou velikánskou korunou vytváří kontinuální příšeří, a do této trhliny pralesa proniknou paprsky slunce. A jak tam ten kmen leží a hnije, tak do něj napadají semenáčky okolních stromů, a na hnijícím kmeni začnou klíčit.

Tak. A to, že je to tady shnilé od A do Z a že se to prostě zhroutí, je jasné. Myslím, že té špíně nemusíme napomáhat, ale když se smíříme s tím, že je to nevyhnutelné, tak bychom se s dostatečným předstihem měli začít starat o to, jak budou vypadat klíčky obnovy, k jakým hodnotám, a k jakým slunečním paprskům se budou vztahovat, aby na té hnilobě vzešlo opět něco smysluplného a životadárného.

Martina: Aby se nestalo, že jediným našim snažením po případné krizi, katarzi, nebylo přání, aby to co nejdříve bylo jako dřív.

Jarmila Klímová: Jo.

Martina: Ještě se vrátím k tobě na sofa, protože jestli toto všechno probíráte s klienty, kteří k tobě přijdou, tak si říkám, že nebudou odcházet příliš zvesela.

Jarmila Klímová: No, neskotačí úplně radostí, jasně, že. Ale v jedné věci je to dobrá otázka: Ty ses mě na začátku ptala, jestli přicházejí s něčím jiným, než přicházívávali dřív, a já jsem úplně zapomněla na jednu věc: U 90 procent lidí – ať přijdou s migrénou, zlobivým dítětem, žaludečním vředem, revmatoidní artritidou, to je úplně jedno – se vždycky dostaneme k politice. To je fakt ale strašné. Lidé mají tak obrovskou potřebu se mnou sdílet jejich téměř nesnesitelnou frustraci. A i když se snažím to tam necpat, tak bych si asi měla připustit, jestli to taky není moje chyba, že doba nazrála a že legitimní součástí terapie je umět chránit sám sebe, a naučit se sebeobranně ve vztahu k politické situaci, která je tak deprimující a zničující. Lidé říkají: „Já už ničemu nevěřím.“

Martina: Což je věc, kterou jsme rozebírali: Neschopnost a nemožnost se k něčemu přimknout.

Jarmila Klímová: Přimknout. A pak říkají: „Paní doktorko, prosím vás, řekněte mi, jak to přežijeme?“ Přežijeme, jenom se nesmíme nechat smést strachem. Vždycky někdo přežil. I třicetiletou válku někdo přežil, i španělskou chřipku někdo přežil. Ale asi nás nebude úplně moc.

Když člověk cítí, že to, jak žije, je jeho život, a co koná, má smysl, tak je v souladu s mými hodnotami, které si uchoval a které nenechal rozprášit vnějším kanibalizujícím relativismem

Martina: Jak vnímáš titulek a informaci, kterou jsem tady zmínila hned v úvodu, že duševní onemocnění nemá být vnímáno jako slabost jedince, ale jako relativně normální a přiměřená reakce na extrémní situaci?

Jarmila Klímová: Vždyť ano. Vždyť lidé zcela adekvátně, přiměřeně reagují na ten hrůzinec, který se na ně sype. Proto jsou znechucení, zděšení, apatičtí, bezradní…

Martina: A přijali roli oběti.

Jarmila Klímová: Ne všichni. Spíš se zmítají v touze, aby do role oběti nebyli úplně zašlapáni. Ale jejich zděšení, jejich úzkosti jsou naprosto legitimní, adekvátní reakcí na to, co na nás seshora dopadá.

Martina: Jak vnímáš v téhle souvislosti přípravu celoevropského plánu, jak zastavit eskalující situaci s poklesem duševního zdraví?

Jarmila Klímová: Ježíšmarjá, tak co tam ještě máš? Tak teď máme celoevropský plán – tak to zase bude krása. Já si totiž myslím, že nemůže vzniknout žádný plán. Co chtějí napravovat? Co chce celoevropský plán napravovat, když pokračuje devastace? To je asi tak, jako bychom se postavili doprostřed řeky, a jenom proto, že nejsme po kolena ve vodě, ale na jezu, nám voda teče jenom přes kotníky, si na jezu začneme sušit boty. Já si totiž myslím, že to jsou zase jenom píárová, promiňte mi to, velkohubá předkládání jakési kvazi péče, tedy hra na péči, o tom, jak se něco globálně integrativně zastaví. A za pár měsíců po tom nebude ani vidu ani slechu. Je to zase jenom plácnutí do vody, jakože se někdo o nás stará. Lidé mají krátkou paměť, takže jenom pár jedinců možná za pár měsíců řekne: „Ale prosím vás, řekněte, jak jste s tím celoevropským plánem už daleko?“ A oni: „My jsme to přehodnotili…“, a zase z toho vycouvají. Já jim nechci sahat do svědomí, ale…

Martina: Možná něco budou chtít řešit, páč se nám to trochu prodražuje.

Jarmila Klímová: Jo takhle. To mi zase evokuje jednu z Werichových předscén, kde říká: „Určitě je někde nějaká komise, která shání budovu. Určitě. Ale já si myslím, že jestliže není nějaká, tedy ještě oficiální definice, tak že snad by byla hloupost, takže snad by byla hloupost, abychom přerušili tuto diskusi, která je plodná.“ Já si myslím, že to bude mít tento vývoj. Ale hlavně si myslím, že to bude něco podobného, jako z času na čas – většinou je to tak v rozmezí dvou, až tří let – vyletí do médií velkohubý článek o tom, že se našel nějaký lék na rakovinu. Ježíšmarjá. Ale už jich bylo několik. A myslím, že bych byla asi velmi nepříjemným šťourou, kdybych se začala ptát: „A můžu ho vidět? A můžu tu půdičku vidět? A už se ten lék začal aplikovat? A prosím vás, v kolika případech jste to už úspěšně vyléčili?“ Jo ono je to ještě ve fázi testování? Už dvanáct let? A mezitím máme další tři nové léky, a ty půjdou kam? No, nikde nic, samozřejmě. Je to jakési mediální držhubné: „Vždyť my pro vás něco děláme.“ Tak jo. A kde jsou ty konce?

Martina: Pojďme tedy poradit, a pro lidi – alespoň ve zkratce – zkusit pojmenovat základy osobní resistence, odolnosti. Tys řekla, že bychom měli udržovat v rovnováze všech pět aspektů svého bytí, které zohledňuje psychosomatická medicína, to znamená biologické, psychické, sociální, spirituální a energetické aspekty. Na který bychom se teď měli soustředit? Já vím, že na harmonii, a vím, že každý může mít v nerovnováze oslabený, posílený jiný aspekt. Ale přesto všechno: Když se stále bavíme o společnosti a paušalizujeme, tak jak poradit? Čeho si lidé teď mají na sobě všímat?

Jarmila Klímová: Hele, jakmile je v nerovnováze jeden z těch aspektů, tak se rozkývají i ty ostatní. Ale zkusme říct, že to je jako s dvanácti měsíčky okolo ohně, jak si předávají žezlo. Myslím, že v kontextu toho, co jsme tady dneska říkali, bych si teď dovolila klást důraz na aspekt spirituality, tedy ve smyslu zušlechťování a propojování, vědomé propojování se smyslem svého osobního bytí. Abych nepodlehla roztříštěnosti, která na mě útočí, dezintegraci, tak se s ještě větší zodpovědností potřebuju zaměřit – teď to nemyslím jako já, Jarmila, ale obecně jako já, jedinec – abych žila a konala tak, abych cítila, že i přes veškerá cunami šíleností, které lítají světem tam a zpátky, a pořád měla pocit, že můj život v mém myšlení má smysl. Že tady mám co dělat, že tady jsem nějak správně, že směřuji někam, co považuju za hodnoty. A už jsme zase cyklicky u hodnot. Protože jestliže cítím, že život, tak jak ho žiju, je můj život, a že to, co konám, má smysl, tak je vlastně v souladu se svými hodnotami, které jsem si podržela, uchovala, a které jsem nenechala rozprášit kanibalizujícím vnějším relativismem. Na to mi nesahejte! To je moje!

Jak zachránit děti? Vypnout wifinu a dát jim do ruky Karla Čapka s trestem odnětí svobody, když ho do měsíce nepřečtou. Zachraňme je diskomfortem před kanibalizací komfortem.

Martina: A co bys poradila, co teď mohou udělat rodiče pro své děti? Protože dětmi jsme – dá se říci – začali, a myslím, že to je bolavá záležitost pro každého rodiče, když se cítí pro jejich svět jednak nepotřební, což je v určitém věku normální, (ale my jsme se o tom bavili podrobně), a zároveň když vidí, že děti jsou v mnoha aspektech svého života na kraji propasti, a nechtějí si to nechat říct, ani poradit? Jak se teď hned dostat k dětem, alespoň v prvním záchranném pokusu?

Jarmila Klímová: První pomoc nikdy není to samé, co potom následuje jako dlouhodobá péče. Mě tady nenapadá žádná transgalakticky chytrá rada, ale napadá mě jedna zlomyslnost: Co udělat teď hned? Jako první pomoc? Výborně: Vypněte wifinu, a dejte jim do ruky Karla Čapka s trestem odnětí svobody, pokud ho do měsíce nepřečtou. Co jiného? Co jiného? I ony potřebují náraz, a my se jenom budeme modlit, aby nám s odstupem několika let za tento náraz poděkovaly, byť ho teď budou vnímat jako křivdu, nekomfort. Ano, poskytněme jim – prosím vás – tento diskomfort, a zachraňme je před kanibalizací komfortem.

Martina: Jarmilo Klímová, moc ti děkuji za dobré rady, děkuji ti i za Karla Čapka, a myslím si, že zejména teď, ta poslední rada, je velmi inspirativní. A nejen ona. Děkuji za všechny.

Jarmila Klímová: Já děkuji. Děkuji moc. Krásně se mi povídalo. Díky.

Martina: Jak se v e-občance – občas používám e-občanku, e-doklady – ukazuje věk? Protože jsem slyšela legendy o tom, že tam je věk, že můžu ovlivnit to, že když někdo vidí můj věk, tak zároveň nemusí vidět, kde bydlím, a jestli jsem zaměstnaná. A někde jsem zase slyšela, že tam věk není vůbec. Jak to je?

Luděk Nezmar: Mělo by to být tak, že když si budu kupovat třeba alkohol, tak nechám načíst data čtečkou, a nazpátek by měla být jenom informace „mohu koupit – nemohu koupit“, to znamená, že věk by se tam vůbec neměl ukazovat. A samozřejmě velmi záleží na tom, jak to bude nastaveno, a to se samozřejmě neustále nějakým způsobem mění. A to je to, proč jsem říkal, že je důležité znát kód. Kdo si vlastně může data stáhnout? Jestli je to tak, že když přijdu do samoobsluhy kupovat alkohol, tak jestli si v ten moment může stáhnout všechna data o mně, nebo třeba jen část, nebo třeba dotyčný obchod dostane jenom informaci „můžu koupit – nemohu koupit“. Samozřejmě, že nám tvrdí, že data oficiálně stáhnout nikdo nemůže, ale vzhledem k tomu, že kód nikdo pořádně neviděl, tak mám pochybnosti.

Martina: To jsou velmi časté otázky pod nejrůznějšími promočlánky, nebo články, které se zkrátka touto problematikou zabývají: Jak je zajištěna nepropojitelnost dat? A zda ji bude dotyčný člověk moci sám regulovat? Což si nejsem jistá, když kód aplikace není veřejný.

Luděk Nezmar: Souhlasím. Já si vezmu příklad z toho, o čem jsme už v minulosti hovořili, a to je „Evropský prostor pro sdílená zdravotní data“. A tam se právě hovoří o tom, že člověk bude mít možnost povolit, nebo nepovolit, a určit, jaká data si dané zdravotní zařízení může stáhnout. To znamená, že když budu v Itálii, zlomím si nohu, tak jestli třeba doktorovi dovolím podívat se na minulost, třeba na mé rentgenové snímky, a jestli beru warfarin. Ale je tam ještě druhá část, ve které se hovoří o tom, že pro výzkumné účely – já jako člověk – souhlas dávat nebudu, a kdokoliv, kdo o to, v uvozovkách, projeví zájem, a dostatečně prokáže relevantnost svého zájmu, tak si data stáhnout může. A relevantnost prokazuji tím, že přijdu s myšlenkou nějakého projektu, kde řeknu, jak tato data využiji, a co z toho budu mít. No jo, ale to si klidně můžu napsat, vymyslet, a pak řeknu: „Bohužel, projekt se nepodařil, tak to se omlouvám“ – a prostě data mít budu. A to je to, čeho se obecně obávám. Není nic cennějšího než data o nás.

Martina: Četla jsem mnoho analýz od odborníků, kteří se obávají tohoto sdíleného evropského prostoru. Obávají se dokonce digitalizace zdravotních dat u nás, v naší zemi, natož ve sdíleném prostoru, protože riziko ztráty klíčových zdravotních dat – a jak jsi říkal – také našeho genomu, a podobně, může být značné. Každou chvíli se hovoří o útoku hackerů na letiště, o prolomení firewallu, a podobně. Řekni mi, jak je možné, že z toho vlastně nikdo nemá strach? Že si neuvědomujeme, že by tato data měla být – když už budou někde katalogizována – delimitována, a nikoli, že budou na jednom místě?

Luděk Nezmar: Jedna z vět, která mi utkvěla při mém studiu ekonomie, jsou slova Miltona Friedmana: „Za vším hledej peníze.“ A bezpochyby je to i tento případ. Hezkou ukázkou tohoto je současný projekt elektronizace českého zdravotnictví – tento zákon už nějakou dobu leží ve Sněmovně, a přitom existují funkční projekty komerčního charakteru, kde už zcela běžně nemocnice mezi sebou data sdílí. Ale stát má opět potřebu přijít s projektem, který by měl toto všechno nahradit. Už několikrát se ho pokoušel realizovat, a vždy se odsouvá datum realizace, a posouvá se i datum zákona, který by to měl řešit. Tyto věci jsou nepřipravené, jsou neuvěřitelně zrychlené, a čím rychlejší a nepřipravenější projekt je, tím víc zranitelnosti a nebezpečí – z pohledu kyberbezpečnosti – v tom je.

O tom, kdo má mít přístup k osobním zdravotním datům, by měl rozhodovat každý člověk sám

Martina: Když se bavíme o zdravotních datech, umím si představit, že kdyby se pod jedno jméno třeba shromažďovaly údaje o lécích, které ten který člověk bere, tak by to mohlo mnohým ušetřit práci, a bylo by to pro pacienta bezpečnější, protože kdyby lékaři věděli – že jeden předepisuje léky na vysoký tlak, druhý na nízký, třetí statiny, a že se to dá dohromady, tak takový koktejl důchodce dlouho nevydrží – tak by to možná mohlo pomoci. Ale z vlastní zkušenosti vím, že třeba terénní sestra, která jezdí za lidmi domů, přístup k těmto údajům stejně vůbec nemá. K čemu je to tedy vlastně dobré?

Luděk Nezmar: Jak jsi to popsala, tak to by přesně smysl dávalo. Ale tam je nejklíčovější to, že by se měl rozhodnout dotyčný člověk sám. To znamená, ne že přijde zase nějaké moudro ze shora, které řekne: „A takhle to bude.“ Dotyčný člověk má přeci právo rozhodovat o svém životě, měl by vědět, jaká rizika s tím souvisí – myšleno se sdílením dat – a umím si představit, že pro někoho to může být smysluplné a výhodné, a stojí mu toto riziko za to. Ale měl by to rozhodovat daný člověk, a nikoliv, že mu to bude nařízeno zákonem, stejně jako byly nařízeny datové schránky. Ta doba se blíží. My jsme hovořili o sdíleném prostoru zdravotních dat, ale takových sdílených prostorů dat se blíží celá řada, včetně energií, to znamená, aby stát věděl, kolik kdo z nás odebírá energie, na co ji odebírá, v jakých časových intervalech, nebo kolik jí vrací. To znamená, že prostorů sdílených dat se připravuje mnohem víc, a zdravotní data jsou pouze první, protože u zdraví člověka se to asi zdůvodní nejlépe.

Ledničky, které přes čárové kódy přečtou, co do nich dáme, sporáky fungující přes wi-fi, jsou hlouposti, kterými se vydáváme absolutně všanc

Martina: Musím říci, že – a teď to opravdu trochu odlehčím – v okamžiku, kdy někdo zjistí, že máš velkou uhlíkovou stopu, protože jsi letěl na dovolenou, tak po zbytek roku jíš jenom chrousty, protože musíš odčinit svou uhlíkovou stopu. A když z jiných sdílených dat zjistí, že máš velkou spotřebu energie, tak s tím ještě zjistí, že někde pravděpodobně kupuješ maso na černo, a smažíš si řízky.

Luděk Nezmar: Je to přesně tak, samozřejmě. S využitím umělé inteligence se to dá velmi efektivně zjistit. Všichni si pořizují ledničky, a lednička si přes čárové kódy přečte, co tam člověk dává. Všichni si pořizují plotny, které se dají zapínat na wi-fi. Za mě je to hloupost, tito lidé se dávají absolutně všanc.

Martina: Myslíš, že v tom je třeba málo osvěty? Že je to jakési okouzlení novými technologiemi? Že je zatím jenom toto?

Luděk Nezmar: Ano, protože tito lidé totiž nevědí, co to všechno je, a jak se s těmito daty dá pracovat.

Martina: Už jsme tady zmínili – ty už jsi zmínil – že přes e-doklady se dostáváme k Evropské digitální identitě, takzvané EUID, protože právě pro ni, na ni jsou naše e-doklady designovány. Pojďme si ještě přiblížit, co všechno to znamená. Co si pod tím mohou lidé představit? Protože jinak je to jenom další věc, která vzniká rádoby „pro naše dobro“, nebo se tak rozhodně, usilovně tváří.

Luděk Nezmar: EUID je počin Evropské unie, která před časem přišla s myšlenkou jednotného digitálního pasu. V podstatě to nabralo obrátky během covidu, aby se tím lidé prokazovali. V současné době to je ještě stále ve stádiu příprav; samotné EUID ještě realizováno není. Nicméně notičky pro státy vydány jsou, a podle toho byly designovány i e-doklady. Ale v případě EUID to není jenom o takzvaném „IDčku“, o občance, ale mělo by to právě obsahovat celou řadu dalších dat, včetně toho, že by do budoucna mělo EUID sloužit i jako digitální peněženka pro Evropskou centrální banku, respektive pro měnu CBDC.

Kdo bude mít e-doklady připojené k Evropské digitální identitě, bude také automaticky připojen na digitální euro

Martina: To znamená, že když někdo stále vzdoruje, a nechce platit digitálně, tak v okamžiku, kdy bude mít tyto e-doklady, a tyto e-doklady budou připojeny k Evropské digitální identitě, tak to znamená, že budou automaticky připojeny na digitální euro?

Luděk Nezmar: Myslím, že takhle úplně to neřeknou, ale samozřejmě takhle to skončí. V této souvislosti si myslím, že také proto je tak velký tlak – například od pana prezidenta – na přijetí eura, protože pro ně je zcela klíčové, aby to bylo hezky kompatibilní tak, abychom začali používat euro co nejdřív. Protože s korunou by byly starosti. A v současné době třeba při České národní bance už existuje pracovní skupina na digitální e-korunu, a pokud je mi známo, tak už existuje nějaká analýza pro českou korunu v digitální podobě.

Martina: Myslíš, že přeskočíme dokonce papírové euro, a rovnou přejdeme na digitální euro? Protože když už jsme přece investovali do celého systému e-dokladů, a když jsme investovali na napojení na evropský systém, tak se přeci nebudeme zdržovat papírovými eury?

Luděk Nezmar: Kdybychom měli schopnou vládu, tak bych řekl, že ano. Ale při pohledu na současnou vládu jsem poměrně v klidu, protože si myslím, že oni budou mít dost starostí s tím, aby vůbec lokálně rozjeli e-doklady.

Pro vládnoucí elity by bylo velmi pohodlné, kdyby mohly vydávat digitální měnu, protože by měly kompletní přehled o každém z nás

Martina: Řekni mi, je toto vše příprava ze strany Evropské unie, a potažmo nás samotných, na odstranění hotových peněz?

Luděk Nezmar: Pro ně by to bylo nesmírně pohodlné, kdyby mohli vydávat digitální měnu, protože by měli kompletní přehled o každém z nás. Ale tištění nových peněz také něco stojí, a než je banka dostane do oběhu, tak to také chvíli trvá. To znamená, že ano, je to bezpochyby jejich cíl, protože je to všechno potom mnohem snazší. Mnohem snáz se potom lidé ovládají, protože nastane přesně stejná situace, jako v Kanadě, to znamená, že truckerům, řidičům kamiónů, kteří tam rebelovali, sebrali peníze, respektive jim zablokovali účty. A to se přesně stane momentem, kdy jediné, co budete mít, je digitální peněženka. To znamená, že celý tento systém slouží k ovládání davu, lidí, a k vynucení poslušnosti.

Martina: Ale nesmí mít díry, to znamená, že musí existovat e-doklady ve všech státech Evropské unie, a ty musí být napojeny na Evropskou centrálu digitální identity, a následně musí existovat digitální euro, digitální měna, protože jinak by tam stále ještě něco drhlo.

Luděk Nezmar: Myslím, že Orwell byl v tomto směru prorokem.

Martina: No, myslím, že až takovou fantazii neměl, protože nevěděl, co jednou budeme mít k dispozici. Řekni mi: Působíme teď při tomto rozhovoru tak, že tomu nefandíme?

Luděk Nezmar: Byť jsem dennodenním uživatelem počítačů, byť dennodenně pracuji s umělou inteligencí, a své děti vedu k tomu, aby rozuměly digitálním věcem, tak je ale také vedu k tomu, aby si uvědomovaly rizika, která s tím souvisí. Neutečeme tomu, ale tyto věci je potřeba posuzovat zdravým selským rozumem. A hlavně si uvědomit, co je cílem těch, kteří momentálně o digitalizaci rozhodují. A obávám se, že se cíle lidí, občanů, čím dál tím víc rozcházejí s cílem těch, kteří nám vládnou.

Martina: Jakým způsobem vyhodnocuješ velmi časté tvrzení především mladých, kteří říkají: „Mně to nevadí. Vy tady stále mluvíte o nějakém riziku absolutního sledování, ale mně to nevadí, protože nemám co skrývat“. Jak vyhodnocuješ toto zjednodušení života?

Luděk Nezmar: Pokusím se to také zjednodušit: Koho Mao použil v čínské revoluci?

Martina: V kulturní revoluci?

Luděk Nezmar: V kulturní revoluci. Všechno to byli mladí lidé, to znamená, lidé bez zkušeností, bez toho, aby si uvědomovali dopady, které to na ně bude mít. Takže to je moje vysvětlení. Tato děcka – a tím myslím všechny do 30 let – nedohlíží reality, a toho, jak ve skutečnosti svět funguje.

Když o mně bude vládnoucí skupina vědět přes digitální technologie vše, nebudou mi sociální sítě poskytovat informace, třeba kdy bude stávka, nebo volby, protože bych nejednal tak, jak oni chtějí

Martina: Myslíš, že je to také tím, že už se narodily do svobody – i když třeba v mnoha aspektech relativní svobody, ale svobody – takže si vůbec neuvědomují, co to je, když o ni přijdou, třeba i prostřednictvím těchto digitálních dokladů?

Luděk Nezmar: Myslím, že to není úplně o tom, že by se narodily do svobody. Ony by si to neuvědomovaly v žádném zřízení. Je to prostě nezkušenost, jsou to chybějící zkušenosti.

Martina: V diskuzích na sociálních sítích se poměrně často objevují obavy, že jde také o to odstranit anonymitu lidí, aby byli za jakýchkoliv okolností, při jakýchkoli činnostech identifikovatelní. Vidíš i tady riziko, řekněme, nadměrné identifikace kdykoliv se člověk přihlásí do systému – a když navíc zároveň nebude možné se do něj nepřihlásit?

Luděk Nezmar: Zcela jednoznačně. Dám úplně konkrétní příklad: V momentě, kdy o mně vládnoucí skupina bude vědět téměř všechno, to znamená třeba i moje koníčky, moje oblíbené hry, tak může nastat situace, že na sociálních sítích Facebook, LinkedIn, prostě na těch, které sleduji – mi v době, kdy bude třeba probíhat nějaká stávka, které bych se normálně účastnil, nebo třeba jenom volby, kde bych volil jinak, než si vládnoucí skupina představuje – nebudou sociální sítě přes své algoritmy podávat informace o tom, co se děje. Tedy, že jsou volby, že je nějaká stávka, a to proto, že budou vědět, že jsem milovníkem koček, a budou ukazovat výstavu kocourů, budou mě zvát na fotbalové utkání mého nejoblíbenějšího týmu, budou mi zdůrazňovat, že moje rodina bude mít oslavu. Ale také budou velmi zásadním způsobem selektovat informace, které budou chtít, abych viděl, a naopak mi nebudou zobrazovat to, co se jim nebude hodit. A to dokážou pouze v momentu, kdy o nás budou vědět vše, a kdy nebudeme anonymní. A to už nejsme teď.

Martina: Vytvoří ti svět, ve kterém se bude krásné žít.

Luděk Nezmar: Dá se to tak říct.

Martina: Sice bude vylhaný, sice nebudeš vědět o ničem, co se děje mimo tvé sociální sítě, ale bude ti hezky.

Luděk Nezmar: Řekl bych, že to se děje i teď právě hrami s dezinformacemi, s tvrzením, že: „Toto je dezinformace, toto není dezinformace“. Vždyť už jsme na této trajektorii zcela jednoznačně. Oni mi nedávají prostor k tomu, abych se při svých znalostech, zkušenostech, vzdělání rozhodoval podle sebe.

Martina: A navíc, pokud se podaří uvést všechny tyto technologie do praxe, tak hrozí, že v okamžiku, kdy náhodou budeš málo povolný, tě na dálku vypnou – jak jsi tady říkal – nejrůznějším způsobem, ať už je to odstřihnutí od financí, od nejrůznějších služeb, od péče, od školství. Je toto všechno reálné? Nebo malujeme čerta na zeď?

Luděk Nezmar: Čerta na zeď určitě nemalujeme. V Číně to funguje, ale tam jsou s tím lidé seznámeni, a vědí, jak tento sociální kredit funguje. Ale proboha, svobodná Kanada udělala přesně toto. Ona prostě zastavila přístup lidem k jejich vlastním finančním prostředkům. Co jiného to je?

Nařízení Digital Service Act je nástroj, který lze použít k cenzuře, protože vyžaduje hlídání obsahu sociálních sítí

Martina: A jak si tedy vyložit proklamace Evropské unie o zajištění kybernetické bezpečnosti a budování stále lépe zabezpečeného systému?

Luděk Nezmar: Teď je nová směrnice NIS2, která se do českého zákona promítne prostřednictví novely Zákona o kybernetické bezpečnosti, a tam je úplně nádherně vidět, jak se ta hranice posouvá. První představení tohoto zákona, novely, před rokem bylo z mého pohledu relevantní – byla tam celá řada omezení, která skutečně působila tak, že by naše data chránila. Ale s každým dalším měsícem se tato novela změkčuje a změkčuje, takže prostor pro kybernetický zločin se zvětšuje a zvětšuje. Nelíbí se mi způsob, jak to teď naše vládnoucí garnitura řeší.

Martina: Už jsi tady zmínil zkratku DSA, nařízení o jednotném trhu digitálních služeb. Jeho cílem má být zajištění správného fungování jednotného trhu, udržování bezpečného online prostředí a ochrana základních práv uživatelů. Už jsi klidný?

Luděk Nezmar: To tedy rozhodně nejsem, protože DSAčko, jak se tomu říká, je z mého spíš, jak říkají Angličané, cenzorship, to znamená, že je to nástroj, který lze bez pochyb použít k cenzuře, protože vyžaduje hlídání obsahu třeba sociálních sítí. Ale proboha, kdo má právo rozhodovat o tom, co je správně, a co není správně?

Martina: No ten, kdo ví, co je správně?

Luděk Nezmar: To jsem z mého pohledu jenom já, a nikdo jiný mi do toho nemá co povídat.

Martina: Proto je součástí tohoto nařízení také moderování obsahu sociálních sítí, což je v podstatě jenom čtyřmi slovy řečeno jedno slovo – cenzurování, protože jestli naše rozmlouvání bude mít nějakého spolumoderátora, tak si zkusme představit, jak to bude vypadat.

Luděk Nezmar: To bychom se pozdravili, a pak bychom se na konci rozloučili, a zbytek rozhovoru by asi nebyl.

Martina: Jaká další rizika DSA může mít?

Luděk Nezmar: Z mého pohledu je podstatnější právě cenzura, která se bude odehrávat při množství dat umělou inteligencí, protože to reálně jinak vyřešit nejde. To znamená, že o tom, co je správně, a co není správně, bude rozhodovat počítač. A o tom přece v rámci názorů, v rámci pohledu na život, nemůže rozhodovat mašina.

Umělá inteligence není správný název. U současné AI o inteligenci nelze hovořit. Jsou to jen algoritmy, výpočty. Inteligence je spojena s kreativitou.

Martina: Myslím, že zejména za poslední rok už jsme se jednoznačně přesvědčili, že může. Z toho, co umělá inteligence urazila za poslední rok – alespoň z toho, co vidíme, protože to samozřejmě už pod povrchem dávno bublalo, připravovalo se, dodělávala se technologie, když to řeknu humpolácky, a o čem jsme teď informováni in natura – víme, že může. Už jsi tady zmínil, v čem všem může být umělá inteligence přínosem. Myslíš si, že z ní dokážeme vytěžit také přínosy, nebo nakonec přeci jen její negativa převáží, protože jí odevzdáme víc, než je zdrávo?

Luděk Nezmar: Mně se v první řadě nelíbí používání termínu „umělá inteligence“, protože současný stav umělé inteligence je takový, že o inteligenci hovořit nelze. Jsou to jenom algoritmy, výpočty. Pro mě je inteligence spojena s kreativitou, s řešením novými způsoby, což se u umělé inteligence může stát jenom náhodou. Ona umí pracovat jenom s obrovskými objemy dat, a vyselektovat z toho, o čem má pocit, že chceme vědět. To je jenom pohled na umělou inteligenci.

Stačí se teď podívat na nový Samsung, kde hlavním tahákem v reklamě je: Samsung má umělou inteligenci, která už je zabudovaná přímo v telefonu. To znamená, my se s umělou inteligencí budeme potkávat čím dál tím častěji – na ulicích, v autech, při telefonování, koneckonců i doma bude pekáč péct sám. Ale bude to bezpochyby znamenat jednak hloupnutí lidí, a také obrovské riziko, že o našich životech nebudeme rozhodovat my, ale právě nějaký mikroprocesor.

Martina: Já tady vidím ještě jedno velké riziko, které spadá do mé oblasti zájmu, do zpravodajství, že už nebude možné věřit ničemu, protože ačkoliv je umělá inteligence – jak jsi řekl – ještě ne úplně inteligentní, tak už ale prokázala, že je vzdělavatelná. A ty sám jsi před chvílí zmínil reálnou situaci z Německa, kdy umělá inteligence dokázala napodobit hlas, kdy manžel zavolá manželce a řekne: „Okamžitě pošli peníze!“ nebo výkupné nebo něco podobného, a stačilo to. I tato „chytrost“ umělé inteligence stačí na totální zmatení.

Luděk Nezmar: Souhlasím. Jednoznačně jsme se dostali do stádia, kdy nelze věřit tomu, co vidím, co slyším. To jednoznačně. Takzvaná deepfake videa už lze udělat úplně běžně doma, konec konců jsme v poslední době svědky celé řady hezkých ukázek. Ale o to víc by si lidé měli uvědomit, že vzdělání je jediná možná obrana proti tomu, co se teď ve světě děje.

Aby člověk nezhloupnul, tak je nejrozumnější vypnout televizi, mobil, a žít reálný svět, a ne se plácat ve virtuálních bublinách

Martina: „Jediná možná obrana je vzdělání“. Ano. To, že lenivíme a hloupneme, nám rozhodně nepomáhá. Ale je to skutečně obrana? Protože ty přesto všechno nebudeš schopen rozeznat, co vytvořila umělá inteligence, a co vytvořil člověk. Co je pravda, a co faleš.

Luděk Nezmar: Dobře, tak možná ne vzdělání, možná pochopení. Možná je vzdělání základ pro to, aby člověk dokázal uvažovat zdravým selským rozumem. A myslím, že úplně to nejrozumnější je vypnout televizi, vypnout mobil, a žít reálný svět. Nikoliv se plácat ve virtuálních bublinách.

Martina: Ale to nejde. A pracuje se na tom, že to nepůjde vůbec. Protože není možné se v tuto chvíli vypnout. Nejde to, protože tím přestáváš být součástí této společnosti.

Luděk Nezmar: Ano. To znamená: Jde to. Ale znamená to také dát velké oběti, a primárně obětovat pohodlí. Znamená to žít na chalupě, sekat dřevo, pěstovat si něco na zahrádce, chovat kravičku s prasátkem. Ano, ale je to odstřihnutí od standardní společnosti.

Martina: A možná to do budoucna ani nebude možné, protože když lidé, kteří toto rozeznávají, odjedou na chaty, chalupy, a odejdou z veřejného života, tak kolem bude ještě rychleji probíhat proces digitalizace, a proces jejího pronikání do veškerých oblastí životů lidí, a její tvůrci už na nikoho ani nenarazí.

Luděk Nezmar: Ano, tato úvaha je děsivá, a samozřejmě do značné míry pravdivá. A další krok je takový, jak se uvádí v jedné aktuálně publikované studii, že člověk, pokud si pěstuje na zahrádce své vlastní věci, to znamená mrkev, kedlubnu, tak zanechává mnohem větší uhlíkovou stopu, než když to kupuje v marketu. Myslím, že je možná na čase přestat blbnout s uhlíkovou stopou, a vrátit se k realitě života.

Martina: To možná na čase je. Ale jde to?

Luděk Nezmar: Pokud se pro to rozhodnou lidé – a myslím, že teď je to krásně vidět ve Francii, v Belgii, v Německu – tak to bezpochyby půjde.

Martina: Ty jsi teď zmínil, že lidé, kteří se snaží alespoň trochu samozásobit, jsou napadáni, že jsou škůdci planety. Když tady byl známý bloger Vidlák, tak říkal: „Sedlák je největším nebezpečím pro každou vládu, protože je víceméně soběstačný, nebo zná sedláky, se kterými mohou směňovat.“ A proto můžeme už delší dobu být svědky toho, že zabíjačky už nejsou tak úplně v pořádku, není možné prodat zabíjačku, dokonce snad ani není možné ji jen tak darovat. Znamená to, že i tady přichází snaha o závislost na jednom telefonu, na centrálních datech? Jako by tlaky přicházely ze všech stran.

