Martina: Jednou z věcí, která patří k tomu, co asi nikdo z nás nemá úplně zpracované, nebo ne hned, a co patří k nezvládnuté ontologické nouzi, je stáří.

Anna Hogenová: Ano, přesně.

Martina: Kromě strachu a bolesti je to stáří, a my jsme teď svědky toho, že staří lidé jsou skutečně na chvostu, moc nás nebaví. Jsou pomalí, jakoby zdržují, nerozumí počítačům, a jsou jakýmsi reziduem starého světa. A tato generace by vlastně mohla vymřít, protože trpí zátěží, kterou si nese z bolševika, zkostnatělé myšlení. Zatímco mladí nám přinesou nový svět, kdy budeme všichni vědět, jak na to, budeme pořád třídit odpad. Řekněte mi, co přináší světu toto nesrovnání se mladých se starými, a starých s tím, že jsou staří?

Anna Hogenová: Krásná myšlenka. Nesrovnání se mladých se starými vzniká z toho, že vzdělanost obsahuje bezdějinnost, jak tomu my říkáme. To neznamená, že tito lidé nejsou historicky vzdělaní, jsou. Ale bezdějinnost znamená, že v myšlení mladých chybí takzvané počátky. A počátek je něco, co se v člověku vždy rodí poprvé a naposled, a proto se tyto počátky rodí vždy, když jsou svátky. Svátek je posvátný, má v sobě úplně jiný čas, než každodenní život. A tento posvátný čas umožňuje rozhovor člověka s bytím. U mnohých lidí je to rozhovor s Bohem, u nás filozofujících je to s bytím. A tento rozhovor s bytím z hloubky začíná znovu vysublimovávat počátky, které jsme prožili jako malé, šťastné děti. A tyto počátky se znova rodí do žité přítomnosti, a proto svátky existují. Ježíšek je krásný tím, že jste obdarováni a obdarováváte, tam se vlastně rodí znova dar. A toto dnešním mladým lidem úplně chybí, nechápou, co to je, jsou bez dějin při obrovské znalosti historických faktů, což vede k tomu, že se staví proti všemu, co je pomalé, co nejde rychle, instantně ke šťastným zítřkům. A tam samozřejmě staří musejí překážet.

Martina: Ostatně revoluce, ani žádná pořádná totalita, se nikdy nedala vybudovat se starými.

Anna Hogenová: Přesně, to taky nejde.

Martina: Tam je potřeba mládí, co se nezakecá.

Anna Hogenová: Přesně, tam je potřeba mládí, které v sobě nemá počátky.

Chybí úctyhodnost a důstojnost, všechno je tady jenom k našemu používání, využívání, užívání si chvíle, ve které jsem. Ale to je pouhá intenzita prožitku, tedy rauš.

Martina: Proto tak tato doba sází na kult mládí, až nutí stárnoucí, aby se přetvařovali, že jsou stále mladí.

Anna Hogenová: Ano, přesně. To je ono, to je právě jedna z nejsměšnějších vlastností současné doby.

Martina: Jak říkal Billy Crystal na předávání Oscarů: „Vidím tady samé nové tváře na těch starých.“

Anna Hogenová: Ano, přesně tak. Víte, této době, protože je jenom digitální, kdy jsou podstaty dané ukazováním a pojmenováváním, chybí vhledy do celku bez marga. Této době strašně schází to, čemu se ve filozofii říká důstojnost tázání. A kde chybí důstojnost tázání, tak chybí celá důstojnost. Chybí tam úctyhodnost a důstojnost, a všechno se tak stává něčím, co je tady jenom k našemu používání, využívání, a život se stává jenom tím, že si v něm budu užívat. Užívat chvíli, ve které jsem. Ale užívat chvíli, ve které jsem, znamená jenom intenzitu prožitku, a intenzita prožitku je rauš.

Martina: To není hloubka?

Anna Hogenová: To není hloubka, to je vlastně životní lež. Čili jen tam, kde je důstojnost, kde je úctyhodnost, schopnost cítit, že je něco důstojné, jsou počátky, a ty prostě vymizely. Čili všechno je demokratické, americké. Keep smiling.

Martina: Bezhistoričnost musí vést logicky k vytváření nových pojmů, čímž dochází k lingvistickému, i faktickému rozpadu skutečných velkých hodnot.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak, tak tomu je. A to vidíme velice silně i na západních univerzitách, a máme z toho děs.

Martina: A navíc, když nemáme skutečně velké hodnoty, tak společnost úplně ztrácí jakýkoliv jednotící prvek.

Anna Hogenová: Ano, předně tak to je.

Martina: Ale to už zase trošku vypadá jako záměr.

Anna Hogenová: Bohužel, někomu toto „machthaben“ vyhovuje. „Macht“ je moc, a „haben“ je mít, čili ti „machthabeři“ potřebují mladé, ač tito mladí nejsou vyzrálí. A zralost je ono Legein, kterým vznikají vhledy do podstat, jež jsou celky bez okrajů. Čili mladí jsou velice rychle zdroji obnovitelnosti, adaptabilnosti, poslouchají chlebodárce, jelikož dostanou zaplaceno 100x více, než ten starý. Že ano? To také vede k tomu, že starý je prostě nemožný. Toto se objevuje – Heydrich si přivedl do Prahy spoustu mladých chlapců, velice dobrých, kteří měli na univerzitě velice dobré výsledky. A když si vezmete cokoliv kolem sebe, všechny instance, které jsou ve společnosti důležité, tak ty chtějí, aby mladí byli zdraví, aby ze sebe vyzařovali sebejistotu, která se pak prolamuje i do dané instituce, ve které tito mladí mají své zaměstnání. Čili je to vlastně způsob, jak se dělá reklama, a jak se do světa vysílá signál: „Ano, nám můžete věřit, my jsme ta správná banka.“

Na této planetě jsou síly, které nejsou vidět, a chtějí centralizovat moc

Martina: Paní profesorko, když je situace ve společnosti taková, že vidíme indicie, kdy společnost najednou staví na nezralém mládí, se vším dobrým i špatným, co unese. Když vidíme, jak je vytvářen neustálý hluk, aby se člověk fakt nemohl zamyslet. Je to příznak něčeho takového, že když se člověk podívá do historie, tak si řekne: „Ajaj, to tady bylo tehdy, když šel k moci ten. A tehdy, když šel k moci tamten.“ Je to vlastně v matrici, podle které se to dá říct.“

Anna Hogenová: Ano. Je to hlásání do světa, že tady, na této planetě jsou síly, které nejsou vidět a které chtějí centralizovat moc. To znamená, že svět je planetární, už to není jenom Evropa, Amerika, Čína, ale je to jedna planeta, která je velkou vesnicí, a teď se tady odehrává obrovský boj, kdo na této planetě bude největším zdrojem moci. To tady je. Není to vidět.

Martina: A kde je matka tohoto problému? Kde je prazdroj?

Anna Hogenová: Prazdroj neboli Urquell, „ur“ je původní a „quell“ je zdroj, popisuje geniálně Nietzsche, jenž se v roce, nevím, 1884, prochází kolem jezera Silvaplana, a pak ve své knize „Vůle k moci“ píše: Byl jsem tam uštknut jako had myšlenkou, že vůle k moci se stane základem příštího života a že se toto se neustále opakovat. To je ten die ewige Wiederkunft des Gleichen – věčný návrat téhož. A přesně to se podle Nietzscheho bude prolamovat do normálních lidí jako nihilismus, relativismus, prázdnota, smysl života, který nepochází z jejich vlastních pramenů, ale je jim jakoby přednaplánován. Toto lidé cítí, a všechno je to výrazem toho, že ontologickou podstatou našeho eonu je vůle k moci. Moc je zkrátka tím, co chtějí machthabeři čím dál víc, čím více ji mají, tím ji chtějí víc. A Němci mají taková dvě krásná slova die Grosse, das Grosse. Die Grosse je velikost, která nikde nemá konec, to je moc, a ta je dneska prazdrojem.

Martina: A to, co je asi pro to živnou půdou, je naše totální rozdrobenost. My nemáme jednotící kánon, protože, jak jste řekla, jsme už zrelativizovali všechny velké pojmy. A co teď s tím, když už láska pro nás moc není. Když řeknu láska k vlasti, tak: „To je pěkný nácek.“

Anna Hogenová: Ano, přesně.

Současnou situaci nemůže změnit žádná revoluce, ale to, co říkal Jan Patočka, že jedinou možností je starost o duši, která se bude ve společnosti rozšiřovat od duše k duši

Martina: Najednou je všechno jinak. Když ještě Honza Nedvěd, co si vzpomínám ze svých kotlíkařských časů, zpíval: „Alespoň v Boha věřit, nebo v lásku, lásku k národu, milovat svou vlast.“ Do kalabuše s ním dnes.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Martina: Tak co s tím?

Anna Hogenová: Jediná možnost je, že už to nemůže být žádná revoluce. Dělnická třída se rozpustila, není. A dělat revoluci podle menšin, jako to dělají třeba neomarxisté, to znamená, že se staví proti sobě muži, ženy, nebo se zavede 70 pohlaví? Nebo jako to má Foucault ve svých filozofických spisech, kde staví majoritní společnost proti těm, kteří jsou třeba orientováni na stejné pohlaví?

Martina: Hlasité minority.

Anna Hogenová: Ano. Tímhle způsobem se člověk, společnost, neozdraví. Jediná možnost, kterou tedy znám z Patočky, který píše: „Jedinou možnost, kterou vidím v současné době, je starost o duši, která se bude ve společnosti rozšiřovat od duše k duši,“ to znamená radiálně, ne skrz nějakou ideologii, které dnes věří neomarxisté. To ne, to už nepůjde. Ideologie vždycky zblbne pár lidí, a pak to nějak končí.

Martina: Je jich skoro dost.

Anna Hogenová: Je jich skoro dost. Ale pozor, my víme, co to je ideologie, u nás jsme měli socialismus. My jsme pro to vybaveni. Západ bohužel ne. Čili je jediná možnost, jít ke svému vlastnímu prameni, pustit k sobě rozhovor s tím, co jest nevýslovné, co je nevyhnutelné, čeho se bojím. To znamená ontologickou nouzi z bytí. To je prostě nutné. A to všechno je v moci vzdělanosti a hluboce dělaných programů ve všech médiích. Jakmile se média neotevřou v tomto smyslu, že by kultivovala jedince, tak to půjde do čím dál většího, teď bych chtěla říct, jak jsme říkávali, za mlada, kélu. Ano? Půjde to prostě k něčemu, co je velmi nedobré.

Martina: Vzhledem k tomu, že zatím nevykazují vůli k tomu, aby to šlo jinam, než do příslovečného kélu, tak asi tato práce bude spočívat na každém jednom z nás.

Anna Hogenová: Přesně tak.

Je potřeba mít odvahu k otevření se tomu, co kolem sebe vidím, dívat se novýma očima

Martina: Vy jste na to zjevně šla přes filozofii, přes vědu. To není cesta pro každého. Jsou lidé, kteří už to nedostudujeme. Já spoustě termínů, které jste říkala, také nerozumím. A tudíž, komu se nebát podat ruku a říct si: to je pro tuto chvíli, na chvíli, můj učitel, průvodce. Máte někoho, kdo nám takovou berličku může podat?

Anna Hogenová: Takových lidí je. Průvodců, otevíračů k tomu, aby pak člověk žil ze svého vlastního základu, je hodně. Akorát se pro to musíme otevřít, a člověk nemá odvahu, protože se bojí, že se shodí. A to je zbytečná věc, protože se shodí už tím, že je. Čili otevřít se tomu, co kolem sebe vidím, dívat se novýma očima, to je možné. My tomu ve fenomenologii říkáme transcendentální epoché, ale znamená to, nenechat si podsouvat brýle, kterými pak vidím všechno kolem sebe. Hledat to dobré, které je kolem nás. Tady je strašně moc krásných, dobrých věcí. A otevírat se k tomu, i když se třeba v té chvíli liším od většiny, a jsem trošku směšnou bytostí. K tomuto je zapotřebí mít základní odvahu, a pak se dá žít, a dá se do světa vysílat signál. Není to tak hrozné, záleží to i na tobě. A to, co říkám, je možné.

Martina: Když jsem si tady před nedávnem povídala s knězem Zbigniewem Czendlikem, a ptala jsem se ho na nějakou důležitou radu, kterou v životě dostal, a dal, tak mi řekl, že je velmi jednoduchá: Neřeš to.

Anna Hogenová: Na tom něco je.

Musíme pochopit, že tady jsou věci, na které nemám. Že nejsem Bůh, který všechno vyřeší, ale malý človíček, a mám právo se mýlit. Že dokonce není možné být člověkem, a nemýlit se.

Martina: To se právě chci zeptat, protože my jsme zase už někdy možná věci dokázali překombinovat. A také proto, že tato doba, o tom jsme tady také několikrát mluvili, je dobou obrovského sebeprožívání, kde své pocity stavíme nade všechno, nad fakta, protože: „Já to cítím. Já tomu vůbec nerozumím, ale já cítím, že by se jaderná elektrárna neměla stavět.“ Teď si dělám legraci, možná jsem teď dala dohromady dvě věci, ale myslíte, že neřešení může být také někdy lékem?

Anna Hogenová: Ano, vím to z vlastního života. Spousta věcí člověka dusí, a jsou věci, které se nedají ani vyřešit.

Martina: Proč?

Anna Hogenová: Protože patří do ontologické nouze. Já se musím naučit žít s odvahou, že jsou tady věci, na které nemám. Že nejsem v tom, čemu se říká godlike position, že nejsem Bůh, který všechno vyřeší. Že jsem malý človíček, a mám právo se mýlit. Že dokonce není možné být člověkem, a nemýlit se. Proto třeba Hegel řekne, že největší omyl člověka je tehdy, když si myslí, že se nikdy nebude mýlit. A přijmout pozici, která není godlike position, jezdit na kole, být trošku mimo. V mém věku na kolo, ženská, trapas.

Martina: Přijela jste tak i dnes, když už mrzne.

Anna Hogenová: Ale co je krásné, na kole se cítíte tak hezky. Můžete jezdit skrz parky, kde jsou nádherné stromy, a vy vidíte jejich větve, které jsou vyhmatáváním přesně toho podstatného, co hledáme my skrz naše životy jako to, co je celky bez marga. Vy to tady máte třeba na chodbě, já jsem si toho všimla. Na pravé straně máte nádhernou fotku jako obrovský obraz. Je tam alej stromů, a vidíte, jak ty stromy vyhmatávají prostor, aby se dostaly vzhůru k nebi. A pod nimi je cesta, kterou se ubírá člověk, která je metaforou jeho života. A proto je třeba jezdit po Praze na kole. Ač nejsem pořád v metru, jezdím s kolem metrem, protože bych to všechno už neušlapala. Ale když potom jedu kousíček parkem, kde jsou stromy 110, 150 let a já na nich vidím úmornost života. A to je to, co mi dává sílu přežívat každodennost, která má někdy, jak jsem řekla, velice často i docela krutou podobu.

Člověk se vyčerpává z životní energie, když řeší blbosti, protože nerozezná hlouposti od podstatného

Martina: Paní profesorko, možná teď může některý posluchač říct: „Tak teď nevím. Mám pořád usilovně, až úporně hledat prazdroj, nebo mám tyto věci nechat být, a neřešit to?“ Jak rozeznat, co je podstatné, protože myslím, že jsme také vyčerpáni z toho, že věnujeme obrovské množství pozornosti, myšlenek a úsilí naprosto nepodstatným věcem.

Anna Hogenová: Výborně, to jste řekla tak krásně, že to nemohlo být řečeno líp. Ano, člověk se z životní energie vyčerpává nejvíc, když řeší blbosti, protože nerozezná hlouposti od podstatného. A to je právě ta chyba, která vzniká z toho, že člověk v sobě nemá bytostné tázání, ve kterém musí prodlévat. A prodlévání v těch otázkách, to jsou ty křivolaké větve těch 150letých stromů. Oni to také nemají hned jasné, kde na tom budou nejlépe, aby měly co nejvíce světla a vláhy ze země. Oni to hledají, kořeny to vyhledávají pod zemí, a ruce, větve to hledají na světle. A přesně v tom musí žít člověk, tomu se říká prodlévání v bytostném napětí otázek, ve kterém se rodí to, co je opravdu podstatné. A to, co je podstatné, to není nikdy jenom informace, to se mýlí ti dnešní, kteří na tom staví. Informace to není, je to celek, který nemá margo, který se musí v člověku usebrat a vlastnit. A to je ono vzdělávání.

Martina: Paní profesorko, když bych potřebovala stručný návod, přemýšlela jsem nad tím, postačí nám pojmenování, a rozlišení podstatného, třeba část modlitby sv. Františka, kdy se modlí k Bohu, a říká: „Dej mi pravou víru, pevnou naději, dokonalou lásku, hlubokou pokoru, modrost, abych dokázal rozeznat a následovat tvou svatou vůli.“ Stačí to?

Anna Hogenová: Já vám řeknu, co je modlitba tohoto Františka. Každá modlitba, když je opravdu vroucí, tak není v čase, ale čas je v modlitbě.

Martina: A to jsem chyběla. Povídejte ještě jinak.

Anna Hogenová: To nejbytostnější tázání a prodlévání je v modlitbě, pokud je modlitba opravdová. Tam se tvoří čas. Modlitba není v čase. To je Martin Buber, není v čase, ale čas je v modlitbě. Ale čas v modlitbě je právě tím, o čem tady celou dobu mluvím. Vy tvoříte čas, když v sobě máte bytostné tázání. Vy se ptáte Boha, jak to mám udělat? Vy jste s Bohem v bytostném tázání, a jak v tom prodléváte, tak se tvoří čas. A to je to, co z člověka dělá něco obrovsky usazeného v kořenech, hluboko v kořenech – najednou přestáváte mít strach.

Společnost dává našlápnout dravcům, kteří jsou necitliví, jako pod anestetiky, protože nejdůležitější je výkon. A to je podstata krutosti, kterou v současné době v různých podobách prožíváme.

Martina: Modlíte se?

Anna Hogenová: Moc ne. Občas se také modlím, ale spíše beze slov, jsem v rozhovoru s bytím. Taky se někdy modlím, to je pravda, tak jak mě to naučili moji rodiče, když jsem byla malá. A mám jednu modlitbu, která byla u naší babičky, která mě vychovávala, kterou si neustále zpřítomňuji. Tam jsem byla nejvíce doma. A to je něco, co si strašně často znovu pouštím k sobě. Přesně vím, jak jsem se dívala, vždy mě uchvacuje nebe, když je plné hvězd. A já jsem v Příbrami vždy chodívala po dřevěné pavlači, bylo to pod jasanem, který stál na dvoře, byla jsem mladá holka, a byla tam strašně krásná noční obloha plná hvězd. A s tou mám spojenou modlitbičku od babičky, a tu si říkám často, protože se tím vracím do místa bezpečí. A vím, že se třeba v noci probudím, a vracím se domů.

Martina: Paní profesorko, myslíte si, že někdy dospějeme k Platonově nejšťastnější společnosti, tedy k vládě moudrých? Myslíte, že je šance, při tom, jak má společnost našlápnuto?

Anna Hogenová: Ne, tak to vůbec ne. Společnost spíše dává našlápnout dravcům, kteří jsou jako pod anestetiky. Jsou necitliví, protože jediné, co je důležité, jen výkon, a to je právě podstata krutosti, kterou v současné době v různých podobách prožíváme.

Martina: Co byste nám, i sobě, přála do nového roku?

Anna Hogenová: Přeji vám i sobě tišinu duše, to znamená setkání se s celým světem, celým kosmem, celým bytím v ohňovém středu, který je v naší duši. Naše duše, a já jsem to měla říct na začátku, do sebe může usebrat úplně všechno, protože nemá hranice. „Kdybychom šli světa kraj, dno duše nenajdeme“, říká Hérakleitos. A takhle to je. Člověk má duši, a duše spíše má jeho, ne on ji, a on ji zpředmětnil na mozek, nebo na psychiku, případně na nějaké behaviorální funkce a tak dále. Člověk duši znehodnotil tím, jak chce vlastnit a řídit. Takže co přeji lidem? Usebírání, které vede k tomu, že v ohňovém středu jste sami u sebe, jste doma, žijete ze svého vlastního základu, a přesto v tomto vlastním základu máte úplně vše. Často mi lidé říkají: „Ale to je sobecké chtít žít jenom z vlastního pramene.“ To není pravda, ve vlastním pramenu je vše, vše, tam jsou druzí, které miluji, ti, kteří zemřeli, a miluju je pořád. Čili toto usebrání přeji opravdu všem, mladým i starým. To je obrovský dar.

Martina: Paní profesorko, moc vám děkuji za naše dnešní povídání, které odpovědělo na spoustu otázek, a ještě mnohem více jich zase vyvolalo. Díky moc.

Anna Hogenová: Já také mockrát děkuji. A děkuji za vaše otázky. Kdyby mě tyto otázky neotevřely, tak by to, za co jste mi děkovala, nemohlo nikdy vejít do slov. Takže já děkuji vám.

Martina: Je mi ctí.

Anna Hogenová: Také je mi ctí.

Martina: Když to zjednoduším, tak pravdu můžu vyznávat, nebo hledat, jenom v případě, že jsem přesvědčena, že ji nemám, ale dnešní doba je nositelkou pravdy. My už máme jenom odpovědi, už nepotřebujeme ani otázky. Vzpomínám, když jsem si v jednom z médií pozvala hosta, který se nelíbil, tehdejší šéf mi řekl: „To se mi nelíbí, víš, musíme vysílat pravdu.“ Jak vlastně můžu chtít v dnešní době hledat pravdu, když už ji mám?

Anna Hogenová: Ano, přesně tak, je to od vás moc hezky řečeno. Je to tak, protože pravda je certitudo. To jsou ty různé certifikáty, protože jistotou, která je předem naplánovaná do budoucnosti, pravdu vlastně máme. Ale to není „pravda“, to vůbec není „pravda“, to je jenom hra na pravdu.

Martina: A řekla bych, že téměř úzus. Když se bavím s mladými lidmi, když ještě rozpracuji vnímání pravdy, tak mi říkají: „Ale to je tvoje pravda. Já mám svoji.“ A musím říct, že moji studenti to takto vážně vnímali, že je mnoho pravd, každý má přeci svou pravdu. Jak je to tedy s tou univerzální?

Anna Hogenová: Pravda, aby mohla být pravdou, tak se musí zrodit v duši člověka, studenta, a musí se zrodit jako vhled do podstaty. Je to neskrytost, která se musí vytrhávat ze skrytosti. Normální karteziánské a vědecké myšlení je takové, že vědec má před sebou problém, který je předmětem – koronavirus, a on jako subjekt popisuje tento objekt metodami, které jsou zaručeně vědecké a jsou předem dány. To dělá dnešní vědec. Jenže metoda pro poznání koronaviru musí přijít z koronaviru.

Martina: Teď jsem se ztratila.

Anna Hogenová: Já jsem to přemostila trošku moc rychle. Vědec popisuje předměty, a předmět je to, co přede mnou stojí v klidu, a já to popisuji metodami. Tak to dělá vědec. Jenže podstaty, které jsou neskrytostí, se ve vás musí zrodit. Proč? Protože neskrytost se nedá popsat z nějakého předmětu, pravda není předmětem, jako je tomu v případě třeba koronaviru. Pravda se musí usebírat v člověku, v napětí bytostného tázání, které je nejvyšší podmínkou pro vzdělanost vůbec. My dokonce tvrdíme, že tázání je zbožností myšlení. A když se někde zakážou myšlenky, zakážou se otázky, tak je to konec myšlení. Když někde jsou otázky zbytečné, když se to všechno dopředu ví, což je dnešní doba, tak tam myšlení končí.

Neskrytost lze studentům předat probouzením k jejich vlastnímu hledání

Martina: A dá se tato neskrytost předat?

Anna Hogenová: Dá, protože se dá pochopit jednak z dějin filozofie, ale také z toho, že budeme hluboce a bytostně studovat jednoho filozofa. A dá se předávat jenom probouzením studenta k jeho vlastnímu hledání, jinak to možné není. Jakmile se vzdělanost didakticky a metodologicky založí tak, že si učitel musí udělat prezentaci, tak předem musí být všechno uděláno, naplánováno. A pak přijde učitel, kontroluje, dává třeba budoucímu učiteli známku. Jestliže se bude učit jenom takto, tak je to konec myšlení. Myšlení se musí rodit v dané přednášce, tam se to musí dostat z dětí, že se děti budou ptát. Pokud se neptají, a ony se nejen neptají, ale při hodině hrají hry pod lavicí, tak to je konec myšlení.

Martina: Trošku mi to připomenulo scénu ze Skřivánků a niti: „Kam se poděl mlíkař? A kam se poděli všichni slušní lidé?“ „Kdo je ten předčasně vyspělý chlapec?“

Anna Hogenová: Ano, říkáte to moc hezky. Čili kde není tázání, tak nemohou vznikat podstaty, které jsou celkem, jenž nemá margo. Já to vysvětlím. Celek, když nemá margo, nemá okraje. Margo znamená okraj, ano? Když celek nemá okraje, tak se celek nemůžete naučit tak, že ho máte před sebou jako předmět. Předměty mají vždycky okraje. Předmět je to, co je clare et distincte, jasné a ohraničené, a to nás právě naučil Descartes neboli Kartézius.

Martina: Teď nevím, jestli to nevnímám úplně špatně: Hovoříte třeba o bezhraniční výchově?

Anna Hogenová: Ne, takhle úplně ne. V člověku, který je vzdělaný, musejí být vhledy do podstat, které jsou celky bez okrajů. Tyto celky bez okrajů jsou to nejdůležitější, co v dnešním vzdělání chybí, velmi chybí. Není to vůbec žádný nový objev, protože jediné, o co šlo Komenskému, byly tyto celky, proto má pampaedii, vševýchochu, panglosii, naučit se všem jazykům, naučit se tomu, co všechny jazyky mají společné. Má pansofii jako vševědu, všemoudrost, „pan“ znamená vlastně „všechno“, a to je ten celek, a tyto celky jsou důležité, nemají margo. Ale v člověku se tyto celky usebírají dlouhým prodléváním v bytostném tázání, čili co má dělat učitel ve třídě? Má probouzet děti k bytostnému tázání, je probouzečem, není předavatel vědomostí, dovedností, kompetencí k tomu, aby byli konkurence schopní zbytku světa. A to se dneska neděje, on není probouzeč, je jenom prostředníkem předávání informací.

Ale mít informaci, a mít jich v sobě hodně, to vede jenom k polymatii, a polymatie vede k hybris. Polymatie je mnohovědění, a hybrid je pýcha na to, že toho tolik vím. Hybris je podle starého Heraklita nebezpečnější než požár, je strašně nebezpečná u politiků a vědců, a z ní právě pramení namyšlenost, která je pak arogancí. A arogance je deštník, který zakrývá neskrytost. Čili dotyčný člověk žije v klamu, a pokud má moc, tak to předává dál.

Současný člověk potřebuje jako doplněk svého odcizeného života opojení, rauš

Martina: Dnešní doba se zdá být plná nástrah. Když jsem přemýšlela, jak bych jedním slovem vystihla dnešní dobu, tak mi na to sedí slovo „nepřirozenost“, protože ta prorostla veškeré myšlenky a naše konání, a my jsme si toho nevšimli. A proto se chci zeptat: Má to dnešní člověk z hlediska filozofie lehčí, nebo těžší, oproti středověkému rolníkovi nebo nevolníkovi?

Anna Hogenová: Má to těžší, protože dnešní člověk je roztroušenou bytostí do spousty funkcí, a nenachází sebe samého, protože na to ani nemá čas, ani ho to nenapadne, aby mohl hledat pramen, ze kterého teče jeho život jako to, co je nejjednodušší a nejzákladnější. Čili proto současný člověk potřebuje pandán – jako doplněk svého odcizeného života – opojení, kterému říkáme rauš.

Martina: Adrenalin…

Anna Hogenová: Adrenalin a rauš. Proto už se rauš vyrábí průmyslově, a dokonce bych řekla, že tento obor podnikání je na tom dobře. Čili lidé rauš strašně potřebují. Potřebují se někdy opít, zapomenout, a drogy jsou toho důkazem. Drogy se stávají něčím, co člověk bytostně a organicky potřebuje, aby zakryl povrchnost, placatost, prázdnotu. A teď si ještě musí hrát na opak, což člověka hrozně vysiluje.

Martina: Předstírat že je free, cool, jak se jim říká: „frykulíni“.

Anna Hogenová: Potřebuje k tomu pálit hrozně moc životní energie, mnoho energie, a pak přichází domů úplně vysátý, neumí už prožívat dětskou radost. A to je chyba.

Člověk by měl být od malička otevírán pro to, co je podstatou ontologické nouze, co je nevyhnutelností, kterou nemáme ve své moci – a musíme ji přijmout – a to je smrt.

Martina: Paní profesorko, pojďme teď možná trošku radit, protože uplynulý rok opravdu nebyl lehký. A mě v této souvislosti zaujala jedna vaše věta: Úkolem kultivovaného člověka je nejen mít znalosti, ale i moudrost, postavit se tváří v tvář tomu, co námi otřásá. Otřáslo toho s námi mnoho. S někým míň, s někým víc, s někým katastrofálně. Ale co tedy konkrétně může teď člověk dělat? My jsme toho mnoho řekli, ale ani já nevybočím, a budu po vás chtít něco trošku rychlejšího, instantnějšího, jestli máme třeba nějaké vodítko, které pomůže třeba hned teď? To je teď ze mě zklamání, viďte?

Anna Hogenová: Mohu vám odpovědět takto: Filozofií se člověk připravuje na takzvanou ontologickou nouzi. Ontologická nouze je to, že tu máme koronavirus, že lidé musejí být doma, že nemohou vydělávat peníze, to všechno jsou starosti, které jsou sice hrozné, ale to, co je pro člověka základem, opravdu tkví v tom, že musí být od malička otevírán pro to, co je podstatou ontologické bytné nouze. A co je nevyhnutelnost, kterou nemáme ve své moci, a kterou musíme přijmout už od dětských let, a to je smrt.

Martina: A na to samozřejmě připraveni nejsme.

Anna Hogenová: To právě je největší chyba současné doby. Někteří národové mají ontologickou nouzi do dneška jako základ své výchovy a vzdělávání. Ale my věříme, že poručíme větru dešti a že možná odstraníme smrt, jako jsem to viděla v jednom americkém pořadu, že už to brzy přijde. Čili novověký člověk je ztraceneček, který padá do příkopu, pak se z něj vydrápe zase na cestu, je celý špinavý a křičí do světa: „Já jsem ten, kdo je tady v pořádku. Já žiji pozitivně.“ Čili instantní přístup k plnosti života.

Já to zažívám, když poslouchám muziku, a právě v ní cítím, je to většinou trochu vážnější muzika, podtóny, které jsou výrazem ontologické nouze, kterou musíme přijmout do svého života. A pak se najednou dá dost dobře žít.

V rozhovoru s bytím k sobě člověk nechává přicházet nevyhnutelnost smrti. A to je jediná možnost, jak se lze přivést do hlubokého bytostného klidu, do tišiny duše.

Martina: Dá se dost dobře žít. Mnozí teď řeknou: „Jo, to se vám to říká. My jsme přišli o podnikání, nemáme z čeho žít, visí nad námi exekuce, nemáme z čeho zaplatit zaměstnancům.“ Řeknou si: „To jsou pěkné řeči. Radu dá ti každý přítel, ale málokdo dá ti mouky pytel.“ Co teď s tím? Pomůže duchovní rada, nebo je v tuhle chvíli prostě čas pro matérii?

Anna Hogenová: To musí jít ruku v ruce. Když chce člověk pomoci druhému, nemusí mu říkat slova, stačí, když mu to řekne beze slov, tedy tím, že přijímá jeho zvláštnost v jeho zoufalství, vyslechne ho, a pak pomůže materiálně tak, jak může. To znamená, být druhému člověku bytostí, která je přátelská. To je původní communion, které se ztratilo v technologickém světě. Dnešní člověk necítí, že je přijímán ostatními.

Martina: Takže když teď někdo přišel o své podnikání, tak „jestli ty nebudeš trochu lůzr…“

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Martina: Takhle to vnímá společnost.

Anna Hogenová: Ano, takhle to vnímá společnost.

Martina: Trošičku řekne: „Chudáčci, oni vám zavřeli restauraci.“ Ale ve výsledku je to: „Neuměl sis poradit, tak co chceš.“

Anna Hogenová: Bohužel toto je krutost, která je pod pláštíkem technologické společnosti, a je součástí našich jednotlivých životů a živobytí. Já ji cítím strašně často, a myslím, že většina lidí také. A to je to, co vzniká z nepochopení, z povrchního myšlení, které je vždy jenom kauzální, pragmatické, praktické, je tam hybris, nadutost, která pak z lidí dělá nepřátele. Tam pak není přátelství, ale dnešní člověk potřebuje cítit, že je přijímán společností, těmi, kdo jsou kolem něho, že je blízký. Je to doba tak neuvěřitelně logická, studená a pragmatická, že je krutá.

Martina: A z toho pramení další jev, který teď nabyl na intenzitě a významu, a to je strach. Součástí ontologické nouze je také to, že máme všichni pro strach uděláno, ale jak se tedy sžít se strachem? Má smysl s ním bojovat? Má smysl mít pocit, že ho porazíme? Má smysl se strachu úplně zbavit, nebo ho naopak přijmout? Co je cesta?

Anna Hogenová: To poslední je dobře. Poslední je právě rozhovorem s bytím. Já přicházím a nechávám na sebe přicházet to, co neznám, a kde je nevyhnutelnost, o které vím, že se jí nelze vyhnout. V tom je vlastně bytostně přijata i nevyhnutelnost mé smrti, a to je jediná možnost, jak se člověk může přivést do hlubokého bytostného klidu, kterému se říká galéné tés psychés, to je tišina duše, kterou Epikúrios nachází v každé kapičce rosy na každém kvítečku jeho zahrady, protože v rose je celek slunce. Tento celek je v každé jednotlivé věci. Je tedy nutné na sobě, teď nechci říct pracovat, ale je nutné v sobě usebírat to, co ke mně přichází, a to tak, abych byla schopná vzít nevyhnutelnost, v níž je obsažena i má smrt, i smrt těch, které miluji. Je tam prostě konečnost života člověka. Abych byla schopna tento běs v sobě učinit něčím, co je mou součástí.

A to je ona ontologická nouze, která už je v člověku, a tento člověk pak nemá strach, který ho děsí, protože nejhorší strach není die Angst, strach z toho, co znám, že mě vyhodí z práce, budu mít malér a tak dále. Největší strach, který v sobě mám, je strach z toho, co nevím. To, z čeho přichází strach, je nevyhnutelnost bytí, a tam je i smrt. Ano? Je tam i stáří. Čili člověk, který do sebe ontologickou nouzi přijímá během celého svého života, tak najednou umí stárnout, umí být šťasten sám, a umí být v tišině duše pozdravován tisícerem krásných nenadálostí, které potkává třeba v lese. A to ho zachraňuje. Já to vím z vlastního života.

Vyhoření vzniká z toho, že člověk žije jenom v předběhu, kdy mu přítomnost nepatří, protože se soustřeďuje na dělání věcí, které se zrodí až v budoucnosti.

Martina: Paní profesorko, když na tom člověk asi pracuje, tak se někdy možná dostaví hluboký klid. Ale my teď spíše hovoříme o vyhoření.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Martina: Z čeho pramení naše epidemie samovznícení?

Anna Hogenová: Ano, vyhoření vzniká z toho, že člověk žije jenom v předběhu, to znamená, že jeho přítomnost mu nenáleží a nepatří, protože se v přítomnosti soustřeďuje na dělání věcí, které se zrodí až v budoucnosti. A to proto, že je v předběhu. To je nutný důsledek výkonového způsobu života, tedy toho, že vůle k moci je základem. A takhle žijí všichni, i já, že ano. Ale občas je potřeba se z tohoto předběhu vyloupnout, že si k sobě pustím rozhovor s nevyhnutelností. A to je jediná možnost, jak se z toho dostanu, jinak budete chodit k psychologům, k psychiatrům, psychiatři vám dají chemické prášky, psychologové vám řeknou něco, tam už je to trošku lepší, ale…

Martina: Jak být pozitivní.

Anna Hogenová: …jak být pozitivní. Ale jde o to, abyste opravdu našli v sobě samém usebrání bohů, lidí, země a světa, kde je všechno najednou v duši, ve vás, všechno je tam. Pak máte hrozně moc bytí, a když je ve vás hrozně bytí, tak jste šťastná.

Martina: A vy jste šťastná, paní profesorko?

Anna Hogenová: Jsou chvíle, kdy jo.

Martina: Jsou stále častější?

Anna Hogenová: To bych neřekla, ale když víte, že je možné toto prožít, tak už vám to prozáří život. A to je právě to, co lidem chybí, a to je možné jen filozofií.

Martina: Jde to trošku i s věkem?

Anna Hogenová: Ano, určitě jde.

Martina: Bez práce asi ne, že?

Anna Hogenová: Ne, tak to ne. Když je člověk krutě mlád, jak píše Jiří Orten, tak sebou nechá cloumat různými vlivy kolem, chce být hrozně moc in, i když neví, co to je, a chce se skrývat v průměru, bojí se, má plno strachu. Ten život je nám dán k neustále prováděnému rozhovoru, ve kterém odkrýváme pravdivost, jež vychází z věci samé, a nikoliv z toho, co je výsledkem popisu nějakých předmětů, které mají pouze pragmatický smysl, ale neafilují, netýkají se toho, z čeho člověk teče v životě. A toto potřebujeme všichni, mladí, staří, všichni.

Je potřeba mít odvahu přijmout celek

Martina: Paní profesorko, víme vlastně, co je štěstí?

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Nezaměňujeme to za momentální radost? Narodí se nám miminko – jsme šťastní, nebo máme radost? Podaří se nám nějaká věc, ať už pracovní nebo dítě přijmou na školu, máme radost, nebo jsme šťastní?

Anna Hogenová: Toto neumím takhle přesně rozdělit. Jenom vím, že člověk prožívá štěstí, když má v sobě hodně bytí, to znamená, když v sobě může usebrat tu čtveřinu.

Martina: Takže proto říkáte, že ke štěstí je třeba odvaha?

Anna Hogenová: Ano.

Martina: A vlastně i síla?

Anna Hogenová: Ano. Odvaha. Odvaha k tomu, že přijmete celek, jak to chtěl Komenský, Labyrint světa a ráj srdce. A to samé je u Patočky, a totéž říkám já tady. Nihil novi sub sole, nic nového pod sluncem.

Martina: Paní profesorko, lidé si na začátku nového roku často dávají předsevzetí, některá jsou silná, jiná jsou opravdu začátkem cesty k vnitřní proměně. Má to smysl?

Anna Hogenová: Má, proměna je ale možná jenom tehdy, když člověk sám sobě nelže, a to znamená strašnou odvahu k nevyhnutelnosti.

Bolest je součástí bytostného rozhovoru, který konáme sami se sebou. Je to starost a péče o duši.

Martina: Potkala jste mezi svými studenty za poslední rok třeba jednoho, který by měl nakročeno k tomu, že si nelže?

Anna Hogenová: Jo, jsou tam. To byste koukala, jak nádherní jsou studenti. Někteří jsou opravdu takoví, že to, co já jsem četla třeba tři, čtyři roky, pochopí daleko dřív. A jsou to nádherní čistí lidé, protože ve filozofii je rozhovor vždy diskusí, a oni se nebojí ptát. Ale tak si je člověk musí vychovat. A když se nebojí ptát, tak mě obdarovávají otázkami, protože mi otevírají horizonty, o kterých jsem vůbec netušila, že je možné je otevírat. Čili kdyby kultura, která prochází televizí, nebo sítěmi, byla taková, že by otevírala lidské bytosti k přestoupení horizontu do jiného horizontu, tak by člověk najednou byl obdařen víc bytím, a byl by šťastnější.

