Martina Kociánová: Když vyprávíš o tom, jak trošku gándhíovsky, nenásilím a nerozdmýcháváním věčných ohňů, chceš působit na svět kolem sebe, tak přemýšlím, čím to vlastně je, že se pořád točí mnoho pohádek, které ale nejsou chlácholivé. A protože highlightem jsou mimo jiné i pohádky, dokážeš sám rozkrýt, čím to je, že nám ty tvoje pohádky něco vrátily? Něco, co hledáme. Pohádky obvykle končí dobře, obvykle v nich vítězí dobro nad zlem, ale přesto – čím více pohádek se točí, tím více jich končí ve stoupě. Co má pohádka mít, aby nám ulevila?

Jiří Strach: Kdybych měl přesný recept, jak udělat takovouhle pohádku, která – přesně jak to pojmenováváš o pocitech a dojmech – kdybych měl recept, tak by to byl možná dražší recept než utajovaný recept na výrobu Becherovky. Ale víš co, k žánru pohádky musíš přistupovat s neuvěřitelnou pokorou, musíš vidět věci, které tady byly natočeny před tebou po mnoho desítek let, musíš vidět, proč se staly klasikou. Toto je potřeba nějakým způsobem rozpoznat.

Takže když se podíváme na Anděla Páně, tak skutečně máš pocit, jako by byly natočeny někdy v sedmdesátých nebo osmdesátých letech, protože do této tradice jsem se chtěl přiblížit nebo přimknout. Mladší kolegové, když jdou dneska do žánru pohádek, tak v touze dělat věci moderně a jinak, a překonávat, a progresivně, začnou tento žánr posunovat do fantasy, začnou do toho přidávat věci typu gender, tu do toho…

Martina Kociánová: Princezna mluví jako dlaždič.

Jiří Strach: Princezna mluví jako dlaždič, nebo je princezna feministická. A to stojí v úplně přímém rozporu k tomu, co pohádka je. My přece pracujeme s žánrem pohádek, které dříve – než byly zapsány Boženou Němcovou a Erbenem – byly vyprávěny, byly předávány. A sami přece víme, že budeme vyprávět jenom ty příběhy, které jsou dobré, které nás budou dojímat, nebo nás budou nějakým způsobem motivovat. Takže na tohle se bohužel v dnešní době hodně zapomíná, a proto pohádky dopadají ne úplně valně.

Stárnout do podoby smějícího se blázna znamená získat nadhled a přestat kupovat noviny kvůli recenzím

Martina Kociánová: Když se podívám na slova Rudyarda Kiplinga, tak on říká: „Naučte se radovat z věcí prostých a žít zvesela bez hořké pachuti. Odpuštění nás oprostí od zla. Přejme lásku všem lidem pod sluncem.“ To jsou tak jednoduché věci, a přesto je to nejtěžší, a někdy na to opravdu jeden lidský život nestačí. Jsi čím dál tím veselejší, nebo melancholický? Protože když stárneme, tak v některých mužských iniciacích je, že by muži měli stárnout do podoby smějícího se blázna.

Jiří Strach: Takhle sám sebe úplně přesně pojmenovat neumím. To by tady musela sedět třeba moje Magdalena, která by definovala, co jsem vlastně zač. Ale je pravda, že jak stárnu, tak mi jistý rozměr nadhledu naštěstí přibývá. To, čím jsem se trápil, když mi bylo třicet nebo dvacet, když jsem natočil film, a už druhý den v šest ráno jsem byl v trafice a skupoval všechny noviny, abych si přečetl všechny recenze, jak na to reaguje odborná veřejnost – tak to už je mi dneska skutečně volné.

Maximálně si přečtu Mirku Spáčilovou, Janu Podskalskou a Věru Míškovou, a tím jsme skončili, protože ony jsou ještě nositelky byvší kvalitní recenze. A jiní, jako Honza Foll – ti už bohužel umřeli. A mladá generace recenzentů už v sobě nemá řemeslo. Notabene se mi také bohužel děje to, že oni kolikrát nerecenzují film, ale recenzují mě jako člověka, jakože co jsem to za odporného katolického, konzervativního pravicového, který vůbec nechápe svět, míjí se s dobou, promeškává své historické příležitosti a historicky se znemožňuje.

Tak toto už pro mě není recenze, ale je to flusanec, se kterým vůbec, ale vůbec nemám ani čas, ani chuť se zdržovat jeho čtením. Ale netrápí mě, že někdo takhle o mě píše. Člověk se tomu nesměje nahlas. Smějící se blázen? Já bych spíš řekl, že potutelně se pod vousy usmívající, kdy monalisovské koutky jdou nahoru – tak to mě baví.

A samozřejmě, obzvlášť, prošli jsme si adventním čekáním, v mém případě probdělými nocemi, kdy si do sluchátek pouštím roráty – krásný Gregorian rorate caeli desuper, a člověk si tak medituje, noci jsou dlouhé, tma je dlouhá, červené víno otevřené, svíce dohořívá, samozřejmě je člověk v ten moment melancholik. Ale snažím se udržet v nějaké vyváženosti, aby člověk příliš neupadl ani do jednoho, ani do druhého.

Jestli se Anděl Páně bude hrát na Štědrý večer v roce 2225, pak teprve můžete hovořit o umění

Martina Kociánová: Ty jsi vzpomínal otce Špidlíka, který s tebou definoval, nebo pro tebe definoval krásu. Bavili jsme se o lásce a o tom, jakým způsobem ty přistupuješ k pojmu „umění“. To je další velké slovo, velký pojem.

Jiří Strach: Ty, Martino, já to slovo moc nemám rád. A rozhodně ho nemám rád v mém případě, a když už mi tam náhodou omylem vklouzne, tak se hned opravím: „Pardon, ne umělec, ale chtěl jsem říct tvůrce,“ nebo „ne tvůrce, ale filmový řemeslník,“ nebo něco takového. Protože já se nepovažuji za umělce. A jestli umělcem jsem, nebo nejsem – což dneska nedokážu posoudit ani já, ani nikdo z lidí, podle mého názoru…

Martina Kociánová: To ukáže čas.

Jiří Strach: Přesně. To se vyjeví tak sto, dvě stě let po mé smrti. Jestli se Anděl Páně bude hrát na Štědrý večer v České televizi, bude-li ještě Česká televize, a ta by u nás mohla přežít…

Martina Kociánová: Bude-li ještě televize.

Jiří Strach: Tak jestli se v roce 2225 na Štědrý večer v České televizi bude hrát Anděl Páně, a jestli moje práce přežije, tak pak o mně asi můžete hovořit jako o umělci. Protože jestli se to přenese přes staletí, jestli filmy – a to může být třeba Máma – jestli Máma bude promlouvat skutečně i do generací a do epoch, které budou diametrálně odlišné od té naší, tak pak ano, protože tím bude asi vyjeveno, teprve tehdy, že to v sobě nese nějakou fundamentální, základní a naprosto elementární lidskost, která tady je a bude, co je svět světem.

Proč se pořád hrají Romeo a Julie? Protože láska těch mladých, která je ještě notabene zakázaná, po které tak touží, a dopadne to strašně – to prostě bude dojímat nás, a dojímalo to naše babičky. Shakespeare bude dojímat stoprocentně i v roce 2225, na to se můžeme spolehnout.

Martina Kociánová: „Však srdce navždy jímat bude znova, žal Juliin a bolest Romeova.“

Jiří Strach: Tam můžeme stoprocentně říct, že ano, Shakespeare – nebo byl-li to jeden, nebo další autoři – tak to je tedy skutečně umělecké dílo. Můžeme to říct o Michelangelovi, protože i po staletích, když přijdeme do Sixtinské kaple, zdvihneme oči a koukáme nahoru, tak nejsme schopni pochopit, jak vůbec něco takového mohlo vzniknout. Tak ano, toto je umění. Takže tam sám sebe neřadím, sám o sobě říkám, že jsem řemeslník, a jestli toto jednou bude shledáno jako že to má ještě nějaký vyšší rozměr, tak fajn, ale já už se to nedozvím.

Jsme neduchovní, banální a technokratičtí – tato doba je vyprázdněná a nemá co připomínat

Martina Kociánová: No, já ti mohu říct, že jestli se v roce 2225 bude dávat o Vánocích Anděl Páně na České televizi, tak já se budu dívat.

Jiří Strach: A zaplatíš si koncesionářské poplatky, které už budou x-krát zvýšené do té doby.

Martina Kociánová: Když jsi tak krásně vzpomenul Sixtinskou kapli, vzpomenul jsi Monu Lisu, tak jak vidíš – jakožto člověk, který má obrovskou fantazii a dokáže vidět v obrazech – současný svět? Kdybys ho měl vidět v obraze, bude to Michelangelo, bude to Rafael, nebo to bude Hieronymus Bosch?

Jiří Strach: Ty, Martino, já vlastně tu naši současnost nemám příliš rád. Mám pocit, že jsme neduchovní. Mám pocit, že jsme příliš banální, že jsme příliš technokratičtí, že jsme příliš materialističtí. A tím, že tato doba je vyprázdněná a nemá obsah, tak si ji podle mého názoru za pár století nikdo ani moc připomínat nebude – protože není co připomínat.

Je tady jenom pár momentů, které asi stoprocentně přežijí do dalších staletí, a jedním z nich je taková úplná blbost – nebo blbost – krásná věc, která se teď staví v katedrále, a to jsou nové svatovítské varhany, kterým já říkám Dukovy varhany, protože pan kardinál měl na jejich stavbě velikou zásluhu. My jsme tento nástroj už měli šanci slyšet, protože když spouštěli rakev s kardinálem do hrobky, tak se poprvé veřejně rozezněly. A bylo to naprosto dechberoucí. Můj velmi dobrý přítel Toníček Randa napsal, že to bylo, jako když se otevře nebe. Tak varhany tady po nás zůstanou. „Ale není to málo, Antone Pavloviči?“

Martina Kociánová: Tři sestry.

Jiří Strach: Když se podíváš do architektury, stavby, které vznikají – my tady teď sedíme v nějaké šílené kancelářské novostavbě. Má to nějakou estetickou hodnotu? Díváme se na ten dům, a přijde nám už teď krásný? Nepřijde. Jistě, je funkční, ale že by byl bůhvíjak krásný, to není. Tak jestli my ho teď neshledáváme krásným, tak jak ho mají shledávat příští, budoucí generace? Víš, jak to myslím?

Martina Kociánová: Já ti naprosto rozumím, a jen se kojím nadějí, že takhle asi svou současnost vždycky vnímali všichni. Jestli si vzpomínáš na film Woodyho Allena Půlnoc v Paříži, kdy se vždycky o půlnoci hlavní hrdina propadne do doby, kterou adoruje, kterou miluje, ve které žijí jeho nejoblíbenější autoři, a poslouchá, jak oni jsou nešťastní, že žijí v úplně vyprázdněné době a chtějí se propadnout do Belle Époque, kde žily jejich vzory. Tak v tom se kojím nadějí, že se možná tato věc opakuje. A že právě kvůli těmto otázkám musíme dělat všechno pro to, aby tato doba nebyla vyprázdněná, aby získala svůj obsah.

Jiří Strach: Ale možná máš pravdu. Možná jsem na naši dobu, na naši epochu řekněme krutopřísný, a že kdyby člověk žil v jiné době, tak ji bude považovat za stejně vyprázdněnou. Ale přesto ve své tvorbě, pakliže mohu, si vždycky radši uteču do dobovky, vlastně málokdy točím současnost.

Ano, detektivka se odehrává v současnosti, hledáme vraha, ale to je přece křížovka, to je pátrání – hra s divákem – kdo je vrah. Ale to přece není výpověď o době. Všechny filmy a scénáře, které kolem nás vznikají a mají ambici vypovídat o naší současnosti, mě nikdy nebavily. Když mi takový scénář přišel pod ruku, tak jsem si říkal: „O čem to je? Mě to nebaví.“ Takže jsem se radši vždycky utekl k dobovce. I Máma je dobovka, Osmy, to je také dobovka, Operace Silver A.

Takže mám pocit, že příběh, když ho vyjevíš v jiné době, tak ti ukáže svou všeplatnost. Může-li se odehrávat v jiné době a něco nám říká, něco nám z jiné doby sděluje nám dnes, tak se tím ukazuje, že se vlastně může stát v jakékoli době, že má jistou univerzalitu.

Martina Kociánová: A my už máme odstup.

Jiří Strach: Tak proto mě dobovky baví víc než současnost.

Dřív byli lidé nuceni si něco odepřít pro vyšší cíle, dnes při první hádce jdeme vyplňovat rozvodové papíry

Martina Kociánová: Nejhorší na tom je, že já ti oponuji, protože ti oponovat musím. Ale abychom do toho vlili optimismus, aby naši posluchači nebyli za dlouhých zimních svátečních večerů smutní – byť možná se pak skrze smutek rodí touha po životě: Já jsem měla nedávno setkání, diskusní večer, a tématem byla „opuštění“, „opuštěnost“, a to z různých úhlů pohledu všech těch lidí. A pravdou je, že já jsem mluvila o tom, že třeba mí rodiče se cítí už v této době cizí. A nejhorší na tom je, že já se v ní cítím cizí taky, a říkám si: „Ale já na to mám ještě třeba třicet let čas. Ale přesto je svět vzdalující se.“ Tak si pojďme říct, co s tím?

Jiří Strach: Ale já se tak cítím odmala, že jsem cizí.

Martina Kociánová: Tak ty máš ještě náskok.

Jiří Strach: Ale já mám vlastně jakýsi ideál někde v dobách mojí babičky, možná z konce císařství a začátku první republiky, kdy mám pocit, k sobě byli lidé uctivější, zdravili se, uměli si odpovědět. Samozřejmě, že taky měli určitě hádky, taky měli konflikty a taky měli různá nedorozumění, ale mám pocit, že byli dobou tlačeni mnohem víc k sobě, ke smíru.

Dobře, my dneska máme svobodu, všechno můžeme, tak se můžeme i rozvádět, a všichni za první hádku, za první slovíčko už jdou vyplňovat rozvodové papíry.

Martina Kociánová: A jde to ještě dál. Oni se radši ani nevezmou.

Jiří Strach: Nebo se radši ani nevezmou, aby se nemuseli rozvést. Ale dřív na ně přeci jenom komunita vytvářela tlak. Já si vzpomínám, jak babička, narozená skutečně v roce 1909, zemřela v roce 1985, tak ta, když si o někom povídaly tetky, tak říkaly: „To je ta rozvedená,“ a mělo to v sobě vždycky přídech stigmatu, cejchu. A logicky se všechny snažily – když chlap přišel nalitej z hospody, nebo byl na ně hrubej – o to, aby to nějak zkusily vydržet. To mě za to, co jsem teď právě řekl, všechny feministky rozsekaj.

Ale vždyť to bylo i na druhou stranu. I muž měl taky nějaké svoje – to taky nebylo tak, že potká první blondýnu a hned se jde rozvádět jenom proto, aby si něco užil. My jsme dneska zážitková civilizace, Carpe Diem – odnést si tady z toho co nejvíc, nahamtat to k sobě, procestovat svět, ještě si koupit tohle, ještě si užít tamhleto. Jsme zážitková civilizace. Ale mám pocit, že tehdy byli nuceni – i vírou, ale i společností, komunitou – si umět od držky odtrhnout, prostě si umět něco odepřít pro nějaké vyšší cíle.

Martina Kociánová: A asi by nám to sociologové vysvětlili tak, že to bylo mimo jiné kvůli tomu, že neexistoval sociální systém, takže na sobě byli závislí.

Jiří Strach: Ale jistě. Oni nám dneska umí vysvětlit úplně všechno. To je na tom, co přijde, geniální.

Slovo liberalismus dnes neexistuje, používá se jako maska pro nový socík a progresivismus

Martina Kociánová: A mně se na tom asi nejvíc líbí příměr, že odborníkem na chudobu není sociolog, ale chudý člověk. Možná že si to idealizujeme, ale ty jsi použil jedno důležité slůvko, a to bychom si možná měli do toho nového roku nést, a je to věc, která se opravdu vytrácí, a je to „úcta“. A měli bychom hledat, co všechno v sobě tento pojem obnáší, a k čemu všemu bychom ji měli, nebo mohli, cítit.

Jiří Strach: Zmínili jsme to tady. Přece minimálně úcta k jinému názoru.

Martina Kociánová: Úcta k jinému člověku.

Jiří Strach: K jinému člověku, k jinému náboženství. Mně to přijde jako elementární, a mám pocit, že jsme to uměli. Já sám sebe vnímám jako byvšího liberála. Do konzervativní strany jsem byl vlastně donucen, protože ten byvší liberál už dneska neexistuje. Dneska je toto slovo používáno pro nový socík.

Martina Kociánová: Pro progresivismus, woke.

Jiří Strach: Progresivismus, to je maska, protože to lépe zní. Ale mít toleranci k jinému názoru, k jinému člověku…? A proč, když jsme to uměli, nebo mám pocit, že už to ve společnosti bylo, tak proč to dnes neumíme? Proč se ztrácí respekt?

Martina Kociánová: Jak si na to odpovídáš?

Jiří Strach: Nevím. Já si skutečně myslím, že jsme tak zahlceni tím… A ano, samozřejmě, že mě někdo může vzít za slovo, že naše doba je taková, že po nás nic nezbude. Ale samozřejmě zbyde tady spousta objevů, vynálezů. Jenom to, jak obrovsky se za posledních 30 let posunulo zdravotnictví, co se všechno vytvořilo za přístroje – ale to je pořád v matérii. A mně tam chybí ten duchovní prostě přesah věcí.

A tím, že jsme tak obklopeni matérií, a tak jsme pohlceni obdivem k sobě samým – co všechno jsme dokázali vynalézt, na kolik Marsů jsme byli schopní doletět, kolik měsíců jsme obletěli, jak už je Voyager daleko, a nevím co všechno – tak máme pocit, že jsme dokonalí. Ale vlastně tu duchovní dokonalost…

Martina Kociánová: Lidství.

Jiří Strach: Lidství, to v nás, to tím ztrácíme, protože jsme vkoukáni do našich pokroků. Tak by to asi řekl Václav Klaus – vkoukáni do našich pokroků…

Přál bych nám všem špetku zklidnění, svornosti a odpouštění – a ať neztrácíme humor

Martina Kociánová: My jsme to tedy dnes načechrali. Jiří, přání do Nového roku – rok 2026. Já tady vždy na konci starého roku velice ráda cituji přání historiků, kteří si přejí do nového roku, aby nový rok nebyl historický. To bychom si asi přáli. Ale jaké je tvoje přání? Tvé osobní, a možná jedno, řekněme, celospolečenské?

Jiří Strach: Mé osobní je – protože bude rok 2026, tak mám zatím poměrně prázdný diář – moje velké přání je, aby diář zůstal takhle prázdný, protože po pracovním masakru, který jsem předváděl posledních sedm, osm let, si myslím, že bych si zasloužil drobet…

Martina Kociánová: Ztišení.

Jiří Strach: Drobet odpočinku, aby si člověk stihl dočíst knížky a dopřemýšlet věci, dohodnotit. Možná příští rok, až si odpočnu, tak nebudu tak pesimistický, jako jsem letos.

Martina Kociánová: Já si to vyzkouším kolem prosince.

Jiří Strach: A přání směrem do společnosti? Já jsem na ně velmi, velmi opatrný, protože obzvlášť ta novoroční zavánějí velkým patosem. Ale opravdu bych nám všem přál drobet zklidnění do společnosti. A zklidnění může přijít, podle mého názoru, ne tak, že jeden v barikádě prorazí toho druhého, a ten zase zvítězí větším počtem granátů nad druhým zákopem, a tak dále. Takhle se prostě nevyhrává. Nevyhrává se šlapáním po mrtvolách, nevyhrává se porážkou druhého, ale podle mne se skutečně vyhrává svorností, odpouštěním, o kterém jsme tady mluvili, a tolerancí.

Tak když si v sobě každý z tohoto najdeme špetku a přineseme si to do toho roku 2026, tak o tu špetku dokážeme náš svět udělat lepším a radostnějším. A ještě jedna důležitá věc: Ať neztrácíme humor. To je věc, která se strašně ničí korektností, kdy už si nesmíme dělat legraci z toho, už si nesmíme dělat legraci z tamtoho, a najednou vlastně zjišťujeme, že už si ani sami ze sebe neumíme udělat legraci.

Martina Kociánová: A my jsme dnes nebyli velcí vtipálci. Ale to není nutné. Není nutné mít vždy takzvanou řachandu.

Jiří Strach: Ale, Martinko, my legrace umíme. Stačí, když se posluchači Kupředu do minulosti zajdou podívat na nějakou naši besedu s publikem.

Martina Kociánová: Jiří, děkuji ti. Špetka tvého přání by byla velký krok. A humor, ten si myslím podržíme. Protože myslím, že správný přístup k humoru zní: Z čeho si nemohu dělat legraci, to nemohu brát vážně.

Jiří Strach: Takže abychom teď malinko parafrázovali Armstronga: jen malá špetka humoru, ale velký skok pro lidstvo.

Martina Kociánová: Šťastný Nový rok ti přeji. A děkuji moc za všechno. Děkuji za filmy, za poezii, za návštěvu i za tvá slova.

Jiří Strach: Požehnaný Nový rok tobě, Martinko, a všem posluchačům.

 

Celý rozhovor s režisérem Jiřím Strachem, ve kterém jsme mluvili o přípravě třetího dílu Anděla Páně, o jeho filmech Máma a Lajf, o tom, proč odmítá konfliktní novinařinu a jak chce „pohazovat zrníčka na úrodnou půdu“, o hodnotách, které musí mít duchovní rozměr, ale také o tom, co má mít pohádka, aby nám ulevila, si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme za to, že nám pomáháte udržet prostor pro klidnou argumentaci a hloubku v rozbouřené době.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Jiří, já jsem kdysi – už je to opravdu mnoho let – dělala rozhovor s Janem Svěrákem, a dala jsem si takové cvičení – nebo vlastně jsem mu chtěla dát dárek – že s ním udělám rozhovor, a ani jednou se ho nezeptám na tatínka. A ono to vůbec nešlo, protože čím míň jsem mluvila o Zdeňkovi, tím víc o něm mluvil Jan, a tak jsem po chvíli kapitulovala. A říkám si, jestli bych tobě dala dárek, kdybych se s tebou nebavila o Andělovi Páně? Nebo bys byl ošizen?

Jiří Strach: Ale to by bylo milé. To bylo, Martinko, milé, když bychom toto téma jednou přešli, a neopakovali bychom tisíckrát zopakované. Ale je pravda, že Anděla – a mám z toho radost – bude i letos Česká televize reprízovat, a to 23. prosince první díl, 24. prosince v půl deváté druhý díl. Takže to, že se to stalo vlastně vánoční klasikou, že to stojí na pevných nohách vedle Popelky, že se povedla z ničeho vybudovat nová značka, tak to je prostě úžasná věc, za kterou by měl člověk taky děkovat. Takže zase přejít to a nemluvit o tom, a tvářit se, že mně to vlastně leze na nervy, tak to by svým způsobem bylo pokrytecké. Takže jestli máš připravené otázky na Anděla Páně, pojď s nimi do mě.

Jiřího Bartošku nemůže nahradit nikdo – scény s ním jsou už předtočené

Martina: Nejhorší na tom je, že se zase octneme na hřbitově. Protože na druhý díl Anděla Páně jsme si počkali dlouho, a na třetí díl čekáme ještě déle, a mezitím někteří tvůj nebeský chór opustili. A tak si říkám, jestli máš plán, jak nahradíš svatého Josefa – Josefa Abraháma, kým nahradíš pána Boha – Jiřího Bartošku, protože vím, že třetí díl už je na spadnutí.

Jiří Strach: Tak svatých je plné nebe. Takže jestli tam zrovna nebude vidět Josef, a nebude tam vidět svatý Mikuláš, protože toho hraje Jirka Pecha, který už se také odebral na věčnost, tak budou zase jiní svatí, a tak dále. To zrovna takový problém není. Samozřejmě odchod Jirky Bartošky je poměrně zásadní věc, protože pán Bůh je jeden, to znamená, aby ho najednou hrál jiný herec, je naprosto nemyslitelné, tím bych zblbnul i děti, kterým se snažím celou dobu říct: Tady je jeden pán Bůh, má jednu tvář, a je to jeden Bůh. A při vší úctě, nakolik je kvalitní herec, tak si neumím představit, aby přišel třeba Mirek Donutil a zahrál pána Boha. To prostě nelze. Takže to prostě bude Jirka Bartoška.

Martina: Budeme digitalizovat? Přijde AI?

Jiří Strach: Co když mám předtočeno?

Martina: Až tak?

Jiří Strach: My nesmíme ani naznačovat, Martino.

Martina: Vždyť jsi ještě donedávna pořád neměl námět na scénář? A dokázal jsi…

Jiří Strach: Jak víš, že nemám námět na scénář?

Martina: Teď už vím, že ho máš.

Jiří Strach: Já jsem ti někdy říkal, že nemám námět na scénář? Kdes to vzala, tuhle informaci?

Martina: Ještě před rokem na jaře jsi mi na besedě říkal, že už se to rýsuje.

Jiří Strach: Já nebudu přece novinářům prozrazovat všechno hned na každé besedě.

Martina: Takže máte předtočeno. Tohle je, myslím, zásadní hezká zpráva. Vzpomínám si, že když se chystala dvojka, tak jsme se někde potkali, a ty jsi byl rozjařený z toho, jak už se to rýsuje, a pořád jsi citoval jednotlivé slogany ze začátku…

Jiří Strach: Tak vidíš, když už jsem citoval, tak asi bylo z čeho citovat.

Martina: To bylo ještě ke dvojce. A už máš tu tendenci citovat i z trojky? Už jsi tak nadšený z toho materiálu, ze scénáře, že už bys mi zase říkal: „My jsme slavili u svatého Silvestra nácvik na Silvestra.“ „Jenom abyste neskončili u svatého Apolináře.“

Jiří Strach: Tak to víš, že se to rodí, a pár hlášek už tam mám připraveno. Ale ať se lidé těší, ještě je budu trochu napínat, nebudu prozrazovat.

Martina: Myslím, že jsem ráda, že jsi i tak prozradil dost.

Jiří Strach: Ale je pravda, že samozřejmě práce musela být přerušena, protože Jirka Bartoška onemocněl, a že jsme mu chtěli poskytnout čas, protože jsme samozřejmě všichni doufali – on dvakrát to s tou chorobou vybojoval – a automaticky všichni počítali s tím, že silný Jirka Barťák, osobnostně silný, charismatický, je nesmrtelný. Takže jsme si říkali: „Tak počkáme, až si to přeléčí, a pak to doděláme, pak to dotočíme.“ Takže nám to samozřejmě hodilo trošku do plánů vidle, protože to znamená částečně scénáristicky celou věc přemyslet a přeprogramovat, a bude se na to muset ještě malinko odjinud. Ale jak říkám, pán Bůh je jeden a bude mít tvář Jiřího Bartošky.

Martina: Máme datum?

Jiří Strach: Dneska? Dneska je, myslím, devatenáctého – pokud se nemýlím…

Martina: A máme letopočet?

Jiří Strach: Martinko, že ty se mi proměníš v investigativní vyšetřovatelku?

Martina: Ne. A co kdyby to byla jen obyčejná holčičí zvědavost?

Jiří Strach: Dobře. Tak to umíme taky přemlčet, když je třeba.

Film Máma vznikl z novinářské zprávy o dvou ztracených ženách v lesích

Martina: Jirko, ty jsi letos – přestože jsi náš vánoční posel – tak jsi moc vánoční témata na své filmy nevybral. Před několika dny jsme mohli vidět tvůj televizní film Máma, a když jsem ho viděla, tak se mě můj muž ptal, jaké to bylo? Protože on ho v tu chvíli nemohl se mnou sdílet. A já jsem poněkud pateticky dala podtitul, který asi projde jenom o Vánocích, říkala jsem: „To byl film o všech tvářích lásky.“

Jiří Strach: Hm, to je krásné.

Martina: Ale byl tak smutný. Jak jsi k tomuto tématu přišel?

Jiří Strach: Úplně jednoduše. Někdy v roce 2017, 16, 18, někde tam, a protože mám občas noční nespavost, tak jsem brouzdal po internetu, byl to nějaký zprávařský server – Novinky, Lidovky, vím já, co to bylo? – už si to nepamatuju. A tam byla zpráva, že nějaké dvě ženy z Karlovarska – mentálně postižená matka a její sedmi, osmiletá dcera – poté, co byly asi dva nebo tři měsíce nezvěstné, tak je našli někde v lesích v Bavorsku, nebo u Hamburku, nebo tam někde. A já jsem si logicky položil otázku: „Jak se tam dostaly? Proč odešly do lesů? Co jedly? Jak tam přežívaly?“ A najednou se začneš ptát po jejich osudu, po příběhu, a co za tím je. Takže Ctrl-C, Ctrl-V, hned jsem sedl k mailu, poslal jsem to Markovi Epsteinovi s krátkou větou: „Marku, nebyl by tohle úžasný film?“ A Marek Epstein, jak je jeho dobrým zvykem, se na rok odmlčel, a po roce přinesl úžasný scénář.

Vlastně film Máma, který jsme viděli teď, 14. prosince, je v podstatě Markova první verze, a nebylo potřeba psát druhou, nebylo co vylepšovat. My jsme tam udělali jenom jednu věc, protože Marek to napsal jako současnost. A proč to napsal jako současnost? Protože to je realizačně dostupnější. Když s tím pak jdeš do České televize a neseš tam dobovku, tak řeknou: „Jé, to bude drahé. To ne, na to nemáme.“ Ti scénáristi jsou už tak trénovaní, že píšou současnost.

Martina: A vy jste to tak krásně dali do dvou časových rovin.

Jiří Strach: Tady by současnost zvláštním způsobem nefungovala. Proč? Protože dneska už ten příběh, nakolik se reálně, skutečně stal před těmi deseti lety, protože jsem o něm četl na tom zpravodajském serveru, tak myslím, že by divák neuvěřil, že by se stát mohl. Proč? Protože když se dneska někdo ztratí, hned vyletí vrtulník s termovizí, hned rojnice hasičů, policajtů, vytrasujou tě přes mobil a tak dále, jsou toho plné sociální sítě, a takový ztracený člověk je prakticky poměrně brzo nalezen. Ale když jsme to posunuli do doby bolševického bezčasí roku 87, 85, 2 nebo tak…

Martina: Kdy se člověk ještě mohl ztratit.

Jiří Strach: Kdy se člověk mohl ztratit, a nikdo ho nehledal, protože to bylo každému jedno, každý se staral jenom o tu svou Škodovku 120, a schovával se před režimem v chalupách, a nechtěl mít s ničím opletačky. Tak jsme si říkali, že přece tento příběh v tom bude mnohem autentičtější. A Česká televize, a tady se jí velmi zastanu, protože Česká televize také mívá světlé chvilky – teď nemluvím o zpravodajství, teď mluvím o dramatické tvorbě…

Martina: To jsem ráda, že si to dodal. Jirka chce ještě točit.

Jiří Strach: Tak velmi rychle pochopili – tehdy ještě šéfa vývoje dělal Honza Maxa – který velmi rychle pochopil, proč chceme posun do dobovky, a proč je důležitý, a že to není jenom naše nějaká pseudoumělecká zhýralost. A tím pádem nám na to navýšili rozpočet, abychom hru z konce osmdesátých let mohli dobře vytvořit. Takže to byl důležitý okamžik. Jenže, to bylo někdy kolem 2019, 2020. Ale pak nám do toho spadl covid, který veškerou realizaci a plány České televize také poměrně hodně přeformátoval. A než to přišlo na pořad dne, tak jsme měli rok 2024, a teď do vysílání v roce 2025. Takže tyto věci jsou prostě někdy na delší čas, a než vůbec dojdou od nápadu do premiéry, tak uteče třeba někdy dlouhých osm, deset let.

Marek Epstein napsal dialog, který slouží ke cti jeho citlivosti a hloubce

Martina: Zase ti na to dorostly skvělé herečky, protože tento film je opravdu obsazen nesmírně přesvědčivě. Příběh mentálně postižené ženy, která vychovává své dítě tak, jak může, tak jak to jde, a utíkají, protože by se tato žena zbavená svéprávnosti nemohla o holčičku starat. Řekni mi, když tam byla ta scéna, kdy jsou obě holky spolu, a dcera jí říká: „Ty jsi tak krásná. Jednou bych chtěla být jako ty,“ a maminka jí odpoví: „Ale ne blbá…“ A ona jí říká: „Ne, babička říká, že ty jsi extravagantní.“ A tak jsem si říkala, jak jsi to tam implementoval? Protože když si je přece člověk schopen uvědomit, že není chytrý, tak nemůže být úplně hloupý.

Jiří Strach: To je obrovská něha scénáristy Marka Epsteina, kdy on tyto věci umí napsat takhle hluboce, citlivě, a přitom nepateticky. Takže toto slouží, obzvlášť tento dialog, který jsi řekla, ke cti Markovi Epsteinovi. Mně možná slouží ke cti, že jsem ho realizací nepokazil. Nicméně, já jsem v průběhu natáčení hrozně myslel na dva režiséry, se kterými jsem ještě mohl pracovat, a jeden byl Karel Kachyňa, a druhý byl Jaromír Jireš, protože když jsem od Marka dostal scénář na Mámu, tak jsem si přesně představil filmy, které oni točili v sedmdesátých, osmdesátých letech. Vždyť to přece nemá daleko – tím vnitřkem, emocí – od Kachyňova filmu Už zase skáču přes kaluže, byť je to film o něčem úplně jiném, ale emotivní rozměr, který jsem chtěl, aby diváky zasáhl, je možná rovnocenný.

A i filmařinu jsem zvolil tak klasickou, nakolik je můj rukopis, nebo moje filmařina, staromilská, hodně, ale tady obzvlášť, protože jsem chtěl, aby to opravdu připomínalo filmy těchto pánů, těchto skvělých režisérů. A s tím souvisí třeba herecké obsazení. Když si vzpomeneme na doktorku, kterou hraje Verunka Freimanová, tak to je přesně ten typ herectví, jaký bychom mohli vídat právě u Karla Kachyni, herectví, které se nepředvádí, které není egoistické, které je naprosto talentované, ale zůstává služebné, zůstává naprosto ve službě biografu.

Martina: Byl jsi tak zvídavý, že bys zjišťoval, jaký byl skutečný osud těch dvou žen, které byly předobrazem tohoto příběhu?

Jiří Strach: Nezjišťovali jsme to záměrně. Inspiračním zdrojem nám byla opravdu jenom ta jednoduchá novinářská zpráva, ani vlastně nebyla námětem, ale, jak říkám, byla inspiračním spouštěčem, jiskrou v prachárně. Protože kolikrát, když se podíváš na reálné příběhy, jak se opravdu staly, tak kromě toho, že jsou mnohdy banálnější, tak také mají tendenci zavazovat, až bych řekl svazovat. Takže je dobré se tím nechat jenom inspirovat, ale pak si svobodně a volně pustit vlastní fantazii, a narodí-li se z toho takový film jako Máma, tak pánbůh za to zaplať.

Bůh je láska – a svatý Pavel ji definoval lépe, než kdokoli jiný

Martina: Dialog mezi mentálně retardovanou maminkou a její dcerou, který jsem tady před malou chvíli zmiňovala, mně trošku připomněl postavu Forresta Gumpa, kdy on říká své milé Jenny: „Já vím, že nejsem moc chytrý, ale vím, co je láska.“

Jiří Strach: Ale tys to krásně pojmenovala. Zopakuj mi to téma ještě jednou, že to je…

Martina: Všechny tváře lásky.

Jiří Strach: Všechny tváře lásky. Tak to tě možná budu citovat. Ale pro mě to téma leží jinde, já jsem to chtěl natočit především o síle lásky mateřské. Ale je to vlastně film, který dává smysl rodině, a teď ne té tradiční – jak by mě mohli podezírat – protože v Mámě je to velmi netradiční vztah, ale film ukazuje její sílu, ukazuje její naprostou nezbytnost. A když si vzpomeneme právě na témátka, která kolovala kolem roku 2018 a 2019, že rodina už je vlastně přežitá, zbytečná, a že kdy tatínek už není tatínek a maminka není maminka, ale je to rodič 1 a rodič 2, a všechno to sociální inženýrství…

Martina: My jsme se doma dost hádali, proč já jsem dvojka.

Jiří Strach: Takže já jsem v té době cítil obrovskou potřebu se rodiny jako principu nějakým způsobem zastat. A k tomu mi posloužil tento film. Takže toto je téma, se kterým jsem se postavil na filmový plac.

Martina: My si můžeme dnes dopřát trochu patosu, protože to zkrátka k tomuto období patří. Zmiňovala jsem Forresta Gumpa a jeho slova: „Já vím, že nejsem moc chytrý, ale vím, co je láska,“ a tak se ti chci zeptat. Když pozoruješ svět kolem sebe, tak my se tváříme chytře. Ale víme, co je láska? Jak v téhle školičce prospíváme?

Jiří Strach: Co je láska? Hm. Tak Bůh je láska, je to napsáno v Písmu svatém. A tím, že Bůh se dal za člověka z lásky, a člověk je stvořen k Božímu obrazu, tak vlastně my máme část této lásky, Boží lásky, část Boha, přítomného vlastně sami v sobě. Tak takhle nějak to asi možná je.

Kardinál Špidlík mi dal geniální definici krásy: Krásné je to, v čem vidíte něco dalšího

Jiří Strach: Ale definovat lásku? Já si vzpomínám, možná jsem ti to jednou vyprávěl už tady v rádiu, jak mi jednou kardinál Špidlík položil otázku, jestli vím, co je krása? Neříkal jsem ti to?

Martina: Ne.

Jiří Strach: Točil jsem v Římě, někdy v roce 2005, 2004, dokument o kardinálu Špidlíkovi. A byla nějaká pauza mezi natáčením v Centro Aletti, to je kousek od Santa Maria Maggiore, a Centro Aletti je dům, kde pan kardinál bydlel. A byla tam zahrada v římském stylu, vysypaná pískem do obdélníku, a my jsme po těchto písčitých cestičkách chodili s panem kardinálem pořád dokola, a povídali jsme si. A on mi položil otázku: „A víš ty, synku, co je krása?“ A já, tehdy už samozřejmě s diplomem z FAMU, možná i s jedničkou od Otakara Vávry z estetiky, jsem na tuto otázku, co je krása, neuměl dát odpověď.

A on říkal: „Synku, to je jednoduché. Já vám to vysvětlím. Tak když se podíváte na uhlí, tak je škaredé, ale když se podíváte na diamant, tak je krásný, a přitom je to chemicky ta samá věc. Ale uhlí je škaredé a diamant je krásný. A proč? Když se podíváte na uhlí, tak je to uhlí, když se podíváte na diamant, tak v tom vidíte paprsky slunce. Ergo, krásné je to, v čem vidíte něco dalšího, něco vyššího.“ A to je naprosto geniální definice krásy, protože když se podíváš na film, a jenom ho odkoukáš, dobře, tak ho odkoukáš, vypneš a zapomeneš. Ale když v něm spatříš paprsky slunce, ve smyslu třeba paprsku otisku svého vlastního života, vlastního osudu, poznáš se v tom třeba, spatříš v tom něco víc, tak v tu chvíli dokáže být tento film krásný.

A pan kardinál k tomu dodal úžasnou věc, a teď už teologickou: „A nejkrásnější je Kristus, synku. A víte proč? Protože: ‚Kdo vidí mě, vidí Otce.'“ To jsou Kristova slova. Takže Kristus jako by byl nejkrásnějším diamantem, protože on jako paprsky zobrazuje paprsky samotného Boha Otce. To je samozřejmě krásná teologická úvaha. Takže škoda, že pan kardinál Špidlík už nežije, protože podobným elegantním způsobem, plným nadhledu, by nám možná mohl definovat lásku. Ale samozřejmě definici lásky najdeme v Listu Korintským ve slavné velepísni lásky: „Kdybych mluvil jazyky lidskými i andělskými, ale lásku bych neměl, jsem jenom dunící kov, zvučící zvon.“

A tam je přece nádherná definice lásky: „Láska je trpělivá, laskavá, nezávidí, nevychloubá se, není domýšlivá, nemá radost ze špatnosti, ale vždycky se raduje z pravdy.“

Martina: Ještě jsi vynechal: „Nejedná nečestně.“

Jiří Strach: „Nejedná nečestně, nehledá svůj prospěch, nenechá se vydráždit…

Martina: „Nepočítá křivdy.“

Jiří Strach: Nepočítá křivdy. „Ať se děje cokoli, láska věří, láska má naději, láska vytrvá.“ Já to vždycky rád říkám, když máme někde nějakou besedu pro publikum, jak mě zvou kolikrát do farností: „Pane režisére, přijeďte nám udělat besedu.“ Tak tam vždycky jedu, a vždycky s nadsázkou říkám: „Ano, svatý Pavel mi vlastně nejlépe definoval, co je láska. A je-li Bůh láska, tak já klidně změním náboženství a víru, jestli mi někdo lásku definuje lépe než svatý Pavel v Listě Korintským. Zatím se to nikomu nepovedlo, a obávám se, že se to už ani za mého života nikomu nepovede.“

Já si vlastně ticho spíš zneužívám k vlastnímu sebezpytu, tedy že člověk nesmí ztratit zrcadlo sebe sama

Martina: Ty jsi teď na otázku, jak vnímáš lásku, jestli vlastně víme, co to je, kontroval ještě dalším pojmem – kráskou. Jsou věci, konstanty a hodnoty v našem životě, kterým bychom měli věnovat naše přemýšlení, a možná bychom tak při jízdách v autě, nebo místo koukání na televizi – pokud tam zrovna neběží tvé filmy – měli přemýšlet nad dalšími důležitými veličinami v našem životě. Nad čím si tak v Podkrkonoší na chalupě přemýšlíš ty? A myslíš si, že jsi to věděl a zjišťuješ, že je potřeba nad tím stále přemýšlet, aby člověk brousil uhlí do diamantu, aby se v něm mohlo zalesknout slunce?

