Martina: První otázka, pane profesore. Minulý americký prezident Trump dal za úkol tajným službám zjistit, jestli je virus covid-19 umělého původu, nebo ne. Mnohá média se tomu vysmívala, ale jen do chvíle, kdy zopakoval tajným službám úplně stejný úkol nový prezident Biden. Vy jste odborník, jak už jsem předeslala, vakcinolog, imunolog, co si o tomto viru myslíte po téměř dvou letech, co s ním žijeme, a co se o tom více či méně otevřeně diskutuje?

Jaroslav Turánek: Už jsme o tom mluvili v posledním pořadu zhruba před rokem, a můj názor se nějak nezměnil. Když se podíváme, co nám sdělily tajné služby, alespoň na to, co bylo v novinách, v médiích, tak nám sdělily, že se pravdu pravděpodobně nedozvíme, asi jako o atentátu na Kennedyho. Takže já to čtu takto: Vy se tuto pravdu nikdy nedozvíte, protože vám ji nikdy neřekneme, protože ji vědět nesmíte.

Martina: Máte svou teorii? Teď vás samozřejmě trošku tlačím do spekulací, což bych nerada, ale máte svou teorii, proč se ji nesmíme dozvědět, když už ji tak trochu tušíme, a jenom to rozjíždí kola dalších hypotéz a takzvaných konspirací?

Jaroslav Turánek: Odpověděl bych názvem románu Dänikena – Tušení souvislostí.

Martina: Už jenom to, že řeknete slovo „Däniken“ vám ve vědeckých kruzích rozhodně medaili nevyslouží. A Tušení souvislost,í myslím, nebyl Däniken, ale Souček. Ludvík Souček. Tušení stínů a Tušení souvislostí.

Jaroslav Turánek: Jo, Souček. Tak už můžeme říkat: Ludvík Souček

Jak to bylo s původem covidu-19 se už nikdy nedozvíme, protože to nemáme a nesmíme vědět

Martina: Jak vidíte, také jsem na scestí.

Jaroslav Turánek: Ne, já jsem jenom chtěl říct, že to je, což každý ví, atomová politická bomba. Ve chvíli, kdyby se ukázalo, že to opravdu má souvislosti s institutem ve Wu-chanu, že v tom hraje nějakou roli americká a čínská strana, tak si představte, co se ve světě bude dít, kdo všechno bude chtít kompenzace? Úplně všichni, a je schopen takové kompenzace vůbec někdo dát? Není! Čili je to tak politická věc, že je lepší říct, že to vyskákalo z netopýrů, a je to uklizeno.

Ale nejpravděpodobnější vysvětlení je, že to bylo opravdu z Wu-chanu, protože tam se s tímto virem pracovalo, tam byly záměry vytvořit vektorovou vakcínu na bázi koronaviru, která by byla zaměřena proti některým infekčním chorobám. V Číně je aktuální třeba HIV.

A jak se taková vakcína připravuje? Na vektorovou potřebujete mít virus, který je adaptován na lidské buňky, který se poměrně rychle množí tak, aby se potom dal ekonomicky vyrobit biotechnologicky. A jak ho budete připravovat? Budete adaptovat virus na lidské buňky, budete do něj vnášet nové funkce, což není potřeba dělat molekulárně-biologickými metodami, jak se pořád kritizuje, že tam nenašli žádné stopy manipulací. Tento virus má RNA polymerázu, která je schopna přenášet velké úseky, to znamená, že když transakujete buňky různými typy koronaviru, tak ty mezi sebou přenáší úseky svého genomu, a vznikají stále nové varianty. To není žádná molekulárně biologická machinace s těmito viry, to je jenom adaptace, a vznik nových virových rekombinantů, kdy jenom hledáte, jestli někde vznikla nějaké funkce, a pokud vznikla, tak máte nový virus, se kterým dál pracujete.

A to oni dělali. Když si přečtete informaci od francouzských vědců daleko před koronavirovou pandemií, tak oni popisují, že tam nedodržovali základní bezpečnostní kritéria, že to nebylo na takové technické úrovni. A potom, když to propuklo, tak tam na rok nikdo nesměl, rok se tam zřejmě uklízelo, takže se opravdu už nic nedozvíme.

Martina: A pak tam pustili WHO, která řekla „čisto“.

Jaroslav Turánek: A pak tam pustili odborníky – teď tam dáme čtyři závorky, nebo čtyři uvozovky – odborníky z WHO, kteří, když tam byli, na 99 procent vyloučili, že to vzniklo tam. A když odjeli, a už nebyli pod přímým vlivem, tak z nich pomaloučku začala odpadávat opatrnost, ale pořád se nic nedozvíte, protože se nic dovědět nemusíte, ani nesmíte.

Každý epidemiolog musí vakcinaci v průběhu epidemie odmítnout

Martina: Ale povězte mi, není pro vývoj látky, léku, protilátky naprosto klíčové, kdybychom věděli postup a technologii vzniku daného viru?

Jaroslav Turánek: Především by to určitě usnadnilo vývoj. Nicméně tento virus tady je, ať už původu z Wu-chanu, nebo se opravdu objevil z netopýřích jeskyní, to je nyní už celkem jedno. Tento virus si žije svým životem, přizpůsobuje se podmínkám, které mu nastavíme. A my jsme mu nastavili to, co odsuzuje každý epidemiolog, a to je vakcinace uprostřed pandemie. Virus, pokud má přežít, tak se musí adaptovat, to znamená, že ve chvíli, kdy jsou protilátky proti určité formě viru, tak se vyselektují mutanty viru, které protilátce nějakým způsobem utíkají, a my jsme pořád krok za virem.

Varianta delta plus, tak tam už se projevilo to, o čem jsem psal hned na začátku pandemie, tedy že virus unikne do varianty, která využívá mechanismus ADE (Antibody Dependent Enhancement), tedy posílení nemoci protilátkami, a bude tohoto mechanismu využívat, aby přežil a šířil se. Když se podíváme na dnešní situaci v Evropě, která je proočkovaná daleko nejvíc, tak tam je to daleko nejhorší, a největší proočkování premianti, jako Irsko, jsou na tom hůř, než byli před očkováním. Za vzor se dává Portugalsko, kde pan generál od ponorek všechny proočkoval, a podívejte se, jak to vypadá. Oni měli prázdnou vlnu, takže se to tam o několik měsíců opozdilo, ale už tam rostou počty pozitivně testovaných, takže je vidět, že proočkovanost nemá žádný vliv na šíření delta varianty.

Žádná infekční respirační choroba nemůže být vakcínami vymýcena

Martina: Teď položím zoufale zjednodušující otázku: Znamená to, že vakcinace je k ničemu?

Jaroslav Turánek: To je zase postaveno jako černá a bílá. Především, když chcete posoudit vliv vakcinační kampaně, tak máte dva parametry. Je to fit-benefit a cost-benefit, to znamená, jaký je přínos z hlediska zdraví, a jaký je postoj z ekonomického hlediska. A takovéto analýzy můžete udělat jen v případě, že máte věrohodná, a poměrně strukturovaná data – a takováto data nemáme, nebo nejsou. To, co se prezentuje jako takováto data, jsou už degenerované soubory, kde se úplně všechno ostříhá. To znamená, že musíme vědět, na co daní lidé zemřeli, tedy detailní skupiny rozdělené podle morbidity, a tak dále. A to vůbec není, že „zemřel s covidem“, a to je všechno, co se dozvíte.

Existují studie publikované v renomovaných časopisech, které ukazují, že risk benefit pro lidi středního věku a mladší je nula, je skoro záporný, a to má oprávnění. Existují senioři (já jsem taky na prahu seniorského věku), kteří vůbec neonemocněli, netrpí žádnými chorobami, nemají komorbidity, nebo ne takové, které jsou nebezpečné, žijí poměrně zdravým životem, jsou ještě tělesně zdatní, sportují. A kolik takových lidí máte v těch, kteří onemocněli? Já jsem za celou dobu, a to se stýkám s lidmi, kteří byli pozitivní, neonemocněl, nestál jsem pojišťovnu ani korunu, a ještě jsem ze svého pojištění připlatil na vakcíny těm, kteří se vakcinovat chtěli. To není jednoduchá věc, nastavit správnou vakcinační kampaň, obzvláště u nemocí respiračního traktu, kde žádná vakcína nevedla k jejich vymýcení. Žádná infekční, respirační choroba, nebyla vakcinačně vymýcena, a to ani veterinární, kde jsou úplně jiné přístupy, kdy vakcíny mohou mít jinou trvanlivost, co se týče imunity, a tak dále. Takže nebyly vymýceny, a pravděpodobně nebudou.

Respirační choroby jsou naopak prubířským kamenem toho, jestli především seniorská generace je ve zdravotní kondici, a jak se tito lidé starají o své zdraví. A jak vypadá jejich zdravotní stav? Pokud budeme věřit číslům „zemřel s koronavirem“, tak máme poměrně hodně úmrtí. A čeho jsme svědky? Toho, že naší senioři nejsou v dobré kondici.

Nátlak, aby se lidé vakcinovali, není správný. Mnoho lidí se vakcinovat nechce, nebo už nechce jít na třetí dávku, a to i proto, že viděli následky tohoto očkování.

Martina: Teď by vám asi každý ze zastánců současných postupů řekl: Dobře, tak jsme zjistili, že nejsou v dobré kondici. Ale teď je přece nenecháme všechny poumírat tak, že je nevakcinujeme.

Jaroslav Turánek: Ne tak, že je nevakcinujeme. Tak, že jim dáme možnost se vakcinovat. Ne, že je postavíme před hotovou věc: Všechny vás navakcinujeme! Člověk, který cítí, že na tom je dobře, a nemá pocit nějakého ohrožení, což je dnes celá řada seniorů. Vakcinovat se nechce 300 tisíc lidí, a ti, kteří dostali druhou dávku, zvažují, jestli vůbec půjdou na třetí, protože následky vakcinací byly u některých otřesné.

Když to uzavřeme, tak nátlak, a tento vakcinační jarmark, nemá žádné opodstatnění. A není to nic jiného, než vakcinační jarmark, protože toto není vakcinační kampaň, když vás budou odchytávat na nádraží, a slibovat tenisky, iPhony, nebo další věci, na které vás nalákají. To je vakcinační kampaň, že kdyby to slyšeli odborníci typu profesora Rašky, profesora Zdeňka Jirsáka, nebo dalších významných vakcinologů, tak by chytali za hlavu.

Martina: Pane profesore, vím, že když se lidé nechávali očkovat třeba proti chřipce, tak jenom do určité doby, a pak je řečeno, že už je pozdě, už je tady epidemie, vakcinovat se nedá. Vy sám jste mínil, že probíhá vakcinace uprostřed epidemie. Co to může způsobit? V čem spočívá nebezpečí toho, že tady máme, nevím kolikátou vlnu, a vakcinujeme, až se za námi práší?

Jaroslav Turánek: Základní biologický zákon, kterým se řídí všechny organismy, je přežít. Pokud chce přežít virus, tak se musí množit. A v prostředí, které není příznivé, to znamená v prostředí vakcinovaného člověka, se budou množit a prosazovat jen ty varianty, které uniknou imunitnímu dohledu, a teď myslím imunitní dohled daný protilátkami, kterým uniknou. A ty, které uniknou, budou další variantou, a čím víc budou unikat, tím víc budou mít větší šanci se rozšířit v populaci a množit se dál.

Očkovaní lidé mohou jednoznačně roznášet covid

Martina: A pokud možno hledat, když to řeknu laicky, způsoby, jak se vyhnout účinku vakcín, a tudíž můžeme vyprodukovat sofistikovanější viry.

Jaroslav Turánek: To není tak jednoduché. Pokud virus zásadně nezmění způsob, kterým se dostává do buněk, tak nemá nekonečné mnoho možností, kam uhnout. Může se začít točit dokola, kvůli protilátkám, které vznikly vakcinací, i přirozenou infekcí. Ale pozor, přirozená infekce má ještě jiné složky, které jsou indukovány imunitní odpovědí, a teď mluvíme o protilátkové, která nikdy, a to dvakrát podtrhuji, nevede ke sterilizaci, ale jenom usnadňuje snížení virové nálože, zatímco uzdravení vede ke sterilizaci buněčnou odpovědí, kdy buňky imunitního systému, ať už NK buňky, nebo potom T-lymfocyty, které jsou zabíjecí, vedou ke zničení infikovaných buněk, a teprve potom může nastat, že jste viru prosti.

A další věc, která se nezkoumá, je vironosičství. Každý virus má další strategii, aby přežil, to znamená, že může mít dvě formy, jednu, která způsobí latentní infekci, a to je doloženo u mnoha infekcí, a když budeme u koronavirů, tak je to perfektně doloženo třeba u kočičích koronavirů, kde máme dvě formy virů, jedna je asymptomatická, to znamená, že nosič viru neonemocní, a virus tam jenom přežívá.

Za lepších okolností se asymptotická forma viru přemění na smrticí virus, který způsobí propuknutí nemoci u koček, a zkoumá se to i u lidských koronavirů. Je evidentní, že budou lidé, ze kterých se stanou vironosiči. Ve zvířatech se už pozorovalo, že byli asymptomatičtí psi a kočky, a v Americe to byli jelenci. Pokud se virus stane zootickým, to znamená, že se bude rezervovat ve zvířatech, tak odtud se může šířit zpátky na člověka, takže se ho prakticky nezbavíme. A stejně tak ale může být, že bude lidský, ale budou zde vironosiči, kteří budou virus přenášet, a ve chvíli, kdy se jim třeba oslabí imunitní systém, tak jim propukne infekce, a budou zdrojem dalšího šíření viru.

Martina: Kdo má šanci, v uvozovkách, stát se vironosičem? Má to něco společného s tím, že když je člověk třeba vakcinován, tak může dál šířit vir? A navíc ještě vakcinovaní nejsou testováni. Nebo se člověk může stát vironosičem stejně, jako třeba existují bacilonosiči?

Jaroslav Turánek: To je zase otázka, kde mohu spekulovat, jak to bude, nebo jestli to tak bude, protože jsem zatím v literatuře nenašel nějaké relevantní odkazy. Ale aby se virus udržel, tak v člověku, který se stane vironosičem, musí být virus držen pod nějakou kontrolou, aby nepropukla infekce, která má symptomy. To obecně.

A druhá věc je, že virus musí mít mechanizmus, kterým drží imunitní systém na uzdě, to znamená, že imunitní systém si ho nevšímá. Jedním takovým mechanismem může být to, co se pozoruje u lidského syncytiálního respiračního viru, kdy spike proteiny na virech mají zároveň funkci fúzních proteinů a mají fúzovat membrány, což je dáno tím, jak pronikají do buňky, kde se může vir daleko lépe množit, nebo tam přetrvávat v nějakém dormantním stavu, a z nich se znova uvolňovat. Nedávno se objevilo v literatuře, že taková syncytia vznikají u koronaviru, a ne jenom v subukosách, jako u respiračního syncytiálního viru, ale v různých tkáních.

Covid může u očkovaných lidí přežívat v ložiscích

Martina: Nebudu předstírat, že rozumím tomu, co jste mi teď říkal.

Jaroslav Turánek: Když to shrnu, tak vznikají mnohobuněčné útvary, ve kterých se virus daleko lépe aplikuje. Otázkou je, zda tyto útvary mohou sloužit k tomu, že tam virus bude v nějakém dormatním tvaru přežívat, a z nich se to bude reaktivovat. Když vezmeme analogii s jinou infekční chorobou, jako je tuberkulóza, tak vznikají ložiska, kde může bakterie přežívat (není to vir, ale mykobakterie), a kde už přežila desítky let, než se reaktivuje. U RNA virů to může být složitější, a otázkou je, jestli to může být u koronaviru.

Martina: Stále se diskutuje o tom, že očkovaný člověk může být infekční, a roznášet nemoc dále, ale nemusí se testovat, protože je přece očkovaný. Rozumíte tomu? Chápete to? Dává to logiku?

Jaroslav Turánek: Chcete u některých politiků a jejich vyjádření hledat logiku?

Martina: Nevím, jestli chci hledat logiku u politiků, ale potřebovala bych této situaci porozumět. Existují odborníci, kteří říkají, že očkovaná skupina je státem povolený přenašeč této virové nákazy, a proto se potřebuji zeptat vás, protože v epidemiologii, virologii a nanotoxikologii je málokdo tak kovaný, jako vy. Co vy na to?

Jaroslav Turánek: Nepovažuji se za kovaného v epidemiologii a virologii, nicméně přece jenom o imunologii trošku vím. Takže pokud tvrdí, že se lidé mají očkovat a že očkovaní lidé se nemusí testovat, a nás přitom označují za antivaxery, tak já je označuji za popírače imunologie. Vakcinovaný člověk s protilátkami, které jsou neutralizační, tak snižují virovou nálož, ale jak jsem říkal, nejsou schopny vir odstranit. To znamená, že tento člověk může být asymptomatický, nebo může mít mírné symptomy, a virus se bude množit v omezeném množství, takže se v podstatě dostává do fáze vironosiče. Virus se bude v omezeném množství množit v subukosních tkaních, a bude vylučován v nějakém množství, podle toho, jak se bude množit na sliznici.

Toto je přirozený cyklus viru, protože jednak se virus do vás musí dostat, ale pak se musí dostat z vás na dalšího, to znamená, že musí být vylučován sliznicí, a když zakašlete, nebo mluvíte, tak pohyb jazyka, nebo proud vzduchu utrhavá kousky mucinu, ve kterém virus je, a šíří se v kapénkách do prostředí. Proto vás většina respiračních chorob nutí třeba ke kašli, protože proud vzduchu je síla, která žene a strhává kapénky, takže tito lidé mohou být po nějakou dobu asymptomatičtí, ale mohou virus produkovat a roznášet ho. To je naprosto evidentní.

Rozhodnutí vlády omezovat neočkované, a neuznávat ani jejich testy, je naprosto nelogické a nemá to oporu ve skutečné vědě

Martina: Dobře. Tak teď pojďme hledat logiku u některých politiků a politických rozhodnutí vlády, mesiášů, a podobně. Má tedy smysl podzimní rozhodnutí vlády držet pod krkem neočkované, dokonce jim ani neuznávat testy, které by mohly prokazovat jejich bezinfekčnost, ale nechat kamkoliv bez omezení chodit očkované?

Jaroslav Turánek: Logiku to nedává, nemá to ani žádnou oporu ve skutečné vědě.

Martina: Ani v imunologii?

Jaroslav Turánek: Na co to úplně jednoznačně ukazuje?

Martina: Na co?

Jaroslav Turánek: Zkuste si odpovědět. Nebo to mám říct já?

Příčina tlaku na očkování lidí je obyčejný byznys. Ale mohlo by za tím být i něco horšího.

Martina: Vy, to bude lepší

Jaroslav Turánek: No, na co to ukazuje?

Martina: Vakcinace?

Jaroslav Turánek: Na byznys, protože tady máme skupinu, která je potenciálním zákazníkem, což jsou neočkovaní, kteří se nám nechtějí nechat očkovat po dobrém. Utíká nám tady spoustu klientů, tak se na ně zaměříme, ale nemůžeme to dát zákonem, to dobře vědí, že nemohou, tak, jak říkala paní ministryně financí, musíme jim tak znepříjemnit život, aby to do sebe dostali „dobrovolně“. A tady jsme u první milníku. Co je to za politiku?

Martina: Vy tomu říkáte „jarmark s vakcínami“, a oni tomu říkají „snaha vykonat dobro za každou cenu a na každém, i když by ho mělo stát bůhví co.“ Řeknete mi, je to stále jenom obyčejný byznys, obyčejný jarmark, výprodej?

Jaroslav Turánek: Pokud to je pořád obyčejný jarmark a byznys, tak je to ještě dobré, proti tomu se dá snadněji bojovat, než kdyby se nad tím hrála ještě další hra. A o tom nechci spekulovat.

Martina: A tak možná trošku.

Jaroslav Turánek: Ne, ani trochu nechci spekulovat. Zatím to beru jako velký byznys. Už jsem to, myslím, říkal minule, že v roce 2020 byla hodnota globálního trhu s vakcínami, bez koronaviru, 60 miliard dolarů. Ať si každý za domácí úkol spočítá, hlavně i politici, kolik se těchto vakcín nakoupí, a kolik stoji jedna vakcína, ať si to vynásobí, a uvidí hodnotu globálního trhu. Dnes je to zhruba dvojnásobek toho, jak tomu bylo v roce 2020. To znamená, že se bavíme o 100 až 200 miliardách, a pokud se prosadí posilovací dávky, což je taky „úžasný“ termín, tak máte, co půl roku, byznys zajištěn.

Martina: Paní profesorko, jsem ráda, že poslední den v roce mohu trávit s vámi. Dobrý den.

Anna Hogenová: Já jsem také ráda a děkuji za pozvání.

Martina: Naše minulé vánoční povídání jsme končili tématem naděje, a dá se říci, že to vlastně bude i téma dnešního povídání v poslední den roku. Co myslíte, že můžeme čekat podstatného od roku 2022?

Anna Hogenová: Řeknu vám to takto: Ve slavném Aristotelově díle, které se jmenuje Politika, se říká, že ve společnosti, která je ne úplně spravedlivá, abych nebyla příliš ostrá, se dělají špatné věci, a to v obrovském množství a najednou. Prostě, když má přijít zdražení, tak ne postupně, ale najednou, protože člověk vydrží chvíli, která je naprostým kolapsem jeho budoucích plánů, protože má v sobě pud po sebezachování. Ale dobré věci se dělají po kapičkách, aby si to lidé dlouho pamatovali. A tohle nás čeká, že na nás budou padat obrovské hrůzy ve velkém množství, a když budou nějaké dobré věci, tak budou po malinkatých kapičkách, že to nebude stát za řeč.

Martina: Noo…

Anna Hogenová: Čili bojím se toho, co bude rok 22.

Martina: Paní profesorko, vy byste měla mít novoroční projev, to by byl veselý Silvestr.

Anna Hogenová: To by mě pak zastřelili.

Silné otřesy, které by jako jediné mohly změnit společnost, možná vyvolají rozhovor člověka se sebou samým, ve kterém se znova zrodí počátek, který ukáže, že tady chybí pravda

Martina: Paní profesorko, dá se na tom vidět něco nadějeplného? Vy jste v minulých dílech nejen naznačila, ale vlastně naplno řekla, že jestli má něco s touto společností zatřást, tak to musí být velmi silný otřes. A také jste řekla, že nás čekají hrůzy. Je to projev milosti? A je ještě nějaká šance?

Anna Hogenová: Je tam naděje, že otřesy možná vyvolají rozhovor člověka se sebou samým, že se v něm znova zrodí počátek, který znamená, že pravda prostě chybí. Nemůže se tak hrozně lhát, nemůžeme si takto hrozně zvykat na lži, jak tomu mezi námi je. Tady není nejhorší to, že se lže, ale že si na to lidé zvykají.

Martina: A že to vyžadují.

Anna Hogenová: Dokonce to možná i vyžadují, ano. Čili k tomu jsou rány, které přicházejí tak, že na nás někdo vylije plný džber něčeho hrůzného, což má právě na mysli Aristoteles, že se zlo má u tyranů dělat obrovským džberem, najednou, a to myslím, že přijde.

Martina: Myslíte, že tyrani četli Aristotela?

Anna Hogenová: Tyrani nikdy nečtou Aristotela. Ti skoro nic nečtou, takže o tom to není.

Martina: Je to instinktivní jednání?

Anna Hogenová: Je to instinktivní jednání.

Martina: Pudové?

Anna Hogenová: Podívejte se, všechno zdražování zaplatí lidé dole. Jídlo, benzín, energie, služby, všechno jde z kapes těch lidí, kteří to budou muset zaplatit, poněvadž musí žít.

Zkušenost s covidem ukazuje, že tady opět bude chybět otevřenost k neskrytosti. Vše se bude jenom vypočítávat, plánovat, kontrolovat, a bude to nástrojem na drcení ostatních lidí.

Martina: Paní profesorko, toto všechno zdražování bude do značné míry důsledkem, aspoň nám je to tak prezentováno, jakéhosi pokusu o záchranu klimatu, záchranu planety. Proto budou na všechno kvóty, daně, a ještě povolenky. Proto se utlumí jaderné elektrárny v Německu, a uhelné, aniž bychom přemýšleli, kde ale budeme energie brát. Je toto všechno, tento pokus o záchranu životního prostředí, také lež?

Anna Hogenová: Vy se mě ptáte tak nebezpečně, že když vám na to odpovím popravdě, tak mě lidé ukamenují.

Martina: To bych nerada. Tak to můžu vzít zpátky.

Anna Hogenová: Ne, neberte to zpátky. Nemyslím, že ve snaze změnit prostředí chybí nějaká velikánská pravda, tam je možná spousta velice pravdivého. Ale kupčí se s tím, dělají se politické rozvrhy, které mají někomu uvolnit cestu k moci. Není to vždy myšleno poctivě, dělá se v tom zase tržní, vědecký a kulturní marketing, a také školský, a to všechno se s tím pojí.

To nám ukázala právě zkušenost s covidem v loňském roce, a bude to tyto velkolepé plány provázet do budoucna, protože tady zase bude chybět otevřenost k tomu, co je neskrytostí, protože všechno se bude jenom vypočítávat, plánovat, a pak jenom kontrolovat. A promění se to v něco, co bude nástrojem na drcení ostatních lidí, jak to většinou bývá.

Martina: Dokonalá rovnice, která nemá neznámých, všechno víme.

Anna Hogenová: Všechno víme, přesně tak.

Martina: Zmínila jste covid, tedy to, co nás v uplynulých letech vytáhlo z naší bohorovnosti. Kdesi jste zmínila, že k informování o covidu vám chyběla pravdivost. Myslíte, že se dočkáme toho, že politici a odborníci půjdou s barvou ven, a vypracují, i proto, aby i oni věděli skutečně realistickou analýzu toho, co covid přinesl a odnesl? Že se někdy dozvíme skutečná reálná čísla o tom, kolik lidí zemřelo na covid, a kolik takzvaně s covidem? Kolik lidí zemřelo kvůli zanedbání lékařské péče? (Ne, že by ji zanedbali lékaři, ale protože se lidé pod lavinou strachu báli jít včas k lékaři.) Že se dozvíme, jaká byla skutečná úmrtnost v zemích, kde byla nejtvrdší opatření, a jaká byla skutečná úmrtnost v zemích, které to vzaly mírně? Myslíte, že je vůbec vůle a tendence takovéto férové jednání vést?

Anna Hogenová: Ne, tato vůle tady není.

Martina: A proč si o to lidé neřeknou? Proč jim stačí jakási snůška zjevných polopravd?

Anna Hogenová: Protože jsou ochromení, a mají strach. Zase mají strach.

Lidé mají strach z covidu, a z toho, že se když se budou ptát, tak to bude vadit někomu mocnému. Ani vědci se neptají: Kde to vzniklo, jak to vzniklo?

Martina: Jenomže byli ochromeni strachem záměrně.

Anna Hogenová: Ano, mají strach z covidu, ale také strach z toho, že se budou ptát tak, že to bude vadit někomu mocnému. Víte, moc mi vadí, že samotní vědci nemají otázky: kde to vzniklo, jak to vzniklo?

Martina: Tuto úplně elementární otázku nikdo nezodpověděl.

Anna Hogenová: Ani ji nepokládá, což je důkaz, že v těchto věcech něco musí být, co má také platnost strachu. Oni mají z této otázky strach.

Martina: Co pro vás absence těchto reálných, realistických údajů v této situaci, v této už dneska kauze znamená, a co z toho vyvozujete?

Anna Hogenová: Pro mě to znamená naprosté fiasko, že lid, u kterého jsem vždycky věřila, že má v sobě zdravé jádro, a tíhne k neskrytosti a pravdivosti, se nechá natolik umlátit každodenností a obstarávací činností, že už je tyto otázky ani nezajímají. Toto je pro mě obrovská vnitřní životní prohra.

Martina: Myslíte, že jsou politici, a nemyslím jenom naše, ale evropští politici, natolik intelektuálně nad námi, že si uvědomují, že nám stačí lež? Nebo aspoň polopravda?

Anna Hogenová: Myslím, že do tohoto povědomí, že nám stačí lež, vrůstají. Člověk je umlácený. Když budete na člověka vypouštět desítky a stovky informaci o číslech, jako se to dělá, tak se člověk přestane ptát, že bude mít pocit, že toho tolik ví, a tím je bytostné tázání udušeno. Tak se to dělá vždycky.

Martina: Slyšela jsem jednoho matematika, který se snaží z reálných dat sestavovat modely. A on říká, že prakticky žádná reálná data nemají, a že dokonce když se udělají testy, a ví se, že tyto testy mají pětiprocentní odchylku, tak v případě, že dostanu stoprocentní výsledek, tak vím, že je chybný. Takže nevím nic s přesností na tři desetinná čísla.

Anna Hogenová: A to jsme u toho, kde jsme byli na začátku. Novověk chce jistotu, a chce mít takovou jistou, jak to v životě není možné. A z toho má novověk problémy, z tvrdých dat a z vypočítávání budoucnosti. A tato nadvláda technologického, sukcesivního myšlení vede nevyhnutelně k tomu, že ze záplavy dat, která na nás padají, a budou padat dále a neustále, budou vznikat instituce, které budou tato data vyrábět, a další instituce, které budou tato data kontrolovat, a pak další, které to budou verifikovat a falzifikovat. A tak bude pravé myšlení tak utlučeno, že otázky, které by nás měly opravdu zajímat, nás ani nenapadnou. Nenapadnou!

V tuto chvíli nevidím, že bychom se ohledně covidu dozvěděli pravdu

Martina: Musím říct, že když si večer pustím zprávy veřejnoprávní televize, tak bych měla každý den nechat sloužit mši, že ještě žiju, protože je to postaveno tak, že jsem svým způsobem vyvolená, a to v lidech probouzí obrovský strach. Řeknete mi, máme ještě šanci se se současnou celoevropskou politickou garniturou dočkat alespoň trochu férového jednání?

Anna Hogenová: Teď, v dané chvíli, to vůbec nevidím. Proto se vracím k Masarykovi, který měl odvahu být sám v obrovských průšvizích – třeba ke konci 19. století Anežka Hrůzová, rukopisný boj, a podobně. Takovouto osobnost tady vůbec nevidím, a to se ji snažím vidět. Nevidím. A nevidím ani v evropském měřítku.

Martina: Zkazili jsme je i my, protože jsme jim dali najevo, že nám stačí tak málo, tak málo pravdy?

Anna Hogenová: Ano. Určitě novověká potřeba jistoty, která se proměnila na pouze matematizující myšlení, a na technologie, které toto myšlení provázejí. Toto technologické myšlení dnes vidíte všude, kam se podíváte, všude se chce udělat nějaký technologický mustr, který se jednoduchým způsobem předá tomu, kdo tam bude pak pracovat, a ten pak bude dělat pravdu světa. To je způsob života, který je nám dnes nalinkován. Je to zlo. A jak to řeknete politikům, když oni myslí právě tímto způsobem, který byste chtěla odstranit?

Martina: Když toto řeknete, tak jste alternativní.

Anna Hogenová: Tak jste přímo na listině, na černé listině. A jste alternativní, ano.

Možností, jak přežít období lží a manipulací v souvislosti s covidem, Green Dealem a chudobou, je příprava na smrt. Tím vznikne nad představami nevyhnutelné budoucnosti nadhled a odstup.

Martina: Paní profesorko, asi nemusím být velký lumen, když si řeknu, že pokud nám někdo v případě covidu neříká pravdu, či v některých údajích jednoznačně a vysloveně lže, tak nám pravděpodobně může lhát i v případě Green Dealu, a dalších zásadních věcech. Teď se hodně mluví o tom, že nás v příštím roce čeká pád do chudoby, do dosud nepoznané nouze. A vy jste první odpovědí naznačila, že to jsou věci, které zase pracují pro ty, kteří s námi chtějí manipulovat, protože to v lidech probouzí strach, a strach paralyzuje, vyvolává paniku, a tím pádem prahneme po větší jistotě, takže když roztáhnou náruč, tak se s vděčností přivineme. Jak tomu čelit? Jak si vysportovat psychiku? Jak si vysportovat senzory, aby si člověk uvědomil, že jsou věci, které k sobě nepustí, a kterými se třeba ani nebude zabývat, třeba tak, že nepustí televizi, nebo třeba nebude vstupovat v diskusi s určitými lidmi, protože to není diskuse, ale evangelizace technologiemi.

Anna Hogenová: Já vám rozumím. Už strašně dlouho existuje ještě jedna možnost, teď vás hrozně překvapím, a to je příprava na vlastní smrtelnost. Připravit se, což je péče o duši, která je přípravou na smrt. Jakmile o smrti víte, tak všechny tyto různé představy o budoucnosti, které jsou pro nás nevyhnutelné, budete vnímat v nadhledu, kdy jste vůči tomu v distanci, a to vám dá, jako jediná věc, opravdu možnost to i přežít.

Martina: Dá to vnitřní svobodu.

Anna Hogenová: Dá to svobodu. Vnitřní svobodu, protože tato příprava, péče o duši, znamená rozhovor se sebou samým, kde musím pustit k sobě to, co je nejběsnější, což je smrt mě samé, ale hlavně těch, které miluji. Já se musím se smrtí poprat v sobě, a pak všechno toto bude najednou něčím, co mě už nebude užírat, a budu v distanci, která bude zárukou mého přežití do budoucnosti. A bude svobodou, kterou strašně moc potřebuji. Člověk potřebuje být svobodný v sobě, jinak se z toho zblázní.

Odvaha říkat věci nahlas neznamená, že musí být vášnivá. Mělo by se to říkat v klidu, jinak nás lidé nebudou poslouchat.

Martina: Paní profesorko, v jednom rozhovoru jste řekla: „Pokud se člověk v životě řídí jen povely, které přicházejí jen ze systému a struktur, tak nežije z vlastního, ale z cizího, a proto vyhoří“. Ale to je přece sen každého, kdo s námi chce manipulovat, musí to být sen současných politiků, ideologů a aktivistů, abychom se řídili výhradně jen a jen povely, protože jsou to povely z vnějších struktur, protože pak jsme řiditelní. A jakmile se dopustíme sebemenšího vlastního myšlení a úsudku, tak jsme nebezpeční a podezřelí. Vy touto větou nemluvíte, jestli to správně chápu, jen o osobní cestě, ale současně i o vzpouře proti vnějšímu, nynějšímu politicko-ideologickému systému.

Anna Hogenová: Samozřejmě. To víte, že ano.

Martina: Jak má taková vzpoura vypadat? Jak může vypadat?

Anna Hogenová: Je to v tom, že získáváte odvahu říkat věci nahlas. Nemusíte je říkat s nějakou vášnivostí, to ne, ale říkat je v klidu. A klid je v tom hrozně důležitý, protože jakmile z klidu vystoupíme, a začneme velice vášnivě proti něčemu horovat, tak to je potom chyba, protože nás pak protivník kvůli tomuto horování označí za něco, kvůli čemu nás potom lidé nebudou poslouchat. Čili v klidu, klid je to, co získáváme v sobě tím, že jsme smrtelné bytosti. Většina lidí není smrtelnými bytostmi, poněvadž smrt k sobě nikdy nepustili. Ale když ji k sobě pouštíme, cože je, jak jsem říkala, péče o duši, když o ní víme, tak nám dá klid říkat to, o čem víme, že je to neskrytost, že to je pravdivé, a říkat to v klidu, a všude tam, kde je tohoto hlasu potřeba. Ale říkat to klidně. To je strašně zajímavá věc. A jakmile se do toho dá vášnivost, tak se to obrací proti tomu, kdo to říká.

Martina: A v tu chvíli je člověk označen za fanatika, posedlého.

Anna Hogenová: Přesně. Čili klidně říkat to, co víte ze svého bytného založení, a samozřejmě očekávat následně nějaké nevyhnutelné reakce, z nichž se člověk nesmí nechat otrávit. Pokud říkáte něco, čemu opravdu věříte, tak už jen to, že si to dovolíte říkat, spoustu lidí nesmírně urazí, poněvadž oni toho nejsou schopni.

Martina: O to víc budou vystupovat.

Anna Hogenová: O to víc budou vystupovat proti. Čili tam je na místě to, co mi říkala Jarka Pešková: „Nenechat se tím otrávit.“ A to je těžká věc, nenechat se tím otrávit, ani se na ně nějak moc nezlobit, protože svými reakcemi dokazují, že jste jim poodemkla jejich třináctou komnatu, a nalezla jejich slabé místo, o kterém oni sami nepřímo moc dobře vědí. A to je pak diapeites, nenávist, která přichází nevyhnutelně a která je někdy taková, že použije formálních technologických struktur k tomu, aby byl dotyčný člověk úplně zničen, jak se to stalo Sokratovi, Platónovi, mistru Janu Husovi. A pozor, tyto praktiky jsou také počátkující, to znamená, že se v každé době znova, poprvé a naposled zrodí jako něco, co je nevyhnutelné.

Měli bychom jít do rozhovorů s mladými, a trochu jim rozkolísat jejich falešné jistoty

Martina: Kdybychom se na to podívali dnešníma očima, a prizmatem dnešních strážců ideologické čistoty, tak Jan Hus shořel po právu, protože se všichni shodli na tom, že on je v podstatě dezinformátor.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Martina: Paní profesorko, na začátku tohoto roku si určitě mnozí lidé budou klást otázku: Kam dál? Co s načatým životem? A většinou se i sklouzne k něčemu hlubšímu: k hledání smyslu dalšího života. V čem podle vás tkví?

Anna Hogenová: Je to hrozně jednoduché. Aby člověk v situaci, ve které je, pomáhal dobrému. A jak to má dělat? To otevře situace, až do ní bude vržen. Ale věřit v dobré a snažit se na světě dobré množit. To nejjednodušší, co si může do budoucnosti přát, protože pak nebude jen tak lehce přijímat lež, jak je tomu v dnešní době.

Martina: Paní profesorko, říkáte, že dobré člověk rozezná, když je do situace vržen. Ale bez tréninku to tak není, a myslím, že třeba zejména spousta mladých je teď přesvědčena, že stojí na straně dobra, přestože propagují totalitu, kterou nepoznali, a tudíž nemají senzory. A také proto, že netrénují, a vyrostli už v dětství, kde všechno dopředu věděli, nikdo je nemořil otázkami, aby je tím netahal ze zóny komfortu.

Anna Hogenová: Přesně tak, říkáte to krásně.

Martina: A jsou teď přesvědčeni, že konají dobro. Jak ho poznat, protože, jak říkám, bez tréninku se nezaběhne maraton, a bez tréninku je někdy také těžké objevit dobro, které nestoupá po girlandách, a andělé nezpívají oslavné chóry. Naopak.

Anna Hogenová: Ano. A tréninkem je právě péče o duši, která u člověka spočívá v rozhovoru se sebou samým. A tak je tomu s každým z nás. Čili odvaha, která je nevyhnutelná k tomu, abychom mluvili s mladými, a dostávali je do napětí bytostného tázaní, ve kterých se budou rodit vhledy do něčeho, co je podstatné, a nebude jenom opakováním po nějaké autoritě v domnění, že tím, že její myšlenky vnáším do světa, spasím svět. Musíme tedy mladé tak trošku rozkolísat v jejich jistotách, a musíme mít odvahu jít s nimi do rozhovoru. Berte si je sem. Pusťte se do toho.

Dnešní mladí jsou už staří, mají dojem, že všechno vědí, největší chyby vidí ve staré generaci a chtějí nás řídit.

Martina: A jak naložit s tím, co jste také pojmenovala, že u mnoha dnešních mladých lidí nevidíte obrovskou touhu žít, entuziasmus, a touhu být lepší než předchozí generace, protože se mladí vždycky museli v určitém životním období vymezit vůči rodičům, starouškům?

Anna Hogenová: Ano, mladí, jak jsem říkala, nejsou tak staří, aby byli mladí. Nejsou mladí, oni už jsou teď staří. Oni přesně vědí, co se má dělat, a největší chyby vidí ve staré generaci.

Martina: Co z nich vysálo život a mladistvost?

Anna Hogenová: Oni neslyší všechny zvony. Neslyší šrámkovské všechny zvony světa, nejsou blázniví, jako byla Anička posedlá. To oni nejsou. Oni jsou strašně staří a chtějí nás zkrátka trošku řídit.

Martina: Vrátí se jim mládí? Možná mají příliš zalité uši voskem.

Anna Hogenová: To už se nevrátí. V životě to máte tak, že když třeba dítěti ve škole neřeknete gramatické tvary ve větě ve správném pořádku, ale řeknete mu to o dva, tři roky později, tak už mu to nevysvětlíte, protože ono už má intence, tykadla, která z něho vykukují do světa, zaměřená na něco jiného, a už to prostě nechce slyšet.

Až někteří lidé uslyší to, co říkám, tak mě pověsí

Martina: Pořád nechápu, jestli oni na sebe vzali stáří, aby dělali dojem, nebo se jim nechtělo hledat, protože memorovat je snadnější, než hledat.

