Martina: Znamená to, že bychom si měli uvědomit to, čím jsme začali, že pouze individuální osobní růst přispěje nejenom k našemu poznání, ale ke kolektivnímu uzdravení?

Daniel Paulus: Rozhodně. Cesta vede skrz jednotlivce, nevede skrze masu nebo nějakého gurua, nebo spasitele, který nám přijde říct, co máme dělat, tato práce bude na každém z nás. A podobné je to s mýtem, který jsem zmiňoval na začátku: Mýtus, tradice, nějaké vyprávění, narativ, to, odkud tato tradice pochází, kam směřuje, kde je, tak ten se nám v podstatě rozpadl. Takže my těžko budeme slepovat celospolečenský narativ nebo mýtus, i když bychom si ho měli připomínat, měli bychom mít tu snahu – ale my si potřebujeme vytvořit náš osobní mýtus. A to je právě individuace, sebepoznání, když já vím, které věci mi jdou nejlépe, co mě na nich nejvíc baví, proč bych je měl dělat, tak budu dělat úplně to nejlepší v životě, co dělat můžu, a tím pádem i nejvíc přispěju společnosti. Společnost se uzdraví skrze uzdravení jedinců – a v tom je obrovská naděje a potenciál pro celospolečenskou změnu. Tedy ne, že přijmu nějakou jinou ideologii, ale že si uvědomím sám sebe. A to je zpátky individuace nebo sebepoznání, rozpomenutí se sám na sebe.

Práce se sny a aktivní imaginace otevírají cestu k nevědomí a vnitřním procesům

Martina: Jaké techniky individuace máme na výběr?

Daniel Paulus: Už jsem některé zmiňoval. Můžeme využít naše západní, vědecké, psychologické postupy, práce se sny, kterou někdo považoval za královskou cestu k nevědomí. Protože práce se sny, sen ve chvíli, kdy se nám rozpouští hranice mezi naším vědomým polem a tím, co je nám běžně skryto, nám přináší nějaké zprávy o tom, co bychom měli vědět. Takže práce se sny je jedna věc, jedna možnost.

Martina: Promiňte, jenom se zeptám: Práce se sny, to už mi zavání tím, že ležím na gauči na psychoterapii. Jak se nevidíme, tak si občas skočíme do řeči, ale to je na tu dálku pochopitelné.

Daniel Paulus: Ne, to byla psychoterapie, a ještě trochu zvláštní, kterou zavedl Freud, kdy seděl za člověkem, kterého analyzoval, aby na sebe neviděli, a prováděl ho nějakou sérií otázek. Ale práce se sny není takhle složitá a vlastně na to nikoho jiného nepotřebujete, pokud znáte princip, kdy si člověk zvědomuje sny a hledá v nich symbolická východiska, která potom může pochopit, porozumět jim. Podobná je aktivní imaginace, jenom to je denní snění, kdy nechám své vědomí uvolnit natolik, aby se dostaly na povrch věci, které běžně nejsou přístupné. A pro někoho to je, když maluje obraz nebo píše nějaký text, někdo to může zatančit. Je to úplně uvolněné vyjádření nějakých vnitřních procesů. Ale samozřejmě může pomoct i psychoterapie. Popovídat si o tom s někým, kdo tomu rozumí, kdo třeba takovou cestu prošel. Takže inspirace od lidí, kteří si poskládali svůj život dobře – to jsou vlastně západní přístupy.

Můžete najít i nějaké náboženské systémy, ať je to křesťanská tradice nebo třeba súfismus a další, které vedou především k osobnímu prožitku a osobní zkušenosti toho, co nás přesahuje. Ale to je zase jenom pro některé typy lidí, kteří mají otevřené srdce a cítí tento aspekt a nejsou mu uzavřeni – nějaký spirituální náboj, hledání nějakého vnitřního aspektu. A pak jsou různé univerzální cesty, jako je služba druhým lidem. Třeba politika u nás, to je velká služba.

Martina: Tam potom ty osvícené jako by shazovali – viďte?

Daniel Paulus: Přesně tak. Tak to je vtip, ale tak to původně bylo v polis, kde byli ti nejzkušenější, nejznalejší, nejmoudřejší – pro které už neplatily ani světské zákony – těmi, kteří měli směřovat zbytek společnosti. A tato služba byla zdarma, to nebyl business, ze kterého si pro sebe vytáhnu peníze. Ale to byla služba někomu dalšímu, kdy nestavím sebe vždycky na piedestal, pomáhám ostatním. V józe se tomu říká karmajóga, ale můžeme tomu klidně říkat dobrovolnictví, pomoc potřebným, může to být umělecká tvorba, kdy mohu vyjádřit věci ze sebe: Malování, hudba, tanec, jakákoliv kreativní činnost. Kontakt s přírodou, zůstávat někde sám, bez telefonu, bez knihy, být tam sám se sebou, nějaké dlouhodobější pobyty o samotě, cesty na posvátná místa, na poutní místa, studium symbolů, mytologie, archetypů. Ale máme tady i nějaké moderní přístupy, jako je třeba holotropní dýchání Stanislava Grofa, pokud někdo chce jít touto cestou, vyvolávat v sobě rozpuštění hranice mezi vědomím a nevědomím.

Jóga nabízí praktické nástroje individuace spojující tělo, mysl a duši

Martina: Možná trošku urychlení?

Daniel Paulus: Možná trošku urychlení, ale já si myslím, že kdo není připraven, tak se stejně do takových stavů nedostane, pokud to není vyloženě nějaký externí zásah, jako nějakými – teď se tomu říká „medicínskými drogami“, které tuto hranici uměle rozpouští bez schopnosti integrovat prožitky. A řekl bych, že holotropní dýchání je velmi dobře kontrolovaná věc, kterou se zkušenými průvodci nebo přímo se Stanislavem Grofem může člověk absolvovat.

Martina: Je také jóga jednou z technik? Jelikož mým cílem je poznání sebe sama, poznání světa, a fyzická praxe, podle zdatných a zkušených jogínů, je pouze malou částí celku.

Daniel Paulus: Určitě. Jóga samozřejmě jde cestou individuace. A Carl Gustav Jung z ní hodně čerpal, a obzvláště v oblasti archetypů a symbolů. Třeba anima, animus jako hlavní archetypy se původně jmenovaly šiva a šakti, a on je potom přejmenoval. On hodně čerpal z východních tradic, ale také z taoismu. Jóga má velkou výhodu v praktičnosti. Ona, na rozdíl od psychoterapie, která je o mluvení a objevování těchto věcí, má velmi mnoho jednoduchých a praktických nástrojů ve formě různých typů meditace, kríja technik, směřování pozornosti, jóga nidra a různé typy relaxací a manter, práce s vibrací, se zvukem, které jsou velmi dobře popsány a mají strukturu, mají hierarchii a dá se s nimi velmi dobře pracovat – dají se využít. Ideální je kombinace těchto věcí. Já to pořád vidím v syntéze západní racionality myšlení a východní praktičnosti a zároveň jakési otevřenosti srdce a symbolické archetypální metodiky, která nám pomáhá propojovat se s něčím, co nám běžně není vědomé a přístupné.

Martina: Když jste mluvil o různých druzích cest, kterými člověk může docházet k sebevyjádření a posléze tím pádem k sebepoznání, tak jste uvedl třeba křesťanství. Ale tam je asi zapotřebí, aby člověk uvěřil, přijal víru, stejně asi jako i v dalších náboženstvích, třeba v buddhismu. A pak tady máme jiné vaše rady, jako práce se sny, imaginace, vyjádření se, psychoterapie, a tam mi víra chybí. Řekněte mi, v čem je potom pro člověka, který se rozhodne jít těmito nenáboženskými směry, jeho vertikální princip? Před čím žasne, zaklání hlavu? Jestli mi rozumíte? Protože mě to přijde jako dvě rozdílné cesty.

Všechny cesty směřují k otevření srdce a přijetí řádu, který nás přesahuje

Daniel Paulus: Ve východní tradici, i v jógové tradici, máme několik základních větví, a to právě podle naturelu člověka. Jedno je třeba skrze práci s tělem, jako je hathajóga nebo jako rádžajóga, kde se pracuje s aspekty člověka a začíná se prací s tělem. A potom jsou systémy, které vůbec takovéhle techniky, metody nemají, jako je ta bhakti, což je v podstatě to, co my nazýváme náboženstvím, nebo karmajóga je žití v přítomném okamžiku, co nejvíce bez myšlení na minulost, na budoucnost a naplňování svého poslání být co nejvíce v kontaktu se svým středem osobnosti a vědět, co je cílem mého života. A pokud se příliš neodchyluji, tak naplňuji tento aspekt. Ale nakonec se stejně říká, že všechny tyto cesty směřují k otevření srdce, k bhakti a k přijetí, že jsou věci, které nejsme schopni vědecky vysvětlit, nejsme schopni jim na úrovni mysli porozumět a že tady existuje jakýsi řád a jednotící princip. Ale k tomu se jde propracovat jenom vlastní zkušeností. A proto vždycky i náboženské systémy – jejich původní větev, která se ještě u mnohých z nich udržela – je mystická větev, která vede k přímému prožitku a přímé zkušenosti. My v křesťanství máme křesťanskou mystiku, v islámu je súfismus, v židovské víře je kabala, a to jsou systémy, které nás vedou právě k vlastnímu prožitku, a ne k tomu, abychom museli sledovat nějaké dogma a pravidla. Takže si myslím, že tento vnitřní, vertikální rozměr přirozeně vzejde z toho, jak já začnu pracovat na své osobnosti a jak si začnu uvědomovat, že tady není jenom to fyzické. A čím větší mám svou vlastní zkušenost, tím víc vnímám právě vertikální rozměr.

Martina: Když to velmi zjednoduším, ale opravdu velmi, tak na jedné straně je dnes už klasika, kniha Miluj svůj život od Louise Hay, a ta se snaží přimět čtenáře k tomu, aby se přijali, aby se milovali, aby cítili, že mají právo být na tomto světě milováni, protože jsou děti boží, a když je Bůh takové stvořil, a tak dále. A pak máme jiné techniky, které nás nutí otevřít se svým temným stránkám, čelit svým osobním démonům, a to mnohé odrazuje. Řekněte mi, jak vnímáte tento rozpor přístupu k osobnímu růstu a k hledání?

Daniel Paulus: Že se musí na obě dvě strany zároveň. Že nejde vybrat si jen jednu a jít jenom třeba ke světlu, k osvícení, protože to nejde bez toho, aniž bych si já osvětlil i temné části mé osobnosti. Jung tomu říkal stín, což jsou potlačené, nepoznané nebo nepřijaté části. Jsou to taky oblasti, které společnost neakceptuje, abychom v ní mohli fungovat. Takže my musíme některé naše impulzy, emoce, vlastnosti potlačit, někam je schovat. A zároveň s tím schováváme i různá traumata, bolesti, věci, které byly v našem životě utrpením, a abychom byli schopni přes ně přejít a žít, tak se jakoby zapouzdří a někam se schovají. Ony nás kontrolují, ovlivňují, ale my o nich vědomě nevíme, nevnímáme je. Ale tento stín neschovává jenom negativní aspekty a různá traumata, ale také se mluví o zlatém stínu, což je vlastně opak toho, protože když jsme průměrní a přizpůsobíme se na sto procent společnosti nebo ideologii, nějakému narativu, tak tím odřízneme jak spodní část, to znamená negativní věci, které nejsou společností přijímány a které ani já o sobě nechci vědět, ale odříznu tím i vrchní část, zlatý stín, kde je můj dar, to, co mě činí unikátním člověkem. Protože každý máme nějaký speciální dar, nějaké poslání, které můžeme naplňovat, ale když se stanu průměrným unifikátem, tak si toho nikdy nevšimnu, nikdy to nemůžu najít. Proto cesta vždycky vede do obou směrů. Mluví o tom i Jung, i tradice mluví, že nejdřív musí člověk dojít do temné noci duše, musí projít skrze temnotu, musí porozumět tomu, kde se skrývaly jeho bolesti, traumata a potlačené věci, a ty přijmout a integrovat je do osobnosti, aby se mi otevřely vyšší aspekty. Takže si myslím, že je správně, když se říká, že se člověk utrpením stává celistvým, pokud tyto věci dokáže kontrolovat a mít je v té osobnosti. A tím se stává plnější a vyspělejší osobností.

Bezpečná cesta individuace začíná malými kroky a vlastní zkušeností

Martina: Když se bavíme o individuaci jakožto poznání sebe sama, zjištění toho, kdo jsem, co jsem, co umím, co mi nejde, jak už jsme tady říkali, tak tady si člověk umí představit, že zkrátka žije, pozoruje se, zkoumá se, a když dokáže najít sílu být k sobě upřímný a nelhat sám sobě, tak se dokáže posunout. Ale pak jsou tady určité techniky, které mi přijdou trochu nebezpečné, a proto se ptám, jestli do všeho může jít člověk sám? Jestli si práci se sny správně vyloží, a tím nemyslím, že si hned najde na internetu, co to znamená ve snáři, když se mu zdálo to, že mu proskočila oknem kočka – tak to nemyslím. Ale přesto, imaginace, hledání různých duchovních cvičení, může a má to člověk zvládat sám? Nebo se tím může uvrhnout do ještě většího chaosu nebo omylu?

Daniel Paulus: Mnoho toho může člověk zvládnout sám, je to naše podstata, rozvoj osobnosti, hledání hloubky, je vlastně celý náš život, takže nemá smysl se toho obávat. Je dobré někde začít, i kdyby to měla být chvilka ticha, každý den si na deset minut někde sednout a jít do meditace nebo zůstat v přírodě a nechat mysl, ať přemýšlí sama o sobě. Ale pak jsou samozřejmě různé sekty a různé novodobé new age metody, které mohou být nebezpečné. My často říkáme: Pozor na ayahuascu, LSD a další halucinogeny, dnes se tomu říká „medicína“, protože to pomáhá otevírat nevědomí, rozpouští to hranice a potom můžeme mít určitý vhled. Všechno, co je zvenčí a je trošku násilně vkládáno do našeho systému, může způsobit to, že naše mysl, naše vědomí to nebude schopno integrovat, nebude schopno tomu porozumět. Můžu z toho mít nějaký prožitek, ale ten taky může být velmi nepříjemný a může ještě prohloubit třeba nějaké mé trauma. Ale třeba práci se sny nepovažuji za něco rizikového, pokud s tím budu nakládat rozumně. To znamená, nebudu třeba používat výkladové snáře. Jakmile vezmete sen a teď se půjdete podívat na internet nebo do nějakého snáře, co to znamená, když kočka prostrčila packu oknem, tak jste naprosto zabili význam tohoto snu pro vás. Protože sen vám nikdo není schopen vyložit, ten si můžete interpretovat jen každý sám pro sebe, ale můžete použít určité nástroje a amplifikace archetypů a symbolů, které se tam objevují. Takže je dobré vědět princip, jak se s tím pracuje, a potom si s tím můžu hrát sám.

Martina: A kde to tedy člověk najde? Protože já jsem se takto ptala právě proto, aby se lidé dozvěděli, kde mohou najít indicie, jak by mohli zkoušet pracovat se svými sny?

Daniel Paulus: V psychologických knihách, hlavně v jungiánské tradici, nejen tedy samotný Jung, ale jsou jeho další následovníci, jako Robert Johnson, který toto hodně rozvíjel, Hillman a další, kteří napsali mnoho knih, které toto popisují. O snech bylo napsáno poměrně dost knih. Tam je jenom potřeba trošku tušit postup, jak se s tím pracuje, jak si to interpretovat, jak s tím pracovat, jak nad tím přemýšlet, ale jinak to není úplně nijak složitá záležitost. A stejně tak je to s prací, které se říká „denní snění“ nebo „imaginace“, kde zůstávám o samotě a nechám mysl v podstatě bloudit a nějakým způsobem ji vyjádřit. A to jsou věci, které si mohu sám zkoušet, můžu s nimi experimentovat. A samozřejmě pak jsou velmi praktické postupy a metody, kdy můžu jít krok po kroku a skrz cestu individuace, jako je třeba práce s meditacemi, kríja technikami, práce s dechem, kdy, aniž bych tušil, že dělám nějakou individuační práci, a aniž bych musel těmto technikám a metodám rozumět, tak samotná ta technika sama o sobě mění mé nastavení a přeprogramovává můj výchozí stav nastavení mozku.

Rozum spojený s intuicí a srdcem vytváří vnitřní kompas vedoucí k moudrosti

Martina: Já teď položím otázku, u které mnohý posluchač řekne: Jé, vždyť už se ptala. Ale já to říkám záměrně, a právě po tom všem, o čem jste mluvil, se znovu vracím k vnitřnímu kompasu a k termínům, které jste použil, jako správné myšlení, moudrost, rozum. Když připomenu římského filozofa Senecu, tak ten říkal: „Vrcholem moudrosti je rozlišovat dobro a zlo.“ A dodával, že dobro je pouze tam, kde je místo pro rozum. A myslím, že my jsme si jaksi zavřeli vnímání toho, co to je správné myšlení, co to je rozum, a naopak jsme začali říkat, když se někdo choval chladně: „No jo, když on přemýšlí jenom rozumem.“ A proto se znovu ptám, jakým způsobem sledovat střelku vnitřního kompasu, abychom věděli, že hrozně snaživě a úporně nejdeme do tmy?

Daniel Paulus: Seneca o tom mluví moc hezky. On taky mluví o tom, že vnitřní kompas je vyspělé ego, to znamená schopnost sebeuvědomování, ale v úzké spolupráci s vyšším JÁ, s úplným, bytostným JÁ. To znamená, to je zase Jung, to je osa ego a JÁ, že osobnost každého člověka má dvě centra. Není to jenom rozum. Rozum neznamená jen racionalizování věcí a analýzu, protože analýza a rozebírání je diabolon. A pak je potřeba syntéza, která to spojí zpátky do jednoty. Takže rozum, který je spojen s intuicí, s moudrostí, s cítěním a vnímáním, se srdcem. Seneca byl stoik, takže zdůrazňoval rozum, ale rozum u něj nebyl jenom intelekt, ale byl spojen právě i se ctností, moudrostí a s nějakým univerzálním řádem vesmíru a člověka. Takže rozpoznat dobro a zlo vyžaduje víc než jenom logiku. To je i o intuici, emocionální inteligenci, spirituální citlivosti. Intelekt může vypočítat nějaký užitek, ale dobro a zlo jsou jiné kategorie, které transcendují tyto kategorie lidské racionality.

Martina: A asi je velmi důležité, abychom se v rámci této průpravy naučili pečlivě rozeznávat u nás samotných, co je produktem emocí a co je produktem myšlení.

Daniel Paulus: Určitě. Určitě potřebuje mít tuto vnitřní citlivost, a to zase nejde jenom rozumovým využitím nějaké analýzy, ale potřebuji věci propojovat. Nikdy to nejde samo o sobě. A i Seneca věřil v nějaký řekněme „božský princip“ nebo božskou jiskru v člověku, to je duše nebo úplné, bytostné JÁ. On tomu říkal hegemonion nebo hegemonikón, což je vládnoucí princip duše, která je částí universa, univerzálního principu, což je logos. Na začátku všeho bylo slovo, a logos taky znamená Bůh, a to je univerzální jednotící princip nebo naše vědomí, duše.

I v největší temnotě může svítit největší světlo naděje a transformace

Martina: Danieli Paulusi, když si povídáme o nejrůznějších variantách, tak si umím představit, že nás teď poslouchají lidé, kteří to mají už těžší. Bavili jsme se o lidech, kteří jsou neurotičtí, depresivní, musí užívat nejrůznější psychofarmaka, a ti teď řeknou: Já bych docela rád analyzoval sny, kdybych nějaké měl, protože nespím. Trpím, mám panické ataky, mám deprese, mám záchvaty strachu, několikrát jsem uvažoval o sebevraždě. Já nemám sílu, nemám sílu teď tímto způsobem začít na sobě pracovat, ale zároveň chci. Co s tím? Jaká je první pomoc?

Daniel Paulus: Úplně malé kroky, základní věci. Obzvláště u takových věcí, kdy je člověk opravdu v hloubce, u dna, tak úplně malé drobnosti. Peterson, jeden psycholog, říká – on se tím proslavil: Ukliďte si svůj pokoj, to je první věc, protože okolí zrcadlí váš vnitřní rozměr. Takže když člověk začne dělat drobné věci, najde si nějaký rytmus, rituál ve svém životě, aby se zakotvil, aby měl nějaké pevné body, ke kterým se může vztáhnout, které jsou tam a podrží ho. Takže úplně malé jednoduché kroky. Třeba každodenních deset minut v tichosti, bez hudby, bez telefonu, někde si sednout deset minut o samotě. Nemusíme tomu říkat meditace, třeba si sednout na zahradu a dívat se, poslouchat, vnímat. A člověk si pak přirozeně začne všímat signálů svého těla a symbolů, které se objevují kolem něj. Jakmile si člověk začne klást nějaké základní existenciální otázky, jako: Proč tady jsem? Má život nějaký smysl?, tak se začnou vyjevovat odpovědi. Jenom se musím zeptat. A meditace ve smyslu: Posadím se, zavřu oči, budu pozorovat svůj dech. Nebo někoho požádat o pomoc, nebát se říct si o pomoc. Někdy i psycholog, psychoterapeut nebo nějaký průvodce se zkušeností dokáže na začátku této cesty být užitečný v tom smyslu, že vás navede a že vás bude vidět lépe, než se vidíte vy sami. Inspirativní literatura, umění, dejte si chvíli na to, podívat se na něco povznášejícího – když bych použil toto trošku nábožensky znějící slovo. Ale to je to, když někdo napíše knihu, text nebo nakreslí nějaké umělecké dílo ve stavu rozšířeného vědomí, je to osvícená osobnost, tak toto umění pak k vám mluví stejným způsobem. A život není jenom o racionalitě a mysli, ale je také o kráse, pravdě, prožívání – dovolte si něco takového prožívat, ať už je to nějaká literatura nebo třeba obraz. Prostě najít si pro sebe čas.

Martina: Danieli, my jsme dnes mluvili o světle a také o temnotě. Patří to k sobě, a mnoho lidí možná vidí právě teď především temnotu. Z čeho pro vás plyne největší naděje, skutečná naděje? Kdybyste měl shrnout to vše, co jsme si dnes řekli?

Daniel Paulus: Já vám to možná řeknu na jednom konkrétním příkladu, který mě teď napadl. Já pracuji s jedním mladým mužem, jmenuje se také Daniel, je mu dvacet pět let a má rakovinu podle lékařů ve velmi pokročilém, v posledním stádiu, má ji v celém těle, a přesto teď, minulý týden ve čtvrtek dokončil svá veterinární studia a stal se z něj doktor. A tento člověk je tak obrovský silný a je vlastně v největší temnotě. A my jsme spolu dělali rozhovor, aby inspiroval ostatní, a on tam mluví o tom, že vlastně v této největší temnotě, v největší hloubce zoufalství, utrpení, bolesti, které každý den prožívá, zjistil, že tam může být největší světlo. On tam našel největší naději a dokázal toto světlo rozsvítit, a za dva roky práce natolik změnil sám sebe a svou osobnost, že je obrovskou inspirací pro všechny lidi kolem sebe a neutápí se v nějaké bolesti a v sebelítosti. Jde krok za krokem a věří, že to zvládne. A to bych přál každému, i v těch nejhorších situacích, aby dokázali toto světlo uvidět, protože v temnotě může světlo svítit nejvíce.

Martina: Danieli, moc vám děkuji za toto, nebojím se říct, poselství, které jste nám poslal na závěr, protože každý máme tendenci se litovat, většinou i říkat: Proč já, proč zrovna já? A na konkrétních příkladech je velmi důležité si uvědomit, že lidé jsou vystaveni mnohem větším zkouškám a nesou je statečněji, nedělají z nich mnohdy takovou vědu, jako my třeba i z maličkostí. Díky vám za toto připomenutí.

Martina: Já jsem z vás zmatená, vlastně ze sebe taky, protože máme oproti minulosti nesmírné možnosti i ušetřený čas. Zase, není to nic objevného, ale je důležité se snažit tomu přijít na kloub. Když dělám oběd, tak nemusím dohonit slepičku, nemusím jí useknout hlavu, nemusím ji oškubat, vyvrhnout, vyvařit drůbky, pak to dát péct – když předtím ještě rozdělám oheň. To je pro nezkušenou hospodyni program na dva dny, pro zkušenou na pár hodin. My to máme prostě mnohem jednodušší. Takže proč, když vybalím maso, třeba i kvalitní, dám ho péct a celé to trvá do hodiny, pak nevěnujeme čas studiu Ovidia, Konfucia, józe, procházkám v přírodě, ale vytvoříme další věci, takže už vlastně nestíháme vůbec? Já si tedy říkám, jestli je nám vůbec pomoci? Došel jste – při svých meditacích, toulkách, v hlubinné psychologii, pomohl vám s tím Carl Jung – k tomu, co to je, že nám není pomoci?

Daniel Paulus: Myslím, že to, co jste zmiňovala, je hodně v jednoduchosti, a to právě proto, že život, běžné obstarávání, je pro nás snazší, takže nevíme, jak naložit s volným časem. A asi si to můžete zkusit i na sobě, že když budete mít příliš volného času, že si ho člověk tolik neváží a využije ho volně, ale když ho tlačí čas, tak toho stihne víc. Myslím, že jsme úplně neztratili kompas, jenom jsme ho zasypali nepodstatnými věcmi. Materiální svět nám pořád říká, co bychom si ještě měli koupit, co bychom ještě měli vlastnit, co potřebuji, protože bez toho nemůžu žít, ale zapomněli jsme na to, že tady jsou důležitější věci, jako je rodina, děti, postarat se o své nejbližší okolí. Materiální svět nám nikdy nepřinese stoprocentní naplnění, protože je to jako se závislostí, tedy že potřebuji víc a víc. Věcí, které mi potvrzují mou hodnotu z vnějšího světa, nikdy nebude dost, pokud nezačnu rozvíjet i nějaký vnitřní rozměr. A můžeme tomu říkat psychologický nebo duchovní, protože my nežijeme jenom ve hmotě, ale máme i jiné rozměry. Máme emoce, máme cítění, vnímání, máme naši mysl, která pořád něco potřebuje dělat, a potom je tady něco vyššího, v psychologii se to nazývá vědomí, a to potřebujeme také rozvíjet. A když na to zapomeneme a rozvíjíme jenom vnější aspekt materiálního světa, tak nás to vždycky doběhne.

Úkolem člověka je přesouvat postupně své centrum z ega zaměřeného navenek zpátky na bytostné Já

Martina: Vy jste tady řekl slovo „harmonie“, k tomu se za malou chvíli dostaneme, a „vědomí“, a do té doby jsme mluvili o materiálním světě, vy jste říkal „materiální svět říká“. Ale češtinář by nám řekl, že materiální svět nic říkat nemůže, takto si to překládáme my, protože tu nejcennější materii, třeba své vlastní lidské tělo, navzdory tomu, že jsme propadlí materiálnímu světu, považujeme za velmi malou hodnotu, a to až mnohdy do nejzazších krajností, dokud skutečně nemáme na kahánku. Takže my to s tím materiálním vnímáním světa i sebe sama máme celkově popletené.

Daniel Paulus: Je pravda, že mnoho lidí propadá takovému důsledku materiálního světa, který se zdá být paradoxní, a to je disociace, odpojení od těla, kdy si mysl už neuvědomuje ani jednotlivé části těla a co tělo dělá. A když tomuto člověku řeknete: „Zvedni ruku,“ nebo „Prociť tady něco,“ nebo „Bolí tě někde něco,“ tak to není schopen identifikovat. A to právě i souvisí s tím, co jste zmiňovala, že máme život jednodušší, už nejsme zvyklí používat tělo a pracovat i fyzicky, a to nás vede do oddělení komplexů, že je mysl oddělená od těla – a rozum sám od sebe to nezachrání. A my to potom nahrazujeme různými prášky a léky, které zakrývají kontrolky toho, jak nám ve skutečnosti je.

Ale abych se ještě vrátil k tomu, jakým způsobem se s tím dá pracovat, jak to řešit, tak zmiňovaný Carl Gustav Jung identifikoval, že máme dvě centra naší osobnosti. Jedno je ego. A ego není negativní, ego je to, co nám umožňuje uvědomovat si sám sebe, je to sebeuvědomění, schopnost myslet, přemýšlet o minulosti, o budoucnosti, sám o sobě, a to je něco, co je ve vývoji člověka tak, že když se dítě narodí, tak to nemá, a vzniká to později a stává se to silnějším a silnějším. A druhé centrum osobnosti, to on nazýval plným bytostným já, tak by to mělo být správně česky, Selbst nebo Self s velkým S, nebo velké J u Já. Je to něco, co nás přesahuje, je to naše duše nebo úplnost, celistvost naší osobnosti, a úkolem člověka je dávat postupně v životě váhu z ega, které je zaměřeno právě na to vnější, zase dávat zpátky na to, co je důležité, na bytostné Já, na skutečné Já. A to je samozřejmě vnitřní práce. To neudělám tím, že si koupím nové auto, ale to už je nějaká práce, třeba s vnitřními archetypy, práce se stínem, s traumaty, s bolestí a integrace těchto mých prožitků a zkušeností do mé osobnosti. A k tomu potom mohou sloužit různé techniky, metody, náboženství, jóga, mystické větve a podobně.

Martina: Danieli Paulusi, myslím, že nám bylo dáno do vínku mnoho. Dostali jsme do vínku intelekt, rozum, kreativitu, díky tomu jsme mohli přinést spoustu vynálezů a ulehčit si život pro to, abychom mohli rozvíjet tělo, kalokagatii, fyzické tělo, duchovní tělo. Řekněte mi, má smysl se ještě pídit po tom, kdy jsme se na spirituální, duchovní rozvoj vykašlali a vydali jsme se jenom technokratickou cestou? Má cenu to analyzovat? Nebo nám to nepomůže?

Daniel Paulus: Myslím, že je dobré znát historii a vědět, kde dochází k narušením. A je to právě kontinuita tradice, třeba v rámci jednoho národa, a je dobré rozumět tomu a vědět, kde k tomu dochází. Ono to není zase tak dávno, to budou desítky let, možná stovka let, kdy dochází k tomuto narušování historie a kontinuity, takže si myslím, že je dobré si to připomínat, jaké hodnoty měli naši rodiče, prarodiče a co se tady odehrávalo ve středověku, a trochu tušit, protože spojení s historií nám potom pomáhá třeba porozumět svým rodičům, své kultuře a tradici. Ale pokud řeknu: „Zapomeňme na všechno. Všechno, co bylo doteď, je špatné, vybudujeme něco nového,“ tak si musíme říct jak. Jak to vybudujeme a na čem budeme stavět? Začneme úplně od začátku na nějakých tekutých píscích? Nebo je lepší se napojit na něco, co už tady bylo?

Pod povrchem dějin stále probíhá boj mezi demokracií a totalitárními ideologiemi

Martina: Čím si vysvětlujete, že – a nechci paušalizovat, když řeknu, že – velmi často jsou stoupenci nové současné ideologie liberalismu mladí lidé, byť nejen, kteří mají tendenci spíše neustále začínat na zelené louce, všechno popřít. Popřít zkušenosti, tradice, stáří s tím, že to jsou rezidua minulosti, se kterými je potřeba už jednou pro vždy zatočit, a my teď přinášíme nový, čistý, zelený, šťastný svět? Čím to je?

Daniel Paulus: Je to úplně normální přirozený vývoj v rámci osobnosti mladého člověka. Když se na to podíváme z pohledu psychologie nebo třeba jógové psychologie, kde vývoj popisujeme podle jednotlivých čaker, tak tato úroveň řekněme od 14, 15 let do 21, do 22, je specifická třetí strukturou vědomí, která je právě identifikovaná s egem, se sebeuvědoměním. A to nás vede k tomu, že získáváme osobní moc a odpojujeme se od celku. A součást toho je popírání všeho ostatního a přenášení síly a vůle sám k sobě. To je rozvoj ega, moci a síly projevit se ve světě. A to samozřejmě vede i k popírání: „Rodiče to dělali špatně, já to vidím líp.“ Jenže nikdy v historii předtím neexistovalo, že by zbytek společnosti, 80–90 procent společnosti na sto procent toto chování přijalo jako směr společnosti, namísto toho, aby to bylo něco, na co se dívá shovívavě a s porozuměním, tak, že to je prostě přirozený vývoj a že mladí mají tuto tendenci. Ale že potom potřebují projít svým utrpením, bolestí, zkušenostmi v životě, které povedou k moudrosti a k porozumění. Jenže my jsme to udělali tak, že kdokoliv, komu je nad padesát let, je už vlastně k ničemu, protože nestíhá rychlost západního světa, a není tady brzda a není tady starý moudrý muž nebo žena, stařešinové národa nebo kultury, kmene, kteří jsou moudří a nejen že něco mají naučeno z knih, ale mají svou osobní zkušenost, která je prožita a která vede k velké pokoře a porozumění. Takže my jsme vlastně ztratili brzdu toho progresivismu.

Martina: Jednak se zeptám, proč jsme ji ztratili. A jednak, abych nezapomněla, se zeptám, jestli to, že jsme zkušenosti seniorů odsunuli do kouta shovívavosti, protože v éře úžasných 3D tiskáren a AI nám už opravdu nemají co dát, je specialita Západu, nebo je to celoplanetární, byť v některých méně vyspělých lokalitách možná ne tak zjevné? Takže jedna otázka je, proč jsme přijali v tak obrovském množství nezkušenost mládí jako kvalitu? A proč a jestli jsme seniory odsunuli speciálně na Západě?

Daniel Paulus: To bychom se zase dostali do konspiračních teorií.

Martina: Sem s nimi.

Daniel Paulus: O konspiračních teoriích, o tom, jak progresivismus získal takovou sílu a moc. A to je vidět na aktivistech dnešního světa a prolíná to kulturou už více než sto let, protože všechno to jsou marxistické, socialistické myšlenky, které se neustále vrací v cyklech. A nejvíc začaly nabírat na síle v šedesátých letech minulého století, včetně druhé, třetí vlny feminismu a genderismu, který na to navazuje. A všechny tyto věci jsou zneužitím mladé generace a různých minorit k nějakému boji. A už to není třídní boj, ale už je to jiný boj, protože třídy zmizely a začaly se pro to využívat jiné skupiny lidí. Takže to, co tady probíhá, vnitřní boj mezi ideologiemi – demokratickými a totalitárními – to tady probíhá pořád pod povrchem, a teď to je v takové fázi, že to vygradovalo a je to viditelné. Takže já to připisuji tomu, že to je záměr, který běží po dlouhá desetiletí, a ti, kteří jsou nejvíce náchylní něčemu uvěřit a pro něco se nadchnout a nemají zkušenost desítek let prožitého života, se velmi rychle těchto ideologií chytnou. Takže to, myslím, že je důvod.

Martina: Promiňte, vy jste řekl „záměr“. Já jsem tuto otázku položila mnoha sociologům, politologům, ale poprvé ji řeknu jogínovi. Čí je to záměr?

Daniel Paulus: Souboj dobra a zla a slouží to k rozvoji vědomí člověka, k rozvíjení moudrosti, k rozvíjení rozumu. Podle různých učenců v období civilizace, kterou prožíváme, je úkolem člověka očišťovat a rozvíjet myšlení, už to nejsou nějaké mytologie a vize a prožitky z nějakých externích látek, které nám rozvíjejí naše vědomí a pomáhají k nějakým mimosmyslovým prožitkům, ale v současnosti je důležitý rozvoj myšlení. Ale správného myšlení. To znamená očišťování mysli a rozlišování toho, co je dobré a co je zlé, co je pravdivé a co je lživé. A k tomu se člověk může dostat zase jenom vnitřní prací. Takže bych neřekl, že na začátku je nějaký hluboký záměr, ale že tyto věci vznikají postupně a rozvíjejí se a prorůstají společností a různé ideologie znějí dobře pro určité skupiny lidí. Někdy je to z nadšení, někdy je to z neznalosti, někdy proto, že tito lidé opravdu mohou být zlí a chtějí ublížit, protože třeba někdo ublížil jim.

Cest k vnitřní rovnováze existuje mnoho, ale vyžadují vnitřní práci

Martina: Rozlišování dobra a zla, práce na rozšiřování správného myšlení, to všechno jsou velké úkoly a nevím, jestli k nim vede více cest než scestí. A jsme opět u vnitřního kompasu. Rozmetali jsme na Západě víru v církve, v náboženství, ztratili jsme vertikální pohled k nebesům a žasnutí, našli jsme si nejrůznější New Age, našli jsme si kvůli tomu i nejrůznější sekty, berličky. Řekněte mi, jak se v tomto vyznat, aby člověk, který na sobě pracovat chce, nezjistil, že se vydal úplně špatnou cestou?

Daniel Paulus: Já bych se zkoušel držet nějakých ověřených metod, systémů, které tady existují a jsou nějakým způsobem ověřené. Většinou rychlé metody mají nějaký problém. Jinak cest určitě existuje víc, je jich mnoho, jak docházet k nějaké vnitřní rovnováze, k hledání smyslu, pravdivosti. Máme tady náboženské tradice, máme tady jógu, ne tedy ve formě nějakého cvičení, ale třeba metody meditace, rozvíjení rozumovosti, služby lidem, nebo to, co Jung nazýval „cestou individuace“, což je vlastně obdoba rozvíjení osobnosti, zacelování osobnosti, kdy se noříme do našeho nevědomí a snažíme se temným stránkám naší osobnosti nějakým způsobem porozumět a ovládnout je a integrovat je do osobnosti, aby ony neměly pod kontrolou nás. Takže možností je víc, podle toho, k čemu lidé inklinují, jaké mají tendence.

Individuace je zacelení osobnosti, nikoliv egoistická individualizace

Martina: Vy jste řekl „individuace“. Vy ve svých kurzech, jak jsem viděla na netu, hovoříte o individuaci opakovaně. Jenom abych v tom měla úplně jasno a posluchači se mnou, je rozdíl mezi individuací a individualizací?

Daniel Paulus: Určitě. Individuace je právě proces zacelení osobnosti. Naše osobnost má nějaké aspekty, nějaké komplexy, nějaké archetypy, jako je ego, stín, persona, anima, animus, ženský, mužský princip, a porozumění a pochopení, individuace, znamená zacelení osobnosti. Je to obdoba třeba osvícení, probuzení kundaliní, šamanské cesty, těchto výrazů pro to najdeme mnoho. Jung tyto znalosti využil a dal tomu trošku jiný název, který je pro západní chápání přijatelnější než výrazy ze sanskrtu nebo osvícení.

Martina: To znamená, že bychom si rozhodně neměli poplést individuaci se sobectvím nebo egoismem?

Daniel Paulus: Přesně tak, individuace a individualizace jsou něco rozdílného. Západní společnost je hodně postavená právě na individuálním, což je do určité míry dobře, ale pokud to přeroste do egoismu, tak už se z toho stává negativum. Individuace je popis procesů cesty člověka k dosažení co největšího potenciálu v jeho životě na všech úrovních – od materiální až po to čisté vědomí. Můžete si to představit třeba na vývoji člověka od narození až k úmrtí, kdy malé dítě, které se narodí, není schopno vnímat samo sebe a vnímá sebe jenom v kontextu celého okolí, které vidí, které slyší – pro něj neexistuje „já“. A postupem času toto miminko, někdy v roce, v roce a půl, začne najednou rozpoznávat objekty ve svém okolí a oddělovat je od sebe, a pak najednou o sobě začne mluvit jako o „já“, namísto „on“ nebo „ona“, a to je rozvoj ega. To je to centrum bytosti, které nám umožňuje uvědomit si sám sebe, pracovat sám na sobě, umožní nám to přemýšlet o minulosti i o budoucnosti i o jiných lidech.

Sebehodnocení, sebehodnotu, to rozvíjíme až, řekněme, do doby někdy středního věku, a potom si začínáme uvědomovat, že centrum je vlastně trochu někde jinde, že by hodnoty měly být komplexnější než jenom ego, které je zaměřeno na vnější materiální svět. A zase se postupně vracíme do jednoty, přenášíme váhu od ega k duši nebo k celistvosti osobnosti, a to je proces, kdy se z dítěte stává dospělý a z dospělého se stává – to je někde i v křesťanství, že „Ke mně mohou přijít jenom ti, kdo se stanou dětmi“, ale tím je myšleno, že ne v dětské naivitě a nevědomosti, ale s prožitkem oddělenosti, ale integrované do osobnosti.

Martina: „Nechte maličkých přijíti ke mně…“ To, co popisujete v rámci individuace, je vlastně to nejpřirozenější. A myslíte si, že jsme to zkrátka v západní společnosti opět takzvaně přeťápli a že jsme z toho udělali individualizaci, a proto teď můžeme mluvit o pověstné atomizaci společnosti, o rozdělení, rozpadu, o tom, jak zpívá Jarek Nohavica: „Každý je v sobě sám“? Je to proto?

Daniel Paulus: Myslím, že ano. Že jsme zapomněli, že existují životní fáze a různé úkoly a různé role, které v životě máme. Náš západní svět je hodně orientován na výkon, takže nás vede k neustálému přemocňování, jak to říká paní profesorka Hogenová, tedy že se moc pozná jenom tím, že narůstá. Ale to nejde do konce života, to prostě nejde. My se potom potřebujeme znovu zklidnit, najít pokoru a hledat důležitější věci.

Když to nevidíme, tak prožíváme vlastně první, druhou fázi života ze čtyř, ale po celý život jsme zapomněli, že jsou tady i jiné hodnoty. A samozřejmě s tím souvisí rozpad rodiny, rozpad tradice, popírání základních principů, které navazují, a lidé se stávají čím dál zmatenější. Vždyť my už ani nevíme, co je to žena a co je to muž, a musíme na to hledat nějaké nové poučky. Věci, které tady vždycky přirozeně existovaly, jsou najednou zpochybňovány, relativizovány. A to je současná západní progresivistická společnost, která razí relativní hodnoty, vše relativizuje, že každý člověk má svou pravdu a zároveň že nikdo nemá pravdu. A to je strašně nebezpečné, protože se v tom strašně špatně žije a potom nejsme schopní spolu vycházet, protože se nikdy nedomluvíme na základních hodnotách a principech.

Martina: A způsobuje to ve společnosti ještě větší chaos, ještě větší individualizaci, a ještě větší zmatek v hlavách dětí, ale samozřejmě i dospělých. A znova se ptám jogína, co jste třeba ve svých meditacích na toto téma zjistil? Co vám přišlo jako kořen, cíl a původce tohoto počínání, které lze jedním slovem nazvat „nepřirozené“?

Daniel Paulus: Já bych se rád podíval na to, jak se z toho dostat ven, jak hledat zpátky kontinuitu a kořeny a vracet se k tomu, protože už asi nepřijde žádný nový spasitel, nepřijde další Buddha nebo další Ježíš, který by nám řekl, co máme dělat. A myslím si, že se to rozprostře do všech lidí a každý by měl toto hledat sám v sobě, a to jde zase jenom vnitřní prací. A můžeme si vybrat psychologické přístupy, ať je to práce se sny, aktivní imaginace, psychoterapie, psaní, nějaký způsob projevení těchto věcí ve vnějším světě, nebo východní tradice.

Když ztratíme osobnost a za jádro považujeme jenom ego, jsme náchylní k přejímání ideologií

Martina: Promiňte, že si ještě vedu svou. Já s vámi chci všechny tyto techniky probrat, ale vlastně jsem chtěla zdůraznit jednu důležitou věc, když se bavíme o individuaci, že jejím opakem je deindividuace – česky odosobňování, tedy ztrácení vlastních individuálních charakteristik a přebírání charakteristik celé skupiny. A toto, když jsem si přečetla, tak jsem slyšela: Bum! Protože to mi připadá jako ústřední heslo současného progresivismu a jeho ideologie – přebírání charakteristik celé skupiny, skupinové myšlení, skupinová hesla, skupinové prohlášení a potažmo časem i skupinový fanatismus.

Daniel Paulus: Je to pravda. Je to tím, že ztratíme vlastní osobnost a za jádro považujeme jenom ego, a potom jsme samozřejmě náchylní k tomu přejímat nějaké nabídnuté ideologie, které pro nás vypadají dobře – stát se součástí něčeho. Všechny tyto rebelie, které vznikají a vznikly, byly proti systému, proti tomu být součástí nějaké skupiny, ale nakonec nás vedou zpátky do skupiny, ale jenom trochu jiné, jenom jinak pojmenované. Teď už se pomalu děje to, že nebýt součástí tohoto proudu, který se stal mainstreamem, je trochu jako stát na okraji a být ve společnosti rebelem. Když neuznávám tyto progresivní věci, jako je ochrana přírody za každou cenu, Green Deal, když nevěřím ve 300 genderů, tak že jsem vlastně špatný člověk. A je zajímavé, že kdokoliv, kdo pracuje na své osobnosti, na rozvoji své vnitřní hodnoty a nějakého smyslu, tak se většinou dostává mimo hlavní proud, protože má svůj rozum, má schopnost rozpoznávat věci zřetelněji a dokáže tato nebezpečí rychleji vidět a nechce být toho součástí. Takže to je paradox, že lidé, kteří by rádi odešli třeba někam do ústraní a pracovali na rozvoji své osobnosti, na svém klidu, se potom stanou rebely systému, protože to vidí mnohem lépe než masa.

Martina: Vlastně, když tomu říkáme individuace, tak úplně lidově je to poznání sebe sama, poznání toho, co umím, co neumím, v čem chybuji, v čem se můžu zlepšit, co můžu udělat pro druhé, co můžu udělat pro sebe. Úplně normální poznání sebe sama a zařazení se do většího celku, bez toho, aby se v něm musel člověk rozpustit.

Daniel Paulus: Přesně tak, to jste řekla moc hezky. Bohužel dneska to takhle neděláme. Nám to připadá jako banální pravda, něco, co je úplně zřejmé, jenže nejhorší je, že toto se nenaučíme od svých rodičů, nenaučíme se to ve škole, nenaučíme se to v práci, ale celá společnost nás vede k tomu, být unifikáty. Neříká to pan Dušek? Místo abychom byli unikátní bytosti, tak jsme unifikáty, abychom všichni byli stejní. My jsme to tady zažili s dětmi, kdy jsme asi dva roky žili ve Španělsku, ještě kvůli mé předchozí práci, a když jsme se vrátili zpátky, tak jsme chtěli našeho syna Matěje dát do školy, do druhé třídy, a tam byl hrozný poprask z toho, že úplně neumí česky, třeba vyslovovat některá slova, a má s tím problém, protože začínal samozřejmě svou školu španělsky, anglicky, katalánsky, takže v tom měl trošku guláš, ale zase v ostatních věcech byl napřed. A paní učitelka, když jsme se jí zeptali, jestli by nebylo možné, aby byl třeba v některých věcech napřed a měl nějakou péči, nebo šel do vyšších tříd, a na to, co mu tolik nejde, třeba v češtině, aby měl nějaké doučování, tak nám řekla: „To v žádném případě, všichni musí být stejní. Všichni mají stejné osnovy.“ Musí být v takhle malé krabičce a všechny tam musíme do toho nacpat.