Jiří Strach: Já tě teď, možná, Martinko, zklamu. Nejsou to nějaké světoborné věci, které bych ti teď vydefinoval – a změnili bychom svět. To vůbec ne. Já si vlastně ticho spíš zneužívám k vlastnímu sebezpytu, tedy že člověk nesmí ztratit zrcadlo sebe sama, a měl by vědět, umět správně posoudit, co jsem udělal dobře a co jsem udělal špatně. A tyto věci vždycky vycházejí z maličkostí a z drobností. Takže o tom si tak nejvíc přemýšlím. Ale tys teď použila slovo, které se mi úplně za posledních několik let zhnusilo, a otvírá se mi nůž v kapse, když ho slyším. A to je slovo „hodnoty“. Já na to skutečně začínám být alergický.

Martina: Ale to slovo je samo o sobě důležité, jenom je vyprázdněné a zneužité.

Jiří Strach: Jenom je vyprázdněné a zneužité, přesně tak. Každý má dneska nějaké hodnoty…

Martina: Třeba evropské.

Jiří Strach: Nebo evropské, nebo já nevím jaké. Já toto slovo slyším v televizní debatě politiků 360° na Primě za tu hodinu a půl, co trvá, asi pětadvacetkrát, a skutečně se mi už z něj zvedá žaludek.

Martina: Víš, proč jsem ho použila? Dokonce to byl záměr, protože si myslím, že je čas mu vrátit jeho původní smysl. My si ho musíme znova naplnit, aby bylo znova slovem, které má svou váhu, svou hodnotu, svůj obsah.

Jiří Strach: No jo, ale já jsem přesvědčen o tom, že když budeme hledat hodnoty v horizontále, ve světě – ať už to jsou evropské, ať už jsou to hodnoty nějakých našich životů, nebo já nevím čeho všeho – tak je obtížně najdeme, protože je nenajdeme. Já tvrdím, že hodnota bude mít, a musí mít, vždycky nějaký duchovní, spirituální rozměr, nebo nějakou nás přesahující ideu. Já jsem ještě schopen pochopit, když někdo řekne, že hodnotou je demokracie – tomu rozumím, to je veličina, která nás přesahuje. A jak se tak rozhlížím kolem sebe ve společnosti, a jak poslouchám překřikování v parlamentu, tak jak to málokdo umí. Každý se k demokracii hlásí, skoro nikdo ji správně neovládá, třeba v respektu k soupeři, v respektu k jiným názorům a tak dále. Protože demokracie je idea, která nás přesahuje, podobně jako nás přesahuje Bůh. Takže v momentě, kdy hodnota není opřená o ideu nebo o duchovní základ, tak nemůže být hodnotou. Nebo se mýlím?

Martina: Já si myslím, že v tomto případě není možné, aby bez spirituálního nebo duchovního rozměru existovalo cokoli. I matematika s tím musí pracovat, i to je součást každého čísla.

Jiří Strach: Vždyť dneska mají hodnoty i fotbaloví rowdies. Tuhle jsou sparťanské hodnoty, támhle jsou zase jiné hodnoty. Ale z matérie světa my hodnotu sami o sobě nevytvoříme. Nemám rád to slovo. Nemám rád to slovo. Myslím, že je strašně nadužívané, možná je i nadužívanější, než slovo „narativ“.

Martina: To je naše oblíbené. Já mám ještě oblíbené „signály“.

Film Lajf o asistované sebevraždě nakonec není černá komedie – ale psychologická studie s nadějí

Martina: Ale, Jiří, my jsme spolu dělali velmi často velmi rozverné rozhovory, a besedy, které děláme pro živé posluchače a diváky, jsou také takové, že se musí střídat smích a slzy. Ale myslím, že ty jsi letos překvapil, protože i tvůj další film, který jsi natočil – a už je ve střižně – film Lajf, je na téma, které by od tebe člověk nečekal. Z toho, že se sejdou v jednom autě lidé tolik z různých věkových skupin, tolik za účelem toho, aby si navzájem pomohli odejít z tohoto světa, z toho už prostě komedii nevyrobíme. Co tě to potkalo?

Jiří Strach: No, vypadá to, že mám teď takové temné období, ale není to tak. Nejsme v Americe, ne, já nejsem Miloš Forman nebo světová režijní hvězda, abych si mohl vybírat, že teď chci točit to a teď chci točit tamto. To znamená, tady člověk tak trošku bere, jak věci přicházejí. Teď posledních deset let přicházely samé detektivky, Docent, Labyrint, Lovec a nevím co všechno, a teď se to tak sešlo, že dva Epsteinovy scénáře mají vážnější přídech – Máma a Lajf.

Martina: Jak jsi se s tímto tématem mohl ty vůbec srovnat?

Jiří Strach: Musím přiznat, že jsem se k tomu přechroustával obtížně, ale tento film má v konci nějaké světélko naděje. Až ho uvidíš někdy na jaře příštího roku 2026, kdy ho Česká televize uvede, tak uvidíš, že ti nelžu. A to je moje téma. Naděje je moje životní téma, a je to i moje vlastní téma, v uvozovkách umělecké, nebo tvůrčí, nebo jak to nazvat. Takže i Lajf, byť končí v mnoha případech – ale teď už bych prozrazoval narativ, a já ho nechci prozradit – tak tam zasvítí světélko naděje.

A musím říct ještě jednu věc. Když jsem tento scénář v literatuře četl, tak jsem měl pocit, že mám větší šanci po černé komedii. Protože Marek Epstein to napsal jako divadelní hru – ta se teď hraje někde v Praze – jenže samozřejmě divadelní prostor přináší přeci jenom znakovější jeviště. A vlastně i literatura samotná tím, že si to představujeme, tak si do ní dokážeme i my sami žánrově doplnit možná v tomto případě víc černou komedii. Ale když jsem to začal režírovat, tak po jednotlivých scénách jsem si říkal: „Počkej, z tohohle si přeci nemůžeme dělat šoufky.“ A teď točím další scénu: „A z tohoto asi taky ne.“ Takže ten scénář mi zvláštním způsobem…

Martina: On si žil…

Jiří Strach: Ano, musím říct, že to se mi snad ještě nikdy v životě nestalo, že by mi scénář takhle unikal z rukou, z mé představy, a sám se možná trošku narodil i mimo Stracha. Ale myslím, že se narodil správně, protože my to víc hrajeme skutečně jako psychologickou studii pěti lidí, kteří se neznají, kteří sednou do toho auta, a cestou z bodu A na místo X – kde chtějí spáchat ten akt – se interakcí nějak obrušují, poznávají, zdůvodňují, vysvětlují proč, jaký má kdo své důvody a tak.

Víš co, já jsem se, Martinko, nejvíc bál toho, aby tenhle film nepůsobil tak, že snad, nedejbože, dáváme někomu návod. Že snad na sebevraždu jako způsob legitimního odchodu ze světa – a teď už to je jedno, jestli skočíš z Nuseláku, nebo si ve švýcarské prosklené rakvičce začneš dýchat dusík, nebo jakým šíleným způsobem to tam dělají – tak abych na to nepokládal palec. Což si myslím, že se povedlo, že tomu nedáváme legitimitu, ale zároveň dáváme velké pochopení pro bolest duší, když někdo skutečně už životní boj nezvládne. Já rozhodně nejsem ten, který by v tomto ohledu chtěl soudit.

Já si vždycky vzpomenu na Petra Lébla – kterému jsem jednou hluboko v devadesátkách hrál v Divadle Na zábradlí – který bolest duše opravdu neunesl a oběsil se v provazišti Divadla Na zábradlí. Dej mu Pánbůh nebe, Petrovi, protože to byl nesmírně talentovaný a úžasný kluk. Takže já jsem velmi opatrný v tomto někoho odsuzovat nebo soudit, a hrozně spoléhám na pána Boha, který vidí do srdcí a do duší lidí, že on to jednou spravedlivě a správně pochopí. My katolíci už také nejsme těmi, kteří by pohřbívali za zeď hřbitova. Už si přeci jenom myslím, že – ne že bychom to schvalovali, to v žádném případě – ale že pro bolest duší máme větší pochopení, než jsme měli ještě před pár stoletími.

Odmítám rozhovory s novináři, kteří chtějí konflikt – nechci přihazovat polínka do jejich ohňů

Martina: Pochopení, to je asi důležitý okamžik, kterým sis musel projít, když jsi vzal toto téma. Možná opomíjenou kapitolou je také – když jsme se bavili o odpouštění – odpustit sám sobě. Ale když se podíváme na některé naše předchozí rozhovory, tak si vzpomínám na věc, na krásnou myšlenku, kterou jsi řekl, že chceš lidem svítit na cestu. A zároveň, když jsi teď dostal Rytířský řád svatého Silvestra za šíření víry, tak si říkám: Jak chceš lidem svítit na cestu? Je to skrze kameru? Je to skrze tvůj osobnostní růst? Jak to máš teď?

Jiří Strach: Tvorba samotná, její výsledek tím, že vychází z tvůrčí duše, tak to jsou spojité nádoby. To je jedna věc. Ano, jestli mi pán Bůh ještě dopřeje nějaký čas pobýt na tomto světě, tak to asi budu dělat tak, jak to činím doteď. To znamená nějakou svou vnitřní harmonií, kterou se snažím cukrovat tento svět, nějakým tichem, nějakou klidnou argumentací, možná klidnými a nekontroverzními a nehádavými rozhovory jako je tento.

Musím přiznat, že už odmítám rozhovory s novináři, o kterých předem vím, že bych vstupoval do konfliktních vod, že by mi kladli otázky, kterými by chtěli vyvolat konflikt, protože tito novináři dneska stále potřebují nějaký konflikt. Zaprvé, aby měli klikance, aby měli sledovanost, aby se něco dělo. Oni už dneska kolikrát nejsou vlastně novináři v tom smyslu, že přinášejí informace, ale svou prací jakoby chtějí vyprávět příběhy. To si všimni, kolikrát novináři vyprávějí příběh.

Martina: To máš dělat ty.

Jiří Strach: Právě. To má dělat přece film. Ale od nich chci informace, od nich chci komentáře, ale ne že mi budou přinášet hluboké lidské příběhy – takzvaná Há-eL-Péčka. Tak to po nich nechci. A přesto se to děje.

Martina: Rozhořčenost udrží totiž lidi mnohem déle na síti.

Jiří Strach: V pozornosti. Já vím, ale na to jim s prominutím „sere bílej tesák“. A já se toho nechci zúčastňovat – tohoto světa. Nebudu jim přihazovat polínka do jejich ohňů konfliktů, kterými neustále drží společnost rozdělenou. Takže jestli můj přínos má být v tomto, tak to takhle budu dělat dál. A jestli si z toho třeba někdo vezme nějaký vzor, a řekne si: „Ten Strach. Tak jestli to je takhle, tak možná to je cesta, tak pojďme, zkusíme to taky tak.“ Tak to jsou ta zrníčka, která bych chtěl pohazovat na tomto světě. A doufám, že třeba padnou na úrodnou půdu, a nepadnou někam do křoví nebo na šutr, kde nevyrostou.

 

Celý rozhovor s režisérem Jiřím Strachem o třetím dílu Anděla Páně, filmech Máma a Lajf, definici krásy od kardinála Špidlíka, lásce podle svatého Pavla a vyprázdněném slově „hodnoty“ si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Jiří Strach: Dobrý den, Martino. Tak já mám pocit, jak jsi to takhle krásně uvedla, že bychom mohli ten pořad reprízovat, a nechat odpočinout našim ústům a rtům, protože já bych to vlastně zopakoval úplně stejně tak, jak jsem to řekl před těmi dvěma lety. Dokonce se tento pocit v průběhu těch let ještě znásobil a prohloubil.

Marně jsem doufal v nějaké společenské uklidnění, že nás nějaké věci sjednotí, že nás třeba sjednotí výsledek demokratických voleb, že si řekneme: „Karty jsou rozdány. Dopadlo to přece dobře, demokracie vyhrála“, a ono zase ne. A já už trošku ztrácím naději, je-li to vůbec na tomto světě možné, nebo jestli se v tomto zdejším slzavém údolí ve všem budeme takhle plácat, až na pokraj hrobu, abychom si to, co má přijít potom – radost a opravdový pokoj – užili až za horizontem naší smrti. Tak nereprízujeme skutečně ten předloňský rozhovor, Martinko?

Martina: Já bych velmi nerada, protože mezitím se přesto všechno událo mnohé, nejenom v životě kolem nás, ale také v tvém životě. Já vím, že už musíš být někdy malinko háklivý na předvánoční odkazy na Anděla Páně, ale zároveň je to tvoje dobrá značka. Na druhou stranu by bylo hříchem tvou práci takto zeštíhlit. Na jaře uvidíme tvůj televizní film Lajf, před několika týdny měl premiéru tvůj film Máma, a kromě toho jsi čerstvým držitelem rytířského Řádu svatého Silvestra za šíření víry, který jsi získal, obdržel od papeže.

Jiří Strach: Dobře, tak řekněme, že nějaké věci se odehrály…

Pýcha člověka vytlačila Boha a s ním i schopnost odpouštět – pandemie ukázala poslední chvíli společného strachu

Martina: Já jsem chtěla říct, že my tě teď máme doporučeného z Vatikánu. Myslíš si, že skutečně se za dva roky práce – duševní, duchovní, co se týká smíření, odpouštění, nebo možná obrácený postup, tedy práce na tom, abychom se stali společností s tím, co to obnáší – nedějí žádné pozitivní věci?

Jiří Strach: Obávám se, že skutečně ne. Nebo já tento progres nevidím, a to jsem velký optimista nebo člověk plný naděje. Mě tato doba spíš skutečně zklamává. Poslední nějaké takové spojení, které jsem viděl, se odehrálo v době covidu. A teď nemluvím o tom, jestli vaxeři, antivaxeři, toto téma nechme úplně stranou. Ale mluvím o tom, že lidé se většinově začali bát, dostali strach, najednou bylo něco ve vzduchu, co oni neznali a co neuměli ovládnout.

Problém dnešního člověka – a o tom už jsme možná také mluvili nejenom v předloňském rozhovoru, ale roky zpátky – je podle mého názoru obrovská pýcha člověka, který má pocit, že všechno dokáže, všechno zvládne, všechno umí, všechno vynalezl, a není nad ním nic dokonalejšího. A s tím samozřejmě souvisí ztráta víry v Boha. Protože když ji ještě naše babičky, naši předkové před sto a více lety měli, tak tím, že věřili v to, že je něco přesahuje, tak byl pořád nad nimi někdo lepší. To se pak obtížně propadá pocitu sebedokonalosti, když jste vždy v pozici toho druhého.

Tak pána Boha jsme si zakázali, a vykázali ho ze světa, z našich životů, protože je to něco nemoderního. Ale bohužel nás ovládla pýcha, zbytnělé sebevědomí, obrovská nafoukanost, ze které se bohužel rodí další a další hříchy, jako třeba právě neschopnost odpouštět. Já to vždycky dávám na příkladě modlitby Otčenáš: Je to pár jednoduchých vět, a tam přece zazní: „Odpusť nám naše viny, jako i my odpouštíme našim viníkům“. A tohle, když si člověk párkrát za den zopakoval jako jakousi mantru, připomněl si to, tak se nad tím možná i sem tam zamyslel, nějakým způsobem se o to snažil a usiloval o to.

Dneska, když se účastníš nějakých křesťanských pohřbů – tam je to nejčastěji patrno, a je to i se mší svatou – a sejde se tam ještě katolické příbuzenstvo, staré babičky, tak zjistíš, že lidé už ani neumí modlitbu Otčenáš, tuto alfu a omegu naší západní kultury, civilizace v posledních dvou tisících letech – tuto jednoduchou modlitbu. Že už ji lidé ani neumí zpaměti. Já, proboha, ani po nich nechci, aby v pána Boha věřili, ale proboha, stejně tak, jako vědí, že Michelangelo namaloval Sixtinskou kapli, a stejně tak jako vědí, že Einstein sepsal nějaké zákony, tak by měli, jako přirozenou součást vzdělanosti, umět těchto pár holých vět Otčenáše.

Martina: Možná, že kdyby k tomu přibylo deset přikázání…

Jiří Strach: Možná, což je dalších deset větiček.

Martina: Tak je to nápad možná na docela poctivý život.

Jiří Strach: Ano. Tak to jsou základní momenty. Já jsem onehdy – a už je to pár let – vedl debatu s jedním poměrně vzdělaným člověkem, a on říkal: „Já nepotřebuji věřit v pána Boha. Dodržuju Desatero, a to mi bohatě stačí.“

Martina: A co s tím prvním bodem?

Jiří Strach: A co s tím prvním přikázáním? První přikázání: V jednoho Boha věřiti budeš. Tak toto první přikázání drží v kleštích a v okovech těch dalších devět, a vlastně je garantem, aby člověk měl sílu k dodržování té devítky. Takže já jsem tomuto dotyčnému člověku říkal: „Ale Vladimíre, ty maximálně devatero.“

Kardinál Duka byl duchovním otcem, který odhaloval rozměr nevzdělanosti, a uměl dát historii do souvislostí s dneškem

Martina: Ty říkáš, že se z naší společnosti vytratil – kdybychom to říkali trochu vědecky – vertikální princip. To znamená, že člověk zakloní hlavu a hledí vzhůru, a žasne, a cítí, že ho něco přesahuje. A jsou lidé, kteří nás stále k tomu pocitu vedou. Když zemřel pan kardinál Dominik Duka, tak ty jsi byl jedním z těch, kdo u něj drželi stráž, a modlili se. Co jste si ještě stihli říct za tu dobu, i když už jste každý byl na jiném břehu?

Jiří Strach: Já jsem byl panu kardinálovi poměrně nablízko, v přátelském, až bych řekl v synovském vztahu. Já jsem jakýsi filius in spiritualibus, jeho duchovní syn, sám sebe jsem tak vnímal a diagnostikoval, a myslím, že i on tak se mnou spoluhrál tuhle hru jakožto můj duchovní otec, a ten, kdo neustále svou vzdělaností a svou hloubkou posouvá, a umí posouvat člověka. Takže my jsme si naštěstí v průběhu let stihli říct poměrně hodně. A je i hodně věcí až bych řekl důvěrných – nechci používat slovo intimních, to je samozřejmě nesmysl – ale opravdu hlubokých, důvěrných věcí.

A myslím, že to tady můžu prozradit, protože už to prozradil otec Romuald, také blízký člověk, v arcibiskupském podcastu, nebo v podcastu Pražského arcibiskupství. My už jsme ještě v pondělí, před úterní nocí, než se otec Dominik přestěhoval do nebe, měli zprávy, že to nevypadá vůbec dobře. Tak já jsem na chalupě skočil do auta, a do té ÚVNky jsem se rozjel, s tím, že buďto mě tam pustí, nebo mě tam nepustí. A naštěstí doktoři byli tak velkorysí, že mě ještě k otci Dominikovi na chvilku pustili. Jeho stav už byl skutečně odcházející, byl v umělém spánku, nicméně jsem ho ještě aspoň půlhodinu mohl držet za ruku, a pomodlili jsme se tam růženec. Takže to bylo takové rozloučení.

Víš, ani jsme si tam už nic říct nestihli, ani nemohli, protože už všechno, co jsme si měli říct, na co nám byl shůry vyměřen, dán čas, jsme s otcem Dominikem využili, myslím, maximálně. Ale musím ti říct jeden hezký moment – já jsem necítil smutek. Já jsem necítil smutek, protože my s vírou máme tyto odchody jenom nadějnější, protože to není odchod, ale je to přestěhování se do nějakého jiného levelu. Dalo by se říct, že to je zrození, nebo narození pro nějaký nový život v Nebeském království. Takže se nic neděje, neděje se žádná tragédie.

Krásně to pojmenoval jeden katolický kněz někde na sítích, a já jsem to pak po něm zrecykloval – myslím, že na Twitteru, nebo na Facebooku, teď už nevím, to je koneckonců jedno. A on napsal: „Ztratili jsme přítele, ale získali jsme přímluvce“. A to je silný moment. A musím ti říct, že za ten poslední měsíc už tam přišlo pár takovýchto signálů, shůry, až jsem se tomu musel usmát, a říct si: „Hele, tak to je ono. Otec Dominik už se tam opravdu za ty věci přimlouvá, a prošlapává nám cestu.“

Martina: Řekneš aspoň jeden příklad této nebeské protekce?

Jiří Strach: Jsou bohužel v takových důvěrných rovinách, že bych je úplně na veřejnosti tlačit nechtěl, nebo to jsou nějaké plány za pochodu, které se třeba vyjeví až časem. Ale několik takových signálů – věřte mi – tam bylo, takže jistotu, že otec Dominik je v Boží blízkosti, a může tam leccos našeptat, a může se za leccos přimluvit, považuju skoro za jistotu.

Na padesátiny kardinál předal odkaz: Máš rytířství v sobě – Michael i Jiří porazili draky, kdo to po nás bude dělat?

Martina: Dobře, já na to půjdu trochu jinak. Protože se mi teď vybavila závěrečná scéna z filmu Poslední samuraj, kdy císař poté, co jeho vojáci zabijí nejstatečnějšího posledního samuraje, konečně prozře, a hlavní hrdina Tom Cruise mu předává jeho katanu, a on říká: „Pověz mi, jak zemřel.“ A Tom Cruise říká: „Budu vám raději vyprávět, jak žil.“ Když by ses podíval zpátky, tak co důležitého ses naučil těmito setkáními, kontemplací, vedením, tím, že jsi stále vržen ve světě, který je plný emocí, plánů, ruce na volantu? A konfrontoval ses s tím mnohdy světem ticha?

Jiří Strach: On to ani nebyl svět ticha. My jsme toho s otcem Dominikem proklábosili…

Martina: Já tím myslím…

Jiří Strach: Rozumím. Byly to hodiny a hodiny. Otec Dominik je z Řádu kazatelů, to znamená „kazatelé“, to je tedy to slovo, to je to předávání z kazatelen, a tak dále. To znamená, my jsme pořád o něčem mluvili. Co bylo podstatné, že mně otec Dominik neustále odhaloval rozměr mé nevzdělanosti, kterou knihu jsem ještě nečetl, co všechno nevím, což bylo kolikrát, jak bych řekl, hlavně potupné, ponižující.

Martina: Útok na člověčí ego.

Jiří Strach: Ale tam bylo třeba se posadit zpátky do školní lavice a děkovat za to, že teď tady mám další univerzitu třetího věku – řekněme – že se můžu pořád učit a dovzdělávat. A uměl geniálně dávat věci do souvislostí, kdy nějakou historickou věc uvedl v kontextu. Byl to obrovský znalec církevní historie, a obrovský znalec historie, vlastně velký vizionář, protože uměl z historie dát věci do souvislosti, a vidět v nich konotace a obraz dneška. To znamená, že kolikrát pojmenoval věci tak, jak se stanou, a ony se tak skutečně staly. To znamená, tohle na tom bylo úžasné.

A musím ještě vytáhnout jednu historku, a ta se odehrála na den mých padesátin, před dvěma lety. Já jsem poprosil otce Dominika – já už nejsem moc na slavení narozenin, mě to nebaví, ale říkal jsem si: „Padesátiny, spousta lidí…“

Martina: Ty jsme si docela užili.

Jiří Strach: I z vděčnosti k lidem, kteří jsou blízko mně, tak se sluší je pozvat. Ale ještě předtím odpoledne, než byl mejdan na lodi Nepomuk, jsem poprosil otce Dominika, jestli by neodsloužil votivní mši svatou, děkovnou mši za padesát let života. Tak jsme se potkali u sv. Vojtěcha, a bylo nás tam jak do mariáše, asi třeba třicet, ale otec Dominik se rozhodl, že to kázání pojme hodně osobně, a vlastně mluvil pořád jenom ke mně.

A padla tam krásná věc, která by mě nenapadla. On říkal: „Jiří, vy jste se narodil devětadvacátého v září. Tak dobře, to máme svátek svatých archandělů Michaela, Rafaela, tak dobrý. A Michael, to je rytíř, který v Apokalypse svádí boj se šelmou, a ve finále ji pošle do propasti. A zároveň nesete jméno svatého Jiří, to je další rytíř, který porazí draka. To znamená, že vy máte rytířství v sobě.“ A teď se na mě šibalsky podíval a řekl: „Kdo to po nás jednou bude dělat?“ A mně ti najednou proběhl mráz po zádech, protože jsem přesně věděl, jaký signál, jaký vzkaz, jaký odkaz se mi tím otec Dominik snaží předat.

Pak se k tomu ještě teď v září přidalo, že skutečně rozhodnutím papeže mi dali rytířství svatého Silvestra. To je věc, které si mimořádně vážím. Tuto vatikánskou poctu, kterou jsem nehodně obdržel, by nepřebilo ani deset Českých lvů, ani pět Oskarů, ani prezidentská Medaile svobody. A když si to tak uvědomím, tak svatý Václav, a předání medaile, nebo vyznamenání, byl poslední moment, kdy jsme se ve Staré Boleslavi na mši svaté s panem kardinálem viděli, a kdy jsme se objali, protože pak, na začátku října, začal marodit, a už nebyla příležitost.

Takže mně to přijde úplně neuvěřitelné. A toto není náhoda, to není osud, nemůžeme říct, že se to stalo omylem. V krocích, které se takhle staly od mých padesátin až doteď, vidím signály božího řízení, až bych řekl vědomé předání štafetového kolíku od Dominika. Dobře, tak jsme tedy zbyli, a musíme převzít i Dominikovu statečnost, protože on to měl ve znaku. Jeho biskupským heslem bylo: V duchu pravdy, in spiritu veritatis. Takže tuto pravdu, a nejenom pravdu s malým „p“, ale i tu s velkým „P“ – pravdu Kristovu, pravdu Evangelií – skutečně nést statečně do světa. I když, jak je psáno v Písmu svatém, že vás budou považovat za blázny, za kašpary, budete divadlem světu, všichni se vám budou posmívat, budou vámi pohrdat – tak i přesto je potřeba toto svědectví, Kristův kříž, naději, nést do světa.

Nebeská kuřárna pro Jiřího Bartošku a předčítání z listu Římanům před třemi prezidenty – katolíci to mají jednodušší, mají naději

Martina: A zkusit o tom přemýšlet třeba právě v tomto čase adventním, který by měl být věnován přesně těmto myšlenkám. A držet se lidí, kteří dokážou – jak jsi řekl – že pan kardinál dokázal dávat věci do souvislostí, protože je to nesmírně inspirativní a odnímá to pýchu, když si člověk uvědomí, že se dívá, vidí jednotlivé kamínky, a přijde někdo a ukáže mu, že je to mozaika, protože on ji vidí, zatímco my ne. Ale víš co, ty jsi režisér, ty víš, že film musíš vyvažovat. A protože teď jsme se rozněžnili, tak já vzpomenu jiné tvé přímluvy – i když to tedy také není rozhodně téma optimistické – a to, když proběhlo v kostele svatého Matěje poslední rozloučení s Jiřím Bartoškou, a ty jsi tam četl přímluvy, protože po Rudolfinu to byl ještě církevní obřad. A ty jsi tam řekl: „Pane Bože, dopřej ve své všemohoucnosti, a učiň z jednoho nebeského oblaku nebeskou kuřárnu, ať si máme jednou s tím Jirkou kde zapálit.“ A tak si říkám, jestli jsi od té doby nedostal znamení? Víš, že bys šel, a najednou máš na rukávě nějaký popel, a řekneš si: „Tak ano, nebeská kuřárna funguje.“

Jiří Strach: Tak signál tohoto typu jsem nedostal. Ale byť jsem před sedmi osmi lety přestal kouřit, tak od té doby mám kolikrát chuť na cígo, že bych si zapálil s gustem… Ne, tehdy na tom Jirkově pohřbu jsem si ty přímluvy všechny napsal, a právě jsem chtěl, aby nebyly jenom vážné, aby to nebyly takové, jak je známe, ale aspoň aby poslední přímluva měla nějaký nadhled, styl Anděla Páně, že všechno je to celé svaté a že nebeský Pantheon umíme tak trošku přenést na zem laskavým humorem. Proto zmínka o nebeské kuřárně.

Ale vzpomínám si, když jsme pak šli z kostela svatého Matěje do přilehlého restauračního zařízení, tak jsme šli s Ondrou Soukupem, náhodou jsme se sešli, a on říkal: „Vy katolíci, vy mě tak serete…“ A já říkám: „Proč, Ondro?“, On říká: „Protože vy to máte jednodušší. Vy tam máte naději, a my ateisti ji nemáme.“ A já jsem říkal: „Vidíš, Ondro, ale toto je první krok, jak se stát katolíkem. A jestli je motivací závist, to je jedno, je jedno, jaký je to spouštěč.“ Ale tak tam jsem si uvědomil, že to skutečně máme jednodušší.

A ale teď, jak to pojmenováváš, jsme v předvánočním čase, a už zmiňujeme druhý pohřeb – Dominikův, a teď Barťákův – jak už se dostáváme do věku, že nám přátelé začínají umírat častěji, než když jsme byli mladí. Je to podivné. Ale musím ti říct ještě něco z Dominikova pohřbu: Pověřili mě tam čtením z listu Římanům, což ti musím říct, že jestli jsem kdy v životě měl největší trému a stres v životě, tak to bylo tam a tehdy. A to ani ne za sebe – protože když se člověk přeřekne, tak by to pán Bůh odpustil – ale já jsem to nechtěl pokazit Dominikovi. Víš, aby to vyprovození bylo bez přeřeknutí.

A taky když si představíš, že vylezeš k ambonu, a tam před tebou sedí tři prezidenti, dvě jejich manželky, protože jedna nedorazila, a za tebou sedí dalších 40 biskupů, a arcibiskupů, tři kardinálové, plná katedrála, a přenáší to asi šest televizí, tři české, pak jedna polská, jedna slovenská, a myslím, že to šlo ještě do Maďarska, to znamená, že celá Visegrádská čtyřka kouká na kardinálův funus…

Martina: Koukám, že se Lotrandovi roztřásla kolínka.

Jiří Strach: Musím říct, že tady se mi opravdu roztřásla kolínka, a říkal jsem: „Děti, prosím, už mně nikdy nesvěřujte tento typ úkolů, protože já mám nervy jenom jedny. Ale ti Římani, to je to krásné čtení, to je to: „Je-li Bůh s námi, kdo proti nám, když ani vlastního syna neušetřil, ale vydal ho za nás za všechny. Jak by nám syna nedaroval, také i všechno ostatní.“ To je tak silný text, že ti mrazí jenom z těch písmenek samotných Písma svatého, z těch svatých písmenek.

Vánoce jsou svátky ticha v hlučném světě – dobro nedělá hluk a hluk nedělá dobro

Martina: Milí posluchači, najděte si je. Najděte si je, protože toto je velké poselství naděje, a přesně toto by se mělo vázat k Vánocům jako takovým.

Jiří Strach: A teď skrze ty pohřby úmrtí jsme měli spíš velikonoční téma, protože ukládáme do hrobu, a vstáváme z mrtvých.

Martina: Přemýšlím, proč nás to tam zaneslo.

Jiří Strach: Tak jestli něco k Vánocům, tak tam bychom možná měli chvilku mlčet, protože jestli jsou Vánoce o něčem, tak pro mě to jsou svátky ticha a klidu. Protože – a to, myslím, řekl svatý František Saleský: „Dobro nedělá hluk. A hluk nedělá dobro.“ To je jednoduché. Viď?

Martina: Daří se ti to?

Jiří Strach: Tak v mé profesi bohužel, která je postavena na tom, že to všechno musím umluvit, vysvětlit, zrežírovat – tak jak to uděláš? To musíš slovy. Ale každý volný moment, který mám, prostě netrávím po barech jako za mlada, ale skutečně skočím do auta, a odjedu na chalupu do absolutního ticha. Mám krásnou chalupu, kterou jsem koupil před pár lety v Krkonoších. Je na samotě, a je tam absolutní ticho – jenom tam praská dřevo v peci. A tam je to skutečně prostor pro usebrání, meditace, nabrání nových sil do překřikujících se bojů.

 

Celý rozhovor s režisérem Jiřím Strachem o odpouštění, pýše současného člověka, ztrátě vertikálního principu ve společnosti, duchovním odkazu kardinála Dominika Duky, rytířství svatého Silvestra a nutnosti ticha v překřikujícím se světě si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: My se k vysokému školství, a ke školství jako takovému dostaneme za malou chvíli. Ale pojďme teď na pozadí konkrétního případu ukázat, jak to vypadá na některých fakultách. V posledních měsících proběhly médii zprávy o tom, že, cituji: „Proděkan Katolické teologické fakulty Univerzity Karlovy Aleš Prázný odmítá odstoupit ze statutárního vedení fakulty,“ Vy jste byl odvolán, ale za pár týdnů se zase objevily zprávy, že rektorka uznala vaši legitimitu coby statutárního zástupce v čele fakulty. Nechci vyprávět celý tento příběh od začátku, ale spíš bych chtěla pochopit, o co vlastně v tomto sporu jde?

Aleš Prázný: Tento spor má – minimálně v současné podobě – počátky v létě roku 2023, kdy byl z Katolické teologické fakulty propuštěn profesor Petráček. Když byl pan profesor propuštěn, tak se vlastně začaly dít velmi zvláštní věci, které se týkaly zpochybňování oprávněnosti oné výpovědi, a celý tento případ se začal posouvat do ideologického sporu. Důvody, proč tehdy profesor Novotný, jako proděkan, dal panu profesoru Petráčkovi výpověď z polovičního úvazku, spočívaly v tom, že se fakulta ocitla v obtížnější ekonomické situaci, a bylo třeba šetřit.

Obor, kde pan profesor Petráček působil, už byl ve špatné kondici, zejména pokud šlo o počty studentů, a přes mnohé apely na to, aby s tím garanti a vedoucí katedry něco dělali, tak se to nepodařilo vyřešit, takže pan děkan přistoupil k tomu, že se to začne řešit takto, tedy výpovědí.

Martina: To vlastně vypadá jako spor, nebo respektive krok z ekonomického hlediska.

Aleš Prázný: Ano.

Martina: A vy jste řekl, že se to celé dostalo do ideologického sporu.

Aleš Prázný: Ano, prvotní důvody jsou, řekl bych, ekonomické, a k nim začaly přistupovat důvody ideologické. Sekundárně se to začalo ideologizovat, a vzhledem k tomu, že dotyčný profesor Petráček byl velmi silně mediálně angažovaný, a je to poměrně mediálně známá postava, tak začal využívat svůj mediální výtlak k tomu, aby se nějak obhájil a aby pomohl zvrátit stav věcí. Víte, do tohoto sporu se okamžitě začala přidávat řada osobností, vznikaly různé petice – jak je dnes zvykem – za profesora Petráčka, a do sporu se takřka okamžitě vložila i paní rektorka, respektive vedení univerzity, které požadovalo, aby byla výpověď vzata zpět a aby profesor Petráček mohl znovu působit na KTF.

Je třeba zdůraznit, že profesor Petráček má své hlavní působiště v Hradci Králové, kde působí jako duchovní, a jako vedoucí katedry na pedagogické fakultě. Tato věc začala eskalovat, a univerzita se rozhodla na fakultu vyvíjet tlak, takže fakulta se najednou ocitla pod několika kontrolami – například ekonomický audit, inspektorát práce, šetření ombudsmanky, šetření Rady pro vnitřní hodnocení – a situace byla opravdu velice náročná. A stalo se to, že se děkan zdravotně zhroutil, a začalo se hovořit o tom, že bude odvolán a že bude nová volba děkana.

Martina: Pane Prázný, když toto vyprávíte – a posluchači určitě o této kauze něco zaslechli, zaregistrovali – tak já v tom pořád nevidím ideologii, kterou jste zmínil na začátku. Protože to, co se děje v akademickém prostředí, to si každý, kdo si prošel vysokou školou, umí představit, včetně toho, jaké jsou spory mezi jednotlivými vědci kvůli grantům, projektům a tak dále. Ale my si tady dnes o tomto případu povídáme z toho důvodu, že tady podle všeho šlo o víc, než o nějaké personální změny a animozity.

Aleš Prázný: Ano. Takže profesor Petráček takřka okamžitě přišel s tím, že byl propuštěn kvůli svým názorům a že to bylo na jakési tlaky biskupů, a podobně. To jsou ale všechno věci, které neprokázal, a nikterak se tím nedá zpochybnit, že fakulta nebyla v dobré ekonomické situaci, a jeho obor – konkrétně šlo o dějiny evropské kultury – měl své problémy. Potíž byla v tom, že na tuto dikci, na interpretaci profesora Petráčka okamžitě naskočila různá média, a různí veřejně vlivní komentátoři, intelektuálové, a vytvořila se jakási petráčkovská fronta, která začala doslova ostřelovat vedení fakulty. A tento stav, v různé modifikaci, trvá takřka do současnosti a probíhá soudní spor.

Profesor Petráček podal žalobu na neplatnost své výpovědi, a domáhá se znovupůsobení na Katolické teologické fakultě. Mnozí lidé, kteří jsou ideově profesoru Petráčkovi blízcí, se postavili za něj, a fakulta se na tomto případu polarizovala, vznikla tam určitá tenze, která se projevila již zmíněným pokusem odvolat děkana. Děkan nakonec sám ze zdravotních důvodů rezignoval, a byla nová volba děkana, a byl zvolen docent Jaroslav Brož, a ten byl poměrně brzy – po pár měsících – akademickým senátem opět odvoláván, a tyto turbulence, toto neustálé odvolávání děkana, pokračovaly až do nedávné doby.

Nereligiózní společnost sleduje dění na teologické fakultě s neobvyklou pozorností

Martina: Promiňte, jestli ještě mohu: Vy jste zmínil, že to pan Petráček interpretoval tak, že byl odvolán kvůli svým názorům. Co se to tedy děje na Katolické teologické fakultě? Jaké názorové proudy tam jsou? Protože, jak už jsem zmínila, tyto věci se dějí na mnoha vysokých školách, tak proč tedy tak zásadně řešíme Katolickou teologickou fakultu? A proč právě teď?

Aleš Prázný: To je jedna z nejpodivnějších věcí, protože správně říkáte, že takovéto věci se dějí na mnoha fakultách. Já působil na fakultě, kde bylo propuštěno deset lidí, kde byly zrušeny vlastně dva obory, a mediálně to vůbec nerezonovalo, nerezonovalo to prakticky na žádné úrovni. Na Katolické univerzitě byl zrušen jeden poloviční úvazek, a téměř to zbořilo fakultu. Následně děkan pouze neprodloužil tři dílčí úvazky v celkové výši asi 1,2 úvazku, a opět to málem zbořilo fakultu. Je tedy pozoruhodné, jak se dění na Katolické teologické fakultě dostává pod drobnohled médií, veřejnosti.

Je to obzvláště zajímavé v tom smyslu, že naše společnost není příliš religiózní, a přesto je dění na Katolické teologické fakultě poměrně živě sledováno. To, co pozorujeme, je velmi nestandardní, protože víme, že jiné univerzity, vysoké školy, musí šetřit, a finanční problémy jsou vesměs všude, všude dochází k nějakým redukcím, zvyšování efektivity, a podobně, ale nikde se to neděje s tak dramatickou pozorností veřejnosti a rektorátu, jako zde.

Ideový spor na KTF je založen na střetu idejí progresivismu a konzervativismu

Martina: Já jsem se dočetla, že vy prý jste chtěl vyhodit dva členy senátu Katologické teologické fakulty, a rektorka Králíčková prohlásila, že „Složení senátu Katolické teologické fakulty vzešlo z řádných voleb, zatímco nynější vedení nikoliv, a to by mělo být na paměti všech, kteří do chodu KTF svými kroky zasahují“. Zdůraznila. Ale ještě horší bylo její obvinění, že podle ní jste údajně vy hodlal tímto vyhazovem odstranit své názorové oponenty. A to si už člověk řekne: To tam ale ti katolíci mají pěkný mišmaš.

Aleš Prázný: Tak to samozřejmě má své důvody. To, že jsme oznámili okamžité ukončení v důsledku porušení pracovní kázně, to má svoje důvody, které spočívají v tom, co se stalo vlastně během léta, kdy se rektorka rozhodla mě, jako statutárního zástupce děkana, odstavit na překážky v práci na straně zaměstnavatele. Já jsem od samého počátku tvrdil, že je to krok nezákonný, že paní rektorka k tomu nemá žádnou oporu v legislativě, a ona tvrdila opak. Nakonec se do toho vložilo ministerstvo školství, a vynutilo si nápravu.

Během tohoto mého odstavení na překážky v práci paní rektorka pověřila funkcí děkana kolegyni z katedry historie, která převzala vedení fakulty, a došlo k tomu, že já, a moji kolegové z vedení fakulty, a blízcí, byli odpojeni od emailů a od různých elektronických systémů. Tady vidíme, jak je elektronizace a digitalizace velice křehká věc, když dojde k nějakým nelegitimním pokusům třeba o puč. Takže my jsme byli odstaveni od informačních systémů, a ty naopak měly plně v rukou kolegyně a nové vedení. A stalo se to, že nové vedení fakulty začalo procházet emaily moje a kolegů, a dokonce jeden můj email poskytli médiím, a byl otištěn v několika denících.

A když potom ministerstvo školství zasáhlo, a poslalo vedení univerzity výzvu ke zjednání nápravy do sedmi dnů, to znamená, označilo tento stav za nezákonný, tak rektorka ustoupila, zrušila mi překážky v práci, a opět jsem se dostal do vedení fakulty, a zjistili jsme, co se vlastně dělo s daty, s elektronickými systémy. To je všechno dneska zaznamenáno, máme evidenci těchto dat, ale bylo zřejmé, že došlo k neoprávněným vstupům do emailové korespondence, byly odstaveny, a zřejmě byla procházena určitá osobní data na cloudových úložištích, a dokonce se to týkalo i emailů studentů. Takže se děly tyto nezákonné věci.

A když jsme zjistili, jak se tyto věci mají, tak jsme potom situaci vyhodnotili, a udělili jedno oznámení o okamžitém ukončení pracovního poměru, a shodou okolností to byl náhodou předseda Senátu. A druhé oznámení o ukončení se týkalo toho, že jeden garant podrýval snahy o zabezpečení výuky, přemlouval již nasmlouvané vyučující, aby neplnili dohody s vedením fakulty, a aby to neučili, a aby to mohli učit lidé jemu nakloněni.

