O příčinách současného stavu, jakým směrem se může vyvíjet a jaké důsledky to pro lidstvo může mít, rozmlouvá v další části rozhovoru s docentem Jaroslavem Zvěřinou, psychiatrem a sexuologem, předsedou Sexuologické společnosti České lékařské společnosti a bývalým politikem, Martina Kociánová.

Martina: Pane docente Zvěřino, když se podíváte na to, jakým způsobem začíná ve společnosti fungovat povědomí a obava z toho říct ne ani svůj názor, ale mnohdy třeba jen dotaz. Myslíte si, že je možné se ubránit přívalu všeobjímající lásky, která se na nás ze všech stran hrne? Stačí se podívat na témata, která jsme otevřeli, ze kterých vyplývá, že biologické argumenty již nemají vůbec žádnou váhu a že menšina má vždycky pravdu. Máme tady kampaň MeToo, máme slavný kanadský pár, který neuvedl do rodného listu pohlaví dítěte, aby si jednou mohlo samo vybrat. Nad tím vším náš středoevropský prostor občas kroutí hlavou, ale kolem nás se tomu již bouřlivě tleská. Lze se tomuto ubránit s klasickými hodnotami, s klasickou rodinou?

Jaroslav Zvěřina: Nevím, jestli lze. To je otevřená záležitost. Mám pocit, že nikdo dnes nevidí světlo na konci tunelu. Možná se to nějak zvrátí. Vidím jako hlavní a naprosto jednoznačný faktor skutečnost, že ve všech státech té naší pokrokové, euroatlantické, post pravdivé civilizace vládne dekadence, stárneme a vymíráme a nikdo s tím neumí nic udělat. Někdy říkají, že se bude rodit více dětí, když do toho nacpeme hodně peněz, ale to není úplně pravda, protože všechny zkušenosti ekonomů a sociologů říkají, že čím víc děláte pronatalitní politiku, tím méně dětí se rodí, protože lidé to neocení. Nebo to hodí jen nějakou nepatrnou populační vlnu, která potom zase zanikne. Takže vlastně nedokážeme přesvědčit lidi, aby měli víc dětí. Tak jednoduchou věc neumíme a pouštíme se do sexuální identity a do adopcí dětí těmi a oněmi. Ale aby naše porodnost byla 2,1 – což by bylo již trvale udržitelné, to nezvládneme. A trvalý rozvoj posuzujeme úplně jinak.

Do vlády přišly kdysi materiály, kde se říkalo: „A prosíme pěkně vládu, aby nebrala ohled na odborníky, psychiatry a sexuology, protože to jsou vesměs cissexuálové, kteří tomu vůbec nerozumí.“

Martina: Máte vysvětlení pro to, proč tuto ideologii, která jde do stále větších extrémů, přijímá obecně stále více politiků, bez ohledu na to, zda jsou pravicoví, nebo levicoví?

Jaroslav Zvěřina: Tak se lehce získávají politické body, protože jste populární u té minority, která je hlučná a asertivní. Pamatuji si, když do naší vlády přišly první materiály, které žádaly, aby se něco udělalo s transsexuály, aby nebyli diskriminováni, abychom je nechtěli sterilizovat a tak podobně, a že je potřeba v tom udělat pořádek. V tomto materiálu jsem našel větu, kde bylo napsáno: „A prosíme pěkně vládu, aby nebrala ohled na odborníky, psychiatry a sexuology, protože to jsou vesměs cissexuálové, kteří tomu vůbec nerozumí.“

Martina: Přičemž musíme vysvětlit, že cissexuál znamená heterosexuál. Intelektuálové, nebo lidé, kteří se za intelektuály považují, mají téměř za svoji povinnost v médiích vystupovat jednoznačně pro veškeré tyto trendy a ideologie. Znamená to, že společenská poptávka je už opravdu tak silná?

Jaroslav Zvěřina: Nemyslím, že je to poptávkou. Je to důsledek jejich asertivity a naléhavosti. Oni z toho dělají mainstreamové téma. Je to totiž efektní, když dá deník nebo týdeník do titulku, že dvanáctiletý chlapec mění svoje pohlaví – a my ho sledujeme a je to senzace. Ovšem nikdo neocení, když tam dají, že dvacetiletá maminka porodila třetí dítě. To nikoho nezajímá.

Již se nemá říkat těhotná žena nebo matka, ale těhotný člověk, protože po změně pohlaví v Británii porodil muž

Martina: My ovšem řešíme to, jakým způsobem oslovovat těhotné, protože už se nesmí nebo nemá říkat „těhotná matka“ nebo „těhotná žena“, protože po jednom případu změny pohlaví v Británii porodil muž.

Jaroslav Zvěřina: Ano, má se říkat už jenom „těhotný člověk“.

Martina: Tomu se naprosto vážně věnujeme. Řešíme, jestli budou další toalety pro třetí pohlaví. Nebo zda mohou lidé, kteří se hlásí k takzvanému floating gender – to znamená plovoucí pohlaví, kdy se jejich identita mění třeba během dne, chvíli se cítí jako žena, chvíli jako muž – využívat toalety podle toho, jak se zrovna cítí. Vím, že za Baracka Obamy bylo toto na amerických univerzitách dokonce doporučeno. Člověk si říká: „Kde se to může zastavit?“ Nebo: „Kam to vede?“ Když by se tyto věci shrnuly pod nějaký pojem, tak je to asi „absence přirozenosti“?

Jaroslav Zvěřina: Ano. Za přirozené se vydávají věci, které s racionalitou málo souvisí. Ale je to také trochu tím, že my často vidíme člověka jako bytost moudrou, homo sapiens. Ale člověk není člověk moudrý, člověk je tvor pošetilý, který je často motivován spíše emocemi, než nějakým rozhodnutím a racionálním poznáním. To úplně spolehlivě nefunguje. Jedna z těch oblastí, kde se emoce uplatňují velmi silně, je právě sexualita. Známe dobře, jak se lidé dokáží rozhodovat úplně neracionálně a zvláštně.

Ale jinak bych to dával do souvislosti s dekadencí civilizace, se sníženou porodností a podobně, protože to jsou věci, které neumíme pozitivně ovlivnit. Říká se, že každá společnost má tolik dětí, kolik chtějí porodit její ženy. Ale která žena se dnes hrne do rození větších počtů dětí? Když jedna z mých dcer porodila třetí dítě, tak byla ve své generaci téměř výjimkou. Tak to je.

Odpovídá to kulturní formaci, kterou jsme vytvořili, a filosofie, která panuje v této společnosti – už na podstatné věci zřejmě nemá čas. Musí se věnovat atraktivním menšinovým záležitostem a problémy většiny a udržení rodu je nezajímají. Možná chybí pud sebezáchovy, protože tito lidé již zcela rezignovali na udržení lidstva nebo svého národa, své rasy a podobně. Patrně nastoupí nějaká jiná formace. Starý Řím je dobrý model. Přišli barbaři a udělali pořádek. Ze starého Říma nezbylo víc, než trocha kamení.

Jak to dopadne? Dobře ne.

Martina: Vidíte naši budoucnost v těchto barvách?

Jaroslav Zvěřina: Ano. Pokud to nevyhodíme do povětří v atomové válce, tak myslím, že nás čeká tahle dekadence euroatlantické civilizace. To je záležitost několika generací.

Martina: Je to asi začarovaný kruh, protože když říkáte, že klesá porodnost, tak je markantní, že se nabourává přirozené rozdělení na muže a ženy, na jejich role, předpoklady; to všechno je v podstatě zpátečnické a svým způsobem trapné. Jenomže tím, jak se rozpadají tyto přirozené atributy, tak se rozpadávají také přirozené lidské hodnoty, kterých jsme se doposud drželi, a s nimi i mezilidské vztahy. A tím se rozpadá celá společnost. Myslíte, že to je účel? Nebo že jsme obětí svého úspěchu, vývoje, lenosti?

Jaroslav Zvěřina: Do jisté míry je to tak, že jsme spíše oběťmi vlastní životní filosofie. Je třeba si uvědomit, že moderní nebo postmoderní společnost je jednoznačně egoistická. Partnerské vztahy a emoce, které dříve udržovaly lidstvo v chodu, to znamená zamilované páry, manželské páry, které spolu žily, měly příbuzné a rodinné vazby, to se dnes úplně změnilo. Kdysi dávno jsem napsal, nebo říkal na nějaké konferenci, že lidstvo nevymře a že ženy nakonec budou chtít děti a budou je mít. A tenkrát se mi ozval pan profesor Možný, poměrně slavný český sociolog, a říká: „Pane kolego, nemáte pravdu, protože vidíme znepokojivý nárůst procenta žen, které vůbec nepočítají s tím, že by byly matkami“. A dnes se to v některých kruzích objevuje až ve třiceti procentech. To znamení, že třicet procent žen, které jsou v reprodukčním věku, nepočítá s tím, že budou mít děti. Dříve bylo takových žen tři až pět procent.

Takže zde je velmi dobře vidět pokrok. Tak to prostě je. A to platí i u vazeb mezi lidmi, ne u všech samozřejmě. Vím, že existují lidé, kteří spolu žijí spokojeně, dlouho, věrně, trvale a mají děti. Ale těch je poměrně málo. Když se bavím s kantory, tak říkají: „V mé třídě více než polovina dětí není z manželství“. To jsou svazky, kde žijí moje děti, tvoje děti a naše děti a tyto děti jsou z toho vyjevené. Nesezdané páry potom vedou u soudu bitvy, kdo bude dítě po rozchodu vychovávat, protože to je dnes také nosné téma. Je to denní chleba rozvodových soudů. To jsou neskutečné věci. Dříve se to takto nedělalo a mám pocit, že dnes lidé vykazují stále nižší soudržnost. Jak to dopadne? Nevím. Dobře ne.

Vzdělávací systém je tak feminizován, že muži jsou jím v podstatě perzekuováni nebo potlačováni

Martina: Ale já vlastně vůbec nevím, kde tito lidé, kteří vytváří atmosféru – ať už radikálního feminismu, nebo dalších ideologií – jsou. Myslím, že když se podíváme na nejrůznější naše přátele, samozřejmě v rodinách to někdy nefunguje a tak dále, ale přes to všechno v nás pořád zůstává určitý archetyp. Myslím, že stále, ať ženy hlásají cokoli, tak stále chtějí mít doma muže, který vykazuje jakéhosi ochránce, a málokterý muž by si doma přál mít dominantní šéfku. Kde se to tedy bere? Když se napříč republikou podívám na paní Novákovou, paní Šafránkovou, paní Štěpánkovou, všechny mi řeknou tyto normální věci. A myslím, že svým způsobem i napříč Evropou. Přesto jakoby si určitá vrstva žila svým vlastním životem.

Jaroslav Zvěřina: Ona to není menšinová vrstva. Vždyť rozvodovost ukazuje, že je téměř nadpoloviční. To znamená, že je to podstatná část lidí, kteří tyto vztahy neberou nijak moc vážně. Na internetu jsem nedávno viděl rozhovor s jednou babičkou, kde se jí ptali, jak mohla vydržet v manželství 65 let. A ona říká: „Já jsem generace, která, když se něco pokazilo, tak jsme to spravovali. A ne že jsme to zahodili“. A myslím, že někde tam je ten problém. Lidé si nedovedou odpouštět. Ale to bychom zase byli u vztahů a to je jiné téma.

Martina: To je ale přesto, co by mne zajímalo, tedy co se to stalo mezi muži a ženami.

Jaroslav Zvěřina: Co se stalo? Tady se velmi konfliktně vyvíjí vztah sexuálních rolí. V moderní společnosti, ve vzdělání, v kariéře, se daleko lépe prosazují ženy než muži. Ženské vlastnosti jako homogennost, stálost, odolnost, to jsou věci, které muži nemají. Vezměte si například vzdělání. To je tak feminizované, že v podstatě muži jsou vzdělávacím systémem vlastně perzekuováni nebo potlačováni. Jedna americká socioložka napsala knihu, která vychází již asi ve třetím vydání, a jmenuje se „Válka proti chlapcům“. To je zajímavé, protože když vezmete jenom koedukované školství, tak si uvědomte, že mladí lidé dělají zásadní rozhodnutí o své budoucnosti kolem patnáctého roku, když vychází ze základní školy. Ale porovnejte patnáctiletého kluka a patnáctiletou slečnu. Dívky jsou úplně někde jinde.

Martina: Ano. Zralost se u chlapců dostavuje mnohem později.

Jaroslav Zvěřina: A tento rozdíl muže hendikepuje. A to nemluvím o tom, že muži se vyznačují mnoha negativními vlastnostmi. Mají nižší odolnost k sociálním problémům, nemluvě o agresivitě a tak dále. Takže muži jsou na tom v moderní společnosti hůř, protože jejich biologické vlastnosti jako asertivita, hrdost na sebe, dominance, to dnes nikdo neocení, protože to nepotřebuje. Už nevíme, co je válka, takže ani vojáky moc nehodnotíme. Tam by se muži mohli uplatnit. Myslím, že je to o sexuálních rolích a o jejich vztazích. To je fakt.

Martina: Pane docente, říkáte, že je to o sexuálních rolích a zmiňoval jste, že současný svět není nastaven pro muže nebo pro chlapce. Slyšela jsem názor, že je to jistá historická spravedlnost. Že kyvadlo bylo dlouho na straně mužů, ženy neměly volební právo, byly odsouzeny sukněmi přikrývat všechno, co se dělo a co musely snášet. Že je to vlastně jistá historická spravedlnost, která se nám přetavila do radikálního feminismu. Dá se s tím souhlasit?

Jaroslav Zvěřina: Feministky to takhle vyprávějí a k té story ještě patří, že původně byl matriarchát. Což tedy nikdy nikdo nepotvrdil, ale ony tím vždycky začínají.

Martina: Nevím, jestli původně, ale jsou samozřejmě oblasti, kmeny a podobně, kde matriarchát byl.

Jaroslav Zvěřina: No, není jich mnoho. Myslím, že to nemůžete brát jako spravedlnost, a domnívám se, že to je neúčelné, protože pak se to zvrhne do takových kontroverzí, jakých jsme nyní svědky, kdy se stále hledá nějaká záležitost, kde se ženy cítí poškozeny. Vezměte například platy. Ženy dostávají méně peněz za stejnou práci. Já takové ženy neznám, protože si nedovedu představit, že by paní primářka dostávala méně peněz, než pan primář. Takhle to ve zdravotnictví opravdu nechodí.

Druhou věcí ale je, že se všichni snažíme, aby pohlaví byla stejná. Ale ona nejsou stejná. Vždy, když mi někdo říká, že rozdíl mezi muži a ženami je nepatrný, tak říkám „Udělejte koedukované tenisové turnaje a koedukované šachové turnaje a uvidíme, jak to je s tou stejností.“ Ta pohlaví se liší zásadně.

Martina: Teď jste byl trochu sexista.

Jaroslav Zvěřina: To ne. Nemyslím, že by se lišili v tom směru, že ženy jsou méněcenné a muži lepší. Jsou jiní. A o této odlišnosti dnes v mainstreamu a v politické korektnosti již nikdo nechce slyšet. Je to holt stejné a musí to být stejné.

Martina: Myslíte si tedy, že extrémní ideologická móda to dotáhla tak daleko, že jsme rovnost zaměnili za stejnost?

Jaroslav Zvěřina: Ano. Myslím, že toto je ten základní konfliktní problém. Tam vznikají potíže.

Martina: Vy sám jste tento uměle upravovaný vztah mezi muži a ženami označil za politickou pseudokorektnost dotaženou do perverzních konců…

Jaroslav Zvěřina: Ano, tak nějak bych to řekl.

Martina: Myslíte, že k těmto perverzním koncům patří mimo jiné i to, že naše populační křivka tak klesá dolů?

Jaroslav Zvěřina: To je plod celého toho pokroku, který nastal. Moderní žena sotva bude nakloněna představě, že má mít tolik a tolik dětí, protože těžko najde partnera, se kterým může žít ve spokojeném vztahu. Uvědomme si, že rozvodovost je tak obrovská, že ženy už ani nestojí o nějaké manželství. To je dnes již populárnější mezi homosexuály, než mezi heterosexuály. Nevím proč. Nevím, co to zapříčinilo. Pamatuji si, že jedna právnička dokonce říkala, že to je výsledek toho, že se stát příliš plete do manželství. Že když se lidé nesezdají, tak se vyhnou státním úředníkům, kteří v rodinách kontrolují všechno. Nemám pocit, že by to byla pravda, ale úvaha, že manželé jsou úřady více pozorovány, než nesezdané páry, mi přišla zajímavá.

Investice žen do reprodukce je neskonale větší, než u mužů. A to nemůže změnit žádná filosofie. Představa, že zavedením rodičovské dovolené pro muže zlepším vztahy v rodinách, nefunguje, protože o malé dítě, které je kojeno, se vždy lépe postará žena, než muž.

Martina: Pane docente, jak tedy vidíte v záplavě všech těchto ideologických vlivů budoucnost tradiční rodiny? Myslíte, že zafunguje takové to „za pět minut dvanáct“? Tedy že si uvědomíme, že pokud nechceme skutečně odejít a vyvanout z tohoto světa, tak budeme možná muset přikročit ke starým, nemoderním rozmnožovacím technologiím – a hlavně ke klasickému myšlení?

Jaroslav Zvěřina: Nemyslím. Mám za to, že i kdyby se podařilo nějakým způsobem resuscitovat rodinu v původním smyslu, tak se to nebude týkat většiny lidí. Už dnes vidíte obrovskou oblibu singles filosofie u mladých lidí. Oni nemají párovací stereotypy. Je mnohem pohodlnější být nezávislý a rozhodovat sám o sobě. Ta vzájemnost je trochu jinde.

Vidím ale ještě jeden faktor. Nyní se daleko méně uplatňují pozitivní sexuálně motivované emoce jako třeba romantická zamilovanost a věci kolem ní. Uvědomte si, jak klesl zájem mladé generace o poezii. Nebo o romantická dramata. Dnes už lidi nezajímá nějaký Romeo a Julie, nebo Don Quijote, posedlý láskou ke své vyvolené. To pro současníky není zajímavé. Dnes lidi zajímají thrillery a kriminologické seriály, protože to je ten „život“. Ale vztahové věci moc ne.

Hlavně jsem znepokojen tím, že se hodně podceňuje mateřství, nevěnuje se mu dostatek péče a pozitivních emocí. To dávám za vinu feminismu, který mateřskou roli žen vytahuje z popisu skutečnosti, protože mají pocit, že tato věc není u mužů a žen stejná. Ona opravdu není stejná. Investice žen do reprodukce je neskonale větší, než u mužů. A to nemůže změnit žádná filosofie. Představa, že když udělám rodičovskou dovolenou pro muže, tak tím nějak zlepším vztahy v rodinách, moc nefunguje, protože o malé dítě, které je kojeno, se vždy lépe postará žena, než muž. To prostě nemůžete změnit. Muž to svede jenom v případě, kdy je nějaký velký malér. Ale jinak na to v podstatě nemá.

Existuje zákon, který trestá dětskou pornografii definovanou jako erotické zobrazení osoby mladší osmnácti let. A je zde také zákon, podle kterého můžete souložit s osobou starší patnácti let. Ale když si do mobilu vyfotíte její zadnici, nebo cokoliv jiného, tak jste držitelem dětské pornografie.

Martina: Říkáte, že ubývá pocitů, jako je romantická láska, zamilovanost, a naopak, jak jste někde řekl, narůstá nadužívání pornografie i u poměrně mladých lidí. Čemu přisoudit tento jev? Je to tím, že tato společnost je příliš zjemnělá, není příliš vhodná pro muže a oni už nejsou nastaveni na neúspěch?

Jaroslav Zvěřina: Obliba pornografie souvisí hlavně s její širokou dostupností. Nikdy v historii lidstva nebyla tak snadno dostupná do chvíle, kdy se objevil internet. Pornografický průmysl je zaměřen na muže, ti to konzumují. A již existují státy, třeba Japonsko, kde výrazně klesá zájem mladé dospělé populace o pohlavní styk. Muži se realizují jednak pornografií a jednak se konstruují nějaké mašinky, které nahradí ženu či muže – a sex se dá realizovat i mimo partnerské vztahy. A to je jedním z krizových faktorů.

Setkávám se s ženami, které si stěžují na přemíru konzumace pornografie jejich partnery a nezájem těchto partnerů o cokoli jiného. Když se toto začne nějakým způsobem zdokonalovat, tak uvidíme, co to přinese. Je těžké něco takového cenzurovat, protože když to zakážete, bude to ještě dražší. Je to jako s drogami. To je jedním z faktorů, které ovlivňují sexuální život mladé generace, a nemám pocit, že by se tomu věnovala velká pozornost.

Existuje zákon, který trestá dětskou pornografii, kterou definuje jako erotické zobrazení osoby mladší osmnácti let. A máme zde také zákon, podle kterého můžete souložit s osobou starší patnácti let. Ale když si na druhou stranu tuto osobu vyfotíte a máte její zadnici nebo cokoliv jiného v mobilu, tak jste držitelem dětské pornografie. To je opravdu nesmyslný zákon. A je celoevropský, ne-li celosvětový. Nevím, proč to ještě někdo nereformoval.

Nejsem zastánce dětské pornografie, ale musí být opravdu dětská. Musí tam být děti. Ale když tam je nějaká nahatá slečna a soud se mě zeptá, zda je jí 17 nebo 19 let, tak to přece nevím, to nikdo nemůže říct. Takže s touto definicí je trošku problém.

A další věc, která mě v této souvislosti zajímá, je, že vůbec nikdo nepenalizuje šíření násilné sexuální pornografie. To jsou ty BDSM seriály. Takže když je šestnáctiletá slečna nahá, tak je to delikt, ale když tam bude dospělá slečna, jak dostává na zadek, nebo je svázaná, nebo za něco pověšená, tak to nikoho nezajímá. Myslím, že toto násilí, co se týká podnětů, je mnohem nebezpečnější, než věkové záležitosti. Ale to je na dlouhé povídání.

Martina: Co se týká zákonů, tak už jste se dříve v rozhovorech zmínil, že prý při Radě vlády pro lidská práva vznikl výbor pro práva trans osob a že se tam řeší, že by se mělo upustit od medicínské definice pohlaví. Je to už schváleno, nebo je to ještě stále na stole?

Jaroslav Zvěřina: Mám dojem, že se to řeší. Národní světová zdravotnická organizace teď vypracovává nový klasifikační systém a tam má být s transsexualitou naloženo nějak jinak, než aby to byla porucha. Oni to nechtějí diagnostikovat jako poruchu. Čekám, co z toho vyleze, protože poslední informace, kterou jsem dostal, je, že transsexualita bude vyjmenována mezi stavy blízkými zdraví. Ale když je to stav blízký zdraví, tak to není zdraví, ne? Zřejmě se nad tím definičně bádá. A sám jsem zvědav, co dostaneme na stůl, protože poslední návrhy zákona, který by měl upravovat vztah k transsexuálním jedincům, počítá s tím, že daný člověk stejně bude muset mít nějaké razítko od doktora.

Já tedy ale nevím, co mu budu razítkovat, když to nebude porucha zdraví, protože my jsme diagnostici. Porucha je porucha, a když se stát rozhodne, že to je vlastně lidské právo, tak potom to asi bude jinak. V dohledné době musí přijít na stůl moderní mezinárodní klasifikace vad.

Martina: Pane docente, já tyto věci neznám jako odborník, jsem jenom takovým pokojným pozorovatelem možné zkázy. Ale s jakým pocitem a vědomím to pozorujete vy, jakožto odborník? Vždyť vám se svět psychologie, psychiatrie a sexuologie za poslední desetiletí asi proměnil před očima.

Jaroslav Zvěřina: Mohl bych vám citovat jednoho předního experta přes sexuální identitu a intersexualitu, nechci zkomolit jeho jméno, protože při mé skleróze se to může stát, ale je to člověk, který pracuje na Harvardu. Nedávno napsal krásný úvodník do nějakého mezinárodního časopisu, kde říkal, že dlouho s názory o fluidní sexualitě polemizoval a snažil se ji zvrátit. Ale že si myslí, že pro příští desetiletí nezbývá, než se smířit s tím, že žijeme ve světě, kde bude sexualita chápána jako fluidní fenomén.

Existují již státy, třeba Francie a Švédsko, které například sadomasochismus vyjmuli ze seznamu nemocí a vad

Martina: Říkám si, že možná jsou nám předkládány nepřijatelné, nepřirozené postoje, aby prošly ty jemnější věci, jestli mi rozumíte. Já jsem totiž před nějakou dobou četla v jednom respektovaném deníku naprosto vážně míněný rozhovor se zoofilem. O tom, jaký má vztah ke zvířatům, že jim neubližuje a tak dále. Tak si říkám, jestli vlastně nemá člověk tyto věci přehlédnout a také vzít tak nějak za své. Že je to vlastně jenom otázka času a v současné době se tomu říká vývoj.

Jaroslav Zvěřina: Zoofilie je zajímavá v tom, že my jsme skutečné zoofily viděli v sexuologické praxi spíše jako pachatele poškození zvířat. Ne jako že by je milovali. To znamená, když někdo obcoval s něčím z živočišné říše, tak mu mohl něco poškodit. A pamatuji, že v době hluboké totality to bylo poškození majetku v socialistickém vlastnictví, když tedy někdo obskočil nějakou kozu, nebo něco takového. Dnes zoofilii v podstatě nevidíme. Nikdo to moc asi nesleduje. Roky nepamatuji, že bych viděl nějakého zoofila, který by byl delegován k léčbě. Tyhle devianty vidíme v podstatě jenom jako pachatele nějakých přestupků či zločinů a podobně. Mohlo by to být klasifikováno jako týrání zvířat, to určitě.

