Martina: Mé oblíbené místo, asi proto, že jsem z Valašska, je Moravský Betlém. Víš, co to je?

Pavel Radosta: Když mi to řekneš, tak si vzpomenu.

Martina: Štramberk.

Pavel Radosta: Štramberk? Tak tam jsem na tom, jako s Českým Švýcarskem.

Martina: Tam mohu pozvat posluchače já, protože nedaleko lomu a vrchu Kotouč, který je z jedné strany odtěžený, chtěla jsem říct vydlabaný, ale to už bych byla příliš na Valašsku, najdete štramberskou Trúbu a štramberské uši, které jsou pozůstatkem vzpomínky na Turky, kdy se uřezávaly uši. A skutečně vesnička, nebo městečko, teď by mě zastřelili, Štramberk, je skutečně tak vysázené v hoře, že připomíná Betlém. Takže pokud se tam vydáte, budete nadšeni. A najdete tam také jeskyni Šipka, ve které jsou kosterní pozůstatky jeskynního medvěda. Je to zkrátka místo, kudy kráčela historie lidstva, ne jenom naší republiky.

Pavel Radosta: To jsi mi připomněla zase moji pozvánku. Víš, kde u nás bylo v minulosti centrum evropské kultury? Kde jsme byli středobodem celé Evropy?

Martina: Tak mi zase napověz, a já se hned chytnu.

Pavel Radosta: Pavlov, Dolní Věstonice, Mikulčice – to jsou od sebe vzdálené termíny, ale je to moje posedlost, takže jsem nemohl minout dobu kamennou, kde to vypadá tak, že populace, které žily dole na jižní Moravě kolem Dolních Věstonic a Pavlova, byly jedny z největších v Evropě. Přes nás přecházely potulné kmeny, potulné skupiny, jak se dneska říká, moderních lidí, anatomicky moderních lidí, což jsme byli poprvé my před zhruba 30 tisíci lety. Ale já jsem o tom nechtěl mluvit, přesto, že o tom vždy mluvit chci. Spíše jsem měl pozvánku směřovanou do Mikulčic, což je další centrum, kdy Morava hrála opravdu významnou roli v Evropě – a to je Velkomoravská říše.

Martina: Jestli jsi nepřijel z Brna…

Pavel Radosta: Nechci tady propagovat rodný kraj, ale Mikulčice opravdu stojí za to. Je to pár let, kdy byl zrenovován památník Velké Moravy, což je pro mě trošku mysteriózní místo. Mám pocit, že tam jsou cítit dějiny, jakoby člověk stál na pohřebištích, jako kdybych stál na místech, kde žili moravští velmožové a kněží, kde to fungovalo a kde hráli minimálně pro českou státnost, ale i pro evropské dějiny velkou roli. Památník je krásně udělán, je to obrovská parková úprava se zbytky dřevěných hradeb, cest, obložení. Je velice moderní, s archeologickými pozůstatky. Krásné místo, Mikulčice.

Martina: Řekni mi, co je tvé nejoblíbenější místo? Bavili jsme se o mnoha, ještě se o pár bavit budeme, ale kde je krajina tvého srdce?

Pavel Radosta: To je těžká otázka, i když by se na ni dalo odpovědět celkem jednoduše. Nevím, jak moc máme času, nebo jak moc můžeme jít do hloubky. Je to věc, která mě poslední dobou hodně trápí, a myslím, že je důležitá ne jenom pro mě, ale zřejmě pro všechny lidi. A to: kde jsem doma, kde je má rodná hrouda, kde je to, co je mému srdci nejbližší. Na to se ptáš. Já jsem se narodil dole pod Znojmem a dodnes to tam mám velmi rád. Když bych měl odpovědět úplně jednoduše, a moc se tady nerozněžňovat a nerozlítostnit, tak je to Podyjí. Dnes je to národní park, ale v dobách, kdy jsem tam jako kluk chodil pytlačit, to byl můj park, protože kromě mě už tam byli jenom pohraničníci.

Martina: Byla bych ráda, kdyby tam byla vinice Šobes.

Pavel Radosta: Je tam vinice Šobes, to je prostě moje. O víně bychom si mohli vyprávět dlouho. Já jsem sázel s otcem vinohrad, o vinohrad jsem se i staral. Víno jsem jeden čas pil a Šobes mám dodnes jako jednu z nejlepších vinic v České republice, a dokonce si myslím, že jsem tam pil jedno z nejlepších vín, které jsem kdy v životě ochutnal. Ale to je trošku jiná písnička. Víno k tomu samozřejmě patří, je to hrozně příjemná věc v tomto národním parku, dát si deci, dvě, -a koukat dolů na meandry Dyje. Tento park má dvě výhody. Za prvé není tak moc frekventovaný jako Šumava nebo Krkonoše, je daleko od Prahy. Naštěstí. Druhá věc je, že to bylo pohraniční pásmo. A dnes místa, která byla buď pohraniční pásmo, nebo vojenské újezdy, získávají na ceně, protože tam ke všem negativům, které tam zanechalo působení armády, patří jedno velké pozitivum, a to, že tam je příroda relativně neporušená, velmi zachovalá, původní, věrohodná a autentická. Není poškozená extra zásahy lesníků, zemědělců, hospodářství, což je výhoda Podyjí. Navíc Podyjí je velice zvláštní končina, je to vlastně kaňon, který se zařízl do roviny, která panuje všude kolem. Ne, že by to byl zrovna Grand Canyon, když jsme u paralel se světovými vyhlídkami, ale …

Martina: Na to máme Hřensko.

Pavel Radosta: … je to na pohled krásná končina, krásná krajina, relativně malá, takže se dá projet za jeden den na kole. Tím, že tam jezdili pohraničníci, jsou zachovalé asfaltové cesty mezi dráty přes les. Nádherná končina. Takže to je Podyjí. Ale já se vrátím k otázce, nevím, jestli to bude někoho zajímat, jak je důležité mít to nejbližší místo, to opravdu jedno jediné.

Martina: Myslíš zemi našich předků?

Pavel Radosta: Ne, spíše to řeknu paralelou. Kdysi dávno jsem si stěžoval, že se cítím trochu vykořeněn, když jsem odešel z Podyjí, a dlouho jsem si nemohl zvyknout v Brně, přestože tam žiju dneska skoro 40 let. Dlouho mi Brno nepřirůstalo k srdci. Teď zkouším zapustit kořínky, už jsme zase u té rhizogeneze, tvorby kořenů. Na Vysočině bylo milých míst hodně, Český Krumlov jsem měl moc rád, ale pořád to není úplně ono. Vykládal jsem to kolegovi, který jako lesník zcestoval Českou republiku, a on říká: „Ano, to mě také dlouho trápilo. Až jsem si to vyřešil tak, že to je místo, kde chci být pochovaný.“ Tak to je to definitivní místo. Tam už nemůžu hledat, už nemůžu cestovat, putovat a hledat, kde bych zapustil kořeny. Tam už jsem napořád. Takže pro mě je teď jeden z životních úkolů najít toto místo, jak se to blíží. Takže až to budu vědět, tak to bude odpověď na tvou otázku, které místo je mému srdci nejbližší.

Bavili jsme se o tom s Miroslavem Zikmundem, když jsem udělal knížku o Plzni, a on je plzeňský rodák, tak jsme na to zabrousili. Žil dlouho ve Zlíně i s kolegyňkou Martinou, která nás teď poslouchá, a jednou jsme se bavili s Mirkem Zikmundem o místě, kde je doma, jestli je to ještě v Plzni, nebo už ve Zlíně. A on říkal, že je to ve Zlíně, že už si vyhlídl místo na zlínském lesním hřbitově, což je krásné místo, a že se tím vlastně uklidnil, protože si tím všechno srovnal, uspořádal, a tak se tím uklidnil. Dneska je mu 101 roků a je ve velmi dobré kondici, takže ho tímto zdravíme, kdyby nás náhodou někdy slyšel.

Martina: V době, kdy nás bude poslouchat, už mu opravdu budou 101,5 roku (já to zaklepu). Narodil se 14. 2., tak doufejme, že se bude těšit dobrému zdraví. I kdybych chtěla naše povídání skončit, tak nemohu, protože pokud bychom končili funerální tématikou, tak by to asi nevyznívalo moc prázdninově. Tak bych se přece jen ještě bodově pobavila o technických památkách, které někteří lidé mají rádi – řekni jeden dva tipy, co tě napadá, kam jet na technické památky?

Pavel Radosta: To bude tvému uchu možná lahodit. Na mě docela udělala dojem dolní oblast Vítkovic.

Martina: Výborně, tam jsem fárala. Ano, skvěle.

Pavel Radosta: To mi připomíná vtip, který si bohužel nemůžeme říct ani soukromě.

Martina: Ještě mě právě napadla Kopalnia zlota, Zloty Stok, nevím, jestli je hned vedle Bílé Vody, a zda se tam nyní dá skrze malý pohraniční styk zajít, jestli už to bude otevřené. A tam se také dá fárat na kopání zlata, a je to nesmírně zajímavé. Ale tvůj typ, prosím.

Pavel Radosta: Dolní oblast Vítkovic. Industriál přichází hodně do módy. Ale nebudeme vykládat o dolní oblasti Vítkovic, jeďte se tam podívat, ta snese i nával, a navíc se v Ostravě trošku rozptýlíte. Ostrava začíná být jiné město, než které jsem znával v minulosti, líbí se mi.

Martina: Mně se Ostrava vždycky líbila, protože je to město mého mládí. Ostravě je potřeba přijít na chuť, tak by bylo dobré, kdyby si lidé dokázali vzít Ostravu trochu za svou, a když půjdou třeba Přívozskou ulicí, tak aby zvedli hlavu a zjistili, že když se podívají nahoru, tak je to celá plejáda krásných renesančních domů. A hotelový dům Jindřich, který má těžní věž, je v podstatě raritou. Trošičku jsem nešťastná z toho, jak v centru Ostravy postavili nákupní centrum, ani nevím, jak se jmenuje.

Pavel Radosta: Karolína.

Martina: Dodnes jsem mu nepřišla na jméno. A to, jak vypadala část staré Karolíny, je dnes už vidět jenom na dobových fotografiích. A doporučuji, než se nám „podaří“ zlikvidovat i další pozůstatky této technické architektury. Dobře, to jsi mě potěšil, protože tohle je opravdu moc zajímavé místo.

Pavel Radosta: Teď tě nepotěším, protože ještě odbočím k technickým památkám. Měl jsem docela zážitek z povrchových dolů – dnes se pořádá safari do povrchových dolů, a třeba kolem Bíliny je to opravdu zážitek. Jednak obří rozměr strojů, potom soužití přírody s rypadly, se všemi dopravníky, které na několik kilometrů dopravují nečisté narubané uhlí, což se asi každých 200 metrů musí kontrolovat. A v jakési bublině, stanici, jsou tam ve dne v noci lidé jako strážci majáku, kolem kterých jedou tuny uhlí, a ti mi říkali, že největší zábava je v noci, když přijdou lišky. Oni je krmí. Nebo když přijdou mufloni, žije tam stádo muflonů. A přímo na rypadlech a obrovských bagrech za provozu hnízdí poštolky. Takže to má krásnou atmosféru. Navíc tam člověka vezmou do vysokých terénních náklaďáků, hází to s ním, všude se práší a působí to věrohodně, je to hrozně působivá věc. Když se to po čase zkombinuje vlastně s jezerní krajinou, která tam zřejmě vznikne, tak myslím, že to bude docela nový typ zážitku z České republiky.

Byl jsem sám v obrovském dómu ve Sloupsko-šošůvských jeskyních s vědomím, že tam žili pravěcí lidé, medvědi a jeskynní lvi. A když jsem zhasnul všechna světla, tak ve fantazii ožívaly všechny bytosti, které touto jeskyní prošly.

Martina: Když si teď řekl Bílina, tak mi to připomnělo, že v loňském roce jsme šli po stopách pramenů, a nedaleko Chodova a Karlových Varů narazíte na staré zplundrované lázně, vyprodané, ale nesmírně zajímavé a krásné. Páni, my to vůbec nestihneme procestovat. A co kdybychom si vzali třeba rozhledny? Ty je nemáš rád, proč?

Pavel Radosta: Ne, že bych je neměl rád, ale jednak s artrózou se na rozhledny blbě šplhá. A také mám pocit, že když se kdekoliv objevil kopec, tak se z něj za evropské dotace udělala rozhledna. A vůbec čerpání dotací je pro mě trošku choulostivá věc a dráždí mě to. A já se nepotřebuju pořád rozhlížet, mohu i vzhlížet. A těch přirozených rozhleden je u nás celá řada, jedním z nejkrásnějších pohledů na světě je ten z ochozu Svatovítské katedrály – to je rozhledna jak bič. To má kouzlo.

Chápu, že se na některých rozhlednách vyřádili architekti, a jsou to krásné věci moderní architektury. Ale mě mnohem víc fascinují nenadálé pohledy, kdy se třeba na hřebenu otevře pohled do údolí, a nemusím kvůli tomu lézt po schodech a číst cedulku, že tato stavba byla postavena za přispění fondu Evropské unie. Ne že bych je neměl rád, díky fondům Evropské unie, a jiným, se tato země za posledních 30 let zvelebila úžasným způsobem. Ne, že bych jim nemohl přijít na jméno, ale někde, a to asi všichni víme, nebyly použity zrovna smysluplně a rozumně. Takže to jsou rozhledny, někdy je fajn povyskočit.

Martina: Už to skutečně beru letem světem, protože toto povídání by nám vystačilo na všechna prázdninová vysílání. Je toho hodně, co můžeme navštívit, vidět, a hlavně teprve objevit. Když jsem se jako malá bavila se svými spolužáky, tak jsem znala právě z Valašska, a z knih, jako Zamrzlá studánka a podobně, kouzelné mysteriózní bytosti, které mě v té době zajímaly, fascinovaly, a které jsem měla spojeny s určitými místy. Byly to třeba Lulkyně, to nikdo nezná. Ani Ohniví mužové nejsou tak úplně populární. Ti právě na Valašsku. Řekni mi, máš nějaká místa, kde cítíš mystérium, které je spojeno s určitými legendami, že tam přijíždíš a rozmlouváš?

Pavel Radosta: Možná ti odpovím na něco jiného, než na co se zeptáš.

Martina: To je v pohodě.

Pavel Radosta: Já jsem velice racionální člověk a ezoterice jsem hodně daleko.

Martina: To je něco jiného.

Pavel Radosta: Ale měl jsem dvakrát osobní pocit tajemna a osobní pocit něčeho zvláštního. S kolegyní Martinou jsme stáli na dně propasti Macochy, kde nám vykládal průvodce, a byli jsme tam sami. Vykládal o tom, jak tam senzibilové měří koncentraci sebevrahů. Tam spadlo, seskákalo spousta lidí, kromě macechy, která to začala, a dala pojmenování propasti, už tam do dnešní chvíle naskákalo asi 150 lidí, dokonce jeden člověk, který hrál roli v mém životě. A silný pocit něčeho tam opravdu byl.

Nechci to nějak pojmenovávat, nebo romantizovat a tvrdit, že tam byly cítit duše. Ony cítit byly, a to i ve chvíli, kdy jsem dostal klíče a vypínače od jeskyně Výpustek kvůli focení, a hodinu, dvě jsem tam v obrovském dómu ve Sloupsko-šošůvských jeskyních vegetoval sám s vědomím, že tam žili pravěcí lidé, medvědi a jeskynní lvi. Když člověk zhasnul všechna světla, včetně ručiček na hodinkách, které strčil do kapsy, a vypnul foťák, telefon a všechno, tak byl v absolutní tmě, kdy není vidět ani na 10 centimetrů, nic, absolutní tma. Ale ví, že kolem je obrovský dóm, 30 metrů vysoká jeskyně, mnoho kilometrů daleká. A v tomto pocitu jako kdyby tam ve fantazii opravdu ožívaly všechny bytosti, které touto jeskyní prošly. Takže to nejsou žádní skřítkové, jako na Islandu, nejsou to Rýbrcoulové, Krakonošové, ale je to možná spíše jenom znalost prostředí. Kdybych nevěděl, co se na tom místě odehrávalo, tak možná nic necítím. Možná je to opravdu jenom fyzický prožitek z nějakého poznání.

Martina: Když mluvíš o Macoše, vím, že mluvíš o propasti, a já vzpomínám, že jsme s harfenistkou, Kateřinou Englichovou měly koncert v jeskyni Macocha. A když jsme tam vlekly harfu, tak už to samo byla velká předehra, a třeba se zase k těmto koncertům vrátíme, protože i to je hezké pozastavení na našich cestách.

Pavel Radosta: Prosím vraťte a pozvěte mě.

Dnes jsou u vstupu do Benátek turnikety a v Českém Krumlově to bude vypadat podobně. Mám obavu, že se sem nevejdeme, když se všichni budeme vrhat na stejná, známá místa.

Martina: Pavle Radosto, my jsme teď zvali posluchače na místa našemu srdci blízká, na místa, která jsi objevil ať už skrze hledáček fotoaparátu, nebo jako novinář. A možná i proto bychom posluchačům nabídli možnost se takzvaně rozptýlit, aby se nevrhali jenom na jednotlivá místa, ale aby věděli, že nejsou jenom Krkonoše, či Beskydy, ale že tady máme také Lužické hory, Orlické hory, Bílé Karpaty a tak dále. Ale přes to všechno se tě chci zeptat: už teď to v mnohých lokalitách na cyklostezkách vypadá jako letos v dubnu v Bauhausu. Myslíš, že se sem všichni letos v létě a na podzim vejdeme?

Pavel Radosta: Tak to bychom tady potřebovali ještě jedny prázdniny. To je moje vnitřní téma, které mě užírá a žere. A nevztahuje se to jen na Českou republiku, narazili jsme na to, když jsme si chvilku vykládali o světě. Dneska jsou u vstupu do Benátek turnikety a v Českém Krumlově to bude vypadat podobně – a já z toho mám popravdě trochu obavu, přestože náš časopis Moje Země zve na Českou republiku, vlastně ji propaguje, a na každé stránce vyzýváme: „Poznávejte Českou republiku.“ Z toho mám trošičku obavu, že se sem nevejdeme, a to v případě, že se všichni vrhneme na jedno místo.

Velmi bych doporučoval, abychom se na to, než se někam vydáme, připravili. Tak, jako když jedeme do Afriky, nebo na pampy v Patagonii. Abychom se připravili, něco si o daném místě přečetli, abychom hledali, kam bychom se mohli vydat, co tam může být pro nás zajímavé, protože pak se nám tam bude více líbit. Ve chvíli, kdy něco poznáme, bude se nám to daleko více líbit, než když tam pojede nepolíbeni, a teprve na místě zjistíme, co se tam vlastně děje, co se tam odehrálo. Někdy to ani nezjistíme, jenom ráno otevřeme pivko, a pak koukáme, jak se nám holky koupou před verandou chatky, a nezajímá nás nic okolo – kdo tam žil před tisíci lety. Takže to je trošku apel, nevím, jestli tohle povídání není spíše trošku moralizování, abychom se sem vešli se svými skromnými aktivitami.

Mám trošku obavu, že střední Evropa je prostě přecpaná, Česká republika také, některé oblasti vůbec. A hlavně proto, že trošku nevíme, co s volným časem. Dříve jsme jenom chodili, a ještě nás nechodilo moc. Pak jsme objevila kola, horská kola. Pak jsme trošku zbohatli a koupili čtyřkolky. Potom jsme chtěli létat na padáku, jezdit na koni, a občas se najde podivín, který vezme nafukovací člun a ochranku, a začne pádlovat po chovném rybníku. Takže naše aktivity jsou moc expanzivní.

Krása chůze, krása kola, a tam bych skončil. My potřebujeme moc extra zážitků. Dojedeme na Šumavu, která je krásná sama o sobě, ale my tam potřebujeme mít 800 metrů dlouhou bobovou dráhu, abychom výskali a jásali, a na konci si trochu natloukli nos. Proč hledáme vytržení v místech, která sami o sobě slibují zážitek? Nemusíme kolem toho mít ohňostroje a slavobrány. Nemusíme mít kolem toho bungee jumping, tolik aktivit, které bohužel nejexponovanější rezorty nabízejí.

Martina: Pavle Radosto, moc děkuji za to, že jsi nás provedl našim domovem jako velmi vnímavý průvodce. Díky ti za to.

Pavel Radosta: Moc děkuji a doufám, že letos bude Česká republika plná příjemných, radostných a slušně se chovajících lidí.

Martina: Děláme na tom.

Martina: Pane doktore, myslíte, že jako populace jsme celkově v dobré fyzické a imunologické kondici?

David Frej: Myslím, že ne. Na základě svých zkušeností, a i toho co víme, u většiny populace imunita není nijak výrazně silná, nebo odolná, a je to dáno právě tím, co jste zmínila. To znamená chronickým stresem, infekcemi, které mohou být i dlouhodobě skryté, a imunitní systém si s nimi neví rady. A také nevyváženou stravou. Ale hrají v tom i další faktory, a to třeba takzvaný chemický stres, protože nás organismus je schopen se vypořádat s různými mikroorganismy, jako bakterie, viry, ale pokud má někdo slabou imunitu, tak může onemocnět, nebo může mít velký problém třeba i s běžnou chřipkou. Ale v zásadě silná imunita rozhoduje o tom, jestli virus, nebo bakterie, u nás způsobí nějaké závažnější onemocnění.

Naše imunita je zvyklá na bakterie a viry, které nás obklopují dlouhou dobu, dá se říct miliony let, ale problémem je chemický stres, který je poměrně nový. V zásadě největší problém začal s průmyslovou revolucí, dejme tomu takových 150 let zpátky, kdy se začaly vyrábět různé syntetické látky a škodliviny. Chemické látky, které se v podstatě používají v chemickém průmyslu, ale bohužel i v potravinářství, a ty jsou závažnější pro naši imunitu, protože naše imunitní buňky si příliš s těmito chemickými látkami neví rady, protože tu předtím nebyly. A to se týká i některých průmyslově vyráběných potravin, jako jsou třeba rafinované oleje, margaríny a polotovary, protože v sobě obsahují spoustu takzvaných éček, které v minulosti netrénovaly náš imunitní systém. To znamená, že chemický stres je z dlouhodobého hlediska závažnější.

I když teď se třeba nacházíme v situaci pandemie, ale to je přechodná doba, vždy tomu tak bylo, že nás obklopovaly a postihovaly různé pandemie. Když se podíváme do historie, tak různé epidemie a pandemie probíhají desítky tisíc let a postihovaly miliony lidí v populaci, třeba pravé neštovice, mor a různé virové epidemie, jako je chřipka, španělská chřipka a podobně.

Martina: Pane doktore, vy říkáte, že triumvirát, který už jsem tady zmínila, to znamená stres, strava, nedostatek pohybu jsou základními indiciemi, které ovlivňuje naše fyzické, i psychické zdraví. Ale ještě jste přišel s teorií, že za vším hledej zánět, chronický zánět. O stresu toho slýcháme spoustu, a vlastně si už pod tím neumíme ani nic představit, protože je to asi stav, ve kterém žijeme stále, ale co vás dovedlo k tomu, že za naší špatnou fyzickou kondicí může být ukryt zánět?

David Frej: To, co jste zmínila, pohyb, strava, stres, jsou jen některé z faktorů, kterých je ale více. A to, že chronický zánět je příčinou, nebo zásadním faktorem v civilizačních nemocech, je prokázaný fakt, který je už několik desetiletí zkoumán. Ví se, že chronický zánět bychom měli řešit, ale většina lidí bohužel neví, že trpí chronickým zánětem. Proto má moje první knížka o zánětu podtitul „skrytý zabiják,“ protož spousta lidí si není vědoma, že by měli řešit chronický zánět.

