Martina: Stando, ty ještě pracuješ starou klasickou heuristickou metodou, kterou tě učili ještě na fakultě a kterou tě také učil tvůj archivář: to znamená knihovny, archivy, pamětníci, potomci pamětníků – a potom analýza. Co myslíš, že ti to dává oproti dnešní, zrychlené, internetové práci, která ale na druhou stranu skýtá obrovské množství možností?

Stanislav Motl: Co se týká druhé části otázky, tak tito lidé se často ocitají v informačním chaosu, protože svět je, co se týká informací, čím dál více chaotický. Takže tito lidé brousí po internetu a dalších záležitostech elektronické povahy a často už nevědí, co je pravda, a jsou v chaosu, což někdy cítím, protože se stýkám s lidmi – mám desítky přednášek do roka, i v zahraničí. Vždycky jsem měl ambice přinášet lidem pokud možno něco, co ještě není známé, a z toho vyplývá, že co není na internetu, je neznámé. Takže pro některé lidi mám přednášky, a dokonce se tak jmenují: „Co na internetu nenajdete“. Nedávno jsem dělal přednášku na téma T. G. Masaryk a jeho rvačky na střední škole, což je nesmírně sympatické, protože to byl člověk, který se nebál, měl v sobě zakořeněný selský rod.

Takže já jdu touto metodou a mám obrovskou šanci, že najdu něco nového, což je první moment. Je to pracné, dokonce si pamatuji, že byly časy, kdy mi v tom někteří studenti chtěli pomáhat a pak říkali: „My vás, pane Motl, nestíháme, jste na nás moc rychlej a musíme jet na chalupu.“ Ale podstatné je, co tato metoda člověku dává, totiž to, co člověku počítač bere – a to je právě schopnost analýzy a syntézy. To, o čem píše německý psychiatr v knize Digitální demence – ta kniha je strašně cenná, protože tam dokazuje, že tento způsob práce s internetem, nebo s počítačem, člověku v první fázi bere paměť. Lidé si vůbec neuvědomují, že díky tomu, že si rychle něco zadají do googlu, to pak zase rychle zapomenou, kdežto já si pamatuji kroky, které vedly k dané informaci. Bere to také vůli, což mi říkají někteří lidé, kteří mají hodně času, a těch také není málo, že třeba něco hledají, a pak zjistí, že jsou u počítače třeba pět hodin. A co je pro mě na tom všem nejsmutnější, protože se s autorem knihy, o které mluvím, ztotožňuji, tak to bere cit a soucit. Lidé jsou pak bez citu, soucitu a způsob psaní je potom také takový.

Internet samozřejmě používám na komunikaci, denně mám několik desítek mailů, kdy většinou lidé ode mě něco chtějí, a tak s nimi musím komunikovat. A využívám ho také k tomu, že dnes každého najdu, našel jsem takto třeba lidi v Austrálii, kteří byli spjati s naší novodobou historií. Ale způsob pátrání po krocích, a já o sobě říkám, že nejsem investigativní novinář nebo reportér, ale pátrací, mi udržuje v hlavě tuto mou schopnost. Třeba jsem někde u nějaké archiválie, kde najdu nějaký termín a říkám: „Jasně, to znám, to je tady odtud.“ A mozek pořád pracuje tímto způsobem. Takže logicky když si někde něco přečtu, tak tomu velmi často nevěřím, protože mám důkazy, že to tak není.

Právě v důsledku toho, že si udržuji tuto metodu, mozek stále pracuje. Klasický případ: viděl jsem nějaký budovatelský film, byla to strašně zajímavá legrace z 50. Let – v sobotu někde bouchla nějaká elektrárna a oni to potřebují rychle zachránit a shánějí pět montérů. Nejsou mobily a lidé přemýšlí mozkem a říkají: Franta – do prkýnka, jeho manželka má nějakou výstavu, která je támhle, tak zavoláme do tamté hospody. Prostě tato logistika pořád pracovala v hlavě a myslím, že počítač tuto schopnost často utlumuje.

Práce s internetem vede k otupění citlivosti a zmatenosti. Papež Ratzinger řekl, že internet je ďáblův vynález, který v první fázi povede ke zmatení myslí, kdy lidé nebudou vědět, co je pravda. A ve druhé fázi možná k likvidaci lidstva.

Martina: Tuším, že knihu Digitální demence napsal Manfred Spitzer.

Stanislav Motl: Přesně tak.

Martina: Dobře, to jsi mi velmi logicky předestřel. Ale přesto nechápu, proč si myslíš, že novinář, který pracuje pouze s internetem, a stále jenom googluje, vyhledává, má méně citu a možná i méně slitovnosti, jak jsem se dočetla v některých tvých rozhovorech.

Stanislav Motl: Toto jsem přesně neřekl. Je to jejich volba a vůbec to neodsuzuji, a jestliže to někomu vyhovuje, tak ať to dělá. Ale já to nemohu dělat jinak, než jak to dělám.

Martina: Mě jenom zajímá tvoje pozorování.

Stanislav Motl: Vidím to zejména u lidí mladší generace, se kterými se bavím na toto téma, a připadá mi, že v té komunikaci je míň citu a vnímavosti. Klasický případ: objeví se dvacetiletý člověk, který pracuje takovýmto způsobem, a rozhodne se, že napíše scénář k filmu. Chce být dejme tomu slavný, já mu to přeji, a pomocí internetu napíše třeba něco o Terezíně – a samozřejmě tam má spoustu chyb. A teď mi to pošle a řekne, že by potřeboval, abych se na to podíval a opravil mu to. A já se mu snažím říci: „Víš, ale to není legrace toto udělat.“ Ale on říká: „Ne, to je vaše povinnost, vy to umíte a víte.“

Tento příběh není ojedinělý, proto o tom mluvím trošku jako o manuálu. Takže to pro něj uděláte, on samozřejmě nepoděkuje a za půl roku ho potkám a řeknu mu: „Když jsem na tom strávil pár hodin, tak mě alespoň napište „běž kamsi“, nebo něco podobného.“ A on se skoro rozplakal a říkal, že nevěděl, že mi má poděkovat, protože mu to nikdo neřekl. A myslím, že i toto způsobuje počítač.

V této souvislosti si vybavuji svatého otce, papeže Ratzingera, který na toto téma řekl, že internet je ďáblův vynález, že v první fázi povede ke zmatení myslí, to znamená, že lidé nebudou vědět, co je pravda. A potom, ve druhé fázi, možná k likvidaci lidstva. Neříkám, že je to pravda a že s tím souhlasím, ale je to v každém případě zajímavý názor. Takže suma sumárum, připadá mi, a je to subjektivní, nemám patent na rozum, a to říkám se vší pokorou – že v komunikaci s těmito lidmi, kteří stále sedí u počítače, a zejména s lidmi mladší generace, ne samozřejmě u všech, cítím, jako kdyby tam byla absence citu, soucitu a empatie. Jako kdyby tam bylo: to je moje a ty mi to dáš.

Mluvím třeba s jedním člověkem a říkám: „Počkej, ty ukradneš, nebo obšlehneš nějaký článek…“ A on mi na to řekne: „Když to je na internetu, tak je to všech.“ A já na to říkám: „Dobře, ale člověk, který to napsal, třeba nějaký rozhovor s člověkem, který byl v Německu zapojen v atentátu na Hitlera, se třeba musí naučit německy, musel něco nastudovat. A musel tam jet a napsat to.“ A on říká: „To je mi jedno, já to chci.“ Prostě jednou je to na internetu, tak je to všech. Mám pocit, můžu se mýlit, jako kdyby cit a soucit částečně mizel, zejména u nejmladší generace. Ale naopak znám zase případy lidí, kterým je dvacet, a cit v sobě mají – a jsou schopni komunikace na úrovni.

Motlova písmena VAE pro práci publicisty a badatele – Vzdělanost, Analýza, Empatie

Martina: Stanislave, ty jsi citoval papeže Ratzingera: „Nebudou vědět, co je pravda.“ Jak ty se orientuješ v tom, co je pravda, a co ne? Protože i archivy si vymýšlely.

Stanislav Motl: Zaprvé, když půjdeme do důsledků, tak pravda není absolutní. Ale toto je můj život, mám toho tolik načteno a nastudováno a dost si pamatuji, mám docela dobrou paměť. Jedna moje učitelka říkala: „Motl je divný, protože co by si měl pamatovat, si nepamatuje, a co by si neměl pamatovat, si pamatuje.“ Takže mně zaprvé pomáhá obrovská síla znalostí, a potom o spoustě věcí, o kterých se dnes mluví jako o pravdě, vím z vyprávění lidí, kteří už mezi námi nejsou, že to tak nebylo. A to je zase schopnost analýzy, že si to člověk dá v hlavě dohromady. Takže většinou přijdu na to, co pravda je, a co nikoliv, i když opakuji, že pravda není absolutní.

Martina: Stanislave, několik studentů, kterým ses pokusil osvětlit systém tvé práce publicisty a badatele v archivech, si vymyslelo termín „Motlova písmena.“ Pokud vím, tak jsou to A, E a V. Co si pod nimi představit?

Stanislav Motl: Tak nejdříve je to V, a to je Vzdělanost. To znamená, že člověk, který jde do archivu, už musí být nabušený informacemi, musí vědět, po čem takzvaně jde. Například mi říkal jeden člověk: „Potřebuji najít dědečka, který je nezvěstný, tak jdu do archivu.“ A já mu říkám, že o tom nejdřív musí něco vědět. Takže to je vzdělanost. Člověk by měl jít do archivu vzdělaný a za nějakým konkrétním cílem. Pak tam je A, což je schopnost Analýzy, umět si to v hlavě srovnat. A potom je tam E, což je Empatie, to znamená, že se člověk musí snažit vnímat historii očima tehdejší doby.

Klasický případ: někdo řekne – Lída Baarová měla poměr s nacistickým válečným zločincem Goebblesem. A já řeknu: „Počkej, ale v roce 1936 on i Hitler byli přijímáni diplomaty z celého světa, i západních zemí. Nyní jsou v Americe odtajněny dopisy Josepha Kennedyho, tehdejšího velvyslance v Londýně, který v nich píše, jak je Hitler prima chlap a jak to dělá dobře s levičáky a židy. Chci říci, že Lída Baarová už v roce 1938 byla zde, takže to nebyl ten Goebbels, který v roce 1943 křičí o totální válce. A toto často mnohým lidem chybí, schopnost posoudit věc očima tehdejší doby. Ale ne každý to asi umí.

Martina: V rámci těch tří písmen jsi uvedl: Analýza, Empatie, Vzdělanost. Dá se říci, že intuice, která je u tebe zvlášť vyvinutá, by mohla patřit do empatie. To už je ale asi dar, na tom se asi nedá soustředěně pracovat. Nebo dá?

Stanislav Motl: Člověk se samozřejmě s nějakou schopností k tomuto musí narodit, to určitě. Ale dá se to postupně pěstovat, to znamená, že když člověk sleduje svět kolem sebe, historický vývoj, a já už mám nějaký rok, tak umí odhadnout, co lidi dál zaujme a co se bude v budoucnosti dít. Často se mě lidé ptají, jakým způsobem pátrám po věcech, a já to často vůbec nedokážu verbálně vysvětlit, mám ten šestý nebo sedmý smysl nějak v sobě – a mnohdy to nedokážu ani sdělit.

Lída Baarová byla dramatická herečka, vyznala se v baletu a opeře, milovala poezii a znala ji. Nálepka, že byla kolaborantka, hloupá a neuměla hrát, je nepravdivá.

Martina: Stando, působíš velmi aktivně, netrpělivě a klasicky workoholicky. Proto si neumím představit, že takovýto muž, který má pocit, že pořád musí dělat milion věcí, přijíždí k Lídě Baarové a nezeptá se jí na Goebbelse, čímž si ji získá. A pak ji jezdí navštěvovat tak dlouho, až Lída Baarová tomuto jedinému novináři uvěří, zvláční a začne vyprávět věci, které asi neřekla ani nejbližším lidem. Jak se takto zvládáš? A uplatňuješ tuto metodu i na další, nebo je to případ od případu jiné?

Stanislav Motl: Samozřejmě Lída Baarová není jediná z takovýchto osobností, které procházejí mým životem. To zaprvé. Zadruhé, mohu někdy působit netrpělivě, velmi aktivně, ale já mám zvláštní dar, že se umím zklidnit, což je dáno i mým bohatým osobním životem. Často mi lidé říkají: „Jak často můžete žít s tím, když najdete nějakou informaci?“ A já tomu člověku řeknu, že mám strašně bohatý osobní život, a myslím třeba na to, že až od tebe odejdu, tak jaká koupím lana na lezení do jeskyně. Umím se od toho oprostit.

To znamená, že Lída Baarová je jedna z mnohých, se kterými vyrůstám, nebo prožívám život, chtěl jsem je navštívit, a nevěděl proč. A pravda je, že když jsem s ní měl v roce 1990 první rozhovor, tak jsem se logicky chtěl na Goebbelse zeptat.

Ale tenkrát mně něco říkalo, a já mám tu schopnost, že často vycítím, co si člověk myslí, že Lída Baarová není ve své kůži. Viděla mě poprvé a byla nervózní, přestože za mě lobovali lidé jako třeba herec Gustav Nezval, pan Beneš a podobně. Celé ty čtyři hodiny mi něco říkalo: neptej se na to, není to vhodné. Cítil jsem, že situace na to není vhodná a dobrá.

Dokonce se přiznám, a není to dobrá vlastnost, že se mi stane, že když jsem s nějakým člověkem, kterého vidím poprvé, a soustředím se, tak vím, co od něho mohu čekat. Tato vlastnost je blbá proto, že vím, že ten člověk je nebezpečný, ale já to nemůžu dát najevo, protože mi nic zlého neudělal, je to v něm teprve potenciálně. A já pak mám pocit, že nemluvím úplně volně. Ale to je věc jiná.

Takže jsem chtěl pochopit jako chlap, co byl ten Goebbels, kterej měl metr šedesát, jednu kratší nohu, jednu kratší ruku a velké charisma, podle pamětníků. Protože si pamatuji, jak Svatopluk Beneš o Lídě Baarové říkal, že to byla nejkrásnější lidská bytost, kterou kdy potkal. A to pan Beneš potkal velmi mnoho krásných bytostí.

A už ten večer mi telefonovala do hotelu v Salzburgu, kde jsem bydlel, a pak jsem za ní začal jezdit a ona mi potom zhruba za půl roku říkala, jestli si na to všechno pamatuji. A já jsem říkal: „To víte, na to nezapomenu, bylo to naše první setkání.“ A byly tam další zajímavé okolnosti. A ona mi říkala: „Za mnou jezdí různí novináři z Ameriky, z Kanady, Rakouska, Německa a všichni se ptají na Goebbelse – a vy jediný jste se nezeptal. A já jí říkal: „ Chtěl jsem, to se přiznám, ale něco mi říkalo, že ne.“ A tehdy se stalo to, že mi otevřela dveře do zahraničních archívů, kdy mně to musela často podepsat.

Dnes také můžu říct, že jsem od ní získal některá velmi zajímavá fotografická alba a další věci, které nějakým způsobem evokují její život. A je na tom zajímavé, že u nás se lidé často nálepkují, a nejenom u nás, znám svět dost dobře, pracuji v zahraničí – a ona má punc: byla hloupá a neuměla hrát. Ale ona má celá alba, platila si výstřižkovou službu, kde jsou kritiky – a já se vždy směju, když někdo z mé generace řekne, že neuměla hrát na divadle. Jak to ten člověk ví? V těch kritikách čtete, že ta ženská hrála divadla v 60. letech v Německu, třeba Věc Makropulos, kde neslezeš z jeviště. Tyto kritiky byly od opravdu renomovaných lidí – a podle nich se z ní stala dramatická herečka. Což my nevíme.

A nálepka, že je hloupá? Přál bych lidem vidět její knihovnu. Hrozně milovala českou poezii, měla tam Seiferta, Holana a ona je hlavně znala. A mezi námi, než jsem ji potkal, jsem byl dost nepolíbený v oblasti baletu a opery, a ona měla přednášky na téma „opera“. Takže to jsou nálepky, a jednou z těchto nálepek bylo, že byla kolaborantka, což také není pravda. Ale to je na dlouhé povídání.

Našel jsem okolnosti, které se týkaly intimních záležitostí kolem uvěznění Lídy Baarové. V Mnichově zažila situaci, která je tak intimní a osobní, že by lidem žádným způsobem neprospělo její zveřejnění.

Martina: Stando, Lída Baarová ti tehdy dala svolení, abys o jejím životě, o tom, k čemu tě pustila a co ti dala k dispozici, po její smrti zveřejnil cokoliv. A tys to přesto neudělal a říkáš, že existuje spousta věcí, které sis nechal pro sebe, protože by to nikomu a ničemu neprospělo. A tak si říkám: jsi lovcem příběhů, pátracím novinářem, nebo také do jisté míry strážcem těchto příběhů?

Stanislav Motl: To je hrozně zajímavá otázka a až odtud odejdu, tak o ní budu hodně přemýšlet, teď to nezvládnu. Pravdou ale je, že když jsem našel některé okolnosti, které se týkaly zejména intimních záležitostí kolem jejího uvěznění, tak ona v Mnichově zažila situaci, která, když to takto řeknu, je tak intimní a osobní, že by to lidem absolutně žádným způsobem neprospělo. A pozor, řeknu, co je tady jakýmsi mýtem – ona české vězení brala jako vysvobození a trápila se kvůli něčemu úplně jinému.

Mně by to připadalo tak, že někteří lidé by hrozně rádi rozpitvali i její duši, ale ničemu by to nepomohlo. Je to podobné, jako když se mě lidé často ptají, která slavná česká herečka dala 10. května 1945 pokyn při lynči režiséra Jana Svitáka k jeho smrti, aby ho zastřelili. Když to zveřejním, tak k čemu to bude? Ta paní je mrtvá a ničemu to neprospěje.

Martina: A jsi si jistý, že to byla ona?

Stanislav Motl: Mám na to, nebo přesněji měl jsem, dva svědky. Teď jsou ti lidé už mrtví. Našel jsem ještě paní, která u kostela sv. Martina žila ve druhém patře a všechno to viděla, takže to bylo její přímé svědectví. A pak jsem měl pána, který u toho sice nebyl, ale říkal: „Byl jsem v kanceláři, přišel ten a ten a říkal to a to.“ A ten, kdo to říkal, tam byl.

Martina: Sešel ses s tou herečkou ještě za jejího života?

Stanislav Motl: Sešel.

Martina: A co to s člověkem dělá?

Stanislav Motl: Já jsem to v té době ještě nevěděl.

Martina: To je dobře.

Stanislav Motl: Přihlásil se mi pán, že u tohoto lynče byl – jak jsem říkal na začátku, psychologie v souvislosti s historií mě v tomto směru čím dál více zajímá – a říkal mi: „Bylo mi dvacet, tátu mi zabili při heydrichiádě, vidím shluk lidí a všichni řvali: „Tady je esesák, který zabil stovky lidí. Tak jsem ho mlátil taky.“ Často opakuji moudrou větu z Talmudu: „Nesuď člověka za jeho činy, pokud jsi nebyl na jeho místě.“ Samozřejmě, když někdo někoho zabije, tak by se měl dostat k nějaké zodpovědnosti, to určitě. Ale toto by tolik let potom ničemu neprospělo.

Simon Wiesenthal mi říkal: „Ty máš zvláštní povahu. Potkáš se s nějakým esesákem, necháš si od něj vyprávět příběh, a možná ho budeš chtít pochopit.“

Martina: Stanislave, se svojí trpělivostí a empatií ses dostal na blízko k Lídě Baarové. Získal sis také příbuzné Antonína Kaliny, který zachránil stovky, tisíce dětí. Ale dostal ses také pod kůži mnohým nacistickým zločincům – byla někdy tvá trpělivost zkoušena až do únosné meze, kdy jsi stále uplatňoval své nenaléhání, ale říkal sis: „Asi to nedopadne. Já se k těmto lidem nedostanu. Nepůjde to?“

Stanislav Motl: Pamatuji, když mi jednou Simon Wiesenthal – mimochodem velice dobře znal poměry v této zemi, pět let tady studoval a dokonce trochu rozuměl česky, říkal: „Ty máš takovou zvláštní povahu, že se potkáš s nějakým esesákem, necháš si od něj vyprávět příběh, a možná ho budeš chtít pochopit.“ A já jsem mu říkal: „To je dáno tím, že máte jinou zkušenost.“ A říkal jsem mu, že to tak není, a odporoval jsem mu.

Co se týká trpělivosti, tak jsem našel člověka, který byl v popravčí četě den před koncem války ve Velkém Meziříčí, byl to příslušník Hitlerjugend. Nebudu vyprávět, jak jsem ho našel a jak jsme si povídali, ale najednou přišla situace, kdy chtěl dokázat, že nestřílel, a říkal: „Já jsem dostal pistoli, šel k tomu člověku a takhle jsem udělal.“ A v tu chvíli moje trpělivost selhala a říkal jsem: „Takže ono to nevystřelilo?“ A on řekl: „Ano, nevystřelilo mi to.“ A to je právě jedna z velkých chyb, kterou novinář v této situaci udělá.

Martina: Tys mu vlastně napověděl.

Stanislav Motl: Přesně tak. Ale když mi řekl svůj příběh – jak ho v deseti letech zapsali do německé národnosti, i když to byl v podstatě kluk z Moravy, a jak se v deseti letech učil německy. A potom mu je šestnáct a půl, má příšernou hrůzu, je tu propaganda, Sověti byli už u Brna a on utíká, a nějaký esesák mu rozkáže, aby toto udělal – tak já v závěru říkám, že on není viníkem toho všeho. Viníkem je někdo úplně jiný.

Takže se stalo to, co mi předpověděl Simon Wiesenthal, kdy říkal, a je to taková perlička: „Nám tady dávají vašeho Švejka s Hrušínským. To je dobrý film, že jo? Ale tady je německý dabing, který je blbý. Byl bych rád, kdybych měl Hrušínského v češtině.“ Já jsem mu přivezl kazetu se Švejkem a Simon Wiesenthal se smál a toto mi předpověděl. Takže já zvažuji, v jaké situaci byli lidé, kteří to udělali, a jak potom žili.

Martina: Je to třeba případ, kdy jsi objevil bývalého nacistického zločince, který pracoval v Africe s doktorem Schweitzerem, a takto se léčil, prováděl pokání a kál se? Toto s tebou udělá změnu, takže nevidíš jenom čistého viníka?

Stanislav Motl: Přesně. To je jeden z takových případů. Potom jsem i sám pátral po jeho osudech v Lambaréné u doktora Schweitzera, a podal tomu člověku s velkou hrdostí ruku. To je miska vah: dejme tomu, že v mládí udělal člověk nějakou blbost, za kterou se pak kál, takže kolik oproti tomu vykonal dobra, jak přesně říkáš. Ano, takto to bylo. Nebo existují situace, kdy už člověk ani neví, jak se na to dívat. Našel jsem třeba jednu dozorkyni z koncentračního tábora, za kterou jsou dvě mrtvé děti. Nemám důkaz, že je přímo zabila, ale tyto děti zmizely. A najednou zjistíš, že ona adoptovala dvě děti, což je zvláštní, hrozně zvláštní.

Zajímavé také bylo, že u těch patnácti lidí (nacistických zločinců, které jsem našel) – nedokážu to vysvětlit a vím, že mnoho mých kolegů to nepochopilo, jsem nikdy nechtěl, aby byli zavřeni. Jak jsem říkal, ať se o tom mluví, to beze sporu, ale zavřít devadesátiletého starce, tak to už není spravedlnost, ale spíše pomsta vítězů.

Ale chci říci, že jsem často mluvil se sousedy těchto lidí, a nikdy jsem jim neřekl, co jsou jejich sousedi zač. Skoro ve všech případech byli tito lidé nesmírně oblíbení, pomáhali ostatním a dělali charitu. To je na dlouhé povídání a nemáme na to čas, ale mám na to samostatné dvouhodinové přednášky, kdy tyto případy zmiňuji a ukazuji různé souvislosti. To se samozřejmě netýká třeba toho, kdybych potkal Josefa Mengeleho a jiných lidi jeho kalibru. I když: když jsme u Mengeleho, tak když jsem mluvil s jeho přímým potomkem, ten mi vyprávěl, jak přijel za Mengelem do Brazílie, kde žil. A podle toho, co mi tento pán říkal, tak Mengele chodil jako štvanec, neustále se otáčel, byl neustále ve stresu. Musel to být pekelný život, a také na stres de facto umřel: šel se jako relativně mladý člověk vykoupat do moře a puklo mu srdce. Jednou z variant je, že to bylo právě neustálým stresem, a jak se bál. Byl to asi jeho trest.

Martina: Stanislave, velmi ti děkuji za další výlet do historie a zákulisí hledání příběhů.

Stanislav Motl: Já také děkuji.

Amar Ibrahim v rozhovoru mimo jiné říká:

• Co bych poradil? Nepodléhat panice. Pustit si zprávy ráno a pak večer, nesledovat je pořád. A dodržovat doporučení státu, dodržovat hygienu.
• Když si národ nepamatuje své dějiny, musí si je zopakovat.
• Teď se zjistilo, že nějakých 60 % léků se vyrábí v Číně. My v Česku si vyrábíme zhruba 35 % potravin. To bychom měli rychle změnit.
• Dobře připravená domácnost na krizové časy by měla vypadat zhruba tak, jak vypadaly spižírny našich babiček.
• Narážím teď občas na lidi, kteří si začínají vážit takových úplně obyčejných věcí, jako si třeba sednout na terásku a dát si kávu.
• Účelné je, aby rodina měla doma zásoby na měsíc.
• Nedoporučuji spoléhat se na mražené potraviny.
• Někteří lidé jsou tak odtržení od reality, že si prostě musí pořádně nabít hubu, aby se probrali.
• Myslím si, že ta skutečná zkouška nás teprve čeká.

Mluvili jsme také o módních aspektech výchovy dětí a doktor Matýs vysvětloval, že pohlazení chlapskou rukou je jiné, než rukou ženskou. Když dá večeři na stůl maminka, je to jiné, než když to udělá otec. To vše máme v sobě zakódováno desítky tisíc let. Zdůraznil, že děti potřebují oba tyto archetypy, mužský i ženský, a prohlásil, že na vymazávání pohlaví nevidí nic korektního. Naopak, podle jeho slov, za chaos, který tyto módní koncepty vnáší do společnosti, i za chaos v nás samotných, nás příroda nakonec potrestá. A s doktorem Jaroslavem Matýsem pokračujeme diskusí o souvisejících tématech i v této části rozhovoru.

Martina: Pane doktore, abychom mohli nějakou nemoc léčit, tak nemůžeme odstraňovat symptomy, ale měli bychom najít příčinu. Víte, kde je příčina chaosu, o kterém jsme hovořili v předchozí části rozhovoru, v nás samotných?

Jaroslav Matýs: Za prvé bych chtěl oddělit duševní poruchy a nemoci. Tak, jak to popisuje somatická medicína, základ je jednoznačně v genetice – a to v tom, že mozek je buď predisponován na nějakou duševní poruchu, a v prostředí dostane poslední ťafku. Nebo prostředí pomůže a mozek – neboli člověk se naučí, jak zvládat své duševní handicapy, nebo poruchy, teď nemluvím o těžkých poruchách typu schizofrenie, ale myslím v obecné rovině. Takže tam je jasná genetika, a na to navazující výchova a prostředí, ale to nikdy nezmění genetiku. Ale my jako společnost nejsme připraveni na to, jak máme vnímat duševní poruchy dětí.

Existují různé sociální a rodinné hypotézy, ale to, že se rozmělňují pravidla, tak za to je zodpovědná mlčící většina, která má selský rozum. Vidím to na reakcích ohledně toho, co probíhalo kolem mého článku. Našli se rozumní lidé, a já jim i s odstupem času děkuji, že napsali povzbuzující názory, kde popsali, jak to vnímají selským rozumem. U nás je většina lidí se selským rozumem, kteří už nechtějí tomuto rozmělnění podléhat, ale nejsou společensky agresivní, a nikdy agresivní nebudou, protože to nemají v povaze. Aby tedy konečně zazněl většinový názor, tak asi bude muset dozrát doba, kdy se většina skutečně zvedne a řekne: „A dost, takhle to prostě dál nejde.“

Kdysi probíhaly v Londýně nepokoje, mladiství demolovali výklady, a v televizi jeden rodič řekl: „Co po nás vláda chce, když nám zakázala trestat a vychovávat děti? Tak to tady máte.“. A já v takové situaci nechci skončit. Tam nešlo o sociální problém, ale kluk si najednou řekl: „Nechci čekat na televizi“ – rozmlátil výklad a vzal si televizi, protože ji chce už dnes.

Martina: A to byly děti poměrně bohatých rodičů, střední vrstva.

Jaroslav Matýs: Ano, ale nikdo to nepojmenoval. A chceme to taky tady?

Martina: Pracujeme na tom.

Jaroslav Matýs: Já na tom nepracuji, ale když řeknete něco jiného, tak jste pomalu nejhorší nepřítel celého lidstva, ale tak to není. Je skutečně důležité, aby se lidé se zdravým selským rozumem nějak projevili, jenže oni většinou mlčí. Vidím to opakovaně, chodí ke mně do ambulance, a nejen ke mně. Kdysi v dobách komunismu šlo protestujícím lidem o existenci. Dnes jim o existenci moc nejde, protože se máme dobře, a přesto máme v sobě nějak zakódováno, že raději mlčíme. To není správné.

Dnes v důsledku společenského nastavení nefunguje úcta k rodiči, protože práva dítěte jsou postavena do takového extrému, že pomalu nemůžete vychovávat

Martina: Pane doktore, nedávno jsem četla legrační status, kde nějaká čtenářka napsala: „Když jsem byla malá, maminka mě nevzala k psychiatrovi, ale jednou pořádnou fackou mi ve vteřině otevřela čakru, stabilizovala karmu a vyčistila auru.“ Teď vás samozřejmě nevyzývám k tomu, abyste obhajoval fyzické násilí, ale dá se pod tuto úvahu svým způsobem podepsat?

Jaroslav Matýs: Vy jste maminka se vším všudy, protože fyzické násilí srovnávat s fyzickým trestem není správné. Zase z praxe: přemýšlel jsem, jak to matkám, rodičům, vysvětlit, že trest prostě patří k výchově, jinak to zkrátka nejde. Když se podíváte do zvířecí říše, tak třeba ve smečce lvů když mládě dělá lumpárny, tak lev nejdřív zařve, ale pak mu dá tlapou takovou, že poletí. Ale nezabije ho. Je to fyzický trest? No je to fyzický trest, ale takový, který ukazuje: „Tady je konečná, dál už nesmíš.“ A jak jste to krásně spojila, fyzické násilí na dětech je něco jiného, než fyzický trest – a fyzický trest by měl být, ale je to těžké.

Četl jsem krásný článek o Inuitech. A víte, jak vychovávají děti? Oni po nich neřvou, ale když něco rozlijí, nebo zničí, tak jim řeknou: „A teď to spravíš.“ A dítě řve, ale dospělý počká a dítě to musí opravit. Co vlastně dělají? Učí ho, že mě nedostane vztekáním, já se vztekat nebudu, ale je to jeho problém, který má vyřešit. My lidé jsme stádový, smečkový, sociální typ. To je ten archetyp výchovy, který funguje u savců v celé přírodě. Ale my jsme to posunuli někam jinam.

Vrátím se zpět. Rodič roste se svým dítětem jako rodič, protože předem to neumíme, nedá se to naučit z knížek. Dítě je kojenec, pak batole, potom má předškolní věk, pak je v opozici. Učím, že opozici v pěti letech musíte zvládnout, jinak se vám to vymstí v pubertě. Otec je jako oheň a blesk, otec je jediný regulátor agresivního dítěte v rodině. To matky nezvládají, protože máte jinou roli.

A teď si do toho dejte jednopohlavní lidstvo, to prostě nejde, to nikde fungovat nebude. Je to krásně vidět na rodičích, kteří si adoptují děti a vezmou si šesti, sedmileté dítě. Oni s ním nevyrostou jako rodiče, vůbec to neumí. Víte, kolikrát vysvětluji základní rodičovské pravidla, protože jsem si to odžil?

Vykreslím jim, co mají dělat, protože to dítě má šest let jinou historii, ale taky jiné geny. Takže se holt musíte naučit respektovat, že se pak s ADHD pracuje jinak, protože nemá citovou povahu po vás, nemá dovednosti jako vy. Takže se musíte naučit nejdřív to, co on má sám za sebe, a pak dovednosti od věku, kdy už dané dítě máte. Takže ve výchově jsou role nezastupitelné a fyzický trest, jako definitivní hranice, má platit. A nemluvím teď o násilí. Bohužel se stalo, že na rodiče, a mám to v ambulanci opakovaně, který potrestá své dítě, je podán podnět k soudu nebo policii, že je doma dítě týráno, a ono týráno není.

Profesor hydrologie z Itálie, muslim, který tady měl dítě, nepustil svou dceru na diskotéku – a ta zavolala policii. A on se ptal: „Co mám dělat?“ A já mu říkal: „Běžte z ČR pryč, u nás to neuhrajete.“ Dnes jsou děti, které cíleně obviní rodiče, že ho týrají a mlátí – jen proto, že ho nepustí ven. A rozjede se proces, vyšetřování – a nic se neprokáže. Neříkám samozřejmě, že je to tak vždy… Ale i když se nic neprokáže, tak pak s tím dítětem musíte být nadále v rodině a vychovávat ho – a nemáte už šanci, protože jste hned nahlášen na lince bezpečí – teď mluvím o běžných rodinách, ne o týraných dětech, ty mám v ambulanci také, aby to někdo nebral třeba tak, že to schvaluji. Mluvím teď o tom podstatném, o tom, že se děti velice rychle naučily využívat právní věci, a rodiče jsou v defenzivě, protože nemají šanci s tím něco udělat.

Ptal jsem se na jedné konferenci úředníků ministerstva práce a sociálních věcí, jestli mají vypracovanou metodiku v případě křivého obvinění, jak pracovat s rodinou nebo s dětským domovem. Protože křivé obvinění rodičů z trestného činu je nesmírně závažné. Odpověď jsem nedostal. Nikdo s tím nepracuje. Děje se to v rodinách i v dětských domovech. A jak to dopadá? Ředitel letí z místa, vychovatel skončil a rodiče mají problém, aby se nedostali do vězení. To je extrém, kde chybí to, co říká stará psychologie a racionální vývoj: že dítě roste a nadává svým rodičům, aby je v 18 sundalo z piedestalu, a ve 40 je tam vrátí zpět. Dnes prostě nefunguje úcta k rodičům, a to v důsledku společenského nastavení, kde jsou práva dítěte postaveny do takového extrému, že pomalu nemůžete vychovávat. To není správné.

Fyzické tresty ukazují dětem hranice, za které nesmí – a bez kterých by nepřežily

Martina: Má vůbec někdo odvahu se řádně postavit této ideologizaci psychiatrie, psychologie, vzdělávání a výchovy – a vést v této oblasti řádné, skutečně poctivé výzkumy, nebo už to není žádoucí?

Jaroslav Matýs: Tato poctivé výzkumy existují, já je čtu. Neurověda smísená s biologií, tak i psychologie a sociologie v podstatě, když jsou poctivé, většinou končí relativně stejným závěrem, že jsou narušené základní společenské normy hierarchie, a je narušena archetypální struktura otec, matka, rodič a nakonec také šéf, policie atd. Ukazuje se, že můžete říct beztrestně na každého, co chcete. Ale trest dává filtr, s čím můžete ven, a s čím ne. Přece kdyby bylo ve smečce vše beztrestné, tak smečka zahyne. Co udělá smečka? Prostě vyloučí vlka, který něco takového udělá, přeskakuje hierarchii, nebo ubližuje. Takže, aby nezahynul, se z pudu sebezáchovy podrobí struktuře, která tam existuje.

Nevím, do jaké míry je u nás struktura dnešní společnosti schopna hájit selský rozum. Po reakcích, které proběhly kolem mého článku, vidím, že je tady obrovská mlčící většina, a já jim všem ještě jednou děkuji, že se ozvali. Narovnal jsem si tím pohled na společnost, že to není tak strašné, akorát s tím musíme fakt něco udělat.

Martina: Musíme s tím něco udělat – co s tím můžeme udělat? Co s tím můžeme udělat my, řadoví občané?

Jaroslav Matýs: První je, podívat se ve volbách, koho volím.

Martina: Vy vidíte variantu volit zdravý rozum?

Jaroslav Matýs: Volit zdravým rozumem, selským rozumem, a i když marketingově je to všechno propracované, neříkám, že se nedá. A druhá věc je, že když už se stane nějaká nepravost, nebo když vidíme nějaké nesmyslné rozhodnutí, tak se to nebát ve veřejném prostoru říct, a také postihovat ty, kteří ubližují, urážejí a ponižují. To je ten problém.

Odešel jsem v reakci na postoj odborné společnosti. Nebudu pracovat v konceptu, který odborná společnost razí, tedy na demontáži dětské psychiatrie na sociální služby.

Martina: Pane doktore, nebát se říct ve veřejném prostoru… Vy jste to udělal – a nezbyla vám jediná funkce. Ne každý…

Jaroslav Matýs: Já jsem z ní odešel, to je rozdíl.

Martina: Já vím, že jste odešel, ale odešel jste na základě určité společenské atmosféry, a ne každý chce následovat tento příklad.

Jaroslav Matýs: Ani tak společenské atmosféry. Odešel jsem v reakci na postoj odborné společnosti, výboru. To je klíčové. Ten zbytek, tomu jsem rozuměl, i rodičům rozumím, protože já je mám v ambulanci a vím, že přijmout takový úděl je těžké. A navíc, když vám ještě někdo řekne, že to není nejtěžší – ano, nejtěžší je v dětském věku, v psychiatrii obecně, schizofrenie. Ale já jsem vědomě odešel po tom, co jsem viděl, jak reaguje odborná společnost. Nebudu pracovat v konceptu, který odborná společnost razí, to znamená demontáž dětské psychiatrie na sociální služby. Na tomto nebudu pracovat.

Martina: A co budete dělat? Co s tím budete dělat dál?

Jaroslav Matýs: Budu se věnovat ambulanci a začnu si užívat volného času. Patnáct let jsem, to je pro dnešní generaci nepochopitelné, ve volném čase pracoval pro stát. Ani korunu jsem neměl zaplacenou. Byl jsem v různých pracovních skupinách, například v oblasti návykových nemocí. Protikuřácký zákon je i mým dílem, na ministerstvo jsem jezdil tři roky. Nebo zákon o neuro-behaviorálních terapeutech. A nejen to. Koncept reformy dětské psychiatrie a další věci jsem dělal bezplatně. Přitom na ministerstvu úředníci mají plat, a já jsem tam jezdil v jejich pracovní době, svou ambulanci jsem zastavil, nevydělal nic, ještě jsem si ty jízdy platil. A pak se dozvíte, jako za socialismu, že z pohledu ministerstva zdravotnictví je pro nás ctí být v pracovní skupině ministra. Tak se ctí jsem tam byl zadarmo.

Za dětskou psychiatrii bojovala laická česká veřejnost se selským rozumem. A samotní dětští psychiatři čekali někde v rohu, jak to dopadne.

Martina: Pane doktore, jakkoliv s vámi lidsky souzním, tak přesto musím konstatovat, že tím, že jste opustil tyto funkce, budete se věnovat své soukromé praxi; tím, že si konečně budete užívat volný čas, se nám dětská psychiatrie nezmění. Nepřestane být tím, čím jste ji nazval, tedy snůškou sociálních služeb, nikoliv dětskou psychiatrií. Co s tím?

Jaroslav Matýs: Ať se ptají ti, co v pravou dobu nevystoupili. Paradoxně řeknu: za dětskou psychiatrii bojovala laická česká veřejnost se selským rozumem – a samotní dětští psychiatři čekali někde v rohu, jak to dopadne. Já jsem tomu fakt nerozuměl. Takže já to vnímám tak, že asi si musíme projít katarzi, prozřít, že za tento obor, za odbornost, musí bojovat a obhajovat to tak, jak jsem to dělal 15 let. To není samo sebou, že jsme prosadili hromadu věcí, ale je to těžká práce. A dnes mám informace, že se objevují signály, jestli bych nebyl alespoň konzultantem. To je novinka.

Martina: A byl?

Jaroslav Matýs: Nikdy nebudu konzultantem. Já jdu jako profesionál, který, myslím, něco umí, něco jsem skutečně dal dohromady, se svými dovednostmi jenom do projektu, kde jsou podepsaní lidé – a o kterých jsem přesvědčen, že mají smysl ve vztahu k dětské psychiatrii. A teď nechci snižovat sociální služby, ale prioritou je nejdříve postavit zdravotní služby.

Existuje tlak na to psychiatrizovat výchovné problémy, ale vychovávat se mají děti s nemocí i bez ní

Martina: Pane doktore, řekl jste, že psychiatrie logicky reaguje na společenskou poptávku. Dnes je situace taková, že objednací doby na oddělení dětské psychiatrie, nebo k odborníkům v oboru dětské psychiatrie, jsou až půl roku. Kam tato situace povede? Budou děti nezaléčeny, stále víc nemocné, jak to vidíte?