Luděk Nezmar: Proto jsem strašně smutný z toho, že počítače – moje životní láska – se teď v podstatě používají primárně jako zbraň, nikoliv jako to, co má lidem přinést dobro a usnadnění. A já samozřejmě na zahradě svůj traktor mám.

Martina: Bavili jsme se o tom, jak se bude umělá inteligence vyvíjet dál, a jak bude stále více schopna nás naprosto mystifikovat. Myslíš, že další vzácný čas našich životů budeme trávit tím, že budeme rozkrývat, zdali to, co jsme viděli, je pravda, nebo je to umělá inteligence? Že si budeme platit odborné analytiky, právníky, kteří to budou rozeznávat? Protože se může stát, že se nás to bude týkat, protože třeba někde v budoucnu bude zveřejněn jakože nějaký náš projev, který bude úplně nesmyslný, nebo naopak řekneme větu opravdu xenofobní, a my budeme muset dokazovat nejenom světu a médiím, ale také své rodině a sousedům, že to opravdu nejsme my.

Luděk Nezmar: Toto nebezpečí samozřejmě hrozí, a se zvyšováním výpočetního výkonu půjde kvalita rapidně nahoru. A to nemluvím o tom, že kvantové počítače už jsou kousek od toho, kdy to bude zcela radikální skok. Já se svým způsobem budoucnosti obávám, protože směr, který většina lidstva zvolila, je z mého pohledu prostě mylný, chybný. Ale tak to v minulosti vždycky bývalo, a ono nás to někdy na racionální trajektorii vrátí zpět. Otázkou je kdy, a kolik nás to bude stát?

Řízení našich životů umělou inteligencí není budoucnost – to už se děje. My v tom už žijeme, a jenom to ještě není vidět.

Martina: Můžeme se tím, že odevzdáme nejrůznější rozhodovací pravomoci umělé inteligenci, vystavit velkému nebezpečí, třeba i ohrožujícím život, pokud bude rozhodovat v oblasti dopravy, zbraní, armád, bezpečnosti, bude rozhodovat soudní procesy, bude rozhodovat o našem zdraví, léčbě?

Luděk Nezmar: Na této otázce se mi nelíbí jedna věc, a to použití budoucího času, „bude“. Ne, ono už se to děje. Soudní rozhodnutí v Americe se otestovala, dokonce se používají autonomní zbraně, existují, testují se. Jsou to třeba drony, které dokážou rozpoznat člověka, přilétnout, zastřelit ho, nebo shodit granát. To není budoucnost, my to žijeme, jenom to ještě není vidět.

Martina: Pak už nezbývá než jet do Německa, kde v jednom kostele mají robota, který vám udělí požehnání a rozhřešení.

Luděk Nezmar: Ne, já bych to řekl jinak: Opravdu nezbývá nic jiného než vzít traktor, jet do Německa, a připojit se tam k těm klukům, kteří žijí standardní život zemědělců.

Martina: Jenomže z našich médií se převážně dozvídáš jen to, že jsou tam potíže s dopravou.

Luděk Nezmar: To je samozřejmě naprosto šílená věc, že při množství moderních technologií, možností, které jsou, jsou informace selektovány – a je to, o čem jsem mluvil – podle toho, jak chtějí, abychom uvažovali. A tady je to vidět. Tady je začátek.

Martina: Ty jsi navrhoval život ve smyslu „odstřihnutí se“. Ale sám to neděláš, a myslím, že vidíš, že tvoje děti toho schopny nejsou. To znamená, že to je vlastně slepá cesta. A pokud se na ni vydá málo lidí, tak výsledkem nebude samostatně hospodařící zemědělec a sedlák, ale spíše vidím film Demolition Man, a skupinu neočipovaných lidí, kteří žijí v kanálech a pochvalují si krysí hamburgery.

Luděk Nezmar: Tady bych úplně nesouhlasil. Ano, já třeba zcela běžně používám mobilní telefon, ale já jsem si ho upravil, to znamená ode mě Google informace nedostává. A to je to, co by bylo potřeba udělat. Největším nebezpečím společnosti jsou v současné době Big-Tech, Big-Pharma, protože to už není tak, že by náš život řídily vlády. Ve skutečnosti ho řídí tyto korporace. A to je to nebezpečí.

Martina: A jsi si jistý, že i tvůj upravený mobil nemůže být cinknutý?

Luděk Nezmar: V tomto směru jsem si velice jistý, protože si to upravuji sám, a nikoho jiného do toho nepustím. Myslím, že tomu rozumím natolik, že si toto troufám prohlásit.

Martina: To znamená, že si opět vytváříme v životě další problém, protože budeme muset hledat lidi, jako jsi ty, pokud si budeme chtít nechat upravit bezpečnostní systémy našich mobilů, našich počítačů. Protože, přeci jen, jsme – myslím – stále ještě ve stádiu, kdy většina lidí má přístup do mobilu 1234.

Luděk Nezmar: Je to opět o pohodlnosti lidí. Čím víc je člověk pohodlný, tím víc se vydává všanc tomu, že jeho život bude absolutně kontrolován.

Hrozí nám absolutní digitální gulag. Technologie nám budou říkat, co máme dělat, a to podle přání úzké skupiny lidí. Nechci být digitálním otrokem.

Martina: Jenom aby nám ještě zbyl čas na život samotný, když budeme tak dohlížet na to, abychom nebyli sledovatelní. Já jsem teď řekla možná trochu pejorativně, že naše digitální znalosti, a znalosti technologií, nejsou až tak značné – zahrnuji do toho i sebe. Ale přesto mě překvapil výsledek referenda v loňském roce v Ženevě, kde se obyvatelé v počtu 94,21 procent hlasů vyslovili pro zakotvení práva pro digitální integritu v ústavě svého kantonu, a tento ústavní článek – který je prvním svého druhu na světě – zakotvuje právo na ochranu před zneužitím zpracování údajů, o digitálním životě, právo na bezpečnost v digitálním prostoru, a – už jsme tady zmiňovali – také právo na off-line život, a možnost být zapomenut. Jak to, že někde to jde, a 94,21 procent lidí ví, že toto je zdravá cesta do budoucnosti?

Luděk Nezmar: Protože to jsou Švýcaři. Já si myslím, že to je jediná možná cesta z této šlamastiky. Pokud nebudou nejen zákony, ale i chování lidí dostatečně – teď hledám správné slovo – ne bezpečné, ale…

Martina: Zodpovědné?

Luděk Nezmar: Možná zodpovědné, to je hezké slovo.

Martina: Prozíravé a bdělé.

Luděk Nezmar: Výborně, neřekl bych to lépe. Tak nám skutečně hrozí absolutní digitální gulag. Technologie nám budou říkat, co máme dělat, a budou nám to říkat podle toho, jak si to velmi úzká skupina lidí bude přát. Já nechci být digitálním otrokem.

Cestou z hrozícího digitálního gulagu do budoucnosti je dát do ústavy právo na analogový off-line život, a právo na platbu v hotovosti

Martina: Vidíš reálnou cestu?

Luděk Nezmar: Ano, ve Švýcarsku. Přesně tak, jak to udělali tam. To je první, základní krok, dát do ústavy právo na analogový, nebo se také říká off-line život, a právo na platbu v hotovosti. To je cesta do budoucnosti.

Martina: Udělala to SPD, která navrhla zakotvit do ústavy právo na platbu v hotovosti. Udělali to senátoři kolem Jitky Chalánkové z klubu ODS a TOP 09, a – výsledky zde nejsou.

Luděk Nezmar: Vím, že se o to snažili i lidé kolem pana Rajchla, a vím, že je celá řada iniciativ, které jsou roztříštěné. Ale, popravdě řečeno, od současné garnitury nečekám, že by toho byli schopni. Je to primárně o lidech, aby zvedli hlavu a uvědomili si, jaká budoucnost se pro ně připravuje. Bez těchto lidí se tyto věci nezmění – to je základ.

Martina: Luďku Nezmare, moc ti děkuji za tvou temnou vizi budoucnosti, pokud se nezačneme starat sami o sebe. Děkuji mnohokrát.

Luděk Nezmar: I já děkuji za milé pozvání.

Martina: Je to velmi složitá problematika, než abychom ji dokázali smést ze stolu se slovy „Jenom dobré, nebo jenom špatné“. Dokážeš ale ty, jako odborník na kyberbezpečnost, odpovědět, zda se nám skutečně spíše uleví, nebo nám s každou další částí digitalizace našich životů začínají vlastně ještě komplikovanější časy?

Luděk Nezmar: Mně se moc líbil úvod „nebe na zemi“. Já to vidím jinak, spíše jako „peklo na zemi“. Není to moc složité – digitalizace jsou jedničky a nuly, to znamená pravda a nepravda – a to, co nám v současné době politici předkládají jako úspěch, jako to úžasné, že nám digitalizují život, je také spíš nepravda. Za mě to, kam se řítíme, je něco, čemu osobně říkám „digitální gulag,“ protože tyto technologie nás neuvěřitelně svazují. A hlavně si naprostá většina lidí neuvědomuje obrovská rizika, která to přináší do jejich reálných životů. A to mě trápí.

Martina: Před chvílí jsi řekl: „Peklo na zemi, spíše než nebe na zemi.“ Ty ses stal odborníkem na kybernetickou bezpečnost proto, že tě tento svět fascinuje, nebo že máš z něho nahnáno? Co bylo motivací?

Luděk Nezmar: Já jsem měl možnost – díky práci svého otce, který už za totality pracoval ve výzkumném ústavu – dostat se k počítačům už od svých tří let, a musím říct, že mě to od malička fascinuje. Takže já jsem s počítači doslova vyrůstal. Pamatuji si ještě děrné štítky a všechny postupy. Počítače mě provází celým životem. Ale to je také možná důvod, proč jsem přestal být jenom obdivovatelem, a dívám se i na temnou stranu věci. Takže počítače, jako každá technologie, jsou neutrální, a záleží na tom, jak je člověk použije. Ale zejména v poslední dekádě je jejich použití spíše blíž k jaderné bombě, než k jaderné energii, která by měla dávat život. A to mě děsí.

Přílišná digitalizace slouží víc politikům než lidem, a povede k fatální kontrole nad našimi životy

Martina: Proč si myslíš, že se to děje? Protože mnozí stále častěji ohledně digitalizací, a všech těchto vylepšení, tvrdí, že prý slouží především státu – nerada bych to zjednodušovala – prý to slouží především úředníkům: Nevím, ale mají s tím více práce. Nebo politikům: Ano, tam by to možná dávalo logiku. Ale nejméně to slouží občanům. Je to příliš zjednodušený pohled? Pohled ze sociálních sítí a hospůdek?

Luděk Nezmar: Ne, rozhodně není zjednodušený. Velmi totiž záleží na tom, jak politici k digitalizaci přistupují. A když to srovnám se zahraničím, tak tam existují fantastické projekty, které skutečně lidem pomáhají, usnadňují život. A teď pozor. Tady je rozdíl mezi pohodlností a usnadněním. Možná se k tomu ještě vrátíme. Tady v Evropě, a u nás zvlášť, mám pocit, že se vytvářejí digitalizační projekty jenom pro projekt samotný, bez toho, aby to mělo hlubší smysl. Hezkým příkladem je třeba e-občanka. Proboha, co to je za problém mít plastovou kartičku? V čem je to zásadní usnadnění pro lidi? Já ho nevidím. Je tam zásadní usnadnění pro stát, ale ne pro lidi.

Martina: Ty jsi řekl, že vznikají projekty pro projekt samotný. Myslíš, že se vlastně – i ohledně příkladu s e-občankou – se teď spíše vynacházíme nad jevištěm Národního divadla, akorát tam není „Národ sobě“, ale „Politici sobě“?

Luděk Nezmar: Řekl bych, že zcela jednoznačně. Digitalizace samotná je totiž nesmírně drahá věc, to není žádné zlevnění. Když se podíváme na poslední ne jenom dekádu, ale řekněme posledních třicet let, jak se digitalizace prosazuje, tak kde je zásadní efekt pro lidi? Máš víc času? Máš víc peněz? Je život jednodušší? Já to tak vůbec nevidím. Naopak komplexita těchto problémů je čím dál tím větší, a čím větší je komplexita, tím pravděpodobněji nastanou chyby, a čím složitější tyto projekty jsou, tím víc chyb bude. To znamená, že přílišná digitalizace spíš povede k těžšímu životu, a může se stát, že povede k fatální kontrole nad našimi životy.

Na e-občance je dobrá jediná věc, je to pohodlnější. Ale takováto pohodlnost nás může přivést ke ztrátě svobody.

Martina: Mně přibylo jedno vylepšení, že kdykoliv mi v mailu naskočí, že mám něco v datové schránce, tak mě rozbolí žaludek. A myslím, že nejsem úplně sama. Dobře, pojďme se teď podívat na jednotlivé projevy digitalizace, které tady jsou, a říct si pro a proti. E-občanky – už jsme je tady zmínili – spatřily světlo světa hnedle v lednu letošního roku. Ty už jsi tady naznačil tvůj lehce skeptický pohled. Ale dobře. Je v e-občance alespoň nějaká výhoda pro občana?

Luděk Nezmar: Zaprvé bych řekl, že to není e-občanka, ale e-doklady. Jenom abychom volili správné pojmosloví. Je tam jedna jediná věc – je to pohodlnější. A to je to, na co jsem upozorňoval na začátku, že pohodlnost, naše pohodlnost, může vést ke ztrátě svobody v našich životech. Navíc e-občanka, kromě toho, že start nebyl úplně podařený – shodily registry, a okolo bylo haló – tak tam mám dva zásadní problémy.

První problém je, že když je to z peněz daňových poplatníků, tak by kód měl být veřejně dostupný, protože to všechno platíme, ale veřejně dostupný není. A dokonce se odvolávají na to, že to je z důvodu bezpečnosti. Ale to je absolutní nesmysl. Jestli existují nějaké bezpečné kódy, tak jsou to vždycky open source, to znamená veřejně přístupné kódy, kde si každý může zkontrolovat, jestli v rámci tohoto kódu není třeba nějaké sledování, jestli tam nejsou nějaké kličky, jestli tam nejsou zranitelnosti.

Podívejme se třeba na bitcoin, kde to je 15 let open source, a není známo, že by bitcoinový kód někdo hacknul. Ano, hackli peněženky, které jsou soukromé, ale samotný bitcoinový kód hacknutý nikdy nebyl. Je to open source. Nechápu, co nám tam schovávají, a proč to je takhle uděláno? Takže toto vidím jako jeden problém. A druhý problém je, že celé e-doklady jsou už designovány ve smyslu e-wallet, tedy e-peněženky Evropské unie, která už zase navazuje na digitální měny centrálních bank. Což by bylo úplné zlo.

Nejdříve řeknou, že e-doklady jsou dobrovolné. A pak rozhodnou, že už jsou tak rozšířené, že budou povinné pro všechny. Tedy digitální gulag, sledování všech.

Martina: To znamená, že e-doklady, které se nám momentálně teď zdají ještě jako nedotažený projekt, který někoho zajímá, a někoho ne, jsou důležitou předkapelou velkých digitálních změn v našich životech?

Luděk Nezmar: Jednoznačně. A tady se hrozím toho, že to bude velmi podobné, jako se zmíněnými datovými schránkami. Nejdřív se začne mluvit: „Vždyť vám to usnadní život.“ Ne, jenom to život zpohodlní, ale rozhodně to neusnadní. A nejdřív to bude: „Nahrajte si to jenom vy, kteří to chcete.“ Ale pak přijde přesně moment, kdy řeknou: „Tak už je čas, aby to měli všichni. Máte to povinné.“ A to hrozí digitálním gulagem, sledováním každého z nás.

Martina: To znamená, že si myslíš, že e-doklady časem přestanou být dobrovolné? Že to bude opět známá salámová metoda, stejně jako v případě datových schránek, kdy to byl bonus pro lidi, kteří jdou s dobou, a vzápětí to museli mít i bezmála stařečci?

Luděk Nezmar: Já si to nemyslím, já to vím. Logika je v tomto naprosto neúprosná. To znamená: Ano, teď to máme dobrovolné, ale přijde moment, kdy řeknou: „Teď to máte povinné“. Jednoznačně.

Martina: Musím říci, že se mě dotklo, když jsem se dočetla, co říkal ředitel Digitální a informační agentury Martin Mesršmíd, který za projektem e-občanek stojí, který zdůraznil: „Užívání občanky v mobilu je nepovinné.“ A další věta je: „K čemu ultimátně směřujeme, je evropská digitální peněženka, která nám umožní držet digitální identitu nejen na úrovní základních údajů, ale všech atributů, které nás popisují jako komplexní bytost.“ A to už mi přišlo, že řekl: „Tak milí zlatí, je nepovinná, ale jen do časů – vy knechti.“

Luděk Nezmar: Naprosto přesně. A pozor, v tom složitém souvětí je skryta ještě jedna věc, a to „komplexní identita“. To znamená: Nebudeme tam mít jenom číslo občanky, ale i veškeré zdravotní údaje, a s největší pravděpodobností i vlastní genom, biometrické údaje, své bankovní účty, bude tam covid pas, o kterém se stále hovoří. To je v podstatě onen původní projekt. To znamená, že za mě je to ještě snad nebezpečnější záležitost než čínský projekt sociálního kreditu.

Martina: Mě zaujalo to „nepovinné“, a vzápětí na to, „k čemu ultimátně směřujeme“. To je překvapivé slovní spojení. To znamená, že e-doklady jsou – jak jsme se o tom bavili – jakýmsi předskokanem evropské digitální peněženky, evropského prostoru sdílených zdravotních dat, o kterých jsme se spolu bavili už před několika měsíci. Myslíš, že alespoň dosáhneme toho, že naše data budou lépe chráněna?

Luděk Nezmar: Nemyslím si to. Je důležité vědět, že už na konci roku 2023 Evropská centrální banka ohlásila, že jejich zkušební projekt se blíží ke konci. To znamená, že analýzy jsou v tomto směru hotové, a je předpoklad, že v roce 2026 by se mohlo objevit digitální euro, které by časem mohlo nahradit běžnou hotovost, to znamená běžný způsob placení. Zásadní rozdíl mezi současným stavem, a stavem, o kterém se uvažuje, je v tom, že po každé platební transakci bude stát vědět, co si koupíte, kde si to koupíte. A v těchto databázích dokáže rozlišovat třeba to, jestli jste neutratili příliš moc peněz za maso, to znamená, že budou hlídat vaši uhlíkovou stopu. Můžou se rozhodnout, že třeba kupujete příliš moc tučných jídel, takže v rámci toho, aby chránili vaše zdraví, řeknou: „Ne, ne, kamaráde. Dostaneš pokutu a deset procent z tvého výdělku zmizí.“ Protože tyto měny jsou programovatelné. To znamená, že oni dokážou udělat i to, že řeknou: „Je potřeba podpořit severní Čechy, takže musíte utratit 20 procent ze svých výdělků v severních Čechách, protože nikde jinde těchto 20 procent neutratíte.“ Nebo si řeknou: „Fajn, je potřeba zvýšit útratu domácností, tak pokud do 20 dnů neutratíte alespoň 10 procent svého výdělku, tak to vysublimuje z vašeho účtu. To znamená, že CBDC, tedy měny centrálních bank – na rozdíl od bitcoinu nebo etherea, což jsou kryptoměny – jsou v podstatě digitální gulag – budou o nás vědět úplně všechno.

Pokud nebudeme mít v ústavě právo na offline život, tedy právo nevyužívat technologie, a právo platit v hotovosti, tak je naše svoboda ve velkém ohrožení

Martina: Když někdo z politiků zdůrazňuje, jaké výhody to bude mít pro občany, kromě oné pohodlnosti, tak třeba vicepremiér pro digitalizaci Ivan Bartoš řekl, že e-doklady přináší lepší zabezpečení i kontrolu nad osobními údaji, každý bude vědět, které údaje bude ověřovateli předávat. A zároveň vzápětí na to se dostaneme ke kódu aplikace, který není veřejný, a tím pádem my vůbec nemůžeme vědět, co všechno tato aplikace dělá, jaká data sbírá, jak je používá, jak je analyzuje, a komu je předává. Je to přímý rozpor?

Luděk Nezmar: Jednoznačně. Pokud chci mít co nejvyšší bezpečnost, tak je samozřejmě potřeba tento kód zveřejnit, aby do toho mohl nahlížet každý, a případně i upozornit na zranitelnosti. Dám příklad: Tesla, a někteří další výrobci elektromobilů, pořádají každý rok soutěž, jejímž cílem je hacknutí automobilů. Ceny jsou v řádech miliónů dolarů pro ty, kteří uspějí. A tak jenom za letošní rok našli takzvaných „zero-day“ zranitelností, to znamená zranitelností, o kterých doteď nikdo nic netušil, tedy že Teslu, nebo elektromobily obecně, lze hacknout čtyřiceti možnými způsoby. A samozřejmě každá z aplikací má v sobě takové riziko zakódované, a čím větší a rozsáhlejší kód a komplexita kódu je, tím samozřejmě větší rizikovost hrozí.

A to vůbec nemluvím o tom, jaká data se sbírají, komu se posílají, co se s nimi plánuje. A teď si představte, že máte obrovskou databázi dat, takže pokušení pro politiky posadit na to třeba umělou inteligenci – která, na rozdíl od nás, dokáže data velmi komplexně třídit, analyzovat – je obrovské. Takže já jsem přesvědčen, že to, kam se řítíme v současném stylu a typu digitalizace, je digitální gulag.

Martina: Jestliže tady máme vicepremiéra pro digitalizaci Ivana Bartoše, tak to můžeme pojmenovat tak, že neví? Nebo mystifikuje?

Luděk Nezmar: Neumím si představit, že by si Ivan Bartoš, který je sám původem kyberbezpečák, tato rizika neuvědomoval. Spíš mám pocit, že už je „standardním“ politikem, který je zapřáhnut do dennodenního života, a už v podstatě tato rizika pro svobodu lidí neřeší. Pokud v ústavě nebudeme mít právo na offline život, to znamená právo nevyužívat technologie, a právo platit hotovostí, tak si myslím, že je svoboda ve velkém ohrožení.

Martina: Tyto návrhy už tady padaly v roce 2023, a nikdy se nedostaly přes Senát. Pokud vím, tak jednou byly schváleny v prvním čtení, ale nejsem si úplně jistá, kam jsme v tom došli.

Luděk Nezmar: Myslím, že to je dáno také tím, že prostředí digitalizace je velmi specifické, velmi odborné. Nechci podceňovat inteligenci našich senátorů, nicméně bych řekl, že o těchto věcech příliš načteno nemají. Považuji to za skutečně velké nebezpečí.

Martina: Inteligence našich senátorů… Pojďme se bavit o inteligenci nás, uživatelů. Už jsi tady zmínil, že v okamžiku, kdy se spustily e-doklady, tak spadly servery, a to bylo mimo jiné proto, že lidí toužících po e-dokladech bylo tolik, že to přehltili. Myslíš si, že na konci tohoto jejich snažení je jen pohodlnost, nebo snaha být cool, nebo dojem, že si usnadníme život?

Luděk Nezmar: Je to kombinace více věcí. Moc hezky je to poznamenáno – být cool. Ano, mladá generace má pocit, že v tom je budoucnost, že toto je téměř smysl života. Bezpochyby je to i pohodlnost, protože mít mobilní telefon, a mít v něm všechno, je strašně fajn. Ale bylo by fajn, aby si lidé také uvědomili tu skutečnost, že když o mobilní telefon přijdou, tak absolutně ztratí svou identitu – všechno. V telefonu mají úplně všechno, včetně fotografií, včetně svých hesel, včetně – genomu.

Martina: Bankovnictví.

Luděk Nezmar: To znamená, že riziko je tam skutečně čím dál tím větší. To je jeden moment. Ale teď jsem možná trošičku utekl z otázky?

Současná generace je oproti lidem o 10 až 15 let starším až o 10 bodů hloupější v matematice, a o 6 bodů v jazyku. A to je spojeno hlavně s používáním technologií.

Martina: Co lidi vede k tomu toužení? A vyjmenovala jsem několik možných příčin. Ale neřekla jsem ještě jednu – indoktrinace.

Luděk Nezmar: Netroufám si takhle úplně hledět do myslí těchto lidí na příčiny a důvody, proč tito lidé takto jednají. Z ekonomie víme, že je to zejména právě pohodlnost. Nedávno jsem četl velmi zajímavou studii z Ameriky, která ukazovala na to, že současná generace, oproti předchozí dekádě, nebo oproti 15 letům nazpátek, je v některých případech až o 10 bodů hloupější v oblasti matematiky, a o 6 bodů v oblasti jazyka – a je to primárně spojeno s používáním technologií. A to jsme se ještě vůbec nedostali k využití umělé inteligence, ale zatím si povídáme jenom o mobilech, o sociálních sítích, o tom, co už v současné době každý z nás dennodenně žije.

Martina: My jsme si spolu nedávno povídali o tom, co dělá s našimi schopnostmi nadužívání a používání všech těchto technologií. Bavili jsme se o tom také rozsáhle s neurologem profesorem Martinem Stránským. Možná se k tomu ještě také dostaneme. Ale já bych se chtěla ještě urputně držet e-dokladů, protože to je teď hit. Ty jsi zmínil, že vše budeme mít v našem mobilu. Myslím, že každý si vzpomene, že když byl někdy v životě okraden běžným zlodějíčkem, na slastný pocit, když mu ukradli mobil, ale on věděl, že v kabelce má ještě občanku, kreditní kartu, a další doklady. Nebo naopak, když mu ukradli kabelku, a on si uvědomil, že mobil má v zadní kapse kalhot, a platební kartu také. O tento slastný pocit při okradení, nebo při útoků hackera, ale v tuto chvíli přicházíme, protože s mobilem ztrácíme veškerou svou osobnost. Nebo ne ztrácíme, ale dáváme ji všanc.

Luděk Nezmar: Zcela jednoznačně, protože doteď jsme si třeba PIN pamatovali, i když byli, řekněme, lidé, kteří si to psali na papírky, a dávali do peněženky. Ale úplně stejná situace je teď s mobilem. V podstatě když vám někdo sebere mobil, tak to znamená, že je pak schopen přihlásit se nejenom k vaší poště, k vašim sociálním sítím, a v podstatě dostat se k vašim přátelům, příbuzným. Současné technologie umožňují v reálném čase měnit hlas, to znamená, že jsem schopen hovořit třeba tvým hlasem, zavolat tvému manželovi, a říci mu: „Prosím tě, potřebuji, abys poslal 100 tisíc. Máme tady nějaký problém.“ A samozřejmě, když uslyší tvůj hlas s tvou intonací, tak to udělá. To jsou už reálné situace, které se staly třeba v Německu.

Nemluvě o tom, že v mobilu máme bankovní aplikace, to znamená, že nejenom přijdeme o peníze, ale skutečně přijdeme i o vlastní identitu. Protože současná umělá inteligence dokáže udělat třeba to, že když na sociální sítě dáme fotografie svých dětí, tak umělá inteligence je schopna děti ostaršit, to znamená, že z fotky desetileté holčičky je schopna udělat dvacetiletou holku, a vytvořit v podstatě její budoucí identitu, a s tou pracovat. To znamená, že čím víc informací o sobě posílám do světa, tím hůř. A úplně stejně je to i s e-občankou, jsou to zase jenom další data, která někdo může zneužít.

Martina: Jsou lidé, kteří se vyhýbají tomu, aby dávali jakékoliv osobní věci na sociální sítě, nebo třeba na nich ani nejsou. Ale ani ti se neschovají, ani ti nemají šanci zůstat v anonymitě. Jak si to schválili Švýcaři, že můžou vést offline život, a dokonce si schválili možnost být zapomenut, což mi přijde tedy skvělý obrat. Budeme mít tuto šanci?

Luděk Nezmar: Při pohledu na současnou legislativu, a řekněme na směr, kterým digitalizace, minimálně tady v České republice, kráčí, to tak bohužel nevidím, byť říkám a opakuji, že pro svobodu nás a našich dětí je to naprosto klíčová věc.

Martina: Nestanou se teď mobily velmi častým cílem zlodějů, a to mnohem víc, než to bylo dřív?

Luděk Nezmar: Jednoznačně. Je úplně jedno, na jakou statistiku kyberzločinnosti se podíváte, jestli si budeme povídat o phishingu, o ransomwaru, všechno stoupá nahoru, a ze standardní pouliční kriminality se pomalu přesouvají před obrazovky počítačů. Protože třeba na darkwebu to není tak, jak si člověk představuje hackera, tedy jako někoho, kdo musí umět programovat, znát celou řadu věcí – to už dávno neplatí. Já můžu jít na darkweb, koupit hotový program, kde se v podstatě jenom za to, že znám cíl útoku, podělím s tím, kdo daný program napsal, řekněme o 30 procent výnosu, a rozjedu si svůj vyděračský byznys, a nemusím být vůbec znalý programování.

Využití AI na hledání nádorových buněk v rentgenových, nebo CT snímcích, je lepší, než když to dělá člověk. Většina lidí ale vidí jen tato pozitiva, a ne negativa. Je jen otázka času, kdy budou hacknuté e-doklady.

Martina: Když jsme se bavili o tom, že se skrze náš mobil budou moci hackeři dostat i k našim zdravotním datům, tak to by pro nás mohlo být fatálně nebezpečné. Vzpomínám si na starý film Síť – to ještě možná byla Sandra Bullocková nezletilá – a už tehdy dokázali změnit data ve zdravotní kartě, což vlastně jednoho z hrdinů stálo život, protože mu dali léky, na které měl alergii. Myslíš, že to opravdu nikomu nedochází? To, že to nedochází nám, uživatelům – dobře, ale že to nedochází lidem, kteří nás do toho vedou?

Luděk Nezmar: Tato záležitost je dvousměrná. Třeba využití umělé inteligence na hledání nádorových buněk v rentgenových snímcích, nebo na snímcích CT, je násobně efektivnější, než když to dělá – byť zkušený – člověk. To znamená, umělá inteligence je v tomto směru jedině pozitivní. A já se obávám, že většina lidí vidí tato pozitiva bez toho, aby si uvědomovala i negativa. Stačí se podívat na množství útoků, množství – odborně se tomu říká data breachů, to znamená těch úniků, které jsou dennodenně – tak musí být člověku jasné, že je to jenom otázka času, než budou e-doklady hacknuté, a někdo si tato data stáhne.

Není to tak dlouho, co bylo na darkwebu uveřejněno Mother of all data breachers, kde je asi třináct miliard osobních údajů. Mimochodem, zdravotní data jsou nejdražší, protože se z nich asi dá vydělat nejvíc peněz. Zcela běžně jsou kupovány různými společnostmi, protože je to mnohem levnější, než když tato data máte pořizovat oficiálně.

Martina: Je těžké dostat se na darkweb? Já jsem to nikdy nezkoušela, neumím to. Nechci, abys mi dával návod, nezkoušela jsem to, ani mě to nenapadlo, nepídila jsem se. Ale kdybych o to měla zájem – je to snadné?

Luděk Nezmar: Na darkweb je snadné se dostat, ale už není tak snadné se v něm orientovat. Chce to samozřejmě nějakou zkušenost, protože to nefunguje úplně standardně jako vyhledávač Google. Ale když člověk tyto znalosti má, tak pak ví.

Martina: A v budoucnu si zaplatit někoho, kdo mi tam najde, co potřebuji, asi nebude až tak předražené.

Luděk Nezmar: To myslím, že už není ani teď.

Martina: Když se bavíme o e-dokladech, tak si uvědomuji, že předesíláme, co bude jednou v budoucnu. Zatím se zdají být e-doklady u nás prakticky nevyužitelné, protože se jimi můžeš prokázat, tuším, jenom v kybernetickém úřadu, a to není místo, které by každý z nás navštěvoval denně. Momentálně se vlastně skoro nikde nedají ještě použít. Jsou to potíže růstu?

Luděk Nezmar: Spíše bych řekl, že to je potíž špatně napsaného projektu, a zbytečně urychlené snahy – a to z politických důvodů – co nejrychleji přijít s nějakým bombastickým projektem. Neřekl bych, že to jsou problémy růstu, ale že zase někdo jenom chtěl urychlit tok věcí.

Martina: Když jsme tady svého času měli ještě Petrušku Šustrovou, která byla velkou odbornicí na Polsko, tak ta říkala, že je vlastně nepsaný zákon, že veřejná televize je vždy provládní – a ví se to – zkrátka jde na ruku vládě. A mně to přijde srozumitelné: Vláda má jakousi svou prodlouženou mediální ruku. Ale u nás se nedá spolehnout ani na toto, a tak si vlastně říkám: Kdo je tedy v pozadí? Protože když to byl Andrej Babiš, tak to rozhodně nebyla provládní televize. Takže čí to je? Komu vlastně svým způsobem skládá účty televize, kterou platím?

Robin Čumpelík: Já bych tuto otázku nechal volně v éteru, protože by spíš bylo dobré, aby tyto otázky někdo pokládal tobě. Ty máš obrovské praktické zkušenosti z velkých médií.

Martina: Ale odpověď nemám.

Robin Čumpelík: Jo, dobře, tak já půjdu možná za hranu: My víme, že ve velkých mediálních kauzách sehrávají roli nejenom mediální poradci a že marketing hýbe světem – to přeci ví každý. Je jedno, jestli jsme levičáci, pravičáci, černý, bílý, zelený – marketing neskutečně ovlivňuje každou větu různých politiků, z východu na západ, a obráceně. Takže to je jedna rovina. A druhá věc, tyto kauzy jsou vyráběné různým způsobem, s podporou různých informací. A ty jsou od koho? Ty jsou od jakých služeb? Ono se to tak jmenuje. Tyto bezpečnostní služby kooperují i s těmi mediálními, a zase obráceně – mají své zdroje. Takže bychom si mohli těchto příkladů jenom z naší zemičky říkat spoustu. Možná bych řekl jeden: Poměrně rychlá výměna vlády – velká kauza – když na Úřad vlády vlítla policie, když už jsme věděli, to se rozšeptá – republika je malá – že tehdejší předseda vlády souložil všude možně se svou partnerkou…

Martina: Myslíš Petra Nečase?

Robin Čumpelík: Petra Nečase. To se vědělo, to se šeptalo půl roku před tím, než tam ta policie vlítla – to nebylo v Reflexu na titulce, a tak – a najednou se někomu něco nějak hodí, a udělá se velká show. Já jsem tehdy o tom napsal pro sebe jeden malý článek, To jsou brutální triky, které je pro lidi těžké prohlédnout. A je to dobré.

