V posledním letošním pořadu Kupředu do minulosti vítám filmového a divadelního herce, spisovatele a spokojeného člověka Jaroslava Duška.

Martina: Jaroslave, blíží se konec roku, už je skutečně za dveřmi. V našem předchozím povídání jsme mluvili o pokladu, o tom, že kde je tvé srdce, tak tam je tvůj poklad. Řekni mi, když se tak přibližuje konec roku, ať už ho vnímáš astronomicky, astrologicky, nebo nábožensky, je to pro tebe předěl? Přeješ si něco do nového roku? Využíváš toho, abys třeba něco v sobě ukončil, něco začal, jak to prožíváš?

Jaroslav Dušek: Já spíš z toho mám takový zvláštní, nemůžu říci přímo záchvat smíchu, ale vnitřní smích, protože se pořád mluví o nějakém novém roce. Kde by se vzal? To není žádný nový rok. To je prostě projekt času a v rámci projektu času se napočítal nějaký nový rok podle našeho kalendáře, v němž bůhví proč, pořád používáme 12 měsíců, a který má úplně nesmyslný počet dnů. My jsme se usalašili v rytmu, který neexistuje. 12 měsíců, ty mají 30, 31 dnů, jeden má 28, a teď se vlastně neví, proč to takto prapodivně je. No, aby to vyšlo tak nějak dohromady.

Skutečných měsíců, fází na nebi, není za kalendářní rok 12. Během kalendářního roku měsíc 12 a půl krát projde své fáze, přesněji 12,48krát, ale netrefí se přesně do našeho kalendářního roku. Třeba asijské civilizace se řídí měsícem a mají nový rok podle novoluní, tedy mají nový rok úplně jindy, na konci ledna nebo v únoru, podle toho, jak to vyjde s novoluním. Řídí se aspoň něčím na nebi, co odpočítává čas, protože měsíc je zvláštním typem počítače, a tak to aspoň opírají o něco dejme tomu reálného.

My máme Nový rok prostě 1.1. Já bych třeba chápal, kdyby se to počítalo od slunovratu, nebo od prvního jarního dne – je první jarní den, začíná nový rok, znovu se to rozvíjí – a takto by běžel rok. Ale ho máme v nějakém nesmyslném datu 1.1. – a já se nad tím spíše bavím, takže nový rok tam úplně nevidím. Pro mě to spíš běží od slunovratu a myslím, že jaro je impuls, kdy bych vnímal to nové, to, co přichází.

Takže zrovna 31. prosinec není nějaký den, který bych obzvlášť světil, nicméně jsme někde s rodinou, nebo se sejdeme s tátou buď na Sázavě, nebo třeba jedeme do Jindřichovic pod Smrkem, kde je nás víc, rodina, vnoučata, děti. Tam jsme spolu, koneckonců všichni mají volno, tak se scházíme. Jsou to dny, kdy nehraju, nejsem ten, kdo hraje na Silvestra. Stalo se nám to myslím jednou, že jsme hráli 30. nebo 31. prosince v Hradci Králové, kde jsme na požádání tehdejšího ředitele Divadla Ládi Zemana představení v takovémto čase udělali. Ale jinak si dopřávám klid. V zimě dejme tomu od 20. prosince do takového 10. ledna většinou nehrajeme, máme volno, děláme si zimní očistu, regeneraci.

Ale že bych si dával nějaké předsevzetí, nebo si říkal: „A do tohoto kalendářního roku…“, to úplně ne. Byly doby, kdy jsem třeba právě okolo Vánoc dělal takový pokus, že jsem si řekl: „Rok nebudu pít žádný alkohol“, protože se mi zdálo, že už je to hodně mechanické, že kamkoliv jsem okolo Vánoc, nebo mezi Vánoci a Silvestrem přišel, hned jsem vždy slyšel: „Dáš si decinku, nebo panáka? Pojďte, dáme si.“ A já jsem si pak říkal: „Co se to děje, to už je úplně automatické.“ A zrovna jsem měl tehdy kamarády, kteří byli dlouholetí abstinenti a vždy s námi seděli, pili čaj, my pili vínko, nebo něco jiného a říkali jsme jim: „Nevadí vám to?“ A oni: „Ne, ne, ne, jsme v pohodě.“ A já jsem si říkal, jaký je to pocit a dal jsem si úkol, že rok nebudu pít žádný alkohol, pivo ani nic jiného. A protáhlo se mi to na tři roky, protože ten zážitek byl úžasný. A po třech letech mi vinaři vysvětlili, že víno není alkohol, že vlastně dělám velkou chybu, když ho nepiju, tak jsem začal zase popíjet.

Také jsem tři roky nejedl maso. Říkal jsem si: „Dám si rok bez masa,“ a nakonec z toho byly tři roky, kdy jsem maso vůbec nejedl. Takže asi dvakrát v životě se mi stalo okolo tohoto období, když už tak jakoby jsi z okolí dotazována, jestli si dáváš nějaké předsevzetí, že jsem si naordinoval takovýto pokus, závazek, výzvu, impuls. Ale jinak období introspekce spíš vnímám během období adventního půstu, tam se mi zdá, že je to doba pročišťování a určitých otázek, nebo výzev. Ale spíš je to pro mě vždy proces a který není svázán s datem 1.1., tak to úplně nemám.

Už jako dítě jsem věděl, že Já není tělo, že to je něco jiného

Martina: Když tě poslouchám, tak se mi líbí, když říkáš: „No, to je opravdu velký vtip, tomu já se tak vnitřně směji. Nový rok; proč jsme si to vybrali… No, dary, to mě taky baví, to mě pobavilo.“ A říkám si, že jsi byl přece vychováván pravděpodobně úplně stejně jako většina lidí tvé generace, a tudíž tě výchova rodičů a posléze reálný život přivedly na úplně stejné scestí, jako nás všechny ostatní. Kdy se ti podařilo žasnout z toho, jak ťuká srdce? Kdy se ti podařilo začít rozporovat to, že společenská úmluva o tom, kdy začíná nový rok a že tak se to dělá, pro tebe vlastně neplatí, anebo že ji alespoň nepřijímáš jako status quo?

Jaroslav Dušek: To, co říkáš, jsou relativně složité otázky. Přemýšlím, jak na to mám odpovědět. Nemám žádné „kdy“, jako že bych řekl: „To se stalo přesně tehdy, protože jsem spadl z balkónu a cestou, jak jsem letěl, tak jsem si to všechno uvědomil…“ To ne, takto to nemám. Spíše je to průběžný proces neustálého tázání, protože jsem si od dětství, kdy mě bylo tak 4, 5 let, kladl otázky, které mě zajímaly. A hlavní otázkou bylo: „Kde je to „já“?“ To, o kterém se vždy mluví, když někdo říká „Já“. Tak jsem přemítal: „Co je to to Já? Kde to je to Já, se kterým se identifikuji jako já?“ Už jako dítě jsem věděl, že Já není tělo, že to je něco jiného.

Takže jsem si takové nějaké podivné otázky kladl už jako dítě. Potom možná v tom období byla taková zvláštnost, že jsem měl přístup u nás doma do knihovny, jakmile jsem uměl číst. Rodiče tam měli evropský literární klub, kde byly knihy považované za dobrá umělecká díla od všech možných autorů. A já jsem tam měl jako dítě volný přístup a mohl jsem si číst, co jsem chtěl, takže jsem mnohdy četl knihy, na které bych věkově neměl mít ještě v sobě aparát na jejich vnímání. Četl jsem knihy, kterým jsem moc nerozuměl, a vyvolávaly ve mně otázky, ale bavilo mě to. Zakousnul jsem se do toho, snažil jsem se pochopit, co to tam je napsáno, jak oni to myslí.

Takže jsem byl od dětství ve stavu otázky: „Co to ten svět říká? Co říkají dospělí, kteří ty knihy píší? Protože kromě knih, jako „máma má mísu, Ema má maso“ a podobné texty, které jsem celkem chápal, to mi nedělalo potíže, jsem četl opravdu souvětí, nebo i starší jazyk, nějaký Vančura nebo kdo a teď tam byly takové zvláštní věty, že jim člověk skoro ani nerozuměl.

Mimo toho, co tam je řečeno, co je podmět, odkud to vede přes všechny ty vedlejší věty, jsem asi od malička mnohem víc měl v sobě otázku „Co to je?“ Pak se ke mně samozřejmě dostaly knihy, které se tímto zabývají, a kamarádi, přátelé. Vynořili se lidé, jak to tak v životě bývá, když se tomu otevřeš, kteří říkali něco, čemu jsem nerozuměl, nebo jsem si třeba říkal: „Jak tohle může tvrdit, taková hloupost. Vždyť ten člověk mluví obráceně než všichni.“ No, ale druhý den bác ho, knížka na podobné téma, nebo článek v novinách, nebo něco na internetu a najednou se ten obrázek tak jako zvláštně začal znovu rozplývat, znovu skládat, a začaly se mi hodně líbit – když jsem je objevil – domorodé způsoby přemýšlení, taková ta svědectví od lidí, kteří trávili čas u indiánů, domorodců, u aboridžinců, a začal mě fascinovat tento úplně jiný přístup k životu, k myšlení, ke strukturám, k autoritám, k tomu, k čemu se obracíš.

A právě to domorodci a indiáni mají vybudováno nějakým jiným, zvláštním způsobem, který mně připadal blízký. Zdálo se mi blízké to, co říkají indiáni, že uctívat nějakého člověka je nevhodné a že oni se obracejí k praotci ohni, k otci slunci, k matce zemi, k bratru vzduchu a k matce vodě a že to jsou energie, od kterých se učí; to jsou ti učitelé, ke kterým se obrací. A mně se to zdálo jako dítěti úplně jasné. Co jiného to bylo než oheň, slunce, vzduch, voda, řeka Sázava, země, to, co jsme s kluky zkoumali, kde jsme experimentovali. Vždyť to bylo ono, tam jsme se učili.

Velkou radost mi udělal pan docent Hejný, který jednou mluvil v rozhlase, syn pana profesora Hejného, toho, který se snaží prosadit trochu jiný přístup k matematice. A tenhle pan profesor Hejný byl myslím v Českém rozhlase, mluvil s reportérem a narazili na jiný způsob výuky matematiky. A reportér, redaktor, nebo moderátor se zeptal: „Promiňte, pane docente, ale když rodiče neznají vaši matematiku, jak to potom mohou dítěti vysvětlit?“ A pan docent řekl: „Ale rodiče nejsou od toho, aby dítěti něco vysvětlovali.“ A teď bylo vidět, jak se redaktor úplně zarazil a pan docent pokračoval: „Ani učitel není od toho, aby dítěti něco vysvětloval.“ Na to už hodně zmatený moderátor řekl: „No ale, kdo to teda tomu dítěti vysvětlí?“ A pan docent řekl: „Kamarád, spolužák. Od něj to platí, to je živá zkušenost. To ostatní, víte, je mrtvá autorita.“

Potěšilo mě, že se na to dívá ze svého pohledu výuky matematiky, protože mě také vždy přišlo, že to živé, to nejživější je to, na co si sám přijdu, to, co objevuji, nebo to, co proberu s nějakými kamarády, kteří byli zvídaví a hloubaví a také se na tyto věci ptali. Vždy jsem byl v rozpacích nad nějakou autoritou, která něco tvrdila a chtěla po mně, abych to tak přijal. Já jsem vždy v sobě měl, že to musím prozkoumat, že prostě nemohu přijímat nějaké věty. Po letech mi můj táta řekl: „S tebou se od dětství nedalo diskutovat. Všechno jsi vždy uhádal, už jako malý jsi to uhádal. Bylo to hrozné.“

Cíle jsem nikdy moc nesvětil. Vždy mi bylo divné, proč bych měl mít cíl. Nechápal jsem, k čemu mi nějaký cíl bude. Raději „vyhmatávám“.

Martina: To je pravda, já jsem teď v období velice, velice mrtvé autority. Myslím, že snad nikdy nikdo nebyl mrtvější autoritou, než jsem teď já. Ale přesto všechno mě baví konfrontovat to, co společnost, svět, lidé globálně považují za běžné – a co považuji za běžné já a jenom mě baví žít přítomným okamžikem – samozřejmě, víme že to umíme, někdo líp, někdo hůř. Člověk by plánovat nemusel, dobře, víme to, ale plánujeme. Přesto všechno jakýmsi motorem života jsou naše cíle. Tak to je, to platí už hezkých pár desítek let.

Jaroslav Dušek: To já tak vůbec nemám.

Martina: A řekni mi, co ty sis počal se svými cíli?

Jaroslav Dušek: Já jsem cíle nikdy moc nesvětil. Mně to bylo vždy divné, proč bych měl mít cíl. Nechápal jsem totiž, k čemu by to mělo být. Jednoduše – k čemu mně bude nějaký cíl? Buďto ho dosáhnu, no tak co, tak dosáhnu. Nebo jej nedosáhnu, tak budu rozladěný. A když ho dosáhnu, tak je splněno a jdeme dál, nebo co? Mnohem víc „než plánovat budoucnost“, mě opravdu zajímá, abych tak řekl „vyhmatávat“. Třeba se mi stane, že domlouváme nějaké termíny na představení v příštím roce a u některých termínů jasně vím a říkám: „Ano, tady to půjde.“ A u některých říkám: „Tady přesně nevím, jak to dopadne,“ protože to ještě není jasné.

Nevím, jakým hmatem hmatám do budoucnosti a cítím, že některé věci se určitě stanou, u některých si nejsem jistý a u některých vím, že to nepůjde. Je to velice zvláštní. Já jsem prostě přijal, že život je moudřejší než já, jako fenomén, a že stejně přinese zajímavější řešení než to, které naplánuji. To ti krásně ukazuje Peru. Nejsem si jistý, jestli jsem ti to už nevyprávěl a omlouvám se i posluchačům, kdyby to byla opakovaná historka, ale je to nádherná ukázka toho, co to je plán, plánování a co to je potom realita.

Proběhlo to tak, že jsme byli při prvním zájezdu v roce 2005 v Bolívii u jezera Titicaca a tam je nad Kopakabanou stará indiánská observatoř ve skalách. V těchto skalách jsou různé díry, těmito dírami běží slunce při rovnodennosti, nebo při slunovratu, proběhne paprskem v určitou chvíli a osvítí skálu někde naproti. A podle toho, jestli ji osvítí vlevo nebo vpravo, indiáni vědí, jestli bude úrodný nebo horší rok. Jsou to velmi prazvláštní zařízení, už jenom když si představíš, jak vrtají díru do skály, aby slunce přesně v tu minutu někam svítilo. Tak to už samo o sobě je velmi složitou představou, jak to naplánovali.

Byl tam místní šaman, jmenoval se Ramon Melon, nyní už nežije. Ten k nám promlouval. Olga Vilímková, naše slavná učitelka, kterou jsme měli v Peru jako průvodkyni, tlumočila. Šaman mluvil a já jsem pořád jen plakal, protože se mi při jeho řeči spouštěly slzy. Pořád jsem si říkal, co to je za chlapa, co to je? Takový lehce obtloustlý, chyběl mu nějaký zub, měl tučnější dlaně a zvláštní gesta rukama. Já jsem si ho prohlížel a říkal jsem: „Co mě na něm rozplakává? Proč mi tenhle člověk spouští slzy?“ On krásně mluvil, já jsem se otočil a koukám, že tam jsou dvě vztyčené skály, o kterých předtím mluvil, dva ploché kameny vztyčené vzhůru. A já jsem si mezi ty kameny stoupnul, opřel jsem se o ně a tělem mi začala probíhat taková zvláštní energie. Všiml jsem si, že pode mnou je jakoby hlava kondora a že tento kondor kouká na Kopakabanu a že ty kameny jsou vlastně křídla. Došlo mi, že to je postavené jako letící kondor.

Všiml jsem si, že on na mě kouká, jak tam tak stojím. Tak jsem šel za Olgou a říkám: „Hele, zeptej se ho, jestli je to kondor; vlastně křídla kondora a kondor.“ A on řekl: „Ano, je to tak.“ A já jsem jí říkal: „Prosím tě, zeptej se ho, co to bylo, že jsem viděl v jezeru Titicaca dvouhlavého obrovského hada?“ Když jsme pluli po Titicaca a já jsem se na to ladil, tak jsem tam opravdu viděl obrovského dvouhlavého hada. Ona mu to řekla a on říkal: „Ty jsi viděl hada v Titicaca?“ A já říkám: „No, on tam je.“ A on: „To jsi dobře viděl. To je prastará legenda o obrovském hadu, který žije v jezeru Titicaca, kterého se lidi báli, a když vylézal ven, tak protože dostali strach z hada, který jim nic nedělal, vůbec je neohrožoval, tak mu usekli hlavu a jemu dorostla druhá. Část toho těla se tam proměnila v pohoří okolo jezera Titicaca.“ Ten indián mi to ukazoval: „Tohle je ten zkamenělý had a tady zase dorostlo toto. A v tom jezeru žije to, co dorostlo. A na tomto pohoří žije mimořádné, nadprůměrné množství hadů.“

Tak jsme si s tím šamanem povídali ještě o nějakých dalších věcech, a to bylo velmi krásné. Šli jsme s ním a s Olgou, která tlumočila, po cestičce a v jednu chvíli on řekl: „Já jdu tudy,“ a odbočil. A já jsem říkal: „Já jdu tudy“ a pokračoval jsem ve svém směru. A tak jsme se rozešli.

Odjeli jsme do jiného města a já měl sen, který spočíval v tom, že jsem před očima pořád viděl tohohle Ramona Melona, jak drží nad hlavou ceduli s nápisem Kopakabana a pořád s ní pohybuje a volá: „Kopakabana, Kopakabana.“ Dlouho jsem nemohl usnout, nebo jsem se budil. Ráno u snídaně jsem říkal Olze Vilímkové: „Olgo, nemůžeme se vrátit do Kopakabany? Ramon včera na mě fest mával cedulí a volal mě.“ A Olga řekla: „Jardo, nemůžeme se nikam vracet, máme přece naplánovanou výpravu, lidé také mají letenky, musíme jet na Salar u Uyuni, na solnou poušť. Program nemůžeme měnit, nejde to, je tady 12 lidí.“ A jak mi říkala, že to nemůžeme měnit, tak najednou se tak zarazila a říkala: „Počkej…“, celou dobu tam hrálo španělsky rádio a Olga mi říkala: „My nemůžeme jet na Salar u Uyuni.“ A já říkám: „Jak to?“ A ona: „Je stávka dopravců, ničím se tam neprojede, z nějakých důvodů to tam zablokovali.“ Já říkám: „No tak, to vypadá nadějně, že bychom se mohli vrátit teda do Kokapabany.“

Tak naše výprava hlasovala, dohodli jsme se, že se vrátíme k jezeru Titicaca, strávíme noc na Isla de Sol, na Ostrově slunce a další den pojedeme do Kopakabany za Ramonem. Tak jsme to udělali, další den jsme jeli za Ramonem, a všichni na lodi debatovali: „No jo, ale bude tam Ramon? Nebo kde ho najdeme?“ A já říkám: „Bude ve skalách, kde jsme se potkali, tam na nás bude čekat. Kde by byl jinde…“ Tak jsme tam šli a Ramon tam seděl. Vstoupili jsme a Ramon se začal smát a říkal, že měl sen, že má jít čekat do hor, ale nevěděl na koho. Měl sen, který mu řekl, že je potřeba jít do hor a byl to tak silný sen, že ho přinutil opustit celoměstskou slavnost. Ten den se totiž konala v Kokapabaně důležitá slavnost pro všechny obyvatele, které se všichni účastní, a on tam nešel, protože měl tento silný sen. Nevěděl, na koho bude čekat, my jsme tam přišli, a on se začal smát.

Život má vždy moudřejší, komplexnější, chytřejší a přínosnější řešení než to, co naplánujeme my

Martina: No na Jardu bude čekat…

Jaroslav Dušek: Ramon dělal s listy koky nějaký obřad a zvláštní bylo, že nám řekl, abychom i my dělali obřad, kdy jsme každý vyslovili přání a s tímto vysloveným přáním jsme dali malou obětinku do ohně, což byly bonbonky, takové cukrátka, které jsme tam koupili. On říkal, že oheň to má rád. Pak mě dal do ruky mandli ve skořápce, Olze Vilímkové dal mandli a řekl, že můžeme mít přání v duchu, tiché, nevyslovené, a dát tu mandli do ohně. Měl jsem své přání, dal jsem tam mandli, Olga měla tiché přání, dala tam mandli a Ramon pak řekl obě naše přání, což bylo zajímavé. Takže já jsem potom říkal Olze: „Představ si, že on řekl moje přání.“ A Olga říká: „Moje taky, on to prostě poznal.“ Takže vyslovil ta přání a pak řekl, že může udělat zdravotní obřad, jestli chceme za někoho obřad kvůli zdraví.

Tehdy tam s námi byla dcera, která měla jít v září na operaci čelisti, a tohle bylo v červnu. Tak říkáme: „Dcera má mít operaci čelisti, tak jestli by šel třeba udělat obřad, aby to dobře dopadlo.“ Tak on svolal duchy, aby všechno bylo tak, jak má být. No a ta operace dcery dodneška nikdy neproběhla. Nebyla prostě potřeba. Právě tam jsem si zvykal na to, že plánovat něco je hezké, ale že jsem spíš otevřený tomu, co život přinese. A jak můj život běží a odehrává se, tak se mi jen potvrzuje, že když jsem spíš otevřený, méně plánuji a víc dovolím životu, aby ke mně promlouval, aby ke mně přistoupil v nějakých událostech, kterým třeba z počátku přesně nerozumím, nebo úplně nevím, jaký mají smysl, ale cítím, že mají proběhnout, tak mě to přináší radost a obohacení. A také vděčnost za to, jak život o nás pečuje; jakým způsobem jsme v této péči, pokud to dovolíme. Když se tomu bráníme, pořád plánujeme, vzpouzíme se životu, nebo ho chceme dokonce přechytračit.

Martina: Chceme poradit životu, jak by to šlo udělat líp…

Jaroslav Dušek: No jistě. Mám známého, který je jasnovidný a před mnoha lety ho oslovili kamarádi, jestli by mohl telepaticky ovlivnit losování čísel Sportky, protože měl zvláštní schopnosti, byl léčitel a uměl se do hmoty opřít. A on řekl: „Nikdy jsem to nedělal, ale co, můžu to zkusit.“ A tak si vzal jejich 6 čísel, sedl si před televizi ve chvíli, kdy to začíná a najednou zbledl a omdlel. Když se probral, tak řekl: „Je tam strašná tlačenice.“

Martina: (smích…)

Jaroslav Dušek: Tak já vnímám to plánování, víš. Jako strašnou tlačenici, kdy všichni lidé něco plánují a je tam strašná tlačenice. A mně se nechce s někým přetlačovat. Nevidím k tomu důvod, protože vím, že život má vždy řešení – moudřejší, komplexnější, chytřejší a přínosnější než to, co naplánuji já.

Martina: Jardo, velmi ti děkuji za neobyčejný rozhovor.

Jaroslav Dušek: Já za něj děkuji tobě.

V poslední době máme spoustu důvodů přemýšlet o těchto tématech více než jindy. Dávají nám k tomu podnět nejenom vztahy v rodině nebo s kolegy v práci, ale v celé zemi, na celém kontinentu a vlastně na celém světě. Denně se plní noviny zprávami o migrantech proudících do Evropy a po Evropě, o hrozbách, o muslimech, o politicích a jejich záchranných plánech. Často jsou to zprávy rozporné, někdy vyloženě ideologicky tendenční. Jak toto všechno vidí ti, o kterých je často informováno neinformovaným způsobem, tedy muslimové? Právě o tom rozmlouváme s jedním z nich, arabistou a orientalistou Petrem Pelikánem.

Martina: Ještě doplním, že jste honorárním konzulem v Súdánu, studoval jste islám v Egyptě, v Libanonu, Súdánu a Íránu, hovoříte arabsky a persky. Sám jste konvertovaný muslim a pracujete jako překladatel a konzultant pro oblast zemí Středního východu. Pane Pelikáne, je pár dní před Vánocemi. Jak je slavíte vy, konvertovaný muslim?

Petr Pelikán: Vánoce slavím tak, jak jsem byl zvyklý za svého dětství. Nikdy jsem Vánoce nevnímal jako náboženské svátky. Pro mě to byly svátky společenské, částečně svátky konzumu. Bylo to vítané volno. Rituály byly spíše světské. Takže pro mě je jejich náboženský obsah zcela marginální, protože jsem byl vychován v nějaké době, v nějaké společnosti a vůbec nemám problém s tím, že bych je neměl slavit.