Martina: Zařaď se.

Daniel Paulus: Ano. Ale v tomto samozřejmě nikdo nerozvine svůj potenciál, ani nerozpozná, v čem je dobrý, protože vždycky, když trochu vybočíme, tak dostaneme pohlavek zprava a potom zleva, takže se vrátíme do řady a zase hezky posloucháme. Takže to sice zní banálně: „Poznej sám sebe“, je to napsáno v Delfách, mluví o tom všechny tradice, ale je to velmi složité, pokud žijeme v kontextu společnosti, která nás takhle hodně kontroluje. A to se můžeme vrátit na začátek, že se stát opravdu stal chobotnicí a mafií a úplně kontroluje každý nejmenší detail našeho života, a tím pádem nám bere svobodnou vůli se rozhodovat a nakládat se svým životem.

Daniel Paulus: Dobrý den, Martino. Dobrý den všem divákům. Děkuji za pozvání.

Martina: Danieli, jak je teď na Kostarice? Teplota, výška, rosný bod? Jak se tam máte?

Daniel Paulus: Před pár týdny nám začala deštná sezóna. Teď nám občas prší, ale není to velké drama, teplo je pořád velké, trochu větší vlhkost, než jsme zvyklí v suché sezóně, ale je tady moc hezky.

Martina: Hm. Já jsem chtěla říct, že my dneska máme osmadvacet stupňů.

Daniel Paulus: To my máme také, i když prší.

Martina: Dobře, s vámi už páku hrát nebudu. Pojďme si povídat. Kdokoli sleduje zprávy, a to v jakýchkoli médiích, tak narazí prakticky denně na slovo, které se objevuje všude, za jakýchkoli okolností, a to slovo je „krize“. Mluví se o krizi hospodářství, ekonomiky, krizi bezpečnostní, politické, demokracie, krizi svobody, krizi mezilidských vztahů, krizi západních hodnot, zkrátka, jako bychom byli z krizí utkáni. Dorazila tato mantra všudypřítomných krizí i na Kostariku?

Krize kontinuity příběhu a ztráta spojení s tradicí vede k rozpadu civilizace

Daniel Paulus: Tak určitě se nás to tady také dotýká, Kostarika není výjimkou. Tato země je navíc poměrně maličká, takže je ovlivněná turbulencemi ve světě, i když v některých ohledech se snaží hledat nové cesty. Ale co se týká toho, co všechno jste vyjmenovala, tak bych řekl, že tady je nějaký hlubší problém, který je za tím. Za tím, co nazýváme různými krizemi, je někde v hloubi krize, která se týká víc našeho smyslu a hodnot a nějakého rozpadu souvislostí, které jsme přestali vnímat. Lidé přestávají rozumět tomu, kdo opravdu jsou. Ztratili spojení s historií, návaznost s tradicí, a mnoho lidí se dnes snaží tyto ztráty nahrazovat tím, čemu se říká „identifikovat se“, ať už s nějakými skupinami, ideologiemi, nebo třeba s nějakým genderem. Ale identita nemá tolik společného s identifikací se s něčím z vnějšího světa, ale je to nějaká kontinuita, jak našeho osobního života, bytí, tak i společenského příběhu. Dřív se tomu říkalo narativ nebo nějaké vyprávění, příběh společnosti, tradice nebo kultury. Tento chybějící kontext a příběh, který je často v současné době uměle narušován bouráním hodnot a souvislostí, vede k mnoha problémům. Stačí se podívat na psychologické, psychosomatické problémy, které má současná generace a západní civilizace.

Martina: Danieli, řekl jste, že jsme se odstřihli od své historie, od tradic. Vyrozuměla jsem z toho, co jste říkal, že vlastně těch krizí, respektive projevů krize je mnoho, ale ta prazákladní je mentální? Má západní svět svou mentální krizi, která produkuje další nemocné věci, a tudíž další krize?

Daniel Paulus: Mentální krizi našeho vědomí nebo kontinuity našeho vědomí. Nechci úplně použít taková slova jako „duchovní“ a „spirituální“, ale určitě to v tom nějakou úlohu hraje. Kdybychom se na to podívali z nějakého úhlu studia mytologie a historie, tak je to ta ztráta kontinuity příběhu, vyprávění nějakého archetypálního příběhu, který nám říká, kde se civilizace vzala, kde se vzali lidé, kteří nyní žijí, a to od počátku až po teď, a na co navazují. To je ztráta kontinuity. Jakmile se tato kontinuita začne rozpadat, civilizace přijde o svou mytologii, i o svůj příběh, narativ, který je hlubší, který není jenom o vnějších prožitcích, tak se civilizace nebo kmen rozpadá. Na to už máme mnoho sociologických průzkumů. Vždycky tady musí být něco, co stmeluje lidi dohromady, nějaké společné směřování, společné hodnoty. Ale současný západní svět je systematicky přesvědčován, že je postaven na nějakých imperiálních, nemorálních základech a že si vlastně zaslouží být teď potrestán a rozložen. Ale když necháme tento příběh zaniknout, základní příběh, který nás vede historií a vytváří kontinuitu, tak to potom má dopady do každého jedince, do jeho psychiky, do jeho utváření hodnot, a to samozřejmě zase zpětně působí na celou společnost.

Západní civilizace dala světu mnoho dobrých hodnot, které bychom neměli zavrhnout

Martina: Před chvílí jste řekl, že každý kmen, který přijde o svou mytologii, se rozpadá. A když se podíváme na kmen, na naši zemi, Evropu nebo celou civilizaci, o co tedy přišla třeba Evropa? O co přišla naše země? Nebo je kořen ztráty společné mytologie, pojítka společných, tradičních, kulturních a náboženských hodnot pro celou civilizaci společný? Já se ptám proto, že si myslím, že Východ a Západ jsou momentálně v trochu jiné situaci.

Daniel Paulus: Ano, především Západ se vydal cestou hledání toho, co udělal historicky špatně. Není to zase tak veliká část společnosti, ale je to ta, která je hodně slyšet, aktivisti dneška, kteří se nám snaží vnutit, že bílý člověk a jeho civilizace, západní kultura, vlastně vytvořila všechno zlé na světě a že všechno utrpení, které se tady děje, je v podstatě vinou bílého člověka. Ale zapomíná už poukázat i na pozitivní věci, které naše civilizace a kultura přinesla, včetně křesťanských hodnot, včetně životního smyslu, včetně literatury, i kultury, umění a demokratických hodnot, které považujeme za důležité.

Martina: Ano. Mimochodem neustále se bílému člověku vyčítá, že porušoval a porušuje všude možně lidská práva, což netvrdím, že by nebyla pravda, ale trochu se zapomíná na to, že on s konceptem lidských práv přišel a že lidská práva implementoval do našich životů, a posléze do našeho vnímání, a posléze do našich zákonů.

Daniel Paulus: Ano, je to tak. Samozřejmě my se potřebujeme dívat na svou civilizaci jako na celek, na její pozitivní přínosy i na chyby, které udělala. A v poslední době, v posledních desítkách let, se utváří dojem o destruktivní a násilné povaze západní civilizace a že by se měla všech svých hodnot, které jsou všechny špatné, vzdát. Ale ony nejsou všechny špatné a je tady spousta velmi dobrých, kvalitních hodnot, které jsme světu darovali, a spousta dalších zemí a kultur je převzala. A na to by se nemělo zapomínat.

Martina: To je zvláštní, abych pravdu řekla, vůbec jsem nečekala, že se nám rozjede rozhovor s jogínem tímto směrem. Proč je pro vás teď, když žijete zcela jinde a žijete jinou mytologii, na jiném kontinentu, než tu, ve které jste se narodil, a hledáte svou cestu syntézy, proč je pro vás teď tak důležité to, co jste pojmenoval: západní svět, krize, hlavní symptomy krize Západu?

Daniel Paulus: Ano, v západní civilizaci, v západním světě, je určitý problém. Ale transformace, která je ještě hlubší, která je na úrovni velkých univerzálních cyklů, je celosvětová a není jenom v západním světě. Celý svět, včetně geopolitiky dneška a hodnot, se mění a transformuje do něčeho jiného. A teď je období chaosu, kdy se věci mění a transformují, a na povrchu to vře. A pro mě je to důležité, protože člověk, který se dokáže postarat o sebe, má nějaké své osobní hodnoty, tak chce samozřejmě mít takový svět i pro své děti, pro své blízké, a pokud to dokáže, tak i pro další lidi, pro širší společnost, aby byl co nejlepší pro jejich budoucnost a abychom si tady udrželi svět v nějaké kvalitě, neválčili, nezabíjeli se a nehádali se nad nesmysly.

Příliš složitý systém začne požírat sám sebe a stane se neudržitelným

Martina: Danieli Paulusi, vy jste teď řekl, že to je období chaosu. Myslím si, že to se nedá říct a pojmenovat lépe, než jste to řekl. Ano, jako by byl chaos a nepořádek všude a ve všem. Pro politiku je to výzva nadšeně regulovat a vytvářet nové zákony a vyhlášky, a u jednotlivců je to pak touha neustále, hned, bez rozmyslu, řešit všechno kolem sebe, ať je u mě uklizeno. Řekněte mi, je kolem nás skutečně takový chaos? Nebo je to odraz a obraz nepořádku a chaosu v našich hlavách?

Daniel Paulus: Je to oboje, vlastně se to vzájemně zrcadlí, a my to víme i z psychologických výzkumů a studií. To, co vnímáme kolem sebe, by se vlastně dalo nazvat entropií, to je princip toho, že když se věci a systém stávají příliš složitými, tak se začnou pomalu požírat a stanou se neudržitelnými. Stačí se podívat na to, kolik máme zákonů, nařízení, a že už se v nich nevyzná ani armáda právníků.

Martina: To je účel.

Daniel Paulus: To je pravda, protože stát, systém přestává sloužit tomu, k čemu byl jeho původní záměr. Stát by měl podle mě dávat nějaký obecný rámec, a ne se snažit kontrolovat každou jednotlivost v konání člověka. A v této chvíli se státy a velké struktury stávají spíše překážkou života. Stačí se podívat na složitost podnikání, jaká je výše daní. A když si člověk uvědomí, že 70 procent z toho, co vydělá, vrací zpátky do státu, a pořád to není dost, tak nakonec může dojít k závěru, že je lepší nic nedělat. A dostáváme se k nihilismu. Ale to je jenom vnější aspekt problému. Druhý je psychologický, tedy že nepořádek a chaos, který je kolem nás, je odrazem i toho, co je v naší hlavě, v naší psychice. Komplikovanost, protichůdnost, absurdity vnějšího světa jsou zrcadlem toho, co se odehrává v psychice lidí.

Vždyť se můžeme podívat na studie o tom, že více než 50 procent dětí na druhém stupni základní školy má psychické problémy. U dospělých je obrovské procento těch, kteří musí brát i nějaké léky, antidepresiva, aby byli vůbec schopni přežívat. Tak toto je stejné jako nepořádek, který máme doma ve svém bytě, ve svém domě nebo na zahradě, kolem sebe. V tom nám nepomůže, když si k tomu koupíme nějaký další úložný prostor. My potřebujeme vidět, co je důležité, co je zbytečné, protože pořádek potřebujeme udělat uvnitř sebe, a to jde v hluku vnějšího světa velmi těžko.

Ztráta symbolu a schopnosti syntézy vede k rozpadu vnitřního řádu

Martina: Když se bavíme o chaosu v našich hlavách i kolem nás, tak přesto, že jste teď řekl, že se to navzájem zrcadlí a navzájem se to podporuje. O tom, co se odehrává v našich hlavách, se říká: „Jsi tím, co myslíš. Tím, co myslíš, vytváříš realitu.“ Ale přesto by mě zajímalo, jestli každá hlava má svým způsobem svůj kořen chaosu, nebo jestli jsme teď svědky celoplanetárního chaosu, na který tak úplně nemá každý z nás jednotlivců až takový vliv? Každý jednotlivec může jenom hledat cestu, jak chaos ze sebe dostat, nebo ho k sobě nepustit, ale je mu zkrátka vystaven každý, protože je to třeba proces transformace.

Daniel Paulus: Možných příčin bude trochu větší řada, když půjdeme do větší hloubky. Tradičně měl člověk v životě vždy danou jasnou strukturu, věděl, k čemu patří, jaká je jeho úloha, jaké jsou základní role, co to znamená být otec, matka, syn, jakým způsobem se zapojit do struktury společnosti. Když bych to řekl trochu symbolicky, archetypálně, tak my pro to máme starořecký výraz „symbalein“, to je v češtině symbol, to je to, co spojuje, co sjednocuje, to, co dává smysl. A protikladem tohoto slova je „diabolos“, to je to, co rozděluje, to, co rozbíjí, co vytváří chaos. A když půjdeme do tak obrovských detailů, že už ztrácíme smysl ve větším kontextu, že už nejsme kvůli tomu, jak se rozbíjíme na detaily, schopni vnímat celek. A výsledkem toho, že ztrácíme symbol, schopnost syntézy, je, že dochází k rozpadu vnitřního řádu.

A samozřejmě tady můžeme hledat další, trochu povrchnější důvody, jako je přehlcenost informacemi, kdy náš mozek není uzpůsoben tomu, abychom žili v takhle globalizovaném světě. My jsme historicky žili po celou dobu v nějakých menších komunitách, a nyní jsme bombardováni tisíci informací a nejsme schopni je integrovat do nějakého užitečného celku. Stejně tak systém zákonů, už jsme se bavili, že už člověk vlastně neví, čeho se má držet. A pak tady jsou určitě nějaké hlubší věci, jako je ztráta něčeho, co nás přesahuje. Lidé vždycky k něčemu vzhlíželi – můžeme to nazývat Bohem, vesmírem nebo nějakým vyšším účelem, který máme, tedy že máme v životě nějaký smysl. Ale pokud je člověk měřítkem všeho a není nic vyššího než samotný člověk, tak je to na jednotlivce obrovská psychická zátěž. A chaos v nás samozřejmě pak vytváří problém i ve vnějším světě, kdy naopak chaos, který máme v sobě, vytváříme i pro ostatní ve světě.

V Kostarice jsou lidé šťastnější, ale chybí jim kulturnost a tah na branku

Martina: Vy jste procestoval kus světa, teď momentálně žijete na Kostarice, a ta je v mnoha směrech určitě, řekněme, skromnější, než je západní civilizace jako taková, než je Evropa, než je severní Amerika. Znamená to, že tam problémů, o kterých se bavíme – vykořeněnost, chaos, zmatenost, depresivnost, nejistota – že tam těchto symptomů je u lidí méně? Nebo je to už zkrátka řeč světa, a i v Kostarice narážíte na totéž?

Daniel Paulus: Rozhodně je tady těchto psychických potíží u lidí mnohem méně. Tady nepotkáte člověka, který by byl moc rozzlobený, naštvaný, že by se někdo rozčiloval na silnici, protože někdo špatně řídí – protože tady řídí špatně všichni. Nepotkáte se úplně s někým, kdo by byl neustále rozzlobený. A lidé se více drží základních hodnot, jako je rodina. To samozřejmě pro západně přemýšlejícího člověka nese i negativní známky, že když se s někým na něčem domluví, tak když do toho přijde, že rodina něco potřebuje, tak to neplatí. Oni vždycky dají přednost rodině a tomu být spolu, jít třeba na pláž a tam si pustit rádio a dát si něco dobrého k jídlu, a moc neřeší nějaké důsledky toho, co se děje ve světě. Oni se tolik nezajímají o nějaký chaos, takže kdybyste se jich zeptali, co se teď děje v Americe nebo v Evropě, tak pro většinu z nich je to úplně nezajímavé, takže se tím zabývat nebudou. Takže z tohoto pohledu je tady zahlcenost informacemi – se kterými stejně nejsme schopni naložit, něco změnit – menší. A lidé jsou tady, řekl bych, šťastnější. Ale možná bych k tomu poznamenal i to, že v takové, řekl bych, naivnější formě, je to radost a štěstí malého dítěte, které nepoznalo nic jiného. Oni v sobě nemají moc kulturnosti a tahu na branku, že by něco rozvíjeli, že by něco kreativně vytvářeli. To bohužel tady není, a to je to, co nám tady zase chybí.

Martina: Tím myslíte, co chybí vám, když žijete na Kostarice?

Daniel Paulus: Ano, když žijeme na Kostarice, tak tady o divadla člověk moc nezakopne, nějaká hlubší kultura, nějaké spojení s historií tady moc není. A je to vidět třeba i na kvalitě staveb, na architektuře a na dalších aspektech života. To, co v Evropě považujeme za naprosto normální a banální věci, jako upravené silnice, upravené chodníky, to, že je to čisté, že si člověk dojde do nějaké galerie nebo do divadla, tak to tady rozhodně není běžnou záležitostí.

Každý člověk má v sobě hluboce zakořeněný impuls ke tvoření a hledání smyslu

Martina: Ale co potom s tím? Protože z toho, co jste vypozoroval ze svého života v Evropě a na Kostarice, by se dalo jednoduše, nikterak objevně, usoudit, že zkrátka spousta možností, materiální dostatek, přemíra informací, přemíra možností a vjemů, je to, na co asi nejsme úplně konstruováni, a kdykoliv se takzvaně máme dobře, tak začneme vymýšlet největší hlouposti.

Daniel Paulus: Už to tak vypadá, že čím máme větší pohodlí a vyšší luxus, tím slabší to vytváří populaci, protože to nenutí k nějaké kreativitě a k aktivitě v rozvíjení. A myslím si, že kdyby tady bylo určité pojítko – ať je to nějaký mytologický příběh, něco, k čemu vzhlížíme tak, že náš život má nějaký smysl – tak by nás to nevedlo k přehlcení a k ubavení se k smrti a že bychom hledali cesty. Já věřím tomu, že každý člověk má v sobě hluboce zakořeněný impuls ke tvoření, k hledání svých hodnot a smyslů, nějakého životního poslání, a k tomu toto poslání naplňovat. Já se velmi často setkávám s lidmi – ať je to při osobním vedení nebo v mých kurzech – kterým je, řekněme, mezi 40, 50 až 65 lety, což je střední věk, kdy dochází ke krizi hodnot, krizi toho, co jsem doteď žil, a vím, že většina z nich, pomalu všichni, se snaží najít nějaký druhý smysl pro zbytek svého života. Protože jenom spotřebovávání a užívání – přestože jsou na tom materiálně velmi dobře – je nedostatečné pro hlubší životní smysl. A potom je potřeba najít, kým opravdu jsme, co je naším posláním, čím můžeme přispět nejen sobě, ale i společnosti.

Vatikánská smlouva zavazuje jen Českou republiku, zatímco občanům nepřináší žádné výhody

Martina: Já jsem se na názor ptala jedné senátorky, a ona mi řekla, že Česká republika je suverénní stát, a nemá se jinému státu či útvaru zavazovat, jak si upraví své vnitřní poměry. A druhá její námitka byla, že smlouvy mají být vyvážené, povinnosti mají mít obě strany, ale že tato smlouva zavazuje jen Českou republiku. Takže je to pořád to, o čem jsme se bavili už od samého začátku.

Jan Rozek: Přesně tak to je. Naši občané touto smlouvou nic nedostávají, nebo jenom povinnosti platit, a ubude jim práv. Třeba, kdybyste chtěli být zaměstnaní v církvi – nepředstavujte si, že se stanete knězem – ale to jsou všechny ty české katolické charity, všechny hospice, nemocnice, a nezapomeňte, že církevních právnických osob třeba v oblasti školství, což jsou i církevní školy – tak na základě Vatikánské smlouvy se nám zhorší pracovní podmínky kvůli tomu, že musíte vycházet z kanonického práva. Tedy, pokud budete přijati jako duchovní, tak nemáte dvouměsíční výpovědní lhůtu, ale můžou vás propustit ze dne na den. Řídí se to kanonickým právem, to znamená, že o tom už nebudou rozhodovat české soudy, které o tom doposud rozhodovaly. Nyní o tom české soudy rozhodovat nebudou.

Martina: Znamená to tedy – promiňte, já se pořád doptávám – že konkordát zruší odluku církve od státu? To znamená, že se to velkým obloukem vrátí, a budeme podléhat Vatikánu?

Jan Rozek: Je to přesně tak: V určitých věcech budeme podléhat Vatikánu. A pokud se podíváme na Slovensko, kde byla smlouva uzavřena v roce 2000, a v roce 2002 se překlopila na ostatní církve, a v roce 2004 už byly první dodatky o školství, o armádě, a pak výhrada svědomí. Takže Česká republika jde úplně stejnou cestou, protože máme nějaké první neoficiální informace o tom, že pan arcibiskup Graubner usiluje o to, aby tento, ještě nepřijatý konkordát, už byl dle slovenské verze rozšířen o oblast školství.

Martina: Souhlas s potvrzením smlouvy vyjádřilo 52 ze 73 přítomných senátorů, přičemž jako jeden muž hlasovali členové lidovecké frakce – šéf lidovců, ministr Marek Výborný tvrdí, že smlouva přináší vyvážené výhody. Kde se tedy dobrat pravdy? Já si o tom budu určitě povídat s někým, kdo nemá pocit, že je to až tak nebezpečný dokument, ale v čem nachází ministr Výborný pro své tvrzení oporu?

Konkordát směřuje k tomu, že český stát bude muset respektovat kanonické právo

Jan Rozek: My jsme byli na klubu KDU-ČSL a ptali jsme se jich, mluvili jsme s nimi, diskutovali jsme s nimi. Ale musím bohužel říci, že někteří už vůbec nevědí, co ve smlouvě je. Dokonce se s námi hádali, že některé věci, jako je rozšíření zpovědního tajemství na pastorační pracovníky, ve smlouvě nejsou, takže jsme jim to museli číst. V katolické církvi to je mnohdy tak, že když pan biskup zavelí, tak prostě ovečky poslechnou. Já v této smlouvě nevidím jedinou výhodu. Katolická církev konkordátem směřuje k tomu, co řekl nuncius, že český stát bude muset respektovat kanonické právo.

Martina: Byli s vámi, odborníky, konzultovány jednotlivá ustanovení smlouvy, která se neustále odvolává na předpisy kanonického práva? Protože vy jste párkrát naznačil, že s vámi o tom mluvil třeba papežský nuncius, že s vámi o tom mluvili někteří poslanci i ministři. Takže jak hluboce, a jak dalece vnímali vaše námitky?

Jan Rozek: Český stát si nepřipouští, ústy svých právníků, že v preambuli má odkaz na kanonické právo nějaký význam. Domnívám se, že je to tím, že nikdo z nich kanonické právo nestudoval, a nikdo nesleduje situaci v zahraničí, kam se Vatikánské smlouvy pomalu po letech dostávají, a jak je uplatňováno kanonické právo v dalších a dalších směrech, a odvětvích. Takže, podle mě, je to pro ně velká neznámá. Myslím si, že jsou i někteří překvapeni tím, kam katolická církev směřuje, když ústy nuncia řekla, že český stát bude muset respektovat kanonické právo. A když tuhle větu řekne velvyslanec Vatikánu, který je tou osobou, která zastupuje Vatikán, tedy Svatou stolici, tedy subjekt, se kterým Česká republika tuto smlouvu uzavírá, tak jsou to slova velmi vážná, a nelze pak jakoby zpětně říkat: „My jsme o tom nevěděli.“

Martina: Slovensko podepsalo konkordát už v roce 2000, takže by mohlo sloužit jako velice dobrý, živý trenažér toho, kam ho tento konkordát po letech dostal. Vy jste zmínil, že se o to nikdo nezajímá?

Jan Rozek: Nemůžu říct, že se o to úplně nikdo nezajímá, ale když jsem mluvil s poslanci na klubech, protože jsme obešli kromě ODS všechny poslanecké kluby, tak jsem měl pocit, že jsou to pro ně opravdu nové informace.

Martina: Konkordát podepsalo Slovensko, podepsalo ho třeba Polsko. Co byste, podle vás, vyzdvihl jako nejzásadnější věci, které v těchto zemích aplikace konkordátu způsobila? Co byste vyzdvihl?

Konkordát otevírá cestu k ovlivňování školství a vzdělávacích materiálů církví

Jan Rozek: Když se budeme bavit třeba o Slovensku, v oblasti školství, tak v České republice to bylo tak, že učitelé náboženství byli placeni buď školou, nebo církví. Ale v současné době je to tak, že vlastně církev nechala zřídit celý odbor školství, a všechny učitele platí stát, všechny pomůcky na náboženství platí stát. Pak musela vzniknout celá agenda, kdy se vymýšlely nové učebnice na náboženství, což je spousta úředníků. Pak se vytiskly učebnice, a všechno toto se zaplatilo. Ale jelikož tam tito úředníci stále na církevní školské agendě zůstali, tak v současné době je to tak, že tahle církevní komise probírá učebnice historie, a dalších předmětů, a říká, co je v rozporu s katolickým učením, a tedy, co by učitelé neměli učit, z kterých učebnic by neměli učit, a dokonce se už mluví o pokutách pro školy, které učí z neprověřených učebnic.

Martina: Dočetla jsem se, že tuto Vatikánskou smlouvu neratifikovalo třeba Španělsko, nebo Irsko.

Jan Rozek: Irsko ji zamítlo. Irsko ji mělo schválenou, ale vypovědělo ji.

Martina: Takže to jde.

Jan Rozek: Ano, smlouvu lze vypovědět.

Martina: Vy jste říkal, že ne, že jsou nevypověditelné.

Jan Rozek: V praxi jsou v podstatě nevypověditelné. Já vám řeknu proč: Protože když se podíváme do okolních zemí, tak v Německu byla smlouva podepsána s Adolfem Hitlerem, a nikdy nebyla vypovězena. V Itálii s Benitem Mussolinim, s ducem, a nikdy nebyla vypovězena. A ano, lze tuto smlouvu vypovědět, i naši lze vypovědět, výpovědní lhůta je šest měsíců. Ale prakticky, když se podíváte do Poslanecké sněmovny, tak i strany, které nemají voliče z církví, nebo nemají křesťanské voliče, si nedovolili proti této smlouvě hlasovat, raději se zdrželi, protože nikdo nechce naštvat ani těch 7 procent voličů. A proto jsou tyto smlouvy nevypověditelné. Tedy, ne, že by nešly prakticky vypovědět – to za těch šest měsíců jde, ale žádná strana si nechce naštvat voliče.

Sexuální zneužívání v církvi a jeho rozsah je jedním z důvodů odmítání konkordátů

Martina: Jaké jsou argumenty třeba Španělska, této katolické bašty, že tuto smlouvu s Vatikánem nepodepsala?

Jan Rozek: Tyto argumenty jsou pro katolickou církev přímo ostudné. Protože jsou země, ve kterých bylo 300, 400 tisíc hlášených případů sexuálního zneužívání, to znamená, obecně se bavíme o milionech, protože se hlásí jenom část těch obětí, protože kněz mívá šest až deset obětí, a někteří mají i stovku. Jeden kněz, kamarád, mi popisoval případ ve Vatikánu, kde je kněz, který má zdokumentovaných 500 obětí. Takže vlastně díky tomuto některé státy konkordát vypověděly, některé ho nepřijaly, a některé státy zavedly něco jako dětský certifikát, tedy aby se do škol nemohli dostávat pedofilové. A některé státy se snažily omezit zpovědní tajemství. Proto přišel Vatikán s tím, že v téhle smlouvě musí být zpovědní tajemství, což v roce 2002 ve smlouvě nebylo, a v této smlouvě to je. A taky nelze mluvit o vatikánských smlouvách obecně, jakože pro Slovensko, Polsko, a tak dále. Tyto smlouvy se píší vždycky každá zvlášť, to znamená, že někde podepíší Vatikánskou smlouvu, ale není v ní kanonické právo, není v ní zpovědní tajemství, takže taková smlouva nemusí být tak tvrdá, jako je pro Českou republiku. A ta, kterou přijímáme nyní, je pro Českou republiku velmi tvrdá.

Martina: Jsou země, které podepsaly konkordát, ale právě v lehčí verzi. Znamená to, že stát pak nedostává ultimátní příkazy?

Jan Rozek: Ano, takové země určitě jsou, protože důraz na zpovědní tajemství a na kanonické právo je v posledních letech, protože díky vyšetřovacím komisím sexuálního zneužívání ve státech, jako byla Francie, Austrálie, Nový Zéland, Amerika a tak dále – problém masového sexuálního zneužívání popsalo, a stát se chtěl nějak bránit. A toto – odkaz na kanonické právo, a na rozšíření zpovědního tajemství a neporušitelnost zpovědního tajemství – je vlastně protiútok Vatikánu.

Martina: Já jsem úporná, ale řekněte mi: Máte představu, proč, podle vašich slov, tuto poměrně drsnou smlouvu, podepsala vláda, a proč prošla oběma komorami parlamentu?

Jan Rozek: Já tam vidím víc důvodů: Zaprvé mi poslanci říkali, že v roce 2002 církev ještě někoho zajímala, takže vystoupili proti ní, proti církvi, a že v současné době cokoli, co je ohledně církve, vlastně nikoho nezajímá. Vím, jak probíhalo hlasování: Lidé na rozpravě vůbec nebyli, přišli to odmávnout, a zase odešli. Já jsem na těchto rozpravách byl.

Martina: Takže jenom obyčejný nezájem?

Jan Rozek: Obyčejný nezájem. A druhá věc je, že jsem od poslanců slyšel, že katolická církev se má stát valem proti muslimské invazi, která nás očekává. Takže chtějí stvořit silnou, mohutnou, pevnou, robustní a mocnou organizaci, která se postaví proti uprchlíkům.

Martina: Takže na jednu stranu podepíšeme Vatikánský konkordát, který diktuje české vládě a českým občanům, jak bude vypadat jejich budoucí zákonodárství, a zároveň stejná vláda podepíše migrační pakt.

Jan Rozek: Ano.

Martina: Tady se trochu ztrácím. Zároveň tato vláda podepíše smlouvu o ochraně se Spojenými státy, zároveň koupíme F35. Prosím vás, existuje nějaká nevýhodná smlouva, kterou tato vláda odmítla podepsat?

Jan Rozek: Tak to nevím.

Martina: Jenom jsem se tím dostala k těmto dvěma záležitostem: Na jednu stranu přijmeme uprchlíky, a na druhou stranu proti nim budeme tímto způsobem budovat hráz?

Jan Rozek: To je český stát. Kdysi se říkalo, že čeští voliči vyvažují, že když v parlamentních volbách volili ODS, tak v senátních volbách volili ČSSD. A mám pocit, že někdy i poslanci takhle vyvažují, takže když byl migrační pakt nařízen z EU, a my jsme to implementovali, tak proti tomu postavíme církev, a to bude naše odpověď na migrační pakt.

Vztah politiků a církve je ovlivněn strachem z reakce voličů

Martina: Jane Rozku, jedna věc mi úplně do sebe nezapadá, a to proto, že jste na jednu stranu řekl, že tento konkordát prochází oběma komorami parlamentu možná proto, že o něj poslanci nejeví zájem, a nic o něm nevědí. Ale na druhou stranu jste říkal, že vypověditelnost těchto smluv v jiných zemích byla téměř nemožná, protože se nenašel nikdo, kdo by měl odvahu pro vypovězení Vatikánské smlouvy zvednout ruku. Řekněte mi, proč mají, z čeho mají poslanci v jiných zemích, kde se hlasovalo o odstoupení od konkordátu, takovou obavu?

Jan Rozek: Domnívám se, že jde za prvé o nezájem. Pokud se začne s nějakým křesťanstvím, s papežem, a tak dále, tak to je pro mnohé lidi nezajímavá věc, a pro některé je to obskurní, a proto se tím nezabývají. A druhou věcí je důvod, proč to ani potom nechtějí vypovědět, je skutečnost, že z analýz vědí, kolik je tady věřících lidí, takže 10 procent voličů je dobrých, a přece si je nenaštvou.

České biskupské konferenci budou předkládány zákony ke kontrole jejich souladu s konkordátem

Martina: Kdo bude hlídat politiky, aby pod vlivem lobby z Vatikánu nepodsouvali oběma komorám parlamentu úpravy, které budou prohlubovat dopad konkordátu v čase, v příštích letech?

Jan Rozek: To je velká otázka, nad kterou přemýšlím. Měli by to samozřejmě dělat politické strany, ale jestli to tak bude, nikdo neví. Je tady občanská společnost – měli by to hlídat svým způsobem občané.

Martina: Řekněte mi, jak bude vypadat praktický dopad na občany, třeba co se týká nějakého církevního desátku, který by museli v budoucnu odvádět, jako je tomu třeba v Německu?

Jan Rozek: Podobně je tomu ve Francii. Francouzský stát se zavázal, že bude obhospodařovat církevní majetek, kostely a kaple, to znamená, že Francouzi v daních platí i na opravy kostelů. A to stejné se může úplně jednoduše stát v České republice, protože stát se zavázal tyto památky chránit. A když se stát k něčemu zaváže, tak to daňový poplatník zaplatí.

Martina: Tento poplatek by tedy v budoucnu mohl být povinný, nikoli dobrovolný, a mohl by být skrytý, takže by si ho lidé v daních ani neuvědomili?

Jan Rozek: Je to přesně tak. Když se stát rozhodne, že bude zbrojit tak, že dá 3 procenta státního rozpočtu na zbrojení, tak bude zbrojit. Když se stát rozhodne, že dá 0,2 procenta na opravy památek, tak je prostě dá.

Martina: Může se stát, že se do budoucna budou zavádět třeba opatření jako v Německu, to znamená, že sedmý den Bůh odpočíval, takže se nebude chodit do práce, bude zavřeno, budou zavřené obchody, možná pak budou kvůli jiným náboženstvím zavřené také v sobotu, kvůli některým v pátek?

Jan Rozek: Pokud jsme si do preambule nechali napsat kanonické právo, tak musíme uznat právo ostatních náboženských organizací a církví – takže je to možné. Něco podobného stále řeší na Slovensku, protože Slováci zjistili, že mají svátků moc, a tak je chtěli zredukovat. Jenže díky Vatikánské smlouvě nesmí redukovat náboženské svátky, jako třeba svatého Cyrila a Metoděje, ale musí zredukovat státní svátky, takže stát redukoval státní svátky, ale náboženské svátky musel nechat.

Martina: Kdo tedy tady bude po schválení konkordátu šéfovat? Budeme mít ještě parlamentní systém? Já to trošičku dramatizuji, trochu to přeháním, ale nejsem si tím vlastně jistá. Přeháním?

Jan Rozek: Tak vatikánská kurie pracovala více než sto let na tom, aby Česká republika konkordát měla, a teď je vlastně úplně nejblíže svému cíli. A tato lobby samozřejmě nikdy nepřestane, budou přicházet s novými a novými zákony – jako na Slovensku – budou různě tento konkordát rozšiřovat. Budou říkat: „Tenhle zákon nemůžete přijmout, protože je v rozporu s konkordátem.“ Důležité je znát také článek 14, kdy se vlastně dozvíte, že naši zákonodárci nebudou řešit to, co souvisí s konkordátem, nebo co je proti němu, ale budou to řešit diplomaté. To znamená, když se diplomaté domluví, nebo nedomluví, tak to prostě zákonem může, nebo nemůže projít. Tedy je dost možné, že katolická církev, Česká biskupská konference v České republice, bude dostávat k posouzení mnoho zákonů, jestli nejsou v rozporu s Vatikánskou smlouvou.

Když se církev spojí mocensky se státem, může to vést k velkému odklonu od víry

Martina: Nebojí se katolická církev, že tímto bude další potenciální stoupence křesťanství spíše odrazovat?

Jan Rozek: Toho se přesně právě bojím. Bojím se toho, co se již v historii stalo, kdy katolická církev byla spjata s trůnem mocensky, a víme, co to přineslo. Přineslo to velký odpad od víry v 19. a 20. století. A já se právě bojím toho, že mladá generace se neztotožní s církví, za kterou stojí stovky miliard jmění, s církví, která je mocenská, s církví, která nepotřebuje své věřící, aby s nimi komunikovala, protože její finanční toky budou na věřících nezávislé. Bojím se toho, že mladí do církve nebudou vstupovat, že tímto přicházíme o katolickou církev v České republice, protože nebudou lidé, které by ještě zajímala.

Martina: Myslíte si, že Vatikánskou smlouvu schvaluje církev, schvalují kněží jako jeden muž? Anebo tady není jednota?

Jan Rozek: Domnívám se, že jednota není. Podle vyjádření různých kněží, která jsou tu na Facebooku, tak leckdo to v téhle podobě také odmítá. Něco jiného je mít Vatikánskou smlouvu, a něco jiného je mít Vatikánskou smlouvu, kterou jsme uzavřeli my v České republice. I mnohým kněžím, kteří žijí se svými farníky, je tenhle mocenský přístup nepříjemný.

Martina: Vy jste založil web Pro čistou církev. Založil jste ho proto, že jste zjistil, že česká církev se nestará o případy zneužívání, že je nějakým způsobem vytěsňuje, vymlouvá, neřeší?

Jan Rozek: Papež František již deset let předtím poručil, že každá diecéze má udělat prostor, místo a poradnu pro oběti sexuálního zneužívání v církvi. A v té době v České republice nebylo ani jedno místo, ani jedno. A vlastně až půl roku potom, co jsem založil tuto organizaci já, založila česká katolická církev jedno místo, jenom jedno, a to v Praze. Bohužel situace je tristní, protože zavolat na tuto linku můžete pouze ve čtvrtek, a v určité hodiny, a když tam oběti volaly, tak jim řekli, že tam tři týdny nikdo nebude, a ať zavolají za tři týdny. Prostě pomoc církve je podle těchto obětí naoko. Papež poručil, tak se stalo. Ale vlastně nikdo jim nezaplatí právníky, psychology, terapie, takže k čemu taková pomoc je?

Martina: Říkáte, že právníky, psychoterapeuty nikdo nezaplatí. Je v konkordátu alespoň nějaká klauzule, která církvi stanovuje, že by odškodnila prokázané oběti sexuálního násilí?

Jan Rozek: Právě naopak. Díky rozšíření zpovědního tajemství vlastně tyto případy nebude vyšetřovat. A díky tomu, že tam je článek, že si církev sama určí, koho si pustí do svých archivů, tak se vlastně zamezí velkému vyšetřování sexuálního zneužívání, jak to známe ze západního světa, kdy církev otevřela archivy, odborníci je prošli, a udělali soupis těchto kriminálních činů. Ale toto tady, v České republice, po ratifikaci Vatikánské smlouvy není možné. Církev si vlastně sama píše, že do svých archivů nemusí nikoho pustit.

Církev by měla působit pastoračně, ale zbavuje se farností, kde není dost věřících

Martina: Církev by měla působit pastoračně. Může česká církev řízená z Vatikánu fungovat jako opora českých národních hodnot, jak občas můžeme slyšet?

Jan Rozek: Slyšíme to třeba z úst pana kardinála Duky, nebo pana profesora Piťhy. Ale pan arcibiskup Graubner je na druhou stranu v těchto věcech ve svých vyjádřeních zase spíše proevropský. Takže je to asi na každém církevním hodnostáři, jakou cestou jde. Lidé z jedné farnosti mi říkali, že jim prodali faru, a peníze se ztratily v nenávratnu. A že kněz přestal sloužit mše, a zakázal jim chodit do kostela, kde on sám sloužit nechce.

Martina: Další tezí, kterou můžeme občas slyšet a číst – a spíše je známe z dob sporů o církevní restituce – je, že církev a církevní dogma mohou být protilátkou k neomarxismu a progresivismu? Mnohdy tak církev reagovala na kritiku, že jsou příliš konzervativní.

Jan Rozek: Myslím si, že je to právě obráceně. Jestliže se budeme bavit o komunismu, fašismu, nacismu, tak jsou to vlastně ideologie, které umlčují jedince, a berou mu svobodu, berou mu přístup ke spravedlnosti, a tak dále. A přesně takové je schéma katolické církve. Katolická církev není demokratická instituce, lidé si nemohou zvolit svého biskupa, lidé se ani nemůžou vyjádřit, kdo k nim přijde do farnosti za kněze, lidé se ani dokonce nedozví, jestli tento kněz někoho zneužíval, nebo vykradl kasu v jiné farnosti. Prostě v církvi se nikdo nic nedozví. To znamená, že pokud se bavíme o svobodě jedince, tak to určitě není prostor v katolické církvi. Určitě ne. Tam je vlastně jasný prototyp vůdce, tedy Krista, nebo pastýře, biskupa. Nezapomeňte, že biskup má na hlavě mitru, a berlu v ruce, je to vlastně prototyp vůdce, a za ním jdou ovečky. Takhle jsou vnímáni věřící lidé. A takové je i učení katolické církve, že věřící lidé mají být poslušní svým představeným. To znamená, že si nemyslím, že to může být hráz proti něčemu takovému. Ano, každého napadne, že Jan Pavel II. byl takovou hrází proti komunismu, ale tam šlo spíš o Polsko, nebo o celou východní Evropu, o to vytrhnout ji z moci komunismu. Ano, tak to určitě bylo. Ale jestliže církev není demokratické místo, tak bude těžko hrází proti jiné nedemokratické ideji.

Martina: Jak vidíte budoucnost katolické církve poté, co ji takovýmto způsobem kritizujete? Co byste jí radil?

Jan Rozek: Co bych jí radil? Větší otevřenost vůči lidem. Může se podívat do Německa. V Německu je model nastaven tak, že věřící platí daň – že tedy neplatí nevěřící, platí jenom věřící – a mají pak právo na křest a pohřeb v kostele, na služby církve. A tím pádem, když třeba začaly problémy se sexuálním obtěžováním, tak biskupové okamžitě reagovali, protože tam je to tak, že člověk jednou v životě přijde na mzdovou účtárnu a řekne, že je věřící, a už se vám rovnou z platu pokaždé strhávají peníze, a ani vám nepřijdou na účet. To znamená, že když lidé přestali platit, tak přestali platit jednou pro vždy. A když na biskupství přišlo o několik milionů méně, tak biskup musel reagovat, musel s lidmi hovořit, musel prostě nastavit nová pravidla. Jenže tohle bohužel naše česká katolická církev nemusí. Dostala 135 miliard – nebo dostane – a dostane další a další peníze od státu, to znamená, že nemusí komunikovat s věřícími. A to vidím jako kámen úrazu. Protože jestliže někomu dáte neomezené finance, a neomezenou moc, a podíl na moci ve státě, a není nad ním nikdo jiný, kdo by ho mohl nějak ovlivnit, tak neomezená moc korumpuje neomezeně.

Martina: To znamená, že česká katolická církev se nemusí starat o věřící, a o to, jakým způsobem oni vnímají svou církev?

Jan Rozek: Je to přesně tak. Podívejme se, jaká je praxe: Katolická církev v České republice se hromadně a rychle zbavuje všech far, kde není dostatek věřících – nejdřív prodá faru, a pak nabídne kostel obci. Takhle to prostě je. I mně včera večer volali farníci z jedné farnosti, že jim prodali faru a že se peníze ztratily v nenávratnu – přitom jsou to peníze farnosti, to má jít zpět do farnosti – a že jim teď kněz přestal sloužit mše, a zakázal jim chodit do kostela, i když on tam sloužit nechce. Takže česká katolická církev a její věřící se budou muset umět postavit na vlastní nohy tak, jak to bylo v prvotní církvi – vrátit se ke kořenům. To znamená, že farnost je společenství věřících, kam občas zajede kněz, a ne, že by farnost byl kněz, a nějací věřící, kteří tam občas zajdou. Věřící sami se budou muset starat o to, jestli budou mít někoho, kdo jim přijde sloužit mše. A tady v okolí Prahy je to stejné, také se ozývají farníci, kterým nikdo nejezdí sloužit mše, a tak si sami hledají kněze, který tam přijde. Třeba kněze v důchodu, nebo nějakého kněze, který je v řádu, a není tak vytížen, a tak dále. Takže česká katolická veřejnost se bude muset zásadním způsobem emancipovat, aby mohla žít vírou.

Musíme mluvit o bolestných tématech, jinak je nebudeme řešit

Martina: Jestli bude Vatikánská smlouva podepsána, opustíte katolickou církev?

Jan Rozek: Rozhodně ne. Já nejsem ten, který zběsile útočí na církev. Já poukazuji na její chyby. Já v církvi žiji, do kostela chodím, a jsem člověk církve. Nejsem proti církvi, i když to v tomto rozhovoru může takhle vyznít. Protože já se zabývám bolestmi církve, trápeními církve, takže o nich mluvím. A jestliže o nich nebudeme mluvit, tak je nebudeme ani řešit, a když je nebudeme řešit, tak se jako mor rozlezou do všech částí církve.

Martina: My jsme teď z různých stran nahlédli pod pokličku Vatikánské smlouvy, tak ještě krátké shrnutí: Hrozí u nás, že v případě, když bude konkordát ratifikován, budou na našem území platit dva právní systémy, a budou kvůli tomu vznikat jakési paralelní společnosti?

Jan Rozek: Dva právní systémy tady budou platit zcela jistě.

Martina: Už jsem zmínila, že přímo tady od nás jdete do právního oddělení Prezidentské kanceláře Pražského hradu, řekněte, co jim budete radit? Co byste poradil nejenom prezidentovi, ale co byste poradil například příští vládě?

Jan Rozek: Poradil bych tuto smlouvu odmítnout. A pokud chtějí, tak upravit podmínky mezi českým státem a katolickou církví tak, aby smlouva byla výhodná i pro občany České republiky, a nejenom pro katolickou církev.

Martina: A je vůbec nutné ji uzavírat? Neřeší to dostatečně náš právní řád ve stávající podobě?

Jan Rozek: Samozřejmě, není potřeba uzavírat žádnou smlouvu s Vatikánem. My, věřící katolické církve, nejsme státem nijak pronásledováni, nebo znevýhodněni – to ani náhodou. Všechny věci jsou upraveny v českých zákonech, takže není potřeba nic uzavírat. Tady není žádný hon na křesťany, nejsme v islámských zemích, kde by křesťané potřebovali nějakou speciální ochranu, než jakou máme dnes.

Martina: Jane Rozku, já vám děkuji moc, že jste nás upozornil na velmi důležité věci, které se kolem nás odehrávají, a my jsme si jich pohříchu ani nevšimli. Díky moc.