Jaroslav Matýs: Tím, co se stalo, se dětská psychiatrie dostala konečně tam, kam měla, tedy že je o ni zájem, a i společnost nám chce pomoct to řešit. V tomto směru jsem svoji roli splnil. Nejenom, že jsem připravil koncept, ale zvednul jsem také zájem o náš obor, jakkoli jsem to udělal nechtěně. Nicméně na druhou stranu, jak jsem to řekl panu ministrovi: Na to, abyste měli dost dětských psychiatrů, musíte dát tolik peněz, aby byl dětský psychiatr ochoten snášet neustálé problémy s prací s rodiči, je jich tam víc, než v jiných oborech. Za druhé komunikace se školami, kterým komplikuje dětská psychiatrie život – v rámci inkluze tomu rozumím, rozumím učitelům, že to vůči nim není úplně korektní, ale to není ani vůči našim pacientům. Do toho tlaky na různé dávky a sociální výhody, kde je dětský psychiatr na to skutečně sám, odolat těmto tlakům, a jsou to obrovské tlaky. A nakonec aby byl ochoten snášet i útoky médií, jak intoxikujeme děti, jak je předávkováváme, jak nadměrně dáváme léky, to je tlak, který žádný obor nemá. A aby tam chtěl mladý lékař jít, tak by to mělo pro něho být bezpečné, což jak se ukazuje, je to naopak jeden z nejnebezpečnějších oborů v rámci medicíny. Jak jsem řekl, ne kvůli pacientovi, ale kvůli rodičům. Třeba má kolegyně byla dvakrát u soudu, protože byla nařknuta, že něco neudělala. Takže je to nebezpečný obor právě proto, že i tato kauza ukazuje, že být dětským psychiatrem, který si stojí za odborným názorem, znamená veliké riziko, že půjdete k soudu, nebo na etickou komisi.

Martina: Pane doktore, a není problém ještě v jedné věci, několikrát jsme ji už načali, ale nedořekli, zdali v posledních letech, nebo desetiletích, trošku nezaměňujeme nezvládnutou výchovu za psychické poruchy?

Jaroslav Matýs: Ano.

Martina: A na to asi prášky nejsou tou správnou indikací.

Jaroslav Matýs: Jak jsem říkal celou dobu, bez výchovy to prostě nejde. Řeknu to zkráceně – i dítě s duševním handicapem se má vychovávat. To je věta, kterou říkám rodičům u dětí s mentální retardací různého stupně, u dětí, které mají obsedantně kompulzivní poruchu. Tam jsou často poruchy chování z nevychovanosti, ale také ADHD, které jsou házeni do jednoho pytle, jakože jsou nevychovanci, ale také autistické děti s retardací nebo bez. Prostě jakékoliv dítě se má vychovat způsobem, kterému rozumí – a které ho učí pravidlům důležitým pro život. Takže ano, máme zde tlak na to, víme to všichni, psychiatrizovat výchovné problémy, dokonce psychiatrizovat i disocialitu, to znamená sociálně společensky ji vypsychiatrizovat. Tomu se psychiatrie brání i v dospělé psychiatrii. V dětské je to složitější, protože vždy se dá říct: „Kdyby ho vychovávali, nemusel by krást.“

Riziko vzniku psychiatrických poruch u dětí stoupá s věkem rodičů v době narození potomků. U vajíček žen nad 30 let a u mužů nad 35 dochází k mutacím. Příroda nás tak trestá za kariérismus.

Martina: A teď věci statistiky – skutečně jsou dnes děti častěji statisticky postiženy psychiatrickou poruchou, než třeba před 30 lety?

Jaroslav Matýs: U úzkostně-depresivních určitě, stejně tak, jako že procento dětí s autismem vstoupá, jak se obecně ví, nejenom proto, že je to dlouhodobá genetická linie v rodinách, ale také to, že dnes, jak říkám na konferenci – „kariéra je přednostní“. To znamená, že lidé chtějí děti většinou až v době, když se ve třiceti letech někam dostanou, a chtějí partnera, který je uživí a má slušné postavení. To je nad 35 let, nebo pak mají v padesáti druhé, následné vztahy, a děti. A to je skupina, o které se říká, že vznikají nanovo, což předtím nebylo, a chlapi nad 35 let mají vysoké riziko, že budou mít autistického potomka, u žen je to nad 30 let. Příroda prostě nepočká, a jak jsem řekl na konferenci, potrestá nás za kariérismus. To se skutečně stane, ona nepočká. Ve vajíčku a spermatu probíhají mutace, prostě to tam jede, říká se dvě mutace ročně. A existují studie, které statistickou diskriminační metodou prokazují, že chlapi, bez ohledu na sociálně ekonomický status, mají riziko v 25 stejné jako každý jiný – a nad 35 riziko stoupá.

Martina: Pane doktore, fantazie: jste ministr zdravotnictví nebo předseda vlády. Co byste udělal, aby konkrétně dětská psychiatrie na tom byla tak, jak myslíte, že by být měla, když se na to díváte s pohledem člověka se zdravým rozumem?

Jaroslav Matýs: Já jsem to panu ministrovi napsal do konceptu na dvě stránky. Pak to předal jako svůj materiál, ale budiž… První, co je důležité, pokud se bude dělat dětská psychiatrie, jednoznačně navýšit počty dětských psychiatrů. Ne jen vzděláváním, to už je postaveno, ale skutečně finančními podmínkami tak, že to bolestné tam bude zohledněno. Do toho dětské psychiatrické sestry, u kterých by tam mělo být opět zohledněno bolestné.

A potom pilotní projekty na návazné sociální služby, které musí projít akreditaci na ministerstvu zdravotnictví nebo MPSV. Tak, jako to mají adiktologové, musí v rámci akreditace prokázat vzdělání toho, kdo vede program, který tam je, a také materiální a provozní prostředky. Nejenom, že si zřídím neziskovku, a v tom okamžiku dostanu peníze… Další, co bych udělal, aby dětská psychiatrie fungovala, je pomoc ve školství. To je rezort, na který jsme strašně navázaní, a bez toho se dětská psychiatrie nepohne. Takže zásadní změna struktury poradenských center. Udělat velkou novelu školského zákona tak, že se změní struktura poraden.

Měla by být poradenské centra, která budou mít v péči děti s lehkými poruchami, nevývojovými poruchami chování. Takže poradny, které budou mít na starosti lehké poruchy, pak poradny, nebo speciální pedagogické centra, pro těžké duševní poruchy. Už jsem je vyjmenoval panu ministrovi – děti se schizofrenií, bipolární poruchou, děti s těžkou obsedantně-kompulzivní poruchou, nebo s těžkým ADHD. To už tam nechci dávat, protože nemáme instituci, která by byla ve škole schopna toto aplikovat.

Ale v návaznosti na to musí být kromě zákona proškolení všech tak, že budou muset mít povinnou praxi na dětské lůžkové psychiatrii, a zároveň vzdělávání na pedagogických školách. To je koncept, který jsem panu ministrovi nastínil, a měl by fungovat. A pak terénní služby, které jsou návazné tak, že například maminka s handicapovaným dítětem nemusí jezdit k nejbližší škole, ale budou svozy do určitých center. Ale také budou rozvíjeny rodičovské dovednosti, o kterých jsem mluvil u těžkých ADHD – a pravidelný nácvik těch rodičovských dovedností. Problém je v tom, že tento stát nemá žádné páky na rodiče, aby je donutil to dělat.

Martina: Pane doktore, myslíte, jak nás tak pozorujete, ať už své pacienty, rodiče, společnost, že máme šanci, aby zdravý rozum ještě převážil? Vykazujeme k tomu předpoklady?

Jaroslav Matýs: Vrátím se do roku 1989, kde zvítězil zdravý rozum, ale asi se ještě musí hodně napnout atmosféra pod pokličkou, aby se to stalo znova, a teď nemluvím o ideologii. Dneska je to složitější v tom, že zde není bipolární svět. Možná to bude o to těžší a dražší, ale jestliže se selský rozum nenaštve, tak se to prostě nestane. Ale co se musí stát, aby se naštval, to nevím.

Martina: Pane doktore, moc vám děkuji za návštěvu ve studiu, a že jste nám ukázal, jak vypadá svět dětské psychiatrie, do které tak často nevidíme. Díky moc.

Jaroslav Matýs: Já děkuji za pozvání.

Zeptali jsme se ho proto například na to, proč toto vyjádření vlastně učinil. A jak to všechno vnímá dnes, s odstupem času. On sám zdůraznil, že nedělal žádnou diagnózu na dálku, ale popisoval to, co viděl na obrazovce, na videu a snažil se srozumitelným způsobem vyjádřit svůj osobní názor, že tato dívenka je vážně zneužita. A zopakoval, že si za tímto vyjádřením stojí. Mluvili jsme však nejen o švédské aktivistce, ale třeba o tom, jak se bortí klasická struktura rodiny, o rodičích i dětech. A dnes budeme v této debatě s panem doktorem Jaroslavem Matýsem pokračovat a podíváme se i na to, jak se postupně u nás měnila, a stále mění, dětská psychiatrie.

Martina: Pane doktore, vy sledujete svůj obor, dětskou psychiatrii, už desítky let. S mnohými pacienty jste vlastně prošel celý jejich život, viděl jste, jak dospívají a jak žijí už jakožto hotoví dospělí lidé. Řekněte mi, jak se za tuto dobu proměnil obor dětské psychiatrie?

Jaroslav Matýs: Možná bych to přirovnal k tomu, co řekl Plinius: „Vytáhl do světa.“ Byla to revoluce, která duševně nemocné vytáhla z klece. Když jsem začínal s dětskou psychiatrií, tak to byly prosté poruchy chování, nebo neposlušné děti. Ale dětská psychiatrie díky výzkumu a hrozně chytrým lidem ukázala, že různé poruchy chování (postaru nevychovanost) mají různé příčiny ve smyslu přechodných úzkostí, nebo často oné zpochybňované ADHD. To byly původně děti ulice, dnes to tak není, a jsme schopni reálně pomoci medikací, farmakologicky. Ale také schizofrenie byla původně posednutí ďáblem – a dnes se to léčí. Takže dětská psychiatrie se dostala z podzemí nahoru, a myslím, že společnost na to není vůbec připravena.

Martina: Na co?

Jaroslav Matýs: Na poznatek, že děti jsou jen výjimečně neposlušné proto, že je rodiče nevychovali, ale že pod poruchami chování jsou často skutečné duševní poruchy ve smyslu úzkosti, depresí. Je to třeba o tom, že dětská deprese existuje v batolecím, předškolním věku. To se nevědělo. Deprese dětského věku byla uznána až v 60. letech.

Martina: Pane doktore, teď je namístě otázka, kterou si lidé velmi často pokládají, zdali jsou děti psychicky skutečně nemocnější, anebo jsou jenom lépe diagnostikované. Protože když zmiňujete dětskou depresi, tak jsem četla o obrovském nárůstu dětské deprese ve školním věku. A tak uvažuji, říkali jsme těmto dětem tehdy: „Ty jsi pořád takový smutný, nevrlý, nedá se s tebou vyjít,“ a ona to přitom byla deprese. Nebo jsou děti skutečně víc frustrované a tedy nemocné? Co je pravda?

Jaroslav Matýs: Hned jste mi nahrála. Dětská deprese je úplně jiná než dospělá. I proto je to samostatný obor. Čím nižší věk, tím víc se dětská deprese projeví poruchami chování a somatizací, neboli bolestí břicha, hlavy, průjmy a zvracením. Tak to prostě je. A čím je starší, kolem 14, 15 let, tím víc se podobá dospělé psychiatrii. Proto je to samostatný obor a musí to být nakoukané pod něčím vedením, a jinak se to nedá poznat. Takže když budu mluvit o tom, že někdo ve škole neposlouchá, je v opozici, má řekněme 5, 6 let, tak vždy nejdřív pátráme po ADHD depresi, a ne po nevychovanosti. To je první fakt. A druhý je ten, že tato generace má skutečně obrovskou zátěž, ale nejenom školskou, ale i domácí. Rodiče nemají čas se dětem věnovat, nechtějí vstupovat do výchovných konfliktů, investují hodně času do kariéry a práce, čemuž rozumím, ale příroda to netoleruje.

Není dobré děti nechávat rozhodovat, co budou jíst, kam se půjde na procházku. To je nesmysl, dítě potřebuje jistotu, že rodič rozhodl. Pak má v sobě algoritmus: „Toto je správné,“ a začne to dělat. Pseudodemokratická výchova vede k nejistotě.

Martina: A víte, v tomto si myslím, že ani moji rodiče, kteří se nám věnovali velmi, s námi netrávili tolik času, jako trávíme my a moji přátelé se svými dětmi. A rodiče mých rodičů, dědečkové, babičky, určitě netrávili tolik času s mými rodiči. Obávám se, že to je jakási chiméra, kterou si předáváme, že nemáme na děti čas, honíme kariéru. Já se naopak domnívám, že je někdy naopak přehlcujeme svou přítomností.

Jaroslav Matýs: Ano. Chci říct, že jste v práci a přijdete domů. Když byli rodiče dříve doma, tak žili s dětmi intenzivně. Dnes přijdou domů, nebo jsou doma, a dítě je buď na tabletu, nebo na telefonu, hraje nějaké hry. Ale aby jim rodiče četli, hráli s nimi hry, to se vidí málokdy. Takže není klíčové, kolik času jsem s dítětem doma, ale co s ním dělám. Jestli ho nechávám: „Vyber si, co chceš jíst.“ Nebo: „Já nevím, kam bychom šli, rozhodni se sám.“ To je prostě nesmysl. Dítě musí mít jistotu v tom, že rodič rozhodl. Pak má dítě algoritmus: „Tohle to je správné,“ a začne to dělat. Ale nejistota, pseudodemokratická výchova, že mu nebudu nic nařizovat? Podívejte se do přírody. To je selský rozum. Dnes jsou děti bez životní zkušenosti v nižším předškolním věku v opozici a rodiče ustupují. Teď nehodnotím, jestli to je správné, nebo špatné, ale ustupují až tak, že dítě šéfuje celé rodině. S tím pak přijde do školy, nenaučí se respektovat autority, protože se to nenaučilo doma, a paní učitelka, která je archetypálně matkou, to všechno schytá, protože je to první člověk, který mu začne dávat pravidla.

Martina: A pak to schytá od rodičů.

Jaroslav Matýs: Ano, pak to schytá pro změnu od rodičů. Takže není důležité, jak dlouho jste dětmi, i když to je taky důležitý faktor, ale jak intenzivně, a co v tomto čase děláte.

Martina: Řekla bych, že se dříve děti s rodiči nejčastěji setkávaly u společné práce.

Jaroslav Matýs: Ano.

Martina: To dnes zcela odpadlo.

Jaroslav Matýs: Vždyť právě o tom mluvím. U společné práce kolem baráku, kolem bytu, nebo jeli někam na dovolenou, na kolo a podobně. Dnes je to skutečně tak, že děti přijdou domů a lidé žijí vedle sebe.

Hyperprotektivní ochrana dítěte není výchova. Stres je hnací motor. Naučit se zvládat stres, úzkost, strach a nejistotu je jednou ze základních dovedností života, jinak bychom byli pořád v jeskyni a neulovili ani mamuta.

Martina: Jak ale tedy odpovědět na jednu otázku: Jsou dnes děti více psychicky zatížené?

Jaroslav Matýs: Jednoznačně jsou, ale ještě bych dopověděl. Dnes se zvyšují nároky na mentální práci dětí, ale ony nemají takovou oporu v rodině, kterou měly v minulosti.

Martina: Proč ji nemají? Myslím, že se spousta rodičů, nejenom v mé bublině, snaží.

Jaroslav Matýs: Slovo „snaží“ znamená nic nedělat. To, že s ním je, a hyperprotektivně ho ochraňuje, to není výchova                . Maminka řekne: „Já chci, aby byl v pohodě,“ místo toho, aby řekla: „Chci, aby byl úspěšný.“ A pak řekne, slyším to v ambulanci opakovaně: „Nechci, aby byl ve stresu.“ A já říkám: „Prosím vás, stres je hnací motor, jinak bychom byli pořád v jeskyni.“ Naučit se zvládat stres, úzkost, strach a nejistotu, to je jedna ze základních dovedností života, jinak bychom v minulosti neulovili mamuta.

Martina: Ale vzniká celá síť školství, která je postavená jenom na tom netahat děti ze zóny komfortu, nechat je rozhodovat o tom, co se budou učit, nechat je rozhodovat, čemu se zrovna budou věnovat – to vy, jako psychiatr, nepovažujete za moudré?

Jaroslav Matýs: Kdybyste nechali děti dělat si, co chtějí, tak se nebudou učit vůbec. Kdybyste nechala dělat děti jenom to, co je baví, a teď to dotáhnu do extrému, tak si budou hrát a užívat drogy, protože i počítač je v podstatě droga, psychologická závislost. Kdybyste nechala děti, ať si dělají, co chtějí, tak se v dospělosti nebudou schopny ani uživit. Když to přeložím, tak když nebudete vodit děti na lov mamuta, v životě se to nenaučí. Jak to dělají mláďata ve smečkách? Sledují své rodiče, musí držet pravidla. Nedodrží pravidlo, nedostane svůj díl na kořisti, ale naučí se hierarchii – a také dovednosti. Lvíčata se už od mala perou. Proč? Protože jednou to budou používat. A my děláme co? Já to říkám celkem slušně: hyperprotektivní rodiče sekundárně sociálně invalidizují další generaci, protože se prostě nenaučí, co je potřeba.

Rodiče hází zodpovědnost na školu, škola ji nechce, proto ustupuje od základních principů výchovy a výuky. A tak nikdo není za nic zodpovědný. Ani děti.

Martina: Ale existuje z toho cesta ven, když je školství, jak už jsem říkala, postaveno na velké libovůli, nebo jsou učitelé mnohdy od rodičů až perzekuováni? Je v takovém případě šance vychovávat dítě doma jen příkladem, když na něj tolik působí okolní společnost, která navrhuje, aby se děti rozhodovaly, jestli budou děvčata, nebo kluci – a podobně? Víte, kam tím mířím? Opět hovořím o ideologizaci výchovy. Už slovo „ideologie“ nesnáším, ale musím říct, že je velmi přilnavé na veškeré naše konání v poslední době.

Jaroslav Matýs: Já to doplním: ideologizace vědy obecně. Vědci, kteří mají odborný názor, jsou ideologicky nálepkováni, což není dobře. A jak říkám: kde začíná politika, končí odbornost. A teď ke školám. Obdivuji učitele, kteří dokážou ustát tlak rodičů, tlačící na to, že jejich dítě nesmí dostat pětku nebo čtyřku.

Například co se stalo u škol Montessori. Původně to je psychiatrie, aby bylo jasno, nešlo o žádnou pedagogiku. Zakladatelka používá takovou metodu výuky, že se dítě může učit tak, aby ho myšlenka bavila. Šlo o děti z ulice – a zakladatelka zjistila, že nejsou retardované, jsou schopné pracovat a učit se. A pak nechtěla být zneužita Mussolinim a utekla pryč. Paní Montessori utekla právě proto, že Mussolini chtěl zneužít tento systém výuky na to, aby děti přilnuly k fašistické ideologii. Takže ona, jako psychiatr, utekla před ideologií.

Dnes je to tak, že se Montessoriho metoda trošičku pokroutila v tom smyslu, že chceme, aby se dítě učilo tehdy, když ho to baví, a také co chce. Ona to měla původně jinak, vedla děti, aby se učily a pak měly radost, že se jim to povedlo, a ne, aby se učily, kdy se jim chce.

Existuje málo dětí, které se chtějí učit tak, že je to doslova a do písmene baví. Je málo dětí, které zvládnou zátěž – nechce se mi, překonám nechuť a jsem naštvaný. Takže v ambulanci děti doslova a do písmene učím: „Když jsi naštvaný, co si pamatuješ? A ono: Nic, moc. A já: Tak se zkus odeštvat, a pak zasedni, a máš to za chvilku hotovo.“ A funguje to. To je sociální učení sebezkušeností. Ale ve školách se stalo, že týráním je, když dítě dostane domácí úkol. Prosím vás, já jako psychiatr vím, že když se něco naučíte, tak si do dvou hodin pamatujete 50 procent, to je fyziologický proces. Takže pochopit látku neznamená umět ji. A abych ji uměl, tak to musím opakovat, milionkrát opakované písmenko „o“ se stává „a“, ale přitom pro marťany je to úplně jedno, ale my jsme se dohodli, že tak to je. A tím opakováním kromě toho, že se doučí a pochopí látku, se dítě nebo školák učí svým pracovním povinnostem, učí se odolnosti – nechce se mi, ale udělám to. A v neposlední řadě se učí zodpovědnosti sám za sebe. Když to nedáte s domácími pracemi, jak ho pak máte v dospělosti učit, že má jít do práce, vydělat peníze, zaplatit daně, a mezitím se starat o rodinu, protože holt to tak má být. Příroda není hloupá.

Mám neteř i synovce v Rakousku a tam neexistuje, že by se někdo neučil, neměl domácí úkol. V ČR se posunula situace v tom, že věda, „pedagogika“ změnila své postoje, kterým já osobně nerozumím, a dělá se z toho výhoda. Mám vážné obavy, že generaci, která vyrůstá, rodiče nechtějí vést, je to neustálý výchovný konflikt, těžká dřina. Rodiče hází zodpovědnost na školu, škola tuto zodpovědnost nechce, proto ustupuje od základních principů výchovy a výuky. Ale příroda hloupá není, a dopadá to tak, že nikdo není za nic zodpovědný. Dokonce ani děti.

Děti musí zažít spravedlivý hněv svých rodičů, aby věděly, jak to vypadá – a jaké jsou dopady

Martina: Dobře, děti žijí v prostředí, kde každý, než by jim něco nařídil, radši ustoupí, takže děti mají bezbřehost, abychom se s nimi nemuseli hádat a podobně. Mají neomezený čas, aby užívaly svých radovánek v podobě mobilů, počítačů a tak dále. Proč tedy nejsou šťastné? Dočetla jsem se, že roste počet dětských sebevražd.

Jaroslav Matýs: To je právě o zakotvení, o kterém jsem mluvil. Existuje veliký tlak, aby něco dělaly, uměly, teď budu mluvit obecně, vyznaly se v technologiích, informacích, dobře s nimi pracovaly. Ale opora v rodině chybí. Neříkám ve všech, nechci generalizovat, ale obecně je to tak, jak říkám. Rodiče nechtějí vstupovat do výchovných konfliktů, protože je obtížné zvládnout konflikt, ale kdo to ty děti naučí? Dělal jsem psychoterapeutického lektora a všem říkal: „Děti musí zažít spravedlivý hněv svých rodičů, aby věděly, jak to vypadá – a jaké jsou dopady.“

Martina: V Norsku vám za spravedlivý hněv odeberou dítě.

Jaroslav Matýs: Tam už mají problémy, je to extrémně dotažené do konce. Ale to asi působí na velkou časovou vzdálenost z norské historie, bylo tam těžké zneužívání dětí, teď se to vychýlilo naopak, takže to mají nejspíše podmíněno historicky. Ale k nám to nepatří.

Martina: Leč přebíráme to.

Jaroslav Matýs: Přebíráme, protože, jak to říct slušně: přebíráme věci, které se někomu hodí, ale v našich tradicích to není. Když to přirovnám: kokain – zvládají ho indiáni, Inkové v Americe, protože s tím žijí. My zvládáme alkohol, protože na to máme metabolismus. Když to zkřížíme, tak chudáci indiáni na to doplatili strašně zle, a my v podstatě taky. V primitivních kmenech pracovali s psychoaktivními látkami jenom šamani, uměli s tím pracovat, nedali to celému kmenu, jenom ve vybraných rituálních situacích, a tím to končilo. U nás se děje co? Každý si může pomalu na cokoliv sáhnout, což není dobré.

Pohlazení chlapskou rukou je jiné, než ženskou

Martina: Jak se podepisuje na psychické rovnováze dětí, že přicházejí o klasický archetyp rodiny, tedy máma, táta, děti? Milující máma, vychovávající táta, nebo ten, ze kterého víc srší blesky. A to nemluvím, k tomu se dostaneme, o archetypech muže a ženy.

Jaroslav Matýs: Děkuji za tu otázku, která navazuje na narušení všech archetypálních hierarchií skupiny, vůdce a různé role. V dětské psychiatrii, když chcete něco řešit v rodině, tak se v principu musíte opírat o archetypální vzorce a vzory chování. Jak to řekl Jonák, archetyp matky je žena, otce pak muž. Pohlazení chlapskou rukou je jiné než ženskou. Když dá na stůl večeři maminka, je to jiné, než když to udělá otec. To prostě máme zakódováno 40, 50 tisíc let. Tak to prostě je. A myslím, že je nerozumné to rušit.

Obdivuji ženy, obdivuji matky. My chlapi nikdy nebude mít mateřský pud, my si to musíme vypracovat, buď chceme, nebo to nejde. Kamarád mi řekl: „Víš, ale já jsem taky krmil malou.“ A já: „No jo, ale nekojil jsi, to je rozdíl.“ Toto je zásadní rozdíl, je to vztah, nejenom krmení. A jestliže se tyto archetypy takto bourají, tak se to projevuje v dětské psychiatrii. Vidíme problémy u dětí, které nemají zakotvení v plných rodinách, v ČR je polovina rodin rozvedených, to už nemluvíme o tom, že chybí otec. Takže já dělám archetypálně v ambulanci otce, vím o tom, a protože mám výcvik, tak to přesně reguluji, dávkuji, protože bez toho to nejde. Takže děti potřebují oba dva archetypy, a když se toto narušuje, tak o co se máme v terapii, v intervenci v rodině, opřít? Není o co.

Martina: O co se tedy opíráte?

Jaroslav Matýs: Víte, děti to spontánně vyřeší za mě, protože třeba řeknou: „Maminka mě nepohladí.“A já mamince řeknu: „Tak musíte dělat maminku.“ Odpověď: „Já musím živit.“ Říkám: „Děláte otce, živitelku, chápu to, ale pojďte zpět dolů k mateřství.“ A na druhou stranu tam mám otce samoživitele, a těm říkám: „To je dobře, že živíte rodinu, ale musíte občas zastat ženskou ruku.“ A oni se ptají, jak to mají dělat. Já jsem ženskou ruku nikdy neměl, ale v rámci psychoterapie jsem se naučil některé věci v sobě najít a vyhrabat je, takže otce učím, jak to dělat trošku více ženštěji.

Ale k borcení archetypů – jestliže se zbortí primárně archetypální vzorce, což se děje ve společnosti ve velkém, dokonce včetně stírání rozdílu pohlaví, tedy že si někdo, i dítě, může zvolit pohlaví, a v Nizozemí rodič 1, rodič 2, – tak přemýšlím, kam spěje civilizace na naší severní polokouli. Protože v Asii, v Africe to nenajdete.

Příroda nás potrestá za to, že chceme zrušit archetypální rozdíly mezi muži a ženami

Martina: Máte na to, co se děje, nějaký odborný názor? Proč jsme se rozhodli rezignovat na desetitisíciletí starou zkušenost?

Jaroslav Matýs: Asi se máme moc dobře, protože kdybychom teď museli přežít v zimě v mínus čtyřiceti stupních, tak tam to skutečně ženská ruka nezvládne a chlap musí jít někam něco ulovit, vysekat primitivními prostředky díru do ledu. Takže rozdíly se stírají asi proto, že se máme moc dobře. I za totality jsem tvrdil: Nikdy si nejsme rovni. Každý jsme jedinečný, každý umíme něco. Nikdo z nás neumí všechno – a už vůbec ne, že by chlapi rodili a kojili. A žena holt zase sama nevymění kolo náklaďáku.

Martina: Ale v Británii už je schváleno, že se nesmí říct „těhotná žena“, ale musí se říkat „těhotný člověk“.

Jaroslav Matýs: A to je to, čemu nerozumím, a myslím, že nás za to příroda potrestá. A myslím, že většina, aby nebyla ostrakizována a napadána, raději mlčí. Víte, jak je to v přírodě: každá hloupost, dotažená do konce, nás potrestá – a pak se srovnáme.

Dnes už se ví, že mužský a ženský mozek, díky hormonům v nitroděložním životě, je jinak strukturován a jinak pracuje

Martina: Myslíte, pane doktore, že může být z nějakého úhlu pohledu, třeba odborného, dobré to, o co se snaží současná ideologická móda? To znamená vytvořit pro děti jakési bezpohlavní korektní zóny, kdy ve školkách nebudeme dávat chlapcům autíčka, protože tím je předurčujeme pro nějaký zastaralý model předpokládaného chování mužů. A holčičkám zase nebudeme dávat panenky, protože proč. Myslíte, že se na to dá podívat i tak, že to třeba může přinést něco dobrého? Nebo jako starý praktik říkáte: „Nevím co.“

Jaroslav Matýs: Použiji slovíčko „korektní“. Nevím, co je korektního na tom vymazat pohlaví. Vůbec nevím, co je na tom korektního, a ani to nechci pochopit, protože příroda hloupá není a ví, proč to takto rozdělila. Neustále mluvíme o selském rozumu a tady selský rozum ustoupil. Nebo se bojí? Nevím, ale rozhodně není korektní udělat unisex, nebo jednopohlavní, případně bezpohlavní lidstvo, protože příroda bezpohlaví nezná. I živočich, který je hermafrodit, musí být dvoupohlavní, a tento koncept, který někdo nějak vymyslel – nevím kdo, a ani mě to nezajímá – když dotáhneme dokonce, což vypadá, že asi jo, tak nás příroda skutečně potrestá. Protože potrestání je vždy katarze, musí se projít bolestí, jinak to nepůjde. Takže nás čeká něco, u čeho neumím predikovat, jak nebo jakým způsobem to dopadne, ale lidstvo musí prozřít. Právě rozdílnost pohlaví, to, že tam je XY, ukazuje role.

Neříkám, že rodinné prostředí, kde jsou jednopohlavní páry, nemůže být dobré. Ale v přírodě to není tak, že by si vzaly dítě. Výjimečně ano, tomu rozumím, ale archetyp chování otce a matky začíná hned po narození, a to nikdo nenahradí. Podívejte se na Freuda a další psychoanalytické, psychoterapeutické, ale i kognitivně behaviorální nebo integrované směry: vždy je tam obsažen respekt k tomu, že ženy a muži to vidí jinak, protože dnes už se ví, že mužský a ženský mozek, díky hormonům v nitroděložním životě, je jinak strukturován a jinak pracuje. A právě tato rozdílnost je důležitá pro vývoj evoluce, neboli zdokonalování, nebo možná v současné době i zhoršování, to nevím. Ale připadá mi jako strašný sociální experiment, když učíme, že pohlaví není.

Jsme si rovni, ale nejsme stejní. Podle výzkumů, když se rozdají dětem hračky, tak kluci automaticky přiběhnou pro autíčka, a nikdo je to neučil. A holky si automaticky vezmou panenky. Takže už nemluvňata se chovají rozdílně.

Martina: Napadá mě seriálová otázka: „Komu tím prospějete?“ Přemýšlím totiž nad tím, kdo může mít prospěch z toho, že se snaží v lidech vytvořit pocit, že když jsme si rovni, tak jsme také všichni stejní.

Jaroslav Matýs: Rovni si jsme, ale nejsme stejní. Psychologové dělali velké výzkumy: rozdaly se hračky, a kluci automaticky naběhli na autíčka, nikdo je to neučil. Holky si automaticky vzaly panenky. Takže i nemluvňata se chovají rozdílně, a jestli někdo dělá sociální experiment, že je budeme odnaučovat základy, které v sobě máme, tak když to vezmu freudovsky, mělo by to vést k nějaké formě neurózy, protože hormony se stejně ozvou. A co pak se situací, že: „Jsem sice chlap, ale jsme jedno pohlaví“? Co ženy, které řeknou: „Já mám emoce silnější než ostatní, ale budu se chovat jako chlap, protože jsme stejné pohlaví“? Myslím, že to nemůže dopadnout dobře.

Martina: Pane doktore, k čemu může vést skutečnost, o které jsem se dočetla, že v Británii se množí děti, které jsou zmatené, protože se nemohou najednou rozhodnout, jestli budou kluk nebo holka? Co to z vašeho odborného pohledu může společnosti a jednotlivcům přivodit?

Jaroslav Matýs: Toto není jenom v Británii, mám to v ambulanci už také. A teď trošku narazím na identifikaci: Společnost řekla, že budeme oboupohlavní – a můžeš si zvolit pohlaví. A v tom okamžiku na to naskočily děti v pubertálním věku, kdy v tomto období normálně hledají svou roli, své místo. Kamarádka lékařka, psychiatrička řekla: „Víš, moje dcera lezla po stromech, běhala a skákala s kluky, hráli si na válku, už jsem myslela, že to není úplně ženské. A pak naskočily hormony a ona chce být matkou, už je to celé úplně jinak.“

Martina: Jasně, v určitém věku slezla ze stromu a začala se fintit.

Jaroslav Matýs: Ano. Říkám, kdyby žila v dnešní době, tak začne vymýšlet, že je kluk, že bude prostě klukem.

Martina: A než se rozkouká, tak ji přeoperujeme.

Jaroslav Matýs: Tak ji přeoperujeme, nebo hormonálně přeléčíme, změníme pohlaví. To se dneska děje už i u nás, z mého pohledu naneštěstí bez konzultace s dětskými psychiatry. Ale tím nechci nikoho odrazovat, spíš je to takto: vývojově jsme se někam dostali a psychiatrie reaguje na sociální podněty, na společenskou poptávku. Nedávno mi řekla v ambulanci jedna holka: „Pane doktore, už mám svoji holku, má 13 let.“ A já na to: „Aha, a jak to myslíš?“ Ona: „Už jsme spolu tři měsíce, máme se rády a držíme se za ruce. A kluci mají kluky.“ Já jsem už to nevydržel: „Jak to myslíš?“ Odpověděla: „Dneska je to moderní, cool, že holky mají holky a kluci mají kluky.“ Vnitřně jsem se zděsil, protože vím, co se v tomto vývojovém období hledání identity děje, a to jednak ve společnosti, a také pohlavně. Můžu uvažovat: jsem muž, nebo žena, můžu identifikovat, jestli mám rád spíš ženy, nebo muže. Ale když se v tomto věku uvolní hranice bezbřehé naivitě, bez zkušenosti, v situacích, kde i dospělý má problém se zorientovat…

Opět řeknu příklad z ambulance: Mám tam rodinu s dítětem, v rodině je otec přeoperovaný na ženu. Průšvih jak hrom, protože ten žena – řekl jsem cíleně TEN žena – zůstal muskulaturou chlapem, a řekl mi, že je z toho nešťastný, že udělal chybu – zůstal dál automechanikem nákladních vozů. V ambulanci jsem se ho ptal: „Jak vás mám oslovovat?“ No, je problém. Ale dítě se chová nejrozumněji, mluví stále tak, jako dříve, vůbec se s tím nepáře.

Vrátím k tomu, že se množí – oni se nemnoží, my jsme je doslova a do písmene vyrobili. Nemnoží se děti, které mají problém se sexuální identifikací, je to běžný vývojový koncept, kde se kromě pohlavní identifikace hledají také ve společnosti, zda má smysl tady být, puberťáci si kladou i existencionální otázky. Mám to v ambulanci neustále: „Já se zabiju, jsem tady zbytečně.“ A tam musíte odlišit depresi od běžného bilancování. Ale taky je v tomto období nejvyšší riziko sebevražd, protože když nemá oporu v rodině, neboli nemá vztah s někým, s kým to může probrat a sdílet, tak to končí náhlou sebevraždou nebo sebevražedným jednáním jenom proto – a nemusí to být deprese – že hledá svou identitu.

Dnes je to tak, že některé děti vydírají výhrůžkami sebevraždou, když něco chtějí, protože jsou vychovány tak, že mají na všechno bezpracný nárok. Je to sebevědomí, nebo sobeckost?

Martina: A narůstá množství těchto, řekněme, zkratů?

Jaroslav Matýs: Sebevražednosti asi narůstají, statistiku přesně nevím, ale není to nijak dramatické. Spíš si myslím, že je to záležitost jednoho jevu: dnes se adolescenti, ale i malé děti doslova do písmene naučili vydírat dospělé: „Já se zabiju.“ A paní učitelka neví co s tím, protože my jsme posunuli hranice tabu smrti, zabití. Stačí se podívat do médií, jak se vyjadřují politici, jak se vyjadřují jistí lidé, a jak se vyjadřují i novináři – teď trošičku do vašich řad – ty expresivní výrazy, a dnešní generace to má za normu. A to, že smrt je tabu, že se s tím nežertuje, to už neplatí, oni to často v tomto, ale i v nižším věku používají jako nátlakový prostředek. Takže máme běžně žádost o akutní psychiatrické vyšetření, přitom je to běžná vyděračská taktika, ale všichni se bojí. A děje se to jen proto, že my dospělí, zkušení, jsme posunuli tuto hranici tak daleko, že tato slova dnes spíš vyjadřují nějaké hrátky, než reálný obsah.

Martina: Znamená to, že bezbřehá výchova, odsunutí mantinelů do dálky tak, že už ani nejsou vidět, nezpůsobují, že by děti byly samostatnější, sebevědomější a šťastnější, jak je nám předkládáno? Schválně používám trpný rod – ale způsobuje to jejich zmatenost a ztracenost?

Jaroslav Matýs: Nechci úplně generalizovat, ale můžu mluvit o těch dětech, které jdou tímto směrem; je hromada zodpovědných dětí – a zase nechci jít dále. Jestliže těm, kteří zneužívají tuto možnost, (člověk to má v sobě, někdo víc, někdo méně, je to o povaze a taky o dané rodině, a o tom, po kom dítě zdědilo povahu) umožníme mít sebevědomí jen proto, že se domnívají, že mají na všechno bezpracně nárok – tak je to sebevědomí, nebo sobeckost?

Martina: Máte na mysli princip, že neexistuje, že by někdo vyhrál závod, protože vítězové jsou všichni?

Jaroslav Matýs: To ani ne. Mám na mysli sobeckost v tom, že setřeme proces: „Jestli něco chci, musím se k tomu dopracovat,“ ale učíme: „Jsem tady, tak na to mám nárok“. A to je sobeckost, ke které vedeme tuto generaci. Tedy já už ne, můj syn už vyrostl. Nevím, jestli je to sebevědomí, nebo sobeckost vůči okolí, když mám na všechno nárok bez ohledu na to, co to dělá s ostatními. Protože když musím jít do procesu, kdy si musím něco zasloužit, odpracovat a spolupracovat, tak je k tomu potřebná pokora, a projití tímto procesem jako takovým. A opět jsme u hierarchie, kdy mě někdo šéfuje, řídí – a já jsem naštvaný: a buď vypadnu, nebo mě v daném kolektivu, týmu, někdo udrží. Takže sobeckost, ke které vedeme populaci, nikdo nenazve sobeckostí, ale řekne: „On je sebevědomý“. Dobře, tak jestliže jsi sebevědomý, tak ukaž, co umíš. A tam velice rychle narazíte, protože sebevědomí já vnímám archetypálně tak, že něco umím, a okolí mi to dává najevo: „Jsi v tomto dobrý.“ Ale nespočívá v tom, že: „Já chci, protože jsem.“ To podle mě není sebevědomí, ale iluze, kterou my dětem implementujeme. Třeba, když jim jejich rodiče říkají: „Jsi úžasný, perfektní, neskutečně dobrý.“ Zkušení psychologové o tom mluví tak, že to vede k tomu, že si děti myslí: Jsem sebevědomý, protože jsem bez chyb. Jsem úžasný, proto mám sebevědomí.“ Tak to ale není, každý máme chyby.

Přes chyby se učíme nejvíc, selhání slouží k tomu, abychom se zlepšili, nebo zdokonalili, udělali to jinak – a neznamená to, že jsem zlý. Dnes je to dokonce až tak daleko, že když máte jiný názor, tak jste automaticky zlý, a když něco nezvládnete, tak jste k ničemu. Stačí se podívat na tuto generaci, jak si vyčítají, že nemají stejné nebo značkové mobily. To je tak pokřivené, že děti ze slabých sociálních skupin začnou být sobecké právě proto, že je ostrakizují jiní, kteří nemusí nic dělat, ale ti v sociálně slabých rodinách většinou něco dělat musí.

Martina: Pane doktore, děkuji vám za další velmi podnětný rozhovor.

Jaroslav Matýs: Já velmi děkuji vám.

Martina: Vydržet třídenní kurz přežití – to člověk může zatnout zuby, říct si: „Když bude nejhůř, umřít mě nenechají – a za tři dny jsem zase doma v pelíšku.“ Ale jak by to bylo při měsících, neřkuli letech, to je asi věc, která se skutečně kalí až v ohni?

Amar Ibrahim: Nebudeme se bavit o letech ani týdnech. Je to hodně o psychice a situace by se začala stabilizovat a vracet do zaběhlých kolejí, když se bavíme o přežití ve městě. V přírodě, kde by byl někdo měsíc nebo půl roku ztracen, by to nesměl vzdát, a pak by byl zachráněn.

Martina: Dá se to vycvičit?

Amar Ibrahim: Nedá. Vždy si říkáme: „Vycvičit se v přežití? Není problém se nechat zavést někam do lesa a tam být vyhozen v neznámém prostředí. Ale přežít ve městě, ten urban survival, to si nikdo nedovede představit, nedá se to vyzkoušet, nacvičit. Prostě se to nedá. To byste se museli nechat zavést do nějakých krajů, kde není elektřina, kde začnete žít jako domorodci. Nebude vám nic chybět, jim taky nic nechybí. Vždy platí: „Chovej se jako domorodec, jez to, co jí oni, žij, jako oni přežívají. Tak proč bys nepřežil ty, vždyť jsi člověk jako oni.“ Takže v tom to je. Jenom jsme moc zhýčkaní a civilizovaní.

Martina: Pravdou je, že na trhu jsou k mání úžasné technologie a velké vychytávky pro přežití, pohodlnou turistiku a podobně. Ale já si vždy vzpomenu na Hanzelku a Zikmunda, kteří v polobotkách, pumpkách, tesilkách a s jedním kompasem, o kterém, až když se ztratili v poušti, zjistili, že má nebezpečnou odchylku, procestovali celý svět. Takže to asi v technologiích není.