Faktory, které jste uvedla, třeba stres, vedou ke chronickému zánětu, to znamená, že můžeme říct, že existují příčinné faktory, a také mechanismus, který vede k civilizačním nemocem, což je chronický zánět, který z něčeho vzniká. Když máme akutní zánět, tak i pomocí imunitního systému dojde ke zhojení, při styku s infekcí dojde k vyléčení, pokud máme silnou imunitu. Ale pokud přejde do chronického stavu, tak se zánětem je to stejné, jako se stresem. Chronický stres je škodlivý, akutní stres není škodlivý. Akutní stres je boj, nebo útěk, to známe už ze školy, ale chronický stres nás poškozuje, protože na to nejsme nastavení. Imunitní systém je komplexem buněk a tkání, které reagují na bezprostřední nebezpečí, a teď jde o to, jestli reaguje nadměrně, nebo nedostatečně. A pokud reaguje nadměrně, je příliš stimulován, tak z toho vznikají autoimunitní nemoci, což jsou vlastně zánětlivá onemocnění. Proč k tomu dochází? Protože následkem některých faktorů ve stravě (například nevyvážená strava může obsahovat látky, které stimulují imunitní systém nevhodným způsobem, respektive imunita na ně reaguje tak, jako by to byly nebezpečné látky) imunita vytváří reakci proti vlastnímu organismu.

Některé potraviny mají tendenci nevhodně stimulovat imunitní systém a vyvolávat záněty

Martina: Znamená to, že nevhodná strava může v našem organismu spustit autoimunitní reakci?

David Frej: Ano, v podstatě jde o to, popisuji to v knížkách o zánětu, že některé potraviny mají tendenci, říká se tomu přecitlivělost na potraviny, vyvolat zánět, který potom nevhodně stimuluje imunitní systém. Imunitní systém a zánět spolu souvisí. Hippokrates říkal, že všechny nemoci začínají ve střevech, což moderní věda potvrzuje. Například je prokázáno, že některé bílkoviny ve stravě poškozují střevní sliznice a mikroflóru, a třeba lepek, nebo mléčná bílkovina, nevhodně stimulují imunitní systém. A poškození střevní sliznice může způsobit takzvaný syndrom propustného střeva.

Střevo je nastaveno tak, že sliznice je propustná jenom pro určitou velikost molekul, které jsou potřebné, aby se vstřebávaly ze stravy jako živiny a mikronutrienty. Ale některé molekuly střevní sliznice propouštět nechce, to jsou různé toxické látky, protože bariéra mezi zevním a vnitřním prostředím je zejména ve střevech. Je to plocha sliznic, která nás chrání před zevním prostředím a toxickými chemickými látkami. Pokud dojde k rozvolnění těchto molekul v důsledku třeba některých potravin, nebo chemických látek, infekce a podobně, tak potom střevní sliznice propouští molekuly, které vůbec nemají přijít do kontaktu s imunitním systémem, a nevhodně stimulují imunitu.

Martina: Pane doktore, jak tomu rozumět? Je toto záležitost opravdu čistě současné doby, třeba chemického stresu, jehož počátek jste datoval do začátku průmyslové revoluce, nebo tady takovýto skrytý zánět byl vždy, protože nemoci jako rakoviny, infarkty vždy existovaly? Ale vy říkáte, že přetrvávající zánět vyvolává vážné nemoci, rakovinu, revmatoidní artritidu, kornatění tepen, sennou rýmu, alergii, astma, nemoci dásní, kožní nemoci, cukrovku a jiné, což jsou právě choroby, kterým říkáme civilizační. Je to dlouhá otázka, ale zajímalo by mě, jestli je to opravdu novinka, nebo jestli je epidemie těchto nemocí způsobena skrytým zánětem, který tady dříve nebyl, nebo nebyl v takové míře?

David Frej: Skrytý, nebo chronický zánět, tady byl, ale v jiné intenzitě. Respektive nebyl dán chemickým stresem. Nedávno se dělal výzkum u jednoho kmene domorodců, a zjistili, že tam mají určitých způsobem zvýšené CRP, což je zánětlivý marker v krvi, ale neměli aterosklerózu, ani infarkty, nebo kornatění tepen, jehož podstatou je zánět, a ne cholesterol.

Martina: To znamená zásadní omyl medicíny?

David Frej: V podstatě. Když se podíváte na některé nové studie, a přečtete si závěry některých odborníků, tak vám řeknou, že cholesterol není příčinou infarktu a mrtvic.

Martina: A léky na vysoký cholesterol jsou tudíž…?

David Frej: Podle těchto analýz, které byly nedávno provedeny, mají minimální vliv na infarkt a na mrtvice. Spíše působí tak, že mají do jisté míry protizánětlivý účinek, nikoliv, že by to bylo dáno snížením cholesterolu. Špatný a hodný cholesterol vlastně neexistuje, to je prokázáno, akorát se to běžně uvádí. Můj přítel profesor Oravec na Slovensku studuje cholesterol přímo laboratoři a ten tvrdí, že žádný hodný a zlý cholesterol neexistuje, a záleží na tom, jaké subčástice jsou v jednotlivých druzích cholesterolu, takže takzvaný HDL cholesterol, hodný cholesterol, může být špatný, a naopak, protože záleží na tom, jestli jsou tam aterogenní částice, nebo nikoli.

Martina: Řekla bych, že s tím současná medicína příliš nepracuje.

Sedmdesát procent lidí s infarktem má normální, nebo nižší cholesterol. Stres před odběrem krve zvedne hladinu cholesterolu. Dokonce stres z krevních odběrů může zvýšit cholesterol, i když ho máte jinak normální.

David Frej: Ne, protože současná léčba je založena na snižování LDL cholesterolu. Ale když se bude pracovat s tím, že LDL cholesterol nemusí být špatný, tak potom bude zákonitě problém s léčbou cholesterolu, protože LDL cholesterol nemusí být aterogenní. Ale to jsme možná trochu odbočili.

Martina: Určitě se vrátíme zpátky. Ale je to velmi zajímavá záležitost, protože se velmi často mluví o vysokém cholesterolu. Už je to jakási další epidemie.

David Frej: Ano, ale já si právě nemyslím, že to tak je, a to na základě informací, které jsou k dispozici. Protože 70 procent lidí, kteří mají infarkt, má normální cholesterol, nebo dokonce i nižší. Nehledě na to, že když půjdete na testy, kde vám budou měřit cholesterol, a budete mít před tím stres, tím se dostáváme zpátky ke stresu, tak se vám cholesterol zvedne během 40 minut. To znamená, že stres z krevních odběrů vám může zvýšit cholesterol, i když ho máte jinak třeba normální. Takže je tam tolik faktorů, které mohou ovlivňovat i to, jestli mám vyšší cholesterol, nebo ne. Já se rozhodně nebojím vysokého cholesterolu.

Martina: Nechci vám tady podsouvat nic, ale znamená to, že léčba cholesterolu statiny je prostě dobrý business?

David Frej: Určitě to business je, u familiárních hypercholesterolemií, u dědičných a dalších. V případech, které zjistila analýza britských vědců, byl takzvaný index NNT, Number Needed to Treat, (což je počet pacientů, které musíte léčit, aby se jeden uzdravil), u statinů velmi nízký. To znamená, že tam byl minimální efekt, kromě mužů středního věku, kteří prodělali infarkt. A podle těchto vědců a analýz není vhodné dávat léky na cholesterol třeba u žen, protože ženy prospívají, když mají vyšší cholesterol. Takže tyto informace jsou kontroverzní, dá se říct.

Cholesterol potřebujeme, máme ho ve všech buňkách, velké množství je v mozku, tvoří se z něj hormony, vitamín D. Nízký cholesterol může způsobit problémy.

Martina: Takže promiňte, vrátíme se pak zpět, ale ten cholesterol mě zaujal. Znamená to, nechci, abyste říkal jednoduché pravdy, že v mnoha případech není důvod léčit vysoký cholesterol, snižovat ho?

David Frej: Ano, v některých případech, zejména pokud nevíme, jestli LDL cholesterol je, nebo není špatný, to nemusí být vhodné.

Martina: A když bychom měli pocit, že si ho chceme snížit, ale ne léky, existuje na to nějaký alternativní recept? Myslím tím stravou, léky a podobně?

David Frej: Existují některé extrakty a podobně, které se používají na snižování cholesterolu, ale z mého pohledu je snižování cholesterolu léčbou symptomu, nebo něčeho, co má důvod. Protože my máme cholesterol ve všech buňkách, musíme ho mít, a velké množství cholesterolu je například v mozku, tvoří se z něj hormony, vitamín D a tak dále. Takže já nechci mít nízký cholesterol, protože mi to může způsobit problémy. Paměť a tak dále, viděl jsem to třeba u klientů.

Ale v zásadě jsem chtěl říct, že kornatění tepen, ateroskleróza, je zánětlivý proces, a cholesterol je součástí tohoto procesu. U domorodců, o kterých jsem mluvil, kdy je zkoumali, jestli tam je nějaký zánět, tak mohlo být dáno nějakými infekcemi, parazity a tak dále. Imunitní systém udržoval zánět na určité úrovni, která je pro imunitní systém zdravá. A na to potom navazují další hypotézy, třeba hygienická hypotéza, ale tyto nemoci existovaly i před 10 tisíci lety ve starověkém Egyptě. Byla to cukrovka, nemoci srdce, ale to jsme pořád v civilizaci.

Když archeologové a paleontologové zkoumali ostatky našich předků v paleontologické době, tak zjistili, že tam nebyla osteoporóza, neměli zubní kazy, což bylo dáno tím, že sběrači a lovci měli přírodnější stravu. V paleontologické době se jedlo hodně rostlinné stravy, nebylo to tak, jak se uvádí, že byli na mase, to není pravda, protože jedli až 800 druhů různých rostlin, kořínků, hlíz a podobně. Ani není pravda, že se dožíváme neustále vyššího, delšího věku, protože v paleolitické době se lidé, pokud se dožili dospělosti, největším problémem bylo přežít dětství, dětská úmrtnost byla velká, dožívali delšího věku, třeba 70 let. Hippokrates se dožil přes 90 let, a to bylo ve starověku. Ale v principu to není tak úplně jednoduché, jak se uvádí, že se neustále prodlužuje délka našeho života. Ano, je stále delší, ale musíme se také ptát, jaká je kvalita života, ta se moc nezmiňuje. Musíme se opravdu podívat zpět, proč byla ve středověku kratší délka života – z hygienických důvodů samozřejmě. A když se podíváme do paleolitické doby, tak tam délka života nebyla tak krátká, jak se uvádí.

Mnoho lidí si neuvědomuje, že má chronický zánět. Ale většina nějaký chronický zánět mít bude.

Martina: Pane doktore, když bych nás poslouchala, tak začnu mít pocit: co když mám zánět, co když mám skrytý zánět, co když má rodina, děti, mají už teď potíže, protože mají sennou rýmu, protože mají neustále angínu, nebo laryngitidy a podobně? Povězte mi, jak zjistím, že bych na tuto otázku měla odpovědět kladně: „Ano mám skrytý zánět,“ a něco s tím začít dělat? Jak to zjistím?

David Frej: Metody, jak zjistit chronický zánět, existují. Uvedl jsem, že to je skrytý zabiják z toho důvodu, že si spousta lidí neuvědomuje, že má chronický zánět. Ale většina lidí nějaký chronický zánět mít bude. Jde o to, jestli se projevuje, jestli to řešíme, jak jste se ptala. Existují různé krevní testy, v západní, moderní medicíně existují velmi vhodné vyšetřovací metody, i léčba akutních nemocí. A diagnostické, vyšetřovací metody, jsou v západní medicíně velmi propracované, a je dobré těchto možností využívat a nechat si stanovit některé markery z krevních testů. Případně chodit na preventivní prohlídky, a nechat si udělat podrobnější testy i v případě, že bych to měl zaplatit. Protože naše zdravotnictví, do kterého proudí nějakých 400 miliard, nemá na to, aby se dělaly podrobné analýzy krevních testů. Spočítal jsem, že kdybych si chtěl nechat udělat stovky markerů, tak by mě to vyšlo na nějakých 600 tisíc.

Martina: A to není málo.

David Frej: Ale určitě existují možnosti, jak si nechat stanovit některé markery, které jsou zajímavé, například vitamin D, který může být nízký, nebo homocystein, což je ukazatel chronického zánětu, případně rizika nemocí srdce, některé mikronutrienty, minerály jako zinek, selen, vitamin B12, kyselina listová. A kromě CRP zánětlivého markeru je to třeba sedimentace, například triglyceridy. Některé se stanovují běžně, některé ne.

Martina: Je to tak jednoduché, že když přijdu k lékaři, a velmi často mi udělá právě CRP, nebo sedimentaci, tak pokud je nízká, nebo v normě, můžu si říct: „Fajn, určitě nemám žádný skrytý zánět?”

David Frej: Jak jsem zmínil, markerů je hodně, a jde o to, jestli vnímám, a to často vidím u pacientů, nespecifické příznaky. Nejčastější je únava. Potom další projevy, třeba padání vlasů, problémy s pokožkou, zažívací potíže, alergie, které jste zmínila, jako třeba senná rýma a podobně. To jsou v specifické, nebo nespecifické projevy. Ale únava je velmi častá a je nespecifická, protože neukazuje konkrétně na nějakou nemoc, ale na to, že něco není v pořádku. Protože když budete spát sedm a půl hodiny, a budete mít celkem dobrý spánek, a probudíte se unavená, tak to není normální. Stejně tak, když vám najednou začnou více padat vlasy, nebo začnete mít vyrážky, nebo se vám bude zhoršovat zrak. A zejména, když budete mít zažívací potíže, jak často mívají pacienti, zejména u žen, chronická zácpa například, nebo střídání zácpa-průjem, časté nadýmání. Ale proč vzniká nadýmání? Nadýmání nevzniká z toho, že bychom tvořili nějaké plyny, ale plyny jsou tvořeny bakteriemi, takže je to o přerůstání škodlivých bakterií.

Renomované instituce ve Spojených státech, v Kanadě, i v Evropě uvádějí, že riziko onemocnění lze snížit životosprávou o 60 až 80 procent

Martina: Pane doktore, když vás budu citovat, tak říkáte: „Jsme sami schopni ovlivnit to, zda onemocníme, nebo ne.

David Frej: Do jisté míry.

Martina: Čeho všeho se to týká, nebo do jaké doby je to ještě v mých rukou?

David Frej: V tom, jestli onemocníme, hraje 10, 20 procent genetika. A renomovaní onkologové a instituce ve Spojených státech, v Kanadě, ale i v Evropě uvádějí, že 60 až 80 procent nemocí, a jejich riziko, lze snížit životosprávou, vyváženou stravou. A tím, o čem jsme mluvili, tedy že děláme něco se stresem, protože je nesmysl říct: „Vyhněte se stresu.“

Martina: To je něco tak vágního, že…

David Frej: Něco dělat proti stresu, snížit ho, a kvalitní spánek a tak dále. A to jsou v podstatě faktory, které ovlivňují naši imunitu, ale i naše geny, tedy, zda se naše geny, laicky řečeno, zapínají, nebo vypínají, což je vlastně epigenetika. Ovlivnění genů naší životosprávou, když to řeknu velmi jednoduše. Takže ano, jsme schopni až o 80 procent snížit riziko civilizačních nemocí tím, že zlepšíme stravu, že se budeme zabývat tím, jak spíme, a budeme dělat něco proti stresu – a nebudeme sedět celý den u televize nebo počítače. To všechno jsou možnosti, jak aktivně ovlivnit a snížit riziko. V uvedeném výzkumu se uvádí 80, a u onkologických minimálně 60 procent, což je poměrně vysoké procento. Takže bychom se tím měli začít zabývat. Vždy říkám, že u chronických nemocí existuje výhoda a nevýhoda tohoto přístupu. Výhodou je, že můžeme ovlivnit a výrazně snížit riziko. A nevýhodou, že pro to musíme něco aktivně dělat.

Martina: Pane doktore, děkuji vám za toto povídání o našem zdraví.

David Frej: Já děkuji vám.

Martina: Já si uvědomuji, že když se tak bavíme o cestování kolem světa Českem bez pasu, tak to trošku připomíná filipiku z knihy Saturnin, kde se jeden z hlavních hrdinů vyznává, že hrozně nemá rád kuře ala bažant, nebo králík ala zajíc, protože to znamená, že je to vždy něco běžného, neurozeného, ala něco vzácnějšího. A my máme potřebu říkat Česká Kanada, České Švýcarsko, České Toskánsko, když nám to dělá dobře. Tak se pojďme dále vyjadřovat s úctou o místech, která nám připomínají dovolenková místa, ale máme je u nás doma. Třeba České Švýcarsko – je to místo, které bys navštěvoval a které znáš? Pravčickou bránu zná zřejmě každý minimálně z kalendářů a fotek. Co o Českém Švýcarsku víš ty?

Pavel Radosta: Skoro nic. Opravdu, já si nedělám ambice být rozumbrada na celou Českou republiku, navíc mám špatnou paměť a orientační smysl. Zrovna České Švýcarsko, musím přiznat, moc neznám. Ne, že bych tam nikdy nebyl, ale Český ráj, České Švýcarsko – vidíš Ráj máme třeba tady, máme i spoustu Pekel a Onen Svět. Z toho mám zážitek. Když jsem dělal knížku o jižních Čechách, tak knížka, jako všechno se dělá, to slovo nemám rád, ale vždycky to tak bylo, na zakázku, jestliže to člověka živilo a musel to dělat racionálně. To znamená, že za jednotku času je potřeba odvést co nejlepší péči. Takže jsem byl z té knížky už trochu utahanej. Jezdil jsem po jižních Čechách, jedl večer po nějakých třech dnech fotografování, a to opravdu není jenom procházka s foťákem. Foťák se stativem váží 15 kilogramů a už jsem byl utahanej, jel jsem, a najednou světla reflektorů ozářila ceduli „Onen Svět“. Skoro jsem se lekl, a tak jsem si říkal, jestli nemám zabočit, jestli už se nemám odebrat, jestli to není znamení. Takže to mě skutečně překvapilo. Navíc na chalupu jezdím přes vesnici Závist, které se také vyhýbám, a jezdím druhou cestou. Ale to jsem odbočil úplně někam jinam. České Švýcarsko.

Martina: Z Českého Švýcarska, ano.

Pavel Radosta: To je další fotograficky zaslíbená země, a já, když nemusím, tak nedělám věci, které se dělají, ale dělám věci, které chci dělat. Nevím, jestli je to dost srozumitelná formulace. České Švýcarsko mi už přijde trochu zprofanované, ale neznám ho, nemám s tím tak hlubokou vlastní mnohaletou zkušenost. Je to přesně místo prvního plánu: „Tak co budeme letos dělat, když nemůžeme do Chorvatska, mámo? Tak pojedeme do Českého Švýcarska.“ Nevím, jestli se tam všichni vejdou, nevím, jestli je to opravdu tak kouzelná krajina. Ale je to zvláštní krajina, tak jako všechno, když se tam ocitneme sami. Ze všech cest, ze všeho fotografování po České republice, mám největší zážitky z oblastí, kde jsem na zajímavém místě zůstal sám. Kde jsem měl čas to vychutnat, kde si dané místo odpočalo od davů lidí, kteří tam chodili, a nějakým způsobem na mě dýchlo…

Martina: To nám asi teď nehrozí. Myslím si, že teď se nám to malinko zahustí.

Pavel Radosta: …což nevím, jestli se nám speciálně v Českém Švýcarsku podaří.

Martina: Je vidět, že České Švýcarsko nemáš nachozené, protože tam jsou určitě místa, která jsou lidí prostá, protože nejsou takzvaně profláklá. Tak já budu hledat, a třeba dám posluchačům časem typ na někoho, kdo má České Švýcarsko rád, a zná ho víc. Pravčickou bránu, nebo slavný lom, který hraje v Pyšné princezně a tak dále, což jsou také fotograficky velmi známá místa. Rozumím, Českým Švýcarskem tě nebudu trápit. A co třeba Česká Sibiř?

Pavel Radosta: Taky jsem chtěl něco vyhrknout. Česká Sibiř, tu shodou okolností znám ze své lesnické minulosti, protože jsme tam měli pokusnou školku, nedaleko Miličína. Je to místo které dostalo jméno podle chladných rán, která se tam můžou objevit, ale rozhodně to není nejchladnější místo. Větší zážitek jsem měl třeba na Jezerní slati, kdy jsme tam v červenci naměřili tři stupně. Jezerní slať kousek od Kvildy. Byl jsem někdy v srpnu na Jizerce, to je další nejchladnější místo v ČR, a bylo tam opravdu jak na Sibiři. Profukovalo tam tak, jak vždycky profukuje, ledový vítr. Byl tam ten pocit chladu.

Martina: Ještě chvilku pokračuj a máme jistotu, že tam budeme sami, protože nevím, kdo by spěchal o dovolené na tři stupně.

Pavel Radosta: Tak jestli tam půjde jako do Chorvatska, takže bude mít nafukovací lehátko, kolo a opalovací krém, tak tam možná i zůstane.

Martina: Ale je to hezký návod, mohl by to být třeba slogan: „Česká Sibiř, dobrý způsob, jak přezimovat léto.“

Pavel Radosta: Tak Česká Sibiř, ale je to i spousta měst, všechny si nepamatuju, protože to nejsou velká města, spíše vesnice. Zní to až komicky, když člověk narazí na Paříž nebo Vídeň kousek od Velkého Meziříčí. Několik Benátek, a myslím, že České republice je několik Mnichovů.

Martina: Také Jeruzalém.

Pavel Radosta: Jeruzalém, těch je také několik. Jeden Jeruzalém byla, myslím, samostatná obec někde u Pelhřimova a nevím, jestli to už není součástí. Jeden Jeruzalém je kousek od Jimramova. Je to malá osada, několikrát jsem tam projížděl na kole. Kousek od Jeruzaléma, skoro sousední, je osada Pustá Rybná, takový krásný kontrast, Pustá Rybná. Už z toho jména dýchne osamělost, že tam skutečně nebudou návaly na návsi a nebudou tam hledat kostel. On tam skutečně není, ale mohla by to být taková zajímavá pouť, jako se chodí do Santiaga de Compostela, tak by to byla pouť z Pusté Rybné do Jeruzaléma.

Martina: To by šlo. Ale když vyslovuješ ty ponuré názvy, které už samy o sobě vytvářejí fonetickou zvukomalebnost, tak já jsem objevila jednu zastávku, která je nedaleko Stožce na Šumavě, toto místo popisuje také Karel Čapek, a to je Černý kříž u Mrtvého luhu. To netrumfneš. Tam ti skutečně naskočí husí kůže, jen co to vyslovíš, a je to zvláštní pustina. Pojďme se podívat dál, abychom se trochu rozveselili. Do Řecka, tam to úplně nevypadá, některé ostrovy jsou obsazeny migranty. Na zbytek nás letos nepustí, i když možná někam ano, to ještě nevíme. Ale když už jsme v minulých letech směřovali do Athén, tak Kroměříži se říká Moravské Athény. Znáš je?

Pavel Radosta: Toto je pro mě strašná otázka. Znáš něco? Víš něco? Já celý život žiju z pochybností, takže nemůžu odpovědět, zda něco opravdu důkladně znám. V životě jsem znal a věděl opravdu důkladně jenom jednu věc, která by asi nikoho nezajímala, a to je rhizogeneze vybraných lesních dřevin. To byl můj obor.

Martina: Tak to si necháme na příští pořad.

Pavel Radosta: To si necháme na nějakou hodně pozdní noční hodinu. Kroměříž není daleko a mám ji rád. Teď mě napadlo, jestli když mluvíme o tom, jak u nás pojmenováváme oblasti a města „ala“, tak jestli třeba v Řecku neexistuje město Papadakis ala Kroměříž? Nebo jestli se Athénám neříká Řecká Kroměříž?

Martina: Řecký Černý kříž u Mrtvého luhu – to se chytne.

Pavel Radosta: Těch tam bude více, Mrtvých luhů. A vůbec, Šumava je krásně…

Martina: …Mysteriózní. Mimochodem my jsme z ní utekli, ale Šumavě se říká Český Tibet.

Pavel Radosta: To nevím.

Domy na Knížecí pláni se stavěly tak, že postavili dům, vykopali sklep a u něj zasadili stromy, aby stínily a uchoval se dlouho led a potraviny. Dnes jsou mezi zbytky základů domů po krajině rozmístěny skupinky stromů.

Martina: No klidně se mě zeptej. Ano, Šumavě se říká Český Tibet, o tom si budu časem povídat s Alešem Palánem, který se věnoval samotářům, kteří žijí na Šumavě. „Raději zešílet v divočině“ se jmenuje jeho úspěšná kniha. A ano, Český Tibet, protože Šumava je velmi mysteriózní krajina. Co máš nejraději ze Šumavy?