Martina: Lidé mají často obavu před příliš rozsáhlou speologií do vlastní duše, protože to bolí. My jsme začali považovat bolest za něco špatného, protože jak říká můj kolega Ladislav, začali jsme, dopustili jsme se zásadní chyby, že jsme dobro a zlo začali ztotožňovat s pojmy „příjemno a nepříjemno“. Řekněte mi, je bolest špatná?

Anna Hogenová: Ne. Bolest člověka jednak obrovsky hloubí, ale my chápeme bolest jako rozdíl sám, to znamená, že když nějaká část našeho těla bolí, tak se vymaňuje z jednotného zákona pro všechny orgány v těle, a chce se od nás oddělit. Čili bolest nás upozorňuje, že se například od nás chtějí oddělit játra. To znamená: „Pozor, člověče, tvoje jednoduchá bytnost je něčím ohrožena, a ty se teď musíš naučit mluvit s tělem jinak, rozumět mu jinak. A aby sis dále zachoval svůj život, tak se musíš změnit. Ano? Čili i bolest je součástí bytostného rozhovoru, který sami se sebou stále konáme a který se už 2,5 tisíce let jmenuje starost o duši, péče o duši, neboli epimeleia peri tés psychés. To je základní Patočkova teze, díky které rok 1989 probíhal z počátku s tak obrovskou nadšenou vlnou, která protékala námi, co jsme stáli na Václaváku, a která se teď zase úplně ztratila. Čili bolest patří do života. Je to připomínka? Pozor, člověče, opouštíš to, co je podstatné, co je celkem bez marga, co je jednotou, jednoduchostí, logem, co je tím, co tě drží na světě a při životě.

Martina: Ale my ji nechceme, a když ji cítíme, tak to tlumíme buď umělým pozitivismem, léky, chemicky, jakkoliv. K čemu to vede? Vede to k tomu, že pak nejsme schopni vést opravdový vnitřní dialog?

Anna Hogenová: Patočka tomu říká, že je to anestezie, necitelnost, která vzniká u člověka ze strachu před bolestí, že se vlastně do anestezie dostává právě touto cestou, která mu znemožní být citlivým. Ten člověk je vlastně necitlivý ze strachu před bolestí. Bolest tedy do života patří ne tím, že bychom si ji schválně nějak vyráběli, to samozřejmě ne. Ale je součástí bytostného rozhovoru, který ze života dělá opravdový život, a ten nám pak umožňuje cítit, že jsme obdarováváni bytím. Když jdete lesem, a cítíte to ticho se šuměním, pustíte to k sobě, a nepřikazujete šumění, jak má šumět, čeho má šumět, a kauzálně to nerozebíráte, jenom to necháváte na sebe přicházet, tak na konci tohoto procesu je obdarovávání, kterému se říká pozdravování. A toto pozdravování člověka vylaďuje tak, že všechny šťávy, které v něm tečou, teď mluvím jako staří Řekové, v něm najednou tečou klidně a laskavě.

Martina: A toto pozdravování je od slova „zdravit“, nebo „uzdravovat“?

Anna Hogenová: Jste chytrá. Toto právě člověka uzdravuje.

Martina: A já vám děkuji za další výlet do podstaty naší civilizace a současných problémů.

Anna Hogenová: Také já vám velmi děkuji.

Martina: Mariane, jak už jsem zmínila, ty jsi jedním z iniciátorů petice „Stop cenzuře“ za svobodu slova na internetu. Předpokládám, že tedy považuješ situaci u nás v tomto ohledu za vážnou. Jak moc vážnou?

Marian Kechlibar: Asi ani nemá smysl nějak zvlášť rozdělovat mezi „u nás“, a jinde. Internet je natolik globální prostor, ovládaný natolik globálními hráči, že musíte řešit situaci, jaká je třeba ve Spojených státech, Velké Británii nebo v Německu, protože je zkušenost, že my jsme v těchto trendech malinko pozadu. Ale poměrně rychle to dorazí až k nám, takže je vhodné sledovat situaci v takříkajíc epicentru, což je třeba zrovna před prezidentskými volbami v USA, nebo těsně po nich, a vyhodnocovat, kterých z těchto věcí se musíme obávat, pokud si vážíme vlastní svobody projevu.

Martina: Napadlo by tě někdy, když jsme byli tak šťastni, že jsme se zbavili státní cenzury, že budeme stát znovu proti státním cenzorům, navíc proti nadnárodním cenzorům, a také proti soukromým cenzorům?

Marian Kechlibar: Tak ve dvaceti ne, ve čtyřiceti mě to napadá docela přirozeně, protože se zdá, že společnosti s výraznou svobodou projevu jsou spíše v menšině, a to je, nechci říct úplná anomálie, ale rozhodně v historii netypická věc. Impuls zavřít kritikovi hubu je v lidech strašně silný, a to vidíte nakonec i u běžných sousedských společenství. Dnes si myslím, že touha zavřít kritikovi hubu je strašně silnou součástí lidské psychiky. Ne každého jednotlivce, ale je to dost jednotlivců na to, aby se neustále projevovala v politickém, nebo náboženském kontextu, které se dost často propojují, a vidíte, že neustále vylézá v naprosto odlišných kulturách, ať je to Čína, Arábie, USA, střední Evropa. Pořád a znovu se stává, že existuje organizovaná snaha zatlačit nějaký názor do neslyšitelnosti. Takže myslím, že to je trend, vůči kterému ti, kdo s ním nesouhlasí, musí bojovat. A spíš aktivně, protože nedělá-li člověk nic, tak se většinou prosadí druhá strana sama od sebe, takže je nejvyšší čas s tím začít dřív, než je situace naprosto nakloněna proti vám.

Velké soukromé firmy dávají příležitost lidem z univerzit, kteří jsou nepřátelští pravici, chtějí působit jako političtí agitátoři. Jsou to pseudokněžská místa.

Martina: Zmínila jsem státní, nadnárodní a soukromé cenzory. Kteří ti přijdou momentálně nejvíce výkonní?

Marian Kechlibar: Určitě soukromí. Myslím velké soukromé, protože do takové velikosti, jako je Google, nebo je Facebook, nedoroste firma, která je nekompetentní, nebo pochybná, z hlediska vnitřního fungování. Musí být docela optimalizovaní, a jejich primárním cílem není asi cenzurovat, to ne, prodávat reklamu, tečka. Ale v momentě, kdy už se zadaptovali, a mají mechanismy, které vynášejí systematicky obrovské množství peněz, tak se zároveň stanou určitým přirozeným magnetem pro rádoby cenzory. Ať už to jsou nějací mladí nastupující lidé z kalifornských univerzit, kteří jsou tak trošku ovlivnění, nechci říct, že mají vymyté mozky, ale silně ovlivnění kulturou, která panuje na univerzitě v Kalifornii a která je velmi nepřátelská, dejme tomu, vůči pravici. A tím myslím i naprosto běžné centristy, nebo jsou to třeba lidé, kteří vysloveně hledají příležitost uplatnit se jako političtí agitátoři. To jsou různí viceprezidenti pro diverzitu, a podobně, což jsou v podstatě pseudopastorská nebo pseudokněžská místa.

To jsou lidé, kteří v zásadě společnosti nabízejí vykoupení a odpustky za její rasové hříchy, ať už se to myslí jakkoliv, a tím zavádějí jakési obřady. A bohaté společnosti, které mají velké přebytky a zisky, mohou dovolit život poměrně hodně takovýmto parazitům. Kdežto společnost, která by zápasila s „má dáti, dal“, musí trošku optimalizovat, a tato místa buď nebude vůbec vytvářet, nebo je obětuje. Takže máme situaci, kdy si velmi bohaté společnosti mohou dovolit zaměstnat tuto kněžskou vrstvu, a zároveň jsou velmi schopné, co se týče šíření informací, které chtějí, protože prodávání reklamy je šíření informací, které chcete.

Martina: To, že jste se rozhodli iniciovat petici „Stop cenzuře“, znamená, že něco v tvém vidění této situace už přeteklo. Řekni mi, existoval nějaký nejkřiklavější zásah cenzury, který v tobě tuto nutnost spustil?

Marian Kechlibar: Kdybych měl jmenovat jedno místo, které mi přišlo už opravdu absurdní, tak to byla snaha Facebooku znemožnit použití jména Tommy Robinson. Ať si o tom chlapovi myslíte cokoliv, tak by neměl nabýt stavu, kdy se, jako u Voldemorta, jeho jméno nesmí vyslovit. To je naprosto absurdní, toto už bylo trošku příliš – nastavit robota, aby z nějakého člověka udělal neosobu. Tohle mi vadí, můžete-li mluvit o Stalinovi, Maovi a Pol Potovi, tak proč byste nemohli mluvit o Robinsonovi? A určitě ne každá zmínka, která by o něm padla, by byla pozitivní, ale prostě svého času začal mizet ze sítí naprosto orwellovským způsobem. A to pro mě osobně byla poslední kapka. Ale je otázka, jestli se poslední kapka nějak zásadně liší od těch, které padaly do džberu předtím, tak to myslím, že ne.

Martina: Mariane, když jsi vzpomínal, že cenzura není jenom naší záležitostí, ale i nadnárodní, mezinárodní, pojďme se teď podívat na loňské volby v Americe a říct si, co se to tam děje. Protože jsme na to už slyšeli mnoho názorů, ale tvůj matematický analytický mozek je na toto pregnantní. A proto by mě zajímalo, co si myslíš ty o tom, co se děje v Americe. Někdo tomu, co se tam děje, říká „revoluce ultralevice“, jiní zase „nástup ideologické totality“. Slyšela jsem už i výraz „socialismus po americku“. Jak bys to, co se v Americe odehrává, charakterizoval ty?

Marian Kechlibar: Musíme si nejdřív trošku zúžit předmět otázky, protože Amerika, to je přes 300 milionů lidí, a odehrává se tam toho strašně moc. Tak budeme-li se bavit o politické sféře, dejme tomu o výsledcích voleb, a o tom, jak budou vypadat zákonodárné sbory, tak to tedy rozhodně vítězství ultralevice nebylo. Biden je víceméně centrista, a oni si ho vybrali i proto, že je zde Kamala Harrisová. To jsou lidé z establishmentu, kteří budou docela dobře rezonovat s velkými firmami, a podobně. Pravděpodobně se nebudou zanášet plány typu univerzální bezpodmínečný příjem, to stejně nebude těsně po covidové katastrofě ekonomické, bude těžké je přesvědčit, aby rozjeli nějaký New Green Deal, který si tam vysnila Alexandria Ocasio-Cortezová a její skvadra.

A je vidět, že progresivisti ve skutečnosti až tak moc neuspěli. V Kongresu se zredukovala většina ve Sněmovně reprezentantů. A Senát, v momentě, kdy toto natáčíme, to spíš vypadá, že si ji udrží republikáni. Ale 5. ledna bude jasněji, protože 5. ledna jsou ještě doplňující volby v Georgii, kde se jedná o dva senátorské mandáty. Zatím se mi to jeví tak, že je to rozdělená vláda, daleko líp uspěli centristi. Republikáni udělali nějaké pokroky při volbách, do Kongresu nasadili velice výkonné ženské kandidátky, a získali nějaké křesla. Nevidím, že by ultralevice triumfovala, na politické a volební úrovni netriumfovala.

Martina: Triumfovala na ulicích.

Marian Kechlibar: Ano. To, že dělají bordel na ulicích, je druhá věc, a je to bohužel pravda. Stejně tak si myslím, že už dávno triumfovala v akademické sféře, a rozlézá se silně do sféry digitálních gigantů. To je také pravda, ale to jsou procesy, které se bohužel nekorigují volbami. Myslím, že až příliš mnoho lidí dospělo k názoru, že dostatečně politicky nekorektní prezident bude zásadní změnou. Zas tak moc ne. On tak velký institucionální vliv nemá, a jestli jsme se o něčem přesvědčili, tak o tom, že po čtyřech letech této prezidentury, řekněme, určené ke dráždění progresivistů, se situace s ideologickou zaslepeností a fanatičností na levici spíše zhoršila, protože je to akorát vyprovokovalo k aktivitě.

Čili, kdo chce dosáhnout trvalejšího procesu, nebo trvalejšího vítezství, tak nemůže spoléhat na to, že jednoho dne zvítězí jeho strana. A ony se stejně v Americe dost střídají u moci. Když se podíváte na historii, tak je to časově více méně fifty-fifty, ale musí pracovat podobně, jako třeba pracovali majitelé zbraní. Když řeknu lidem, že ještě Reagan podepisoval zákony omezující držení zbraní, tak mně nevěří, a přitom to byla tehdy mainstreamová ideologie i v Republikánské straně. Od té doby National Rifle Association velice poctivě 30 let pracovala, a dnes dosáhla takového triumfu, že ani demokratická reprezentace by si netroufla na tohle právo nějakým způsobem sáhnout.

Dochází k nadprodukci elit, stále více lidí i s vysoce cennými diplomy se neuživí tím, co vystudovali

Martina: Mariane, ty jsi mi teď poskytl analýzu dílčích věcí, ale kdybys měl říct en bloc, co se to v Americe děje?

Marian Kechlibar: No, myslím, že dochází k několika věcem. První opravdu velký a dramatický je narůstající rozdíl životního stylu, a vlivu a peněz. Ale peníze možná nejsou tak podstatné, docela podstatné je hlavně mediální vliv. Mezi progresivními městy jako San Francisco a New York, a lidmi ve „flyover country“. Už jenom pojem „flyover country“ je poněkud arogantní, to znamená záhadná země, kterou přeletíte, když letíte z Kalifornie do New Yorku, kde je naprostá většina ne amerického obyvatelstva, ale americké plochy. A rozhodně tam je naprostá většina amerických států. Takže ve federálním uspořádání, které posílá dva senátory za každý stát, ať je to maličký Vermont, Rhode Island, nebo obrovský Texas, to samozřejmě hraje roli.

Tyto společenské vrstvy jsou čím dál víc spíš bubliny, a mají zásadně odlišné vidění světa v tom smyslu, že třeba ve vnitřku Ameriky stále ještě hraje docela významnou roli náboženství, kdežto u coastal elites, u pobřežních elit, ho nahradila představa o prvotním hříchu rasismu, který se promítá všude, a je nutno proti němu bojovat do posledního dechu. Kdybyste si místo ďábla napsali rasismus, tak máte přeložené 1 ku 1 nějaké reformátory z 16. století.

A samozřejmě jelikož většina lidí z Ameriky za a) nemá vysokoškolské vzdělání, a za b) je bílá, tak se cítí být odstrčena, ne-li přímo pohrdána z vrstvy, která má ohromný vliv v médiích. A tato polarizace jen tak nepomine. Jestli si někdo myslí, že se něco změní tím, že Trump nebyl zvolen? Ale přece jenom získal 71 milionů hlasů, a povýšil své procenta podílu i mezi Hispánci, což se kdysi považovalo za spolehlivý demokratický blok. Ale není to pravda, přestal to být spolehlivý demokratický blok, hodně těch lidí to taky vidí jinak. To je jedna věc.

Druhá věc je, a tady souhlasím s člověkem, který je velice netradičního ražení, je to původně biolog, který se začal zabývat historií, a matematizuje ji. Jmenuje se Peter Turchin, a jedna jeho teze, která je, myslím, naprosto uplatnitelná i v Evropě, říká, že dochází k nadprodukci elit. A když to srovnáme, tak třeba v Saúdské Arábii už teď máme přes pět tisíc princů. A tito vládcové mají čtyři manželky a neskutečné množství dětí. A manželky akorát trčí v harému a nemají na práci nic jiného, než sexuálně sloužit manželovi. Takže to, že král má 30 potomků, není zase taková výjimka, jeho bratr dalších 25 a tak dále. A teď to nasčítejte přes tři generace a dostáváte se do tisíců. Pro tisíce princů není objektivně vzato tisíce princovských míst. Dokud byli princové čtyři, tak to byli významné osobnosti, jakmile jich jsou čtyři tisíce, tak už si nepamatujete ani jejich jména, že?

Navíc ani ropné bohatství není nekonečné, aby se dalo rozdělovat mezi stále rostoucí královskou rodinu. A pak máte patologie, že lidi jako bin Ládin, a nějací jeho kamarádi, se třeba dávají na džihád, protože mají pocit, že přes veškerý svůj význam, protože když hledí sami na sebe do zrcadla, tak vidí člověka, který by měl být přirozeně lídrem nějaké skupiny, ale ve skutečnosti je jich tam moc, a skutečný vliv už je dávno rozdělen. A jim nezbývá, než si vybudovat separátní impérium, což v případě bin Ládina a jeho kamarádů bylo džihádistické impérium.

Martina: To znamená, promiň, že Peter Turchin mluví o nadprodukci elit v arabském světě?

Marian Kechlibar: Vím, že jsem někdy zdlouhavý, ale někdy je dobré začít takovouto analogií, protože tady to vidíme naprosto zřetelně. A jelikož většina lidí není kdoví jak zabředlá do arabské politiky, tak se nezačne automaticky ježit, a upadat do předsudků. Když teď zavesluji zpátky do západního světa, a řeknu, že ta nadprodukce elit spočívá v tom, že je čím dál víc lidí s papírově vysoce cennými diplomy, ať už z Karlovy univerzity, nebo z Harvardu, podle toho, v jakém se vyskytujete kulturním prostředí, ale není pro ně dostatek míst, kde by se mohli realizovat jako lídři, jako všeobecně uznávaní lidé. A tady už by třeba mohl, myslím, posluchač zareagovat intuitivně agresivně, jako že člověk nemá rád intelektuály. To by byla chyba, sám jsem intelektuál, i když řekněme netypického ražení, a na UK mi bylo vcelku dobře. Ale pravda je, že prostě máme otitulovaných lidí vůči skutečně mocensky důležitým pozicím moc. Naopak začíná být docela běžné, že se člověk tím, co vystudoval, ani neuživí.

Když vezmu příklad ze svého života, tak v 90. letech, které jsme asi prožili zhruba stejně, myslím, tak si určitě pamatuješ, jak prestižní bylo pracovat v bance. Že? Hodně lidí šlo na ekonomické směry proto, aby pracovali v bance. A mezitím se stalo, že ta ekonomika to už nepodpoří, některé banky silně optimalizovaly svůj personál, a reálně vzato, máme absolventů bankovnictví a příbuzných oborů víc, než kolik se jich na trhu dnes uplatní.

Naše stávající zákonné rámce neumožňují jednoduše odepřít vstup divoké migraci z islámského světa. Museli bychom vypovědět související dohody – a toho se každý bojí dotknout.

Martina: A to tyto ekonomické ještě nejsou možná tak marné, jako mnohé jiné, sociální, genderová a kulturologická studia.

Marian Kechlibar: To už je vůbec extrém. Ale tento proces probíhá i jinde. Třeba když člověk studuje prvorepublikovou architekturu, tak je překvapen, kolik majitelů vil a podobně byli středoškolští profesoři. Dneska už je všeobecný koncensus, že člověk takovouto práci dělá ze zápalu, a musí ho živit lépe vydělávající partner. Ne, že si pořídím vilu v centru Jihlavy. Je vidět, že eroze prestiže vzdělání, nebo eroze principu, že vzdělání z dobré univerzity nutně znamená dobré místo, docela pokročila.

Není to proces, který vznikl z roku na rok, ale teď, řekněme po jedné generaci, už je naprosto zřetelně vidět, že nám od roku 90 vzniká jakási vrstva zhrzených lidí, kteří mají pocit, že by si zasloužili nějaké místo, a nemají ho. A v momentě, kdy zjistí, že neproniknou do stávajících institucí, které jsou přece jenom početně omezené, Sněmovna ani Senát se nenafouknou, počet soudců nebo nejvyšších manažerů se nenafoukne, tak se začnou vytvářet kontra instituce. A myslím, že jednou z takových kontra institucí je Breitbart, kterou když na nějaký čas převzal pan Bannon, tak tam psalo hodně lidí, kteří odpovídali profilu nasraného intelektuála, kdybych to řekl nepříliš zdvořile, ale výstižně. A ti samozřejmě budou prosazovat velmi opačné vidění světa, někdo z přesvědčení, někdo z kalkulace, než to, co vyhovuje tomu statu quo. A já vůbec nevidím, že by se tento problém nějakým způsobem redukoval, a ještě se zhorší v ekonomické krizi, která teď bude v souvislosti s covidem následovat, a tím pádem spor o legitimitu samotného zřízení je docela významný.

Martina: A Mariane, když jsi teď hovořil o nadprodukci elit, a vysvětlil jsi mi to: Myslíš, že to je teď hlavní problém, který stojí i za tím, co se děje v Americe, i v Evropě?

Marian Kechlibar: Myslím, že je to jeden z mnoha problémů. V Evropě máme třeba problém s divokou migrací z islámského světa, kterou v Americe nemají. Oni tam mají Hispánce, kteří jsou ale z tohoto hlediska daleko méně kontroverzní. Spousta z nich tvrdě pracuje, a málokterý z nich, s výjimkou různých šílených gangů typu Mara Salvatrucha, je vysloveně nebezpečný pro své okolí. Toto je evropské specifikum, nacházíme se blízko islámského světa a Afriky, která je ze severní půlky taky islámská, a přichází nám sem divoce lidé, kteří jsou naprosto nekompatibilní. Naše stávající zákonné rámce neumožňují jim úplně jednoduše odepřít vstup, protože máme nějaké azylové právo. Takže bychom museli související dohody vypovídat, a toho se každý bojí dotknout, a tak dále.

To je problém, který už v Americe až v takové síle nemají, jim tam přicházejí převážně lidi ze střední Ameriky, kteří jsou s nimi přece jenom o chlup kompatibilnější. Ale zato mají třeba obrovský problém s rozevírajícími se nůžkami. V Americe je poměrně drahé udržet si středostavovský životní standard, a začíná to být drahé i tady, stačí se podívat na ceny nemovitostí, typickým atributem střední třídy bývalo, že vlastní nemovitost, ve které bydlí. Kolem roku 2006–2007 to bylo i u nás vcelku dosažitelné, sice člověk bydlel někde v Běchovicích, ale bydlel, teď aby se stěhoval spíš do Jiřetína pod Jedlovou.

A v Americe je tento stav ještě vyhrocenější, zvlášť v těch místech, kde se koncentrovala dobrá pracovní místa. Inženýři dostali vysoké, šestimístné platy v dolarech, a přesto naráželi na to, že skoro veškerý plat dali jenom za pronájem. K tomu připočtěte specifický americký problém se zdravotní péčí – pokud člověk přijde o práci, tak mu hrozí, že nebude adekvátně pokryt pojištěním, a i banální onemocnění ho mohou vyjít na strašné peníze a ekonomicky ho zruinovat. To je nejčastější příčina, nemýlím-li se, osobních bankrotů v USA.

Toto jsou věci, které lidi samozřejmě odcizují od systému. Loajalita vůči zřízení, ve kterém žiji, se nedá úplně oddělit, aspoň na celospolečenském měřítku, od toho, jestli se mi v něm žije dobře. Existují lidé, kteří jsou natolik ideologicky přesvědčeni o tom, že A nebo B je správně, že se toho budou držet za každou cenu, i kdyby kolem nich řádila tuberkulóza a mor, ale to je spíš výjimka. Většina lidí není zas tak intenzivně přesvědčená o výhodách, či nevýhodách toho nebo onoho, a bude hodně záležet na tom, jestli jsou spokojeni, nebo ne.

Z tohohle hlediska, mimochodem, měl Trump předloni daleko větší vyhlídky na znovuzvolení, než nakonec po covidu, protože v roce 2019 vypadala americká ekonomika velmi dobře, a silně se zvyšoval i podíl zaměstnanosti mezi černým obyvatelstvem, které má jinak asi nejhorší možnosti získávání pracovních míst. A to myslím, že není jenom sprostý rasismus, ale že je to dáno i tím, že mají poměrně vysokou frekvenci záznamů v trestním rejstříku. A najednou byl takový hlad po pracovní síle, že ani toto nevadilo, a dokonce i v některých ghettech se najednou stávalo, že většina mužů pracovala. A bez ohledu na to, co budou tvrdit nějací demagogové, tak myslím, že většina lidí se chce živit vlastní prací, a čerpat z toho důstojnost a pocit spokojenosti. Takže tehdy vypadala volební aritmetika úplně jinak, než jak nakonec vypadala v listopadu 2020 po covidu.

Martina: Mariane děkuji ti za tvou analýzu.

Marian Kechlibar: Také děkuji.

Martina: Martine Kováři, mluvil jsi o tom, že tvůj známý řekl: „My to nemůžeme hodit Hillary, protože každý, kdo zná historii Clinton clan, to prostě nemůže udělat.“ Myslím si, že spousta posluchačů tuto historii nezná.

Martin Kovář: Pardon, mimochodem, než se vrátím k tomu, co říkáš: Všimněte si toho, jak dnes drží demokratická strana Hillary Clintonovou stranou voleb. Vystupuje Barack Obama, Michelle Obamová, Bill Clinton, ale o Hillary není nikde ani slovo – to je polibek smrti.

Martina: Chci se proto zeptat, co si představit pod „Clinton clan“? Nechci, aby to byla podpásová otázka, ale zkrátka trochu historie tohoto pojmu.

Martin Kovář: To má několik rovin. Předně to je to, co odpuzovalo a proč nakonec prohrála – a tím odpovím na tvou otázku. Odpuzovala i část demokratických voličů strašlivou touhou být prezidentkou. Aby mi nebylo špatně rozuměno, kdo v sobě tuto touhu nemá, tak se prezidentem nestane. Tato taste for power k tomu nutně patří. Mimochodem to je další věc, o které si nejsem jist, jestli ji Joe Biden v sobě má natolik, aby ty strašné dva měsíce až do konce vydržel. Vůbec nejlépe toto popsal Tony Blair se svých pamětech My Journey, Moje Cesta, kde říká: „Nemyslete si, že se prezidentem stane někdo, komu to spadne do klína. Je strašlivé, co musí vydržet poslední dva, tři měsíce. A tam se jasně ukáže, že na to buď mentálně mám, nebo nemám.“ Toto samozřejmě všichni chtějí, ono se strašně těžko popisuje, co v tomto smyslu oddělovalo Hillary od ostatních.

Martina: Hillary dala slovu „urputnost“ zcela nový rozměr.

Martin Kovář: Tak, senzace. Dala slovu „urputnost“ zcela nový rozměr. To byla první věc. Za druhé. Problém je, když se tváříte, jak pořád strašně myslíte na nižší střední vrstvy a working class, na pracující, ale přitom žijete úplně jinak, a fasujete statisícové honoráře za hodinové přednášky. Tak to dělá Donald Trump, nebo George Bush mladší, a celkem mu to nikdo nemá za zlé, protože to je pravicový politik a chová se tak, jak říká. Tak to je druhá věc. Za třetí to byly finanční skandály spojené s Clintonovou rodinou už od časů guvernérování Billa Clintona v Arkansasu. Nikdy ho na to takříkajíc nedostali, a pořád se to s nimi takříkajíc vleklo. Samozřejmě, že Clinton klanu nepomohla u nemalé části Američanů také aféra s Monikou Lewinskou. Připomínám, že nešlo primárně o to, co všechno prezident měl, či neměl s dvacetiletou stážistkou, byl-li to sex, nebo nebyl, a kdy je akt naplněn, a kdy není. O to vůbec nešlo. Šlo o to, mimochodem podobně jako u Nixona, že prezident pod přísahou lhal. Proto nezávislý vyšetřovatel Ken Starr v 90. letech skoro uvařil Billa Clintona, a sám sebe prezentoval jako jakýsi útes morální čistoty. Mimochodem tento Star obhajovat Trumpa během impeachmentu, ale to je na knížku. Ken Starr je jednou z pozoruhodných postav americké politiky.

Bill Clinton se pokusil o velmi ambiciózní zdravotnickou reformu, která neprošla. Pustil se do toho, protože ho k tomu donutila jeho žena. A Američané, na základě střípků, o kterých jsem mluvil, dospěli k závěru, že u téhle rodiny je taste for power tak silná, že je to až nezdravé. Ta paní nebyla uvěřitelná pro velkou část Američanů, čímž zároveň nepopírám, že dostala skoro o 3 miliony hlasů více, než Donald Trump.

Martina: Děkuji za to, že jsi nám trochu přiblížil temnou stránku tohoto klanu.

Martin Kovář: Ale pardon, to říká člověk, který má osobně Billa Clintona rád, což jsem já.

Martina: Pojďme se podívat ještě zpět k ultralevicové revoluci, o které jsme se bavili. Dříve sociální inženýři rozviřovali nenávist vůči úspěšnějším lidem a politickému systému.

Martin Kovář: Jako nástroj.

Martina: Tak. Pod hesly o třídní nespravedlnosti. To je slovník, kterému tady, v bývalých posttotalitních státech, moc dobře rozumíme. Dnes jsou tyto nástroje trochu jiné, třeba v Americe se především poukazuje na údajnou rasovou nespravedlnost. Myslíš, že si tito noví ideologové uvědomují, že minulé revoluční šílenství stálo svět nějakých 100 milionu životů?

Martin Kovář: Nevím, jak jsou vzdělaní. Asi o tom leccos vědí, a myslím, že jim to je úplně jedno. Oni chtějí moc, a potom s ní nějak naloží, zúčtují se starým světem, pokud by vyhráli. Jakože samozřejmě nevyhrají, tomu nemohu věřit, že by vyhráli. Asi by to nemělo podobu gulagů, a stovek milionů mrtvých, kteří za komunismem jsou. Ale někdy jsem fakt zděšený tím, co je možné. Když v Gelsenkirchenu můžou postavit Vladimira Iljiče Uljanova zvaného Lenin v nadživotní velikosti, a když se proti tomu ohradí u soudu příslušná městská část, tak jí soud nedá za pravdu. Řekne: „Ne, mají právo to tady postavit.“ A když fanatická Gabi, šéfka marxistické Německé strany dnes při slavnostním odhalování mluví o ušlechtilosti Lenina, o jeho velkých cílech, a o tom, jak zkultivoval a pozvedl miliony lidí, tak si člověk říká, jestli se mu to nezdá. Marxismus-leninismus má za sebou víc milionů mrtvých než fašismus nebo nacismus, jsou to dvě obludná, naprosto srovnatelná zla minulého století.

Je to na stejné úrovni, jako kdyby třeba ve Stuttgartu odhalili sochu Adolfa Hitlera, a mladý nacista tam říká, jak to Hitler všechno myslel výborně, jak to bylo bezvadné. Kdyby měl někdo takovýto nápad s Hitlerem, tak okamžitě po zásluze skončí ve vězení. Ale Leninova socha v Gelsenkirchenu bez problému stojí.

To, že mladí lidé vystudují bakalářský titul z orální historie nebo sociálních věd, neznamená, že jsou vzdělanější, než naši prarodiče, kteří třeba nemají žádné formální vzdělání

Martina: Ona to není zdaleka jen hra na rasovou nenávist, kterou jsem tady zmínila. V Americe naplno rozehrávají také mezigenerační nenávist. Můžeme vidět třeba v Portlandu, kdy starší ženu, která chtěla zabránit tomu, aby ničili fasádu veřejné budovy, polili barvou a křičeli na ni: „Tento svět už není tvůj.“ Myslíš, že toto je také časovaná bomba, že to je velké budování příkopu mezi dalšími skupinami obyvatelstva?

Martin Kovář: Je pravda, že ten ageismus, nebo prvek věku, staří versus mladí, je tam také, koneckonců známe ho i z českého prostředí. Mladí doporučují svým prarodičům, co by měli dělat a jak by měli volit. Prarodiče by měli říct: „Jděte k čertu, je to náš život. Vy si volte, jak chcete, a my si také budeme volit tak, jak budeme chtít.“ Ne náhodou se zase třeba u brexitu říkalo, že nevzdělaní, tupí a staří volili pro brexit, a mladí, vzdělaní, pokrokoví, moderní volili pro remain. Znám spoustu studentů bakalářských studií, a nemám jediný důvod se domnívat, že jsou vzdělanější, chytřejší a více rozhlédnutí po světě, než byl můj 80letý děda, který žádné formální vzdělání neměl. Jenom proto, že vystudují bakalářský titul z orální historie, nebo ze sociálních věd, tak to po mém soudu ani v náznaku neznamená, že jsou vzdělanější než ti, kteří formálně žádné vzdělání nemají. Takže jistě, faktor věku u rozdělení společnosti je také evidentní, ale mnohokrát jsme už toto zažili. Teď je to nebezpečnější, protože to je ve spojení se všemi ostatními izmy, o kterých si tady povídáme.

Martina: Martine, řekl jsi, že novodobí revolucionáři se pravděpodobně neohlížejí na historickou zkušenost, na to, kolik takovýto postup, takovéto revoluce stály stamiliony životů, a že jim jde prostě o moc. Ale řekni mi, jak to, že jim to umožníme? Jak je možné, že my, kteří to víme, zažili jsme to, a třeba se někdy podíváme do historie a řekneme si, že to tady už jednou bylo, toto šílenství tolerujeme? Ptám se velmi popisně, ale neumím to lépe formulovat.

Martin Kovář: Vzpomínal jsem zde na to, když Reagan byl kalifornským guvernérem a na University of California v Berkeley zdivočela mládež. A Reagan tam prostě poslal ozbrojené jednotky a řekl: „Jestli poteče krev, tak holt musí téct teď, ale ustupovat se tomuto nedá.“ Myslím, že střední a starší generace je trochu zpohodlnělá, že nemá chuť, energii, jít do nějakých generačních bitev, že mají pocit: „My už to dojedeme, vykašleme se na to. Dejte mi ještě 3, 4 ročky, já už to nějak dojedu.“ A je samozřejmě strašně nebezpečné vykašlat se na to a uvolnit těmto lidem média a veřejný prostor, protože to je to, co chtějí, o co jim jde. Tak alespoň v tomto pohledu by se tomu ustupovat nemělo. Není to úplně snadné, protože oni už z části média a instituce ovládli. Jak to dopadne, si netroufnu říct. Mimochodem furt věřím, že vývoj se odehrává v sinusoidách, že to dříve či později skončí, a přijde nějaká reakce, která s tímto skoncuje. Ale kdyby někdo na konci 60. let řekl, že zvolí prezidentem Nixona, a že o čtyři roky později ho zvolí úplně drtivě, tak by mu to nikdo nevěřil. Navíc máme pocit, určitě máme pocit, že progresivistická liberální levice je vlivnější, než ve skutečnosti je. Ona je jenom více vidět.

Martina: Je velmi aktivní.

Martin Kovář: Je strašně aktivní, je více vidět a slyšet.

Martina: A vede silné nesmiřitelné, nenávistné kampaně vůči těm, kdo se vymykají.

Martin Kovář: Jsou viditelnější a hlasitější a mnohem méně silní, než ve skutečnosti jsou. Koneckonců, podívejme se na výsledky voleb, jak dopadly volby v Polsku. Bylo to napínavé, ale nakonec většinu dostal konzervativní kandidát. V Británii vyhrála Konzervativní strana, poslední volby v Americe vyhrál Donald Trump. V Maďarsku vyhrává dlouhá léta, ať si o něm myslí každý cokoliv, úřadující premiér, což také není žádný levičák. Tak to možná nebude tak horké, a možná když nakonec vždy přijde tvrdé na tvrdé, to znamená, když se to odhlasuje, tak se třeba ukáže: Tak, podívejte, kolik procent mají v průzkumu veřejného mínění čeští komunisti, skoro tam nejsou. Kolik má strana zelených? 1,7 nebo 2,7 procent. Tak možná, jestli je na druhé straně trochu nepřeceňujeme.

Skutečnost, že Joe Biden neřekne, že rabování Black Lives Matter nelze tolerovat, je katastrofa

Martina: A není to tak, že už mnohé strany, které se vůbec netváří jako ultralevicové, ve své podstatě ultralevicové jsou, a mají se docela dobře?

Martin Kovář: Jestli ultralevicové, to nevím, levicové určitě.

Martina: Ano, to je přesnější. Takže možná je to jenom zmatení pojmů, ale levice je do všeho prorostlá způsobem, který jsi tady naznačil. Tedy, že se tváří jako boj za klima, za rovnoprávnost žen, za práva na libovolnou volbu pohlaví, a podobně.

Martin Kovář: Je to tak.

Martina: Takže pak jsou možná větší a silnější, než se původně zdálo. To by pak nesouhlasilo s tím, co jsi říkal, že možná tak velcí nejsou.

Martin Kovář: Přesto si pořád myslím, že tato skupina není tak velká, silná a vlivná, jak se nám, pokud posloucháme a čteme média, jeví.

Martina: Byla bych ráda, kdybych mohla věřit ve svobodnou diskusi, ve svobodné vzdělávání, v opravdu objektivní přístup na vysokých školách. Ale pak uslyším hlášku Ariel Atkinsonové, organizátorky protestů hnutí Black Lives Matter v Chicagu, která otevřeně obhajuje rabování a násilnosti, když říká, že když někdo rabuje, tak je to forma reparací. Že na to mají právo a že pokud bude někdo, kdo rabuje, nazýván kriminálníkem, tak je to založeno na rasismu. V tu chvíli si říkám, že pokud má možnost tyto názory šířit, a pokud se její okolí bojí ohradit a říct, že rabování je prostě rabování, tak je možná tato skupina nepočetná, ale její síla, její power, opravdu…

Martin Kovář: Její síla je velká, to je nesporné.

Martina: Co si myslíš o názoru, že rabování černochů je formou reparací?

Martin Kovář: To je extrémní i v Americe.

Martina: Tento názor?

Martin Kovář: Tento názor. Demokratická strana, ani Joe Biden, toto neříká. Kamala Harissová to neříká. Dokonce ani Bernie Sanders to neříká.

Martina: Ale nedistancují se od toho.

Martin Kovář: Ale místo toho, že by Biden vystoupil a řekl: „Tohle je absolutně nepřijatelné…

Martina: To se nestane.

Martin Kovář: …zde musí přijít vláda zákona a práva. Oni takoví nejsou, ale neřeknou to, protože si dělají naději, že i když jsou pro tyto lidi velmi blízko Trumpovi, a věří, že z hrůzy z Trumpa by jim nakonec mohly přijít hlasy. To je samozřejmě špatně. Kdyby měl Joe Biden, promiňte mi ten výraz, koule, tak řekne: „Mohu se jakkoliv vymezovat vůči stávajícímu prezidentovi, který tam posílá vojáky a federální agenty, ale toto se přeci nesmí tolerovat.“ Že toto neřekne, je katastrofa.

Když obyčejní lidé, kteří žijí třeba v Portlandu, vidí, jak se chovají demokratičtí starostové, guvernéři a senátoři, tak navzdory průzkumům asi vyhraje Donald Trump

Martina: Martine, jako historik sám říkáš, že z historie se nelze poučit. Ale druhá věc je, že se z ní třeba nepoučíme, ale poměrně přesně můžeme odhadovat, jak věci dopadnou, poněvadž máme právě z historie mnoho modelových situací, které mají velmi podobné proměnné, jaké jsou v současnosti. Jaký je tvůj odhad? Jak to může s Amerikou dopadnout?