Fakulta se stala symptomem celkové společenské krize, tlakovým papiňákem doby

Martina: Pane docente Prázný, když jsem si tady takto povídala, kvůli tomu, že byl odvolán z funkce Vysoké školy ekonomické pan Ševčík, tak jsem si s ním povídala ne kvůli – teď to přeženu – osobní tragédii, ale proto, že byl tehdy odvolán na základě toho, že se měl účastnit demonstrace na Václavském náměstí. A s vámi si také nepovídám proto, abych zjistila, jaký chaos se odehrává na Katologické teologické fakultě, potažmo v rámci Karlovy univerzity.

Ale já jsem slyšela výkřiky: „Tady je snaha ukončit fungování teologické fakulty. Tady je obrovský ideologický spor.“ A já pořád z toho, co říkáte, vlastně o tomto nevím nic, jenom že jsou tam nějaké dvě frakce, které se bůhví proč hádají a které po sobě opravdu jdou. V čem má tato kauza přesah?

Aleš Prázný: Tak ideový spor, který je k tomuto vztažen, je založen jednak v tom, co se nazývá „otevřená teologická interpretace“, tedy to, co se shrnuje pod pojmem „progresivismus“, a pak jsou linie, které jsou spíše stálejší, konzervativnější. Je to klasický koncept střetu těchto idejí, koncepcí.

Martina: Jak vypadá katolický progresivismus?

Aleš Prázný: Katolický progresivismus – to je těžká otázka.

Martina: Jak vypadá na vaší Katolické teologické fakultě?

Aleš Prázný: My to tam příliš vlastně neřešíme. Jakože bychom se tam o toto přeli, dohadovali. To je vlastně něco, co tam na fakultě mezi kolegy příliš nezaznívá. Ovšem jsou určité náznaky, že to probíhá ve výuce v tom smyslu, jak se někteří vyučující zmiňují o nějakých věcech, které se týkají třeba teologického dogmatu, a určitého dění ve společnosti. Takže takto se to tam může projevovat. Ale já, jako vyučující, v kontaktu s kolegy tam toto nepociťuji. Ideologická rovina tohoto sporu je spíš něco, co prochází letícím prostorem mimo fakultu, médii, případně nějakými jinými společenstvími.

V zásadě jde o to, co se děje v moderně, celkově v moderním období. A to je tenze mezi pokrokovými interpretacemi světa, teologie, člověka, a těmi, které jsou opatrnější, které jsou konzervativnější, které se drží spíš osvědčených principů, a nejsou tak zbrklé v opouštění starých věcí, protože v nich vidí jakýsi příznak pravdivosti. Protože se v nich odhaluje pravda, a protože odmítají takovou koncepci toho, že se pravda nějak v dějinách vyvíjí, že se proměňuje.

Martina: Dalo by se říci, že Katolická teologická fakulta vlastně leží v žaludku současnému vysokému školství? Protože jsem slyšela o různých návrzích, aby fúzovala s husitskou fakultou, a podobně?

Aleš Prázný: Tak je to možné. Samozřejmě z povahy věci vůbec prvek katolicismu na dnešní univerzitě je pro mnohé kolegy z univerzitního prostředí obrovským problémem, zejména v okamžiku, kdy katoličtí kolegové odmítají nekriticky přijímat to, co se požaduje z hlediska změny struktury, změny jazyka, změny fungování univerzity.

Stát převzal z EU obludnou koncepci vzdělávání, která šíří do škol nevzdělanost

Martina: To znamená, že si myslíte, že tento spor je jenom jakýmsi vyústěním toho, jak se proměňuje naše školství?

Aleš Prázný: Určitě to s tím souvisí. Nemyslím si, že je to jenom proměna školství. Je to vlastně celkově proměna atmosféry, proměna ducha doby, proměna toho, jakým způsobem o sobě přemýšlíme, jak přemýšlíme o světě, jaké požadavky a očekávání klademe. Takže toto všechno tam nějak vstupuje. Dokonce mi přijde, že toto dění, tato krize na fakultě se stalo určitým hlubším symptomem toho, co se celkově děje ve společnosti. Je to, jako když si představíte papiňák: Zátka, to je vlastně fakulta. Tam se to koncentruje, tam vlastně probíhají největší tenze, a tam je třeba ubrat tlak. Takže tímto si vysvětluji, proč má dění na Katolické fakultě tak obrovský symbolický význam pro dnešní dobu.

Martina: Tento trend, o kterém jsem hovořila už úplně na začátku, se projevuje především v humanitním, a společenskovědním vzdělávání. Objevují se ale také zprávy o úpadku středního školství, dokonce i základního. Vidíte to stejně? V čem vidíte hlavní problém? V čem spočívá tento úpadek?

Aleš Prázný: Tak to už se dostáváme opravdu k tématu, které je obecné a které se dneska týká snad nejen České republiky, ale celkově problému školství v Evropě, jejíž jsme součástí. A tato proměna školství vychází z obrovské změny, která nastala vlastně už v předminulém století, to jest v 19. století, kdy nastává obrovská proměna společnosti vlivem industrializace, průmyslové revoluce. Společnost se mění, masifikují se různé procesy, zvětšují se, jako do obrovských rozměrů města, a toto všechno se nějak projevuje ve školství, které najednou má plnit úplně jiné úkoly, než na které bylo po staletí zvyklé, a které byly nějak osvědčené, ale najednou přestaly být funkční, a začaly se hledat nové modely výuky. A ve vleku těchto změn jsme stále. Doba, společnost je stále velmi v pohybu, všechno se proměňuje, a všechno je ve znamení jakýchsi strukturálních změn, revolučních změn, a to stále zatěžuje školství tím, že se na něj kladou nové a nové požadavky.

A stát, dneska vlastně nemá vůbec ujasněno a promyšleno, co od škol vlastně chce. Stát dneska prakticky převzal to, co po školách chce Evropská komise, orgány Evropské unie, a když se na tyto dokumenty podíváte blíže, tak z toho doslova vyhřezne obludná koncepce vzdělání a výchovy, do které se nyní snažíme školy vtěsnat. A řekl bych, že se to nedaří jenom z toho důvodu, že učitelé mají zdravý rozum, a dokážou udržet nějakou tradiční kontinuální výuku, řekněme, navzdory těm – promiňte – hloupostem, které se požadují. A konkrétní hlouposti, které se požadují, spočívají v tom, že se vlastně pod velice sofistikovanou dikcí o vzdělání a výchově šíří do škol nevzdělanost. Tato nevzdělanost spočívá ve vytěsňování a umlčování osvědčených klasických konceptů výuky, a to vede k tomu, že dneska ze škol bohužel odcházejí lidé, kteří mají úplně jiné kvality, než měli lidé ještě před několika desítkami let.

Modernita je od svého počátku namířena proti katolickému křesťanství a jeho hodnotám

Martina: A pane docente Aleši Prázný, dají se tedy tady odsud také vysledovat nitky k potížím Katolické teologické fakulty? Protože si umím představit – když jste řekl, že někteří vaši kolegové odmítají nekriticky přijmout, řekněme, nové ideologické postuláty – že zrovna katolická fakulta skutečně musí mít problém třeba s přijetím více pohlaví, když to tedy takto přeženu, tedy s tím, že je ochota diskutovat v řádu desítek. Vyplývají potíže i z toho?

Aleš Prázný: Tyto potíže tam také zřejmě jsou.

Martina: Tato moje otázka je velmi zjednodušená.

Aleš Prázný: Jsou to jedny z potíží, které tam hrají nějakou roli. Podívejte, potíž je s tím, že celá tato proměna, moderní proměna společnosti, je od svého počátku namířena proti katolickému křesťanství. To je vlastně základní premisa modernity, která začala bojovat se starým světem, která se začala vymezovat vůči tomu, co se nazývá středověk, a všechno, co je se středověkem nějak spjato, je dehonestováno. A katolicismus je tady samozřejmě chápán jako určitý rival protestantství, které je naopak poměrně ve shodě s modernitou. A tato interpretační linie tam je patrná dodnes. Takže zvláště třeba v českých zemích je tradičně katolicismus chápán jako brzda národního pokroku, národního vývoje. To tady máme od Masaryka, minimálně od Palackého, a tudíž katolická fakulta v tomto smyslu může být mnohým trnem v oku z toho hlediska, že drží určité pozice, se kterými má obecně modernita problém.

Modernita je určena tím, že se vyznačuje duchovní neutralizací, depolitizací, a do prostoru, který je takto duchovně vyprázdněn – a to je prostor, který tu dneska víceméně máme – okamžitě vstupují nějaké ideologie, nějaká pseudonáboženství, která si začínají uzurpovat nároky na kdeco. A katolicismus tomuto vzdoruje, a to samozřejmě vzbuzuje odpor, to vzbuzuje nějakou protiakci. Takže, ať už je to výslovné, nebo nějak tušené, tak toto je to základní schéma dnešní doby. A v čem tedy spočívá síla katolicismu? Ta je dnes v tom, že drží určité přirozenoprávní koncepty. To jsou koncepty, o kterých se skoro vůbec nemluví, které se opouštějí, které novověk opustil, ale které nějak přetrvávaly minimálně v evropském prostoru od doby Platóna, Aristotela, přes křesťanský středověk, až do novověku.

Celý rozhovor s docentem Alešem Prázným o ideologickém sporu na Katolické teologické fakultě, polarizaci akademického prostředí, proměně školství a moderním vztahu k tradicím křesťanství si můžete poslechnout na platformě Herohero www.herohero.co/radiouniversum

Martina: Stále častěji se hovoří o tom – a ty to vlastně také zmiňuješ, byť zatím trošku jinými slovy – že žijeme v době, která ztrácí své hodnoty. Ztrácí hodnoty, na kterých vyrůstala tato společnost, možná i tato civilizace. A také stále častěji můžeme slyšet o tom, že je třeba redefinovat hodnoty pro novou dobu. Vlastně je to trošku hledání nových cest, ale je to velmi časté zaklínadlo: Pro naše současné děti už přece nemůžou platit hodnoty, které platily pro lidi před sto lety, a proto je potřeba redefinovat hodnoty a svět moderního člověka. Co pro tebe znamená tento trend, tento směr, toto puzení?

Maxmilián Kašparů: Ano, nejsem staromilec, který by říkal, že dřív bylo všechno dobré, a to, co se teď redefinuje, je špatně. Protože jsou ve společnosti i v člověku jako v jednotlivci místa, kde skutečně musím redefinovat, protože už nejsem schopen žít podle toho starého.

Já to přirovnávám k botám a k noze. Představ si, že nám maminka obula boty, a druhý a třetí den zase, ale pak řekla: „Hele, já už tam těžko tu botu dám. Musím ti koupit nové boty.“ Tak to je redefinice: Člověk osobnostně poporostl a potřebuje si vzít nové věci – čili obout si nové boty, protože v těch starých už chodit nemůžu. Nebo si ty boty prostě nesundám, neboť vím, že zítra už je neobuji, takže je dneska nebudu zouvat a nechám si je navždy. Pak stojím na místě a naříkám, protože s malými botami a s velkou nohou se chodit nedá.

Čili jsme tady před otázkou: To, co je rostoucí, musíme redefinovat, ať už je to dobro nebo zlo, ale to, co je dobré, v tom musíme vytrvat, v tom musíme zůstat. A zase jsme u toho, co je dobré a co je zlé. Čili to je už otázka pro filozofa, a ne pro člověka z terénu, který má své dennodenní problémy.

Já se setkávám s lidmi, kteří vskutku zahodili malé boty a obuli si nové. Ale setkávám se taky s lidmi, kteří boty shodili a neobuli si žádné. To znamená, že tito lidé si ulevili a řekli si: „A to mi stačí. Já už nic nového nepotřebuji.“ A to nové je potřeba brát jako reálné. Ale zase, bude mi to sedět na mou nohu? Nebo bych si měl vzít boty nové, ale to mě zase bude něco stát. A zase se mi stane, že mi za nějakou dobu zase budou malé, čili abych si nemusel kupovat stále nové, tak se radši neobuji. A to je rezignace. A toto vidím u spousty hlavně mladých lidí, že ještě nepoznali svět, ale už rezignují.

Úžasná je Mládkova písnička: „U stánku na levnou krásu“.

Martina: To je Honza Nedvěd.

Maxmilián Kašparů: Honza Nedvěd, jo. „U stánku na levnou krásu postávaj a smějou se času… Jak málo je lásky… jak málo jsme jim stačili dát.“ To je úžasná skladba, v té písničce je taková hloubka. A o tom to vlastně je, a tím vlastně mladí lidé trpí – je to nedostatek lásky. Já bych řekl, že jediné, co může zachránit svět, je naděje a láska. K tomu jsem došel, a to jsou moje nové dvě boty.

Znovuobjevení skutečného významu naděje a lásky

Martina: Teď se vlastně velkým obloukem vracíme k tomu, čím jsme začali. Ty mluvíš o tom, co může vyléčit společnost: Naděje a láska. A my musíme ovšem možná znovu objevit skutečný význam, podstatu, hodnotu a smysl těchto pojmů. Protože to jsou slova, která nadužíváme a zneužíváme.

Maxmilián Kašparů: A jsou prázdná.

Martina: Mohou být prázdná, pokud je nenaplníme jejich skutečným smyslem. Ale jakým způsobem dojít v této společnosti, v téhle době nepřeberných možností a v téhle době svobod, i zdánlivých svobod? Jak vlastně dojít k tomu, abychom si obuli nové boty těchto slov. Protože to, co se nabízí jako láska, to, co se nabízí jako naděje, to, co se nabízí jako svoboda, to, co se nabízí jako krása, je někdy na ostři nože a člověk může být na scestí. Jak to rozeznat? Jak to rozeznává psychiatr? Jak to rozeznává kněz? Jak to rozeznává táta od rodiny? To všechno ty jsi.

Maxmilián Kašparů: Tak to vezmeme po pořádku. Je to smutné, ale je to pravda – psychiatr vlastně neví, co je norma. Protože jestliže přijedu na ostrov kanibalů a oni tam jedí lidi, tak pro ně je to norma, ale pro nás je to patologie, jíst lidské maso. A jestliže to je v jedné kultuře norma a já tam pojedu tamní lidi z toho léčit, tak je vlastně vytrhuji z jejich kultury a vnucuju jim svou. Takže je to norma, nebo to není norma?

Teď půjdeme zpátky k normě v psychiatrii. Budu sledovat život lidí v určité skupině, třeba u indiánů, a budu tam vidět hodně neevropského. A protože jsem Evropan a jsem ovlivněn evropskou kulturou, tak mi najednou tato indiánská kultura začne být cizí. A já ne, že bych se jí přizpůsobil, ale chci, aby se ona přizpůsobila mně. A tohle je problém misionářů.

Misionář, který přichází z Evropy, chce, aby mu do kostela v Tararingapatamu někde ve střední Africe chodili lidé oblečení. Ne, on je tam musí nechat nahoře bez a nechat je po přijímání eucharistie tlouct na buben. Nedovedu si představit, že by u nás do kostela šla žena nahoře bez a tloukla do toho na buben. Byla by blázen, přijela by pro ni sanitka. Ale tam je to pro místní lidi norma. Proto říkám, že my vlastně nevíme, co je lidská norma. My známe jenom normy kulturní, ve kterých žijeme, ale všeobecná norma není.

Jsme v podobné situaci jako za komunistů – tázání není zakázáno, ale jsme za ně trestáni

Martina: To je velmi moudrý postřeh a je nesmírně chvályhodné, že nám nenabízíš boty, které padnou tobě.

Maxmilián Kašparů: Ano.

Martina: Ale může to způsobit další tápání, další zmatení. Je to zdravé tápání?

Maxmilián Kašparů: Otázka je, co je tápání a co je tázání. Tápání znamená, že nevím, kudy kam, tak tápu. Ale tázání mě vede k tomu, že vím, kudy kam.

Martina: Jak říká profesorka Hogenová, zbožnost tázání.

Maxmilián Kašparů: Ano. Tázání je veliká věc. Mně u současného člověka chybí, že je brzo hotový s pravdou. Já si vzpomínám na jednoho mého profesora, který říkal: „Nebuďte milovníky malých pravd, malých pravdiček. Nespokojte se s tím. Hledejte vždycky dál, tázejte se, klaďte si otázky.“

Poznáte pravdu a pravda vás osvobodí, to je to, co říká Ježíš v Evangeliu: „Hledejte pravdu a pravda vás osvobodí.“ Tak to psychiatrické jsem řekl: Norma je hledání, hledání, hledání. Berďajeva, pravoslavného filozofa, který utekl před Leninem do Francie, se ptali, jaký je smysl života. A on říkal: „Já nevím. Ale myslím si, že samo hledání smyslu už dává životu smysl.“

Martina: Ty jsi zdůraznil tázání a tápání. Mám tomu rozumět tak, že když dnešní společnost tak nedoporučuje tázání, trestá za tázání, tak že je v tom určitá skrytá manipulace?

Maxmilián Kašparů: Ano, je. My bychom měli tázání spíš podporovat. Ale já osobně už jsem ještě zažil školu, kde se nesmělo diskutovat. Prostě to bylo jednou dáno a nediskutovalo se o tom. Protože to řekl soudruh učitel, napsali to soudruzi v knížce, tak to tak je.

A my jsme trošku v podobné situaci, že nám tázání není zakázáno, ale za tázání jsme trestáni. Já si vzpomínám, že se po Listopadu křičelo – nevím, kdo je autorem této myšlenky: „Nesouhlasím s tvými názory, ale udělám všechno pro to, abys je mohl vyslovit.“

Martina: Myslím, že Voltaire.

Maxmilián Kašparů: To bylo krásné. To je dneska nebezpečné: Řekl jsi svůj názor a už máš nálepku. Ne, to není nálepkování, to je cejchování. Nálepka je něco, co můžu sloupnout, ale cejch je vypálen do kůže a už mi tam zůstane. Takže už nás lidé nenálepkují proto, že máme jiný názor, který se nenosí, ale oni nás cejchují a potom na nás zůstává stigma, že jsme trošku jiní, že máme jiné názory, a to se nenosí. Znova se dostáváme do socialistické uniformity.

Martina: To už říkal Jiří Menzel ve Skřiváncích na niti, kdy se Václav Neckář ptá: „Kam se poděl mlíkař a advokát a všichni slušní lidé.“ A Zdeněk Nejedlý tam říká: „Kdo je ten předčasně vyspělý mladý chlapec?“ A má samozřejmě prodloužen trest, že už se zase z vězení nedostane.

Ale ty jsi před chvílí řekl, že to nedoporučení nebo trestání, cejchování za tázání je jistá společenská manipulace. Mně to připomnělo knihu Ayn Randové z 50. let „Zdroj“, kde popisuje na příkladu jednoho z hrdinů, jak si získá určitou skupinu lidí, myšlenkově ji ovládne a skrze ně mrzačí pojem, co to je „umění a krása“, protože jeden z nich je pisatel divadelních her, další je kritik. Takže jeden napíše divadelní hru, tuším něco jako „Dobrodružství žlučového kamene“, a kritik o tom napíše, že je to báječné, a novinář tu kritiku otiskne.

Zkrátka, podaří se mu skrze několik lidí rozvrátit a zaměnit ošklivé až hnusné za krásné a za umění. Ty jsi člověk, který je bdělý, pozoruješ na dalších důležitých pojmech, jako je „krása“, že jsme takto společností manipulováni a tyto pojmy jsou nám obraceny? Nebo zase slyším trávu růst?

Maxmilián Kašparů: My už si je obracíme sami. A to mi připomněl jeden můj kamarád knihkupec, podle kterého se říká: „Vážná hudba. Krásné umění.“ Rozlišuji to, pak je hudba nevážná a umění nekrásné. Já to vidím v obchodě, kde prodávám – není zájem o poezii. Poezie kultivuje ducha. „Kultivuje ducha“, to jsou krásné slova od tohoto knihkupce, to byl člověk sečtělý, všechno, co prodává, tak předtím přečetl.

A říká: „Poezie je ležák. Stejně tak je ležák Tolstoj, Dostojevskij, Remarque – to jsou ležáky. Ale červená knihovna a zamilované věci, to jde na dračku.“ A on říká, že o to tady jde, tedy: „Čím je naše duše kultivována. Měla by být kultivovaná poezií, která je krásná, hudbou, která je krásná, ale ona je vlastně formována něčím, co nemá takovou hodnotu jako poezie, jako hudba.“

Já si vzpomínám na to, jak se u nás do obce přistěhovali manželé nadšení pro muziku, byli to důchodci a založili „Klub přátel vážné hudby“. A když na zahájení pozvali kvarteto, tak přišli tři posluchači. A když zval městský úřad – tenkrát to byl ještě národní výbor – tak bylo nabyto. Nemám nic proti dechovce, ale vážná hudba skutečně kultivuje duši a my jsme této kultivace ustoupili. Ale nikdo nám nikdy nemůže zabránit, abych si kultivoval vlastní duši. K tomu mě nikdo nedonutí a je to moje svoboda. To je právě svoboda k něčemu, ne svoboda od něčeho, jak jsem říkal před chvilkou.

Martina: Jak říká básník: „Jedno, jen jedno slovo najít v pravý čas a uzdravit jím k smrti smutnou duši.“

Maxmilián Kašparů: Ano, Antonín Sova z Pacova.

To, co nám nabízejí, je náhražka – musíme jít za kulisy

Martina: Možná by se nám dařilo uzdravovat. Ale já jsem teď vlastně měla na mysli to, co ovlivňuje vnímání důležitých pojmů, důležitých jevů zvenčí, zatímco ty jsi teď mluvil o jiném důležitém jevu, že nám spoustu věcí nikdo nezakazuje. Nikdo nám asi nezakazuje číst Antonína Sovu, asi nám nikdo nezakazuje poslouchat Johana Sebastiana Bacha. Ale je to svým způsobem trochu pracné a my jsme na to zpohodlněli, rezignovali, tvrdíme, že na to nemáme čas, a pak konzumujeme věci, které jsou jenom pro zábavu. A tím se dostáváme k tomu, že to je naše rozhodnutí a nikdo nás neovlivňuje zvenčí.

Maxmilián Kašparů: Jo, slovenský herec Kröner říkal: „Co nic nestojí, za nic nestojí.“ Ono to vyžaduje námahu. Protože krása vždycky vyžaduje námahu, ať už od toho, kdo ji vytváří, tak od toho, kdo ji konzumuje. Čili je to svým způsobem dar. A dar je taky úkol. A nezakazuje se nám to, ale my si to často zakazujeme ve své lenosti. A to je další ze sedmi hříchů – lenost. Je tam psaná, myslím, na posledním místě, ale já bych ji posunul hned za pýchu.

My jsme líní jít na hlubinu, velmi jsme zpovrchněli, společnost zpovrchněla. Stačí nám z kultury, z umění, z hodnot ducha, z hodnot duše strašně málo. Rozlišujme hodnoty ducha – to je umění, a hodnoty duše – to je víra. Takže my se bojíme, jako bychom měli strach zajet na hlubinu, a plaveme hodně při břehu. Jít od břehu, kde máme jistotu, na hlubinu, kde jistotu nemáme, to už je otázka odvahy. Buďme tedy odvážnými lidmi a jeďme na hlubinu.

Teď zase trošku z duchovního pramene: Když Ježíšovi učedníci lovili ryby a nic nechytili, tak on jim říkal: „Vraťte se na moře a hoďte sítě na hlubinu. Zajeďte na hlubinu.“ A to je to, co mi chybí. Zpovrchněli jsme v názorech, zpovrchněli jsme v humoru, zpovrchněli jsme ve vzdělání – jsme povrchními lidmi. Prosím vás, já bych k naději a lásce, k těmto dvěma botám, přidal ještě botu třetí, a to by měla být hlubina.

Martina: Myslím, že než skončíme s rozhovorem, tak budeme stonožky. Maxmiliáne, já se nás chci trošku zastat, protože to, že kloužeme po povrchu, to všichni asi cítíme a jsme ochotní to přiznat. Ale je velmi těžké sestupovat na hlubinu, když jsme dnes a denně zavaleni milionem informací, podnětů, obrázků, hýbacích věcí, fotografií, sloganů. Zase, společnost dělala všechno pro to, abychom se nemohli soustředit a aby to, že se soustředíme na úplně základní – na sebe, lidi, které máme rádi, a na svůj seberůst a kultivaci ducha – byla obrovská práce už jen sama o sobě.

Maxmilián Kašparů: Je to tak. A já se vždycky těším a poslední dobou mám víc potěšení v tom, že se setkáváme s mladými lidmi, kteří si tohle uvědomují a říkají: „To, co nám nabízejí,“ to, co všechno jsi vyjmenovala, „to je náhražka. My musíme jít za kulisy.“ Jak mi řekl jeden mladý kluk. „Víš, tohle je nám tady postaveno, to jsou kulisy a my musíme jít za tyto kulisy a tam objevíme – v zákulisí života a myšlenek – něco nového. V zákulisí vždycky.“

Já také jako ochotník hraji divadlo a v zákulisí máme vždycky to staré jakoby nepotřebné. Ale někdy se hraje hra, kdy musíme jít do zákulisí a vytáhnout to ven. Čili nebojme se, nebojme se. A chlapec, který mi toto řekl, mě velmi poučil: „Nebojme se chodit za kulisy.“

Takže doporučuji přeskočit, přeskočit obrázky a myšlenky. A my to dokonce hltáme. Já bych doporučoval dát si od těchto věcí půst. Ne úplný, ale přece jenom se nevěnovat tomu, co mě neobohatí. A na to mám taky právo, a to mi taky nikdo nemůže zakázat. To, co mě obohatí, tak tomu se věnuji, to hledám, tam jdu na hlubinu, tam jdu za kulisy. A to, co mě buď zatíží nebo negativně ovlivní, tak tomu se prostě vyhnu. To je zase lidská svoboda, že se můžu vyhnout něčemu, co mě nedělá dobře, a že můžu jít za kulisy.

Vytváříme menšiny a pak se jim věnujeme – ale nesmíme z toho dělat program

Martina: Když mám sílu to rozeznávat. Ale vezmi v úvahu, kolik věcí, které k nám dnes a denně přicházejí, se tváří jinak. Když jsem tady několikrát zmiňovala svobodu, tak máme tendenci se cítit svobodní, pány situace, už jenom proto, že si vybereme k obědu to nebo ono jídlo. Buď svobodný, rozhodni se, který bazén si koupíš. Buď svobodný, vyber si, s kterou leteckou společností poletíš. Člověk si připadá, že je pánem své situace a každou chvíli věnuje cennou mozkovou kapacitu, aby rozhodl úplné pitomosti.

Stejně tak jsme neustále vystavováni tomu, abychom řešili potíže, které ovšem někdo dopředu vytvořil, což je třeba velký úkol současnosti, protože jsme vystaveni tomu, abychom neustále chránili nějaké menšiny, abychom chránili nějaké skupinky, kterým ovšem do té doby, než o tom někdo začal mluvit a začal za to dostávat peníze, nikdo neubližoval. Řekni mi, jak si udržet čistý směr v tom, co je podstatné a co není podstatné a čemu se věnovat, čemu se nevěnovat, když je balastu tolik?

Maxmilián Kašparů: My si to někdy vytváříme. My si vytvoříme menšinu, a pak se jí věnujeme. Ale uvědomme si, že menšiny byly a budou vždycky. Když se narodí děti, tak jsou menšinou oproti dospělým. Když se člověk dostane do důchodu, tak je menšinou vůči zbytku společnosti. Jestliže budu barvoslepý, tak jsem menšinou proti lidem, kteří nejsou barvoslepí. Jestliže budu jinak sexuálně orientovaný, tak jsem pro většinu menšinou.

Čili menšiny byly vždycky, jsou a budou. Už jak se narodíme, jsme v menšině. Pak dorůstáme a pak jsme ve většině a pak zase jdeme jako důchodci do menšiny. Ale nesmíme z toho dělat program.

Martina: Když říkáš třeba „barvoslepý“, tak myslím, že barvoslepí jsou menšina, všichni si uvědomujeme, že jsou ochuzeni o spoustu vjemů. Ale problém nastane až v okamžiku, kdy nějaká neziskovka nebo nějaká skupinka aktivistů vytvoří Ligu za práva barvoslepých a začnou prosazovat, že určité procento filmů v kinech musí být černobílé, abychom všichni měli stejné šance a stejná práva.

Maxmilián Kašparů: A to je ten blázinec, ve kterém žijeme. Je to tak, ano. A ještě na to budu žádat finance. Nebo dojdu do takového extrému, že prohlásím, že toto je norma.

Martina: Tedy, že jestli vidíš barevně…

Maxmilián Kašparů: Tak jsi za míň.

Martina: Nebo jsi agresivní, nafoukaný.

Maxmilián Kašparů: Jo. A potom ti barvoslepí třeba udělají průvod, že jsou na to dokonce hrdí – na tu barvoslepotu. To je taky možné. Proč ne? Mám právo být hrdý na to, že jsem barvoslepý.

Neumím definovat, co je spravedlnost, ale cítím, že to je něco dobrého

Martina: Čím to je, že na tyto věci, které – když tak to pojmenujeme – myslím si, že my dva určitě, ale i posluchači, cítí jako absurditu. Čím to je, že na tento model tak ochotně nasedají třeba politici a vzápětí na to se určitě najde nějaká strana, která si dá do programu rovná práva barvoslepých? Čím to je?

Maxmilián Kašparů: Z jedné strany je to tím, že lidé touží po něčem novém. Neznám ženu, která by netoužila po nových šatech a chodila celý život v jedněch. Neznám muže šoféra, který by netoužil po novém autě. Čili my toužíme po něčem novém. A teď přijde nějaký nesmysl a ono je to nové, takže spousta lidí – neříkám všichni – začnou tuto novinku obdivovat, i když ji objevil někdo jiný, ale nám se to prostě líbí.

Je zajímavé, že by třeba měly být promítány černobílé filmy a barevné by měly být přebarveny do černobíla. To je přece zajímavá myšlenka. Co je nového, tak to se mně líbí. Takže je tady tento důvod. Ať bude jakákoliv vláda, tak vždycky se tady musí najít – a to je nutné – nějaká opozice. Ale dělat opozici ve věcech, které musím chápat tak, že se tady vyskytují, a dělat z toho politiku, i když se to dělá?

My děláme politiku z věcí, které jsou dány. A zase lidi, kteří nerozeznávají barvy, musíme respektovat, že to u nich tak je. Proto třeba i homosexualita: Tito lidé tady prostě jsou a takoví se narodili. Já jsem vedl dlouhou diskusi s člověkem, který tvrdí, že se to dá vyléčit. Samozřejmě barvoslepota se nedá vyléčit a homosexualita se taky nedá vyléčit. My tyto lidi musíme respektovat, mít je rádi. Já mám mezi homosexuály spoustu přátel, známých, kamarádů a vidím jejich talenty, které mají, že já jimi nesmím pohrdat. Ale udělat si z toho politický program, to už mi připadá trošku, že je mimo bublinu.

Martina: A vůbec pak stanovovat kvóty pro všechny menšiny proto, aby společnost byla zdánlivě spravedlivá.

Maxmilián Kašparů: Zdánlivě spravedlivá, ano.

Martina: Vidíš, „spravedlnost“ to je také důležitý pojem, který se nám trošičku naplňuje kalnými vodami, protože do spravedlnosti se dá implementovat leccos. Taková spravedlnost pro všechny, rovnost pro všechny, lidskoprávní agenda pro všechny. Jak se vyznat ve slovu „spravedlnost“?

Maxmilián Kašparů: První je otázka, co je spravedlnost a zda je spravedlnost. Nejdříve si ji definovat, a pak ji uvést do života.

Martina: A kontextu.

Maxmilián Kašparů: Takže prvně je otázka, co to je „spravedlnost“. Neumím to definovat, ale cítím, že to je něco dobrého pro spravedlivého člověka, je-li člověk spravedlivý. A zase jsme u toho – spravedlnost, spravedlivý. A zase půjdu do evangelia a tam je napsáno: „Ne, ať je vaše spravedlnost lepší, ale ať je vaše spravedlnost větší.“

Já jsem se dlouho nad touto formulkou zamýšlel: „Ne lepší, ale větší.“ Čili být člověkem, který spravedlnost hledá a vidí v ní dobro pro někoho druhého. A nespravedlnost je, když je to dobro pro někoho špatného. To bych viděl jako rozlišovací schopnost: Lepší a větší.

Martina: Já jsem to ještě uchopila tak, že jestliže je spravedlnost lepší, tak to znamená, že já mám lepší spravedlnost než někdo jiný.

Maxmilián Kašparů: Ano, to je sobecké. Ona je moje. Kdežto když je větší, tak je nás všech a není jenom moje.

Martina: Znamená to, že bychom si měli uvědomit to, čím jsme začali, že pouze individuální osobní růst přispěje nejenom k našemu poznání, ale ke kolektivnímu uzdravení?

Daniel Paulus: Rozhodně. Cesta vede skrz jednotlivce, nevede skrze masu nebo nějakého gurua, nebo spasitele, který nám přijde říct, co máme dělat, tato práce bude na každém z nás. A podobné je to s mýtem, který jsem zmiňoval na začátku: Mýtus, tradice, nějaké vyprávění, narativ, to, odkud tato tradice pochází, kam směřuje, kde je, tak ten se nám v podstatě rozpadl. Takže my těžko budeme slepovat celospolečenský narativ nebo mýtus, i když bychom si ho měli připomínat, měli bychom mít tu snahu – ale my si potřebujeme vytvořit náš osobní mýtus. A to je právě individuace, sebepoznání, když já vím, které věci mi jdou nejlépe, co mě na nich nejvíc baví, proč bych je měl dělat, tak budu dělat úplně to nejlepší v životě, co dělat můžu, a tím pádem i nejvíc přispěju společnosti. Společnost se uzdraví skrze uzdravení jedinců – a v tom je obrovská naděje a potenciál pro celospolečenskou změnu. Tedy ne, že přijmu nějakou jinou ideologii, ale že si uvědomím sám sebe. A to je zpátky individuace nebo sebepoznání, rozpomenutí se sám na sebe.

Práce se sny a aktivní imaginace otevírají cestu k nevědomí a vnitřním procesům

Martina: Jaké techniky individuace máme na výběr?

Daniel Paulus: Už jsem některé zmiňoval. Můžeme využít naše západní, vědecké, psychologické postupy, práce se sny, kterou někdo považoval za královskou cestu k nevědomí. Protože práce se sny, sen ve chvíli, kdy se nám rozpouští hranice mezi naším vědomým polem a tím, co je nám běžně skryto, nám přináší nějaké zprávy o tom, co bychom měli vědět. Takže práce se sny je jedna věc, jedna možnost.

Martina: Promiňte, jenom se zeptám: Práce se sny, to už mi zavání tím, že ležím na gauči na psychoterapii. Jak se nevidíme, tak si občas skočíme do řeči, ale to je na tu dálku pochopitelné.

Daniel Paulus: Ne, to byla psychoterapie, a ještě trochu zvláštní, kterou zavedl Freud, kdy seděl za člověkem, kterého analyzoval, aby na sebe neviděli, a prováděl ho nějakou sérií otázek. Ale práce se sny není takhle složitá a vlastně na to nikoho jiného nepotřebujete, pokud znáte princip, kdy si člověk zvědomuje sny a hledá v nich symbolická východiska, která potom může pochopit, porozumět jim. Podobná je aktivní imaginace, jenom to je denní snění, kdy nechám své vědomí uvolnit natolik, aby se dostaly na povrch věci, které běžně nejsou přístupné. A pro někoho to je, když maluje obraz nebo píše nějaký text, někdo to může zatančit. Je to úplně uvolněné vyjádření nějakých vnitřních procesů. Ale samozřejmě může pomoct i psychoterapie. Popovídat si o tom s někým, kdo tomu rozumí, kdo třeba takovou cestu prošel. Takže inspirace od lidí, kteří si poskládali svůj život dobře – to jsou vlastně západní přístupy.

Můžete najít i nějaké náboženské systémy, ať je to křesťanská tradice nebo třeba súfismus a další, které vedou především k osobnímu prožitku a osobní zkušenosti toho, co nás přesahuje. Ale to je zase jenom pro některé typy lidí, kteří mají otevřené srdce a cítí tento aspekt a nejsou mu uzavřeni – nějaký spirituální náboj, hledání nějakého vnitřního aspektu. A pak jsou různé univerzální cesty, jako je služba druhým lidem. Třeba politika u nás, to je velká služba.

Martina: Tam potom ty osvícené jako by shazovali – viďte?

Daniel Paulus: Přesně tak. Tak to je vtip, ale tak to původně bylo v polis, kde byli ti nejzkušenější, nejznalejší, nejmoudřejší – pro které už neplatily ani světské zákony – těmi, kteří měli směřovat zbytek společnosti. A tato služba byla zdarma, to nebyl business, ze kterého si pro sebe vytáhnu peníze. Ale to byla služba někomu dalšímu, kdy nestavím sebe vždycky na piedestal, pomáhám ostatním. V józe se tomu říká karmajóga, ale můžeme tomu klidně říkat dobrovolnictví, pomoc potřebným, může to být umělecká tvorba, kdy mohu vyjádřit věci ze sebe: Malování, hudba, tanec, jakákoliv kreativní činnost. Kontakt s přírodou, zůstávat někde sám, bez telefonu, bez knihy, být tam sám se sebou, nějaké dlouhodobější pobyty o samotě, cesty na posvátná místa, na poutní místa, studium symbolů, mytologie, archetypů. Ale máme tady i nějaké moderní přístupy, jako je třeba holotropní dýchání Stanislava Grofa, pokud někdo chce jít touto cestou, vyvolávat v sobě rozpuštění hranice mezi vědomím a nevědomím.

Jóga nabízí praktické nástroje individuace spojující tělo, mysl a duši

Martina: Možná trošku urychlení?

Daniel Paulus: Možná trošku urychlení, ale já si myslím, že kdo není připraven, tak se stejně do takových stavů nedostane, pokud to není vyloženě nějaký externí zásah, jako nějakými – teď se tomu říká „medicínskými drogami“, které tuto hranici uměle rozpouští bez schopnosti integrovat prožitky. A řekl bych, že holotropní dýchání je velmi dobře kontrolovaná věc, kterou se zkušenými průvodci nebo přímo se Stanislavem Grofem může člověk absolvovat.

Martina: Je také jóga jednou z technik? Jelikož mým cílem je poznání sebe sama, poznání světa, a fyzická praxe, podle zdatných a zkušených jogínů, je pouze malou částí celku.

Daniel Paulus: Určitě. Jóga samozřejmě jde cestou individuace. A Carl Gustav Jung z ní hodně čerpal, a obzvláště v oblasti archetypů a symbolů. Třeba anima, animus jako hlavní archetypy se původně jmenovaly šiva a šakti, a on je potom přejmenoval. On hodně čerpal z východních tradic, ale také z taoismu. Jóga má velkou výhodu v praktičnosti. Ona, na rozdíl od psychoterapie, která je o mluvení a objevování těchto věcí, má velmi mnoho jednoduchých a praktických nástrojů ve formě různých typů meditace, kríja technik, směřování pozornosti, jóga nidra a různé typy relaxací a manter, práce s vibrací, se zvukem, které jsou velmi dobře popsány a mají strukturu, mají hierarchii a dá se s nimi velmi dobře pracovat – dají se využít. Ideální je kombinace těchto věcí. Já to pořád vidím v syntéze západní racionality myšlení a východní praktičnosti a zároveň jakési otevřenosti srdce a symbolické archetypální metodiky, která nám pomáhá propojovat se s něčím, co nám běžně není vědomé a přístupné.

Martina: Když jste mluvil o různých druzích cest, kterými člověk může docházet k sebevyjádření a posléze tím pádem k sebepoznání, tak jste uvedl třeba křesťanství. Ale tam je asi zapotřebí, aby člověk uvěřil, přijal víru, stejně asi jako i v dalších náboženstvích, třeba v buddhismu. A pak tady máme jiné vaše rady, jako práce se sny, imaginace, vyjádření se, psychoterapie, a tam mi víra chybí. Řekněte mi, v čem je potom pro člověka, který se rozhodne jít těmito nenáboženskými směry, jeho vertikální princip? Před čím žasne, zaklání hlavu? Jestli mi rozumíte? Protože mě to přijde jako dvě rozdílné cesty.

Všechny cesty směřují k otevření srdce a přijetí řádu, který nás přesahuje

Daniel Paulus: Ve východní tradici, i v jógové tradici, máme několik základních větví, a to právě podle naturelu člověka. Jedno je třeba skrze práci s tělem, jako je hathajóga nebo jako rádžajóga, kde se pracuje s aspekty člověka a začíná se prací s tělem. A potom jsou systémy, které vůbec takovéhle techniky, metody nemají, jako je ta bhakti, což je v podstatě to, co my nazýváme náboženstvím, nebo karmajóga je žití v přítomném okamžiku, co nejvíce bez myšlení na minulost, na budoucnost a naplňování svého poslání být co nejvíce v kontaktu se svým středem osobnosti a vědět, co je cílem mého života. A pokud se příliš neodchyluji, tak naplňuji tento aspekt. Ale nakonec se stejně říká, že všechny tyto cesty směřují k otevření srdce, k bhakti a k přijetí, že jsou věci, které nejsme schopni vědecky vysvětlit, nejsme schopni jim na úrovni mysli porozumět a že tady existuje jakýsi řád a jednotící princip. Ale k tomu se jde propracovat jenom vlastní zkušeností. A proto vždycky i náboženské systémy – jejich původní větev, která se ještě u mnohých z nich udržela – je mystická větev, která vede k přímému prožitku a přímé zkušenosti. My v křesťanství máme křesťanskou mystiku, v islámu je súfismus, v židovské víře je kabala, a to jsou systémy, které nás vedou právě k vlastnímu prožitku, a ne k tomu, abychom museli sledovat nějaké dogma a pravidla. Takže si myslím, že tento vnitřní, vertikální rozměr přirozeně vzejde z toho, jak já začnu pracovat na své osobnosti a jak si začnu uvědomovat, že tady není jenom to fyzické. A čím větší mám svou vlastní zkušenost, tím víc vnímám právě vertikální rozměr.

Martina: Když to velmi zjednoduším, ale opravdu velmi, tak na jedné straně je dnes už klasika, kniha Miluj svůj život od Louise Hay, a ta se snaží přimět čtenáře k tomu, aby se přijali, aby se milovali, aby cítili, že mají právo být na tomto světě milováni, protože jsou děti boží, a když je Bůh takové stvořil, a tak dále. A pak máme jiné techniky, které nás nutí otevřít se svým temným stránkám, čelit svým osobním démonům, a to mnohé odrazuje. Řekněte mi, jak vnímáte tento rozpor přístupu k osobnímu růstu a k hledání?