Ale já mám hlavně problém s tím, že se relativizuje násilí. Protože už existují státy, které třeba sadomasochismus vyjmuli ze seznamu nemocí a vad. Udělali to Francouzi, Švédi. Jako že na tom nic není. Když těm lidem neubližují, že je to jenom jako, tak že to nevadí. Ale já si vzpomínám na jednoho velmi drastického sexuálního vraha, který mi říkal, že prvně na myšlenku surově zaútočit na ženu přišel, když viděl nějaký italský film, kde bylo velmi barvitě popsáno znásilnění. Myslím, že se ten film jmenoval Taxikářka, ale nevím, už je to hodně let.

Já bych násilí nepodceňoval a nevím, proč se v této oblasti neuplatňuje nějaká cenzura. A už vůbec nevím, proč se to považuje za normální. Dobrá, když to zmizí z diagnózy – a dotyčný člověk bude chodit do sadomasochistických klubů, kde se bude chovat sadomasochisticky, ale nikomu neublíží, tak prosím, je to jeho věc. Ale obávám se, že pornografie tohoto typu může spustit leccos. Zejména u citlivých mladých jedinců, kteří se na to dívají. Takže mně se moc nelíbí demedicionalizace těchto věcí.

Martina: Pane docente, svého času jste řekl, že nemáme žádné prostředky, jak to zastavit. Nemáme žádné prostředky, nebo je nechceme mít? Nebo už jsme se smířili s tím, že je to náš soumrak?

Jaroslav Zvěřina: Myslím, že lidstvo nemůžeme převychovat. Toto je symptomem doby, která zde je. A říkám znovu, je to symptom dekadence civilizace. Pamatuji, že mi jednou moje babička vyprávěla, že když chodila do školy, tak je učitelka učila o Sibyliných proroctvích, která uvádějí, že až se bude blížit konec světa, tak ženy nebude možné rozeznat od mužů. Takže třeba jsme v té fázi. Sibyla asi věděla, o čem mluví. Mě zaujalo, že to tu Sibylu vůbec napadlo. Dnes by to vycházelo docela zajímavě, že? Ten unisex a shodné sexuální prvky, snaha zapojit muže do péče o kojence a podobně, jako kdyby to něco způsobilo. Ale spíše to popírá rozdílnost pohlaví.

Martina: Pane docente, moc děkuji za to, že jste si s námi povídal o vašem pohledu na to, jak vypadá dnešní svět očima psychiatra a sexuologa.

Jaroslav Zvěřina: Děkuji za to, že jsem zde mohl svou pesimistickou záležitost ventilovat. Opravdu se domnívám, že není žádný důvod k přehnanému optimismu. Tak bych to řekl.

Martina: Díky i za tento názor.

Na druhou stranu přibývá těch, kteří upozorňují na to, že nám je i ta svoboda, kterou máme, postupně omezována a ukrajována salámovou metodou. To znamená, že jsou postupně utahovány šrouby a omezován vnitřní i vnější prostor svobody, často s odůvodněním, že za účelem zachování a rozšiřování jakýchsi blíže nespecifikovaných hodnot, včetně svobody. Jsme pomalu, postupně omezováni tak, že si na to většina z nás zvyká, a děti, které se do této situace rodí, to již pokládají za normální.
Mezi ty, kteří se nechtějí se současnou situací spokojit, a přemýšlejí o společnosti, která by mohla žít v jiné svobodě, než je ta, na kterou jsme v současné době zvyklí, patří Urza. Programátor, autor první české knihy o anarchokapitalismu, který přemýšlí, píše a přednáší o svobodě, etice, ekonomii a roli státu ve společnosti.

Martina: Mám trošku potíž s tím, že jsem vás představila jako Urzu, a připadám si neslušně. A tak se chci zeptat: Vy jste Urza příjmením, proč nepoužíváte celé jméno Martin Urza?

Urza: Křestní jméno nepoužívám, v podstatě na něj ani neslyším. Všichni mi říkají Urza, i doma, tak u toho můžeme zůstat.

Martina: Tak teď jsem se omilostnila před posluchači, že nejsem nevychovaná. Tedy vítejte, Urzo.

Urza: Tak to jsem rád a vítám všechny posluchače.

Stát je monopol na násilí v dané oblasti a smyslem anarchokapitalismu je bezstátní společnost, kde jsou vztahy mezi lidmi organizovány dobrovolně a nikoliv násilím

Martina: Širší veřejnosti jste se stal známým především díky knize „Anarchokapitalismus“. Ale když říkám širší veřejnosti, tak přeci jen není tak široká, abychom nemuseli vysvětlit, co tato kniha a anarchokapitalismus obnáší. Mohu na úvod poprosit o nějakou semknutou, stručnou charakteristiku? V průběhu pořadu pak budeme vysvětlovat přesně, co anarchokapitalismus představuje, co znamená.

Urza: Když to řeknu hodně v krátkosti, tak Anarchokapitalismus je kniha, která pojednává o bezstátní společnosti, tedy společnosti, kde jsou vztahy mezi lidmi organizovány dobrovolně a nikoliv násilím.

Martina: Vycházíte tedy z toho, že stát je organizované násilí.

Urza: Ano, vycházím z toho, že stát je vlastně monopol na násilí v dané oblasti.

Martina: Když jsem hledala informace o vaší knize, našla jsem formulaci „Společnost ovládanou trhem představuje v knize Anarchokapitalismus jako utopický projekt realizace lidské svobody.“ Utopický projekt – vnímáte to tak?

Urza: Záleží na tom, co se myslí slovy „utopický projekt“. Nemyslím, že bychom tady mohli mít anarchokapitalismus zítra a že by svět bez státu mohl nastat ze dne na den. Ani si nemyslím, že by bylo vhodné se ho pokoušet nějakým způsobem, třeba revolucí, snažit vytvořit. Všichni revolucionáři v historii dopadli špatně, když chtěli společnosti vnutit něco, co lidé nechtěli. Na druhou stranu si myslím, že je hrozně důležité měnit společenské paradigma. Takovéto snahy už z minulosti známe a většinou uspěly, pokud se to nedělalo tak, že někdo přišel a vnutil svůj názor lidem.

Například institut otrokářství existoval tisíce let, fungoval, byl zavedený a všem to přišlo naprosto normální – a kdo se proti němu vymezil, byl považován za absurdního blázna. Můžeme se podívat na tehdejší protagonisty, kteří chtěli otrokářství zrušit a hlásali, že otrokářství je špatně. Časem však celá společnost dospěla k tomu, že opravdu špatné je – a po nějaké době se otrokářství skutečně zrušilo. Byla to přitom tisíciletá instituce, která najednou během pár stovek let, možná 100, 150 let, prakticky všude zanikla. Mimochodem argumenty proti zrušení otroctví byly strašně podobné současným argumentům proti anarchokapitalistům. Například, že otroci se o sebe nepostarají, protože nejsou zvyklí na svobodu, nebudou si umět poradit se svobodou a podobně.

A se státem to může být něco podobného. Prostě teď máme společnost, ve které stát existuje, nějakým způsobem se vyvíjíme a já se snažím být tím člověkem – samozřejmě ale nejsem sám – který poukazuje na to, z jakého důvodu je stát neetický a zároveň neefektivní. A doufám, že časem se toho chytí více lidí a jednou bude možné, aby fungovala společnost bez státu. Takže nemyslím, že je to utopie v tom smyslu, že by to nefungovalo. Myslím, že to fungovat může, a to i se současnými lidmi, protože nepředpokládám žádného „lepšího“, třeba socialistického člověka, jako komunisté. Myslím, že je to něco, co může fungovat s reálnými lidmi, pokud se změní paradigma, ve kterém si lidé myslí, že stát potřebujeme. To je vlastně všechno. Myslím, že jednoho dne to může nastat, na druhou stranu si nemyslím, že to bude dnes, nebo zítra.

Martina: Urzo, když se podívám na dnešního běžného člověka, na sebe, na voliče, tak jsme zvyklí být nespokojení, nadávat, všechno svádět na politiky, potažmo na stát. Ale většina z nás není schopna, ani připravena jít dál a své myšlenky formulovat do nějakého tvaru, tedy jak by to mělo být. My jenom většinou napadáme to, co je. Kdy jste pocítil potřebu formulovat zásady anarchokapitalismu? Kdy jste se tak začal cítit?

Urza: Reagoval bych na to, že jsme nespokojení. Já jsem strašně spokojený a mám hrozně hezký život. Anarchokapitalistou jsem se stal poměrně zajímavým způsobem. Znal jsem dva anarchokapitalisty a v tu dobu jsem si myslel, že společnost bez státu je úplná kravina, nesmysl a nemůže to fungovat. Když tu myšlenku někdo vidí poprvé, tak si většinou pomyslí: „To nedává smysl. Společnost bez státu?“

Přesvědčení, že potřebujeme nějaký stát, bylo do nás zažráno prostřednictvím vzdělávacího systému

Martina: Je to v nás zažrané.

Urza: Přesně tak. Stát to do nás zažral skrze vzdělávací systém. Každopádně to máme v sobě zažrané, ale protože jsem nezůstal u toho, že bych to jednou provždy odsoudil, ale bavil jsem se s nimi a snažil se je zoufale přesvědčit – a v rámci toho jsem začal studovat, co vlastně anarchokapitalisté tvrdí, jaké mají argumenty. To studium zabralo mnoho měsíců, dal jsem tomu určitě stovky hodin a stále jsem si říkal: „Tohle nemůže fungovat.“ A pak jsem se podíval do historie a zjistil jsem, jak to bez státu ve skutečnosti fungovalo. Tímto způsobem jsem procházel jednotlivými tématy a neustále jsem se bavil s těmi dvěma anarchokapitalisty a snažil se je přesvědčit o tom, že nemají pravdu.

Potom jsem se rozhodl, že napíšu článek, v té době už jsem nějaké texty vydával, kde ukážu, že právo a vymáhání práva ve volnotržní společnosti nemůže fungovat a že je k tomu potřeba stát. Ten článek jsem psal strašně dlouho, několik měsíců. Neustále jsem ho upravoval, protože jsem chtěl být fakt poctivý. A v průběhu psaní jsem vlastně přeargumentoval sám sebe a když článek vyšel, tak vyjadřoval opačné stanovisko, než jaké jsem měl původně. Ukazoval, proč bude volnotržní právo pravděpodobně lepší, efektivnější a spravedlivější, než státní právo.

Martina: To znamená, že jste ten článek psal proto, abyste dokázal, že fungování společnosti bez státu je nesmysl, a když jste ho dopsal, tak jste zjistil, že jste vlastně anarchokapitalismus obhájil.

Urza: Asi tak. Když jsem ho dopsal, tak jsem si neřekl: „Jej, teď jsem anarchokapitalista.“ Ale když se na to dívám zpětně, tak pro mě není tak důležitá škatulka nebo pojmenování, ale myslím, že v tu chvíli se to ve mně zlomilo – a od té chvíle bych se mohl považovat za anarchokapitalistu. Mimochodem je hrozně zajímavé, jak rychle dokáží lidé toto téma odsoudit a řeknou: „Tohle nedává vůbec smysl.“

Martina: Stačí slyšet „anarcho“ a už neposloucháme dál.

Urza: A slovo „kapitalismus“ je druhý hadr na býka.

Většina lidí řekne, že společnost bez státu je blbost, protože nic nebude fungovat. Ale je potřeba nahlédnout do historie, kde společnosti nebyly vždy řízeny státem a zkoumat, jak tedy fungovaly. A zkoušet to aplikovat.

Martina: Je pravda, že to je opravdu velmi sexy slovní spojení, jak by to označila současná média.

Urza: Jsou to dvě slova, která všichni nesnášejí, a když je dáte dohromady, tak už vás bude nesnášet úplně každý. Jsem programátor a anarchokapitalista a studiu obojího, včetně ekonomie a etiky, jsem věnoval velké množství času. Programování pravděpodobně 20 tisíc hodin, což je opravdu hodně. Obojímu se věnuji dlouhodobě, více než 10 let. A je zajímavé, že když přijde řeč na programování a někdo se mě na něco ptá, tak každý chápe, že to je něco, o čem je třeba přemýšlet a najít si informace. Tato moje znalost je respektována minimálně těmi lidmi, kteří o tom nemají vůbec žádnou představu a nikdy o tom nepřemýšleli. Ale ohledně anarchokapitalismu, který má za sebou také obrovské ekonomické pozadí a podobně, toto nefunguje a každý má pocit, že během pěti vteřin dokáže říct: „No to je přece nesmysl.“ Ale je skutečně potřeba nahlédnout do historie, ekonomie a tak dále, a zkoumat skutečnost, že tyto věci nebyly vždy řízeny státem a tedy, jakým způsobem fungovaly bez státu. A zkoušet to aplikovat.

Samozřejmě to, že něco fungovalo historicky, ještě neznamená, že to bude fungovat teď, takže je třeba zkoušet to aplikovat na současnou dobu. Neříkám, že každý, kdo bude toto dělat, dojde ke stejným názorům jako já, ale myslím, že je potřeba to opravdu studovat, než člověk dokáže vyřknout nějaký ortel.

Martina: My se pokusíme přece jen poskytnout alespoň určitou instantní znalost. Zaujala mě vaše cesta k poznání anarchokapitalismu a tržního prostředí, protože tak, jak jste postupoval, tak v minulosti postupovali mnozí duchovní otcové, třeba Tomáš Akvinský a podobě. Velmi důležitá je poctivost hledání argumentů pro a proti. Ale pojďme být konkrétní. Ve svých rozhovorech říkáte, že stát je legalizovaná mafie, že bere lidem peníze podobně jako lupič, který přepadává lidi v parku, a nadto je špatným hospodářem. To je pro většinu lidí asi velmi radikální. Čím to dokládáte?

Urza: Je to celkem zjevné z toho, co stát dělá. Stačí sejmout růžové brýle a prisma, kterým se na něj koukáme. Nikdo asi nebude rozporovat, že stát nám bere peníze, protože si bere asi tak 60 až 70 procent z toho, co vyděláme. A nikdo asi nebude rozporovat, že když tyto peníze nezaplatíme, tak na nás bude nakonec uvaleno nějaké násilí. Nejdřív na nás uvalí exekuci a pokusí se peníze dostat. Ale když mu je nedáme, tak na nás normálně bude použito fyzické násilí, což je něco, co u každé jiné entity automaticky odsuzujeme, protože když kdokoliv jiný k někomu přijde a řekne: „Dej mi svoje peníze, plody své práce, své věci, jinak bude zle…“

Martina: My jsme si to odhlasovali.

Urza: Ano, to je pravda, k tomu se hned dostanu. Když stát řekne, že jinak bude zle, tak pokud by to udělal kdokoli jiný, tak ho odsoudíme. Ale v momentě, kdy to udělá stát, tak řekneme, že to je dobře. Máte sice pravdu, že jsme si to odhlasovali, to určitě. Ale je zde otázka – kdybychom si totéž odhlasovali někde jinde, třeba já tady s panem zvukařem bych se dohodl, že vám něco sebereme a odhlasovali bychom si to, tak byste asi taky neřekla: „To je v pořádku, protože to je odhlasované.“

Myslím, že hlasování používáme spíše jako výmluvu pro stát, protože v menších celcích hlasování takto nevnímáme. Například když by si někde 30 lidí odhlasovalo, že někoho okradou, tak to nikdo nebude považovat za legitimní. Celosvětové hlasování asi také nikdo nebude považovat za legitimní. Ale zrovna to jedno, státní, je považováno za legitimní, ovšem pouze v těch věcech, ve kterých se jim to hodí. To znamená, že kdybychom si odhlasovali, že tady budeme mít koncentráky, tak asi nikdo neřekne, že je to morálně správné jen proto, že jsme si to odhlasovali.

Takže zde máme nějaký argument pro to, že jsme si odhlasovali daně. Ale když tento argument nemůže fungovat univerzálně, pro větší, nebo menší celek, a zároveň to nebude fungovat v případě, že by to ospravedlnilo nějaká zvěrstva, tak je to potom úplně umělý argument, který se nedá použít vůbec na nic, který je absolutně neuniverzální. Z hlediska etiky přece nemůžeme o jedné věci říct: „To je v pořádku, etické, protože jsme si to odhlasovali.“ A o druhé říct: „Tady se nám to nelíbí, když si odhlasujeme koncentráky, tak to už etické není.“ To nedává smysl.

Zrušení státu podle anarchokapitalismu by neznamenalo zrušení institucí, které zde jsou, nemocnic, škol a tak dále, ale možnost otevření soukromých institucí vedle státu a zcela nezávisle na něm

Martina: Teď jsem se ztratila – a vlastně si nejsem vůbec jistá, jestli je anarchokapitalismus kompatibilní s demokratickou společností, s demokratickým uspořádáním. Protože pokud jsme si odhlasovali zdravotní péči, povinnou školní docházku, tak jsme s tím srozuměni a bez jakýchkoliv potíží to absolvujeme. A v rámci tohoto balíku jsme si také odhlasovali mimo jiné daně, a ty vy napadáte. Takže teď potřebuji vědět, jestli by se muselo úplně změnit fungování státu, uspořádání republiky a podobně.

Urza: Pointou je, že si hodně lidí, když řeknu „zrušit stát“, představí, že skutečně budeme rušit ty instituce, které zde jsou. Že vyhodíme do vzduchu nemocnice, zrušíme školy a najednou tady nic z toho, co poskytuje stát, nebude. Ale toto samozřejmě není tím, co by chtěli anarchokapitalisté. Stát má monopol na násilí, na to, aby si prosazoval to, co chce.

Anarchokapitalisté ale požadují, aby bylo umožňováno provozovat tyto věci paralelně bez toho, aby to stát reguloval. Tedy nejen paralelně v rámci státních regulací, ale skutečně paralelně v tom smyslu, že by to státu konkurovalo. Neříkám: „Pojďme zrušit nemocnice a školy.“ Ne. Já říkám: „Když si někdo chce otevřít školu, ať nemusí podléhat ministerstvu školství. Ať je umožněno si otevřít takovou školu, kde se neučí podle osnov, kde to není tak, jak říká stát a kam může dát své dítě, kdo chce; a kdo nechce, tak ho tam nedá.“ A totéž by mělo platit u všeho ostatního.

Martina: Stejně ve zdravotnictví…

Urza: Ano všechno. Rozhodně neříkám: „Pojďme hned zrušit všechno státní. Ale říkám: „Umožněme lidem to, co stát dnes neumožňuje. To znamená, aby si mohli, když chtějí, sami vytvořit nějakou paralelní strukturu ke státu. Aby mu mohli konkurovat. A pokud se to bude lidem líbit, ať tu službu využívají, a pokud se jim to líbit nebude, ať ji nevyužívají.“ Pokud se v rámci státu bude nadále hlasovat demokraticky, tak ať, ale je důležité, že demokratické hlasování by nemělo zasahovat do svobody člověka, který s tím nesouhlasí a který to nechce. Což znamená, že je v pořádku, když si lidé odhlasují, že chtějí školy a nemocnice takové a makové, ale nemyslím, že je v pořádku, když si lidé odhlasují, že nikdo jiný si nesmí založit jinou školu nebo nemocnici.

Martina: To znamená vytvořit ostrůvky svobody nezávislé na systému.

Urza: Ano.

Martina: Když budu mít školu, do které dám své dítě, a která je tedy odříznuta od ministerstva školství, tak ji musíme jako rodiče platit. Znamená to, že tím pádem bych míň přispívala na společnou daňovou hromadu?

Urza: Ano, to by bylo úplně ideální. Samozřejmě by to šlo po jednotlivých krocích. V prvním kroku by bylo skvělé – v dnešní době, kdy je stát tak strašně rozrostlý, že rozhoduje skoro o všem – kdybychom aspoň dostali možnost založit si, co chceme, a zároveň platit i na společnou hromadu. To by byl v dnešní době obrovský úspěch, kdybychom vůbec dostali možnost dělat věci po svém a zároveň ještě platit státu.

Není etické, že kdokoliv má právo ke mně přijít a pod hrozbou násilí ode mě chtít, abych žil tak, jak si on představuje, protože si to s někým odhlasoval

Martina: Podle tohoto mustru mě, člověče, oškubete ještě víc, než dosavadní systém, protože budu platit na obě hromady.

Urza: Ale to vás oškube stát. Je absurdní tvrdit, že jsem vás oškubal já, když vám poskytnu školu, jejíž služby budete využívat a platit za ně, a nikoli stát, který vám poskytuje školu, jejichž služby nevyužíváte, ale nutí vás na ni platit. To je divné, ne? To vás přece oškubal stát, protože moji službu využíváte a platíte za ni.

Samozřejmě by bylo lepší, kdybyste státu nemusela platit, to je ale další krok. Úplně ideální by bylo, kdyby se člověk mohl odhlásit ze systému a nevyužívat službu. Třeba zdravotní pojištění je momentálně povinné, ale bylo by skvělé, kdybych mohl říct: „Já si nechci platit zdravotní pojištění.“ Nebo: „Chci si platit jiné zdravotní pojištění.“ A nemusel bych ho platit, přičemž bych pak samozřejmě nedostal ošetření. Já bych si třeba rozhodně zdravotní pojištění platil, protože mi přijde hloupé si ho neplatit. Ale přijde mi důležité mít svobodu volby, aby mě nikdo nenutil si ho platit, mít možnost to nedělat.

Nemyslím si, že má někdo právo ke mně přijít a pod hrozbou násilí ode mě chtít, abych žil tak, jak on si představuje, že je to správné. Třeba zrovna u zdravotního pojištění je tato představa úplně stejná jako u státu. Je to podobné, jako když chci jít na večeři do restaurace, tak se rozhodnu svobodně a jdu tam. Ale všichni bychom odsoudili, kdyby mě někdo donutil do restaurace jít a zaplatit za něco, co nechci. Na to vlastně všichni dáváme státu výjimku – a anarchokapitalisté se od ostatních lidí liší tím, že odmítají agresi jednak mezi lidmi, ale také agresi státu směrem k lidem.

Martina: Když vás tak poslouchám, tak si na jednu stranu uvědomuji, že už mám ten systém tak pod kůží, že jsem nad některými věcmi úplně přestala přemýšlet a vzala jsem je za své, jakože tak to prostě je. Na druhou stranu si uvědomuji, že v rámci státu existuje obrovský segment společných věcí, u kterých si neumím představit, že by začaly podléhat tržním mechanismům. Uvedu příklad: dovedu si představit třeba soukromé hasiče, ale už mám problém s policií.

Urza: Moc se mi líbí, co jste řekla na začátku, totiž že si uvědomujete, jak hodně máte současný stát pod kůží, protože to máme všichni. Já také, ale je strašně důležité, když si to člověk dokáže uvědomit. Samozřejmě soukromí hasiči fungují i teď, co se týče policie, tak to je jedno ze tří nejsložitějších témat, které v anarchokapitalismu vůbec naleznete. Musím k tomu říct, že dám nějakou odpověď, ale je to odpověď velice krátká, jen výtažek, který nemusí úplně každému dávat smysl, protože to bude zhuštěné.

V mé knížce, i na mém Youtube kanálu „Svobodný přístav“, mám asi čtyřhodinovou přednášku na téma vymáhání práva a soudnictví, na kterou se lidé mohou podívat. Když to řeknu velmi zjednodušeně: Můžete mít firmu, které budete platit za to, že vám poskytuje ochranu; nebo soudnictví, což máme i dnes, třeba arbitrážní firmy a podobně.

Něco takového může tržně fungovat. Já budu třeba platit paušál své firmě za to, že mě ochrání, když se něco stane. Vy zase budete platit paušál vaší firmě. A v momentě, když by došlo k nějakému konfliktu, tak se oba dva obrátíme na svou firmu, a ony mohou mít ve smlouvě s námi třeba ustanovení, že pokud se dostanete do sporu, tak máme seznam soudců, kteří to mohou soudit. Ta druhá firma bude mít podobný seznam, firmy se podívají, kde je nějaký průnik, vyberou soudce a ten věc rozsoudí. A podle toho nám řeknou: „Tady vám pomůžeme, tady vám nepomůžeme, tento je vinný.“ A tak dále.

Dnes máme jednu centralizovanou moc na vymáhání práva. Ale je možná existence polycentrického práva, které má více center, normální firmy, které si mohou konkurovat.

Martina: Nevytvořím tím neuvěřitelně zbytnělý oligarchický aparát?

Urza: Nevím proč zbytnělý a proč oligarchický. Přijde mi, že je to podobné, jako když jsme za minulého režimu v socialismu měli státní prodeje potravin. A když se v 90. letech přemýšlelo o tom, jakým způsobem se to dá řešit, tak jsem viděl v televizi rozhovor, kde nějaký politik říkal: „Jenže když necháme obchodování na volném trhu, tak si všichni otevřou butiky a nikdo nebude prodávat jídlo a umřeme hlady. Musí tady být nějaká základní síť obchodů s potravinami. Když to necháme na volném trhu, budou si konkurovat, bude to velmi zbytnělé a oligarchické.“ Přitom potraviny jsou také něco, co je životně důležité, a předtím si někteří nedokázali představit, že by bylo možné to ponechat trhu. A toto je něco podobného.

Dnes máme aparát, který má jednu centralizovanou moc, jedno centrum, a to o čem mluvím je polycentrické právo, které má více center. Jsou to normální firmy, které si mohou konkurovat. Samozřejmě posluchači to může připadat děsivé a mně to tak ze začátku připadalo také, protože si samozřejmě budeme představovat hrozné scénáře, které do nás mimo jiné uložili již ve škole. Tam nám říkají věci, které třeba ani nejsou pravda, učí nás, které všechny služby musí poskytovat stát, protože jinak to prý nejde a učí se to dokonce i o takových službách, které už někde jinde jsou poskytovány bez státu.

Třeba v Dánsku většinu požárů hasí soukromí hasiči, kteří mají většinu trhu. A co se týká policie, tak opět; stačí se podívat na to, jakým způsobem bylo právo vymáháno historicky. Existují období a místa, kde něco podobného už existovalo a rozhodně se nedá říct, že by to v porovnání s ostatními místy té doby bylo nějak hrozné.

Martina: Když zvládnu soukromé hasiče, protože s tím se setkáváme, když se smířím i se soukromými bezpečnostními agenturami a policejními jednotkami, tak ale stále nevím, jak bychom si v tomto systému mohli držet armádu.