Pavel Radosta: Ze Šumavy, ještě že nešišláme.

Martina: Já šišlám.

Pavel Radosta: Ze Šumavy mám jednoznačnou odpověď – Knížecí pláně. To jsou pláně asi 5- 6 kilometrů nad Kvildou, na samé hranici s Bavorskem. Nemohu říct proč, nevím, proč je mám rád. Je to místo, které má osud mnoha šumavských obcí. Svého času tam byla osada asi 1200-1500 lidí, možná kostel, několik hospod, kousek dál pošta, tři hotely. Češi a Němci tam dlouhá staletí putovali, a vyměňovali mezi sebou zboží a geny. Pak přišla druhá světová válka a odsun, naše lidová armáda, která na něčem potřebovala trénovat, a tak střílela z děl do kostelů a usedlostí. Takže to je trošku mrtvý luh se spoustou křížů. Zajímavou věcí je, že se domy na pláni stavěly tak, že se postavil dům, vykopal sklep a u sklepa se zasadily stromy, aby ten sklep stínily, aby v něm dlouho zůstal led, uchované potraviny, byl to trochu jakýsi mrazák. Dneska jsou tam už jenom zbytky základů těchto domů, ale po krajině jsou rozmístěny skupinky stromů, které chránily sklepy. Zbyly tam základy rozstříleného kostela a hřbitov, kde jsou pohřbeni pašeráci zastřelení při přechodu hranic. To všechno má velmi ponurou, špatnou atmosférou, protože to má svou genealogii. Má to svého ducha, a to přesto, že jsem velmi racionální člověk a na duchy nevěřím. Takže Knížecí pláně. Jinak mě fascinují Sudety, ne jenom šumavské. Třeba osud Kvildy, kde bylo kdysi asi 1452 obyvatel, z toho 6 českých. Po válce tam přišli noví osídlenci odněkud z Žitného ostrova, kteří si na první setbu přinesli melouny a kukuřici, a nepřipravili dřevo na zimu. Takže tam vydrželi rok, dva. Když jim došla kukuřice, tak odešli. A přišla armáda, která si tam udělala střelnici, tak zanikly v pohraničí stovky osad. Pak přišla sametová revoluce, a lidé, teď hodně generalizuji, není to tak všude, kteří postavili na hranicích penziony, a hlavně hampejsy. Němci se do těchto hampejzů vrátili, ale pořád to nemělo tu šťávu. Ale mám pocit, že poslední dobou se tam vytváří nová místní populace, rostou tam noví místní, kteří všichni odněkud přišli v dobrém slova smyslu, kterým záleží na historii místa, záleží jim na architektuře, na krajině, na lese, na Šumavě. Možná je to jenom povrchní dojem, protože já jsem u všech míst, kromě těch, kde jsem desítky let žil, což jsou dvě, tři, návštěvník. Někde možná hlubší, než když tam někdo jednou přijede na dovolenou, projíždí na služební cestě, nebo rozváží limonády po celé republice z alpských ledovců, ale pořád jsem povrchní návštěvník. Možná jsem idealista, ale mám pocit, že speciálně na Šumavě se tvoří noví místní a že to konečně od druhé světové války má smysl. Dokonce se tam vrací Bavoři, Němci a Rakušané, teď už ne za nejlevnějším řízkem a za nejlevnější noční zábavou. Ale vrací se proto, aby obnovovali a dokončovali to, co stavěli jejich předci.

Třeba Podhorská ves v Novohradských horách, kde je zřícenina kostela, který dostal spoustu dělových ran…

Martina: Fascinující místa…

Pavel Radosta: …a dneska na něm pracují Češi i Němci, postupně dostává tvar a hlavně poslání kostela. Sice nemá střechu, nevím, jak jsou daleko, ale postavíš se doprostřed bývalé hlavní lodi a víš, že jsi v kostele, i když máš pod nohama trávu a nikde není žádná lavice.

V Dobré Vodě vyvěrá zázračný pramen, ze kterého se poutník napije a „prozře“. Ale existují lidé, kteří vodu stáčí do kanystrů a lahví, a prodávají.

Martina: Je tam duch místa. Možná se právě naši posluchači na ta místa vydají, nasají atmosférou této oblasti a uvědomí si, jak krásná a pestrá je naše krajina a země. Ale když jsi teď zavítal do Novohradských hor, víš o nich více? Já jsem kdysi Novohradské hory objevila skrze psí sport, protože tam existuje Husky Dream, kde pan Ochozka provozuje školu psího sportu. A tam jsme kdysi začali jezdit psí spřežení, což bylo něco unikátního, myslím, že unikátního v celé Evropě, protože všude jinde s pejsky běháte po ovále na nějakém velkém hřišti, zatímco tam jsme jeli se zapřaženými sibiřskými husky 30 kilometrů krajinou, což je život naprosto měnící zážitek. Ale přesto jsem Novohradské hory vůbec neznala, a až skrze toto jsem se do nich začala vracet. Znáš je? Víš o nich něco? Můžeš z nich něco doporučit? Vím, že jsou tam vrchy, tuším Slepičí hory, a podobně. Je tam Dobrá Voda.

Pavel Radosta: Slepičí hory jsou předhůří Novohradských hor, je to zvláštní a ne moc navštěvovaná končina. Taková jsou všechna místa, která nejsou prvoplánově atraktivní. Tak, jako České Švýcarsko prvoplánové bezesporu je, tak toto jsou místa, kde musíš zážitek a krásu umět trošku najít, musíš ji umět vychutnat, trošku k ní dospět – a musíš tam dospět v klidu. Trvá to trošku déle. Pro mě Novohradské hory, nevím, jestli to tak pořád ještě je, byly protiváhou Šumavy, která byla, nebo je turisticky velice frekventovaná. Novohradské hory jsou geomorfologicky, biologicky, botanicky, co se týká lesního prostředí, velmi podobné Šumavě. Je to stejný typ pohoří, ale lidí tam bylo podstatně méně, což je na Novohradských horách zase cennější. A kromě toho Klášter, Dobrá Voda a zázračná léčivá voda, která vyvěrá ze studánky. Hned mi naskočil negativní zážitek, kdy poutník, který tam projíždí na kole, nebo jde pěšky, si nabere do dlaně tuto vodu, napije se a prozře, nebo nevím jaké má účinky. Ale potom jsou tam lidé, kteří přijedou s kanystry, tuto vodu pak stáčí do lahví – a dole v Kaplici ji prodávají. To je apel na to, abychom to nedělali, snad většina našich posluchačů to dělat nebude a nedělá. Novohradské hory jsou zase místo, které není příliš frekventované, které je potřeba objevovat. Ale myslím, že největší devízu, a pro mě větší cenu, než České středohoří, mají Bíle Karpaty. Já o nich často mluvím, a to proto, že tam nic prvoplánového není. To je jenom krásná, autentická, zachovalá a trošku jiná krajina, než na kterou jsme zvyklí. Je tichá, kontemplativní, trošku zádumčivá, zvlášť když je tam člověk v předjaří, pozdě na podzim, ale i v létě, v zimě je tam nádherně. Možná proto, že tam není spousta sjezdovek, i když pár jich tam taky je. Nejsou tam magistrály, nejsou tam zámky, které by navštívilo 200 tisíc lidí ročně, žádné bobové dráhy z Javořiny dolů. Takže místo, kde není moc lidí, a kde je člověku dobře právě z tohoto důvodu. Ale to je to, o čem jsme mluvili od začátku, ve chvíli, kdy tam přijede tolik lidí, jak do Českého Švýcarska, což se asi nestane, tak kouzlo vyprchá.

Komňa proslula tím, že z nějakých 300 obyvatel je asi 200 zvěrokleštičů

Martina: Nebo když někdo napíše tak skvělou knihu jako Kateřina Tučková, která se jmenuje Žítkovské bohyně, a z části Bílých Karpat se stane poutní místo. Ano, ona daná vesnice, nebo oblast, na tom svým způsobem trošku zbohatne, ale mnozí z místních jsou nešťastní, protože tam najednou začali lidé jezdit a hledat ty bohyně, Irmu a všechny hlavní hrdinky, které jsou v knize. Ale je to v každém případě, opět musím říci to slovo, naprosto mysteriózní místo.

Pavel Radosta: Kateřina Tučková podle mě napsala ještě lepší knížku. Žítkovské bohyně jsou fajn, ale pro mě je lepší Vyhnání Gerty Schnirch. To je pro mě ještě autentičtější. Jinak v Žítkové moc nechtějí o Žítkovských bohyních slyšet.

Martina: Já vím, byla jsem se tam na to zeptat. Nejsou rádi.

Pavel Radosta: Pro mě je tam trošku masochisticky mysterióznější místo, a to je Komňa, kousíček odtud. Kromě toho, že si dělají nároky na rodiště Komenského, jako jedni z několika v tom místě, tak Komňa proslula tím, že z nějakých 300 obyvatel je asi 200 zvěrokleštičů.

Martina: Myškáři? Ehm.

Pavel Radosta: Myškáři. To byla metropole zvěrokleštičů, bylo to umění, vrcholně specifické řemeslo. Oni roznášeli slávu Komni po celé střední Evropě, provozovali řemeslo od Ukrajiny až po Lombardii. Je zvláštní, jak se v malé obci narodí 200 zvěrokleštičů.

Martina: Když už jsme u toho, jak dokáží dobře napsané romány některá místa proslavit, až poškodit. Kateřina Tučková teď dopsala knihu O Bílé Vodě a Rychlebských horách, ve kterých Bílá Voda je, a kam je tento román, který se týká řádových sester a jejich internačního kláštera, situován. Tak uvidíme, jestli se jim z Bílé Vody stane poutní místo.

Pavel Radosta: Ty znáš Rychlebské hory daleko lépe jak já, a je to další z míst, kde když člověk jede na kole a píchne, tak bude půl dne čekat, než někdo pojede kolem.

Martina: Nemá cenu čekat. Vezmi si kolo na hřbet a běž, pokud se v těch ryzích centrálních Rychlebských horách neztratíš. Jsou tam vesnice, které v sobě mají opět ta česko-německá rezidua, kde jsou Žulová, Vápenná a tak dále. Najdete je, když zajdete na místní hřbitov. Tam uvidíte mnoho náhrobků, na kterých jsou ztesaná například německá jména a tak dále. To jsou zase místa, která umožní člověku zastavit se a zamyslet nad tím, jak právě těmito místy kráčela historie. Ale Pavle Radosto, když už se dostáváme stále hlouběji, a za chvíli bychom možná začali být trošku depresivní, tak já bych se moc ráda v našem rozhovoru věnovala určitým mysteriózním místům a postavám, která jsou spojena s určitými geografickými oblastmi naší země. Ale jestlipak víš, odkud jsme se dostali až tam, kde teď jsme? Začali jsme si totiž povídat o Moravských Athénách v Kroměříži, a pak jsme mluvili o tom, zdalipak mají někde v Řecku Černý kříž u Mrtvého luhu, a už jsme byli na Šumavě. Pojďme se ještě podívat do Moravských Athén, do Kroměříže, protože toto město má hodně do sebe.

Pavel Radosta: Přemýšlím, jak se vyhnout těm zahradám.

Martina: To nejde, už tam okopáváš.

Pavel Radosta: Zahrady v Kroměříži. Já mám samozřejmě zahrady a parky rád. Když jsem dělal knížku o baroku v jižních Čechách, tak jsem přišel na chuť barokním zahradám. Zahradám se nedá vyhnout, ale je to bohužel zase místo, zase Kroměříž, prostě UNESCO, které přitahuje lidi, a které je na povrchní návštěvu. Kroměříž je nádherná, zahrady jsou nádherné, ale prosím vás, jeďte tam, až bude pršet, a vezměte si pláštěnku, deštníky, a do placatice nějakou místní slivku. Projděte si tyto zahrady, když prší, když je bouřka. Všechno to dostane úplně jinou atmosféru a náladu, lidí tam bude méně, a rozhodně na to budete více vzpomínat, než když byste stáli 45 minut ve frontě na lístky. To je má rada na Kroměříž, trošku začínám připomínat Halinu Pawlowskou.

Martina: V čem?

Pavel Radosta: Poslední rada zní…

Martina: A zazní možná příště. Tentokrát ti děkuji za rozhovor.

Pavel Radosta: Také děkuji.

Martina: Když se nad tím zamyslím, tak hormonální antikoncepce vlastně zásadním způsobem změnila společnost.

Helena Máslová: To určitě, bezesporu.

Martina: Nejen ženy, ale společnost jako takovou.

Helena Máslová: Dokonce myslím, že hormonální antikoncepce patří mezi deset nejvýznamnějších civilizačních prvků, které změnily společnost.

Martina: Jak změnila antikoncepce vztah mezi partnery? Protože ona umožnila, abychom sex nebrali až tak vážně. Abychom si neschovávali sex pro někoho, s kým chceme třeba potenciálně vytvořit rodinu, protože to najednou bylo bezpečné.

Helena Máslová: Určitě, antikoncepce je zodpovědná za termín „reprodukční disponibilita“, a před tím ženy nikdy reprodukčně disponibilní nebyly, a pokud byly, tak to byly prostitutky, za které musel muž zaplatit. To znamená, že pro muže byl sex vždy nákladný. Buď musel živit manželku, nebo zaplatit prostitutku. To znamená, že se úplně změnila základní dynamika. Muž, který neměl žádné peníze, se většinou ani neoženil, ani neměl na prostitutku. Byl to určitý motor k tomu, aby se muži snažili být ekonomicky zdatní.

V momentě, kdy přišla antikoncepce, tak se stala velmi demokratickým faktorem v sexuální přístupnosti. Nezapomeňte, že v minulé společnosti se ne všichni účastnili reprodukce, velká část populace se reprodukce nezúčastnila vůbec. Existovaly ženy, které odcházely do klášterů, nebo zůstávaly celoživotně v celibátu, v panenství. A stejně tak muži buď odcházeli na vojnu, byli vojáky, nebo kněžími, kterých bylo samozřejmě mnohem více než dneska. Případně žili sami, a nikoli v manželství. To znamená, že manželství bylo v minulosti určité privilegium střední, vyšší a nejvyšší vrstvy. Ti nejchudší – to byli čeledíni a děvečky, kteří zůstávali neprovdaní, nikdy se neoženili. Žena si musela nejdříve vydělat na věno, aby se mohla vdát, a pokud se jí to nepodařilo, a věno nezískala, tak velmi často do konce života zůstala děvečkou nebo hospodyní, a nikdy neměla děti. Stejně tak bylo ve společnosti relativně dost bezdětných mužů.

To znamená, že se teprve ve 20. století obecně zvýšila životní úroveň, a manželství a přístup k němu, přístup k sexualitě, se stal dostupný všem. A v momentě, kdy vznikla hormonální antikoncepce, došlo k něčemu, co bych nazvala úplnou demokracií v sexualitě. Ale zároveň došlo k inflaci sexuality. Bavila jsem se s jednou s prostitutkou a ta mi řekla, že ještě v 90. letech stála prostitutka osm tisíc korun, eskort. V současné době stojí i velmi krásné prostitutky tisíc korun. To znamená, že na tom můžeme zdokumentovat inflaci sexuality i ekonomicky. Pro spoustu mužů je zbytečné, aby si platili prostitutku, protože stačí jít do nějakého baru, nebo kamkoliv, a vždy tam někoho na konkrétní noc uloví. Ženská sexuální disponibilita je něco, co by bez antikoncepce neexistovalo. A je možné, že tím, jak se zvýšila dostupnost sexuality, tak se ztratila exkluzivnost nebo vzácnost toho přístupu, kdy se dva lidé zadají, a začnou spolu tančit erotický tanec fascinace. Je možné, že proto se ze sexuality vytratil náboj, který je nutný k tomu, aby žena otěhotněla.

Na gynekologii jdou většinou muži, kteří mají rádi ženy a sex. Nikoli autisti a introvertní studenti. Klasický gynekolog je donchuan.

Martina: To, že hormonální antikoncepce ovlivňuje zdraví, a také reprodukční možnosti, jsem si myslela, nějak tušila. Ale že kazí ceny, to mě nenapadlo. Paní doktorko, čím to, že vaše názory na hormonální antikoncepci některé vaše kolegy velmi dráždí?

Helena Máslová: Dráždí je, protože v 90. letech přišli do Čech nejlepší marketéři farmaceutických firem. A musíme si říct, že to byli skutečně lidé, kteří udělali fantastické výsledky už v Německu. Velká část výrobců antikoncepce sem přišla z Německa, a takový úspěch, který zopakovali v ČR, se už v jiné zemi nepodařilo. Jediné dvě země na světě dokázaly překročit magickou hranici 50 procent, a to Německo – asi o 15 let dříve, a pak ČR. A marketéři, marketingoví odborníci, kteří přišli do Maďarska, na Slovensko, do Polska, skončili na polovičních výsledcích. To znamená, že marketingový úspěch v ČR byl dán jednak kvalitou těchto odborníků. Skutečně se jim podařilo zacílit jak na odbornou, tak na laickou část obyvatelstva. Jejich podprahové reklamy v 90. letech proudily skrze Bravíčko, časopisy, seriály, skrze product placement, skrze placené PR články. Třeba v Lidových novinách vycházel každý týden celostránkový článek, který se tvářil jako odborný text o antikoncepci, kde byla vychvalována pozitiva antikoncepce, a nabádání k zodpovědnému chování. Hodně se zneužíval termín plánované rodičovství.

Bylo to fantastické, i práce odpracovaná směrem ke gynekologům, tedy k odborníkům. To, že se jim podařilo přesvědčit terénní pracovníky, kteří předepisovali antikoncepci jak na běžícím pásu, o její prospěšnosti, o tom, že je to nejlepší nástroj, jak zamezit interrupcím, jak ošetřit populaci, aby ženy nemusely končit s pěti dětmi a odkládat je do dětských domovů. Aby se nemusely trápit pokoutnými potraty. Tato práce byla odvedena profesionálně a špičkově. A česká gynekologická obec je hodně maskulinní, je tam velmi málo gynekoložek, a muži vycházeli z vlastní zkušenosti. To znamená, že když se studenti medicíny třídí do jednotlivých oborů, tak na gynekologii půjdou muži, kteří mají rádi ženy a sex. Nepůjdou tam autisti a spíše introvertní studenti. Klasický gynekolog je donchuan, nebo muž, který má rád ženy, a tito muži vycházejí z vlastní zkušenosti, tedy že chtějí, aby ženy byly sexuálně disponibilní. Je to to nejlepší, co se mohlo mužům stát.

Takže spojení odborné a sobecké lidské stránky způsobilo, že mnoho mých pacientek, klientek, mi pak odreferovalo, že když odmítly antikoncepci, tak se k nim lékař choval velmi hostilně, až někdy dokonce velmi nevybíravě. Dokonce jsem slyšela, a ne jednou, že jim řekl, jestli nechtějí antikoncepci, tak ať si najdou jiného gynekologa.

Martina: Mnohokrát jsme také mohli slyšet argumenty typu: Antikoncepce první, druhé generace měla vedlejší účinky, a nebyla pro ženy úplně nejzdravější. Ale teď už je 5., 6. generace, která je lepší. Je to skutečně tak? Je tady velká změna v tom, jak to může ženský organismus zatížit?

Helena Máslová: Studovala jsem v Paříži a umím francouzsky, takže občas sleduji francouzské servery na toto téma. A velmi často jsou tam kreslené vtipy, a nedávno tam byl vtip, jak je žena, celá chlupatá, se svým mužem v posteli. Ten má vytřeštěné oči a ona říká: „Začala jsem užívat antikoncepci 6., 7. generace.“ To znamená, že hormony jsou specifické v tom, že na rozdíl od jiných látek, jejich účinek není v přímé úměře s množstvím účinné látky. Hormony jsou úplně jiné, to znamená, někdy stačí menší množství, aby byl účinek větší, a obráceně.

Martina: To je paradoxní reakce?

Helena Máslová: Není to úplně stejné jako paradoxní reakce. Hormony prostě patří mezi takzvané aktivní látky, kde dozáž, to znamená množství léku, neodpovídá výsledku, účinku. Není to v přímé úměře, a hledání, titrování správné dávky, skončilo na tom, že jsme se ustálili na obvyklém, konvekčním množství ethinylestradiolu, a k tomu se přidá nějaký gestagen. A ukazuje se, že další snižování účinné látky paradoxně vedlo k většímu počtu nežádoucích účinků. To znamená, rozhodně to není o tom, se by se našla nějaká antikoncepce, kde by bylo menší množství hormonů. To v žádném případě. Vždy to bude nějaký vstup hormonální informace do těla, která ovlivní vlastní hormonální soustavu.

To znamená, že si nemyslím, že se někdy objeví nějaká ideální hormonální antikoncepce, z mého pohledu to není možné z podstaty věci. V tuto chvíli jde vývoj dopředu v hledání nějakého optimálnějšího gestagenu, protože část nežádoucích účinků jde na vrub gestagenů. Ale estrogenová složka se jeví jako fixní, a v karcinogenním účinku se jedná především o estrogenovou složku.

Martina: Paní doktorko, naším cílem bude asi logicky snaha o návrat k co nejpřirozenější reprodukci. Jak si myslíte, že by se mělo postupovat? Kudy vede cesta podle vás, která se reprodukci, a ženám v jejich schopnosti otěhotnět, věnujete už dlouhou dobu?

Helena Máslová: Zjednodušení životního stylu. U reprodukce se zdá, že přírodní zákony jako kdyby úplně nebyly v souladu se zákony lidskými, nebo s lidskými kritérii. To znamená, že klasicky neplodná žena přijde a řekne: „Já žiju strašně zdravě. Nekouřím, nepiju alkohol, jím jenom zdravé potraviny, cvičím, miluju svého muže. Tak jak to, že nemohu otěhotnět?“ Přírodní zákony, nebo pohled přírody, je úplně jiný. Příroda má úplně jiný názor na to, koho pouští evolučně dál, a koho ne. To znamená, že když se podíváme na strukturu obyvatelstva, a na ženy, které neplodností rozhodně netrpí, tak to budou spíše ženy z nižších příjmových skupin, které rozhodně nebudou chodit pravidelně na 8,5 hodiny do sedavého zaměstnání. Budou to ženy daleko méně zodpovědné, možná budou i méně slušné, protože slušnost je cesta, kudy se dá ta žena zneužívat, takže budou méně manipulovatelné a svobodnější. A to vše jde ruku v ruce s určitou nezodpovědností, a pravděpodobně budou mít vyšší schopnost adaptace.

Rozhodně se nedá říct, že by ženy, které snadno počnou, byly lepšími matkami. Velmi často taková žena, která snadno otěhotní, dá své dítě po porodu do dětského domova. To znamená, že schopnost otěhotnět je trochu někde jinde, než si často představujeme. Schopnost otěhotnět je především dána uvolněností, relaxací, ve které se žena musí nacházet, a je jedno, jestli se zrelaxuje tím, že je na dávkách, na sociální podpoře – a možná i trochu zrelaxovaná alkoholem nebo drogami, případně jestli otěhotní na dovolené. Například velmi často vidím, že ženy otěhotní, když dají výpověď z práce.

Dnešní ženy mají často hladinu testosteronu podobnou jako muži. Mužům by prospělo nehrát počítačové hry, fyzicky pracovat a dělat aktivity zvyšující testosteron. A ženy by se neměly bát růžové.

Martina: To znamená „zjednodušení“. Ještě jedna důležitá věc – četla jsem zajímavé úvahy o tom, že na sníženou schopnost otěhotnět má silný vliv jakási proměna ženství. Ztráta ženskosti jako takové, ztráta role ženy, kterou jsme doposud, možná ještě do začátku tohoto, nebo minulého století, považovaly za přirozenou. Myslíte, že i v tom může být zakopán pes?