Martin Kovář: Dneska, to je 24. 8. 2020, si pořád myslím, navzdory průzkumům, že vyhraje Donald Trump. V lednu jsem si byl skoro jistý, dneska si jistý nejsem. Kdybych si musel vsadit, vsadil bych na Donalda Trumpa, protože si o těch průzkumech myslím své. A umím si představit, jak uvažují obyčejní Američani, zvyklí třeba volit i demokraty, kteří žijí ve městech jako je Portland, a vidí, jak se chová jejich guvernér, demokratičtí guvernéři a starostové. Tedy umím si představit, že s velikým sebezapřením buď nepůjdou volit, nebo to dají Trumpovi. A rozhodne to několik mále států. Ohio, Texas, o Texas se teď hraje možná největší bitva vůbec. A rozhodne to několik swing states, zlomových států. A kdybych si musel vsadit, vsadil bych na to, že vyhraje Trump.

To určitě není prezident, který by Ameriku v dalších čtyřech letech spojoval. A pořád si nemyslím, že letošní volby jsou bojem o duši Ameriky, že jde o osudový, manichejský střet. Ale myslím, že přijde za čtyři roky, protože to už nebude kandidovat Donald Trump, a určitě nebude kandidovat Joe Biden, pokud by letos vyhrál. A myslím, že za čtyři roky republikáni vygenerují typ Mika Pence, nebo Marca Rubia, typ konzervativního republikána, ale více establishment, než nevyzpytatelná divoká střela Donald Trump. A myslím, že za čtyři roky mu už v Demokratické straně bude čelit některý z levicových, politických radikálů. Takže opravdu osudový střet čeká Ameriku za čtyři roky.

Martina: A když tak Ameriku pozoruješ, studuješ, napadlo tě někdy, že směřuje k občanské válce?

Martin Kovář: Ne, to si nemyslím.

Martina: A když by vyhrál třeba Joe Biden, nebo ať vyhraje ten, či onen kandidát, tak to bude pro polovinu Ameriky katastrofa, a mohlo by to třeba být rozbuškou? Nechci nic podsouvat, ale…

Martin Kovář: Ne. Myslím, že když vyhraje Trump, tak to bude strašně vyostřené, úplně neuvěřitelně, protože anti-trumpisti nejsou ochotni. Když se Donald Trump ráno probudí a řekne: „Jé, dneska svítí sluníčko,“ a ono bude opravdu svítit, tak anti-trumpisti řeknou: „To je ale fašistický názor. To je nacismus. Podívejte se, vždyť je hnusně!“ A tváří v tvář sluníčku budou křičet, jak je hnusně. Pokud by vyhrál Joe Biden, tak myslím, že se s ním část Trumpova elektorátu, nebo nerozhodných, pokud nezdivočí pod vlivem levého křídla Republikánské strany, smíří. Myslím, že Joe Biden má daleko větší schopnost Ameriku spojit, a nevyhrocovat spor, který tam dneska je. Ale jakou sílu bude Joe Biden mít, přednesl teď na virtuálním sjezdu Demokratické strany na své možnosti velmi solidní projev, na to, být fakt prezidentem na plný úvazek, to si netroufám říct.

Hlavním problémem je, že společnost je v Evropě i v Americe rozříznuta skoro na půl

Martina: My se teď bavíme především o politických, sociálních, ideologických, možná trochu ekonomických vlivech. Ale myslíš, že může ještě situací ve Spojených státech zamíchat třeba koronavirus, ať už směrem k vstřícnosti, nebo naopak k velké agresivitě? Protože to je proměnná, která zamíchala …

Martin Kovář: Dlouho jsme se bavili o tom, jestli krize pomine a naskočí ekonomika. Nebo tam bude alespoň vidět začátek toho, že se to bude lepšit. V takovém případě bude moct Trump říkat: „Podívejte, to nejhorší je za námi.“ Ale já si nejsem úplně jistý, přijde mi, že situace je mizerná.  Pokud jde o virtuální vir, o covid-19, myslím, že si svět, včetně Ameriky, navykl s ním nějak žít jako se součástí života. Donaldu Trumpovi už teď nemůže uškodit koronavirový propad, ten už má za sebou. Takže myslím, že v posledních měsících to nebude hrát tak podstatnou roli. Teď to bude o tom, kdo vydrží kampaň. Jestli Biden vydrží a přesvědčí o tom, že může se vším všudy zastávat čtyři roky úřad, že nato především fyzicky, i psychicky, má.

Martina: Martine, podívejme se teď, jak se vyvíjí situace v Evropě. Ty jsi říkal, že rozhodně nepředpokládáš, že by napjatá situace v Americe mohla vést k občanské válce. Jak stejnou situaci čteš v Evropě?

Martin Kovář: Navzdory tomu, že třeba v anglosaských mocnostech, například v Británii, byla situace velmi vyhrocená, tak určitě není vyhrocená tak, jako ve Spojených státech. Byť samozřejmě volby jsou v posledních letech a měsících velká divočina. Poslední velké volby byly v Polsku, a tam to mělo politické grády se vším všudy, a hlavně je vidět, že tamní společnost je fakt rozdělená na dvě skoro stejně silné skupiny. V Polsku to bylo o fous, a to měl stávající prezident na své straně většinu médií a katolickou církev, byť její vliv v Polsku dávno není takový, jaký býval. Ale přesto. To, co je v Evropě, stejně jako v Americe, hlavní, je skutečnost, že společnosti jsou říznuté skoro na půl, ale přijde mi, že v tom není taková americká zběsilost, kterou nyní známe. Stačí se podívat na Black Lives Matter, trochu se to přehnalo Velkou Británií, počůrali Churchilla, a něco na něj nasprejovali.

Martina: Chtějí revokovat mrtvé ve Wesminster Abbey, jestli si to zaslouží. A sochy se tam také bořily.

Martin Kovář: Ale určitě to nemělo tu sílu, jako v Americe. A pokud se dostaneme přes Kanál do kontinentální Evropy, tak tady to je spíše radikálně levicový progresivismus, který postupuje spíše plíživým způsobem, tu a tam socha Leninovi a tak dále. Ne, že by to nebylo tak nebezpečné. A pokud se dostaneme za železnou oponu, to znamená do zemí, jejichž obyvatelé, a také voliči, mají zkušenost s tím, jak radikální levice vládne, tedy s komunismem, tak v České republice, kromě pomalovaného Churchilla na Žižkově, se nás Black Lives Matter vlastně nějak dramaticky nedotklo.

Znám řadu mladých lidí, kteří mají světonázorově jasno, jsou pracovití, nejsou přispěvateli do bizarních radikálně levicových periodik, neobsazují kliniky a nepřivazují se ke stromům

Martina: Martine, ty jsi říkal, že bys svého syna neposlal na žádnou americkou vysokou školu humanitního směru. Do Británie bys ho na nějakou univerzitu poslal?

Martin Kovář: Pokud by to nebylo humanitní vzdělání, tak ano.

Martina: Takže totéž. Protože vyhazovy z britských univerzit za ideologicky nevhodný názor, ať už na historii, ať už Black Lives Matter, nebo na gender, LGBT, jsou také poměrně časté. A když už jsme se bavili o průzkumech, tak v Německu před několika měsíci vyšel průzkum s velmi podobným výsledkem jako v Americe, který říká, že až 2/3 Němců se bojí říkat na veřejnosti to, co si opravdu myslí.

Martin Kovář: Pro mě žádné překvapení, mám tam několik kamarádů a známých. Vím to.

Martina: A přesto jsi ale na starém kontinentu stále ještě optimistou?

Martin Kovář: Přesto jsem optimista.

Martina: Nedávno jsem sledovala starý záznam rozhovoru se známým sovětským disidentem Vladimirem Bukovskim, který žil posléze v Británii, a ten dramatickým způsobem řekl, že to, co vzniklo v Sovětském Svazu, nyní vzniká kolem něj. A rozhovor zakončil takto: „Žil jsem ve vaší budoucnosti, a ta nefungovala.“ Myslíš, že jsme …

Martin Kovář: Tak on zvlášť, Rusové jsou exaltovaní. Zní to samozřejmě děsivě, když to takhle řekneš na mikrofon, a má člověk trochu rozhled po Evropě, ale já jsem fakt optimista. Znám řadu mladých lidí, kteří jsou skvělí, vůbec tomu nepodléhají, a mají úplně světonázorově jasno, jsou pracovití, nejsou to vůbec přispěvatelé do bizarních radikálně levicových periodik, neobsazují kliniky, a nepřivazují se ke stromům. A možná proto, že znám také tyto mladé lidi, a znám jich dost, jsem optimistický.

Postupující agresivita radikálně levicového progresivismu začíná štvát čím dál více lidí, a je jen otázkou času, kdy se struna napne, protože to přeženou

Martina: Nedávno jsem sledovala hon na spisovatelku Rowlingovou, která hájila normální, přirozený, biologický fakt, a přesto musela čelit nadávkám, výhružkám, ostrakizaci. A opět se nejde nezmínit o tom, že toto v některých směrech, pro nedoslýchavé opakuji, jen v některých aspektech, začíná připomínat minulý režim: Průzkumy o tom, že se zase mluví něco jiného doma, a teď, vzhledem k množství mobilů, a podobně, už ani nepomáhá pustit vodu v koupelně. Máme ještě šanci tuto ideologii setřást? Přirozeným způsobem, ne skokově, a ne nějakým otřesem? Zkrátka se ptám, jestli je možné, že opět nastane svobodná, přirozená diskuse, nebo už se tato cesta nedá hladce odestát?

Martin Kovář: Myslím, že se to dá vždycky vrátit.

Martina: Opravdu? Povídej.

Martin Kovář: Opakuji znovu, já to mám nastavené takto: vidím, slyším a cítím to, když se bavím s lidmi. Postupující agresivita radikálně levicového progresivismu začíná prostě štvát čím dál více lidí, a je jen otázkou času, kdy se struna napne tím, že to přeženou do té míry, že se jim to vrátí.

Martina: Myslíš, že starý kontinent je zdravější ve schopnosti nepodléhat ideologiím?

Martin Kovář: Je zdravější proto, že jeho velká část má osobní zkušenost s komunismem.

Martina: Ale také je V4 považována za pomýlenou.

Martin Kovář: Je, ale nic to nemění na tom, že Poláků je 40 milionů a Čechů 10, Slováků 5 milionů a Maďarů také. To je dohromady nějakých 60 milionů lidí, a to už je Británie.

Martina: O koho bys měl v Evropě strach? Řekl jsi, že Británie si nějak poradí.

Martin Kovář: O Brity nemám strach vůbec. Přežili dvě světové války. Byli úplně vyřízení a brexit přežijí raz, dva. Třeba je čeká několik těžkých let, ale ve střednědobém horizontu vůbec nemám o Británii strach. Oni si poradí s Black Lives Matter, úplně se vším. Jsou to mořské národy, když vás celá staletí formuje dotyk tohoto živlu, a stále se s ním musí nějak potýkat. Prostě o ně nemám strach.

Kancléřka Merkelová slíbila Grétě, že bude statečnější. To je šílený svět. Až Němcům toto vše dojde a objeví se charismatický, nelevicový politik, volby v Německu třeba dopadnou jinak.

Martina: Ale mluvíš o ní trošku jako o ženě, na které nejsi schopen vidět žádnou chybu.

Martin Kovář: Protože je mám rád. Mě spíše děsí třeba vývoj ve Francii. Mám tam známé, kteří říkají, jak se proměnila Paříž, jak se proměnila Francie za posledních 10, 15, 20 let.

Martina: Marseille?

Martin Kovář: Tak, Marseille. Měl bych tedy spíše strach o Francii. Trošku se bojím o Německo, Němci jsou, nemyslím to zle, stádní. Kancléřka Merkelová řekla: „Když mě navštívila Gréta, slíbila jsem jí, že budu statečnější.“ Německá kancléřka, která vládne čtvrté volební období, řekla švédské teenagerce, že ať se na ni tolik nezlobí, a slíbila, že bude statečnější. Tak to je samozřejmě šílený svět. Až Němcům toto vše dojde a objeví se charismatický, nelevicový politik, tak třeba volby v Německu dopadnou úplně jinak.

Martina: Martine Kováři, tys také několikrát zmiňoval, že je potřeba se tomu osobně postavit, nemlčet, navzdory tomu, že si člověk vyslouží nálepky a kritiku, proti které se v podstatě nedá čelit, protože je to totálně dehonestující kritika. A že by člověk neměl přenechat média, veškeré noviny, ideologickým vlivům, a tak dále. Ale když už jsme tady tolikrát zmiňovali onen slavný vítězný pochod institucemi, tak ten přeci spočívá v tom, že ve vedení těchto institucí, médií, novin, univerzit, už jsou tito mnohdy neomarxisté, levičáci, nebo ultralevičáci. Jak tedy postupovat každý sám?

Martin Kovář: Někde jsou. Na některých univerzitách a v redakcích jsou. Mám zkušenost s takovými univerzitami a fakultami, i s takovými redakcemi. Pokud jde o ty univerzity, záleží jenom na tom, jak je složená akademická obec, protože děkany, rektory, akademické hodnostáře, volí členové akademického sboru a studenti. Čili jinými slovy to, jak jsou nastavené, jak dnes vypadají vysoké školy, odpovídá tomu, jací studenti a kantoři tam jsou. Respektive to vypovídá o tom, zda ti, či oni, jsou ochotni chodit k volbám do senátů. A výsledek pak vidíme. Pokud jde o média, tak to záleží primárně na majitelích, na šéfredaktorovi, jaký tým si postaví, jaký má světonázor, jak vidí svět. Opakuji, mám zkušenosti takové i takové. Pozitivní i negativní.

Zkušenost, kterou jsem prošel, mě osvobodila a utvrdila v tom, že v mém veřejném vystupování, v tom co píši a přednáším, nemohu ani v náznaku uhnout, protože to je to, co si někteří lidé přejí.

Martina: Myslím, že máš i osobní negativní. Nechci tady vytahovat staré kostlivce ze skříně, ale řekla bych, že něco podobného, jako je umlčení, potkalo i tebe. Vycházím z toho, že jeden náš společný přítel komentoval tehdejší útok na tebe na Karlově Univerzitě slovy: „Někomu tam hodně vadil. A někomu tam byly hodně nepohodlné jeho názory.“ Už je to pryč, přečkal jsi to, bylo to těžké. Ale co bys k tomu mohl říct nyní, s odstupem, bez emocí? Jak jsi tuto situaci zpětně zrekognoskoval?

Martin Kovář: Dvě poznámky. První, můj milovaný Jerome Klapka Jerome má v jedné své knížce krásnou větu, která zní: „Zkušenost je laciná, ať stojí, co stojí“. Tohle plně podepisuji, zkušenost je laciná, ať stojí, co stojí. Leccos mi tato zkušenost, kterou jsem si prošel, dala. Člověka to nakonec, když se něco takového stane, osvobodí. Neříkám, že mi bylo vždy úplně do zpěvu, ale fakt, že ze sebe svalíte tíhu prostředí, kde se stejně už necítíte dobře, je osvobozující. A zároveň mě to utvrdilo v tom, pokud jde o moje veřejné vystupování, a o to, co dělám, píšu, přednáším, že v tom nemohu ani v náznaku uhnout, protože to je to, co si někteří lidé přejí.

Martina: Myslíš, že právě tvé názory byly podstatou tohoto útoku?

Martin Kovář: O tom, že to byla součást kampaně, nepochybuju.

Martina: Jak je pro tebe tato epizoda uzavřena, když ses dozvěděl, že za své názory můžeš projít i veřejným lynčem?

Martin Kovář: Já mám šťastnou povahu v tom, že se moc nedívám zpátky. Mám strašně moc práce na Vysoké škole ekonomické, v médiích a ve firmě, kde pomáhám svému kamarádovi, že nemám moc čas dívat se zpátky. Pro mě je to takto: Ničemu to nepomůže, nic mi to nepřinese. Pro mě to je odbytá záležitost, a těším se na to, co budu dělat dál.

Martina: Rozumím, nechceš o tom mluvit. Chápu to, čtu to, nebudu se ptát znova. A děkuji moc za tento rozhovor.

Martin Kovář: Také já ti děkuji.

Martina: Pane doktore, určitě znáte dětskou psychiatrii i z historického hlediska a vyslovujete otázku, proč není vypracována metodika o tom, jak jednat s dětmi, které vydírají rodiče, vychovatele a učitele. A chtěla bych vědět, jestli dříve byla taková metodika potřeba, tedy jestli se změnily děti? Co je jinak?

Jaroslav Matýs: Jiné je to, že padly autority a padla hierarchie skupiny. Je to tak daleko, že rodiče nemají autoritu, protože autoritu nemá dnes pomalu nikdo. V rámci politické nekorektnosti a korektnosti se omlouvá to, co v minulosti bylo nemyslitelné. Nejsem zastáncem diktatury, nebo nějakých represivních opatření, ale chybí základní lidská slušnost a elementární respektování druhého člověka. Stačí se podívat, co dělají dospělí na Facebooku a na sociálních sítích, já tomu říkám asociální sítě, kde beztrestně uráží, likvidují lidi, kteří něčeho dosáhli a něco umí. A když to vidí děti, tak to tak musí být i doma. Není to schované pod pokličkou, dnes je to na veřejnosti. A jestliže je to nepostihováno, bude se to rozšiřovat a nezastaví se to až do doby, než se nastaví pravidla: „Tak takhle ne“. Ale dnes se za svobodu slova schovávají útoky na elementární důstojnost člověka. To nemá nic společného s argumenty nebo s postojem na věc nebo s názorem. Jsou to zásadní útoky na jáství.

Na Ostravsku platí pravidlo „slušnost znamená slabost“. A tak je to dnes všude ve světě. Kdo je slušný, je považován za slabého, a to není správné.

Martina: Řeknu to trochu ad absurdum: Myslíte, že by bylo dobré, kdyby děti najednou v rodinách zase tatínkovi vykaly, a vědělo se, že on je prostě pán rodiny? A že první nedostanou naloženo jídlo děti, ale tatínek dostane první porci na oběd? A že právě on to ještě navíc rozděluje? Myslíte, že toto jsou zdravé principy, nebo se společnost vyvíjí, a nedá se vracet k něčemu, co už jsme opustili?

Jaroslav Matýs: Myslím, že se vyvíjíme směrem k Sodomě a Gomoře, protože každý si dělá, co chce. Teď budu mluvit o státním sektoru, a nemyslím státní sektor jako takový. Nikdo ve společnosti není ochoten vstoupit do „výchovných konfliktů“. A výchovnými konflikty myslím to, že opravdu agresivní jedinec, nebo skupinka, jsou agresivní tak, že slušní jsou potichu.

Na Ostravsku platí pravidlo „slušnost znamená slabost“. A mám pocit, že tak už to je dnes všude ve světě. Kdo je slušný, je považován za slabého, což není správné. Slušnost je možná pokládána za to, že se dotyčný bojí jít do konfliktu. Mluvil jsem se strašně chytrým člověkem a ptal jsem se ho na téma „spravedlivá vražda“, jestli může existovat. A on říkal, že ne. Dobře, já myslím, že ano. Dlouhodobě týraná žena, týraná tak, že to nevydrží, a zavraždí otce? Je to vražda. Ale je spravedlivá, nebo není? To nikdo neví.

Martina: To je filozofická otázka.

Jaroslav Matýs: Je to filozofická otázka.

Martina: Protože můžeme říct, že může odejít. Může utéct, cokoliv.

Jaroslav Matýs: Chci mluvit o hranicích. Dnes se otevřely obecně asociálními sítěmi a i v novinách, v médiích vidíte, že se beztrestně uráží a útočí se na člověka, který to psychicky nesnese. Jak jsem uvedl v jednom článku, šikana na školách, kyberšikana se postihuje. Proč se to nedělá u dospělých? Princip je úplně stejný.

Stalo se normou, že slušní mlčí, a neslušní, agresoři, mají pocit, že mají prostor

Martina: Protože tomu říkáme svoboda slova. Svoboda projevu. Můžu cokoliv o komkoliv říct. On to zase může říct o mně. A v okamžiku, kdy mám pocit, že mě poškodil na mých právech, tak to můžu řešit právní cestou.

Jaroslav Matýs: A tato cesta je tak těžká, že to v podstatě nikdo nedělá. To je problém. Stát rezignoval a nevím z jakých důvodů. Slušní lidé ustoupili, protože zjistili, že to nemá smysl. A teď budu mluvit o bulváru, o hercích, o některých lidech, kteří vyhráli soudy po 5, 7 letech. To je o ničem. To je zbytečné. To si lidé nepamatují. Stejně tak se politici naučili v parlamentu urážet jeden druhého a jít do velkých nechutností, a lidé to vidí. A slušní lidé, a třeba pan Jágr, kterého uráželi, se také nevyjadřoval, protože to nemá smysl.

A ještě horší je, že se to stává normou. Stalo se normou, že slušní mlčí, a neslušní, agresoři, mají pocit, že mají prostor. Je to jejich prostor. Pan Kňažko řekl krásnou větu, že je na nás samotných, jak hájíme svá práva. Protože, když slušný člověk nehájí svá práva, tak přenechá prostor těm druhým, a ti si pak myslí, že to je správné.

Za to, jaké jsou dnešní děti, můžeme my sami

Martina: Pane doktore, znovu položím otázku: „Jsou dnes děti jiné?“ Existují teorie, nevím, jak se na ně díváte, o generacích XYZ, křišťálových dětech, miléniové děti a tak dále. Jsou děti jiné?

Jaroslav Matýs: Jsem přesvědčen, že mám na to jednoduchý příklad. Měl jsem diskusi o tom, jestli mají tyto děti jiné priority, než tablet, X-box. Pokud ano, tak jim to dejte do ruky, posaďte je do pouště, na Saharu, a nechte je tam hrát. Uvidíte, jak se jim změní priority. Co budou hledat? Musí se schovat a musí hledat vodu, a nějaký tablet je zajímat nebude.

To, že mají takovéto priority, je prostě naším výmyslem, protože je mají proto, že jsme jim to umožnili. Nenaučili se, my je neučíme životním prioritám, které jsou důležité pro přežití. My jsme je naučili, že musí mít mobil. Nemusí. Dnes, po koronakrizi, je krásným příkladem, že některým, které mají 10 hodin denně na mobilu, nařizuji dvouměsíční detoxikaci. Pak se vrátili ke mně s tím, že zjistily, že se dá žít jinak – chodit za babičkou, za tetou a tak dále. Nařídil jsem to dětem z moci úřední a rodiče se o mne opírali. Natočil jsem video, kde jsem to nazval „elektronický feťák“, protože to tak biologicky je. A oni to odložili, a najednou jsem zjistil, že ten hnusný výraz „elektronický feťák“ funguje u rodičů, kteří mají pro děti silný argument. A říkal jsem si: „Proč to musím dělat já, když to tak má být normální doma.“

Takže děti nejsou jiné, ale žijí v jiné době. My, a generace mladých rodičů, jsme za to také odpovědní, nastavili jsme pravidla, že smyslem života je bavit se, a mít se dobře. A když se ptám rodičů: „Co chcete?“ Tak řeknou: „Chci, aby byl šťastný.“ Já říkám: „Prosím vás, nejde být 24 hodin být šťastný. Podívejte se na film ´V hlavě´, je úžasný, kde každá emoce má svůj smysl. I ten vztek, i agrese, která je tak dehonestována. Ale jde o to, jak s ní naložíme.“ A říkám: Mým cílem je, aby můj syn byl úspěšný a zdravý.“ A oni na mě koukají.

To je můj pohled. V úspěšnosti je vše: dovednosti, morálka, zodpovědnost. Když někdo něco na tomto světě udělal, nebo já jsem udělal, pak je šťastný. Ale cíl, aby dítě bylo šťastné? Zkuste říct pětiletému děcku, nebo kojenci, aby bylo šťastné. Mít za cíl, aby bylo dítě šťastné, je jako se ptát, do kdy mu budete vařit.

Martina: Myslím, že psychiatrickým bonmotem je, že trvale šťastný může být jenom idiot. Pane doktore, rozumím tomu, že děti jsou stále stejné, ale zrcadlí nemocnou společnost?

Jaroslav Matýs: Jasně. Genetiku nezměníme, to je jedna věc. Druhá věc je, že člověk je od principu líný, takže si velice rychle osvojí, jak plavat, aby co nejméně pracoval. Koneckonců jsme to vymysleli tak, aby se nám lépe žilo, a ne, abychom dřeli v jeskyni. Na druhou stranu proto, jak se máme dobře, jsme zapomněli děti naučit normální lidské dovednosti – jak se postarat sám o sebe – to děti neumí, a není to jejich chyba. Vadí mi, když se v médiích uvádí, co děti dělají špatně. Otočil bych to: podívejte se na generaci rodičů, co dělá pro to, aby děti nebyly takové, za co je kritizujeme.

Na vesnici lidé žijí přirozeněji, musí se o sebe umět postarat a mají víc selského rozumu ve výchově. Proto se méně bojí o děti.

Martina: Vlastně se musím zastat dětí i rodičů, protože jak mohou rodiče vychovávat děti správně, když už sami ztratili směr?

Jaroslav Matýs: Proto jsou teď granty na reformy psychiatrie. Musel jsem se smát – grant na rodičovské dovednosti. Dobře, asi je to nutné, ale nevím, jestli je to úplně nutné. Myslím, že normální rodičovské dovednosti mámě všichni v sobě. Akorát musíme být přinuceni to dělat.

Martina: To znamená, že rodiče vědí, co je správné? Třeba nás poslouchá někdo na Vysočině a říká: Chtěl bych mít starosti vás v Praze, protože moje děcko se teď vrátilo, zavřelo slepice, poklidilo, dostane večeři a jde spát. A hotovo. Tak proto se chci zeptat, jestli jsou někde rezidua zdravého rozumu, jestli jsou správné? A jestli si my ve městech neděláme vzdušné zámky.

Jaroslav Matýs: Mám v rámci republiky, včetně Prahy, spektrum pacientů, a skutečně existuje jiná úroveň rodinného života, pohledu na výchovu ve velkých městech jako Brno, Praha, a pak menší města nebo vesnice. Na vesnici přece jenom musíte žít a postarat se o sebe. Ve městě je to relativně jednodušší. Na druhé straně jsou rodiče ve městě více angažovaní v zaměstnání, v kariéře, protože rivalita ve městě je bezprostřednější, než na vesnici a v menších městech. Rozdíl je v tom, že mimo velká města je víc selského rozumu ve výchově. Příčinou tohoto rozdílu je množství povinností, nebo dojíždění, takže rodiče ze strachu o děti vše přeberou na sebe. Na vesnice se o děti tak nebojí, protože tam žijí přirozenějším životem. Ale na druhou stranu víme, že město je nebezpečnější: je zde větší riziko dostat se do špatné party, doprava, nebo lidé, kteří mají v povaze ubližovat lidem, nebo gangy. Ve městě je to nebezpečnější, to nepopírám.

Martina: Když se zajímám o mládež, a bavím se o ní třeba s kolegy, kteří učí na vysokých školách, zdůrazňuji především přírodovědného nebo technického charakteru, tak mi velmi často říkají: „Mám výborné studenty. Nikdy jsme nebyli tak zodpovědní, cílevědomí. A jaké mají možnosti, jazyky, skvělé.“ A do toho mluvím se středoškolskými učiteli, a ti si trhají vlasy. A tak se chci zeptat, jestli se třeba rozšiřují nůžky mezi dětmi, které jsou cílevědomé, schopné, šikovné, a zbytkem.

Jaroslav Matýs: Nad touto otázkou se musím velmi zamyslet. Nikdy jsem to takto nevnímal. Ve své praxi mám dva, tři případy těžce problémových, nezodpovědných dětí. A jejich rodiče mi poslali maily, že děti odmaturovaly a odpromovaly. Z těžké disociality se z nich stali najednou absolutně zodpovědní lidé.

A tady bych chtěl říct, že to je o výchově, nejen o duševních chorobách, ADHD a úzkosti. Strašně důležité je prostředí, jak jej vede v krizovém období puberty, jestli dítě na této křižovatce půjde doprava, doleva, rovně nebo paralelně. Tam je klíčová role rodiny. Mám i děti z dětských domovů, které byly ve špatných rodinách, ale měly vzory v pěstounských rodinách. Ale stane se, že si geny prosadí své, a pak to vypadá, že námaha je zbytečná. Není zbytečná.

Nemyslím, že by to byl tak veliký rozdíl. Spíš je koncentrace odpovědnějších na vysokých školách exaktního charakteru, protože chtějí exaktní data, a tak jednají a přemýšlejí. Na středních školách, v pubertě a v postpubertálním období je mantrou: „musíme se bavit“. V tomto období se jak kluci, tak holky, slečny a mladíci, hledají, hledají své místo ve společnosti, která ukazuje, jak mají vypadat. Vzorce, co bych měl vlastnit, co bych chtěl mít. Když dítě přes toto období převedete, tak to vypadá, že na exaktních vědách jsou nikoli zodpovědnější, ale s většími ambicemi, větším drivem, protože je to hmatatelnější. Rozdíl mezi střední a vysokou školou vidím jenom vývojově. Na vysoké už jsou vykrystalizováni, ale na střední se musí vyrovnat s nabídkou nepracovních aktivit. Řeknu to slušně.

Slušní lidé by se měli přestat bát a měli by prosazovat správná řešení

Martina: Pane doktore, říkal jste, jestli jsem tomu správně porozuměla, že jsme každý nastaven k tomu, abychom vychovávali své děti. A přesto si říkám: Jsme toho ještě globálně schopni? Neztrácíme cestu v tom, jak vychovávat své dítě? Protože když jsme se o tom bavili minule, tak jste říkal, že dítě musí mít jistotu v tom, co je správné. A to by mohlo být jádro pudla. Víme, co je správné, ale dokážeme to implementovat dětem, a navíc ještě vstoupit do výchovného konfliktu, když to ještě nechtějí vnímat?

Jaroslav Matýs: Ano. Teď musím narazit na celospolečenskou rovinu, co se dnes děje po světě, v Evropě, v Americe. Těžko můžete dítěti vysvětlovat, co je správné, když se dějí věci, se kterými rodiče nesouhlasí, ale mlčí.

Martina: Příklad?

Jaroslav Matýs: Například: někdo mlátí policistu na ulici. To se nedá vysvětlit tím, že proti něčemu demonstruje. To se těžko vysvětluje. Z pohledu dětí by měl být policista ochráncem zákona, spravedlnosti, a když na sociálních sítích evidentně ubližuje dítěti, nebo jeho rodičům, a beztrestně si chodí po světě, tak jak můžu dítěti ukázat, co je nesprávné, když ani toto základní rodič nemůže prokázat, nebo prosadit. To je na tom nejhorší.

A když rodič chce ukázat například kyberšikanu na škole, ale i mimo, tak je ostrakizován. Už rodič je ostrakizován, a dítě se tak stydí, že vůbec něco rodiče dělali. Takže nevím, jaká je šance ukázat, co je správné. Já bych na to úplně nerezignoval, ale je to o tom, že slušní lidé by se měli přestat bát, a měli by prosazovat správné řešení. V principu je to o tom, že když chci v rodině ukázat, co je správné, tak to musím dělat i na venek.

Už musí skončit doba, kdy jsou děti na piedestalu. Musíme je sundat dolů, na místo, kam patří, a to proto, aby v dospělosti mohly být rodiči.

Martina: Rostoucí počet lidí namítá, že jim stát a společnost začíná zasahovat do výchovy dětí tak zásadním způsobem, že jejich vliv je zbytkový.

Jaroslav Matýs: Ano. V Londýně, asi v roce 2011, proběhly velké rabovačky ze strany mladistvých. A jediný rodič to řekl v televizi naplno: „Co po nás chcete, když nám vláda zakázala vychovávat naše děti“. Takto to máme v celé Evropě. Protože se stalo, že děti jsou nedotknutelnou skupinou, na které se nesmí sáhnout, protože jsou to děti. Paní psycholožka Prekopová, myslím, která žila v Německu, řekla, že už musí skončit doba, kdy děti budou na piedestalu. Musíme je sundat dolů na místo, kam patří, a to právě proto, aby v dospělosti mohly být rodiči.“ A to se dneska neděje.

Martina: Myslel jste Jiřinu Prekopovou.

Jaroslav Matýs: Ano. My jsme se v životě neviděli, a máme na to stejný pohled: vrátit zpět klasické role, tak jak to příroda vymyslela, abychom přežili. A dnes je taková situace, že v podstatě nemůžu ukázat dítěti, co je správné, protože musím hrát dvojí roli. Doma je to správné. Navenek to nedělej.

Martina: Tohle už jsme zažili.

Jaroslav Matýs: Já jsem to zažil.

Škola by měla být apolitická. Ne ideologická instituce politického školení dětí pod pláštíkem humanitního přístupu. Vždy se na to nalepí nějaká skupina agresivních lidí oblečených do humanistických principů a cílů.

Martina: „Děcka, hlavně ve škole neříkejte, co jsme si tady vyprávěli.“ Ti chytřejší to neříkali, a pak to bylo v pořádku. Ale dnes to má trochu jinou podobu, kdy se naše děti často musí ve škole učit něco, co si rodiče nepřejí. Například v Brně vznikla skupina „Rodiče proti indoktrinaci školáků“. Co si počít s tím, když jsou dětem různými organizacemi vnucovány nejrůznější způsoby životů a ideologie, které rodiče nesdílejí?

Jaroslav Matýs: Za prvé, proč to škola neohlídá? Škola by měla být apolitická. Měla by mít výchovně vzdělávací roli, a ne postaru ideologickou roli instituce politického školení. Já jsem to zažil. A dneska se to děje pod pláštíkem humanitního přístupu k dětem, aby se zorientovaly v obrovsky těžkém, složitém světě. Říkáte to přesně. Vždy se na to nalepí nějaká skupina velice agresivních lidí, kteří jsou oblečeni do humanistických principů a cílů. A já se ptám, proč to ředitel nezastaví. Ředitel zodpovídá za to, co se na dané škole děje. A jestli povolí takovéto věci, tak na svém místě nemá co dělat.

Martina: Na některých školách to funguje klasicky, zkrátka neutrální půda, na které se děti dozvídají informace. Na druhé straně existují školy, které jakoby soutěžily o aktivistického Oskara. Co si s tím počít, když jsem rodič, a zjišťuji, že i v rámci občanské nauky mám na dítě čím dál menší vliv? A že mi dítě chodí domů, a tak, jako dříve děti ve školce recitovaly „Lenin – maják, Lenin – zvon, Lenin – maják, Lenin – zvon, Maják – zvon, Lenin,“ tak dnes recitují jiné věci, které mi vadí úplně stejně, jako rodičům vadil Lenin.

Jaroslav Matýs: To je jako u Hitlera, kde se podobně přes mládež a šátky dělala atmosféra v rodinách. Tady by byla dobrá školní rada. Rodič by to tam mohl otevřít a chtít, aby proběhlo setkání školní rady a vedení města, které je zřizovatelem školy, které by to mohlo zastavit. Jenomže teď jsme zase u toho, co je správné. Když tohle udělá rodič, tak můžu říct, mám to z první ruky od rodičů v ambulanci, že v tom okamžiku je daný rodič černou ovcí, protože mlčící většina mu nepomůže. A ti aktivističtí, kteří mají pod palcem pana ředitele, který může být přímo jejich členem, to prostě přes něj zlikvidují, a nemáte šanci to ani prokázat, takže dítě musí na jinou školu. A to je právě to, co by měla Česká školní inspekce nastavit jinak. Jestliže se porušuje nějaký princip, tak se to má narovnat, ale kdo to udělá, když aktivistické skupiny, a nechci být úplně zlý, možná v dobrém úmyslu, jsou mediálně činné, čímž jsou nebezpečné, takže všichni slušní utečou pryč.

Norské fondy se snaží zabránit tomu, abychom věděli, kdo je nemocný. A psychiatrii chtějí předělat na sociální služby.

Martina: Když se podívám na to, co se děje v Evropě, tak třeba v Norsku je případ, který se týká i naší republiky. A když to trestuhodně zjednoduším, tak to dotáhli tak daleko, že dětí patří víc státu, než rodičům. Kam to může vést?

Jaroslav Matýs: To se děje i u nás. Teď narazím na reformu dětské psychiatrie a důvody, proč jsem odešel pryč. Dostali jsme peníze z Norských fondů. Já jsem dlouho přemýšlel, proč Norsko dává bohaté zemi, České republice, peníze. A teď to je hypotéza, neříkám, že to tak je. Tyto peníze Norských fondů se mají použít na reformu psychiatrie, reformu sociálních služeb. V Americe politici chtějí zrušit policii a rozšířit psychoterapeuty a sociální služby. Když to přeložím, když zrušíte policii a psychiatrii, a vše dáte do rukou sociálních služeb, tak to jsou ne služby sociální, to už jsou pak státní služby, které zabrání trestat. Není pak k dispozici policista, který drží hranici. Tím zabrání tomu, abychom věděli, kdo je nemocný, protože všichni mají právo se rozhodovat. I duševně nemocný, což neříkám, že je zle, ale chybí regulace, co je ještě v rámci normy, a co je už za normou.

Na druhé straně nikdo nebude nemocný, protože sociální služby mu pomůžou. Zrušíme policii a nebudeme nikoho trestat. To je asi celosvětový trend. Se stejnou rétorikou pro duševní zdraví, jako ve Spojených státech, se přišlo i v ČR, kdy sociální služby nahradí vše. V koronakrizi se jasně ukázalo, že psychiatry nebo medicínu, sociální služby nenahradí, pokud nemám postaráno o zdraví nejen tělesné, ale i duševní. My budeme sanovat duševní poruchy po odeznění koronakrize, a psychiatrie je také v první linii, jen se o tom nemluví. Protože kam půjde pacient? K chirurgovi s duševní poruchou, úzkostí, nebo depresivní poruchou, nemůže.

Měl jsem hned na začátku v ordinaci dvě schizofrenní děti. A kdybych nebyl v ordinaci, tak kam půjdou? To jsou věci, které si společnost vůbec neuvědomuje. My jsme nyní nafixovali sociální služby na epidemii infekce. A duševní zdraví, duševní nemoci nikoho nezajímaly. Pan profesor Höschl něco řekl. Já jsem udělal video. Doběh v psychiatrii bude ještě po vlnách. Sociální služby nemůžou nikdy nahradit zdravotní péči. A když sociální služby nerespektují ani zdravotní péči, tak co se děje? No vládnou i státu.

Martina: Pane doktore, já tomu rozumím, ale pomozte mi. Proč jsme se k tomu dostali od toho Norska?

Jaroslav Matýs: Norské fondy reformují dětskou psychiatrii na sociální služby. Mám obavy, že tohoto konceptu Barnevernetu se bojí i vláda. Mám v Norsku známého, se kterým jsme se o tom bavili. Ve Švédsku je to podobné, ale není to až takové. Naše situace je v ČR historicky úplně jiná. Sociální služby ano, ale s takovými kompetencemi, jako je tomu v Norsku, tak v takovém případě nevím, jak to dopadne. Nemám nic proti Norům. Peníze ano. Akorát přemýšlím, že historicky v Norsku má smysl, že mají tak obrovské kompetence, protože jsou tam obrovské vzdálenosti a odloučené oblasti. Docházelo tam k týrání a zneužívání, velký problém s alkoholismem. To nějakým způsobem vyřešili. Tam to historicky patří. Ale v našich podmínkách tak obrovské kompetence sociálních služeb?

A navíc tam je ještě koncept, že v rámci náboženského přesvědčení děti patří bohu. Proto tam nikdo neprotestuje proti zásahům do rodin. Proto mají respekt a raději jsou ticho. Sociální služby mají obrovské kompetence. A dostali jsme se k tomu, co si myslím o tom, jestliže by sociální služby měly mít tak obrovské kompetence jako v Norsku. Asi si budeme muset projít katarzí, než pochopíme, že to tak nemá být.