Urza: Armáda je asi úplně nejsložitějším tématem a strašně těžko se dá předpovědět, jak přesně to může trh zařídit. Ta věc je totiž taková, že většina různých socialistů a inovátorů, kteří ukazují lepší svět, říká: „My máme tento přesný model, takto to má fungovat, takto se lidé mají chovat.“ To je sociální inženýrství. Anarchokapitalisti toto neříkají. My neříkáme: „Bude to takhle a takhle vypadat.“ Ale říkáme: „Nechme to na volném trhu, ať si lidé rozhodnou po svém. Spíše obhajujeme algoritmus, jak k tomu dojít, než výsledek a nemáme nějaký předpis, jak přesně to má vypadat. Ale zrovna u armády si umím představit, že podobně jako budou existovat firmy, které zajišťují vnitřní bezpečnost, tak mohou zajišťovat v případě potřeby i vnější bezpečnost.

Problém černého pasažérství, tedy že jeden člověk využívá služby, které mu platí někdo jiný, zde bude v nějaké míře v libovolném systému, od socialismu přes demokracii až k anarchokapitalismu. A existence státu jej nevyřeší.

Martina: Ale to by možná vznikly spíše skupiny holnistů ze známého filmu The Postman, a ne armáda, která by chránila všechny občany země. Co když někdo tvrdí: „Já jsem pacifista a armádu nepotřebuji“? Já budu platit armádu, ale on své peníze probendí, a pak ho bude za mé peníze chránit tatáž armáda. To vytvoří disproporce.

Urza: To je klasický problém černého pasažérství, který je ekonomicky známý, ale naprosto mylně se tvrdí, že tento problém řeší stát. Stát tento problém ve skutečnosti vůbec neřeší. Černé pasažérství tady máme stále, jen se tváříme, že není. Když budu například nezaměstnaný, tak budete také moji armádu platit vy, ale nad tím se nikdo nepozastavuje, protože dnes to bereme, jakože to je normální. Takže zatímco dnes jsme řekli „problém černého pasažéra je vyřešen,“ tak ve skutečnosti vyřešen není, protože máme spoustu lidí, kteří na armádu nepřispívají a ostatních, kteří armádu platí.

Obávám se, že takto to bude vždy, z principu, bez ohledu na to, jestli budeme mít stát, nebo ne. Problém černého pasažérství, tedy že jeden člověk využívá služby, které mu platí někdo jiný, zde v nějaké míře budeme mít v libovolném systému, od socialismu přes demokracii až k anarchokapitalismu. Myslím, že tohoto se zbavit prostě nelze.

To znamená, že mojí odpovědí není: „Ano, trošku to vyřeším.“ Ale mou odpovědí je: „Určitě se budou dít i na trhu situace, kdy jeden člověk bude platit nějakou službu a nakonec z ní bude profitovat někdo jiný.“ Což si nakonec umím představit i s hasiči. Když si budete platit hasiče a váš soused nikoliv a najednou mu začne hořet dům, tak vaši hasiči, aby nevzplanul i váš barák, budou muset řešit i požár u souseda.

Martina: Už teď jsem na něj naštvaná.

Urza: Dnes to máte taky, akorát že na ně nejste naštvaná, protože když budete mít souseda, který žije na dávkách a nic nedělá, tak nejen, že mu platíte hasiče, ale ještě navíc platíte X dalších věcí, a ještě od vás dostává peníze přímo. Takže je to problém, který pravděpodobně v lidské společnosti nemá žádné řešení. Vždy bude někdo něco někomu platit a někdo to bude jen spotřebovávat.

Na druhou stranu se volný trh od současného systému liší tím, že to máte dobrovolné a můžete si vždy vybrat co dělat a co nedělat. Takže kdyby vám například hodně vadilo, že budete sousedovi platit hasiče, tak si můžete například koupit byt ve čtvrti, kterou postaví developer a ten řekne: „Pro celou čtvrť, kterou jsme postavili, platí povinnost, že všichni budou platit pojištění proti požáru. Budete platit paušál, my vám za to dáme hasiče, kanalizace, sítě a kdo to nebude chtít platit, tak ten se bude muset odstěhovat.“ Toto je v pohodě, protože to postavil ten developer, vy jste s ním uzavřela dobrovolně smlouvu, platíte a je zajištěno, že váš soused také. Čili všechny tyto věci mají řešení, ale samozřejmě nikdy ne dokonalé.

Kdyby nás někdo napadl, tak naše státní armáda by se vzdala a odevzdala všechen materiál, který má, což udělala zatím vždy

Martina: Přestože naslouchám vašim argumentům, tak s tou armádou jsem stále na vážkách, jestli zrovna taková věc, jako vnější obrana, by neměla být podřízena státu. A to proto, že mít armádu, která by v tržním prostředí mohla fungovat na principu, kdo dá víc, mě naplňuje neklidem. Pak bych totiž najednou mohla mít za humny někoho, koho tam mít nechci, ale nemohla bych se na tržně řízenou armádu spolehnout.

Urza: Víte, co je zajímavé?

Martina: Ano, jsem zmrzačena systémem?

Urza: Ne. Zajímavé je, že vás naplňuje klidem naše česká armáda…

Martina: To vůbec ne.

Urza: Ale když se podíváte na to, co ta armáda dělala v roce 1938 nebo 1968… A teď nikoho neviním a neříkám, že za to může armáda. Dostali rozkaz. Nechci tím říct, že to byla jejich vina a že já bych rozhodl jinak. Nechci se navážet do konkrétních lidí, ale chci tím říct, že tuto službu jsme si platili a nikdy nám k ničemu nebyla. Česká armáda nám ještě nikdy, když byla potřeba, nepomohla, a přesto to naplňuje lidi větším klidem, než volnotržní armáda.

Což je zajímavé, protože my si víceméně platíme za iluzi klidu. Upřímně řečeno, umíte si představit, kdyby nás dnes napadl vnější nepřítel, že by s tím naše armáda dokázala něco udělat? Já si neumím představit, že by naše armáda udělala něco jiného, než se vzdala a odevzdala mu všechen materiál, který má, což udělala zatím vždy. A není to kritika armády, myslím, že to je dané…

Martina: Společenskou poptávkou.

Urza: Přesně tak. Neříkám: „Ti lidé jsou zbabělci.“ To vůbec ne.

Martina: Bez střeliva, což je problém armády, se moc bojovat nedá.

Urza: Přesně tak. Všichni říkají: „Armádu potřebujeme, protože co kdyby nás někdo napadl.“ Ale ve skutečnosti potřebujeme iluzi toho, že tady něco máme, protože když se na to podíváme, tak kdyby nás někdo napadl, armáda nám nepomůže, jenom nám zajišťuje, že můžeme klidněji spát. To by ta volnotržní zajistila určitě taky.

Martina: Skoro nevím, jestli se na to nesluší říct: „1:0“. V každém případě vám děkuji za velmi zajímavý rozhovor.

Urza: Já děkuji vám.

Výsledkem je nikoli lidský, ale zvířecí svět zákona džungle, kde silnější vítězí. A tak vznikají různé snahy o jiné, alternativní pojetí školy: Waldorfské školství, ScioŠkoly, Montessori školy, domácí vzdělávání a podobně. A stát těmito novotami není zjevně příliš nadšen, staví se k nim skepticky, hází jim klacky pod nohy a snaží se je různými cestami nutit k tomu, aby se vzdaly svých přístupů a podřídily se tomu, jak si stát představuje, co to je škola. Tedy stanovuje takové podmínky a pravidla, které tyto alternativní školy musí plnit, aby vůbec získaly povolení pro své působení. Školní systém založený na autoritativních, mocenských a hierarchických strukturách a modelech vede děti k tomu, že v dospělosti aplikují tento způsob přístupu ke světu na své blízké okolí i na řízení státu. Jak řekla v předchozí části rozhovoru s Martinou Kociánovou psycholožka Jana Nováčková: „Nejen naše země, ale celý svět má tolik problémů – a ani jeden problém není řešitelný soutěží. To, co nás může spasit, je jedině spolupráce. Tak proč učíme děti soutěžit a ne spolupracovat?“ To jsou slova, která asi korespondují s pocity mnoha lidí – a měla by být přítomna v každé třídě a pracovnách ministerských úředníků.

Martina: Paní doktorko, v předchozí části našeho rozhovoru jste říkala, že ve školách, které jste připomínala, se děti domluví na základě nastavených, všemi schválených demokratických pravidel, zatímco nejen našimi, ale i západními školami postupuje vlna šikany. Já jsem vzpomínala poměřování sil u kluků. Ale mnozí učitelé říkají, že mnohem strašnější je, co si dokáží mezi sebou udělat holky, jakým způsobem se dokáží navzájem deptat třeba na sociálních sítích. V nějakých případech musí zasahovat policie a podobně. Jak si to vysvětlujete? Je to opravdu produkt školství, jakési zoufalé volání těchto dětí, které se ocitají dnes a denně v prostředí, které jim není vlastní? Nebo to naopak my dospělí moc řešíme a krájíme vždy to jablíčko napůl?

Jana Nováčková: Máme skutečně velice dobrého odborníka na šikanu ve školách, doktora Michala Koláře, který napsal o šikaně několik knížek. V jedné z nich jasně vyjadřuje názor, se kterým se naprosto ztotožňuji, že šikana souvisí s hierarchickým autoritativním prostředím. Že tam, kde je prostředí hodně autoritativní, šikana jen kvete. Děti vlastně nedělají nic jiného, než že silnější deptá slabšího tak, jako je to nastaveno v celém hierarchickém systému.

Vzpomněla jsem si na jeden vynikající film „Bílá stuha“ rakouského režiséra Hanekena. Tento film začíná tím, že se dějí podivné nehody. Místní lékař spadne z koně, protože tam byl natažen nějaký drát a tak podobně. Na konci filmu se ukáže, že všechny tyto strašné věci dělaly děti, a zároveň v průběhu filmu vidíte, jak s těmito dětmi dospělí zacházejí, jak je krutě trestají. Chlapec přijde později k večeři a trestem je: ano, budeš bit, ale až zítra. Teď za trest nedostaneš večeři ne jen ty, ale i všichni ostatní budou spát o hladu, abys viděl, co jsi způsobil. Prostě kruté mocenské autoritativní zacházení s dětmi.

Kloním se k tomu, co říká pan doktor Kolář, že šikana je prostě produkt hierarchického autoritativního prostředí, a to školy jsou. A učitelé? Jsou víceméně stále vzděláváni jen v obsahu toho, co mají učit. Ale daleko méně, čest výjimkám, abych nepaušalizovala, se na pedagogických fakultách dozvídají také, jak to učit. Pořád se volá po tom, aby učitelé přesně věděli, že děti mají v první třídě umět číst a tehdy a tehdy umět násobilku. Opět systém všichni raz, dva, tři, všichni stejně, všichni stejné věci. Vždyť to je nepřirozený systém.

Musíme na to, abychom spolu mohli společně dobře žít, mít opravdu všichni tytéž znalosti?

Martina: Odpůrci alternativních metod říkají, asi s jistou nadsázkou, že když se absolventů těchto alternativních škol nebo sedmáků zeptáte, kolik je 11+8, tak řeknou: „Nevím, ale já vám to zatančím.“ A pravdou je, že když se dívám třeba na staré filmy, například „Škola základ života“ a podobně, tak si uvědomuji, jak mnohem více vzdělaní byli tehdy třeba septimáni, kdy se na školách učila latina, němčina, francouzština. Možná je to jenom zdání, možná jen romantická představa o první republice, možná je to tak, že jsme skutečně nějak zvláště přehlceni, ale do hloubky už raději nejdeme v ničem.

Jana Nováčková: To je hodně důležitá debata o tom, co je vlastně vzdělání. Jestli je to skutečně suma vědomostí. Samozřejmě nepodceňuji vědomosti. Jestliže máte o něčem diskutovat, tak příslušná fakta musíte mít. Ale musíme mít opravdu na to, abychom spolu mohli dobře žít, navzájem soužít, opravdu všichni tytéž znalosti?

Martina: Nemusíme?

Jana Nováčková: Já si myslím, že ne.

Martina: A obecný přehled? Přemýšlím, jestli můžeme třeba někdy dospět do stádia švýcarského referenčního systému a vyjadřovat se k tomu, jestli jádro ano, nebo ne. Jestli rušit hranice, otvírat hranice, přijímat, nepřijímat, zastavovat tepelné elektrárny, když jsem odborník na ichtyologii a nic jiného mě nezajímá. Já sama nevím, co vy na to?

Jana Nováčková: Samozřejmě jsem také uvažovala o tom, že jestli systém svobodného, sebeřízeného vzdělávání nebude produkovat úzce zaměřené odborníky. Je to asi rok, možná i víc, kdy zde byl profesor Peter Gray, který se hodně z psychologického hlediska zabývá hrou. To, co většina lidí považuje za něco druhořadého, tak je z psychologického hlediska něčím základním, přes co se vlastně děti skutečně hluboce učí. Využila jsem jeho přítomnosti k tomu, abych se ho zeptala, jestli si nemyslí, že právě toto, že když děti mají dost času na to, aby zjistili, co je zajímá, k čemu mají dispozice, nepovede k úzce zaměřeným odborníkům. A on mi řekl dvě věci.

Zaprvé, že se od začátku hromadného vzdělávání, u nás od doby Marie Terezie, společnost změnila, takže nelze uniknout internetu. Pokud mě zajímá ichtyologie a já si k tomu budu na internetu hledat informace, tak natrefím na ledacos jiného. Však víte, jak se na internetu řetězí informace. To je jedna věc.

Další záležitostí pak je, kterou považuji za stejně důležitou, že když vás něco zajímá, ráda o tom mluvíte, chcete to sdílet. A tak vás to pohlcuje, že to chcete šířit kolem sebe, aby ostatní také viděli krásu třeba té ichtyologie. Takže v heterogenní skupině, kde děti se takovým způsobem profilují podle svých dispozic a zájmů, se dozví rozhodně mnohem víc, než v klasické škole, kde buď, tak jako vy, chtějí vyhovět nebo dělat radost rodičům, nebo se chtějí vyvarovat trestů, zesměšnění, zatracení.

Ale to hlavní, co se v současné škole děje, je učení se od zkoušení ke zkoušení. Nevím jak vy, já už bych dnes absolutně nematurovala. Takže spousta věcí se ukládá do paměti pouze krátkodobě, abych prostě dostala tu jedničku nebo tak. Ve dvaadevadesátém, třiadevadesátém tehdejší školní inspektor zadal pro deváťáky test z běžných poznatků. A vyšla naprosto alarmující čísla například v tom, kolik dětí je schopno vyřešit a použít správně procenta, která se v deváté třídě již neprocvičují, protože to je látka asi šesté třídy. To byl test ze základních poznatků základní školy – a byla to čirá katastrofa. Takže nepleťme se, že to, co se učí, se opravdu naučí.

Martina: To máte pravdu, ale k tomu připojíme další jev, že stále méně dětí čte knihy, stále méně dětí je schopno vnímat složitější kontinuální text a je úplně jedno, jestli ho k tomu rodiče vedli od malička příkladem, nebo i rituály. Zkrátka je toto čím dál častější jev, a když k tomu připočteme, co jste říkala, tak o čem to vypovídá? Co to říká?

Jana Nováčková: Já bych se opět vrátila k sebeřízenému učení. Jestliže vás opravdu něco zajímá, tak si o tom i něco přečtete, tak se dopíšete třeba i nějakému odborníkovi, pídíte se o tom.

Martina: Anebo taky ne, protože je to pracné.

Jana Nováčková: Děti, které prošly domácím vzděláváním, nebo unschoolingem, sebeřízeným učením, jsou cílevědomé.

Křivky vývoje a vnitřního zrání u dětí jsou velmi odlišné. U někoho je to setrvalý, rovnoměrný vývoj, u někoho raketový start a potom dlouho nic – a tak se to střídá.

Martina: Všechny? Nebo třeba z té armády dětí, které prošli unchoolingem, je třeba 5 procent, u kterých si řeknete: „To klasické školství by jim asi svědčilo víc.“

Jana Nováčková: Nechci být dogmatická. V Sudbury Valley School jsem nebyla. Mám nastudováno, jak to tam probíhá. Vyšla třeba velice dobrá kniha „Summerhill“, kterou napsal zakladatel této školy, kde říká, že i to dítě, které ještě ve dvanácti letech neumělo číst, dělá dnes třeba manažera, nebo má vlastní restauraci. Křivky vývoje a vnitřního zrání jsou opravdu velmi odlišné. U někoho je to setrvalý, rovnoměrný vývoj, u někoho to je raketový start a potom dlouho nic – a tak se to střídá. Křivek vývoje se dá namalovat X a škola s tím vůbec nepočítá.

Již jsem se zmiňovala, že jsem viděla děti, které měly potíže se čtením, protože je nutili číst, když na to ještě nebyly zralé. To je jasný a pochopitelný příklad. Ale těchto situací, kdy se dítě s něčím ve škole setkává buďto předčasně, nebo pozdě, a míjí se s ním, je fůra.

Vrátím se k vaší otázce. Nechci být dogmatická a říct, i když jsem o tom téměř přesvědčena, že to vyhovuje všem dětem. Samozřejmě existují děti, které mají různé smyslové vady, nebo nějaký těžký handicap, a neobejdou se bez pomoci a nějakých speciálních pomůcek a tak dále. Ale opírám se o to, že když něco úspěšně funguje 50 nebo 100 let – Sudbury Valley School byla založena v roce 1968 – tak už máte důkazy, jaké děti z toho vyjdou.

Výzkumy, jak si tyto děti vedou v životě, jsou úžasné. Jednak, což mě docela překvapilo, podle jednoho průzkumu asi víc než 60 procent absolventů Sudbury Valley School, nebo jiného typu unschoolingu, má vlastní firmy, podniká. Vezměte si, že na podnikání už potřebujete mít znalosti, dovednosti a musíte být nějak osobnostně komponovaná, musíte obstát. A 60 procent absolventů se do tohoto pustí. To je dost silný argument.

Dále z uvedených výsledků vyplývá, že hodně dětí se věnuje povolání, kde propojují nějaké umělecké zájmy. A děti, které chtějí jít dál studovat na vysokou, nemají nejmenší problém. Dokonce na videu jedna absolventka říkala, že když se sebou porovnala spolužáky na vysoké, tak se jí zdáli strašně vyhoření, kdežto ona se uměla učit a řídit svůj život. Čili jestliže takové dítě chce něco studovat a daná škola má podmínky, co musí umět, tak to je v pořádku, protože v takovém případě samozřejmě musíte mít nastavená nějaká kritéria, když se jedná o povolání. A děti si to bez problémů dostudují, doučí.

Učení, které nasedá na vnitřní zralost, je nesmírně efektivní. Zakladatel Sudbury Valley School, Daniel Greenberg, říká, že za ním přišly děti a chtěly, aby je naučil matematiku. On říká: „Dobře, budu mít nějaké podmínky. Připravím si pro vás kurz matematiky, bude to dvakrát týdně, budu po vás chtít, abyste během toho týdne procvičovaly a tak dále.“ Čili dobře stanovené podmínky. A on píše, že tyto děti naučil matematiku celé základní školy asi za 6 týdnů. To je efektivita. Když se setká zájem, vnitřní motivace a současně vnitřní zrání, tak to jde strašně rychle.

Martina: Paní doktorko, vy jste tím unschoolingem a školami typu Sudbury Valley School nebo Summerhill zjevně nadšená. Na druhé straně stojí pruská kadetka. A já si říkám, když vás poslouchám a pozoruji: tady nejde o to, pokud bychom si naše školství představili jako dům, opravit trochu fasádu nebo parkety. Musím se zeptat: je naše školství z vašeho úhlu pohledu vůbec reformovatelné?

Jana Nováčková: Ne.

Martina: To znamená zbořit tento dům a na zelené louce postavit znovu?

Jana Nováčková: Mám představu, že toto školství, které má samozřejmě hrozně velkou setrvačnost, tady bude ještě léta letoucí. Ale to, co bychom potřebovali, je, aby ministerstvo školství povolilo řízený experiment sebeřízeného vzdělávání. Jak jsem už říkala: perfektně zařízenou budovu, aby platilo mzdy dospělých tak, jako platí současné školy, a aby se zdrželo jakýchkoliv donucovacích prostředků ve formě kurikula, toho, co děti mají umět, nebo čemu se mají učit.

Ono se to samozřejmě bude zamlouvat zatím pouze malému počtu rodičů. Na internetu jsem četla stesk jednoho rodiče, který dal své dítě do Scio školy a potom se divil, že jeho dítě ještě neumí, tak jako jiné dítě na klasických školách, vynásobit dvojciferné číslo dvojciferným. Když jsem mluvila s učiteli z Scio škol, tak jejich zkušenost je taková, že do Scio škol často dávají rodiče takové děti, kterým tradiční škola hodně ublížila. Tyto děti byly zdecimované, a jakmile se daly trošku do kupy díky přístupu ve Scio škole, tak se rodiče začnou ptát po vyjmenovaných slovech.

Martina: Sama asi tušíte, že to nepůjde rychle.

Jana Nováčková: Ne, já se toho nedožiji.

Martina: Sama jste řekla, že tomu dáváte pár století, ale že lidé budou pohlížet na náš současný způsob vzdělávání, na tradiční školu podobně, jako dnes nahlížíme na inkvizici nebo otroctví.

Jana Nováčková: To jsem řekla?

Martina: To jste se tehdy rozvášnila, ale vystihuje to váš pocit?

Jana Nováčková: Ano, opravdu ano. Víte, když na seminářích, kurzech „Respektovat a být respektován“ probíráme například tresty, tak se setkáváme s tím, že lidé tresty obhajují: „Mě taky trestali a vlastně mi to nijak neublížilo, jsem slušný člověk.“ Tak vždy říkáme: „Určitě jste slušný člověk, o tom nikdo nepochybuje, a to dokonce i přesto, že vás trestali.“

Děti deformované autoritativní mocenskou výchovou ji mohou vzít za svou, vyhledávat ji a potom prosazovat i v dospělém životě

Martina: A není i to individuální? Když se bavíme o individuálním přístupu, nejsou třeba děti, které skutečně potřebují vidět nad sebou dospělého vztyčeného jako dinosaura – a teprve potom prostě srazí paty?

Jana Nováčková: Ne, s tímto bych opravdu hluboce nesouhlasila. Jedině že bychom se bavili o dítěti, které už je těžce zdeformované autoritativní výchovou. Takové děti to třeba budou vyhledávat. V konceptu „Respektovat a být respektován“ máme jako úplný základ model vztahu, říkáme tomu model mocenského vztahu, nebo model respektujícího vztahu. Ti lidé, kteří přijmou za své, že mocenský vztah je v pořádku, že je v pořádku, aby někdo měl moc ubližovat někomu jinému, řídit jeho život a tak dále, to mohli přijmout už během předškolního věku. A to se samozřejmě již potom nese celým životem tak, že pokud jsem v situaci, kdy jsem slabší, tak je v pořádku, abych poslouchala, a hledám někoho, kdo mi bude říkat, co mám a co nemám dělat. Ale ve chvíli, kdy budu silnější, tak je v pořádku, že budu dusit ty pode mnou.

Lidé třeba často říkají, nebo mají zkušenost s tím, že dokud někdo byl v práci jejich kolegou, tak to byl fajn člověk. Potom povýšil a stal se jejich špatným nadřízeným. Lidé tomu říkají změna osobnosti, ale to vůbec není změna osobnosti. Tohle dělají lidé, kteří přijali za svůj mocenský model vztahu – já jsem tady teď šéf a mám plné právo šlapat po těch druhých. Naopak lidé, kteří přijali za své respektující modely vztahů, se chovají rovnocenně.

Na kurzech se také často snažíme vyjasnit, že nadřazenost a nadřízenost není totéž. Samozřejmě, že existují pracovní společenství a podobně, kde musí mít někdo zodpovědnost rozhodnout danou situaci. To je vlastně i zodpovědnost rodiče. Některé situace musíte rozhodnout, protože jste tím dospělým a máte odpovědnost. Ale z toho nevyplývá právo na nadřazenost nad dítětem a ostatními lidmi.

Martina: My jsme zase na druhou stranu taková generace, která vše nesmírně řeší. Vzpomínám, že když jsem byla menší, tak když mi moje maminka pořád něco vysvětlovala a stále se mnou rozebírala, proč můj postoj nebyl dobrý, tak už jsem si někdy říkala: „Prosím tě vraz mi jednu, ale už nemluv.“ Takže si možná někdy říkám, že dělám totéž.

Jana Nováčková: Ale tohle není vůbec respektující. Lidé si myslí, že vysvětlovat dítěti je respektujícím výchovným přístupem. Tak to absolutně není. Takové to mentorování a kázání.

Martina: To je špatně?

Jana Nováčková: No to víte, že ano. Jednoznačně ano. Jak se dítě cítí v situaci, když třeba slyší: „Kolikrát ti mám říkat, že si to máš po sobě uklidit? Ale to je, jako kdyby hrách na stěnu házel. Ty se to snad nikdy nenaučíš.“ Co si to dítě v té chvíli říká? Jak se cítí?

Martina: Cítí se decimovaní, cítí se špatně.

Jana Nováčková: Ano. Vlastně mu ten dospělý jinými slovy říká: „Jsi špatná. Já jsem ta dobrá, ty jsi špatná.“ A to dítě si většinou říká: „No jo, ta je zase moc chytrá, vždyť tohle vím…“ Takže prakticky to, co řada lidí považuje za úžasný vrchol výchovy: „Já jsem tedy fakt dobrá. Místo toho, abych tomu fakanovi jednu vrazila, tak se ovládnu. Už teda sice po sto padesátý, ale ovládnu se a vysvětlím mu to.“ A dítěti říká „Bla, bla, bla…“ To se naprosto míjí účinkem, tohle není ani náhodou respektující výchova.

Martina: Ale tak co tedy?

Jana Nováčková: Pojďte na kurz „Respektovat a být respektován“.