Martina: Ach tak. Takže tím chceš říct, že se to vědělo, on tím učinil sebe zranitelným, a použilo se to až v okamžiku, kdy už to zase sloužilo nějaké úplně jiné věci?

Robin Čumpelík: Jasně, kauza Feri, kauza támhleta. Teď to beru z patra. Kdybychom se na to zaměřili – máme tady flipchart, tabuli – a začali si to psát, a jenom chvilinku pátrali, jenom z Wikipedie, tak za A tady to, a za B, toto, tak kam dojdeme? Každý tyto kauzy zná.

V případě potřeby se velkými mediálními kauzami vyrobí něco, co veřejné mínění nasměruje k tomu, co bychom pár měsíců předtím nedokázali představit

Martina: Vždycky to někomu to posloužilo.

Robin Čumpelík: Přesně tak. Když ve chvíli, když někomu nestačí peníze na kampaň, na billboardy, a takové věci, tak se většinou velkými mediálními kauzami, s podporou nějakých informací, vyrobí něco, co veřejné mínění nasměruje úplně jinam, k tomu, co bychom si nedokázali pár měsíců předtím představit. A o tom je tato hra, o to se tady hraje. A samozřejmě takhle to je i na geopolitické úrovni. Teď jedu ze schůzky s paní ekonomkou Ilonou Švihlíkovou, a krátce jsme se bavili: „Tak co ten Nord Stream?“ Jakože pár článků, a pak velké ticho.

Martina: A nikoho to už nezajímá.

Robin Čumpelík: Nezajímá. Ani samotné Němce.

Martina: Kdo za tím stojí.

Robin Čumpelík: Z toho úplně mrazí.

Martina: Oni si to platili…

Robin Čumpelík: Já vyzývám, že už bychom měli být co nejvíc jednotní, a vyzývat Němce: „Prosím vás, vyšetřujte, informujte, co se tedy stalo.“ Snažit se investigovat, hledat pravdu, protože ohrozili nejenom Německo, ale celou Evropu. Byl to brutální teroristický akt, a je vlastně úplně jedno od koho. Takže proč se o tom neinformuje? Proč se o tom nemluví? A jestli to udělala Ruská federace, tak na titulky je to perfektní, takže by to teď bylo všude v mainstreamu. A ono je ticho. Takže jedna a jedna je dvě, a pak se ptáme.

Martina: Nord Stream už nikoho nezajímá stejně, jako nikoho nezajímá, jak se wuchanský vir dostal mezi nás. Všechny chytré hlavy na světě, co jich máme, se daly dohromady, a ani jedna na to nekápla.

Robin Čumpelík: A pak tady chodí jeden takový český panáček, který za covidu furt – nechci říkat jméno, fakt si nezaslouží žádnou propagaci – nedávno řekl, že tu máme znovu covid. A před tím říkal, že to je z netopýra, pak zase jinde, na TN.cz, na Nově řekne, že to je nejspíš z laboratoře. A takové hry se s námi hrají. A jenom za posledních sedm dní tento člověk dává vyjádření, kde tady podporuje, že tady je vir – titulek zní, tedy nechci mu křivdit, možná to ani neřekl, dneska už nevíme – a že každý den umírá deset lidí na covid. A jedou zase tuto propagandu. Ale děkuji za příklad s virem, protože o tom by se taky mělo mluvit.

Martina: Člověk má pocit, že by po některých věcech měl pídit a že by docela rád slyšel odpověď. Ale asi není žádoucí, abychom se pídili, ani abychom se dozvěděli skutečnou odpověď.

Robin Čumpelík: Ano. Jenom nás motat dál v chaosu, v labyrintu a kauzu přebíjet kauzou.

Martina: Ty ses nedávno vrátil z Etiopie – důvodů, proč jsi tam jel, bylo několik. Ale já si vzpomínám, že na tomto rozhovoru jsme se dohodli na jednom společném setkání, kde jsi měl vystoupení týkající se pandemické smlouvy, a jejího plánovaného podepsání, ratifikování. A tam jsme si řekli, že se budeme bavit o tom, co jsi zjistil. A tys řekl: „Až se vrátím z Etiopie. Protože tam mi spousta věcí ještě docvakne.“ Tak mi řekni, s jakými informacemi – ve vztahu k pandemické smlouvě WHO – ses z Etiopie vrátil.

Robin Čumpelík: Ano, moc děkuji za tenhle dotaz. Nejde vůbec o mě, a taky chci využít téhle příležitosti, a poděkovat všem lidem, kteří se takhle zajímají, kteří nás podporují, bez těchto lidí bychom neměli vůbec možnost tam odletět. Kdyby mi někdo před pár měsíci řekl, že mám letět do Etiopie, tak si ťukám na čelo, ale spousta, řekl bych, až duchovních zážitků, nás dovedla k tomu, proč tam letět. To je jedna rovina. Takže zkoumání křesťanských kořenů – to jsme tady trošku naznačili, možná trochu pro někoho bulvárněji – byl jedním z aspektů pochopení různých duchovně kulturních souvislostí.

Dalším aspektem byly – a možná začnu médii a řeknu jeden příběh, protože se to stále málo ví, že v době, kdy my jsme tady v Evropě prožívali takřka válečný stav, tedy zavřené hranice, a celý ten strach a velká smrtnost viru – myslím tím dobu covidovou – a nedostatek prostředků toho, či onoho, a strach o naše bezpečí, tak tam byla skutečná válka. Tam skutečně umíraly rodiny, děti – půl miliónu mrtvých, a to ve stejném období, kdy si tady Evropa zažila tento příběh.

Martina: Občanská válka.

Robin Čumpelík: Občanská válka. A jak to souvisí s covidem? No, souvisí, protože když jsem se jich na to ptal, tak říkali: „My děkujeme pánu Bohu, a děkujeme covidu, protože jsme měli zdravotnictví připravené na to, že tady někomu chybí ruka, nebo že je někdo v kritickém stavu, protože tak jako my jsme využívali stadiony na očkování, nebo jsme měli prázdné hangáry…

V Etiopii, kde je 120 milionů obyvatel, nebyl covid pro lidi tématem, vakcinace byla malá, a přesto se na ulicích neválely spousty mrtvol

Martina: Ty jsme moc nevyužili.

Robin Čumpelík: Ty jsme vůbec nevyužili. A oni tam měli mrtvoly, mrtvé lidi. A tak si člověk klade plno otázek. A média v tom sehrávala roli, protože byla snaha vyvolat v Etiopii obrovský chaos, zřejmě kvůli ekonomickým zájmům. Ale od poměrně vlivných lidí, dost vlivných businessmanů, i duchovních lidí, nezávisle na sobě zaznívalo to stejné: „Pro nás náboženství není důvodem války. Pro nás tohle není důvodem války.“ A stejně tam válka byla. A byla na úrovni toho – jenom abych to pro diváky popsal – jako kdyby se tady třeba někde v jižních Čechách domluvili Jihočeši, že vykradou vojenské sklady v Bechyni, a řekli: „Nebudeme čekat, až Fialova vláda skončí. Vykrademe sklady a jdeme na Prahu.“ A toto se tam stalo.

A co udělal šéf WHO? Využil svůj mandát, prohlašoval věci o tom, co že se děje na straně rebelů, kteří tam vykradli sklady. A média, americká, západní, všechna možná mainstreamová, říkala: „Pozor, pozor, tady se děje toto, 40 kilometrů od Addis Abeby jsou vzbouřenci, vykliďte prostor.“ Jenže lidi v Etiopii jsou zkušenější než my v Evropě a pustili si další zprávy a další věci, a poslali tam někoho zjistit, kde vzbouřenci skutečně jsou, a pak teprve buď uvěřili CNN, nebo neuvěřili. A my jsme pak do té oblasti jeli…

Martina: Prosím tě promiň: Byla tam ta válka, nebo nebyla?

Robin Čumpelík: Byla.

Martina: Protože já jsem nepochopila, o čem…

Robin Čumpelík: Byla válka, půl miliónu mrtvých. Ale mluvím o té obrovské manipulaci, kdy média tuto válku prezentovala tak, že je mnohem větší, že už jsou 40 kilometrů od hlavního města, a přitom realita – a to právě chci říci – že my jsme tam jeli přímo do válečné oblasti, kde válka skončila velikými tunely, a nebylo to příjemné, všude chlapíci na tatrách se samopaly, stříleli – to nešlo ani natočit, to jsme byli rádi, že jsme na ulici, natož někoho točit. Ale bavili jsme tam s lidmi.

A válka skončila x hodin od hlavního města, stovky kilometrů od města, za horami, které jsou nepropustné. Takže kdyby se to vyhrotilo, tak to skončí jako v Afghánistánu. Ty hory měly 4 000 metrů, tam by to jen tak neskončilo. Takže média, manipulace, válka v kontextu covidu – covid tam vůbec nebyl téma. A teď k odpovědi, protože šéf WHO je Etiopan.

Martina: Ale jakou roli v tom sehrál, v celém tomto konfliktu šéf WHO Tedros Adhanom Ghebreyesus, který byl, než se stal v roce 2017 šéfem WHO, ministrem zahraničí Etiopie? Jakým způsobem zasahoval, jak se podílel na nepokojích, na občanské válce?

Robin Čumpelík: On byl i ministrem zdravotnictví v Etiopii, a využíval svého postavení, protože se veřejně vyjadřoval k této válce, a byl na straně vzbouřenců. Takže už kvůli tomu si člověk klade otázky o zasahování do těchto věcí, a to takovýto způsobem a z takovéto pozice. S tím souvisí vakcinace, a my jsme se samozřejmě ptali, jaká je tam – ani se mi to slovo nechce říkat – proočkovanost. Jaká je asi proočkovanost v této africké zemi, kde 120 miliónů lidí mělo úplně jiné starosti, a kde skutečně ve válce umíralo hodně lidí – půl miliónu mrtvých – to chci zdůraznit. Přiletělo tam letadlo s pár vakcínami, nevím přesně počty – to nám tam říkal jeden z lékařů. A podle logiky, co nám tady prezentovala česká vláda, tak by tam mělo být spousta popadaných mrtvol – když tam je na ulicích tolik lidí blízko sebe, protože jsou sociální, žijí společně na ulicích – ale není. Byli tam mrtví lidé kvůli válce. A očkovali se jenom – to je taky zajímavé – primárně pod tlakem Západu ve chvíli, kdy někam letěli, protože tam jsou přímé lety z hlavního města Addis Abeby do Frankfurtu, do Vídně, a tak dále, takže tam by je nepustili, a proto se pod tlakem Západu očkovali. Je to zajímavé.

A my jsme ještě tento příběh neskončili. Odvysíláme k tomu několik rozhovorů, ale naše mise byla – protože já nedělám médium, a děkuji lidem jako ty, co děláte média – ale to co já dělám, tak má sice mediální výstupy, ale měli jsme tam několik setkání na pozadí, možná prozradím, protože jsme byli hodně pod drobnohledem. Protože – osud – se zrovna stalo, že tam byl pár dní před námi český předseda vlády, takže jsme se tomu hodně nasmáli.

Takže proběhlo několik setkání na poměrně hodně vysokých pozicích. Řeknu filozofii toho, proč jsem tam letěl: My potřebujeme pomoc od zemí, jako je Etiopie. Potřebujeme od nich slyšet, jestli i oni věří Tedros Adhanom Ghebreyesusovi, jestli to je skutečně jejich člověk, nebo je to člověk Spojených států, Číny, nebo někoho jiného. A jestli oni můžou ovlivnit to, jak koná. Jestli ho chtěli dokonce stáhnout z funkce, nebo ho můžou stáhnout z jeho funkce. A jenom banální otázka toho, jestli vy mu věříte, je pro mě dost klíčová. Protože my máme k Etiopii, jako Čechoslováci, hodně blízko, a teď jsem si ještě jistější, že pozitivních věcí mezi našimi národy je obrovské množství: Od duchovně kulturních po ekonomické, a další. Takže je to možná velký cíl – a mně připadá, že reálný – abychom poprosili Etiopii o pomoc. A ještě s tím zmíním, že návštěva našeho předsedy vlády byla taková návštěva nenávštěva, takový průlet. Takže když jsme tam těch pár dní byli, tak jsme si říkali: „Bože“, a to na pozadí rozhovorů lidmi z univerzit, a s dalšími. Takže mě mrzí, že toho stát nedělá víc.

O pandemické smlouvě by se mělo mluvit jak uvnitř EU, tak s dalšími zeměmi, které mají vliv

Martina: Dobře, tys tam jel pro odpovědi na otázky, které se týkají generálního ředitele WHO Tedrose Adhanoma Ghebreyesuse, který je vlastně prvním Afričanem, první osobou bez lékařského vzdělání na tomto postu. Tak jaké jsou odpovědi, které jsi dostal?

Robin Čumpelík: Jedna z těch schůzek se týká otázek bezpečnosti, a to vidím jako klíčové, takže v tuto chvíli zvažuji každé slovo, co tady řeknu. Ne, že bych nechtěl, ale některé věci jsou ještě v procesu. Jednak nasadíme věci, které jsme tam točili, a jednak bych rád šel ještě dál, protože rozhovor mi nestačí. Takže toto možná v nějakém dalším povídání.

Ale jisté je, že se musíme bavit o rizicích toho, co je navrhováno v pandemické úmluvě, smlouvě, a ve světových zdravotních předpisech. I když zase naše ministerstvo říká, že všechno je v pořádku. Dokonce WHO má nyní nějakého českého zástupce jakožto tiskového mluvčího WHO, který se objevuje. Takže diskuse o rizicích pro Evropu je moc důležitá, a já se ponasnažím takhle odspodu, protože nemám vazby – mám spolupráci s vámi, diváky a posluchači – ale nemám další politické vazby, které bych k tomu využíval. Takže je to takové křehké, Martino. To z té odpovědi chápeš.

Martina: Vidím, že jsme si zatančili mezi vejci.

Robin Čumpelík: Ale já jsem ti to říkal už předtím, než se zapnuly mikrofony.

Martina: Rozumím. Ale přesto by mě zajímala jedna věc: Jestliže máš obavu z přijetí jednotné pandemické smlouvy, která by se měla znovu projednávat v květnu, tak proč jsi raději nejel hledat odpovědi na otázky do Bruselu, ale jel jsi do Etiopie?

Robin Čumpelík: Ber to jako věc určité intuice, strategie. A já už jsem to tady řekl, že my tady v Evropě se musíme propojovat. Nedávno jsem o tom mluvil s Kateřinou Janouchovou, a jsme v kontaktu s dalšími, s Maďary, Slováky, a tak dále. Takže usilovat o tuto diskusi, a i o odpovědi v rámci Evropské unie, to je takový trošku naivní boj. Ne že bych nechtěl. Budeme to dělat, budeme se bavit, a chystám nějaké aktivity. Byl jsem na veřejném vystoupení v Bratislavě, v Maďarsku, tam to bylo báječné.

Martina: Ale v listopadu tam byla demonstrace „Stop WHO“. Nemýlím se?

Robin Čumpelík: Ano, já už nevím, které datum, myslím, že to bylo ono. V Maďarsku máme úžasnou spolupráci s Maďary a se Švédy, s Nory. Na tomto budu pracovat uvnitř, na evropské platformě. Ale nějakou dobu jsem se živil jako krizový manažer, a vím, nebo moje intuice mi v tomhle případě říká, že bychom se měli snažit o oporu velkých zemí, které mají skutečný vliv mimo Evropskou unii. A tam může vést klíč. Já neříkám, že se mi něco podaří. Já se jenom snažím něco dělat, a nesedět doma. Takže bavit se o tomto s Indií a s Etiopií, a možná s dalšími národy, je mnohem pragmatičtější než bouchat tady na dveře, které nám zůstávají hodně zavřené.

Pandemická smlouva WHO je napsaná způsobem, že není možné pochopit, co vlastně znamená

Martina: Boucháš na dveře, snažíš se najít největší dveře, které, když se otevřou, tak by to mohlo mít reálný výstup. Proč? Proč máš takový strach z přijetí této jednotné pandemické smlouvy? Já musím, říct, že jsem se jí věnovala, že jsem ji studovala, že jsem studovala všechny možné komentáře, a po přečtení úplně všeho o ní nevím nic.

Robin Čumpelík: To je hezké.

Martina: Je to napsáno přesně tím způsobem, že nejsem schopná poznat…

Robin Čumpelík: Co to vlastně znamená.

Martina: Ano, někde je napsané, že je to na úrovni národních států a že rozhodovací pravomoc zůstává tam. O dva odstavce dál je to ale zase napsané tak, že si tím už najednou nejsem jistá, a nejsou si tím jisti ani právníci. Ale z čeho máš tedy obavy? Co jsi na této jednotné pandemické smlouvě rozkryl? Co tě takto rozpohybovalo?

Robin Čumpelík: Chci říct – není to strach. Já to beru jako tvůrčí proces, protože celý covid můžeme brát jako negativní hru, nebo jako velice pozitivní. Plno věcí je inventurních. Prostě to odkrývá naše charaktery, naše duše, naše možnosti spolupráce, stav médií, stav vůbec fungování státu, jak je politika navázaná na ekonomické zájmy – to je takřka nekonečný seznam. A to já vnímám pozitivně. Takže to je pozitivní.

Procházíme inventurou, která nám ukazuje, že bychom se měli bavit o tom, aby se to narovnalo – viz první otázka o změně. A takhle přistupuji i k pandemické smlouvě. Nejdřív jsem se o to vůbec nezajímal, a pak jsem dostal jednoduchý rozbor – někdy na jaře, myslím, že to byl konec května – a říkám: „Tak to je zajímavé.“ Tak jsem čekal, až přijde někdo mnohem vzdělanější, právník, půjde do toho, a začne o tom hodně informovat, mluvit. A protože se to nedělo, tak jsem říkal: „Dobře, nedá mi to, chci vědět víc. Začnu v tom být více občansky aktivní.“ Já v tom vidím principy nesvobody. Já v tom vidím… Je to nultý draft, tys to četla, má to zhruba 30 stran, není to přeložené, a to je taky zajímavé. Takže o čem se tady bavíme, včetně mě, není to pořádně v národním jazyce, aby to mělo nějaký soudní překlad, aby to bylo legálně přeloženo pro právní účely české legislativy.

V návrhu pandemické smlouvy jsou odstavce, které vyvolávají podezření, že jde o další omezování svobody, centralizaci moci, distribuci zdravotnických materiálů, léčiv, vakcín a předpisů

Martina: Já už jsem i jeden překlad četla.

Robin Čumpelík: Tak jsi první. Tak teď říkám v živém přenosu, že jsi první, protože když jsem se o tom bavil s Janou Hamplovou, a s dalšími lidmi, s celým undergroundem, tak jsem nenašel nikoho, kdo to má přeložené. Takže jsem rád, že to je. Nicméně nedávno, v jednom rozhovoru s Radovanem Dluhým, měl anglickou verzi, a to mi vlastně vnuklo, že musíme mít hodně kvalitní překlad pro českou legislativu, aby někdo neřekl: „Tak kdo to tady přeložil?“ Aby to byl úřední překlad, aby to bylo v souladu s českým právem, aby pak někdo neřekl: „Dobře, vy si tady šmudláte nějaký překlad, ale správný význam slova je takhle.“ Víme, jak právníci fungujou, a vůbec politici, a tak dále.

Takže by bylo dobré mít takovýto překlad – a jestli je, tak je to super – a otevřít diskusi nad riziky. Nic víc přeci nechci. A proč jsme nálepkováni za to – a to není jenom toto téma, to je jenom součást inventury společnosti – za to, že chceme svobodně diskutovat o rizicích? Neříkám, že to tam definitivně je, jenom říkám, myslím si, že je to další omezování svobody – tyto odstavce, které centralizují distribuci třeba, zdravotních věcí, ať už předpisů, nebo faktických léčiv, vakcín…

Martina: Zdravotního materiálu.

Robin Čumpelík: Tak. Prostě to centralizuje moc, centralizuje to vliv, a to je nezdravý proces, který jsme si teď zažili. Takže, díky, nechci.

Martina: Když jsem se tím prokousávala, tak jsem tam narazila na upozornění, že jen podezření na pandemii by mohlo vést k tomu, že jednotlivé státy budou muset vyhlásit pandemický stav.

Robin Čumpelík: Je to tam toto? Martino, je to tam toto?

Martina: Já nevím.

Robin Čumpelík: Teď jsi říkala, žes to četla. Je to tam?

Martina: Já jsem totiž k tomu četla komentáře. I ty, které byly pro, jakože to je v pořádku, že se nic neděje, i ty, které říkají, že není. A teď jsem si to procházela, a já tam tyto věci nejsem schopna dohledat.

Robin Čumpelík: To je pravda. Protože zaprvé, je to nultý draft – to je potřeba říct. Zadruhé, a teď trochu něco do našich vlastních řad: Alternativa dost často, nebo my v médiích kolikrát sehráváme i negativní roli, protože lidi vystrašíme, aniž bychom si to pořádně přečetli. Například konkrétně, když řekneme, že to bylo do konce listopadu, zdravotní předpisy, a pak už nic. Ale takhle to nefunguje. Je to mnohem složitější. Zaprvé, EU zřejmě nějakým způsobem jedná o něčem s WHO – ale tyto podklady pořádně nemám.

Martina: Ten termín platil, ale platil pro takzvaně první nástřel.

Robin Čumpelík: Právě. To se pak neřekne, a mně pak píšou možná stovky lidí, a řeknou, že tyto aktivity nemají smysl, že nemá smysl diskutovat. A já říkám: „Ale počkejte, takhle to není. To byly zdravotní předpisy. Tady máte tyhle pět let staré dokumenty mezi EU a WHO, tady máte samotnou pandemickou smlouvu, a vše má nějaký svůj příběh.“ Protože oni jsou chytří. Takže – nultý draft – to vidím stejně, jak říkáš ty, že je to málo čitelné. Tam je třeba slovo „soudružnost“. Co to znamená? A přeložil jsem si to dobře? A co jiný překladatel? Takže, když máme být ultimátně „evidence based“, aby neřekli, že jsme dezinformátoři, tak potřebujeme opravdu úřední, nebo soudní překlad, a dát to znova na stůl.

Martina: A pak, aby to s námi někdo rozebíral, a vysvětloval nám to.

Robin Čumpelík: Ano.

Martina: Co to může znamenat, co to do důsledku může obnášet pro naši zemi.

Robin Čumpelík: Ano. Budu, Martino, moc rád za případnou pomoc v této věci. Protože jsou tady právníci, kterým říkám „inline-online“. To znamená, že minulý týden ve středu, jestli se nepletu, skončilo jedno z dalších zasedání WHO, a okamžitě jsme měli informace. A toto je naše věc. Teď říkám těm, ke kterým se případně dostane tento rozhovor, a pracujete na úřadech, na ministerstvu: „My do toho teď půjdeme důsledně. Takže než vy si pustíte záznam z WHO, tak my si ho pustíme ten den. Až přijde něco na oficiální web WHO, my si to přečteme a přeložíme. Budete taky dělat to samé? Vyzývám teď vlastně úředníky, ať nám sami za sebe udělají seminář, sami, bez nás, a ať odprezentují, co je na tom bezvadné, proč to chtějí. Ať nám oni udělají seminář o pandemické smlouvě, a perfektně veřejnosti odprezentují, proč je to safe, bezpečné, dobré.

Profesor Thon ve studii, kde bylo testováno 30 tisíc lidí, doložil, že slizniční imunita, chrání víc, než vakcinace

Martina: Vím, že v Senátu měl být seminář na téma „Istanbulská úmluva, výzva, nebo hrozba“, ale neuskutečnil se, protože naše otázky jsou tak otravné, a kdo se k tomu má pořád vyjadřovat.

Robin Čumpelík: Ale já bych to teď nechal úplně na nich. Myslím to tak, ať nám oni – teď naprosto bez jakýchkoliv emocí, emoce dávám kolikrát ven záměrně – odprezentují, proč za tím tak stojí. Ne nějaká PR hesla jejich úředníků, kteří jsou teď v médiích – to je nesmysl. Ale ať vezmou prezentaci, ať vezmou přeloženou smlouvu, a ať to přesně srovnají s českým právem, a vyvrátí nám naše obavy, dokavaď mají prostor. Tak to udělejte, vážení úředníci, vážení ministři. A je jedno, jestli je tam tento úředník, nebo tam za dva měsíce bude jiný. Udělejte to, a lidi budou v klidu. Nebudeme dělat petici, nebudu nic dělat. Ať nás přesvědčí, že to je safe.

Martina: Jenom, aby se nestalo to, jako jsme se o podpisu obranné smlouvy se Spojenými státy dozvěděli, až když už bylo dokonáno.

Robin Čumpelík: Ano. A víš, jak se to dělá, znáš tyto triky?

Martina: Jaké?

Robin Čumpelík: Největší čáry máry politiků se dělají na Vánoce, na Velikonoce, a pak taky první letní dny, kdy je 5., 6. Mistr Jan Hus, tyto věci. Protože lidi si také chtějí někdy vydechnout, a těch pár lidí, kteří to řeší, většinou schvalují takovouhle šílenost, protože pozornost lidí je úplně jinde. A to fakt pozoruji minimálně deset let, tento princip. Největší zvěrstva v politice a v legislativě se vždycky dějí v těchto termínech.

Martina: A mě ještě vždy uvrhne do pozornosti, když je to skutečně napsáno jazykem typu – mám na to oblíbenou větu: „Interpretujeme-li logické třídy jako korelace, znovu nahlédneme, že principem kategorického sylogismu je právě nutnost inkluze.“ A když si tohle přečtete, tak vím, že je zle.

Robin Čumpelík: I té latině bych možná víc rozuměl, když tě poslouchám.

Martina: Že se něco chystá. Ale ty jsi říkal, že máme skvělou spolupráci s mnohými státy, které také mají chuť postupovat v řešení jednotné pandemické smlouvy WHO v souladu. Jmenoval jsi třeba Maďarsko. Já připomenu, že slovenský premiér Robert Fico řekl, že nebude podporovat posilnění pravomocí WHO na úkor suverénních států při řízení boje proti pandemii. A doslova řekl: „Takový nesmysl mohli vymyslet jenom nenažrané farmaceutické firmy, které začaly vnímat odpor některých vlád při povinné vakcinaci.“ Myslíš si, že se i se Slovenskem dá počítat? Souhlasíš s tím, co řekl?

Robin Čumpelík: Já myslím, že teď potřebujeme slovenské bratry. Já jsem k tomu natočil nějaké video, ne že bych byl fanoušek Roberta Fica, protože tam byly před deseti lety pofiderní kauzy. Ale nechci nikoho soudit, když jsem se s ním nikdy nebavil. Ale takový dokument „Od Fica do Fica“, který byl mimochodem dotočený v Praze, Od Fica do Fica, ale dneska to platí dvojnásob. Na druhou stranu, svět jde do takové katarze, a věci se zrychlují, že by pro mě bylo docela ctí se o těchto věcech v klidu, bez kamer, s Robertem Ficem pobavit, a vlastně mu i nabídnout data, která mám z vlastní zkušenosti, kdy jsem pracoval jako krizový manažer pro vládu. Já jsem byl u některých věcí… Nikdo se tedy na to moc neptá, možná to chce ještě čas. Ale myslím, že se Slováky bychom teď mohli spolupracovat na datech.

Nejenom na tom, co se dělo v prvních měsících pandemie, ale taky, abych byl trošku konkrétní, jaká česká vědecká data – ty se hodně věnuješ vědě – jsme nabídli do WHO. My jsme jako Češi, nebo profesor Thon, a další lidi, nabídli data, kdy jasně na velkém vzorku vidíme, ve oficiální spolupráci s pojišťovnami, a na nejkvalitnějších, podotýkám, německých testech, v oficiálních velkých českých nemocnicích, na kterých vidíme vzorek toho, jak funguje imunita, a jak funguje imunita po vakcinaci. A tato data jsou jasná: Slizniční imunita chrání víc než vakcinace. A když toto řeknu, tak už jsem nálepkovaný. Ale to jsou tvrdá data – půjdu trošku s kůží na trh, nejsem vědec, a ani si na to nehraju – která vejdou do historie. Já si dokonce myslím, že jsou to jediná data tohoto typu na celém světě, která jsou k dispozici a která říkají toto, protože vzorek je zhruba 30 000 lidí, na takto kvalitních testech, a od samotného začátku covidu. A to je potřeba říct.

Martina: A to bylo z pilnosti, že si to profesor Thon dělal?

Robin Čumpelík: Víš, jak to bylo? My jsme byli všichni solidární. Nebudu mluvit za něj, ale musím říct, že jednak z pilnosti, že chtěl pomáhat – to je jeho slovo. Říká: „Chci pomáhat lidem, protože jsem za to placený. Jsem na univerzitě, abych využíval, a pomáhal.“ A druhá věc, je zorientován, patří mezi světovou elitu imunologů, zná lidi, kteří založili – teď nevím přesně název – světovou imunologickou organizaci, zná zakladatele. Tento člověk je žijící legenda, a má takováto data.

Proč jsem se k tomu dostal? Toto jsou věci, které můžeme dát na stůl Slovákům. My vlastně nepotřebujeme naši vládu, nepotřebujeme naše politiky, protože jestli jsme v Evropské unii, tak tam budeme neformálně spolupracovat. Rozumíme si, tak to tady máte, ať to tam vezmou na jednání Slováci, ať má Robert Fico podklady pro další kroky. A nejenom on, protože on potom může oslovit další státníky, aby nedošlo k tomu, co oni chtějí schválit.

Ještě prozradím, že když jsem slyšel některé formulace v mainstreamových médiích, tak si to ověřuji, a tak jsem zavolal na ministerstvo zdravotnictví slovenské vlády – nemám tam žádné konexe – paní ministryni, a oni se hned ozvali telefonicky zpět. Tak to bylo milé. A to jsem tam napsal z ulice. Možná i to je inspirace pro diváky, a pro občany, protože já nemám jinou výhodu, než máte vy. Já jenom prostě jdu na web, zavolám na ministerstvo a ptám se: „Myslíte to vážně?“ A co mě zajímá: „Máte do slovenštiny přeloženou pandemickou smlouvu? Máte její právní rozbor v souvislosti se slovenskou legislativou? Tak nám dejte argumenty, ať je použijeme pro Českou republiku.“ To je možná prosba na dálku.

Robin Čumpelík: Krásný den přeji. Krásný den přeji všem posluchačům, a tobě díky za krásný úvod. Nádherný.

Martina: A ještě doplním, že ty jsi také moderátor, propagátor vědy, ale také autor knih Laboratoř myšlenek, Česká cesta z covidu, nebo Spolu to dáme. Když už jsem začala tou inovací, kterou máš i ty v názvu svého kanálu, řekni mi: Myslíš si, že nejen naše republika by si zasloužila nějakou inovaci? Skoro možná i z gruntu?

Robin Čumpelík: Určitě ano. Já bych možná víc česky řekl „změnu“, nebo „transformaci“ – a to od kořene. Protože věcí, které jdou hodně po povrchu, jsou plná média, plné sociální sítě, a hezká hesla našich zástupců, ale o podstatě se vůbec nemluví. Takže rozhodně velkou změnu, hodně od kořene, abychom pochopili sami sebe, abychom pochopili náš národ, význam naší země, a právě na tomto tuto obnovu, nebo změnu stavěli. A to je něco, co já se snažím někdy provokovat, někdy vzdělávat, někdy přes příběhy hostů, a jejich praxi, iniciovat. A nejenom já, ale na mnoho dalších platformách se to děje. Takže spíš to, co dělám, je příspěvkem. Pravdou je, že tvůj úvod, který tady byl řečen, mně úplně mluví z duše, protože i když se otočí jedna malá země, byť by to bylo Estonsko, Slovensko, nebo Česká republika, tak my sami to nedáme. Svět je tak propojen, že je potřeba se bavit o změně celé Evropy, o jednotě Evropy, ale na úplně jiných základech, než jsou nám teď podsouvány. Takže je to široké téma. A rozhodně stojí za to změnu diskutovat, i když si to někteří nepřejí.

Martina: Ty jsi řekl, že bychom si opravdu změnu zasloužili, a vzápětí na to jsi zmínil, že by bylo potřeba změnit celou Evropu a že je potřeba začít na jiných základech. Ale na jakých? Kde je teď hledat, a jak se na nich shodnout?

Robin Čumpelík: To je složitá otázka. Proto nás táhnou po cestě do Etiopie. Jenom odbočka, hned se vrátím k Evropě. Člověk odjede pár hodin letadlem do téhle obrovské země a zjistí, jak jiná tam jsou paradigmata. Vlastně přiletí na úplně jinou planetu, s jiným časem, s jiným pohledem na přírodu, s jiným pohledem na křesťanství. A zrovna křesťanství, bychom si řekli, že tvoří základy Evropy, nebo novodobé civilizace, a když se jenom pobavíte s lidmi, kteří jsou křesťany v Etiopii – to je velice významná křesťanská země, viz příběhy z Bible a všechny tyto příběhy spojené potom s královnou ze Sáby, proroctví, a tak dále – tak to člověka vede k hlubokému zamyšlení, jak to bylo vlastně s časem, jak to bylo s Kristem, jestli byl bílý, a jestli Evropa skutečně není nejenom zdegenerovaná, ale hodně zahleděná sama do sebe, a přestává naslouchat světu, přestává ho chápat. Vlastně jsme jakoby vzdělaní, a přitom když člověk stráví pár dní v jiné zemi, tak zjistí, jak moc je nevzdělaný a jak moc toho neví.

Martina: Stává se Evropa ostrovem?

Robin Čumpelík: Ano, ostrovem zahleděným do sebe, a ostrovem, který staví na aroganci. A i když si myslíme, že kolonialismus, a tyto věci, jsou historií, tak jsou s námi spjaté. Já to možná řeknu hodně přísně, i když jsme jakoby demokrati, a nemáme rádi rasismus, a podporujeme to či ono – etnika, náboženství, a všechny tyhle věci – tak rasismus v celé Evropě je obrovský. U všech nás to tak je. A budu mluvit o tom, co se mi honilo hlavou, když jsem byl v Etiopii, a říkal jsem si: „Jestli tady Ježíš Kristus byl, nebyl s největší pravděpodobností spíš černý, než bílý?“ To jsou otázky, který jsem si tam kladl, a opravdu, v mnoha věcech se tak míjí paradigma této země s evropským paradigmatem, že mě to vede k hlubokým úvahám. Protože i těch 2000 let v historii lidstva je hodně málo, hodně málo, a poslední dobou, i vlivem nových technologií, se toho tolik zrychluje, a tolik pokazilo, že se, myslím, dostáváme opravdu na křižovatku, do zásadního rozhodnutí. K rozhodnutí každého z nás.

