Martina: Když jsme si vyměňovali maily a informace k dnešnímu rozhovoru, tak jste se zmínil, že se na našich univerzitách usadil antiintelektualismus. Co si pod tím představit?

Aleš Prázný: Ano, antiintelektualismus je něco, čím se vyznačují dnešní univerzity. Když se podíváme na univerzitu jako na velmi pozoruhodný instituční útvar, tak univerzity vznikají ve vrcholném středověku, vznikají někdy od 12., nebo ty nejstarší už 11., století, a smyslem těchto univerzit bylo nějak předávat pravdu, předávat tradovanou pravdu, a integrovat člověka do řádu stvoření. Toto trvalo po staletí. A v novověku se tato situace proměňuje, kdy se novověk najednou vymezuje vůči této koncepci, a zaměřuje se – především třeba Humboldtova univerzita z 19. století – na originalitu, na tvůrčí síly člověka a na autonomii, na svobodu, na to, že pravda se stále hledá, není hotová, že věda ji na univerzitách dotváří, objevuje, a student a vyučující jsou toho aktéry. Ale pořád i Humboldtova univerzita ještě hledá pravdu, ještě jí jde o pravdu. Současná univerzita, kterou tady dnes máme, tak ta už vlastně na toto rezignovala. Když se podíváte na veškeré dokumenty, které se týkají vysokého školství – nejen v České republice, ale zejména na ty, které se týkají Evropské unie, Evropské komise – tak univerzita se změnila na jakési distribuční centrum nových výkladů skutečnosti, pro které je důležitá konkurenceschopnost, inkluze, klimatická změna, diverzita, gender, a tyto věci.

Takže se najednou univerzity stávají nástrojem distribuce těchto nových ideologií, které proměňují člověka, proměňují i výzkum, a už nejde o hledání nějaké metafyzické pravdy, pravdy o člověku, ale spíše o přetváření člověka, přetváření společnosti. Univerzita se stala vlastně nástrojem tiché revoluce, která se děje tak, že nikoli za nějakého velkého hluku, že by se tady ohlašovalo nějaké nové zásadní dogma, ale spíše se tichými, velmi nenápadnými kroky vytěsňují, umlčují určité tendence, určité věci, které ještě donedávna byly zřejmé, platné, ale dneska se problematizují.

Martina: Co třeba?

Aleš Prázný: Taková nejzásadnější věc se týká jednak jazyka, jednak se to velmi intenzivně týká genderové korektnosti, politické korektnosti obecně. Takže z věcí, ze kterých ještě před pár desítkami let povstávalo komično, se dneska stává věc, kterou když někde zmíníte, tak vás označují jako nějak nepatřičného člověka, jako extrémistu, a podobně. Přitom věci, které se týkaly komična, vždycky poukazovaly k tomu, že podstata komična je vždy v tom, že se to někoho dotkne, vždy to někoho urazí. Ale to bychom se ale dostali jinam, k otázce, co je to komično. Ale když se podíváme na dnešní dobu, tak komično prakticky úplně zmizelo, protože komično se stalo nekorektním. Když je komično, tak buďto můžete soucítit, nebo být krutý. A být krutý dneska znamená být necitlivý, a hraničí to skoro s nenávistným projevem, takže se toho všichni bojí. Dneska vládne strach z toho projevovat přirozené věci, které vždycky platily, a byly i součástí kultury.

Univerzitní granty z Evropy vyžadují ideologické parametry, jinak přijdete o stamilióny

Martina: Vy jste ještě říkal, že se to velmi odráží v lingvistice, v jazyce. Jakým způsobem se nám to promítá do naší mluvy a do naší schopnosti spolu komunikovat?

Aleš Prázný: Ano, tak toto je věc, která mi přijde velice pozoruhodná. Zkušenost 20. století je v tom, že každá ideologie, případně totalita, se zmocňuje jazyka, zmocňuje se řeči. Jsou o tom i velmi zajímavé publikace, například od Kleperera Jazyk třetí říše, nebo u nás psal Petr Fidelius o jazyku totality.

Martina: A velmi známý je „newspeak“, který popisuje George Orwell.

Aleš Prázný: Ano, a také Orwell. a také o tom píše například Josef Pieper – Zneužití řeči. Kniha velice zajímavá, nevím, jestli je v češtině.

Martina: Ano, tady jsem si vypsala: „Řád slova je výrazem řádu bytí. Kdo rozvrací jazyk, rozvrací svět. Ideologie vždy začíná ovládnutím jazyka.“

Aleš Prázný: Přesně tak. Takže tady pozorujeme určitou proměnu jazyka, a to, jak se to děje. Takže takovými novými protagonisty nové řeči jsou především určité nevládní organizace, potom to pozorujeme u určitých typů médií, a potom to jsou univerzity. A teď se můžeme ptát, na základě, čeho se to děje: Děje se to na základě velmi bohatých finančních subvencí do těchto oblastí, které to podporují. Ale pokud si někdo myslí, že univerzity jsou dneska ještě svéprávné, samostatné, autonomní instituce, tak se mýlí, protože už mnoho let univerzity musí do svých struktur, do svých procesů, do svých norem, aplikovat určité předpisy, které byly kdysi dávno dány na základě podpisu mezinárodních dohod v době, kdy to ještě nemělo pořádný obsah, který se utvářel až později. A dneska, když chce například univerzita žádat o evropský grant, tak tyto granty se pohybují v určitých ideologických rámcích.

To znamená, že témata jsou nějak směřována, to je jedna věc. A druhý parametr spočívá v tom, že když chcete grant získat, nebo evropský projekt, tak musíte mít nějakou bonifikaci za určité ideologické parametry projektu, a nikdo si nedovolí tam tyto ideologické parametry nedat, protože – i když za to je třeba jenom pět, deset bodů – to pak znamená, že nedostanete ty stamilióny. Takže se tady znovu objevuje to, co bychom mohli nazvat: „Život ve lži.“ My jsme nuceni lhát. A děje se to bohužel i na univerzitách, takže univerzity jsou tady dneska finančně korumpovány právě těmito způsoby, a řekl bych, že je to víc v humanitních oborech, ve společenskovědních oborech. Do technických, přírodovědných, medicínských oborů nevidím, ale co jsem mluvil s kolegy, tak tam jsou také nějaké parametry na nějakou genderovou vyváženost, a tak dále, které jsou zásadním kritériem.

Bez evropského ocenění HR Award žádná univerzita nezíská velké granty na miliardy

Martina: Na technických univerzitách se to ovšem nepromítá tolik do lingvistiky, protože když se mezi sebou nedomluví mostní statici, tak most zkrátka spadne. Každá ideologie a totalita se zmocňuje jazyka. Ale gramatika je základem, který musíme zvládnout, abychom rozuměli světu. Pokud ji ignorujeme, tak se nemůžeme dobrat pravdy.

Aleš Prázný: Ano. Nicméně i tam se to projevuje ve verbální, v lingvistické věci, a sice tak, že univerzity, a vysoké školy vůbec, aby se mohly účastnit soutěží o evropské projekty – které jsou velmi štědré oproti těm národním, to jsou objemy miliard – musí mít implikován ve svých předpisech takzvaný program HR Award, to znamená jakési ocenění za pracovní zdroje, lidské zdroje. A poslední dobou se všechny české vysoké školy ucházely o ocenění HR Award.

Nedávno ho získala i Karlova Univerzita, a to vlastně znamená, že kdo má tuto evropskou značku HR Award, tak je bonifikován pro získávání evropských projektů. A HR Award už zahrnuje to, že budete používat genderově senzitivní jazyk a že tam budete mít ideologické parametry, které v podstatě rozvracejí jazyk, gramatiku jazyka. To není nic odborného, to je ideologická věc. Jazyk má od své přirozenosti tendenci k tomu, aby fungoval efektivně, to znamená, abyste co nejstručněji dokázala co nejvíc věcí sdělit, a pokud mluvíme s někým, kdo není schopen se vyjádřit, tak je to únavné.

Bohužel, teď různé oficiální dokumenty univerzit zapracovávají právě tyto ideologické požadavky, takže naprosto ignorují generické maskulinum, a ve větách se objevují zdvojeniny, třeba: „Studenti a studentky“, „pracovnice a pracovníci“, „doktorky a doktoři“, „zaměstnankyně a zaměstnanci“ a to se už po dvou odstavcích nedá číst, a vede to k určité otupělosti – je to text, který ztrácí svou estetickou dimenzi.

Samozřejmě normálního člověka nenapadne, že když osloví studenty jako studenty, že by vylučoval studentky. Zrovna tak máme psanou Ústavu. Je otázka, kdy na ni také dojde. Já doufám, že už ne, že už se tato hloupost zastaví. Pozoruhodná je pro mne jedna věc, a to, jak se k tomu univerzity nekriticky vztahují, jak to nedokážou pojmenovat, jak tomu pohotově přitakávají, a jak okamžitě eliminují jakoukoliv vnitřní kritiku těchto procesů, a jakým způsobem jednají jenom utilitárně, jenom pragmaticky, protože musí zabezpečit finance.

Martina: Proto v této souvislosti říkáte, že ideologie se staví nad gramatiku?

Aleš Prázný: Ano, ideologie se dneska staví nad gramatiku. Ale gramatika je základním vztahem, který musíme zvládnout pro to, abychom rozuměli světu. Takže, pokud začneme ignorovat gramatiku, tak se pak už vůbec nemůžeme dobrat žádné pravdy.

Když gramatiku podřídíme ideologii, ztrácíme schopnost dobrat se pravdy

Martina: Ale jsou tady tendence gramatiku natolik zjednodušovat, už jenom proto, abychom mohli psát vědecké práce na mobilu? My jsme se před chvíli zmínili o tom, že se na našich univerzitách, nejen na nich, usadil antiintelektualismus. Chci se zeptat, zdali jsme si to udělali sami, nebo je to dáno transformací vzdělávacího paradigmatu globálně?

Aleš Prázný: Tak toto agresivní antiintelektuální vidění světa, nevím, nakolik je agresivní, ale antiintelektualismus vychází z toho, čemu se říká neoliberalismus, a s ním spojený kapitalismus. Proč neoliberalismus? Protože to byly od konce druhé světové války především angloamerické země, které diktovaly, jak to má být, a do toho se zapojila hlavně Evropská unie. V Německu zase byla po válce určitá kritika myšlení ve vztahu k Hitlerovi.

Když si přečtete publikaci – myslím, že se to u nás nikdy nepřeložilo – od Hanse Freiera, Das Ende der bürgerlichen Philosophie, který v podstatě píše o konci měšťácké filozofie, která byla do té doby nosnou filozofií Němců a která do určité míry připravila půdu i pro nástup nacismu, tak tady vznikla otázka, jak na univerzitách dále myslet. To znamená, že kritické myšlení na německých univerzitách, které se dneska velmi skloňuje, vychází z toho, že se říká, že nebudeme mít nějaké velké příběhy.

Takže se to začalo silně dekonstruovat. a druhá věc spočívala v tom, že se to začalo dekonstruovat i na základě globálního nastavení vědy a univerzit, která v roce – jestli se nepletu – 1999 vznikla v Boloni. Byl to jednoznačně evropský projekt, měl konkurovat americkému modelu, ale ve skutečnosti to nakonec dopadlo tak, že angloamerický model diktoval globální trend.

Není to, že by si to evropské státy samy generovaly, ale byly tomuto tlaku vystaveny, a řekl bych, že k našemu neštěstí, právě od vstupu do Evropské unie, začaly evropské peníze naprosto přeformátovat české vysoké školství – a my jsme si to nechali velmi, velmi rádi bez větší kritiky. Ono to bylo spojeno s obrovskými finančními dotacemi, a tam, kde jsou finance, tam se asi potlačí etika.

Martina: Vy jste řekl, že se univerzity mění v nástroje ekonomického růstu a produktivity práce. Dovolím si říci, že pokud bychom se podívali na absolventy, tak to nesplňují. Já si myslím, že ty absolventy máme spíš takové, že umí ovládat mobil nebo tablet, ale přitom – nevím – neumí si ani uvařit kafe. To znamená, že to ani prakticky nesplňují. Co s tím?

Aleš Prázný: Ano, přesně tak. Vyučování se zbavilo své klasické podoby. Vzdělání, vzdělávání vždycky znamenalo vstup do kultury, do toho, co se zvládá, do té tradice. A vzdělávat, to byl přece rozumný úkol. Dnes, když se podíváte na programy univerzit, tak tam máte vzdělávání, ale především tam je ta kompetence. Kompetence znamená něco jiného, a sice schopnost dovést určitou věc ke zdárnému konci, dokázat určitý úkol vykonat. To zní velmi prakticky a rozumně. Ale ono je to tak, že vzdělání je zásadní, a kompetence jsou tam spíš jenom jakýmsi doplňkem. Univerzity ale nyní upřednostňují kompetence před vzděláním, a na vzdělávání rezignují. Proč se na to teď dívají jako na kompetence? Protože kompetence znamená, že člověk bude umět dělat věci. A je to spojené také s určitou profesí. Jenomže bohužel to není příprava pro praxi, ale je to příprava pro trh. Tím pádem vlastně tyto kompetence samy o sobě člověku nic nedají, ale pouze plní očekávání trhu práce a korporací.

Člověk sám o sobě se nevzdělává, člověk je pouze přizpůsobován potřebám trhu, a všechny korporace samozřejmě chtějí dobré pracovníky, kteří budou efektivní. Ale efektivita ještě neznamená dobrý člověk. Efektivita ještě neznamená člověk vzdělaný. A tohle je obrovský problém. Potom najdete v programech univerzit samé kompetence, které jsou popsány jako možná až směšné jazykem úředních směrnic. Jazykem, který sám o sobě působí tak, jako kdyby byl mimo život, jako kdyby tam nešlo o člověka, ale prostě jako kdyby šlo o splnění nějakých úkolů, které jsou nějak nastavené, a samozřejmě všechny tyto dokumenty musí být schváleny.

Kompetence vytlačily vzdělávání – univerzity nevychovávají lidi, ale flexibilní pracovníky pro trh

Martina: Kdo o tom píše?

Aleš Prázný: Jedna z nejlepších publikací na tohle téma – v češtině je bohužel není – je od anglického profesora Furediho. Frank Furedi napsal What’s Happened to the University?: A Sociological Exploration of Its Infantilisation. Tato kniha vám vysvětlí přesně, co se s univerzitou stalo. A je to excelentní, protože to popisuje především na anglosaských univerzitách, ale můžete to použít velmi snadno na naše univerzity. A souvisí to právě s tím, co popisuje. Univerzita ztratila svobodu. Univerzita musí naplňovat obrovské množství nejrůznějších předpisů, které de facto nemají s univerzitou nic společného.

Martina: Donald Trump teď ukázal, na příkladu třeba Harvardu, nebo univerzity v Berkeley, že tyto kohouty a penězovody lze uzavřít. Takže se můžeme ptát, jestli se dá současný stav, opravdu těch poměrů, které tady byly popsány, zvrátit. A možná to i vrátit na správnou cestu?

Aleš Prázný: Ano, je to určitě možné zvrátit, ale znamená to především obrovské množství politické vůle, samozřejmě finančního zajištění jiného způsobu, kde budete muset najít nějakou míru nezávislosti. Já si nemyslím, že by se to úplně dalo udělat naráz. Ta obrovská závislost na evropských projektech u nás je taková, že české prostředky jsou vlastně zanedbatelné, u některých univerzit je to obrovské množství peněz z těch evropských fondů. A ta závislost je taková, že vlastně jinak to nejde.

A jednu věc si tady musíme uvědomit, že prostě univerzity tady teď řeší, jestli dostanou peníze, jestli to přežijí, jestli nebude zavřena katedra. To je legitimní starost. Jenomže tohle je důvod, proč si musíme říct, že jde tímto způsobem potlačit svobodu a svéprávnost. Když jsou všichni teď ekonomicky závislí, a musí chránit svoje katedry, aby existovaly, tak si prostě dovolí velice málo vnitřní kritiky.

Svobodnou diskusi na univerzitách dnes nahradila autocenzura, aby instituce přežily ekonomicky

Martina: Pokud se ještě vrátíme k výroku, že agresivní protivědecké vidění světa, které se usazuje v humanitních oborech na univerzitách, tak mne zajímá, jak mohou univerzity plnit svou historickou roli jako instituce kritického zkoumání, když sama kritika uvažování mizí.

Aleš Prázný: Ano, to je zásadní otázka, která se ptá na to, jak mají univerzity v podstatě v této nové konstelaci možnost nějak uskutečňovat ten starý závazek kritického myšlení. A ten problém spočívá v tom, že to kritické myšlení se dneska redukuje na kritiku těch starých věcí, které platily, to znamená, v podstatě se jedná o to, jak kritizovat středověk, kritizovat tradice, kritizovat náboženství a podobně.

Martina: Skoro bych řekla, že ve vědecké instituce možná na prvním místě, protože státu se třeba nevěří, ale vědci – ti určitě ví, a odborníci vědí. Takže když na to člověk naskočí, na víru v tyto instituce, dá si do těla neověřené látky, které s sebou nesou i riziko smrti, tak to potom skutečně může být naprosto fatální.

Aleš Prázný: Přesně tak. Jenom jsem chtěl zmínit ještě jednu zajímavou věc s tím spojovanou: Když se podíváte, jak je teď v debatách spojována věda a demokracie, když politici mluví o tom, že tohle je potvrzeno vědou, a tohle ohrožuje demokracii, tak to je pozoruhodné spojení vědeckosti s demokracií. To znamená, že se předpokládá, že vědecké poznání by mělo být demokraticky osvojeno, rozhodnuto, schváleno. Přitom vědecké poznání vždycky má tendenci být aristokratické. Vždycky ho dělá někdo, kdo o tom hodně ví. A pak je to většinou menšina, která se v tom pohybuje a která k tomu má nějaký přístup.

Když ale řeknete široké veřejnosti, široké mase, že toto je vědecky potvrzeno, tak vy potom tu vědu znevažujete. Protože věda není o tom, že by automaticky mohla odpovídat na všechny otázky ve všech směrech. Věda je vždycky o tom, že zjistí nějakou souvislost, a ta souvislost může být zpochybněna jinými. Ale teď problém spočívá v tom, že věda se stává nástrojem politizace, a demokracie se stává nástrojem vynucování souhlasu na základě toho, že to bylo nějak schváleno

Martina: Jak je možné hledat, co je podstatné, když není možná svobodná diskuze, která byla, mimo jiné, podstatou akademických svobod?

Aleš Prázný: Ano, tak toto je na dnešní době jedna z nejzajímavějších věcí vůbec, jak jsme se snadno zbavili svobodné debaty, a to zejména v oblasti školství, univerzit. Ona je stále nějak možná, ale nikdy se takovým debatám nedostane takové pozornosti, jako těm, které pozdvihují mainstreamová témata, prosazovaná témata, témata ideologických proudů dnešní doby. Je to zvláštní, že naše společnost, která si prošla imunizací komunismem, na to takto přistupuje. To je záhada. Ale musíme si taky připomenout, že od roku 89 už to je několik desetiletí, za chvíli to bude skoro tolik let, jaká byla vzdálenost mezi Únorem a rokem 89. Na ochotě, s jakou lidé dneska naskakují na cenzuru, na sebecenzurování, na odsuzování druhých, kteří mají trochu jiný názor na věci – můžeme velice dobře pochopit, jak funguje fanatismus ve dvacátém století. Najednou vidíte, že se společnost může během roku celkově proměnit ze společnosti, která odmítala válku, na společnost, která se stane vojenským štváčem.

Příští totalitní hrůza nepřijde jako nacismus nebo komunismus, ale jako něco nepoznaného

Zlo do světa přichází vždy jako úžasné dobro, nikdy jako zlo. Dnešní hrůzy nebudou ve stejném kabátě, jako nacismus nebo komunismus, ale budou jiné, a málo kdo tuší jaké

Martina: A ještě se u toho cítí, že páchá dobro.

Aleš Prázný: Ano, to vždycky. To je vlastně předpoklad, že si musíme ukázat, že zlo do světa vstupuje jako dobro. Nikdy zlo nevstupuje jako zlo, ale vždycky zlo vstupuje jako nějaké úžasné dobro. Vždycky tomu tak bylo. Hitlera lidi volili pro to, že se domnívali, že jim přinese nějaké dobro. Samozřejmě oni tehdy v 33. ještě nevěděli, co víme my, pro ně to byl vlastně sympaťák, a proto ho zvolili. To je pro nás dneska naprosto nepochopitelné. A komunismus roku 48, kterému mnozí uvěřili, tak to je podobná situace. Bylo po válce, Rudá armáda osvobodila značnou část Evropy, prokázala se tím určitá schopnost Sovětského svazu, mnozí jim byli od srdce vděční, že je zbavili této hrůzy, která opravdu hrozila fyzickou likvidací. My si to dnes těžko dokážeme uvědomit. A to platí i o spojeneckých vojscích Ameriky, Francie, Británie. Ale dneska, pokud máme čekat příchod nějakých hrůz, tak si musíme uvědomit, že nebudou chodit ve starých kabátech. Tudíž to zřejmě nebude nacismus, nebude to komunismus, ale bude to něco jiného, něco naprosto jiného, o čem málo lidí tuší, co to může být. a bude to opět menšina, která to bude vidět, podobně jako to byla menšina při nástupu nacismu, když Hannah Arendtová obcházela kolegy, a říkala Karlu Jaspersovi: „Utečte, bude se tady dít to a to.“ A on jí říkal: „Ne, to nebude tak hrozný.“ A pak, když chtěl utéct, tak už mu to nedovolili, a mnohé popravili, ačkoli byli varování, protože si neuvědomili, že to bude tak strašné. Takže pro nás je teď zásadní otázka: V čem bude budoucí hrozba?

Martina: To asi ještě opravdu nemůžeme vědět, nebo někteří vidoucí možná tuší, ale v každém případě kroky, které nějaká totalita podniká, jsou vlastně vysledovatelné, a jsou vždycky stejné. Je to třeba ono ovládnutí jazyka, jak jsme se o tom bavili, je to ovládnutí svobodné diskuze. Já si vzpomínám na jeden projev ještě, tuším, Gustáva Husáka k 8. březnu, k Mezinárodnímu dni žen, a tehdy jsme v rádiu slyšeli: „Soudružky, přeji vám zdravou nastupující mladou generaci, která prospěje této socialistické vlasti“. A tehdy mi tatínek říká: „To by vám nemohl říct, ať máte zdravé holky a silné kluky? Musí mluvit takto?“ Ale on musel. A my teď posloucháme podobnou řeč, a zase nám to není podivné. To je mi záhadou. To je mi záhadou.

Za komunismu aspoň redaktoři uměli češtinu – dnes už gramatiku neznáme

Aleš Prázný: Řekl bych, že úpadek formy projevu je dnes ještě horší, než byl za komunismu.

Martina: Rafinovanější?

Aleš Prázný: Podívejte, komunismus, když se vydávala kniha, tak většinou byl ve vydavatelství redaktor, který uměl češtinu. Problém dnešní doby je, že my už neumíme vlastně česky. My neznáme gramatiku. Jazyk není jen něco, co přichází zvnějšku, komunikační nástroj, ale vypovídá o tom, kdo jsme. Když změníme jazyk, měníme sebe. Skrze jazyk se můžeme zlepšovat, nebo korumpovat. A to vidíme dnes

Martina: Někdy ji známe, ale já jsem zrovna včera odeslala dopis, který jsem diktovala, a když jsem potom zjistila, co jsem odeslala – nota bene lidem, na kterých mi záleželo – tak to bylo skutečně, jako kdybych byla naprosto negramotná. Protože jsem si prostě neuvědomila, že když to diktuju počítači, tak on si to napíše tak nějak, jak chce, a já jsem to prostě omylem odeslala. Takže se to může stát, a může se to stát i součástí přirozené pohodlnosti, kterou projevujeme vůči jazyku, vůči vlastně kultuře jazyka. Když jsem mluvila s jedním přednášejícím na humanitně zaměřeném oboru, tak ten říkal, že některé přednášky připomínají už učení marxismu leninismu, takzvaný VUML, akorát, že je to dnes rafinovanější. Řekněte mi, v kterých oborech se dá říct, že je to nejvysledovatelnější? Protože nejsou všechny humanitní obory stejné.

Aleš Prázný: Asi v tomto hodně záleží na konkrétních vyučujících. Samozřejmě nejvíc příznačné jsou v tomto ohledu humanitní a společenské vědy, protože v technice a v přírodovědě toto nehraje tak zásadní úlohu, a navíc se tam drží kontaktu s realitou. Zatímco v humanitních oborech je toto poměrně uvolněnější, a je tam proto největší příležitost na ideologizaci témat, předmětů, a řeči. To je dnes vyloženě rejdiště těchto ideologií. A u jazyka je ještě pozoruhodné, že jazyk není jen tak něco vnějšího, co máme, ale my se vlastně skrze jazyk vyjadřujeme, my skrze něj poznáváme druhého člověka, a jazykem sdělujeme, kdo jsme. Takže my jazyk musíme brát přece jen nějak vážněji. To není jenom něco, co se k nám přidává zvnějšku, jenom jako jakýsi komunikační nástroj, nebo prostředek, ale jazyk vypovídá, řeč vypovídá o tom, kdo jsme. Tudíž, když změníme jazyk, tak do určité míry měníme sami sebe. Můžeme skrze jazyk zlepšovat, a můžeme se také skrze jazyk korumpovat. A to dneska vidíme.

Latina a řečtina zmizely z univerzit, ačkoli nás učí vidět souvislosti napříč jazyky a kulturami

Martina: Jaké oblasti studia, jaké obory jsou dnes, podle vaší zkušenosti, na humanitních oborech z ideologických důvodů protěžovány? A jaké jsou naopak ze stejných důvodů stigmatizovány nejvíce?

Aleš Prázný: Tak, protěžovány jsou především ty oblasti, jak jsem zmiňoval, to je diverzita, gender, rovnost, a tyto věci, které se týkají nějak politiky. A jak je to protěžováno? Především skrz grantové výzvy. Grantové výzvy – ne tak české. GAČR toto zatím nedělá, TAČR trošku víc, ale toto jde opravdu z různých evropských fondů, nebo nějakých dalších. A tam se to protěžuje. Problémem ale není to, co se protěžuje, ale spíš to, co se nějak stigmatizuje, a co se umlčuje a vytěsňuje, a to jsou především klasické oblasti studia. To je latina, klasické jazyky, které jsou nezbytné pro uchování určité kulturní úrovně. Takže latina, řečtina – to prakticky zmizelo. Zajímavé je, že na Západě ne. Když se podíváte na německé školy, tak tam toto je, ale my jsme bohužel toto zásadně odstranili. A přitom je to nakonec velice praktická věc, protože latina tvoří velmi dobrý vstup do studia skoro všech indoevropských jazyků. Latinská terminologie vám pomůže vidět spojitosti ve slovech tam, kde člověk běžně nevidí. Takže latina pomáhá formovat určitý univerzalistický pohled na skutečnost, a pomáhá nám také tím, že se s tímto jazykem učíte i určité reálie – politické reálie, filozofické reálie. Takže ona implikovala do našeho života také něco z Říma, z jeho politicko-právních, filozofických souvislostí. A toto prakticky zmizelo, což je opět velmi neužitečné, protože my pak nevíme, jak řadu věcí objasnit, vyložit, jak se k tomu postavit, nevíme, že se to už nějak dělo, že se to nyní opakuje. Třeba Trukidides a jeho Peloponéská válka – když to srovnáte s tím, co se dneska děje v Evropě, jak je velice užitečné to znát, a stejně se to neučí, stejně to zapadlo. Takže se vytěsňuje klasický rozměr vzdělanosti, který se považuje za něco, co vám asi dneska nemá tolik co říct, jako nejmodernější poznatky z oblasti společenských věd. Ale, ve chvíli, kdy chcete něco vědět třeba o lidském štěstí, nebo o tragédiích, neštěstích, tak musíte jít ke starým Řekům, protože nikdo nepromyslel otázku lidského štěstí, nebo lidské tragédie intenzivněji než Řekové. Žádný jiný národ nedosáhl v této oblasti do takových výšin. Sofokles – to je nepřekonatelné.

Martina: Já jsem zrovna minulý týden byla na představení – teď budu vypadat jako velký inťoš – ale byla jsem na představení Obrana Sokratova, a musím říct, že je to až bolavé, jak je to stále aktuální.

Aleš Prázný: Ano. A to je právě to, proč je filozofie důležitá. Protože filozofie není o nějakém pokroku a vývoji. Filozofie je účastenství na stále stejných otázkách, které se kladou od doby počátečních myslitelů, od klasického období Řecka až do dnešní doby. A proto taky vlastně dějiny prostupuje Platón s Aristotelem až do našich dnů, a všichni to nějak jenom s různými důrazy komentují, a nikdy se to úplně nezadusí, a jenom se to občas, někdy v určitém aspektu neutralizuje, ale pak se to zase vynoří někde jinde. Takže to jsou myslitelé, ke kterým je třeba se vracet. Ale je třeba k tomu mít dobré interpretační přístupy, abychom z toho něco měli. Ale nakonec, i když to budeme číst bez nějakých interpretací, tak to nebude marné.

Celý rozhovor s docentem Alešem Prázným o ideologickém sporu na Katolické teologické fakultě, polarizaci akademického prostředí, proměně školství a moderním vztahu k tradicím křesťanství si můžete poslechnout na platformě Herohero www.herohero.co/radiouniversum

Martina: My se k vysokému školství, a ke školství jako takovému dostaneme za malou chvíli. Ale pojďme teď na pozadí konkrétního případu ukázat, jak to vypadá na některých fakultách. V posledních měsících proběhly médii zprávy o tom, že, cituji: „Proděkan Katolické teologické fakulty Univerzity Karlovy Aleš Prázný odmítá odstoupit ze statutárního vedení fakulty,“ Vy jste byl odvolán, ale za pár týdnů se zase objevily zprávy, že rektorka uznala vaši legitimitu coby statutárního zástupce v čele fakulty. Nechci vyprávět celý tento příběh od začátku, ale spíš bych chtěla pochopit, o co vlastně v tomto sporu jde?

Aleš Prázný: Tento spor má – minimálně v současné podobě – počátky v létě roku 2023, kdy byl z Katolické teologické fakulty propuštěn profesor Petráček. Když byl pan profesor propuštěn, tak se vlastně začaly dít velmi zvláštní věci, které se týkaly zpochybňování oprávněnosti oné výpovědi, a celý tento případ se začal posouvat do ideologického sporu. Důvody, proč tehdy profesor Novotný, jako proděkan, dal panu profesoru Petráčkovi výpověď z polovičního úvazku, spočívaly v tom, že se fakulta ocitla v obtížnější ekonomické situaci, a bylo třeba šetřit.

Obor, kde pan profesor Petráček působil, už byl ve špatné kondici, zejména pokud šlo o počty studentů, a přes mnohé apely na to, aby s tím garanti a vedoucí katedry něco dělali, tak se to nepodařilo vyřešit, takže pan děkan přistoupil k tomu, že se to začne řešit takto, tedy výpovědí.

Martina: To vlastně vypadá jako spor, nebo respektive krok z ekonomického hlediska.

Aleš Prázný: Ano.

Martina: A vy jste řekl, že se to celé dostalo do ideologického sporu.

Aleš Prázný: Ano, prvotní důvody jsou, řekl bych, ekonomické, a k nim začaly přistupovat důvody ideologické. Sekundárně se to začalo ideologizovat, a vzhledem k tomu, že dotyčný profesor Petráček byl velmi silně mediálně angažovaný, a je to poměrně mediálně známá postava, tak začal využívat svůj mediální výtlak k tomu, aby se nějak obhájil a aby pomohl zvrátit stav věcí. Víte, do tohoto sporu se okamžitě začala přidávat řada osobností, vznikaly různé petice – jak je dnes zvykem – za profesora Petráčka, a do sporu se takřka okamžitě vložila i paní rektorka, respektive vedení univerzity, které požadovalo, aby byla výpověď vzata zpět a aby profesor Petráček mohl znovu působit na KTF.

Je třeba zdůraznit, že profesor Petráček má své hlavní působiště v Hradci Králové, kde působí jako duchovní, a jako vedoucí katedry na pedagogické fakultě. Tato věc začala eskalovat, a univerzita se rozhodla na fakultu vyvíjet tlak, takže fakulta se najednou ocitla pod několika kontrolami – například ekonomický audit, inspektorát práce, šetření ombudsmanky, šetření Rady pro vnitřní hodnocení – a situace byla opravdu velice náročná. A stalo se to, že se děkan zdravotně zhroutil, a začalo se hovořit o tom, že bude odvolán a že bude nová volba děkana.

Martina: Pane Prázný, když toto vyprávíte – a posluchači určitě o této kauze něco zaslechli, zaregistrovali – tak já v tom pořád nevidím ideologii, kterou jste zmínil na začátku. Protože to, co se děje v akademickém prostředí, to si každý, kdo si prošel vysokou školou, umí představit, včetně toho, jaké jsou spory mezi jednotlivými vědci kvůli grantům, projektům a tak dále. Ale my si tady dnes o tomto případu povídáme z toho důvodu, že tady podle všeho šlo o víc, než o nějaké personální změny a animozity.

Aleš Prázný: Ano. Takže profesor Petráček takřka okamžitě přišel s tím, že byl propuštěn kvůli svým názorům a že to bylo na jakési tlaky biskupů, a podobně. To jsou ale všechno věci, které neprokázal, a nikterak se tím nedá zpochybnit, že fakulta nebyla v dobré ekonomické situaci, a jeho obor – konkrétně šlo o dějiny evropské kultury – měl své problémy. Potíž byla v tom, že na tuto dikci, na interpretaci profesora Petráčka okamžitě naskočila různá média, a různí veřejně vlivní komentátoři, intelektuálové, a vytvořila se jakási petráčkovská fronta, která začala doslova ostřelovat vedení fakulty. A tento stav, v různé modifikaci, trvá takřka do současnosti a probíhá soudní spor.

Profesor Petráček podal žalobu na neplatnost své výpovědi, a domáhá se znovupůsobení na Katolické teologické fakultě. Mnozí lidé, kteří jsou ideově profesoru Petráčkovi blízcí, se postavili za něj, a fakulta se na tomto případu polarizovala, vznikla tam určitá tenze, která se projevila již zmíněným pokusem odvolat děkana. Děkan nakonec sám ze zdravotních důvodů rezignoval, a byla nová volba děkana, a byl zvolen docent Jaroslav Brož, a ten byl poměrně brzy – po pár měsících – akademickým senátem opět odvoláván, a tyto turbulence, toto neustálé odvolávání děkana, pokračovaly až do nedávné doby.

Nereligiózní společnost sleduje dění na teologické fakultě s neobvyklou pozorností

Martina: Promiňte, jestli ještě mohu: Vy jste zmínil, že to pan Petráček interpretoval tak, že byl odvolán kvůli svým názorům. Co se to tedy děje na Katolické teologické fakultě? Jaké názorové proudy tam jsou? Protože, jak už jsem zmínila, tyto věci se dějí na mnoha vysokých školách, tak proč tedy tak zásadně řešíme Katolickou teologickou fakultu? A proč právě teď?

Aleš Prázný: To je jedna z nejpodivnějších věcí, protože správně říkáte, že takovéto věci se dějí na mnoha fakultách. Já působil na fakultě, kde bylo propuštěno deset lidí, kde byly zrušeny vlastně dva obory, a mediálně to vůbec nerezonovalo, nerezonovalo to prakticky na žádné úrovni. Na Katolické univerzitě byl zrušen jeden poloviční úvazek, a téměř to zbořilo fakultu. Následně děkan pouze neprodloužil tři dílčí úvazky v celkové výši asi 1,2 úvazku, a opět to málem zbořilo fakultu. Je tedy pozoruhodné, jak se dění na Katolické teologické fakultě dostává pod drobnohled médií, veřejnosti.

Je to obzvláště zajímavé v tom smyslu, že naše společnost není příliš religiózní, a přesto je dění na Katolické teologické fakultě poměrně živě sledováno. To, co pozorujeme, je velmi nestandardní, protože víme, že jiné univerzity, vysoké školy, musí šetřit, a finanční problémy jsou vesměs všude, všude dochází k nějakým redukcím, zvyšování efektivity, a podobně, ale nikde se to neděje s tak dramatickou pozorností veřejnosti a rektorátu, jako zde.

Ideový spor na KTF je založen na střetu idejí progresivismu a konzervativismu

Martina: Já jsem se dočetla, že vy prý jste chtěl vyhodit dva členy senátu Katologické teologické fakulty, a rektorka Králíčková prohlásila, že „Složení senátu Katolické teologické fakulty vzešlo z řádných voleb, zatímco nynější vedení nikoliv, a to by mělo být na paměti všech, kteří do chodu KTF svými kroky zasahují“. Zdůraznila. Ale ještě horší bylo její obvinění, že podle ní jste údajně vy hodlal tímto vyhazovem odstranit své názorové oponenty. A to si už člověk řekne: To tam ale ti katolíci mají pěkný mišmaš.

Aleš Prázný: Tak to samozřejmě má své důvody. To, že jsme oznámili okamžité ukončení v důsledku porušení pracovní kázně, to má svoje důvody, které spočívají v tom, co se stalo vlastně během léta, kdy se rektorka rozhodla mě, jako statutárního zástupce děkana, odstavit na překážky v práci na straně zaměstnavatele. Já jsem od samého počátku tvrdil, že je to krok nezákonný, že paní rektorka k tomu nemá žádnou oporu v legislativě, a ona tvrdila opak. Nakonec se do toho vložilo ministerstvo školství, a vynutilo si nápravu.

Během tohoto mého odstavení na překážky v práci paní rektorka pověřila funkcí děkana kolegyni z katedry historie, která převzala vedení fakulty, a došlo k tomu, že já, a moji kolegové z vedení fakulty, a blízcí, byli odpojeni od emailů a od různých elektronických systémů. Tady vidíme, jak je elektronizace a digitalizace velice křehká věc, když dojde k nějakým nelegitimním pokusům třeba o puč. Takže my jsme byli odstaveni od informačních systémů, a ty naopak měly plně v rukou kolegyně a nové vedení. A stalo se to, že nové vedení fakulty začalo procházet emaily moje a kolegů, a dokonce jeden můj email poskytli médiím, a byl otištěn v několika denících.

A když potom ministerstvo školství zasáhlo, a poslalo vedení univerzity výzvu ke zjednání nápravy do sedmi dnů, to znamená, označilo tento stav za nezákonný, tak rektorka ustoupila, zrušila mi překážky v práci, a opět jsem se dostal do vedení fakulty, a zjistili jsme, co se vlastně dělo s daty, s elektronickými systémy. To je všechno dneska zaznamenáno, máme evidenci těchto dat, ale bylo zřejmé, že došlo k neoprávněným vstupům do emailové korespondence, byly odstaveny, a zřejmě byla procházena určitá osobní data na cloudových úložištích, a dokonce se to týkalo i emailů studentů. Takže se děly tyto nezákonné věci.

A když jsme zjistili, jak se tyto věci mají, tak jsme potom situaci vyhodnotili, a udělili jedno oznámení o okamžitém ukončení pracovního poměru, a shodou okolností to byl náhodou předseda Senátu. A druhé oznámení o ukončení se týkalo toho, že jeden garant podrýval snahy o zabezpečení výuky, přemlouval již nasmlouvané vyučující, aby neplnili dohody s vedením fakulty, a aby to neučili, a aby to mohli učit lidé jemu nakloněni.

Fakulta se stala symptomem celkové společenské krize, tlakovým papiňákem doby

Martina: Pane docente Prázný, když jsem si tady takto povídala, kvůli tomu, že byl odvolán z funkce Vysoké školy ekonomické pan Ševčík, tak jsem si s ním povídala ne kvůli – teď to přeženu – osobní tragédii, ale proto, že byl tehdy odvolán na základě toho, že se měl účastnit demonstrace na Václavském náměstí. A s vámi si také nepovídám proto, abych zjistila, jaký chaos se odehrává na Katologické teologické fakultě, potažmo v rámci Karlovy univerzity.