Amar Ibrahim: Ale my jsme si na to zvykli. Vyndáme na kurzu kompas, nebo mapu, a slečna do toho začne ťukat, aby se jí to rozšířilo. My jsme si na technologie zvykli a budeme si muset odvyknout. Přemýšlet, co když nám nebude fungovat aplikace, která nám má radit. Není to v tom, samozřejmě, a my se od toho musíme oprostit. Je to jako se sportovci – podívejte, v čem jel Zátopek, nebo na jakých kolech jezdili cyklisti na Tour de France. Dnes je to vychytaný, a lidé by nedali to, co dali ti v minulosti. Je to podobné, jako když přijde na kurz člověk a má speciální boty a oblečení do mínus x, které větrá a tak dále. V pumpkách by to fakt nedal. Minule se stalo, že přišel frajer, toho jsem si fakt musel vyfotit, protože měl na sobě to, co se nosilo v horách v 50. letech. A říká: „Heleďte, já si na to zvykat nebudu, chci chodit takhle.“

Martina: A byl v pohodě?

Amar Ibrahim: Úplně v pohodě, protože to funguje.

V případě krize se z vašich sousedů a kamarádů mohou vyklubat lidé, kteří se k vám přijdou najíst, když jejich dítě dostane hlad

Martina: Říkal jste, že už pár lidí kurz vzdalo. Předvídal jste to zrovna u nich?

Amar Ibrahim: Ano, většinou se to dá předvídat. Většinou to lidé vzdají, když kurz od někoho dostanou jako dárek. Doma se kasají, jak byli skoro ve všech válkách 20. století, tak mu manželka koupí kurz – a on ho nechá propadnout. A já říkám: „Tento voucher nikdy nepropadá“ Tak ho manželka ke mně vyštve, pošle, a pak je vidět, že takový člověk to opravdu někdy nedává. Nastudovat si to, sedět v křesle a koukat na různé specialisty na přežití v seriálech, je něco jiného, než si to opravdu vyzkoušet.

Martina: No, to jsem se chtěla zeptat, jestli pomáhá teoretická příprava. To, že lidé sledují, čtou knihy, příručky, eseje pro přežití. Zda jsou lépe vybaveni, nebo je to jen případ salónních militaristů?

Amar Ibrahim: Samozřejmě je dobré si to přečíst. Existují výborné knihy, které doporučuji, třeba příručka přežití SAS, která už je takových 40 let stará, a je to, jak se říká, bible na přežití. A super knihu o přežití „Ruka noci podaná“, kterou sestavil pan doktor Cílek, což je neuvěřitelná věc. Měl jsem ji přečtenou za chvilku, a když o některých věcech začne člověk přemýšlet, tak si říká: „Tamhle jsou i poučky našich babiček“. Neuvěřitelné věci, opravdu. Je dobré si to přečíst, ale musí si to člověk vyzkoušet. Jak říkám, jak se rozdělává oheň, filtruje voda a další. Je dobré mít to v hlavě, ale musíte to vyzkoušet, jako kdybyste dělala řidičák a nesedla za volant. To prostě nejde.

Martina: S jakými mýty či zlozvyky se u svých kurzistů setkáváte nejčastěji? Kdy přicházejí a mají něco v hlavě a vy…

Amar Ibrahim: Že všechno jde hned. Rozdělat oheň v televizi bylo tak snadné. Sedl, udělal šup a bylo to. A ono to fakt nejde. Já říkám: „Nebudeš koukat hodinu na chlapa, který křeše křesadlem, když prší.“ Dá se to naučit, ale lidé si říkají: „Trvá to delší dobu, takto jsem si to nepředstavoval.“ Nebo postaví přístřešek, a pak zjistí, že na ně prší, a tak si říkají: „Hele, karimatka z listí, kterou jsem si právě vyrobil, je lepší, než ta, co já mám doma, a tahám ji s sebou.“ Ale my se nebráníme novým technologiím, jako jsou filtry na vodu, jídla na přežití a další. Ukazujeme to lidem a říkáme: „Kup si to, funguje to,“ hlavně filtry na vodu.

Pokud nastane krize, je dobré co nejrychleji opustit město, třeba na chalupu. Pokud to není možné, tak se opevnit.

Martina: Amare Ibrahime, bavili jsme se především o kurzech přežití v přírodě. Ale vy děláte kromě civilního také kurzy armádního přežití, přežití pro rodiče s dětmi a také, a to mě zaujalo, urban survival: A tak si říkám, co na těchto kurzech učíte? Jak přežít ve městě? A kde se tyto kurzy odehrávají?

Amar Ibrahim: Učíme je, jaké mít evakuační vaky a jak je mít sbalené, jak zabezpečit dům, jak se chovat, když putujeme městem. Máme na to vybydlenou základnu, bývalá kasárna, učí se tam sebeobrana, medicína a přelévá se to i do přežití v přírodě, protože se to hrozně liší. Někteří doporučují být doma, jiní zase vypadnout z města do přírody, kde se to přeleje do normálního přežití.

Martina: Co doporučujete vy?

Amar Ibrahim: Prahu bych 100procentně vyklidil. Za chvíli by se ucpaly silnice. Vím o jednom člověku, který má za Prahou postavené auto s evakuačním vakem, ke kterému by dojel na kole a se kterým by dál pokračoval na svou chalupu.

Martina: To je propracované.

Amar Ibrahim: Záleží na tom, jak bydlíte, jak máte zabezpečen dům. Vždy říkám: „U vašich kamarádů a sousedů, se kterými chodíte na pivo, co se z nich za 3, 4 dny vyklube za lidi. Protože když jeho dítě dostane hlad, tak aby se k vám nepřišel najíst.“ Jde o zabezpečení – mít nějaké jídlo, kanystr s benzínem, abychom někam mohli jet, nějaký filtr na vodu a zásobu té vody, přemýšlet dopředu, kdyby něco. Třeba v Německu je doporučeno, aby měl každý doma zásoby přibližně na 14 dní, kdyby se něco stalo. Toto doporučení už tam platí asi 6 let, u nás takové doporučení neexistuje. Každý si myslí, že když se něco stane, tak se stát postará. Ale z prvních 3, 4 dnů při různých katastrofách neexistují záznamy, protože záchranné a další složky se tam dostaly až po takovéto době. V takových případech, když se něco stane, vám nepřijede do 15 minut sanitka, ani policie nebo hasiči. Až po delší době. Jde také o to, jestli půjde jen o úsekový problém, nebo jestli to bude celoevropské.

Když dojde ke kolapsu, mohou přestat platit peníze

Martina: Jaký typ krize vás v souvislosti s dnešním světem znepokojuje?

Amar Ibrahim: Největší problém by byl asi s elektřinou. Další problém, který mě znepokojuje, je ekonomický kolaps společnosti, kdy přestanou platit peníze. Ke mně chodí čím dál víc ředitelů bank a ekonomů – a ti se ohně takto divně baví, takže něco vyslechnu. Ale nechci nikoho strašit. Nebo může přijít něco jako španělská chřipka. My ve vodě pijeme antibiotika, takže něco, na co nebude lék.

Různé zombie kurzy a další jsou „blbosti“, na kterých lidi vydělávají, a toho se nebojím. Ale jde o normální problémy, které se mohou stát. Takže tyto tři věci.

Martina: Jestli ředitelé bank mnohem častěji než dřív jezdí na vaše kurzy přežití, tak bych asi začala být trochu ostražitá.

Amar Ibrahim: Určitě. Někteří lidé u ohně vypráví, že kupují slitky zlata, to jsou různí preppeři. Ale jezdí i normální lidé a přemýšlí o tom. Nevím, co si o tom myslet, nic se stát nemusí, ale může se něco stát. Může přijít zmražení ekonomiky. Ale jak říkám, na elektřinu jsme tak vázáni, že kdyby ji dnes, třeba v zimě, vypnuli, tak plno lidí nebude vědět, co má dělat. Máte doma krb, ve kterém si můžete zatopit?

Martina: V krbu ne.

Amar Ibrahim: No vidíte. Nebo v kamnech?

Martina: Ne, ale za tímto účelem jsme pořídili japonská kamínka na petrolej, která na 4 hodiny vytopí 80 metrů čtverečních. Tím pádem máme v našem bytě zásobu petroleje a kamínka.

Amar Ibrahim: Výborně, ale lidé o tom nepřemýšlejí. Třeba by lidé přímo neumrzli, ale prostě by jim v zimě začala být zima.

Martina: V zimě se v Hradci Králové stalo, že na několik dní vypadla teplárna, a sídliště bylo bez tepla.

Amar Ibrahim: Stačí kontaminovaná voda z vodovodu. Když to někde vyhlásí, tak se lidi začnou prát. Třeba v Brně se lidé začali prát v obchodním domě o vodu. Ale já se prát nebudu, protože mám doma filtr, ze kterého si vodu přefiltruju. A nepůjdu se rvát o chleba, protože mám nějaké zásoby jídla. Samozřejmě se zdravým rozumem, ne že budu mít ve svém 2+1 jednu místnost narvanou jídlem. Ale člověk by měl být na některé věci připraven. Mít filtr na vodu, nějakou zásobu jídla, kanystr s vodou. Prostě kdyby, aby pak nebylo pozdě.

V případě krize by nastal problém se psy a kočkami. Domácí mazlíček je domácí mazlíček do té doby, než dostanete hlad.

Martina: Víte, co mi dělá ve městě starosti? Pejskaři, protože v době krize by byli po čase nuceni tyto psy pustit ven, neměli by pro ně krmivo. A tím pádem vzniknou smečky zdivočelých psů, proti kterým se prakticky nedá bránit. V této souvislosti jsem začala přemýšlet i nad tím, jestli je součástí přípravy na krize třeba očkování proti vzteklině.

Amar Ibrahim: Dá se říct, že ano. Už mi to jeden člověk takto říkal. Uvedl: „Byl jsem v nejmenovaném státě, kde byla krize. A kočky a psi zmizeli, lidé je snědli.“ Lidé se začali ošívat a já říkám: „Když je hlad…“ Takže domácí mazlíček je domácí mazlíček do té doby, než dostanete hlad.

Martina: Velmi ráda v této souvislosti cituji právě příručku SAS pro přežití v bytě, která je psána velmi lakonicky. Posluchači už to ode mě znají. A ta radí: „Pokud musíte vypít vodu z akvária, snězte nejprve rybičky. Pak je na řadě kočka. Je-li váš pes špatný lovec, snězte ho také.“ Myslím, že do tohoto stádia jsme ještě nedospěli, ale asi by byl podobný přerod poměrně rychlý.

Amar Ibrahim: Doufám, že do toho stádia nedospějeme. Společnost se pak může po určitou dobu zase narovnávat. Nechci nikoho strašit. Jeden můj známý o tom chtěl napsat knihu a říká: „Ale s kým udělám rozhovor? Když budu brát lidi za první války, nebo lidi od Stalingradu, nebo osoby, které prošly koncentračními tábory, tak pro naši generaci je to jako kdyby to bylo milion let nazpět. Ale ono to není dlouho, je to blbých 75 let.“ Takže myslím, že by se společnost zase postupně dostávala do nějakých kolejí. Jde o to přečkat první tři týdny, kdy zvednu telefon a on nepůjde, půjdu do obchodu a nic nekoupím a tak dále. Být na to připraven.

Martina: Myslím, že přežití ve městě tak, jak to teď popisujete, mnohem více souvisí s prepperstvím, než třeba kurzy v přírodě. Jste prepper?

Amar Ibrahim: Když to vyučuji, tak musím být trošku prepper. Nejsem ale takový prepper, abych měl bunkr, obrněný automobil, i když mám terénní automobil, filtr na vodu, zásobu jídla, zbrojní pas, legálně drženou zbraň. Kterou ale, kdyby se něco stalo, bylo něco vyhlášeno, musí člověk podle zákona odevzdat. Ale mám to tak, abych přežil. Na Discovery existuje test prepperství. Udělal jsem si ho a říkám: „Kolik mi vyjde, když mám tyto věci?“ Ale vyšlo mi jen 35 procent přežití. Byli tam frajeři z Ameriky, kteří měli 95 procent, že přežijí, ale ti měli tanky, zabezpečené hrady a tak dále. Je to těžké.

Martina: No u nás byste asi musel být v největším bunkru, The Oppidum, abyste byl na 95 procent.

Amar Ibrahim: Nemám třeba stádo ovcí.

Někteří přeppeři tvoří uzavřené skupiny

Martina: Preppeři jsou u nás trošku obklopeni tajemnou aurou. Vy jste s nimi určitě v nějakém kontaktu. Jsou u nás preppeři, kteří by tento test splnili třeba na 80 procent? Víte o nich?

Amar Ibrahim: Dá se říct, že ano. Jednomu jsme vybavovali takzvaný bunkr a jenom jeho dveře stály hrozné prachy. Měl tam filtraci, všechno. Takže pod svým domem má bunkr a já říkám: „Tak rok bych tam zavřený být nechtěl.“ A nemusí jít jenom o bunkr. Existují také skupiny, ve které je myslivec, doktor, zubař, řezník. Taková skupina lidí u mě byla a řekli mi, že by fakt chtěli ode mě dostat na delší dobu kapky, aby zjistili, jak se budou chovat v krizových situacích, jestli to ti ostatní ze skupiny dají. To jsou uzavřené skupiny lidí. Po několikáté říkám, že největší preppeři byly naší prababičky a pradědečkové, babičky a dědečkové. Spižírna, studna na vodu, králík v králíkárně. Tomu říkám návrat ke kořenům našich předků.

Martina: A co si myslíte o současných prepperech? Třeba o těch, kteří tvoří skutečně něco jako kibucy, to znamená, že mají chalupy, chaty vedle sebe, hospodaří, kupují pole a tak dále.

Amar Ibrahim: Je to jejich životní styl. Když se něco stane, tak jsou připravení. Mají rodinu a přemýšlí dopředu. Stačí, když máte doma spižírnu, kterou postupně zásobujete a obnovujete, máte zásobu pitné vody, filtr, kamna, nezávislé topení, takže budete moci zatopit dřevem. Takže proti takovým lidem nic nemám.

Martina: Jak máte zabezpečený svůj dům?

Amar Ibrahim: Někteří lidé se mě zeptali, jak mají zabezpečit dům. A já říkám: také jsem čerpal třeba z toho, jak se přelévala fronta v první světové válce. Když opouštím barák, tak vykopnu okno, převrátím ledničku, vyházím skříně a odejdu. Když půjde okolo rabovací garda a uvidí, že už u mě někdo byl, tak půjde k sousedovi. V tom je zabezpečení. Když nezůstanu v domě, jak píše jeden chlap ve svém příběhu, když se stále přelévala fronta, tak vykopali hrob, kam zakopali cenné věci, vyrobili křížek a v takovém hrobu se nikdo nehrabal. Ale když se fronta přelila podruhé, tak už tam radši dali mrtvolu psa, nebo i člověka, a pod to zakopali cenné věci. A to se bavíme o první světové válce, kde se děly neuvěřitelná zvěrstva, ale v hrobu nikdo cenné věci nehledal.

Zabezpečit dům je obtížné. I panelák je dobrý. Existují přeppeři, kteří mají studie, že kdyby se vyklidilo přízemí, a bydlelo se výš a bylo vše zabezpečené, tak je to nedobytné. Ale my nevíme, jestli se lidé v paneláku budou nebo nebudou kamarádit. V tom je ten problém.

Martina: Navíc kanalizace v panelácích.

Amar Ibrahim: Muselo by se to prokopávat. Samozřejmě, četl jsem knihu Tma, což je fakt hardcore, ale stát se to může.

V katastrofických problémech se starej především o sebe a svou rodinu, protože tobě také nikdo nepomůže. A pak, když je postaráno, se starej o další lidi.

Martina: To znamená, když se podívám na současnou situaci, kdy nenápadně připravujeme svůj život na to, že by se mohlo stát něco, co by zamíchalo kartami, něco neočekávaného, že zabezpečení domu by mohlo být kontraproduktivní, protože to může být nápadné?

Amar Ibrahim: Když budeme chtít v tom domě být, tak ho budeme muset nějak zabezpečit. Když ho budeme opouštět, tak tam stejně kdokoliv vleze. Ale když budou chodit nějaké rabovací gardy, bude se nedej bože znásilňovat a zabíjet, půjde se po jídle, tak by to zabezpečení nějaké být mělo. Největší problém vidím v satelitních městečkách, kde je plot k úrovni prsou, nebo není žádný, kde jeden soused neví ani o tom druhém, co je zač. I nyní u nás mají lidé pořád zabezpečené domy, zamykáme se. Byl jsem někde v zahraničí – a tam se třeba ani nezamykají, auta nezamykají, nemají ploty. Takže nějaké zabezpečení by být mělo.

Martina: Jste součástí nějaké skupiny?

Amar Ibrahim: Ne. Každému říkám: „Starej se o sebe, a hlavně o svou rodinu. Tobě taky nikdo nepomůže. A pak, když je postaráno, se starej o další lidi a pomoz jim. Ale první v řadě jsou tvoje děti a rodina.

Martina: Myslíte, že by v případě nějaké krize měl samotný člověk, nebo nějaká rodina, šanci? Nebo je automatické, že se musí vytvářet skupiny?

Amar Ibrahim: Myslím, že by se to dělo automaticky. Když je lidí víc, tak je v tom síla, je to silnější, než když je člověk jednotlivě, sám. Ono by to ze situace vyplynulo. Myslím, že by se skupiny vytvářely. Třeba soused je zubař, tak ten by se měl dobře, protože by si lidé k němu chodili opravovat zuby. Soused má starý mlýn, který může nakopnout, další soused je myslivec, někdo má to, někdo něco jiného, byl by to výměnný obchod a nějak by se to sdružovalo a obchodovalo, viz Jugoslávie. Jeden člověk psal, že ve sklepě měl neuvěřitelné množství kořalky a že se měl velmi dobře, protože v krizi se vždy hodně pije. A druhý měl lisovaný tabák, který byl určený na vytápění skleníků. A výměnný obchod těmto lidem hrozně kvetl.

Martina: Myslím si, že máme utkvělou představu, že prepperství se v naprosté většině týká mužů. Jaká je vaše zkušenost?

Amar Ibrahim: I ženy na tyto kurzy jezdí, čímž jsem překvapen. Ale víc, než na klasické přežití, jezdí ženy na Urban, protože ona řekne: „Mám doma dítě a chci to mít v cajku.“

Důležitý je evakuační vak, ve kterém je absolutně všechno. Křesadlo, filtr na vodu, zdravotnická sada, antibiotika a další.

Martina: Kde trénujete městské přežití?

Amar Ibrahim: Máme na to objekt v Českém lese, kde jsou vybydlená kasárna. V případě krize člověk nemusí zůstat doma, bude muset jít třeba do jiného baráku a ten obsadit, zabezpečit, zajistit topení. Takže toto trénujeme v takovýchto objektech. Jde i o bezpečnost, aby jim tam nikdo nevlezl, jak se zabezpečit, mít hlídky a další věci. Začali jsme dělat přednášky i po Praze, protože hodně lidí, kteří o tomto chtějí něco vědět, nechce jet na kurz, protože by byli vystrčeni z komfortu. Ukazujeme při tom třeba evakuační vak, což je zavazadlo, ve kterém je absolutně všechno. Když budu třeba s rodinou opouštět nějaké místo, tak buď pojedu autem, nebo nás půjde víc, tak z evakuačního vaku rozdělím lidem věci.

Byl jsem týden na lodi s malým a byli jsme díky tomuto vaku samostatní, ne potravinově. Je tam křesadlo, filtr na vodu, zdravotnická sada, antibiotika. Vždy lidem říkám: „Chybí tam tři věci a chci je vyjmenovat.“ A jsem zvědavý, co mi vyjmenují a jestli chybějící věci najdou. Vždy mlčí a říkají: „Je tam velká KPZ, krabička poslední záchrany. Mít to vždy v autě, vodu, jídlo na přežití, nějakou deku, izraelský obvaz, kdyby přijel k autonehodě, záchranářské rukavice. Takže nejezdit jenom tak, nepřipraven.

Martina: A co léky? Jakým způsobem fungují preppeři? Znají všechny bylinky, vědí co, nebo mají základy léků?

Amar Ibrahim: S léky je problém, protože mají nějakou expiraci. Jeden známý byl někde na Sibiři, v Rusku, kde jsou léčitelé. Byl se tam léčit. A léčitel se ho ptá: „Odkud jsi?“ A on říká: „Jsem z České republiky, Čechoslovák.“ A on na to: „U vás byly nejlepší báby léčitelky na světě.“

Takže: naučit se bylinky, necpat do sebe pořád chemii. Samozřejmě zase nebýt takový, jak je teď módou, totiž neočkovat děti a nedávat jim antibiotika. Tenkrát, když toto nebylo, tak měl člověk třeba 8 dětí, protože půlka jich zemřela. Takže naučit se víc přírodní medicínu. Známý viděl v Kongu malého, sotva dvouletého chlapečka, a ptá se příbuzného, jak se dítě jmenuje. A on mu řekl: „On se nejmenuje, on se bude jmenovat, až mu budou dva roky.“ Tedy, že do té doby může umřít. Oni nedávají dětem ani jména, když se narodí. To my tady vůbec neznáme. Každý by měl mít v zásobě nějaké léky, třeba na alergii, na astma, a měl by se naučit přírodní medicínu, vědět, na co jaká bylinka je.

Stát nás na krizové situace připravuje nedostatečně

Martina: Myslíte, že pro případ urban survival je dobré mít očkování? Říkal jste: „Situace by se po určité době stabilizovala, lidé by si zvykli na to, že je jiná situace. Ovšem když už jsme to zmiňovali, tak přesně v tuto chvíli přichází epidemie.

Amar Ibrahim: Ano.

Martina: Takže myslíte, že třeba očkování proti žloutence ano, očkování, a také vzteklina, meningokok? Nechci dělat nábor na očkování, ale jak se na to díváte vy, který je spíše drsňákem?

Amar Ibrahim: Nějaké základní očkování ještě mám, teď jsem se nechal očkovat proti klíšťatům, protože jsme pořád v lese a jeden známý dostal z klíšťat nějakou tu potvoru, jak tomu říkáme.

Martina: Meningitida, nebo borelióza?

Amar Ibrahim: To nevím, dva známí to dostali. Ale zase, to už je věc, aby o tom mluvili doktoři. Při válce v Jugoslávii, u obklíčení Sarajeva, stačilo říznutí do prstu a začalo to hnisat. Takže stačí dodržovat hygienu, mít si ruce alkoholem, nějakými dezinfekčními prostředky. Ale když člověk někam jede, tak by se měl očkovat, když je do dané země doporučeno očkování. Ale u nás také, záleží na uvážení.

Martina: Myslíte, že stát pro naši připravenost na nepohodlí dělá dost?

Amar Ibrahim: Ne. Nejsme připraveni, žádná branná výchova ve školách zatím není. Neříkám, že by tam lidé měli lítat oblečeni v igelitu, ale měly by být základy, aby lidé věděli, jak třeba dělat zdravotní pomoc. Když se dnes zeptám dětí, když pro ně něco dělám, jak poskytnou zdravotní pomoc, tak mi řeknou, že zavolají záchranku. Někde se to lepší, někde ne, ale s připraveností bychom měli začít u dětí. Zní to blbě, když řeknu, že „ne“, ale Praha má asi jen 12 cisteren s pitnou vodou. Pane bože, vždyť to je pro malé městečko, a ne pro Prahu. Nedovedu si představit ty davy lidí u cisteren.

Martina: Jistě by se přátelsky seřadili a pouštěli před sebe v řadě sousedy…

Amar Ibrahim: Nevím, co na to mám říct. Dlouho se nic nestalo, a vlastně se ani nic stát nemusí, nebo může. Ale nějaká připravenost by být měla.

Je dobré mít domluvené místo, kde by se rodina, nebo přátelé, mohli sejít v případě nenadálé události.

Martina: Narazila jsem dokonce na pokyny pro děti, jak by rodiče měli připravit své děti na katastrofu. A našla jsem tam třeba bod: „Zřiďte více než jedno místo setkání rodiny a ujistěte se, že vaše dítě ví, kde tato místa jsou.“

Amar Ibrahim: Ano. Nebudou třeba fungovat mobily. Sama víte, že když okolo vás jede nějaký papaláš, tak váš mobil přestane fungovat. Takže se nebudete moct dorozumět, když nebudete mít vysílačku, takže byste měli mít třeba domluveno: „Ve 4 hodiny budeme na sebe hodinu čekat v této vesnici. Když se nesetkáme na tomto místě, setkáme se tam druhý den, budeme tam na vás čekat.“ Tyto body by měly vědět děti, ale i známí. Preppeři toto hodně používají, mají na určitých místech něco zakopáno a mohou si to tam vyzvednout a tak dále. Takže děti by měly být poučeny, aby, kdyby se něco stalo, věděly, kam mají jít.

Martina: Asi by v tomto případě bylo dobré, když by došlo k nějakému kolapsu v době, kdy jsou děti ve škole, mít něco poblíž školy, kam se my, dospělí, nějak dopravíme, třeba i pěšky, rychleji než děti. A pokud se to stane v době, kdy jsou na nějakém kroužku, tak zase poblíž vytvořit takováto nenápadná záchytná stanoviště. Doporučuje se: „Vyzkoušejte si evakuační strategie a cesty jako rodinný projekt. Udělejte z toho výlet, nesnižujte význam praxe a dělejte z toho s dětmi legraci.“

Amar Ibrahim: Určitě. Vše by se mělo vyzkoušet, nejenom přečíst. Jak říkám, děti to začnou dělat automaticky. Já děti k ničemu nenutím, jednou za čas jdou se mnou do lesa na pohodu       a tam říkám: „Rozdělejte oheň.“ Takže odmalička ví, kde najdou suché dřevo. Rozběhnou se a donesou ho, což mi dělá radost.

Martina: Co jim radíte, když v zimě spadnou do vody? Co mají udělat?

Amar Ibrahim: Když spadnou v zimě do vody, to radím každému, tak když je tam člověk sám, a z vody vyleze, tak by se měl vysvléct, vyždímat oblečení, zacvičit si nebo se vyválet ve sněhu, otřít vlhkost, obléct a co nejdříve udělat oheň. Když je tam skupina lidí, tak by mu měl každý půjčit kousek svého oblečení. A když jsou tam spacáky, tak by si ten člověk měl vlézt do spacáku, a ten, kdo do vody nespadl, by se měl vysvléknout a vlézt do spacáku s ním. Tím ho vyhřeje jako akumulační kamna. Až tomu suchému začne být zima, tak vyleze a vystřídá ho další. Hodně funguje, když mu každý ze skupiny půjčí nějaké oblečení. Být obezřetný, nechodit na led, který neznáme a tak dále.

Člověk by měl prepperství a přípravu na krize dělat se střízlivou hlavou a nepřepálit to, nežít pouze tím

Martina: O prepperech se říká, a velmi často jim to lidé vytýkají, když o nich přemýšlí, že se starají jen o přežití sebe sama. Máte zkušenost s tím, že jsou takoví? Že si utvoří svou rodinnou jednotku, nebo komunitu, a všem ostatním říkají „zombie“ a snaží se jich stranit?

Amar Ibrahim: Těžko se to o někom dozvíte, protože to moc neventilují. Tají, že jsou preppery, takže o daném člověku nevíte, že je prepper.

Martina: Ano, proto říkám, že…

Amar Ibrahim: Jen když někdo otevře kufr od auta a vidíte, že je tam sekyrka, evakuační vak, flaška s vodou, trvanlivé potraviny, tak poznáte, že tento člověk je na něco připraven. Ale jinak to nepoznáte, protože když půjde člověk, který bude takticky oblečen a ponese batoh, a lidé ho uvidí, tak…

Martina: Je mrtvý.

Amar Ibrahim: Řeknou: „Něco u sebe bude mít“ Ale když půjde chlap, který ponese pouzdro od houslí, v obleku, tak ho ostatní nechají. Co by dělali s houslemi, z houslí se nenajíme. To jsou určité poznatky, které získali lidé třeba na misích. My se od těchto lidí učíme, vyslechneme, dozvíme se od nich nějaké zajímavosti. Jezdí po světě nebo zkouší některé věci. Takže čerpáme i od těchto lidí.

Martina: Říká se, že existují dva druhy prepperů. Jedni to mají jako doplněk k životu, trošku jako hobby, trošku survival, je to věc, která je nějak obohacuje. A druhá skupina, těch je hodně třeba v Americe, do toho jde skutečně naplno. Mají bunkry, neustále se vzdělávají, a vlastně neustále již žijí v krizi, i když krize ještě není. Vám se boj o přežití stal profesí. Do které skupiny patříte?

Amar Ibrahim: Do těch střízlivých s čistou hlavou. Ne v tom žít, ale být připraven. Už několikrát jsem zopakoval, že by člověk měl mít čistou hlavu, nemělo by to být přepálené. Znám případ z roku 2000, kdy si chlap koupil stodolu obilí, kdyby se něco stalo. Za prvé toto obilí, když se zasadí, tak už nevzroste, protože je modifikovaně připravené. A za druhé by se to ani nevešlo do mlýna, kdyby chtěl udělat mouku. Navozil do paneláku plno jídla, a doteď to jí. Říká: „Mám jednu místnost narvanou jídlem.“ Prostě být střízlivý v odhadech. Ti, co v tom takto žijí, už jsou trošku postiženi, a to není dobré, člověk by se z toho, jak se slušně říká, mohl zbláznit. Už jsem potkal některé, kteří takoví opravdu jsou, a když k němu přijdu a zazvoním, tak tam má pět zámků a různá zrcadla, aby viděl člověka, kterému otvírá. Prostě být střízlivý, mít odhad.

Martina: Vy střízlivý odhad máte, a na druhou stranu se těmito myšlenkami zabýváte víc, než je běžné. Váš střízlivý odhad do budoucna: myslíte, že všechny tyto poznatky a znalosti uplatníte ještě za svého života v praxi?

Amar Ibrahim: To kdybych věděl. Doufám, že se nic takového nestane, ale jak říkám, je lepší být připraven, než překvapen. Spíš mám strach o své děti, aby to nezažily. Takže nevím, co vám na to mám odpovědět. Nechci někoho strašit, ale stát se může všechno.

Martina: Vím, že jste na některých konferencích vystupoval i pro státní struktury. Myslíte, že náš stát je přeci jen alespoň částečně připraven na nějaké anomálie, které by se ve společnosti mohly odehrát?

Amar Ibrahim: Myslím, že nějaké bezpečnostní věci jsou připraveny. Ale z mého hlediska je to málo, mělo by toho být víc. Není to ani kde trénovat, lidé si to neuvědomují, nepřemýšlí o tom. Nepřemýšlí o tom lidé dole, ani ti nahoře, kteří na to mají vliv. V tom je problém. Už jsem několikrát zmínil těch 12 cisteren pro Prahu, myslím, že jich mají o trošku víc, ale pořád je to málo. Vzdělávání dětí žádné neexistuje. Nevidím v tom žádný pokrok, pořád se jenom mluví.

Martina: Amare Ibrahime, díky moc, za to, že jste přišel, vzbudil naši zvídavost a odpověděl na mnohé otázky.

Amar Ibrahim: Díky za pozvání. Děkuji. Na shledanou.

Martina: Když se bavíme o tom, co jíst v přírodě, tak asi úplně nejbezpečněji se jeví ryby, protože to je maso, které se dá jíst syrové, a je vždy bezpečné. A pokud skousneme, že také pytlačíme, tak je asi pro většinu lidí nejpřijatelnější zabít rybu, protože je to studenokrevný živočich a tak to máme s naší psychikou trochu snazší. Ale jak ulovit rybu? Do rukou to už nezvládáme, neumíme, možná ještě můj tatínek uměl pod kořeny chytat do rukou pstruhy, ale nemyslím, že je to schopnost, znalost, která by se příliš předávala. Naučíte mě v kurzu chytat ryby na obyčejný háček, který mám v KPZ na silonovém vlasci?

Amar Ibrahim: Můžeme to zkusit, ale všechno chce svůj čas. My tam máme potůček a jezírko, kde máme ryby, kde si to mohou lidé vyzkoušet. A každý si myslí, že nahodí a hned vytáhne, ale nikdo nepočítá s tím, že tam může třeba tři hodiny sedět. My ho to můžeme naučit. Existuje zajímavost, totiž že v každé zemi se vyskytuje nějaká rostlina, která omámí ryby, když je naženete do tůňky.

Martina: Která to je rostlina?

Amar Ibrahim: Na Svatou Annu se trhají zelené ořechy a dělá se z toho ořechovka. Nesmí mít vevnitř skořápku a jsou úplně zelené. A ty, když se rozklepou a hodí do tůňky, tak to omámí ryby, které je pak možné ulovit. Takto se dají ryby vytáhnout.

Martina: Jenom se musím ztratit na Svatou Annu a někde pod ořešákem…

Amar Ibrahim: Ano a najít ořechy, jedno s druhým. Nebo se také dají nasbírat skořápky z korýšů, ze šneků, ty rozmlátit, obsahují vápno – a naházet do tůňky. Vápno vyváže kyslík a ryba se udusí. V knihách o přežití se o tom dočtete. Ale když si zkoušíte nebo přemýšlíte o tom, kolik skořápek a jak najít tůňku, a že je s tím mnoho práce, tak je to někdy nereálné. Když třeba vidím v seriálech, co někdo udělal pro přežití, tak to jdu vyzkoušet – a některé věci opravdu nefungují. Třeba minule šel chlap: „Nemám čím rozdělat oheň. Najdu červený kámen, ten obsahuje železo, najdu kus rezavého železa, hřebík, najdu choroš a rozdělám oheň.“ On ho rozdělal, ale my jsme neviděli jak, oheň prostě hořel. A ono to prostě nejde. Některé věci, které ukazují lidem, jsou nesmysly.

V kritických situacích je smysluplné jíst i rizikové potraviny a dělat nebezpečné kroky, když další možností je pouze smrt

Martina: No tak, když to hořelo, tak to asi jde.

Amar Ibrahim: Tam byl kameraman.

Martina: Aha.

Amar Ibrahim: Chápete, my nevíme, kdo ten oheň rozdělal.

Martina: Ano.

Amar Ibrahim: Já jsem to zkoušel. Abych neobcházel to, co jste říkala o rybách: ryby se dají jíst syrové. A ještě se dá jíst syrové to, co neškodí lidskému organismu, samozřejmě tatarák, ale dají se jíst i játra a srdce, organismus to spotřebuje.

Martina: I z divočiny?

Amar Ibrahim: I z divočiny, nesmí to mít na sobě fleky, nesmí to být nemocné. Když Eskymáci nebo Indiáni zabijí zvíře, tak jej ihned ořežou a jí. Obsahuje hodně železa, vypijí krev. Po delší době, kdybyste se napila krve, tak cítíte železitou a slanou chuť v puse. Obsahuje železo, minerály a soli, takže to je další věc, kterou byste mohla jíst syrovou.

Martina: A to třeba i u divokého prasete mohou sníst játra, srdce, říká se i ledviny? Nemusím se bát třeba svalovce?

Amar Ibrahim: Heleďte, jde o přežití.

Martina: Svalovec je pak definitiva.

Amar Ibrahim: Říká se. Můžete se bát, ale jak vždy říkám – je to krajní možnost. Když máte oheň, tak si to samozřejmě uvařte. Ale když už energii nemáte, nevíte, kam dál, tak pro vás nic nezbývá, když víte, že vám to na dva dny ještě pomůže. Je to podobné, jako kdybyste si na ruku nasadila škrtidlo, abyste nevykrvácela. Ruka vám samozřejmě může odejít, ale jde o to, abyste po jednom, dvou dnech nevykrvácela a nezemřela. Ale můžete přijít o ruku. Víte, co tím chci říct: vždy existuje nějaká hranice. To jsou záležitosti, kdy je člověk na hraně, a nic jiného mu nezbude. Říká si: „Když se tady toho nenapiju, když toto nesním, tak do druhého dne nevydržím. Nebo vydržím, prodloužím si život.“ Bod záchrany je trošku prodloužen.

Martina: Zažil jste někdy v přírodě situaci, vím, že se hodně touláte, kdy jste si říkal: „Tak teď z toho možná nevyváznu, tohle nedám?“

Amar Ibrahim: Ještě ne. Teď už na tyto toulky není tolik času, spíš děláme kurzy. Ale člověk si to říká, vždy si to uvědomuje, ne v přírodě, ale neuvědomuje si možnosti, které máme: doktory, pitná voda, rozsvítím si, udělám kafe. A my si neuvědomujeme, že stačí fakt málo, stačí jenom lusknout prsty – a o tyto možnosti přijdeme. Takže spíš o tom někdy přemýšlím.

V krizové situaci se může z vašeho slušného souseda stát zvíře

Martina: S Amarem Ibrahimem se bavíme o tom, jak přežít – a neustále oscilujeme mezi přežitím v přírodě, kdy jsme se ocitli v nějaké nouzi, a přežitím ve společnosti v případě nějaké nečekané krize. O principech boje o život a přežití jsme mluvili už s mnoha hosty z nejrůznějších úhlů pohledu, ale musím říct, že nikdo nikdy tady v rámci přežití ještě nevyslovil slovo „sex“. Pokud vím, tak vy uvádíte záležitost sexu na 4. místě hned po vodě, teple a jídle. Samozřejmě bavíme se o boji o přežití ve skupině. Proč vám to přijde tak důležité? Neměli by lidé, kterým jde o život, mít jiné starosti?

Amar Ibrahim: Jednou se na to někdo před pár lety zeptal, tak jsem se o tom zmínil. Kdyby skupina lidí delší dobu, na nějaký ten měsíc, přežívala na ostrově, nebo jinde na nějakém dobrém místě, a máte vodu, jste všichni zdraví, i psychicky, máte teplo, kde bydlet. A pak přichází další lidský pud. Na kurzech se ptají lidé, co mají dělat, kdyby tam byla jedna ženská a skupina chlapů, a já vždy říkám: buď si ta žena najde ochránce, který na ni bude dávat pozor, nebude s ní nic mít samozřejmě. Nebo aby ta ženská nezpůsobila rozklad celé skupiny, tak bude muset kamarádit se všemi chlapy. Pudy se projevují a nejde jen o sex. Z vašeho slušného souseda, nebo slušného chlapa, který s vámi jde, se může stát „zvíře“. Těžko se o tom mluví, když to člověk nezažil, ale dá se také čerpat z různých příběhů lidí. Opět zmíním deníky ruských legionářů, které jsem četl. Jeden příběh tam byl docela hustý, vyčítali tomu člověku, že to napsal a vydal, protože bylo vidět, že někteří lidé se fakt chovali jako zvířata. My jsme zvířata, dá se říct.

Martina: Přesto všechno ale říkáte, že nejlépe fungují skupiny, ve kterých je alespoň jedna žena, že v takové společnosti funguje jako katalyzátor.

Amar Ibrahim: Ano, dá se říct. Na přežití máme zkušenosti, že když je tam, tak se chlapi trošku předvádějí. Nikdy nám kurz přežití nevzdala ženská, vždy to vzdal chlap.

Martina: To říkají prakticky všichni organizátoři kurzů, že ženská to nikdy nevzdá.

Amar Ibrahim: Nikdy nevzdá. Jednou vzdala, trpěla migrénami, silnou migrénou a neřekla to včas. Ale to je nemoc, to beru. Ale chlap to vzdá: „Chci cigarety, já tady nebudu.“ Během půl hodiny vykouřil půl krabičky cigaret, další zmizel, že by si dal pivo. Nepřinesl jsem mu pivo, tak asi zjistil, že je alkoholik. Další po dvou hodinách prý nečekal, že bude spát na zemi, má drahý spacák a nechce si ho zničit. Další mi řekl: „Kurz byl fakt výborný, ale nečekal jsem, že budu spát na zemi.“ Myslel, že budeme v nějakém penzionu, nebo co. Ale ženská nikdy nemá žádné problémy, vy ženský jste silný. Vy se musíte starat o děti, porodíte je, prostě ženský jsou silnější než chlapi.

Poslední dobou se shledávám spíš s tímto: minule mi chlap řekl, že je odcukrovaný. Nevěděl jsem, co to je, a zjistil jsem, že vypije tři litry koly denně. A u mě pije čistou vodu, takže problém. A teď už to čekám u dětí, proto na dětských kurzech píšeme: „Přijeďte. Nechci ale vidět se sebou sbalenou Coca-Colu a bonbóny,“ protože závislost na cukru je neuvěřitelná. Cukr vás samozřejmě nakopne, ale vypěstovat si na tom závislost tak, že mi chlap vzdá kurz? Dal jsem mu po kurzu napít koly, naložil a odvezl. Kdokoli může vzdát. Dal jsem mu ji v autě, měl jsem taštičku, kde mám různé věci, a je to jako když dáte feťákovi lajnu. Ten člověk úplně roztál: „Jé, to je pohoda.“ Na kurzu zjistíte, jaké máte závislosti.

Lidé na kurzech nejsou zvyklí, že jim někdo něco řekne velitelským způsobem

Martina: Když říkáte, že žena nikdy nevzdala, ale muži občas ano, tak jsem se chtěla zeptat, co bývá nejčastější příčinou. Ale nenapadlo mě, že je to až tak triviální.

Amar Ibrahim: Jsou to blbosti. Tak to třeba ten člověk vzdá, protože začalo pršet, nebo když předvedeme něco, co mu není po chuti. Najednou chlap dostane migrénu, nebo se mu udělá špatně. Poslední dobou se shledávám s tím, že lidem neřekneme mile: „Rozdělej mi ohýnek.“ Prostě trošku zavelíme, ne, že na ně řveme, jako to vidíte v armádních filmech, ale velitelským způsobem, a oni si začali stěžovat: „Kurz byl dobrý, ale vy jste na nás…“ Většinou chodí 95 procent ajťáků a manažerů a oni nejsou zvyklí.

Martina: Vy jste na nás křikánkovali.