Helena Máslová: Ženství se vyvíjí, není stejné, jako bylo. Každá generace má svou vlastní podobu ženského ideálu, a u současných mladých žen, třeba 20-25letých, se mi hodně líbí, že opustily brandový způsob sociální hierarchie, který byl pro spoustu žen strašně vyčerpávající. To znamená, je tu příklon ke svobodnějšímu chování. Ale to, co se mi zdá v jejich generaci rizikové, je příklon k unisexu, k transgenderu. A profilace na typicky ženské, a typicky mužské, se v této nové generaci hodně snížila, nebo minimálně zjemnila, jako kdyby se zmenšily hormonální rozdíly mezi muži a ženami. Velmi často, když se ženám udělá hormonální profil, tak mají hladiny testosteronu, které jsou dost podobné hladině testosteronu jejich mužských protějšků. To znamená, že mužům by prospělo, kdyby přestali hrát počítačové hry, a fyzicky pracovali, nebo dělali aktivity, při kterých se zvyšuje testosteron. A ženám by prospělo, kdyby se tolik nebály růžové, jak je to v Addams Family: „Všechno bychom ti odpustili, i to, že jsi nám zničila rodinu. Ale růžovou, Debbi, růžovou, to nikdy.“

Martina: To znamená – vstát od počítačů a nebát se být ženami. A já si říkám, jakým způsobem? Protože to, co popisujete, by nasvědčovalo tomu, že naše tělo poslouchá hlavu, a když se proměňuje naše myšlení třeba směrem k unisexu, tak tělo poslouchá, a spermie sedí tiše a klidně vedle vajíčka, aniž by se dala do pohybu, jak jste zmiňovala. Řekněte mi, co to může udělat s naší plodností a reprodukcí? Třeba trend, který se začíná vzmáhat, kdy zejména slavní rodiče, VIP, říkají, že do rodného listu nenapíší pohlaví dítěte, a ono se jednou rozhodne, čím bude. To už je velmi silný myšlenkový potenciál, který by mohl tělo uvést ještě do většího chaosu.

Helena Máslová: Na jedné straně je pohled svobody a autonomie v hledání své identity, který se může zdát asi i sympatický – a je sympatický. To znamená, že člověk nežije v předem daném schématu, a v tom je určitá míra svobody. Ale na druhé straně jsme se ještě nenaučili rozmnožovat bezpohlavně. Z pohledu biologie v momentě, kdy se zmenší rozdíly pohlaví na kritické minimum, tak se daný druh přestane rozmnožovat. Tak to je.

Pokud se dlouhodobě pohybujeme v místech, kde je vysoká koncentrace lidí, tak v důsledku samoregulačního mechanismu dochází ke snížení neplodnosti v populaci

Martina: Paní doktorko, vy jste v roce 2008 založila Centrum psychosomatické péče a věnujete se psychogynekologii. Když k vám přijdu, čeho se dočkám? Co mám očekávat?

Helena Máslová: Máte očekávat psychoterapii. To znamená, že na jedné straně spolu uděláme pohovor, který se v první fázi podobá rozhovoru, jako u každého jiného lékaře. To znamená, odebírá se anamnéza. Ale v momentě, kdy skončí tento detailní rozbor zdravotních informací, kdy zkoumáme fakta, tak se dělá mnohem podrobnější rodinná anamnéza, které se věnujeme opravdu dopodrobna, protože z pohledu reprodukční biologie víme, že reprodukční vzorec je ovlivňován matkami, ale i babičkami. Tady platí vzorec tří generací, to znamená, že když žena zůstane bezdětná, tak velmi často už to začalo v reprodukční úspornosti u matky, a v narušeném reprodukčním chování u babičky. Takže se dělá velmi podrobná rodinná anamnéza.

A pak dělám něco, co se u běžného doktora nedělá, a já tomu říkám „ režim běžného, obyčejného dne“. To spočívá v tom, že mi žena popíše, jak vypadal včerejšek, pokud to není pondělí, a nepopisuje neděli. Takže všední obyčejný den, kdy mi popisuje, v kolik vstává, co snídá, jak dlouho jí trvá cesta do práce, jak vypadá pracovní prostředí, ve kterém tráví většinu dne. Jestli sedí u počítače, kolikrát za den od počítače vstane. Co dělá, když jde z práce, jestli se ten den prošla, nebo byla venku, kolik času tráví vevnitř, a kolik venku. Co dělá večer, když přichází partner, v kolik jde spát. A toto vše se sepíše jako jízdní řád, a perfektně z toho vypadne nějaké rizikové chování.

Buď se tam najde spánkový deficit, který, pokud je chronický, je jednoznačně důvodem neplodnosti, protože progesteron se syntetizuje v noci, tři hodiny poté, co dopadne na sítnici bílé nebo modré světlo z monitoru. A najde se tam i určitý prostor pro vyčerpání nebo ztrátu energie, když žena jezdí denně hodinu metrem nebo MHD do práce, a hodinu zpátky, takže vlastně nepracuje osm, ale deset hodin. A víme také, že plodnost má určitý teritoriální charakter, to znamená, že v momentě, kdy se dlouhodobě pohybujeme v místech, kde je vysoká koncentrace lidí na metr nebo kilometr čtvereční, tak bude tendence k neplodnosti určitě větší, než u ženy, která žije na venkově, na vesnici, kde je třeba třicet obyvatel. Toto dobře známe z biologie, víme, že když třeba vlkům vykácíte kus lesa, a zmenšíte jejich teritorium, tak samice ten rok třeba vůbec nezabřeznou. Zdá se, že zahuštění lidí funguje tak, že v důsledku působení nějakého samoregulačního mechanismu se automaticky zvýší neplodnost v populaci.

Bude přibývat žen potřebujících asistovanou reprodukci. A na druhou stranu žen požadujících přirozený způsob života. Ty odejdou z měst a budou pracovat na home office, což se za koronaviru vyzkoušelo. Vznikne tak nová skupina obyvatelstva, poustevníci, ale online.

Martina: S jakými problémy k vám ženy nejčastěji chodí? Je to neplodnost?

Helena Máslová: Je to neplodnost určitě, ale ne jenom, což jsem strašně ráda. Občas přijde i nějaká velmi plodná žena, takže se občas nadechnu a ohřeju v jejích oxytocinových hormonech, které, obzvlášť, pokud je to čerstvá maminka, má. Chodí za mnou od mladých dívek, přes teenagerky po dospělé ženy, které mají poruchu menstruačního cyklu. Patří tam i kapitola mentálních anorexií, bulimíí, dále ženy, které mají endometriózu, polycystické vaječníky nebo funkční hormonální problémy. A na to je psychosomatika nejlepší a stavěná. My neumíme vyléčit myom, to je něco, co psychosomatika, ani žádná alternativní medicína nedokáže, to je blbost. Ale u funkčních poruch hraje psychika klíčovou roli, a když se podaří danou ženu nasměrovat správným směrem, tak si dokáže snížit nastoupaný prolaktin, nebo i zvýšený kortizol, který blokují ovulaci. To znamená, že když má žena anovulační cykly, tak ji dokážeme vrátit do stavu, kdy se ji vrátí menstruační cyklus, nebo ovulace.

Martina: Paní doktorko, jaký je váš odborný pohled do budoucna? Věříte tomu, že se lidstvo vrátí k přirozenému reprodukčnímu procesu, a znovu objeví půvab namlouvání, a že se v tomto smyslu ozdraví? Nebo se bude proměňovat úplně jiným způsobem? A nebo s tím koronavirová infekce zamíchá úplně jinak?

Helena Máslová: To je zajímavá otázka. Upřímně myslím, že oba tyto směry zůstanou ve hře, ale ještě více se zpolarizují. To znamená, že více žen bude klientkami center asistované reprodukce, a nárůsty jsou každý rok fenomenální. To znamená, nemyslím, že se to zastaví, naopak tento sektor bude ještě dalších pár let posilovat.

Zároveň ale bude přibývat žen, které se úplně odvrátí od této postmoderní cesty, řekněme civilizovaného vývoje, a půjdou více do retro. To znamená, že budou více požadovat a lpět na přirozeném způsobu života, a bude probíhat jakási cesta z města. Myslím, že vrcholí epocha, kdy se lidé z venkova stěhovali do měst, kdy města fungovala jako jakýsi nasávač lidí, a počet obyvatel hlavních měst stále rostl. A myslím, že kvalita života ve velkých městech je tak nízká, že jakmile se ještě trochu zvýší možnost home office, k čemuž asi bude koronavirus příležitostí, protože to mnoho firem vyzkoušelo, a podle mě se to osvědčí, tak se ještě více lidí odstěhuje na venkov, nebo někam mimo velká města a budou pracovat čistě online. A to vytvoří úplně novou skupinu obyvatelstva, jakýchsi poustevníků, ale pořád online.

Myslím si, že se zvýší rozdíly mezi lidmi, budou větší, zatímco pořád ještě dojíždí monokultura, kdy všichni žijeme plus mínus dost podobně. Existují určité sociální hierarchie lidí, které vznikly v 90. letech, kdy jsme se roztřídili na chudáky, boháče a střední třídu, ale nyní dojde ještě k mnohem složitější struktuře populace. Objeví se lidé, kteří budou chtít naprostý návrat do divokosti, k jednoduchosti, k primitivnosti života. A tento trend bude mnohem silnější, jakési hledání původních přírodních znalostí, a touha přiložit prst na tep života. A pak bude vznikat vrstva populace, která bude čím dál tím více technizovaná – a ještě více závislá na technologiích a přístrojích externí pomoci. Takže to možná bude tak, že svět dostane podobu takovýchto dvou neslučitelných skupin.

Martina: Uvidíme.

Helena Máslová: Uvidíme, ano.

Martina: Paní doktorko Heleno Máslová, moc vám děkuji za to, že jste nám pomohla podívat se trochu jinak na podstatu zachování druhu Homo sapiens. Díky za to.

Helena Máslová: Já moc děkuji za pozvání.

Martina: Povězte mi, abychom nebyli příliš teoretičtí, jaké formy dezinformací používají nejčastěji média a novináři? Když naši posluchači zapnou rádio, otevřou noviny, tak v jakém případě si mohou říci: „Pozor,“ neřkuli slovo: „Bacha“?

Jan Schneider: Já to risknu a budu mluvit o koronaviru, kde myslím, že dochází k velké dezinformaci. Za prvé předešlu, že se mi velice líbil projev pana prezidenta Zemana, který říkal, neberte to na lehkou váhu, ale nezblázněte se z toho. Čili je potřeba mít obě tyto krajnosti pod kontrolou. Nicméně tady postrádám jakýkoliv srovnání. Otevřete noviny a zjistíte, že ve Španělsku zemřelo 1691 osob. Ale oni tam doteď neumírali? Jako kdyby to bylo něco nového. Na co umírají? Jak je prokázáno, že to souvisí s koronavirem? Kdy to byla příčina úmrtí, a kdy nějaká souvislost? Kolik lidí umírá normálně – a kolik umírá na chřipky. Čili klasika, chybí tady jakékoliv srovnání a dezinformace je v tom, že se vypíchnou absolutní počty, a chybí cokoliv, co by člověku pomohlo se zorientovat.

Martina: To znamená, že ta informace je pravdivá. Na koronavirus tam zemřelo tolik a tolik lidí, ale takovýmto způsobem, nezasazeno do kontextu, už je to manipulativní?

Jan Schneider: Přesně, chybí kontext, chybí srovnání a konfrontace. Kolik toho bylo loni, a kolik nyní. To, co je největším nebezpečím současné doby, a už od 20. století, je manipulace se strachem. A to se rozvíjí v čase s rozvojem komunikačních technik. To známe už z historie náboženství, že se hrozilo peklem a lidé byli takto manipulováni. 1. světová válka byla věc tisku, 2. světová válka zase rozhlasových vln, studená válka byla televizní, a to, co začíná nyní, je digitální. Pořád se manipuluje strachem.

Už prezident Eisenhower, původně generál a potom prezident, když mu končil poslední den ve funkci, a než předal žezlo Kennedymu, říkal: „Pozor na vojensko-průmyslový komplex, protože generuje nebezpečí, aby pak na něj odpovídali.“ Ten si totiž pozoruhodným způsobem rozuměl se sovětským vojensko-průmyslovým komplexem, protože to jsou vlastně dvojčata. A zmizením jednoho z nich Američané najednou nevěděli, kdo je strašidlo, a tak si vymysleli terorismus – deset let honili bosého šejka a nemohli ho dohonit. Takže vždy, když se schvaloval rozpočet, tak byl terorismus hrozně nebezpečný, a když se rozdávaly medaile, tak si říkali: „Téměř jsme je zlikvidovali.“ Ale pak přišel podzim, schvaloval se opět rozpočet, tak zase začali být hrozně nebezpeční. Když si člověk toto uvědomí, tak zjistí, že je to hrozně nedůstojné.

Martina: Vzpomínal jste terorismus, Ameriku. Ve studené válce jsme dělili svět na Východ a Západ, takto zjednodušeně. Z východu i ze západu, z obou směrů, šly konspirace a dezinformace. Mají tyto části nějaká svá specifika? Můžeme dobře rozeznat informace, které jdou z východu, a které ze západu? Mají nějaké odlišnosti? Rozumíte mi?

Jan Schneider: Ty hloupé jsou si velmi podobné v tom, že říkají někomu něco, co dotyčného nezajímá, říkají to bez znalosti prostředí, do kterého je daná informace posílána, a jsou trapné. Ty kvalitní mají něco společného, ale nevíme co, protože je v podstatě moc neznáme, a to právě proto, že byly kvalitní. Byly zasazené s vědomím, komu jsou určeny, jaké je dané prostředí, a proto se někdy strašně dlouho zdá, že taková informace byla pravdivá, že to nebyla dezinformace.

Když skončila studená válka, tak si američtí analytici řekli: „Co budeme dělat? Arabsky se učit nebudeme. Máme se učit čínsky? Tak to vrátíme zpět na Rusko. Zlatý starý nepřítel, kterého známe.“

Martina: Mohl byste uvést konkrétní příklady povedené dezinformace ze západu i z východu? My bychom se tak zorientovali, a třeba nám tím objasníte něco, co jsme si dodnes ještě neopravili v hlavě, a třeba si myslíme, že to bylo tak, jak nám to bylo předkládáno. A vy už přitom víte, protože se tomu věnujete, že zrovna v těchto případech se ukázalo, že to byly dezinformace.

Jan Schneider: Napadá mě jedna dost strašidelná věc z druhé světové války, kdy se spojenci připravovali k vylodění a potřebovali Němce utvrdit v tom, že to bude na Pas-de-Calais, a ne v Normandii. Je smutné to říkat, ale takhle se prostě bojovalo. Britové tam poslali některé své parašutisty, kteří byli instruování v tom, že vylodění bude v Pas de Calais, a pak tyto parašutisty prozradili gestapu. A tito lidé po dlouhém mučení prozradili, že to bude v Pas-de-Calais, a Němci si na to vsadili, protože si říkali, že po takovém mučení by museli říct pravdu. A oni vlastně prozradili dezinformaci, kterou dostali doma, a zachránili tím…

Martina: …možná druhou světovou válku.

Jan Schneider: Tisíce životů.

Martina: To je smutný účel, který světí prostředky.

Jan Schneider: Je to tak, tady tomu rozumíme. Ale nechtěl bych být v kůži lidí, kteří se na tom podíleli, a to ani z jednoho, ani z druhého konce, tedy těch, kteří byli obětováni.

Martina: Vy jste v té souvislosti zmínil, že nejzávažnější je manipulace se strachem lidí, ale tady můžeme často narazit na to, že když někdo oprávněně varuje, tak už je v podezření, že straší. Takže se chci zeptat, kde je ta křehká rovnováha mezi tím, kdy někdo manipuluje s lidmi pomocí strachu, a kdy pouze pragmaticky upozorňuje na to, že jsou určité věci možné? Dá se to vůbec vysledovat?

Jan Schneider: Tato hranice je asi velmi křehká a tekutá. Ale určitě se to dá vysledovat podle toho, že někdo straší permanentně a neměnně, to znamená, že na tom má založený džob. Skončila studená válka a američtí analytici říkají: „Co teď budeme dělat? Arabsky se učit nebudeme, teď se máme ještě učit čínsky. Tak to tedy vrátíme zpátky na Rusko, protože rusky umíme a jiné jazyky se učit nebudeme. A zlatý starý nepřítel, kterého známe.“ Tady je jasné, že tato věc má určitou vnitřní logiku, která už s realitou nemá nic společného. Ten, kdo varuje, ale nestraší, většinou přináší zprávy, které nejsou moc příjemné. Říká, panáčkové, vy kupujete tanky, ale nám hrozí pandemie. Co s těmi tanky teď budete dělat?

Farmaceutický průmysl chce vyšachovat vojensko-průmyslový komplex. Zbraně jsou viditelné, ale viry a mikroby ne, a jde z nich strach.

Martina: Ani kybernetický útok se s nimi dost dobře nezvládá.

Jan Schneider: Ani kybernetický útok. Čili u výzbroje je v pozadí vojensko-průmyslový komplex. A řekl bych, že éra, kdy byl příjemcem, nebo beneficientem strašení vojensko-průmyslový komplex, možná začíná paradoxně končit, protože ho poráží farmaceutický komplex. Zbraně si přeci jen dokážeme představit, ale viry, bacily, mikroby a všelijaké potvory, to je neviditelné, a jde z toho strach.

Martina: To je vážný nepřítel.

Jan Schneider: Farmaceutický průmysl se asi rozhodl tyto hochy vyšachovat. Když jsem o tom mluvil s kamarádem, tak mi říkal: „Ale nezapomeň na ještě jeden obrovský komplex, na ajťáky, protože oni můžou všechny farmaceutické i vojenské komplexy vypnout. A když se ajťáci dají dohromady, tak je svět vydíratelný zase úplně jiným způsobem, takže si můžeme vybrat, kým se necháme strašit.

Vždy si vzpomenu na jednu naši sekretářku, když jsem dělal v BIS. Měli jsme tam krásnou kolegyni, která měla ve tvářích moravské ďolíčky, a my mladí jsme tam byli týden i s cestou, když probíhal puč v Rusku a válka v Zálivu. A my jsme tam běhali po chodbách, ona na nás koukala a říkala: „Nejhorší smrt je z úleku.“ Takže bych řekl, že proti tomu je dobrou zbraní jakási středoevropská skepse. Potkají se dva Američané. „Jak se máš?“ „Sjůpr.“ Cítíte tam nadšení. A když se potkají dva Češi, tak dotázaný říká: „Stojí to za …“ Toto je velmi pozitivní nastavení, díky kterému na dezinformace nenaskakujeme, ale koukáme na ně skepticky, a říkáme: „Hele, to je nějaký divný. To už jsem někde slyšel. To nebude tak žhavé.“ A bráníme se nadšení, které podle první metody vytváří vstupní podmínky. Odbočka – nezapomeňte na to, co po desítky let produkuje Hollywood. Ty strašidelné filmy…

Martina: Máte na mysli ty katastrofické…

Jan Schneider: Od vesmírných, přes anakondy, ptáky, mravence, včely…

Martina: Smrtící epidemie…

Jan Schneider: Vše možné, ohně, povodně, zemětřesení. Mám pocit, že v Americe vznikl určitý návyk, protože strach produkuje v těle určité látky, a může z toho být podobná závislost, jako na drogy. Lidé se potřebují něčeho bát.

Martina: Někteří říkají, že nás tím vlastně na něco připravují. Z množství těchto filmů vznikají konspirační teorie.

Jan Schneider: Konspiračně komerční dedukce, protože z toho jsou obrovské prachy. Lidé jim na to chodí, protože něco takového potřebují. Kdežto jaké jsou nejoblíbenější české filmy? Jsou to srandičky. Ano, Heydrich to řekl dobře: „Národ smějících se bestií.“ Tady se lidé někdy smějí, když už by se možná smát neměli, Švejk je možná na hranici. Ale řekl bych, že v tomto je možná obrovský obranný potenciál střední Evropy, která je neuctivá a…

Martina: Rezistentní vůči určitým věcem, protože jsme si zvykli, že nám tak dlouho lhali..

Jan Schneider: Jsme v tom vytrénováni…

Martina: Takže už máte tendenci velmi pasírovat informace, které k nám chodí z oficiálních míst.

Jan Schneider: „Panáčku tohle jsem už někde slyšel. Sice to říkala druhá strana, ale nejsi ty jenom přemalovaný? Tyto způsoby jsou podobné masáži: Jeden nepřítel. Musíme zbrojit. Musíme aktivizovat. Oni nás chtějí oblbnout. A ty normalizační metody v rádiu, v tisku, v televizi, omezování informací. Vážení, toto nám něco připomíná.“ Tedy schopnost těchto analogií právě tady ve střední Evropě, která je poměrně velmi vzdělaná. A nakonec i Rusko, ruská kultura a literatura lidi připravuje, oni srovnávají, pamatují si mnoho obrazů. To je myslím populace, která je více schopna odolávat manipulacím, než se zdá.

Martina: Mimochodem, když jste brnknul na hollywoodskou produkci, myslíte, že i prostřednictvím katastrofických filmů se k nám dostává určitý druh dezinformace? Že se na tyto filmy, když třeba mají premiéru, podprahově navěsí zpravodajské akce? Jste si vědom něčeho takového, protože třeba ve filmu „Vrtěti psem“ nám to tak trošku předestřeli.

Jan Schneider: Řekl bych, že to není typická hollywoodská produkce. „Vrtěti psem“ je film, který jde docela na dřeň.

Martina: Právě. Já myslím, že nám to tam ukázali. Proto jsem se chtěla zeptat, jestli jste třeba postřehl, že k určité geopolitické situaci, která vznikla ve světě, byl přidán určitý film, který dokreslil situaci.

Jan Schneider: Spojení Hollywoodu a CIA je mnohem komplikovanější, protože CIA si mnoho věcí v hollywoodských filmech ověřovala. Podílela se na scénářích, aby věděli, jak to lidé budou přijímat. Na druhou stranu velmi pravidelně čtou nejnemožnější literaturu, aby přišli na nejnemožnější nápady, které jsou v určité pozici zpravodajsky velice dobře použitelné, jsou tak ztřeštěné, že to nikoho nenapadne.

Martina: „Tři dny kondora“? Když už jsme u hollywoodské produkce.

Jan Schneider: Co se týká komerce, tak amerikanofilství je nejviditelnější u lidí, kteří byli dříve podobně vstřícně zaměřeni na Východ, a teď na Západ, a tato devótnost je k uzoufání. Ale my tady většinou k Americe uchováváme zdravou skepsi, jak jsme se to naučili vůči Rusku. A naopak myslím, že je teď čas se podívat bez předsudků na ruskou kulturu, protože nyní není módní, nemusí se to, a tak je otevřen prostor k tomu, co není preferováno a není módním zbožím. Najednou zjišťujeme, že v Rusku existují fantastické filmy, a také ohromné knížky, a to už od 18. století. Čili přístup k ruské kultuře je teď zbaven nutnosti, nebo toho, že by to pomáhalo v kariéře. Naopak, je to vlastně k ničemu, a člověk se tím dnes stává spíše podezřelým, když se zajímá o ruskou kulturu.

Takže myslím, že je velmi dobré, že jsme se konečně zbavili toho, že se něco musí. Teď se to pomaličku přesouvá k tomu, že kdo není amerikanofil, a kdo toto nebaští, tak si trochu uzavírá cestu ke služebnímu vzestupu. Takže se dostáváme do stejné pozice jako za normalizace, kdy nám určití lidé velice pečlivě a důsledně pracují na tom, jak nám znechutit vše americké v budoucnosti.

Až se to zase obrátí, tak se takto budeme opět dojemně „starat“ o Ameriku, ale teď, když je to módní a podporuje to kariéru, tak to je samozřejmé. Tyto pozice už známe, takže člověk je na jakémsi katamaránu, kde vyvažuje náklon lodi, vykloní se na druhou stranu a nechá se fackovat vlnami.

Pražská kavárna je spíše svazácká klubovna

Martina: Amerika a dezinformace, versus Rusko a dezinformace, to bude naším tématem za malou chvíli. Přeci jenom bych zůstala u obecných i konkrétních věcí, které, když uslyšíme, nám mohou pomoci spustit jakýsi obranný alarm v hlavě. Tedy u klasických dezinformací, které obsahují všechny prvky a charakteristické rysy dezinformací, o kterých jsme tady hovořili. Řekněte mi, s jakými slovy, s jakými pojmy nejčastěji operují? Já sama mám několik slov, na která jsem vysloveně alergická, která když slyším, tak se v hlavě rozezní zvonečky, ale třeba se mýlím, a je to jenom moje předpojatost. Řekněte mi, když se tomu věnujete, na jaká slova, na jaká slovní spojení a termíny, je spoleh?