Daniel Paulus: Že se musí na obě dvě strany zároveň. Že nejde vybrat si jen jednu a jít jenom třeba ke světlu, k osvícení, protože to nejde bez toho, aniž bych si já osvětlil i temné části mé osobnosti. Jung tomu říkal stín, což jsou potlačené, nepoznané nebo nepřijaté části. Jsou to taky oblasti, které společnost neakceptuje, abychom v ní mohli fungovat. Takže my musíme některé naše impulzy, emoce, vlastnosti potlačit, někam je schovat. A zároveň s tím schováváme i různá traumata, bolesti, věci, které byly v našem životě utrpením, a abychom byli schopni přes ně přejít a žít, tak se jakoby zapouzdří a někam se schovají. Ony nás kontrolují, ovlivňují, ale my o nich vědomě nevíme, nevnímáme je. Ale tento stín neschovává jenom negativní aspekty a různá traumata, ale také se mluví o zlatém stínu, což je vlastně opak toho, protože když jsme průměrní a přizpůsobíme se na sto procent společnosti nebo ideologii, nějakému narativu, tak tím odřízneme jak spodní část, to znamená negativní věci, které nejsou společností přijímány a které ani já o sobě nechci vědět, ale odříznu tím i vrchní část, zlatý stín, kde je můj dar, to, co mě činí unikátním člověkem. Protože každý máme nějaký speciální dar, nějaké poslání, které můžeme naplňovat, ale když se stanu průměrným unifikátem, tak si toho nikdy nevšimnu, nikdy to nemůžu najít. Proto cesta vždycky vede do obou směrů. Mluví o tom i Jung, i tradice mluví, že nejdřív musí člověk dojít do temné noci duše, musí projít skrze temnotu, musí porozumět tomu, kde se skrývaly jeho bolesti, traumata a potlačené věci, a ty přijmout a integrovat je do osobnosti, aby se mi otevřely vyšší aspekty. Takže si myslím, že je správně, když se říká, že se člověk utrpením stává celistvým, pokud tyto věci dokáže kontrolovat a mít je v té osobnosti. A tím se stává plnější a vyspělejší osobností.

Bezpečná cesta individuace začíná malými kroky a vlastní zkušeností

Martina: Když se bavíme o individuaci jakožto poznání sebe sama, zjištění toho, kdo jsem, co jsem, co umím, co mi nejde, jak už jsme tady říkali, tak tady si člověk umí představit, že zkrátka žije, pozoruje se, zkoumá se, a když dokáže najít sílu být k sobě upřímný a nelhat sám sobě, tak se dokáže posunout. Ale pak jsou tady určité techniky, které mi přijdou trochu nebezpečné, a proto se ptám, jestli do všeho může jít člověk sám? Jestli si práci se sny správně vyloží, a tím nemyslím, že si hned najde na internetu, co to znamená ve snáři, když se mu zdálo to, že mu proskočila oknem kočka – tak to nemyslím. Ale přesto, imaginace, hledání různých duchovních cvičení, může a má to člověk zvládat sám? Nebo se tím může uvrhnout do ještě většího chaosu nebo omylu?

Daniel Paulus: Mnoho toho může člověk zvládnout sám, je to naše podstata, rozvoj osobnosti, hledání hloubky, je vlastně celý náš život, takže nemá smysl se toho obávat. Je dobré někde začít, i kdyby to měla být chvilka ticha, každý den si na deset minut někde sednout a jít do meditace nebo zůstat v přírodě a nechat mysl, ať přemýšlí sama o sobě. Ale pak jsou samozřejmě různé sekty a různé novodobé new age metody, které mohou být nebezpečné. My často říkáme: Pozor na ayahuascu, LSD a další halucinogeny, dnes se tomu říká „medicína“, protože to pomáhá otevírat nevědomí, rozpouští to hranice a potom můžeme mít určitý vhled. Všechno, co je zvenčí a je trošku násilně vkládáno do našeho systému, může způsobit to, že naše mysl, naše vědomí to nebude schopno integrovat, nebude schopno tomu porozumět. Můžu z toho mít nějaký prožitek, ale ten taky může být velmi nepříjemný a může ještě prohloubit třeba nějaké mé trauma. Ale třeba práci se sny nepovažuji za něco rizikového, pokud s tím budu nakládat rozumně. To znamená, nebudu třeba používat výkladové snáře. Jakmile vezmete sen a teď se půjdete podívat na internet nebo do nějakého snáře, co to znamená, když kočka prostrčila packu oknem, tak jste naprosto zabili význam tohoto snu pro vás. Protože sen vám nikdo není schopen vyložit, ten si můžete interpretovat jen každý sám pro sebe, ale můžete použít určité nástroje a amplifikace archetypů a symbolů, které se tam objevují. Takže je dobré vědět princip, jak se s tím pracuje, a potom si s tím můžu hrát sám.

Martina: A kde to tedy člověk najde? Protože já jsem se takto ptala právě proto, aby se lidé dozvěděli, kde mohou najít indicie, jak by mohli zkoušet pracovat se svými sny?

Daniel Paulus: V psychologických knihách, hlavně v jungiánské tradici, nejen tedy samotný Jung, ale jsou jeho další následovníci, jako Robert Johnson, který toto hodně rozvíjel, Hillman a další, kteří napsali mnoho knih, které toto popisují. O snech bylo napsáno poměrně dost knih. Tam je jenom potřeba trošku tušit postup, jak se s tím pracuje, jak si to interpretovat, jak s tím pracovat, jak nad tím přemýšlet, ale jinak to není úplně nijak složitá záležitost. A stejně tak je to s prací, které se říká „denní snění“ nebo „imaginace“, kde zůstávám o samotě a nechám mysl v podstatě bloudit a nějakým způsobem ji vyjádřit. A to jsou věci, které si mohu sám zkoušet, můžu s nimi experimentovat. A samozřejmě pak jsou velmi praktické postupy a metody, kdy můžu jít krok po kroku a skrz cestu individuace, jako je třeba práce s meditacemi, kríja technikami, práce s dechem, kdy, aniž bych tušil, že dělám nějakou individuační práci, a aniž bych musel těmto technikám a metodám rozumět, tak samotná ta technika sama o sobě mění mé nastavení a přeprogramovává můj výchozí stav nastavení mozku.

Rozum spojený s intuicí a srdcem vytváří vnitřní kompas vedoucí k moudrosti

Martina: Já teď položím otázku, u které mnohý posluchač řekne: Jé, vždyť už se ptala. Ale já to říkám záměrně, a právě po tom všem, o čem jste mluvil, se znovu vracím k vnitřnímu kompasu a k termínům, které jste použil, jako správné myšlení, moudrost, rozum. Když připomenu římského filozofa Senecu, tak ten říkal: „Vrcholem moudrosti je rozlišovat dobro a zlo.“ A dodával, že dobro je pouze tam, kde je místo pro rozum. A myslím, že my jsme si jaksi zavřeli vnímání toho, co to je správné myšlení, co to je rozum, a naopak jsme začali říkat, když se někdo choval chladně: „No jo, když on přemýšlí jenom rozumem.“ A proto se znovu ptám, jakým způsobem sledovat střelku vnitřního kompasu, abychom věděli, že hrozně snaživě a úporně nejdeme do tmy?

Daniel Paulus: Seneca o tom mluví moc hezky. On taky mluví o tom, že vnitřní kompas je vyspělé ego, to znamená schopnost sebeuvědomování, ale v úzké spolupráci s vyšším JÁ, s úplným, bytostným JÁ. To znamená, to je zase Jung, to je osa ego a JÁ, že osobnost každého člověka má dvě centra. Není to jenom rozum. Rozum neznamená jen racionalizování věcí a analýzu, protože analýza a rozebírání je diabolon. A pak je potřeba syntéza, která to spojí zpátky do jednoty. Takže rozum, který je spojen s intuicí, s moudrostí, s cítěním a vnímáním, se srdcem. Seneca byl stoik, takže zdůrazňoval rozum, ale rozum u něj nebyl jenom intelekt, ale byl spojen právě i se ctností, moudrostí a s nějakým univerzálním řádem vesmíru a člověka. Takže rozpoznat dobro a zlo vyžaduje víc než jenom logiku. To je i o intuici, emocionální inteligenci, spirituální citlivosti. Intelekt může vypočítat nějaký užitek, ale dobro a zlo jsou jiné kategorie, které transcendují tyto kategorie lidské racionality.

Martina: A asi je velmi důležité, abychom se v rámci této průpravy naučili pečlivě rozeznávat u nás samotných, co je produktem emocí a co je produktem myšlení.

Daniel Paulus: Určitě. Určitě potřebuje mít tuto vnitřní citlivost, a to zase nejde jenom rozumovým využitím nějaké analýzy, ale potřebuji věci propojovat. Nikdy to nejde samo o sobě. A i Seneca věřil v nějaký řekněme „božský princip“ nebo božskou jiskru v člověku, to je duše nebo úplné, bytostné JÁ. On tomu říkal hegemonion nebo hegemonikón, což je vládnoucí princip duše, která je částí universa, univerzálního principu, což je logos. Na začátku všeho bylo slovo, a logos taky znamená Bůh, a to je univerzální jednotící princip nebo naše vědomí, duše.

I v největší temnotě může svítit největší světlo naděje a transformace

Martina: Danieli Paulusi, když si povídáme o nejrůznějších variantách, tak si umím představit, že nás teď poslouchají lidé, kteří to mají už těžší. Bavili jsme se o lidech, kteří jsou neurotičtí, depresivní, musí užívat nejrůznější psychofarmaka, a ti teď řeknou: Já bych docela rád analyzoval sny, kdybych nějaké měl, protože nespím. Trpím, mám panické ataky, mám deprese, mám záchvaty strachu, několikrát jsem uvažoval o sebevraždě. Já nemám sílu, nemám sílu teď tímto způsobem začít na sobě pracovat, ale zároveň chci. Co s tím? Jaká je první pomoc?

Daniel Paulus: Úplně malé kroky, základní věci. Obzvláště u takových věcí, kdy je člověk opravdu v hloubce, u dna, tak úplně malé drobnosti. Peterson, jeden psycholog, říká – on se tím proslavil: Ukliďte si svůj pokoj, to je první věc, protože okolí zrcadlí váš vnitřní rozměr. Takže když člověk začne dělat drobné věci, najde si nějaký rytmus, rituál ve svém životě, aby se zakotvil, aby měl nějaké pevné body, ke kterým se může vztáhnout, které jsou tam a podrží ho. Takže úplně malé jednoduché kroky. Třeba každodenních deset minut v tichosti, bez hudby, bez telefonu, někde si sednout deset minut o samotě. Nemusíme tomu říkat meditace, třeba si sednout na zahradu a dívat se, poslouchat, vnímat. A člověk si pak přirozeně začne všímat signálů svého těla a symbolů, které se objevují kolem něj. Jakmile si člověk začne klást nějaké základní existenciální otázky, jako: Proč tady jsem? Má život nějaký smysl?, tak se začnou vyjevovat odpovědi. Jenom se musím zeptat. A meditace ve smyslu: Posadím se, zavřu oči, budu pozorovat svůj dech. Nebo někoho požádat o pomoc, nebát se říct si o pomoc. Někdy i psycholog, psychoterapeut nebo nějaký průvodce se zkušeností dokáže na začátku této cesty být užitečný v tom smyslu, že vás navede a že vás bude vidět lépe, než se vidíte vy sami. Inspirativní literatura, umění, dejte si chvíli na to, podívat se na něco povznášejícího – když bych použil toto trošku nábožensky znějící slovo. Ale to je to, když někdo napíše knihu, text nebo nakreslí nějaké umělecké dílo ve stavu rozšířeného vědomí, je to osvícená osobnost, tak toto umění pak k vám mluví stejným způsobem. A život není jenom o racionalitě a mysli, ale je také o kráse, pravdě, prožívání – dovolte si něco takového prožívat, ať už je to nějaká literatura nebo třeba obraz. Prostě najít si pro sebe čas.

Martina: Danieli, my jsme dnes mluvili o světle a také o temnotě. Patří to k sobě, a mnoho lidí možná vidí právě teď především temnotu. Z čeho pro vás plyne největší naděje, skutečná naděje? Kdybyste měl shrnout to vše, co jsme si dnes řekli?

Daniel Paulus: Já vám to možná řeknu na jednom konkrétním příkladu, který mě teď napadl. Já pracuji s jedním mladým mužem, jmenuje se také Daniel, je mu dvacet pět let a má rakovinu podle lékařů ve velmi pokročilém, v posledním stádiu, má ji v celém těle, a přesto teď, minulý týden ve čtvrtek dokončil svá veterinární studia a stal se z něj doktor. A tento člověk je tak obrovský silný a je vlastně v největší temnotě. A my jsme spolu dělali rozhovor, aby inspiroval ostatní, a on tam mluví o tom, že vlastně v této největší temnotě, v největší hloubce zoufalství, utrpení, bolesti, které každý den prožívá, zjistil, že tam může být největší světlo. On tam našel největší naději a dokázal toto světlo rozsvítit, a za dva roky práce natolik změnil sám sebe a svou osobnost, že je obrovskou inspirací pro všechny lidi kolem sebe a neutápí se v nějaké bolesti a v sebelítosti. Jde krok za krokem a věří, že to zvládne. A to bych přál každému, i v těch nejhorších situacích, aby dokázali toto světlo uvidět, protože v temnotě může světlo svítit nejvíce.

Martina: Danieli, moc vám děkuji za toto, nebojím se říct, poselství, které jste nám poslal na závěr, protože každý máme tendenci se litovat, většinou i říkat: Proč já, proč zrovna já? A na konkrétních příkladech je velmi důležité si uvědomit, že lidé jsou vystaveni mnohem větším zkouškám a nesou je statečněji, nedělají z nich mnohdy takovou vědu, jako my třeba i z maličkostí. Díky vám za toto připomenutí.

Martina: Já jsem z vás zmatená, vlastně ze sebe taky, protože máme oproti minulosti nesmírné možnosti i ušetřený čas. Zase, není to nic objevného, ale je důležité se snažit tomu přijít na kloub. Když dělám oběd, tak nemusím dohonit slepičku, nemusím jí useknout hlavu, nemusím ji oškubat, vyvrhnout, vyvařit drůbky, pak to dát péct – když předtím ještě rozdělám oheň. To je pro nezkušenou hospodyni program na dva dny, pro zkušenou na pár hodin. My to máme prostě mnohem jednodušší. Takže proč, když vybalím maso, třeba i kvalitní, dám ho péct a celé to trvá do hodiny, pak nevěnujeme čas studiu Ovidia, Konfucia, józe, procházkám v přírodě, ale vytvoříme další věci, takže už vlastně nestíháme vůbec? Já si tedy říkám, jestli je nám vůbec pomoci? Došel jste – při svých meditacích, toulkách, v hlubinné psychologii, pomohl vám s tím Carl Jung – k tomu, co to je, že nám není pomoci?

Daniel Paulus: Myslím, že to, co jste zmiňovala, je hodně v jednoduchosti, a to právě proto, že život, běžné obstarávání, je pro nás snazší, takže nevíme, jak naložit s volným časem. A asi si to můžete zkusit i na sobě, že když budete mít příliš volného času, že si ho člověk tolik neváží a využije ho volně, ale když ho tlačí čas, tak toho stihne víc. Myslím, že jsme úplně neztratili kompas, jenom jsme ho zasypali nepodstatnými věcmi. Materiální svět nám pořád říká, co bychom si ještě měli koupit, co bychom ještě měli vlastnit, co potřebuji, protože bez toho nemůžu žít, ale zapomněli jsme na to, že tady jsou důležitější věci, jako je rodina, děti, postarat se o své nejbližší okolí. Materiální svět nám nikdy nepřinese stoprocentní naplnění, protože je to jako se závislostí, tedy že potřebuji víc a víc. Věcí, které mi potvrzují mou hodnotu z vnějšího světa, nikdy nebude dost, pokud nezačnu rozvíjet i nějaký vnitřní rozměr. A můžeme tomu říkat psychologický nebo duchovní, protože my nežijeme jenom ve hmotě, ale máme i jiné rozměry. Máme emoce, máme cítění, vnímání, máme naši mysl, která pořád něco potřebuje dělat, a potom je tady něco vyššího, v psychologii se to nazývá vědomí, a to potřebujeme také rozvíjet. A když na to zapomeneme a rozvíjíme jenom vnější aspekt materiálního světa, tak nás to vždycky doběhne.

Úkolem člověka je přesouvat postupně své centrum z ega zaměřeného navenek zpátky na bytostné Já

Martina: Vy jste tady řekl slovo „harmonie“, k tomu se za malou chvíli dostaneme, a „vědomí“, a do té doby jsme mluvili o materiálním světě, vy jste říkal „materiální svět říká“. Ale češtinář by nám řekl, že materiální svět nic říkat nemůže, takto si to překládáme my, protože tu nejcennější materii, třeba své vlastní lidské tělo, navzdory tomu, že jsme propadlí materiálnímu světu, považujeme za velmi malou hodnotu, a to až mnohdy do nejzazších krajností, dokud skutečně nemáme na kahánku. Takže my to s tím materiálním vnímáním světa i sebe sama máme celkově popletené.

Daniel Paulus: Je pravda, že mnoho lidí propadá takovému důsledku materiálního světa, který se zdá být paradoxní, a to je disociace, odpojení od těla, kdy si mysl už neuvědomuje ani jednotlivé části těla a co tělo dělá. A když tomuto člověku řeknete: „Zvedni ruku,“ nebo „Prociť tady něco,“ nebo „Bolí tě někde něco,“ tak to není schopen identifikovat. A to právě i souvisí s tím, co jste zmiňovala, že máme život jednodušší, už nejsme zvyklí používat tělo a pracovat i fyzicky, a to nás vede do oddělení komplexů, že je mysl oddělená od těla – a rozum sám od sebe to nezachrání. A my to potom nahrazujeme různými prášky a léky, které zakrývají kontrolky toho, jak nám ve skutečnosti je.

Ale abych se ještě vrátil k tomu, jakým způsobem se s tím dá pracovat, jak to řešit, tak zmiňovaný Carl Gustav Jung identifikoval, že máme dvě centra naší osobnosti. Jedno je ego. A ego není negativní, ego je to, co nám umožňuje uvědomovat si sám sebe, je to sebeuvědomění, schopnost myslet, přemýšlet o minulosti, o budoucnosti, sám o sobě, a to je něco, co je ve vývoji člověka tak, že když se dítě narodí, tak to nemá, a vzniká to později a stává se to silnějším a silnějším. A druhé centrum osobnosti, to on nazýval plným bytostným já, tak by to mělo být správně česky, Selbst nebo Self s velkým S, nebo velké J u Já. Je to něco, co nás přesahuje, je to naše duše nebo úplnost, celistvost naší osobnosti, a úkolem člověka je dávat postupně v životě váhu z ega, které je zaměřeno právě na to vnější, zase dávat zpátky na to, co je důležité, na bytostné Já, na skutečné Já. A to je samozřejmě vnitřní práce. To neudělám tím, že si koupím nové auto, ale to už je nějaká práce, třeba s vnitřními archetypy, práce se stínem, s traumaty, s bolestí a integrace těchto mých prožitků a zkušeností do mé osobnosti. A k tomu potom mohou sloužit různé techniky, metody, náboženství, jóga, mystické větve a podobně.

Martina: Danieli Paulusi, myslím, že nám bylo dáno do vínku mnoho. Dostali jsme do vínku intelekt, rozum, kreativitu, díky tomu jsme mohli přinést spoustu vynálezů a ulehčit si život pro to, abychom mohli rozvíjet tělo, kalokagatii, fyzické tělo, duchovní tělo. Řekněte mi, má smysl se ještě pídit po tom, kdy jsme se na spirituální, duchovní rozvoj vykašlali a vydali jsme se jenom technokratickou cestou? Má cenu to analyzovat? Nebo nám to nepomůže?

Daniel Paulus: Myslím, že je dobré znát historii a vědět, kde dochází k narušením. A je to právě kontinuita tradice, třeba v rámci jednoho národa, a je dobré rozumět tomu a vědět, kde k tomu dochází. Ono to není zase tak dávno, to budou desítky let, možná stovka let, kdy dochází k tomuto narušování historie a kontinuity, takže si myslím, že je dobré si to připomínat, jaké hodnoty měli naši rodiče, prarodiče a co se tady odehrávalo ve středověku, a trochu tušit, protože spojení s historií nám potom pomáhá třeba porozumět svým rodičům, své kultuře a tradici. Ale pokud řeknu: „Zapomeňme na všechno. Všechno, co bylo doteď, je špatné, vybudujeme něco nového,“ tak si musíme říct jak. Jak to vybudujeme a na čem budeme stavět? Začneme úplně od začátku na nějakých tekutých píscích? Nebo je lepší se napojit na něco, co už tady bylo?

Pod povrchem dějin stále probíhá boj mezi demokracií a totalitárními ideologiemi

Martina: Čím si vysvětlujete, že – a nechci paušalizovat, když řeknu, že – velmi často jsou stoupenci nové současné ideologie liberalismu mladí lidé, byť nejen, kteří mají tendenci spíše neustále začínat na zelené louce, všechno popřít. Popřít zkušenosti, tradice, stáří s tím, že to jsou rezidua minulosti, se kterými je potřeba už jednou pro vždy zatočit, a my teď přinášíme nový, čistý, zelený, šťastný svět? Čím to je?

Daniel Paulus: Je to úplně normální přirozený vývoj v rámci osobnosti mladého člověka. Když se na to podíváme z pohledu psychologie nebo třeba jógové psychologie, kde vývoj popisujeme podle jednotlivých čaker, tak tato úroveň řekněme od 14, 15 let do 21, do 22, je specifická třetí strukturou vědomí, která je právě identifikovaná s egem, se sebeuvědoměním. A to nás vede k tomu, že získáváme osobní moc a odpojujeme se od celku. A součást toho je popírání všeho ostatního a přenášení síly a vůle sám k sobě. To je rozvoj ega, moci a síly projevit se ve světě. A to samozřejmě vede i k popírání: „Rodiče to dělali špatně, já to vidím líp.“ Jenže nikdy v historii předtím neexistovalo, že by zbytek společnosti, 80–90 procent společnosti na sto procent toto chování přijalo jako směr společnosti, namísto toho, aby to bylo něco, na co se dívá shovívavě a s porozuměním, tak, že to je prostě přirozený vývoj a že mladí mají tuto tendenci. Ale že potom potřebují projít svým utrpením, bolestí, zkušenostmi v životě, které povedou k moudrosti a k porozumění. Jenže my jsme to udělali tak, že kdokoliv, komu je nad padesát let, je už vlastně k ničemu, protože nestíhá rychlost západního světa, a není tady brzda a není tady starý moudrý muž nebo žena, stařešinové národa nebo kultury, kmene, kteří jsou moudří a nejen že něco mají naučeno z knih, ale mají svou osobní zkušenost, která je prožita a která vede k velké pokoře a porozumění. Takže my jsme vlastně ztratili brzdu toho progresivismu.

Martina: Jednak se zeptám, proč jsme ji ztratili. A jednak, abych nezapomněla, se zeptám, jestli to, že jsme zkušenosti seniorů odsunuli do kouta shovívavosti, protože v éře úžasných 3D tiskáren a AI nám už opravdu nemají co dát, je specialita Západu, nebo je to celoplanetární, byť v některých méně vyspělých lokalitách možná ne tak zjevné? Takže jedna otázka je, proč jsme přijali v tak obrovském množství nezkušenost mládí jako kvalitu? A proč a jestli jsme seniory odsunuli speciálně na Západě?

Daniel Paulus: To bychom se zase dostali do konspiračních teorií.

Martina: Sem s nimi.

Daniel Paulus: O konspiračních teoriích, o tom, jak progresivismus získal takovou sílu a moc. A to je vidět na aktivistech dnešního světa a prolíná to kulturou už více než sto let, protože všechno to jsou marxistické, socialistické myšlenky, které se neustále vrací v cyklech. A nejvíc začaly nabírat na síle v šedesátých letech minulého století, včetně druhé, třetí vlny feminismu a genderismu, který na to navazuje. A všechny tyto věci jsou zneužitím mladé generace a různých minorit k nějakému boji. A už to není třídní boj, ale už je to jiný boj, protože třídy zmizely a začaly se pro to využívat jiné skupiny lidí. Takže to, co tady probíhá, vnitřní boj mezi ideologiemi – demokratickými a totalitárními – to tady probíhá pořád pod povrchem, a teď to je v takové fázi, že to vygradovalo a je to viditelné. Takže já to připisuji tomu, že to je záměr, který běží po dlouhá desetiletí, a ti, kteří jsou nejvíce náchylní něčemu uvěřit a pro něco se nadchnout a nemají zkušenost desítek let prožitého života, se velmi rychle těchto ideologií chytnou. Takže to, myslím, že je důvod.

Martina: Promiňte, vy jste řekl „záměr“. Já jsem tuto otázku položila mnoha sociologům, politologům, ale poprvé ji řeknu jogínovi. Čí je to záměr?

Daniel Paulus: Souboj dobra a zla a slouží to k rozvoji vědomí člověka, k rozvíjení moudrosti, k rozvíjení rozumu. Podle různých učenců v období civilizace, kterou prožíváme, je úkolem člověka očišťovat a rozvíjet myšlení, už to nejsou nějaké mytologie a vize a prožitky z nějakých externích látek, které nám rozvíjejí naše vědomí a pomáhají k nějakým mimosmyslovým prožitkům, ale v současnosti je důležitý rozvoj myšlení. Ale správného myšlení. To znamená očišťování mysli a rozlišování toho, co je dobré a co je zlé, co je pravdivé a co je lživé. A k tomu se člověk může dostat zase jenom vnitřní prací. Takže bych neřekl, že na začátku je nějaký hluboký záměr, ale že tyto věci vznikají postupně a rozvíjejí se a prorůstají společností a různé ideologie znějí dobře pro určité skupiny lidí. Někdy je to z nadšení, někdy je to z neznalosti, někdy proto, že tito lidé opravdu mohou být zlí a chtějí ublížit, protože třeba někdo ublížil jim.

Cest k vnitřní rovnováze existuje mnoho, ale vyžadují vnitřní práci

Martina: Rozlišování dobra a zla, práce na rozšiřování správného myšlení, to všechno jsou velké úkoly a nevím, jestli k nim vede více cest než scestí. A jsme opět u vnitřního kompasu. Rozmetali jsme na Západě víru v církve, v náboženství, ztratili jsme vertikální pohled k nebesům a žasnutí, našli jsme si nejrůznější New Age, našli jsme si kvůli tomu i nejrůznější sekty, berličky. Řekněte mi, jak se v tomto vyznat, aby člověk, který na sobě pracovat chce, nezjistil, že se vydal úplně špatnou cestou?

Daniel Paulus: Já bych se zkoušel držet nějakých ověřených metod, systémů, které tady existují a jsou nějakým způsobem ověřené. Většinou rychlé metody mají nějaký problém. Jinak cest určitě existuje víc, je jich mnoho, jak docházet k nějaké vnitřní rovnováze, k hledání smyslu, pravdivosti. Máme tady náboženské tradice, máme tady jógu, ne tedy ve formě nějakého cvičení, ale třeba metody meditace, rozvíjení rozumovosti, služby lidem, nebo to, co Jung nazýval „cestou individuace“, což je vlastně obdoba rozvíjení osobnosti, zacelování osobnosti, kdy se noříme do našeho nevědomí a snažíme se temným stránkám naší osobnosti nějakým způsobem porozumět a ovládnout je a integrovat je do osobnosti, aby ony neměly pod kontrolou nás. Takže možností je víc, podle toho, k čemu lidé inklinují, jaké mají tendence.

Individuace je zacelení osobnosti, nikoliv egoistická individualizace

Martina: Vy jste řekl „individuace“. Vy ve svých kurzech, jak jsem viděla na netu, hovoříte o individuaci opakovaně. Jenom abych v tom měla úplně jasno a posluchači se mnou, je rozdíl mezi individuací a individualizací?

Daniel Paulus: Určitě. Individuace je právě proces zacelení osobnosti. Naše osobnost má nějaké aspekty, nějaké komplexy, nějaké archetypy, jako je ego, stín, persona, anima, animus, ženský, mužský princip, a porozumění a pochopení, individuace, znamená zacelení osobnosti. Je to obdoba třeba osvícení, probuzení kundaliní, šamanské cesty, těchto výrazů pro to najdeme mnoho. Jung tyto znalosti využil a dal tomu trošku jiný název, který je pro západní chápání přijatelnější než výrazy ze sanskrtu nebo osvícení.

Martina: To znamená, že bychom si rozhodně neměli poplést individuaci se sobectvím nebo egoismem?

Daniel Paulus: Přesně tak, individuace a individualizace jsou něco rozdílného. Západní společnost je hodně postavená právě na individuálním, což je do určité míry dobře, ale pokud to přeroste do egoismu, tak už se z toho stává negativum. Individuace je popis procesů cesty člověka k dosažení co největšího potenciálu v jeho životě na všech úrovních – od materiální až po to čisté vědomí. Můžete si to představit třeba na vývoji člověka od narození až k úmrtí, kdy malé dítě, které se narodí, není schopno vnímat samo sebe a vnímá sebe jenom v kontextu celého okolí, které vidí, které slyší – pro něj neexistuje „já“. A postupem času toto miminko, někdy v roce, v roce a půl, začne najednou rozpoznávat objekty ve svém okolí a oddělovat je od sebe, a pak najednou o sobě začne mluvit jako o „já“, namísto „on“ nebo „ona“, a to je rozvoj ega. To je to centrum bytosti, které nám umožňuje uvědomit si sám sebe, pracovat sám na sobě, umožní nám to přemýšlet o minulosti i o budoucnosti i o jiných lidech.

Sebehodnocení, sebehodnotu, to rozvíjíme až, řekněme, do doby někdy středního věku, a potom si začínáme uvědomovat, že centrum je vlastně trochu někde jinde, že by hodnoty měly být komplexnější než jenom ego, které je zaměřeno na vnější materiální svět. A zase se postupně vracíme do jednoty, přenášíme váhu od ega k duši nebo k celistvosti osobnosti, a to je proces, kdy se z dítěte stává dospělý a z dospělého se stává – to je někde i v křesťanství, že „Ke mně mohou přijít jenom ti, kdo se stanou dětmi“, ale tím je myšleno, že ne v dětské naivitě a nevědomosti, ale s prožitkem oddělenosti, ale integrované do osobnosti.

Martina: „Nechte maličkých přijíti ke mně…“ To, co popisujete v rámci individuace, je vlastně to nejpřirozenější. A myslíte si, že jsme to zkrátka v západní společnosti opět takzvaně přeťápli a že jsme z toho udělali individualizaci, a proto teď můžeme mluvit o pověstné atomizaci společnosti, o rozdělení, rozpadu, o tom, jak zpívá Jarek Nohavica: „Každý je v sobě sám“? Je to proto?

Daniel Paulus: Myslím, že ano. Že jsme zapomněli, že existují životní fáze a různé úkoly a různé role, které v životě máme. Náš západní svět je hodně orientován na výkon, takže nás vede k neustálému přemocňování, jak to říká paní profesorka Hogenová, tedy že se moc pozná jenom tím, že narůstá. Ale to nejde do konce života, to prostě nejde. My se potom potřebujeme znovu zklidnit, najít pokoru a hledat důležitější věci.

Když to nevidíme, tak prožíváme vlastně první, druhou fázi života ze čtyř, ale po celý život jsme zapomněli, že jsou tady i jiné hodnoty. A samozřejmě s tím souvisí rozpad rodiny, rozpad tradice, popírání základních principů, které navazují, a lidé se stávají čím dál zmatenější. Vždyť my už ani nevíme, co je to žena a co je to muž, a musíme na to hledat nějaké nové poučky. Věci, které tady vždycky přirozeně existovaly, jsou najednou zpochybňovány, relativizovány. A to je současná západní progresivistická společnost, která razí relativní hodnoty, vše relativizuje, že každý člověk má svou pravdu a zároveň že nikdo nemá pravdu. A to je strašně nebezpečné, protože se v tom strašně špatně žije a potom nejsme schopní spolu vycházet, protože se nikdy nedomluvíme na základních hodnotách a principech.

Martina: A způsobuje to ve společnosti ještě větší chaos, ještě větší individualizaci, a ještě větší zmatek v hlavách dětí, ale samozřejmě i dospělých. A znova se ptám jogína, co jste třeba ve svých meditacích na toto téma zjistil? Co vám přišlo jako kořen, cíl a původce tohoto počínání, které lze jedním slovem nazvat „nepřirozené“?

Daniel Paulus: Já bych se rád podíval na to, jak se z toho dostat ven, jak hledat zpátky kontinuitu a kořeny a vracet se k tomu, protože už asi nepřijde žádný nový spasitel, nepřijde další Buddha nebo další Ježíš, který by nám řekl, co máme dělat. A myslím si, že se to rozprostře do všech lidí a každý by měl toto hledat sám v sobě, a to jde zase jenom vnitřní prací. A můžeme si vybrat psychologické přístupy, ať je to práce se sny, aktivní imaginace, psychoterapie, psaní, nějaký způsob projevení těchto věcí ve vnějším světě, nebo východní tradice.

Když ztratíme osobnost a za jádro považujeme jenom ego, jsme náchylní k přejímání ideologií

Martina: Promiňte, že si ještě vedu svou. Já s vámi chci všechny tyto techniky probrat, ale vlastně jsem chtěla zdůraznit jednu důležitou věc, když se bavíme o individuaci, že jejím opakem je deindividuace – česky odosobňování, tedy ztrácení vlastních individuálních charakteristik a přebírání charakteristik celé skupiny. A toto, když jsem si přečetla, tak jsem slyšela: Bum! Protože to mi připadá jako ústřední heslo současného progresivismu a jeho ideologie – přebírání charakteristik celé skupiny, skupinové myšlení, skupinová hesla, skupinové prohlášení a potažmo časem i skupinový fanatismus.

Daniel Paulus: Je to pravda. Je to tím, že ztratíme vlastní osobnost a za jádro považujeme jenom ego, a potom jsme samozřejmě náchylní k tomu přejímat nějaké nabídnuté ideologie, které pro nás vypadají dobře – stát se součástí něčeho. Všechny tyto rebelie, které vznikají a vznikly, byly proti systému, proti tomu být součástí nějaké skupiny, ale nakonec nás vedou zpátky do skupiny, ale jenom trochu jiné, jenom jinak pojmenované. Teď už se pomalu děje to, že nebýt součástí tohoto proudu, který se stal mainstreamem, je trochu jako stát na okraji a být ve společnosti rebelem. Když neuznávám tyto progresivní věci, jako je ochrana přírody za každou cenu, Green Deal, když nevěřím ve 300 genderů, tak že jsem vlastně špatný člověk. A je zajímavé, že kdokoliv, kdo pracuje na své osobnosti, na rozvoji své vnitřní hodnoty a nějakého smyslu, tak se většinou dostává mimo hlavní proud, protože má svůj rozum, má schopnost rozpoznávat věci zřetelněji a dokáže tato nebezpečí rychleji vidět a nechce být toho součástí. Takže to je paradox, že lidé, kteří by rádi odešli třeba někam do ústraní a pracovali na rozvoji své osobnosti, na svém klidu, se potom stanou rebely systému, protože to vidí mnohem lépe než masa.

Martina: Vlastně, když tomu říkáme individuace, tak úplně lidově je to poznání sebe sama, poznání toho, co umím, co neumím, v čem chybuji, v čem se můžu zlepšit, co můžu udělat pro druhé, co můžu udělat pro sebe. Úplně normální poznání sebe sama a zařazení se do většího celku, bez toho, aby se v něm musel člověk rozpustit.

Daniel Paulus: Přesně tak, to jste řekla moc hezky. Bohužel dneska to takhle neděláme. Nám to připadá jako banální pravda, něco, co je úplně zřejmé, jenže nejhorší je, že toto se nenaučíme od svých rodičů, nenaučíme se to ve škole, nenaučíme se to v práci, ale celá společnost nás vede k tomu, být unifikáty. Neříká to pan Dušek? Místo abychom byli unikátní bytosti, tak jsme unifikáty, abychom všichni byli stejní. My jsme to tady zažili s dětmi, kdy jsme asi dva roky žili ve Španělsku, ještě kvůli mé předchozí práci, a když jsme se vrátili zpátky, tak jsme chtěli našeho syna Matěje dát do školy, do druhé třídy, a tam byl hrozný poprask z toho, že úplně neumí česky, třeba vyslovovat některá slova, a má s tím problém, protože začínal samozřejmě svou školu španělsky, anglicky, katalánsky, takže v tom měl trošku guláš, ale zase v ostatních věcech byl napřed. A paní učitelka, když jsme se jí zeptali, jestli by nebylo možné, aby byl třeba v některých věcech napřed a měl nějakou péči, nebo šel do vyšších tříd, a na to, co mu tolik nejde, třeba v češtině, aby měl nějaké doučování, tak nám řekla: „To v žádném případě, všichni musí být stejní. Všichni mají stejné osnovy.“ Musí být v takhle malé krabičce a všechny tam musíme do toho nacpat.

Martina: Zařaď se.

Daniel Paulus: Ano. Ale v tomto samozřejmě nikdo nerozvine svůj potenciál, ani nerozpozná, v čem je dobrý, protože vždycky, když trochu vybočíme, tak dostaneme pohlavek zprava a potom zleva, takže se vrátíme do řady a zase hezky posloucháme. Takže to sice zní banálně: „Poznej sám sebe“, je to napsáno v Delfách, mluví o tom všechny tradice, ale je to velmi složité, pokud žijeme v kontextu společnosti, která nás takhle hodně kontroluje. A to se můžeme vrátit na začátek, že se stát opravdu stal chobotnicí a mafií a úplně kontroluje každý nejmenší detail našeho života, a tím pádem nám bere svobodnou vůli se rozhodovat a nakládat se svým životem.

Daniel Paulus: Dobrý den, Martino. Dobrý den všem divákům. Děkuji za pozvání.

Martina: Danieli, jak je teď na Kostarice? Teplota, výška, rosný bod? Jak se tam máte?

Daniel Paulus: Před pár týdny nám začala deštná sezóna. Teď nám občas prší, ale není to velké drama, teplo je pořád velké, trochu větší vlhkost, než jsme zvyklí v suché sezóně, ale je tady moc hezky.

Martina: Hm. Já jsem chtěla říct, že my dneska máme osmadvacet stupňů.

Daniel Paulus: To my máme také, i když prší.

Martina: Dobře, s vámi už páku hrát nebudu. Pojďme si povídat. Kdokoli sleduje zprávy, a to v jakýchkoli médiích, tak narazí prakticky denně na slovo, které se objevuje všude, za jakýchkoli okolností, a to slovo je „krize“. Mluví se o krizi hospodářství, ekonomiky, krizi bezpečnostní, politické, demokracie, krizi svobody, krizi mezilidských vztahů, krizi západních hodnot, zkrátka, jako bychom byli z krizí utkáni. Dorazila tato mantra všudypřítomných krizí i na Kostariku?

Krize kontinuity příběhu a ztráta spojení s tradicí vede k rozpadu civilizace

Daniel Paulus: Tak určitě se nás to tady také dotýká, Kostarika není výjimkou. Tato země je navíc poměrně maličká, takže je ovlivněná turbulencemi ve světě, i když v některých ohledech se snaží hledat nové cesty. Ale co se týká toho, co všechno jste vyjmenovala, tak bych řekl, že tady je nějaký hlubší problém, který je za tím. Za tím, co nazýváme různými krizemi, je někde v hloubi krize, která se týká víc našeho smyslu a hodnot a nějakého rozpadu souvislostí, které jsme přestali vnímat. Lidé přestávají rozumět tomu, kdo opravdu jsou. Ztratili spojení s historií, návaznost s tradicí, a mnoho lidí se dnes snaží tyto ztráty nahrazovat tím, čemu se říká „identifikovat se“, ať už s nějakými skupinami, ideologiemi, nebo třeba s nějakým genderem. Ale identita nemá tolik společného s identifikací se s něčím z vnějšího světa, ale je to nějaká kontinuita, jak našeho osobního života, bytí, tak i společenského příběhu. Dřív se tomu říkalo narativ nebo nějaké vyprávění, příběh společnosti, tradice nebo kultury. Tento chybějící kontext a příběh, který je často v současné době uměle narušován bouráním hodnot a souvislostí, vede k mnoha problémům. Stačí se podívat na psychologické, psychosomatické problémy, které má současná generace a západní civilizace.

Martina: Danieli, řekl jste, že jsme se odstřihli od své historie, od tradic. Vyrozuměla jsem z toho, co jste říkal, že vlastně těch krizí, respektive projevů krize je mnoho, ale ta prazákladní je mentální? Má západní svět svou mentální krizi, která produkuje další nemocné věci, a tudíž další krize?

Daniel Paulus: Mentální krizi našeho vědomí nebo kontinuity našeho vědomí. Nechci úplně použít taková slova jako „duchovní“ a „spirituální“, ale určitě to v tom nějakou úlohu hraje. Kdybychom se na to podívali z nějakého úhlu studia mytologie a historie, tak je to ta ztráta kontinuity příběhu, vyprávění nějakého archetypálního příběhu, který nám říká, kde se civilizace vzala, kde se vzali lidé, kteří nyní žijí, a to od počátku až po teď, a na co navazují. To je ztráta kontinuity. Jakmile se tato kontinuita začne rozpadat, civilizace přijde o svou mytologii, i o svůj příběh, narativ, který je hlubší, který není jenom o vnějších prožitcích, tak se civilizace nebo kmen rozpadá. Na to už máme mnoho sociologických průzkumů. Vždycky tady musí být něco, co stmeluje lidi dohromady, nějaké společné směřování, společné hodnoty. Ale současný západní svět je systematicky přesvědčován, že je postaven na nějakých imperiálních, nemorálních základech a že si vlastně zaslouží být teď potrestán a rozložen. Ale když necháme tento příběh zaniknout, základní příběh, který nás vede historií a vytváří kontinuitu, tak to potom má dopady do každého jedince, do jeho psychiky, do jeho utváření hodnot, a to samozřejmě zase zpětně působí na celou společnost.