Ale já jsem slyšela výkřiky: „Tady je snaha ukončit fungování teologické fakulty. Tady je obrovský ideologický spor.“ A já pořád z toho, co říkáte, vlastně o tomto nevím nic, jenom že jsou tam nějaké dvě frakce, které se bůhví proč hádají a které po sobě opravdu jdou. V čem má tato kauza přesah?

Aleš Prázný: Tak ideový spor, který je k tomuto vztažen, je založen jednak v tom, co se nazývá „otevřená teologická interpretace“, tedy to, co se shrnuje pod pojmem „progresivismus“, a pak jsou linie, které jsou spíše stálejší, konzervativnější. Je to klasický koncept střetu těchto idejí, koncepcí.

Martina: Jak vypadá katolický progresivismus?

Aleš Prázný: Katolický progresivismus – to je těžká otázka.

Martina: Jak vypadá na vaší Katolické teologické fakultě?

Aleš Prázný: My to tam příliš vlastně neřešíme. Jakože bychom se tam o toto přeli, dohadovali. To je vlastně něco, co tam na fakultě mezi kolegy příliš nezaznívá. Ovšem jsou určité náznaky, že to probíhá ve výuce v tom smyslu, jak se někteří vyučující zmiňují o nějakých věcech, které se týkají třeba teologického dogmatu, a určitého dění ve společnosti. Takže takto se to tam může projevovat. Ale já, jako vyučující, v kontaktu s kolegy tam toto nepociťuji. Ideologická rovina tohoto sporu je spíš něco, co prochází letícím prostorem mimo fakultu, médii, případně nějakými jinými společenstvími.

V zásadě jde o to, co se děje v moderně, celkově v moderním období. A to je tenze mezi pokrokovými interpretacemi světa, teologie, člověka, a těmi, které jsou opatrnější, které jsou konzervativnější, které se drží spíš osvědčených principů, a nejsou tak zbrklé v opouštění starých věcí, protože v nich vidí jakýsi příznak pravdivosti. Protože se v nich odhaluje pravda, a protože odmítají takovou koncepci toho, že se pravda nějak v dějinách vyvíjí, že se proměňuje.

Martina: Dalo by se říci, že Katolická teologická fakulta vlastně leží v žaludku současnému vysokému školství? Protože jsem slyšela o různých návrzích, aby fúzovala s husitskou fakultou, a podobně?

Aleš Prázný: Tak je to možné. Samozřejmě z povahy věci vůbec prvek katolicismu na dnešní univerzitě je pro mnohé kolegy z univerzitního prostředí obrovským problémem, zejména v okamžiku, kdy katoličtí kolegové odmítají nekriticky přijímat to, co se požaduje z hlediska změny struktury, změny jazyka, změny fungování univerzity.

Stát převzal z EU obludnou koncepci vzdělávání, která šíří do škol nevzdělanost

Martina: To znamená, že si myslíte, že tento spor je jenom jakýmsi vyústěním toho, jak se proměňuje naše školství?

Aleš Prázný: Určitě to s tím souvisí. Nemyslím si, že je to jenom proměna školství. Je to vlastně celkově proměna atmosféry, proměna ducha doby, proměna toho, jakým způsobem o sobě přemýšlíme, jak přemýšlíme o světě, jaké požadavky a očekávání klademe. Takže toto všechno tam nějak vstupuje. Dokonce mi přijde, že toto dění, tato krize na fakultě se stalo určitým hlubším symptomem toho, co se celkově děje ve společnosti. Je to, jako když si představíte papiňák: Zátka, to je vlastně fakulta. Tam se to koncentruje, tam vlastně probíhají největší tenze, a tam je třeba ubrat tlak. Takže tímto si vysvětluji, proč má dění na Katolické fakultě tak obrovský symbolický význam pro dnešní dobu.

Martina: Tento trend, o kterém jsem hovořila už úplně na začátku, se projevuje především v humanitním, a společenskovědním vzdělávání. Objevují se ale také zprávy o úpadku středního školství, dokonce i základního. Vidíte to stejně? V čem vidíte hlavní problém? V čem spočívá tento úpadek?

Aleš Prázný: Tak to už se dostáváme opravdu k tématu, které je obecné a které se dneska týká snad nejen České republiky, ale celkově problému školství v Evropě, jejíž jsme součástí. A tato proměna školství vychází z obrovské změny, která nastala vlastně už v předminulém století, to jest v 19. století, kdy nastává obrovská proměna společnosti vlivem industrializace, průmyslové revoluce. Společnost se mění, masifikují se různé procesy, zvětšují se, jako do obrovských rozměrů města, a toto všechno se nějak projevuje ve školství, které najednou má plnit úplně jiné úkoly, než na které bylo po staletí zvyklé, a které byly nějak osvědčené, ale najednou přestaly být funkční, a začaly se hledat nové modely výuky. A ve vleku těchto změn jsme stále. Doba, společnost je stále velmi v pohybu, všechno se proměňuje, a všechno je ve znamení jakýchsi strukturálních změn, revolučních změn, a to stále zatěžuje školství tím, že se na něj kladou nové a nové požadavky.

A stát, dneska vlastně nemá vůbec ujasněno a promyšleno, co od škol vlastně chce. Stát dneska prakticky převzal to, co po školách chce Evropská komise, orgány Evropské unie, a když se na tyto dokumenty podíváte blíže, tak z toho doslova vyhřezne obludná koncepce vzdělání a výchovy, do které se nyní snažíme školy vtěsnat. A řekl bych, že se to nedaří jenom z toho důvodu, že učitelé mají zdravý rozum, a dokážou udržet nějakou tradiční kontinuální výuku, řekněme, navzdory těm – promiňte – hloupostem, které se požadují. A konkrétní hlouposti, které se požadují, spočívají v tom, že se vlastně pod velice sofistikovanou dikcí o vzdělání a výchově šíří do škol nevzdělanost. Tato nevzdělanost spočívá ve vytěsňování a umlčování osvědčených klasických konceptů výuky, a to vede k tomu, že dneska ze škol bohužel odcházejí lidé, kteří mají úplně jiné kvality, než měli lidé ještě před několika desítkami let.

Modernita je od svého počátku namířena proti katolickému křesťanství a jeho hodnotám

Martina: A pane docente Aleši Prázný, dají se tedy tady odsud také vysledovat nitky k potížím Katolické teologické fakulty? Protože si umím představit – když jste řekl, že někteří vaši kolegové odmítají nekriticky přijmout, řekněme, nové ideologické postuláty – že zrovna katolická fakulta skutečně musí mít problém třeba s přijetím více pohlaví, když to tedy takto přeženu, tedy s tím, že je ochota diskutovat v řádu desítek. Vyplývají potíže i z toho?

Aleš Prázný: Tyto potíže tam také zřejmě jsou.

Martina: Tato moje otázka je velmi zjednodušená.

Aleš Prázný: Jsou to jedny z potíží, které tam hrají nějakou roli. Podívejte, potíž je s tím, že celá tato proměna, moderní proměna společnosti, je od svého počátku namířena proti katolickému křesťanství. To je vlastně základní premisa modernity, která začala bojovat se starým světem, která se začala vymezovat vůči tomu, co se nazývá středověk, a všechno, co je se středověkem nějak spjato, je dehonestováno. A katolicismus je tady samozřejmě chápán jako určitý rival protestantství, které je naopak poměrně ve shodě s modernitou. A tato interpretační linie tam je patrná dodnes. Takže zvláště třeba v českých zemích je tradičně katolicismus chápán jako brzda národního pokroku, národního vývoje. To tady máme od Masaryka, minimálně od Palackého, a tudíž katolická fakulta v tomto smyslu může být mnohým trnem v oku z toho hlediska, že drží určité pozice, se kterými má obecně modernita problém.

Modernita je určena tím, že se vyznačuje duchovní neutralizací, depolitizací, a do prostoru, který je takto duchovně vyprázdněn – a to je prostor, který tu dneska víceméně máme – okamžitě vstupují nějaké ideologie, nějaká pseudonáboženství, která si začínají uzurpovat nároky na kdeco. A katolicismus tomuto vzdoruje, a to samozřejmě vzbuzuje odpor, to vzbuzuje nějakou protiakci. Takže, ať už je to výslovné, nebo nějak tušené, tak toto je to základní schéma dnešní doby. A v čem tedy spočívá síla katolicismu? Ta je dnes v tom, že drží určité přirozenoprávní koncepty. To jsou koncepty, o kterých se skoro vůbec nemluví, které se opouštějí, které novověk opustil, ale které nějak přetrvávaly minimálně v evropském prostoru od doby Platóna, Aristotela, přes křesťanský středověk, až do novověku.

Celý rozhovor s docentem Alešem Prázným o ideologickém sporu na Katolické teologické fakultě, polarizaci akademického prostředí, proměně školství a moderním vztahu k tradicím křesťanství si můžete poslechnout na platformě Herohero www.herohero.co/radiouniversum

Rodiče se musí aktivně zajímat o programy externích organizací ve školách

Martina: Ještě se vrátím k předškolním dětem – mateřské školy, možná i jesle, základní školy, notabene střední školy: Jakou šanci mají rodiče proti působení neziskovek a ideologizaci a politizaci výuky? Jakou šanci mají rodiče ve školách uplatnit svá rodičovská práva?

Jana Jochová: Hlavně musí začít. Musí se prostě ozvat. A když dostanou k podpisu papír s generálním souhlasem, tak se musí přesně ptát, co to znamená. Školy to odmítají. A já se snažím, aby rodiče když tak mohli dát nesouhlas, tedy, že potřebují dostat informace. Takže musí trvat na právu na informace, na tom, že škola musí před každým takovým programem externích organizací rodičům napsat, o čem to bude, a pokud se rodič vymezí, tak tam dané dítě neposlat. Aspoň takhle. Školy dělají takovou hroznou věc, že vyhrožují rodičům, že když to nepodepíší, tak že oni budou jejich děti vyčleňovat a že to jejich jedno jediné dítě se pak nezúčastní i dobrých programů.

Ale škola vždycky může rodiče informovat předem, jenomže školy to nechtějí. Tak tohle je jeden problém. Víte, já si myslím, že tady startuje něco, co v Americe vyneslo Trumpa k moci, protože tamní stav amerického školství byl tak tristní – předělávky dětí na jiné pohlaví se často dělaly bez vědomí rodičů, a škola sama často stavěla děti proti rodičům. Proto tam vznikla velmi mocná organizace Moms for Liberty, Mámy za svobodu, které prostě toto začaly tematizovat, a stala se z nich opravdu velmi silná organizace. A myslím, že v Čechách musí vzniknout také něco takového, protože rodiče mají často pocit, že jsou na škole sami a že to je jen jeden takový rodič v jedné třídě.

Proto by se rodiče měli takto zorganizovat na odpor, a společně vytvořit postup proti ideologizaci českého školství, a měli by to hlasitěji začít odmítat. Po volbách snad bude nějaká šance, že jim bude někdo naslouchat.

Martina: To znamená, že podle tebe to prostě vyžaduje obrovskou aktivitu a soustředění rodičů na všechno, co se ve škole odehrává, soustavnou kontrolu, a pak nějakou spolupráci, protože pokud jenom vašemu dítěti jenom řeknete, že nepůjde na přednášku nějaké organizace, tak z něho vyrábíme frustrovaného otloukánka.

Jana Jochová: Můžeme i nemusíme. Děti někdy samy nechtějí na takovéto věci chodit, protože je jim to nepříjemné. Vždyť nakonec i tvůrci progresivní sexuální výchovy teď uznávají. Teď jsem byla na nějaké demografické konferenci o tom, že se rodí čím dál méně dětí, a o tom, proč to tak je. A jedna paní, se kterou jsme kdysi revidovali původní rámcový program, aby nebyl až tak strašný, přiznala, že soustředění na nechtěné těhotenství bylo tak silné, že se těhotenství samo stalo nechtěným, tedy, že to přepískli. Takže dneska už se ví, že nemít žádné informace je špatně, ale že přemíra informací je snad ještě horší, protože to vede k určitému odporu mladých lidí, vyvolává to u nich trauma.

Když mladé holce pustíte záběry z porodu, tak je jasné, že to třeba nebude chtít nikdy podstoupit.

Martina: Česká republika je ale vázána několika mezinárodními dohodami, které chrání výlučná práva rodičů vůči vlastním dětem. Jak je tedy možné, že v některých školách to neplatí a že některé školy vystupují vůči rodičům velmi arogantně? A kam se rodiče mohou odvolat, pokud se s nimi shodou okolností nikdo nesdruží?

Jana Jochová: Doteď jsem rodičům radila, aby se když tak odvolali na Českou školní inspekci.

Martina: A tam máme ty proškolené české školní inspektory.

Jana Jochová: Tak já doufám, že to ti inspektoři ještě pořád nevzali vážně, že to snad bylo jednorázové a že to není názor celé České školní inspekce. Takže ano, pořád se odvolávat, a zvolit nějakou dobrou politickou reprezentaci, která třeba zrovna školství tematizuje. Tak nějak takhle.

Martina: Existuje příkaz, o kterém bys věděla, třeba, že ministerstvo školství, nebo Česká školní inspekce – to si nemyslím, že by byl ten orgán – nařídí školám, že musí přijmout do svého výukového systému třeba určitou neziskovku. Existuje nějaký takový přímý příkaz?

Jana Jochová: Ne, to určitě ne, ministerstvo takovou pravomoc nemá. Tohle všechno je na jednotlivých ředitelích jednotlivých škol.

Ředitelé škol mají pravomoc odmítnout ideologizující programy neziskovek

Martina: K tomu jsem chtěla dojít. Jestliže některý osvícený ředitel řekne, že jde o zjevné zneužití školní půdy k prosazování agendy, která do školy nepatří, a je to zásah do hodnotového světa dětí, který se má odvíjet zcela jiným způsobem, a především od vlastní rodiny, tak toto je v kompetenci ředitele, který bouchne do stolu, a řekne: „Ne, my tady tyhle ideologizující prvky zavádět nebudeme.“

Jana Jochová: Je to tak. Zatím je to opravdu na jednotlivých ředitelích. A jak říkám, škola dneska tvoří obsah výuky. Takže je to ředitel, případně zřizovatel školy, což jsou obce, města, nebo kraje.

Martina: A může to obec, město, kraj takovému řediteli nařídit?

Jana Jochová: Myslím, že ani tuto pravomoc nemají. Teď si nejsem úplně jistá, abych se přiznala – ale samozřejmě ředitel se svých zřizovatelů bojí.

Martina: A učitel se bojí svého ředitele.

Jana Jochová: Ano. A pak ještě existuje něco, jako školské rady, které schvalují obsah školních vzdělávacích dokumentů. Takže ještě tam. Ale tam mají být i zástupci rodičů. Ale to zatím příliš nefunguje.

Martina: Ředitel se bojí zřizovatele, zřizovatel se bojí ministerstva, učitel se bojí ředitele. Může i učitel vystoupit a říct: „Nezlobte se, já tomu svou třídu nevystavím?

Jana Jochová: Já myslím, že může. Ani ředitel nemá formální pravomoc říct učiteli, co bude učit.

Martina: A setkala ses s tím, že někteří na tuto svou srdnatost doplatili?

Jana Jochová: Svým způsobem ano. Nechci teď zabrušovat do něčeho…

Martina: Jasně. Ale jestli pak někteří třeba kvůli tomu školu radši vzdali, nebo naopak vzdali svou chrabrost?

Jana Jochová: Vím o frustrovaných učitelích, kteří toho mají dost, a to i způsobu, kterým to jde seshora. Takže hodně starých učitelů prostě zvažuje ve školství konec, protože v tomhle se učit nedá.

Martina: Promiň, že tě trošku tlačím, ale jenom chci dospět k tomu, jestli všechny ty příkazy shora jsou tak vágní, že nakonec záleží na osobní statečnosti a osobní zodpovědnosti každého jednoho učitele, potažmo každého jednoho rodiče?

Jana Jochová: Do určité míry. To co se teď stalo s rámcovými programy, nová revize, tak ta tam tyto ideologie vnesla úplně jasně. Předtím tam byly náznakově, a teď tam jako bohužel prostě jsou, někde tam je, že dítě má zkoumat svou příslušnost ke genderu. Takže dneska, pokud by je měl učitel brát opravdu vážně, tak by se tomu neměl vyhýbat. Ale samozřejmě asi může, nebo to může naformulovat tak – mluvila jsem s alternativními soukromými školami, které řekly, že jim to nevadí, že se i v tomhle dokážou pohybovat – aby to ještě udělaly snesitelné. Takže tento rámec je tak strašně široký, že se to může různě, ale jde o to, jak to bude vykládat většina.

Martina: A my se tady stále ještě bavíme o dobrovolnosti v přijímání těchto ideologických, někdy politizujících programů a neziskovek. Já to stále zdůrazňuji, protože je spousta neziskovek, které jsou strašně prospěšné, starají se o nemohoucí, nemocné, paliativu, a já nevím co všechno. Tak abychom je neházeli do jednoho pytle.

Jana Jochová: To určitě ne.

Martina: Ale zdůrazňuji to, protože občas na to posluchači reagují. Takže mluvím o ideologických, politických neziskových. Ale my se bavíme o tom, že je to pro školy zatím ještě dobrovolné, víceméně. Ale já jsem v rámci těchto vzdělávacích programů narazila na takovou rafinovanost, že třeba výuka náboženství – což je forma světonázoru, a tím se zabývá paragraf 15. školského zákona – je podle tohoto paragrafu dobrovolná, právě proto, že je to forma světonázoru. Ovšem u LGBT ideologie to tak není, podle tohoto, co jsem našla, protože je to prezentováno jako forma zdravovědy.

Jana Jochová: Je to tak. Já nevím, co víc k tomu říct, protože tahle reforma se fakt nepovedla, a je špatně, a myslím, že příští ministr školství by ji měl zastavit.

Martina: Je to možné?

Jana Jochová: Je to určitě v kompetenci příštího ministra školství. Může to zastavit, ano. A další věc je – a je strašná – že ten, kdo rozhoduje o rámcovém programu, je ministr školství, takže jako ani poslanci v tom nemohou příliš udělat. Prostě je potřeba mít dobrého ministra školství.

Martina: Když se podívám třeba k našim sousedům, tak premiér Fico se rozhodl některé ideologické, politické neziskovky – u kterých navíc ještě nebylo vůbec jasné financování – odstřihnout od některých částí veřejného života, na které byly doposud zvyklé. A vzpomeň si, co se dělo. Myslíš, že u nás bude stačit, aby proti tomuto tlaku a dehonestaci čelil jeden ministr? Vzpomeňme si na ministryni kultury Šimkovičovou, která raději opravila střechu filharmonie, než aby zmíněnou částku vydala na zkoumání boje s dezinformacemi, a podobně.

Jana Jochová: Bude to muset udělat určitě budoucí pan ministr školství, který bude muset mít velkou podporu ve svém premiérovi. Bez toho to nepůjde. Protože to je skutečně na jednoho člověka velké břemeno. A musí být odvážný a statečný, a chtít to. A já opravdu nevím, jestli se toho dočkáme už v příštím volebním období.

Všechno začíná a končí v rodině, takže zodpovědnost za děti je, ať chceme, nebo nechceme, do velké míry na nás

Martina: Všechno začíná a končí v rodině, takže zodpovědnost je, ať chceme, nebo nechceme, do velké míry na nás. Ale mám kolem sebe několik rodičů, kteří se o to pokoušejí. Pokoušejí se s dětmi diskutovat, ale narážejí. A myslím, že každý si umí představit, že toto není výmysl, protože ve svém okolí potkává podobně zoufalé rodiče, protože diskuze s dětmi probíhá: „Mami, ve škole říkali, že nejsou dvě pohlaví. Tak co mi to tu vyprávíš? Říkala to paní učitelka, a k tomu nám promítli hezký film, sehráli divadlo. A Babiš je zloděj, mami, přece se nemůžeme bavit, protože tahle vláda to dělá báječně, protože Babiš je zloděj.

A prosím tě, mami, není pravda, že do Evropy proudí nějací lidé načerno. A když, tak jsou to lidé, kteří strádají, jsou to maminky s dětmi a velmi trpí. A hlavně, určitě tady nejsou načerno, přece, mami. Ve škole nám říkal, že copak by to dovolilo takové Německo, nebo Francie? A ještě jsem chtěl říct, maminko, že Charlie Kirk byl fašista.“ Zkrátka tato davová psychóza je tak silná, že některé děti jsou proti tomu bezbranné. Ty jsi předsedkyní Aliance pro rodinu. Jaký máte recept? Jaké máte rady? Jakou třeba máte metodiku na to, jak s dětmi hovořit, a ne je ideologizovat svým směrem, ale učit je kritickému myšlení?

Jana Jochová: To je dneska nesmírně těžké. A moje doporučení je, snažit se za každou cenu – nebo ne za každou cenu – ale pracovat na tom, abychom si i v pubertě, i v dospívání, uchovali s dětmi dobré vztahy, abychom spolu jako rodiny trávili čas, abychom to byli my, kdo dětem ukazuje svět, a ne někdo jiný. A to vyžaduje od rodičů fakt velké nasazení a otevřenost, i lásku. Jakmile jsou vztahy v rodině nějak narušeny, nebo se tam něco děje, tak děti bohužel názory rodičů přijímají mnohem hůř, a to je velký problém pro nás pro všechny. Covid udělal na vztazích rodiče a děti různou práci, znám to sama, a je to složité. Ale není dobré to vzdávat.

I puberta jednou pomine, i děti se pak někdy vrátí, i když nějak v tomto bloudí, ale pak se mohou zase vrátit k názorům rodičů, protože něco zažijí, narazí na realitu života.

Martina: V určitém věku je revolta zdravá, nutná, prospěšná. Ale je to potom bohužel také období: „Psali to na TikToku, tak je to svaté.“ Pojďme to ještě jednou zopakovat.

Jana Jochová: Není žádný zázračný recept. Není. Každý rodič, a každá rodina, si musí najít vlastní. A opravdu to největší, co můžete udělat je, mít s dětmi dobrý vztah, a na tom pracovat. Protože na vztazích – na jakémkoli vztahu – se musí pracovat. To je to, co naši oponenti neříkají. Oni říkají: „Nevaž se, užij si.“ Ale manželství, rodičovství, všechno, je o práci. Je to krásné. Říkal to i bohužel zastřelený Charlie Kirk, že to nejlepší, co můžete pro sebe udělat je: „Vdejte se, ožeňte se, mějte děti.“ To jsou pravé hodnoty života. A to je to, co potřebují naše děti slyšet. To je to hlavní.

Při programech s intimními tématy musí být vždy přítomen učitel

Martina: Já bych na závěr úplně natvrdo vyjmenovala neziskovky, na které si mají dát, nejenom rodiče – ale právě také třeba ředitelé a učitelé, kteří nevědí – pozor. A než je pustí k dětem, tak si zkrátka musí prověřit a ověřit, jaké myšlenky jim hodlají předávat. Vy, jako Aliance pro rodinu, to zkoumáte, a ty jsi zatím vyjmenovala dvě: Transparent, a pak Prague Pride. Které bys mohla vzpomenout?

Jana Jochová: Tak určitě je to spolek Konsent, který školí různé typy sexuální výchovy, které ale vedou jenom k nějakému hédonismu, a nemají tam vůbec nic o tom, že by sex taky mohl sloužit k rodičovství, a tak, a to za mě není v pořádku. Spousta těchto neziskovek, které dělají různé programy, které nejsou dobré, je úplně bezejmenná, a já je tady neodkážu vyjmenovat. Tyto jsou ty, u kterých si vzpomenu na první dobrou, ale je jich strašně moc. A když se podíváte, kdo všechno má akreditaci ministerstva školství – já jsem to kdysi zkoušela – tak tam je fakt velké množství programů, třeba na šikanu, ale vždycky mají někde dál gendery a sexuální výchovu, která není v pořádku.

Takže podle mě je musí rodič – nebo i ředitel školy – opravdu prověřovat. Ale hlavně, nikdy nesmí nechat neziskovou organizaci, aby tam něco říkala sama, ale vždycky tam musí zůstat učitel, aby věděl, co se tam odehrává. Spousta těchto organizací, které školí v intimních tématech, by byla nejraději, aby byly s dětmi samy, ale to je naprosto nepřípustné.

Martina: Přijde, řekněme, nový ministr, bude to silný ministr školství, se silným mandátem, a bude mít velkou podporu vlády a premiéra. Jak dlouho může trvat náprava?

Jana Jochová: Asi dlouho. Ale to, že bychom se vrátili ke vzdělávání, a že by se učitelům řeklo, jak mají a co mají učit, tak to je reforma, která vlastně vrací věci do přirozeného řádu věcí. Když to tedy řeknu až takhle.

Martina: Ať to zase nepřeženeme.

Jana Jochová: Určitě to nesmíme přehnat na druhou stranu. Nikdo nechce vrátit učitele s rákoskou, to fakt ne, Rakousko, Uhersko – ne. Ale je to lidem přirozenější. Reforma rámcových vzdělávacích programů byla strašně násilná, a já nechci, aby se stala zase jiná násilná reforma, která to bude vracet zpátky. To úplně ne. Ale když dáme jasný vzdělávací obsah, podle toho se jede mnohem líp, než když je nejasný.

Martina: A máme na co z minulosti navázat?

Jana Jochová: Na to teď nedokážu úplně odpovědět, protože to nebude jednoduché. Určitě to nebude jednoduché. Je potřeba, aby to tady někdo pojmenoval, aby se vytvořila nějaká sada učebnic, podle kterých se pojede. A aby se teď vzalo to nejlepší z toho, co existuje – to bude těžké, a musí to fakt udělat ministr. To nemůžou udělat odborné skupiny, které se věčně hádají a je jich mnoho, a zasahují do toho neziskovky. To musí být fakt politické rozhodnutí.

Martina: A my rodiče se musíme do učebnic dívat, abychom věděli, jakým způsobem je našim dětem prezentován svět.

Jana Jochová: A to je další věc, že dneska je trend digitalizace učebních materiálů. A tím rodič také ztratí kontrolu nad tím, co se učí, protože když jsou třeba licencované, tak je dítě má jenom ve škole, takže se vlastně ani doma nepodíváte, co se dneska učí. To taky jde úplně proti světovému trendu, kdy se na základní škole, třeba ve Švédsku, teď vrací k papírovým učebnicím, a éru digitalizace už mají za sebou, protože zjistili, že nefunguje tak dobře, jak si mysleli. Ale my tyto slepé uličky asi musíme vybrat až do konce. Ale doufám, že ne.

Martina: Doufejme tedy, že nebudeme opakovat všechny, a hlavně, že tady u nás bude politická a občanská vůle k tomu, aby naše děti uměly číst, psát, počítat, a vědět, kam patří.

Jana Jochová: Přesně tak.

Martina: Jano Jochová, moc ti děkuji za rozhovor, a moc ti děkuji za intenzitu a energii, kterou věnujete tomu, abyste zjistili, jak momentálně vypadá svět našeho školství, a v jakém světě naše děti žijí. Díky moc.

Martina: Já tady mám citát bývalého ministra školství z roku 2008, který řekl: „Trvám na tom, že škola je především určitý řád. Pokud chybí, změní se škola na zábavné zařízení.“

Jana Jochová: To je bohužel pravda.

Martina: Takže si myslíš, že jsme trošku školu hrou nepochopili?

Jana Jochová: To jsme určitě nepochopili, protože Komenský určitě nemyslel tohle, co je v některých školách. Já neznám úplně všechny školy, ale mám osobní zkušenost, že když děti přešly ze základního stupně – nebo aspoň jedno moje dítě – tak si na střední oddechlo, že tam během výuky není takový hluk. Na základních školách to někdy všechno hlučí, protože když tam máte 30 dětí, které dělají skupinové práce, tak se tam fakt blbě soustředí.

PISA žebříčky prokazují, že školská reforma z roku 2007 nefunguje

Martina: Možná že jsi to říkala – nedokážu si tuto časovou osu vybavit – ale znamená to, že k tomuto rozkladu českého školství došlo právě s těmi rámcově vzdělávacími programy?

Jana Jochová: Myslím si to úplně vážně. Protože když člověk sleduje PISA žebříčky, tak tam někdy začalo docházet k tomu, že už jsme spíš klesali, než rostli – je to vidět na datech – a od té doby se pořád řeší, proč něco nefunguje. A ono to nefunguje právě proto, že podle mě tahle reforma je fakt špatně, a měli bychom ji zásadně předělat.

Samozřejmě, že to není jenom tím, určitě bude víc faktorů. Teď třeba vyšel průzkum agentury SYRI, kde najednou zjistili, že vysokou školu mají větší šanci vystudovat ti, kdo mají kvalitní rodinné zázemí. Takže samozřejmě, že to souvisí s rozpadem rodinných zázemí a že se pak děti chovají tak nebo onak, mají různé psychické problémy, a pak se blbě ve škole něco naučí. My potřebujeme posílit rodičovské kompetence, to zaprvé, a zadruhé trošku školství utáhnout a říct, co se má učit.

Martina: Narazila jsem na mnohé články výjimečných studentů, kteří na středních školách – zmíním jeden příklad – vyhráli soutěž, kterou vyhlásila NASA, a skutečně mají možnost svůj kosmický projekt dál rozvíjet, protože na něj jakožto vítězové dostali nějaký příspěvek. Jsou tady zkrátka, a vždycky byli, výjimeční jedinci, výjimečně talentovaní a pilní, kteří vědí, co chtějí.

Ale zároveň mi to ostře kontrastuje s výrokem jedné mé kolegyně, která je ředitelkou malé vesnické školy, kde by člověk očekával příjemnou rodinnou atmosféru, a když jsem se jí ptala, jak aplikují RVP a vůbec tady tento nový systém do její školy, tak mi říká: „Neříkej tomu škola. Z nás se stal diagnostický ústav.“

Školy mají školního psychologa, ale rodiče podepisují informované souhlasy, aniž vědí, co škola s dítětem dělá

Jana Jochová: Je to tak, dneska děti mají hodně psychických potíží. Teď, od letošního roku, tuším, školy nad nějaký počet dětí mají ukotveno, že by měly mít školního psychologa. A tím se dostáváme k dalšímu problému v českém školství. Já to na jednu stranu chápu, že tato profese ve školách je potřeba, ale na druhou stranu to zase oslabuje rodičovské kompetence ve smyslu, že školy teď hodně rodičům na začátku školy dávaly podepsat takzvané informované souhlasy s činností.

Dokonce je to celé poradenské pracoviště, není tam jenom psycholog, ale je tam speciální pedagog, můžou tam být ještě další pracovníci školy, kariérový poradce, a nevím co všechno. Takže dostávali podepsat různé informované souhlasy.

Martina: Tys už před rokem varovala před tím, že si rodiče musí dát velký pozor na to, co podepisují – a zase, škola od školy je to trochu jiné – tedy informovaný souhlas. Ale když jako rodič přijdu, tak něco ve škole podepíšu, tak s čím vším třeba mohu souhlasit?

Jana Jochová: Tak to je zase trend, který narůstá. Pamatuji, když jsem měla děti menší, tak se tyto souhlasy týkaly fotografování, a to samozřejmě můžete podepsat, nebo prezentace školy, na tom asi není nic špatného. Ale pak tam začaly věci, jako že škola má minimální preventivní program, které vykonávají některé externí neziskové organizace, a i s tím byly tyto různé souhlasy.

A ve chvíli, kdy vy jakožto rodič podepíšete, tak se vzdáváte toho práva, že vám škola řekne dopředu, že tam přijde ten a ten spolek a udělá to a to školení. Vy se to třeba dozvíte od svého dítěte. Nebo o tom některé školy informují, ale tímto generálním souhlasem už si kryjí záda, že to rodič podepsal, a ony už to pak jenom vykonávají.

Martina: Vy se vlastně odevzdáváte do nastavení ředitele a jednotlivých učitelů dané školy.

Jana Jochová: Ano.

Martina: A oni pak nemají povinnost – po tomto informovaném souhlasu – s vámi některé kroky, které odporují klasickým vyučovacím praktikám, konzultovat. Tak je to?

Jana Jochová: V podstatě si to tak školy vykládají, ale otázka je, jestli to tak je opravdu právně. Novinka letošního roku je – a možná už to běží nějakou dobu, ale já jsem to zjistila až letos – že školy vedou třeba i nějakou zdravotní dokumentaci dítěte a že i s tím se dneska podepisuje souhlas, že školy mohou vést nějakou zdravotní dokumentaci vašeho dítěte. Nedělá to každá škola, a je právě zvláštní, že je to jenom někde.

Takže rodiče postupně odevzdávají víc a víc pravomocí škole, a to je to nebezpečné. Ještě se vrátím k tomu psychologovi: Na jednom souhlasu, který jsem viděla, mě zarazilo, že až šest sezení, pět sezení u psychologa může dítě absolvovat bez toho, aby to škola dala vědět rodiči, že prý na to už souhlas ani nepotřebují, což podle mě není správný výklad zákona, ale někde si to školy vykládají fakt po svém.

Moc krásný článek o tom teď vyšel na internetovém deníku Epoch Times, kam jim právě přišlo několik typů souhlasů, a oni to probrali s nějakým jejich právníkem, a je to zajímavé. Doporučuju rodičům, aby si to přečetli. Je to docela dlouhé, ale je to opravdu článek o tom, na co mají právo z hlediska toho, jak by škola měla informovat, nebo neměla.

My si myslíme, že dítě ke školnímu psychologovi samo přijít může, ale školní psycholog by měl tyto informace rodiči okamžitě dát, pokud nejde o zásadně výjimečný případ. Ale ten se vztahuje jenom na případy, kdy už má psycholog oznamovací povinnost, že se něco děje v rodině, že je dítě nějak ohroženo na zdraví. Ale jinak by vždycky měl rodič tuto informaci dostat.

Školy učí, že neexistují jenom dvě pohlaví a že manželství není svazkem muže a ženy

Martina: Když jsme si povídaly před šesti lety, tak jsme se tehdy především věnovaly působení různých silně ideologizujících politických neziskovek na školách. Ty jsi tehdy vzpomínala věci, které už jsou dnes běžně zmiňovány, to znamená, že se děti ve škole učí, že neexistují jenom dvě pohlaví, že manželství není svazkem muže a ženy, že existuje rodič 1. a 2. – to byly věci, které před těmi šesti lety byly velké novum, a my jsme se teprve začali dozvídat, že na naše děti působí různé skupinky, o jejichž původu, úmyslech a financích nevíme vůbec nic.

Je to teď už u nás jiné? Nebo naopak se tyto ideologické politické neziskovky staly jakousi přirozenou součástí školního výukového systému?

Jana Jochová: Tak bohužel pravda je to druhé, je to čím dál tím větší součást školního systému, a nejen školního systému, celého školství. I v rámcových vzdělávacích programech, nebo na metodikách, které dává ministerstvo školství. Loni jsme zjistili, že spolek Transparent, to je takový spolek, který se věnuje transgender lidem…

Martina: Transparent, nebo Transparent Prague?

Jana Jochová: Transparent. Nevím, jestli tam mají další slovo. To je spolek, který podporuje lidi, co prodělávají změnu pohlaví, a samozřejmě ji taky ideologicky protlačují. Jsou velmi aktivní, a nejznámější osobou je asi Lenka Králová – kdysi muž, teď už bohužel musím říct, že je to žena, protože si to v občance nechal změnit díky Ústavnímu soudu, ale to je další příběh.

Tak tento spolek šel na ministerstvo školství a chtěl, aby byla vytvořena metodika, jak mají učitelé přistupovat k transgender žákům, protože to je trend na školách – někdo tomu říká „sociální nákaza“ – a většinou to funguje, protože když se objeví jeden transgender v jedné třídě, tak pak jich tam máte za chvilku víc, a je to vždycky koncentrováno do jednotlivých ohnisek.

Afirmativní přístup vůči transgender žákům prosazují aktivisté na ministerstvu školství

Martina: Nezměnilo na tomto trendu něco to, že Amerika po zvolení Trumpa těmto ideologickým, politickým neziskovkám utla penězovody, a to dokonce právě i těm, které působily u nás přes USAID?

Jana Jochová: Já pevně doufám, že tomu tak bude. Zatím mluvím o budoucím čase, protože v téhle chvíli se to ještě u nás až tak neprojevilo. Naopak se bojím, aby financování, které jim teď z Ameriky krachlo, nechtěla převzít Evropská unie, protože ta často financuje tyto různé projekty, ze kterých tyto věci vznikají.

Konkrétně Pedagogická fakulta v Praze, kde je jejich velká příznivkyně paní docentka Smetáčková, která se věnuje genderu celý svůj život, a má za sebou obrovskou publikační činnost ohledně rovností mužů a žen, což ještě bylo docela dobré. Ale teď začala dělat evropské projekty na transgender, a má jich za sebou už víc, a jde o systémové ukotvení této problematiky afirmativního přístupu, tedy že budeme žákům potvrzovat, že když se tak cítí, tak takoví jsou.

Takže toto ona, jak na běžícím pásu, školí to ve spolupráci s Národním ústavem duševního zdraví. Tam je taky takovýto aktivistický vědec pan Pitoňák, který byl za metodikou „Transgender studující“, kterou mělo už loni vydat ministerstvo školství, ale z nějakého důvodu – a to je možná otázka, že se možná něco konečně změní – ji ještě nevydalo. Ale to chci zaťukat, protože nevím, nevím, nevím, jaký je tam důvod.

Martina: Toto jsou poměrně fatální témata, zejména pro děti v dospívání, pro děti, které teprve hledají pojmenování sebe sama, kým vlastně jsou, kým chtějí být ve společnosti a podobně. Měla jsem skoro dojem, že tak boom oslav mnohých celebrit, které nezapíší do rodného listu, jestli je dítě, které se jim narodilo, chlapec, nebo děvče, aby si jednou mohlo vybrat, trošičku vyšlo z módy. Je to správný pocit? Nebo je tady stále ještě mnoho organizací, které si na šíření těchto otázek a vyvolávání těchto témat založily živnost?

Jana Jochová: Myslím, že u nás jich je opravdu hodně. Tím, jak je to podporováno právě různými granty z Evropské unie, tak jich je ještě pořád hodně. Já také pevně doufám, že to u nás skončí, ale strašně záleží na tom, jak to všechno dopadne, jak politici najdou odvahu těmto věcem zamezit. Protože tomu musí zamezit někdo nahoře, protože jinak, pokud nebudou přerušeny tyto penězotoky, tak to bude trvat dál.

Jenom na ministerstvu školství jsou minimálně dva aktivisté, kteří vlastně toto prosazují. Je jich mnohem víc, ale já vím konkrétně o dvou, a ti se tam uchytili už za Kateřiny Valachové. To byla taky „výborná“ paní ministryně ze sociální demokracie, která tam začala nějaký projekt genderové rovnosti, a vlastně po skončení tohoto projektu tam tito pracovníci už zůstali, takže genderovou rovnost tam dělají pořád, a ideologizace českého školství tak průběžně pokračuje dál.

A je na všech úrovních. Je to od mateřské školky až po vysoké školy. Mluvila jsem o spolku Transparent, a ještě je spolek Prague Pride, který možná taky znáte, a ten má celé stránky Učím o LGBT. A s tímto projektem neškolí jenom školy, děti ve škole, ale my jsme třeba zjistili, že proškolil i Českou školní inspekci, že proškolil 126 školních inspektorů.

Prague Pride proškolil 126 inspektorů České školní inspekce v afirmativním přístupu k LGBT

Martina: A to jsem se tě chtěla zeptat – protože jsem na tuto informaci narazila – jestli byli neziskovou organizací proškoleni povinně, a jestli museli být proškoleni všichni inspektoři České školní inspekce? Nebo jestli to třeba bylo dobrovolné, až jako součást nějakého většího ideologického balíčku?