Martina: Ještě doplním, že jste vystudoval Teologickou fakultu Univerzity Palackého, a také etickou výchovu v Brně a v Bratislavě. V roce 2016 jste dokončil studia kanonického práva na Katolické univerzitě v Lublinu. Před šesti lety jste založil, s dalšími odborníky, kontaktní web Pro čistou církev, na pomoc obětem zneužívání v církvi. Pane doktore, nejprve k vám osobně: Jak už jsem tady říkala, vy se věnujete, nebo jste se věnoval, církevnímu právu profesionálně, jste věřící, studoval jste v semináři na církevní škole v Polsku. Proč jste se vydal cestou jisté neposlušnosti, a kritizujete konkordát?

Jan Rozek: Použila jste slovo „neposlušnost“. Toto slovo jsem naposledy slyšel od jednoho kardinála ve Vatikánu, který říkal: „Neposlušnost? A kdo bude poslouchat Krista?“ To říkal, když mluvil směrem k našim biskupům, kteří nechtěli slyšet hlas obětí sexuálního zneužívání, ani hlas papeže, který jasně říkal, co mají biskupové dělat. Já jsem byl církevní soudce na soudě, a vzhledem k tomu, že jsem byl laik, tak za mnou začaly chodit oběti zneužívání moci v církvi. A když se tento okruh pomalu rozšířil, tak za mnou chodily oběti sexuálního zneužívání v církvi. A já, protože jsem přesně věděl, jak se tyto problémy mají řešit – měl jsem, a mám, spoustu kamarádů ve Vatikánu – jsem se snažil nějak těmto obětem pomáhat. A najednou mi začaly padat šupiny z očí, protože jsem vlastně celý život žil pro církev, a teď jsem najednou viděl, že církev to nechce řešit, že to tají, že vlastně přesouvá pachatele z farnosti do farnosti, nebo do jiné diecéze, nebo dokonce do zahraničí. A viděl jsem také, že oběti nemají šanci, aby dosáhly spravedlnosti. A když jako soudce vidíte, že není možné dojít spravedlnosti, tak nemůžete zůstat soudcem v nespravedlivém podniku.

Martina: Jane Rozku, jste teď tedy směrem k církvi apostata – odpadlík?

Jan Rozek: Určitě ne. Apostata je člověk, který napadá učení církve. Já v žádném případě nenapadám učení církve, ale praxi církve. Něco jako Jan Hus, svatý František, a jiní reformátoři církve.

Konkordát může ovlivnit život každého občana České republiky bez ohledu na jeho vyznání

Martina: To míříte vysoko. Já jsem ráda, že jste takto uvedl svůj vztah k církvi, svůj vztah k víře, protože to je důležité pro to, abychom si správně vyložili, proč také napadáte Vatikánskou smlouvu. Pojďme si nejprve vysvětlit, co to přesně konkordát je. Wikipedie říká, že jde o smlouvu mezi určitým státem a katolickou církví zastoupenou takzvaným Svatým stolcem, nebo Svatou stolicí, tedy Vatikánem. Proč mnozí odborníci, právníci, ale i politici, včetně vás, bývalého soudce Církevního soudu tvrdí, že tato smlouva je velmi problematická?

Jan Rozek: Tato smlouva je nadřazena českému právnímu řádu. Jedná se o prezidentský typ smlouvy. Tato smlouva zaručí věřícím výdobytky, které dosud neměli, a tyto výdobytky, které obsahuje tato smlouva, nepůjde nikdy církvím vzít. Žádný další zákon nesmí, a nemůže nijak konkordát upravovat.

Martina: Co je v dnešním světě neměnného?

Jan Rozek: To je velmi dobrá otázka, protože nejen že konkordát obsahuje spoustu důležitých věcí, ale také ovlivní život občanů České republiky. A když říkáte: „Co je ve světě neměnného“, tak katolická církev si tam – na rozdíl od roku 2002, kdy tato smlouva nebyla přijata, ale v preambuli bylo, že katolická církev vychází z dokumentu Druhého vatikánského koncilu a ekumenismu, ale v nynější úpravě velmi přitvrdila, protože tam napsala, že vychází z Druhého vatikánského koncilu a církevního práva – a to je zásadní věc. To je poprvé v dějinách Československa, České republiky, kdy by právo náboženské společnosti přicházelo do právního řádu České republiky, a ještě mu bylo svým způsobem nadřazeno. A jestli se třeba posluchači domnívají, že to se týká jenom katolíků, tak netýká. To se týká všech občanů České republiky.

Martina: Přesně to jsem si teď říkala, že mnozí říkají: „Tak to já teď poslouchat nebudu, protože do kostela nechodím, církve jsou mi volné, tak proč mě tím zatěžujete?“ Myslíte si, že podepsání Vatikánské smlouvy skutečně dopadne na každého jednoho člověka?

Jan Rozek: Určitě ano. Stát se v podstatě ve Vatikánské smlouvě zavazuje, že církvi bude hradit opravy kulturních památek. Jen si vezměte, že pomalu dochází peníze, které posílá stát církvím v restitucích. To znamená, že v době, kdy stát říká, že musí oddělit církev od státu, a proto dal církvi 59 miliard – což se s inflační doložkou dostalo až na 135 miliard – přicházejí roky, kdy už církev od státu peníze dostávat nebude, ale tahle Vatikánská smlouva to zajišťuje. To znamená, že tak, jako platíte poplatky třeba České televizi, nebo na svoz popelnic, tak je možné, že tak, jako ve Francii, budete platit poplatky na údržbu církevních památek. Takže jedna rovina jsou peníze, a další roviny je školství, zdravotnictví, a tak dále. Třeba ve školství studuje 50 000 dětí církevní školy. Máme jich 150, a každý rok přijmou 4 000 dalších dětí a počet církevních škol stále narůstá. A díky Vatikánské smlouvě je to tak, že církev bude dostávat i dotace na své školství, a to v plné výši, jako státní školy. A tím, že je církev bohatá, a ještě vybírá od žáků školné, tak se vlastně stane to, co popisují zákonodárci na Slovensku, že s tím přišel úpadek veřejného školství, protože církevní školy jsou díky tomuto samozřejmě lépe vybavené, a tak dále, tedy mají větší zdroje financí, a značně se rozšiřují. Když se na to podíváme, tak v České republice vzniká každý rok několik církevních škol. Takže to je tato rovina školství. Ale je tam ještě mnohem víc věcí. Ve Vatikánské smlouvě se například píše, že církev si sama odvolává své zaměstnance. A s rozšířením zpovědního tajemství na pastorační pracovníky, to znamená na kohokoliv, může dojít k tomu, že vaše děti nebudou dostatečně chráněny před šikanou, před zneužíváním, před drogami, protože lidé, pastorační pracovníci, nebudou muset vypovídat před policií.

Vatikánská smlouva přitvrzuje zpovědní tajemství, a rozšiřuje je z kněží i na pastorační pracovníky, které si vybírá církev sama. Tyto osoby nebudou povinny překazit trestný čin, o kterém vědí.

Slyšme hlas obětí a hledejme spravedlnost pro ty, kteří ji nemohli dříve najít

Martina: Víte co? Já vás teď přeruším, protože jste to na nás teď všechno nahrnul, a já bych ráda jednotlivé body, nebo problematické oblasti Vatikánského konkordátu probrala důsledně. Ale ještě než se k tomu vydáme, tak připomenu, že Vatikánskou smlouvu nepodepsal Tomáš Garrigue Masaryk, nepodepsal ji Václav Havel, a naposledy – kdy byla nejblíže podpisu – ji odmítl podepsat Václav Klaus. A Václav Klaus se o rok později vyjádřil a řekl: „Jsem přesvědčen, že by smlouva v této podobě v žádném případě neměla být uzavřena. Ve smluvním právu je logické, že důvod k uzavření smlouvy je jen tehdy, když si obě strany navzájem něco poskytují. V textu této smlouvy je pouze to, co Česká republika, jako suverénní stát, poskytuje Svaté stolici. Zatímco Česká republika od Svaté stolice nic nežádá, ani nedostává.“ Tolik k vyjádření prezidenta Václava Klause z roku 2004. Řekněte mi, smlouva, která byla podepsána nyní – kterou ratifikoval pan Fiala – něco České republice nabízí? Nebo jsme stále ve stejném znění této smlouvy, nebo podobném, tedy podobně pro Českou republiku nevýhodném?

Jan Rozek: Tato smlouva pro občany České republiky nepřináší nic nového, co už by nebylo obsaženo v jiných zákonech, to znamená, katolíkům se žádná situace nemění, a pro občany nepřináší žádné bonusy. Naopak, smlouva, kterou podepsal pan Fiala, přináší mnoho problémů: Zaprvé přináší pojem „kanonické právo“, a zadruhé, rozšíření zpovědního tajemství, a další a další body. Tedy, pro Českou republiku vůbec není výhodné tuto smlouvu podepisovat. Případně, pokud by chtěla nějak upravit vztah s Vatikánem, může uzavřít modus vivendi, a nemusí to být konkordát, a to ještě v úrovni smlouvy prezidentského typu.

Martina: Ale ono už se stalo.

Jan Rozek: Ještě musí tuto smlouvu podepsat prezident republiky. V současné chvíli posuzuje ústavnost smlouvy Ústavní soud, a musí ji podepsat prezident republiky. Ve chvíli, kdy ji podepíše, a navzájem si s Vatikánem předají podpisy, tak další měsíc, prvního dne v měsíci, vstoupí v platnost.

Martina: Jelikož přímo od nás ze studia jedete za prezidentem Petrem Pavlem, tak se ještě může podařit podpis této smlouvy zvrátit. Rozumím tomu správně?

Jan Rozek: Také tomu tak rozumím.

Martina: Když jsem se dívala na oblasti v tomto konkordátu, na které upozorňujete jako na problematické, tak mi z toho vytanulo sedm oblastí. Nejprve se pojďme podívat na nový termín „pastorační pracovník“. K tomu se vztahuje kritika, že jejich zahrnutím do zpovědního tajemství se nezlepší stav pro oběti nejrůznějšího sexuálního násilí, a podobně, protože se rozšíří počet osob zahrnutých do modu mlčení. Čímž se dostávám spíše k tomu, že co to je absolutní mlčenlivost, kterou konkordát předepisuje a rozšiřuje?

Jan Rozek: Ve Vatikánské smlouvě v článku 4., bod 1., se píše, že Česká republika uznává zpovědní tajemství. Tečka. Bohužel, místo tečky tam měla být čárka, a napsáno něco ve smyslu „dle českého právního řádu“. To tam ale napsáno není, a podle hlavního vyjednavače, pana doktora Smolka, si církev přímo trvala na tom, že tato věta tam musí být a že nemá být nijak omezována.

Martina: Proč?

Jan Rozek: Proč? Protože když máte v preambuli „kanonické právo“, tak musíte tuto větu posuzovat i z pohledu kanonického práva. Vtip je v tom, že za církev tam samozřejmě byli kanoničtí právníci, ale stát bohužel ve svých službách kanonické právníky nemá, tedy vlastně nevidí v tomhle bodě smlouvy nebezpečnost. A tedy: Dle českého právního řádu zpovědní tajemství platí pouze na 50 procent.

Martina: Je to zpovědní tajemství, které zazní ve zpovědnici, má nějaký svůj řád, ale na ostatní věci, které věřící probírá s knězem, se zpovědní tajemství nemusí vztahovat. Chápu to správně?

Jan Rozek: Chápete to správně. Ještě to zpřesním: Zpověď začíná ve zpovědnici křížem a končí křížem. A teď, dle českého právního řádu, když tam někdo říká, že něco provedl, a tak dále, tak na to se ohlašovací, ani oznamovací povinnost, nebo překažení trestného činu, paragraf 3., 6., 7., nevztahuje. Ale uvedu vám klasický příklad. Když bude vánoční zpověď, a čtyři holčičky postupně přijdou za knězem a řeknou mu, že je tam laický ředitel kůru osahává, zneužívá je, tak tento kněz přece ví, co bude pokračovat. Ví, že Vánoce jsou až třeba za tři týdny a že proběhne ještě několik zkoušek a že v kostele tato děvčata zpívají sama, to znamená, že tam není žádný další dospělý. Takže on musí tento trestný čin překazit. To je povinnost, kterou v současné době kněz má.

Jenže na základě Vatikánské smlouvy tuto povinnost mít nebude. Proč jsem si tak jistý? Protože kanonické právo říká, že zpovědní tajemství je neporušitelné. Papež dokonce dal speciální vyjádření, kde řekl, jak mají kněží mluvit, pokud za nimi přijde policie, aby podali svědectví ze zpovědi. A papež přímo říká, v listu hlavního penitenciáře, že kněz má říci, že v té chvíli sice seděl ve zpovědnici Josef Novák, ale ve chvíli, kdy začala zpověď, se dotyčný zpovídal přímo Bohu, tedy Josef Novák neví o zpovědi vůbec nic, tedy nemůže nic říct. Takže Svatý stolec v této věci zpovědního tajemství ještě přitvrdil, a proto to tam tak Vatikánská kurie chtěla mít.

Pozorujeme prorůstání církve do státu skrze církevní kaplany a pastorační pracovníky

Martina: On na jednu stranu přitvrdil, a na druhou stranu toto zpovědní tajemství, a právo mlčet, ještě přesunul na takzvané pastorační pracovníky, kterými jsem začala. Co to je za titul, „pastorační pracovník“? Na koho se vztahuje? Na koho se bude vztahovat?

Jan Rozek: „Pastorační pracovník“ je terminus technicus, který nikde neexistuje. Neexistuje ani v kanonickém právu, ani v civilním právu, a dokonce ani neexistuje v základním dokumentu o církvi, ze kterého katolická církev vychází. Takže je to terminus, který neexistuje, ale používá se. Když se podíváte na internet, tak biskupství běžně hledají pastorační pracovníky, a může to být kdokoliv – student, nemusí být věřící, nemusí mít vzdělání, nemusí být nijak veden ve víře. Je to člověk, který většinou pracuje s dětmi. A kde je problém? Problém je v tom, že jestliže v bodě 3 církev říká, že si tyto pracovníky a zaměstnance sama propouští a sama přijímá a sama stanovuje, tak vlastně, když bude nějaký skandál – třeba tady, na Pražském arcibiskupském gymnáziu, půjde o zneužívání, nebo o šikanu, nebo o cokoliv jiného – tak jakýkoliv zaměstnanec církve – učitel, psycholožka, mediátor – může být církví označen za pastoračního pracovníka, protože na to nemusíte mít žádné vzdělání. A může vás jmenovat i slovně.

Martina: Žádné svěcení, a podobně?

Jan Rozek: Nic. Žádné svěcení, žádné vzdělání. A tím pádem dotyčný pracovník nemusí vypovídat u policie. To znamená, že i když se dítě ve škole svěří psychologovi, a tak dále, tak on nemusí nic říkat a dítě tedy nemusí najít pomoc. Děti z nevěřících rodin, které chodí na katolické školy, se kvůli konkordátu s Vatikánem nemusí dovolat pomoci.

Martina: Katolické církvi bylo mnohokrát vyčítáno, že často tají případy sexuálního predátorství, nebo alespoň nepostupuje nikterak aktivně v jeho odhalování, a Česká republika prý není žádnou výjimkou. Znamená to, že teď, po přijetí konkordátu, budou lidé – v tomto případě zejména děti – ještě ve větším nebezpečí, protože církev bude moci každého, kdo o jejich potížích ví, zatížit zpovědním tajemstvím?

Jan Rozek: Je to přesně tak, jak říkáte. Děti, které přicházejí do těchto škol, budou zranitelnější. A pozor, to nejsou děti katolíků. Podle posledního sčítání v roce 2021 tady máme 7 % katolíků, to znamená, tyto školy jsou plné dětí z nevěřících rodin – vašich dětí – a ty se nemusí dovolat pomoci.

Martina: My se bavíme o zpovědním tajemství, ale konkordát také pracuje s pojmem „absolutní mlčenlivost“. To je nová kategorie? Nebo má v kanonickém právu nějakou svou roli už léta?

Jan Rozek: Ano, pokud se bavíme o zpovědi, tak tam se mluví o absolutní mlčenlivosti. To je prostě dané. Dokonce kněz, který by něco ze zpovědního tajemství vyzradil, je exkomunikován, latae sententiae, to znamená samým tím činem, takže nemusí dojít ani z Vatikánu potvrzení, takový kněz se exkomunikoval v té chvíli sám.

Martina: Ale to se doposud nevztahovalo na to, že někdo přijde do sakristie, a řekne: „Otče, já mám problém.“

Jan Rozek: Ano.

Martina: Toto, tato komunikace, nebyla obtížena absolutní mlčenlivostí.

Jan Rozek: Přesně tak, šlo pouze o zpověď. Zpověď začíná křížem, končí křížem. Takže když jdete s knězem na kávu, nebo si prostě povídáte v lavici, nebo před kostelem, nebo kdekoliv jinde, na návštěvě – tak to není zpověď. Toto nikdy nebylo zatíženo zpovědním tajemstvím.

Po přijetí vatikánské smlouvy se očekává výrazné zvýšení nákladů pro daňové poplatníky

Martina: Takže to je první oblast, kterou považujete za nejvýznamnější, protože o ní mluvíte nejčastěji a nejdůrazněji. Ale pro mnohé platí spíše show me money, takže se pojďme podívat, jakým způsobem může být konkordát zátěží pro státní rozpočet. To by měly být třeba povinně vynaložené finance na nově vytvářená místa v silových složkách, školství – například kaplanů. Řekněte mi, jakým způsobem budou vznikat nová místa? Kde budou kaplani instalováni? Nemám o tom vůbec představu.

Jan Rozek: Když se podíváme na Slovensko, i na naši Vatikánskou smlouvu, tak se vlastně otevírá celá řada míst, kde budou nově církevní kaplani. Takže nejenom v nemocnicích, a v armádě, ale i v policii, i u hasičů, a potom na různých ministerstvech. Když se podíváte na Slovensko, tak církevní kaplani jsou najednou na ministerstvu vnitra, i na ministerstvu spravedlnosti.

Martina: Promiňte – Co tam dělají? Já chápu nemocničního kaplana, který pomáhá lidem, kteří jsou třeba v těžké zdravotní situaci, a neumí si s ní poradit, a on jim pomáhá zvládnout, ať už situaci, která se týká toho kterého pacienta, nebo jeho blízkých. Ale s čím se chodí svěřovat na ministerstvu?

Jan Rozek: Je to otázka, na kterou je těžká odpověď. Protože poslanci Národního shromáždění Slovenské republiky mluví o tom, že vlastně tito kaplani spíš přebírají funkci církevních lobbistů. Protože když se koalice pře s opozicí, každý má své zájmy, poslanci se po čtyřech letech mnohdy mění, tak tento církevní lobbista tam zůstává, a přesně ví, jak prosadit zájmy církve. A na Slovensku už je to v takové situaci, že když poslanci zjistí, že církev má třeba ekonomický zájem o nějaké věci, nebo jiný zájem, tak raději jdou církvi z očí. Prostě se vyloženě nepostaví proti ní, protože se církevních lobbistů bojí.

Když se budeme bavit prakticky, tak třeba mladý kluk, který si dodělá teologickou fakultu, udělá si základní přijímač, je hned kaplan, a hned jde do vysokých funkcí. To znamená, má vysoký plat. Obyčejnému vojákovi trvá léta, desetiletí, aby se dostal do nějaké funkce, ale kaplan má vysokou funkci hned, také vysoký plat. A jestli si myslíme, že vojenští kaplani jenom slouží mše, a tak dále, duchovně doprovází vojáky, tak to není pravda. Oni se podílí už i na rozhodování, to znamená, že znají i utajované informace, a všechno. Prostě opět nám začne prorůstat církev do státu.

Martina: Kdo je bude platit?

Jan Rozek: Všechno platí stát. Dokonce na Slovensku se stát zavázal, že se vytvoří vojenský ordinariát, to znamená vlastně celé centrum, a všechny náklady na tyto věci platí stát. A platy vojenských kaplanů nejsou malé.

Martina: A kdo platí nemocniční a vojenské kaplany doposud?

Jan Rozek: To bylo na zvážení. Mluvilo se s nemocnicemi, mluvilo se s církvemi, a tak dále. Teď se všechno přenáší na stát.

Martina: Stát se kromě toho konkordátem zavazuje chránit kulturní bohatství církve. Takže podle této smlouvy s Vatikánem bude stát dál církvím platit? To znamená, že půjdeme nad restituce? Protože, pokud si dobře vzpomínám, tak toto mělo být vyřešeno restitucemi, a dotování církví mělo přestat nejpozději do roku 2036.

Jan Rozek: Je to tak, jak říkáte. A protože církve přestávají být pomalu dotovány – i když se z 56 miliard stalo díky inflační doložce 135 miliard – tak církev chce další peníze. A z Vatikánské smlouvy se stává jakési perpetuum mobile na peníze. Jestliže máme v republice 7 500 kostelů a kaplí, tak je potřeba je nějak opravovat. A je možné, že právě tohle břemeno, díky Vatikánské smlouvě, přejde na stát, na daňové poplatníky, a budeme platit nějakou církevní daň na památky.

Martina: Použil jste podmiňovací způsob. To znamená, že jisté to není? Jestliže já někomu vrátím jeho majetek, tak bych asi neměl být zatížen tím, že ho stále budu udržovat.

Jan Rozek: Ano, ale v této smlouvě se stát zavazuje, že bude chránit toto kulturní dědictví. A jestliže se stát k něčemu zavazuje, a je to smlouva prezidentského typu, tak to nemůže zrušit nějakým jiným zákonem.

Martina: To znamená, jestli tomu rozumím správně, že se církvím vrátil majetek, ale povinnosti udržovat ho stále částečně zůstanou na bedrech občanů?

Jan Rozek: Je to tak.

Martina: Nebo jenom třeba katolíkům? Nevím, jestli budou mít v kostelech třeba kamery s rozlišováním obličejů, aby věděli, jak kdo přispěje.

Jan Rozek: Tak to není. Když máte jakoukoli daň, tak ta je na všechny občany. My nemáme dle sčítání sečteno, kdo je katolík, ale jenom, kolik je tady katolíků, a to je sedm procent. A těchto sedm procent neudrží v chodu 7 500 kostelů a kaplí, to je úplně jasné.

Smlouva prezidentského typu bude mít aplikační přednost před jakýmkoli zákonem České republiky

Martina: Myslíte si, že konkordát může být, mimo jiné, také pokusem katolické církve žít na státní účet?

Jan Rozek: Přesně tak to bude. Nejenom, že bude získávat peníze na kulturní památky od státu, ale zároveň získá veškeré dotace, které předtím měla padesátiprocentní, nebo dvacetiprocentní, tak nyní je bude mít stejné, jako veškeré organizace. Tedy školy, zdravotnická zařízení, a tak dále, budou plně financovány státem. A protože církev má ještě své vlastní prostředky, tak slovenští poslanci mluví o tom, že na Slovensku nastane úpadek veřejného školství, protože církevní školy mají 100 procent peněz od státu, a ještě své peníze, takže jsou mnohdy lépe vybavené, a proto je na Slovensku ohromný rozvoj církevního školství.

Vatikánská smlouva bude nadřazena nad českými zákony. To znamená, že český stát se bude muset vždy dívat, jestli zákon, který chce přijmout, není v rozporu s konkordátem.

Martina: Vy jste tady několikrát zmínil, že jde o takzvanou prezidentskou smlouvu, nebo, že má charakter prezidentské smlouvy. Já jsem se v jednom článku dočetla, že ministr zahraničí Jan Lipavský ujišťoval senátory o tom, že: „Smlouva mezi Českou republikou a Svatým stolcem nepřekračuje meze českého právního řádu, a je v souladu s ústavním pořádkem.“ A můžu pokračovat – v dalším článku Jan Lipavský uvedl: „Zároveň ale platí, že předkládaná smlouva má charakter takzvané prezidentské smlouvy, bude mít tedy aplikační přednost před zákonem.“ Tak co z toho platí?

Jan Rozek: Platí oboje. Pan ministr Lipavský to myslel v první větě tak, že když se sepisovala Vatikánská smlouva, tak nebyla v rozporu s žádným zákonem České republiky. Jenže zákony se vyvíjejí, ať už kanonické právo, tak české právo. Tedy, jestliže se v parlamentu poslankyně snaží uzákonit dětský certifikát, což je perfektní zákon na to, aby pedofilové nemohli k dětem do veřejných škol, tak tenhle zákon není uzavřen, a tím pádem není v rozporu s Vatikánskou smlouvou. Ale ve chvíli, kdy by se uzavřel, tak v rozporu být může, protože církev si sama volí své zaměstnance, a nemusí se odkazovat na žádný dětský certifikát. Prakticky: Jestliže si ředitel školy zadá IČO budoucího zaměstnance, a ze systému mu vypadne, že nesmí být zaměstnán, tak ředitelé církevních škol toto udělat nemusí, protože to je ve Vatikánské smlouvě takhle napsáno. Perličkou je, že nejvíc torpéduje tento dětský certifikát katolický poslanec Marek Benda, který se snaží tuhle smlouvu prosadit. A proto dětský certifikát torpéduje, když se snaží, aby zapsání některých osob v tomto registru bylo sníženo pouze na pět let. To mi připomíná situaci katolických kněží, kdy je biskup za přečiny odvolá z farnosti, udělá se kolem toho humbuk, a za půl roku zjistíte, že byl v Itálii někde v klášteře u moře, a zase se vrátil, akorát do jiné farnosti – jako v kauze Puvák, a v jiných kauzách, kterých máme v České republice mnoho.

Martina: Marek Benda neskrývá svou víru, neskrývá, že je katolík. Chápete tedy, proč chce zkrátit dobu, po kterou budou usvědčení pedofilové registrováni? Jak tomu má člověk rozumět?

Jan Rozek: Nechtěl bych mluvit za Marka Bendu, ale při téhle příležitosti mě napadá jeden zajímavý dokument z března letošního roku, kdy katolická církev v České republice žádala ministra spravedlnosti Blažka, aby při úpravě trestního zákoníku byli kněží vyňati z působnosti paragrafu 367 trestního zákona, to znamená, aby kněží nemuseli hlásit případy sexuálního zneužívání a sexuálního nátlaku. Pan ministr Blažek to odmítl. Oni to takhle dostali do Vatikánské smlouvy. A k tomu vidíte, že torpédují dětský certifikát, takže si asi posluchač může dát tyto věci dohromady, a může zjistit, odkud jde tlak na to, aby pedofilové nebyli potrestáni.

Martina: Tím se ale církev nadřazuje nad zákon.

Jan Rozek: Ano. A Vatikánská smlouva bude nadřazena nad zákonem.

Martina: Znamená to, co jste před malou chvílí řekl – když jste se snažil rozkrýt, jak to asi myslel ministr zahraničí Jan Lipavský – že když je teď podepsán konkordát v tom znění, v jakém teď je, tak není v rozporu s českým zákoníkem, ale postupem času může být?

Jan Rozek: Přesně tak. Jestli se schválí dětský certifikát, tak jistě může, protože ředitelé církevních škol nebudou nuceni lustrovat žadatele na učitele. A to platí pro další zákony, které budou přicházet. Protože od té chvíle se český stát bude muset vždycky podívat po konkordátu, a říct: „Ale tenhle zákon nemůžeme přijmout, protože je v rozporu s konkordátem, a konkordát má přednost.“

Po vatikánské smlouvě mohou podobná práva získat i jiné církve včetně uznání islámského práva šaría

Martina: Skandály s pedofilií katolické církvi velmi ublížily. Máte vysvětlení pro to, že církev s tímto problémem nechce rázně zatočit, aby se očistila v očích veřejnosti a aby také přilákala do svého lůna nové ovečky?

Jan Rozek: To je důležitá otázka, kterou si stále kladu. Mám pro ni několik vysvětlení, ale nemyslím si, že jsem úplně nalezl pravdu. Je to spíš vývoj. Když jsme teď byli za velvyslancem státu Vatikán, panem nunciem Okolem, s oběťmi sexuálního zneužívání v církvi, tak jsme mu přednášeli, že v roce 2019, když jsem založil organizaci Pro čistou církev, jsme se jako církevní právníci snažili očistit církev zevnitř. Tedy projít církevní archivy, vyházet pedofily, a udělat pořádek, a takhle se jednoduše očistit. Pan nuncius tuto iniciativu zpětně hodnotil velice kladně, protože sám je církevní právník, takže se mu to líbilo. Proč k tomu nedošlo, byla pro mě dlouhá léta velká záhada. Nyní si myslím, že na to je několik odpovědí: Zaprvé, je to celibát. A jestliže katolická církev polovinu uchazečů odmítne, protože jsou to ženy, a dalších 90 procent odmítne, protože nechtějí žít v celibátu, tak se jim v podstatě nikdo na kněze nehlásí. Když vezmeme, kolik kněží ročně zemře, a že do diecéze přichází maximálně jeden kněz ročně – a to ještě nevíme, jak dlouho vydrží – tak biskupové nemají tyto kněze kým nahradit. Proto jsou tady kněží z Polska, Slovenska, ze zahraničí, a tak dále. To znamená, že kněz je velmi cenné zboží, které nenajdete na Úřadu práce. Hodnota kněze se počítá určitě mezi pěti, deseti miliony. Sám vím, že jeden biskup chtěl přetáhnout kněze z Itálie, a nabízel vysoké milionové částky.

Martina: To je jako když přetahujete fotbalisty.

Jan Rozek: Je to tak. Ale kde seženete kněze? Není možno jít na Úřad práce. To znamená, proto kněze z různých diecézí přesouvají třeba z Prahy na Moravu, a tak různě, nebo do zahraničí. I tady v Praze máte silný řád salesiánů, kteří pracují s dětmi, a ti člověka, který si při nejintimnější svátosti, při svátosti smíření, při zpovědi, bral děvčata na klín, a další věci, jako trest odsunuli mezi děti do Bulharska. Takže ten je dneska mezi dětmi v Bulharsku, a má to jako trest. Nevím, jestli je to pro tyto lidi správný trest.

Martina: Poslyšte, vy na ně opravdu máte takzvaně pifku.

Jan Rozek: Já bohužel vím tolik, že můžu zatím říkat jenom o věcech, které mám zdokumentované. Ale jak sama víte, 90 procent věcí člověk do médií říct nemůže, protože nemá jasné důkazy, které by pak předložil. Takže tohle je jen vrchol toho, o čem se mluví.

Martina: Stojí o vaše poznatky samotná katolická církev? Nebo její představitelé?

Jan Rozek: Někteří ano, někteří ne. Je pravda, že nějakou komunikaci s biskupy vedeme, ale jde to zatím ztuha.

Martina: Opakovaně jsem četla i výhradu, že přistoupením na kanonické právo odevzdáváme část své státní suverenity Vatikánu. Dá se to takto říct?

Jan Rozek: Vatikánskou smlouvou končí sekulární stát Česká republika. Je to úplně jasné. A jestliže jsme přijali kanonické právo, tak na základě parity nemůžeme odmítnout práva jiných náboženství. Je to velmi jednoduché. A o téhle paritě mluví už i katolická církev na stránce cirkev.cz, že práva katolíků budou aplikována i na ostatní církve.

Princip parity různých náboženství může přinést neočekávané právní důsledky pro celou společnost

Martina: To znamená, že úplně stejných práv se teď mohou domáhat i menšinové církve na našem území? To znamená třeba muslimové, včetně usnadnění zavádění práva šaría?

Jan Rozek: Zcela bezesporu. Je to prostě tak. Islám je v České republice uznané náboženství, a tedy na základě parity je nemůžete opomenout. Listina práv a svobod člověka, článek 3, říká, že nemůžete diskriminovat někoho na základě náboženství, víry, a tak dále. Jestliže něco dáte katolíkům, jako že jste jim ve Vatikánské smlouvě dali katolické sňatky, takže budou uznány před státem, tak jak chcete zamezit muslimským, nebo islámským sňatkům? Nezapomeňte, že islámské sňatky jsou od devíti let, a je možné mnohoženství. Ano, stát se tomu bude nějak bránit, a tak dále, ale víte, jak to v České republice je. Když o tom rozhodne Evropský soud, nebo Evropská unie jinak, tak to český stát bude muset implementovat.

Martina: Umím si představit, že by tento okamžik třeba některému z církevních právníků unikl. Ale vy to napadáte, napadá to více právníků a politiků, takže o tom církev musí vědět. Proč na tom tedy trvá, když tím katolická církev může sama sebe střílet do nohy?

Jan Rozek: O tom jsme mluvili i s velvyslancem papeže, s panem nunciem Okolo, a říkali jsme mu: „Podívejte se, tato bitva kolem Vatikánské smlouvy nemusela být. Pojďte vyjasnit sporné body, na které poukazujeme, a nemusíme se tady přít. Jenže ani arcibiskupství, ani Česká biskupská konference, ale ani Svatý stolec, nechtějí zmiňované body nijak ujasnit. A to zřejmě proto, že by se dospělo k tomu, že to vnímají podle kanonického práva: Tedy, že když je napsané v preambuli, tak to tak opravdu vnímají.

Martina: Budu velmi naléhavá, a budu slyšet trávu růst, když řeknu, že by v určitém okamžiku mohlo u nás začít platit, že budeme platit mateřskou čtyřem ženám vyznavače práva šaría? Nebo že budeme implementovat do svého zákoníku vraždy ze cti, protože jejich systém šaría to respektuje?

Jan Rozek: Podívejme se do budoucnosti. Jestliže je podepsán migrační pakt, jestliže Česká republika má ročně přijmout 30 000 syrských uprchlíků, tak za pět, za deset let tu budeme mít 300, 400 000 muslimů, a to už je výrazná menšina. A je možné, že všechno toto projde. V dnešní době Vatikánská smlouva ještě není podepsána prezidentem. Ale už v dnešní době, když chcete být zaměstnancem církve, tak už jste zaměstnancem církve na základě kanonického práva. Takže kanonické právo už platí, a ještě ho ani nemáme v konkordátu. Takže se může stát i to, o čem mluvíte. Jestliže mám ve Vatikánské smlouvě výhradu svědomí, tak se můžeme podívat na Slovensko, kam to vede. Výhrada svědomí na Slovensku vedla nejenom k tomu, co si myslí naši občané, že třeba nějaký doktor nechce dělat potraty, nebo umělé oplodnění, reprodukční asistenci, ale problém je, že církev to vzala jinak. Církev řekla: „Naše právnické osoby tyto věci dělat nebudou.“ To znamená celé nemocnice. Takže i když tento dodatek konkordátu nebyl na Slovensku přijat, tak katolické nemocnice na severu, až severovýchodě Slovenska žádné takovéto zákroky neprovádějí. A i když by třeba některý doktor neměl s výhradou svědomí problém, tak to neprovádí celé nemocnice. Takže se nám může stát, že třeba celé kraje nebudou dělat umělé oplodnění, nebo u Svědků Jehovových nebudou dělat transfuze krve, a tak dále.

Martina: To znamená, že my to do svých zákonů neaplikujeme, ale oním konkordátem to bude nad naše stávající zákony nadřazeno.

Jan Rozek: Je to mezinárodní smlouva prezidentského typu.

Martina: Ty jsi zmínil tak hezky vášnivě Jaroslava Foglara, a já si myslím, že to je spisovatel, který hodnotově a osobnostně ovlivnil celé generace mladých lidí, protože když se k nim tato literatura dostala – ty jsi zmínil, že v citlivém věku – tak každý chtěl být raději Mirek Dušín, než Dlouhé Bidlo. Myslíš si, že Jaroslav Foglar ovlivnil určité generace lidí vlastně mnohem víc než třeba teologie než církev, právě v době, kdy lidé, řekněme, duchovně, spirituálně strádali?

Otakáro Schmidt: Myslím, že na tom trošku pravdy je, že je to tak. A myslím, že v případě Jaroslava Foglara, který byl jako katolík pokřtěn jenom úředně, a pak ho dokonce maminka z církve odhlásila, což bylo po první světové válce módní – to bylo tak, že k tomu měl možná v něčem naivní, ale v něčem velmi hluboký vztah, tedy k věcem, který nás přesahují. A že tím ovlivňoval člověka v letech, kdy je mu šest až patnáct, kdy je velmi otevřený a připravený pro dobrodružství a tajemno. A že tím udělal velkou službu tomu, že mládež byla právě náchylná, nebo otevřená k věcem, které nás přesahují. Já si myslím, že kdyby své romány napsal normálně nábožensky, nebo rovnou natvrdo, že by tam byli svatí a tak dále, tak že by to možná racionálněji myslící děti neoslovilo. Ale tím, že se tam občas vyskytla nějaká smrt – o tom hezky píše Tomáš Vučka, a je jich víc, Pavel Hošek, a ještě Zdeněk Bauer, kteří o tom píšou knihy.

Martina: Ano, třeba teolog a religionista Pavel Hošek, a on to i nazval „Evangelium podle Jaroslava Foglara“, to je přesně to, co jsi teď vlastně zmiňoval.

Otakáro Schmidt: Já jsem se s nimi sešel právě kvůli dokumentu pro „Utajený příběhy českých dějin, Tajemství Jaroslava Foglara“, a všichni se shodovali na tom, že Jaroslav Foglar nebyl programově nijak nábožensky vedený, ale měl v sobě nějakou neuvěřitelnou schopnost, a nedá se to ani nijak moc hodnotit literárně, protože ten, kdo k tomu nepřišel ve správných letech, mezi šestým a patnáctým rokem, tak může říkat, že to je brak, literárně je to chudý, a kdesi cosi. Ale v něčem to má takovou sílu, že se to vlastně literárně hodnotit nedá. Ale je tam něco, co prostě děti chytne, a co je do toho zatáhne. A nevím, jestli jde úplně o to, že by člověk nechtěl být Dlouhý Bidlo, Štětináč, nebo Bohouš. Ale myslím, že my jsme asi nechtěli být moc Mirek Dušín. My jsme chtěli být něco mezi tím – Jarka Metelka, já jsem byl Červenáček – protože mi to přišlo, že třeba Mirek Dušín je už moc.

Martina: „Podívejte, jak ten Mirek Dušín krásně běží. Ale co tam chce ten člověk s tím polenem. Protestuji.“

Otakáro Schmidt: Přesně, bylo to tak vyvážený, že tam byla tahle parta, a i ta druhá, a každý, si ve svým městě hledal svá Stínadla. Takže jestliže Jaroslav Foglar chtěl na konci svého života prozradit, kde vlastně Stínadla byla, kde byla Rozdělovací třída, tak si myslím, že o to ani tak nešlo, a ani bychom to nechtěli vědět.

Martina: A bylo moc hezké, že do této velké party přibral i holky, protože tady nebyli hlavními hrdiny jenom kluci, ale byla tady i Zlatá Podkova, Haha Bimbi, a to pro nás holky bylo docela důležité.

Otakáro Schmidt: To mi přišlo líto, že tam právě bylo málo holek.

Martina: A tak víš co, my jsme to tak nebraly, my jsme si pak chtěly pořád stavět klubovny z bedniček, z písku, a tak v době, kdy sehnat bedničku s pískem bylo šlakovitě těžké. Ale teď se vydám ještě k dalším tvým tématům, protože ty si velmi často vybíráš témata, která jsou nepostižitelná, řekněme, éterická. A to je třeba pro mě tvůj dokument Duše Čech. Řekni mi, co ses dozvěděl o tom, jakou mají Čechy duši?

Otakáro Schmidt: To je vlastně spojeno s geniem loci, takzvaná paměť místa, a teorie o tom, že každý národ a každý území má nějakou svoji duši. A to je v českým prostředí umocněný tím, že Čechy vypadají, nebo jsou z vesmíru vidět jakoby s korunou kolem sebe z hor, a dokonce mají, dalo by se říct, tvar srdce. A Praha má taky tvar srdce, takže Praha je srdce v srdci. A to se vysvětluje teorií, že sem před miliardou let dopadl meteorit, podle různých Cílků a Neubaerů, a lidí příznivých pro tyto tajuplné věci, tohoto geologického typu, a tento meteorit vytvořil kráter s korunou hor okolo. Takže tady pramení všechny řeky, a stýkají dovnitř, a nepřitéká sem žádná řeka zvenčí. A to by se dalo říct i o duchovních proudech, je to vlastně historická duchovní paměť tohoto místa.

A ještě jedna věc je zvláštní, která má právě s tímhle určitou podobnost tím, že to vytvořilo podloží pro vzácný rudy, který vytvořily ve svých puklinách a zlomech vyvěrání, a tím pádem tam vznikaly městečka, a na solných a jiných cestách sem proudili Evropou ve středověku a starověku lidé, a v těchto městečcích na zlomech, kde se těžily vzácné rudy, se vytvářelo určité bohatství. A vytvářelo to možná i spiritualitu obyvatelstva. Samozřejmě můžeme na to namítat, že se tady mísily různý národy, a to, jestli tady byli nejdřív Slovani, nebo Kelti je předmětem diskuse. Já bych nechtěl potvrdit ani jedno, ani druhý. Faktem je, že ty slovanský kmeny sjednotil Sámo, který byl asi po matce Slovan, a křesťanskou spiritualitu sem dodali právě zase po matce Slované bratři Cyril a Metoděj, kteří přišli ze Soluně, z Tessaloniké, takže se tady vytvořila zvláštní spiritualita nejenom duchovního typu, ale i fyzická. První vynálezcem apiterapie, to znamená léčení medem, byl Philipp Terč, který to prosazoval proto, že měl artrózu, a včelí bodnutí mu pomohlo, a on to rozvinul v apiterapii. Takže to je včelařství, medařství. A je to podle mě i sklon ke zvláštní poezii. Já si myslím, že poezii mají nejlepší na světě Francouzi, Češi a Rusové – Češi mezi tyto tři národy určitě patří. Je tady sklon k chataření, chalupářství, prostě k zemědělským věcem. Už když se tady Slovani usadili, tak to nebyli nomádi, neputovali z místa na místo, ale usadili se, a dělali tady zemědělství. Nakonec hora Říp nese kapli s názvem Svatý Jiří, Georgios – oráč, mystický oráč. Na něj navazoval Prokópios, což zase znamená, že prokopává cestu, nebo, že razí nějakou cestu, způsob, jak zlé síly přetavit v něco dobrého, a tak bojovat proti ďáblu. Prokop je vlastně pokračovatel těchto Jiří a Georgiů tím, že svázal čerta, a nechal ho orat.

Martina: Oral, oral s čertem skálu.

Otakáro Schmidt: Oral s čertem, vytvořil u Sázavy brázdu, a tak dále. Takže vlastně tahleta země je něčím jakoby duchovní i zemědělská. Ještě spirituální stránka: Dřív se ještě říkalo: Co Čech, to muzikant, ale to už asi neplatí. Ale zase potom, co svatý František takzvaně vynalezl jesličky – tedy mít doma Betlém, nebo ho každý rok na Vánoce postavit – tak toto u nás hned padlo na úrodnou půdu. A potom, co císař Josef – zednář – v roce 1791 zakázal veřejně venku vystavovat na Vánoce jesličky, tak si lidé začali jesličky a Betlém dělat doma. Takže to je taky český fenomén – mít doma jesličky, zpívat koledy. A to si myslím, že vytváří českou charakteristiku.

Křesťanské universalismus a české vlastenectví na křesťanských základech se nevylučují. Měli bychom na sebe být víc hrdí, a ne tak přikrčení, protože máme velké duchovní i pozemské bohatství.

Martina: Ty jsi ten dokument pojmenoval Duše Čech. Ale jen pro jistotu – protože to bývá potom častá stížnost – ty do této duše samozřejmě počítáš také Moravu a Slezsko.

Otakáro Schmidt: Moravu a Slezsko samozřejmě. My tam máme myšlenku, že musí být spolu. Ani Slezsko, ani Morava, ani Čechy v této trojkombinaci nesmí chybět. To by je vlastně…

Martina: Oslabilo.

Otakáro Schmidt: Oslabilo by celou tuto trojkombinaci, takže není možný, aby jedno bylo bez druhého.

Martina: Ty jsi teď zmiňoval zemi, naši zemi, jakožto matérii, ale zároveň jsi zmiňoval její spiritualitu a jakási specifika, které naše země má. Znamenalo by to, že tato země dává duši obyvatelům? Nebo to znamená, že obyvatelé svého času vetkli ducha této zemi?

Otakáro Schmidt: Myslím, že obojí, je to vzájemná interakce. Určitě to je obojí. A myslím si, že i to, že pořád jakoby bádáme, jestli rukopisy – Zelenohorský, a tak dále – byly opravdu původní a originální, a jestli vznikly tehdy a tehdy, není úplně podstatné, ale je to důkaz toho, že jsme tady měli vztah k poezii, k literatuře, na vyšší úrovni. Vznikalo to tady, a cizí mocnosti nám možná žárlivě záviděly, že něco takového máme, ale že oni byli první. Ale myslím si, že se postupně zjišťuje – a Utajenými příběhy jsme se ve třech dílech věnovali taky Rukopisům – a potvrzuje se to, že duše Čech tady byla vlastně dávno. Dokonce jsou nejnovější teorie, že jsme tady byli dřív než dnes módní Kelti, podle nichž se jmenujeme Bójové, Bohemia. Je tady teorie, kterou možná budeme postupně dokazovat, nebo se dokazuje, že tady Slovani byli už dva tisíce let před Kristem, že jsme jeden z nejstarších národů.

Mimochodem, v našich největších slovnících máme 250 000 slov, ale pořád se to vyvíjí, takže se říká, že zanedlouho bude mít čeština 300 000 slov. Ale takových jazyků na světě není moc. Ruština má například 450 000 slov, a angličtina jenom 171 000, ale svým kolonialistickým vlivem nabrala trochu nakradením všech možných názvosloví po celým světě třetinu slov. A třetina je z latiny, a třetina je anglosaská. Takže vlastně angličtina jako sama o sobě opravdu původních slov – oproti češtině – tolik nemá. Němčina, francouzština, španělština, to jsou jazyky, které mají mezi stem a dvě stě tisíci slovy.

Martina: I němčina?

Otakáro Schmidt: I němčina, ano.

Martina: Ona má vlastně ty složeniny.

Otakáro Schmidt: Ona má něco přes sto tisíc. Francouzština má devadesát tisíc.

Martina: A přitom jsi sám říkal, že Francouzi patří k těm, kdo mají nejlepší poezii, spolu s námi a s ruskou literaturou. S takovými pár slovíčky – viď.

Otakáro Schmidt: Ano. Protože mají Verlaina, Baudelaira a Rimbauda. Ale myslím, že řeči slovanských národů ovládají dvě – myslím prostorem – dvě třetiny Evropy. To se vlastně taky málo ví, že slovanskými jazyky mluví dvě třetiny Evropy – jen tak mimochodem. Takže je to v tomto případě trošku jiné vykládání dějin slovanským a anglosaským úhlem pohledu. Takže si myslím, že máme strašně bohatou minulost, ale ještě na ní podle mě budeme postupně – i podle slavného kardinála Špidlíka – přicházet. A slovanská budoucnost se nám bude, podle mě, odkrývat. Nevím, jestli my se toho dožijeme, ale zdá se mi, že jsme na úsvitu slovanských dějin.