Martina: Takže ve vašem případě se podařilo minulému režimu vytěsnit z těchto svátků náboženský obsah, protože o to jim šlo. Z jednoho z největších křesťanských svátků se snažili vytvořit takzvaně svátky rodiny.

Petr Pelikán: Asi se jim to podařilo, zřejmě podobně, jako se křesťanství podařilo vytěsnit pohanský obsah slunovratu. Prostě taková je realita a uvidíme, jestli se za nějakou dobu Vánoce stanou zase křesťanskými svátky, bez stromečku, symbolizující nový život, s nastupujícím prodlužujícím se dnem a bez dárků. Uvidíme.

Možná budeme mít za pár let ryze náboženské svátky, nebo k nám bude jezdit sob a Santa Claus a další generace si budou pamatovat a prosazovat toto a bude jim to připadat jako ty správné pravé Vánoce.

Martina: Takže když byste dnes měl říct, co pro vás Vánoce znamenají, spíše se přikláníte k tomu astronomickému času, ke slunovratu a rozhodně pro vás nejsou žádným vyjádřením náboženství?

Petr Pelikán: Pro mě nikdy nebyly Vánoce náboženskými svátky. Pro mě to bylo rodinné setkání, byly to dárky a prázdniny. A to, co si člověk zafixuje z dětství, to si, podle mne, víceméně nese do dospělosti a snaží se to předat další generaci, která to někdy vezme a někdy se chytí něčeho jiného. Takže, jak říkám, možná budeme mít za pár let ryze náboženské svátky, nebo k nám bude jezdit sob a Santa Claus a další generace si budou pamatovat a prosazovat toto a bude jim to připadat jako ty správné pravé Vánoce.

Martina: My křesťané jsme pro muslimy lidé Knihy. Jak vnímají muslimové vztah k těmto našim atributům, třeba k Vánocům?

Petr Pelikán: Nedá se to říct úplně paušálně, protože můžeme mluvit o tom, jak vnímá islám křesťanství a potom jak vnímají v jednotlivých zemích křesťanské komunity, nebo jak jednotlivé muslimské komunity vnímají křesťanskou většinu, pokud žijí v nemuslimské zemi. Ale v tom je islám a muslimové velmi tolerantní, protože uznávají, že všichni mají mít právo na své náboženské obřady. Pamatuji, že když jsem byl na Vánoce v roce 91 v Saúdské Arábii s československou jednotkou, tak nám přišel popřát šťastné a veselé Vánoce generál Abú Raz, v jehož ženijní škole jsme tehdy bydleli. A většina mých kolegů na něj koukala s otevřenými ústy, protože on hovořil o Vánocích jako o náboženských svátcích a o tom, jak islám respektuje proroka Ježíše, zatímco pro většinu mých spolubojovníků to byl kapr, řízek, bramborový salát a dárky pod stromečkem.

Martina: Připomenu, že jste působil jako styčný důstojník u protichemického praporu ve válce v Perském zálivu. Ale teď jste mě překvapil, protože já bych v Saúdské Arábii příliš vstřícnosti k jiným náboženským symbolům nečekala.

Petr Pelikán: Stromeček není náboženský symbol.

Martina: Vánoce ano.

Petr Pelikán: Vánoce určitě ano. Ale v Saúdské Arábii v roce 91 bylo půl milionu amerických vojáků a saúdští fundamentalisté přesunuli všechny náboženské dohlížitele ze severních oblastí na jih, aby se tam náhodou nevrhali na špatně zahalené americké vojačky řídící nákladní automobily a aby nevznikly nějaké nežádoucí problémy. Takže tehdy to tam bylo v pohodě. Ale jak říkám, záleží na konkrétní situaci a místě, jak se muslimové staví ke křesťanským symbolům. Řekl bych ale, že v tomto je islám skutečně mnohem tolerantnější, než je, nechci říct křesťanství, ale spíše kulturně jiná Evropa.

Martina: Jste skutečným znalcem islámu a tím, že jste v tomto prostředí vystaven porovnávání, tak samozřejmě musíte být znalcem i jiných náboženství. Proto se s vámi směle vrátím k Vánocům. Ty jsou pro mnohé křesťany synonymem připomenutí těch nejpěknějších lidských vlastností: lásky, společenství, sounáležitosti, vzájemnosti a blízkosti. Ale právě tyto mezilidské hodnoty se nejen podle lidí, které běžně potkáváme, ale také podle odborníků rozpadají. Vnímáte to také tak?

Petr Pelikán: Vnímám. Protože jsem už chátrající dědek a starší generace vždy vzpomíná na dávné zlaté časy, kdy všechno bylo lepší, tráva byla zelenější, kdy oni sami byli méně vrásčití, potentnější a připadá jim, tedy nám, že všechno padá. Zcela s vámi souhlasím. Všechno padá, zejména mezilidské hodnoty.

Martina: Čím to je? Čím je to, že mezi sebou hloubíme stále hlubší a hlubší příkopy?

Petr Pelikán: Je to naším věkem, kdy už všechno vidíme z tohoto pohledu. Nebo je to opravdu tím, že se společnost dostává více k hodnotám, které se dají vyjádřit číselně, materiálně, nebo úspěchem.

Lepší a upřímnější vztahy jsou spíše tam, kde dominovala solidarita mezi lidmi, kde nebylo příliš materiálně co řešit, kde lidé byli spíše chudší

Martina: My máme pocit, že předvánoční šílenství překrylo skutečné poslání Vánoc. Je to už klišé a mluví se o tom každý rok. A stejně jako vy jste teď právě vzpomínal, že každý starší člověk má své staré dobré časy, tak stejně tak je měl už Sokrates, který psal filipiky proti mladým. Myslíte, že mezilidské hodnoty jsou třeba díky jiným náboženstvím jinde lepší? Že tam propast mezi lidmi není tak velká?

Petr Pelikán: Těžko říct. Já si to nemyslím. Myslím, že náboženství v tomto nehraje až tak velkou roli. Spíše je to záležitost lokální kultury a musím říci, že jsem nalézal lepší a upřímnější vztahy tam, kde dominovala solidarita mezi lidmi, kde nebylo příliš materiálně co řešit, kde lidé byli spíše chudší.

Martina: Takže si myslíte, že mezilidské vztahy narušuje naše přežranost?

Petr Pelikán: Možná, že až budeme nažraní a už budeme mít dost, tak zase budeme lepší. To nevím. A kromě toho i v naší společnosti – kterou principiálně rád kritizuji, protože už jsem ten starší pán – nalézám jak jednotlivce, tak skupiny, kteří pořád mají hodnoty, se kterými souhlasím, které mám rád a které obdivuji.

Martina: Říkáte, že rád kritizujete současnou společnost. Já bych vám k tomu teď ráda poskytla střelivo, protože si nepamatuji, že by v posledních desetiletích byla společnost tak vyostřeně rozdělená na nejrůznější skupiny. Samozřejmě, že jsme se vždy přirozeně dělili na skupiny, protože nejsme všichni úplně stejní, byť dnes jsme vybízeni k tomu tvářit se, že ano, že jsme všichni stejní. Ale takovéto vyhrocené antagonismy podle mne dřív neexistovaly. Je to mé zdání, nebo to vnímáte podobně?

Petr Pelikán: Je to i mé zdání. Řekl bych, že je to mimo jiné způsobeno tím, že společnost skutečně byla více homogenní. Jak materiálně, tak kulturně a politicky. Nebylo možné vymýšlet si příchylnost k jednotlivým politickým skupinám a stranám. Většina lidí byla prvoplánově proti něčemu z těch hledisek, ze kterých byli pro něco. Nebylo toho zas tak moc.

Martina: Říkáte proti něčemu. Myslíte, že nás k homogennosti vedl společný nepřítel?

Petr Pelikán: Asi ano. Já jsem vyrůstal a dospíval v 70. a 80. letech, kdy většina společnosti jela v intencích režimu, který něco dovoloval, a všichni věděli, odkud kam mohou a všichni hráli takovou nějakou hru. Ale v současné době bych řekl, že her, které se mohou hrát, je víc, což společnost drobí.

Martina: A kdo by na sebe do budoucna mohl vzít roli našeho společného nepřítele, kterým byla dříve vládnoucí komunistická garnitura? Teď přemýšlím o Češích, nebo Evropě. Bude to Evropská unie, islamisté, muslimové?

Petr Pelikán: Nevím. Zatím je těch nepřátel víc. I lidí, kteří se zaměřují na jednotlivé nepřátele, je víc druhů. Takže těžko odhadovat, jestli se to v budoucnosti vyprofiluje do nějaké jednoty způsobené majoritním nepřítelem.

Martina: Když jsme si říkali, že společnost začíná být více rozdělená, rozpadlá, rozeštvaná. Kdo je tím rozeštvávačem? Jsou to politici, náboženství, média, ideologie? V čem vidíte onen rozkladný, rozleptávající živel?

Petr Pelikán: Hlavně bych řekl, že ne každý to takhle vnímá. Mám pocit, že mladší generace, žijící ve své bublině, vůbec nemá pocit, že by byla společnost rozdrobená, protože se nestýkají s jinými bublinami. A třeba to tak má být. Třeba je to tak lepší.

Martina: Atomizace společnosti na jednotlivé společenské a politické bubliny?

Petr Pelikán: Jestli je to dobře, nebo špatně, to nedokážu posoudit, ale objektivně to vypadá, že to je trend. A kdo společnost rozeštvává? Myslím, že jste většinu z nich vyjmenovala, je to propojené a interaguje to mezi sebou.

Generace z 50. let nadšeně budovala socialistickou společnost, následně v 60. letech prozřela a začala být otravnými, nezřídka dosti protěžovanými disidenty

Martina: Jedny jsem nejmenovala. Nejrůznější aktivisty. Jak je vnímáte vy, jakožto muslim? Nechci to zdůrazňovat, ale v tomto rozhovoru to má svou roli logiku. Jako muslim určitě musíte vnímat, že mnozí aktivisté se právě stavějí na stranu muslimských migrantů. Jsou vám sympatičtí? Vnímáte jejich roli jako dobrou?

Petr Pelikán: Ne, nevnímám. Aktivisté vždycky byli a asi vždy budou. A myslím, že ti, kteří jsou dnes aktivističtí dejme tomu pro imigranty, a musím říci, že mezi imigranty nejsou zdaleka jen muslimové, tak až se změní situace, budou třeba aktivističtí na úplně jiné straně. V průběhu mého života bych mohl jmenovat spoustu lidí, kteří prošli takovými změnami.

Když budu konkrétní, tak se podívejte třeba na generaci lidí, kteří v 50. letech velmi nadšeně budovali socialistickou společnost. A nemuseli to být vůbec kariéristé, mysleli to dobře, a přitom ublížili spoustě lidí, aby následně v 60. letech prozřeli, začali být otravnými disidenty, nezřídka dosti protěžovanými. A stejně nadšeně se ve svém stařeckém sklerotickém období zapojili do dobudování divého kapitalismu. Takže to je podle mne typem lidí, kteří žijí mezi námi. Někdo takový je, jiný není. Mně tito lidé většinou lezou na nervy.

Martina: Pane Pelikáne, když se bavíme o nás dvou, že vnímáme, že se společnost rozděluje, polarizuje, tak mně osobně se jeví, že je to markantnější od vypuknutí migrační krize, asi od roku 2015. Samozřejmě, že migrace tady byla i dříve, jen média a my všichni ostatní jsme si jí všimli až v roce 2015. Myslíte, že právě diskuse nad otázkami „přijmout, nepřijmout, kolik, kvóty,“ lidi rozdělila?

Petr Pelikán: Řekl bych, že je to podobné, jako situace v dobách mého mládí, tedy 70., 80. léta. Většina společnosti má celkem jednotný názor: nepřijímat. A potom je zde skupina, hlavně mediální, která říká: přijímat. A pletou do toho různé humanistické a sebemrskačské argumenty a podobně. Ze svého pohledu vidím, že to, čemu říkáme migrační krize, rozhodně nevypuklo v roce 2015. Je to dlouhodobý proces, kterého jsme si někdy kolem roku 2015 všimli. A pokračuje způsobem, který člověku, pokud nesleduje média, vlastně nepřijde alarmující.

Přijde mu alarmující v případě, kdy se dostane z kulturně homogenního prostředí, tedy když z malebné moravské vesnice přijede třeba do Prahy a zjistí, že v centru je asi jediný, kdo mluví česky. A ještě horší je to ve chvíli, kdy se sebere a pojede do Francie nebo do Británie a zjistí, že je jediný na ulici, kdo se neobléká neevropsky, ale ti lidé, kteří tam žijí, jsou na to zvyklí. Takže jak říká klasik: „Smrt není zlá, zlé je jenom umírání“. A ti, kteří se do tohoto nového světa už narodí nebo rodí a dospívají v něm, tak ho budou chápat jako normu. Tak jako já jsem nikdy neměl křesťanské Vánoce, ale Vánoce rodinné a konzumní, tak to je podle mne norma. A lidé, kteří budou postupně dorůstat do společnosti, která se bude měnit, ji budou postupně vnímat jako normu.

Martina: Jiří Wolker, kterého jste citoval, věděl z vlastní zkušenosti, že umírání je to nejhorší. Použil jste tento příměr proto, že máte pocit, že společnost tak, jak jsme ji znali, náš svět, který znali naši rodiče a my, přestože se tak hodně změnil, umírá?

Petr Pelikán: Ano. Určitě současný svět není tím, který jsme znali z dětství s tím špatným, i s tím dobrým. A určitě není totéž, co znali naši rodiče a naši prarodiče.

Martina: Teď jsem se začala usmívat, protože mi vytanula písnička, kterou nám tloukli do hlavy na nějakou školní besídku na prvním stupni základní školy. Vzpomínám, že to začínalo nějak: „Děti černé, žluté, bílé, každé v jiném světadíle, ale všechny k sobě patří, jako sestry, jako bratři“.

Petr Pelikán: Tak tu zrovna neznám, ale mohli bychom si potom třeba společně zazpívat „Rudé šátky na slunci hoří“ znáte?

Dnes musíme tam, kde je to z nějakého důvodu potřeba, nevidět, a na druhé straně musíme vidět a zohlednit. Nevím, jestli je korektní říct, že je „zrzavý jako když hoří Kolín“, jestli už to není rasismus.

Martina: Neznám. Jen jsem si uvědomila, že tu písničku bychom si dnes již nemohli zazpívat, protože je velmi politicky nekorektní. Děti černé, žluté, bílé, to by nešlo, protože všichni jsme přece stejní. Přijde vám v pořádku, že musíme nevidět? Že musíme nevidět, že je někdo žlutý, někdo třeba bílý?

Petr Pelikán: No to by ještě bylo dobré. Ale my musíme na jedné straně, tam kde je to z nějakého důvodu potřeba, nevidět, a na druhé straně musíme vidět a zohlednit. Nevím, jestli je korektní říct, že je „zrzavý jako když hoří Kolín“, jestli už to není rasismus. Ale vím určitě, že nesmím svému spolužákovi říci, že je třeba černá huba. To už je za hranicí.

Martina: Ještě Antonio Vivaldi měl přezdívku Rudý kněz, protože byl zrzavý, což na obrázcích, kde má paruku vidět není. Takže tam to ještě bylo možné.

Petr Pelikán: Dnes nevím. Ale vždycky se to řešilo tak, že ten zrzavý nebo černý mi dal přes hubu a myslím, že to bylo společensky přijatelné řešení. Dnes se to řeší tím, že by mne vyhodili z práce, i když ten spolužák černý, nebo zrzavý bude. To je právě to, že já ho asi nebudu vnímat jako černého, nebo jako zrzavého do té doby, dokud mě nějakým svým činem neotráví a budu ho potřebovat něčím urazit, a tak řeknu, že je zrzavý, černý nebo tlustý. A tady už narážíme na hranice politické korektnosti, kdy se některé věci dnes prostě nesmí říkat.

Martina: V té písničce to pokračuje dál: „všechny děti k sobě patří jako sestry jako bratři“. Vy jste procestoval půlku světa, znáte kraje, o kterých jsme informováni jen z druhé ruky. Řekněte, když občas posloucháme, že „odsuzujeme migraci“, nebo „bojíme se migrace z nevědomosti“, lze opravdu pochopit muslimský svět? Opravdu pochopit znamená zároveň bezproblémově soužít?

Petr Pelikán: To právě určitě ne. Ale tady bych s dovolením opravil ten „muslimský svět“. On to není muslimský svět. Je to orientální svět. Dám příklad z té údajné půlky světa, co jsem procestoval. Zdaleka jsem toho tolik neprotestoval, ale spíš tam, kam jsem jezdil, to znám lépe. Uvedu příklad ze Súdánu, kde tamní křesťané žijí způsobem života, který vůbec není odlišný od muslimů. Například několik případů z toho, co nám připadá odlišné a špatně přijatelné: v Súdánu křesťanští koptové nejedí vepřové, ženy se zahalují, muži a ženy se obřezávají, doma je patriarchát a muži občas ztlučou ženy, které ale se svými muži orají, stejně jako v muslimských rodinách a tak bych mohl pokračovat.

Takže to není tak úplně o náboženství. Role náboženství velmi často nastává tehdy, když bychom řekli: „ty zrzavý ničemo“ nebo „ty černá hubo“, kdy najednou potřebují něco zdůvodnit a vytasí se s náboženstvím, jako zástěrkou při střetu imigrantů z jiných kultur. V Evropě je to dvojnásob silná munice, protože jednou z nedotknutelných hodnot, které v Evropě máme, je náboženství, a to je také nedotknutelnou hodnotou v Orientu. Většinou se na to dá velmi dobře odvolávat. A tím, že Evropa nemá mnoho odborníků a vlastně nechápe, co je náboženství a co je kultura, tak se nechává mystifikovat.

Zářným příkladem je třeba přístup ke kauzám, které se nazývají „kauzy kolem zahalování“, případně „hidžáb“, kdy se tvrdí, že takzvaný hidžáb je náboženským symbolem, což je nesmysl. Náboženským symbolem je třeba kříž, nebo v případě islámu dejme tomu půlměsíc. Naproti tomu zahalování rozhodně není náboženským symbolem, ale je jedním z mnoha imperativů islámského práva, který vykrystalizoval do podoby sporného bodu. Ale stejným imperativem islámu je třeba zákaz půjčování na úrok, nejíst vepřové maso, případně koňské, kočičí a spousty dalších mas. Je to stejný imperativ, jako být vlídný ke svým rodičům, ale protože v tomto bodě se politický úzus imigrantů a Evropanů střetává, udělalo se z toho takové malé bojiště, kde všichni argumentují něčím, co ve skutečnosti není pravda.

Naprostá většina regulativů, které se používají v islámském právu, potažmo v islámských společnostech, ve skutečnosti nepochází přímo z Koránu, ale z druhého primárního zdroje islámského práva, což je život proroka Mohameda, shrnutý do souborů tradic, kterým se říká Sunna

Martina: Myšlenka z písničky, kterou jsem zde zpívala: „ale všechny k sobě patří jako sestry jako bratři“ se mi se samozřejmě líbí. Líbila se mi vlastně už tehdy ve škole, kdy mi přišla taková povedená. A když otevřu Bibli, tak tam najdu totéž jinými slovy. Když vedle sebe položím dvě knihy, Bibli a Korán: vy jste se v určitém období svého života rozhodl pro Korán. Proč?

Petr Pelikán: V čase předvánočním bych do toho nechtěl dopodrobna zabíhat. Myslím, že to bylo do značné míry dáno osobou proroka Mohameda. Ale chtěl bych jenom říci, že v Koránu, když ho čtete, skoro nic nenajdete. Je to velmi špatně čitelná a pochopitelná kniha. A jednou z mnoha příčin omylů, kterých se dopouštíme při diskusích s muslimským světem, je, že naprostá většina regulativů, které se používají v islámském právu, potažmo v islámských společnostech, ve skutečnosti nepochází přímo z Koránu. Pochází z druhého primárního zdroje islámského práva, což je život proroka Mohameda shrnutý do souborů tradic, kterým se říká Sunna.

Martina: Přesto, jestli mohu, i když tvrdíte, že v čase předvánočním je vám proti mysli adorovat proroka Mohameda, by mě zajímalo, co má pro vás prorok Mohamed, co Hospodin nebo Ježíš nemá? Myslím, že toto pochopení je nutné pro další žití a soužití nejenom v Evropě.

Petr Pelikán: Ježíš podle křesťanství má dvojí podstatu, Boží a lidskou, kterou prorok Mohamed nemá. A pro mne je samotná podstata boha nepochopitelná. Já jsem sice muslim, ale když byste se mě zeptala, jestli si myslím, že existuje Bůh, byla by moje odpověď, že neexistuje, protože to nedokáži nějak racionálně zdůvodnit. Ale mohu v jeho existenci věřit, nebo po ní toužit prostřednictvím někoho jiného, což byl právě Mohamed. On dokázal společnost, která byla ještě horší než ta naše, přesvědčit o existenci Boha. A já si dokonce myslím, a v tom se neshoduji s většinou mých souvěrců, že majoritní část tehdejší společnosti vůbec v Boha neuvěřila a jenom se musela podřídit – a že právě až další generace, které si navykly žít v určitém pokrytectví, tak přijaly, že to takhle je. Takže on dokázal to společenství reformovat.

Z našeho dnešního hlediska je islámská společnost nehumánní, krutá. To, do jaké podoby ji změnil Mohamed, byl obrovský pokrok směrem k humanismu a lidství. Jenomže od té doby uplynula velmi dlouhá doba a vývoj náboženství se zastavil se smrtí proroka, kdy se řeklo: „Tak a teď už to máme napořád, až do konce světa. Naproti tomu křesťanství vymyslelo to, čemu se říká znamení doby, tedy legitimní vnášení lidských prvků do náboženských postulátů, když to zjednoduším. Islám toto sice také praktikuje, ale nesmí to přiznat, má také jakousi politickou korektnost, a proto změny jdou pomalu a mají četné regrese. Vždycky říkám, že kdyby dnes žil prorok Mohamed, tak by islám vypadal úplně jinak.

Jsem muslim, který zná hranice lidského poznání, a proto se nesnaží pochopit Boha a věří těm, kterým může věřit jako lidem, že Bůh je

Martina: Jestli jsem vás teď trochu pochopila, tak musím říct, že mám dojem, že jste spíše ateista – a že kdyby prorok Mohamed žil a založil politickou stranu, tak raději vstoupíte do této politické strany. Zjednodušila jsem to hodně?

Petr Pelikán: To už byste mne kaceřovala. To není ono. Řekněme ale, že jsem muslim, který zná hranice lidského poznání, a proto se nesnaží pochopit Boha a věří těm, kterým může věřit jako lidem, že Bůh je.

Martina: Pane Pelikáne, ještě bych od vás potřebovala zodpovědět nejčastější argumenty, které na sebe křesťané s islámem tahají. Nyní se stalo zvykem a možná už i módou, plísnit křesťanství za křížové výpravy. Jak to vnímáte vy? Je pro vás tento argument z roku 1095 ještě důležitý?

Petr Pelikán: Asi pro mne není důležitý. Navíc jak jsem byl vychováván v duchu Zdeňka Nejedlého, tak pro mne bylo značným překvapením, když jsem někdy po základní devítileté škole zjistil, že křížové výpravy nebyly primárně pouze proti husitům, ale že se odehrávaly úplně někde jinde. Nevnímal bych křížové výpravy jako něco, co by mělo komplikovat vztahy obou náboženství, protože už je to dávno.

Martina: Vás tak ovlivnil prorok Mohamed a Zdeněk Nejedlý?

Petr Pelikán: No, když se člověk začíná sebeanalyzovat, tak zjistí, co ho ovlivnilo. Ale neříkejte mi, že jste věděla v dětství, že nejdříve proběhly křížové výpravy do Palestiny k Božímu hrobu. Určitě jste se nejdříve setkala s tím, že to byli husité, ti hodní, na které navazujeme a kteří vítězí nad nespravedlivou přesilou křižáků.

Martina: „A hle svět celý zdrtil vůdce slepý a Táboru se klonil věčný Řím“. Myslím, že tohle jen tak z hlavy nedostaneme nikdy.

Petr Pelikán: No právě.

Martina: Když jsem mluvila o argumentu křížových výprav, tak co si počnete s dedukcí, že islám je na svých křížových výpravách nyní? Že to, co má křesťanství již za sebou, tak on si odžívá teď a že je jako náboženství ve zralosti mínus 700 let?

Petr Pelikán: Myslím si, že to je velké zjednodušení.

Martina: Ale slýcháme to dost často, není to něco, co bych teď objevila já.