Anna Hogenová: Ano, memorovat je snadnější než hledat. Nedávno jsem v televizi slyšela mladého kloučka, který mluvil o tom, jak se má učit ve školách, a z toho mi bylo špatně. Kdybych nebyla celý život „úča“, tak mě to nenapadne, a třeba bych řekla, že ten kluk je dobrej. Ale je to šílený.

Martina: Co konkrétně?

Anna Hogenová: Už si nepamatuju přesně, co říkal, ale vím, že mě to dostalo, a nemohla jsem pak spát. Jak s mládím? Mládí má slyšet stříbrný vítr, to znamená, má mít před sebou otevřenost života, cítit to jako obrovskou možnost, ve které budou v různých možnostech vyhledávat sami sebe, poněvadž neznají, jaké mají možnosti. Tyto možnosti z nich teprve situace, do kterých budou zaváti životem, vyrvou. Jak je můžou vědět nyní, když jim je šestnáct? To vědět nemůžou, ani neví, že nějaké možností v sobě mají.

Současná sebedůvěra je falešná, nemá pravdivý základ, a je postavena na voluntaritě, na vůli být takovým, což odpovídá přesně tomu, co nám prorokoval Nietzsche, že 20. století bude vůlí dostat se k moci, rozhodovat, a že nebudou platit žádné hodnoty, jenom jediná hodnota, a to hodnota supermana, Übermensche, který v sobě má jenom touhu někoho prorazit, a nemusí k tomu mít žádný spravedlivý základ. Toto je průšvih.

Martina: Myslím, že mnozí mladí už vědí, že jdou špatnou cestou. A neplatí to jenom o mladých, ale i o nás, o lidech obecně. Ale zároveň si uvědomujeme, že to znamená vrátit se na začátek, a vyrazit znovu. A protože si uvědomujeme, že to bude hodně pracné a otravné, tak raději zrychlujeme.

Anna Hogenová: To jsou útěky, utíká se od podstatností, protože nás bolí, že jim nerozumíme a že to, co říkáme, je jalový. Oni to taky chvilkami cítí, a proto potřebují být v houfu. Potřebují houf, kde se skryjí, čili je potřeba je otvírat pro neskrytost, a to je možné jenom v rozhovorech s nimi, které mohou být velice tvrdé. Nebát se rozhovoru. Já jsem na výukách docela i drsná, a je to bohužel nevyhnutelné. My jsme jim dali falešnou sebedůvěru, s níž můžou úplně zničit svět. To, co teď říkám, je skoro na to, že mě někde pověsí.

Martina: Budeme se houpat vedle sebe.

Anna Hogenová: Budeme se houpat vedle sebe. Ale rozhovor s nimi musí být započat naprosto bytostně, oni nic neznají z dějin, neznají staré Řeky, a ještě se tím vytahují, že nejsou zatíženi tímto hnojem, starobylostí. Oni jdou k modernitě. Je to hrůza hrůzoucí.

Roky 2022 a 23 přinesou slzy. Ale přesto to skončí v klidu. Je třeba nenechat se zlomit a otrávit, a být v rozhovoru s přicházejícím bytím.

Martina: Paní profesorko, maje cti s vámi zakončovat tento rok…

Anna Hogenová: No, ani to moc čest není, poněvadž…

Martina: Nechte to na mně. Ale tak, jako už jste nám přála k Vánocům, budu přece jenom chtít nějakou zdravici do Nového roku. A ani nevím, jestli budu chtít nadějeplnou, ale budu chtít pravdivou.

Anna Hogenová: Proč mám ráda Churchilla? S rokem 22 přijdou nějaké slzy, možná ještě i s rokem 23. Ale přesto všechny tyto fáze pak končí v klidu. A tak je třeba to prožít, nenechat se zlomit, nenechat se úplně otrávit tím, co budeme slýchat čím dál častěji, a být více v rozhovoru s přicházejícím bytím, když jdete podél Vltavy směrem k Roztokám, a nechat na sebe přicházet zvuk větru a vody, vůně vody, a přicházení bez toho, abychom se k něčemu zvlášť vztahovali jako k cíli. Jít světem podél řeky k Roztokám, a nechat se pozdravovat tím, co přichází. A hlavně pečovat o svobodu, která je svobodou k tomu, co nás zakládá. Žijte ze svých nejspodnějších pramenů, nenechte si podsouvat věci. To je všechno.

Martina: Paní profesorko, moc vám děkují. Věřím, že se budeme vídat častěji, ale nejpozději v roce 2023, abychom si spolu řekly, jestli je tato fáze skutečně za námi, nebo v jakém je stavu. Ale slibuji posluchačům, že vás budu vábit mnohem, mnohem častěji.

Anna Hogenová: No nevím. Až tohle uslyší určití lidé, tak mě už nikdy nebudou chtít slyšet.

Martina: Nechci tvrdit, že nás nic nepřekvapí. Asi nevíme, co všecko nás ještě muže překvapit. Ale já jsem se rozhodla, že si právo ptát se, a mýlit se, tady, v Kupředu do minulosti, nedáme vzít.

Anna Hogenová: Přesně, to je nádherná věta, kterou jste řekla, za to vám děkuji. A přeji vše dobré.

Martina: Já vám přeji všechno nejlepší a děkuji.

Anna Hogenová: Já také děkuji.

Martina: Bavili jsme se o tom, co všechno destruuje naši společnost, a vy jste říkal, abychom se vrátili k Vánocům, a bavili se o něčem příjemnějším. Ale nevím, jestli jsem na to teď nastavená, protože mám pořád ještě pocit, že když věci pojmenujeme, nebudeme před nimi zavírat oči, tak se ještě pořád něco málo může zlepšit, nebo oddálit. Myslíte si to také?

Jan Pirk: Myslím, že se může hodně, ne jenom trochu, že se to může hodně vylepšit a že krize, která teď bez pochyby je, a bude, nás povede k tomu, že si uvědomíme životní hodnoty – a že to, že jsme si žili v přepychu a dostatku, takto dál nejde. A hlavně bych si velmi přál, a snažím se o to, abychom se k sobě zase začali chovat hezky, protože ono je to za stejný prachy, a život je strašně hezkej. A když se k sobě lidi hezky nechovají, tak je to…

Martina: Jenomže se vztahy mezi lidmi kazily už před covidem, a mluvilo se o tom, jak se hloubí propasti mezi mladými a starými.

Jan Pirk: To bylo vždycky. Mladí vždy říkali, že staří stojí za prd.

Martina: Myslíte Antonína Zápotockého: „Dědeček a babička ujídá nám chlebíčka?“ – to už je téměř zlidovělý výrok. Ale přesto všechno se vztahy mezi lidmi i covidem vyhrotily mnohem více. Co proti tomu dělat?

Jan Pirk: Víte co, já pořád v covidu považuji za největší zločin, co jsme udělali s naší budoucí generací.

Martina: S dětmi.

Jan Pirk: Každý živočišný druh, i s nasazením vlastního života, hájí život svých potomků, protože v nich je naše budoucnost. Nám covid často sebral práci, ale nesebral nám přátele. Dětem sebral i práci, i přátele. To je jedna věc. Druhá věc je, že všichni rozumní rodiče se snažili, aby seděly co nejméně u počítače a telefonu, někde to měly dokonce jen vyhrazené.

Opatření proti covidu sebrala dětem školu a kamarády. Děti přibraly, a místo toho, aby běhaly venku a hrály si, jsou nuceny sedět u počítačů, od kterých je rodiče před tím vyháněli.

Martina: Přesně, my jsme doma supervize – hodina a půl a dost. A teď ho najednou přivazuji k židli, aby byl osm, devět hodin u počítače.

Jan Pirk: My jsme dětem ukázali, že opak je pravdou, že celý život se dá absolvovat v pyžamu z postele s počítačem. Nedávno jsem byl v jednom městě na besedě, a paní učitelka z místního gymnázia mi říkala: „Za prvé, nemůžu ty děti poznat. Za rok, co nechodily do školy, jsou tlustý. A za druhé, z řady kluků na gymnáziu se stali gambleři.“ Takže je teďka na nás, a já mám dost přednášek pro trenéry, a pro učitele tělocviku, o zdravém životním stylu, abychom děti vrátili k tomuto: člověk je definován čtyřmi věcmi: jídlo, pití, pohyb a odpočinek. To jsou čtyři základní věci lidské bytosti, a musíme je hlavně vrátit ke správnému jídlu, k pohybu, ale i k odpočinku, musíme je k tomu vést. Musíme jim ukázat, že je strašně prima běhat s kamarády po trávníku a hrát fotbal, a že se v partě mají socializovat. Ale my jsme je právě v době, kdy se mají socializovat, úplně izolovali. Většinu přátel máme z dětských let, celoživotních, ale my jsme je v tuto dobu, kdy mají navazovat tyto vztahy, izolovali. Nikdo na světě to neudělal jako my, a nemáme lepší výsledky než jiné země, takže asi to nebylo potřeba.

Martina: Takže já bych to zkusila ještě jednou, protože se možná opět schyluje k tomu, že v době, kdy budeme tento náš rozhovor vysílat, budou už posluchači vědět, jestli už jsme zase pod zámkem, nebo ne.

Jan Pirk: Přitom se říkalo, že ne. Ale některé školy už zase byly v září zavřené na 14 dní.

Martina: Ano, náš syn byl také v karanténě, a celá třída. Povězte mi, jakým způsobem pracovat na tom, aby se děti znovu dostaly do nějakého rytmu, když to řeknu možná trochu oficírsky, jak je dát do latě?

Jan Pirk: Musíme se jim věnovat.

Martina: Nikdy jsem se svému dítěti nevěnovala více než v době covidu.

Jan Pirk: Ale nemohla jste se mu věnovat tak, jak byste chtěla.

Martina: To ne.

Jan Pirk: Takže se jim musíme věnovat tak, jak bychom chtěli. Hrozné je, a to mi říkala jedna učitelka tělocviku, že rodiče píšou dětem omluvenky, jakože je bolí záda, aby ve škole nemusely cvičit. Když jsem chodil do školy já, tak si nepamatuji, že by byl někdo trvale osvobozen od tělocviku, nebo jen v případech, když měl někdo zlomenou ruku, nebo tak, ale že by mělo několik žáků z každé hodiny tělocviku od rodičů omluvenku, že nemůžou cvičit? Tak to jim jdou rodiče špatným příkladem.

Proti covidu jsou prosazovány nevyzkoušené vakcíny, a fungující léky jsou potlačovány. A to je špatné.

Martina: Pane profesore, rodiče možná nechtějí děti vytahovat z takzvané zóny komfortu, to je teď velmi módní. A kromě toho je nechtějí vystavovat stresu, protože vezměte v úvahu, že jsme teď všichni vystresovaní, a děti, jak říkáte, ztloustly, hůře se jim cvičí, dlouho nesportovaly, a tak dále, takže když teď mají najednou přestoupit před třídu v adidaskách, tak jsou možná jsou stresu. Povězte mi, jakým způsobem pracovat na tom, aby se společnost celkově ozdravila? Všichni nemohou běhat tak jako vy.

Jan Pirk: Někteří běhají daleko lépe než já, to není vůbec pravda. Máme se hýbat. A mluvila jste o stresu: nejlepší, a jediná kompenzace stresu u nás, v naší společnosti, je fyzická aktivita. Jít si zaběhat, zaplavat, projet na kole, zatancovat si.

Martina: Takže sport máte jako léčbu na všechno?

Jan Pirk: Na všechno ne, ale prakticky na všechno.

Martina: Miliony lidí věří tomu, že tento monstrózní průšvih s covidem nebyl způsoben jen neuvěřitelnou hloupostí politiků, politickým postojem vůči faktům, ale poukazují na to, že pro část firem z toho byl, a je, kšeft snů. Od posluchačů nám chodí hodně ohlasů ve smyslu, že je nesmírně pozoruhodné, jak byly oproti vakcínám upozaděny léky. Já třeba vím, že teď ve velkých městech, když máte covid, dostanete léky jenom proto, že jim končí expirace. Nevím, jak je to v malých nemocnicích, ale uvědomuji si, že zatímco možnosti vakcín dokážu všechny pojmenovat z hlavy, včetně dávek, které jsou potřebné, tak na jméno toho léku si nevzpomenu.

Jan Pirk: Isoprinosine.

Martina: Ne, ten ne, jiné. Regeneron, nebo něco podobného, a ještě jiný název, nemám na mysli ani Remdesivir. Řekněte mi, myslíte, že je v pořádku, že jsme vsadili na vakcinaci, a ne na léčení?

Jan Pirk: Myslím, že je to určitě špatně. Pan profesor z Hradce, kterého jste už zmínila…

Martina: Pan profesor Beran?

Jan Pirk: Ano, ten Remdesivirem zachránil spoustu lidí. A já mám i ze svého okolí jednu známou, která by měla být už dávno mrtvá, a Remdesivir ji krásně pomohl. Ale…

Martina: Některým právě pomohl i Isoprinosine nebo Ivermektin.

Jan Pirk: Ano, zvláště Isoprinosine.

Martina: Ale tyto, které mám na mysli, by měly být ještě účinnější, ale neznám jejich název, protože mě o něm nikdo neinformuje desetkrát za den.

Jan Pirk: Protože se mluvilo jen o očkování. Nakoupilo se strašné množství monoklonálních protilátek, a teď nemocnice nevědí, co s nimi. Postavila se za stamiliony stanová nemocnice.

Očkování proti coronaviru je experimentální

Martina: Polní nemocnice.

Jan Pirk: Polní nemocnice, ale nikdo si neuvědomil, kdo by tam pracoval. Když nebyli pracovníci do kamenných nemocnic, tak kde by se vzali? A navíc, vybavit nemocnici „dejchačkama“ je to nejmenší, ale aby někdo na ni připojil člověka, to znamená, zaintuboval ho – což jsme museli umět k první atestaci – ale u nemocného, kterému stůňou plíce, a poté ho odpojit od ventilátoru, na to už musí být sakra zkušený anesteziolog, to je strašná obtíž. Takže by tam lidé umírali na ventilátorech, protože by tam nikdo nebyl, a nebylo to ani potřeba. To jsou skutečně věci, které by stály za zamyšlení.

Martina: Navíc O2 aréna nabízela prostory, že si můžeme polní nemocnici udělat tam, ale my jsme si to radši zkusili postavit za 50, 60 milionů.

Jan Pirk: No jasně. Ale prosím vás, velká mezinárodní přepravní společnost nabízela zadarmo stejné haly, které tady byly použity.

Martina: Pane profesore, když jsme se zase vrátili k očkování, co si myslíte o tom, že by očkování na koronavir bylo povinné?

Jan Pirk: To je něco podobného jako eutanazie. Myslím, že si to musí společnost rozhodnout sama. Proč bych to rozhodoval? Máme demokraticky zvolený parlament, protože to povinné očkování musí projít zákonem, takže se o tom má hlasovat v parlamentu. Já jsem demokrat, takže bych akceptoval, pokud by tato společnost demokraticky rozhodovala, že očkování je povinné.

A pak mám dvě možnosti. Buď se odtud odstěhuji, nebo budu akceptovat, nebo musím akceptovat zákony. Víte co? Tady se vůbec nedodržují zákony, to vidíte nejlépe na silnici, co se děje. To je také silniční zákon, a jestli se lidé chovají takto? Myslím, že je obava z toho dělat to povinné, je z toho důvodu, o kterém jsme už mluvili, tedy eventuálních vedlejších nežádoucích příhodách, protože pak by za to stát nesl odpovědnost. Já jsem příznivec. Když by nebyla vakcína na pravé neštovice…

V souvislosti s opatřeními proti covidu roste počet lidí, kteří jsou na hraně občanské neposlušnosti

Martina: Dětskou obrnu.

Jan Pirk: Tuberkulózu. Plicní chirurgie pro tuberkulózu, to byl samostatný obor chirurgie, kdy se dělaly strašné věci. Lidem se brala žebra, aby plíce splaskla, aby se tuberkulóza vyhojila. Objevil se streptomycin, objevilo se očkování, a je. Ale to není takový problém. Takže já jsem v zásadě příznivec vyzkoušeného očkování, to jsem.

Martina: Toto očkování, jak jsme se shodli, je experimentální. Vy jste si ho nechal bodnout. Řekněte mi: Proto, že jste se chtěl udržet při zdraví, nebo proto, že jste chtěl mít svatý klid?

Jan Pirk: Ano, protože jsem nechtěl být občan druhé kategorie, a věděl jsem, že to k tomu povede. Takže jsem se poradil s našimi odborníky, a oni říkali: „Nech si píchnout jednu dávku, to tvoje imunita ustojí, a zůstane ti ta tvoje.“

Martina: Vektorovou vakcínu?

Jan Pirk: Nechal jsem si píchnout Johnson and Johnson, je jenom jedna injekce – a jsem spokojený. Mám potvrzení, že jsem očkovaný, a vím, protože jsem se zapojil do výzkumu na buněčnou, tedy lymfocytální imunitu, že ji mám. Nevím na jak dlouho, je možné, že ji mám na 10 let, možná na vždycky, možná méně, ale zatím ji mám. Takže já jsem toto očkování opravdu vůbec nepotřeboval, ale chtěl jsem jet s vnoučaty na dovolenou do Chorvatska. A jezdím teď operovat do ciziny, a bez toho bych nemohl.

Martina: Pane profesore, já jsem si všimla, přestože o tom naše mainstreamová média rozhodně příliš neinformují, že v některých zemích se lidé proti covidovým opatřením už docela bouří. Očekáváte, že se lidé naštvou i u nás? Protože když nám píšou lidé maily, tak jsem opravdu nezažila, že by tolik posluchačů, ale ne jenom posluchači, ale i moji známí, tolik, řekněme kultivovaných, vzdělaných a mírných lidí, kteří nemají sklony k nějakým bláznivým revolucím, tak často říkali, že jsou na pokraji občanské neposlušnosti. Máte podobnou zkušenost u svých přátel, pacientů a blízkých, že najednou…?

Jan Pirk: I v rodině.

Restrikce v souvislosti s koronavirem, jako uzavření vysokých škol a podobně, zde byly za druhé světové války

Martina: Pane profesore, když se podívám na to, v jaké se nacházíme době, zažil jste někdy, za celý svůj život, je vám 73, takovou dobu, že byste se v ní cítil tak, jako teď? Zažil jste takovouto podivnou, chaotickou, převratnou a zároveň zajímavou dobu, protože toto je historická doba?

Jan Pirk: Převratné doby jsem za svůj život zažil dvě. Rok 1968, a 1989, které byly opravdu převratné. Mám doma knihu o americké Lend-Lease, nevím, jestli ji znáte, je to pomoc Spojených států. Já jsem jako blb, v té době mi bylo 21 let, běhal mezi ruskejma vojákama a tankama, když byli v Rígráku, ukazoval jsem jim tuto knihu a říkal: „Vždyť vy byste druhou světovou válku nevyhráli, kdyby vám Američané nepomohli.“ Byli někde zpoza Uralu, a oni na mě koukali, ale naštěstí mě nezastřelili. Takže to byla také velice dobrodružná doba. A o roku 1989, tak to máme všichni v živé paměti, i když už je to tak dlouho. Takže to také byly dobrodružné doby, ale byly plné nadšení.

Martina: Naděje.

Jan Pirk: Rok 1968, to ze začátku byla naděje, že to není možné a že to nějak dopadne.

Martina: Ale především rok 1989.

Jan Pirk: Já už jsem žil v jakémsi pesimismu, kdy jsem si říkal: „My už se toho snad nikdy nedožijeme.“ Pak to přišlo. Já jsem se naštěstí narodil až po válce, a možná takováto dlouhá omezení jako v současnosti, uzavření vysokých škol a podobně, bylo u nás možná podobná za druhé světové války.

Martina: V čem vám přijde tato doba jedinečná?

Jan Pirk: V ničem.

Martina: Ne?

Jan Pirk: Nevím, co je na tom. Doufám, že je to ojedinělé a že se to už v mém životě, nebo v životě mých vnoučat, nebude nikdy opakovat.

Martina: Tomu věříte, nebo si to přejete?

Jan Pirk: To si přeji.

Kdyby vláda zrušila veškerá proticovidová opatření, ve volbách by dostala hodně hlasů, protože to, co se děje, je zasahování do soukromých práv

Martina: Kdyby za vámi přišli politici, obrátili se na vás a řekli: „Pane profesore, poraďte nám, jak teď z této celospolečenské šlamastiky ven?“ Co byste jim řekl?

Jan Pirk: Řekl bych jim, aby okamžitě použili moji radu, že kdo se chtěl oočkocvat, mohl se oočkovat, a ten, kdo se neočkoval, si ponese riziko. A okamžitě bych to řekl lidem. Neumíte si představit, kdyby se zrušila veškerá opatření, kolik by vláda, kdyby byly znovu volby, dostala hlasů, protože to je skutečně velké zasahování do soukromých práv člověka.

Díval jsem se na tenis, dámy hrály čtyřhru, a samozřejmě že neměly roušky. A potom, když šly dávat televizi interview, tak roušky mít musely. Kde je v tom logika? Když dvě hodiny předtím běhají upocené po hřišti, padají si kolem ramen, když se jim podaří míč, a potom, když v klidu povídají, tak musejí mít roušky. Jaká je v tom logika? A takových nelogičností v nařízeních je. Uzavřít okresy: Můj syn bydlí na kraji Prahy, takže přes ulici už začíná Středočeský kraj. Takže on na jednu stranu nesměl ani 30 metrů, ale mohl 40 km po celé Praze.

Martina: Tento virus nemá rád dlouhé štreky.

Jan Pirk: Svou logiku by mělo, kdyby se řeklo: „Nesmíte dál než pět, deset kilometrů od místa svého trvalého bydliště. Všichni máme někde uvedené místo, kde jsme, a každý příslušník policie má v autě přístroje, takže by to mohl zjistit, když by chtěl. To by dávalo logiku. Ale okres Praha-východ je jakýsi rohlík, který ani celý neprojedete, protože není silnice. Takže teoreticky můžete z jednoho konce na druhý, ale nemůžete 50 metrů do druhého obchodu. Tak to jsou takovéto nelogičnosti. Já bych to dělal jinak, kdybych měl uzavřít společnost, aby nebyla mobilita lidí.

Dostal jsem nabídky jít do politiky. Odmítl jsem, protože chci ještě operovat. Ale nevylučuji, až skončím s chirurgií, kandidaturu do Senátu.

Martina: Nenapadlo vás, že byste šel do politiky, abyste v tom udělal trochu pořádek?

Jan Pirk: Nebudu říkat jména, ale nejedna mimoparlamentní politická strana mě lákala do politiky, a já jsem říkal: „Hele, já ještě chci dělat chirurgii. Možná, až budu s chirurgií končit, tak nevylučuji, že bych se pokusil dostat třeba do Senátu, což považuji za rozumný klub starších, který se snaží korigovat. Ale teď chci ještě dělat chirurgii“. A ten člověk mi řekl: „No jo, to mi řekne každý, a pak se nedivte, jací blbci tam sedí.“ Takže já nevylučuji. Mužskej, když přestane pracovat, tak je to pro něj strašně špatný, a během pár let je z něj troska, takže člověk musí mít nějakou povinnost. A chirurg, který nemůže operovat, nemůže ani radit mladým, protože se to strašně rychle vyvíjí. Internista, když přestane být ve funkci, tak může pořád číst, může se vzdělávat a může dál radit, ale chirurg je o rukou, a když to neděláte, tak nemůžete rozdávat rozumy, to by z vás za rok všichni měli legraci. Takže si člověk musí něco najít.

Martina: Pane profesore, vy jste za minulého režimu zažil, jak vypadá cenzura, a moc dobře jsme všichni viděli, jak funguje autocenzura. Už jste třeba v souvislosti s pandemií pocítil zase našeptávače, který říká: „Radši to neříkej. Radši to neříkej.“

Jan Pirk: Řekl bych, že u mě je to snad jakási kultivační autocenzura, že se snažím tyto věci neříkat tak razantně, že se je snažím říct zjemněle, kultivovaněji. Takže mě to možná kultivuje.

Martina: A je ještě čas změkčovat dopad svých slov?

Jan Pirk: Ne, já nezměkčuji dopad svých slov, za vším, co jsem řekl, si stojím. Jenom říkám, že jsem to možná někdy vyjádřil příliš razantně.

O Vánocích by se měl člověk sejít v klidu s rodinou a přáteli, přemýšlet o základech naší civilizace a o tom, co je ve Starém a Novém zákoně

Martina: Pane profesore, řekněte mi, co byste popřál lidem v naší zemi do Nového roku?

Jan Pirk: Byl bych strašně rád, aby si lidi uvědomili smysl Vánoc. Smyslem Vánoc není shánět šíleně dárky, udělat 15 druhů cukroví. Smyslem Vánoc je vzpomenout si na principy naší civilizace, na její vznik a její kořeny.

Martina: A tím pádem o kořenech našeho lidství.

Jan Pirk: Ano. A přemýšlet o všem, co je ve Starém a v Novém zákoně. Dát si chvíli klidu, sejít se s nejbližšími, a hezky si to užít. Musím říct, že mám Vánoce velmi rád právě z tohoto důvodu. Už vůbec nemám rád Silvestr, protože bohužel vidím, že se mi už čím dál více blíží cílová rovinka, každým Silvestrem jsem starší, a netěší mě to, takže Silvestr tolik neslavím. Ale do Nového roku bych nám všem přál, aby už toto strašně blbé období skončilo a abychom si z toho vzali poučení, že musíme být trochu pokorní, a hlavně, že bychom se měli mít rádi a být veselí. Ono je to za jedny prachy, a život je mnohem hezčí, když jsme na sebe milí. Když se vy na mě tak hezky smějete, je to mnohem hezčí. A měli bychom se k sobě chovat jako lidi, a ne být jeden na druhého neurvalej. Množme se a veselme se, jak to bylo ve Stvoření světa.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji. Byla bych ráda, kdybychom si vaše slova vzali k srdci a kdyby na vás, a na nás, to přání nasedlo. Bylo by to hezké. Děkujeme moc za to, že jste přišel.

Jan Pirk: Děkuji za pozvání, na shledanou.

Martina: Václave, je to špatný postřeh, když mám pocit, že máš ze současné situace strach, a proto velmi často říkáš věci, které na mě působí, že popisuješ svět tak, jak by sis ho přál mít? Nebo je to tím, že já jsem příliš technokratická, chci věci hodnotit, chci jednoznačnější odpovědi? Nevím teď, co z toho je správné?

Václav Cílek: Ještě je třetí možnost odpovědi, že si nejsi jistá, jestli z té věci náhodou nemám radost.

Martina: To ne. Spíš cítím únavu, protože ty jsi v době třeba 25 let zpátky popisoval mnohé věci razantně, a řekla bych až naléhavě – a teď máš pocit, že jsi mluvil do dubu, a že teď už je potřeba věci brát tak, jak jsou.

Václav Cílek: Teď mám hlavně pocit, že lidí už další stresy neunesou. To znamená, teď je na čase se doopravdy zastavit, zpomalit, nabýt trošku klidu a rovnováhy, podívat se kolem sebe, co s nastalou situací mohu dělat. Tedy v okamžiku, kdy společnost byla optimistická, rozežraná, a směřovala jednoznačně do budoucnosti, která bude lepší, tak stálo za to varovat: „Bacha, nemusí to takhle dopadat.“ V této chvíli už je mnohem lepší říct: „Ano, jsme v procesu změny.“

Abych ti řekl pravdu, když už se bavíme tak otevřeně, část mého klidu pochází také z toho, že celé roky nebylo jasné, jakou cestou se dáme, to znamená, že to bylo něco, jako když má vypuknout válka, a chlapi přemýšlejí, jestli budou nuceni narukovat, nebo ne. Teď po covidu, nebo při covidu, už vím, že jsem narukoval, že už jdu do války, a mám pocit, že tato válka bude laskavá, už nebude tak krutá, jako války před tím, a to mi změnilo uvažování o světě. Tedy ano, tento proces už začal.

Martina: Teď mi to trošku připomnělo odpověď bezpečnostního analytika Lukáše Visingra, který řekl, že se pořád bál, dokud mu nedošlo, že válka je nezbytnost.

Václav Cílek: Jo.

Martina: A toto status quo ho uklidnilo.

Václav Cílek: Já to mám podobně, jenom navíc vím, že je nepravděpodobné, že tato válka bude tak krutá, jako ty předcházející. A nebude tak krutá pravděpodobně proto, že jsme spojeni internetem, který nemám rád, a nesnáším ho.

Jsme ve věku černých labutí

Martina: K tomu ještě asi v průběhu našeho rozhovoru dojdeme. Zajímalo by mě, a ty už jsi o tom trošku mluvil, ale abych měla trošku jasněji, jakou bude mít Velký reset podobu?

Václav Cílek: Ocitáme se ve věku černých labutí. Možná připomenu, že jde o knihu Nassima Taleba o černých labutích, která patří mezi sto nejvlivnějších knih za poslední století. Černá labuť je nečekaná událost, která formuje společnost. To znamená jako blackout, objevení antibiotik. Černá labuť může být také pozitivní. Ve věku černých labutí jsou lidé, kteří dovedou předpovědět, co se stane, a prakticky nikdy těmto lidem není nasloucháno, což znamená, že to je vlastnost systému. A v okamžiku, kdy k černé labuti dojde, většinou nejsme schopni poznat její příčiny, protože jsme příliš rozmanití, máme jiné předsudky.

A Taleb říká: Tak se vykašlete na věčné diskuse o těchto věcech, a místo diskusí, které nikam nevedou, se snažte vytvořit robustní systém, jak se tomu říká – my bychom řekli resilientní systém. Robustnost je něco tvrdého, co přečká zmar. A Taleb říká další důležitou věc, že když je věk klidný a růstový, on je totiž původem z Libanonu, kde je všechno problémem, musíte jít do rizika třeba z hlediska bankovních transakcí. Ale v okamžiku, kdy už jste ve věku černých labutí, a nevíte co a jak, nebo v kostech cítíte, že se chystá další problém, je dobrý nějakých 85 procent z toho, co máte, věnovat věci, která přináší malý, ale stabilní zisk. Když se o tom bavíme s lesníky, tak je to smíšený les, který dobře hospodaří s vodou. Každá dřevina přijímá vodu někde jinde, a když jednu dřevinu sežere kůrovec, tak tam zbudou čtyři další, které to nějakým způsobem vydrží.

A dále říká: Co s těmi 15 procenty? A odpovídá: Tam běžte do velkých rizik, investujte do úplně nových věcí, experimentujte s tím, protože v náročné době musíš uživit sebe a rodinu. To znamená, že opatrnost je na místě, ale pouze s opatrností to nepřežiješ nebo málo. To není cesta dalšího rozvoje. Takže těch 10, 15 procent investovat do něčeho neobvyklého, můžou to být zážitky, vydělávání peněz, změna práce, cokoliv.

Martina: Václave, na to, abych dobře pochopila, jak reagovat, bych potřebovala vědět, proč jsme se ocitli ve věku černých labutí? Ty jsi tuhle dobu mimo jiné přirovnal k roku 1848. Říkal jsi, že profesor Komárek ji přirovnal k roku 1914. Proč jsme na tomto rozcestí? Je to cyklus? Nebo jsme si tuto křižovatku přivodili?

Václav Cílek: Je to skoková rovnováha, o které jsi mluvila s Mirkem Bártou už předtím. Když se podíváš do historie, tak se v každém století odehrávají třeba jedna, dvě, tři skokové události. Například v 19. století napoleonské války – docela šílená záležitost. Pak dejme tomu rok 1848, a potom rok 1890, secesní symbolismus uzavřený druhou vlnou industrializace. To znamená, že to dělá dojem, že každá generace má svůj úkol, který má vyřešit.

Existuje velká závislost výskytu virových onemocnění na 22letých solárních cyklech. Z deseti posledních velkých cyklů chřipky se sedm odehrálo v minimu, nebo v maximu sluneční činnosti.

Martina: Václave Cílku, bavíme se o skokových událostech, ale víme, že společnost musela pro ten skok vždy připravit podhoubí, nebo něco pokazit. Řekni mi, je to tím, že každá společnost překročí určitou hranici, přes kterou vstupovat neměla? Naštvali jsme třeba přírodu, nebo to, co ji i nás utváří? Čím jsme vytvořili věk nerovnováhy?

Václav Cílek: Myslím, že je to celá řada faktorů a že toto transformační období souvisí s ekonomikou, sociologií, politikou, a zároveň s věcmi vnitřní dynamiky společnosti. A k tomu, a to velmi dramaticky, přistupuje energetika a klimatické změny. A pak potraviny – toho se bojím z venku nejvíc. Je to to, čemu se dřív říkávalo „perfektní bouře“, dnes se to začíná požívat jako běžné slovo, před pár lety tomu tak ještě nebylo, to znamená souběh několika faktorů. Já tomu říkám kompoziční krize, tedy krize, která je utkána z více vláken, které spolu zdánlivě vůbec nesouvisí. Třeba ekonomika a zemětřesení, nebo virus a inflace, a podobně, které dají nějaké shodné rysy.

Ale je to takto: Třeba u virů, a to mě docela fascinuje, existuje poměrně velká závislost výskytu virových onemocnění na 22letých solárních cyklech. A je to dokonce tak, že z deseti posledních velkých cyklů chřipky se sedm odehrávalo v minimu, nebo v maximu sluneční činnosti. A řešení je pravděpodobně takové, že v minimech a maximech je počasí nejvíc nejisté, rozkolísané, třeba dešťů bývá víc, to znamená, že i potravin je třeba míň, takže se rozevře největší prostor pro to, aby se něco změnilo.

Martina: Takže v tuto chvíli, sláva, nemůžou za to netopýři, Číňané, ale Slunce.

Václav Cílek: Ani kaloni, ani nekompetentní ministři, tedy zdravotnictví.

Martina: Svedeme to na Slunce.

Václav Cílek: Svedl bych to rovnou na sluneční skvrny.

Martina: Hned jsem taková celá osvícená.

Václav Cílek: Že jo?

Martina: Václave, tvoje mnohem větší smířlivost, a snaha pochopit věci v souvislostech, je, myslíš, dána tím, jak dlouho už se těmto tématům věnuješ? Nebo to přichází s věkem?

Václav Cílek: Stárnu, jsem líný, radši bych měl svět hezčí, než je – to je pravda. Ale na druhou stranu, už jsme se o tom bavili několikrát: Své první sympózium o kolapsech společností jsem prožil v tureckém Kemeru, na mítinku NATO, někdy v roce 1993. Tam jsem si poprvé uvědomil zranitelnost civilizace, jak už jsem víckrát řekl. Diskutovali jsme tam o tom, jak společnosti kolabují na základě klimatických změn, a to jsme netušili, že to uvidíme v Sýrii a v Afgánistánu, na Blízkém východě na vlastní oči, že to vlastně prožijeme. Vždycky, když se dozvíš, že svět čeká kolaps, tak je toho člověk plný, a vychází do ulic, aby sděloval: Užívejte světa, blíží se kometa, nebo něco takového. A pak si uvědomí, že některé tyto procesy jsou nevyhnutelné, čteš o tom v antické literatuře, takže se předem snažíš najít způsoby regenerace, nebo, jak to někdo napsal, sít na podzim semena s tím, že z nich na jaře možná něco vzejde. To znamená, že se mi otočilo pojetí z „bacha, je tady velký problém“, na otázku „všímejme si světa kolem nás, dívejme se pozorně na to, co může nový svět vytvořit.“

Dostáváme se do období chudnutí společnosti, a nejhorší to bude s energetikou a potravinami

Martina: Všichni, kdo se tomu věnují, zdůrazňují, že kolaps nemusí znamenat konec, ale zjednodušení společnosti, a vybudovaní třeba nové, na jiných hodnotách. Před tím ale musí přijít reset, kolaps. Skončilo podle tebe v Evropě období klidu, dostatku a pohodlí? Je to tato křižovatka?

Václav Cílek: Především doba klidu a pohodlí je za posledních tisíc let ohraničena jenom několika málo desetiletími. V případě evropské kultury to bylo dlouhá desetiletí omezené na roky 1960 až 2000 nebo 2010, to je celkem jedno, a tohle období dlouhého, relativně klidného růstu, je jednou z nejvíc anomálních událostí posledního tisíciletí. To znamená, že žádné bohatství neroste do nekonečna, a já to říkám špatně a vlastními slovy. Musíme si zvykat na kolísavé podmínky, to znamená, že existují desetiletí, kdy jsme bohatší, a pak taková, kdy jsme chudší. Takže se velmi pravděpodobně dostáváme do období chudnoucí společnosti, a to nejhorší v tom, k tomu se možná ještě dostaneme, je to, co nás pravděpodobně čeká – energetika a potraviny.

Martina: K tomu se určitě dostaneme. Václave, období hojnosti jsme si dost užili, tvoje a má generace, ale že si to takto užijí naše děti, si už tak úplně jistá nejsem. Ale řekni mi, tato hojnost nás zkazila? Dostatek způsobil, že jsme se vydali na nějaké scestí?

Václav Cílek: Tak to je přirozené, že když si užíváš, tak si chceš užívat ještě víc. Když si chceš užívat ještě víc, tak nechceš platit za nějaké chyby typu znečištění atmosféry, nebo eroze půd. Myslím, že je to součást vývojového procesu, a podobně se chová většina přírodních organismů.

Celkově se stav životního prostředí ve světě zhoršuje. Ale v Evropě a USA se zlepšuje.

Martina: Teď jsi zmínil, že vlastně žijeme na dluh této zeměkoule. Ale řekni mi, jsme na to v oblasti ekologie opravdu tak strašně? Já si totiž vzpomínám, kdy všechno, a myslím, že opravdu všechno, bylo v této oblasti nesrovnatelné horší. Třeba vzpomenu na padesátá léta, kdy se v Americe skutečně na žádnou ekologii nehrálo. U nás to byla 70. a 50. léta – vzpomínám si, když jsme sjížděli Vltavu, a to jsem zase nebyla tak malá, tak za Větřní, za papírnami, hrála řeka všemi barvami, a o rybách nemohla být ani řeč, a to, že by si tam člověk čistil zuby, jako to teď běžně dělají vodáci, bylo vyloučené. Vzpomínám si, jak to vypadalo s ovzduším na Teplicku, Ostrava, a tak dále, vzduch pálil v plicích, popílek, a po druhé hodině se neotvírala okna, protože se vypouštěly sirné výpady. Netvrdím, že je to nyní dobře, ale je to výrazně lepší, ale přesto to lkaní připomíná to, čemu tady Petr Pokorný říkal enviromentální žal. Jsme na tom opravdu stále tak špatně, a chováme se k přírodě stále tak bezuzdně?

Václav Cílek: Především to, co říkáš, je pohled z Evropy, nebo ze střední Evropy. Tady se doopravdy hrozně moc věcí zlepšilo, včetně kvality ovzduší, vody, a já nevím čeho. Tady je situace mnohem lepší. Vždyť jsme díky tomu také ztratili část průmyslu. Poněkud jinak by ses na to dívala na jakémkoli korálovém útesu světa, které jsou poškozeny všechny, trošku jinak by ses na to dívala v amazonském pralese, nebo na jiných místech. Na druhou stranu, a nevím, jestli o tom nemluvil Petr Pokorný, došlo k jevu, kterému se říká globální ozelenění, global greening, a ukázalo se, že zelených ploch ve světě přibývá, ale je to málo kvalitní, rozptýlená zeleň, která většinou přichází tam, kde byly pastviny, typicky Anatolie v Turecku, kde posledních 20 let vyrážejí topolové háje, kde to jde. To znamená, že kdybychom provedli nějaký globální průměr, tak se ekologie zhoršuje. Pokud se budeme bavit o Evropě a USA, se situace zlepšuje.

Green Deal má schopnost rozklížit Evropu

Martina: Jak ty se díváš na to, že klimatické změny, stav zeměkoule z hlediska ekologie, si teď vzaly jako své beranidlo nejrůznější ideologické skupiny, a snaží se cely svět prozelenat? Já si nemyslím, že by kdokoliv z posluchačů chtěl přímo, nebo nepřímo participovat na tom, že budeme situaci zhoršovat, ale vidíš tuto ideologickou cestu jako správnou?

Václav Cílek: Nemyslím, protože mám pocit, že New Green Deal má schopnost Evropu rozhodit, rozeštvat, rozklížit, a já mám furt představu, že Evropu potřebujeme už jenom jako potravinový, nebo klimatický projekt, kde si navzájem můžeme pomáhat. Je to možná idealistické, ale v energetice, v potravinách, ve výměně informací, v cestování, a tomto všem bych rád Evropskou unii udržel. Ale vidím, že ona sama dělá tyto kroky, aby byla pro většinu lidí stále méně přijatelná.

Martina: Václave, ty jsi člověk, který je skromný, který neužívá nejmodernější technologie, zvolil jsi cestu dobrovolné skromnosti, jezdíš MHD, máš starý telefon, který funguje trošku jako pěstní klín.

Václav Cílek: Hodinky značky Prim, které se natahují ručně, a předcházejí se o pět minut denně.

Martina: Tudíž tě nikdo nemůže podezřívat z toho, že by ti na Zemi, na zeměkouli, přírodě a lidech nezáleželo. Pochopil jsi, proč je příroda, klima, tak lákavé pro nové ideologické skupiny a nová politická hnutí?