Martina: Pane doktore, děkuji vám za další povídání o dětech a rodičích.

Jaroslav Matýs: Také vám děkuji.

Martina: Stando, ty ještě pracuješ starou klasickou heuristickou metodou, kterou tě učili ještě na fakultě a kterou tě také učil tvůj archivář: to znamená knihovny, archivy, pamětníci, potomci pamětníků – a potom analýza. Co myslíš, že ti to dává oproti dnešní, zrychlené, internetové práci, která ale na druhou stranu skýtá obrovské množství možností?

Stanislav Motl: Co se týká druhé části otázky, tak tito lidé se často ocitají v informačním chaosu, protože svět je, co se týká informací, čím dál více chaotický. Takže tito lidé brousí po internetu a dalších záležitostech elektronické povahy a často už nevědí, co je pravda, a jsou v chaosu, což někdy cítím, protože se stýkám s lidmi – mám desítky přednášek do roka, i v zahraničí. Vždycky jsem měl ambice přinášet lidem pokud možno něco, co ještě není známé, a z toho vyplývá, že co není na internetu, je neznámé. Takže pro některé lidi mám přednášky, a dokonce se tak jmenují: „Co na internetu nenajdete“. Nedávno jsem dělal přednášku na téma T. G. Masaryk a jeho rvačky na střední škole, což je nesmírně sympatické, protože to byl člověk, který se nebál, měl v sobě zakořeněný selský rod.

Takže já jdu touto metodou a mám obrovskou šanci, že najdu něco nového, což je první moment. Je to pracné, dokonce si pamatuji, že byly časy, kdy mi v tom někteří studenti chtěli pomáhat a pak říkali: „My vás, pane Motl, nestíháme, jste na nás moc rychlej a musíme jet na chalupu.“ Ale podstatné je, co tato metoda člověku dává, totiž to, co člověku počítač bere – a to je právě schopnost analýzy a syntézy. To, o čem píše německý psychiatr v knize Digitální demence – ta kniha je strašně cenná, protože tam dokazuje, že tento způsob práce s internetem, nebo s počítačem, člověku v první fázi bere paměť. Lidé si vůbec neuvědomují, že díky tomu, že si rychle něco zadají do googlu, to pak zase rychle zapomenou, kdežto já si pamatuji kroky, které vedly k dané informaci. Bere to také vůli, což mi říkají někteří lidé, kteří mají hodně času, a těch také není málo, že třeba něco hledají, a pak zjistí, že jsou u počítače třeba pět hodin. A co je pro mě na tom všem nejsmutnější, protože se s autorem knihy, o které mluvím, ztotožňuji, tak to bere cit a soucit. Lidé jsou pak bez citu, soucitu a způsob psaní je potom také takový.

Internet samozřejmě používám na komunikaci, denně mám několik desítek mailů, kdy většinou lidé ode mě něco chtějí, a tak s nimi musím komunikovat. A využívám ho také k tomu, že dnes každého najdu, našel jsem takto třeba lidi v Austrálii, kteří byli spjati s naší novodobou historií. Ale způsob pátrání po krocích, a já o sobě říkám, že nejsem investigativní novinář nebo reportér, ale pátrací, mi udržuje v hlavě tuto mou schopnost. Třeba jsem někde u nějaké archiválie, kde najdu nějaký termín a říkám: „Jasně, to znám, to je tady odtud.“ A mozek pořád pracuje tímto způsobem. Takže logicky když si někde něco přečtu, tak tomu velmi často nevěřím, protože mám důkazy, že to tak není.

Právě v důsledku toho, že si udržuji tuto metodu, mozek stále pracuje. Klasický případ: viděl jsem nějaký budovatelský film, byla to strašně zajímavá legrace z 50. Let – v sobotu někde bouchla nějaká elektrárna a oni to potřebují rychle zachránit a shánějí pět montérů. Nejsou mobily a lidé přemýšlí mozkem a říkají: Franta – do prkýnka, jeho manželka má nějakou výstavu, která je támhle, tak zavoláme do tamté hospody. Prostě tato logistika pořád pracovala v hlavě a myslím, že počítač tuto schopnost často utlumuje.

Práce s internetem vede k otupění citlivosti a zmatenosti. Papež Ratzinger řekl, že internet je ďáblův vynález, který v první fázi povede ke zmatení myslí, kdy lidé nebudou vědět, co je pravda. A ve druhé fázi možná k likvidaci lidstva.

Martina: Tuším, že knihu Digitální demence napsal Manfred Spitzer.

Stanislav Motl: Přesně tak.

Martina: Dobře, to jsi mi velmi logicky předestřel. Ale přesto nechápu, proč si myslíš, že novinář, který pracuje pouze s internetem, a stále jenom googluje, vyhledává, má méně citu a možná i méně slitovnosti, jak jsem se dočetla v některých tvých rozhovorech.

Stanislav Motl: Toto jsem přesně neřekl. Je to jejich volba a vůbec to neodsuzuji, a jestliže to někomu vyhovuje, tak ať to dělá. Ale já to nemohu dělat jinak, než jak to dělám.

Martina: Mě jenom zajímá tvoje pozorování.

Stanislav Motl: Vidím to zejména u lidí mladší generace, se kterými se bavím na toto téma, a připadá mi, že v té komunikaci je míň citu a vnímavosti. Klasický případ: objeví se dvacetiletý člověk, který pracuje takovýmto způsobem, a rozhodne se, že napíše scénář k filmu. Chce být dejme tomu slavný, já mu to přeji, a pomocí internetu napíše třeba něco o Terezíně – a samozřejmě tam má spoustu chyb. A teď mi to pošle a řekne, že by potřeboval, abych se na to podíval a opravil mu to. A já se mu snažím říci: „Víš, ale to není legrace toto udělat.“ Ale on říká: „Ne, to je vaše povinnost, vy to umíte a víte.“

Tento příběh není ojedinělý, proto o tom mluvím trošku jako o manuálu. Takže to pro něj uděláte, on samozřejmě nepoděkuje a za půl roku ho potkám a řeknu mu: „Když jsem na tom strávil pár hodin, tak mě alespoň napište „běž kamsi“, nebo něco podobného.“ A on se skoro rozplakal a říkal, že nevěděl, že mi má poděkovat, protože mu to nikdo neřekl. A myslím, že i toto způsobuje počítač.

V této souvislosti si vybavuji svatého otce, papeže Ratzingera, který na toto téma řekl, že internet je ďáblův vynález, že v první fázi povede ke zmatení myslí, to znamená, že lidé nebudou vědět, co je pravda. A potom, ve druhé fázi, možná k likvidaci lidstva. Neříkám, že je to pravda a že s tím souhlasím, ale je to v každém případě zajímavý názor. Takže suma sumárum, připadá mi, a je to subjektivní, nemám patent na rozum, a to říkám se vší pokorou – že v komunikaci s těmito lidmi, kteří stále sedí u počítače, a zejména s lidmi mladší generace, ne samozřejmě u všech, cítím, jako kdyby tam byla absence citu, soucitu a empatie. Jako kdyby tam bylo: to je moje a ty mi to dáš.

Mluvím třeba s jedním člověkem a říkám: „Počkej, ty ukradneš, nebo obšlehneš nějaký článek…“ A on mi na to řekne: „Když to je na internetu, tak je to všech.“ A já na to říkám: „Dobře, ale člověk, který to napsal, třeba nějaký rozhovor s člověkem, který byl v Německu zapojen v atentátu na Hitlera, se třeba musí naučit německy, musel něco nastudovat. A musel tam jet a napsat to.“ A on říká: „To je mi jedno, já to chci.“ Prostě jednou je to na internetu, tak je to všech. Mám pocit, můžu se mýlit, jako kdyby cit a soucit částečně mizel, zejména u nejmladší generace. Ale naopak znám zase případy lidí, kterým je dvacet, a cit v sobě mají – a jsou schopni komunikace na úrovni.

Motlova písmena VAE pro práci publicisty a badatele – Vzdělanost, Analýza, Empatie

Martina: Stanislave, ty jsi citoval papeže Ratzingera: „Nebudou vědět, co je pravda.“ Jak ty se orientuješ v tom, co je pravda, a co ne? Protože i archivy si vymýšlely.

Stanislav Motl: Zaprvé, když půjdeme do důsledků, tak pravda není absolutní. Ale toto je můj život, mám toho tolik načteno a nastudováno a dost si pamatuji, mám docela dobrou paměť. Jedna moje učitelka říkala: „Motl je divný, protože co by si měl pamatovat, si nepamatuje, a co by si neměl pamatovat, si pamatuje.“ Takže mně zaprvé pomáhá obrovská síla znalostí, a potom o spoustě věcí, o kterých se dnes mluví jako o pravdě, vím z vyprávění lidí, kteří už mezi námi nejsou, že to tak nebylo. A to je zase schopnost analýzy, že si to člověk dá v hlavě dohromady. Takže většinou přijdu na to, co pravda je, a co nikoliv, i když opakuji, že pravda není absolutní.

Martina: Stanislave, několik studentů, kterým ses pokusil osvětlit systém tvé práce publicisty a badatele v archivech, si vymyslelo termín „Motlova písmena.“ Pokud vím, tak jsou to A, E a V. Co si pod nimi představit?

Stanislav Motl: Tak nejdříve je to V, a to je Vzdělanost. To znamená, že člověk, který jde do archivu, už musí být nabušený informacemi, musí vědět, po čem takzvaně jde. Například mi říkal jeden člověk: „Potřebuji najít dědečka, který je nezvěstný, tak jdu do archivu.“ A já mu říkám, že o tom nejdřív musí něco vědět. Takže to je vzdělanost. Člověk by měl jít do archivu vzdělaný a za nějakým konkrétním cílem. Pak tam je A, což je schopnost Analýzy, umět si to v hlavě srovnat. A potom je tam E, což je Empatie, to znamená, že se člověk musí snažit vnímat historii očima tehdejší doby.

Klasický případ: někdo řekne – Lída Baarová měla poměr s nacistickým válečným zločincem Goebblesem. A já řeknu: „Počkej, ale v roce 1936 on i Hitler byli přijímáni diplomaty z celého světa, i západních zemí. Nyní jsou v Americe odtajněny dopisy Josepha Kennedyho, tehdejšího velvyslance v Londýně, který v nich píše, jak je Hitler prima chlap a jak to dělá dobře s levičáky a židy. Chci říci, že Lída Baarová už v roce 1938 byla zde, takže to nebyl ten Goebbels, který v roce 1943 křičí o totální válce. A toto často mnohým lidem chybí, schopnost posoudit věc očima tehdejší doby. Ale ne každý to asi umí.

Martina: V rámci těch tří písmen jsi uvedl: Analýza, Empatie, Vzdělanost. Dá se říci, že intuice, která je u tebe zvlášť vyvinutá, by mohla patřit do empatie. To už je ale asi dar, na tom se asi nedá soustředěně pracovat. Nebo dá?

Stanislav Motl: Člověk se samozřejmě s nějakou schopností k tomuto musí narodit, to určitě. Ale dá se to postupně pěstovat, to znamená, že když člověk sleduje svět kolem sebe, historický vývoj, a já už mám nějaký rok, tak umí odhadnout, co lidi dál zaujme a co se bude v budoucnosti dít. Často se mě lidé ptají, jakým způsobem pátrám po věcech, a já to často vůbec nedokážu verbálně vysvětlit, mám ten šestý nebo sedmý smysl nějak v sobě – a mnohdy to nedokážu ani sdělit.

Lída Baarová byla dramatická herečka, vyznala se v baletu a opeře, milovala poezii a znala ji. Nálepka, že byla kolaborantka, hloupá a neuměla hrát, je nepravdivá.

Martina: Stando, působíš velmi aktivně, netrpělivě a klasicky workoholicky. Proto si neumím představit, že takovýto muž, který má pocit, že pořád musí dělat milion věcí, přijíždí k Lídě Baarové a nezeptá se jí na Goebbelse, čímž si ji získá. A pak ji jezdí navštěvovat tak dlouho, až Lída Baarová tomuto jedinému novináři uvěří, zvláční a začne vyprávět věci, které asi neřekla ani nejbližším lidem. Jak se takto zvládáš? A uplatňuješ tuto metodu i na další, nebo je to případ od případu jiné?

Stanislav Motl: Samozřejmě Lída Baarová není jediná z takovýchto osobností, které procházejí mým životem. To zaprvé. Zadruhé, mohu někdy působit netrpělivě, velmi aktivně, ale já mám zvláštní dar, že se umím zklidnit, což je dáno i mým bohatým osobním životem. Často mi lidé říkají: „Jak často můžete žít s tím, když najdete nějakou informaci?“ A já tomu člověku řeknu, že mám strašně bohatý osobní život, a myslím třeba na to, že až od tebe odejdu, tak jaká koupím lana na lezení do jeskyně. Umím se od toho oprostit.

To znamená, že Lída Baarová je jedna z mnohých, se kterými vyrůstám, nebo prožívám život, chtěl jsem je navštívit, a nevěděl proč. A pravda je, že když jsem s ní měl v roce 1990 první rozhovor, tak jsem se logicky chtěl na Goebbelse zeptat.

Ale tenkrát mně něco říkalo, a já mám tu schopnost, že často vycítím, co si člověk myslí, že Lída Baarová není ve své kůži. Viděla mě poprvé a byla nervózní, přestože za mě lobovali lidé jako třeba herec Gustav Nezval, pan Beneš a podobně. Celé ty čtyři hodiny mi něco říkalo: neptej se na to, není to vhodné. Cítil jsem, že situace na to není vhodná a dobrá.

Dokonce se přiznám, a není to dobrá vlastnost, že se mi stane, že když jsem s nějakým člověkem, kterého vidím poprvé, a soustředím se, tak vím, co od něho mohu čekat. Tato vlastnost je blbá proto, že vím, že ten člověk je nebezpečný, ale já to nemůžu dát najevo, protože mi nic zlého neudělal, je to v něm teprve potenciálně. A já pak mám pocit, že nemluvím úplně volně. Ale to je věc jiná.

Takže jsem chtěl pochopit jako chlap, co byl ten Goebbels, kterej měl metr šedesát, jednu kratší nohu, jednu kratší ruku a velké charisma, podle pamětníků. Protože si pamatuji, jak Svatopluk Beneš o Lídě Baarové říkal, že to byla nejkrásnější lidská bytost, kterou kdy potkal. A to pan Beneš potkal velmi mnoho krásných bytostí.

A už ten večer mi telefonovala do hotelu v Salzburgu, kde jsem bydlel, a pak jsem za ní začal jezdit a ona mi potom zhruba za půl roku říkala, jestli si na to všechno pamatuji. A já jsem říkal: „To víte, na to nezapomenu, bylo to naše první setkání.“ A byly tam další zajímavé okolnosti. A ona mi říkala: „Za mnou jezdí různí novináři z Ameriky, z Kanady, Rakouska, Německa a všichni se ptají na Goebbelse – a vy jediný jste se nezeptal. A já jí říkal: „ Chtěl jsem, to se přiznám, ale něco mi říkalo, že ne.“ A tehdy se stalo to, že mi otevřela dveře do zahraničních archívů, kdy mně to musela často podepsat.

Dnes také můžu říct, že jsem od ní získal některá velmi zajímavá fotografická alba a další věci, které nějakým způsobem evokují její život. A je na tom zajímavé, že u nás se lidé často nálepkují, a nejenom u nás, znám svět dost dobře, pracuji v zahraničí – a ona má punc: byla hloupá a neuměla hrát. Ale ona má celá alba, platila si výstřižkovou službu, kde jsou kritiky – a já se vždy směju, když někdo z mé generace řekne, že neuměla hrát na divadle. Jak to ten člověk ví? V těch kritikách čtete, že ta ženská hrála divadla v 60. letech v Německu, třeba Věc Makropulos, kde neslezeš z jeviště. Tyto kritiky byly od opravdu renomovaných lidí – a podle nich se z ní stala dramatická herečka. Což my nevíme.

A nálepka, že je hloupá? Přál bych lidem vidět její knihovnu. Hrozně milovala českou poezii, měla tam Seiferta, Holana a ona je hlavně znala. A mezi námi, než jsem ji potkal, jsem byl dost nepolíbený v oblasti baletu a opery, a ona měla přednášky na téma „opera“. Takže to jsou nálepky, a jednou z těchto nálepek bylo, že byla kolaborantka, což také není pravda. Ale to je na dlouhé povídání.

Našel jsem okolnosti, které se týkaly intimních záležitostí kolem uvěznění Lídy Baarové. V Mnichově zažila situaci, která je tak intimní a osobní, že by lidem žádným způsobem neprospělo její zveřejnění.

Martina: Stando, Lída Baarová ti tehdy dala svolení, abys o jejím životě, o tom, k čemu tě pustila a co ti dala k dispozici, po její smrti zveřejnil cokoliv. A tys to přesto neudělal a říkáš, že existuje spousta věcí, které sis nechal pro sebe, protože by to nikomu a ničemu neprospělo. A tak si říkám: jsi lovcem příběhů, pátracím novinářem, nebo také do jisté míry strážcem těchto příběhů?

Stanislav Motl: To je hrozně zajímavá otázka a až odtud odejdu, tak o ní budu hodně přemýšlet, teď to nezvládnu. Pravdou ale je, že když jsem našel některé okolnosti, které se týkaly zejména intimních záležitostí kolem jejího uvěznění, tak ona v Mnichově zažila situaci, která, když to takto řeknu, je tak intimní a osobní, že by to lidem absolutně žádným způsobem neprospělo. A pozor, řeknu, co je tady jakýmsi mýtem – ona české vězení brala jako vysvobození a trápila se kvůli něčemu úplně jinému.

Mně by to připadalo tak, že někteří lidé by hrozně rádi rozpitvali i její duši, ale ničemu by to nepomohlo. Je to podobné, jako když se mě lidé často ptají, která slavná česká herečka dala 10. května 1945 pokyn při lynči režiséra Jana Svitáka k jeho smrti, aby ho zastřelili. Když to zveřejním, tak k čemu to bude? Ta paní je mrtvá a ničemu to neprospěje.

Martina: A jsi si jistý, že to byla ona?

Stanislav Motl: Mám na to, nebo přesněji měl jsem, dva svědky. Teď jsou ti lidé už mrtví. Našel jsem ještě paní, která u kostela sv. Martina žila ve druhém patře a všechno to viděla, takže to bylo její přímé svědectví. A pak jsem měl pána, který u toho sice nebyl, ale říkal: „Byl jsem v kanceláři, přišel ten a ten a říkal to a to.“ A ten, kdo to říkal, tam byl.

Martina: Sešel ses s tou herečkou ještě za jejího života?

Stanislav Motl: Sešel.

Martina: A co to s člověkem dělá?

Stanislav Motl: Já jsem to v té době ještě nevěděl.

Martina: To je dobře.

Stanislav Motl: Přihlásil se mi pán, že u tohoto lynče byl – jak jsem říkal na začátku, psychologie v souvislosti s historií mě v tomto směru čím dál více zajímá – a říkal mi: „Bylo mi dvacet, tátu mi zabili při heydrichiádě, vidím shluk lidí a všichni řvali: „Tady je esesák, který zabil stovky lidí. Tak jsem ho mlátil taky.“ Často opakuji moudrou větu z Talmudu: „Nesuď člověka za jeho činy, pokud jsi nebyl na jeho místě.“ Samozřejmě, když někdo někoho zabije, tak by se měl dostat k nějaké zodpovědnosti, to určitě. Ale toto by tolik let potom ničemu neprospělo.

Simon Wiesenthal mi říkal: „Ty máš zvláštní povahu. Potkáš se s nějakým esesákem, necháš si od něj vyprávět příběh, a možná ho budeš chtít pochopit.“

Martina: Stanislave, se svojí trpělivostí a empatií ses dostal na blízko k Lídě Baarové. Získal sis také příbuzné Antonína Kaliny, který zachránil stovky, tisíce dětí. Ale dostal ses také pod kůži mnohým nacistickým zločincům – byla někdy tvá trpělivost zkoušena až do únosné meze, kdy jsi stále uplatňoval své nenaléhání, ale říkal sis: „Asi to nedopadne. Já se k těmto lidem nedostanu. Nepůjde to?“

Stanislav Motl: Pamatuji, když mi jednou Simon Wiesenthal – mimochodem velice dobře znal poměry v této zemi, pět let tady studoval a dokonce trochu rozuměl česky, říkal: „Ty máš takovou zvláštní povahu, že se potkáš s nějakým esesákem, necháš si od něj vyprávět příběh, a možná ho budeš chtít pochopit.“ A já jsem mu říkal: „To je dáno tím, že máte jinou zkušenost.“ A říkal jsem mu, že to tak není, a odporoval jsem mu.

Co se týká trpělivosti, tak jsem našel člověka, který byl v popravčí četě den před koncem války ve Velkém Meziříčí, byl to příslušník Hitlerjugend. Nebudu vyprávět, jak jsem ho našel a jak jsme si povídali, ale najednou přišla situace, kdy chtěl dokázat, že nestřílel, a říkal: „Já jsem dostal pistoli, šel k tomu člověku a takhle jsem udělal.“ A v tu chvíli moje trpělivost selhala a říkal jsem: „Takže ono to nevystřelilo?“ A on řekl: „Ano, nevystřelilo mi to.“ A to je právě jedna z velkých chyb, kterou novinář v této situaci udělá.

Martina: Tys mu vlastně napověděl.

Stanislav Motl: Přesně tak. Ale když mi řekl svůj příběh – jak ho v deseti letech zapsali do německé národnosti, i když to byl v podstatě kluk z Moravy, a jak se v deseti letech učil německy. A potom mu je šestnáct a půl, má příšernou hrůzu, je tu propaganda, Sověti byli už u Brna a on utíká, a nějaký esesák mu rozkáže, aby toto udělal – tak já v závěru říkám, že on není viníkem toho všeho. Viníkem je někdo úplně jiný.

Takže se stalo to, co mi předpověděl Simon Wiesenthal, kdy říkal, a je to taková perlička: „Nám tady dávají vašeho Švejka s Hrušínským. To je dobrý film, že jo? Ale tady je německý dabing, který je blbý. Byl bych rád, kdybych měl Hrušínského v češtině.“ Já jsem mu přivezl kazetu se Švejkem a Simon Wiesenthal se smál a toto mi předpověděl. Takže já zvažuji, v jaké situaci byli lidé, kteří to udělali, a jak potom žili.

Martina: Je to třeba případ, kdy jsi objevil bývalého nacistického zločince, který pracoval v Africe s doktorem Schweitzerem, a takto se léčil, prováděl pokání a kál se? Toto s tebou udělá změnu, takže nevidíš jenom čistého viníka?

Stanislav Motl: Přesně. To je jeden z takových případů. Potom jsem i sám pátral po jeho osudech v Lambaréné u doktora Schweitzera, a podal tomu člověku s velkou hrdostí ruku. To je miska vah: dejme tomu, že v mládí udělal člověk nějakou blbost, za kterou se pak kál, takže kolik oproti tomu vykonal dobra, jak přesně říkáš. Ano, takto to bylo. Nebo existují situace, kdy už člověk ani neví, jak se na to dívat. Našel jsem třeba jednu dozorkyni z koncentračního tábora, za kterou jsou dvě mrtvé děti. Nemám důkaz, že je přímo zabila, ale tyto děti zmizely. A najednou zjistíš, že ona adoptovala dvě děti, což je zvláštní, hrozně zvláštní.

Zajímavé také bylo, že u těch patnácti lidí (nacistických zločinců, které jsem našel) – nedokážu to vysvětlit a vím, že mnoho mých kolegů to nepochopilo, jsem nikdy nechtěl, aby byli zavřeni. Jak jsem říkal, ať se o tom mluví, to beze sporu, ale zavřít devadesátiletého starce, tak to už není spravedlnost, ale spíše pomsta vítězů.

Ale chci říci, že jsem často mluvil se sousedy těchto lidí, a nikdy jsem jim neřekl, co jsou jejich sousedi zač. Skoro ve všech případech byli tito lidé nesmírně oblíbení, pomáhali ostatním a dělali charitu. To je na dlouhé povídání a nemáme na to čas, ale mám na to samostatné dvouhodinové přednášky, kdy tyto případy zmiňuji a ukazuji různé souvislosti. To se samozřejmě netýká třeba toho, kdybych potkal Josefa Mengeleho a jiných lidi jeho kalibru. I když: když jsme u Mengeleho, tak když jsem mluvil s jeho přímým potomkem, ten mi vyprávěl, jak přijel za Mengelem do Brazílie, kde žil. A podle toho, co mi tento pán říkal, tak Mengele chodil jako štvanec, neustále se otáčel, byl neustále ve stresu. Musel to být pekelný život, a také na stres de facto umřel: šel se jako relativně mladý člověk vykoupat do moře a puklo mu srdce. Jednou z variant je, že to bylo právě neustálým stresem, a jak se bál. Byl to asi jeho trest.

Martina: Stanislave, velmi ti děkuji za další výlet do historie a zákulisí hledání příběhů.

Stanislav Motl: Já také děkuji.

Amar Ibrahim v rozhovoru mimo jiné říká:

• Co bych poradil? Nepodléhat panice. Pustit si zprávy ráno a pak večer, nesledovat je pořád. A dodržovat doporučení státu, dodržovat hygienu.
• Když si národ nepamatuje své dějiny, musí si je zopakovat.
• Teď se zjistilo, že nějakých 60 % léků se vyrábí v Číně. My v Česku si vyrábíme zhruba 35 % potravin. To bychom měli rychle změnit.
• Dobře připravená domácnost na krizové časy by měla vypadat zhruba tak, jak vypadaly spižírny našich babiček.
• Narážím teď občas na lidi, kteří si začínají vážit takových úplně obyčejných věcí, jako si třeba sednout na terásku a dát si kávu.
• Účelné je, aby rodina měla doma zásoby na měsíc.
• Nedoporučuji spoléhat se na mražené potraviny.
• Někteří lidé jsou tak odtržení od reality, že si prostě musí pořádně nabít hubu, aby se probrali.
• Myslím si, že ta skutečná zkouška nás teprve čeká.

Mluvili jsme také o módních aspektech výchovy dětí a doktor Matýs vysvětloval, že pohlazení chlapskou rukou je jiné, než rukou ženskou. Když dá večeři na stůl maminka, je to jiné, než když to udělá otec. To vše máme v sobě zakódováno desítky tisíc let. Zdůraznil, že děti potřebují oba tyto archetypy, mužský i ženský, a prohlásil, že na vymazávání pohlaví nevidí nic korektního. Naopak, podle jeho slov, za chaos, který tyto módní koncepty vnáší do společnosti, i za chaos v nás samotných, nás příroda nakonec potrestá. A s doktorem Jaroslavem Matýsem pokračujeme diskusí o souvisejících tématech i v této části rozhovoru.

Martina: Pane doktore, abychom mohli nějakou nemoc léčit, tak nemůžeme odstraňovat symptomy, ale měli bychom najít příčinu. Víte, kde je příčina chaosu, o kterém jsme hovořili v předchozí části rozhovoru, v nás samotných?

Jaroslav Matýs: Za prvé bych chtěl oddělit duševní poruchy a nemoci. Tak, jak to popisuje somatická medicína, základ je jednoznačně v genetice – a to v tom, že mozek je buď predisponován na nějakou duševní poruchu, a v prostředí dostane poslední ťafku. Nebo prostředí pomůže a mozek – neboli člověk se naučí, jak zvládat své duševní handicapy, nebo poruchy, teď nemluvím o těžkých poruchách typu schizofrenie, ale myslím v obecné rovině. Takže tam je jasná genetika, a na to navazující výchova a prostředí, ale to nikdy nezmění genetiku. Ale my jako společnost nejsme připraveni na to, jak máme vnímat duševní poruchy dětí.

Existují různé sociální a rodinné hypotézy, ale to, že se rozmělňují pravidla, tak za to je zodpovědná mlčící většina, která má selský rozum. Vidím to na reakcích ohledně toho, co probíhalo kolem mého článku. Našli se rozumní lidé, a já jim i s odstupem času děkuji, že napsali povzbuzující názory, kde popsali, jak to vnímají selským rozumem. U nás je většina lidí se selským rozumem, kteří už nechtějí tomuto rozmělnění podléhat, ale nejsou společensky agresivní, a nikdy agresivní nebudou, protože to nemají v povaze. Aby tedy konečně zazněl většinový názor, tak asi bude muset dozrát doba, kdy se většina skutečně zvedne a řekne: „A dost, takhle to prostě dál nejde.“

Kdysi probíhaly v Londýně nepokoje, mladiství demolovali výklady, a v televizi jeden rodič řekl: „Co po nás vláda chce, když nám zakázala trestat a vychovávat děti? Tak to tady máte.“. A já v takové situaci nechci skončit. Tam nešlo o sociální problém, ale kluk si najednou řekl: „Nechci čekat na televizi“ – rozmlátil výklad a vzal si televizi, protože ji chce už dnes.

Martina: A to byly děti poměrně bohatých rodičů, střední vrstva.

Jaroslav Matýs: Ano, ale nikdo to nepojmenoval. A chceme to taky tady?

Martina: Pracujeme na tom.

Jaroslav Matýs: Já na tom nepracuji, ale když řeknete něco jiného, tak jste pomalu nejhorší nepřítel celého lidstva, ale tak to není. Je skutečně důležité, aby se lidé se zdravým selským rozumem nějak projevili, jenže oni většinou mlčí. Vidím to opakovaně, chodí ke mně do ambulance, a nejen ke mně. Kdysi v dobách komunismu šlo protestujícím lidem o existenci. Dnes jim o existenci moc nejde, protože se máme dobře, a přesto máme v sobě nějak zakódováno, že raději mlčíme. To není správné.

Dnes v důsledku společenského nastavení nefunguje úcta k rodiči, protože práva dítěte jsou postavena do takového extrému, že pomalu nemůžete vychovávat

Martina: Pane doktore, nedávno jsem četla legrační status, kde nějaká čtenářka napsala: „Když jsem byla malá, maminka mě nevzala k psychiatrovi, ale jednou pořádnou fackou mi ve vteřině otevřela čakru, stabilizovala karmu a vyčistila auru.“ Teď vás samozřejmě nevyzývám k tomu, abyste obhajoval fyzické násilí, ale dá se pod tuto úvahu svým způsobem podepsat?

Jaroslav Matýs: Vy jste maminka se vším všudy, protože fyzické násilí srovnávat s fyzickým trestem není správné. Zase z praxe: přemýšlel jsem, jak to matkám, rodičům, vysvětlit, že trest prostě patří k výchově, jinak to zkrátka nejde. Když se podíváte do zvířecí říše, tak třeba ve smečce lvů když mládě dělá lumpárny, tak lev nejdřív zařve, ale pak mu dá tlapou takovou, že poletí. Ale nezabije ho. Je to fyzický trest? No je to fyzický trest, ale takový, který ukazuje: „Tady je konečná, dál už nesmíš.“ A jak jste to krásně spojila, fyzické násilí na dětech je něco jiného, než fyzický trest – a fyzický trest by měl být, ale je to těžké.

Četl jsem krásný článek o Inuitech. A víte, jak vychovávají děti? Oni po nich neřvou, ale když něco rozlijí, nebo zničí, tak jim řeknou: „A teď to spravíš.“ A dítě řve, ale dospělý počká a dítě to musí opravit. Co vlastně dělají? Učí ho, že mě nedostane vztekáním, já se vztekat nebudu, ale je to jeho problém, který má vyřešit. My lidé jsme stádový, smečkový, sociální typ. To je ten archetyp výchovy, který funguje u savců v celé přírodě. Ale my jsme to posunuli někam jinam.

Vrátím se zpět. Rodič roste se svým dítětem jako rodič, protože předem to neumíme, nedá se to naučit z knížek. Dítě je kojenec, pak batole, potom má předškolní věk, pak je v opozici. Učím, že opozici v pěti letech musíte zvládnout, jinak se vám to vymstí v pubertě. Otec je jako oheň a blesk, otec je jediný regulátor agresivního dítěte v rodině. To matky nezvládají, protože máte jinou roli.

A teď si do toho dejte jednopohlavní lidstvo, to prostě nejde, to nikde fungovat nebude. Je to krásně vidět na rodičích, kteří si adoptují děti a vezmou si šesti, sedmileté dítě. Oni s ním nevyrostou jako rodiče, vůbec to neumí. Víte, kolikrát vysvětluji základní rodičovské pravidla, protože jsem si to odžil?

Vykreslím jim, co mají dělat, protože to dítě má šest let jinou historii, ale taky jiné geny. Takže se holt musíte naučit respektovat, že se pak s ADHD pracuje jinak, protože nemá citovou povahu po vás, nemá dovednosti jako vy. Takže se musíte naučit nejdřív to, co on má sám za sebe, a pak dovednosti od věku, kdy už dané dítě máte. Takže ve výchově jsou role nezastupitelné a fyzický trest, jako definitivní hranice, má platit. A nemluvím teď o násilí. Bohužel se stalo, že na rodiče, a mám to v ambulanci opakovaně, který potrestá své dítě, je podán podnět k soudu nebo policii, že je doma dítě týráno, a ono týráno není.

Profesor hydrologie z Itálie, muslim, který tady měl dítě, nepustil svou dceru na diskotéku – a ta zavolala policii. A on se ptal: „Co mám dělat?“ A já mu říkal: „Běžte z ČR pryč, u nás to neuhrajete.“ Dnes jsou děti, které cíleně obviní rodiče, že ho týrají a mlátí – jen proto, že ho nepustí ven. A rozjede se proces, vyšetřování – a nic se neprokáže. Neříkám samozřejmě, že je to tak vždy… Ale i když se nic neprokáže, tak pak s tím dítětem musíte být nadále v rodině a vychovávat ho – a nemáte už šanci, protože jste hned nahlášen na lince bezpečí – teď mluvím o běžných rodinách, ne o týraných dětech, ty mám v ambulanci také, aby to někdo nebral třeba tak, že to schvaluji. Mluvím teď o tom podstatném, o tom, že se děti velice rychle naučily využívat právní věci, a rodiče jsou v defenzivě, protože nemají šanci s tím něco udělat.

Ptal jsem se na jedné konferenci úředníků ministerstva práce a sociálních věcí, jestli mají vypracovanou metodiku v případě křivého obvinění, jak pracovat s rodinou nebo s dětským domovem. Protože křivé obvinění rodičů z trestného činu je nesmírně závažné. Odpověď jsem nedostal. Nikdo s tím nepracuje. Děje se to v rodinách i v dětských domovech. A jak to dopadá? Ředitel letí z místa, vychovatel skončil a rodiče mají problém, aby se nedostali do vězení. To je extrém, kde chybí to, co říká stará psychologie a racionální vývoj: že dítě roste a nadává svým rodičům, aby je v 18 sundalo z piedestalu, a ve 40 je tam vrátí zpět. Dnes prostě nefunguje úcta k rodičům, a to v důsledku společenského nastavení, kde jsou práva dítěte postaveny do takového extrému, že pomalu nemůžete vychovávat. To není správné.

Fyzické tresty ukazují dětem hranice, za které nesmí – a bez kterých by nepřežily

Martina: Má vůbec někdo odvahu se řádně postavit této ideologizaci psychiatrie, psychologie, vzdělávání a výchovy – a vést v této oblasti řádné, skutečně poctivé výzkumy, nebo už to není žádoucí?

Jaroslav Matýs: Tato poctivé výzkumy existují, já je čtu. Neurověda smísená s biologií, tak i psychologie a sociologie v podstatě, když jsou poctivé, většinou končí relativně stejným závěrem, že jsou narušené základní společenské normy hierarchie, a je narušena archetypální struktura otec, matka, rodič a nakonec také šéf, policie atd. Ukazuje se, že můžete říct beztrestně na každého, co chcete. Ale trest dává filtr, s čím můžete ven, a s čím ne. Přece kdyby bylo ve smečce vše beztrestné, tak smečka zahyne. Co udělá smečka? Prostě vyloučí vlka, který něco takového udělá, přeskakuje hierarchii, nebo ubližuje. Takže, aby nezahynul, se z pudu sebezáchovy podrobí struktuře, která tam existuje.

Nevím, do jaké míry je u nás struktura dnešní společnosti schopna hájit selský rozum. Po reakcích, které proběhly kolem mého článku, vidím, že je tady obrovská mlčící většina, a já jim všem ještě jednou děkuji, že se ozvali. Narovnal jsem si tím pohled na společnost, že to není tak strašné, akorát s tím musíme fakt něco udělat.

Martina: Musíme s tím něco udělat – co s tím můžeme udělat? Co s tím můžeme udělat my, řadoví občané?

Jaroslav Matýs: První je, podívat se ve volbách, koho volím.

Martina: Vy vidíte variantu volit zdravý rozum?

Jaroslav Matýs: Volit zdravým rozumem, selským rozumem, a i když marketingově je to všechno propracované, neříkám, že se nedá. A druhá věc je, že když už se stane nějaká nepravost, nebo když vidíme nějaké nesmyslné rozhodnutí, tak se to nebát ve veřejném prostoru říct, a také postihovat ty, kteří ubližují, urážejí a ponižují. To je ten problém.

Odešel jsem v reakci na postoj odborné společnosti. Nebudu pracovat v konceptu, který odborná společnost razí, tedy na demontáži dětské psychiatrie na sociální služby.

Martina: Pane doktore, nebát se říct ve veřejném prostoru… Vy jste to udělal – a nezbyla vám jediná funkce. Ne každý…

Jaroslav Matýs: Já jsem z ní odešel, to je rozdíl.

Martina: Já vím, že jste odešel, ale odešel jste na základě určité společenské atmosféry, a ne každý chce následovat tento příklad.

Jaroslav Matýs: Ani tak společenské atmosféry. Odešel jsem v reakci na postoj odborné společnosti, výboru. To je klíčové. Ten zbytek, tomu jsem rozuměl, i rodičům rozumím, protože já je mám v ambulanci a vím, že přijmout takový úděl je těžké. A navíc, když vám ještě někdo řekne, že to není nejtěžší – ano, nejtěžší je v dětském věku, v psychiatrii obecně, schizofrenie. Ale já jsem vědomě odešel po tom, co jsem viděl, jak reaguje odborná společnost. Nebudu pracovat v konceptu, který odborná společnost razí, to znamená demontáž dětské psychiatrie na sociální služby. Na tomto nebudu pracovat.

Martina: A co budete dělat? Co s tím budete dělat dál?

Jaroslav Matýs: Budu se věnovat ambulanci a začnu si užívat volného času. Patnáct let jsem, to je pro dnešní generaci nepochopitelné, ve volném čase pracoval pro stát. Ani korunu jsem neměl zaplacenou. Byl jsem v různých pracovních skupinách, například v oblasti návykových nemocí. Protikuřácký zákon je i mým dílem, na ministerstvo jsem jezdil tři roky. Nebo zákon o neuro-behaviorálních terapeutech. A nejen to. Koncept reformy dětské psychiatrie a další věci jsem dělal bezplatně. Přitom na ministerstvu úředníci mají plat, a já jsem tam jezdil v jejich pracovní době, svou ambulanci jsem zastavil, nevydělal nic, ještě jsem si ty jízdy platil. A pak se dozvíte, jako za socialismu, že z pohledu ministerstva zdravotnictví je pro nás ctí být v pracovní skupině ministra. Tak se ctí jsem tam byl zadarmo.

Za dětskou psychiatrii bojovala laická česká veřejnost se selským rozumem. A samotní dětští psychiatři čekali někde v rohu, jak to dopadne.