Petr Pelikán: Slýcháme a myslím, že to je opravdu velké zjednodušení. Islám koná ze svého hlediska stejnou misijní činnost, jakou konají křesťané stále, protože neznám ideologii nebo náboženství, která by o sobě samé pochybovala. Kromě agnostiků všichni říkají: „my máme pravdu, my to víme“. Záleží na tom, v jaké míře to které náboženství či ideologie evangelizuje ty ostatní, samozřejmě v jejich vlastním zájmu. Některé ideologie a některá náboženství vědí, že i když k té pravdě ty ostatní přivedou ohněm, mečem a laserem naváděnými bombami, tak to bude v jejich prospěch. A pak jsou tu taková, která říkají: „používejme jemnější metody“, protože, jak říkají, teď nemáme na ty laserem naváděné bomby.

Martina: Když byla conquista, tak se samozřejmě šířilo slovo Boží úměrně technickým prostředkům, které tehdy měl Don Bartolomé de las Casas. Kniha „O zemi indijských pustošení a vylidňování zpráva nejstručnější“ to popisuje poměrně věrně. Ale dnes už dálkově naváděné bomby máme. Bojíte se trochu křížové výpravy, na které je teď islám? Je na ní?

Petr Pelikán: Islám není na křížové výpravě tak, jak to definujeme my. Islám ze svého hlediska šíří pravdu. Protože k tomu nemá dost síly a technických prostředků, tak ji šíří jinak, například tak, že lidé přesidlují a usazují se a rozmnožují se tam. Zatímco liberální demokracie je v zásadě v defenzivě v tom, že musí používat laserem naváděné bomby, protože to asi nedokáže jinak.

Většina příchozích z Blízkého východu vždycky bude primárně loajální ke svému společenství

Martina: Vánoce jsou kromě toho také časem pohádek a zázraků. Jeden takový bych si s vámi teď nafabulovala. Představte si takový zázrak, pohádku, že za vámi přijdou lidé, kteří mají v Evropě rozhodující moc a řeknou „Tak, milý Petře Pelikáne, moc jsme to nezvládli. To, co se děje s migrací, se nám tak trochu vymyká z rukou a my nějak nevíme, co s tím a tudíž nás překvapivě začalo hryzat svědomí. Tak jsme se rozhodli, že zkusíme zakopat všechny ideologie, které jsme doposud před sebou hrnuli a tudíž i ty nefunkční a nesmyslné nápady a musíme udělat něco podstatného. Ty se v tom vyznáš, tak nám řekni, co máme udělat a my to uděláme.“ Chápu, že na takový vánoční zázrak se hraje velmi těžce, to spíše možná uvidíme zlaté prasátko. Ale kdyby se to stalo, co byste poradil?

Petr Pelikán: Dělat se s tím nedá už nic, protože, jak praví nějaký jiný klasik a já to budu parafrázovat: „Ani Bůh nedokáže změnit to, co se již stalo“. Bohužel situace už došla do stádia, kdy se nedá vyřešit tak, aby nikdo nebyl poškozen. Do Evropy vproudily miliony lidí, kteří nepatří tam, odkud přišli buďto oni, jejich rodiče, nebo prarodiče, a zároveň nejsou Evropany. To je situace, která se už bezbolestně nedá vyřešit. Takže nestačí jen zavřít hranice, což je určitě jedna z podmínek řešení, ale musí se bez politické korektnosti začít diskutovat o tom, jestli národní státy a homogennější kultura je skutečně něčím tak zlým, jak to popisují současné elity.

Já si myslím, že to tak není, protože příliš heterogenní společnost si do bližší či vzdálenější budoucnosti zadělává na daleko větší problémy. Tím zásadním problémem, který s sebou přinášejí imigranti zejména z východu, je, že jsou to lidé z rozličných kultur, s různými hodnotovými žebříčky a jenom to, že jsou jiní než my, je v našich očích sjednocuje.

Ale to, čeho já se u nich nejvíce bojím, je dualita loajality. Protože většina příchozích z Blízkého východu vždycky bude primárně loajálnější ke svému společenství, ať je to společenství pokrevní, národní, nebo regionální, většinou je to kombinace všeho tohoto, než ke své nové vlasti. My v našich regulativech, v zákonech, máme osobu blízkou. Takže víme, že nemusíme vypovídat proti někomu, kdo je jasně definován. Nebo to máme v morálce včetně toho, že bychom se měli postarat o své vetché rodiče, nebo že bychom se měli starat o své děti. Ale už ne o bratrance z pátého kolene, kterého jsme nikdy neviděli. V kulturních paradigmatech, která si s sebou přinášejí imigranti z Blízkého východu, je primární loajalita právě k těmto okruhům a když dojde na lámání chleba, tak dojde ke střetu s majoritní společností.

Martina: Petře Pelikáne, teď jste mi řekl, v čem je nebezpečí, co udělat nejde a co jde. Bavili jsme se o tom, že vánoční svátky jsou velkou oslavou zrození nové naděje. V čem by mohlo být zrození naděje?

Petr Pelikán: Já si skutečně nenárokuji, že bych měl lék na všechny neduhy tohoto světa, takže vás mohu zásobovat nápady na dílčí kroky, ale neexistuje jedno univerzální, přijatelné bezbolestné řešení. To vážně neexistuje. Takže pokud chcete mít pořad, který na konci dá velkou naději, tak tohle vystřihněte.

Martina: Nevystřihnu.

Petr Pelikán: Dobře.

Martina: Petře, o věcech, kterým rozumíte více než kdokoli jiný, si budeme povídat v některém z dalších pořadů. Ale protože na nás klepou ty Vánoce, co byste popřál našim posluchačům k Vánocům?

Petr Pelikán: Ať si je užijí, jak jsou zvyklí si je užívat. Kdo chodí na půlnoční a postí se, ať z toho má radost – a kdo se chce přecpat salátem a řízky, ať to udělá taky. A ať si to nezávidí, nevyčítají alespoň na těch pár dní.

Martina: Petře Pelikáne, děkuji za předvánoční úvahy a těším se na další. Děkuji.

Petr Pelikán: Já také děkuji. Na shledanou. Šťastné a veselé.

Čas blížících se vánočních svátků je ale obdobím, kdy je dobré mluvit o něčem pozitivním, krásném, vznešeném a lidském, snad o věcech Božských. O tom, co kdybychom vzali na vědomí a brali vážně a poctivě, tak by se nám asi žilo mnohem lépe. Mezi tyto vznešené pojmy a hodnoty patří mimo jiné láska, krása, pravda, dobro a také pozapomenuté lidské ctnosti. A právě o těchto pro každého, ať již si to uvědomuje, nebo nikoli, tak důležitých záležitostech, rozmlouváme s řeckokatolickým knězem a psychiatrem, profesorem Maxmiliánem Kašparů.

Martina: Pane profesore, za týden máme Vánoce a většina lidí se v průběhu těchto svátků alespoň trochu zastaví nebo zpomalí. Většina z nás to učiní pravidelně dvakrát v roce, jednou příležitostí jsou právě Vánoce a tou druhou bývá dovolená. A já se ptám, není to málo? Není to málo, jen dvakrát v roce?

Maxmilián Kašparů: Nad dobrem by se měl člověk zastavovat denně. Mělo by zde být 365 zastávek nad tím, co je krásné a pozitivní. Ale my jsme se mnoha věcem odnaučili a jednou z těchto věcí je, že jsme ztratili schopnost žasnout a umíme se pouze divit, což je veliký rozdíl. Člověk může žasnout nad tím, co je pro druhého člověka obyčejné. Když rozkvete strom nebo vychází slunce, když vidím malé dítě v kočárku, tak to všechno je na žasnutí.

A to my už dnes neumíme. Spíše sháníme informace, kterým se můžeme divit. Což je pro člověka, který má lidskou duši, velice málo. Čili vraťme se k tomu, abychom mohli žasnout, a bude vidět, že svět je daleko, daleko pestřejší, zajímavější, kultivovanější a hodnotnější, než když zůstaneme na obyčejném divení se.

Martina: Vím, jak člověk přijde o vlasy nebo o zuby, ale jak se v životě přichází o žasnutí?

Maxmilián Kašparů: To je vytvořeno buďto výchovou, tím, že rodiče neumí žasnout a nenaučí to své děti. Zažil jsem to, když jsem byl s jednou rodinou ve Vysokých Tatrách. Když na horách vychází slunce, tak je to úžasné a je to něco zcela jiného, než když vychází na rovině nebo na obzoru moře. Ta maminka vstávala ráno asi v pět hodin, šla na záchod a viděla, jak vychází slunce. A byla tím tak uchvácená, že žasla. Šla vzbudit svého muže a říkala mu: „Pojď se podívat, to je úžasný.“ A on na to: „To nech bejt, to bude zejtra zas.“ Čili on to bral jako něco samozřejmého a ona jako něco úžasného. A zde vidíme ten rozdíl. Takže je to otázka toho, zda se umíme v rodině zamýšlet a žasnout.

Druhou věcí je, že současné informace, které se nám dostávají, jsou buďto takové, že nás straší, takže nad tím člověk nemůže žasnout, protože je to něco negativního. Nebo to jsou společenské jevy, které nás spíše vybízejí ke vzteku, než k žasnutí. Zde vidím dva prameny toho, proč už to dnes neumíme.

Měli bychom slovům láska, pravda a dobro, ale i všem ostatním, vrátit jejich obsah, který je devalvován

Martina: Máme zde předvánoční období a lidé, zejména děti, mají Vánoce spojeny s dárky. Kdybyste dnes mohl udělat zázrak, protože Vánoce jsou k tomu prý stvořeny, a měl tu moc dát každému člověku dárek – a je úplně jedno jestli materiální, nemyslím, že vyberete trepky, nebo duchovní – řekněte mi, co by to bylo, aby se každému jednomu z nás i všem pospolu žilo lépe a pěkněji?

Maxmilián Kašparů: Já se budu opičit, nebudu originální, a vypůjčím si myšlenku jednoho francouzského filosofa, kterému položili stejnou otázku, jako jsem teď dostal já. A tou otázkou bylo, co by udělal a co by daroval, aby to mělo smysl a obohatilo to lidský život. On se chvíli zamyslel a pak řekl něco, co je na první pohled úplně obyčejné, ale je to hluboké. „Všem slovům bych vrátil jejich význam.“ A zasloužily by si to slova jako láska, pravda a dobro. Abychom pod těmito pojmy viděli to, čím skutečně jsou, aby láska nebyla sebeláskou, egoismem, aby toto slovo nebylo bráno nadarmo, ale bylo používáno jenom tam, kde skutečně platí. Aby nebyl devalvován význam a obsah těchto nádherných a úžasných slov, která někdy jen tak trousíme, aniž si uvědomujeme jejich velikost. A tímto bych chtěl obdarovat všechny lidi o letošních Vánocích.

Pokud zmizí v člověku ctnosti, tak na vzniklé vakuum, které po nich zbude, se musí nacpat zákon, předpis a vyhláška

Martina: Slov, kterým bychom možná měli vrátit jejich význam, obsah, je asi mnohem více. Jedněmi z těch, které mám na mysli, jsou lidské ctnosti. A protože jsem slíbila, že před Vánocemi se budeme bavit o věcech příjemných, tak bych ráda s vámi tyto ctnosti připomněla. My máme dnes tendenci hovořit o morálce, o zákonech a úplně jsme přestali hovořit o lidských ctnostech, jako bychom si morálku a zákony za lidské ctnosti zaměnili. Je to správná úvaha, nebo jen slyším trávu růst?

Maxmilián Kašparů: Je to správná úvaha, protože ctnosti, sedm lidských ctností, které byly vyprodukovány zkušenostmi našich předků, pokud v člověku jsou, tak je prožívá a také z nich vychází. Jestliže se tyto ctnosti odstraní, tak na vzniklé vakuum, které po nich zbude, se musí nacpat zákon, předpis a vyhláška. A v tom to je.

Pokud dítě ví, že se nesmí krást a má toho vnitřního strážníka, nechci říkat policajta, to jest svědomí, které mu říká: „Hele, tohle se prostě nesmí,“ tak jako džentlmen prostě neudělá nic, co se nemá a nepotřebuje žádné zákony. Pokud ale toto neví, nemá kultivované svědomí, tak se mu musí dát zákon a novela zákona, novela novely a novelizovaná novela novely zákona, a potom takový člověk není souzen podle svého svědomí, ale podle paragrafů. A to podle mého názoru není dobře, spíše to má vycházet zevnitř, což je svědomí a jeho hlas, než aby zde byl nějaký hlas paragrafů. Myslím, že to byl Chesterton, kdo řekl: „Čím více budeme mít paragrafů, tím méně budeme mít úcty k zákonům.“ A ono na tom něco je.

Pokud se člověk chová přirozeně, chová se podle kodexu svého svědomí, tak nepotřebuje znát žádná předpisová hesla a pravidla, kterým se říká morálka

Martina: Že platí zákony, které nejsou dobré, to víme. Dokonce mohou existovat zákony, které jsou nejen hloupé, ale vysloveně špatné nebo zločinné. To si umíme představit. Ale když se tak často místo ctností zaštiťujeme morálkou, může existovat i morálka, která slouží zlu? Když se podíváme třeba na starý film Morálka paní Dulské, tak tam přesně vidíme, k čemu morálka mohla sloužit.

Maxmilián Kašparů: Morálka často slouží jako kulisa špatných skutků. To, co se děje před kulisou, vypadá ctnostně a máme-li hovořit o ctnostech, tak v tomto případě je ctnost jako plíseň, která se chytá staroby. To jsou produkty toho: „Jó, tenkrát bejvávalo, protože zde byla morálka, mravnost a etika.“ Toho špatného existovala samozřejmě obrovská spousta, a morálka byla falešná právě v tom, že se za ní schovávaly špatné skutky.

Spíše než morálka bych použil jiné slovo, a to „přirozenost“. Protože pokud se člověk chová přirozeně, chová se podle kodexu svého svědomí, tak nepotřebuje znát žádná předpisová hesla a pravidla, kterým se říká morálka. Když se mluví o morálce, tak jsem trochu v rozpacích, protože nikdy nevím, co si pod tím mám představit. Když jsem byl na vojně, tak jsme tam měli politruka – chlapi, kteří jsou staršího data, vědí, kdo to byl – a tomu jsme říkali Mokobuko, protože s sebou neustále nosil knížku s nápisem „Morální kodex budovatele komunismu“. A tento morální kodex nebyl ničím jiným než násilný politický teror na vojáky.

Čili morálky mohou být různé, může být morálka křesťanská, komunistická, cokoliv si pod tím můžeme představit a můžeme to nazvat morálkou. Ale všechno jsou to kulisy a já na tyto věci moc nedám.

Opakem pokory je pýcha, která je podle křesťanů největším hříchem. Z pýchy vycházejí všechny ostatní hříchy, je matkou všech negativ

Martina: Pojďme vrátit nejčastěji zmiňovaným sedmi ctnostem jejich význam a osvěžit v našich myslích, co nám asi měly prozradit. Pokora, štědrost, přejícnost, mírumilovnost, cudnost, střídmost a činorodost. Pokora – rozumíme ještě správně pokoře? Slyšela jsem výroky, že pokora je výrazem toho, že jsem slabý ve smyslu: „Ale já jsem přece asertivní a nebudu pokorný.“ Co nám vlastně chtěli naši předkové říci, když říkali: „Pokora, člověče…“

Maxmilián Kašparů: Co se týká předků, tak bych šel hodně daleko, do čtvrtého, pátého století, kdy žil filosof sv. Augustin z Hyppo. Jednou se jej ptali na největší tři dary, které by měl člověk mít, a čekali na vyjmenování tří věcí, ale slyšeli: „První je pokora, druhá je pokora a třetí je pokora.“ Augustin nenašel nic jiného záměrně, než právě pokoru. Pokora není slabost, není to záležitost zbabělce. Znám lidi, kteří mají vysoké sebevědomí, ale nemají k tomu důvod. Sebevědomí z nich srší kamkoliv přijdou, chovají se jako borci. Ale když půjdete do nitra tohoto člověka, zjistíte, že nic neví, nic nedokázal, nemá žádnou životní filosofii, má pouze pocit velkého muže nebo ženy – což je pýcha.

Pýcha je opakem pokory. Podle křesťanů je pýcha největším hříchem. Někdo by řekl, že největším hříchem je vražda, krádež, smilstvo, ale nikoliv. Největším hříchem je pýcha, protože z pýchy vycházejí všechny ostatní hříchy, ona je matkou všech negativ.

Znám spoustu vzdělaných lidí, byli to moji učitelé, universitní profesoři na dvou lékařských fakultách. Tito staří pánové byli nesmírně laskaví a pokorní, na rozdíl od čerstvě promovaných asistentů, kteří byli mimořádní borci, ale neměli zatím nic z toho, co jejich profesoři. My jsme tyto staré profesory milovali – a to ne proto, že by byli shovívaví, ale proto, že byli velice laskaví. A pokora je vždy spojena s laskavostí, která má původ ve slově „láska“. Čili pokora a láska jsou siamská dvojčata.

Právě u vánočního stromu bychom měli být pokorní a měli bychom spíše děkovat za to, co máme, a ne za to, čeho se nám pod stromek nedostalo a kritizovat to. Mělo by to být spojené s láskou, protože když někoho mám rád, tak se k němu vždy chovám s pokorou a nikoliv s povýšeností. Pokud se chovám povýšeně a mám komplex méněcennosti, tak to nikdy není láska, ale je v tom pýcha.

Martina: Dá se říci, že ve společnosti je pokora? Nebo není?

Maxmilián Kašparů: Pokora ve společnosti není. Evropský kontinent je spíše hrdý na to, čeho dosáhl, ale hrdost by také měla být spojena s pokorou, protože pokud není v hrdosti přítomna pokora, tak to vede k tomu, že zde jsou komplexy vícecennosti. Člověk má být ne pyšný, ale hrdý. A měli bychom si promyslet, jaký je obsah těchto dvou slov. Buďme hrdí na to, že jsme Češi, na to, čeho jsme dosáhli, na své předky, byli to úžasní lidí, kteří zde byli, ale uvědomme si, že všichni byli pokorní. Ať už to byl Jan Hus, který byl velmi pokorným člověkem, nebo Jan Nepomucký a jiní světci a učenci. To všechno byli lidé pokory, protože to je vedlo k tomu, aby konali veliké věci. Pýcha nikdy nic nepostaví, ale vždycky jenom bourá.

Věrnost spočívá i v tom, že člověk by měl být věrný třeba i svému slovu, slibu, kvalitě povolání

Martina: Když říkáte, že pokora ve společnosti není, tak kdy jsme o ni přišli? Kdy se nám vytratila a s čím zmizela? Je to třeba spojeno se ztrátou víry v něco vyššího, v něco, co nás přesahuje? Dá se to vysledovat?

Maxmilián Kašparů: Samozřejmě nemůžeme říct nějaké datum, kdy se tak stalo, protože to je plíživý proces, což znamená, že se postupně upouští od nějakých hodnot, až se od toho upustí úplně. Je to tedy věc, která má svůj vývoj, a samozřejmě zanechává za sebou určité vakuum a toto vakuum je vyplňováno něčím jiným.

Například věrnost, což je krásná lidská vlastnost – ale pozor, když mluvím o věrnosti, tak nemyslím pouze vztah mezi mužem a ženou, že si mají být věrní manželé. Věrnost vidím i v tom, že člověk by měl být věrný třeba i svému slovu, slibu, kvalitě svého povolání. Jak je psáno v Bibli, jestliže je člověk věrný nad málem, nad mnohém mu bude dáno vládnout. Čili být věrný i v malých věcech.

A když jsme přestali být věrní v malých věcech, když dáme slovo, o kterém předem víme, že ho nedodržíme, tak to potom pokračuje dál a dál, je to řetězová reakce, a pak dochází k nevěře ve všech směrech. Ale začíná to u těch maličkých věci.

Martina: Říkal jste, že k umění žasnout musí být člověk trošku veden. Jsou naše děti učeny a vedeny k pokoře? Mám pocit, že jsou spíše nabádány k tomu, aby se neustále hlásily o svá práva, nenechaly se odstrčit, aby nahlas mluvily o svých schopnostech, jak skutečných tak i domnělých. A řekla bych, že děti vedeme spíše k tomu, ne aby uměly, ale aby se uměly prodat. Jak se v tomto může člověk naučit pokoře, když ho společnost směruje úplně jiným způsobem, tedy když bude pokorný, tak bude na chvostu?

Maxmilián Kašparů: Ano, to je ovšem špatně pochopená pokora v tom smyslu, že bych si měl všechno nechat líbit, o čemž bych řekl, že je to spíše hloupost. Nesmím se hlásit jen o svá práva, pokora vede také k povinnosti. Dnes to slyším na všech frontách, každý má nějaké právo: „Já mám právo na to, na to a na to…“ A na druhé straně, jakou mám povinnost? My děti vedeme málo k povinnosti a více k právům.

Jedna mladá žena mi řekla: „Až já budu mít děti, tak mi vůbec nepůjde o to, abych je vychovala tak, aby byly slušné, ale o to, aby byly úspěšné.“ No a to už je trošku jiná cesta, protože v dosažení úspěchu nemusí být vždy slušnost, ale slušnost může být přítomna i tam, když jsem dosáhl nějakého úspěchu. Jde jenom o to ta slova a jejich obsah si otočit.

Poznat pravdu o sobě znamená osvobodit se od svého falešného a křivého zrcadla. Jsme příliš kritičtí a nikoli sebekritičtí.

Martina: Jak jste řekl, té dámě šlo o to, aby její děti do budoucna byly úspěšné, což nutně vede k tomu, aby byly příliš sebevědomé a nepřipouštěly si své slabosti. Myslíte, že uvědomovat si svou vlastní nedokonalost a slabost vede skutečně k oslabení jedince, anebo platí schopenhauerovské, že duch, který pochopil své hranice, je v podstatě překročil?

Maxmilián Kašparů: Ne, řekl bych, že člověk, který si uvědomí své nedokonalosti a chyby, vysloví o sobě pravdu. A vyslovit o sobě pravdu je velká odvaha, protože my jsme schopni vyslovovat pravdu o těch druhých, což myslím, že není dobře. Ale my bychom měli umět vyslovovat pravdu o sobě, protože v Bibli je psáno: „Poznáte pravdu a pravda vás osvobodí.“ To je krásná biblická věta.

Když člověk hledá pravdu, tak získává nejen poznání, ale také více svobody. A poznat pravdu o sobě znamená osvobodit se od svého falešného a křivého zrcadla. Narovnáme tím své zrcadlo. V tomto smyslu bych doporučoval, abychom byli sebekritičtí, ale my jsme zatím pouze příliš kritičtí.

Martina: Pane profesore, kdyby za vámi přišel člověk, který by se chtěl osvobodit, a řekl by: „Jsem naprosto nepokorný člověk a vidím, že mě to nevede dobrým směrem, nejsem s touto nepokorou šťastnější, spokojenější a svobodnější. Pomožte mi, abych dostal dar pokory zpět.“ Co byste mu odpověděl? Jak získat zpět pokoru? Jde to?

Maxmilián Kašparů: Pokud by takový člověk přišel, tak by přišel již s tím, že pokoru má. Tomu bych doporučil, protože pokorný už je, aby začal hledat cesty k těm, se kterými žije.

Ale pokud si někdo o sobě naopak myslí, že je super, anti, kontra, multi, exra, unikátní, tak takový člověk nikdy nepřijde s tím, aby se vylepšil. Naopak on je tu od toho, aby vylepšoval ty druhé, protože už je dokonalý. Takže takový člověk nepřijde a ta otázka je akademická, teoretická.

Ale na druhou stranu existují lidé, kteří přicházejí s tím, že chtějí pomoct na cestě k druhým – a to se mi velice líbí, protože sobec vždycky hledá jenom cestu k sobě, ale je potřeba, abychom hledali cestu k druhým. A hledat cestu k druhým je vlastně naše pokora. Protože pokud nám bude jasno, a já se tohoto slova obávám, tak už nehledáme, protože je nám všechno jasné a neklademe si otázky. Ale člověk, který je pokorný, je schopen klást si otázky. A kdo pokorný není, ten má jasno, žádnou otázku si neklade a zůstává stát na místě. A tím, že stojí na místě, nenachází cestu k druhým.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za krásný a nesmírně inspirativní předvánoční rozhovor.

Maxmilián Kašparů: Já děkuji vám za tuto příležitost.

A tak by se mohlo stát, že nějaký konflikt přijde pro velkou část populace zcela nečekaně, takže nebudou na takovou situaci fyzicky ani psychicky připraveni. A je vlastně možné se na něco takového připravit? Pokud ano, jak? Co dělat, co se naučit, jak nastavit své nitro, aby byl člověk odolný a nehroutil se? O těchto otázkách a s tím souvisejících problémech rozmlouváme v další části rozhovoru s plukovníkem Karlem Klinovským, který se účastnil mnoha misí v zahraničí.