Martina: A co nám v tomto odkrývání může pomoct? Asi být sám otevřený. Ale právě že slovanství teď příliš doba nepřeje.

Otakáro Schmidt: Možná ne mediální, ale ta pod povrchem možná jo. Ta lidová, si myslím, že naopak jo. Že mezi lidmi se o tom mluví. Myslím, že to je hodně duchovní věc. Že vztah nejenom, jak jsem říkal, vztah k zemi, a k tomu, co nám dává, ale i k duchovním věcem, jako jsou náboženský věci, nebo literatura, poezie, a že to vlastně dohromady dává určitou sílu, která vyvěrá, vybublává na povrch. Další věc, která je taky velmi silně spojená s českým, moravským a slezským geniem loci, jsou právě na základě nerostného bohatství vespod minerální vody a s tím spojený lázně. Lázeňství, to je další fenomén, jasně, že je i v jiných státech, ale u nás hodně, a možná dříve jsme byli lázeňský fenomén. A to nejenom minerální vody, ale i léčivý prameny, kde se často stávaly zázraky, nebo zázračná uzdravení, ale často se tam stávaly i zjevení svatých, nejčastěji panny Marie. To znamená, když se umocní zázrak vody jako takové, když k tomu ještě uzdravuje, a ještě je umocněna tím, že se tam zjevila třeba panna Maria, tak je to něčím výjimečným oproti okolním státům – kdybychom hráli na tuhle výjimečnost.

Martina: Zní to požehnaně.

Otakáro Schmidt: Ano, zní to požehnaně, blahodárně. Samozřejmě, že věříme i v křesťanský universalismus, ale i v český vlastenectví – pakliže je na křesťanských základech – a myslím, že se tyto dva zdánlivé protimluvy nevylučují a že bychom měli být možná na sebe víc hrdí, a nebýt tak přikrčený, a že vlastně tady máme velký duchovní i pozemský bohatství.

Evropský vzdělanostní systém stojí na síti klášterů, a na ně navazujících univerzitách založených na křesťanských základech. Když bychom toto odstřihli, je po Evropě.

Martina: Líbí se mi, že to vyprávíš tak, že člověk rád uvěří, že to s námi nemůže dopadnout špatně.

Otakáro Schmidt: Ne, nemůže, to určitě. Právě tyhle momenty jsme dali do pohádky Mikuláš z kouzelné čtvrti, kde holčička jezdí do světa za zázraky, co se týče relikvií, o kterým jsme se zmínili před tím, a zároveň je objevuje i jakoby ve Stínadlech. Takže jsme chtěli trošku spojit tyto věci do pohádkového příběhu, protože v pohádkách se s křesťanskými zázraky tolik nepracuje. Takže mně přijdou pohádkářství a legendy, že na to je naše země hrozně bohatá, a to nejenom na křesťanský, ale i na ty pohanský. A potom se dá jungiánsky posvítit na celý svůj vnitřní labyrint jednotlivými příběhy, a zjistíme, kdo vlastně jsme.

Martina: Otakáro, my jsme se teď věnovali čistě duši naší země. Ale ty jsi před lety řekl, že Evropa stojí na vzdělanostním křesťanském systému, který vznikl na základě sítě a propojenosti klášterů. A mě tak napadá, jestli ses zabýval i tím, jakou duši Evropa má? Jestli má vlastně pro tebe jednotnou duši?

Otakáro Schmidt: Ano. To je zase myšlenka táty Jany, pana Studničky, který se tím dlouhý léta zaobíral, a my jsme to po něm převzali, a dávali do našich dokumentů, že nejdřív to byla vlastně síť klášterů, který vznikly – hlavně benediktýni – na křesťanský myšlence, a byl to vlastně princip vzdělanostního systému. To znamená, že se tam mniši – jenom omezeně – učili jazyky, učili se vědeckým kategoriím, matematice, historii, a tak dále. A přešlo to ve vyšší princip, kdy se pak při klášterech, a pak už samostatně, vytvářela síť vyššího rázu v tom smyslu, že k tomu mohlo přistoupit daleko větší množství lidí – a to byly univerzity, ale zase na křesťanských základech, pak to mělo smysl, protože to vždycky směřovalo k našemu Spasiteli, k našemu Stvořiteli. Takže tenhle vzdělanostní systém klášterů, a potom vzdělanostní systém na nich vytvořených univerzit, je tím, co tvoří Evropu. A na to bychom neměli zapomínat, protože toto, když odstřihneme, tak je po Evropě.

Martina: Ale nesmírně důležitý pro Evropu byl určitě příklad a osobnost svatého Vojtěcha, o kterém jsi natočil dokument jakožto o vlastně prvním českém Evropanovi. Myslíš, že svatý Vojtěch byl skutečně klíčový pro to, kudy se Evropa vydávala, a vydala?

Otakáro Schmidt: Myslím si, že jo. A dokonce existuje společenství, které asi dobře znáš, Patrimonium Sancti Adalberti, protože Vojtěch se z mnoha důvodů mimo naši republiku nazývá Adalbertem – ale teď do toho nechci zabřednout. Takže Adalbert, svatý Vojtěch, byl první Čech, který chtěl sjednotit Evropu, první Čech, který byl spisovatelem a který napsal první knihu. Byl to první Čech, který uměl několik jazyků – němčinu, italštinu, latinu a češtinu. A měl ještě víc prvenství. Kamarádil se s významnými současníky své doby, a byli to kluci, kterým bylo přes dvacet let – tehdy se dlouho, takže to všechno museli samozřejmě stihnout do dvaceti, třiceti let – a Vojtěchovi, když umírá, bylo necelých čtyřicet. Kamarádil se s Otou III., což byl vnuk slavného tvořitele Evropy, Oty I. Takže Ota III., císař, byl jeho kamarád. A byl také kamarád Gerberta z Aurillacu, který se stal později papežem, kterému říkali „papež kouzelník“. A toto byli tři velcí kamarádi. A tomu říkalo se mu „papež kouzelník“ poté, co prosadil, nebo dohromady prosadili používání arabských číslic. A Gerbert z Aurillacu dokonce vymyslel kyvadlové hodiny, což bylo pro současníky z té doby až tak čarodějnické, že byl některými označován za čaroděje. Nicméně to byly otevřené hlavy. A svatý Vojtěch byl velmi „in“, byl se správnými lidmi, ve správný době, ve správném místě.

Ale bohužel toto sjednocení se v té době nepovedlo, ale bylo na to vynaloženo velké úsilí. On pokřesťanštil maďarského a polského panovníka, a měl přes panovníky velký vliv na pokřesťanštění určitých lokací v Evropě, což bylo taky důležité. Mimochodem, jeho současnice Mlada, nebo Milada – jmenovala se tak podle toho, že byla mladá, a byla nejmladší ze čtyř potomků Boleslava I. – se stala první českou diplomatkou, protože byla pověřena, aby pro Čechy dojednala biskupství a klášter v Římě. A stala se první českou abatyší, představenou, při svatém Jiří na pražském Hradě, prvního kláštera, který vzniknul dříve, než mužský klášter – prostě prvního kláštera vůbec. A to byla současnice svatého Vojtěcha. Takže mám pocit, že tato doba byla těhotná tím, že se Čechy, samozřejmě na základě Cyrila a Metoděje, emancipovaly a osamostatňovaly vůči okolí, a najednou jsme tady měli první kláštery, najednou jsme tady měli biskupství. Mimochodem svatý Vojtěch byl druhý biskup po Dětmarovi, druhý v pořadí, a Čechy se staly docela významnou, respektovanou zemí právě díky svatému Vojtěchovi.

Já bych k němu měl jednu osobní plzeňskou záležitost, která je spojená i s esoterikou: Když se vracel se svými dvanácti spoluvěrci, kteří pak založili Břevnovský klášter podle řehole svatého Benedikta, když se vraceli z jihu do Čech, tak první, kam doputovali, byl Starý Plzenec pod Radyní, a tam byli svědky nedělního trhu, který byl velmi pohanský, a byl proti křesťanským zásadám, prodávali se tam otroci, a tak dále. Prostě, byli jsme křesťanskou zemí jenom tak trochu, formálně, a proti tomu svatý Vojtěch hodně bojoval. Takže se tam rozezlil, a kousek odešli, udělali si tam tábor. Dalo by se říct, že to byl předstupeň prvního – není to úplně vědecky doložený, ale jsou o tom dost věrohodný zprávy – kostela svatého Jiří u Plzně na Doubravce. Já jsem tam jako dítě vyrůstal. Plzeň Doubravka byla čtvrť na okraji Plzně, a v téhle lokaci je kostel svatého Jiří. Zase Jiří. A já – ještě před biřmováním – jsem s Janou dělal jeden z posledních dokumentů, který jsme dělali o Plzni, a o sochaři Václavovi Česákovi esoterický dokument v tom smyslu, že to byl horoskop města Plzně, kde se vytvořila hlavní linie nejsilovějších znamení – Vodnář, Lev – která je historicky známá jako hlavní linie, a od ní se odvinul koláč dvanácti znamení, tak tento nejvodnatější výsek koláče tohoto horoskopu města Plzně, připadl na…

Martina: Co to znamená, ten nejvodnatější?

Otakáro Schmidt: Štír. Tak Štír připadá právě na svatého Jiří, který se štírem neboli s drakem, s temnotou v nás, bojuje. A tam se slévají – a pozor, to byl pro nás obrovský objev – tam se slejvají – když nejvodnatější, a když štír, a když svátý Jiří – čtyři plzeňský řeky. Radbůza, Úhlava, Úslava a Mže, a vytvářejí Berounku. A tam se podle všeho zastavil i svatý Vojtěch, aby bojoval se zlem, a tam odsuď se potom odpíchli, a došli do Prahy, a založili Břevnovský klášter. Takže to jsou pro nás souvislosti, který nějak souvisí s pohanskou dobou, a se současností, a se všemi záhadami. A vždycky to vyvěrá v nějakou síť navzájem souvisejících informací.

Existuje domněnka, že svatí Cyril a Metoděj přinesli do Čech Svatý grál, který pak putoval po Evropě

Martina: Ty jsi zmiňoval, že tady bylo pohanství, a přišli sem Cyril s Metodějem, a obecně je bráno, že přinesli křesťanství, byť se o tom na nejrůznějších odborných úrovních diskutuje a zpochybňuje se to. Ale já se teď k Cyrilovi a Metodějovi vrátím z úhlu pohledu vašich Utajovaných příběhů, protože vy jste tento díl nazvali „Objevili Cyril s Metodějem Svatý grál?“ Tak když sem přišli, co našli? A co přinesli?

Otakáro Schmidt: No, a to je právě to, co jsem zmínil, že sem před miliardou let dopadl nějaký meteorit, a vytvořil kráter s nerostným bohatstvím – s nerudným bohatstvím, to zní dobře. A podle jedné teorie, která je tomu velmi podobná, se říká, že sem dopadl i vlivem toho, že archanděl Michael, když bojoval s pyšným Satanaelem – než dopadl na Zem a stal se Satanem – mu vyrazil z jeho koruny drahokam. A podle této bájné povídky byl z tohoto drahokamu ze Sataneolovy koruny – který byl potom ponížen na Satana, který nám tady škodí tím, co mu pán Bůh dovolí – vytvořen na Šalamounově dvoře pohár, kterýmu se říkalo „Grál“, protože to je ze slova krátér, kráter, mísidlo na mísení vína, a byl ze vzácného kamene achátu. A tento pohár byl ten samý pohár, který měl Ježíš Kristus při poslední večeři na Zelený čtvrtek, a ten samý pohár, do kterého Josef z Arimatie, při probodení Kristova boku Longinem, pod křížem zachytil Kristovu krev. A je to ten samý pohár, který ovládla Sofia v Istanbulu neboli v hlavním městě, by se dalo říct, tehdejšího světa, kdy žil Cyril a Metoděj, tedy tenkrát ještě křesťanského světa. Istanbul podle slova „eis tén polin“, tedy „jdu do města“. Cařihrad. Tak tento pohár se dostal do rukou Cyrila-Konstantina, Cyrila řeholním jménem, a protože byl věhlasný učenec té doby, tak měl za úkol přeložit nápis na tomto poháru, o kterém mluvíme. A oni byli s největší pravděpodobností přesvědčení, že tento pohár, tento grál, tato nádoba na mísení vína, tato vzácná věc, je právě on. A on to přeložil tak, že tam je naznačeno, že má přijít Spasitel, Boží syn, a tak dále, a byla tam číslovka 909. A Cyril vyluštil – nebudu do široka rozvádět – že ve 12. roku vlády Šalamouna, kdy nechal vyrobit tento pohár, se odvíjí 909 let k narození Krista. Tím Cyril potvrdil už starozákonní předpověď, až jakoby jistotu, že Spasitel boží, syn Ježíš Kristus, se narodí v určitou dobu, tedy 909 let po tom. A už to bylo napsaný na tomto poháru. A on údajně tento pohár, grál, donesl dokonce i do Čech, a pak putoval po Evropě na různý místa. To samozřejmě už máme jenom jako domněnku.

Martina: A musíme Svatý grál hledat

Otakáro Schmidt: Právě, že ho musíme hledat, a už ani nevíme, jestli je pravý. I napodobeniny, který měl třeba Karel IV., to už samo o sobě má určité mystické vyzařování. Ale karikatura takového poháru je známá ze sportovních kolbišť, které dostáváme na mistrovství světa, kde dostanou fotbalisti tenhle grál jako pohár. To je pořád ono. Ať už je to karikatura, nebo napodobenina, nebo je pravý, tak je to vlastně o Šalamounovi, Ježíši Kristovi, a Cyrilovi a Metodějovi.

Martina: Po tom, co jsi teď říkal, je pochopitelné, že jsi při tvorbě svých dokumentů dospěl k myšlence, kterou jsi napsal v jedné ze svých knih, že křesťanství vytváří mosty i mezi lidmi z jiných kontinentů. Často se mluví o tom, že křesťanství je v krizi, církev je v krizi, a že nás pohltil materialismus, a spiritualita se vytratila, a že Svatý grál je už u nás jenom, jak jsi zmínil, ve zkarikované podobě. Myslíš si, že křesťanství má potenciál na to, hrát takovouto spojovací úlohu i v současné době, kdy jiné náboženství atakuje na jeho, řekněme, dosavadní výraznou úlohu?

Otakáro Schmidt: O tom jsme s Janou přesvědčeni. Protože jiné náboženství nemají – i když třeba na Krista nevěří, Buddha, nebo Konfucius, nejsou označeni těmi, kdo tato náboženství, nebo filozofické směry vyznávají, za Božího syna – někoho, kdo by se narodil z Boha skrze pozemského člověka, jako byla Panna Maria, a stal se synem – někoho. Jiná taková postava v historii, ať už se na ni věří, nebo nevěří, neexistuje. To znamená, že my nemůžeme dojít spásy skrze nikoho jiného než vírou ve spasitele Ježíše Krista, nebo jeho následovníky evangelisty, učedníky, mučedníky, Pannu Marii, Máří Magdalénu. Takže je to celá parta lidí odvozená od Ježíše Krista, skrze které můžeme být povznášeni, můžeme být osvobozováni, můžeme být zachraňováni. Ale to neznamená, že to nemusí bolet. Ale je to jediná možnost se v tomto systému dobrat toho, že smrtí to nekončí. Akorát je tady skrze naše hříchy překážka, že musíme projít nějakým očistcem, prostě být očištěni, abychom mohli být přijatý Bohem.

Je samozřejmý, že vždycky na Vánoce, co si vzpomínám, jsem se musel nejdřív vysprchovat, potom si vzít bílou košilku, než jsme byli rodiči připuštěni ke štědrovečerní večeři, a potom k dárkům, tedy k obdarování od Ježíška, kdy táta zazvonil, přiotevřel dveře, udělal průvan, aby se tam zahýbaly záclony, a my děti jsme měly pocit, že teď zrovna uletěl. Ale i když jsme potom zjistili, že to dělá táta, tak to nevylučuje, že skrze tátu nás Ježíšek obdarovává.

Martina: Na tomto mystériu to neubralo ničeho.

Otakáro Schmidt: V podstatě nehraje roli, jestli to někdo chystá, nebo je tam Ježíšek opravdu viděn. Takže přítomen tam je.

V roce 2012 byl centru Minsku na náměstí, na nejvyšším domě, obraz Panny Marie minské

Martina: Asi jedním z největších problémů současné doby, který lidé vnímají, který vnímají státy – pokud může stát vnímat, což samozřejmě češtinsky není správně, ale je to stále přítomno mezi námi – je rozdělování. Rozdělování člověka od člověka, rozdělování dětí od rodičů, rozdělování skupin lidí mezi sebou, rozdělování státu. Ty jsi ale například natáčel v Bělorusku, a tam jsi mnohokrát mluvil o věci, která tě samotného překvapila, příjemně překvapila, protože jsi tam natáčel o spolupráci katolíků a pravoslavných. A na mě z této ekumeny – skutečné ekumeny, žité, praktikované, jde jistá naděje. Zejména, když se to třeba děje v Bělorusku, o kterém se z médií dozvídáme jako zemi, která má za úkol rozdělovat, a nikoliv stmelovat. Jakým způsobem ses vlastně k tomuto fenoménu dostal?

Otakáro Schmidt: V Bělorusku jsme byli dvakrát, byli jsme tam vždycky s mojí Janou Kristýnou Studničkovou, se kterou děláme dokumenty a filmy. To jenom připomínám, protože se trošku stydím, že se mluví o mně, jako že to já píšu a vymýšlím, ale jsme to my dva, a u Utajených příběhů českých dějin je to spíš Jana. Poprvé jsme v Bělorusku byli v roce 2012, jeli jsme svým autem, bylo to na hranicích trošku složitý, ale musím říct, že složitější to pak bylo s Poláky na cestě zpátky. Bohužel je tam rivalita. A jeli jsme tam díky našemu velvyslanci v Bělorusku, taky kandidátovi na prezidenta, a dělali jsme Jiřímu Karasovi prezidentský klip. Takže jsme přes Polsko projeli do Minsku asi tak polovičkou Běloruska, a viděli jsme všude krásnou krajinu, rovinu. A co nás hned na začátku zaujalo, byla čistota a lidská pokora. Vždycky, když jsme někde zastavili, tak jsme viděli, jak tam lidi sbírají borůvky a prodávají je u silnice, a jsou tam krásně pomalovaný, čistý autobusový zastávky, a tak nám to přišlo už tím příjemný, jako něco, co jsme už dávno zapomněli. Nechci říct, že to byla jenom nostalgie z dětství, jak to někdy u takovejchhle zemí bejvá, ale cítili jsme, že je za tím ještě něco. A první, co nás úplně šokovalo, bylo to, když jsme přijeli na kraj Minsku, jejich hlavního města, a před námi byl osvětlený megabigboard, ale mega, na obrovskejch stojanech – opravdu velký jako barák – a na něm Panna Maria minská. Panna Maria minská na tomhletom bigboardu. Ne nějaká firma – nebudu jmenovat, abych je zbytečně neoslavoval. Panna Maria minská. Já jsem vyšel z auta, a říkal jsem si: „Je to možný?“ A úplně se mi chtělo kleknout a pokřižovat se. A říkal jsem si: „Tak to tady bude zábavný.“ A taky bylo. Nejdříve – než jsme rozjeli – než se zúčastnili hned druhej den, nebo dokonce v podvečer, narozenin velvyslance Jirky Karase, a tam přijelo takovejch lidí, takovejch potentátů z oblasti politiky, církve, kultury…

Martina: Bělorusů?

Otakáro Schmidt: Bělorusů, Bělorusů v kulturním paláci v centru Minsku. Prostě to byla kilometrová šňůra, zástup lidí, který hadovitě šel daleko, až ven na ulici, kteří pokorně stáli, aby Jirkovi Karasovi předali dárek a pogratulovali mu. Takže to je tam zvláštní fenomén – může se to vysvětlit jakkoliv. Ale bylo to velmi příjemný. A ty lidi byli všichni pokorný a příjemný, a byli to zástupci řeckokatolický církve, pravoslavný církve, katolický církve, který ne vždycky jsou všude v souladu. Takže to byl první vstup do Běloruska.

Potom dál už ty dny, když jsme s Jirkou Karasem jezdili po Bělorusku, a navštěvovali jak katolický, tak ty pravoslavný, tak i řeckokatolický kláštery, kostely, nás zaujala horlivost, nebo nažhavenost pro křesťanskou myšlenku. A rozhodně to nebylo umělé, nebo že by to bylo něčím organizované, prostě lidé velmi spontánně v neděli a ve svátcích projevovali úctu a tak dále. Dokonce první běloruská televize, jako je třeba u nás ČT1, když tam byl nějaký svátek, mapovala v hlavní minské katedrále v přímém přenosu katolickou bohoslužbu, kterou vedl Tadeusz Kondrusiewicz, arcibiskup, kamarád Dominika Duky, který znal dobu totality, byl na různých místech Východu. Dlouho taky působil v Moskvě, a tak dále. A my jsme se s těmi lidmi strašně rychle sblížili, skamarádili, a zjistili jsme, že vedle sebe participují pravoslavní a katolíci bez nějakých problémů, jak to údajně bývá zvykem. V Bělorusku to byl zářný příklad toho, jak to má fungovat. Takže oni se i předháněli, jakože jsme z televize, že tam natáčíme dokument – přitom jsme tam byli s Janou sami dva – takže nás pravoslavní vezli do nějakého vojenského střediska, což bych si nikdy nepředstavil, že nás tam pustí, a tam nás chtěli vozit helikoptérou. My jsme v metru točili sami, bez nějaké ochrany, nebo dozoru. Prostě nám přišlo, že tam je úplně úžasná svoboda. Takhle nám to přišlo. To říkám jenom za sebe, jako pocit.

Martina: Což je vlastně zvláštní, když to zkonfrontujeme s tím, jak je nám tato země představována.

Otakáro Schmidt: Cítili jsme se tam ohromně bezvadně. A dojeli jsme…

Martina: A kdy jste tam byli?

Otakáro Schmidt: V roce 2012, a pak v roce 2014. Pak jsme dojeli do města, kde dva roky před tím, než jsme tam byli, objevili v ženským pravoslavným klášteře na stěně fresku, která se odkryla tím, že tam restaurovali klášter, nebo nějakým způsobem renovovali, a zjistili, že jsou to namalovaní nějací významní světci – jak jinak v klášteře. A plus mínus v té době, kdy jsme tam přijeli natáčet, se zjistilo – to byla zase krásná chronologie a synchronicita těchto všech dějů, jak jsem o tom vyprávěl před chvilkou – a potvrdilo i u nás profesorem Roytem, že to je svatý Václav, který je oběma národům společný. A že o tom, kdo je vedle něj, se neví, kdo to je, ale vznikla hypotéza, jestli to není svátý Vojtěch.

A jak jsme se s těmi Bělorusy víc skamaráďovali, tak jsme najednou zjistili, že část Bělorusů kdysi došla i k nám. Protože já jsem říkal: „Vy vypadáte strašně podobně, jako mí příbuzní na Šumavě. Vy máte strašně podobnou identitu.“ A oni nám říkali „bratočci“, jako že jsme bratříčci, a potvrdili nám, že část Bělorusů v minulosti došla právě až na naše území, a skončila kdesi v oblasti Šumavy. To nás dojímalo, a cítili jsme se tam jako doma. Je to samozřejmě chudší země, asi nenapojená na světový banky. A ještě poslední věc, pro nás zase trochu šokující: Dokonce v centru Minsku, na nejvyšším domě v centru, na náměstí válkou zničeného města – Minsk se vlastně musel postavit úplně znova, protože z toho starého nezůstalo vůbec nic – byla zase Panna Maria minská, a všude na domech, ale ne jako billboard, ale jakoby obraz, jakoby plakát, ale na stěně mrakodrapů. Takže oni tam žijí tímhle. My jsme tam neviděli, jako že někdo představuje nějaký srp a kladivo. Ne, tam byla všude Panna Maria minská všude. Chápete to?

Prvomučednice, třináctileté holky Lucie, Agáta, Kristýna, svatý František, jsou jako kamarádi, kteří na nás čekají, a pomůžou nám přemostit se z tohoto do světa po smrti. Tíseň a bolest jsou strachem z toho, co bude potom.

Martina: To mi zpětně připomíná výrok papeže Jana Pavla II., který řekl, že Evropa by měla dýchat oběma plícemi – východní a západní.

Otakáro Schmidt: Podle fátimské předpovědi by mělo být Rusko zasvěcené Panně Marii.

Martina: Uvidíme, kam nás osud a naše vůle povedou. Ale ty mi ještě řekni, jak ty sám osobně, kromě tvé práce, což je asi velmi důležitá součást, osobně hledáš svůj Svatý grál?

Otakáro Schmidt: S Janou těmi filmy. Protože tím žijeme, píšeme to, točíme to, žijeme tím, a máme synchronicitu s tím vším, a nějakou časovou chronologii, jak jsem tady vlastně celou dobu naznačoval. Takže to je to, čím žijeme, co nás živí. A mimochodem, ještě jsme, ještě s Jirkou Karasem, do Běloruska do katedrály přivezli Pražský Jezulátko, sošku, která se tam dala na hlavní oltář. A jeli jsme tam vlastně na základě filmu Pražské Jezulátko, což byl film, za který jsme dostali – jestli si to tady můžu dovolit říct – ohodnocení, nebo nominaci na evropskou cenu Per artem ad Deum, Uměním k Bohu, kterou navrhují ministerstva kultury jednotlivých evropských států. A my jsme byli za Českou republiku první Češi, a my jsme, prosím vás, prohráli. Naším největším ohodnocením bylo, že jsme s Pražským Jezulátkem skončili druzí za Ennrico Morriconem. A na základě tohoto filmu si nás všimli. A odvezli jsme tam Jezulátko. A tyto věci pro nás jsou potvrzením, odměnou, že člověk má jít touto cestou. Nám vlastně přijde, já jsem teď trochu dojatý, že nám ty prvomučednice – ty třináctiletý holky, Lucie, Agáta, Kristýna, ti svatí, svatý, prvomučednice – ty vlastně jako kamarádi, který nás snad někde čekají, a snad nám potom pomůžou se přemostit z toho světa, kde se teď vidíme a slyšíme, v nějaký svět po smrti. Protože vlastně to všechno, co člověk prožívá jako tíseň, nebo bolest, nebo depresi, je vlastně ve výsledku jenom to, že má strach z toho, co bude potom. Že jo?

Martina: A Velikonoce jsou svátky, které možná víc než kterékoli jiné, nabízejí naději.

Otakáro Schmidt: Nabízí naději. Ale i Ježíš Kristus, bohočlověk, byl vlastně nucenej zažít tu největší úzkost. A tím na sebe vzal nejenom fyzický utrpení – jak to známe třeba z filmu Mela Gibsona. I on vlastně musel pocítit tu největší tíseň, jaká je. Já to ani nemůžu vyslovit, jak je to silný: „Eloi, Eloi, lema sabachtaní – Bože můj, proč jsi mě opustil.“ A až teprve potom ho k sobě přijal Bůh otec, a on pochopil, že bude zachráněn. Ale ani on to ve své bohočlověčenské mysli neměl jisté.

Martina: Otakáro Schmidte, moc ti děkuji za to, že jsi nám tady všechny tyto důležité věci, které jsou součástí našeho kulturního odkazu, připomněl. Díky za to.

Otakáro Schmidt: Děkuji, že sis mě pozvala, že jste si mě pozvali, všichni vaši kolegové. A zdravíme vás i s Janou Kristýnou Studničkovou z našeho filmového a televizního dění. A zachovejte nám přízeň.

Martina: Začneme Velikonocemi. Co pro tebe osobně Velikonoce znamenají?

Otakáro Schmidt: Velikonoce… Musím říct, že i s mojí Janou Kristýnou Studničkovou, se kterou jsme vytvořili duo, a je to teď přesně pětadvacet let, to znamená čtvrt století, kdy se známe, a kdy jsme hned od začátku k tomu začali – díky jejímu tátovi, který taky hledal víru, Jan Ivan Studnička, matematik, který zemřel před dvěma roky na Velikonoce, na Velký pátek– směřovat. A Jana už dávno… a já až díky ní, přes Karla Gustava Junga, protože já jsem esoterik, pak jsem křesťanství chytil přes hlubinnou psychologii. Takže cesty k tomu jsou různé. A na Velikonoce, nebo na seslání ducha svatého, čtyři roky po tom, co jsme se seznámili, to znamená v roce 2004, což je svátek spjatý s Velikonocemi, jsem byl křtěný a biřmovaný spolu s Janou, a začali jsme právě dělat naše filmy tohoto typu, nebo o těchto záležitostech. A je pravda, že od dětství jsem byl strašně fixovaný spíš na narození Ježíška, Krista…

Martina: Protože tam máme dárečky – to má každé dítě veselejší náladu.

Otakáro Schmidt: Ne, ani ne. Ani ne kvůli dárečkům. Já si myslím, že ne. Ale fascinovaly mě betlémy, fascinovalo mě právě takové to tajemné období. A když jsem se potom, k čemuž asi dojdeme, že se Kristus opravdu narodil na slunovrat, na rozednění, jako sluneční dítě, jak jinak, tak mně to jenom potvrdilo, že člověk vlastně intuitivně miloval právě čas, který je kolem Vánoc. Nicméně díky tomu se do naší tvorby dostaly i Velikonoce. Naše tvorba, abych to rychle řekl, to jsou hlavně dokumentární filmy, protože díky penězům si hrané filmy může člověk dovolit jenom jednou za čas. A naše filmy dokonce i zástupce Goya Producciones, u nás Peter Kopa, který žil celý život v Paraguay, nás seznámil s madridskou (brazilskou) křesťanskou firmou Goya Producciones, která všechny naše, hlavně televizní filmy, šíří do celého světa. A jeden z filmů, které právě jsou tohoto typu, tedy hrané dokumenty, a které točíme s Janou a s malým štábem po celé Evropě, jsou Relikvie. Tak já bych tady zacitoval k Velikonocům: „Člověk, kolik lesku a bídy, světla a stínu, se vynoří, když nad sebou přemýšlíme, jsme bytosti zdánlivě nepatrné, omezené časem a prostorem. Naše plány se nespokojí s planetou Zemí, chceme se dotýkat hvězd, obejmout vesmír, proniknout za jeho hranice, čas relativizujeme, a ohrožuje nás představa věčnosti a nadčasovosti.“ A to je vlastně asi princip Velikonoc, že člověk, když najednou vidí tu hloubku, sílu, mystérium toho, co se na Velikonoce stalo, že Ježíš Kristus, který se vlastně narodil ze všech náboženství jako jediný jako člověk z Boha Panně Marii, a musel si prožít fyzicky utrpení bičováním a ukřižováním, vlastně povýšil i všechno tělesné. Což některý heretický směry vlastně vylučují. On vlastně povýšil všechno, jak duchovní, tak tělesné, k něčemu vyššímu. A od toho se vlastně odvíjí i to, že něco po sobě zanechal. A jeho následovníci evangelisté, a pak i svatí, žili ve fyzických schránkách, a od toho se odvíjí i princip relikvií a úcta k nim, což se odvíjí od Velikonoc, kdy Kristus zemřel.

Martina: Já tě teď, Otakáro, přeruším. Ty jsi zmínil relikvie. Proč? Vy jste točili dokumenty o relikviích? Nebo, proč sis právě na Velikonoce vybavil toto téma?

Otakáro Schmidt: Pro nás křest a biřmování – které se odvinulo od Velikonoc, bylo mystické v tom, že my jsme přesně deset let potom, co se tohle stalo, dostali zakázku, abychom dělali dokument o štafetě, kterou zaštiťoval Dominik Duka a která už existovala před námi, a abychom ji dokumentárně zmapovali pro Českou televizi.

Prvomučednice, holky, kterým bylo třináct, čtrnáct let, byly tak zamilované do Božího syna Krista, že i když je mučili, podstoupily tuto bolest z lásky ke Kristu a nezradily ho

Martina: A když říkáš „my“, tak myslíš s Janou, s tvou životní i pracovní partnerkou?

Otakáro Schmidt: Myslím tím vždycky Janu Kristýnu Studničkovou. A tato štafeta vlastně funguje tak, že se doběhne do Orvieta, kde se stal eucharistický zázrak, který s tím souvisí tak, že se to stalo na Corpus Domini, na svátek Božího těla, a pro nás to bylo potvrzení, že asi možná tu věc děláme v nějakým vyšším programu, když to bylo přesně deset let po tom. Dalších deset let jsme, aniž jsme to plánovali, si říkali: Pojďme tedy ještě udělat dokument o Kristýně z Bolseny. Takže nás to vlastně takhle spojuje, a princip toho, co je i vánoční i velikonoční, je pro nás, pro mě, asi nejhlubší v tom, že to byl na začátku něco jako já, nevěří kněz, Petr, který byl levoboček krále Otakara, a byl pro svou nevíru vyslaný za papežem, aby si to nějak v sobě srovnal. A on putoval, nevíme, jestli týdny, nebo měsíce, do Říma, a když se vracel, protože papež byl v té době v Orvietě nedaleko Říma, na sever od Říma, tak sloužil poslední bohoslužbu jako kněz v Bolseně, která je dvanáct kilometrů od Orvieta, a ve chvíli, kdy docházelo k eucharistické proměně, to znamená k přítomnosti Ježíše Krista ve svátostech, v hostii, tak vytryskla krev, a dopadla z hostie, z kulaté oplatky, na korporál, a na mešní věci, na dlažební kostky. A bylo to asi proto, že plus mínus tisíc let před tím tam byla velmi silně mučena Kristýna z Bolseny, která byla současnicí svaté Agáty, nebo byla o generaci mladší, a byla možná i trochu kamarádkou svaté Lucie. Takže tisíc let před tím to asi byla doba, kdy prvomučednice, holky, kterým bylo tak třináct, čtrnáct let, byly tak zamilované do Božího syna, do Krista, a tak ho prožívaly, že vlastně přesto, že je mučili – a hodně mučili – podstoupily tuto bolest vlastně z lásky ke Kristu, aniž by ho zradily, a Krista neodvolaly. A Kristýně, a dalším jmenovaným, se říká hyper, nebo supermučednice.

Martina: Já se teď znova obrátím na Otakára režiséra, protože vy jste o eucharistickém zázraku Kristýny z Bolseny točili, a ty sám jsi zmínil, že tady vlastně vznikl pro celou západní církev nový svátek Božího těla. Vyhlásil ho papež Urban IV. svou bulou v roce 1264. Ale mě by zajímala jedna věc: Tys to teď velmi osobně sdělil, ale jakým způsobem se dá tento zázrak, který vnímali a zažili lidé ve 13. století, zprostředkovat člověku ve 21. století? Jak si s tím hraješ v dokumentech, aby to bylo sdělné a aby to lidé dokázali přijmout, přestože sami žádný zázrak neviděli. A ještě navíc řeknou: „My na ně nevěříme.“

Otakáro Schmidt: My jsme při natáčení těchto dokumentů často dospěli k nějakým vlastně nevysvětlitelným věcem. Takže když se nám podaří to lidem v těchto dokumentech říct, že se nám stalo to, či ono – budu za chvilku konkrétní – tak mi přijde, že o tom lidé aspoň přemýšlí. Potom jsem se třeba dozvěděl, že na základě našich dokumentů se dokonce lidé i obrátili – a to je pro nás největší odměna. A to, co se stalo v Bolseně, je jedna z mnoha věcí, které člověka převyšují, ale nedají se vědecky zkoumat. To znamená, že když byla tato krev zkoumána, tak se zjistilo – až tedy v současné době, ne ve středověku – že to je krevní skupina AB, a ta samá je u všech eucharistických zázraků, kterých je na světě asi 400, a to 200 v pravoslavném, ortodoxním prostředí, a 200 na Západě v katolickém. Protože jiné denominace – kromě katolického a pravoslavného – tuto eucharistickou proměnu nemají. A z těch 200 tam, a 200 tam, tedy asi tak 400, jak jsme to studovali, byla polovina vědecky zkoumána, a vždy se dospělo k závěru – v současnosti – že to je krevní skupina AB, jako u Turínského plátna. Takže to mně přijde, jako že je to jedno z potvrzení, kvůli kterému se třeba lidé, kteří na to vůbec nevěří, a myslí si, že jsou to pohádky, se nad tím najednou zamyslí a řeknou si: „No tedy, počkejte. Na tom asi něco bude.“

Podobně, jako třeba zástupci společnosti NASA, kteří v současnosti – a v nedávné minulosti – zkoumají tyto zázraky, a kteří potvrdili, že jsou vlastně nevysvětlitelné. Že třeba slzy plačící madony v Syrakusách na Sicílii na velmi naivní sošce, řeklo by se, že kýčovité sošce, nejsou glazura, nebo to není vlhkost, ale jsou to lidské slzy, které mají slanost. Poslední eucharistický zázrak z uvedených 400 – ale ne poslední ze současnosti, ale poslední, který potvrdil, že se to bude celosvětově slavit jako Corpus Domini – je nad hrobem svaté Kristýny. Nad hrobem svaté Kristýny v roce 1263, tisíc let po jejím umučení, se to stalo tomu českému knězi Petrovi. A obloukem první, vůbec první zaznamenaný eucharistický zázrak – bez ohledu na to, jestli na Východě, nebo na Západě, prostě úplně první – se stal v Lancianu, v kostele svatého Longina, setníka Casiuse. A náš nejnovější poznatek, který se tady, ve vašem rádiu, dozvídáš veřejně jako úplně první, je ten, že se tam narodil Longin, který byl na Velikonoce pod křížem, a probodl bok Krista, a který byl poloslepý, a potom, jak na něj vystříkla krev z Kristova boku, viděl – duchovně, i fyzicky.

Martina: Takže se obrátil?

Otakáro Schmidt: Takže se samozřejmě obrátil. A v Lancianu, kde jsou tyto relikvie, dalo by se říct, se z vína vytvořila krev, a z hostie pět tělesných hrudek, malých jakoby kuliček lidské svaloviny. To je taky úplné unikum. To znamená, že nejenom, že se víno proměnilo v krev skupiny AB, ale i hostie se v kostele svatého Longina proměnila anonymnímu knězi, taky nevěřícímu, podobně jako v Bolseně. A těchto pět hrudek bylo v nedávné době zase vědecky zkoumáno, a i krev, i hrudky jsou krevní skupina AB, je to lidská svalovina ve chvíli nějaké extáze, to znamená asi úmrtí. A zvláštní na tom je, což je pro vědce nevysvětlitelné, že tyto hrudky – když se váží každá jednotlivě, nebo dvě, tři, čtyři, v jakékoliv kombinaci – vždycky váží stejně. A je to vědecký závěr.

V Padově jsme chtěli na univerzitě natočit sochu svatého Jana Nepomuckého, která byla za mřížemi. Poprosili jsme rektorát o její otevření, a než se to vyřídilo, čekali jsme u sochy – a dveře se otevřely.

Martina: Jak si vysvětluješ, Otakáro, že se těmto důkazům věnuje i věda, věnuje se jim způsobem, že je zkoumá nejmodernějšími technologiemi, a závěr je, že na to nemá odpověď, a my přesto nevěříme zázrakům? Čím myslíš, že nastalo to, že se v naší době už zkrátka nevydáme na tenkou plochu přiznání si, že jsou věci, které mohou naše poznání a naše myšlení přesahovat?

Otakáro Schmidt: Ty, to nevím. Jednoduchá odpověď.

Martina: Natočil jsi cca 600 snímků, a nevíš – to je hezká odpověď.

Otakáro Schmidt: Nevím, protože v nich podáváme vědecké důkazy, nebo důkazy po nějakém zkoumání, dokonce vědeckém, a přesto mi přijde, že se tomu – přesto všechno, že těchto zázraků je tolik, a jsou různého typu – nevěnuje větší pozornost.

Martina: Já možná vím proč: Protože se každý bojí, že když se bude věnovat tématům, kterým se věnujete vy, to znamená zázrakům, v dokumentech o zjevení andělů, zjevení svatých, tak že budou označeni za duchaře, a nikoliv za lidi, kteří se snaží nahlédnout pod pokličku tajemna. Neměl jsi z toho také obavu?

Otakáro Schmidt: Takhle, my obavy prostě nemáme. My se po jednom tématu hned vrhneme na další. My jsme si prostě hned na začátku řekli, že budeme mapovat největší křesťanské řády, že budeme mapovat nejslavnější svaté. A vlastně vždycky, když jsme mapovali toho kterého světce, nebo ten který řád, a s tímto řádem spojeného světce, tak se nám při natáčení vždycky stala nějaká neobvyklá věc, kterou jsme měli jako bonbónek, kromě historie toho řádu, nebo životopisu svatého. Začínali jsme s jezuity, nazvali jsme to – tak dneska bych to už možná nedělal kvůli tomu, že moc lidi neví, o co se jedná – Nejsme andělé, jen děláme jejich práci. Ale podle mě se to mělo normálně jmenovat Jezuiti. A pak další světec byl náš český Jan Nepomucký, který vlastně i nás dva spojuje, protože ty jsi léta moderovala slavnosti Navalis, slavnosti Jana Nepomuckého. A my jsme s Nepomuckým strávili minimálně rok tak, že jsme byli několikrát po Evropě, a u nás, a strávili jsme strašně moc času s Mirkem Heroldem, s jezuitským historikem. A tomu předcházelo i to, že moje Jana měla babičku Italku, a ta takzvaně „vogárovala“. „Vogárovat“ znamená jezdit na gondole – a to dělala jako dítě i Jana, protože tam měla babičku, nebo byla tam odtud. Takže tam jezdila z Caorle do Benátek, a znala tam lidi kolem, a přišlo jí, jako že by bylo docela dobré tyto krásné slavnosti převést do Čech. A kardinál Vlk nás odvezl do Benátek – bylo to až po odvysílání o svatém Janu Nepomuckém – a pro nás odměnou bylo, že se díky našemu filmu mohli lidé u nás dozvědět, že Jan Nepomucký je jeden ze čtyř hlavních patronů Benátek, a má patronát, mimochodem, i nad gondoliéry.

A kromě svatého Theodora, svatého Rocha, a známého svatého Marka, je to právě Jan Nepomucký, který je tam patronem. A na rohu Canal Grande a Canale Cannaregio, nebo hlavního kanálu v Benátkách, stojí socha, kterou sami Benátčani vždycky, když jeli kolem, zdravili, a měli ho za patrona, ale nevěděli přesně, kdo to je. A je to Jan Nepomucký, který je vlastně bez tváře, měl ji smytou větrem, vodou, tedy měl úplně zploštělý obličej. A oni mu říkali „čeko“, že je slepý, ale zároveň Čech, jako český. A oni tuto sochu ne přímo zrestaurovali, ale zapatinovali, aby se dál nerozpadala, a kardinál Vlk nás tam k tomu pozval, abychom to natočili jako dokument, protože tam byla samozřejmě přítomnost největších italských televizí, a byl tam starosta Benátek Sindaco, i předchozí starosta, Massimo Cacciari, a tak dál. Takže se nám to všechno protnulo s Janem Nepomuckým. A tyto slavnosti se potom – což ocenil Janě i kardinál Duka, náš přítel, ve své knize Zpověď, protože Jana byla u toho, aby se po letech obnovily slavnosti Navalis, protože Jana usilovala…

Martina: To jsou tedy slavnosti, které oslavují právě světce Jana Nepomuckého?

Otakáro Schmidt: Ano, oslavují světce Jana Nepomuckého, zázraky, jeho patronát, a ty jsi vlastně tyto slavnosti moderovala, takže je ti to blízké. A zase jsme si říkali, čím nás Jan Nepomucký překvapí, protože vždycky se v dokumentu stalo něco, co bylo nadpřirozené. Takže, když jsme točili v Padově, kde se stal prvním zaalpským rektorem – a navíc k tomu Čech – tak my jsme chtěli přímo na univerzitě v Padově natočit jeho sochu, která byla za mřížemi. A když jsme šli k vedení rektorátu poprosit, jestli by nám to neodemkli, abychom si to mohli pořádně natočit, tak s tím byl organizační problém, a než se to vyřídilo, tak jsme zatím čekali u sochy – a ony se nám ty dveře otevřely, odemkly se, aniž by o to někdo usiloval. My jsme si to natočili a šli jsme tedy říct, že už to máme, protože jsme mysleli, že to udělali oni. A oni byli úplně v šoku, jak je to možné. A my jsme zase odjeli. Takže otvírač zámků Jan Nepomucký.

Svatý František obdržel stigmata ve skalách na hoře La Verna. A nedávno se zjistilo, že tyto skály pukly při zemětřesení v době, kdy Kristus zemřel na kříži, a vytvořily se tam jeskyně.

Martina: To je hezké. A měli jste na svých cestách další takové zážitky? Protože ty říkáš, že se vám vlastně vždycky u každého dokumentu stane něco podobného, což s člověkem zacloumá. Takže i kdyby už chtěl natáčení brát jako nějakou určitou rutinu, shromažďování historických faktů, a zprostředkovávání divákům, tak ho to najednou zastaví a řekne si: Páni, já jsem zase svědkem něčeho výjimečného.

Otakáro Schmidt: Je to potvrzení ochrany, tedy, že člověk tím, že je věřící, to má jako potvrzení. Ale myslím, že s námi je ve štábu občas někdo nevěřící, tak si myslím, že ho to přivedlo aspoň k přemýšlení o tom, že nás něco přesahuje, že to smrtí asi nekončí. A že vlastně všechny tyto věci, a nejenom zázraky, ale i takzvané relikvie, to znamená věci, se kterými svatí přišli za svého života do styku – oblečení, nebo přímo jejich kosti. Tím, že se Ježíš Kristus jako jediný Boží syn vtělil z Boha přímo do lidského těla, tak vlastně hmota není… – aspoň co se týče lidí, který žili svatým způsobem, ale často byli před tím třeba i promiskuitní, jako třeba František byl bouřlivák, a možná o to pak měl silnější víru.

U svatého Františka jsme tedy taky během natáčení přišli na jednu strašně zajímavou věc: On je pověstný tím, že byl první člověk na světě, který takzvaně obdržel stigmata. A tato stigmata, prosím pěkně, obdržel ve skalách, na hoře La Verna, což je asi sto, dvě stě kilometrů od místa, kde působil předtím, tedy v Assisi, a dneska tam je klášter, je to poutní a turistické místo. Jenže nedávno se zjistilo, že tyto skály, kde jako první člověk obdržel stigmata, geologicky pukly v té době, kdy zemřel Kristus na kříži. To znamená, s největší pravděpodobností…

Martina: Že se tam vytvořily jeskyně.