Amar Ibrahim: Ano, vyčítají, že na ně křičíme. Toto je časté poslední dva roky, tak jsme si dělali legraci: před 15 nebo 12 lety to byly cigarety, pak nastaly mobily a teď lidem vadí, že na ně křičíme. Tak nevím, co budeme pak, asi budeme muset přinést sedací soupravu, paraván a přístřešek. Je to čím dál horší, takto vám to řeknu upřímně. V jednom časopisu jsem říkal, že začínáme být skleníkovými lidmi – z prosklené kanceláře do proskleného auta, z proskleného auta do proskleného obchodního domu a do prosklené vily. A s přírodou někteří lidé nepřijdou vůbec do styku. Třeba k nám přijede chlap a ráno slyším chrčení. Tak se jdu podívat. A on zjistil, že 15 let nebyl v přírodě a má na něco alergii. Já říkám: „To je alergická reakce na pyl.“ A on: „Vždyť já to nikdy…“ A já říkám: „Jak jste dlouho nebyl takto v přírodě?“ Odpověď? „No, pěkně dlouho.“

Martina: A co jste udělal?

Amar Ibrahim: Jsme všichni medici, máme samozřejmě lékárny, dal jsem mu Zyrtec proti alergii. Máme vybavení, jsme připraveni na všechno, kdyby se něco stalo. Vždy lidem říkáme: „Včas nám řekněte. Začne vás pobolívat hlava nebo něco, přijďte, my se postaráme.“ Kurz vždy zabezpečuje jedno terénní auto. Kdyby člověk potřeboval, tak během 15 minut přijíždí automobil a daného člověka odváží, o to vše je postaráno.

Ženy mají menší orientaci v terénu a je jim větší zima

Martina: Vy jste teď otevřel důležitou věc – a tou je nejenom zajištění základních životních potřeb, ale také soužití ve skupině. Říkal jste, že ženy nevzdávají, že jsou drsné, ale zároveň jsem se dočetla, že žena ale nemůže být šéfkou skupiny, že to by zkrátka nefungovalo. To znamená, že v tomto smyslu slova je tady archetypální stav – žádný gender?

Amar Ibrahim: Když bude silná v kramflecích, proč by někdy nemohla? Ještě se nám to nestalo. Ale většinou se stává, že velkou skupinu rozdělíme třeba do třech menších, staví si přístřešky, dělají svoje věci. A když se někdy vyskytne někdo, kdo se chová velitelským způsobem, tak říká: „Ty rozdělej oheň, ty chrastí, já začnu stavět přístřešek.“ A tato skupina to má rychleji udělané, než když je skupina laxní. Takže když je tam někdo, kdo zavelí, prostě si to vezme pod křídlo, tak to jde rychleji, než když jeden čeká na druhého, co udělá. Děláme i teambuildingy pro firmy – a tam se ukážou charaktery lidí, kdy majitel firmy vidí, na koho se může spolehnout, a že někteří se vezou a nedělají nic. Někteří makají, aby opravdu měli oheň, dříví, nepršelo na ně. Ale jednou za čas se také objeví ženská, která si to vezme za své a říká: „Hoši, takhle teda ne, vstávejte a jděte pro větvičky.“

Martina: Dnešní doba má tendenci všechno, co se odlišuje, muže a ženy, zglajšaltovat – nejsme vůbec odlišní, jsme všichni stejní, žena může dělat všechnu práci, a muž může dělat všechny činnosti. V mezních situacích to tak asi platí, že každý musí dělat, co je potřeba, ale myslím, že se v těchto mezních situacích ukazuje, kdo je na co lepší. Řekněte mi, v čem v boji o přežití vynikají ženy, a v čem naopak muži a ženy to nedávají?

Amar Ibrahim: Ono se nám to tam teď úplně slévá, takže nevím, co mám odpovědět.

Martina: Takže už to glajšaltujeme přirozeně.

Amar Ibrahim: V čem jsou lepší ženský: samozřejmě v přípravě pokrmů a podobně. A chlapi taky někdy překvapí, že když jim třeba dáme jenom mouku tak. Dám nějaké skupince mouku a zeptám se: „Tak co s tím budete dělat?“ Jeden se přihlásil: „Rozdělám to s vodou a vypiju.“ Nenapadne ho udělat těsto, ale ženský mají například nápady, že jdou něco natrhat, třeba kopřivy, které zadělají do mouky, udělají placky, pak si je opékají na prutu jako hady. Do toho si pak přidávají různé pochutiny. Na kurzech to začíná být stejné; to v čem jsou, nebo nejsou lepší, je nyní teď na jedné lajně.

Martina: A co titul knihy „Proč muži neposlouchají a žena neumí číst v mapách“? Umí už ženy číst v mapách, nebo naopak, nepřestali to umět muži?

Amar Ibrahim: Ženy mají menší orientaci v terénu, to je vidět doteď, ale chlapi se samozřejmě také ztrácejí. Ale zapomněl jsem, že ženám je pořád zima. Samozřejmě jedna firma už přišla na to, že začala vyvíjet pro ženy spacák do extrému, který už teď nekoupíte, už je pro děti, muže i ženy. A ten má větší péřovou výplň u nohou. Ženským je větší zima než chlapům, to je pravda.

Martina: Poraďte jim, že bych byla ideální na testování, protože ještě nikdo, žádná firma nevymyslela spacák, ve kterém by mi bylo teplo.

Amar Ibrahim: To byste potřebovala nějaký extrémák, ale ten je těžký. Existují spacáky, velmi drahé, na expedice. Ale je to pravda, na to jsem zapomněl, že ženám je většinou zima.

Na kurzech se s lidmi nemazlíme. Nerozdáme večer buřty a pivo, ale všechno jim sebereme, necháme jen nůž, spacák, čelovku, křesadlo. Karimatku si musí vyrobit. Platí: „Když nerozděláš oheň a nenajdeš něco k jídlu, tak nebudeš jíst a bude ti zima“.

Martina: Co celkově s fenoménem „lidský faktor“? Zažil jste skupinky, které nebyly schopny fungovat, protože jejich členové nedokázali pod tlakem potlačit své ego a spolupracovat? Případně, že tam byl člověk, který pořád opakuje: „Všichni umřeme, my všichni umřeme, všichni umřeme,“ a rozloží celou skupinu?

Amar Ibrahim: Určitě, samozřejmě, psychika je neuvěřitelná. Když se najde někdo, kdo opravdu pořád něco drmolí, tak někteří se s tím vezou. Ale většinou ho lidé okřiknou: „Udělej to tak, jak řekl instruktor.“ Třeba minule se stalo, že tam byl jeden, který pořád plakal, a tak jeden ze skupiny řekl: „Kruci, už mě neštvi, dej spacák nebo ten batoh do díry, aby na nás nefoukalo.“ Trošku ho seřval. A za měsíc mi volá, že při nějakém výběrovém řízení do firmy toho chlapa, kterého seřval a který stále vzdychal, ředitel té společnosti rovnou vyrazil, ani neotevřel pusu.

Takže jak říkám, lidé na to nejsou zvyklí, ale většinou na kurzu je někdo, kdo řekne: „Pojďte hoši, zatleskáme, uděláme to, to…“ My se s těmi lidmi nemazlíme. Ne, že jim večer rozdáme buřty a dáme pivo, ne, my opravdu všechno sebereme, necháme jim nůž, spacák, čelovku, aby viděli, křesadlo. Ani karimatku nemají, tu si musí vyrobit – a nebereme žádný pardon: „Když si nerozděláš oheň, když něco nenajdeš a nepřipravíš, tak prostě nebudeš jíst. A bude ti v noci zima? Tak ti bude. Buď vzdej, nebo nás poslechni.“ Ale zase nejsme tak nelidský. Když někdo přijde s tím, že k nám jede na přežití, a koupí si v nějaké nejmenované ohromné síti spacák, který je k ničemu, což se mi teď stalo, nebyl to ani spacák, ale jakási deka, tak mu spacák třeba přivezeme a půjčíme.

Minule přijel frajer a říká: „Zapomněl jsem doma boty.“ Říkám: „Tak si je jdi koupit.“ Měl obrovské nohy a nesehnal u nás v Domažlicích žádné boty, takže to prý odejde ve značkových, kožených botách, které se prodávají v Pařížské. Tak celý kurz absolvoval takto, pršelo, bylo strašně, on byl strašně šťastný. A já jsem říkal, že musím napsat té firmě, že to je první člověk, kdo to odešel v takových botách. A už se přihlásil i na dvojku a ještě psal: „Mám si vzít své značkové boty?“

Existují lidé, kteří prošli armádou, a když se jim z rukou seberou chytré hodinky, tak si nevědí rady s mapou

Martina: Říkáte, že ženy se hůř orientují. Ano, ale myslím, že to určitě neplatí o všech, ale tuto tendenci obecně máme. Ale jak reagují muži, když jim seberete navigaci, vypojíte GPS? Jsou ještě schopni zorientovat mapu, číst hvězdy a podobně?

Amar Ibrahim: Stoprocentně ne. Setkal jsem se i s lidmi, kteří si prošli něco v armádě, a když se jim z rukou sebraly chytré hodinky, tak si s mapou nevěděli rady. Prostě tyto různé vychytávky potlačují přirozeno, to, co jsme uměli, co nás učili ve škole, v nějakých branných dnech nebo ve skautu. To opravdu zmizelo, je s tím problém. Nebo člověk řekne: „Před 20 lety jsem to uměl, už si to nepamatuji.“ Protože to 20 let nepoužíval.

Martina: Je to určitě nejenom praxí, ale možná celkovým nastavením společnosti. Plukovník Klinovský zde vyprávěl, že když měli jako vojáci společné cvičení v Bruselu, a vzali vojákům GPS, tak se jim v zámeckém parku ztratil i důstojník námořní pěchoty, protože se zkrátka nezorientoval.

Amar Ibrahim: O tom jsem nechtěl mluvit. Ale toto je pravda u lidí nejmenované armády, kde jsou na jednoho vojáka tři civilní zaměstnanci. Jeden zaměstnanec mu přiveze obrněný transportér, druhý mu uvaří, třetí postaví stan. A to je blbý. Oni se opravdu nezorientují, někteří neumí plavat. Když nemají telefonní budku a Coca-Colu, tak se říká, že nebojují. S tímto problémem jsem se setkal a je to pravda.

Martina: Tyto kurzy již děláte profesionálně 11 let. Jak se mění naše fyzická zdatnost? Nás civilistů, teď se nebavím o profících.

Amar Ibrahim: Začíná to být lepší. My na kurzech lidi namáháme ne fyzicky, ale spíš psychicky. Pro některé lidi je ujít za určitou dobu 12 kilometrů v pohodě, někteří to nedávají. Ale lidé si to začínají uvědomovat, je zde čím dál víc sportovců. Je to lepší, než to bylo, ale platí to člověk od člověka. Někteří tatínkové své ratolesti do lesa vezmou, jezdí s nimi na kole, a někteří, aby neotravoval, tak mu dají do ruky počítač a neřeší to. Na kurzech je to pak vidět. Třeba zakážu počítače, pak jdu okolo stanů (na kurzech pro malé děti mohou mít postavený stan bokem). A slyším, jak dítě, protože má třeba hodinku čas, vždy je necháme vydechnout, hraje hry na počítači. Jdu za tatínkem a říkám: „Vždyť jsem vám to zakázal.“ A on řekne: „Ale vidíš, že aspoň nezlobí.“ To je prostě fenomén a zaleží na výchově. A s fyzickou kondicí je to tak, že když dítě chodí do nějakého kroužku, má pohyb, tak to pak s ním jde celý život. Já jsem jako malý jezdil a závodil na kole a kondičku mám lepší než ti, kteří nic nedělali. Je to znát.

Nikdo neví, jakby se zachoval v těžké krizové situaci, když by viděl, že jeho dítě má hlad, nemá léky nebo umírá

Martina: Za ta léta asi poznáte lidi. Je to tak, že když přijdou kurzisti, a vidíte je v nějaké první situaci, tak přesně víte, že kdyby šlo do tuhého, tak určitý typ člověka do party nevezmete, protože ji rozvrátí?

Amar Ibrahim: Určitě.

Martina: Poznáte to hned?

Amar Ibrahim: Já ne, ale můj kolega instruktor mě vždy vezme bokem a řekne: „S tímto člověkem budou problémy, pojď se vsadit.“ Já říkám: „Nebudu se sázet, protože ty už to poznáš.“ Je to poznat už ze začátku, když přijede. Teď třeba přijela žena s chlapem a vyndala z kufru stan. A já říkám: „Ale já jsem neřekl, že…,“ A ona: „Ale já nebudu spát, když po mně polezou pavouci.“ Tak si ji kolega vzal stranou a říkal: „Nezlobte se, ale na kurz nepůjdete. Máme jasně napsáno, s čím máte přijet, je to na našich stránkách.“ Na to ona: „No tak teda jo.“ Ale celý kurz byl už narušen. Na lidech je poznat, kdo bude „problémový“.

Martina: Musím říct, že jsem od určité doby začala lidi takto lehce posuzovat, tedy že s někým spolupracuji, a po nějaké době si řeknu: „Tak tohoto bych do postapa nechtěla, protože by neustále působil dusno.“ Řekněte mi, existují lidé, kteří dopředu nejsou určeni pro přežití? Je to velmi komplikovaná otázka, je opravdu někdo nastaven tak, že vzdá, než začne?

Amar Ibrahim: To je komplikovaná otázka. Třeba jsem tam měl minule firmu a ti lidé nevěděli, že jdou na přežití. Tak jsme jim všechno sebrali, a chlapi, jak se dnes nosí vousy, potetovaní svalovci, se tam málem složili. A kluk, hubený slováček, udělal všechno, aby se ostatní najedli. Nikdy nevíme, co se bude dít při dlouhodobém přežití, co z kterého člověka vyleze a jaký bude. To je velký problém, nikdo neodhadne, ani naši posluchači nevědí, jak se budou chovat, kdyby se opravdu něco takového stalo, a viděli, že jeho dítě má hlad, nemá léky, nebo, nedej bože, že umírá. Jak si opatří léky a stravu a jak se zachová. To nikdo neví, protože jsme to nikdy nezažili.

Martina: Velmi vám děkuji za další exkurzi do nauky, jak přežít v krizových situacích.

Amar Ibrahim: Také vám děkuji.

Nám už to tak připadá. Pokud se tedy nepřipravujeme na velké dobrodružství a na zádech nemáme batoh plný chytrých technologií, které nás zahřejí a nakrmí. Naše odolnost vůči diskomfortu je stále nižší, přičemž za diskomfort nepovažujeme jen zimu a hlad, ale také ztrátu pohodlíčka, absenci cigaret, pochutin nebo signálu. Co kdybychom se opravdu v přírodě zatoulali? Co kdybychom tam nějakou dobu museli žít, protože by se společnost dostala do vleklé krize? A co hůře, co kdybychom museli za časů ztráty civilizačních vymožeností přežívat ve městě? To vše jsou situace, které moderní dějiny dobře znají, a nemusím jít jen do válečných zón bývalé Jugoslávie. Třeba ekonomický kolaps v Argentině v roce 2000, hurikány ve světě, povodně kdekoliv. Být připraven znamená nebýt zaskočen. A nebýt zaskočen znamená nepanikařit a nehroutit se při prvním náznaku toho, že věci nejdou tak, jak jsme byli doposud zvyklí.

A právě o těchto záležitostech se budeme bavit s expertem na přežití v přírodě Amarem Ibrahimem.

Martina: Ještě dodám, že se přežití v extrémních situacích věnujete více než dvacet let a posledních 11 let je to vaše profese. Jste specialistou na boj o život, absolvoval jste kurz přežití v zahraničí, máte atestaci zdravotníka v extrémních situacích i kurz CQB, tedy boje na krátkou vzdálenost. Zdá se, že pokud bych potřebovala přežít v nějaké nevšední situaci, tak jste ten pravý člověk, ale povězte mi: učíte lidi, jak přežít – kde jste to vy studoval?

Amar Ibrahim: To se nestuduje, je to škola života a dlouhodobá příprava. To neznamená, že nám člověk přijede na tři dny, na kurz, a bude. Nějaké věci ho naučíme, ale potom by se tomu měl věnovat dál. Máme jedničku, kdy člověk přijede a naučí se rozdělávat oheň. Pak přijede na dvojku, ale s ohněm si to doma nezkouší a nejde mu to. To člověk musí pilovat. Je to jako kdyby si udělal řidičák, ale nejezdí, takže to zapomene. Lidé by si měli uvědomovat, že jde o dlouhodobý stav výcviku.

Martina: U vás to byl asi stav mysli a nějaké puzení, protože jste se k praktické stránce věci dostal tak, že vás kamarádi na sedm dní někde vysadili, a nevěděl jste kde. A tam vás nechali, takže jste si to zkusil. Proč jste to dělal? Proč jste potřeboval být sedm dní zodpovědný sám za sebe, a co to s vámi udělalo?

Amar Ibrahim: Člověk si potřeboval uvědomit, jaké to je bez elektrické energie a bez cizí pomoci. Dnes člověk na každém rohu si koupí jídlo, všude je pitná voda, všechno je k dostání a jsme závislí na elektřině. Nedávno jsme dělali pro jednu firmu akci – a pak následoval večírek, kdy všichni hledali nabíječky, aby si mohli zakouřit, protože už i cigarety jsou na elektřinu. Takže si na to člověk musí přijít sám. Přežití je vlastně žít jako naše prababičky a pradědečkové, kteří měli bez elektrické energie spižírny s jídlem. My nic takového nemáme – když dojde jídlo, tak si ho jdu koupit ven za roh, na toaletě splachujeme pitnou vodou, což je například v Africe prostě neuvěřitelné, nikdo vám to neuvěří. A voda začíná být vzácná i u nás. Tento rok byla hrozná sucha.

Martina: Myslíte, že jste zpovykaní tak, že nám není pomoci, nebo by záleželo jenom na okolnostech?

Amar Ibrahim: Je to čím dál horší. Před těmi dvanácti, třinácti lety, když jsme začínali s kurzy, tak to lidé dávali víc. Dnes člověk řekne, že mu je 30, a přitom poprvé sedí u ohně. Například byl problém sebrat lidem cigarety, hodně lidí kouřilo, teď na kurzu z 15 nekouří nikdo, ale sebrat mobil, to je umění. To je novodobá závislost.

Martina: Vy učíte lidi, jak nepropadat panice a umět se v našich zeměpisných šířkách a přírodních podmínkách o sebe postarat. Určitě je rozdíl mezi přežitím, když se ztratím v zimě v našich horách, nebo když potřebuji několik měsíců přežít nějakou nestandartní situaci ve městě. Pokud musím přežít několik měsíců ve městě či vesnici, protože se změnil status quo, tak budu potřebovat jiné schopnosti, než pokud potřebuji přežít dva dny někde v horách, kde jsem se ztratil. Ale chci se zeptat na jinou věc: existuje univerzální konstanta pro přežití? Jsou zkrátka nějaké vlastnosti, schopnosti, které když mám, tak přežiji všechno a všude?

Amar Ibrahim: Samozřejmě. Na prvním místě je voda, bez vody nevydržíte tři dny, takže mít nějaký filtr na vodu, naučit se vodu filtrovat, nenapít se všude, i když je to krásná studánka, protože příroda je zkažená. Stává se třeba, že se někdo napil v Alpách, a měl problémy. Na prvním místě je tedy voda, na druhém oheň a na třetím místě potrava, získat stravu. Každý si říká: „Nějaké zásoby doma mám.“ Ale nikdo nepřemýšlí, že když bude kolaps energie, nepoteče voda, nebude fungovat kanalizace, tak nebude na čem si stravu připravit. Existují záchranářské balíčky, které mají v sobě samoohřevy a vydrží delší dobu, ale málokdo je má doma, každý spoléhá na to, co má v lednici. Spižírna je už vidět málo. Když dojde mouka, tak stačí koupit ne jedno balení, ale třeba 12 kusů a odebírat, to znamená, že nejde o to, abych ji skladoval, i když se nemusí nic stát, a může to ležet doma 20 let. Takže by se to mělo točit stále dokola. Ale my jsme si už moc zvykli na přepych, na to, že ráno vstanu, rozsvítím, otočím kohoutkem a teče pitná voda, ale stačí málo, a nebude to.

Holka na kurzu ťukla na papírovou mapu a snažila se ji rozšířit jako na tabletu

Martina: Amare, řekl jste, co potřebuji k životu: vodu, teplo, jídlo. To jsou asi tři základní věci. Ale já jsem se ptala na vlastnosti, schopnosti, dovednosti. Jestli, když mám v sobě něco, a nevím, jestli se to dá naučit nebo je to vrozené, tak mám větší šanci cokoli vydržet, na rozdíl od člověka, který to nemá.

Amar Ibrahim: Je to ta psychická odolnost. Máme v hlavě počítače, aplikace a podobně, ale to po týdnu člověku zmizí, tyto věci odejdou dozadu a dopředu přijdou jiné. Stal se mi příběh, že jsme na Urban survival rozdali mapy, a holka na ni ťukla a snažila se ji rozšířit jako na tabletu. Ale to by za týden vymizelo a už by to nedělala. Takže je to psychika. Když řekneme: „Já tady umřu, nedám to,“ tak se to stane tak, jako když byste ve škole řekla: „Dostanu pětku.“ Tak ji dostanete. Ale když se řekne: „Proč bych zde nepřežil, když tady žijí zvířata? Budu se chovat jako ona: najdou vodu, ví, kde spát, kde mají víly, kde je sucho. Tak proč bych v přírodě nepřežil?“ A ve městě je to samé.

Existují dvě skupiny prepperů: jedni říkají: „odejít z města,“ a druzí:„zůstat“. Záleží také, kde bydlíme, tam se to rozchází. Když má někdo chatu, tak bych město samozřejmě vyklidil. Když bydlím na vesnici, tak bych tam zůstal, ale nikdo neví, jak se budou při nějaké katastrofě, třeba dlouhodobém výpadku proudu, chovat vaši sousedé.

Martina: Za malou chvíli se budu věnovat konkrétně přežití ve městě, teď bych ještě zůstala u obecnějšího pohledu. Vaše pravidlo zní: „30 vteřin bez vzduchu, 3 dny bez vody, 30 dní bez jídla.“ Už jste někdy zkoušel vydržet 30 dní bez jídla?

Amar Ibrahim: Ještě jsem to samozřejmě nezkoušel. Stačí, když máte minerály, cukry – tak by se dalo přežít. Setkal jsem se s lidmi, kteří jako vojáci v bývalé Jugoslávii objevili v horách ženy s dětmi, kteří tam byli přes 30 dní. Měli vodu, sůl a cukr, tedy energii a minerály. A přežili. Samozřejmě, když k nám přijede na kurz chlap, který na sobě nemá gram tuku, tak má problém, tělo nemá z čeho brát tukové zásoby. Ale chlap, který přijede s bříškem, tak je úplně v pohodě, úplně vychechtaný a kurz dá úplně krásně, protože jeho tělo má z čeho čerpat.

Martina: Takže nadváha je vlastně prospěšná?

Amar Ibrahim: Ne přímo nadváha, ale nějaká tuková zásoba by tam být měla. Ale bez vody zjistíte, že vás první den začne bolet hlava, druhý se vám slepí kůže, když dáte ruce k sobě, začínáte blábolit – a třetí den upadáte. Existují extrémy, kdy člověk vydržel i čtyři dny bez pitné vody. Voda je opravdu nejdůležitější, ale my si to neuvědomujeme. Měli jsme na kurzu slečnu a předváděli jsme filtry z nanovláken. A ona říkala: „Ale já jsem pila a nic mi není.“ Tak jsem přefiltroval pět litrů vody přes nanovlákno, filtr vyčistil a ukázal jí, co by pila. Dnes mi psala, že jde na další kurz, filtr už si koupila a nikdy se nenapije z čiré studánky.

Dámské tampóny do KPZ

Martina: Když s sebou nemám filtr z nanovláken, protože jdu na houby, najednou se změní počasí a já se ztratím, tak jakým způsobem si mohu obstarat vodu v přírodě, pokud nepiji ze studánek, nebo jsem zrovna v oblasti, kde žádná voda není?

Amar Ibrahim: Když žádná není, tak se dá najít. U nás v českém lese je plno zvěře, takže si najdu stezku vyšlapanou od zvěře, jsou to třeba stáda padesáti kusů dančího, která vás přivedou k vodě. Zvířata chodí pít z kopce dolů. Když něco takového není k dispozici, tak můžeme ráno nasbírat rosu do nějakého šátku a pak to vyždímat. Nebo se můžeme napít z mechu, ale ten by neměl ležet na stezce pro zvěř, aby nebyl znečištěn. Mech obsahuje jód – a když ho vyždímáte, tak voda má zelenavou barvu, ale napijete se z toho. Samozřejmě na podzim se dají jíst různé plody, v příhraničí, bývalé sudetské vesnice, tam je ještě nyní plno ovoce. Na jaře se člověk může pást, protože rostou pampelišky a další, které vám dají vodu. Takže voda je nejdůležitější – když jdu do lesa, tak mám vždy láhev s vodou, křesadlo a nůž, a to i když se jdu projít. Náhoda je blbá, může se něco stát, můžu někam spadnout. Takže být připraven.

Martina: Říkal jste: „získat vodu z mechů“ Znamená to, že ho vezmu a jenom ho zmáčknu?

Amar Ibrahim: Jenom ho vyždímáte, ale samozřejmě voda tam musí být. Ale poslední dobou jsou sucha, tak se to těžko najde. Tady v Praze sucho moc nepoznáte, ale stačí vyjet někam do českého lesa, někam na Šumavu a lesy jsou suché, usychají. Kůrovec nastupuje dál a dál, opravdu je sucho. Třeba v místech, kde jsme chodili před osmi lety, jsme nabrali tekoucí vodu, ale tento pramínek z Čerchova je vyschlý, neexistuje. Takže voda začíná být velkým problémem, a proto říkám, aby ji lidé nosili s sebou. Na kurzu jsem měl chlapy a ti nám říkali: „Byli jsme před deseti lety v místech, kde byla voda. Tento rok jsme tam šli znovu a nevzali jsme si ji, protože jsme věděli, že za dva dny na vodu narazíme. Ale zásoby došly a voda nikde, tak jsme další den utíkali dolů pro vodu, protože jsme ji nenašli – a s tím jsme nepočítali.“

Martina: Radíte jeden fígl, že si s sebou do KPZ berete dámské tampóny, které přes noc necháváte, aby nasákly vodou, a ráno se z nich můžete napít. Je to funkční, nebo je to spíš fórek do kurzu?

Amar Ibrahim: Když na tampón padne rosa, tak nasaje vodou. Ne, že byste získali půl litru vody, ale ono to není jenom na to. Když ho rozbalíte, můžete z něj udělat obvaz, nebo máte čistou bavlnu, takže jedním křesnutím vzplane oheň. Lidé už se mi kvůli tomu, že je doporučuji, smějí, ale zatím nic jiného takto víceúčelového neexistuje. Vždy jsou věci na jeden účel, třeba odpad ze sušičky na prádlo perfektně podpaluje, ale nenasaje vodu, není to tak čisté jako tampón z čisté bavlny. Takže ano, funguje to. V oblasti přežití by chtěl každý všechno hned. Dívají se na různé seriály o přežití, jak někdo sedne, zakvedlá klacíky a má oheň. Ale on to dělá třeba tři dny, ale tak dlouho se na to dívat nebudete. Všechno chce čas.

Jíst v zimě sníh je nebezpečné. Správné je ho rozpustit na teplotu těla.

Martina: Když se bavíme o vodě, je pravda, že větší nebezpečí z dehydratace hrozí v zimě, než v létě?

Amar Ibrahim: Člověk v zimě zapomíná pít. Ale neměl by jíst sníh.

Martina: To jsem se od vás také dočetla, že rozhodně nejíst. Proč?

Amar Ibrahim: Nejíst, protože sníte ledový sníh – a organismus začne sníh vevnitř ohřívat na teplotu těla. Tím vydává energii, takže vlastně máte další žízeň a dehydratujete se. Takže je lepší pít vodu v teplotě těla, nechat sníh roztát, mít ho v nějaké lahvi pod bundou – a pak se napít. Ani ledovou vodu bychom neměli pít. Třeba když jste na poušti, tak vám beduíni dají teplý čaj, protože když si dáte ledovou vodu, tak vychlemtáte 3, 4 litry – a pořád máte žízeň. V organismu ledová voda nezůstane ledová, ohřívá se na teplotu těla, které tím vydává energii, proto šálek teplého čaje s cukrem.

Když zavřete oči a zacpete nos, chuť mizí, takže můžete pít i vlastní moč

Martina: Říkáte, že v extrémním případě je nutné vypít svoji moč. Pro někoho je to nepřekonatelná představa, jiný urinoterapii praktikuje, i když není v nouzi. Setkal jste se někdy při vašich kurzech, třeba v zahraničí, se situací, kdy jste byl nucen toto udělat?

Amar Ibrahim: V kurzech to učíme na vyšších levelech. Člověk by měl nejdříve vypít moč, pak by se měl napít vody a pak opět moč. Ne, že bude pít moč pořad, protože tam jsou různé špatné látky, ale člověk by si to měl vyzkoušet. Na jednom televizním kanále jsem viděl, jak se frajer do něčeho vymočil, nosil to s sebou a pak to celý den pil, což je další blbost, protože moč se kazí. Takže lidé při vyšších kurzech vědí, že budou zkoušet pít moč, a tak týden před kurzem pijí jablečné mošty, aby měla dobrou chuť. Ale jde to.

Martina: Vyrábí si moč se šťávou.

Amar Ibrahim: Aby měla dobrou chuť. Všechno je v hlavě. Měli jsme člověka, který to vůbec nedal, a protože mu to hned takzvaně kopalo, ale opravdu je všechno v hlavě. Zavřít oči, ucpat nos. Když zavřete oči, ucpete nos a napijete se čehokoliv, nebo to sníte, tak nemáte chuť. Takže to je rada, která by vám v extrémní situaci mohla zachránit život.

Martina: Zacpat si nos.

Amar Ibrahim: Zacpěte si nos, zavřete oči a něčeho se napijte nebo něco snězte – a chuť je někde úplně jinde.

Martina: Tak pokud už jste to, milí posluchači, vyzkoušeli, tak jdeme dál. Když vás poslouchám a když jsem četla vaše rozhovory, tak jsem si vytvořila dojem, že vlastně přežít není vůbec žádný problém. Že to chce trochu cviku, pevné a dobré vůle – a pokud jsme v problému někde v Evropě, tak pokud se třeba nezraníme, tak můžeme přežít kdykoliv a jakkoliv. Je to opravdu tak snadné, nebo i v Evropě hrozí nebezpečí? Víme, že každý rok zemřou lidé, kteří se ztratí v horách a podobně. Co je největším nebezpečím, když se ztratím kdekoli v Evropě?

Amar Ibrahim: Říká se, že největším nepřítele člověka v Evropě je člověk. Samozřejmě je to nepřipravenost lidí, hyenismus. Například jsme šli asi před dvěma roky v lesích a najednou proti nám holka s klukem s batohy – a neměli boty. Tak jsme si řekli: „Á, zkoušejí to.“ Ale oni plakali, holka brečela, že jim v noci někdo ukradl od stanu boty. Ale o to nejde, ten člověk je nepřipraven. Třeba čtete, že nějaké Češky šly v zimě v Nízkých Tatrách na horu, v keckách, a najednou přišel sníh. Nebo můj kolega instruktor byl na výšlapu v horách a proti němu šla ženská v lodičkách, to je nepřipravenost lidí. Samozřejmě mobil zachraňuje lidské životy, mít ho nabitý, mít křesadlo, vodu, když máte děti, tak nějakou čokoládu kvůli energii. Nebýt nepřipraven, může se stát cokoli, změna počasí je v dnešní době docela rychlá. A aplikace vám neporadí, nezachrání vás a nedá vám napít.

Jídlo v přírodě nebo v krizích se musí testovat – otřít o kůži a chvilku počkat, pak o rty, zase počkat dalších 15 minut, potom třeba rozžvýkat, vyplivnout, počkat půl hodiny

Martina: Jsme v lese, právě jsme se napili, ať už jsme vymačkali mech, nebo našli nějakou studánku, třeba s sebou máme tabletky a přefiltrovali jsme ji. Nebo máme vodu s sebou. Na druhém místě, říkáte, je zajistit oheň.

Amar Ibrahim: Ano.

Martina: Už jenom z psychologického hlediska, že se člověk najednou cítí bezpečněji, je zahřátý. Vy kromě toho říkáte, že si můžeme v ohni vytvořit dřevěné uhlí, které se dá i jíst. A to je moje otázka: kolik uhlí se takto dá sníst?

Amar Ibrahim: Asi to bylo chybně podáno. Ne jíst, ale můžete ho sníst, když máte žaludeční problémy.

Martina: Dezinfikovat.

Amar Ibrahim: Dezinfikovat. Oheň je důležitý k tomu, že vám dá teplo, světlo – a schopnost přežití vám naskočí z 20 na 80 procent. Musíte ho samozřejmě umět rozdělat, použít křesadlo, mít nějaký tampón nebo březovou kůru. A toto učíme lidi. Pořád do nich hustíme: vodu přefiltrujete tak, že ji převaříte. Když máte nějaké jídlo, můžete si ho udělat, uděláte si čaj, i v PET lahvi, která se válí v přírodě, se dá udělat čaj, a příroda je petkami všude znečištěná, je to neuvěřitelné. Takže oheň je velmi důležitý.

Martina: Jsou lidé na rozdělávání ohně šikovní, nebo mají pocit, že když mají v náramku z padákové šňůry jako součást křesadlo, tak jsou zachráněni, aniž by křesadlo vůbec kdy použili?

Amar Ibrahim: Samozřejmě někteří z těch, kdo k nám přijdou na kurz, to mají ještě zabalené v originál obalu. To je prostě nesmysl. Člověk by si to měl rozbalit před expedicí a pořád to pilovat, zkoušet, nemít to zabalené, protože až to budete potřebovat, tak k vám to bude k ničemu. Existuje známý film, kdy nějaká holka putovala v Americe po hřebenech – a až tam zjistila, že si koupila benzínový vařič, ale benzín ne.

Lidé si dnes myslí, že balené maso roste na stromech

Martina: Ano, film Divočina. Dobře, tak teď jsem rozdělala oheň, protože jsem se to naučila, a protože jsem si cestou sloupávala z břízy jemnou kůru, která skutečně funguje jako cigaretový papír. Nejsem zhroucená, protože vím, že třeba za dva dny, když půjdu stále dolů z hor, dojdu určitě k nějakému obydlí. Trochu jsem pila, trochu se zahřála a už bych jedla. Vím, že na loukách, když má člověk aspoň trošku povědomí, tak se vysloveně napase. Ale ocitla jsem se sama v horách v únoru a trochu jsem si šla do svědomí, protože jsem usoudila, že nic neulovím, ani neupytlačím, protože kladení pastí nebo ok je hotová věda. A vlastně nevím, co sbírat, protože pod sněhem se v tom nevyznám, a houby, které rostou i v únory na pařezech, ve mně nevzbuzovaly důvěru, neznám je. Co si počít?

Amar Ibrahim: To je velký problém, nic není a hlavně houby, i když je v létě najdete, tak stejně: „Máš houby.“ To je pořekadlo, které říká, že nemáš nic, houba vám nic nedá. V Americe je brána jako koření, ale nic vám nedá, stopové prvky, minerály a soli. Takže houby bych vyřadil. Ale koukal bych, kde se pasou srnky, a mají odhrabaný sníh, nebo zvěř. Tam bychom našli lišejníky, ale to už chce tomu rozumět, protože jídlo se musí testovat – otřít o kůži, chvilku počkat, pak o rty, zase počkat dalších 15 minut, potom třeba rozžvýkat, vyplivnout, počkat půl hodiny.

Martina: Jestli to pálí? Nebo?

Amar Ibrahim: Jestli nemáme opuchliny nebo alergickou reakci. Pak třeba kousíček sníst, počkat hodinu nebo dvě, pak sníst hrst. Takto může člověk jídlo testovat. Jak říkáte, v létě není problém. My lidem říkáme: „Paste se.“ Za prvé kladení pastí je pytláctví, to se nesmí. Za druhé i slavný pán na přežití jednou v Irsku naklade 10 pastí a do rána se mu nic nechytlo – a když to neumíte, nemáte zkušenosti jako domorodci, tak nic neulovíte. I domorodci mají ve váčku prak, foukačku nebo šíp a od dětství se s tím učí. Ne, že půjdete do lesa, natrháte si nějaké klacky, máte z toho zbraň a půjdete lovit. Nebo že si z klacíků vyrobíte pluh. Domorodci to mají ve váčku a nosí s sebou. Takže v zimě je to nejtěžší, nemáte bídu o vodu, ale hlad. Dá se jíst lýko ze stromů, třeba z javoru. Ale na druhou stranu by to nemělo být poškozování stromů, jde o přežití, neměli byste strom ořezat dokola, ale jenom kousíček, aby šly živiny nahoru. Nějaké kořínky. Ale existují knihy, které vám poradí, Česká příroda, Evropské bylinky. Prostě studovat jako naše babičky.

Martina: A co vy jíte v zimě, když se ocitnete na kurzu a potřebujete to ukázat svým kurzistům?

Amar Ibrahim: Samozřejmě s sebou máme čokoládu. Na vyšších kurzech třeba pstruzi, slepice, podle českých zákonů, v těchto věcech se tam lidé vzdělávají. Protože zabalené maso neroste na stromech, jak si lidé dnes myslí. Ještě pamatuji, když za komunistů jezdily pojízdné prodejny, a když nepřijely, tak babičky fakt museli zabít králíka nebo slepici, aby bylo maso. A to si dnes nikdo neuvědomuje.

Martina: Jak jsou na tom lidé se šikovností, aby třeba zabili, stáhli a vykuchali králíka? A jak jsou na tom s psychickou připraveností, aby to udělali?

Amar Ibrahim: Absolutně vůbec. My k tomu lidi nenutíme, můžeme to ukázat. Spíš je učíme bylinky, kdyby člověk něco ulovil. Loví se, když je hlad, a ne z potěšení – a zvíře by se mělo sdělat celé. Takže naučit se, co je na louce, co vám dá jaro, podzim, a být připraven. Když někam jdete, tak s sebou mít nějakou energetickou čokoládu, po kapsách pomalé nebo rychlé cukry, nejít nepřipraven. Nejít na túru a myslet si, že jste Rambo, hlavně když máte s sebou děti. Potkali jsme v lese chlapa s dítětem a dítě bylo úplně na kost promoklé. Ptáme se: „Nemáte s sebou pláštěnku?“ A on: „Ne, my jsme se ztratili.“ Tak říkám: „Jak ztratili? Vždyť tamhle jsou elektrické dráty, z dálky slyšíme auta.“ A on: „Nevěděl jsem, že mi nejde aplikace, tak jsem se nemohl vymotat.“ Oni prostě nepřemýšlí, lidé začínají být roboty.

Dnešní děti jsou jako roboti. Hlava sklopená dolů, mobil v ruce, sluchátka v uších, jako zombie

Martina: Jak se odrobotizovat?

Amar Ibrahim: Stačilo by, kdyby se na chvíli vypnula elektrika, a myslím, že během týdne by lidé úplně převrátili, a hodnoty by šly někam jinam. Třeba na třech dnech kurzu člověk říká: „Kurz byl fajn. Uvědomil jsem si tady, že nepotřebuji luxusní auto, ani mobil. Potřebuju jenom jíst, pít a mít teplo.“ Tam si to člověk, i blb, během tří dnů uvědomí, že pozlátka, která do nás civilizace hustí, neexistují: „Nekoupíš si mě, tak nebudeš in.“ Nejsmutnější je, že je to nyní vidět u dětí. Hlava sklopená dolů, mobil v ruce, sluchátka v uších, jako zombie, nebo nevím, jak to pojmenovat. Je to hrozně špatné. Děláme i kurz přežití pro děti s rodiči, což se docela rozjelo, někteří tatínkové nebo maminky na to slyší. Ale děti jsou až neuvěřitelně závislé na aplikacích a tabletech.

Martina: Jsou tam abstinenční příznaky.

Amar Ibrahim: Dá se říct. Stačí, když vytáhnu mobil nebo vysílačku, a potřebuju někam zavolat nebo něco zařídit. A děti se seběhnou a ptají se, co tam mám za hru, což je neuvěřitelné.

Martina: Co tam máte za hru?

Amar Ibrahim: Šachy pro syna.

Hodit na pánvičku kobylky není problém

Martina: Bavili jsme se o tom, že vaše rada pro přežití ohledně jídla zní: „Pas se.“ Ale vy také říkáte, že život může zachránit i hmyz.

Amar Ibrahim: Ano.

Martina: Prostě sbírat broučky. Někde jsem od vás četla, že barevný hmyz bývá většinou jedovatý. Výstražná zbarvení se přisuzují různým rosničkám v Amazonii a tak podobně. Čím barevnější, tím nebezpečnější. Ale jak je to s hmyzem v Česku nebo v Evropě?

Amar Ibrahim: Začíná se sem vracet. Jak začíná být čím dál víc teplo, tak sem broučkové zezdola z jihu lezou. Je to jedno s druhým. Samozřejmě, když někde odloupneme kůru a vidíme tam krásné bílé larvy, tak ty se dají sníst. Minule jsem koukal, jak tady v Praze smaží na trzích cvrčky a larvy – a prodávají za velké peníze. A lidé to jedli. Ale zase to souvisí se suchem, když máte sucho a odloupnete kůru, tak larvu nenajdete.

Takže dá se to, ale nemělo by to být barevné, housenka by neměla být duhová. Lidé k tomu mají odpor, ale dá vám to hodně minerálů. Kobylky se dají jíst, ty jsem teď viděl také smažené, nějaké cvrčky, všechno se dá. Ale když je k tomu odpor, tak je potřeba to udělat na pánvičce, trošku orestovat, oheň je důležitý. Na to by měl být člověk připraven.