Václav Cílek: Myslím, že je to vyprázdnění prostoru, a to proto, že být dneska kapitalista – co to je za ideologii? Vždyť ani nevíme, jestli žijeme v kapitalismu. Být socialista je taky divné, k tomu už se taky není možné vrátit. Ekologie se sama nabízí. To je hrozně zajímavá věc, Guardian zveřejnil průzkum, podle kterého minimálně 60, ale může to být 80 procent mileniálů, to znamená dětí narozených po roce 2000, se cítí být socialisty. To znamená, že to, že v těch našich volbách odešla komunistická strana a ČSSD, tak odešla stará levice, což je pro mě důkazem toho, že brzy nastoupí nová levice.

Martina: A ta se nezakecá.

Václav Cílek: Ne. Myslím, že Zápotocký říkal naprosto správně, že vstanou noví bojovníci. Už vstávají. To znamená, že pro mě je konec naší české komunistické strany dokladem toho, že přichází něco nového, levicového, a ono to může být. 60 až 80 procent mladých lidí má pocit, že kapitalismus selhal, a je nutné ho vyměnit za něco jiného.

Mnoho mladých lidí si kompenzuje svou krizi identity, tedy že nevědí, kdo jsou, a kam jdou, jako krizi genderu

Martina: Levicový liberalismus se dostává do mnoha oblastí našeho života, aniž bychom si toho všimli, ale řekla bych, že se teď prosazuje právě ekologičností, Novým zeleným údělem, a zaštiťuje se taky LGBT komunitou. Rozumíš tomu? Dává ti to logiku?

Václav Cílek: Dává mi to takovou logiku, že dochází ke krizi identity, to znamená, že nevíme, kdo jsme. A protože my definujeme to, kdo jsme, podle toho, jaká je společnost, a společnost neví, co je, kam půjde, a co se s ní stane, tak hodně lidí z hlediska vnější kontroly má problémy s tím, kdo jsou. A teď necituju sebe, ale rodinné terapeuty, paní Trapkovou a doktora Chválu, kteří říkají, že velmi mnoho mladých lidí dnes řeší svou krizi identity, jako krizi genderu, ve smyslu: Kdybych byl chlap, nebo kdybych byl ženská, nebo někdo jiný, bylo by mi lépe. To znamená, že něco selhalo ve tvém pocitu, kdo jsi, v procesu, jak se k tobě chová matka a otec. Malé dítě potřebuje nejdřív maminku, od tří let už potřebuje tatínka. To jsou stádia, kterými procházíš, a když v jednom z nich zamrzneš, tak to většinou nemáš dobře vyřešené. A v neúplných rodinách, což je půlka, ani nemůžeš mít vyřešený správný vztah k otci, nebo k matce, což znamená, že k jinému pohlaví převádíš svůj osobní genderový problém.

Rodiče a prarodiče by měli podporovat své děti a vnuky víc, než to dělají, a to s vědomím: „Užili jsme si na světě, a mrzí nás, že za to budete maloučko platit.“

Martina: Václave, i proto si myslíš, řekl jsi to v několika rozhovorech, že nás čeká válka generací?

Václav Cílek: Na válku generací mě navedl můj kamarád, rakouský novinář, když mi zhruba před rokem vyprávěl, jak se v Rakousku vede diskuse na téma, že nejbohatší část společnosti jsou důchodci. Když jsem to řekl v Českém rozhlase, tak mi důchodci psali, ať si hodně rozmyslím, co říkám, protože u nás to asi tak zdaleka neplatí. Takže u rakouských a německých důchodců se vedla diskuse na téma, jestli by nebylo možné, aby si odpustili několik měsíců, nebo rok svého důchodu, a aby tyhle peníze byly převedeny k mladé generaci, protože jsme vytvořili dluh, aby se nám žilo dobře, který oni budou splácet.

Přemýšlel jsem o tom, jak by to mohlo vypadat v České republice, a tohle není česká cesta, a asi to není ani německá cesta. Ale myslím, že je rozumné, aby rodiče, nebo prarodiče podporovali své děti, nebo vnuky, možná víc, než to dělají, aby přebytky, pokud je mají, dávali jim. To znamená ne v rámci nějaké anonymní akce, ale cíleně, jako rodinné podpory další generaci. A to s vědomím: „Ano, užili jsme si na světě dost srandy, a mrzí nás, že vy za to budete maloučko platit, takže se vám aspoň pokusíme něco dát.“ A tím by se zároveň, aspoň myslím, mohly zlepšit vztahy mezi generacemi, generační tmel.

Martina: Jsem ráda, že jsi řekl, že pokud je to možné, protože ve svém okolí znám více důchodců, kteří mají problém zaplatit nájem a energie, než těch, kteří by ještě mohli podporovat děti, nebo vnoučata.

Václav Cílek: Já to neberu jako nějaký návod, nebo aby si všichni dobrovolně snížili důchody, to by mě tedy všichni pěkně hnali. Ale říct: „Ano, pravděpodobně, nebo skoro určitě, vytváříme nějaký dluh vůči svým dětem a vnukům.“

Martina: Teď se ale zeptám: A nemáš pocit, že jsme také docela dost nabídli?

Václav Cílek: Ano, na druhou stranu ano. Každá generace má nějaký problém, který má řešit, jak jsme si říkali. Ale možná z hlediska velkého nadhledu – ale o tom se mluví dost, jako ble ble, protože pozici Pánaboha nemá nikdo z nás. Ano možná jsme doopravdy svět poponesli o velký kus dopředu, jak v dobrých věcech, tak v problematických.

Kdyby to s elektroauty mysleli vážně, tak by zakázali automobily lidem, kteří je nepotřebují. Rodina by měla jeden automobil a půjčovala si ho.

Martina: Václave, jak už jsem zmínila, ty jsi ekolog, zabýváš se léta klimatem, a přesto odmítáš označení „klimatolog“. Ale myslíš, že cesta New Green Dealu může být řešením? Před chvílí jsi řekl, že si myslíš, že v sobě má potenciál Evropu rozklížit, myslíš, že je šance ho přijmout v nějaké verzi, která by pracovala i s konkrétními čísly a fakty, a ne jenom s přáním, dojmy a pocity?

Václav Cílek: Odpovím možná jiným způsobem. Minulý týden jsme měli velmi hezké setkání s panem Tykačem, který má uhelné doly, a on říkal: „Víte, povolenky nám pijou krev, uhlíkové povolenky, a to ne proto, že existují, ale proto, že nevíš, co se stane s cenou povolenky. To znamená, že to silně omezuje veškeré plány a investice do budoucnosti.“ Říkal: „Pro mě by bylo mnohem přijatelnější, kdyby byla uhlíková daň, a bylo by řečeno, že každý rok se bude zvyšovat třeba o dvě, nebo pět procent, to už je celkem jedno, ale aby se vytvořilo dlouhodobě předvídatelné prostředí. Já musím s panem Tykačem souhlasit, přestože nemám uhelný důl.“ To znamená, že hodně věcí jsme schopni udělat, ale nikoli tím způsobem, že se něco rychle zavede, rychle zařídí, a že tím se něco zlepší.

Další věc, která mi je podezřelá, je elektromobilita automobilů. Nemám rád, když mi někdo nabízí nějaký produkt, protože kdybych doopravdy myslel věc vážně, tak uvažuje třeba o zákazu automobilů, o zákazu pro lidi, kteří ho nepotřebují. Tedy proto, aby rodina měla, to taky nebudeš slyšet ráda, třeba jeden automobil, a půjčovala si ho. To jsou skutečně kroky, které doopravdy zlepšují životní prostředí. Ale pokud řekneš: „Vyhoďte svůj automobil, a místo toho si kupte jiný,“ tak to je doopravdy nabízení produktů pod ekologickým hávem.

Zelený lobbistický tlak je směsicí poskytování peněz od firem na kampaně, potřeby ideologie, neznalosti, a pocitu, že zachraňují svět

Martina: Akorát, že doposud, když nám někdo nutí, ať si koupíme nějakou konzervu, nebo něco podobného, tak je to většinou soukromá firma, která si zaplatí reklamu ze svých peněz, a pak se snaží vyhrát na trhu. Ale v tomto případě se z toho stává politika vládnoucí garnitury, jakási dobrovolná povinnost, jako z dobrovolného očkování. Protože tady není: „Uskromněte se a pracujte.“ Tady je: „Vy všichni hodíte svá auta do propasti, a koupíte si krásná ekologická s baterií.“ Před tím asi není úniku, stejně jako u lidí, kteří se rozhodli, že se nechají očkovat v domnění, že je to opravdu dobrovolné, a nedošlo jim, že to je další reklamní kampaň na zvýšení přitažlivosti.

Václav Cílek: Před několika lety pracovala v Bruselu paní, Češka, jméno si neuvědomuji, tuším, že překládala právní literaturu, která o svém tamním působení napsala knížku, která mezi tím zapadla, ale bylo by dobré se na ni opět podívat. A ona vyčíslovala, kolik je v Bruselu lobbistů, třeba 20 000, nebo něco takového. Psala nikoli svůj odhad, ale tehdejší napůl oficiální odhad, kolik rozhodnutí je přijímáno pod tlakem lobbistů – přesná čísla si nepamatuju, ale vzpomínám si na číslo okolo 80 procent. To znamená – ale ty ses na mě teď významně podívala.

Martina: Nevěřícně.

Václav Cílek: Nevěřícně. Přitom část lobbistických kroků je neutrální, část pozitivní, a část manipulativní a špatná. V každém případě. A myslím, že jsme tady u toho problému. To znamená, že firmy, které chtějí prodávat, chtějí mít výhody, chtějí vydělávat, mají dost peněz na to, aby podporovaly volební kampaň politických stran, které se zavazují, že na oplátku budou podporovat kroky těch a těch firem. A takhle se celá struktura deformuje, včetně Nové zelené smlouvy. Tento lobbisticky tlak se také smísí s politickou naivitou. Před časem Saša Vondra ukazoval, kolik lidí v Bruselu má přírodovědné vzdělaní – skoro nikdo – většinou jsou to lidé s humanitními obory. To znamená, že se lobbistický tlak smísí s potřebou ideologie, s neznalostí a s pocitem, že do značné míry zachraňují svět.

Pokud si Evropa myslí, že je na špici světového vývoje, což už není, pak by měla jít ekologickou cestou. Ale pokud by bylo výsledkem zničení evropské ekonomiky a kultury, tak je to špatně.

Martina: Ale z toho, co jsi teď říkal o lobby, v kombinaci s politickou poptávkou, mi vyplývá, že je to šikovné zneužití několika naivních a nadšených zelenou lobby.

Václav Cílek: Jenže zároveň situace doopravdy vážná je. Ke klimatickým změnám dochází, a bude docházet, budou pravděpodobně akcelerovat a prohlubovat se, takže se doopravdy vytváří velký tlak. Tento tlak si představuju tak, že máme třeba Pákistán, 240 000 000 obyvatel, což je země, která nejvíc na světě závisí na vodě z ledovců v jedné řece. A ledovců v Himálaji doopravdy ubývá, a okolo roku 2050 už bude průtok těmito řekami, Indem, mizerný.

Něco se s tím dá dělat pomocí odsolovacích zařízení, a nevím, co všechno, ale vlády na to nemají. Musely by si půjčit, ale banky jim nepůjčí. Soukromý investor by to udělal, ale (což je zkušenost Izraele) musí mít zaručeno, že to za 20 let bude za takovou a takovou cenu. A do toho dnes žádný stát nechce jít.

Martina: Ale, Václave, ty jsi mi říkal, že můj optimistický pohled na současný stav přírody je evropský pohled a že v Evropě a Americe je to lepší, ale že jiné je to v Africe. Ale do Green Dealu se „prsama“ pouští právě Evropa. A když se o tom bavím s nějakými aktivisty a ideology, tak mi většinou říkají argument: „Ale někdo s tím začít musí.“ A já se tě jenom ptám: Chápu, že někdo musí jít příkladem, ale opravdu za cenu sebezničení? Protože jestliže se Evropa podílí na znečištění světového klimatu 8 procenty, a největšími znečišťovateli jsou Indie, Čína, třeba Pákistán, a tyto země se chtějí připojit o deset let později, a možná ani to ne? Řekni mi, jak se v tom tedy vyznat? Evropa se učiní ekonomicky nekonkurenceschopnou, a když nám to moc půjde, protože utlumíme úplně všechno, tak přispějeme osmi procenty, které ovšem Čína a Indie hned vykryjí, protože jsme uvolnili trh.

Václav Cílek: Čína má dneska jedny z největších enviromentálních programů na světě. Co se týče třeba zalesňování, tak Čína má pravděpodobně největší počet zasazení stromů na hlavu. Jak říkají cestovatelé, tak v Číně se nedá dýchat, a všichni vědí, že je to doopravdy problém, a ti lidé jsou viditelně nezdraví. Čína si určitě půjde vlastní cestou, je to furt jedna miliarda a 300 milionů lidí, což znamená, že musí produkovat poměrně velké znečištění.

Nechci se Číny zastávat, a těch našich pět nebo osm procent světových emisí je hodně málo. Ale pokud si stále jako Evropa ještě myslíme, že jsme na špici světového vývoje, což už asi dávno není pravda, pak je dobré, že tak, jako jsme posledních několik set let světu ukazovali, jak se má hutnit železo, nebo jak se má dělat lokomotiva, je také v pořádku, když půjdeme dopředu touto cestou. Ale v okamžiku, kdy půjdeme touto cestou kupředu, a výsledkem bude zničení evropské ekonomiky, tedy i zničení evropské kultury, tak pochopitelně taková cesta nikam nevede.

Martina: Pane profesore, i laikům už je jasné, protože jsme vychováváni ve zdravotní covidové výchově už druhý rok, že pozitivita stěru neznamená nemoc. Diagnóza nemoci se stanovuje z klinického vyšetření a z laboratorních nálezů. Tady se ale dělá diagnóza bezpříznakových lidí, kteří měli pozitivní test, přičemž víme, že testy ke všemu nejsou stoprocentně spolehlivé. Zákazy jsou vlastně uvalovány na zdravé lidi, a zároveň jsou stanovovány diagnózy, aniž by daného pacienta viděl jakýkoliv lékař. Není toto už velký chaos?

Jan Pirk: Je to velikánský chaos. Protože, jak jste správně řekla, diagnóza nemoci se stanovuje na základě klinických obtíží, vyšetření a pomocných laboratorních vyšetření. Tady diagnózu stanoví někdo z jednoho pomocného laboratorního vyšetření, aniž by daného člověka viděl, což je proti veškerým zásadám medicíny. Navíc, my detekujeme DNA tohoto viru. Němečtí lékaři pro to mají krásné názvosloví, říkají tomu „Friedhof“, to znamená česky „hřbitov“. To znamená, že to můžou být mrtvé viry, ale test to nedokáže rozlišit. Pokud má člověk výbornou slizniční imunitu, což mají mladí lidé, tak slizniční imunita viry zlikviduje. Ale ty tam nemůžou zůstat věčně, musí se odtamtud odstranit, a oni je tam detekují. Takže dotyčný člověk už může být úplně zdravý, nebude ani infekční, ale může být, a nikdo to nedokáže odlišit. A my, na základě tohoto vyšetření, pošleme takového do karantény. To, myslím, že není správné.

Martina: Dává vám tedy logiku testování statisíců lidí denně?

Jan Pirk: To se musím jenom smát. Protože obzvlášť samotestování žáků v první třídě, to je naprosto … Je mi jich líto, jsou rozkošní.

Martina: Nebo to, jak si mezi sebou mění roušky podle toho, kdo má hezčí obrázek.

Jan Pirk: To víte, někdo tyto testy vyrobil, a někdo je prodává.

Martina: Sleduj peníze…

Jan Pirk: To jste řekla vy.

Současný způsob nošení roušek je vysloveně nezdravý

Martina: Já jsem toho dneska už napovídala, pane profesore. Povězte mi, v Mladé frontě nedávno vyšel článek, že jedno testovací centrum má zisk 400 tisíc korun měsíčně. Jinde jsem zase četla, že záchyt jednoho pozitivního nálezu vyjde cirka na 250 tisíc korun. Neumím posoudit, ale chci se zeptat vás, jak dlouho myslíte, že to vydrží pojišťovny? A jak dlouho pak budou proplácet třeba úkony související s transplantacemi, a podobně?

Jan Pirk: Musím říct, že mi je pojišťoven líto a že je vůbec zázrak, že s tím, co vyberou, dokáží zajistit takovou péči, i když si zdaleka nemyslím, že naše péče je ideální. Je dostupná, ale to neznamená, že je ideální, že není co zlepšovat. Ale pojišťoven je mi líto, protože ony si nemůžou dovolit to zastavit. A potom se dělají sbírky, protože existují pacienti, a to nikoli kardiochirurgičtí, ale s hematologickými onemocněními, jejichž léčba stojí statisíce měsíčně. A jestliže jsme v solidárním systému, tak musíme my, zdraví, přispívat na to, aby se mohlo pomáhat těmto lidem. Ale nevidím důvod pomáhat na takové věci, jako je samotestování malých dětí. To opravdu nechápu. Nejsem pro.

Martina: Pane profesore, já jsem velmi často rozpolcená, protože mi chybí fundament informací. Roztříštěnost lékařů je pro mě v tuto chvíli naprosto nepochopitelná, a tato zášť a neschopnost diskuse, bych řekla, poznamenala celou pandemii.

Jan Pirk: Neschopnost diskuse poznamenala celou naši společnost. A to se netýká pouze pandemie. Já vidím na této společnosti, abychom mluvili třeba i o něčem jiném, než je pandemie, úpadek. Zvláště je to vidět na západní Evropě, kde na utkání Slavie ve Skotsku skotský útočník chtěl zavraždit našeho brankáře – jak se tomu dá jinak říct, když na něj vyskočí, a šlápne mu kovovou botou do obličeje. A když mu za to náš hráč oprávněně vynadal – a neví se, co řekl – tak útočník to na sebe vztáhl rasisticky. A pak ten, který chtěl zabít našeho brankáře, dostal třetinový trest oproti našemu hráči, který ho údajně urazil. Kam tato společnost spěje? To je strašné.

Martina: Kam podle vás spěje?

Jan Pirk: Víte co, přečtete si, a vy jste ji určitě četla, knihu Sedm zákonů od pana profesora Bárty. Tam je napsáno úplně jasně, že se naše společnost musí předělat, restrukturalizovat. Teď to vidíme na nedostatku levných energetických zdrojů, což je jeden ze sedmi ukazatelů zániku společnosti. A my jsme tam, protože jsme tak energeticky náročná společnost, že to neumíme levně vyrobit. Takže to se netýká jen pandemie.

Martina: Pane profesore, já jsem natolik empatická, že vidím, že už se vám o covidu příliš mluvit nechce. Ale slibuji, že jen co si odbudu svoji agendu, kterou mám sesumírovanou v hlavě, tak se pustíme i do těchto věcí, protože mě samozřejmě zajímá váš názor i na další věci, které jsme začali organizovaně přehlížet kvůli tomu, že je naše hlava jaksi nasměrovaná, téměř násilně, jenom na jeden jediný problém. Vezmu to teď rychleji. Povězte mi, souhlasíte se současným tvrdým rozdělením lidí na očkované a neočkované, nejenom u nás, ale i ve světě?

Jan Pirk: Ne. Řeknu vám můj názor. Chápal jsem tato opatření, když byl nedostatek očkovací látky. Teď je jí dostatek, a každý kdo chce, se mohl nechat naočkovat. Kdo nechce, bere na sebe vědomě riziko, že může onemocnět, a může mít těžký průběh. Proč my ostatní, kteří jsme si ze svobodné vůle, přestože jsem to prodělal, nechali udělat očkování, na ně máme brát ohled, a nosit kvůli tomu roušky? A propos, jsem přesvědčen o tom, že takový způsob nošení roušek, jak se to nyní dělá, je vysloveně nezdravý.

Ti, co se oočkovali, nebo prodělali covid, jsou chráněni od těžkého průběhu. Tak ukončeme restrikce, protože máme svobodnou volbu.

Martina: A vy myslíte, že toto vyplývá ze strany neočkovaných, že by říkali: „Buďte na nás hodnější a ohleduplnější?“

Jan Pirk: Ne, to neříkají. Ale tady to využívá ten, kdo to řídí. Takže já bych řekl: Prosím vás, mohli jste se nechat oočkovat. Ti, co se oočkovali, jsou chráněni, nebo také ti, co to prodělali. Tak končíme s restrikcemi, protože máte svobodnou volbu, žijete v demokratickém státě.

Víte, většina lidí s těžkým průběhem, ale znovu zdůrazňuji slovo „většina“ nebo „hodně lidí“, si to do určité míry zavinili sami. Většinou byli obézní, přejídáním si vytvořili cukrovku a kouřili. A to je nejrizikovější skupina. Celý život nedbali rad lékařů: „Nekuřte. Nepřejídejte se. Hýbejte se, cvičte, sportujte“.

Martina: Jasně, ale to bychom je museli jaksi vyloučit.

Jan Pirk: Ale nemusíme, můžou se nechat oočkovat. Teď je očkovací látky dost.

Martina: Říkáte: „Jsou chráněni“. Nebo také ne. Protože pokud jsou relevantní výsledky ÚZIS, tak 42 procent lidí v nemocnicích jsou očkovaní. Vy jste vzpomínal, když jsme si povídali před rozhovorem, výsledky ISIN, které zase říkají, že 3/5 lidí s těžkým průběhem jsou neočkovaní a 2/5 očkovaných jsou v nemocnici. Takže jsou očkovaní chráněni, nebo nejsou? To je další věc.

Jan Pirk: To je další věc. Oni jsou chráněni do jisté míry. Taky nikdo netvrdí, že nejsou. Ale jsou ochráněni od těžkého průběhu. A pokud tomu tak není, tak pak je nesmysl se očkovat.

Jsem příznivcem vyzkoušeného očkování, ale k tomuto mám kritické výhrady. Nejkratší doba vývoje vakcín byla pět i více let. U covidu se za dva měsíce řeklo, že jsou v pořádku. Možná, ano, možná ne.

Martina: A proč jsou tedy v nemocnici?

Jan Pirk: To je něco jiného. Já jsem obecně příznivcem vyzkoušeného očkování, ale tady k tomu mám kritické výhrady. A když je oficiální mainstream příznivcem očkování, tak má také mainstream říct: „Ano, když byl očkovacích látek nedostatek, museli jsme dělat tato opatření. Teď je očkovacích látek dost, kdo to nechtěl, má svobodnou volbu. Proč by kvůli tomu ostatní měli nosit roušky, nemohli se scházet, a tak dále?“ A kdo ví, co všechno nás čeká. Tak ať řeknou: „Očkujte se, máte tu možnost, je to vaše svobodná volba“, nebo ať nařídí, že je to povinné. A tam je jeden velký háček, protože kdyby to bylo povinné, a byly by nějaké vedlejší příznaky, tak je pak na nich, že to musí řešit. Zatímco když je to dobrovolné, tak tuto povinnost nemají.

Martina: Ale dokázat to, protože vím, že stát zřídil možnost, že pokud máte potíže po očkování, tak se můžete domoci odškodnění, ale pokud vím, tak všechny stížnosti byly shozeny ze stolu. Protože jak chcete dokázat, že danou potíž máte po očkování, a ne z toho důvodu, že se vám přihodilo něco jiného?

Jan Pirk: Vývoj očkovací látky má několik fází, a poslední krok je klinické zkoušení. Nejkratší doba u dosud daných látek byla tři roky, u některých látek to bylo pět i více let. A tady se za dva měsíce řeklo, že to je v pořádku. Možná, ano, ale možná taky ne.

Vy si to nemůžete pamatovat, jste mladá, ale byla veliká aféra s úžasným preparátem Contergam pro ženy na těhotenskou nevolnost a zvracení. Ženám bylo báječně, ale pak se jim začaly rodit děti třeba bez rukou, bez končetin. Nedostatečně vyzkoušené.

Nevím, možná je to opravdu úžasná vakcína, která ano, chápu, nechrání člověka úplně, protože nedělá slizniční imunitu, která je branou do těla. Čili ano, toto očkování umožní vstup této infekce, podle toho, co jsem si přečetl. Ale pak by to měla zlikvidovat, takže se to nedostane na plíce, a uchrání od těžkého průběhu, takže tito lidé mohou onemocnět, ale neměli by onemocnět tak těžkým průběhem. Takže já bych zastával názor: Máte svobodnou volbu, je tady demokracie. Rozhodli jste se takhle, tak pokud se nenecháte naočkovat, ponesete následky v tom, že možná budete mít těžký průběh covidu. A ostatní můžou chodit bez roušek.

Martina: Pane profesore, co si myslíte o skutečnosti, že jsme v souvislosti s touto epidemií, pandemií, jak se tomu říká, svědky toho, že každý další měsíc se popírá to, co se řeklo před měsícem? A řekla bych, že případ vakcinování je toho zářným příkladem, byť smutným, protože ještě před několika měsíci se všichni dušovali, že když je očkování dobrovolné, protože stát za očkování odmítá převzít zodpovědnost, tak to neznamená, že když se někdo nenaočkuje, tak bude občanem druhého řádu. A teď vidíme, že se takovýto člověk jednoznačně stává občanem druhého řádu, a myslím, že to není na této hierarchické ose konec. Takže se sešlo jen pár měsíců, a už to tak je. Jak na to reagujete? Protože tady hrozí, že někomu zachutnal pocit: „My jsme řekli, a bude to tak…!“

Jan Pirk: Řekl bych, že to je dialektika, jak jsme se v dřívějších dobách učívali. Ano, je špatně, když se něco řekne, a pak je to úplně jinak. To je určitě špatně. Ale ještě je před námi dlouhá zima, ale přijde jaro, a bude zase dobře. Jenom doufám, že letos budeme moct lyžovat.

Malé děti by se proti covidu očkovat neměly, protože mají silnou slizniční imunitu

Martina: Pane profesore, máte pravdu v tom, jak jste zmiňoval, že se pod tím hodně podepsala média. Ale co si myslet o výroku novináře Tomáše Etzlera, který na sociálních sítích napsal, že neočkovaní neumírají dostatečně rychle? Je to novinářský výrok, osobní názor člověka, nebo už je to podněcování k nenávisti a hloubení příkopů?

Jan Pirk: Neslyšel jsem to, ani nečetl, takže nevím, jak to myslel, ale nelíbí se mi to, protože my samozřejmě nechceme, aby někdo umíral. Ale je to svobodná volba toho člověka, když patří do rizikové skupiny.

Myslím si také, že malé děti se nemají očkovat, protože mají ohromnou slizniční imunitu. Jeden můj kolega lékař, který se v tom vyzná, říkal: „Svou pětasedmdesátiletou maminku nechám naočkovat, protože jestli přijdou za dvacet let nějaké nežádoucí účinky této vakcíny, tak je to úplně jedno. Ale určitě nenechám naočkovat své děti“.

Martina: Je to vlastně experimentální vakcína, ale v Americe už schválili očkování dětí od 5 do 12 let.

Jan Pirk: To se mi moc nelíbí, protože dítě, když to prodělá, se nestane nosičem, nebo šiřitelem tohoto viru. Ono to prodělá, a když ho dítě potká znovu, tak ho znovu zlikviduje, a ne že se stane bacilonosičem nebo vironosičem.

Když výdaje státu narostou tak, že už nejsou peníze na vlastní reprodukci, tak se společnost zabývá takovými věcmi, jako kolik je pohlaví. A to je konec.

Martina: Mluvil jste teď o několika důvodech toho, co se vám nelíbí. Když jste v jednom rozhovoru řekl, že pokud naší civilizací nikdo nezatřese, tak končíme, měl jste na mysli i toto?

Jan Pirk: Měl jsem na mysli celé portfolium věcí, které se tady jeví. Každá vláda říká, že sníží počet administrativních pracovníků, a za každé vlády administrativní pracovníci narostou. A jak píše pan profesor Bárta, když mandatorní výdaje narostou do takové výše, že společnost už nemá peníze ani na vlastní reprodukci, tak se zabývá takovými věcmi, jako jestli jsou dvě pohlaví, nebo jich je sedm, a přitom jich je přes 60. A to není jen u nás.

Jedna známá z Ameriky, lékařka, mi vyprávěla – a odehrálo se to celé mezi černochy, takže v tom není žádný rasismus – jak černošská chirurgyně vyšetřovala dítě, holčičku, která tam byla s maminkou, a řekla jí: „Don´t worry, I will take good care of her“, tedy „Nebojte se, já se o ni dobře postarám“. A ta maminka na ni začala křičet, co si dovoluje ji oslovovat „her“, když ona se ráno cítí jako bisexuál, v poledne jako něco, a večer něco druhého. A zcela vážně dala na doktorku stížnost.

Takže jestliže se společnost zabývá takovými věcmi, tak to je konec. Ale aby to neznělo tak pesimisticky: Mám dobrého přítele, pana plzeňského biskupa Tomáše Holuba, což je úžasný chlap. Nevím, jestli ho znáte?

Martina: Ano znám.

Jan Pirk: To je úžasný chlap. A my jsme toto téma severoatlantické, nebo křesťanské civilizace probírali. A on říkal, abychom se nebáli, že v klášterech tato civilizace přežije a že se pak zase vzkřísí. A já jsem říkal: „Ale jestli s námi někdo nezatřese…“, jak to píše pan profesor Bárta, a v tom má pravdu.

Martina: Otázka je, co s námi zatřese, a jak razantní ten třes bude.

Jan Pirk: Jestli to nebude tato epidemie. Ale zatím to tak nevypadá.

Martina: Myslíte, že mají pravdu ti lékaři, kteří tvrdí, že covid je začátek?

Jan Pirk: Měl začátek, a doufám, že bude mít konec. U nás v IKEMu mi lékaři říkali, že tento virus sledovali a že je to příbuzný virus, jako před 100 lety, kdy byla také takováto epidemie, a postupně se to změnilo v běžnou dětskou rýmičku. Tak já doufám, že takovou cestu bude následovat i covid.

Je málo skutečně nezávislých sdělovacích prostředků

Martina: Ale to, co covid zasel, asi jen tak nezmizí. Možná, že zmizí covid, ale nezmizí to, co začal vytvářet, protože jsme nyní dali návod všem, kdo by nám chtěli nějakým způsobem šéfovat, když to řeknu pejorativně, a to ve všech demokratických zemích. Dali jsme návod, jak paralyzovat, ovládnout nejenom jednu zemi, ale celé kontinenty. Nebojíte se toho?

Jan Pirk: To jsme jim nedali. Oni se jen chopili příležitosti.

Martina: Ale my jsme ukázali, jak na nás.

Jan Pirk: My jsme ukázali, že to funguje.

Martina: Že prostě stačí postrašit. Že nemusí být čísla, data, ani dostatek faktů, a my najednou věříme, jako bychom nebyli nejateističtější národ.

Jan Pirk: Zase se musím trochu smočit ve sdělovacích prostředcích, protože je málo skutečně nezávislých sdělovacích prostředků. Vy jste světlá výjimka, ale všechny velké sdělovací prostředky někomu patří. Na semináře do IKEMu zvu lidi i z jiných oblastí života, než je medicína, abychom se nebavili jenom o medicíně. A byl tam na semináři jeden pán, který má zpravodajskou firmu, která monitoruje zpravodajství 60 zemí světa. A říkal, že technologie je dnes tak dokonalá, že když budou chtít, tak třeba nafilmují amerického prezidenta, a potom z toho udělají projev, který on nikdy neřekl. A říkal, že odborníci to zatím ještě rozpoznají, ale brzy už to nepoznají. A říkal také, že do 5 let bude technologie, že člověk bude dělat videokonferenci pro 500 lidí současně, a s každým bude mluvit o něčem jiném, a bude odpovídat tak, aby každý člověk slyšel, co on bude chtít.

Martina: A to už si může každý žvanit, co chce.

Jan Pirk: Pak volby vyhraje ten, kdo bude mít peníze, a bude si moct tuto technologii zaplatit.

Martina: Tato technologie není jediná, která dokáže zásadním způsobem…

Jan Pirk: Citovala jste jednu knihu, a já jsem vám citoval knihu. A pak ještě vyšla kniha, myslím, že už v 19. století, která se jmenovala Mor, kde jde o ostrov, na kterém se to takto řešilo – a někteří moudří už to věděli.

Martina: A my jsme ukázali, že když nás někdo postraší, když nám hrozí, že bychom mohli onemocnět, nebo přijít o někoho blízkého, tak jsme ochotni udělat cokoliv, opustit demokracii, svobodu, opustit svobodu slova, a vydat se všanc zdánlivému bezpečí. Je to tak?

Jan Pirk: Bohužel asi ano. Ale blíží se Vánoce, pojďte si povídat o něčem veselejším.

Pokud si Angela Merkelová myslela, že vítáním migrantů odčiní hrůzy druhé světové války, tak to je blbost, to se odčinit nedá. Copak si někdo pustí do baráku někoho, o kom neví, kdo to je?

Martina: Je docela dobré, že jsme se to o sobě alespoň dozvěděli, pokud si to dokážeme připustit. Něco veselejšího? Tak mě napadlo, že jste svého času v souvislosti s migrací mluvil o partyzánské válce v Evropě. Není to tedy vůbec nic veselého, ale je to alespoň něco jiného než covid. Řekněte mi, stále si to myslíte?

Jan Pirk: Jestli si ex šéfová Německa, Angela Merkelová, myslela, že tím odčiní hrůzy druhé světové války, tak to je blbost, to se odčinit nedá. Ale to je přece strašně jednoduchá věc, copak si pustíte do baráku někoho, o kom nevíte, kdo to je? My samozřejmě musíme pomáhat těm, kteří jsou na tom hůř.

Uvedl bych příklad našeho IKEMu: My hodně pomáháme rozvíjet kardiochirurgii i v nejzapadlejších zemích, třeba v Nepálu, protože nám pomohli Američané, když jsme byli, s odpuštěním, ve srabu. Takže já považuji za povinnost pomáhat, ale vím, komu pomáhám, a proč mu pomáhám. Přece nemůžu nevidět, že se dobře vypadající, sportovně oblečený emigrant vydává za stíhaného člověka, který tady bude žít ze sociálních dávek. A navíc, jsou tady emigranti, bez kterých by Česko nefungovalo, Vietnamci, Ukrajinci, bez těchto lidí by to nefungovalo. Ale oni sem přišli za lepším životem, tak, jako emigranti od nás do západní Evropy a do Spojených států, a přizpůsobili se našemu životnímu stylu.

Martina: Myslíte, že je pro nás momentálně na výsost nebezpečné, že se téma migrace vlastně uzavřelo, všichni se věnujeme covidu, a vypadá to, že migrace ustala? Ale ono to tak není.

Jan Pirk: Nevím, jestli ustala, nebo neustala.

Martina: Neustala. V určitém období covidu se zmírnila, ale po rozvolnění opět vypluly lodě.

Jan Pirk: Víte co, nejsem policista. Já bych to řešil trošku jinak. My je nemáme kam vrátit, protože nikdo nezná jejich totožnost, žádná země je nechce. Já bych si pronajmul velké prostory na pobřeží Středozemního moře, tam bych udělal tábory, kam bych umístil všechny, kteří chtějí emigrovat, prověřil bych je, museli by prokázat totožnost. A kdo ne, tak sbohem, běž zase do pouště. Takže by do Evropy nepřijeli. A ty, kteří byli na lodích, bych tam vrátil, prověřil je a řekl: „Ukažte mi pas“. A prověřeného člověka prosím. Ale ostatní? Vůbec! Ale problém je, že když už tady jednou jsou, a nikdo neví, kdo jsou a odkud jsou, tak je není kam vrátit.

Martina: Tady je asi zásadní problém v tom, že kdybyste se vy, bez dokladů, hodlal usadit v Německu, tak okamžitě skončíte na vyšetřovně, zatímco se tady vyloďují tisíce, spíše miliony lidí, o kterých, jak říkáte, nic přesně nevíme. Nevíme, odkud jsou, ale víme, kam kráčejí.

Jan Pirk: Ano.

Martina: Posluchačům, kteří netuší, připomenu, že první operaci srdce jste provedl v roce 1983. Jako první v České republice, ale i ve východní Evropě, jste do praxe zavedl takzvané umělé srdce, které pomáhá pacientům v konečném stádiu srdečního selhání přežít dobu, než se najde dárce, a pacient podstoupí transplantaci. A ještě dodám několik čísel, které na mě působí nesmírně úctyhodně: V normálních letech se svým týmem provádíte asi 150 operací srdcí. Za svůj život jste provedl více než 7000 operací srdcí, a kromě toho máte za sebou na 300 úspěšných transplantací. Tolik řeč čísel ve vašem životě. Pane profesore, jsme na konci roku, v časech, o kterých se mluví jako o čtvrté vlně pandemie covidu. Nechci hovořit o aktuálních číslech a aktuálních stavech, to přenecháme dennímu zpravodajství, my přece jenom chodíme více pod povrch. Řekněte mi, zvládá Česká republika covidovou pandemii?

Jan Pirk: Myslím, že ano i ne. Zdravotnický systém se nezhroutil tak, jak o tom byly činěny předpovědi, a to díky obětavosti zdravotníků, kteří jsou zvyklí tvrdě pracovat. My jsme za předchozího režimu dělali medicínu z fandovství, a když člověk dělá něco z fandovství, tak to nedělá osm hodin denně, ale dělá daleko víc. Takže zdravotnictví to zvládlo. Ale mám určité pochybnosti o tom, že ten, kdo to řídil, to tak úplně nezvládl.

Martina: To znamená, že občané to zatím zvládají, zdravotní systém to zvládá, a teď je otázka, a tu pokládám, jak to zvládají politici a jejich poradci?

Jan Pirk: Nejsem epidemiolog ani vakcinolog, jsem lékař, který studoval fakultu všeobecného lékařství, to znamená, že jsme dělali i zkoušky z epidemiologie, dokonce jsme museli psát diplomovou práci z epidemiologie a z hygieny, takže přeci jenom o tom něco víme. Řada opatření se musela realizovat, jako třeba když je někdo nemocný, prská a kýchá, tak je skutečně dobré si vzít roušku – abychom jenom nekritizovali v tom smyslu, že je všechno špatně. Ale byla řada opatření, ke kterým mám výhrady.

Martina: Pane profesore, když se teď podíváte na svět kolem sebe, uměl jste si před dvěmi, nebo spíše třemi lety představit, co se může stát a dít? Co se může stát s lidmi, s národem, s vládou, se světem?

Jan Pirk: To jsem si vůbec neuměl představit, ale vím o několika lidech, kteří v 70. letech, a dokonce někdo už v 19. století, napsal knihu Mor, kde tuto situaci vylíčil. Ale v 70. letech už to bylo víc lidí, kteří tuto hypotetickou situaci přesně popsali. Popsali, jak bude vypadat, a proč tak bude vypadat, oni to před 50 lety věděli, a je to přesně tak, jak to předvídali.

Stres vyvolaný strachem z covidu a snaha zavřít seniory doma, nebo v nějakých zařízeních, způsobují velmi negativní zdravotní problémy

Martina: A přijde vám, když se rozhlédnete kolem sebe, že jsme se možná všichni i trošku zbláznili?

Jan Pirk: Myslím, že k tomu hodně přispěly sdělovací prostředky – vy jste také sdělovací prostředek. Nejhorší pro stonání je, když je člověk ve stresu, protože se ví, že mu klesá imunita, obranyschopnost organismu, jsou na to udělány studie a experimenty. Takže jsem třeba nechápal příkaz: „Všichni senioři nebudou nikam chodit, budou sedět doma před televizí.“ Kdybych o tom rozhodoval já, tak bych řekl: „Všichni senioři, kteří mají možnost jet na venkov, jeďte na venkov, okopávejte zahrádku, choďte na procházky na čerstvém vzduchu a nedívejte se na televizi“. Protože v médiích se líčilo, že budou stát chladící automobily plné mrtvol, a podobné apokalyptické výjevy, které se nerealizovaly, a nikdo nebyl popotahován za to, že šířil poplašnou zprávu. Zatímco my, kteří říkáme něco trochu jiného, jsme za to popotahováni tak, že se o nás říká, že jsme šiřitelé nepravd.

Martina: Nevím, nejsem lékař, neříkala jsem spondeo ac polliceor, ale není to tak, že základ léčení je vtom, že lékař musí pacienta uklidnit, a tím ho připravit na rady a nařízení? Je to tak?

Jan Pirk: Samozřejmě, to je základ úspěšného léčení. A pokračuje to dál, že je lékař slušně oblečen, protože se oblékáme podle významnosti události. A když k nám jde pacient na operaci srdce, a uvítá ho mladá paní doktorka v hezkých šatičkách, přes které má jen čistý bílý plášť, tak je to mnohem příjemnější, než když si s ním jde povídat někdo, který se někde týden válel v operačním prádle. Takže to začíná už přístupem jednoho k druhému, a samozřejmě pacient musí vědět, že lékař o něj má zájem, a ho nebude strašit, a naopak, že mu dodá důvěru, aby šel do léčení s tím, že to dobře dopadne.