Evropa je arogantně zahleděná do sebe, a vše je ovlivněno médii. Je potřeba rozmotávat nitky a hledat cesty, jak nedopustit konflikt.

Martina: Robine Čumpelíku, teď jsi mě malinko znejistil, protože si uvědomuji, že zejména Evropa, a Západ, jako takový, se vzhlédl v sebemrskačství, a jsme trošičku jako z doby Harryho Pottera, kde se někdo potrestal tak, že si spálil ruce žehličkou, protože něco neudělal. My jsme tady v Evropě nevymysleli otroctví, naopak jsme ho zrušili, my jsme vymysleli to, čemu říkáme lidská práva. A to, co ty jsi teď nastínil, mě zarazilo v jedné věci: Že je pěkné se podívat na věci kolem sebe, třeba úplně novýma očima, a zkusit si kostky úplně rozmetat. Ale obávám se, jestli to nevede k tomu, že už nebudeme mít vůbec na čem stavět. Ještě chvíli, a začneme zpochybňovat úplně všechno, a už nebude možné postavit ne že babylonskou věž, ale už nebude možné vyhloubit ani evropskou zemljanku.

Robin Čumpelík: To je úplně geniální otázka. Samozřejmě já sám hledám, sám jsem na cestě poznání, hledání a vybízení směrem k občanům, divákům, a kladu si otázky. A jednu bych vyzdvihl, a to, že vlastně začarovaný kruh všech konfliktů, a toho všeho, souvisí i s mojí tvorbou – hledat, pokusit se hledat východiska, aby se Evropa zbytečně nestala – ale nejenom Evropa, ale svět – bojištěm. A to myslím, že je teď taky neoblíbené téma, a další z nálepek – chcimír, chcimíři – ale je to něco, o co stojí usilovat, o čem se bavit. Takže já jsem na cestě poznání. Já tady říkám záměrně pár provokativních věcí, ale Evropa je arogantně zahleděná do sebe, přijímá vše hodně pod vlivem médií, která v tom sehrávají roli – nemůžeme to házet třeba jenom na politiky. Ono to vše dost souvisí: Peníze, politika, kultura jako taková. Takže jde o to tyto nitky rozmotávat, a hledat cesty, jak nedopustit nějaký konflikt.

Martina: Víš, o čem přemýšlím? Přemýšlím pořád nad tvým vývodem, ke kterému jsi dospěl, že Evropa je zahleděná sama do sebe. Nemáš pocit, že to je potíž veškerých celků? Nemáš pocit, že Čína je zahleděná sama do sebe? Nemáš pocit – no Afrika je natolik rozbitá, už jenom etnickými spory – že ta do sebe asi zahleděná být nemůže. Nemáš pocit, že Amerika je zahleděná sama do sebe? Nemáš pocit, že Austrálie se zahleděla sama do sebe, a….?

Robin Čumpelík: Austrálie je už součástí nějakých bloků. Ale takhle: Já jsem jenom člověk, který pátrá, hledá – nerozumím geopolitice – a postupně se mi obraz světa dává dohromady. Ale máš pravdu, prostě jsou tady určité bloky, které se posilují, které se vlastně starají o svou pravdu. Jenom to, co říká Čína o své vizi, viz kolem olympijských her: „Nabízíme jednu vizi lidstva“, nebo jak to znělo. Anebo skončí jednání komunistické strany po jejich pětiletce, a říkají: „Je čas přemístit naši vizi do dalších míst planety.“ Takhle přesně to znělo. Ano, máš pravdu, je to nejenom o Evropě, ale vlastně se utužují tyto bloky.

Trošku odbočím do toho, co mě třeba inspiruje, a kde naopak vidím i východiska. Je to třeba knížečka Komenského „Štěstí národa“, kde on v 17. století, kdy taky byly tyto bloky, monarchie, a tak dále – nejsem na to expert. Když se dnes člověk podívá na to, kam se dnes ubírá Čína, Amerika, Evropská unie, tak z toho jde mráz po zádech, protože to je jak přes kopírák v porovnání s tím, jak to bylo tehdy. Přestože tam komentuje duchovní věci, ale i zákony, politiky, národy, a dává tam i jakési návody, jak poznat štěstí národa, abychom se nedostávali do konfliktů ať už velkých celků, tehdy monarchistických her, nebo dnešní politické scény. Takže tam bych rád lidi nasměroval. Protože Národní pedagogické muzeum to teď vydalo po sto letech – to je oficiální vládní, státní instituce – a tam je pohled na historii, ale zároveň jsou tam i východiska, třeba. Takže to je pro mě inspirace ne na globalistické, a tvrdě nacionalistické vnímání sama sebe z pohledu státu, ale na otevřenost.

Štěstí národa je postavené na kultuře, na tradicích, na spolupráci, ale otevřené k jiným zemím, a ne že se tyto platformy národních států začnou prát. Komenský v 17. století vysvětluje, že už se to dělo. A říká: Když se vám to bude dít znova – což se nám teď děje, že se oslabují státní aparáty, a všechno se nějakým způsobem centralizuje – tak se vám bude opakovat válka. Ale to tenhle, řeknu lidově, frajer nemohl tušit, že tady bude 2. světová válka, že tu budou velké válečné konflikty. Takže tak.

Martina: Mně by se vlastně líbilo, kdyby Evropa byla trošku zahleděna sama do sebe, protože kdyby byla zahleděna sama do sebe, tak by nemohla dovolit nelegální migraci v takovémto množství, nemohla by dovolit spoustu jevů, kterých jsme dnes svědky. A mimo jiné by nemohla dovolit ani právě oslabování národních států, protože by si musela uvědomit, kam to v historii vedlo.

Robin Čumpelík: Krásné. Opravdu moc díky za tuto otázku. Pro mě je čest tady vůbec sedět, protože to je úhel pohledu. Zahledění do sebe je v mém chápání to, že se přijímá nějaká nedemokratická vize otevřenosti Evropy, a na jiné myšlenky není prostor, včetně čtení Komenského. Kdyby si to lidé, kteří o těchto věcech rozhodují, třeba o migraci, a dalších tématech přečetli, tak by tuto knížku hned zakázali, protože on tam i o migraci říká, že jakmile budete promíchávat národy, bude to velké neštěstí pro jednotlivé země, i celou Evropu. Takže se k tomu znova vrací, protože pro mě je to kompas, jak se v tom světě….

Great reset je geniální trik. Jsou tam krásné myšlenky, kterým by člověk po prvním přečtení fandil. Ale ve skutečnosti je to hrůza. Je to jako Mein Kampf.

Martina: To by s tím pan Coudenhove–Kalergi nesouhlasil.

Robin Čumpelík: Takže je to úhel pohledu. A máš v tom naprostou pravdu, že my jsme zahleděni do nějaké vize, která se mnou nerezonuje, a ta je možná dobře formulovaná třeba ve Velkém resetu, nebo v nějakých dalších tezích, které se snažím studovat, a tam se prostě ubíráme. To je většinový názor, že jsme otevřeni světu tímto způsobem, tím, že CO₂ je problém a tak dále. Svými slovy bych to řekl tak, že když jsem přečetl Velký reset – ten teď hodně ovlivňuje Evropu, evropskou politiku – tak tam jsou báječné myšlenky. To jsou věci, kterým já fandím. A když se podívám racionálně, kdo je prosazuje? Za jaké peníze? Jakým způsobem? Jaké firmy platí tyto akce? Akce jako třeba Green Deal – tak to ve finále platí americké korporace, a tak dále. To jsou fakta.

A já řeknu: „Počkejte, to mi trošku nesedí, nejsou to trošku myšlenky, které jsou sice hezké, ale jsou využité naopak proti nám?“ A to mi vadí. Takže je to vlastně geniální, protože on tam taky jmenuje, covid–19, Velký reset, nádhera, Agenda 2030, a je to tam popsané. Takže oni tam popisují 15minutová města, ale v úplně jiném vnímání – v pohledu na Evropu – než si to já dokážu představit. Protože pro mě to znamená lokální ekonomiku, národní ekonomiku. A co to znamená pro ně? To se můžu jenom domnívat.

Martina: Vězení.

Robin Čumpelík: Vězení, centralizace do velkých měst, vyprázdnění venkovů, a tak. Takže geniální tah, geniální trik. A já už jsem to někde řekl: Je to prostě pro mě někde na úrovni Mein Kampf. Dokonce k tomu asi udělám nějaké video, a dám tyto knížky vedle sebe. A je to sofistikovaně udělané – opravdu doporučuji lidem, ať si to přečtou – že se tomu chce po přečtení této knížky vlastně fandit.

Martina: Než si člověk začne klást otázky, jak to taky může v důsledku vypadat.

Robin Čumpelík: Přesně tak. Ale když se ještě vrátím k otázce zahleděnosti Evropy, tak je to prostě jenom úhel pohledu. My jsme se zahleděli do určité ideologie, nebo do nějaké vize – já nevím, jak to označit – která se třeba s mým vnímáním světa, Evropy, a našeho národa, vůbec neslučuje. Vůbec.

Martina: Takže se vlastně můžeme shodnout na tom, že to, co jsi nazval „zahleděnost Evropy sama do sebe“, je zahleděnost Evropy do jednoho typu ideologie?

Robin Čumpelík: Ano, takhle to asi můžeme nazvat. Neodemokracie.

Martina: Deal.

Robin Čumpelík: Neodemokracie. Můžeme to tahle nějak označit.

Kubiceho zpráva – brutální fake news, který ovlivnil volby – byl politicky zadán Českému rozhlasu, aby to rozhýbal v mediálním prostoru

Martina: Robine Čumpelíku, kdy jsi začal sám sebe aktivovat? Co tě přimělo k tomu, aby začala vznikat Inovace republiky, aby se z tebe vlastně postupem času začal stávat zlobivý chlapec, až rebel?

Robin Čumpelík: Já jsem hodný, já nejsem zlobivý. Nebo takhle: Rebel až do konce – to je vlastně moje životní motto, tak jsi to možná trefila. Ale tyto věci zrají dlouho. Ale hlavním momentem probuzení pro mě byl v mládí dětský sen zkusit si moderovat v rozhlase, a tak jsem pár let – asi dva roky – pracoval v pořadu o sportu v Českém rozhlase, na rádiu Wave. To je na dlouhé vyprávění, možná na celý pořad, já to řeknu jenom v bodech. Takže jsem se jako mladý kluk zajímal o mediální rady: „Toto rozhoduje generální ředitel, nebo mediální rady?“ Mediální rady: „Kdo je volí? Aha, tito. Jaký je zákon? Jak je popsaný?“ Tak si ho přečtu. „Aha, tak to tam tato skupina v mediálních radách zastupuje nás, koncesionářské poplatníky. Tak to je zajímavé. Tak se zeptám pana ředitele Českého rozhlasu.“

Nejdřív tam byl pan Kasík, Václav Kasík: Vzpomínám na něj, měli jsme pak otevřený vztah, už není mezi námi. Pak tam byl pan Duhan. Řeknu jednu věc: Kubiceho zpráva byla normální brutální fake news, která ovlivnila volby. A byla politicky dána Českému rozhlasu, aby to rozhýbal v mediálním prostoru. A teď to říkám vlastně poprvé otevřeně, a jsem moc rád, že zrovna u tebe, protože pan Kasík se tenkrát bál o tom mluvit. Nechal telefon někde stranou, šli jsme do Branického pivovaru, kde byl velký ruch – ve Vodičkově ulici, čtyřková hospoda – a tam jsme se bavili o tom, jak tady významní politici diktují, co má Český rozhlas vysílat, a jakým způsobem byla jemu konkrétně Kubiceho zpráva nadiktována. Tato kauza – jakoby.

Martina: A jak byla nadiktována?

Robin Čumpelík: To já už si nepamatuji, ale vím jména. A to už bych zatím nechal – z důvodu bezpečnosti – stranou. Ale vím jména, vím souvislosti. To byl boj mezi Paroubky a ODS, a dalšími lidmi. Ale bůh ví, kdo je za nimi s penězi, a s vlivem tajných služeb. A s podporou těchhle věcí to bohužel, přátelé, není jako v dokumentech, nebo ve filmech – dokumenty a filmy se to většinou zakrývá. Takže v české politice jsem šel takto jako úplně mladý, nezkušený, neznal jsem žádného politika, a během pár týdnů jsme se dostali k takovýmto informacím – naprosto ověřeným. Protože pak ještě probíhaly další schůzky s lidmi, kteří byli Kubiceho zprávě blízko, a nestíhal jsem se divit. Opravdu jsem se nestíhal divit, a bylo to pro mě velké probuzení k tomu, že se chci zajímat o věci jinak. A pak jsem začal potkávat zajímavé přátele, a lidi, se kterými jsme souputníci, kteří třeba byli zkušenější, a už jsme rozmlouvali o racionálním pojetí změn, co všechno se musí hluboce změnit, aby nastala změna. A to je tak zhruba deset let zpátky.

Martina: Takže 2009.

Robin Čumpelík: To bylo 2009.

Martina: To už je déle.

Robin Čumpelík: Tam jsem si prošel různými zkušenostmi, vzestupy, pády, a tak dále. A to, co to ovlivnilo, je covid-19. Po národních oslavách 100 let Československa, které jsem měl čest vlastně koordinovat s pověřením ministrů vlády a primátorky Prahy, jsem dostal různé nabídky na různá angažmá, a vybral jsem si Inovační strategii státu. A to bylo pár měsíců, zhruba půl roku. A pak přišel covid.

Je potřeba změnit zákon o volbě mediálních rad, aby bylo zabráněno zasahování politiků do řízení médií. Pak může nastat skutečná svoboda slova, kterou tady teď nemáme.

Martina: Já jenom doplním, že ty jsi byl hlavním koordinátorem Inovační strategie vlády 2019 až 2021.

Robin Čumpelík: Ano. A vědomě jsem se rozhodl. Protože ono je hezké něco kritizovat na náměstích a na ulicích – takže jsem se vědomě rozhodl: „Dobře, takže už jsem něčemu malinko porozuměl, už mám trošičku nějaký názor, tak co kdybych stát, když tato možnost přišla sama – aniž bych o ni usiloval, aniž bych se někam hlásil na výběrová řízení, a já nevím co – šel vědomě – zdůrazňuji slovo „vědomě“ – poznat zblízka, nebo zevnitř. Zajímavá práce – na jiný rozhovor.

Martina: Nejprve jsi šel vědomě poznat Český rozhlas, vaše setkání s panem ředitelem Kasíkem v restauraci…

Robin Čumpelík: Nejenom tam…

Martina: V restauraci nevalné pověsti a velkého hluku, jsi popsal. Řekl jsi, na účet tehdejších poznatků, které jsi učinil, že tehdejší Rada Českého rozhlasu se chovala jako cenzoři v padesátých letech.

Robin Čumpelík: Ano. Dokonce tam řekli – slavná věta – někdo tam komentoval písničku kapely Primal Scream – levicová písnička zpívající pravicové texty levicově pojaté – a Rada Českého rozhlasu si tam sedla – a teď jsou pro mě důležité už jenom tóniny hlasů, to, jakým způsobem to říkali – a padaly tam věty: „No, posluchači Českého rozhlasu, Rádia Wave nejsou budoucností tohoto národa. Nejsou budoucností tohoto národa.“ A takhle intenzivně. Ještě dneska mi jde mráz po zádech, a já jsem říkal: Tak tady je něco špatně. Jestliže dříve byl zákon o Československé televizi, kterou jasně řídila komunistická strana, já jsem si to kdysi i přečetl, tak bylo jasno – všichni věděli, s kým hrají. A dneska tam máme politické loutky, dodneška – a samozřejmě situace se stále zhoršuje – které jsou v rukou politiků.

Evropa říká, že mediální rady musí být nezávislé na politicích. Našel jsem si to před deseti lety, byly to vyhlášky EU. Všechno to zní vždy krásně, ale pravý opak se děje. Pravý opak. Takže to pro mě bylo velké probuzení, protože jsem si na tom uvědomil tu obrovskou manipulaci, kterou najednou člověk viděl v praxi. No dobře, něco jiného je to číst, nebo slyšet v rozhovorech, a něco jiného je to potom takhle zažívat na reálném příběhu.

Martina: Robine Čumpelíku, ty sis to tedy zažil nejenom v médiích, ale zažil sis to i pak jakožto koordinátor Inovační strategie vlády: Tak když se obrátím na média, tak jaká je nezávislost mediálních rad nyní? Už sis oddechl?

Robin Čumpelík: Kdo teď sedí v mediálních radách, to úplně nevím, přiznám se – ale kolikrát se tam objeví velice zajímaví lidé, kterým jde o věc. Teď, myslím, v Radě ČTK sedí, nebo seděla kolegyně Angelika Bazalová, a plno dalších lidí, se kterými jsem se znal. Takže to není všechno jako černobílé a tak.

Ale princip je špatně. Takže já nemám důvěru v média – nejvíc to prověřil covid – médiím bohužel nemůžeme důvěřovat. A jestli chceme změnu, tak možná bych řekl, že krokem číslo jedna je osvobodit média – a vy to tady děláte už dlouho. Média jsou naše, nejsou jejich. A tím nemyslím ani těch klidí, který jsou mocní z pozice peněz, ani těch, kteří jsou krátkodobě mocní z pohledu volených zástupců. Přičemž je důležité podotknout, že největší roli mají nevolení zástupci, to znamená figury v pozadí. A to není žádná trapná konspirace, to je přeci realita, že je spousta poradců, a spousta lidí, kteří přesně politikům říkají co, proč, a jakým způsobem to mají dělat. „Jistě, pane ministře“ – v praxi je bohužel tvrdý fakt, a tvrdá reality show. Takže tento proces. Člověk zase nějaké zkušenosti má. Honí se mi v hlavě spoustu myšlenek a příkladů, ale principiálně bychom se měli bavit o tom, jak změnit zákon o volbě mediálních rad, jakým stylem zabránit tomu, aby politika takhle zasahovala do řízení médií. Protože pak může nastat jakési uvolnění, skutečná svoboda slova. A tu tady teď nemáme.

Mediální svět se neskutečně mění. A možná je to největší příležitost, protože oni si toho ještě nevšimli.

Martina: Nemáme tady svobodu slova?

Robin Čumpelík: Takhle: Teď jsme v nějakém sklepě, je to tady moc příjemné, kafe máte dobré, ale já bych si přál Martinu Kociánovou v prime time místo lidí – já jim nebudu dělat reklamu – teď mě napadl příklad, který nám 30 let kazí nedělní oběd, sváteční čas. Takže to bych přesunul do jiného schématu. Víš, co tím chci říct? Prostě prostor by měli dostávat i jiné názory, jiní lidé. Já mám pocit, že se už koukáme na skanzen, a proto se zřejmě lidé čím dál tím více přemisťují na jiné platformy. Mediální svět se neskutečně mění, a možná je to největší příležitost, protože oni si toho ještě nevšimli.

Martina: V každém případě my ovšem formou speciální daně, takzvaných poplatků, platíme každý měsíc někoho, komu už, a priori, nevěříme.

Robin Čumpelík: Jo, to je síla.

Martina: To mě mate.

Robin Čumpelík: Já jsem o tom nikdy nepřemýšlel, a teď jsem hodně kreativní přímo tady „z voleje“, protože bychom se měli minimálně bavit o tom, jaká je brzda koncesionářů ve chvíli, kdy se jim opravdu nelíbí jednání Rady. Kdo je tedy majitel? My, když to platíme. To je náš rozpočet, náš budget, naše televize. My bychom se měli bavit, jaké jsou páky na to, když těmto zástupcům nevěříme, když to je takhle za hranou, jako to bohužel teď je. A zase bych odkázal na dobu covidovou. Já jsem ty black listy neviděl, ale myslím, že existují, neformální black listy lidí, kteří se v televizi, nebo potažmo v Českém rozhlase už nemůžou objevit, ve chvíli, kdy řeknou nějaký názor, který je v dnešní době nepohodlný. To je neuvěřitelné, co to udělá – pravý opak to udělá: Začnou spojovat lidi, a způsobí to pravý opak.

Takže zákon o mediálních radách, zákon – nevím, jak se to jmenuje – kdysi jsem to hodně studoval, ještě s dalšími lidmi, ale mělo by se to změnit. Je to dokonce, bych řekl, priorita číslo jedna, aby se národ nadechl, aby se k němu začaly dostávat jiné informace – nechci používat slovo pravda, tu si uzurpuje kde kdo – ale jiné informace. A aby se osvobodil mediální prostor. Víc nemám, co k tomu dál říct.

Martina: Tys řekl, že Hamás je teroristická organizace. Jakým způsobem nazíráš na to, jak média na Západě ztrácejí toto povědomí o realitě? Protože třeba například vedení Hlasu Ameriky na konci minulého roku, tedy na konci roku 2023, nařídilo svým zaměstnancům, že členy Hamásu nesmí nazývat teroristy.

Marian Kechlibar: To je fascinující. Já myslím, že to je zase nějaká odezva amerických kulturních válek, protože pojem „terorista“ hodně používali za Bushe republikáni, a ti, kdo fandí demokratům, se snaží tomu pojmu vyhnout.

Martina: Já jsem si opravdu doteď myslela, že terorista je každý, kdo se tak chová. Že to není ani etnikum, ani nic podobného.

Marian Kechlibar: Je to zajímavý spor. Někteří lidé jsou infikováni postkoloniálním narativem, že ve jménu osvobození je možné dělat cokoliv. Ale už jsem i v americkém liberálním tisku narazil na názor, že toto je šílenství, že to je úplná rezignace na jakoukoli morálku, že i kdybyste byli nespravedlivě obsazeni, tak přece nesmíte stínat hlavy malým děckám. Jsem zvědavý, co se z toho vykrystalizuje.

Tyto podivné věci často uzrávají na vysokých školách – já sám jsem vysokoškolák, nechci působit dojmem primitiva – a vysoké školy je skleníkové prostředí, kde občas kvetou ideologie, které by nepřežily střet s realitou. Napsal jsem o tom něco na blogu, byť tedy v souvislosti s naší současnou vládou, a s tím, že akademikům se v politice moc nedaří. Takže tyto postkoloniální teorie jsou dost zběsilé. To jo. To je v zásadě: Běloch je špatný. A z této ideologické základny se dá odvodit to, že Hamás nejsou teroristi.

Martina: Tys teď zmínil západní sebemrskačství, které je teď tak v módě. Osvojila si ho levice, ponejvíc radikální levice, která se ostentativně obviňuje a trestá za to, co všechno provedli zlí Evropané. Řekni mi, z čeho toto pochází? Je to skutečně nějaké flagelantství?

Marian Kechlibar: To má hluboko kořeny ve Frankfurtské škole, která přesídlila do Ameriky. To by bylo zajímavé na separátní studii. Je to poměrně stará věc – ale docela hojně to přifukoval Sovětský svaz. Dnes už vyhynulý Sovětský svaz.

Martina: V jakém smyslu?

Marian Kechlibar: Prostě konflikty na univerzitách, všude. Vždyť Velká Británie byla tak infikovaná, že jenom na Cambridge bylo asi pět sovětských špiónů – Cambridge Five. Uvědomte si, že Orwell psal svoje knihy podle anglických soudruhů, nikoli sovětských soudruhů – on nikdy v Sovětském svazu nebyl – znal jenom západní komunisty. A jak je vystihl. Prostě už ve 30. letech byla intelektuální vrstva těžce infikovaná. A ještě se to vyhrotilo za španělské občanské války, která polarizovala lidi, kteří tam chodili bojovat: Interbrigády, ale chodili tam i lidé na stranu Franka. Takže to je poměrně zásadní podhoubí, které tam existovalo a které podle mě nikdy nezaniklo. Původním cílem asi bylo podpořit činnost Sovětského svazu, který mezitím zanikl, takže jsou trošku bezcílní. A je to vidět. Když se zeptáte lidí v této progresivní sféře, která vypadá, jak ideální stát, tak v podstatě nevědí: Kdysi aspoň věřili v beztřídní společnost, ale teď už jsou v zásadě nihilisty. Vždycky bude děsný rasismus, to vždycky bude děsná nespravedlnost, a tak dál, ale i bezhlavý dokáže běhat, když mu dodáváte zvenčí třetí krev – peníze – krev v podobě grantů, tak hlavu nepotřebuje.

V nápadech progresivistů nemá smysl hledat logiku. Není tam. Tak, jako se s candátem nepobavíš o algebře, tak s těmito lidmi se nepobavíš o logice.

Martina: Tento tvůj historický vhled, který co se týká Frankfurtské školy, začíná už v roce 36, kdy z Německa utíkali před Hitlerem do Ameriky, a usadili se na vysokých školách. A stejně tak jsi zmínil Sovětský svaz. Ale přesto všechno je vidět, že to teď ještě bytní, a progresivisté přinášejí světu, Západu, zprávu, že je potřeba se trestat i za to, že Západ přinesl světu lidská práva, spoustu objevů, zrušil otroctví. A tohle mi v současnosti už nedává logiku.

Marian Kechlibar: Nehledej logiku. Nehledej logiku někde, kde nebyla. S candátem se nepobavíš o algebře, a s těmito lidmi se nepobavíš o logice.

Martina: A s těmito lidmi o logice.

Marian Kechlibar: Já si myslím, že tam je významný prvek – to se nebude líbit klausovským pravičákům – významný prvek je vysoké školné na vysokých školách ve Spojených státech amerických. Protože tam je zvláštní komplex, že když člověk platí šíleně vysoké školné – a stát toto školné garantuje – tak se pak nemůže těchto dluhů zbavit ani za pomoci osobního bankrotu. A jedním z vedlejších efektů je, že univerzity jsou neskutečně bohaté, opravdu sedí na miliardách a miliardách, zvláště ty nejznámější, takže se tam stahují paraziti, a nejenom nutně v ideologické podobě. Je tam prostě více administrátorů než učitelů, například, více provozu pro úpravu zahradních kampusů, a takoví lidé. Nedávno jsem četl nějaký článek v Harvard Crimson, což je místní studentský plátek, že jedna holčina zabloudila do jedné správní budovy a že šla celými patry, kde byly dveře potitulované stylem: Viceprobošt pro zahradní úpravu kampusu, a desítky, stovky lidí placených z jejího školného, a ona ani nevěděla kudy vyjít. Prostě byl to svět sám pro sebe, který studenty v zásadě nepotřeboval, ale potřeboval jen jejich peníze.

A když máte takovouhle zvláštní situaci, kdy je v podstatě nějaká nenapadnutelná instituce, která moc nefunguje na trhu, které se peníze přisouvají skoro automaticky, tak se to začne projevovat různými patologiemi: Na jedné straně tak, že kampusy mají třeba naprosto přešvihlou sportovní infrastrukturu, a podobně, kterou by si normální národ nemohl dovolit. A na druhou stranu početná oddělení lidí, kteří si navzájem vymýšlejí práci, a to jsou třeba proděkani pro diverzitu a jejich čtyřicetičlenné týmy, které dohlížejí na to, jestli se píše slovo black všude s velkým. A v tomto prostředí, které není vystaveno žádné realitě, žádným vnějším tlakům, může bujet cokoliv. Zkuste nosit boty, aniž byste si je sundal, tak uvidíte, co vám vykvete na nohách – bez čerstvého vzduchu opravdu vznikají strašně patologické procesy. A univerzity čerstvý vzduch nemají.

Martina: A ty myslíš, že tento vliv západních univerzit je tak silný, že…

Marian Kechlibar: To je vidět.

Martina: Že ovlivňuje i naše univerzity, které se rozhodně netopí v penězích, a přesto v mnoha případech – ať nepaušalizuji – chrlí zase jenom studenty, kteří jsou schopní zaměstnat se jen u neziskovek?

Marian Kechlibar: Ono to sem přichází z Ameriky nejdřív přes Brusel sem. Podívejte se na ESG reporty, které teď vznikají jako povinné, uložené Bruselem, což tedy mimo jiné vedlo k tomu, že zbrojaři nemůžou dostat bankovní úvěry na výrobu zbraní, což je teď extra šílené. Tak to je typický konstrukt z této části intelektuální vrstvy. Prostě sepisovat zprávy o tom, jak jsme dobří – tečka, tečka, tečka. A jinak je potřeba si uvědomit, že máte základ, zdroje, což jsou zrovna bohaté univerzity, ale pak je ještě druhá měna, a to je prestiž. A dorazí-li někdo třeba na Masarykovu univerzitu v Brně s tím, že studoval na Harvardu – i když tady nemá moc velký plat – tak přece jenom to, že to je Harvard Young, mu dává malinko větší váhu, než někomu, kdo vystudoval univerzitu ve Zlíně. To znamená, že jeho myšlenky budou brány vážněji, a je možné, že ho studenti budou muset víc napodobit, a tak dále.

Když se mezi muslimy začnete bavit o Židech, začnou najednou od těchto jinak skvělých lidí zaznívat ty nejhorší věci

Martina: Vyražme ještě do ulic. Podívejme se do evropských ulic, protože tam se v poslední době, zejména po útoku na Izrael, rozmohly útoky na židovské obchody, na židovské památky, na samotné Židy, na domech se opět objevily namalované židovské hvězdy. Mluvím o Evropě, o jejích historických zkušenostech ne až tak dávných. A tento proces se také nestrhl až po útoku na Izrael, ale je to jev, který teď jenom zesílil. Řekni mi, co to pro tebe signalizuje?

Marian Kechlibar: Ve Francii bylo už dávno potřeba hlídat všechny židovské organizace, školky, a tak dále – tam bylo těchto cílených útoků strašně moc – takže v podstatě všecky tyto objekty židovského života byly chráněné. Ti aspoň vědí, s čím mají tu čest – tam už je to opravdu dlouhodobý problém. V Německu to některé Němce šokovalo. Co to znamená? To, že nejsme schopni potlačit určitou skupinu lidí, která je moc početná, sdílí nějaký názor. V podstatě se v nějaké podobě opakují třicátá léta, akorát méně organizovaně, protože zásadním problémem Německa bylo, že antisemitský názor byl opravdu významně sdílen. Řekněme, že dvacet procent lidí tomu věřilo intenzivně – asi ne padesát – ale dvacet rozhodně, a když byli nějakým způsobem organizováni, tak to samozřejmě pro jejich židovské spoluobčany nevypadalo dobře.

Zalezete-li tady do muslimského milieu, a začnete jim klást otázky v tomto směru, tak to vychází tak, že taky k tomu mají také významný sklon, že je to silně nadprůměrné v porovnání s Evropou. A často narazíte na šokované Evropany, kteří říkají: „Tady je pan Ahmed, naprosto skvělý společník a dobrý spolupracovník, a ve chvíli, kdy jsme se dali nad čajem do řeči o Židech, tak z něj najednou začaly padat ty nejhorší věci, které jsem si vůbec nedokázal nepředstavit.“ A je to tak. V těchto hlavách jsou prostě jiné poměry, je to v islámské komunitě mainstreamové. A co s tím chcete udělat? Tohle se může rozpouštět tak sto let, kdyby to přestalo takhle bobtnat.

Martina: Tohle se může rozpouštět sto let, kdyby to dál nebobtnalo. Myslíš si, že klesá tolerance muslimů k jiným náboženstvím v hostitelských zemích? Nebo je to jen zdání? Nebo je to prostě to, co jsi už i tady zmiňoval, tedy prostá matematika, zkrátka kritická hranice, kdy se mluví o tom, že jakmile dosáhnou pěti procent, tak se ozývají se svými nároky?

Marian Kechlibar: Myslím, že je to matematika, že to je prostě otázka procent. Samozřejmě, jednotlivá etnika se dost liší, a je v nich nějaké množství tichých odpadlíků, kteří se třeba neodváží otevřeně říct, že Alláh už jim nic neříká. Ti tam nepochybně jsou. Je to běžné i v anonymních debatách, a sem tam se k tomu otevřeně přihlásí nějaký politik, jako teď nizozemská předsedkyně VVD. Je to nějaká turecko-kurdská děvčica, která absolutně není muslimka, i když se narodila v Istanbulu. Ale mimo tuto skupinu, myslím, můžou tyto názory přežívat hrozně dlouho, a když toto tvrdé jádro početně sílí, tak se to prostě bude projevovat víc.

Martina: Je to prostá matematika. Přesto jsme dnes a denně přesvědčováni o krásách multikulturalismu.

Marian Kechlibar: Moc lidí už to neříká. To si zase všímám, že tato skupinka už přestala být moc otevřená, protože dneska už je to příliš urážlivé, a v příliš zjevném konfliktu s realitou. Takže tady v okolí už zase tolik tohoto pění není.

Martina: Ale činy také ne.

Marian Kechlibar: Činy také ne, ano.

Martina: Můžeme v letošním roce 24 očekávat další eskalaci napětí v Evropě, více útoků, a tak dále? Dá se to predikovat?

Marian Kechlibar: Nedá. To je jednoduché – nedá. Ale my třeba nevíme, jak třeba bude fungovat Íránská islámská republika – to je význačný projekt – v celé destabilizaci poměrů. A oni mají spoustu vnitřních problémů, a zatím to vždycky utopili v krvi. Vlastní populace je nenávidí. Neříkám, že jeden každý nenávidí jednoho každého ajatolláha, ale tam je prostor pro to, že by mohlo dojít k násilnému převratu, akorát že k němu 44 let nedošlo. Ale ne, že by se občas nesnažili. Třeba nepokoje v roce 2009 byly opravdu vážné, a chvíli to vypadalo, že se režim složí. A toto jsou přesně ty prvky, které nejste schopni odhadnout. Bude-li tam nadále fungovat režim ajatolláhů, tak to tady bude celé rozeštvávat, a budou rozdělovat zbraně. Jemenští povstalci mají najednou protilodní zbraně, a podobně – to od Íránu. Ale může se třeba stát, že k nim z nějakého důvodu přejde nestabilita – klidně může být ekonomický, nemusí to být nutně jenom tak, že zase někde utlučou nějakou holku za to, že neměla šátek, může to být třeba i zhoršení ekonomických poměrů, které jsou už teď bídné, ale pořád lidé ještě mají co jíst. A v takovém případě je možné, že budou mít problémy. Ale to nedokážete odhadnout.

Martina: Spouštěč se asi nedá…

Marian Kechlibar: Kdo si myslí, že to dokáže odhadnout, ať na to vsadí. To jsou takové New Futures Markets, kde si můžete vsadit na různé pravděpodobnosti vývoje roku 24, 25. Rád uvidím někoho, kdo tam dosáhne nadprůměrných výsledků.

Islamisté vždy vedli válku proti Západu. Dár al-islám je dům islámu. A dům války, Dár al-harb, to jsme pro ně my.

Martina: Myslíš, že islamisté vedou v současnosti nějaký druh války proti Západu? Ať už hybridní…

Marian Kechlibar: Myslíte, že nikdy nevedli?