Martina: Pane doktore, jakkoliv s vámi lidsky souzním, tak přesto musím konstatovat, že tím, že jste opustil tyto funkce, budete se věnovat své soukromé praxi; tím, že si konečně budete užívat volný čas, se nám dětská psychiatrie nezmění. Nepřestane být tím, čím jste ji nazval, tedy snůškou sociálních služeb, nikoliv dětskou psychiatrií. Co s tím?

Jaroslav Matýs: Ať se ptají ti, co v pravou dobu nevystoupili. Paradoxně řeknu: za dětskou psychiatrii bojovala laická česká veřejnost se selským rozumem – a samotní dětští psychiatři čekali někde v rohu, jak to dopadne. Já jsem tomu fakt nerozuměl. Takže já to vnímám tak, že asi si musíme projít katarzi, prozřít, že za tento obor, za odbornost, musí bojovat a obhajovat to tak, jak jsem to dělal 15 let. To není samo sebou, že jsme prosadili hromadu věcí, ale je to těžká práce. A dnes mám informace, že se objevují signály, jestli bych nebyl alespoň konzultantem. To je novinka.

Martina: A byl?

Jaroslav Matýs: Nikdy nebudu konzultantem. Já jdu jako profesionál, který, myslím, něco umí, něco jsem skutečně dal dohromady, se svými dovednostmi jenom do projektu, kde jsou podepsaní lidé – a o kterých jsem přesvědčen, že mají smysl ve vztahu k dětské psychiatrii. A teď nechci snižovat sociální služby, ale prioritou je nejdříve postavit zdravotní služby.

Existuje tlak na to psychiatrizovat výchovné problémy, ale vychovávat se mají děti s nemocí i bez ní

Martina: Pane doktore, řekl jste, že psychiatrie logicky reaguje na společenskou poptávku. Dnes je situace taková, že objednací doby na oddělení dětské psychiatrie, nebo k odborníkům v oboru dětské psychiatrie, jsou až půl roku. Kam tato situace povede? Budou děti nezaléčeny, stále víc nemocné, jak to vidíte?

Jaroslav Matýs: Tím, co se stalo, se dětská psychiatrie dostala konečně tam, kam měla, tedy že je o ni zájem, a i společnost nám chce pomoct to řešit. V tomto směru jsem svoji roli splnil. Nejenom, že jsem připravil koncept, ale zvednul jsem také zájem o náš obor, jakkoli jsem to udělal nechtěně. Nicméně na druhou stranu, jak jsem to řekl panu ministrovi: Na to, abyste měli dost dětských psychiatrů, musíte dát tolik peněz, aby byl dětský psychiatr ochoten snášet neustálé problémy s prací s rodiči, je jich tam víc, než v jiných oborech. Za druhé komunikace se školami, kterým komplikuje dětská psychiatrie život – v rámci inkluze tomu rozumím, rozumím učitelům, že to vůči nim není úplně korektní, ale to není ani vůči našim pacientům. Do toho tlaky na různé dávky a sociální výhody, kde je dětský psychiatr na to skutečně sám, odolat těmto tlakům, a jsou to obrovské tlaky. A nakonec aby byl ochoten snášet i útoky médií, jak intoxikujeme děti, jak je předávkováváme, jak nadměrně dáváme léky, to je tlak, který žádný obor nemá. A aby tam chtěl mladý lékař jít, tak by to mělo pro něho být bezpečné, což jak se ukazuje, je to naopak jeden z nejnebezpečnějších oborů v rámci medicíny. Jak jsem řekl, ne kvůli pacientovi, ale kvůli rodičům. Třeba má kolegyně byla dvakrát u soudu, protože byla nařknuta, že něco neudělala. Takže je to nebezpečný obor právě proto, že i tato kauza ukazuje, že být dětským psychiatrem, který si stojí za odborným názorem, znamená veliké riziko, že půjdete k soudu, nebo na etickou komisi.

Martina: Pane doktore, a není problém ještě v jedné věci, několikrát jsme ji už načali, ale nedořekli, zdali v posledních letech, nebo desetiletích, trošku nezaměňujeme nezvládnutou výchovu za psychické poruchy?

Jaroslav Matýs: Ano.

Martina: A na to asi prášky nejsou tou správnou indikací.

Jaroslav Matýs: Jak jsem říkal celou dobu, bez výchovy to prostě nejde. Řeknu to zkráceně – i dítě s duševním handicapem se má vychovávat. To je věta, kterou říkám rodičům u dětí s mentální retardací různého stupně, u dětí, které mají obsedantně kompulzivní poruchu. Tam jsou často poruchy chování z nevychovanosti, ale také ADHD, které jsou házeni do jednoho pytle, jakože jsou nevychovanci, ale také autistické děti s retardací nebo bez. Prostě jakékoliv dítě se má vychovat způsobem, kterému rozumí – a které ho učí pravidlům důležitým pro život. Takže ano, máme zde tlak na to, víme to všichni, psychiatrizovat výchovné problémy, dokonce psychiatrizovat i disocialitu, to znamená sociálně společensky ji vypsychiatrizovat. Tomu se psychiatrie brání i v dospělé psychiatrii. V dětské je to složitější, protože vždy se dá říct: „Kdyby ho vychovávali, nemusel by krást.“

Riziko vzniku psychiatrických poruch u dětí stoupá s věkem rodičů v době narození potomků. U vajíček žen nad 30 let a u mužů nad 35 dochází k mutacím. Příroda nás tak trestá za kariérismus.

Martina: A teď věci statistiky – skutečně jsou dnes děti častěji statisticky postiženy psychiatrickou poruchou, než třeba před 30 lety?

Jaroslav Matýs: U úzkostně-depresivních určitě, stejně tak, jako že procento dětí s autismem vstoupá, jak se obecně ví, nejenom proto, že je to dlouhodobá genetická linie v rodinách, ale také to, že dnes, jak říkám na konferenci – „kariéra je přednostní“. To znamená, že lidé chtějí děti většinou až v době, když se ve třiceti letech někam dostanou, a chtějí partnera, který je uživí a má slušné postavení. To je nad 35 let, nebo pak mají v padesáti druhé, následné vztahy, a děti. A to je skupina, o které se říká, že vznikají nanovo, což předtím nebylo, a chlapi nad 35 let mají vysoké riziko, že budou mít autistického potomka, u žen je to nad 30 let. Příroda prostě nepočká, a jak jsem řekl na konferenci, potrestá nás za kariérismus. To se skutečně stane, ona nepočká. Ve vajíčku a spermatu probíhají mutace, prostě to tam jede, říká se dvě mutace ročně. A existují studie, které statistickou diskriminační metodou prokazují, že chlapi, bez ohledu na sociálně ekonomický status, mají riziko v 25 stejné jako každý jiný – a nad 35 riziko stoupá.

Martina: Pane doktore, fantazie: jste ministr zdravotnictví nebo předseda vlády. Co byste udělal, aby konkrétně dětská psychiatrie na tom byla tak, jak myslíte, že by být měla, když se na to díváte s pohledem člověka se zdravým rozumem?

Jaroslav Matýs: Já jsem to panu ministrovi napsal do konceptu na dvě stránky. Pak to předal jako svůj materiál, ale budiž… První, co je důležité, pokud se bude dělat dětská psychiatrie, jednoznačně navýšit počty dětských psychiatrů. Ne jen vzděláváním, to už je postaveno, ale skutečně finančními podmínkami tak, že to bolestné tam bude zohledněno. Do toho dětské psychiatrické sestry, u kterých by tam mělo být opět zohledněno bolestné.

A potom pilotní projekty na návazné sociální služby, které musí projít akreditaci na ministerstvu zdravotnictví nebo MPSV. Tak, jako to mají adiktologové, musí v rámci akreditace prokázat vzdělání toho, kdo vede program, který tam je, a také materiální a provozní prostředky. Nejenom, že si zřídím neziskovku, a v tom okamžiku dostanu peníze… Další, co bych udělal, aby dětská psychiatrie fungovala, je pomoc ve školství. To je rezort, na který jsme strašně navázaní, a bez toho se dětská psychiatrie nepohne. Takže zásadní změna struktury poradenských center. Udělat velkou novelu školského zákona tak, že se změní struktura poraden.

Měla by být poradenské centra, která budou mít v péči děti s lehkými poruchami, nevývojovými poruchami chování. Takže poradny, které budou mít na starosti lehké poruchy, pak poradny, nebo speciální pedagogické centra, pro těžké duševní poruchy. Už jsem je vyjmenoval panu ministrovi – děti se schizofrenií, bipolární poruchou, děti s těžkou obsedantně-kompulzivní poruchou, nebo s těžkým ADHD. To už tam nechci dávat, protože nemáme instituci, která by byla ve škole schopna toto aplikovat.

Ale v návaznosti na to musí být kromě zákona proškolení všech tak, že budou muset mít povinnou praxi na dětské lůžkové psychiatrii, a zároveň vzdělávání na pedagogických školách. To je koncept, který jsem panu ministrovi nastínil, a měl by fungovat. A pak terénní služby, které jsou návazné tak, že například maminka s handicapovaným dítětem nemusí jezdit k nejbližší škole, ale budou svozy do určitých center. Ale také budou rozvíjeny rodičovské dovednosti, o kterých jsem mluvil u těžkých ADHD – a pravidelný nácvik těch rodičovských dovedností. Problém je v tom, že tento stát nemá žádné páky na rodiče, aby je donutil to dělat.

Martina: Pane doktore, myslíte, jak nás tak pozorujete, ať už své pacienty, rodiče, společnost, že máme šanci, aby zdravý rozum ještě převážil? Vykazujeme k tomu předpoklady?

Jaroslav Matýs: Vrátím se do roku 1989, kde zvítězil zdravý rozum, ale asi se ještě musí hodně napnout atmosféra pod pokličkou, aby se to stalo znova, a teď nemluvím o ideologii. Dneska je to složitější v tom, že zde není bipolární svět. Možná to bude o to těžší a dražší, ale jestliže se selský rozum nenaštve, tak se to prostě nestane. Ale co se musí stát, aby se naštval, to nevím.

Martina: Pane doktore, moc vám děkuji za návštěvu ve studiu, a že jste nám ukázal, jak vypadá svět dětské psychiatrie, do které tak často nevidíme. Díky moc.

Jaroslav Matýs: Já děkuji za pozvání.

Zeptali jsme se ho proto například na to, proč toto vyjádření vlastně učinil. A jak to všechno vnímá dnes, s odstupem času. On sám zdůraznil, že nedělal žádnou diagnózu na dálku, ale popisoval to, co viděl na obrazovce, na videu a snažil se srozumitelným způsobem vyjádřit svůj osobní názor, že tato dívenka je vážně zneužita. A zopakoval, že si za tímto vyjádřením stojí. Mluvili jsme však nejen o švédské aktivistce, ale třeba o tom, jak se bortí klasická struktura rodiny, o rodičích i dětech. A dnes budeme v této debatě s panem doktorem Jaroslavem Matýsem pokračovat a podíváme se i na to, jak se postupně u nás měnila, a stále mění, dětská psychiatrie.

Martina: Pane doktore, vy sledujete svůj obor, dětskou psychiatrii, už desítky let. S mnohými pacienty jste vlastně prošel celý jejich život, viděl jste, jak dospívají a jak žijí už jakožto hotoví dospělí lidé. Řekněte mi, jak se za tuto dobu proměnil obor dětské psychiatrie?

Jaroslav Matýs: Možná bych to přirovnal k tomu, co řekl Plinius: „Vytáhl do světa.“ Byla to revoluce, která duševně nemocné vytáhla z klece. Když jsem začínal s dětskou psychiatrií, tak to byly prosté poruchy chování, nebo neposlušné děti. Ale dětská psychiatrie díky výzkumu a hrozně chytrým lidem ukázala, že různé poruchy chování (postaru nevychovanost) mají různé příčiny ve smyslu přechodných úzkostí, nebo často oné zpochybňované ADHD. To byly původně děti ulice, dnes to tak není, a jsme schopni reálně pomoci medikací, farmakologicky. Ale také schizofrenie byla původně posednutí ďáblem – a dnes se to léčí. Takže dětská psychiatrie se dostala z podzemí nahoru, a myslím, že společnost na to není vůbec připravena.

Martina: Na co?

Jaroslav Matýs: Na poznatek, že děti jsou jen výjimečně neposlušné proto, že je rodiče nevychovali, ale že pod poruchami chování jsou často skutečné duševní poruchy ve smyslu úzkosti, depresí. Je to třeba o tom, že dětská deprese existuje v batolecím, předškolním věku. To se nevědělo. Deprese dětského věku byla uznána až v 60. letech.

Martina: Pane doktore, teď je namístě otázka, kterou si lidé velmi často pokládají, zdali jsou děti psychicky skutečně nemocnější, anebo jsou jenom lépe diagnostikované. Protože když zmiňujete dětskou depresi, tak jsem četla o obrovském nárůstu dětské deprese ve školním věku. A tak uvažuji, říkali jsme těmto dětem tehdy: „Ty jsi pořád takový smutný, nevrlý, nedá se s tebou vyjít,“ a ona to přitom byla deprese. Nebo jsou děti skutečně víc frustrované a tedy nemocné? Co je pravda?

Jaroslav Matýs: Hned jste mi nahrála. Dětská deprese je úplně jiná než dospělá. I proto je to samostatný obor. Čím nižší věk, tím víc se dětská deprese projeví poruchami chování a somatizací, neboli bolestí břicha, hlavy, průjmy a zvracením. Tak to prostě je. A čím je starší, kolem 14, 15 let, tím víc se podobá dospělé psychiatrii. Proto je to samostatný obor a musí to být nakoukané pod něčím vedením, a jinak se to nedá poznat. Takže když budu mluvit o tom, že někdo ve škole neposlouchá, je v opozici, má řekněme 5, 6 let, tak vždy nejdřív pátráme po ADHD depresi, a ne po nevychovanosti. To je první fakt. A druhý je ten, že tato generace má skutečně obrovskou zátěž, ale nejenom školskou, ale i domácí. Rodiče nemají čas se dětem věnovat, nechtějí vstupovat do výchovných konfliktů, investují hodně času do kariéry a práce, čemuž rozumím, ale příroda to netoleruje.

Není dobré děti nechávat rozhodovat, co budou jíst, kam se půjde na procházku. To je nesmysl, dítě potřebuje jistotu, že rodič rozhodl. Pak má v sobě algoritmus: „Toto je správné,“ a začne to dělat. Pseudodemokratická výchova vede k nejistotě.

Martina: A víte, v tomto si myslím, že ani moji rodiče, kteří se nám věnovali velmi, s námi netrávili tolik času, jako trávíme my a moji přátelé se svými dětmi. A rodiče mých rodičů, dědečkové, babičky, určitě netrávili tolik času s mými rodiči. Obávám se, že to je jakási chiméra, kterou si předáváme, že nemáme na děti čas, honíme kariéru. Já se naopak domnívám, že je někdy naopak přehlcujeme svou přítomností.

Jaroslav Matýs: Ano. Chci říct, že jste v práci a přijdete domů. Když byli rodiče dříve doma, tak žili s dětmi intenzivně. Dnes přijdou domů, nebo jsou doma, a dítě je buď na tabletu, nebo na telefonu, hraje nějaké hry. Ale aby jim rodiče četli, hráli s nimi hry, to se vidí málokdy. Takže není klíčové, kolik času jsem s dítětem doma, ale co s ním dělám. Jestli ho nechávám: „Vyber si, co chceš jíst.“ Nebo: „Já nevím, kam bychom šli, rozhodni se sám.“ To je prostě nesmysl. Dítě musí mít jistotu v tom, že rodič rozhodl. Pak má dítě algoritmus: „Tohle to je správné,“ a začne to dělat. Ale nejistota, pseudodemokratická výchova, že mu nebudu nic nařizovat? Podívejte se do přírody. To je selský rozum. Dnes jsou děti bez životní zkušenosti v nižším předškolním věku v opozici a rodiče ustupují. Teď nehodnotím, jestli to je správné, nebo špatné, ale ustupují až tak, že dítě šéfuje celé rodině. S tím pak přijde do školy, nenaučí se respektovat autority, protože se to nenaučilo doma, a paní učitelka, která je archetypálně matkou, to všechno schytá, protože je to první člověk, který mu začne dávat pravidla.

Martina: A pak to schytá od rodičů.

Jaroslav Matýs: Ano, pak to schytá pro změnu od rodičů. Takže není důležité, jak dlouho jste dětmi, i když to je taky důležitý faktor, ale jak intenzivně, a co v tomto čase děláte.

Martina: Řekla bych, že se dříve děti s rodiči nejčastěji setkávaly u společné práce.

Jaroslav Matýs: Ano.

Martina: To dnes zcela odpadlo.

Jaroslav Matýs: Vždyť právě o tom mluvím. U společné práce kolem baráku, kolem bytu, nebo jeli někam na dovolenou, na kolo a podobně. Dnes je to skutečně tak, že děti přijdou domů a lidé žijí vedle sebe.

Hyperprotektivní ochrana dítěte není výchova. Stres je hnací motor. Naučit se zvládat stres, úzkost, strach a nejistotu je jednou ze základních dovedností života, jinak bychom byli pořád v jeskyni a neulovili ani mamuta.

Martina: Jak ale tedy odpovědět na jednu otázku: Jsou dnes děti více psychicky zatížené?

Jaroslav Matýs: Jednoznačně jsou, ale ještě bych dopověděl. Dnes se zvyšují nároky na mentální práci dětí, ale ony nemají takovou oporu v rodině, kterou měly v minulosti.

Martina: Proč ji nemají? Myslím, že se spousta rodičů, nejenom v mé bublině, snaží.

Jaroslav Matýs: Slovo „snaží“ znamená nic nedělat. To, že s ním je, a hyperprotektivně ho ochraňuje, to není výchova                . Maminka řekne: „Já chci, aby byl v pohodě,“ místo toho, aby řekla: „Chci, aby byl úspěšný.“ A pak řekne, slyším to v ambulanci opakovaně: „Nechci, aby byl ve stresu.“ A já říkám: „Prosím vás, stres je hnací motor, jinak bychom byli pořád v jeskyni.“ Naučit se zvládat stres, úzkost, strach a nejistotu, to je jedna ze základních dovedností života, jinak bychom v minulosti neulovili mamuta.

Martina: Ale vzniká celá síť školství, která je postavená jenom na tom netahat děti ze zóny komfortu, nechat je rozhodovat o tom, co se budou učit, nechat je rozhodovat, čemu se zrovna budou věnovat – to vy, jako psychiatr, nepovažujete za moudré?

Jaroslav Matýs: Kdybyste nechali děti dělat si, co chtějí, tak se nebudou učit vůbec. Kdybyste nechala dělat děti jenom to, co je baví, a teď to dotáhnu do extrému, tak si budou hrát a užívat drogy, protože i počítač je v podstatě droga, psychologická závislost. Kdybyste nechala děti, ať si dělají, co chtějí, tak se v dospělosti nebudou schopny ani uživit. Když to přeložím, tak když nebudete vodit děti na lov mamuta, v životě se to nenaučí. Jak to dělají mláďata ve smečkách? Sledují své rodiče, musí držet pravidla. Nedodrží pravidlo, nedostane svůj díl na kořisti, ale naučí se hierarchii – a také dovednosti. Lvíčata se už od mala perou. Proč? Protože jednou to budou používat. A my děláme co? Já to říkám celkem slušně: hyperprotektivní rodiče sekundárně sociálně invalidizují další generaci, protože se prostě nenaučí, co je potřeba.

Rodiče hází zodpovědnost na školu, škola ji nechce, proto ustupuje od základních principů výchovy a výuky. A tak nikdo není za nic zodpovědný. Ani děti.

Martina: Ale existuje z toho cesta ven, když je školství, jak už jsem říkala, postaveno na velké libovůli, nebo jsou učitelé mnohdy od rodičů až perzekuováni? Je v takovém případě šance vychovávat dítě doma jen příkladem, když na něj tolik působí okolní společnost, která navrhuje, aby se děti rozhodovaly, jestli budou děvčata, nebo kluci – a podobně? Víte, kam tím mířím? Opět hovořím o ideologizaci výchovy. Už slovo „ideologie“ nesnáším, ale musím říct, že je velmi přilnavé na veškeré naše konání v poslední době.

Jaroslav Matýs: Já to doplním: ideologizace vědy obecně. Vědci, kteří mají odborný názor, jsou ideologicky nálepkováni, což není dobře. A jak říkám: kde začíná politika, končí odbornost. A teď ke školám. Obdivuji učitele, kteří dokážou ustát tlak rodičů, tlačící na to, že jejich dítě nesmí dostat pětku nebo čtyřku.

Například co se stalo u škol Montessori. Původně to je psychiatrie, aby bylo jasno, nešlo o žádnou pedagogiku. Zakladatelka používá takovou metodu výuky, že se dítě může učit tak, aby ho myšlenka bavila. Šlo o děti z ulice – a zakladatelka zjistila, že nejsou retardované, jsou schopné pracovat a učit se. A pak nechtěla být zneužita Mussolinim a utekla pryč. Paní Montessori utekla právě proto, že Mussolini chtěl zneužít tento systém výuky na to, aby děti přilnuly k fašistické ideologii. Takže ona, jako psychiatr, utekla před ideologií.

Dnes je to tak, že se Montessoriho metoda trošičku pokroutila v tom smyslu, že chceme, aby se dítě učilo tehdy, když ho to baví, a také co chce. Ona to měla původně jinak, vedla děti, aby se učily a pak měly radost, že se jim to povedlo, a ne, aby se učily, kdy se jim chce.

Existuje málo dětí, které se chtějí učit tak, že je to doslova a do písmene baví. Je málo dětí, které zvládnou zátěž – nechce se mi, překonám nechuť a jsem naštvaný. Takže v ambulanci děti doslova a do písmene učím: „Když jsi naštvaný, co si pamatuješ? A ono: Nic, moc. A já: Tak se zkus odeštvat, a pak zasedni, a máš to za chvilku hotovo.“ A funguje to. To je sociální učení sebezkušeností. Ale ve školách se stalo, že týráním je, když dítě dostane domácí úkol. Prosím vás, já jako psychiatr vím, že když se něco naučíte, tak si do dvou hodin pamatujete 50 procent, to je fyziologický proces. Takže pochopit látku neznamená umět ji. A abych ji uměl, tak to musím opakovat, milionkrát opakované písmenko „o“ se stává „a“, ale přitom pro marťany je to úplně jedno, ale my jsme se dohodli, že tak to je. A tím opakováním kromě toho, že se doučí a pochopí látku, se dítě nebo školák učí svým pracovním povinnostem, učí se odolnosti – nechce se mi, ale udělám to. A v neposlední řadě se učí zodpovědnosti sám za sebe. Když to nedáte s domácími pracemi, jak ho pak máte v dospělosti učit, že má jít do práce, vydělat peníze, zaplatit daně, a mezitím se starat o rodinu, protože holt to tak má být. Příroda není hloupá.

Mám neteř i synovce v Rakousku a tam neexistuje, že by se někdo neučil, neměl domácí úkol. V ČR se posunula situace v tom, že věda, „pedagogika“ změnila své postoje, kterým já osobně nerozumím, a dělá se z toho výhoda. Mám vážné obavy, že generaci, která vyrůstá, rodiče nechtějí vést, je to neustálý výchovný konflikt, těžká dřina. Rodiče hází zodpovědnost na školu, škola tuto zodpovědnost nechce, proto ustupuje od základních principů výchovy a výuky. Ale příroda hloupá není, a dopadá to tak, že nikdo není za nic zodpovědný. Dokonce ani děti.

Děti musí zažít spravedlivý hněv svých rodičů, aby věděly, jak to vypadá – a jaké jsou dopady

Martina: Dobře, děti žijí v prostředí, kde každý, než by jim něco nařídil, radši ustoupí, takže děti mají bezbřehost, abychom se s nimi nemuseli hádat a podobně. Mají neomezený čas, aby užívaly svých radovánek v podobě mobilů, počítačů a tak dále. Proč tedy nejsou šťastné? Dočetla jsem se, že roste počet dětských sebevražd.

Jaroslav Matýs: To je právě o zakotvení, o kterém jsem mluvil. Existuje veliký tlak, aby něco dělaly, uměly, teď budu mluvit obecně, vyznaly se v technologiích, informacích, dobře s nimi pracovaly. Ale opora v rodině chybí. Neříkám ve všech, nechci generalizovat, ale obecně je to tak, jak říkám. Rodiče nechtějí vstupovat do výchovných konfliktů, protože je obtížné zvládnout konflikt, ale kdo to ty děti naučí? Dělal jsem psychoterapeutického lektora a všem říkal: „Děti musí zažít spravedlivý hněv svých rodičů, aby věděly, jak to vypadá – a jaké jsou dopady.“

Martina: V Norsku vám za spravedlivý hněv odeberou dítě.

Jaroslav Matýs: Tam už mají problémy, je to extrémně dotažené do konce. Ale to asi působí na velkou časovou vzdálenost z norské historie, bylo tam těžké zneužívání dětí, teď se to vychýlilo naopak, takže to mají nejspíše podmíněno historicky. Ale k nám to nepatří.

Martina: Leč přebíráme to.

Jaroslav Matýs: Přebíráme, protože, jak to říct slušně: přebíráme věci, které se někomu hodí, ale v našich tradicích to není. Když to přirovnám: kokain – zvládají ho indiáni, Inkové v Americe, protože s tím žijí. My zvládáme alkohol, protože na to máme metabolismus. Když to zkřížíme, tak chudáci indiáni na to doplatili strašně zle, a my v podstatě taky. V primitivních kmenech pracovali s psychoaktivními látkami jenom šamani, uměli s tím pracovat, nedali to celému kmenu, jenom ve vybraných rituálních situacích, a tím to končilo. U nás se děje co? Každý si může pomalu na cokoliv sáhnout, což není dobré.

Pohlazení chlapskou rukou je jiné, než ženskou

Martina: Jak se podepisuje na psychické rovnováze dětí, že přicházejí o klasický archetyp rodiny, tedy máma, táta, děti? Milující máma, vychovávající táta, nebo ten, ze kterého víc srší blesky. A to nemluvím, k tomu se dostaneme, o archetypech muže a ženy.

Jaroslav Matýs: Děkuji za tu otázku, která navazuje na narušení všech archetypálních hierarchií skupiny, vůdce a různé role. V dětské psychiatrii, když chcete něco řešit v rodině, tak se v principu musíte opírat o archetypální vzorce a vzory chování. Jak to řekl Jonák, archetyp matky je žena, otce pak muž. Pohlazení chlapskou rukou je jiné než ženskou. Když dá na stůl večeři maminka, je to jiné, než když to udělá otec. To prostě máme zakódováno 40, 50 tisíc let. Tak to prostě je. A myslím, že je nerozumné to rušit.

Obdivuji ženy, obdivuji matky. My chlapi nikdy nebude mít mateřský pud, my si to musíme vypracovat, buď chceme, nebo to nejde. Kamarád mi řekl: „Víš, ale já jsem taky krmil malou.“ A já: „No jo, ale nekojil jsi, to je rozdíl.“ Toto je zásadní rozdíl, je to vztah, nejenom krmení. A jestliže se tyto archetypy takto bourají, tak se to projevuje v dětské psychiatrii. Vidíme problémy u dětí, které nemají zakotvení v plných rodinách, v ČR je polovina rodin rozvedených, to už nemluvíme o tom, že chybí otec. Takže já dělám archetypálně v ambulanci otce, vím o tom, a protože mám výcvik, tak to přesně reguluji, dávkuji, protože bez toho to nejde. Takže děti potřebují oba dva archetypy, a když se toto narušuje, tak o co se máme v terapii, v intervenci v rodině, opřít? Není o co.

Martina: O co se tedy opíráte?

Jaroslav Matýs: Víte, děti to spontánně vyřeší za mě, protože třeba řeknou: „Maminka mě nepohladí.“A já mamince řeknu: „Tak musíte dělat maminku.“ Odpověď: „Já musím živit.“ Říkám: „Děláte otce, živitelku, chápu to, ale pojďte zpět dolů k mateřství.“ A na druhou stranu tam mám otce samoživitele, a těm říkám: „To je dobře, že živíte rodinu, ale musíte občas zastat ženskou ruku.“ A oni se ptají, jak to mají dělat. Já jsem ženskou ruku nikdy neměl, ale v rámci psychoterapie jsem se naučil některé věci v sobě najít a vyhrabat je, takže otce učím, jak to dělat trošku více ženštěji.

Ale k borcení archetypů – jestliže se zbortí primárně archetypální vzorce, což se děje ve společnosti ve velkém, dokonce včetně stírání rozdílu pohlaví, tedy že si někdo, i dítě, může zvolit pohlaví, a v Nizozemí rodič 1, rodič 2, – tak přemýšlím, kam spěje civilizace na naší severní polokouli. Protože v Asii, v Africe to nenajdete.

Příroda nás potrestá za to, že chceme zrušit archetypální rozdíly mezi muži a ženami

Martina: Máte na to, co se děje, nějaký odborný názor? Proč jsme se rozhodli rezignovat na desetitisíciletí starou zkušenost?

Jaroslav Matýs: Asi se máme moc dobře, protože kdybychom teď museli přežít v zimě v mínus čtyřiceti stupních, tak tam to skutečně ženská ruka nezvládne a chlap musí jít někam něco ulovit, vysekat primitivními prostředky díru do ledu. Takže rozdíly se stírají asi proto, že se máme moc dobře. I za totality jsem tvrdil: Nikdy si nejsme rovni. Každý jsme jedinečný, každý umíme něco. Nikdo z nás neumí všechno – a už vůbec ne, že by chlapi rodili a kojili. A žena holt zase sama nevymění kolo náklaďáku.

Martina: Ale v Británii už je schváleno, že se nesmí říct „těhotná žena“, ale musí se říkat „těhotný člověk“.

Jaroslav Matýs: A to je to, čemu nerozumím, a myslím, že nás za to příroda potrestá. A myslím, že většina, aby nebyla ostrakizována a napadána, raději mlčí. Víte, jak je to v přírodě: každá hloupost, dotažená do konce, nás potrestá – a pak se srovnáme.

Dnes už se ví, že mužský a ženský mozek, díky hormonům v nitroděložním životě, je jinak strukturován a jinak pracuje

Martina: Myslíte, pane doktore, že může být z nějakého úhlu pohledu, třeba odborného, dobré to, o co se snaží současná ideologická móda? To znamená vytvořit pro děti jakési bezpohlavní korektní zóny, kdy ve školkách nebudeme dávat chlapcům autíčka, protože tím je předurčujeme pro nějaký zastaralý model předpokládaného chování mužů. A holčičkám zase nebudeme dávat panenky, protože proč. Myslíte, že se na to dá podívat i tak, že to třeba může přinést něco dobrého? Nebo jako starý praktik říkáte: „Nevím co.“

Jaroslav Matýs: Použiji slovíčko „korektní“. Nevím, co je korektního na tom vymazat pohlaví. Vůbec nevím, co je na tom korektního, a ani to nechci pochopit, protože příroda hloupá není a ví, proč to takto rozdělila. Neustále mluvíme o selském rozumu a tady selský rozum ustoupil. Nebo se bojí? Nevím, ale rozhodně není korektní udělat unisex, nebo jednopohlavní, případně bezpohlavní lidstvo, protože příroda bezpohlaví nezná. I živočich, který je hermafrodit, musí být dvoupohlavní, a tento koncept, který někdo nějak vymyslel – nevím kdo, a ani mě to nezajímá – když dotáhneme dokonce, což vypadá, že asi jo, tak nás příroda skutečně potrestá. Protože potrestání je vždy katarze, musí se projít bolestí, jinak to nepůjde. Takže nás čeká něco, u čeho neumím predikovat, jak nebo jakým způsobem to dopadne, ale lidstvo musí prozřít. Právě rozdílnost pohlaví, to, že tam je XY, ukazuje role.

Neříkám, že rodinné prostředí, kde jsou jednopohlavní páry, nemůže být dobré. Ale v přírodě to není tak, že by si vzaly dítě. Výjimečně ano, tomu rozumím, ale archetyp chování otce a matky začíná hned po narození, a to nikdo nenahradí. Podívejte se na Freuda a další psychoanalytické, psychoterapeutické, ale i kognitivně behaviorální nebo integrované směry: vždy je tam obsažen respekt k tomu, že ženy a muži to vidí jinak, protože dnes už se ví, že mužský a ženský mozek, díky hormonům v nitroděložním životě, je jinak strukturován a jinak pracuje. A právě tato rozdílnost je důležitá pro vývoj evoluce, neboli zdokonalování, nebo možná v současné době i zhoršování, to nevím. Ale připadá mi jako strašný sociální experiment, když učíme, že pohlaví není.

Jsme si rovni, ale nejsme stejní. Podle výzkumů, když se rozdají dětem hračky, tak kluci automaticky přiběhnou pro autíčka, a nikdo je to neučil. A holky si automaticky vezmou panenky. Takže už nemluvňata se chovají rozdílně.

Martina: Napadá mě seriálová otázka: „Komu tím prospějete?“ Přemýšlím totiž nad tím, kdo může mít prospěch z toho, že se snaží v lidech vytvořit pocit, že když jsme si rovni, tak jsme také všichni stejní.

Jaroslav Matýs: Rovni si jsme, ale nejsme stejní. Psychologové dělali velké výzkumy: rozdaly se hračky, a kluci automaticky naběhli na autíčka, nikdo je to neučil. Holky si automaticky vzaly panenky. Takže i nemluvňata se chovají rozdílně, a jestli někdo dělá sociální experiment, že je budeme odnaučovat základy, které v sobě máme, tak když to vezmu freudovsky, mělo by to vést k nějaké formě neurózy, protože hormony se stejně ozvou. A co pak se situací, že: „Jsem sice chlap, ale jsme jedno pohlaví“? Co ženy, které řeknou: „Já mám emoce silnější než ostatní, ale budu se chovat jako chlap, protože jsme stejné pohlaví“? Myslím, že to nemůže dopadnout dobře.

Martina: Pane doktore, k čemu může vést skutečnost, o které jsem se dočetla, že v Británii se množí děti, které jsou zmatené, protože se nemohou najednou rozhodnout, jestli budou kluk nebo holka? Co to z vašeho odborného pohledu může společnosti a jednotlivcům přivodit?

Jaroslav Matýs: Toto není jenom v Británii, mám to v ambulanci už také. A teď trošku narazím na identifikaci: Společnost řekla, že budeme oboupohlavní – a můžeš si zvolit pohlaví. A v tom okamžiku na to naskočily děti v pubertálním věku, kdy v tomto období normálně hledají svou roli, své místo. Kamarádka lékařka, psychiatrička řekla: „Víš, moje dcera lezla po stromech, běhala a skákala s kluky, hráli si na válku, už jsem myslela, že to není úplně ženské. A pak naskočily hormony a ona chce být matkou, už je to celé úplně jinak.“

Martina: Jasně, v určitém věku slezla ze stromu a začala se fintit.

Jaroslav Matýs: Ano. Říkám, kdyby žila v dnešní době, tak začne vymýšlet, že je kluk, že bude prostě klukem.

Martina: A než se rozkouká, tak ji přeoperujeme.

Jaroslav Matýs: Tak ji přeoperujeme, nebo hormonálně přeléčíme, změníme pohlaví. To se dneska děje už i u nás, z mého pohledu naneštěstí bez konzultace s dětskými psychiatry. Ale tím nechci nikoho odrazovat, spíš je to takto: vývojově jsme se někam dostali a psychiatrie reaguje na sociální podněty, na společenskou poptávku. Nedávno mi řekla v ambulanci jedna holka: „Pane doktore, už mám svoji holku, má 13 let.“ A já na to: „Aha, a jak to myslíš?“ Ona: „Už jsme spolu tři měsíce, máme se rády a držíme se za ruce. A kluci mají kluky.“ Já jsem už to nevydržel: „Jak to myslíš?“ Odpověděla: „Dneska je to moderní, cool, že holky mají holky a kluci mají kluky.“ Vnitřně jsem se zděsil, protože vím, co se v tomto vývojovém období hledání identity děje, a to jednak ve společnosti, a také pohlavně. Můžu uvažovat: jsem muž, nebo žena, můžu identifikovat, jestli mám rád spíš ženy, nebo muže. Ale když se v tomto věku uvolní hranice bezbřehé naivitě, bez zkušenosti, v situacích, kde i dospělý má problém se zorientovat…

Opět řeknu příklad z ambulance: Mám tam rodinu s dítětem, v rodině je otec přeoperovaný na ženu. Průšvih jak hrom, protože ten žena – řekl jsem cíleně TEN žena – zůstal muskulaturou chlapem, a řekl mi, že je z toho nešťastný, že udělal chybu – zůstal dál automechanikem nákladních vozů. V ambulanci jsem se ho ptal: „Jak vás mám oslovovat?“ No, je problém. Ale dítě se chová nejrozumněji, mluví stále tak, jako dříve, vůbec se s tím nepáře.

Vrátím k tomu, že se množí – oni se nemnoží, my jsme je doslova a do písmene vyrobili. Nemnoží se děti, které mají problém se sexuální identifikací, je to běžný vývojový koncept, kde se kromě pohlavní identifikace hledají také ve společnosti, zda má smysl tady být, puberťáci si kladou i existencionální otázky. Mám to v ambulanci neustále: „Já se zabiju, jsem tady zbytečně.“ A tam musíte odlišit depresi od běžného bilancování. Ale taky je v tomto období nejvyšší riziko sebevražd, protože když nemá oporu v rodině, neboli nemá vztah s někým, s kým to může probrat a sdílet, tak to končí náhlou sebevraždou nebo sebevražedným jednáním jenom proto – a nemusí to být deprese – že hledá svou identitu.

Dnes je to tak, že některé děti vydírají výhrůžkami sebevraždou, když něco chtějí, protože jsou vychovány tak, že mají na všechno bezpracný nárok. Je to sebevědomí, nebo sobeckost?

Martina: A narůstá množství těchto, řekněme, zkratů?

Jaroslav Matýs: Sebevražednosti asi narůstají, statistiku přesně nevím, ale není to nijak dramatické. Spíš si myslím, že je to záležitost jednoho jevu: dnes se adolescenti, ale i malé děti doslova do písmene naučili vydírat dospělé: „Já se zabiju.“ A paní učitelka neví co s tím, protože my jsme posunuli hranice tabu smrti, zabití. Stačí se podívat do médií, jak se vyjadřují politici, jak se vyjadřují jistí lidé, a jak se vyjadřují i novináři – teď trošičku do vašich řad – ty expresivní výrazy, a dnešní generace to má za normu. A to, že smrt je tabu, že se s tím nežertuje, to už neplatí, oni to často v tomto, ale i v nižším věku používají jako nátlakový prostředek. Takže máme běžně žádost o akutní psychiatrické vyšetření, přitom je to běžná vyděračská taktika, ale všichni se bojí. A děje se to jen proto, že my dospělí, zkušení, jsme posunuli tuto hranici tak daleko, že tato slova dnes spíš vyjadřují nějaké hrátky, než reálný obsah.

Martina: Znamená to, že bezbřehá výchova, odsunutí mantinelů do dálky tak, že už ani nejsou vidět, nezpůsobují, že by děti byly samostatnější, sebevědomější a šťastnější, jak je nám předkládáno? Schválně používám trpný rod – ale způsobuje to jejich zmatenost a ztracenost?

Jaroslav Matýs: Nechci úplně generalizovat, ale můžu mluvit o těch dětech, které jdou tímto směrem; je hromada zodpovědných dětí – a zase nechci jít dále. Jestliže těm, kteří zneužívají tuto možnost, (člověk to má v sobě, někdo víc, někdo méně, je to o povaze a taky o dané rodině, a o tom, po kom dítě zdědilo povahu) umožníme mít sebevědomí jen proto, že se domnívají, že mají na všechno bezpracně nárok – tak je to sebevědomí, nebo sobeckost?