Západní civilizace dala světu mnoho dobrých hodnot, které bychom neměli zavrhnout

Martina: Před chvílí jste řekl, že každý kmen, který přijde o svou mytologii, se rozpadá. A když se podíváme na kmen, na naši zemi, Evropu nebo celou civilizaci, o co tedy přišla třeba Evropa? O co přišla naše země? Nebo je kořen ztráty společné mytologie, pojítka společných, tradičních, kulturních a náboženských hodnot pro celou civilizaci společný? Já se ptám proto, že si myslím, že Východ a Západ jsou momentálně v trochu jiné situaci.

Daniel Paulus: Ano, především Západ se vydal cestou hledání toho, co udělal historicky špatně. Není to zase tak veliká část společnosti, ale je to ta, která je hodně slyšet, aktivisti dneška, kteří se nám snaží vnutit, že bílý člověk a jeho civilizace, západní kultura, vlastně vytvořila všechno zlé na světě a že všechno utrpení, které se tady děje, je v podstatě vinou bílého člověka. Ale zapomíná už poukázat i na pozitivní věci, které naše civilizace a kultura přinesla, včetně křesťanských hodnot, včetně životního smyslu, včetně literatury, i kultury, umění a demokratických hodnot, které považujeme za důležité.

Martina: Ano. Mimochodem neustále se bílému člověku vyčítá, že porušoval a porušuje všude možně lidská práva, což netvrdím, že by nebyla pravda, ale trochu se zapomíná na to, že on s konceptem lidských práv přišel a že lidská práva implementoval do našich životů, a posléze do našeho vnímání, a posléze do našich zákonů.

Daniel Paulus: Ano, je to tak. Samozřejmě my se potřebujeme dívat na svou civilizaci jako na celek, na její pozitivní přínosy i na chyby, které udělala. A v poslední době, v posledních desítkách let, se utváří dojem o destruktivní a násilné povaze západní civilizace a že by se měla všech svých hodnot, které jsou všechny špatné, vzdát. Ale ony nejsou všechny špatné a je tady spousta velmi dobrých, kvalitních hodnot, které jsme světu darovali, a spousta dalších zemí a kultur je převzala. A na to by se nemělo zapomínat.

Martina: To je zvláštní, abych pravdu řekla, vůbec jsem nečekala, že se nám rozjede rozhovor s jogínem tímto směrem. Proč je pro vás teď, když žijete zcela jinde a žijete jinou mytologii, na jiném kontinentu, než tu, ve které jste se narodil, a hledáte svou cestu syntézy, proč je pro vás teď tak důležité to, co jste pojmenoval: západní svět, krize, hlavní symptomy krize Západu?

Daniel Paulus: Ano, v západní civilizaci, v západním světě, je určitý problém. Ale transformace, která je ještě hlubší, která je na úrovni velkých univerzálních cyklů, je celosvětová a není jenom v západním světě. Celý svět, včetně geopolitiky dneška a hodnot, se mění a transformuje do něčeho jiného. A teď je období chaosu, kdy se věci mění a transformují, a na povrchu to vře. A pro mě je to důležité, protože člověk, který se dokáže postarat o sebe, má nějaké své osobní hodnoty, tak chce samozřejmě mít takový svět i pro své děti, pro své blízké, a pokud to dokáže, tak i pro další lidi, pro širší společnost, aby byl co nejlepší pro jejich budoucnost a abychom si tady udrželi svět v nějaké kvalitě, neválčili, nezabíjeli se a nehádali se nad nesmysly.

Příliš složitý systém začne požírat sám sebe a stane se neudržitelným

Martina: Danieli Paulusi, vy jste teď řekl, že to je období chaosu. Myslím si, že to se nedá říct a pojmenovat lépe, než jste to řekl. Ano, jako by byl chaos a nepořádek všude a ve všem. Pro politiku je to výzva nadšeně regulovat a vytvářet nové zákony a vyhlášky, a u jednotlivců je to pak touha neustále, hned, bez rozmyslu, řešit všechno kolem sebe, ať je u mě uklizeno. Řekněte mi, je kolem nás skutečně takový chaos? Nebo je to odraz a obraz nepořádku a chaosu v našich hlavách?

Daniel Paulus: Je to oboje, vlastně se to vzájemně zrcadlí, a my to víme i z psychologických výzkumů a studií. To, co vnímáme kolem sebe, by se vlastně dalo nazvat entropií, to je princip toho, že když se věci a systém stávají příliš složitými, tak se začnou pomalu požírat a stanou se neudržitelnými. Stačí se podívat na to, kolik máme zákonů, nařízení, a že už se v nich nevyzná ani armáda právníků.

Martina: To je účel.

Daniel Paulus: To je pravda, protože stát, systém přestává sloužit tomu, k čemu byl jeho původní záměr. Stát by měl podle mě dávat nějaký obecný rámec, a ne se snažit kontrolovat každou jednotlivost v konání člověka. A v této chvíli se státy a velké struktury stávají spíše překážkou života. Stačí se podívat na složitost podnikání, jaká je výše daní. A když si člověk uvědomí, že 70 procent z toho, co vydělá, vrací zpátky do státu, a pořád to není dost, tak nakonec může dojít k závěru, že je lepší nic nedělat. A dostáváme se k nihilismu. Ale to je jenom vnější aspekt problému. Druhý je psychologický, tedy že nepořádek a chaos, který je kolem nás, je odrazem i toho, co je v naší hlavě, v naší psychice. Komplikovanost, protichůdnost, absurdity vnějšího světa jsou zrcadlem toho, co se odehrává v psychice lidí.

Vždyť se můžeme podívat na studie o tom, že více než 50 procent dětí na druhém stupni základní školy má psychické problémy. U dospělých je obrovské procento těch, kteří musí brát i nějaké léky, antidepresiva, aby byli vůbec schopni přežívat. Tak toto je stejné jako nepořádek, který máme doma ve svém bytě, ve svém domě nebo na zahradě, kolem sebe. V tom nám nepomůže, když si k tomu koupíme nějaký další úložný prostor. My potřebujeme vidět, co je důležité, co je zbytečné, protože pořádek potřebujeme udělat uvnitř sebe, a to jde v hluku vnějšího světa velmi těžko.

Ztráta symbolu a schopnosti syntézy vede k rozpadu vnitřního řádu

Martina: Když se bavíme o chaosu v našich hlavách i kolem nás, tak přesto, že jste teď řekl, že se to navzájem zrcadlí a navzájem se to podporuje. O tom, co se odehrává v našich hlavách, se říká: „Jsi tím, co myslíš. Tím, co myslíš, vytváříš realitu.“ Ale přesto by mě zajímalo, jestli každá hlava má svým způsobem svůj kořen chaosu, nebo jestli jsme teď svědky celoplanetárního chaosu, na který tak úplně nemá každý z nás jednotlivců až takový vliv? Každý jednotlivec může jenom hledat cestu, jak chaos ze sebe dostat, nebo ho k sobě nepustit, ale je mu zkrátka vystaven každý, protože je to třeba proces transformace.

Daniel Paulus: Možných příčin bude trochu větší řada, když půjdeme do větší hloubky. Tradičně měl člověk v životě vždy danou jasnou strukturu, věděl, k čemu patří, jaká je jeho úloha, jaké jsou základní role, co to znamená být otec, matka, syn, jakým způsobem se zapojit do struktury společnosti. Když bych to řekl trochu symbolicky, archetypálně, tak my pro to máme starořecký výraz „symbalein“, to je v češtině symbol, to je to, co spojuje, co sjednocuje, to, co dává smysl. A protikladem tohoto slova je „diabolos“, to je to, co rozděluje, to, co rozbíjí, co vytváří chaos. A když půjdeme do tak obrovských detailů, že už ztrácíme smysl ve větším kontextu, že už nejsme kvůli tomu, jak se rozbíjíme na detaily, schopni vnímat celek. A výsledkem toho, že ztrácíme symbol, schopnost syntézy, je, že dochází k rozpadu vnitřního řádu.

A samozřejmě tady můžeme hledat další, trochu povrchnější důvody, jako je přehlcenost informacemi, kdy náš mozek není uzpůsoben tomu, abychom žili v takhle globalizovaném světě. My jsme historicky žili po celou dobu v nějakých menších komunitách, a nyní jsme bombardováni tisíci informací a nejsme schopni je integrovat do nějakého užitečného celku. Stejně tak systém zákonů, už jsme se bavili, že už člověk vlastně neví, čeho se má držet. A pak tady jsou určitě nějaké hlubší věci, jako je ztráta něčeho, co nás přesahuje. Lidé vždycky k něčemu vzhlíželi – můžeme to nazývat Bohem, vesmírem nebo nějakým vyšším účelem, který máme, tedy že máme v životě nějaký smysl. Ale pokud je člověk měřítkem všeho a není nic vyššího než samotný člověk, tak je to na jednotlivce obrovská psychická zátěž. A chaos v nás samozřejmě pak vytváří problém i ve vnějším světě, kdy naopak chaos, který máme v sobě, vytváříme i pro ostatní ve světě.

V Kostarice jsou lidé šťastnější, ale chybí jim kulturnost a tah na branku

Martina: Vy jste procestoval kus světa, teď momentálně žijete na Kostarice, a ta je v mnoha směrech určitě, řekněme, skromnější, než je západní civilizace jako taková, než je Evropa, než je severní Amerika. Znamená to, že tam problémů, o kterých se bavíme – vykořeněnost, chaos, zmatenost, depresivnost, nejistota – že tam těchto symptomů je u lidí méně? Nebo je to už zkrátka řeč světa, a i v Kostarice narážíte na totéž?

Daniel Paulus: Rozhodně je tady těchto psychických potíží u lidí mnohem méně. Tady nepotkáte člověka, který by byl moc rozzlobený, naštvaný, že by se někdo rozčiloval na silnici, protože někdo špatně řídí – protože tady řídí špatně všichni. Nepotkáte se úplně s někým, kdo by byl neustále rozzlobený. A lidé se více drží základních hodnot, jako je rodina. To samozřejmě pro západně přemýšlejícího člověka nese i negativní známky, že když se s někým na něčem domluví, tak když do toho přijde, že rodina něco potřebuje, tak to neplatí. Oni vždycky dají přednost rodině a tomu být spolu, jít třeba na pláž a tam si pustit rádio a dát si něco dobrého k jídlu, a moc neřeší nějaké důsledky toho, co se děje ve světě. Oni se tolik nezajímají o nějaký chaos, takže kdybyste se jich zeptali, co se teď děje v Americe nebo v Evropě, tak pro většinu z nich je to úplně nezajímavé, takže se tím zabývat nebudou. Takže z tohoto pohledu je tady zahlcenost informacemi – se kterými stejně nejsme schopni naložit, něco změnit – menší. A lidé jsou tady, řekl bych, šťastnější. Ale možná bych k tomu poznamenal i to, že v takové, řekl bych, naivnější formě, je to radost a štěstí malého dítěte, které nepoznalo nic jiného. Oni v sobě nemají moc kulturnosti a tahu na branku, že by něco rozvíjeli, že by něco kreativně vytvářeli. To bohužel tady není, a to je to, co nám tady zase chybí.

Martina: Tím myslíte, co chybí vám, když žijete na Kostarice?

Daniel Paulus: Ano, když žijeme na Kostarice, tak tady o divadla člověk moc nezakopne, nějaká hlubší kultura, nějaké spojení s historií tady moc není. A je to vidět třeba i na kvalitě staveb, na architektuře a na dalších aspektech života. To, co v Evropě považujeme za naprosto normální a banální věci, jako upravené silnice, upravené chodníky, to, že je to čisté, že si člověk dojde do nějaké galerie nebo do divadla, tak to tady rozhodně není běžnou záležitostí.

Každý člověk má v sobě hluboce zakořeněný impuls ke tvoření a hledání smyslu

Martina: Ale co potom s tím? Protože z toho, co jste vypozoroval ze svého života v Evropě a na Kostarice, by se dalo jednoduše, nikterak objevně, usoudit, že zkrátka spousta možností, materiální dostatek, přemíra informací, přemíra možností a vjemů, je to, na co asi nejsme úplně konstruováni, a kdykoliv se takzvaně máme dobře, tak začneme vymýšlet největší hlouposti.

Daniel Paulus: Už to tak vypadá, že čím máme větší pohodlí a vyšší luxus, tím slabší to vytváří populaci, protože to nenutí k nějaké kreativitě a k aktivitě v rozvíjení. A myslím si, že kdyby tady bylo určité pojítko – ať je to nějaký mytologický příběh, něco, k čemu vzhlížíme tak, že náš život má nějaký smysl – tak by nás to nevedlo k přehlcení a k ubavení se k smrti a že bychom hledali cesty. Já věřím tomu, že každý člověk má v sobě hluboce zakořeněný impuls ke tvoření, k hledání svých hodnot a smyslů, nějakého životního poslání, a k tomu toto poslání naplňovat. Já se velmi často setkávám s lidmi – ať je to při osobním vedení nebo v mých kurzech – kterým je, řekněme, mezi 40, 50 až 65 lety, což je střední věk, kdy dochází ke krizi hodnot, krizi toho, co jsem doteď žil, a vím, že většina z nich, pomalu všichni, se snaží najít nějaký druhý smysl pro zbytek svého života. Protože jenom spotřebovávání a užívání – přestože jsou na tom materiálně velmi dobře – je nedostatečné pro hlubší životní smysl. A potom je potřeba najít, kým opravdu jsme, co je naším posláním, čím můžeme přispět nejen sobě, ale i společnosti.

Vatikánská smlouva zavazuje jen Českou republiku, zatímco občanům nepřináší žádné výhody

Martina: Já jsem se na názor ptala jedné senátorky, a ona mi řekla, že Česká republika je suverénní stát, a nemá se jinému státu či útvaru zavazovat, jak si upraví své vnitřní poměry. A druhá její námitka byla, že smlouvy mají být vyvážené, povinnosti mají mít obě strany, ale že tato smlouva zavazuje jen Českou republiku. Takže je to pořád to, o čem jsme se bavili už od samého začátku.

Jan Rozek: Přesně tak to je. Naši občané touto smlouvou nic nedostávají, nebo jenom povinnosti platit, a ubude jim práv. Třeba, kdybyste chtěli být zaměstnaní v církvi – nepředstavujte si, že se stanete knězem – ale to jsou všechny ty české katolické charity, všechny hospice, nemocnice, a nezapomeňte, že církevních právnických osob třeba v oblasti školství, což jsou i církevní školy – tak na základě Vatikánské smlouvy se nám zhorší pracovní podmínky kvůli tomu, že musíte vycházet z kanonického práva. Tedy, pokud budete přijati jako duchovní, tak nemáte dvouměsíční výpovědní lhůtu, ale můžou vás propustit ze dne na den. Řídí se to kanonickým právem, to znamená, že o tom už nebudou rozhodovat české soudy, které o tom doposud rozhodovaly. Nyní o tom české soudy rozhodovat nebudou.

Martina: Znamená to tedy – promiňte, já se pořád doptávám – že konkordát zruší odluku církve od státu? To znamená, že se to velkým obloukem vrátí, a budeme podléhat Vatikánu?

Jan Rozek: Je to přesně tak: V určitých věcech budeme podléhat Vatikánu. A pokud se podíváme na Slovensko, kde byla smlouva uzavřena v roce 2000, a v roce 2002 se překlopila na ostatní církve, a v roce 2004 už byly první dodatky o školství, o armádě, a pak výhrada svědomí. Takže Česká republika jde úplně stejnou cestou, protože máme nějaké první neoficiální informace o tom, že pan arcibiskup Graubner usiluje o to, aby tento, ještě nepřijatý konkordát, už byl dle slovenské verze rozšířen o oblast školství.

Martina: Souhlas s potvrzením smlouvy vyjádřilo 52 ze 73 přítomných senátorů, přičemž jako jeden muž hlasovali členové lidovecké frakce – šéf lidovců, ministr Marek Výborný tvrdí, že smlouva přináší vyvážené výhody. Kde se tedy dobrat pravdy? Já si o tom budu určitě povídat s někým, kdo nemá pocit, že je to až tak nebezpečný dokument, ale v čem nachází ministr Výborný pro své tvrzení oporu?

Konkordát směřuje k tomu, že český stát bude muset respektovat kanonické právo

Jan Rozek: My jsme byli na klubu KDU-ČSL a ptali jsme se jich, mluvili jsme s nimi, diskutovali jsme s nimi. Ale musím bohužel říci, že někteří už vůbec nevědí, co ve smlouvě je. Dokonce se s námi hádali, že některé věci, jako je rozšíření zpovědního tajemství na pastorační pracovníky, ve smlouvě nejsou, takže jsme jim to museli číst. V katolické církvi to je mnohdy tak, že když pan biskup zavelí, tak prostě ovečky poslechnou. Já v této smlouvě nevidím jedinou výhodu. Katolická církev konkordátem směřuje k tomu, co řekl nuncius, že český stát bude muset respektovat kanonické právo.

Martina: Byli s vámi, odborníky, konzultovány jednotlivá ustanovení smlouvy, která se neustále odvolává na předpisy kanonického práva? Protože vy jste párkrát naznačil, že s vámi o tom mluvil třeba papežský nuncius, že s vámi o tom mluvili někteří poslanci i ministři. Takže jak hluboce, a jak dalece vnímali vaše námitky?

Jan Rozek: Český stát si nepřipouští, ústy svých právníků, že v preambuli má odkaz na kanonické právo nějaký význam. Domnívám se, že je to tím, že nikdo z nich kanonické právo nestudoval, a nikdo nesleduje situaci v zahraničí, kam se Vatikánské smlouvy pomalu po letech dostávají, a jak je uplatňováno kanonické právo v dalších a dalších směrech, a odvětvích. Takže, podle mě, je to pro ně velká neznámá. Myslím si, že jsou i někteří překvapeni tím, kam katolická církev směřuje, když ústy nuncia řekla, že český stát bude muset respektovat kanonické právo. A když tuhle větu řekne velvyslanec Vatikánu, který je tou osobou, která zastupuje Vatikán, tedy Svatou stolici, tedy subjekt, se kterým Česká republika tuto smlouvu uzavírá, tak jsou to slova velmi vážná, a nelze pak jakoby zpětně říkat: „My jsme o tom nevěděli.“

Martina: Slovensko podepsalo konkordát už v roce 2000, takže by mohlo sloužit jako velice dobrý, živý trenažér toho, kam ho tento konkordát po letech dostal. Vy jste zmínil, že se o to nikdo nezajímá?

Jan Rozek: Nemůžu říct, že se o to úplně nikdo nezajímá, ale když jsem mluvil s poslanci na klubech, protože jsme obešli kromě ODS všechny poslanecké kluby, tak jsem měl pocit, že jsou to pro ně opravdu nové informace.

Martina: Konkordát podepsalo Slovensko, podepsalo ho třeba Polsko. Co byste, podle vás, vyzdvihl jako nejzásadnější věci, které v těchto zemích aplikace konkordátu způsobila? Co byste vyzdvihl?

Konkordát otevírá cestu k ovlivňování školství a vzdělávacích materiálů církví

Jan Rozek: Když se budeme bavit třeba o Slovensku, v oblasti školství, tak v České republice to bylo tak, že učitelé náboženství byli placeni buď školou, nebo církví. Ale v současné době je to tak, že vlastně církev nechala zřídit celý odbor školství, a všechny učitele platí stát, všechny pomůcky na náboženství platí stát. Pak musela vzniknout celá agenda, kdy se vymýšlely nové učebnice na náboženství, což je spousta úředníků. Pak se vytiskly učebnice, a všechno toto se zaplatilo. Ale jelikož tam tito úředníci stále na církevní školské agendě zůstali, tak v současné době je to tak, že tahle církevní komise probírá učebnice historie, a dalších předmětů, a říká, co je v rozporu s katolickým učením, a tedy, co by učitelé neměli učit, z kterých učebnic by neměli učit, a dokonce se už mluví o pokutách pro školy, které učí z neprověřených učebnic.

Martina: Dočetla jsem se, že tuto Vatikánskou smlouvu neratifikovalo třeba Španělsko, nebo Irsko.

Jan Rozek: Irsko ji zamítlo. Irsko ji mělo schválenou, ale vypovědělo ji.

Martina: Takže to jde.

Jan Rozek: Ano, smlouvu lze vypovědět.

Martina: Vy jste říkal, že ne, že jsou nevypověditelné.

Jan Rozek: V praxi jsou v podstatě nevypověditelné. Já vám řeknu proč: Protože když se podíváme do okolních zemí, tak v Německu byla smlouva podepsána s Adolfem Hitlerem, a nikdy nebyla vypovězena. V Itálii s Benitem Mussolinim, s ducem, a nikdy nebyla vypovězena. A ano, lze tuto smlouvu vypovědět, i naši lze vypovědět, výpovědní lhůta je šest měsíců. Ale prakticky, když se podíváte do Poslanecké sněmovny, tak i strany, které nemají voliče z církví, nebo nemají křesťanské voliče, si nedovolili proti této smlouvě hlasovat, raději se zdrželi, protože nikdo nechce naštvat ani těch 7 procent voličů. A proto jsou tyto smlouvy nevypověditelné. Tedy, ne, že by nešly prakticky vypovědět – to za těch šest měsíců jde, ale žádná strana si nechce naštvat voliče.

Sexuální zneužívání v církvi a jeho rozsah je jedním z důvodů odmítání konkordátů

Martina: Jaké jsou argumenty třeba Španělska, této katolické bašty, že tuto smlouvu s Vatikánem nepodepsala?

Jan Rozek: Tyto argumenty jsou pro katolickou církev přímo ostudné. Protože jsou země, ve kterých bylo 300, 400 tisíc hlášených případů sexuálního zneužívání, to znamená, obecně se bavíme o milionech, protože se hlásí jenom část těch obětí, protože kněz mívá šest až deset obětí, a někteří mají i stovku. Jeden kněz, kamarád, mi popisoval případ ve Vatikánu, kde je kněz, který má zdokumentovaných 500 obětí. Takže vlastně díky tomuto některé státy konkordát vypověděly, některé ho nepřijaly, a některé státy zavedly něco jako dětský certifikát, tedy aby se do škol nemohli dostávat pedofilové. A některé státy se snažily omezit zpovědní tajemství. Proto přišel Vatikán s tím, že v téhle smlouvě musí být zpovědní tajemství, což v roce 2002 ve smlouvě nebylo, a v této smlouvě to je. A taky nelze mluvit o vatikánských smlouvách obecně, jakože pro Slovensko, Polsko, a tak dále. Tyto smlouvy se píší vždycky každá zvlášť, to znamená, že někde podepíší Vatikánskou smlouvu, ale není v ní kanonické právo, není v ní zpovědní tajemství, takže taková smlouva nemusí být tak tvrdá, jako je pro Českou republiku. A ta, kterou přijímáme nyní, je pro Českou republiku velmi tvrdá.

Martina: Jsou země, které podepsaly konkordát, ale právě v lehčí verzi. Znamená to, že stát pak nedostává ultimátní příkazy?

Jan Rozek: Ano, takové země určitě jsou, protože důraz na zpovědní tajemství a na kanonické právo je v posledních letech, protože díky vyšetřovacím komisím sexuálního zneužívání ve státech, jako byla Francie, Austrálie, Nový Zéland, Amerika a tak dále – problém masového sexuálního zneužívání popsalo, a stát se chtěl nějak bránit. A toto – odkaz na kanonické právo, a na rozšíření zpovědního tajemství a neporušitelnost zpovědního tajemství – je vlastně protiútok Vatikánu.

Martina: Já jsem úporná, ale řekněte mi: Máte představu, proč, podle vašich slov, tuto poměrně drsnou smlouvu, podepsala vláda, a proč prošla oběma komorami parlamentu?

Jan Rozek: Já tam vidím víc důvodů: Zaprvé mi poslanci říkali, že v roce 2002 církev ještě někoho zajímala, takže vystoupili proti ní, proti církvi, a že v současné době cokoli, co je ohledně církve, vlastně nikoho nezajímá. Vím, jak probíhalo hlasování: Lidé na rozpravě vůbec nebyli, přišli to odmávnout, a zase odešli. Já jsem na těchto rozpravách byl.

Martina: Takže jenom obyčejný nezájem?

Jan Rozek: Obyčejný nezájem. A druhá věc je, že jsem od poslanců slyšel, že katolická církev se má stát valem proti muslimské invazi, která nás očekává. Takže chtějí stvořit silnou, mohutnou, pevnou, robustní a mocnou organizaci, která se postaví proti uprchlíkům.

Martina: Takže na jednu stranu podepíšeme Vatikánský konkordát, který diktuje české vládě a českým občanům, jak bude vypadat jejich budoucí zákonodárství, a zároveň stejná vláda podepíše migrační pakt.

Jan Rozek: Ano.

Martina: Tady se trochu ztrácím. Zároveň tato vláda podepíše smlouvu o ochraně se Spojenými státy, zároveň koupíme F35. Prosím vás, existuje nějaká nevýhodná smlouva, kterou tato vláda odmítla podepsat?

Jan Rozek: Tak to nevím.

Martina: Jenom jsem se tím dostala k těmto dvěma záležitostem: Na jednu stranu přijmeme uprchlíky, a na druhou stranu proti nim budeme tímto způsobem budovat hráz?

Jan Rozek: To je český stát. Kdysi se říkalo, že čeští voliči vyvažují, že když v parlamentních volbách volili ODS, tak v senátních volbách volili ČSSD. A mám pocit, že někdy i poslanci takhle vyvažují, takže když byl migrační pakt nařízen z EU, a my jsme to implementovali, tak proti tomu postavíme církev, a to bude naše odpověď na migrační pakt.

Vztah politiků a církve je ovlivněn strachem z reakce voličů

Martina: Jane Rozku, jedna věc mi úplně do sebe nezapadá, a to proto, že jste na jednu stranu řekl, že tento konkordát prochází oběma komorami parlamentu možná proto, že o něj poslanci nejeví zájem, a nic o něm nevědí. Ale na druhou stranu jste říkal, že vypověditelnost těchto smluv v jiných zemích byla téměř nemožná, protože se nenašel nikdo, kdo by měl odvahu pro vypovězení Vatikánské smlouvy zvednout ruku. Řekněte mi, proč mají, z čeho mají poslanci v jiných zemích, kde se hlasovalo o odstoupení od konkordátu, takovou obavu?

Jan Rozek: Domnívám se, že jde za prvé o nezájem. Pokud se začne s nějakým křesťanstvím, s papežem, a tak dále, tak to je pro mnohé lidi nezajímavá věc, a pro některé je to obskurní, a proto se tím nezabývají. A druhou věcí je důvod, proč to ani potom nechtějí vypovědět, je skutečnost, že z analýz vědí, kolik je tady věřících lidí, takže 10 procent voličů je dobrých, a přece si je nenaštvou.

České biskupské konferenci budou předkládány zákony ke kontrole jejich souladu s konkordátem

Martina: Kdo bude hlídat politiky, aby pod vlivem lobby z Vatikánu nepodsouvali oběma komorám parlamentu úpravy, které budou prohlubovat dopad konkordátu v čase, v příštích letech?

Jan Rozek: To je velká otázka, nad kterou přemýšlím. Měli by to samozřejmě dělat politické strany, ale jestli to tak bude, nikdo neví. Je tady občanská společnost – měli by to hlídat svým způsobem občané.

Martina: Řekněte mi, jak bude vypadat praktický dopad na občany, třeba co se týká nějakého církevního desátku, který by museli v budoucnu odvádět, jako je tomu třeba v Německu?

Jan Rozek: Podobně je tomu ve Francii. Francouzský stát se zavázal, že bude obhospodařovat církevní majetek, kostely a kaple, to znamená, že Francouzi v daních platí i na opravy kostelů. A to stejné se může úplně jednoduše stát v České republice, protože stát se zavázal tyto památky chránit. A když se stát k něčemu zaváže, tak to daňový poplatník zaplatí.

Martina: Tento poplatek by tedy v budoucnu mohl být povinný, nikoli dobrovolný, a mohl by být skrytý, takže by si ho lidé v daních ani neuvědomili?

Jan Rozek: Je to přesně tak. Když se stát rozhodne, že bude zbrojit tak, že dá 3 procenta státního rozpočtu na zbrojení, tak bude zbrojit. Když se stát rozhodne, že dá 0,2 procenta na opravy památek, tak je prostě dá.

Martina: Může se stát, že se do budoucna budou zavádět třeba opatření jako v Německu, to znamená, že sedmý den Bůh odpočíval, takže se nebude chodit do práce, bude zavřeno, budou zavřené obchody, možná pak budou kvůli jiným náboženstvím zavřené také v sobotu, kvůli některým v pátek?

Jan Rozek: Pokud jsme si do preambule nechali napsat kanonické právo, tak musíme uznat právo ostatních náboženských organizací a církví – takže je to možné. Něco podobného stále řeší na Slovensku, protože Slováci zjistili, že mají svátků moc, a tak je chtěli zredukovat. Jenže díky Vatikánské smlouvě nesmí redukovat náboženské svátky, jako třeba svatého Cyrila a Metoděje, ale musí zredukovat státní svátky, takže stát redukoval státní svátky, ale náboženské svátky musel nechat.

Martina: Kdo tedy tady bude po schválení konkordátu šéfovat? Budeme mít ještě parlamentní systém? Já to trošičku dramatizuji, trochu to přeháním, ale nejsem si tím vlastně jistá. Přeháním?

Jan Rozek: Tak vatikánská kurie pracovala více než sto let na tom, aby Česká republika konkordát měla, a teď je vlastně úplně nejblíže svému cíli. A tato lobby samozřejmě nikdy nepřestane, budou přicházet s novými a novými zákony – jako na Slovensku – budou různě tento konkordát rozšiřovat. Budou říkat: „Tenhle zákon nemůžete přijmout, protože je v rozporu s konkordátem.“ Důležité je znát také článek 14, kdy se vlastně dozvíte, že naši zákonodárci nebudou řešit to, co souvisí s konkordátem, nebo co je proti němu, ale budou to řešit diplomaté. To znamená, když se diplomaté domluví, nebo nedomluví, tak to prostě zákonem může, nebo nemůže projít. Tedy je dost možné, že katolická církev, Česká biskupská konference v České republice, bude dostávat k posouzení mnoho zákonů, jestli nejsou v rozporu s Vatikánskou smlouvou.

Když se církev spojí mocensky se státem, může to vést k velkému odklonu od víry

Martina: Nebojí se katolická církev, že tímto bude další potenciální stoupence křesťanství spíše odrazovat?

Jan Rozek: Toho se přesně právě bojím. Bojím se toho, co se již v historii stalo, kdy katolická církev byla spjata s trůnem mocensky, a víme, co to přineslo. Přineslo to velký odpad od víry v 19. a 20. století. A já se právě bojím toho, že mladá generace se neztotožní s církví, za kterou stojí stovky miliard jmění, s církví, která je mocenská, s církví, která nepotřebuje své věřící, aby s nimi komunikovala, protože její finanční toky budou na věřících nezávislé. Bojím se toho, že mladí do církve nebudou vstupovat, že tímto přicházíme o katolickou církev v České republice, protože nebudou lidé, které by ještě zajímala.

Martina: Myslíte si, že Vatikánskou smlouvu schvaluje církev, schvalují kněží jako jeden muž? Anebo tady není jednota?

Jan Rozek: Domnívám se, že jednota není. Podle vyjádření různých kněží, která jsou tu na Facebooku, tak leckdo to v téhle podobě také odmítá. Něco jiného je mít Vatikánskou smlouvu, a něco jiného je mít Vatikánskou smlouvu, kterou jsme uzavřeli my v České republice. I mnohým kněžím, kteří žijí se svými farníky, je tenhle mocenský přístup nepříjemný.

Martina: Vy jste založil web Pro čistou církev. Založil jste ho proto, že jste zjistil, že česká církev se nestará o případy zneužívání, že je nějakým způsobem vytěsňuje, vymlouvá, neřeší?

Jan Rozek: Papež František již deset let předtím poručil, že každá diecéze má udělat prostor, místo a poradnu pro oběti sexuálního zneužívání v církvi. A v té době v České republice nebylo ani jedno místo, ani jedno. A vlastně až půl roku potom, co jsem založil tuto organizaci já, založila česká katolická církev jedno místo, jenom jedno, a to v Praze. Bohužel situace je tristní, protože zavolat na tuto linku můžete pouze ve čtvrtek, a v určité hodiny, a když tam oběti volaly, tak jim řekli, že tam tři týdny nikdo nebude, a ať zavolají za tři týdny. Prostě pomoc církve je podle těchto obětí naoko. Papež poručil, tak se stalo. Ale vlastně nikdo jim nezaplatí právníky, psychology, terapie, takže k čemu taková pomoc je?

Martina: Říkáte, že právníky, psychoterapeuty nikdo nezaplatí. Je v konkordátu alespoň nějaká klauzule, která církvi stanovuje, že by odškodnila prokázané oběti sexuálního násilí?

Jan Rozek: Právě naopak. Díky rozšíření zpovědního tajemství vlastně tyto případy nebude vyšetřovat. A díky tomu, že tam je článek, že si církev sama určí, koho si pustí do svých archivů, tak se vlastně zamezí velkému vyšetřování sexuálního zneužívání, jak to známe ze západního světa, kdy církev otevřela archivy, odborníci je prošli, a udělali soupis těchto kriminálních činů. Ale toto tady, v České republice, po ratifikaci Vatikánské smlouvy není možné. Církev si vlastně sama píše, že do svých archivů nemusí nikoho pustit.

Církev by měla působit pastoračně, ale zbavuje se farností, kde není dost věřících

Martina: Církev by měla působit pastoračně. Může česká církev řízená z Vatikánu fungovat jako opora českých národních hodnot, jak občas můžeme slyšet?

Jan Rozek: Slyšíme to třeba z úst pana kardinála Duky, nebo pana profesora Piťhy. Ale pan arcibiskup Graubner je na druhou stranu v těchto věcech ve svých vyjádřeních zase spíše proevropský. Takže je to asi na každém církevním hodnostáři, jakou cestou jde. Lidé z jedné farnosti mi říkali, že jim prodali faru, a peníze se ztratily v nenávratnu. A že kněz přestal sloužit mše, a zakázal jim chodit do kostela, kde on sám sloužit nechce.

Martina: Další tezí, kterou můžeme občas slyšet a číst – a spíše je známe z dob sporů o církevní restituce – je, že církev a církevní dogma mohou být protilátkou k neomarxismu a progresivismu? Mnohdy tak církev reagovala na kritiku, že jsou příliš konzervativní.

Jan Rozek: Myslím si, že je to právě obráceně. Jestliže se budeme bavit o komunismu, fašismu, nacismu, tak jsou to vlastně ideologie, které umlčují jedince, a berou mu svobodu, berou mu přístup ke spravedlnosti, a tak dále. A přesně takové je schéma katolické církve. Katolická církev není demokratická instituce, lidé si nemohou zvolit svého biskupa, lidé se ani nemůžou vyjádřit, kdo k nim přijde do farnosti za kněze, lidé se ani dokonce nedozví, jestli tento kněz někoho zneužíval, nebo vykradl kasu v jiné farnosti. Prostě v církvi se nikdo nic nedozví. To znamená, že pokud se bavíme o svobodě jedince, tak to určitě není prostor v katolické církvi. Určitě ne. Tam je vlastně jasný prototyp vůdce, tedy Krista, nebo pastýře, biskupa. Nezapomeňte, že biskup má na hlavě mitru, a berlu v ruce, je to vlastně prototyp vůdce, a za ním jdou ovečky. Takhle jsou vnímáni věřící lidé. A takové je i učení katolické církve, že věřící lidé mají být poslušní svým představeným. To znamená, že si nemyslím, že to může být hráz proti něčemu takovému. Ano, každého napadne, že Jan Pavel II. byl takovou hrází proti komunismu, ale tam šlo spíš o Polsko, nebo o celou východní Evropu, o to vytrhnout ji z moci komunismu. Ano, tak to určitě bylo. Ale jestliže církev není demokratické místo, tak bude těžko hrází proti jiné nedemokratické ideji.

Martina: Jak vidíte budoucnost katolické církve poté, co ji takovýmto způsobem kritizujete? Co byste jí radil?

Jan Rozek: Co bych jí radil? Větší otevřenost vůči lidem. Může se podívat do Německa. V Německu je model nastaven tak, že věřící platí daň – že tedy neplatí nevěřící, platí jenom věřící – a mají pak právo na křest a pohřeb v kostele, na služby církve. A tím pádem, když třeba začaly problémy se sexuálním obtěžováním, tak biskupové okamžitě reagovali, protože tam je to tak, že člověk jednou v životě přijde na mzdovou účtárnu a řekne, že je věřící, a už se vám rovnou z platu pokaždé strhávají peníze, a ani vám nepřijdou na účet. To znamená, že když lidé přestali platit, tak přestali platit jednou pro vždy. A když na biskupství přišlo o několik milionů méně, tak biskup musel reagovat, musel s lidmi hovořit, musel prostě nastavit nová pravidla. Jenže tohle bohužel naše česká katolická církev nemusí. Dostala 135 miliard – nebo dostane – a dostane další a další peníze od státu, to znamená, že nemusí komunikovat s věřícími. A to vidím jako kámen úrazu. Protože jestliže někomu dáte neomezené finance, a neomezenou moc, a podíl na moci ve státě, a není nad ním nikdo jiný, kdo by ho mohl nějak ovlivnit, tak neomezená moc korumpuje neomezeně.

Martina: To znamená, že česká katolická církev se nemusí starat o věřící, a o to, jakým způsobem oni vnímají svou církev?

Jan Rozek: Je to přesně tak. Podívejme se, jaká je praxe: Katolická církev v České republice se hromadně a rychle zbavuje všech far, kde není dostatek věřících – nejdřív prodá faru, a pak nabídne kostel obci. Takhle to prostě je. I mně včera večer volali farníci z jedné farnosti, že jim prodali faru a že se peníze ztratily v nenávratnu – přitom jsou to peníze farnosti, to má jít zpět do farnosti – a že jim teď kněz přestal sloužit mše, a zakázal jim chodit do kostela, i když on tam sloužit nechce. Takže česká katolická církev a její věřící se budou muset umět postavit na vlastní nohy tak, jak to bylo v prvotní církvi – vrátit se ke kořenům. To znamená, že farnost je společenství věřících, kam občas zajede kněz, a ne, že by farnost byl kněz, a nějací věřící, kteří tam občas zajdou. Věřící sami se budou muset starat o to, jestli budou mít někoho, kdo jim přijde sloužit mše. A tady v okolí Prahy je to stejné, také se ozývají farníci, kterým nikdo nejezdí sloužit mše, a tak si sami hledají kněze, který tam přijde. Třeba kněze v důchodu, nebo nějakého kněze, který je v řádu, a není tak vytížen, a tak dále. Takže česká katolická veřejnost se bude muset zásadním způsobem emancipovat, aby mohla žít vírou.

Musíme mluvit o bolestných tématech, jinak je nebudeme řešit

Martina: Jestli bude Vatikánská smlouva podepsána, opustíte katolickou církev?

Jan Rozek: Rozhodně ne. Já nejsem ten, který zběsile útočí na církev. Já poukazuji na její chyby. Já v církvi žiji, do kostela chodím, a jsem člověk církve. Nejsem proti církvi, i když to v tomto rozhovoru může takhle vyznít. Protože já se zabývám bolestmi církve, trápeními církve, takže o nich mluvím. A jestliže o nich nebudeme mluvit, tak je nebudeme ani řešit, a když je nebudeme řešit, tak se jako mor rozlezou do všech částí církve.

Martina: My jsme teď z různých stran nahlédli pod pokličku Vatikánské smlouvy, tak ještě krátké shrnutí: Hrozí u nás, že v případě, když bude konkordát ratifikován, budou na našem území platit dva právní systémy, a budou kvůli tomu vznikat jakési paralelní společnosti?

Jan Rozek: Dva právní systémy tady budou platit zcela jistě.

Martina: Už jsem zmínila, že přímo tady od nás jdete do právního oddělení Prezidentské kanceláře Pražského hradu, řekněte, co jim budete radit? Co byste poradil nejenom prezidentovi, ale co byste poradil například příští vládě?

Jan Rozek: Poradil bych tuto smlouvu odmítnout. A pokud chtějí, tak upravit podmínky mezi českým státem a katolickou církví tak, aby smlouva byla výhodná i pro občany České republiky, a nejenom pro katolickou církev.

Martina: A je vůbec nutné ji uzavírat? Neřeší to dostatečně náš právní řád ve stávající podobě?

Jan Rozek: Samozřejmě, není potřeba uzavírat žádnou smlouvu s Vatikánem. My, věřící katolické církve, nejsme státem nijak pronásledováni, nebo znevýhodněni – to ani náhodou. Všechny věci jsou upraveny v českých zákonech, takže není potřeba nic uzavírat. Tady není žádný hon na křesťany, nejsme v islámských zemích, kde by křesťané potřebovali nějakou speciální ochranu, než jakou máme dnes.

Martina: Jane Rozku, já vám děkuji moc, že jste nás upozornil na velmi důležité věci, které se kolem nás odehrávají, a my jsme si jich pohříchu ani nevšimli. Díky moc.

Martina: Ještě doplním, že jste vystudoval Teologickou fakultu Univerzity Palackého, a také etickou výchovu v Brně a v Bratislavě. V roce 2016 jste dokončil studia kanonického práva na Katolické univerzitě v Lublinu. Před šesti lety jste založil, s dalšími odborníky, kontaktní web Pro čistou církev, na pomoc obětem zneužívání v církvi. Pane doktore, nejprve k vám osobně: Jak už jsem tady říkala, vy se věnujete, nebo jste se věnoval, církevnímu právu profesionálně, jste věřící, studoval jste v semináři na církevní škole v Polsku. Proč jste se vydal cestou jisté neposlušnosti, a kritizujete konkordát?