Martina: Plukovníku Klinovský, slibuji posluchačům, že se ještě tvým zkušenostem z misí, které jsou skutečně značné, rozsáhlé a táhnou se na desetiletí, budeme věnovat nejenom v našem vysílání, ale především v naší knize, kterou s tebou připravujeme. Nyní se pustíme do praktických otázek. Máš zkušenosti nejen z Jugoslávie, ale také ze situací, kdy lidé, kteří byli zvyklí na normální evropský standard, najednou museli v krizových situacích přežít takříkajíc z ničeho. Vyprávěl jsi, jak lidé jedli trávu, jak vám objímali nohy za svačinu, za banán a podobně. Kdyby nastala jakákoliv krizová situace, ať už by to byl nedostatek vody, nebo naopak záplavy, blackout, nepokoje a tak dále, jak myslíš, že je naše země na to připravena? A nemyslím armádu, ale občany, společnost. Jak nás vnímáš?

Karel Klinovský: Obecně nejsme připraveni vůbec.

Martina: Vůbec?

Karel Klinovský: Když pominu specifické skupinky, které jsem uváděl – preppery, skauty, nebo někoho, kdo se v určité oblasti připravuje, tak myslím, že jako společnost nejsme připraveni vůbec.

Moderní společnost má největší nedostatek v tom, že na katastrofy nejsme připraveni mentálně, uvnitř. Praktická příprava, rozdělání ohně, něco sníst, vypít, je jen vrcholem umění přežít. Základ je vždy v hlavě, uvnitř.

Martina: A myslíš, že je na tom někdo lépe? Zmínil jsi skauty, preppery a podobně. Myslím, že my, kteří jsme odchováni táborničením a trampingem, jsme na tom možná ještě mnohem lépe, než některé jiné národy v Evropě.

Karel Klinovský: To asi ano, ale praktická příprava, rozdělat oheň, něco sníst, vypít a podobně, je jenom vrcholem umění přežít. Základ přežití je vždy v hlavě, uvnitř. A myslím, že tato moderní společnost má největší nedostatek v tom, že na to nejsme připraveni mentálně, uvnitř.

Pamatuješ, jak jsem ti dával takový příklad: Miluji Šumavu, miluji Klostermanna a jeho povídky, jak jde chlap dva dny k zubaři a musí někde přespat. Chytne ho noc v šumavském lese, kterého se bojí. Nebojí se lesa jako takového, třeba zvířat. Ale bojí se duchů mrtvých a bludiček. Nic mu ale nepřipadá zvláštního na tom, že musí přespat v lese. To je pro něj normální, protože v lese se přece přespává, když někam jdeš. Prostě přespat v přírodě, v lese bez jídla, přece neznamená žádnou katastrofu.

Takže on se bojí nadpřirozených jevů, ale dokáže se s nimi také uvnitř vypořádat, protože ráno zjistí, že se asi dobře pomodlil a dobře zapálil svíčku, protože žádné bludičky na něho nepřišly, nesežrali ho žádní kostlivci a upíři. Pokud dnes zabloudíme my, sejdeme z cesty, tak pokud u sebe nemáme chytrý mobil, díky kterému můžeme najít, kde jsme a zavolat o pomoc, tak máme okamžitě vizi katastrofy. Věci, které pro naše předky byly úplně normální, my vnímáme jinak. Jeden kilometr lesem a nevíme, kde jsme a jsme totálně vykolejení. Chviličku nejíme, tři hodiny, a máme dojem, že umřeme.

Já třeba dělám očistné půsty a vím, že dokáži dvacet dnů nejíst, jenom pít vodu. A během těch dvaceti dnů, kdy nejím, tak skáču padákem, chodím na horolezeckou stěnu, tedy normálně žiju a dvacet dnů přitom nevezmu do pusy ani drobek ničeho. Takže když budu vědět, že den nebudu jíst, tak si říkám: „Jeden den, to je furt jen jedna dvacetina toho, co vydržím.“ A nevidím v tom žádnou hrůzu. Když mi řekneš: „Kliňáku, potrestáme tě, dalších 48 hodin ti nedáme najíst.“ Tak já se v duchu usměju a řeknu si: „No tak to není žádný trest.“ Ale řekni to někomu jinému.

Samozřejmě, jsem jako všichni. Snažím se přesvědčit své okolí, aby se mnou drželo očistné hladovky, velmi věřím očistným půstům. Lidi kolem sebe přesvědčuji, ale většina mi řekne: „Já do toho nikdy v životě nepůjdu. Pro mě je představa, že nesním za 5 hodin oběd nepředstavitelná, to nejde.“

Takže znovu: ptej se a já budu odpovídat na jednotlivé fousy. Příprava na přežití je především uvnitř nás. V kurzech, které děláme, tě nenaučím, jak přežijeme, protože to nejde. Pamatuješ, jak jsme s Václavem Cílkem a jedním zaměstnancem rádia spali pod skalním převisem, že ano?

Každý by měl poznat své hranice, kam až je schopen spadnout a vydržet to

Martina: V listopadu.

Karel Klinovský: Kdybychom to samé udělali druhý den, tak to nikdy nebude stejné. Jeden z nás by na tom byl mentálně líp, druhý by to nesl daleko hůř. Prostě nikdy stejná situace není stejná, a to je výchozí paradigma, které se snažím učit lidi v kurzech. Nevěřte tomu, že vás připravím na jakoukoli situaci, protože situací jsou milióny a já mám sedm dnů na to, abych vám vysvětlil některé základní věci.

Takže kurzy tě zas až tak moc nenaučí, protože na to máš celý život, aby ses učila, a buď máš vůli se chtít učit, nebo se na to vykašlat. Tyto kurzy by ti měly ukázat, kde je tvoje hranice, kam až jsi schopna spadnout a vydržet to. Každý máme tuto hranici jinde. Naše síly jsou jako studna a my jsme z této studny schopni, ochotni vzít strašně málo. Kdyby ses zeptala kteréhokoliv fyziologa, tak by ti řekl, že jsme normálně schopni použít deset nebo dvanáct procent svých sil a víc ne. Když trénuješ, tak jen tuto hladinu posouváš. Trénovaný olympijský vítěz použije dvaadvacet procent, ale stejně nepoužije všechno a zůstává to někde v něm.

To znamená, že člověk by si měl stále vevnitř, v mentální rovině říkat: „Vždyť já někde v sobě mám obrovské kvantum sil.“ Promiň, já se točím kolem mentální hladiny, protože mně nepřipadá důležité rozdělat oheň. To je komfort, který moc pomůže. Ale představ si, že když oheň nerozděláš, tak tě to nesmí zlomit. Stalo se jen to, že mi nebude teplo, ale jinak nic strašného.

Pokud budeš hledat v nějakých knihách, tak se naučíš oheň získat třeba bleskem, nebo ho někde ukradneš. Ale teď ho nemáš, tak budeš bez něho. Vypadá to, že bez ohně se nedá žít a učili nás stále různé způsoby rozdělávání ohňů. Ale vždyť to není ten skutečný základ. Potřebuješ vydržet. Dnes se ztratíš v horách, jak dlouho tam můžeš být sama? 24 hodin? Ani to snad ne.

Pokud oheň rozděláš, bude to krásný komfort a odměna. Jsi zručná, dovedla jsi rozdělat oheň, vytvoříš si teplo, líp se ti přežívá. Ale i když oheň nerozděláš, tak to nesmíš přijmout katastroficky. Musíš si říct: „Akorát je tady o jednu pitomou překážku víc.“

Fyzicky jsme na tom hůře než dříve

Martina: Vedeš také kurzy pro novináře, kteří jedou do krizových oblastí. Dělal jsi kurzy pro pozorovatele OBSE, aby byli připraveni i na jiné věci, než nepohodlí, třeba na zajetí a podobně. Do toho jsi dělal speciální kurzy pro profesionální vojáky, které se jmenovaly „Komando“. Když máš takto velký přehled od laiků, jakými jsou v tomto světě novináři, až po profesionály, tak by mě zajímalo, jestli jsme na tom s fyzickou a psychickou odolností lépe, nebo hůře než dříve?

Karel Klinovský: Ber to jako můj osobní názor, nereprezentuji zde ani armádu, ani žádný vzorec společnosti. Mluvím za sebe. Osobně si myslím, že jsme na tom hůř. Fyzicky určitě, to je ostatně vidět. Začínal jsem velet v roce 1983 a některým klukům, které jsem měl tehdy jako záklaďáky, je dnes kolem padesáti let. A kdybych je někde našel a srovnal je, pronesl motivační projev, tak kdyby se třeba dva z těch padesátiletých tátů s velkými břichy postavili, tak myslím, že by asi dali dnešním mladým s jejich přístupem těžce pohulit. A opět jsme u motivace a u toho co je a není možné.

Mluvila jsi o kurzu „Komando“. Pro mě to bylo velkou symbolikou, že tehdy ještě žijící generál Klemeš, poslední přeživší parašutista, který byl vycvičen v Anglii a seskočil do protektorátu, předával dole v kryptě, kde je těch sedm bust, úspěšným absolventům insignie našeho kurzu. Bylo velmi symbolické, že u těch sedmi bust stálo sedm úspěšných absolventů kurzu „Komando“ z počátečních osmdesáti uchazečů.

Je obecně známo, že jsem spolužák Péti Pavla, našeho generála, dnes nejvyššího vojáka. My jsme spolu zdravě soutěžili. Představa, že on bude v něčem lepší než já, byla nepředstavitelná. A stejné to bylo i pro něho. Takže myslím, že kdybychom spolu utíkali a mně by chyběl kousek nohy, tak bych to nikomu neřekl. Snažil bych se i bez toho kousku nohy být rychlejší než on.

Vím, o čem mluvím. Dobíhali jsme závod, ve kterém, teď mě neber za slovo, v každém týmu jeden člověk „umřel“. To byl závod, který byl špatně postaven. Kdyby tam byli normální vojáci, tak na určitém stupni závodu by voják řekl: „Já už nemůžu.“ A tím by to vzdal. Ale protože se vybrali motivovaní sportovci a nikdo z nich nechtěl první říct: „Já už nemůžu,“ tak se dostal za pomyslnou hranici a de facto zkolaboval.

V jednom týmu byl promovaný pilot, kterému odešly ledviny, a dostal se na vozík. Po tomto závodu se mladý člověk, který měl pilotovat nadzvukové letadlo, dostal na vozík kvůli tomu, že překonal určitou hranici. V našem družstvu zkolaboval zrovna Péťa Pavel, kterého odvezli přímo do nemocnice s tlakem, s totálním glykolytickým šokem. A když ho vezla sanitka a já tam lítal a sháněl cigáro, zapálil jsem si spartu, kterou mně někdo nabídnul, tak do dneška pamatuji, jak mě chtěli ti vyškovský tělocvikáři ukamenovat. Chtěli mě umlátit kameny, ale určitě neexistoval výraz ztráta motivace. Dnes existuje. Dnes přijdou vojáci do kurzu, je první den, ještě nic nezažili, jsou akorát registrovaní, podepisují nějaké bezpečnostní opatření a najednou se jeden zvedne a řekne: „Já končím.“ – „A důvod, proč končíte?“ – „Napište tam ztráta motivace.“ Co to kurva je? To je ztráta motivace.

Martina: Jsme tedy zbabělci? Nebo jak bys to pojmenoval? Mluvíš o specifické skupině lidí, kteří jsou schopni si raději nechat selhat ledviny, než by řekli: „Já už nemůžu.“ Ale když se podíváme na zbytek populace, tak na tom nejsme fyzicky lépe přesto, že máme mnohem více fitness center, více nejrůznějších vitamínových a minerálních produktů a gelů, aby se nám jakákoliv zátěž lépe zvládala.

Kdyby někdo z těch všech sportovců měl naštípat dříví, tak je okamžitě vyřízen. To samozřejmě přeháním, zase zjednodušujeme. Chci říct, že jsme pravděpodobně celkově méně fyzicky připraveni, i méně psychicky odolní. Jsme zbabělci? Dřív, když hrozilo nějaké nebezpečí, tak jak vidíme, nebo jsme slyšeli, se lidé do armády jen hrnuli. A teď to vypadá, že bychom raději počkali doma, jak to dopadne.

Karel Klinovský: Já nevím a teď se fakt nezlob, ale já ti neřeknu ani ano, ani ne. Prostě to nevím. To je těžké, víš. Na základě čeho chceš o někom prohlásit, že je, nebo není zbabělec, když si s ním neprožila situaci, ve které jde o život?

Na počátku devadesátých let bylo velké procento lidí v misích, často záložáci. To byli chlapi, kteří si tam jeli vydělat na okap, nebo na plot od baráku. Ale jeli do války. A byli hrozně velkým přínosem, protože to byli tátové od rodin, nesmírně zruční.

Martina: Nemohu to prohlásit vůbec. Na tebe jsme se obracela vlastně s touto otázkou jen proto, že máš zkušenost z armády a z bezpečnostních kurzů.

Karel Klinovský: Řeknu jednu krátkou epizodku. Nechci se k tomu moc vracet, ale na počátku devadesátých let zde bylo velké procento lidí, kteří byli v misích. Tenkrát to umožňoval zákon, byli to záložáci. To byli chlapi, kteří si tam jeli vydělat na okap nebo na plot od baráku. Ale jeli do války. A byli hrozně velkým přínosem, protože to byli tátové od rodin, nesmírně zruční. Na Plitvických jezerech bylo jednou mínus pětadvacet stupňů, dva metry sněhu, Poláci, keňští, jordánští vojáci, všichni závislí na našich náklaďácích, tatrovkách, protože nic jiného tam nejezdilo. V mínus pětadvaceti stupních v těch podmínkách jezdili jen naše tatrovky a vétřiesky (terénní nákladní automobil Praga V3S – vojenský třítunový či třínápravový speciál, lidově zvaný ventra nebo vétřieska). Jeli jsme s pozdějším kanadským generálem, tehdy to byl plukovník, zástupce velitele sektoru našeho generála Kotila. A v těch mínus pětadvaceti stupních tam stála Tatra se zvednutou kabinou, kde se šťoural typický český špinavec v černých hadrech od oleje.

Ten kanadský plukovník říká: „Zastav, zastav tady.“ Zastavili jsme, ten špinavec samozřejmě neuměl anglicky, tak plukovník říká: „Zeptej se toho vojáka, co tady dělá.“ Říkám: „Co tady děláš?“ A on říká: „Veliteli, měním agregát.“ Tak jsem řekl kanadskému plukovníkovi: „Mění agregát.“ A on říká: „Jak on může měnit agregát? Na to přece existují specializované týmy. On je řidič, tak udělá, co se předpokládá. Call higher, zavolej výše a my pošleme tým, který mění agregáty. Tak se ho zeptejte.“ Tak říkám: „Jak je možné, že tady měníš agregát sám?“A on říká: „Veliteli, jezdím v ČSAD Vsetín, mám najeto dva miliony a osmset tisíc a takových agregátů jsem za život vyměnil pětatřicet.“ Ten Kanaďan jen vytřeštil oči, protože to nikdy nezažil. Řekl: „Jak může mít najeto skoro tři miliony kilometrů?“ Já: „Protože to je záložák, který prostě přijel.“ Tito záložáci byli úžasní.

Proč o tom mluvím? Když jsme zachránili Francouze, tak jsme byli stále doprovázeni Srby, kteří dělali maximum pro to, aby nás odtáhli do Bengovace, kde by nás měli pod kontrolou i se zachráněnými Francouzi. Jednou z pastí, na které jsme se domluvili s Péťou Pavlem a s vojáky, bylo, že na místě „Y“ Srbové pojedou do Bengovace a my ujedeme se zachráněnými francouzskými vojáky někam jinam. Ale tím pádem za Srby musí jet minimálně jeden transportér, aby si toho hned nevšimli. A nevěděli jsme, co se stane s lidmi z toho transportéru, až Srbové zjistí, že jsme je obelhali. Asi dva dny předtím totiž vytáhli veřejně ven (svého) velitele posádky, plukovníka a zastřelili ho venku před velitelstvím pro zbabělost.

Hledali jsme nějaké hledisko, jak určit lidi, kteří v transportéru pojedou. Byli to většinou záložáci. Takže: „Kdo má dvě děti, vystupte o krok dopředu.“ A všichni udělali krok dopředu, takže to nebylo správné měřítko. Vezmi si, že nemáš moc času a najednou musíš vybrat čtyři nebo šest lidí, které de facto možná posíláš na smrt. Ty musíš a oni ti to neulehčují, protože všichni splňovali kritéria, takže nemůžeš vybrat. Tím chci říct, jakou tohle bylo tehdy známkou statečnosti národa. A ty se mě ptáš, jestli jsme národem zbabělých, nebo odvážných.

Schopnost improvizace, přežít, něco udělat, byla v misích opravdu pověstná. Jezdili se k nám dívat. Ale pomalu tuto schopnost ztrácíme.

Martina: Protože v posledních letech máme tendenci neustále na sebe plivat. Proto se ptám, jakou máš zkušenost s novou, dnešní generací. A to, co jsi říkal o schopnosti našich vojáků improvizovat, asi nemá ve světě obdoby.

Karel Klinovský: Rozhodně ne, to bylo až absurdní. Byl jsem ve vesnici Dolní Lapač na hranici Bosny, kousek od řeky Una. A oni asi za dvě hodiny do mé buňky přitáhli telefon z pošty a zprovoznili ho. A říkali: „Veliteli, tady je rozbombardovaná pila, my ji dáme dohromady.“ Tak dali dohromady pilu, začali řezat prkna. Já jsem pak získal dojem, že kdyby kousek dál byla rozbombardovaná atomová elektrárna, tak by někdo řekl: „Veliteli, sice tomu moc nerozumím, ale můj strejda dělá na Temelíně, já se na to mrknu.“ A že by to asi zprovoznili, protože oni uměli úplně všechno.

Na to, že jsme nikdy v životě neviděli nějaké fortifikační opevňovací práce, tak se k nám začali všichni jezdit dívat, co jsme dokázali postavit z obyčejných pytlů s pískem. Byly to zázraky. Takže naše schopnost improvizovat, přežít, něco udělat, byla pověstná. Opravdu se k nám jezdili dívat.

Ale bavíme se o počátku devadesátých let, což ještě bylo období, kdy tato improvizace byla docela nutná k tomu, abychom byli soběstační. Například udělat si cokoliv na chatě, nebo v bytě sám, skoro všechno si opravit v autě, protože ses nemohla spoléhat na řemeslníky. Takže česká kutilská zručnost byla pověstná. Ale myslím, že už je to hodně let, kdy jsme toto potřebovali k přežití, a že tuto pověstnou schopnost improvizovat pomaličku ztrácíme. Je to samozřejmě můj soukromý názor.

Přežití ve válečných konfliktech dnes strašně záleží na schopnosti komunikace a vyjednávání

Martina: Pojďme se vrátit ke kurzům přežití, které jsi organizoval a některé ještě organizuješ. Řekl jsi, že naše společnost obecně na něco vážného připravena není. Není připravená zejména psychicky, ale ani fyzicky, výdrží. Na novináře, nebo vojáky, nebo pozorovatele OBSE, máš týden. Co jsou takové základní body, co by každý z nás měl umět proto, aby byl vnitřně svobodnější, protože vydrží?

Karel Klinovský: Kdybych se tě zeptal, co bys na kurzu chtěla vědět, tak tě napadne třeba topografie, nebo získávání jídla nebo léčiv z přírodních zdrojů, léčivé bylinky, získávání a čištění vody a tak dále. To jsou základní věci. Ale přežití dnes strašně záleží na schopnosti komunikace. Neznám čísla, ale vím, že nyní v misích, ať je to Afghánistán, Irák, tak víc jak polovina, možná víc jak tři čtvrtina všech problémů je spojeny s poruchami aut, že někoho někam pošleš a jemu se porouchá auto v totálně odlehlé oblasti.

Murphyho zákony fungují perfektně, takže když se ti podělá auto, tak se ti podělá i radiostanice, baterie, nebo je tam zrovna zastíněno, takže se nedovoláš pomoci a musíš zůstat přes noc. Ale téměř nikdy tam nejsi sama. Kolem tebe jsou lidé, kteří ti mohou být nakloněni, nebo jsou naopak nepřátelští. A vždy je strašně důležitá schopnost komunikace, vyjednávání. A to máme na kurzech v mnoha formách.

Dnes je prokázáno, že třeba když tebe, jako zaměstnance organizace, zajmou paramilitanti, nebo někdo jiný, tak máš asi pět až sedm hodin na to, abys chránila informace, protože do pěti až sedmi hodin si tvoje vlastní strana uvědomí, zjistí, nebo dostane zprávy a budou si na sto procent jisti, že jsi v zajetí. A tak jsou schopni informace, které držíš, třeba nějaké kódy, hesla, telefonní čísla, změnit. Říkáme, že pět až sedm hodin bys měla odolávat výslechům a všem podobným procedurám, kterým jsi podřízena a potom začínáš hrát o vlastní život.

Teď se bavím o velmi specifickém přežití v zajetí, které je rozděleno na dvě části. První, oficiální, je přežít, ale neprozradit to, co prozradit nemám. A druhou částí je začít bojovat o vlastní život. A tyto dvě části jsou diametrálně odlišné. Navíc důležité je umět rozlišit lidi, kteří jsou vedle tebe, protože jsou tam dvě vrstvy. Je tam vrstva špinavců, paramilitantů, kteří tě dehonestují. Tak my lidi v kurzech třeba nutíme dělat různé homosexuální svatby, ponižujeme je a různě je psychicky týráme.

V kurzech učíme jak přežít v mezních situacích tak, aby lidé zjistili, kde mají své limity, s čím jsou schopni se vyrovnat. S bolestí, s hladem, žízní, chladem a tak dále.

Martina: V těch kurzech?

Karel Klinovský: V kurzech. De facto je prokázáno, že když ti dám každé ráno přes držku…

Martina: …Tak si na to zvyknu.

Karel Klinovský: A když ti třicátý den přes držku nedám, tak ti bude něco chybět, což je špatná cesta. Mnohem lepší je vzít ti osobní důstojnost, pozlátko, které je kolem tebe. Takže mnohdy než fyzicky týrat, tak třeba ženu zavřít do prasečího chlívku, nebo jsme prostě nechali svléknout, to si pamatuji do dneška, dvě mladé novinářky do spodního prádla ve velké hale a položili jsme je doprostřed našeho chlapského kroužku, kde jsme hráli paramilitanty.

Vidím typického rakijového vojáka z Jugoslávie. Mám úžasné herce. Moji vojáci hráli a ty dvě holky čekaly ponižování, možná nějaké útoky se sexuálním podtextem. A my jsme udělali něco úplně obráceného. Nechali jsme je tam v tom spodním prádle ležet a dvacet minut jsme se bavili o fotbale, o počasí, o tom, jak doma rostou prasata a slepice, o tom, jak máme velký rybíz. Po dvaceti minutách se zhroutila první z nich, protože byla připravena na všechno, ale nebyla připravena na to, že ji nebudeme věnovat pozornost. Byla přesvědčena o tom, jak je pěkná, jak bude našim útokům čelit. Na to se možná připravovala.

Skočím do druhého příkladu. Holka, která v době, kdy byla nejvíc vyslýchána a podrobována tomu, co nám v kurzech dovoluje právní řád, tak byla pořád nalíčená. Byla schopna se i v těch nejvíc vypjatých situacích nalíčit a dbát o sebe. Navíc byla hrozně feministicky naladěná. Shodou okolností v tom kurzu – neměl tam co dělat – byl s nimi voják, který nosil červený baret na hlavě, přesto že ho nosit neměl. Byl to nějaký úředník, ale měl červený baret. Tak oni v nějaké dobré víře na něho naložili, že to za ně vyřeší. A on samozřejmě vyřešil totální nic, nulu. Tím pádem skupinu dovedl ke kolapsu, a ještě měl veliké rozepře s tou druhou vůdčí osobností, s tou ženskou.

My jsme ji přivázali na stůl. Nejdříve jsme ji tedy zavedli do místnosti, kde byl nahý chlap, na kterého jsme dali asi patnáct živých pijavic. Ty pijavice byly už jak malé dětské ponožky, všechny napité, každá měla v sobě velké množství krve, některé už odpadávaly. Když pijavice odpadne, tak ti pořád teče krev. Ten figurant byl civil, absolvent nějaké přírodovědecké fakulty, který se k tomu propůjčil, a nedělalo mu to žádné problémy.