Martina: Já vím. Ale jestli to má nyní třeba více organizovanou podobu?

Marian Kechlibar: To je celá podstata.

Martina: Džihád – o tom jsme slyšeli. Ale možná je to teď útok populační, hybridní, nebo klasický terorismus, záškodnická činnost.

Marian Kechlibar: Je Dár al-Islám, čili dům islámu. A pak je Dár al-Harb – to jsme my, to je dům války.

Martina: Dům války?

Marian Kechlibar: To je 1400 let starý koncept, a ten to vysvětluje dokonale.

Martina: Myslíš, že některé evropské země jsou už v podstatě obětovány? Ty jsi napsal Krvavé levandule…

Marian Kechlibar: Levandule nejsou o obětování. Krvavé levandule jsou o občanské válce, která se částečně opírá o zkušenosti lidí z bosenské války. Tam válka nic moc nevyřešila, když se na to podíváte. Myslím, že spousta Evropanů nejsou zase taková ořezávátka, těm by taková válka prospěla, ale byla by to tragédie. Jsou lidé, kteří se na to vysloveně těší – když zalezete do komentářů. Tam není na co se těšit.

Martina: Nevědí, co činí.

Marian Kechlibar: Jsou to kecy z teplého pracovního pokoje s dobrou večeří na stole. To je fakt šílenství.

Martina: Myslíš si, že si umíme představit, a byli bychom připraveni na to, čemu bychom museli třeba čelit?

Marian Kechlibar: Veteráni z Ukrajiny asi tak zhruba tuší, jak to probíhá. Teď zrovna je to bahno, infekce, drony. Vypadlo by to asi dost podobně.

Martina: Existuje nějaká blízkovýchodní země, kde bychom třeba mohli hledat poučení, inspiraci?

Marian Kechlibar: Myslím, že blízkovýchodní země mají spíš sloužit k poučení o tom, co nedělat. Třeba tragický případ Libanonu. Tam byly prvky vysoké civilizace…

Martina: Perla Blízkého východu.

Marian Kechlibar: Jistě, ale to neplatilo o celé té zemi, šíitské venkovské oblasti byly hrozně zaostalé. Ale je pravda, že libanonská, zejména křesťanská libanonská diaspora, je mimořádně úspěšná. Jsou to často ve své zemi nejbohatší lidé, a podobně. Podobně jako v Latinské Americe. Myslím, že Carlos Menem, bývalý prezident Argentiny, byl Libanonec, a Carlos Slim byl nejbohatší Mexičan. Úplně to nevím z hlavy, ale je jich hodně. Zejména maronité byli úspěšní, nebo ortodoxní, a patří mezi ně Nicholas Taleb, celosvětově známý autor.

Martina: Černá labuť.

Marian Kechlibar: Taky. Ale to je jedno. Ale je to zároveň příklad toho, jak děsivě může dopadnout multikulturalismus.

Stíhačky jsou pekelně drahé, nemají budoucnost. Jsou ve fázi nejdražšího parníku světa – Titaniku.

Martina: Můžeme se něčemu přiučit na příkladu Izraele? Teď jsi řekl, že na Blízkém východě se máme učit, jak to nedělat.

Marian Kechlibar: Tak tam je základní prvek: „Si vis pacem, para bellum.“, čili: „Chceš-li mír, připravuj se na válku.“ Čili, oni sice byli tou situací zaskočeni, ale dokázali na ni poměrně rychle reagovat, řekněme za pár dní, a měli vycvičené zálohy, lidi, a tak dále. To je to, co tady celkem dost schází. Ale je nutno říct, že oni mají taky jinou demografickou situaci – v Izraeli se rodí víc dětí, a to i Židům. Tady máme relativní nedostatek zájemců o nějaký trénink, a oni ho předepisují povinně. Otázka je, jestli by to tady fungovalo stejně jako u nich, když nežijeme pod akutní hrozbou, takže tady bude tendence armádu zanedbávat, i kdyby se přijali nějaké zákony. Jestliže se Izraelec učí střílet, tak u nás by záklaďák pravděpodobně šúroval chodbu, protože je to levnější, nespotřebovávají se náboje. Takže já bych řekl, že by měla být významná aktivní záloha armády, na které se fakt nešetří, lidi, kteří opravdu podstupují v podstatě skoro profesionální výcvik, akorát že jsou určeni jenom k obraně klidu a míru v České republice, a nejsou určeni k zahraničním misím. A když takové množiny lidí budou všude, tak si třeba poradíte i s lokální přírodní katastrofou. V podstatě militarističtější podoba Sokola.

Martina: Myslíš něco takového, jako švýcarský model?

Marian Kechlibar: Ano. To bych odtamtud převzal.

Martina: To znamená: Jednou za tři roky cvičení, a půl roku klasického výcviku. A pak je každý muž připraven k obraně.

Marian Kechlibar: Ano. A klidně bych to modernizoval o takové prvky, jako ovládání dronů. To je docela vidět z ukrajinsko-ruské války, že drony mají opravdu navrch a že začínají být důležitější, než tanky a dělostřelectvo dohromady. To se může naučit ovládat v podstatě každý, tak proč ne.

Martina: Ale, myslím, že můžeš být úplně v klidu, protože jsme objednali F-35.

Marian Kechlibar: Aha. No, to jsem zvědavý. Já jsem zvědavý na roli F-16 v rusko-ukrajinském konfliktu. Myslím, že nějakou roli mít můžou, zejména proti nepřátelskému letectvu. Žádný totální game-changer to tedx nebude, ale může zase třeba vyhnat suchoje o 20 kilometrů dál, a to už zase může znamenat, že se nějaké bomby nebudou dát svrhnout, a tak dál. Ale je pravda, že stíhačky začínají být pekelně drahé, a já osobně moc nevěřím, že mají budoucnost. Myslím, že jsou ve fázi: Titanik, nejdražší parník světa. Nastoupí levnější a pružnější technologie, a myslím, že to budou drony s nějakou umělou inteligencí. Vypustíš jich deset tisíc, devět tisíc jich zařve, ale tisíc najde své cíle, a to by bylo celé levnější než několik letových hodin na F-35.

Martina: My jsme se dlouho neslyšeli, tak jsi možná ztratil ucho pro mé hlasové nuance, protože v mé poznámce bylo mnoho sarkasmu a ironie, protože odborníci tvrdí, že v době, kdy bychom eventuálně už je dostali, tak už pravděpodobně budou dávno zastaralé.

Marian Kechlibar: To je druhá věc. Jsou to strašně komplexní stroje, a komplexita je nepřítel věčnosti – a to platí i softwaru. Prostě, čím máte víc možností, kde se může něco pokazit, tím hůř, a tím méně je lidí, kteří dokážou danou problémovou situaci spravit, a podobně. Když se podíváte na biologii, tak biologie málokdy vytváří komplexně zbytečné struktury – tlak na přežití spíš vyvolává jednoduchou robustnost. Tak to je. Je tady daleko více bakterií než lidí, a tak dál. A organismy, které byly moc specializované, které spoléhaly na nějaký komplex podmínek k tomu, aby přežily, tak dost často vymřely, kdežto krysa, která se přizpůsobí čemukoliv – tak těch je na celé planetě plno.

A podle mne je vojenství ve skutečnosti trošku biologický jev, tam opravdu ve válkách funguje přirozená selekce, která dá přednost efektivnějšímu modelu. A efektivnější prostě není ten, kdo má drtivou sílu, ale ten, kdo se dokáže zotavit, kdo když narazí na nějaký problém, dokáže ho vyřešit. To jeden z důvodů, proč se ve válkách prudce vyvíjela technologie. Prostě, najednou musíte přemýšlet, hledat optimální řešení, nesmíte hledět jenom na to, aby dostal zakázku správný člověk, a musíte dát prostor outsiderovi, pokud má dobré myšlenky, protože jinak můžete skončit všichni, a tak dál. A tady je zatím celkem zřetelně vidět, že bezpilotní prostředky mají navrch. Je to prostě zbraň, kterou se naučili ovládat obě strany, potřebuje se vyvíjet, za rok se bude nasazovat úplně jinak než teď. A tady si myslím, že je zároveň určitý ekvivalent k tomu, čemu já říkám „pozdně středověké válečnictví“. Tam na jednu stranu byli rytíři, jejichž výzbroj a výstroj byla velmi drahá, a stejně tak výcvik, protože pořídit někomu plnou plátovou zbroj znamená, aby daný člověk měl několik vesnic, které ho živily. Na druhé straně byli začínající, jako husité, a nejenom oni, kteří se spíš spoléhali na střelné zbraně, které byly ještě primitivní, ale stejně dokázaly rytíře provrtat. A myslím, že kdyby tady existoval výzkumný ústav rytířský, tak řekne, že jednoznačná budoucnost je ještě mohutnější a obrněnější rytíř a že do toho mají investovat.

Bylo by dobré zavést možnost, aby lidé mohli do stanoveného počtu dnů zrušit jakýkoli zákon, který byl přijat, pokud nasbírají dostatečný počet podpisů

Martina: Když si tak spolu, Mariane Kechlibare, povídáme, tak vidíme, že Evropa má dost věcí k řešení. Řekni mi, přemýšlíš někdy nad tím, jak z této šlamastiky vybruslit s minimálními ztrátami? Lze-li to?

Marian Kechlibar: Myslím, že lidé by měli mít, jak řekl Nicholas Taleb, kůži ve hře, Skin in the Game. Je nebezpečné přenechat rozhodování těm, kteří když něco totálně pokazí, stejně odejdou do nějaké vily na Maledivách. Na toto bychom měli dávat pozor. Já bych byl třeba i pro nějaké prvky přímé demokracie, třeba i v negativním slova smyslu: Třeba že by lidé mohli dostat možnost zrušit zákon. Dejme tomu, že když se přijme nový zákon, tak do 90 dnů je možno nasbírat 100 000 podpisů, a pokud se nasbírají, tak se lidé můžou vyjádřit, jestli tento zákon chtějí zrušit.

Martina: Kdyby se o tom vůbec dozvěděli.

Marian Kechlibar: Hm. Tak to už by třeba tvůrci zákona měli motivaci. Všecko je otázka motivace. Tímhle způsobem si neodhlasujete sami sobě peníze do kapsy. Čili nejhorší problém, který v takových situacích nastává, že lidé chtějí mít výhody, ale přitom za ně nechtějí platit, a podobně, se v podstatě obchází, a přitom dokážete udržet trošku na uzdě nápady soudruhů v parlamentu. Navíc je tam ještě jedna věc: Může se stát, že nějaká politika je univerzálně nepopulární, ale zároveň není tak na špičce společenské, nebo politické pyramidy, že by se kolem ní točily volby. Dám vám takový příklad: Kateřina Valachová tady zavedla inkluzi, je to šíleně nepopulární, a od té doby byly na ministerstvu školství šest let jiné strany – nejdřív ANO, za Roberta Plagy, teď je tam STAN – a nikdo s tím nic nedělá. To je očividné selhání demokracie. Ale kdyby byla možnost vypsat hlasování, tak to zrušíme. Myslím, že by tento princip padl.

Martina: Ty jsi tak trošku odpověděl na otázku, kterou si sumíruji v hlavě, to jest: Jaká je v tuto chvíli úloha naší republiky v Evropě? Co může naše malá země změnit? Obrátit kormidlo, nebo si postavit hlavu? Jak vidíš naší roli?

Marian Kechlibar: Jenom pro příklad: V západních debatách pozoruji debaty o tom, že Východoevropané měli pravdu, když se v roce 2015 uzavřeli, když se na tom odmítli podílet. Tyto sentimenty jsou čím dál častější, takže si myslím, že i oni si všímají, že díky tomu, že i v rámci evropského společenství jsme určitá alternativa, tak každý nemusí povinně srazit podpatky, otevřít srdce, peněženku, a tak dále. Že prostě všichni nemají exkoloniální mindrák z toho, že jsou bohatší, Takže ano, myslím si, že jsme – dokud se takhle lišíme, dejme tomu od Švédů – přirozená laboratoř jiných postupů: A je vidět, že nějaké výsledky jsou.

Takže myslím: Zachovat si co největší autonomii v jednání, a abychom prostě nepřejímali jen úradky odněkud z Evropské komise, abychom dokázali nějaké věci řešit po svém. Rozhodně se nesnažit stát se provincií velkého celku, a být, pokud možno, suverénním státem v rozsahu, v jakém jsme. Ideálně bych si představoval i víc, ale to nevím, jestli to ještě někdy z centralizovaných struktur schvátíme: Co peklo schvátí, nikdy nenavrátí. Prostě prezentovat to, že lze věci dělat jinak.

Martina: Ty jsi tady zmiňoval, že třeba Evropská unie by mohla některé věci změnit. Ale otočit tuto obrovskou loď je podobné, jako se zaoceánským parníkem, nejde to na pětníku, a setrvačnost je dlouhá. Myslíš si, že naše země by měla potenciál zůstat malá, pružná, spolupracující, svébytná, a že toto by měl být náš cíl? Nebo zkrátka není možné si v rámci Evropy diktovat svou politiku, svůj život, své peníze?

Marian Kechlibar: Hodně je to otázka vlastního přístupu: Budete-li se dobrovolně pokládat pod něčí boty, tak z vás bude rohožka. Různé státy v tom mají různý přístup, a není to vždycky jenom o počtu obyvatel, nebo velikosti HDP. Samozřejmě je rozumné, aby si každý hájil své základní zájmy. Podle mě, dokud budeme existovat, tak při deseti miliónech obyvatel nemůže vzniknout totální odstup mezi vrchní vrstvou politiky, a občanem – tady každý každého zná. Když se díváte, kdo si tyká s kým, tak se na tři skoky dostanete i k ministrovi. To je v stamiliónových entitách daleko horší, tam je odstup větší, i jazykový. A to je mimochodem jedna z velkých chorob takovýchto impérií, že mají příliš mnoho národů, takže si prostě nerozumí. A tím myslím opravdu jazykově. A tohle je něco, co myslím, Bruselu nikdy nepůjde – že by dokázal pružně reagovat. Ale u nás, myslím, že pokud tomu nebudeme vysloveně klást odpor, tak už jenom velikost – zase matematika – nás předurčuje k tomu, aby tady byly zpětné vazby, aby to fungovalo líp než ve velkých celcích. Takže já bych se toho nevzdával, já bych se nevzdával. Strašně mě dráždí lidé, kteří se ženou jen k tomu – někomu se podřídit.

Martina: Je jich tady dost. Stejně tady je dost lidí, kteří si uvědomují, že by si rádi ponechali svou svobodu, svá práva, své tradice, zvyky, a společnost je asi polarizovaná více než dříve. Myslím si, že to není jenom zdání. Myslíš, že je to nebezpečné?

Marian Kechlibar: Myslím, že tato nebezpečnost je poněkud umírněna tím, že jsme poměrně staří. Kdyby tady byl průměrný věk patnáct let, jako v Nigeru, tak už jsme asi v sobě, ale tady je průměrný věk kolem čtyřicítky let, a to lidé už přece jenom nebývají – aspoň fyzicky – násilní. Takže já zase mezi Čechy takové bezprostřední nebezpečí nevidím. Můžou na sebe štěkat na sociálních sítích, ale že by se navzájem mordovali, to je typické spíš pro populace, kde je přebytek mladých mužů. A to nemáme.

Martina: Přesto k této polarizaci z nějakého důvodu došlo.

Marian Kechlibar: Došlo.

Pokusy zavést cenzuru a jednotný názor narazily na zákonná omezení a na nevůli populace, takže selhaly

Martina: Někdo to musel, nebo něco to muselo, takzvaně odbrzdit. Ty jsi jednou napsal takovou zajímavou větu, že k polarizaci společnosti dochází, když někdo ztratí monopol na informace. To mě v této souvislosti zaujalo, protože si to neumím úplně prokombinovat.

Marian Kechlibar: Víte, čemu se říká opinion maker? To je člověk, který vyrábí názor. To už je dneska vymřelé řemeslo, protože těchto opinion makerů je příliš mnoho, kteří jdou přímo proti sobě.

Martina: Každý youtuber je opinion maker.

Marian Kechlibar: Ano. Čili můžou spontánně vznikat takovéto skupiny, a to i extrémně odlišné, které mají své názory. Srovnejme to třeba se situací, dejme tomu, za vzniku protestantství: Tehdy bylo celkem zřetelné, že si státy uvědomovaly – pokud si chtějí zachovat nějaké jednotné složení obyvatelstva – že musí některé lidi vyhnat, a druhou generaci musejí mít pod těsnou kontrolou té či oné církve. A opravdu se na to dohlíželo, a tak dál. Sice sem tam někde protistrana přežila, ale monopol na pravdu tam byl opravdu jednoznačný. Habsburkové chtěli mít katolický stát, tak se o to maximálně snažili. V Anglii pronásledovali katolíky, a to do té míry, že skoro ani nepřežili, nebo jen jako extrémně malá menšina, která se bála říct, přiznat se k tomu, že je katolická, a monopol na pravdu tam byl naprosto zásadní.

Kdežto v momentě, kdy máte něco tak roztříštěného, jako, dejme tomu, byla renesanční Itálie, kde co pět kilometrů vládl jiný kníže a kde se vydávaly jiné pamflety, tak zkuste nezpůsobit extrémní politickou různorodost. Samozřejmě se to stane. Lidé určitého typu se začnou shromažďovat ve Veroně, a jiní v Benátkách, a budou na sebe poštěkávat, protože to je v konfliktu. A my, vzhledem k tomu, že na internet můžeme napsat něco každý, tak se ocitáme v situaci, kdy monopol na pravdu není, a nemůže být. A první chabé pokusy zavést nějaké fact checkery narazily na to, že jsou také omezeni, nehledě na to, že jsou také ovlivněni i nevůli populace jako takové. To znamená, že to, myslím, že už je víceméně selhavší pokus. Největší nebezpečí bylo tak před dvěma lety, ale už se prokázalo, že to je neživotaschopné. Takže teď bude polarizace všudypřítomná. Otázka je, jestli třeba lidi začnou časem takzvaně klidnit hormon, protože nemůžete být excitováni deset let v kuse.

Martina: Ale řekla bych, že se násobí změna médií z nástrojů zprostředkování informací na nástroje propagandy. A to by do monopolizace informací mohlo také vnést zcela nový uragán.

Marian Kechlibar: Správná propaganda se nedělá ze lží. To je takové univerzální pravidlo, že když propaganda, tak vysloveně netvrdit, že měsíc je ze sýra, protože vám dříve nebo později lidi přestanou věřit i dobrý den. Myslím, že jak tak máme éru umělé inteligence, tak se bude přicházet na způsoby, jak vést propagandu ještě účinněji. Nikdo z nás nemá kapacitu na to, aby vnímal svět v celé jeho komplexitě, každý si vybíráme podmnožiny, nebo se k nám dostávají jenom podmnožiny. Prostě svět má osm miliard lidí, a bude mít ještě víc, a x států, x národů, x náboženství, to znamená, že vždycky vnímáme jenom malou výseč. Krásně je to vidět na izraelsko-palestinském konfliktu. A myslím, že za pomoci umělé inteligence půjde danou výseč předkládat člověku ještě dokonaleji než dřív. Takže je otázka, jestli tomu lze vůbec zabránit, dejme tomu, nějakými zákony stylu: Nesmíte na lidi sbírat příliš mnoho osobních dat na lidi – ale to je možná utopie. Nebo jestli se suneme do stavu, kdy lidé budou mít ve svých mediálních prostorech totálně odlišné vize reality, které nebudou vůbec komunikovat.

Martina: Řekni mi: Nepřekvapuje tě, přesto všechno, že třeba se v současné době tolik novinářů tak ochotně staví k propagandě, k nápadům aktivistů, o kterých jsme tady mluvili, k nápadům progresivistů, politiků, třeba konkrétně k tomu – zavádět cenzuru? Vždyť tady byly vyslovené výzvy adorovat udavače, zamlčovat fakta.

Marian Kechlibar: Já vím. Víš co? Já ani nemám pocit, že těchto lidi je zase tolik. Oni jsou prostě jenom hodně vidět, a jejich rozumnější kolegové se třeba bojí jim postavit. Já si nemyslím, že by byla nějaká mimořádná epidemie totalitarismu, nebo autoritářského smýšlení. Procento těch lidí, kteří tímto způsobem uvažují, je furt podobné. Ale nastává okamžik, kdy se nestydí vylézt s touto barvou na veřejnost. Teď už možná začínají znovu zalézat zpátky, ale chvíli tady byla množina jedinců, která se fakt nestyděla tlačit tyto názory. A samozřejmě, vzhledem k tomu, že jde o strašlivé věci, tak jsme na ně všichni hleděli.

Martina: Čeká nás celý rok, vím, že je to křišťálová koule, vím, že jsi to už v mnohém naznačil, ale když bys to teď měl shrnout: Jak vidíš tento rok, který nás čeká, pro Evropu?

Marian Kechlibar: Tyto trendy trvají, čili zadlužování států, migrace, to se jen tak nezmění. Je vidět, že evropské voličstvo má mezitím skeptičtější názor, že volí jiné lidi, ale krunýř zákonů a smluv, který je tady tak silný, že si nejsem jistý, jestli volby k něčemu budou. Asi jo. Ale právě proto, že setrvačnost je obrovská, tak korekce kurzu budou relativně malé.

Martina: Mariane Kechlibare, já ti moc děkuji za veškerou tvou práci, za tvé analýzy, za tvé psaní, a za to, že jsi za mnou přišel do studia.

Marian Kechlibar: Jsem rád, že si to někdo poslechne. Díky.

Petr Robejšek: I mě to těší. Vítejte.

Martina: Pane docente, před pár týdny jsme hodnotili rok starý – vím, že nemáte rád časová omezení první leden až jednatřicátý prosinec, ale přesto: Je něco, co speciálně očekáváte od tohoto nového roku?

Petr Robejšek: Tak určitě se dá očekávat to, co je přesně v dikci mých vývodů, a sice: Dlouhodobý proces očekávání nevyhlášené, ale fakticky probíhající války vládnoucích proti svobodě a důstojnosti lidstva. To znamená to, co jsme probírali, když jsme hovořili o tunelování demokracie, a oslabování demokratických institucí. To jistě bude pokračovat dál. Zároveň očekávám i pokračování a posilování toho, čemu říkám bezděčná rebelie společnosti. Možná, že se k tomu tématu dostaneme, a budu mít možnost mluvit o tom, co tím vlastně chci říci. A dále očekávám příležitosti pro nás, pro ty, kteří se snaží společnost reformovat směrem k humanismu, příležitosti k tomu, abychom přešli do ofenzivy, a abychom obrátili prosté vyčkávání, co že zase přijde shora. A v posledním případě, ale asi nejdůležitějším, očekávám faktor náhody, nebo tomu říkejme prozřetelnost, něco, co nám bude hrát do ruky.

Martina: Pane docente, znamená to, že se nebojíte dokonalé diktatury? Já teď narážím ještě i na německého filozofa Karla Jasperse, který v roce 1966 upozornil na nebezpečí vzniku stranické despocie – mluvil doslova o smrtelném nebezpečí stranické oligarchie. Vy jste o něčem podobném mluvil už v minulých dílech. Nebojíte se tedy, že by dokonalá diktatura – která bude vypadat jako demokracie, ale v podstatě to bude vězení beze zdí, odkud by vězně ani nenapadlo utíkat – mohla být naše budoucnost?

Petr Robejšek: Jednak si myslím, že Jaspers myslel něco jiného. Jaspers vlastně myslel to, co jsme si rozebrali minule, a sice politickou oligarchii, která se odcizuje svému zadavateli a suverénovi, protože má své vlastní zájmy. To, co popisuje Huxley, je mnohem blíže tomu, co hrozí dneska. Zároveň si myslím, že Huxley má ve své úvaze logickou chybu, a sice když tam říká: „Bude to systém otroctví, v němž budou otroci díky konzumu a zábavě své nevolnictví milovat.“ Tam, myslím, Huxley přehlíží to, co jednak lidé požadují, a sice – více a více – a zároveň v kontrastu s tím říká: „Díky konzumu a zábavě budou své nevolnictví milovat.“

Dneska je jiná situace. Dneska se nám ti vládnoucí, nebo super elity, snaží vnutit cosi jako přídělové hospodářství, to znamená nikoli konzum, který můžeme milovat, nýbrž omezení konzumu. To znamená ne to, že se nám povede – byť i malinko – stále lépe, nebo aspoň stejně jako doposud. Ale oni nám chtějí nabídnout cosi jako trvalý život v pracovním táboře, kde všechno bude na příděl. A to znamená, s tím, co jsem řekl před chvílí, že lidé očekávají neustále zlepšování své situace – že lidé se tou či onou formou postaví proti.

To nemusí být nic dramatického, ale v tomhle Huxley předpokládal něco, co vládnoucí vůbec nechtějí, protože západní systém je v krizi, už neprodukuje tolik blahobytu, kolik produkoval dříve, už to nestačí pro ty nahoře, kteří jsou z povahy věci nenasytní, ani pro ty dole, kteří taky pár drobtů dostanou, aby byli spokojeni. A proto se nám nabízí ekologické náboženství, a puritánský a asketický život ve jménu Matky Země. Ale to s Huxleyho představou, že by byli v nějaké nirváně konzumismu a blahobytu, více méně nesouvisí. Je tedy jasné, že tady máme jiné zadání, které vidím spíše jako pozitivní, protože nespokojenost vždycky znamená něco jako akci.

Kompletní digitalizace vyžaduje bezchybnost a neporuchovost, ale čím je systém komplexnější, tím víc je nefunkční

Martina: Huxley asi nemohl vědět, jakým způsobem se bude vyvíjet společnost třeba technologicky. A já se tedy ptám, jestli jste si jistý, že otroctví nemůže mít třeba digitální podobu, protože nedostatek léků, energií, a podobně, může vyvážit snový svět, patnáctiminutová, pohodlná města, kde už nemusíte cestovat nikam příliš daleko – vlastně byste ani neměli – a můžete v pohodlí svého domova mít kolem sebe virtuální svět.

Petr Robejšek: Huxley dobře věděl, co by se mohlo stát, ale myslel trochu jinak. On mluvil o alfas, betas, gamas – typech lidí, kteří jsou už, ale geneticky, ovlivněni, což je něco jiného než lidé dneška. To znamená – já nemám nic proti Huxleymu – že každopádně přenesení jeho metafory, jeho popisu na dnešek, v mých očích kulhá. Tam prostě chybí aspekt, který jsem právě rozebral, že lidé očekávají více, a když to nedostanou, tak začnou být neklidní.

O digitálním otroctví odmítám teď hovořit v dokonavém vidu, to znamená jako o něčem, co už je najisto, co je dané a co se nedá zvrátit. Tato vůle k tomu tady bezesporu je, ale musíme si uvědomit i to, co mluví proti tomu: Totiž, že něco takového, jako kompletní digitalizace, vyžaduje bezchybnost a neporuchovost. Když se podíváme na to, jak funguje digitalizace dneska – respektive nefunguje – jaké problémy se z toho odvíjejí, tak o této bezchybnosti a neporuchovosti nemůže být ani řeči. A to je v podstatě tohoto systému, že čím komplexnější systém chci touto metodou řídit, tím snáze je tento systém svou prostou velikostí vyveditelný z konceptu – přestává fungovat. Chyby, které vznikají na velmi dobře známé úrovni Evropské unie, která je také vysoce komplexní – v tradičním politickém, mocensko-politickém slova smyslu – také nefunguje, a to se může přenést do toho digitálního. Navíc si musíme uvědomit i to, že technika je dobrá nebo špatná podle toho, kdo ji používá, není dobrá nebo špatná sama o sobě. To znamená, že lze použít techniku z dobré strany proti těm, kteří chtějí použít techniku zle, kteří chtějí použít techniku k tomu, aby nás zotročili. To jsou úvahy, které by neměly být zapomenuty a které jistě v mnoha hlavách už kolují. A proto říkám, že dokonavost toho „už to tady je a je to nevyhnutelné“, to pro mě není jasné. To hodně záleží na nás, vlastně všechno záleží na nás.

Lidé hledají vlastní cesty, jak si udržet životní úroveň, které jsou z povahy věci nesystémové, mimo systém. Vzniká infrastruktura jiné společnosti.

Martina: Záleží na nás také, kolik bude lidí, kteří budou představovat poruchovost systému, protože – už jsme to tady zmiňovali – osobnost a svobodný názor je z tohoto hlediska vlastně poruchou. Ale kompletní digitalizace zároveň může umožnit politikům, nebo těm, kdo obsluhují tento systém, aby tento systém, pokud možno, poruch zbavili, protože postaví všechny pod dokonalou kontrolu, a z lidí se stanou poslušné ovečky, a z mnohých, aniž by si toho všimli. Z toho nemáte obavu?

Petr Robejšek: Ale samozřejmě, že z toho mám obavy. Proto jsem taky tak netrpělivý, když jde o to, aby se co nejvíce lidí probudilo, pochopilo, co se děje, a začalo se chovat jinak. Já od mé prvotní teze, že člověk očekává zlepšování svého stavu, chci odvodit i to – protože toto zhoršování, které už v jisté modelové situaci dneska zažíváme – že to, na co dnešní lidé, dejme tomu, v této zemi byli dosud zvyklí samozřejmě očekávat – už není tak snadné. Ať už to je kvůli ceně, nebo kvůli dovolení nebo nedovolení, kvůli dostupnosti nebo nedostupnosti – to už není tak samozřejmé, jako to bylo ještě v roce 2019. A z toho pro mě plyne i to, co cítím ve společnosti – a co se produktivně projevuje – a sice, že lidé si hledají své cesty. Lidé si hledají své vlastní cesty, jak udržet tu úroveň, na kterou byli dříve zvyklí, a tyto cesty jsou z povahy věci nesystémové, jsou mimo systém, jsou pod systémem, vedle systému.

A to je přesně to, o čem hovořím, že naše správná cesta pro ty, kteří chtějí udržet svobodu a důstojnost člověka, je vytvářet paralelní struktury. Tyto paralelní struktury tady vznikají ani ne tak proto, že ti, kteří je používají, by tak toužili po svobodě slova, ale prostě proto, že chtějí materiální statky, které doposud získávali automaticky, bezproblémově, a které získávají teď stále obtížněji. A vzhledem k tomu, že výkonnost západního systému v mých očích bude ještě nějakou dobu klesat, tak se tento stav bude zhoršovat. To znamená, že tady vzniká cosi, čemu říkám „bezděčná rebelie“, tedy že lidé hledají své cestičky – mimochodem, jako jsme je hledali za komunismu. Říkejme tomu šedá ekonomika, to je úplně jedno. Hledají si své cestičky, kterými si chtějí uspokojit své zcela přízemní materiální cíle, ale ve skutečnosti tím pomáhají vytvářet infrastrukturu jiné společnosti: vnější, nebo mimosystémové oběhy zásobování, ale i třeba výchovy dětí, i zdravotního zajištění. Všechno toto rudimentálně už i v této společnosti existuje.

V situacích takzvaných, a zcela nezdůvodněných lockdownů, se projevilo, jak rychle je společnost schopná se aklimatizovat. Když by něco takového trvalo déle, tak pravděpodobnost, že těchto odlišných cestiček bude přibývat, je poměrně veliká. Takže v tomto vidím šance, jak se vymknout tomu tlaku, který bude bezesporu obrovský. A v tomto, abych vám dal také za pravdu, sdílím vaši obavu. Ale myslím, že se jí můžeme vzepřít.

Ale v tu chvíli, když by došlo k elektronizaci peněz, tak máme hrozně složitou situaci. A proto vyzývám neustále a teď znovu: Pěstujte hotovost. Sabotujte, nebo nepoužívejte, nebo co možná nejméně používejte elektronický bankovní styk, protože hotovost je pro vás cestička ke svobodě. A tuto cestu si musíme uchovat. Ale jak říkám: Ta věc je v běhu, jsou tady výzvy, rizika a nebezpečí, ale zároveň nejsme bez šance. Záleží na nás.

Umělá inteligence je zatím pouze rychlejším hromaděním existujícího vědění, ale nevytváří řešení. Může nedokonalý člověk vytvořit dokonalejší techniku, než je on sám?

Martina: Pravdou je, že bohužel pro obrovské množství lidí je placení hodinkami natolik cool, že to převrství i skutečnost, že se tím dostávají pod naprostou, naprostou kontrolu a řízení. Ano, vy jste teď hovořil s nadějí o jakési chybě v matrixu, ale do hry nám stále razantněji vstupuje důležitá proměnná, a tou je umělá inteligence. Myslíte, že může sehrát významnou roli?

Petr Robejšek: Samozřejmě tento fenomén jako takový nelze popřít. Záleží hodně na tom, jak závažný je, protože zatím si myslím, že název „umělá inteligence“ je trošku přehnaný. Protože se ptám: Co to je? Protože umělá inteligence spočívá v tom, že se prostě bude lépe a rychleji hromadit a aplikovat existující vědění, což by vlastně byla jenom kvantifikace, tedy, že toho bude více k dispozici. To není ještě… Inteligence pro mě vytváří řešení, a toto vytváření řešení by byla kvalitativní změna – a to ještě úplně nevidím.

A pak mám jednu opravdu principiální, zásadní otázku, právě ohledně uskutečnitelnosti umělé inteligence – ve vlastním slova smyslu inteligence. Pro mě prostě není vůbec prokázáno, že nedokonalá bytost člověk, nedokonalí lidé, jsou schopni vymyslet něco dokonalejšího, než jsou oni sami. Bariéra toho, co jsme schopni poznat a uskutečnit, je dána tím, že jsme omylní, zapomínáme, děláme chyby, a nevím, co všechno. A tato nedokonalost člověka má vytvořit absolutní dokonalost techniky? Odkud to přijde? V čem bude spočívat?

Martina: Myslím, že na spoustu těchto otázek netušíme odpovědi. Ale možná, obávám se, že někteří tuší, protože kombinace umělé inteligence a pokročilých, speciálních technologií, může vytvořit nebezpečný koktejl. Třeba jsem narazila na zprávu, že americká vojenská agentura DARPA v rámci projektu Brainstorms zkoumá, jestli nanočástice, vpravené do mozku vojáků, umožní bezdrátovou komunikaci mezi vojenskými systémy a mozky těchto vojáků. A to jsou informace, které mi skutečně způsobují husí kůži jako pralinky, protože tohle je kombinace, a toto by mohla být odpověď na vaši otázku.