Jana Jochová: My jsme se na to České školní inspekce ptali podle zákona o právu na informace, a oni nám odpověděli pouze částečně. Takže jen víme, že byly celkem čtyři školení, nebo čtyři vzdělávací bloky, a tři školení byla zařazena do povinných vzdělávacích bloků. Jedno je nepovinné. Takže co to znamená? Oni to blíže nevysvětlili, protože si v této odpovědi odporují. My jsme ještě chtěli vědět jednu zásadní věc, a to: Co kdyby nějaký inspektor na tyto povinné bloky nešel? A jaký by mu hrozil postih.

Martina: A kdo mu to nařídil?

Jana Jochová: Na to jsme se také ptali, a je to také otázka, která nebyla odpovězena, a stále čekáme na odpověď. My jsme to dali na Úřad pro ochranu osobních údajů, ale problém je, že ministerstvo školství, které to má řídit, vůbec nereaguje, a to ani nám, ani Úřadu pro ochranu osobních údajů.

Martina: Ale podle známé 106tky vám poskytnout informace musí.

Jana Jochová: Ano. Jak říkám, reagovali jenom částečně, takže když jsme se odvolávali dál podle správního postupu, tak nám to nebylo sděleno. Jen odpověděli, že spolupracují s Prague Pridem a že předmětem je vzdělávání pracovníků. Oni to nazývají „vzdělávání“, ale byla to ideologická nalejvárna. My jsme požádali, aby nám dali prezentace, obsah tohoto školení, a dostali jenom jeden ze čtyř. A už v té bylo, že je školí ohledně identit.

Martina: A teď je otázka, jestli inspektoři České školní inspekce sedí na třech povinných školeních tohoto typu a myslí si své – jako kdysi na školeních Revolučního odborového hnutí – nebo jestli se tím stávají třeba povinni implementovat tyto ideologické vývody i do školních osnov, které už neexistují. Takže tedy do…

Jana Jochová: Rámcových vzdělávacích programů.

Martina: Zkrátka do toho, co pak učitelé prezentují našim dětem, a čím je ovlivňují, poučují, učí.

Jana Jochová: To se dobře ptáš, protože to je otázka, kterou si klademe taky, ale nedokážeme na ni odpovědět. Když bude nějaký spor, tak na školní inspekci se obracejí rodiče. Takže když jsou inspektoři proškoleni, že afirmativní přístup – potvrzovací vůči transgender dítěti – je správný, a nějaký inspektor to vezme vážně, tak jak bude rozhodovat ve sporu, ve kterém se na něj rodič obrátí? To je velký problém.

Už by měl někdo hodně křičet. Toto mi fakt přijde jako závažné zjištění, že ideologický spolek s jednoznačnou ideologickou agendou… Představ si, kdybychom my začali školit Českou školní inspekci, že bychom si vybrali vzdělávací bloky a teď jim nabídli něco podobného. Víš, jak by naši oponenti křičeli? Ti by byli úplně…

Martina: Křičeli by právem, protože vy – stejně tak, jako oni – do toho nemáte vstupovat.

Jana Jochová: Ano, my jsme tuto ambici nikdy neměli, ani nás to nenapadlo. Já to uvádím jen jako příklad, aby bylo vidět, jak je to absurdní.

Není nezávislá inspekce, která je proškolená ideologickou neziskovkou

Martina: Teď je tady otázka, na kterou mi asi neodpovíš, takže ji necháme tak jenom viset ve vzduchu: Česká školní inspekce je oficiální správní orgán, který má vykonávat nezávislou inspekční činnost ve školství, a mimo jiné na základě nejrůznějších podnětů, což jsou právě i stížnosti rodičů. A pokud jsou tito inspektoři školení politizující ideologickou neziskovkou, tak zda ještě mají oprávnění vykonávat nezávislou inspekční činnost.

Jana Jochová: Ano, to je přesně to, na co narážíme, a doufám, že Úřad pro ochranu osobních údajů nakonec nějak přiměje ministerstvo odpovědět, a hlavně, že rozhodne, že máme právo se dozvědět, kdo to rozhodl, protože my jsme se to nedozvěděli. Oni nám dali strašně vágní odpověď. Já si to dovolím, jestli mohu, přečíst: „Česká školní inspekce využila nabídku výše uvedeného spolku.“

Tedy oni využili nabídku, to znamená, že ten spolek jim to nabídl. „O využití nabídky a realizaci školení bylo rozhodnuto v souladu s kompetencemi jednotlivých útvarů České školní inspekce.“ Tak co si má pod tím člověk představit?

Martina: Cokoli. A to je účelem formulace sdělení.

Jana Jochová: Té odpovědi. Ale my jsme opravdu chtěli jméno konkrétního člověka, který to rozhodl, protože z naší zkušenosti to bývá nějaký velký aktivista, to znamená, že když se potom podíváte na jeho pracovní zařazení a minulost, tak není nezávislý.

Martina: Je to náročné, ale musíte se podle 106tky pídit dál.

Jana Jochová: Ano, budeme.

Stávky za klima vymizely, ale teď jedou genderová školení a sexuální výchovy

Martina: Vzpomínám si, že už v roce 2019 radní pražského magistrátu, Vít Šimral, který byl zvolen za Piráty a zodpovědný za školství – tehdy šlo o jiný aktivismus – vyzval všechny pražské základní a střední školy, aby byli vstřícné k omlouvání žáků, kteří se místo školního vyučování zúčastní stávky za klima. Je i toto stále předmětem strašení dětí, a stále fungují i tyto politické ideologické neziskovky, které dětem chodí říkat, že shoříme?

Jana Jochová: Já se přiznám, že tento typ neziskovek nesledujeme, protože je právě trošku jiný. Ale mám pocit, že stávky za klima teď z českého prostoru vymizely. Možná v tom se projevil „efekt Trump“, který zavřel kohoutky financování. A konkrétně tady, že by studenti chodili stávkovat, tak už teď není na pořadu dne.

Jiné věci ale samozřejmě jedou dál. Já si myslím, že teď opravdu jedou genderová školení a různé sexuální výchovy. Jenom pro ilustraci: Nevím, jestli jsi zachytila, že na sítích teď bylo kontroverzní divadlo pro předškolní děti, kde jim vysvětlují, co je to sex. A teď jim to vysvětlují úplně způsobem, že tam mají různé typy penisů a vulvovou louku…

Martina: Předškolní děti?

Jana Jochová: Ano, prý je to pro předškolní věk, co jsem tak zaznamenala. Tak to je jeden střih – toto divadlo. Je to nabídka pro školy a školky, a je to myšleno jako vzdělávací pořad. A potom ještě, jak se ke mně sbíhají různé informace, tak Vysoké učení technické má výborné nabídky na vzdělávání, a to je třeba Kurz pornografických studií.

Takže pošlete své dítě, aby studovalo techniku, aby se právě nedostalo do humanitních – nevím co – a v nabídce předmětů, naštěstí nepovinných, najdete, že vaše dítě může jít v rámci studia do nightclubu.

Martina: Jenom ještě zmíním, že vaše Aliance umožnila vydání, přeložila do češtiny například knihu Koupím si dítě, nebo už dříve Odvrácená tvář transgenderu. Jano, já jsem se dívala, že ty jsi u nás byla už před šesti lety – nesmírně to letí – a bavily jsme se tehdy spolu, mimo jiné, na téma: Kvalita našeho školství. A já jsem předeslala, že o tom bych si ráda povídala i dnes. Jak se vzdělávání dětí a mládeže za těch šest let proměnilo? Vzrůstáme, klesáme, stagnujeme?

Jana Jochová: Tak to je strašně těžká otázka, a odpovídá se na ní smutně, protože my ani nestagnujeme, ale klesáme. Opravdu školství je jednou z oblastí, ve které se dlouhodobě nedaří. A nedaří se z mnoha příčin, které jsou složité k vysvětlování. Na druhou stranu budu ráda, když tady dostanu možnost trošku některé věci vysvětlit.

Martina: Ty říkáš, že klesáme. To je velmi široký pojem, tak si pojďme říct, v čem především naše školství klesá. A zda plošně – to znamená, na všech stupních vzdělávání?

Jana Jochová: Tak já si myslím, že úpadek je v podstatě ve všech stupních vzdělávání, vzdělanosti obecně. Slýchám od svých kamarádů, kteří jsou vysokoškolskými pedagogy, že mladí lidé dneska neznají úplné základy třeba naší civilizace, nevědí nic o křesťanství, nevědí opravdu takové základy, které pro mou generaci byly úplně normální. Takže tady chybí základní kameny vzdělání v humanitní vědě, a prostě se učí úplně jiné věci. A kde je příčina těchto věcí?

Myslím, že jsme opustili pevně dané základní učivo, na základních školách jsme se prostě zbavili učiva, a to je základní příčina prostě dnešního úpadku vzdělanosti. Stát nezadává žádné věci, co mají školy učit. On vlastně po učitelích chce, aby oni vytvářeli, co mají učit, tedy vzdělávací obsah. Ale to má dělat stát, a stát na to rezignoval. A to je vlastně to největší zlo, které vlastně se tady stalo, že se rozbily jednotné základy vzdělanosti v České republice. A tudíž se stává, že děti, které vycházejí ze základní školy, vlastně ani dneska neumí pořádně číst, psát a počítat.

Takže škola selhává i v takovýchto úplně nejzákladnějších věcech. Samozřejmě to neplatí všude, někde naopak školy dělají skvělou práci, protože učitelé třeba uchopili vzdělávací reformu dobře, a naopak děti mají velké vědomosti. Tudíž my nepropadáme v žebříčcích PISA strašlivým způsobem, aby to bylo na první dojem zjevné, ale zvyšují se nám rozdíly ve vzdělanosti.

Na jedné straně je u některých skupin obyvatelstva propad, že se opravdu nenaučí číst, psát, počítat, a někde dosahujeme stále ještě dobrých výsledků, které ovšem jsou závislé na rodině, na tom, jestli rodina dítě ve vzdělávání jasně podporuje, a tak dále. Takže se nám zvyšují rozdíly ve vzdělanosti.

Školská politika chce rodiče ze vzdělávacího procesu úplně vyloučit

Martina: Ty jsi teď narazila na problém, že začátek výchovy dítěte – a vlastně i vzdělávání – je z rodiny, a mělo by mít asi gro v přístupu rodičů. Mají ale rodiče šanci se proti některým vzdělávacím systémům některých škol prosadit se svým pohledem na svět? A na druhou stranu, měli by být přeci jenom rodiče hlavním vzdělávacím, výchovným pilířem, když dítě pak osm hodin tráví v nějaké škole? V lepším, horším prostředí.

Jana Jochová: My žijeme v době, kdy se společnost polarizuje, a zvyšují se rozdíly mezi kvalitou rodičovství. Takže na jedné straně máme rodiče, kteří chtějí, aby dítě nějak uspělo, a extrémně se mu věnují, a pak máme také rodiče, kteří toto nedělají. A teď škola, bohužel, nebo celá školská politika si s tímhle chce poradit tak, že rodiče ze vzdělávacího procesu úplně vyloučí. To je třeba boj proti domácím úkolům ve smyslu: „Vždyť to všechno se mají naučit ve škole, vůbec nemusí mít domácí úkoly.“ Dokonce je doporučeno jim je nedávat, nebo děti příliš nezatěžovat.

Ale domácí úkoly byly pro rodiče zpětnou vazbou, co děti ve škole vlastně dělají a zodpovědní rodiče domácí úkoly chtěli, aby zůstávali v kontaktu s obsahem učiva, a tím co děti ve škole mají. Takže v rámci snižování nerovností místo abychom šli nahoru, tak vlastně jdeme dolů, padáme, protože vzdělávací politika nestojí o to, aby rodiče nějak děti motivovali. Ale ona sama je chce motivovat. Ale selhává v tom, že neříká, jaký typ vzdělání má být, nebo co má být obsahem vzdělání.

Martina: Ty jsi tady zmínila to, čím my jsme prošly my obě, a to jednotný školský systém. Říkalo se tomu, tuším, školní osnovy.

Jana Jochová: Ano.

Martina: Já jsem se dočetla, že ministerstvo školství vedené Mikulášem Bekem ze STANu, a jemu podřízený Národní pedagogický institut, se chystá začlenit třeba prvky genderové ideologie a tématiku LGBT do revidovaných rámcových vzdělávacích programů, takzvané RVP základních škol. Ty mají být dobrovolné od roku 25, – to už nám běží – a pozor, závazné od 1.9. roku 27. Já bych teď potřebovala vysvětlit, co je to RVP oproti dřívějším klasickým osnovám.

Jana Jochová: Ano, tohle je reforma, která proběhla už dávno. Rámcové RVP – ta zkratka znamená „rámcové vzdělávací programy“, nabíhalo někdy v roce 2005 až 2007, to už bylo povinné pro všechny školy. Rámcové vzdělávací programy přestaly školám říkat, co mají učit. Ony ještě obsahovaly alespoň doporučené učivo, ale zároveň to povinné, co v nich bylo, byly očekávané výsledky učení, které už byly formulovány velmi vágně, ale pořád tam ještě něco bylo.

A po učitelích se chtělo, aby si z tohoto vzdělávacího rámce udělali svůj vlastní vzdělávací obsah v takzvaném školním vzdělávacím programu, což je další práce pro učitele navíc. Učitel za mě má vědět, co stát po něm chce, aby učil, a stát to přestal dělat, a chtěl po učiteli, nebo po škole, aby tam někdo zpracoval, co se bude učit. Takže tato reforma byla extrémně nepřipravená, školy na ni vůbec neměly kapacitu, ani s ní učitelé nebyli dobře seznámeni. Myslím, že celkově to v roce 2007, kdy to nastalo, nikdo nebral příliš vážně. Jediní, kdo to bral vážně, byli výrobci, nebo tvůrci učebnic.

Ti podle nových rámcově vzdělávacích programů podle doporučeného učiva, které bylo jenom tak rozepsané, začali učebnice dělat na maximum. Takže když moje děti chodily do školy, tak jsem se dívala na první stupeň základní školy, třeba když tam měly nějaké dějepisné věci, a tam se učili látku, která v mé generaci patřila až na druhý stupeň základní školy. Ale to bylo proto, že ony to měli v učebnicích. Tvůrci učebnic dělali učebnice na maximum, ale přitom to učivo nebylo povinné.

Ale učitelé, jak byli zvyklí učit podle učebnic, tak neakceptovali to, že si mají sami vytvořit to, co mají učit – jak to po nich chtěl stát – ale učili podle učebnic. Takže tady vznikla představa, jak se české děti strašně biflujou, protože na některých školách se skutečně biflovaly, měly nadměrné množství učiva, a nedocházelo k tomu, aby si učivo zafixovaly. Protože někteří učitelé fakt jeli, protože si mysleli, že musí probrat celou učebnici, takže hloupější děti to vůbec nestíhaly, a už se jenom vezly v systému.

Děti se biflovaly, ale reforma učivo neřešila, rámec umožnil školám jinak nazývat předměty

Martina: Nebo jim zkrátka jenom to repetování nevyhotovovalo.

Jana Jochová: Ano, to taky. A ještě jsou různé typy dětí, to se taky musíme brát v potaz. Takže děti se biflovaly, ale vlastně se přitom toho tolik nenaučily. Takže když pan ministr Plaga – ještě za té minulé vlády – přišel s tím, že se chystá reforma rámcových vzdělávacích programů a říkal, že bude odebírat množství učiva, tak to se vztahovalo právě k redukci obsahu v učebnicích, a nikoli v rámcovém vzdělávání, v rámcovém vzdělávacím programu, protože tam žádný obsah vlastně moc nebyl. A ještě taky argumentoval tím, že ten rámec umožnil školám, aby si jinak nazývaly předměty. My jsme rozbili systém oborového vzdělávání.

Martina: Nemají dějepis, to je velmi časté.

Jana Jochová: Ano, je to „výchova ke společnosti“, nebo něco podobného. Takže když se dítě přestěhovalo z jedné školy do druhé, tak tam mohlo mít úplně jiné předměty, mohlo je mít v jiných ročnících. Toto tento rámcový vzdělávací program způsobil. Takže pro některé děti nebyla zaručená kontinuita, když pendlovaly. Nebo je to třeba problém pro děti ve střídavé péči, když mají dvě školy, protože každá škola může mít jiné předměty. Takže tohle začal být velký problém.

A já jsem jednou slyšela tehdy ministra Plagu mluvit o tom, že tohle by se mělo změnit, tak jsem chvilku byla v klidu, že očekávaná reforma rámcových vzdělávacích programů půjde docela dobrým směrem, aby se některé věci utáhly a sjednotily a řeklo se učivo, a tak. Ale pak jsem bohužel zjistila, že to je úplná katastrofa. Oni si sice nechali dát od rodičů i veřejnosti připomínky, a samozřejmě jim přišlo, že rodiče nechtějí nic ideologického, že naopak chtějí spíš učivo, a tak, ale vůbec to nebylo reflektováno. Takže rámcové vzdělávací programy ještě víc přitvrdili v tom rozvolnění, a vůbec nedošlo k tomu, že by se řeklo, co je učivo. To doporučené, které bylo v původních rámcových programech, zmizelo úplně, to tam dneska není. A přestali říkat „očekávané výsledky učení“, ale říkají tomu nějak jinak, ale je to formulováno stejně vágně. Je to formulováno tak – když vzpomenu jeden příklad – že výsledek učení, ne výstup, ale výsledek učení, tak se tomu teď říká, je, že: „Žák diskutuje o výhodách a nevýhodách pohlavního a nepohlavního rozmnožování.“

Martina: Ve které třídě, jestli mohu vědět?

Jana Jochová: Tam to není podle třídy. Je to druhý stupeň. Třídy už tam v podstatě nehrají roli. Něco povinného máte jenom v páté…

Martina: Já chci zpátky na základku – to bude velká zábava. Promiň, že to zlehčuju.

Jana Jochová: Žák má diskutovat. Totiž my jsme reformou rámcových vzdělávacích programů – a to je to důležité – přešli z něčeho, čemu se říká „vzdělávací curriculum“, nebo „vědomostní curriculum“, na takzvané „curriculum kompetenční“. Národní pedagogický institut – moje neoblíbená instituce – razí teorii, že žák musí mít kompetence. Tedy, že nejde o to, aby měl vědomosti, ale hlavně, aby měl kompetence.

Martina: Ale to je popletené slovo, protože já mohu být kompetentní jenom v případě, že danou věc umím, umím daný obor, umím být manažer, nebo umím vyfouknout skleničku. Pak jsem kompetentní.

Jana Jochová: Ano. Ale tohle právě rámcově vzdělávací program úplně pomíjí.

Martina: A jak tedy, promiň, vykládá tu kompetenci? Že o tom umíte podiskutovat? Že pak můžete říct svůj názor, co si myslíte o foukání skleniček, nebo na pohlavní, nebo nepohlavní rozmnožování?

Jana Jochová: Ano, přesně. Vlastně to dítě má říkat názory, ale nemusí nic umět. Když se podíváš na dějepis, tak to je úplná tragédie. Tam zmizelo všechno. Tam je jenom něco o kolonialismu, tam je jeden očekávaný výsledek, že žák zná výhody, nebo nevýhody, nebo že diskutuje o tom, jak to bylo hrozné, a tak. To tam samozřejmě zůstalo. A taky tam je genderový dějepis, to tam taky zůstalo, jako že diskutuje o rolích mužů a žen v dějinách, jak to měly ženy těžké, a tak, to tam taky pořád je. Ale není tam nic o tom, že by se měla učit antika, není tam nic o středověku.

Martina: V tom bych možná malinko nesouhlasila, Protože já jsem měla z naší domácí výuky – tím nemyslím, že bych učila syna doma, ale snažila jsem se ho zkoušet, nebo alespoň se trošku vyznat v knihách, které mně ale spíš připomínaly leporela a komiksy, na rozdíl od knih, na které jsem já, stará škola, zvyklá. Ale já jsem vždycky měla pocit, že jak se mění stupně, že jsme vždycky probrali hlavně Kelty, Sámovu říši, a když jsme došli do renesance, tak to byla krása. A tak nějak jsem…

Jana Jochová: Postrádala moderní dějiny.

Martina: Moderní dějiny, ano.

Jana Jochová: Ale s tím já souhlasím. Já chápu, že jak dějiny běží, tak nejde obsáhnout antiku dopodrobna. Ale jde o to, že tam chybí časová osa.

Martina: Pozor, „časová osa“ je teď moc špatná terminologie. Jakmile si někdo nechá vypracovat časovou osu, tak to znamená, že nic neočekává, k ničemu nedojde, ale ministryně má co předložit předsedovi vlády.

Jana Jochová: Ano, uvědomuji si.

Martina: Když nic neočekáváš, k ničemu nedojde, ale ministryně má co předložit předsedovi vlády.

Jana Jochová: Kontinuita dějin přeci musí být založena na tom, že víme, jak dějiny plynuly, a to v dějepise vůbec není definováno. Vůbec. Tyto výstupy, nebo výsledky učení jsou vágní. A takhle vypadá celý rámcový vzdělávací program. Já ho nechci probírat nějak dopodrobna, protože na to každý může nahlédnout na webových stránkách, a může si o tom udělat svůj obrázek. Ale tady prostě chybí to, k čemu má učení směřovat, co vlastně chceme, aby děti uměly. To tam vůbec není. My chceme jenom, aby měly kompetence. Ale zapomnělo se na to, že aby někdo mohl mít kompetence, musí napřed něco umět.

O tomto strašně krásně mluví pan učitel Pavel Bobek, který žil v Británii. Já vím, že Británie je taky velmi problematická země, kulantně řečeno, a oni také hrozně propadali v žebříčcích PISA, ale tam to vrátilo do lepších výsledků, protože od kompetencí přešli zase ke vzdělání, běžnému učení.

Martina: Možná bychom tomu řekli: „Tvrdá data, tvrdá fakta“.

Jana Jochová: Ano. A vlastně učitelé v Británii dneska vědí, co budou učit, protože to mají nalinkováno. Je to možná na naše české poměry až moc, protože se učí Magnu chartu libertatum, a mají to všichni v hodině.

Martina: Velká listina svobod. To bych ještě dokázala odhrkat.

Jana Jochová: Prostě mají to takhle nalinkované. Učitelství je tam řemeslo, a učitel si v hodině nevymýšlí, co bude dětem říkat. A u nás je to dneska natolik rozbité, že učitel v jedné škole a v druhé škole může říkat něco úplně jiného. A to je to hrozné. My jsme to na základní škole rozbili. A teď se nebavíme o středním a vysokém školství, to je úplně jiná kapitola. Když máme základní školu, tak by děti měly vědět, že nějaký základ budou mít všechny stejný, protože žijeme v jedné zemi, a potřebujeme nějakou stejnou vzdělanost. A tohle máme zcela a úplně rozbité.

Martina: Těžko říci, protože my v tomto zjevně souzníme, protože jsme prošly klasickým školním systémem školních osnov, a někdy možná drilu. Ale moderní školství ti namítne: „Dobře, k čemu tedy Kociánové je, že si pamatuje, že Magna charta libertatum je dokument vydaný roku 1215?“ Ano, samozřejmě, já k tomu vím, proč byl, k čemu byl, ale oni budou říkat: „K čemu to dětem je? Vždyť si to dohledají. Vždyť si to přece můžou vygooglit.“ To je nejčastější argument proti biflování, proti učení dat, proti učení tvrdých informací.

Jana Jochová: Biflování totiž rozvíjí mozek. A vyhledávání dat? Dneska víme, že umělá inteligence ne všechna data dává pravdivá, víme, že ne všechno, co je na internetu, je pravdivé. Prostě to, co se naučíme, a to, co by škola měla předkládat, by měla být nějaká základní fakta. Nemusí to být pro nás, pro české poměry Magna charta libertatum, ale může to být něco jiného, na čem se většinová veřejnost a odborníci shodnou, že to je jednotný základ. A na ten pak samozřejmě mohou jednotlivé školy nabalovat třeba něco jiného.

Já vůbec nejsem proti používání moderních metod ve školství, a myslím, že by to bylo dobré. Ale dneska víme, že třeba badatelská výuka, nebo skupinová práce, to jsou všechno koncepty.

Martina: Projekty.

Projektová výuka na základní škole funguje úplně nejmíň, pracují jen nejchytřejší, ostatní se vezou

Jana Jochová: Ano, projekty, projektová práce. Tak to jsou věci, které na základní škole fungují úplně nejmíň, a děti se z tohoto naučí nejmíň, protože tam pracují ty nejchytřejší, a ty, který by potřebovaly nejvíc pomoc, tak se v takové skupince vezou. A tohle říká třeba i Martin Roman, která také studoval v Británii, a dokáže o tom mluvit mnohem lépe než já. Mimochodem i jiné země, které šly cestou kompetencí, se najednou vrací k papíru a tužce. Prostě my musíme děti na základní škole naučit dobře číst, psát a počítat, a pak je můžeme začít učit kompetence, pak mohou děti získávat kompetence. Ale dokud neumí nějaký základ, tak to nejde.

Velká část živočichů se chrání tím, že v predátorovi vyvolá iluzi toho, čeho se bojí, stejně jako jaderné mocnosti

Martina: Já jsem předpokládala, že se budeme hodně bavit o tom, jak se řídí teorií her Evropská unie, a dost mě zarazilo, že i matematika dokáže odpovědět, že – škoda slov. Což jste v podstatě řekl. Tak se pojďme podívat na jiný výrok profesora Roberta Aumanna, který uvádí jako jeden z příkladů uplatnění teorie her v obraně třeba fakt, že Spojené státy například své naváděné střely či rakety neustále převážejí po železnici z místa na místo, a tím vytvářejí, pochopitelně, nejistotu ohledně toho, kde zrovna teď se tyto rakety nacházejí. A to proto, že železniční síť je natolik rozsáhlá, že prakticky není možné ji napadnout celou, což vyvolává u potenciálního nepřítele nejistotu. Znamená to, že součástí teorie her je i zastrašování protivníků? Nebo alespoň vyvolávání nejistoty u nich?

Radim Valenčík: Tak tady jsou dvě otázky. Jednak bych připomněl, a každý si to může ověřit v neděli na výletě, že když půjde do Brd, tak zjistí, že část vojenských i nevojenských Brd zhruba od Stožce někam až k Toku je protkána silničkami, a tam byly normálně rakety na vozidlech, protože v určitou dobu pohyblivost byla mnohem důležitější, než kdyby raketa byla třeba v betonovém krytu pod zemí. Zjistilo se, že mít pohyblivou raketu na pohyblivém nosiči je výhodné, že to dělaly obě strany. A když to dělala jedna, tak to okamžitě musela dělat i druhá strana, protože jinak by druhá strana měla jednostrannou výhodu. To se dá poměrně dobře motivovat. Pak tam byla ta druhá část otázky, a teď jsem při odpovědi na tu první zapomněl…

Martina: Já jsem se bavila o tom, jestli je to zastrašování.

Radim Valenčík: Prvek zastrašování, neboli demonstrace síly, to je jedna ze strategií, kterou dávno předtím vymyslela příroda. Vždyť velká část živočichů se chrání tím, že v predátorovi vyvolá iluzi, tedy brání se před ním něčím, co predátora zastraší: svým zbarvením, změnou zbarvení, tím, že třeba částí těla nebo pohybem napodobuje něco, čeho se daný predátor bojí, a podobně. Takhle se vyvinula evoluční strategie celé řady živočichů.

Martina: To znamená, že i nukleární zastrašování nějakým způsobem může vycházet z teorie her?

Radim Valenčík: Dá se popsat prostředky teorie her a může být inspirováno teorií her. Tam je spíš zajímavá jiná věc: Jeden z tvůrců atomové bomby – a teď nevím, jestli to byl přímo Oppenheimer, nebo někdo jiný – když začal v Americe hon na ty, kteří toto tajemství vynesli, bohorovně řekl: „Největším tajemstvím atomové bomby bylo, že ji lze vyrobit.“ Když víme, že ji lze vyrobit, tak ji vyrobíme. A tato teorie někdy může sehrát významnou roli tím, že se řekne, že nějaký konkrétní konflikt lze řešit. Nebo může říct, že lze odstartovat změny k lepšímu, a když doloží, proč je to možné, tak může realitu ovlivnit podstatným způsobem. Zase je otázka, jak se to rozšíří. Protože jedna věc je, co umí teorie jakožto teorie, která se dostane k publikaci v odborném článku, vystoupí se na konferenci, odpřednáší se studentům, ale tím se ještě nemění společenská realita. A jiná věc je, jak se to přes mediální sféru dostane do povědomí většího množství lidí, že se o to začnou zajímat, začnou si k tomu shánět nějaké zajímavé materiály a podobně, a najednou zjistí, že to má určitou využitelnost, a hlavně že to má využitelnost, když se to stane tím, čemu se říká referenční rámec, tedy že, dejme tomu, můžeme komunikovat schéma vězňova dilematu, že víme, o co jde, že můžeme komunikovat přes znalost toho, co je to Nashova rovnováha nebo co jsou smíšené strategie, a podobně.

Sovětský svaz zničila nová třída, která přeměnila realizaci vlastnických funkcí v plnohodnotné vlastnictví

Martina: Za jeden z produktů teorie her je mnohými odborníky, kteří se tímto zabývají, považován program hvězdných válek Ronalda Reagana, který proklamovaným cílem rozmístit prostředky protiletecké obrany v kosmu, a tak dále vlastně vystresoval Sovětský svaz, takže se pustil do podobného zbrojení, až ho Reagan takzvaně uzbrojil. Je to dobrý výklad teorie her?

Radim Valenčík: Já bych řekl, že teorie her tam má svou roli, ale že problém byl jinde. Sovětská ekonomika se dostala do hluboké krize, do neuvěřitelně hluboké krize, celý systém prostě vyčerpal své možnosti. To je oblast, která není z oblasti teorie her, ale když to řeknu pro posluchače velmi jednoduše, tak možná někteří budou znát Djilasovu práci ještě z padesátých let – teď vyšla znovu – která se jmenovala Nová třída. A on tvrdil, že pokud se něco nestane, pokud se tomu nedokáže systém bránit, tak žádný socialismus nebude, zvítězí nová třída, která přemění realizaci vlastnických funkcí, bude mít zájem je přeměnit v plnohodnotné vlastnictví, a tím se systém rozloží. Poslední marxista – a na jeho slova došlo. Zejména svazové republiky se začaly rozpadat, Sovětský svaz nebyl schopen vyrobit ani obilí na vlastní obživu, což byla už úplně ostudná věc. Čili tento režim hluboce vnitřně prohnil právě vznikem nové třídy a Reagan toho využil ve smyslu: Když je tento režim takhle oslaben, tak ho dorazíme.

Martina: Ostatně, prý jim tuto taktiku poradil, znaje vnitřní poměry, Oleg Gordijevskij, plukovník KGB, který deset let pracoval pro britskou rozvědku.

Radim Valenčík: Nejenom toto, ale nepochybně uvnitř KGB byli ti, kteří využívali svých mimořádných pravomocí k tomu, aby se – když to řeknu slušně – postarali sami o sebe. Tedy vytvářeli si své vlastní fondy a struktury, a sovětský stát se najednou pro ně stal překážkou v jejich rozletu. A vývoj za Gorbačova, a zejména potom za Jelcina, nese všechny morfologické znaky toho, že to vlastně nebyla prohra, ale vítězství nové třídy, která definitivně vyhrála rozpadem Sovětského svazu.

Martina: To, co můžeme vidět kolem sebe teď, v souvislosti s konfliktem na Ukrajině a postojem Evropy k tomu, je mnohdy možná více emoční chování a emoční přístup než racionální, pragmatický. Robert Aumann, o kterém jsme tady několikrát mluvili, je profesorem Centra pro studium racionality při Hebrejské univerzitě v Jeruzalémě. Dá se tedy říci, že teorie her je postavena na racionalitě, jak už to tak s matematikou bývá?

Radim Valenčík: Samozřejmě, teorie her vždycky stojí na straně racionality v tom smyslu, že jakákoli osvěta ve smyslu toho, co je exaktní poznání, které je zakomponovatelné do vědomí člověka ve smyslu nástroje, který je člověk schopen používat, je krokem vpřed. Myslím, že v mnoha věcech si nemusí být teoretici her úplně sympatičtí a mít stejný názor, ale v tom, že osvěta, pokud se týká schopnosti použít ověřená racionální schémata pro běžné uvažování, v tom budou všichni zajedno.

Martina: Přemýšlím tedy, jestli podstatou teorie her je spíše reagovat, umět reagovat na něco nečekaného, optimalizovat situaci, nebo realitu vytvářet, spoluvytvářet.

Radim Valenčík: Toto všechno. Teorie her je celoživotní program. Já jsem toho moc chytrého nevymyslel, to nejchytřejší, co jsem vymyslel – a myslím, že to také neřekl nikdo přede mnou, a chytřejšího už víc nevymyslím – je to, že všichni máme jen neukončené celoživotní vzdělání. A v oblasti poznávání teorie her a jejích aplikací je to krásná dimenze, jak si rozšířit horizonty a zefektivnit myšlení. Analýzu běžných situací i geopolitických situací.

Podstatná část nejchytřejších lidí přešla k Trumpovi, protože chce vrátit politiku do doby, kdy rozhodují politici

Martina: Já už jsem tady hned v prvním díle zmínila, že americká administrativa používá ve své strategii principy teorie her. A teď mě zajímá váš konkrétní příklad toho, co si myslíte, že je u Donalda Trumpa čistá teorie her a její poměrně pregnantní aplikace v praxi?

Radim Valenčík: Myslím, že on ani nestuduje teorii her, ale že využívá svého určitého talentu rozumět lidem, spoléhá na svou zkušenost získanou z velmi početné rodiny, když to řeknu takhle, což vždycky přispívá ke kultivaci osobnosti. Ale je tam jedna zajímavost: Když se podíváme na tým, který stojí kolem něj, tak jsou to lidé, kteří tam podstatným způsobem přešli z bývalých administrativ. A Donald Trump se sám netají tím – a myslím, že to takhle popsal i nedávno v časopisu Argument Petr Drulák – že jeho hlavním soupeřem není ani Čína, ani Rusko, ale že hlavním soupeřem je deep state, který ukradl Spojené státy Spojeným státům. Protože on chce vrátit Spojené státy Spojeným státům. Podle mě to je hlavní střet, který tam probíhá. A není to jenom deep state americký. To není ani state, to je prorostlice zpravodajských struktur a finančních skupin, které mají velmi silné zázemí třeba v Británii, a dneska je Evropa spíše rukojmím této struktury. Takže Trump se snaží vrátit politiku do doby, kdy rozhodují politici, a ne, že jsou politici dosazováni těmito stínovými strukturami, které nakonec zdegenerovaly. To je hlavní důvod, proč podstatná část nejchytřejších lidí přešla k němu. A on má k těmto lidem důvěru, a proto je jeho tým výkonnější.

Martina: A vy opravdu na jeho rozhodnutích, postojích, nevidíte žádný princip teorie her? Možná je nevědomý, nebo ho třeba implementují jeho poradci. Neuvedl byste konkrétní příklad?

Radim Valenčík: Já nevím. Nemyslím si, že by měl nějaké speciální školení. Když komunikuje se svými poradci, tak oni používají způsob, že nemusí malovat grafy a výplatní matice a optima, ale že mu to vysvětlí příkladem, a on tomu příkladu velmi dobře porozumí. Tak, jako jste příklad použila vy. Takže já si nemyslím, že by prošel nějakým speciálním školením z oblasti teorie her, ale že se nachází v prostředí kultivovaném těmi, kteří teorii her dostatečně znají, aby byli schopní s ním komunikovat tak, aby mu byli schopni sdělovat to, co je podstatné.

Martina: Vy jste řekl, že principem teorie her je práce s raciem, s racionalitou. Jak je to tedy se vztahem teorie her a ideologií? To by prakticky moc nešlo dohromady.

Radim Valenčík: Tak to jsou protikladné věci. Teoretik her se snaží zdokonalit teorii her v některém směru, a to ve směru, který považuje za přínosný z hlediska praktických relevancí, a toto šíří prostředky, které má, čili prostřednictvím akademické půdy, článků, výuky a případně kontakty s někým, komu se to snaží vysvětlit. Jiné možnosti tam ani moc nejsou. Každý posun v oblasti teorie her je obrovská dřina. Připomenu třeba ultimátní hru. Nám se podařilo vytvořit dva modely, kde se najednou zjistilo, že se propojují, přestože zdánlivě vycházejí z různých věcí. Odmítnutí dělení 90 na 10 – když to řeknu zjednodušeně – můžeme vyjádřit buďto tak, že je nějaká hranice, kam až jsem ochoten zajít, abych se s druhým domluvil. Čili je tam nějaká funkce neutrality pozičního investování. Nebo se na kompozitní výplatu můžu dívat jako na výplatu, která se sestává ze dvou složek, čili kdy oceňuji nejen svou výplatu, ale i výplatu toho druhého, zda na mě nemá negativní dopad, a kdy kompozitní výplata musí být větší než nula. A když tenhle model vytvořím a srozumitelně ho vyložím, tak najednou každý ví, o co jde, když dochází k rozdělení výnosů z nějaké činnosti, které se mu zdá nespravedlivé. Je schopen to vnímat podstatným způsobem kultivovaněji. A to se vždycky musí po kapkách, postupně, aby to člověk propojil se svou schopností vytvářet si představy. Protože my nepočítáme, my musíme umět přetlumočit obecné schéma do něčeho, co máme vnitřně zažité a přes co vidíme realitu.

Lze navrhnout optimální mechanismy, kdy společnost bude dobře fungovat a dělení bude férové bez diskriminace

Martina: My jsme se hodně bavili o konkrétních příkladech. O konkrétních případech v historii nebo i v současnosti. Ale umožňuje teorie her navrhnout obecné mechanismy, které by napomohly k tomu, aby to ve společnosti fungovalo lépe? Nebo to vlastně nejde, protože nikdy nevíme, jestli na druhé straně stojí civilizovaný stát, laskavý člověk, člověk, který se chce domluvit?

Radim Valenčík: To je nesmírně zajímavá otázka, a já jsem velmi rád, že se objevila. Je oblast teorie her, nebo která se řadí k teorii her, která říká asi tohle: Pojďme použít všechny prostředky, které teorie her má k tomu, abychom navrhli optimální mechanismy, které budou uzákoněny, a to tak, aby dělení bylo férové, aby nedocházelo ke zneužití třeba příjmové nerovnosti, kdy je druhý diskriminován, a podobně. Takovým průkopníkem, zakladatelem teorie her byl Leo Hurwicz, nositel Nobelovy ceny, které se dočkal až ve velmi zralém věku, a užil si ji necelý rok, ale po zásluze. Jinak měl zajímavý osud. Narodil se v Moskvě asi půl roku před revolucí v roce 1917, čili vlastně mezi dvěma revolucemi, mezi únorovou a říjnovou. Vystudoval ještě univerzitu v Moskvě, a krátce nato odjel do Polska, emigroval do Polska, odkud se mu podařilo ještě předtím, než bylo okupováno Německem – protože jak říkal Leo Hurwicz, by na tom asi byl v okupovaném Polsku špatně – odjet do Spojených států, kde se protloukal, jak se dalo – také učil hrát na klavír. A potom přišel s tímhle famózním programem. Mimo jiné tento program navázal na něco, co se v dějinách vědy stává málokdy, na diskuzi Ludwiga Misese a Oskara Langeho. Ludwig Mises byl liberál rakouského typu, takový liberálnější, když to řeknu takto, a proti němu Oskar Lange byl kultivovaný znalec Marxe. A oni ve třicátých letech velmi korektně diskutovali o tom, jaké jsou možnosti trhu a plánu. I Mises věděl, že trh sám nevyřeší vše, a zase Lange věděl, že bez trhu to zase nejde. A do této diskuze potom vstoupily ještě další obrovské osobnosti, jednak August Friedrich von Hayek, nebo na druhé straně Lerner – zajímavá postava – a přidal se tam potom i Leo Hurwicz. Protože se ukazuje, že sám trh je z mnoha hledisek zranitelný, když se má prosadit ekonomické optimum. A Hurwicz k tomu potom udělal program: Nasměrujme teorii her na to, aby navrhla, designovala, prosadila, implementovala mechanismy, kdy společnost bude dobře fungovat. V tomto programu se podařilo dojít poměrně daleko, má svou tradici. Já jsem byl loni v červenci na konferenci v Budapešti, kde se sešly velmi slavné osobnosti, a bylo tam několik nositelů Nobelových cen, například Myerson, kde se právě tahle problematika diskutovala, a mě zajímá nejvíce. Já se domnívám, že lze – i z hlediska třeba situace u nás – až bude docházet, jsem o tom hluboce přesvědčen, k nápravě toho, co tady bylo napácháno za hrůzy, a jsou to skutečně hrůzy, se kterými se budeme ještě dlouho potýkat…

Martina: Co máte na mysli?