Tohoto nahého chlapa s pijavicemi jsme jí ukázali a pak jsme ji přivázali na stůl a dělali, jako bychom jí tu pijavici dali na oční víčko. Ale nebyla pijavice, dali jsme jí tam jen studenou pinzetu a vzápětí jsme jí do oka kápli látku, která se používá v Hollywoodu, abys měla upíří krvavé oči. A teď jsme jí ukázali zrcátko a říkám jí: „Teď jsem ti tu pijavici sundal a podívej, co máš s okem.“ Ona se dívala do zrcátka a měla červené oko. Já říkám: „Tady toho se holka tak tři, čtyři měsíce nezbavíš. Chceš to mít i na druhém oku?“ A ona nám v tu chvíli prozradila i číslo na babičku a naprosto všechno. Dostali jsme ji tím, že jsme jí šáhli na její vzhled.

Martina: Karle, toto jsou velice specifické techniky a myslím, že na jejich konci každý musí zodpovědně říct, kde má svou hranici. Jde jen o to, jak rychle ji protistrana odhalí, vyhmátne, a proto také dnes platí, že v okamžiku, kdy se člověk dostane do zajetí, tak jeho strana považuje všechny věci, které věděl, za prozrazené, protože vždy se najdou technologie, jak je z něho dostat. Pojďme se vrátit k občanské společnosti jako takové. Myslíš, že to, co trénujete, je svým způsobem takové trochu hraní si na vojáky, nebo se to může opravdu každému hodit, když si neuvědomujeme, jak jsme zhýčkaní a jak je naše odolnost i bez pijavic minimální?

Karel Klinovský: Zašel jsem do hraničních příkladů, které jsem třeba ani neměl uvádět…

Největší částí schopnosti přežít je pozitivní myšlení, víra že přežiješ, to umění zevnitř, teplo zevnitř, které dáváš

Martina: Souhlasím.

Karel Klinovský: Ale odpovím ti jednoduše. Tyto kurzy jsou určitě potřebné a jsou lidem, kteří je absolvují, prospěšné. A opět, nejsou prospěšné tím, co tě naučí, ale tím, co si ty z nich vnitřně odneseš. Zase jsme u toho. V minulosti jsem promlouval k absolventům kurzů, a když tam budeš ty a tví kolegové, tak i vám na prvním místě řeknu: „Pokud jste tady s vědomím, že všechno je hraní na vojáky, že mám nějaké hranice, které nesmím překročit, takže se nebudete ničeho bát, pak jste tady zbytečně. Vy si totiž v každém okamžiku kurzu musíte říct: „Jak bych se chovala, kdyby to, co teď prožívám, byla pravda?“ Nesmíš říct: „Ještě vydržím pět minut, ten Kliňák stejně musí skončit. Prst mi neuřízne, to nepůjde.“ Ale co kdyby to, co nyní prožívám, byla pravda?“ A v takovém případě jsme najednou u mezních situací, tam že zjistíš, kde máš svoje limity, s čím jsi schopná se vyrovnat. S bolestí, s hladem, žízní, chladem a tak dále. A najednou jsme u normálních, běžných diskomfortů.

Před sto lety člověk věděl, že když jde s uzlíčkem přes rameno a zastihne ho v šumavském lese tma, prší, tak je docela přirozené, že v deštivé noci ti bude v lese zima. To je docela logické, na tom není nic zas až tak překvapivého. Nás by to dnes vykolejilo: „Jak je možné, že je listopad a v lese, ve kterém prší, je nám zima!“ Rozumíš? Hloupá otázka. No tak je ti zima, protože je tady zima, nejsi v Alžírsku, jsi na Šumavě, no tak se s tím vyrovnej a zkus vymyslet něco, aby ti zima nebyla.

Pamatuji, že mi babička říkala: „Když vám bude zima, tak zalezte pod peřinu, udělejte takovou skrčeneckou polohu, dejte si ruce mezi kolena, třete je o sebe a vytvoříte si největší pocit tepla, který je možný.“ Pak jsem se na to zeptal doktorů. Odpověděli: „Ano Kliňáku, neuděláš lepší pohyb a nevytvoříš víc tepla, než tak, jak ti řekla babička.“ Tak fajn, je ti zima, tak udělej tuto skrčeneckou polohu a zkus se zahřát. Zavzpomínej na babičku, zasměj se tomu, ale přistupuj k tomu s logikou. Zatím se nestalo nic špatného. Jako v tom vtipu: Letíš dolů – jedenácté, desáté, osmé patro – zatím je to ještě dobrý. Ale znovu jsem u toho.

Dělal jsem a dělám teambuildingy pro docela velké civilní firmy. Samozřejmě nabídka teambuildingů byla široká, ale stejně jsme byli nejúspěšnější. A nejčastější požadavky ze strany těch firem byly, abychom teambuilding udělali tímto vojenským způsobem. A jsme tam, kde jsi chtěla, abychom byli. Když jsme třeba imitovali blackout s Václavem Cílkem a útěk z města.

Při těchto teambuildincích pro velké firmy jsme měli modelové situace. Například jsme řekli: „Fajn, máte nějakou normální podnikovou oddychovou a výchovnou aktivitu na nějaké horské chatě a došlo k zemětřesení. Únikové cesty z této ohromné turistické oblasti jsou zavalené kamennými a sněhovými lavinami a dochází zde k případům rabování, protože zásobení už nefunguje čtrnáct dnů. Jsou zde už bandy, které berou výpalné, přepadávají, protože odtud není úniku. A pro vás přišli vojáci, protože někdo zaplatil soukromou armádu a poslal ji pro vás. A já vám dávám v rychlosti nějakou nalejvárnu, co byste měli zvládnout, abyste se se mnou z tohoto prostředí dostali.“

A jsme tam, kde jsme byli s Václavem Cílkem. To znamená, že se snažím v nějakém stísněném časovém prostoru do tebe dostat základní informace z topografie, z technik přežití, z toho, jak si pomoci psychicky. Proto velkou úlohu v kurzech hrají holky psycholožky, které jsou ti schopny říct, jak se motivovat, jak se cítit pozitivně. Prostě furt jsme u toho, že největší část schopnosti přežít je pozitivní myšlení, víra, že přežiješ, prostě to umění zevnitř, teplo zevnitř, které dáváš. Potom už je všechno lehčí. Všechno je lehčí.

Když začneš mít defétistický postoj a budeš si říkat: „Tohle nepřežiju,“ tak jsi určená k tomu, abys nepřežila, protože zkrátka děláš všechno pro to, abys nepřežila. Dnes jsme bohužel ve většině případů společnost, která umí pouze lomit rukama, hořekovat a dovolávat se pomoci a je jedno, jestli policie, hasičů, lékařů a tak dále. Ale ty jsi to řekla hezky – my si dnes chceme všechno koupit, nebo si myslíme, že se dá všechno koupit, že se dá koupit přežití. Rozumíš mi? Všude jsou služby.

Myslím, že když se dnes zeptám, kolik z deseti milionů lidí mělo za poslední dobu hlad, tak bych řekl, že kromě těch, kdo dělají dobrovolně půsty, tak ho neměl nikdo. To je chuť k jídlu, to není hlad a stejně lidé hořekují. Nikomu nebyla zima. Vezmi si, jaká je to jenom tragédie, že odstaví na hodinu, nebo na dvanáct hodin vodu, a vy ji musíte z ulice nosit v kýblech. A teď se při tom bavíte se sousedy o tom, jaká je to katastrofa a příšernost. To jsou všechno věci k smíchu, ale jsou schopny nás vykolejit.

Když půjdu do extrémů, pořád se vracím k extrémům, a nejsme na vojně, pomiň moje kurzy, pomiň moje pijavice a všechno. Ale pojď na základní diskomforty, které jsou velmi pravděpodobné: absence elektřiny, teplé, studené a pitné vody, absence jídla a to jen po dobu nejkratšího možného časového úseku čtyřiadvacet, osmačtyřicet, dvaasedmdesát hodin. A s tím spojené katastrofické scénáře jako rabování. Už nebudeš mít možnost vyjít svobodně na ulici a něco shánět k jídlu. Už tam bude strach z dalších faktorů. Strach o vlastní bezpečí, zdraví, život.

Víš, jak jsme se bavili s Václavem Cílkem o přejetí mostu, proniknutí přes bandy, které tam budou a že je otázkou, jestli po nás budou chtít pouze nějaké výpalné? Kde je napsáno, že ti nevezmou všechno, co máš, nebo že tě… Vrátím se k příkladu: Den Trifidů – krásná modelová situace pro to, co se děje ve světě poté, kdy to začne mít dominový, řetězový efekt. A ty katastrofy a diskomforty se pak nabalí a zvětšují, už to má efekt sněhové koule, nikdy se to nezmenšuje, je to prostě horší, horší a horší. Musím prostě znovu říct: „Osobně myslím, že na to nejsme vůbec připraveni.“

Martina: Děkuji ti, Karle Klinovský, za další nesmírně důležitý exkurz do umění přežít.

Karel Klinovský: Také děkuji.

Četl jsem kdesi, že přehozená písmena dělají z češtiny slovenštinu a ze slovenštiny češtinu. Jen považte: provaz – povraz, bedna – debna, mlha – hmla…

Na tuto i jiné jazykové hrátky jsem si vzpomněl, když mi před časem vyprávěla jedna mladá žena o svém manželství. Zamilovala se ve dvaceti a to, co jí především imponovalo na jejím nastávajícím, byla jeho duchaplnost. Ve společnosti byl známý svými vtipnými reakcemi na každou situaci, vtipně odpovídal na řadu dotazů, duchaplnou poznámkou neopomněl okořenit žádnou diskuzi. Prostě skvělý společník a bavič k pohledání.

Až po nějakém čase v manželství zjistila, že oč více byl ve společnosti duchaplný, o to méně byl doma plný ducha. A hle, opět slovní hříčka. Být duchaplný ještě neznamená být plný ducha. Zvláště křesťanům, kteří věří v Ducha svatého je tato přesmyčka dobře srozumitelná.

Prapodivní duchové

My starší pamatujeme doby, když jsme pod vedením silné a neomylné strany kráčeli od vítězství k vítězství a od úspěchu k úspěchu mílovými kroky vpřed. A přesto, že to byla doba, mimo jiné, prodchnutá silným ateismem, vládla tu řada prapodivných duchů. I přesto, že slovo duch je pojem z oblasti duchovní, byl režimem hojně používaný. Nic se nedělo jenom tak. Vše bylo podřízeno duchu Velké říjnové socialistické revoluce, mládež byla vedena v duchu marxismu-leninismu, závazková hnutí na závodech v duchu Vítězného února a kultura byla nesena v duchu pokrokových tradic. Duchy se to tady jenom hemžilo.

Ovšem slovo duch nebylo to jediné, co si ateistický režim přivlastnil. Opět v duchu staré pravdy, že ďábel je opice Boží, okopíroval i církevní svátosti, ze kterých udělal civilní rituály. Ale tady už nejde o slovní hrátky, leč o často nepovedenou, někdy až násilnou podívanou. Ze křtů se stalo vítání občánků, z biřmování rituál odevzdávání občanského průkazu nebo výučního listu, ze svátosti manželství pouze manželství, ba i zpověď se svého času nosila, zvláště tehdy, když se ideově pobloudilý soudruh kál za svoje politické hereze.

Reinkarnace módních duchů

Sám jsem byl svědkem takové podívané na jedné radnici a na jednom zámku. V prvním případě šlo o „vítání občánků do života“. Matka podala panu zastupiteli s Fidorkou na prsou své dítě, ten je položil do kolébky se státním znakem, dvakrát pohoupal, a zase vrátil matce se slovy: „Přijal jsem člověka, odevzdávám občana.“ Jinými slovy: „Proměnil jsem duši za ducha a z vašeho dítěte vyrobil rodné číslo“.

Ve druhém případě šlo o svatební obřad. Opět jiný, místní zastupitel, předal snoubencům misku s chlebem a kalich s vínem se slovy: „Pojezte a popijte. Chléb je symbolem vaší práce a víno symbolem vaší radosti.“

Doba pokročila a duchům se daří dál. Tentokrát provedli reinkarnaci, předušili se jako v té kolébce a v podobě politických celebrit obsadili sněmovnu, senát i ministerská křesla.

Tam se dušují, že to nejen se mnou, ale s námi všemi myslí poctivě. Pochybuji o tom. Při poslechu jejich slov a pohledu do jejich tváří se mi vybaví slova jako prostoduchost, slaboduchost až bezduchost.

Společnost je stále více rozdělena a pod povrchem to bublá. Z nejvyšších míst se ozývají protikladné hlasy. Papež František říká, že osobní bezpečnost migrantů by měla být upřednostňována před bezpečností států a nelegálním migrantům by mělo být umožněno zůstat v zemích, kam přišli. Proti tomu se zvedají hlasy ze střední Evropy, ale i zevnitř katolické církve. O tom všem hovořila v minulých dílech rozhovoru Martina Kociánová se spisovatelem a novinářem Benjaminem Kurasem. V rozvíjení těchto témat pokračují i ve třetím dílu rozhovoru.

Martina: Pane Kurasi, britské základní školství zažilo v uplynulých letech několik skandálů. Týkaly se výuky práva šaría, nedostatku hodin angličtiny – a to vše za peníze britských daňových poplatníků. Dokonce se vyskytly případy, kdy na některých školách zakázali tělocvik a hudební výchovu, protože je to haram, tedy hřích. Z toho co čtu a sleduji, je multikulturalismus na britských školách stále základní ideologií.

Benjamin Kuras: Ano, to je.

Trvalo nějakou dobu, než rodiče v Británii přišli na to, že jejich děti musí jíst halal jídlo

Martina: Jak je tomu jinde v Evropě? Když bychom to vzali postupně, jak vidíte třeba Francii?

Benjamin Kuras: Je zde rozdíl. Británie povolila ve školství veškeré kultury (včetně náboženství), zatímco Francie je všechny zakázala. Náboženské projevy jsou ve francouzských školách zakázány. Když se v Británii zavádělo stravování halal pro muslimské žáky, tak se nakonec dospělo k tomu, že místo aby dělali dvě různé stravy, tak udělají pro všechny halal. A trvalo nějakou dobu, než rodiče přišli na to, že jejich děti musí jíst halal jídlo. Ve Francii je jednotná strava a halal jídlo je ve školách zakázáno. Nedávno byl ve Francii vydán zákon, že pro všechny musí být ve školách dostupná také vegetariánská strava, která nikomu neškodí a ani nikoho neuráží. Kdo chce jíst speciální stravu, tak ať si ji jí doma. To je francouzský přístup.

Ve Francii ale došla radikalizace mnohem dál než v Británii, protože severní Afričané jsou od přírody vzteklejší než Pákistánci. Alžír si zažil tvrdou válku s Francií. Proto je tam přítomna dlouhodobá nenávist.

Martina: Myslíte, že jsou vzteklejší, nebo temperamentnější?

Benjamin Kuras: Temperamentnější a možná i vzteklejší. Myslel jsem to tak, že z jejich strany existuje na Francii víc stížností, než by měli Pákistánci na Británii.

Martina: Ve Francii sice odsouhlasili vegetariánskou stravu, ale zároveň tam vyhlásili výjimečný stav.

Benjamin Kuras: Ano. Mají tam již 10 procent muslimů, tedy problém s množstvím. Když máte 10 procent, tak získáváte početní sebevědomí a víc si toho troufáte a žádáte. V Británii je to 5,5 procenta, takže to tak viditelně radikální není.

V Německu 60 procent Turků vnímá Turecko jako zázemí, jehož síla roste, zatímco síla Evropy slábne

Martina: Jak je na tom Německo?

Benjamin Kuras: Nad Německem zoufám, protože se to tam nahrnulo. V Británii a ve Francii je několik generací muslimů. V Německu žije několik generací Turků, u nichž se ukázalo, že jsou radikálnější než Turci v Turecku. Když byly volby Erdogana, tak v Turecku pro něj hlasovalo 40 procent, zatímco v Německu 60 procent německých Turků, kteří mají Turecko jako zázemí, jehož síla roste. A na druhé straně síla Evropy slábne.

Martina: To znamená, že podle vašeho názoru němečtí Turci již nestojí o Atatürkův odkaz?

Benjamin Kuras: Ano. A hlavně nestojí o integraci do Německa, tedy stát se Němci. V Německu udělali chybu v tom, že zrušili povinnost mít pouze jedno jediné občanství. Podle vzoru ostatních evropských zemí povolili, že občan může být Němec a zároveň třeba Marokánec. Turci v Německu se tak znovu stali Turky a myslím si, že někteří z nich se dokonce pokládají za turecké předměstí uprostřed Německa.

Bude s tím těžké bojovat, protože historicky vždy zbývalo nějaké území, z něhož se dala islámská invaze ještě zahnat zpět – Španělské království, Francie, Vatikán. Ti na to měli peníze, moc, ideovou průpravu a také vůli. My dnes na to vůli nemáme a invaze je uprostřed celé západní Evropy.

Pro Finsko je islamizované Švédsko větším nebezpečím, než kdy bylo Rusko

Martina: Jak vidíte skandinávské země? Dostáváme zprávy o tom, že policie ve Stockholmu prohlásila, že už není schopna zajistit lidem bezpečnost. Na druhou stranu zase vidíme obrovskou solidaritu občanů, kteří v případech, kdy proběhnou nějaké teroristické útoky, lepí srdíčka na mešity. Jsou to dvě strany mince.

Benjamin Kuras: Nedávno vyšla zpráva nějakého finského univerzitního profesora, který prohlásil, že pro Finsko je teď větším nepřítelem islamizované Švédsko, než kdy bylo Rusko.

Martina: A když se podíváme do vaší milované Itálie?

Benjamin Kuras: Tam to dlouho nešlo zastavit.  A to proto, že se spojily neziskové organizace, mafie a OSN, aby se do Itálie dostalo přes Libyi co nejvíce migrantů z černé Afriky. V současné době se zdá, že italská vláda již vyhání neziskové organizace, které si pro migranty jezdily až k libyjskému pobřeží. Zdá se, že tomu nakonec pomůže sama Libye, která požádala EU o finanční pomoc na postavení podobného plotu, jaký má Maďarsko. Ten by se měl táhnout po celé jižní Libyi, aby byl zastaven příliv migrantů. Mimochodem, ti asi v Libyi dělají pěknou paseku, než jí projdou do Evropy, a to jen proto, že je Evropa přijímá. Kdyby Evropa migranty nepřijímala, tak by přes Libyi neproudili. Libye nyní chce od Evropy alespoň to, aby pomohla postavit plot.

Martina: Bude prosba Libye pro Evropu akceptovatelná?

Benjamin Kuras: Pokud akceptovatelná nebude, tak je to důkaz, že evropská elita je naprosto odhodlána tento kontinent zničit.

Martina: Svého času jsme nepřijali nabídku Kaddáfího, který o těchto problémech hovořil.

Benjamin Kuras: Ano. A ještě jsme ho odpráskli. Samozřejmě, nejedná se o celou Libyi, protože ta je roztříštěna. Ale je tam dostatečně silná vojenská vláda, která vládne alespoň v části země. Kdyby tuto pomoc od EU dostala, tak to třeba dokáže zastavit. Libyjské námořní pobřežní hlídky již odhánějí pašeráky. A dokonce jim vyhrožují střílením a potopením. Některé neziskové organizace jako Lékaři bez hranic dokonce říkají, že tam již nepojedou. Zastavit to tedy je možné. Ale když se to zastaví v Itálii, tak se to rozjede ve Španělsku.

Martina: Jak to vidíte ve Španělsku, které má za sebou také zkušenosti s teroristickými útoky?

Benjamin Kuras: Španělé to budou muset zastavit společně s Marokem, se kterým měli několik let dohodu, že z jeho území nebudou migranti pouštěni. Dnes již ale zase přes Maroko proudí, přelézají ploty na pobřeží a plují na člunech. Evropská politika se bude muset změnit v tom, že občané EU budou mít větší práva vybírat si prostředky k jednoduššímu nebo snadnějšímu přežívání. A to proto, že jejich předkové zde v minulosti platili daně – na rozdíl od migrantů. Musí se dávat pozor, aby se z Evropy brzy nestalo území, ze kterého přicházejí migranti.

Výroky papeže Františka by mohly vést k rozštěpení katolické církve

Martina: Ovšem jestli nejvyšší představitel křesťanské církve, papež František, říká, že práva migrantů musí být nadřazena bezpečnosti států, tak nevím, jestli k tomu bude vůle.

Benjamin Kuras: Mě by zajímalo, co na to říká náš kardinál Duka. Mohlo by to způsobit rozpolcení katolické církve.

Martina: Věřím, že se nám podaří se jej někdy zeptat na jeho názor. Řekl jste, že evropská politika se bude muset změnit ve vztahu k nové situaci, která je spojena s migrací A v tu chvíli se nabízí otázka „Rusko“. Protože v Rusku žije asi 15 milionů muslimů, což je více než 10 procent populace, tedy zdaleka nejvíce v Evropě. V Moskvě, tuším, žijí 2 miliony muslimů a asi před dvěma roky tam byla otevřena jedna z největších mešit na světě. Prezident Putin často zdůrazňuje, že Kreml je vůči islámu tolerantní a vstřícný. Na Rusku je znát, že žije s muslimy již stovky let. Můžeme být ve válce s islámským terorismem úspěšní bez Ruska?

Benjamin Kuras: To nevím. Zatím do toho Rusko nepletu, abych nebyl nařčen, že jsem proruský.

Martina: Proč se bojíte takového nařčení?

Benjamin Kuras: Protože takto je dnes označen skoro každý, kdo se obává zániku západní civilizace následkem islámské migrace.

Martina: Už jste nařčen z xenofobie a mnoha dalších fobií. Proč se bojíte nálepky ohledně sympatií k Rusku?

Benjamin Kuras: Protože historicky mám spíše pocit než vědění, že přimknutí k Rusku nakonec nepřináší to nejlepší řešení.

Musí se vrátit sebedůvěra v evropskou civilizaci. Musíme ji pokládat za svrchovanou a superiorní. Musíme dát najevo, že ji nedáme

Martina: Takže jste rozpolcen.

Benjamin Kuras: Nejsem rozpolcen. Rusko do rovnice nekladu. Evropa se musí zachránit bez Ruska.

Martina: Jak vypadá rovnice na záchranu Evropy bez Ruska?

Benjamin Kuras: Musí se vyměnit nejvyšší politici, zákony musí platit pro všechny stejně a nikoli pro muslimy jinak než pro domácí občany. Musí se vrátit sebedůvěra v evropskou civilizaci. Abychom  přežili, musíme ji opět pokládat za svrchovanou, suverénní a superiorní. Musíme dát ostatním civilizacím najevo, že si tu svou brát nedáme a že jsou v ní takové hodnoty, které by bez ní zmizely ze světa. A také, že na západní civilizaci stojí světová ekonomika. A kdyby se Západ zhroutil, tak se také zhroutí ekonomika celého světa. Mimo jiné proto, že Západ je hlavním odběratelem všech výrobků a služeb zbytku světa. Musíme o tom všem být přesvědčeni a musíme o tom přesvědčit i ostatní, aby si to vzali k srdci a dali pokoj.

Martina: Musím říct, že jakmile teorie na záchranu Evropy začíná větou: „Musí se …“, tak mě napadá Tolstého: „Po ulici POTOM dojdeme k domu NIKDY.“ Myslíte, že na to skutečně máme? Máme skutečně na radikální řešení, když vidíme, jak píše tisk, jak se k tomu stavíme, že jsme si na to zvykli, že si opět doma říkáme: „Nebudeme se o tom bavit venku.“ Máme v sobě ještě ten drive?

Benjamin Kuras: Doporučoval bych přečíst si Orbána. Citoval jsem jej ve své předposlední knize „Poslední naděje civilizace“. On nechce vystoupit z Evropy, chce Evropu reformovat rebelií proti Bruselu.

Martina: Myslíte, že to je cesta?

Benjamin Kuras: Nějakou cestu zkusit musíme. Ty, které jsme zatím zkusili, nefungovaly. Tato by fungovat mohla, pokud by se Visegrád vydal jasnou cestou: „My Brusel opravdu svrhneme.“ Nevím přesně jak; zatím se to děje protestem proti migraci.

Je třeba vyhlásit Evropskou komisi za ilegální organizaci a nebrat na vědomí žádný z jejich příkazů

Martina: Vidíte ve svrhnutí Bruselu lék na všechno, nebo lék na tuto situaci?

Benjamin Kuras: Vyhlásit Evropskou komisi za ilegální organizaci a nebrat na vědomí žádný z jejich příkazů.

Martina: A co ji nahradí? Národní státy?