Otakáro Schmidt: Že se tam vytvořily jeskyně nejspíše zemětřesením, a když bylo zatmění, které bylo o Velikonocích v době, kdy Ježíš Kristus naposled vydechl na kříži. To znamená na Velký pátek ve tři hodiny odpoledne, kdy pak byla v sobotu temnota, jak se učíme, a pak v neděli s rozedněním vstal z mrtvých. Takže vlastně stigmata František z Assisi nemohl dostat nikde jinde tak příznačně než v těchto skalách, který asi pukly v tu chvíli, kdy bylo zemětřesení ve chvíli Kristovy smrti.

Martina: Ale určitě se najdou nevěřící Tomášové, kteří ti řeknou, že se František nechal ukřižovat, aby následoval příklad Krista. Jak s tím vlastně můžeš – coby autor historických dokumentů – pracovat?

Otakáro Schmidt: S tím už nijak nepracujeme. Na to není co říct. Uděláme další dokument.

Martina: Ty jsi jmenoval svatého Jana Nepomuckého, zmínil jsi Kristýnu z Bolseny, zmínil jsi svatého Františka. Jakým způsobem, a podle jakého klíče si vybíráte, kterému světci, tématu, se budete věnovat? Protože vy jste točili o velkých postavách duchovních dějin, ať už to byl svatý Mikuláš, svatý Vojtěch, ale třeba také o Pražském Jezulátku, a tak dále?

Otakáro Schmidt: My jsme si právě – jak jsem říkal na začátku – vybrali ty největší církevní řády, a nejznámější světce. A většinou se to překrylo. Nepomucký není tolik spojen s žádným církevním řádem, ale třeba u svatého Františka, tam se to překrylo, protože řád františkánů je jeden z největších, nejznámějších církevních řádů, který se dále dělí na kapucíny, na minority, a tak dále. Těch nejznámějších, které navíc byly spojeny s nějakým řádem – a pak svatá rodina – je tak deset, dvacet, a bez svatého Josefa, který nám ještě chybí, jsme vlastně ty nejdůležitější už zmapovali. Zajímavá byla ještě Máří Magdaléna, důvěrkyně Ježíše Krista, která byla první v jeskyni u vzkříšení Krista poté, co byl zabalen do slavného Turínského plátna. Dělali jsme o Panně Marii. A z našich světců zase můžu jmenovat ještě třeba Palladium země České a svatý Václav. A ještě bychom rádi dělali svatého Jiří – kromě svatého Josefa – abychom měli celou Boží rodinu. A co se týče malých dokumentů pro Českou televizi, tak jsme si řekli, že by bylo dobré zmapovat nejznámější prvomučednice, které jsem jmenoval, tedy Kristýnu z Bolseny, Lucii, a teď bychom měli dělat svatou Agátu, dělali jsme Praxedu, a ještě další. Takže tam zase mapujeme tyto dvanácti, čtrnáctileté holky, který byly strašně moc mučeny proto, aby zapřely Krista.

Vědeckým zkoumáním Kumránských svitků bylo zjištěno, že Panna Marie počala 25. března a že Kristus se narodil 25. prosince

Martina: Otakáro, ještě se vrátím k Máří Magdaléně, kterou jsi zmínil: Jak musíte, jako hledači historických faktů, pracovat s ustálenými představami, které momentálně třeba vnáší do široké veřejnosti spisovatel Dan Brown? Protože, když teď někdo řekne „Máří Magdaléna“, tak i ten, kdo nikdy nebyl v kostele, vzpomene Šifru mistra Leonarda, a začne spřádat a rozvíjet myšlenky, které právě nabral v tomto filmu. Sledoval jsi tento film? Zaregistroval jsi ho? Nebo knihu?

Otakáro Schmidt: Vím, že existuje, ale nedíval jsem se na to. To mi nějak ušlo. Ale pak je, podle mě, ještě jeden strašně důležitý moment, který taky navazuje na takzvané potvrzení, nebo vědecké zkoumání, a ten je ještě z úplně jiného ranku – a sice narození Krista. Když jsme tedy byli u Velikonoc, tak jestli můžu skočit k jeho narození. Protože, jak jsem už tady zmínil, přišlo mi, že mystérium Vánoc, pro mě, už jako dítě, nebyly jenom dárky, ale to – to všichni musí cítit – že na Vánoce je doba něčím víc těhotná – něčím spirituálním. Je to taky možná tím, že je brzo tma, je to možný. Ale přijde mi, že jsou všichni něčím rozechvělí. A mně se hrozně líbil vědecký výzkum z nedávný doby, který jsme potom taky průběžně dávali do našich dokumentů, a sice, že Schemaryahu Talmon vědecky zkoumal Kumránský svitky, který byly nalezeny těsně po konci druhý světový války v poušti v Izraeli, v Palestině, nějakým pastevcem jakožto svitky v keramických nádobách v různých jeskyních. A studiem těchto svitků – to znamená, není tam nebezpečí nějaké apologetika, protože tento Schemaryahu Talmon je vědec, žid, který by asi z logiky věci neměl mít nějaký úplně vztah ke křesťanství, nebo ke Kristu. A tento vědec zkoumal v těchto svitcích, a zjistil, že kněžský služby, kdy se v době Krista střídalo dvanáct kněžských tříd dvakrát do roka, to znamená…

Martina: Kde se střídaly?

Otakáro Schmidt: V Izraeli v Kristově době, v Kristově lokaci. A odvozením z dat, která studoval, kdy archanděl Gabriel předpovídá, že Zachariáš přijde domů, a počne s Annou v jejím vysokém stáří dítě, se stalo pětadvacátého září, a že šest měsíců na to tentýž archanděl Gabriel bude předpovídat početí Panny Marie. A on odvozením těchto kněžských tříd, kdy zjistil, že Zachariáš končil kněžskou službu pětadvacátého září, a od toho se pak odvíjí pětadvacátý březen, početí panny Marie – který církev slaví celosvětově už tisíce let – a tedy to, že Kristus se narodil pětadvacátého prosince. Tedy podle této logiky, která byla potvrzena Kumránskými svitky, na základě střídání kněžských služeb.

Martina: Jenom doplním, že Kumránské svitky našli skutečně tři beduíni po druhé světové válce – říká se, že v roce 1947.

Otakáro Schmidt: Jeden beduínský pastevec, jak jsem právě říkal, který našel přímo tenhle svitek, který se týká přímo tohoto. A tím pádem, když jsme se tomu potom ještě věnovali s nějakými odborníky na astronomii, přímo tedy s ředitelem hvězdárny v Brně, s Jiřím Duškem a dalšími, tak to vychází před dvěma tisíci lety…

Martina: Promiň, a čemu jste se věnovali?

Otakáro Schmidt: Tomu datu. Tomu slunovratu.

Martina: Tomu pětadvacátému…

Otakáro Schmidt: Tomu pětadvacátému prosinci. My dneska sice máme slunovrat jednadvacátého prosince, ale vlivem výkyvu zemský osy, která se pohne za určitou dobu o jeden den, to znamená, že to vychází za dva tisíce let asi tak na tři, čtyři dny zpátky, a že slunovrat byl v té době s dnešním datem pětadvacátého, kdy slavíme narození Krista. Takže to sedí úplně přesně, že se narodil opravdu na slunovrat. U nás je to v předvečer, ale třeba v Itálii se slaví ráno. My věříme tomu, že to bylo s rozedněním, jak jinak, když Ježíš Kristus byl sluneční dítě. To znamená, že další, jako úplně podstatná věc, že Vánoce se nemůžou slavit kdykoliv, ale slaví se plus mínus tři, čtyři dny, o kterých jsem teď mluvil – na slunovrat.

Tajemstvím Jaroslava Foglara je, že Vontové se svou vontskou tradici a s tajemnou organizaci tajemných Stínadel, byli už před Foglarem. Nebyl to tedy jen Foglarův výmysl.

Martina: Otakáro, my jsme se teď věnovali především duchovním tématům, a svatým v tvých dokumentech. Ale ty jsi natáčel taky seriál Utajené příběhy českých dějin, a to se mi líbí, protože lidé mají rádi tajemno, a ty vlastně tajemno nabízíš v mnoha směrech své práce. Řekni mi, co tebe z utajených českých dějin – tebou odtajněných – nejvíce zaujalo?

Schmidt: Musím říct, že my jsme tým tří lidí: Já, Petr Bahník, a hlavně moje Jana, Jana Kristýna Studničková, která v tom hraje velkou roli – a skoro bych řekl, že to je její seriál, ale nechci to tady přehánět. Ale myslím si, že na všechny takzvaný špeky přišla hodně ona. A dneska už je to pět řad, a teď vytváříme šestou po osmi dílech, takže to bude skoro padesát dílů. A jediná podmínka na Primě byla, abychom střídali období, to znamená, nějaký skoro současný, 20. století, nebo teď, kdy žijeme, a nějaké záhady s tím spojené, a něco z historie, ze středověku, nebo eventuelně ze starověku, eventuelně se vztahující k Čechám. Takže Jana vymyslela Utajené příběhy českých dějin, chytlo se to, je to velmi sledované. Víme, že před pár lety jsme měli na Prima Zoom, a pak reprízy i na hlavní Primě, divácké rekordy i nad americkými, ruskými dokumenty.

Martina: Dobře, ale řekni mi, co skutečně zasáhlo tebe samotného?

Otakáro Schmidt: Mně se tam líbí díly, které se právě týkají témat, o kterých jsme mluvili před chvílí a který to nějakým způsobem ještě dohledávají, ale rozvíjí dál věci, který jsou až na hranici záhady. Takže mi třeba přišel velmi užitečný jeden díl z první řady – Objevil Cyril a Metoděj svatý grál? A ze současnosti třeba – abych jmenoval ty poslední, a ty, co nás třeba čekají – tak to je Tajemství Jaroslava Foglara, což je spíš profánní věc, ne úplně spojená s křesťanstvím, nebo s náboženstvím, ale je pro mě zajímavá proto, nebo pro nás, že já se vlastně od dětství dlouhodobě věnuji – říkali mi inženýr rychlošípáckých věd – a byl jsem ve Skautu Červenáček. A maloval jsem si komiksy, který se týkaly Foglara, nebo Rychlých šípů. Objevil jsem je na půdě, a to tedy byla velká mystika zrovna v těch šesti, sedmi, osmi letech, v šedesátém šestém, šedesátém sedmém, sedmdesátém roce, kdy se v tomto dívčím a chlapeckým věku tyto dobrodružný věci nejlíp vnímají. A tím, že se teď zpětně hodně věnuji Jaroslavu Foglarovi, tak vlastně přicházíme na úplně převratný věci typu, že Jaroslav Foglar koncepční věc, jako je Záhada hlavolamu, nebo Stínadla se bouří, Tajemství velkého Vonta, vytvářel vlastně na poslední chvíli, a tyto díly dopisoval v tramvaji, když jel do redakce. To mně tedy přijde úplně šílené. A další věc, na kterou jsme teď přišli a zkoumáme ji, a chceme ji mít v dokumentu Tajemství Jaroslava Foglara, je, že Vontové se svou vontskou tradicí, s touto tajemnou organizaci tajemných Stínadel, byli už před Foglarem – s Foglarem jsme i komunikovali, a tak dále – a že to nebyl úplně Foglarův výmysl. Ale byl to asi důsledek válek mezi jednotlivými čtvrtěmi. Ale to není jenom pražská záležitost, nebo jenom česká, West Side Story je důkazem toho, že mezi čtvrtěmi byly boje vždycky.

A co se týče tematiky, tak to je vlastně to, o čem teď dokončujeme film, který hned bude mít i pokračování, Lucie a Mikuláš z kouzelné čtvrti. To jsou vlastně dva příběhy, které na sebe budou navazovat jenom vágně, ale to, co je spojuje, je právě stínadelská mystika, by se dalo v tomhle případě říct. A ta pohádka se nám vlastně přetavila spíš v bulgakovský, tajemný, stínadelský příběh. A tím se nám vlastně doplňuje i to, co děláme pro Utajené příběhy českých dějin, i to, co děláme se světci pro Českou televizi, ale i pro tuto komiksovou pohádku pro kina. Takže máme vždycky radost z toho, jako bychom měli nějaký vyšší vedení, a někdo nám trošku jako by pomáhal v tom, aby tyto věci byly navzájem propojený. Takže to je další důkaz, který není tak úplně mystický.

Martina: Trošku to ukazuje, že vám Prozřetelnost nadržuje.

Otakáro Schmidt: Myslím, že jestli neumíme nic jiného, tak aspoň umíme toto nadržování vyslechnout.

Martina: Ty jsi řekl: „Nemá cenu se snažit zalíbit, vlichotit, cesta je v opravdovosti“. Slyšela jsem velmi zajímavý názor, že v 90. letech byla katolická církev u nás jako dítě v cukrárně. Na ulici byly davy lidí, kteří po náboženském útlaku toužili přilnout, a v té době církev začala řešit jenom své restituce a mamon. Ty přikyvuješ. Myslíš si, když to řeknu velmi lidově, že katolická církev tehdy prokoučovala velkou šanci?

Michal Semín: Ano i ne. Samozřejmě, souhlasím s tím, že ve chvíli, kdy se církev více začala věnovat svým problémům pozemským a majetkovým, tak tím jenom všem nahrála na smeč. Církev vždycky bude mít své nepřátele – vždycky – to je v podstatě věci. Nebudou vždycky všichni jenom katolíky, budou vždycky odpůrci, kteří si nebudou přát, aby se společnost nějakým způsobem vyvíjela tímto směrem. Čekají na jakoukoliv příležitost, na jakoukoliv chybu, kterou kdo udělá. A církev je v tomto ohledu chybující, a chyb udělala celou řadu, a to pak slouží jako záminka, že se najde klacek. A pokud jsou média většinově liberální, a tak dále, a málokomu přijde vhod, aby se lidé ve svém osobním životě začali řídit nějakými zásadami třeba křesťanské morálky, a podobně, tak se vždycky hodí nějaký argument typu: „No jo, ti vaši prasečkáři, co znásilňují ženy, a přitom kážou morálku.“ Nebo: „Kážou víno, a …“

Martina: Kážou vodu a pijí víno.

Michal Semín: Tedy: „Kážou vodu a pijí víno“, a tak dále. Církev je plná hříšníků, a vždycky na ně lze ukázat prstem. A tady si každý musí udělat jasno. Vždycky najdeme nějakou záminku pro to, proč se nad těmito otázkami nějak dál hlouběji nezamýšlet. A myslím, že se tady sešlo několik negativních faktorů: Chyby církve, vedle toho liberálové, kteří církvi nepřejí – a to vytvořilo tuto výbušnou směs.

Martina: A zároveň to naprosto rozvolnilo hodnoty, na kterých jsme doposud stáli. Dříve jsem u všech písemek z češtiny nevěděla, o čem daná kniha, kterou jsem měla popsat, je, protože to byla vždycky socialistická literatura, a tak jsem na to měla jednu větu, tedy, že zastihuje hlavního hrdinu v době, kdy staré jistoty byly rozrušeny, a nové ještě nebyly vytvořeny. A procházelo mi to docela dlouhou dobu. Už jsem to tady několikrát zmiňovala. A myslím, že Evropa je možná na tomto rozcestí. Já jsem se snažila z různých diskusních fór získat názory mladých lidí na současnou církev, a za poměrně velkou skupinu tady mám jeden příklad, názor 27letého Tomáše z Brna, který se identifikuje jako liberální křesťan. A on podotýká, že přestože zůstává katolíkem, tak v určitých ohledech více oceňuje fungování jiných církví. Líbí se mu třeba, co teď dělá církev Českobratrská, která postupem času přejímá liberálnější věci, jako je třeba postoj k LGBT skupině, a kázání žen. Já jsem nad tím přemýšlela a říkám si, proč se tedy nestane členem Českobratrské církve? Proč chce vytvořit Českobratrskou církev z katolické? Říkám to proto, že si myslím, že na to asi máš podobný názor. Ale názor tohoto Tomáše je velmi častý. Co si s tím počít?

Michal Semín: Co si s tím počít? U těchto Tomášů – skoro bych chtěl až říci, že nevěřících Tomášů – je otázka, nakolik se tito Tomášové mohou nechat v rozhovoru přesvědčit. Nakonec o ničem jiném to není. Je to zase o tom, jak celým svým životem svými postoji, svými názory, svědčíme o tom, co znamená být křesťanem, nebo katolíkem. Tomáš zastává názory, které nejsou slučitelné s katolickou vírou, mravoukou obecně, tedy totéž by řekli asi mnozí evangelíci. Myslím, že i v Československé církvi evangelické se najdou lidé, kteří jsou zděšeni vývojem u nich v jejich denominaci. Ale celé je to dáno zase základní myšlenkovou konfuzí těchto lidí. Oni vlastně nevědí, proč jsou katolíky. To by člověk musel vědět, zda se narodil do katolické rodiny, a zda v ní byl vychován, ale není spokojen. Já nevím, proč vlastně došel k závěrům, které zastává. Ale on říká, že je liberální katolík – to je ale oxymoron. A dokud nepochopíme, že nelze být liberálním katolíkem, tak vůbec ani nepochopíme, jak tuto věc řešit. Jiný recept nemám, než odhalovat tyto vnitřní rozpory, poukazovat na ně a nechat každého, ať si svobodně uvědomí, jak to tedy vlastně je.

Vyzývám a burcuji všechny rodiče k veliké bdělosti, a aby se seznámili s tím, co chystá ministerstvo školství, a co má od září přijít do základních škol. Je to sociální inženýrství a experimentování s dětmi.

Martina: Musím říct, že kdybych chtěla, ať jdeš naproti, tak to z tebe zjevně nevytluču. Ty jsi proslul v mnoha článcích a médiích tím, že prosazuješ výchovu doma. Máš mnoho dětí, ale ne všechny jste podrobili domácímu vzdělávání. Proč ses rozešel s oficiálním školstvím?

Michal Semín: Já musím tento mediální obraz, který jsi tady reprodukovala, trošku napravit: Já to nějak zvlášť nepropaguji. To není tak, že bych to propagoval. Jenom jsme se…

Martina: Se to propaguje samo…

Michal Semín: Je pravda, že jsme se s manželkou v 90. letech seznámili v zahraničí s lidmi, kteří vzdělávali svoje děti svépomocí, a nás to nesmírně zaujalo. A já už jsem to tehdy nějak trochu anticipoval tím, že jsem se dlouhodobě věnoval učitelství, pedagogice, a sledoval jsem na Západě, hlavně v Americe, a v západní Evropě, vývoj ve školství. A protože jak jsme se tehdy inspirovali, a dodnes se inspirujeme neustále zahraničními vzory, tedy, že cokoliv se objeví na Západě, tak se za pár let objeví u nás – to je železné pravidlo – tak jsem si říkal: „To, co jsem viděl ve školách na Západě, čeká moje děti.“ A tak jsem si řekl, že bych byl rád, kdybych tohoto své děti ušetřil. Takže jsme se tehdy, v druhé polovině 90. let, rozhodli tady prosadit myšlenku domácího vzdělávání. To znamená, že si rodiče, alespoň po určitou dobu, samozřejmě pod dohledem nějaké školy, vzdělávají své děti sami doma svépomocí. Buďto rodiče, nebo ve spolupráci s dalšími rodiči, se kterými se dají dohromady, vytvoří mini školičku. A to vždycky ve vazbě na nějakou oficiální školu, kde se děti dvakrát do roka nechají přezkoušet, takže tam je nějaká garance ze strany odborníků toho, že se děti opravdu vzdělávají. A myslím, že se to osvědčilo. Tedy, že – jak jsi říkala, že jsme je učili sami – tak my jsme většinu našich dětí, alespoň minimálně na prvním stupni, učili doma, abychom je nějak lépe připravili na to, co je čeká později. Myslím, že je to do školského mixu skvělé, a je dobře, že tato možnost tady je – i když to třeba není nějakým univerzálním řešením pro všechny. Ale já toho rozhodně nelituji, protože teď, když vidím, co chystá ministerstvo školství – teď už ne pro moje děti, ale pro moje vnuky – tak opravdu burcuji a vyzývám všechny rodiče k veliké bdělosti, a aby se seznámili s tím, co do škol, počínaje letošním zářím, přijde. Mluvím o základních školách.

Martina: Co tam přijde? Pokud já vím, tak teď na mě vyskakuje ze všech školních osnov hlavně well-being. Děti v zóně komfortu – nevytahovat. Ale co tebe leká na tom, kam se naše školství vydává?

Michal Semín: Tak vydává se víceméně k tomu, že ještě prohlubuje, nebo chce prohloubit, aniž si to asi uvědomuje, všechny negativní trendy poslední doby.

Martina: Které to jsou?

Michal Semín: Je to další rozvolnění výuky, a to nejen co se týče obsahu, ale i různých metod. Je to v podstatě jenom další experimentování s dětmi – velké projekty sociálního inženýrství. Opravdu, školní třída už nebude místem, kde se děti budou vzdělávat, ale kde se budou formovat v nějaké uvědomělé občany, kteří se budou od rána do večera zabývat jenom klimatem a udržitelností, a well-beingem – jak jsi řekla. Tam je základní myšlenkové východisko, podle architektů této reformy se má české školství úplně rozejít s dosavadní tradicí, což je tradice předávání vědomostí, to znamená, že škola je tu od toho, aby předávala dětem nějaké znalosti. Reformátoři, nebo revolucionáři v tomto případě, spíše říkají: „To je překonané pojetí. My musíme dětem předávat kompetence. Nejde o to, co se děti ve škole učí, ale aby si osvojily určité postoje a schopnosti, aby si jednou mohly opatřit to, co ke svému životu uznají za vhodné, že potřebují. Takže tam dochází k obrovské redukci obsahu učiva. Dokonce tam už neexistují osnovy žádné, takže se nedá přesně kvantifikovat, o kolik se učivo zredukuje. Ale rámcové vzdělávací plány, které předložilo ministerstvo, obsahují jenom nějaké základní orientační směry, jakési pobídky, kudy by škola měla jít. A je tam daleko více indoktrinace, než tomu bylo doposavad. A z toho jde opravdu máz po zádech.

Výměna znalostí za kompetence vede k tomu, že ze škol vyjdou snadno ovlivnitelní a manipulovatelní lidé přijímající názory vlády a strany. Bez znalostí nelze chápat svět v souvislostech.

Martina: Přitom už desetiletí můžeme číst, že úroveň našeho školství klesá, a uměřeně tomu klesají praktické, a teoretické znalosti dětí. Co za tím je? Proč dále pracujeme na tom, aby naše děti toho věděly čím dál tím méně?

Michal Semín: Myslím si, že je za tím zase progresivismus, že toto je v podstatě projev, nebo aplikace progresivismu ve škole. Tento progresivismus, který je hnán myšlenkou pokroku, znamená neustále experimentovat, něco měnit, opouštět to staré, i kdyby to bylo tisíckrát osvědčené, protože je to považováno za něco, co nás brzdí. My potřebujeme lidi pro jednadvacáté století, potřebujeme se emancipovat od všelijakých stereotypů, a tak dál. To je opravdu slovník této školské reformy. Takže oni přichází s myšlenkou, že všechno, co nějak stanovovalo nějaké pevné, jasné hranice, je zapotřebí rozvolnit. Třeba hranici mezi učitelem a žákem. My jsme vyrostli v době, kdy pan učitel – to byla autorita – přijde do třídy, je to někdo, kdo něco ví, a teď něco vysvětluje těm, kdo to ještě neví. Toto je podle nich chybné pojetí. Podle nich je učitel někdo, kdo spíše moderuje, nebo nastavuje nějaká pravidla ve třídě tak, aby se děti spíš mohly samy mezi sebou posilovat v nějakých kompetencích, osvojovat si kompetence.

Ministerstvo tam vyjmenovává osm typů kompetencí a kompetence k učení je jenom jedna z nich. Je tam velký tlak na rušení předmětů. To znamená, že hranice mezi předměty se mají rušit, a má se zavádět takzvané „integrované vyučování“. Mezipředmětové vztahy existovaly vždycky, ale kvalitní kantor vždycky uměl spojit různé vědomosti z různých předmětů, ale tady jde o programový tlak na to, aby se odbourávaly jakékoliv hranice, aby se vyučovalo projektově. Aby se nakonec mluvilo i o metodice, nebo o vztahu „učitel – žák“ tak, aby se ustupovalo od takzvaného frontálního vyučování, kdy učitel stojí před třídou, děti sedí v lavicích, a on jim něco vysvětluje. Takže i toto je chybné. Ale samozřejmě, učitelé ještě nejsou připraveni na tak revoluční zlom, takže musíme krůček po krůčku, ale cíl je víceméně jasný. Cílem je změnit školu k nepoznání od toho, co jsme doposud znali jako školu po všechny generace. A přitom paradoxně vidíme, že v některých zemích na Západě, kterými jsme se nechali inspirovat, už se dneska chytají za hlavu, a uvědomují si, jaký malér způsobili, a že jsou jejich děti nezpůsobilé a že v životě nedokážou orientovat, uchytit. Takže tady byl tolik vzývaný finský model školství, ale Finsko si dneska sype popel na hlavu a přemýšlí, jak vrátit školu do nějakých normálních kolejí.

Martina: Co si myslíš o přesvědčení řady ministrů školství, že děti by se měly naučit především informace vyhledávat, a nikoli si osvojovat nějaké hluboké a dlouhodobé vědomosti?

Michal Semín: To je zase povrchní žvanění. Tito ministři tomu zpravidla vůbec nerozumí, a spoléhají se na nějaké týmy expertů, které tam mají, a pak to jen umí přežvýkat pro veřejnost. Ale fakticky na těchto reformách dělá skupina angažovaných konstruktérů lidských duší – bych skoro řekl – řada dobře placených neziskovek. Tak to prostě je. A ministři tomu dávají jenom krytí. Faktem je, že nahrazení vědomostí kompetencemi je úplně absurdní. To je jako kdybys chtěla vylézt na nějakou horolezeckou stěnu s cílem dostat se na vrchol, a teď by ti někdo vytrhal ze zdi skoby – takže na vrchol nevylezeš. A když děti nebudou mít určité znalosti, tak nikdy nedosáhnou žádné kompetence. Takže pokud je tlak na to, aby se děti v dějepise neučily data – teď se to karikuje, že dosavadní školství byla jen memorizace, paměťové učení a podobně – tak když odbouráme všechna tato vstupní fakta, vstupní údaje, tak nikdy nemůžeme chápat svět v souvislostech.

Martina: A tím pádem se nemůžeme dopouštět kritického myšlení…

Michal Semín: Tak, a o to hlavně jde. To znamená, že ve výsledku ze školy vyjdou lidé, kteří budou velice snadno ovlivnitelní, manipulovatelní, protože sice budou ověnčeni různými kompetencemi – ale kompetencemi k tomu konformně přijímat názor vlády a strany.

Martina: Myslíš si, že by i pro naše školství mohlo působit nadějeplně, že Donald Trump chce z amerického školství naprosto vykořenit levicovou indoktrinaci? Tedy, že zkrátka neziskovkám, které rejdily v amerických školách stejně, jako v našich, prostě vypráší kožíšek?

Michal Semín: Je to určitě nesmírně inspirativní. V případě Spojených států může sáhnout jenom na ty školy, které jsou napojeny na federální rozpočet, ale asi nemůže nic udělat se školami, které jsou financovány jiným způsobem. Ale už jenom to, že toto téma nastolí a řekne, že škola, která získává peníze z federálních zdrojů, a vyučuje genderovou ideologii, nebo podobné věci, o tyto peníze přijde – to myslím, že je velice inspirativní. Pokud někdy u nás dojde k podobnému obratu, tak je zapotřebí tyto neziskovky, a celo tuto indoktrinační frontu ze škol dostat ven, a hodit do koše celou tuto reformu, a vrátit se k normálnímu znalostnímu školství.

Martina: Což úplně nepůjde, protože v době AI jsou některé návraty pravděpodobně zapovězeny.

Michal Semín: Samozřejmě ano, jsou. Je pravda, že používání umělé inteligence ve školách – to je další problém, který bude zapotřebí řešit. Samozřejmě, že jak se mění doba, tak se mění i škola. To není tak, že vzdělávání ve školách lze nějak petrifikovat, nebo nějak uzavřít do neměnných škatulí, a podobně. Samozřejmě, že se vzdělávání bude měnit jak co do obsahu, tak co do metod, ale nesmí to být podřízeno nějaké iracionální ideologii, kterou progresivismus je, která rozbíjí ve školství veškerou racionalitu, a ohrožuje budoucnost budoucích generací.

Používání AI vede k tomu, že postupně ztrácíme přirozené schopnosti, které jsme měli, jsme stále pasivnější – hloupneme. A nejsme schopni si sami vytvářet názor.

Martina: Jedna věc je, že klesá znalost nejrůznějších reálií, a celkový všeobecný přehled u dětí. Ale druhá věc je, že se mluví o tom, že skutečně hloupneme. Co si o tom myslíš? Myslíš si, že možná i v důsledku tohoto, a v důsledku nadužívání sociálních sítí a moderních technologií, skutečně hloupneme? Nebo jsme prostě jenom méně vzděláni?

Michal Semín: Těžce se mi tato odpověď zobecňuje. Ale většinově si myslím, že čím více se dostáváme pod třeba už i pod vliv umělé inteligence, tak se stáváme pasivnějšími, rozhodně se stáváme pasivnějšími. Pokud si všechno jenom vyhledáme, nebo si spíš necháme vyhledat umělou inteligencí, tak pak sami nejsme vystaveni zdolávání různých překážek k získávání si vědomostí a znalostí. A to se netýká jenom klasických školských předmětů, ale jde i o to, že už neumíme číst z mapy a pustíme si GPS, a pak zjistíme, že vůbec nejsme schopni se nikde orientovat. Takže samozřejmě čím víc techniky pouštíme do svých životů, tím víc ztrácíme určité přirozené schopnosti, které měly dřívější generace daleko silněji vyvinuty. A ve chvíli, kdy přijde – a on jednou přijde – nějaký blackout, nebo nějaké podobné situace, tak zjistíme, jak najednou nejsme schopni si poradit s některými věcmi, protože už jsme tolik svých životních aktů svěřili technice, že budeme takřka úplně bezbranní vůči výzvám, které budou před námi. Takže v tomto smyslu asi kolektivně hloupneme, nebo ztrácíme některé dovednosti, schopnosti, které je dobré mít.

Martina: V jiné souvislosti se říkalo, že pravděpodobně i u mozku platí, že funkce tvoří orgán. Michale Semíne, velmi často se mě lidé – třeba na besedách – nebo mých hostů ptají: „Jak reformovat školství?“ Co s tím?

Michal Semín: Reformovat se dá něco jenom shora. Předpokladem tedy je politická vůle zastavit děsivý proces, který jsme tady jenom nastínili. To je předpoklad. A vedle toho mít už připravený určitý manuál k návratu, nebo k tomu, jak školství organizovat a řídit tak, aby odpovídalo reálně potřebám této doby. Takže to jsou dva úkoly. Řekněme, že tady jsou určité osoby a organizace, které na něčem takovém pracují, ale problém je v tom, co jsem uvedl jako první předpoklad, tedy – politická vůle. Současná vláda plně stojí za touto takzvanou reformou, ale ona nevznikla za této vlády. Prvním hybatelem, prvním, kdo jí dal větší impuls, byl ministr Plaga z doby, kdy tady ještě vládl Andrej Babiš a ANO. A když člověk nahlíží do médií, tak občas klopýtne o zprávu, že pan Plaga je opět v hledáčku, že by se zase měl usmířil s Andrejem Babišem a že by byl vhodným adeptem na to, aby se po volbách opět stal ministrem školství. Tak to mě tedy nikterak netěší, protože to asi není osoba, která by byla schopna tuto změnu provést, protože by to znamenalo říci o své práci z minulé doby, že nestála za nic. Ba dokonce, že… jak se to řekne?

Martina: Já bych u toho zůstala. My teď – pokud vím – zavádíme status dětského ombudsmana, takže musíme doufat, že se nějaké jedenáctileté přechytralé dítě postaví a řekne, že by bylo potřeba, aby děti měly ve škole trochu drilu. Já myslím, že se na to dá spolehnout. Ty jsi dnes nastínil mnoho svých obav nad osudem Evropy, nad osudem školství, nad osudem mladých lidí, nad osudem církve, a na nad osudem víry. Ale ty máš – jako katolík – v popisu práce být plný naděje. Z čeho ji čerpáš?

Michal Semín: Naději samozřejmě čerpám z Boha. To tak je. To znamená, že já nečekám, že by se tyto věci daly nějak změnit rychle – to nejde. Já myslím, že mnoho věcí, o kterých jsme si tady společně povídali, jsou výsledkem velice dlouhotrvajících trendů. To není něco, co by se stalo ze dne na den, a že by se to tedy z jiného dne na jiný den zase dalo zvrátit. Já nečekám, že by nějaká cesta nápravy mohla být bezbolestná – myslím, že nás bude hodně bolet. Čili před tím, než bude lépe, tak myslím, že nás nečeká jednoduchá doba. Ale to neříkám proto, abychom propadali nějakým úzkostem, nebo defétismu, ale naopak si myslím, že se mnohdy nejlepší věci zrodí teprve až opravdu z nějaké bolesti, nebo z něčeho, co vystaví člověka větším životním zkouškám.

Těžko můžeme čekat nějakou výrazně pozitivní změnu v době, kdy kolem zuří blahobyt – jakkoliv se ujišťujeme, že nezuří, protože ano, upadáme hospodářsky, a můžeme snadno ukázat na různých číslech, že i po této stránce nás čeká úpadek. Ale fakt je, že spousty pitomin, o kterých si povídáme, si lidé vymysleli jenom proto, že jsme na ně měli čas. Mnohé generace před námi by takové věci ani nenapadlo, mimo jiné i proto, že na ně neměly čas, protože se musely věnovat reálnému životu, a to ne en každodenní úživě, ale celý život byl daleko víc vkořeněn, nebo nějak zajištěn právě silnější duchovní kotvou, kterou jsme ztratili. A myslím si, že ve chvíli, kdy právě tváří v tvář hrozbám, kterým čelíme, si uvědomíme, že obnova se bude muset opravdu odrazit od něčeho hlubšího, než je jenom nějaká povrchní politická změna, nebo nějaké ekonomické reformy, tím dřív změna přijde. Ale musíme si to uvědomit.

Martina: Michale Semíne, já ti moc děkuji za tvé otevřené odpovědi, které mi někdy připomínaly zpověď. Já nemůžu dávat rozřešení, ale v každém případě poděkování mohu. Díky za to.

Martina: Co si myslíš o globalizaci? Myslíš si, že hraje významnou roli v tažení proti konzervativismu, tradičním hodnotám, nebo je to zase zkrátka jenom nepřítel, kterého jsme si vytvořili a přecenili ho?

Michal Semín: Globalizace je, řekněme, fenomén ekonomický – globalizace obchodu a podobně. A pak je tady globalismus, tedy představa o tom, že svět je jeden, a tudíž má mít jedno řízení. A tento druhý model – i když s ekonomickou globalizací souvisí – se stal nástrojem k prosazování levicového liberalismu, nebo progresivismu, protože je tam myšlenka univerzalismu, tedy že tady je jedna ideologie pro celý svět. To je myšlenka progresivismu a myšlenka globalismu. To znamená, aby tady bylo jedno světové centrum, které víceméně v tomto duchu řídí procesy planetárně. Takže to byly spojené nádoby. Dnes se ovšem zdá, že jsme na významné – až možná epochální – křižovatce, kdy tento unipolární, globalistický model je významně narušen, a s velkou pravděpodobností se tady rodí nějaký nový řád – řád multipolární – a ten už jednu ideologii mít nebude. To znamená, že to samozřejmě povede i k určitému oslabení globalistů, a dej Bůh i progresivismu. Ale uvidíme. Toto všechno je ještě ve hvězdách.

Martina: Michale Semíne, abych ještě lépe pochopila, jak o těchto věcech, a o těchto pojmech přemýšlíš, tak bych se chtěla zeptat: Velice často nám bylo předkládáno, že globalismus je jakási „evoluce“, to znamená, že je to samovolný jev, který musel nastat. Jak to vnímáš ty? Globalizace se prostě stala, nebo to byl – a je – řízený proces?

Michal Semín: Myslím, že platí obojí. Samozřejmě, že vzhledem třeba k technologickému pokroku, který je nepopiratelný, k nepopiratelným technologickým změnám, se svět stává pomalu jednou vesnicí, to znamená, že víme dřív o tom, co se stalo Bangladéši, než co se stalo našemu sousedovi. To – vzhledem k tomu, jak je svět dneska technologicky nastaven – napomáhá myšlence světového občanství. Na druhou stranu je to také proces záměrně řízený, protože těm, kteří chtějí z globalizace těžit, myšlenka globálního řízení náramně vyhovuje. Často slýcháme výroky typu „Na globální problém je třeba globální záplatu“. Slýcháme to i na té regionální úrovni „více Evropy“. A tak dál, čili že je zapotřebí řešit to kolektivně, nebo nadnárodně. Tedy, že s určitými problémy dneška – a teď se šermuje třeba klimatickou změnou, to je hit posledních let – se lze poprat jenom globálně, a že to nemůžou jednotlivé státy, a tak dál. Teď odhlížím od toho, jestli vůbec toto samo o sobě není podvod – celá tato klimatická hysterie. Já osobně si myslím, že je a že slouží právě a jenom jako beranidlo, nebo nástroj právě pro zavedení globálního řízení.

Ale v tuto chvíli si myslím, že se globální řízení dostalo do určité vnitřní krize, a upravují se tam nově vztahy. Spojené státy už nebudou jediným hegemonem, a vznikají další velcí hráči na světovém poli: Čína, Rusko, Indie, možná Indonésie. Nevíme kolik těchto pólů třeba může vzniknout, ale rozhodně se spíš vracíme do konceptu jakéhosi koncertu velmocí, než k tomu, že by někde bylo jedno globální centrum, jedno globální řízení.

Martina: Tím spíš bude nutné a náročné pro všechny jednotlivé hráče, aby sebe sama definovali. Ty pocházíš z prostředí křesťanského konzervatismu, řekni mi: Jak bys ho jednoduše svými slovy popsal, protože v médiích se můžeme o křesťanském konzervatismu dočítat velmi často zploštělé, nebo černobílé názory. Teď máš možnost evangelizovat.

Michal Semín: Jo, děkuji ti. Já vím, kam s tím míříš, a mohl bych se teď pokusit tyto termíny nějak vysvětlit, nebo obhájit, ale v zásadě jsou hrozně povrchní, a pod termín „křesťanský konzervatismus“ bych se nikdy nepodepsal. Kdybych měl definovat sám sebe, tak toto nepoužiji, protože když už bych se měl nějak nábožensky definovat, tak jsem katolík. A jako katolík z toho potom vyvozuji určité konsekvence pro můj osobní život, i pro veřejnou činnost, které se věnuji. A myslím si, že když je někdo katolík, tak z principu nebude hájit, řekněme, myšlenky relativismu, nebo to, co potom vedlo ve 20. století k revolučním změnám v oblasti lidské intimity, sexuality, sexuální revoluce, a tak dál. Čili, když někdo brání rodinu a říká: „Rodina je táta, máma, děti“, tak se tomu říká: „On je takový konzervativec.“ To jsou konzervativní hodnoty. Ale už je to vlastně zploštělá mediální nálepka na něco, co jenom vyplývá jednak z faktu, že to je nějaká katolická teze. Ale to není jen katolická teze, protože „táta, máma a děti“ – to je přirozená teze. To je teze, kterou s katolíky sdílí spousta nekatolíků, protože svým přirozeným rozumem vědí, že takto je to správně a že se s tím nemá experimentovat. Není možné měnit pohlaví, a není možné se tvářit, že manželství není výlučně vztah mezi mužem a ženou, a tak dál. K tomu stačí přirozený rozum, k tomu nepotřebujeme náboženství. Ale když už je někdo katolík, tak pak přirozeně hájí tuto přirozenou rodinu. Tak to je.

Víra, v teologickém slova smyslu, je Boží dar, úkon rozumu, nikoli iracionální cit, osobní přesvědčení

Martina: Ty jsi řekl: „Já bych se charakterizoval jako katolík“. Ale i v katolické církvi je velké množství frakcí. Ty sám jsi svého času vstoupil ve svár s primasem českým, kardinálem Vlkem. Máme tady nejrůznější názory, liberalismus v katolické církvi, a zároveň naopak názory, kterým se říká – jak už jsem je tady zmínila – „bigotní“, tedy že musíme zakonzervovat katolickou církev tak, jaká byla před stovkami let. Myslíš si, že katolická církev – pokud nějakým způsobem nepřitakává vývoji a rozvolňování, které si žádá dnešní doba – má šanci? Nebo naopak nemá šanci, když mu přitaká?

Michal Semín: To je tolik krásných otázek v jedné větě. Tak předně jsem nevyvolal žádný spor s kardinálem Vlkem. To vyvolal on. Ale on už se teď nemůže bránit, tak to nebudu rozvádět.

Martina: Já jsem řekla, že jsi vstoupil ve svár…

Michal Semín: Vstoupil ve svár. Tak vstoupil ve svár – no dobře. Ano, byl tam nějaký svár, to máš pravdu. Ne, já to vezmu spíš tak, aby to nebylo takto personifikováno, takže jde spíše o pochopení principu problému. Součástí určité myšlenkové konfuze moderního člověka je chybné pojetí, chápání toho, co je to náboženství. Pro mnoho lidí dnes náboženství není nic jiného, než jenom nějaký vnitřní cit, v zásadě něco iracionálního, něco, co člověk nedokáže příliš sdílet s druhými lidmi. Když se někoho zeptáš na jeho náboženské přesvědčení, tak mnozí lidé řeknou: „Hele, to je něco tak strašně osobního. O tom nedokážu mluvit.“ Takže je to považováno za něco, že je to tak spojeno s lidskou subjektivitou, že to nemůže být sdíleno s druhými. Jinými slovy, že neexistuje jedno pravé náboženství.

Tady jsme zase u relativismu, protože náboženství v původním slova smyslu není nějaký iracionální vnitřní cit, který vychází z člověka, nějaká náboženská potřeba subjektu, ale je to odpověď člověka na Boha, který je mimo člověka, na Boha, který se člověku zjevuje, který o sobě něco člověku říká. Křesťan, katolík má dvojí pramen zjevení. Je to Písmo svaté, Bible, Starý a Nový zákon, a je to ústní tradice. Ústní tradice, kterou církev po staletí vykládá. Čili náboženská víra – kromě toho, že „víra“ v teologickém slova smyslu je Boží dar – je úkon rozumu. To není nějaký iracionální cit. To je vlastně přijetí určitého souboru pravd, kterých člověk není konstruktérem, ale pokorně je přijímá na základě autority Boží, autority Boha, který nemůže člověka klamat. A toto je postoj, který mnoha lidem dnes není příjemný, protože jsme si zvykli na to, že si o věcech chceme rozhodovat ve všem úplně sami. Takže dnes i mnozí křesťané, i katolíci, přistupují k náboženství, jako když vejdou do samoobsluhy, a teď si vybírají to, co jim chutná. A něco si odnesou a něco ne. Ale to odporuje samotnému pojmu víry, protože víra ve chvíli, kdy si začnu vybírat z náboženského obsahu jenom to, co se mi nějak hodí a líbí, už není víra – to už je jenom nějaké osobní přesvědčení, nějaké mínění. Ale víra v plném slova smyslu je, že akceptuji celek na základě právě autority Boží. A ve chvíli, kdy já toto přijímám jako celek, tak jedině pak se dá hovořit o víře v plném slova smyslu.

Martina: Uvědomuješ si, že jsi mě pochválil za to, že jsem řekla: „Evropská unie a Evropa“, protože jsou to dva různé pojmy, a já jsem se tě ptala na katolickou církev, a ty jsi mi odpovídal o víře. Jsou i toto dva různé pojmy?

Michal Semín: Ano. Dobře. Už si vzpomínám, na co ses mě vlastně ptala. Já jsem tím chtěl říci, že náboženství – aby dávalo člověku smysl – může být jenom jedno, které je Bohem zjevené, a potom je povinností těch, kteří se k němu hlásí, ho také přijímat jako celek. A problém v moderní katolické církvi v posledních desetiletích, přinejmenším od druhého Vatikánského koncilu, je v tom, že do katolického církevního prostředí pronikly ze světského prostředí právě myšlenky liberalismu, progresivismu, takže to, o čem jsme si povídali před tím o oblasti společenského, politického života, se v určité analogii podobně odehrává i v křesťanském prostředí, v katolickém prostředí. Jeden z velkých papežů 20. století, který stál na prahu 20. století, Pius X., napsal v roce 1910 významnou papežskou encykliku „Pascendi Dominici gregis“ ve které se zabývá fenoménem, kterému říká „modernismus“. A on tam analyzuje jednotlivé zásady moderních filozofických směrů, které pronikají do křesťanské teologie, a potom mění pohled věřících právě na „prameny zjevení“, jak jsem o nich mluvil. On byl velkým odpůrcem modernismu a říkal: „Ve chvíli, kdy modernismus pronikne do křesťanského prostředí, budeme v církvi řešit stejné problémy, jaké řeší společnost mimo církev“. A to je příčina krize posledních desetiletí v církvi.

Se stavem katolické církve spokojen nejsem. Ale pokud chce katolická církev mluvit stejným jazykem, jako svět kolem, tak přestane nabízet právě to, co je specificky katolické.

Martina: Nejčastějším laickým názorem je tvrzení, že církev je zkostnatělá, nedokáže mluvit současnou řečí, řečí současných lidí. Pak se připomenou skandály, pokud možno ještě plané skandály. Jsi ty, jakožto věřící, spokojen se stavem současné církve?

Michal Semín: Ne, nejsem vůbec. I časopis Te Deum, který jsi tady zmínila na úvod, jsem začal vydávat také proto, abych vyjádřil svůj postoj k tomu, co se mi na moderní katolické církvi nelíbí. Ale právě tím, že katolická církev – a teď myslím představitele katolické církve, od papežů, až po obyčejné věřící. Pokud budou chtít mluvit stejným jazykem, jako mluví svět kolem, tak přestanou nabízet něco, co je specificky katolické. Tím si myslím, že i kdybych se na to díval zcela světsky, byznysovým pohledem, tak každý, kdo chce nějak proniknout na trhu, tak přeci hledá nějaký výrobek, který je specifický, který je jenom jeho, který není zaměnitelný s nějakými jinými výrobky. Takže i touto ryze světskou obchodnickou optikou by se dalo říci: „Ti katolíci jsou hloupí, když se chtějí přizpůsobovat, a chtějí říkat totéž, co říká většina. Tím přestanou být zajímaví, přitažliví, a tak dále“. Takže to je, řekněme, hledisko, které – říkám – není formulováno z pozice víry. Ale z pozice víry bude církev přitažlivá tehdy, když bude věrná tomu, co jí Kristus sám jako její zakladatel předal.