Radim Valenčík: Tak třeba mě nejvíc zajímá penzijní systém – ne jako konzumenta, ale jako teoretika. A v podstatě došlo k rozkladu penzijního systému. To je ztráta důvěry v penzijní systém, která se dá vyčíslit počtem lidí, kteří předčasně odcházejí do důchodu. Tady je potřeba obnovit důvěru i vyšších středních vrstev v tom, že jim průběžný systém penzijního pojištění vytváří základní jistotu, kterou jim nikdo nevezme.

Každý by měl dostat výplatu doživotní renty z toho, co do systému odvedl, po odvodu na povinnou solidaritu

Martina: A to je právě další věc, která mě zaujala na tom, co jste teď řekl o teorii her v ekonomice, tedy že se jim jaksi podařilo dospět k nějakému konsenzu na základě teorie her, jak by mohl fungovat mechanismus na základě trhu. Ale pak vám do toho najednou vpadne jedna neznámá, to znamená obrovská migrace a zátěž na sociální systém, pak vám do toho vpadne vymírání Evropy. A najednou nevím, jakým způsobem se může teorie her podílet na tom, aby vznikla nějaká penzijní reforma, která by byla funkční, když do ní vstoupily tyto proměnné.

Radim Valenčík: My, náš tým, samozřejmě takovou penzijní reformu máme, dokonce to máme publikováno. Každý, kdo si dá www.vsfs.cz a najde si tam „věda“, tak tam najde konference Lidský kapitál a investice do vzdělání, tak tam najde část monografie. My jsme napsali sérii asi osmi monografií, kde je i náš návrh mechanismů penzijního systému, který by takovou stabilitu – i z hlediska migrace, i z hlediska změn v demografické struktuře – zabezpečil. Takže to máme. A myšlenka je tam jednoduchá: Největší ekonomické zdroje jsou v dobrovolném prodloužení doby produktivního uplatnění, když k tomu budou dostatečné stimuly. Neboli založit penzijní systém na tom, aby každý z toho, co tam odvede, dostal výplatu v podobě doživotní renty, která odpovídá tomu, co tam odvedl – po odvodu nějaké částky na povinnou solidaritu, která musí být přesně definována. A každý má potom plnou jistotu v tom, že ať se bude dít, co se bude dít, tak mu to nemůže nikdo, žádná peněžní reforma, žádný default, nic ho o tyto peníze nemůže připravit. Protože průběžný systém je živen z aktuálních mezd.

Martina: Ano. Ale jestliže máme průběžný důchodový systém a mění se nám razantně demografická křivka, tak jakým způsobem to bude fungovat, když do něj bude přispívat stále menší množství lidí…

Radim Valenčík: Toto jsou přece takové lži, výkyv Husákových dětí je asi dvě procenta, to nehraje žádnou roli. Já vždycky říkám studentům: „Spočítejte si sami, jak dlouho budete platit do penzijního systému.“ Minimálně 40 let, při odchodu do penze v 65. Kolik odvádíme z hrubé mzdy? Z hrubé mzdy, která je obrovská ve vztahu k čisté mzdě, kterou dostáváme. Kolik odvádíme? Odvádíme 23 procent z hrubé mzdy. To je zhruba čtvrtina, někteří říkají, že to je dokonce více než čtvrtina, ale budiž. Jak dlouho budeme dostávat po 65 letech výplatu z toho systému, po dobu kolika let? Ženy statisticky o trochu víc, muži těžko 20 let. Mimo jiné v posledních letech se zkrátila očekávaná doba dožití v důsledku třeba i koronaviru. Takže v podstatě bychom mohli dostávat v důchodu – a přitom by byl systém v rovnováze – 50 procent z hrubé mzdy. Když odvedu na správu systému, což jsou 3 promile, a odvedu dejme tomu 10 procent na nějakou horizontální příjmovou solidaritu, a odvedu 3 procenta na demografické a jiné výkyvy, tak je pořád systém takový, že bychom klidně mohli mít jako důchod 50 procent průměrné hrubé mzdy.

Martina: Na vaší matici nezmění nic ani to, že se od dob covidu narodilo, tuším – a teď přesně nevím, jestli – o 40 000 nebo 60 000 dětí méně, než je průměr?

Radim Valenčík: Ale my zase máme poměrně štěstí, že přibylo migrantů, kteří pracují, kteří aktivně vstupují do systému, protože u nás odvádějí sociální pojištění. My nejsme v situaci jako Německo nebo Francie, kde se chlubili výrokem jedné slavné političky: „Wir schaffen das“. Ale ono je to „nicht schaffen“. Ale u nás se daří je poměrně efektivně integrovat, a také, kdo u nás nechce pracovat, tak tomu se tady nevyplatí žít. My máme pořád zdravý sociální systém, přes všechno to, jak je kritizován, a výkyvy jsou tam opravdu malé ve srovnání s celkovou bilancí, takže to funguje a bude fungovat.

Martina: Projevil někdo o tyto vaše závěry zájem?

Radim Valenčík: Projevil. My jsme napsali několik projektů – které jsme postupně inovovali – do Technické agentury České republiky, a tam nás s tím vyhodili se záminkami, které považuji za směšné. Ale pokud se týká zájmu, tak spolupracujeme s některými opozičními politickými stranami, kde je to vnímáno celkem pozitivně. Nejvíc má o to zájem SPD. Já třeba nejsem úplně hlavním příznivcem této politické strany, ale SPD dělá velmi kvalitní semináře, i ve Sněmovně. Ta se věnuje právě penzijnímu systému poměrně dobře, a má velmi dobrého odborníka Aleše Juchelku, který podle mě něco z našich materiálů musel číst. Aleš Juchelka má podle mě velmi dobré povědomí o tom, jak obrovské ekonomické rezervy jsou, pokud zachováme pravidla penzijního systému a budeme motivovat k dobrovolnému prodloužení doby produktivního uplatnění. Tedy jak lze udržet stabilitu neomezeně.

Martina: Tak jsem ráda, že mě vaše teorie her udrží v práci do 75 let.

Radim Valenčík: Já jsem to neřekl. Já jsem řekl, že by se to mělo zastropovat na 65, pozor – a ostatní je dobrovolné. My vždycky zdůrazňujeme, že je potřeba uvažovat i fenoménu rozvolňování, to znamená, aby člověk mohl zkracovat i prodlužovat dobu relaxace, včetně dovolených a podobně, protože to k tomuto patří. Mně se podařilo třeba u nás na škole otevřít téma firemní kultury z tohoto hlediska. To je docela zajímavá věc. Když se řekne „firemní kultura“, tak se vždycky má na mysli zelená ekologie a gender, a přitom se úplně zapomíná, že hlavním atributem firemní kultury by měla být péče o zaměstnance z hlediska jejich uplatnění právě ve firmě z hlediska mezigeneračního přenosu zkušeností, a třeba i kontaktů a práce mezigeneračních týmů.

Martina: A řekněte mi, je toto princip teorie her, nebo princip elementární lidskosti, elementární snahy o to, aby firma držela při sobě a nechtěla své zaměstnance jenom vysát, vytěžit, a pak je nechat padnout, když nevydrží do pětašedesáti?

Radim Valenčík: A to je právě otázka teorie her v tom smyslu, jestli vytvoříme podmínky, aby se všem podařilo kooperovat, a hra byla samonosná z toho hlediska, že když se všichni budou držet Nashových strategií, tak na tom všichni vydělají, a kdo by odešel z Nashových strategií, tak na tom prodělá. Lze designovat takovéto podmínky, které budou splňovat některé předpoklady. To je ale na podrobnější rozbor, aby se řeklo, jakým podmínkám musí navrhované řešení vyhovovat.

Teoretická ekonomie je zejména o tvorbě představ, nikoli o výpočtech, a kultivaci vlastní představivosti

Martina: Přemýšlím nad tím, protože asi cítíte, že jsem trochu nevěřící Tomáš, a nejsem si jistá, jestli jsem schopna dělat si každé ráno matice na to, co mě čeká. Tak jak je to tedy s uplatněním teorie her v občanském, každodenním životě?

Radim Valenčík: Já jsem řekl, že je důležité kultivovat svou představivost. To, co by měl člověk znát, kdybych to měl nějak společně shrnout, tak by si měl aspoň jednou namalovat výplatní matici vězňova dilematu, aby věděl, o co jde, a porovnat to s reálnými situacemi, které vznikají v běžném životě, aby věděl, jaký je rozdíl mezi Paretovou a Nashovou rovnováhou. Čili aby věděl, že nemůže být systém ve stavu optima, když si můžou oba polepšit. Musíme hledat, jak dosáhnout toho, aby si polepšili, a co je podmínkou toho. A že tam je problém právě Nashovy rovnováhy, to znamená rovnováhy, že se většinou za řešení hry považuje to, když oba dva volí takové strategie, že když se jeden od nich odchýlí, tak na tom prodělá – a takové základní věci. A přes toto prizma několika jednoduchých poznatků postupně kultivovat vidění situací, se kterými se setkáváme. A občas si něco zajímavého přečíst.

Martina: Znamená to, že když říkáte, že nemůže být optimální, když si mohou oba polepšit…

Radim Valenčík: Ne. Takhle, to je ekonomické, Paretovo optimum.

Martina: Ano. Což znamená, že se zamlčuje, že si vždycky musí někdo pohoršit, když si má někdo polepšit?

Radim Valenčík: Ne, ne, ne.

Martina: To mi musíte vysvětlit.

Radim Valenčík: Úplně jednoduše. Vezmeme si příklad směny na trhu, svobodné směny. Já měním med se sousedem za máslo. Protože platí nějaký zákon klesajícího užitku, a já mám másla víc než dost, a med nemám žádný, a on nemá žádné máslo a má spoustu medu, tak si oba dva zvýšíme užitek. A teď je otázka, v jakém poměru si máme vyměnit med za máslo tak, abychom oba měli maximálně dosažený užitek. Na to existuje určité schéma, které potom lze aplikovat i v praxi na základě toho, že se to stane součástí mé představivosti. Teoretická ekonomie je zejména o tvorbě představ, nikoli o výpočtech.

Martina: Ale to může být u producenta medu i másla různé. Takže může na to fungovat jeden jediný mechanismus?

Radim Valenčík: Já jsem teď uvedl konkrétní příklad: sousedé, med, máslo.

Martina: Ano.

Radim Valenčík: Vyměňujeme si.

Martina: Tak jsem to myslela.

Radim Valenčík: Tam existuje určité schéma, které se dá namalovat, a říct, že se tady takto rozdělí optimálně, na to Edgeworthův krabicový graf, zlepšení si lze představit takhle, a lze dát určitá doporučení, jak by měli spolu vycházet, aby taky jeden neměl radost, že druhému v chlívku chcípla koza, jak se to taky vyskytuje. A to je právě příklad toho, jakou roli hraje poziční investování. Jestliže jsme v době, kdy dochází k vtrhávání produktů, ke zprůmyslnění zemědělství, do zemědělství, tak se najednou jeden sedlák bojí druhého, aby ten neměl efektivnější výrobu, což by ho odsoudilo k tomu, že nakonec musí začít – v konkurenci vtrhávající na venkov – prodávat pole, která tak těžce nabyl. Proto v té době tak kvete lakota, proto je v té době radost z toho, že sousedovi chcípla koza. Protože čím je soused pomalejší, tím mám já větší šanci, že já koupím jeho pozemek, a ne on můj.

Martina: A to není kultivace prostředí.

Radim Valenčík: To není kultivace prostředí. Ale zase, v těchto podmínkách lze formulovat doporučení, jak v podmínkách, kdy vtrhává průmyslová výroba a ovlivňuje zemědělství, vyjít vstříc. Můžu uvést jeden konkrétní příklad, který jsem zaznamenal jako dítě: Vyrůstal jsem na kraji Brna, v Obřanech – což je čtvrť na okraji Brna, dneska je to luxusní čtvrť, tehdy to byly dělnické domky blízko Mosilany a brněnské, maloměřické cementárny – a tam nádherně proběhla kolektivizace. Slovo si vzal pan Mašerák, sešlo se tam pět nejvýznamnějších sedláků, kteří všichni říkali: „Hrůza, bude se kolektivizovat.“ A Mašerák řekl: „To je jednoduché. Tak požádáme o zřízení strojní traktorové stanice, řekneme, že traktory můžou pracovat, nebo že technika může být použita na těchto polích, a ty dáme dohromady, abychom se dostali někam na dovolenou. A pokud se týká svahů – a většinou tam jsou svahy, kde skutečně technika není použitelná – tak řekneme, že to si necháme pro malovýrobu jako záhumenky. Tam máme meruňky a zeleninu, a protože bolševik toho tolik nevyprodukuje, tak na tom ještě vyděláme.“ A přesně k tomu došlo. Družstvo schválili, strojní traktorová stanice na svou dobu fungovala – pak už družstvo nemělo dostatek techniky ze svého rozpočtu – a ty zahrady, záhumenky jsou tam dodneška.

Martina: Tak si říkám, jestli pan Mašerák ovládal teorii her, nebo měl prostě fištrón.

Radim Valenčík: On měl fištrón.

Moudrost znamená celoživotní kontakt s teorií, protože všichni máme jen neukončené celoživotní vzdělání

Martina: A to je ještě další věc, a vlastně poslední, kterou bych potřebovala vědět: Někdo ráno vstane a udělá si astrologickou mřížku na to, jaké je postavení planet, jestli bude mít Pluto navrch, a tím pádem, co ho třeba může potkat, na co si má dát pozor. A někdo si udělá matici na určitou situaci, třeba na vězňovo dilema, na určitý druh dilematu, které ho ten den čeká. A teď by mě zajímalo, jaký je tedy vztah mezi teorií her a moudrostí?

Radim Valenčík: Já to uvedu na trochu jiném příkladě: Když jsem mluvil o makroekonomii, tak Karel IV. nestudoval makroekonomii, ale věděl, že když v Praze roste nezaměstnanost, tak je potřeba udělat nějakou investici, aby zaměstnal část lidí, protože ti svými příjmy zaměstnají další, a tak dále. Nevěděl, co je to výdajový multiplikátor, ale udělal to v pravý čas. A také věděl, že když budou za vydělané peníze dovážet víno ze zahraničí, tak z toho nebude pro českou kotlinu nic rozumného, protože přijdou o to, co si vydělají navíc, takže tady začal sázet víno. Čili někdy stačí mít určitý instinkt. Ale na druhé straně je v teorii her tolik inspirativního, že člověk, který chce a umí přemýšlet, si z toho něco vezme. Někomu bude bližší vězňovo dilema, někomu budou bližší kooperativní hry čili jak se máme rozdělit o přebytek tak, abychom oba byli spokojení, aby se nikdo necítil ukřivděn. Nebo jak použít tu teorii her skutečně, aby ty mechanismy ve společnosti fungovaly. Nebo jak ji použít k řešení vyhrocených konfliktů. Jsou různé oblasti aplikace, a každý jsme jiný, někomu bude bližší ta či ona oblast her. Ale každý by se k tomu měl pokusit přivonět, trošku nad tím zapřemýšlet, nechat se inspirovat, něco si přečíst, a klidně si to stáhnout z Wikipedie nebo z takových jednodušších zdrojů, a když tomu porozumí, ponést to kousek dál. A když se mu to nebude líbit, neosloví ho to, tak se nedá nic dělat. Ale každopádně by každý měl být celý život nějakým způsobem v kontaktu s tím, co se dá nazvat teorií, a neustále by se měl snažit vzdělávat. Prostě podle mě to je důležité, je to součást moudrosti, a každý by měl být aspoň trochu moudrý.

Martina: Pane docente Radime Valenčíku, já vám moc děkuji za váš výklad a snahu vysvětlit nám, co je to teorie her. My se tomuto tématu určitě budeme v budoucnu věnovat ještě z různých úhlů pohledů, protože ať už je k tomu někdo skeptický, nebo se o tomto teprve dozvěděl, tak pravdou je, že hry se kolem nás odehrávají v každém okamžiku našich životů, a měli bychom tak trochu počítat s tím, že když nějakou hru vidíme na první pohled, tak to ještě neznamená, že je to skutečná a nejdůležitější hra, která by nás měla zajímat. Díky vám za toto připomenutí.

Radim Valenčík: Já děkuji, že jsem se mohl podělit se svými myšlenkami. A omlouvám se všem těm, které jsem dostatečně neuspokojil. Váš závěr byl skvělý, myslím si, že právě o to jde.

Martina: Něco na teorii her být musí, protože v padesátých a šedesátých letech navštěvoval semináře a konference zabývající se touto teorií i Henry Kissinger, pozdější legenda diplomacie. Dá se vysledovat, jestli touto teorií bylo ovlivněno i jeho vyjednávání o míru ve Vietnamu?

Radim Valenčík: Nepochybně, to je typický příklad. A zase bych tady viděl cestu přes Thomase Schellinga. Ale Thomas Schelling nevyvíjel nějaký specifický matematický aparát, spíše to promítal do podoby určitých situací, vyprávění určitých situací, které se dobře pamatovaly a které inspirovaly, ale sám byl velice kultivován matematickým aparátem. Jestli to lze nějak takhle stručně vyložit.

Martina: Lze tedy konstatovat, že mezi největšími světovými diplomaty a politiky to je známá teorie a že se jí řídí třeba i politici Evropské unie?

Radim Valenčík: K politikům Evropské unie bych se spíš nevyjadřoval. Já jsem řekl, že v současné době je spíše herní otázkou: Jak je možné, že poté, co v poválečném období v Evropě byli politici typu Konráda Adenauera, Willyho Brandta, typu nejen de Gaulla, ale i Giscarda d’Estainga nebo Mitterranda, se tam objevili v podstatě nedouci. Znova říkám, oni by potřebovali školení na mnohem nižší úrovni, na úrovni poctivého bakalářského studia, aspoň z hlediska mikroekonomie, makroekonomie, možná něco ze základů sociologie, a to je všechno. Dál se nechci vyjadřovat. Myslím, že i proto je poměrně obtížné odpovědět na otázku, jak je možné, že kvalifikovaní politici Vranitzky v Rakousku, Strauss v Německu – ten sice nebyl nikdy kancléřem, ale z pozice Bavorska měl obrovský vliv v Evropě – Urho Kekkonen, Olof Palme, a mohl bych dál pokračovat, tak takoví zde nejsou, ani jeden z nich se tomu neblíží. A jak je možné, že – a teď pomíjíme, do jaké míry nepoužívá mafiánské praktiky, nebo ne – jediný ministr této vlády, který uměl přemýšlet nebo umí přemýšlet, což ostatní podle mě opravdu neumí, byl v podstatě v této době vypuzen z vlády.

Martina: Koho máte teď na mysli, konkrétně?

Radim Valenčík: Kauza Blažek. Tam nikdo jiný schopný uvažovat srovnatelně není. A možná je to tak právě proto.

Martina: Nevím, jestli právě proto. Možná je to také jistý druh teorie her, ale zkrátka brát si oficiálně peníze do státního rozpočtu z organizovaného zločinu, to už trochu ruší. Už to ruší i občany, kteří si dají líbit cokoliv.

Radim Valenčík: To záleží jenom na tom, jak to mainstreamoví novináři rozehrají. Takových věcí je kolem více, tady je mnohem více kauz, které si zaslouží takovouto pozornost. Ale ta hra je někde jinde, ta je určitě někde jinde, protože podobných kauz je v napojení s touto vládou podstatně více, a to, že se vybere zrovna tahle, tak to si zaslouží rozbor z hlediska teorie her.

Teorie her předává znalosti osobním kontaktem, nikdo ji nezná celou

Martina: A cvičně doma jste si to už rozebíral?

Radim Valenčík: Třeba s manželkou?

Martina: Nebo sám se sebou?

Radim Valenčík: My se o tom bavíme, o těchto věcech diskutujeme. Já jsem to nesledoval tak, abych mohl říct víc. Mě skutečně zajímá víc třeba to, co si představují Trump s Putinem jako řešení problému na Ukrajině, a to v návaznosti na Thomase Schellinga. Tam se dají číst určité cesty, o které se snaží. Mě zajímá jiná věc, teorie her, jak už jsem řekl, je velmi široká, nikdo ji nezná úplně celou, ani Aumann jakožto jeden z nejchytřejších nositelů této teorie, protože tam se znalosti musí předávat osobním kontaktem.

Já jsem se hodně teorie naučil od Milana Vlacha, který stále ještě učí v Japonsku, už mu bude k devadesátce, a je to jeden z našich nejlepších odborníků na teorii her, a bez něho bych se třeba spoustu věcí nenaučil. A část jsem se zase naučil v přímých diskuzích, třeba když jsem byl na čtvrtém kongresu teorie her, který byl nesmírně silně obsazen, a byl tam třeba i John Forbes Nash, se kterým jsem měl možnost se vidět. Ale komunikoval jsem samozřejmě s osobnostmi nižšího ranku, ale i z těchto komunikací se mi podařilo hodně se naučit.

Martina: Znamená to, že součástí teorie her je i obyčejný kouzelnický trik? To znamená, že kouzelník dokáže odvést pozornost všech diváků tam, kde se zdánlivě odehrává to důležité, ale přitom se to nejdůležitější odehrává v jiné části jeviště, a kouzelníci se vyměňují, odcházejí, vylézají z nádob?

Radim Valenčík: Ne, teorie her nejsou triky, to je opravdu čistě matematika. Jestli by se dala zformulovat taková úloha, že máme dané nějaké podmínky a chceme, aby daná hra byla přečtena takhle a my přitom hrajeme jinou hru, tak na toto asi existují určitá doporučení. Ale ještě bych se vrátil k jedné otázce, co jste kladla předtím, a na co jsem úplně neodpověděl, a to, kde se asi dá nejlépe ukázat, o čem teorie her je.

Za klasický příklad teorie her je považováno takzvané vězňovo dilema, a já ho tady stručně představím: Je to pojem, který by si měl každý – ne jenom posluchači tohoto pořadu – nějak přečíst, promyslet, protože je to ukázkové. Vykládá se to tak, že chytili dva podezřelé ze spáchání nějakého trestného činu, nemusel být závažný, a soudce chce být spravedlivý, tak každého zavře do jiné cely, aby spolu nemohli komunikovat, a každému z nich řekne: „Mám proti vám dost důkazů, ale zase ne tolik, abych si byl naprosto jist. A já bych chtěl mít naprostou jistotu, takže potřebuji přiznání aspoň jednoho z vás.“

Čili je to hra dvou hráčů, pravidla tvoří soudce, a každý má strategii přiznat se a nepřiznat se. Dvě strategie. A výplatní matice je taková, že když se oba přiznáte, tak je mi jasné, že jste to udělali, a dostanete šest měsíců, a když se oba nepřiznáte, tak dostanete méně, dejme tomu polovinu, tedy že každý budete sedět jen tři měsíce. Ale stačí mi přiznání jenom jednoho z vás. Když se jeden z vás přizná, tak ho pustím, zatímco tomu druhému dám osm měsíců.“ Takže to se zapíše do krásné tabulky. A teď je v teorii her obrovský pokrok, který vypadá jako banalita, a udělal ho John Forbes Nash, další obrovská postava, který řekl, že to, co je optimem v této hře nebo rovnováhou – ekonomové raději používají tento pojem – tak to je taková dvojice strategií, kde, když ji jeden jednostranně opustí a druhý zůstane při ní, tak si ten, kdo ji opustí, pohorší. Pozor, to je něco jiného než optimum, se kterým pracují ekonomové.

Optimum, se kterým pracují ekonomové, je takzvané paretovské optimum, což je pro laické porozumění asi tak, že když jsme dva a oba si můžeme nějakým způsobem polepšit, tak výchozí situace, ze které si můžeme oba polepšit, nemůže být optimální. Teorie her to nazývá „kolektivní racionalita“. Jestliže si oba můžeme polepšit, tak z hlediska kolektivní racionality situace není optimální. Ta je optimální až tehdy, až když si žádný z nás nemůže polepšit, aniž by si druhý nepohoršil. Tak toto je ekonomické optimum. A jakmile do teorie her vstupuje někdo – koho jsme nazvali kazišukem, a studentům se to líbilo, pamatují si to – tak tam je to jinak. Tam je za optimum brána dvojice strategií – když budeme mít hru dvou hráčů – že když ji jeden jednostranně opustí, tak si nepolepší, ale pohorší. A ve vězňově dilematu si to může každý lehce spočítat, je to strategie, že se oba, nezávisle na sobě, přiznají, protože když by jeden změnil strategii a místo přiznání se nepřiznal, tak si pohorší z mínus šesti na mínus osm.

Institut spolupracujícího obviněného lze zneužít, pokud není dodržen princip dokazování

Martina: Ale tomu druhému?

Radim Valenčík: Ne. Já se přiznám, a kdybych se nepřiznal a ten druhý zůstal u své původní strategie, že se přiznal, tak bude propuštěn a já dostanu osm měsíců. A to je jediná dvojice strategií, která tam takto je. Z toho vyplývají dalekosáhlé důsledky a bylo by možné o tom mluvit několik hodin. Ale jenom pro příklad. U nás dneska máme v zákoně, a na Slovensku taky, takovou moderní věc, kterou jsme nazvali spolupracujícím obviněným.

Martina: Ano. Vyjednávám dohodu.

Radim Valenčík: Tak. Ta teorie je o tomhle, že se soudce přece nic nedozví. Každému z nich se vyplatí přiznat, bez ohledu na to, jestli jsem to udělal, nebo ne. I když by to neudělali, tak se oběma vyplatí se přiznat. A velmi jednoduše lze zneužít institut spolupracujícího obviněného, protože když potřebujeme někoho obvinit, tak mu řekneme: „Když se přiznáš i z jiných trestných činů, tak dostaneš menší sazbu,“ a v tu chvíli, když máme nepřímé důkazy a použijeme tohle, tak můžeme říct, že může obvinit v podstatě kohokoli. Tato teorie jednoznačně říká, že nestačí jenom přiznání, ale musí dodat důkaz, jednoznačný důkaz, že to udělali, například, jestli něco ukradli, tak přinést lup. A jinak nemá toto svědectví žádnou váhu, protože to je optimální chování z hlediska Nashovy rovnováhy. A nejsem si jist, jestli u všech závažných kauz na teritoriu tehdejšího Československa byl tento princip dodržen. Nechci být konkrétnější, ale myslím si, že ten, kdo umí přemýšlet, tak dojde k tomu, co jsem měl na mysli.

Martina: Pane docente Radime Valenčíku, bude ode mě nefér, když bych přeci jen chtěla, abyste byl v těchto příkladech konkrétní? Třeba si představte, že nechci popouštět uzdu své fantazii.

Radim Valenčík: Já si pořád nejsem jistý, jak to bylo s Kuciakem, když to chcete slyšet. To je, myslím, dostatečné. Protože tam nebylo dostatečně doloženo, a navíc asi nepočítali s tím, jak se zachová Kočner. Ale obecně platí, že jestliže použiji institut spolupracujícího obviněného, tak obviněný musí dokázat, že to skutečně udělal, a jinak toto svědectví nemá žádnou váhu.

Martina: A jak se dá účinně toto vězeňské nebo vězňovo dilema aplikovat na život mimo vězení?

Radim Valenčík: Tak si třeba vezměme, jak je to teď před volbami. Politické strany se dohodnou, že nebudou investovat do voleb víc než nějakou částku, ale kdo poruší dohodu, tak je ve výhodě. Dvě strany se dohodnou, že nebudou zbrojit nad rámec něčeho, a ten, kdo to poruší, je ve výhodě. Dvě firmy se dohodnou, že nebudou zvyšovat ceny přes určitou hranici, nebo naopak, že nepůjdou s cenami pod určitou hranici, aby zabránily obchodní válce, ale ta, která půjde s cenou dolů, obsadí prostor. A výplatní matice jsou v podstatě stejné, nejvyšší výplatu má každý, kdo podrazí spoluhráče nebo protihráče, a který dohodu dodrží, má nejnižší výplatu. A když se podrazí oba, tak mají menší výplatu, než kdyby oba spolupracovali. Tato výplatní matice je právě pro hru „vězňovo dilema“ typická. A bohužel, ve velkém množství případů hrajeme takovéto hry. Najít v realitě hry, kde se oběma vyplatí spolupracovat s tím, že ten, který druhého podrazil, si pohorší, je strašně těžké.

Já považuji za jeden z největších objevů – který jsme udělali v našem týmu, který pořád nějak pracuje při Vysoké škole finanční a správní – je objev, že jsou hry nebo že jsou podmínky, ve kterých lze iniciovat hry, kdy se všem stranám vyplatí spolupracovat. A objev takovýchto her je strašně významný, třeba se k tomu ještě dostaneme. Jenom bych ještě upozornil na jednu věc, která se týká vězňova dilematu, respektive si to tam můžeme ilustrovat, a to, že je to úplně jiné rozhodování, když je to hra s opakováním. Čili, když by si věřili, tak mohou během několika kol jakoby vydělávat, a pak teprve se mohou podrazit. To se analyzovalo a jsou to docela zajímavé, prakticky realizované modely.

A potom ještě jedna věc, když se dělají empirické výzkumy, jestli jeden druhého podrazí, tak vycházejí jiná čísla, než že by se stoprocentně řeklo: „Podrazím toho druhého.“ To se dělá ve studentském prostředí, že se jim řekne: „Představte si, že…“ Ale proč třeba v realitě jeden druhého nepodrazí, když matematicky vychází, že by měl podrazit? To je právě jedna z aplikací teorie her, že máme čistý model a reálné chování, a teď to porovnáváme a máme za úkol vysvětlit, proč je to odlišné. Podobně jako když astronomové objevili, že planeta Uran se pohybuje trochu jinak, než by měla, a oni předpokládali, že existuje ještě nějaká další planeta – Neptun – která ovlivňuje dráhu Uranu. Tak pomocí teorie takhle čteme realitu: Uděláme model, ale v realitě je to jinak, a tak se ptáme, co je za tím. A je za tím to, že každý hraje hru v nějakém kontextu jeho vlastního uvažování.

Já si například říkám: „Stejně se všechno rozkecá, bručet půjdu tak jak tak. A co je lepší? Když budu zavřený a ostatní vězni budou vědět, že jsem podrazil kamaráda? Nebo to, aby to nevěděli? Tak ho radši nepodrazím, protože je lepší sedět v kriminále s pověstí, že jsem to nebyl já, kdo druhého podrazil.“

Teorie ultimátních her ukazuje, proč někdy jednáme zdánlivě neracionálně

Martina: To znamená, že vězňovo dilema matematicky dokazuje, že někdy se vyplatí být šmejd, a někdy ne.

Radim Valenčík: Přesněji je to tak, těchto typů her je velké množství, je to třeba manželský spor a podobně. Je velké množství těchto elementárních typů her už jenom pro dva hráče. Ale vždycky se vyplatí jedna věc: Říct, jaké je matematické řešení a podívat se, jak se hráči reálně chovají, a zjistit, co tam může působit jako určitý faktor, který jsme předtím neviděli. A často tím zjistíme to nejdůležitější.

Můžu to uvést na příkladu: Velmi jednoduchá teorie ultimátních her. Přijde kouzelný dědeček a řekne, že se podělíme o tisícikorunu, dejme tomu po stokorunách, aby to bylo jednoduše představitelné, a jeden bude navrhovat – třeba já – a druhý buď bude souhlasit, nebo nesouhlasit. A pravidla jsou taková, že ten, kdo navrhuje, může navrhnout jakékoli rozdělení, a když druhý souhlasí, tak se rozdělí tak, jak bylo navrženo, a když nesouhlasí, tak nedostane nikdo nic. A já si řeknu: Nebudete chtít přijít o stokorunu, tak navrhnu dělení, že sobě dám devět stovek a vám stovku. Ve většině případů ten druhý – to je ověřeno – pošle toho prvního někam, a to celkem po zásluze, z mého hlediska, někteří budou třeba trvat, aby to bylo půl na půl, nebo se někteří spokojí se 6 na 4. Proč to tak je? Proč se vlastně někdo chová zdánlivě neracionálně? Přijde o stokorunu, zatímco by ho nic nestálo, kdyby souhlasil.

A ukazuje se, že lidská psychika zahrnuje právě ty kontexty, které teorie her z reálných situací složitě vydestiluje. Třeba, že se mohu obávat, že příliš velký majetkový rozdíl může být druhou stranou zneužit proti mně. Když je někdo bohatší a druhý chudší, tak to by tak nevadilo, ale velký rozdíl v majetcích bohatšímu umožňuje, právě z pozice většího majetku, diskriminovat mě. A já na to reaguji tím, že ne každé rozdělení je pro mě přijatelné. My jsme tento fenomén nazvali „poziční investování“ a říkáme, že u každé hry, aby se v realitě řešila, musí být splněn princip pozičního investování. Čili při dohadování nesmí mít druhá strana obavu z toho, že toto rozdělení může mít pro ni negativní důsledky v dalším kole.

Martina: Zatím mi z toho stejně pořád vychází, že největším talentem, přirozeným talentem na aplikaci matematické teorie her, jsou kmotři v mafii.

Radim Valenčík: Ale tak nepochybně, oni se chovají velmi racionálně. Když jsou schopni se dohodnout – to říkal náš průvodce, když jsme jednou byli v Apulii – tak tam všechno vzkvétá, protože se tam asi šest rodin místních mafií dohodlo, že se postupně zmocní správy, a teď už Apulii spravují a situace každého se zlepšuje. My asi štěstí mít nebudeme, tady to bude složitější. Ale uvedu jiný příklad: Ukrajinský konflikt lze řešit jenom masivním investováním tak, aby na tom vydělaly všechny zúčastněné strany.

Martina: Promiňte, masivním investováním do čeho?

Radim Valenčík: Do obnovy.

Martina: Obnovení armády?

Radim Valenčík: Ne, do obnovy. Převekslovat investování do zbraní směrem do obnovy, do toho, aby se obnovovalo, aby se klidně vytěžilo co nejvíc přírodního bohatství, a to teď bez ohledu na to, zda je to v regionu, který je ovládán ruskou armádou, nebo ne. Podle mě to stojí za plánem, který má Trump a Putin. Teď jde ale o to, aby se dohodli na tom, aby dělení obrovského výnosu jedné straně nepřineslo takovou výhodu, že by se toho druhá strana mohla obávat.

Martina: Tedy devět set a stovka.

Radim Valenčík: Tak, protože důvěra je dneska velmi narušená. I když já jsem přesvědčen, že se tam o tom velmi intenzivně jedná a hledá se cesta, jak se domluvit, aby k tomuto mohlo dojít, protože tento problém se nedá řešit jinak. Dokud si jedna ze stran bude dělat iluzi, že pokračováním válčení vydělá, tak se bude pokračovat. Tedy musí to být překryto velmi masivní obnovou.

Přeformátování světa na model 4+0, kde Evropa je ta nula

Martina: Když jste teď mluvil o míru na Ukrajině, o konci války, tak jste zmínil dva hráče, a to Donalda Trumpa a Vladimira Putina. Ale v této teorii her musí figurovat ještě Volodymyr Zelenskyj. Jak byste tedy interpretoval jejich chování na základě teorie her?

Radim Valenčík: Já jsem řekl, že realitu je potřeba brát jako konglomerát her. Zaprvé je otázka, zda je Zelenskyj jediný reprezentant Ukrajiny, zda se nejedná třeba s nějakou alternativní reprezentací nebo se nepočítá s tím, že tam taková reprezentace vznikne. Na druhé straně – při vší úctě k Trumpovi a Putinovi – my nevíme, jestli oni jsou jediní hráči v této globální hře, jestli tam třeba také není dneska už Čína, která už nejen napodobuje vyspělejší technologie, ale často je sama má. Čili těchto her je více. Jde o to, kdo bude lídrovat světu, jak budou vypadat vztahy těch, kteří sehrají určitou roli v dohledné etapě civilizačního vývoje, jak se to promítá do vnitřní struktury států. Já na to mám teorii, že teď – po vítězství Trumpa po volbách – běží přeformátování světa na 4+0, tedy čtyři velcí světoví lídři, to znamená Spojené státy, Čína, Rusko a Indie, Trump tam Indii potřebuje už z hlediska právě Číny. To jsou všechno mocnosti velmi lidnaté, s jadernými a kosmickými technologiemi, a tak dále. A Evropa je ta nula, která je odstavena z hry jako jedna ze součástí této hry. Samozřejmě si to Evropa dělá do značné míry sama. Otázka je, jaká hra z toho vyplývá pro naši zemi. Ale dneska je dominantní hrou přeformátování světa na 4+0, a uvnitř této hry se třeba hraje dohoda Putin – Trump, tedy jak to udělat tak, aby se ze zastavení tohoto konfliktu maximálně vytěžilo, a ti, kteří do něho investovali, aby přišli zkrátka, a aby se ti, kteří budou investovat do toho, aby se to ukončilo, na tom nabalili. A už z toho vidíme, že Ukrajina tam sama o sobě nehraje tak významnou roli. A to čistě z herního hlediska.

Martina: Dokážete prostřednictvím teorie her nějak predikovat, jaká bude vzdálenější budoucnost tohoto konfliktu? Jestli z něj bude konflikt chronický, neustále se vracející a znovu a znovu spouštěný, vyvolávaný a zase tlumený? Existuje na to matice?

Radim Valenčík: Určitě by se dala udělat, ale otázka je, jakou by měla vypovídací schopnost. Protože je tolik kontextů, že parametry, které do této matice dosadíme, budou záviset na dalších okolnostech. Je to podobně, jako že třeba můžeme přesně znát situaci popisující určitou meteorologickou situaci. Ale když je tam zvlněná fronta, tak jsou tyto situace krátké, protože z matematického hlediska jsou velmi nestabilní. Čili minimální změna velmi výrazně ovlivní další vývoj.

Martina: To znamená, že vždycky je v každé matici určitý počet proměnných, které mohou výsledek zvrátit zcela jiným predikovaným způsobem.

Radim Valenčík: Tak. A to může být třeba hra shora, třeba vstup Číny nebo její geopolitický zájem, nebo naopak vstup zdola, takže do toho vstoupí nějaká síla. Může do toho vstoupit třeba i to, kdo je v Polsku zvolen prezidentem, když už došlo k tomu, k čemu došlo ve volbách, které shodou okolností proběhly nebo vyvrcholily první červnový víkend. A to je o pár desetinek procenta nebo o necelé jedno procento, abych byl přesný. A to může velmi výrazně ovlivnit vývoj v Evropě.

Teorie her kultivuje lidské myšlení pro okamžité rozhodování

Martina: To znamená, že teorie her by měla lidem, kteří se jimi zabývají, kteří je nějakým způsobem zakomponovávají do svého přemýšlení, pomoct reagovat na každou novou změnu, která může nastat každý den?