Benjamin Kuras: Svrchovanost národních států a možná soudržnost čtyřky, ke které by se mohlo přidat Rakousko. Je to jako zákon sněhové koule. Kdyby s tím Orbán nepřišel – a hned poté s tím přišli Poláci, tak by to vůbec nebylo na stole. My dva jsme vlastně takovou sněhovou kouli rozjeli před třemi roky, kdy jsme jasně řekli, že islám ohrožuje Evropu. To bylo poprvé, kdy se to v českých médiích objevilo z mých úst v debatě s jedním arabistou, jenž mě označil za člověka, který o islámu mluví tak, jako nacisti mluvili o židech. Tak jsem ze studia odešel.

Martina: Ano, odešli jste ze studia, to jste mi tehdy dali…

Benjamin Kuras: Důležité ale bylo, že jste z toho udělala na internetu velkou mediální zprávu, což donutilo lidi, aby se dozvěděli o něčem, o čem do té doby nebyli informováni.

Martina: Stále si myslím, že ve svobodné diskuzi může dojít k pochopení s větší pravděpodobností, než v situaci, kdy si jedna část médií povede svou a bude dštít oheň na jakýkoliv jiný názor.

Benjamin Kuras: Dobře, jenže když vám pak ještě někdo vyhrožuje: „Jak dlouho si myslíte, že budete tyto svoje lži šířit?“ – jak mi řekl ten arabista, tak debata končí. V takovém případě se dál debatovat nedá. Pak se dá pouze říci: „Dobře, máme zde určitý počet lidí, kteří se nad tím začnou zamýšlet.“ Ta koule se pak valí dál a nabírá další. Výsledkem je, že se vláda přidala v tomto smyslu k Visegrádské čtyřce. Dnes čtete internetové listy, jako Neviditelný pes, kde jsou radikálnější výroky, než jaké jsem kdy pronesl já. Takže jsem již v pozadí a mluví za mě jiní lidé. A nikdo si dnes nevzpomene, že jsme to nastartovali my.

Martina: Samozřejmě, jak je situace čím dál více nervózní, tak jsme svědky rychlých řešení: „Musíme potápět lodě, nemáme pomáhat tonoucím“ – a podobně.

Benjamin Kuras: Ne nepomáhat tonoucím, ale nepouštět je vůbec na moře.

Jsme v situaci, kdy budeme muset stranit buď zániku evropské civilizace, nebo jejímu přežití

Martina: Někteří vždy vyplují, to pobřeží je tak velké, že se tomu nedá zabránit. Vždy si říkám: Dobře, můžeme mít jakékoliv salónní intelektuální názory, ale pak za tím vlastně vidíme určitou tvář, konkrétní osud. Jsme již velmi přejemnělá společnost a velmi si zakládáme na tom, čemu říkáme humanismus. Jsme na to nesmírně hrdí, i přes to, že tento humanismus stojí mnohdy mnoho lidí život. Jak se srovnat s tím, že řada opatření proti terorismu bývá již nyní mnoha lidmi, skupinami, liberály označována za rasistická, xenofobní? A někdy jsou samozřejmě velmi drsná. Co s tím?

Benjamin Kuras: Jak říkám: Nejpalčivější místa v pekle jsou vyhrazena těm, kteří zůstávají neutrální v kritických konfliktech. Dostali jsme se do fáze, kdy budeme muset stranit buď zániku evropské civilizace, nebo jejímu přežití. V rámci jednoho nebo druhého budeme muset být ochotni slevit ze svých nároků na liberální hodnoty. Ve válce nevyhrává ten, kdo je liberální, nýbrž ten, kdo umí velet a má pod sebou pořádný manšaft.

Martina: Jsme ve válce?

Benjamin Kuras: Jsme ve válce už odedávna. Islám vyhlásil válku už před nějakými 10, 15 lety.

Martina: Vnímáte to tak, že Evropě hrozí skutečně reálná islamizace?

Benjamin Kuras: Samozřejmě. Nyní již velice rychlá.

Martina: Napsal jste knihu „Poslední naděje civilizace“. Připomeňte prosím těm, kteří knihu nečetli, co považujete za poslední naději civilizace.

Benjamin Kuras: Poslední naději civilizace vidím ve Visegrádské čtyřce a střední postkomunistické Evropě, protože komunisté nám dali očkování proti totalitě. My jako středoevropané vnímáme příchod totality mnohem citlivěji, než západní Evropa, která ji nezažila, a když, tak jen za německé okupace. Ale domácí totalitu ještě nezažili. My, i generace, která ji již nezažila, ji máme ještě v genech. Proto politickou korektnost, multi-kulti a s tím spojenou islamizaci vnímáme jako nástup další totality. Ti starší z nás, kteří již dvě totality zažili, již třetí zažít nechtějí.

Itálie pouštěla na své území kohokoliv. A vyhrožovala Evropě, že pokud nepomůže a nerozmístí imigranty do dalších zemí, tak pustí přes hranice dál 200 tisíc lidí s papíry. Ale když střední Evropa řekla: „Ne, my je sem nepustíme“, tak se k tomu přidalo Rakousko, které postavilo vojáky na hranice a řeklo: „Ne. My je sem také nepustíme.“ A Francie je také nepustila. Takže Itálie byla nucena se probudit a vzít na vědomí, že řešení není v tom, že migranty rozmístíme po celé Evropě, ale v tom, že je sem prostě a jednoduše nepustíme. Začala pátrat po tom, co jsou vlastně zač ty organizace, které to pašeráctví provádějí, a zjistila, že jsou v tom zapojeni Italové i Evropané. Tím, že my jako středoevropané jsme řekli „ne“, rozjeli jsme sněhovou kouli, která nakonec Itálii donutí domluvit se s Libyí a zastaví příliv přes Itálii. Doufejme.

Martina: Řekl jste, že Evropě hrozí reálná islamizace. Jak by to podle vás vypadalo? Jsou to obrazy jako ve francouzské knize „Podvolení“ od Michela Houellebecqa, nebo to vnímáte jako v knize Luďka Frýborta „Pod znamením půlměsíce“? Jak by vypadala Evropa, pokud by vývoj byl takový, jak jste ho nastínil?

Benjamin Kuras: Já se toho nechci dožít. A jsem připraven udělat všechno proto, aby se to za mého života nestalo.

Západní Evropa se už poddává

Martina: Vidíte jako reálné, že se Evropa vzchopí, řekne si: „Máme za sebou dva tisíce let vývoje“, nebo se vláčně poddá a řekne si: „Třeba je to vývoj a nastal čas na změnu. Třeba už je naše civilizace takový tlustý, vykastrovaný kocour a je potřeba změny, která v historii nastala již mnohokrát.“ Zapomeneme na miliony lidí, kteří zemřeli právě pro to, aby byla Evropa taková, jaká je, aby žila svobodně?

Benjamin Kuras: Západní Evropa se už poddává. Francie a Belgie už tam jsou. Británie a Německo k tomu spějí velice rychle. Itálie se teď začne bránit a střední Evropa se rozhodla, že se tomu bude bránit, dokud to půjde. Vidím obdobu mezi Orbánem a Churchillem, který viděl, že celá Británie je samotná proti celému kontinentu, který už je zcela obsazen nacisty, a řekl: „Ne. My se budeme bránit do poslední kapky krve.“ A Orbán řekl něco velmi podobného v kontextu střední Evropy. A dokonce počítá s tím, že tím Evropu probudí k obnově, sebevědomí, ochotě bojovat za své přežití, což znamená také ochotu za to umírat. Pokud se nám nevrátí ochota za svoji vlast a civilizaci umírat, tak se neubráníme, protože ta druhá strana je ochotna umírat za svou věc. Musíme obnovit sebevědomí evropské civilizace a věnovat se kontinuitě.

Začal jsem psát knihu o Itálii, kterou beru nejen jako kolébku, ale také jako archiv a záznam celé západní civilizace. Doporučuji každému podívat se do jejich muzeí, katedrál, restaurací. A ochutnávat jejich vínko, abychom to znovu začali oceňovat jako něco, za co opravdu stojí bojovat do poslední kapky krve, do posledního dechu, za záchranu.

Martina: Pane Kurasi, mnohokrát vám děkuji za návštěvu a za váš pohled na Evropu, na svět, na to, co nás třeba čeká – a jak by mohl vypadat soumrak bílého muže. Je zajímavé si to poslechnout. Děkuji vám za to.

Benjamin Kuras: Já vám děkuji za to, že jste mi to umožnila.

Je možné hledat a najít smysl života v situaci, kdy na nás státní i soukromý systém tlačí ze všech stran tak, že nevíme co dřív? A nejen to, nevíme ani, co je správné a co nikoli, zda jsme vše splnili a nezanedbali nic z toho, co je po nás požadováno. Protože pokud jsme něco opomněli, přijde jistě trest.

O příčinách a možných řešeních těchto problémů, o konzumu dnešní společnosti, o spiritualitě a přijetí bolesti jako východisku, rozmlouvá Martina Kociánová v druhé části rozhovoru s doktorkou Jarmilou Klímovou, psychiatričkou, která se zabývá i psychosomatikou.

Martina: Paní doktorko, dvě věci mi nejdou dohromady. Na jednu stranu v současné době odmítáme spiritualitu a svůj duchovní růst, protože by nás to mohlo dovést k nějaké bolesti jako důsledku sebeproměny a transformace. Ale na druhou stranu se neuvěřitelně sebeprožíváme. Když se díváme do různých historických pramenů z minulosti, tak se lidé neprožívali tak silně jakožto individuality. Většinou byli součástí nějakého celku, který byl důležitý a musel přežít. My se ale dnes prožíváme tak, jako bychom byli jedna Anna Karenina vedle druhé. Je to jenom můj pocit, nebo také vidíte, že k vám do ordinace lidé chodí vlastně proto, že se bereme příliš vážně?

Jarmila Klímová: Nejde o to, že bychom se více sebeprožívali, ale jde o důsledek skutečnosti, že se potkání s autenticitou vlastních emocí stalo společensky přijatelným. Společnost to legitimizovala. Uvědomme si, jak například v 18. až 19. století bylo společensky zcela nepřijatelné, aby někdo veřejně hovořil o svých pocitech. Ale klima ve společnosti se změnilo a dnes se takové věci říkat mohou, a proto se zdá, že se prožíváme víc. Ale není to pravda. Říkáte, že jsme tu jedna Anna Karenina vedle druhé. Ale to, co ona prožívala, nesměla projevovat, a tak se jenom popisovalo to, co zůstalo pro vnější svět skryté. Nyní je to však ve společnosti netabuizováno.

V rámci zdravotního systému se dává nálepka „deprese“ stavům, kdy jsou lidé naprosto zdravým, legitimním způsobem smutní. A na takovou diagnózu se nasadí léky

Martina: Stalo se to téměř módou…

Jarmila Klímová: …stalo se to legitimním zdrojem poznávání sebe sama. Když někomu nabídnete něco, co je viditelné a zjevné, tak člověk má přirozenou tendenci se tím začít aktivně zabývat. Dokud ten samý jev zůstává ve skrytu, tak zůstává i mimo naši běžnou pozornost, a my o tom nepřemýšlíme. Ale když se řekne: „Ano, můžeš být smutná, můžeš plakat, mít vztek, být ukřivděná,“ tak na to dotyčná osoba začne zaměřovat pozornost. Stále se nadává na to, jak je společnost čím dál tím horší a vzývají se staré zlaté časy, ale na druhou stranu svoboda prožívání, kterou přináší druhá polovina 20. a začátek století 21. století, je obrovským benefitem, jaký zde pro člověka jakožto jednotlivce opravdu nikdy nebyl.

Martina: Když je to takový benefit, tak proč se v souvislosti s depresemi hovoří o novodobé epidemii a proč se nemusíte bát, že byste měla málo práce?

Jarmila Klímová: Protože se deprese jakožto diagnóza vyrábí. V rámci zdravotního systému se dává nálepka „deprese“ stavům, kdy jsou lidé naprosto zdravým, legitimním, fyziologickým způsobem smutní z nějaké těžké, bolestné životní události, což je naprosto právoplatné psychické rozpoložení. A na takovou diagnózu se pak dají rovnou v rámci pseudopéče nasadit léky. To, co bylo po staletí chápáno jako přirozené a fyziologické, je dnes označováno za patologické, a tak jsou z toho umělým způsobem vytvářeny epidemie.

Vytratil se smysl a oni neví, že s ním mají být v kontaktu, a že je nedílnou součástí životní rovnováhy rozvíjet svou spiritualitu

Martina: Ale mnoho lidí, kteří prošli nějakou těžkou ztrátou blízkého člověka nebo zaměstnání, přesto říká: „Propadám se do nějakého temna.“ A přitom k tomu není vůbec žádný důvod. Ze společnosti, která je z materiálního hlediska zabezpečená, lidé volají: „Je mi těžko, je mi těžko.“

Jarmila Klímová: Krásným obloukem jsme se dostali zpět na začátek našeho rozhovoru. Tito lidé na své psychické bázi těmito pocity zrcadlí ztrátu smyslu, vyprázdnění spirituality. Neztratili zlaté náušnice, neukradli jim auto – vytratil se jim smysl. Oni nevědí, že s ním mají být v kontaktu a že je nedílnou součástí životní rovnováhy rozvíjet svou spiritualitu, protože je to nikdo neučil, nikdo na to neapeluje, neupozorňuje. A tak si automaticky a logicky říkají, že to nechápou, že je to z ničeho nic a že netuší, z čeho to je. Důvodem je, že v sociálním poli nedostávají na svou otázku, „proč a kdy se to stalo?“ odpověď: „Protože jsi ztratil smysl.“

Dá se to sledovat i na fenoménu krize středního věku. Začne se objevovat mezi 40. a 50. rokem věku. A když si rozčleníme životní etapy od narození do tohoto věku na jednotlivá období, tak naším prvním vývojovým úkolem je biologické zrození a růst. Pak následuje ustanovení ega, to znamená kultivace naší psychiky; po té, i podle Junga, proces socializace, což je nalezení našeho místa ve společnosti. Následnou etapou je proces individuace, tedy potkání se sama se sebou, a nakonec proces spiritualizace, což je potkání se s naším vyšším nadjá.

Po těch úsecích života v rozsahu 12 až 15 let postupně dospějeme do životního období mezi 40. a 50. rokem našeho věku. A pokud jsme nějakou fázi tohoto vývojového procesu zanedbali, tak se to označí buď za syndrom vyhoření, nebo za krizi středního věku.

Martina: Jestli my na to nejdeme moc složitě. Dočetla jsem se, že česká studie lékařů psychiatrické kliniky 1. lékařské fakulty UK v Praze prokázala, že lidé s depresivním syndromem mají častěji tendenci k pasivnímu životnímu stylu. Žijí spíše nezdravě, nedbají na stravování, konzumují více sladkostí, méně ovoce, zeleniny a ryb. Podle statistik běžně dodržuje pravidla správné životosprávy 17 procent populace, ale ve skupině osob s depresivními sklony je to pouhých 6 procent. Vy tady na mě se spiritualitou a přitom je to možná tím, že nejím kapra a málo běhám.

Jarmila Klímová: Já opravdu „miluji“ tyto „vědecké studie“, které sami na sebe napráskají, že zaměňují příčinu a následek. To znamená, že ve „vědecké studii“, která zkoumá skupinu depresivních osob, jsou všechny vyjmenované příčiny, proč se ten který člověk dostal do stavu, který je označen za depresivní, jako pouze následky a symptomy. To postrádá základní rozměr selského rozumu. Ale holt je to „vědecké“.

Asi 90 % klientely přichází se somatickou nemocí. Sami ale vědí, že tato nemoc nemá pouze biologický rozměr

Martina: Pozorujete nějakou změnu ve složení lidí, kteří přichází do ordinace psychosomatického lékaře nejčastěji?

Jarmila Klímová: Pokud bychom to zprůměrovali za posledních deset let, tak asi 90 % klientely dnes přichází většinou s jasně definovanou somatickou nemocí. Tedy s nějakým tělesným příznakem. Oni sami ale vědí, že tato nemoc nemá pouze biologický rozměr a že začneme dávat dohromady ještě další příčinné souvislosti.

A to proto, abychom v rámci psychiky, sociálního chování, spirituality daného člověka rozklíčovali příčiny a pochopili nemoc jako jakousi kontrolku, která bliká a upozorňuje, že v dalších sférách života toho člověka je něco špatně. Aby dotyčný člověk opravil chybu, třeba ve svém přemýšlení, ve vztazích, a nemoc mohla odejít, protože naplnila svou informační funkci a on se mohl uzdravit.

Martina: V různých předchozích rozhovorech, které jsme spolu vedly, jste říkala, že vaší největší ambicí je léčit dvě nejzákeřnější nemoci, nevědomost a strach. Ale v minulém díle jsme mnohem více hovořily o spiritualitě. Proměňuje se vaše ambice, nebo to spolu tak úzce souvisí, že jenom jinými slovy říkáte totéž?

Jarmila Klímová: Za „B“ je správně. „Nevědomost“ a „strach“ jsou pojmy, které označují fenomény, které výrazně omezují bytí. Strach nás brzdí v postupu vpřed a nevědomost v procesu poznání. Takže když se strach a nevědomost skamarádí a dají se dohromady, tak za prvé úplně zkanibalizují ptaní se po smyslu. A za druhé zkanibalizují zplnomocnění sebe sama, tedy zodpovědnost za sebe samotného a za to, že si mohu pomoci.

Strach je tak mocný, že neparalyzuje pouze jednotlivce, ale celé národy. Je to jeden z nejmocnějších nástrojů vládnutí

Martina: V minulém díle jste říkala, že lidé často přichází, protože mimo jiné neunesou tlak současné společnosti, která má na ně velké nároky. Jak rozsáhlý ten tlak může být? Když mi třeba přistane ve schránce obálka s modrým pruhem, tak je to přesně ten okamžik, kdy se mi na žaludku udělá uzel, než ji otevřu a zjistím, že jsem třeba jen špatně zaparkovala a musím zaplatit pouze pokutu nebo něco podobného. Ale už se mi roztáčí v hlavě obava, co když je to třeba oznámení o exekuci, protože jsem zapomněla něco zaplatit, nebo jsem uvedla špatně variabilní symbol a moje platba nedorazila… To vše mi proběhne hlavou jenom při jedné takovéto příležitosti. Tak si říkám: Jsem divná, vylekaná? Anebo se skutečnost, že takováto rána může od společnosti přijít v jakoukoli chvíli, vlastně nedá zvládnout úplně se zdravou kůží?

Jarmila Klímová: Jednou z nejmocnějších zbraní, jak ovládat lidi, je strach. Každý, kdo zažil strach, a zažili jsme jej jistě všichni mnohokrát v životě, tak víme, jak nás dokáže paralyzovat. Strach je tak mocný, že neparalyzuje pouze jednotlivce, ale celé národy. Je to jeden z nejmocnějších nástrojů vládnutí. A když se ke strachu šikovným způsobem přidá ještě pocit viny, tak jsme nádherně ovladatelní, protože neustále žijeme na hraně toho, abychom neudělali chybu.

Jsme vlastně vedeni k tomu, že naší nejvyšší hodnotou je vyhovět systému, který nastavuje pravidla, byť často protichůdná, ale to zas tak moc nikomu nepřekáží. Že budu moci žít beze strachu pouze, když přesně splním pravidla. A jakmile je v čemkoli začnu porušovat, tak mě systém naučil, že okamžitě přijde trest, což je výborný zdroj pro celoživotní úzkost.

Když se bojím něčeho konkrétního, tak jsem schopen si to nějak vysvětlit, ovládnout a podobně. Když ale nevím, v čem a jak moc jsem se prohřešil, čeho se vlastně bojím, jaký trest může přijít, tak ze strachu nebudu radši dělat nic, co se jen zdánlivě muže přiblížit hranici, kde bych mohl narazit na systém…

Martina:… a ze strachu ztratím smysl života?

Současná společnost s námi zachází tak, že nás už preventivně považuje za zločince

Jarmila Klímová: To ho radši ani nehledám. To je bezpečnější. Podívejte, jak to fungovalo za bolševika: lidé se báli, nevěděli úplně čeho, nevěděli, co se stane, když řeknou tohle nebo tamto, zda je zastřelí, to spíš ne, nebo se jejich děti nedostanou na školu, nebo co bude. A tak vlastně minimalizovali cokoli, aby se vůbec nepřiblížili k hranici toho, co je a co není dovoleno. Takže pasivita byla nejúčinnějším životním stylem. Nechali jsme na systému, aby za nás rozhodoval, protože jen tak to bylo bezpečné. Systém určil, co si mám myslet, co se mi má líbit, jaký mám mít postoj.

Martina: Hovoříte o minulém režimu. Mnohé se jistě změnilo. Nezměnily se ale pouze kulisy?

Jarmila Klímová: My si to přenášíme do nových podmínek. Pocit viny si vlastně i mezigeneračně přenášíme do našich životů. A systém se tolik nezměnil. Je potřeba si uvědomit, že současná společnost s námi zachází tak, že nás už preventivně považuje za zločince.

Martina: Jak se to projevuje?

Jarmila Klímová: Například tím, že když se někdo stane živnostníkem, tak už podle legislativy je potenciálním zločincem. I když nic neudělal, neukradl. Ale automaticky se předpokládá, že se zločinným způsobem začne chovat. A tak je na něj uvalen systém kontrol, křížových kontrol, hlášení, aby se automaticky predikovaná zločinnost mohla někde objevit, odhalit. Současná společnost by si možná mohla vzít příklad z klasického soudnictví, kde ještě existoval pojem presumpce neviny. A to zde již bohužel není.

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za rozhovor, dnes nejen o duši lidí, ale také o duši společnosti.

Jarmila Klímová: Já vám děkuji za tuto příležitost.

Spolu s depresí je syndrom vyhoření vnímán jako velká hrozba pro západní společnost. Za příčinu jeho vzniku je pokládán dlouhodobý stres. Léčba není snadná. Jde o módní nemoc, nebo v pozadí stojí únava ze současné civilizace? Na toto téma rozmlouvá Martina Kociánová s MUDr. Jarmilou Klímovou, zakladatelkou konzultačního a terapeutického institutu AKTIP, kde se věnuje psychiatrii, psychosomatice, individuálnímu a rodinnému poradenství.

Martina: Paní doktorko, zapomněla jsem na něco důležitého, když jsem se snažila v úvodu popsat syndrom vyhoření?

Jarmila Klímová: Myslím, že jste nezapomněla na nic z toho, na co širší veřejnost slyší. Nicméně z mého hlediska zde nebyla jmenována jedna věc, kterou považuji za klíčovou. A to je zdroj, jádro, odkud vychází symptomatologie, všechny příznaky a jevy, o kterých jste mluvila. A to je smysl bytí. Možná to zní hodně divně, protože o syndromu vyhoření, tak jak se ho snaží uchopit západní medicína, se v rámci smyslu našeho života vůbec neuvažuje.

Pokusím se to vysvětlit z druhé strany. Když máme před sebou člověka, který říká: „Mám zřejmě syndrom vyhoření,“ a začnete se ho ptát, co u toho prožívá, co cítí, tak on říká: „Nemám z ničeho radost, nemám se na co těšit, nic mě nenaplňuje, věci, které mi dávaly smysl, mi jej přestaly dávat, nemám energii pokračovat dál v dosavadním způsobu života, v dosavadní práci.“  Smysl našich činností je tím, co je hnacím motorem, aktivátorem a dodavatelem energie pro to, abychom se ráno zvedli z postele a začali dělat něco, co nám právě ten smysl dává. Smysl je tedy motivací.

Žijeme ve společnosti, která vůbec nepracuje s pojmem „spiritualita“

Martina: Jak můžeme tak najednou ztratit smysl života? Kde jsme ho vytratili a navíc v takovém množství? Jedná se přece o celou armádu lidí, kteří najednou trpí syndromem vyhoření, což podle vaší charakteristiky znamená, že najednou ztratili smysl života.

Jarmila Klímová: Smysl se neztrácí najednou, ale postupně. Podobně jako žádná jiná nemoc nevznikne ze dne na den. Ať má jakkoli dramatické příznaky, tak vždy si na ni někde nějak dlouhodobě zakládáme. To se jen tak jeví, jakože to vzniká z ničeho nic a to především proto, že žijeme ve společnosti, která vůbec nepracuje s pojmem „spiritualita“. Vůbec nás neučí s tímto pojmem zacházet, a pokud se s ním někde setkáme, tak většinou ve vztahu k nějakému náboženskému nebo duchovnímu směru. Což je velmi úzce vymezená část spirituality, která má institucionalizovanou podobu.