Některé státy do budoucna chtějí, aby 10, 15 nebo 20 procent potravin obsahovalo moučky z těchto červíků a různých kobylek. Jako bionafta a další věci. Teď nějaká firma přišla na trh s tím, že přímo z těchto malých broučků existuje tyčinka s příchutí čokolády. Já jsem ji testoval, byl jsem na nějakém jednání, tak mi ji majitel firmy, která vyvíjí i jídla pro nouzové situace, dal ochutnat. Je to dlouhá tyčka, jako když si koupíte müsli tyčinku. Já ji celou snědl a večer jsem neměl hlad. Měl jsem spoustu energie a vůbec hlad. Opravdu mě to nasytilo.

Martina: Asi když jsou zpracováni do mouky, tak s tím nemáme takový psychický problém. Ale když jste byl sedm dní beze všeho v přírodě nebo když děláte kurzy pro profesionály, tak už jste si opražili hmyz?

Amar Ibrahim: Určitě. Hodit kobylky na pánvičku není problém. Opražit se také dají třeba žaludy, ale ty musíte zbavit třísloviny, a to tak, že je musíte 5 až 6krát vařit ve vodě, aby se z nich dostala hořkost. A pak se to dá opražit. Takhle se za války dělala káva i mouka. Nejlepší recepty získáte, když si seženete knihu z 1. světové války, vzpomínky lidí, kteří to zažili: z čeho vařili, do čeho se oblékali. A jsou tam až neuvěřitelné věci. Když to čtu, tak říkám: „To je knížka o přežití.“ Protože tyto lidi opravdu naučila nouze. Závislost na cigaretách, alkohol a cigarety, to se stupňuje v krizi, jde to nahoru, když se něco stane.

Martina: Z toho čerpáte, ze vzpomínek legionářů a podobně?

Amar Ibrahim: Nejenom legionářů, třeba ze vzpomínek vojáků z Rakousko-Uherska, ze všech front. Je to zajímavé čtení, ale ještě to nikdo nesepsal dohromady. Tam člověk zjistí, že žijeme v absolutním přepychu. Co oni zažili: spali v Alpách, měli jenom deku, žádný spacák a naskládali se jeden vedle druhého. Toto lidi na kurzech také učíme, kdy si ti z okraje jdou po hodině lehnout doprostřed a takto se to stále točí, aby se zahřívali. Co tito lidé zažili, je neuvěřitelné. My bychom tam všichni umřeli.

Martina: Děkuji vám za tento velmi důležitý vstup do tématu, jak přežít v těžkých situacích.

Amar Ibrahim: Také vám děkuji.

Dnes na téma inkluze opět navážeme, samozřejmě s našimi hosty, kterými jsou předseda Asociace speciálních pedagogů Martin Odehnal, a dokumentarista Marek Tichý, jenž právě o inkluzi natočil dokument.

 

Martina: Vy jste se, Marku Tichý, v předchozích částech našeho rozhovoru věnoval především žákům, což je nejdůležitější, protože pro ně by inkluze měla být přínosem, škola by pro ně neměla být stresujícím syndromem naučené bezmocnosti, jak jste zde říkal. Ale jak to zvládají pedagogové? Jak zvládají paraván asistenta a to, že když přednášejí ve třídě, tak si tam souběžně vlastně žije třeba jeden nebo dva studenti svým vlastním životem, se svými vlastními asistenty?

Marek Tichý: Jak jsem říkal, dostal jsem desítky mailů, mezi nimi jich byla spousta i od učitelů, a byly různého charakteru. Psala mi třeba mladá paní učitelka, která říkala, že po dvou letech strávených ve školství, na základní škole, definitivně odchází. Že to prostě není schopná zvládnout. Pak jsou takoví pedagogové, kteří třeba rezignují, nebo se s tím snaží nějakým způsobem bojovat.

Mám tady na ukázku pár emailů, aby posluchači měli představu, jak to dnes v základních školách vypadá, protože myslím, že dalším klíčovým problémem je, že je zde nízká informovanost o tom, jak inkluze funguje, nebo nefunguje. A kdybych to měl brát třeba z pohledu rodičů, ať už zdravého, nebo postiženého dítěte, zvlášť postiženého, tak by mě zajímalo, jestli je daná škola pro mé dítě přínosem, nebo jestli ho mám dát do jiné školy.

Ale média hrají podivnou hru, kdy se ukazují Potěmkinovy vesničky. Třeba televizní štáb přijede na inkluzivní školu, kde ukáže, jak si dětičky v první třídě spolu hrají, dovádějí, zpívají a pečují o nebohého postiženého. Ale v první třídě ty rozdíly ještě nejsou vidět, a navíc děti ještě tolik nezlobí. Hlavní problém nastává od šesté třídy, na druhém stupni. A v těch školách nastává často úplné peklo. Přečtu ukázku, která není úplně korektní: „V první třídě jsme byli jako rodiče nuceni našim dětem vysvětlovat, že je naprosto v pořádku, když jejich spolužák během hodiny leze po parapetu, když je vulgární a nadává, když je napadá, protože přeci je jiný. Takže díky inkluzi vysvětlujeme naší holčičce, že si nesmí brát osobně to, že jí spolužák říká, že je kunda, piča.“

Tak v tomhle prostředí se dnes pohybují učitelé na základních školách.

Martina: Asi nejen v inkludovaných třídách, když tak občas jedu metrem a tramvají.

Marek Tichý: Ano, samozřejmě. Jak říkal pan Odehnal, na začátku máme speciální pedagogy. A pak ty klasické. A já jsem vypozoroval osobní rozdíl, když se s těmito lidmi setkávám, že speciální pedagogové děti vzdělávají, snaží se z nich dostat to, co v nich je. Kdežto velká část klasických pedagogů na běžných základních školách učí předmět. Což by tak ve skutečnosti nemělo být, ale tam je matematikářem, učí matematiku a předpokládá, že děti v běžné třídě budou prakticky na stejné úrovni. Na to má nastavenou svou přípravu a učí.

A teď se takový člověk dostane do prostředí, kde jsou jednak agresivní děti s různými poruchami chování, a postižené děti, děti, které nestačí. Do toho dejme tomu, když už jsme se bavili o dětech s mentálními poruchami, tak takové dítě má asistentku – a ta mu v podstatě dost často tlumočí, co říká nebo co přednáší učitel. Znám to z vyprávění své dcery, jednak proto, že jsem točil na jedné běžné velké sídlištní základní škole, kde jsem to zažil na vlastní oči. Byla hodina matematiky, kdy paní ředitelka učila pomocí různých takových metod. A já jsem na to koukal jako blázen. Já, když jsem byl na základní škole, tak jsme ještě první, druhou třídu seděli s rukama za zády a poslouchali, co učitel říká.

A tak paní ředitelka používala nějaké nové progresivní metody, kdy děti různě zapojovala – a vytvářely se různé skupinky, které spolu soutěžily v matematice – a někam se to posunulo. Pak měly něco udělat, a kdo byl první, tak vyhrál, a tak podobně A do toho tam byly tři inkludované děti, které taky vytvořily skupinku dohromady se svou asistentkou. A tam to bylo o něčem úplně jiném. Vlastně šlo pouze o to těmto dětem nějak vysvětlit, co se vlastně po nich chce.

A probíhalo to tímto způsobem: Byla tam nějaká tabulka, součet nějakých čísel a mělo se sečíst 2+5,5. Tak tam seděl nějaký Pepíček a asistentka říká: „Tak, Pepíčku, kolik je 2+5,5?“. A Pepíček kouká, byla to myslím nějaká 4. třída. Tak asistentka říká: „Tak to zkusíme jinak, kolik je 2+5?, „Osm.“ A tímhle způsobem ho postupně dostala ke správnému výsledku. A to není výuka, když mu asistentka všechno napoví.

A teď asistenti nebo asistentky v té třídě dost často působí jako rušivý element, protože tlumočí žákovi polohlasně to, co říká učitel, aby to žák pochopil. Takže učitel, kromě agresivních žáků, žáků s poruchami chování, kromě dětí s různými diagnózami, tam má ještě jakoby svého spolupracovníka, který se ale stává rušivým elementem. A teď třeba čas od času dojde k tomu, že dítě ještě dostane nějaký záchvat, nebo něco takového, takže toto prostředí působí špatně jak na žáky, kteří se třeba nemůžou soustředit na výuku, tak na učitele. A to je velice stresující – a učitelé, kteří učí postižené žáky v rámci běžných škol, na to vlastně nebyli vůbec připraveni.

Nevím, jak probíhá způsob výuky na vysoké škole pedagogické, jestli tam vůbec jsou nějaké předměty jako speciální pedagogika, a podobně. Ale myslím, že pokud ano, tak to rozhodně nebude v dostatečné míře. Takže učitelé jsou vystresovaní z toho, že ve třídách je velký ruch, nepořádek, a z toho, že ani nevědí, jak s těmito dětmi, které se tam dostaly v rámci inkluze, komunikovat.

Asistenti v inkludovaných třídách jsou často rušivým elementem, protože musí překládat a vysvětlovat postiženým dětem látku, kterou učitel vykládá, což ruší jak ostatní děti, tak učitele

Martina: Pane Martine Odehnale, souvisí to s tím, co jsem tady vytrhla na začátku z kontextu, když jsem citovala kousek vašeho rozhovoru, kde jste říkal, že se v rámci společného vzdělávání objevuje podstatně více nejrůznějších poruch chování a poměrně těžkých psychiatrických diagnóz a podobně, které si běžní kantoři dříve ani neuměli představit? A kde se berou tyto diagnózy? Nebo jak to vlastně přesně myslíte?

Martin Odehnal: Je to opět vrstevnaté téma. Ale jenom ještě k rušivým asistentům – mám sousedku, speciální pedagožku, která pracuje na jedné inkluzivní škole, a to teď nekarikaturuji, ta škola je dobrá. Ona říkala, že má tři asistenty: První paní pozlatit. Pak jednoho asistenta, pro jehož přípravu na hodinu věnuje asi třetinu času potřebného na všechny ostatní žáky. A třetí je taková, která v hodinách spí, takže děti říkají: „Paní učitelko, neměla by mít asistentku?“ To je jenom takový dokres situace.

Výhody, a úlevy, které mají postižené děti v inkludovaných třídách, vedou i velmi schopné děti a jejich rodiče, aby usilovaly o papíry, které by jim dosvědčily nějaký druh postižení. A to proto, aby měly také výhody.

Martina: … toho, čemu jsou vlastně pedagogové vystaveni…

Martin Odehnal: Problém je v tom, a pan Tichý to řekl velmi dobře, že o tom, co se ve školách děje, se nedovídáme i proto, že média v podstatě jedou tu hru s ministerstvem, respektive s tím, co je už bráno jako normální. Většinu svého života jsem prožil za komunistů, kde dokud nenastal nějaký průšvih, nějaká kalamita – furt byly kalamity, nebyl toaletní papír, v zimě začalo mrznout – hrůza, kalamita.

A zde je to také takové – proto asi vyhynuli dinosauři, že měli hrozně mizernou zpětnou vazbu, že nereagovali na nic jiného, než když dostali meteorem do hlavy, strašně to zjednodušuji. A podobně i tady. Proto jsem byl schválně alarmistický, když jsem říkal, že se čeká jen na nějakou tragédii, protože do té doby nic z toho, co se opravdu na těch školách děje, není předmětem ani politické debaty, ani zájmu zejména veřejných médií. Čili se v podstatě čeká na nějaký průšvih, a pak budou všichni strašně řádit, kdo že za to může.

A k tomu je našlápnuto na spoustě škol v této republice, protože toto prostředí je naprosto nezdravé. Ano, mohou být třídy, kde děti výborně prosperují, kde to funguje. Nepochybně existují. Ale já vidím i takové jevy, které souvisí třeba s chováním, kdy velmi chytré děti zjišťují, že je pro ně vlastně pohodlné získat papír, podobně jako za bolševika mužský zoufale prahli po modré knížce. Tak dnes si jdou vyloženě nechat napsat diagnózu, protože: „Pak nebudu muset nic.“ Může být sprostý na učitelku, nemusí nic dělat, protože má diagnózu. Čili se z toho stalo naprosté absurdum, kdy to není nic nejen ostudného, ale je to jakési znamení VIP, když někdo přinese papír, že může posílat učitelku někam.

Marek Tichý: Když se podíváme na výhody, které tyto papíry přinášejí: právě jsem mluvil s psycholožkami z pedagogicko-psychologické poradny, a ty říkaly, že jsou pod velkým tlakem maminek, které k nim vodí chytré děti s tím, že chtějí, aby jim napsaly papíry. A ony jim říkají: „My tady nejsme od toho, abychom psaly papíry. Když si myslíte, že vaše dítě má nějaký handicap, tak my ho tady vyšetříme.“ A ta maminka řekne: „Ne, ne, ne, já jsem slyšela, že s tím souvisí určité výhody, a když mi to tady nenapíšete, tak jdu jinam.“ A protože poradny nejsou navzájem propojené, a kromě státních poraden existují i soukromé, tak se stává, nevím, v kolika procentech případů, že tyto maminky mohou být úspěšné. To znamená, že dítě, které je normální a chytré, dostane papíry, že má nějakou vadu, dostane nějaké podpůrné prostředky a ve škole je k němu potom přistupováno jiným, benevolentnějším způsobem. Ještě bych doplnil, jak jste říkala, že se vyhodnocuje úspěšnost inkludovaných dětí.

V hodnocení inkludovaných žáků se podvádí, protože jim asistenti radí a jsou jinak hodnoceni. Známky u nich nemají stejný obsah, jako u běžných dětí.

Martina: Slyšela jsem to v rozhovoru.

Marek Tichý: Ano, a k tomu mám jednu poznámku. V hodnocení inkludovaných žáků se vlastně podvádí. To znamená, že oni nedostanou jenom nějaké podpůrné pomůcky, tablet, paraván a tak dále, když to chci zlehčit, ale jsou i jiným způsobem hodnoceny. To znamená, že klidně, když si uděláme nějakou statistiku, můžeme říct: „Ano, inkluze byla úspěšná, protože většina dětí, která je inkludována, studuje s vyznamenáním.“ Ale tak to není.

Martina: Je to to, co jste říkal před chvílí. Tato jednička nebo dvojka má úplně jinou váhu, než u ostatních dětí.

 Marek Tichý: Ano, takže to nemáte podle čeho hodnotit. Leda, jak říkal pan Odehnal, podle úspěšnosti uchazečů nebo absolventů na trhu práce, nebo nevím, jak to definoval. Nebo úspěšnosti v životě vůbec po absolvování základní školy.

Martina: Ale pánové, co s tím? Jsme teď v určitém bodu, školství je v takové situaci, v jaké je. Vy jste tady popsali, jak to vidíte, s čím se setkáváte. Ale co teď s tím? Co myslíte, pane Martine Odehnale, že by teď měly být následné kroky? Co se s tím v tomto stádiu dá dělat?

Martin Odehnal: V tomto stádiu by bylo potřeba, aby s tím někdo vůbec něco chtěl dělat. Hlavním problémem je, že s tím v podstatě nikdo nic dělat nechce. Rodiče, kteří jsou nešťastní, jsou zcela atomizovaní, a to jak těch takzvaně intaktních dětí, což jsou takové, které se v konkrétní dané třídě nic nenaučí. Nešťastní jsou rodiče dítěte, které má třeba autismus, je velmi nadané, nicméně pak mi maminka pláče do telefonu, že pokus umístit ho na školu, která měla v počátku co největší snahu, tak nevyšel. Maminka dalšího autisty mi říkala: „Tento systém pro naše děti vůbec není.“ Čili jejich hlasy nemají žádnou váhu, jejich hlas nikoho ani nezajímá, kromě nás, kteří vidíme tyto příklady v praxi.

Marek Tichý: Obávám se, že to opravdu půjde jenom po tlaku veřejnosti, až se provalí tyto negativní jevy – a ony nebudou mizet. Tento systém je ve svých základních parametrech patologický. Asi jako když za bolševika nebyl toaletní papír – za to nikdo nemohl, to byly nešvary… Takže to budou pouze nešvary, dokud to nebude produkovat čím dál víc toxických případů, až začne být jasné, že je generuje tento systém. Že je chyba v tom, jak je to celé postavené, že to je úplně špatně, že tam opravdu nejde o děti. Ale že jde prostě jenom o to, aby to hezky vypadalo. Takže tady budeme mít hezky uklizené Romy tak, že nebudou ve statistikách ze speciálních škol, o což šlo od samého začátku. A jak se tam dětem vede, to nikdo nezkoumá.

Rodiče dětí, které byly poškozeny současným inkludovaným školstvím, by měli zažalovat stát

Martina: Říkáte: „Není vůle s tím vůbec něco dělat.“ A když to zůstane, tak jako to je?

Martin Odehnal: Řeknu odvážnou myšlenku, která možná může být pro řadu rodičů inspirací. Jestliže dokázalo 18 Romů z ostravských zvláštních škol napsat sofistikovanou angličtinou skvělé podání k Mezinárodnímu soudu pro lidská práva s tím, že byli diskriminováni ve svém přístupu ke vzdělávání, pak si myslím, že nemenší šanci mají rodiče, kteří si uvědomí, že tento systém, za který je odpovědný monopolně stát – stát je garantem Listiny práv a svobod, respektive jeho naplňování, práva na vzdělání – je špatný.

Martina: Myslíte třeba žaloby za zničení potenciálu jejich dětí?

Martin Odehnal: Ano, samozřejmě.

Martina: Nebo za frustrace a podobně?

Martin Odehnal: Ne, za frustrace, přímo za zmarnění jejich životních možností, jejich životních uplatnění, protože se jim zdaleka nedostalo takového vzdělání, jaké by při svém potenciálu, jakkoli omezeném, mohli získat.

Martina: A vy si myslíte, že v situaci, kdy se otevřeně hovoří o dvojím a více metrech, by měli takovýto rodiče šanci uspět?

Martin Odehnal: Samozřejmě. Když si položíte otázku: „Kdo to všechno financoval?“ – tak jsme zase u určité skupiny organizací a lidí. Takže by v podstatě stačilo, kdyby si najali dobrého právníka, který by z argumentů, které zazněly na podporu vzdělávání těch Romů, udělal stejně dobrou obžalobu státu, který nekonal v případě naplnění práva dětí na vzdělání. A měli by velkou šanci už u našeho Ústavního soudu, ani by to nemuselo dojít do Štrasburku.

Martina: Musím říci, že nevím, jak by takovýto soud dopadl. Ale jedno vím jistě, že my tři si to tedy odneseme. Ale když se teď podívám na vás, pane Marku Tichý, tak vy jste se při svém průzkumu, jak vypadá svět inkluze, vyjádřil, že hlavní roli při tvorbě tohoto systému měly neziskovky.

Martin Odehnal: Neřekl bych vyloženě „hlavní roli“, ale rozhodně velkou roli.

Neziskové organizace vyhrožují, že pokud politici v zákonech a vyhláškách udělají něco, s čím ony nesouhlasí, tak prosadí v Bruselu zastavení všech dotací

Martina: Vy jste řekl „zásadní“.

Marek Tichý: Nebo „zásadní“, to asi ano. A to se bavíme pořád o stejných jménech. Máme zde paní Valachovou, Laurenčíkovou, Šimáčka a tak dále. Pro mě je třeba překvapující jedna věc, o které jsem moc nevěděl: Dříve jsem si říkal, že neziskové organizace jsou hodné a pomáhají lidem. Ale v posledních několika letech se to rozdělilo, a pro sebe bych to pojmenoval tak, že jsou zde hodné neziskovky, které skutečně pomáhají lidem jakékoliv druhu. A pak jsou zde neziskovky nátlakové, politické, nebo jak bychom to chtěli nazvat. A to jsou skutečně nátlakové skupiny s dobrými kontakty na ministerstvech, na státní správu vůbec, které dokáží prosadit buď tvorbu zákonů, nebo třeba znemožnit změnu nějakých vyhlášek.

Ukázalo se to třeba teď, kdy máme nového ministra školství pana Plagu, kdy se začalo hovořit o tom, že se udělají nějaké kosmetické změny v poslední vyhlášce. A mám zprávu od očitých svědků, se kterými spolupracuji na natáčení svého filmu, že ministerstvo pozvalo jednak odborníky, jednak profesní zástupce učitelů, a také neziskové organizace k veřejnému slyšení, aby se k těmto změnám vyjádřili. A od očitého svědka mám, že lidé z neziskových organizací vyhrožovali ministerským úředníkům, že pokud dojde v této vyhlášce, a v přístupu k inkluzi k jakýmkoliv změnám, že udají ČR do Bruselu a díky svým kontaktům se postarají o to, aby byly pro ČR zastaveny veškeré dotace. Nejen do školství, ale veškeré.

Martina: Promiňte, že se ujistím. To víte jistě?

Marek Tichý: To vím od očitého svědka. Ale raději nebudu jmenovat neziskové organizace nebo lidi, protože…

Martina: Ale to je v podstatě protistátní jednání.

Marek Tichý: V podstatě ano. Ale když se podíváte do všech oblastí, tak vlastně těmto aktivistům se podařila jedna úžasná věc, totiž takzvaný pochod napříč institucemi. To znamená, že oni mají své zástupce na ministerstvech, ve státní správě, ve sdělovacích prostředcích, což to je velmi důležité. Uvedu jeden konkrétní příklad: například když ČT, nechci nějak vystupovat proti ČT, ale zrovna třeba ČT má k inkluzi ochranitelský přístup, řekněme, a je propagátorkou inkluze. A pokud je nějaký diskusní pořad o školství a o inkluzi, tak tam často bývá pan Feřtek z EDUinu jako zástupce učitelů. Ale pan Feřtek není vůbec žádný zástupce učitelů, je pouze z neziskové organizace EDUin, která sama sebe prezentuje jako zástupce učitelů, která školí učitele a tak dále. Takže už tady vidíte, že oni mají vliv nejen na ministerstvech, ale i ve sdělovacích prostředcích. A pochod napříč institucemi se dokončí tím, že budou mít vliv na vzdělávání pedagogů a ve školách a na děti. A tím bude prostě celá záležitost uzavřena. Takže pokud se ptáte, jestli je nějaká šance, aby se to změnilo, tak já to vidím bledě. Myslím, že šance je minimální. Ale řeknu, co třeba já osobně pro to můžu udělat, a to je to, proč celý můj film „Postiženi inkluzí“ vzniká. A to je, že chci informovat veřejnost o tom, co se ve skutečnosti ve školství děje. A pokud bude mít veřejnost dostatek informací, tak věřím, že to bude impuls k tomu, že třeba rodiče, jak říkal pan Odehnal, začnou tušit, že to, co se stává jejich dětem ve škole, není nějak ojedinělá věc, a že se třeba pár rodičů spojí dohromady k nějaké hromadné žalobě.

Martina: Marku Tichý, a kde se váš dokument bude promítat? Myslíte, že ho někde odvysílají?

Marek Tichý: To je zajímavá otázka. V okamžiku, kdy jsem dostal nápad natočit film „Postiženi inkluzí“, jsem oslovil jednu svou kolegyni ze studií, která pracuje v ČT v jedné dramaturgické skupině. Jenom s tím, že mám takový nápad. A bohužel jsem tam napsal i něco o neziskových organizacích a tak dále, a bylo z toho celkem jasné, že k inkluzi mám kritický přístup. Ještě udělám vsuvku – nejsem odpůrcem inkluze jako takové, ale pro mě je inkluze začleněním dětí nebo lidí, do společnosti, abychom žili všichni pohromadě, a tento způsob vzdělávání by měl být šit na míru jednotlivým lidem.

Martina: Vy jste proti té současné podobě.

Marek Tichý: To rozhodně. A když se tedy vrátím k tomu, co jsem říkal, tak jsem se setkal až s hysterickým odmítnutím, a byl jsem osočen, že to je příběh buď do Blesku, nebo do Parlamentních listů, a že tohle rozhodně není příběh pro veřejnoprávní televizi. Takže jsem potom začal zjišťovat, co ČT o inkluzi točí a vysílá, a pak mi bylo jasno. Samozřejmě chápu, že mají motivující pohled, a snaží se to ukazovat v co nejhezčím světle. Ale myslím, že je také důležité ukazovat, že něco nefunguje.

Martina: Rozumím. Jednu stanici si tedy určitě škrtáme.

Marek Tichý: Neřekl bych určitě, ale na 101 procent. No a pak nevím. Protože všechny události mě předběhly. To, co se stalo s mou dcerou, mi zabralo spoustu času a odehrálo se to rychle. A pak mi začala psát strašná spousta lidí, kdy jsem měl problém na emaily vůbec odpovídat, zpracovávat to a udělat si nějakou jako koncepci. Pak jsem začal navštěvovat odborníky a zjišťovat, jaký je pohled na inkluzi, co to je a tak dále. Takže v tuhle chvíli až po několika měsících usilovné práce mám pohromadě základní myšlenku o tom, jak by měl tento film vypadat, kdo by v něm měl vystupovat, o čem by to mělo být. A až v tuhle chvíli budu zpracovávat, co už jsem natočil. Udělám si kostru a jako námět to začnu posílat na televize někdy v průběhu podzimu, září/říjen. Ale jak jsem věci ohledně filmu už zveřejňoval třeba na Facebooku a tak podobně, tak mě inkluzivní aktivisté udělali obrovskou negativní reklamu – a to takovou, že mě třeba osobně telefonoval zrovna pan Feřtek, že slyšel, že chystám s ČT film o inkluzi a že obešel všechny dramaturgické skupiny. Mně to bylo trošku divné, jak se může takto ve všech skupinách vyptávat, zda se něco točí, nebo netočí. Ale jde to – a zjistil, že se nic netočí. A na základě toho jsem ho poprosil o schůzku. Ale pověst mě vlastně předběhla, aniž jsem měl napsané jeden, dva řádky námětu.

Tyto události a všechno, co se odehrává, se na mě valí strašně rychle, takže teď potřebuji trošku čas na to, abych to zpracoval. A na podzim začnu posílat náměty do televizí. Jestli to někdo odvysílá, nebo ne, k tomu bych dodal jenom to, že se budu opravdu snažit být co nejvíce objektivní, ale že na základě toho, co jsem zjistil, je můj pohled na současné pojetí inkluze kritický. A současně, pokud mohu, tak bych rád poprosil posluchače, kdyby měli nějaký příběh, který by inkluzi, nebo to, co se odehrává v rámci inkluze, ilustroval, a současně by jim nevadilo vystupovat před kamerou, tak jestli by mi třeba mohli napsat – a já bych se s nimi potom nějak domluvil, jestli třeba by to jako šlo, nebo nešlo. A rád bych využil jejich zkušeností. Takže; můžu si teď udělat trošičku reklamu?

Martina: Už se stalo.

Marek Tichý: Ten projekt má webové stránky postizeniinkluzi.cz. Je tam na mě kontakt, takže kdyby někdo chtěl vystupovat v mém filmu, tak ať mi napíše. Budu hrozně rád. A podotýkám ještě jednu věc, že nemám čas na to, abych s těmi lidmi diskutoval o inkluzi, takže bych poprosil posluchače, kteří mi budou chtít napsat, aby mi napsali jenom ti, kteří se skutečně budou chtít zúčastnit natáčení.

Bylo by potřeba udělat analýzu, co v současném inkludovaném školství funguje, a co nikoli. A jak se v životě, po ukončení školy, uplatňují oslavovaní inkludenti.

Martina: Ale jsem ráda, že jste si čas na to diskutovat tady s námi našel. Ještě otázka na vás, pane Martine Odehnale. Říkal jste: „Není vůle něco změnit.“ Ale když byste mohl rozhodnout o nějakých prvních krocích, které by alespoň trochu vedly k narovnání současné situace ve školách ve prospěch dětí, všech, ať už těch, které mají nějaký handicap, nebo těch zdravých – co by to bylo za kroky, a které by byly první?

Martin Odehnal: Úplně by stačilo, kdyby to byla skutečně nestranná, věcná analýza toho, co funguje, co nefunguje, jaké to nese výsledky. Uvědomme si hlavně, a to tady pan Tichý naznačil velmi přesně, že život dítěte, jakéhokoliv, nekončí školou, a jestliže je tady jako absolutní hodnota dáno jejich společné vzdělávání v té podobě, kterou vidíme, tak jsem přesvědčen o tom, že by byl velmi dobrý film třeba za pět let, až se budou tito absolventi potýkat s životem dál. Vyhodnotit, jak dopadají v životě tito oslavovaní inkludenti, to je hnusné slovo, ale prostě děti s jakýmikoli problémy, které procházejí školou s problémy.

Představa, že cíl bude naplněn tím, že stráví společně devět let ve škole, a zbytek života na sociálce, nebo dokonce v nejhorším případě v nějakém ústavu, tak to pro mě tedy inkluze není, protože ta by měla vést právě k celoživotnímu uplatnění, dejme tomu dosažení, když ne optima, tak aspoň vyšších poloh jejich potenciálu, jeho naplnění v životě. A to je to poslední, obávám se, čím se někdo myšlenkově zabýval, když tady prosazuje tuto, nemůžu to říct jiným slovem, než ideologickou stránku takzvané inkluze. To znamená všichni dohromady, jen ne naše děti, když jsme ministři, a můžeme si je dát do soukromých francouzských školek a podobně. Nejmenovaná Petra Buzková a tak dále.

Čili podle mě je to tak moc postavené na lžích a dogmatech, že by úplně stačila skutečně věcná analýza, sběr dat třeba Českou školní inspekcí, zcela neideologicky. To znamená, aby začali vyhodnocovat úspěšnost těchto dětí po ročních, na výstupu, na uzlových bodech. To by úplně stačilo, protože by se zároveň ukázalo, v čem to nejvíc hapruje. Pak by se daly hledat příčiny, proč to tak hapruje a daly by se snadno nalézt v tom, jak celý rámec vypadá. Nic dalšího bych si ani nevysnil. Musel by se úplně změnit školský zákon, ale jestliže ministr couvne v podstatě v tak banálním případě, jako je vyhláška, tak si nedělám nejmenší iluze, že by ministerstvo pod jeho vedením připravilo takový školský zákon, který by nejhorší nesmysly nějakým způsobem buď zcela napravil, nebo aspoň významně zredukoval.

Martina: Pánové, moc si vážím toho, že jste přišli, a také toho, že se snažíte vidět vždy především děti. Martine Odehnale, Marku Tichý, díky, že jste přišli.

Marek Tichý: Já děkuji, na shledanou.

Martin Odehnal: Taky děkuji za pozvání, na shledanou.

V povídání o inkluzi u nás, ale i ve světě, budeme pokračovat i dnes s našimi hosty, kterými jsou předseda Asociace speciálních pedagogů Martin Odehnal a dokumentarista Marek Tichý, který o inkluzi natočil dokument.

 

Martina: V cizině inkluze mnohde funguje v nejrůznějších podobách. A když jsem si dělala průzkum mezi ministerskými úředníky, tak jsem slyšela názor, proč se v Česku musí vždy dělat takový humbuk kolem něčeho, co jinde na Západě už dávno funguje. Proto se chci zeptat, jestli to opravdu někde jinde, kromě Finska, funguje, a pokud ano, tak zda to nemá třeba vliv na kvalitu vzdělání?

Martin Odehnal: Záleží na tom, jak se k tomu přistupuje. O Skandinávii se dost mluví, ale z pohledu inkluze to vůbec není jednotný region. Například Dánové mají daleko propracovanější a zachovalejší systém speciálního školství než my, a také do něj investují neskonale více peněz, což si lze snadno ověřit. Finové, kteří to dělají velmi rozumně – a stejně jako ve Švédsku tam existují speciální školy. Je pověrou, že to celé zrušili a udělali inkluzi. Navíc tam mají něco, co považuji za zásadní, totiž, že speciální pedagogové jsou vtaženi přímo do hry v tom smyslu, že ve finských školách funguje takzvaná tandemová výuka. To znamená, že pokud je inkludované dítě v běžné třídě, pak v rozsahu fyzického postižení se může učit s ostatními, nepotřebuje speciálního pedagoga. Ale tam, kde je to postižení mentální, tak s tímto dítětem pracuje speciální pedagog. Kantor vede ostatní třídu, ale stále spolu kooperují, speciální pedagog stále vymýšlí způsoby, jak dítě co nejvíce začlenit mezi ostatní.

U nás je to tak, že se kantor buď musí věnovat postiženému dítěti, nebo třídě. Čili buď zanedbává 29 ostatních dětí, nebo to jedno. Musí si vybrat, většinou nemůže dělat obojí. Pokud dítě skutečně ruší nebo je natolik mimo, že se téměř neučí… – ale nebudu to rozvádět.

Martina: Ale to u nás funguje také, když mají asistenty. Nebo je to něco jiného?

Martin Odehnal: To je něco totálně jiného…

Martina: Povídejte.

Martin Odehnal: Speciální pedagog studuje 5 let a posléze se stane speciálním pedagogem. A má praxi, protože nejvíc se toho naučí od dětí, ne na fakultě. Zejména dnes, ale to už nechci ani komentovat. Jde o to, že třeba Finové mají i speciální třídy, kde se třeba děti s lehkým mentálním postižením učí předměty, kde je jejich deficit nepustí výš. A v nich se učí se speciálním pedagogem to, na co stačí, ale velmi odborně, zhruba tak, jako u nás v bývalé zvláštní škole. S ostatními dětmi se dostávají dohromady v tom ostatním dění, v tělocviku, ve zpěvu, ve všech takzvaně extrakurikulárních aktivitách – což jsou třeba výlety a tak podobně. A tak to má být. Děti nejsou vyčleněny.

Paní Valachové a spol. se podařilo téměř zlikvidovat speciální školství, ale kromě toho prakticky zlikvidovala také běžné základní školy

Martina: Ale dostávají to, co potřebují.

Martin Odehnal: Ano. Ale protože tohle pro ty ideology drhne, tak vždy hledají takovou zemi, kde je to nejvíc inkludováno. Nejvíc se tak dočtete o Norsku. Předloni přišli s obrovským hitem – kanadská provincie Nový Brunšvik, kde vůbec nemají speciální školy. A pak zjišťujete, čím to je. Schválně jsem si našel parametry provincie Nový Brunšvik, která je skoro tak velká, jako naše republika. Největší město má asi 70 tisíc obyvatel a dohromady tam žije asi tolik obyvatel, jako u nás na Praze 4.

Nebo Norsko, vezměte si tuto obrovskou rozlohu a 3 miliony lidí. Čili tam ani nebylo možné, kromě několika velkých měst, zřizovat síť speciálních škol, kam by je sváželi sobími spřeženími 300 verst. To je nesmyl. Vezměte si oproti tomu naše demografické podmínky, velká hustota obyvatelstva, 6000 obcí, málokdy jedete krajinou, kde během 20 minut nevidíte další obec. Čili proto u nás vznikla soustava speciálních škol, která byla právě designována tak, aby se tam pokud možno dostalo vždy dítě, které v běžné škole z těch, či oněch důvodů, dramaticky selhávalo.

Marek Tichý: K tomu bych dodal, že natáčím s různými odborníky, například s panem docentem Borisem Tytlzem, který je speciální pedagog a učí na vysoké škole, je mu tuším už 85 let, učil asi 15 let i na Jedličkově ústavu, takže zkušenosti má velké. A on se hodně zabývá i historií speciální pedagogiky u nás a říkal mi – nevím, jestli ten letopočet bude správný – že už školský zákon z roku 1890 myslel na výuku postižených dětí. My tedy máme ve výuce postižených, handicapovaných dětí dlouholetou tradici a vlastně to, co slýchám od speciálních pedagogů, je, že jsme byli na světové úrovni. A paní Valachové a spol. se podařilo speciální školství téměř zlikvidovat, ale kromě toho prakticky zlikvidovala normální, běžné základní školy.

Martina: Marku Tichý, vy sám máte velmi dramatický rodinný zážitek s inkluzí. Jste v tuhle chvíli schopen váš dokument natočit s odstupem? Mají v něm hlas také ti, kteří si myslí, že inkluze tak, jak je zavedena, je dobrý nápad, nebo že je ji potřeba tu a tam ještě nějak kosmeticky poopravit, nebo dotáhnout, ale vlastně je to dobře?

Marek Tichý: Je to složitější. S touhle myšlenkou jsem si samozřejmě pohrával a říkal jsem si: „Když někdo točí film o nacistech, nemusí v tom filmu nutně vystupovat nacisté.“ Ne, že bych chtěl srovnávat inkluzi s nacisty, ale…

Inkluze je chápána ideologicky

Martina: To jste si zase naběhl…

Marek Tichý: Vím a nevadí. Vždy jsem takový nekorektní. Ale na druhou stranu si myslím, že objektivita bude zaručena tím, že se na to budu dívat z pohledu odborníků, lidí, jejichž celoživotním zájmem je buď vzdělávání postižených dětí, nebo nějaký jiný způsob práce s nimi. Samozřejmě jsem měl i takovou tendenci sejít se s těmi lidmi, kteří stojí na opačné straně barikády. Měl jsem schůzku například s panem Tomášem Feřtekem z EDUin, což, pokud se třeba ještě budeme bavit o vlivu neziskových organizací na inkluzi a vůbec prosazování zákonů a vyhlášek a podobně, tak je to jeden z lidí, kteří ne že by stáli přímo za vznikem této podoby inkluze, ale je z neziskové společnosti, která je velkou podporovatelkou této inkluze, s velkými kontakty a vlivem atd. S tímto panem Feřtekem jsem se sešel a povídali jsme si o různých věcech, které s inkluzí souvisí. Já ho beru za inteligentního pána, kdysi psal do Reflexu a jeho články jsem rád četl.

Ale mám pocit, že tihle lidé jsou vlastně fanatici, že na ně neplatí žádné argumenty. Oni třeba dokážou připustit, že ta inkluze, na jejímž prosazování se podílejí, sebou přináší určité malé negativní jevy, například, že jsou ve třídě agresivní jedinci a tak dále, ale zase to tak moc nechtějí dávat dohromady s inkluzí. Takže například pan Feřtek napsal – tuším že do Respektu – článek, který se věnoval agresivním jedincům ve školách a problému, že se neví, co s nimi. Ve škole je třeba nějaký jedinec, ať už je postižený, nebo je ze špatného sociálního prostředí, a ten terorizuje a šikanuje ostatní děti. Po čase ho zavřou do diagnostického ústavu, pak jim ho vrátí, nebo má nějakou psychiatrickou diagnózu, takže je na chvilku někde na léčení. A pak ho zase vrátí zpátky do té samé školy ještě v horším stavu. A že škola dnes vlastně nemá žádné prostředky na to, jak se vypořádat s problémem těchto agresivních jedinců – a nemusí to být jenom postižené děti.

Takže na toto téma pan Feřtek napsal článek do Respektu a já jsem mu říkal: „Ale, uvědomujete si například, že vaše inkluze je jedním z důvodů, proč agresivita ve školách stoupla? Že vlastně postižené děti, které jsou v nepřátelském prostředí, reagují na toto nepřátelské prostředí tím, že jsou agresivní, třeba jenom proto, že na sebe chtějí upozornit?“ Ale to oni nechtějí slyšet. Takže já jich samozřejmě můžu pár oslovit, můžu s nimi něco natočit, ale pro mě jsou to fanatici. Lidé, kteří nejsou přístupni žádné argumentaci.

A když už tedy o těchto lidech mluvíme, tak jsou to tito lidé a neziskové společnosti, které pojaly inkluzi ideologicky. To, o čem jsme se tady doposud bavili, je, že jde o vzdělávání postižených dětí. Ale když vezmeme inkluzi jako ideologii, tak to znamená, že už není důležité, jak tyto děti učíme, jak k nim přistupujeme a zda mají nějaký speciální, individuální studijní plán, ale to, že na první místo dáme, kde studují, což znamená, že řekneme, že pro všechny děti, bez ohledu na to, zda jsou zdravé, nemocné, postižené, nepostižené, je nejlepší, když všechny dohromady studují v rámci jedné, běžné základní školy. A to už je ideologie, která nemá nic společného se zkušenostmi z oboru speciální pedagogiky.

Martina: Pane Odehnale, vy jste svého času prohlásil, že nejhorší věci se staly za ministryně Valachové, kdy se do debaty vlomila ideologie, takže je markantní, že se s panem Tichým doplňujete. Jak se z pohledu speciálního pedagoga tato ideologie v té době prakticky projevovala?

Martin Odehnal: Řeknu to trošku v širším kontextu. Nejabsurdnější na tom je, že já, ještě jako ředitel odboru speciálního školství na ministerstvu školství v první polovině 90. let jsem se v podstatě podílel na tom, aby vůbec inkluze začala. Tehdy jsme byli na rozhraní věků, téměř všechny děti se zdravotním postižením byly prakticky separovány, opravdu segregovány ve speciálních školách. Za bolševika jste nikde třeba nepotkali nikoho na vozíčku, protože nikde nebyly bezbariérové přístupy a podobně.

Když jsem byl v roce 1994 vyslán na osm měsíců do USA, do Kalifornie, podívat se na to, jak funguje inkluze v praxi jejich škol, tak jsem byl okouzlen. Pak jsem ještě měsíc stážoval na Federálním ministerstvu vzdělávání ve Washingtonu, kde jsem dokonce měl tu čest stínovat program paní náměstkyně, která je jednou z ikon inkluzivního vzdělávání a která byla také poradkyní prezidenta Clintona, sama na vozíčku. Tam jsem se dozvídal obrovské věci. A v určitý moment je potom potřeba dát legislativní impuls, aby věci, které se ukazují, jakože mají fungovat, aby fungovaly. Pak bylo potřeba u nás dát nějaký legislativní impuls. Ale už tam jsem viděl také věci, které nefungují. Jako zkušený speciální pedagog jsem přesně věděl, co funguje jenom na křídovém papíře a co opravdu funguje ve školách. Čili to byla ta obrovská výhoda praxe, bez které nevíte, co vlastně vidíte.