Martina: Celá republika nemůže jít.

Jana Nováčková: Existuje také kniha. Ale ano, existují respektující komunikační dovednosti. První dvě z nich jsou úžasné. Je to popis a informace. Popisný jazyk není hodnotící jazyk. Mocenská výchova, autoritativní výchova, je plná hodnocení, jaké to dítě je, samozřejmě většinou špatné, ale zrovna tak úžasné. Dávat někomu nálepky, i pozitivní, jako: „Ty jsi taková šikovná, taková zodpovědná.“ Vždyť to je, jako když dítěti naložíte břemeno na záda: „No jo, maminka si myslí, že jsem šikovná, tak já musím být vždy šikovná, aby si to o mně pořád myslela.“ Nebo: „Já jsem taková zodpovědná, teď se mi sice nechce, ale abych byla zodpovědná…“ Tyto nálepky dítěti neumožňují být samo sebou. To není o tom, že chceme, aby děti nebyly zodpovědné, ale aby to šlo z nich, a ne jenom proto, aby se zavděčily dospělému.

Jak si můžu jako dítě vážit sama sebe, když nejsem kompetentní, když nemůžu o sobě rozhodovat ani doma, ani ve škole

Martina: Paní doktorko, ale teď už vám položím otázku z pudu čiré sebezáchovy. Neděláme to vlastně už zase vlastně hrozně všechno komplikované? Protože v tuto chvíli mám pocit, abych mohla se svým synem komunikovat, tak musím jít do několika kurzů, protože všechny chyby, které jste vyjmenovala, jsem udělala. Stejně jako jsem také udělala všechny dobré věci. Je to obrovský koktejl, ale v životě nebylo popsáno tolik knih o tom, jak vychovávat děti a řekla bych, že asi málokdy v historii, ale to samozřejmě nemohu vědět, nebyly vztahy mezi generacemi tak chladné, tak podivné, tak málo semknuté. Možná, že z toho opravdu nakonec děláme trošku vědu?

Jana Nováčková: Neřekla bych. Vzpomínám na svou babičku. U prarodičů bylo na prázdninách vždy moc fajn, úžasně, báječně. Babička zemřela, když mi bylo 13 let a já jsem jednou své mamince říkala: „Mami, u babičky bylo vždy tak fajn.“ Mám dojem, že vlastně to, co nyní učíme na kurzech, musela umět, znát. První, co z maminky vypadlo, když jsme se o tom bavily, bylo: „Babička nikdy nikomu neříkala, co má dělat. Vždy jen řekla: „Já to dělám takhle.“ To je informace, to my učíme pod hlavičkou informace a babička to uměla. Byla to šedesátá léta, protože mně už je tedy také dost let. Na kurzech občas někdo říká: „Já vlastně s úžasem zjišťuji, že můj manžel tohle dělá.“

Takže bych řekla, že to, co učíme v kurzu „Respektovat a být respektován“ nejsou nové vymyšlenosti, ale že to je to nejlepší ze zkušenosti mezilidských vztahů i výchovy. Sem tam i nějaká známá osobnost řekne, že měla demokratickou výchovu a že ji rodiče nekomandovali. Že prostě řekli svůj názor, ale že to bylo na zodpovědnosti dítěte. Já zase nechci, aby vznikl dojem, že rodiče nemají nikdy zasahovat. Samozřejmě, že mají. Musí učit normy, co ano, co ne, pravidla mezilidského chování, komunikace a tak dále. Existují samozřejmě situace, kdy dítě nemá informace a zkušenosti a rodič musí říct: „Stop.“ To je jasné, ale mezi tím je spousta prostoru, jak dítě vést k zodpovědnosti a k sebeúctě.

Cíle výchovy jsou dva. Za prvé socializace, tedy normy, pravidla, vytváření návyků. To jsou nakonec i informace, znalosti a tak dále. A za druhé je cílem výchovy vybudovat vysokou sebeúctu, to znamená, že si sama sebe vážím. A to s autoritativní výchovou těžko budete. Neříkám, že to není možné, protože samozřejmě nejsou to pouze rodiče, kteří na dítě působí. Dítě má, chvála Bohu, šanci se mimo rodinu setkat třeba s nějakým respektujícím dospělým. Může to být trenér, učitelka atd. Ale je to mnohem těžší, než když ti nejbližší jeho sebeúctu budují. Jak si můžu vážit sama sebe, když nejsem kompetentní, když nemůžu o sobě rozhodovat ani doma, ani ve škole. To je docela dost velká překážka sebeúcty.

Když dítě nemá jasně signalizováno, že již překračuje nějakou hranici, tak to v něm vzbuzuje úzkost – a to není respektující, demokratická výchova

Martina: Paní doktorko, říkáte respektovat, být respektován. Ale co si počít s tím, když existují děti, které vás opravdu nerespektují?

Jana Nováčková: Jenomže to není důsledkem respektující výchovy. Děti, které vás nerespektují, pravděpodobně mají za sebou spíše vše dovolující, takzvanou permisivní výchovu. Někdy se říká liberální výchova. Ale toto označení nemám ráda, protože liberální se vztahuje ke svobodě – a svoboda je v pořádku, ale musí mít samozřejmě pravidla, hranice a zodpovědnost. Na kurzech „Respektovat a být respektován“ se nám také ukazuje, že lidé v tom nemají jasno a že si pletou demokratickou výchovu s permisivní výchovou, tedy s anarchií, kdy děti nemají vůbec žádné nároky a žádnou zodpovědnost.

Když hovoříme o mocenském modelu, kdy v autoritativní výchově je to rodič, který je tím velkým, mocným panáčkem a dítě naopak malým, bezmocným panáčkem, tak u vše dovolující výchovy je to skoro naopak. Tam je rodič malým panáčkem a dítě velkým. Takže respektující výchova je o tom, že když dítě překračuje nějakou hranici, musím reagovat. Velice často na našich kurzech zaznívá: „Kdo nedává dětem hranice, ubližuje jim.“ A to jsou potom opravdu ty děti, které nejsou ani milovány, ani přijímány, protože samozřejmě nemají sociální dovednosti. Když dítě nemá jasně signalizováno, že již překračuje nějakou hranici, když je to bezbřehé, tak to vzbuzuje v těch dětech úzkost.

Představte si, že jste na úplně cizím území a nevíte, kde máte zastavit, kde můžete jít dál. To jsou děti, kterým nejsou dávány hranice. A toto není respektující, demokratická výchova. V Sudbury Valley School je opravdu demokratické společenství, které stojí na pravidlech a na jejich dodržování. Takže samozřejmě když se děti v této škole dostanou do třídy, tak věřím, že s nimi učitelé mají hodně co dělat. Ale v autoritativním školském systému je představa učitelů taková, že jsou to oni sami, kteří si s tím musí poradit. Ale vždyť ve třídě je dalších pětadvacet, třicet dětí, takže to není jenom na učiteli. Proto je tak důležité vyvozovat pravidla společně s dětmi a vést děti k tomu, aby si tato pravidla samy navzájem hlídaly.

Martina: Současným trendem výchovy dětí je také to, že děti jsou doma pány. Všechno se přizpůsobuje jim, celý život se točí kolem nich. Nechodí s rodiči do práce, ale rodiče neví, jak to doma zařídit, aby dítě bylo neustále středobodem všeho. Je to medvědí služba?

Jana Nováčková: No samozřejmě. To je většinou ta bezhraniční, vše dovolující výchova, která dětem strašně ubližuje. Nejenom že je znejišťuje, protože nevědí, co a jak. Je tam úzkost a úzkost se pak velice často pojí s agresí. Ale tyto děti také nedostanou návyky, sociální dovednosti, takže jsou jak sloni v porcelánu. Neumí se chovat a říct si slušným způsobem o to, co chtějí. Hned si to přisvojí a konflikt je na světě. Neumí řešit konflikty.

Chci znovu zdůraznit, že toto není respektující, demokratická výchova. Kolikrát jsem se zamýšlela nad tím, co je horší, jestli tvrdá autoritativní výchova, která dítě zcela zbavuje osobnosti a dělá z něj manipulovatelného, ovladatelného dospělého, což je většinou snem politiků. Nebo jestli víc škodí tato vše dovolující, permisivní výchova. Dodnes na to úplně nemám odpověď. Obojí ubližuje a vše dovolující výchova je mnohokrát reakcí na to, že výchova rodičů byla autoritativní, a oni nechtějí, aby ty děti zažily znovu to, co oni. Ale nemají nástroje, jak to dělat.

Martina: Takže z extrému do extrému.

Jana Nováčková: Ano, je to tak.

Martina: Paní doktorko, moc vám děkuji za návštěvu ve studiu a za velmi otevřené a mnohdy překvapivé názory na to, v jakém školním světě žijeme a do jakého světa posíláme naše děti. Je to opravdu velký námět k přemýšlení. Díky za to.

Jana Nováčková: Já děkuji za pozvání.

Musím říci, že člověka vzpomínky na vlastní zkušenosti ze školy, a posléze na zážitky našich dětí, přimějí občas přemýšlet nad tím, jestli snad už nenastal vhodný čas na to udělat nejen nějakou školní reformu – ty se slavnostně vyhlašují každou chvíli – ale opravdu zásadní, hlubokou změnu v celém systému školní výuky. Ale takto radikální slova asi mnoho lidí nenapadnou. Kdyby nezazněla od tak erudované osoby, jakou je paní psycholožka, spoluautorka knihy Respektovat a být respektován, která se již řadu desetiletí zabývá výchovou dětí, výzkumem vzdělávání a možnostmi transformace tradiční školní výuky, přijímala by se mi jen těžko. Ale když pozorujeme, jak se naše společnost mění – a to také důsledkem výuky ve školách – kam to může vést, a uvědomíme si, že principy povinné školní docházky, z nichž se některé nezměnily už od Marie Terezie, byly tehdy přímo inspirovány pruskou kadetkou, pak mnohá slova paní Jany Nováčkové začnou dávat jiný smysl. Jakkoli se nám nemusí líbit.

Martina: Měla bych vám poskytovat rezonanční desku, ale bohužel jednou půlkou mozku sama sebe zpytuji. Uvědomuji si totiž, že pokud naše děti posíláme a nutíme, aby v tomto systému obstály, naučily se v něm chodit, tak se nechováme jako rodiče, ale jako jejich škůdci. A s tím se opravdu velmi těžce sžívá. Nemůžete se třeba mýlit, prosím?

Jana Nováčková: Názory v oblasti společenských věd mohou být různé. Ale tohle je biologie, biologická podstata člověka, a když proti této proti biologické podstatě jdeme, tak to nemůže vést k něčemu dobrému.

Odvozovat svou hodnotu od toho, jestli druhému dokážu, že jsem lepší a tudíž, že on je horší než já, to je děsné

Martina: Školství je pro děti v podstatě jednou velkou soutěží, což logicky vychází z toho, že se děti chtějí poměřovat. Takže ani to není pravda? Nechtějí? Já myslím, že asi aspoň kluci tu tendenci mají.

Jana Nováčková: To bychom otevřeli docela náročné téma soutěží. Kulturní antropologie dokládá, že soutěživost je v podstatě kulturní a nikoli vrozená záležitost. Našli domorodé kmeny, některé z nich byly vysoce soutěživé. A naopak našli jiné kmeny, kde soutěživost byla nulová, kde dávat druhým najevo, že je někdo horší než já, bylo považováno za velice kruté. Takže souzním s těmito nálezy kulturních antropologů, že soutěživost je kulturní fenomén a nikoli přirozený.

Něco jiného je, že samozřejmě chci vědět, jak jsem na tom v porovnání s ostatními. Zejména, když dělám něco podobného, jako někdo jiný, tak mě zajímá, jak to dělá on, jakým způsobem a podívám se, něco si z toho pro sebe odvodím: „Aha, kdybych tohle udělal podobně, tak to asi budu umět taky.“ Nebo usoudím: „Kdyby mi ruce pozlatili, tak tohle v životě nesvedu.“ A to je v pořádku, vidět, co dělají ostatní. Ale odvozovat svoji hodnotu od toho, jestli druhému dokážu, že jsem lepší a tudíž, že on je horší než já, to je děsné.

Představa, že spravedlivé je dát každému stejně, je vlastně vrcholem nespravedlnosti

Martina: Jenže je fakt, že škola požaduje po každém dítěti bez rozdílů totéž. Vlastně prakticky totéž: všichni musejí být stejně zruční, stejně malovat, stejně psát více nebo méně lépe. Je to vlastně úzus a je to v naší společnosti považováno za něco vysoce spravedlivého.

Jana Nováčková: Představa, že spravedlivé je dát každému stejně, je vlastně vrcholem nespravedlnosti. Kdybych vám řekla, že máte dát šestiletému dítěti stejnou porci jako osmnáctiletému, tak se mi oprávněně vysmějete. Šestileté dítě potřebuje něco jiného než osmnáctileté, takže spravedlivé je, aby děti měly uspokojovány své potřeby. Všichni máme své obecné potřeby a obecnou potřebou je dělat si věci svým tempem. Ale někdo má tempo rychlejší, někdo pomalejší. To znamená, že zprůměrovat to a chtít po dětech, aby to dělaly stejným tempem je prostě nesmysl.

Vrátila bych se k biologickým základům učení. Začala jsem o mozku, pak o potřebách a třetí je synchronizace vnějších podnětů a vnitřního zrání i vnitřních dispozic. A ani jedno z toho škola nenaplňuje. Pokud nesplňuje tyto biologické požadavky na kvalitní učení, ale přesto ty děti musíte něco naučit, tak k čemu tíhne? K trestům, odměnám, pochvalám, abyste je aspoň něco naučila. Kdyby škola šla po příčinách, proč to nefunguje, tak by se dobrala k úplně jinému systému.

Ale škola toto vůbec neřeší, a aby byla ještě jakžtakž úspěšná, tak musí používat kázeňské prostředky, tresty, odměny, to znamená vnější motivaci. Vnitřní motivací je, když chcete dělat něco sama ze sebe buď proto, že to uspokojuje vaše potřeby, baví vás to. A také – a to se mnohdy s tou vnitřní motivací ani nespojuje – to chcete dělat proto, že vám to dává smysl. To znamená, že z vnitřní motivace neděláme jenom věci, které nás baví a jsou zábavné, to je velký omyl. Z vnitřní motivace děláme věci, které nám dávají smysl.

Martina: Pokud o nich víme. Neumím si představit, že se dítě třeba v sedmé třídě bude ze své vnitřní motivace chtít učit o nakloněné rovině anebo o kladce. Umím si představit, že se bude chtít učit o rybičkách, protože má akvárium, nebo o lvech, protože se mu líbí safari. V tomto okamžiku si vlastně nejsem jistá, jestli tou cestou je nechat děti, což je v poslední době tak moderní a módní, rozhodovat si, co se chtějí učit ony sami. Myslím, že jsou obory, ve kterých to může fungovat, ale existují oblasti věd, kam děti samy nezabrousí.

Jana Nováčková: Já bych to nepovažovala za módní trend, protože pod slovem módní si představíme něco, co vlastně nemá valného smyslu.

Martina: Je to trošku pejorativní označení, ano.

Jana Nováčková: Je to dost pejorativní, nicméně je pravda, že se o tom začíná v poslední době více mluvit. Existují dvě paradigmata vzdělávání. Jedno je, že dítě neví, co je pro ně dobré a že to vědí dospělí a tudíž oni musí jeho vzdělávání řídit. To je paradigma, o kterém si zatím veřejnost, i většina odborníků, myslí, že je v pořádku. Odsud jsou děti roztříděné podle věku, odsud jsou zavedena kurikula, která jsou v mnoha oblastech hodně pomýlená.

Potom je zde druhé paradigma. A sice, že dítě má v sobě zabudován od samého začátku vývojový program, který mu říká, co má dělat. A pokud má to štěstí a dostatečně bohaté, podnětné prostředí, tak si podněty, které potřebuje zrovna teď a tady, samo najde. To je zámek a klíč.

V Sudbury Valley School dospělí dětem poskytují nabídky: „Teď budu učit matematiku. Budu učit, jak psát hru, hrát na kytaru. Budu dělat fyzikální nebo chemické pokusy. Kdo má zájem, tak může přijít.“ A děti si vybírají, čím se chtějí zabývat.

Martina: Paní doktorko, ale teď bych řekla, že se možná přikláníte k tomu zrušit povinnou školní docházku a nechat děti jen tak.

Jana Nováčková: Ano, ale ne „jen tak“. Moje představa, a není to jen vymyšlenost, se opírá o letité zkušenosti takovýchto škol. Základní škola by měla být bez povinného kurikula. Opírám se jednak o výsledky školy v Summerhill, která funguje od roku 1921 až dodnes, tedy bez tří let už 100 roků, a také o praxi a výsledky školy Sudbury Valley School. Ta je v Americe, myslím, že ve státě Massachusetts. Jde o bohatě vybavenou budovu, je tam knihovna, divadlo, hudební nástroje, kuchyň, dílny, prostě hodně dobře vybavené prostředí. Ale i okolí této školy je upraveno od průlezek přes remízky. To znamená, že děti tam mají i venku bohaté příležitosti k pohybu.

V této škole je asi deset dospělých na přibližně 150 dětí, které si mohou dělat opravdu, co chtějí. Dospělí jim samozřejmě poskytují nabídky, například: „Já teď budu učit matematiku.“ To je nabídka matematiky. Nebo: „Budu učit, jak psát hru, hrát na kytaru. Budu dělat fyzikální nebo chemické pokusy. Kdo má zájem, tak může přijít.“ Takže děti si opravdu vybírají, čím se chtějí zabývat. Ale není to anarchie, tato škola má velice propracovaná pravidla soužití, mají tam třeba soudní komisi pro případy, kdy se někdo z dětí dostane do konfliktu. Nebo pokud porušil nějaká pravidla, tak to jde k této soudní komisi. Jsou v ní jak děti, tak i dospělí. Tam se to probírá a dospěje se k nějakému řešení.

Martina: Myslíte, že je to aplikovatelné i na naše podnebné pásmo, naši oblast?

Jana Nováčková: Myslím, že ano. Ještě bych to dořekla, aby si lidé mohli představit, jaké jsou základní podmínky pro takto sebeřízené učení. První je množství podnětů. Druhou pak je heterogenní, čili věkově smíšená skupina dětí. To je velice důležité. To, že naše děti jsou roztříděné podle věku do tříd, je obírá o spoustu podnětů, impulsů a příležitostí se učit v sociální oblasti. A to proto, že když jsou pospolu malé a větší děti, tak se ty malé mohou učit od těch větších, což je v podstatě praxe malotřídek na vesnicích.

Například si malé dítě, které je třeba nadanější, najde nějakého většího spolužáka, který je ve třetí, čtvrté třídě, a učí se od něj, takže zatímco ostatní jeho spolužáci prvňáčkové se učí číst, on už to dávno umí. Na druhou stranu se také starší děti učí empatii, prosociálnímu chování, ochranitelství. Děti se učí sociálním dovednostem, dělat dohody, kompromisy, řešit konflikty. O to jsou vlastně děti v třídách, které jsou věkově homogenní, strašně ochuzeny. Trojkou jsou respektující dospělí, kteří tam musí být.

Teď trošku odbočím. Existuje indický badatel Sugata Mitra, který dělal experimenty s tím, že dal do stěny v chudinské čtvrti v Dillí počítač a pozoroval, co s tím děti udělají. Ve velice krátké době se děti naučily s tímto počítačem komunikovat a začaly se přes něj učit anglicky a tak dále. Takže viděl, že počítače již hrají velkou roli v naší společnosti, a že když dětem dá příležitost s počítačem pracovat, tak je to fajn.

Vzpomněla jsem si na něj ještě kvůli jiné věci. On těch experimentů dělal hodně a jeden z nich byl takový, že skupinka dětí dostala počítač. Sugata Mitra říká, že počítač a jedno dítě není k ničemu. Ale počítač a skupinka dětí, to je teprve dobré učební prostředí. A zjistil, že děti se učí mnohem více, když je tam nějaký dospělý, byť je to babička, která si tam bude plést šálu. Dospělí jsou pro děti prostě strašně důležití v tom smyslu, jak už jsem zmiňovala Naomi Aldort: „Mami, já nechci, abys mě učila. Chci, aby ses dívala.“ Děti potřebují dospělé jako ukotvení, jako svědky svého vývoje.

Martina: U nás asi podobné metody nabízí Montessori, waldorfské školy, Scio školy. To jsou asi alternativy ke klasickému školství, byť asi žádná nenaplňuje zcela vše z toho, co jste říkala. Ale přesto se obávám, že kdybychom dnes zvolili u nás takovýto unschooling…

Jana Nováčková: …Nemůžeme, toto je u nás nelegální, protože máme povinnou školní docházku. Ano, dovedu si představit takovou budovu a respektující dospělé. Ale ještě bych se vrátila k těm podmínkám. Čtvrtou podmínkou je opravdu demokratické prostředí, řízené přes pravidla, přes spoluúčast všech zúčastněných, tedy jak dětí, tak dospělých. Jednou za týden je celoškolská rada, kde se všechno probírá. Není povinná účast, ale na celoškolské radě se vždy probírají věci, které se školy týkají a dospělí i děti mají stejnou váhu hlasu.

Martina: Vůbec nechci podceňovat naše děti a společnost. Přesto mi ale to, co říkáte po té c.k. rakouské náloži, kterou máme všichni v sobě zakořeněnou, připadá, jako kdybych srovnávala švýcarský systém referend a jejich obrovskou občanskou a osobní zodpovědnost, když v tom dlouho vyrůstají, s tím, kdyby se něco takového zavedlo u nás. Umím si představit, že kdyby někdo přišel s nabídkou kvalitní výuky matematiky, tak naše dítě – ne každé – řekne: „Já si radši budu hrát s mobilem.“

Jana Nováčková: Moje představa je, že by stát měl umožnit vznik takovýchto škol a měl by hradit to prostředí. To znamená dobře vybavenou budovu a platy dospělých, kteří tam jsou. Notabene zajímavostí je, že děti tam každoročně hlasují o tom, kdo z dospělých tam zůstane příští rok. Pro nás je to těžko představitelné.

Martina: Anarchie…

Jana Nováčková: Ne, ne, ne anarchie. Ale proč by děti u dospělých, kteří se nechovají respektujícím způsobem a nemají, co nabídnout, hlasovaly pro to, aby tam zůstali?

Ale abych se vrátila ke své představě. Stát by měl hradit budovu s plným vybavením, hradit platy respektujících dospělých. To, co bych si ještě přece jenom představovala, aby žádné dítě nemohlo být nějak poškozeno, tak aby se sledovalo, kam se to které dítě za rok posunulo, co se naučilo, čím se zabývalo. Ale ne podle nějakých kritérií ve smyslu: „Ty jsi nepřečetl ani jednu knížku? Tak zpátky do tradiční školy.“ Nic takového. Jenom tak, aby opravdu žádnému dítěti toto neublížilo. Základním požadavkem je, aby tam nebylo povinné kurikulum. A to je to, co zde není legální. Děti musí projít povinným kurikulem. Není zde možná škola včetně Montessori, Waldofských škol a Scio škol, které by byly osvobozeny od kurikula.

V systému Sudbury Valley School je sebeřízené učení a je respektujícím prostředím. Tam nemáte potřebu se vyvyšovat, někoho odstrkávat, protože vlastně děláte to, co pro vás má smysl.

Martina: Zeptám se s obavou v hlase: Zejména na zahraničních cestách vídám kolem sebe děti, které mají vždy na všechno názor, mají svá práva, ale nemají vědomosti a nemají povinnosti. Nevychováváme k nadměrnému sebevědomí, ke zbytnělé potřebě ke všemu se vyjádřit, ačkoliv o tom vůbec nic nevíme? Rozumíte mi?

Jana Nováčková: Rozumím vám. Ale opravdu demokraticky řízené prostředí neznamená, že si každý bude dělat, co chce na úkor někoho jiného. Řekla bych, že škola typu Sudbury Valley School, kde existuje opravdu sebeřízené učení, k tomuto nemůže vést. Moc se mi líbí citát zakladatele Sudbury Valley School Daniela Greenberga. Když se ho ptali, jestli by bylo možné, aby z takovéto školy vzešel někdo podobný jako Hitler, tak na to odpověděl, že tohle samozřejmě vyloučit nemůže, ale co může vyloučit úplně je, že by tato škola produkovala dost jeho voličů, následovníků, nohsledů. To tato škola s takovýmto demokratickým řízením prostě nevyprodukuje, a každý diktátor je úplně bezmocný, když nebude mít své následovníky a pomahače.

Martina: A nevyprodukuje takovýto systém armádu liberalistů nejhrubšího zrna? Víte, co mám na mysli, nyní se neustále potýkáme s tím, že jak je všechno relativizováno, všechny hodnoty jsou relativizovány, já mám své potřeby…

Jana Nováčková: Víte, třeba otázka šikany je otázky hierarchického systému. Sudbury Valley School, sebeřízené učení je respektujícím prostředím. Tam nemáte potřebu se vyvyšovat, někoho odstrkávat, protože děláte to, co pro vás má smysl.

To, že vidíme kolem sebe to, co produkuje tento školský systém, ještě neznamená, že to je zákonité

Martina: Ale kluci občas potřebují soutěžit – a občas si potřebují mezi sebou vybrat alfa samce. Je to možná přirozený jev. Ale možná jsem příliš zaškolená.

Jana Nováčková: To, že vidím kolem sebe to, co produkuje tento školský systém, ještě neznamená, že to je zákonité. Ano, měřit si síly, je něco jiného než soutěžit. Běžně ve společnosti máme třeba konkurzy. Konkurz má smysl, protože je třeba vybrat někoho, kdo se na dané místo hodí nejlépe. Většinou jde o konkurzy na nějaké řídící pozice a tam samozřejmě musí být člověk nejenom odborně zdatný, ale také s určitými sociálními schopnostmi nebo dovednostmi, nějak osobnostně zralý. A samozřejmě v tom konkurzu někdo to místo dostane.