Martina: Pane, profesore, už jste předestřel to, čemu bych se ráda v našem rozhovoru věnovala, ale trochu později, to znamená mezilidské vztahy, slušnost mezi lidmi, důvěra, tedy řekněme jevy, které za covidové situace dostaly, řekla bych, velmi „na frak“. Ale vy jste teď řekl: „Nestresovat lidi, uklidnit je.“ Tak jak reagovat na to, když například ředitel Fakultní nemocnice Motol a bývalý ministr zdravotnictví řekl: „Kdo je nenaočkovaný, a je mu nad 65 let, tak bych mu osobně doporučil, aby si sbalil kartáček na zuby a pyžamo, a byl připraven na to, že dost možná stráví Vánoce pod kyslíkem.“ A když vy řeknete: „Lidi, neděste se. Buďte opatrní. Sportujte a tak dále…,“ tak je se zdviženými pěstmi a planoucími zraky navrhováno, aby vám byly odebrány všechny akademické tituly. Je to, co jsem citovala, správné?

Jan Pirk: Nevím, jestli to nemyslel v humorné nadsázce.

Martina: Nevím, četla jsem jenom přepis.

Jan Pirk: Víte co, když se říkalo, že se budou celé léto preventivně nosit roušky a respirátory, a to jsem si ještě naivně myslel, že se roušky nosit nebudou, tak jsem říkal, že bych všem seniorům navrhoval na podzim zasádrovat nohy, protože asi bude náledí, a mohli by uklouznout a zlomit si kotník. Tak jestli to pan ředitel také nemyslel v takovéto humorné nadsázce.

Izolovat babičky a dědečky kvůli covidu od svých dětí a vnoučat je strašné

Martina: Ráda bych sdílela váš optimismus, ale nejsem si v tomto případě jistá. V každém případě mi to, co se děje kolem nás, připomínalo hlášku z 50. let: „Vyděsit a vyfakturovat.“ Vy asi za děšení a léčbu stresem pravděpodobně asi také považujete to, jak byli staří lidé, babičky, dědečci, izolovaní od svých rodin, od vnuků, a zavřeni v lepším případě ve svých domácnostech, v horším případě v nejrůznějších zařízeních. Řekněte mi, dá se z tohoto prostředí – kde se ještě navíc, pokud dostanete covid, večer z televize dozvíte, že jste chytil smrtící nemoc, a dozvíte se čísla, která tam vyskočí, a blikají na vás – v určitém věku vyjít se zdravou kůží?

Jan Pirk: Myslím, že to bylo strašné, protože tito dědečkové a babičky, jejichž jediným světlem v životě bylo, že za nimi jednou za týden přijedou vnoučata, děti, byli zcela odříznuti, a dvakrát za den mezi ně přišli kosmonauti, kterým neviděli ani do tváře. To pro ně muselo být strašné, a mohlo to vést k výraznému zhoršení jejich zdravotního stavu.

Ale myslím, že existují země, kde bláznili velice podobně, ne-li více. Před časem jsem slyšel v rádiu relaci o tom, co dělala, a dělá Austrálie. Ti úplně zešíleli, protože tam nechali na dva roky rozdělené rodiny, protože člen rodiny byl náhodou na dovolené v zahraničí, a oni mu nedovolili se vrátit. A teď bylo v rádiu, že jedné paní nedovolili vrátit se ani v situaci, než umřel její tatínek, takže přijela o týden později, až když tatínek umřel, a byla ráda, že aspoň stačila stihnout tatínkův pohřeb. Takže se celý svět zbláznil. A přesně to odpovídá tomu, co napsal jeden francouzský filozof (Michel Foucault), v roce 1975, že epidemie infekční nemoci je snem všech mocipánů, protože jim dává takové možnosti, o kterých se jim do té doby ani nezdálo.

Martina: Teď vám položím otázku, na kterou mi nejspíše neodpovíte, ale stejně to zkusím: Myslíte, že si tento stav někdo vysnil, nebo že se o něj i pousiloval? Zkrátka je to tak, že když už to přišlo, tak tomuto opojení žádný mocipán nedokáže odolat? Nebo je to tak, že tomu někdo i trochu pomohl?

Jan Pirk: Ježíši, to je strašně složité. Nechci nikoho podezřívat. Já prostě věřím tomu francouzskému filozofovi, který to napsal v roce 1975 ve své knize.

Odborníci mají na řešení covidu různé názory, ale to by nemělo vést k tomu, že jedna strana navrhuje odebrat tituly lidem, kteří si myslí něco jiného, než ostatní

Martina: Já se nyní postavím na stranu lidí, kteří museli rozhodovat o tom, jak se budou opatření proti šíření covidu rozvíjet, a kudy se budou ubírat. Neobáváte se, že kdyby byly třeba kontakty mezi staršími lidmi povoleny, že by bylo mezi seniory, tedy rizikovou skupinou, mnohem více nakažených?

Jan Pirk: To si netroufám říct. Řekl bych to trošičku šířeji: My jsme tady vedeni k tomu, že vidíme věci černobíle, tedy kdo není s námi, jde proti nám, což je známé stranické heslo z 50. let. Stále nám schází pojem, co to je demokratická diskuse, to znamená, že když máme na něco názor, třeba že by se mi nelíbil báječný čaj, který tady máme, tak je rázem zvykem daného člověka považovat za svého nepřítele na život a na smrt. A to proto, že jsme nebyli vychovaní v pojmu „demokratická diskuse“.

Názory na řešení této epidemie se na Západě také lišily. Představte si, že na deseti nejlepších univerzitách na světě – univerzity mají svůj rating, my jsme pyšní na Karlovu univerzitu, která je kolem 550. místa – byly dvě party profesorů. Jedna byla pro velký lockdown, a druhá pro úplné uvolnění, promořování, pro to, že mladí lidé nemají být omezováni. Tyto dvě velké skupiny se spolu sešly v Anglii, týden o tom mezi sebou diskutovaly, nic nezveřejňovaly do sdělovacích prostředků, a poté vydaly společné komuniké, které bylo stručně řečeno, že obojí řešení je možné. Velký lockdown vede k tomu, že to celé trvá déle, a při otevřeném systému je to rychlé, možná je více nemocných, ale ve svém výsledku je počet zemřelých stejný. A je jen jedna otázka, kolik lidí při dlouhém lockdownu umře zbytečně na jiná onemocnění. A s tímto se odborníci rozešli, a nestali se z nich nepřátelé na život a na smrt. Nikdo nikomu nechce brát titul, jako chtěli kolegovi Šmuclerovi a mně, protože jsme měli jiný názor. A to je demokratická diskuse. Nevím, proč tady se nesešli skuteční odborníci, a neudělali něco podobného.

Martina: A proč se skuteční odborníci nesešli, a nediskutovali vědecky, fakticky, prakticky, demokraticky? Tudy směřuje moje otázka. Myslíte, že v současné době, na podzim, v zimě, se řídíme zjištěnými fakty, nebo stále víceméně postupujeme dojmologií, doktrínou, kterou jsme si v určité hysterii vytyčili, a jdeme trochu metodou pokus omyl?

Jan Pirk: Ne. Myslím, že pokračujeme ve stejném duchu, jako jsme začali. Už tehdy na jaře jsem říkal, když jsme se bili v prsa, že jsme nejlepší, že na podzim budeme nejhorší, protože tento virus tady je. To byly takové myšlenky, že se virus zlikviduje, což je nesmysl. Virus tady je, my si na něj zvykneme, a časem to bude sezónní chřipka, jako jiné virózy. Takže jsme se bili v prsa, že jsme nejlepší, pak jsme byli nejhorší, a takto pokračujeme nadále.

Vím, že politici, nebo ti, kteří to řídí, mají velice složitou pozici, protože se podařilo národ rozdělit. Někteří jsou absolutní příznivci jednoho, nebo druhého tábora, někteří vidí něco mezi tím. Ale tyto dva tábory jsou nesmiřitelné, takže politici, nebo ti, co to řídí, mají těžkou situaci v tom, komu vyhovět.

Ataky na mě kvůli mým názorům na postup ohledně covidu byly tak silné, že mi moje žena řekla, že si nepřeje, abych ještě někde mluvil, protože si nenechá zničit rodinu

Martina: Pane profesore, vy máte trochu jiný názor než obecně předkládaný mainstream, který je jediný schválený, a každému předložený k uvěření – a když neuvěříte, tak zkameníte. Ale všimla jsem si, že na rozdíl od začátku pandemie, kdy jste měl názor, který jste tady říkal, tedy chraňme rizikové pacienty, zbytek postupně promořujme, ať si získají buněčnou imunitu…

Jan Pirk: Ano, tu nejlepší imunitu, kterou lze získat…

Martina: …se na vás nyní sesypal odborný i laický atak, kdy vám lékaři vyhrožovali, jak už jste říkal, odebráním titulu a podobně. A byly tady i různé mailové laické útoky a ataky. A já jsem si všimla, že jste nyní ve svých vyjádřeních možná malinko opatrnější. Možná v tom byla i únava, možná lehká otrávenost, nebo za to třeba opravdu mohl tento atak?

Jan Pirk: Bylo to jedno k druhému. Já jsem třeba, a to jsem vždycky přiznával, použil nešťastný termín „promoření“. Měl jsem použít „plošná imunizace“, což je totéž, ale zní to mnohem lépe. Nebyl jsem sám, který tento termín použil, ale zní to hrozivě, protože si myslíme, že se lidé budou promořovat, aby umřeli, což je nesmysl – je to získání přirozené imunity. Takže vyjadřoval jsem se radikálně – chirurgie je dost radikální obor, takže jsme zvyklí řešit věci hned, a pokud možno radikálně. A tyto ataky v tom hrály roli v tom, že moje žena skutečně řekla, že už si nepřeje, abych někde mluvil, že si nenechá zničit rodinu. Máme sedm vnoučat, máme báječnou velkou rodinu. A propós, covid jsme strávili všichni pohromadě, a jak říkám, měli jsme tuzexový covid, protože jsme si ho přivezli z lyží z Rakouska.

Martina: No jo, vy musíte mít něco nóbl.

Jan Pirk: Musím říct, že nás ani nepadalo, že bychom jako senioři měli umřít.

U covidu nejsou dána jasná kritéria, co je těžký, velmi těžký a střední průběh nemoci

Martina: Nedobře se na to díváte. Mnozí vám říkali, že když se potkáte s rodinou, tak je to v podstatě vaše jediná šance. Samozřejmě to zlehčuji. Nepatřím k popíračům, ale patřím k lidem, kteří se na současnou situaci už dívají skepticky.

Jan Pirk: Víte co, nedávno jsem v televizi viděl, jak ukazovali těžce nemocné lidi, kteří leží v nemocnici a nemohou dýchat. Tato babička ležela v nemocnici a měla v nose takzvané kyslíkové brýle. Existují anesteziologové, kteří říkají, že to nemá vůbec žádný význam, že to nic nezvyšuje, ale někdo říká, že trošku ano. A tato babička normálně vyprávěla, povídala co a jak.

A můžu vám říct, že na rozdíl od vakcinologů jsem viděl spoustu, stovky lidí, kteří se dusí, protože jim nefunguje srdce, kteří nemůžou v klidu ležet, a vyprávět o tom, co a jak, a kterak. To nejsou vůbec těžce nemocní lidé. Těžce nemocní lidé řeknou pár slov a dusí se. Takže to tak úplně není. Nevím, jaká jsou kritéria těžkého průběhu, a to by se mělo říct, co je těžký, velmi těžký, nebo lehký průběh. Když má někdo lehký průběh, tak nevím, proč leží v nemocnici. A jak je definován?

My máme jasně definovaná kritéria, kdo je čekatel na transplantaci srdce a kdo se dostává do urgentního pořadí. To jsou přesně daná kritéria, která musí člověk splňovat, aby mohl přeskočit někoho, kdo na tom není tak špatně. Tady se to jenom říká, ale nikde jsem nečetl jasná kritéria. A hlavně když má někdo lehký průběh, tak nevím, proč leží v nemocnici.

Světová zdravotnická organizace a Evropské unie nestanovily jasná kritéria, co znamená člověk, který umřel na covid, a co člověk, který umřel s covidem. Takže každý stát mohl počítat něco jiného.

Martina: Pane profesore, těchto nelogičností je v souvislosti s covidem asi více. Poslouchala jsem rozhovor s jedním matematikem, který řekl, že po určité studii v květnu roku 2020 ztratil víru v tento systém, který je nastaven, protože nepracuje s řádnými daty, nezjišťuje si data, a nedělá průzkumy, které by umožnily určité statistické výpočty, a vlastně jenom stále něco tahá z klobouku. Pořád se operuje s nějakými čísly, a určitě nejsem jediná, kdo si všiml, že je každý tak nějak využívá po svém. Občas čteme čísla, o kterých si říkáme, že to muselo někde uniknout, když nám napíší, tuším ÚZIS, že v nemocnici teď leží v těžkém stavu 42 procent očkovaných, a zbytek neočkovaných. Zároveň pak vidíme čísla, kdy nám řeknou, že zemřelo 30 000 lidí, což je cifra, která mě tedy postaví do pozoru, protože to je velká armáda, ale vlastně víme, že jsou to mrtví s covidem, a nevíme, kolik z nich zemřelo na covid. Řekněte mi, mají tato čísla, která jsou mezi nás vrhána, nějakou relevanci? Kterým věříte vy?

Jan Pirk: V tomto dávám vinu Světové zdravotnické organizaci a Evropské unii, protože nestanovily jasná kritéria, co znamená člověk, který umřel na covid, a co člověk, který umřel s covidem. Toto žádná z těchto dvou organizací, které jsem zmínil, nestanovila. A pokud to je takto, tak srovnáváme jablka s hruškami, protože každý stát mohl počítat něco jiného, i když třeba ne úmyslně. A to je zásadní chyba.

Navíc, můj první profesor, pan Hejhal, který byl šéfem, když jsem nastoupil do IKEMu, a pracoval jsem tam s ním asi sedm let, – on brzy umřel na infarkt, a to ne proto, že bych ho tak rozzlobil, ale proto, že si neléčil hypertenzi – říkal, že práci chirurga musí hodnotit někdo jiný. To znamená, a to platí nejen pro chirurga, ale pro každého, že práci má hodnotit někdo nezávislý, komu to je jedno. Ale člověk nemá hodnotit svou práci. Musí mít samozřejmě sebereflexi, ale je těžké, aby objektivní hodnocení udělal člověk sám o sobě. Lidé se mě ptají: „A jak se ti ta knížka líbí?“ A já říkám: „Nezlob se, ale to musí říct čtenáři, ne já.“

Martina: Vaše kniha?

Jan Pirk: Moje knížka, kterou jsme vydali.

Počet příjmů lidí s infarktem v době covidu klesl asi na polovinu. Ti mohli být započítáni jako zemřelí s covidem, i když umřeli na infarkt, protože nešli do nemocnice.

Martina: Také si všímám toho, že jsme si úplně zvykli na formulaci a na čísla, která dostáváme každý den, že s covidem zemřelo tolik a tolik. Všichni víme, že staří lidé, když si zlomí krček, tak to bývá nebezpečné, ale uvádí se, že někdo zemřel se zlomeným krčkem? Nebo se zápalem plic? S průjmovým onemocněním? To se neuvádí. Řekne se, že tento člověk umřel na to a na to. Ale nikoho nepřekvapuje, že se uvádí toto číslo. Chápete, proč třeba odborná veřejnost neatakuje ať už vládu, WHO, nebo Evropskou komisi, aby se s tímto skončilo, a přestali být takto mystifikováni nejen občané, ale vlastně i oni sami?

Jan Pirk: Je velice obtížné odpovědět, proč to tak je, protože lékařská obec je velice různorodá a rozpolcená, kromě zubařů. Zubaři drží ohromně při sobě, a já jim to strašně závidím, protože ostatní medicína je rozpolcená na ambulantní a nemocniční lékaře, na ambulantní specialisty, praktické lékaře, kliniky, a tak dále. Takže tam je spousta zájmových skupin, a každá hájí své, zatímco zubaři mají zuby, je to jedna parta, a dosáhnou mnohem víc, protože jsou jednotní.

Martina: Ani zubaři se nespojili a neplédovali za to, aby u někoho, kdo zemřel, protože dostal od zubního váčku zánět osrdečníku, a ještě na to nasedl covid, zjistili, zda zemřel na to, nebo ono. Takže ani zubaři o to neusilují.

Jan Pirk: Ano, tento případ skutečně se stal.

Martina: To se stalo? To jsem teď uvedla skutečný případ?

Jan Pirk: Ano. Jednoho starého hudebníka bolel zub, a dlouho se bál jít k zubaři, aby u něj nedostal covid, až dostal otravu krve, a jak byl oslabený, dostal covid a umřel. To se skutečně stalo. My nevíme, kolik lidí zanedbalo infarkt myokardu, každý člověk nemusí umřít na infarkt. Ale když je srdce poškozené, tak se to ukáže teprve v budoucnosti. Na náš urgentní příjem chodilo měsíčně určité množství akutních infarktů myokardu, ale během doby covidové to kleslo asi na polovinu. Přitom je vyloučeno, aby takto skokově klesl počet infarktů. Prostě tito lidé jenom nepřišli.

Martina: Vyprávěl jste příběh podnikatele, který šel z večírku, lezl přes svůj plot, na kterém měl bodce, na které se napíchnul, roztrhnul si játra a slezinu, a zemřel v nemocnici. Ale protože byl pozitivní na koronavirus, tak je veden jako „úmrtí na covid“. Mně je ho líto, ale stejně mi to přijde až úsměvné, protože tohle už je vrchol demagogie.

Jan Pirk: Vím to od lidí z pojišťovny. Snaží se v tom udělat pořádek.

Martina: Pane profesore, jako člověk, který z logiky své práce a zkušeností musí vlastně propagovat vakcinaci – chápete lidi, kteří se nenechají očkovat?

Jiří Beran: Chápu všechny, kteří nepatří do rizikové skupiny, protože si myslím, že když onemocnění prodělají, tak budou chráněni. Ale na druhou stranu nevyčítám nic nikomu z nerizikové skupiny, kdo se nechá naočkovat, protože je to jeho volba, a on to tak chce mít. Ale kde to nechápu, tak to je u lidí z rizikové skupiny. Nechápu člověka, který má tři, čtyři chronická onemocnění, je mu sedmdesát let, má nadváhu a nenechá se očkovat – to bych řekl, že je hazard.

Martina: A chápete, že někteří lidé dostali z těchto vakcín strach? A to proto, že cítí, že o nich nejsou dostatečně informováni? Stále se o nich hovoří, a ony také jsou, jako o experimentálních vakcínách, protože za sebou nemají třetí fázi testování. A navíc se lidé postupem času, kteří se nechali naočkovat třeba před rokem, dozví z rádia, že Astra Zeneca je problém, protože to u mladých žen způsobovalo potíže se srážlivostí krve. V poslední době jsme se zase dozvěděli, že u Moderny je problém, že mladí muži dostávají zánět srdečního svalu. Tak si logicky jako myslící člověk musím říct: „Co když se za chvíli dozvíme, že nějaké kontraindikace vyvolá i Pfeizer, a i další?“ Myslíte, že opravu víme dost? Jsme informovaní? A může někdo říct: „Stojí vám to za to, naočkujte se, nic se vám nestane“?

Jiří Beran: To je právě to, co myslím, že bychom tady měli dělat celou dobu. Máme u nás naočkováno asi 6 milionů lidí, ale tyto analýzy vůbec neděláme, vůbec nic u naočkovaných lidí nesledujeme, a to je obrovská chyba. Jako nežádoucí účinek je bráno i to, že daný člověk onemocní, a nám už tady po aplikaci dvou dávek vakcíny onemocněly tisíce lidí, a vůbec to není hlášeno jako nežádoucí účinky. Druhou věcí je, že se lidé musí instruovat o jednotlivých příznacích nežádoucích účinků. A třetí věc je to, že si tady pořád hrajeme na nějaké séroprevalenční studie, ale my bychom měli provést klinické studie dopadu vakcinace na populaci v tom smyslu, že se z očkované populace vezme náhodný vzorek, a u tohoto náhodného vzorku se budou opakovaně sledovat změny zdravotního stavu po dobu třeba následujících dvou let, abychom si mohli postupně vyhodnotit, zda jsou na tom vakcíny dobře, nebo špatně. My dnes ani nevíme, jestli lidé, u kterých lidí se prolomila imunita po dvou dávkách vakcíny, jestli to byli lidé, u kterých byl interval úzký, třítýdenní nebo čtyřtýdenní, nebo šesti až osmitýdenní. Osobně si myslím, že když byl interval mezi dávkami delší, tak to daným lidem muselo přinést daleko větší imunitu, a pro jejich imunitní systém to bylo daleko komfortnější než aplikace těchto dvou dávek. Čili je potřeba, aby se vše vyhodnocovalo. Ale nic z toho se u nás neděje, a to je škoda.

Mělo by se provádět sledování a vyhodnocování toho, co se děje s lidmi po aplikaci vakcíny proti covidu. To se ale nedělá.

Martina: Umíte si představit, že kdyby se v atmosféře, která tady je a která opravdu v tuto chvíli připomíná hon na čarodějnice, respektive hon na neočkované, a když tady není tendence zjišťovat tyto věci, jak jste právě řekl, není tady tendence dělat postvakcinační studie, opravdu zjistilo, že to má u některých lidí velice složité kontraindikace, tak že bychom se to vůbec dozvěděli?

Jiří Beran: Chodím k volbám, a nevolím politiky proto, aby mi tady ukazovali mrtvoly, ale volím je proto, aby pro mě něco udělali. A pořád věřím tomu, že toto politici udělají, a stále nechápu, proč by mi měl politik nějakým způsobem lhát. To prostě nechápu, pokud za tím není nějaký ekonomický zájem, ale doufám, že za tím žádný takovýto zájem není. Ale je potřeba, aby se všechny věci, které se dotýkají bezpečnosti vakcín, vyhodnocovaly. Já se pětadvacet, možná třicet let pohybuji ve vývoji nových vakcín, a nikdy nic není jednoznačné. Ve svém sledování mám osoby více jak dvacet let, a snažím se u nich po aplikaci vakcíny, která byla provedena někdy před osmnácti lety, vyhodnocovat jejich zdravotní stav. A myslím, že toto je v tuto chvíli potřeba dělat paralelně, na tom vůbec nic není. Dobře, o vakcíně nic nevíme, ale na druhou stranu je naší povinností informace získávat, a tím, že je budeme chtít získávat, ukážeme, že nám jde o dobro lidí.

Martina: Ale odpovědí je, že se tyto informace nevyhodnocují.

Jiří Beran: Myslím, že se nevyhodnocují. A pokud se vyhodnocují, tak se veřejně nepublikují.

Martina: A ani vy o nich nevíte, a vy nejste veřejnost, jste epidemiolog, vakcinolog.

Jiří Beran: Já jsem soukromá osoba.

Martina: Nevíte o nich?

Jiří Beran: Nevím.

Člověk, který proděl covid, je spolehlivě chráněn

Martina: Ministr Vojtěch před nedávnem prohlásil, že všichni, kdo prodělali covid, nebo mají dostatek protilátek, se mají nechat očkovat, a hotovo. Jak se díváte na tento přístup, když tady máme izraelskou studii, která ukazuje, že ten, kdo prodělal covid, je chráněn více? Co s lidmi, kteří mají opravdu vysoké protilátky, a přesto jsou tlačeni, třeba zaměstnavatelem, aby se nechali naočkovat? Uvědomuji si rozdíl mezi běžně zjištěnými protilátkami, a buněčnou imunitou na sliznici, ale přesto, jak se díváte na tento postup?

Jiří Beran: Myslím, že je to úplně špatně, protože jsem přesvědčen o tom, že každý, kdo prodělal covid, je v tuto chvíli chráněn natolik dobře, aby mu další onemocnění delta variantou nezpůsobilo závažnější průběh onemocnění. Vždy to uvádím na svém případu: covid jsem prodělal v březnu v roce 2020 v zahraničí, a v lednu letošního roku jsem měl britskou mutaci, která u mě měla přibližně tří, možná čtyřdenní průběh. Prostě si musíme zvyknout, že budeme prodělávat různé formy této infekce. Ale to, co mi na této diskusi strašně vadí, je to, že mi to připomíná jednání stavebních firem. Když se stavební firma dostane do skluzu, tak vymyslí nějaký problém, který hodí na investora, a řekne, že to je zcela neřešitelné. Ono to samozřejmě řešitelné je, ale daný člověk to samozřejmě vyřešit nemůže. A úplně stejné je to s tímto – my víme, že člověk, který covid prodělal, a je jedno, jestli měl pozitivní PCR, nebo měl poté protilátky v jakékoli výši, je spolehlivě chráněn.

Martina: I běžně zjistitelné protilátky?

Jiří Beran: I běžně zjistitelné protilátky jsou výrazem toho, že to daný člověk prodělal. Ve Velké Británii proběhla velká studie na deseti tisíci lidech, která ukázala, že tito lidé jsou chráněni minimálně stejně, jako očkovaní lidé.

Martina: Promiňte, že vás přerušuji, ale nejběžnější výmluvou ministerstva je, že protilátky, jako rovnocenné očkování, nejsou uznávány nikde v Evropě, a proto je u nás také uznávat nebudeme.

Jiří Beran: To je právě to, že se chovají jako stavební firma. Je úplně jedno, jaké jsou titry protilátek, daný člověk to prostě prodělal, a je jedno, jestli je to deset, dvacet nebo sto. Problém je jenom v tom, že když jich má člověk hodně, tak může dojít k vytváření takzvaných imunokomplexů, a daného člověka to může poškodit. A pokud mi někdo řekne: „Já nevím, jaký mám titr protilátek, nevím, jak bych ho mohl zjistit,“ tak říkám jednoduchý příklad: Víme, že každý z těch, kteří se nechali očkovat v klinické studii, a takových lidí je dnes třeba dvě stě tisíc, si po skončeném očkování vytvořil titry protilátek, a jejich průměrný titr je někde mezi 80 až 130, podle typu vakcíny. To znamená, že víme, jakou metodou, a víme, jak jsou tito lidé chráněni tímto titrem protilátek.

Tedy mohu říct: „Každý, kdo bude mít titr stejný jako očkovaní, nebo vyšší, tak je stejně chráněn jako očkovaní lidé.“ I když samozřejmě, člověk, který covid prodělal, je chráněn podstatně líp, protože nejenom že má protilátky proti povrchovému proteinu, ale má také protilátky, a stejně tak buněčnou imunitu proti tělu viru a jeho jednotlivým součástem. Takže toto je zavádějící diskuse, jenom aby se to odvedlo od problému. Zásadou je, že člověk, který prodělal covid v jakékoliv podobě, je velmi dobře chráněn vůči těžké formě covidu.

Lidem může velmi pomoct aplikace monoklonálních protilátek, protože označí virus v krvi, který je následně zničen

Martina: Vy jste, pane profesore, jestli tomu dobře rozumím, tak vy jste covid prodělal dvakrát, jednou klasický 19 a jednou britskou mutaci, takže jste se doposud neočkoval?

Jiří Beran: Neočkoval.

Martina: Pane profesore, může lidem, kteří prodělali covid, a mají třeba dostatek protilátek, očkování ublížit?

Jiří Beran: Když mají titr protilátek třeba kolem tisíce, nebo 400, 500, tak myslím, že aplikace záleží na tom, jak daleko je to od prodělání tohoto onemocnění. Ale viděl bych to za prvé jako zbytečné, a za druhé to vytvoří neskutečně velké množství cirkulujících protilátek, které se potom budou chtít navázat na antigen. A to se musí někde z těla vyloučit, nebo se to někde musí uložit, což je komplikované.

Martina: Mohou vzniknout nějaké autoimunitní problémy, jako třeba IgA glomerulonefrititidy, nebo něco podobného?

Jiří Beran: Myslím, že ne. Je to podobné, jako když někoho často očkujete proti tetanu. V takovém případě se může stát, že se vytváří imunokomplex protilátky s antigenem, který se uloží v ledvinách, a tam to zase musí být upraveno imunitním systémem, který ho vyloučí, a musí tam znovu dorůst buňky. A to samé ve střevě, nebo v dýchacím traktu. Podle mě je to tedy naprosto zbytečné, a jako stát bych si zaznamenal, kdo covid prodělal, jestli byl PCR pozitivní, nebo měl protilátky, a to by mi stačilo pro rozhodování.

Martina: Pane profesore, co o účinnosti vakcín vypovídá fakt, že v exemplárně proočkovaném Izraeli se zjišťuje, že lidé po dvou i třech dávkách opět najednou nemají protilátky?

Jiří Beran: Protože to musí prodělat. A protilátky jsou naprosto nepodstatné, důležité je, kolik lidí po očkování onemocní, a v jaké podobě.

Martina: Promiňte, ale řekl jste, že protilátky jsou nepodstatné. Ale teď jsme se bavili o tom, že jsou podstatné, tak se v tom musím zorientovat.

Jiří Beran: Jsou nepodstatné z hlediska prvotní ochrany. Na začátku se virus začíná množit v buňkách. A existují dvě řady buněk, první se jmenují přirození zabíječi, „natural killers“, které jsou schopny zničit buňku i s množícím se virem. A v našem organismu jsme schopni vytvořit další skupinu takovýchto buněk, kterým se říká cytotoxické T-lymfocyty, které dělají totéž. A teprve poté, kdy jsou překonány tyto dvě obrany, tak se virus uvolní do krve, a člověk začne mít horečku. A aby cirkulující virus v krvi mohl být zničen, musí být označen protilátkou, a v tu chvíli nastupuje imunitní systém, který se přešiftuje od tvorby buněčné imunity k tvorbě protilátek, a těmito protilátkami označí každý z virů. A jenom takto označená virová partikule může být fagocytována.

A to je obrovská výhoda monoklonálních protilátek, protože když na začátku, když virus zápasí s buněčnou imunitou, danému člověku nalijete do krve protilátky, které označují každý z virů, a na nic se nečeká, tak je člověk velmi brzy zachráněn. Ale z hlediska ochrany protilátky nehrají tak podstatnou roli, protože to jsou značkovači, kteří označují virus, aby se dostal z těla ven.

Vakcinace je významný zákrok do imunitního systému. Očkovat malé děti proti covidu je zbytečné, a šestnáctiletý člověk nemůže mít dostatek informací pro rozhodnutí.

Martina: Pane profesore, co si myslíte o očkování dětí, tuším už nad pět let, jak to schválili v Americe? Přijde vám to jako postup, který je pro děti bezpečný?

Jiří Beran: Je to naprosto zbytečné. Musíme opět vycházet z toho, kdo patří do rizikové skupiny, a proč očkovat děti, když do rizikové skupiny nepatří, a onemocnění u nich probíhá v podstatě velmi lehce? Takže mi to připadne naprosto zbytečné, a je lepší napřít veškerou činnost k tomu, aby se pracovalo s rizikovou skupinou, aby se proočkovala. A pokud není proočkována, tak aby se s ní pracovalo v přednemocniční péči. A děti jsou z tohoto pohledu naprosto nepodstatné.

Martina: A mladí? Protože u nás bylo schváleno, že děti od 16 let se mohou nechat očkovat bez souhlasu rodičů, třeba v obchodním centru, nebo na nádraží. Co si o tom myslíte?

Jiří Beran: Jednak si myslím, že vakcinace jako taková je určitě významný zákrok do imunitního systému, a je potřeba, aby o tom měl daný člověk dostatek informací, a nemyslím, že by se šestnáctiletý člověk mohl v takovéto záležitosti sám rozhodnout. A pokud to tak je, tak kdo se chce nechat očkovat, tak to nikomu nevymlouvám. Ale na druhou stranu to považuji za naprosto zbytečné, zbytné, a všechny tyto síly a prostředky bych upřel na přednemocniční péči o seniory, a na proočkování seniorní populace.

Martina: Pokud se nějaké takovéto dítě nechá naočkovat na nádraží, tak jaké máte povědomí o tom, jak to tam probíhá? Umím si představit, že tam nedochází k pohovoru, ani není k dispozici přístup do jeho karty. To znamená, že přijde šestnáctileté dítě s tím, že chce postoupit do slosování o chytrý telefon, což je také jedna z pobídkových složek, a teď mu někdo píchne třeba Modernu, o které se teď už ví, že je zejména pro mladé muže nebezpečná. V Izraeli stoupla úmrtí na zánět srdečního svalu. Takže bez znalosti toho, jestli dané dítě nemá třeba potíže se srážlivostí krve, nebo leukémii, případně poruchy krvetvorby, dostane jen tak, cestou z nádraží, tuto vakcínu. Nepřijde vám to jako už velmi nebezpečný krok? Tím mohou být přímo ohroženy naše děti.

Jiří Beran: Určitě nejsem zastáncem toho, aby se očkovalo někde na ulici, protože je to významný zásah do organismu, do imunitního systému, takže je potřeba daného člověka vyšetřit, vyptat se ho na základní údaje. Já to mám strukturováno přibližně do deseti otázek, od probíhajících onemocnění po různé léčby, a bez toho to prostě nejde, protože je to potřeba vyhodnotit individuálně. Během léta, když se mladým lidem dovolilo, aby se mohli očkovat, nebyl důvod, aby se to nedělalo tak, jak se to dělat má, tedy s vyhodnocením celého zdravotního stavu. Myslím tedy, že to není dobré. Očkování je velmi důležitým úkonem v ochraně i jiných infekcí, a toto tento úkon nesmírně devalvuje.

Většina mladých lidí dnes visí na sociálních sítích, kde je to uděláno tak, že se vám předkládá to, co chcete, a je vám neustále podsouváno to, čemu chcete věřit, takže ani nemají možnost nějakých relevantních informací. Rodiče mají lepší možnost získat více informací, a nejsou třeba tak závislí na sociálních sítích. Proto bych dítě určitě nenutil, ani bych jej nevedl k tomu, že se nesmí očkovat, ale určitě je potřeba, aby se o tom v dané rodině vedla diskuse. Když je takovému mladému člověku třeba 17 a půl, tak je jistě vyzrálejší, ale nemyslím, že šestnáctiletý člověk ví o všech rizicích, která mohou být spojena s aplikací jakékoli očkovací látky.

Omezování neočkovaných lidí je špatné a absurdní

Martina: Pane profesore, na neočkované se valí stále další restrikce. Mluví se i o tom, že bez očkování jim nebude třeba umožněno jít do práce. A titíž lidé, kteří takovéto zákazy plánují, mají stále ještě odvahu mluvit o tom, že je to dobrovolné očkování. Je to absurdní?

Jiří Beran: Je to strašně absurdní. Je to nepředstavitelné. Toto jsme si asi ani před pár měsíci ještě nemysleli. Když někdo řekne, že senioři starší 65 let nebudou smět do práce, nebudou smět nikam, a nakupovat jen ve vymezený čas, tak já říkám: „Dobře, já si doma zůstanu, budu si číst knížky. Ale běžte za mě zaplatit nájem za mou ordinaci, a zdravotní a sociální pojištění.“ Čili to má své ekonomické konsekvence, a lidé, i když jsou neočkováni, pořád přispívají odváděním daní a zdravotního a sociálního pojištění do systému zabezpečení tohoto státu, a představa, že je někde zavřeme, je naprosto iluzorní. Takto rozdělovat společnost mi nepřipadne dobré.

Lidé, kteří rozhodují o opatřeních proti covidu, se chovají jako zaměstnanci farmaceutické společnosti, která chce prodat co nejvíc vakcín. Stát se chová hůř, než prodejní šmejdi.

Martina: Ministr Vojtěch mluví o takzvané negativní motivaci, což už mi přijde jako skutečný newspeak. Je to v podstatě jenom jiný název pro vydírání, protože v okamžiku, kdy neočkovaní nemohou do restaurace, do divadla, na koncert nebo do kina, protože si automaticky k ceně oběda nebo lístku nechtějí přidat ještě stokoruny za test pro celou rodinu, tak se naplňuje to, co ještě před několika měsíci vehementně popírali, tedy že se rozhodli vytvořit občany druhé, a nižších kategorií.

Jiří Beran: Především si myslím, že se chovají jako zaměstnanci farmaceutické společnosti, která chce prodat co nejvíce vakcín. To je první moment, jak to cítím. V neděli si vždycky skočím do restaurace mezi své přátele, a tam jsem se dozvěděl, že běžný člověk to vidí tak, že se k nim stát chová hůř, než prodejní šmejdi. To znamená, že vás někam vyvezou a řeknou vám: „Kupte si to za tuto cenu. A když si to nekoupíte, tak běžte domů pěšky, a ještě nám tady zaplatíte oběd. A běžte pryč.“

My tady celou dobu bojujeme proti šmejdům, ale do vedení tohoto státu jsme si zvolili lidi, kteří se chovají úplně stejně. To znamená, že nás vydírají, někam nás odvezli a teď nám říkají: „Kup si to! A jestli si to nekoupíš, tak dopadneš špatně.“ Velmi trefné bylo to, co mi říkal Daniel Landa v souvislosti s tím, že mu to připomíná socialismus a komunismus. „Nech se očkovat!“ je stejné, jako když vám říkali: „Tato červená knížka ti nic neudělá, vezmi si ji s sebou, vyzkoušej ji. A když se ti nebude líbit, možná ji můžeš vrátit. Když budeš mít tuto knížku, tak můžeš do restaurace, tvoje děti mohou do školy.“ Řekl bych, že tyto metody vydírání vlády se vrací nazpátek do podoby nějaké diktatury, socialismu a komunismu, a řada z nás, kteří si tím prošli, je na to velmi citlivá. Řekl bych, že je to daleko za hranou, a nemělo by to tak být.

Martina: Tyto tendence tady byly už mnohem dřív, a covid umožnil tyto totalitní praktiky rozjet ve větší míře.

Jiří Beran: Určitě.

Vládnoucí skupina chce vyvolat ve společnosti konflikt mezi lidmi, kteří jsou očkováni, a kteří nikoli

Martina: Můžeme se bavit o těch nahoře, kteří mohou mít třeba nějaké své zájmy, nebo se mohou mýlit, ale na nás jejich omyly dopadají mnohem více, než když se mýlí třeba náš soused. Ale pojďme se podívat, jak se chovají naši spoluobčané: Stále častěji se stává, že se setkají přátelé, kdy jeden není očkován, a ostatní očkování jsou, a přesto řeknou: „Nepodám ti ruku, neobjímej mě, protože nejsi očkován.“ A já se ptám, je toto realistický přístup zodpovědného člověka, nebo by měl být z logiky věci očkovaný před neočkovaným v bezpečí?

Jiří Beran: Určitě. Kdyby vakcíny chránili i ve formě slizniční imunity, tak jsou samozřejmě tito lidé chráněni. Ale to je právě to, co jsem říkal, že se tady lidem slibovalo, že chráněni jsou, a teď se jim řekne, že chráněni nejsou, a oni jsou z toho tak vystresovaní, že nejsou ochotni nikomu podat ruku. Představte si, že dnes daleko častěji vidíme mladé lidi, kteří prodělali covid, a nestačila jim jedna dávka vakcíny, ale mají dvě, a celý den chodí v respirátoru.

Myslím, že je potřeba skutečně diferencovat a podívat se na to z hlediska zdravého rozumu. Vím, že zdravý rozum se tady používat nesmí, protože to skupina ústředního výboru odborníků zakazuje. Zdravý rozum je něco jako lord Voldemort, o kterém se nesmí mluvit. Ale z hlediska zdravého rozumu je u člověka, který prodělal covid, a je dvakrát oočkován, naprosto zbytečné, aby nosil respirátor.

Martina: Povězte mi, kdy se změnilo paradigma očkování a následného chování? Já jsem celé své proočkované dětství žila v domnění, že když jsem očkovaná proti dětské obrně, nebo tuberkulóze, tak přirozeným postojem je být v klidu, protože jsem před touto nemocí chráněna, alespoň do značné míry. Ale teď je paradigmatem nenávidět ty, kteří očkování nemají.

Jiří Beran: Myslím, že to souvisí s tím, že skupina lidí, která se v současné době snaží prosadit své názory, chce vyvolat konflikt ve společnosti, konflikt mezi lidmi, kteří jsou, nebo nejsou očkovaní. A důvod, proč se jim to ze začátku nedařilo, byla skutečnost, že tady byla nízká proočkovanost. Ale jakmile dosáhnete proočkovanosti přes padesát procent, tak už je tady většina, která bude chtít na menšinu více tlačit. Strašně mi vadí, když různí sociologové vyprávějí o různých věcech v souvislosti s očkováním, ale nikdo z nich nenašel odvahu udělat jednoznačný průzkum, ve kterém by se zeptal každého: Jsi očkován? Jsi očkován, protože tomu věříš? Nebo proto, že jsi chtěl mít klidný život a chtěl jsi zpět svůj život? A teprve tam by se ukázalo, jak lidé očkování vnímají. A to mi chybí. Takže pokud to někdo z nich uslyší, tak by měli zkusit takový výzkum udělat, a byli by překvapení z toho, jak málo lidí vakcíně věří, a kolik si nechalo vakcínu aplikovat proto, aby měli klidnější život a mohli cestovat.

Martina: V mém soukromém průzkumu čítajícím tak stovku lidí, jsem objevila tři kusy, které se bály nemoci a řekly si: „Vakcína by mě mohla ochránit, tak to udělám.“ Všichni ostatní chtěli zpátky svůj život.