Martina: Máte na mysli princip, že neexistuje, že by někdo vyhrál závod, protože vítězové jsou všichni?

Jaroslav Matýs: To ani ne. Mám na mysli sobeckost v tom, že setřeme proces: „Jestli něco chci, musím se k tomu dopracovat,“ ale učíme: „Jsem tady, tak na to mám nárok“. A to je sobeckost, ke které vedeme tuto generaci. Tedy já už ne, můj syn už vyrostl. Nevím, jestli je to sebevědomí, nebo sobeckost vůči okolí, když mám na všechno nárok bez ohledu na to, co to dělá s ostatními. Protože když musím jít do procesu, kdy si musím něco zasloužit, odpracovat a spolupracovat, tak je k tomu potřebná pokora, a projití tímto procesem jako takovým. A opět jsme u hierarchie, kdy mě někdo šéfuje, řídí – a já jsem naštvaný: a buď vypadnu, nebo mě v daném kolektivu, týmu, někdo udrží. Takže sobeckost, ke které vedeme populaci, nikdo nenazve sobeckostí, ale řekne: „On je sebevědomý“. Dobře, tak jestliže jsi sebevědomý, tak ukaž, co umíš. A tam velice rychle narazíte, protože sebevědomí já vnímám archetypálně tak, že něco umím, a okolí mi to dává najevo: „Jsi v tomto dobrý.“ Ale nespočívá v tom, že: „Já chci, protože jsem.“ To podle mě není sebevědomí, ale iluze, kterou my dětem implementujeme. Třeba, když jim jejich rodiče říkají: „Jsi úžasný, perfektní, neskutečně dobrý.“ Zkušení psychologové o tom mluví tak, že to vede k tomu, že si děti myslí: Jsem sebevědomý, protože jsem bez chyb. Jsem úžasný, proto mám sebevědomí.“ Tak to ale není, každý máme chyby.

Přes chyby se učíme nejvíc, selhání slouží k tomu, abychom se zlepšili, nebo zdokonalili, udělali to jinak – a neznamená to, že jsem zlý. Dnes je to dokonce až tak daleko, že když máte jiný názor, tak jste automaticky zlý, a když něco nezvládnete, tak jste k ničemu. Stačí se podívat na tuto generaci, jak si vyčítají, že nemají stejné nebo značkové mobily. To je tak pokřivené, že děti ze slabých sociálních skupin začnou být sobecké právě proto, že je ostrakizují jiní, kteří nemusí nic dělat, ale ti v sociálně slabých rodinách většinou něco dělat musí.

Martina: Pane doktore, děkuji vám za další velmi podnětný rozhovor.

Jaroslav Matýs: Já velmi děkuji vám.

Martina: Vydržet třídenní kurz přežití – to člověk může zatnout zuby, říct si: „Když bude nejhůř, umřít mě nenechají – a za tři dny jsem zase doma v pelíšku.“ Ale jak by to bylo při měsících, neřkuli letech, to je asi věc, která se skutečně kalí až v ohni?

Amar Ibrahim: Nebudeme se bavit o letech ani týdnech. Je to hodně o psychice a situace by se začala stabilizovat a vracet do zaběhlých kolejí, když se bavíme o přežití ve městě. V přírodě, kde by byl někdo měsíc nebo půl roku ztracen, by to nesměl vzdát, a pak by byl zachráněn.

Martina: Dá se to vycvičit?

Amar Ibrahim: Nedá. Vždy si říkáme: „Vycvičit se v přežití? Není problém se nechat zavést někam do lesa a tam být vyhozen v neznámém prostředí. Ale přežít ve městě, ten urban survival, to si nikdo nedovede představit, nedá se to vyzkoušet, nacvičit. Prostě se to nedá. To byste se museli nechat zavést do nějakých krajů, kde není elektřina, kde začnete žít jako domorodci. Nebude vám nic chybět, jim taky nic nechybí. Vždy platí: „Chovej se jako domorodec, jez to, co jí oni, žij, jako oni přežívají. Tak proč bys nepřežil ty, vždyť jsi člověk jako oni.“ Takže v tom to je. Jenom jsme moc zhýčkaní a civilizovaní.

Martina: Pravdou je, že na trhu jsou k mání úžasné technologie a velké vychytávky pro přežití, pohodlnou turistiku a podobně. Ale já si vždy vzpomenu na Hanzelku a Zikmunda, kteří v polobotkách, pumpkách, tesilkách a s jedním kompasem, o kterém, až když se ztratili v poušti, zjistili, že má nebezpečnou odchylku, procestovali celý svět. Takže to asi v technologiích není.

Amar Ibrahim: Ale my jsme si na to zvykli. Vyndáme na kurzu kompas, nebo mapu, a slečna do toho začne ťukat, aby se jí to rozšířilo. My jsme si na technologie zvykli a budeme si muset odvyknout. Přemýšlet, co když nám nebude fungovat aplikace, která nám má radit. Není to v tom, samozřejmě, a my se od toho musíme oprostit. Je to jako se sportovci – podívejte, v čem jel Zátopek, nebo na jakých kolech jezdili cyklisti na Tour de France. Dnes je to vychytaný, a lidé by nedali to, co dali ti v minulosti. Je to podobné, jako když přijde na kurz člověk a má speciální boty a oblečení do mínus x, které větrá a tak dále. V pumpkách by to fakt nedal. Minule se stalo, že přišel frajer, toho jsem si fakt musel vyfotit, protože měl na sobě to, co se nosilo v horách v 50. letech. A říká: „Heleďte, já si na to zvykat nebudu, chci chodit takhle.“

Martina: A byl v pohodě?

Amar Ibrahim: Úplně v pohodě, protože to funguje.

V případě krize se z vašich sousedů a kamarádů mohou vyklubat lidé, kteří se k vám přijdou najíst, když jejich dítě dostane hlad

Martina: Říkal jste, že už pár lidí kurz vzdalo. Předvídal jste to zrovna u nich?

Amar Ibrahim: Ano, většinou se to dá předvídat. Většinou to lidé vzdají, když kurz od někoho dostanou jako dárek. Doma se kasají, jak byli skoro ve všech válkách 20. století, tak mu manželka koupí kurz – a on ho nechá propadnout. A já říkám: „Tento voucher nikdy nepropadá“ Tak ho manželka ke mně vyštve, pošle, a pak je vidět, že takový člověk to opravdu někdy nedává. Nastudovat si to, sedět v křesle a koukat na různé specialisty na přežití v seriálech, je něco jiného, než si to opravdu vyzkoušet.

Martina: No, to jsem se chtěla zeptat, jestli pomáhá teoretická příprava. To, že lidé sledují, čtou knihy, příručky, eseje pro přežití. Zda jsou lépe vybaveni, nebo je to jen případ salónních militaristů?

Amar Ibrahim: Samozřejmě je dobré si to přečíst. Existují výborné knihy, které doporučuji, třeba příručka přežití SAS, která už je takových 40 let stará, a je to, jak se říká, bible na přežití. A super knihu o přežití „Ruka noci podaná“, kterou sestavil pan doktor Cílek, což je neuvěřitelná věc. Měl jsem ji přečtenou za chvilku, a když o některých věcech začne člověk přemýšlet, tak si říká: „Tamhle jsou i poučky našich babiček“. Neuvěřitelné věci, opravdu. Je dobré si to přečíst, ale musí si to člověk vyzkoušet. Jak říkám, jak se rozdělává oheň, filtruje voda a další. Je dobré mít to v hlavě, ale musíte to vyzkoušet, jako kdybyste dělala řidičák a nesedla za volant. To prostě nejde.

Martina: S jakými mýty či zlozvyky se u svých kurzistů setkáváte nejčastěji? Kdy přicházejí a mají něco v hlavě a vy…

Amar Ibrahim: Že všechno jde hned. Rozdělat oheň v televizi bylo tak snadné. Sedl, udělal šup a bylo to. A ono to fakt nejde. Já říkám: „Nebudeš koukat hodinu na chlapa, který křeše křesadlem, když prší.“ Dá se to naučit, ale lidé si říkají: „Trvá to delší dobu, takto jsem si to nepředstavoval.“ Nebo postaví přístřešek, a pak zjistí, že na ně prší, a tak si říkají: „Hele, karimatka z listí, kterou jsem si právě vyrobil, je lepší, než ta, co já mám doma, a tahám ji s sebou.“ Ale my se nebráníme novým technologiím, jako jsou filtry na vodu, jídla na přežití a další. Ukazujeme to lidem a říkáme: „Kup si to, funguje to,“ hlavně filtry na vodu.

Pokud nastane krize, je dobré co nejrychleji opustit město, třeba na chalupu. Pokud to není možné, tak se opevnit.

Martina: Amare Ibrahime, bavili jsme se především o kurzech přežití v přírodě. Ale vy děláte kromě civilního také kurzy armádního přežití, přežití pro rodiče s dětmi a také, a to mě zaujalo, urban survival: A tak si říkám, co na těchto kurzech učíte? Jak přežít ve městě? A kde se tyto kurzy odehrávají?

Amar Ibrahim: Učíme je, jaké mít evakuační vaky a jak je mít sbalené, jak zabezpečit dům, jak se chovat, když putujeme městem. Máme na to vybydlenou základnu, bývalá kasárna, učí se tam sebeobrana, medicína a přelévá se to i do přežití v přírodě, protože se to hrozně liší. Někteří doporučují být doma, jiní zase vypadnout z města do přírody, kde se to přeleje do normálního přežití.

Martina: Co doporučujete vy?

Amar Ibrahim: Prahu bych 100procentně vyklidil. Za chvíli by se ucpaly silnice. Vím o jednom člověku, který má za Prahou postavené auto s evakuačním vakem, ke kterému by dojel na kole a se kterým by dál pokračoval na svou chalupu.

Martina: To je propracované.

Amar Ibrahim: Záleží na tom, jak bydlíte, jak máte zabezpečen dům. Vždy říkám: „U vašich kamarádů a sousedů, se kterými chodíte na pivo, co se z nich za 3, 4 dny vyklube za lidi. Protože když jeho dítě dostane hlad, tak aby se k vám nepřišel najíst.“ Jde o zabezpečení – mít nějaké jídlo, kanystr s benzínem, abychom někam mohli jet, nějaký filtr na vodu a zásobu té vody, přemýšlet dopředu, kdyby něco. Třeba v Německu je doporučeno, aby měl každý doma zásoby přibližně na 14 dní, kdyby se něco stalo. Toto doporučení už tam platí asi 6 let, u nás takové doporučení neexistuje. Každý si myslí, že když se něco stane, tak se stát postará. Ale z prvních 3, 4 dnů při různých katastrofách neexistují záznamy, protože záchranné a další složky se tam dostaly až po takovéto době. V takových případech, když se něco stane, vám nepřijede do 15 minut sanitka, ani policie nebo hasiči. Až po delší době. Jde také o to, jestli půjde jen o úsekový problém, nebo jestli to bude celoevropské.

Když dojde ke kolapsu, mohou přestat platit peníze

Martina: Jaký typ krize vás v souvislosti s dnešním světem znepokojuje?

Amar Ibrahim: Největší problém by byl asi s elektřinou. Další problém, který mě znepokojuje, je ekonomický kolaps společnosti, kdy přestanou platit peníze. Ke mně chodí čím dál víc ředitelů bank a ekonomů – a ti se ohně takto divně baví, takže něco vyslechnu. Ale nechci nikoho strašit. Nebo může přijít něco jako španělská chřipka. My ve vodě pijeme antibiotika, takže něco, na co nebude lék.

Různé zombie kurzy a další jsou „blbosti“, na kterých lidi vydělávají, a toho se nebojím. Ale jde o normální problémy, které se mohou stát. Takže tyto tři věci.

Martina: Jestli ředitelé bank mnohem častěji než dřív jezdí na vaše kurzy přežití, tak bych asi začala být trochu ostražitá.

Amar Ibrahim: Určitě. Někteří lidé u ohně vypráví, že kupují slitky zlata, to jsou různí preppeři. Ale jezdí i normální lidé a přemýšlí o tom. Nevím, co si o tom myslet, nic se stát nemusí, ale může se něco stát. Může přijít zmražení ekonomiky. Ale jak říkám, na elektřinu jsme tak vázáni, že kdyby ji dnes, třeba v zimě, vypnuli, tak plno lidí nebude vědět, co má dělat. Máte doma krb, ve kterém si můžete zatopit?

Martina: V krbu ne.

Amar Ibrahim: No vidíte. Nebo v kamnech?

Martina: Ne, ale za tímto účelem jsme pořídili japonská kamínka na petrolej, která na 4 hodiny vytopí 80 metrů čtverečních. Tím pádem máme v našem bytě zásobu petroleje a kamínka.

Amar Ibrahim: Výborně, ale lidé o tom nepřemýšlejí. Třeba by lidé přímo neumrzli, ale prostě by jim v zimě začala být zima.

Martina: V zimě se v Hradci Králové stalo, že na několik dní vypadla teplárna, a sídliště bylo bez tepla.

Amar Ibrahim: Stačí kontaminovaná voda z vodovodu. Když to někde vyhlásí, tak se lidi začnou prát. Třeba v Brně se lidé začali prát v obchodním domě o vodu. Ale já se prát nebudu, protože mám doma filtr, ze kterého si vodu přefiltruju. A nepůjdu se rvát o chleba, protože mám nějaké zásoby jídla. Samozřejmě se zdravým rozumem, ne že budu mít ve svém 2+1 jednu místnost narvanou jídlem. Ale člověk by měl být na některé věci připraven. Mít filtr na vodu, nějakou zásobu jídla, kanystr s vodou. Prostě kdyby, aby pak nebylo pozdě.

V případě krize by nastal problém se psy a kočkami. Domácí mazlíček je domácí mazlíček do té doby, než dostanete hlad.

Martina: Víte, co mi dělá ve městě starosti? Pejskaři, protože v době krize by byli po čase nuceni tyto psy pustit ven, neměli by pro ně krmivo. A tím pádem vzniknou smečky zdivočelých psů, proti kterým se prakticky nedá bránit. V této souvislosti jsem začala přemýšlet i nad tím, jestli je součástí přípravy na krize třeba očkování proti vzteklině.

Amar Ibrahim: Dá se říct, že ano. Už mi to jeden člověk takto říkal. Uvedl: „Byl jsem v nejmenovaném státě, kde byla krize. A kočky a psi zmizeli, lidé je snědli.“ Lidé se začali ošívat a já říkám: „Když je hlad…“ Takže domácí mazlíček je domácí mazlíček do té doby, než dostanete hlad.

Martina: Velmi ráda v této souvislosti cituji právě příručku SAS pro přežití v bytě, která je psána velmi lakonicky. Posluchači už to ode mě znají. A ta radí: „Pokud musíte vypít vodu z akvária, snězte nejprve rybičky. Pak je na řadě kočka. Je-li váš pes špatný lovec, snězte ho také.“ Myslím, že do tohoto stádia jsme ještě nedospěli, ale asi by byl podobný přerod poměrně rychlý.

Amar Ibrahim: Doufám, že do toho stádia nedospějeme. Společnost se pak může po určitou dobu zase narovnávat. Nechci nikoho strašit. Jeden můj známý o tom chtěl napsat knihu a říká: „Ale s kým udělám rozhovor? Když budu brát lidi za první války, nebo lidi od Stalingradu, nebo osoby, které prošly koncentračními tábory, tak pro naši generaci je to jako kdyby to bylo milion let nazpět. Ale ono to není dlouho, je to blbých 75 let.“ Takže myslím, že by se společnost zase postupně dostávala do nějakých kolejí. Jde o to přečkat první tři týdny, kdy zvednu telefon a on nepůjde, půjdu do obchodu a nic nekoupím a tak dále. Být na to připraven.

Martina: Myslím, že přežití ve městě tak, jak to teď popisujete, mnohem více souvisí s prepperstvím, než třeba kurzy v přírodě. Jste prepper?

Amar Ibrahim: Když to vyučuji, tak musím být trošku prepper. Nejsem ale takový prepper, abych měl bunkr, obrněný automobil, i když mám terénní automobil, filtr na vodu, zásobu jídla, zbrojní pas, legálně drženou zbraň. Kterou ale, kdyby se něco stalo, bylo něco vyhlášeno, musí člověk podle zákona odevzdat. Ale mám to tak, abych přežil. Na Discovery existuje test prepperství. Udělal jsem si ho a říkám: „Kolik mi vyjde, když mám tyto věci?“ Ale vyšlo mi jen 35 procent přežití. Byli tam frajeři z Ameriky, kteří měli 95 procent, že přežijí, ale ti měli tanky, zabezpečené hrady a tak dále. Je to těžké.

Martina: No u nás byste asi musel být v největším bunkru, The Oppidum, abyste byl na 95 procent.

Amar Ibrahim: Nemám třeba stádo ovcí.

Někteří přeppeři tvoří uzavřené skupiny

Martina: Preppeři jsou u nás trošku obklopeni tajemnou aurou. Vy jste s nimi určitě v nějakém kontaktu. Jsou u nás preppeři, kteří by tento test splnili třeba na 80 procent? Víte o nich?

Amar Ibrahim: Dá se říct, že ano. Jednomu jsme vybavovali takzvaný bunkr a jenom jeho dveře stály hrozné prachy. Měl tam filtraci, všechno. Takže pod svým domem má bunkr a já říkám: „Tak rok bych tam zavřený být nechtěl.“ A nemusí jít jenom o bunkr. Existují také skupiny, ve které je myslivec, doktor, zubař, řezník. Taková skupina lidí u mě byla a řekli mi, že by fakt chtěli ode mě dostat na delší dobu kapky, aby zjistili, jak se budou chovat v krizových situacích, jestli to ti ostatní ze skupiny dají. To jsou uzavřené skupiny lidí. Po několikáté říkám, že největší preppeři byly naší prababičky a pradědečkové, babičky a dědečkové. Spižírna, studna na vodu, králík v králíkárně. Tomu říkám návrat ke kořenům našich předků.

Martina: A co si myslíte o současných prepperech? Třeba o těch, kteří tvoří skutečně něco jako kibucy, to znamená, že mají chalupy, chaty vedle sebe, hospodaří, kupují pole a tak dále.

Amar Ibrahim: Je to jejich životní styl. Když se něco stane, tak jsou připravení. Mají rodinu a přemýšlí dopředu. Stačí, když máte doma spižírnu, kterou postupně zásobujete a obnovujete, máte zásobu pitné vody, filtr, kamna, nezávislé topení, takže budete moci zatopit dřevem. Takže proti takovým lidem nic nemám.

Martina: Jak máte zabezpečený svůj dům?

Amar Ibrahim: Někteří lidé se mě zeptali, jak mají zabezpečit dům. A já říkám: také jsem čerpal třeba z toho, jak se přelévala fronta v první světové válce. Když opouštím barák, tak vykopnu okno, převrátím ledničku, vyházím skříně a odejdu. Když půjde okolo rabovací garda a uvidí, že už u mě někdo byl, tak půjde k sousedovi. V tom je zabezpečení. Když nezůstanu v domě, jak píše jeden chlap ve svém příběhu, když se stále přelévala fronta, tak vykopali hrob, kam zakopali cenné věci, vyrobili křížek a v takovém hrobu se nikdo nehrabal. Ale když se fronta přelila podruhé, tak už tam radši dali mrtvolu psa, nebo i člověka, a pod to zakopali cenné věci. A to se bavíme o první světové válce, kde se děly neuvěřitelná zvěrstva, ale v hrobu nikdo cenné věci nehledal.

Zabezpečit dům je obtížné. I panelák je dobrý. Existují přeppeři, kteří mají studie, že kdyby se vyklidilo přízemí, a bydlelo se výš a bylo vše zabezpečené, tak je to nedobytné. Ale my nevíme, jestli se lidé v paneláku budou nebo nebudou kamarádit. V tom je ten problém.

Martina: Navíc kanalizace v panelácích.

Amar Ibrahim: Muselo by se to prokopávat. Samozřejmě, četl jsem knihu Tma, což je fakt hardcore, ale stát se to může.

V katastrofických problémech se starej především o sebe a svou rodinu, protože tobě také nikdo nepomůže. A pak, když je postaráno, se starej o další lidi.

Martina: To znamená, když se podívám na současnou situaci, kdy nenápadně připravujeme svůj život na to, že by se mohlo stát něco, co by zamíchalo kartami, něco neočekávaného, že zabezpečení domu by mohlo být kontraproduktivní, protože to může být nápadné?

Amar Ibrahim: Když budeme chtít v tom domě být, tak ho budeme muset nějak zabezpečit. Když ho budeme opouštět, tak tam stejně kdokoliv vleze. Ale když budou chodit nějaké rabovací gardy, bude se nedej bože znásilňovat a zabíjet, půjde se po jídle, tak by to zabezpečení nějaké být mělo. Největší problém vidím v satelitních městečkách, kde je plot k úrovni prsou, nebo není žádný, kde jeden soused neví ani o tom druhém, co je zač. I nyní u nás mají lidé pořád zabezpečené domy, zamykáme se. Byl jsem někde v zahraničí – a tam se třeba ani nezamykají, auta nezamykají, nemají ploty. Takže nějaké zabezpečení by být mělo.

Martina: Jste součástí nějaké skupiny?

Amar Ibrahim: Ne. Každému říkám: „Starej se o sebe, a hlavně o svou rodinu. Tobě taky nikdo nepomůže. A pak, když je postaráno, se starej o další lidi a pomoz jim. Ale první v řadě jsou tvoje děti a rodina.

Martina: Myslíte, že by v případě nějaké krize měl samotný člověk, nebo nějaká rodina, šanci? Nebo je automatické, že se musí vytvářet skupiny?

Amar Ibrahim: Myslím, že by se to dělo automaticky. Když je lidí víc, tak je v tom síla, je to silnější, než když je člověk jednotlivě, sám. Ono by to ze situace vyplynulo. Myslím, že by se skupiny vytvářely. Třeba soused je zubař, tak ten by se měl dobře, protože by si lidé k němu chodili opravovat zuby. Soused má starý mlýn, který může nakopnout, další soused je myslivec, někdo má to, někdo něco jiného, byl by to výměnný obchod a nějak by se to sdružovalo a obchodovalo, viz Jugoslávie. Jeden člověk psal, že ve sklepě měl neuvěřitelné množství kořalky a že se měl velmi dobře, protože v krizi se vždy hodně pije. A druhý měl lisovaný tabák, který byl určený na vytápění skleníků. A výměnný obchod těmto lidem hrozně kvetl.

Martina: Myslím si, že máme utkvělou představu, že prepperství se v naprosté většině týká mužů. Jaká je vaše zkušenost?

Amar Ibrahim: I ženy na tyto kurzy jezdí, čímž jsem překvapen. Ale víc, než na klasické přežití, jezdí ženy na Urban, protože ona řekne: „Mám doma dítě a chci to mít v cajku.“

Důležitý je evakuační vak, ve kterém je absolutně všechno. Křesadlo, filtr na vodu, zdravotnická sada, antibiotika a další.

Martina: Kde trénujete městské přežití?

Amar Ibrahim: Máme na to objekt v Českém lese, kde jsou vybydlená kasárna. V případě krize člověk nemusí zůstat doma, bude muset jít třeba do jiného baráku a ten obsadit, zabezpečit, zajistit topení. Takže toto trénujeme v takovýchto objektech. Jde i o bezpečnost, aby jim tam nikdo nevlezl, jak se zabezpečit, mít hlídky a další věci. Začali jsme dělat přednášky i po Praze, protože hodně lidí, kteří o tomto chtějí něco vědět, nechce jet na kurz, protože by byli vystrčeni z komfortu. Ukazujeme při tom třeba evakuační vak, což je zavazadlo, ve kterém je absolutně všechno. Když budu třeba s rodinou opouštět nějaké místo, tak buď pojedu autem, nebo nás půjde víc, tak z evakuačního vaku rozdělím lidem věci.

Byl jsem týden na lodi s malým a byli jsme díky tomuto vaku samostatní, ne potravinově. Je tam křesadlo, filtr na vodu, zdravotnická sada, antibiotika. Vždy lidem říkám: „Chybí tam tři věci a chci je vyjmenovat.“ A jsem zvědavý, co mi vyjmenují a jestli chybějící věci najdou. Vždy mlčí a říkají: „Je tam velká KPZ, krabička poslední záchrany. Mít to vždy v autě, vodu, jídlo na přežití, nějakou deku, izraelský obvaz, kdyby přijel k autonehodě, záchranářské rukavice. Takže nejezdit jenom tak, nepřipraven.

Martina: A co léky? Jakým způsobem fungují preppeři? Znají všechny bylinky, vědí co, nebo mají základy léků?

Amar Ibrahim: S léky je problém, protože mají nějakou expiraci. Jeden známý byl někde na Sibiři, v Rusku, kde jsou léčitelé. Byl se tam léčit. A léčitel se ho ptá: „Odkud jsi?“ A on říká: „Jsem z České republiky, Čechoslovák.“ A on na to: „U vás byly nejlepší báby léčitelky na světě.“

Takže: naučit se bylinky, necpat do sebe pořád chemii. Samozřejmě zase nebýt takový, jak je teď módou, totiž neočkovat děti a nedávat jim antibiotika. Tenkrát, když toto nebylo, tak měl člověk třeba 8 dětí, protože půlka jich zemřela. Takže naučit se víc přírodní medicínu. Známý viděl v Kongu malého, sotva dvouletého chlapečka, a ptá se příbuzného, jak se dítě jmenuje. A on mu řekl: „On se nejmenuje, on se bude jmenovat, až mu budou dva roky.“ Tedy, že do té doby může umřít. Oni nedávají dětem ani jména, když se narodí. To my tady vůbec neznáme. Každý by měl mít v zásobě nějaké léky, třeba na alergii, na astma, a měl by se naučit přírodní medicínu, vědět, na co jaká bylinka je.

Stát nás na krizové situace připravuje nedostatečně

Martina: Myslíte, že pro případ urban survival je dobré mít očkování? Říkal jste: „Situace by se po určité době stabilizovala, lidé by si zvykli na to, že je jiná situace. Ovšem když už jsme to zmiňovali, tak přesně v tuto chvíli přichází epidemie.

Amar Ibrahim: Ano.

Martina: Takže myslíte, že třeba očkování proti žloutence ano, očkování, a také vzteklina, meningokok? Nechci dělat nábor na očkování, ale jak se na to díváte vy, který je spíše drsňákem?

Amar Ibrahim: Nějaké základní očkování ještě mám, teď jsem se nechal očkovat proti klíšťatům, protože jsme pořád v lese a jeden známý dostal z klíšťat nějakou tu potvoru, jak tomu říkáme.

Martina: Meningitida, nebo borelióza?

Amar Ibrahim: To nevím, dva známí to dostali. Ale zase, to už je věc, aby o tom mluvili doktoři. Při válce v Jugoslávii, u obklíčení Sarajeva, stačilo říznutí do prstu a začalo to hnisat. Takže stačí dodržovat hygienu, mít si ruce alkoholem, nějakými dezinfekčními prostředky. Ale když člověk někam jede, tak by se měl očkovat, když je do dané země doporučeno očkování. Ale u nás také, záleží na uvážení.

Martina: Myslíte, že stát pro naši připravenost na nepohodlí dělá dost?

Amar Ibrahim: Ne. Nejsme připraveni, žádná branná výchova ve školách zatím není. Neříkám, že by tam lidé měli lítat oblečeni v igelitu, ale měly by být základy, aby lidé věděli, jak třeba dělat zdravotní pomoc. Když se dnes zeptám dětí, když pro ně něco dělám, jak poskytnou zdravotní pomoc, tak mi řeknou, že zavolají záchranku. Někde se to lepší, někde ne, ale s připraveností bychom měli začít u dětí. Zní to blbě, když řeknu, že „ne“, ale Praha má asi jen 12 cisteren s pitnou vodou. Pane bože, vždyť to je pro malé městečko, a ne pro Prahu. Nedovedu si představit ty davy lidí u cisteren.

Martina: Jistě by se přátelsky seřadili a pouštěli před sebe v řadě sousedy…

Amar Ibrahim: Nevím, co na to mám říct. Dlouho se nic nestalo, a vlastně se ani nic stát nemusí, nebo může. Ale nějaká připravenost by být měla.

Je dobré mít domluvené místo, kde by se rodina, nebo přátelé, mohli sejít v případě nenadálé události.

Martina: Narazila jsem dokonce na pokyny pro děti, jak by rodiče měli připravit své děti na katastrofu. A našla jsem tam třeba bod: „Zřiďte více než jedno místo setkání rodiny a ujistěte se, že vaše dítě ví, kde tato místa jsou.“

Amar Ibrahim: Ano. Nebudou třeba fungovat mobily. Sama víte, že když okolo vás jede nějaký papaláš, tak váš mobil přestane fungovat. Takže se nebudete moct dorozumět, když nebudete mít vysílačku, takže byste měli mít třeba domluveno: „Ve 4 hodiny budeme na sebe hodinu čekat v této vesnici. Když se nesetkáme na tomto místě, setkáme se tam druhý den, budeme tam na vás čekat.“ Tyto body by měly vědět děti, ale i známí. Preppeři toto hodně používají, mají na určitých místech něco zakopáno a mohou si to tam vyzvednout a tak dále. Takže děti by měly být poučeny, aby, kdyby se něco stalo, věděly, kam mají jít.

Martina: Asi by v tomto případě bylo dobré, když by došlo k nějakému kolapsu v době, kdy jsou děti ve škole, mít něco poblíž školy, kam se my, dospělí, nějak dopravíme, třeba i pěšky, rychleji než děti. A pokud se to stane v době, kdy jsou na nějakém kroužku, tak zase poblíž vytvořit takováto nenápadná záchytná stanoviště. Doporučuje se: „Vyzkoušejte si evakuační strategie a cesty jako rodinný projekt. Udělejte z toho výlet, nesnižujte význam praxe a dělejte z toho s dětmi legraci.“

Amar Ibrahim: Určitě. Vše by se mělo vyzkoušet, nejenom přečíst. Jak říkám, děti to začnou dělat automaticky. Já děti k ničemu nenutím, jednou za čas jdou se mnou do lesa na pohodu       a tam říkám: „Rozdělejte oheň.“ Takže odmalička ví, kde najdou suché dřevo. Rozběhnou se a donesou ho, což mi dělá radost.

Martina: Co jim radíte, když v zimě spadnou do vody? Co mají udělat?

Amar Ibrahim: Když spadnou v zimě do vody, to radím každému, tak když je tam člověk sám, a z vody vyleze, tak by se měl vysvléct, vyždímat oblečení, zacvičit si nebo se vyválet ve sněhu, otřít vlhkost, obléct a co nejdříve udělat oheň. Když je tam skupina lidí, tak by mu měl každý půjčit kousek svého oblečení. A když jsou tam spacáky, tak by si ten člověk měl vlézt do spacáku, a ten, kdo do vody nespadl, by se měl vysvléknout a vlézt do spacáku s ním. Tím ho vyhřeje jako akumulační kamna. Až tomu suchému začne být zima, tak vyleze a vystřídá ho další. Hodně funguje, když mu každý ze skupiny půjčí nějaké oblečení. Být obezřetný, nechodit na led, který neznáme a tak dále.

Člověk by měl prepperství a přípravu na krize dělat se střízlivou hlavou a nepřepálit to, nežít pouze tím

Martina: O prepperech se říká, a velmi často jim to lidé vytýkají, když o nich přemýšlí, že se starají jen o přežití sebe sama. Máte zkušenost s tím, že jsou takoví? Že si utvoří svou rodinnou jednotku, nebo komunitu, a všem ostatním říkají „zombie“ a snaží se jich stranit?

Amar Ibrahim: Těžko se to o někom dozvíte, protože to moc neventilují. Tají, že jsou preppery, takže o daném člověku nevíte, že je prepper.

Martina: Ano, proto říkám, že…

Amar Ibrahim: Jen když někdo otevře kufr od auta a vidíte, že je tam sekyrka, evakuační vak, flaška s vodou, trvanlivé potraviny, tak poznáte, že tento člověk je na něco připraven. Ale jinak to nepoznáte, protože když půjde člověk, který bude takticky oblečen a ponese batoh, a lidé ho uvidí, tak…

Martina: Je mrtvý.

Amar Ibrahim: Řeknou: „Něco u sebe bude mít“ Ale když půjde chlap, který ponese pouzdro od houslí, v obleku, tak ho ostatní nechají. Co by dělali s houslemi, z houslí se nenajíme. To jsou určité poznatky, které získali lidé třeba na misích. My se od těchto lidí učíme, vyslechneme, dozvíme se od nich nějaké zajímavosti. Jezdí po světě nebo zkouší některé věci. Takže čerpáme i od těchto lidí.

Martina: Říká se, že existují dva druhy prepperů. Jedni to mají jako doplněk k životu, trošku jako hobby, trošku survival, je to věc, která je nějak obohacuje. A druhá skupina, těch je hodně třeba v Americe, do toho jde skutečně naplno. Mají bunkry, neustále se vzdělávají, a vlastně neustále již žijí v krizi, i když krize ještě není. Vám se boj o přežití stal profesí. Do které skupiny patříte?

Amar Ibrahim: Do těch střízlivých s čistou hlavou. Ne v tom žít, ale být připraven. Už několikrát jsem zopakoval, že by člověk měl mít čistou hlavu, nemělo by to být přepálené. Znám případ z roku 2000, kdy si chlap koupil stodolu obilí, kdyby se něco stalo. Za prvé toto obilí, když se zasadí, tak už nevzroste, protože je modifikovaně připravené. A za druhé by se to ani nevešlo do mlýna, kdyby chtěl udělat mouku. Navozil do paneláku plno jídla, a doteď to jí. Říká: „Mám jednu místnost narvanou jídlem.“ Prostě být střízlivý v odhadech. Ti, co v tom takto žijí, už jsou trošku postiženi, a to není dobré, člověk by se z toho, jak se slušně říká, mohl zbláznit. Už jsem potkal některé, kteří takoví opravdu jsou, a když k němu přijdu a zazvoním, tak tam má pět zámků a různá zrcadla, aby viděl člověka, kterému otvírá. Prostě být střízlivý, mít odhad.

Martina: Vy střízlivý odhad máte, a na druhou stranu se těmito myšlenkami zabýváte víc, než je běžné. Váš střízlivý odhad do budoucna: myslíte, že všechny tyto poznatky a znalosti uplatníte ještě za svého života v praxi?

Amar Ibrahim: To kdybych věděl. Doufám, že se nic takového nestane, ale jak říkám, je lepší být připraven, než překvapen. Spíš mám strach o své děti, aby to nezažily. Takže nevím, co vám na to mám odpovědět. Nechci někoho strašit, ale stát se může všechno.

Martina: Vím, že jste na některých konferencích vystupoval i pro státní struktury. Myslíte, že náš stát je přeci jen alespoň částečně připraven na nějaké anomálie, které by se ve společnosti mohly odehrát?

Amar Ibrahim: Myslím, že nějaké bezpečnostní věci jsou připraveny. Ale z mého hlediska je to málo, mělo by toho být víc. Není to ani kde trénovat, lidé si to neuvědomují, nepřemýšlí o tom. Nepřemýšlí o tom lidé dole, ani ti nahoře, kteří na to mají vliv. V tom je problém. Už jsem několikrát zmínil těch 12 cisteren pro Prahu, myslím, že jich mají o trošku víc, ale pořád je to málo. Vzdělávání dětí žádné neexistuje. Nevidím v tom žádný pokrok, pořád se jenom mluví.

Martina: Amare Ibrahime, díky moc, za to, že jste přišel, vzbudil naši zvídavost a odpověděl na mnohé otázky.

Amar Ibrahim: Díky za pozvání. Děkuji. Na shledanou.

Martina: Když se bavíme o tom, co jíst v přírodě, tak asi úplně nejbezpečněji se jeví ryby, protože to je maso, které se dá jíst syrové, a je vždy bezpečné. A pokud skousneme, že také pytlačíme, tak je asi pro většinu lidí nejpřijatelnější zabít rybu, protože je to studenokrevný živočich a tak to máme s naší psychikou trochu snazší. Ale jak ulovit rybu? Do rukou to už nezvládáme, neumíme, možná ještě můj tatínek uměl pod kořeny chytat do rukou pstruhy, ale nemyslím, že je to schopnost, znalost, která by se příliš předávala. Naučíte mě v kurzu chytat ryby na obyčejný háček, který mám v KPZ na silonovém vlasci?

Amar Ibrahim: Můžeme to zkusit, ale všechno chce svůj čas. My tam máme potůček a jezírko, kde máme ryby, kde si to mohou lidé vyzkoušet. A každý si myslí, že nahodí a hned vytáhne, ale nikdo nepočítá s tím, že tam může třeba tři hodiny sedět. My ho to můžeme naučit. Existuje zajímavost, totiž že v každé zemi se vyskytuje nějaká rostlina, která omámí ryby, když je naženete do tůňky.

Martina: Která to je rostlina?

Amar Ibrahim: Na Svatou Annu se trhají zelené ořechy a dělá se z toho ořechovka. Nesmí mít vevnitř skořápku a jsou úplně zelené. A ty, když se rozklepou a hodí do tůňky, tak to omámí ryby, které je pak možné ulovit. Takto se dají ryby vytáhnout.

Martina: Jenom se musím ztratit na Svatou Annu a někde pod ořešákem…

Amar Ibrahim: Ano a najít ořechy, jedno s druhým. Nebo se také dají nasbírat skořápky z korýšů, ze šneků, ty rozmlátit, obsahují vápno – a naházet do tůňky. Vápno vyváže kyslík a ryba se udusí. V knihách o přežití se o tom dočtete. Ale když si zkoušíte nebo přemýšlíte o tom, kolik skořápek a jak najít tůňku, a že je s tím mnoho práce, tak je to někdy nereálné. Když třeba vidím v seriálech, co někdo udělal pro přežití, tak to jdu vyzkoušet – a některé věci opravdu nefungují. Třeba minule šel chlap: „Nemám čím rozdělat oheň. Najdu červený kámen, ten obsahuje železo, najdu kus rezavého železa, hřebík, najdu choroš a rozdělám oheň.“ On ho rozdělal, ale my jsme neviděli jak, oheň prostě hořel. A ono to prostě nejde. Některé věci, které ukazují lidem, jsou nesmysly.

V kritických situacích je smysluplné jíst i rizikové potraviny a dělat nebezpečné kroky, když další možností je pouze smrt

Martina: No tak, když to hořelo, tak to asi jde.

Amar Ibrahim: Tam byl kameraman.

Martina: Aha.

Amar Ibrahim: Chápete, my nevíme, kdo ten oheň rozdělal.

Martina: Ano.

Amar Ibrahim: Já jsem to zkoušel. Abych neobcházel to, co jste říkala o rybách: ryby se dají jíst syrové. A ještě se dá jíst syrové to, co neškodí lidskému organismu, samozřejmě tatarák, ale dají se jíst i játra a srdce, organismus to spotřebuje.

Martina: I z divočiny?

Amar Ibrahim: I z divočiny, nesmí to mít na sobě fleky, nesmí to být nemocné. Když Eskymáci nebo Indiáni zabijí zvíře, tak jej ihned ořežou a jí. Obsahuje hodně železa, vypijí krev. Po delší době, kdybyste se napila krve, tak cítíte železitou a slanou chuť v puse. Obsahuje železo, minerály a soli, takže to je další věc, kterou byste mohla jíst syrovou.

Martina: A to třeba i u divokého prasete mohou sníst játra, srdce, říká se i ledviny? Nemusím se bát třeba svalovce?

Amar Ibrahim: Heleďte, jde o přežití.