My často říkáme, že zvítězí, ale někdo je vybrán, protože tomu místu odpovídá nejlépe – a to má smysl. Ale soutěže, které dětem připravujeme od předškolního věku, nemají prakticky žádný jiný smysl, než porazit toho druhého. Proč? Nejen naše země, ale řekla bych, že celá tato planeta má tolik problémů a ani jeden problém není řešitelný soutěží. To, co nás může spasit, je jedině spolupráce, tak proč učíme děti soutěžit a ne spolupracovat? A současná škola to učí.

Pes je zakopán v tom, že nerespektuje biologické zákonitosti učení. Aby dnešní škola přece jen něco naučila, tak musí používat vnější motivaci, tedy tresty, odměny, včetně soutěživosti, protože to je také vnější motivace. Porazit někoho, získat odměnu, prestiž, být pochválen, to všechno je vnější motivace. Ale vnější motivace samozřejmě vytváří závislost na autoritách, ochuzuje děti sociálně. Takže zde máme opravdu začarovaný kruh a vše to pochází z toho, že dospělý nejlépe ví, co má dítě dělat, řídí jeho vzdělávání již od předškolního věku a dítě k tomu nemá co říkat. To je ale velký omyl. Kdybychom spoustu věcí nechali opravdu na dětech samotných, vyřeší to mnohem lépe než my.

Teď trošku odběhnu. Na kurzech říkáme: „Respektovat a být respektován.“ Mluvíme o řešení konfliktů mezi dětmi. Ale dospělí mají tendenci, když jsou děti v nějakém konfliktu, vyřešit to za ně. Nedávno jsem slyšela takovou roztomilou příhodu. Dvě děti, sourozenci, se tahaly o jablíčko: „To je moje jablíčko. Ne, to je moje.“ Matka zasáhla, jablíčko rozkrojila na dvě půlky a každému dítěti dala jednu. Načež se děti obě usedavě rozplakaly, protože podstata sporu byla v tom, že holčička chtěla z jablíčka akorát ty pecičky, neboť si chtěla dělat nějaký náhrdelník. A chlapec chtěl celé jablíčko proto, aby zjistil, jestli zvládne ukrojit co nejdelší slupku. Matka vyřešila takzvaný konflikt…

Martina: Tak to srovnala…

Jana Nováčková: Tak to srovnala. A to je tak časté, že dospělí skutečně vstupují nejenom do konfliktů dětí, ale do jakýchkoliv problémů. Řeší to po svém, protože si myslí, že to vědí lépe.

Martina: Ještě jedna důležitá věc, na kterou jste mě teď přivedla. Myslíte, že vzdělávání by mělo být nastaveno třeba i trošku jinak, když se bavíme o individuálním přístupu, pro vzdělávání holčiček a pro vzdělávání kluků?

Jana Nováčková: Opět vycházíte z paradigmatu, že budete vědět lépe, co učit holčičky a co chlapečky. Nebo že víte lépe, jestli je lepší dohromady, nebo zvlášť. Jestli se mi bude učit něco lépe s nějakou holčičkou, si mám rozhodnou jako dítě sama a nemá mi to co říkat dospělý. Na ilustraci toho, že dospělí neřeší problémy lépe, byl proveden experiment. Astmatickým dětem vysvětlili, v čem tkví jejich nemoc, co na ni zabírá a jak. Vysvětlili jim tedy podávání léků a nechali na dětech, aby si léky vzaly tehdy, kdy uznají za vhodné. Výsledkem bylo, že počet návštěv na pohotovosti těchto astmatických dětí se snížil z jedné za měsíc na jednu za půl roku. A kromě toho tyto děti zmeškaly mnohem méně hodin nebo dnů ve škole, když jim byla opravdu svěřena odpovědnost a rozhodování o sobě.

Toto se v unschoolingu dodržuje. Zakladatel školy Summerhill, která vznikla v roce 1921, Alexander Neill, přišel k tomu, že už nepřijímal nové děti starší jedenácti let. Pokud do jedenácti let byly děti v klasické škole, tak už prostě byla malá šance, že se přizpůsobí svobodě, kterou malé děti přirozeně pro sebe požadují. Zkušeností také je, že když do takové školy přišly děti, které mají za sebou rok nebo dva v klasické škole, tak skoro stejně dlouho trvá, než se srovnají zpět a začnou se učit samy od sebe. Totéž platí pro domácí vzdělávání, které je asi tím nejprogresivnějším a nejbližším unschooling, co zde je, pokud si rodiče nehrají na pány učitele, ale poskytují svým dětem podněty a nechávají je vybrat co a jak. Pouze samozřejmě musí přijít na přezkušování podle osnov, které samozřejmě ne všem dětem vyhovují. Je to drsné, já vím.

Martina: Je to drsné, ale v každém případě vám děkuji za nesmírně inspirující rozhovor.

Jana Nováčková: Já vám děkuji.

O těchto a souvisejících otázkách rozmlouváme s psycholožkou, doktorkou Janou Nováčkovou.

Martina: Na úvod jen doplním, že paní doktorka se věnovala celý život poradenství i psychologickému výzkumu. Je spoluautorkou kurzu „Respektovat a být respektován“, stejnojmenné knihy a také se podílela na projektu „Škola podporující zdraví“. Paní doktorko, kdybyste hypoteticky nyní měla děti v předškolním věku, dala byste je do klasické, normální státní školy?

Jana Nováčková: Všemi silami bych hledala nějaká jiná řešení. Dnes už je možné vzdělávat děti doma, takže bych asi volila domácí vzdělávání. Ovšem ne tak, jak si to někdo představuje, že by rodiče měli suplovat učitele. Ono je to trochu jinak. Domácí vzdělávání je o hodně velké zodpovědnosti dětí samotných za jejich vlastní vzdělávání. Kdyby toto nebylo možné, tak bych asi na prvním místě hledala nějakou Montessori školu.

Požadavkem rodičů nebo učitelů, kteří nám přiváděli děti do poradny, bylo: „Udělejte něco s tím dítětem.“ A ne: „Udělejte něco se školou.“

Martina: Proč byste je nedala do normální školy? Co vám na klasických vzdělávacích ústavech v naší zemi vadí?

Jana Nováčková: Když si vzpomenu na svá vlastní školní léta, tak tam byly nějaké úzkosti, ale protože jsem neměla problém s učením, tak jsem vlastně ani tolik všechna ta negativa nevnímala. Prostě tak, jako spousta jiných dětí a rodičů, jsem si myslela, že to takto musí být. Ale to, co dost změnilo můj pohled na školu, byly první zkušenosti z pedagogicko-psychologické poradny. Bylo to moje první místo po skončení vysoké školy a nastoupila jsem tam jako psycholožka. Asi po měsíci, dvou mi bylo docela jasné, že naše práce spočívá v tom, že nám posílají děti, které nepotřebují nějakou zvláštní psychologickou péči, ale přicházejí proto, jaká byla škola. A bohužel dodneška víceméně je. Takže jsem se o školu začala zajímat víc.

Pamatuji si, že jsme se snažili těm dětem pomoct třeba tím, že když to bylo na hranici mezi dyslexií a nedyslexií, tak jsme raději napsali tuto diagnózu, aby paní učitelka mohla k těmto dětem být trošku benevolentnější a nesázela jim z diktátů nebo ze čtení samé špatné známky. To bylo v 70. Letech – a tehdy absolutně nebyly na pořadu dne myšlenky o tom, že by se škola měla měnit. Vlastně i požadavkem rodičů nebo učitelů, kteří nám přiváděli děti do poradny, bylo: „Udělejte něco s tím dítětem.“ A ne: „Udělejte něco se školou.“

Martina: Ale to se dnes alespoň částečně mění. Dnešní školy určitě vypadají nejen jinak než před 100 lety, ale vypadají i jinak než v 70. letech. Ale jsou to opravdu hmatatelné změny? Myslím změny v základu, v podstatě, nebo jsou to vše jen kosmetické úpravy ve smyslu: srazíme lavice dohromady a sedneme si do kruhu nebo na koberec, ale v podstatě škola jako taková zůstává stejná a zůstává tam vše to, co vám na ní vadí?

Jana Nováčková: Podstata se opravdu nezměnila. Od 18. století je podstatou školy, že se nějaká skupina dětí učí ve stejný čas stejným způsobem a tempem stejné věci.

Martina: A to je špatně?

Jana Nováčková: No samozřejmě. Vy znáte ještě nějakou jinou Martinu Kociánovou?

Základním faktorem, který ve škole ovlivňuje vše ostatní, je postoj k dítěti

Martina: To ne, ale bylo nás ve třídě jednatřicet, proto jsme se všichni takto museli učit. Někdo se s tím popasoval hůře, někdo lépe.

Jana Nováčková: No právě, každý se s tím popasoval nějak jinak a děti, které se nestrefily do základních požadavků školy, měly holt smůlu. Takže škola se ve své podstatě nezměnila. Co se změnilo, je možná přeci jen o něco laskavější přístup k dětem. V devadesátém, jednadevadesátém roce jsme si sedli s kolegy z našeho lektorského týmu a debatovali asi čtyři nebo pět hodin. Pamatuji si na tu vášnivou debatu nad tím, co je úplně základním prvkem, základním faktorem, který ve škole ovlivňuje vše ostatní. A došli jsme k tomu, že to je postoj k dítěti. Od toho se odvíjí, jestli učitel sáhne po nějakých novějších výukových metodách, nebo ne.

Jestliže má učitel k dítěti mocenský postoj, kdy je dítě z jeho pohledu něčím méněcenným, v podstatě něčím nerovnocenným, tak potom samozřejmě nebude vytvářet pravidla chování s dětmi společně, nebude připouštět diskusi, protože on to ví samozřejmě vždy všechno lépe. Tak proč by ztrácel čas tím, že bude s dětmi diskutovat? Rozhodně nebude sahat po kooperativních metodách výuky, protože nemá dostatek kontroly nad dětmi, nebude opouštět známkování, protože to je významný mocenský nástroj učitelů. Proto se ho mnozí neradi vzdávají, protože pak už nemají na ty děti takzvaně vůbec nic. To je linie mocenského postoje k dítěti.

Ale postoj, který je rovnocennější, dává dětem prostor, kdy takový učitel přece jenom nastavuje pravidla chování společně s dětmi, umožňuje diskusi, sáhne po projektovém vyučování nebo po kooperativní výuce, známkuje s velkou nechutí, nebo se třeba snaží používat slovní hodnocení.

To jsou změny, které přece jen nastaly. Zejména těm učitelům, kteří jsou takto respektujícím způsobem nastaveni vůči dětem, to otevřelo obrovské možnosti. A školy s tímto přístupem k dětem jsou také vyhledávány rodiči. Když se nad tím ale zamyslíme, tak děti přesto vše mají strašně málo vlivu na to, co se ve škole děje a to proto, že stát si uzurpuje moc, nebo nárok na to, že on ví nejlépe, co se kdy které dítě má učit, jak se to má učit, jakým tempem a tak dále.

Kolega Štefl, který zakládá ScioŠkoly, měl úžasnou metaforu a to „Potěmkinovy vesnice.“ Říká, že první Potěmkinovou vesnicí ve vzdělávání je, že si myslíme, že víme, co máme děti učit. Druhou Potěmkinovou vesnicí je, že víme, nebo si myslíme, že víme, jak máme děti učit. A třetí Potěmkinovou vesnicí je, že jsme přesvědčeni, že to děti naučíme.

Škola způsobem, jakým je uspořádána, učí děti to, co vlastně ani nezamýšlí: podřizovat se

Martina: Paní doktorko, právě jste řekla, jak by to mělo být. Můžete heslovitě vyjmenovat, co vám na současném školství vadí úplně nejvíce?

Jana Nováčková: Současná škola je založena na tom, že se děti učí ve stejný čas, stejným způsobem, stejné věci a že de facto nemají žádný vliv na to, co se ve škole děje. Z toho vyplývá, že děti se kromě vyjmenovaných slov a nějakých zeměpisných a dějepisných znalostí učí spoustu věcí, které škola vlastně ani nezamýšlí. Vidím to někdy na učitelích, že se třeba až zaleknou, co že vlastně neúmyslně děti učí, totiž podřizovat se. Říká se tomu skryté kurikulum.

To, co škola učí ne tak obsahem, ale způsobem, jakým je uspořádána, je to, že je tam vždy někdo, kdo ví lépe než já, co je pro mě dobré. Učí se, že autoritě je lépe neodporovat, že soutěživost je lepší než spolupráce, že když se použije nějaký podraz nebo podvůdek, tak je to docela prospěšné, když se na to nepřijde. To jsou ta skrytá poselství, která se ale potom promítají do stavu celé společnosti.

Vůbec se nedivím tomu, co se tady teď děje: absolutní nedostatek kritického myšlení. Populismus, vždyť to je přesně to, co škola těch devět let po dětech chtěla.

Martina: Nepřemýšlet.

Jana Nováčková: Nepřemýšlej, vždy je tady nějaký vůdce, vždy je zde někdo, kdo ví lépe, jak to má být – a on ti řekne, jak to máš udělat. A když to uděláš přesně tak, jak ti řekne, a nebudeš odporovat, budeš pěkně poslušný, tak bude všechno v pořádku.

Martina: Takové děti vychovávají naše školy?

Jana Nováčková: Jistě. Autoritativnost škol není ani třeba v tom, že by školy tolik děti trestaly. Doufejme, snad se už ve školách ani nekřičí tak, jak se křičívalo kdysi, nebo nejsou tělesné tresty, které ve školách stále probublávaly, což si pamatuji z let, kdy jsem byla v poradně. To jsem se naposlouchala všelijakých letících klíčů, a co všechno v těch třídách bylo. Takové hrubé projevy autoritativnosti ve školách už moc nejsou. Ale stejně to má strašně daleko k demokratičnosti, a je naprosto bláhové si myslet, že člověka, kterého budu do jeho patnácti nebo osmnácti let vychovávat autoritativně, tak se úderem plnoletosti z něj najednou stane demokraticky smýšlející člověk.

Takže ohrožení demokracie vidím v tom, že zde máme stále tu školu, kterou máme. Říkala jsem již, že za hlubokého socialismu nikoho ani vlastně nenapadlo přemýšlet o tom, že bychom měnili školu, to fakt nešlo. Byla to naprosto nerealizovatelná myšlenka. Ale přišel 89. rok a svitla naděje, že se třeba něco se školou dá udělat. Já jsem se tedy začala hodně angažovat v hnutích pro transformaci školy. To, čemu jsem věnovala dost let, energie a úsilí, bylo polidšťování školy. A to tak, že tím základním pro učitele je, jestli má mocenský, nebo respektující vztah k dítěti.

Bohužel na závěr své profesionální dráhy docházím k tomu, že jsem se snažila o něco, co se dá přirovnat k socialismu s lidskou tváří, že jsme zatím absolutně nesáhli na podstatu, k základní změně. Zatím se vůbec nezpochybňuje základní fakt, že všechny děti bez rozdílu mají projít stejným penzem znalostí a dovedností. Přetrvává, že když to někdo nezvládá, je to jeho chyba a my to do něj musíme nějak natlouct.

Dítě má vrozený, obrovský vývojový program, který mu říká, co a ve kterém věku má v jeho vývoji následovat

Martina: Paní doktorko, několikrát jste řekla, že vám vadí povinné kurikulum. Co si pod tím přesně představit?

Jana Nováčková: Máme zde rámcový vzdělávací plán, který stanovuje minimální výstupy toho, co by děti v tom kterém ročníku, nebo v nějakém trojročí ,měly znát, vědět. Dalším stupněm je, že na podkladě tohoto rámcového vzdělávacího programu si školy mají dělat své vlastní školní vzdělávací plány, které ale musí být v souladu s tím rámcovým. Takže zatím nikdo nezpochybňuje, že dítě musí mít vzdělávání řízené zvenčí.

Zatím ani nezačala debata o tom, že je možný jiný pohled, a sice ten, že dítě má vrozený, vbudovaný obrovský vývojový program, který mu říká, co a ve kterém věku má v jeho vývoji následovat. Tento program pouze potřebuje, aby dítě mělo ve svém okolí odpovídající podněty. Pak je to vlastně jako zámek a klíč. Když máte špatný klíč do zámku, neotevřete ho. Když sice máte dobrý klíč, ale zámek nikde, taky je to celkem k ničemu.

Dnešní škola je většinou pro děti (neříkám, že pro všechny), které jsou dostatečně nadané, osobnostně spíše klidně komponované a vydrží se nepohybovat. Tyto děti škola tolik nedeformuje. Ale to je jenom zlomek z dětí, kterým by tato škola opravdu nějak vyhovovala – a to stejně s obrovskými výhradami.

Ale abych se vrátila k tomu, že tady nezačala vůbec debata o tom, že je možné jiné pojetí vzdělávání. My si stále představujeme, že všechny mínusy školy jsou nějakou povinnou daní za to, že se děti přece jen něco naučí, podle prastarého přísloví, že učení je mučení. Naprostá většina dospělých akceptuje, že tak je to v pořádku. Kolik rodičů je třeba nešťastných, když jim dítě přijde ze školy a oni se ptají: „Tak co jste dělali? Co jste se učili?“ A dítě řekne: „My jsme si hráli.“ Hra je považována za něco naprosto degradujícího. Přitom hra je úžasnou záležitostí, patřící nejenom k předškolnímu věku, ale i k celému školnímu, a když se patřičně využívá, tak se děti učí mnohem víc a rychleji.

Je toho tolik, co všechno v nás škola nerozvinula, co nám nedala, tolik nerozpoznaných talentů, nerealizovaného potencionálu, který škola zahrabe

Martina: Máte pravdu, ale umím si představit, že nás poslouchá někdo, kdo právě teď v září umístil své děti do klasické školy a říká: „No, aby se všichni nezbláznili. My jsme to vydrželi, oni to vydrží taky.“ V této souvislosti se musím zeptat: Když se podívám na nás dvě, tak řekněme, že jsme obě v profesním životě asi úspěšné. Vy máte za sebou dlouhou úspěšnou kariéru, mně se taky občas něco povedlo. Jsme pravděpodobně psychicky zdravé a příčetné. Je to tedy tak, že někomu může školní systém, který zde máme, vyhovovat, nebo si ani neuvědomujeme, jak nás vlastně limitoval, možná i trochu zmrzačil?

Jana Nováčková: Zrovna u nás dvou by se dalo hovořit o tom, že nás škola až tolik nepoškodila. Ale spíše bych obrátila pozornost na to, co všechno škola nerozvinula, co nám nedala, kde člověk mohl být, kdyby škola byla jiná. Myslím, že takové smýšlení, že když my jsme tu školu nějak přežili bez větší úhony, tak nakonec i děti to nějak přežijí, sdílí naprostá většina veřejnosti. A to je obrovská škoda. Je to tolik nerozpoznaných talentů, nerealizovaného potencionálu, který škola opravdu zahrabe.

Nedávno jsem v rozhlase slyšela někoho hovořit na obhajobu povinného kurikula, že si tím děti musí projít, protože ještě na střední, nebo kolikrát i na vysoké škole nevědí, čím mají být. Ten dotyčný si myslel, že když by se nesetkaly absolutně se vším, co škola v předmětech nabízí, nebo tedy spíš nutí děti se učit, tak že by se ty děti vůbec nikdy v životě nenašly. Řekla bych, že to je omyl nejen toho pána, který to takto vykládal v rozhlase, ale že to je názor většiny lidí. A přitom netuší, že právě to, že se děti musí potýkat s řadou věcí, ve kterých nevidí smysl, které jim nejdou a nesedí, které nenasedají na jejich momentální zralost, to znamená, že se s nimi setkávají buď předčasně, nebo příliš pozdě, tak to všechno bere čas. A čas, který to ubírá, by se mohl věnovat tomu, aby dítě poznalo samo sebe.

Spousta lidí se nezná, protože k tomu neměli příležitosti. Pořád je někdo přitesával k obrazu svému, jak já s oblibou říkám – tohle musíš, tohle nesmíš – a dítě nemá šanci poznat samo sebe. To je jedna z velice vážných výhrad vůči tomuto školnímu systému. Nebo naopak ten druhý pohled, to znamená, že vzdělávání nemá být vedeno zvenčí dospělými, ale že se má nechat na dítěti samotném za podmínek opravdu podnětného prostředí, věkově heterogenní skupiny, respektujících dospělých a za naprosto demokratického společenství, což škola není. Což neznamená, že dospělí by tam s dětmi neměli být. Měli, ale úplně v jiné roli.

Současná škola je autoritativní společenství a s demokracií nemá nic společného. Jestli děti mají někde schránku důvěry, nějaké žákovské parlamenty, tak to je něčím mizivým proti samotné podstatě současné školy, kde děti nemají podstatě skoro na nic vliv.

Celý systém děti znevýhodňuje a neumožňuje jim, aby využili to, co v nich je, svůj potenciál

Martina: Chápu, že kdyby někdo vymyslel auto na vodu, tak je to mrtvý člověk, protože by způsobil revoluci a ropné společnosti by zkrachovaly. Umím si představit, že když někdo vymyslí něco podobného, tak tady jsou ekonomické zájmy. Ale proč se tak tvrdošíjně držíme v podstatě středověkého systému školství, inovovaného c.k. Rakouskem, proč v tomto případě nejsme ochotni připustit nějakou změnu?

Jana Nováčková: To má minimálně dvě příčiny. Ta první souvisí s tím, jak škola funguje. Od první třídy vnuká dítěti přesvědčení, že je to ono samo, které si může za úspěch nebo neúspěch, a kdyby se více snažilo… A škola že nemůže dělat nic, že to je záležitost dítěte. Tentýž názor mají i rodiče: „Kdyby ses víc učila, dávala víc pozor, je to na tobě…“

Takže vůbec není vnímán celý systém, který děti znevýhodňuje a neumožňuje jim, aby využily to, co v nich je, svůj potenciál. A rodiče se vlastně tímto způsobem neustále snaží udržet dítě v systému, který důvěrně znají a nedovedou si představit jiný.

Další věcí je představa, jak jsme o tom mluvily před chvílí: „Jsme celkem slušné ženy, celkem úspěšné. Tak ta škola nemůže být tak zlá…“ To je další důvod. Čili je to takové perpetuum.

Martina: Setrvačnost?

Jana Nováčková: Obrovská setrvačnost systému. Já mám takovou profesionální deformaci, že když vidím dění kolem sebe, tak si to propojuji se školou. Určitě se vám někdy stalo, že jste se potkala s řemeslníkem, který svou práci naprosto odbyl, ale jenom do té úrovně, abyste musela zaplatit. O dobré práci jste si mohla nechat jen zdát. A škola? Vždyť nás učí od samého začátku: „Jo, na trojku je to dobré, jdeme dál.“ To zase souvisí s tím, že škola předpokládá, že všechny děti musí umět stejné věci, což při různorodosti dětí není vůbec možné. Takže ano, trojka, čtyřka, dvojka; jdeme dál. Kdysi jsem překládala knihu Susan Kovalíkové „Integrovaná tematická výuka“, a ona tam velice vtipně říká: „Kdo z vás by chtěl letět v letadle opraveném na dvojku? Kdo z vás by chtěl mít smlouvu na trojku? Elektrickou instalaci na dvojku?“V reálném životě se perfektní práce žádá. Takže kolik dětí vlastně bylo ve škole neúspěšných, protože škola žádá po všech dětech ve stejný čas a ve stejnou dobu úplně totéž? Když jsem začínala v pedagogicko-psychologické poradně, tak jsem si v jednu dobu všímala, že se mi hromadí děti s problémy ve čtení, třeba v druhé a třetí třídě. A když jsem tyto děti vyšetřila, tak tam nebyly vůbec žádné známky dyslexie nebo dysortografie. To znamená, že tyto děti by měly všechny předpoklady pro to, aby se naučily dobře číst, ale ony dobře nečetly. Tehdy byla ještě povinná ruština, to znamená jiný znakový systém, azbuka, a já jsem si začala všímat, že tyto děti, když ve čtvrté třídě začala ruština, tak jim azbuka nedělala problémy a četly v azbuce lépe než latinkou.

Systém je nastaven tak, že individualitu dětí ve škole nepřipouští

Martina: Nedozrály.

Jana Nováčková: Přesně tak. Takže nejen nadání, ale i zralost a samozřejmě to, co se děje v okolí dětí, je důležité. Je známo, že když se rodiče rozvádějí, tak prospěch jde prudce dolů, takže je spousta věcí, které vyžadují respekt pro individualitu každého dítěte. Ale systém je nastaven tak, že individualitu nepřipouští.

Martina: Všechny děti se u nás musí ve stejný čas učit všechno stejně. Je toto zglajchšaltování největší slabinou školství?

Jana Nováčková: V podstatě ano, protože každé dítě potřebuje něco jiného. Ale bude těžké dostat do veřejnosti představu, že můj Jeníček nebude umět ve stejný čas totéž co sousedova Anička. Tohle je hodně zakořeněné, to srovnávání, a individualita není tak ceněna.

Ještě bych se ale vrátila k tomu, proč je ta změna tak obtížná. Politici přece nemohou mít sebemenší zájem na tom, aby se škola měnila z autoritativní podoby. Autoritativnost školy spočívá zejména v tom, že děti nemají prakticky vůbec žádný vliv na to, co se ve škole děje, co se jim děje. Co může dítě ovlivnit ve škole? Musí jen poslušně plnit to, co po něm škola žádá. To je představa, že vzdělání musí být řízeno zvenčí. Řízeno státem přes kurikula, přes jednotný systém, protože tak se to potom může i dobře kontrolovat. Ale jací jedinci potom z tohoto systému vycházejí?

Školský systém je založen na tom, že dělám to, co se po mě žádá, a nevyjadřuji vlastní názor. A poslušný občan je snem každého diktátora

Martina: Jací? Říkáte, že systém odměn a trestů, na kterém jsou naše tradiční školy vystavěny, způsobuje závislost dětí na autoritách.

Jana Nováčková: Ano.

Martina: To je to, co jste říkala?

Jana Nováčková: Ano, to také.