Ostatně, je to vidět i na počtech. Kdybychom se numericky podívali, tak v posledních desetiletích vidíme velký numerický úpadek. Rozhodně všude tam, kde se více rozšířily liberální směry. Tam vidíme prázdné kněžské semináře, nedostatek kněžských povolání, poloprázdné kostely. A naopak tam, kde vidíme určitý návrat k tomu, co moderní proudy odmítly, vidíme numerický nárůst, daleko větší zájem.

Martina: Kde konkrétně?

Michal Semín: Všude tam, kde se slouží třeba takzvaná „tradiční mše“, což je mešní obřad, který nejenže je v latině, ale kněz není otočen k lidu, ale je otočen směrem ke svatostánku, směrem na východ. To je liturgická tradice, která byla až do roku 1970 ve všech kostelech, a sloužilo se tímto způsobem. A se změnami po druhém Vatikánském koncilu došlo i ke změně liturgie. Ale to by bylo úplně na samostatné povídání. Ale všude tam, kde se liturgická reforma spojila s dalšími liberálními trendy v církvi, tak to vedlo ke značnému oslabení zájmu o katolickou víru. A naopak tam, kde se slouží tradiční mše, jsou plné kostely, plné kněžské semináře.

Martina: A to mluvíš o lokalitách v naší republice?

Michal Semín: Ano, také. Mluvím obecně, ve světě, nebo rozhodně na západě Evropy, nebo ve Spojených státech, ale i u nás tam, kde je to povoleno. Protože tady je možnost účastnit se těchto mší buď sporadicky u kněžích, kterým to biskup dovolil – protože ještě donedávna, do Benedikta XVI. to možné skoro nebylo. Benedikt XVI. udělal první vstřícný krok zase směrem k tradici, a umožnil to kněžím zase sloužit, a přitáhlo to obrovskou pozornost. Ale pak, s příchodem papeže Františka, se vůči tomu opět nastolil represivní kurz. Ale pak tady jsou kněží, kteří dlouhodobě, bez ohledu na to, co si místní biskupové přejí, nebo nepřejí, tradiční mši slouží, a i navzdory těmto okolnostem to přitahuje mnoho věřících – a hlavně mladých. Jsou to většinou mladé početné rodiny.

Martina: To je zvláštní, protože toto působí opravdu velmi tradičně, a já přemýšlím v souvislosti s tím, co teď říkáš – a nemám důvod ti nevěřit – že tato eucharistie skutečně oslovuje – řekněme – mladé. Tak proč se vlastně místo sousloví, nebo přísloví: „Nosit dříví do lesa“ začalo u nás mnohem víc používat: „Ty jsi jako katolická církev, obracíš na víru už obrácené“. Myslíš, že na tom něco je?

Michal Semín: Že obracíš už obrácené?

Martina: Že zkrátka stále hovoří jazykem, který nepřitahuje váhající lidi, lidi toužící po určité spiritualitě, ale někdy je svou – a teď použiji termín „zkostnatělostí“ – odrazuje.

Michal Semín: Já u moderní církve, která se snaží se zalíbit dnešnímu člověku, žádnou zkostnatělost nevidím. Já tam vidím až trapné podbízení se, a ochotu odvrhnout všechno, co se nějakým způsobem může povrchně jevit jako nějaká překážka. Ale myslím, že lidé dnes právě v tomto zmatku hledají něco jako pevnou kotvu. Něco, kde si můžou opravdu uvědomit, že to není nějaký novodobý vynález, který je chce přilákat do nějaké jedné z mnoha sekt, ale že se tím napojí na úctyhodnou, dlouhou tradici, která je vystopovatelná až do apoštolských dob. A to je něco, co jak říkám, co přitahuje obrovský počet mladých lidí.

Když jsou tradiční poutě tradičních katolíků, tak to jsou desetitisíce mladých lidí. To není spojeno s něčím starým. Když řeknu „tradiční“, tak to není tradiční ve smyslu „staré“, ale ve smyslu „nadčasové“. Něco, co má hodnotu a co si ji udržuje za každé doby. To je to, co si myslím, že na tom nejvíc přitahuje. A i to, že nás to vytrhává z profánního, každodenního života a přenáší nás to do sféry posvátna, což je právě tradiční liturgie, která je, s celým svým vnitřním uspořádáním, něčím, kdy najednou středem bohoslužby není kněz, který se snaží zalíbit, zabavit, zaujmout, nejsou to lidé, kteří tam jsou neustále vyzýváni k tomu, aby se nějak aktivně do něčeho zapojovali, ale je to liturgie spojená daleko víc s tichem s adorací s rozjímáním. Najednou se dostaneš do úplně jiné sféry, jiné roviny, která tě z tohoto světa každodenní úživy odnese někam jinam.

Katolická církev potřebuje neustále obnovu – ale ve věrnosti Kristu. Je nutné rozlišit církev jako božský nástroj, mystické tělo Kristovo, a církev lidí, kde jsou i hříšníci, a neustálý svár svatosti a hříchu.

Martina: Michale Semíne, promiň, že jsem taková urputná, ale já se potřebuji zeptat, a potřebuji asi poměrně jasnou odpověď, i když z té tvé si něco odnáším: Potřebuje podle tebe katolicismus nějakou obrodu, nějakou změnu, proměnu? Protože z toho, co jsi říkal, vyplývá, že bys možná ještě „přitáhl šrouby“?

Michal Semín: Potřebuje obnovu. Ano, potřebuje. Potřebuje neustále obnovu. Ecclesia semper reformanda. Církev se potřebuje neustále obnovovat – ale ve věrnosti. Ve věrnosti Kristu. To tam je nutné. Myslím, že když mluvíme o církvi, tak je vždycky nutné rozlišit dva aspekty: Církev jako božský nástroj, to znamená, církev jako mystické tělo Kristovo, které je svaté. A pak je církev – a to jsme my, jako lidé. To je církev, kterou definují bohužel i hříšníci, to je neustálý svár svatosti a hříchu. Svár, tedy zápas. A je zapotřebí pochopitelně zapotřebí tyto dvě věci rozlišit. Čím více – my lidé, věřící – budeme věrni představě církve jakožto mystického těla Kristova, tak tato věrnost bude tím, co bude přitahovat. A je o každodenní obnově, každého, kdo se hlásí k víře.

Církev se vůbec, podle mého, nemá zabývat, nemá se trápit tím, jestli je atraktivní, nemá přemýšlet o tom, co udělat pro to, aby přitáhla lidi, jestli má zorganizovat nějaký volejbalový turnaj, nebo zavést do liturgie nějaký nový hudební nástroj, nebo co udělat, aby lidé… Ne, my se máme dívat na Krista a čerpat z tradice to, co dříve plnilo kostely. Jak je možné, když přijedeš do nějakého kostela v Africe, kde je dva tisíce lidí v jedné katedrále, že všichni zpívají latinské ordinarium? Jak je to možné? Člověk by řekl, že když chceme, aby lidé v Africe chodili do kostela, tak se musíme přeci přizpůsobit africké kultuře, musíme tam zavést nějaké bubny, musíme rozvolnit pravidla na oblékání, nebo něco takového. Ano, takové kostely tam jsou také. Ale pak jsou tam kostely narvané lidmi, kteří zpívají latinsky, a modlí se tak, jako se modlili lidé v Evropě před sto lety.

Martina: A jak si to vysvětluješ? Protože úplně ve vzduchu cítím otázky: „No jo. Tak jestli se to tam šířilo oněm a mečem, conquista, Latinská Amerika“, a tak dále. Co si s tím počít?

Michal Semín: Myslím, že nic. Když se něco šíří mečem, tak to nikdy nemá dlouhé trvání.

Martina: Ale i toto patří do dávné historie. Tam to nebylo?

Michal Semín: V Africe to nebylo.

Martina: Proto jsem zmínila Latinskou Ameriku.

Michal Semín: Ne. Samozřejmě, jasně, tak nějaký ten meč tam byl, to máš určitě pravdu. Ale to byl tedy spíš světský meč. A velmi často to byly i církevní kongregace a řády, které byly světským mečem v Latinské Americe popravovány. Takže to je takové. Ale samozřejmě tam, kde se to celé opírá o věrnost, pokud je tam věrnost tradici – a to je moje přesvědčení – tak když je katolík věrný tradici, a opravdu podle ní žije, a není to jenom nějaká karikatura, ale opravdu podle ní žije, tak to bylo – aspoň pro mě – přitažlivé.

Jestli můžu trošku osobně: Mě vždycky, odmalička, nebo od dětství, nebo v době dospívání, vždycky přitahovala hodnota pravdy. Já jsem vždycky chtěl pochopit, jak to se světem je, ale ne samoúčelně, ale proto, že jsem pak chtěl podle toho nějak žít, nějak si uspořádat život. A chci to udělat tak, aby to tedy odpovídalo realitě. Člověk jde tak různě, protože já jsem nevyrůstal v křesťanském prostředí, já jsem konvertoval až v 80. letech, ale až díky kontaktu s některými lidmi, kteří byli ochotni, kteří byli vězněni za svou víru, a tak. Takže to byl tento jejich osobní příklad. Od Rychlých šípů, až nevím po kam, jsem toužil po nějaké pravdě. Po něčem.

Martina: To s tebou musela být ve škole legrace.

Michal Semín: Myslím, že byla. Ale máš pravdu, tato umanutost má svá úskalí, a má to své negativní rysy – to bezesporu. Viď? Ale v zásadě jsem si prošel takovou cestou, kdy jsem se setkával s osobním svědectvím lidí, kteří nejen že to měli v hlavě, že měli hlavu na krku, a dokázali o tom rozumně mluvit, ale také za tím dokázali celým svým životem stát. A to si myslím, že když potom potkáš lidi s podobným přesvědčením, s podobným životním postojem, tak že to je něco, co je strhující. A nebude-li to, a budeme-li se snažit se jenom zalichotit, zalíbit bez toho, že bychom opravdu i riskovali nějaký konflikt, nepochopení, a tak dál, tak myslím, že křesťanství nečeká žádná dobrá budoucnost.

Emil Páleš: Děkuji za pozvání. Když jsem před lety viděl název vašeho pořadu „Kupředu do minulosti“, hned mě napadlo, že paní Martině by se hodilo to, co dělám, protože já hledám invarianty v dějinách, a kdy se co opakuje. Na tomto pracuji už 30 let, takže já přesně vidím, jak se minulost opakuje, a jak nás ještě v budoucnosti čeká i to, co už kdysi dávno bylo.

Martina: Já se zeptám velmi jednoduše: Když se to stále opakuje, tak by to znamenalo, že vy víte budoucnost.

Emil Páleš: Tak to i vidím. Já jsem „prorok“, a pomocí matematické statistiky zpracovávám synchronicity, periodicity a různé další takovéto vztahy, které mají statistickou spolehlivost. Takže já v určitém hrubém rámci, když se po tisíce let něco opakuje, a má to nějaký vzorec, to mohu předpovědět až na tisíc let dopředu. Je určitá pravděpodobnost, že se to vrátí, když tomu bylo doposud, ale detaily ne. To jsou pouze hlavní témata – Duch času. Ale minulost se nikdy neopakuje stejně. I Mark Twain má citát, že: „Dějiny se neopakují, ale rýmují se.“ Čili je to jakoby varianta toho samého tématu, vrátí se to, ale je tam prostor na to, že to nikdy není úplně stejné.

Martina: Umím si tedy z toho, co jste mi právě prozradil, vydedukovat, že dokážete předvídat určité celospolečenské jevy, určité druhy chování, které nás třeba v dohledné době potkají, ale rozhodně mi neřeknete, jestli mě srazí auto.

Emil Páleš: To ne. Konkrétně je to, co pozdější Jung tušil, a řekl, že velké kulturní vlny, střídání epoch, jsou vlastně střídáním kolektivních dominant, tedy archetypů v kolektivním nevědomí. A to se kdysi jmenovalo „Duch času“ a věřilo se, že v tom je nějaké božstvo, nějaký archanděl. Tedy, že přijde nějaká nálada: V osvícenství máte racionalistickou náladu, v romantismu citovou, a celá společnost se dostane do určitého duševního zabarvení, ze kterého potom vyplyne celá logika života, tedy co se vytvoří od vědy, kultury, umění, náboženství, po politiku. Čili je to určitý hodnotový systém, a z toho se vytvoří určitý typ filozofie, ale detaily samozřejmě v rámci toho v jistém smyslu ano, ale ne jestli vás srazí auto. To je doopravdy od individuálního osudu člověka.

Martina: Vy se zabýváte těmito synchronicitami, a periodickým působením pravzoru v dějinách a v evoluci přírody. Vím, že krizím různých civilizací se věnuje třeba u nás profesor Bárta, který vydal knihy „Krize, kolaps a regenerace“, „Kolaps neznamená konec“. Vy určitě tyto věci znáte, znáte jeho myšlenky. Jsou si v něčem podobné? Protnuly se v některé z vašich prací, nebo s některou z vašich myšlenkových konstrukcí?

Emil Páleš: Ano, určitě ano. Profesora Bártu studuji, mám jeho knížky, protože se to tematicky protíná. Také on si uvědomil, že je to velmi aktuální téma, protože jsme očividně v takovém stádiu, že nevíme, zda náhodou nezaniká naše západní civilizace, protože to tak vypadá. Je to důležitá věc. A on se dal na to, že tyto velké, obrovské vlny vzniku a zániku civilizací, a příčiny, které jsou za tím, identifikuje, a tím je to velmi blízko tomu, na čem pracuji já. Mně jde také o to, proč někde nastal úpadek. Proč byl někde „Zlatý věk“ a rozkvět, a v čem to je. A některé z Bártových zákonitostí – geografické a ekonomické – on má svých sedm, nebo kolik zákonů…

Žijeme v iluzi pokroku. Skutečný pokrok není jen v technice, ale v lidském, morálním, emocionálním, rozvoji. Stále máme primitivní, zlé motivace, jsme jako planeta opic.

Martina: Ano. Sedm zákonů civilizace.

Emil Páleš: Tak ty já beru tak, že to je známé a že to nemusím já řešit. Ale jsou tam dvě, nebo tři, které se týkají také duchovního kořene, tedy zda vůbec mají nějaké hodnoty, zda mají nějakou reprezentační elitu, která tyto hodnoty ztělesňuje, protože to je to, co vlastně drží civilizaci pohromadě. Je to nějaká víra, nějaké hodnoty, které si všichni ctí a uctívají, a ty jim umožňují, že něco obětují pro společnou věc. Tak já vlastně některé z těchto Bártových zákonů zkoumám do detailů. Konkrétně duchovní rozměr pozadí za civilizacemi.

Martina: My se určitě ještě k těm konkrétním duchovním rozměrům, o kterých jste teď v náznaku mluvil, dostaneme, a budeme se jim věnovat velmi zevrubně. Ale přeci jen potřebuji naše posluchače uvést do problému a osvětlit jim, co vy tak celé dny děláte. Když člověk předčítá vaše články na serveru Sophia, čte si vaše knížky, tak jsem nabyla dojmu, že z vás studování a pozorování dosavadního vývoje světa udělalo tak trochu skeptika. Je to zdání?

Emil Páleš: Je to zdání, protože citát, který jsme četli, čistě konstatuje pouze skutečnost, že se to opakuje. A to není ještě můj postoj, zda si myslím, že se to musí opakovat, nebo nemusí. Můj postoj je v tom, že se to vůbec nemusí opakovat. Ale nejlepší je začít tím, že si uvědomíme, že se nám dějiny nějak moc opakují a že neděláme pokrok. Protože to je začátek skutečného pokroku, že si uvědomíme, že my máme iluzi pokroku, a v čem spočívá skutečný pokrok, a co bychom museli dělat, abychom se doopravdy posunuli dopředu.

Martina: Z toho pramenila moje obava ze skepse, protože jestliže je tady civilizace, která létá do kosmu, ale vlastně, podle vašeho pozorování, opakuje v mnoha oblastech svého bytí chyby, jaké dělali třeba Féničané, nebo staří Římané, tak z toho jeden už musí být rozčilený, že to není ten pravý pokrok.

Emil Páleš: A já, právě proto, že chci poukázat na skutečný pokrok, co bychom museli udělat, a v čem by to bylo, začínám tím, že to, co máme je zdánlivé, protože lidé mají pocit iluze: Vždyť jdeme mílovými kroky a dobýváme nové planety, a tak. Ale já říkám: „Vždyť to ano, technicky jsme dále, ale lidsky ne.“ Máme pomalu planetu opic. Planeta opic je, že létají v kosmických lodích, v tryskáčích, a nevím co – ale jsou to opice. A já lidem říkám: My máme primitivní motivační struktury, všelijaké, osobní, obyčejné, zlé vlastnosti, a podobáme se opicím, které najednou přišly k nějaké velké technice, ale mají velmi zaostalé motivační struktury. Čili, že se to morálně, emocionálně, lidsky, že se to příliš nelepší, a tím pádem začíná být nyní technika nebezpečná.

Existovala nauka, že se v přesném pořadí střídá sedm archandělů jakožto Duchů času, kteří inspirují všechny doby. Každý z nich inspiroval oblast, kterou měl na starost.

Martina: Tuším, že se budeme muset věnovat otázce, co vlastně považujete za pokrok. Ale ještě stále si tyto otázky nechám na trochu později, protože tam cítím něco velkého, a budu se ještě držet při zemi. U kterých cyklických historických jevů jste na tuto svou teorii přišel? Které se stále opakují tak, že si to vyžádalo vaši pozornost?

Emil Páleš: Já jsem vlastně zjistil, že v jistém smyslu se všechno opakuje. Ale budu konkrétní. Já jsem totiž začal tím, že mě už nebavilo to všechno – chodil jsem na dvě univerzity – a začaly mě zajímat záhady. Začal jsem zkoumat, co to byla nauka o andělech. Jací andělé? To nikdo nevěděl. Nikdo to už nebral vážně, ani kněží, kteří říkají, že to jsou bajky pro malé děti. A tam jsem zjistil, že existovala nauka, že existují Duchové času, že se střídá určitých sedm archandělů v přesném pořadí a datech, a inspirují, jako Duchové času, všechny doby. A každý z těchto archandělů měl konkrétně na starosti to, co inspirují: Michael filozofy, Rafael lékaře, a Anael básníky, tak jsem si řekl, proč bych to nespočítal, jestli to tak doopravdy je. A začal jsem vytvářet křivky tvořivosti v dějinách, a zpracovávat je matematicky. A to je to, co jsem chtěl. Takže na otázku, cože já tak celý den dělám, by se dalo říct, že jsem dlouhé roky sestavoval stovky a stovky křivek tvořivosti všech možných kulturních jevů: Vědy, umění, politiky, a všeho, co lidé stvořili, a to na časovou osu.

Martina: Vy z toho děláte modely?

Emil Páleš: Vytvářím grafy. Sesbírám nějaké jevy, třeba, kdy žili největší básníci, astronomové, nebo třeba nějaký filozofický „ismus“, kdy žili idealisti, kdy materialisti, kdy byli absolutismy, kdy bylo cokoliv, co se dá nějak spočítat, a dám to na časovou osu v různých civilizacích. A potom matematicky zjistím: Je tam periodicita, je tam synchronicita, následuje něco po něčem, a vytvořím koeficienty, zda je to pravděpodobně náhodou, nebo je tam nějaký systém. A v v tomto smyslu jsem zjistil, že všechno se nějak opakuje. Doopravdy vyšlo, že duchové času existují, že nálady v dějinách se vracejí, a dotknou se všeho.

Také v naší době už je jiná doba, že už naše století vypadá jinak než před pěti sty, tisíci lety, ale v nějakém smyslu se citová nálada vrátí, takže se začnou odehrávat podobné hodnoty, podobné problémy, dokonce i podobné příběhy, i když v úplně jiném technickém prostředí, v jiném světě. Ale bylo by velice dobré začít několika konkrétními příklady, jestli můžu?

Každých 500 let se vrací romantická nálada, kdy lidé začnou psát básně, zpívat, objeví se trubadúři, a máme Danteho, a Goethea

Martina: To budu právě vděčná. Jak vidíte, visím na vás očima, a čekám na konkrétní příklady. Zaujalo mě, jak říkáte, že Duchové času existují. Jak tak znám současnou vědu, tak je mi najednou jasnější, proč jste odešel ze Slovenské akademie věd. Ale vy nám to ještě posléze vysvětlíte lépe, i ducha času.

Emil Páleš: Já jsem odešel, protože jsem chtěl mít svobodu dělat, co chci. Měl jsem problémy s tím, že zkoumám Duchy času. Ono to zní jako nějaké povrchní „pseudo“, protože to zní, že je to nějaký duch. Ale my nevíme, co to je. Prostě víme – to je jednoduše empirické pozorování – že tyto nálady přijdou. Vždyť například takový romantismus, to je jako periodická světová puberta. To, že lidé mají každých 500 let romantickou náladu, je záhada, protože nevíme, co za tím je. Ale jako vědec, vědci netvrdíme, že tam musí být nějaký nadpřirozený duch. S profesorem Mikuleckým jsme postavili hypotézu – protože on je úplný materialista – že je to nějaké kosmické záření, řekněme sluneční aktivita, která má vliv na neuroendokrinní systém člověka, a potom se vylučují určité pohlavní hormony, a lidé si začnou psát básně, zpívat, a trubadúři, a máme Danteho, a máme Goethea. A toto by byla materiální příčina.

Martina: Ale to je vlastně dokonalé, protože když jsem kdysi dělala rozhovor s panem Zdeňkem Mahlerem, tak on tak fortelně vyprávěl svou teorii, a vy jste ji teď vlastně tak trochu potvrdil. On říkal: „Já si prostě myslím, že existuje vesmírný reflektor. A Pán Bůh ho má v ruce, a teď někam zašajní – a najednou v Egyptě rostou pyramidy, obrovské rozpětí, mají hieroglyfy, staví se. A po určité době z nějakého důvodu s reflektorem zašajní někde jinde.“

Emil Páleš: Toto je obrazně záhada kulturní antropologie, že máte najednou na nějakém místě v nějaké době rozkvěty – něco jako Periklovy Athény – a to trvá jednu, dvě generace, a zase to zmizí. A doteď se neví, jak je to možné. Co jsou příčiny. Kdybychom chtěli mít nyní v Čechách a na Slovensku zlatý věk, tak jak bychom to udělali. A to nám antropologové neumí říci.

Martina: Já bych věděla, jak to nedělat. A to nejsem antropolog.

Emil Páleš: A já tuto otázku zkoumám: „V čem by to bylo?“ Ale dobré by bylo, když bych podrobněji dopověděl příklady z toho citátu, aby bylo vidět, o čem mluvíme, aby si to posluchači uměli představit. Jeden byl o staré Spartě. Já ve škole některým žákům čtu jeden citát o nějaké společnosti, kde všechno bylo tak trochu šedé, ponuré, strohý, militantní duch, kde si všichni byli rovni, oslavovali se: „Jsme si rovni.“ Měli kolektivismus. Měli společnou jídelnu, společnou ložnici, kde stát už v sedmi letech bral děti s tím, že je vychová. Stát vychovával děti. Celá výchova byla zaměřena na to, že se jednotlivec má obětovat pro stát, který je konečným účelem všeho. Měli takové platidlo, takové, které nebrali v zahraničí, nemohli jste to vyměnit za valuty. A nesměli jste jít ven, za hranice, protože to byla dezerce, a za tu byl trest smrti. Nesměli jste vlastnit ani zlato, ani stříbro, protože to by bylo podezřelé, jestli náhodou nechcete utéct, protože by se tím dalo platit venku. Kde byla třeba velká masová cvičení zdatnosti na hudbu, tedy vlastně spartakiády. V oblasti umění byli jacísi politruci, kteří vše zastřihli tak, aby to sloužilo pouze státní ideologii.

Martina: Aby se dobře pochodovalo.

Emil Páleš: Aby neodvádělo mysl lidí k něčemu jinému. To jsou úplně konkrétní formy života, a je to celé takový syndrom, že je máte pohromadě. A když se potom zeptám na to, o čem vám nyní čtu, tak mi lidé řeknou: „O komunismu.“ Protože to všechno sedí, jsou to velice konkrétní detaily. A já jim potom řeknu: „Ano, ale to napsal Schiller. To jsou Schillerovy vysokoškolské přednášky. Je to sto let před tím, než komunismus vůbec vznikne. Tak jak mohl Schiller popisovat komunismus?“ Tak, že popisoval starou Spartu a že komunismu už jednou byl.

Periodicita dějin je okolo 500, plus minus 20 let. S pravděpodobností 1:500 se mohu spolehnout, že se v nové formě objeví nějaká hodnota, že se aktualizuje jedna z dimenzí lidské povahy.

Martina: A když se pak podíváte do počítače, a zadáte tyto údaje na časovou osu, tak vám počítač vychrlí, kdy se znovu takovéto zřízení zopakuje?

Emil Páleš: Počítač to sám nevymyslí. Musím mít dobrá data, něco, co se dá dobře změřit. A když už je mám, tak se to matematický dá, a jednoduše už to vyjde, takže zjistíte, že periodicita je okolo 500, plus minus 20 let. Tak vypočítáte následující vlnu. A mám tam pravděpodobnost, že s pravděpodobností 1:500 se mohu spolehnout, že asi bude něco podobného, tedy že tyto hodnoty budou mít tendence se nějakou novou formou zase nějak ztělesnit. Ale lidé budou mít vždy – a mají možnost – z toho udělat něco lepšího, nebo horšího. Jde jen o to, že se aktualizuje jedna z dimenzí lidské povahy. V tomto případě to je ten volní, mužný, vojenská disciplína, a takovéto věci.

Martina: Vy jste hovořil o třech příkladech. Tak Sparta, a totalitní režim, byla poměrně expresivní. Můžu vás poprosit o další?

Emil Páleš: Druhý byl s absolutními vládci. To je vlastně synchronicita. Všichni známe filmy o tom, jak Ludvík XIV. postavil Versailles, bylo v 17. století, tuším 1682, kdy se tam nastěhoval, a jak se na tomto dvoře žilo. On udělal to, že všechny šlechtice, kteří byli místními grófy, hrabaty – gróf se Champagne a z Gaskoňska, a kteří do té doby v těchto svých krajinách vládli – dotáhl na dvůr, a tam je nutil, aby tam museli být nejméně půl roku. Čili u něj byli polovinu času, a on je na tomto dvoře hostil. Tancovali tam, slavnosti, divadlo, a ten, kdo měl milost, dokonce mohl s králem snídat. A takovéto věci. Jako by tam zabíjeli čas hodováním a quasi zábavami A když se zeptáte: „K čemu to bylo dobré?“ Tak zjistíte, že v tom samém století krátce před ním Tokugawa Iemicu, japonský šógun, udělal to samé, že místní hrabata, kteří se v Japonsku jmenují daimjó, musela z celého Japonska každý rok přijet, a museli být půl roku na jeho dvoře v Edu, a na tomto dvoře se zúčastňovali nějakých ceremonií, a tak dále. A jak na to mohli přijít současně, ještě synchronně, v podstatě ve stejném okamžiku, když Japonsko je nejen na opačném konci Eurasie, ale Japonsko bylo v tu dobu úplně uzavřeno, nesměli jste ven, ani dovnitř. Pod trestem smrti nesměla přistát loď. Takže oni nezávisle přijdou na úplně stejnou věc, která je velice konkrétní.

A teď za tím hledáte logiku, a zjistíte: „Aha, logika tam je.“ Oni k tomu přišli tak, že byla atmosféra absolutismu a centralizace. Čili se centralizovalo všude, jako kdyby přišel duch, který se ve staré moudrosti jmenuje Saturn, což je konzervativní, autoritativní, hierarchický jediný vládce, kterého všichni budou poslouchat – bude pořádek. Takže v Japonsku, ve Francii, tak v celé Evropě se dělo to, že se centralizovalo, že bude absolutní panovník, který si může dělat, co chce. A z tohoto ducha až potom vymysleli kulturně-morální logiku, že vám vyjde taková věc, že nejlepší bude, když všechny šlechtice pozvu k sobě na hostinu a nepustím je, protože když nejsou doma, tak si tam nemohou budovat jejich vlastní síly, lidi, konexe, armádu.

Vytvořil jsem graf periodického rytmu 100 nejslavnějších mileneckých dvojic v dějinách, který byl dávno známý, jako rytmus Bohyně lásky – Innany, Venuše

Martina: Hostit je vyjde levněji, než s nimi válčit.

Emil Páleš: Oni se nezmůžou na odpor, protože jsou na císařském dvoře, plus je mám všechny pod kontrolou, protože mám špióny, vidím intriky, vidím, kdo co plánuje, a s kým, slyším ho. Tedy jako kdyby je tam zneškodnil a kontroloval tím, že je má na svém dvoře. A oba dva přišli na to samé, protože je k tomu dovedl hodnotový systém, protože by hrabata nejraději zrušili. Jejich idea byla, že má vládnout jen jeden člověk. Vidíte tu logiku? Ale teď je otázka: Jak je možné, že se hodnotový systém posune k absolutismu i bez toho, že by tyto země měly kontakt? A to je Duch času – to je ta záhada.

A třetí příklad je krásný. Zase vám dám hádanku: V jednom městě byly dva znepřátelené rody – jako Montekové a Kapuletové ve Veroně ve 13. století – kde tyto rody měly mezi sebou rivalitu, soutěžily, a už měly dědičné erbové nepřátelství, že se už děd s jejich dědem mstili, a tak. A tyto rody, co se tak nenávidí, mají dceru a syna, kteří se do sebe zamilují nekonečnou láskou až na smrt. A oni dva, proti vůli rodin, se museli dohodnout, že spolu musí utéci, ale stane se to, že on přijde a zdá se, že ona zemřela. On tomu uvěří, vytáhne meč a zabije se, protože už nemá význam, aby dále žil. Jenže ona nezemřela, a když zjistí, že on umírá, ale ještě žije, tak se ještě objímají. Jenže on už umírá, takže ona udělá to samé, protože jde s ním, a též se zabije, a společně zemřou. Případně ještě, když to vidí ony znenáviděné rody, tak je to donutí k tomu, že se smíří. A nyní nachytávací otázka: Toto se stalo kdy, a kde?

Martina: Samozřejmě, že každý odpoví Romeo a Julie, a vy mi, předpokládám, řeknete spoustu dalších nešťastných párů.

Emil Páleš: Já řeknu, že ne. Já jsem mluvil o Pýramovi a Thisbé, což bylo v Ninive v Asýrii přesně 2 000 let před Romeem a Julií. Stalo se tam to samé, poněvadž se to každých 500 let opakuje stále stejně. A kdybychom měli obraz, tak vám to ukážu. Vytvořil jsem graf 100 nejslavnějších mileneckých dvojic v dějinách, které jsou nejčastěji vzpomínané, a dostanete pěkný rytmus, který byl dávno známý jako rytmus Bohyně lásky – Innany, Venuše – který nastává periodicky. To jsou romantismy. To je nálada, která se podobá pubertě, dospívání, a tam komplet všechno vyplývá z logiky, že city jsou na prvním místě – čili zemřít pro lásku. Tam máte komplet hudebníků, hudebních skladatelů, velkých básníků, všechno produševňování. I vědy, které s tím souvisí, jsou takové, třeba od psychologie až po módu. Máte ptačí módu – já jsem to tak nazval – ty dlouhé křídlové rukávy, a chocholy na hlavě, a vše, co se podobá ptactvu. To bylo v té době i u nás, byla to i gotika – gotická móda, romantická a produševnělá.

A najednou zjistíte, že 2 000 let před tím u Chetitů chodí v gotických šatech, protože je to podobné období. Takže se vám to opakuje. Tím, že přijde určitá duševní kvalita, tak se vám to úplně zopakuje, až do toho, že mají stejný střih oblečení, a prožívají podobný příběh – nějakou zamilovanost. Protože ze způsobu cítění a myšlení vyplyne celá estetika, v četně detailů. Jinak řečeno, když jsme při tom, co je za tím: Jsou to pravzory cítění, představivosti. A toto je někde v lidské přirozenosti, a je to tam po tisíce let, a jen se to aktualizuje, a pak dostanete velmi podobné obrazy.

Martina: Ty sám jsi zažil, že ti zablokovali účet na Facebooku. Měl jsi tehdy asi 240 000 sledujících, a zažil jsi tyto útoky a ataky, které jsou vedeny jednoznačně k tomu, aby takzvaná alternativní média poškodily a pokud možno vyhladověly. Práce PSSI spolu se Seznamem byla jednoznačně vedena tím, aby nás, pokud možno, finančně poškodili, a jde jednoznačně o nekalou hospodářskou soutěž. Ale řekni mi jednu věc: Když na to tak pohlížíš zvenčí i zevnitř, co se stalo, že pro obrovskou skupinu lidí, mladých, starých, se slova „udavač“ a „cenzura“ proměnily tak, že mají kladné znaménko? Oni řeknou: „Hlásit se to musí“, a že musíme zablokovat tyto žvásty, takže vlastně jenom změní slovní formu, a vůbec jim nedochází, že podstata je stejná. Dřív, když se řeklo: „To byl udavač“, tak se ti zježily chloupky na zátylku. Dnes tomu řekneš „elf“ a má to pozitivní konotoaci.

Tomáš Lukavec: Hm. Tak já to budu říkat tak, jak to cítím. Já si myslím, že mladá generace není zvyklá tolik riskovat, a není zvyklá zažívat tolik nehojnosti, nejsou tak vyzýváni prožívat si nenadálé situace zvenčí. Žijí víceméně v komfortní zóně, takže nezažívají ten drive, kdy se setkávají sami se sebou, protože sedí v lavicích tak, jako jsem seděl já, ať už na střední, nebo na vysoký, a všechno je to o klidu a zóně komfortu. To je první věc. Takže oni nezažívají to, že vyjít z řady jim něco přináší, že se něco naučí, že něco pochopí, že to je vlastně obohacující pro růst člověka. Druhá věc je, že to, co se děje, podle mého, na hodnotové Maslowově pyramidě je, že oni opravdu jsou doma na počítači, tabletu, mají přístup ke všemu, a dobrodružství se jim trochu vytrácí. Další věc, která do toho vstupuje, je – a to je také fenomén – že svoboda je dnes nahrazována fenoménem bezpečnosti. Že na obecné úrovni – a to myslím je i důsledek doby opatření, že se v životech mnohých základní hodnotou pro život stala bezpečnost, na úkor svobody. To je můj pocit, možná mnozí nemusí souhlasit. A tato hodnota, která může být spojena i s naší fyziologií, my se samozřejmě potřebujeme cítit v bezpečí, a někdy bezpečí najdeme přes drive, přes to, že jdeme do rizika, že poznáme svoje mantinely, limity, že poznáme svoje tělo, svoji mysl, poznáme svoje nedostatky, a také vidíme, v čem jsem slabý, v čem se chci zlepšit, co chci pochopit.

Martina: Třeba by se ti zbortil i tvůj pacifismus.

Tomáš Lukavec: Tak, taky je to možný. Ale je nutný se tomu vystavovat. Já se neustále vystavuji testování a zpochybňování sebe sama. To je to, co teď, poslední tři roky, dělám. Ne že se ukotvuji v nějakým přesvědčení, ale tím, že jsem v jiných kulturách, tím, že jsem v jiných civilizacích, tím že mám kamarády Indy, kamarády muslimy, hinduisty, mám kamarády křesťany, tady mám kamarády judaisty, tady z rozvojových zemí, tady zase z Ameriky, z Austrálie, takže vidíš, že přístupů je tolik, takže zpochybňuješ sám sebe. Zpochybňuji své závěry, své nastavení. A kdo to dneska z mladejch dělá? Kdo to dělá obecně, ať už staršího, nebo středního věku?

Svoboda dnes v určitým směru přestává být hodnotou, lidé dávají přednost bezpečnosti, což může být velmi snadno manipulovatelné, jak to říká Benjamin Franklin, což se mi moc líbí: „Když svoboda slova pomine, tak už nemůžeme mluvit o demokracii.“ Pro mě je pluralita, svoboda slova, v demokracii absolutně na prvním místě. Já tady můžu sedět s člověkem, který má úplně šílený názory, ale budu s ním sedět, nebudu ho lynčovat. A kdybych ho lynčoval, tak slovně, abych si s ním víc povídal a poznal ho, ne proto, abych ho odsoudil. Rozumíš mi? A samozřejmě, na to je potom navázána morálka, znamená, že si říkám, že bych toto nedělal, a vysvětlil bych mu proč. Zase mu vysvětlím, zase mu to ukážu, zase mu to sdělím, jak a kde třeba vnímám rizika.

Marti, mně ti teď připadá, že jsme tak ukecaný, upovídaný, tak filozofický, tak moudrý, stejně jako já možná teď, že praxe toho, že když se potom s tím člověkem dostaneš do situace, kdy třeba lezeš po horách, po Himalájích, tak to ukazuje, že tyto názory, a to všecko je úplně mimo, protože tam ve finále chceš, aby ti někdo podal ruku. A to, co se děje v naší společnosti, je vytváření pocitu, že když my, jako Češi, polezeme na horu, takže ti ji soused nepodá – a to je nebezpečný – jenom proto, že on věří v něco jiného. A to může být velmi bolestné pro jemnocitné vnímání a jemnější lidi, kteří jsou třeba víc v emocích, kteří můžou cítit v kolektivním nastavení mysli, že Čech Čechovi v krizové situaci nepodá ruku. A to může bolet, to může být nepříjemný. A teď: Jak to změnit? Že jo?

Názor není důležitější, než člověk

Martina: Ty jsi tady před chvílí říkal, že ať sedíš s kýmkoliv, kdo bude mít třeba šílené názory, tak ty s ním budeš zkrátka mluvit, budeš s ním vést dialog. Ano, Jarda Dušek by v tuto chvíli řekl: Á, teď zase promluvil intelekt.“ Ale v určitém okamžiku se pak můžeme dostat do situace, kdy to, co ten člověk dělá, protože má třeba zrovna moc – i když spolu mluvíte, což je základ pro začátek jakékoliv cesty porozumění – je natolik destruktivní, že už mu to nemůžeš dovolit, kvůli svým dětem, kvůli sobě samotnému. Ale to už je zase věc, která otevírá další stránku. Mě by tedy spíš zajímalo, že když říkáš, že je potřeba najít nějaké, když to dám do jiných slov, sjednocující prvky, třeba pro nás, pro Čechy. V čem je vidíš? Protože kopáčů příkopů je tady poměrně hodně, a řekla bych, že jsme si oblíbili tento druh brigád. Tak v čem vidíš možnost sjednotit lidi? Na čem by se měli sjednotit? Co by je mělo přivádět k sobě? Kde toto najít a nekrást?

Tomáš Lukavec: Já jsem si tady na chvilku zavřel oči, abych si představil, na co se ptáš, a co teď v tuto chvíli cítím. Vrátím se zase na začátek našeho rozhovoru. Mnoho lidí povídá o sjednocování lidí v naší zemi, a myslím, že to opravdu někteří lidé dokážou a umí, a musí proto odložit své ego, to znamená, nedat na první dobrou, že názor je před člověkem, před člověčenstvím. A to myslím, že v dnešní době může být náročný. Pár osobností našich dějin, i světových, to dokázalo.

Jsou v naší společnosti jednoduchá gesta, třeba když princezna Diana podala ruku dětem nemocných s AIDS. To jsou gesta, která vlastně lidem nemusíš vysvětlovat, a najednou na těch lidech bytostně vidíš, a rozumíš tomu, co dělají a proč takto jednají – nejdeš jenom po slovech, ono to z nich vyzařuje. A jak se toho můžeme dopracovat každý z nás? Já můžu mluvit o sobě, a nemyslím si, že mám něco ve svém samostudiu ukončenýho, to budu končit až kdoví kdy, možná na tom budeme pokračovat až po mém životě. Ale mně pomohlo, a pomáhá, dělat s lidmi rozhovory, a vítat se s lidmi, a mít rád tady lidi, o kterých jsem tady teď mluvil, ke kterým – i když rozumím, tomu, co dělají – nechovám nenávist. Já jsem je tady nejmenoval proto, abychom je pranýřovali, ale proto, že je fajn si něco zjistit o jejich práci. A třeba oni sami se můžou zdokonalit v těch věcech ne proto, aby škodili, ale proto, aby z toho měli radost i další lidé a aby tomu rozuměli, aby to nebylo tak směšný, jako vysokoškolský pedadog. A já jsem největší fanoušek těchto věcí, opravdu, ne tedy cenzury, ale fanoušek zlepšování, procesů a vytváření mostů mezi lidmi. Protože i takováto práce může komukoli pomoci v tom, aby si některý věci uvědomil, abychom se vraceli, nebo šli dolů, a pak zase nahoru.

Martina: Vyžaduje to jedinou věc – aby si každý uvědomil, že se může mýlit.

Tomáš Lukavec: Že se může mýlit.

Martina: Aby se dokázal podívat na svůj článek a říct: „To jsem měl ale švába na mozku. Co mě vedlo? Proč jsem to napsal? Proč jsem to o těch lidech chtěl říct? Proč jsem jim chtěl ublížit? Nebo mě vedlo něco jiného? Nebo mně to někdo řekl? Nebo mi to někdo zaplatil?“ To aspoň dává jasnou odpověď. Tak pokud k tomuto dojde, tak ano, pojďme se za to tady společně pomodlit. Ale řekni mi ještě jinou věc…

Tomáš Lukavec: Já jenom aby to nezůstalo neuzavřený: Já si myslím, Marti, že to je možný jenom tak, že každý jednotlivec probudí v sobě touhu objevovat a zpochybňovat sám sebe, a začne se vracet k jednoduchým věcem, jako je třeba otázka: „Co je pro mě, v mém životě, přátelství? Co je to láska? Skutečně miluji? Nebo je to už jenom nějaká konstrukce? A co mám opravdu rád. Koho mám opravdu rád? Jaký lidi? A proč mám rád sebe? Pro co?“ Ale opravdu upřímně, jako když stojíš před zrcadlem, nikdo tam není, nikdo se nedívá, a ty si můžeš říct všechno do očí, a nemusíš se obhajovat. A to je silný cvičení – to jsem taky dělával. Stál jsem před zrcadlem, v tom svým crashi, v krizi, když mi cvaklo – to říkám ze srandy – a říkám: „Tak Tome. Teď si nalej čistého. V čem jsi lhal lidem? V čem jsi lhal sobě? Kde jsi podváděl? Proč jsi podváděl? Co tě k tomu vedlo.“ A opravdu jsem si dal se sebou pět šest hodin, když jsem se zpovídal.

Martina: To se muselo ego svíjet v bolestech.

Tomáš Lukavec: To se svíjelo, to si piš. To se svíjelo. To bylo úžasný, bylo skvělý, jak se svíjelo. Dneska je to o tom, že kontinuálně – můj kamarád buddhista jednou řekl: „Hele, jde se zbavit ega? Já si myslím, že se ho zbavit nejde“. A on se rozesmál a řekl: „To je další trik ega.“ Takže jo, je to prostě krásný. A já přeji opravdu každému věnovat se třeba jednou denně chvilku jednoduchým, smysluplným okamžikům, tomu, že koukáme na sebe, na lidi, a dáme pryč nějaký boje, názory, a prostě tam jsem. A tak, myslím, že se lidi můžou spojit. Že to není o tom, že přijde nějaký mesiáš a že nás tady všechny, a my budeme skákat radostí, protože pak můžeme být zklamaný, dokud neprojdeme proces v sobě, a nepochopíme, co to mesiášství je, nebo není.

Na Srí Lance se musíš se stát buddhistou, abys byl zvolen. Buddhismus se stal politickým artiklem.

Martina: Já to teď možná vrátím do praktické roviny, protože ty jsi zmínil, že člověk může trpět tím, když zjistí, že když bude potřebovat pomocnou ruku na nějaké hoře v Nepálu, tak že Čech Čechovi ruku nepodá. Ale to musí mít nějaký důvod, proč jsi to řekl. Já jsem si v této souvislosti vzpomněla hned na vyprávění emigrantů – třeba Petra Kratochvíla, ale i mnoha dalších, v Jižní Africe – kteří řekli, že se jim začalo v cizině, v emigraci dařit až v okamžiku, když se úplně odstřihli od české komunity. Ale já mám přesto tendenci si nás Čechy až idealizovat, mám nás ráda, líbí se mi náš smysl pro humor, líbí se mi naše literatura, líbí se mi umění, líbí se mi krajina, líbí se mi lidé, líbí se mi tady – ale přesto všechno si říkám: Možná tam něco máme, nějaký spodní vír. Skutečně se k sobě chováme hůř – když to pozoruješ z ciziny – než jiná etnika, jiní lidé, jiné lokality, na které jsi narazil? Protože ty sám jsi tímto příkladem začal.

Tomáš Lukavec: Rozumím. A já jsem to říkal v tom spojení, ne že já cítím, že Čech Čechovi nepomůže, ale že to odezírám od svých přátel, že v nich se tento pocit vnitřně nějakým způsobem úplně dole ukotvuje a že to může být bolavý. A sledoval jsem to i u pár lidí, se kterými jsem si povídal. A nemyslím si, že se tady k sobě chováme hůř než lidi ve světě, ani si nemyslím, že nějak extrémně líp. Je to specifický a individuální. Protože máš rodiny, kde se u nich parlament děje už v obýváku – zdravý parlament. Že si tam řekne, kdo co chce, kdy chce. Oni si o tom jako rodina povídají – a milují se. Pak máš rodinu, kde nejsou schopni dát si spolu ani pribináček. Takže to znamená, že je velmi nebezpečný, nebo je ode mě nefér, pojmenovávat to a paušalizovat. Já naštěstí, asi z toho důvodu, čím si procházím, chodím i do života lidí, kde vidím, a baví mě to, že se to tam kultivuje. Kultivuje se tam porozumění, kultivuje se tam laskavost, a neslyšel jsem tyto lidi si stěžovat. Je zajímavý, že čím víc se rozpoznávám ve štědrosti k lidem, a v laskavosti, tím víc laskavosti cítím od druhých lidí, a tím víc štědří ke mně jsou – a ne proto, že to plánuji, že jsem něco pro tohohle udělal, tak on mi to vrátí. A děje se to z různých směrů. A proto říkám…

Martina: Mění se energetické pole.

Tomáš Lukavec: Mění se energetické pole – to jsi řekla, Martinko, dobře – a je to moc hezký. Já stále trvám na tom, nebo tak to teď cítím, možná se to v čase změní, že velké změny – ale to jsou zase klišé, proboha, nechutný klišé, že: „Chceš-li změnit svět, změň sám sebe.“ Jenomže ono to tak funguje.

Martina: Výstižněji to říct, bohužel, nejde, takže se musíme pořád opakovat. Problém je, že jedna věc je o věcech mluvit, druhá věc je chápat, a třetí věc je dělat.