Vzdělávejme děti se zdravotním postižením v běžných školách, pokud je to možné. Ve speciálních, pokud je to nutné

Martina: A kde byla ta ideologie?

Martin Odehnal: Ta tam také fungovala jako jakýsi fullinkluzionismus, kdy probíhala téměř sektářská shromáždění podporovatelů. Jednoho z nich jsem se zúčastnil, bylo tam snad 300 lidí. A podle nich je špatně se ptát, ve které škole by se měly děti učit. Máme se prý jenom ptát, co udělat pro to, aby i ty nejtěžší případy mohly fungovat v rámci běžné školy. A to je v kostce fullinkluzionismus, který u nás naplno adoptovali dvě desetiletí, nebo čtvrt století poté.

A když jsem z USA přijel, tak jsme pomáhali inkluzi tím, tehdy jsme tomu říkali integrace, že jsme jednak zřizovali takzvaná speciálně pedagogická centra, jakási poradenská pracoviště při speciálních školách, která pomáhala běžným kantorům a školám, když k nim přišlo dítě s jakýmkoliv postižením. A šíleně důležitý byl instrument, který je zrušen a nahrazen nesmyslnými podpůrnými opatřeními, takzvaný příplatek za zdravotní postižení. Čili za postižení máte nárok na 120 tisíc, které dostal ředitel školy na to dítě, a byl odpovědný za to, aby se dané dítě vzdělávalo co nejlíp. Tedy naprosto ideální, žádné přerozdělovací mechanismy, kdy vám nějaké poradny mají nadiktovat, jaká podpůrná opatření potřebují. Dvě děti se stejnou diagnózou potřebují třeba úplně jiná podpůrná opatření. A hlavně nesmějí vypadat jako katalog IKEA, kde si musíte vybrat jenom příslušnou poličku a jinou ne. Čili bylo možné přidat učitelům, kteří s konkrétním dítětem pracují, což dnes možné není, nebo jenom na úkor mzdových prostředků ostatních kantorů a podobně.

Toto vše fungovalo organicky. To zdůrazňuji proto, že to musí do společnosti postupně vrůstat. A ne tak, jako to pojala paní Valachová, že se zapráská bičem, učitelé dostanou 40 hodin výuky a budou od příštího školního roku učit inkluzivně. Nevědí vůbec, co to je, chodí na nesmyslná školení, kde jim přednášejí lidé, kteří nikdy děti neviděli.

Když se ona chlubila, že tyto děti vlastně už ve školách jsou, nebyli to pochopitelně jen dyslektici. Když jsme v roce 1990 začali ze stavu 0, tak v roce 2016 už tam prošly tisíce dětí s různými zdravotními postiženími. Kantoři a ředitelé vám řeknou: „Ano, byly tady, už jsme jich zde měli spoustu a máme je tu stále. Ale teď je to totální vopruz spojený s obrovskou administrativou.“ Čili pro mě je absurdní, že jsem vlastně jako ten, kdo s tady inkluzí začínal, vydáván za největšího odpůrce inkluze. Já jsem pouze odpůrcem tohoto paskvilu, který je nazýván inkluzí. Už to říkám asi posté.

Martina: To se stalo i Martinu Lutherovi.

Martin Odehnal: Nikde jsem nepřibíjel žádné teze na dveře kostela. Ale jednu tezi jsem říkal a psal už ministrům v 90. letech: „Vzdělávejme děti se zdravotním postižením v běžných školách, pokud je to možné. Ve speciálních, pokud je to nutné.“ A tahle distinkce, tenhle rozdíl naprosto jasně rámuje to, co tvoří inkluzi. To znamená to, co je možné, ale vždy je nutné nazírat optikou dítěte. Ono je tím arbitrem, a ne to, co si myslí nějaký úředník, ministr nebo neziskovka.

Snaha přeřazovat děti ze speciálních škol, když se trochu zlepší, do běžných základek, pro ně může být zničující

Martina: Pane Martine Odehnale, ale rodiče dětí, které mají nějaký handicap, mají možnost dát své dítě do specializované školy, nebo do základní. Mohou si vybrat. Ještě stále si mohou vybrat, je tomu tak?

Marek Tichý: Myslím, že tomu tak už není. Kdyby systém fungoval ideálně, zase hovořím jako poučený laik, tak by měl být prostupný oběma směry. To znamená, jak říkáte, kdyby rodiče sami chtěli a viděli, že to dítě má nějakou vadu, se kterou v normální škole nemůže uspět, tak by ho měli mít možnost dát do nějaké speciální státní školy. Ale tato možnost zde není, protože pokud jsem to dobře pochopil, tak je důležité stanovisko pedagogicko-psychologické poradny. A když tam řeknou, že dané dítě patří do běžné školy, tak je rodič ztracen. A já samozřejmě z emailů, co mi lidé psali, znám i takové příběhy rodičů.

V kostce řeknu dva. Rodiče postižených dvojčat zapisovali své děti do školy. Poslechli psychologa v pedagogicko-psychologické poradně, že by jejich děti měly chodit do speciální školy, takže v tomto případě v pořádku. Byli to rodiče moudří, dali na radu vzdělaného psychologa. Po roce se tyto děti nepatrně zlepšily, šly na nové přezkoumání a tatáž pedagogicko-psychologická poradna řekla, že by děti měly jít do běžné školy, ale protože jsou o trošičku opožděné, tak měly nastoupit znovu do první třídy. A ty děti to prožívaly úplně strašně, dostávaly záchvaty a všechno, zatímco předtím ve speciální škole byly spokojené. Ale pro rodiče už neexistovala cesta zpátky. Psychologové rozhodli – a tím pádem jejich děti musely chodit do běžné školy. Jak tento příběh dopadl, nevím.

A pak bych měl ještě jeden. Psal mi tatínek, myslím, že z Karviné, konec konců odněkud z tohoto regionu, že měl holčičku, která byla také nějakým způsobem postižená. A že se jako rodiče rozhodli dát dítě do speciální školy, kde by holčička měla svůj individuální plán. A došlo k témuž jako u předchozích rodičů, jenomže tito rodiče to nevzdali a zjišťovali, co by to mohli dělat. A v současné době existují dva způsoby. Pokud na tom rodiče trvají, tak můžou dát dítě do speciální školy, ale do soukromé, protože u soukromých škol nikdo neřeší speciální, nespeciální a tak dále. Ale pak za to musí platit a dost často tito rodiče musí kupovat pro děti spoustu různých pomůcek, což je finančně náročné – a ještě k tomu musí platit za školu. Ale tento tatínek šel jiným směrem a zjistil, že může mít ministerskou výjimku. Tak napsal panu ministrovi a ten mu to schválil, takže na ministerskou výjimku jeho holčička navštěvuje už několikátým rokem speciální školu, kde se jí věnují, kde prospívá, kde se dobře učí. A kromě toho: jako terapii pro ni zvolil tancování – a ona je v tom tak dobrá, že reprezentuje na různých soutěžích a vyhrává ceny. Takže u této holčičky se podařilo nezničit jí život tím, že by byla na běžné základní škole. Ale to chce rodiče, kteří jdou proti systému, který je jinak neprostupný, tedy je prostupný pouze jedním směrem, ze speciální školy do školy běžné, ale nikoliv naopak.

Martina: Takže to chce zarputilé rodiče.

Marek Tichý: Ano.

Martina: Pane Martine Odehnale, Česká společnost pro inkluzivní vzdělávání prý pravidelně vyhodnocuje, jak tyto děti prospívají. Slyšel jste někdy o případu, za tři roky, kdy by tato společnost rozhodla, že to nějakému dítěti na základce nesvědčí a mělo by se vrátit do speciální školy?

Martin Odehnal: Slyším poprvé, že něco takového zkoumají. Ale jako moc by mě to nepřekvapilo, stejně jako to, jak vyzní výsledky. O téhle společnosti bych nerad mluvil, protože to žádná odborná společnost není. Když se podíváte, tak je to pár lidí…

Martina: Tam nejsou odborníci?

Martin Odehnal: Podle toho, čemu říkáte odborník. Třeba paní předsedkyně Laurenčíková dělala vychovatelku v Jedličkově ústavu, nikdy neučila, pak šla studovat, myslím nějaká genderová studia, do Holandska. Ale už se šíleně dlouho pohybuje na špici tohoto a z její dílny a podobných vzešly představy, které nastolila paní ministryně Valachová. Každý se může nazvat, jak chce, že ano, třeba tátové na venkově si můžou pořídit za 20 tisíc dalekohled a nazvat se Odbornou astronomickou společností. Ale pro mě to vůbec není žádný odborný partner.

Současné pojetí inkluze vůbec nepracuje s tím, co je pro to které konkrétní dítě vhodné

Martina: Takže si myslíte, že děti, které jsou teď na základkách, ocitly se tam jako inkludované, jsou ponechány svému osudu?

Martin Odehnal: Na rozdíl od nich naprosto odmítám paušalizovat. To, o čem mluvil pan Tichý, případy urputného boje o děti, to vyplývá z vyhlášky, která naprosto neuvěřitelným způsobem obsahuje výroky, které nejsou opřeny o zákon, nejsou v zákoně. A vyhláška, jako prováděcí předpis, nesmí vnášet nic, co je nad zákon. U nás se tomu tak stalo, protože tam je větička, která je naprosto klíčová, že žáci takoví, nebo makoví, se přednostně vzdělávají v běžné škole. Přednostně se tam vzdělávají – říkají podporovatelé. Byl kolem toho neskutečný humbuk. Když se to pokoušel pan ministr změnit, tak vyrukovala celá fronta těchto neziskovek, paní Šabatová a tak dále.

Princip, o kterém jsem mluvil, tedy vzdělávejme v běžných školách, pokud je to možné, zde byl zcela popřen, protože kdyby se mělo zkoumat, jestli dítě může prosperovat v běžné škole, tak by to mělo probíhat na základě posouzení jeho parametrů ještě před tím, než ho tam zařadíme. Kdežto tady, jak vidíte na příkladech, byly masírovány i poradny a ony vesměs konají tak, že napřed se dítě prostě dá do běžné školy, tam se bude rok, dva plácat, a teprve až když to dál nepůjde, bude kolabovat a podobně, tak se mu milostivě napíše, že může zpátky do speciální školy.

Čili to je moje naprosto zásadní připomínka, že se vůbec nepracuje s tím, co je pro konkrétní dítě vhodné. Jestli škola, ta či ona, konkrétní škola, ne žádné obecné školství, ale konkrétní škola, je pro něj tím, co americká legislativa nazývá „nejméně omezující prostředí“. Mně se strašně líbily hlavní pilíře amerického zákona o vzdělávání osob se zdravotním postižením, kde toto je jedním z hlavních pilířů: „The least restrictive environment“, nejméně omezující prostředí. Čili není řečeno: „Tato škola je nejméně omezující prostředí.“ Individualita dítěte a individuální podmínky dané školy určují, co je nejméně omezujícím prostředím.

To u nás není, u nás bylo zglajšaltovaně nasazeno: „Ne, napřed půjdeš do běžné školy, tam na tebe nasadíme asistenta, dostaneš paraván a tablet, to je na výběr, a pokud budeš jevit nějaké nadání, dostaneš hvězdářský dalekohled.“ Mimochodem, když jsme se ptali dámy, která toto celé dávala dohromady, k čemu dítěti bude ve dne hvězdářský dalekohled, tak odpověděla krásnou větou: „Tak si ho vezme do družiny.“ Čili na tom dokumentuji „odbornost“, se kterou to bylo celé dáváno dohromady.

Systém podpůrných opatření stojí miliardy. Ministr Plaga se snaží tyto výdaje, které přesáhly jakoukoli rozumnou mez, omezit. A když si nás pozval, tak jsem říkal: „To je systém, který spolkne jakékoliv množství finančních prostředků, aniž by děti v něčem podporoval.“

Martina: Mě zaujalo, co říkal před chvílí pan Tichý, jak se to děvče roztančilo a jak se ukázalo, že je sice třeba trošičku opožděná, nevím, jestli se to smí říct…

Marek Tichý: Ona měla nějakou oční vadu, která by jí komplikovala studium. Nebylo to tím, že by byla nějak mentálně postižená. Ne, tady se jednalo o jiný způsob postižení.

Postižené děti potřebují, jako každý, zažít úspěch. Ale v inkludovaných školách ho nemohou zažít. A když to nejde sociálně, snaží se ho dosáhnout antisociálně, a proto vytloukají výlohy

Martina: V této souvislosti se chci zeptat na následující. Děti, které třeba mají nižší inteligenci, jsou nesmírně manuálně šikovné, zručné. O co vlastně přicházejí děti, které jsou inkludovány, nejdou do speciálních škol, o co přicházejí v základních školách?

Martin Odehnal: To je zase paušální výrok, že jsou nesmírně šikovné. Některé jsou šikovné, některé jsou kopyta jako ostatní. A to byl jeden z našich hlavních důrazných argumentů, na který nikdy ministryně, ani nikdo jiný z neziskovek neodpověděl. Protože jestliže máte děti s lehkým mentálním postižením, což je matoucí termín, protože z pohledu vzdělávání se může jednat o jedno z nejtěžších postižení vůbec, tak proti tomu slepota a podobně není takový problém.

Martina: Uvedla jsem, že mají nižší inteligenci. Je to totéž?

Martin Odehnal: Je to totéž, ale jako oni nikdy nebudou. Paní Laurenčíková kdysi prohlásila, že tím, že existují bývalé zvláštní školy, přicházíme o tisíce talentů. Tak to jsem se musel opravdu usmát. Ale vezměte si, že ten speciální vzdělávací program pro tyto děti ve speciální škole obnáší 6 až 7 hodin týdně pracovního vzdělávání, pracovního vyučování. To je strašně důležité. Už na prvním stupni je tam obrovská dotace v učebním plánu třeba na rozvoji jemné motoriky, což souvisí s vývojem mozku. Stříhají třeba nějaká papírová zvířátka a podobně – a pak to přejde do dílen, kde skutečně lidé, kteří to umějí učit, v nich rozvíjejí dovednosti, které jim jedině umožní být naprosto plnohodnotným občanem, protože ony se nikdy nebudou moct živit jako překladatel, nikdy nepůjdou na vysokou školu. Nebo dnes by to asi už šlo, nemusel by to být až takový problém, protože existují některé opravdu zřejmě inkluzivní vysoké školy. Ale to si dělám spíš takovou smutnou legraci.

Ale teď si vezměte, že dítě s tímtéž typem zdravotního postižení je takzvaně inkludováno, čili je zařazeno do běžné školy. A tam může prosperovat do nějaké třetí třídy – a pak se jeho deficit začne projevovat v tom, že už prostě výš nemůže, vědomostně prostě zůstává na dosažené úrovni a nejde to dál.

Ale může být inkludováno sociálně, třeba děti s Downovým syndromem jsou často velmi sociálně zdatné. Takže v té škole může být. A někteří rodiče nám podsouvají, že jim to chceme zakázat. Ne, může to samozřejmě fungovat, ale nemůžu si představovat, nebo můžu, ale tato představa se mi nenaplní, že toto dítě jednou půjde na Oxford.

Ale zpět. Máte zde dítě, které je na běžné speciální škole pro tento typ postižení dotaženo na jakési pomyslné optimum jeho rozvoje, jeho manuálních dovedností. Má velmi slušné základy řemesel a podobně, zatímco na běžné základce má jednu hodinu týdně. Tam nemají ani dílny, není tam nikdo, kdo by byl schopen jeho manuální zručnosti, nebo posléze nezručnosti, jakkoli rozvíjet.

Stačí se podívat na výstup po ukončení základního vzdělávání. Na učňovských oborech existují takzvané éčkové obory, které jsou určeny jak neúspěšným absolventům základních škol, což jsou děti, které třeba vyjdou ze sedmičky, z osmičky, tak absolventům bývalých zvláštních škol. A když se zeptáte mistrů, ředitelů, tak říkají: „Děti, které přijdou ze speciální školy, jsou jako z jiných planet. Prostě umí, mohou se okamžitě zapojit.“ A protože se tam s nimi šlo pomalu i v tom teoretickém vzdělávání, tak nemají žádný odpor k teoretickým parametrům dané disciplíny. Čili jsou stále ochotné se učit i teorii, samozřejmě v redukované podobě. Kdežto děti, které prožívaly tisíckrát během školy jenom neúspěch, tak u nich funguje takzvaný syndrom naučené bezmocnosti, learned helplessness.

To se zkoumalo na psech, tady se to zkoumá na tisících dětí – a je to bezvadné. Prostě jestliže jste po dlouhou dobu exponována permanentním neúspěchem, tak už ani nenastoupíte na start. A to, co byste třeba i uměla, tak zapomenete, jako psíci, na kterých se to zkoumalo. Těm dávají elektrošoky, čili oni pak na konci výcviku neuměli ani to, co uměli předtím. Tak tady máte totálně zničené děti, demotivované, bez jakýchkoliv využitelných dovedností.

Čili v těch éčkových oborech jsou diametrální rozdíly mezi úspěšností. Přitom by to mělo být tak, kdyby inkluze hezky fungovala, že budou přinejmenším srovnatelné, ale ony jsou na tom tisíckrát hůř ve všech parametrech – motivace, sebevědomí. Jako když se dozvídáte tisíckrát za pět let, že jste debil, teď to řeknu hnusně, ale v podstatě jak si děti nadávají, že ano, tak prostě vidí, že nestíhá. O těchto dětech říkal pan profesor Matějček, velmi to lidský člověk, že nejsou tak hloupé, aby si neuvědomovaly, že jsou hloupé. Ony si prostě svůj deficit bolestně uvědomují.

Martina: A čím víc se rozevírají ty nůžky mezi zbytkem třídy a jimi, tak…

Martin Odehnal: Vytloukají zastávky, nebo podobně. Ony potřebují v něčem zažít úspěch, každý ho potřebuje. Čili když to nejde sociálně, tak to jde antisociálně. A proto, když tohleto vidím, tak se ve mně vaří krev. Když mě bude někdo přesvědčovat, že pro ně děláme všechno; zrušily se třeba vyrovnávací třídy. Jakákoliv prostupnost. Když dítě začne haprovat, tak dříve byly součástí základních škol vyrovnávací třídy, kde se dítě zkoumalo, jestli je třeba jenom nějaký těžký problém doma. A mohli ho zase posadit na kolejky a jet dál, nebo jej směřovat ke speciálnímu vzdělávání. Naštěstí fungují jakž takž přípravné třídy, což je obrovský pokrok.

U nás není žádný školský systém. Jsou to fragmenty, z nichž některé fungují, výborné je předškolní vzdělávání, mateřinky, přípravné třídy, ještě tak elementárka, první stupeň dejme tomu. A pak pic kozu do vazu, z dětí se stávají magoři, které se učí nesmyslné větné rozbory, aniž by uměly pořádně mluvit. Když si poslechnete pětileté a patnáctileté děti, jaký je rozdíl v úrovni jejich vyjadřování? Kde je těch 10 let školy? Ony umějí perfektně mrtvolu jazyka rozpitvat na totálně nesmyslné přívlastkové věty a všechny možné jevy, které já, kdybych je potkal v lese a poznal to, tak bych před tím utekl. To jsou věci, které jsem neměl dokonce ani u státnic z češtiny – já mám státnici z češtiny. Věci, které jsme se učili až na gymplu, tak teď se učí v 6., 7. třídě. Čili i běžná škola touto obrovskou přehlceností programu vyrábí inkludenty jak na běžícím pásu.

Nejhůře jsou na tom takzvané hraniční děti, které nejsou kvalifikovány pro speciální školu, protože jsou „moc chytré“. Prostě jak mají nad 70 IQ, tak: „Nazdar, jdeš hezky do běžné školy.“ Ale to, že potom po tisících selhávají, nikdo nezkoumá. Ministerstvo nezkoumá předčasné odchody ze základního vzdělávání. Snaží se o to u středních škol, ale tam už je pozdě. To je potřeba zkoumat na úrovni prostě výstupu ze základního vzdělávání, protože tam se projeví úspěšnost systému.

Martina: Pánové, děkuji vám oběma za velmi zajímavé a důležité povídání.

Martin Odehnal: My také děkujeme.

Marek Tichý: Také děkuji.

Hosta dnešního pořadu uvedeme také citací: „Začíná se ukazovat, že v rámci společného vzdělávání se objevuje podstatně více nejrůznější poruch chování, poměrně těžkých psychiatrických diagnóz, které si běžní kantoři dříve ani neuměli představit. Je jen otázkou času, kdy dojde k nějaké závažné příhodě, v nejhorším případě s fatálními následky.“ To jsou slova předsedy asociace speciálních pedagogů a šéfa odborů školství, pana Martina Odehnala.

 

Martina: A tentokrát jsme ve třech, protože s námi je také dokumentarista a kameraman Marek Tichý, který o inkluzi připravuje dokument.

Martina: Pánové, budu se k vám obracet po jednom, ale můžete se samozřejmě libovolně doplňovat. Pane Odehnale, jak rádi říkají politici – pojďme a vyložíme karty na stůl. Už jsem tady zmínila, že máme tříletou zkušenost s inkluzí. Jak tyto tři roky v tuto chvíli hodnotíte?

Martin Odehnal: Musím předeslat mnohá „bohužel“, protože to, co se děje v současné době ve školách, jsme jako speciální pedagogové předvídali. Nechceme si tady hrát na poručíka Duba, který to všechno probíral s okresním hejtmanem už před válkou. Ale přece jenom praktická zkušenost v práci s dětmi s nejrůznějšími druhy zdravotních postižení, nebo speciálních vzdělávacích potřeb, nás varovala před tím, jak strašidelně diletantsky je tento model připraven. A protože je prosazován na sílu, tak se nejen zavírají oči, ale v podstatě se popírají věci, ke kterým logicky muselo dojít – a taky k nim dochází.

Jenom k tomu, co jste citovala, tak takto vytrženo z kontextu to zní strašně alarmisticky. Neznamená to, že se budou ve školách mordovat a tak podobně, ale mohou nastat skutečně situace, které postaví učitele před naprosto neřešitelné situace.

Martina: Když se podíváme na současný stav našeho školství, tak bych řekla, že jsme se dostali do situace, kdy speciální pedagogové, tedy odborníci, stáli proti záměru ministerstva školství. Dá se to takto zjednodušit, nebo i mezi vámi, speciálními pedagogy, byli lidé, kteří říkali: „Pojďme to zkusit, třeba to bude fungovat“?

Martin Odehnal: Myslím, že jsme byli poměrně jednotní, byť třeba ne v každém slovíčku, v tom smyslu, že to, co je představováno jako inkluze – dnes se tomu cudně říká společné vzdělávání – ve skutečnosti žádnou inkluzí není. To je právě náš problém s tímto systémem, že to je naprosté matení slov a pojmů. Inkluze je včlenění, a ne, že vezmete nějakou množinu a někam ji mechanicky přesadíte. To znamená, že jeden každý žák nebo dítě, kteří jsou někam včleněni, se tam také včleněni cítí. Jejich subjektivní pocit je daleko důležitější, než to, co si o tom myslí nějaká ministryně.

Martina: Vy jste říkal, že to není inkluze, ale dání všech dětí na jednu hromadu.

Martin Odehnal: Ano, sesypání dětí na jednu hromadu, jehož důsledkem v mnoha případech právě je pravý opak inkluze, tedy exkluze, vyloučení konkrétního dítěte, byť ve společné škole. Jestliže se dítě, pokud ruší, ocitá někde s asistentem v kabinetu a v podstatě se s třídou potkává jenom o přestávce, tak to není žádná inkluze, žádné včlenění. Je to naopak vyčleňování těchto dětí, protože běžná škola neví, jak si s tím poradit.

Mnoho postižených dětí potřebuje speciální pedagogické metody, aby se dobraly výsledku, ke kterému mají podle nároku na co nejlepší vzdělávání dospět. Ale místo toho jsou sesypány na hromadu, kde je učí běžný učitel, který o tom vůbec nic neví.

Martina: Před malinkou chvílí jste řekl, že jste vy, speciální pedagogové, byli poměrně jednotní. To za vámi skutečně nikdo nepřišel a neřekl: „Vy se těmto dětem věnujete desítky let, jste speciální pedagogové, kteří na to vystudovali speciální obory. Tak co si o tom myslíte?“

Martin Odehnal: Vůbec ne. Naopak. V dokumentech takzvané České společnosti pro inkluzivní vzdělávání, což byl ideový zdroj paní Valachové, je v podstatě naznačováno, například na žácích zvláštních škol, že ti, kdo je vyrábějí, jsou speciální pedagogové. Respektive že tyto školy jsou naplňovány proto, aby měli tito speciální pedagogové co dělat. Čili kromě toho, že je to vše dehonestující, tak je to nesmírně pitomé, když to řeknu velmi mírně. Protože pokud bychom chtěli mít co nejvíce šancí na práci, tak bychom měli jásat, protože jestliže máte v jedné třídě speciální školy dejme tomu 10, 12 dětí, a pak je rozptýlíte do běžných škol, tak bude potřeba 10krát až 12krát více speciálních pedagogů, aby s nimi pracovali. Jenže touto úvahou vůbec paní ministryně nešla, ona se zjevně přimkla k tomu, že nejhorší, co může být, je pustit k dětem speciální pedagogy. Asi jako kdyby řekla, že příčinou bolesti zubů jsou zubaři. Takže s tím se vlastně vůbec v koncepci, kterou představila, nepočítá. Ve vyhlášce jsou sice uvedeni, ale jako podpůrné opatření, třeba půl úvazek a podobně.

Mnoho těchto dětí potřebuje speciální pedagogické metody, aby se vůbec dobraly výsledku, ke kterému mají podle nároku na co nejlepší vzdělávání dospět, ale místo toho jsou sesypány na hromadu, kde je učí běžný učitel, který o tom vůbec nic neví. A dostane asistenta, který už o tom neví vůbec nic, a navíc sám nesmí učit. Jak to tedy asi může vypadat?

Vypadá to tak, že je mu svěřen nějaký úkol, aby dítě nějak zaměstnal. A dítě se ve skutečnosti naučí desetinu toho, co by se bylo naučilo pod speciálním pedagogem. Netvrdím, že ve speciální škole, ale kdyby jej vyučoval speciální pedagog. A to nikdo vůbec neřeší. Nikdo neřeší, jak jsou na tom tyto děti doopravdy. Nikdo nezkoumá, kolik zmeškaly ze svého potencionálu, kam mohly dojít a kde jsou ve skutečnosti, jestli sice nedostávají skvělé známky, ale za nulové výkony, přičemž by toho mohly zvládnout třikrát tolik. Všechno prý funguje, je to báječné, všichni jsou pohromadě, vzájemně se obohacují a všechny podobné žvásty, které v souvislosti s tímto padaly. A toto všechno paní ministryně dopředu vůbec nechtěla slyšet. A proto s námi vůbec nikdo nemluvil, vůbec nikdo.

Martina: My se tomu, jak se mohou děti cítit v kolektivu, který neustále doskakují – a kterým ostatní děti mizí v dálce, protože je nestihne doběhnout, budeme věnovat podrobně. Teď možná smíchám jablka s hruškami, ale jak jste říkal, že jste byli ještě ostrakizováni, že tyto žáky vyrábíte, protože potřebujete…

Martin Odehnal: …potažmo.

Martina: Potažmo, ano. Protože mít koho učit, když už jste ti speciální…

Martin Odehnal: Tohle zaznívalo opakovaně, že to speciální pedagogové říkají proto, že se bojí o svá teplá místečka.

Martina: Mně to totiž připomnělo v podstatě úplně stejný případ, kdy ředitelé kojeneckých ústavů jsou osočováni, že děti nedávají k adopci proto, aby měli plno a kojenecké ústavy nadále existovaly.

Martin Odehnal: Toto nechci komentovat, protože to není šálek mého čaje. Ale samozřejmě, pokud se děti po narození odkládají anonymně, nebo jakkoliv jinak, tak je jasné, že někdo se o ně postarat musí. Dát dítě k adopci je bezvadné, pokud to jde, pokud ho někdo chce, ale zároveň je to spojeno s poměrně složitým administrativním procesem. A to má dítě zatím zůstat na ulici? Já ale tomuto opravdu nerozumím, nerad bych se vyjadřoval k něčemu, co neumím.

Ředitelka školy, inkluzivní aktivistka, vždy stála na straně autisty, jehož záchvaty zuřivosti způsobily, že dcera omdlívala a dočasně ochrnula a nemohla chodit. A skončilo to tím, že mě udala, že jsem prý alkoholik, týrám děti – a to že je příčinou stavu mé dcery.

Martina: Určitě. Jsou to věci, které spolu nesouvisí, ale ten model mi přišel velmi podobný. Pan Marek Tichý, jsme tady dnes ve třech. Marku, vy jste, co se týká pedagogiky, laik. A přesto jste se pustil do poměrně složitého, a řekla bych, že i třaskavého tématu. Proč jste se, jakožto dokumentarista, začal věnovat právě inkluzi?

Marek Tichý: Toto téma si mě našlo úplně samo. Do té doby jsem se živil natáčením pohodových věcí, o cestování, o jídle, knížkách a podobně. A najednou jsme do inkluze spadli – celá naše rodina. Takže tímto tématem jsem se začal zabývat na základě osobních prožitků. Mám dvanáctiletou dceru. A my jsme ve třídě měli bohužel jednoho autistu, který se, když mu někdo narušil jeho svět, projevoval velmi agresivně. Na svou asistentku zaútočil židlí, všem vyhrožoval, že je zabije a tak dále. A když dostal záchvat, strašně křičel. A na to moje dcera, která se do této třídy dostala přestupem z jiné třídy, vůbec nebyla zvyklá a reagovala tím, že když ten autista dostal první šílený záchvat, který zažila, tak omdlela.

Takže já jsem se k inkluzi dostal tak, že mě zavolali ze školy, že má dcera omdlela a že jí pro jistotu volají sanitku, která ji odveze do nemocnice Motol, abych tedy přijel. Zjistil jsem tam, že to nebylo jen omdlení, ale že jí dokonce ochrnuly nohy a že nemůže chodit, takže jsem byl jako rodič naprosto vyděšen. Dostal jsem se do situace, ve které jsem nikdy nebyl. V nemocnici už první paní doktorka, která moji dceru vyšetřovala, vyslovila podezření, že je to psychického původu, že se v té škole prostě něco muselo stát, že ji tam někdo šikanuje nebo něco podobného. Takže jsem se dcery vyptával, co se děje. A jako všechny děti, když se jich zeptají na školu, co bylo ve škole, tak řeknou dobrý. A tak i moje dcera mi takto od září do konce října říkala „dobrý“. Jenže pak se omdlení opakovalo ještě několikrát, takže pro dceru jela záchranka do školy během dvou nebo tří měsíců celkem pětkrát.

A to už jsem to intenzivně řešil se školou, s paní ředitelkou abych se vůbec dozvěděl, co se děje, protože jsem si říkal: „Možná je to dospívání, nebo bůhvíco ještě.“ A to, čím to skutečně bylo způsobeno, vycházelo na povrch postupně. O tom autistovi jsem vlastně také nevěděl hned od začátku. Pak jsem se to dozvěděl a nejen to – zjistil jsem, že paní ředitelka je vlastně inkluzivní aktivistka, která vždy stála na straně toho autisty. Potom už vlastně šlo o to, že se zachráníme pouze útěkem na jinou školu, protože žádné jiné řešení neexistovalo. Což nám paní ředitelka taky velmi zkomplikovala, takže k přestupu málem nedošlo. Nakonec všechno dobře dopadlo, má dcera se dostala na jinou školu, kde je velmi spokojená, od té doby vůbec neomdlívá, všechno je v pořádku, je pohodová, rozesmátá. Celé to pak vyvrcholilo tím, jak probíhaly boje s inkluzivní paní ředitelkou, a už bylo naprosto jasné, čím je způsoben stav naší dcery, že mě udala na OSPOD. Že prý jsem alkoholik a týrám děti – a tím, že je prý způsoben stav mé dcery.

Takže, když už moje dcera byla zachráněna, tak jsem řešil s úřadem vylhaná nařčení vůči mně, což bylo nepříjemné, protože jsem si vždy o sobě myslel, že jsem vzorným tatínkem, a snažil jsem se se svými dětmi být co nejvíc, cestovat s nimi, trávit čas a tak dále. A najednou jsem byl na úrovni lidí, kteří mlátí svou ženu, týrají děti a podobně. Bylo to velice psychicky náročné období a teprve s odstupem několika týdnů jsem v sobě tento zážitek zpracoval.

Martina: Prostě jste se nám vybarvil…

Marek Tichý: No, jistě…

Martin Odehnal: To jste se povedl…

Marek Tichý: Ano, to jsem se povedl… Ze mě si od té doby všichni moji kamarádi dělají na toto téma legraci. Ale musím říct, že to opravdu byla velice nepříjemná zkušenost a celé naší rodině trvalo nějakou dobu, než se z toho vzpamatovala. A protože jsem dokumentarista, tak jsem si řekl: „To je tak silný, dramatický příběh, že to zpracuji, natočím na toto téma dokumentární film.“ A udělal jsem to, že jsem dal na Facebook část naší historie a výzvu, že chystám projekt o inkluzi a jestli by mi lidé nemohli posílat své příběhy.

To byla ještě doba, kdy jsem o inkluzi kromě zážitků mé dcery nic nevěděl a říkal jsem si: „Třeba je to ojedinělý zážitek, protože jsem laik, nemám žádné pedagogické vzdělání, žádné kamarády učitele.“ Nevěděl jsem o tom zkrátka vůbec nic. A najednou se strhla emailová smršť, dostal jsem desítky emailů během dvou, tří týdnů, ani jsem na ně nestačil odpovídat. A psali různí lidé. Rodiče postižených dětí – těch bylo ale velmi málo – psali, že se obávají, že můj projekt nebude objektivní a že mají postižené děti a že bych to měl konzultovat s odborníky. Což jsem uznal jako dobrou myšlenku.

Ale kromě toho psali učitelé z běžných škol, speciální pedagogové, ale i rodiče zdravých dětí, které jsou nějakým způsobem šikanovány postiženými dětmi, což zní hrozně, když to takto řeknu – vím to. Ale ony jen reagují touto svou agresivitou a svým chováním na to, že se ocitly v prostředí, které je pro ně nepřátelské. To je důvod, proč se tyto děti, nebo velká většina z nich, takhle chovají. A ještě abych teda dokončil…

Martina: Marku Tichý, je to rozhovor…

Marek Tichý: Já vím. Jenom jsem chtěl ještě navázat na to, že když mně rodiče postižených dětí psali, že se obávají, aby to bylo objektivní, tak jsem si říkal: „Udělám to jinak. Nebudu vůbec popisovat svůj příběh, to bude jen spouštěcí mechanismus pro mě, jen důvod, že se tím vůbec zabývám. Ale oslovím odborníky, co si o tom myslí oni.“ Film se tak bude skládat jednak z pohledu odborníků na tuto věc, a jednak z emotivnějších zážitků lidí z první linie, to znamená učitelů, dětí a jejich rodičů. Takže takto jsem si našel pana Odehnala a další speciální pedagogy. Navštívil jsem pedagogicko-psychologickou poradnu, točil jsem třeba s paní ředitelkou jedné velké sídlištní mimopražské školy a podobně. A tak se mi začala skládat dohromady mozaika, co a o čem inkluze je, a proč se nepovedla.

Současná podoba inkluze přinesla jednak sociální vyčlenění postižených dětí, které nestíhají, a také to, že nikdy nezažijí pocit úspěchu. Obojí působí proti skutečné inkluzi.

Martina: Vy jste to teď řekl jednou větou, „proč se nepovedla“. Pane Martine Odehnale, také byste to takto formuloval jedinou větou, tedy zkrátka, že se inkluze u nás nepovedla?

Martin Odehnal: Samozřejmě. Ta se nepovedla vůbec, a kdybych to vzal po příčinách, tak jednou z nich je třeba to, a na to se zkuste zeptat paní exministryně Valachové, proč se obrovským obloukem vyhýbala víceletým gymnáziím. Tady máte v podstatě duální systém, kde se celá inkluze – tedy to, čemu oni říkají inkluze nebo společné vzdělávání – až na nepatrné výjimky týká jenom základních škol, což je mimochodem jedním z důvodů dvou fenoménů. Jednak přibývají soukromé základní školy, které si mohou vybírat, a jednak je obrovský tlak na to, aby se děti za každou cenu, pokud jen trochu mohou, dostaly na víceletá gymnázia.

Z pohledu celého systému to je neobyčejně nešťastné, a vůbec vznik víceletých gymnázií po roce 90 byl naprosto nešťastný. Mělo se to týkat jen pár procent populace, vysnil si to tehdejší ministr školství, pan doktor Adam, protože to pamatoval ještě z předválečných dob, ale jaksi zapomněl, že už tehdy, za první republiky, se pedagogičtí reformátoři proti tomu ostře stavěli. To, co oni chtěli, a to, co dokonale zdiskreditoval Zdeněk Nejedlý, byla v podstatě jednotná škola, která ovšem měla být jednotná jenom jako forma, jako je to třeba ve Finsku. Ale měla mít velmi pestré obsahy v závislosti na tom, jaké děti tam jsou. U nás to bylo totálně zprofanováno, protože to byl glajchšalt formy i obsahu – a tudíž vznikla víceletá gymnázia, která už dnes nikdo nezruší, protože všichni poslanci tam mají dětičky nebo vnoučata, podle věku, čili je to mimo diskusi.

Čili celé společné vzdělávání, celé to blaho, bylo kondenzováno do několika památných výroků, z nichž každý je nepravdivý: tedy že se děti budou vzájemně obohacovat a že ti lepší budou táhnout ty horší. To jsou hlavní dva argumenty. A to se vlastně týká jenom těch nešťastníků, kteří z nějakých důvodů zůstávají na základní škole.

Mně přijde, že ti, kteří tohle zcela bezostyšně říkají, ani do této školy sami nechodili, respektive si ucpali, ucementovali paměť. Protože jestliže máte děti slabší a silnější, tak ony se vzájemně neobohacují, ale pokud si mají o čem povídat, tak si normálně povídají, o přestávce spolu třeba zlobí, ale čím víc se od sebe liší zájmy a podobně, tím více si vytvářejí své skupiny, které se spolu baví jen o nějakých ryze rutinních věcech. Čili tohle dogma říkají bývalí jedničkáři, jedničkářky, které si vůbec neumí představit dítě, které ve škole prožívá neúspěch.

A druhé dogma, o kterém se vůbec nediskutuje, zní, že lepší potáhnou ty slabší. Ve skutečnosti je to nyní zejména v základkách naopak, tedy tak, že ti slabší táhnou ty silnější, protože proč by se měli snažit, jestliže za výkony, které podávají, vlastně nejsou nijak oceňováni. Hledají se totiž cesty, jak třeba zvýhodnit klasifikaci dětí, které mají speciální vzdělávací potřeby, a ve výsledku ony za desetinu vědomostí dostanou tu samou jedničku jako ty ostatní děti. Pro ty je to totálně demotivující, čili výsledkem je pravý opak, než tvrdí toto druhé dogma. Jednoduše nic z těchto argumentů, které jsou brány jako dogmata, o kterých se nesmí diskutovat, není ve skutečnosti pravda.

Marek Tichý: Jsem laik, ale tím, jak se bavím s odborníky, tak už jsem poučený laik, a když zkonfrontuji to, co jsem vyslechl, co mně napsali rodiče, i to, co zažila má dcera, tak bych to shrnul tak, že namísto toho, aby probíhala inkluze jako začleňování dětí, tak vlastně dochází k dvěma negativním věcem. Je to naopak sociální vyčleňování dětí, kdy třeba mentálně postižené dítě je pod ochranou své asistentky, která často za něj třeba píše písemné práce a podobně, což samozřejmě spolužáci nesou jako velkou nespravedlnost.

Pan Odehnal hovořil o známkování, třeba že Pepíček za to, že umí v páté třídě počítat do dvaceti, dostane jedničku, když v té době páťáci pracují s mocninami, odmocninami nebo bůhví s čím. Ale na vysvědčení je to stejná jednička, ale za úplně jiné znalosti. A důležitou věcí také je, a to říkala řada speciálních pedagogů i psychologů, pocit úspěchu, který dítě někdy potřebuje zažít. A pokud je do školy v rámci inkluze začleněno dítě, které je v něčem, nebo ve všem, pozadu za ostatními, tak tento pocit úspěchu nikdy nemůže zažít a to je pro dítě demotivující a frustrující. Takže inkluze přinesla dvě věci, které fungují proti inkluzi – sociální vyčlenění a to, že postižené děti nikdy nezažijí pocit úspěchu.

Bývalá ministryně Valachová a profesor Štech vytvořili z dětí se specifickými poruchami učení, jako dyslexie, dysgrafie a podobně, postižené děti

Martina: Před tímto rozhovorem jsem si dělala soukromý průzkum. Jednak jsem se bavila s některými ministerskými úředníky a jednak se bavila s přáteli, kteří jsou dlouholetými pedagogy. A musím říct, že z pedagogů se všichni shodli na jedné věci, totiž že se u nich ve třídě zdravé děti chovají k těm inkludovaným velmi pěkně. Že se ale všechno ve třídě musí nastavovat na inkludované děti, protože pokud má holčička francouzské hole, tak není možné zvolit jako výlet pochoďák. Musí se udělat něco, kde ona může být také účastna i přesto, že se nemůže hýbat. A dvě kolegyně mi říkaly, že si uvědomily, že se inkludované děti cítí ve třídě moc špatně, protože neustále pozorují, že se něco musí montovat na ně, a necítí se vůbec spokojené. Je to jedna z věcí, kterou náš inkluzní systém přehlédl? Že se nezamyslel nad tím, jestli těmto dětem bude ve třídách dobře?