Radim Valenčík: Ne. Měla by kultivovat lidské myšlení. Já jsem si kdysi pohrával s myšlenkou, že pro kurz Teorie her pro manažery, který máme u nás na VŠFS, napíšu knížku, která by se jmenovala „Teorie her jako bojové umění čili teorie okamžitého rozhodování“. Lidská psychika má víc aspektů, které určují efektivnost rozhodování – je to představivost, emocionální ocenění situací, logický kalkul – a teď jde o to to vhodně prokombinovat. Teorie her spíše přináší modely, konstrukce a strategii, a vždycky musíme vidět, že je to třeba obalit masem, jak jsme to viděli u vězňova dilematu, kdy, jestliže vězeň může předpokládat, že se ve věznici rozkecá, kdo koho podrazil, tak se rozhoduje jinak. Nebo když máme hru, kde si dělíme výnos z nějaké společné akce, tak pro mě ne každá část, kterou si zlepším svou situaci oproti výchozí, bude přijatelná, když se mohu obávat, že ten druhý větší část může potom použít proti mně. A toto všechno musím vnímat, mít kultivováno myšlení základními modely, které vytvořit je šílená dřina a které vypadají zdánlivě triviálně. A potom jsem schopen dešifrovat reálné situace. Většinou potřebuji mnohem víc nástrojů, abych věděl všechno, co hraje důležitou roli.

Martina: Vy jste tady teď řekl velmi důležitou věc, že by teorie her měla sloužit ke kultivaci jednání. Ale přesto mi z toho velmi často vychází, že to vede k tomu, že když ji někdo lépe zvládne, tak má zkrátka pořád náskok.

Radim Valenčík: Nemusí, když to nechce aplikovat.

Martina: Ale pak musí vědět, že na druhé straně stojí někdo podobně kultivovaný, a pak může zvolit cestu Gándhího, a může na to buďto doplatit, nebo jeho příklad může zafungovat, jako v tomto případě.

Radim Valenčík: Tady jste narazila na důležitou věc. Já jsem hluboce přesvědčen, v intencích toho, co říkáte, že když je druhý kultivovaný, umí přemýšlet, tak je cesta ke spolupráci rozhodně rychlejší, než když je ten druhý, když to řeknu takhle, omezenec. S omezencem se těžko vyjednává strategie, která je výhodná pro oba.

Martina: Ale říká se, že velmoci nemají přátele, ale jenom dočasné partnery.

Radim Valenčík: No to je v pořádku. A pokud je druhá strana kultivovaná, tak se dohodnou. Pokud je druhá strana omezená, neschopná uvažování, tak představuje velké bezpečnostní riziko. Prostě blbci jsou nebezpeční, zejména když se dostávají do vysokých pater ovlivňování situace.

Martina: Pane docente Valenčíku, já jsem citovala úplně základní poučku o teorii her, kterou si člověk může dohledat na internetu, sotva zadá toto heslo. Ale jak byste popsal teorii her vy, který o ní přednášíte, vyučujete a vlastně teorii her dlouhodobě studujete?

Radim Valenčík: Tak především teorie her je velmi široká oblast. Máme na mysli matematickou teorii her, protože to je věda, která se podstatným způsobem opírá o matematický aparát, a proto se jí také studenti trochu bojí, pokud ji máme obsaženou v základním kurzu ekonomie nebo pokud je to jako volitelný předmět. Já bych se jí, být na jejich straně, tak nebál, protože je velmi užitečná. Já ji považuji zejména za vědu, která rozšiřuje lidskou představivost a umožňuje rozhodovat se přesněji. Jakkoli je to věda přesně matematická, tak její aplikace zpravidla nejsou přímočaré nebo nejsou vždycky takové, že něco spočítáme a podle toho se optimálně chováme. Takových situací nacházíme v realitě velmi málo a lze takové příklady uvést. Většinou je potřeba realitu uvést jako konglomerát velkého množství her, které se vzájemně prolínají, a vybrat tu hlavní, která je dominantní. Možná ještě jedna poznámka: teorie her vznikla na začátku dvacátého století motivována knížkou, respektive ne knížkou, ale povídkou Ukradený dopis, kde se velký spisovatel zmýlil poučným způsobem.

Martina: Myslíte Edgara Allana Poea? A jak tato povídka inspirovala vznik teorie her?

Radim Valenčík: To je docela zajímavé a málokdo ten příběh zná. Edgar Allan Poe v povídce Ukradený dopis uvádí, že dva hrají hru levá – pravá, jestli uhodne, jestli je mince v levé nebo v pravé ruce. A říká, že ten, kdo je lepší psycholog, se umí lépe vcítit do druhého, a tak bude statisticky vyhrávat. Prostě pravděpodobnost, že vyhraje, bude větší, než pokud nebude dobrý psycholog a nebude mít s touhle hrou zkušenosti. A tady se velký spisovatel mýlil.

Martina: Jak to?

Radim Valenčík: Protože je strategie, kterou když použiju, tak seberu druhému výhodu a můžu mít v hlavě ptačí mozek. Prostě nahodilostním způsobem rozhodnu, jestli ji dám do levé nebo do pravé ruky, a on nemá možnost optimalizovat svou strategii.

Matematická teorie her vznikla jako reakce na mylnou představu Edgara Allana Poea o psychologii v hrách

Martina: Vy byste musel na ulici obrat každého skořápkáře.

Radim Valenčík: Tam je zase jiná hra. A to motivovalo jednoho francouzského matematika, který napsal článek a objevil to, čemu se říká „smíšené strategie“, tedy že někdy optimální strategie není ta, že se rozhodnu pro něco, ale nechám za sebe rozhodovat náhodu. V tom levá – pravá je to jednoduché, ale představte si, že výplatní matice je taková, že třeba když bude v levé ruce, tak dostanu odměnu čtyři koruny, a když uhodne v pravé ruce, tak jenom jednu korunu – a v tu chvíli spočítat, co je optimální strategie, je poměrně těžké. A pak teorie her trošku spala. Našly se určité aplikace, ale ne všechny, a teorie her začíná až v roce 1944 slavnou prací Oskara Morgensterna a Johna von Neumanna: Teorie her a ekonomické chování. To je takhle tlustá knížka.

Martina: Vy v rádiu ukazujete, že je opravdu tlustá, ukázal jste takových deset centimetrů… Pane docente Radime Valenčíku, teď jste nahodil problém teorie her a já od něho teď na vteřinku ustoupím, protože potřebuji naše posluchače vtáhnout do děje, aby věděli, jestli je to jenom akademické rozprávění, kdy si vytváříte matematické modely, které se nakonec v praxi nikdy neuplatní, nebo jestli teorie her skutečně funguje kolem nás, v našem světě, v politice, v ekonomii, v sociálních vědách. Můžete být konkrétní, kde všude můžeme teorii her pozorovat a k čemu nám to je, jak ovlivňuje náš život?

Radim Valenčík: Tak pojem „hra“ je stejný, jako když mluvíme o divadelní hře nebo o dětské hře, o hře, dejme tomu v šachy nebo jiné deskové hře, a ono to má se všemi těmito hrami něco společného. To znamená, jsou to situace, jak jste správně řekla, kde – řeknu to velmi vulgárně, ale takhle to studenti nejlépe pochopí, na rozdíl od všech optimalizačních úloh – ten, kdo rozhoduje, nemá pod kontrolou všechny parametry, ale kromě něj rozhoduje někdo jiný, nějaký kazišuk. Což není úplně přesné, protože někdy mohou vzniknout situace, kdy ti dva jsou v takové situaci, kdy se jim vyplatí spolupracovat, a vědí to. Čili nemusí to být někdo, kdo maří naše plány, ale může to být naopak někdo, bez koho bychom něco nezrealizovali. A teorie se snaží všechny tyto situace rozklasifikovat a na všechny nalézt nějaké řešení, které umí pojmenovat. A pokud se týká praktického využití, tak většinou je to přínos ke kultivaci naší představivosti o tom, jak se rozhodovat v konkrétních situacích. Váš příklad se Senecou je pěkný, ale my neznáme preference Senecy a nevíme, jestli třeba jeho rozhodnutí nebylo z hlediska jeho preferencí optimální. To my neznáme.

Karibskou krizi pomohla vyřešit teorie her, protože na americké a pravděpodobně i ruské straně působili jako poradci odborníci právě z tohoto oboru

Martina: Když bychom měli být konkrétní, tak kdo je podle vás ze současných politiků znalcem teorie her, a proto mu to umožňuje být třeba v domácí nebo mezinárodní politice úspěšnější?

Radim Valenčík: To je hezká otázka. Já bych řekl, že našim současným politikům chybí spíše znalost mnohem základnějších teorií. Osobně bych této vládě doporučoval, kdyby se alespoň seznámila se základy makroekonomie na úrovni bakalářského kurzu, a pak někdy může přijít teorie her. Dneska potřebují ke své kultivaci mnohem jednodušší teorie. Uvedu dva příklady, jestli je to možné. Jednak je fascinující příklad z Karibské krize, to je rok 1962, a já si tu dobu pamatuji, takhle už jsem starý, a my jsme u babičky skutečně byli u rozhlasu, tehdy po drátě, a sledovali jsme v podstatě v přímém přenosu, co se děje, protože tehdy to rozhlas velmi přesně popisoval. A tam teorie her sehrála mimořádně významnou úlohu, patrně na obou stranách, jak na americké, tak na ruské. A spočívá to zejména v tom, že asi dva roky před touto krizí vyšla famózní kniha teoretika her, který se jmenuje Thomas Schelling. Američan – není to ten německý filozof – která se jmenovala Teorie konfliktů, a tehdy se stala bestsellerem. A mlaďoučký ministr obrany Kennedyho vlády, McNamara, Schellinga přitáhl mezi generály, aby pomohl tuto situaci řešit. A on tehdy využil některé návody z této své knížky, která je částečně povídací, částečně matematická, a šlo zejména o to, jak se dohodnout. Protože problém, proč ta situace tak eskalovala, byl tehdy v tom, že Kennedy nevěděl, jestli Rusko už nekontrolují jestřábi a jeho – dejme tomu kamarád – Chruščov už není odstaven. A Chruščov zase nevěděl, jestli náhodou není odstaven Kennedy. Tento spor začal snahou Spojených států rozmístit jaderné zbraně, rakety v Turecku. A vlastně Schelling tehdy dal několik doporučení, která oběma umožnila si ověřit, že ještě oba dva kontrolují situaci. A protože si věřili – zase určitá analogie s dneškem – tak se podařilo tuto velmi nebezpečnou situaci zvládnout a vyvést svět z tohoto tehdejšího konfliktu.

Martina: V tomto případě mi ovšem není vůbec jasné, jaký je rozdíl mezi matematickou teorií her nebo teorií her a dobrou diplomacií.

Radim Valenčík: To se vzájemně doplňuje. Diplomacie předpokládá empatii, čili schopnost vnímat protivníka nebo partnera. I z teorie her bývá přechod mezi partnerem a protivníkem pozvolný a umožňuje upřesnit některá rozhodnutí. Třeba právě zmíněný Schelling doporučoval – a McNamara to potom i prosazoval – klást důraz na to, s kým můžeme jednat tak, abychom si přes něj ověřili, komu věříme, a tak, abychom si ověřili, jestli je situace v Moskvě taková nebo onaká. A patrně i z druhé strany tam byl podobný poradce. Dokonce si myslím, že to byl ten, který jako první přeložil tu slavnou knihu do ruštiny. První překlad byl totiž shodou okolností do ruštiny. On potom emigroval do Spojených států. Založil katedru matematických metod ekonomie v Petrohradě, v tehdejším Leningradě, a bylo mu v podstatě povoleno emigrovat. Můžeme se jenom dohadovat, co za tím bylo. Jmenoval se Vorobcov nebo Vorobjov, teď jsem zapomněl přesné jméno.

Martina: Pane docente Valenčíku, já si vzpomínám, že kdysi na lidové konzervatoři jsme v rámci nauky hudební teorie dokazovali, že je možné spočítat akordy matematicky, že na základě Pythagorovy věty zjistíte, který tón vám do akordu schází, a podobně, což bylo velmi zajímavé, řekněme inspirativní. Ale zjistila jsem, že na základě něčeho takového operu nikdy nenapíšu. Proto mi řekněte, co si počít s takovou matematickou teorií her v širším uplatnění v životě? Protože ještě když se podívám na další popis, co to je matematická teorie her, tak jsem našla, že: „Poskytuje teoretický rámec pro strategické rozhodování na všech úrovních, od jednotlivců přes firmy až po celé státy. Nezkoumá hry jako šachy, poker nebo monopoly, ale předmětem jejího zkoumání jsou situace, kdy dvě protistrany mají možnost se rozhodnout různými způsoby, přičemž dopady jejich rozhodnutí jsou vyjádřeny tabulkou, takzvanou výplatní maticí.“ A tady se opět pro mne stopa Járy Cimrmana ztrácí, protože…

Radim Valenčík: To je napsáno hodně nešťastně a je tam velké množství nepřesností. Zaprvé, jak šachy, tak poker jsou typické hry, které jsou hrány i ve smyslu teorie her a mají matematické řešení, akorát v případě šachů nedokážeme řešení nalézt, protože přesahuje výkonnost jakéhokoli současného počítače. Ale jinak je to hra, která má matematické řešení a nepochybně má optimální strategii. Je tam ještě další omyl, protože hráči nemusí být vždycky v konfliktu. Tak třeba jednou z praktických aplikací je najít situace, kdy hráči mohou spolupracovat. To je třeba případ i současného konfliktu ve světě – tam je důležité najít, na základě čeho by se dalo spolupracovat. To, co tam bylo řečeno, se mi nelíbí. Ještě tam je jeden důvod, ale ten se mi teď nějakým způsobem ztratil z dohledu. Takto, pokud se týká samotné knihy Teorie her a ekonomické chování, tak Morgenstern s von Neumannem vědomě chtěli jako jednu z aplikací ukázat právě hru v poker. Protože existují optimální situace, jak často blafovat a jak často neblafovat, a to se dá matematicky spočítat. Oni to tam ukazují na příkladě zjednodušené hry v poker, protože tehdejší prostředky nevykazovaly možnosti, které by to ukázaly na autentické hře v poker, ale to jsou typické situace, kdy tato teorie funguje.

Hrabě Monte Christo se stal obětí, protože nevěděl, jaká hra se kolem hraje. A když se vrátil, rozehrál hry, o kterých jeho nepřátelé nic netušili, a on je postupně zlikvidoval.

Martina: Když se zamyslím nad tím, jak bych jednoduše vnímala teorii her já na konkrétním příkladu, tak si představím třeba Donalda Trumpa, který předhodí světu kost, že Mexický záliv není žádný Mexický záliv, ale Americký záliv. A všichni novináři a vykladači jeho myšlenek a skutků se vrhnou tímto směrem a začnou chrlit články, disputovat, a Donald Trump nechá kost předhozenou a bokem si udělá mnohem důležitější věci, zásadní kroky, kterých si vůbec nikdo nevšímá. Je i toto součást teorie her?

Radim Valenčík: Tak je to standardní doporučení. Já si pamatuji knížku, která vyšla a ve své době měla obrovský ohlas, protože se všichni smáli. Dokonce když za minulého režimu začala vycházet na pokračování ve slovenské Pravdě, tak ji potom politbyro zakázalo dovydávat, a byly to paměti Vasila Biľaka. A on tam toto doporučení dává. A já jsem říkal, že by se to dalo dávat jako brožurka pro začínající politiky. Takže i Biľak to tam uvádí a nazývá to: „Taktika bílého koně“. A pokud se týká Trumpa nebo vztahu Putina a Trumpa, tak já si myslím, že to je spíš analogie z doby Kennedyho a Chruščova, kdy si oni věřili. A tam je možné si všimnout, že oni oba dva občas vysílají signál, že se vedou jednání tam, kde jsou lidé kompetentní a kde se rozhoduje o tom, co dělat. To Putin vyslal ještě před tím, než se Trump stal prezidentem, a vyslal to velmi opatrně. Já jsem přesvědčen, že se tato jednání vedou, jak to kdysi vykládal Polreich, ne ten kuchař, ale náš bývalý diplomat, skvělý člověk. A on říkal, že to musí vyjednat zpravodajci, protože nikdo k tomu nemá dostatečné informace. A tyto skupiny pravděpodobně pracují. Komplikace je vždycky v tom, jak já jsem říkal, že realita je konglomerát her. Nepochybně se i uvnitř Trumpovy administrativy, i uvnitř Putinovy administrativy hrají složité hry, boj o pozice uvnitř těchto administrativ. Takže na jedné straně kvalifikovaní lidé vedou jednání a řeší konflikt na Ukrajině. Podle mě Trump se chce upřímně stát mírotvorcem ve smyslu: „Já jsem zklidnil svět,“ ale na druhé straně tím, že se uvnitř vedou boje o tom, kdo bude ve větší přízni, kdo ne, tak to je složitější.

Jeden můj doktorand – ne vždycky pedagog učí svého studenta, někdy to je naopak – vynikající doktorand, který napsal velmi originální práci a obhájil ji jakožto doktorskou práci PhD., mě jednou překvapil otázkou: „Když kočka chytá myš, co je to za hru?“ A já jsem věděl, že to bude nějaká kočičárna, vzhledem k tomu, že tam je kočka a že tam bude léčka, takže jsem tak zhruba tušil, ale nechal jsem si to vysvětlit. A on říká, že to je přece hra ne mezi kočkou a myší, ale je to hra mezi myší, která se nechá chytit a která se nenechá chytit. Kočky jsou pouze pravidla hry, protože úspěšnější myš přežije a má potomky, kdežto ta neúspěšnější nakrmí kočku, aby zase ta mohla porodit úspěšnější kočky, které jsou schopny chytat myši. A většinou se tyto hry hrají uvnitř a navenek už potom hraje nějaký projev her uvnitř. A to je třeba doporučení, které teorie her dá, a když to někdo domyslí, tak mu určitě pomohou v řadě věcí.

Martina: Takže ve spoustě toho, co nás obklopuje a co se kolem nás odehrává, si tyto hry vůbec neuvědomujeme.

Radim Valenčík: Už vím, co se mi nelíbilo v té citaci o teorii her, že tam byl definován jenom jeden typ her, to jsou takzvané hry v normálním tvaru, kdy známe hru, známe hráče, známe jejich strategii a máme výplatní matici a hledáme ideální kombinaci těchto strategií. Ale například i v podobě smíšených, čili v nějakém poměru nahodilosti vybraných. Ale to je jenom jeden z mnoha typů her. Jsou hry v explicitním tvaru, jsou kooperativní hry a k jejich řešení je nutné přistoupit zase jiným způsobem. Ale když jde o hru v normálním tvaru, tak vždycky říkám, že nejdůležitější je vůbec zjistit, která hra je dominantní. Vzpomeňte si, Hrabě Monte Christo se stal obětí, málem skončil doživotně v žaláři, kam byl uvržen, protože vůbec nechápal, jaká se hrála kolem Napoleona a těch, co ho udali a kteří ze sebe potřebují shodit nějaké podezření. A on potom se vrací a rozehraje hry, kdy oni vůbec netuší, jaká hra se hraje, a on jednoho po druhém likviduje. Takže v některých případech je důležité vůbec rozpoznat, která hra je dominantní. A to je to, o čem jste mluvila, že je někdy potřeba předhodit bílého koně – Mexický záliv nebo ještě něco – aby na to ti druzí skočili, a rozehrát hru, kterou chceme proto, abychom v ní vyhráli.

Teorii her, diplomacii a zpravodajské hry nelze oddělit. Pomohlo a pomáhá to řešit mezinárodní krize.

Martina: Jako jednu z prvních ukázek, kdy teorie her pomohla, řekněme, uklidnit napětí ve světě, jste uvedl Karibskou krizi, tak jí říkáme my, jinak je to kubánská raketová krize. A jeden z velkých protagonistů teorie her Robert Aumann, jinak izraelsko-americký laureát Nobelovy ceny, upozorňuje, že právě v nejdramatičtějších chvílích studené války sehrála aplikace teorie her velmi důležitou mírotvornou roli. Tak dobře, tak se tedy znovu podívejme na prezidenta Kennedyho a jeho experty, na celou situaci v roce 1962 a řekněte mi: Jak nás tedy teorie zachránila před katastrofou? A kde je teorie her a kde je diplomacie? Dá se to od sebe oddělit? Už jsem podobnou otázku položila, ale potřebuji tomu porozumět detailněji.

Radim Valenčík: Jednak jsem rád, že jste zmínila Aumanna jako jednoho z předních teoretiků. To je takový čilý dědek, já jsem ho potkal před pár lety na kongresu Game Theory Society v Maastrichtu a velmi aktivně tam vystupoval a podobně. Já si myslím, že tam teorie her sehrála rozhodující úlohu tím, že dala konkrétní doporučení. To víme od poradce Schellinga, protože on byl přímo do rozhodování přiveden McNamarou. A stejně tak patrně na druhé straně. Mluví se o nějakých ruských zpravodajských diplomatech v Kanadě, protože diplomacie se nedá oddělit od zpravodajštiny. Kdo řekne, že diplomacie ano, a zpravodajština ne? Tam je také plynulý přechod. A co je mezi tím kultivováno na bázi přirozených diplomatických zkušeností a co je kultivováno teorií her, to se asi také nedá jednoznačně říct. Rozhodně tam došlo – aspoň na americké straně doložitelně – ke kultivaci rozhodování politiků prostřednictvím doporučení, která vycházela z teorie her. Konkrétně z toho, co se nazývá focal point. Jako příklad se uvádí: Potřebujeme se někde setkat a nevíme kde. A teď jsme buďto v Paříži nebo v Římě a neznáme ani hodinu, ani místo. Tak kde se sejdeme? V kolik hodin? A Schelling dával určitá doporučení – nemusí se to podařit napoprvé – ale dával určitá doporučení, která umožní se setkat. To je třeba jedna z aplikací teorie her.

Martina: Když už jsme tedy vzpomenuli profesora Roberta Aumanna, tak on jde ještě dál a tvrdí, že pokud někdo osobně a bezprostředně vyvolal druhou světovou válku, tak to byl Chamberlain, a ne Hitler. Jak se k této odvážné teorii dá dojít skrze teorii her?

Radim Valenčík: Tak já si myslím, že to nebyl ani Hitler, ani Chamberlain, že to byly zájmy určitých kapitálových skupin, které financovaly Hitlera. On to určitě řekl v nějakém kontextu, kdy to řekl s určitou nadsázkou. Ale já bych tady dal spíše přednost odpovědi vycházející z filmu, který dodnes považuji za jeden z nejlepších, a to Kabaret s Joelem Greyem. A já vždycky zapomenu jméno ženské, která tam hraje – jak ona se jmenuje…?

Martina: Liza Minnelli.

Radim Valenčík: Ano, ta tam zahraje herecký koncert. A tento film je dobrý a na konci, když je tam zpívána písnička v hospodě, tak Grey říká: „Tak co, ještě si pořád myslíte, že máte všechno pod kontrolou?“ Tento film vlastně popisuje zázemí, jak se rodí síly, které už nakonec nelze zkrotit. Kdyby nebyl Hitler, tak se najde někdo jiný.

Martina: Ty jsi řekl: „Nemá cenu se snažit zalíbit, vlichotit, cesta je v opravdovosti“. Slyšela jsem velmi zajímavý názor, že v 90. letech byla katolická církev u nás jako dítě v cukrárně. Na ulici byly davy lidí, kteří po náboženském útlaku toužili přilnout, a v té době církev začala řešit jenom své restituce a mamon. Ty přikyvuješ. Myslíš si, když to řeknu velmi lidově, že katolická církev tehdy prokoučovala velkou šanci?

Michal Semín: Ano i ne. Samozřejmě, souhlasím s tím, že ve chvíli, kdy se církev více začala věnovat svým problémům pozemským a majetkovým, tak tím jenom všem nahrála na smeč. Církev vždycky bude mít své nepřátele – vždycky – to je v podstatě věci. Nebudou vždycky všichni jenom katolíky, budou vždycky odpůrci, kteří si nebudou přát, aby se společnost nějakým způsobem vyvíjela tímto směrem. Čekají na jakoukoliv příležitost, na jakoukoliv chybu, kterou kdo udělá. A církev je v tomto ohledu chybující, a chyb udělala celou řadu, a to pak slouží jako záminka, že se najde klacek. A pokud jsou média většinově liberální, a tak dále, a málokomu přijde vhod, aby se lidé ve svém osobním životě začali řídit nějakými zásadami třeba křesťanské morálky, a podobně, tak se vždycky hodí nějaký argument typu: „No jo, ti vaši prasečkáři, co znásilňují ženy, a přitom kážou morálku.“ Nebo: „Kážou víno, a …“

Martina: Kážou vodu a pijí víno.

Michal Semín: Tedy: „Kážou vodu a pijí víno“, a tak dále. Církev je plná hříšníků, a vždycky na ně lze ukázat prstem. A tady si každý musí udělat jasno. Vždycky najdeme nějakou záminku pro to, proč se nad těmito otázkami nějak dál hlouběji nezamýšlet. A myslím, že se tady sešlo několik negativních faktorů: Chyby církve, vedle toho liberálové, kteří církvi nepřejí – a to vytvořilo tuto výbušnou směs.

Martina: A zároveň to naprosto rozvolnilo hodnoty, na kterých jsme doposud stáli. Dříve jsem u všech písemek z češtiny nevěděla, o čem daná kniha, kterou jsem měla popsat, je, protože to byla vždycky socialistická literatura, a tak jsem na to měla jednu větu, tedy, že zastihuje hlavního hrdinu v době, kdy staré jistoty byly rozrušeny, a nové ještě nebyly vytvořeny. A procházelo mi to docela dlouhou dobu. Už jsem to tady několikrát zmiňovala. A myslím, že Evropa je možná na tomto rozcestí. Já jsem se snažila z různých diskusních fór získat názory mladých lidí na současnou církev, a za poměrně velkou skupinu tady mám jeden příklad, názor 27letého Tomáše z Brna, který se identifikuje jako liberální křesťan. A on podotýká, že přestože zůstává katolíkem, tak v určitých ohledech více oceňuje fungování jiných církví. Líbí se mu třeba, co teď dělá církev Českobratrská, která postupem času přejímá liberálnější věci, jako je třeba postoj k LGBT skupině, a kázání žen. Já jsem nad tím přemýšlela a říkám si, proč se tedy nestane členem Českobratrské církve? Proč chce vytvořit Českobratrskou církev z katolické? Říkám to proto, že si myslím, že na to asi máš podobný názor. Ale názor tohoto Tomáše je velmi častý. Co si s tím počít?

Michal Semín: Co si s tím počít? U těchto Tomášů – skoro bych chtěl až říci, že nevěřících Tomášů – je otázka, nakolik se tito Tomášové mohou nechat v rozhovoru přesvědčit. Nakonec o ničem jiném to není. Je to zase o tom, jak celým svým životem svými postoji, svými názory, svědčíme o tom, co znamená být křesťanem, nebo katolíkem. Tomáš zastává názory, které nejsou slučitelné s katolickou vírou, mravoukou obecně, tedy totéž by řekli asi mnozí evangelíci. Myslím, že i v Československé církvi evangelické se najdou lidé, kteří jsou zděšeni vývojem u nich v jejich denominaci. Ale celé je to dáno zase základní myšlenkovou konfuzí těchto lidí. Oni vlastně nevědí, proč jsou katolíky. To by člověk musel vědět, zda se narodil do katolické rodiny, a zda v ní byl vychován, ale není spokojen. Já nevím, proč vlastně došel k závěrům, které zastává. Ale on říká, že je liberální katolík – to je ale oxymoron. A dokud nepochopíme, že nelze být liberálním katolíkem, tak vůbec ani nepochopíme, jak tuto věc řešit. Jiný recept nemám, než odhalovat tyto vnitřní rozpory, poukazovat na ně a nechat každého, ať si svobodně uvědomí, jak to tedy vlastně je.

Vyzývám a burcuji všechny rodiče k veliké bdělosti, a aby se seznámili s tím, co chystá ministerstvo školství, a co má od září přijít do základních škol. Je to sociální inženýrství a experimentování s dětmi.

Martina: Musím říct, že kdybych chtěla, ať jdeš naproti, tak to z tebe zjevně nevytluču. Ty jsi proslul v mnoha článcích a médiích tím, že prosazuješ výchovu doma. Máš mnoho dětí, ale ne všechny jste podrobili domácímu vzdělávání. Proč ses rozešel s oficiálním školstvím?

Michal Semín: Já musím tento mediální obraz, který jsi tady reprodukovala, trošku napravit: Já to nějak zvlášť nepropaguji. To není tak, že bych to propagoval. Jenom jsme se…

Martina: Se to propaguje samo…

Michal Semín: Je pravda, že jsme se s manželkou v 90. letech seznámili v zahraničí s lidmi, kteří vzdělávali svoje děti svépomocí, a nás to nesmírně zaujalo. A já už jsem to tehdy nějak trochu anticipoval tím, že jsem se dlouhodobě věnoval učitelství, pedagogice, a sledoval jsem na Západě, hlavně v Americe, a v západní Evropě, vývoj ve školství. A protože jak jsme se tehdy inspirovali, a dodnes se inspirujeme neustále zahraničními vzory, tedy, že cokoliv se objeví na Západě, tak se za pár let objeví u nás – to je železné pravidlo – tak jsem si říkal: „To, co jsem viděl ve školách na Západě, čeká moje děti.“ A tak jsem si řekl, že bych byl rád, kdybych tohoto své děti ušetřil. Takže jsme se tehdy, v druhé polovině 90. let, rozhodli tady prosadit myšlenku domácího vzdělávání. To znamená, že si rodiče, alespoň po určitou dobu, samozřejmě pod dohledem nějaké školy, vzdělávají své děti sami doma svépomocí. Buďto rodiče, nebo ve spolupráci s dalšími rodiči, se kterými se dají dohromady, vytvoří mini školičku. A to vždycky ve vazbě na nějakou oficiální školu, kde se děti dvakrát do roka nechají přezkoušet, takže tam je nějaká garance ze strany odborníků toho, že se děti opravdu vzdělávají. A myslím, že se to osvědčilo. Tedy, že – jak jsi říkala, že jsme je učili sami – tak my jsme většinu našich dětí, alespoň minimálně na prvním stupni, učili doma, abychom je nějak lépe připravili na to, co je čeká později. Myslím, že je to do školského mixu skvělé, a je dobře, že tato možnost tady je – i když to třeba není nějakým univerzálním řešením pro všechny. Ale já toho rozhodně nelituji, protože teď, když vidím, co chystá ministerstvo školství – teď už ne pro moje děti, ale pro moje vnuky – tak opravdu burcuji a vyzývám všechny rodiče k veliké bdělosti, a aby se seznámili s tím, co do škol, počínaje letošním zářím, přijde. Mluvím o základních školách.

Martina: Co tam přijde? Pokud já vím, tak teď na mě vyskakuje ze všech školních osnov hlavně well-being. Děti v zóně komfortu – nevytahovat. Ale co tebe leká na tom, kam se naše školství vydává?

Michal Semín: Tak vydává se víceméně k tomu, že ještě prohlubuje, nebo chce prohloubit, aniž si to asi uvědomuje, všechny negativní trendy poslední doby.

Martina: Které to jsou?

Michal Semín: Je to další rozvolnění výuky, a to nejen co se týče obsahu, ale i různých metod. Je to v podstatě jenom další experimentování s dětmi – velké projekty sociálního inženýrství. Opravdu, školní třída už nebude místem, kde se děti budou vzdělávat, ale kde se budou formovat v nějaké uvědomělé občany, kteří se budou od rána do večera zabývat jenom klimatem a udržitelností, a well-beingem – jak jsi řekla. Tam je základní myšlenkové východisko, podle architektů této reformy se má české školství úplně rozejít s dosavadní tradicí, což je tradice předávání vědomostí, to znamená, že škola je tu od toho, aby předávala dětem nějaké znalosti. Reformátoři, nebo revolucionáři v tomto případě, spíše říkají: „To je překonané pojetí. My musíme dětem předávat kompetence. Nejde o to, co se děti ve škole učí, ale aby si osvojily určité postoje a schopnosti, aby si jednou mohly opatřit to, co ke svému životu uznají za vhodné, že potřebují. Takže tam dochází k obrovské redukci obsahu učiva. Dokonce tam už neexistují osnovy žádné, takže se nedá přesně kvantifikovat, o kolik se učivo zredukuje. Ale rámcové vzdělávací plány, které předložilo ministerstvo, obsahují jenom nějaké základní orientační směry, jakési pobídky, kudy by škola měla jít. A je tam daleko více indoktrinace, než tomu bylo doposavad. A z toho jde opravdu máz po zádech.

Výměna znalostí za kompetence vede k tomu, že ze škol vyjdou snadno ovlivnitelní a manipulovatelní lidé přijímající názory vlády a strany. Bez znalostí nelze chápat svět v souvislostech.

Martina: Přitom už desetiletí můžeme číst, že úroveň našeho školství klesá, a uměřeně tomu klesají praktické, a teoretické znalosti dětí. Co za tím je? Proč dále pracujeme na tom, aby naše děti toho věděly čím dál tím méně?

Michal Semín: Myslím si, že je za tím zase progresivismus, že toto je v podstatě projev, nebo aplikace progresivismu ve škole. Tento progresivismus, který je hnán myšlenkou pokroku, znamená neustále experimentovat, něco měnit, opouštět to staré, i kdyby to bylo tisíckrát osvědčené, protože je to považováno za něco, co nás brzdí. My potřebujeme lidi pro jednadvacáté století, potřebujeme se emancipovat od všelijakých stereotypů, a tak dál. To je opravdu slovník této školské reformy. Takže oni přichází s myšlenkou, že všechno, co nějak stanovovalo nějaké pevné, jasné hranice, je zapotřebí rozvolnit. Třeba hranici mezi učitelem a žákem. My jsme vyrostli v době, kdy pan učitel – to byla autorita – přijde do třídy, je to někdo, kdo něco ví, a teď něco vysvětluje těm, kdo to ještě neví. Toto je podle nich chybné pojetí. Podle nich je učitel někdo, kdo spíše moderuje, nebo nastavuje nějaká pravidla ve třídě tak, aby se děti spíš mohly samy mezi sebou posilovat v nějakých kompetencích, osvojovat si kompetence.

Ministerstvo tam vyjmenovává osm typů kompetencí a kompetence k učení je jenom jedna z nich. Je tam velký tlak na rušení předmětů. To znamená, že hranice mezi předměty se mají rušit, a má se zavádět takzvané „integrované vyučování“. Mezipředmětové vztahy existovaly vždycky, ale kvalitní kantor vždycky uměl spojit různé vědomosti z různých předmětů, ale tady jde o programový tlak na to, aby se odbourávaly jakékoliv hranice, aby se vyučovalo projektově. Aby se nakonec mluvilo i o metodice, nebo o vztahu „učitel – žák“ tak, aby se ustupovalo od takzvaného frontálního vyučování, kdy učitel stojí před třídou, děti sedí v lavicích, a on jim něco vysvětluje. Takže i toto je chybné. Ale samozřejmě, učitelé ještě nejsou připraveni na tak revoluční zlom, takže musíme krůček po krůčku, ale cíl je víceméně jasný. Cílem je změnit školu k nepoznání od toho, co jsme doposud znali jako školu po všechny generace. A přitom paradoxně vidíme, že v některých zemích na Západě, kterými jsme se nechali inspirovat, už se dneska chytají za hlavu, a uvědomují si, jaký malér způsobili, a že jsou jejich děti nezpůsobilé a že v životě nedokážou orientovat, uchytit. Takže tady byl tolik vzývaný finský model školství, ale Finsko si dneska sype popel na hlavu a přemýšlí, jak vrátit školu do nějakých normálních kolejí.

Martina: Co si myslíš o přesvědčení řady ministrů školství, že děti by se měly naučit především informace vyhledávat, a nikoli si osvojovat nějaké hluboké a dlouhodobé vědomosti?

Michal Semín: To je zase povrchní žvanění. Tito ministři tomu zpravidla vůbec nerozumí, a spoléhají se na nějaké týmy expertů, které tam mají, a pak to jen umí přežvýkat pro veřejnost. Ale fakticky na těchto reformách dělá skupina angažovaných konstruktérů lidských duší – bych skoro řekl – řada dobře placených neziskovek. Tak to prostě je. A ministři tomu dávají jenom krytí. Faktem je, že nahrazení vědomostí kompetencemi je úplně absurdní. To je jako kdybys chtěla vylézt na nějakou horolezeckou stěnu s cílem dostat se na vrchol, a teď by ti někdo vytrhal ze zdi skoby – takže na vrchol nevylezeš. A když děti nebudou mít určité znalosti, tak nikdy nedosáhnou žádné kompetence. Takže pokud je tlak na to, aby se děti v dějepise neučily data – teď se to karikuje, že dosavadní školství byla jen memorizace, paměťové učení a podobně – tak když odbouráme všechna tato vstupní fakta, vstupní údaje, tak nikdy nemůžeme chápat svět v souvislostech.

Martina: A tím pádem se nemůžeme dopouštět kritického myšlení…

Michal Semín: Tak, a o to hlavně jde. To znamená, že ve výsledku ze školy vyjdou lidé, kteří budou velice snadno ovlivnitelní, manipulovatelní, protože sice budou ověnčeni různými kompetencemi – ale kompetencemi k tomu konformně přijímat názor vlády a strany.

Martina: Myslíš si, že by i pro naše školství mohlo působit nadějeplně, že Donald Trump chce z amerického školství naprosto vykořenit levicovou indoktrinaci? Tedy, že zkrátka neziskovkám, které rejdily v amerických školách stejně, jako v našich, prostě vypráší kožíšek?

Michal Semín: Je to určitě nesmírně inspirativní. V případě Spojených států může sáhnout jenom na ty školy, které jsou napojeny na federální rozpočet, ale asi nemůže nic udělat se školami, které jsou financovány jiným způsobem. Ale už jenom to, že toto téma nastolí a řekne, že škola, která získává peníze z federálních zdrojů, a vyučuje genderovou ideologii, nebo podobné věci, o tyto peníze přijde – to myslím, že je velice inspirativní. Pokud někdy u nás dojde k podobnému obratu, tak je zapotřebí tyto neziskovky, a celo tuto indoktrinační frontu ze škol dostat ven, a hodit do koše celou tuto reformu, a vrátit se k normálnímu znalostnímu školství.

Martina: Což úplně nepůjde, protože v době AI jsou některé návraty pravděpodobně zapovězeny.

Michal Semín: Samozřejmě ano, jsou. Je pravda, že používání umělé inteligence ve školách – to je další problém, který bude zapotřebí řešit. Samozřejmě, že jak se mění doba, tak se mění i škola. To není tak, že vzdělávání ve školách lze nějak petrifikovat, nebo nějak uzavřít do neměnných škatulí, a podobně. Samozřejmě, že se vzdělávání bude měnit jak co do obsahu, tak co do metod, ale nesmí to být podřízeno nějaké iracionální ideologii, kterou progresivismus je, která rozbíjí ve školství veškerou racionalitu, a ohrožuje budoucnost budoucích generací.

Používání AI vede k tomu, že postupně ztrácíme přirozené schopnosti, které jsme měli, jsme stále pasivnější – hloupneme. A nejsme schopni si sami vytvářet názor.

Martina: Jedna věc je, že klesá znalost nejrůznějších reálií, a celkový všeobecný přehled u dětí. Ale druhá věc je, že se mluví o tom, že skutečně hloupneme. Co si o tom myslíš? Myslíš si, že možná i v důsledku tohoto, a v důsledku nadužívání sociálních sítí a moderních technologií, skutečně hloupneme? Nebo jsme prostě jenom méně vzděláni?