Jan Rozek: Použila jste slovo „neposlušnost“. Toto slovo jsem naposledy slyšel od jednoho kardinála ve Vatikánu, který říkal: „Neposlušnost? A kdo bude poslouchat Krista?“ To říkal, když mluvil směrem k našim biskupům, kteří nechtěli slyšet hlas obětí sexuálního zneužívání, ani hlas papeže, který jasně říkal, co mají biskupové dělat. Já jsem byl církevní soudce na soudě, a vzhledem k tomu, že jsem byl laik, tak za mnou začaly chodit oběti zneužívání moci v církvi. A když se tento okruh pomalu rozšířil, tak za mnou chodily oběti sexuálního zneužívání v církvi. A já, protože jsem přesně věděl, jak se tyto problémy mají řešit – měl jsem, a mám, spoustu kamarádů ve Vatikánu – jsem se snažil nějak těmto obětem pomáhat. A najednou mi začaly padat šupiny z očí, protože jsem vlastně celý život žil pro církev, a teď jsem najednou viděl, že církev to nechce řešit, že to tají, že vlastně přesouvá pachatele z farnosti do farnosti, nebo do jiné diecéze, nebo dokonce do zahraničí. A viděl jsem také, že oběti nemají šanci, aby dosáhly spravedlnosti. A když jako soudce vidíte, že není možné dojít spravedlnosti, tak nemůžete zůstat soudcem v nespravedlivém podniku.

Martina: Jane Rozku, jste teď tedy směrem k církvi apostata – odpadlík?

Jan Rozek: Určitě ne. Apostata je člověk, který napadá učení církve. Já v žádném případě nenapadám učení církve, ale praxi církve. Něco jako Jan Hus, svatý František, a jiní reformátoři církve.

Konkordát může ovlivnit život každého občana České republiky bez ohledu na jeho vyznání

Martina: To míříte vysoko. Já jsem ráda, že jste takto uvedl svůj vztah k církvi, svůj vztah k víře, protože to je důležité pro to, abychom si správně vyložili, proč také napadáte Vatikánskou smlouvu. Pojďme si nejprve vysvětlit, co to přesně konkordát je. Wikipedie říká, že jde o smlouvu mezi určitým státem a katolickou církví zastoupenou takzvaným Svatým stolcem, nebo Svatou stolicí, tedy Vatikánem. Proč mnozí odborníci, právníci, ale i politici, včetně vás, bývalého soudce Církevního soudu tvrdí, že tato smlouva je velmi problematická?

Jan Rozek: Tato smlouva je nadřazena českému právnímu řádu. Jedná se o prezidentský typ smlouvy. Tato smlouva zaručí věřícím výdobytky, které dosud neměli, a tyto výdobytky, které obsahuje tato smlouva, nepůjde nikdy církvím vzít. Žádný další zákon nesmí, a nemůže nijak konkordát upravovat.

Martina: Co je v dnešním světě neměnného?

Jan Rozek: To je velmi dobrá otázka, protože nejen že konkordát obsahuje spoustu důležitých věcí, ale také ovlivní život občanů České republiky. A když říkáte: „Co je ve světě neměnného“, tak katolická církev si tam – na rozdíl od roku 2002, kdy tato smlouva nebyla přijata, ale v preambuli bylo, že katolická církev vychází z dokumentu Druhého vatikánského koncilu a ekumenismu, ale v nynější úpravě velmi přitvrdila, protože tam napsala, že vychází z Druhého vatikánského koncilu a církevního práva – a to je zásadní věc. To je poprvé v dějinách Československa, České republiky, kdy by právo náboženské společnosti přicházelo do právního řádu České republiky, a ještě mu bylo svým způsobem nadřazeno. A jestli se třeba posluchači domnívají, že to se týká jenom katolíků, tak netýká. To se týká všech občanů České republiky.

Martina: Přesně to jsem si teď říkala, že mnozí říkají: „Tak to já teď poslouchat nebudu, protože do kostela nechodím, církve jsou mi volné, tak proč mě tím zatěžujete?“ Myslíte si, že podepsání Vatikánské smlouvy skutečně dopadne na každého jednoho člověka?

Jan Rozek: Určitě ano. Stát se v podstatě ve Vatikánské smlouvě zavazuje, že církvi bude hradit opravy kulturních památek. Jen si vezměte, že pomalu dochází peníze, které posílá stát církvím v restitucích. To znamená, že v době, kdy stát říká, že musí oddělit církev od státu, a proto dal církvi 59 miliard – což se s inflační doložkou dostalo až na 135 miliard – přicházejí roky, kdy už církev od státu peníze dostávat nebude, ale tahle Vatikánská smlouva to zajišťuje. To znamená, že tak, jako platíte poplatky třeba České televizi, nebo na svoz popelnic, tak je možné, že tak, jako ve Francii, budete platit poplatky na údržbu církevních památek. Takže jedna rovina jsou peníze, a další roviny je školství, zdravotnictví, a tak dále. Třeba ve školství studuje 50 000 dětí církevní školy. Máme jich 150, a každý rok přijmou 4 000 dalších dětí a počet církevních škol stále narůstá. A díky Vatikánské smlouvě je to tak, že církev bude dostávat i dotace na své školství, a to v plné výši, jako státní školy. A tím, že je církev bohatá, a ještě vybírá od žáků školné, tak se vlastně stane to, co popisují zákonodárci na Slovensku, že s tím přišel úpadek veřejného školství, protože církevní školy jsou díky tomuto samozřejmě lépe vybavené, a tak dále, tedy mají větší zdroje financí, a značně se rozšiřují. Když se na to podíváme, tak v České republice vzniká každý rok několik církevních škol. Takže to je tato rovina školství. Ale je tam ještě mnohem víc věcí. Ve Vatikánské smlouvě se například píše, že církev si sama odvolává své zaměstnance. A s rozšířením zpovědního tajemství na pastorační pracovníky, to znamená na kohokoliv, může dojít k tomu, že vaše děti nebudou dostatečně chráněny před šikanou, před zneužíváním, před drogami, protože lidé, pastorační pracovníci, nebudou muset vypovídat před policií.

Vatikánská smlouva přitvrzuje zpovědní tajemství, a rozšiřuje je z kněží i na pastorační pracovníky, které si vybírá církev sama. Tyto osoby nebudou povinny překazit trestný čin, o kterém vědí.

Slyšme hlas obětí a hledejme spravedlnost pro ty, kteří ji nemohli dříve najít

Martina: Víte co? Já vás teď přeruším, protože jste to na nás teď všechno nahrnul, a já bych ráda jednotlivé body, nebo problematické oblasti Vatikánského konkordátu probrala důsledně. Ale ještě než se k tomu vydáme, tak připomenu, že Vatikánskou smlouvu nepodepsal Tomáš Garrigue Masaryk, nepodepsal ji Václav Havel, a naposledy – kdy byla nejblíže podpisu – ji odmítl podepsat Václav Klaus. A Václav Klaus se o rok později vyjádřil a řekl: „Jsem přesvědčen, že by smlouva v této podobě v žádném případě neměla být uzavřena. Ve smluvním právu je logické, že důvod k uzavření smlouvy je jen tehdy, když si obě strany navzájem něco poskytují. V textu této smlouvy je pouze to, co Česká republika, jako suverénní stát, poskytuje Svaté stolici. Zatímco Česká republika od Svaté stolice nic nežádá, ani nedostává.“ Tolik k vyjádření prezidenta Václava Klause z roku 2004. Řekněte mi, smlouva, která byla podepsána nyní – kterou ratifikoval pan Fiala – něco České republice nabízí? Nebo jsme stále ve stejném znění této smlouvy, nebo podobném, tedy podobně pro Českou republiku nevýhodném?

Jan Rozek: Tato smlouva pro občany České republiky nepřináší nic nového, co už by nebylo obsaženo v jiných zákonech, to znamená, katolíkům se žádná situace nemění, a pro občany nepřináší žádné bonusy. Naopak, smlouva, kterou podepsal pan Fiala, přináší mnoho problémů: Zaprvé přináší pojem „kanonické právo“, a zadruhé, rozšíření zpovědního tajemství, a další a další body. Tedy, pro Českou republiku vůbec není výhodné tuto smlouvu podepisovat. Případně, pokud by chtěla nějak upravit vztah s Vatikánem, může uzavřít modus vivendi, a nemusí to být konkordát, a to ještě v úrovni smlouvy prezidentského typu.

Martina: Ale ono už se stalo.

Jan Rozek: Ještě musí tuto smlouvu podepsat prezident republiky. V současné chvíli posuzuje ústavnost smlouvy Ústavní soud, a musí ji podepsat prezident republiky. Ve chvíli, kdy ji podepíše, a navzájem si s Vatikánem předají podpisy, tak další měsíc, prvního dne v měsíci, vstoupí v platnost.

Martina: Jelikož přímo od nás ze studia jedete za prezidentem Petrem Pavlem, tak se ještě může podařit podpis této smlouvy zvrátit. Rozumím tomu správně?

Jan Rozek: Také tomu tak rozumím.

Martina: Když jsem se dívala na oblasti v tomto konkordátu, na které upozorňujete jako na problematické, tak mi z toho vytanulo sedm oblastí. Nejprve se pojďme podívat na nový termín „pastorační pracovník“. K tomu se vztahuje kritika, že jejich zahrnutím do zpovědního tajemství se nezlepší stav pro oběti nejrůznějšího sexuálního násilí, a podobně, protože se rozšíří počet osob zahrnutých do modu mlčení. Čímž se dostávám spíše k tomu, že co to je absolutní mlčenlivost, kterou konkordát předepisuje a rozšiřuje?

Jan Rozek: Ve Vatikánské smlouvě v článku 4., bod 1., se píše, že Česká republika uznává zpovědní tajemství. Tečka. Bohužel, místo tečky tam měla být čárka, a napsáno něco ve smyslu „dle českého právního řádu“. To tam ale napsáno není, a podle hlavního vyjednavače, pana doktora Smolka, si církev přímo trvala na tom, že tato věta tam musí být a že nemá být nijak omezována.

Martina: Proč?

Jan Rozek: Proč? Protože když máte v preambuli „kanonické právo“, tak musíte tuto větu posuzovat i z pohledu kanonického práva. Vtip je v tom, že za církev tam samozřejmě byli kanoničtí právníci, ale stát bohužel ve svých službách kanonické právníky nemá, tedy vlastně nevidí v tomhle bodě smlouvy nebezpečnost. A tedy: Dle českého právního řádu zpovědní tajemství platí pouze na 50 procent.

Martina: Je to zpovědní tajemství, které zazní ve zpovědnici, má nějaký svůj řád, ale na ostatní věci, které věřící probírá s knězem, se zpovědní tajemství nemusí vztahovat. Chápu to správně?

Jan Rozek: Chápete to správně. Ještě to zpřesním: Zpověď začíná ve zpovědnici křížem a končí křížem. A teď, dle českého právního řádu, když tam někdo říká, že něco provedl, a tak dále, tak na to se ohlašovací, ani oznamovací povinnost, nebo překažení trestného činu, paragraf 3., 6., 7., nevztahuje. Ale uvedu vám klasický příklad. Když bude vánoční zpověď, a čtyři holčičky postupně přijdou za knězem a řeknou mu, že je tam laický ředitel kůru osahává, zneužívá je, tak tento kněz přece ví, co bude pokračovat. Ví, že Vánoce jsou až třeba za tři týdny a že proběhne ještě několik zkoušek a že v kostele tato děvčata zpívají sama, to znamená, že tam není žádný další dospělý. Takže on musí tento trestný čin překazit. To je povinnost, kterou v současné době kněz má.

Jenže na základě Vatikánské smlouvy tuto povinnost mít nebude. Proč jsem si tak jistý? Protože kanonické právo říká, že zpovědní tajemství je neporušitelné. Papež dokonce dal speciální vyjádření, kde řekl, jak mají kněží mluvit, pokud za nimi přijde policie, aby podali svědectví ze zpovědi. A papež přímo říká, v listu hlavního penitenciáře, že kněz má říci, že v té chvíli sice seděl ve zpovědnici Josef Novák, ale ve chvíli, kdy začala zpověď, se dotyčný zpovídal přímo Bohu, tedy Josef Novák neví o zpovědi vůbec nic, tedy nemůže nic říct. Takže Svatý stolec v této věci zpovědního tajemství ještě přitvrdil, a proto to tam tak Vatikánská kurie chtěla mít.

Pozorujeme prorůstání církve do státu skrze církevní kaplany a pastorační pracovníky

Martina: On na jednu stranu přitvrdil, a na druhou stranu toto zpovědní tajemství, a právo mlčet, ještě přesunul na takzvané pastorační pracovníky, kterými jsem začala. Co to je za titul, „pastorační pracovník“? Na koho se vztahuje? Na koho se bude vztahovat?

Jan Rozek: „Pastorační pracovník“ je terminus technicus, který nikde neexistuje. Neexistuje ani v kanonickém právu, ani v civilním právu, a dokonce ani neexistuje v základním dokumentu o církvi, ze kterého katolická církev vychází. Takže je to terminus, který neexistuje, ale používá se. Když se podíváte na internet, tak biskupství běžně hledají pastorační pracovníky, a může to být kdokoliv – student, nemusí být věřící, nemusí mít vzdělání, nemusí být nijak veden ve víře. Je to člověk, který většinou pracuje s dětmi. A kde je problém? Problém je v tom, že jestliže v bodě 3 církev říká, že si tyto pracovníky a zaměstnance sama propouští a sama přijímá a sama stanovuje, tak vlastně, když bude nějaký skandál – třeba tady, na Pražském arcibiskupském gymnáziu, půjde o zneužívání, nebo o šikanu, nebo o cokoliv jiného – tak jakýkoliv zaměstnanec církve – učitel, psycholožka, mediátor – může být církví označen za pastoračního pracovníka, protože na to nemusíte mít žádné vzdělání. A může vás jmenovat i slovně.

Martina: Žádné svěcení, a podobně?

Jan Rozek: Nic. Žádné svěcení, žádné vzdělání. A tím pádem dotyčný pracovník nemusí vypovídat u policie. To znamená, že i když se dítě ve škole svěří psychologovi, a tak dále, tak on nemusí nic říkat a dítě tedy nemusí najít pomoc. Děti z nevěřících rodin, které chodí na katolické školy, se kvůli konkordátu s Vatikánem nemusí dovolat pomoci.

Martina: Katolické církvi bylo mnohokrát vyčítáno, že často tají případy sexuálního predátorství, nebo alespoň nepostupuje nikterak aktivně v jeho odhalování, a Česká republika prý není žádnou výjimkou. Znamená to, že teď, po přijetí konkordátu, budou lidé – v tomto případě zejména děti – ještě ve větším nebezpečí, protože církev bude moci každého, kdo o jejich potížích ví, zatížit zpovědním tajemstvím?

Jan Rozek: Je to přesně tak, jak říkáte. Děti, které přicházejí do těchto škol, budou zranitelnější. A pozor, to nejsou děti katolíků. Podle posledního sčítání v roce 2021 tady máme 7 % katolíků, to znamená, tyto školy jsou plné dětí z nevěřících rodin – vašich dětí – a ty se nemusí dovolat pomoci.

Martina: My se bavíme o zpovědním tajemství, ale konkordát také pracuje s pojmem „absolutní mlčenlivost“. To je nová kategorie? Nebo má v kanonickém právu nějakou svou roli už léta?

Jan Rozek: Ano, pokud se bavíme o zpovědi, tak tam se mluví o absolutní mlčenlivosti. To je prostě dané. Dokonce kněz, který by něco ze zpovědního tajemství vyzradil, je exkomunikován, latae sententiae, to znamená samým tím činem, takže nemusí dojít ani z Vatikánu potvrzení, takový kněz se exkomunikoval v té chvíli sám.

Martina: Ale to se doposud nevztahovalo na to, že někdo přijde do sakristie, a řekne: „Otče, já mám problém.“

Jan Rozek: Ano.

Martina: Toto, tato komunikace, nebyla obtížena absolutní mlčenlivostí.

Jan Rozek: Přesně tak, šlo pouze o zpověď. Zpověď začíná křížem, končí křížem. Takže když jdete s knězem na kávu, nebo si prostě povídáte v lavici, nebo před kostelem, nebo kdekoliv jinde, na návštěvě – tak to není zpověď. Toto nikdy nebylo zatíženo zpovědním tajemstvím.

Po přijetí vatikánské smlouvy se očekává výrazné zvýšení nákladů pro daňové poplatníky

Martina: Takže to je první oblast, kterou považujete za nejvýznamnější, protože o ní mluvíte nejčastěji a nejdůrazněji. Ale pro mnohé platí spíše show me money, takže se pojďme podívat, jakým způsobem může být konkordát zátěží pro státní rozpočet. To by měly být třeba povinně vynaložené finance na nově vytvářená místa v silových složkách, školství – například kaplanů. Řekněte mi, jakým způsobem budou vznikat nová místa? Kde budou kaplani instalováni? Nemám o tom vůbec představu.

Jan Rozek: Když se podíváme na Slovensko, i na naši Vatikánskou smlouvu, tak se vlastně otevírá celá řada míst, kde budou nově církevní kaplani. Takže nejenom v nemocnicích, a v armádě, ale i v policii, i u hasičů, a potom na různých ministerstvech. Když se podíváte na Slovensko, tak církevní kaplani jsou najednou na ministerstvu vnitra, i na ministerstvu spravedlnosti.

Martina: Promiňte – Co tam dělají? Já chápu nemocničního kaplana, který pomáhá lidem, kteří jsou třeba v těžké zdravotní situaci, a neumí si s ní poradit, a on jim pomáhá zvládnout, ať už situaci, která se týká toho kterého pacienta, nebo jeho blízkých. Ale s čím se chodí svěřovat na ministerstvu?

Jan Rozek: Je to otázka, na kterou je těžká odpověď. Protože poslanci Národního shromáždění Slovenské republiky mluví o tom, že vlastně tito kaplani spíš přebírají funkci církevních lobbistů. Protože když se koalice pře s opozicí, každý má své zájmy, poslanci se po čtyřech letech mnohdy mění, tak tento církevní lobbista tam zůstává, a přesně ví, jak prosadit zájmy církve. A na Slovensku už je to v takové situaci, že když poslanci zjistí, že církev má třeba ekonomický zájem o nějaké věci, nebo jiný zájem, tak raději jdou církvi z očí. Prostě se vyloženě nepostaví proti ní, protože se církevních lobbistů bojí.

Když se budeme bavit prakticky, tak třeba mladý kluk, který si dodělá teologickou fakultu, udělá si základní přijímač, je hned kaplan, a hned jde do vysokých funkcí. To znamená, má vysoký plat. Obyčejnému vojákovi trvá léta, desetiletí, aby se dostal do nějaké funkce, ale kaplan má vysokou funkci hned, také vysoký plat. A jestli si myslíme, že vojenští kaplani jenom slouží mše, a tak dále, duchovně doprovází vojáky, tak to není pravda. Oni se podílí už i na rozhodování, to znamená, že znají i utajované informace, a všechno. Prostě opět nám začne prorůstat církev do státu.

Martina: Kdo je bude platit?

Jan Rozek: Všechno platí stát. Dokonce na Slovensku se stát zavázal, že se vytvoří vojenský ordinariát, to znamená vlastně celé centrum, a všechny náklady na tyto věci platí stát. A platy vojenských kaplanů nejsou malé.

Martina: A kdo platí nemocniční a vojenské kaplany doposud?

Jan Rozek: To bylo na zvážení. Mluvilo se s nemocnicemi, mluvilo se s církvemi, a tak dále. Teď se všechno přenáší na stát.

Martina: Stát se kromě toho konkordátem zavazuje chránit kulturní bohatství církve. Takže podle této smlouvy s Vatikánem bude stát dál církvím platit? To znamená, že půjdeme nad restituce? Protože, pokud si dobře vzpomínám, tak toto mělo být vyřešeno restitucemi, a dotování církví mělo přestat nejpozději do roku 2036.

Jan Rozek: Je to tak, jak říkáte. A protože církve přestávají být pomalu dotovány – i když se z 56 miliard stalo díky inflační doložce 135 miliard – tak církev chce další peníze. A z Vatikánské smlouvy se stává jakési perpetuum mobile na peníze. Jestliže máme v republice 7 500 kostelů a kaplí, tak je potřeba je nějak opravovat. A je možné, že právě tohle břemeno, díky Vatikánské smlouvě, přejde na stát, na daňové poplatníky, a budeme platit nějakou církevní daň na památky.

Martina: Použil jste podmiňovací způsob. To znamená, že jisté to není? Jestliže já někomu vrátím jeho majetek, tak bych asi neměl být zatížen tím, že ho stále budu udržovat.

Jan Rozek: Ano, ale v této smlouvě se stát zavazuje, že bude chránit toto kulturní dědictví. A jestliže se stát k něčemu zavazuje, a je to smlouva prezidentského typu, tak to nemůže zrušit nějakým jiným zákonem.

Martina: To znamená, jestli tomu rozumím správně, že se církvím vrátil majetek, ale povinnosti udržovat ho stále částečně zůstanou na bedrech občanů?

Jan Rozek: Je to tak.

Martina: Nebo jenom třeba katolíkům? Nevím, jestli budou mít v kostelech třeba kamery s rozlišováním obličejů, aby věděli, jak kdo přispěje.

Jan Rozek: Tak to není. Když máte jakoukoli daň, tak ta je na všechny občany. My nemáme dle sčítání sečteno, kdo je katolík, ale jenom, kolik je tady katolíků, a to je sedm procent. A těchto sedm procent neudrží v chodu 7 500 kostelů a kaplí, to je úplně jasné.

Smlouva prezidentského typu bude mít aplikační přednost před jakýmkoli zákonem České republiky

Martina: Myslíte si, že konkordát může být, mimo jiné, také pokusem katolické církve žít na státní účet?

Jan Rozek: Přesně tak to bude. Nejenom, že bude získávat peníze na kulturní památky od státu, ale zároveň získá veškeré dotace, které předtím měla padesátiprocentní, nebo dvacetiprocentní, tak nyní je bude mít stejné, jako veškeré organizace. Tedy školy, zdravotnická zařízení, a tak dále, budou plně financovány státem. A protože církev má ještě své vlastní prostředky, tak slovenští poslanci mluví o tom, že na Slovensku nastane úpadek veřejného školství, protože církevní školy mají 100 procent peněz od státu, a ještě své peníze, takže jsou mnohdy lépe vybavené, a proto je na Slovensku ohromný rozvoj církevního školství.

Vatikánská smlouva bude nadřazena nad českými zákony. To znamená, že český stát se bude muset vždy dívat, jestli zákon, který chce přijmout, není v rozporu s konkordátem.

Martina: Vy jste tady několikrát zmínil, že jde o takzvanou prezidentskou smlouvu, nebo, že má charakter prezidentské smlouvy. Já jsem se v jednom článku dočetla, že ministr zahraničí Jan Lipavský ujišťoval senátory o tom, že: „Smlouva mezi Českou republikou a Svatým stolcem nepřekračuje meze českého právního řádu, a je v souladu s ústavním pořádkem.“ A můžu pokračovat – v dalším článku Jan Lipavský uvedl: „Zároveň ale platí, že předkládaná smlouva má charakter takzvané prezidentské smlouvy, bude mít tedy aplikační přednost před zákonem.“ Tak co z toho platí?

Jan Rozek: Platí oboje. Pan ministr Lipavský to myslel v první větě tak, že když se sepisovala Vatikánská smlouva, tak nebyla v rozporu s žádným zákonem České republiky. Jenže zákony se vyvíjejí, ať už kanonické právo, tak české právo. Tedy, jestliže se v parlamentu poslankyně snaží uzákonit dětský certifikát, což je perfektní zákon na to, aby pedofilové nemohli k dětem do veřejných škol, tak tenhle zákon není uzavřen, a tím pádem není v rozporu s Vatikánskou smlouvou. Ale ve chvíli, kdy by se uzavřel, tak v rozporu být může, protože církev si sama volí své zaměstnance, a nemusí se odkazovat na žádný dětský certifikát. Prakticky: Jestliže si ředitel školy zadá IČO budoucího zaměstnance, a ze systému mu vypadne, že nesmí být zaměstnán, tak ředitelé církevních škol toto udělat nemusí, protože to je ve Vatikánské smlouvě takhle napsáno. Perličkou je, že nejvíc torpéduje tento dětský certifikát katolický poslanec Marek Benda, který se snaží tuhle smlouvu prosadit. A proto dětský certifikát torpéduje, když se snaží, aby zapsání některých osob v tomto registru bylo sníženo pouze na pět let. To mi připomíná situaci katolických kněží, kdy je biskup za přečiny odvolá z farnosti, udělá se kolem toho humbuk, a za půl roku zjistíte, že byl v Itálii někde v klášteře u moře, a zase se vrátil, akorát do jiné farnosti – jako v kauze Puvák, a v jiných kauzách, kterých máme v České republice mnoho.

Martina: Marek Benda neskrývá svou víru, neskrývá, že je katolík. Chápete tedy, proč chce zkrátit dobu, po kterou budou usvědčení pedofilové registrováni? Jak tomu má člověk rozumět?

Jan Rozek: Nechtěl bych mluvit za Marka Bendu, ale při téhle příležitosti mě napadá jeden zajímavý dokument z března letošního roku, kdy katolická církev v České republice žádala ministra spravedlnosti Blažka, aby při úpravě trestního zákoníku byli kněží vyňati z působnosti paragrafu 367 trestního zákona, to znamená, aby kněží nemuseli hlásit případy sexuálního zneužívání a sexuálního nátlaku. Pan ministr Blažek to odmítl. Oni to takhle dostali do Vatikánské smlouvy. A k tomu vidíte, že torpédují dětský certifikát, takže si asi posluchač může dát tyto věci dohromady, a může zjistit, odkud jde tlak na to, aby pedofilové nebyli potrestáni.

Martina: Tím se ale církev nadřazuje nad zákon.

Jan Rozek: Ano. A Vatikánská smlouva bude nadřazena nad zákonem.

Martina: Znamená to, co jste před malou chvílí řekl – když jste se snažil rozkrýt, jak to asi myslel ministr zahraničí Jan Lipavský – že když je teď podepsán konkordát v tom znění, v jakém teď je, tak není v rozporu s českým zákoníkem, ale postupem času může být?

Jan Rozek: Přesně tak. Jestli se schválí dětský certifikát, tak jistě může, protože ředitelé církevních škol nebudou nuceni lustrovat žadatele na učitele. A to platí pro další zákony, které budou přicházet. Protože od té chvíle se český stát bude muset vždycky podívat po konkordátu, a říct: „Ale tenhle zákon nemůžeme přijmout, protože je v rozporu s konkordátem, a konkordát má přednost.“

Po vatikánské smlouvě mohou podobná práva získat i jiné církve včetně uznání islámského práva šaría

Martina: Skandály s pedofilií katolické církvi velmi ublížily. Máte vysvětlení pro to, že církev s tímto problémem nechce rázně zatočit, aby se očistila v očích veřejnosti a aby také přilákala do svého lůna nové ovečky?

Jan Rozek: To je důležitá otázka, kterou si stále kladu. Mám pro ni několik vysvětlení, ale nemyslím si, že jsem úplně nalezl pravdu. Je to spíš vývoj. Když jsme teď byli za velvyslancem státu Vatikán, panem nunciem Okolem, s oběťmi sexuálního zneužívání v církvi, tak jsme mu přednášeli, že v roce 2019, když jsem založil organizaci Pro čistou církev, jsme se jako církevní právníci snažili očistit církev zevnitř. Tedy projít církevní archivy, vyházet pedofily, a udělat pořádek, a takhle se jednoduše očistit. Pan nuncius tuto iniciativu zpětně hodnotil velice kladně, protože sám je církevní právník, takže se mu to líbilo. Proč k tomu nedošlo, byla pro mě dlouhá léta velká záhada. Nyní si myslím, že na to je několik odpovědí: Zaprvé, je to celibát. A jestliže katolická církev polovinu uchazečů odmítne, protože jsou to ženy, a dalších 90 procent odmítne, protože nechtějí žít v celibátu, tak se jim v podstatě nikdo na kněze nehlásí. Když vezmeme, kolik kněží ročně zemře, a že do diecéze přichází maximálně jeden kněz ročně – a to ještě nevíme, jak dlouho vydrží – tak biskupové nemají tyto kněze kým nahradit. Proto jsou tady kněží z Polska, Slovenska, ze zahraničí, a tak dále. To znamená, že kněz je velmi cenné zboží, které nenajdete na Úřadu práce. Hodnota kněze se počítá určitě mezi pěti, deseti miliony. Sám vím, že jeden biskup chtěl přetáhnout kněze z Itálie, a nabízel vysoké milionové částky.

Martina: To je jako když přetahujete fotbalisty.

Jan Rozek: Je to tak. Ale kde seženete kněze? Není možno jít na Úřad práce. To znamená, proto kněze z různých diecézí přesouvají třeba z Prahy na Moravu, a tak různě, nebo do zahraničí. I tady v Praze máte silný řád salesiánů, kteří pracují s dětmi, a ti člověka, který si při nejintimnější svátosti, při svátosti smíření, při zpovědi, bral děvčata na klín, a další věci, jako trest odsunuli mezi děti do Bulharska. Takže ten je dneska mezi dětmi v Bulharsku, a má to jako trest. Nevím, jestli je to pro tyto lidi správný trest.

Martina: Poslyšte, vy na ně opravdu máte takzvaně pifku.

Jan Rozek: Já bohužel vím tolik, že můžu zatím říkat jenom o věcech, které mám zdokumentované. Ale jak sama víte, 90 procent věcí člověk do médií říct nemůže, protože nemá jasné důkazy, které by pak předložil. Takže tohle je jen vrchol toho, o čem se mluví.

Martina: Stojí o vaše poznatky samotná katolická církev? Nebo její představitelé?

Jan Rozek: Někteří ano, někteří ne. Je pravda, že nějakou komunikaci s biskupy vedeme, ale jde to zatím ztuha.

Martina: Opakovaně jsem četla i výhradu, že přistoupením na kanonické právo odevzdáváme část své státní suverenity Vatikánu. Dá se to takto říct?

Jan Rozek: Vatikánskou smlouvou končí sekulární stát Česká republika. Je to úplně jasné. A jestliže jsme přijali kanonické právo, tak na základě parity nemůžeme odmítnout práva jiných náboženství. Je to velmi jednoduché. A o téhle paritě mluví už i katolická církev na stránce cirkev.cz, že práva katolíků budou aplikována i na ostatní církve.

Princip parity různých náboženství může přinést neočekávané právní důsledky pro celou společnost

Martina: To znamená, že úplně stejných práv se teď mohou domáhat i menšinové církve na našem území? To znamená třeba muslimové, včetně usnadnění zavádění práva šaría?

Jan Rozek: Zcela bezesporu. Je to prostě tak. Islám je v České republice uznané náboženství, a tedy na základě parity je nemůžete opomenout. Listina práv a svobod člověka, článek 3, říká, že nemůžete diskriminovat někoho na základě náboženství, víry, a tak dále. Jestliže něco dáte katolíkům, jako že jste jim ve Vatikánské smlouvě dali katolické sňatky, takže budou uznány před státem, tak jak chcete zamezit muslimským, nebo islámským sňatkům? Nezapomeňte, že islámské sňatky jsou od devíti let, a je možné mnohoženství. Ano, stát se tomu bude nějak bránit, a tak dále, ale víte, jak to v České republice je. Když o tom rozhodne Evropský soud, nebo Evropská unie jinak, tak to český stát bude muset implementovat.

Martina: Umím si představit, že by tento okamžik třeba některému z církevních právníků unikl. Ale vy to napadáte, napadá to více právníků a politiků, takže o tom církev musí vědět. Proč na tom tedy trvá, když tím katolická církev může sama sebe střílet do nohy?

Jan Rozek: O tom jsme mluvili i s velvyslancem papeže, s panem nunciem Okolo, a říkali jsme mu: „Podívejte se, tato bitva kolem Vatikánské smlouvy nemusela být. Pojďte vyjasnit sporné body, na které poukazujeme, a nemusíme se tady přít. Jenže ani arcibiskupství, ani Česká biskupská konference, ale ani Svatý stolec, nechtějí zmiňované body nijak ujasnit. A to zřejmě proto, že by se dospělo k tomu, že to vnímají podle kanonického práva: Tedy, že když je napsané v preambuli, tak to tak opravdu vnímají.

Martina: Budu velmi naléhavá, a budu slyšet trávu růst, když řeknu, že by v určitém okamžiku mohlo u nás začít platit, že budeme platit mateřskou čtyřem ženám vyznavače práva šaría? Nebo že budeme implementovat do svého zákoníku vraždy ze cti, protože jejich systém šaría to respektuje?

Jan Rozek: Podívejme se do budoucnosti. Jestliže je podepsán migrační pakt, jestliže Česká republika má ročně přijmout 30 000 syrských uprchlíků, tak za pět, za deset let tu budeme mít 300, 400 000 muslimů, a to už je výrazná menšina. A je možné, že všechno toto projde. V dnešní době Vatikánská smlouva ještě není podepsána prezidentem. Ale už v dnešní době, když chcete být zaměstnancem církve, tak už jste zaměstnancem církve na základě kanonického práva. Takže kanonické právo už platí, a ještě ho ani nemáme v konkordátu. Takže se může stát i to, o čem mluvíte. Jestliže mám ve Vatikánské smlouvě výhradu svědomí, tak se můžeme podívat na Slovensko, kam to vede. Výhrada svědomí na Slovensku vedla nejenom k tomu, co si myslí naši občané, že třeba nějaký doktor nechce dělat potraty, nebo umělé oplodnění, reprodukční asistenci, ale problém je, že církev to vzala jinak. Církev řekla: „Naše právnické osoby tyto věci dělat nebudou.“ To znamená celé nemocnice. Takže i když tento dodatek konkordátu nebyl na Slovensku přijat, tak katolické nemocnice na severu, až severovýchodě Slovenska žádné takovéto zákroky neprovádějí. A i když by třeba některý doktor neměl s výhradou svědomí problém, tak to neprovádí celé nemocnice. Takže se nám může stát, že třeba celé kraje nebudou dělat umělé oplodnění, nebo u Svědků Jehovových nebudou dělat transfuze krve, a tak dále.

Martina: To znamená, že my to do svých zákonů neaplikujeme, ale oním konkordátem to bude nad naše stávající zákony nadřazeno.

Jan Rozek: Je to mezinárodní smlouva prezidentského typu.

Martina: Ty jsi zmínil tak hezky vášnivě Jaroslava Foglara, a já si myslím, že to je spisovatel, který hodnotově a osobnostně ovlivnil celé generace mladých lidí, protože když se k nim tato literatura dostala – ty jsi zmínil, že v citlivém věku – tak každý chtěl být raději Mirek Dušín, než Dlouhé Bidlo. Myslíš si, že Jaroslav Foglar ovlivnil určité generace lidí vlastně mnohem víc než třeba teologie než církev, právě v době, kdy lidé, řekněme, duchovně, spirituálně strádali?

Otakáro Schmidt: Myslím, že na tom trošku pravdy je, že je to tak. A myslím, že v případě Jaroslava Foglara, který byl jako katolík pokřtěn jenom úředně, a pak ho dokonce maminka z církve odhlásila, což bylo po první světové válce módní – to bylo tak, že k tomu měl možná v něčem naivní, ale v něčem velmi hluboký vztah, tedy k věcem, který nás přesahují. A že tím ovlivňoval člověka v letech, kdy je mu šest až patnáct, kdy je velmi otevřený a připravený pro dobrodružství a tajemno. A že tím udělal velkou službu tomu, že mládež byla právě náchylná, nebo otevřená k věcem, které nás přesahují. Já si myslím, že kdyby své romány napsal normálně nábožensky, nebo rovnou natvrdo, že by tam byli svatí a tak dále, tak že by to možná racionálněji myslící děti neoslovilo. Ale tím, že se tam občas vyskytla nějaká smrt – o tom hezky píše Tomáš Vučka, a je jich víc, Pavel Hošek, a ještě Zdeněk Bauer, kteří o tom píšou knihy.

Martina: Ano, třeba teolog a religionista Pavel Hošek, a on to i nazval „Evangelium podle Jaroslava Foglara“, to je přesně to, co jsi teď vlastně zmiňoval.

Otakáro Schmidt: Já jsem se s nimi sešel právě kvůli dokumentu pro „Utajený příběhy českých dějin, Tajemství Jaroslava Foglara“, a všichni se shodovali na tom, že Jaroslav Foglar nebyl programově nijak nábožensky vedený, ale měl v sobě nějakou neuvěřitelnou schopnost, a nedá se to ani nijak moc hodnotit literárně, protože ten, kdo k tomu nepřišel ve správných letech, mezi šestým a patnáctým rokem, tak může říkat, že to je brak, literárně je to chudý, a kdesi cosi. Ale v něčem to má takovou sílu, že se to vlastně literárně hodnotit nedá. Ale je tam něco, co prostě děti chytne, a co je do toho zatáhne. A nevím, jestli jde úplně o to, že by člověk nechtěl být Dlouhý Bidlo, Štětináč, nebo Bohouš. Ale myslím, že my jsme asi nechtěli být moc Mirek Dušín. My jsme chtěli být něco mezi tím – Jarka Metelka, já jsem byl Červenáček – protože mi to přišlo, že třeba Mirek Dušín je už moc.

Martina: „Podívejte, jak ten Mirek Dušín krásně běží. Ale co tam chce ten člověk s tím polenem. Protestuji.“

Otakáro Schmidt: Přesně, bylo to tak vyvážený, že tam byla tahle parta, a i ta druhá, a každý, si ve svým městě hledal svá Stínadla. Takže jestliže Jaroslav Foglar chtěl na konci svého života prozradit, kde vlastně Stínadla byla, kde byla Rozdělovací třída, tak si myslím, že o to ani tak nešlo, a ani bychom to nechtěli vědět.

Martina: A bylo moc hezké, že do této velké party přibral i holky, protože tady nebyli hlavními hrdiny jenom kluci, ale byla tady i Zlatá Podkova, Haha Bimbi, a to pro nás holky bylo docela důležité.

Otakáro Schmidt: To mi přišlo líto, že tam právě bylo málo holek.

Martina: A tak víš co, my jsme to tak nebraly, my jsme si pak chtěly pořád stavět klubovny z bedniček, z písku, a tak v době, kdy sehnat bedničku s pískem bylo šlakovitě těžké. Ale teď se vydám ještě k dalším tvým tématům, protože ty si velmi často vybíráš témata, která jsou nepostižitelná, řekněme, éterická. A to je třeba pro mě tvůj dokument Duše Čech. Řekni mi, co ses dozvěděl o tom, jakou mají Čechy duši?

Otakáro Schmidt: To je vlastně spojeno s geniem loci, takzvaná paměť místa, a teorie o tom, že každý národ a každý území má nějakou svoji duši. A to je v českým prostředí umocněný tím, že Čechy vypadají, nebo jsou z vesmíru vidět jakoby s korunou kolem sebe z hor, a dokonce mají, dalo by se říct, tvar srdce. A Praha má taky tvar srdce, takže Praha je srdce v srdci. A to se vysvětluje teorií, že sem před miliardou let dopadl meteorit, podle různých Cílků a Neubaerů, a lidí příznivých pro tyto tajuplné věci, tohoto geologického typu, a tento meteorit vytvořil kráter s korunou hor okolo. Takže tady pramení všechny řeky, a stýkají dovnitř, a nepřitéká sem žádná řeka zvenčí. A to by se dalo říct i o duchovních proudech, je to vlastně historická duchovní paměť tohoto místa.

A ještě jedna věc je zvláštní, která má právě s tímhle určitou podobnost tím, že to vytvořilo podloží pro vzácný rudy, který vytvořily ve svých puklinách a zlomech vyvěrání, a tím pádem tam vznikaly městečka, a na solných a jiných cestách sem proudili Evropou ve středověku a starověku lidé, a v těchto městečcích na zlomech, kde se těžily vzácné rudy, se vytvářelo určité bohatství. A vytvářelo to možná i spiritualitu obyvatelstva. Samozřejmě můžeme na to namítat, že se tady mísily různý národy, a to, jestli tady byli nejdřív Slovani, nebo Kelti je předmětem diskuse. Já bych nechtěl potvrdit ani jedno, ani druhý. Faktem je, že ty slovanský kmeny sjednotil Sámo, který byl asi po matce Slovan, a křesťanskou spiritualitu sem dodali právě zase po matce Slované bratři Cyril a Metoděj, kteří přišli ze Soluně, z Tessaloniké, takže se tady vytvořila zvláštní spiritualita nejenom duchovního typu, ale i fyzická. První vynálezcem apiterapie, to znamená léčení medem, byl Philipp Terč, který to prosazoval proto, že měl artrózu, a včelí bodnutí mu pomohlo, a on to rozvinul v apiterapii. Takže to je včelařství, medařství. A je to podle mě i sklon ke zvláštní poezii. Já si myslím, že poezii mají nejlepší na světě Francouzi, Češi a Rusové – Češi mezi tyto tři národy určitě patří. Je tady sklon k chataření, chalupářství, prostě k zemědělským věcem. Už když se tady Slovani usadili, tak to nebyli nomádi, neputovali z místa na místo, ale usadili se, a dělali tady zemědělství. Nakonec hora Říp nese kapli s názvem Svatý Jiří, Georgios – oráč, mystický oráč. Na něj navazoval Prokópios, což zase znamená, že prokopává cestu, nebo, že razí nějakou cestu, způsob, jak zlé síly přetavit v něco dobrého, a tak bojovat proti ďáblu. Prokop je vlastně pokračovatel těchto Jiří a Georgiů tím, že svázal čerta, a nechal ho orat.

Martina: Oral, oral s čertem skálu.

Otakáro Schmidt: Oral s čertem, vytvořil u Sázavy brázdu, a tak dále. Takže vlastně tahleta země je něčím jakoby duchovní i zemědělská. Ještě spirituální stránka: Dřív se ještě říkalo: Co Čech, to muzikant, ale to už asi neplatí. Ale zase potom, co svatý František takzvaně vynalezl jesličky – tedy mít doma Betlém, nebo ho každý rok na Vánoce postavit – tak toto u nás hned padlo na úrodnou půdu. A potom, co císař Josef – zednář – v roce 1791 zakázal veřejně venku vystavovat na Vánoce jesličky, tak si lidé začali jesličky a Betlém dělat doma. Takže to je taky český fenomén – mít doma jesličky, zpívat koledy. A to si myslím, že vytváří českou charakteristiku.

Křesťanské universalismus a české vlastenectví na křesťanských základech se nevylučují. Měli bychom na sebe být víc hrdí, a ne tak přikrčení, protože máme velké duchovní i pozemské bohatství.

Martina: Ty jsi ten dokument pojmenoval Duše Čech. Ale jen pro jistotu – protože to bývá potom častá stížnost – ty do této duše samozřejmě počítáš také Moravu a Slezsko.