Jan Schneider: Já bych nerad těmto slovům ublížil. Protože tato slova jsou sama o sobě ctnostná a hodnotná, ale právě proto jsou zneužívána, jinak by to nefungovalo. Slovo „hnůj“ těžko zneužijete, ale „lidská práva, demokracie, svoboda.“ Je zajímavé, že o spravedlnosti se nijak moc nemluví, není moc zneužívána, protože má jehličky na všechny strany. Pro mě je zajímavá souvislost dvou slov: „Svoboda a spravedlnost.“ Myslím, že spravedlnost je pojem nadřazený, a zkoušel jsem si to v kavárnách, protože jsem starý kavárenský povaleč. Ale hochy, které Zeman nazývá pražskou kavárnou, jsem ve svých kavárnách nikdy nepotkal, je to spíše Zemanův úlet. Je to svazácká klubovna.

Kavárna, to byla vždy kakofonie různých názorů, a já jsem tam zlobil. Ptal jsem se: „Umíte si představit společnost, která by byla svobodná, leč nespravedlivá?“ Dotyčný říká: „Samozřejmě, běžně.“ Tak jsem tu otázku obrátil. „Umíte si představit společnost, která by byla právem nazývána spravedlivou, ale byla by nesvobodná?“ Většinou nastalo zamyšlené ticho.

Na Velikonoce se slavil židovský svátek pesach, slavilo se vyjití z Egypta. Ano, oni vyšli z Egypta, aby se vysvobodili, ale svoboda nebyla cílem, byla jenom prvním krokem. Vezmu to trošku z jiné strany. Když v roce 2003 nastala americká agrese do Iráku, tak mi můj známý, skvělý zpravodajec, úžasný arabista, znalec, člověk, kterého si cenili jak zpravodajci z východu, tak ze západu a z jihu, říkal: „Američané jim tam přivezli svobodu. Ale v Orientu je „svoboda“ pojem, který nikomu nic neříká. Ústředním pojmem Orientu je „spravedlnost“.“ A jelikož jsem nějaký čas dělal religionistiku, tak jsem si vzal biblickou konkordanci, a dohledal kvantitativní výčet, kolikrát je v bibli použit pojem „svoboda“, a je to na půl stránky konkordance. A když jsem nalistoval pojem „spravedlnost“, tak to je asi na 20 stranách konkordance. Bible je plná pojmů „spravedlnost“, a „svoboda“ se většinou váže k něčemu jako – jednou za sedm let propustit otroka, odpustit dluhy – to je asi tak všechno. Epiteta, kterými je označován biblický bůh, tak je to: mocný, strašlivý, spravedlivý. Ale ani jednou tam není „Bůh svobodný.“

Každá slušná civilizace má totéž pravidlo: „Nedělej druhému to, co nechceš, aby on dělal tobě“

Martina: To je velmi zajímavá a hezká úvaha, ale její souvislost s informacemi, o kterých mluvíme, mi trochu uniká.

Jan Schneider: Spravedlnost není slovo, které by užívali dezinformátoři. Oni užívají všechno možné, všechno, s čím se dá manipulovat, ale s tímto pojmem těžko. Základní pojem biblického poselství je „spravedlnost“ a prováděcí předpis k tomuto zákonu je zlaté pravidlo, které se v naší tradici pojí se jménem rabi Hilel. Ale jak jsem byl informován, každá slušná civilizace má totéž pravidlo: „Nedělej druhému to, co nechceš, aby on dělal tobě.“ Takže máme-li otázku, je-li spravedlivé to, co chci udělat druhému, tak se stačí podívat do zrcadla, jak bych se asi tvářil, kdyby totéž chtěl on udělat mně. A hned vidím, jestli to je spravedlivé, nebo není. Takže toto je pojem, který je velmi těžko zneužitelný dezinformátory, a oni se mu vyhýbají. Čili vám tady budou lakovat nějaké lidská práva. Mimochodem nebudou mluvit o konkrétním výčtu lidských práv, ale budou mluvit obecně. A když se zeptáte, jaké je základní lidské právo? Je to právo na život, na zdraví, to mají i naše zákony, policejní zákon, všechny. Policie chrání co? Život, zdraví, majetek. V tomto pořadí, ne obráceně.

Martina: Jak dezinformaci sluší diskuse? Jak ji snáší? Já jsem se několikrát pokoušela nad různými věcmi diskutovat třeba na síti, ale už jsem odvykla. Protože když do nějaké rozvášněné diskuse napíšete svůj názor, a třeba ho i vypodložíte nejrůznějšími argumenty, tak jste stejně vzápětí za trolla, a nějaký elf vám vysvětlí, že jste pomýlení a že vás platí buď Američané, nebo Rusové, přijde na to, kdo má zrovna navrch. Ale když jsou to elfové, tak vás platí Rusové. Takže jsem si všimla, že dezinformace, dezinformátoři a nositelé dezinformací, zejména ti nadšení, velmi neradi diskutují. Je to relevantní postřeh?

Jan Schneider: Myslím, že je to naprosto zásadní. Tady se právě oddělí zrno od plev. Lidé, kteří jsou schopni diskutovat, přemýšlet o svých východiscích a argumentech, mohou být těžko dezinformátory. Dezinformátor se před vámi skrývá, mluví v pozadí, většinou anonymně, a když má tvář, tak rozhodně nevezme účast na nějaké diskusi.

My jsme kdysi pořádali to, co echt dělal Zdeněk Kratochvíl na Novotného lávce, a chtěli jsme, aby tam vystoupila profesorka Belčenko a novinář Kocaba, oba Ukrajinci. Ale Kocaba byl zavřený, protože odmítl narukovat proti svým spoluobčanům. A paní profesorka Belčenko napsala báseň za Pravý blok.

Martina: Bavíme se o současnosti?

Jan Schneider: Ano, o současnosti – a ta báseň byla přeložena, byla to echt protiruská majdanovská ukrajinská báseň, která byla přeložena do mnoha jazyků. Ale paní profesorka prodělala velmi zajímavý vývoj, a stala se z ní veliká kritička současného ukrajinského režimu. Takže k těmto dvěma lidem, kteří přijeli do Prahy, jsme chtěli nějaké protivníky. Mitrofanov se neozval, Romancov, tento protifakeový úřad ministerstva vnitra, se vůbec neozvali, Fištejn se omluvil, že má virózu. A pak se přihlásil nějaký člověk a říká: „Já ho dneska viděl v rozhlase.“ Takže to byla spíše jakási politická viróza. Prostě nepřišel nikdo. Jediný, kdo přijal pozvání, byl Luboš Zaorálek, klobouk dolů. Jenže to není typický představitel těchto lidí, kteří mají ostrá protiruská stanoviska. Prostě z manipulátorů nepřišel nikdo. Z Evropských hodnot nikdo. Prostě tito lidé neponesou kůži na trh a odmítají diskusi. Řeknou: „My bychom vás legitimizovali i s vašimi špatnými názory.“ A to už je přesně argument, který používala komunistická strana proti dialogu s Chartou. Protože Charta říkala: „My chceme dialog s vládou. A oni řekli: Tím bychom vás legitimizovali.“ Takže tito lidé jsou přímo následovníky minulého režimu. Tito lidé, kteří odmítají debatu, útočí jenom ze zálohy a odmítají jakoukoliv konfrontaci. V tom vidím naprostou kontinuitu s minulým režimem, který byl zákonem označen za zločinný.

Martina: Pane Jane Schneidře, jsem ráda, že jsme dnes hovořili nejen o informacích a dezinformacích. Děkuji za rozhovor.

Jan Schneider: Já vám také děkuji.

Martina: Buď vítán.

Pavel Radosta: Děkuji za přivítání a zdravím všechny slyšící.

Martina: Pavle, procestoval jsi kus světa. Navštívil Thajsko, Austrálii, Havaj, Yukon, Island, Kazachstán a tak dále. Vadí ti, že teď momentálně nesmíš za hranice?

Pavel Radosta: Upřímně řečeno mi to v této chvíli nevadí. Jednak jsem zestárl, za druhé jsem se trošku zasytil, a za třetí by si člověk v jednu chvíli měl říct, že neuvidí všechno, a docela v klidu umřu, aniž bych viděl Machu Picchu. Existuje spousta věcí, které mi přinášejí stejný, nebo větší zážitek, takže mi to nevadí. Vadí mi, že nemohu letět za vnukem do Anglie, to mi vadí, ale že nemohu letět na opačnou stranu zeměkoule, a tam si užít třeba Velikonoce, mi nevadí vůbec. Toto nemám rád a odsuzuji to.

Martina: Jenomže je tady spousta mladých, spousta lidí, kteří toho neviděli tolik, jako ty, nebyli na Yukonu, na Islandu, v Austrálii a tak dále. A ti jsou ještě lačni. Jsou lačni toho, a doufají, že uvidí to, co ještě neviděli, a možná doufají v to, že někde, a teď nechci, aby to znělo klišovitě, najdou sama sebe, že v uvozovkách „zjistí“, o čem život je a podobně. Když ses vydával před lety na cesty, hledal jsi přesně toto a našels to?

Pavel Radosta: Ne, najít sebe sama může člověk třeba v Pelhřimově. Na to nemusí letět do Patagonie.

Martina: Škoda, že zrovna Pelhřimov, tam mě napadá krematorium z Vesničky mé střediskové, ale dobře, pokračuj.

Pavel Radosta: Tam je potom definitivní smysl, jediný, který nás čeká. Ale já jsem cestoval hlavně proto, že jsem předtím cestovat nemohl, takže to byl papiňák, přetlak, kdy jsem se 30 let nemohl podívat za dráty. Já jsem se narodil kousek pod Znojmem, měli jsme pole vysloveně u ostnatého drátu do Rakouska, a já tam házel shnilé brambory a nemohl se tam podívat. Takže ve chvíli, kdy padla hranice, mě to samozřejmě nutkalo tam, kde se odehrávalo moje mládí, samozřejmě jenom v knížkách. Takže když jsem si četl o Yukonu, tak jsem hrozně chtěl vidět Yukon, a jsem strašně rád, že jsem ho viděl, protože je to nádherný kousek země. Ale že bych tam šel hledat sebe sama, tak na to úplně nevěřím.

Kdysi jsem mluvil s Hynkem Kmoníčkem, to je člověk, který mimo jiné dělal velvyslance v Indii a v Číně, který říkal, že do Indie přijíždějí romantici, aby tam konečně našli odpověď na otázku, kam spěje smysl života, a kam spějeme my, odkud jsme, kam přicházíme – a našli jenom hamižnost, bezohlednost a peníze. Za rupií jim někdo sdělil smysl života. Takže nevěřím tomu, že by se člověk v sobě našel, ale samozřejmě objeví úplně jiný vizuál zeměkoule, což je velice užitečné. Co mi chybí, je to, že tady ve střední Evropě, nemluvím jenom o České republice, jsme přeplněni lidskými produkty a známkami lidské existence, což třeba na Islandu, Yukonu, v Kazachstánu nebo na Sibiři takto není, takže je to úleva pro oči, úleva od neustálého vizuálního tlaku reklam, drátů vysokého napětí, letadel a dalších projevů lidské civilizace. Tak to je jediná věc, co mi chybí.

Ale možná že ta otázka zněla, co najdou mladí lidé venku. Já jsem absolvoval zhruba roční stáž ve Francii a dneska myslím, že je to zkušenost k nezaplacení pro každého mladšího člověka, protože pozná jinou kulturu, jiný styl práce, jinou komunikaci, jiná gesta, pozná trošku něco jiného – a vrací se s určitou skromností, a nadhledem.

Martina: Už jsme si zvykli, že 10 nebo 11,5 měsíce pracujeme. Pak si 14 dní vyhodíme takzvaně z kopýtka, 14 dní si užijeme a utratíme všechno, co jsme za těch 11,5 měsíce vydělali. Ne každý to tak samozřejmě má, ale velmi často to tak je. A těch 14 dní by mělo být nevšedních, přičemž „nevšední“ si spojujeme s tím, že jedeme k moři, pokud máme děti, tak se snažíme, aby dovolená byla pohodlnější, pokud jsme nezadaní a podobně, tak volíme nejrůznější survivor aktivity a tak dále.

Pavle Radosto, když se na to díváš jako člověk, který vnímá cestování ne jenom jako cestovatel, ale v minulosti jako kurátor mnoha fotografických výstav, protože jsi fotograf, tak mi řekni – myslíš, že nám v současné době může cestování ještě poskytnout poznání? Protože dříve lidé vyráželi na cesty za poznáním. A já si vůbec nejsem jistá, jestli se nám na současných dovolených nějakého poznání dostane, a jestli nám dobře natočený dokument nepřinese mnohem větší poznání, než náš dvoutýdenní výsadek v nějaké lokalitě.

Pavel Radosta: Aby odpověď na tuto otázku byla k něčemu, tak bych musel chvilku přemýšlet. Ale je to zajímavá myšlenka, a na první dobrou bych ti dal skoro za pravdu, protože už delší dobu, bez ohledu na koronavirus, mám pocit, a asi nejsem sám, objevuje se to i v médiích, že turismus začíná být přebujelý, protože je nás na světě moc, a příliš mnoho nás jezdí pořád na stejná místa. Možná bychom těžko našli někoho v České republice, kdo nebyl v Benátkách. A to je samozřejmě na škodu, a záleží jenom na nás, jestli cestujeme za poznáním, nebo pro to, abychom si udělali čárečku, a vyfotili se na náměstí Svatého Marka.

Skoro nás podezřívám, nyní onu širokou skupinu, že většina z nás, kteří kdykoliv překročí hranice, si sebou veze své češství v tom špatném slova smyslu, a nejede skromně do ciziny, nejede za poznáním, ale že se tam jede vyplácnout a užít si. „Užít si“ – toto slovo nemám moc rád, užívat si, kdy někdo někam jede, a má nároky na místo, kam přijel, a vyčerpává ho. Takže mluvíme o tomto turismu, kterému říkám „zajet si na Velikonoce na Mauricius, na Silvestra do Barmy,“ tam se tři dny budu opíjet, pak mě naloží do letadla, letím zpátky, do vzduchu jsem vypustil tolik CO₂, že to do konce života neodbourá ani 10 hektarů lesa. Tyto cesty opravdu rád nemám, a myslím, že jim odzvonilo bez ohledu na koronovirus. Odzvonilo jim proto, že to planeta prostě do budoucna neunese, a jak bohatneme, jak si takovou cestu může dovolit čím dál tím více lidí. Čím jsou letenky levnější, protože letecké společnosti vychází vstříc této naší zhůvěřilosti, tím více lidí navštěvuje jenom určitá místa.

Když jsem si vzal do pusy zrovna Benátky, tak by bylo tragédií, kdyby milion Číňanů přiletěl i na Yukon. Tím pádem by z toho místa vynesl to nejcennější, co tam je, což je liduprázdnost, autenticita původního prostředí. Takže kdyby záleželo na mně, tak – lidi necestujte! Ale chraň Pán Bůh, abych se přidal k panu Prymulovi a řekl, že se za hranice nepodíváme dva roky. To v žádném případě, protože určitě existují lidé, kteří jezdí za poznáním. To je rozdíl mezi cestovatelem a turistou. Cestovatel by měl něco přinést. Měl by přinést svou interpretaci daného místa, a nám by ve většině případů mělo stačit, když ji pěkně podá. Představ si, že bychom všichni vyjeli za gorilami do Ugandy – tragédie, už teď je to tragédie. Takže cestovat uvážlivě.

Cestování po České republice nedělá jenom hrad v Kašperských horách, ale také lidé, se kterými se potkáme

Martina: Vlastně si neumím představit, že bych tento rozhovor s tebou takto vedla před rokem, protože by vůbec neměl oporu ve společnosti. Ale tím, jak se proměnila situace, kdy najednou nemůžeme cestovat a nebudeme moct cestovat tak, jak bychom chtěli, budeme muset více zvažovat, co nám za to stojí, za úsilí podstoupit karanténu a tak podobně. Myslím, že naše cesty budeme podrobovat většímu přemýšlení, uvážlivosti a soustředění na to, co by nám tyto cesty měly přinést, protože bezmyšlenkovité cesty odněkud nikam asi skončily, a prodloužené víkendy po celém světě teď asi na určitou dobu nebudou úplně běžné. Situace ve společnosti se natolik proměňuje, že nevím, jestli, když budeme náš rozhovor třeba vysílat za měsíc, nebude už všechno otevřené, ale přesto všechno jsem ráda, že si můžeme chvíli podržet pocit, že tyto věci nejsou tak na dosah, a tak možné, jak byly ještě nedávno.

V tuto chvíli, 28. 4. kdy děláme tento rozhovor, to vypadá tak, že se na prázdniny do ciziny nepojede. A pokud se pojede, tak v nějakých koridorech jen do bývalé Jugoslávie, do Chorvatska, a většina lidí se chystá na to, že zůstane v Česku. A mě by právě zajímalo, jestli lidé znají svou zem. Protože já jsem se do svých asi 19, nebo 18 a půl let, vůbec za hranice nepodívala, s rodiči jsme dovolené trávili tak, že jsme třeba jeli na týden do Olomouce, navštívili všechno, co se v Olomouci a přilehlém okolí, které bylo poměrně široké, dalo. To už dnes asi není zvykem. Ale pravdou je, že v určité době jsem měla poměrně hlubokou znalost o naší republice, alespoň o určitých lokalitách. Když ty se teď věnuješ časopisu Moje země, řekni mi, setkáváš se s tím, že lidé znají svoji zemi, nebo spíše tápou? To byla dlouhá otázka.

Pavel Radosta: Dlouhá otázka, a já se chytnu prostředku, což je Olomouc. Zrovna Olomouc je jeden z typů cest po České republice, který určitě stojí za to navštívit. Možná se k tomu ještě vrátíme. Otázka, zněla, jestli znají…

Martina: …naši, svou zemi.

Pavel Radosta: Nevím, Martino, to bych hádal, a já jsem přeci jenom ještě ze světa výzkumu a vědy zvyklý na to, že pokud má něco nastat s 95 procentní signifikancí a pravděpodobností, tak musím mít reprezentativní vzorek. A já se nestýkám s reprezentativním vzorkem české populace. A myslím, že je to tak jak se vším ostatním, polovina lidí má perfektní znalosti o České republice, a zbytek je do větší, nebo menší míry neposkvrněný.

Možná uvedu příklad: pocházím ze Znojma, dlouho jsem žil a žiju v Brně, a teď jsem našel azyl na Vysočině, ve vesnici, která se jmenuje Jimramov. A nedávno jsem se tam bavil se sousedem, také to není reprezentativní vzorek, a on mi říká: „Já jsem nikdy nebyl na Svojanově,“ což je nádherný hrad asi 10 kilometrů od nás. Takže tam žije asi 50 let, a snad nikdy nebyl 10 kilometrů odsud. Neříkám, že je to příklad, existují zase lidé, kteří Českou republiku znají do detailu, až mě to straší. Kdysi jsem ve výzkumáku, kde jsem pracoval, měl jednoho z konzultantů, byl to pán, kterému bylo v té době asi 75 let, a dlouho dělal hospodářskou úpravu lesa. To jsou lidé, kteří jezdí po lese, měří, jaké jsou tam zásoby, a dělají plány na dalších 10 let, co se tam bude vysazovat, kdy se les bude kácet, jak se tam má hospodařit. Trávil v lese 30, 40 let života – a republiku znal do posledního pařezu. Skutečně to bylo až fascinující, protože strávil spoustu let cestami po České republice, a měl dobrou paměť. Takže jednoduchá odpověď na tu otázku – někdo ji určitě zná stokrát lépe, než já, a někdo hůř.

Martina: Pavle Radosto, lidé možná letos intenzivněji začnou objevovat Česko, svou zemi, svou krajinu. Máš nějaký návod, jak by měli začít a postupovat?

Pavel Radosta: Hlavně jim držím palce, aby nenarazili. Tak jako existují lidé, kteří znají, nebo neznají, tak také existují lidé, kteří jsou fajn, a ti, kteří nejsou. Aby narazili jenom na fajn lidi, protože zemi a cestování po České republice nedělá jenom hrad v Kašperských horách, ale také lidé, se kterými se na cestách potkáme. Držím jim palce a návod nebude nic jednoduchého. My takový návod už nějakých 15, 16 let, co existuje časopis Moje země, dáváme každé dva měsíce na 100 stranách. Možná to teď bude znít jako nemístná propaganda, ale jestli opravdu někdo chce návod na cestování a poznávání České republiky, tak tento časopis je ideální.

Naším cílem skutečně je vést lidi k pozitivnímu poznávání České republiky, protože se samozřejmě dá psát o České republice kriticky, ironicky, nebo objevovat nešvary republiky, a máme jich tady stejně, tak jako „švarů“. Ale my se snažíme lidi navnadit, aby šli poznávat sami. Nechceme jim předkládat hotovou věc – tohle je tak a tak, tady je hrad ve stylu gotiky. My se je snažíme zaujmout tak, aby si třeba řekli, když chtějí jet na dovolenou: „Mámo, sebereme se s dětmi a pojedeme se podívat do Olomouce, když o tom ten Radosta takhle mluví a píše?“ A doufám, že pojedou, protože Olomouc je nádherné město.

Možná tady vyroste moře na vytěžených plochách po povrchových dolech kolem Mostu. Už je tam založena nádrž, rostou trofejní ryby a stahují se mračna ptáků.

Martina: Navíc se Olomouci říká moravský Řím. Ale o cestování po celém světě bez pasu v rámci naší republiky se budeme bavit za malou chvíli. Já si dovolím se takto rozmluvit, když si povídám s tebou, protože se mi velmi líbilo to, co jsi právě říkal, že na cestách je potřeba si všímat lidí. To, co teď řeknu, je velice krátká historka: když se s mým mužem touláme po Česku, tak jsme jednou večer byli na zastávce v Karlštejně a vraceli se zpátky domů do Prahy. A přichomýtla se k nám paní, která si s námi povídala, a člověk má tendenci udělat si ve vteřině na lidi názor, který není vždy lichotivý. A tak jsme si přeci jenom s tou paní chvíli povídali, protože jsme přesně nevěděli, kde vystoupit. Načež nám tato paní vzápětí vypočetla, kde přesně vlak staví, a po chvíli říká: „Víte, já teď jedu jako pasažér, ale normálně tento vlak řídím.“ A tato paní, kterou jsme měli tendenci vnímat jako nějakou paní s taškami, vzápětí na to říká: „Vy zpíváte, viďte? Mě by bavilo si s vámi někdy zahrát.“ A já říkám: „A na co hrajete?“ A ona: „Jsem specialistka na barokní varhany.“ A teď vyjmenovala všechny možné kláštery, kostely, kde hrála na nejskvostnější nástroje, a zapískala nám Bachovu Fugu nejčistším způsobem, jaký jsem kdy slyšela ve svém uchu. A možná ne jen zapískat, ale i zahrát. Takže jsem moc ráda, že jsi upozornil na to, že bychom si na cestách měli všímat lidí.

Ale teď už dost mě a pojďme se věnovat tomu, jak nás provedeš po naší zemi. „Cesta kolem světa bez pasu,“ to je věta, kterou tys mi řekl. O Jižní Africe se třeba říká, že je to svět v jedné zemi. Takovouto pestrostí naše malá země nedisponuje, ale jaký kus světa můžeme u nás najít? Lidé totiž mají rádi takové to: „Tohle je skoro jako Kanada. Toto skoro jako Skotsko. Tohle jako Švýcarsko.“ Tato přirovnání nám u nás v Česku dělají dobře. Kde je najdeme?

Pavel Radosta: Mně to připomnělo Franci, zase jen na krátko odskočím, a hned se vrátím domů. Když jsem se ve Francii bavil s lidmi, se kterými jsem pracoval, kam pojedou na dovolenou, tak se trošku divili, kam by jezdili, protože mají úplně všechno. Oni opravdu mají dvoje moře, krásný oceán, nádherné hory, Alpy, mají historii, jakou jim Evropa může závidět. Takže ne že by necestovali, samozřejmě cestují – a doma je jim dobře, protože tam mají úplně všechno, co by našli jinde.