Petr Robejšek: Ještě pořád ne úplná, aspoň na tu finální ne, protože tam zůstává nedokonalost tvůrců, ačkoli si myslí, že jsou géniové. Ale jakkoliv jsou schopnější než jiní, tak je to pořád nedokonalá bytost člověk. Já si tohle samozřejmě umím představit – všechny tyto experimenty digitálního a biologického napojování, a tak dále, a jsem si jistý, že se najdou blázni, kteří si budou chtít vytvořit Frankensteina, a idioti, kteří se k tomu propůjčí. Ale nemyslím si, že to je to, co nás momentálně akutně zaměstnává. A hlavně si nemyslím, že to je to, co rozhoduje o tom, jak se ta věc bude vyvíjet, protože to jsou izolované experimenty.

My momentálně máme úplně jiné zadání, a sice jak vyřešit to, aby digitální svět zcela nenahradil analogový svět. A tím je dán i hrubý obrys naší strategie. Digitální bouře, která se žene západními společnostmi, se dá oslabit, a možná i zastavit, jednak sama ze sebe, svými chybami, o kterých jsem už hovořil, a možná o tom ještě můžeme mluvit. Ale dá se zbrzdit, možná i zastavit tím, že se budeme za každou cenu snažit udržovat elementy analogového světa, to znamená, že se budeme snažit všechno to, co je spojeno s elektronizací, nahradit tím, co jsme dříve dělali jinak, i za cenu, že to nebude tak rychlé, že to nebude tak pohodlné. To je právě výzva pro konzumisticky orientovaného, a tím bohužel zhlouplého člověka, aby si uvědomil, že tím, že si dělá pohodlí, ohrožuje svou bezprostřední budoucnost, a budoucnost dalších generací. To znamená, že jeho dnešní nepohodlí pocházející z toho, že bude udržovat a posilovat zásady fungování analogového světa, i přes tuto digitální bouři, je vklad do svobodné a důstojné budoucnosti jeho dětí. A pak musí každý rozhodnout, co chce.

Lidé často obhajují používání digitálních technologií tím, že by jinak byli vyloučeni ze společnosti, existenčně ohroženi, nemohli by zaplatit nájem, pracovat. To je jen omluva, proč nedělat nic.

Martina: To by bylo nadějeplné v případě, že bychom měli na výběr. Ale někdy to, co říkáte, znamená odstřihnutí se od společnosti, a znamená to také třeba ztrátu příjmů, ztrátu bydlení. Už jenom kolika lidem zamotala hlavu datová schránka, a nemožnost se před tímto nařízením a povinností schovat. Mít bankovní účet, a tak dále. Myslíte, že bude možné této analogové svobody dosíci jinak, než že se z člověka stane vyvržencem společnosti?

Petr Robejšek: To je otázka, kdo by potom byl vyvrženec. Ale já vím, co chcete říct. Proto tak zdůrazňuji vznik paralelních struktur, nutnost najít si vnější oběhy, ve kterých můžeme uspokojovat své potřeby, byť i ne v dosavadním rozsahu. Váš argument samozřejmě platí: ztráta existence. Ale já mám často podezření, že se lidé chytají tohoto argumentu, a je to pro ně univerzální omluva, protože nedělají vůbec nic. Tento pocit mám, a myslím, že je oprávněný, protože jak jsme si řekli, pohodlnost je nám dána do kolébky na prvním místě. To znamená, že nejde o to, vystavit existenčnímu tlaku svojí vlastní existenci, ale jde o to, přemýšlet o tom, kde můžu, aniž bych sebe bezprostředně ohrožoval, nebo s minimální ztrátou.

Minule jsme si vyprávěli o tom, jak jsme si zvykli, že demokracie a svoboda je náš abonovaný artikl ze zásilkového obchodního domu – ale to není pravda. To znamená, že musíme počítat s tím, že jestliže nám na tomhle záleží, tak musíme něco obětovat, že to něco stojí. To nestojí jen peníze, to stojí změnu našeho životního stylu. To znamená – ano, tlak je veliký, ale přesto si myslím, že každý může najít cesty, které jdou jinak, jiným směrem, a tím pádem posilují právě paralelitu. Takže „pária“ a „vyloučený“ by vlastně mělo být žádoucí, mělo by to být vlastně toto: „Ano, tam chci patřit, protože tato společnost není moje, tu mi vnucují, a já se jí chci co možná vymknout.“

Já jenom apeluji na lidi, aby přemýšleli o tom, že když si univerzálně dají odpustek typu: „Stejně se nedá nic dělat“, tak v pořádku. Tak potom ale podepsali rozsudek nad svým životem, nad tím, jak budou žít oni, a jak budou žít jejich děti. To je rozhodnutí každého z nich, ale možná by si jednoho dne vzpomněli na to, že to byla velká chyba.

Příčinou tlaku na digitalizaci je snaha vládnoucích elit kontrolovat lidi a donutit je, aby se nebránili zhoršování materiálního i politického statusu

Martina: Máte teorii na to, odkud přichází ten obrovský tlak, o kterém jste mluvil, na digitalizaci všeho a všech?

Petr Robejšek: Ano, ten přichází. Prapůvodní příčina je to, co jsme už zmínili, a sice, že západní systém přestává být dost výkonný, to znamená neprodukuje dostatečné množství blahobytu pro všechny zúčastněné, a zúčastnění jsou vlastně miliardy obyčejných lidí, a potom pár set tisíc těch, kteří si myslí, že jsou králové světa, a podle toho se chovají, kteří vlastně i dominují a vlastní ekonomiku. Na tyto nerovnosti existují statistiky, každý si je může najít, o tom se nemusíme dále bavit.

Současný stav západního společenského systému už neprodukuje dostatečné množství blahobytu tak, aby zbylo na oboje. Tak se ti, kteří jsou nahoře a vládnou, rozhodli, že budou ubírat těm, kteří jsou dole. A protože můžou očekávat, že ti, kteří jsou dole, si to nebudou chtít nechat jen tak líbit, tak se je snaží už preventivně kontrolovat. A tato kontrola – to je elektronizace společnosti. Kontrolovat a donutit k tomu, aby se nebránili, zhoršování jejich materiálního, ale i jejich politického statusu, protože jim k tomu nebudou dány možnosti. A tomu slouží elektronizace všeho.

A v tom je tato situace podobná situaci ve všech možných předchozích diktaturách. A zároveň tam jde o ten samý problém: Jak budu kontrolovat nespokojený dav? Tento problém se stavěl Čingischánovi, stejně jako se stavěl sovětské komunistické straně: Jak budu kontrolovat nespokojený dav? A oni k tomu měli primitivní podmínky, prostředky, nástroje. Prostředky dneška jsou mnohem sofistikovanější, tudíž mnohem nebezpečnější. Ale opět, jsou to jen produkty nedokonalých lidských bytostí, to znamená, že mají svoje mezery a chyby, a je možné se proti nim tou, či onou formou, bránit. Je možné spoléhat i na to, že mají zabudovanou poruchovost uvnitř sebe. Takže strategická situace je ta samá, a naše úloha je stejně existenční, a pravděpodobně těžší, než byla úloha minulých generací. Ale není nemožná, není nesplnitelná, když se do toho opřeme.

Mezi těmi, kteří se chtějí zmocnit vlády nad světem, existují rozpory, konflikty, rozdílné zájmy: Kdo bude předseda vlády? Kdo bude vládcem světa? Kdo nakonec vyhraje?

Martina: Pane docente Robejšku, z toho, co říkáte, je mi jasné, že skupiny a korporace, které o toto usilují, moc dobře vědí, co činí. Ale mají kolem sebe nesmírně frenetické tleskače v podobě politiků, vědců, novinářů. Když se podívám na tyto tři skupiny – myslíte si, že ti také vědí, co činí? Nebo jenom z jakési myšlenkové pohodlnosti, za úplatu, nebo bůh ví proč, převzali tuhle agendu?

Petr Robejšek: My jsme se o tomto problému už trochu povídali. Nikdy není jediné vysvětlení pro nějaké chování nebo fenomén, ale jsou vysvětlení, která jsou silnější a která jsou slabší. A nejsilnější vysvětlení v tomto ohledu je právě hmotný zájem, a zranitelnost těch, kteří se živí slovy, protože jinak se uživit nemůžou, to znamená i donutitelnost těchto lidí, aby tleskali, aby byli fenetičtí tleskači. Ti jsou vybaveni jakousi umělou inteligencí, která jim přesně říká, co se očekává shora. Nikdo jim vlastně nemusí říkat, jak se mají chovat, které postoje mají zaujmout, a jak je mají zastávat. Oni to dobře vědí, protože jsou svým způsobem naprogramovaní žít v tom systému.

Ale to známe z komunistické diktatury také: Pokusy každé vlády, každé moci směřují k tomu posílit kontrolu. A dneska máme v bledě modrém totéž. S čím se potýká vlastně každý vládnoucí? Každý, kdo chce moc, má ve skutečnosti tajný plán být všemocný, být despota. A kontrolovat se to dá, jenom když funguje demokracie, tak se to dá brzdit, tak se to dá zastavit. A když demokracie přestane fungovat, tak se to dá hůře, nebo vůbec ne. Tento fenomén je starý jako lidstvo samo, a dneska máme jenom jeho mutaci. A ti, o kterých jste mluvila, to jsou ti přisluhovači, to jsou ti, kteří přikyvují tak, jak si to pán přeje.

Martina: Vy máte v sobě zabudovanou naději, máte v sobě zabudován optimismus. Myslíte si, pod vlivem těchto svých předpokladů, že se plně digitalizovanou společnost prostě nepodaří utvořit?

Petr Robejšek: Ano, myslím. Myslím si to právě proto, že to je projekt nedokonalé bytosti člověk. To je jeden důvod. A další důvod, o kterém jsme ještě nemluvili – který je neméně důležitý – že mezi těmi, kteří to chtějí uskutečnit, existují zaplánované rozpory, konflikty, které z části ještě nejsou virulentní, to znamená působivé. Zčásti už jsou, což by třeba mohlo do jisté míry vysvětlit některé kroky Elona Muska, který je vlastně predestinovaný oligarcha. On je predestinovaně na druhé straně, ale nechová se úplně tak, jako by byl z druhé strany, a to může mít různé důvody. A jeden z těchto důvodů je, že má jiné zájmy.

Mezi těmi, kteří se chtějí zmocnit vlády na světě, jsou takoví, kteří žijí z toho, že vyrábí hmatatelné, hmotné výrobky, a prodávají je, a těmi, kteří vytvářejí jenom bublinu, myšlení, hry, a celý balast internetového světa. A ti mají mezi sebou také zabudovaný konflikt, protože patnáctiminutová města jsou zajímavá pro producenty videoher, a různých perverzních způsobů a absurdních zábav, aby ti, kteří tam žijí, a nemohou pryč, si přišli na své. Ale pak jsou ti, kteří žijí z mobility, kteří žijí z pohybu, kteří požadují pohyb.

Máme vlastně podobnou situaci jako v politické oligarchii: Co nejdále od sebe držet kontrolu občanů, a vždycky se v tomto ohledu dohodnout. Ale pak – nad úrovní tohoto – je mezi nimi vždycky zabudovaný konflikt. Kdo bude předseda vlády? Kdo bude vládcem světa? Kdo nakonec vyhraje? A tyto věci by se neměly podceňovat. To jsou elementy strategické a taktické mocenské situace. To je mocenská hra, ve které se nacházíme, a tam se může ledacos stát.

Martina: Víš, mě napadá zdánlivě úplně jiná věc. Ale já si vzpomínám, jak naše maminky – tedy generace těch, co se narodili mezi válkou a podobně, nebo za druhé světové války – když byly Vánoce, tak to, co se dělo v našich rodinách bylo ne nebe, ale peklo. Vánoce byly krásné, ale to, co se odehrávalo, jak musel být každý hrneček umytý, každá sklenička musela být znovu vyleštěná – už měsíc před Vánocemi jsme byli otrávení. Do toho jsme zase my nutili maminky péct, abychom se ještě mohli chlubit ve škole, kolik máme druhů cukroví. Nebyly peníze, ale všechno se do toho nastrkalo. Možná si to také pamatuješ – byla to totální rekonstrukce celého bydlení, domova, a tak. A já jsem se nedávno ptala mé maminky, protože teď k tomu přistupujeme jinak – víc pohoda, víc si užijeme, pojďme na procházku, a tak: „Prosím tě, vzpomínáš si na to, co se dělo?“ Ona mi říkala: „Já nevím. Nedávno jsem nad tím přemýšlela, a přijde mi to jako nějaká hypnóza. My jsme se o tom s ženskými v práci bavily, a teď jsme se navzájem ještě stresovaly tím, co která má.“

A já se tě chci zeptat. Jestli si myslíš, že je to možné, že se opravdu jenom tak určitá skupina tak trochu zblázní? Protože my teď máme poměrně jasně nakročeno k totalitním principům. My si o ně říkáme. My si dokonce říkáme o více zákonů, o více trestů, více pokut, více bezpečí. My už chceme dýchat i na řece, jestli jsme neměli pivo na lodi. Rozumíš? A já to teď srovnávám s tou maminkou., protože si myslím, že atmosféra ve společnosti tehdy byla taková, a z České televize a z rádia se tady vinuly tyto pokyny, které lidé nemuseli poslouchat – a poslouchali. Řekni mi, není toto nějaká další vlna sebehypnózy?

Petr Kratochvíl: Když tě vezmu za slovo, tak Vánoce probíhaly tak, jak probíhaly. V totalitě to byl krásný útěk k tomu upéct dvacet druhů cukroví, protože člověk se neměl jak jinak projevit. Takže se maminky předháněly – protože neměly možnost projevovat se jinak – byl to útěk na chaty, na polínka, prkýnka, na krásno, zatlouct si plot. Společnost byla nemocná – je to davová psychóza. A dneska je zase nemocná jinak. Ano, je to davová psychóza.

Absolutní manipulaci lidstva digitálními technologiemi se dá utéct jen tak, že všichni vezmou chytrý telefon, a hodí ho co nejdál. Tak vypneme my je, a ne oni nás.

Martina: A momentálně asi k šíření davové psychózy máme mnohem více prostředků než tehdy první a druhý program ČT.

Petr Kratochvíl: Já jsem hned na začátku, když začal internet, říkal, že tohle je daleko nebezpečnější než atomová bomba, a dneska mně, myslím, většina lidí dá za pravdu, že to je velký problém. Když vidím děti, jak se koukají do chytrých telefonů, tak ony už nebudou za dvě, tři generace schopny samy rozhodnout cokoliv, protože si to najdou jako v navigaci, kterou také najdou v chytrém telefonu. Ony už přestanou přemýšlet. A tam dochází k absolutní manipulaci lidstva, a není možné, aby to bylo s touto technologií jinak. Podle mě se tomuhle nedá utéct. Dá se tomu utéct, když všichni vezmou chytrý telefon, a hodí ho co nejdál. Tak vypneme my je, a ne oni nás. Ale oni vědí, že se tohle nestane. Tak, jako maminky nevyhodí automatické pračky, a nezačnou prát na valše. Na to si člověk strašně rychle zvykne. Toto vidím velice špatně a velice černě. Proto říkám, že jednou skončíme – nevím kdy – ale jednou to skončí jako Planeta opic.

Martina: Protože v tomto smyslu slova by bylo mnohem horší, kdyby to šlo dál v klidu tak, jak to jde nyní, než nějaký velký otřes, který si samozřejmě nepřejeme.

Petr Kratochvíl: Přesně tak to je. To je to, čeho si je člověk, který cítí, vědom, že musí dojít k nárazu, že katarze musí být obrovská, aby nedošlo k absolutnímu zničení člověčenstva. Nebudu říkat lidstva, to je takové bezpohlavní, člověk. To, co se teď děje, je všechno proti člověku.

Nadnárodní společnosti páchají absolutní zločin. Říká se tomu korporátní, nebo liberální fašismus.

Martina: Co se to stalo, že jsme najednou začali sami na sebe působit tak rakovinně, tedy že se naše buňky zvrhly, a začaly jít proti člověku? Máš na to nějakou teorii?

Petr Kratochvíl: Vznikají geniální věci, třeba od Elona Muska, a dalších úžasných lidí, ale lidstvo k tomu nedospělo. Oni možná jo, ale lidstvo to nestíhá, a tímto způsobem totálně zdegenerujeme. Je to už vidět na dětech. Já ti řeknu věc, která se mi hrozně líbila: Byl jsem na ostrově v Asii, na Maledivách, úžasný resort, a všichni mimo mě a mé ženy se koukali do chytrých telefonů, nebo do tabletů, a nikdo neviděl, že nad nimi létají obrovští netopýři – všichni měli jen ozářené ksichty tablety. A když chtěli vidět netopýra, tak si ho našli v tabletu. Tohle prostě nemůže skončit dobře. Pak jsem jel na ostrov, kde bydleli jenom domorodci – já rád chodím na hřbitovy – protože podle toho poznám nejlíp kulturu národa…

Martina: Jsme takzvaní funerální turisté.

Petr Kratochvíl: Funerální turista, to je přesné. Takhle já trávím narozeniny. A říkám tamnímu domorodci: „A vy tady nemáte hřbitov?“ A on říká: „Tohle je hřbitov“. A já říkám: „Vy tam nedáváte ani kytičku, nebo něco?“ A on se na mě podíval a říkal: „Hele, my nejsme pokrytci jako vy. My se o lidi staráme. My nemáme domovy důchodců, potřebují nás, když žijí. Teď už nás nepotřebují.“

Martina: Nějací moc chytří. To říkal domorodec?

Petr Kratochvíl: To říkal domorodec. Ostrovan, který z toho ostrova nikdy nevytáhl patu.

Martina: A když k tomu všemu ještě připočteme třeba umělou inteligenci – o jejímž vývoji a možnostech si myslím, že nemáme ponětí, a vlastně mnozí z nás si to neumíme vůbec ani představit – tak by to dílo, které nám je předkládáno jako budoucí ráj, ale mohlo by to být totální otroctví, mohlo být dokonáno poměrně rychle.

Petr Kratochvíl: Myslím, že bude dokonáno, pokud se tohle všechno podaří, strašně rychle. Když se podíváme na dokumenty o umělé inteligenci, a trochu si uvědomíme, kam až to jde, tak až tam, kam sahá naše fantazie, tam to půjde. To je šílenost, a myslím, že tohle opravdu může zničit lidstvo, jak říká Elon Musk.

Martina: Podíváme se na Čínu, kde by to člověk přezíravě čekal: Kreditní systém, poslušnost, a tak dále. Podíváme se ale na Ameriku, a tam už jsme nečekali, že se jiná forma kreditního systému, kreditů a laiků na Facebooku, chytne tak často. Pak se můžeme podívat na země, o kterých se už vůbec nic nedozvíme, jako je třeba Jihoafrická republika, protože tam to nedopadá zrovna nejlépe, takže o tom nebudeme příliš informovat. Podíváme se na Evropu a vidíme, čemu jdeme vstříc. Řekni mi, čím to je, že lidi s různými kořeny, s různou historickou zkušeností, s různým historickým vývojem, s různou geografií, přestala plošně bavit demokracie a svoboda?

Petr Kratochvíl: Tahle otázka je přesná. Já mám zkušenost, že vždycky, když se nejvíc dařilo a když byla absolutní pohoda, tak se divadelní soubor rozpadl. Nikdy se nerozpadl, když byly problémy, které se stále řešily. A tohle je strašně podobné. Překročili jsme Rubikon konzumu a předhánění se, a velké nadnárodní společnosti toho využily k absolutnímu zločinu. Páchá se zločin, říká se tomu „korporátní fašismus“. Klaus Schwab říká: „Nebudete mít nic a budete šťastní.“ To je spíš feudální fašismus. Ale je to liberální fašismus. Liberálové nám všude zfašizovali. A jde to k nám – strašně rychle.

Bod možného návratu byl překročen, už se to nedá vrátit

Martina: Myslíš, že je šance, že se lidé probudí včas? Nebo už byl bod návratu překročen?

Petr Kratochvíl: Myslím, že bod návratu už byl překročen, že se to nedá vrátit. Doporučil bych úžasný film, dokument, o kterém se nemluví – zase se to bojkotuje – a to je „Sound of Freedom“, nejúspěšnější film, který bojkotuje Hollywood. Protože Hollywood vlastní kdo? Čína. „Sound of Freedom“ podporuje, nebo stojí v čele tohoto úžasného dokumentu, Mel Gibson, Denzel Washington. Absolutní tma, nesmí se o tom mluvit. V Americe se to vystřihuje, do kin se to nemá pouštět. A ten vypovídá o dnešní době, ale týká se to především obchodu s dětmi a pedofilie, kterou chtějí například v Americe…

Tátové musí jasně říct: A dost! Na děti nám nesahejte, nebo dostanete po hubě!

Martina: Legalizovat.

Petr Kratochvíl: Zlegalizovat. Na děti nám nesahejte, nebo opravdu dostanete po hubě. Tátové musí prostě říct: „A dost!“ Ti, co splácejí hypotéky za barák, postavili barák, zasadili strom – tak ti musí říct: „Ne! A dost!“. Takhle daleko to musí dojít. Ale řeknu ještě další: „No Farmers, No Food“ – dokument od Romana Balmakova. Také si to lidé mohou najít, není to těžké, a podívat se na to. Tam všechno je. Oni se tím vůbec netají. To, co já tady říkám, oni říkají otevřeně. Když to tady říkám tobě, tak si připadám jak magor, ale když si to pustíš, a on ti to takhle říká, tak řekneš: „A jéje. To je malér.“

Martina: My jsme se tady bavili o Ronaldu Reaganovi, který měl pravidla: „Komunismus je zlo. Nízké daně. Absolutní svoboda. Stát nesmí lidem překážet, ať už různými regulacemi, nebo vysokými daněmi.“ To je popis staré dobré Ameriky, jak jsme si ji pamatovali, a jak jsme si ji idealizovali. Dobře, Ronalda Reagana už nemá ani Amerika. Má někoho takového Evropa?

Petr Kratochvíl: Já to vezmu z jiné strany: Macron – to jsou všechno nemocní lidé, to je vidět, že to jsou nemocní lidé – s tou svou paní učitelkou. Trudeau je to samé, a v Kanadě, to se podívej, to je to samé. Všechno to je to samé. To nejsou lidé, to nejsou muži, to nejsou osobnosti. Podívej se na Ursulu von der Leyen – ta je jak z Přeletu nad kukaččím hnízdem, jako ta krásná blonďatá sestřička – a my jsme pacienti, z nás se stali pacienti. A tato doba, si myslím, vyplivne v Evropě nějakého nového Churchilla, nebo také Hitlera, a v Americe je to definitivně Donald Trump, ale také Kennedy junior. To je důležité.

Martina: Myslíš, že Donald Trump ustojí všechny soudy, a bude znovu bojovat o Bílý dům? Protože kampaň, která proti němu jede od prvního dne, kdy oznámil svou kandidaturu, to nevím, jestli je pro člověka vydržitelná?

Petr Kratochvíl: On to vydrží, je to fighter, on je Američan, za kterým já jsem odešel, kterého uctívám, to je Ronald Reagan. To jsou oni, kteří padnou na hubu, ale umí znovu vstát. Zkrachuješ? To není nic špatného, musíš znovu vstát, a znovu jít dál. To je ta message. Ono to totiž začíná výchovou.

Řeknu ti příklad: Já chodím hrozně rád v Portugalsku na koridu, ale korida je tam o něčem jiném. Tam, když dospěje kluk, a končí škola, tak táta pošle svého syna, aby se postavil býkovi, a jeho kamarádi mu musí pomoct. Čili, když mu nepomohou býka zastavit, tak býk toho kluka zabije. To znamená, že tam se tento kluk učí odvahu a zodpovědnost, důvěru v kamarádství. To je přece úžasná záležitost.

Martina: Mužská iniciace.

Petr Kratochvíl: Ano. A u nás dospívajícího syna vezme táta poprvé na pivo.

Martina: I to je přechodový rituál. Ale půllitrem býka neumlátíš.

Petr Kratochvíl: Přesně tak.

Musíme mít takové zastupitele, kterým věříme, kteří nám nebudou lhát. Současná garnitura slouží špatným lidem v EU, jako je Ursula von der Leyen a spol., a to je cesta do pekel.

Martina: I u nás se dělají nějaké přechodové rituály, ale většinou to je spojeno třeba s nějakou církevní mládeží, nebo něco podobného, YMCA, a podobně. Ale pravdou je, že to u nás není úplně zvykem. Dobře. Ty jsi řekl, že to je výchovou a že Donald Trump pravděpodobně vydrží stát tomu býkovi tváří v tvář přesto, že kamarádů, kteří ho podrží, asi moc nemá.

Petr Kratochvíl: Má jich víc, než si myslíme.

Martina: Než se tady u nás dozvídáme.

Petr Kratochvíl: Než se tady dozvídáme. Můžu jmenovat i slavné, ale to je zbytečné, za ním stojí osmdesát milionů lidí, kteří absolutně věří, že je neopustí, že to dotáhne do konce, že je to Cassius Clay v ringu.

Martina: Když se znovu podívám do Evropy, tak tady jsme zatím nevygenerovali žádného lídra, a tak se tě chci zeptat, jestli vlastně dokážeme v Evropě, v rámci Evropy, uhájit na prvním místě svou svobodu slova, protože od té se to odvíjí. Zda ji dokážeme uhájit, pokud zůstaneme součástí Evropské unie.

Petr Kratochvíl: Tady zase na mě začnou všichni šíleně plivat, ale na to si člověk zvykne. Já jsem přesvědčen, že se musí obnovit V4, aniž bych někoho chtěl urazit. Poslouchal jsem Orbána, jeho tři velké projevy, a všechno podepíšu. Orbán je lepší než vy všichni dohromady. Poláci, Duda, všichni lepší než vy dohromady. Tím chci říct, že kdyby se dala dohromady V4, tak máme šanci něco uhájit, něco vybojovat především proti po všech stránkách sílícímu Německu, proti Evropské unii. Myslím, že Evropská unie není to, co bylo úmyslem Evropské unie, ale že to je dnes absolutní paskvil, a že to je špatně. My tam máme naši Jourovou, která zavádí největší cenzuru, jaká nebyla ani za bolševika. A když se jí redaktoři zeptají: „Kde to berete, že tohle je konspirace?“ Tak ona říká: „To mám zjištěné ze CIA.“ Takže se člověk musí začít smát. Ano, naše záchrana je spojit se především s Polskem a s Maďarskem.

Martina: Ty, jako světoobčan, a pozorný pozorovatel toho, co se děje kolem, myslíš, že je ale možné v tuto dobu vystoupit z Evropské unie? Vím, mluvil jsi o tom, že je potřeba se spojovat jako V4. Ale je čas se také rozpojovat tímto způsobem, nebo je to trošičku marné gesto?

Petr Kratochvíl: Je to marné gesto. Musíme mít takové zastupitele, kterým věříme, kteří nám nebudou lhát. Ti, kteří řeknou: „My musíme, protože pro nás, pro náš národ, je tohle lepší“ – a říct to natvrdo, ne sprostě lhát. Naše garnitura slouží špatným lidem v Evropské unii, a to je třeba Ursula von der Leyen a spol., a to je cesta do pekel. Ale nemůžeme odejít, nejde to. Já myslím, že to nejde. Laicky si myslím, že jde proti tomu bojovat, když nás bude víc.

Martina: Petře Kratochvíle, vidíš ve světě nějaký útvar, etnikum, stát, kde to funguje?

Petr Kratochvíl: Řeknu ti to takhle: Bude to fungovat všude, ale musí se všichni pořádně naštvat.

Martina: Ale ty už říkáš: „Bod zlomu je trošku minut.“ A navíc jsi řekl, že nevěříš tomu, že všechny moderní technologie začneme využívat tak, aby sloužily, a ne je zneužívat, a že neodhodíme chytré mobily, neodhodíme našeptávače v podobě umělé inteligence. Takže, řekni mi, prosím tě: Co by se tedy muselo stát? Otázka, na kterou nikdy nedostanu odpověď. Co tedy s tím?

Petr Kratochvíl: Jsme schopni prodloužit tento stát velkou revolucí, velkým zemětřesením, než nás doběhnou šílené technologie se strašně nemocnými lidmi. Tomu neutečeme, tomu se utéct nedá, to je prostě vývoj. Muselo by to být biblicky… Umělou inteligenci, a všechny tyto technologie dáme do trezoru, nikomu je nedáme, nikomu nic nepustíme, až k tomu dospějeme. Což se nemůže stát. To je utopie.

V delším horizontu to pro lidstvo dobře nevidím

Martina: A jak tedy sypeš ty písek do soukolí, třeba v rámci své rodiny? Máš spoustu dětí, jste téměř klan. Tak jak to děláš ty?

Petr Kratochvíl: Všechno věnuji lásce dětem, aby cítili lásku. Láska k přírodě, pěstování slepic – to dělám kvůli dětem – slepičky jim snáší každý den vajíčka – to nedělám kvůli sobě. Aby věděly, že existují tyhle malé radosti, že když slepičku nakrmí, tak že ona jim snese vajíčko. Maličkosti. V maličkostech. A doufat, že kolem sebe člověk vytvoří pár lidí, kteří si rozumí a kteří místo ve ferrari budou jezdit na mopedu. Zpomalit, dýchat, být šťastný za to, co je, najít znovu Boha, kterého jsme ztratili. V papeži Františkovi ho nevidím, ale ve Wojtylovi jsem ho viděl.

Martina: Ne Boha, ale zástupce, řekněme.

Petr Kratochvíl: Zástupce. Já prostředníka nepotřebuji, ale můj pastýř je určitě Duka, a ne Halík. Musíme si to najít, vyzobat. Dneska jsem v takové náladě, že v delší budoucnosti to pro lidstvo dobře nevidím. Hrozně mě to štve, ale – asi bych to ani neměl říkat – realita je šílená v tom, co člověk všechno dokáže – a jak se dokáže zlikvidovat.

Martina: Takže jediná cesta je v podstatě ta nejjednodušší: Modli se a pracuj.

Petr Kratochvíl: Ano. Užívej si přírody a buď pokorný.

Martina: Napadlo tě před třiceti třemi roky, že si za třicet tři let s někým budeš povídat na tato témata? Poté, co jsi se vrátil s rozjařenýma očima z Ameriky s pocitem: „Já jsem to dokázal v Americe, a teď to dokážu tady doma. Proto se vracím domů, tady je svoboda, všechno zlé je za námi, a teď už se budeme dívat do budoucna jenom s nadějí“.

Petr Kratochvíl: V životě by mě to nenapadlo. V životě. Ale musím nalévat dětem – tím pádem všem – nějaký optimismus. Já ho hledám těžko. Nejsem pesimista, myslím, že jsem velký optimista, životní optimista, ale najednou všechny problémy, které jsem tady měl, když jsem se vrátil, jsou nicotné proti tomu, co se děje ve světě. Nějaké dotace, co to je „dotace“? Komunista támhle, estébák tady, a taky nic neznamená, že na Hradě máme šíleného komunistu, generála, který souhlasil se vstupem sovětských vojsk. Tohle někomu říct před třiceti lety, tak řeknou: „Ty jsi se zbláznil. Takového člověka my nikdy nezvolíme.“ Dneska ho zvolí úplně všichni. Divadelníci, ti, co podepisovali Antichartu, si dneska zvolí komunistického generála, který souhlasil se vstupem sovětských vojsk, dělají si z něj nového Havla. Tohle by mě ani ve snu nenapadlo, že je vůbec možné. To by ani Havel nenapsal ve své nejabsurdnější hře.

Martina: Přemýšlel jsi nad tím, kde jednou strávíš podzim života? Máš více možností. Když se tak podíváš na mapu, tak kam zapíchneš prst, a řekneš si: „Petře, tady to bude dobré“?

Petr Kratochvíl: Tam, kde je to nejchudší, v Portugalsku. Tam jsou lidé opravdoví. Myslím, že už nemám co dělat v Americe. Tady jsou lidé hrozně divní – prostě jsme nehrdý národ. Myslím, že asi nejlépe bude dětem v Portugalsku mezi pastevci, co tam jsou. Tam chodí každý den ráno s kozami – stačí jim jeden olivovník, a nějak nic neřeší.

Nejsme daleko od toho, že divadelní kolektivy budou žádat trest nejvyšší, jako pro paní Štěpničkovou, pro ty, kteří třeba jen nemají roušku, nebo se nenechali naočkovat

Martina: Já bych možná jenom polemizovala o tom nehrdém národu, protože mám obavu, že jsme si už zvykli nás považovat za národ panských služek a jejich pánů, ale myslím, že jsme mnohokrát v životě, a v historii, ukázali, že tomu tak úplně není. A když se podíváš třeba jenom na odboj u nás za druhé světové války, tak vezmi v úvahu, že tady na počet obyvatel zemřelo v odboji nejvíce lidí v Evropě – a nemuseli.

Petr Kratochvíl: Řeknu to jinak: Ke všem dobrým lidem jsme se zachovali vždycky špatně. A nejsme daleko od toho, že kolektivy divadel budou psát a žádat trest nejvyšší tak, jako to chtěli pro paní Štěpničkovou, třeba jenom proto, že nebudeš mít roušku, nebo že se nenecháš očkovat. Tak málo stačí. Dokud tento národ nevezme, že generál Mašín velice dobře vychoval své děti – ne jako tatínek generála Pavla – a nepřiznají hrdinský čin: Pro ně válka neskončila, oni šli za svobodou, chtěli bojovat za svobodu. A teď můžu jmenovat dál a dál, jak kdo tady vždycky dopadl. Nechováme se dobře ke svým lidem, kteří pro tento národ něco udělali, jako jsou letci RAF, a tak dál. Když dneska vím, že estébáci, kteří vyslýchali disidenty, mají větší důchody, tak je mi z toho na zvracení. To nikomu nevadí?

Martina: Teď už půjdeme do diskuse. Myslím, že vadí. Ale já jsem měla tendenci vzhlížet právě k RAF, k Churchillovi, a tak dále, ale trošku mě v tom ruší to, že jsme pak museli za naše vojáky, kteří bojovali v bitvě o Anglii, a padli, zaplatit do poslední tkaničky. Ještě, myslím v osmdesátých letech, nám zadržovali zlato, dokud jsme nesplatili pohřeb i těch, kteří se nikdy nad Kanálem nenašli. A to mně na tom přijde takové, že bych nám možná pořád oslí uši nemalovala, protože si někdy myslím, že jsme byli jenom naivní, a naletěli.