Otakáro Schmidt: Moravu a Slezsko samozřejmě. My tam máme myšlenku, že musí být spolu. Ani Slezsko, ani Morava, ani Čechy v této trojkombinaci nesmí chybět. To by je vlastně…

Martina: Oslabilo.

Otakáro Schmidt: Oslabilo by celou tuto trojkombinaci, takže není možný, aby jedno bylo bez druhého.

Martina: Ty jsi teď zmiňoval zemi, naši zemi, jakožto matérii, ale zároveň jsi zmiňoval její spiritualitu a jakási specifika, které naše země má. Znamenalo by to, že tato země dává duši obyvatelům? Nebo to znamená, že obyvatelé svého času vetkli ducha této zemi?

Otakáro Schmidt: Myslím, že obojí, je to vzájemná interakce. Určitě to je obojí. A myslím si, že i to, že pořád jakoby bádáme, jestli rukopisy – Zelenohorský, a tak dále – byly opravdu původní a originální, a jestli vznikly tehdy a tehdy, není úplně podstatné, ale je to důkaz toho, že jsme tady měli vztah k poezii, k literatuře, na vyšší úrovni. Vznikalo to tady, a cizí mocnosti nám možná žárlivě záviděly, že něco takového máme, ale že oni byli první. Ale myslím si, že se postupně zjišťuje – a Utajenými příběhy jsme se ve třech dílech věnovali taky Rukopisům – a potvrzuje se to, že duše Čech tady byla vlastně dávno. Dokonce jsou nejnovější teorie, že jsme tady byli dřív než dnes módní Kelti, podle nichž se jmenujeme Bójové, Bohemia. Je tady teorie, kterou možná budeme postupně dokazovat, nebo se dokazuje, že tady Slovani byli už dva tisíce let před Kristem, že jsme jeden z nejstarších národů.

Mimochodem, v našich největších slovnících máme 250 000 slov, ale pořád se to vyvíjí, takže se říká, že zanedlouho bude mít čeština 300 000 slov. Ale takových jazyků na světě není moc. Ruština má například 450 000 slov, a angličtina jenom 171 000, ale svým kolonialistickým vlivem nabrala trochu nakradením všech možných názvosloví po celým světě třetinu slov. A třetina je z latiny, a třetina je anglosaská. Takže vlastně angličtina jako sama o sobě opravdu původních slov – oproti češtině – tolik nemá. Němčina, francouzština, španělština, to jsou jazyky, které mají mezi stem a dvě stě tisíci slovy.

Martina: I němčina?

Otakáro Schmidt: I němčina, ano.

Martina: Ona má vlastně ty složeniny.

Otakáro Schmidt: Ona má něco přes sto tisíc. Francouzština má devadesát tisíc.

Martina: A přitom jsi sám říkal, že Francouzi patří k těm, kdo mají nejlepší poezii, spolu s námi a s ruskou literaturou. S takovými pár slovíčky – viď.

Otakáro Schmidt: Ano. Protože mají Verlaina, Baudelaira a Rimbauda. Ale myslím, že řeči slovanských národů ovládají dvě – myslím prostorem – dvě třetiny Evropy. To se vlastně taky málo ví, že slovanskými jazyky mluví dvě třetiny Evropy – jen tak mimochodem. Takže je to v tomto případě trošku jiné vykládání dějin slovanským a anglosaským úhlem pohledu. Takže si myslím, že máme strašně bohatou minulost, ale ještě na ní podle mě budeme postupně – i podle slavného kardinála Špidlíka – přicházet. A slovanská budoucnost se nám bude, podle mě, odkrývat. Nevím, jestli my se toho dožijeme, ale zdá se mi, že jsme na úsvitu slovanských dějin.

Martina: A co nám v tomto odkrývání může pomoct? Asi být sám otevřený. Ale právě že slovanství teď příliš doba nepřeje.

Otakáro Schmidt: Možná ne mediální, ale ta pod povrchem možná jo. Ta lidová, si myslím, že naopak jo. Že mezi lidmi se o tom mluví. Myslím, že to je hodně duchovní věc. Že vztah nejenom, jak jsem říkal, vztah k zemi, a k tomu, co nám dává, ale i k duchovním věcem, jako jsou náboženský věci, nebo literatura, poezie, a že to vlastně dohromady dává určitou sílu, která vyvěrá, vybublává na povrch. Další věc, která je taky velmi silně spojená s českým, moravským a slezským geniem loci, jsou právě na základě nerostného bohatství vespod minerální vody a s tím spojený lázně. Lázeňství, to je další fenomén, jasně, že je i v jiných státech, ale u nás hodně, a možná dříve jsme byli lázeňský fenomén. A to nejenom minerální vody, ale i léčivý prameny, kde se často stávaly zázraky, nebo zázračná uzdravení, ale často se tam stávaly i zjevení svatých, nejčastěji panny Marie. To znamená, když se umocní zázrak vody jako takové, když k tomu ještě uzdravuje, a ještě je umocněna tím, že se tam zjevila třeba panna Maria, tak je to něčím výjimečným oproti okolním státům – kdybychom hráli na tuhle výjimečnost.

Martina: Zní to požehnaně.

Otakáro Schmidt: Ano, zní to požehnaně, blahodárně. Samozřejmě, že věříme i v křesťanský universalismus, ale i v český vlastenectví – pakliže je na křesťanských základech – a myslím, že se tyto dva zdánlivé protimluvy nevylučují a že bychom měli být možná na sebe víc hrdí, a nebýt tak přikrčený, a že vlastně tady máme velký duchovní i pozemský bohatství.

Evropský vzdělanostní systém stojí na síti klášterů, a na ně navazujících univerzitách založených na křesťanských základech. Když bychom toto odstřihli, je po Evropě.

Martina: Líbí se mi, že to vyprávíš tak, že člověk rád uvěří, že to s námi nemůže dopadnout špatně.

Otakáro Schmidt: Ne, nemůže, to určitě. Právě tyhle momenty jsme dali do pohádky Mikuláš z kouzelné čtvrti, kde holčička jezdí do světa za zázraky, co se týče relikvií, o kterým jsme se zmínili před tím, a zároveň je objevuje i jakoby ve Stínadlech. Takže jsme chtěli trošku spojit tyto věci do pohádkového příběhu, protože v pohádkách se s křesťanskými zázraky tolik nepracuje. Takže mně přijdou pohádkářství a legendy, že na to je naše země hrozně bohatá, a to nejenom na křesťanský, ale i na ty pohanský. A potom se dá jungiánsky posvítit na celý svůj vnitřní labyrint jednotlivými příběhy, a zjistíme, kdo vlastně jsme.

Martina: Otakáro, my jsme se teď věnovali čistě duši naší země. Ale ty jsi před lety řekl, že Evropa stojí na vzdělanostním křesťanském systému, který vznikl na základě sítě a propojenosti klášterů. A mě tak napadá, jestli ses zabýval i tím, jakou duši Evropa má? Jestli má vlastně pro tebe jednotnou duši?

Otakáro Schmidt: Ano. To je zase myšlenka táty Jany, pana Studničky, který se tím dlouhý léta zaobíral, a my jsme to po něm převzali, a dávali do našich dokumentů, že nejdřív to byla vlastně síť klášterů, který vznikly – hlavně benediktýni – na křesťanský myšlence, a byl to vlastně princip vzdělanostního systému. To znamená, že se tam mniši – jenom omezeně – učili jazyky, učili se vědeckým kategoriím, matematice, historii, a tak dále. A přešlo to ve vyšší princip, kdy se pak při klášterech, a pak už samostatně, vytvářela síť vyššího rázu v tom smyslu, že k tomu mohlo přistoupit daleko větší množství lidí – a to byly univerzity, ale zase na křesťanských základech, pak to mělo smysl, protože to vždycky směřovalo k našemu Spasiteli, k našemu Stvořiteli. Takže tenhle vzdělanostní systém klášterů, a potom vzdělanostní systém na nich vytvořených univerzit, je tím, co tvoří Evropu. A na to bychom neměli zapomínat, protože toto, když odstřihneme, tak je po Evropě.

Martina: Ale nesmírně důležitý pro Evropu byl určitě příklad a osobnost svatého Vojtěcha, o kterém jsi natočil dokument jakožto o vlastně prvním českém Evropanovi. Myslíš, že svatý Vojtěch byl skutečně klíčový pro to, kudy se Evropa vydávala, a vydala?

Otakáro Schmidt: Myslím si, že jo. A dokonce existuje společenství, které asi dobře znáš, Patrimonium Sancti Adalberti, protože Vojtěch se z mnoha důvodů mimo naši republiku nazývá Adalbertem – ale teď do toho nechci zabřednout. Takže Adalbert, svatý Vojtěch, byl první Čech, který chtěl sjednotit Evropu, první Čech, který byl spisovatelem a který napsal první knihu. Byl to první Čech, který uměl několik jazyků – němčinu, italštinu, latinu a češtinu. A měl ještě víc prvenství. Kamarádil se s významnými současníky své doby, a byli to kluci, kterým bylo přes dvacet let – tehdy se dlouho, takže to všechno museli samozřejmě stihnout do dvaceti, třiceti let – a Vojtěchovi, když umírá, bylo necelých čtyřicet. Kamarádil se s Otou III., což byl vnuk slavného tvořitele Evropy, Oty I. Takže Ota III., císař, byl jeho kamarád. A byl také kamarád Gerberta z Aurillacu, který se stal později papežem, kterému říkali „papež kouzelník“. A toto byli tři velcí kamarádi. A tomu říkalo se mu „papež kouzelník“ poté, co prosadil, nebo dohromady prosadili používání arabských číslic. A Gerbert z Aurillacu dokonce vymyslel kyvadlové hodiny, což bylo pro současníky z té doby až tak čarodějnické, že byl některými označován za čaroděje. Nicméně to byly otevřené hlavy. A svatý Vojtěch byl velmi „in“, byl se správnými lidmi, ve správný době, ve správném místě.

Ale bohužel toto sjednocení se v té době nepovedlo, ale bylo na to vynaloženo velké úsilí. On pokřesťanštil maďarského a polského panovníka, a měl přes panovníky velký vliv na pokřesťanštění určitých lokací v Evropě, což bylo taky důležité. Mimochodem, jeho současnice Mlada, nebo Milada – jmenovala se tak podle toho, že byla mladá, a byla nejmladší ze čtyř potomků Boleslava I. – se stala první českou diplomatkou, protože byla pověřena, aby pro Čechy dojednala biskupství a klášter v Římě. A stala se první českou abatyší, představenou, při svatém Jiří na pražském Hradě, prvního kláštera, který vzniknul dříve, než mužský klášter – prostě prvního kláštera vůbec. A to byla současnice svatého Vojtěcha. Takže mám pocit, že tato doba byla těhotná tím, že se Čechy, samozřejmě na základě Cyrila a Metoděje, emancipovaly a osamostatňovaly vůči okolí, a najednou jsme tady měli první kláštery, najednou jsme tady měli biskupství. Mimochodem svatý Vojtěch byl druhý biskup po Dětmarovi, druhý v pořadí, a Čechy se staly docela významnou, respektovanou zemí právě díky svatému Vojtěchovi.

Já bych k němu měl jednu osobní plzeňskou záležitost, která je spojená i s esoterikou: Když se vracel se svými dvanácti spoluvěrci, kteří pak založili Břevnovský klášter podle řehole svatého Benedikta, když se vraceli z jihu do Čech, tak první, kam doputovali, byl Starý Plzenec pod Radyní, a tam byli svědky nedělního trhu, který byl velmi pohanský, a byl proti křesťanským zásadám, prodávali se tam otroci, a tak dále. Prostě, byli jsme křesťanskou zemí jenom tak trochu, formálně, a proti tomu svatý Vojtěch hodně bojoval. Takže se tam rozezlil, a kousek odešli, udělali si tam tábor. Dalo by se říct, že to byl předstupeň prvního – není to úplně vědecky doložený, ale jsou o tom dost věrohodný zprávy – kostela svatého Jiří u Plzně na Doubravce. Já jsem tam jako dítě vyrůstal. Plzeň Doubravka byla čtvrť na okraji Plzně, a v téhle lokaci je kostel svatého Jiří. Zase Jiří. A já – ještě před biřmováním – jsem s Janou dělal jeden z posledních dokumentů, který jsme dělali o Plzni, a o sochaři Václavovi Česákovi esoterický dokument v tom smyslu, že to byl horoskop města Plzně, kde se vytvořila hlavní linie nejsilovějších znamení – Vodnář, Lev – která je historicky známá jako hlavní linie, a od ní se odvinul koláč dvanácti znamení, tak tento nejvodnatější výsek koláče tohoto horoskopu města Plzně, připadl na…

Martina: Co to znamená, ten nejvodnatější?

Otakáro Schmidt: Štír. Tak Štír připadá právě na svatého Jiří, který se štírem neboli s drakem, s temnotou v nás, bojuje. A tam se slévají – a pozor, to byl pro nás obrovský objev – tam se slejvají – když nejvodnatější, a když štír, a když svátý Jiří – čtyři plzeňský řeky. Radbůza, Úhlava, Úslava a Mže, a vytvářejí Berounku. A tam se podle všeho zastavil i svatý Vojtěch, aby bojoval se zlem, a tam odsuď se potom odpíchli, a došli do Prahy, a založili Břevnovský klášter. Takže to jsou pro nás souvislosti, který nějak souvisí s pohanskou dobou, a se současností, a se všemi záhadami. A vždycky to vyvěrá v nějakou síť navzájem souvisejících informací.

Existuje domněnka, že svatí Cyril a Metoděj přinesli do Čech Svatý grál, který pak putoval po Evropě

Martina: Ty jsi zmiňoval, že tady bylo pohanství, a přišli sem Cyril s Metodějem, a obecně je bráno, že přinesli křesťanství, byť se o tom na nejrůznějších odborných úrovních diskutuje a zpochybňuje se to. Ale já se teď k Cyrilovi a Metodějovi vrátím z úhlu pohledu vašich Utajovaných příběhů, protože vy jste tento díl nazvali „Objevili Cyril s Metodějem Svatý grál?“ Tak když sem přišli, co našli? A co přinesli?

Otakáro Schmidt: No, a to je právě to, co jsem zmínil, že sem před miliardou let dopadl nějaký meteorit, a vytvořil kráter s nerostným bohatstvím – s nerudným bohatstvím, to zní dobře. A podle jedné teorie, která je tomu velmi podobná, se říká, že sem dopadl i vlivem toho, že archanděl Michael, když bojoval s pyšným Satanaelem – než dopadl na Zem a stal se Satanem – mu vyrazil z jeho koruny drahokam. A podle této bájné povídky byl z tohoto drahokamu ze Sataneolovy koruny – který byl potom ponížen na Satana, který nám tady škodí tím, co mu pán Bůh dovolí – vytvořen na Šalamounově dvoře pohár, kterýmu se říkalo „Grál“, protože to je ze slova krátér, kráter, mísidlo na mísení vína, a byl ze vzácného kamene achátu. A tento pohár byl ten samý pohár, který měl Ježíš Kristus při poslední večeři na Zelený čtvrtek, a ten samý pohár, do kterého Josef z Arimatie, při probodení Kristova boku Longinem, pod křížem zachytil Kristovu krev. A je to ten samý pohár, který ovládla Sofia v Istanbulu neboli v hlavním městě, by se dalo říct, tehdejšího světa, kdy žil Cyril a Metoděj, tedy tenkrát ještě křesťanského světa. Istanbul podle slova „eis tén polin“, tedy „jdu do města“. Cařihrad. Tak tento pohár se dostal do rukou Cyrila-Konstantina, Cyrila řeholním jménem, a protože byl věhlasný učenec té doby, tak měl za úkol přeložit nápis na tomto poháru, o kterém mluvíme. A oni byli s největší pravděpodobností přesvědčení, že tento pohár, tento grál, tato nádoba na mísení vína, tato vzácná věc, je právě on. A on to přeložil tak, že tam je naznačeno, že má přijít Spasitel, Boží syn, a tak dále, a byla tam číslovka 909. A Cyril vyluštil – nebudu do široka rozvádět – že ve 12. roku vlády Šalamouna, kdy nechal vyrobit tento pohár, se odvíjí 909 let k narození Krista. Tím Cyril potvrdil už starozákonní předpověď, až jakoby jistotu, že Spasitel boží, syn Ježíš Kristus, se narodí v určitou dobu, tedy 909 let po tom. A už to bylo napsaný na tomto poháru. A on údajně tento pohár, grál, donesl dokonce i do Čech, a pak putoval po Evropě na různý místa. To samozřejmě už máme jenom jako domněnku.

Martina: A musíme Svatý grál hledat

Otakáro Schmidt: Právě, že ho musíme hledat, a už ani nevíme, jestli je pravý. I napodobeniny, který měl třeba Karel IV., to už samo o sobě má určité mystické vyzařování. Ale karikatura takového poháru je známá ze sportovních kolbišť, které dostáváme na mistrovství světa, kde dostanou fotbalisti tenhle grál jako pohár. To je pořád ono. Ať už je to karikatura, nebo napodobenina, nebo je pravý, tak je to vlastně o Šalamounovi, Ježíši Kristovi, a Cyrilovi a Metodějovi.

Martina: Po tom, co jsi teď říkal, je pochopitelné, že jsi při tvorbě svých dokumentů dospěl k myšlence, kterou jsi napsal v jedné ze svých knih, že křesťanství vytváří mosty i mezi lidmi z jiných kontinentů. Často se mluví o tom, že křesťanství je v krizi, církev je v krizi, a že nás pohltil materialismus, a spiritualita se vytratila, a že Svatý grál je už u nás jenom, jak jsi zmínil, ve zkarikované podobě. Myslíš si, že křesťanství má potenciál na to, hrát takovouto spojovací úlohu i v současné době, kdy jiné náboženství atakuje na jeho, řekněme, dosavadní výraznou úlohu?

Otakáro Schmidt: O tom jsme s Janou přesvědčeni. Protože jiné náboženství nemají – i když třeba na Krista nevěří, Buddha, nebo Konfucius, nejsou označeni těmi, kdo tato náboženství, nebo filozofické směry vyznávají, za Božího syna – někoho, kdo by se narodil z Boha skrze pozemského člověka, jako byla Panna Maria, a stal se synem – někoho. Jiná taková postava v historii, ať už se na ni věří, nebo nevěří, neexistuje. To znamená, že my nemůžeme dojít spásy skrze nikoho jiného než vírou ve spasitele Ježíše Krista, nebo jeho následovníky evangelisty, učedníky, mučedníky, Pannu Marii, Máří Magdalénu. Takže je to celá parta lidí odvozená od Ježíše Krista, skrze které můžeme být povznášeni, můžeme být osvobozováni, můžeme být zachraňováni. Ale to neznamená, že to nemusí bolet. Ale je to jediná možnost se v tomto systému dobrat toho, že smrtí to nekončí. Akorát je tady skrze naše hříchy překážka, že musíme projít nějakým očistcem, prostě být očištěni, abychom mohli být přijatý Bohem.

Je samozřejmý, že vždycky na Vánoce, co si vzpomínám, jsem se musel nejdřív vysprchovat, potom si vzít bílou košilku, než jsme byli rodiči připuštěni ke štědrovečerní večeři, a potom k dárkům, tedy k obdarování od Ježíška, kdy táta zazvonil, přiotevřel dveře, udělal průvan, aby se tam zahýbaly záclony, a my děti jsme měly pocit, že teď zrovna uletěl. Ale i když jsme potom zjistili, že to dělá táta, tak to nevylučuje, že skrze tátu nás Ježíšek obdarovává.

Martina: Na tomto mystériu to neubralo ničeho.

Otakáro Schmidt: V podstatě nehraje roli, jestli to někdo chystá, nebo je tam Ježíšek opravdu viděn. Takže přítomen tam je.

V roce 2012 byl centru Minsku na náměstí, na nejvyšším domě, obraz Panny Marie minské

Martina: Asi jedním z největších problémů současné doby, který lidé vnímají, který vnímají státy – pokud může stát vnímat, což samozřejmě češtinsky není správně, ale je to stále přítomno mezi námi – je rozdělování. Rozdělování člověka od člověka, rozdělování dětí od rodičů, rozdělování skupin lidí mezi sebou, rozdělování státu. Ty jsi ale například natáčel v Bělorusku, a tam jsi mnohokrát mluvil o věci, která tě samotného překvapila, příjemně překvapila, protože jsi tam natáčel o spolupráci katolíků a pravoslavných. A na mě z této ekumeny – skutečné ekumeny, žité, praktikované, jde jistá naděje. Zejména, když se to třeba děje v Bělorusku, o kterém se z médií dozvídáme jako zemi, která má za úkol rozdělovat, a nikoliv stmelovat. Jakým způsobem ses vlastně k tomuto fenoménu dostal?

Otakáro Schmidt: V Bělorusku jsme byli dvakrát, byli jsme tam vždycky s mojí Janou Kristýnou Studničkovou, se kterou děláme dokumenty a filmy. To jenom připomínám, protože se trošku stydím, že se mluví o mně, jako že to já píšu a vymýšlím, ale jsme to my dva, a u Utajených příběhů českých dějin je to spíš Jana. Poprvé jsme v Bělorusku byli v roce 2012, jeli jsme svým autem, bylo to na hranicích trošku složitý, ale musím říct, že složitější to pak bylo s Poláky na cestě zpátky. Bohužel je tam rivalita. A jeli jsme tam díky našemu velvyslanci v Bělorusku, taky kandidátovi na prezidenta, a dělali jsme Jiřímu Karasovi prezidentský klip. Takže jsme přes Polsko projeli do Minsku asi tak polovičkou Běloruska, a viděli jsme všude krásnou krajinu, rovinu. A co nás hned na začátku zaujalo, byla čistota a lidská pokora. Vždycky, když jsme někde zastavili, tak jsme viděli, jak tam lidi sbírají borůvky a prodávají je u silnice, a jsou tam krásně pomalovaný, čistý autobusový zastávky, a tak nám to přišlo už tím příjemný, jako něco, co jsme už dávno zapomněli. Nechci říct, že to byla jenom nostalgie z dětství, jak to někdy u takovejchhle zemí bejvá, ale cítili jsme, že je za tím ještě něco. A první, co nás úplně šokovalo, bylo to, když jsme přijeli na kraj Minsku, jejich hlavního města, a před námi byl osvětlený megabigboard, ale mega, na obrovskejch stojanech – opravdu velký jako barák – a na něm Panna Maria minská. Panna Maria minská na tomhletom bigboardu. Ne nějaká firma – nebudu jmenovat, abych je zbytečně neoslavoval. Panna Maria minská. Já jsem vyšel z auta, a říkal jsem si: „Je to možný?“ A úplně se mi chtělo kleknout a pokřižovat se. A říkal jsem si: „Tak to tady bude zábavný.“ A taky bylo. Nejdříve – než jsme rozjeli – než se zúčastnili hned druhej den, nebo dokonce v podvečer, narozenin velvyslance Jirky Karase, a tam přijelo takovejch lidí, takovejch potentátů z oblasti politiky, církve, kultury…

Martina: Bělorusů?

Otakáro Schmidt: Bělorusů, Bělorusů v kulturním paláci v centru Minsku. Prostě to byla kilometrová šňůra, zástup lidí, který hadovitě šel daleko, až ven na ulici, kteří pokorně stáli, aby Jirkovi Karasovi předali dárek a pogratulovali mu. Takže to je tam zvláštní fenomén – může se to vysvětlit jakkoliv. Ale bylo to velmi příjemný. A ty lidi byli všichni pokorný a příjemný, a byli to zástupci řeckokatolický církve, pravoslavný církve, katolický církve, který ne vždycky jsou všude v souladu. Takže to byl první vstup do Běloruska.

Potom dál už ty dny, když jsme s Jirkou Karasem jezdili po Bělorusku, a navštěvovali jak katolický, tak ty pravoslavný, tak i řeckokatolický kláštery, kostely, nás zaujala horlivost, nebo nažhavenost pro křesťanskou myšlenku. A rozhodně to nebylo umělé, nebo že by to bylo něčím organizované, prostě lidé velmi spontánně v neděli a ve svátcích projevovali úctu a tak dále. Dokonce první běloruská televize, jako je třeba u nás ČT1, když tam byl nějaký svátek, mapovala v hlavní minské katedrále v přímém přenosu katolickou bohoslužbu, kterou vedl Tadeusz Kondrusiewicz, arcibiskup, kamarád Dominika Duky, který znal dobu totality, byl na různých místech Východu. Dlouho taky působil v Moskvě, a tak dále. A my jsme se s těmi lidmi strašně rychle sblížili, skamarádili, a zjistili jsme, že vedle sebe participují pravoslavní a katolíci bez nějakých problémů, jak to údajně bývá zvykem. V Bělorusku to byl zářný příklad toho, jak to má fungovat. Takže oni se i předháněli, jakože jsme z televize, že tam natáčíme dokument – přitom jsme tam byli s Janou sami dva – takže nás pravoslavní vezli do nějakého vojenského střediska, což bych si nikdy nepředstavil, že nás tam pustí, a tam nás chtěli vozit helikoptérou. My jsme v metru točili sami, bez nějaké ochrany, nebo dozoru. Prostě nám přišlo, že tam je úplně úžasná svoboda. Takhle nám to přišlo. To říkám jenom za sebe, jako pocit.

Martina: Což je vlastně zvláštní, když to zkonfrontujeme s tím, jak je nám tato země představována.

Otakáro Schmidt: Cítili jsme se tam ohromně bezvadně. A dojeli jsme…

Martina: A kdy jste tam byli?

Otakáro Schmidt: V roce 2012, a pak v roce 2014. Pak jsme dojeli do města, kde dva roky před tím, než jsme tam byli, objevili v ženským pravoslavným klášteře na stěně fresku, která se odkryla tím, že tam restaurovali klášter, nebo nějakým způsobem renovovali, a zjistili, že jsou to namalovaní nějací významní světci – jak jinak v klášteře. A plus mínus v té době, kdy jsme tam přijeli natáčet, se zjistilo – to byla zase krásná chronologie a synchronicita těchto všech dějů, jak jsem o tom vyprávěl před chvilkou – a potvrdilo i u nás profesorem Roytem, že to je svatý Václav, který je oběma národům společný. A že o tom, kdo je vedle něj, se neví, kdo to je, ale vznikla hypotéza, jestli to není svátý Vojtěch.

A jak jsme se s těmi Bělorusy víc skamaráďovali, tak jsme najednou zjistili, že část Bělorusů kdysi došla i k nám. Protože já jsem říkal: „Vy vypadáte strašně podobně, jako mí příbuzní na Šumavě. Vy máte strašně podobnou identitu.“ A oni nám říkali „bratočci“, jako že jsme bratříčci, a potvrdili nám, že část Bělorusů v minulosti došla právě až na naše území, a skončila kdesi v oblasti Šumavy. To nás dojímalo, a cítili jsme se tam jako doma. Je to samozřejmě chudší země, asi nenapojená na světový banky. A ještě poslední věc, pro nás zase trochu šokující: Dokonce v centru Minsku, na nejvyšším domě v centru, na náměstí válkou zničeného města – Minsk se vlastně musel postavit úplně znova, protože z toho starého nezůstalo vůbec nic – byla zase Panna Maria minská, a všude na domech, ale ne jako billboard, ale jakoby obraz, jakoby plakát, ale na stěně mrakodrapů. Takže oni tam žijí tímhle. My jsme tam neviděli, jako že někdo představuje nějaký srp a kladivo. Ne, tam byla všude Panna Maria minská všude. Chápete to?

Prvomučednice, třináctileté holky Lucie, Agáta, Kristýna, svatý František, jsou jako kamarádi, kteří na nás čekají, a pomůžou nám přemostit se z tohoto do světa po smrti. Tíseň a bolest jsou strachem z toho, co bude potom.

Martina: To mi zpětně připomíná výrok papeže Jana Pavla II., který řekl, že Evropa by měla dýchat oběma plícemi – východní a západní.

Otakáro Schmidt: Podle fátimské předpovědi by mělo být Rusko zasvěcené Panně Marii.

Martina: Uvidíme, kam nás osud a naše vůle povedou. Ale ty mi ještě řekni, jak ty sám osobně, kromě tvé práce, což je asi velmi důležitá součást, osobně hledáš svůj Svatý grál?

Otakáro Schmidt: S Janou těmi filmy. Protože tím žijeme, píšeme to, točíme to, žijeme tím, a máme synchronicitu s tím vším, a nějakou časovou chronologii, jak jsem tady vlastně celou dobu naznačoval. Takže to je to, čím žijeme, co nás živí. A mimochodem, ještě jsme, ještě s Jirkou Karasem, do Běloruska do katedrály přivezli Pražský Jezulátko, sošku, která se tam dala na hlavní oltář. A jeli jsme tam vlastně na základě filmu Pražské Jezulátko, což byl film, za který jsme dostali – jestli si to tady můžu dovolit říct – ohodnocení, nebo nominaci na evropskou cenu Per artem ad Deum, Uměním k Bohu, kterou navrhují ministerstva kultury jednotlivých evropských států. A my jsme byli za Českou republiku první Češi, a my jsme, prosím vás, prohráli. Naším největším ohodnocením bylo, že jsme s Pražským Jezulátkem skončili druzí za Ennrico Morriconem. A na základě tohoto filmu si nás všimli. A odvezli jsme tam Jezulátko. A tyto věci pro nás jsou potvrzením, odměnou, že člověk má jít touto cestou. Nám vlastně přijde, já jsem teď trochu dojatý, že nám ty prvomučednice – ty třináctiletý holky, Lucie, Agáta, Kristýna, ti svatí, svatý, prvomučednice – ty vlastně jako kamarádi, který nás snad někde čekají, a snad nám potom pomůžou se přemostit z toho světa, kde se teď vidíme a slyšíme, v nějaký svět po smrti. Protože vlastně to všechno, co člověk prožívá jako tíseň, nebo bolest, nebo depresi, je vlastně ve výsledku jenom to, že má strach z toho, co bude potom. Že jo?

Martina: A Velikonoce jsou svátky, které možná víc než kterékoli jiné, nabízejí naději.

Otakáro Schmidt: Nabízí naději. Ale i Ježíš Kristus, bohočlověk, byl vlastně nucenej zažít tu největší úzkost. A tím na sebe vzal nejenom fyzický utrpení – jak to známe třeba z filmu Mela Gibsona. I on vlastně musel pocítit tu největší tíseň, jaká je. Já to ani nemůžu vyslovit, jak je to silný: „Eloi, Eloi, lema sabachtaní – Bože můj, proč jsi mě opustil.“ A až teprve potom ho k sobě přijal Bůh otec, a on pochopil, že bude zachráněn. Ale ani on to ve své bohočlověčenské mysli neměl jisté.

Martina: Otakáro Schmidte, moc ti děkuji za to, že jsi nám tady všechny tyto důležité věci, které jsou součástí našeho kulturního odkazu, připomněl. Díky za to.

Otakáro Schmidt: Děkuji, že sis mě pozvala, že jste si mě pozvali, všichni vaši kolegové. A zdravíme vás i s Janou Kristýnou Studničkovou z našeho filmového a televizního dění. A zachovejte nám přízeň.

Martina: Začneme Velikonocemi. Co pro tebe osobně Velikonoce znamenají?

Otakáro Schmidt: Velikonoce… Musím říct, že i s mojí Janou Kristýnou Studničkovou, se kterou jsme vytvořili duo, a je to teď přesně pětadvacet let, to znamená čtvrt století, kdy se známe, a kdy jsme hned od začátku k tomu začali – díky jejímu tátovi, který taky hledal víru, Jan Ivan Studnička, matematik, který zemřel před dvěma roky na Velikonoce, na Velký pátek– směřovat. A Jana už dávno… a já až díky ní, přes Karla Gustava Junga, protože já jsem esoterik, pak jsem křesťanství chytil přes hlubinnou psychologii. Takže cesty k tomu jsou různé. A na Velikonoce, nebo na seslání ducha svatého, čtyři roky po tom, co jsme se seznámili, to znamená v roce 2004, což je svátek spjatý s Velikonocemi, jsem byl křtěný a biřmovaný spolu s Janou, a začali jsme právě dělat naše filmy tohoto typu, nebo o těchto záležitostech. A je pravda, že od dětství jsem byl strašně fixovaný spíš na narození Ježíška, Krista…

Martina: Protože tam máme dárečky – to má každé dítě veselejší náladu.

Otakáro Schmidt: Ne, ani ne. Ani ne kvůli dárečkům. Já si myslím, že ne. Ale fascinovaly mě betlémy, fascinovalo mě právě takové to tajemné období. A když jsem se potom, k čemuž asi dojdeme, že se Kristus opravdu narodil na slunovrat, na rozednění, jako sluneční dítě, jak jinak, tak mně to jenom potvrdilo, že člověk vlastně intuitivně miloval právě čas, který je kolem Vánoc. Nicméně díky tomu se do naší tvorby dostaly i Velikonoce. Naše tvorba, abych to rychle řekl, to jsou hlavně dokumentární filmy, protože díky penězům si hrané filmy může člověk dovolit jenom jednou za čas. A naše filmy dokonce i zástupce Goya Producciones, u nás Peter Kopa, který žil celý život v Paraguay, nás seznámil s madridskou (brazilskou) křesťanskou firmou Goya Producciones, která všechny naše, hlavně televizní filmy, šíří do celého světa. A jeden z filmů, které právě jsou tohoto typu, tedy hrané dokumenty, a které točíme s Janou a s malým štábem po celé Evropě, jsou Relikvie. Tak já bych tady zacitoval k Velikonocům: „Člověk, kolik lesku a bídy, světla a stínu, se vynoří, když nad sebou přemýšlíme, jsme bytosti zdánlivě nepatrné, omezené časem a prostorem. Naše plány se nespokojí s planetou Zemí, chceme se dotýkat hvězd, obejmout vesmír, proniknout za jeho hranice, čas relativizujeme, a ohrožuje nás představa věčnosti a nadčasovosti.“ A to je vlastně asi princip Velikonoc, že člověk, když najednou vidí tu hloubku, sílu, mystérium toho, co se na Velikonoce stalo, že Ježíš Kristus, který se vlastně narodil ze všech náboženství jako jediný jako člověk z Boha Panně Marii, a musel si prožít fyzicky utrpení bičováním a ukřižováním, vlastně povýšil i všechno tělesné. Což některý heretický směry vlastně vylučují. On vlastně povýšil všechno, jak duchovní, tak tělesné, k něčemu vyššímu. A od toho se vlastně odvíjí i to, že něco po sobě zanechal. A jeho následovníci evangelisté, a pak i svatí, žili ve fyzických schránkách, a od toho se odvíjí i princip relikvií a úcta k nim, což se odvíjí od Velikonoc, kdy Kristus zemřel.

Martina: Já tě teď, Otakáro, přeruším. Ty jsi zmínil relikvie. Proč? Vy jste točili dokumenty o relikviích? Nebo, proč sis právě na Velikonoce vybavil toto téma?

Otakáro Schmidt: Pro nás křest a biřmování – které se odvinulo od Velikonoc, bylo mystické v tom, že my jsme přesně deset let potom, co se tohle stalo, dostali zakázku, abychom dělali dokument o štafetě, kterou zaštiťoval Dominik Duka a která už existovala před námi, a abychom ji dokumentárně zmapovali pro Českou televizi.

Prvomučednice, holky, kterým bylo třináct, čtrnáct let, byly tak zamilované do Božího syna Krista, že i když je mučili, podstoupily tuto bolest z lásky ke Kristu a nezradily ho

Martina: A když říkáš „my“, tak myslíš s Janou, s tvou životní i pracovní partnerkou?

Otakáro Schmidt: Myslím tím vždycky Janu Kristýnu Studničkovou. A tato štafeta vlastně funguje tak, že se doběhne do Orvieta, kde se stal eucharistický zázrak, který s tím souvisí tak, že se to stalo na Corpus Domini, na svátek Božího těla, a pro nás to bylo potvrzení, že asi možná tu věc děláme v nějakým vyšším programu, když to bylo přesně deset let po tom. Dalších deset let jsme, aniž jsme to plánovali, si říkali: Pojďme tedy ještě udělat dokument o Kristýně z Bolseny. Takže nás to vlastně takhle spojuje, a princip toho, co je i vánoční i velikonoční, je pro nás, pro mě, asi nejhlubší v tom, že to byl na začátku něco jako já, nevěří kněz, Petr, který byl levoboček krále Otakara, a byl pro svou nevíru vyslaný za papežem, aby si to nějak v sobě srovnal. A on putoval, nevíme, jestli týdny, nebo měsíce, do Říma, a když se vracel, protože papež byl v té době v Orvietě nedaleko Říma, na sever od Říma, tak sloužil poslední bohoslužbu jako kněz v Bolseně, která je dvanáct kilometrů od Orvieta, a ve chvíli, kdy docházelo k eucharistické proměně, to znamená k přítomnosti Ježíše Krista ve svátostech, v hostii, tak vytryskla krev, a dopadla z hostie, z kulaté oplatky, na korporál, a na mešní věci, na dlažební kostky. A bylo to asi proto, že plus mínus tisíc let před tím tam byla velmi silně mučena Kristýna z Bolseny, která byla současnicí svaté Agáty, nebo byla o generaci mladší, a byla možná i trochu kamarádkou svaté Lucie. Takže tisíc let před tím to asi byla doba, kdy prvomučednice, holky, kterým bylo tak třináct, čtrnáct let, byly tak zamilované do Božího syna, do Krista, a tak ho prožívaly, že vlastně přesto, že je mučili – a hodně mučili – podstoupily tuto bolest vlastně z lásky ke Kristu, aniž by ho zradily, a Krista neodvolaly. A Kristýně, a dalším jmenovaným, se říká hyper, nebo supermučednice.

Martina: Já se teď znova obrátím na Otakára režiséra, protože vy jste o eucharistickém zázraku Kristýny z Bolseny točili, a ty sám jsi zmínil, že tady vlastně vznikl pro celou západní církev nový svátek Božího těla. Vyhlásil ho papež Urban IV. svou bulou v roce 1264. Ale mě by zajímala jedna věc: Tys to teď velmi osobně sdělil, ale jakým způsobem se dá tento zázrak, který vnímali a zažili lidé ve 13. století, zprostředkovat člověku ve 21. století? Jak si s tím hraješ v dokumentech, aby to bylo sdělné a aby to lidé dokázali přijmout, přestože sami žádný zázrak neviděli. A ještě navíc řeknou: „My na ně nevěříme.“

Otakáro Schmidt: My jsme při natáčení těchto dokumentů často dospěli k nějakým vlastně nevysvětlitelným věcem. Takže když se nám podaří to lidem v těchto dokumentech říct, že se nám stalo to, či ono – budu za chvilku konkrétní – tak mi přijde, že o tom lidé aspoň přemýšlí. Potom jsem se třeba dozvěděl, že na základě našich dokumentů se dokonce lidé i obrátili – a to je pro nás největší odměna. A to, co se stalo v Bolseně, je jedna z mnoha věcí, které člověka převyšují, ale nedají se vědecky zkoumat. To znamená, že když byla tato krev zkoumána, tak se zjistilo – až tedy v současné době, ne ve středověku – že to je krevní skupina AB, a ta samá je u všech eucharistických zázraků, kterých je na světě asi 400, a to 200 v pravoslavném, ortodoxním prostředí, a 200 na Západě v katolickém. Protože jiné denominace – kromě katolického a pravoslavného – tuto eucharistickou proměnu nemají. A z těch 200 tam, a 200 tam, tedy asi tak 400, jak jsme to studovali, byla polovina vědecky zkoumána, a vždy se dospělo k závěru – v současnosti – že to je krevní skupina AB, jako u Turínského plátna. Takže to mně přijde, jako že je to jedno z potvrzení, kvůli kterému se třeba lidé, kteří na to vůbec nevěří, a myslí si, že jsou to pohádky, se nad tím najednou zamyslí a řeknou si: „No tedy, počkejte. Na tom asi něco bude.“

Podobně, jako třeba zástupci společnosti NASA, kteří v současnosti – a v nedávné minulosti – zkoumají tyto zázraky, a kteří potvrdili, že jsou vlastně nevysvětlitelné. Že třeba slzy plačící madony v Syrakusách na Sicílii na velmi naivní sošce, řeklo by se, že kýčovité sošce, nejsou glazura, nebo to není vlhkost, ale jsou to lidské slzy, které mají slanost. Poslední eucharistický zázrak z uvedených 400 – ale ne poslední ze současnosti, ale poslední, který potvrdil, že se to bude celosvětově slavit jako Corpus Domini – je nad hrobem svaté Kristýny. Nad hrobem svaté Kristýny v roce 1263, tisíc let po jejím umučení, se to stalo tomu českému knězi Petrovi. A obloukem první, vůbec první zaznamenaný eucharistický zázrak – bez ohledu na to, jestli na Východě, nebo na Západě, prostě úplně první – se stal v Lancianu, v kostele svatého Longina, setníka Casiuse. A náš nejnovější poznatek, který se tady, ve vašem rádiu, dozvídáš veřejně jako úplně první, je ten, že se tam narodil Longin, který byl na Velikonoce pod křížem, a probodl bok Krista, a který byl poloslepý, a potom, jak na něj vystříkla krev z Kristova boku, viděl – duchovně, i fyzicky.

Martina: Takže se obrátil?

Otakáro Schmidt: Takže se samozřejmě obrátil. A v Lancianu, kde jsou tyto relikvie, dalo by se říct, se z vína vytvořila krev, a z hostie pět tělesných hrudek, malých jakoby kuliček lidské svaloviny. To je taky úplné unikum. To znamená, že nejenom, že se víno proměnilo v krev skupiny AB, ale i hostie se v kostele svatého Longina proměnila anonymnímu knězi, taky nevěřícímu, podobně jako v Bolseně. A těchto pět hrudek bylo v nedávné době zase vědecky zkoumáno, a i krev, i hrudky jsou krevní skupina AB, je to lidská svalovina ve chvíli nějaké extáze, to znamená asi úmrtí. A zvláštní na tom je, což je pro vědce nevysvětlitelné, že tyto hrudky – když se váží každá jednotlivě, nebo dvě, tři, čtyři, v jakékoliv kombinaci – vždycky váží stejně. A je to vědecký závěr.