Jiří Beran: Tak. „Dejte mi červenou knížku. S ní to budu mít jednodušší.“

Je nesmyslné utestovat děti a mladé lidi k smrti, a přitom se v přednemocniční péči nestarat o pozitivní lidi starší 60 let, takže u nich vzniká druhotný zápal plic, nebo trombolická nemoc

Martina: Pane profesore, mutace delta má dvaapůlkrát nižší počet hospitalizací, a devatenáctkrát nižší smrtnost než alfa mutace, tak čím to, že jsou nemocnice zase skoro plné? Alespoň to denně slyšíme ve zprávách.

Jiří Beran: To je samozřejmě tím, že toto onemocnění ještě neprodělalo tolik lidí. Obecně se uznává, že podle studie, kterou zmiňoval pan profesor Thon, přibližně polovina populace onemocnění prodělala, a druhá nikoliv, a v nemocnicích je to přibližně půl na půl mezi očkovanými a neočkovanými. Jak jsem říkal, každý, kdo covid neprodělal, ho musí prodělat, a pokud se s těmito lidmi nebude pracovat v přednemocniční péči, a nebude se myslet na tromboembolickou nemoc, na potlačení imunitního systému a zápal plic, tak budou nemocnice stále plné.

Martina: Pane profesore, opět probíhají úvahy o zavírání škol, o tom, že děti se opět budou učit online a že uděláme alespoň omezené lockdowny – myslíte, že jsme se vůbec nepoučili a budeme dělat stále stejná neúčinná opatření?

Jiří Beran: Nepoučili jsme se, nebo nechceme, aby se to zastavilo. Tím, že utestujeme děti k smrti, že jim zavřeme školy, a znemožníme jim výuku, nezměníme nic na tom, že u naší babičky, když bude pozitivní, a nikdo ji nepřijde zkontrolovat, vznikne druhotný zápal plic, nebo trombolická nemoc. To je špatně. To znamená, že musíme dělat cílená opatření do rizikové skupiny, a musíme se zaměřit na přednemocniční péči, abychom dosáhli toho, že tito lidé nebudou končit v nemocnici. A je jedno, jestli to budou dělat praktičtí lékaři, kteří musí dostat adekvátně zaplaceno, zdravotní pojišťovny musí těmto lékařům určitě velmi dobře zaplatit, nebo se musí vytvořit dohledová centra, která na tyto lidi budou dohlížet. To je daleko důležitější než trasovat mladé dvacetileté lidi.

Takže pokud někdo připraví jakýkoliv lockdown, tak ať si ho připraví a realizuje, ale probůh ať už začne něco dělat v přednemocniční péči. A pokud to začnou dělat paralelně, tak počty lidí, kteří proudí do nemocnic, budou klesat. Ale znovu říkám, souvisí to se základním principem, tedy s tím, co je příčina a co následek. Já říkám, že příčinou je nemoc a následkem je úmrtí. Ale oni říkají, že příčinou je virus a následkem je pozitivita, a na této pozitivitě končí, a dál už je to nezajímá.

Martina: Jak se díváte na aplikaci třetích, čtvrtých dávek vakcín, jak to nyní můžeme vidět u starších lidí, nebo plošně? To znamená, že se zjistí, že to příliš nezabralo, a tudíž dostaneme možnost jít se naočkovat potřetí, nebo počtvrté.

Jiří Beran: To je zásadní chyba a selhání států a vlád v tom, že na jedné straně jsou výrobci očkovacích látek, kteří vytvořili vakcínu proti originálnímu viru, který tady byl v létě roku 2020, a nyní máme, řekněme, čtvrtou, pátou mutaci, vůči které to chrání jenom zkříženě, tedy trošku. Státy by měly říct: „Dost. Vyviňte na současné mutace něco dalšího. Pomozte s tím.“ Proč výzkum nejde dál? Proč se další dávky neobjevují ve variantě, která by pokrývala třeba delta mutaci a podobně, nebo nějaké další mutace, které přijdou? Záleží to na tom, kterou část antigenu v organismu zobrazíte, a na tom je potřeba pracovat. Evropská komise selhala v tom, že na začátku nedokázala vakcíny získat, a nyní selhává v tom, že nedokáže otevřeně hovořit s výrobci vakcín o tom, aby všechny následující dávky přeočkování chránily proti novým mutacím. A to je obrovská chyba.

Covid je zneužíván lidmi, kteří chtějí ovládnout společnost

Martina: Myslíte, že je tady tendence, abychom už byli s proticovidovými opatřeními a s očkováním na věčné časy?

Jiří Beran: Já to pořád cítím tak, že covid je zneužíván, aby tato společnost byla ovládnuta určitými lidmi, a že to pořád zkoušejí. A to třeba tak, že vám řeknou, že musíte mít respirátor tam nebo onde. A pořád zkoušejí, co společnost vydrží – a nakonec se všechno skousne.

Martina: Dočetla jsem se, že senátorky Jitka Chalánková z klubu ODS, a Alena Dernerová z klubu Starostů, požádaly Mezinárodní trestní soud v Haagu, aby vyšetřoval představitele české vlády, protože je podezírají ze zločinu proti lidskosti. Důvodem jsou vládní opatření, která podle nich zvýhodňují očkované proti koronaviru, a omezují neočkované. Přijde vám toto jako jedna z cest? Jako akt zoufalství?

Jiří Beran: Je to určitě akt zoufalství. Jde o to, aby se přemýšlelo o tom, jak se k tomu postaví konkrétní vláda, která má své ministry a odborníky, a jestli je tady skutečně pro lidi, a chce jim pomoci. Já mám v tuto chvíli u končícího ministra zdravotnictví pocit, že nám chce nesmírně znepříjemnit život. To považuji za strašně špatné, jestliže se takto chovají. Pokud tyto dvě senátorky najdou odvahu a podají žalobu, je to dobré, a svědčí to o určitém demokratickém prvku, i když moc dobře vím, že paní senátorka Dernerová měla kvůli tomuto kroku těžkosti v Lékařské komoře. Jak říkám, ten, kdo je nezávislý, se nemusí nikomu zodpovídat, což je něco jiného, než když nad sebou stále máte nějakého šéfa, který se vám stále snaží nějakým způsobem zatopit, když nejdete v linii, která je určena státem.

Je zcela jedno, kolik lidí je pozitivně testováno. Důležité je, aby se do nemocnic dostávalo co nejméně lidí, a aby tam neumírali. To zajistí jen přednemocniční péče o lidi z rizikových skupin.

Martina: Pro lidi je život s covidem, a se současnými opatřeními, zvolna nesnesitelný. Roste počet těžkých psychických stavů, nárůst depresí i sebevražd – máte představu, kdy to skončí? Vím, že jste na to tak trochu odpověděl, ale přesto: Jak, a čím to skončí?

Jiří Beran: Musí to skončit tím, že se skutečně budeme muset začít zabývat základní přednemocniční péčí, která nám sníží počet hospitalizovaných, a může nám být úplně jedno, jestli je daný den pozitivně testováno deset tisíc, nebo sto tisíc lidí. Pro nás bude důležité, že jsme schopni postarat se o lidi z rizikové skupiny v domácí péči tak, aby přečkali covid doma, a nemuseli do nemocnice. Pokud k tomuto nedojde, tak se s tím budeme muset pořád zabývat.

Tento život je nesmírně frustrující a špatný, a ve svém okolí vidím, že řada lidí má psychické problémy. Tyto problémy ale nejsou jen na individuální úrovni, ale i ve vztazích v rodině, které jsou výrazně narušeny podle toho, jak se stupňuje tlak. O víkendu jsem se byl podívat na tenis v Praze, a na ulici jsem potkal lidi, kteří mě pozdravili, já jsem jim odpověděl. A oni mi říkali: „Vy jste doktor Beran?“ Řekl jsem, že ano, a oni říkali: „My jsme z Kolína, přijeli jsme se podívat do Prahy, a představte si, pane doktore, oni nám nikde nechtějí dát ani kávu, protože nejsme očkovaní. Prodělali jsme covid, ale jsme obyvateli druhé kategorie.“ A to je strašné zjištění, když vás někdo zastaví na ulici, a musí vám říct takovouto věc. Místo toho, abychom v případě jejich pozitivity kontrolovali seniory doma, se běhá po restauracích, a jsou kontrolováni mladí a zdraví lidé u kávy, jestli mají nebo nemají pozitivní test, a zda si nechali aplikovat vakcínu.

Martina: Zlí jazykové tvrdí, že politik udělá dobrou věc, až když mu nic jiného nezbývá. My už jsme rok a půl svědky toho, že se, jak říkáte, neaplikuje přednemocniční péče. Tak jak donutit někoho, kdo rozhoduje, aby měl tendenci tento výjimečný covidový stav ukončit?

Jiří Beran: Především musí přijít rozhodnutí na úrovni vlády, že je potřeba se zabývat lidmi, kteří leží doma, a pak to musí aplikovat ministerstvo zdravotnictví tak, že to rozpracuje s jednotlivými odbornými společnostmi. A především na tom musí participovat zdravotní pojišťovny, které vytvoří systém bonusů a malusů pro ty, kteří se o tyto lidi postarají, nebo nepostarají. A je jedno, jestli to bude domácí péče, nebo praktický lékař, případně dohledové centrum s nějakou formou bezpečnostních telefonátů. To, co jsem vyjmenoval, už ve světě v nějaké podobě existuje. Nemůžeme si dovolit, aby lidé z rizikových skupin zůstali doma na paralenu, a čekali, až se u nich rozvine nějaká ze tří komplikací, o kterých jsem hovořil. To se dá velmi jednoduše odhalit tak, že daného člověka kontrolujete, mluvíte s ním, popřípadě mu uděláte potřebná laboratorní vyšetření.

Martina: Ale to asi bude muset začít tlak zdola.

Jiří Beran: Nevím, jestli začne tlak zdola, nebo jestli se k tomu nějak jinak postaví nová vláda. Ale je to základní kámen, bez kterého to nejde. Potřebujeme přibrzdit počty lidí, kteří proudí do nemocnic, a je přitom úplně jedno, kolik lidí je pozitivně testováno. My potřebujeme zajistit, aby do nemocnic proudila podstatně menší část lidí, a proto musíme pro tyto lidi něco udělat během doby, kdy jsou doma, protože tam se rozhoduje o tom, jak to dopadne v nemocnici. A že se v nemocnici o ně postarají velmi dobře, to víme, protože šance na přežití jsou u nás podstatně lepší než v okolních státech. Musíme ale pomoct lidem, kteří jsou doma.

Martina: Pane profesore, poslední otázka. Zažil jste za svou kariéru něco podobného? Zažil jste, že by nějaký virus, nějaká nemoc, takovýto způsobem rozbila, roztříštila společnost, a tak vyhrotila vztahy mezi odborníky? A také, aby se nad nějakým řešením zcela zavřela voda – mám tím na mysli, aby se úplně znemožnila odborná diskuse?

Jiří Beran: Nezažil. To, co se tady děje, je věc, která určitě není náhodná, která je součástí moderního proudu různých neomarxistů, kteří si tímto testují, čeho jsou schopni ve společnosti dosáhnout. Čili nic z toho tady nikdy předtím nebylo. Je potřeba, abychom se vrátili zpět ke kořenům a ke zdravému rozumu, a abychom zdravý rozum začali daleko víc používat, a nenechali si diktovat věci, které jsou naprosto nepodstatné, a každý večer nemuseli poslouchat, kolik bylo pozitivních testů, a nevěděli jsme přitom, kolika lidem, kteří byli pozitivně testováni v seniorní populaci, se daný den pomohlo. To je klíčová informace. Mám opravdu dojem, pocit, že tento virus je v tom v podstatě nevinně. Tendence určité skupiny lidí ovládnout zbytek populace a diktovat, co se má, je zcela evidentní.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za vaši odvahu.

Jiří Beran: Děkuji za pozvání, a přeji všem posluchačům vše dobré, hlavně pevné zdraví. Ještě jednou děkuji za pozvání.

Martina: Bylo mi ctí.

Martina: Pane profesore, jak jsem si přečetla, v říjnu jste o lidech, kteří řídí opatření proti epidemii, řekl: „Oni nechtějí, aby to skončilo.“ Proč myslíte, že nechtějí, aby to skončilo?

Jiří Beran: Řekl bych, že důvody mohou být různé. Především si myslím, že se jim to zalíbilo, zalíbilo se jim to, že mohou ovládat další lidi. A to je hlavní důvod – pocit moci, pocit, že o něčem rozhodují. Ale dá se také diskutovat o tom, že tam mohou být některé skryté zájmy, skryté ekonomické zájmy. To jsou asi tak hlavní důvody. Já osobně pro lidskou činnost rozeznávám důvody ekonomické, touhu po moci a touhu po sexu. Jiná motivace neexistuje. Takže něco z tohoto.

Martina: Pane profesore, dovoluji si usoudit, že kdyby šlo třeba o nějakou nemoc, která je vysoce smrtná, tak by asi strach převážil nad motivacemi, které jste vyjmenoval, nebo alespoň nad některými z nich. Znamená to, že ti, kteří nás řídí – a pokud připustíme to, co jste říkal, že nechtějí, aby to skončilo, protože to nabízí netušené možnosti – se sami této pandemie nebojí?

Jiří Beran: Ano, myslím, že se určitě nebojí, a myslím, že se jí u nás v České republice nemusí bát vůbec nikdo. Na jednu stranu tady máme kvalitně zavedený systém testování lidí, čili jsme schopni relativně brzy říci, kdo je pozitivně testován, a samozřejmě známe rodná čísla lidí, takže víme, že osoby starší šedesáti let, pokud onemocní, přispívají ve více jak 95 procentech ke všem úmrtím. Pak tady máme dobře zavedené nemocnice, které jsou schopny léčit všechny komplikace těchto lidí.

Ale mezi tím je obrovský hiatus (prostor, mezera, pozn.red.), který se podle mého názoru snaží tito lidé, o kterých jsme mluvili, udržet. A tento hiatus spočívá v tom, že není poskytována vůbec žádná přednemocniční péče. My dnes víme, že existují tři základní komplikace covidu, které se vyvíjejí během prvních sedmi dní. První je pokles bílých krvinek, jejich podskupiny lymfocytů, a tito lidé přicházejí až v 70 procentech do nemocnice, protože nemají bílé krvinky, které by měly bojovat proti viru SARS-CoV-2. Druhá komplikace jsou změny srážlivosti krve, čili takzvaná tromboembolická nemoc. A na konci prvního týdne je to druhotný zápal plic. Čili po pozitivním testu necháváme na lidech, zvláště u rizikových skupin, aby oni sami, bez jakéhokoliv vyšetření, bez jakéhokoliv laboratorního nálezu, vyhodnotili svůj zdravotní stav, a podle něho aby se rozhodli, kdy si zavolají záchranku, nebo kdy se nechají převézt do nemocnice. A to bych řekl, že je zásadní problém České republiky, která není schopna pohnout s počty zemřelých.

A to souvisí i s tím základním, co v epidemii vidíme: já jako epidemiolog vždycky musím pracovat s nějakým základním konceptem, ve kterém je vždy příčina a následek. A pro mě je v této epidemii příčinou onemocnění covid 19, a následkem je úmrtí. A pokud mám tento koncept a pracuji s ním, tak pracuji na tom, že musím obhospodařit lidi z rizikové skupiny, kteří onemocní a kteří na to mohou zemřít. Kdežto koncept lidí, kteří nechtějí, aby to skončilo, je buď mylně, nebo záměrně jiný. U nich je příčinou virus a následkem pozitivita pro virus. A proto pořád brojí pro to, aby se testovalo, aby se lidé stále zavírali, aby nebylo tolik viru v populaci. Ale to se ovlivnit nedá. Ale to, co můžeme ovlivnit, je přednemocniční péče.

Mnoho odborníků souhlasí s opatřeními vlády proti covidu proto, že jsou závislí, a chtějí mít klid, zaměstnání a kariéry

Martina: Pane profesore, vy už léta patříte mezi elitní epidemiology a vakcinology – jak si vysvětlujete, že už mnoho měsíců s touto vaší kvalifikací mluvíte do dubu, a jediné, čeho jste se dočkal, je osobní dehonestace?

Jiří Beran: To mě strašně překvapuje. Kolegové mi vždycky říkají: „Ale přece nemůžeme dát na tebe, vždyť ty jsi jediný. A tak, jak se to dělá u nás, se to dělá všude ve světě.“ Někdy se cítím v pozici majitele zverimexu, za kterým někdo přišel a říká, že myška, kterou má v teráriu, je ještěrka a posílá za ním další a další lidi, kteří mu tvrdí, že neprodává myšky, ale ještěrky. A pak o něm napíší článek do novin, aby lidé do tohoto zverimexu nechodili, protože tento člověk se úplně zbláznil, a myslí si, že má myšky, ale má ještěrky. Tak se dnes cítím.

Připadám si jako ve snu, a pořád nechápu, proč se taková jednoduchá věc, jako je přednemocniční péče o lidi z rizikové skupiny, kterých je přibližně kolem 10 až 12 procent z pozitivně testovaných, nedělá. A nechápu, proč chodí kontrolovat mladé lidi do restaurací místo toho, abychom tuto aktivitu věnovali návštěvám seniorů, kteří jsou pozitivně testováni.

Martina: Pane profesore, řekl jste, že vám říkají, že se nemohou řídit vámi, protože jste sám. Ale vy zdaleka nejste sám, existuje mnoho jiných lékařů, kteří třeba nemají takovou erudici v epidemiologii, ale existují. Řekněte mi, je to tak, že mnoho vašich kolegů proto, aby měli pokoj, se už podívalo na myš v teráriu, a řekli: „Jé, to je hezká ještěrka“?

Jiří Beran: Mám celou řadu takovýchto kolegů, a je to především dáno tím, že každý z nich je nějakým způsobem na něčem závislý. Pracuje ve státní instituci, a tento stát chce, aby se to dělalo tímto způsobem, aby se testovalo, aby se pokud možno testovaly děti, aby nemocnice pokud možno pracovaly a aby se s lidmi v mezidobí, o kterém jsem hovořil, nic nedělalo. A to bych řekl, že je velmi špatná myšlenka. Ale tito kolegové chtějí mít klid, chtějí si udržet své pozice a funkce v práci, a proto s tím asi souhlasí.

U lidí, kteří jsou očkováni do svalu, není možné, aby se vytvořila slizniční imunita

Martina: Pane profesore, vy navrhujete určité kroky, jejichž součástí je přednemocniční péče, a chcete se zaměřit především na lidi po 65. roku věku. Dělá se to někde ve světě tak, jak vy navrhujete?

Jiří Beran: Ano, dělá. Dělalo se to třeba v Singapuru, kde se jako riziková skupina vymezili lidé starší 50 let, což kdybychom tak vymezili u nás, tak se dostaneme do vysokých počtů, ale nezahrnuli bychom tím úplně větší počet zemřelých. Takže se to dělá v Singapuru, kde každá osoba starší 50 let musí jít v případě pozitivity do takzvané předkarantény, ve které je sledován její zdravotní stav, který je každý den vyhodnocován zdravotní sestrou, což v Singapuru jde, protože tam žije na malém prostoru šest milionů lidí.

Ale tento proces se dá udělat stejně jako na Islandu, kde tuto kontrolu provádějí vzdáleně, telefonicky. To znamená, že během prvního týdne se snaží pozitivně testované lidi třikrát nebo čtyřikrát zkontaktovat, aby zjistili, jestli dochází k nějaké významnější změně zdravotního stavu, ke změnám tlaku, hladiny cukru u lidí, kteří jsou léčeni na cukrovku, a všechny tyto parametry se zaznamenávají do takzvaného bezpečnostního telefonátu, a na základě vyhodnocení tohoto bezpečnostního telefonátu je rozhodnuto o tom, co s daným člověkem dělat.

Martina: A funguje to tam? Nebo mají zahlcené nemocnice?

Jiří Beran: Nemocnice zahlcené nemají, a jejich smrtnost je samozřejmě dramaticky nižší než u nás.

Martina: Máte jakožto epidemiolog v rukou nějaká reálná čísla, statistiky, abyste třeba mohl vidět stavy nemocných mezi očkovanými, neočkovanými, to, jestli jsou v těžkém stavu v nemocnici, a to očkovaní i neočkovaní, abyste mohl třeba vyhodnotit, jak opatření zabrala? Existují taková čísla?

Jiří Beran: Musím říct, že asi během posledních deseti dnů se taková čísla objevila, ale byla stažena. Pracovali na tom mladí programátoři z ČVUT, kteří nabírali zdrojová data, která potom prezentovali. Čili jsme měli jasný přehled o tom, kolik lidí je pozitivně testováno, kolik z nich je hospitalizováno, kolik z nich jich je hospitalizováno na JIPkách, a kolik z nich zemřelo. A byli rozděleni do skupin: neočkovaní, částečně očkovaní, plně očkovaní a plně očkovaní se třetí dávkou vakcíny. Tato data byla k dispozici, ale řada těch, kteří tomu nerozumí, možná tato data špatně interpretovali, a tak byla tato data stažena, a bude se údajně pracovat na jejich předělání, a pak se objeví znovu.

Martina: A není to divné?

Jiří Beran: Myslím, že je to škoda, protože podobná data mají ve Velké Británii ve čtrnáctidenních reportech, kde si to člověk může jednoduše přečíst, včetně toho, zda dotyční lidé měli takovou nebo makovou variantu viru. A vidíme tam i to, že u člověka, který je očkován, jsou šance na hospitalizaci skutečně výrazně nižší. U nás to podle dat vypadalo, že poměr v nemocnicích je 40 procent očkovaných a 60 procent neočkovaných, a z nich přibližně každý desátý umíral. Ale vlastně se to nepřepočítávalo na počty lidí, kteří v dané skupině nejsou.

To znamená, že jestliže se to týkalo sedmdesátníků, kterých je třeba jeden milion očkovaných a sto tisíc neočkovaných, tak tam je potřeba čísla zrelativnit. To nikdo nedělal, protože se v epidemiologii asi moc nepohybují a nevědí, že existují jednoznačné ukazatele, které se ve světě používají, což jsou takzvané „odds ratio“ šance na to, že se nestane to nebo ono. Když jsem tato data prohlížel, tak jsem jasně viděl i závislost na imunitním systému, to znamená, že u očkovaných lidí, kterým je sedmdesát až osmdesát let, byla jejich šance na to, že neskončí v nemocnici, čtyřikrát vyšší. Ale když to byl věk 60 až 70, kdy imunitní systém funguje podstatně lépe, tak jeho šance byla dvacetinásobná. A tato šance byla relativně nízká, tedy necelé dva, u lidí nad 80 let. Ale pořád to ukazuje na to, že očkování má v seniorní populaci velký význam i přesto, že tito lidé onemocní.

A já vidím zásadní chybu v tom, že se o tomto nediskutovalo od začátku. Strašně mě to mrzelo, a od jara, kdy se objevily spoty, že očkování je tečka za koronavirem a že očkování určitě přinese lepší imunitu, než prodělání nemoci, jsem to kritizoval. A to proto, že každému, kdo se tím zabývá, je jasné, že není možné, aby se u lidí, kteří jsou očkováni, a vakcína je aplikována do svalu, vytvořila slizniční imunita. Čili každý člověk musí onemocnět, a výhoda těch, kteří jsou v seniorním věku, a jsou očkováni, je v tom, že u nich by onemocnění mělo proběhnout mírně, protože virus poté, co se namnoží na sliznici, narazí na ochranu v imunitním systému.

Toto není jenom epidemie neočkovaných, ale také epidemie očkovaných

Martina: Pane profesore, vy tato data jistě umíte číst správně. Ale mě jakožto laika klame už to, že jiné údaje si přečtu v novinách, jiné uvidím v televizi, a jiné z ÚZIS. A tyto rozdíly jsou takové, že v novinách si přečtu, že v nemocnicích je v těžkém stavu tolik a tolik lidí, a z toho je 20 procent očkovaných. V televizi mi řeknou, že to je 44 procent, a ÚZIS řekne třeba 42. A v tu chvíli si říkám: „Komu věřit? Na co se spolehnout?“

Jiří Beran: Myslím, že by ministerstvo mělo uvádět jednotná data. A nemělo by je uvádět jako denní data, ale minimálně týdenní průměry. Čili v sedmi hodnotách za týden je možné nalézt nějaký trend. Ale máte skutečně pravdu v tom, že toto není epidemie jenom lidí, kteří nejsou očkovaní, ale stejně tak je to epidemie lidí, kteří očkovaní jsou. A je potřeba o tom hovořit nahlas.

Je potřeba říkat, že každý, kdo je očkován, tímto onemocněním projde, protože tito lidé slepě věří tomu, co se jim na jaře vtloukalo do hlavy, a tak přijdou pozdě do nemocnice, protože mají od očkování třeba delší dobu, a může se u nich rozvinout komplikace. Důvod, proč se dostávají pozdě do nemocnice, je, že se domnívají, že se jich koronavirus už nedotýká. Ale on se jich dotýká, a bude se jich dotýkat do té doby, dokud toto onemocnění neprodělají.

Martina: Myslíte, že tím pádem jednostranná, a až naléhavá a hysterická očkovací kampaň vede k tomu, že paradoxně ti, kteří jsou očkování, podceňují možnost, protože jsou očkováni, že také onemocní?

Jiří Beran: Ano. To je hlavní důvod, proč tito lidé přijdou do nemocnice pozdě, a navíc jsou frustrováni. Já to jako senior vidím také, a když se bavím se seniorní populací, tak v mém okolí říkají: „Podívej se na mě, nechal jsem se očkovat, a stejně jsem onemocněl.“ Ale je nutné říct, že u těchto lidí je potřeba alespoň částečně imunitnímu systému ukázat znaky tohoto viru, aby onemocnění neprobíhalo těžce.

Člověk, který prodělal covid, je chráněn třináctkrát lépe než člověk, který má dvě dávky vakcíny. Imunitu si nikdo nevytvoří tím, že každé tři měsíce dostane další dávku vakcíny.

Martina: V září bylo v nemocnicích z osob starších 60 let 33 procent těch, kteří byli kompletně očkováni, což jsou data, která byla oficiálně k dispozici.

Jiří Beran: Ano, správně.

Martina: Máte aktuální čísla za říjen a listopad, abychom věděli, zda se tento poměr nějak zásadně změnil?

Jiří Beran: Tento poměr se mění v tom smyslu, že tak, jak epidemie postupuje, přibývá v nemocnicích poměrově lidí, kteří jsou očkováni.

Martina: Povězte mi, jak se díváte na lidi, kteří se nenechali naočkovat?

Jiří Beran: Myslím, že je to jejich volba. Nevyčítám nikomu, kdo je mladší a zdravý, a kdo se nechce nechat očkovat, a chce onemocnění prodělat, protože z dat, která publikovali výzkumníci pojišťovny Makabi v Izraeli, se ukazuje, že člověk, který covid prodělal, je třináctkrát lépe chráněn než člověk, který má dvě dávky vakcíny. A pokud tomuto člověku, který nemoc prodělal, přidáte jednu dávku vakcíny, tak mu to jeho imunitu zvednete už jenom dvakrát. To znamená, že to nejzásadnější v ochraně je prodělání této nemoci.

Já jsem vždycky bojoval za to, aby se v seniorní populaci začalo s očkováním s tím, že je potřeba vědět, že tito lidé to potom prodělají stejně, a budou nemocní, ale jedině tak si vytvoří velmi solidní imunitu. Ale imunitu si nikdo nevytvoří tím, že se mu co tři měsíce bude aplikovat jedna dávka vakcíny.

Brutální vakcinační kampaň ministerstva zdravotnictví se mi příčí, a nikdy bych takto nepostupoval

Martina: Teď jste vzpomenul data z Izraele, která ukazují, že každý, kdo toto onemocnění prodělal, je chráněn třináctkrát lépe proti delta mutaci než osoba po dvou dávkách vakcíny. Můžete mi vysvětlit, proč u nás ministerstvo a hygienici toto zjištění, tento nabytý fakt naprosto ignorují, a jejich ústa stále horečnatě opakují: „Vakcína, vakcína“?

Jiří Beran: Nedovedu si to vysvětlit. Nechápu ani to, že se tady mluví o kolektivní imunitě, protože nemůžete vytvořit žádnou kolektivní imunitu ve chvíli, kdy i očkovaný člověk musí tuto infekci prodělat. Čili není možné navodit kolektivní imunitu. Myslím, že na začátku byla chyba v zacílení, a já jsem o tom psal začátkem léta do novin, že nechápu, proč se tlačí na to, aby se očkovali dvacetiletí mladí lidé bez jakýchkoliv zdravotních problémů, a přitom v té době chybělo v seniorní populaci proočkovat tři čtvrtě milionu lidí, kam bylo potřeba zacílit.

Nechápu, proč v tuto chvíli chtějí, aby se proočkovala celá populace, protože do konce září se měla doočkovat seniorní populace, a ve chvíli, kdy se to nestihlo, a ti lidé to nechtěli, tak musí nastoupit druhý nástroj, který jsem tady zmínil, a to je přednemocniční péče. Ministerstvo zdravotnictví udělalo to, že tady rozvinulo kampaň, kterou samo nazvalo brutální kampaní, aby to každý pochopil, a ukazuje lidi, kteří na covid zemřeli. Mně se takovýto postup příčí a nikdy, nikdy bych to takto neudělal.

A na druhou stranu se ptám příbuzných lidí, kteří zemřeli na covid, a dali souhlas k tomu, aby těla těchto lidí byla vystavena, zda byla těm, kteří zemřeli, nabídnuta aplikace monoklonálních protilátek. Máme tady k dispozici desetitisíce dávek preparátu, který pomohl vyléčit prezidenta Trumpa, a to velmi jednoduše, a tento lék byl a je dostupný pro všechny lidi, kteří na covid zemřeli. A já se ptám: Když tento preparát nenabídli lidem, kteří zemřeli, a nebyli očkováni? Nebo to bylo cíleně, aby zemřeli? Aby se ukázalo, že nebyli očkováni, s tím tyto monoklonální protilátky budou dávány někomu jinému? Procentuální šance, že člověk, kterému jsou aplikovány monoklonální protilátky, covid přežije, je vysoká, devadesátiprocentní.

Myslím, že tyto otázky by měli položit všichni příbuzní lidí, kteří jsou nám dnes prezentováni jako ti, kteří zemřeli na covid. A já se ptám: „Kde se udělala chyba v přednemocniční péči? Jak je možné, že se tito lidé během prvních sedmi dnů nevyhodnotili na aplikaci monoklonálních protilátek? A jak je možné, že jim je nikdo neaplikoval ve chvíli, kdy jich tady máme obrovské množství? Nechápu, proč lidé pořád umírají. Nechápu to.

Co říkají příbuzní zemřelých v nemocnici na covid, že jim stát nedal šanci léčit se monoklonálními protilátkami, nebo Regeneronem, a nechal je zemřít?

Martina: Podle Miloslava Ludvíka, ředitele Fakultní nemocnice Motol, je nepochopitelné, jak dnes u nás může někdo umřít na covid, když je PCR pozitivnímu pacientovi podán lék Regeneron, kterého mají jen v Motole na skladě pro šest tisíc pacientů – nemůže prý umřít. Vy jste teď řekl, že přesně tak to je. Řekněte mi, jde potom o chyby ze strany praktických lékařů? Nebo jste vyslovil i jakousi hypotézu…

Jiří Beran: Nevím, jestli je to chyba na straně praktických lékařů, protože řada z nich je v tuto chvíli velmi přetížená, a nemá čas sledovat nějaké parametry. Ale to, co vidím jako zásadní, je, aby se u každého praktického lékaře každé ráno objevilo v automatickém emailu z ÚZISu, že mu přibylo tolik pozitivních osob, že z toho je tolik osob starších šedesáti let, a on aby je vyhodnotil. A jestliže toto fungovat nebude, pak je tady třeba vytvořit nějaké telefonní centrum s lidmi, kteří problematice rozumí, kteří jsou kvalifikovaní a kteří osoby, které jsou starší šedesáti let a mají rizikové faktory, vyhodnotili, a napsali jim doporučení pro monoklonální protilátky. Není možné tyto lidi, jak jsem říkal, nechat svému osudu, až se u nich rozvinou komplikace. Buď to budou dělat praktičtí lékaři, nebo se pro to musí vytvořit dohledové centrum.

Na to jsem opět upozorňoval v létě v novinových článcích. Říkal jsem, že máme dostatek času si to vyzkoušet ve chvíli, kdy tehdy byly jen desítky pozitivních lidí, a z nich třeba pět osob starších šedesáti let, takže se mohlo zavést dohledové centrum. Takové dohledové centrum může mít přístup do lékového záznamu daného člověka, čili dotyčný lékař, ačkoliv daného člověka nezná, už podle léčby a diskuse může vyhodnotit, jestli je dotyčný člověk vhodným kandidátem na to, aby se u něj aplikovaly monoklonální protilátky.

A odborné společnosti, jako je Česká infektologická společnost, vytvořily jednoznačné postupy, jak to udělat. Jsou velmi mírné a ve své podstatě každý člověk starší dvanácti let, pokud má jedno chronické onemocnění, může být příjemcem monoklonálních protilátek, které mu dají šanci, že nezemře. A znovu se ptám, co říkají příbuzní na to, že jejich blízké osoby, které zemřely v nemocnici, tuto šanci neměly, protože jim ji stát nedal.

Martina: A jak si odpovídáte na otázku, kdo nechává lidi umírat, ačkoli by zjevně, podle toho, co říkáte vy, ale říká to i ředitel FN Motol, umírat nemuseli, a jejich těla pak používáme jako figuranty na to, abychom viděli, jak jsou hloupí ti, kteří se nenechali očkovat?

Jiří Beran: Myslím, že chyba je především v managementu epidemie. To musí být lidé, kteří epidemii řídí, a řeknou: „Pro nás je příčina a následek onemocnění a úmrtí, a nikoliv virus a jeho pozitivita. Musíme se tím začít zabývat a dělat něco s lidmi, kteří na covid umírají od chvíle, kdy se stanou pozitivními.“ Tato změna tady zatím nenastala, i když by dokázala strašně pomoci. Dovedu si živě představit, že až dojdou monoklonální protilátky a Regeneron, tak by bylo pro všechny podstatně levnější, když by se nakoupily další monoklonální protilátky, a aplikovaly se každému tak, aby nezemřel. Ale to se neděje. Máme tady léčbu, která se velmi komplikovaně sháněla, která byla zaplacena vysokými částkami a kterou nemá k dispozici mnoho států ve světě, tak proč ji nevyužít. To je chyba.

Negativní očkovací kampaň způsobuje, že lidé jsou vystrašení, a bojí se, že když jsou PCR pozitivní, tak je to jejich cesta na hřbitov, bez ohledu na věk. A to má negativní vliv na imunitní systém.

Martina: Pane profesore, co si myslíte o kampani, už jste ji zmínil, která nás má informovat? A pak je tady postup, který propaguje jako součást sešikování ministr Vojtěch, který tomu říká „negativní motivace“, a kdy od mnohých lékařů můžeme slyšet, a budu citovat jeden výrok za všechny: „Kdo je nenaočkovaný a je mu nad 65 let, tak já osobně bych mu doporučil, aby si sbalil kartáček na zuby a pyžamo, a byl připraven na to, že dost možná stráví Vánoce pod kyslíkem.“ Co si o tomto myslíte? Co to dělá s lidskou psychikou? Co to dělá se staršími lidmi, kteří se pak navíc dozvědí, že jsou třeba covid pozitivní, což v tu chvíli u nich musí vyvolat obrovský děs, strach a úzkost?

Jiří Beran: Myslím, že je to strašně špatně, vést takovouto negativní kampaň. Za posledních 14 dnů jsem navštívil sedm pozitivních lidí z mého okolí, kteří z toho měli strach, a chtěli po mně, jestli bych je přišel vyšetřit, poslechnul si je a změřil jim oxygenaci pulzním oxymetrem. Já jsem k nim samozřejmě přišel, a musím říct, že většina z nich je tak vystrašená, že se to podepisuje na jejich zdraví, a přitom jsou to lidé, u nichž v tu dobu onemocnění probíhalo velmi mírně a lehce. Čili primárně: lidé jsou vystrašení z toho, že když jsou PCR pozitivní, tak že to je jejich cesta na hřbitov bez ohledu na věk. A to bych řekl, že je špatné.

Měli bychom říkat: Máme kvalitní nemocnice. Když se u nás dostanete do nemocnice, tak vaše šance na to, že nezemřete, je o 40 procent větší, než v okolních státech, než v Německu, v Rakousku, v Polsku a na Slovensku. Je potřeba říct, že české zdravotnictví je na tom velmi dobře a že v tomto smyslu jsme best in covid, jak se říká. Čili je potřeba lidem říct tuto pozitivní motivaci. Na druhou stranu je potřeba říct, že u osob, které mají mnoho chronických onemocnění a které jsou starší 60 let, není jiná cesta, jak se bezpečně seznámit s tímto virem, než se nechat očkovat. A pro ty, u kterých to nejde, a nejsou očkováni, máme další berli, a to jsou monoklonální protilátky, nebo Regeneron, neboli REGN-COV2, které mohou napomoci. Ale je potřeba všechno toto dělat ve chvíli, kdy se daný člověk stane pozitivním.

Negativní kampaň, která je tady nyní vedena tak, že se ukazují zemřelí spoluobčané, je absolutně špatná. Takováto kampaň opět prohlubuje strach a samozřejmě má negativní vliv na imunitní systém.

Martina: Podívejme se na celou západní Evropu, jakému klamu má tendenci podléhat – a ještě moralizovat. Ale napadlo vás před 20 lety, na konci devadesátek, že dokonce my sami budeme opět ochotně volat po náhubcích, po větších regulacích shora, po větším omezení? Napadlo vás to?

Jindřich Rajchl: Přiznám, že tehdy ještě ne. Minulý týden jsem vedl velmi zajímavý rozhovor s panem Alexandrem Tomským, což je velmi známý konzervativec.

Martina: Náš častý host.

Jindřich Rajchl: Skvělý člověk, mám ho moc rád, a on mi říkal: „Ale Češi byli vždycky levicoví, a vždy měli rádi regulace, a když jim někdo řekne, co mají dělat, jak se mají chovat, dá jim jistotu.“ Rozdíl mezi konzervativní a socialistickou společností je v tom, že konzervativismus vám dává daleko větší práva a svobodu, ale také daleko větší zodpovědnost za své chování, a snižuje vám jistoty. V momentě, kdy podnikáte, nemáte jistotu, že vám 15. přijde výplata, a máte nejistotu, že můžete zkrachovat a přijít o všechno. A myslím, že spousta lidí má daleko raději jistotu, regulace, zajištěný příjem a zajištěnou existenci – a ví, v jakých mantinelech se má pohybovat.

Martina: To, co říkáte, nebo co říkal pan Alexandr Tomský, se dá do jisté míry pochopit, a je to tak také proto, že je to zažrané v několika generacích, protože minulý režim skýtal jisté sociální jistoty.

Jindřich Rajchl: Samozřejmě.

Martina: Na to se dobře zvyká. Na druhou stranu bych asi teď musela polemizovat, a to odbočujeme od tématu, protože v Americe tyto totalitní zkušenosti nemají, a přesto si myslím, že předvádějí tak dokonale zvládnutý neomarxismus, že bychom se od nich v minulosti mohli učit.

Jindřich Rajchl: Naprosto souhlasím. A myslím, že je to právě tím, že tuto historickou zkušenost nemají a že je tady v České republice přece jenom pořád dost lidí, kteří si pamatují, jaké to je svobodu slova nemít. Jsou to právě čtyřicátníci a padesátníci, kteří komunistický režim ještě zaznamenali na vlastní oči, a vědí, že tyto propagandistické ideje, které se jim někdo snaží vštěpovat do hlavy s tím, že jsou jedině správné, už tady byly, a že to už znova nechtějí opakovat. Proto jsou skeptičtí vůči Black Lives Matter, LGBTQ, Green Dealu, a vůči všem dalším věcem, protože z toho cítí propagandu. A já pevně doufám, že tito lidé dokáží přesvědčit všechny ve svém okolí, že to je fakt jenom propaganda, a nic jiného.

Jednotlivý člověk nemá šanci cokoli udělat s tím, když ho nějaký technologický gigant zablokuje. Proto musíme volit politiky, kteří nastaví takové právní prostředí, aby bylo možné se bránit.

Martina: Máte jako právník nějaký praktický návod pro naše posluchače, jak postupovat proti cenzuře na sociálních sítích?

Jindřich Rajchl: To je složité. V tuto chvíli jednotlivec téměř nemá šanci se proti mediálním gigantům bránit. Jediná šance v demokratickém státě je v rámci voleb vyjádřit svou podporu těm politikům, kteří chtějí v této věci něco dělat, protože jinak nemáte šanci technologické giganty zvládnout. Z pozice jednotlivce to prostě nedáte.

Martina: To nezní moc nadějne. Takže když vám zavolám: „Zablokovali nás,“ tak mi řeknete: „Smůla“?