Martina: Děti se naučí, že se pořád jen vezou?

Jana Nováčková: Pořád se vezou a naučí se také, že se dá docela dobře proplouvat, když dělám to, co se po mně žádá, když nevyjadřuji vlastní názor

Martina: Když jste to takto řekla, tak mě napadá: „A není to vlastně výhodné, nevychovávat ve školách individuality?“

Jana Nováčková: Pro koho výhodné? No samozřejmě pro politiky. Říká se, že poslušný občan je snem každého diktátora. Občan, který jednou za čtyři roky hodí hlas do urny a pak už se nestará, protože je tady někdo, kdo to ví lépe a žádné občanské aktivity nejsou žádoucí. Následkem toho je rozmach populismu a to nejenom u nás, ale po celém světě; nedělejme si iluze, že by naše školy byly nějak o moc horší než někde jinde.

To, co jsem měla možnost vidět v zahraničí, zejména v Dánsku, nebo v severských zemích, tak velký rozdíl je ve slušném chování vůči dětem. Přece jenom se tam učitelé i dospělí k dětem chovají rovnocenněji, kdežto u nás je to pořád hodně autoritativní. A rodiče při volbě školy na prvním místě hledají, kde je vlídnější zacházení s dětmi. Ne autoritativní, ale více respektující.

Martina: A víte, co mi vrtá hlavou? Bavili jsme se o tom, že systém odměn a trestů v našich školách způsobuje závislost dětí na autoritách. Tak proč pozorujeme, že děti mají čím dál tím menší úctu k autoritám, k dospělým? Když to srovnám s našimi rodiči, tak za jejich časů přišel učitel do třídy, řekl: „Jsem Igor Hnízdo.“ A naši rodiče – samozřejmě když byly dětmi – nedýchali. Dnes si děti dovolí na učitele mnohem, mnohem víc. Kde cestou došlo k vyšinutí z vazby?

Jana Nováčková: Asi bychom si měli vyjasnit pojem autorita. Dá se mluvit o autoritě ve dvojím smyslu. První je autorita ve smyslu moci. Někdo má převahu fyzickou, zkušenostní a tak dále, a tedy z toho plyne jeho autorita. Pak je druhá autorita, často se říká autorita přirozená, tedy autorita člověka, který je dobře osobnostně komponovaný, má integritu a taková autorita nepotřebuje požívat moc. Občas vnímám neporozumění v tom, co autorita je, když například někdo řekne: „Abych neztratila autoritu, tak jsem mu musela jednu vrazit.“

Martina: Ale Igor Hnízdo je taky řezal…

Jana Nováčková: Ten film trošku zavařil pohledu na školu. To, co děti v tomto filmu zprvu absolutně postrádaly, byla pravidla, řád. To děti samozřejmě velice potřebují. Igor Hnízdo tam řád zavedl, bohužel prostředky, se kterými se nelze ztotožňovat. Lepší by bylo, kdyby nový učitel právě s využitím nové situace – nový člověk, nevíte, co si můžete nebo nemůžete dovolit – řekl: „Kluci, potřebujeme spolu nějak vycházet. Co navrhujete? Co bychom měli dělat? Jak bychom se měli chovat k sobě navzájem, aby nám všem bylo dobře a něco se také naučili?“ To je proces vyvozování pravidel společně s dětmi. Kdyby tohle Igor Hnízdo udělal, tak situace ve třídě bude i bez použití rákosky báječná.

Základem všech změn ve školství by měl být respekt vůči dětem

Martina: Přesto se obávám, že právě slyším hlasy některých posluchačů učitelů, kteří říkají: „Já jsem vyzkoušel úplně všechno. Vyzkoušeli jsme brát je jako parťáky, domlouvat se s nimi, dát jim volnou ruku, přitáhnout je, trestat, chválit, nic z toho nedělat, a přesto se s těmi „spratky“ nejsem schopen domluvit. Tohle jsem ještě za svoji učitelskou praxi nezažil.“ Těchto povzdechů slyšíme v poslední době hodně a vede to k otázce: „Jsou tyto děti jiné?“

Jana Nováčková: Ne, nejsou jiné, ale samozřejmě žijí v jiné společnosti. Před chvilkou jste mluvila o tom, že děti nerespektují autoritu; já myslím, že děti stále respektují přirozené autority, to ano. Děti ji potřebují pro svůj přirozený, zdravý vývoj. Potřebují dospělé, ale ne k tomu, aby dospělí říkali: „Teď dělej tohle, tohle nesmíš a tohle musíš“, ale k tomu, aby tam dospělí byli jako jejich ukotvení, jako pozorovatelé, svědci jejich vývoje. V překladu existuje jedna moc hezká knížka od Naomi Aldortové, kde autorka popisuje jednu zajímavou příhodu: její synek se učil jezdit na kole a říkal jí: „Mami, dívej se.“ Ona se tedy dívala a okamžitě zkušeným okem viděla, že má nohu špatně na šlapce, nebo něco takového, a okamžitě mu to řekla. Ten chlapec zastavil a říká: „Mami, já jsem chtěl, aby ses dívala; ne, abys mě učila.“ Takže samozřejmě děti dospělé potřebují, ale úplně jinak, než si dospělí myslí, a také než si myslí řada učitelů.

Řekla bych, že být dnes učitelem je hodně obtížná práce, protože to, co stále předpisují osnovy, to děti vidí jako málo smysluplné. Tak to bylo vlastně vždy, ale dnes jsou děti od samého začátku, kdy začínají vnímat, svědky větší volnosti, větší svobody ve společnosti, takže si samozřejmě myslí, že svoboda je i pro ně. A já s tím naprosto souhlasím. Takže už nemlčí a nešprtají poslušně to, co šprtala naše nebo vaše generace, ale už se proti tomu bouří.

Teď je učitel opravdu v kleštích. Musí to s dětmi probrat, ať je to baví, nebo nebaví. Na druhé straně je pravda, že rámcové plány jsou dost volné, ale okamžitě se přispěchalo s testováním. Takže volnost, která se nastartovala rámcovými plány, podle kterých si měly školy dělat své školní vzdělávací programy, je najednou utnuta testováním a povinnými státními maturitami, přijímačkami a podobně. To jsou nástroje moci a kontroly, které učitelům velice osekávají prostor, ve kterém se mohou pohybovat.

I když i v tomto prostoru znám školy, které jsou dobré. Ovšem tyto školy sází především na respekt k dětem. To je alfa a omega. Toto je podstatné – postoj vůči dětem. A v dobré škole, které zde samozřejmě máme také – když tam přijdete, tak to na vás dýchne. Děti nejsou ustrašené, nejsou rozjívené, panuje tam řád a dobrá nálada. Na jedné škole jsou děti opravdu navyklé, že když je nějaký problém, tak jdou za učitelem a řeší to. A když to nepomůže s panem učitelem, tak pan ředitel má ředitelnu vždy otevřenou dokořán a děti za ním chodí. Když si nedovedou poradit, když učitel náhodou nenaslouchá, tak to řeší takto.

Martina: Paní doktorko a máte zkušenost, že i v tom, jak máme nastaven školský systém, to může fungovat s dvaatřiceti žáky?

Jana Nováčková: Ano, jistě, ale na škole, kterou mám právě před očima, protože ji opravdu dobře znám, je to mimopražská škola, tam se děti učí kooperativně od první třídy. Tam se na prvním stupni neznámkuje, ale dávají se slovní hodnocení, i když ani to není všelék. To, co dítě potřebuje pro své učení, je hlavně zpětná vazba, aby se okamžitě dozvědělo: „Ano, udělala jsem to dobře. Ne, chyba, musí se to nějak jinak.“

Martina: Říkáte, že tresty neuznáváte. Ale vy máte potíž i s odměnami.

Jana Nováčková: Jistě.

Martina: A na to je naše školství, ať už ve formě známek, nebo celkového nastavení, nakalibrováno. Na to, že je to odměna, trest, jsi hodný, jsi zlobivý, jedničkář, trojkař a podobně. To je neustálá kastace.

Jana Nováčková: Ano, ale proč se nástroje vnější motivace ve škole používají? Pojďme se podívat úplně k podstatě. Aby se člověk dobře učil, tak to učení musí být v souladu s tím, jak jsme biologicky utvářeni. Máme mozek, který se učí podle nějakých pravidel. Ta pravidla jsou v podstatě dvě základní. Když se bojíme, nemůžeme se učit, protože náš mozek je od pradávna nastaven tak, že první, co musíme řešit, na co musíme neustále dávat pozor, je, zda nám nehrozí nějaké nebezpečí. A tím nebezpečím byly v pravěku šavlozubí tygři nebo nějaký pračlověk s kyjem, který chce to, co já. Dnes už to fyzické ohrožení není zdaleka takové, nicméně ohrožením je i ohrožení vlastní hodnoty.

Pokud byste chtěli vybudovat prostředí, které je naprosto nepřátelské mozku a učení, pak byste zřejmě vybudovali něco takového, jako je školní třída

Martina: Strach z neúspěchu.

Jana Nováčková: Strach z neúspěchu, přesně tak. Že mě někdo bude považovat za hloupou, že mě ostatní nebudou mít rádi. Čili vlastní hodnota a vztahy, to je velký rezervoár možných ohrožení. Škola je plná ohrožení tohoto typu: že se mi budou smát, nebo že mě budou mít za tu, se kterou není třeba se vůbec kamarádit, ať už proto, že jsem šprtka, nebo protože jsem hloupá. Takže první faktor, který mozek musí sledovat je, zda je to ohrožující, nebo to není ohrožující. Pokud vyhodnotí, že to není ohrožující, pak se ptá na druhou pomyslnou otázku: „Jaký to má smysl?“ To jsou dva základy. A teď si vezměte: ať to jsou vaše osobní zkušenosti se školou…

Martina: …tak já jsem se až do vysoké školy domnívala, že se učím kvůli svým rodičům, aby ze mě měli radost.

Jana Nováčková: Ano.

Martina: Já sama jsem se to učit nechtěla…

Jana Nováčková: Takže to je mozek. Vracím se k tomu, že aby učení bylo co k čemu, nebo aby mohlo vůbec dobře probíhat, tak se musí respektovat zaprvé to, jak se učí náš mozek. Vyšla tady v překladu jedna dobrá knížka od Johna Medina „Pravidla mozku dítěte“. A někde na začátku knihy píše, že pokud byste chtěli vybudovat prostředí, které je naprosto nepřátelské mozku a učení, pak byste zřejmě vybudovali něco takového, jako je školní třída. Jsou to silná slova, ale přesně to sedí. Tradiční škola jde proti tomu, jak se učí náš mozek. To je první věc.

Martina: Ale proč? Vždyť naši předkové byli empatičtí, měli to, čemu s oblibou říkáme zdravý selský rozum. Proč to tedy nastavili takto? Bylo to proto, že v té době to bylo potřeba, a dnes už ne?

Jana Nováčková: Já nevím. Toto naše školství a povinnou školní docházku zavedla Marie Terezie roku 1774 podle pruské kadetky. To znamená, že je to opravdu de facto vojenský systém. Ono také zvládnout skupinu jednotlivců, z nichž každý má jiné potřeby, je dost náročné. A o vývojové psychologii neměli ani šajnu. Snad ani neměli jinou možnost.

Takže první biologickou podstatou vzdělávání je, jak se učí náš mozek. Druhou biologickou podstatou jsou naše potřeby. Všichni máme základní lidské potřeby – a když tyto potřeby nejsou uspokojovány, dovedeme si představit, jak se cítíme, když máme hlad nebo jsme nevyspalí, tedy když nejsou uspokojeny naše základní lidské potřeby. Rozhodně se necítíme dobře a také se dobře nechováme.

Jenomže těchto potřeb je hodně a škola omezuje už tyto základní fyziologické potřeby. K dětství patří pohyb. Škola děti uvězní do lavic, takže jde o permanentní frustraci pohybu. Mezi další fyziologické potřeby patří potřeba dělat si věci vlastním tempem. Šla jste někdy se starým člověkem, který jde strašně pomalinku? Je to náročné. Zrovna tak, jako kdybyste měla jít vedle někoho, kdo běží a vy byste ho nestíhala.

Martina: Ale pruská kadetka říká: „Hni sebou.“

Jana Nováčková: Ano…

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za neobyčejný pohled na školu, výuku a naše děti.

Jana Nováčková: Děkuji za pozvání.

Typickým příkladem jsou biopaliva, u nichž je prokázáno, že jsou spíše problémem, a nikoli jeho řešením. Jako velké riziko pro budoucnost se ukazuje způsob, jakým je v současné době provozováno zemědělství, které mimo jiné mění krajinu a ničí biodiverzitu a přispívá k vymírání rostlinných i živočišných druhů. O těchto problémech v další části rozhovoru rozmlouvá Martina Kociánová s biologem, profesorem Davidem Storchem.

Martina: Pane profesore, jako biolog vnímáte vymírání druhů mnohem citlivěji, než je v kraji běžné. Četla jsem, a možná neřeknu úplně přesný údaj, že v Německu zjistili, že za poslední roky zmizela asi třetina létavého hmyzu.

David Storch: Dokonce asi dvě třetiny. To je strašně zajímavá věc. V Německu je to opravdu obrovské téma a vláda má dokonce v programu s tím něco dělat. A zajímavé je, že toto zjištění je obsaženo v jedné jediné studii, která ještě navíc nevyšla v úplně dobrém časopise. Nicméně jsem ji četl a vypadá dobře.

Příčinou vymírání hmyzu je důsledkem mizení tradičního způsobu zemědělství a nárůst jeho současné průmyslové podoby

Martina: Dá se jí věřit?

David Storch: Mně připadá věrohodná, ale zajímavé je, že tak obrovský poprask vzbudila tato jediná studie, která je opravdu zvláštní. Pokud je to takto, tak je to něco strašlivého. Uvedu z této studie několik detailů. Nějakou metodou chytali hmyz a kritici říkali, že možná kdyby to dělali jinou metodou, tak to vyjde trošku jinak. Ale budiž, prostě to dělali standardní metodou snad 25 let a ukázalo se, že celková hmotnost hmyzu klesla na 40 nebo ještě méně procent. To znamená zhruba o dvě třetiny. To z části souvisí s tím, že z krajiny ubyla velká zvířata a velký hmyz z důvodů, které souvisejí s obhospodařováním krajiny. Ale hlavně jde asi o to, že to dělali v rezervacích. To je podstatné, protože kdyby to dělali někde v polích, tak si lidé řeknou, že to je jasné. Je to zřejmě tím, že ty rezervace byly dřív sycené z okolní krajiny, kde bylo ještě tradiční zemědělství a leccos ještě přežilo, ale teď jsou kolem lány. Je to zřejmě následek zemědělství.

Martina: Dokud nevymírají velcí savci, tak si lidé většinou vymírání příliš nevšímají. Hmyz není tak atraktivní. Co vám způsobuje neklidné spaní v našich zemědělských podmínkách?

David Storch: Mě by také vadili velcí savci, ale právě u nás je to tak, že velcí savci spíš přibývaj,í a to, co vymírá, je nejvíce hmyz, respektive všichni bezobratlí.

Martina: A opylovači.

David Storch: To je hmyz. U nás jsou opylovači skoro jen hmyz. Takže určitě hmyz, ale o tom se již dnes docela píše. A je to velký ochranářský problém, že u nás přibývá spousta velkých zvířat, koneckonců vlky teď máme u Prahy, bobry v Praze, vydry všude a tak podobně. Malá zvířata však vymírají a to je dáno změnami v hospodaření průmyslovým zemědělstvím. To je to, co mě u nás nejvíc pálí. V jiných oblastech jde opravdu i o vymírání velkých zvířat.

Martina: Hovořil jste o borovicích na jižní polokouli a několikrát jste varoval před zaváděním invazivních druhů ničících ekosystémy. Jaký by se dal uvést příklad invazivního druhu u nás?

David Storch: U nás invaze nejsou tak fatální jako jinde, speciálně co se týče rostlinných invazí. Rostlinné invaze jsou někdy opravdu veliké. Mluvil jsem o borovici na jižní polokouli, eukalyptech, ale je to mnoho i jiných evropských rostlin. U nás jsou invaze spíše lokální, většina lidí asi zná křídlatky, celík kanadský, žluté kytky, které rozkvetou vždy v srpnu podél železnic, netýkavky. Ale žádná z těchto invazí není zcela fatální pro rozmanitost naší přírody. Mnohem horší je zánik tradičního hospodaření. K tomu mohu uvést konkrétní příklad. Dnes jsou břehy řek zarostlé typicky buď netýkavkou žláznatou, nebo křídlatkou, případně topinamburem. Takže ano, tyto invaze u nás jsou, ale člověk si říká, jaké by to bylo bez nich a co to znamená bez nich. Bez nich by to zarostlo něčím jiným a problém není ani tak v tom, že je to zarostlé něčím, ať už je to naše domácí kopřiva, nebo tyto invazní kytky, ale že ty břehy nejsou obhospodařované.

To znamená, že problém je opravdu ve změně obhospodaření, ne v invazích. U nás jsou horší invaze živočichů. Norek, který utekl, částečně byl vypuštěn z kožešinových farem, zlikvidoval raky na mnoha našich tocích. Nejvíc druhů vymřelo vlivem introdukce predátorů. Rostlinné invaze jsou strašlivé, ale ne u nás, a obecně jsou ty živočišné horší, protože to jsou často vrcholoví predátoři, kteří prostě někdy sežerou i celé populace.

Lány řepky jsou biologickou pouští, protože tam roste jen jedna plodina, ale to platí pro všechny monokultury

Martina: Letošní jaro potrápilo velké množství lidí, silné alergické reakce na pyly. I lidé, kteří žádnou alergií nikdy netrpěli, najednou zaznamenali velké potíže. Vedla se rozsáhlá diskuse o tom, jestli lidé trpěli více kvůli pylu z řepky, nebo z borovic a smrků. Jak se na to dívá profesor biologie?

David Storch: Myslím, že k tomu přispělo sucho a rozhodně ty stromy takto nekvetou každý rok. Nyní kvetly zcela mimořádně, zřejmě právě v souvislosti se suchem. Řepka se na tom podílí úplně minimálně, většinou jde o borovice a smrky, jak jste zmínila. Mluvil jsem o tom s palynology, takže hlavně smrk. Dokonce to nemusí být smrky z našeho území, pyl z nich se šíří stovky kilometrů. U nás prý byly dříve běžně spady pylu i Alp, ale nyní prostě po celé Evropě rozkvetly stromy, a k tomu přispělo sucho.

Překvapilo mě to, nikdy jsem neviděl takové množství pylu. To, co mě hlavně překvapilo, je letošní sucho, které je úplně neuvěřitelné. Právě jsem přijel z ornitologické exkurze na Třeboňsku, a přesto, že Třeboňsko je samo o sobě mokré, tak bylo na každém kroku vidět, že sucho zde je. A to je hlavní problém. Záležitosti jako pyl už jsou pouze následky, ale takových následků může být mnohem víc a mnohem horších než pyl.

Martina: Připravovala jsem si půdu na otázky ohledně řepky v souvislosti s pylem a alergiemi. Řepka v tom tedy byla letos nevinně?

David Storch: Asi ano. Řepky nebylo nijak výrazně víc než dříve. Největší vlnou, podle toho, co vím od svých kolegů palynologů, byly stromy.

Martina: Nebudeme na ni házet všechno, ale vy sám o lánech řepky říkáte, že je to biologická poušť. Jak konkrétně, proč?

David Storch: Protože tam nic nežije. V podstatě jakékoliv monokultury jsou z definice téměř biologickou pouští, protože tam roste jen jedna plodina.

Moderní průmyslové zemědělství zabije nebo vyžene všechny organismy. Z polí zmizeli běžní ptáci jako koroptve, skřivani, křepelky.

Martina: Tak to je každé pole a my, když máme ty lány, tak stále vytváříme monokultury.

David Storch: No jasně – a ta řepka se v tomto nijak zvlášť neodlišuje. Jde spíše o ty lány, než o to, co to přesně je. Když to bylo tradiční zemědělství s jemnozrnnou mozaikou políček, luk, remízků, písčin, míst sešlapávaných dobytkem, pastvin, tak taková krajina hostila spoustu druhů. Ale lány jsou biologickou pouští vždy, respektive čím dál větší, protože dřív v obilí rostly plevele, žily tam koroptve, křepelky, skřivani. Ale dnes moderní průmyslové zemědělství tyto organismy v podstatě zabije, nebo vyžene. Mimochodem u ptáků se největší pokles týká právě ptáků zemědělské krajiny a je to dnes velké evropské téma, protože běžní ptáci jako koroptve, skřivani, křepelky zmizeli.

Martina: Máte pravdu, protože vím, že když ve skanzenu v Rožnově pod Radhoštěm chtěli na políčcích vypěstovat koukol, protože tento plevel sužoval tehdejší zemědělce nejvíc, tak se jim to nepovedlo. Ta koukol prostě ne a ne…

David Storch: Když jsem byl před 25 lety jako student na botanické exkurzi, tak tam na jednom místě rostl jeden koukol, na který se exkurze chodily dívat. Prostě jedna kytka koukolu. Přesně – dřív to byl nejhorší plevel, nyní již tam určitě ani neroste.

Martina: Já samozřejmě vím, že se teď nosí kopat do řepky. Je to takový trend, ale přesto jste také říkal, že nadělala víc škody než užitku, a biopaliva prohlašujete za veliký omyl. Zajímá mě proč.

David Storch: No právě. Z biologického hlediska je skoro jedno, co na těch lánech je. Řepka je stejně špatná – nebo možná o trošku horší než kukuřice či žito pěstované průmyslovým způsobem. Ale stále jde o ty lány. S biopalivy je problém právě proto, že se kvůli biopalivům zakládají pole a plantáže, které by tam jinak nemusely být, a ničí původní přírodu. Biopaliva jsou ještě větším problémem v tropech.

Martina: Palmy…

David Storch: Přesně tak. Palma olejová tam není jen kvůli biopalivům, ale je to podstatná část. U nás je něco podobného řepka. Biopaliva vedou k zakládání monokultur a monokultury škodí. Je to jednoduché.

Martina: Pane profesore, proč jste vlastně podepsal světovou varovnou výzvu vědců, o které jsme mluvili už v předchozích rozhovorech?

David Storch: Protože mi přišla rozumně formulovaná a věci, které v ní jsou, byly pěkně, elegantně shrnuté. Líbilo se mi na ní právě to, že jako nejdůležitější problém nevypichovala klimatické změny, to znamená, že šla trošku proti módnímu trendu. Naopak zdůrazňovala problém s rostoucí lidskou populací. Prostě dobře shrnuté současné problémy.

Mimochodem v té výzvě je navrženo asi 10 řešení. Vy se mě stále ptáte: „Co s tím?“. To v té výzvě je. O mnohých z nich jsme spolu již mluvili. Takže mi to přišlo rozumné. Obecně mám tendenci spíše moc petice nepodepisovat, protože si za tím často nemůžu úplně stát, ale toto bylo z mého oboru, napsali to mí kolegové a napsali to tak, jak to vidím také já. Takže jsem to podepsal rád.

Martina: Ekolog William Ripple říká, že pokud nebudeme mít zdravou biosféru a neustanou ekologické problémy a změny, tak to dopadne na lidské blaho – a tu výzvu sepsal proto, že se nás snaží zachránit před velkou bídou. Nicméně jsou na to vždy různé úhly pohledu. Můžeme se na to dívat jako na snahu zachránit nás před velkou bídou, nebo jako na strašení. To je v poslední době velmi oblíbené: „Nestrašte mě.“ Ale když už jste zmínil, že výzva nabízí také několik řešení, nebo vlastně nabízí řešení ve všech uvedených segmentech, tak jedním z nich je třeba cirkulární ekonomika. To znamená snaha o repasování či obnovu výrobků, aby se nedrancovaly surovinové zdroje. A surovinám jsme se ještě moc nevěnovali. Myslíte, že je to reálné, snažit se lidi přivést k tomu, co dříve bylo běžné, normální? Věci se uchovávaly, nevyhazovaly, ale dnešním trendem je: spotřebovávejte. A vše je také vyrobeno tak, aby to nevydrželo.

David Storch: V nějaké míře určitě. Člověk by také řekl: „Je reálné, aby existovali vůbec v současné době tradiční zemědělci, kteří budou pěstovat plodiny tradičním způsobem jako staří sedláci?“ A spousta lidí to dělá. Sice je to z hlediska potravinové produkce nepříliš významnou minoritou, ale dělají to. Toto je asi taky reálné, ale jaký to bude mít význam z hlediska globálního oběhu produktů, o tom bych si asi nedělal moc velké iluze už proto, že dnes žijeme v době průmyslu 4.0. To znamená, výroba je automatizovaná, velkoškálová a podobně. Nevím, jestli je v takové situace něco takového možné. Ale člověk se někdy diví, myslí si, že se k něčemu již nevrátíme a najednou se ten trend zvrátí a ukáže se, že mnoho lidí to zajímá. Takže bych tuto možnost úplně nezahazoval.

Budoucnost se předpovídá strašně těžko a to proto, že sice známe velké trendy, ale zároveň je zde spousta trendů, které jsou úplně na počátku a my nevíme, které přežijí a které nikoli

Martina: To mi přijde velmi prospěšné a logické. A hlavně bylo by to přirozené, byl by to návrat k tomu, co dobře známe. Ale ať se podívám na jakoukoliv věc, tak není běžné, aby se opravovala. A ono to někdy ani nejde. Když vezmeme úplně jednoduchou věc jakou je kosa – může být někde kovář, který mi ji vyklepe, ale ona je vyrobená z takové směsi kovů, že praská, je tam moc uhlíku, nejde vyklepat. Ano, malý zemědělec stále ještě může pěstovat svoji hezkou mrkev tradičními technologiemi a metodami, ale my se bavíme o velkých koncernech a podobně. A zde to asi nepůjde úplně snadno. To by muselo přijít shora.