Martina: Svalovec je pak definitiva.

Amar Ibrahim: Říká se. Můžete se bát, ale jak vždy říkám – je to krajní možnost. Když máte oheň, tak si to samozřejmě uvařte. Ale když už energii nemáte, nevíte, kam dál, tak pro vás nic nezbývá, když víte, že vám to na dva dny ještě pomůže. Je to podobné, jako kdybyste si na ruku nasadila škrtidlo, abyste nevykrvácela. Ruka vám samozřejmě může odejít, ale jde o to, abyste po jednom, dvou dnech nevykrvácela a nezemřela. Ale můžete přijít o ruku. Víte, co tím chci říct: vždy existuje nějaká hranice. To jsou záležitosti, kdy je člověk na hraně, a nic jiného mu nezbude. Říká si: „Když se tady toho nenapiju, když toto nesním, tak do druhého dne nevydržím. Nebo vydržím, prodloužím si život.“ Bod záchrany je trošku prodloužen.

Martina: Zažil jste někdy v přírodě situaci, vím, že se hodně touláte, kdy jste si říkal: „Tak teď z toho možná nevyváznu, tohle nedám?“

Amar Ibrahim: Ještě ne. Teď už na tyto toulky není tolik času, spíš děláme kurzy. Ale člověk si to říká, vždy si to uvědomuje, ne v přírodě, ale neuvědomuje si možnosti, které máme: doktory, pitná voda, rozsvítím si, udělám kafe. A my si neuvědomujeme, že stačí fakt málo, stačí jenom lusknout prsty – a o tyto možnosti přijdeme. Takže spíš o tom někdy přemýšlím.

V krizové situaci se může z vašeho slušného souseda stát zvíře

Martina: S Amarem Ibrahimem se bavíme o tom, jak přežít – a neustále oscilujeme mezi přežitím v přírodě, kdy jsme se ocitli v nějaké nouzi, a přežitím ve společnosti v případě nějaké nečekané krize. O principech boje o život a přežití jsme mluvili už s mnoha hosty z nejrůznějších úhlů pohledu, ale musím říct, že nikdo nikdy tady v rámci přežití ještě nevyslovil slovo „sex“. Pokud vím, tak vy uvádíte záležitost sexu na 4. místě hned po vodě, teple a jídle. Samozřejmě bavíme se o boji o přežití ve skupině. Proč vám to přijde tak důležité? Neměli by lidé, kterým jde o život, mít jiné starosti?

Amar Ibrahim: Jednou se na to někdo před pár lety zeptal, tak jsem se o tom zmínil. Kdyby skupina lidí delší dobu, na nějaký ten měsíc, přežívala na ostrově, nebo jinde na nějakém dobrém místě, a máte vodu, jste všichni zdraví, i psychicky, máte teplo, kde bydlet. A pak přichází další lidský pud. Na kurzech se ptají lidé, co mají dělat, kdyby tam byla jedna ženská a skupina chlapů, a já vždy říkám: buď si ta žena najde ochránce, který na ni bude dávat pozor, nebude s ní nic mít samozřejmě. Nebo aby ta ženská nezpůsobila rozklad celé skupiny, tak bude muset kamarádit se všemi chlapy. Pudy se projevují a nejde jen o sex. Z vašeho slušného souseda, nebo slušného chlapa, který s vámi jde, se může stát „zvíře“. Těžko se o tom mluví, když to člověk nezažil, ale dá se také čerpat z různých příběhů lidí. Opět zmíním deníky ruských legionářů, které jsem četl. Jeden příběh tam byl docela hustý, vyčítali tomu člověku, že to napsal a vydal, protože bylo vidět, že někteří lidé se fakt chovali jako zvířata. My jsme zvířata, dá se říct.

Martina: Přesto všechno ale říkáte, že nejlépe fungují skupiny, ve kterých je alespoň jedna žena, že v takové společnosti funguje jako katalyzátor.

Amar Ibrahim: Ano, dá se říct. Na přežití máme zkušenosti, že když je tam, tak se chlapi trošku předvádějí. Nikdy nám kurz přežití nevzdala ženská, vždy to vzdal chlap.

Martina: To říkají prakticky všichni organizátoři kurzů, že ženská to nikdy nevzdá.

Amar Ibrahim: Nikdy nevzdá. Jednou vzdala, trpěla migrénami, silnou migrénou a neřekla to včas. Ale to je nemoc, to beru. Ale chlap to vzdá: „Chci cigarety, já tady nebudu.“ Během půl hodiny vykouřil půl krabičky cigaret, další zmizel, že by si dal pivo. Nepřinesl jsem mu pivo, tak asi zjistil, že je alkoholik. Další po dvou hodinách prý nečekal, že bude spát na zemi, má drahý spacák a nechce si ho zničit. Další mi řekl: „Kurz byl fakt výborný, ale nečekal jsem, že budu spát na zemi.“ Myslel, že budeme v nějakém penzionu, nebo co. Ale ženská nikdy nemá žádné problémy, vy ženský jste silný. Vy se musíte starat o děti, porodíte je, prostě ženský jsou silnější než chlapi.

Poslední dobou se shledávám spíš s tímto: minule mi chlap řekl, že je odcukrovaný. Nevěděl jsem, co to je, a zjistil jsem, že vypije tři litry koly denně. A u mě pije čistou vodu, takže problém. A teď už to čekám u dětí, proto na dětských kurzech píšeme: „Přijeďte. Nechci ale vidět se sebou sbalenou Coca-Colu a bonbóny,“ protože závislost na cukru je neuvěřitelná. Cukr vás samozřejmě nakopne, ale vypěstovat si na tom závislost tak, že mi chlap vzdá kurz? Dal jsem mu po kurzu napít koly, naložil a odvezl. Kdokoli může vzdát. Dal jsem mu ji v autě, měl jsem taštičku, kde mám různé věci, a je to jako když dáte feťákovi lajnu. Ten člověk úplně roztál: „Jé, to je pohoda.“ Na kurzu zjistíte, jaké máte závislosti.

Lidé na kurzech nejsou zvyklí, že jim někdo něco řekne velitelským způsobem

Martina: Když říkáte, že žena nikdy nevzdala, ale muži občas ano, tak jsem se chtěla zeptat, co bývá nejčastější příčinou. Ale nenapadlo mě, že je to až tak triviální.

Amar Ibrahim: Jsou to blbosti. Tak to třeba ten člověk vzdá, protože začalo pršet, nebo když předvedeme něco, co mu není po chuti. Najednou chlap dostane migrénu, nebo se mu udělá špatně. Poslední dobou se shledávám s tím, že lidem neřekneme mile: „Rozdělej mi ohýnek.“ Prostě trošku zavelíme, ne, že na ně řveme, jako to vidíte v armádních filmech, ale velitelským způsobem, a oni si začali stěžovat: „Kurz byl dobrý, ale vy jste na nás…“ Většinou chodí 95 procent ajťáků a manažerů a oni nejsou zvyklí.

Martina: Vy jste na nás křikánkovali.

Amar Ibrahim: Ano, vyčítají, že na ně křičíme. Toto je časté poslední dva roky, tak jsme si dělali legraci: před 15 nebo 12 lety to byly cigarety, pak nastaly mobily a teď lidem vadí, že na ně křičíme. Tak nevím, co budeme pak, asi budeme muset přinést sedací soupravu, paraván a přístřešek. Je to čím dál horší, takto vám to řeknu upřímně. V jednom časopisu jsem říkal, že začínáme být skleníkovými lidmi – z prosklené kanceláře do proskleného auta, z proskleného auta do proskleného obchodního domu a do prosklené vily. A s přírodou někteří lidé nepřijdou vůbec do styku. Třeba k nám přijede chlap a ráno slyším chrčení. Tak se jdu podívat. A on zjistil, že 15 let nebyl v přírodě a má na něco alergii. Já říkám: „To je alergická reakce na pyl.“ A on: „Vždyť já to nikdy…“ A já říkám: „Jak jste dlouho nebyl takto v přírodě?“ Odpověď? „No, pěkně dlouho.“

Martina: A co jste udělal?

Amar Ibrahim: Jsme všichni medici, máme samozřejmě lékárny, dal jsem mu Zyrtec proti alergii. Máme vybavení, jsme připraveni na všechno, kdyby se něco stalo. Vždy lidem říkáme: „Včas nám řekněte. Začne vás pobolívat hlava nebo něco, přijďte, my se postaráme.“ Kurz vždy zabezpečuje jedno terénní auto. Kdyby člověk potřeboval, tak během 15 minut přijíždí automobil a daného člověka odváží, o to vše je postaráno.

Ženy mají menší orientaci v terénu a je jim větší zima

Martina: Vy jste teď otevřel důležitou věc – a tou je nejenom zajištění základních životních potřeb, ale také soužití ve skupině. Říkal jste, že ženy nevzdávají, že jsou drsné, ale zároveň jsem se dočetla, že žena ale nemůže být šéfkou skupiny, že to by zkrátka nefungovalo. To znamená, že v tomto smyslu slova je tady archetypální stav – žádný gender?

Amar Ibrahim: Když bude silná v kramflecích, proč by někdy nemohla? Ještě se nám to nestalo. Ale většinou se stává, že velkou skupinu rozdělíme třeba do třech menších, staví si přístřešky, dělají svoje věci. A když se někdy vyskytne někdo, kdo se chová velitelským způsobem, tak říká: „Ty rozdělej oheň, ty chrastí, já začnu stavět přístřešek.“ A tato skupina to má rychleji udělané, než když je skupina laxní. Takže když je tam někdo, kdo zavelí, prostě si to vezme pod křídlo, tak to jde rychleji, než když jeden čeká na druhého, co udělá. Děláme i teambuildingy pro firmy – a tam se ukážou charaktery lidí, kdy majitel firmy vidí, na koho se může spolehnout, a že někteří se vezou a nedělají nic. Někteří makají, aby opravdu měli oheň, dříví, nepršelo na ně. Ale jednou za čas se také objeví ženská, která si to vezme za své a říká: „Hoši, takhle teda ne, vstávejte a jděte pro větvičky.“

Martina: Dnešní doba má tendenci všechno, co se odlišuje, muže a ženy, zglajšaltovat – nejsme vůbec odlišní, jsme všichni stejní, žena může dělat všechnu práci, a muž může dělat všechny činnosti. V mezních situacích to tak asi platí, že každý musí dělat, co je potřeba, ale myslím, že se v těchto mezních situacích ukazuje, kdo je na co lepší. Řekněte mi, v čem v boji o přežití vynikají ženy, a v čem naopak muži a ženy to nedávají?

Amar Ibrahim: Ono se nám to tam teď úplně slévá, takže nevím, co mám odpovědět.

Martina: Takže už to glajšaltujeme přirozeně.

Amar Ibrahim: V čem jsou lepší ženský: samozřejmě v přípravě pokrmů a podobně. A chlapi taky někdy překvapí, že když jim třeba dáme jenom mouku tak. Dám nějaké skupince mouku a zeptám se: „Tak co s tím budete dělat?“ Jeden se přihlásil: „Rozdělám to s vodou a vypiju.“ Nenapadne ho udělat těsto, ale ženský mají například nápady, že jdou něco natrhat, třeba kopřivy, které zadělají do mouky, udělají placky, pak si je opékají na prutu jako hady. Do toho si pak přidávají různé pochutiny. Na kurzech to začíná být stejné; to v čem jsou, nebo nejsou lepší, je nyní teď na jedné lajně.

Martina: A co titul knihy „Proč muži neposlouchají a žena neumí číst v mapách“? Umí už ženy číst v mapách, nebo naopak, nepřestali to umět muži?

Amar Ibrahim: Ženy mají menší orientaci v terénu, to je vidět doteď, ale chlapi se samozřejmě také ztrácejí. Ale zapomněl jsem, že ženám je pořád zima. Samozřejmě jedna firma už přišla na to, že začala vyvíjet pro ženy spacák do extrému, který už teď nekoupíte, už je pro děti, muže i ženy. A ten má větší péřovou výplň u nohou. Ženským je větší zima než chlapům, to je pravda.

Martina: Poraďte jim, že bych byla ideální na testování, protože ještě nikdo, žádná firma nevymyslela spacák, ve kterém by mi bylo teplo.

Amar Ibrahim: To byste potřebovala nějaký extrémák, ale ten je těžký. Existují spacáky, velmi drahé, na expedice. Ale je to pravda, na to jsem zapomněl, že ženám je většinou zima.

Na kurzech se s lidmi nemazlíme. Nerozdáme večer buřty a pivo, ale všechno jim sebereme, necháme jen nůž, spacák, čelovku, křesadlo. Karimatku si musí vyrobit. Platí: „Když nerozděláš oheň a nenajdeš něco k jídlu, tak nebudeš jíst a bude ti zima“.

Martina: Co celkově s fenoménem „lidský faktor“? Zažil jste skupinky, které nebyly schopny fungovat, protože jejich členové nedokázali pod tlakem potlačit své ego a spolupracovat? Případně, že tam byl člověk, který pořád opakuje: „Všichni umřeme, my všichni umřeme, všichni umřeme,“ a rozloží celou skupinu?

Amar Ibrahim: Určitě, samozřejmě, psychika je neuvěřitelná. Když se najde někdo, kdo opravdu pořád něco drmolí, tak někteří se s tím vezou. Ale většinou ho lidé okřiknou: „Udělej to tak, jak řekl instruktor.“ Třeba minule se stalo, že tam byl jeden, který pořád plakal, a tak jeden ze skupiny řekl: „Kruci, už mě neštvi, dej spacák nebo ten batoh do díry, aby na nás nefoukalo.“ Trošku ho seřval. A za měsíc mi volá, že při nějakém výběrovém řízení do firmy toho chlapa, kterého seřval a který stále vzdychal, ředitel té společnosti rovnou vyrazil, ani neotevřel pusu.

Takže jak říkám, lidé na to nejsou zvyklí, ale většinou na kurzu je někdo, kdo řekne: „Pojďte hoši, zatleskáme, uděláme to, to…“ My se s těmi lidmi nemazlíme. Ne, že jim večer rozdáme buřty a dáme pivo, ne, my opravdu všechno sebereme, necháme jim nůž, spacák, čelovku, aby viděli, křesadlo. Ani karimatku nemají, tu si musí vyrobit – a nebereme žádný pardon: „Když si nerozděláš oheň, když něco nenajdeš a nepřipravíš, tak prostě nebudeš jíst. A bude ti v noci zima? Tak ti bude. Buď vzdej, nebo nás poslechni.“ Ale zase nejsme tak nelidský. Když někdo přijde s tím, že k nám jede na přežití, a koupí si v nějaké nejmenované ohromné síti spacák, který je k ničemu, což se mi teď stalo, nebyl to ani spacák, ale jakási deka, tak mu spacák třeba přivezeme a půjčíme.

Minule přijel frajer a říká: „Zapomněl jsem doma boty.“ Říkám: „Tak si je jdi koupit.“ Měl obrovské nohy a nesehnal u nás v Domažlicích žádné boty, takže to prý odejde ve značkových, kožených botách, které se prodávají v Pařížské. Tak celý kurz absolvoval takto, pršelo, bylo strašně, on byl strašně šťastný. A já jsem říkal, že musím napsat té firmě, že to je první člověk, kdo to odešel v takových botách. A už se přihlásil i na dvojku a ještě psal: „Mám si vzít své značkové boty?“

Existují lidé, kteří prošli armádou, a když se jim z rukou seberou chytré hodinky, tak si nevědí rady s mapou

Martina: Říkáte, že ženy se hůř orientují. Ano, ale myslím, že to určitě neplatí o všech, ale tuto tendenci obecně máme. Ale jak reagují muži, když jim seberete navigaci, vypojíte GPS? Jsou ještě schopni zorientovat mapu, číst hvězdy a podobně?

Amar Ibrahim: Stoprocentně ne. Setkal jsem se i s lidmi, kteří si prošli něco v armádě, a když se jim z rukou sebraly chytré hodinky, tak si s mapou nevěděli rady. Prostě tyto různé vychytávky potlačují přirozeno, to, co jsme uměli, co nás učili ve škole, v nějakých branných dnech nebo ve skautu. To opravdu zmizelo, je s tím problém. Nebo člověk řekne: „Před 20 lety jsem to uměl, už si to nepamatuji.“ Protože to 20 let nepoužíval.

Martina: Je to určitě nejenom praxí, ale možná celkovým nastavením společnosti. Plukovník Klinovský zde vyprávěl, že když měli jako vojáci společné cvičení v Bruselu, a vzali vojákům GPS, tak se jim v zámeckém parku ztratil i důstojník námořní pěchoty, protože se zkrátka nezorientoval.

Amar Ibrahim: O tom jsem nechtěl mluvit. Ale toto je pravda u lidí nejmenované armády, kde jsou na jednoho vojáka tři civilní zaměstnanci. Jeden zaměstnanec mu přiveze obrněný transportér, druhý mu uvaří, třetí postaví stan. A to je blbý. Oni se opravdu nezorientují, někteří neumí plavat. Když nemají telefonní budku a Coca-Colu, tak se říká, že nebojují. S tímto problémem jsem se setkal a je to pravda.

Martina: Tyto kurzy již děláte profesionálně 11 let. Jak se mění naše fyzická zdatnost? Nás civilistů, teď se nebavím o profících.

Amar Ibrahim: Začíná to být lepší. My na kurzech lidi namáháme ne fyzicky, ale spíš psychicky. Pro některé lidi je ujít za určitou dobu 12 kilometrů v pohodě, někteří to nedávají. Ale lidé si to začínají uvědomovat, je zde čím dál víc sportovců. Je to lepší, než to bylo, ale platí to člověk od člověka. Někteří tatínkové své ratolesti do lesa vezmou, jezdí s nimi na kole, a někteří, aby neotravoval, tak mu dají do ruky počítač a neřeší to. Na kurzech je to pak vidět. Třeba zakážu počítače, pak jdu okolo stanů (na kurzech pro malé děti mohou mít postavený stan bokem). A slyším, jak dítě, protože má třeba hodinku čas, vždy je necháme vydechnout, hraje hry na počítači. Jdu za tatínkem a říkám: „Vždyť jsem vám to zakázal.“ A on řekne: „Ale vidíš, že aspoň nezlobí.“ To je prostě fenomén a zaleží na výchově. A s fyzickou kondicí je to tak, že když dítě chodí do nějakého kroužku, má pohyb, tak to pak s ním jde celý život. Já jsem jako malý jezdil a závodil na kole a kondičku mám lepší než ti, kteří nic nedělali. Je to znát.

Nikdo neví, jakby se zachoval v těžké krizové situaci, když by viděl, že jeho dítě má hlad, nemá léky nebo umírá

Martina: Za ta léta asi poznáte lidi. Je to tak, že když přijdou kurzisti, a vidíte je v nějaké první situaci, tak přesně víte, že kdyby šlo do tuhého, tak určitý typ člověka do party nevezmete, protože ji rozvrátí?

Amar Ibrahim: Určitě.

Martina: Poznáte to hned?

Amar Ibrahim: Já ne, ale můj kolega instruktor mě vždy vezme bokem a řekne: „S tímto člověkem budou problémy, pojď se vsadit.“ Já říkám: „Nebudu se sázet, protože ty už to poznáš.“ Je to poznat už ze začátku, když přijede. Teď třeba přijela žena s chlapem a vyndala z kufru stan. A já říkám: „Ale já jsem neřekl, že…,“ A ona: „Ale já nebudu spát, když po mně polezou pavouci.“ Tak si ji kolega vzal stranou a říkal: „Nezlobte se, ale na kurz nepůjdete. Máme jasně napsáno, s čím máte přijet, je to na našich stránkách.“ Na to ona: „No tak teda jo.“ Ale celý kurz byl už narušen. Na lidech je poznat, kdo bude „problémový“.

Martina: Musím říct, že jsem od určité doby začala lidi takto lehce posuzovat, tedy že s někým spolupracuji, a po nějaké době si řeknu: „Tak tohoto bych do postapa nechtěla, protože by neustále působil dusno.“ Řekněte mi, existují lidé, kteří dopředu nejsou určeni pro přežití? Je to velmi komplikovaná otázka, je opravdu někdo nastaven tak, že vzdá, než začne?

Amar Ibrahim: To je komplikovaná otázka. Třeba jsem tam měl minule firmu a ti lidé nevěděli, že jdou na přežití. Tak jsme jim všechno sebrali, a chlapi, jak se dnes nosí vousy, potetovaní svalovci, se tam málem složili. A kluk, hubený slováček, udělal všechno, aby se ostatní najedli. Nikdy nevíme, co se bude dít při dlouhodobém přežití, co z kterého člověka vyleze a jaký bude. To je velký problém, nikdo neodhadne, ani naši posluchači nevědí, jak se budou chovat, kdyby se opravdu něco takového stalo, a viděli, že jeho dítě má hlad, nemá léky, nebo, nedej bože, že umírá. Jak si opatří léky a stravu a jak se zachová. To nikdo neví, protože jsme to nikdy nezažili.

Martina: Velmi vám děkuji za další exkurzi do nauky, jak přežít v krizových situacích.

Amar Ibrahim: Také vám děkuji.

Nám už to tak připadá. Pokud se tedy nepřipravujeme na velké dobrodružství a na zádech nemáme batoh plný chytrých technologií, které nás zahřejí a nakrmí. Naše odolnost vůči diskomfortu je stále nižší, přičemž za diskomfort nepovažujeme jen zimu a hlad, ale také ztrátu pohodlíčka, absenci cigaret, pochutin nebo signálu. Co kdybychom se opravdu v přírodě zatoulali? Co kdybychom tam nějakou dobu museli žít, protože by se společnost dostala do vleklé krize? A co hůře, co kdybychom museli za časů ztráty civilizačních vymožeností přežívat ve městě? To vše jsou situace, které moderní dějiny dobře znají, a nemusím jít jen do válečných zón bývalé Jugoslávie. Třeba ekonomický kolaps v Argentině v roce 2000, hurikány ve světě, povodně kdekoliv. Být připraven znamená nebýt zaskočen. A nebýt zaskočen znamená nepanikařit a nehroutit se při prvním náznaku toho, že věci nejdou tak, jak jsme byli doposud zvyklí.

A právě o těchto záležitostech se budeme bavit s expertem na přežití v přírodě Amarem Ibrahimem.

Martina: Ještě dodám, že se přežití v extrémních situacích věnujete více než dvacet let a posledních 11 let je to vaše profese. Jste specialistou na boj o život, absolvoval jste kurz přežití v zahraničí, máte atestaci zdravotníka v extrémních situacích i kurz CQB, tedy boje na krátkou vzdálenost. Zdá se, že pokud bych potřebovala přežít v nějaké nevšední situaci, tak jste ten pravý člověk, ale povězte mi: učíte lidi, jak přežít – kde jste to vy studoval?

Amar Ibrahim: To se nestuduje, je to škola života a dlouhodobá příprava. To neznamená, že nám člověk přijede na tři dny, na kurz, a bude. Nějaké věci ho naučíme, ale potom by se tomu měl věnovat dál. Máme jedničku, kdy člověk přijede a naučí se rozdělávat oheň. Pak přijede na dvojku, ale s ohněm si to doma nezkouší a nejde mu to. To člověk musí pilovat. Je to jako kdyby si udělal řidičák, ale nejezdí, takže to zapomene. Lidé by si měli uvědomovat, že jde o dlouhodobý stav výcviku.

Martina: U vás to byl asi stav mysli a nějaké puzení, protože jste se k praktické stránce věci dostal tak, že vás kamarádi na sedm dní někde vysadili, a nevěděl jste kde. A tam vás nechali, takže jste si to zkusil. Proč jste to dělal? Proč jste potřeboval být sedm dní zodpovědný sám za sebe, a co to s vámi udělalo?

Amar Ibrahim: Člověk si potřeboval uvědomit, jaké to je bez elektrické energie a bez cizí pomoci. Dnes člověk na každém rohu si koupí jídlo, všude je pitná voda, všechno je k dostání a jsme závislí na elektřině. Nedávno jsme dělali pro jednu firmu akci – a pak následoval večírek, kdy všichni hledali nabíječky, aby si mohli zakouřit, protože už i cigarety jsou na elektřinu. Takže si na to člověk musí přijít sám. Přežití je vlastně žít jako naše prababičky a pradědečkové, kteří měli bez elektrické energie spižírny s jídlem. My nic takového nemáme – když dojde jídlo, tak si ho jdu koupit ven za roh, na toaletě splachujeme pitnou vodou, což je například v Africe prostě neuvěřitelné, nikdo vám to neuvěří. A voda začíná být vzácná i u nás. Tento rok byla hrozná sucha.

Martina: Myslíte, že jste zpovykaní tak, že nám není pomoci, nebo by záleželo jenom na okolnostech?

Amar Ibrahim: Je to čím dál horší. Před těmi dvanácti, třinácti lety, když jsme začínali s kurzy, tak to lidé dávali víc. Dnes člověk řekne, že mu je 30, a přitom poprvé sedí u ohně. Například byl problém sebrat lidem cigarety, hodně lidí kouřilo, teď na kurzu z 15 nekouří nikdo, ale sebrat mobil, to je umění. To je novodobá závislost.

Martina: Vy učíte lidi, jak nepropadat panice a umět se v našich zeměpisných šířkách a přírodních podmínkách o sebe postarat. Určitě je rozdíl mezi přežitím, když se ztratím v zimě v našich horách, nebo když potřebuji několik měsíců přežít nějakou nestandartní situaci ve městě. Pokud musím přežít několik měsíců ve městě či vesnici, protože se změnil status quo, tak budu potřebovat jiné schopnosti, než pokud potřebuji přežít dva dny někde v horách, kde jsem se ztratil. Ale chci se zeptat na jinou věc: existuje univerzální konstanta pro přežití? Jsou zkrátka nějaké vlastnosti, schopnosti, které když mám, tak přežiji všechno a všude?

Amar Ibrahim: Samozřejmě. Na prvním místě je voda, bez vody nevydržíte tři dny, takže mít nějaký filtr na vodu, naučit se vodu filtrovat, nenapít se všude, i když je to krásná studánka, protože příroda je zkažená. Stává se třeba, že se někdo napil v Alpách, a měl problémy. Na prvním místě je tedy voda, na druhém oheň a na třetím místě potrava, získat stravu. Každý si říká: „Nějaké zásoby doma mám.“ Ale nikdo nepřemýšlí, že když bude kolaps energie, nepoteče voda, nebude fungovat kanalizace, tak nebude na čem si stravu připravit. Existují záchranářské balíčky, které mají v sobě samoohřevy a vydrží delší dobu, ale málokdo je má doma, každý spoléhá na to, co má v lednici. Spižírna je už vidět málo. Když dojde mouka, tak stačí koupit ne jedno balení, ale třeba 12 kusů a odebírat, to znamená, že nejde o to, abych ji skladoval, i když se nemusí nic stát, a může to ležet doma 20 let. Takže by se to mělo točit stále dokola. Ale my jsme si už moc zvykli na přepych, na to, že ráno vstanu, rozsvítím, otočím kohoutkem a teče pitná voda, ale stačí málo, a nebude to.

Holka na kurzu ťukla na papírovou mapu a snažila se ji rozšířit jako na tabletu

Martina: Amare, řekl jste, co potřebuji k životu: vodu, teplo, jídlo. To jsou asi tři základní věci. Ale já jsem se ptala na vlastnosti, schopnosti, dovednosti. Jestli, když mám v sobě něco, a nevím, jestli se to dá naučit nebo je to vrozené, tak mám větší šanci cokoli vydržet, na rozdíl od člověka, který to nemá.

Amar Ibrahim: Je to ta psychická odolnost. Máme v hlavě počítače, aplikace a podobně, ale to po týdnu člověku zmizí, tyto věci odejdou dozadu a dopředu přijdou jiné. Stal se mi příběh, že jsme na Urban survival rozdali mapy, a holka na ni ťukla a snažila se ji rozšířit jako na tabletu. Ale to by za týden vymizelo a už by to nedělala. Takže je to psychika. Když řekneme: „Já tady umřu, nedám to,“ tak se to stane tak, jako když byste ve škole řekla: „Dostanu pětku.“ Tak ji dostanete. Ale když se řekne: „Proč bych zde nepřežil, když tady žijí zvířata? Budu se chovat jako ona: najdou vodu, ví, kde spát, kde mají víly, kde je sucho. Tak proč bych v přírodě nepřežil?“ A ve městě je to samé.

Existují dvě skupiny prepperů: jedni říkají: „odejít z města,“ a druzí:„zůstat“. Záleží také, kde bydlíme, tam se to rozchází. Když má někdo chatu, tak bych město samozřejmě vyklidil. Když bydlím na vesnici, tak bych tam zůstal, ale nikdo neví, jak se budou při nějaké katastrofě, třeba dlouhodobém výpadku proudu, chovat vaši sousedé.

Martina: Za malou chvíli se budu věnovat konkrétně přežití ve městě, teď bych ještě zůstala u obecnějšího pohledu. Vaše pravidlo zní: „30 vteřin bez vzduchu, 3 dny bez vody, 30 dní bez jídla.“ Už jste někdy zkoušel vydržet 30 dní bez jídla?

Amar Ibrahim: Ještě jsem to samozřejmě nezkoušel. Stačí, když máte minerály, cukry – tak by se dalo přežít. Setkal jsem se s lidmi, kteří jako vojáci v bývalé Jugoslávii objevili v horách ženy s dětmi, kteří tam byli přes 30 dní. Měli vodu, sůl a cukr, tedy energii a minerály. A přežili. Samozřejmě, když k nám přijede na kurz chlap, který na sobě nemá gram tuku, tak má problém, tělo nemá z čeho brát tukové zásoby. Ale chlap, který přijede s bříškem, tak je úplně v pohodě, úplně vychechtaný a kurz dá úplně krásně, protože jeho tělo má z čeho čerpat.

Martina: Takže nadváha je vlastně prospěšná?

Amar Ibrahim: Ne přímo nadváha, ale nějaká tuková zásoba by tam být měla. Ale bez vody zjistíte, že vás první den začne bolet hlava, druhý se vám slepí kůže, když dáte ruce k sobě, začínáte blábolit – a třetí den upadáte. Existují extrémy, kdy člověk vydržel i čtyři dny bez pitné vody. Voda je opravdu nejdůležitější, ale my si to neuvědomujeme. Měli jsme na kurzu slečnu a předváděli jsme filtry z nanovláken. A ona říkala: „Ale já jsem pila a nic mi není.“ Tak jsem přefiltroval pět litrů vody přes nanovlákno, filtr vyčistil a ukázal jí, co by pila. Dnes mi psala, že jde na další kurz, filtr už si koupila a nikdy se nenapije z čiré studánky.

Dámské tampóny do KPZ

Martina: Když s sebou nemám filtr z nanovláken, protože jdu na houby, najednou se změní počasí a já se ztratím, tak jakým způsobem si mohu obstarat vodu v přírodě, pokud nepiji ze studánek, nebo jsem zrovna v oblasti, kde žádná voda není?

Amar Ibrahim: Když žádná není, tak se dá najít. U nás v českém lese je plno zvěře, takže si najdu stezku vyšlapanou od zvěře, jsou to třeba stáda padesáti kusů dančího, která vás přivedou k vodě. Zvířata chodí pít z kopce dolů. Když něco takového není k dispozici, tak můžeme ráno nasbírat rosu do nějakého šátku a pak to vyždímat. Nebo se můžeme napít z mechu, ale ten by neměl ležet na stezce pro zvěř, aby nebyl znečištěn. Mech obsahuje jód – a když ho vyždímáte, tak voda má zelenavou barvu, ale napijete se z toho. Samozřejmě na podzim se dají jíst různé plody, v příhraničí, bývalé sudetské vesnice, tam je ještě nyní plno ovoce. Na jaře se člověk může pást, protože rostou pampelišky a další, které vám dají vodu. Takže voda je nejdůležitější – když jdu do lesa, tak mám vždy láhev s vodou, křesadlo a nůž, a to i když se jdu projít. Náhoda je blbá, může se něco stát, můžu někam spadnout. Takže být připraven.

Martina: Říkal jste: „získat vodu z mechů“ Znamená to, že ho vezmu a jenom ho zmáčknu?

Amar Ibrahim: Jenom ho vyždímáte, ale samozřejmě voda tam musí být. Ale poslední dobou jsou sucha, tak se to těžko najde. Tady v Praze sucho moc nepoznáte, ale stačí vyjet někam do českého lesa, někam na Šumavu a lesy jsou suché, usychají. Kůrovec nastupuje dál a dál, opravdu je sucho. Třeba v místech, kde jsme chodili před osmi lety, jsme nabrali tekoucí vodu, ale tento pramínek z Čerchova je vyschlý, neexistuje. Takže voda začíná být velkým problémem, a proto říkám, aby ji lidé nosili s sebou. Na kurzu jsem měl chlapy a ti nám říkali: „Byli jsme před deseti lety v místech, kde byla voda. Tento rok jsme tam šli znovu a nevzali jsme si ji, protože jsme věděli, že za dva dny na vodu narazíme. Ale zásoby došly a voda nikde, tak jsme další den utíkali dolů pro vodu, protože jsme ji nenašli – a s tím jsme nepočítali.“

Martina: Radíte jeden fígl, že si s sebou do KPZ berete dámské tampóny, které přes noc necháváte, aby nasákly vodou, a ráno se z nich můžete napít. Je to funkční, nebo je to spíš fórek do kurzu?

Amar Ibrahim: Když na tampón padne rosa, tak nasaje vodou. Ne, že byste získali půl litru vody, ale ono to není jenom na to. Když ho rozbalíte, můžete z něj udělat obvaz, nebo máte čistou bavlnu, takže jedním křesnutím vzplane oheň. Lidé už se mi kvůli tomu, že je doporučuji, smějí, ale zatím nic jiného takto víceúčelového neexistuje. Vždy jsou věci na jeden účel, třeba odpad ze sušičky na prádlo perfektně podpaluje, ale nenasaje vodu, není to tak čisté jako tampón z čisté bavlny. Takže ano, funguje to. V oblasti přežití by chtěl každý všechno hned. Dívají se na různé seriály o přežití, jak někdo sedne, zakvedlá klacíky a má oheň. Ale on to dělá třeba tři dny, ale tak dlouho se na to dívat nebudete. Všechno chce čas.

Jíst v zimě sníh je nebezpečné. Správné je ho rozpustit na teplotu těla.

Martina: Když se bavíme o vodě, je pravda, že větší nebezpečí z dehydratace hrozí v zimě, než v létě?

Amar Ibrahim: Člověk v zimě zapomíná pít. Ale neměl by jíst sníh.

Martina: To jsem se od vás také dočetla, že rozhodně nejíst. Proč?

Amar Ibrahim: Nejíst, protože sníte ledový sníh – a organismus začne sníh vevnitř ohřívat na teplotu těla. Tím vydává energii, takže vlastně máte další žízeň a dehydratujete se. Takže je lepší pít vodu v teplotě těla, nechat sníh roztát, mít ho v nějaké lahvi pod bundou – a pak se napít. Ani ledovou vodu bychom neměli pít. Třeba když jste na poušti, tak vám beduíni dají teplý čaj, protože když si dáte ledovou vodu, tak vychlemtáte 3, 4 litry – a pořád máte žízeň. V organismu ledová voda nezůstane ledová, ohřívá se na teplotu těla, které tím vydává energii, proto šálek teplého čaje s cukrem.

Když zavřete oči a zacpete nos, chuť mizí, takže můžete pít i vlastní moč

Martina: Říkáte, že v extrémním případě je nutné vypít svoji moč. Pro někoho je to nepřekonatelná představa, jiný urinoterapii praktikuje, i když není v nouzi. Setkal jste se někdy při vašich kurzech, třeba v zahraničí, se situací, kdy jste byl nucen toto udělat?

Amar Ibrahim: V kurzech to učíme na vyšších levelech. Člověk by měl nejdříve vypít moč, pak by se měl napít vody a pak opět moč. Ne, že bude pít moč pořad, protože tam jsou různé špatné látky, ale člověk by si to měl vyzkoušet. Na jednom televizním kanále jsem viděl, jak se frajer do něčeho vymočil, nosil to s sebou a pak to celý den pil, což je další blbost, protože moč se kazí. Takže lidé při vyšších kurzech vědí, že budou zkoušet pít moč, a tak týden před kurzem pijí jablečné mošty, aby měla dobrou chuť. Ale jde to.

Martina: Vyrábí si moč se šťávou.

Amar Ibrahim: Aby měla dobrou chuť. Všechno je v hlavě. Měli jsme člověka, který to vůbec nedal, a protože mu to hned takzvaně kopalo, ale opravdu je všechno v hlavě. Zavřít oči, ucpat nos. Když zavřete oči, ucpete nos a napijete se čehokoliv, nebo to sníte, tak nemáte chuť. Takže to je rada, která by vám v extrémní situaci mohla zachránit život.

Martina: Zacpat si nos.

Amar Ibrahim: Zacpěte si nos, zavřete oči a něčeho se napijte nebo něco snězte – a chuť je někde úplně jinde.

Martina: Tak pokud už jste to, milí posluchači, vyzkoušeli, tak jdeme dál. Když vás poslouchám a když jsem četla vaše rozhovory, tak jsem si vytvořila dojem, že vlastně přežít není vůbec žádný problém. Že to chce trochu cviku, pevné a dobré vůle – a pokud jsme v problému někde v Evropě, tak pokud se třeba nezraníme, tak můžeme přežít kdykoliv a jakkoliv. Je to opravdu tak snadné, nebo i v Evropě hrozí nebezpečí? Víme, že každý rok zemřou lidé, kteří se ztratí v horách a podobně. Co je největším nebezpečím, když se ztratím kdekoli v Evropě?

Amar Ibrahim: Říká se, že největším nepřítele člověka v Evropě je člověk. Samozřejmě je to nepřipravenost lidí, hyenismus. Například jsme šli asi před dvěma roky v lesích a najednou proti nám holka s klukem s batohy – a neměli boty. Tak jsme si řekli: „Á, zkoušejí to.“ Ale oni plakali, holka brečela, že jim v noci někdo ukradl od stanu boty. Ale o to nejde, ten člověk je nepřipraven. Třeba čtete, že nějaké Češky šly v zimě v Nízkých Tatrách na horu, v keckách, a najednou přišel sníh. Nebo můj kolega instruktor byl na výšlapu v horách a proti němu šla ženská v lodičkách, to je nepřipravenost lidí. Samozřejmě mobil zachraňuje lidské životy, mít ho nabitý, mít křesadlo, vodu, když máte děti, tak nějakou čokoládu kvůli energii. Nebýt nepřipraven, může se stát cokoli, změna počasí je v dnešní době docela rychlá. A aplikace vám neporadí, nezachrání vás a nedá vám napít.

Jídlo v přírodě nebo v krizích se musí testovat – otřít o kůži a chvilku počkat, pak o rty, zase počkat dalších 15 minut, potom třeba rozžvýkat, vyplivnout, počkat půl hodiny

Martina: Jsme v lese, právě jsme se napili, ať už jsme vymačkali mech, nebo našli nějakou studánku, třeba s sebou máme tabletky a přefiltrovali jsme ji. Nebo máme vodu s sebou. Na druhém místě, říkáte, je zajistit oheň.

Amar Ibrahim: Ano.

Martina: Už jenom z psychologického hlediska, že se člověk najednou cítí bezpečněji, je zahřátý. Vy kromě toho říkáte, že si můžeme v ohni vytvořit dřevěné uhlí, které se dá i jíst. A to je moje otázka: kolik uhlí se takto dá sníst?

Amar Ibrahim: Asi to bylo chybně podáno. Ne jíst, ale můžete ho sníst, když máte žaludeční problémy.

Martina: Dezinfikovat.