Michal Semín: Těžce se mi tato odpověď zobecňuje. Ale většinově si myslím, že čím více se dostáváme pod třeba už i pod vliv umělé inteligence, tak se stáváme pasivnějšími, rozhodně se stáváme pasivnějšími. Pokud si všechno jenom vyhledáme, nebo si spíš necháme vyhledat umělou inteligencí, tak pak sami nejsme vystaveni zdolávání různých překážek k získávání si vědomostí a znalostí. A to se netýká jenom klasických školských předmětů, ale jde i o to, že už neumíme číst z mapy a pustíme si GPS, a pak zjistíme, že vůbec nejsme schopni se nikde orientovat. Takže samozřejmě čím víc techniky pouštíme do svých životů, tím víc ztrácíme určité přirozené schopnosti, které měly dřívější generace daleko silněji vyvinuty. A ve chvíli, kdy přijde – a on jednou přijde – nějaký blackout, nebo nějaké podobné situace, tak zjistíme, jak najednou nejsme schopni si poradit s některými věcmi, protože už jsme tolik svých životních aktů svěřili technice, že budeme takřka úplně bezbranní vůči výzvám, které budou před námi. Takže v tomto smyslu asi kolektivně hloupneme, nebo ztrácíme některé dovednosti, schopnosti, které je dobré mít.

Martina: V jiné souvislosti se říkalo, že pravděpodobně i u mozku platí, že funkce tvoří orgán. Michale Semíne, velmi často se mě lidé – třeba na besedách – nebo mých hostů ptají: „Jak reformovat školství?“ Co s tím?

Michal Semín: Reformovat se dá něco jenom shora. Předpokladem tedy je politická vůle zastavit děsivý proces, který jsme tady jenom nastínili. To je předpoklad. A vedle toho mít už připravený určitý manuál k návratu, nebo k tomu, jak školství organizovat a řídit tak, aby odpovídalo reálně potřebám této doby. Takže to jsou dva úkoly. Řekněme, že tady jsou určité osoby a organizace, které na něčem takovém pracují, ale problém je v tom, co jsem uvedl jako první předpoklad, tedy – politická vůle. Současná vláda plně stojí za touto takzvanou reformou, ale ona nevznikla za této vlády. Prvním hybatelem, prvním, kdo jí dal větší impuls, byl ministr Plaga z doby, kdy tady ještě vládl Andrej Babiš a ANO. A když člověk nahlíží do médií, tak občas klopýtne o zprávu, že pan Plaga je opět v hledáčku, že by se zase měl usmířil s Andrejem Babišem a že by byl vhodným adeptem na to, aby se po volbách opět stal ministrem školství. Tak to mě tedy nikterak netěší, protože to asi není osoba, která by byla schopna tuto změnu provést, protože by to znamenalo říci o své práci z minulé doby, že nestála za nic. Ba dokonce, že… jak se to řekne?

Martina: Já bych u toho zůstala. My teď – pokud vím – zavádíme status dětského ombudsmana, takže musíme doufat, že se nějaké jedenáctileté přechytralé dítě postaví a řekne, že by bylo potřeba, aby děti měly ve škole trochu drilu. Já myslím, že se na to dá spolehnout. Ty jsi dnes nastínil mnoho svých obav nad osudem Evropy, nad osudem školství, nad osudem mladých lidí, nad osudem církve, a na nad osudem víry. Ale ty máš – jako katolík – v popisu práce být plný naděje. Z čeho ji čerpáš?

Michal Semín: Naději samozřejmě čerpám z Boha. To tak je. To znamená, že já nečekám, že by se tyto věci daly nějak změnit rychle – to nejde. Já myslím, že mnoho věcí, o kterých jsme si tady společně povídali, jsou výsledkem velice dlouhotrvajících trendů. To není něco, co by se stalo ze dne na den, a že by se to tedy z jiného dne na jiný den zase dalo zvrátit. Já nečekám, že by nějaká cesta nápravy mohla být bezbolestná – myslím, že nás bude hodně bolet. Čili před tím, než bude lépe, tak myslím, že nás nečeká jednoduchá doba. Ale to neříkám proto, abychom propadali nějakým úzkostem, nebo defétismu, ale naopak si myslím, že se mnohdy nejlepší věci zrodí teprve až opravdu z nějaké bolesti, nebo z něčeho, co vystaví člověka větším životním zkouškám.

Těžko můžeme čekat nějakou výrazně pozitivní změnu v době, kdy kolem zuří blahobyt – jakkoliv se ujišťujeme, že nezuří, protože ano, upadáme hospodářsky, a můžeme snadno ukázat na různých číslech, že i po této stránce nás čeká úpadek. Ale fakt je, že spousty pitomin, o kterých si povídáme, si lidé vymysleli jenom proto, že jsme na ně měli čas. Mnohé generace před námi by takové věci ani nenapadlo, mimo jiné i proto, že na ně neměly čas, protože se musely věnovat reálnému životu, a to ne en každodenní úživě, ale celý život byl daleko víc vkořeněn, nebo nějak zajištěn právě silnější duchovní kotvou, kterou jsme ztratili. A myslím si, že ve chvíli, kdy právě tváří v tvář hrozbám, kterým čelíme, si uvědomíme, že obnova se bude muset opravdu odrazit od něčeho hlubšího, než je jenom nějaká povrchní politická změna, nebo nějaké ekonomické reformy, tím dřív změna přijde. Ale musíme si to uvědomit.

Martina: Michale Semíne, já ti moc děkuji za tvé otevřené odpovědi, které mi někdy připomínaly zpověď. Já nemůžu dávat rozřešení, ale v každém případě poděkování mohu. Díky za to.

Martina: Docela se teď hodně mluví o čínské společnosti DeepSeek, je to společnost zabývající se umělou inteligencí, a je financována výhradně čínským hedge fondem High-Flyer. Řekni mi, je tato společnost skutečně nebezpečnou hrozbou z Číny?

Luděk Nezmar: Já vůbec obecně neuznávám tvrzení, jak strašně nebezpečné jsou čínské technologie. Za mě jsou úplně stejně nebezpečné americké, nebo jakékoliv jiné, protože pokud někdo bude chtít data vzít, tak je v zásadě jedno, jestli budu ohrožen Číňanem, nebo Američanem. To je jedna věc. Druhá věc, DeepSeek vymyslel jeden v podstatě mladý kluk, gentleman v Číně, a tato technologie je výborná, protože nepotřebuje obrovské zázemí výpočetní techniky – princip je trošku jiný. To znamená, že já třeba na svém počítači DeepSeek provozuji, protože oni to navíc dali jako open source, to znamená, že je otázkou, zda je investice 500 miliard pana Trumpa smysluplná, protože DeepSeek si v současné době může nainstalovat na svém počítači každý.

Martina: Je to zadarmo.

Luděk Nezmar: Zadarmo. A tvrzení o tom, že DeepSeek posílá data do Číny, to prostě není pravdivé. Protože pokud běžící DeepSeek napíchnete třeba na aplikaci Wireshark, která je schopná identifikovat, kam pakety skutečně jdou, tak zjistíte, že do Číny nejde vůbec nic.

Martina: To se dá opravdu dobře vysledovat?

Luděk Nezmar: Samozřejmě.

Martina: A kam jdou?

Luděk Nezmar: Překvapivě několik dat odešlo do Ameriky. Také je otázkou – protože DeepSeek se dá postupně rozšiřovat, takže si tam člověk může natáhnout třeba knihovnu Google na češtinu, ale Google je samozřejmě v Americe – takže momentem, kdy člověk tyto technologie poskládá, tak možná data vůbec nesbírá DeepSeek, ale Google.

Martina: Ty jsi zmínil, že DeepSeek nám navrhl nový model AI, a to za skutečný zlomek ceny oproti západním firmám, čímž naprosto otřásl burzou. Co to bude znamenat?

Luděk Nezmar: Nasdaq se samozřejmě zatřásl ve svých základech.

Martina: Za jeden den spadl.

Luděk Nezmar: Ano, přesně tak. Tam totiž mezi sebou v současné době soupeří americké technologie s čínskými. Evropa naprosto zaspala, Francie se snaží některé věci dohnat, takže třeba jejich Lechat je hezká technologie, s rychlou odezvou, ale obávám se, že už nebudou schopni dohnat čínský náskok. Obecně ohledně čínské technologie – doba, kdy kopírovali – už je dávno za námi. Oni už jsou před námi.

Z Evropy se ohledně AI technologií stává skanzen. V čele jsou USA, Čína, které mezi sebou soutěží.

Martina: Ty už jsi zmínil, že Donald Trump chce vrhnout 500 miliard dolarů na rozvoj AI. A teď mu do toho, jak se říká, poměrně hodili vidle Číňané. Má Evropa ještě šanci někdy v tomto kybernetickém boji uspět? Tys řekl, že se to bude špatně dohánět. Ale já se spíš ptám, jestli je možné to nedohnat, protože pak se Evropa dostane zcela mimo hru.

Luděk Nezmar: Google je americká firma, přišla jako první s kvantovým počítačem. Microsoft je americká firma, a jeho kvantový čip Majorana 1, už jsem ho zmiňoval – mají to Američané. Číňané přišli s novou technologií výroby čipů, které nejsou čistě na bázi křemíku, ale je to zkombinované s laserem, stojí to mnohem méně, a je to tisíckrát rychlejší než křemíkový čip. To znamená, je to mezikrok mezi nesmírně drahým kvantovým počítačem, a zatím levným křemíkem, kdy tato technologie může být ještě levnější – a vezmi si – tisíckrát rychlejší. To znamená, z Evropy se ve směru technologie stává spíše skanzen. Takže já se skutečně obávám toho, že Evropa nebude schopna tento technologický skok, který udělali naši konkurenti, udělat, protože nemá vlastně čím.

Martina: To znamená, že skutečné kolbiště je mezi Amerikou a Čínou.

Luděk Nezmar: Jednoznačně.

Martina: A Indie? Další země?

Luděk Nezmar: Indie se samozřejmě snaží. Indie taky za tu dobu udělala obrovský skok, ale není momentálně na čele pelotonu. Na čele pelotonu je Amerika s Čínou.

AI technologie jsou tak důležité, že je stát musí hlídat, protože AI nastupuje ve farmacii, vesmírných a vojenských technologiích, ale i v běžných stavebních technologiích

Martina: Bavíme se o státech, ale měly by to být asi soukromé firmy – jsme v kapitalismu – které rozvíjejí AI, DeepSeek, a další technologie. Ale jde to v tomto segmentu bez státních dotací?

Luděk Nezmar: Rozhodně to nejde bez dohledu státu, protože AI technologie jsou natolik důležité, že je stát nemůže nechat bez dohledu. Protože ve všech směrech – ať už se bavíme o farmacii, ať už se bavíme o vesmírných technologiích, o vojenských technologiích, koneckonců i o běžných stavebních technologiích – tam všude už nastupuje AI, a je neopomenutelná.

Martina: Když mluvíš o Číně a Spojených státech, tak mi to připomíná studenou válku. Teď probíhá velký souboj o to, kdo bude dřív na orbitě, a tehdy, v té době, také dávalo kosmické soutěžení vzniknout mnoha cenným objevům. Myslíš si, že v tomto smyslu slova může přinést AI také něco, co nám do budoucna naprosto zamíchá život, ať už v pozitivním, tak i v negativním slova smyslu?

Luděk Nezmar: Bezpochyby AI umožní výzkum a výrobu zcela nových materiálů, pokud se bavíme o výrobních materiálech, ať už jsou to kovy, ať už jsou to plasty, cokoliv, a stejně v lécích, a v dalších věcech. To znamená, že AI se stala klíčovým prvkem úspěchu jakékoliv ekonomiky.

Martina: To ticho nechávám vyznít. Nuže, díky AI možná poletíme na Mars, ale díky AI možná ztratíme život, jaký jsme dosud znali.

Luděk Nezmar: Tak to bezpochyby. Život člověka se bude měnit, to jednoznačně. Navíc AI ve spojení s robotikou, která taky ušla obrovský kus cesty, bude v celé řadě věcí člověka nahrazovat. A jestli někdo říká, že máme nenahraditelná řemesla, jako je třeba tesař, zedník, nebo kuchař, tak se hluboce mýlí, protože už v současné době roboti spolu s AI dokážou v těchto činnostech člověka perfektně nahradit.

Martina: A ve známém filmu zaznívá hláška: „A skláři nebudou mít co žrát”. Tady totiž vzniká další sociálně ekonomický problém, protože zde bude opravdu armáda lidí, které AI může nahradit, a oni nebudou mít co dělat. A jestliže se člověk necítí platný, jestli se necítí užitečný – tak budeme mít problém.

Luděk Nezmar: Já si myslím, že to je jeden z důvodů, proč se experimentuje s nepodmíněným příjmem: Aby se vyzkoušelo, jak populace na tuto skutečnost, že skutečně někteří nebudou muset chodit do práce, nebo ani nebudou moci co nabídnout společnosti, zareaguje. Takže před námi stojí nejenom problémy v oblasti technologií, ale právě v oblasti socioekonomické, protože celá řada lidí nebude mít uplatnění. Vzniknou sice nová pracovní místa, právě v souvislostí s AI – třeba teď je to „promptování”, to ale znamená, že dotyčný člověk musí mít už poměrně kvalitní vzdělání. Bez kvalitní znalosti jazyka, bez nějakého přehledu nejsem schopen napsat prompt, protože, když napíšu špatný prompt, tak mi umělá inteligence dá špatnou odpověď. Pro ty, kteří nevědí, co je to „prompt“, tak je to způsob zadávání úkolů umělé inteligenci. A když nebudu umět dobře česky – angličtina je na to samozřejmě lepší – tak nebudu ani umět pořádně pracovat s umělou inteligencí, a podle toho budou vypadat výsledky.

Hrozí nebezpečí, že se člověk bude stále více podobat AI, a změní se struktura jeho mozku. A u těch, kteří se nebudou vzdělávat, bude klesat inteligence.

Martina: Ale tady je ještě další nebezpečí, protože když budeš opravdu dobrý v zadávání promptů, tedy otázek, tak se jim budeš myšlenkově čím dál tím více podobat, a tím méně se budeš podobat sobě.

Luděk Nezmar: Tam se předpokládá, že se bude měnit struktura synapsí v mozku, to znamená, že u lidí, kteří rezignují na své vzdělání, a na memorování věcí, jejich inteligenční kvocient, schopnost, bude klesat.

Martina: Těm se tedy bude dobře vládnout.

Luděk Nezmar: To bezpochyby.

Martina: Opět se dostávám k větě, kterou velmi ráda cituji – jsou to slova neurologa profesora Jana Stránského, který říká, že jako neurolog se do budoucna nebojí, zda bude umět počítač přemýšlet jako člověk, ale zda-li člověk bude umět přemýšlet jinak, než počítač.

Luděk Nezmar: Velmi trefné.

Martina: Když jsme se bavili, co všechno bude ještě moci umělá inteligence dělat, tak se můžeme dočíst, že síla umělé inteligence může nahradit i sílu jaderných zbraní. Vnímáš to jako něco reálného?

Luděk Nezmar: Bezpochyby, bezpochyby. Protože pokud zdigitalizuji celou společnost, tak tím spíš můžu celou společnost vypnout. Nebudu potřebovat jadernou zbraň na to, abych rozložil kompletně celý stát, ale bude mi stačit dobře napromptovat umělou inteligenci, která za mě tyto věci udělá. V roce 25 jsou hitem takzvaní agenti umělé inteligence, což je věc, kdy umělá inteligence nečeká na pokyn člověka, na prompt, ale sama o sobě začne konat a ovládat třeba můj počítač, a začne tam jezdit kurzor myši tak, jak chce umělá inteligence. A toto bude přibývat.

Martina: To znamená, že tito agenti AI budou mít svou rozhodovací pravomoc.

Luděk Nezmar: Přesně tak. Oni budou postupně nahrazovat běžné profese sekretářek, asistentů, protože, koneckonců, tyto běžné činnosti umělá inteligence zvládá už nyní, takže to budou jedny z prvních profesí, které začnou přicházet o práci. A to včetně právníků, protože rutinní věci, smlouvy, řekněme běžné NDAčka, a podobné věci. To umělá inteligence dokáže napsat úplně bez problémů. Takže ve finále budou mít práci jenom elitní právníci.

Martina: Pokud autonomní agenti budou za nás vyřizovat maily, tak to si asi umíš představit, protože tuto AI využíváš. Možná necháš autonomního agenta, aby zavolal a objednal ti v restauraci. Problém je, když tě nacpe do veganské, protože jsi ztloustl. Myslíš si, že budou mít čím dál tím více pravomocí i nad námi?

Luděk Nezmar: Odpověď je jednoznačně – ano. Tato odpověď vychází ze skutečnosti, že pokud se podíváš zpětně, tak člověk, když přišla nová technologie, která mu usnadnila – nebo je možná lepší říci – která mu dá více pohodlí, tak to použil. Krásně je to vidět u mobilních telefonů. Vždyť je strašně pohodlné je používat, to znamená, že jakákoliv technologie, která pro člověka bude znamenat pohodlí, tak ji stoprocentně použije. Takže odpověď je – ano.

Martina: Pak asi přichází čas začít se zamýšlet nad tím, kdo ponese za autonomní agenty, a za AI zodpovědnost. Je čas na nějaká globální, pravděpodobně celosvětová závazná pravidla nejen pro vývoj, ale hlavně pro používání umělé inteligence. Určitě ty pokusy tady jsou, ale dáváš tomu šanci?

Luděk Nezmar: Samozřejmě, Evropská unie – jestli je v něčem v čele – tak je to ve schopnosti něco regulovat. Takže i v tomto případě, namísto aby podporovala startupy a nové technologie, tak první, co udělala, bylo, že začala regulovat umělou inteligenci svým AI Actem. Samozřejmě, že regulace přijde. To je prostě jako s auty – když je toho moc, tak regulace přijít musí. Otázkou je, zdali přišla ve vhodný čas, a jestli je schopna to uregulovat. A z toho plyne otázka, jestli jsme schopni donutit lidi, kteří AI používají, nebo zneužívají, k respektování pravidel. A to se obávám, že se zatím tedy vůbec nedaří. Zatím je to tak, že každý, kdo chce, si AI používá, jak chce. A bohužel je to i ve firemním sektoru, i ve státním sektoru, kdy se zaměstnanci svého zaměstnavatele na nic neptají, a prostě si raději popovídají s ChatGTP, než by použili vlastní hlavu.

Teď máme úzkou AI, která není schopna plně nahradit člověka. Ale přijde s člověkem srovnatelná obecná AI. A s kvantovými počítači to bude superinteligence, která bude dál než lidská.

Martina: Už vloni OSN přijala první globální rezoluci o umělé inteligenci, a dočetla jsem se, že proto, aby zajistila její bezpečnost. Tak jsem se chtěla jenom zeptat, koho bezpečnost? Umělé inteligence? Nebo nás?

Luděk Nezmar: To myslím, že je poměrně správná otázka. OSN je z mého pohledu zrovna taková organizace, která ráda přichází s novými regulacemi, nebo úpravami. Ale já si myslím, že v tomto případě je to střelba mimo, protože to, co v současné době máme, je takzvaná úzká umělá inteligence. To znamená, zatím není schopna člověka plnohodnotně nahradit. Ale bude přicházet moment, kdy budeme mít generativní, obecnou AI, kdy už to bude srovnatelné s člověkem. A v momentu, kdy přijdou kvantové počítače, tak můžeme hovořit o superinteligenci, a může nastat situace, kdy inteligence AI bude dál než lidská. A v ten moment jakákoliv regulace asi moc fungovat nebude.

Martina: Pokud jsme se tady zmiňovali o tom, že AI bude nahrazovat sílu jaderných zbraní, protože vám může zhasnout letiště Heathrow, můžou zrušit mobilní sítě, mohou zastavit jadernou elektrárnu, prostě bude moct být takovýmto načasovaným přístrojem a načasovanou hrozbou, tak by se s ní asi opravdu mělo zacházet tak – a připravovat smlouvy – jako třeba v případě jaderných zbraní. Ale my nejsme schopni úplně kontrolovat ani jaderné zbraně. Zdá se, že jaderné zbraně se povalují u nejrůznějších místních vůdců v nejrůznějších zemích, ale přeci jen o nich máme tak nějak větší přehled. Ale o AI to ani nebude možné.

Luděk Nezmar: Dám příklad, který poměrně dobře ilustruje situaci. Představ si situaci, kdy by pro ČEZ bylo velmi pohodlné, kdyby všichni měli ve svých domech, bytech nainstalované měřáky elektrické energie, které budou odečítat data na dálku, a když nebude platit, tak někdo v ČEZu bude sedět za počítačem, udělá klik, a vypne elektrickou energii. Jak se říká „so far, so good“. Zatím výborný. Ten, kdo bude chtít v ČEZu toto nasadit, bude bezpochyby tím, kdo má na starosti logistiku, kdo za tím vidí ušetřené peníze. Ale už nevidí to, že momentem, kdy přijde nějaký malware, nebo pokud to bude řídit umělá inteligence, a selže to, tak se to v jeden moment může vypnout úplně v celé republice. A co se pak stane s tou energetickou sítí? V ten moment není odběr, a Dukovany, nebo Temelín z minuty na minutu vypnout nejdou, takže ve finále to může být větší katastrofa než u jaderné bomby.

Martina: Když o umělé inteligenci přemýšlíš, jak si ji představuješ? Jako co? Vidíš stroj, bytost, počítač? Holku? Kluka?

Luděk Nezmar: Vzhledem k tomu, že jsem technologický fanda, tak tam vidím krásnou ženu, a umím si to představit. Na druhou stranu jsem si vědom všech souvislostí, takže nechci říct, že žena je satan, ale v tomto případě tam za tím vidím i čerta, který může být velmi nebezpečný. Možná to vychází z toho: Kam čert nemůže – a dál je pak něco se ženou.

Martina: Teď se trochu pohybuješ na tenkém ledě.

Luděk Nezmar: Já vím.

Martina: Ale vzpomínám si na jednu pohádku, kdy řezbář vyřezal pannu, krejčí ušil šaty, a hlavní hrdina ji naučil mluvit. Komu tedy náleží? A já se ptám, komu tedy bude náležet umělá inteligence? A kdo za ni ponese zodpovědnost?

Luděk Nezmar: Nesmírně obtížná otázka: Kdo za ni má nést odpovědnost? Ten, kdo přišel s konceptem umělé inteligence? Ten, kdo naprogramoval algoritmus? Ten, kdo to použil? Umělá inteligence, která se nějakým způsobem rozhodla? Je to jedna z věcí, která se řeší u autonomních aut, a lze předpokládat, že nás politici budou tlačit do toho, abychom časem začali používat pouze auta řízená umělou inteligencí, protože je to kvůli naší bezpečnosti. To je mantra. A v momentě, kdy nastane nehoda, a nedej Bože při tom někdo zemře, tak kdo za to bude odpovědný? Ten, kdo vymyslel algoritmus, a něco přehlédl? Ten, kdo to do auta nasadil? Ten, kdo auto prodal? Nebo vyrobil? Dělaly se dokonce po světě testy, protože tuto odpovědnost v různých zemích lidé vnímají jinak: Takže v Evropě je cennější život nastupující generace, malého dítěte, ale v Asii si více váží starších lidí a jejich moudra. Tak klidně může nastat situace, že když si přivezu auto z Japonska, tak nehodu auta vyhodnotí jinak než třeba u evropského auta. A těchto otázek okolo je strašně moc. A myslím, že ve finále to bude asi podobná situace jako s povinným ručením, to znamená, že všichni budeme platit do jednoho balíku, a pojišťovny budou z tohoto balíku vyplácet nehody umělé inteligence, protože nebudeme schopni jasně říct, kdo za to nese odpovědnost.

Martina: V této souvislosti by mě zajímalo, jestli tady probíhá opravdu třeba celosvětová poctivá, věcná disputace o etice, v souvislostí s umělou inteligencí?

Luděk Nezmar: Samozřejmě, že probíhá, a řekl bych, že hodně za dveřmi. Je to třeba jedna z věcí, kterou se snaží řešit AI Act, nebo existuje ISO 42 001, které říká, jak by se umělá inteligence měla implementovat. Ale řekl bych, že etika zatím opět pokulhává za technologií, protože celá řada lidí, kteří se zabývají etikou, vlastně ještě vůbec neví, jak daleko už umělá inteligence je, a co všechno v této souvislosti hrozí.

Martina: V předchozím povídání jsme mluvili o Betlémské hvězdě, která podle Bible jako nebeské znamení provázela narození Ježíše Krista. Ale ona se vyskytuje i v jiných náboženských kultech. Třeba v legendách indiánů se objevují obraty, jakože bohové k nám přicházejí z hvězd, a byli tady, což je mimo jiné vyjádření víry, že nejsme ve vesmíru sami. Tak, a teď jsem se ve třetím díle našeho povídání odkopala: I mě to zajímá. Jak to vnímáte vy?

Jiří Dušek: Tak otázka je, jestli vnímali, že nejsme ve vesmíru sami, nebo že se fascinovaně dívali na oblohu v tom slova smyslu, že na první pohled je nebe neměnné, že se rozložení hvězd s časem nemění, alespoň ne za lidského života, ale že přeci jenom tam jsou nějaké objekty, které se pohybují, tedy Měsíc, Slunce a planety. A to se tak trošku vymykalo řádu. Takže lidé si samozřejmě jednotlivé objekty spojili s nějakými bohy, a teď je jenom otázka, jestli to interpretovali, nebo jestli si mysleli, že to znamená, že ve vesmíru nejsme sami, nebo že si tam promítli své představy. To je těžké říci. Ale to, že třeba názvy planet souvisí s řeckými a římskými bohy, tak to je pravda.

Martina: Vlastně příběhy, které si vyprávěly děti někde v Peru, nebo v Africe, si mohou být velmi podobné. Velmi často se tam opakuje prvek toho, že někdo spadne do jeskyně, nebo do moře, a vrátí se za den, a zatím uběhl na Zemi dlouhý počet let – sto let – a on se ocitá v úplně jiné společnosti. A toto se všude cyklicky opakuje. Mnozí s tím pracovali jako s laickým, žitým legendárním potvrzením teorie relativity. Jak se na to díváte vy?

Jiří Dušek: Myslím, že je potřeba k tomu přistupovat trochu kriticky, protože s našimi znalostmi interpretujeme kus informace z historie, a často na to napasováváme naše představy, ale realita asi byla jiná. Na druhou stranu pravdou je, že když se podíváme třeba na to, jak byla pojmenována souhvězdí, která dneska na obloze máme, alespoň ta největší, tak jejich kořeny sahají mnoho tisíc roků do minulosti. Třeba obrazec Velké medvědice: Velkého medvěda na obloze před mnoha tisíci roky viděli jak Evropané, tak i třeba obyvatelé sibiřských národů, a pravděpodobně i severoameričtí indiáni. Není to tak, že by si to všichni představili nezávisle, ale někdo si to pravděpodobně na začátku takto představil, a pak se to ústní tradicí předávalo, a jak se lidé rozptýlili po planetě, tak si tento příběh nesli s sebou. Takže některé tyto věci skutečně mají společný základ.

Ale problém je v tom, že důkazů, nebo nějakých písemných, nebo obrazových záznamů, jsou jenom zlomky a je velmi nebezpečné na to napasovávat naše představy. Můžeme říct: „Ano, kdysi tady byla nějaká – kdo zná Červeného trpaslíka – škvíra ve stázi, kterou se dalo cestovat sem a tam“, ale také to může být jenom náhoda. Těžko z toho dělat závěry, ale faktem je, že právě třeba popis souhvězdí má velmi prastarou historii, a sahá určitě za nejstarší písemné záznamy, což je Mezopotámie a hliněné destičky.

Skákání mezi hvězdami nebude možné, tudíž nikdo nepřiletí. Červí díry jsou jen teoretické představy.

Martina: Rozhodl jste se popularizovat vědu, sám si za to můžete. A pokud popularizujete astronomii, tak samozřejmě dostáváte neustále otázky, jestli jsme ve vesmíru sami. A pokud nejsme ve vesmíru sami – protože jak říká klasik: „Bylo by to plýtvání místem“ – tak proč už jsme se dávno neobjali někde na oběžné dráze?

Jiří Dušek: Důvodů je víc. Tak zaprvé my se nikdy s nikým neobejmeme. Pokud platí přírodní zákony tak, jak je známe – a zatím to pozorování nijak nevyvracejí, nezpochybňují – tak žádné cestování mezi hvězdami nebude možné, to prostě nikdy. StarTrek, nebo StarWars nikdy nebudou pravdou, to je pohádka. Protože i kdybychom se přiblížili hodně k rychlosti světla – což je energeticky extrémně náročné – tak bychom k Proxima Centauri letěli víc jak čtyři roky, a ke vzdálenějším hvězdám mnohem déle, takže žádné takové skákání mezi hvězdami prostě možné nebude – tudíž nikdo nepřiletí. To tvrdím z toho důvodu, že ve vesmíru nepozorujeme žádné přírodní jevy, kde by se takto dalo skákat prostorem a časem.

Martina: A co nějaké červí díry?

Jiří Dušek: Ale takovéto věci nepozorujeme, to jsou jenom teoretické představy. Ale může se stát, že se objeví nějaký fenomén, který to podpoří, ale zatím takový jev nepozorujeme, to znamená, že cestování mezi hvězdami není možné, evidentně se nelze pohybovat rychleji, než světlo, a neexistuje žádný náznak k tomu, že by to mělo být jinak. A druhá varianta je, nebo druhá možnost je, že nemůžeme cestovat, ale můžeme na dálku sledovat projevy existence nějakých mimozemských civilizací. Před sto lety u nás začalo rozhlasové a televizní vysílání, a vlastně už sto let se kolem naší planety Země šíří bublina rádiového vysílání, takže už doletěla rychlostí světla do vzdálenosti 100 světelných let, takže pokud by nějaká obydlená planeta byla blíž než těch 100 světelných roků, tak by zaznamenala, že z planety Země přichází rádiové vysílání, které je zjevně umělého původu, že se najednou planeta Země rozzářila. Oni by nebyli schopní tyto obrázky dekódovat, nebo slyšet zvuk, protože jednak tím, jak signál letí vesmírem, tak je nějaké rušení, a samozřejmě nebudou mít televizní obrazovku na stejném systému jako my, pokud vůbec budou tyto bytosti vnímat světlo. Ale budou schopni zaznamenat elektromagnetické záření, radiové vysílání díky tomu, že Země obíhá kolem Slunce, takže by zjistili, že to nevydává Slunce, ale vydává to nějaký objekt, který obíhá kolem Slunce. A díky tomu, že se Země otáčí kolem své osy, a rádiové veličiny jsou na planetě Zemi rozmístěny rovnoměrně, tak by dokonce mohli odhadnout, jak je tento objekt veliký a jak rychle se otáčí. Takže to všechno se dá o nás dozvědět.

Teď jde o to, že kdyby někde jinde vznikla nějaká mimozemská civilizace, tak by tam pravděpodobně platily stejné přírodní zákony, takže by pravděpodobně také vyrobili rádio, nebo nějaký takový zdroj záření, a ten bychom mohli detekovat. Ale nic takového nepozorujeme. A těchto důvodů může být celá řada. Jeden důvod je, že inteligentní život je ve vesmíru strašně vzácný a že jsme od sebe tak strašně daleko, že tato informace k nám ještě nestihla přiletět, nebo že tuto informaci setřelo mezihvězdné rušení, šum, v podstatě se to spojilo se šumem.

Martina: Jak a v čem by musela být jiná civilizace vyspělá, nejen technologicky, aby dokázala navázat spojení? A tady narážím trošku na Fermiho paradox.

Jiří Dušek: To je právě to, že jednak může být strašně daleko, a druhá věc je, že se nepotkáváme v prostoru, nejsme u sebe blízko. A druhá varianta je, že se nepotkáváme v čase, že se taková civilizace buď se ještě nevyvinula, nebo už zanikla.

Martina: A ještě jste připomněl Harryho Pottera a profesora Quirella, který měl uvnitř sebe ještě další bytost. To znamená, že je možné, že se na tyto návštěvy díváme skrze to, kolik známe rozměrů, ale že ještě může existovat úplně jiný rozměr?

Jiří Dušek: Jasně, existují různé diskuse o tom, že náš svět není čtyřrozměrný – tři rozměry plus čas – ale že má více rozměrů, a tyto ostatní rozměry se projevují jenom na kvantové úrovni. Ale problém je v tom, že známe jedinou obydlenou planetu, a to jsme my, a z toho se statistika dělá špatně, když máte jen jeden příklad, nebo jeden exemplář. A z toho, že nic umělého původu z vesmíru neslyšíme, nebo nic nepozorujeme, jsou dva závěry: Buď tedy, že jsou strašně daleko, nebo že se nepotkáme v čase. Ale každopádně život, který je podobný našemu – nemyslím podobné bytosti, ale technologická civilizace – vzniká velmi vzácně. A je to i jakýsi vzkaz pro nás, že bychom se měli k naší planetě, nebo k naší civilizaci, chovat rozumně. Může se stát cokoliv. Může být jaderná válka, a za chvilku bude po všem, vymřeme, nebo na nás spadne planetka, a také vymřeme.

Země vznikla před 4,5 miliardami roků. První živé organismy vznikly už krátce po vzniku Země, když jí bylo jen pár set miliónů. A potom se 3,5 miliardy let nic nedělo, byly tady jen malé breberky.

Martina: V každém případě vidím, že přírodovědec – jako v podstatě každý vědní obor – v určitém okamžiku musí říct: „Já nevím“, nebo říct: „Já tomu věřím.“ Vy jste kdysi řekl, že podle vás se víra a věda nevylučují.

Jiří Dušek: Tak něčemu musíte věřit.

Martina: Jak moc je to pro vás těžké?

Jiří Dušek: Tak v Boha nevěřím. To říkám veřejně.

Martina: Ale před třinácti lety jste řekl: „Nevím, jestli to tak zůstane.“

Jiří Dušek: A zatím to tak zůstává. Ale já mám kamaráda, brněnského opata, a ten vždycky říká: „Počkej, ty se stáhneš, přijdeš a budeš škemrat, ať tě vezmeme mezi sebe, a už bude pozdě.“

Martina: Možná i po našem rozhovoru se rovnou půjdete pokřtít.

Jiří Dušek: Abych se vrátil k životu ve vesmíru. Jak říkám, problém je prostě v tom, že máme jedinou živou planetu, a to je Země. Kdyby se objevily nějaké stopy života na Marsu, nebo aspoň nějaké živé organismy, tak by se o tom dalo víc přemýšlet. Faktem je, že Země vznikla před 4,5 miliardy roku, a podle nálezů, které dneska máme, tak krátce po vzniku Země, když Země měla jenom pár set miliónů roků, to znamená před více, než 4 miliardami roků, už na Zemi pravděpodobně vznikly první živé organismy. Ale potom se 4,5 miliardy roku nebo 3,5 miliardy roku nic nedělo, akorát tady byly nějaké malé breberky.

Martina: Ony se učily myslet.

Jiří Dušek: Ale pak došlo k explozi života na Zemi A vlastně dneska zažíváme na Zemi, jak jsem pochopil, méně druhů, než bylo, tak asi před 250 až 300 milióny roky. Před 300 milióny lety byl život, nebo živý svět bohatší než dneska. My zažíváme vymírání druhů. A to nejen díky tomu, že existuje člověk a že vybíjíme a pralesy, ale fakt zažíváme už jakoby odlesk původní slávy. A teď máte interpretaci: Jednoduchý život vzniká snadno, ale z nějakého důvodu je extrémně složité, aby z něho vzniklo něco komplexnějšího, a není jasné proč. Klidně mohl vzniknout primitivní život na Marsu, ale evidentně tam teď žádní Marťani nejsou.

Martina: Nebo jsou dobře schováni.

Jiří Dušek: Ale jsou věci, které neutajíte, nebo se utajují velmi složitě. Nebo že kolem Jupitera obíhá měsíc Europa, který má pod ledovým příkrovem, jak se odhaduje, až 100 kilometrů tlustou vrstvu tekuté vody. A samozřejmě člověk v knížkách vidí obrázky o tom, že tam jsou nějaké komplexní živé organismy, ale to jsou jenom obrázky, my nemáme žádný důkaz. A pokud tam něco je, tak nemají auta, letadla, televize, antibiotika a podobně, to prostě nemají. Jestli tam něco žije, tak je to primitivní a jednoduché, a není to schopné třeba vydávat záření umělého původu, nebo nějaké věci umělého původu. Takže je to složité, a zároveň i jednoduché.

Martina: Já jsem se dočetla, jaké všechny věci děláte u vás ve hvězdárně, co děláte pro popularizaci astronomie. Řekněte mi: Jaká je úroveň naší, české astronomie?

Jiří Dušek: Některé obory jsou špičkové, na světové úrovni. Výzkum meziplanetární hmoty nebo Slunce, pozorování Slunce, v tom myslím, že jsme na špičkové úrovni. A v některých oborech jsme na tom hůře. Ale v některých segmentech skutečně děláme světovou vědu. A díky tomu, že Česká republika je součástí konsorcia, kterému se říká Evropská jižní observatoř, tak čeští astronomové, i studenti astronomie, se mohou dnes dostat i k největším dalekohledům na světě, a můžou s nimi pozorovat. V Brně je tým kolem Norberta Wernera, jednoho z nejznámějších astrofyziků, a i on používá data z Hubbleova dalekohledu. A když jsem byl na Paranalu, tak jsme tam potkali pár Čechů – příležitosti jsou dneska ohromné. Ale jak říkám, v některých těch oborech jsme na světové špičce.

Elon Musk je jako každý génius kontroverzní. Na řadu věcí si udělal monopol, a to je nebezpečné, protože se to také může zvrhnout proti uživatelům.

Martina: To jsou odborníci. Ale čím dál tím častěji můžeme slyšet, a číst o tom, že se na velkých objevech podílí i amatérští astronomové. Řekněte mi, je to vybavení opravdu už tak jednoduché, a úroveň amatérů stále roste tak, že se na ně dá ve spoustě věcí téměř spoléhat?

Jiří Dušek: Říká se tomu citizen astronomy, jakože civilní astronomie. Jde o to, že dneska je politika taková, že třeba na obloze něco zpozorujete Hubbleovým dalekohledem, takže máte nějaký projekt, a Hubble to napozoruje, a pak máte na toto pozorování, a data z něj, rok embargo, takže je můžete používat jenom vy na sepsání odborné práce a její publikování, nebo na interpretaci měření. Ale po roce se tato data dají k dispozici všem. A je jedno, jestli je člověk profesionální astronom, nebo laik. Existuje spousta lidí, kteří se těmito daty prohrabávají, a hrají si s tím, a tu a tam na něco skutečně přijdou.

Martina: Spolupracujete vy, třeba jako hvězdárna, s nějakými amatéry?

Jiří Dušek: Spolupracujeme, ale my jsme spíš populárně vědecké pracoviště, nejsme vědecké pracoviště. Spíš, když už má někdo zájem, tak ho pošleme tam, kde se k tomu skutečně dostane. Takže vlastně dneska neříkám, že by se automaticky s účastí veřejnosti na těchto projektech počítalo, ale často je to jako prostřený stůl, kde je spousta lahůdek, a s něčím pracují astronomové profesionálové a s něčím můžou pracovat, a vyzobávat z toho nějaké zajímavé věci, amatéři. Což vlastně jsou amatéři jen v tom smyslu, že za to nejsou placeni, mají nějaké civilní povolání, a jako koníčka mají astronomii. Takže je spousta skvělých fotografů, kteří systematicky fotí planety, a to třeba profesionální astronomové moc nedělají.