Petr Kratochvíl: Znám pár lidí, kteří za nás v Anglii bojovali. Přes Pavla Landovského jsem se seznámil s jedním letcem, jmenoval se Smornic, to jsou lidé, kteří už se sem nechtějí nikdy vrátit tak, jako se sem nechce vrátit Mašín, protože tomu nevěří. Tato společnost prostě není zdravá. A znovu se to ukázalo tím, že jsme se nevypořádali s komunistickou minulostí, a jsme na tom vůbec nejhůř z postkomunistických států. Proto budeme říkat o Orbánovi, že to je fašista, a Poláci pro nás zase budou druhořadí. Vždyť Poláci ve své historii bojovali jak s Němcem, tak s Rusem: A teď tady máte toho Pavla, a budete někoho kritizovat? Ježíšmariá. Tamhle čeká za bukem estébák, a vy máte tu drzost někoho kritizovat? No, to je…

Martina: Na druhou stranu zase, Petře, vezmi v úvahu, že ke spoustě demokracií jsme se dívali jako k etalonům – třeba Austrálie – a podívej, co dělala Austrálie za covidu, to bylo téměř bezpříkladné, a vlastně se nakonec nechal stejným způsobem strhnout i Nový Zéland. Podívejme se, jak se chovala Amerika, podívejme se na hysterii kolem nás. Já myslím, že…

Petr Kratochvíl: Tam jsou infiltrovaní lidé – to neříkám já, to říká Klaus Schwab – tam jsou od něho infiltrovaní lidé. To je součástí té velké hry. To není věc Australana. Oni se vzbouří, a někde se už vzbouřili… V Kanadě – kdo ví, že tam byl Konvoj svobody, tři tisíce náklaďáků – a zabavili jim konta, a někteří ještě dodnes sedí ve vězení? Ten samý konvoj jel v Evropě do Bruselu – milion protestujících v Bruselu. Akorát, že to nikdo neví. Lidé se prostě musí vzbouřit. Já to nechci přivolávat, ale musí se vzbouřit.

Martina: Poslední otázka: Člověk potřebuje k životu naději, a je velký zločin brát naději třeba mladým lidem. Co v tobě živí naději?

Petr Kratochvíl: Naděje je příroda, a zase příroda, víra, a taky – zní to blbě – je to pokora. Prostě pokora. Já nemám e-mailovou adresu, nemám počítač, nemám chytrý telefon. Vím, že děti toto nemůžou, že to po nich nemůžu chtít, ale je to můj vnitřní vzdor proti špatnosti.

Martina: Petře Kratochvíle, přeji hodně sil. Moc ti děkuji za tvou otevřenost a těším se, že se zase brzo setkáme, a probereme, jak vypadá svět vůkol.

Petr Kratochvíl: Martino, mě strašně mrzí, že ze mě vypadnou takové nepozitivní věci. Ale lidé, mějte se rádi, určitě to dokážeme – ale budeme muset strašně bojovat. A zahoďte ty telefony!

Martina: Petře, moc ti děkuji.

Petr Kratochvíl: Nemáš zač. Bylo to příjemné, i strašně smutné. Budu mít depresi dalších čtrnáct dní.

Martina: Nebudeš sám.

Martina: Myslíš, že naše společnost je tolerantní, nebo že by s tím lidé ve věcech třeba právních, a podobně, ve kterých je, řekněme, někdy ještě nerovnost, měli problém, takže by chtěli gayům a lesbám házet klacky pod nohy, aby nemohli mít v partnerství stejná práva, jako heterosexuální manželé? Myslíš, že to tak opravdu je?

René Kekely: Je to, Martino, asi stejné, jako když si heterosexuální pár, který nemůže mít z nějakého důvodu děti, zažádá o adopci dítěte, nebo o osvojení. Najdou se lidé, i úředníci, sociální pracovníci, soudci, a tak dále, kteří jim to strašně přejí. A pak se najde, pardon, jedna svině, která jim to nepřeje, a dělá jim, co může nejhoršího, a to ne proto, že jsou heterosexuální, ale proto, že ona sama, nebo on sám, nemůže mít dítě, má nějaké osobní problémy, mstí se. A tak je to mezi lidmi ve všem.

Martina: Ale toleranci ze strany společnosti vnímáš?

René Kekely: Vnímám, samozřejmě. A jestli někdo říká, že společnost v České republice tento problém má – nebudeme mluvit o dalších zemích, kde tento problém je, ale v České republice není – tak lže. A já to vnímám na každém kroku, nemám s tím problém. Jsou lidé, kteří s tím můžou mít problém, neříkám, že ne. Ale pak, ať se ptají proč, nebo se klidně daného člověka, který proti nim jde, dá jim to najevo, zeptají: „Proč se mnou máte problém?“ Ale v globálu to vidíš. My máme zástupce gayů v parlamentu, na městských úřadech, v krajích, mezi lékaři a policisty. Šéf dopravní policie České republiky, Jirka Zlý, je můj kamarád – je gay – a netají se tím. Se svým partnerem byl kdysi před lety ve Výměně manželek – vadí to někomu? Vadí to ministrovi? Vadí to policejnímu prezidentovi? Kdyby vadilo, kdyby tady byla netolerance, tak už asi šéfem dopravní policie není. Byl ustanoven šéfem dopravní policie, protože je gay? Ne. Ale proto, že je skvělý policista, dělá skvěle svou práci, má ten respekt mezi policisty, a mezi svými podřízenými má zcela jistě drtivou většinu heterosexuálů.

Martina: Co si myslíš v této souvislosti o tendenci cpát všude kvóty? Do řídících funkcí povinná kvóta žen, ale i třeba jinak orientovaných lidí, to znamená příslušníků menšin. Myslím, že kdybych šla já na konkurz, tak mám v tuto chvíli možná – a zajímal by mě tvůj názor – možná menší šanci dostat místo, na které mám kvalifikaci, než jiná žena, která má kvalifikaci stejnou, ale je černoška a lesba.

René Kekely: Nebo Romka. Je to svým způsobem obrácený rasismus. A vezmi si, že pokud půjde – a teď se vůbec nechci nikoho dotknout, protože i mezi Romy mám řadu přátel – Rom a bílý, tedy rasově bílý člověk se stejným vzděláním, třeba vysokoškolským, na konkurz na vysoký post, a budou tam jenom oni dva, tak se obávám, nemyslím to ve zlém, že to vyhraje primárně Rom, protože se budou bát ho nevzít.

Všichni chceme, aby mezi lidmi nikdo nedělal rozdíly. Ale ve výsledku třeba kvótami rozdíly vytváříme.

Martina: Protože by to byla diskriminace?

René Kekely: I kdyby byl na úplně stejné úrovni a stejných kvalit, protože si řeknou: „No jo, ale když ho nevezmeme, tak můžeme mít problém.“ Kde to jsme? To samé je s gayi a se vším. Třeba kvóty: Pojďme to nastavit tak, že budu-li já mít firmu, a přijde mi na pohovor pět žen a pět chlapů, tak mým zájmem bude, aby firma fungovala, aby post byl obsazen někým kvalitním, vzdělaným, nebo někým, koho to baví, a kdo s tím má zkušenosti. To mi bude někdo nařizovat: „Musíte tam vzít ženu, protože tam máte jenom čtyři ženy, a pět nebo šest mužů. Musíte doplnit stav.“ A když ta žena, pardon, bude blbá jako punští, dotyčný chlap bude chytrý, nebo naopak, tak si mám do firmy nasadit někoho, kdo bude naprosto neschopný, a nechat si třeba firmu zničit? Přestaňme dělat rozdíly. My všichni chceme a celý život se snažíme o to, aby mezi námi nikdo nedělal rozdíly, a ve výsledku si vytváříme půdu pro to, abychom rozdíly dělali. Ať je to rasa, ať je to náboženství, sexuální orientace, barva pleti a cokoli jiného.

Samozřejmě, že ve většinové společnosti, protože žijeme v Čechách ve většinové společnosti bělochů, máme vždycky černocha jako exota, protože je to pro nás takto vizuálně, ale pokud já nebudu dotyčného člověka urážet, dehonestovat pro jeho… I on sám si bude možná ze sebe dělat legraci. Víš, kolik gayů si ze sebe dělá legraci? Těch normálně myslících? Říkají si „buzny“, a vůbec je to neuráží. Víš, kolik Romů ti řekne: „Já nejsem Rom. Jsem cigán!“ A nemají s tím problém. Ty moc dobře víš, na jaké škole jsme oba působili. A naopak, tyto děti často neměly absolutně žádný… Naopak samy ti řekly, že nejsou Romové, že se cítí jako cikáni.

Martina: Kdo tedy vytváří tady tuto zcela zbytečnou agendu, která lidi jenom rozděluje?

René Kekely: Já mám pocit, že to jsou za A) politici, a pak jsou to lidé, kteří se asi nudí, a pak druhá a třetí věc…

Martina: Nebo peníze?

René Kekely: Nebo peníze. Samozřejmě za vším stojí peníze. Jak říkávala Helena Růžičková: „Žádný rubáš nemá kapsy, ale někdo jich má narvaný plný strožok.“ Já mám ale pocit… Jednu věc mi říkal můj kamarád, a já jsem to převzal, a hrozně se mi to líbí. Je pravda, že na vrcholně vedoucích funkcích jsou poslední roky z 90 procent pouze dva typy lidí: První jsou autisti – a teď nic proti autistům jakožto lidem hendikepovaným. Ježíši, mám před nimi velký respekt. A pak psychopati, protože mám pocit, že když kamkoliv přijdeš, na jakýkoliv úřad, instituci, tak se setkáváš buď s lidmi, kterým je to jedno, a koukají, jako když střelíš do vos, nebo jsou tam psychopati, kteří se ti snaží nějakým způsobem znepříjemnit život. Málokdy narazíš na někoho normálně myslícího, empatického, příjemného člověka, který nedělá rozdíly, a nemá problém.

Ty ses ptala: „Kdo za tím stojí?“ Tak stojí za tím někdo, kdo potřebuje vytvořit buď pracovní pozici, kdo si potřebuje vydělat, nebo kdo potřebuje upozornit na sebe, nebo na nějakou svou skupinu, a založí neziskovku, instituci, podinstituci, a vymýšlí a vymýšlí, až vymyslí.

Zájmové instituce, neziskovky, si vybírají psychicky slabší jedince, kteří mají problém se sexuální identitou, a říkají jim: „Musíš bojovat, aby všichni měli právo se necítit jako chlapec, nebo dívka.

Martina: A jak vnímáš, že se tato témata čím dál tím aktivněji implikují třeba do základních škol? To, že se už děti na prvním stupni musí seznamovat s těmito problémy, v uvozovkách problémy, protože, jak jsi sám řekl, mnohdy to ani problémy nejsou – a že jsou děti na základních školách vystavovány úvahám, že se možná narodily ve špatném těle? A od toho možná pak vede nárůst žádostí o tranzice, který je v řádu tisícovek procent. Co si myslíš o téhle aplikaci dětem?

René Kekely: Řeknu ti příklad ze života: Moje kamarádka má dceru, asi 13letou, a ta jednou přišla ze školy a říká: „Představ si, že naše spolužačka Bára přišla do třídy, postavila se před třídu a řekla: „Já jsem vám jenom chtěla říct“, 12 nebo 13leté dítě, „že už nejsem Bára, že jsem Bárt, a chci, abyste mě tak oslovovali. Já jsem se rozhodla, že budu kluk.“ Tak si pozvali rodiče – ne proto, že by toto dítě chtěli dehonestovat, ale kvůli tomu, jak s tím mají zacházet, protože i pro učitele, pro ředitele, je to samozřejmě komplikovaná situace, tedy v obavě, aby se nestalo cílem nějaké šikany. Takže přišli rodiče, kteří spolu nějakým způsobem fungují, a řekli: „Naše dcera se takhle rozhodla.“ A zjistili, že tatínek se zcela otevřeně hlásí k bisexuální orientaci, takže v dotyčné rodině asi věci fungují jinak. A dneska všichni té dívce, tomu chlapci, říkají „Bárt“. Ale tento Bárt je trošičku, řekněme, asi nebinární, protože vlastně neví, jestli je holka nebo kluk. Takže se možná rozhodne. To je jeden příklad.

A teď tady jsou různé zájmové instituce, spolky, neziskovky, které si opravdu zcela prokazatelně vybírají slabší jedince, psychicky slabší jedince, kteří třeba mají problém s coming outem, a říkají: „Ale ty musíš bojovat. Musíš být aktivní, protože vidíš, co se kolem děje. Ty se necítíš jako chlapec, nebo dívka. Musíš bojovat za to, aby všem, kdo se takto necítí, bylo dáno právo, a ty můžeš být jeden z těch, kdo toto téma může otevřít.“ A takto jsou někteří mladí lidé, kteří v pubertě mají se sebou problém… Všichni jsme měli…

Martina: Všichni…?

René Kekely: Když se ne úplně cítí vyrovnaní, tak jsou jim vtloukány do hlavy klíny, aniž by se dotyčný člověk, jedinec, nechal vyspět, a pak si řekl: „OK, cítíš se takhle, nebo takhle.“ Může to být problém, protože učitelé, kantoři pak jsou stavěni do situace, kdy opravdu nevědí, jak s takovými jedinci zacházet ve třídě. Může být třída velmi tolerantních dětí, ale může být třída složená z velmi netolerantních dětí, protože pocházejí z nějakých rodin, kde se na tyto věci pohlíží jinak.

A kdo je chudákem? Zase dítě, nebo učitel. Protože nedej bože, aby učitel neoslovil to dítě tak, jak ono chce, protože zapomene – ono ti to ani nedojde – tak může být problém. Mě třeba šokovala informace, že moje kamarádka, zástupkyně ředitele ve školce, říká: „Dneska už to není tak, že řekneš chlapečkovi: „Ale Honzíku, podívej se, jak Markétka hezky namalovala obrázek, ta ho má daleko hezčí.“ Ne, to nejde. Ty dneska nesmíš děti motivovat. Moje kamarádka říká: „My nemáme ve školce děti, máme tam osobnosti. A ty musíš rozvíjet u dětí osobnosti tímto způsobem, a nesmíš je motivovat tímto způsobem. Musíš jim prostě dávat jasná pravidla.“

Martina: Kudy se to k nám dostalo? Přemýšlel jsi nad tím, jestli Západ, který jsme verbálně neustále chtěli ve spoustě dobrých věcí – co se týká ekonomiky, výroby, životní úrovně – dohnat, tak jsme je dohnali možná v takovýchto zvláštních věcech, a někdy možná místy i předehnali?

René Kekely: No jistě, protože jsme malá země. Kdybychom byli velká země, tak se to možná ztratí.

Martina: No, neztratilo se to ani v Británii, neztratí se to dokonce ani v Americe.

René Kekely: Jasně, ale Amerika byla vždycky svým způsobem úchylná. O tom už jsem mluvil – o cigaretách, o tom, že si tam můžeš vzít za manžela, nebo za manželku židli, nebo komodu, a tak dále. Tam je třeba jiná hezká věc, že můžeš odkázat majetek svému pejskovi nebo kočičce, což tady nejde, což je možná pozitivum. Ale samozřejmě, že to sem přišlo z velkého světa. A ano, přišla sem celá řada skvělých věcí, o tom žádná, ale přesně tyhle věci, jak říkám, mezi nebem a zemí, trochu Matrix, ovlivní naši společnost. A nesmíme zapomínat na to, že nejsme primárně katolická země, nebo stavěná na církvi, na víře, jako jsou třeba Němci, Rakušané, ale i tam se to dostává. Naopak v Německu mají více problémů s muslimskými dětmi, kde sundávali ve třídách kříže, protože tam měli dvě muslimské děti.

Martina: Aby tam nebyly náboženské symboly.

René Kekely: Aby tam nebyly náboženské symboly. Nebo sundávali papeže.

Když je muž přeoperován na ženu, nikdo mu neřekne, že si tam celý život musí vtěsnávat trubičku, aby otvor nezarostl. A že hormony, které musí užívat, s člověkem zamávají.

Martina: Na druhou stranu zase ale velkou pozornost věnovali uniformám pro těhotné vojačky bundeswehru.

René Kekely: Super třeba je, že v Americe, – jak jsem se dozvěděl od kamarádky, která tam žije, a řeší tento problém, protože má malé děti – přeoperovaní muži na ženu, kteří se stanou kvazi ženou, mají umělou menstruaci, kterou si…

Martina: Ve spreji? Nebo?

René Kekely: Je to něco jako rajčatový protlak. Ono to je vtipné, ale už méně vtipné na tom je, že na to tito lidé dostávají příspěvky na hygienické potřeby. Chápeš to?

Martina: Ne. Nemusíš, že ne?

René Kekely: Nemusíš. A já jsem na to koukal jak z jara. A když se tento člověk přeoperuje na ženu, tak už mu ale nikdo neřekne, že po celý život si tam musí vtěsnávat – ten muž, který se stal ženou – jakousi trubičku, aby otvor nezarostl. A že s ním hází hormony a že tohle by opravdu mělo být pro jedince, kteří jsou velmi psychicky odolní, protože hormony, které se nastaví pro přetvoření, můžou s dotyčným člověkem zamávat tak, jak on sám ani nečeká. A často to nečekají ani odborníci, psychologové, sexuologové, a mluví o tom. Ale zase, oni o tom moc veřejně mluvit nesmí, protože přece nesmíme tyto lidi odrazovat.

Martina: Stigmatizovat. Ale u nás je – aspoň zatím – v zákoně to, že se děti pro tranzici, nebo respektive pro započetí toho procesu psychologických, psychiatrických testů, a tak dále, může dané dítě odhodlat až v osmnácti letech.

René Kekely: Ale někteří nejsou vyspělí ani ve čtyřiceti.

Martina: Nejsou, ale je to pořád lepší, než když v Americe toto poskytují pětiletým dětem. Ale teď jedna, řekla bych zásadní otázka: Ty jsi ve spoustě věcí nesmírně tolerantní. Když jsme se bavili o adopci, tak jsi říkal, že dítě by se mělo dostat každému, kdo je schopen mu dát domov, dát mu lásku. O tom ale, jestli by stejnopohlavní páry měly adoptovat děti, se vede mnoho odborných, i laických diskusí, a mnozí sexuologové říkají, že to dotyčné dítě poznamená, protože prostě prvek mužský a prvek ženský je pro zdravý psychický vývoj dítěte klíčový.

René Kekely: S tím jde souhlasit.

Martina: Jsi ochoten nad tím takto přemýšlet přesto, že by ses třeba ty sám mohl připravit o možnost, řekněme, adoptovat děti?

René Kekely: Já osobně tyto touhy zásadně nemám. Miluji děti, o tom žádná. Ale nemám tuto touhu, že bych teď šel na úřad, a řekl bych: „Já chci“. Zase, je tady paradox: Když já, jako René Kekely, přijdu na úřad a řeknu: „Já bych si chtěl osvojit, nebo adoptovat dítě“, tak když splním všechny povinnosti a práva, tak ho dostanu. Ale když řeknu: „Já žiji s partnerem“ – tak už ho nedostanu.

Martina: To ho nedostaneš, protože u nás je tak málo dětí k adopci, že se čeká léta, a pokud jsi ještě třeba z jihu Moravy, tak je doba čekání na adopci pět let. Pokud jsi z Prahy, tady je plonkovních dětí, když použiju tento hrubý termín, více. Ale svým způsobem ty sám, jako René Kekely, by ses dostal na chvost toho seznamu, protože by byly upřednostněny páry.

René Kekely: Ale dneska jsou už případy pěstounské péče stejnopohlavních párů zcela legálně, když podstoupí všechny věci, které mají. Ale ke tvé otázce: Samozřejmě, že to svým způsobem asi může ovlivnit vývoj daného dítěte. Na druhou stranu, vezmu-li si řadu žen, nebo mužů, kteří vychovávají děti sami – ať už druhý rodič zemře, ať už je to matka samoživitelka, jsou rozvedení, a je tam jenom maminka, babička, tetička, a není tam žádný strýček, dědeček, a takhle vyrůstají celá léta, vychovávají je – tak mužský, nebo naopak ženský element tam taky není. A nemyslím, že to dítě nějak zásadně ovlivní.

Pořád si myslím, že dítě zásadně ovlivňují dvě věci, a to je prostředí, ve kterém vyrůstá, jestli je hezké, nebo ošklivé, a jestli dítěti dáváš lásku a vlastně mu předáváš to, co je dobré a správné, a že tahat kočičku za ocas, a strkat ji do očiček jehly, je špatně. A pohladit ji, a říct jí: „Čiči, je to krásné zvířátko,“ a tak dále, je dobře. Takže milovat, dávat lásku, předávat nějaké city, je dobře – ubližovat je špatně.

Pokud mi někdo řekne, že třináctileté dítě, které bestiálně ubodalo svou babičku, maminku, ještě neví, co dělá, tak to dítě vůbec nemá co dělat ve společnosti. A to je další věc: Snížil bych určitě věkovou hranici trestní zodpovědnosti, protože dneska, pokud dítě ve dvanácti, ve třinácti, čtrnácti, v patnácti neví, že ubližovat je špatně – samozřejmě za to můžou svým způsobem i rodiče a společnost – nemá ve společnosti co dělat, a je jedno, kolik mu je let. A nemyslím si, že když dítě ve čtrnácti letech ubodá svého kamaráda, rodiče, že na tom bude ve třiceti jinak. Tohle podle mě není otázka ovlivnění nebo neovlivnění.

Jasně, že si někteří řeknou: „Když budou vychovávat dva gayové, tak se z toho chlapce stane gay.“ Když je to holčička a dvě lesby, tak to má blbé, a z holčičky se stane lesba. Vůbec to tak není. Naopak. Je řada párů, které vychovávají děti, a ty jsou běžně heterosexuální, a pak třeba mají i své rodiny. Je to vždycky na tom, co dítěti dáš, jak se k němu chováš. Samozřejmě, když se k němu chováš – ale to i heterosexuální pár – a budou tě směřovat k tomuhle, a budou chlapečka oblékat do holčičích šatů, budou mu dávat náušničky, malovat mu řasy, tak se asi pravděpodobně může stát, že se daný chlapec začne cítit třeba nějak.

Když má někdo vysoké IQ, neznamená to, že má také EQ

Martina: To už je trochu ad absurdum.

René Kekely: Ad absurdum – říkám to v extrému. Ale ve většině případů to tak není. Naopak. Tyto páry jsou z devadesáti devíti procent šťastné, že tyto děti mají, i když je dítě jednoho z těchto lidí, nebo si ho adoptovali, nebo si ho nechají takzvaně odnosit.

Martina: Je to složitá otázka.

René Kekely: Já bych hodně přál všem dětem, aby měly šťastné dětství, bez ohledu na to, kdo je vychovává, v tom nejlepším slova smyslu, protože znám řadu tradičních rodin, a i rodin velmi na úrovni, kde děti trpěly, byly zneužívané, mlácené, zavírané do sklepa – a byla to tradiční rodina, kdy třeba ještě rodiče chodili každou neděli do kostela.

Martina: My nemáme sklep.

René Kekely: A tatínek maminku mlátil jak žito, podváděl ji a dítě týral. A vlastně to bylo všechno v pořádku.

Martina: Zajímal mě tvůj názor na tuto otázku, a myslím si, že o tomto by se diskutovat skutečně mělo, aby to bylo pro děti co nejlepší. Já sama jsem si vypozorovala, jak syn v různých etapách života potřeboval a respektoval více mě, a pak měl etapy, kdy jsem pro něho byla úplně nedůležitá, protože – tatínek. A viděla jsem, jak se přelévá mezi ženským a mužským prvkem, takže mi to přišlo velmi důležité. Ale jak říkám, toto je věc, o které bychom se…

René Kekely: A zase ve stejnopohlavních rodinách funguje nějaká babička, dědeček, tetička. Ale jenom chci říct, že svět není černobílý, nic není jen tak nebo onak. Vždycky to je pestřejší, a nic by se nemělo dělat jenom jedním směrem, ať je to cokoliv. Takže vždycky by to mělo být trošičku s rozumem, s respektem. Někteří se tomu smějí, ale selský zdravý rozum nikdy nikoho nezabil, a zafungoval – ať už je to v zemědělství, lidském konání, ve zdravotnictví, k přístupu k lidem, v médiích, v komunikaci – a vždycky by měl být na prvním místě. Víš, je spousta lidí, ale i spousta vzdělaných a inteligentních lidí, ale já říkám, že když má někdo vysoké IQ neznamená, že má také EQ. A tam vidím chybu ve společnosti.

Martina: René, my jsme se začínali bavit o úrovni novinařiny, a o tom, jestli spíše stoupá, nebo klesá. Ale vnímáš – jako novinář, přestože nejsi příliš píšící, spíše jsi scénárista a moderátor – v našem veřejném prostoru snahy o omezení svobody slova?

René Kekely: Asi ano. Asi je to problém, který se tu a tam v různých médiích objevuje. Samozřejmě mě vždycky trochu pobaví, že někteří kolegové říkají: „Já chci pracovat pouze v nezávislém médiu.“ A já povídám: „Tak to nemůžeš pracovat nikde. Každé médium je na něčem, nebo na někom závislé.“ A samozřejmě stále platí, ať chceme nebo nechceme: „Koho chleba jíš, toho píseň zpívej.“ Bohužel. Pokud chceš být naprosto nezávislá, musíš mít opravdu jenom svůj pořad, který si najde, nebo nenajde diváky. Pokud budeš v jakémkoliv konsorciu, menším či větším, dřív nebo později musíš plnit příkazy, ať už se ti to líbí, nebo ne. A svoboda slova? Otázka je, co je svoboda slova. Někdy je možná trochu na škodu. Možná si někdy říkám, že u některých vyjádření, u některých věcí – by dotyční lidé měli mlčet, nebo by jim neměl být dán prostor. Ale to je na každém člověku.

Martina: Ale to je velmi nebezpečné.

René Kekely: Je.

Svoboda slova ano, ale ne bezbřehá, ne za každou cenu, a ne tak, že si můžu dovolit cokoliv, být sprostý, a komukoli ublížit

Martina: Usoudit, že by někdo neměl dostat prostor k tomu, aby říkal jakékoliv nesmysly. To je vždycky…

René Kekely: Ne, ne. Když už to hraničí s nesmysly, které mohou opravdu někoho zásadně ovlivnit, ovlivnit jeho zdraví a život. Tak je to nesmysl.

Martina: Ale víš, kolikrát se – promiň, že tě přerušuji – pak v minulosti přišlo na to, že ve tvrzeních toho, koho jsme považovali za hlupáka, šarlatána, demagoga – bylo více než zrnko pravdy?

René Kekely: Jenomže si vezmi nedávný případ jakéhosi guru, který byl medializován, kterého sprovodily ze světa jeho dvě ženy, a jedna z nich byla lékařka, která věřila, že když tam jeho mrtvé tělo nechá, tak někam vysublimuje.

Martina: Sekta.

René Kekely: No jasně. Ale jestliže to je vysokoškolsky vzdělaná paní, která studovala šest let medicínu, tak by tito lidé asi neměli nikde působit. Pokud si opravdu někdo myslí, že tady necháme na stole mrtvé tělo, a ono zmizí, tak by asi měl navštívit jiné oddělení.

Martina: A přesto všechno vím, že ona byla ve stavu dočasné nepříčetnosti, pokud tedy mám správnou informaci.

René Kekely: Ale vykonávala svou činnost.

Martina: Mohou se dít různé věci, ale přesto jsi narazil na velmi důležitou věc: Opravdu si myslíš, že by svoboda slova měla být dělitelná?

René Kekely: Ne, ale neměla by být bezbřehá. Nemělo by to být tak, že…

Martina: Svoboda je svoboda.

René Kekely: Ale nemá to být nikdy nic… Svoboda se nemá dělat za každou cenu, a nemělo by to být tak, že si můžu dovolit cokoliv na světě. Pokud tady bude sedět jeden nejmenovaný politik a bývalý bulvární novinář, kterého nechci jmenovat, a bude urážet lidi, a bude do nich šít, a budeme tady mluvit velmi vulgárně a sprostě, tak tady prostě nemá co dělat, a nemá mu být ve veřejném prostoru dán prostor, protože už je to moc.

Martina: Ale co když se stane, že to někdo řekne o tobě, protože šíříš podle něj bludy, protože říkáš věci, které se třeba aktivistům nelíbí?

René Kekely: Jo, to je v pořádku. Ale na druhou stranu si myslím, že pořád mám kritické myšlení. A i když tady vedle mě bude sedět třeba někdo, kdo se mi nelíbí, nebo jsem s ním měl problém, určitě ho veřejně nezačnu hanit, dehonestovat a vulgárně mu nadávat. Myslím, že to do zdravé a slušné společnosti nepatří, stejně tak, jako tam nepatří urážky v různých pořadech. A vadí mi, že se v médiích, v rádiích, objevují vulgární slova – různá vyjmenovaná slova po „P“ a po „Č“, takzvaně, už dneska klidně slyšíš v rádiu, když to řekne host, nebo je to i předtáčka, a nikdo to nevypípne. Nemyslím, že to je nutné. Nemyslím, že vulgarismy patří do kultury, pokud to není vtip, kam to prostě patří. Ale do běžného života? My jsme trošičku zhrubli. Slyšíš to na ulici, slyšíš to mezi dětmi, a pak se to dostává – a je to vlastně součást života, jakože bez toho nemůžeme žít. Můžeme. Já taky nemluvím spisovně, a taky nejdu pro ostřejší slovo daleko, ale velmi volím, kde si to můžu dovolit, a kde ne, protože si pořád myslím, že to je i o nějaké vyšší, o nějakém intelektu, nebo nějaké inteligenci.

Martina: Ty jsi, pokud jsem to správně pochopila, řekl, že by třeba prostor neměli dostávat lidé – příklad, který jsi uvedl – kteří mají nějakou třeba psychiatrickou diagnózu, poruchu, nebo něco podobného.

René Kekely: Pokud nejsou takzvaně příčetní. Má to dvě roviny: Lidi si zkrátka a dobře můžou říci, co chtějí, ale pokud tady bude někdo někomu říkat něco, co daného člověka ovlivní, takže dotyčný člověk půjde a skočí pod tramvaj, a ty víš, že mluví bludy, tak to asi není úplně OK, i když má svobodu, a ten druhý má svobodu skočit. Ale to je stejné, jako s ovlivňováním ve školách, nebo mezi lidmi, kdy ti tady bude někdo – je to jako sekta – tvrdit: „ty nejsi ženská“, „ty nejsi chlap“ nebo „ty jsi rohožka“. A když budeš trochu psychicky na dně, nebo narušená, nebo ne úplně stabilní, tak si za pět sezení budeš myslet: „Já jsem rohožka, a lidé si o mě můžou otřít boty.“ A může to být třeba vysokoškolsky vzdělaný psycholog, nebo sexuolog.

Někdo má pocit, že je slušný, protože neříká sprostá slova. Ale někdo mluví velmi spisovně a krásně, ale ubližuje na každém kroku.

Martina: Potom je otázka – a teď už bychom odbočili, a dostali se do hlubší diskuse – jestli naopak v tu chvíli není nutná mnohem větší svoboda slova v tom smyslu, že musí být možno argumentovat, musí tady existovat třetí, čtvrtá, pátá strana, která bude říkat: „Ne, ne, ne, podívejte se na tyto a tyto důkazy. Že si o vás otírají boty, je špatné. Nemůžete být rohožka, protože to je nesmysl.“ Abychom se nedostali k tomu, že je možné všechno, že je možná bezbřehost. Ale svoboda je svoboda, a říká se, že nesnese přívlastku.

René Kekely: Jenomže to máš jako se svobodou u mladých lidí a dětí, kdy už dneska děti ve škole naprosto nemají problém říct učitelce, že je kráva. A to ještě říkám slušné slovo.

Martina: Ale to si pleteme nevychovanost, a hrubost.

René Kekely: Ano. Ale hrubost a nevychovanost je i mezi dospělými. A pokud tady někdo bude urážet někoho, ať pro jakoukoliv věc a vlastnost, může si taky vlastně říct, co chce. Svobodný názor? Ano. Ale ne za každou cenu, a ne, aby to někomu zbytečně ublížilo, nebo vůbec ublížilo. Nemusíme ubližovat. Myslím, že nejsme ve společnosti, kde musíme vědomě někomu ubližovat. Každý z nás určitě někdy v životě někomu nevědomky ublížil, ale pokud vědomě někomu ubližuji, tak ani já nejsem svobodný člověk. Co jsem za člověka, který vědomě někomu ubližuje? Takže svoboda slova ano, ale v případě, že to za A) asi dává hlavu a patu, a nikomu to neublíží tak, aby to člověka nějakým způsobem poškodilo.

Martina: Kdo rozhodne o tom, co ano, co ne, a co vysloveně ublíží, a co neublíží? Protože, když jsi tady hovořil o nezávislosti a vyváženosti, tak by asi největší vyváženost a nezávislost měla být v očích a uších posluchače.

René Kekely: Jenomže… Přesně, krásně to říká Honza Přeučil, velký rétor, kantor, který říká: „Slovo má neuvěřitelnou moc, protože jedním slovem, nebo jednou větou, můžeš člověka potěšit, povzbudit, ale také zničit.“ A vezmi si, že já jsem zažil případ, kdy lékařka, primářka, manželka bývalého ředitele jedné nemocnice, řekla na chodbě mamince mojí kamarádky: „Vy máte rakovinu.“ A dále: „Stejně umřete, všichni umřeme.“ Je to svoboda? Je to její volba? A kdyby ta paní…

Martina: Je to hulvátství.

René Kekely: No, moment. Ale kdyby ta paní byla psychicky labilní, tak by skočila pod autobus, nebo z věže. A nakonec se zjistilo, že žádnou rakovinu nemá. Jenom chci říct, že taky měla svobodnou vůli, taky měla svobodu říct, co si myslí, a co v tu chvíli měla za pocit. Já to ženu do extrému, ale přesně: Pak tomu člověku ublížím, můžu ho úplně dehonestovat, a pořád si můžu říkat: „Ale já mám právo to říct.“

Martina: Ano, jen se teď bavíme trošičku o extrémech, o, jak říkám, hulvátství, o nevychovanosti, o nedostatku empatie, a ne čistě o svobodě. Protože to pak může vést zase k opačnému extrému, že tedy, protože existují takovíto lékaři, zakážeme, což se také děje, aby lékaři říkali pacientům pravdu proto, aby to s nimi…

René Kekely: Ale musíme volit kdy a jak. Stejně jako když policista zazvoní u tvých dveří, a řekne: Paní Kociánová, váš manžel se vymlátil na motorce a je mrtvý. Je otázka, jak to řekneš. Není to o svobodě, ale vždycky bychom v sobě měli mít trošičku empatie, abychom zvolili, jak to tomu člověku – když už mu musíme ublížit, byť nechceme – řekneme. A to v naší společnosti trošku vymizelo, stejně jako v médiích, stejně jako všude. Tak si prostě řekněme: „Chovejme se k sobě slušně.“ Někdo má pocit, že je slušný, protože neříká sprostá slova, ne ty velmi vulgární, ale někdo sice mluví velmi spisovně a krásně, ale ubližuje na každém kroku. Je to vždy o volbě. A svoboda slova v názorech je jiná věc. Ale svoboda slova v tom, že někoho dehonestuji, urážím, ubližuji…“

Martina: To je řešeno i zákonem.