To, co mám na mysli a jak se spiritualitou v rámci psychosomatiky pracujeme my, je právě ptaní se po smyslu. Člověk musí vědět, proč nějakou práci dělá, potřebuje chápat její význam a tento význam musí s konkrétním člověkem nějak souznít. A když je to splněno, tak v té práci dotyčná osoba smysl nachází. Je jedno, zda myji okna, píši přednášku nebo přebaluji dítě. Ale ta práce pro mne musí být nějakým způsobem významná. Pokud pro mne význam ztrácí, tak potom nemám kde brát energii a začínám se od té práce odklánět.

Martina: Řekla jste, že se v našem životě vytrácí spiritualita, to znamená, že přestáváme vnímat něco, co nás přesahuje?

Jarmila Klímová: Ano, ve vyšších levelech můžeme spiritualitu chápat jako ptaní se po jakémsi vyšším smyslu, řádu, který nás přesahuje. Ale abychom se k otázkám tohoto typu vůbec dostali, tak můžeme začít od nejprostších věcí všedního dne a tak se potkat se svou vlastní spiritualitou. Jeden kolega řekl: „Nespiritualita neexistuje.“ To je moc hezké vyjádření pravdivé skutečnosti, že my všichni spiritualitu obsahujeme, ale pouze ji opomíjíme. A to proto, že nás to nikdo neučil, společnost se na ni neodkazuje.

Konzum, je příčinou toho, že zde už duchovní hodnoty nemají žádný prostor

Martina: Je to proto, že jsme náš život pojali materiálně?

Jarmila Klímová: To je nepochybně jedním z důvodů. Ale ještě bych to nazvala jinak, totiž „konzumně“. Mohu být velmi materiální, na čemž není nic špatného, ale odvrácenou stránkou tohoto materiálního bytí je právě konzum, protože ten to materiální bytí vygraduje a potom zde už duchovní hodnoty nemají žádný prostor. Když totiž již na té materiální úrovni život spotřebuji a zahodím, tak už nemám žádnou šanci se dopátrat nikam výš.

Jak se tedy může každý z nás se smyslem bytí potkat? Je to velmi jednoduché. Začneme se ptát po smyslu našeho dennodenního života. Každý si může udělat velmi jednoduchou statistiku nebo inventuru veškerých činností svých běžných dní a podívat se, které ty činnosti mu dělají radost. A radost nám dělá vždy to, co nám dává smysl, to je vždy propojeno ruku v ruce. Takto dostaneme nejtriviálnější odpovědi na otázku, co nám vlastně dává smysl a kam chceme směřovat. Tedy: z toho, co nám dává smysl, máme radost. Toto nejjednodušší rozlišení je přístupné každému.

Martina: Je vůbec v současné konzumní společnosti možné najít skutečný, nevyčerpatelný a pokud možno trvalý smysl života? Nebo to jsou věci, které se přímo vylučují? To znamená, že se v člověku nakonec vyžije užívání konzumu (všichni jsme tím prošli a procházíme a mnohé to kratší nebo delší dobu baví) a my si uvědomíme, že by po nás mohl zůstat jen měch od vypitého vína.

Jarmila Klímová: Každý má právo se rozhodnout, jak bude žít a jak si postaví systém hodnot. Nikdy nepřísluší druhému člověku, aby hodnotil, zda ten někdo vedle něj to má dobře, nebo špatně. A se spiritualitou je to stejné. Někdo je spokojen s tím, že vychová dítě, jiný, že postaví dům, dalšímu dává smysl, že učí cizí děti, někomu psaní knih a zase jinému, že si koupí auto. Pokud je toto strop a daný člověk je s tím spokojen, tak se dá říct, že našel úroveň své spirituality. Samozřejmě podle toho pak také jeho život vypadá. Ale když mu to dává radost, tak je to v pořádku.

Syndrom vyhoření je důsledkem vyprázdnění smyslu života

Martina: To znamená, že vy neposuzujete, zda by konkrétní člověk měl hledat nějakou vyšší spiritualitu, ale pouze jako psychiatr řešíte, zda k vám přichází vyhořelý člověk a zda je to proto, že padl na dno ve svém segmentu života, který mu dával smysl.

Jarmila Klímová: Přesně tak. Pokud zacházíte s pojmem syndrom vyhoření, tak v tom slově „vyhoření“ cítíme, že obsahuje prázdnotu. Je to vyprázdnění. Co je plamen, oheň? Je to velmi intenzivní energetický zdroj. A pokud nemám smysl bytí, tak nemám energii k tomu, abych ráno vstal a radostně někam skotačil. V první linii se to odráží na psychickém stavu dotyčného člověka. Člověk se syndromem vyhoření to sám subjektivně vnímá ve své psychické sféře. Tito lidé sami sebe vnímají jako depresivní. A je důležité nezaměňovat slovo „deprese“ se slovem „smutek“. Deprese je také vyprázdnění. To znamená, že deprese pouze zrcadlí to, že se vyprázdnil smysl.

Martina: Před nějakým časem jste řekla, že deprese v tom pojetí, jak k tomu přistupuje naše zdravotnictví, je pokličkou na prázdném hrnci. Není syndrom vyhoření něčím podobným?

Jarmila Klímová: Z hlediska klasické medicíny je to opravdu něco podobného. Oni už nejdou po příčinách. Můžeme zde udělat takovou trojici slov, která jsou prázdnými pojmy, a to je „deprese, stres a syndrom vyhoření“.

Martina: Proč jsou to prázdné pojmy? Každý si pod tím sice představí něco jiného, ale vždy má nějakou představu, co pod těmi pojmy může najít, třeba sám u sebe.

Jarmila Klímová: To je ale právě ono. Teprve když já se začnu zodpovědně a důsledně ptát, co si konkrétně pod tím mám představit, jaké emoce, psychické rozpoložení, konkrétní myšlenky, tak teprve tímto doptáváním tyto pojmy něčím konkrétním naplním. A teprve potom s tím také mohu začít nějakým způsobem pracovat.

Syndrom vyhoření je do jisté míry zastřešujícím pojmem. Na biologické rovině k němu v oblasti imunologie existuje jako korelát únavový syndrom. Když syndrom vyhoření z psychické roviny překlopíme do biologické roviny, tak je v této oblasti velmi dobře popsatelná řada konkrétních fenoménů na biologické, buněčné úrovni, včetně chybného chování imunity, která je oslabena.

A když to zase překlopíme zpátky do toho, jak se konkrétní člověk cítí, tak je slabý, bez energie, bez chuti do života. Takže do psychické roviny se to promítá stejným způsobem. Imunolog to řeší z biologické stránky a psychiatr antidepresivy. Upřímně řečeno, ani jedna cesta, pokud jsou vedeny samostatně, není moc platná. A to, co by mělo být tím spojovacím článkem – a s čím právě současná medicína vůbec nezachází – je spirituální rozměr člověka. Kdybyste s něčím takovým přišla na medicínskou půdu, tak se vám rovnou vysmějí.

Ještě nikdy jsem neviděla nemoc, která by vznikla z ničeho

Martina: A jak si to tedy medicína vysvětluje?

Jarmila Klímová: Podobně jako u mnoha jiných nemocí si to vysvětlit neumí. Existují různá zaříkávadla, univerzální pojmy, které se používají, když medicína popisuje zdroj nemoci. Jedním z těchto oblíbených pojmů je „idiopatický“ nebo „esenciální“. Medicína je přísně materiální, nicméně lékaři, kteří sami sebe považují za materiálně a exaktně uvažující lidi, s naprostou lehkostí žonglují se spirituálními pojmy. S lehkostí říkají: „Nemoc vznikla zničehožnic.“ To vypadá jako čárymáryfuk a vůbec jim to nepřekáží. Já jsem ale ještě nikdy neviděla nemoc, která by vznikla z ničeho. Její zdroj je vždy dohledatelný. Jde však o to, abychom tento zdroj ve svém uvažování vzali v úvahu. Avšak tyto zdroje překračují rámce myšlení, ve kterých se klasická medicína pohybuje.

Martina: Říkáte, že medicína neví, jak vzniká syndrom vyhoření a tím pádem také únavový syndrom. Přesto i medicína s těmito pojmy pracuje. Podle vašeho názoru jde o ztrátu spirituality, smyslu života. Pak je potřeba se zeptat, jaké prášky mi může předepsat psychiatr na ztrátu smyslu života?

Jarmila Klímová: V podstatě jaké bude chtít. Možná podle toho, od které farmaceutické firmy byl dealer v té které ordinaci naposledy. Ale žádné, které by pomáhaly. Takové léky neexistují. Na to funguje velmi poctivé dotazování se sebe sama a to nám farmacie nenabídne.

Jednou z příčin vytrácení smyslu je, že v dnešní společnosti narůstá stále větší tlak na výkon a na poměřování se v parametrech úspěšnosti

Martina: Před vaší ordinací jistě roste armáda těch, kteří říkají: „Mám asi únavový syndrom, jsem vyhořelá, z ničeho nemám radost a ráno se mi nechce ani vstát“, a žádají o pomoc. Proč podle vás dochází k postupnému vytrácení smyslu života a ztráty spirituality a proč u tolika lidí najednou?

Jarmila Klímová: Nedomnívám se, že bychom zažívali nějakou epidemii vytrácení smyslu. Spíše je to odrazem toho, že v dnešní společnosti je stále větší tlak na výkon a na poměřování se v parametrech úspěšnosti. To znamená, že jedinec chce být vnímán jako úspěšný, a proto tlačí sám na sebe a neustále překračuje své limity, aby byl stále lepší a lepší. A společnost mu předkládá jakousi zpětnou vazbu, že díky tomu bude úspěšnější, lépe honorovaný a více milovaný. A jedním z parametrů úspěšnosti je „být v pohodě“. Uvědomte si, odkud odevšad se na nás tento pojem hrne a vykukuje a podle tohoto pohledu ten, kdo není v pohodě, nemůže být úspěšný. Lidé si stále více všímají sami sebe, zda jsou dost veselí, výkonní, dost v pohodě a dochází k názoru, že nejsou. Vidím to i u jiných emočních záležitostí, například u smutku, což je také jedna z kategorií, která se nenosí. Jsem v šoku z konfrontace s terapeutickou zakázkou, kdy po smrti partnera klientka řekne: „Už bych měla být v pohodě.“ Na to se ptám: „Jak je to dlouho, co zemřel?“ A ona: „Půl roku.“ A já říkám: „A kdo vám řekl, že už byste měla být v pohodě?“ Odpovídá: „Kamarádky.“ Tak se ptám: „Proč to ty kamarádky říkají?“ A ona: „Že prý už se mnou není taková legrace.“ Tak to dopadá, když někdo bude potlačovat svou přirozenou, fyziologickou, emoční reakci na prožitek ztráty jenom proto, aby sama sebe cítil jako sociálně úspěšného. Lidé se nechávají tímto tlakem mrzačit. Syndrom vyhoření v podstatě jenom zrcadlí skutečnost, že si nedovolím odpočinek, nesmím si přiznat porážku, ztrátu, potřebu výhybky, hledání nového směru, chvíli zastavení v tom opičím běhu, protože bych to vnímal jako vlastní selhání.

Martina: Nedovolím si spočinout, chovat se přirozeně, protože bych cítila, že jsem pod drobnohledem společnosti selhala. Proč nás společnost, kterou spoluvytváříme, k tomuto stavu tlačí?

Jarmila Klímová: Jde o konzum. Protože čím více budeme výkonní, čím víc budeme vyrábět, tím víc budu spotřebovávat a budu stále rychleji roztáčet vír konzumu. Přestavte si, že budu žít pomaleji. Věci, které nakoupím, budu pomaleji opotřebovávat, budu mít čas na to je spravit, místo toho, abych je vyhodila a rychle koupila nové. Trpělivost a čas pro sebe – to není zrovna dobrá pohonná hmota pro světovou ekonomiku.

Tím, že se nezastavíme a nezamyslíme a jsme proto nemocní, poháníme farmaceutický průmysl, který stojí v čele světové ekonomiky

Martina: Takže je za tím konzum a tedy peníze? A když cítím, že jsem stále více nemocná a méně výkonná, upadám do toho kolečka, o kterém mluvíme – a je nás stále více; myslíte, že i to pohání ekonomiku? Tím že jsme nemocní, vlastně ještě více přispíváme do toho systému?

Jarmila Klímová: Samozřejmě. Vždyť na čele světové ekonomiky je farmaceutický průmysl. Takto tomu přece krásně pomáháme.

Hledáme rychlá řešení a nejrychlejším je: „Spolkni si prášek.“

Martina: A proč to děláme? Je vidět, že to tak nějak podvědomě cítíme, říkáte to vy a pár dalších lidí. Ale výmluvy, které nás od sebezpytujících, duchovních věcí vzdalují, jsou poměrně přesvědčivé. Musím přece zabezpečit rodinu, starat se o děti a jejich vzdělání, musím zajistit sobě a svým nejbližším dobrou životní úroveň, zajistit se na stáří. To je tolik „musím“, že kámen, který na nás v podobě povinností leží, téměř nelze odvalit.

Jarmila Klímová: Myslím, že to není tím nejcentrálnějším důvodem, i když nějak to s tím rozhodně souvisí. Ale hlavně, pokud jsem zapleten do systému konzumu, tak ruku v ruce s tím hledám laciná a rychlá řešení. A takovým řešením je: „Spolkni prášek.“ Pomalým a zdánlivě v první fázi dražším řešením je: „Zastav se a přemýšlej.“ Takže já zvolím raději rychlejší, lacinější řešení a volím tak do konce života…

Martina: …do konce vyhoření. Kdy jsem zastavena.

Jarmila Klímová: Tam mě to zastaví a někdy nadobro. Proces učení je totiž vždy namáhavý. Podívejte se, kolik lidí raději píše na počítačové klávesnici „všema dvěma“, než aby věnovali dva měsíce života tomu, že se naučí psát všemi deseti a po zbytek života by pak psali desetkrát rychleji. Stejné je to s nemocí. Raději spolknu prášek, který vůbec nic neřeší, jen teď a na malou chvíli mi uleví, abych mohla jet stále v tom zaběhnutém systému laciného konzumu. Namísto toho, abych se na chvíli zastavil, zdánlivě se zdržel a začal se ptát sám sebe po zdroji svých potíží. To, že mám šanci tento zdroj najít a po zbytek života ho pak již neřešit, je stejné, jako když do konce života píšu všemi deseti, když se to naučím. Ale vstupní investice je pro mnoho lidí příliš veliká, protože konzum nás vede ke krátkodobým řešením.

Lidé nechtějí přijímat ztráty a zodpovědnost za utrpení, které musí někde nabídnout, investovat, aby bylo možné úspěšně projít změnou

Martina: Ta možnost je lákavá, leč pracná, a my máme tendenci zdroje různých potíží, které se nám dějí, hledat vně sebe. Je ale skutečně možné se zastavit a říct si: „Já z toho vystoupím, protože se dlouhodobě necítím dobře a tuším, kam by to vedlo.“ To by ale znamenalo vzít si třeba neplacené volno, ale složenky, děti ani úřady se neptají. Je zde mnoho takových rad typu: „zastavte, zpomalte, nebuďte ve stresu“. Ale technicky, aniž bych se chtěla vymlouvat, se mi někdy zdají téměř neřešitelné.

Jarmila Klímová: Jsou to takové hraběcí rady, které nejdou po faktické příčině. Ale vy se ptáte, proč to ten člověk neudělá, proč nevybočí z té zaběhnuté koleje. Protože to znamená přijmout nějakou ztrátu a lidé nechtějí přijímat ztráty a zodpovědnost za utrpení, které musím někde nabídnout, investovat, abych mohl úspěšně projít změnou. Lidé chtějí řešení, která jsou bezbolestná. Jenže skutečná změna, která vede k procesu úzdravy, bezbolestná nikdy nebude.

Své klienty vždy předem varuji, aby si pečlivě rozmysleli, než přijdou, protože terapie bolí. Každé poznání je lemováno nějakou ztrátou, bolestí. Terapeutický proces, který je schopen nás skutečně transformovat, buněčně i spirituálně, se neobejde bez ztrát, bez rozboření některých dosavadních jistot, přeskládání našeho hodnotového žebříčku. A průvodním jevem je vždy bolest.

Bolest není informací o tom, že se děje něco špatného, ale ukazuje, že se v našem životě děje něco důležitého, čemu bychom měli věnovat pozornost

Martina: Bezbolestná řešení, to hýbe námi všemi. Kdy se stalo, že preferujeme jednoduchá řešení? Když člověk čte staré myslitele, mystiky, křesťanské filosofy, tam je naopak bolest kladena velmi vysoko, jako určitý nezbytný zdroj poznání a transformace.

Jarmila Klímová: Přesně tak. Říkáte „nezbytný zdroj poznání“. Když hovořím o bolesti, ať už psychické nebo fyzické, tak se ji snažím oddělit od pojmu „špatnost“. Bolest je vždycky nekomfortní prožitek a proto lidé mají tendenci spojovat s ní myšlenku, že se děje něco špatně.

Martina: Zaměnili jsme si příjemno s dobrem.

Jarmila Klímová: Výborně, přesně tak. Bolest není informací o tom, že se děje něco špatného, ale v přímé úměře ukazuje, že se v našem životě děje něco důležitého, čemu bychom skutečně měli věnovat pozornost. Asi nejkrásnějším příkladem toho, kdy bolest opravdu neprovází nic patologického, je porod. A pro fenomén samotného života asi neexistuje důležitější událost, než když se život rodí. A holt je to provázené bolestí. To znamená, že například nabízení bezbolestných porodů ze strany různých ideatorních směrů je asi jako mluvit o nekrvavé popravě.

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za nesmírně inspirativní rozhovor.

Jarmila Klímová: Já děkuji vám za tuto příležitost.

Snad každý krok, kterým chceme vylepšit svět, už dnes vede k opaku. Co je příčinou tohoto stavu a je možné se z něj vymotat? Na toto téma rozmlouvá Martina Kociánová s filmovým a divadelním hercem, improvizátorem, spisovatelem Jaroslavem Duškem, který o podobných věcech přemýšlí a také veřejně mluví.

Martina: Zdá se, že ačkoliv to vše, o čem jsem teď mluvila v úvodu mu vadí, přesto se jeví jako klidný, spokojený a snad i šťastný člověk. Buďte vítán pane Dušku.

Jaroslav Dušek: Děkuji, jsem zde. Kde se stala chyba? Ta chyba tkví v tom, že se sice o vše co jste popsala, snažíme, ale protože k tomu používáme nevědomý způsob užívání myšlení, tak se nám vlastně daří vytvářet opak toho, o co usilujeme.

Když amazonští indiáni vytvářejí svoje chýše, tvoří obraz galaxie

Martina: Co to znamená nevědomý způsob myšlení?

Jaroslav Dušek: Nechápeme a nevíme, jaký dosah mají naše myšlenky, nedovedeme své myšlenky domyslet. Používáme je nevědomě, to znamená jen v určitém daném rámci a to se naučíme považovat za přirozené.

Například lobbista lobbuje za nějaký obor. Ale to už je nevědomé užívání myšlení, protože jakmile bychom užívali myšlení vědomě, tak bychom stále mysleli na prospěch celku, jinak by to nešlo. Tak to používají indiáni, staří Toltékové. V jejich tradici je, že se neustále snaží udržovat vědomí celku – matky Země, otce Slunce, vědomí galaxie, oni bydlí v galaxii. Když amazonští indiáni vytvářejí svoje chýše, tvoří obraz galaxie. Každý sloup v chýši symbolizuje nějaké souhvězdí, planetu nebo hvězdu. Neustále stahují galaxii na Zem, aby v ní pořád byli. Indiáni za svůj domov považují galaxii, což by nás vůbec nenapadlo, trochu nás to přesahuje a právě proto myslíme nevědomky, neuvědoměle, neuvědomovaně využíváme dílčí fokusované myšlení.

Dokonce máme teorii, že to zaměřování, fokusování, zvyšuje výkonnost, když se člověk soustředí pouze na jednu věc, na svůj obor. Důsledkem toho je vznik mnoha oborů a podoborů, kde už ani oborník oboru nezná všechny podobory svého oboru. Už není schopen vše přečíst, protože je to všechno tak rozsáhlé a rozbujelé, že se v tom nikdo nevyzná.

Martina: Kdy se to stalo?

Jaroslav Dušek: To se děje pořád, je to průběžný proces.

Ulpívání myšlení na dílčí částí způsobuje, že sice promyslíme tuto část, ale už nepromyslíme její souvislost s celkem

Martina: Kdy to začalo? Kdy se ten proces nastartoval?

Jaroslav Dušek: Již pradávno o tom mluvil Buddha. Pět set let před našim letopočtem již popisoval ulpívání myšlení, protože právě toto ulpění myšlení na dílčí části celku způsobuje, že sice promyslíme danou část, ale už nepromyslíme její souvislost s celkem. Potom vytváříme zmatek. Filozof Václav Bělohradský to třeba popisoval hezky: „Každá myšlenka má na počátku energii páry.“ To znamená, že nám vnese něco nového, vypadá to jako skvělý objev a pak se tento určitý způsob uvažování rozbují, až zamrzne, vede to ke stádiu ledu. Jednoduchý příklad – automobil byl na počátku vítaný jako úžasná věc, zrychlí nám spojení, doveze nás někam, a podobně. Dnes jsou zde z toho ty největší problémy. Zácpy, zamrzání provozu, několik hodin nebo celé dny stojí lidé v zácpě, nejede to.

Martina: Myslíte si, že to, co se děje je ve fyzickém světě je obrazem tuhnutí v duchovním smyslu?

Jaroslav Dušek: Ne, je to jenom nedomyšlení toho principu. Když Martin Heidegger viděl auto, tak ho nevítal jako skvělý vynález, ale říkal: „To zruší princip blízkosti a vzdálenosti, zruší to přirozený svět.“ Podobně také nepokládal telefon za něco ohromného. Všichni to vítali v tom nevědomém užívání myšlení typu: „Je to chytrý vynález,“ podobně jako dnes chytrý mobil. Říkám tomu „efekt antibiotika“. Spočívá v tom, že nevědomé myšlení dá přednost rychlému, účinnému, krátkodobému řešení a nedomýšlí jeho dlouhodobý dopad. Antibiotika tedy krátkodobě vypadala výborně, hlavně ve své době; přišla nějaké infekce, antibiotika zabrala a bylo vše vyřešeno a hotovo. Pokud by myšlení bylo využito vědomě s použitím celku, tak by se ale dalo předpokládat, že toto nejde dělat do nekonečna.

Vytváříme různé pomocníky ve snaze usnadnit si život, ti nám ale vlastně spotřebovávají energii

Martina: Říkal to sám Alexander Fleming v jednom rozhovoru pro časopis Time, kdy prohlásil: „To byly léky pro čas války, ne pro dobu míru.“

Jaroslav Dušek: Ano. Člověk určitého typu myšlení to vidí, ale ten zaslepený, nevědomý to nevidí a raději rychle využívá onen krátkodobý účinek, i když se dá tušit, že to dlouhodobě oslabí tělo i imunitu. To vše se dá normálními myšlenkovými kroky předpokládat, na tom nic není. Dnes stojíme v situaci, kdy většina bakterií je super rezistentních, superbakterie řádí v nemocnicích, WHO o tom vydává alarmující a kalamitní zprávy. Tento „efekt antibiotika“ se týká mnoha dalších efektů, kdy si vytváříme pomocníky ve snaze usnadnit si život.

Tito pomocníci většinou fungují na principu nějakého motoru. Motor funguje na principu příkonu a výkonu, příkon je vždy větší než výkon. To znamená, že ten pomocník nám vlastně spotřebovává energii, místo toho aby nám ji dodával. Krátkodobě vypadá, že nám pomůže, vypadá to dobře, máme pocit, že to pomohlo (například letadla, auta), ale když tyto věci dlouhodobě používáme, tak zjišťujeme, že se nějak záhadně začnou obracet proti nám (ucpou se silnice, hrozí srážky letadel). Antibiotický efekt vypadá krátkodobě dobře, ale dlouhodobě nás vysává.  Najednou třeba mizí ropa, protože se nám líbilo používat auta, a my teď nevíme, čím je budeme krmit. Vymýšlí se nové alternativy pohonu, ale vůbec se nepřemýšlí nad skutečnou alternativou, to znamená vzdát se toho.

Martina: Protože bychom se museli uskromnit.

Jaroslav Dušek: Uskromňovat bychom se nemuseli, protože když to vše přepočítáme, tak zjistíme, že nejekonomičtější způsob je jít pěšky.

Martina: Ale trvá to nejdéle.

Jaroslav Dušek: Ano, ale z hlediska nasazení naší energie k tomu aby člověk mohl dopravní prostředky využít a vše pak přepočítá (kolik peněz potřebuje člověk vydělat na nové auto, pronájem auta, koupi nafty, a podobně), tak zjistí, že všechny další dopravní prostředky ho už v podstatě omezují a oslabují.