Nebo teď se chystají třeba dalekohledy, které budou chrlit obrovské množství dat, které ani nemůžou profesionální astronomové fyzicky zpracovat, protože těchto dat bude tolik, že to bude nad síly vědeckých týmů, a tak budou tato data k dispozici pro všechny, ať si s tím lidé hrají, a třeba někdo na něco zajímavého přijde. A když na to přijde, tak mu samozřejmě tento jeho objev nikdo neukradne, a naopak ho jeho autor publikuje. Takže i v minulosti byla spousta amatérů, kteří udělali díru do světa. Ještě před pár lety například většinu komet objevovali amatéři, a dneska už to dělají stroje – robot to prostě dělá systematicky.

Třeba takový australský astronom Evans měl fotografickou paměť, dalekohledem projížděl okolí různých galaxií, a když v galaxii najednou zazářila hvězdička – což byla supernova – tak objevil supernovu explodující ve vzdálené galaxii. Dnes to dělají roboti, ale tenkrát v 90. letech takoví roboti nebyli. A on byl jeden z nejúspěšnějších objevitelů explodujících hvězd v historii lidstva. Kousek za Brnem, Kamil Hornoch – také tenkrát amatér – fotografoval jádro galaxie M31 souhvězdí Andromedy, což je jedna z nejbližších a nejnápadnějších galaxií, a je dokonce viditelná i očima, a také tam objevoval explodující hvězdy. Vymyslel si chytrý, pozorující program, se kterým to systematicky dělal, a stal se v tom nejúspěšnějším na celém světě a pozorování dělal u Brna – ale měl chytrý nápad. A dneska už je tak profesionálním pozorovatelem, že získal stálé místo v Astronomickém ústavu v Ondřejově. Ale začal na zahradě za barákem, a v ulicích.

Martina: Jakou roli dnes ve vesmírném výzkumu hrají státy, a jakou soukromníci? My už jsme se tady bavili, že zdrojem pokroku svého času byla „studená válka“, soupeření mezi velmocemi, ale dnes tyto sny po výletech do vesmírů podporuje spíše soukromá firma Elona Muska než státy.

Jiří Dušek: Ale on ještě s dotací, a podobně, to si nedělám iluze, také to nedělá jenom ze svých peněz. Navíc si na řadu věcí udělal monopol, takže…

Martina: Spousta lidí proti němu má velké výhrady. Jak to vnímáte vy?   

Jiří Dušek: Jako každý génius je kontroverzní. Já mu v ledasčem fandím, ale na druhou stranu samozřejmě, když máte na něco monopol, tak je to nebezpečné, protože se to také může zvrhnout proti uživatelům.               

Martina: Zejména v tak strategické oblasti.

Jiří Dušek: No právě. Proto je dobře, že si Evropa zachovává vlastní – byť klopotný a drahý – přístup do vesmíru, takže si staví vlastní rakety. Elonu Muskovi přeji vše dobré, ale jeho to může přestat bavit, a řekne: „Sorry, já zavírám.“ A je mu to jedno. Prodá to nějakým akcionářům, kteří nebudou mít drive, aby to rozvíjeli.

A co se týká té astronomie, tak je to také složitější. Samozřejmě, velké projekty vznikají díky státním penězům. Na druhou stranu třeba ve Spojených státech řadu velkých projektů platí mecenáši, soukromníci, a proto se dalekohledy jmenují jako Keckův astronomický dalekohled, což je pojmenováno podle miliardáře, který to zaplatil. To třeba u nás není, v Evropě taková tradice není, takže tady to skutečně všechno platí stát. V USA je to kombinace osvícených movitých lidí, ale zároveň i státní dotací. Ale v kosmonautice jako takové dneska hrají zásadní roli soukromé firmy, to je bez diskuse, ale v astronomii to tak není.

Martina: Jak vědci vnímají vesmírný turismus, který se chystá? Vy jste si povzdechl, že až bude ve vesmíru moc turistů, tak už to nebude ono.

Jiří Dušek: To nebude. My jsme se bavili o tom, že bychom se po půl století mohli dočkat českého občana ve vesmíru a že když se to podaří, tak to bude velká motivace pro děti ze základních škol a středoškoláky: Buďte jako on, dobře se učte, věnujte se vědě, nebo technice, naučte se jazyky, sportujte – a budete jako Aleš. Jako Aleš Svoboda, kandidát na tento let do vesmíru. A když vám let do vesmíru nevyjde, tak určitě budete mít dobrou práci, dobře placenou. Dneska je o techniky obzvlášť obrovská nouze. Ale jakmile tam budou stačit jenom peníze, které vyděláte, jako třeba youtuber – nechci se dotknout youtuberů, mít úspěšnost je pěkná řehole, to si nedělám žádnou iluzi – tak už to nebude tak motivační. Podstatné je, že potřebujeme techniky, abychom posouvali svět někam dál. Musíme to brát takto v kontextu.

Lidé se ve vesmírných jevech vyznají špatně. Každý by mohl vědět, proč Měsíc mění fáze, nebo že Slunce je hvězda.

Martina: Často se mluví o tom, že naše technická zručnost klesá, že spoustu věcí za nás dělají chytré technologie a že my tím ztrácíme určité kompetence. Já si zase představuji, že v astrofyzice a v astronomii toto není možné. Ale řekněte mi: Pozorujete to také, že i tady se snižuje určitá, řekněme, obecná úroveň?

Jiří Dušek: Klesá počet lidí, kteří o to mají zájem, hluboký zájem. U astronomie těžko říct, protože to nemůžu srovnat s tím, co jsem zažil já, protože když jsem v devadesátých letech studoval astrofyziku, tak jsem byl jediným studentem astrofyziky, a dneska jich je tam víc, takže se to vlastně početně zlepšuje. Já jsem byl jediný student v ročníku astrofyziky, takže nepřijít na přednášku byl pro mě problém, protože toho si přednášející většinou všiml.

Martina: Neměl vás kdo podepsat.

Jiří Dušek: V tomto směru to bylo hrozné. Ale nevím, jestli zájem klesá. Trošku se mění, ale faktem je – jestli narážíte na obecnou znalost dění na obloze, nebo toho, jak se lidi vyznají ve vesmírných jevech – tak to je, myslím, stále stejně špatné, to se tedy podle mě moc nezměnilo, protože v tom, co je na obloze, se málokdo vyzná. Přitom obloha nad námi tvoří polovinu světa kolem nás, druhá půlka je ta, po čem chodíme. Já neříkám, že každý má být astronom, ale aspoň by měl vědět, proč Měsíc mění fáze, nebo že Slunce je také hvězda – to by lidé mohli vědět. Ale takhle to bylo i v době, když jsem začal astronomii, lidé to také nevěděli. Já jsem v devadesátých letech začínal pracovat na hvězdárně, a to tenkrát ještě nebyl internet, takže když někdo měl nějaký dotaz, tak volal na hvězdárnu, a já chodil odpovídat na dotazy, a byly to většinou úplně banální věci. A já jsem si vždycky říkal, jestli třeba tito lidé volají také do ZOO, a říkají: „Hele, já jsem šel po lese, a teď tam bylo něco hnědého, mělo to čtyři nohy, a na hlavě něco jako roští. Co to bylo za zvíře?“ A zoolog řekne: „To byl jelen. Viděl jste jelena.“ Představte si to. A takhle lidé volají, a dnes už píšou, nebo tedy googlují. Volají, že vychází něco obrovského, nějaká obří koule na východě. A já říkám: „To je Měsíc.“

Martina: Až tak?

Jiří Dušek: Jasně. Většina lidí si myslí, že Polárka je nejjasnější hvězda na obloze, nebo ta, co svítí přímo nad námi, nebo že je to hvězda, která je vidět hned první, když zapadne Slunce. A přitom to je jedna z padesáti nejjasnějších hvězd, až padesátá nejjasnější hvězda, nenápadná, a ještě visí nad severem.

Martina: Sám si za to částečně můžete. Protože například v loni jste na Kraví hoře v Brně ve vaší hvězdárně zřídil kontaktní místo pro mimozemšťany. Už nějaký vyplnil formulář?

Jiří Dušek: To vzniklo trošku jako vtip. Ale nakonec se z toho stala seriózní věc, která dál žije svým životem, a rozvíjí se.

Brněnskou hvězdárnu na Kraví hoře jsme vyhlásili za kontaktní centrum pro návštěvníky mimozemských civilizací v ČR

Martina: Jak tohle může být seriózní věc, když jste navíc veřejnosti dal i obsah evakuačního zavazadla pro opuštění planety?

Jiří Dušek: To vzniklo tak, že jsem byl v jedné televizní show, v ranním vysílání, a člověk by měl být ráno vtipný, aby to odsýpalo, a člověk nenudil. A na konci se mě moderátor zeptal, jestli věřím na mimozemšťany. A já říkám: „Samozřejmě, že věřím. Já sám jsem mimozemšťan.“ A řekl jsem si, jak jsem vtipný, a oni se tak trošku zasmáli, tak jsme se rozloučili. A já, když jsem jel z Prahy domů do Brna, jsem nad tím přemýšlel, a říkám: „To není úplně taková blbost – začít se vydávat za mimozemšťana – v dnešním mediálním světě, v dnešním světě, kde není důležité, jestli něco umíte, ale jak u toho vypadáte.“ A tak jsem přijel domů – já mám občas večer záchvaty, že mám nápady, tak jsem si začal hned psát, že bych mohl na hvězdárně vyhlásit kontaktní centrum pro návštěvníky mimozemských civilizací v České republice. Vzali jsme to tak, že když přiletí mimozemšťani, tak že je vyzýváme, ať se u nás hlásí.

Martina: Normálně karanténa, odběry krve, nebo čeho všeho…

Jiří Dušek: A ono to potom začalo žít dalším životem. A zároveň – a o tom jsme se už před chvilkou bavili – lidé nám na hvězdárnu poté, co se dívají na oblohu, a vidí něco zajímavého, záhadného – píšou, a chtějí odpověď.

Martina: Mimochodem, to jsem se chtěla zeptat: Přišlo vám něco, o čem si říkáte, že to nedokážete určit?

Jiří Dušek: Přišlo, ano, ale proto, že ten dopis byl většinou špatný, nedostatečný. Když to je dostatečné, tak jsme jim to vždycky vysvětlili. Má to dvě roviny. Jedna rovina je, že vyzýváme mimozemšťany, ať se u nás hlásí. A zároveň vyzýváme pozemšťany: „Když vidíte něco tajemného, když vidíte UFO, tak nám o tom napište, a my se to pokusíme vysvětlit.“ Takže rádoby vtipná rovina je, že čekáme na mimozemšťany, a seriózní je, že když vidíte něco tajemného, tak nám napište. A lidé skutečně píšou, a většinou to jsou tedy Starlinky.

Martina: Elona Muska.

Jiří Dušek: Družice. Z rakety vypustí zhruba 22 družic najednou, takže to buď vypadá jako zářící světla, a čárka na začátku. Nebo, jak se postupně od sebe vzdalují, to vypadá jako korálky natažené na nějaké neviditelné niti. A pak vystoupají výš, a už nejsou vidět. Ale vzbuzuje to zájem veřejnosti, protože jich vypouští víc a víc. Nebo třeba začátkem července Evropa vypustila raketu Ariane 6 z Francouzské Guyany, a poslední stupeň rakety se dostal na oběžnou dráhu. A aby se neroztrhl, a nezvyšoval počet kosmického smetí, tak vyfoukli z nádrží zbytek paliva, a toto palivo ve vakuu krystalizuje, a vytvoří něco jako umělou kometu. A když na ni svítí Slunce, tak je vidět. A v Evropě byla noc, a skutečně bylo na obloze vidět pulzující těleso, jak nádrž pravidelně vypouštěla palivo, takže to vypadalo fakt jako obláček, a za chvilku zase obláček, a pohybovalo se to mezi hvězdami. A to tedy vypadalo záhadně – musím říct – my jsme to měli na kameře – já to tedy neviděl, ale kolegové to viděli dokonce na vlastní oči, máme kamery, které se dívají, co se děje nad Brnem – a tak jsme v první moment, v prvním okamžiku říkali: „Už jsou tady. To je jasné, že už přilétají.“ Ale pak jsme zjistili, že je to raketový experiment, a vydali jsme tiskovou zprávu, že naše kontaktní centrum bohužel musí říct, že to nejsou mimozemšťani a že jsme viděli unikátní věc.

Dotazy chodí, řekněme, jednou dvakrát týdně. Vtipálci zkouší, že se vydávají za mimozemšťany, tak jim odpovídáme – kdo zná StarTrek, tak tam jsou Klingonové, a existuje česko-klingonský slovník – já jim odpovídám v klingonštině. Takže jim odpověď přeložím do klingonštiny, a pošlu jim nějaký zvuk, a někteří to poznají, a také odpoví klingonsky. Takže si takto píšeme. A chceme, aby tento příběh žil, tak jsme vymysleli na sociálních sítích kampaně. První byla: Když vás unesou mimozemšťani, tak co byste si vzali do evakuačního zavazadla? Tak to bylo několik stovek seznamů. A pak jsme si udělali nějaký průnik, a řekli jsme, že naše kancelář na základě průzkumu u české veřejnosti doporučuje připravit si takovéto zavazadlo.

Pravděpodobnost setkání s mimozemšťany je téměř nulová, ale ne úplně nulová. Do evakuačního zavazadla při únosu mimozemšťany patří prezervativ, lubrikant, ručník, zelňačka, kočka a flaška vína.

Martina: Některé části, které bych si měla k evakuaci určitě přibalit, mě dost zaujaly. Překvapil mě lubrikační gel a prezervativ.

Jiří Dušek: A potom tam byly věci z filmu. Ručník, to je Stopařův průvodce po galaxii, nebo zelňačka – to je z filmu Louis de Funése „Zelňačka“. Pak tam byla nějaká kočka – to bylo z nějakého vědecko-fantastického seriálu. A samozřejmě tam byla flaška vína. A teď máme druhou fázi, kdy mi volají novináři – protože to docela vzbudilo zájem veřejnosti, vyhlásili jsme to v létě – a ptají se, jestli to s těmi mimozemšťany myslíme vážně. A já říkám: „Samozřejmě. Pravděpodobnost je téměř nulová, ale není úplně nulová.“

Martina: Tak pokud mají mimozemšťani kontaktní místo v Brně, tak je prakticky nulová.

Jiří Dušek: Fakt, novináři se ptají, jestli to myslím vážně. A já říkám, že to myslím vážně. A teď o tom začaly vycházet různé články, a i bývalý pan prezident, a bývalý pan premiér o tom mluvili ve svých proslovech na svých sociálních sítích. Ale oni to samozřejmě brali politicky, že vláda z Brna, a tak dále… Takže není divu, že mimozemšťané, a podobně…A já říkám, že když o tom mluví i oni, tak to padlo na úrodnou půdu.

A teď máme druhou fázi, kdy jedna paní redaktorka řekla: „Pane řediteli, co když doopravdy přiletí? Co budete dělat?“ Tak teď právě chystáme doporučení, co dělat, jestli přiletí – ale to nebudu prozrazovat. Ale v podstatě jsme zase vyzvali lidi, aby psali, co by dělali oni. Takže to nakonec asi bude, ať máme připravenou slivovici, chleba se sádlem a cibulí.

Martina: Vy jste hračičky.

Jiří Dušek: Je to samozřejmě sranda, ale musíme si říci, že filozofie brněnské hvězdárny je, že informace podáváme správně, ale nebereme se smrtelně vážně. A to je právě to, že se nebereme smrtelně vážně. A svým způsobem díky tomu můžeme s veřejností komunikovat, a říct jim i nějaké zajímavé informace jako takové.

Martina: Probouzí to zájem.

Jiří Dušek: Je to trošku parodie, nebo pokus o vtip, ale na druhou stranu je to míněno i trošku vážně.

Martina: Jiří Dušku, co nás čeká podle hvězd v roce 2025? Mě před několika dny poslal kolega hudebník, který se věnuje astronomii i astrologii, že 19. listopadu vstoupilo Pluto na dvacet let do znamení Vodnáře. Stalo se tak po dvou 248 letech, a o poslední konjunkci v roce 1789 by mohli ve Francii vyprávět, co takové Pluto ve znamení Vodnáře dělá. U nás tedy Josef II. zrušil nevolnictví, takže to zkrátka ruší nějaké staré pořádky. Ale co vidí na nebi odborníci, že se bude dít v roce 2025?

Jiří Dušek: Tuto otázku dostáváme dost často: „Co na to hvězdy?“, a já vždycky mluvil vyhýbavě. A jeden můj kamarád, ředitel pražského planetária, na to má geniální odpověď, a tu používám také: „Já to samozřejmě vidím. Já vím, co hvězdy říkají. My do budoucnosti, jako astronomové, vidíme, a jsme schopni to interpretovat. Ale nemůžeme o tom mluvit, protože kdybychom lidem začali říkat, co tam vidíme, tak by prudce stoupla spotřeba alkoholu. Takhle pijeme jenom my, astronomové.“

Martina: Vy jste se z toho vylhal. Tak tedy přání do Nového roku.

Jiří Dušek: Čekají nás zajímavé věci. Ostatně i teď, na přelomu končícího a začínajícího roku, je na obloze docela hezké představení, protože večer, když zapadne Slunce, tak na setmělé obloze směrem nad západem krásně svítí planeta Venuše. Je viditelná očima, je to jasná zářící hvězda – není to hvězda, je to planeta Venuše – a protože je vidět večer, tak jí říkáme Večernice. Kousek od ní potom, v souhvězdí Vodnáře, svítí neméně jasný nápadný Saturn, druhá největší planeta sluneční soustavy. Nad jihem večer krásné svítí Jupiter, a tato největší planeta sluneční soustavy se promítá do souhvězdí Býka. A řekněme kolem deváté hodiny večer se nad východem objeví načervenalá hvězdička – a opět to není hvězdička, je to Mars. Takže vlastně v těchto dnech, v prvních dnech nového roku, celý leden 2025, můžeme večer krásně a bez dalekohledu vidět čtyři jasné planety: Venuši, Saturn, Jupiter a Mars, když bychom šli od východu na západ. Je to krásná podívaná. Takže obloha ukazuje hezké věci. V roce 2025 se také dočkáme zatmění Měsíce, a budou krásně vidět nějaké meteorické roje. A třeba nás příroda překvapí nějakou dosud neznámou jasnou kometou, nebo nějakým takovým jevem. Takže na obloze se pořád něco děje hezkého, a stojí to za to se na to dívat.

Martina: Jiří Dušku, moc vám děkuji za to, že jste nás vzal i do těch temnějších zákoutí vesmíru, a pevně věřím, že až se potká planeta Země s nějakou jinou planetou, tak si nebude až tak stěžovat na to, že si jí vyrazili lidé a že ještě chvíli vydržíme.

Jiří Dušek: Jestli ještě můžu, tak s planetou se asi nepotkáme, ale může na nás spadnout nějaká planetka, menší těleso, a to by byl průšvih. Ale na druhou stranu už dneska existují kosmické hlídky, které tato tělesa aktivně vyhledávají. Dokonce se vlastně už otestoval způsob obrany planety Země, protože není potřeba planetu rozstřelit, ale stačí do ní trošku žďuchnout, aby nás minula, a na tomto experimentu mají dobrý podíl i čeští astronomové. Takže i čeští astronomové jsou součástí kosmické obrany naší planety Země, která už začíná fungovat.

Martina: Tak to už mi zase připomíná Návštěvníky a Adama Bernaua – je vidět, že má následovníky. Jiří Dušku, všechno dobré, hodně zdraví a hodně objevů.

Jiří Dušek: Vám také, a stejně i všem posluchačům.

Martina: Ještě doplním, že přednášíte na Husitské teologické fakultě Univerzity Karlovy, vydala jste řadu odborných knih, a jste spoluautorkou knihy „Žít z vlastního pramene“. Jak už jsem říkala na začátku, paní profesorko, tak v průběhu staletí se objevili lidé, kteří dokázali velmi dobře rozpoznat dobro a rozpoznat zlo, a dokázali to tak dobře, že to dokonce popsali srozumitelně i pro jiné lidi. Člověk by řekl, že po tolika staletích už to budeme umět, budeme umět rozeznat zlo od dobra a obráceně. Jak jsme na tom dnes? Umíme zlo rozeznat lépe, nebo naopak tuto schopnost ještě ztrácíme?

Anna Hogenová: Dneska je to přímo naopak. Tuto schopnost úplně ztrácíme.

Martina: Čím to je?

Anna Hogenová: Je to proto, že člověk nemyslí. Já velmi často opakuji, až jsem s tím asi trošku už i protivná, že nemyslí z vlastního základu, z vlastního svědomí, ale reaguje tak, jak si myslí, že mainstream chce, aby reagoval, protože se bojí. Zase se bojí.

Martina: Řekněte mi, co nás dovedlo do této chvíle, a do tohoto stádia a stavu? Protože by se dalo očekávat, pokud se svět nevyvíjí v kruhu, a to technologicky určitě ne, že snad technologie za sebou potáhne duši, rozum, mozek i ducha.

Anna Hogenová: Tak toto je úplně naopak. Technologické myšlení je právě takto zjednodušené, a vytvořilo, od Descartese počínaje to, čemu se říká novověk. A ten novověk používá matematické myšlení, kterému se říká myšlení, „more geometrico“, a používá ho k tomu, aby vypočítalo budoucnost. Naše budoucnost k nám nepřichází z bytí, které se rodí bez příčiny, a má nás vlastně v moci, ale budoucnost je vypočítávaná z nedávné historie tak, aby na konci vypočítávání byl jediný, pro všechny platný světonázor, který je tak globální, že objímá všechny státy a lidi v Abendlandu („země na západě“). V to se mu daří, i když se to nedaří třeba v takovém Rusku, v Číně, nebo v jižní Americe, nebo třeba na Předním východě a arabských státech, a tak dále, kde se to také trošku daří, ale ne úplně tak. Tento světonázor je totiž vypočítán dopředu, a z tohoto vypočítaného světonázoru, který je vlastně globálním rozvrhem života směrem k budoucnosti, se konstruují plány, které byly vypočítány. A z těchto plánů pak přicházejí k jednotlivým lidem v Abendlandu – Evropa, Amerika – povely, které danému člověku udají jisté místo ve společnosti, které se pak kontroluje zase přesně vypočítaným způsobem, aby se všechno dělo tak, aby to bylo v předpokládaném, vypočítaném cíli.

Martina: Paní profesorko, vy říkáte, že tento světonázor je vypočítaný?

Anna Hogenová: Ano.

Dnešní technokratické pojetí světa stojí na tom, že se dá všechno předem vypočítat. Ale nedá.

Martina: Kdo ho vypočítal? Kdo ho sečetl? A kdo nás přinutil, abychom ho přijali za svůj, a začali myslet v tomto technokratickém způsobu pojetí světa? Jestli jsem to správně pochopila?

Anna Hogenová: Řekla jste to velice dobře. To není nikdy jeden člověk. Toto vzniká právě z toho základu, který nám položil Descartes, kde se pravda proměnila na jistotu, a jistota je jistá jen v matematice. A teď se budoucnost vypočítává bezezbytkově. A z toho pak vyplývá, že naše novověká doba je opravdu projevem vůle k vůli. Už to není jenom vůle k moci, ale je to vůle k vůli. A o tom mě třeba přesvědčila covidová aféra.

Martina: V jakém smyslu slova?

Anna Hogenová: Když je to vůle k vůli, tak za tím stojí cíl lidí, kteří mají obrovskou moc, a mají k dispozici obrovský aparát právníků, ale také médií, jež mají za úkol každé jejich rozhodnutí odargumentovat takovým způsobem, aby to zbytek světa musel přijmout.

Martina: Řekla jste, že to přijímá Abendland. Říkejme tomu pro zjednodušení třeba „Západ“.

Anna Hogenová: Ano. Přesně.

Martina: A proč se tedy tento způsob technologického myšlení neujal, jak jste to uvedla, třeba v Rusku, Číně, Asii? Nečetli Descartese?

Anna Hogenová: Tam je to trošku složitější. Oni nemuseli číst Descartese, protože Descartes se k nim dostává technokracií, která k nim ze Západu také přichází. A oni, když propojují své schopnosti a možnosti vytvořené jejich dějinami s tímto způsobem vypočítávání budoucích časů, tak třeba v Číně mají obrovsky krásné výsledky. Ale to, co těmto obrovským částem světa zůstalo, a co už Evropě schází, je to, čemu se říká ve filozofii „počátky“. Čína si chrání své počátky. A tyto počátky jsou to, co tvoří dějiny, nikoliv historii. Historie je pochopena jako technologie událostí, které jsou pak hodnoceny z pozic vítězů, kteří v dané společnosti stojí na vrcholu. Ale počátek je to, co je posvátné a co je ještě základem velikých částí na naší planetě. Tyto počátky se nedají konstruovat, to znamená, nedají se technokraticky vypočítávat. A to právě je v Číně, v Rusku, v arabských státech.

Počátky mají charakter náboženský, jsou posvátné, jsou to danosti, které se udržují při životě tím, že se vždy poprvé a naposled zrodí, a člověk jakoby znovu potvrdí to, co je kontinuem dějícím se od času před naším letopočtem. Od této doby až do dneška. Ale přesto tento počátek v lidech má stejnou platnost, jako kdysi dávno. Čili tyto počátky jsou něco, co se dá pochopit, na rozdíl od začátků. Začátky jsou příčiny. Příčina je při činu. To znamená, váže se k jeho jsoucnu v prostoru a v čase.

Martina: Ke konkrétním věcem…

Anna Hogenová: Ke konkrétním věcem. Kdežto počátek se vždycky rodí, a rodí se v duši člověka. Rodí se vždy poprvé a naposled. A tím se udržuje kontinuita dějinného povědomí těchto národů.

Martina: Já jsem si původně, když jste začala hovořit o počátcích, říkala, že to jsou historické záležitosti, ale to je zjednodušené. To jsou spíše začátky. Že ano?

Anna Hogenová: Ano. Přesně.

Vzdělání není předávání informací, ale je to chápání celků, které nemají okraje, a proto je nelze popsat. A tyto celky se úplně vytrácejí z našich univerzit.

Martina: Protože historii vždycky psali vítězové, takže jí přepisujeme u nás stejně jako v Číně, jako v Rusku. Takže to s tím asi nemá co do činění. Rozumím tomu, že počátky jsou cosi hlubšího, jakési prvotní hodnoty?

Anna Hogenová: Ano. Přesně.

Martina: Ale proč tedy Evropa o počátky přišla, a třeba Čína ne?

Anna Hogenová: Čína byla vždycky Zemí středu. Její tisíce kilometrů dlouhá Velká zeď je toho důkazem. Oni nechtějí, aby je pronikání z ostatního světa semlelo do nové, moderní podoby. To nechtějí, nechtějí. Ani komunisté to tam nechtějí. To čínské je něco, co když člověk chce pochopit, tak musí mezi těmito lidmi hrozně dlouho prodlévat, a musí se v nich ten počátek v nějaké, i když jen aproximativní podobě, zrodit z toho, že žije s těmi lidmi, a začíná do nich pronikat. To se nedá předávat jako informace z nějaké sociologické vědy. Tohle je chápání takzvaných celků, které nemají okraje, a protože nemají okraje, nejsou to předměty k popisu. A vědy nedělají nic jiného, než popisují předměty. Ať je to koronavirus, stará kostra nalezená někde v Egyptě.

Čili tyto celky, které jsou pravou podstatou vzdělanosti, se úplně i z našich univerzit vytrácejí, protože tyto celky se také rodí v mysli a v duši studenta jenom tehdy, když prodlévá v napětí bytostného tázání, a toto tázání, kterým mladý člověk prochází, v něm neustále zraje. V tomto zrání se komponuje spousta dalších vlivů, které přicházejí ze situací, jež jsme si nevybrali, a které nás přepadli. Čili tento hrozně dlouhý proces v člověku vychází z kultury dané společnosti, z rodiny, z jeho osobní zkušenosti, z úplně náhodných rozhovorů. Tohle je všechno v mysli toho člověka, a pokud žije v napětí bytostného tázání, tak to v něm vytváří nádherné usebírání z mnohého do jednoduchého. A tato jednoduchost, když se vycizeluje dlouhým procesem, ve kterém se rodí, se potom ukáže v mysli člověka jako vhled. A to je vhled do celku, to je to počátkování, které západnímu světu v dnešní době chybí. Leč každý ministr školství je přesvědčen, že vzdělání je předávání vědomostí, dovedností, návyků, postihů a kompetencí k tomu, aby Evropa byla konkurenceschopná zbytku světa. To znamená, i politici si myslí, že vzdělávání je předávání informací. Ale to je naprostý omyl. Naprostý omyl. Vzdělaný člověk je ten, který je hrozně hluboký. Který má v sobě tyto počátky a který také nemůže tyto počátky jen tak jednoduše odhodit a přijmout úplně něco nového, protože je to mainstream. To nejde.

Martina: Paní profesorko, když to hodně zjednoduším, a možná, když se mi to povede, ulevím sobě i některým posluchačům – znamená to, co jste popsala jako počátky, že to jsou věci, které člověk na jednu stranu dostává s každým nadechnutím, dostává je od šumění stromů, saje je s mateřským mlékem, když chodí po zemi, tak do něj země promlouvá. A pak je tam obrovský kus práce každého jednoho? To znamená, že jste v podstatě popsala touhu po poznání sebe sama, potažmo po moudrosti. Je tomu tak?

Anna Hogenová: Ano. Je to tak. Tam je třeba ještě vidět to, čemu Němci říkají die Beziehung a ziehen, to znamená vztah a věřit. Čili já, když žiji v napětí bytostného tázání a rodí se ve mně pomalu po léta vhled, tak do tohoto procesu vkládám rácio, rozum. Ale ten rozum musí být komponován tím očekáváním, které se buď potvrdí, nebo nepotvrdí, a které souvisí s tím a s tím a s tím. A teď se to všechno zjednodušuje. Tento proces se v duši rodí za podmínky, že toužím pochopit to, co je podstatné, to znamená, mám v sobě otázky. A to die Beziehung je prolnutí rozumu a ziehen, věření. Věření je vlastně to, že člověk má kultivovánu nejen logickou základnu z hvězd svých úsudků, ale také má kultivovány i své city, vůli, a to všechno se slévá v jedinou jednoduchost. To je to die Beziehung.

Martina: Myslím, že vy jste vlastně v tom věření die Bezihnung pojmenovala to, co mají lidé, kteří v určitém způsobu dosáhli poznání sebe sama, a pak už je neklamou instinkty. Je to tak?

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Pak už usuzováním dokáží třeba, a teď se velkým obloukem vrátím k tomu, čím jsem začala, rozeznat dobro a zlo.

Anna Hogenová: Ano. Přesně tak.

Život je obrovský dar, a všechny mohutnosti lidské duše, rozum, cit, vůle, touha po krásnu, se slévají v jednu jednoduchost, která je základem vzdělaného člověka. To je to jedno, které je tak potřebné.

Martina: Ovšem podle toho, co jste řekla, to není možné bez ponoru.

Anna Hogenová: Není to možné bez ponoru, který v člověku velice dlouho protéká jako řeka, hledající, tápající, často se mýlící. Proto jsou omyly dobré, ač už vím, že tudy ne, a tak dále. V podstatě jde o to, čemu se ve fenomenologii říká, že člověk bydlí na této zemi básnicky. Že to tedy není ten top manažer, který má všechno v systému obsaženo, a přesně podle těchto jednotlivých stupňů jde vpřed. Je to jisté. Dá se to kontrolovat. Dá se to verifikovat, a já nevím co všechno.

Život je obrovský dar, a všechny mohutnosti lidské duše ať je to rozum, cit, ať je to vůle, touha po krásnu, všechny tyto mohutnosti se slévají v jednu jednoduchost, a ta je základem vzdělaného člověka. To je kultus, to jedno, které je tak potřebné.

Martina: Paní profesorko. Vy jste tady řekla: „Básnicky bydlí na této zemi“.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: To si asi pleteme s jiným výrazem, že jsme rekreanti zeměkoule. Řekla bych, že tady ještě dochází k dalšímu zmatení pojmů. Řekla jste, že v určitém stádiu sebepoznání člověk kultivuje i své city, ale my teď pravděpodobně city a pocity nadužíváme – všichni všechno jenom naciťují. Ale problémem je, jestli to správně chápu, že když člověk, který zažil ponor do sebe sama, a má v sobě napětí bytostného tázání, řekne „cítím“, tak je to pravda. Zatímco my, když řekneme „cítím“, tak podléháme jenom lžím, manipulacím a necháme se vláčet svými emocemi. Je to tak?

Anna Hogenová: Ano. Když projde myšlení tímto vývojem. To je vlastně rození počátku, který je pak vhledem do jednoduchosti, a tato jednoduchost ta má v sobě prolnuté rozumové s citovým a volním, a všechno to má v jednoduchosti. To znamená, že to není součet rozumu, citu a vůle, jak to si to někdy myslí i psychologové, tak to vůbec není. Intence rozumové, emoční. Emoce je od motion, pohyb. Čili emoce, vůle, rozum vytvářejí jednoduchost vyššího řádu, než je součet těchto tří věcí. A to je to, co je důležité, aby bylo v duši člověka. A to se neděje.

Zlo je nedostatkem dobra, jak říká Augustinus. Jakmile se postaví dobro proti zlu jako protiklad, je to nebezpečné. Dobro se musí zrodit v duši hledajícího člověka.

Martina: Paní profesorko, řekla jste, že ztrácíme schopnost rozeznat zlo od dobra. Když dnes budeme diskutovat především o dobru a zlu, tak k tomu je potřeba, jak jste zdůraznila, moudrost, a tak budu velmi často citovat lidi, kteří se jí dotkli. Tady mám třeba jeden citát. „Nejvíc výhod pro lidi pramení z poznání sebe samých, kdežto nejvíc nevýhod ze špatného odhadu vlastní ceny. Kdo zná sám sebe ví, co je pro něj výhodné a rozezná, co může a co ne. Dělá to, čemu rozumí, opatřuje si to, co potřebuje, a vede se mu dobře. Vyhýbá se věcem, kterým nerozumí, nedělá pak chyby, a unikne tomu, aby se mu vedlo špatně. Proto je takový člověk schopen odhadnout i jiné lidi, využívá jejich služeb, a opatřuje si tím dobro, a chrání se před zlem.“ Tak toto jsou myšlenky starověkého řeckého historika a filozofa Xenofóna, který žil 430 před Kristem. Když to zkrátím: Dobro v pravdivém poznání sebe samých. Zlo ve špatném odhadu vlastní ceny. Je to tak? Jak to, že Xenofón to věděl, a my jsme to opustili? Ale současníci Xenofóna to také nevěděli.

Anna Hogenová: Já vím. Ano.

Martina: Řekněte mi, čím to je? Je to zkrátka vždycky individuální záležitost? Nebo to někdy v historii bylo dáno lidem třeba plošněji?

Anna Hogenová: Na to neumím odpovědět. Ale vím jednu věc, že se Platóna ptali jeho studenti v akademii: „Co je idea dobra? Co je dobro?“ A on jim řekl, že všechny věci, které tito mladí lidé kolem sebe vidí, je možno vidět jenom proto, protože jim to dobro umožňuje. A pak se jich ptal: „Co myslíte, že je tedy dobrem?“ A většina z nich pochopila: „Musí to být světlo.“ Poněvadž to světlo umožňuje, že vidíme stromy a domy a naše těla a tak dále, ale samo toto dobro vidět není. To dobré je něco, co, pokud se to pokusíte naprosto matematicky definovat, netrefíte, páč to nejde. Dobro se musí v duši člověka zrodit. To je ten počátek. A tohle je možné jenom u lidí, kteří dobro hledají, protože hledané se dá potkat jenom v hledání. A v dlouhém hledání.

Já si pamatuji třeba na Augustina, který říká: „Nehledal bych tě, kdybych tě byl býval nenašel“. A myslí tím na Boha, kterému docela málo věřil, když byl mlád, páč jeho život byl velmi bouřlivácký. A jeho maminka svatá Monika vždycky chtěla, aby její syn byl velmi věřící, a dlouho se jí to nedařilo. A on pak, když mu umřel velmi dobrý přítel, najednou pochopil, že to, co je dobré, vzniká z obdarování. Obdarování je charizma, a láska je vlastně Caritas. A tak Augustin řekne: „Nevěděl bych, Bože, že jsi, kdyby jsi mě nepolil oceánem své lásky, i když vím, že jsem člověkem, který má hrozně moc chyb.“ Augustin to napsal v knížce, která se jmenuje „Confesiones“, Zpověď, kde píše o tom, že kradl hrušky, měl syna s prostitutkou, že se o ně nestaral. Prostě všechno tam řekl popravdě. To jsem nikdy nikde nečetla, než tam.

A tady je vidět, že dobro je dáno člověku, aspoň podle Augustina, jako dar, který vás obleje, a vy jste zanořeni v lásce. A protože bylo dobro takhle dáno, a vy si ho nezasloužíte, tak je ve vás najednou rozpor, který vlastně dává těmto otázkám prodlévání, které je nutné k cizelizaci těchto vhledů. A pak člověk duchovně opravdu roste. Ale vidět to na něm není, je pořád normální. Čili, dobro je to, co umožňuje, aby byly na světě věci, které pokládáme mylně za samozřejmé, a ona to taková samozřejmost není. Ale dobro samo věcí není, a dobro není možné poznat tak, že si na to položím ruku. Proto nám byla dána duše, ve které je schopnost myslet, a tímto myšlením se k tomu, co jest to dobré, dostáváme. A to není jednoduchá cesta.

Martina: A je v tomto smyslu slova zlo pravým opakem dobra?

Anna Hogenová: Zlo? Mně se osobně strašně líbí definice Augustinova, že zlo je nedostatkem dobra. Je privací dobra. Čili, když člověku chybí dobro, tak se tím automaticky stává zlým, aniž o tom někdy ví. Kdežto když se dobro a zlo objeví proti sobě na vodorovné rovině, tak tam je zlo stejně dobré jako dobro, protože je podmínkou možnosti existovat k tomu dobrému, protože je to protiklad, kde se zlo a dobro určují z protikladnosti. A to pochopil Augustin jako velkou chybu, která vedla k tomu, co bylo u Manichejců, což byla v jeho době sekta, pro kterou zlo a dobro byli Ahriman a Mithra. Ahriman byl zlo, Mithra byl dobro, a tyto dva počátky byly nevzniklé, nezanikající, člověk žil mezi těmito dvěma protiklady, a měl za úkol se vždy přibližovat k Mithrovi, k dobru, a proto musel nějakým způsobem jíst, nějak se chovat, a to vedlo k šíleným někdy až podivnostem, neuchopitelnostem. Jakmile jsou zlo a dobrou na vodorovné rovině, tak jsou to protiklady, které se navzájem potřebují, a tam je zlo stejně dobré, jako dobro, a bez zla by dobro nebylo. A to je nebezpečné. Toto je nebezpečné.

Proto se třeba marxistické teorii revoluce říkalo: „Když se kácí les, tak létají třísky – a občas umřou i neviní lidé“. Revoluce je sice dobrá, ale je i zlá, protože tam létají třísky. Čili jestliže se zlo a dobro bere proti sobě jako dva protiklady, které se navzájem potřebují, tak je to docela nebezpečné. Čili Augustinova teorie, že zlo je nedostatkem dobra, čili když chybí v člověku dobré, tak se tím stává zlým, bych řekla, je bezpečnější. Za jistých okolností se může stát, že třeba deset křesťanských přikázání, když se dělají opačně, tak se to někomu jeví jako dobré. Jako u satanistů, třeba. Oni opravdu vidí jako dobré to, když je to opačně: Místo nezabiješ – zabiješ. A tak dále.

Martina: Pane kardinále, jsem ráda, že si spolu můžeme povídat i v závěru letošního roku. Dobrý den.

Dominik Duka: Dobrý den.