Amar Ibrahim: Dezinfikovat. Oheň je důležitý k tomu, že vám dá teplo, světlo – a schopnost přežití vám naskočí z 20 na 80 procent. Musíte ho samozřejmě umět rozdělat, použít křesadlo, mít nějaký tampón nebo březovou kůru. A toto učíme lidi. Pořád do nich hustíme: vodu přefiltrujete tak, že ji převaříte. Když máte nějaké jídlo, můžete si ho udělat, uděláte si čaj, i v PET lahvi, která se válí v přírodě, se dá udělat čaj, a příroda je petkami všude znečištěná, je to neuvěřitelné. Takže oheň je velmi důležitý.

Martina: Jsou lidé na rozdělávání ohně šikovní, nebo mají pocit, že když mají v náramku z padákové šňůry jako součást křesadlo, tak jsou zachráněni, aniž by křesadlo vůbec kdy použili?

Amar Ibrahim: Samozřejmě někteří z těch, kdo k nám přijdou na kurz, to mají ještě zabalené v originál obalu. To je prostě nesmysl. Člověk by si to měl rozbalit před expedicí a pořád to pilovat, zkoušet, nemít to zabalené, protože až to budete potřebovat, tak k vám to bude k ničemu. Existuje známý film, kdy nějaká holka putovala v Americe po hřebenech – a až tam zjistila, že si koupila benzínový vařič, ale benzín ne.

Lidé si dnes myslí, že balené maso roste na stromech

Martina: Ano, film Divočina. Dobře, tak teď jsem rozdělala oheň, protože jsem se to naučila, a protože jsem si cestou sloupávala z břízy jemnou kůru, která skutečně funguje jako cigaretový papír. Nejsem zhroucená, protože vím, že třeba za dva dny, když půjdu stále dolů z hor, dojdu určitě k nějakému obydlí. Trochu jsem pila, trochu se zahřála a už bych jedla. Vím, že na loukách, když má člověk aspoň trošku povědomí, tak se vysloveně napase. Ale ocitla jsem se sama v horách v únoru a trochu jsem si šla do svědomí, protože jsem usoudila, že nic neulovím, ani neupytlačím, protože kladení pastí nebo ok je hotová věda. A vlastně nevím, co sbírat, protože pod sněhem se v tom nevyznám, a houby, které rostou i v únory na pařezech, ve mně nevzbuzovaly důvěru, neznám je. Co si počít?

Amar Ibrahim: To je velký problém, nic není a hlavně houby, i když je v létě najdete, tak stejně: „Máš houby.“ To je pořekadlo, které říká, že nemáš nic, houba vám nic nedá. V Americe je brána jako koření, ale nic vám nedá, stopové prvky, minerály a soli. Takže houby bych vyřadil. Ale koukal bych, kde se pasou srnky, a mají odhrabaný sníh, nebo zvěř. Tam bychom našli lišejníky, ale to už chce tomu rozumět, protože jídlo se musí testovat – otřít o kůži, chvilku počkat, pak o rty, zase počkat dalších 15 minut, potom třeba rozžvýkat, vyplivnout, počkat půl hodiny.

Martina: Jestli to pálí? Nebo?

Amar Ibrahim: Jestli nemáme opuchliny nebo alergickou reakci. Pak třeba kousíček sníst, počkat hodinu nebo dvě, pak sníst hrst. Takto může člověk jídlo testovat. Jak říkáte, v létě není problém. My lidem říkáme: „Paste se.“ Za prvé kladení pastí je pytláctví, to se nesmí. Za druhé i slavný pán na přežití jednou v Irsku naklade 10 pastí a do rána se mu nic nechytlo – a když to neumíte, nemáte zkušenosti jako domorodci, tak nic neulovíte. I domorodci mají ve váčku prak, foukačku nebo šíp a od dětství se s tím učí. Ne, že půjdete do lesa, natrháte si nějaké klacky, máte z toho zbraň a půjdete lovit. Nebo že si z klacíků vyrobíte pluh. Domorodci to mají ve váčku a nosí s sebou. Takže v zimě je to nejtěžší, nemáte bídu o vodu, ale hlad. Dá se jíst lýko ze stromů, třeba z javoru. Ale na druhou stranu by to nemělo být poškozování stromů, jde o přežití, neměli byste strom ořezat dokola, ale jenom kousíček, aby šly živiny nahoru. Nějaké kořínky. Ale existují knihy, které vám poradí, Česká příroda, Evropské bylinky. Prostě studovat jako naše babičky.

Martina: A co vy jíte v zimě, když se ocitnete na kurzu a potřebujete to ukázat svým kurzistům?

Amar Ibrahim: Samozřejmě s sebou máme čokoládu. Na vyšších kurzech třeba pstruzi, slepice, podle českých zákonů, v těchto věcech se tam lidé vzdělávají. Protože zabalené maso neroste na stromech, jak si lidé dnes myslí. Ještě pamatuji, když za komunistů jezdily pojízdné prodejny, a když nepřijely, tak babičky fakt museli zabít králíka nebo slepici, aby bylo maso. A to si dnes nikdo neuvědomuje.

Martina: Jak jsou na tom lidé se šikovností, aby třeba zabili, stáhli a vykuchali králíka? A jak jsou na tom s psychickou připraveností, aby to udělali?

Amar Ibrahim: Absolutně vůbec. My k tomu lidi nenutíme, můžeme to ukázat. Spíš je učíme bylinky, kdyby člověk něco ulovil. Loví se, když je hlad, a ne z potěšení – a zvíře by se mělo sdělat celé. Takže naučit se, co je na louce, co vám dá jaro, podzim, a být připraven. Když někam jdete, tak s sebou mít nějakou energetickou čokoládu, po kapsách pomalé nebo rychlé cukry, nejít nepřipraven. Nejít na túru a myslet si, že jste Rambo, hlavně když máte s sebou děti. Potkali jsme v lese chlapa s dítětem a dítě bylo úplně na kost promoklé. Ptáme se: „Nemáte s sebou pláštěnku?“ A on: „Ne, my jsme se ztratili.“ Tak říkám: „Jak ztratili? Vždyť tamhle jsou elektrické dráty, z dálky slyšíme auta.“ A on: „Nevěděl jsem, že mi nejde aplikace, tak jsem se nemohl vymotat.“ Oni prostě nepřemýšlí, lidé začínají být roboty.

Dnešní děti jsou jako roboti. Hlava sklopená dolů, mobil v ruce, sluchátka v uších, jako zombie

Martina: Jak se odrobotizovat?

Amar Ibrahim: Stačilo by, kdyby se na chvíli vypnula elektrika, a myslím, že během týdne by lidé úplně převrátili, a hodnoty by šly někam jinam. Třeba na třech dnech kurzu člověk říká: „Kurz byl fajn. Uvědomil jsem si tady, že nepotřebuji luxusní auto, ani mobil. Potřebuju jenom jíst, pít a mít teplo.“ Tam si to člověk, i blb, během tří dnů uvědomí, že pozlátka, která do nás civilizace hustí, neexistují: „Nekoupíš si mě, tak nebudeš in.“ Nejsmutnější je, že je to nyní vidět u dětí. Hlava sklopená dolů, mobil v ruce, sluchátka v uších, jako zombie, nebo nevím, jak to pojmenovat. Je to hrozně špatné. Děláme i kurz přežití pro děti s rodiči, což se docela rozjelo, někteří tatínkové nebo maminky na to slyší. Ale děti jsou až neuvěřitelně závislé na aplikacích a tabletech.

Martina: Jsou tam abstinenční příznaky.

Amar Ibrahim: Dá se říct. Stačí, když vytáhnu mobil nebo vysílačku, a potřebuju někam zavolat nebo něco zařídit. A děti se seběhnou a ptají se, co tam mám za hru, což je neuvěřitelné.

Martina: Co tam máte za hru?

Amar Ibrahim: Šachy pro syna.

Hodit na pánvičku kobylky není problém

Martina: Bavili jsme se o tom, že vaše rada pro přežití ohledně jídla zní: „Pas se.“ Ale vy také říkáte, že život může zachránit i hmyz.

Amar Ibrahim: Ano.

Martina: Prostě sbírat broučky. Někde jsem od vás četla, že barevný hmyz bývá většinou jedovatý. Výstražná zbarvení se přisuzují různým rosničkám v Amazonii a tak podobně. Čím barevnější, tím nebezpečnější. Ale jak je to s hmyzem v Česku nebo v Evropě?

Amar Ibrahim: Začíná se sem vracet. Jak začíná být čím dál víc teplo, tak sem broučkové zezdola z jihu lezou. Je to jedno s druhým. Samozřejmě, když někde odloupneme kůru a vidíme tam krásné bílé larvy, tak ty se dají sníst. Minule jsem koukal, jak tady v Praze smaží na trzích cvrčky a larvy – a prodávají za velké peníze. A lidé to jedli. Ale zase to souvisí se suchem, když máte sucho a odloupnete kůru, tak larvu nenajdete.

Takže dá se to, ale nemělo by to být barevné, housenka by neměla být duhová. Lidé k tomu mají odpor, ale dá vám to hodně minerálů. Kobylky se dají jíst, ty jsem teď viděl také smažené, nějaké cvrčky, všechno se dá. Ale když je k tomu odpor, tak je potřeba to udělat na pánvičce, trošku orestovat, oheň je důležitý. Na to by měl být člověk připraven.

Některé státy do budoucna chtějí, aby 10, 15 nebo 20 procent potravin obsahovalo moučky z těchto červíků a různých kobylek. Jako bionafta a další věci. Teď nějaká firma přišla na trh s tím, že přímo z těchto malých broučků existuje tyčinka s příchutí čokolády. Já jsem ji testoval, byl jsem na nějakém jednání, tak mi ji majitel firmy, která vyvíjí i jídla pro nouzové situace, dal ochutnat. Je to dlouhá tyčka, jako když si koupíte müsli tyčinku. Já ji celou snědl a večer jsem neměl hlad. Měl jsem spoustu energie a vůbec hlad. Opravdu mě to nasytilo.

Martina: Asi když jsou zpracováni do mouky, tak s tím nemáme takový psychický problém. Ale když jste byl sedm dní beze všeho v přírodě nebo když děláte kurzy pro profesionály, tak už jste si opražili hmyz?

Amar Ibrahim: Určitě. Hodit kobylky na pánvičku není problém. Opražit se také dají třeba žaludy, ale ty musíte zbavit třísloviny, a to tak, že je musíte 5 až 6krát vařit ve vodě, aby se z nich dostala hořkost. A pak se to dá opražit. Takhle se za války dělala káva i mouka. Nejlepší recepty získáte, když si seženete knihu z 1. světové války, vzpomínky lidí, kteří to zažili: z čeho vařili, do čeho se oblékali. A jsou tam až neuvěřitelné věci. Když to čtu, tak říkám: „To je knížka o přežití.“ Protože tyto lidi opravdu naučila nouze. Závislost na cigaretách, alkohol a cigarety, to se stupňuje v krizi, jde to nahoru, když se něco stane.

Martina: Z toho čerpáte, ze vzpomínek legionářů a podobně?

Amar Ibrahim: Nejenom legionářů, třeba ze vzpomínek vojáků z Rakousko-Uherska, ze všech front. Je to zajímavé čtení, ale ještě to nikdo nesepsal dohromady. Tam člověk zjistí, že žijeme v absolutním přepychu. Co oni zažili: spali v Alpách, měli jenom deku, žádný spacák a naskládali se jeden vedle druhého. Toto lidi na kurzech také učíme, kdy si ti z okraje jdou po hodině lehnout doprostřed a takto se to stále točí, aby se zahřívali. Co tito lidé zažili, je neuvěřitelné. My bychom tam všichni umřeli.

Martina: Děkuji vám za tento velmi důležitý vstup do tématu, jak přežít v těžkých situacích.

Amar Ibrahim: Také vám děkuji.

Dnes na téma inkluze opět navážeme, samozřejmě s našimi hosty, kterými jsou předseda Asociace speciálních pedagogů Martin Odehnal, a dokumentarista Marek Tichý, jenž právě o inkluzi natočil dokument.

 

Martina: Vy jste se, Marku Tichý, v předchozích částech našeho rozhovoru věnoval především žákům, což je nejdůležitější, protože pro ně by inkluze měla být přínosem, škola by pro ně neměla být stresujícím syndromem naučené bezmocnosti, jak jste zde říkal. Ale jak to zvládají pedagogové? Jak zvládají paraván asistenta a to, že když přednášejí ve třídě, tak si tam souběžně vlastně žije třeba jeden nebo dva studenti svým vlastním životem, se svými vlastními asistenty?

Marek Tichý: Jak jsem říkal, dostal jsem desítky mailů, mezi nimi jich byla spousta i od učitelů, a byly různého charakteru. Psala mi třeba mladá paní učitelka, která říkala, že po dvou letech strávených ve školství, na základní škole, definitivně odchází. Že to prostě není schopná zvládnout. Pak jsou takoví pedagogové, kteří třeba rezignují, nebo se s tím snaží nějakým způsobem bojovat.

Mám tady na ukázku pár emailů, aby posluchači měli představu, jak to dnes v základních školách vypadá, protože myslím, že dalším klíčovým problémem je, že je zde nízká informovanost o tom, jak inkluze funguje, nebo nefunguje. A kdybych to měl brát třeba z pohledu rodičů, ať už zdravého, nebo postiženého dítěte, zvlášť postiženého, tak by mě zajímalo, jestli je daná škola pro mé dítě přínosem, nebo jestli ho mám dát do jiné školy.

Ale média hrají podivnou hru, kdy se ukazují Potěmkinovy vesničky. Třeba televizní štáb přijede na inkluzivní školu, kde ukáže, jak si dětičky v první třídě spolu hrají, dovádějí, zpívají a pečují o nebohého postiženého. Ale v první třídě ty rozdíly ještě nejsou vidět, a navíc děti ještě tolik nezlobí. Hlavní problém nastává od šesté třídy, na druhém stupni. A v těch školách nastává často úplné peklo. Přečtu ukázku, která není úplně korektní: „V první třídě jsme byli jako rodiče nuceni našim dětem vysvětlovat, že je naprosto v pořádku, když jejich spolužák během hodiny leze po parapetu, když je vulgární a nadává, když je napadá, protože přeci je jiný. Takže díky inkluzi vysvětlujeme naší holčičce, že si nesmí brát osobně to, že jí spolužák říká, že je kunda, piča.“

Tak v tomhle prostředí se dnes pohybují učitelé na základních školách.

Martina: Asi nejen v inkludovaných třídách, když tak občas jedu metrem a tramvají.

Marek Tichý: Ano, samozřejmě. Jak říkal pan Odehnal, na začátku máme speciální pedagogy. A pak ty klasické. A já jsem vypozoroval osobní rozdíl, když se s těmito lidmi setkávám, že speciální pedagogové děti vzdělávají, snaží se z nich dostat to, co v nich je. Kdežto velká část klasických pedagogů na běžných základních školách učí předmět. Což by tak ve skutečnosti nemělo být, ale tam je matematikářem, učí matematiku a předpokládá, že děti v běžné třídě budou prakticky na stejné úrovni. Na to má nastavenou svou přípravu a učí.

A teď se takový člověk dostane do prostředí, kde jsou jednak agresivní děti s různými poruchami chování, a postižené děti, děti, které nestačí. Do toho dejme tomu, když už jsme se bavili o dětech s mentálními poruchami, tak takové dítě má asistentku – a ta mu v podstatě dost často tlumočí, co říká nebo co přednáší učitel. Znám to z vyprávění své dcery, jednak proto, že jsem točil na jedné běžné velké sídlištní základní škole, kde jsem to zažil na vlastní oči. Byla hodina matematiky, kdy paní ředitelka učila pomocí různých takových metod. A já jsem na to koukal jako blázen. Já, když jsem byl na základní škole, tak jsme ještě první, druhou třídu seděli s rukama za zády a poslouchali, co učitel říká.

A tak paní ředitelka používala nějaké nové progresivní metody, kdy děti různě zapojovala – a vytvářely se různé skupinky, které spolu soutěžily v matematice – a někam se to posunulo. Pak měly něco udělat, a kdo byl první, tak vyhrál, a tak podobně A do toho tam byly tři inkludované děti, které taky vytvořily skupinku dohromady se svou asistentkou. A tam to bylo o něčem úplně jiném. Vlastně šlo pouze o to těmto dětem nějak vysvětlit, co se vlastně po nich chce.

A probíhalo to tímto způsobem: Byla tam nějaká tabulka, součet nějakých čísel a mělo se sečíst 2+5,5. Tak tam seděl nějaký Pepíček a asistentka říká: „Tak, Pepíčku, kolik je 2+5,5?“. A Pepíček kouká, byla to myslím nějaká 4. třída. Tak asistentka říká: „Tak to zkusíme jinak, kolik je 2+5?, „Osm.“ A tímhle způsobem ho postupně dostala ke správnému výsledku. A to není výuka, když mu asistentka všechno napoví.

A teď asistenti nebo asistentky v té třídě dost často působí jako rušivý element, protože tlumočí žákovi polohlasně to, co říká učitel, aby to žák pochopil. Takže učitel, kromě agresivních žáků, žáků s poruchami chování, kromě dětí s různými diagnózami, tam má ještě jakoby svého spolupracovníka, který se ale stává rušivým elementem. A teď třeba čas od času dojde k tomu, že dítě ještě dostane nějaký záchvat, nebo něco takového, takže toto prostředí působí špatně jak na žáky, kteří se třeba nemůžou soustředit na výuku, tak na učitele. A to je velice stresující – a učitelé, kteří učí postižené žáky v rámci běžných škol, na to vlastně nebyli vůbec připraveni.

Nevím, jak probíhá způsob výuky na vysoké škole pedagogické, jestli tam vůbec jsou nějaké předměty jako speciální pedagogika, a podobně. Ale myslím, že pokud ano, tak to rozhodně nebude v dostatečné míře. Takže učitelé jsou vystresovaní z toho, že ve třídách je velký ruch, nepořádek, a z toho, že ani nevědí, jak s těmito dětmi, které se tam dostaly v rámci inkluze, komunikovat.

Asistenti v inkludovaných třídách jsou často rušivým elementem, protože musí překládat a vysvětlovat postiženým dětem látku, kterou učitel vykládá, což ruší jak ostatní děti, tak učitele

Martina: Pane Martine Odehnale, souvisí to s tím, co jsem tady vytrhla na začátku z kontextu, když jsem citovala kousek vašeho rozhovoru, kde jste říkal, že se v rámci společného vzdělávání objevuje podstatně více nejrůznějších poruch chování a poměrně těžkých psychiatrických diagnóz a podobně, které si běžní kantoři dříve ani neuměli představit? A kde se berou tyto diagnózy? Nebo jak to vlastně přesně myslíte?

Martin Odehnal: Je to opět vrstevnaté téma. Ale jenom ještě k rušivým asistentům – mám sousedku, speciální pedagožku, která pracuje na jedné inkluzivní škole, a to teď nekarikaturuji, ta škola je dobrá. Ona říkala, že má tři asistenty: První paní pozlatit. Pak jednoho asistenta, pro jehož přípravu na hodinu věnuje asi třetinu času potřebného na všechny ostatní žáky. A třetí je taková, která v hodinách spí, takže děti říkají: „Paní učitelko, neměla by mít asistentku?“ To je jenom takový dokres situace.

Výhody, a úlevy, které mají postižené děti v inkludovaných třídách, vedou i velmi schopné děti a jejich rodiče, aby usilovaly o papíry, které by jim dosvědčily nějaký druh postižení. A to proto, aby měly také výhody.

Martina: … toho, čemu jsou vlastně pedagogové vystaveni…

Martin Odehnal: Problém je v tom, a pan Tichý to řekl velmi dobře, že o tom, co se ve školách děje, se nedovídáme i proto, že média v podstatě jedou tu hru s ministerstvem, respektive s tím, co je už bráno jako normální. Většinu svého života jsem prožil za komunistů, kde dokud nenastal nějaký průšvih, nějaká kalamita – furt byly kalamity, nebyl toaletní papír, v zimě začalo mrznout – hrůza, kalamita.

A zde je to také takové – proto asi vyhynuli dinosauři, že měli hrozně mizernou zpětnou vazbu, že nereagovali na nic jiného, než když dostali meteorem do hlavy, strašně to zjednodušuji. A podobně i tady. Proto jsem byl schválně alarmistický, když jsem říkal, že se čeká jen na nějakou tragédii, protože do té doby nic z toho, co se opravdu na těch školách děje, není předmětem ani politické debaty, ani zájmu zejména veřejných médií. Čili se v podstatě čeká na nějaký průšvih, a pak budou všichni strašně řádit, kdo že za to může.

A k tomu je našlápnuto na spoustě škol v této republice, protože toto prostředí je naprosto nezdravé. Ano, mohou být třídy, kde děti výborně prosperují, kde to funguje. Nepochybně existují. Ale já vidím i takové jevy, které souvisí třeba s chováním, kdy velmi chytré děti zjišťují, že je pro ně vlastně pohodlné získat papír, podobně jako za bolševika mužský zoufale prahli po modré knížce. Tak dnes si jdou vyloženě nechat napsat diagnózu, protože: „Pak nebudu muset nic.“ Může být sprostý na učitelku, nemusí nic dělat, protože má diagnózu. Čili se z toho stalo naprosté absurdum, kdy to není nic nejen ostudného, ale je to jakési znamení VIP, když někdo přinese papír, že může posílat učitelku někam.

Marek Tichý: Když se podíváme na výhody, které tyto papíry přinášejí: právě jsem mluvil s psycholožkami z pedagogicko-psychologické poradny, a ty říkaly, že jsou pod velkým tlakem maminek, které k nim vodí chytré děti s tím, že chtějí, aby jim napsaly papíry. A ony jim říkají: „My tady nejsme od toho, abychom psaly papíry. Když si myslíte, že vaše dítě má nějaký handicap, tak my ho tady vyšetříme.“ A ta maminka řekne: „Ne, ne, ne, já jsem slyšela, že s tím souvisí určité výhody, a když mi to tady nenapíšete, tak jdu jinam.“ A protože poradny nejsou navzájem propojené, a kromě státních poraden existují i soukromé, tak se stává, nevím, v kolika procentech případů, že tyto maminky mohou být úspěšné. To znamená, že dítě, které je normální a chytré, dostane papíry, že má nějakou vadu, dostane nějaké podpůrné prostředky a ve škole je k němu potom přistupováno jiným, benevolentnějším způsobem. Ještě bych doplnil, jak jste říkala, že se vyhodnocuje úspěšnost inkludovaných dětí.

V hodnocení inkludovaných žáků se podvádí, protože jim asistenti radí a jsou jinak hodnoceni. Známky u nich nemají stejný obsah, jako u běžných dětí.

Martina: Slyšela jsem to v rozhovoru.

Marek Tichý: Ano, a k tomu mám jednu poznámku. V hodnocení inkludovaných žáků se vlastně podvádí. To znamená, že oni nedostanou jenom nějaké podpůrné pomůcky, tablet, paraván a tak dále, když to chci zlehčit, ale jsou i jiným způsobem hodnoceny. To znamená, že klidně, když si uděláme nějakou statistiku, můžeme říct: „Ano, inkluze byla úspěšná, protože většina dětí, která je inkludována, studuje s vyznamenáním.“ Ale tak to není.

Martina: Je to to, co jste říkal před chvílí. Tato jednička nebo dvojka má úplně jinou váhu, než u ostatních dětí.

 Marek Tichý: Ano, takže to nemáte podle čeho hodnotit. Leda, jak říkal pan Odehnal, podle úspěšnosti uchazečů nebo absolventů na trhu práce, nebo nevím, jak to definoval. Nebo úspěšnosti v životě vůbec po absolvování základní školy.

Martina: Ale pánové, co s tím? Jsme teď v určitém bodu, školství je v takové situaci, v jaké je. Vy jste tady popsali, jak to vidíte, s čím se setkáváte. Ale co teď s tím? Co myslíte, pane Martine Odehnale, že by teď měly být následné kroky? Co se s tím v tomto stádiu dá dělat?

Martin Odehnal: V tomto stádiu by bylo potřeba, aby s tím někdo vůbec něco chtěl dělat. Hlavním problémem je, že s tím v podstatě nikdo nic dělat nechce. Rodiče, kteří jsou nešťastní, jsou zcela atomizovaní, a to jak těch takzvaně intaktních dětí, což jsou takové, které se v konkrétní dané třídě nic nenaučí. Nešťastní jsou rodiče dítěte, které má třeba autismus, je velmi nadané, nicméně pak mi maminka pláče do telefonu, že pokus umístit ho na školu, která měla v počátku co největší snahu, tak nevyšel. Maminka dalšího autisty mi říkala: „Tento systém pro naše děti vůbec není.“ Čili jejich hlasy nemají žádnou váhu, jejich hlas nikoho ani nezajímá, kromě nás, kteří vidíme tyto příklady v praxi.

Marek Tichý: Obávám se, že to opravdu půjde jenom po tlaku veřejnosti, až se provalí tyto negativní jevy – a ony nebudou mizet. Tento systém je ve svých základních parametrech patologický. Asi jako když za bolševika nebyl toaletní papír – za to nikdo nemohl, to byly nešvary… Takže to budou pouze nešvary, dokud to nebude produkovat čím dál víc toxických případů, až začne být jasné, že je generuje tento systém. Že je chyba v tom, jak je to celé postavené, že to je úplně špatně, že tam opravdu nejde o děti. Ale že jde prostě jenom o to, aby to hezky vypadalo. Takže tady budeme mít hezky uklizené Romy tak, že nebudou ve statistikách ze speciálních škol, o což šlo od samého začátku. A jak se tam dětem vede, to nikdo nezkoumá.

Rodiče dětí, které byly poškozeny současným inkludovaným školstvím, by měli zažalovat stát

Martina: Říkáte: „Není vůle s tím vůbec něco dělat.“ A když to zůstane, tak jako to je?

Martin Odehnal: Řeknu odvážnou myšlenku, která možná může být pro řadu rodičů inspirací. Jestliže dokázalo 18 Romů z ostravských zvláštních škol napsat sofistikovanou angličtinou skvělé podání k Mezinárodnímu soudu pro lidská práva s tím, že byli diskriminováni ve svém přístupu ke vzdělávání, pak si myslím, že nemenší šanci mají rodiče, kteří si uvědomí, že tento systém, za který je odpovědný monopolně stát – stát je garantem Listiny práv a svobod, respektive jeho naplňování, práva na vzdělání – je špatný.

Martina: Myslíte třeba žaloby za zničení potenciálu jejich dětí?

Martin Odehnal: Ano, samozřejmě.

Martina: Nebo za frustrace a podobně?

Martin Odehnal: Ne, za frustrace, přímo za zmarnění jejich životních možností, jejich životních uplatnění, protože se jim zdaleka nedostalo takového vzdělání, jaké by při svém potenciálu, jakkoli omezeném, mohli získat.

Martina: A vy si myslíte, že v situaci, kdy se otevřeně hovoří o dvojím a více metrech, by měli takovýto rodiče šanci uspět?

Martin Odehnal: Samozřejmě. Když si položíte otázku: „Kdo to všechno financoval?“ – tak jsme zase u určité skupiny organizací a lidí. Takže by v podstatě stačilo, kdyby si najali dobrého právníka, který by z argumentů, které zazněly na podporu vzdělávání těch Romů, udělal stejně dobrou obžalobu státu, který nekonal v případě naplnění práva dětí na vzdělání. A měli by velkou šanci už u našeho Ústavního soudu, ani by to nemuselo dojít do Štrasburku.

Martina: Musím říci, že nevím, jak by takovýto soud dopadl. Ale jedno vím jistě, že my tři si to tedy odneseme. Ale když se teď podívám na vás, pane Marku Tichý, tak vy jste se při svém průzkumu, jak vypadá svět inkluze, vyjádřil, že hlavní roli při tvorbě tohoto systému měly neziskovky.

Martin Odehnal: Neřekl bych vyloženě „hlavní roli“, ale rozhodně velkou roli.

Neziskové organizace vyhrožují, že pokud politici v zákonech a vyhláškách udělají něco, s čím ony nesouhlasí, tak prosadí v Bruselu zastavení všech dotací

Martina: Vy jste řekl „zásadní“.

Marek Tichý: Nebo „zásadní“, to asi ano. A to se bavíme pořád o stejných jménech. Máme zde paní Valachovou, Laurenčíkovou, Šimáčka a tak dále. Pro mě je třeba překvapující jedna věc, o které jsem moc nevěděl: Dříve jsem si říkal, že neziskové organizace jsou hodné a pomáhají lidem. Ale v posledních několika letech se to rozdělilo, a pro sebe bych to pojmenoval tak, že jsou zde hodné neziskovky, které skutečně pomáhají lidem jakékoliv druhu. A pak jsou zde neziskovky nátlakové, politické, nebo jak bychom to chtěli nazvat. A to jsou skutečně nátlakové skupiny s dobrými kontakty na ministerstvech, na státní správu vůbec, které dokáží prosadit buď tvorbu zákonů, nebo třeba znemožnit změnu nějakých vyhlášek.

Ukázalo se to třeba teď, kdy máme nového ministra školství pana Plagu, kdy se začalo hovořit o tom, že se udělají nějaké kosmetické změny v poslední vyhlášce. A mám zprávu od očitých svědků, se kterými spolupracuji na natáčení svého filmu, že ministerstvo pozvalo jednak odborníky, jednak profesní zástupce učitelů, a také neziskové organizace k veřejnému slyšení, aby se k těmto změnám vyjádřili. A od očitého svědka mám, že lidé z neziskových organizací vyhrožovali ministerským úředníkům, že pokud dojde v této vyhlášce, a v přístupu k inkluzi k jakýmkoliv změnám, že udají ČR do Bruselu a díky svým kontaktům se postarají o to, aby byly pro ČR zastaveny veškeré dotace. Nejen do školství, ale veškeré.

Martina: Promiňte, že se ujistím. To víte jistě?

Marek Tichý: To vím od očitého svědka. Ale raději nebudu jmenovat neziskové organizace nebo lidi, protože…

Martina: Ale to je v podstatě protistátní jednání.

Marek Tichý: V podstatě ano. Ale když se podíváte do všech oblastí, tak vlastně těmto aktivistům se podařila jedna úžasná věc, totiž takzvaný pochod napříč institucemi. To znamená, že oni mají své zástupce na ministerstvech, ve státní správě, ve sdělovacích prostředcích, což to je velmi důležité. Uvedu jeden konkrétní příklad: například když ČT, nechci nějak vystupovat proti ČT, ale zrovna třeba ČT má k inkluzi ochranitelský přístup, řekněme, a je propagátorkou inkluze. A pokud je nějaký diskusní pořad o školství a o inkluzi, tak tam často bývá pan Feřtek z EDUinu jako zástupce učitelů. Ale pan Feřtek není vůbec žádný zástupce učitelů, je pouze z neziskové organizace EDUin, která sama sebe prezentuje jako zástupce učitelů, která školí učitele a tak dále. Takže už tady vidíte, že oni mají vliv nejen na ministerstvech, ale i ve sdělovacích prostředcích. A pochod napříč institucemi se dokončí tím, že budou mít vliv na vzdělávání pedagogů a ve školách a na děti. A tím bude prostě celá záležitost uzavřena. Takže pokud se ptáte, jestli je nějaká šance, aby se to změnilo, tak já to vidím bledě. Myslím, že šance je minimální. Ale řeknu, co třeba já osobně pro to můžu udělat, a to je to, proč celý můj film „Postiženi inkluzí“ vzniká. A to je, že chci informovat veřejnost o tom, co se ve skutečnosti ve školství děje. A pokud bude mít veřejnost dostatek informací, tak věřím, že to bude impuls k tomu, že třeba rodiče, jak říkal pan Odehnal, začnou tušit, že to, co se stává jejich dětem ve škole, není nějak ojedinělá věc, a že se třeba pár rodičů spojí dohromady k nějaké hromadné žalobě.

Martina: Marku Tichý, a kde se váš dokument bude promítat? Myslíte, že ho někde odvysílají?

Marek Tichý: To je zajímavá otázka. V okamžiku, kdy jsem dostal nápad natočit film „Postiženi inkluzí“, jsem oslovil jednu svou kolegyni ze studií, která pracuje v ČT v jedné dramaturgické skupině. Jenom s tím, že mám takový nápad. A bohužel jsem tam napsal i něco o neziskových organizacích a tak dále, a bylo z toho celkem jasné, že k inkluzi mám kritický přístup. Ještě udělám vsuvku – nejsem odpůrcem inkluze jako takové, ale pro mě je inkluze začleněním dětí nebo lidí, do společnosti, abychom žili všichni pohromadě, a tento způsob vzdělávání by měl být šit na míru jednotlivým lidem.

Martina: Vy jste proti té současné podobě.

Marek Tichý: To rozhodně. A když se tedy vrátím k tomu, co jsem říkal, tak jsem se setkal až s hysterickým odmítnutím, a byl jsem osočen, že to je příběh buď do Blesku, nebo do Parlamentních listů, a že tohle rozhodně není příběh pro veřejnoprávní televizi. Takže jsem potom začal zjišťovat, co ČT o inkluzi točí a vysílá, a pak mi bylo jasno. Samozřejmě chápu, že mají motivující pohled, a snaží se to ukazovat v co nejhezčím světle. Ale myslím, že je také důležité ukazovat, že něco nefunguje.

Martina: Rozumím. Jednu stanici si tedy určitě škrtáme.

Marek Tichý: Neřekl bych určitě, ale na 101 procent. No a pak nevím. Protože všechny události mě předběhly. To, co se stalo s mou dcerou, mi zabralo spoustu času a odehrálo se to rychle. A pak mi začala psát strašná spousta lidí, kdy jsem měl problém na emaily vůbec odpovídat, zpracovávat to a udělat si nějakou jako koncepci. Pak jsem začal navštěvovat odborníky a zjišťovat, jaký je pohled na inkluzi, co to je a tak dále. Takže v tuhle chvíli až po několika měsících usilovné práce mám pohromadě základní myšlenku o tom, jak by měl tento film vypadat, kdo by v něm měl vystupovat, o čem by to mělo být. A až v tuhle chvíli budu zpracovávat, co už jsem natočil. Udělám si kostru a jako námět to začnu posílat na televize někdy v průběhu podzimu, září/říjen. Ale jak jsem věci ohledně filmu už zveřejňoval třeba na Facebooku a tak podobně, tak mě inkluzivní aktivisté udělali obrovskou negativní reklamu – a to takovou, že mě třeba osobně telefonoval zrovna pan Feřtek, že slyšel, že chystám s ČT film o inkluzi a že obešel všechny dramaturgické skupiny. Mně to bylo trošku divné, jak se může takto ve všech skupinách vyptávat, zda se něco točí, nebo netočí. Ale jde to – a zjistil, že se nic netočí. A na základě toho jsem ho poprosil o schůzku. Ale pověst mě vlastně předběhla, aniž jsem měl napsané jeden, dva řádky námětu.

Tyto události a všechno, co se odehrává, se na mě valí strašně rychle, takže teď potřebuji trošku čas na to, abych to zpracoval. A na podzim začnu posílat náměty do televizí. Jestli to někdo odvysílá, nebo ne, k tomu bych dodal jenom to, že se budu opravdu snažit být co nejvíce objektivní, ale že na základě toho, co jsem zjistil, je můj pohled na současné pojetí inkluze kritický. A současně, pokud mohu, tak bych rád poprosil posluchače, kdyby měli nějaký příběh, který by inkluzi, nebo to, co se odehrává v rámci inkluze, ilustroval, a současně by jim nevadilo vystupovat před kamerou, tak jestli by mi třeba mohli napsat – a já bych se s nimi potom nějak domluvil, jestli třeba by to jako šlo, nebo nešlo. A rád bych využil jejich zkušeností. Takže; můžu si teď udělat trošičku reklamu?

Martina: Už se stalo.

Marek Tichý: Ten projekt má webové stránky postizeniinkluzi.cz. Je tam na mě kontakt, takže kdyby někdo chtěl vystupovat v mém filmu, tak ať mi napíše. Budu hrozně rád. A podotýkám ještě jednu věc, že nemám čas na to, abych s těmi lidmi diskutoval o inkluzi, takže bych poprosil posluchače, kteří mi budou chtít napsat, aby mi napsali jenom ti, kteří se skutečně budou chtít zúčastnit natáčení.

Bylo by potřeba udělat analýzu, co v současném inkludovaném školství funguje, a co nikoli. A jak se v životě, po ukončení školy, uplatňují oslavovaní inkludenti.

Martina: Ale jsem ráda, že jste si čas na to diskutovat tady s námi našel. Ještě otázka na vás, pane Martine Odehnale. Říkal jste: „Není vůle něco změnit.“ Ale když byste mohl rozhodnout o nějakých prvních krocích, které by alespoň trochu vedly k narovnání současné situace ve školách ve prospěch dětí, všech, ať už těch, které mají nějaký handicap, nebo těch zdravých – co by to bylo za kroky, a které by byly první?

Martin Odehnal: Úplně by stačilo, kdyby to byla skutečně nestranná, věcná analýza toho, co funguje, co nefunguje, jaké to nese výsledky. Uvědomme si hlavně, a to tady pan Tichý naznačil velmi přesně, že život dítěte, jakéhokoliv, nekončí školou, a jestliže je tady jako absolutní hodnota dáno jejich společné vzdělávání v té podobě, kterou vidíme, tak jsem přesvědčen o tom, že by byl velmi dobrý film třeba za pět let, až se budou tito absolventi potýkat s životem dál. Vyhodnotit, jak dopadají v životě tito oslavovaní inkludenti, to je hnusné slovo, ale prostě děti s jakýmikoli problémy, které procházejí školou s problémy.

Představa, že cíl bude naplněn tím, že stráví společně devět let ve škole, a zbytek života na sociálce, nebo dokonce v nejhorším případě v nějakém ústavu, tak to pro mě tedy inkluze není, protože ta by měla vést právě k celoživotnímu uplatnění, dejme tomu dosažení, když ne optima, tak aspoň vyšších poloh jejich potenciálu, jeho naplnění v životě. A to je to poslední, obávám se, čím se někdo myšlenkově zabýval, když tady prosazuje tuto, nemůžu to říct jiným slovem, než ideologickou stránku takzvané inkluze. To znamená všichni dohromady, jen ne naše děti, když jsme ministři, a můžeme si je dát do soukromých francouzských školek a podobně. Nejmenovaná Petra Buzková a tak dále.

Čili podle mě je to tak moc postavené na lžích a dogmatech, že by úplně stačila skutečně věcná analýza, sběr dat třeba Českou školní inspekcí, zcela neideologicky. To znamená, aby začali vyhodnocovat úspěšnost těchto dětí po ročních, na výstupu, na uzlových bodech. To by úplně stačilo, protože by se zároveň ukázalo, v čem to nejvíc hapruje. Pak by se daly hledat příčiny, proč to tak hapruje a daly by se snadno nalézt v tom, jak celý rámec vypadá. Nic dalšího bych si ani nevysnil. Musel by se úplně změnit školský zákon, ale jestliže ministr couvne v podstatě v tak banálním případě, jako je vyhláška, tak si nedělám nejmenší iluze, že by ministerstvo pod jeho vedením připravilo takový školský zákon, který by nejhorší nesmysly nějakým způsobem buď zcela napravil, nebo aspoň významně zredukoval.

Martina: Pánové, moc si vážím toho, že jste přišli, a také toho, že se snažíte vidět vždy především děti. Martine Odehnale, Marku Tichý, díky, že jste přišli.

Marek Tichý: Já děkuji, na shledanou.

Martin Odehnal: Taky děkuji za pozvání, na shledanou.