Jindřich Rajchl: Bohužel. Nebudu lhát, ale bohužel v dané chvíli je téměř nemožné cokoliv udělat s tím, když vás Facebook zablokuje. Tomu je to jedno, můžete podat žaloby, ale je to natolik složitá věc, a s nejistým úspěchem, že téměř nemáte šanci uspět. Takže znova říkám: Žijeme v parlamentní demokracii, a jestliže v této zemi chceme nastavit taková pravidla, která by toto zametání ze strany technologických gigantů držících monopol na určitý segment informací řešila, tak musíme volit politiky, kteří jednoznačně a jasně prohlašují, mají odvahu, a kterým věříte, že to reálně udělají, ne jenom, že to slibují.

Martina: To znamená volit politiky, kteří soukromým firmám nedovolí porušovat naše zákony?

Jindřich Rajchl: Třeba, přesně tak. Tak bych to asi charakterizoval také. Ale jak říkám, musí to být politik, u kterého opravdu věříte, že na to má, a ne jenom, že to říká jako předvolební slib, a že je schopen jasně předložit legislativní záměr, jak to se sociálními sítěmi dělat.

Martina: Víte, jaká je u nás ve společnosti situace, jaké jsou volební preference, (v době, kdy budeme vysílat náš rozhovor, už bude po volbách, tak budeme vědět ještě více), tedy s penzem informací, které máte, kolik dáváte cenzorskému bolševikovi? Rok, maximálně dva? Více? Myslím tím soukromým firmám, které se pasovaly na ředitele zeměkoule a našich názorů?

Jindřich Rajchl: Tím jste mi připomněla pana Kodeta, jakože bych tady běžel k oknu, a vykřičel: „Proletáři…“ Ne, to nebudu dělat. Ale každopádně myslím, že bohužel žijeme v době, kdy tyto tendence a síly nabývají stále více sil, a z tohoto pohledu je nezbytné, aby si to lidé uvědomili. Problém současného člověka, nebo mnoha a mnoha lidí je, že se o věci začnou zajímat až v momentě, kdy se to týká konkrétně jich. Do té doby si říkají: „Nehas oheň, který tě nepálí. A že někde v Anglii cenzurují někoho, kdo píše o nějakém bláznivém Robinsonovi? Proč bych se tím měl zaobírat? A ještě si o mně lidé pomyslí bůhví co.“ To je vlastnost, že dokud se vás to nedotkne, tak proti tomu nic neděláte, která v historii vždy přispěla k nástupu totality, protože totalita nenastává ze dne na den. Nikdy nemůžete říct třeba, že: „Totalita v Německu nastala 1. září 1934, a podobně. Ne. Totalita se mezi lidi, a do systémů dostává plíživě, a v momentě, kdy si to uvědomíte, tak už je pozdě proti tomu cokoliv dělat.

V této zemi probíhá frontální útok na svobodu slova

Martina: Je už pozdě?

Jindřich Rajchl: Není, ale je to právě o tom, aby si lidé toto uvědomovali, aby se přestali dívat jenom na vlastní dvoreček, a na to, že když se to zrovna jich netýká, tak proč by proti tomu měli bojovat. V této zemi opravdu probíhá frontální útok na svobodu slova, tak by se měli přestat bát, že to pro ně může znamenat nějaký nepříjemný dopad, a skutečně vyjádřili svoje právo, a svůj názor v rámci voleb, to je to nejdůležitější. Volby tady zatím máme, zatím to vypadá, že jsou svobodné, a je potřeba, aby si to lidé uvědomili. Každý volí podle nějakých hodnot, někomu záleží na tom, že mu někdo slíbí o pět tisíc víc na výplatě, nebo na rentě, někomu záleží na nějakých sociálních jistotách, někomu na tom, abychom si nenechali vše diktovat z EU. A někomu prostě záleží na svobodě slova, na prosperitě a svobodě jednotlivce. A pokud si tyto hodnoty srovnáte, a dáte si na první místo svobodu slova, svobodu jednotlivce, abychom tady mohli žít dál v demokratické zemi, a svobodně vyjadřovat své názory, tak pak je to, myslím, úplně jednoduchá volba.

Martina: Ale jak říká klasik, je těžké uvažovat ušlechtile, když přemýšlíte jenom o tom, kde sehnat chléb. A vzhledem k tomu, k čemu se Evropa chystá, tak lidí, kteří budou chudnout, bude stále více, a tudíž bude stále větší armáda lidí, pro které bude argumentem chléb vezdejší.

Jindřich Rajchl: Máte naprostou pravdu, to jste tendenci, která se na nás řítí, pojmenovala úplně přesně. Čím dál tím více lidí je závislých na státu, na státních dávkách, a na veřejných penězích. A samozřejmě v momentě, kdy tito lidé nebudou s něčím souhlasit, tak bude o to těžší provést nějakou osobní vzpouru, protože vám bude reálně hrozit, že přijdete o příjem a že se v tu chvíli budete vystavovat ekonomické likvidaci. To znamená, čím více lidí bude závislých na dotacích, dávkách, příspěvcích, a všem možném, tím hůře se bude proti těmto tendencím bojovat. To jste pojmenovala naprosto pregnantně.

Regulace sociálních sítí musí být zavedena tak, aby bylo jasné, co můžou, a co nesmí

Martina: Jindřichu Rajchle, teď si uvědomuji, že jednu věc úplně nechápu, a to, zdali je v naší zemi potřeba změnit legislativu směrem k dodržování svobody slova, k zamezení cenzury, nebo je jenom potřeba donutit jednotlivé subjekty, ať už soukromé, nebo veřejnoprávní, aby dodržovali stávající zákony?

Jindřich Rajchl: Je to tak půl na půl. V některých případech je určitě třeba dodržovat stávající zákony, třeba co se týká České televize. V některých případech je třeba zavést novou legislativu, třeba u sociálních sítí. Sociální sítě jsou novým fenoménem, a jejich regulace tady chybí, není žádná, de facto neexistuje jakákoliv zákonná regulace sociálních sítí, což vytváří obrovský a vágní prostor, aby si tam každý dělal, co chce. Regulace sociálních sítí je významná součást našich životů, takže je naprosto nezbytná, a musí být zavedena a zakotvena naprosto novým způsobem tak, aby bylo jasné, co můžou, a co nesmí, zejména s ohledem na jejich monopolní postavení.

Martina: A proto jste vy, právníci, zalehli na matrace?

Jindřich Rajchl: Proto jsme zalehli na matrace.

Martina: Teď pojďme být chviličku černobílí. Hovořil jste o tom, že totalita nikdy nenastoupí ze dne na den, je plíživá, a že v okamžiku, kdy si uvědomíme, že se přiblížila, už je většinou pozdě. A také jste řekl, že ještě pozdě není. Pojďme si na třech územních geopolitických celcích říct, jak na tom jsme od nuly do deseti. Nula znamená, že není ohrožena svoboda slova, desítka znamená, že už je opravdu hotovo. Jak jsme na tom na této stupnici v naší zemi se svobodou slova?

Jindřich Rajchl: Řekl bych, že to není až zase tak špatné. Nula není dána nikdy, protože svoboda slova je ohrožena vždy. Jak už jsem říkal, každý režim má tendenci umírňovat a vylučovat názorový proud a argumenty, které se jim nehodí do krámu.

Člověk má mít možnost v rámci svobody slova říkat i blbosti

Martina: Nechtěla jsem začínat od pětky.

Jindřich Rajchl: Ale spoustu informací si stále můžete svobodně říkat a vyjadřovat se tak, jak chcete. Nicméně zejména s ohledem na progresivní trendy Black Lives Matter, covidismus, Green Deal, už tomu tak není a už jste okamžitě zaškatulkován do pole xenofoba, neonacisty, a nevím co ještě. A zejména bych řekl, že s ohledem na covidismus, který tady nastal od března 2020, je to nejcitlivější. Já jsem opravdu zastánce svobody slova v co nejširším míře, samozřejmě v zákonných mantinelech, ale jinak opravdu v co nejširší míře. Jinými slovy, člověk má právo říkat i blbosti.

Martina: Má právo se mýlit.

Jindřich Rajchl: Svoboda slova je právo říkat i nesmysly, hlouposti, cokoliv. V tom je dána svoboda slova. Ve filmu Lid versus Larry Flynt je to krásně uvedeno, kdy se Nejvyšší soud zastal vydavatele Larryho Flinta i přesto, že on publikoval šílené věci. Ale svoboda slova byla důležitým imperativem. Samozřejmě důležitou roli přitom sehrál Antonin Scalia, bývalý soudce Nejvyššího soudu, který tam už bohužel dneska není, protože zemřel.

Chci říct, že zejména ohledně covidismu už se nezačaly blokovat jenom šarlatánské názory typu: „Tady něco vypijte, a ono vás to vyléčí,“ ale blokují se názory renomovaných odborníků, vědců, kteří za sebou mají fantastickou kariérní minulost. Blokují se názory nositele Nobelovy ceny Luc Montagniera, to přece není normální, ten chlap se asi nezbláznil, ani nepotřebuje svých pět minut slávy, protože jich neměl pět minut, ale 50 let. Tito lidé mají opravdu něco za sebou, mají k tomu co říct, a najednou jsou sociálními sítěmi blokováni. To je něco šíleného, když už se blokuje odborný názor jenom proto, že se nehodí do oficiálního směru. To už se dostáváme blíže k desítce.

Takže, když to řekneme obecně, tak jsme na tom docela dobře, a řekl bych nějakou trojku. Ale když se budeme bavit konkrétně o těch jednotlivých oblastech, kde se nám stát, nebo veřejná moc snaží vnutit nějaký názorový proud…

Názory na covid, které neodpovídají oficiální doktríně, jsou na sociálních sítích blokovány a potlačovány

Martina: Když jí na něčem opravdu záleží.

Jindřich Rajchl: Když jí na něčem záleží, tak už jsme na nějaké osmičce. A co se týká covidu, tak bych řekl, že dokonce na 9,9 – protože cokoliv nekonvenuje oficiálnímu názoru, je blokováno. Facebook už využívá technologie, která se nazývá shadow banning, to znamená, že pokud máte jakýkoliv příspěvek, který se týká tohoto tématu, a je pro ně nepříznivý – já už jsem tam označen jako člověk, který je v tomto persona non grata – tak ho zobrazují méně lidem. To znamená, že lidé na Facebooku nevidí všechny vaše příspěvky, ale jenom některé, tedy ty, které jim Facebook nabídne. A pokud se někdo dotknete tohoto tématu, tak ho zobrazí daleko menšímu počtu lidí, a daný příspěvek má daleko menší dosah. Tomu se říká shadow banning, to znamená, že vám to nezablokuje, ale neukáže to většímu počtu lidí, a to už je věc, která jasně říká: „Je tady jenom jedna speciální pravda, a my všichni ji budeme dodržovat. A když kdokoliv nebude, tak bude zablokován a vystrnaděn z této společnosti.“

Martina: To jsou zase trošku Skřivánci na niti: „Kdo to je ten předčasně vyspělý chlapec?“ Dobře, pojďme se podívat na Evropu jako celek.

Jindřich Rajchl: Tam je situace ještě horší.

Martina: Horší než 9,9?

Jindřich Rajchl: To ne, horší než u nás. Myslím, že proto, že máme ještě zkušenosti z minulého režimu, tak co se týká Black Lives Matter, LGBT, nebo Green Dealu, se u nás ještě nevyhazuje z práce a spousta lidí s vámi souhlasí, takže nejste nějak moc ostrakizován. To je ještě v pořádku. Ale v Německu, když třeba řeknete, že jste proti migraci, tak už máte problém, nebo když uznáváte, že existují jenom dvě pohlaví, tak máte problém. Když popíráte Black Lives Matter, máte problém, a když popíráte Green Deal, tak to máte sakra velký problém.

Takže bych řekl, že západní Evropa s tím nemá historickou zkušenost. A navíc speciálně v Německu je dětem od malička vštěpován pocit viny za tu druhou světovou válku: My jsme to zavinili, už nikdy nesmíme nic říct proti komukoli za hranicemi Německa, a to je záležitost, která umocňuje problémy se svobodou slova. Takže když 60-70 procent Němců říká, že se už necítí dostatečně svobodnými v tom, aby mohli říkat otevřeně svůj názor, tak myslím, že bych tomu dal šestku nebo sedmičku.

V ČR platí český právní řád a rozhodnutí soudu je víc, než rozhodnutí nějakého ministerstva

Martina: A jak je na tom Amerika?

Jindřich Rajchl: Tam je to ještě horší. Musím říct, že vzor naší demokracie, země, kterou bytostně miluju, a strašně rád tam jezdím – samozřejmě jako fanoušek NFL, byl jsem tam na mnoha zápasech a projezdil Ameriku křížem krážem, a fakt ji zbožňuju – jde po odchodu Donalda Trumpa dolů. Takže dneska v souvislosti s Black Lives Matter nemůžete říct ani jednoduchý výrok, že All Lives Matter, ne Black Lives Matter, protože by to znamenalo váš vyhazov z práce, takže to už jsme fakt hodně daleko. Když to přirovnám ke komunistickému režimu, který tady byl do roku 1989, tak to mnozí budou považovat za přehnané, ale já myslím, že co se týká svobody slova, tak tam už od toho nejsou moc daleko. Jestliže můžete přijít za svůj názor o práci, tak v čem se to liší od 80. let v naší zemi?

Martina: Řekl jste, že naší zemi byste dal obecně trojku, v něčem pětku, šestku, a co se týká covidismu, tak klidně 9,9. Teď odcituji článek 23 Listiny základních práv a svobod, která je součástí naší ústavy, protože většina lidí si ho nepamatuje zpaměti, nebo si ho nepamatuje vůbec: „Občané mají právo postavit se na odpor proti každému, kdo by odstraňoval demokratický řád lidských práv a základních svobod založený Listinou, jestliže činnost ústavních orgánů a účinné použití zákonných prostředků jsou znemožněny.“ Stručné, jasné, výstižné. Jak jako právník odhadujete situaci? Je čas se na to odvolat?

Jindřich Rajchl: Myslím, že na tento článek ještě čas nenastal, a hned řeknu proč. Ad 1, stále tady máme soudy, zejména Nejvyšší správní soud, a musím vyseknout velkou poklonu před všemi soudci tohoto soudu, kdy co se týká všech nesmyslných opatření, které si tady vymysleli pan Arenberger a pan Vojtěch, velmi rychle rozhodoval a rušil je jedno po druhém jak na běžícím pásu. Tyto soudy opravdu soudily právo, nepodlehly žádné tendenci a žádné propagandě, a rozhodly velmi správně, věcně a rychle, což je v této věci obrovsky důležité. Takže naštěstí je tady ještě pojistka v soudech, které fungují dobře.

Pak je tady pojistka ve volbách. Pořád máme možnost jít volit a jednoznačně říct: „Tyto už tady nechceme. Oni nám dokázali, že nemají na to, aby řídili tuto zemi, a chceme tam někoho jiného, někoho, kdo zemi bude řídit líp a kdo bude dávat daleko větší důraz na svobodu slova, a na všechny osobní svobody, než se dává v současné době.“ Takže podle mého názoru režim jako takový dnes, byť jsem velký kritik současné vlády, ještě úplně nemá takovou moc a takové postavení, aby nám mohl úplně a totálně diktovat, co máme, a co nemáme dělat – a co si máme myslet. Je tady pořád fungující brzda ve formě soudů, byť nám pan premiér říkal v nějakém svém Čau lidi, ať se ti lidé neřídí soudy, které o tom nic neví. Takže já bych mu chtěl připomenout, že žije v ČR, kde platí český právní řád, a rozhodnutí soudu je víc než rozhodnutí nějakého ministerstva, a z tohohle toho pohledu jsem přesvědčen o tom, že v dané chvíli existuje instrument svobodných parlamentních voleb, který mohou lidé v této zemi využít k tomu, aby si zvolili reprezentaci, která je bude zastupovat lépe.

Na podzim nás čeká další vlna covidu, protože stát chce přesvědčit občany, aby přijali povinné očkování, především u dětí

Martina: Teď se vás pokusím nachytat, protože my tento rozhovor děláme na konci srpna. Řekněte, jaký je vás profesionální občanský názor? Bude v půlce září další lockdown, nebo až po volbách, nebo nebude vůbec? A? B? C? Až to budeme vysílat, budeme už vědět.

Jindřich Rajchl: Tak si schválně zkusím zahrát na prognostika, byť jím nejsem, ale já to tvrdím v podstatě už delší dobu. Minulý rok o prázdninách jsme zažívali v podstatě stejné okamžiky, jako nyní. Mysleli jsme si, že covid je za námi, že už je to všechno OK, že už se nevrátí, a říkali jsme si: „Tak jsme se tady na tři měsíce zavřeli, fajn.“ Podzim nás velmi rychle vyvedl z omylu, a myslím, že nás vyvede znovu. Bohužel.

Situace je dneska taková, že podle mého názoru je hlavním cílem celé této propagandy zavést povinné očkování na covid u dětí. To je největší kšeft, největší byznys, který existuje, protože víme, že vakcinace je vždy nejpřínosnější u dětí. U dospělých je to jinak, když já jsem se nedávno říznul, tak se mě ptali, kdy jsem byl očkovaný proti tetanu, a já jsem řekl: „To fakt nevím, ale je to už hodně dlouho.“ Takže prostě dospělí na očkování nehodí zase tak často, a nechodí neustále, ale jakmile jednou prosadíte povinné očkování proti covidu, tak to zůstane navždy, a stane se to součástí povinné vakcinace. A aby lidé toto odsouhlasili, tak je z mého pohledu potřeba vyvolat ještě jednu vlnu, která řekne: „Za každého nemocného a za každého, kdo zemřel, nesou odpovědnost nezodpovědní, kteří se nenechali naočkovat. To jsou viníci, a proto je nezbytné zavést povinné očkování.“ Dnes by většina lidí ještě povinné očkování dětí neakceptovala, ale po další vlně nás už bude tak málo, takže spousta lidí už bude s povinným očkováním souhlasit, což je za mě něco totálně hloupého. A když se podíváte na názory skutečně nezávislých odborníků, tak to pochopíte.

Byla tady kampaň, která se nazývá Tečka, ve které náš stát říkal, že v momentě, kdy proočkujeme zhruba 70 procent populace, tak se zastaví šíření covidu. Izrael už tohoto čísla dosáhl, a v současné době tam letí vlna nových nákazů, která je dnes vyšší, než byla nejvyšší vlna v době, kdy tam nebyl naočkován ani jeden člověk. To znamená, že jenom z tohoto prostého faktu je zřejmé, že je to lež. Pokud tato vakcína k něčemu slouží, tak velmi pravděpodobně k tomu, že brání vážnému průběhu nemoci, popřípadě smrti. To znamená, že má, při vědomí určitých rizik, spojených s krevními sraženinami a podobně, určitý význam u osob, které jsou v takzvané rizikové skupině. To znamená, že pro starší osoby a vážně nemocné asi má nějaký smysl, aby se tito lidé vakcinací chránili, pokud se pro to dobrovolně rozhodnou, zváží si rizika a řeknou, zda ano nebo ne. Ovšem očkování dětí, u kterých de facto vážný průběh, ani smrt nehrozí, je odůvodněno jenom jedinou mantrou, a to, že když budeme mít dostatek proočkovaných osob, tak se covid přestane šířit, ale to je čistá lež, a je potřeba si to takto přiznat a říct, že očkování dětí je naprosto nezodpovědným hazardem s jejich životy a zdravím, protože dlouhodobé důsledky těchto vakcín, jak řekl pan profesor Turánek, nezná dneska nikdo na světě, ani výrobci. Z tohoto pohledu je to opravdu velmi nezodpovědný hazard a risk se zdravím těch, na kterých by nám mělo záležet nejvíce.

Takže pokud chcete můj odhad, a uvidíme, jestli to byla pravda, nebo ne, tak je takový, že přijde ještě jedna vlna, bude se jmenovat zeta, nebo théta, a řekne se, že je třikrát nakažlivější, než delta+, a v tu chvíli se zase rozjede kampaň a lockdown, nasadí nám roušky a řeknou, že každý, kdo se nenechal očkovat, je zodpovědný za každé úmrtí v této zemi, a bude vyvíjen ještě větší tlak na to, aby bylo povinné očkování, zejména u dětí, zakotveno právně.

Očkovaní na covid mohou někoho nakazit stejně jako neočkovaní, sdělil vládní úřad USA pro kontrolu a prevenci nemocí CDC

Martina: Poté, co jste mi poskytl takovouto vyčerpávající odpověď, ani nebudu bazírovat na tom, abyste mi řekl čas, kdy myslíte, že to přijde. Ale povězte mi, kdyby bylo povinné očkování na spadnutí, uvede zase do pohotovosti vaši skupinu právníků?

Jindřich Rajchl: V pohotovosti už jsme v tuto chvíli a já jsme za to strašně rád, že jsme se rozhodli nebojovat individuálně, protože každý z nás podává tu a tam nějaké žaloby, každý z nás dělá, co může ve svém vlastním rynku, nicméně, jak říkal kníže Svatopluk, tři pruty jsou silnější než jeden, a v momentě, kdy se spojíme, a uděláme byť i neformální spolek, který bude komunikovat, že se nenecháme protizákonně omezovat a že se nechceme stát pokusnými králíky jako v nějaké zavřené laboratoři, tak myslím, že v tom budeme silní.

Takže první boj – a jak jste řekla, natáčíme v srpnu – bude proti nesmyslnému zavedení povinnosti testovat děti a orouškovat ty, které se tomuto testu nepodrobí, a někde je separovat. Znovu říkám, očkování na to nemá vliv, protože americká CDC potvrdila, že variantu delta, která je u nás přítomná ve více než 90 procentech všech nových covid případů, roznášejí očkovaní lidé stejně jako neočkovaní. To znamená, že neexistuje jeden jediný důvod, proč očkované zvýhodňovat v přístupu do společnosti, nebo v nějakých kulturních společenských akcích, nebo ve škole, protože pravděpodobnost, že nakazí někoho dalšího, je naprosto stejná, jako u neočkovaných. To není můj názor, to publikovala CDC, americká oficiální léková agentura. Je to totální nesmysl a opět jenom svévole státního aparátu. Nevím, co pana ministra Vojtěcha nutí k tomu, aby se choval tímto způsobem, jestli je to nedostatek odvahy, nedostatek znalostí, co se týká této nemoci, ale má to fatální důsledky pro celou českou společnost.

Martina: Začali jsme Georgem Orwellem, tak jím také skončíme. On řekl, že „vrcholem veškerého kacířství je zdravý rozum“. Je u nás dost „kacířů“, abychom si dokázali udržet svobodu slova, svobodu jako takovou, a také především svobodu myšlení?

Jindřich Rajchl: Myslím, že ještě pořád ano. A jsem rád za každého, kdo se na tom podílí, kdo se snaží tyto myšlenky šířit. Budu moc rád za pořady, jako je ten váš, kde se stále můžeme otevřeně bavit o nepříjemných tématech a věcech, které jsou kolem nás, bez jakékoliv názorové cenzury, a přispět k tomu může každý z nás. Opravdu je to neustále o tom, jestli nás bude dost, a zda každý z nás upřednostní boj za základní hodnoty, za principiální věci, před vlastním osobním nepohodlím, které s tím může být spojeno. To je klíč. Tohle je neustálý boj, a nikdy ho nelze vyhrát. Vždy budou existovat tendence na omezení svobody slova, a jakmile bude málo lidí, kteří si budou uvědomovat, jak moc je v ohrožení, tak hrozí, že o ni zase přijdeme. Naštěstí historie ukazuje, že o svobodu slova se přichází většinou jenom na čas.

Martina: Pane Jindřichu Rajchle, moc vám děkuji za váš otevřený rozhovor, vážím si toho.

Jindřich Rajchl: Já moc děkuji vám. Ještě jednou moc děkuji za pozvání, bylo to velmi příjemné povídání. Děkuji.

Martina: Teď si zaspekulujme o jedné věci, která mi v souvislosti s blokováním účtů na sociálních sítích velmi vrtá hlavou: Chápu, že si to nechají líbit běžní uživatelé, protože, jak jsme to popisovali, odvolávat se a dovolávat je náročné, úmorné, a někdy si člověk řekne: „Raději si zřídím jiný profil, a nechám to být,“ pokud v tom nemá třeba živnost. Ale jak to, že si nedodržování zákonů své země, dokonce nedodržování ústavy svých zemí, nechají líbit jednotlivé státy? I Austrálie si to nakonec nenechala líbit, i když se to chvíli zdálo o fous.

Jindřich Rajchl: Vždy je to o odvaze politiků, kteří řídí stát. My tady v České republice to můžeme vidět dnes a denně, že je z obrazovek, a různých mediálních prostorů deklarováno něco jiného, než co se ve skutečnosti děje. Je to o tom, jak moc si daný člověk věří, jak moc je sebevědomý a jak má velkou odvahu jít proti velkým přesilám, a nenechá si to líbit. Pro mě je v tomto vzorem Viktor Orbán v Maďarsku, kterého mediální a sociální sítě vykreslují jako největšího uzurpátora a antidemokrata v Evropě. Realita je úplně jiná. Myslím, že to je přesně člověk, který si to nenechal líbit, který jednoznačně hovoří o těchto věcech tak, jak jsou, pojmenovává to naprosto natvrdo, pravdivě a bez přikrášlení. A velké mediální síly a sociální sítě mu to samozřejmě vracejí, proto ho vykreslují tak, jak ho vykreslují.

Martina: Co si myslet o velmi častém argumentu, který někdo může brát tak vážně, že se nad tím zamyslí, a někdo jiný ho předem považuje za podivný, a říká: „Když vám nevyhovují pravidla sociálních sítí, tak na nich nebuďte. Tak na ně nechoďte.“

Jindřich Rajchl: To je argument, který se zastává Facebooku a dalších sociálních sítí, kdy se říká: „Vždyť je to vaše volba, nemusíte tam být.“ Tento argument je platný do okamžiku, kdy něco získá monopolní postavení. Ne nadarmo tady existují antimonopolní zákony, protože jakmile vznikne na něco monopol, ať už na informace, na energii, dodávku čehokoliv, tak daný subjekt může velmi zásadně zneužívat svého monopolního postavení cenově, přístupem k síti, a tak dále. A u Faceboooku, Twitteru, možná i YouTube, tedy Googlu, došlo podle mého názoru k tomu, že skutečně mají monopol na informace.

Když si Donald Trump založil svou vlastní síť, já tam mám profil, tak ovládáte jedno procento, ale oni ovládají 98 procent celosvětového trhu, a teď neberu jenom civilizovaný svět, protože v Rusku, VKontakte, a Číně jsou na tom jinak. Ale co se týká euroatlantického světa, tak tam Facebook, Twitter a Google totálně dominují, a myslím, že už dosáhli zcela jednoznačně stavu, který se dá nazvat jako monopolní. A v tu chvíli už názor: „Tak tam nechoďte, když se vám to nelíbí,“ neplatí, protože u monopolů nikdy platit nemůže.

Většina mainstreamových médií v USA si uzurpuje právo diktovat posluchačům a divákům co si mají myslet a co mají vědět

Martina: My se teď bavíme především o Facebooku, Twitteru a Googlu, a já mám zkušenost, že v okamžiku, kdy se o něčem takto dlouho bavíme, a věnujeme tomu dlouho pozornost, tak už nám možná uteklo, že se někde odehrává něco, od čeho Twitter, Facebook a další odvádí naši pozornost. V tuto chvíli už někde může existovat, roste, nějaká další síť, média, nebo způsob komunikace s lidmi, který s námi manipuluje, a zároveň připouští jenom určité názory?

Jindřich Rajchl: To je velmi zajímavá otázka, a myslím, že možné to je. Nicméně v současné době je postavení sociálních sítí natolik silné a dominantní, že se teď spíše pracuje na jejich zdokonalení, a na tom, jak vás dovést k tomu, k čemu oni chtějí, než aby se vytvářelo cokoliv jiného. Prostě když něco funguje, tak asi úplně není potřeba to měnit. Znovu říkám, nevylučuji, že něco takového je, ale sám o takovém způsobu, nebo nástroji, který by se vyvíjel někde v podhoubí, zatím nevím.

Ale z mého pohledu je to o tom, že se zdokonalují mechanismy Facebooku, Twitteru a YouTube, a znovu říkám, že každý, kdo o to má zájem, prosím podívejte se na rozhovory expertů, a bývalých pracovníků Facebooku, nebo Twitteru v americkém Kongresu, kteří odhalují věci, které jsou úplně šokující. Když to slyšíte, tak nevěříte vlastním uším, co jsou schopni říkat, respektive jaké dnes existují nástroje na to, aby vám někdo do hlavy implementoval to, co chcete. Jestli jste viděla film Inception, překládá se to jako Počátek, s Leonardem DiCapriem, tak to je přesně to, co dnes dělá Facebook a Twitter.

Martina: A tyto rozhovory najdeme na YouTube?

Jindřich Rajchl: Ano, jsou tam, stačí se podívat na jednotlivá slyšení ohledně Facebooku, Twitteru, a tak dále. Je tam výpověď Jacka Dorseyho, výpověď Marka Zuckerberga. Velmi zajímavé je, že třeba o ochraně paragrafu 230 Mark Zuckerberger říká: „Pro mě je super, my z ní benefitujeme. Ale nechci ji pro nikoho jiného.“ Takže trošku měří jiným metrem sobě, a všem ostatním.

Martina: Aha, ale není to důkazem, že to se svobodou slova ještě není tak zlé, když to tam stále je, nikdo to nezablokoval, a nikdo neudělil ban?

Jindřich Rajchl: Naštěstí, a já říkám – „zatím“. Zatím se tyto sítě neodvážily sáhnout do oficiálních slyšení před Kongresem Spojených států. To už by bylo hodně smutné, kdyby…

Martina: Trump na tom také nebyl úplně špatně, co se týká funkce.

Jindřich Rajchl: Je to tak. Ale přeci jenom Kongres je vnímán jako vyvážený subjekt, protože jsou tam zástupci demokratů i republikánů, a tato slyšení jsou ze zákona veřejná. Tam myslím, že by měl YouTube problém, kdyby se to snažil cenzurovat. Takže tam najdete i věci, které se týkají velmi nepopulárních slyšení pana doktora Pierra Collyho ohledně covidu, a spoustu dalších věcí, které v momentě, kdy to je na půdě Kongresu, tak na to sáhnout nemohou. Jakmile je to někde jinde, tak už do toho sáhnou velmi rádi.

Martina: Dá se o těchto médiích, o kterých se bavíme, a u kterých bych vás případně poprosila, ať třeba jmenujete, ať už jsou to sociální sítě, noviny, rozhlasové a televizní stanice, říct, že jsou vysloveně přímo proti svobodě slova?

Jindřich Rajchl: Myslím, že si dnes drtivá většina mainstreamových médií velmi často uzurpuje právo diktovat svým posluchačům a divákům, co si mají myslet, a co mají vědět. Dlouho sleduji americká média, a když vidím, kam se za posledních 10 let posunuly CNN, NBC, tak je to něco strašně smutného. Oni vždycky byli trošku prodemokratičtí, ale nepouštěli se do republikánských prezidentů, jako byl Bush, nebo Reagan tak natvrdo, jako se pouštějí do Trumpa. A bohužel se k nim přidává i Fox News, což nechápu, naštěstí tam Tucker Carlson a Sean Hannity ještě drží konzervativní linku, ale Fox už jde také do liberalismu, takže tam jiné názorové proudy absolutně nedostávají žádný prostor. Přestože se tváří jako zpravodajská televize, tak tam jede jen jeden názorový proud jako jediný správný a možný, a každý, kdo si myslí něco jiného, tak je odpadlík, xenofob, který je proti moderní společnosti, což tak dříve nebylo. Já tento posun vnímám, a cítím ho velmi zásadně, speciálně v amerických televizích. Když se díváte třeba na One America Network, což je poslední ostrůvek konzervatismu, a pak na zprávy CNN, nebo NBC, tak si myslíte, že referují o dvou různých zemích. To jsou úplně odlišné věci, které tam říkají.

Boj za svobodu slova nikdy nemůže přestat. Jakmile ho přestanete vést, prohrajete.

Martina: Vy jste teď uvedl příklady z Ameriky. V porovnání s Evropou můžeme říct, že Amerika je mladá, a proti zkušenosti, kterou máme s totalitou, je nezkušená. Ale máte nějaké vysvětlení, že do úplně stejného cenzorského chomoutu strkají velmi ochotně hlavu středoevropské a východní země? Měly tvrdou zkušenost s totalitou, a přesto do toho kráčí znovu se zvláštním odhodláním a jiskrou v oku.

Jindřich Rajchl: Máte naprostou pravdu. Je to tím, že od roku 1989 už uběhl nějaký čas, mileniálové už si to nepamatují, a v podstatě je to naše generace, která si pamatuje, co to znamenalo, že člověk nemohl říkat to, co si myslel, a musel chodit povinně do průvodů a do Pionýra, a tam odříkávat všechny marxisticko-leninské bláboly. A jak říkám, boj za svobodu slova je kontinuální, nikdy nepřestane, nikdy nemůže přestat, protože jakmile ho přestanete vést, tak prohrajete. Každá společnost, každý režim, který kdy existoval, se snaží redigovat názory svých občanů, a logicky, totalitní režimy, jako byl nacismus, nebo komunismus, k tomu mají sklony a mnohem lepší nástroje, než demokratické režimy. Ale to už bychom se museli bavit dál, jak moc je tady demokracie.

Ale je to pořád o tom, že ve společnosti velmi často rezonuje názor, že Putin je demagog, který dělá propagandu a cenzuru, a paní Merkelová, pan Johnson, nebo pan Biden by nikdy nic takového neudělali. To je prostě nesmysl. Každý z těchto politiků má zájem na tom, aby se co nejvíce komunikovaly ty věci a názory, které konvenují jejich politice a směru, který prezentují. Každý o to má zájem, a jde jenom o to, jaké nástroje k tomu mají.

Martina: Myslíte, že je to celkovou infantilizací společnosti, že lidé mají takto jednoznačné černobílé názory?

Jindřich Rajchl: Myslím, že je to jednak tím, že už to necítíme jako tak intenzivní hodnotu, jako jsme to cítili v roce 1989, kdy na náměstích, na Letné, na Václaváku probíhalo mnoho demonstrací za svobodu slova. To byl jeden z hlavních imperativů, za který se tenkrát bojovalo. Dneska už vám mnoho lidí řekne: „A co, však o nic nejde.“

Martina: Také to byla svoboda pohybu, svoboda cestování, a podobně.

Jindřich Rajchl: Přesně. A dneska vám spousta lidí řekne: „Stejně mám tak málo peněz, že nikam jezdit nemůžu, tak o co jde?“ To je samozřejmě strašně krátkozraký přístup, protože vy se v tu chvíli vzdáváte svobod. A myslím, že covidismus obrovským způsobem přispěl k akceleraci těchto tendencí mumifikovat jediný správný názor, který si můžeme myslet, a cenzurovat jakékoliv názory, které jsou opoziční k oficiálnímu názoru.

Když odloupneme balast krásných proklamací o tom, že se jedná o něco nádherného jako Black Lives Matter, nebo Green Deal, tak vidíme pravdu. Je to je jen propaganda a snaha posílit moc.

Martina: Když se podíváme na některé příklady omezování svobody, ať už to, že děti, které když nejsou očkované, nebo testované, tak nemohou ve třídě zpívat, některá omezení vyjadřování, nebo současné záměry Evropské komise, které se týkají ekonomické likvidace Evropy v souvislosti s takzvaným Zeleným údělem: Myslíte si, že má zase pravdu George Orwell, který říkal, že existují tak absurdní nápady, že jim může věřit pouze intelektuál?

Jindřich Rajchl: To je krásné, a je to asi tak. Musím říct, že to je udeření hřebíčku na hlavičku, protože skutečně některé tyto názory jsou naprosto absurdní. Kdokoliv, kdo odloupne balast krásných proklamací toho, že se jedná o něco nádherného, ať už je to Black Lives Matter, Green Deal, a tak dále, tak vidí reálnou pravdu, že je to všechno jenom propaganda, snaha vnutit nám nějaké názory, a ideálně zvýšit svoji moc, nebo zvýšit příjem peněz pro veřejný sektor ze soukromých kapes. A covidismus to obrovsky urychlil, ale tyto tendence tady byly už dříve.

Když už jsme u absurdna, pamatuji z USA, když nejvíce eskalovalo hnutí Black Lives Matter, že stáhli z televizního programu komentátora, který se jmenoval Robert Lee, což je shoda jmen s generálem Robertem Edwardem Lee z konfederační armády.

Martina: To popuzuje.

Jindřich Rajchl: Vtipné je, že to byl Asiat, takže ten kluk ani nebyl bílý, a jen měl bohužel smůlu v tom, že ho rodiče špatně pojmenovali. Ale to už jsou naprosté absurdity. A jestliže jsou blokováni na Twitteru lidé za to, že říkají: Na světě existují jenom dvě pohlaví, a Twitter to zablokuje, tak to už se bavíme o absolutních nesmyslech.

V žádném případě nejsme v situaci, že by měla zemřít planeta, takže je potřeba ožebračit celou Evropu Green Dealem

Martina: Trochu mě děsí, ještě si dobře vzpomínám, že slovo „intelektuál“ bylo za minulého režimu nadávkou: „To je intelektuál.“ Myslíte, že k tomu zase směřujeme? Nebo bychom dnes museli říct: „Nikoliv intelektuál, ale ideolog“?

Jindřich Rajchl: Já s tímto úplně nesouhlasím. Je rozšířené takové vnímání, že intelektuálové se z dalších stran stahují do TOP09 a že národně orientované politické strany žádné intelektuály nemají, protože tam jsou jenom hloupí lidé. Ale takto to prostě není.

Nechci tady jmenovat konkrétní strany, ale ve všech stranách jsou lidé, kteří jsou velmi intelektuálně vybavení, a jsou si schopni velmi dobře vysvětlit určité problémy dnešního světa. Otázkou jenom je, jestli je takový intelektuál konzervativec, nebo liberál. Liberál de facto naskakuje na všechny moderní proudy, Green Deal, LGBTQ, Black Lives Matter a říká: „To je to správné, tam se má svět ubírat.“ A konzervativní intelektuálové, byť to vypadá jednoduše, říkají: „Ne, pohlaví jsou jenom dvě. Systémový rasismus v ČR neexistuje.“ To, že pár individuí bude rasově orientovaných, je možné, ale rozhodně tady není žádný systémový rasismus.

A v žádném případě tady není situace, že by měla zemřít planeta, takže je potřeba ožebračit celou Evropu Green Dealem, abychom snížili emise o zanedbatelnou část, když Čína, nebo Indie, vyprodukují během dvou dnů tolik, kolik my tady vyprodukujeme za rok. Takže z tohoto pohledu je to intelektuální pokrytectví, farizejství, protože intelektem zakrýváte lež, a snažíte se krásnou a navoněnou slupkou zakrýt to, co je skutečnou podstatou těchto ideologií.

V souvislosti s covidem dochází k cenzurování nepohodlných názorů, což může mít neblahé důsledky na životy a zdraví lidí

Martina: Bavili jsme se o Spojených státech. Ale když se podíváme na nás, tak kdo je u nás likvidátorem svobody slova, nebo svobody jako takové? Jsou to politici? Ideologové? Média? Jsou to sociální sítě? Odkud kyne největší nebezpečí?

Jindřich Rajchl: Jak jsem zmínil, určitě ze strany sociálních sítí. Já jsem člověk, který se vždycky snaží vnímat tendence, to znamená, že se nechci bavit z pohledu dneška, ale z pohledu dneška plus pět nebo deset let. A nárůst vlivu sociálních sítí je tak obrovský a v podstatě nezastavitelný, že toto považuji za největší ohrožení svobody slova ne jen u nás, ale v celém civilizovaném světě.

Co se týká ostatních médií, tak myslím, že skutečnost u nás zatím není až tak špatná. Řekl bych, že většina médií se snaží informovat vyváženě, jenom mám výhradu k České televizi, protože to asi není normální výběr hostů, když je ze stále jedné názorové strany, z jednoho proudu, protože televize má ctít princip veřejnoprávnosti, který je ostatně založen zákonem. Politici by velmi rádi něco cenzurovali, ale myslím, že na to nemají takovou moc.

Vrátím se ke covidismu. Pokud se tady šíří nepravdy, jejichž původci jsou politici, a sociální sítě vám zamezí vidět, poslechnout si odlišný názor, tak to je obrovské omezení svobody slova, které vyúsťuje ve velmi negativní následky. Jako příklad uvádím snahu cenzurovat interview s panem profesorem Turánkem, což je jeden z nejvýznamnějších vakcinologů v ČR.

Martina: A vědců jako takových.

Jindřich Rajchl: Přesně tak. On tam jasně upozorňuje na rizika vakcín, a já nejsem antivaxer, jak se teď populárně říká, ale jenom říkám, že na to, aby se člověk mohl svobodně rozhodnout, jestli si vakcínu nechá, nebo nenechá aplikovat, by měl mít všechny informace. A v momentě, kdy je cenzurovaný opačný názor a svoboda slova, a informace dodány nejsou, takže si většina společnosti myslí, že očkování je jedinou záchranou a cestou z covidu, a jedinou cestou zpět k normálnímu životu – čemuž já se směju, ale bohužel si to řada lidí myslí – tak to může vést k negativním následkům na zdraví a životy lidí, protože pan profesor Turánek jasně, jednoznačně a explicitně pojmenoval, jaká jsou rizika vakcín.