Martin Odehnal: To je naprosto klíčové. Zrovna to, co jste zmínila, čili dítě, které má nějaký fyzický handicap, tak tam je skutečně inkluze ještě zdaleka nejsnazší. Podobně je tomu u vad zraku. Problém se začleňováním nastává u dětí, které mají mentální deficit, protože slyší, ale nerozumí tomu, co se povídá, když to hodně zjednoduším. Čili nemají se postupně o čem bavit. A potom samozřejmě těžké poruchy sluchu, kde to řeší tak, že paní ministryně tam dá podpůrné opatření tlumočníka do znakové řeči. Ale jak se proboha cítí třeba třináctiletý kluk, který si má přes tlumočníka s ostatními povídat o přestávce o holkách?

Martina: To asi nepůjde.

Martin Odehnal: To je totálně absurdní a je na tom vidět odlidštěnost v tom smyslu, že to bylo pojato jako koncept, já tomu říkám leninský – když se kácí les, lítají třísky. Tedy kdy se vždy musí přihlížet k celkovému obrazu – a nikoliv k jednotlivcům. Já to beru úplně opačně, protože jsem právě s těmi jednotlivci s různými postiženími pracoval, takže jeden každý si zaslouží, aby se ve škole cítil dobře.

Ještě důležité upozornění – paní ministryně a pan profesor Štech, který byl po ní, se dopustili jednoho obrovského argumentačního faulu – začali říkat, že tady máme 80 tisíc inkludovaných dětí, protože do toho počítají i děti se specifickými poruchami učení jako dyslexie, dysgrafie a podobně. Zapomínají dodat, že oni z nich vlastně touto novelou zákona vyrobili postižené děti, protože samozřejmě mají speciální vzdělávací potřeby, ale nikdy nechodily do speciálních škol. Chodily vždy do běžných škol, kromě těch nejtěžších případů. Čili najednou nám tady vznikla skupina, která je prý pěkně inkludovaná, jenže oni tam – do normálních škol – vždy chodili. To už paní Valachová, ani pan profesor Štech nedořekli, čili tím totálně zkreslili celkovou statistiku, kde říkají: „Je to úspěšné.“

Půlka kantorů nechápe, že třeba dysgrafikovi nemůže dávat diktát. A mladá učitelka klidně řekne: „Ale kdybych mu nedala diktát, tak tím diskriminuju ty ostatní.“ Podobné šílené tmářské výroky jsem skutečně slyšel. Takže tady máme najednou obraz, že to všechno opravdu „dokonale funguje“.

Jenom bych měl ještě poznámku ke škole, kterou jsem sám zažil. To byla jednotná škola, ale fungovalo tam to, proč se s devítkou ještě po dlouhých letech scházíme. Jaksi přirozeně se tam objevovalo to, čemu se dnes říká „sociometrické hvězdy“. Pro nás to byl Jarda Košťál, měl trojky, čtyřky, učil se pak malířem, lakýrníkem, nebo tak něco, ale všichni jsme ho obdivovali, hrál nejlíp fotbal, nejlíp zlobil. Čili jsme mu my, budoucí profesoři, rádi napovídali. To byla skutečná inkluzivní třída, ale děti, které nestíhaly, které zažívaly neúspěch, protože intelektově byly úplně někde jinde, odcházely. Teď se to bere tak, že šly prý do nějaké – ano, dokonce se používá tento hnusný termín – „segregované školy“, jako kdyby to bylo někde v Alabamě v 50. letech.

Disentní stanovisko jednoho ze soudců Štrasburského tribunálu, kde vznikl ostudný rozsudek o údajné diskriminaci Romů jejich zařazováním do zvláštních škol, uvádí, že Česko bylo odsouzeno jako jediná země, která se pokusila se vzděláváním Romů něco dělat

Martina: My jsme jim říkali „pomocná“ nebo „zvláštní“.

Martin Odehnal: Ať už se to jmenovalo jakkoliv, tak to postupně nabralo pejorativní nádech, protože jsou to děti se slabšími intelektovými schopnostmi. Čili napřed byly pomocné, pak zvláštní, pak byly vedle sebe zvláštní a pomocné. Pomocné už jsou pro ty středně těžce mentálně postižené, kde se fakt třeba naučí do dvaceti a základní písmenka abecedy. Zvláštní školy, později praktické, dnes poetický název „Školy podle paragrafu 16“, dej pánbůh nebe tomu, kdo tuhle příšernost vymyslel, ale pořád jde o to, že tam jsou děti. A tím pádem se to jaksi zabalilo dohromady i se slovními vadami, všechno jsou to školy podle paragrafu 16.

Tahle inkluze začala najednou. Od samého začátku nastal obrovský tlak toto okamžitě zavést.

Martina: Odkud přišel tento tlak?

Martin Odehnal: To vám hned řeknu. Je to klasická ukázka „vrtění psem“. Tím psem byl takzvaný rozsudek D. H. a ostatní proti ČR, kdy 18 českých Romů, respektive ostravských, vysoudilo ve Štrasburku, že byli kdysi diskriminováni zařazením do tehdejší zvláštní školy. Od té doby občas vybublá to, že se zjišťují počty Romů ve škole podle definice, nad kterou by zaplesali tvůrci Norimberských zákonů. Totiž, že to je nejen ten, kdo se za něj sám považuje, ale koho za něj považuje jeho okolí na základě ble, ble, ble.

Čili tohle všechno vyplynulo z toho, že stále máme příliš velké procento romských dětí v bývalých zvláštních školách. To je podstata toho, proč to celé vzniklo. A podle toho nastal obrovský inkluzivní tlak, aby se co nejvíc omezily speciální školy. Nejlépe by ještě bylo, kdyby se úplně zrušily, což by se mimochodem, kdyby nepadla Nečasova vláda, už stalo. Podle strategie boje proti sociálnímu vyloučení (autor studie, strategie, kterou Nečasova vláda schválila, pan Martin Šimáček, manžel paní Laurenčíkové, předsedkyně České společnosti pro inkluzivní vzdělávání) už by od roku 2015 neměly existovat vůbec žádné zvláštní školy, děti měly být rozesety do běžných škol.

O ostatních speciálních školách se vůbec nemluvilo, šlo o tyto – a o ty jde i dnes především, protože bylo potřeba snížit kvůli Evropě procento Romů ve speciálních školách. Ideální a velmi radikální způsob byl tyto školy zrušit, čili náhle problém není. Nebo není – bude asi takový, jako třeba ve Francii. Tam učitelské lítačky jezdí po parkovištích, kde migrující Romové parkují a snaží se je honem naučit, že 3 x 3 = 9.

Nejlépe to říká disentní stanovisko jednoho ze soudců Štrasburského tribunálu, kde tento ostudný rozsudek vznikl. On uvádí, že je to naprosto absurdní, protože Česko bylo odsouzeno jako jediná země, která se pokusila se vzdělávání Romů něco dělat. Uvádí tam na statistikách Evropské komise obrovská procenta negramotnosti romské populace ve všech západních zemích, kde tvoří statisticky významnou menšinu.

Martina: Jenže statisticky to v podstatě ani nejde říct, protože je to tak politicky nekorektní, že…

Martin Odehnal: Jistě. Proto to uvádím jenom pod čarou, jako moment, kdy se začalo vrtět psem. Čili vlastně celý tlak na inkluzi pozůstává ze snahy zrušit bývalé zvláštní školy.

Martina: Pane Martine Odehnale a Marku Tichý, děkuji vám za velmi zajímavý a hluboký vstup do této problematiky.

Martin Odehnal: My děkujeme vám.

Marek Tichý: Také děkujeme.

Ta označila také dokument o právech afrických migrantů za cestu k evropské sebevraždě. V druhé polovině rozhovoru jsme mluvily především o našich ústavních svobodách, které se začínají kymácet, některé hroutit a jiné jsou až ostentativně ignorovány, aniž by to někoho z politiků, nebo špiček justice, zajímalo. Probíraly jsme především svobodu slova. A v dnešní části rozhovoru budeme v těchto tématech s právničku Janou Zwyrtek Hamplovou pokračovat.

Martina: Paní Jano Hamplová, řekněte mi, které další ústavní svobody bychom si měli pečlivě hlídat, s ohledem na to, že stát, nebo někdo jiný, po nich pase?

Jana Zwyrtek Hamplová: Právo na vlastnictví viz „Klinika“, viz nápady, že když někdo něco vlastní a neužívá to, tak se mu to může sebrat. Takové názory, i když zatím velmi výjimečně, zaznívají. Většinou, musím říct, od mladých, kteří nezažili komunismus. Takže když to shrnu, měli bychom si chránit veškeré ústavní svobody a práva, protože mimochodem právě například svoboda pohybu, která samozřejmě zatím není přímo ohrožena, se ukrajuje právě tím, že už nebude možné bezpečně někam jet v rámci Evropy. Existují zóny, kam už evropský občan nevstoupí. Existují zakázané zóny v Anglii, Francii, v Německu. Takže svoboda pohybu je omezena. Neříkám ohrožena nebo zapovězena, ale omezena.

Ukrajuje se nám z našich práv, a my, protože žijeme své životy, máme spoustu práce, vychováváme děti, vykonáváme profese – takže jako by nám to trošku unikalo. Ale aby pak nebylo pozdě. Podle mě je potřeba chránit všechny svobody, které jsou nyní nejvíc ohroženy – a na prvním místě svoboda projevu. Cítím, že je také ohrožená svoboda na samosprávu, nebo právo na samosprávu, která velmi ukrajuje vlastnické právo.

Trošku zazlívám 90. letům, jako člověk pamětník, s odstupem doby, že se připustilo, že opravdu někteří lidé republiku docela rozkradli. Některé takové skupiny mi opravdu vadí. Něco jiného je však to, když se mluví o tom, že by prý lidé neměli mít 10 bytů, když je neužívají. Ovšem když je pronajímají, tak proč by je neměli mít? Je špatné mluvit lidem do jejich svobod.

Martina: Jak jsme na tom v našem právním systému v dnešní době s presumpcí neviny?

Jana Zwyrtek Hamplová: To je také zajímavá otázka. Tady se už běžně používá dvojí metr. Presumpce neviny by buď měla platit všude, nebo nikde. Nechci se nechat ovlivňovat některými dílčími kauzami, třeba proti premiérovi a tak podobně. To je věc, na kterou za 10 let budeme vzpomínat jako na jednu epizodu z našich dějin. Ale já vnímám to, že presumpce neviny je nyní překlopována do presumpce viny v celé veřejné sféře. Tím neříkám, že někde by třeba nebyla na místě. Ale když někdo podá trestní oznámení, a daný člověk už jenom proto, že jsem podal trestní oznámení, by měl, než se to vyšetří, opustit veškeré veřejné funkce, možná i svou práci, a nevím, co všechno…

Když to velmi zbagatelizuji, tak když se mi někdo nebude líbit, tak prostě podám trestní oznámení a napíšu do něj jakékoliv bludy, lži a podobně. Někomu to na dva, tři roky zničí život, nebo se to s ním táhne už napořád a lidé, kteří taková trestní oznámení podávají, za to přitom nenesou vůbec žádnou odpovědnost a to mě mrzí. Nyní hovořím zejména o samosprávě. Třeba některé starostky, které za svou obec dýchají, a někdo na ně podá trestní oznámení, mi říkají: „No jo, ale já mám děti ve škole. My jsme malá vesnice. Teď tam na ně pokřikují: tvoje maminka půjde do tepláků.“ A tak podobně. Tito lidé opravdu mají zničené životy.

Osobně se domnívám, že anonymní trestní oznámení v rámci politického boje by měla skončit v koši. Samozřejmě pokud neobsahují něco skutečně závažného, například zneužívání dětí a podobně, to bych zase nechtěla úplně rušit. Buď se daný člověk pod to podepíše a bude za tyto výroky nést zodpovědnost, nebo ať má smůlu. Ale u nás je nyní éra udavačství. Moje advokátní kancelář řešila dříve kolem komunálních voleb čtyři až pět trestních oznámení. V posledních komunálních volbách to bylo už 90 trestních oznámení. Tedy více než desetinásobek. Z toho se půlka hodila hned do koše, ale s druhou půlkou těžce bojujeme a jsou to věci, které mají zejména dehonestovat a urazit. Dokonce se pod to i lidé podepíší, což mě fascinuje.

Tato éra udavačství, když si to tak uvědomuji v rámci tohoto rozhovoru, opravdu bují. Takže i forma trestních oznámení, nejen sítě, nejen EET, ale i samospráva vstupuje do éry udavačství. Bohužel, protože to je populární, tak se to podporuje. Ale podle mě by se to v rámci presumpce neviny podporovat nemělo.

Martina: Když se bavíme o presumpci neviny. Platí presumpce neviny v antidiskriminačních normách?

Jana Zwyrtek Hamplová: To je dobrá otázka. Myslím, že ne. Tam by se to mělo hájit naopak. Podobné je to i v některých jiných případech, například v obtěžování v rámci genderových zákonů – dokažte, že jste neobtěžoval. To je pro mě jako pro právníka, nechci říct úsměvné, ale spíše tragické. Říkám, že jdeme špatným směrem, když má člověk dokazovat nevinu, zatímco by se mu měla dokázat vina. To je prostě špatně. A naopak jasné trestné činy nějakých vrcholných činitelů běží, až se člověk diví, rok, dva, tři a neděje se nic. Zatímco malého starostu obviní během pár týdnů.

Inkluzí ve školách trpí děti i učitelé a pozitivní diskriminace je dvojím metrem

Martina: Nechcete být konkrétnější?

Jana Zwyrtek Hamplová: Nemůžu – advokátní mlčenlivost – takže nemohu. Řeknu to takto: případ premiéra, nebudeme chodit kolem horké kaše, Čapí hnízdo. Ten už měl být podle mě dávno uzavřen a byl by klid. Buď to byl trestný čin, nebo to nebyl trestný čin. Mám pocit, že kdyby i došlo k tomu, že to byl trestný čin, tak mu to snad ani volebně neuškodí – taková je teď atmosféra. Takže toto už není ani hra o politiku, ale je tam vidět dvojí metr, což je špatně. Dvojí metr by neměl být v právu používán. Pro všechny stejně.

Paradoxní je, když to řeknu i v jiných souvislostech, dvojí metr v pozitivní diskriminaci, kterou neuznávám. Uznávám konkrétní pomoc konkrétním lidem – máme talentované děti a podobně, napříč různými etniky, proč nepomoct. Ale násilné směšování nesmísitelného, viz inkluze ve školách – učitelé jsou z toho úplně vedle. Říkají: „Trpí děti, trpí asistenti, trpí učitelé, ničemu to nepomáhá, jenom měl někdo nějaký nápad.“ Kdesi jsem zaznamenala, že sloučit školu, kam chodí děti z běžných rodin, s dětmi z vyloučených lokalit – to je znásilňování reality nebo pravdy. Musíme na to jít jinak. Takže pozitivní diskriminace, dvojí metr, všechno špatně, i v trestním stíhání presumpce neviny.

Martina: Co má dělat občan, když zjistí, že jeho ústavní svobody trochu scházejí na úbytě? Svoboda projevu nijak dobře nevypadá. Jediným povoleným názorem se svobod poměrně razantně vzdáváme. Co může dělat? Když se podívám do minulosti, tak vidíme, že minulé totality dávají poměrně jasný příklad: když jsou tato omezení uzákoněna, nebo se z nich stane zvykové právo, tak bývá na cokoli pozdě.

Jana Zwyrtek Hamplová: To je pravda. Řeknu to tak: dělejme, dokud můžeme. Z toho „dokud“ mě teď úplně zamrazilo. Tyto věci se musí dotahovat do konce. Například jsem kolegu zastupitele k tomu přitlačila, když byl pozurážen občanem. Říkám: „Musíme to dotáhnout do konce, musíme podat žalobu na ochranu osobnosti, on se musí omluvit, musí dát finanční satisfakci. Toto bylo zneužití ústavního práva na svobodu slova, a když je zneužito zákona, tak je právo na obranu.“ Žádný zákon nesmí být zneužíván. Takže jsem ho k tomu dokopala třeba i tím, že jsem řekla: „Budu vás zastupovat zdarma. Jde mi jen o to, aby byl tento princip prokázán.“

Jinými slovy: Pokud jsou pošlapávána naše ústavní práva v jakékoliv dimenzi, tak se musíme naučit dotahovat věci do konce a trvat na tom. To je naše ústavní právo a ty, justice, mě musíš ochránit. Pokud mě někdo napadá, znemožňuje mi některé věci, je potřeba podat kvalifikované, rozumné, nikoliv útočné a účelové trestní oznámení, zkrátka bojovat v konkrétních případech až třeba k Ústavnímu soudu, který je zárukou ústavnosti.

Působím ve veřejném právu, takže jsem možná moc velký optimista, ale zatím vidím, že ve veřejném právu to jde. Ale když budeme mávat rukou: „No tak bože, tam mi něco nedali,“ nebo starostové: „No, tak já ty dotace státu vrátím, ať si je strčí někam…“? Ne. Prostě nedat se, zabojovat.

Také to jsem zažila, starostu jsem přemluvila, že ne, nic se nebude vracet. Jdeme k soudu, aby soud státu řekl: „Státe, jsi příliš šikanózní, příliš zneužíváš svého vrchnostenského, formálního postavení a obec ti nic vracet nebude.“ Protože „prohřešek“, jakým je poslání nějakého papíru o dva dny později, je naprosto banální a důvodem k vrácení dotace být nemůže.

Martina: Ale nepovede to, co říkáte u občanů, k jedinému: soudit se, soudit se, soudit se? Ale chápu, že ve vašem oboru to je pro starosty a zájmy obcí účinná obrana.

Jana Zwyrtek Hamplová: Úplně bych s vámi nesouhlasila. Možná v prvním období. Ale jak bude jeden, druhý, třetí soud vyhraný…

Martina: Po patnácti letech…

Jana Zwyrtek Hamplová: Tak to už není. Rozsudek o omluvě a odškodnění 30 tisíc byl za rok. Ano, některé spory jsou šílené, ale to jsou opravdu excesy. Kauza Nečesaný je exces, není to tak běžné, naštěstí. Samozřejmě je špatně, když to tak dlouho trvá, že spravedlnost úplně uniká v čase. Ale podle mého názoru stačí jeden, dva, tři nebo čtyři příklady a začne působit autocenzura u těch, kteří chtějí urážet: „Mohl bych dopadnout také tak, mohl bych platit, musel bych se omlouvat.“ Ale nyní, když se nic neděje, i za hrubé urážky se vůbec nic se neděje, tak oni řeknou: „Můžeme.“ Kdyby se pár těchto sporů třeba vedlo, a uspělo se v nich, tak to bude působit směrem k „pozitivní“ autocenzuře v tom smyslu, že tito lidé pochopí, že za to, co říkají, nesou zodpovědnost. A také že mohou dopadnout jako ten, co musel zaplatit.

Už nyní to vidím. Dříve neexistovalo, aby třeba finanční úřad vyhověl odvolání, přehodnotil svůj názor. Teď, když už máme rozsudky, tak i úřady přehodnocují názory. Když dáme nějaké námitky, tak ustoupí, protože řeknou: „Aha, tam už se to soudilo.“ A najednou nejsou ani další soudy. Prostě se dá rozumně domluvit. Ale musí být kvalifikovaný, sebevědomý a odvážný odpor proti porušování práv.

Starostové jsou bezradní a zoufalí, protože stačí poslat jeden papír na policii, a jsou vláčeni dva nebo tři roky v titulcích novin. Stát jim nepomáhá, často jim ubližuje formalismem, sankcemi.

Martina: Jaká je atmosféra mezi starosty? Jsou naštvaní?

Jana Zwyrtek Hamplová: Starostové ani tak nejsou naštvaní, jako spíše bezradní a zoufalí, protože stačí jeden papír poslat na policii, a jsou vláčeni dva nebo tři roky v titulcích novin. Stát jim nepomáhá, často jim ubližuje úplně neskutečným způsobem, formalismem, sankcemi, vracením často milionových dotací. Mám obec, která má 220 obyvatel a má vracet 30 milionů. Vrátila dotace a stát chce ještě 30 milionů penále. Mně to hlava nebere, nebere to nikomu, takže podle mě by se stát měl třeba vůči samosprávě vzpamatovat.

To je jen jedna oblast, ale možná ji příliš preferuji, protože to je můj obor. Nicméně samospráv je mnoho, každý žijeme v nějaké obci, městě – a odtud to začíná. A pokud si tam nebudeme umět udělat pořádek v tom smyslu, že obec bude mít respekt a autoritu, tak to potom směřuje dál ke státu. Podle mě se od samosprávy musí začít tím, o čem tady mluvíme celou dobu, sebevědomím, respektováním ústavy, tím, že se lidé budou učit hájit svá práva. A starostové jsou jim příkladem.

Mnohdy se starostům divím, že ještě kandidují, a smekám před nimi, že pro svou obec takhle pracují s tou výhradou, že i mezi starosty se najdou černé duše. Chci říct, že si to samozřejmě uvědomuji, píší mi lidé třeba o tom, co jejich starosta provádí a tak dále. Ale musím říct, že 90 procent starostů by za obec dýchala a často jsou za to bohužel potom postihováni různými uměle vyrobenými skandály a trestními řízeními. Je to 14 dnů zpátky, nedaleko od Prahy v městě Postoloprty po dvou a půl roce soud osvobodil 9 obžalovaných zastupitelů, protože se skutek nestal. Ale ti lidé mají 2,5 roku zničeného života.

Martina: Paní Jano Hamplová, teď se možná dopustím trošku násilného domýšlení, ale v jednom blogu jste napsala, že Listopad 1989 byl přesně o tom, že lidem už bylo trapně mluvit jinak doma a jinak venku. Teď jsme se bavili o starostech a vy jste použila slova bezradnost a zoufalost. Tehdy v roce 89 rozpolcenost, bezradnost a zoufalost vyhnala lidi do ulic. Řekněte mi, nemáte z něčeho podobného obavu i teď?

Jana Zwyrtek Hamplová: Nevím, zda bych to nazvala obavou. Ale v samosprávě působím 25 let, pohybuji se v ní dnes a denně. V posledních čtyřech, pěti letech cítím, že to tam kvasí. Starostové říkají: „Je na nás jiný metr, než na ty nahoře a na různé podnikatele. My jsme v podstatě ti, koho na místo, aby jim stát pomohl, tak je ještě dusí.“ Připomenu třeba výrok bývalé ministryně Šlechtové, která řekla: „Nebudeme obce rušit, budeme je jenom slučovat.“ To tehdy způsobilo úplný poprask, protože je to de facto totéž. Naštěstí to zapadlo v toku dějin. Padl také výrok, že není potřeba zastupitelstva: „V obcích by měli být manažeři.“ Takže obce jsou opravdu velmi neklidné a podle mě příště do ulic půjdou starostové. A na to bych se těšila, protože starostové mají všech pět pohromadě a pokud něco budou chtít, tak to bude mít hlavu a patu. Podle mě se nenechají zneužít.

Zejména ti v druhém, třetím, čtvrtém období, tedy staří pardálové, přesně ví, jak by to mělo fungovat, jen to třeba někdy neumí přesně odborně pojmenovat. Ale podle mě se to nebude dít přímo na ulicích. Samospráva se však státu postaví a bude možná hybatelkou změn.

Říkám to proto, že je to jediná možnost, protože lidé v těchto funkcích jsou poměrně odborně zdatní a neskutečně pracovití. Je to skupina, která se přímo nabízí – nebude to nahodile v ulicích, jenom se toho asi někdo z nich musí ujmout. Takže myslím, že pokud budou změny, tak to půjde z řad obcí a měst. Ono se to tak děje i v jiných zemích. Starostové asi nevyjdou do ulic, ale umím si představit, že třeba řeknou: „Státe, dost. Tohle už dělat nebudeme, my to bojkotujeme.“ A dají se dohromady.

Na obcích, městech, je úplně jedno, až na obrovské výjimky velkých měst, jakou značku má člověk za jménem. Tam je to totálně jedno. Znám skvělé starosty napříč spektrem, znám i skvělé starosty z KSČM. Je to o tom, jaký je to člověk. Takže na obcích je to jedno, a to jim usnadní spojení, aby se třeba za rok, dva, tři vzepřeli. Jakou formou, to si netroufám odhadnout.

Aktivní politici nemají chodit do škol vykládat dětem, o čem je politika. Na školách prostě nemají co dělat.

Martina: Na závěr jednoho blogu jste napsala: „Chci žít ve svobodném městě, svobodné zemi a svobodné Evropě a pojem svoboda je pro mne synonymem pojmu demokracie. A také nechci, abychom zase museli učit naše děti lhát.“ A tady tak trošku pootevřu další téma, které je na mnoho hodin vysílání, k čemuž se v budoucnu určitě dostaneme. Ale přesto, když píšete, že nechcete, abychom zase museli učit své děti lhát, tak to znamená, že se naše děti učí pravdu?

Jana Zwyrtek Hamplová: To je další otázka. Včera jsem s hrůzou zachytila na veřejných sítích, že politici chodí do středních škol vykládat studentům o čem je politika. Politik nemá na škole co dělat, aktivní politik, neříkám emeritní, mohou mít zkušenosti, řadu z nich bych si taky poslechla. Ale aktivní nemají na školách co dělat. Mám spoustu přátel mezi učiteli, sama přednáším, takže vím, co to je někoho něco učit, byť u mě jsou to paragrafy, takže tam není žádná ideologie. Učím starosty, aby nenaráželi na paragrafy.

Učitelé jsou nešťastní, protože také cítí tlak. Jedna paní učitelka mi teď popisovala, jak zažívá inkluzi a říká: „Paní magistro, já už se bojím na poradě říct, co si to o tom myslím, protože bych byla hned na černé listině i u ředitele.“ Takže v podstatě se už i učitelům přikazuje. To je autocenzura. Ona říká: „Nám se to snad ani nepřikazuje, my to děláme sami a dobrovolně, že se nějakému tématu vyhýbáme, nebo papouškujeme to, co se nám doporučuje. Ale učitel by taky měl nést, jak se říká pochodeň. Mluvil o tom Jan Amos Komenský. Dobrá otázka, jestli se učí pravda.

Martina: Myslíte si, že se propaganda, o níž jsme se tady bavily, která zastává určité ideologie, už infiltrovala do výuky?

Jana Zwyrtek Hamplová: Já bych teď řekla, že nevím, možná teď učitele naštvu. Ale nevím, nepohybuju se v tomto směru, vyjma některých kamarádských vztahů. Naše pedagogika je docela rigidní, takže tak často nepodléhá změnám. Jede hodně setrvačně, někdy je to ke škodě, výuka dějepisu a podobně. Teď jsem třeba četla, a to velmi oceňuji, že právnická fakulta se bude více zaměřovat na moderní dějiny i ve vztahu k studentům práv, v tom smyslu, co se zde dělo za komunismu a podobně.

Olomoucká univerzita teď pozvala nějakého profesora, který se je známý tím, že je proti politické korektnosti a všude jinde ho nenechávají mluvit. A olomoucká univerzita ho teď pozvala. To jsou střípky, které vidím. Jde to od vysokých škol.

Martina: Jestli přijede pan Peterson, to se ještě neví.

Jana Zwyrtek Hamplová: To se ještě neví, ale doufám, že přijede. Pokud přijede, tak do Olomouce na něj pojedu. Chci ale říct, že školství je také s obrovským otazníkem, protože jede v setrvačných kolejích, už to bylo problémem po Listopadu, co vlastně najednou mají ze dne na den učit jiného. Teď se trošku neví, co mají učit, nebo co je dobře ke vztahu k Unii. Takže je to obrovské téma, které si netroufám hodnotit, nejsem odborník. Ale kdyby mě teď dítě přišlo s tím, že se učí, jak je islám perfektní, tak bych také jako rodič protestovala. Takže podle mě se teď školství potácí na moři a neví kudy dál. Ale jak říkám, není to moje parketa, já jsem doma v právu, ale co vím od přátel ze školství, tak říkají: „Radši ani nemluv, v podstatě nevíme co…“ Je to o autorech učebnic, kteří budou přinášet názory. A jsme znovu u tématu svobody slova, autocenzury a podobně.

Pokud škrtneme mámu a tátu, tak už jsme fakt v pekle, to už není normální

Martina: Ano, svoboda slova. Jedna věc je inkluze a druhá věc, co se děje v západních zemích, kde děti dostávají do hlavy, myslím, že to takto mohu říct, stále extrémnější ideologie, genderové a podobně. Podle postulátů těchto ideologií například škola v Barceloně zakázala pohádky o Karkulce a o Růžence, protože jsou prý příliš sexistické. Děti mění své pohlaví dokonce už ve 4 letech, jak se to stalo nedávno v Connecticutu. V Americe a Británii jsou už případy lidí, kteří za to, že veřejně řekli, že existují jen dvě pohlaví, byli vyhozeni z práce, ze škol a podobně. Už několikrát jsem zmiňovala, že ve Francii ve veřejném žargonu už neexistují otec a matka, ale rodič 1 a rodič 2. A v této atmosféře třeba v Británii prudce roste počet dětí, které si nejsou jisty svým pohlavím. Teď jsem letem světem předestřela nejexemplárnější případy od našich západních sousedů. Myslíte, že naše školství je toho ještě uchráněno?

Jana Zwyrtek Hamplová: Tak já v to tedy doufám. Když toto čtu, tak si opravdu říkám, jestli autoři těchto teorií o třech pohlavích a pohádkách nepotřebují psychiatra. U nás by asi první byl vyhozen z práce pan doktor Uzel, který taky teď vystoupil v rozhovoru se slovy: „Jenom muž a žena, nenechte si namluvit nic jiného.“ Já si to tedy myslím taky, že je muž a žena, máma a táta, a nenechme si namluvit nic jiného. Pokud škrtneme mámu a tátu, tak už jsme fakt v pekle, to už není normální. Já nevím, kdo tyto teorie vytváří. Podle mě se tato témata otevírají proto, aby se odvedla pozornost od jiných témat. A tak se otevřou pohádky o Růžence, množství pohlaví, a protože tomu každý rozumí, tak se k tomu potřebuje vyjádřit a už si nevšímá třeba nějakého pětistránkového právního elaborátu, který nás má ovládnout a úplně zrušit svobodnou vůli naší země.

Takže podle mě jsou to témata, která vymýšlí blázni, kteří potřebují docenta Chocholouška, ale není to náhoda. Podle mě se tyto teorie vytváří proto, aby odvedly pozornost od úplně hlavních témat budoucnosti: jak vlastně budeme žít v Evropě a podobně. Když to vše čtu, tak si říkám, jestli to někdo myslí vážně, nebo je to vtip, jak jsem třeba četla o pohádkách, že velikonoční káčátko nemůže být z hnědé čokolády. To myslím, že někdo potřebuje opravdu nějakou léčbu.

Doufám, že Češi vždy byli takoví, že si dělali legraci, a vnímám to tak i na síti. Dělají si z tohoto hlavně legraci, říkají neuvěřitelné anekdoty a to mě trošku uklidňuje. Češi zůstali Čechy, dokázali přežít dobu totality s různými anekdotami, byť tajnými. Tak doufám, že to tak bude i u témat tří pohlaví a podobně, které považuji za úplně nebezpečný trend. Podobně i různé výchovné pokusy na dětech, tedy že děti mohou všechno. Prostě, já jsem z té staré školy a myslím, že stará škola nebyla špatná. Koneckonců do ulic v Listopadu vyšli studenti, tedy mladí lidé vychovaní v totalitě, takže tím, že si Češi z toho dělají legraci, tak se domnívám, že toho snad budeme uchráněni, protože máme rozum.

Pokud se něco zásadního nestane, tak za deset let nebudeme již v demokratické svobodné společnosti, ani v právním státě

Martina: Právě jste řekla, že tyto nápady mají odvádět pozornost od toho, jak bude vypadat budoucnost v Evropě, jak budeme žít. Vaše teorie, jak to vidíte, když se tady sejdeme třeba za deset let? O čem se budeme bavit?

Jana Zwyrtek Hamplová: Za deset let doufám, že budeme hlavně zdraví. To je to důležité, protože jak jsem se domnívala, že některé oblasti u nás jsou ještě dobré, tak teď jsem četla pana doktora Šmuclera, který otevřeně napsal, že zdravotnictví je před kolapsem. Byla jsem úplně vyděšena. I když máme opravdu skvělé doktory, tak to není asi úplně tak, jak se říká.

Chci říct, že doufám, že tady bude zdravá demokratická společnost, právní stát. Ale aby to tak za deset let bylo, tak se během té doby bude muset stát něco docela zásadního. Doufám v samosprávu a v osobnosti, které ve svých profesích řadu věcí dokázali, že se přece jenom semknou a řeknou k tomu svůj názor. Zatím se zdráhají do toho šíleného obsahu vstoupit, ale bude se muset něco stát, protože pokud se něco nestane, nebudeme za deset let sedět ve svobodné zemi, v demokracii, ani v právním státě.

Martina: A to „něco“, má to ve vašich představách nějakou konkrétní podobu, co se musí stát?

Jana Zwyrtek Hamplová: Něco se musí stát, aby opravdové osobnosti, s přirozenou autoritou bez ohledu na značku za jménem, povstali. Toto slovo vůbec nemyslím nadneseně. Aby se opřeli například o samosprávu, odborně jí pomohli, a připravili pro tuto zemi nový politický program, kudy a jak se půjde, kdo bude ve funkcích ministrů, jak se bude nakládat se samosprávou, s odborníky školství, zdravotnictví a podobně. Protože my je tu máme, jenom jim nenasloucháme. To je tak všechno.

Takže myslím, že by se mělo naslouchat odborníkům. Musím přiznat, že když občas vidím některé osoby ministrů, některé bych respektovala, ale někdy, když je vláda představí, a nehovořím jen o této vládě, ale i té minulé a předminulé, nového ministra, tak by se chtěl člověk pokřižovat. Říkám si: „A kde jsou ti, kteří skutečně o tom oboru něco ví?“

Martina: Hovořila jste čistě jenom o naší republice. Několikrát jste to naznačila, ale přeci jen, ještě konkrétněji, jak vidíte blízkou budoucnost Evropy?

Jana Zwyrtek Hamplová: U Evropy bych nebyla tak optimistická. Pořád jsem větší optimista, co se týká Česka, protože myslím, že Češi jsou velmi zdravý národ. Trochu déle jim trvá, než se vzepřou, ale pak se vzepřou a umí bouchnout do stolu a říct si své, třeba i s jistou dávkou humoru. To na našem národě obdivuji. Ale pokud jde o Evropu, tak jsem těžký skeptik a skutečně se domnívám, že všechno, co teď dělá, včetně návrhu, co že všechno budeme povinni vůči příchozím z Jihu, tak ta se bude muset rozpadnout a být založena znovu. Optimisticky v to věřím.

Jediné optimistické na tom je, že evropské země budou odsouzeny ke spolupráci. Je dobré spolupracovat. Připomenu brexit: více osobností říkalo, nejsem první, spíše jsem se jimi inspirovala: „Prosím vás, teď se říká, že bude tragédií, když Británie odejde. Ale není to pravda, to tak jenom děsí, aby ve skutečnosti neodešla.“ A připomínají, že podobně se hovořilo o rozdělení naší republiky na ČR a Slovensko. A pak to bylo během pár dnů. Takže když dva chtějí, tak to jde. A to je to – když dva chtějí, ale Unie teď dělá všechno proto, aby ztratila kredit. A když v ní někdo nechce být, tak děsí a straší a Británii to neusnadňuje. Takže podle mě: Zhrzená manželka se ozvala, když manžel odešel. EU v této podobě nemá budoucnost a rozpadne se. Thatcherová bude mít bohužel pravdu.

Martina: Paní Jano Zwyrtek Hamplová, moc vám děkuji za návštěvu ve studiu a za vaše otevřené osobní i profesní názory.

Jana Zwyrtek Hamplová: Děkuji za pozvání.

Rodinu definuje například docentka Jana Hamanová, lékařka na subkatedře dorostového lékařství IPVZ Praha takto: „Rodina je vícegenerační vztah a soužití, v němž se rodí děti, případně v něm mohou být děti adoptovány, a to za podmínek, které respektují základní potřeby dětí, současně prověřené celou historií lidského rodu. K těmto potřebám patří přítomnost jak ženského tak i mužského vzoru a jich komplementární doplňující se působení. Podle zkušeností dětských psychologů tato zásada hraje roli i u rozvedených rodičů a je tedy žádoucí, aby dítě mělo pokud možno kontakt s oběma rodiči. U registrovaných partnerství homosexuálů nejde o rodinu, nýbrž o soužití.“
Je rodina, plození a soužití totéž? Tohoto tématu jsme se dotkli s řadou hostů a dnes je hlavní náplní rozmluvy s historičkou Janou Jochovou, předsedkyní Aliance pro rodinu.

 

Martina: Paní Jano, nedávno se odehrálo další kolo bitvy o uzákonění takzvaného „manželství pro všechny“, tedy i pro stejnopohlavní páry. Vy jako Aliance pro rodinu jste proti tomu. Proč?

Jana Jochová: My si myslíme, že celá tato kampaň, která si říká, že je fér, je vlastně velmi nefér, protože hesla, která předkládá, nejsou pravdivá a manželství pro všechny není pro všechny. Manželství je pro nás svazkem muže a ženy. A jakékoli rozvolnění tohoto svazku bude znamenat obrovskou celospolečenskou změnu a dotkne se úplně všech lidí, i těch, kteří si myslí, že se jich nedotkne, protože se dotkne všech dětí ve škole, všech rodičů. Bude se muset nějak vyřešit, jak gayové a lesby budou rodiči dětí, protože není možné mít v těchto párech matku a otce. Takže budou přepisovány rodné listy. My vidíme, co na Západě dělá homosexuální manželství se společností a kampaň „Jsme fér“ samozřejmě o těchto negativních jevech nemluví. A proto o nich hovoříme my.

Martina: Co dělá homosexuální manželství se západní společností? Říkala jste, že to vidíme. Tak co vidíte?

Jana Jochová: Vidíme, že pokračuje rozpad i normálních rodin. Děti rodičů, kteří si stále myslí, že manželství je svazkem muže a ženy, se toto již na škole neučí, protože to mají v zákoně, a každá škola musí poslouchat zákon, reflektovat ho i ve vzdělávacích plánech. To znamená, že děti na Západě se učí, že je zde rodič 1 a rodič 2, protože to mají takto uzákoněné. A děti heterosexuálních rodičů jsou takto vedeny ve škole.

Možnost výběru pohlaví, čemuž jsou učeny děti na Západě, vede k takovému zmatku, že třeba ve Velké Británii 40 procent předškolních dětí má problémy s tím, že nevědí, zda jsou chlapečky, nebo holčičkami

Martina: Pokud vím, tak v nedávné době bylo ve Francii schváleno, že při úředním styku již není otec a matka, ale rodič 1 a rodič 2. Je to takto ještě někde?

Jana Jochová: A není to jenom rodič 1 a rodič 2, ale třeba v Kanadě byla zavedena právní úprava, která už zná i rodiče číslo 3. A to proto, že v homosexuálních mužských párech matka někde logicky musí existovat, a protože platí úmluva o právech dítěte, podle níž má dítě právo znát své rodiče, tak někde uzákonili i rodiče číslo 3, aby byl pro to dítě rodič, tedy matka, znám. To nám přijde na tomto zákoně nejstrašlivější, protože zmatek, který to vyvolá v dětských hlavách, je obrovský a na mladé generaci na Západě již se také projevuje.

Například novinářka a analytička týdeníku Echo, Lenka Zlámalová, která sleduje vývoj ve Velké Británii, nám řekla, že 40 procent malých předškolních dětí v Británii má problémy se svou identitou, protože nevědí, zda jsou holčičkami nebo chlapci. A to proto, že školní vzdělávání dětí, to, co se dětem říká již v tomto útlém věku, že si mohou vybrat, že je jedno, čím jsou, že biologické pohlaví nekoresponduje s tím, jak se mohou cítit, to opravdu přináší obrovský zmatek do dětských hlav. A souvisí to i s homosexuálním manželstvím.

Martina: Paní Jano Jochová, říkáte, že nejste pro to, aby bylo manželství mezi stejnopohlavními páry na stejné úrovni, jako mezi heterosexuálními páry. Nebo jak se korektně říká, mezi cisgenderem. Ale situace ve společnosti je taková, že tyto páry stejně existují – a v případě, že jde o ženy, tak si mohou k dítěti dopomoci nejrůznějšími způsoby, třeba to probíhá mezi přáteli jako jakási přátelská výpomoc. Řekněte mi, neznamená to, že tedy přesto musíme tuto záležitost nějak řešit? A to i v souvislosti s úctou k těmto dětem? A že říct: „Ne, nebude to tak,“ je trochu strkáním hlavy do písku?

Jana Jochová: Viděli jsme statistiku Ministerstva práce a sociálních věcí asi z roku 2013, ve které se probíralo, jaký počet takovýchto dětí v ČR je. Tuším, že to bylo asi 50 dětí, v reálu jich bude asi trochu více.

Martina: Myslím, že jich musí být nepoměrně více. Sama z mého okolí znám tři, což znamená, že by jich zbývalo už jen 47, a to se mi nechce věřit.

Jana Jochová: Ano, jistě přibývají, to s vámi souhlasím. Ale přesto je jich pořád stále málo. My si myslíme, že tyto děti, jako každé dítě, mají právo na stejnou právní ochranu, a český zákon to garantuje. Máme zde také děti samoživitelek, které jsou ve stejné situaci, jako v těchto svazcích. Ale jde o to, aby stát nestavěl takový vztah na úroveň manželství dvou heterosexuálních osob.

Dítě nejde vzít jen tak ze zkumavky, vždy je k tomu potřeba muž a žena

Martina: A nejde třeba jenom, paní Jano Jochová, o slovíčkaření? Zaslechla jsem, že některým lidem vadí jenom to, že by se manželství mezi lesbami nebo gayi mělo jmenovat „manželství“. Vadí jim, že by to mělo mít tento slovní tvar.