V Padově jsme chtěli na univerzitě natočit sochu svatého Jana Nepomuckého, která byla za mřížemi. Poprosili jsme rektorát o její otevření, a než se to vyřídilo, čekali jsme u sochy – a dveře se otevřely.

Martina: Jak si vysvětluješ, Otakáro, že se těmto důkazům věnuje i věda, věnuje se jim způsobem, že je zkoumá nejmodernějšími technologiemi, a závěr je, že na to nemá odpověď, a my přesto nevěříme zázrakům? Čím myslíš, že nastalo to, že se v naší době už zkrátka nevydáme na tenkou plochu přiznání si, že jsou věci, které mohou naše poznání a naše myšlení přesahovat?

Otakáro Schmidt: Ty, to nevím. Jednoduchá odpověď.

Martina: Natočil jsi cca 600 snímků, a nevíš – to je hezká odpověď.

Otakáro Schmidt: Nevím, protože v nich podáváme vědecké důkazy, nebo důkazy po nějakém zkoumání, dokonce vědeckém, a přesto mi přijde, že se tomu – přesto všechno, že těchto zázraků je tolik, a jsou různého typu – nevěnuje větší pozornost.

Martina: Já možná vím proč: Protože se každý bojí, že když se bude věnovat tématům, kterým se věnujete vy, to znamená zázrakům, v dokumentech o zjevení andělů, zjevení svatých, tak že budou označeni za duchaře, a nikoliv za lidi, kteří se snaží nahlédnout pod pokličku tajemna. Neměl jsi z toho také obavu?

Otakáro Schmidt: Takhle, my obavy prostě nemáme. My se po jednom tématu hned vrhneme na další. My jsme si prostě hned na začátku řekli, že budeme mapovat největší křesťanské řády, že budeme mapovat nejslavnější svaté. A vlastně vždycky, když jsme mapovali toho kterého světce, nebo ten který řád, a s tímto řádem spojeného světce, tak se nám při natáčení vždycky stala nějaká neobvyklá věc, kterou jsme měli jako bonbónek, kromě historie toho řádu, nebo životopisu svatého. Začínali jsme s jezuity, nazvali jsme to – tak dneska bych to už možná nedělal kvůli tomu, že moc lidi neví, o co se jedná – Nejsme andělé, jen děláme jejich práci. Ale podle mě se to mělo normálně jmenovat Jezuiti. A pak další světec byl náš český Jan Nepomucký, který vlastně i nás dva spojuje, protože ty jsi léta moderovala slavnosti Navalis, slavnosti Jana Nepomuckého. A my jsme s Nepomuckým strávili minimálně rok tak, že jsme byli několikrát po Evropě, a u nás, a strávili jsme strašně moc času s Mirkem Heroldem, s jezuitským historikem. A tomu předcházelo i to, že moje Jana měla babičku Italku, a ta takzvaně „vogárovala“. „Vogárovat“ znamená jezdit na gondole – a to dělala jako dítě i Jana, protože tam měla babičku, nebo byla tam odtud. Takže tam jezdila z Caorle do Benátek, a znala tam lidi kolem, a přišlo jí, jako že by bylo docela dobré tyto krásné slavnosti převést do Čech. A kardinál Vlk nás odvezl do Benátek – bylo to až po odvysílání o svatém Janu Nepomuckém – a pro nás odměnou bylo, že se díky našemu filmu mohli lidé u nás dozvědět, že Jan Nepomucký je jeden ze čtyř hlavních patronů Benátek, a má patronát, mimochodem, i nad gondoliéry.

A kromě svatého Theodora, svatého Rocha, a známého svatého Marka, je to právě Jan Nepomucký, který je tam patronem. A na rohu Canal Grande a Canale Cannaregio, nebo hlavního kanálu v Benátkách, stojí socha, kterou sami Benátčani vždycky, když jeli kolem, zdravili, a měli ho za patrona, ale nevěděli přesně, kdo to je. A je to Jan Nepomucký, který je vlastně bez tváře, měl ji smytou větrem, vodou, tedy měl úplně zploštělý obličej. A oni mu říkali „čeko“, že je slepý, ale zároveň Čech, jako český. A oni tuto sochu ne přímo zrestaurovali, ale zapatinovali, aby se dál nerozpadala, a kardinál Vlk nás tam k tomu pozval, abychom to natočili jako dokument, protože tam byla samozřejmě přítomnost největších italských televizí, a byl tam starosta Benátek Sindaco, i předchozí starosta, Massimo Cacciari, a tak dál. Takže se nám to všechno protnulo s Janem Nepomuckým. A tyto slavnosti se potom – což ocenil Janě i kardinál Duka, náš přítel, ve své knize Zpověď, protože Jana byla u toho, aby se po letech obnovily slavnosti Navalis, protože Jana usilovala…

Martina: To jsou tedy slavnosti, které oslavují právě světce Jana Nepomuckého?

Otakáro Schmidt: Ano, oslavují světce Jana Nepomuckého, zázraky, jeho patronát, a ty jsi vlastně tyto slavnosti moderovala, takže je ti to blízké. A zase jsme si říkali, čím nás Jan Nepomucký překvapí, protože vždycky se v dokumentu stalo něco, co bylo nadpřirozené. Takže, když jsme točili v Padově, kde se stal prvním zaalpským rektorem – a navíc k tomu Čech – tak my jsme chtěli přímo na univerzitě v Padově natočit jeho sochu, která byla za mřížemi. A když jsme šli k vedení rektorátu poprosit, jestli by nám to neodemkli, abychom si to mohli pořádně natočit, tak s tím byl organizační problém, a než se to vyřídilo, tak jsme zatím čekali u sochy – a ony se nám ty dveře otevřely, odemkly se, aniž by o to někdo usiloval. My jsme si to natočili a šli jsme tedy říct, že už to máme, protože jsme mysleli, že to udělali oni. A oni byli úplně v šoku, jak je to možné. A my jsme zase odjeli. Takže otvírač zámků Jan Nepomucký.

Svatý František obdržel stigmata ve skalách na hoře La Verna. A nedávno se zjistilo, že tyto skály pukly při zemětřesení v době, kdy Kristus zemřel na kříži, a vytvořily se tam jeskyně.

Martina: To je hezké. A měli jste na svých cestách další takové zážitky? Protože ty říkáš, že se vám vlastně vždycky u každého dokumentu stane něco podobného, což s člověkem zacloumá. Takže i kdyby už chtěl natáčení brát jako nějakou určitou rutinu, shromažďování historických faktů, a zprostředkovávání divákům, tak ho to najednou zastaví a řekne si: Páni, já jsem zase svědkem něčeho výjimečného.

Otakáro Schmidt: Je to potvrzení ochrany, tedy, že člověk tím, že je věřící, to má jako potvrzení. Ale myslím, že s námi je ve štábu občas někdo nevěřící, tak si myslím, že ho to přivedlo aspoň k přemýšlení o tom, že nás něco přesahuje, že to smrtí asi nekončí. A že vlastně všechny tyto věci, a nejenom zázraky, ale i takzvané relikvie, to znamená věci, se kterými svatí přišli za svého života do styku – oblečení, nebo přímo jejich kosti. Tím, že se Ježíš Kristus jako jediný Boží syn vtělil z Boha přímo do lidského těla, tak vlastně hmota není… – aspoň co se týče lidí, který žili svatým způsobem, ale často byli před tím třeba i promiskuitní, jako třeba František byl bouřlivák, a možná o to pak měl silnější víru.

U svatého Františka jsme tedy taky během natáčení přišli na jednu strašně zajímavou věc: On je pověstný tím, že byl první člověk na světě, který takzvaně obdržel stigmata. A tato stigmata, prosím pěkně, obdržel ve skalách, na hoře La Verna, což je asi sto, dvě stě kilometrů od místa, kde působil předtím, tedy v Assisi, a dneska tam je klášter, je to poutní a turistické místo. Jenže nedávno se zjistilo, že tyto skály, kde jako první člověk obdržel stigmata, geologicky pukly v té době, kdy zemřel Kristus na kříži. To znamená, s největší pravděpodobností…

Martina: Že se tam vytvořily jeskyně.

Otakáro Schmidt: Že se tam vytvořily jeskyně nejspíše zemětřesením, a když bylo zatmění, které bylo o Velikonocích v době, kdy Ježíš Kristus naposled vydechl na kříži. To znamená na Velký pátek ve tři hodiny odpoledne, kdy pak byla v sobotu temnota, jak se učíme, a pak v neděli s rozedněním vstal z mrtvých. Takže vlastně stigmata František z Assisi nemohl dostat nikde jinde tak příznačně než v těchto skalách, který asi pukly v tu chvíli, kdy bylo zemětřesení ve chvíli Kristovy smrti.

Martina: Ale určitě se najdou nevěřící Tomášové, kteří ti řeknou, že se František nechal ukřižovat, aby následoval příklad Krista. Jak s tím vlastně můžeš – coby autor historických dokumentů – pracovat?

Otakáro Schmidt: S tím už nijak nepracujeme. Na to není co říct. Uděláme další dokument.

Martina: Ty jsi jmenoval svatého Jana Nepomuckého, zmínil jsi Kristýnu z Bolseny, zmínil jsi svatého Františka. Jakým způsobem, a podle jakého klíče si vybíráte, kterému světci, tématu, se budete věnovat? Protože vy jste točili o velkých postavách duchovních dějin, ať už to byl svatý Mikuláš, svatý Vojtěch, ale třeba také o Pražském Jezulátku, a tak dále?

Otakáro Schmidt: My jsme si právě – jak jsem říkal na začátku – vybrali ty největší církevní řády, a nejznámější světce. A většinou se to překrylo. Nepomucký není tolik spojen s žádným církevním řádem, ale třeba u svatého Františka, tam se to překrylo, protože řád františkánů je jeden z největších, nejznámějších církevních řádů, který se dále dělí na kapucíny, na minority, a tak dále. Těch nejznámějších, které navíc byly spojeny s nějakým řádem – a pak svatá rodina – je tak deset, dvacet, a bez svatého Josefa, který nám ještě chybí, jsme vlastně ty nejdůležitější už zmapovali. Zajímavá byla ještě Máří Magdaléna, důvěrkyně Ježíše Krista, která byla první v jeskyni u vzkříšení Krista poté, co byl zabalen do slavného Turínského plátna. Dělali jsme o Panně Marii. A z našich světců zase můžu jmenovat ještě třeba Palladium země České a svatý Václav. A ještě bychom rádi dělali svatého Jiří – kromě svatého Josefa – abychom měli celou Boží rodinu. A co se týče malých dokumentů pro Českou televizi, tak jsme si řekli, že by bylo dobré zmapovat nejznámější prvomučednice, které jsem jmenoval, tedy Kristýnu z Bolseny, Lucii, a teď bychom měli dělat svatou Agátu, dělali jsme Praxedu, a ještě další. Takže tam zase mapujeme tyto dvanácti, čtrnáctileté holky, který byly strašně moc mučeny proto, aby zapřely Krista.

Vědeckým zkoumáním Kumránských svitků bylo zjištěno, že Panna Marie počala 25. března a že Kristus se narodil 25. prosince

Martina: Otakáro, ještě se vrátím k Máří Magdaléně, kterou jsi zmínil: Jak musíte, jako hledači historických faktů, pracovat s ustálenými představami, které momentálně třeba vnáší do široké veřejnosti spisovatel Dan Brown? Protože, když teď někdo řekne „Máří Magdaléna“, tak i ten, kdo nikdy nebyl v kostele, vzpomene Šifru mistra Leonarda, a začne spřádat a rozvíjet myšlenky, které právě nabral v tomto filmu. Sledoval jsi tento film? Zaregistroval jsi ho? Nebo knihu?

Otakáro Schmidt: Vím, že existuje, ale nedíval jsem se na to. To mi nějak ušlo. Ale pak je, podle mě, ještě jeden strašně důležitý moment, který taky navazuje na takzvané potvrzení, nebo vědecké zkoumání, a ten je ještě z úplně jiného ranku – a sice narození Krista. Když jsme tedy byli u Velikonoc, tak jestli můžu skočit k jeho narození. Protože, jak jsem už tady zmínil, přišlo mi, že mystérium Vánoc, pro mě, už jako dítě, nebyly jenom dárky, ale to – to všichni musí cítit – že na Vánoce je doba něčím víc těhotná – něčím spirituálním. Je to taky možná tím, že je brzo tma, je to možný. Ale přijde mi, že jsou všichni něčím rozechvělí. A mně se hrozně líbil vědecký výzkum z nedávný doby, který jsme potom taky průběžně dávali do našich dokumentů, a sice, že Schemaryahu Talmon vědecky zkoumal Kumránský svitky, který byly nalezeny těsně po konci druhý světový války v poušti v Izraeli, v Palestině, nějakým pastevcem jakožto svitky v keramických nádobách v různých jeskyních. A studiem těchto svitků – to znamená, není tam nebezpečí nějaké apologetika, protože tento Schemaryahu Talmon je vědec, žid, který by asi z logiky věci neměl mít nějaký úplně vztah ke křesťanství, nebo ke Kristu. A tento vědec zkoumal v těchto svitcích, a zjistil, že kněžský služby, kdy se v době Krista střídalo dvanáct kněžských tříd dvakrát do roka, to znamená…

Martina: Kde se střídaly?

Otakáro Schmidt: V Izraeli v Kristově době, v Kristově lokaci. A odvozením z dat, která studoval, kdy archanděl Gabriel předpovídá, že Zachariáš přijde domů, a počne s Annou v jejím vysokém stáří dítě, se stalo pětadvacátého září, a že šest měsíců na to tentýž archanděl Gabriel bude předpovídat početí Panny Marie. A on odvozením těchto kněžských tříd, kdy zjistil, že Zachariáš končil kněžskou službu pětadvacátého září, a od toho se pak odvíjí pětadvacátý březen, početí panny Marie – který církev slaví celosvětově už tisíce let – a tedy to, že Kristus se narodil pětadvacátého prosince. Tedy podle této logiky, která byla potvrzena Kumránskými svitky, na základě střídání kněžských služeb.

Martina: Jenom doplním, že Kumránské svitky našli skutečně tři beduíni po druhé světové válce – říká se, že v roce 1947.

Otakáro Schmidt: Jeden beduínský pastevec, jak jsem právě říkal, který našel přímo tenhle svitek, který se týká přímo tohoto. A tím pádem, když jsme se tomu potom ještě věnovali s nějakými odborníky na astronomii, přímo tedy s ředitelem hvězdárny v Brně, s Jiřím Duškem a dalšími, tak to vychází před dvěma tisíci lety…

Martina: Promiň, a čemu jste se věnovali?

Otakáro Schmidt: Tomu datu. Tomu slunovratu.

Martina: Tomu pětadvacátému…

Otakáro Schmidt: Tomu pětadvacátému prosinci. My dneska sice máme slunovrat jednadvacátého prosince, ale vlivem výkyvu zemský osy, která se pohne za určitou dobu o jeden den, to znamená, že to vychází za dva tisíce let asi tak na tři, čtyři dny zpátky, a že slunovrat byl v té době s dnešním datem pětadvacátého, kdy slavíme narození Krista. Takže to sedí úplně přesně, že se narodil opravdu na slunovrat. U nás je to v předvečer, ale třeba v Itálii se slaví ráno. My věříme tomu, že to bylo s rozedněním, jak jinak, když Ježíš Kristus byl sluneční dítě. To znamená, že další, jako úplně podstatná věc, že Vánoce se nemůžou slavit kdykoliv, ale slaví se plus mínus tři, čtyři dny, o kterých jsem teď mluvil – na slunovrat.

Tajemstvím Jaroslava Foglara je, že Vontové se svou vontskou tradici a s tajemnou organizaci tajemných Stínadel, byli už před Foglarem. Nebyl to tedy jen Foglarův výmysl.

Martina: Otakáro, my jsme se teď věnovali především duchovním tématům, a svatým v tvých dokumentech. Ale ty jsi natáčel taky seriál Utajené příběhy českých dějin, a to se mi líbí, protože lidé mají rádi tajemno, a ty vlastně tajemno nabízíš v mnoha směrech své práce. Řekni mi, co tebe z utajených českých dějin – tebou odtajněných – nejvíce zaujalo?

Schmidt: Musím říct, že my jsme tým tří lidí: Já, Petr Bahník, a hlavně moje Jana, Jana Kristýna Studničková, která v tom hraje velkou roli – a skoro bych řekl, že to je její seriál, ale nechci to tady přehánět. Ale myslím si, že na všechny takzvaný špeky přišla hodně ona. A dneska už je to pět řad, a teď vytváříme šestou po osmi dílech, takže to bude skoro padesát dílů. A jediná podmínka na Primě byla, abychom střídali období, to znamená, nějaký skoro současný, 20. století, nebo teď, kdy žijeme, a nějaké záhady s tím spojené, a něco z historie, ze středověku, nebo eventuelně ze starověku, eventuelně se vztahující k Čechám. Takže Jana vymyslela Utajené příběhy českých dějin, chytlo se to, je to velmi sledované. Víme, že před pár lety jsme měli na Prima Zoom, a pak reprízy i na hlavní Primě, divácké rekordy i nad americkými, ruskými dokumenty.

Martina: Dobře, ale řekni mi, co skutečně zasáhlo tebe samotného?

Otakáro Schmidt: Mně se tam líbí díly, které se právě týkají témat, o kterých jsme mluvili před chvílí a který to nějakým způsobem ještě dohledávají, ale rozvíjí dál věci, který jsou až na hranici záhady. Takže mi třeba přišel velmi užitečný jeden díl z první řady – Objevil Cyril a Metoděj svatý grál? A ze současnosti třeba – abych jmenoval ty poslední, a ty, co nás třeba čekají – tak to je Tajemství Jaroslava Foglara, což je spíš profánní věc, ne úplně spojená s křesťanstvím, nebo s náboženstvím, ale je pro mě zajímavá proto, nebo pro nás, že já se vlastně od dětství dlouhodobě věnuji – říkali mi inženýr rychlošípáckých věd – a byl jsem ve Skautu Červenáček. A maloval jsem si komiksy, který se týkaly Foglara, nebo Rychlých šípů. Objevil jsem je na půdě, a to tedy byla velká mystika zrovna v těch šesti, sedmi, osmi letech, v šedesátém šestém, šedesátém sedmém, sedmdesátém roce, kdy se v tomto dívčím a chlapeckým věku tyto dobrodružný věci nejlíp vnímají. A tím, že se teď zpětně hodně věnuji Jaroslavu Foglarovi, tak vlastně přicházíme na úplně převratný věci typu, že Jaroslav Foglar koncepční věc, jako je Záhada hlavolamu, nebo Stínadla se bouří, Tajemství velkého Vonta, vytvářel vlastně na poslední chvíli, a tyto díly dopisoval v tramvaji, když jel do redakce. To mně tedy přijde úplně šílené. A další věc, na kterou jsme teď přišli a zkoumáme ji, a chceme ji mít v dokumentu Tajemství Jaroslava Foglara, je, že Vontové se svou vontskou tradicí, s touto tajemnou organizaci tajemných Stínadel, byli už před Foglarem – s Foglarem jsme i komunikovali, a tak dále – a že to nebyl úplně Foglarův výmysl. Ale byl to asi důsledek válek mezi jednotlivými čtvrtěmi. Ale to není jenom pražská záležitost, nebo jenom česká, West Side Story je důkazem toho, že mezi čtvrtěmi byly boje vždycky.

A co se týče tematiky, tak to je vlastně to, o čem teď dokončujeme film, který hned bude mít i pokračování, Lucie a Mikuláš z kouzelné čtvrti. To jsou vlastně dva příběhy, které na sebe budou navazovat jenom vágně, ale to, co je spojuje, je právě stínadelská mystika, by se dalo v tomhle případě říct. A ta pohádka se nám vlastně přetavila spíš v bulgakovský, tajemný, stínadelský příběh. A tím se nám vlastně doplňuje i to, co děláme pro Utajené příběhy českých dějin, i to, co děláme se světci pro Českou televizi, ale i pro tuto komiksovou pohádku pro kina. Takže máme vždycky radost z toho, jako bychom měli nějaký vyšší vedení, a někdo nám trošku jako by pomáhal v tom, aby tyto věci byly navzájem propojený. Takže to je další důkaz, který není tak úplně mystický.

Martina: Trošku to ukazuje, že vám Prozřetelnost nadržuje.

Otakáro Schmidt: Myslím, že jestli neumíme nic jiného, tak aspoň umíme toto nadržování vyslechnout.

Martina: Ty jsi řekl: „Nemá cenu se snažit zalíbit, vlichotit, cesta je v opravdovosti“. Slyšela jsem velmi zajímavý názor, že v 90. letech byla katolická církev u nás jako dítě v cukrárně. Na ulici byly davy lidí, kteří po náboženském útlaku toužili přilnout, a v té době církev začala řešit jenom své restituce a mamon. Ty přikyvuješ. Myslíš si, když to řeknu velmi lidově, že katolická církev tehdy prokoučovala velkou šanci?

Michal Semín: Ano i ne. Samozřejmě, souhlasím s tím, že ve chvíli, kdy se církev více začala věnovat svým problémům pozemským a majetkovým, tak tím jenom všem nahrála na smeč. Církev vždycky bude mít své nepřátele – vždycky – to je v podstatě věci. Nebudou vždycky všichni jenom katolíky, budou vždycky odpůrci, kteří si nebudou přát, aby se společnost nějakým způsobem vyvíjela tímto směrem. Čekají na jakoukoliv příležitost, na jakoukoliv chybu, kterou kdo udělá. A církev je v tomto ohledu chybující, a chyb udělala celou řadu, a to pak slouží jako záminka, že se najde klacek. A pokud jsou média většinově liberální, a tak dále, a málokomu přijde vhod, aby se lidé ve svém osobním životě začali řídit nějakými zásadami třeba křesťanské morálky, a podobně, tak se vždycky hodí nějaký argument typu: „No jo, ti vaši prasečkáři, co znásilňují ženy, a přitom kážou morálku.“ Nebo: „Kážou víno, a …“

Martina: Kážou vodu a pijí víno.

Michal Semín: Tedy: „Kážou vodu a pijí víno“, a tak dále. Církev je plná hříšníků, a vždycky na ně lze ukázat prstem. A tady si každý musí udělat jasno. Vždycky najdeme nějakou záminku pro to, proč se nad těmito otázkami nějak dál hlouběji nezamýšlet. A myslím, že se tady sešlo několik negativních faktorů: Chyby církve, vedle toho liberálové, kteří církvi nepřejí – a to vytvořilo tuto výbušnou směs.

Martina: A zároveň to naprosto rozvolnilo hodnoty, na kterých jsme doposud stáli. Dříve jsem u všech písemek z češtiny nevěděla, o čem daná kniha, kterou jsem měla popsat, je, protože to byla vždycky socialistická literatura, a tak jsem na to měla jednu větu, tedy, že zastihuje hlavního hrdinu v době, kdy staré jistoty byly rozrušeny, a nové ještě nebyly vytvořeny. A procházelo mi to docela dlouhou dobu. Už jsem to tady několikrát zmiňovala. A myslím, že Evropa je možná na tomto rozcestí. Já jsem se snažila z různých diskusních fór získat názory mladých lidí na současnou církev, a za poměrně velkou skupinu tady mám jeden příklad, názor 27letého Tomáše z Brna, který se identifikuje jako liberální křesťan. A on podotýká, že přestože zůstává katolíkem, tak v určitých ohledech více oceňuje fungování jiných církví. Líbí se mu třeba, co teď dělá církev Českobratrská, která postupem času přejímá liberálnější věci, jako je třeba postoj k LGBT skupině, a kázání žen. Já jsem nad tím přemýšlela a říkám si, proč se tedy nestane členem Českobratrské církve? Proč chce vytvořit Českobratrskou církev z katolické? Říkám to proto, že si myslím, že na to asi máš podobný názor. Ale názor tohoto Tomáše je velmi častý. Co si s tím počít?

Michal Semín: Co si s tím počít? U těchto Tomášů – skoro bych chtěl až říci, že nevěřících Tomášů – je otázka, nakolik se tito Tomášové mohou nechat v rozhovoru přesvědčit. Nakonec o ničem jiném to není. Je to zase o tom, jak celým svým životem svými postoji, svými názory, svědčíme o tom, co znamená být křesťanem, nebo katolíkem. Tomáš zastává názory, které nejsou slučitelné s katolickou vírou, mravoukou obecně, tedy totéž by řekli asi mnozí evangelíci. Myslím, že i v Československé církvi evangelické se najdou lidé, kteří jsou zděšeni vývojem u nich v jejich denominaci. Ale celé je to dáno zase základní myšlenkovou konfuzí těchto lidí. Oni vlastně nevědí, proč jsou katolíky. To by člověk musel vědět, zda se narodil do katolické rodiny, a zda v ní byl vychován, ale není spokojen. Já nevím, proč vlastně došel k závěrům, které zastává. Ale on říká, že je liberální katolík – to je ale oxymoron. A dokud nepochopíme, že nelze být liberálním katolíkem, tak vůbec ani nepochopíme, jak tuto věc řešit. Jiný recept nemám, než odhalovat tyto vnitřní rozpory, poukazovat na ně a nechat každého, ať si svobodně uvědomí, jak to tedy vlastně je.

Vyzývám a burcuji všechny rodiče k veliké bdělosti, a aby se seznámili s tím, co chystá ministerstvo školství, a co má od září přijít do základních škol. Je to sociální inženýrství a experimentování s dětmi.

Martina: Musím říct, že kdybych chtěla, ať jdeš naproti, tak to z tebe zjevně nevytluču. Ty jsi proslul v mnoha článcích a médiích tím, že prosazuješ výchovu doma. Máš mnoho dětí, ale ne všechny jste podrobili domácímu vzdělávání. Proč ses rozešel s oficiálním školstvím?

Michal Semín: Já musím tento mediální obraz, který jsi tady reprodukovala, trošku napravit: Já to nějak zvlášť nepropaguji. To není tak, že bych to propagoval. Jenom jsme se…

Martina: Se to propaguje samo…

Michal Semín: Je pravda, že jsme se s manželkou v 90. letech seznámili v zahraničí s lidmi, kteří vzdělávali svoje děti svépomocí, a nás to nesmírně zaujalo. A já už jsem to tehdy nějak trochu anticipoval tím, že jsem se dlouhodobě věnoval učitelství, pedagogice, a sledoval jsem na Západě, hlavně v Americe, a v západní Evropě, vývoj ve školství. A protože jak jsme se tehdy inspirovali, a dodnes se inspirujeme neustále zahraničními vzory, tedy, že cokoliv se objeví na Západě, tak se za pár let objeví u nás – to je železné pravidlo – tak jsem si říkal: „To, co jsem viděl ve školách na Západě, čeká moje děti.“ A tak jsem si řekl, že bych byl rád, kdybych tohoto své děti ušetřil. Takže jsme se tehdy, v druhé polovině 90. let, rozhodli tady prosadit myšlenku domácího vzdělávání. To znamená, že si rodiče, alespoň po určitou dobu, samozřejmě pod dohledem nějaké školy, vzdělávají své děti sami doma svépomocí. Buďto rodiče, nebo ve spolupráci s dalšími rodiči, se kterými se dají dohromady, vytvoří mini školičku. A to vždycky ve vazbě na nějakou oficiální školu, kde se děti dvakrát do roka nechají přezkoušet, takže tam je nějaká garance ze strany odborníků toho, že se děti opravdu vzdělávají. A myslím, že se to osvědčilo. Tedy, že – jak jsi říkala, že jsme je učili sami – tak my jsme většinu našich dětí, alespoň minimálně na prvním stupni, učili doma, abychom je nějak lépe připravili na to, co je čeká později. Myslím, že je to do školského mixu skvělé, a je dobře, že tato možnost tady je – i když to třeba není nějakým univerzálním řešením pro všechny. Ale já toho rozhodně nelituji, protože teď, když vidím, co chystá ministerstvo školství – teď už ne pro moje děti, ale pro moje vnuky – tak opravdu burcuji a vyzývám všechny rodiče k veliké bdělosti, a aby se seznámili s tím, co do škol, počínaje letošním zářím, přijde. Mluvím o základních školách.

Martina: Co tam přijde? Pokud já vím, tak teď na mě vyskakuje ze všech školních osnov hlavně well-being. Děti v zóně komfortu – nevytahovat. Ale co tebe leká na tom, kam se naše školství vydává?

Michal Semín: Tak vydává se víceméně k tomu, že ještě prohlubuje, nebo chce prohloubit, aniž si to asi uvědomuje, všechny negativní trendy poslední doby.

Martina: Které to jsou?

Michal Semín: Je to další rozvolnění výuky, a to nejen co se týče obsahu, ale i různých metod. Je to v podstatě jenom další experimentování s dětmi – velké projekty sociálního inženýrství. Opravdu, školní třída už nebude místem, kde se děti budou vzdělávat, ale kde se budou formovat v nějaké uvědomělé občany, kteří se budou od rána do večera zabývat jenom klimatem a udržitelností, a well-beingem – jak jsi řekla. Tam je základní myšlenkové východisko, podle architektů této reformy se má české školství úplně rozejít s dosavadní tradicí, což je tradice předávání vědomostí, to znamená, že škola je tu od toho, aby předávala dětem nějaké znalosti. Reformátoři, nebo revolucionáři v tomto případě, spíše říkají: „To je překonané pojetí. My musíme dětem předávat kompetence. Nejde o to, co se děti ve škole učí, ale aby si osvojily určité postoje a schopnosti, aby si jednou mohly opatřit to, co ke svému životu uznají za vhodné, že potřebují. Takže tam dochází k obrovské redukci obsahu učiva. Dokonce tam už neexistují osnovy žádné, takže se nedá přesně kvantifikovat, o kolik se učivo zredukuje. Ale rámcové vzdělávací plány, které předložilo ministerstvo, obsahují jenom nějaké základní orientační směry, jakési pobídky, kudy by škola měla jít. A je tam daleko více indoktrinace, než tomu bylo doposavad. A z toho jde opravdu máz po zádech.

Výměna znalostí za kompetence vede k tomu, že ze škol vyjdou snadno ovlivnitelní a manipulovatelní lidé přijímající názory vlády a strany. Bez znalostí nelze chápat svět v souvislostech.

Martina: Přitom už desetiletí můžeme číst, že úroveň našeho školství klesá, a uměřeně tomu klesají praktické, a teoretické znalosti dětí. Co za tím je? Proč dále pracujeme na tom, aby naše děti toho věděly čím dál tím méně?

Michal Semín: Myslím si, že je za tím zase progresivismus, že toto je v podstatě projev, nebo aplikace progresivismu ve škole. Tento progresivismus, který je hnán myšlenkou pokroku, znamená neustále experimentovat, něco měnit, opouštět to staré, i kdyby to bylo tisíckrát osvědčené, protože je to považováno za něco, co nás brzdí. My potřebujeme lidi pro jednadvacáté století, potřebujeme se emancipovat od všelijakých stereotypů, a tak dál. To je opravdu slovník této školské reformy. Takže oni přichází s myšlenkou, že všechno, co nějak stanovovalo nějaké pevné, jasné hranice, je zapotřebí rozvolnit. Třeba hranici mezi učitelem a žákem. My jsme vyrostli v době, kdy pan učitel – to byla autorita – přijde do třídy, je to někdo, kdo něco ví, a teď něco vysvětluje těm, kdo to ještě neví. Toto je podle nich chybné pojetí. Podle nich je učitel někdo, kdo spíše moderuje, nebo nastavuje nějaká pravidla ve třídě tak, aby se děti spíš mohly samy mezi sebou posilovat v nějakých kompetencích, osvojovat si kompetence.

Ministerstvo tam vyjmenovává osm typů kompetencí a kompetence k učení je jenom jedna z nich. Je tam velký tlak na rušení předmětů. To znamená, že hranice mezi předměty se mají rušit, a má se zavádět takzvané „integrované vyučování“. Mezipředmětové vztahy existovaly vždycky, ale kvalitní kantor vždycky uměl spojit různé vědomosti z různých předmětů, ale tady jde o programový tlak na to, aby se odbourávaly jakékoliv hranice, aby se vyučovalo projektově. Aby se nakonec mluvilo i o metodice, nebo o vztahu „učitel – žák“ tak, aby se ustupovalo od takzvaného frontálního vyučování, kdy učitel stojí před třídou, děti sedí v lavicích, a on jim něco vysvětluje. Takže i toto je chybné. Ale samozřejmě, učitelé ještě nejsou připraveni na tak revoluční zlom, takže musíme krůček po krůčku, ale cíl je víceméně jasný. Cílem je změnit školu k nepoznání od toho, co jsme doposud znali jako školu po všechny generace. A přitom paradoxně vidíme, že v některých zemích na Západě, kterými jsme se nechali inspirovat, už se dneska chytají za hlavu, a uvědomují si, jaký malér způsobili, a že jsou jejich děti nezpůsobilé a že v životě nedokážou orientovat, uchytit. Takže tady byl tolik vzývaný finský model školství, ale Finsko si dneska sype popel na hlavu a přemýšlí, jak vrátit školu do nějakých normálních kolejí.

Martina: Co si myslíš o přesvědčení řady ministrů školství, že děti by se měly naučit především informace vyhledávat, a nikoli si osvojovat nějaké hluboké a dlouhodobé vědomosti?

Michal Semín: To je zase povrchní žvanění. Tito ministři tomu zpravidla vůbec nerozumí, a spoléhají se na nějaké týmy expertů, které tam mají, a pak to jen umí přežvýkat pro veřejnost. Ale fakticky na těchto reformách dělá skupina angažovaných konstruktérů lidských duší – bych skoro řekl – řada dobře placených neziskovek. Tak to prostě je. A ministři tomu dávají jenom krytí. Faktem je, že nahrazení vědomostí kompetencemi je úplně absurdní. To je jako kdybys chtěla vylézt na nějakou horolezeckou stěnu s cílem dostat se na vrchol, a teď by ti někdo vytrhal ze zdi skoby – takže na vrchol nevylezeš. A když děti nebudou mít určité znalosti, tak nikdy nedosáhnou žádné kompetence. Takže pokud je tlak na to, aby se děti v dějepise neučily data – teď se to karikuje, že dosavadní školství byla jen memorizace, paměťové učení a podobně – tak když odbouráme všechna tato vstupní fakta, vstupní údaje, tak nikdy nemůžeme chápat svět v souvislostech.

Martina: A tím pádem se nemůžeme dopouštět kritického myšlení…

Michal Semín: Tak, a o to hlavně jde. To znamená, že ve výsledku ze školy vyjdou lidé, kteří budou velice snadno ovlivnitelní, manipulovatelní, protože sice budou ověnčeni různými kompetencemi – ale kompetencemi k tomu konformně přijímat názor vlády a strany.

Martina: Myslíš si, že by i pro naše školství mohlo působit nadějeplně, že Donald Trump chce z amerického školství naprosto vykořenit levicovou indoktrinaci? Tedy, že zkrátka neziskovkám, které rejdily v amerických školách stejně, jako v našich, prostě vypráší kožíšek?

Michal Semín: Je to určitě nesmírně inspirativní. V případě Spojených států může sáhnout jenom na ty školy, které jsou napojeny na federální rozpočet, ale asi nemůže nic udělat se školami, které jsou financovány jiným způsobem. Ale už jenom to, že toto téma nastolí a řekne, že škola, která získává peníze z federálních zdrojů, a vyučuje genderovou ideologii, nebo podobné věci, o tyto peníze přijde – to myslím, že je velice inspirativní. Pokud někdy u nás dojde k podobnému obratu, tak je zapotřebí tyto neziskovky, a celo tuto indoktrinační frontu ze škol dostat ven, a hodit do koše celou tuto reformu, a vrátit se k normálnímu znalostnímu školství.

Martina: Což úplně nepůjde, protože v době AI jsou některé návraty pravděpodobně zapovězeny.

Michal Semín: Samozřejmě ano, jsou. Je pravda, že používání umělé inteligence ve školách – to je další problém, který bude zapotřebí řešit. Samozřejmě, že jak se mění doba, tak se mění i škola. To není tak, že vzdělávání ve školách lze nějak petrifikovat, nebo nějak uzavřít do neměnných škatulí, a podobně. Samozřejmě, že se vzdělávání bude měnit jak co do obsahu, tak co do metod, ale nesmí to být podřízeno nějaké iracionální ideologii, kterou progresivismus je, která rozbíjí ve školství veškerou racionalitu, a ohrožuje budoucnost budoucích generací.

Používání AI vede k tomu, že postupně ztrácíme přirozené schopnosti, které jsme měli, jsme stále pasivnější – hloupneme. A nejsme schopni si sami vytvářet názor.

Martina: Jedna věc je, že klesá znalost nejrůznějších reálií, a celkový všeobecný přehled u dětí. Ale druhá věc je, že se mluví o tom, že skutečně hloupneme. Co si o tom myslíš? Myslíš si, že možná i v důsledku tohoto, a v důsledku nadužívání sociálních sítí a moderních technologií, skutečně hloupneme? Nebo jsme prostě jenom méně vzděláni?

Michal Semín: Těžce se mi tato odpověď zobecňuje. Ale většinově si myslím, že čím více se dostáváme pod třeba už i pod vliv umělé inteligence, tak se stáváme pasivnějšími, rozhodně se stáváme pasivnějšími. Pokud si všechno jenom vyhledáme, nebo si spíš necháme vyhledat umělou inteligencí, tak pak sami nejsme vystaveni zdolávání různých překážek k získávání si vědomostí a znalostí. A to se netýká jenom klasických školských předmětů, ale jde i o to, že už neumíme číst z mapy a pustíme si GPS, a pak zjistíme, že vůbec nejsme schopni se nikde orientovat. Takže samozřejmě čím víc techniky pouštíme do svých životů, tím víc ztrácíme určité přirozené schopnosti, které měly dřívější generace daleko silněji vyvinuty. A ve chvíli, kdy přijde – a on jednou přijde – nějaký blackout, nebo nějaké podobné situace, tak zjistíme, jak najednou nejsme schopni si poradit s některými věcmi, protože už jsme tolik svých životních aktů svěřili technice, že budeme takřka úplně bezbranní vůči výzvám, které budou před námi. Takže v tomto smyslu asi kolektivně hloupneme, nebo ztrácíme některé dovednosti, schopnosti, které je dobré mít.

Martina: V jiné souvislosti se říkalo, že pravděpodobně i u mozku platí, že funkce tvoří orgán. Michale Semíne, velmi často se mě lidé – třeba na besedách – nebo mých hostů ptají: „Jak reformovat školství?“ Co s tím?

Michal Semín: Reformovat se dá něco jenom shora. Předpokladem tedy je politická vůle zastavit děsivý proces, který jsme tady jenom nastínili. To je předpoklad. A vedle toho mít už připravený určitý manuál k návratu, nebo k tomu, jak školství organizovat a řídit tak, aby odpovídalo reálně potřebám této doby. Takže to jsou dva úkoly. Řekněme, že tady jsou určité osoby a organizace, které na něčem takovém pracují, ale problém je v tom, co jsem uvedl jako první předpoklad, tedy – politická vůle. Současná vláda plně stojí za touto takzvanou reformou, ale ona nevznikla za této vlády. Prvním hybatelem, prvním, kdo jí dal větší impuls, byl ministr Plaga z doby, kdy tady ještě vládl Andrej Babiš a ANO. A když člověk nahlíží do médií, tak občas klopýtne o zprávu, že pan Plaga je opět v hledáčku, že by se zase měl usmířil s Andrejem Babišem a že by byl vhodným adeptem na to, aby se po volbách opět stal ministrem školství. Tak to mě tedy nikterak netěší, protože to asi není osoba, která by byla schopna tuto změnu provést, protože by to znamenalo říci o své práci z minulé doby, že nestála za nic. Ba dokonce, že… jak se to řekne?

Martina: Já bych u toho zůstala. My teď – pokud vím – zavádíme status dětského ombudsmana, takže musíme doufat, že se nějaké jedenáctileté přechytralé dítě postaví a řekne, že by bylo potřeba, aby děti měly ve škole trochu drilu. Já myslím, že se na to dá spolehnout. Ty jsi dnes nastínil mnoho svých obav nad osudem Evropy, nad osudem školství, nad osudem mladých lidí, nad osudem církve, a na nad osudem víry. Ale ty máš – jako katolík – v popisu práce být plný naděje. Z čeho ji čerpáš?

Michal Semín: Naději samozřejmě čerpám z Boha. To tak je. To znamená, že já nečekám, že by se tyto věci daly nějak změnit rychle – to nejde. Já myslím, že mnoho věcí, o kterých jsme si tady společně povídali, jsou výsledkem velice dlouhotrvajících trendů. To není něco, co by se stalo ze dne na den, a že by se to tedy z jiného dne na jiný den zase dalo zvrátit. Já nečekám, že by nějaká cesta nápravy mohla být bezbolestná – myslím, že nás bude hodně bolet. Čili před tím, než bude lépe, tak myslím, že nás nečeká jednoduchá doba. Ale to neříkám proto, abychom propadali nějakým úzkostem, nebo defétismu, ale naopak si myslím, že se mnohdy nejlepší věci zrodí teprve až opravdu z nějaké bolesti, nebo z něčeho, co vystaví člověka větším životním zkouškám.

Těžko můžeme čekat nějakou výrazně pozitivní změnu v době, kdy kolem zuří blahobyt – jakkoliv se ujišťujeme, že nezuří, protože ano, upadáme hospodářsky, a můžeme snadno ukázat na různých číslech, že i po této stránce nás čeká úpadek. Ale fakt je, že spousty pitomin, o kterých si povídáme, si lidé vymysleli jenom proto, že jsme na ně měli čas. Mnohé generace před námi by takové věci ani nenapadlo, mimo jiné i proto, že na ně neměly čas, protože se musely věnovat reálnému životu, a to ne en každodenní úživě, ale celý život byl daleko víc vkořeněn, nebo nějak zajištěn právě silnější duchovní kotvou, kterou jsme ztratili. A myslím si, že ve chvíli, kdy právě tváří v tvář hrozbám, kterým čelíme, si uvědomíme, že obnova se bude muset opravdu odrazit od něčeho hlubšího, než je jenom nějaká povrchní politická změna, nebo nějaké ekonomické reformy, tím dřív změna přijde. Ale musíme si to uvědomit.

Martina: Michale Semíne, já ti moc děkuji za tvé otevřené odpovědi, které mi někdy připomínaly zpověď. Já nemůžu dávat rozřešení, ale v každém případě poděkování mohu. Díky za to.