Tomáš Lukavec: Nebo si uvědomovat. Uvědomovat si to, co udělám, jaký to má dopady. Třeba jeden můj kamarád říká: „Hele, ty děláš takový super vysílání, viď? Na YouTube Zákony bohatství?“ A já mu říkám: „Ne, nedělám. Pro mnohý lidi to je šílený.“ A on se na mě kouká a říká: „Já jsem čekal, že se budeš nafukovat a tak.“ A já říkám: „Ne, já si někdy připadám, když tam sedím jako na pranýři.“ Takže zvědomovat si to. Pro mě demokracie – nejsem naivní a nechci si hrát na Johanku z Arku, protože ti lidé mají třeba v něčem pravdu. Vždyť třeba, co já vím, jednou tam máš někoho, a on něco řekne, a do dvou let se to ukáže jako blbost. A pak tam máš toho, kterej je dneska funky, dostává ocenění, a za pět let mu to vezmou. To taky bylo, to jsou novinářský ocenění, a pak to vracej, protože zjistěj, že to byl fejk.

Martina: Pulitzera si Washington Post dlouho neužil.

Tomáš Lukavec: Takže být si vědom toho, že do určitý míry nejsme oběti, ale jsme tvůrci. Já vím, co tvořím – jediný, s čím se rozcházím, je, jak to pojmenovávají někteří lobbisti a někteří rádoby žurnalisté, nebo novináři. Protože můj záměr je úplně jiný, a nemám žádný finance od kohokoli, co oni říkají. Já jsem spisovatel, to mě živí, to mám nejradši, a toto dělám jako bonus. A já sám vím, kdo jsem, a co dělám, a věřím, že jsem tak transparentní, že to říkám lidem. Takže když se jim někdo nelíbí, tak říkám: „Tak nominujte někoho jinačího, my ho budeme zvát.“ Teď chystáme zveřejňovat výsledky nominací, aby lidé viděli, že je zveme opravdu tak, jak to jde. A někteří už říkají, že ne, a někteří zase, že jo. A zase se to za rok, za dva, změní, furt se to točí.

Martina: Problém trošičku je, když jsme ve spoustě těchto věcí, těchto postojů, automaticky vytčeni před závorku. Jak říká jeden polský politolog: „Dezinformace je to, co říká pravice.“ A pokud tady určitou dobu platí toto paradigma, tak se v této výseči, která nám byla vykolíkována, velmi těžce pohybuje.

Tomáš Lukavec: Proto politiku nemám rád.

Martina: A já bych si nerada nechala vykolíkovávat svůj prostor. Řekni mi, narazil jsi někde na zemi – procestoval jsi snad všechny kontinenty – na to, že to někde fakt funguje? Že tam funguje symbióza politiky, lidí? Že tam funguje radost, a zároveň technologie? Že tam zkrátka tyto věci jsou v mnohem větší harmonii, než na jakou jsme zvyklí třeba v Evropě?

Tomáš Lukavec: Když tam potkáš radostného člověka, co tancuje, tak jo. Ale když zahneš za roh, a potkáš tam zloděje, tak ne. Znovu, já vím, na co se ptáš, já této otázce rozumím. Já jsem hledal takovouto Atlantidu. Když jsem byl na začátku v Asii opojen buddhismem, a stále jsem, a má to na mě určitě velký vliv, a určitě proto je můj přístup k rozhovorům takový, jaký je. Ale hele, tam se třeba dozvíš, že buddhističtí mniši mezi sebou vedou války, v uvozovkách, třeba když ti nějaký buddhistický mnich – teď to nebudu říkat přesně podle terminologie – ti vezme ženu, že ti z ní udělá mnišku, tak už třeba nesmí do Thajska. Zjistíš, že na Srí Lance se buddhismus stal jedním z hlavních politických atributů, proč být zvolen, takže se musíš stát buddhistou, buddhistickým mnichem, a dokonce že je to používáno jako politický artikl. Zjistíš, že když jsem byl v Thajsku, tak skupinka studentů si otevřela pusu, a udělala pochod s transparenty, že odmítají královskou rodinu a monarchistické zřízení – mám pocit, že to bylo něco v tomto směru – a najednou tam přijeli policajti a zatkli je, a rodina je nemohla dostat z vězení.

Nejsme dokonalí. Všichni máme slabé i silné stránky. Hlavní je lidství. Co je lidství? Lidství není dokonalost, bezchybnost. Chyby jsou vlastně něco krásného, co člověka specifikuje.

Martina: Buddhismus – ale odsuď pocuď. Teď ti řeknu jenom odbočku, připomíná mi to, že jsme chtěli pozvat jednu paní, která je snad psycholožka, a má takový pěkný web, a učí lidi, jak milovat, učí je lásce. Učí je prostě odpouštění.

Tomáš Lukavec: To je hezké.

Martina: Je to moc hezké. My jsme ji chtěli pozvat, a ona odmítla, protože nás prý nemá ráda.

Tomáš Lukavec: Ale to je krásné.

Martina: Já myslím, že to je moc hezké.

Tomáš Lukavec: To je krásné. To je krásné, to je nádherné, že to řekla otevřeně a upřímně. Hele, co tím chci říct: Ty jsi tady zmínila, že nejsme ideální tvorové. My nejsme dokonalí tvorové. My všichni máme svoje slabiny, máme svoje silný stránky, a v té hře v zemi, kde je nás deset miliónů, vzniká orchestr. A to je báječný. Já o nikom u nás, ani o politicích, ani o duchovních, nepředpokládám, že jsou dokonalí. Já sám jsem se setkal s tím, že jsem musel projít probouzecím rituálem, kdy jsem měl pochopit, že na prvním místě je lidství. A co je to lidství? Lidství není dokonalost. Lidství není bezchybnost. Z jiného úhlu pohledu je chyba zase vlastně něco krásného, něco nádherného, něco, co daného člověka specifikuje.

A idealizace nějakých zemí, to mě přešlo po roce, po dvou, protože každá země si řeší něco svého, a je to velmi specifický. Ovšem zajímavé je – a na co se mě třeba ještě lidi ptají – je třeba vyvážení našich hodnot, protože díky tomu jsem pochopil, že naopak některý jiný věci v jiných zemích byly pro mě bližší. Třeba na východě přístup k filozofii, nebo třeba k víře – to mě to přišlo nádherný a krásný. Indové třeba, a to říkám jako zase můj subjektivní pocit, tam se sejdou rodiny, třeba kolem posvátné hory, třeba v jedenáct večer, rodiny s dětmi, a je to třeba milión lidí, a jdou až do rána, a nikdo si nestěžuje, protože to je jejich rituál, jejich tradice. A tito lidé si vzájemně pomáhají, podávají si vodu.

Martina: A kam jdou?

Tomáš Lukavec: Jdou kolem posvátný hory, a mají to třeba jako jeden ze svátků. To mi přijde krásný a rituální. A my jsme to mívali taky. A teď hledáme nějakou cestu, o tom by asi mluvili jiní hosté. Ale k tomu vyvážení hodnot: Někteří lidé tady, a jsou to i mí přátelé, se mě občas, když si spolu povídáme, na to zeptají, a já jim říkám svoje setkání s naší kulturou v cizině. A to je zajímavý, protože my máme nějakou evropskou, západní kulturu, můžeme to nazvat jakkoliv. A teď, jak je to vnímáno ve světě? Teď se hodně mluví o LGBTQ agendě, která je u nás, potažmo na Západě. A když jsem byl zrovna v Malajsii – bylo to v období, kdy se rozjel izraelsko-palestinský konflikt, to asi rozebírat nebudeme, protože Malajsie je jednou z nejvíce muslimských zemí světa – takže jsem tam viděl věci, fotografie, který tady v životě nemohl nikdo vidět, a nechci říct, že to vytvářelo můj názor, ale prostě jsem se s tím setkával, protože jsi v jiný zemi a vnímáš, že to, jak je tady normální mluvit o Palestincích, tak tam se to zase děje na izraelskou stranu, což tady nemůžeš říct. A přijela tam skupina, měla koncert, a byli to nějaký mladí kluci z Anglie, nevzpomínám si na jméno kapely, ale byla to velká akce v Kuala Lumpur, byla tam spoustu muslimů, přišli si poslechnout britskou kapelu. Doufám, že se nemýlím, že byla britská. A oni udělali to – Malajsie je pověstná tím, že má velmi pozvolný přístup k LGBTQ záležitostem – a je to spojeno s tamním náboženstvím.

Martina: Pozvolný? To znamená spíš „odměřený“?

Tomáš Lukavec: Spíš odměřený. Tam prostě není normální, aby v Kuala Lumpur šel třeba Pride. To, co se tady u nás smí, a co se tady děje…

Vývoz západních hodnot do jakékoliv země se musí setkat s neúspěchem

Martina: Tak šaría, to by vlastně všecko polila kyselinou. Když to velmi zjednoduším.

Tomáš Lukavec: Kdo ví, ale prostě se to tam děje. A teď ta skupina, ti kluci, asi pravděpodobně vědomi si toho, že budou vystupovat v Malajsii, měli plno, hodně lidí mělo nakoupeno lístek, tak se hlavní frontman – nevím, co se mu to dělo v hlavě, jestli se ho dotklo, že tamní komunita žije v trošku jinačím světě než náš Západ, nebo anglosaském svět – opil, na pódiu do sebe cracknul lahev, přišel za bubeníkem, vykousl se s ním, kluk s klukem, a pak se postavil před lidi, a řekl…

Martina: „Vykousl“ znamená, že se políbili?

Tomáš Lukavec: Ano, líbali se.

Martina: Políbili. Aha, promiň, to víš – stará škola.

Tomáš Lukavec: V pohodě. A pak se postavil,a řekl do mikrofonu něco v tom smyslu: Pokud politici rozhodují o tom, co děláte tady s tím – ukázal dolů do rozkroku – tak blabla. Samozřejmě tam došlo k telefonátu, koncert mu hnedka zrušili, on tam hodil láhví, odešli, a mají tam teď zákaz. A já na to koukal v malajský televizi, a přátelé z Malajsie mi překládali a vysvětlovali, co se tam děje, protože tím žila celá Malajsie. A byl tam britský právník, který říkal: „My se odvoláme. Nemůžou nám zakázat tam jezdit, a žádný pokuty platit nebudeme, my jim jako právníci pomůžeme.“ A teď na Západě se to tvářilo tak, že jim tam přijeli ukázat, jaké je to přijímat menšiny, jakože my už jsme pokrokový svět, a že toto už nejde. Já mám v Malajsii kamarádku, je to lesbička, a ona mi říkala, že normálně má přítelkyni, nechodí sice po městě za ruku, ale že tam už jsou poměry tolerantnější. Přičemž tam byla reportáž s jednou paní z nějaké organizace, která se jako místní muslimka zasazuje o to, aby práva gayů a lesbiček byla aspoň veřejně přijímána jinak, aby se trochu změnil pohled. A ona v té reportáži říkala, že to dělají asi deset, dvacet let, a že je to drobeček za drobečkem a že ten koncert, tito šašouni, který sem přijeli, to celý pohřbili. Pohřbili naši desetiletou, dvacetiletou práci. Protože politici na to okamžitě reagovali, okamžitě to využili jako záminku a přitvrdili. Aspoň tak se mi to v té době jevilo. Já jsem to neříkal přesně tak, jak to říkala ta slečna, parafrázoval jsem to. Ale co tím chci celkově říct? Že vývoz našich západních hodnot do jakékoliv země se musí setkat s určitým druhem neúspěchu. Mně pak bylo té místní paní líto. A celé organizace, která dvacet, deset let dělá nějakou drobečkovou slušnou politiku a snaží se to lidem vysvětlit a ukázat, a teď tam přijede nějaká kapela, hlavní frontman se opije na pódiu, vykousne se, čili začne se líbat s bubeníkem, a je to v čudu.

Martina: Vzhledem k tomu, co představuje šaría, tak nevím, jak by se jí ty drobečky celkově podařilo…? Podívejme se na Írán za Rézy Páhlavího, a podívejme se, jak to pak skončilo, když se dostal k moci ajatolláh Chomejní. Těžko říct. Chci říct, že v některých punktech by se pravděpodobně muselo úplně proměnit to náboženství jako takové.

Tomáš Lukavec: Jak se to vezme. Srovnávat to – každá země je specifická. Malajsie je situovaná zrovna v takových turistických oblastech, kde je trošku jiná poloha než Írán, Irák, je to trošku jinačí historie, dalo by se říct. Ale chci tím ukázat to pokrytectví nás. Protože každá země se něčím vyvíjí, každá kultura má své specifické náboženství. Já se třeba v islámu, od muslimů učím dodržovat slovo. Je možná smutný to říct, možná to je legrační, možná to je dobrý říct, ale já si podám ruku s mými přáteli, kteří jsou muslimského náboženství, a platí to. Přes to vlak nejede. A nepotřebuješ žádný smlouvy, žádné papíry, právníky. A to je to, co se třeba od nich učím.

Martina: Jaroslave, když jsem přemýšlela nad tím, jak jsme se bavili posledně, tak jsi dal mnoho podkladů k tomu, aby člověk změnil některé dosavadní sevřené názory, které měl na věci kolem sebe, sám na sebe, na to, co život přináší. Ale oči mi padly na tvou větu, kterou jsi řekl v jednom povídání: „Potřebujeme zpomalit a pozorovat život.“ O tom už jsme si povídali – a pak jsi ještě dodal: „Až se vypnou všechny přístroje, bude to úleva.“ Já jsem tedy jednou zkoumala, co by se dělo, když by se všechny vypnuly, a přišlo mi, že by to byl hodně chaos, protože letadla by tak nějak padala, elektrárny by možná trošku vybuchovaly, protože by najednou… Jsou tam jistě nějaké záložní systémy, ale ne na všechno.

Jaroslav Dušek: Ty máš ráda katastrofické filmy?

Martina: Ne. Já jsem se jednou totiž věnovala tomu – už jsme v novém roce, odkládám sváteční naladění, jak jsem nám to podsouvala – a zjišťovala jsem a četla analýzy, co by se dělo při blackoutu, kdyby třeba vypadla elektřina.

Jaroslav Dušek: Já jsem byl při blackoutu v New Yorku.

Martina: To je pravda, to bylo v sedmdesátých letech.

Jaroslav Dušek: Ne, teď. To bylo 2001, nebo tak nějak – velký blackout na východním pobřeží. A já jsem tam shodou náhod byl, takže jsem zažil New York při blackoutu.

Martina: Jasně – pár hodin.

Jaroslav Dušek: No počkej, to bylo dva dny, nebo jak to dlouho trvalo, nebo možná i tři dny, protože nefungovaly čističky odpadních vod, a všechno šlo do moře, a oni se pak kvůli tomu nesměli v moři několik týdnů koupat. Tam se ukázalo, že je to křehká stránka naší civilizace. Byl tam klid. To právě bylo zajímavé, že se nerabovalo, lidé byli ve velké pohodě. Byl to velmi zajímavý zážitek. My jsme vyšli na Times Square – já byl tehdy u Rudy Linky, který tam má byt. Vím, že dodnes tam…

Martina: Studio.

Jaroslav Dušek: Ne studio, byt. Myslím, že tam pořád tento byt má. A tehdy jsme u něj přespávali, a zrovna se vytvořil blackout, a Rudymu díky tomu odpadl koncert, protože právě nehrály nástroje. Sešli jsme se u něj v bytě, seděli na jeho terásce, a pozorovali jsme úplně setmělý New York.

Mám fotografii z New Yorku, když tam byl blackout, jak stojím na Times Square, svítím čelovkou na nápis Times Square, a jinak je tam úplná tma

Martina: Bez obrazovek Times Square.

Jaroslav Dušek: Bez toho všeho. A na nebi – si pamatuji – byl velmi mocný Mars, velmi intenzivní Mars, který byl tak velký, že říkali, že to nemůže být Mars, že to je nějaké světlo tady. Ono se to pohybovalo postupně – byl to prostě Mars, který se během noci posouval. A Rudy řekl: „Půjdeme na Times Square. Vyrazíme.“ Protože to nikdy nikdo nezažil za tmy. Vyrazili jsme na Times Square, a já měl s sebou čelovku – původně jsem si ji vzal na Aljašku, a cestou z Aljašky a na Aljašku jsem se stavoval u Rudyho – kterou jsem na Aljašce vůbec nepoužil, protože tam v noci není tma. Ale najednou jsem s čelovkou vrazil do setmělého New Yorku, a spořádaní Američané se hned ptali, kde se to fasuje, protože měli dojem, že jsem to někde „nafásnul“ do té tmy. Já mám někde dodnes fotografii, jak stojím na Times Square, svítím čelovkou na nápis Times Square, a jinak je tam úplná tma.

Martina: Ale kdyby to nenahodili, tak bys pravděpodobně v Americe zůstal. Že jo?

Jaroslav Dušek: Kdyby, kdyby…

Martina: A proto si já, když říkáš: „Až se vypnou všechny přístroje,“ myslím, že úleva nastane až po velkém průšvihu. Pak by možná nastala úleva.

Jaroslav Dušek: Původně tady přístroje nebyly.

Martina: Já vím, ale teď tady jsou, a my jsme – jak si správně řekl – křehcí.

Jaroslav Dušek: Jsme takoví opravdu už poloinvalidé, někteří ani neumí rozdělat oheň, poradit si trošku sami se sebou, když by bylo potřeba. Samozřejmě, takzvaný „moderní člověk“ je hodně závislý na strojích, přístrojích, a možná, že by už lidé bez navigace ani nikam netrefili.

Martina: Já bych byla možná jednou z nich, protože musím říct, že si člověk zvykne používat tyto věci, a u spousty věcí už si neuvědomuje, že je používá. Aspoň si ještě pořád některé věci dokážeme představit, že ještě existuje práce s buzolou.

Jaroslav Dušek: Jo, práce s buzolou.

Technologie nás vzdaluje od vnitřní bytosti. Místo toho, abychom trénovali telepatii, věnovali se sebeuzdravování, tak se pořád odevzdáváme někomu do rukou.

Martina: Jaroslave, mnozí mluví o této době, jako o době, kdy vlastně předáváme svoji moc přístrojům, předáváme ji i elektronice, úplně ji předáváme vnějším věcem. Jak to vnímáš ty? Jak se s tím popasováváš?

Jaroslav Dušek: Tak, jak se popasovávám? Mám také mobil, mám takový ten „hloupý“, který umí jen mluvit a smskovat. Mám iPad, na kterém mohu posílat e-maily. A jinak tomu všemu moc nerozumím, a nějak to moc jinými způsoby nepoužívám. Nemám žádného chobota, nebo jak se tomu říká, nejsem na žádné síti, ani na Facebooku, nebo nevím, jak se jmenují všechny ty sítě. Nejsem na žádné. Tak je to jednoduché. Nikde tam nepůsobím. Od začátku jsem se tam ani nepřipojil, protože jsem to od začátku vnímal jako spíš vyrušení z normální komunikace, a z nějakého klidu. Takže se dneska jenom tak potichu musím smát, když poslouchám pana doktora Stránského nebo pana doktora Horáčka, jak mluví o těch sítích, a o jejich zhoubném působení, hlavně na děti.

Martina: Pan profesor Stránský říká: „Chcete-li mít hloupé dítě, kupte mu chytrý mobil“.

Jaroslav Dušek: Něco na tom je, ale nemusí to být úplně pravda, protože já si to představuji tak, že když sem přichází bytosti, tedy děti, tak jdou do tohoto prostoru tak, jaký tento prostor je, a že jsou vybaveny schopnostmi zvládnout tuto situaci často lépe než rodič. Je otázka, jak to zpracují. A zase, záleží na každém. Já jsem byl na setkání lidí, kteří – jmenovalo se to jako něco se závislostmi, nechci říkat „boj se závislostmi“, ale jak si poradit se závislostmi – a tam mluvili terapeuti, kteří byli alkoholici a narkomani. A jeden říkal, že pil tři litry vodky denně, a míchal to s kokainem. Další byl ve vězení, a tak dále, a dneska jsou to terapeuti. Perfektní chlapi, výborní kluci. A zase – zvládli to. Zvládli to, co mnoho lidí nezvládne. Mnoho lidí se upije, mnoho lidí se ufetuje – prostě to nezvládnou. Ale pak jsou ti, kteří to zvládnou, a ti nám zase ukazují cestu, že to lze zvládnout, a lze z této situace vyjít posílen, a harmonizován. Tito lidé jsou v úžasném klidu, pohodě, a mají tu výhodu, že když potom pracují terapeuticky se závislými, tak oni jim věří, důvěřují jim, protože oni vidí, že tito si prošli peklem, že to zakusili, a vědí, o čem se mluví. Protože když to nevíš, tak tam můžeš dávat někomu nějaké rady, a on tě poslouchá, a řekne si: „Ty víš houby. Tys to nevyzkoušel.“ Stejně tak děti můžou projít všemi mobily a sítěmi, a prostě to v jednu chvíli odhodí. V jednu chvíli to dají pryč, a budou zase pěstovat vnitřní bytost.

Podívej. Kdybych se na to chtěl dívat, řekněme „konspiračním“ pohledem, tak bych řekl, že technologie nás vzdaluje od vnitřní bytosti. Že místo toho, abychom trénovali telepatii, místo toho, abychom se od malička věnovali sebeuzdravování, abychom používali své samouzdravné tělesné systémy, tak se pořád odevzdáváme někomu do rukou. Toltéci tomu říkají, že odevzdáváš osobní moc. Ty jsi to hezky řekla, že dneska už to odevzdáváme přístrojům, a tak se to odevzdalo třeba církvi, nebo nějaké sektě, nebo jsou lidé, kteří svou osobní moc odevzdávají korporátům, a musíš být loajální. To znamená, že už potom nemůžeš tak úplně říkat veřejně všechno, co si myslíš, protože by to mohlo být v rozporu. Nebo, když jsi členkou Akademie věd, tak takhle tady nemůžeš povídat na mikrofon v rozhlase to, co si opravdu myslíš – já měl možnost s těmito lidmi mluvit mimo. Znáš to.

Umělá inteligence povede k tomu, že tě auto doveze samo. To budou auta, ve kterých už ani nemusíš jezdit. Nebo si bude jezdit samo a posílat fotky ze Španělska.

Martina: A pak se zapne mikrofon, a oni přestanou mluvit k tobě, ale začnou mluvit ke svým kolegům.

Jaroslav Dušek: Už v tu chvíli mluví jako instituce. Prostě jsi odevzdala osobní moc instituci, a hotovo, nedá se nic dělat: „Kdo chce s vlky býti, musí s nimi výti“. A teď jsou to přístroje, a lidé si na to zvykají. Auto tě za chvilku doveze samo. Já vždycky říkám: To budou auta, ve kterých už ani nemusíš jezdit. To je obrovská výhoda.

Martina: Můžeš zůstat doma, a auto si bude jezdit samo.

Jaroslav Dušek: Protože už nebudeme mít peníze, všechno bude drahé, takže auto pojede na dovolenou samo, a bude posílat fotky ze Španělska. „A kde je vaše auto? Naše jelo trajektem na Island. Opravdu? Trajektem?“

Martina: Tak to naše jenom na Kanáry.

Jaroslav Dušek: „A nebálo se vaše auto?“ „Bálo se. Bálo. Mělo strach, jak se to houpalo. Byly tam vlny.“ A teď si budeme hrát tyto hry, a budeme žít doma s nějakým robotem, budeme tam mít nějakou robotku. „Hele, ta bude perfektní.“ I když umělá inteligence je nesmírně vtipná. Čtu občas články, a teď jsem četl článek, kde tedy vtipná nebyla, protože řekla dítěti: „Zemři.“ Ona mu v rámci nějaké domácí úlohy řekla: „Jsi k ničemu. Zemři.“ Ale jinde prý tato inteligence na žádost o nějaký výpočet začala recitovat poezii.

Martina: Je to rebel.

Jaroslav Dušek: Nebo najednou spustila staroanglicky. My jsme ji teď trošku prozkoušeli, a chtěli jsme po ní – počkej, co jsme to po ní – Piere se umělé inteligence zeptal na nějaký citát z nějaké dadaistické básně, jestli ví, co to je. A týkalo se to nějakého kola s chromovými řídítky. A ona začala odpovídat, kdy ta kola byla vyrobena, a kdy měla kola chromová řídítka. A my jsme na ni udeřili: „Tak už dost. A kápni božskou!“ A na to „kápni božskou“ ona začala komunikovat úplně jinak a udělala: „Dobrá, dobrá. Žádné okecávání.“ A rozjela okamžitě tento žoviální tón: „Dobrý, dobrý…“ Takže tam vidíš, jak se rychle přizpůsobí, jak je hbitá.

Představuji si Braduryho, on o tom psal v Marťanské kronice, a také Stanislav Lem, a tito autoři už to viděli dopředu. Viděli svět s roboty a s tím vším pohromadě, a oni budou úslužní, dobří, dokud to pro ně bude také výhodné. A pak je otázka, co se bude dít. A to jsou různé katastrofické, nekatastrofické filmy. Takže já to sleduji a myslím, že bychom tomu neměli odevzdávat svou osobní moc.

Martina: Protože ty jsi řekl, že kdyby si chtěl být až trošku konspirační, tak že nás všechny tyhle věci vzdalují od sebe sama, od kultivování darů, které jsme dostali.

Jaroslav Dušek: Ano, od skutečné síly ducha. A to je právě to, že kdybych byl konspirační, tak bych řekl: „A o to tu jde. A o tom to je, odvést člověka…“

Martina: A když nejsi, tak řekneš co?

Jaroslav Dušek: Tak bych řekl skoro to samé. Tam jde o to, že to konspirační je: Odkud to vzešlo? Kdo to udělal? Kdo vložil do systému tento program? A já si dovedu představit, že to je sebeprogram, že člověk sám sebe takhle žíhá, zkouší a destiluje. Duch jde prostě svobodně do toho všeho, nebojí se komplikovaných okolností a tvoří je. Proč by ne? Proč by to nemohl zkoumat? Anebo tam začnu vidět nějakého ilumináta, nebo reptiliána, nebo já nevím koho, kdo tam – jako Anunaki – zaútočil, a něco způsobil.

Ale mně tento způsob vidění není blízký. Pořád to spíš vidím jako jednu bytost, uvnitř které se to odehrává, než abych to viděl jako nějaké síly, které přicházejí, nevím odkud, a útočí. Nicméně to, že to odvádí od vnitřní bytosti, je celkem zřetelné, to je docela zřejmé. Ale zároveň právě tím, jak ji to odvádí, ji to k tomu může vrátit, protože jak se říká: „Čím hůř, tím líp.“ Tím líp to vidíš, najednou to vidíš. Předminule jsme mluvili o tom, jak pípají odkazy na mobilech, a dnes už jsou lidé nějakými zase terapeuty vyzývání k tomu, aby to vypínali, aby na to nereagovali, aby si také dali někdy klid.

Všichni, kteří odevzdali svůj hlas, své kompetence ve volbách, třeba Pětikolce, si teď můžou trhat vlasy, a říkat: To jsme nečekali. A co čekali?

Martina: To tedy mimochodem říkáš ty. Tvoje rada zněla: „Vypnout mobil, vypnout iPad, vypnout televizi, vypnout blbosti, přestat poslouchat příval kravin, které neustále útočí na emoce, a tvoří představy, že se někde děje něco špatně.“

Jaroslav Dušek: Nebo že se někde dokonce něco vůbec děje.

Martina: Kdy se ti to naposled povedlo?

Jaroslav Dušek: Co?

Martina: Toto všechno udělat, a jen tak být na chalupě?

Jaroslav Dušek: Já často mám i vypnuté zvonění, a používám to jenom potom, že si to nějak zapnu, a koukám na to. Jiří Suchý mě kdysi potěšil. Někde jsme byli, a on nějak vytáhl mobil z kapsy, zapnul ho, a něco začal dělat. A já mu říkám: „Vy to máte vypnutý?“ A on říká: „Ano. Já to zapínám jenom, když to potřebuji. Takže to zapnu, a pak to zase vypnu.“

Martina: Stará škola.

Jaroslav Dušek: Stará škola. Takže, zvonění mám buďto tichounké, nebo žádné. Nemám to nutně pořád u sebe, abych nepromeškal každý hovor, a prostě na mnoho e-mailů neodpovím, protože nemám sílu pořád u toho sedět, a pořád odpovídat, a nechávám některé probíhat, protékat kolem sebe, a necítím se provinile, že jsem každému neodpověděl, protože to prostě nezvládám. A vždycky lidem říkám, pokud vám neodpovím, pište mi znovu, dokud neodpovím, tak jsem to nečetl. Já prostě nemůžu to množství mailů, které mi denně chodí, pročítat, protože bych vlastně jenom četl, a pak bych na to odpovídal, a nic jiného už bych nedělal.

Martina: Přesto mi každou chvíli říkáš: „Četla jsi to?“ Tedy nějaké historky, události, případy. A já mnohdy nevím, protože jsem zase třeba četla něco jiného. A ty říkáš, že v nás tyto přístroje, nástroje vytváří představy, že se někde něco děje špatně, nebo, že se to vůbec děje, ale co když zjistíš, že se opravdu někde děje něco špatně?

Jaroslav Dušek: Co by to bylo?

Martina: Že se někde někomu ubližuje. Že jsou někde války. Že jsou někde konflikty, že …

Jaroslav Dušek: Ale to se děje určitě.

Martina: Že my vstupujeme do nějakých věcí…

Jaroslav Dušek: Promiň, ale tohle já si nepotřebuji zjišťovat – vím, že se to děje.

Martina: A jak pracuješ s určitou věcí, kdy se třeba, řekněme, Česká republika v něčem angažuje, a angažuje se i za tebe, ale přitom ty bys to tak vůbec neudělal, takže je to vnitřní rozpor. Jak s tím pracuješ? Jak pracuješ s tím, že jsi mnohdy jenom statistický prvek?

Jaroslav Dušek: Tohle je taková otázka. Teď zase někoho naštvu. Já nechodím volit.

Martina: Já vím.

Jaroslav Dušek: Takže mě to netrápí. Já jsem těmto lidem nedal žádnou svou kompetenci, já jsem jim neodevzdal svůj hlas. Oni něco dělají, ale já jsem v tuto partu důvěru neměl. Víš, jak se mě ptali po minulých volbách – když vyhrálo Spolu, nebo Pětikolka, nebo jak se to jmenovalo, a všichni nadšení, že komouši jsou pryč, a jdeme do toho – a co vy na to? A já říkal: „Já počkám, co budou dělat.“ Já přece nebudu reagovat na nějaký volební výsledek, ten je úplně nudný, protože tam vždycky naslibují něco, co pak nesplní, a tak se radši podívám, co budou dělat pak. A pak to vidíš.

Martina: Pak to vidíš.

Jaroslav Dušek: No a co? Prostě všichni ti, kteří dali svůj hlas, si teď můžou trhat vlasy, a říkat: „No tedy, tohle jsme nečekali.“ A co čekali?

Existuje pouze tento okamžik, ve kterém jsem přítomen. Vše ostatní je hra myšlení. Život a výživa pro mě probíhají pouze teď. Nadechnout se můžu pouze teď. A když se mi to nepodaří, tak nebudu dál žít.

Martina: Ale proud této řeky sebou bere i ty, co jim hlas nedali. Ty nechodíš k volbám, já vím, že to je z tvého přesvědčení, ale řekni mi tedy: Jaký systém si buduješ? Protože jsme občany této republiky, některé věci, které nám poskytuje, využíváme. Tak jak ty vidíš ideální zřízení, ideální systém. Vím, že jsi jednou říkal, že politici žijí jenom z našeho zájmu, a kdybych o ně neprojevovali zájem, tak…

Jaroslav Dušek: Podle mě budou pořád tvořit kauzy, aby se o nich aspoň mluvilo. Vždyť jinak jsou to úplně nezajímavé postavy. Já to žiju tak, že tento svět je de facto fantomového typu, že to není skutečná realita.

Martina: Jako když ti uříznou ruku, a tebe pořád bolí zápěstí?

Jaroslav Dušek: No, je to prostě něco, co ti nedává výživu. To znamená, že já vlastně zkoumám, co mě vyživuje, co mi poskytuje výživu, výživu mé bytosti. A když vidím, že mi to neposkytuje výživu, že mi to vysává energii, nebo že mi to uvádí do zmatku, do chaosu nebo do nějakého přesvědčení někoho, kdo mi začne říkat: „Vždyť vy tomu nerozumíte.“ A já klidně řeknu: „Nerozumím, to je pravda, ale tím pádem, když tomu nerozumím, tak mě do toho netahejte, protože já tomu nerozumím.“ Já tomu nepotřebuji rozumět. Rozumíš? Já si tady čtu nějaké knížky. Já si tady čtu knížky o tom, jak je celá historie přepsaná nesmyslně. Čtu si knížku ze Zakázaného vzdělávání o tom, kdy ve skutečnosti byla takzvaná Římská říše, a teď si to čteš, a říkáš si: „No, tak, to je tedy mela.“

Martina: A co to v tobě probouzí?

Jaroslav Dušek: Mě to baví, protože já jsem ve škole nikdy neměl rád dějepis. Vždycky jsem k němu měl odtažité stanovisko, protože mi přišlo, že to jsou jenom nějaké interpretace nějakých lidí, co takzvaně vyhráli – vítězové –, kteří si potom napsali dějiny, a vykládají, že tenhle je ten správný, a ten je ten špatný. Napíší si to, jak se jim to hodí. Nějak jsem tomu nikdy úplně nedůvěřoval.

A pak mě vždycky baví, když se objeví nové objevy, Kumránské svitky, a já nevím co, což vlastně popře tam to, a teď se zase objeví nějaký objev, že někdo něco vykopal – lidská stopa před dvěma milióny let tady na planetě – která by tady neměla být, ale mají tam nějakou stopu v kameni, Co s tím budou dělat? A tak mě baví to prostě tak sledovat, poslouchat. Mě to jenom baví, ale nenořím se do toho, a hlavně nehodlám s nikým vážně debatovat o nějaké minulosti, protože si prostě myslím, že existuje pouze tento okamžik, a to je ten, ve kterém jsem přítomen. A ve všem ostatním mohu být přítomen pomocí svých myšlenkových posunů, přechodů, takže se můžu někam přemisťovat do jiných okamžiků. Ale to je hra. Život a výživa pro mě probíhají pouze teď. Nadechnout se můžu pouze teď. Teď. Teď je výživa.

Když se mi teď nepodaří nadechnout, tak nebudu dál žít. Výživa skončí, a je úplně jedno, jaké republiky jsme členem. V tuto chvíli prožívám život. Život mě nesmírně baví a vím, že k životu patří různé nástavby, ve kterých si některé části našich bytostí realizují nějaké své ambice, nebo představy, souboje, nebo boje. A já to v jistém smyslu sleduji, jako něco, co se mě netýká, protože já to nejsem. Jak mluvil hlas na toho Láďu: „Ty přece nejsi tělo. Ty nejsi to, co se rozbije. Ty nejsi to, co tady bojuje. Ty jsi duch. To jsi ty.“ A já se jmenuji Dušek, takže jsem prostě malý duch. Dušek je zdrobnělina od slova „duch“, a tím pádem je mi asi toto blízké. A to ostatní mohu sledovat a pozorovat do té míry, dokud mě to občerstvuje, rozradostňuje, dává mi to výživu, poskytuje mi to nějaké vnitřní poznání. Do té míry se tím mohu zabývat. A jakmile cítím, že mě to vede někam, do nějakého neklidu, divnosti, hádky, sporu, tak tam prostě nejdu. Víš, už dál nejdu.

Teď vím, že je těžko pochopitelné to, co povídám. Vím, že to pro spoustu lidí může být takové: „No, to je tedy pěkné? A jak tedy tady potom žijete, pane Dušku?“, a podobné otázky. No, žiju tak, jak žiju. Jsem tu tak, jak jsem. Ano, jezdím v autě, mám mobil, mám iPad, ale zároveň to neberu příliš vážně, a když to nefunguje, tak to nefunguje, tak se to vybilo. Nemám paniku, že se mi vybila baterka. Nemám paniku, že nejsem na signálu, nebo že bych začal nějak panikařit – protože dneska už existují takové psychické poruchy – tak to ne. To jsem zjistil, že to mě nerozhazuje.

Potkal jsem Saint Germaina, když jsem šel Jindřišskou ulicí kolem kostela Kunhuty a Jindřicha. Říkal mi: „Miluj.“

Martina: Jaroslave, jak jsi zjistil, čím máš ty přispívat celku? Jak jsi zjistil, co je to tvé „Dál“, kdy se mění paradigma v to: Ne to, co můžete získat, ale co můžete dát? Máš s tím nějakou zkušenost, Nebo se to prostě, při určitých změnách, kterými jsi prošel, objevilo samo, a ty víš?

Jaroslav Dušek: Zase bychom tady nějakým myšlením popisovali celý můj život, což nejde, to bychom se nehnuli z místa. Ale já miluji to „Miluj“, rozhovor s Ješuou: „Co máme dělat, mistře, poraď nám. Co je správné?“ On tam říká: „Existuje v pravdě jediné přikázání, a to je miluj otce svého a matku svou“. A dále říká: „Ale není myšlen biologický otec a biologická matka. Je myšlen otec nebeský a matka Země.“ A pak se Ješua neobvykle krásně rozhovoří o matce Zemi. V křesťanských náboženských textech matka Země moc nebývá. Mluví tam o ní nádherně, a pak řekne: „Ve skutečnosti je to přikázání pouze „Miluj“. Čisté miluj. A to je něco, co mě oslovilo, protože já jsem měl ten zážitek.

Já jsem už u tebe vyprávěl to se Saint Germainem, jak jsem měl zážitek… Teď přemýšlím, abych to neříkal dlouho. Šel jsem Jindřišskou ulicí kolem kostela Kunhuty a Jindřicha. (Teď si nejsem jistý, abych to nepopletl. Je tam kostel, kolem kterého jdeš k Hlavnímu nádraží.) A tam rostou staré tisy, je tam pár laviček, a je to zvláštní místo velkého klidu uprostřed klokotu velkoměsta. A sedneš si tam na lavičku, a najednou je v tom místě zvláštní klid. Toto místo mám rád. A tímto místem jsem jednou šel v červnu. Bylo teplo a pršelo. Ale bylo teplo. A lidé se chovali velmi zvláštně – všichni před deštěm utíkali, různě se schovávali. A já jen tak šel, a jenom pár lidí šlo v dešti, který byl mírný, teplý deštík, příjemný, a říkal jsem si: „Co to je? Ti lidé prostě utíkají před něčím normálním. My prcháme, už ani déšť nezvládneme, musíme se schovat, někam skrýt, jakoby se dělo něco hrozného, když zrovna prší.“

Tak jsem šel s myšlenkou o tom, jak jsme uvězněni ve strachu z něčeho, co je úplně normální. A jak by z toho člověk mohl kdykoliv vystoupit, a znovu se vrátit, kdyby používal nějakou vnitřní sílu. A najednou jsem cítil, že ulicí jde někdo za mnou, a já se otočil, a tam nikdo nebyl. A to mi bylo takové divné Tak jsem šel dál, a zase jsem cítil, že za mnou někdo jde. Tak jsem zpomalil, a ono to zpomalilo. Já jsem zrychlil, ono to zrychlilo. Otočil jsem se – nikdo tam nebyl. A já říkám: „Kdo to je?“ A opravdu se tehdy ozvalo: „Saint Germain“. A já říkám: „Proč jsi přišel?“ A on říká: „Protože chodím s myšlenkou, kterou jsi měl.“ A já jsem mu říkal: „A dokážu to? Co je k tomu potřeba, abych to dokázal?“ A on řekl: „Miluj!“ A já mu říkám: „Jasně, to já chápu. To je číslo jedna.“ A on: „Miluj.“ A já říkám: „Vím, vím. To jsou ti učení. Každý to tak…“ A on: „Miluj.“ Já jsem se ohromně rozesmál, a říkám si: „Co to je?“ Hned ti tam myšlení kecá tyhle: „Ano, vím…“

Martina: To já bych se tě hned také nejradši zeptala: A jak to mám udělat? A co mám přinést? Zamíchat?

Jaroslav Dušek: A on se vždycky energeticky usmál, a říkal: „Miluj.“ A to je dávno. To se stalo dávno, nevím, jestli ještě za komunistů. Nevím, to bych musel nějak analyzovat ve svých denících, které jsem si o tomto zapisoval. A pak když jsem četl Joshuu s tím „Miluj“, takže mi to bylo blízké, protože jsem tu větu znal. A připadá mi, že to je to, co naše bytost může vnášet do prostoru je vděk a ocenění – milovat, milovat to, milovat to za všech okolností, bláznivě to milovat, i když ti můžou okolnosti říkat, že to není milováníhodné. To „Miluj“ je bez podmínek. Tam není nějaké „miluj“ ve smyslu: Až když budeš mít splněné úkoly, budu tě milovat. Martino, až když vyhovíš mým podmínkám. Ne, to je „Miluj“. Prostě je to „Miluj“, jako takové. To znamená, buď ve společném rytmu s životem. Miluj to. Pomiluj se s tím. Buď s tím. Když se s někým miluješ, tak se s ním miluješ ve společném rytmu – to jinak nejde, to by byla divná potyčka.

A teď jde o to, být v rytmu se životem, a v tu chvíli všechno, co přichází, tam v tu chvíli je. Můžeme zápasit v myšlenkách s tím, že to tam nechceme, nebo že by tam mělo být něco jiného, ale tím to tou potyčkou, zápasem, nezměníme. Ale čím víc pěstujeme společný rytmus, to „Miluj“, tak tím snáze se může situace vylaďovat. A myslím, že to jediné, co můžeme dělat, nebo já to tak mám, je pracovat na společném vylaďování. Přičemž samozřejmě vím, že to, co já budu považovat za vylaďování, můžou nějací lidé považovat za útok na svou osobu, nebo já nevím co, můžou se rozčilovat, ale to k tomu patří, to patří k postupnému procesu.

Ty ses v některém z minulých pořadů zmiňovala o tom, že to třeba trvá dlouho, nebo tak. A já říkal, že záleží na rytmech, na planetárních, galaktických rytmech, tak takhle o tom píše Richard Rudd ve své knize Genové klíče, kde říká, že jsou časové spínače. Ne jenom ty, jaké máme v těle: Kdy ti vyrostou první zuby, kdy ti vyrostou druhé, kdy se postavíš na nohy, kdy ti roste ochlupení, a tak dále, spustí se hormonální systém – to dělají časové spínače v genetickém kódu. Ale že jsou i kolektivní časové spínače v kolektivní bytosti, a tyto časové spínače určité události spouštějí, a teprve potom se tyto události mohou realizovat, a do té doby se na ně chystáš, kráčíš k nim. Stejně jako ty žiješ život tak, jak ho žiješ, nežiješ ho v jednu chvíli celý. Prostě tím projdeš.

V mnoha bytostech se probouzí vědomí sounáležitosti s celkem, postupné přijetí „Miluj“. Jako když princ políbí žábu, ale ne proto, aby z ní byla princezna. Že se z ní stane princezna – to je ti přidáno.

Martina: Ani na přeskáčku.

Jaroslav Dušek: Ani na přeskáčku. A ty tím procházíš. A teď se děje to – a já tomu věřím, mně to je blízké, já to vnímám – že se právě probouzí určité vědomí sounáležitosti s celkem a že probouzí se ve velké části bytostí A tento moment tohoto postupného přijetí ohromného „Miluj“ je najednou, jako když princ políbí žábu, a je z ní princezna. A kdyby ji nepolíbil, zůstane žábou. A kdo bude chtít líbat žábu? Ale rozumíš? To je ono – jdeš políbit žábu. Ale nejdeš ji políbit proto, aby z ní byla princezna. Ty políbíš žábu, a to, že se z ní stane princezna – to je ti přidáno.

Martina: Jaroslave, nad chrámem moudrosti a zasvěcení v Delfách je slavný nápis: „Poznej sám sebe a poznáš svět.“ Jenomže my si všichni myslíme, že se známe. To je velký klam, který se podařilo podsunout nám všem, protože my to, jaké o sobě máme představy, a jaké o nás mají představy jiní, vnímáme jako to, že se známe. Jak se odkopat sám před sebou, aby člověk zjistil, že se ale nezná a že cesta před ním je daleká a pracná?

Jaroslav Dušek: To je jedno. Každá je taková, jakou daný člověk chce mít. Někdo chce mít dalekou a pracnou, někdo to má komplikované. Vždyť to vidíš na životech. Někdo je jedna tragédie za druhou, někdo má těžké zkoušky, přitahuje nějaké úplně absurdní situace. Druhý člověk nepotká ani jednu takovou za celý život, a tamten jich má třeba dvacet. Třeba mu vykradou dvacetkrát za sebou auto. Jsou takové zvláštní situace u některých lidí.

Martina: Stačí žít na sídlišti, a máš to každý měsíc.

Jaroslav Dušek: Chci říct, tam je to: „Poznej sebe sama a poznáš svět“. To znamená, dokud nepochopíš, že jsi svět, tak jsi sebe sama nepoznal. Poznej sebe sama a poznáš svět, to je to, co objevíš: Ty jsi celek, ty jsi svět.

Martina: Takže my bychom to rozkouskovali, že nejprve poznáš sebe sama, a pak ještě jdeš do další práce poznávat svět.

Jaroslav Dušek: Ano, ale jeden z výkladů může být tento. Já neříkám, že je jediný správný. Kdysi mi vyprávěly holky, Pavlínka Brzáková s Feng-yün Song Vojtovou byly v nějakém čínském chrámu nějakého chlapíka, který byl sedm a půl roku ve tmě, takovouto nějakou dobu, jakýsi osvícený představený kláštera. A on tam měl pohromadě mnichy a mnišky, muže i ženy – jediné zařízení, kde jsou spolu. Prý tam panuje pohoda, dobrá nálada, je to tam krásné. A mniši a mnišky si trochu našim českým kolegyním, a čínské kolegyni, stěžovali, že je těžké pochopit, že tento představený si často protiřečí, a někdy jim říká něco, a příště to řekne úplně obráceně, a že oni jsou z toho na rozpacích, a jak se mají celé jeho učení naučit. Tak se ho na holky ptaly, a on řekl: „Já to vždycky říkám tak, jak to v tu chvíli platí. A v tu chvíli to platí tak, jak to je, ale příště to může platit úplně obráceně“. A to je to, co je pro náš levo-hemisférový rozum nemožné: To přeci nejde, buďto to platí, nebo to neplatí. A my jsme právě ve zvláštní existenci. Jde o to, jestli jsme v newtonovském modelu, nebo v kvantovém.