René Kekely: No právě. A otázka je, co, kdo, a jak to řekne. Ale myslím, že bychom vždycky měli mít zdravý úsudek, co tím, co chceme říct, nebo tím, co řekneme, můžeme způsobit.

Martina: Normální lidskost.

René Kekely: A ta trošičku chybí.

Martina: Ale myslím, že si rozumíme, oba víme, co myslíme, a přesto si uvědomuji, že se nám stala věc, která je teď další epidemií: To znamená, že vlastně přesně nevíme, jaký je obsah určitých slov.

René Kekely: Jasně.

Lidem se stále říká, že se musí šetřit a že si musí utáhnout opasky. Ale politici nechtějí jít příkladem, a na sobě šetřit nechtějí. Jak je jim pak možné věřit?

Martina: Budeme muset znovu definovat, zejména my, novináři, slovo „svoboda“, slovo „bezbřehost“, slovo „empatie“, „úcta“, „pokora“, „slušnost“, protože jsme to pomíchali, a když je někdo sebevědomý, tak klidně toto slovo naplní hulvátstvím. Nebo to v poslední době bylo velmi moderní slovo „asertivní“, což znamená, že se chováš jako „křupan“. To je možná dost důležitý úkol, na kterém bychom i my dva měli pracovat.

René Kekely: Možná je to i o tom, že se u nás ve školství, a vůbec v systému málo vyučuje jak komunikace, rétorika, tak i nějaké společenské chování. Jsou na to sice různé kurzy, a řada lidí to dělá jako koučování, ale některé základy by už měly být ve školách.

Martina: Ty jsi působil jako lektor rétoriky a mediální komunikace. Jak vnímáš, jakým způsobem vystupují naši politici, naše vláda, třeba náš pan premiér? Stále je jim vyčítáno, že neumí takzvaně komunikovat směrem k lidem, což je samo o sobě hrozná věta, ale že zkrátka neumí sdělovat věci, neumí komunikovat s lidmi. A přitom je vidět, že třeba pan premiér prošel jistě nějakými kurzy, akorát mu neřekli, že gesta by měla jít ruku v ruce s řečí těla a se slovy, protože když to jsou tři různé věci, tak takový mluvčí působí nejenom nepřesvědčivě, ale je to matoucí. Řekni mi, jak bys tedy ty, jako lektor rétoriky a novinář, okomentoval schopnost komunikace našich nejvyšších vládních představitelů?

René Kekely: Jak jsem říkal, mnohdy se u nás schvalují zákony, o kterých se dopředu ví, že jsou paskvil, nebo se to zjistí již v průběhu – pracují na tom různé týmy. A já se spíš ptám, jestli ty týmy opravdu jsou jenom nadupaní, našprtaní vzdělanci, nebo jsou to lidi, kteří přemýšlí nad důsledky. Bavili jsme se o tom, když jsme sem jeli, co třeba způsobuje omezení dopravy a různá odstavná parkoviště. Prostě pokud odstavné parkoviště, tak za to zaplatím tři sta za den, za jízdenku dám stovku, dvě stovky do centra, tak se mi absolutně nemůže nevyplatit jet do centra autem. To znamená, že je to stejné.

Jestliže řeknu lidem, jako premiér této země, že musíme šetřit, musíme si utahovat opasky, tak to už jsme tady v minulosti slyšeli mnohokrát. Fajn, ale musím říci i „B“ – kde já budu šetřit, kde si já, jako Fiala, nebo jako Babiš, jako Zeman nebo jako Klaus, utáhnu opasek, a také můj tým a moje vláda, kdy já půjdu příkladem. A to myslím, že lidem vadí. „Jenom vy musíte. Vy musíte, ale my nemusíme.“

Když jde o lidi, je to nutná úspora, když jde o nás, a někdo řekne: „Vy byste si měli snížit platy,“ tak je to populismus. Přeci na platy se nesahá, nedej bože na platy soudců. Já to všechno chápu, každý si hájí své. Možná my dva, kdybychom v těch funkcích byli, tak bychom také nechtěli, aby nám škrtali peníze.

Na druhou stranu, pokud nebudu úplný ignorant a idiot, tak si musím říct: „Mám tady deset a půl milionu lidí, které mám nějak vést jako premiér země, a očekává se ode mě i krok B.“ Mně vadí, že se lidem neustále říká: „Vy musíte! My můžeme.“ To je stejné jako to, že když ty nezaplatíš pokutu 500 korun, tak víš, že přijde trest, exekuce, a tak dále, ale když ti má úřad něco vrátit, tak to trvá měsíce, někdy i roky. A oni můžou. To je právě ta svoboda, že my, ani ne jako gayové a heterosexuálové, nejsme na stejné úrovni práv a povinností, ale ani jako občané versus instituce, versus politici. A politici si pořád neuvědomují, stejně jako představitelé mnohých měst, že jim tato země nepatří, že patří všem občanům, stejně jako město patří všem. Oni jsou jenom správci této země, a měli by se tak chovat. Oni se často chovají tak, jako by peníze rozdělovali ze svého, jako by jenom oni byli zodpovědní za tuto zemi. Ale za tuto zemi jsme zodpovědní jeden každý z nás.

Martina: A oni nám mají skládat účty.

René Kekely: Oni nám mají skládat účty, které ale neskládají. A když je skládají, tak si toho vlastně nikdo… buďto se to nedohledá, nebo to nedohledáme, nebo tomu nerozumíme. Já si totiž vůbec nemyslím, že současný stav, který tady nastal, kdy vládě údajně nevěří už ani 5 procent lidí, ani že opatření, která jsou možná ve výsledku nutná, a jsou myšlena dobře, něco vyřeší. Já si myslím, že za dalších deset let stejně budeme řešit důchodovou reformu, stejně budeme říkat, že musíme šetřit, a stejně budou chudí a bohatí. Akorát se tady za A rozevírají nůžky, sociální nůžky. A za B přibývá naštvaných lidí. Pozor, ne těch takzvaně normálních, jak se říká s dehonestací. Kdo je normální? Ale dneska už i mezi významnými podnikateli přibývá těch, kteří si třískají hlavu o chodník, a říkají si: „My jsme je volili.“ A já říkám: „No jo, ale každý má svobodné právo volby. Vždyť jste museli vědět, co přijde. A když jste to nevěděli, tak to je mi líto, protože bylo jasné, že po dobách, kdy tady byla jistá skupina lidí a vládla, přijde vláda, která bude škrtat.“ Ale musíme škrtat s rozumem.

Mě fascinuje jeden příklad: Moje maminka má jít na operaci žil. A tam je paradox – představ si situaci, kdy jdeš na operaci žil, bolí tě noha, máš tam nějaký shluk. A přijdeš do nemocnice, a řeknou ti: „Jo, jo. Není to už ohrožující, ale musíte to podstoupit. Bla bal bla…jste v nějakém věku. Ale přijde na vás řada až v dubnu, a budete tady 9 až 10 dnů.“ A to ti pojišťovna zaplatí. Máš tam celý aparát, sestry, doktory, spíš tam, jíš. Nebo si zaplatíte 19 000, a udělají vám to za hodinu laserem na počkání na klinice. Tak to je paradox. V nemocnici, kde by se ve státním, městském aparátu mělo šetřit, jednak na to čekáš, máš to zadarmo, ale stojí to ve výsledku desítky tisíc, místo toho, aby ti pojišťovna zaplatila okamžitý zákrok, který stojí možná opotřebení přístroje, a ty jdeš domů, neobtěžuješ sestry, doktory, netrávíš tam dny.

Martina: Nezatěžuješ sociální systém.

René Kekely: Tak to je pro mě největší paradox. To je to, co říkám: „Peněz je všude dost, ve zdravotnictví jsou miliardy, jenom je otázka, jak je přerozdělujeme. Jestli se investuje stále víc do betonu, nebo toho, aby nějaké oddělení bylo každé desetiletí modernější, krásnější a novější. Anebo, když už se do nemocnice dostaneme, aby tam byla vlídná sestra, vlídný doktor, aby to nebyly jenom kyselé ksichty. Protože se občas stává, že – a já zase čerpám z vlastních zkušeností – že docent, doktor, si dovolí říct pacientovi, který je opravdu v těžkém stavu, tak hnusné věci, že si říkáš: „To je v 21. století normální? Ve vyspělé zemi? Ve vyspělém městě?“ Kolikrát koukáš.

Martina: A to se…

René Kekely: To je o komunikaci.

Martina: A zákonem se to stanovit nedá. René Kekely, já ti moc děkuji za normální lidské povídání, které se v dnešní době mnohdy jeví jako velká odvaha. Díky moc.

Igor Chaun: Moc děkuji, zdravím, a skoro po roce jsem s radostí přišel.

Martina: Jsem moc ráda. My listopadové dny trávíme spolu, a samozřejmě se proto pořád nabízí otázka, srovnání, vývoj studentského vůdce, 34 let od revoluce: Igore, jak se proměnila za ta léta svoboda?

Igor Chaun: Martinko, odpovím takhle: Upřímně, já už touto otázkou, a touto odpovědí tak úplně nežiji. Neznamená to ale, že bych se vyhnul odpovědi. Mě život také nese jako voda korytem řeky k poznání, k neustálé potřebě obnovovat radost, obnovovat vnitřní ideály a nezahořknout. A o tom bych pak ještě chtěl mluvit, protože myslím, že to je vlastně téma této doby: Nezahořknout, udržet si vnitřní naději, ideály.

Ale pokud bych měl odpovědět, kam se to posunulo, tak u Igora se to posunulo k poznání, že svoboda se vybojovává každý den znovu. Že svoboda není něco, co si vycinkáš klíči, že se prostě zaplní Václavák, nebo Letenská pláň miliónem lidí, zazpívá Hutka a Kryl, a máme svobodu. Pochopil jsem, že v člověku, a tudíž i v lidské společnosti, jsou protikladné tendence, které se neustále sváří mezi sebou, a že právě proto je nesmírně důležité si pořád říkat: „Kde jsem? Na které jsem straně? Věřím ideálům?“ V mém případě: „Věřím nějakému božskému principu přírody, jednoty a …“ Takže jsem si prostě uvědomil, že o svobodu musíme bojovat pořád a že jsou tady obrovské vlastnosti, jako je lačnost, chamtivost, lidská malost, strach, a že i v současnosti jsme viděli za covidu, vidíme to teď ohledně cenzurních zásahů, že jsou tady opět tendence nám určovat, jak mají věci být. Na lepší odpověď se asi teď na začátek rozhovoru nezmůžu, ale zopakoval bych myšlenku, že svoboda se vybojovává každý den znovu, a dokonce nejen vně, ale uvnitř. Jsou lidi, kteří dokázali i v koncentráku zůstat svobodní.

Martina: Vnitřně svobodní.

Igor Chaun: Přesně tak.

Martina: Já říkám, děkuji za připomenutí, protože vlastně je to srovnatelné s tím, že člověk si myslí o spoustě věcí a činností, že se prostě stanou…

Igor Chaun: Že se staly. Že už se staly.

Martina: Ano, už se staly. Že se jednoho dne naučí zpívat, a tím to hasne – už umí zpívat, napíšeš knihu – tak už umíš psát knihy a jsi spisovatel. Natočíš film, tak už jsi filmař, a umíš točit filmy. A pak přijde krize a další kniha nevznikne, koncert se nepovede a film není nejlepší, a svoboda se ztrácí. Je to vlastně velmi podobné, viď?

Igor Chaun: Ano, ale já ti dám ještě dva jiné příklady.

Martina: Sem s tím.

Igor Chaun: Naučíš se plavat, a umíš plavat, chytneš jako dítě poprvé rovnováhu na kole, a už se udržíš.

Na demonstraci na Václavském náměstí jsem viděl lidi. Ne dezoláty, ani chcimíry. Občany, kteří se sjeli z celé republiky, slušné lidi, rodiny s dětmi.

Martina: Ale přes to všechno musíš pořád odhadovat své síly, abys nebyl daleko od břehu a aby sis nevybral terén, na který už nemáš a který prověří, jak ses naučil jezdit na kole.

Igor Chaun: A musíš mít vodu a kolo.

Martina: Ano. A v některých zkouškách člověk obstojí tak, že je natolik moudrý, že se jim nevystaví. Kde jsme se to ocitli? Pojďme se vrátit zpátky: Ty jsi na náměstí, a byl jsi na náměstí tehdy, před 34 lety, a tehdy, když ses díval do toho obrovského davu, třeba z Melantrichu, tak myslím, že mohu konstatovat, že v tobě byla naděje, viděl jsi naději. Teď jsi byl letos na náměstí znovu. A Václavské náměstí bylo zaplněné podobně. Co jsi viděl tentokrát?

Igor Chaun: Já jsem měl zvláštní začátek roku: Na pozvání přátel jsem se dostal podruhé v životě, ale poprvé v životě do Karibiku, na Martinik, Francouzský ostrov s krásnými francouzskými černochy. Užil jsem si tam nádherný čas, a odpočatý jsem se vrátil ještě do zimní Prahy – konec února, nebo začátek března, a konala se demonstrace proti chudobě na Václavském náměstí. A ozval se mi Jindřich Rajchl – kterého znám ještě ze Zdravého fóra a z doby covidové, kde s Tomášem Nielsenem byli jedni z těch právníků, kteří poukazovali na absurditu všeho, co se děje, čímž si vysloužili mé uznání – s tím, jestli bych vystoupil mezi řečníky. Tak jsem řekl: „Ano, Jindro, vystoupím.“ A pár dnů po návratu jsem jel na Václavák, a vlastně jsem o tom nijak takticky, diplomaticky neuvažoval, jestli se tím dávám na nějakou stranu, jestli tím budu někoho provokovat. Ale dal jsem si pozor, abych tam řekl slova – v rámci mých možností – obecné platnosti.

To znamená, že jsem řekl, že je nesmírně důležité udržet si víru v ideál společnosti, v možnost lepšího, spravedlivého uspořádání společnosti – to je to cinkání klíči v listopadu 1989. Takže i když jsem třeba opakovaně zklamáván politikou – já jsem se přiznal, že jsem byl voličem části toho, co nám teď vládne, a patřím k těm velmi zklamaným, až téměř podvedeným, bych řekl – a klameme se, zklamáváme se opakovaně. Já jsem na té demonstraci řekl, že vždy znovu budu hledat někoho, komu můžu věřit. A když si vezmu lidi, kteří tady teď hovoří, které můžu slyšet, tak od Jindry Rajchla slyším jaksi nejsrozumitelnější pojmenování stavu, a zároveň mám pocit, že má dostatek energie a nějaké síly, aby to byl schopný zrealizovat, takže jsem ho chtěl podpořit. Vidím, jak ti trochu tuhne obličej.

Martina: Vůbec ne. Jen čekám, kdy mi odpovíš na otázku.

Igor Chaun: A ta byla?

Martina: A ta byla: Tehdy, před třiceti čtyřmi lety, jsi viděl z balkonu Melantrichu určitou naději. Ale co jsi viděl, když tam stáli ti lidé…

Igor Chaun: Viděl jsem tam lidi. Neviděl jsem tam ani dezoláty, ani žádné chciválky, ani chcimíry. Viděl jsem tam občany, viděl jsem tam lidi, kteří se sjeli z celé republiky – slušné lidi, rodiny s dětmi. A já jsem řekl, že musíme věřit i za cenu, že budeme zase zklamáni. A myslím, že jsem tam zopakoval, že o svobodu musíme bojovat každý den.

Martina: Já jsem to poslouchala naposledy ještě včera, a říkal jsi to.

Igor Chaun: A to srovnání? Ještě budu sebekritický: Pravdou je, že možná mám v sobě jakýsi resentiment, ne úplně sobě přiznaný, na dobu listopadu 1989. On totiž dav nabíjí. Je velmi důležité, když si stoupnete před lidi a hovoříte, aby člověk nepropadl nějakému mesianismu, aby nedostal do hlasu jakýsi hysterický afekt, protože viděl: „My to dáme!“ A potom dáme lidi – Pavlovův reflex – a oni začnou křičet, a někteří skandovat: „My to dáme! My to dáme!“

Martina: Ty máš psychologii davu skutečně zvládnutou.

Igor Chaun: To není tak složité, stačí pozorovat. Takže tam je nesmírně důležité tomuto nepropadnout. Třeba Jindra Rajchl někdy, hlavně z počátku, tomuto propadal. A já jsem viděl lidi. Já jsem viděl lidské bytosti, a byl jsem tam rád.

Ale pak se strhla smršť, kdy mě i blízcí lidé odsoudili, že jsem podpořil „fašistu“, a já vůbec nechápal, co se to pak stalo – a tím bychom se dostali k další věci – a to je rozdělení naší společnosti.

Když do lidí mainstream hustí, že je někdo zločinec, proruský troll, dezolát, že je nutné do sebe cpát vakcíny z nevyzkoušené experimentální látky, a podporovat jednu stranu války, tak to méně odolná část společnosti přijme za své

Martina: Ty říkáš, že ses pak ocitl v palbě kritiky. Vyznáš se v tom? Víš proč. Ty jsi přišel, a tvůj proslov byl opravdu krátký, řekla bych jemný a sbližující, se snahou zalepovat trhliny ve společnosti. To myslím, že každý, kdo si to na YouTube poslechne, to musí uznat. Proč tedy tato kritika, a z čí strany? Odkud přicházela především?

Igor Chaun: Někteří lidé mají tendenci si zjednodušovat vnímání. Ono je to pohodlné. A když do tebe horem dolem bude mainstream hustit, že tohle je zločinec, že tohle je proruský troll, že to je dezolát, tak to méně odolná část společnosti přijme za své. Ne všichni mají sílu držet si vnitřně názor, skutečně hledat, dohledávat si alternativní informace, opravdu si pustit, co ten, který člověk říká, a tak dále. Myslím, že je prostě pro mnoho lidí pohodlnější uvěřit tomu, co se do nich horem dolem cpe, a je jedno, jestli to, že je Rajchl nebezpečí, nebo že musíme ze všech sil podporovat jednu stranu nějakého válečného konfliktu, nebo že si musíme dát nespočet vakcinačních dávek nevyzkoušenou experimentální látkou.

Teď jsem jel, Martino, za vámi sem do rádia, projížděl jsem kolem budovy Národního muzea, a tam dochází k přestupku – dokonce možná trestnému činu – zhanobení státní vlajky, státního symbolu, protože velká vlajka jiného státu smí být, podle zákona, vyvěšována na státních institucích a budovách pouze adekvátně vedle české vlajky, českého symbolu, a tam máme obrovskou ukrajinskou vlajku, a vedle toho další dvě vlajky, které ale už zvou na nějakou expozici Národního muzea. Můj názor není vůbec proti Ukrajině, je pročeský. Mně to vadí. Já nechci, aby na Národním muzeu visela jedna jediná vlajka jiného státu – a na mnoha dalších budovách. Toto je jenom příklad.

Martina: Ty velmi cestuješ, co to jde, a byl jsi nedávno v Rakousku. Viděla jsem, jak jsi překračoval zpět hranici, protože jsi to točil, a měl jsi tam hezký proslov o tom, jak se rád vracíš domů. Já jsem teď zrovna byla v Itálii – to se nechlubím – jenom chci říct, že jsem nikde neviděla takovou záplavu ukrajinských vlajek – ba co víc, neviděla jsem jedinou – jako u nás. Řekni mi, o čem to vypovídá? O čem to svědčí? Je to o tom, že opravdu naše zkušenost osmašedesátníků je stále tak živá, bolavá? Nebo jak přečteš tuto záplavu, která v podstatě dodnes neubývá?

Igor Chaun: Vazalství. Přehnaná loajalita. Poturčenec horší Turka. Četl jsem teď formulaci: „Zkorumpovaní politici dělají vše, aby ti nejbohatší byli spokojeni.“ Další citát – v jednom krásném filmu zazní věta: „Kdykoliv někde na světě padne výstřel, někdo zbohatnul.“ Já už po zkušenostech, které mám, odmítám naskakovat na zjednodušená primární hurá vysvětlení. Válka na Ukrajině nezačala v noci z 22 na 23. února 2022.

Martina: Začala 24. února, ale…

Igor Chaun: Celý problém je v tom, že svět – ale i možnosti zaujmutí názorových stanovisek – je pestrá paleta, a ty si můžeš vybrat. Ale to má právě umožnit svobodná společnost a média bez cenzury. My máme mít svobodnou možnost dokonce si i přečíst Aeronet, přečíst si Parlamentní listy, První zprávy, iDnes, přečíst si i eventuálně zahraniční věci, teoreticky i ruské.

To znamená, že já, jako občan, který formálně stále ještě žije ve svobodném státě – a nikdo to nezrušil, máme tady formálně pořád platnou svobodu slova, svobodu názoru – prostě chci mít svobodnou možnost sosat z různých stran informace, vybírat si, a nebýt válcován jedním směrem, jedním vyvěšováním vlajek, jedním nepřítelem, jedním velkým zjednodušením. Chci, aby tady byli lidé a novináři, kteří budou na prvním místě preferovat zájmy České republiky, české země, kteří budou poukazovat na to, co se tady děje s inflací, co se tady děje s cenou potravin, s cenou energií, co se tady děje za naprosté absurdity. A my tady máme jakousi podivnou vládu, která na první místo dala podporu Ukrajiny. Mluvil jsem s kolegou, s kamarádem z revoluce, a křičel na mě: „Jak jsi mohl podpořit toho Rajchla?“

My, kteří říkáme nepohodlné názory, nebo umožňujeme, aby zazněly, jsme jako slavíci, kteří varovali horníky v dolech, že mají utéct, protože je tam metan

Martina: To znamená, že mluvíš o kolegovi, se kterým jste byli…

Igor Chaun: Z doby před třiceti lety.

Martina: Studentští vůdci.

Igor Chaun: Ano, měli jsme se moc rádi. A já jsem mu říkal: „Prosím tě, nezavrhuj mě. Já jsem stále stejný Igor. Mám stále touhu po pravdě, po poznání. Jenom nechci, aby mi někdo říkal, jak se věci mají, aby mi zakazoval říkat – a už dokonce i si myslet – něco jiného“.

Martina: A co on ti na to řekl?

Igor Chaun: Že Amerika pomohla Evropě 1918, 1945, dvě vítězství, že se Amerika za nás vždycky postavila a že kdybychom se nepostavili proti Rusovi, že už by byl na Slovensku a dál. Já si prostě myslím, že dnešní realita je složitější, že už je to jiná Amerika, bohužel, stejně, jako je to jiná Evropská unie. Nevím, proč to je, nevím, jestli je tam nějaký velký celosvětový konspirátor, nějaký satan nebo nějaký Rothschild převlečený do nějakých nových hávů, jestli je to těch sto bankovních rodin, nebo já nevím. Jestli jsou to mimozemšťané, reptiliáni – kdo to dělá. Ale někdo tady působí zlem. Někdo tady na lidi působí negativně.

A teď se dostáváme k podstatě věci: Jsme hypnotizováni strachem. Jsme hypnotizováni informacemi. Problém není, že se navzájem napadáme a že se hádáme. Problém je, že jsme to dovolili. To je teprve důsledek toho, že jsme uvěřili světu, který je falešný, že jsme uvěřili světu nenávisti, světu strachu, světu války, světu vzájemného napadání se.

Martina: I hádat se můžeme. To není ten zásadní problém. Ale problém je, že se pak nenávidíme.

Igor Chaun: Mě tohle nesmírně duševně trápí, ale zároveň, protože jsem bojovník, jsem ve znamení lva, tak mám takovou dobrou vlastnost, skrze niž však dostávám často přes prsty, a to, že když na mě někdo vyvine tlak, tak mu to vrátím, jako ve sportu. Já tomu říkám: „Smeč se hraje.“ Když ti někdo nahraje na smeč, tak ho zahraješ. Já tě, Martino, a vás tady v rádiu, a mnoho dalších, řadím mezi pozitivní hrdiny této doby. Já si nesmírně vážím lidí, kteří i v současné době jdou s kůží na trh, a buď sami říkají své názory, které jsou trochu odlišné od toho, co se žádá, nebo zvou hosty, a dávají tak prostor k takovým názorům. A já si myslím, že tohle je, Martino, lék, že je to vlastně léčení společnosti, i když někteří z toho mají kopřivku. My jsme ti slavíci v kleci. Víš, že si dříve horníci brali do dolů slavíky?

Martina: Ano, slavíky, nebo malé ptáčky.

Igor Chaun: Malé ptáčky. A oni zpívali. Jenže tam byl metan, a metan není cítit.

Martina: Takže chceš říct, že až chcípneme, tak by si lidé měli už něčeho všimnout, jako když horníci věděli, že by měli vyfárat?

Igor Chaun: Ano, ty jsi řekla podstatu. Ale já bych upozornil na to, že jsme jako ti slavíci, kteří první cítíme nebezpečí. Myslím, že lidé, jako jsme my, by neměli být umlčováni, ale že by jim v každé normální společnosti mělo být nasloucháno. A mělo by to být: „Dobře, vy máte zajímavý názor. Je dobře, že na toto nebezpečí upozorňujte.“

Teď úplně ze vzduchu stáhnu jedno téma. Teď zaimprovizuji: Byly na Ukrajině americké biologické laboratoře? Řekla to Soňa Peková. Oficiálně je to označeno za nechutnou konspiraci, a kdo se o tom zmíní, tak je automaticky zařazen na seznam proruských trollů a konspirátorů. Ale existuje americká ministryně, respektive sekretářka ministra Victoria Nuland, která řekla: „Co ale budeme dělat s těmi americkými laboratořemi na Ukrajině?“ A teď jde o to, jestli nežijeme v pavoučí síti uměle vytvářených informací, které deformují skutečnou pravdu a které nám zakazují ptát se: „Moment, jak je to s těmi laboratořemi?“ Já nechci, aby mi někdo řekl: „Na to se nesmíš ptát, tak to není.“

Martina: Protože v tu chvíli tě vystavuje nebezpečí, že jsi mnohem víc připraven uvěřit čemukoli, co se dozvíš podloudně, protože nemůžeš věřit v otevřenou informační politiku, v otevřenou diskusi a ve férovou odpověď na férovou otázku.

Igor Chaun: Výborně. „A cenzura vytváří konspirace. Otevřená společnost vytváří názorové proudy,“ řekl jsem tomu kolegovi z revoluce. On říkal: „Zakázal bych. Peková řekla: Buďme šťastní za Putina.““ Já jsem řekl: „Přehnala to. Souhlasím s tebou. Kdyby byla větší diplomat. Kdyby tak pochopila, že tím pro mnoho lidí vyřkne něco…“

Martina: Kontaminuje veškeré své další informace, názory a poznatky.

Igor Chaun: Ano. Ale ona Soňa Peková byla jednou na naší Goschárně, možná to bylo dokonce teď na jaře, a když po dvou hodinách končila, tak lidi vstali, a bylo to standing ovation. Ona přesně popsala situaci s těmi laboratořemi, a tak dále. Možná to řekla proto – říkám možná, já to netvrdím, jen se ptám, mohu vznést takovouto myšlenku? A sám si odpovídám. Mohu, a tedy ji vznáším – mohla to myslet tak, že se tam skutečně vyvíjely nějaké látky, které podle amerického zákona nesměly být – a to je všechno doložitelné – v Americe, ve Spojených státech, vůbec pěstované, takže to dislokovali na Ukrajinu. A oni to tam třeba rozbili, a ona tak mohla ve zjednodušující zkratce říci: „Pánbůh zaplať za Putina.“ Zní to…

Nepodvracím demokracii, když říkám, že bychom měli mít právo klást otázky a hledat informace u důležitých problémů. Snaha tomu bránit je návratem do komunismu, do totality.

Martina: Přesto teď ti musím říct, alibisticky říkám, že spekulujeme.

Igor Chaun: Absolutně spekulujeme.

Martina: Jenom rozebíráme.

Igor Chaun: My se bavíme o tom, jestli… Ano. Já přeci nepodvracím demokracii a nejsem protičeský. Nejsem válečný, když říkám: „Pozor, tohle je tak závažná informace, že bych chtěl o této věci toho vědět víc, a ne být rovnou označen.“ Vždyť to je komunismus. To se zase vracíme do totalitních, nebo minimálně autoritářských režimů.

A ještě jsem tomu kamarádovi říkal jednu věc: „Ty bys zakazoval?“ On řekl: „Všechno bych zakázal, ty weby, a tak dále, protože tady jde o lámání chleba.“ A já jsem říkal: „Pravda nikdy nevítězí zákazem. Pravda může vždy zvítězit pouze lepší argumentací. Zákazem nepravdu posílíš. Ale máš-li skutečnou pravdu, pak bude vždy jasnější, silnější. Bude zurčet, jako stříbřitý potůček v jarních horách.“

Martina: Víš, co je na tom zvláštní?

Igor Chaun: Ano?

Martina: Ty to říkáš tak uvolněně. Ale vlastně si uvědomuji, že když jsem tady říkala, že alibisticky říkám, že samozřejmě spekulujeme, tak že se mi stáhly trapézy.

Igor Chaun: A z čeho?

Martina: Z toho, jak se bavíme. Rozumíš mi?

Igor Chaun: Ano.

Martina: Prostě najednou vyvstal okamžik, a já začínám přemýšlet: „Páni, co udělá ten computer, který cenzuruje slova, a řekne, že šíříme dezinformace, a zase přijde ban, nebo něco podobného. Tohle je fakt špatně nastavená…“

Igor Chaun: Teď mluvíš o sobě. O tom, že už v nás vypěstovali tuto až fyziologickou reakci.

Martina: A tak si říkám: „Jsem ještě ptáček, nebo…“

Igor Chaun: Já ano.

Revoluce osobního vědomí může způsobit evoluci společnosti. Revoluce ve společnosti nikdy nic dobrého nepřinesly, protože se vždy o slovo přihlásila lůza, tedy část společnosti s nižší vibrací vědomí.

Martina: Já bych tomu také chtěla věřit. Pojďme dál: Mohlo by se také zdát, že si spoustu věcí před 34 lety idealizujeme, neboť ty jsi patřil k těm studentským vůdcům revoluce, kteří už rok po revoluci vydali memorandum „Ukradená revoluce“, a mluvili jste o tom, že nebyly naplněny ideje Sametové revoluce. Už rok poté. Řekni mi, není to tedy tak, že budeme stále nespokojeni? Nebo co nebylo naplněno?

Igor Chaun: Martino, při vší úctě ke tvým skvělým novinářským otázkám musím říci, že tohle už je pro mě minulost. Doba se natolik proměnila – technologiemi, novým světovým uspořádáním, novými geopolitickými situacemi – že tohle už je pro mě, pro Igora, jako kdybych šel ulicí, a teď tam viděl staré vetešnictví, bazar, nebo jsem tam viděl krásný antikvariát. A já vejdu do antikvariátu, dívám se na tituly, ale už je nekoupím a nečtu, protože už bych je neotevřel. Teď jsem byl zase v antikvariátu – takové krásy tam je. A podobně vnímám tyto vzpomínky.

Martina: I ty ideje? Protože mně šlo o to, že nebyly naplněny ideje revoluce. A my jsme teď v situaci, kdy říkáme, že nemáme ideje, ale ideologii, že už nevíme, jaké jsou evropské ideje, a že pod nohama ztrácíme sílu idejí, které umožňují, abychom viděli, na čem stavět v této nové době, která, jak jsi řekl, se velmi proměňuje.

Igor Chaun: Když jsem sem jel, formuloval jsem si v hlavě různé myšlenky, a přišlo mi: „Revoluce osobního vědomí může způsobit evoluci společnosti.“ To znamená, že používáme termín „revoluce“ ve společnosti, ale revoluce ve skutečnosti nikdy nic dobrého nepřinesly, protože vždy se tam o slovo přihlásila lůza. A lůza je univerzální pojem pro část společnosti s nižší vibrací vědomí. To jediné, co můžeme udělat, je, říct si, že jsme součástí většího zázraku, větší univerzality, než vnímáme při běžném výkonu denního života, a že máme hluboké vnitřní právo, pravděpodobně přímo od Stvořitele, dané nám do vínku, aspirovat na krásu, svobodu, duchovní bohatství, propojovat se, napojovat se, brát si příklad z přírody, z vesmíru, z nekonečnosti života. Buddhismus nás učí o neustálém vznikání a zanikání.

A proto jsem ti, s dovolením, malinko uhnul od otázky na ideály 17. listopadu. Dneska je můj ideál tohle: Poznat, kdo je Igor. Působit na lidi kolem sebe uklidňujícím dojmem a říkat jim: „Všechno je v pořádku“. Když se podíváte do historie, téměř v každé lidské epoše, až na pár zářných okamžiků, se lidé domnívali, že jsou těsně před finální apokalypsou a že žijí nejhorší období lidstva. Já jsem tak dokonce nazval jedno video – teď poslední – co jsem pustil na Gosche.

Martina: Ovšem poprvé v životě lidé mají dostatek technologií na to, aby to tak bylo.

Igor Chaun: Opět si tě dovolím opravit.

Martina: Opět si mě dovol opravit.

Igor Chaun: Poprvé ve známé historii lidstva.

Martina: Tak, ano.

Igor Chaun: Je velmi pravděpodobné, že už jsme se párkrát fantasticky zlikvidovali, a začali nové restarty. Viz Atlantida a tak dále. Víš co, lidé už dneska nepotřebují slyšet, od čeho jsme se odchýlili v Listopadu. Společnost se za těch 33 let rozdělila. Je tady ještě pár lidí, kteří jsou ochotni připomínat ideály, které jsme tehdy měli. A je tady bohužel velká většina, která uvěřila, že to bylo zmanipulované, že to nemělo smysl, že to nikam nevedlo, že to bylo domluvené převzetí moci.

Není to pravda. A i kdyby to byla pravda, tak to, co se odehrávalo na ulici, co se odehrávalo mezi lidmi, to národní vzepětí, ten obrovský pocit radosti ze svobody, který jsme prožili v listopadu 89, a dnech následujících, to je prostě nesmazatelně zapsáno do srdce každého z nás. A i devadesátá léta. To bylo něco, jako třeba v západním světě 60. léta. Já jsem svoje nejlepší filmy natočil v 90. letech, i díky tehdy ještě velice – až rebelsky – svobodné České televizi, pro mě zastoupené úžasným producentem Čestmírem Kopeckým. Čestmíre, zdravím tě a děkuji ti. „Miki Volek“, „Skutečný svět“, „Velmi uvěřitelné příběhy“, „Cesta do Indie“. To bylo díky tehdejší době, kdy nikdo nikoho moc nekádroval, a dal šanci zajímavému nápadu, a šlo se to udělat.