Jakmile začnete mít ambici, že jenom váš názor je správný, a ostatní musí být potřeny, tak se dostáváte do pozice cenzora, který chce omezit veškeré ostatní názory

Martina: Pane advokáte Jindřichu Rajchle, jak si vysvětlujete, že po zkušenosti, kterou jsme za posledních 100 let prošli – kdy si dříve totalitní systémy musely poměrně složitě pořizovat seznamy udavačů, práskačů, které musely nějakým způsobem inspirovat, buď finančně, nebo je třeba vydírat, protože o nich něco věděly – se v dnešní době rodí stále větší skupina ať už samotářských, nebo organizovaných udavačů, kterým není potřeba nic dávat, není potřeba je platit, ani je ničím vydírat, protože to cítí jako dobro?

Jindřich Rajchl: Páchání dobra, to je institut, který je znám stovky let. Musím říct, že takovíto dobrovolní udavači byli vždy a za všech režimů. Vždycky stačí, když režim získá zásadní část lidí, a ostatní se připojí, aby režimu konvenovali. Když se podíváte na výsledky NSDAP na začátku 30. let v Německu, tak byly velmi slabé. Ale jakmile NSDAP nabyla moci – a v tu chvíli to nebylo tak, že celé Německo stálo za Hitlerem, velká část za ním nestála – tak mnoho lidí, aby si nezpůsobilo problém s režimem, raději aktivně začalo kolaborovat. To samé v komunismu, podívejte se, kolik lidí podepisovalo závodní dopisy žádající trest smrti pro Miladu Horákovou. Kolik lidí to bylo, a nikdo jim nic nesliboval, ničím nevyhrožoval, ale oni to udělali, aby neměli problém.

Martina: Mnozí se asi báli.

Jindřich Rajchl: Ano, to je ono. Jakmile se začnete bát, a začnete volit pohodlné sklonění hřbetu před režimem, který je aktuálně u moci, tak v tu chvíli začíná svoboda slova prohrávat.

Martina: Ano, ale – a samozřejmě neospravedlňuji žádání trestu smrti pro paní Štěpničkovou, pro paní Horákovou, a podobně, to v žádném případě, ale snažím se pochopit ryzí strach těchto lidí – byla 50. léta, a člověk nedokázal odhadnout, co absence jeho podpisu na nějaké listině bude znamenat pro jeho rodinu, děti, jeho práci, jejich život. Ale skupině elfů a „strážců pravdy“ nehrozí nic, to je ryzí dobrovolnost, svaté nadšení. Kde se to bere? Jste právník, třeba jste se tím zabýval.

Jindřich Rajchl: Já vám rozumím. Nejsem psycholog, abych řešil, kde se to v hlavách těchto lidí bere, když si myslí, že mají jedinou svatou pravdu. Celý svůj život vycházím z filozofie, že se každý mýlí, a nikdo nemá patent na pravdu. Ve svém podnikání, ve všem svém konání, se vždycky rád obklopuji lidmi s různými názory, a snažím se si z nich vzít od každého něco, a potom co nejobjektivněji rozhodnout, která cesta je správná. Všechno, co tady otevřeně říkám, jsou moje subjektivní názory. Něco z toho jsou objektivní fakta, co se týká zákonných norem, ale moje názory jsou moje subjektivní názory. Já rozhodně nikdy nebudu mít ambici, aby můj názor byl jediný správný, protože jakmile začnete mít ambici, že jenom váš názor je správný, a ostatní musí být potřeny, protože nejsou pravdivé, tak se dostáváte do pozice cenzora, který chce omezit veškeré ostatní názory.

Z historie světa přece víme, že rozdíl mezi fake news a skutečností, pravdou, je často pár měsíců. Před 600 nebo 700 lety byl názor, že Země je kulatá a točí se kolem Slunce, pokládán za fake news, protože celý svět přece věděl, že Země je placatá a Slunce se točí kolem ní. A tento princip, že se mocipáni vždycky snaží držet jenom jeden oficiální směr, je tady s námi pořád.

Ale připomněla jste mi jednu věc, kterou bych rád řekl, a to je to, co mě na dnešní společnosti trápí nejvíc. V 50. letech, když to lidé podepisovali, se skutečně mohli bát o svůj život. Mohli se bát o holý život, o svou rodinu, práci, a tak dále. Dnes se lidé mohou bát maximálně o nějaké ekonomické důsledky, nebo o společenské odsouzení, kdy jim někdo řekne: „To, co si myslíš, je něco hrozného.“

Martina: Také už to má někdy profesně likvidační podobu.

Jindřich Rajchl: Přesto tato hrozba rozhodně není taková, jako v 50. letech, a i přesto lidé hřbet skloní. Josef Goebbels říkal, že Češi jsou jak cyklisti, nahoře mají skloněnou hlavu a dole šlapou. A já bych byl rád, aby Češi nebyli jako cyklisti, ale aby nosili hlavu vzpřímenou, i s vědomím určitého rizika, s vědomím toho, že vám to může přinést určité negativní konsekvence. Aby dokázali bojovat za to, co je správné, a svoboda slova je správná věc. Problém je, že když ji máte, tak její ohrožení necítíte tak intenzivně, jako když ji nemáte. To je ten rozdíl, proč jsme se za 30 let od revoluce dostali k tomu, že dneska už to nepovažujeme za tak důležité.

Martina: Oslovuje vás na putování spíše mužská populace, nebo za vámi chodí ženy? A v jakém věku?

Tomáš Gavlas: U žen je to zajímavé. Říkal jsem si, že je pro ženu zvláštní, když si takto vyrazí s mužem do lesa – třeba ještě přespat. Řekl bych, že to jsou tak ze 60 procent muži a 40 procent ženy.

Martina: A jsou to spíš mladší, nebo starší lidé? Protože na konci prázdnin se třeba mnozí budou ještě chtít pustit do putování.

Tomáš Gavlas: Překvapuje mě, že jsou různí. Ženy jsou spíš mladé, muži spíše starší. Překvapilo mě, že hodně mužů má okolo 50 let, a nevěděl jsem, jestli jim mám co dát, protože je mi 34, a ještě nemám životní zkušenost další etapy. Ale zjistili jsme, že jim mám co dát, že to je v pohodě, že to funguje. A toto je skupina, která se mnou často chodí. Bylo to pro mě překvapení, protože knihu a podcast poslouchají a čtou spíš ženy, podcast má 80 procent posluchaček ve věku 25–35let, takže jsem si myslel, že na poutě přijde více žen, ale je to trošku jiná skupina.

Martina: Přeci jen, když máte několik doprovázených poutí, potřebujete si pak někdy nadělit zase jenom svou, a být sám se sebou, pokud možno několik dní? Protože když člověk vyrazí na jeden den, tak marná sláva, to není pouť, to je výlet.

Tomáš Gavlas: Ano, určitě. Jednak si počet doprovázených poutí limituju, nedávám víc jak dva dny, nebo dvě noci, tři dny za týden, protože potřebuju nějak integrovat, nějak se z toho sebrat, protože potom by tato služba nefungovala, kdybych to fakt bral jako Baťa cvičky. Neudržel bych empatii a pozornost. Už takto je pro mě těžké si pozornost udržet. Upřímně. Takže to limituju.

A moje poutě? Mrzí mě, že loni, když začal covid, jsem měl naplánovanou pouť do Itálie. Zdál se mi sen o poustevně Eremo San di Marco, a našel jsem dvě poustevny Eremo San di Marco, a tak jsem si řekl, že mezi nimi půjdu pouť – a začal covid. Můj další sen je jít pouť pouští, takže jsem chtěl jít letos, únor, březen do Izraele Negevskou poušť, ale zase to nebylo. Loni jsem si udělal pouť po Čechách, prošel jsem Orlické, Lužické hory a Jeseníky. To jsem putoval sám. Do dálky nyní nikam nejdu, možná mi to chybí, ale překvapivě ne tolik, asi že doprovázené poutě s druhými jsou silná, ale jiná zkušenost.

Putování o samotě už znám, když to přeženu, a dokážu předvídat, co se stane, když půjdu čtyři týdny sám, budu si u toho číst Nový zákon, a budu sám se sebou. Ale toto je pro mě úplně nová zkušenost, která je velmi plodná. Takže spíše si léto plním těmito poutěmi, na úkor putování. Opravdu se těším na Izrael a na poušť. Vím, že tam půjdu, a na to se hodně těším.

Martina: Před chvílí jste zmínil, že jste měl živý sen o jakémsi místě Eremo di San Marco a že jste pak zjistil, že to jsou dvě poustevny, které jsou od sebe vzdáleny. Mně to přijde až zvláštní, já většinou, i když mám živý sen, tak tam nemám navigaci, nemám tam přesný název. A zapamatovat si ze sna, že se to jmenuje Eremo di San Marco, je samo o sobě zvláštní.

Tomáš Gavlas: Je to zvláštní, ale byl to silný sen, takže jsem si ho pamatoval. A tak jsem to zkusil najít, a přišlo mi správné, že tam mám jít. Potom mi do toho skočil covid. Letos už to tolik necítím, že bych to měl jít, spíš mám Izrael. A kde máte pořád hledat poutě, na které se máte vydávat, nechci chodit podle abecedy. Vždy jsem říkal, ať si každý vybere pouť, která je pro něj, která je fakt jeho poutí, a cítí k ní nějakou blízkost. Nevím, proč se mi o tom zdálo, asi je to Markem Aureliem.

Když se člověk na pouti ráno probouzí, jsou mysl a myšlenky silné, a přicházejí tvůrčí inspirace

Martina: Když chodíte na poutě sám, tak co je vaší převládající činností, když jdete třeba měsíc? Sledovat krajinu? Ale člověk nejde zase úplně nejrychleji, a tak někdy zůstává celá dny úplně stejná, takže to rozostří pozornost, byť se říká, že když člověk nemá vnější vjemy, tak se naopak vynořují věci, které jsou normálně okolím přebity. Takže jak vypadá takový den na pouti?

Tomáš Gavlas: Jak vypadá den na pouti? To je skvělá otázka, ke které jsem nachystal podcast, který budu vydávat. Přijde mi zajímavé, jak vypadá poutníkův den: Ráno se probudím ve spacáku, rád si po probuzení na chvilinku otevřu nějakou knížku, když ji mám s sebou, ať je to Nový zákon, nebo něco od Františka z Assisi, případně od Ignáce z Loyoly. A lehce si počtu.

Martina: Beletrii?

Tomáš Gavlas: Ne, to mě nenapadlo.

Martina: Již nepřerušuji. Takže přečetli jsme si pár řádků.

Tomáš Gavlas: Něco si přečtu. Pak vylezu ze spacáku, udělám si snídani, najím se, ošetřím nohy. Naučil jsem se dělat velmi dobrou věc, a to indulonovat si paty a prsty, protože to mi zásadně vyřešilo puchýře, takže je od té doby nemám. A lehce se protáhnu a vyrazím. Vyrazím na cestu, a většinou se po probuzení snažím ujít tak deset kilometrů, mám rád, když ukousnu kus cesty v kuse. Nerad dělám časté přestávky, rád jdu větší celky. Takže jdu nějaký kus, pak je přestávka, pak krátká. Když někde byla, tak jsem si dal kávu, nebo jsem si ji někde uvařil na vařiči.

Ráno, když se člověk probouzí, je mysl silná, myšlenky jsou silné, přicházejí různé tvůrčí inspirace, co a jak dělat. Pak je oběd, to se rád někde najím. Rád jím venku. Je to jakýsi vrchol, když dojdu k obchodu s jídlem, tam nakoupím, pak sním čerstvé rajče, nebo tuňáka. Nesu si to s sebou a někde něco pojím. A pak, během odpoledne, se myšlenky utlumují, přichází útlum, což je ze začátku nepříjemné, že už člověk myslí, aby už byl tam, kam chce dojít, aby si odpočal. A pak jsem si uvědomil, že když tento útlum trošku přejde, tak vznikne velmi zajímavý meditativní stav, v kombinaci s vyčerpáním.

Snažím se denně ujít třeba 35 kilometrů. Cítím, že bych chodil radši 25, ale 35 je příjemné, to se pak cítím docela dost vyčerpaně. A posledních 5, 10 kilometrů už je fakt vnitřně silných, a přichází větší inspirace. V tomto vyčerpání se objevují duchovnější stavy, a tak dále. Samozřejmě přes den jsem rád, když se někde můžu vykoupat. Někteří poutníci vydrží dlouho chodit, i když se nemyjí. Říkají, že si na to zvyknou. Já to nevydržím, potřebuju se aspoň jednou za dva dny umýt, takže se po cestě myju v různých pítkách, fontánách a pumpách na zavlažování, prostě hledám vodu, kde se můžu umýt. Člověk si potřebuje koupit nějaké jídlo, občas si v nějaké kavárně dobít telefon, protože používám navigaci. Snažím se eliminovat jiné využití telefonu, nedívat se na Facebook a na email.

Takový jednoduchý režim

Martina: Vy nemáte papírovou mapu?

Tomáš Gavlas: Nemám. Mám navigaci, v tom jsem zpohodlněl. Ale můžu říct, že v Norsku bych to asi jinak nezvládl, byl jsem za to fakt rád, že jsem navigaci měl. A večer už člověk začne hledat, buďto dojde do nějaké ubytovny, kde se ubytuje. Tam to většinou nějak funguje, zaplatíte nějaký příspěvek, uvedou vás, máte nějakou palandu, člověk se umyje. Sebe i věci, oblečení, protože sebou nenosíte tolik věcí, takže je potřeba mýt je častěji. Povečeříte, odpočinete si. Takový večer je příjemný, uvolňující. Občas záleží, kde člověk spí, protože všude se usnout a spát nedá.

Takže k večeru jdete, koukáte, kde by se dalo spát, jestli najdete nějaké vhodné místo. A jsou dny, kdy prší, jste promočená, člověk je fakt naštvaný, nebaví ho to, už chce, aby byl konec. Všechno je durch, je vám zima, je to nepříjemné. Občas jsou dny, kdy něco bolí, takže nejsou jiné myšlenky, než třeba jen na bolest. Bolí vás třeba koleno, achillovka, bolest při každém kroku, kdy se vám chce pořád zvracet. Žádné myšlenky se nevyplavují, protože jediná myšlenka je bolest, a těžko se od toho utíká. Takže je to o překonání.

Takže dny jsou různé, jako ve škole, vše je velmi jednoduché. Člověk vstane, dlouho jde, musí se postarat o základní životní potřeby. Pak někam dojde, a tam usne, odpočine si, a zase znovu. Takový jednoduchý režim.

Martina: Může pouť pomoci každému? Je to recept pro každého?

Tomáš Gavlas: Nevím. Nevím, jestli dokážu pomoci každému. Někomu pomoci asi nemůžu. Potkal jsem tam hrozně lidí, kteří si na pouť nesli nějakou otázku, nebo tam šli s nějakým tématem, ušli 500 kilometrů a říkali mi: „Furt nevím.“ Na první pouti, ani teď, si neberu žádné ústřední téma. Takže nic od toho neočekávat, nemít velká očekávání – to je ono. Nemít očekávání nějakého silného duchovního zážitku, nebo že se něco vyřeší.

Martina: Stal jste se na poutích svobodným člověkem? Nebo jste svobodný jenom na pouti, a sotva se vrátíte do klasického života, tak je po svobodě?

Tomáš Gavlas: Trochu jo. Svoboda je v putování, ve fyzickém aktu, v přesouvání se, a v tom, jak si, co zařídíte, v pohybu, a v tom, že nic nemusíte. To je krása. Ale když někoho potkáte, tak vás nezná a vystupujete z nuly, z pozice poutníka, takže v tom člověk svobodný není. Je definován svým okolím, kolegy v práci, kteří ho znají a říkají mu: „Ty jsi takový a takový,“ a tlačí vás do nějaké role. A partnerem, který už vás má takhle zafixovaného, a rodiči, kteří vás také už mají nějak zafixovaného. Už tedy máte svou nálepku, svou roli, ze které se v běžném životě hůř vystupuje. Na pouti máte větší možnost pohrávat si sami se sebou, a vstupovat do interakcí od nuly, což je hezké. Ale návrat je těžký. Poprvé jsem z toho byl úplně rozhozený. Když jsem došel do Santiaga, tak jsem si říkal: „Všechno je tak jiné.“ A pak jsem se vrátil, a nic jiného nebylo.

Martina: A všechno bylo tak stejné.

Tomáš Gavlas: A za chvilku po návratu jsem přišel o entuziasmus. Po měsíci. Něco zůstalo, vím, že z těchto poutí něco zůstává, že se to střádá a sbírá, ale to je o integraci zkušenosti. Po první pouti má toto hodně poutníků, že dojdou a řeknou „Jo!“, a teď se vrátí, a lidé okolo vás tuto zkušenost nesdílí, takže vám nerozumí, nechápou, co se stalo, s čím přicházíte – „To se zbláznil, nebo jak to je?“

To, co dělám, dělám proto, že cítím, že to mám dělat. Ale neříkám, že pro partnerku je to lehké.

Martina: Jak se kombinuje tento způsob života s rodinným životem? Máte malého syna, a jak to vnímá partnerka?

Tomáš Gavlas: Ty dlouhé poutě?

Martina: Myslím i krátké poutě, kdy jí odcházíte s nějakou osmnáctkou, kterou doprovázíte na cestě. Trochu to zlehčuji, ale jak se to dá zvládnout?

Tomáš Gavlas: Je to pro ni asi těžké, že jsem takový, i když se jí to zároveň líbilo, když jsme se poznali, a byl to jeden z důvodů, proč spolu jsme a máme syna. Ale teď je to samozřejmě těžší. Během doby, co se nám narodil syn, jsem odjel do Norska, nebo na ostrov Patmos, což byl jiný typ poutě. Ostrov, kde byla napsaná kniha Zjevení, poslední kniha Nového zákona. Dopisoval jsem tam Karlaze, byl jsem tam mimo sezonu, chodil po ostrově a držel půst. Takže pro člověka, který nemá potřebu dělat poutě a být čas někde o samotě, je to těžké přijmout.

Myslím, že je tam důvěra, a snažím se být plně profesionální, takže když jdu s nějakou ženou, tak mezi námi držím velký odstup. Ale chápu, že to může být něčím atypické, a může být těžké to obhájit před okolím: „Ten tvůj chodí na nějaké doprovázené poutě s holkami do lesa? Co to je za blbost?“ To je můj život: Já to dělám, protože cítím, že to mám dělat. Ale neříkám, že pro partnerku je to lehké.

Na poutě odcházím, abych se mohl vracet

Martina: Nestane se v určitém okamžiku, zejména u dlouhých poutí, že když člověk něco na pouti získá, najde vnitřní klid, vhled do sebe sama, a prochází nejen krajinou, ale také vnitřní krajinou své duše, že se pak vrátí, a všechno kolem něj začne útočit? Útočí na něj všechny ty důmyslně promyšlené reklamní kampaně, které jste sám vymýšlel, takže se v určitém okamžiku už nechce vracet?

Tomáš Gavlas: Hm.

Martina: Protože na pouti je to svým způsobem snazší?

Tomáš Gavlas: V tomto je pravda. Uvědomil jsem si to, když jsem byl ne na pouti, ale v klášteře. Dřív jsem si vždycky říkal, že život v klášteře je úplný nesmysl, že to nejde, aby se člověk vzdal života. Proč? Kvůli čemu? A když jsem byl v Asii v klášterech, tak jsem si říkal: „To je vlastně hrozně hezký život, a člověk má spoustu času věnovat se nitru. Ostřit svou pozornost. Číst starý text, být v přítomném okamžiku, nad věcí, pracovat na sobě, být osvobozený od všech slastí a strastí světa.“ A dokázal jsem si představit, že bych takhle mohl asi žít. A věřím, že někdo takhle může zůstat, a nevrátit se.

Ale pro mě to vždycky bylo: „Odcházím, abych se mohl vracet.“ Potřebuju toto odejití, získat zkušenost, a pak se ji pokusit nějak integrovat do života a ohnout cestu v životě. I proto jsou pro mě teď hodně blízké doprovázené poutě, protože to je pro mě integrace zkušenosti. Najednou to není pouť, kdy si vyjdu na čtyři týdny, a mám tam hluboký osobní zážitek, který je jednou za rok. Teď to mám tak, že každý týden s někým chodím na pouť, s někým putuju, řeším hluboká témata, a vlastně tak žiju běžný život. Není to nic výjimečného.

Lidé se mě často ptají, co mají ještě dělat, aby byli šťastní. První odpovědí je: Vymaž věci, které nechceš, odstraňuj, odsekávej.

Martina: Je to vlastně klasické poznání, které říká, že není těžké být mravný v klášteře, ale těžké je být mravný v nevěstinci.

Tomáš Gavlas: To jste řekla krásně.

Martina: Já ne, jen cituji. Vy jste kdysi napsal, že svoboda je odmítat věci, které v životě nechceme. Ale tomu tak úplně vlastně nerozumím, protože si všichni myslíme, že přesně toto děláme. Takže proč se od božího rána do pozdního večera necítíme svobodní?

Tomáš Gavlas: Myslím, že tohle jsem psal, protože se mě lidé ptali na téma rozhodování. Co dělat, když jsem nešťastný? Co mám přidat do života, abych byl šťastný? Nebo co mi chybí? A já jsem ve svých úvahách a studiích došel k tomu, že to je naopak. Ne, co by chybí, ale co tam je navíc. To, co chci, už tam pravděpodobně je, akorát to není vidět přes hromadu jiných věcí, které tam mám. Toto zahlcování funguje i v reklamě, kdy je lidská mysl zahlcená různými věcmi, které potřebujeme, které si myslíme, že potřebujeme, a srovnáváme se s nějakými obrázky, s influencery, s lidmi z reklam. Tak toto je potřeba pročistit. Takže svoboda je spíše v tom, ne si přidávat věci, které bych chtěl, ale odmítnout to, co nechci. V tom byla ta myšlenka, že to je postaveno naopak, a bylo to směrem k dotazům, které ke mně šly na téma, co přidat do života, jak mám žít svůj život. Tak první odpovědí je: „Vymaž ty věci, které nechceš. Odstraňuj, odstraňuj, odsekávej, odsekávej a zůstane tam…“

Martina: Vzhledem k tomu, že jste odsekl firmu, tak jste ukázal, že to asi myslíte vážně. Ale odstraňovat ze života věci, které v něm nechceme mít, které nás odvádějí od cesty, která je naším niterným projevem. S tím asi člověk vyráží do boje. Čeho jste se ještě dokázal zbavit?

Je dobré se zbavit nepotřebných věcí. Ale když má člověk děti, je to těžké.

Tomáš Gavlas: U mě to začalo na takové velmi praktické úrovni. Vypsal jsem si všechny věci, co mám.

Martina: Co fyzicky vlastníte?

Tomáš Gavlas: Fyzicky všechny věci, co mám. A prostě jsem si říkal, co z toho mám?

Martina: Třeba manželčiny náušnice.

Tomáš Gavlas: Ne, to bylo ještě, než jsme se poznali. Když jsem žil sám, tak jsem si vypsal fakt každou věc, co mám, protřídil je, a zbavil se jich. U některých věcí to jde jednoduše, a nějaké na vás začnou mluvit, něco vám začnou říkat: „Nech si mě, jsem kytara. Ještě na mě budeš hrát. A tím, že se jí vzdám, znamená, že v sobě udělám nějaký akt, kdy se dokážu smířit s tím, že teď na kytaru hrát nebudu, pustím to ze sebe a udělám prostor pro něco jiného. To pro mě byl hodně důležitý akt.

S firmou to bylo pro mě hodně těžké. Byl jsem s člověkem, který má mnohem větší firmu, a budoval ji mnohem déle, a s přáteli zaměstnává 200 lidí. Je to opravdu velká firma, a on se mě ptal, jak dlouho jsem na to myslel poté, co jsem z firmy odešel. A já jsem mu říkal: „Vlastně rok. Každý den jsem myslel na firmu, kterou jsem opustil. Každý den mi to naskočilo.“ Opouštění věcí je hrozně těžké, ale myslím, že je to důležité.

Martina: Musel jste se bát.

Tomáš Gavlas: Ztrácíte tím svou identitu, protože jste s tou firmou propojen. Tento audit se týká i vztahů, lidé, se kterými udržujete kontakt, nebo návyků, který máte. To všechno vás tvoří, a jste tím prorostlí jako kořeny. Je bolestivé něčemu říct „Ne“, a něco od sebe oddělit. Takže tak. Teď, co máme syna, je to těžké, takže mi do života přichází spoustu věcí, které je těžké pro mne modelovat.

Když se člověk vrátí z dlouhé poutě, kde meditoval v klášterech a měl zážitky, a dostane do ruky roční řvoucí dítě, tak tři dny nespí, a je po veškerém poznání, vyrovnanosti a trpělivosti

Martina: Protože když se člověk bude zbavovat určitých věcí, tak to vůči synovi už může působit jako sobectví. Mnohem víc než předtím. A máte zase nový námět na pouť.

Tomáš Gavlas: O svých sebezkušenostech bych chtěl říct, že to je nějaká duchovní nabubřelost, nebo arogance, která, myslím, se mi také stala, když se člověk vrátí. Když chodíte na pouť, a člověk je sám, chodí na poutě, medituje, čte staré texty, tak je v tom hodně. Zažije během meditace v klášterech nějaké zážitky, uvědomí si spoustu věcí. Ale pak se člověk vrátí, a dostane do ruky roční řvoucí dítě, tři dny nespí, takže je po tom. Veškerý duchovní základ, veškerá vyrovnanost, trpělivost jsou rázem pryč. Takže to pro mě také byla velká zkušenost. Že člověk může tuhle duchovní sebezkušenost získávat z dítěte, nebo v práci s dítětem, a to velmi silnou a srovnatelnou, ne-li vyšší než se životem v klášteře, nebo z pouti.

Martina: Existuje mnoho cest. Napadla mě triviální otázka, jaké je nejkouzelnější místo na světě, kde jste na poutích spočinul?

Tomáš Gavlas: Nejvíc jsem brečel a byl dojatý v jeskyni v Manrese, na konci pouti Ignáce z Loyoly. Konec poutě je pro mě vždycky instantní duchovní zážitek, už vím, jak většinou probíhá. Cítím obrovský vděk, že jsem mohl pouť dojít, protože nejsem žádný velký sportovec. Mám hodně vysoké nárty, doktor mi ve 14 letech říkal, že mi to budou muset operovat, že nebudu moci chodit a tak dál. Zatím jsem všechny poutě zázrakem došel, i když to bolelo, tak jsem to prostě došel. Takže obrovský vděk, že mi to bylo umožněno dojít, a většinou cítím jakýsi nával tepla. Hodinu až dvě jsem v transu. A u Ignáce z Loyoly to bylo nejsilnější. Takže když jste se takhle zeptala, tak mi vyskočil první zážitek.

Ale hrozně krásné místo pro mě bylo v Barmě. Odjel jsem tam na pobřeží do malé rybářské vesničky, kde ani nebyla elektrifikace. Byl jsem v penzionku, a chodil dlouho každý den, byly tam nekonečné a nádherné pláže, kde jsem byl sám. Tam jsem se mnohdy svléknul, běhal nahý, nebo chodil po plážích. Našel jsem tam tyč, vylezl jsem na kámen, a s tou tyčí točil. Četl jsem si Exupéryho, a byl to vlastně můj zvláštní domov v tomto odlehlém kusu světa. To bylo krásné, nádherné místo.

Ale my máme 60 kilometrů od Prahy rodinnou chatu ve vesnici Zvírotice. Je to fakt na břehu Vltavy, pět metrů od řeky, a asi bych řekl, že tam je místo mého srdce. Jezdím tam teď se synem, trávím tam hodně času. Hodně tam také vznikal Karlaz, je to místo, kde se Karlaz odehrává, vyhlídka nad řekou je místo odtamtud. Je tam voda, mám rád tekoucí vodu, trávím na ní hodně času, a sleduji, jak se to tam proměňuje. Je to krásné místo hodinu od Prahy, které je mi asi nejbližší.

Martina: My tady sedíme naproti sobě u stolu. Vy víte, jak to chodí ve firmách, tak co byste odpověděl, kdybyste teď byl na pracovním pohovoru, a já bych se vás zeptala: „Nuže, Tomáši Gavlasi, kde se vidíš za 10 let?“ Což je klasická personalistická otázka.

Tomáš Gavlas: To je dobrá otázka. Dopsal Karlaze, vydal ho, potom jsem tuto knížku přeložil do angličtiny, rozepsal druhou knížku, nahrál k tomu podest, a cítil jsem postupně dvě cesty. Jedna je duchovní, hlubší, což je, dejme tomu, další knížka, doprovázené poutě. Protože poutě, to je moje životní téma. A druhou bylo, že mě baví firmy, podnikání. Když jsem byl malý, tak jsem chtěl být vynálezcem, to mě baví, vymýšlet nové věci, nějak to skládat dohromady. Je to pro mě tvůrčí práce.

Tyto dvě věci se mi čerstvě spojují, protože letos jsem rozjel doprovázené poutě, které provozuju a které bych chtěl dělat dlouhodobě. A do toho jsme s mým dobrým kamarádem Eduardem Petiškou založili projekt, kde pomáháme českým univerzitám komunikovat výsledky výzkumů do zahraničí. To znamená, že dělám marketing, komunikaci, což jsem dělal celý život, ale děláme to pro výzkum, pro české výzkumníky, a to je pro mě něco úplně jiného, než čokoláda. Je to strašně zajímavé, to jsou strašně zajímaví lidé a dává mi to smysl, a nikdo to nedělá a je v tom pro mě právě moment vynálezce. Musíte vymyslet, jak to dělat, protože jsme první, kdo to tady v Čechách dělá. Takže teď mám tyto dvě nohy, se kterými se vidím kariérně dál, protože by se to mohlo doplňovat.

Martina: Tomáši Gavlasi, moc vám děkuji za to, že jste si na mě udělal cestou čas, a přeji vám, ať Bůh provází vaše kroky. Díky moc.

Tomáš Gavlas: Já také mockrát děkuji, a také přeji šťastné cesty.

Martina: Já tady mám jeden výrok, který řekl Petr Kosek, což je slavný chodec, který nejednou absolvoval nejdelší Continental Divide Trail, jenž má 5000 kilometrů, a vede z Nového Mexika do Kanady. A on říká: „Chůze je návyková, fetujete nemyšlení.“ A přišlo mi, že možná nejhezčí je vyrazit na cestu s tímto pocitem, zbavovat se postupně myšlení, a ne naopak si tam vkládat něco, co chci.

Tomáš Gavlas: Moje zkušenost s poutí je často taková, že naopak někdo může mít pocit, že odjede na pouť, a bude tam pokoj a nemyšlení, a ony naopak myšlenky začnou vyrážet, všechno to, co je doma pod pokličkou, se začne pomalu odkrývat. A rozpomínání na staré věci, na to, co člověk udělal, není vkládání něčeho nového, je to vypouštění něčeho starého, a auditování, zvnitřňování, uvědomování si toho. A to mi přijde velmi užitečné v tom, že to může člověku pomoci se dál rozhodovat lépe, než jak se rozhodoval dosud, protože se dívá na život tak, jaký skutečně byl, nic před sebou nezatlačuje. V některých dnech, často je to ve dnech vyčerpání, když člověk jde 40 kilometrů, odpoledne už jde opravdu bez myšlenek, a je v přítomnosti. Ale jinak myšlenky vyvěrají, a myslím, že to je forma psychohygieny a že to je velmi užitečné, a zůstávají u cesty.

Martina: Když se řekne psychohygiena, tak to zní hezky, ale když je opravdová, tak je to někdy až odporné. Co jste se o sobě na cestě dozvěděl? S čím jste se musel srovnat? Říct: „I toto jsem já?“

Tomáš Gavlas: Pro mě to bylo díky cvičení vypisování si hříchů, a jakéhosi zvědomování skrze tato cvičení, kdy člověk, nebo já jsem o sobě měl představu, že jsem lepší člověk, než jsem, protože jsem měl tendenci si hezké věci pamatovat a uvědomovat, a ty horší zatlačovat do důlku. Takže jsem si musel uvědomit, že byly situace, kdy jsem velmi účelově lhal druhým lidem, že to jsem prostě já a že jsem to udělal. A když si pak člověk vypíše všechny hříchy, a přemýšlí nad nimi, zvědomuje si je, tak mi z toho bylo zle. Z toho mi bylo fakt zle. Prostě projevuje se to různě, na cestě jsem brečel, různě popadával, bylo mi z toho občas „na blití“. Ze sebe sama a tak.

Když se rozhýbe tělo, rozhýbou se i myšlenky

Martina: Myslím, že teď si mnoho posluchačů řekne: „Pojedu k moři.“ Řekněte, potřebujte k tomuto vnitřnímu sledování sebe sama nutně putovat? Šlo by to i jinak? Šlo by to vsedě?

Tomáš Gavlas: Šlo by to i vsedě, určitě. Člověk potřebuje nějaký prostor, a těchto forem je mnoho. Populární jsou meditace, zavírání do tmy, putování, každý ať si vybere, co je mu vhodné v sebenazírání. Pouť je hezká, protože chůze je přirozená. My jsme bipední tvorové, takže to už máme stovky tisíc let, že když se hýbeme, tak se všechno prokrví. Tělo se rozhýbe, myšlenky se rozhýbou. To se mi líbilo. Nietzsche říkal, že má rád procházky, protože u toho promýšlel všechny své knihy. On byl nemocný, ale když chodil, tak netrpěl, a chodil celý den – a během toho promýšlel své myšlenky. Říkal: „Myšlenky, které nestojí za nic, se mnou nevydrží chodit.“ Na pouti vlastně, což je u putování hezké, se vyjasňují věci. To je něco, co zažívám na doprovázených poutích s druhými, že v průběhu pouti, nebo putování, cítím moment vyjasňování.

Martina: Hned na začátku jste říkal, že jste potřeboval napsat svou knihu „KARLAZ – cesta člověka.“ O čem tato kniha je? Kdo je to Karlaz?

Tomáš Gavlas: Karlaz je archetyp moudrého muže. Jung měl Filémóna. Je to starý moudrý muž, který v knížce rozmlouvá s mladým, a představuje mu různé moudré myšlenky. Řekl bych, že tato knížka je jakási duchovní cvičebnice. Tato knížka je hodně inspirovaná starými duchovními texty, kterým jsem začal přikládat velkou, velkou duchovní hodnotu, protože jejich samotná četba má schopnost formovat lidské myšlení, a otáčet ho. Ta kniha je těžká, nebo ty staré texty jsou těžké, je tam použit těžký jazyk, ale tím, že se to člověk snaží pochopit, snaží se pochopit podobenství a obraty, to, jak staří proroci a mistři přemýšleli, se mu otevírají nějaké nové synapse, a vnímá život trochu komplexněji. Dneska není tolik slov, která by se používala k duchovnímu životu, nebo je jich relativně málo, dřív byl jazyk bohatší, a lidé se shodli, co které slovo znamená.

Jde o to probudit moudrost, kterou už člověk v sobě má

Martina: Co který pojem znamená.

Tomáš Gavlas: Tak, protože dneska je to guláš. Používají se pojmy jako: energie, kříž, astrální, a je v tom velký guláš. Dřív to bylo lépe definované, a dá se z toho podle mě hodně učit, protože tato knížka vychází hodně ze starých textů, a měla by být pro dnešního člověka jakýmsi mostem, aby se k něčemu mohl dostat. Vlastně když si ji někdo přečte, tak pak může sáhnout třeba po textech Ignáce, Buddhy, starých řeckých filozofů, a tak dál. Měla by probudit moudrost, kterou v sobě člověk už má, nějako ji naťuknout.

Martina: Vy jste tuto knihu o člověku vědoucím přirovnal k Malému princi. V čem je podobná, a v čem je naprosto ojedinělá?

Tomáš Gavlas: Já jsem se ptal čtenářů, protože mě zajímalo, jaká je čtenářova zkušenost. Je tam velmi slabý příběh, a velmi silně koncentrovaná moudrost, různé citáty, takže tím se blíží Malému princi, že tam člověk asi má hodně obsahu, nad kterým se dá přemýšlet a rozjímat.

A myslím, že jiná je v tom, že se hodně odkazuje na staré texty. Tato knížka má čtyři kapitoly a 29 podkapitol, a připravoval jsem ji tak, že jsem tam dával své myšlenky, své zážitky z poutí a z různých sebezkušeností. A druhak jsem si mnoho let vypisoval poznámky ze starých textů, potom jsem držel půst v samotě na chatě, a 700 stran těchto poznámek jsem rozkategorizoval do různých kategorií, takže mi vyšly celky, které mi přijdou, že jsou nadčasové, a které jsou o věcech, které lidé řeší pořád. Je to téma času, smrtelnosti, vztahů, peněz, netrvalosti, přátelství, odpuštění, životního poslání, a chtěl jsem, aby byla nadčasová, aby, když si ji někdo přečte i za 100 let, v tom pro sebe nacházel hodnotu, aby mu něco dala.

Martina: Psal jste ji především pro sebe? Pokud má tato kniha být průvodcem, který se snaží odpovědět na otázku, jak žít smysluplný život, tak jste ji psal proto, abyste poradil sám sobě, nebo jste ji psal pro druhé?

Tomáš Gavlas: Původně jsem si dělal výzkum pro sebe, jak se rozhodovat. Z toho vzniklo 700 stran, a hodně jsem o tom mluvil s lidmi. Ve své firmě, s klienty, i se svými kamarády.

Martina: To se musely prodeje v reklamě jenom hrnout.

Tomáš Gavlas: Ale právě v té chvíli jsem si uvědomil, že když přijdete za lidmi v reklamě, kterou jsem dělal, kdy jsme dětem prodávali čokoládu, když to přeženu, s hlubšími tématy, tak jsou tomu otevření a zajímá je to, protože každý člověk má kousek pod povrchem nějaké trápení, od kterého už je jenom krok k hlubším tématům. Takže jejich reakce byla, jestli s tím nechci něco udělat. Obzvlášť reakce mého velmi dobrého kamaráda Edy Petišky, vnuka spisovatele Eduarda Petišky, který říká: „A nechceš to zpracovat a napsat jako knihu?“ Tak jsem si řekl: „Tak jo, to je ono.“ Je to dárek, jak to dát dál, předat to, co jsem dělal pro sebe. Musel jsem tedy obsah změnit oproti tomu, když to bylo jen pro mě. Takže jsem tuto knihu udělal pro druhé, ale prvotní výzkum jsem si dělal čistě pro sebe.

Když nevím, tak se snažím opírat o víru, protože jinak jdu za strachem a obavami

Martina: Vy jste toho spoustu načetl, byl jste na pobytech v klášterech v Barmě, v Malajsii, prochodil jste kus světa. Absolvoval jste nejrůznější duchovní cvičení. Už víte?

Tomáš Gavlas: Ne. Vůbec.

Martina: A co tedy lidé, kteří si přečtou vaši knihu? Co když budou ještě zmatenější?

Tomáš Gavlas: Je to cesta po poznání, že na začátku například jde člověk z Prahy do Kolína, zažije nějaký zážitek, a má pocit, že už ví. A já mám pocit, že toho vím čím dál tím míň, že je čím dál tím víc otázek, ale vzniknul mi nějaký světonázor, rámec, který ve svém životě mám. Nějaké přesvědčení, které si nesu, a které, myslím, mám integrované. Ale pořád se necítím, pořád nemám ambici být guru, nějaký vykladač moudrosti, protože fakt nevím. Když lidé čtou Karlaze, tak na každého to působí jinak. Jedna věc má mnoho významů, funguje jinak v různém kontextu. Takže tak.

Martina: Za kým jdete, když nevíte?

Tomáš Gavlas: Za kým jdu, když nevím? To je otázka. Snažím se opírat o víru, když nevím, protože jinak jdu za strachem a obavami. Tam jdu asi nejdřív, za strachem a obavami, poradit se s nimi, oni mi říkají, jak se zajistit, a podobně. A já se jim pak snažím říct: „Hele, vím o vás. Ale tady cítím, že je jiná cesta.“ Takže se snažím jít takto.

Martina: Je kniha Karlaz pro lidi věřící, nebo pro lidi hledající, případně pro lidi, kteří chtějí vyrazit na pouť? Je pro ty, kteří chtějí vyrazit na geografickou cestu, nebo na cestu do sebe sama?

Tomáš Gavlas: Do sebe sama. Mnoho lidí si to spojovalo s tím, že to bude více poutní kniha, protože putuji, tak měli pocit, že to bude víc o putování, a o příbězích. Ale je to spíš, řekl bych, fakt duchovní cvičebnice pro lidi, kteří chtějí jít do sebe sama. Nejradši mám, když mi někdo napíše, když mi lidé píšou maily, že tuto knížku čtou a že v nich něco rozehrává, nějaké jejich věci. Pomáhá jim získat na něco jiný pohled, a tak dále. Takže je pro všechny hledače, je to věnováno všem, kteří hledají, a odmítají přestat. Můj záměr byl, aby to bylo srozumitelné i pro někoho, kdo nemá zkušenost s žádnou duchovní literaturou, aby to bylo stravitelné i pro něj. Někteří lidé mi napsali, ti velmi pragmatičtí, že i když je někdo velmi pragmatický, tak že je to pro ně přijatelné. Říkali: „U jiných je to duchařina, esoterika, ale u tebe to bylo ještě na hraně, i pro velmi pragmatické lidi, kteří nejsou neotevření duchovním tématům, a jsou skeptičtí.“ To mi přišlo v pohodě.