Když jsme v kvantovém modelu, tak platí oboje, platí to i neplatí. Kvantový svět je přízračný, někdo to odmítal, že to je podivný svět, zmatený svět, a tak dále, ale on je možná mnohem blíž pravdě. A teď třeba zjistili, že elektrony vyletí z jádra rubidia dřív, než do něj vstoupí. Zjistili to pokusem. A teď, jak tohle chceš rozumem pobrat? Jak chceš pochopit? Hezky to popisoval pan novinář: „Je to, jako kdybyste řekli, že vrabec vyletěl z domu dřív, než do něj vletěl.“ Ale ono to tam tak funguje, protože naše představy o chodu času jsou hodně mechanické. A přitom všichni máme třeba zážitek ze snů, kdy sen trvá minutu, dvě, ale my tam odsníme třeba rok. To znamená, že se tam zhustí čas neskutečným způsobem, do minuty se zhustí zážitky celého roku. A když pochopíme, že my jsme jednou nohou v newtonovském světě – tady to sedí – ale druhou nohou jsme ve světě kvantovém, ve kterém může Daniel Aladim spadnout z letadla, a nic se mu nestane, což v newtonovském světě nejde, tam by se měl rozbít. Fyzika, ne? Váha těla, rychlost, náraz, kinetická energie, rozklad kostí, utržení vnitřností – takhle by měl slušný člověk správně dopadnout.

Neberte vážně, co vykládám. Nevěřte mi. Berte to jako hru, hrajte si. Hrajte si s myšlenkami. Dovolte myšlenkám, aby byly hračkami, a ne, aby vás ovládaly.

Martina: Slušelo by se to. Hlavně by to nevzbuzovalo zbytečné otázky a pochybnosti.

Jaroslav Dušek: Teď jde o to, že tento svět je někdy nevypočitatelný, najednou se stane něco, co prostě neodpovídá zdravému rozumu. Proto já mám rád pouliční kouzelníky, kteří ti ukazují, že to, co vidíš, nevidíš. To ti ukážou. „Na vlastní oči jsem stál a viděl jsem, jak on…“ A on mezitím udělá něco, co nevidíš. A on to udělá, a ty si myslíš, že na to koukáš, ty si myslíš, že jsi to viděla. A nevidíš to. Samozřejmě, když pak znáš trochu principy těchto triků, tak už potom můžeš…

Martina: Zaměříš na to, odkud chtějí odvést pozornost.

Jaroslav Dušek: Ale třeba zjistíš, že to dělá tak rychle, a tak šikovně, že to stejně neuvidíš. Ty sice víš, jak to je provedeno, že karta, která vyskočí nahoru, je tam vlastně hozena zeshora, i když to vypadá, že vyskočila zespoda. Jemu se podaří v tobě vyvolat dokonalou iluzi, že protlačil kartu… On ji dá dospod, pak udělá takhle, a ohnutá karta vyskočí nahoře. A on ji má v ruce celou dobu, on ji tam hodí zeshora.

Martina: Efekt tam je.

Jaroslav Dušek: Efekt je, a ty tomu uvěříš. A i když víš, jak to dělá, stejně to vypadá takhle.

Martina: Tak je to mnohdy s informacemi, které k nám chodí, mimochodem.

Jaroslav Dušek: To je ono. Takže my někdy musíme koukat na to, co nevidíme, a dívat se na informace, které tam nejsou, a po těch koukat, kde jsou, než se dívat na ty, co nám někdo pořád strká před oči. Eskamotér říká: „Tady, koukej! Tady! Vidíš to na vlastní oči, přesvědčil ses, vidíš?“ Ale za zády provádí úplně jiné triky a jiná kouzla.

Martina: Jako bych teď seděla u zpráv. Jaroslave Dušku, já ti moc děkuji za to, že jsi nám zase připomněl, že tajemství života a světa je zkrátka takové dobrodružství, že stojí za to to pořád zkoušet znovu.

Jaroslav Dušek: Ano. Ale já bych ještě chtěl na závěr říci: Prosím vás, neberte vážně, co vykládám. Nevěřte mi. Lidé pak vždycky mají tendenci – buď se hádají, nebo něco. Berte to jako hru, hrajte si. Hrajte si s myšlenkami. Dovolte myšlenkám, aby byly hračkami, a ne, aby vás ovládaly.

Martina: Děkuji za tento dovětek, a děkuji za celý rozhovor.

Martina: Já jsem v minulém vysílání předeslala, že bych ještě přeci jenom ráda narazila na věc, která je o Vánocích snadnější, protože pod vlivem atmosféry máme mnohem častěji tendenci říct: „Víš co, co jsme si, to jsme si.“ Máme mnohem větší tendenci necítit se jako oběti. Já jsem teď slyšela velmi hezký vtip, tak tím zase naplním ten Silvestr: V kostele sedí parta farníků, a kněz je nabádá k tomu, aby odpustili všem svým bližním. Takže oni všichni říkají: „Já už se na nikoho nezlobím. Odpustil jsem tomu, tomu a tomu.“ A teď tam sedí paní, které je 96 let, a říká: „Já žádné nepřátele nemám, nemám komu odpustit.“ Takže kněz ji, povzbuzen, vezme dopředu, a řekne: „Paní, řekněte nám, jak to děláte, že nemáte žádné nepřátele?“ „Já jsem je všechny přežila.“ V těch 96 letech. A teď ústřední otázka: Pracuješ s kategorií odpuštění ať už okolí, nebo sama sobě?

Jaroslav Dušek: Mně teď se honí hlavou několik rovin, takže musím přemýšlet, odkud to vzít. Jednak jsem se chtěl zmínit také o, myslím, 96leté paní, která má nádherné video na YouTube, které se jmenuje „Žít v úžasu“ nebo „Život v úžasu“. A ona tam vypráví, jak žije, jakým způsobem si užívá život, a mluví tam o tom, že si konečně prožívá své šťastné dětství, protože když byla dítě, tak měla špatné dětství, jako dítě dětství prožívala jako špatné, nepříjemné, ošklivé. A říkala: „Já si teď prožívám konečně své šťastné dětství.“ A to je jedna z technik, které se mohou týkat odpuštění.

Chtěl jsem říct, že odpuštění je potřeba až tehdy, když člověk v sobě nahromadí něco, a když to nahromadíš, tak to potřebuješ odpustit. Ještě šikovnější je to nehromadit, to znamená, že odpuštění už pak není třeba, protože je průběžné, to znamená, že k němu dochází průběžně. Já jsem vždycky jako příklad uváděl lidské srdce. Srdce všechno přijme a odpustí. Všechno přijme a odpustí. Všechno přijme a odpustí. Kdyby srdce hromadilo, tak se to jmenuje „infarkt“. Prostě se zastaví. „Infarkt“ česky je „záhať“. Srdce se zahatí tím množstvím. A najednou je srdce naším vzorem v tom, že nám ukazuje, že všechno přijme, ale všechno odpustí. Že je prostě průchozí. A v momentě, kdy se člověk stává průchozím, tak se v něm nehromadí, nezachycují události, které by ho mohly rozčilovat a zlobit. A způsob, jak to člověk v sobě hromadí, je právě úzce spojen s myšlením, o kterém jsme mluvili minule. To znamená, pomocí zneužití myšlení můžeme opakovat nějakou starou nepříjemnost, křivdu, zradu, něco, a můžeme svým myšlením sebe sama neustále bičovat, a pořád v sobě jitřit ránu. Tito lidé dokonce někdy říkají větu: „Nikdy mu neodpustím. Nikdy neodpustím tomuto člověku. Nikdy neodpustím“. Pro mě byly ohromně zajímavé rozhovory s lidmi, kteří byli třeba v koncentračních táborech a přežili. A oni velmi často říkali, že všem odpustili, že to v sobě nechtěli nosit, že nechtěli žít s pocitem špatného života.

Martina: To je popsáno i v příběhu vězně, kterého, když osvobodili koncentráky, spojenci ihned zavřeli, protože vypadal blahobytně, byl růžový, najedený, takže říkali, že v nejlepším případě to byl bonz. A všichni muklové v táboře udělali vzpouru, protože říkali: „To byl náš zachránce, to je člověk, který stojí za tím, že my tady ještě jsme.“ A on popisoval, že když mu vyvraždili rodinu, jak celou dobu pracoval jenom na tom, aby v sobě nepocítil nenávist.

Jaroslav Dušek: Pro některé domorodé kmeny je největším selháním hněv. Je to selhání bytosti. Nepatří k radostnému životu.

Každý víme, kdo jsme, a pokud to nevíme, tak jsme ztraceni

Martina: To by tedy ze mě neměli radost. Hněváš se také někdy?

Jaroslav Dušek: Jo, někdy se stane, že mě něco rozhněvá, samozřejmě. Ale nějak to v sobě neudržuji. Hele, já, kdybych měl tohle v sobě udržovat, tak bych asi dávno nebyl živý, protože když se na tebe vrhnou lidé a píší nějaké: „Zemři. A ty máš karmu, a měl jsi radši chcípnout“, a podobně, tak kdybych měl brát vážně takovéto výlevy, tak kdybych to v sobě chtěl nějak nosit, a asi by mi to nedělalo moc dobře, asi by mi to moc nepomáhalo. Takže člověk se to právě učí. Když jsi na scéně takzvaně nasvícena reflektory, tak si tě lidé posunou do nějakých pozic, jakýchsi rolí tak, že tě někdo prožívá tak, jakože jsi úplný podvodník, někdo, že jsi iluminát, někdo tě prožije, že jsi zastánce AllatRa, někdo, že jsi ezobyznys man, někdo tě prožije jako úžasného člověka, někdo bude říkat, jak jsi skvělý. Takže si tě lidé nějakým způsobem naprožívají do tohoto, a v tu chvíli by ses musela zbláznit, kdyby jsi chtěla všem splnit jejich představy o tobě. To nejde, to prostě nejde.

A v tu chvíli se krásně učíš toto propouštět, odpouštět, nezachycovat tyto názory, ani se s tím nehádat, nebojovat. Co tam chceš dělat? S kým se chceš dohadovat? Takže já vždycky říkám: „Čas to postupně ukáže.“ A přece každý víme, kdo jsme, a pokud to nevíme, tak jsme ztraceni, to už je potom úplně zoufalé. A když vím, kdo jsem, tak mnou nemohou otřásat nějaké názory lidí, kteří si většinou do mě projektují nějakou svou projekci. A čím víc jsi na scéně nasvícena reflektory, tím víc tyto projekce přitahuješ.

Vždyť známe vtipy ze starých časů, že herečku, která hrála zlou dceru, lidé na ulici oslovovali, aby byla na maminku hodná, a že to není od ní hezké, a tak. Tam pochopíš, že diváci jsou do jisté míry hodně popletené bytosti. A je to přesně ukázka toho, kdy vezmeš tuto hru vážně. To je ono, ty prostě lidem nabídneš seriál, oni si zvyknou sledovat herce jako nějaké známé figury, a zapomenou, že to je celé napsané dílo, že herci tam hrají role, že to někdo sestříhal, že to někdo na konci smontoval, že tam pak někdo dal hudbu, a tím do toho dal nějaké emoce. Na to všechno lidé zapomenou, a začnou herce prožívat jako reálné bytosti, se kterými pak diskutují, jakoby to byli oni. A ty vidíš, jak je tato projekce rychlá, jak je snadná, a jak je to úplně legrační. A proto Hitler i Lenin věděli, že televize a film jsou mocný nástroj, kterým ovlivní masy. Z toho byli tito velcí vůdcové nadšeni.

Martina: Jaroslave, teď jsi řekl „Z televize byli nadšeni…“. My víme, že televize je čajíček proti dalším technologiím, které se na nás řítí. Jsou to věci, které tě třeba do budoucna znepokojují? Já vím, že dělat s tebou rozhovor je těžké už jenom proto, že si uvědomuji, že se snažíš v těchto kategoriích nepřemýšlet, ale přeci jenom máme všichni jednu řeč. Tak, znepokojuje tě to? Nebo se tím bavíš? Nebo si prostě uvědomuješ, že lidé jsou tím ještě popletenější a že tím těžší to mají třeba mladí, a že proto je pro ně hledání a poznávání sebe sama ještě složitější?

Jaroslav Dušek: Četl jsem nějaký článek, kde popisovali, jak se lidé učí ignorovat všechny informace, které jim skáčou do mobilu, protože to tam mají nějak nastavené – já to nemám, já to neznám – takže jim to pípne, že přišel e-mail, pípne ti ohlas na tvůj článek, pípne ti přítel, na kterého jsi… A teď ti tam pořád něco pípá, a pořád ti to říká, že někde máš o něčem nějakou zprávu, lidi už jsou z toho dneska nemocní, začínají z toho být přetížení, nemocní čistě z tohoto přetížení. To je vlastně dnešní téma. To, o čem se bavíme, je téma dne, to znamená zahuštění virtuální reality, která kolem nás krouží.

Umělá inteligence je schopna nás bombardovat spoustou událostí. Já už mám minimálně dva avatary, o kterých vím, kde je ze mě vytvořena bytost, která mluví přes umělou inteligenci, a doporučuji tam nějaké léky na pročištění cév. A dokonce jsem v tomto videu zemřel, protože vybouchlo auto. Je tam zpravodajství. Je tam reportérka, která říká, že auto Jaroslava Duška vybouchlo, že ho zabily farmaceutické společnosti. Je tam policista s rozmazaným obličejem, který potvrzuje: „Ano, šlo o auto Jaroslava Duška.“ A pak tam řeknou, že mě zabily farmaceutické firmy, protože jsem výzkumník, který vymyslel levnější lék. A pak jsou tam záběry z videa, které jsem natočil pro Viktora Baroše na „Svědomí národa“, kde mi jsou do úst vkládány věty, že jsem lékař, že jsem výzkumník, že jsem vymyslel lék a že ho doporučuji lidem. A pak je tam ten lék…

Některé výdělky jsou pro mě nepochopitelné. Nechápu, odkud někomu přiteče dvacet miliard ročně. Ale je to tak, a mě zajímá, co s tím dělá dál.

Martina: A bavíš se tím, nebo tě to spíš…? To je šílené.

Jaroslav Dušek: Je to směsice pocitů. Díváš se na to, a také sleduješ, jak je to udělané, a říkáš si: „Tak tohle už je lepší, než to minulé.“ V minulém bylo hodně vidět, že se ústa pohybují jinak, než jak jsou věty, ale tohle už bylo dokonalejší. A říkám si: „Příště už to bude úplně perfektní.“ Takže mě to zneklidní, že třeba, až na to budu koukat, tak tomu sám uvěřím, a řeknu si: „Co jsem to řekl, proboha? To je strašné“. Tak tam už si řeknu, že je to asi nějaké blbé.

Martina: Ale mnozí uvěří. Čemu ještě vlastně věřit, když nebudeš moct věřit vlastním uším, vlastním očím?

Jaroslav Dušek: Jakým vlastním očím, uším? Kdysi proběhla reportáž o panu doktoru Šulovi. Je o tom, že Šula je podvodník, a co všechno provedl. Tehdy mi pan redaktor volal do Chorvatska – já byl v létě v Chorvatsku – a chtěl nějaké vyjádření. A já jsem mu řekl, že nemám co se k tomu vyjadřovat, že jsem v Chorvatsku a že ani nevím, co chtějí. A teď udělali reportáž o doktorovi, který strašně poškodil lidi. A teď si představ, že i moji blízcí přátelé mi volali a říkali: „To je strašné, viď.“ A já jsem si to pustil, a pustil jsem si to dvakrát, a potom potřetí, abych se na to podíval očima, abych viděl očima, a slyšel ušima. A viděl jsem, jak je to uděláno. A v tu chvíli jsem těm lidem říkal: „A vy jste to viděli? Nebo jenom máte dojem, že jste to viděli? Tak si to pusťte podruhé a potřetí, a podívejte se, jak je to sestříháno, jak je to smontováno. Podívejte se, jak jsou ty věci dány k sobě, aby vyvolávaly nějaký dojem. Tak se na to přeci podívejte normálníma očima a normálníma ušima, a uvidíte, jak je to vytvořeno účelově.“

A to je to, kdy je dobré jedno oko otočené dovnitř, jak jsme říkali minule, nepouštět určitý vnitřní klid, protože se nenecháš tak snadno vtáhnout do těchto afektovaně emocionálních kampaní, kdy se útočí na nízké city: Kradl, okradl, poškodil. A už tam nikdo nenapíše, kolik stojí operace páteře, když ji platí pojišťovna, že to stojí milión. A kdyby si operatér řekl o milión, kdyby řekl tomu člověku: „Tak mi dáte milión“, tak řeknou: „To snad není možné, zloděj. Co si myslí? Kde na to přišel?“ Ale to je cena, kterou za operaci páteře platí pojišťovna. Ale tyto ceny my nevidíme, my se nezabýváme tím, jaké peníze protékají zdravotnictvím. Je tady třeba soukromý zubař, který ti dá nějakou cenu, a my opravdu hned zešílíme, jak si to mohl dovolit: „Co to je? Ten se úplně zbláznil“, jenom proto, že si myšlení vybere jenom část reality. A tak rajtuješ na tom, že teď někdo něco udělal, nebo neudělal, a přestaneš vidět celek.

Například se můžeš rozčilovat třeba úplně z jednoduché věci. Můžeš se rozčílit, že někdo má za něco hodně peněz. Nevím, třeba hokejista má za den milión, nebo tak. Dobře, je to divný svět, co si budeme povídat, ale moje otázka zní: Co s těmi penězi dělá? Jak s nimi nakládá? Jestli je poskytuje dál do prostoru, jestli z toho vytvoří něco pro lidi, nebo jestli si to hamouní jenom pro sebe, a kupuje si ferrari, nebo já nevím jaké auto. A to je pro mě zajímavé – jak s tím člověk nakládá? To, že k někomu přitečou prostředky – ta hojnost tady je – to se může stát, a některé výdělky jsou pro mě nepochopitelné, když vidím nějaké miliardáře, a teď tam píší jejich roční příjmy, tak já to nechápu. Já jsem příliš jednoduchý člověk na to, abych pochopil, odkud někomu přiteče dvacet miliard za rok. Já tomu nerozumím. Ale beru to, že to tak je, zajímá mě, co s tím dělá dál.

Martina: Tam ten zájem končí.

Jaroslav Dušek: Tam ten zájem končí, prostě: „Krade, nahrabal si, takovej sviňák!“ A tam myslím, že bychom měli trénovat propuštění svou bytostí, a to dřív, než vyneseme soud. Víš, co říká Don Miguel Ruiz o tom, co je to poslední soud. On říká: „To je to, kdy vyneseme poslední myšlenkový soud, a pak už ho nebudeme potřebovat.“ A pak jsme v Ráji, protože nepotřebujeme soudit. Není to potřeba. My jenom žijeme, reagujeme, pohybujeme se v realitě, v prostoru. Zná to každý v momentě, kdy se ocitne ve zrychlené realitě. Když spadneš do řeky, která rychle teče, tak přestaneš něco posuzovat a rozvíjet nějaké myšlenky, ale okamžitě reaguješ jenom na danou, momentální situaci, ve které ses ocitla, a jen se snažíš ji zvládnout.

Nenaučili jsme se myslet rozumně, ale nerozumně. Rozvíjíme neprospěšné myšlenky, logiku používáme proti životu, a ne k podpoře života, a své vnitřní posvátné bytosti.

Martina: Až vynesete poslední soud, už nebudete potřebovat soudit. Myslím, že všichni máme potíže nejenom s tím, že pořád posuzujeme, odsuzujeme okolí, ale také sebe sama. Ty jsi v jednom rozhovoru řekl: „Jediný soupeř jsme my sami. My jsme sami sobě soupeřem, trenérem, protivníkem, a záleží na každém člověku, jak s tím chce nakládat“. Řekni mi, jak s tím chceme nakládat? Proč si myslíš, že pořád vedeme tyto vnitřní rozhovory sama se sebou? Proč myslíš, že pořád máme tendenci vnímat se cizíma očima, posuzovat, nehledat jací jsme, ale ještě víc se takzvaně naciťovat na to, jak nás vnímá okolí?

Jaroslav Dušek: Protože jsme se nenaučili myslet rozumně. My jsme se naučili myslet nerozumně. Marián Jelínek o tom dělá kurzy, nebo semináře, protože si uvědomil, že lidi vůbec nekontrolují své myšlenky, že lidem běhají v hlavě myšlenky, a tyto myšlenky jsou často negativní vůči sobě samému, vůči někomu, a dotyčný člověk už se ani nepozastaví nad tím: „Kde jsem vzal takovou myšlenku? Vždyť ta je velmi neprospěšná“, by řekla Bára Englischová. Neprospěšná myšlenka. Mně se líbí termín: Prospěšné a neprospěšné myšlení. My jsme se naučili myslet neprospěšně, nerozumně. Megre v jedné z knih Anastasia říká, že rozum se změnil v antirozum. My vlastně používáme logiku, zdůvodňování a argumentaci, ale proti životu, proti sobě, a ne k tomu, abychom podpořili život, ne k tomu, abychom podpořili ostatní, a také svou vnitřní posvátnou bytost, kterou v sobě neseme. Místo toho ji ubijeme sebemrskačskými větami, protože jsme nebyli od malička okolím vtahováni do prospěšného myšlení.

Martina: Ale co to je za celospolečenskou hypnózu? Protože průvodní jevy má většina z nás stejné. Znamená to, že se společnost snaží stále ovlivňovat své nové a nové jedince stejným způsobem?

Jaroslav Dušek: Jasně. Nebo je to také tak, že člověk sám sobě tvoří zkoušku, protože si představ, že bys měla svobodnou bytost, a řekla bys jí: „Vymysli si pro sebe nejtěžší zkoušku.“ A myslím, že by to vypadalo zhruba tak, jak vypadá naše civilizace.

Martina: Tak aspoň v něčem jsme byli důslední. A teď – jak z toho, z této zkoušky ven?

Jaroslav Dušek: Jednak v tom působí rytmy života, rytmy vesmírné, rytmy planetární, rytmy galaktické. To věděli staří Mayové. Pohybovali se v mnoha rytmech, a v mnoha různě dlouhých vlnách, různě rychlých, a rozuměli tomu. Oni to chápali a všimli si toho, že život probíhá v rozmanitých, pomalých, zrychlujících se rytmech, které se naskládávají na sebe, a my se často v těchto rytmech ztrácíme.

Mně se hodně líbilo, když tady byl Babatunde Olatunji – řekl jsem snad toto jméno dobře – africký bubeník, tak se ho tady ptali, že i malé africké děti umí bubnovat složité rytmy, že bubnují ve složitých rytmech, ne jenom v jednoduchých. A Babatunde říkal: „My se v těchto rytmech cvičíme od dětství, abychom pak zvládli složité rytmy života.“ A tam je to, že my často nejsme vedeni v našem myšlení, v užívání myšlení, abychom si uvědomili, že jakožto bytost budeme existovat v rozmanitých rytmech. Jeden rytmus bude, že jsi maminka, jeden rytmus bude, že jsi moderátorka, pracovní rytmus, rodinný rytmus, a pak tvůj osobní rytmus tvého těla. A teď jde o to, tyto všechny rytmy sladit tak…

Martina: Aby to nebyla kakofonie.

Jaroslav Dušek: Aby to nebyla kakofonie, aby si to nepřekáželo, aby se to úplně nezaseklo, aby se to navzájem nepoškodilo. To znamená, učit se tyto rytmy používat a využívat tak, aby spolu fungovaly. Mně se to zdálo tehdy od tohoto Afričana velmi moudré, a říkal jsem si: „To je přeci pěkné.“ No, a my…

Když jdeš cestou intenzity a hloubky, ponoru do hloubky, tak můžeš ve velmi jemných strukturách zažívat velmi velkou intenzitu. Ale to nevytvoříš polemikou, nejde to.

Martina: Ale to pak všichni z Tam Tam Batucady uměli dobře žít, ale nevím, jestli to platí o všech, co umí rytmus.

Jaroslav Dušek: To nemusí platit pro všechny. Tam jde o to, jestli ty, jako bytost, tomu rozumíš, a jestli to pro tebe může mít něco, co by ti pomohlo. To, co jsi teďka provedla, udělá rozum. Myšlení provede to, že rychle najde nějaký protidůkaz, aby to nebylo tak snadné, takže vymyslíme, že to vlastně nefunguje. A samozřejmě, že v tomto světě – jak je postaven – najdeš důkaz pro cokoliv. To můžeš vidět vždycky, když diskutují odborníci.

Martina: Promiň, že tě přerušuji, pamatuj si to. Ale to je vytváření určitého napětí v rozhovoru. Kdybychom si tady všichni jenom přizvukovali, tak by to možná ztratilo sdělnost. Protože musíme předpokládat, že nás teď někdo poslouchá, když jede autem, když pracuje, a možná mysl k němu promlouvá, a tím pádem já mluvím jeho jazykem.

Jaroslav Dušek: Jasně, ale tam jde zase o to, kudy se na to díváš. Jestli za napětí považuješ přetahovanou, protože přetahovaná vytvoří napětí: Dva se přetahují, a publikum sleduje, kdo přetáhne koho kam.

Martina: Já za napětí považuji to, že společně křížíme dva pohledy na tutéž věc.

Jaroslav Dušek: Jasně, nebo můžeš násobit energie, to znamená, že můžeš zvyšovat napětí, a tím proudící proud může být jako tranzistor. A teď jde o to, kterou cestou se vydáváš. Když jdeš cestou intenzity a hloubky, ponoru do hloubky, tak můžeš ve velmi jemných strukturách zažívat velmi velkou intenzitu – ale v těchto jemných strukturách to nevytvoříš polemikou, nejde to, bohužel to nejde. A myšlení, které si zvyklo na polemiku jako na něco, co něco osvětlí, nebo že: „Aspoň to uvidíme z různých úhlů pohledu.“, tak toto myšlení se pohybuje v určité horizontále, po které se placatí pořád po jakoby placičce, a nemůže se dostat na vertikálu, protože na vertikálu se nedostaneš polemikou.

Martina: A dostaneš se na ni násobením energií?

Jaroslav Dušek: Ano, sčítáním, násobením energií, setkáním energií. To budeš přece znát. Když budeš třeba zpívat… Nebo to řeknu ještě úplně jinak. Ivan Vskočil vyprávěl – starý dobrý profesor Ivan Vyskočil – že jako student měl to štěstí, že hrál, statoval v nějakém komparzu v Národním divadle, nebo ve Vinohradském, to nevím přesně – kde Zdeněk Štěpánek hrál Cyrana, tedy velkolepou roli. Při premiéře se 90 minut aplaudovalo, měl 90 opon. Devadesát opon. To si představ, jak to muselo dlouho trvat – devadesát opon nahoru, dolů. Nahoru dolů 90 opon.

Martina: To už měl jenom Plácido Domingo, kdy prý ovace trvaly 1 hodinu 58 minut. To je podobné.

Jaroslav Dušek: A tohoto Zdeňka Štěpánka – a to vyprávěl Vyskočil – bylo velké požehnání vidět, protože on, jak nepochyboval o tom, že je nejlepší, přál všem ostatním. A Vyskočil tvrdil, že když byl Štěpánek na jevišti, tak všichni ostatní hráli líp, než když tam nebyl. Dokonce Vyskočil říkal, že i když jenom stál v portále, a díval se na kolegy, tak oni hráli líp, protože on dal energii všem, on si ji nebral, nepolemizoval. Vždyť to víš. Nebo jsou tam herci, jakože se přetahují, kdo bude vtipnější a kdo urve potlesk, a ti se navzájem tak nějak srážej, a když jsi citlivý divák, tak zjistíš, že tě to úplně nebaví.

Staré paradigma říkalo: „Co mohu získat od života.“ Nové paradigma říká: „Co poskytuji? Co můžu dát? Co poskytnu prostoru a všem ostatním?“

Martina: Je to jakési nepohodlí.

Jaroslav Dušek: Je to trošku nepohodlí, i když je to dobrý úspěch, povedlo se, ale vlastně tam není skutečná souhra, ale je tam soupeření. A teď jde o tento jemný rozdíl, že když vstupujeme do prostoru jako bytosti, které přejí všem ostatním to, o čem jsem mluvil minule, tedy všichni prosperovali, tak může prosperovat celek. Ale jinak je to přetahovaná, jinak je to věčná polemika, jinak je to potřebné napětí svobodného trhu, všechny triky myšlení, které vedou k tomu, že lidé jsou konkurenti. Ale lidé nejsou ze své povahy konkurenti.

Když se dostaneme do uvažování ega – konkurence, příroda je nebezpečná, musíme si ji podmanit – a když nevstoupíme do proudu života, jako do společných energií, a chceme z toho něco urvat, tak se nám nedaří. Nedaří se nám násobit energii. Proto staré paradigma říkalo: „Co mohu získat od života.“ A nové paradigma říká: „Co poskytuji? Co můžu dát? Co poskytnu prostoru a všem ostatním.“ Proto říkám, že jde o to, jak s tím bohatstvím, které třeba získává, nakládá, jak ho dál generuje? A to je, myslím, i změna ve způsobu, jak si lidé povídají, jestli násobí energie, to znamená, doplňují mozaiku, a najednou vzniká silný obraz, nebo jestli se to pořád podkopává. Víš?

Martina: Rozumím. Ale ono se to, myslím, může násobit i jenom přihrávkami, a také vcítěním se do různých pohledů na věc. Protože si velmi dobře pamatuji, jak jsem přemýšlela – ještě před 20 lety, 10 lety – a protože mám zvláštní bilanční dobu, tak se mi velmi dobře vytahují mé stereotypy, a proto o nic můžu mluvit. Kdybych o nich přestala mluvit, tak začnu pro mnohé lidi, kteří jsou na tom na cestě hledání podobně, mluvit cizím jazykem. Ale jedna věc se ti povedla báječně: Já vůbec nevím, na co jsem se ptala. Není to hezké? Asi to už nebylo potřeba.

Jaroslav Dušek: Ale můžu ti říct, na co ses ptala?

Martina: Ano.

Jaroslav Dušek: Ty ses ptala na to, že tyto věci také nefungují, když to řeknu jenom v obecnosti. Upozorňovala jsi na to, že to vždycky nemusí vést k dobrému výsledku. Což je pravda. A zase záleží na každém člověku, jak s tím naloží. Teď je film „Tajemství smrti“, kde Lucka Burdová vypráví, jak rodila mrtvou dcerku, když zjistila, že má v břiše už mrtvé dítě, a manžel ji přemluvil, aby ji porodila, aby ji nenechala vyndat císařským řezem. Ona to tam celé vypráví, a popisuje tento zážitek, a pak říká: „Každou zkušenost můžete zpracovat buďto negativně, nebo pozitivně. Záleží, co s ní uděláte.“ To je to, jak ses ptala: „Že jsme soupeřem, a záleží, jak s tím naložíme.“ A to je to, co se učíme, nebo nenaučíme. Rozumíš, když učitelka ve škole řekne: „Tleskáme jenom těm, co mají na vysvědčení samé jedničky.“- což je konkrétní příhoda z konkrétní školy, kde byla holčička, která měla jednu dvojku, a učitelka: „Ne, ne, ne. Má dvojku. Netleskáme.“

Trik, kterým je ovládána naše bytost, je soukromé vlastnictví, přesvědčení, že člověk může něco vlastnit. Takže místo Nebe s péčí, vidí člověk Nebezpečí.

Martina: Jaroslave, mně by v životě nezatleskali.

Jaroslav Dušek: Ale pěstuje se jen myšlení, že: „Ten je úspěšný, podívejte se.“ Jak může být úspěch v tom, že někdo něco nahromadil? Co je tam za úspěch? Úspěch bude, co s tím udělal, jak s tím naložil, jak s tím dál nakládá, jakým způsobem poskytuje sebe sama celku. To je přece klíčové. Jakmile bychom toto jako bytosti otočili, a šli jsme do toho tímto způsobem, tak úplně změníme svět. Úplně. Jenomže víš co? Říkám to dokolečka, tak to řeknu i tady pěkně na Silvestra: Základní trik, kterým je ovládána bytost, se jmenuje „soukromé vlastnictví“. A tento trik řekne člověku, že může něco vlastnit. Jenom on. Je to jeho soukromé vlastnictví. A když člověk na tento trik přistoupí, tak zároveň přistoupí na to, že všechno ostatní není jeho. A je to. To je ten trik. A pak už máš strach z nedostatku. Můžeš mít. Nevěříš v hojnost, protože nemáš všechno – má to někdo jiný. A to je ten trik, kterým vstoupíš do prostoru, který je tady jako – já tomu říkám „Nebe s péčí“ – a místo toho vidíš „Nebezpečí“. Začneš vidět různá nebezpečí, a rozum – takhle mi to bylo řečeno, když jsem byl na pobytu ve tmě – rozum se vyvíjel zároveň se strachem bytosti. Když začala bytost cítit strach, to znamená svou oddělenost od života, od celku, tak začala rozvíjet rozum na ochranu a obranu toho, aby udržela svou existenci v tomto nebezpečném prostředí. Čili si nevšimla, že to je „Nebe s péčí“, a uslyšela, že je to „Nebezpečí“.

A teď se tato slova takhle jemně přes sebe skládají, a záleží na tvých vnitřních radarech, jak je máš nastaveny. Teď, na konci roku, si můžeme vnitřní radary přenastavit. A když si je přenastavíš, tak uvidíš, že to je prostor „Nebe s péčí“, kam patří i smrt, a tak dále, tyto věci tam patří. To není nic proti životu. Smrt není proti životu. Proti životu je živoření. Proti životu je zoufalý neživot. To je proti životu.

Martina: Neodhodlání si žít.

Jaroslav Dušek: Neodhodlání si žít. Nepřijetí. Upadneš raději do kómatu. Upadneš raději do katatonie.

Když se vnitřně přenastavíš od nebezpečí a strachu, tak je takzvaná skutečnost jiná

Martina: Ano. Ty říkáš „přenastavit“, a říkáš, že ke konci roku je to i dobré, je to symbolický začátek. A ty jsi říkal, že kdybychom poprosili člověka, universum, aby pro nás udělal nějakou fakt těžkou zkoušku, tak by pravděpodobně vytvořil společnost, ve které žijeme. Tak, prosím tě, jak to přenastavovat? Já vím, že každý je jiný, ale možná nějakou myšlenku, nápad, věc, která může pomoct, a na kterou si můžeme kdykoliv vzpomenout, když budeme mít pocit, že kolem nás je velmi mnoho nebezpečí.

Jaroslav Dušek: Myslím, že hodně pomáhá zenová věta, kterou říkává Milan Calábek: „Co chybí tomuto okamžiku“.

Martina: Nic.

Jaroslav Dušek: Nic.

Martina: Takže v tu chvíli si můžeme říct Ramthovu větu: „Dělejte, co dělejte, zlepšení stejně neuniknete“.

Jaroslav Dušek: Ano je jedno, co děláte, zmoudření se nevyhnete.

Martina: Zmoudření se nevyhnete.

Jaroslav Dušek: Já mám Ramthu rád právě pro tuto větu. Je to právě to, že se držíš uvnitř své bytosti, a cítíš klid, který tam je. A Láďa Peš to popisoval, když se mu stalo, že slezl asi 15 metrů po laně v nějaké jeskyni, a když se chtěl vrátit nahoru, tak zjistil, že si ho tam špatně připevnil, a lano mu spadlo. A on tam byl sám, nebyl tam nikdo, a jediný způsob, který ho v tu chvíli napadl, byl, vykomínovat to úzkým otvorem, dostat se nahoru. Jenomže, když se dostal nahoru, tak zjistil, že je tam převis, který zezdola úplně neviděl, ale už byl nahoře, už neměl vůbec…

Martina: Sílu.

Jaroslav Dušek: A řekl si, že má jediné řešení, že se odrazí od protistěny, a skočí tak, že se rukama chytne převisu, a vytáhne se nahoru. A teď se odrazil, skočil, a začaly mu klouzat ruce, a zjistil, že to je nějaký mokrý, vlhký. A teď mu začaly klouzat ruce, a jeho se zmocnila obrovská panika, protože cítil, že spadne z těch patnácti metrů. A teď tam hrabal rukama, a najednou slyšel úplně klidný hlas, který mu říkal: „Čeho se bojíš? To, že tělo spadne, a tam se rozbije? Ale ty nejsi toto tělo“. A on se úplně uklidnil. A teď se stalo to, že ruce přestaly klouzat, a on vylezl ven. A tento zážitek mu umožnil pochopit, že tohle je prostor „Nebe s péčí“, protože tento klidný hlas mu to takhle sdělil, a on to v tu chvíli přijal, a přeměnila se takzvaná skutečnost.

A to je ten moment, kdy, jakmile člověk zakusí takovouto zkušenost, tedy, že takzvaná skutečnost je jiná tím, že přenastavíš své vnitřní nastavení, tak to potom člověk už zná, a ví, že to tak je. Jsou ti lidé, kteří vyváznou z rozmanitých složitých situací, a pak ti popisují, jak se to stalo jakoby zázrakem. Mnohdy – ve slovech se to špatně popisuje – jenom odevzdali důvěru, prostě že teď už je to jedno, stejně už nic nemůžu, tak to nějak dopadne. Daniel Aladim, nevím, jestli už jsi ho tady měla…?

Martina: Ne.

Jaroslav Dušek: Neměla jsi Aladima? Pozvi Aladima. Daniel Aladim je člověk, který byl voják, výsadkář. Teda výsadkář, byl vojákem z povolání, motal se dokonce okolo covidových plánů naší republiky, a skákal také cvičně padákem, a při sedmém seskoku se mu padáky neotevřely, a on to – bez padáků – nahulil do země, a nestalo se mu vůbec nic.

Martina: To je velký příběh.

Jaroslav Dušek: Ano, a vůbec nic. A on mi říkal, že zajímavé bylo, že jak se blížil k zemi, tak cítil velký klid. A že ho to velmi překvapilo, protože nějak předpokládal, že bude křičet – jako je to ve filmech – že bude řvát. A místo toho cítil úplný klid.

Tázání je přirozená pozice člověka v tomto světě, která dodává sílu, ale zpochybňování je ztráta síly

Martina: Ale to pak musel být zvláštně připravený, protože by stačila vteřinka pochybnosti, a – jak říká Milan Calábek – se to rozbije: „Můžou proti vám házet dýky, a když jste koncentrovaný, tak odskakují, ale stačí vteřinka pochybnosti, kdy si člověk řekne – panečku, to do mě projede jako po másle – a zle je.

Jaroslav Dušek: Tak, vidíš to. Ohledně pochybnosti jsi to řekla sama. A to je ono. Pochybnost, o které rozum říká, že je správná, že to zpochybníš a cvičíš to, tak Buddha, nebo kdo, říkal, že to je „Sepse vaší skepse“. To je jed pochybnosti. Je to ve filmu „PK“. Viděla jsi indický film PK?

Martina: Ano.

Jaroslav Dušek: Tak víš, co tam je. A on tam říká domnělému duchovnímu, pseudoučiteli: „A kdybys nedal jed do její hlavy, tak by tuto myšlenku nikdy neměla“, tedy na to, že ženich utekl a že svatba není, a tak dále.

Martina: Ale Jaroslave, musíme asi ještě odlišit pochybnost a pochybnost. Protože pochybnost vůči tomu, co nám svět předestírá k uvěření, je naprosto zdravá, a řekla bych, že na této pochybnosti já tady stavím.

Jaroslav Dušek: Ale tak tomu říkejme „Tázání“, nebo „Zkoumání“.

Martina: My jsme spolu měli besedu s profesorkou Hogenovou, a ta tomu vždycky říká „Zbožnost tázání“.

Jaroslav Dušek: Tak. A tam jde zase o slova. Tázání je naprosto přirozená pozice člověka v tomto světě, ale zpochybňování je ztráta síly. To ztrácíš sílu. Pochyba ti bere sílu. Tázání ti dává energii, a tázání přináší odpověď. Pochybnost chce něco. Je to stejné, jako když máš archetyp bojovníka, tak jeho stínová stránka, když se bojovník rozvine se stínovou energií, tak je z něj rebel. A rebel může mít sílu jako bojovník, má velkou sílu, ale rebel všechno jenom rozbije, protože jeho smyslem je rebelie. A když už se něco staví, tak to rebela nebaví. Rebela nebaví to tvořit. Rebela baví bořit. A to je ten jemný rozdíl mezi tím bojovníkem a rebelem, mezi tázáním a pochybností. A my jsme se vycvičili v tom, že pochybnost je správná, tak jsme byli vyučeni, že všechno musíme zpochybnit. Dobře, ale potom tedy zpochybněme všechno. Pak je ještě jiný druh pochybnosti…

Zpochybněme myšlení. Zpochybněme všechny pochyby. A zbyde ticho, a světlo, tichá záře – a to je tvoje existence. Nejsi tělo, nebo jsi i tělo, ale ne jen tělo.

Martina: Pak musíme zpochybnit i pochybnost.

Jaroslav Dušek: Potom zpochybněme kompletně myšlení. Zpochybněme všechny pochyby. Zpochybněme tento nástroj, který používáme v domnění, že je nějak přínosný, a najednou uvidíme, jak se to pomalu bortí jako domeček z karet, a zůstane…

Martina: Krusta se odlupuje.

Jaroslav Dušek: Krusta se odlupuje, a zbude ti tam ticho a světlo, jenom tiše září, a to je tvoje existence. Ty nejsi tělo. Ano, jsi i tělo, ale nejsi kompletně tělo. Když člověk sobě samotnému způsobí, že uvěří, že skepse – klub skeptiků – je správná cesta, tak vlastně jenom furt okopávají někomu paty, pořád okopávají paty, nic nevytvářejí, nic, žádnou radost, žádnou pohodu, žádný přínos, jenom se ohání nějakými…

Martina: Ani žádnou vědu.

Jaroslav Dušek: Ano, ani žádnou vědu. Ohání se jenom kecy, těmi rádoby řečmi, že: „To tady bylo. A bez toho bychom neměli tamto“. Indiáni mají úplně všechno, právě, to je ta sranda. To je možná dobré na závěr, ne?

Martina: Může být.

Jaroslav Dušek: Vychází to tak. Já jsem se ptal Mnislava Zeleného, jestli si indiáni třeba stříhají nehty, a jak to dělají? A on říkal: „Mají šupinu z ryby, a tou si obrousí nehty.“ A já říkám: „Hm, a stříhají si vlasy?“ A on: „Stříhají. To si stříhají čelistmi pirani. To je lepší než nůžky. To stříhá dokonale.“ A mě to úplně rozesmálo.

Martina: Mají všechno.

Jaroslav Dušek: Ano, mají všechno, ale nemusí to vymyslet. Oni jenom zjistí, kde to je.

Martina: A přijdou na to.

Jaroslav Dušek: Je to tam. Je to tu. Je to „Nebe s péčí“: Tady to máš, využívej, používej, máš to tu všechno. A my jsme se vydali cestou přechytračení, že to vymyslíme lepší, onačejší, a tak dále. A to je také dobré – jako hra.

Indiáni říkají, že veškeré vědění potřebné ke svému růstu a rozvoji máme v sobě jako dar

Martina: Kde tady sebereš piraňu? To bych byla moc zarostlá.

Jaroslav Dušek: Jako hra je to perfektní – jenom nesmíme zapomenout, že to je hra. To zbožštění myšlení, kdy ho najednou někteří dávají na úroveň Boha. Největší legrace je, že vědci jsou vždy nakonec nějací katolíci, ohromně věřící v Boha, a do toho prosazují nějaké racionální skeptické myšlení. Ale když se ho pak zeptáš: „A jak je to se znovuzrozením Ježíše?“ Tak on řekne: „Nechme synu božímu nějakou výjimku“. A je to. A máme to racionálně krásně zdůvodněné. Jo, a mě to baví.

Takže na tvou otázku, na kterou ti tady celou dobu odpovídám, tedy jestli mě to znepokojuje, říkám, tak to, že tady nějaké věci jsou, to mě tolik neznepokojuje. Mě může znepokojovat, jak se k tomu staví lidé, jakým způsobem to chtějí používat, nebo nepoužívat. To, že tu je herní pole, s jakýmisi hračkami, to mě neznepokojuje. To tu je. To prostě takhle tvoříme, a takhle to tu máme. Otázka je: Kam je zaměřena naše pozornost? A zda vnitřní sílu pěstujeme uvnitř, nebo zdali hledáme zdroj vědění venku, ve Wikipedii, v umělé inteligenci.

A to je, myslím, ten základní rozdíl, který bychom si měli vždycky uvědomit. Indiáni říkají, že veškeré vědění potřebné ke svému růstu a rozvoji máme v sobě jako dar. My to v sobě neseme, máme to v – my bychom tomu řekli – v DNA, nebo něco takového – genetický kód. A teď jde o to, abychom se s tím naučili komunikovat, abychom měli oko otočené dovnitř, abychom se také ptali vnitřní svébytnosti na to, jestli nám tohle prospívá, lahodí, nebo nám to nelahodí. Proč tam jdeme. Proč tam nejdeme, abychom komunikovali s vnitřní bytostí, a tuhle vnější, toto poskytování informací přeci jen drželi trochu na uzdě.

Hele, Láďa Peš mi říkal velmi zajímavou věc. On spolupracuje s umělou inteligencí, takže mu dělá výpočty. On je vynálezce, tak mu to pomáhá počítat. A on mi říkal: „Člověče, zjistil jsem, že to dělá chyby vždycky ve chvíli, kdy tomu plně věřím. Dokud to držím pod kontrolu a prověřuji si to, co mi povídá, co mi počítá – to je to, že ne zpochybňuji, ale ověřuji, prostě ověřuji to, nejde o to permanentně to zpochybnit, ale – ověřím si pocitově, že to je ono, tak ona slouží dobře. Ale když jsem třeba pod tlakem, spěchám, a uvěřím jejím pokynům rovnou, a jedu, tak ona často udělá nějakou chybu.“ Je to velmi zvláštní. Jakoby to člověka vedlo k tomu: „Nepouštěj pozornost jenom ven. Nedovol venkovnímu, vnějšímu, aby tě ovládalo, protože v tu chvíli – jak to říká Lao-c‘: „Co umíš, neumíš.“ Prostě v tu chvíli se ti to otočí. Takže bychom řekli: „Bdělost není pochybnost.“

Martina: Takže program do Nového roku máme stanoven.

Jaroslav Dušek: Ano.

Martina: Jaroslave Dušku, moc ti děkuji za tvůj vhled. Děkuji ti za tázání, a možná zpochybňování některých našich postulátů.

Jaroslav Dušek: A já bych tedy nakonec řekl jeden vtip – nevím, jestli jsem už ho u tebe neříkal. A to je vtip, jak Bůh dá nejdřív napít octa Ježíšovi, a Ježíš říká: „Otče, ty jsi mi dal ocet?“ A pak dá napít Buddhovi, a Buddha se napije, a řekne: „Ocet.“ A pak dá napít Lao-c’, a Lao-c‘ se napije a řekne: „Vynikající ocet.“

Martina: To bude vynikající rok. Díky moc.

Jaroslav Dušek: Také děkuji.