A my toho máme tolik, jako Francie, až na to moře. S tím si budeme muset nějak poradit, možná tady moře vyroste. Chystá se obrovská vodní nádrž na vytěžených plochách po povrchových dolech kolem Mostu. Už je tam založena nádrž, rostou tam trofejní ryby, už se stahují mračna ptáků. Takže to bude nádherný kus České republiky, který může moře připomínat.

Kousek od Nové Bystřice je místo jménem Klášter. Stával tam Klášter Menších bratří. A v tamním kostele je jeden z největších dřevěných oltářů ve střední Evropě, s Ludmilou, která má asi čtyři metry, a obrazy Brandla a Škréty.

Martina: Takže to nebude Cimrmanovské české moře.

Pavel Radosta: Nebude to Cimrmanovské moře. Máme moře, dokonce uprostřed tohoto moře je ostrov, který se jmenuje Tajvan – je to Lipno. Doufám, že teď nedostaneme kvůli Číňanům ochranku. Je to spíše naše snaha přiblížit cizinu. Třeba Česká Kanada, na kterou jsme narazili. Česká Kanada je moc pěkný kousek země, já ji mám rád, jezdili jsme tam dlouho s dětmi na tábor rodičů a dětí. Je to nádherný kousek země, nevím, jestli to lidé budou znát, zhruba mezi Jindřichových Hradcem, Novou Bystřicí, Slavonicemi a Dačicemi. Je to studená země, opravdu trochu připomíná Kanadu, ale má jednu devízu, která bude v ČR čím dál tím cennější – nic moc tam není. Kdyby mě teď slyšeli marketéři, kteří mají na starost propagaci České Kanady, tak už se mnou nepromluví. A také to, co říkám, není tak úplně pravda, ale její devíza je právě krásná příroda, neporušená, nenarušená dálnicemi, silnicemi první a druhé třídy. I když to už možná jo. Je to místo, kde můžeme třeba u Nové Bystřice narazit na bizony, které tam chovají. Bizony. Takže když tam člověk jede na podzim, kdy javory červeně vybarví listí, a v dáli vidí hrby bizonů, tak si opravdu může myslet, že je v Britské Kolumbii, nebo někde kolem Yellowstone. Může mít takový pocit. Není to moc osídlené, není tam žádné větší město, je tam prostě krásně. Trošku zima, ale krásně.

A s těmi památkami jsem to možná trošku přehnal. Je tam třeba jedno místo, které mám moc rád, které se jmenuje Klášter. Skutečně tam stával Klášter Menších bratří, je to kousek od Nové Bystřice, nevím, proč si říkali Menší bratři, jestli to bylo kvůli vzrůstu, nebo že tento řád nebyl významný, ale v kostele u kláštera je dnes jeden z největších dřevěných oltářů ve střední Evropě. Kromě jiného jsou tam čtyři patroni české země, jenom Ludmila má asi čtyři metry.

A myslím, že to tutlají, protože tento klášter a kostel se dá navštívit tak, že se zaťuká na blízké chaloupce, která má na dveřích telefonní číslo. A vyjde pán, více či méně v bačkorách, a otevře skřípající dveře do kostela, má to zvláštní domáckou atmosféru, jde se po kládách, kde zrovna opravují podlahu na chodbě, a ocitnete se v místě, kde je jeden z největších dřevěných oltářů ve střední Evropě.

Martina: Ten pán v bačkorách vyjde vždycky? Je na to spolehnutí, když tam pošleme naše posluchače?

Pavel Radosta: Ten pán je tím pověřen. Je to manželský pár, teď nevím jméno, který tam žije. Na dveřích je cedulka a bydlí kousek od kostela. Mimo jiné je tam obraz Petra Brandla, který není v hlavním oltáři, a také obraz barokního malíře Škréty. Tak to je Nová Bystřice. Potom je tam hrad Landštejn, krásná místa Dačice a Slavonice, renesanční městečko, velice blízké Telči. Je tam pěkně, v české Kanadě.

V rámci českých cizích území máme hodně i měst. Dokonce jsme v časopise uvažovali, že bychom udělali přílohu „Cestování po světě“, protože teď je skutečně dobrá doba. Máme třeba moravskou Saharu, což je místo mezi Bzencem a Rohatcem, asi stometrový pás navátých písků, takže tam jsou skutečně duny, nevím, jak moc se přesýpají, a je tam velmi teplo, jako na Sahaře. To má negativní důsledky zvláště v této době pokračujícího sucha.

Tato Sahara se těžko zalesňuje, to vědí všichni, kdo to zkoušeli, a zatím se to nepodařilo. A byl tam lesník, který se, tuším, jmenoval Bechtl, který proslul tím, že se pokoušel Saharu zalesňovat tak, že zasázel prvně brambory, a do těchto brambor pak sázel borovice, malé sazeničky borovic, které v zákrytu brambor přežívaly. Nevím, jak brambory pak dobývali, ale asi je tam nechali uschnout. Takže podél tohoto pásu nasázel borovice. A je to myslím rok, nebo dva zpět, co tam byl hodně velký požár, protože tam je sucho, a borovice jsou samy o sobě velice dobrý hořlavý materiál. Takže tam došlo k velkému požáru.

Martina: Takže uměle vysázený les lesníka Bechtla lehl popelem?

Pavel Radosta: Ano. Je to zvláštní končina. A je to také jedno z míst, o kterých rozmlouváme. A já budu mluvit jenom o místech, které nejsou tak profláknuté, protože to je myslím nejcennější.

Mezi Bzence a Rohatcem existuje místo, které připomíná Saharu. Jsou tam písečné duny a vedro.

Martina: Proto mám trošičku výčitky svědomí, že je proflákneme, a už nebudou zas tak úplně neznámé.

Pavel Radosta: Tak je budeme tajit.

Martina: Víte co? Tak ahoj.

Pavel Radosta: Budeme říkat neznámé místo v určité části České republiky. Bylo tam krásně, nejezděte tam, prosím.

Martina: Ne. Naše republika se teď přeci jenom trochu zaplní, a budeme se věnovat tomu, jak dalece je to schopná unést. Ale přes to všechno mě tvé postřehy, které jsi za posledních 10 let, a mnohem déle, nabral cestováním po naší zemi, opravdu zajímají. Takže teď jsme na Sahaře, a ostatně celá jižní Morava trošičku začíná připomínat Saharu, doufejme, že to nebude postupovat. Ale konkrétně jsme se teď bavili o území mezi Bzencem a Rohatcem, kde se skutečně dají nalézt i písečné duny.

Pavel Radosta: Můžeme popojet dál do Toskánska. Kousek dále je krajina, které se říká moravské Toskánsko, je to kolem Kyjova, opravdu nedaleko, nějakých 10, 15 kilometrů. Říká se tomu moravské Toskánsko, protože už tam dneska údajně jezdí fotografové z celého světa. Existuje Japonec, který tam přijede každý rok. Je to zvláštní končina, která je bohužel smutná. Vypadá hezky, to se často stává, že něco vypadá pěkně na fotografii, ale příběh, který je pod fotografií ukryt, je špatný. Jsou to kopečky, zvlněná krajina, která má zvláštní barevnost, ať už na jaře, kdy je holá, nebo když vzejde obilí, které se tam pěstuje. A je v tom skryta špatná historie této krajiny – po scelování, po znárodnění, po združstevnění, kdy se spojila políčka ve velké lány. A protože tam funguje docela silná větrná eroze, tak z části těchto polí byla svrchní strana ornice sfoukána větrem, což má za následek zajímavé možnosti pro fotografii, jakousi flekatou barevnost.

Pro zemědělce, pro ekology, a vlastně pro nás všechny, to má tu negativní vlastnost, že tam často chybí nejúrodnější část půdy. Navíc se tam do toho zamíchala slovácká sveřepost, která někde zachovala ovocné stromy. To je zvláštní prvek jihovýchodní Moravy – ovocné stromy v krajině. Dneska se podporuje výsadba těchto stromů, existují na to podpůrné programy. Jihovýchodní Morava byla jedna z mála, kde tento prvek zachovali, při rozorávání mezí se vyhnuli stromům, protože je sázeli jejich dědečkové, tak si toho váží. Takže dneska v této zvlněné krajině se zvláštní barevností zůstávají buď jednořadá stromořadí, nebo individuální stromy, které na jaře, když kvetou, působí jako zvláštní rytmický prvek v krajině. Takže tato krajina má zvláštní charakter jako v Toskánsku, krátké stromořadí černých italských topolů, ovocné stromy a zvlněná krajina bez nějakých velkých industriálních staveb a prvků v krajině. Tak to je moravské Toskánsko. To je také pěkná cesta. Ale dneska už je to pro fotografii známá věc, takže když kvetou trnky a ovocné stromy, tak na vyhlášených místech už ráno za úsvitu stojí horda fotografů. A teď se trošku srkají a nastavují teleobjektivy na jedinou kapličku mezi stromy, kterou mají všichni už dvacetkrát vyfocenou. Nevýhodou této země je, že je trochu malá. Kdybychom byli velcí jak Kanada, bylo by to lepší.

Martina: Pavle Radosto, moc děkuji za tento výlet po Česku.

Pavel Radosta: Já děkuji za pozvání.

Martina: Uvědomila jsem si, že to, co jste říkala v předchozí části našeho rozhovoru, je bohužel už součást našich životů. V okamžiku, tuším, že to bylo minulé léto, kdy Praha 6 vydala vyhlášku, že si lidé musí na noc zavírat okna při sexuálním styku, protože hlasité projevování rozkoše ruší sousedy, jsem si říkala, že to dříve nikdy nemuselo být vyhlašováno. Ale obávám se, že když vidí několikrát denně porno, tak i to děvče získá nutně pocit, že když neřve jako šílená, tak je považována za trošku méněcennou – neprožívá to dostatečně a není in. To může být vlastně jedním z důsledků.

Helena Máslová: Je mi svým způsobem současné mladé generace líto, protože právě první, nekoitální fáze vztahu byla vlastně velmi vzrušující a důležitá, a protože jsme v době mého mládí neměli hormonální antikoncepci, tak se pohlavní styk odkládal až na dobu, kdy to byla třešnička na už dobře upečeném dortu. Kdežto dnešní postup, kdy člověk vtrhne do cukrárny, a rovnou zkonzumuje všechny zákusky, které tam jsou, způsobuje, že vypadává velmi důležitá ingredience, která je nutná i pro početí – a to je určitá vzrušivost. A velmi často má potom takový laborant k dispozici sperma a oocyty, a když je dá společně do Petriho misky, tak tam spermie spokojeně sedí vedle vajíčka, a vůbec si ho nevšímají. To znamená, že jsme v reprodukci konfrontováni s tím, že to, co se děje v makro, je i v mikro, to znamená chování gamet, spermií a vajíček odráží to, jakým způsobem se lidé vnímají na úrovni makroorganismu.

Když do ordinace přichází neplodný pár nebo neplodné ženy, tak velmi často jako první věta zazní: „Máme skvělý vztah, můj muž je skvělý.“ To je podotýkám velmi časté a pravidelně. „Miluji svého muže“ – a teprve při bližším rozhovoru vyplyne, že to je pár, který je především tvořen z jednoho kritéria, kterým je bezpečí. To znamená, že spolu vytvoří jakýsi bratrsko-sesterský nebo kamarádský vztah dvou parťáků, kteří vytvoří kohabitaci, která je velmi bezpečná. Ale reprodukce není, tak, jak ji známe z přírody, věc, kde by početí vznikalo z bezpečí. Naopak, k reprodukci je potřeba určitý elektrický impuls, výboj, napětí, polarita samce a samičky.

Martina: To ale trošku znamená, že byste pod heslem „Za větší plodnost“ vyzývala k nezodpovědným vztahům, poblázněným, kdy vám daný člověk voní – a já odkládám vše, co doposud mělo smysl, a jdu jen za hlasem své sexuality.

Helena Máslová: Myslím, že to je vývoj na hodně dlouhé vlně. Určitě tento způsob úplně přírodního výběru, řekněme, že to je výběr instinktivní, zde byl v předkřesťanské době, to znamená, že všichni naši předci před tisícem a více let se pravděpodobně takto párovali. Ženy si to mohly dovolit, protože existovalo kmenové uspořádání a předpokládám, samozřejmě to nevíme, ale všichni antropologové to předpokládají, že výchova dětí probíhala kolektivně. To znamená, že ženě bylo trochu jedno, kdo je otcem jejího dítěte, protože měla jistotu, že kmen se o to dítě postará a nenechá ho zemřít hlady. Teprve když se toto kmenové uspořádání zrušilo tím, jak si představuji, že kmeny začaly být početné, bylo potřeba, aby se výchova změnila na adresnou, to znamená, aby každý muž živil své děti. Tak vznikla nutnost monogamního páru s tím, že bylo potřeba, aby žena byla věrná, a muž být věrný nemusel, to víme po tisíc let, že věrnost byla požadována jen po ženách – a ti muži se do značné míry chovali polygamně.

Ale tato vlna adresného reprodukčního chování v monogamním páru, kdy se vytvořila nukleární rodina, kdy manželé měli v křesťanském módu spolu prožít celý život, a sexualita byla čistě exkluzivní, tedy jeden pro druhého, tak to se rozbouralo v nějakých 60. nebo 70. letech 20. století. Vznikla rozvodovost. Páry se začaly rozpadat, vznikla sexualita předmanželská a mimomanželská, a v současné době jsme ve fázi transformace, kdy víme, že původní koncept monogamního soužití už nefunguje, a nedá se na něj spolehnout. Proto tolik žen také čeká, že najde toho bezpečného spolehlivého muže, se kterým dožije svůj život, teprve ve věku těsně před čtyřicítkou. Ale tato představa z mého pohledu neobstojí, a bude nahrazena nějakým novým modelem – jakým, bohužel, není možno v tuto dobu odhadnout. Možná zpět nějaké komunitní soužití, to nikdo neví, kam se to vyvine.

V tuto chvíli potkávám ženy, které natolik nedůvěřují původnímu konceptu, tedy že si najdou manžela nebo muže, za toho se vdají, porodí manželské děti – a muži s nimi zůstanou až do konce života a ony budou schopny vytvořit kvalitní vztah. Ony často říkají, že mají největší poptávku po funkčním manželství nebo vztahu, a že takto mohou prožít celý svůj život. Ale těmto ženám se často stává, že hledají, hledají muže tak dlouho, až zjistí, že už nejsou plodné. Takže z tohoto pohledu se ukazuje, že větší šanci stát se matkou mají ženy, které tuto představu nemají tak striktní, a jsou ochotné jít do těhotenství, i když třeba nejsou vdané. To znamená, troufnou si na nemanželské dítě, nebo nedokáží odhadnout, zda to ten muž zvládne, a tedy nemají panický strach, že se stanou samoživitelkami. Tyto ženy se většinou stanou matkami a netrápí je neplodnost.

Martina: Takže v tomto smyslu by lehká nezodpovědnost mohla být ku prospěchu věci.

Helena Máslová: Já bych neřekla nezodpovědnost, ale adaptace na nové podněty, na nové podmínky. Reprodukční chování se za posledních 30 let, nebo poslední generaci, tak radikálně změnilo, že adaptace je nutná. A ženy, které jsou ochotné, nebo nejsou tak úzkostné, a mají větší prostor pro adaptaci, třeba že nemají existenční strach, protože mají funkční původní rodiny, nebo jiné důvody, pravděpodobně dostanou vstupenku do dalšího kola hry zvané evoluce. Zatímco ty úzkostné budou vyřazeny.

Martina: Dá se to možná zjednodušit tak, že západní, takzvaná vyspělá společnost, má čím dál větší potíže s reprodukcí. Vaším velkým tématem je hormonální antikoncepce, myslíte, že to spolu souvisí?

Helena Máslová: Hormonální antikoncepce je fenomén. Fantastický fenomén, který opravdu změnil svět, a myslím, že ani tvůrci hormonální antikoncepce v době, kdy ji v roce 1960 registrovali, netušili, jakou Pandořinu skřínku otevírají. Antikoncepce způsobila to, po čem byl velký hlad, a to je určitá rovnoprávnost mužů a žen na pracovním trhu. Umožnila, že ženy začaly dělat zajímavé věci, začaly vstupovat na manažerské posty, vydělávat peníze, sportovat, létat do kosmu, všechno, na co si vzpomněly. Najednou měly dveře otevřené, protože samozřejmě největším nepřítelem emancipace a feministického hnutí je těhotenství, kojení a připoutání k dětem. To byl důvod, proč se ženy dostaly do situace, kdy si stěžovaly na nerovné podmínky.

V tomto směru antikoncepce uspokojila poptávku, která ve společnosti byla velmi silná. Ale stalo se to, co nikdo netušil, že antikoncepci začala brát více jak polovina žen ve fertilním věku. To znamená, že jsme se ocitli v situaci, že bylo normální, že žena je neplodná. Ať už pomocí umělých hormonů, nebo kvůli faktické neplodnosti, která se k tomu potom přidala. Nikdy na světě, ani v minulosti, toto nebylo, to je nová historická zkušenost, že jsme vytvořili společnost, kde normální je být neplodná.

Nezapomeňte, že dnes, s našimi znalostmi neurolingvistického programování víme, že když žena bere 15, 18, klidně 20 let antikoncepci, tak zároveň provádí afirmaci. Po 20 let opakuje afirmaci, kdy každé ráno provede aktivní pohyb, který doprovází užití pilulky. To znamená, že žena musí vyloupnout tabletku z platíčka, musí si vzpomenout na to, že nechce být těhotná – to je to první, co musí udělat. Zaktivovat vnitřní hlas: „Nechci být těhotná.“ Pak musí vyloupnout pilulku z toho platíčka, potom ji vložit do úst. A toto musí určitým způsobem udělat každý den, a dělá to 365 dní v roce, s pauzami po 21 dnech. Když to takto bude dělat dostatečně dlouhou dobu, tak skutečně syntetická, umělá neplodnost, plynule přejde v neplodnost faktickou, i když antikoncepci vysadí.

Martina: Vy říkáte, že největší chybou bylo masové nasazování antikoncepce sexuálně neaktivním mladým dívkám. A já si říkám, co přivodilo tuto lavinu, že se to začalo dávat mladým děvčatům, a ve velkém?

Helena Máslová: Zrovna moje poslední klientka před tím, než jsem uzavřela ordinaci, byla žena, která je tohoto typickým příkladem. Jí byla antikoncepce nasazena v 15 letech, protože měla nepravidelnou menstruaci, a nikdo nepředpokládal, ani její maminka, ani ona ne, že bude jako panna brát antikoncepci dalších 7 let. To znamená, ona o panenství přišla ve 22 letech a 7 let poctivě zobala antikoncepci, aniž ji fakticky potřebovala. Pak se vdala a teprve v den svatby vysadila antikoncepci – a v současné době se 5 let léčí s neplodností. Tento postup je velmi rizikový.

U žen, které užívají hormonální antikoncepci, dochází ke změnám centrální nervové soustavy, ke strukturálním anatomickým změnám v architektuře mozku

Martina: To znamená, že právě hormonální antikoncepce má na lidský organismus vliv v širších souvislostech? Že to není jenom chemická látka, která působí na naše tělo, ale že je to celý soubor myšlenek, odhodlání a duševních procesů, které pak způsobují neplodnost?

Helena Máslová: Tělo funguje na podkladu komunikace na třech úrovních. Na úrovni hormonů a antikoncepcí působíme hormonálně. Pak na úrovni nervů a na úrovni cytosinů. To jsou tři hlavní silnice, které v těle máme, kudy běhají informace, a v momentě, kdy jednu z nich změníte, tak se změní i dvě ostatní. My víme, že ženám, které užívají hormonální antikoncepci, se mění i centrální nervová soustava. To znamená, že je dnes prokázáno, že uživatelka hormonální antikoncepce má strukturální anatomické změny, tedy změny v architektuře mozku. A dokonce víme, že má tendence k jinému poměru v neurovegetativním systému. Cytokiny neumíme zkoumat, zkoumají se velmi obtížně, ale určitě to nějaký vliv bude mít i na úrovni cytokinů.

V momentě, kdy takto zasáhneme do komunikace mezi centrální nervovou soustavou a periferií, to jsou vaječníky a děloha, vzniká problém, jak se z toho tento systém zpětně zregeneruje. U některé ženy to proběhne bez zádrhelu, bez nějaké patologie, to znamená má lepší schopnost regenerace. A u některé ženy už nebude možné se z takového syntetického hormonálního nastavení vzpamatovat.

To znamená, že dnes už máme diagnózu, která se jmenuje Amenorrhea post pill, to znamená, že žena vysadí antikoncepci, a už nemenstruuje. A z tohoto úhlu pohledu je mnohem rizikovější, když antikoncepci nasadí teenagerka, žena, která ještě nemá dozrálý hormonální systém, než když ji nasadí zralá žena. Dovedu si představit, že u ženy, která je po dvou porodech, má dvě děti, a třetí dítě si každopádně nemůže dovolit, může antikoncepce sehrát nějakou roli, která je prospěšná nebo ku pomoci dané ženě. Rozhodně je asi pro takovou ženu menší riziko, když bude po nějakou dobu brát antikoncepci, než aby chodila na jeden potrat, interrupci za druhou.

Když se podíváme na tělo teenagerky, tak každá puberta znamená přestavění těla, tento termín si půjčuji z veterinární medicíny. Používá se u koní, ale každé hříbě se potřebuje přestavit, aby z něj byla dospělá kobyla nebo klisna, a ženský organismus potřebuje také určitou přestavbu, týká se to i tuků, potřebuje zatáhnout dětské tuky, které jsou v tvářích, na zadečku a na bříšku. Potřebuje projít hebefilním stádiem, kdy je samá ruka, samá noha, aby se pak na podkladě ženských pohlavních hormonů tělo přestavělo do ženského tvaru s funkční reprodukční soustavou.

A velmi často dojde navíc k tomu, že dívka navíc v momentě, kdy začne puberta, tak se jí lekne, a začne na psychické úrovni jakýsi regres. A to proto, že velmi mnoho dívek se netěší do fáze dospělosti, protože vidí třeba maminku, která se rozvádí, třeba trošku pije, je nepříjemná, dekompenzovaná. A do toho se začnou fyzicky měnit, takže nasadí antikoncepci, a navíc proběhne třeba latentní fáze mentální anorexie, která ani nemusí být diagnostikovaná, protože se nedostanou váhově do nějakého strašidelného minima, ale dojde třeba k poklesu váhy o 5 kg. A tato dvojkombinace způsobí, že se zaseknou v infantilní podobě, ve které se zakonzervují. A pak se ve 30 letech octnou někde na gynekologii, kde se jim udělá hormonální profil a zjistí se, že hormonálním profilem odpovídají spíše věku 13 nebo 14 let, než 30 leté ženě.

Mezi prokázanými lidskými karcinogeny je i ethinylestradiol, který je součástí většiny dvousložkové hormonální antikoncepce

Martina: Dočetla jsem se, že hormonální antikoncepce je prý na seznamu humánních karcinogenů. Když člověk slyší karcinogen, tak to asi žádnému laikovi nepřipadá humánní. Co si pod tím představit?

Helena Máslová: Existuje organizace, která zkoumá všechny navržené látky, a třídí je do třech kategorií. První kategorií jsou prokázané humánní, to znamená lidské karcinogeny. Druhá jsou suspektní karcinogeny, a třetí neprokázané karcinogeny. Tyto výsledky jsou k dispozici, každý si je může vygooglit, a mezi prokázanými lidskými karcinogeny je i ethinylestradiol, který je součástí většiny dvousložkové hormonální antikoncepce.

Martina: Co to pro lidský organismus může znamenat?

Helena Máslová: Na stránkách Národní instituce Spojených států amerických pro výzkum rakoviny je jednoznačně napsáno, že orální kontraceptiva, to znamená v naší terminologii to je hormonální antikoncepce, zvyšuje riziko rakoviny prsu a rakoviny děložního čípku.

Výchova nás směřuje k tomu, abychom si vybíraly muže, se kterými bude vhodné být rodiči. To ale může být v rozporu s instinktivním výběrem, ve kterém jde o to biologicky vhodně počít.

Martina: Paní doktorko, vy jste teď říkala, jak antikoncepce může fakticky ovlivnit ženské tělo, a vlastně i ženskou mysl. A to je věc, která mě zajímá, protože jste řekla: „Antikoncepce mění reprodukční chování.“ Co to s námi udělá, když se takto chováme?