Martina: Jenže kdybychom chodili pěšky, tak nemůžeme jezdit na eurovíkendy, nebo pracovat.

Jaroslav Dušek: A proč jezdíme na eurovíkendy?

Martina: Protože si myslíme, že to je ten luxus a naše štěstí.

Jaroslav Dušek: Protože máme auta.

Kamiony převážejí po Evropě zboží. Ingredience do jednoho jogurtu najezdí 1500 kilometrů, než vznikne jogurt

Martina: Tam se spíš létá.

Jaroslav Dušek: Ano, ale ten efekt vznikne proto, že je zde ten dopravní prostředek. A na to se nabalí způsob jak to zkomplikovat. Vidíte,0 jak kamiony převážejí po Evropě zboží. To samé zboží vezou ze severu na jih, proti němu jede to samé zboží z jihu na sever, z východu na západ. Ingredience do jednoho jogurtu najezdí 1500 km, než vznikne jogurt. U tohoto jasně vidíme, že je zde zpětněvazebný efekt.

Člověk vymyslí třeba nějaká antibiotika a hned na to navlékne další způsob existování a začne tím léčit kde co, začne vymýšlet věci, jak to používat, agentury, distribuce a už hledá způsob, jak do toho zatáhnout ostatní. Dokonce takovým způsobem, aby pak mohli říct: „Bez toho už to nejde.“ Přitom to vždy bez toho šlo.

Je to jako mobilní telefon, slyšel jsem nějaký pořad, který se dělal v dětských domovech a ptali se dětí na žebříček věcí bez kterých nelze žít. Na prvním místě byl internet. Dětem pak vysvětlovali, že bez internetu žít lze a ony říkaly: „Ne, nejde.“ A ptaly se: „Jak by jste se dozvěděla v kolik začíná kino nebo v kolik jede vlak…?“

Martina: Generace Y…

Jaroslav Dušek: Ano, tato generace se již domnívá, že bez internetu nejde žít. Je to důsledek nevědomého způsobu myšlení, protože kdybychom uvažovali vědomě jako pan Míra z Divoké Šárky, který tam žije již 12 let, nahý, tak bychom věděli, že většinu z těch věcí vlastně nepotřebujeme. Používáme je proto, protože je tady možnost je používat. Ve skutečnosti je ale nepotřebujeme. Například  můžeme kosit kosou a je to dokonce tiché, ale máme sekačku.

To je ještě druhý rys motorů – vydávají zvuk. Je to zajímavý efekt toho, co ohromně mění prostředí, ve kterém žijeme. Jsou lidé, kteří stále říkají: „Je to stejné jako před 500 lety.“ Ale rozhodně to stejné není. Bylo větší ticho, v noci byla tma a ve dne světlo. Slunce a Měsíc nám vše pěkně rytmizovaly a určovaly. Byl to úplně jiný svět. Svět se mění do určité blamáže, není den a noc, není zima, není teplo, život trávíme v komplexech s klimatizací, kde se dá strávit celý víkend, měsíc, život. Je to jenom proto, že to máme k dispozici.

Je to úplně stejné jako když Vám dám na stůl pár různých nápojů, několik jídel a Vy během rozhovoru většinou samovolně tu a tam něco sníte a vypijete. Dokud nebudete vědět, že to na stole opravdu je, tak Vás nenapadne něco z toho chtít, dokud nebude mít opravdový hlad nebo žízeň. Ale když to je na očích a máte to k dispozici, tak to na základě jakési podivně samozřejmé, neurotické, mnemotechnické, fyziologické aktivity přesouváte do úst. Tak vlastně mnoho věcí požíváme jenom proto, že tady jsou. Je to legrační.

Jednou to popisoval pan Vodňanský – lidé jdou do kina, tam vidí film, kde jsou lidé, kteří žijí život. Dívají se a začnou přizpůsobovat tomu filmu svůj život, protože v něm vidí, jak se má žít. A takto se to dokola pořád ovlivňuje a přizpůsobuje.

Martina: Před lety jste v pořadu Kupředu do minulosti řekl, že nejstrnulejší na lidech je myšlení a to teď vlastně znovu připomínáte. Pokud ale lidem, jak se zdá, jejich strnulé myšlení nevadí, je zde vůbec důvod ho měnit?

Jaroslav Dušek: Lidem to vadí.

Martina: Nejsou šťastni a nevědí proč.

Jaroslav Dušek: Nejsou šťastni, jsou hodně nemocní, přibývá podle všech různých statistik nárůstů různých nemocí. Lidé užívají antidepresiva a jejich spotřeba skokově narůstá. Tak se zdá, že někde něco vadí, něco není úplně v pořádku.

Nevědomý způsob užívání myšlení spočívá ještě v jedné věci. Když se o tom chceme bavit, tak je potřeba se pohybovat v několika úrovních vědomí a musíme skákat z jedné úrovně do druhé a pokoušet se to propojovat. Nelze to popsat jednoduše, ale lze říct:  „Problém je v nevědomém užívání myšlení.“ Když pochopíme, jak to funguje, tak musíme postupovat velice pomalu a pomalinku si to ukazovat.

Martina: Pojďme to rozplétat. Když si řekneme: „Problém je v nevědomém myšlení“, tak je to stejně k ničemu, podobně jako když jde někdo k doktorovi a ten mu řekne „To máte od psychiky.“ On ví, že to má od psychiky, ale neví proč a co s tím.

Jaroslav Dušek: Zároveň si člověk ale může říci: „Opravdu? Tak to s tím mohu něco udělat.“ Pokud tu větu vnímá vědomě. Pokud jí vnímá nevědomě, tak řekne: „Nevím, co mám dělat, pane doktore.“ V případě, že naslouchá vědomě, tak pokud dotyčný člověk použije několik vědomých myšlenkových kroků, tak pochopí, že svoji psychiku může on sám sledovat, zkoumat ji a také sám ovlivňovat. Rozhodně.

To že myslíme nevědomky je zapříčiněno tím, že nevíme, že se učíme myslet. Nejsme na to upozorněni…

Martina: Stejně tak je to s myšlením.

Jaroslav Dušek: Ano, ale u myšlení existuje takový nepříjemný průvodní efekt. Podařila se mu jakási mistrovská pirueta. Představte si, že myšlení je původně dáno lidem jako hračka. Můžeme to vidět třeba u novorozeněte. Ještě nepoužívá myšlení takovým způsobem, jak ho používáme my. Miminko je vedeno nějakou vnitřní moudrostí, určitými instinkty, Toltékové by řekli „božským principem.“ Tyto věci mu umožňují takové věci jako třeba projít porodními cestami. Miminko je dokonce schopné, což se moc neví, po porodu samo vylézt po mamince k prsu. Má na to sílu a schopnost to udělat. Umí se přisát na prs, dávat najevo své základní pocity, ale neumí používat rozkošatělé myšlení, jaké používají dospělí lidé, do kterého ho postupně vtahují.

Vidíme to i na jednotlivcích. Myšlení je jim postupně dáváno a člověk je vtahován do prostoru myšlení. To že myslíme nevědomky je zapříčiněno tím, že nevíme, že se učíme myslet. Nejsme na to upozorněni. U všeho ostatního víme, že se učíme, například jezdit na kole, plavat, zpívat, malovat, psát. Víme, že se to učíme, ale u myšlení nejsme upozorněni: „Pozor děti, teď se budeme učit myslet.“ Jakmile začnete opakovat první slova a první pojmy, tak už provozujete něco, co není úplně přirozenou věcí, protože se naučíte určité části nekonečně prostupujících se energií nazývat nějakým označením.

Proto se jako prvním v naší civilizaci učíme podstatná jména: „To je nos, oko, ucho, brada, to je pusa.“  Úplně stejně by však platilo, kdybychom dítěti říkali: „To není nos, oko, ucho, brada, pusa,“ protože to není celé. Abychom viděli okem, je k tomu potřeba další velký aparát,  který se stává tím okem. Abychom dítěti vědomě sdělili to, co má udělat, tak bychom mu měli říct: „Tady to, co vidíš, tomu my říkáme oko. Trochu nevíme co to je, zatím to zkoumáme. Nevíme přesně, jak to funguje, je to velké tajemství. Na vidění se spoluúčastní mozek a další naše části, je to hluboce tajemné. Ale této viditelné části, kterou vidíš, říkáme oko. To je oko.“ Ten rozdíl je malý, ale ten první přístup je nevědomým a druhý vědomým užíváním myšlení.

Martina: Chcete tím říct, že přírodní národy, Indiáni, nebo Vámi oblíbení Toltékové, tyto věci  říkají naprosto správně?

Jaroslav Dušek: Ptal jsem se Mnislava Zeleného Atapany, který ovládá tyto jazyky. Říká, že jsou v podstatě nepřeložitelné, protože obsahují jiný systém uvažování, který je pro nás velmi těžce pochopitelný.

Vyprávěl mi kvantový fyzik Fred Alan Wolf, jak se setkávají kvantoví fyzikové s indiánskými šamany, společně dělají meetingy, na kterých si společně povídají. Kvantoví fyzici jsou v úžasu z toho, že indiánští šamani rozumí kvantovému světu, kvantové fyzice reality. Seděli v kruhu a indiánský šaman najednou řekl: „Váš jazyk je překážka v komunikaci.“ Oni se ptali: „Proč? Vždyť tady sedíme v kruhu a komunikujeme mezi sebou.“ A indián řekl: „Ano, ale váš jazyk se opírá o podstatná jména, o to, co neexistuje.“ Odpověděli:„ Ale ty také mluvíš. O co se opírá váš jazyk?“. Indián řekl: „O slovesa, o procesy. To je klíčové pro naše vyjadřování. Proces, který jde nekonečně odněkud někam. Vy zastavujete skutečnost do pojmů, do jednotlivých podstatných jmen a to už používáte myšlení nevědomě. Děláte něco, co je příčinou toho, že se nemůžete vyznat ve skutečnosti. Snažíte se definovat jednotlivé pojmy, jednotlivé části a my neustále vidíme jejich souvislost, jejich propojení a na to nezapomínáme.“

Tedy jednoduše, když zvednu hrneček a zeptám se bělocha: „Co to je?“, tak on řekne: „To je hrneček.“ Ale indián řekne: „To je Matka Země,“ protože ví, že bez ní toto nemůže nikdy vzniknout a že prvotně je to Matka Země, která se nějakými procesy (tavením, vytvarováním a podobně) přeměnila v hrneček.

My, kteří jsme závislí na detailu, na hrnečku, se zlobíme, když se rozbije, indiáni se však smějí

Martina: Matka Země i sklenice. My jsme schopni říct: „Toto je sklenice a toto hrneček.“ Ale když mi řeknete u obojího, že je to  Matka Země, tak nevím co je sklenice a co je hrneček.

Jaroslav Dušek: To víte, protože to vidíte. Jde o to, že nezapomenete na to, že je to Matka Země. Jde o celek –  to je to, o čem mluvím. Díky tomu vím, že pokud se něco rozbije, tak si mohu znovu vyrobit něco jiného a vůbec se netrápím tím, že se to rozbilo, protože na tom není nic zajímavého. My, kteří jsme závislí na detailu, na hrnečku, se zlobíme, když se rozbije, třeba řekneme: „Co jsi to udělal?!“ Indiáni se však smějí, protože vědí, že se nic nestalo, mohou vyrobit další a o nic nejde.

Můžeme vidět na každém kroku, jak díky tomu fokusovému nevědomému myšlení vytváříme „efekt antibiotika“. Například když se domníváme, že výchova dětí spočívá v tom, že jim řekneme, co mají dělat. A nedovedeme připustit, že výchova spočívá v tom, abychom je nechali, aby se rozvíjely ony svým tempem, svou energií, ze svého potenciálu. Reagujeme: „To je zdlouhavé, pomalé.“ Ale kdybychom uvažovali vědomě, tak je to nejvýhodnější, co můžeme udělat – pro dítě, pro vás, pro celek, protože takové dítě bude rozvíjet svoji sílu, svoji moc, bude spokojené. Člověk bude v pohodě, protože bude rozvíjet to, co ho zajímá a bude žít šťastný život. Je to zcela logické.

Martina: Co s tím, když my, lidé se strnulým myšlením, nejsme schopni toto vše dohlédnout. Anebo když se v okamžiku, kdy odevzdáme děti do školy, naše dobrá vůle rozpouští ve známkách, hodnoceních, stresech a komplexech. Tudíž vyrábíme další lidi se strnulým myšlením.

Jaroslav Dušek: Je to tak, to je stará historka, je to stále to samé.

Martina: Jenomže co s tím? Šéfují nám lidé se strnulým myšlením…

Jaroslav Dušek: Ne, není to tak. Nikdo takový Vás nešéfuje.

Martina: Není tomu tak?

Kdybychom přemýšleli vědomě, tak nad námi nikdo nemůže mít žádnou moc

Jaroslav Dušek: Ne, protože Vás šéfuje jen ten, komu to dovolíte.

Martina: Ano, ale naše strnulé myšlení umožňuje šéfům, aby nad námi měli moc.

Jaroslav Dušek: Je to tak. To je právě nevědomé užívání myšlení. Kdyby jste přemýšlela vědomě, tak by jste věděla, že nikdo nad Vámi nemůže mít žádnou moc, nikdo nad Vámi nemůže šéfovat. V tomto vesmíru to není možné, protože budete uvažovat uvědoměle a v celku. Pokud  budete přemýšlet o tom, kdo jste Vy a kdo je ten druhý člověk, tak v tu chvíli budete vědět, že nemůže a nemá žádnou kompetenci Vám šéfovat.

Martina: Kdy k Vám toto myšlení přišlo? Nechci Vás odvést na scestí…

Jaroslav Dušek: „Kdy“ není zajímavé.

Martina: Pro posluchače může být zajímavé, co bylo tím spouštěčem. Samozřejmě Vaše cesta je Vaše cesta a nikdo po ní jít nemůže.

Jaroslav Dušek: To není zajímavé. To není podstatné.

Martina: Co je podstatné? Čeho jsem si nevšimla?

Jaroslav Dušek: Ta přítomnost, když o tom mluvíme. Vůbec není podstatné, kdy to někdo řekl, jestli to ke mě došlo, nebo ke komu to došlo. Podstatné je, že tento typ jakéhosi vhledu, ať již o něm hovořili například Buddha, Sokrates nebo Platón, je tu přítomen stále, průběžně. Mluví o tom často básníci, třeba Goethe, jsou to vždy duchové, kteří najednou promluví z vhledu do prostoru a upozorňují nás na to, že tento svět je něco jiného, než jsme si mysleli. V původní aramejské verzi modlitby „Otče náš“ je verš, který chce nyní změnit papež František…

Ať držím jakýkoliv předmět, tak říkám: „Toto je nekonečno.“

Martina: …„ A neuveď nás v pokušení“…

Jaroslav Dušek: …Ano. V aramejské verzi „Otče náš“ se dá ta věta přeložit různými způsoby a žádný z nich nezní: „Neuveď nás v pokušení.“ Jedním z nejpřesnějších možných překladů je: „Dej, ať nás nesvede povrch věci.“ Tedy ať neulpíme jen na povrchu, na zdání. Dej ať můžeme stále vidět Matku Zemi, galaxii, ať se nenecháme strhnout jen krátkodobou, částečnou zajímavostí, atrakcí. Stále mějme na paměti, že za povrchem je něco dalšího a za tím další svět, za ním další, nekonečně mnoho. Stále se někdo ptá: „Vysvětlete nekonečno.“Ale ať držím jakýkoliv předmět, tak říkám: „Toto je nekonečno.“ Je tam nekonečné množství procesů, atomů. Uvnitř věcí je vždy živé nekonečno.

Martina: Co se týká hrnečku, tak tam byly ukončené věci, třeba s jeho výrobou. Promiňte, já se ze sebe dělám ňoumu, který se pořád na něco ptá, protože …

Jaroslav Dušek: …Jak můžete mluvit o ukončeném procesu, když se dnes ví, že například hrneček je vlastně prázdnotou, která kmitá tak rychle, že vypadá jako hmota. Přičemž jednotlivé části jako elektron, neumíme ani lokalizovat. To znamená, že elektron není nějaká kulička, která běhá někde okolo, jak to známe z modelu atomu. Ti, co to sledují v laboratořích, sdělují, že my můžeme pouze sledovat důsledek pohybu elektronu, který nedovedeme nikdy lokalizovat. Pouze víme, že elektron tam byl, protože ta rychlost je tak veliká, že nevíme kde je. Tudíž mohu kdykoliv říct, že je to nekonečno, protože nikdy nevíme kompletní konstelaci toho, co se odehrává. Říkám to jen proto, abychom si byli schopni uvědomovat, že to co vidíme, je jen jakýsi povrch věcí a pod ním je něco dalšího a pod tím zase něco. Je tam něco, o čem jeden fyzik říká: „Dosud nikdo nevysvětlil, proč  částice kolem jádra rotují.“

A jak dlouho to bude takto probíhat? Jaký impuls částice dostaly, že dělají právě toto? A kde se vzal? Odkud se vzala tato energie, která se neustále točí? Ten fyzik říká, že to nikdo neví, tedy ani my neznáme ten nejzákladnější střed vesmíru, nevíme proč částice rotují kolem jádra. To znamená, že když se snažíme vědomě užívat myšlení, tak dojdeme někam tam, kam došel starý dobrý Sokrates: Víme, že toho moc nevíme.

Můžeme pozorovat, sledovat, učit se, ztišit se, zpomalit, zklidnit a sledovat co se děje. Zatímco naše myšlení ve svém horečnatém kvasu, kvapu a chvatu nám valí do hlavy neustále kvantum myšlenek, které nás odvádějí od skutečné přítomnosti, vyvádějí nás pryč, ven od našeho ticha, od našeho středobodu, od života jako takového. Myšlenky nestíhají umyslet život, proto je myšlení celkem k ničemu, protože život připraví vždy něco překvapivého, nečekaného. Například čteme o nečekaném záření ve vesmíru, hvězdě, která tam nemá být, planetách, které okolo ní nemají být. Vesmír se totiž neustále chová jinak, než si naše myšlení přeje.

Jakmile dítě uslyší: „To je pták,“ tak zmizí úžas nad pohybem ptáka

Martina: Než je naše očekávání.

Jaroslav Dušek: Přesně tak. A to mluvím jen o tomto oboru. Ale můžeme mluvit i o genetice, epigenetice a dalších, kde se všude ukazuje, že to je jinak, než jsme si mysleli. Tudíž, můžeme předem předpokládat, že prostřednictvím myšlení toho vlastně tak úplně moc nevíme, a že to bude pozítří, popozítří, za měsíc, za rok opět jinak. Ale zároveň můžeme uplatnit jakýsi způsob určitého vhledu, kdy zvláštním způsobem vyciťujeme, nebo vytápáváme principy prostoru, světa.

O tom píše Fritjof Capra ve svých knihách, jako například Tao fyziky. Novodobá fyzika se vrací ke starým principům taoismu, nebo různých duchovních věd, které zdánlivě vypadaly tak, že někdo mluví bůh ví o čem. A najednou to vypadá, že kvantová fyzika potvrzuje prastaré vjemy a že staří mudrcové to viděli a věděli správně.

Představme si základní problém: Soustředíme se na podstatná jména a domníváme se, že jimi vhodně popisujeme skutečnost. Je to první, co učíme malé dítě, ukazujeme a popisujeme mu věci a k tomu vyslovujeme jejich názvy. Říkáme: „To je slunce, pták, nebe, mrak.“ V tomto případě již používáme myšlení nevědomě,  protože bychom měli říkat: „Tady tomu říkáme slunce, tomuto pták, tomu, co tam letí, mrak.“ Jakmile totiž dítě uslyší: „To je pták,“ tak zmizí úžas nad pohybem ptáka. Zmizí úžas nad pohybem bytosti, která letí, protože od této chvíle vím: „To je pták.“

Jeremy Narby ve své knize Kosmický had popisuje řeč šamanů, která se zdá nesrozumitelnou. Místo „noc“, řeknou „hbití tapíři“, místo „jaguár“ vysloví „proutěný košík“. On to nechápal a ptal se jich, proč neřeknou „jaguár“, když myslí jaguár, nebo „noc“, když myslí noc. A oni mu odpověděli: „Musíme používat twisted language (dvakrát zatočený jazyk), protože kdybychom to vyslovovali, tak by skutečnost utekla.“ Oni chápou hbitý pohyb tohoto vesmíru, který kdykoli, když ho chcete pojmenovat, utíká a vytváří něco jiného. My myslíme nevědomky, a domníváme se, že definováním uchopíme tajemství. To je základní omyl celého myšlení. Jak je možné, že největší filozofové se vždy snažili zachytit moudrost a popsat svět tím, že to vyjádří?

Martina: Nemnohým se to povedlo.

Jaroslav Dušek: Nikomu. Vždy přišel někdo další a řekl: „Ten se mýlil“, a rozšířil dosavadní vědění, nebo ho rozmělnil, něco popřel.

Martina: Přesto jsou v dějinách filozofové, kteří nám slouží dodnes jako určité pilíře, ke kterým se můžeme utíkat.

Jaroslav Dušek: K čemu se chceme utíkat? Co si z toho chceme vyjmout?

Martina: Když například budu večer poslouchat tento rozhovor, tak mě to uklidní, bude mi hezky a budu si říkat: „To je dobré, to je pravda.“ A budu si z toho vyzobávat věci, které jste pojmenoval, jež mě osloví a cítím je. Budu-li je však poslouchat v autě a řídit, také mě to zaujme, ale najednou se třeba ocitnu v zácpě, nebudu stíhat vyzvednout syna ve škole a den se mi začne sypat jako domino. Ocitnu se ve stresu a řeknu si: „Vždyť se nedá žít na základě toho, co tam říká. To jsou pouhé teorie, ale já potřebuji přežít.“ Co s tímto pocitem, který sílí nejen u mě, ale obecně.

Jaroslav Dušek: Právě o tom celou dobu hovořím: Jen prostě zpomalit.

Je třeba zpomalit myšlení. Přitom je možné být tělesně velmi aktivní

Martina: Čím to je, že je tak těžké zpomalit?

Jaroslav Dušek: Zpomalit myšlení…

Martina: Jenomže to musím zpomalit i to konání.

Jaroslav Dušek: Takto úplně to není.  Člověk může velmi rychle konat, třeba ultra rychle, i bez myšlení. Třeba Pavel Steidl, který je jedním z nejrychlejších kytaristů na světě, říká: „Nesmím při tom myslet, jinak se mi zapletou prsty. Nesmím používat myšlení, musím nechat proudit hudbu skrz tělo a skrz tóny.“ Takže není pravdou, že když se zpomalí myšlení, tak se také zpomalí aktivita. Když myšlení zpomalujete, tak se může stát, že aktivita těla, například u sportovců, naopak nachází optimální variantu.

Martina: Jak se trénuje zpomalování myšlení?

Jaroslav Dušek: Jako cokoliv jiného. Například nedovolíte myšlence, která Vás ruší, aby Vás odvedla od Vašeho vnitřního klidu. To znamená, když vidíte myšlenku, která Vás chce odvádět, tak ji necháte projít. Každý může trénovat jak chce, někdo mentálně, někdo fyzicky, někdo potřebuje odhánět myšlenky rukama. Existuje indický učitel, který říká: „Pokud Vás straší nepatřičné myšlenky v hlavě, tak je uchopte rukama a dejte je stranou.“ Myšlenku „fyzicky“ odhoďte. Někteří lidé to musejí dělat takto, protože je to pro ně srozumitelnější, než když by se měli řídit radou: „Naslouchejte tichu, které je mezi myšlenkami.“ Každý člověk má jiný svůj způsob, jakým si to najde. Začátek může být v tom, že to trénujete a pochopíte, že je výhodnější mít méně myšlenek.

Martina: Co se stane, když to neuděláme? Když nebudeme zpomalovat myšlení a naopak se budeme utvrzovat ve strnulosti?

Jaroslav Dušek: Je úplně jedno, co si o tom budeme myslet. To je přesně to, co chce to myšlení dělat. Chce zkoumat, co se stane když, za A, za B, za C. A ono se pak stane něco za D, protože my nevíme, co se stane. Nevíme co se stane, protože ani nevíme, co se děje.

Martina: Toltékové byli bdělí. A již neexistují.

Jaroslav Dušek: No, nejsou… Co a kdo o tomto může říct.

Martina: Alespoň v té naší dimenzi.

Jaroslav Dušek: Stejně… Co a kdo může říct o této přítomnosti anebo nepřítomnosti? To já nevím. Tento vesmír je tak obrovský, že nedovedu s jistotou říci, co tu je a co zde není.