David Storch: Snadno určitě ne, ale lokální skupiny lidí a dodavatelů, odběratelů se mohou dohodnout. Dovedu si představit, že se utvoří lokální systémy, kde to bude fungovat. V jaké škále nevím. Díváme se do budoucnosti, které se týká váš pořad. Vždy mám tendenci říct, že budoucnost se předpovídá strašně těžko – a to z několika důvodů. Jedním z nich je, že my známe velké trendy, ale zároveň je zde spousta trendů, které jsou úplně na počátku. Je to jako stromy v lese. Je málo velkých stromů, ale spousta malých semenáčků. 99,9 procent z nich se vůbec nedožije, ale ti co dožijí, to bude les.

Možná to, co říkáte, je jedním z trendů, který nakonec bude obrovský, globální. Ale takovýchto trendů, co lidé dělají, je hrozně moc – a většina z nich se nedožije toho, aby je někdo pořádně zaznamenal. Ale pár z nich ano a to budou ty, které budou určovat budoucí svět. Nedokážeme to předpovědět proto, že těch zárodečných mláďátek, která jsou v trendu, je obrovské množství, a my nevíme, které z nich se ujmou a které nikoli.

Lidé se bojí migrantů, protože nevědí, co se dá očekávat od lidí s jinými hodnotami a takto to bude vždy ve všech zemích

Martina: Vy jste už mnohokrát upozorňoval, když se vrátím ke klimatu, že enviromentální změny životního prostředí vždy přímo souvisely s migrací obyvatelstva. Říkal jste, že západní Evropa se už tolik nemnoží. Tím se nabízí, že uvolněné místo bude obsazeno. Jak se díváte na to, jak se k současné migraci staví naše země? Jste zde doma, máte vědecký pohled, jezdíte do Afriky, protože tam máte své vědecké programy. Takže máte nadhled, rozhled a zároveň někam patříte.

David Storch: Minulá vláda se k migraci stavěla poměrně dost rozumně. Byl tam problém migračních kvót, což je hodně horký obecný problém, který se nedá jen tak jednoduše vyřešit. Nicméně postoj vlády, aspoň té předchozí Sobotkovy vlády, byl rozumný.

Postoj obyvatel je celkem předvídatelný. Obyvatelé se velmi bojí migrantů, což se dá sice kritizovat, ale taková je prostě situace. A takto to bude vždy ve všech zemích, protože lidé nevědí, co si od toho, že přijdou lidé s jinými hodnotami, mohou slibovat, respektive čeho se bát. Čili strach z migrantů můžeme sice kritizovat, ale vlastně je to docela přirozená věc.

Když se zamyslíme nad tím, co se s migrací dá dělat, tak nic jiného, než nějaká rozumná imigrační politika: azylová řízení, vracení migrantů, kteří jsou zde pouze z ekonomických důvodů a podobně. Moc se toho vymyslet reálně nedá.

Martina: Afrika je veliká, ale vy se do ní opakovaně vracíte. Jaký je váš odhad? Z jakých míst Afriky přijde v budoucnu nejvíce lidí? Ono to samozřejmě bude mít více důvodů…

David Storch: Jsou to země kolem Sahary. Saharské země jsou na tom ohledně vody nejhůř, ale zase je tam nejmíň obyvatel, takže to nebude nejvíc lidí. Možná nakonec nejvíc lidí bude ze zemí, jako je Čad nebo možná Nigérie. Čad je dost pouštní země, která nemá tolik obyvatel, ale Nigérie má naopak největší růst populace. Sice už není přímo v poušti, ale je na hranici. Takže asi z těchto zemí v pásmu Sahelu jižně od Sahary. To je nejpravděpodobnější.

Martina: Evropa toho zatím nebyla schopna mnoho udělat. Vymyslela spoustu teorií, ale většinu z nich nebyla schopna uvést v praxi, kromě proklamovaných kvót a peskování Maďarska za to, že si hlídalo své hranice po svém.

David Storch: Byla schopna udělat dohodu s Tureckem. To byl krok, který něco řešil.

Martina: Ano, ale její dodržování už vynutit schopna není. Platí Turecku za ochranu hranic a nechá se Tureckem vydírat v tom smyslu, že kdykoliv se mu zachce, tak ji přestane hlídat. To mi nepřijde, jako že by si bouchla do stolu. Migrační krize si v podstatě všimla až s několikaletým zpožděním. Věříte do budoucna v to, že si s tím poradí?

David Storch: Záleží na tom, jak bude migrace silná. Když bych měl udělat pozitivní perspektivu, tak myslím, že kdyby se migrace nějak neznásobila a zůstala v tom rozsahu, v jakém je teď, tak by Evropa měla být schopna se s ní vypořádat. Nyní možná není, ale něco se dělá. Přeci jen existuje migrační politika, vracejí se migranti a tak. Stále nedokonale, ale kdyby to takto pokračovalo, tak věřím, že nějaké mechanismy a nějaké instituce, které jsou k tomu potřeba, vytvoří a spustí nějaké procesy. Ovšem pokud se migrace znásobí, tak si to moc neumím představit.

Martina: Pane profesore, probrali jsme spoustu problémů. Hledali nejrůznější řešení, nebo jsem se na ně spíše jen vyptávala. Ale když to všechno hodíte na hromadu, máte víru v budoucnost, nebo je vám z toho konglomerátu problémů přece jenom spíše úzko?

David Storch: Nezabývám se tím úplně odborně. Zabývám se biologickou rozmanitostí a její dynamikou, ale toto mě zajímá už dlouho a proto nežiju v nějakém šoku. Již od gymnaziálních studií jsem četl různé tiskoviny o tom, co se děje se světem a jak je to špatné. Spíš jsem se v tom snažil hledat nějaké pozitivní cesty. Brát to tak, že zde prostě jsou nějaké věci, svět má nějakou dynamiku.

Dříve zde byla doba ledová, pak se najednou prudce oteplilo. Doba ledová také nebyla nic růžového, třeba právě z hlediska biologické rozmanitosti. Nyní se to liší pouze tím, že kromě velkých klimatických a tektonických změn, které poháněly globální dynamiku dříve, tak nyní do toho vstupuje člověk. Proto mluvíme o tom, že žijeme v době antropocénu – a to prostě musíme brát jako další geologický faktor, se kterým musíme nějak zacházet. A že to je někdy obtížné? Rozhodně nežijeme v nějakých dobrých časech, ale ono se dá říci, že nežijeme v dobrých časech již pár desítek miliónů let. A že ráj zde byl již před 50 miliony lety, kdy byl největší rozmach biologické rozmanitosti a všeho.

A od té doby začíná kolísat klima a teď se do toho bohužel přidal člověk. Časy prostě nejsou úplně dobré. Ale beru to spíše tak, že to je vnější faktor, který musíme brát jako danost, a vymýšlet způsoby, jak se s tím vypořádat, než to brát tak, že přišla nějaká katastrofa. Je dobré hledat nějaké cesty, a ne se toho nějak děsit.

Možná k tomu přistupuji pragmaticky, z hlediska, co se za dané situace dá dělat. Jinak by mě to moc nebavilo. Člověk by mohl pouze lomit rukama a říkat, jak je všechno zkažené, ale to mi nepřipadá ani moc ani zajímavé, ani praktické.

Martina: K ničemu to nevede. Ale když jsem si povídala s Václavem Bartuškou, naším velvyslancem pro energetickou bezpečnost, a ptala se ho, kdy si začneme všímat určitých věcí, které by se měly v energetice změnit, tak řekl: „Na to je bohužel jediná odpověď: po třídenním blackoutu.“ Proto se vás ptám, zda si myslíte, že to je bohužel klíč k našemu zájmu ve většině oblastí života.

David Storch: Nemyslím si, že je to klíč, ale rozhodně, když nastanou tyto katastrofy, tak si toho lidé začnou všímat. Ale na druhou stranu – na jak dlouho? Věřím, že po blackoutu by se tomu lidé začali věnovat, ale potom, když už by to bylo nějaký ten měsíc pryč, tak by možná zase přestali.

Martina: Po měsíci blackoutu už by to možná ani nestálo za to.

David Storch: V současnosti se mluví o možném nárazu elektromagnetického vlnění, které by vyřadilo úplně všechno. To by byla opravdu katastrofa globálních rozměrů, a to ano, to by se lidstvo vzpamatovalo. Ale zřejmě i za cenu velkého poklesu lidské populace.

Martina: Pravděpodobně by se tím přelidněnost hodně vyřešila.

David Storch: Právě. Takže ano, takovéto katastrofy by pomohly, ale není to asi ta úplně správná cesta. Nemyslím, že je to klíč. Stejně tak byste mohla říct, že klíč k řešení přelidnění je pandemie. To by taky vyřešilo spoustu věcí.

Martina: To neříkám.

David Storch: Já vím, to je trošku něco jiného. Jde o zvědomění toho.

Vzdělávání je jedinou cestou nejen ke snížení porodnosti, ale vůbec k tomu, aby se se světem dalo něco dělat, pokud vůbec něco lze

Martina: Vy asi také chodíte a říkáte: „Vymírání druhů je problém. Problém je, že se snižuje biodiverzita.“ A narážíte na ono: „To je velký problém, tak s tím asi budeme muset něco dělat. Tak se mi někdy ozvěte…“ Pravděpodobně na tento přístup narážíte přesto, že víme, že je například velmi ohrožena populace včel, což je pro nás opravdu velký problém a podobně.

David Storch: Myslím, že uvědomění si těchto věcí roste, i ekologické umění. A těžko se s tím dá dělat něco jiného, než na to stále upozorňovat a věřit, že si toho čím dál víc lidí začne všímat. A to, že spousta lidí bude reagovat tak, jak jste popisovala, prostě patří k věci. Nedá se s tím dělat nic moc jiného a nemyslím, že by lidé o tom věděli čím dál míň. Vědí o tom čím dál víc, což je dobré.

Vzdělávání je jedinou cestou nejen ke snížení porodnosti, ale vůbec k tomu, aby se se světem dalo něco dělat, pokud vůbec něco lze. Takže mě zas tak nevadí, že se o tom často mluví, a přesto se nic pořádně neděje.

Martina: Když se dá do věty zvratné „se“, tak to v těchto tématech znamená, že se nic dělat nebude a nic se nestane. Ve výzvě, kterou tady probíráme od začátku, se také píše: „Protože většina politických lídrů reaguje až pod tlakem, tak by vědci, média i běžní občané ihned měli trvat na tom, aby jejich vlády jednaly ve prospěch současných i budoucích generací lidí, ale i jiných živých forem.“ Možná se zeptám ne úplně chytře, ale co mám dělat já? Řeknete mi, co mohu dělat?

David Storch: Máte tady pořad o budoucnosti, to je docela dobré.

Martina: Tak nás někdo poslouchá a říká si: „Dobře, já asi nebudu moci ovlivnit přímo svou vládu kromě mého hlasu ve volbách, tak co tedy mohu dělat? Co jste tím v té výzvě mysleli?

David Storch: Tato výzva samozřejmě víc cílí na lidi v pozicích politiků a podobně. To znamená, že každý člověk může dělat něco jiného podle toho, v jaké je pozici. Každý může dělat to, že nebude kupovat výrobky z palmového oleje, protože zakládání palmových plantáží ničí biologickou rozmanitost téměř nejvíc ze všeho. Dále třídit odpad, trošku být spotřebitelský uvědomělý a podobně.

Politici mohou dělat leccos, ale je mnoho lidí někde mezi tím, například vlastníci půdy. S půdou mohou dělat nejrůznější věci. Můžou ji úplně zničit, nebo z ní udělat pastvinku, krajinu, a tak udržovat lokální rozmanitost nejen biologickou, ale také estetickou atd. Každý může dělat něco jiného. Dá se dělat také to, že se nepodkopávají instituce. Máme instituce, které se o tyto věci starají: ministerstvo životního prostředí, různá chráněná území a jiné. Často fungují špatně, ale rozhodně je to lepší, než kdybychom je neměli.

Zní to divně zvláště pro lidi, kteří jsou zvyklí na to, že instituce jsou takzvaný systém. Ale tyto instituce jsou zde od toho, aby svět udržovaly v jakžtakž rozumném stavu. Vlastně se o to starají poměrně hodně. Koneckonců ochraně přírody u nás je ve skutečnosti věnována obrovská pozornost a jde do toho také hodně peněz. Často na nesmyslné věci a projekty, ale často také ne.

Péče o instituce regionální, státní je tedy strašlivě důležitá. Tyto instituce opravdu máme od toho. Jednotliví lidé toho mohou dělat málo, ale proto si budují instituce, které jednotlivé lidi přesahují, takže se ve skutečnosti dá dělat spousta věcí a ta výzva to i takto říká. Je tam samozřejmě mnoho problémů, například, že politické rozhodování trvá hrozně dlouho a často mnohem déle, než se změny vůbec dějí.

Nyní se hodně mluví o umírání našich lesů, o kůrovci na severní Moravě a tak dále, a že je to problém a je potřeba změnit věkovou a druhovou strukturu lesů. To je sice samozřejmě pravda, ale za prvé tomu brání legislativa, která se mění hrozně pomalu. A než se změní, tak to bude trvat klidně 10, 20 let. To ty lesy vyrostou, a když jde o smrkový les, tak ten má dobu obmýtí 100 let. Takže když nyní uděláme politické opatření, politici se dohodnou, zrealizují legislativní proces, abychom mohli měnit strukturu lesů tak, aby byly lepší pro diverzitu a odolnější proti klimatickým změnám, tak za 100 let zde budeme mít lesy odolné proti klimatickým změnám, které ovšem probíhaly před 100 lety. Toto je opravdu problematická záležitost, že některé věci děláme mnohem pomaleji, než odpovídá změnám. Ale nic jiného nám nezbývá.

Martina: My je uděláme dobře, ale pro budoucnost to dobře není.

David Storch: Protože nevíme, co bude za 100 let.

Martina: Doufám, že to nepovede k tomu, že si řekneme: „Tak nebudeme dělat nic.“

David Storch: Některé věci se dají dělat docela rychle. Ale jsou záležitosti, typicky lesy a podobně, kde to je na tak dlouhé lokty, že změny, které se dějí v současné době, jsou mnohem rychlejší, než je doba fungování těchto dlouhodobých procesů.

Martina: Ale podívejme se na to, jak vypadá současný svět, jak je společnost rozdělená, rozhádaná, hovoří se o nové studené válce a tak podobně., ať se podíváme do Evropy, do Ameriky, na další kontinenty. Dokážete si představit, že tato společnost se vůbec dokáže shodnout na tom, co je pro ni a Zemi prospěšné?

David Storch: Společnosti se v dlouhodobém měřítku vždy na něčem shodnou. Koneckonců taky se shodly na tom, že je lepší demokracie, svobodné volby a podobně, než diktatura. Ve skutečnosti se společnosti na spoustě věcí dokáží shodnout, ale tyto procesy trvají hrozně dlouho.

Martina: Diktatura je v tom rychlejší, to je pravda.

David Storch: Společenská shoda není nikdy stoprocentní a hodnoty společnosti se proměňují. Vyspělé společnosti také po několika set letech dospěly k tomu, že se nemají trápit zvířata, že se lidé spíše nemají popravovat, že existují lidská práva. Hodnoty společnosti se mění. Ano, mění se hrozně pomalu a často je pomalost toho procesu problém, protože změny prostředí v antropocénu jsou často rychlejší. Ale nějaký posun zde je a nezbývá nic jiného, než věřit, že to k něčemu povede.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za rozhovor a naději.

David Storch: Já vám děkuji.

Postupem času se ale ukázalo, že jde o ideologii, která postupně slaví vítězství nejen v USA, ale v tažení zeměmi celého světa, včetně Evropy. S politickou korektností se setkáváme na každém kroku a mění celé kultury, i tu naši. Za snahou změnit jazyky západních zemí tak, aby údajně nebyla způsobována újma některým skupinám, je ve skutečnosti ukryta ideologie, která se snaží smazávat přirozené rozdíly, například mezi muži a ženami, za pomoci takzvaných gender studies. Tyto ideologické postoje jsou pak společnosti vnucovány různými prostředky – zábavou, školstvím, uměním, médii, jako hotové a konečné pravdy. O tématu politické korektnosti a souvisejících problémech rozmlouvá Martina Kociánová s publicistou Andrejem Duhanem.

Martina: Andreji, na začátek obecná otázka. Odkud vlastně politická korektnost přišla? V úvodu jsem říkala, že z USA, protože jsem to tak vyčetla. Ale je to skutečně tak?

Andrej Duhan: Ideové kořeny politické korektnosti pocházejí z USA. Ale druhou nohou koření v Evropě. V podstatě se začala rodit v prostředí neomarxistů, postmoderních intelektuálů, kteří již v první půli 20. století začali řešit, proč proletariát, jak to naplánoval Marx, nesvrhl buržoazii. A proč revoluce v západních industriálních zemích neproběhla. Při tomto zkoumání zjistili, že buržoazní hegemonie není dána jenom výrobními prostředky, ale také kulturou. Antonio Gramsci to nazývá totální hegemonií, což znamená, že proletariát je v sevření buržoazie mnohem víc, než si Marx myslel. Při tomto procesu zaměnili původní Marxovu tezi a přešli od základní ekonomické nadstavby ke kulturní. Vlastně to obrátili a jako nejdůležitější složku identifikovali kulturu.

To znamená, že napříště nemá být revoluce vedena násilně proletariátem, který ji provede, ale má to být kulturní revoluce, tedy ovládnutí intelektuální infrastruktury Západu, což je kultura a vzdělávání. Nazvali to „Dlouhý pochod institucemi“. Vzali kulturu jako to nejdůležitější, ale spolu s Marxem dál tvrdili, že kultura je libovolně měnitelná, tedy že vše, co vnímáme jako přirozené, je měnitelné.

K tomu byla ještě přidána postmoderní teze, kterou zastávali zejména francouzští intelektuálové jako Foucauld nebo Derrida, na základě které celou společnost vnímají jako vztah moci a útlaku. Každý vztah se dá rozebrat tak, že tam je někdo, kdo utlačuje, kdo má moc a někdo, kdo je diskriminován nebo utlačován. A to, co bylo a je pilířem západní civilizace, tedy ideál objektivní pravdy, označili jako něco, co neexistuje; tvrdili, že pravdu určuje ten, kdo má moc.

Ústřední tezí neomarxistů je, že ve společnosti jsou vždy nějaké menšiny – a ty jsou diskriminovány nebo stigmatizovány většinou

Martina: Andreji, vím, že se věnujete teoriím o kořenech politické korektnosti, proto jsme si vás také pozvali. Ale přeci jen, na začátku většina z nás vnímá jakési pusté slovíčkaření o tom, že není dobré říkat to či ono, například není dobré říkat cikáni, ale Romové, a tak podobně. Skutečně to není tak nevinné, neškodné slovíčkaření, ale politické podhoubí?

Andrej Duhan: Teze, které jsem zmiňoval, přebrala nová levice, která se ustavila v 60., 70. letech 20. století. Slovíčkaření je jen prvním krokem. Ústřední tezí je, že ve společnosti jsou vždy nějaké menšiny a ty jsou diskriminovány nebo stigmatizovány většinou.

Martina: Z toho vychází nová levice?

Andrej Duhan: Ano. Ten útlak je podle nich v zásadě strukturální. Není potřeba dohledávat, že nějaká osoba, skupina utlačuje jinou. Společnost funguje tak, že prostě menšiny utlačuje. Politická korektnost, která začíná u těchto slovíček, a působí to neškodně, vlastně říká, že je možno užít jazyk a vyjadřování k tomu, aby byla sejmuta stigmatizace z menšin a aby se neříkaly věci, které by mohly vnímat urážlivě – a dále by tím byl posilován jejich marginalizovaný charakter.

Slovíčkaření typu černoch – Afroameričan je pouze prvním krokem, protože následně dál vzniká dvojí metr. Jinak se posuzuje většina a jinak menšina. Většina je obvykle v doktríně politické korektnosti chápána negativně. A menšina pozitivně a vždy jako oběť útlaku. Takto jsme se od slovíčkaření dostali k tomu, že negativní zkušenosti spojené s nějakou menšinou, je lepší neříkat.

V Evropě to je typicky islám, muslimové. Všechny problémy spojené s touto komunitou je buď lepší ignorovat, anebo když se nedají ignorovat, tak konstruovat nějakou vinu většiny. Když je zde například muslimská radikalizace nebo terorismus, tak oblíbeným vysvětlením jsou socioekonomické důvody. Tito se zradikalizovali proto, že neměli přístup ke vzdělání a dostatek financí. Zásadně se vždy ignoruje (pokud se bavíme o islámu) možnost radikalizace z podstaty islámu jako takového. Takto se dá mluvit i o vybraných menšinách.

Martina: Řekl jste: „Slovíčkaření je prvním krokem.“ Co bude následovat? Jaký bude druhý, třetí a další?

Andrej Duhan: Jak jsem zmiňoval, menšinu je potřeba vždy nazvat nějak jinak, problémy nazývat jinak, ale ony zůstávají. Takže dalším krokem je tyto problémy buďto nerozebírat, potlačovat nebo hledat vysvětlení v něčem jiném. To je již realitou. Je to úroveň společenského tlaku. Dalším krokem je legislativní zakotvení, které už také známe. Legislativa proti hate speech…

Martina: Hovořil jste o tom, že politická korektnost vychází ze dvou tezí nové levice. Jednou z tezí zastánců politické korektnosti je, že západní křesťanská a buržoazní civilizace je strukturálně špatná a utlačovatelská. Myslíte, že to tak skutečně je a že dojem, že západní křesťanská civilizace je špatná a utlačovatelská, má kořeny v tom, o čem jste hovořil na začátku?

Andrej Duhan: Určitě. Jenom bych k tomu dodal, že ne všichni zastánci politické korektnosti si to nutně myslí. Toto jsou východiska nové levice.

Intelektuálům neomarxismu a postmoderny je vlastní odpor nebo přímo nenávist k západní civilizaci

Martina: Myslíte těch tvůrců?

Andrej Duhan: Tvůrců, intelektuálů neomarxismu a postmoderny. To jsou jejich východiska. Je u nich primárně zřejmý odpor nebo přímo nenávist k tomu, jak se západní civilizace ustavila. Nové levici se to podařilo převést do mainstreamu. Samozřejmě to není položené takto extrémně, ale v podstatě tato teze o západní vině (Západ má odpovědnost vůči zbytku světa, protože se nechoval dobře, utlačoval menšiny) je v mainstreamu poměrně internacionalizována.

Praktickým příkladem je migrační krize – máme neomezenou morální povinnost pomáhat světu. To je v podstatě konkrétním výsledkem, byť si nemyslím, že by představitelé Evropské komise byli přímo neomarxisty, že by to takto řekli nebo že by jejich nenávist vůči západní civilizaci byla ve stylu těchto intelektuálů. Ale podařilo se tento pocit přenést do mainstreamu.

Martina: Říkáte, že na začátku stojí nová levice, která má dvě teze. Zmínila jsem jednu a tou druhou je, že pravda, fakta a objektivita neexistují.

Andrej Duhan: To je to postmoderní vnímání, respektive odmítaní objektivity.

Martina: Relativizace naprosto všeho.

Andrej Duhan: Přesně tak.

„Dlouhý pochod institucemi“ byl plán na ovládnutí intelektuální infrastruktury Západu. Akademická scéna v humanitních oborech víceméně přijala závěry nové levice. To jsou různá postkoloniální studia, gender studies a black studies.

Martina: Dobře, takže tady máme nějaké ideologické gró. Ale čím to je, že se to tak uchytilo napříč jak světadíly, tak i všemi politickými směry? Vždyť háv politické korektnosti dopadl i na konzervativní politiky, i na stoupence takzvaných pravicových stran. Jak to, že se to tak ujalo?

Andrej Duhan: To je otázka, na kterou přímou odpověď neznám. Mohu jen spekulovat. Jak jsem říkal, „Dlouhý pochod institucemi“ byl plán, jak ovládnout intelektuální infrastrukturu Západu. A dá se říct, že akademická scéna v humanitních oborech víceméně přijala závěry nové levice. Všechna ta kritická studia, jako postkoloniální studia, gender studies, black studies. Vždy se vezme nějaká menšina a zkoumá se Západ proti této menšině. Tyto kritické studie ovládly západní katedry.

Například konzervativní britský filosof Roger Scruton říká, že vyšší vzdělání přestalo předávat vnitřní hodnoty západní civilizace studentům, a naopak se zaměřilo na dekonstrukci, na popření Západu a západních hodnot. Důsledkem politické korektnosti je pak popírání svobody slova nebo omezování svobody slova. To je z mého pohledu důsledek vzdělávacího procesu.

Martina: Kdo je v tuto chvíli nová levice? Jsou to současné levicové strany, nebo třeba mladí lidé, kteří nejsou nikde organizováni? Pokud jsou to třeba mladí, nebo politicky neaktivní lidé, tak se nabízí otázka, kde se bere politická síla, která myšlenky nové levice zvedá a uplatňuje v praxi, v našem slovníku, v našem kulturním životě?

Andrej Duhan: Pokud vzdělávací systém produkuje lidi, kteří jsou v tomto myšlenkovém schématu vychováni, jejich profesoři zastávají tyto názory, tak takový názor proniká do společnosti přirozeně. Jak jsem říkal, ne každý, kdo zastává východiska politické korektnosti, je neomarxista, to v žádném případě. Jde o to, že se podařilo teze politické korektnosti rozšířit do společnosti, staly se mainstreamem. Prorostlo to do celé společnosti.

Na Yale proběhla petice požadující, aby kurikulum bylo více otevřeno „People of color“. Tedy aby byli vyškrtnuti bílí autoři a nahrazeni etnickými. Častým předmětem kritiky je Shakespeare, který prý zabírá příliš mnoho místa ve vyučování.

Martina: A vy vidíte líheň těchto myšlenek, této ideologie, na vysokých školách?