Helena Máslová: Reprodukční chování není jenom to, že si vybereme nějakého muže, máme s ním pohlavní styk, pak třeba otěhotníme, jsme těhotné a porodíme dítě. To je ve zkratce reprodukční chování, ale reprodukční chování má jednu důležitou složku, a to jsou námluvy. Námluvy známe v přírodě, většina zvířat prožívá nějakou formu námluv, a lidské námluvy mají náležitosti, které patří do toho, že se ten pár vybere. A tady jsme mluvili o tom, že výběr může být buď instinktivní, nebo kognitivní, to znamená rozumný, racionální.

A my víme, že při instinktivním výběru bývají často jiné, než ty intelektuální, to znamená, že sem patří čichové vjemy, pocity, které máme, když se s daným člověkem líbáme. Líbání znamená, že předtím, než se potkáme pohlavně, se potkáme mikrobiálně – že se potkají naše mikroby v dutině ústní. Máme dvě místa v těle, která jsou mikrobiálně nejbohatší, a to je dutina ústní a pochva, a mikrobiální kontakt je pravděpodobně velmi důležitý a dává signály našemu tělu, jestli je toto spojení biologicky aktivní, kvalitní, nebo ne. Instinktivní výběr je dán i taktilně, to znamená hmatem, s někým je nám příjemné se dotýkat, a s někým ne.

A racionální výběr je úplně jiný. Má vysokou školu, jaký je jeho příjem, zdědí byt? Volí stejnou politickou stranu jako já, bydlí ve stejném městě? Má rád trekky, nebo leze po stěně? To jsou naprosto jiné úhly pohledu na to, proč je dotyčný partner pro nás vhodný, nebo ne. To znamená, že ženy si tímto kognitivním způsobem vybírají více člověka, se kterým se jim bude příjemné vychovávat dítě, ale nikoliv člověka, se kterým jim bude, teď nechci říct příjemné, protože v přírodě sem slovo „příjemné“ nepasuje, ale se kterým bude biologicky výhodné počít dítě. Takže se dostávají do rozporu. Naše výchova nás směřuje k tomu, abychom si vybíraly muže, se kterými bude vhodné být rodiči, ale nikoliv počít. Takže to vždy nebývá stejné. Lidé se párují buď symbioticky, to znamená, že si vybíráme toho, kdo je stejný jako my, to znamená, vrána k vráně sedá, nebo polaritně, to znamená, že si vybíráme náš pravý opak.

Martina: Protiklady se přitahují.

Helena Máslová: Ano, protiklady se přitahují. A tady se ukazuje, že výběr s určitou tenzí, to znamená s nějakým napětím, kdy nás daný člověk více aktivuje, než uklidňuje, je pro početí výhodnější.

Martina: Když se nad tím tak zamyslím, možní že se pletu, tak hormonální antikoncepce v ženách zlikviduje určité procesy, takže ten partner nemá šanci se dozvědět nejdůležitější fyziologické věci, které dříve lidi sváděly dohromady. On neví, jak ona voní. On neví spoustu věcí, protože je to potlačené hormonální antikoncepcí. Je tomu tak?

Helena Máslová: To souvisí s menstruačním cyklem, protože příroda nám dala menstruační cykly, což jsou v podstatě zkrácené sekvence reprodukčního chování. To znamená, že žena má 28 dní na to, aby zvládla první reprodukční fázi, tedy aby si našla chlapa, měla s ním jednu oplodňující soulož a otěhotněla. Menstruační cyklus, těchto 28 dní, je rozdělen na dvě poloviny. V první polovině dostáváme k dispozici estrogen, který způsobuje, že se kontaktujeme s mužem, to je namlouvací hormon. A pak nastoupí ovulace, při které má dojít k oplodňovací souloži. Pak přijde druhá fáze cyklu, která spočívá v tom, že žena už může být opuštěna, osamělá, ale už si těhotní.

V momentě, kdy ženy fungují pod dynamickým menstruačním cyklem, tak jsou námluvy jakoby živější, protože je estrogenový kopec první menstruační fáze nutí k tomu, aby se zamýšlely nad tím, jak vypadají, jestli se někomu líbí, jestli jim to sluší. A jsou hormonálně daleko více připraveny se zkontaktovat s mužem. Ale když máme hormonální antikoncepci, tak tam tyto kopce nejsou – jsou to jen lineární hladiny. To znamená, že tyto ženy se reprodukčně chovají stabilně a stále stejně, tím pádem tam není dynamika. Plus se samozřejmě mění pot ženy, mění se feromonová odpověď. To znamená, jako kdyby tyto ženy měly vypnutý jeden filtr na muže.

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za rozhovor o těch nejpřirozenějších lidských věcech.

Helena Máslová: Také vám děkuji.

Martina: Paní doktorko, vy kritizujete některé rutinní postupy českého porodnictví, co vám na něm vadí?

Helena Máslová: České porodnictví má německé základy, říká se, že to je německá škola, která tu byla zavedena v 50. letech, kdy se porody přestěhovaly do porodnic. A šlo to cestou, která velmi upřednostňovala medicínský komfort a medicínskou infekční prevenci. To znamená, že porodnictví bylo velmi technizované a medikované, a vypadl z toho do značné míry prvek psychosomatický, psychosupportní. To znamená, že se potřeby rodičky dostaly až na druhou, nebo spíše desátou kolej.

Takto fungovalo porodnictví v Čechách už od 70. let, až dejme tomu do konce milénia, a bylo postavené na tom, že porod musí probíhat podle nějakých standardů, kdy nikoho moc nezajímá, jak se rodička cítí, ale je velmi podstatné vyhodnocování kardiotokografu, rutinní postupy. A ukázalo se, že tento postup vede k tomu, že pro spoustu žen je takto provedený medikalizovaný porod traumatem. Jelikož tyto postupy byly zavedeny v době před internetem, tak mezitím vznikly databáze, analýzy, metaanalýzy mnoha studií a ukázalo se, že se řada rutinních postupů zavedených v porodnictví neopírá o vědu. Nemají oporu ve studiích a v důkazech, a protože základní doktrínou v medicíně je v současné době medicína založená na důkazech, tak se řada těch rutinních postupů začala zpochybňovat – a vznikl rozpor, kdy se systém trochu bránil zavedení nějakých novějších modernějších postupů.

A v České republice to vyeskalovalo v rozporu s takzvanými alternativními rodičkami, což v jiných zemích takto vyeskalováno nikdy nebylo. V sousedních zemích jako je Rakousko nebo Německo, Holandsko, Dánsko, Švédsko byl vývoj daleko více konsensuální, než jak tomu bylo v Čechách.

Martina: Tady asi budu potřebovat vysvětlit, co jsou to „rutinní postupy“.

Helena Máslová: Rutinní postupy jsou to, že když přijde žena do porodnice, tak musí přesně splňovat nějaká kritéria, to znamená přesně dané postupy, kdy jí podat jaké medikamenty, mezi rutinní postupy patří třeba i to, že se plošně prováděla epiziotomie, to, že se žena někdy kontinuálně připojovala na kardiotokograf. Mezi rutinní postupy už v těhotenství patřilo, že ženy byly hospitalizovány a podávaly se jim infuze s magnéziem. A pak se ukázalo, že to má úplně nulový efekt na hrozící předčasný porod. Mezi rutinní postupy patří i to, že ženy jsou medikovány i v případě, když porod vypadá fyziologicky bez komplikací, takže jsou jim podávány látky, které zrychlují kontrakce, nebo naopak pomáhají dozrávání porodního kanálu.

U nás došlo k absurdnímu paradoxu, že naprosto zdravý fyziologický porod byl označen jako alternativní. A porod císařským řezem byl zařazen mezi normální porody.

Martina: Vlastně říkáte, že všude kolem nás byl vývoj porodnictví více konsensuální, a u nás to bylo, jestli tomu správně rozumím, padni nebo padni, buď budeš rodit v nemocnicích tak, jak to je v plánu, nebo jsi alternativní? To znamená, že když budeš rodit doma, jsi alternativní, budeš rodit do vody, jsi alternativní. Jak si to přesně přeložit?

Helena Máslová: U nás se stala paradoxní věc, že slovo „alternativní“ bylo přisouzeno naprosto zdravému fyziologickému porodu, bezzásahového porodu. To znamená, že jsme označili normální zdravý porod za alternativní. Zatímco porod císařským řezem byl zařazen mezi klasické normální porodní způsoby, což je něco, co demonstruje absurditu této situace v porodnictví. Teď už se to trochu přehodnocuje, ale taková byla situace, dejme tomu, před 10 nebo 15 lety.

Koncensus na Západě je v tom, že pro řadu států kolem nás nebyl problém v tom, aby ženy mohly rodit fyziologicky, bezzásahově, ambulantně, pokud si to přály. V některých zemích vznikly porodní domy, to znamená místa, která nejsou v nemocnicích, ale někde mimo nemocnice. Pro řadu zemí kolem nás bylo normální, že porod vedla porodní asistentka, zatímco u nás vedl porod porodník, nikoliv porodní asistentka. To už se také změnilo.

Krásně o tom, jak si medicína u nás představovala porod, vypovídá instruktážní film o porodu, který jsem viděla jako studentka medicíny a který pocházel asi ještě z doby komunismu. Ten ukazoval medikům, jak vypadá fyziologický porod – na záběru byla rodička, která měla ještě klasicky přikurtované nohy ve třmenech, byla fixně připoutána do porodního zařízení, do kozy. A byl ztlumený zvuk, to znamená, že jako medici jsme neslyšeli žádné vzdechy, ani žádné její dýchání, žádné výkřiky rodičky, které k fyziologickému porodu patří. Ale hrála tam jakási výtahová hudba – a do toho hlas Moravce popisoval: „Právě probíhá druhá doba porodní.“ My jsme skutečně nikdy neviděli jiný porod, a tak jsme si mysleli, že u porodu rodička prostě mlčí. A dodnes si pamatuju, že když jsme pak šli na stáže na porodnici, a tam viděli rodičku, která rozhodně nemlčela, tak nám to připadalo, že prožívá nějaké strašné drama a úplně nefyziologické bolesti. Myslím, že někteří moji kolegové si mysleli, že umírá. Představa fyziologického porodu, že žena by měla rodit za úplného ticha, byla dokonce dotažena do takové absurdity, že se vyráběly roubíky pro rodičky.

Martina: Ale to už je přeci jenom asi dříve.

Helena Máslová: To jsou taková 70. léta.

Martina: Dobře, ale vy říkáte, že postupy jsou stále rutinní a že na nich naše zdravotnická zařízení bazírují. Vy už teď víte, že když rodička křičí, tak neumírá, že to patří k porodu. Když jste pracovala na gynekologicko-porodnickém oddělení, tak to určitě věděli i vaši kolegové, tak mi řekněte, proč jsme se tak zakopali v těchto postupech?

Helena Máslová: Do značné míry popisujeme minulost. Musím říct, že mezi tím řada poskytovatelů péče velmi zjemnila své postupy. Přeci jenom je klientský přístup v řadě porodnic už normou, takže spíše mluvíme o tom, že práce, která tu byla od 90. let zaměřená k tomu, aby se atmosféra v porodnicích změnila, možná trvala zbytečně dlouho. Mohlo to jít rychleji, ale rezistence porodnického systému byla určitě nápadná. Ale v současné době myslím, že už ve většině případů, možná až na některé výjimky, o kterých slýchávám z výpovědí rodiček, může rodička rodit tak, jak si přeje. To znamená, že bitva už je do značné míry dobojována, že psychologické potřeby, třeba potřeby bondingu a ranného attachmentu k dítěti, jsou už ve většině porodnic respektovány.

Ženy, které se narodily s traumatem, protože byly hned po porodu na několik hodin, nebo dní odděleny od matky, z toho mohou udělat normu chování

Martina: Moje neteř povila před týdnem své první dítě. Rodila v Podolí a musím říct, že celá péče, i následná, byla velmi příjemná. Ale od jiných vím, že si v porodnicích zažily trauma, a že se pak kvůli tomu traumatizujícímu zážitku nechtěly léta do porodnice vrátit, tudíž odkládaly druhé dítě. Setkáváte se s takovými rodičkami dodnes, nebo už je to spíš vzácné?

Helena Máslová: Pořád to ještě existuje, i když si myslím, že nejvíce traumatizovanou generací jsou lidé narození 70. nebo 80. letech. To znamená, že nejvíce byly traumatizovány matky žen, které v současnosti chodí do porodnice. Mluvíme o fenoménu kolektivního traumatu – a velmi častým způsobem, jak se určitá generace vyrovnává s traumatem, je, že ho změní na normu chování. Takže dnes spíše přicházejí rodit ženy, které se narodily z takto traumatizujícího porodu, to znamená, často to jsou ženy, u kterých po narození neproběhl žádný bonding.

Mluvíme o společnosti, o které se říká, že je neurotická právě kvůli tomu, že její děti prvních 24, někdy 48 hodin strávily někde na sesterně – a tyto ženy prožívají něco, čemu říkáme přerušený mateřský koloběh, protože tato ranná zkušenost se předává imprintem, to znamená jakýmsi otištěním, jako je tomu u zvířat u savců, nikoliv výchovou. Reprodukce, porod a péče o novorozence jsou něčím, co máme společného se savci, je to instinktivní chování. To znamená, že v současné době rodí generace žen, která je jaksi oddělená od těchto instinktů, a o tom není možné pochybovat, to vidíme i na schopnosti těchto žen komunikovat se sebou, se svým tělem a později se svým dítětem.

Abychom byli spravedliví, tak na jedné straně máme poskytovatele péče, kteří ne vždy umí rodičku podpořit a pomoci jí v sebedůvěře tak, aby zvládla dobře porodit. A na druhé straně do porodnic přichází ženy, které ani nejsou spontánního a instinktivního chování schopny.

Martina: Jak tomu mám rozumět?

Helena Máslová: Vezmu nějaký příklad, nerada bych paušalizovala. Když bychom si řekli, že do porodnice přijde třeba 30-letá žena rodit své dítě, jejíž anamnéza je taková, že se narodila císařským řezem, nebyla kojena, protože maminka na jipce ztratila mléko, pak prošla kolektivními zařízeními jako jesle, mateřskou školkou, základní školou, byla velmi pilnou žákyní, hodně orientována na výkon, dělala nějaký vrcholově sport. V pubertě, třeba v 15, 16 letech propadla mentální anorexii, z čehož se dostala po 20. roku života, a pak nějakým způsobem prožívala svůj milostný život bez možnosti prožít orgasmus. To znamená, že tady vidíme, že kontakt s tělem a s vnitřním prožíváním je narušen.

A v porodnici pak dochází ke koncentraci určité poruchy, která ale vznikla dávno před tím, než žena otěhotněla. To znamená, že při porodu, protože to bývá velmi intenzivní emocionální chvilka, se toto trauma reaktivuje. A pak tam může být porodník, který se při nejlepší vůli snaží odvést fyziologický porod u jinak zdravé ženy, ale dostane se do situace, kdy se žena vůbec není schopna uvolnit natolik, aby se mohl rozběhnout spontánní porod. To znamená, že se daná žena dostane do úzkosti, do vnitřní křeče, a pak porodí císařským řezem, ačkoliv byly snahy porodníků, nebo ošetřujícího personálu, ty nejlepší.

Ve světle současné epidemie začínají mít domácí porody jinou konotaci. A to proto, že nozokomiální infekce vznikají většinou v nemocnicích a jsou příčinou mnoha desítek tisíc úmrtí ročně.

Martina: Jak ve světle toho, co jste teď říkala, při naší fyzické i psychické kondici, vnímáte domácí porody?

Helena Máslová: Domácí porody jsou nejstarší porody – a myslím, že mezi námi žije stále dost lidí, kteří se narodili během domácího porodu, aniž by to bylo považováno za nějaké výstřední chování. Myslím, že i profesor Roztočil, šéf, myslím, jihlavské porodnice, o sobě rád tvrdil, že se narodil při domácím porodu. Moji rodiče se narodili při domácím porodu, protože jsou ročník 1932 a 1943, to znamená, že v té době se běžně rodilo doma, všichni naši předkové rodili doma.

Ve světle současné epidemie možná tyto domácí porody začínají mít jinou konotaci. Víme, že termín „nozokomiální infekce“, který jsme trochu přehlíželi, nebo nebyl tak aktuální, je velmi silným tématem třeba ve Spojených státech. Nozokomiální infekce jsou totiž příčinou mnoha desítek tisíc úmrtí ročně, a mají to na svědomí infekce získané v nemocnici. A i v současné době při koronavirové epidemii víme, že nejohroženějším, nebo nejvíc rizikovým místem, kde se můžeme nakazit, jsou samozřejmě zdravotnická zařízení – a z tohoto úhlu pohledu se jeví jít v současné době rodit třeba na Bulovku jako mírně nezodpovědné chování.

Samozřejmě nevíme, jak to bude fungovat, ani já to nejsem schopna odhadnout. Ale pokud by měl proběhnout nejhorší scénář, to znamená, že by se promořenost obyvatelstva měla velmi zvýšit, tak pak se třeba ukáže, že domácí porod může být tím nejbezpečnějším ze všech ostatních porodů.

Možná bychom měli uvažovat o přehodnocení postoje k totální restrikci novorozenecké úmrtnosti. Zda by tolerance k perinatologické úmrtnosti, v řádech promile, nezlepšila kvalitu porodu pro všechny ostatní rodičky.

Martina: Přesto máme tendenci se na domácí porod dívat jako na super alternativní. Zrovna jsou stíháni rodiče za to, že jejich dítě při domácím porodu zemřelo, protože v domácích podmínkách nejsou k dispozici všechna odborná pracoviště, jako když rodíte u Apolináře, v Podolí, nebo v jiných porodnicích. Řekněte mi, myslíte, že by se naše porodnictví mělo proměnit tímto směrem, nebo toho není schopno?

Helena Máslová: Myslím, že to, co se děje v současné době, možná změní náš pohled na život a smrt. Vy jste tady velmi pěkně řekla, že základní vlastností každého živého organismu je přežít a zachovat druh. To je alfa a omega života – a možná způsob, jakým zacházíme s termínem „přežít“, kdy do značné míry nerespektuje přírodní výběr a fušujeme přírodě do jejích kritérií. To, jak přivádíme děti na svět v IVF centrech, nechci vůbec zpochybňovat, a samozřejmě na všem dobrém je něco zlého – a na všem zlém je něco dobrého.

Ale možná že tento rok bude katarzním obdobím, kdy přehodnotíme naše postoje – a pravděpodobně přehodnotíme postoje i k totální restrikci novorozenecké úmrtnosti, nebo perinatální úmrtnosti. Z mého pohledu je otázka, že jediným kritériem úspěšnosti porodnictví je perinatální úmrtnost, a vůbec nejsou započítávány jiné faktory. Třeba, jak už jsme zmínili, psychologické trauma, kdy žena sice porodí první dítě, přičemž oba prožijí traumatický porod, a žena se už pak neodváží k druhému, natož k třetímu porodu.

A je otázka, jestli tento přístup lpění na životě v nekvalitě, a teď se dostávám na pole, kde nejsem úplně odborníkem, protože nejsem odborník na etiku, ale spíše dávám k zamyšlení, jestli by náhodou určitá tolerance k perinatologické úmrtnosti, v řádech promile, nezlepšila kvalitu porodu pro všechny ostatní rodičky. Teď jsem řekla myšlenku, kterou jsem uvedla poprvé v životě, a vlastně mě nikdy předtím ještě nenapadla. A napadá mě možná právě nyní pod vlivem aktuálních informací.

Mladé ženy si nechávají odsávat reprodukční energii predátory z korporátního kapitalismu, o kterých nic nevědí. Odevzdají jim svá nejdůležitější léta života.

Martina: Je možné, že to, co se právě teď děje, zamíchá naším vnímáním života, smrti i směřování, jak jste uvedla. Řekla jste, že za to, jakým způsobem přistupujeme k rození, nás příroda trestá neplodností. Nechci vám podsouvat, co máte na mysli. Ale proč myslíte, že nás příroda trestá za to, jak přistupujeme k životu a k plození?

Helena Máslová: Mám jednu přednášku, která se jmenuje Ženské peklo. A v této přednášce jsem se snažila identifikovat faktory, které nejvíce útočí na ženské emoce a hormony, jako je oxytocin nebo progesteron, což jsou základní těhotenské hormony, které souvisí s těhotenstvím a s porodem. A když jsem tuto přednášku tvořila, tak jsem se dostala k milníku, že systém vývoje moderního, postmoderního korporátního kapitalismu se dostal do takové úrovně, že v této společnosti existuje jakési predátorství, určitý typ zneužívání, který vede k tomu, že se u mladých žen, které by se měly věnovat reprodukci, výrazně snížila vitalita a tím pádem jejich energie. A někdo na tom vydělává, a ten někdo je pro tyto ženy často úplně anonymní. To znamená, když se v ordinaci zeptám: „Komu jste odevzdala těch nejdůležitějších 10 let mezi 20. a 30. rokem? A můžete mi říct, co jste v této době dělala?“ Někdy to může být mezi 20. a 40. rokem, protože ke mně chodí i 40-leté ženy, které se snaží porodit své první dítě.

Komu jste odevzdala energii? V co jste proměnila životní energii? Ráno vstanete a jdete něco dělat. K tomu se musíme najíst, musíme spotřebovat nějaké přírodní zdroje, protože nám někdo topí. To je koloběh energie, kdy zkonzumujeme energii přírody, a sami máme nějakou energii vydat. A tyto ženy velmi často řeknou: „Chodila jsem do práce.“ A já: „A kde je koncový uživatel vaší práce, kdo profituje z toho, že jste od devíti do sedmi večer seděla v kanceláři?“ A ony často vůbec nevědí, kdo to je.

Martina: Tato otázka může být za určitých okolností úplně zdrcující, když si člověk uvědomí, čemu zasvětil nejaktivnější část svého života.

Helena Máslová: Je to tak. Ony nějak znají své bezprostřední okolí, to znamená třeba šéfa. Ale vůbec nedohlédnou na vrchol, nevidí majoritního akcionáře, neví, jak vypadá, ani jak se jmenuje. To znamená, že tady vznikl systém anonymního odsávání energie ze střední třídy, a toto vysávání energie je natolik propracované, tak efektivní a účinné, že tyto ženy opravdu skončí bez vitality, bez zdraví. To znamená, že daleko dříve skončí s nějakým chorobopisem plným diagnóz, než se jim podaří mít první dítě. A o tomto si někdy říkám, že to je úrok napsaný velmi malým petitem, který si ony, když podepisují pracovní smlouvu, a je tam často jako výplata pěkná sumička, nepřečtou. Takže nevědí, že za výplatu, za kterou směňují svou energii, někdy zaplatí tím nejcennějším, co mají, a to je zdraví, v jejich případě reprodukční zdraví.

Ženy byly dříve v pohybu, většinou venku. Jejich tělo bylo ve fyziologickém módu fyzické přítomnosti, žena tělo cítila. Současná žena je ve strnulé pozici před počítačem a už není schopna cítit porod a napojit se na porodní proces.

Martina: Možná je to proto, že tato douška je psána neviditelným písmem. My na to můžeme trochu cynicky říct, že nám, nebo jim, já k té generaci patřím také, nikdo nedržel pistoli u hlavy. Bylo to svobodné rozhodnutí, a my jsme se do tohoto způsobu života vrhli s nadšením. Je tedy skutečně kostka jenom na naší straně hrací plochy, nebo jsme v tom nevinně, protože společnost je už nastavena tak, že nelze odolat?

Helena Máslová: Samozřejmě. Tento systém je založen na penězích, to znamená, že všichni z nás peníze potřebují, protože bez peněz bychom nepřežili. Dříve byla potřeba peněz mnohem nižší. Ještě do nějakého 19. století, možná do první republiky, lidé potřebovali peníze minimálně, protože většinu potravin si vypěstovali sami nebo směnili – venkov byl téměř soběstačný. Potřebovali si občas koupit jen něco, co si nedokázali sami vyrobit, a současná potřeba vznikla teprve ve chvíli, když se lidé z venkova přesunuli do měst. Ze zemědělců se stali dělníci, a najednou vznikl fenomén výplaty a systém, kdy musíme mít všichni výplatu, a bez výplaty se život zastavuje.