Martina: Pane kardinále, možná otázka otázek: Co můžeme dělat my všichni, kdokoliv z nás pro to, aby ten příští rok byl lepší, snesitelnější, nadějeplnější než ten letošní? Můžeme vůbec něco dělat jaksi plošně? Každý jeden z nás? A když to bude dělat každý z nás, zmůžeme něco?

Dominik Duka: Já myslím, že to, co jste řekla, je do jisté míry proklamace, která také vyžaduje, abychom nalezli sílu k jejímu postupnému uskutečňování. A stará zásada říká, že nejprve musíš začít u sebe, a to víme – všechny velké dějinné proměny začínaly proklamacemi. Ale protože se pak ukázalo, že se nezměnili ani ti, kteří tyto proklamace pronášeli, tak skončily fiaskem. To je i úděl církve, mnozí velcí reformátoři se domnívali, že změní církev, když ostatní odsoudí, zavřou nebo vyjdou na bojiště – máme husitské války, a takových momentů bychom nalezli mnoho, Bartolomějskou noc, – víme, že to skončí špatně. Tady je první krok to, že opravdu musím já chtít být takovým, jací chci, aby byli druzí, a to víme, že je těžké. To je také důvod, proč se dávají novoroční předsevzetí. Ale mnozí říkají: „Já už si žádné nedám, protože…“ Chodíme ke zpovědi, a také často, mohu říci i o sobě i o druhých, tam říkáme to samé. A lék, který jsem říkal, a musím říci i sobě: „Musíš změnit svůj postoj, a musíš změnit okolí.“ Ale protože se pohybujeme do jisté míry v rámci zaměstnání a rodiny, tak to, abychom byli lepší, to jde nesmírně pomalu. Ano, mohu to hodit za hlavu. Nebo se snažím, a to je opravdu těžká práce.

A to myslím, že si neuvědomujeme, protože si často nedáme ani čas, abychom na sobě pracovali. Víc pracujeme na druhých, a to potom vyvolává další problémy. Věřme tomu, každý jsme to zažili, že dokážeme druhého člověka odzbrojit, když nejednáte podle šablony. To znamená, že nepřijdu a nespustím: „Co tady děláte? Jak to tady děláte?“ a podobně, ale usmějete se a řeknete nějakou ulehčující průpovídku. A je to často větší potrestání, nebo pokárání, než kdybych na toho člověka křičel. To jsou takovéto kroky.

My často, to není jen problém společnosti, ale i církevní, nahrazujeme psychologické poradny za zpovědnice. Ale problém je, že tam záleží na tom, že nemůžu tyto věci vidět. Nemohu je odhodit pryč. Tím společnost nepolepším. Musím začít od sebe. Čili, když chceme jít do Nového roku, aby to bylo trochu jiné, tak musíme změnit sami sebe. A tady vidím jeden hlavní problém, kterým je, a vy to také říkáte: strach. My máme strach jednat otevřeně. Máme strach nazývat věci pravým jménem. K tomu nás ta společnost vede, vymýšlí si korektnost a podobně, a tím se celá problematika pak ještě mnohem víc komplikuje a zhoršuje. Ale mám-li obstát, musím v tomto momentě počítat se statečností.

Staří Řekové, především Aristoteles, mluví o takzvaných „čtyřech kardinálních cnostech“. To neznamená, že je mají kardinálové, to ještě ani neexistovali, ale to jsou čepy, na kterých se dveře otáčí. Čili, aby se společnost mohla vůbec hýbat, tak potřebuje zaprvé: rozumnost, a tu praktickou rozumnost. To neznamená, že musí být kandidát věd, a tak dále, ale abys měl určitou životní moudrost. Zadruhé: Aby věděl, že musí znát míru. A tady je, myslím, největším problémem, se kterým bychom se měli popasovat v příštích letech, a to je neznalost míry, kdy se celá společnost pohybujeme v extrémech. My jsme takto proměnili jazyk. Napadne tři centimetry sněhu, a máme kalamitu. Pořád máme katastrofy, všechno je nej, anebo nejhorší. Takto se nedá žít, protože to není pravda. Také nemůžeme říci, že ten rok, který nás čeká, bude tím nejhorším rokem, určitě zjistíme, že můžou být ještě horší.

Místo ven se podívám se do mobilu, jestli prší. A zjistím: Má pršet. Ale neprší. A neprší celý týden. A klidně se všichni děsíme, že se v roce 2050 upečeme ve 45° C. Karel IV. nezažil 10 let žádný sníh a obnovil vinice.

Martina: To je povzbudivé.

Dominik Duka: Řekl bych, že toto stupňování jde ad absurdum. Čili znát míru a uvědomit si. Nakonec každý má určitou zkušenost. Já třeba nedovedu stále pochopit, že se otepluje. Prosím vás, tak mám mobil, mohl bych se podívat ven, ale podívám se na mobil, jestli prší, a to je úplně komická situace. Pak zjistím: Má pršet, ale neprší. A neprší celý týden. Ale vždyť jsem tam před hodinou měl, že bude pondělí, úterý, středa pršet. A klidně se teď začneme všichni děsit, že v roce 2050 se upečeme ve 45 °C. To nevíme. My si tím, že jsme ztratili rozumnost a míru, tím se náš život strašně komplikuje. Vždyť my měříme teplotu od jezuitů tady v Klementinu – jak je to dlouho? Pak čteme kroniky, kde žádné teploměry neměli, měli jenom pocitovou teplotu. Karel IV. nezažil 10 let žádný sníh, žádný led, a obnovil vinice.

Martina: Máme hladové kameny v řekách.

Dominik Duka: Pak přišlo husitské období, a to nám dalo zabrat. Zima, sníh, bláto, neúroda, taky nemoci, protože to byla také epidemická záležitost těch pobitých. Čili, to si musíme tak trošku říct: „Ano, starejme se o přírodu, ale nešilme, páč všechno je v pohybu. Takto to nejde.“ Za třetí, spravedlnost. Měli bychom si teoreticky uvědomit má dáti – dal, a také, že absolutní míru nemůžeme splnit, páč jsme vždy obdarováni, a nejsme schopni vrátit rodičům to, co do mne investovali.

Martina: Je tam ale ta věčná žízeň po spravedlnosti, jak jsme si povídali v minulém díle.

Dominik Duka: Ale také si musíme uvědomit, že nemohu chtít spravedlnost jenom po druhém. Má dáti – dal. A tak já musím dáti – dal. I my s tím někdy zápasíme, lidé se domnívají, že mzda je vlastně měsíční paušál. Ale když potom řekne: „Ale chlapče, takhle to nejde. Měsíční mzda není od toho, že nemusíš. Ty musíš taky ukazovat, co jsi vykonal.“ Čili musím být v určité společnosti spravedlivý. Přece nemůžu stát a říkat: „My budeme žádat zvýšení platu.“ Mě to velice zlobí. Nebudu tvrdit, že lidé nepotřebují – ale budu to trochu konkretizovat: Přišel jeden ekonom a řekne: „Máte málo kněží, protože mají malý plat. Jsou to vysokoškoláci, musí mít 40 tisíc korun měsíčně.“ Tak jsem to vzal, položil to na stůl a řekl: „Pane inženýre, teď si ten kříž vezměte, a dělejte arcibiskupa. Já takového kněze nechci. Můžete mi říct, že v rodině mají 40 tisíc na hlavu? To není muž a žena, to jsou také děti. Když vezmu dvě děti, tak mi řekněte, která rodina má čtyřikrát 40 tisíc. Nemá. Tak musíme být také spravedliví, a nejen všechno šponovat.“ Koneckonců musíme říct, že taky výše vzdělání mi ještě nedává právo mít nejvyšší plat, ale jak jsem uměl vzdělání proměnit v hodnoty. Tam pak mohu pomoci.

A ta poslední, to je statečnost. Tam je ale třeba říct, že rozebrat by to bylo strašně dlouhé. Od čtyř kardinálních se odvíjejí postranní, takže dcerou statečnosti je trpělivost.

Martina: Láska je trpělivá, laskavá.

Dominik Duka: To je strašně těžké. Udělat nějaký výpad jde, ale vydržet to pak celý život nejde. Ale to mi říkal řidič, který už nežije: „Víte, vy jste se měl na školách taky zeptat, jestli vůbec vědí, že mají být stateční.“ A musím říci, že tento moment se úplně ztratil. A to je i to, co mě napadá, ale já to budu stále opakovat: Mladý muž, který utíká své vlasti, není pro mne tím, kterého uvítám, protože jeho povinností je, aby stál a chránil svou rodinu, svou obec a tak dále. Bez toho nevybudujete společnost.

Musíme vycházet z toho, že nemůžeme změnit svět. To dělají velcí revolucionáři. Já mohu změnit jen sebe, svou rodinu. Všimněte si, že se rozbila rodina.

Martina: Musel jste k tomu, pane kardinále, abyste toto řekl, být v dnešní době statečný?

Dominik Duka: Rozhodně už jsem, jak se říká, nepromokavý, protože patřím ke generaci – to napsal, jméno vám neřeknu, americký sociolog, k umlčené generaci, roky pětadvacet, pětačtyřicet: „A na konci života jsem si nejvíce, nebo chvíli života jsem si více rozuměl s těmi, kdo se narodili v letech dvacet pět, než s těmi, kdo se narodil čtyřicet šest.“ I statečnost by nemohla existovat sama o sobě.

My jsme mluvili o vizi, naději a lásce. Oni tyto věci znali, ale ten, který vlastně vytvoří hlásání Krista, apoštol Pavel, řekl: „Nebudete-li mít víru, naději a lásku, tak nebudete mít ani tyto čtyři kardinální věci.“ Protože proč byste to dělali? A jestliže vím, že bez statečnosti by tato zem nebyla, bez ní by nebyl 28. říjen, bez ní by nebyl květen 1945 a bez ní by nebyl 17. listopad. Ona k životu patří. A tam si také musím říci: „Ano, znamená to i snášet bolest.“. Trpělivost je od slova „trpět“.

Martina: Pane kardinále, já jsem v první otázce hodila na stůl dotaz, co můžeme dělat my všichni, každý jeden z nás. A vy jste o tom vyprávěl, a řekl jste, že je to prolámat se, a každý musí začít sám u sebe. Ale přesto, spousta lidí vidí marnost, a říkají: „Dobře, já se budu proměňovat. Třeba najdu čas, a proměním sám sebe. Ale jak proměním války v Evropě, války ve světě? Jak proměním, kolik nám poteče plynu a kolik nepoteče? Jak proměním ceny elektřiny? A vlastně z toho pro lidi mnohdy vyplývá, že mávnou rukou a řeknou: „Co já zmůžu?“

Dominik Duka: Víte, já si myslím, že musíme být trochu trošku víc pokorní v tom smyslu, že já zabráním, jestli bude válka mezi Čínou a Tchaj-wanem. To i kdybych věnoval čas sám sobě, tak určitě ne.

Martina: Ačkoliv někteří politici si to myslí, a pravidelně se v tomto angažují.

Dominik Duka: Myslím, že musím vycházet z jedné věci, a to je ta otázka víry. Biskup Fénelon, to byl slavný pařížský kazatel, který udělal učebnici pro výchovu chlapců, kterou přeložil Jan Neruda, a já ten jeho překlad používám, kde vychovatel říká mladému adeptovi: „Nic neděje se maně, vše řídí ruka Páně.“ Čili já musím vycházet z toho, že nemůžu změnit svět. To dělají velcí revolucionáři, já mohu jenom změnit sebe, svou rodinu. Všimněte si, právě tím, že se rozbila rodina a rodině se nedává to místo – když vezmu Bibli, tak největší záležitostí je rodina, slovo dům a rodina je synonymum – a totéž máte, vezmu-li Evropu. My jsme se vždycky učili dějiny jako nějaké vykořisťování, to je přece Evropa rodin, to je to, na co jsme zapomněli. Když řeknu Schwarzenberg, tak musím vědět, že on je příbuzný s tím a s tím, a tito lidé tvořili rodinu. A právě na základě těchto rodin se svět proměňoval, protože ta šlechta nakonec našla vztah. To nebylo vykořisťování. Daně? To jsem vždy zlobil pana inženýra Kasala při kázáních o poutních místech: „Tak, pane místopředsedo, paní hraběnka…,“ teď už vám jméno neřeknu, “…víte, ona tady celý ten areál vybudovala v době, kdy poddaní museli odevzdávat desátek. Můžete mi říct, kolik je to procent z výplaty?“ A on mi řekl: „Tak to víme přece všichni, desetina, deset procent.“ „A kolik dáváme nyní?“ A on říká: „27 až 32 procent. To teď jde z každé výplaty na daně.“ Totéž jsem řekl v Jičíně, a pan senátor, teď starosta, výborný muž, říkal: „Pane biskupe, mýlíte se: 52 procent.“ Teď je to asi 70 procent. Čili my si teď musíme uvědomovat určitou zodpovědnost, na které toto stojí.

A jestliže já dokážu sebe, rodinu, příbuzenstvo… Musím říct, že se mnoho zlepšilo, já jsem byl letos opravdu překvapen, když jsem byl na Olšanech a viděl, jak se změnil vztah lidí a obce, kdy bylo vidět i rodiny s dětmi, jak jdou. A tam jsme se jako rodina scházeli, a vyprávěly se dobré příklady, i ty špatné. A najednou vidíte úplně všechno v jiném pohledu, a myslím, že to proměňuje společnost. Pokud budeme utíkat do uzavřenosti jednoho bytu, jednoho člověka, tak na nás bude všechno padat. Ale jestliže si uvědomíme, že se tímto způsobem můžeme proměnit, tak udělám to, co dokázala proměnit středověká společnost, a na ni navazovaly další.

My jsme to dnes všechno dali politickým stranám, z politických stran máme politické kluby, a kritizujeme Bahrajn, že tam nemají v parlamentu politické strany, že pan král to zakázal. Jo, ale kolik já mám tady v našem parlamentu politických stran? Tam mám dnes už většinou kluby. A z toho vyrůstá ta určitá nespokojenost a necitlivost vůči lidem.

Politický liberalismus udělal vše, aby nás osvobodil od náboženství, ale nechtěl náboženskou svobodu. A v tom pokračovali i soudruzi. Kde není náboženská svoboda, nejsou ani ostatní svobody.

Martina: Pane kardinále, vy jste tady zmínil, že bez statečnosti, bez jedné z kardinálních ctností, by nebyly velké milníky ani v našich životech, ani v životě naší země, třeba 17. listopad. Od 17. listopadu 1989 uplynulo 33 let, a já jsem asi nikdy neslyšela tak intenzivně a s takovou hořkostí mezi lidmi hovořit o tom, že zásadním znamením liberální demokracie, kterou tedy máme, tedy je, že vůbec není liberální, a bohužel už také přestává být demokracií. Jak to vnímáte vy? Urazili jsme od boje za svobodu a demokracii dlouhou cestu v kruhu?

Dominik Duka: Myslím, že slovo liberální, když vezmu kořen toho substantiva, tak se všichni shodneme. Když vezmeme politický liberalismus toho století, tak víme, že z velké části udělal všechno, aby nás osvobodil od náboženství a nechtěl dát náboženství svobodu. A v tom potom pokračovali i soudruzi. A to není jen náboženství. Kde není náboženská svoboda, nejsou ani ty ostatní.

A podobně výhoda byla, že 17. listopadu byly tyto tendence dlouhodobé, a to nebyl jenom 17. listopad. Je to velice složité. Ale pak ta skutečnost, že se setkali mladí lidé – já jsem se na to díval z okna bytu kostelníka svaté Voršily – tak jsme viděli, že oni neustoupili. A najednou, v tom je ta obrovská síla. Stály tam jednotky rychlého nasazení s pendreky, za nimi stáli se samopaly, teď tam byly připravené ty obrněné vozy, kde měly ty sítě, že je budou nabírat. Pak se tam objevil muž v takovém pomerančovém kabátě, a ten zakázal, a ty vozy musely zastavit. Otevřeli jsme kostel, kde do něj mohli mladí lidé utéci, a nevstoupili tam s obušky. Ale bylo to pro ty, co byli v první řadě, přiznejme si. A pak jsem s některými mluvil.

A tady právě vidíme sílu statečnosti. Vezměte, že můžeme říci, že 17. listopad ukázal, že ne brutální síla, ale opravdu touha, která vás vede, ta žízeň po spravedlnosti, vám pomůže ke statečnosti a zůstanete stát. To neznamená, že ten, kdo je statečný, nepociťuje úzkost. Tu pociťuje, a možná i více, než kdokoli jiný. A to myslím, je ta naděje. My, že jsme zaměnili svobodu za svévoli, diktujeme klidně lidem šedesát pohlaví – tady nějaký expert napsal, že 121 –, a to už vidíme, že se pohybujeme v nemožné utopii, že to není myslitelné. Teď se lidé bojí postavit.

Martina: Ale přesto sílí hlasy o občanské neposlušnosti, sílí připomínky 17. listopadu. Myslíte, že je čas na repete, protože naše demokracie, naše svoboda, je již opět služkou?

Dominik Duka: Jenže problém demokracie je důsledek záměny svobody za svévoli. To není demokracie. Není. Tady je mnoho velkých problémů, a za to ani politici nemůžou, protože nad tím nepřemýšlí. Oni se v parlamentu domnívají, že mohou odhlasovávat vědecké výzkumy. Ať si vezmu klima, ať vezmu otázku genderu, s tím parlament nemá vůbec nic společného. Copak se hlasuje, jestli mám dvě nebo čtyři lopatky?

Martina: To ne, ale politici velmi nasedají na lopatu těmto aktivistickým snahám.

Dominik Duka: Páč politici ztratili statečnost. Ten politik se bojí mnohem více než já, nebo vy, říct pravdu.

Martina: Ale to mi vysvětlete: Tolik lidí si přálo při posledních volbách, aby zvítězila současná vládní koalice, aby se jí podařilo sestavit vládu. Říkali: „Třeba to neumí, ale jsou to poctiví lidé.“ A teď se nestačí divit. Řekněte mi, čím se to stalo? Dá se takový omyl pochopit? Nebo proč se lidé zmýlili ve vládě, které věřili, když už bychom mohli mít dost zkušeností?

Dominik Duka: Víte, mě tady napomíná Masaryk.

Martina: Stojí vám tady za zády, ano.

Dominik Duka: Já mám k tomu trošku svůj názor, ale je tam trošku doplněný jeden moment, ale nebát se a nekrást. A tady si musíme uvědomit, Masaryk také řekl, že demokracie nemůže existovat bez božnosti, slušnosti a tolerance. A takové ty radikalismy, které si myslí, že účel světí prostředky, dopadnou špatně.

Největší selhání po listopadu 1989 bylo ve školství, které by mělo vychovat kriticky myslícího člověka, který má také morální sílu stát za pravdou. A to je etika, kterou jsme i jako církev zanedbali.

Martina: Promiňte, znamená to tedy, že prvotní omyl je v tom, že jsme zapomněli, na čem lze demokracii, případně na čem lze svobodu stavět?

Dominik Duka: Přesně. My jsme si z toho vytvořili, během těch 33 let, že mohu dělat, co chci, na všechno mám právo, a vláda a parlament to musí všechno odhlasovat. To nejde. Já taky nejsem s parlamentem spokojen, ale na druhou stranu musíme říci, že tady chybí vzpoura, a vzpourou nemyslím střílení do vzduchu, ale mluvili jsme o práci na sobě, aby k sobě slušní lidé našli cestu. Rodiny ve středověku vytvořily společnost a zrušily otroctví. To nebylo tak jednoduché. My máme stejně holubičí povahu, jenže Praha od 8. století do 11. byla největší tržiště s otroky. My jsme nevydělávali na naftě, na zlatu, my jsme vydělávali prodejem lidí, které jsme v okolí loupili. Takže nedělejme si iluzi proto, že tady byli stateční lidé, jako Ludmila, Václav, Vojtěch a další. Ti se proti tomu uměli postavit, ale doplatili na to. To z toho nemůžeme vycházet jako svobodné bytosti, a svoboda v sobě nese taky riziko zneužití.

Martina: My jsme si tady teď řekli, jak na sobě musí pracovat každý jeden člověk. Je to vaše poselství času, abychom na sobě pracovali. Porovnali jsme to, na jakých základech může stát demokracie, na jakých základech může stát svoboda jako taková, lidská, osobní. Řekněte mi, co ale teď dělat? Co by třeba v tuto chvíli měli dělat politici bez ohledu na nějakou stranickou příslušnost, ono je to dneska už téměř jedno, když by opravdu chtěli neprohlubovat zášť mezi lidmi, nevykopávat hlubší příkopy mezi jednotlivými skupinkami, skupinami a jednotlivci, nevyvolávat v lidech strach? Co dělat? Co by měli dělat oni?

Dominik Duka: Asi víte, že jsem se snažil říct, že jsou to ty extrémy. My musíme říct, že situace, ve které jsme, do které jsme společnost dovedli – že určitý podíl na tom máme my všichni. Ale není to kolektivní vina. Je potřeba ukázat, že tady byla chyba, a to nechceme udělat. My se domníváme, že pravda je stranická. Tím nemyslím jen politické strany. Ale u pravdy není důležité, kdo to říká, ale co říká. A musím vědět, že pravda je shoda mezi skutečností a tím, co říkám. A jestliže mi to řekne parta X, i když jsem v opozici, tak uznám tu pravdu, protože to je rozumné. Tohle nám chybí. Tady máte okamžitě, že opozice začne kritizovat všechno, co dělá vláda.

Média – já jsem žil z německé televize určitě pětadvacet let. Teď jsem ale viděl ty proměny, střídali se sociální demokraté a CDU-CSU. Vláda neměla pravdu, a pokaždé ji měl moderátor, nebo mluvčí v televizi, který si ale pořád úplně protiřečil během těch let. To je potom hra, to není politika. Politika je správně umění možného, to znamená, že neprosadím všechno. Ale měla by tam být jedna věc, kterou vždycky říkával Konrad Adenauer, když se ho ptali, jestli lhal. Tento člověk prošel tak těžkým životem, že věděl, co říká. Říkal: „Nelhal, ale často se mlčelo. A neměl mlčet.“ A to myslím, že se tady teď vytratila občanská statečnost jako taková.

Martina: Kam se poděla? Proč tady před třiatřiceti lety byl poryv, a pak zase dlouho nic?

Dominik Duka: V čem vidím největší selhání po listopadu 1989, bylo školství. To školství, které mělo vychovat člověka, který je schopen kriticky myslet, ale taky, který má morální sílu stát za pravdou jako takovou. Tohle byla základní chyba. Na tom se podílela i církev, protože tady bylo zapotřebí se opravdu vrátit k tomu, aby děti měly možnost náboženského vzdělání. My jsme nepovažovali za nutné jít do škol, a řekli jsme, že to budeme dělat jinak, a nepracovalo se na tom dostatečně.

A potom je další věc, že v začátcích jsme říkali, že bude etika, a bude tedy buď náboženství, nebo religionistika. Tady se v této oblasti udělalo tak málo, protože dneska máte etiku, která nemá s morálkou vůbec nic společného.

Martina: Ano. Vzpomínám si na mou oblíbenou frázi z učebnice etiky: „Interpretujeme-li logické třídy jako relace, snadno nahlédneme, že principem kategorického sylogismu je tranzitivnost inkluze.“ Z toho asi člověk nezmoudří. A asi se ani nenaučí zbožnosti tázání sebe sama.

Dominik Duka: Přesně tak. Ta odtrženost. A to není jenom náš problém, to je problém celé naší kultury. Chtě nechtě. Tady budu hájit své hnízdo: Univerzita musí mít most, který spojuje s katedrálou. Tam musí být transcendentální moment. A ten se začal považovat za vedlejší.

Ze žurnalistiky a médií jsme udělali zboží, a tím popřeli jejich smysl. Člověk nežije proto, aby obchodoval. Obchoduje proto, aby žil. Kdo chce hlavně žít, nemůže se realizovat. Ale realizuji se pomocí druhým.

Martina: Pane kardinále, vy jste tady vzpomenul, že jste sledoval německou televizi, a jak jste pozoroval hru, jak moderátor byl vždy v opozici, a vlastně mu vůbec nevadilo, že každé volební období je v opozici proti dalšímu politickému subjektu. Řekněte mi, co mohou dělat pro uklidnění ve společnosti média? Tím tak trošičku plivu do vlastních řad, ale tak musím říci, že média pro uklidnění, pro pragmatické informování, pro rozumné diskuse udělala pramálo. Ba, co víc, řekla bych, že naprosto v minulých letech selhala, pokud si můžu jakožto moderátor dovolit toto konstatování. Řekněte mi: Co dál? Kudy teď?

Dominik Duka: Víte, to nebudou rádi slyšet ekonomové. I když jeden z našich významných ekonomů v tomto prostoru řekl: „Ekonomie není věda, držte se národohospodářství.“ Ale to neznamená, že ekonomové jsou hlupáci. Tady bych řekl, že máme tendenci, a to je vždycky, že jdeme z toho zklamání revoluční cestou. A revoluční cesta nás zase přivede do slepé uličky, protože jí chybí rozumná vyváženost, o které jsme mluvili. Protože to, co platí pro jednotlivce, platí pro společnost. A tady je chyba.

Jestliže jsme udělali ze žurnalistiky, nebo z médií, zboží, tak jsme popřeli smysl. A musíme říct, že jsme tomu strašně podlehli. A to ne, že budu kritizovat vás, jako média, ne, že budu kritizovat politiky, ale já musím kritizovat i náboženský život. My jsme prostě přesvědčeni, že strašně důležité je, abychom byli v mainstreamu, abychom dokázali lidi oslovit, a že nejdůležitější je, kolik nás tam bude. A abychom měli taky určitý tleskot, potlesk. Ale to nemá nic společného s těmi skutečnostmi. Člověk nežije proto, aby obchodoval. Obchoduje proto, aby mohl žít. Čili my jsme popřeli základní pilíř života. O tom jsme vlastně mluvili už před tím, kdy jasně vidíme, že pokud pilířem je, abych mohl žít, tak nemohu sám sebe realizovat. Ale realizuji se pomocí toho, že pomáhám druhým. A tak realizujeme společně společný život. A toto myslím, že se úplně vytratilo.

Martina: Přímo i nepřímo jste naznačil, že za posledních, řekněme ,30 let si církev mnohdy vystačila se svými vlastními problémy, místo, aby byla světlonošem…

Dominik Duka: Aby byla solí a kvasem.

Martina: Solí a kvasem, ano. Světlonoš je nebezpečný výraz. Viďte?

Dominik Duka: Ano. Jistě, že je nebezpečný. Víme, že přesolit něco je strašné. Když se popletu a dám si do kafe sůl, tak už s tím nic neudělám.

Martina: A když nevzejde kvásek, tak nebude chléb.

Dominik Duka: Musím vědět, kdy dát kvas a kdy tam dát sůl. Podobně je to u hlásání pravdy. Čili musím se otevírat tak, že musím poznat pravdu. Ale nemůže to být bičování lidí. To se také dělá. A zase musím mít sílu, abych toho člověka pohnul. A nám stačí, když nám lidé tleskají.

Martina: Za to vás asi kolegové nepochválí.

Dominik Duka: A tak, mě už znají, za ta léta. Ale člověk si také musí zamést před svým prahem. To je také pravda.

Kde zvítězí ideologie, tak je konec, páč ideologie nehledá pravdu

Martina: Vidíte do budoucna roli církve naděje plněji? Protože pravděpodobně rozdělovačů společnosti, aktivistů, médií, politiků, zájmových skupin, neziskových organizací, těch je skutečně dost. A možná je čas už to pořád nepojmenovávat, ale vytvářet nějaké celospolečenské aktivity směrem ke smíření, toleranci jiných názorů, skutečná svoboda. Myslíte, že v tom by mohla být do budoucna jakási mediační role pro církev?

Dominik Duka: Myslím, že sama církev, tak jako společnost, prochází touto krizí. To je podobné, a řekl bych, že jsme téměř v období 16. století, vystoupení doktora Martina Luthera, a tak dále. To je tříbení mozků, beze sporu. Proč? Protože církev se nemůže nikdy úplně postavit v demokratické společnosti, která je pluralitní, a mám-li sjednocovat, tak se nemohu spojit s jednou skupinou. Každý je natolik chytrý, že si řekne: „To dělat nebudu, páč to prohraju, když budou všichni proti mně, kromě jednoho.“

A tak hledám tu většinu, ani to není správný postoj. Já nebudu souhlasit se všemi politickými stranami. A kdybych vám řekl pravdu, jak je, tak bych na jednu stranu řekl, že já vůbec k volbám nepůjdu. Co si vyberu? Na druhou stranu musím říci: Tak se podívej, jestli ty jsi tak dokonalý, že by někdo řekl, že zrovna ten je ideální. Já musím říci, vycházím z toho, že budu hledat, když už nemůžu hledat dobro, tak jako minimalista musím říci, budu hledat menší zlo. Jestliže nenajdu vůbec, jenom zlo, tak pak se musím postavit plně proti, a to třeba proti všem. To je úkol církve a každé dobré společnosti. Protože církev není jenom to Boží, ale jsou tam také lidé.

A za druhé je potřeba umět rozlišit, a to je velmi složité – ale sedíme na těchto židlích, kde za těch víc jak 300 let na nich sedělo množství lidí, ale seděli na nich mnozí lidé, kteří rozhodují, nebo rozhodovali i o osudu zemí, paní Thatcherová, pan Bush, a tak dále… – A já musím rozlišit. Nenávidím třídní společnost. Ve společnosti a v politických stranách máte různé lidi. Já nemohu říci: „ODS je taková, komunisti jsou takoví. Já nemohu ty vaše ideologie, milí soudruzi, proti nim vždycky budu stát.“ Ale několikrát v životě jsem i z těchto lidí našel ty, kteří byli dobrými lidmi, a špatnými komunisty. To lidské bylo hlubší. Včera jsme tady mluvili s těmi, co pořádají Navalis, o Státní bezpečnosti. Mluvil jsem o Bizonovi. Znám tedy případy i těch, kteří nosili uniformu StB, a nepodporovali komunistický systém. Myslím, že toto je úkol církve. Aby nejenom těmto lidem pomáhala, ale aby také i ukázala NE. Ani v parlamentě by neměla být nenávist jedné partaje proti druhé. A tady toto je. Kde zvítězí ideologie, tak je konec, páč ideologie nehledá pravdu.

Martina: Ta už ji našla, a jenom ji šíří.

Dominik Duka: V první republice po sobě házeli kalamáře. To dnes nedělají. Pan Sládek se snažil něco rozbít. A když bylo jednání o církevních věcech, tak monsignor Šrámek, a tak dále, měl řeč o Svaté stolici, jak tehdy říkali, a paní Zemínová, později politický vězeň, a skončila úplně na jiné straně barikády, mu říká: „Na stolici máme Šaratici.“ A on odpoví: „Trouba Boží se ozvala. Půjdeme k soudu.“ Skončili, šli na večeři, kde si tykali a brali to jako divadlo. Je to úsměvné, ale nedostalo se to do celé společnosti. A teď je problém té mediální techniky, že vidíme v parlamentu všechno, ale co se tam stalo, že oni už si nedokážou sednout ke stolu. Někde ta nenávist došla tak daleko, že to úplně ty lidi ničí. Ale ono to ničí politickou scénu, a do jisté míry i život v zemi.

Martina: Ono se to přenáší.

Dominik Duka: A toto církev nemůže udělat. Problém je, že jedni jsou s touto partají, a druzí s tamtou partají, a za každou cenu.

Pokud je člověk jen dokonalejší zvíře, nemůže z toho vzejít nic dobrého. Ale pokud jsme podobni Bohu, můžeme se řídit zákonem lásky: Cokoli jste udělali jednomu z těch nejposlednějších, udělali jste mně.

Martina: Pane kardinále Dominiku Duko, vy jste tady citoval Konráda Adenauera, který řekl: „Nelhal jsem, ale často jsem mlčel.“ Promluvit, nemlčet, je někdy opravdu velké hrdinství a velká statečnost. Stejně jako zůstat člověkem. A mnoho lidí si teď říká: „Dobře, všechny scénáře jsou rozepsány, může přijít cokoliv. V příštích měsících, letech se může stát cokoliv, ale prosím, ať to zvládnu, ať zůstanu člověkem, ať nepropadnu běsům, hysterii, emocím, nenávisti.“ Řekněte mi, jaká je cesta k tomu „zůstat za každou cenu, za každých okolností, člověkem, a nad to slušným člověkem“?

Dominik Duka: Víte, myslím, že to je opravdu jeden z úhelných kamenů této problematiky. My řekneme „člověk“, ale co musíme dodefinovat? Kdo je člověk? Jestliže je člověk chytřejší opice, tak z něho neuděláme…

Martina: Nechte Darwina.

Dominik Duka: Ano. Ale tady bych řekl, na tom stavím celý svůj život, nemyslím já, to je prostě vzkaz naší kultury a civilizace. Jestliže vezmu babylonské mýty, tak když se bohům nechtělo dělat a byli přiopilí, tak se porvali, a z těch kapek krve, které spadly do písku, uplácali člověka, aby jim sloužil. A teď si vezměte, že v tomto prostoru se zrodí stránka, která říká, že Bůh na hrnčířském kruhu udělal postavu člověka, a do ní vdechl svůj život. Pak zjistili, že smutno je člověku samotnému, tak z jeho boku vzal materiál, a z něj vytvořil druhou postavu. To byl Adam, a to byla Eva. Adam hlíňáček ze země, a žena, která je matka živých.

Pozdější zpráva, nemůžeme stavět na astronomii antiky, a nevidět pana Grygara, má druhou zprávu, kde řekne: „Bůh učinil člověka, jako muže a ženu ho stvořil.“ Slovo „stvořit“ je sloveso, které znamená výkon Boha. My ostatní pracujeme, děláme, ale on je jiný, on je Stvořitel. On tvoří. A je k mému obrazu. Čili to znamená: My jsme bytost a schopná smyslu, rozumu, ale jsme také bytost schopna komunikovat, čili schopná lásky. Proto jsme schopni Boha. Když vezmu člověka takto, tak v tomto momentu vím, že je to základ, který mě vede k tomu, abych v každém druhém viděl sám sebe. Kdy Kristus řekne: „Co jste udělali jednomu z těch nejposlednějších, udělali jste mě.“ A proto nemusíte znát Desatero, stačí vám jeden zákon – zákon lásky. To jsou neuvěřitelné momenty. A to nejsme v době 21. století a vyspělých přístrojů, rozvinuté vědy, ale jsme úplně v těchto základech. A to, co je tady řečeno o člověku, je vlastně dáno jako základní zlatá nit, která se táhne dějinami. A proto dokázali i církevní učitelé říci: „Prvně jsem člověk.“ To znamená muž, nebo žena, páč je tady komplementarita. Za druhé mohu říci: Jsem katolík. Jsem křesťan. Pak třeba budu, nevím, Francouz. Čili na této škále, když zachovám první linii, tak jsem schopen projít všemi škatulkami člověka, nás lidí, jací jsme.

Ale jakmile to posunu jinam a řeknu, že člověk je dokonalejší zvíře, a tak dále – ano, my v sobě neseme biologické stránky té věci, ale každý náš krok, a to rozlišoval už starý Aristoteles, který zdůrazňoval „Actus hominis. Actus humanus“. Člověk, jako biologická bytost, a pak je člověk, jako bych řekl už svým posláním, to máme humanitu, a ten si vždy musí umět korigovat a moderovat naše biologické postoje. Myslím, že toto je opravdu potřebné. A když vezmeme, jakým jednoduchým způsobem se všechno dokáže pošlapat, tak se nedivme výsledkům.

Na Nový rok bychom se měli zastydět nad tím, že se nám s takovou vysokou úrovní civilizace nedaří vytvořit kulturu i náboženský život, které by šly výš

Martina: Pane kardinále, čeká nás Nový rok, a ten vždycky bývá spojen s novým začátkem, sice jen symbolickým, protože věci se valí a kontinuita zůstává, ale přesto všechno: Vy jste pojmenoval mnoho krizí, krizi politiky, církve, občanské společnosti, krizi přemýšlení, médií, řekněte mi: Jak si myslíte, že obstojí? Jak vidíte příští rok?

Dominik Duka: Měl jsem jednou takový, ne ostrý, ale do jisté míry velmi nabroušený dialog s jedním čestným doktorandem. Jednalo se o přednášku, která nás nic nenaučila, a já jsem mu řekl ne. Samozřejmě, že jsme všichni jistým způsobem jako malé děti. Kolikrát nám říkali „nesahej na to, spálíš se, řízneš se“. Stejně jsem to musel zkusit. V tomto jsme jako lidé nepoučitelní, protože hledáme zkušenost. Ale to není tragédie. To je něco jiného. Kdyby pak už někdo skočil do ohně, ale to pak máme určité přirozené brzdy. My si musíme uvědomit, že jako lidstvo jsme prošli mnohem většími katastrofami s mnohem menší výbavou. My se musíme zastydět.

A to bychom se měli na Nový rok zastydět nad tím, že se nám s takovou vysokou úrovní civilizace nedaří vytvořit určitý moment kultury, aby šla výš, ale i náboženského života. Protože jedině, když uděláme určitou katarzi, očistu, že si musíme jasně říci, když půjdu do politického života, že nemohu volit člověka, který mi řekne, že budu u jednoho „kandelábru nabíjet čtyři auta“, když to má příkon na desetinu toho automobilu. Přeci tady musí společnost říci: „No tak to hochu takhle ne.“ Musíme udělat katarzi, kde ne celebrita, ale skutečně člověk vzdělaný a uspořádaný je pro nás zárukou. A když takto k tomu přistoupíme, tak je tady velká naděje.

Když pan doktor Hilgermann řekne, že v nejhorším posuneme Zemi, až poletí nějaký velký meteorit, tak to zní jako utopie. Na druhou stranu, když si uvědomím, jak od počátku člověk, můžeme říct lidstvo, došlo do konců, kde nemáme všechno negativní, ale libujeme si v negaci a ve skepsi. A to je dáno tím, že si přestáváme věřit, kdo jsme, a že přestáváme přemýšlet nad tím, proč tu jsme, a co je smyslem našeho života? Že to není jenom, abychom si užívali, ale že také musíme žít, ne užívat.

Martina: To je ta klasická otázka. Odkud jsem a kam kráčím?

Dominik Duka: Ano.

Martina: Pane kardinále, naši posluchači slyší, že slova podbarvila hudba, protože pod okny arcibiskupství se vesele vyhrává. Tak teď už je možná správný čas říci přání do Nového roku. Vy jste teď řekl velmi důležitou věc: Zastavit se, zastydět se, ale na konci tohoto studu musí být něco tvůrčího. Řekněte mi: Jaké je vaše přání? Co je nám teď třeba nejvíce?

Dominik Duka: Budu citovat jednoho už zesnulého spolubratra, který vedl výbor odboje v Itálii proti nacismu, idol mého tatínka, protože organizoval jejich útěk z Itálie přes Švýcarsko na Západ, a ten říkal: „Víš, synku, smutné je, že se nestydíme. Že se nestydíme.“ Tak myslím, že bychom měli do následujícího roku skutečně vstoupit každý a každá s určitým zahanbením. Ale to nestačí. Tam je zapotřebí jednak umět si říct: „Už ne dál. Tak už ne.“ A za druhé vezměme si příklad z Adenauera, z de Gaulla, z Churchilla – my nemůžeme mlčet tam, kde je zapotřebí promluvit. Ale hebrejsky „davar“ to není jen slovo „mluvit“, ale musí tam také být čin. To říkal jeden náš duchovní vůdce: „Nemůžete být jenom „slova-né“, musíte být také „čina-né“, že nemáme jenom mluvit, ale i činit. Tak ať vám Bůh v Novém roce žehná.

Martina: Pane kardinále, moc vám děkuji za vaše slova. Moc vám děkuji za váš čas. A moc vám děkuji za inspiraci, kterou jste nám nejen do Nového roku poskytl. Pán zaplať.