Martina: Zmínil jste, že vám lidé píší, a poskytují nějakou zpětnou vazbu. Měla kniha úspěch?

Tomáš Gavlas: Měla kniha úspěch? To je otázka. Já myslím, že jo. Řekl bych, že ano.

Martina: Máte v sobě stále podnikatele.

Tomáš Gavlas: Řekl bych, že ano. Knížky se prodaly. Já si to prodávám u sebe, jsem podnikatel, a udělal jsem si to po svém. Vydal, vytiskl, všechno jsem si k tomu udělal. Mám distribuci na e-shopu, a v Čechách to je asi 3 000 knih, které se dostaly mezi lidi, což myslím, že je dost na to, že nebyla v knihkupectvích a že jsem naprosto neznámý. A na to, že je to docela těžké téma. A i zpětná vazba mi přišla dobrá. Měl jsem deník, kam jsem si tyto zprávy psal, a když občas o něčem na této cestě pochybuji, třeba s Karlazem, tak si deník otevřu, a přečtu si ty zprávy. Říkám tomu infuze, beru energii z toho, že to mělo smysl.

Potom jsem k této knížce začal dělat podcast, kde jednotlivé kapitoly interpretuju, protože samotný text je hodně strohý v té moudrosti. A já ho tady interpretuju a třeba říkám: „Tak tohle je originál, který pochází z Loyoly.“ Popíšu Ignáce z Loyoly, proč to takhle má, co tím myslel a tak dál. A to lidi hodně baví, a myslím, že si lidé s tímto podcastem rozšiřují zážitek z této knihy. To docela pomohlo.

Napsal jsem desítky tisíc mailů, ze slohovek jsem měl pětky, a nikdy jsem nic nechtěl napsat. Ale cítil jsem, že to musím zpracovat, a kniha byla nejlepší forma, takže jsem se musel stát spisovatelem.

Martina: Měl jste při psaní nějaké rituály? Někteří spisovatelé při psaní stáli, třeba Winston Churchill všechno psal vestoje, nebo museli mít speciální doutník. Další museli být v jedné místnosti sami, a někteří musí mít vše podle feng-šuej, a tak dále. Někteří drželi půst, to jste také zmínil.

Tomáš Gavlas: Hemingway stál, to jsem četl. Nevím, u mě je těžké, protože se necítím jako spisovatel. Vůbec. Já jsem v životě napsal desítky tisíc mailů, ze slohovek jsem vždycky měl pětky, a nikdy jsem nic napsat nechtěl. Ale tady jsem cítil, že to musím nějak zpracovat, a kniha byla nejlepší forma, takže jsem se musel kvůli tomu stát spisovatelem. Musel jsem to napsat, ale byla to pro mě spíš jakási přísnost v tom smyslu, dělat to každý den. Tím spíše, že ještě nejsem píšící člověk, tak to pro mě bylo těžší, nemám dar psaného slova, takže pro mě bylo hodně těžké to dostat do slov, obzvlášť témata, u kterých je fakt málo slov. Uvědomuju si, jak těžké je přemýšlet a psát v metaforách, a o to víc obdivuju, jak se vyjadřují Ježíš, nebo Buddha, protože to je naprosto geniální, a pro mě strašně těžko proveditelné.

Pro mě byl důležitý režim, přijít k tomu každý den a každý den psát. Prostě dát tomu čas, kdy, i když nic neudělám, a celé to smažu a vyhodím, protože původně byla kniha mnohem delší, 60 až 70 procent jsem vyhodil. Takže každý den přijít, i když je to těžké. Je to jako pouť, každý den vstát a jít, napsat aspoň něco.

Martina: Disciplína.

Tomáš Gavlas: Disciplína. Chodil jsem psát do knihovny Akademie věd, která byla moc hezkým místem. Přišlo mi to jako příjemné prostředí, protože tam byli lidé, ale zároveň i ticho, a všechny ty staré knihy. Ale pravidelnost pro mě byla důležitá.

Martina: Bude další?

Tomáš Gavlas: Chtěla by být. Mám ji rozepsanou, uvidíme, kdy bude. Chtěla by být.

Nebyl jsem zastáncem toho, že lidé chodí na poutě spolu. Ale stala se obrovská změna, když mi lidé, i skrze podcast Karlaze navrhovali, jestli nechci udělat pouť pro více lidí.

Martina: Musím říct, že když já vyrážím na své poutičky, protože jsou to spíš krátké časové úseky, kolik současný život dovolí, tak je pro mě vždy nejsilnější ten okamžik, kdy ztratím potřebu mluvit, nepotřebuju pořád svému muži oznamovat, co vidím a podobně, je to takové pěkné mlčení, když je o čem. Ale neumím si představit, že vy jste si vymyslel a začal provádět doprovázené poutě, že dobrovolně vezmete úplně cizího člověka na to, co by měla být očistná pouť, a celou dobu posloucháte řeči, a mnohdy možná, teď mi posluchači prominou, kecy. Proč jste začal toto dělat?

Tomáš Gavlas: Já jsem to měl podobně jako vy, nebo úplně stejně, hledal jsem tam ticho a to, kdy nemusím nic říkat. A bylo strašně příjemný, když přišel tento stav rozjímání a vnímaní, a to i ve více lidech. Ale ideálně sám, a ještě ideálněji někam, kde není moc lidí. Nechápal jsem, proč lidé chodí na poutě spolu, nebo chápal, ale nebyl jsem toho zastáncem. Ale stala se takováto obrovská změna, kdy mně lidé, i skrze podcast Karlaze navrhovali, jestli nechci udělat pouť pro více lidí. A já jsem si vždycky říkal: „A tak to ne, to je zvláštní.“ A pak jsem přemýšlel, že bych to udělal, ale necítil jsem se jako průvodce, nebo animátor, člověk, co dělá pro skupinu zábavu, a dělá jim program. A potom, v rámci covidu a kratších poutí, a možná i toho, že mám malého syna, takže se vydávám na kratší poutě, nemůžu už jen tak odjet na měsíc někam daleko, jsem to začal dělat. A doufám, že až vyroste, tak bych s ním třeba nějakou pouť šel.

Takže jsem to zmenšil. A byla poptávka od lidí, kteří znali Karlaze, a zajímali se o nějaký hluboký rozhovor, hluboké sdílení, a věděli, že chodím na poutě. Tak jsem to zkusil. Zkusil jsem, že budu nabízet doprovázené poutě, a překvapilo mě, že jsem v tom byl naprosto přirozený, protože občas, když člověk dělá něco nového, tak se v tom necítí. Ale já to dělal, a bylo to moje, úplně jsem to cítil, protože strašně rád chodím v přírodě, a velmi rád se bavím o hlubších věcech. A vlastně i rád naslouchám a sleduju, jsem svědkem životního příběhu. Takže překvapivě, i když jsem před tím chodil na poutě do Santiaga, a občas se k vám někdo připojí…

Martina: Na kousek cesty.

Tomáš Gavlas: …při cestě, a začne do vás hučet. To jsem neměl rád. Nebo jsem si rád popovídal, ale neměl jsem rád toto hučení. Ale tady vím, že daný člověk za mnou přichází na jeden, dva, tři dny na tu pouť, a trošku mě zná. Ví, proč za mnou jde, a pro mě je to až jakási duchovní služba. Nemám tam cenu, protože jsem nevěděl, jak to nacenit, tak jsem tam dal, že je to dar. Lidé mi na konci dají, kolik chtějí, a tím je to jiné. A musím říct, že pro mě to je obrovská sebezkušenost, protože, jak jsme se bavili, než jsme začali s rozhovorem, proto se paradoxně cestováním s druhými dostávám do jejich životů. Lidé si opravdu s sebou vezmou těžká a hluboká témata ze svých životů, a já má za jeden dva dny vhled do opravdu velké hloubky jejich života, která je velmi vzácná, a jsem v roli naslouchajícího.

To znamená, já to přijímám, a vidím, jak se tady žije. Nevím, kde jinde bych tuto zkušenost získal, a tím, že to není klasická hodinová terapie, je to volnější a zároveň v delším kuse, takže je to pro mě velmi přínosné. Jsem překvapen, že doprovázené poutě s druhými jsou pro mě takhle strašně příjemné, a cítím se strašně smysluplně, když taková pouť skončí, a pokaždé vidím, nebo mi lidé říkají, že jim to pomohlo, že to něco udělalo. A já z toho cítím na konci velkou útěchu, že jsem někomu něco takového poskytl, tento prostor.

Přicházely za tuto knihu různé díky, za to, že jsem ji napsal. Do té doby jsem zažíval jen poděkování od klienta ve firmě, že jsme udělali dobrou kampaň. Tady, když někomu úplně malinko pomůžu, nebo jsem schopný vytvořit prostor, kde někomu může být líp v něčem těžkém, může si něco formovat na své životní cestě, podívat se na věci z jiného úhlu pohledu, a získat vnitřní sílu a inspiraci pro cestu dál, je to pro mě strašně krásný pocit.

Martina: To znamená, že tyto doprovázené poutě vnímáte jako svou službu?

Tomáš Gavlas: Ano.

Může se stát, že pouť k člověku mluví

Martina: A přicházejí lidé za vámi častěji jako za poutníkem, za člověkem, který je povede krajinou, takže se neztratí, a budou vědět, z jakého zdroje se můžou napít, nebo jak mají vypadat jejich zásoby na cestu, a kde budete spát, protože to domluvíte? Nebo za vámi spíš už přicházejí lidé trošku jako za chodícím psychoterapeutem, jsou jako papiňák, a když vystoupíte z vlaku, tak začnou o tom, že se rozvádějí, synek neudělal maturitu, a dcera se spustila? Jak to vypadá?

Tomáš Gavlas: To se stane často. Já také chodím na psychoterapii, a znám tlak, který člověk má. Když tam jde, tak si říká: „Co mám říct?“ Mám to vlastně připravené v hlavě, což mi většinou řeknou, ale to trvá tak minutu, a pak si to sedne, a bavíme se většinou úplně normálně.

Ale je to zajímavé. Někdy celou trasu, kudy jdeme, plánuju já. Někdy jdeme intuitivně, já rád říkám: „Když nás vedou klientovy nohy.“ To znamená, vystoupíme z vlaku, někam dojedeme, a já řeknu: „Tak, kam chtějí nohy jít?“ A teď se člověk bojí, jestli se neztratí, ale to je zajímavé, a věřím, že se dovádí na místa, kam se dovést má. Třeba po cestě zažijeme nějaké věci, nebo uvidíme nějaké symboly, nebo se stane něco, kdy člověk něco říká, a začnou se během putování dít nějaké zvláštní synchronicity.

A může se stát, jako by pouť s námi mluvila. Nedokážu si to vysvětlit, ale stalo se tam opravdu, že se někdo rozpláče, a najednou začne pršet, i když celý den neprší. Nebo člověk mluví o něčem silném, co by měl udělat, a začne fakt velmi silně foukat vítr. Takové zvláštní věci se snažím vnímat, upozorňovat na to, aniž bych to nějak víc interpretoval.

Občas mají lidé pouť, kdy to mají přímo naplánované po České republice, a já je jdu na dva dny doprovodit. Je to různé. Prostor mého naslouchání je tam asi důležitý. Lidé si na pouť berou témata, ale já bych tomu nechtěl říkat psychoterapie, protože nejsem psychoterapeut, nemám v tom vzdělání. Jsou to různá témata životního restartu. Někdo dlouho dělá v nějaké firmě, v práci, má podnikání, a už toho má dost, zraje v něm, že by se vydal nějakou jinou cestou, a potřebuje to někde probrat. S někým, v klidu. Tři dny.

Martina: Vy jste dokonce někde řekl, že ve vaší profesi je přirozené, že s některými putujícími konzultujete jejich podnikání, marketing, a že je to vlastně jakási byznys konzultace.

Tomáš Gavlas: To se také občas stane.

Martina: Ale není to pak tak, že přestanete vnímat cestu?

Tomáš Gavlas: Upřímně. Vnímat cestu celý den je hodně těžké. Občas mi to cesta dá najevo tím, že mě šťouchne nějaká větvička do oka, nebo tak. Ale nevím, patří to k tomu, je hodně mužů, kteří řeší téma podnikání, takže řešíme prostě jejich byznys. A já tím, že mám zkušenost s podnikáním a s opouštěním firmy, v tom dokážu být relativně empatický. Vnímat to. Často to řešíme.

Martina: Ztratili jste se někdy, když vás klientovy nohy zavedly do nikam?

Tomáš Gavlas: Bloudíme různě. Někdy jsem nás ztratil, ale to je v pořádku, že se ztrácíme.

Martina: A zažil jste s někým nějaký divoký zážitek, že to byl člověk, který měl mnoho psychických, a ve výsledku mnoho fyzických problémů? Něco od toho čekal úplně jiného, myslel si, že se rozestoupí nebesa a andělské chóry mu řeknou: „Dobrý člověče, dobře, že jsi konečně přišel.“

Tomáš Gavlas: Čekám, kdy to přijde.

Martina: Ještě to nebylo?

Tomáš Gavlas: Fakt čekám, kdy to přijde. Jan Bím je první člověk, který tady začal doprovázet, dělá doprovázené poutě. Byl ředitelem cestovky Adventura, a potom s tím seknul. My se už déle známe skrze poutě, které popularizoval, a on říká, že se něco takového občas naskytne, že někdo nejde k psychiatrovi, ale na pouť, a vy mu nemůžete pomoct, takže je to pro oba náročné. Mě si zatím nacházejí samí velmi zajímaví lidé, kteří mají zajímavé příběhy.

Martina: Pane profesore, vy jste o Jiřím Doskočilovi z oddělení molekulární biologie řekl, že to byl geniální vědec. A já si říkám: „Vědců máme spousty“. Co tedy dělá z dobrého, nebo výborného vědce, geniálního?

Václav Pačes: Asi jsem to tak řekl. Nevím, jestli byl geniální, ale rozhodně k tomu, aby někdo učinil nějaký objev, musí mít znalosti, ke kterým navíc musí zapojit fantazii, ale také musí mít štěstí. Ne každý chytrý člověk přijde s nějakým objevem, a třeba člověk, který je méně chytrý, má štěstí, že na daný objev má, učiní ho, a přijde na něco opravdu převratného. Otto Wichterle vždycky říkával, že věda je sice kolektivní činnost, ale myšlenka se vždy rodí jenom v jednom mozku. A právě to je mozek, o kterém nevím, jestli se dá říct, že je geniální, ale který je připraven na to, aby přišel s myšlenkou, která pak vede k něčemu velkému.

Martina: Pane profesore, co je to štěstí? Vůbec jsem nevěděla, že takovýto exaktní vědec bude pracovat s touto konstantou.

Václav Pačes: Štěstí je k tomu opravdu zapotřebí. Nevím, kdo to byl, myslím, že Pasteur, který řekl, že štěstí přeje jenom duchu připravenému – a to je píle a znalosti. Ale kombinační schopnost, dát něco z různých oblastí dohromady, a domyslet to až do konce k objevu, to je něco, co ne každý umí. Mimochodem, Nobelovy ceny dvěma ženám – paní Doudna a paní Charpentier – to je klasická ukázka toho, jak nenápadný výsledek nakonec vede k takto obrovskému pokroku, který ony udělaly.

Ovlivnili mě tři lidé: geniální vědec Jiří Doskočil, můj skautský vedoucí Jaroslav Novák, a Paula Stuchlíková, teta Vladimíra Neffa, o které píše v poslední knize pentalogie „Sňatky z rozumu“

Martina: Pane profesore, kde jste se vlastně vyprofiloval? Vy jste měl posléze nakonec to štěstí, ať už to byla univerzita v Yale, nebo univerzita v Chicagu, a s vaší ženou jste se ocitli i v Kanadě. Dokonce jste se v 80. letech vrátili, přestože jste tam oba dva měli místo na univerzitě. Pan Yaghi vás pozval do ústavu, který vlastnil, a tam jste pracoval. Což je důvod k otázce: Co vás utvořilo? Kde jste měl ten okamžik, kdy jste zvolal „heuréka“ směrem k vlastnímu životu? Vlastnímu poznání?

Václav Pačes: Můj otec vždy říkal: „Já jsem na tu výchovu kluků neměl moc času.“ A já, kromě mých rodičů, jsem byl ovlivněn třemi lidmi. Mluvili jsme o doktoru Doskočilovi. Ten mě ovlivnil ohromně v oblasti vědy. A jsem šťastný, že jsem u něj mohl pracovat. I když později jsme se trochu rozkmotřili. Ale jemu jsem byl velmi zavázán. Druhým člověkem, který mě velmi ovlivnil, byl můj skautský vedoucí Jaroslav Novák, který za 1. republiky býval šéfredaktorem časopisu Junák. Když byl skauting zakázán, utvořil skautský oddíl vodních skautů v Českém yacht klubu, a velmi nenápadně nám vnuknul základní principy skautské morálky, které nejsou nic zvláštního. Jsou to běžné principy, které by měl mít každý, mluvit pravdu, nekrást, to, co říkal Masaryk: Nebát se a nekrást. Takže to bylo něco, co mě hodně formovalo.

A potom druhá osobnost byla stará paní Paula Stuchlíková, byla to teta Vladimíra Neffa, který napsal pentalogii „Sňatky z rozumu“, a tak dále, a píše o ní v poslední knize této pentalogie, protože bydlela v domě na Žižkově, který tam budoval, a to je tam napsané, Nedobyl. Byla to roztomilá stará dáma, a já k ní chodil na angličtinu, francouzštinu a němčinu. Byla to vdova, její manžel se bohužel zastřelil, když fabrika, kterou vedl, nemohla vyplatit dělníky. A ona se už potom nevdala, a hospodařila svému bratrovi, který nebyl ženatý, byl to před Janem Masarykem velvyslanec v Londýně, a jmenoval se Mastný. Byl velvyslancem leckde, a ona mu vedla domácnost, a znala všechny lidi od velvyslanců po hlavy států, protože s ním chodila na recepce, a tak dále. Smůla velvyslance Mastného byla v tom, že byl koncem 30. let velvyslancem v Londýně, a musel jednat s Hitlerem, a s těmito lidmi. Ona tam byla s ním, a všechny tyto lidi znala. A byla úžasná, krom jazyků vyučovala hru na klavír. A ta mi ukázala, jak dovede žít člověk, který byl velice poškozen. Protože byla z takzvané buržoazní rodiny, a byla sestra velvyslance Mastného, který byl skoro jako kolaborant, což nebyl. Prostě byl za Hitlera velvyslancem v Londýně, tak se těmi nácky musel stýkat. A vůbec to nic neznamenalo pro jeho vztah k nacismu.

A ona žila ve velikém rohovém bytě na Žižkově, a když přišla 50. léta, tak za ní přišli a řekli: „Tady žít nemůžete, to je moc veliké. My vám musíme byt rozdělit.“ Ona byla milá, slušná, vtipná dáma, tak řekla: „Dobře, tak to tady rozdělte.“ Tak přišli zedníci, a udělali tam zdi a dveře, ona jim to chválila a říkala: „Moc hezky to děláte, to je báječný, takhle to bude stačit.“ Měla veliký byt, a tam dva krásné klavíry. Bechsteina a Steinwaye. Steinway byl menší, a když to dodělali, tak jim děkovala, a říkala: „To je krásně dodělaný. Jen jsem zvědavá, až umřu, kdo ty klavíry bude stěhovat.“ A oni to zas museli vybourat, a udělat větší dveře.

Martina: Takže jste nejmenoval žádnou univerzitu, ani profesora, ale skautského profesora, a paní Paulu.

Václav Pačes: Skautského profesora a paní Paulu. A Jiřího Doskočila. Potom, když jsem pracoval na univerzitě v Chicagu, to bylo v roce 68, jsem po okupaci odjel, a potom se spojil s mojí ženou v Kanadě, kde studovala. A tam byl profesor Robert Haselkorn, který mě také ovlivnil, byla to báječná postava.

Nikdy jsem nelitoval, že jsme se v roce 1970 vrátili ze zahraničí, kde jsme mohli se ženou oba pracovat na univerzitě

Martina: A proč jste se v 70. letech vrátil?

Václav Pačes: To je zajímavá otázka, protože jestli mněl někdo snadnou cestu k emigraci, tak jsme to byli my. Protože jsme oba s mojí ženou mluvili anglicky, měli místo na univerzitě, měli tam dvouletého syna, o kterého se starala maminka mojí ženy, moje tchýně, která tam s námi byla, takže jsme mohli chodit volně do laboratoří, a do práce. Tak přesto jsme se nakonec vrátili, protože život tam nebyl to, na co jsme tady zvyklí. To znamená, že jdete po Praze, a prakticky se nemůže stát, že nepotkáte známého, kamaráda. Tam je to hodně studené, lidé se hodně stěhují, vztahy tam bývají hodně povrchní. To nám vadilo. A potom, měl jsem tu rodiče, a můj bratr měl také někam jet, a bývali by ho nepustili. Nakonec jsme se vrátili, a až později jsem si uvědomil, jak to měli někteří jiní obtížné. Neznali řeč, přijeli tam s malými dětmi, a přesto se tam dobře uchytili. Jeden můj kamarád, byl to inženýr chemie, spal v 68. nebo 69. doslova pod mostem a živil se mytím nádobím. A dnes je to prezident společnosti v Curychu, úspěšný člověk. A začal bez znalosti jazyka, bez koruny v kapse, a vypracoval se v úspěšného podnikatele.

Martina: V tom už ale nehrají roli geny.

Václav Pačes: Ale možná jo…

Martina: Nějaká kulturní příslušnost. Nebo nějaká fixace. Možná skautský vedoucí.

Václav Pačes: Ale i určitá statečnost. V našem případě ne, my bychom tam mohli zůstat, a nemuseli jsme se bát o naši existenci. Ale nevím. Tenkrát jsme si řekli, že život tady nemůže být tak strašný. Bylo to v době normalizace, v roce 1970, kdy jsme se na podzim vraceli. Já jsem toho nikdy nelitoval.

Martina: Ani když jste pak léta nedostali výjezdní doložku ani do Jugoslávie?

Václav Pačes: Máte pravdu. Tenkrát jsme chtěli jet do Jugoslávie, a zavolal si nás ředitel ústavu, a řekl: „Nevěřím, že nechcete emigrovat. A já vám to nepodepíšu.“ Já jsem si jistý, že kdybych do něj chvilku hučel, přesvědčoval bych ho, že by to nakonec podepsal. Ale upřímně řečeno, já byl rád, že tam nemusím, a moje žena tam pak jela s naším klukem a se svojí maminkou místo mne, a užili si to tam. A já jsem si užil tady v Praze, a byl jsem spokojen.

Martina: A šel jste poděkovat šéfovi, že jste nemusel.

Václav Pačes: Ne tak úplně. Ale myslím, že jsem pak rodině řekl: „Já tam s vámi jet nemůžu, musí jet maminka.“

Působil jsem v USA v etické komisi projektu Lidský genom. Byl tam také člověk z FBI, už tenkrát jsem viděl, kam to spěje, že když popisují nějakého zločince, tak se nesmí napsat, že je to černoch.

Martina: Hrdino. Pane profesore, stalo se vám někdy v posledních letech, že jste dělal rozhovor na vaše téma o genetickém inženýrství, a neskončili jste u klonování a etiky?

Václav Pačes: Tak to myslím, že ne, vždy na to přijde řeč. A je to správné, protože je to obor, který má své etické dimenze. Například když James Watson získal tři miliardy dolarů ze státního rozpočtu pro projekt Lidský genom, tak určitá část, myslím 3 procenta, musela být spotřebována na řešení sociálních, etických a humanitárních otázek tohoto projektu. Já dokonce v té době byl na univerzitě v Yale, a už nevím, jak k tomu došlo, byla uspořádána komise, které se měla těmto otázkám věnovat. A jak to v Americe bývá, v takovéto komisi musí mít zastoupení ženy a černoši, a taky si přáli nějakého exota, aby tam byl někdo mimo Ameriku. A padlo to na mne. Tak jsem jel do Washingtonu jako člen skupiny, která se o tom měla bavit. Otevíral to James Watson, a už tam jsem viděl, kam to vše spěje. Tam byl taky člověk z FBI, kriminalista, a ukázalo se, že tam je velký problém, že když popisují nějakého zločince, kterého hledají, tak se nesmělo přímo napsat, že je to černoch. Mohlo se napsat, že to je muž, tak a tak vysoký, nebo žena, tak a tak vysoká. Že to je černoch, to se muselo nějak opisovat. Dneska v Americe nemůžete říct, že je někdo black, a vůbec ne negro, což se dřív používalo.

Etnika se liší vzhledem, černoch se liší od bělocha, a i v rámci Evropy se většina vysokých světlovlasých Švédů liší od spíše menších a černovlasých Siciliánů. Je to vidět, a tyto vlastnosti se dědí geneticky. Dřív se říkalo „rasa“ a dnes „etnikum“.

Martina: Diskuse o rasách je zcela zavřená, znemožněná.

Václav Pačes: Slovo „rasa“ se ani u nás neužívá, užívá se „etnikum“. O tom bychom mohli mluvit, protože to je velmi citlivá otázka, zejména v Německu. U nás to tak tabu být nemusí. Je to velmi zajímavé, protože to pochopitelně souvisí s genetikou. A já jsem tam viděl, jak se to chýlí k tomu, jak tyto věci opsat. African American – Američan afrického původu, místo černoch. Já vidím, že etnikum se liší vzhledem, černoch se liší od bělocha, ale i v rámci Evropy se liší hodně Švédů, kteří jsou spíš vysocí, světlovlasí, modroocí, od Siciliánů, kteří jsou naopak spíše menší a černovlasí. Ne všichni, ale rozhodně větší část. To je na první pohled vidět, že se dědí i tyto vlastnosti a že to má něco společného s tím, čemu se dřív říkalo „rasa“, a dnes se tomu říká „etnikum“.

Martina: A liší se i geneticky?

Václav Pačes: Samozřejmě. Jinak by se vysokým blonďákům nerodili ti vysocí blonďáci. Zpravidla.

Martina: A můžeme to říct?

Václav Pačes: Můžeme. To každý vidí. Ale nemůžeme si myslet, že když je vzhled dán geneticky, aby nebyly geneticky dány určité vlastnosti. Máme tady dvě minoritní etnika, Vietnamci, a z historických důvodů Romové. A vidíte, že je jednak na první pohled poznáte, liší se fyziognomií, a liší se i svým chováním, začleněním do společnosti. Že Romové jsou lidé živí, velice rychlí, rychle sáhnou po noži, například, nebo jak se to říká.

Martina: Teď už byste byl nařčen z předpojatosti.

Václav Pačes: To říkám v uvozovkách. A Vietnamci tvoří pracovitou skupinu, jsou to obchodníci. Večerky, a malé restaurace, jsou vietnamské. A oni se chovají jako etnikum úplně jinak, než romské etnikum, které s námi žije daleko déle. Od nepaměti, nebo několik set let.

Martina: Ale své specifika si zcela ponechalo.

Václav Pačes: To je geneticky dáno. Kombinace genů. Horkokrevnost, muzikálnost, jejich krásné písničky, mají vlastní hudbu, což je něco, co zas třeba vietnamská komunita nemá.

Martina: Zrovna nedávno jsem četla jeden odborný článek, který začínal větou, že rasa je pouze společenský konstrukt. To už je asi okamžik, kdy je věda ve službách ideologie.

Václav Pačes: Společenský konstrukt „rasa“ možná jo, ale „etnikum“ určitě ne. Dřív se tomu říkalo rasa. Po 2. světové válce je to nevhodný termín, má špatnou konotaci, že se po právu nepoužívá, ale etnické rozdíly tady určitě jsou. Japonci vypadají jinak než my, protože se tak rodí postupně, v generacích.

Vložení genetické informace do zárodečných buněk, do vyvíjejícího se embrya, vajíčka, nebo spermie, by mělo za následek změny, které by se dědily, a nekontrolovatelně šířily populací

Martina: Pane profesore, když se podíváme na genetickou problematiku: Vkládání genů do lidských bytostí, aby byly dokonalejší, zdravější, nebo úpravy genových procesů, aby nestárly tak rychle. Řekněte mi, jsou lidé mravně připraveni na to, k čemu jsou schopni dojít rozumově? Jestli mi rozumíte.

Václav Pačes: Rozumím vám zcela dobře. Ano, to je zásadní otázka, a odpověď na ni není jednoznačná. Víte, vše se dá použít, ale také zneužít. Vezměte si nůž. Nožem si ukrojíte krajíc chleba, ale můžete jím někoho zavraždit. Je to tentýž nástroj, ale jde o to, jaká ruka, a za jakým účelem ho vede. A totéž je to s genetickými nástroji. Problém je u genetiky v tom, že kdyby se udělaly nějaké změny, muselo by to být v zárodečných buňkách. Ne v tělesných buňkách. Když vložíte nějakou informaci do tělesných buněk, tak se to týká jen toho jednoho konkrétního člověka. Ale něco jiného je, když byste dali dědičnou informaci do vyvíjejícího se embrya, nebo do vajíčka, nebo spermie. Tam už se tyto změny šíří populací, jsou dědičné. Ne jako když to uděláte v nějaké jaterní, nebo kožní buňce, to se týká jen daného pacienta.

Dneska nikdo neví, že i užitečná věc, jako změna genomu, může mít problémy. Aby se zabránilo chorobě ADA, která vedla k bublinovým dětem, které vůbec neměly imunitu a umíraly, tak se podařilo gen, který je poškozen, vyměnit za plně funkční gen. A tyto děti skutečně získaly imunitu. Ale potom se od toho ustoupilo, vrátilo se to zpět do laboratoře, protože se u některých těchto dětí vyvinula leukémie. Popravdě už nevím, v jaké je to dnes situaci. Ale jsem si jist, že genová terapie somatických buněk tady bude, a bude to veliký pokrok v medicíně. Jestli se má měnit genom zárodečných buněk, to je tedy velká neznámá. Jsou k tomu napsané tlusté knihy, jsou k tomu konference. Protože k tomuto je na místě velká opatrnost. Protože když se takový gen bude šířit populací, tak ho ztratíme z dohledu, a v budoucnu se může ukázat, že přináší výhody nejen potomkům, ale i dalším, ale zároveň se může v daleké budoucnosti ukázat, že přináší nějaké velmi negativní vlastnosti, nebo dopady.

Martina: Nevíme, jak by koreloval s junk DNA?

Václav Pačes: Například, ale i s jinými geny. Upravený gen by měl třeba muž, který by měl děti se ženou, která tento upravený gen nemá, a mohlo by se ukázat, že geny té ženy nevhodně interagují s tímto novým genem To se dá těžko naindexovat, nedají se dělat experimenty.

Genetické experimenty na lidských embryích se provádějí, a je to podporováno některými státy. Určitě ne v Evropě, nebo ve Spojených státech, ale jinde možná ano. Je to nebezpečné.

Martina: Pane profesore, vy jste říkal, že co se týká oblasti medicíny, tak k nějakým genetickým úpravám ve prospěch zdraví lidí do budoucna dojde. Říkám si, jak dalece má vědec, který tyto experimenty dělá, povinnost domýšlet věci do konce, protože když třeba britský teoretický fyzik Stephen Hawking uvažoval o genovém inženýrství, tak mimo jiné s tím, že je nás mnoho a že tahle planeta je dimenzována na 12 miliard lidí. Nevím, kolik je to nyní přesně, ale ještě v tomto století bychom mohli, při současném vývoji, těch 12 miliard dosáhnout. A když budeme dělat pokusy, které třeba prodlouží život lidí do 120 let, a navíc nebude umírat tolik lidí na běžné civilizační choroby, a tak dále, tak mi řeknete: Je to vlastně ve prospěch planety Země a lidského rodu? Protože kdo tady pak bude řešit, co si s těmi lidmi počneme?

Václav Pačes: Vždy se říkalo, jak je nevhodná léčba cukrovky, diabetu, a že dříve, než byl inzulín, tak lidé umírali dřív, než se dožili reprodukčního věku. Teď se dožívají reprodukčního věku, a mají děti, a gen diabetu se šíří populací víc, než by se šířil, kdyby inzulin nebyl, zhoršuje to lidský genom. Dnes víme, že takhle významné to není, a navíc jsme lidé, máme civilizaci, a povinnost, když máme znalosti, tak je použít k záchraně lidského života a zdraví bez ohledu na to, jestli to poškozuje nebo nepoškozuje lidskou populaci. Také u covidu se objevily doslova pitomé názory typu: „Nechte to, jak to je. Nedělejte žádné roušky. Nechte to. Alespoň vymřou staří lidé, a nebudeme jim platit penze.“

Martina: Říkalo se tomu „razantní důchodová reforma“.

Václav Pačes: To není možné. Se znalostmi, které máme, máme povinnost se postarat o to nejlepší jak pro staré, tak pro mladé.

Martina: A umíte si představit důchodový systém, kde bude 50 procent lidí přes 120 let?

Václav Pačes: To je opravdový problém, který lidstvo do budoucna čeká. Řekla jste to správně, že za současných znalostí, a současného zemědělství, je skutečně 12 miliard lidí maximum, a že se musí udělat něco, aby se tomu zabránilo. A pokud se velice sníží porodnost, jako se to dělo v Číně, tak to znamená, že populace bude stárnout, budeme mít méně malých dětí, ale ti dnes malí budou nakonec důchodci, a budou stárnout. To je opravdový problém. Stephen Hawking říkal, že kdyby se lidé dali geneticky upravit, měli by lepší fantazii, byli by chytřejší, měli by geny, které by umožnily rychleji přemýšlet, takže by spíše vymysleli nějaké postupy, které by zabránily přelidnění a krachu. A druhá věc by byla osidlování vesmíru. To jsou vše sice dobré vize, ale v současné době těžko realizovatelné. Jak bychom to udělali? To by se pár lidem změnily geny, které by se rychle šířily populací, aby se zabránilo tomu, že někdy v příštím století tady může být 12 miliard lidí?

Martina: A není genetické inženýrství něco, co může nevratně změnit lidství?

Václav Pačes: Může být. Je třeba být velmi pozorný, a měla by existovat nějaká globální iniciativa, která by definovala, co je povoleno, a co není. Dnes není povolené dělat experimenty na lidských embryích, ačkoliv je máme k dispozici. Z asistované reprodukce vzniká více embryí, a jen jedno, nebo dvě se implantují, a dvě další se zamrazí. Už to je materiál, ve kterém je osud, dědičná informace budoucího jedince.

Martina: A pravděpodobně se to v některých soukromých laboratořích možná děje.

Václav Pačes: Možná ani ne v soukromých, ale je to podporované státy, nechci říct jakými. Určitě ne v Evropě, nebo ve Spojených státech, ale jinde možná ano. Je to určitě nebezpečné, a jediné, co můžeme dělat, je mít legislativu, která to bude jasně definovat, a když přijde nějaký nový pokrok, tak se zákony upraví, že to je možné za těch a těch podmínek. A není to možné, protože to není úplně bezpečné. Jestli se budou tyto zákony dodržovat, je jiná věc. Víte, že máme zákonodárství, a že se nedodržuje. Proto tady máme zločinnost, krádeže, a tak dále.

Martina: Toto se, pane profesore, neuhlídá. Přijde za vámi váš talentovaný student a řekne: „Pane profesore, teď tady máme důležitý objev. Můžeme na vás testovat gen dlouhověkosti.“ Já vím, že nebude jenom jeden, že to bude nejspíš relace několika genů, proteinů různých fází, fúzí, nerozumím tomu, vy ano. Šel byste do toho? Je to otázka science fiction.

Václav Pačes: Je to science fiction. Já vám rozumím. Kdybych byl přesvědčený, že je to dobrá věda a že rizika nejsou velká, a tak dále, tak bych do toho možná šel, proč ne. Byli lidé, kteří si nechali píchat různé choroboplodné zárodky, a zároveň léčiva, protože je to zajímalo, a lidský model je těžko dostupný. Většina experimentů se dělá na myších, nebo na nějakých obratlovcích, nebo na něčem takovém. Ale na lidech se to dělat nemůže.

Martina: Takže risknul byste, že byste byl Emilie Marty?

Václav Pačes: Musel bych si to přesně promyslet, ale asi bych proti tomu nebyl. Ne že bych se chtěl dožít vyššího věku, ale proto, že by mě zajímalo, jak to bude pokračovat.

Chtěl bych, aby si laboratoř, skupina genomiky a bioinformatiky, kterou jsem zakládal, mí bývalí studenti a spolupracovníci vedli dobře už beze mne

Martina: Jak to dopadne. Pane profesore, na co jste v životě nejvíce pyšný?

Václav Pačes: Z vědy je to sada pokusů, které jsem dělal v době, kdy jsme pracovali pod vedením Jiřího Vyskočila.

Martina: To je ten enzym z prostaty?

Václav Pačes: To ani nebyla originální věc. Ale vyřešil jsem mechanismus účinku jednoho syntetického antibiotika, a dělal jsem to některými experimenty, které, myslím byly docela chytré. Tak toho si vážím rozhodně více, než toho, že jsme přečetli první dědičnou informaci. To jsem nepovažoval nikdy za nějaký objev, za něco chytrého.

Martina: Bylo to fotogenické?

Václav Pačes: Bylo to fotogenické, a byla to spíše taková pilná práce. Pravda je, že jsme to museli dělat na koleně, a připravit si k tomu řadu věci. Bylo to v 85. nebo 86. roce, to jsme byli pořád v reálném socialismu, nemohli jsme nakupovat věci, které jsme potřebovali v zahraničí, museli jsme si je sami připravovat. Ale jinak v životě nemyslím, že bych měl něco, na co bych měl být obzvláštně pyšný. Mám dva syny, kteří se celkem dobře vyvedli. Vedou si dobře.

Martina: Jdou ve vašich stopách.

Václav Pačes: Možná svým způsobem jdou v mých stopách. Na to jsem pyšný. Máme šest vnoučat, čtyři děvčata, dva chlapce. Takže jsem rád, že jsme se takto rozmnožili. Tak to jsou snad jakési úspěchy. Ale že bych měl nějaký velký životní úspěch? Já bych za úspěch považoval, když bych přišel s nějakým objevem.

Martina: To byste si přál?

Václav Pačes: To už v tuto chvíli není možné, už jsem příliš stár. Dnes už v laboratoři nepůsobím, jsem spíš v administrativě, a spíše v evropské, než v naší. V naší to bylo, když jsem byl ředitelem Ústavu molekulární genetiky Akademie věd, a potom předsedou Akademie věd. Získal jsem peníze na stavbu nové budovy pro Ústav molekulární genetiky, protože molekulární genetika byl nový obor, který byl etablován v době, kdy už byly budovy Akademie věd postaveny, takže laboratoře byly rozesety po celé Praze. V Krči, v Dejvicích a tak dále. A já jsem tenkrát získal finanční prostředky na to, aby se v Krči postavila moderní budova. A dokonce jsem navrhnul, jak by tam měly být umístěny laboratoře, a proč by to tak mělo být, a že by měly být společné prostory. Na to jsem byl docela hrdý, že jsem tyto peníze získal. Bylo to zvláštní, jak se mi to povedlo. Byly to české peníze, neměli jsme na to evropské fondy. To mně zabralo hodně úsilí a práce, aby byla tato budova vybudovaná. Dnes je to jedna z nejmodernějších budov pro vědu v ČR.

Martina: Pane profesore, vím, že vy jste stále aktivní. Co byste si ještě přál? Na co ještě dosáhnete s tím vším, co jste se dozvěděl, co jste poznal?

Václav Pačes: Vždy říkám, že si hlavně přeju, že když máme vnoučata, a ony mě týrají, abych jim něco uvařil, tak aby jim to chutnalo. Teď se věnuji hodně vaření, ale už jsme se ženou sami, a vařit pro dva… Ona tráví hodně času na zahradě na chatě. Takže vařit pro jednoho už mě vůbec nebaví, a jsem rád, když k nám přijdou rodiny synů a vnoučata. To jim rád vařím, a rád se nechám pochválit. Ale to je spíš takový vtípek.

Chtěl bych, aby si laboratoř, skupina genomiky a bioinformatiky, kterou jsem zakládal, vedla dobře už beze mne. Protože já už se tomu dnes skoro vůbec nevěnuji, a jsem spíš zapojen v evropských strukturách. Tak to bych chtěl, aby si tito lidé, mí bývalí studenti, a spolupracovníci, vedli dobře.

Martina: Pane profesore, děkuji, že jste si s námi povídal, a za vaši práci, vaše dílčí objevy, které nám třeba pomohou pochopit, na co se věčně ptáme: Kdo jsme, a proč tady jsme. Díky moc.

Václav Pačes: Děkuji vám.