Andrej Duhan: Určitě to je jedna ze zásadních líhní a nevidím to jenom já. Je to sdílený postoj konzervativních komentátorů nebo filosofů, kteří na to upozorňují. Není to jenom Scruton, Jonathan Haidt nebo Jordan Peterson, který je nyní hvězdou ohledně politické korektnosti. Pomocnou statistikou je i to, jak konzervativně uvažující lidé vyklízejí pozice z akademického prostředí. V tomto případě se bavíme hlavně o Americe. Jonathan Haidt uvádí, že ještě na začátku 90. let byl poměr těch, kteří volili demokraty proti republikánům (pomocné kritérium je levice – pravice) 1:10. Nyní je to jedna ku desítkám. Západní univerzity, zejména ty americké, se stávají velmi uzavřeným prostředím. Na to samozřejmě navazují excesy jako mikroagrese, bezpečné zóny noplatforming, což jsou snahy překazit přednášky konzervativních přednášejících. To je realitou na západních univerzitách. Na to naskakuje častá kritika osnov, a to i na těch nejprestižnějších univerzitách. Nedávno jsem četl článek v National Review, kde byla popisována petice na Yale, ve které byla požadována změna kurikula tak, aby bylo více otevřeno „People of color“. To znamená, aby byli vyškrtnuti bílí autoři a nahrazeni etnickými. Častým předmětem kritiky je Shakespeare, který prý zabírá příliš mnoho místa ve vyučování.

Martina: Pokud vím, tak z filosofů také Immanuel Kant.

Andrej Duhan: Ano, to se dostalo i k nám. Příliš bílé kurikulum je častá kritika.

Martina: Dočetla jsem se, že italští aktivisté označili Danteho Božskou komedii, jedno z největších a nejúžasnějších děl celé západní literatury, za homofobní a islamofobní, a požadují její stažení ze školních osnov. Je to pravda, nebo je to nějaká matoucí informace?

Andrej Duhan: Pokud mohu soudit, tak je to pravda. Je to starší zpráva, ale tento požadavek vznesen byl. Samozřejmě to zapadne a nestane se to, ale je to trend neustálého nabourávání toho, co ještě nedávno Západ považoval za přirozené, za samozřejmost: Dante, Shakespeare, Kant. A jsou zde síly (to neznamená, že jsou v převaze, ale mají prostor a jsou slyšet), které říkají: „Ne ne, to se dá nahradit. To není nic, co by bylo Západu přirozené.“ Zde je opět vidět relativizování toho, co je pravda, co je, nebo není správně. Tvrzení, o které jde, je, že můžeme všechny tyto autory nahradit jinými…

Z pohledu politické korektnosti je sociální spravedlnost více, než materiální rovnost. Je to rovnost všech výsledků, všech příležitostí.

Martina: V tomto smyslu mě zaujalo, co řekl ekonom Thomas Sowell: „Jestliže jste věřili, že stejná pravidla mají platit pro každého, tak před 60 lety byste byl pokládán za radikála, před 30 lety za liberála a dnes za rasistu.“ Ještě doplním, že to je poctami ověnčený americký ekonom, sociální teoretik a Afroameričan. Proč je pro zastánce ideologie politické korektnosti tak nepřijatelná představa, že stejná pravidla mají platit pro každého?

Andrej Duhan: To souvisí s cílem, kterým je sociální spravedlnost. Tento cíl jde daleko dál, než když kdysi levice snila o materiální rovnosti. Je to rovnost všech výsledků, všech příležitostí. Z pohledu politické korektnosti může rovný přístup petrifikovat nerovnosti. Pokud zásadou západního pojetí spravedlnosti bylo „každému, co jeho jest“, tak se tím srovnával stav před narušením. Ale to je z hlediska sociální spravedlnosti nedostatečným cílem, protože zde máme nějaké marginalizované skupiny, a když na ně uplatníme tuto zásadu, tak je tím udržujeme v marginalizovaném stavu. Proto je potřeba ten stav změnit.

Martina: To znamená neměřit stejným metrem, ale někomu nadržovat, protože ho sám označím za ochrany hodného natolik, že nemůže být vystaven stejným zkouškám jako ostatní?

Andrej Duhan: Přesně tak. To jsou afirmativní akce v Americe, což již je také realita, a jsou to třeba kvóty. V podstatě se rovný přístup nahrazuje přístupem zacházení „jako s rovným“. To znamená: mám zde uchazeče Petra a uchazečku Janu, která je ale černoška, žena a je ze slabších sociálních poměrů. Rovný přístup znamená, že prostě poměřím jejich schopnosti a vyberu toho lepšího. Při zacházením „jako s rovným“ musím zohlednit, že Jana to měla asi těžší. A zde již je ideologie politické korektnosti, protože předpokládá, že Jana byla nějakým způsobem znevýhodněna jako žena, černoška a je ze sociálně slabších poměrů. Když si to dám vše dohromady, tak mohu vybrat Janu, byť je její kvalifikace horší než Petrova, protože tím vlastně zhojuji nějakou „historickou nespravedlnost“.

Martina: Buď skutečnou, nebo někdy i domnělou…

Andrej Duhan: Jistě. Myslím, že nerovnosti a diskriminace existují v každé společnosti. Na tom parazituje politická korektnost, protože ona to vezme a tvrdí, že to tak platí pro všechny.

Relativismus, podle nějž žádná objektivní pravda neexistuje, a který je zaměřen proti stěžejním hodnotám západní civilizace, nahrazuje pravdu konsenzem

Martina: Možná se budu ptát asi jako stará naiva, ale říkal jste, a je to úzus, že líhní nové levice jsou především západní vysoké školy. A pokud podle jedné teze nové levice pravda, fakta a objektivita neexistují, tak jak je možné, že oni hlásají své pravdy, své postoje jako absolutní pravdu? Protože jsme vlastníci pravdy, tak již pravda není nikde jinde na světě?

Andrej Duhan: To je paradox relativismu. Pravda se nahradí konsenzem a od toho je krůček k tomu, že se začne rozlišovat správný a špatný koncensus. Ve svých koncích je to velmi doktrinální záležitost. Absolutně vše lze zrelativizovat a snaha o objektivitu nebo přesvědčení, že existuje objektivní pravda, do toho nezapadá, protože výchozí tezí relativismu je, že žádná pravda neexistuje. Relativismus vytváří dojem, že si všichni přijdeme na své. Ale nepřijdeme.

Martina: Abychom ještě lépe porozuměli podhoubí, ze kterého vychází tato ideologie a čím se živí: Když se podívám na západní národy, na západní civilizaci, tak ta se vyvíjela tisíce let a mnohdy byla také mistrem slepých uliček a vývojových větví. Ale vykrystalizovaly z toho jisté hodnoty. Hodnoty, které jsme považovali za vysoké a se kterými lidé, národy souzněly. Ale v dnešní době jsme se k nim obrátili zády. Co vyznávají hlasatelé ideologie politické korektnosti?

Andrej Duhan: Je to levicově liberální nebo levicově progresivistický pohled. Určitě bych tam zařadil multikulturalismus, genderovou ideologii, pojetí sociální spravedlnosti, antidiskriminaci a feminismus. Relativismus je zaměřen proti stěžejným hodnotám západní civilizace.

Martina: To znamená relativizace stávajících hodnot.

Andrej Duhan: Přesně tak. Typově je to svoboda slova, svoboda myšlení, která je tímto omezována. V pojetí spravedlnosti má nahrazení rovného přístupu „zhojovacím“ přístupem zásadní důsledky. S tím jde pak i pojetí práva. Důsledků je řada a až se bude v budoucnu studovat naše doba, tak bude vidět, jak ta proměna proběhla. Multikulturalismus je také nabouráváním toho, co západní civilizace považovala za samozřejmé. Je zde nějaká dominantní kultura, která určuje pravidla a přináší hodnotový žebříček. Multikulturalismus to zcela ničí. Tvrdí, že kultury mohou žít vedle sebe pospojované jenom vzájemných respektem. A to, jak také vidíme, nefunguje, ale je to stále jejich nosná teze.

Martine: Andreji, děkuji za výklad jednoho ze základních pojmů, se kterým jsme nuceni denně žít.

Andrej Duhan: Já také děkuji za svobodný prostor k diskusi.

O těchto pojmech a protikladech mezi příznivci a odpůrci islámu, mezi zastánci multikulturalismu a jejich oponenty, rozmlouvá i v tomto druhém dílu Martina Kociánová se spisovatelem a novinářem, který žije v Británii, Benjaminem Kurasem. Jednou z důležitých otázek je přitom role médií v těchto střetech.

Martina: Co se týká analýzy médií, zaujala mě studie s názvem Imigrační krize, kterou vypracovala Nadace Otto Brennera v Německu. V této studii je zanalyzováno přes 30 tisíc článků z německých novin a také články na internetových portálech hlavních vysílacích stanic. K vypracování studie tuto nadaci vyprovokoval švýcarský deník Neue Zürcher Zeitung, který napsal: „V morální a emocionální extázi se německá média, s několika výjimkami, předhánějí v soutěži o to, kdo předvede nejvíce empatie a vítací euforie, a to bez ohledu na ústavu a averzi, kterou tím u svých čtenářů mohou vyvolat“. Zpracování analýzy se ujal profesor univerzity v Lipsku Michael Haller, dlouholetý reportér časopisu Der Spiegel. To znamená také novinář a svého času vedoucí redakce listu Die Zeit. A výsledky jsou zarážející, protože závěry říkají, že místo toho, aby byl čtenář uvedenými médii objektivně informován o situaci a média tuto situaci kriticky analyzovala, většina z nich převzala názory a postoje vládnoucí politické elity. Velká část toho, co novináři popisovali, byla velmi vzdálena světu, ve kterém žijí čtenáři. A tímto postupem média jen dále rozdělovala společnost. Dokonce se v této souvislosti opět začalo hovořit o „lžitisku“. Řekněte mi, je současná situace status quo, nebo skutečnost, že tato studie vůbec vznikla, je blýskáním na lepší časy?

Benjamin Kuras: Přinejmenším je vznik této analýzy něčím, co nás informuje o tom, co se ve skutečnosti děje. Na internetových serverech lze nalézt zprávy, že facebook, na příkaz německé a jiných vlád, vyhodil 280 tisíc takzvaných nenávistných vstupů. V Německu se připravuje zákon, podle nějž by mohla být udělena pokuta až 5 milionů euro pro jednotlivce a 50 milionů euro pro organizace za nevymazání nenávistného projevu…

Šéfkou policejní jednotky v Německu, která má za úkol sledovat internet a vyhrabávat nenávistné projevy, je bývalá agentka východoněmecké tajné policie Stasi

Martina: Kdo to posuzuje?

Benjamin Kuras: To je právě to. V Německu již vznikla velmi silná policejní jednotka, jejíž členové mají za úkol sledovat internet a vyhrabávají nenávistné projevy. Podobný policejní útvar vznikl také v Holandsku. V Londýně podobnou jednotku založil náš muslimský starosta. V Británii se nedávno stalo, že policisté navštívili jednoho člověka a řekli mu, že pokud s tím co dělá, nepřestane, tak ho nechají zavřít. V Německu již bylo několik lidí potrestáno. Nejnovějším případem je Michael Stürzenberger, což je novinář internetového svobodného serveru…

Martina: …jde do vězení.

Benjamin Kuras: Ano, ale ještě se může odvolat. Má jít do vězení za to, že na internetu zveřejnil fotografie, jak si nacisté potřásají ruce s islámskými klerikály…

Martina: …on tyto ideologie srovnával…

Benjamin Kuras: …Ano. On tyto ideologie srovnával. Ale záminkou pro jeho stíhání bylo to, že zveřejnil hákový kříž, což je v Německu zakázáno. Ale jak dokážete, že si nacisté potřásali rukama s islamisty, když neukážete na jejich na rukávech právě ten hákový kříž?

O Německo bychom měli začít mít velké obavy, protože to tam spěje ke tvrdě cenzurovanému režimu

Martina: Kdo vlastně bude rozhodovat, který server informuje nepodloženě? Myslím, že takovému úřadu se musí říkat, pokud bychom chtěli dostát pregnantnímu vyjadřování, cenzor.

Benjamin Kuras: Samozřejmě. Pozoruhodné je, že šéfkou této jednotky v Německu je bývalá agentka východoněmecké tajné policie Stasi, což je jako udělat kozla zahradníkem.

Domnívám se, že o Německo bychom měli začít mít velké obavy, protože to tam spěje ke tvrdě cenzurovanému režimu. Nyní se tam dokonce vážně hovoří například o takovýchto nesmyslech: Psychiatrická klinika v Bonnu vyzkoušela nějaký hormon, který kdyby se prý dával xenofobům, tak by se z nich udělali sluníčkáři…

Martina: …To zní jako fór…

Benjamin Kuras: …Ne. Zní to sice jako fór, ale tato studie opravdu vyšla, bylo to zkoušeno na stovce xenofobů…

Martina: …Pilulka přece nemůže změnit názory…

Benjamin Kuras: …Ono to ve vás vyvolá lásku a něhu. To je podstata účinku tohoto hormonu. Vyvolá to lásku, něhu a vstřícnost…

Martina: …To zní krásně, ale bohužel pokud to není výsledkem mého vlastního poznání, vůle, tak je to zlo. Ale pořád mi to ještě trochu přijde jako anekdota.

Benjamin Kuras: Tento výzkum byl skutečně proveden. Výsledky jsou známy a byly zveřejněny. Tou látkou je oxytocin…

Martina: …Oxytociny jsou hormony štěstí, které vyplavuje mozek, když jsme třeba zamilovaní…

Benjamin Kuras: …Ano. A autoři uvedené studie navrhli, aby byl tento hormon podáván zvenčí. Dá se to prý dokonce i šňupat. Tato univerzita doporučila tento postup vládě jako možnost, jak dosáhnout toho, aby se Němci smířili s tím, že migrantů bude stále víc, jak to naplánovala kancléřka Merkelová.

Prohlášení papeže Františka, že práva jednotlivých migrantů převažují nad bezpečností, je aktivní kolaborací se snahou o zánik naší civilizace

Martina: Pojďme se obrátit k věcem, které jsou zjevné a doložitelné. Hovořili jsme o zásadním rozporu mezi občany a mainstreamovými médii. Toto téma zpracovala ona studie Nadace Otto Brennera v Německu. Profesor Haller na začátku této studie říká: „Máme před sebou otázku, jak tuto rozdělenost a nedůvěru občanů ve většinová média překonat.“ Vidíte třeba v Británii – nebo u nás – nějakou tendenci, že by média přestala tak jednoznačně říkat: „Já vím, co je dobro a co zlo, a mým úkolem je potírat to, co já pokládám za zlo“? Tedy, že by již nehovořila ze stanoviska někoho, kdo má předem jasno, ale hledala by a zveřejňovala fakta.

Benjamin Kuras: V mainstreamu a u politiků, kteří jsou u vlády, nevidím v Evropě nikoho, kdo by polemizoval s mýtem, že všechno je v pořádku, že nás migrace neohrožuje, že nepropadáme anticivilizačním tendencím, když podkopáváme přirozenou sexualitu a rodinu. Vypadá to, jako kdyby všichni byli naočkováni tím oxytocinem. Z těch, kdo jsou v opozici a mají určitou váhu, je vidět pouze Geert Wilders v Holandsku, kde má 20 procent, a Marine Le Penová ve Francii, která má ještě větší podporu. Ale u ní je to trochu sporné, protože ona má vedle tématu obrany a národní bezpečnosti postavenou trochu levicovou ekonomickou politiku. Já bych si myslel, že na prvním místě je obrana národa, a řešení ekonomických záležitostí by mělo být až na druhém místě. A přitom papež František šokuje prohlášeními typu, že práva jednotlivých migrantů převažují nad bezpečností. Toto doslova řekl. To je podle mého názoru již aktivní kolaborací se snahou o zánik této civilizace.

Martina: Důsledně se to dá převyprávět tak, že práva migrantů musí být nadřazena naší vlastní bezpečnosti. Čím to ale je? Podle jedné teorie je příčinou to, že většina médií se pozvolna, možná samovolně a nezáměrně, možná dobrovolně, postupně posouvá doleva. A to bez ohledu na to, zda si to vedoucí pracovníci a tvůrci uvědomují nebo ne. Levicoví a liberální intelektuálové řeči na toto téma vůbec nemají rádi a mnozí o tom odmítají diskutovat. Jak to vidíte vy z pohledu člověka, který se pohybuje mezi Británií a Českem?

Benjamin Kuras: Pojem levice a pravice je již velmi zamlžený a rozdíl mezi nimi je těžké rozeznat. Liberální levice v Americe ovládá univerzity a intelektuály. A současně je propojena s miliardáři jako třeba George Soros. Ten financuje různé podvratné neziskovky a také Demokratickou stranu, která se za dob Clintonových a Obamy výrazně posunula k neomarxismu. Absurdní je, že neomarxismus již není, jako tomu bylo u marxismu, postaven na tom, že by se měli spojit proletáři celého světa, ale na získávání moci jakýmikoli prostředky, včetně bohatnutí díky spekulování na burze se vším možným, včetně měn jednotlivých států. A konzervativní pravici v Americe dnes převážně tvoří chudší nižší střední třída většinou na venkově a menších městech. Takže hranice mezi levicí a pravicí je skutečně silně rozmazaná.

Z většiny západních univerzit, včetně Oxfordu a Cambridge v Anglii a Harvardu a Yale v Americe, vycházejí lidé přesvědčeni o tom, že celý západní systém je zlo

Martina: V jednom našem rozhovoru před rokem nebo dvěma jste říkal, že v dnešní době již není možné dokončit žádnou vysokou školu humanitního směru kdekoli na Západě a nevyjít z ní jako neomarxista…

Benjamin Kuras: Možná existují nějaké výjimky, třeba ve Švýcarsku. Ale u většiny z nich, včetně Oxfordu a Cambridge v Anglii a Harvardu a Yale v Americe, platí, že z nich vycházejí lidé, kteří jsou přesvědčeni, že celý západní systém je zlo založené na rasistickém základě, které je zodpovědné za všechno otrokářství a za všechna zla v dějinách. To je vštěpováno studentům…

Už nebude možno zůstat neutrálním a budeme se muset postavit na jednu nebo druhou stranu. A kam se postavíme, bude záležet na tom, jak vnímáme hodnoty své civilizace

Martina: … A jsme u toho, že se bourají sochy a přejmenovávají ulice…

Benjamin Kuras: Kontinuita dějin, která byla v Americe od dob jejího založení nepřerušená, mizí. Podobně je tomu v Británii. Začíná se to podobat situaci u nás, kdy jednoho dne musíme sundavat Masaryky a druhého dne Staliny.Radikalizuje se to na obou stranách. A mnohé je pravděpodobně organizováno různými dramatiky, jakým je například Soros. Ten má takové nápady, že dokáže poštvat neziskovky proti maďarské vládě nebo jednu neziskovku proti druhé. Dramatizuje se to, radikalizuje, zostřuje a nám, umírněným konzervativcům, umírněným liberálům, už nic jiného nezbývá, než se přiklonit na jednu nebo druhou stranu.

Připomíná mi to pozoruhodný citát z Danteho Božské komedie, kde se v části o Infernu říká, že nejpalčivější místa v pekle jsou vyhrazena těm, kteří jsou v kritickém konfliktu neutrální. Dostáváme se do situace, kdy nebude možno zůstat neutrálním a budeme se muset postavit na jednu nebo druhou stranu. A to, kam se postavíme, bude záležet na tom, jak vnímáme hodnoty své civilizace. A je to další z útoků levicového liberalismu, že nám de facto vymazává z paměti hrdost na dějiny naší civilizace, kterou naši předkové za tisíce let vybudovali přes různé průšvihy, jako třeba náboženské války.

Martina: Jednou z největších záhad pro mě je, jak je možné, že islám má takovou podporu mezi levicovými liberálními intelektuály, kterým je přisuzován hlavní podíl na tom, čemu se obecně říká islamizace Evropy.

Benjamin Kuras: Příčinou je skutečnost, že nenávist k západní civilizaci je u levicových liberálů vybičována tak silně, že jsou schopni se proti ní spojit prakticky s kýmkoli. Je to podobné, jako když se byl Stalin ochoten spojit s Hitlerem.

Na první pohled by se mohlo zdát, že jde vlastně jen o to, že jedna strana je pravá a druhá levá. Ale tak tomu není. Jde o to, že jedno je zlo a druhé dobro, jedno je tyranie a druhé svoboda. Bude nutné se postavit na stranu svobody proti všem druhům zla.

Levicové elity včetně homosexuálů vědí – a musí vědět, že pokud by zde vládl islám, tak by byli shazováni ze střech. Ale oni si zacpávají oči i uši a obhajují stejná práva pro islamisty. Jsou protikřesťanští a protiizraelští. Ještě si sice nedovolí říct, že jsou antisemity, ale jsou proti Izraeli, což je totéž. Martin Luther King kdysi řekl, že kdo je antisionista, je antisemita a že v tom není žádný rozdíl. K brojení proti Izraeli, k akci „Bojkot, deinvestice, sankce“ (kampaň BDS) se přidává kdejaký křesťan a dokonce i levicové židovské organizace v Americe. Ty jsou navíc přilepeny na Demokratickou stranu, která se radikalizuje velmi silně doleva a protiizraelsky. Ale mnozí američtí židé to ještě nezpozorovali. To je ukázkou toho, jak ideologie dokáže člověku zaslepit zrak před realitou.

Smysl pro skutečnou realitu si zachovala ta méně vzdělaná třída v Americe, která se nedívá na svět skrze nějakou ideologii

Martina: Západní intelektuální kritické myšlení vyrůstá z židovských, křesťanských a antických kořenů, nikoli islámských. Ale v některých oblastech panuje přesně opačný trend. Kdy se to zvrtlo, co se stalo s naším myšlením, s historickou návazností a kontinuitou?

Benjamin Kuras: Snažím se najít kořeny tohoto problému. A mnohé z nich vidím v poválečném neomarxistickém tažení, počínaje například Sartrem a Derridou v Evropě. A potom frankfurtskou školou, která byla dále rozvíjena v Americe, hlavně na univerzitách v Kalifornii. Nenávist k Západu a k biblickým kořenům jako ke zdroji všeho zla tam je tak silná, že to intelektuály zaslepilo před realitou. To se ukázalo při volbách v USA na případu Trumpa. Smysl pro skutečnou realitu si zachovala ta méně vzdělaná třída v Americe, která se nedívá na svět skrze nějakou ideologii, a tak vidí, že věci jsou takové a takové. V tomto případě se ideologie srazila s realitou.

Martina: Z toho, co jste řekl, by mohlo vyplývat, že někteří z filozofů a myslitelů, které jste vyjmenoval, by měli zmizet ze školních osnov.

Benjamin Kuras: Zmizet ne. Ale měli by být uváděni jako odstrašující případ, kam může hyperpřemýšlení dospět, když vedle něj nevnímáme realitu.

Protože politici dospěli k tomu, že multikulturalismu nefunguje, tak se rozhodli, že ho nyní budou nahrazovat islámským monokulturalismem

Martina: Bavíme se zde o vzdělaných Britech. Jak je možné, že se ideologie multikulturalismu drží tak urputně i poté, kdy někdejší premiér Cameron v roce 2011 prohlásil, že multikulturalismus selhal. A nebylo to řečeno jen tak, ale na mezinárodní bezpečnostní konferenci. Něco podobného řekla i německá kancléřka Angela Merkelová.

Benjamin Kuras: Protože dospěli k tomu, že multikulturalismus nefunguje, tak se rozhodli, že ho nyní budou nahrazovat islámským monokulturalismem. To je fór, ale není to tak daleko od reality.

Martina: Napadlo mě, zda to Cameron myslel s tím multikulturalismem skutečně tak, jak to chápeme my, to znamená, že ideologie multikulturalismu byla mylnou cestou. Zda to třeba nemyslel zcela obráceně. To znamená, že multikulturalismus je dobrý, ale nebyl dostatečně realizován.

Benjamin Kuras: Totéž se říká o socialismu. Tedy, že socialismus je dobrý, ale vždy selhal při zavádění do praxe. Multikulturalismus existoval velice dobře ve starém Řecku, kdy Athény přijímaly přivandrovalce z různých ostrovů. Multikulturalismus existoval v předislámské staré Persii, kde pod králi, jako byl třeba Kýros, žilo pohromadě mnoho národů. Ve středověké a renesanční Evropě se mohlo volně cestovat a například malíři z Holandska jezdili studovat do Itálie.

Neevropský multikulturalismus je vidět třeba i v Shakespearově Othellovi, což nebyl černoch, jak se obvykle míní, ale mouřenín, tedy Arab. A také se málo ví, že byl velkým vojevůdcem. Vyhrál bitvu u Lepanta, která byla jednou ze zásadních bitev obrany Evropy před Turkem. Jako exmuslim se stal křesťanem a bojoval za křesťanství proti muslimům. Multikulturalismus se v tomto případě projevil tak, že islámský konvertita ke křesťanství se mohl stát generálem a vrchním velitelem bitvy, ve které šlo o obranu křesťanství. Avšak protože jej jeho kolegové přesto všechno nepřijali, tak si svou frustraci vylil na své ženě Desdemoně.

Martina: Mohlo by se tedy zdát, že multikulturalismus má v historii opodstatnění. Proč jsou s tím tedy v současné době takové potíže?

Benjamin Kuras: Multikulturalismus funguje v případě, když se ti, kdo přicházejí do nějaké kultury odjinud, udržují v gravitaci k domácí kultuře, do které přicházejí. Jídlo, písničky, poezii, malování – to si přinášíte s sebou. Ale abyste se mohli obohacovat kulturou, do které přicházíte, tak se k ní musíte přiklonit, musíte dodržovat její zákony, její jazyk a podobně. Když ty vnější kultury gravitují k té hlavní a přizpůsobují se jí, tak multikulturalismus funguje, ale jakmile ji začnou chtít přetvářet ke svému obrazu, tak to fungovat přestává. To již není multikulturalismus, už to není imigrace, ale kolonizace.

Martina: Pane Kurasi, děkuji vám za rozhovor a váš čas.

Benjamin Kuras: Já děkuji vám za možnost mluvit otevřeně.