Jana Jochová: Manželství má několik funkcí. Kampaň „Jsme fér“ říká, že jde hlavně o vztah, o lásku. Jenomže manželství je spjato s reprodukcí a stát ho prostřednictvím zákona chrání jenom kvůli reprodukci. Naprosto souhlasím s politiky, kteří říkají, že lidské vztahy nemají být upravovány zákonem. Manželství je upravováno a chráněno zákonem hlavně kvůli dětem, aby bylo jasné, že dítě někdo vychovává a že je to jeho otec a matka. Psychologové říkají, jak jste na úvod říkala, že dítě potřebuje znát své rodiče – a rodiči jsou vždy muž a žena. Dítě nejde vzít jen tak ze zkumavky, vždy tam je někde muž a žena. A právo dítěte na to, že má právo znát své rodiče, jde právě v případech lesbických nebo homosexuálních párů obecně stranou. A mně na tom nejvíc vadí, že v tomto děti nikdo nehájí.

V zahraničí existuje organizace, která sdružuje právě děti, které vyrostly v gay a lesbických párech. Jmenuje se Them Before Us, což je něco jako „jejich proti nám“. Takto je to postavené. A samotné tyto děti říkají, že v těchto párech jim byl upřen druhý rodič. Konkrétní tváří tohoto hnutí je asi dvacetiletá slečna Millie Fontana, která mluví o tom, když vzpomíná na své dětství, že vyrostla se dvěma lesbami, které ji vychovaly. A ty použily genetický materiál nějakého svého kamaráda, a když jí bylo asi tak šest let, tak jí jejího biologického otce představily. A ona si dodnes pamatuje, že to byl nejšťastnější okamžik jejího dětství. Když jsem toto slyšela, četla a viděla, existují i videa, která si každý může pustit, tak jsem měla husí kůži z toho, co toto dítě, které vyrostlo v takovémto vztahu, říká.

Martina: Samozřejmě bychom mohli oponovat a argumentovat heterosexuálními rodiči, kteří se hádající o dítě, které nevyrůstá s maminkou nebo s tatínkem. Ale to se můžeme točit v kruhu. A samozřejmě se v této diskusi neustále v kruhu točíme, protože argument zní, že dítě by mělo především vyrůstat v láskyplném prostředí a je jedno, jestli je to táta a máma, nebo dvě mámy a dva tátové. Jak to vnímáte vy v Alianci pro rodinu?

Jana Jochová: Tento argument samozřejmě znám. A určitě by rodiny měly být harmonické, a měly by vytvářet pro dítě láskyplné prostředí, protože to je tím nejlepším, co dítě může dostat. Ale i v tom láskyplném prostředí záleží na tom, kdo tuto lásku dává. Myslím, že ani psychologové, kteří jsou na straně homosexuálních svazků, nepopírají, že pro dítě je nejideálnější vyrůstat v harmonické rodině, kde je máma a táta. I ti to takto mají. A jenom pak dodávají, že většina těchto heterosexuálních svazků není harmonických, a proto je pro ně jedno, kdo lásku dává.

Já si ale opravdu stále myslím, že to není pravda, že směšujeme jablka s hruškami. Jako Aliance pro rodinu bychom se daleko raději věnovali tématu rodinné politiky, abychom skutečně posílili svazky mezi muži a ženami, a pracovali na primární prevenci toho, aby se heterosexuální rodiny nerozpadaly a mohly být harmonické. To je podle mého názoru debata, do které by společnost měla jít mnohem více, než do toho, jestli dáme práva homosexuálním párům na manželství.

Pokud bude schváleno manželství dvou osob, tak se to nezastaví a půjde to dál k polyamorickým manželstvím více osob

Martina: Myslím, že tato debata je ve stínu toho, co se projednává v parlamentu. Řekněte mi ještě jednou, abych si to ujasnila a zprůhlednila, jaké jsou hlavní argumenty, které vy jakožto Aliance pro rodinu máte pro to, aby bylo zachováno manželství v tradiční podobě. A pak si řekneme, co by naopak Aliance pro rodinu ráda dopřála homosexuálním párům.

Jana Jochová: Myslíme si, že manželství je svazkem muže a ženy a polarita takového svazku vede ke vzniku nových generací. K tomu, aby nové generace byly dobře vychovány, je naprosto nutný mužsko-ženský princip. Takže manželství je pro nás naprosto důležité z hlediska budoucích generací. To je jeden z hlavních důvodů. Dalším důvodem je, že kampaň „Jsme fér“ říká, že jde o svazek dvou osob, chce, aby byl manželstvím nazván svazek dvou osob. Ale pro nás je to otevíráním Pandořiny skříňky, protože proč jenom dvou osob? Zde už potom chybí jakýkoli racionální důvod pro to, aby to zůstalo pouze u dvou osob.

Západní i naší společností prochází debata o polyamorických vztazích. I my máme ve vysoké politice lidi, kteří otevřeně přiznávají, že žijí s vícero partnery. Vezměte si třeba případ bývalého středočeského hejtmana Davida Ratha, který měl, nebo má, dvě ženy, které žily dokonce ve stejné obci. S každou měl dítě a jenom jedna z nich byla jeho manželkou, a druhá milenkou. Proč by ta druhá žena měla být pouze na úrovni milenky, když on jako politik měl rád obě a obě byly jeho partnerkami?

Nebo si vezměte miliardáře Karla Janečka, který má také dvě ženy, nebo možná i víc. Přičemž jednu měl jako oficiální manželku a druhou si vzal při nějakém buddhistickém obřadu, takže ona se také považovala za jeho ženu, ale právně před našimi zákony jeho ženou není. Ale ona se tak cítí. A v momentě, když uzákoníme manželství pro všechny, tak kde je hranice? Proč neuzákonit manželství pro všechny tyto lidi, když se cítí být spjati v jejich svazku?

Martina: Takže se bojíte, že tato úprava otevře možnost pro další kroky a další akce budou následovat?

Jana Jochová: Ano, ale my se toho nebojíme, my to víme. A to proto, že už to takto někde je. Třeba v Kolumbii bylo uzákoněno manželství tří mužů, původně to mělo být manželství čtyř mužů, ale jeden z tohoto vícečetného svazku zemřel, takže došlo k uzákonění pouze svatby tří. Mimochodem, velmi brzy budeme mít přímo z Kolumbie video, na které se moc těším, protože naši tamní spojenci vysvětlují, jak k tomu došlo. A my to také chceme předložit české veřejnosti, aby věděla, jak v Kolumbii došlo k tomu, že je tam uzákoněno manželství tří mužů.

Martina: To znamená, že chcete zveřejnit, jakým způsobem se vyvíjí názor společnosti, která toto umožní?

Jana Jochová: Jakým způsobem pracují aktivisté, kteří chtějí uzákonit svazky tohoto druhu, a jakým způsobem se jim to podařilo v Kolumbii.

V nizozemském parlamentu byl projednáván návrh na manželství více než dvou osob

Martina: O manželství více osob se diskutuje již i v Evropě, nejenom v Kolumbii.

Jana Jochová: Ano, to víme, protože i v parlamentech západních zemí, konkrétně v Nizozemí a v Německu, existují politické strany, které toto mají ve svých plánech. Nedávno u nás byl slovenský europoslanec pan Škripek, který mluvil i v českém parlamentu o tom, že toto se děje a že návrh na to, aby se manželství otevřelo více osobám, už byl reálně projednáván v nizozemském parlamentu. Takže vývoj se u manželství pouhých dvou osob nezastaví a víme, že půjde dál.

Martina: Ještě si pamatujeme, že před uzákoněním registrovaného partnerství aktivisté deklarovali, že to je konečný požadavek a obavy, že po uzákonění registrovaného partnerství bude následovat manželství a adoptování dětí, jsou neopodstatněné. Tehdy bylo prostřednictvím pana Jiřího Hromady společnosti předloženo, že takto to bude a registrace partnerství je maximem. Posléze se od toho někteří homosexuálové distancovali a říkali, že to byl pouze jeho názor a postoj. Myslíte si, že přesně takto by to pokračovalo dál?

Jana Jochová: Ano, určitě to takto bude pokračovat. Občas se s aktivisty z kampaně „Jsme fér“ potkávám v různých debatách a je kouzelné, jak paní Horáková, jejich hlavní právnička, mluví o tom, že to je vývoj a že tehdy bylo registrované partnerství uzákoněno bez dětí, protože tehdy k tomu vývoj společnosti ještě nedozrál. A když ji konfrontujete s tím, že my také předjímáme další vývoj, tak na to říká: „Ne, nám jde jenom o to, co je na stole. A na stole je pouze manželství dvou osob.“ A my na to říkáme, že za chvíli bude na stole víc věcí, protože to bude další vývoj. A ona to popírá. Ale přitom všichni z této kampaně dobře vědí, kam tento vývoj směřuje, protože „Manželství pro všechny“ se inspiruje v zahraničí, takže se tam stačí podívat. To, co dělají v této kampani, dělali již před lety ve Francii, v Německu. A my to víme.

Nepopírejme biologii, manželé jsou rodiči dětí, které se do manželství narodí. A když budou mít dítě dvě lesby, tak ta druhá z nich nikdy nebude druhou matkou.

Martina: Paní Jano Jochová, právě jste mi vysvětlila, že Aliance pro rodinu chrání institut manželství především jako instituci, která plodí děti, tyto děti vychovává – a tím pádem je základním stavebním bodem a kamenem společnosti, státu, potažmo civilizace. My zde ale máme registrované homosexuální páry, které si myslí, že požadavek mít děti je jejich právem. Do jaké míry vy, jako Aliance pro rodinu, jste ochotná jim připustit určitá práva? Do jaké míry pochopení jde Aliance pro rodinu ve prospěch těchto párů?

Jana Jochová: Chci říci, že naše aktivity nejsou opravdu namířeny proti homosexuálním osobám, a to ani trochu ne. Nezkoumám, kdo je jaké orientace, a v podstatě jsem ráda, když i homosexuální osoby žijí v nějakých věrných a trvalých svazcích. V poslanecké sněmově nebyly jenom dva návrhy, ale objevil se i třetí, takzvaně kompromisní návrh, podle něhož by se homosexuálním svazkům neříkalo manželství. Byl by ponechán třeba název partnerství, a odebráno slůvko „registrované“.

Mám určitý cit pro češtinu a chápu, že se jim nelíbí slovo „registrované“. Zní to divně a já pro to mám pochopení. Dokonce, když jsme o tom doma s manželem přemýšleli, mě napadlo, proč by se to nemohlo jmenovat třeba „životní partnerství“, což zní důstojně. Tak ať se to jmenuje „životní partnerství“, nebo „partnerství“, což je lepší než slovo „registrované“…

Martina: …„životní partnerství“ zní trošku jako reklama na pojišťovnu…

Jana Jochová: Ano, také nás to pak napadlo, ale už by to vyjadřovalo, že jde o vztah. My opravdu máme pochopení pro symbolické věci. Oni srovnávají institut manželství a jeho práva a registrované partnerství, ale myslím, že většinu těchto práv lze ošetřit jinak. Například společné jmění manželů není úplně nejvýhodnější věcí a registrované partnerství jej nemá. Ale když by je chtěli mít, tak ať společné jmění a dědictví mají, ať mají majetková práva, která má manželství. Toto mně osobně vůbec nevadí.

Ale nepopírejme biologii, manželé jsou rodiče dětí, které se do manželství narodí. A i když budou mít například dvě lesby nějaké dítě, tak ta druhá z nich nikdy nebude druhou matkou. Nebude otcem ani matkou, protože to biologicky není možné. Takže i když budou mít dítě, tak práva na děti do takového svazku nepatří.

Spousta homosexuálů nám totiž píše, že majetková práva, dědictví, podpora trvalého a věrného soužití by jim stačila. Samozřejmě, že ne všem, ale někteří nám to takto píší a jsou na naší straně. Takže aktivistické LGBT hnutí v České republice podle mého názoru naprosto nereprezentuje všechny gaye a lesby, což se také projevuje na statistikách. Když bychom počítali 4 procenta gayů a leseb v České republice, tak kolik máme registrovaných partnerství a kolik bychom jich měli mít? Vypočítali jsme, že o registrované partnerství za těch asi 10 let stálo pouze 1,5 procenta z celé homosexuální populace v České republice, což je velmi malé procento. A to samé čekáme i u manželství, týkalo by se to takto malého procenta gayů a leseb v České republice.

Martina: Znamenalo by to, že když feministky nehovoří za všechny ženy, tak aktivisté LGBT také nehovoří za všechny homosexuální páry.

Jana Jochová: Myslím, že jste právě trefila hřebíček na hlavičku, je to přesně takto. Mým dalším tématem jsou genderové aktivistky a hrozně mě to baví, protože jsem žena, a tyto spolky za mě opravdu nemluví. A jsou podobně aktivistické, mají tendence přetvářet naše děti, kecat do školství a do všeho, což mi vadí.

Martina: Paní Jochová děkuji vám za velmi obsažný rozhovor.

Jana Jochová: Já děkuji vám za tuto možnost.

Na konci minulého roku zaujal mnohé z vás rozhovor s reportérkou Lenkou Klicperovou a to nejenom vyprávěním osobních postřehů z jejích cest po Sýrii a dalších poněkud divočejších destinacích, ale především vás zaujaly její postřehy o různých mediálních a ideologických hrách, které se dnes odehrávají kolem každé důležité události. Se stejným zájmem řada z vás poslouchala rozhovory s předsedou Asociace nezávislých médií, Stanislavem Novotným, o svobodě nebo nesvobodě, nestrannosti či závislosti, poctivosti či slepotě novinářů. A to stejně tak jako rozhovory s naším kolegou, novinářem Andrejem Duhajem, o politické korektnosti. A proto v takovýchto rozhovorech budeme pokračovat. Tentokrát s blogerem, cestovatelem, fotografem a spisovatelem Ladislavem Větvičkou, který říká: „Nevěřte politikům, nevěřte doktorům, nevěřte novinářům, nevěřte blogerům, nevěřte mně. Věřte sobě, máte vlastní hlavu.“

 

Martina: Ještě doplním, že jsi pětinásobným držitelem ocenění Bloger roku a také autorem deseti knih a mnoha fotografických výstav – například na téma Náhorní Karabach, Gruzie, Maroko a tak dále. Kdybych se chtěla podbízivě, ostravsky zeptat, tak bych řekla: Jak se ti včil žije, když přituhuje? Přituhuje, Ladislave?

Ladislav Větvička: Určitě přituhuje. Právě jsem přijel z Ostravy a tam přituhuje docela dost – a na dálnici je to něco příšerného. Myslím, že přituhuje na všech stranách, na všech frontách. I na té automobilové, kdy nám na dálnici politici udělali takovou hrůzu, že by to dokonce stálo i za popravy politiků, protože to, čeho se dopustili, je něco strašného a teprve to začíná. Takže nevím, čeho se chceš konkrétně dotknout.

Martina: V říjnu loňského roku jsi řekl: „Oficiální média jsou již plně znormalizovaná. Tisíce profilů ze sociálních sítí jsou likvidovány, pořádají se štvanice na lidi, viz případy Kláry Samkové, Petra Štěpánka.“ To je to, na co se chci zeptat. Vidíš to opravdu tak černě?

Ladislav Větvička: To jsou jen špičky. Vidím to dnes a denně, na můj facebookový profil Větičky Ládíka Větvičky, kam dávám aktuální odkazy na mé texty a články, kde je pět tisíc lidí, tak denně lidé píší a dávají tam ukázky toho, za co byli zakázáni. A když se člověk dívá, za jaké věci jsou jim rušeny profily, nebo dávány zákazy na deset, třicet dnů, tak to je něco děsivého.

Klára Samková, když jsem s ní mluvil asi tři, čtyři měsíce zpátky, říkala, že dokonce napsala otevřený dopis šéfovi Facebooku Zuckerbergovi, protože to, co dělá, už v této fázi porušuje naše ústavní práva. Facebook jako takový má monopolní postavení, podniká tady a vydělává na našich lidech peníze. Vydělává na reklamě a myslím, že to jsou nemalé peníze – a samozřejmě je povinen dodržovat české zákony. A Klára má jako právnička pocit, že je tady porušováno základní ústavní právo na svobodu slova – a já s ní naprosto souhlasím. A to proto, že nám jako v tom dobrém starém filmu „Skřivánci na niti“ mizí lidé. Mizí nám mlékaři, mizí nám i spousta čtenářů a mizí i ti, kteří psali. Takže Klára Samková a další jsou jenom špičkou ledovce, ale samozřejmě pod hladinou tohoto moře je to ještě horší.

Pokud je soukromá firma schopna rušit a likvidovat komunikaci z naprosto malicherných příčin, tak to asi má podpořeno nějakou další aktivitou

Martina: Ze Skřivánků na niti samozřejmě vím, kam mizeli, ale teď myslíš, že stačí tyto lidi jenom diskreditovat?

Ladislav Větvička: Myslím, že to je jen počátek procesu, protože když někdy v třiatřicátém roce začal starý Josef Goebbels, špička ve svém oboru, pálit knihy, tak to tím také neskončilo. I tady je to jen část procesu, a pokud je soukromá firma schopna rušit a likvidovat komunikaci z naprosto malicherných příčin, tak to asi má podpořeno nějakou další aktivitou a obávám se, že je to už na státní úrovni. Koneckonců to vidíme i u nás, protože součástí ministerstva vnitra je nějaký orgán, který pracuje aktivně na likvidaci komunikace mezi lidmi, na likvidaci profilů, takže jsme už zase o kousíček dál.

Je to pár dnů zpátky, kdy jsme si s kolegy, kteří trošku vidí do IT profilů a do jedniček a nul, povídali o tom, co se děje v Číně. A to je přesně ta cesta, kudy tyto totalitní snahy půjdou. V Číně se klasifikují lidé. Mají osobní číslo, které se zvyšuje, nebo snižuje podle toho, o čem člověk píše na sociálních sítích, jaké stránky navštěvuje, s jakými lidmi je propojen – a na základě toho jsou mu odebírány přístupy například k možnosti objednat si letenku nebo lístek na vlak. To znamená, že když lidé třeba čtou nějaké servery, které nejsou vládou povolené, tak dostávají záporné body – a pokud se dostanete do záporných hodnot, je mu znemožněna svoboda pohybu, protože bez toho, aniž by se člověk identifikoval, mu není prodán lístek. To je situace v Číně.

Martina: Dokonce jsem četla, že je důležité, s kým se člověk stýká, s kým se přátelí, za což získává plusové či minusové body. Ale ty jsi teď hovořil o likvidaci profilů. To funguje už i u nás?

Ladislav Větvička: Likvidace profilů je proces, ke kterému dochází dnes a denně. Například na webu iDNES, kde se to děje v rámci dodržování jakýchsi pravidel. To je takový malinký střípek. Je to v podstatě pro spoustu lidí likvidace možností publikovat a psát své zápisky. A tady si řekneme: „To je jasné, je to soukromá společnost, která má svá pravidla, ta byla daným člověkem několikrát porušena, takže nebude psát a hotovo.“ Ale ono to pokračuje dál a dál. O Facebooku jsem už hovořil, jsou to známé věci, denně dochází k tomu, že se firemní, osobní nebo zájmové profily likvidují a nenávratně mizí včetně veškeré historie a materiálů, které si tam člověk uschovává ke své novinářské práci.

Martina: Když jsi zmiňoval dopis, který psala Klára Samková šéfovi Facebooku Markovi Zuckerbergovi, tak ona v něm mluví o bezprecedentním útoku na svobodu slova, o hromadné likvidaci názorových oponentů. Ale když nás teď někdo poslouchá, tak si třeba řekne: „Co mají? Vždyť Láďa Větvička, i když má názory, které rozhodně nejsou mainstreamové, má svůj blog, může si tam psát, co chce, a zatím ho asi nikdo příliš necenzuruje.“ Nebo ano?

Ladislav Větvička: Ne, to máš pravdu, je to překvapivé, ale mohu říci, že za dobu deseti, patnácti let co píšu, jsem se s cenzurou prakticky v žádném ohledu, co se týká mé osoby, mých témat nebo způsobu a stylu, kterým píšu, nesetkal. A ten, kdo mě čte, ví, že to není zrovna příliš korektní, ať už názorově, nebo tematicky, ani co se týká výběru jazykových prostředků, ona ostravština je někde jinde, než zbytek republiky. A to, co si povídáme v Ostravě někde u stolu v hospodě, může jinde v republice vypadat jako hádka těsně před fyzickou inzultací.

Opravdu jsem se nesetkal osobně na iDNES s cenzurou, dokonce jsem se s ní nesetkal ani na Facebooku, přestože tam spoustu těchto věcí sdílím a se spoustou lidí diskutujeme o těchto věcech. Proč tomu tak je, netuším. Možná jsem jen takovým kloboukem, který zakrývá to, že ve stínu, který tam dělám, jsou mnozí další likvidováni. Netuším proč. Jak je možné, že mnozí ostatní mají problém s cenzurou a s tím, co napsali a já ne. I když musím zaklepat na dřevo, jsem tomu rád a dává mi to naději, že snad ještě v některých ohledech je u nás svět v pořádku.

Lidé si ani neumí představit, co vše je připraveno za nástroje pro likvidaci potenciálně nevhodných osob

Martina: Je to dobré znamení? Nebo je to přechodové stádium?

Ladislav Větvička: Je to přechodové stádium. Záleží jen na tom, co lidé dovolí. Co dovolí každý na své pozici, ve svém městě a sám za sebe. Na tom záleží, kam až daleko toto dojde. Pokud my všichni budeme respektovat to, co se nám děje, pokud budeme respektovat tisíce příkazů, nařízení a nesmyslů, které se na nás snesly za posledních čtyř až pěti let s nástupem Sobotkovy vlády s Andrejem Babišem, ty nesmyslné výšky pokut. To si lidé ani neumí představit, co je připraveno za nástroje pro likvidaci potenciálně nevhodných osob. Je to něco příšerného.

Martina: Jsme žáby v hrnci? Pomalu se ohříváme?

Ladislav Větvička: Jsme a pomalu se ohříváme. Je to vidět, když se bavíte s mladými lidmi ve věku třiceti, pětatřiceti let. Jsou to lidé, kteří prakticky osobně nezažili 17. listopad a znají ho jenom z toho, co si přečtou v mediích – a jejich názory jsou mnohdy zploštělé, vůbec netuší šířku reality, která tenkrát panovala. Mně připadá normální tyto věci vědět, jenomže já jsem to zažil a prožil a musím říci: „Bohužel, byl jsem tenkrát tím, kdo cinkal klíči, bylo mi třiadvacet let a to už člověk vnímal situaci, kdy mu nebylo povoleno jet do Rakouska, Německa, cestovat se nedalo téměř ani do Polska. A mám pocit, že tito lidé to ani neví. Ale myslím, že jsem trošku zamluvil tvou otázku.

Když se začtete do materiálů ministerstva vnitra ze sedmdesátých, osmdesátých let, tak to velice připomíná stav, ve kterém jsme nyní

Martina: Já jsem se tě ptala, jestli si myslíš, že je to přechodové stadium, a ty jsi na to navázal tím, že mladí o tyto informace vlastně tak úplně ani nestojí.

Ladislav Větvička: Ano. Je to přechodové stadium. Mladí lidé tomu nebudou čelit, protože jim to nepřipadá divné. Jsou to opravdu žáby v teplé vodě a je jim tam dobře a říkají si: „Vždyť se nic neděje. Povídá nějaké blbosti na Facebooku, tak mu zrušili účet. To je normální.“ Ale mně to velice připomíná jistou formu normalizace v sedmdesátých, osmdesátých letech, kdy jsem si musel dávat pozor na to, co říkám, kde to říkám. V okamžiku, kdy člověk cokoli řekl a zveřejnil, tak nikdy nevěděl, kdy a jak se mu to vrátí. Tenkrát sociální sítě neexistovaly a lidé se museli scházet v hospodě, ale i v hospodě je někdo odposlouchával od vedlejšího stolu.

Byl jsem se podívat v archivu ministerstva vnitra. Tam má dnes přístup každý, stačí se zaregistrovat a potom máte přehled přes internet do nejrůznějších historických materiálů. A bylo mi řečeno, že jsem v tom měsíci jediný, který tam přišel s novou registrací. To znamená, že lidi to už nezajímá. Když se začtete do materiálů ze sedmdesátých, osmdesátých let, tak mi to velice připomíná stav, ve kterém jsme nyní.

Jsou nám čteny e-maily, a ne, že ne

Martina: Když probíhala komunistická normalizace, tak každý věděl, kdo normalizuje. Každý věděl, že to jsou komunisté, kteří měli pod palcem celou státní moc. Ty říkáš, že ti to připomíná stav, který je dnes. Ale já v tuto chvíli vůbec netuším, kdo je tím normalizátorem.

Ladislav Větvička: Je to stejný stav, ale samozřejmě nic se neopakuje, všechno jde dále ve spirále. Takže jsme ve stejné situaci, ale o jednu nebo dvě úrovně výše. Máme nové technické prostředky. Kdyby dnes fungovala Státní bezpečnost, nebo kdyby v sedmdesátých letech měla Státní bezpečnost ty prostředky, které máme dnes, tak by to byla naprosto dokonalá organizace, která by nešla porazit. Měli by k dispozici naprosto vše, co by chtěli mít: komunikaci lidí přímo na talíři, aniž by museli rozlepovat dopisy. Stačilo by číst e-maily, jakože stejně jsou nám e-maily čteny. Ne, že ne.

Ano, tenkrát jsem věděl, kdo je nepřítel. Někde jsem četl rozhovor s disidenty. A jeden to vyjádřil naprosto přesně. Říká: „V devadesátém roce to bylo super, protože se nám najednou otevřela svoboda, ale zároveň nám zmizel nepřítel. On ale nezmizel. Jenom se schoval. Schoval se do různých stran, do různých úřednických pozic a ti lidé po nějakých šesti, sedmi letech, když zjistili, že už jim nic nehrozí, tak začali zase vystrkovat růžky a jsou zpátky.“ Takže ano, dnes nevíme, kdo je nepřítel, nevíme, proč by vlastně měl být nepřítelem. Mnozí z lidí, kteří to dělají, mají pocit, že konají dobro, že se starají o to, aby byl veřejný prostor bez všech těch podivných Větvičků a Novotných a těch, kteří říkají věci jinak, než říká státní rozhlas a televize. A to je právě divné.

Martina: Ale přesto všechno vlastně vůbec nevím, kdo tedy za tím stojí. Nerada bych sklouzla k tomu, že se o tom budeme bavit jako o „systému s velkým S“ a nebudeme mít potřebu vědět, kdo ho tvoří. Jak se tahle nová normalizační síla zformovala? Víme, jakým způsobem, na jakých základech, z jakého myšlenkového potenciálu a z jakých sociálních i ekonomických kořenů vyrůstala, vznikala komunistická strana. Víme to i u jiných totalit, třeba o NSDAP v Německu. Ale o této, jak říkáš „normalizační síle“, vlastně nevím nic. Je to jakási mlha.

Ladislav Větvička: Je to mlha, protože není popsána, a nehovoří se o ní. Ale ty jsi to zmínila. Historicky tady začal internacionální socialismus – neboli komunismus. Když zapomeneme na Marxe, tak v praxi se nám dostal do reálného života někdy po revoluci v Petrohradě v roce 1917. To byla jedna totalita. Druhá forma totality byl socialismus ne internacionální, ale nacionální, který byl v jistém pohledu reakcí na socialismus internacionální. A ten, když nebudeme počítat Mussoliniho od roku 1922, ale vezmeme přímo Adolfa Hitlera, se objevil na scéně v plné síle od jeho zvolení v roce 1933. Tyto dvě síly máme prozkoumány velice dobře, tušíme, kdo za tím stál, proč to vzniklo, k čemu to vedlo a kam to dospělo. Známe začátek, průběh i konec. Zároveň ale nevíme, kdo pokračoval.

Současně s těmito dvěma začala růst i třetí ideologie – a to je v podstatě také socialismus, nazvěme ho multinacionálním, nebo multikulturním, jak chceme. Ten začal vznikat pod vlivem jak socialismu internacionálního, tak pod vlivem Adolfa Hitlera a jeho tlaku na intelektuály v Německu v 30. letech, a zvláště na intelektuály židovské, kteří v polovině třicátých let museli opouštět Německo. Ti, kteří emigrovali, začali přemýšlet o tom, proč se to stalo – a co udělat, aby už k tomu nedošlo. Po druhé světové válce si lidé řekli: „Tak to už nikdy, musíme tomu zabránit“ – a vznikl socialismus multikulturní, který vychází z dvacátých let od pana Kalergiho, který byl mimochodem velkým přítelem Eduarda Beneše, T. G. Masaryka. Pochází ze střední Evropy, takže by nám měl být blízký.

A je nám známý? Kdo četl jeho knihy? Kdo četl jeho základy takzvané „frankfurtské školy“? Kdo zná všechny ideologické předpoklady, kde už v třicátých letech a později jsou rozpracovány teorie o tom, že rodina, ani národní stát, ani další věci, které nám připadaly jako naprosto normální a přirozené, by neměly být součástí jejich plánovaného budoucího světa. I když jsme se mohli smát tomu, co se dělo ve Francii v roce 1968 a potom v Německu v sedmdesátých letech, tak myslím, že nás smích přešel. Právě tuto ideologii následovníci „frankfurtské školy“ s úspěchem zavedli do praxe ve Spojených státech amerických koncem šedesátých let, zvláště v sedmdesátých letech. Vidíme, že tato ideologie velice úspěšně zakořenila v západní Evropě a po roce devadesát začala pomaličku útočit na země střední a východní Evropy.

A dnes vidíme, že za našimi zády, bez našeho vědomí, někdy od roku 1998–99, dalších deset, patnáct let tato ideologie zapustila kořeny i u nás. Ve školství, v silových složkách, ve všech úřadech a institucích, které považuje za důležité podobně, jako Lenin kdysi považoval za důležité v době revoluce obsadit mosty, poštu, telegraf a já nevím co všechno. Stejně tak dnes obsadili školství, ministerstva a silová postavení. Tady jsou kořeny toho, na co ses ptala.

Cílem multikulturní ideologie Kalergiho je ovládnutí myšlení ve společnosti

Martina: To znamená, že ten vítězný pochod institucemi už dávno proběhl v letech, kdy my jsme ještě vůbec nic takového nevnímali?

Ladislav Větvička: Přesně tak. Když si vzpomenu, co jsem dělal v letech 1998, 2000, tak by mě vůbec nenapadlo, že takový proces může skrytě probíhat a že už byl dopředu popsán, vyzkoušen a je úspěšně realizován a zaváděn do praxe. My jsme se věnovali podnikání, kdysi jsem pracoval v rockovém rádiu, potom v různých obchodních pozicích a byl jsem rád, že můžu cestovat nejen do NDR a Maďarska, ale i na Západ i Východ. Nevěnovali jsme tomu pozornost. Dnes zjišťujeme, že jsme udělali chybu a že už je možná tak trošku pozdě.

Martina: Myslíš, že nyní žijeme základy filozofie a hlavně ideologie, které Kalergi formuloval ve své knize? To je cílem?

Ladislav Větvička: Bojím se, že to není cílem, že je to prostředkem k ovládnutí myšlení společnosti. A nemyslím, že by za tím byly negativní věci, protože tito lidé to mnohdy myslí dobře, myslí na společnost, na to, aby se neopakovaly špatné procesy z minula. Nicméně jdou na to cestou, která vede opět stejným směrem. Bojím se, že to, co se děje kolem nás, likvidace komunikace mezi lidmi, je jedním ze symptomů zavádění této ideologie do praxe. A že to není cílem, ale prostředkem.

Co je cílem nevím, ale nevidím to moc pozitivně, když přemýšlím o tom, kam dospěly ty dvě předešlé ideologie.

Mnozí novináři jsou ekonomickými otroky, protože kvůli hypotékám a dalším půjčkám musí psát to, co chtějí jejich zaměstnavatelé

Martina: Nerozumím jedné věci. Mnoho novinářů, o kterých ve svých blozích, článcích, hovoříš ne příliš uctivě, znám. A znám je třeba léta a vím, že to nejsou žádní hlupáci. Určitě se za dobu, kdy jsem je znala, neprojevovali jako fanatici, a přesto píšeš, že slouží těmto normalizačním tendencím. Jak se to stalo? Máš pro to nějaké vysvětlení? Protože s mnoha novináři jsi kamarádil a teď máte poměrně zásadně rozdílný přístup k životu a světu vůbec.

Ladislav Větvička: Jak se to stalo? Na to je poměrně jednoduchá odpověď. Protože jsou otroky. Jsou v otroctví tak, jako devadesát pět procent posluchačů, lidí kolem nás, lidí ve věku mezi dvaceti pěti až čtyřiceti lety, všichni jsou otroky ekonomické situace. Víceméně všichni mají hypotéky, půjčky na auta, a velice dobře si dokážu spočítat, co by se stalo, kdyby přišli o práci. Novinářská práce není nijak moc dobře placená, to víme všichni, nicméně je to dostatek peněz na to, když vezmu jako příklad třeba Prahu, kde většina těchto mainstreamových novinářů sedí a pracuje, aby dokázali zabezpečit sebe, případně rodinu. A to je vše.

Co by bylo v případě, kdyby přišli o svou práci? Jakou máme dnes nezaměstnanost? Říká se, že nízkou a že pracovních pozic je spousta. Ale jakých pracovních pozic? Půjde novinář někam házet lopatou? Asi by to nebylo něco, co si ve svém životě představuje. Takže je otrok. Musí pracovat tak, aby vyhověl svým zaměstnavatelům. A pokud zaměstnavatel vyžaduje jistý profil svého média, ať už je to rádio, tisk, nebo televize, pak má jako zaměstnanec dvě možnosti. Buď bude pracovat tak, jak zaměstnavatel vyžaduje, nebo musí odejít. Dnes neznám bohužel tak svobodné medium, kde by byla jak levice, tak pravice, jak sluníčkáři, tak i nenávistní nacisté, jak nám tady mnozí nadávají. Taková media neexistují. Media jsou rozčleněna zleva doprava, podporu mají jenom ti, kteří hovoří jen to správné, to, jak to má být. A teď si vyber, milý redaktore. Chceš výt s vlky, nebo chceš odejít?

To je bohužel příběh mnoha z nich. A oni nemají možnost se z toho otroctví, do kterého nás dostala ekonomická situace, vymanit. Pamatuji, když kolem roku 1998–99 začínaly hypotéky, jak všichni říkali, že to bude krásné, protože si vyděláme a bez problémů si zaplatíme svůj byt nebo dům – a za dvacet let, až to splatíme, bude náš. Teď mi řekněte, kdo z těch, kteří si v roce devadesát devět vzali hypotéku, protože těch dvacet let už je pryč, má novou hypotéku nebo půjčku na auto? Je to začarovaný kruh, ze kterého není úniku. A tady je bohužel základ toho, co píší a říkají, je to něco, z čeho se těžko uniká pryč.

Martina: Máš hypotéku?

Ladislav Větvička: Měl jsem dvě. V okamžiku, kdy jsem ji bral, v roce 1999, to vypadalo jako dobrý nápad. Nakonec to i dobrý nápad byl, protože tehdejší ceny pozemků byly sto padesát korun za metr čtvereční – připomínám, že u Ostravy. To není pro Prahu asi nic zvláštního. V okamžiku, když jsem tu hypotéku přijal, tak asi rok poté došlo k ekonomickým problémům v obchodování s Východem a najednou příjmy nebyly takové – a člověk zjistil, že se stává opravdu otrokem. Takže tenkrát jsem si řekl, že maximálně do deseti let hypotéku splatím, ať se stane, co se stane. A nikdy už si něco takového nevezmu. Myslíš, že jsem to splnil? Samozřejmě jsem ji po deseti letech splatil, ale vzal jsem si druhou, protože přece byla výhodná situace.

Zkuste si sednout si s někým mladým v restauraci a pusťte se do řeči. Zjistíte, že se bavíte s člověkem, který je pravděpodobně díky tomu, co do něj hustili ve škole, nějak divně zploštělý.

Martina: Vítej v mém světě.

Ladislav Větvička: Myslím, že to znají mnozí posluchači. Dnes mám obě hypotéky zaplacené a přeji každému zažít situaci, kdy nemáte na účtu žádné minusové položky, které byste platili bance za nějakou půjčku nebo hypotéku. Je to velice osvobozující. A není jednoduché to žít, protože dnes si všichni myslí, že všechno musí mít hned. Musí mít auto, dovolenou, vše si pořizují na půjčky a neuvědomují si, že kvůli čtrnácti dnům dovolené u moře se stanou otroky na další tři nebo pět let.

Martina: Kéž by se našim posluchačům podařilo vyvázat se se ctí ze svých finančních závazků. Na druhou stranu by to, co jsi teď říkal o ekonomickém otroctví, o ekonomické závislosti, předpokládalo, že každý novinář, který slouží nějaké ideologii, by rád psal jinak. Ale já znám čím dál tím více novinářů, kteří opravdu věří tomu, co píší. A to je také věc, na kterou se tě chci zeptat, jestli si myslíš, že jsou ovlivněni třeba školstvím? Zmiňoval jsi pochod institucemi – a ten se školství týká velmi. Nebo je to třeba takový pocit „vlastní dobroty“? Protože většina těchto ideologií bývá na první dobrou dost líbivých a člověka, který ji přijme proto, že opravdu chce dobro, myslí to hezky, chce, aby se všichni měli „krásně“ učiní vlastně slepým k domýšlení mnohých důsledků svých kroků do konce. Co myslíš, že za tím je? Nechce se mi věřit, že novináři slouží jen svým ekonomickým zájmům.

Ladislav Větvička: Pojďme tedy o krůček zpět, ke školství. Pojďme se podívat na to, jaký typ lidí dnes vychází z našich vysokých škol. Jsou to lidé, kterým je dvacet dva až dvacet tři let, jsou narozeni kolem roku 1995, tedy, pět let poté, co jsme se zbavili komunismu, takže už zažili jenom ten náš krásný, hrdinný, svobodný svět. Když jim bylo deset, tak jsme vstupovali do Evropské unie a připadá jim, že to je naprosto normální součástí životů.

Doporučil bych našim posluchačům, pokud budou sedět někde v kavárně, nebo v hospodě, aby si přisedli k mladým lidem a pustili se do řeči. Bohužel dnes není obvyklé, že by se lidé pustili společně do řeči. Dnes když přijdete do kavárny, tak je každý stůl obsazen jedním člověkem. Ale zkuste to, sednout si s někým, komu je odhadem třicet, pětatřicet let a pusťte se do řeči. Najednou zjistíte, že se bavíte s člověkem, který pravděpodobně díky tomu, co do něj hustili ve škole, je nějak divně zploštělý. Dnes se neučí historie ani dějiny. Zeptejte se lidí, svých dětí, kterým je dvacet let, jestli ví, co se stalo například v září roku 1938. Garantuji, že devadesát procent z nich nebude vědět. Zeptejte se, co se stalo v březnu 1939, v srpnu 1968, nebo hůř, zeptejte se, co se stalo v srpnu 1969. Odpoví vám tak pět procent lidí. Pokud vůbec.

To znamená, že ze školy vycházejí do životní reality lidé, kteří nemají povědomí historických souvislostí. Školy je to neučí a oni sami, pokud se dějinám nevěnují aktivně, tak o historii dvacátého století slyšeli hodinu ve škole. Vědí, že skončila nějaká válka a začala revoluce v Rusku, pak byla druhá světová válka, k tomu nás osvobodili Američané a k tomu trošku Sověti. Potom nás Sověti zase okupovali – a potom, pod hrdinným vedením Václava Havla, jsme setřásli totalitu, zacinkali klíči na Letenské pláni a od té doby je všechno dobře a jdeme kupředu, až jsme se stali členy NATO, vybombardovali Srbsko a o pět let později vstoupili do Evropské unie.

Tak teď mi řekněte, kdo z nich toto ví. Oni si to nepamatují, ani v této souvislosti. Takže vraťme se k základní otázce. Mladí lidé mezi dvaceti až třiceti pěti lety jsou velice negativně ovlivňováni tím, co slyší v České televizi, v Českém rozhlase a v médiích, které jedou hlavní mainstream, kde jedou stále dokola zprávy, jež podporují jejich vidění světa. A teď, když to obrátíme na novináře. Oni by přesně toto měli znát, měl by to být základ jejich znalostí. Samozřejmě, že to není jenom ekonomický tlak, který na ně působí, kterému se buď přizpůsobí, nebo nepřizpůsobí, ale mnohdy také neznalost těchto základních věci. Je to i zkušenostmi ze škol, kde jsou formováni pro ten „jediný správný názor“.

Podívejme se, jak jsou ve školách zkoušeni, jak a o čem píší disertační práce, různé studie a legrační práce. Na gender studiích o Ferdovi mravencovi, studium textů o Visacím zámku, a jak se staví k ženám a mužům – a za tohle dostávají tito lidé tituly a potom nastupují do prací, kterými ovlivňují životy ostatních, protože jediné, kde mohu pracovat, jsou úřednická místa na nejrůznějších obecních úřadech a tak dále. To jsou věci, které negativně působí na celou společnost.

Trošku jsme to vzali zeširoka, ale myslím, že kromě ekonomické stránky je to tato druhá věc, kdy jsou lidé nuceni a tlačeni. Jak jsi říkala, v okamžiku, kdy jsou lidé uzavřeni mezi svými a konformně se dívají na ty okolo a nepřemýšlejí, protože nemají znalosti souvislostí, které historicky probíhaly, tak se nemůžeme divit, že všichni jásají a těší se na dobré časy, až všichni ti, kteří přemýšlejí jinak, zmizí.

Martina: Láďo, děkuji ti za to, že jsme se mohli dívat na svět tvýma očima.

Ladislav Větvička: Já děkuji tobě, Martino.