Dříve lidé k tomu, aby získali potravu, vynaložili spoustu fyzické energie na to, aby měli jenom k obědu brambory. Proto musela ta žena, většinou to byly ženy, jít okopávat pole, brambory sesbírat. To znamená, že talíř s bramborami znamenal spoustu fyzické práce. V současné době žena, která sedí před talířem plným brambor, před tím seděla několik hodin u počítače a něco na něm psala. To znamená, že zatímco její předchůdkyně byla v pohybu, většinou venku, svítilo na ni sluníčko, někdy pršelo a tak dále. Ale její tělo bylo ve fyziologickém módu fyzické přítomnosti, žena tělo cítila. Zatímco současná žena je v jakési strnulé pozici před počítačem – a díky tomu se jí ukážou na monitoru čísla výpisu z bankovního účtu. Už ani peníze nemá fyzicky v ruce, jenom si nějakou plastovou věcí, telefonem, brambory objedná v obchodě, kam dojede autem, nebo jí je přinese messenger.

To znamená, že ženy se dostaly do stavu, kdy vznikl prostor pro to, aby necítily tělo. A tady se dostáváme zpět do porodnice, proč žena není schopna cítit porod a napojit se na porodní proces. Protože se roky, od školních lavic, učíme, že musíme sedět v lavicích nehybně, což je pro dítě absolutně nefyziologické, a tak se učíme tělo nevnímat a necítit.

To souvisí i s tím, jakým způsobem lidé prožívají sexualitu. Porod je závěrečná fáze reprodukčního chování, které začíná sexem. A strašně mě děsí některé výzkumy, kde se snaží prozkoumat sexuální chování současné mladé generace, a podle kterých se muži od 13 nebo 14 let seznamují se sexualitou skrze porno, získávají každodenní návyk, někdy i několikrát za den, ejakulace za pomoci velmi silných vizuálních podnětů. To znamená, že jejich umění přistupovat k ženě je někdy naprosto otřesné v tom, že jejich představy, jak vypadá pohlavní styk, jsou zkreslené porno fantaziemi. A stejně tak ženy přeskakují důležitou fázi sexuálního zrání, a to platonického období, kdy si ženy teprve zkoušejí muže očichávat, líbat se s nimi, zkouší si manipulativní hrátky, které předchází opravdickým námluvám. Toto období úplně vypadlo z reprodukčního vzorce, a teenagerky rovnou vstupují do sexuálního života někdy v 15, 16 letech. Myslím, že se to dobře zobrazilo i v dokumentárním filmu V síti, jak se mladé ženy seznamují se sexualitou skrze chaty.

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za tento lidský rozhovor.

Helena Máslová: Já děkuji vám, ať se vám daří.

Martina: Nastává velká společenská změna, myslím, že už jsme v jejím vleku. Otázkou je, zda se staneme spoluaktéry, nebo zůstaneme ve vleku. Říkal jste, že si lidé velmi často vůbec nepřipouštěli, že zanedbávají děti, protože jejich děti měly z pohledu zvenčí všechno, co by si mohly přát. A jedním z obrázků tohoto zanedbávání je autistická rodina, kdy je dítě v pokoji na počítači, tatínek v pracovně na počítači a maminka v kuchyni na počítači – a každý si žije svůj vnitřní a vnější svět. Ale sdílení se je v takové rodině minimální. Myslím, že takto vypadají rodiny i dnes, protože času spolu tráví tolik, že někdy únik na počítač, nebo do virtuální reality, je skutečně útěkem. Řekněte mi ještě, je potřeba toto odlišovat? Je v tuto chvíli útěk členů rodiny do vlastního virtuálního světa, nebo do článků a filmů na počítači, zdravý? Nebo kde je míra, kdy už je to moc a atomizuje to rodinu, a kdy to naopak pomáhá zvládnout tlak?

Radek Ptáček: V současné době to bylo nezbytné, minimálně v době karantény. Je nezbytné, aby rodina měla, jak říkáte, své autistické chvilky, to vztahům jednoznačně prospívá. A příliš je toho tehdy, když je to každodenním standardem, to znamená, když se v osobní rovině stýkáme zcela minimálně, a jinak si žijeme každý svůj svět. Tehdy toho je moc. Ale zase existují rodiny, které byly již takto zajeté a kterým je to normou – a fungovalo to u nich takto běžně.

Ale v situaci, kdy jsme stále spolu, to lidi do autismu dovádí, a na tom bych, když se to stane rodině, kde to běžné nebylo, neviděl nic špatného. Nicméně je to velký problém v rodinách, kde to vždy bylo normou a kde si to ti lidé neuvědomují.

Nuda je pro děti důležitá. Změny v mozku probíhají v klidu, kdy se zpracovávají podněty z období aktivity a zátěže.

Martina: Opakovaně jste ve svých odpovědích a ve svých článcích říkal, že je prospěšné, když se dítě občas nudí. Jak má taková nuda probíhat? Teď na ni mají děti i rodiče prostoru habaděj.

Radek Ptáček: Nuda a obecně bloumání. Nuda, kdy dítě sedí, kouká, nebo si jen tak něco dělá, je nesmírně důležitá, protože stejně jako svaly i mozek potřebují zátěž, aby dostaly nějaký impulz ke změně. A změna probíhá nikoliv v situaci zátěže, ale po ní. Jestliže fyzicky cvičíte, tak se vám svaly nemění během cvičení, ale ke změně dochází, když odpočíváte, když spíte.

A úplně stejně je to s dětmi. Mozek dítěte je pod obrovskou palbou stimulů, ve škole, v kroužcích, doma. Celá řada dětí je v takovém režimu, kdy jediný odpočinek, který mají, je pouze v noci, protože mají náročné rodiče. V mozku dítěte probíhá tolik změn, které se ale potřebují dít v klidu. Takže to, že dítě prosedí celé odpoledne v pokojíčku, kde možná nic nedělá, nebo jen tak přehazuje hračky, celou řadu rodičů znepokojí, a řeknou: „Běž dělat ven něco konkrétního, něco konstruktivního.“ Ale to dítě dělá možná to nejdůležitější v jeho životě, a dává mozku prostor pro to, aby všechny stimuly, které do něj přišly, vstřebal.

Nicméně všeho s mírou samozřejmě. Každé dítě by mělo mít možnost během každého dne si trošičku zabloumat, během víkendu pak třeba i delší čas. Nicméně jestliže se bloumání, nicotnost a nuda stanou základní charakteristikou života dítěte, tak je to také špatně. Tady platí všeho s mírou. V současné době je to o to náročnější, protože rodiče stále vymýšlejí pro děti nějaký program, a tak je nemožné, aby si děti vytvářely program samy. Takže té nekonstruktivní nudy je v současné době pravděpodobně více. A navíc, jestliže se rozhodnete být rodičem, který bude bavit děti do roztrhání těla, tak se zničíte. Jak jsme si řekli, duševní pohoda dítěte je určena duševní pohodou rodiče, takže všeho s mírou.

Představovat si dopředu různé nepříjemné situace do nejmenších detailů s tím, že budou mít dobrý konec, zvyšuje šanci na to, že to v realitě skutečně dobře dopadne

Martina: Pane profesore, musím říci a poděkovat posluchačům za desítky mailů, ve kterých nám v posledních týdnech děkují za to, že jsme je v uplynulých letech připravovali na to, že by měli vzít svůj život do vlastních rukou. Že by měli být zodpovědní za to, jestli má jejich rodina zásoby, jestli jsou jejich děti připraveny na určitou dávku nepohody, umí rozdělat venku oheň, přespat pod širákem a podobně. A že díky určitému skautingu, který jsme mnohdy šířili, teď najednou vpluli do současné situace mnohem přirozeněji, než kdyby se nad těmito věcmi v minulosti nezamýšleli. Ale co tak úplně neumíme, je připravit na to sebe a posluchače psychicky. Ale už jenom přemýšlení o těchto možnostech člověka trošičku zoceluje, jestli s tím se mnou souhlasíte.

Radek Ptáček: Určitě.

Martina: Ale přesto – nevíme, jestli jsme uprostřed, nebo ve kterém místě změn se nacházíme. Řekněme mi, jak se už teď připravovat, stejně jako když si nakoupím konzervy? Jak připravovat sebe sama, svou odolnost, ale i svou rodinu, psychickou rodinnou rezistenci na to, že to v dohledné době lepší nebude?

Radek Ptáček: Když se dostaneme do náročné situace, nebo jakékoliv krize, tak dostáváme to, na co jsme se připravili. Jestliže teď cítíme, že daná situace překračuje naše schopnosti, tak je velmi obtížné s tím začít něco dělat. Ale samozřejmě dělat s tím můžeme něco v každé chvíli, a základní krok začíná u uvědomění, co mi v dané situaci nejde, co mi dělá problémy, v čem selhávám a to, co můžeme dělat. A zase je to slovo, které v našich rozhovorech, nebo rozhovorech mých kolegů, zaznívá nejčastěji – vytvářet si nějaký plán, nějakou vizi. Mozek obecně oslabuje, když je v situaci, která je nečekaná, protože na ni není připraven. Ale je naopak schopen dobře fungovat v situacích, na které je nějakým způsobem připraven. A co je možná ještě zajímavější, a v této situaci nesmírně důležité, náš mozek nedovede zcela jasně a jednoznačně rozlišovat mezi realitou, která se děje kolem nás, a tím, co si pouze myslíme.

Jsou tady příklady: Ve chvíli, kdy si nějakou konkrétní nepříjemnou situaci, která nás čeká, často představujete tak, že nepropadáte obavám, nějaká nepříjemná zkouška, rozhovor, tak na tom budete lépe, než člověk, který to nedělá. Člověk, který na to vůbec nebude myslet, protože z toho bude mít obrovský strach, takže si ani nepřipustí, že by to mohlo nastat, tak když to jednoho dne nastane, jeho mozek na to nebude připraven a spustí poplachovou reakci. To znamená, že na tom bude mnohem hůře, než člověk, který si tu situaci přehrává třeba 10x, 100x dopředu, představuje si ji do nejmenších detailů a tak, že ji zvládá. To znamená, že se přesně připraví, že si náš mozek, když se do dané situace dostane, řekne: „Aha, to je situace, kterou znám a která dopadne dobře.“ Takže se toho nemusí obávat.

Ale když očekáváme nějaké změny, něco, čeho se bojíme, třeba jsme přišli o práci, tak se bojíme toho, jak ji budeme hledat, nebo se nám dějí jiné složité věci, dostáváme se do dluhů. Ale zase jsme to pouze my sami, kdo rozhodneme o tom, čím náš mozek zaměstnáme. Takže jestliže si budeme přehrávat všechny možné scénáře – jaké instituce, jaké banky obejít a to do nejmenšího detailu, včetně toho, že to dopadne dobře, tak si doslova a do písmene významným způsobem zvyšuji šanci, že to dobře dopadne. A to proto, že pozitivní myšlení, a to se ukazuje zcela jednoznačně ve velmi robustních výzkumech, myšlení, jestli jsme pozitivně, nebo negativně naladěni, do značné míry skutečně určuje výsledek nějaké situace v realitě. Takže představovat si, připravovat mozek na změnu, přehrávat si situace, ze kterých máme strach, nebo které mi nějakým způsobem nejdou, a představovat si jejich pozitivní závěr.

V psychické připravenosti si musí pomoci především každý sám. Ale stát může pomoci informováním o tom, kde mohou lidé v krizi najít odbornou pomoc.

Martina: Pane profesore, může jedinci, nebo rodinám, v této psychické připravenosti pomoci stát, nebo by dokonce měl? Je to možné?

Radek Ptáček: V psychické připravenosti si musíme pomoci především každý sám, a stát nám může pomoci. Dovedu si to představit třeba tak, že podpoří dostupnost psychologických a psychiatrických služeb. A za druhé, že bude informovat. Protože sice tady spolu vedeme rozhovor, a také to dělá celá řada kolegů, a média vyhledávají psychology, aby pomáhali lidem zvládat současnou situaci, ale chybí mi nějaká širší osvětová kampaň o tom, co prožíváme.

Necítit se dobře v takovéto situaci je normální, a je možné se v případě potřeby obrátit na příslušné instituce a organizace. V některých médiích samozřejmě tyto informace běží víceméně kontinuálně, ale myslím, že stát si zatím dostatečně neuvědomuje, nebo zcela podceňuje, psychosociální rozměr. O současné situaci, a vždy platí, že sám se propadnu, respektive že informovanost je vždy nejlepší prevencí proti výraznému propadu. Takže jednoznačně posílit prevenci – ať už v souvislosti s tím, co se děje a jak to může působit na lidi, tak také v tom, co stát může dělat pro lidi, kteří se propadnou do nějaké beznadějné situace.

Martina: Ještě jedna důležitá věc. Lékaři říkají, že statisíce Čechů propadly práškům podepírajícím psychiku, antidepresivům a podobně. Jak jsou na tom v této těžké zátěžové situaci lidé, kteří už před tím museli běžný život zvládat za pomoci antidepresiv? Jak to vlastně funguje s jejich mobilizací psychických sil?

Radek Ptáček: Spotřeba některých psychofarmak, zvláště antidepresiv, se v posledních dekádách stabilně zvyšuje. Na to se můžeme dívat dvojím způsobem: samozřejmě je to dobrou známkou toho, že si více uvědomujeme potřebu starat se o naše duševní zdraví, že se nebojíme odborníků, nebojíme se ve složitých situacích využít na to určené léky, antidepresiva. Zvlášť antidepresiva jsou skupinou léků, které mají velmi dobrou účinnost, nejsou návyková a tisícům lidí doslova a do písmene zlepšily život. Takže za prvé bych řekl, že léků není třeba se bát v případě, že jsou podány z rukou odborníka, což je v tomto případě psychiatr, a brát tyto léky pod jeho dohledem. To je první důležitý vzkaz, protože jak jsme si řekli, lidí, kteří budou obtížně zvládat svůj život ať již při delším trvání této krize, nebo při jakékoliv formě jejího ukončení, bude jistě přibývat.

Za druhé je třeba zmínit, že každý z nás, nebo respektive mozek každého z nás, má tendenci k takzvané self medikaci, to znamená, že když se náš organismus dostává do situace nerovnováhy, a to nemusí být jen nerovnováha psychická, ale i fyzická, tak má tendenci vyhledávat látky a prostředky, které přirozeně, nebo jiným způsobem rovnováhu dodávají, byť to může být problematický prostředek. Řada z nás jistě bude znát situaci, že když jsme ve stresu, tak máme tendenci se přejídat nebo vyhledávat sladké. To je automatická reakce našeho mozku, je to takzvaná self medikace. Mozek vyhledává látky, které ho alespoň dočasně stabilizují.

Jestliže si v současné době dáme jednou za čas jednu, dvě skleničky vína, abychom se dostali do pohody, je to asi v pořádku. Ale všeho s mírou.

Martina: Četla jsem, že self medikace teď v národě probíhá spíše za pomoci alkoholu.

Radek Ptáček: Alkohol je zcela bez pochyby vedle cukru hlavním prostředkem self medikace, a to ne jenom v současné situaci, ale i v běžném životě. Důležité je si uvědomit, že za prvé alkohol nemá žádné pozitivní zdravotní účinky, o tom jsme dostatečně informováni moderními studiemi. Takže svádět konzumaci alkoholu na to, že jedna nebo dvě skleničky, jak se stále píše v některých médiích, jsou lepší, než hodina cvičení – to skutečně neplatí. Alkohol má vždy pouze negativní účinek, ale zároveň je to jediný prostředek, který nám jako jediný zbývá z legálních prostředků, abychom si navodili nějakou duševní pohodu.

Takže jestliže si v současné době dám jednou za čas jednu, dvě skleničky vína pro to, abych se dostal do pohody, je to asi naprosto v pořádku. Nicméně jestliže se každý den těším na to, že až nastane večer, uspím děti a otevřu si láhev vína, tak to už je problém, protože první fáze alkoholismu, nebo problému s alkoholem je, když pravidelně užívám alkohol pro jeho účinky. Něco jiného je, když jdu s přáteli do hospody, a alkohol je tam jako určitý prostředek socializace.

Martina: Právě jste mě připravil o tisíce posluchačů.

Radek Ptáček: To doufám, že ne, ale současnou situaci musíme brát trošičku s rezervou. Takže je důležité, abychom určitě alkohol, nebo jiné prostředky, nevzali jako jedinou možnost, jak se uvolnit, ale zase na sebe nesmíme být až tak přísní. Takže všeho s mírou. V současné době na sebe nebuďme tak přísní, ale mějme na mysli, že alkohol určitě není prostředek, který by nám pomohl jakoukoliv situaci vyřešit.

Martina: Možná jsme malinko utekli od antidepresiv, tedy jestli lidé, kteří berou antidepresiva, jsou v této chvíli silnější, nebo je naopak mobilizace jejich psychických pod jakýmsi závojem.

Radek Ptáček: Lidé, kteří užívají, nebo užívali antidepresiva, jsou ve většině případů lidé, kteří již měli nějaký nestabilní psychický terén, situace, které nezvládali. Nezvládali své vnitřní stavy a nálady, takže na tom budou v některých případech hůře, a v některých stejně jako lidé, kteří antidepresiva neužívají. Samozřejmě ve chvíli, kdy jste v životě celkově v nepohodě, a přidá se k ní nějaká další, tak vám to prostě nepřidá.

Probíhá psychiatrická reforma, která myslí na to, jakým způsobem zvýšit dostupnost krizových služeb. Ale stále chybí informační kampaň o tom, jak obecně pečovat o své duševní zdraví.

Martina: Pane profesore. Pokud byste měl třeba spolupracovat na nějakém národním plánu přípravy společnosti na krizové situace, protože je to svým způsobem částečně váš obor, co byste navrhl jako podstatné složky? A také jsme se bavili o tom, že krizové situace, které nás mohou, a nemusejí čekat, mohou být i více traumatizující, než současná koronavirová krize. Co bychom neměli opomíjet a co bychom si z této zkušenosti měli odnést?

Radek Ptáček: K něčemu podobnému došlo po povodních, kdy došlo k mobilizaci celé řady složek psychosociální pomoci a některá ministerstva integrovala problematiku koordinace sociální pomoci, zvláště ministerstvo vnitra, do svých činností. Takže bez pochyby situace, která zde byla v souvislosti s povodněmi, významných způsobem přispěla k tomu, že máme psychosociální pomoc v mimořádných situacích nějakým způsobem organizovanou. Nicméně to je pomoc, která je určena převážně pro živelné katastrofy, nebo třeba pro následky trestních činů. Na to, co se děje v současné době, nejsme úplně připraveni, a to, co by mělo stát v základu eventuálního plánu přípravy obyvatelstva na mimořádné situace, a co nám tady chybělo i předtím, je osvěta v oblasti duševního zdraví.

O duševním zdraví se mluvilo hodně. V současné době probíhá psychiatrická reforma, která v řadě aspektů myslí na to, jakým způsobem zvýšit dostupnost krizových služeb. Ale stále zde chybí obecná informační kampaň o tom, jak obecně pečovat o své duševní zdraví. To znamená, nedovedu si představit, která složka státu, pravděpodobně ministerstvo zdravotnictví, by se měla po vzoru některých západních států chopit kampaně o tom, jak pečovat o své duševní zdraví. To je úplný základ. Nám prostě chybí tato základní složka. Děti se ve škole naučí kde co, ale nenaučí se, jakým způsobem pracovat s emocemi, se vztahy, prostě toto nám ve společnosti chybí.

A druhou nadstavbou je příprava na to, co dělat v situacích, které jsou nestandardní, nebo náročné, protože nám koronavirus ukazuje, že očekáváme živelné katastrofy, trestné činy, dopravní nehody, ale toto je něco, co vůbec nikdo nečekal. V tomto plánu by mělo být, že do školních osnov by se mělo začlenit něco podobného jako branná výchova, ne doslova, ale minimálně příprava na nečekané situace. A obecně by se v celonárodní osvětě v oblasti duševního zdraví mělo pamatovat na to, že každý se může dostat do nějaké složité situace, a připravovat lidi na to, co v takové situaci dělat. Když bych se vás teď zeptal, co byste dělala ve chvíli, kdybyste se stala obětí nějakého závažného trestného činu, věděla byste to?

Příprava na krizové situace musí probíhat nejen tak, abychom věděli, že máme mít zásoby a že se máme v neznámé situaci rozhlédnout. Úplně stejně musí probíhat osvěta v oblasti duševního zdraví – co dělat a kam se obrátit.

Martina: Přijde na to, jaký by to byl čin. Ale já mám za sebou brannou výchovu, takže jsem teoreticky připravena i na atomový výbuch.

Radek Ptáček: To jste připravena technicky – já taky. Ale řekl vám někdo někdy, nebo slyšela jste, co se bude dít s vaší psychikou? Nebo kam byste se měla obrátit, když byste měla nějaké problémy?

Martina: Ne. To je asi syndrom, o kterém teď mnozí lidé zabývající se bezpečností hovoří jako o postupné izraelizaci společnosti. Tedy, že se budeme muset připravovat na možnosti teroristických útoků, nenadálých situací a tak dále. Ale v tuto chvíli nevím.

Radek Ptáček: Tato příprava musí probíhat nejenom ve věcné rovině, abychom věděli, že máme mít nějaké zásoby a že když jdeme do neznámé situace, máme se kolem sebe rozhlédnout. Ale úplně stejně musí probíhat osvěta obecně v oblasti duševního zdraví. Co dělat, jak rozpoznat, že nejsem v pohodě, co v té situaci dělat, a kam se obrátit. To nevíme, a v tomto má stát skutečně efektivně, a hlavně dlouhodobě lidi informovat: „Není špatné jít k psychologovi. Psychologa vyhledejte tehdy, psychiatra tehdy.“ To by, myslím, hodně pomohlo ke krizové připravenosti.

Změna pohledu, jestli se díváme doprava, kde svítí sluníčko, nebo doleva, kde je bahno a tma, může našim životům výrazně pomoci

Martina: Pane profesore, můžeme tady takovouto přípravu provádět třeba my dva?

Radek Ptáček: Určitě.

Martina: To znamená, že můžeme naše posluchače učit tomu, jak mají podporovat své duševní, psychické pochody a lépe se v nich vyznat?

Radek Ptáček: Určitě. Domnívám se, že média v širším smyslu slova se této problematice začínají věnovat, a poměrně hodně. Znám vaše rozhovory, i vy vedete rozhovory s psychology a psychiatry, a k informovanosti poměrně významně přispíváte. Ale domnívám se, že to není dostatečné, když se tomu věnují jednotlivá média neorganizovaně. Myslím, že by měl vzniknout konkrétní plán osvěty v oblasti duševního zdraví, a ten by měl být realizován v nějakém dlouhodobém horizontu, ne náhodně, ale systematicky.

Kdo chce být realistou a pěstovat odolnost, musí se učit dívat pozitivně do budoucnosti. Negativní výhledy aktivují problematické části mozku, které nás stahují níže.

Martina: Pane profesore, já tuto rukavici zvedám. Chtěla bych své posluchače, i sama sebe, připravovat nejenom tím způsobem, že budu mít konzervy, ale že budu stále alespoň trochu nad věcí a při věci. Tak jestli nám v tom můžete pomoci, tak já bych ráda.

Radek Ptáček: Budu moc rád.

Martina: Dobře, začneme. Pane profesore, vy máte za povinnost mít optimistický nadhled do budoucnosti. Ale na druhou stranu myslím, že je trochu povinností mít do budoucnosti také realistický vhled. Povězte mi, jak ji tedy vidíte vy?

Radek Ptáček: Nejenom z hlediska své pracovní povinnosti se celoživotně snažím být optimistou. A když se budu dívat do budoucnosti zcela realisticky, tak vidím spoustu rizik, především pro konkrétní lidi, protože jako psycholog se koukám více na jednotlivé osoby, než na celek. Jsem zvyklý takto nahlížet, a pohled na vývoj společnosti přenechám jiným. Takže v realistické podobě si uvědomuji, že to, co se děje v současné době, postihne celou řadu lidí – a konkrétním řešením je, aby nás tito konkrétní lidé skutečně vyhledávali. Pevně věřím, že všichni psychologové a psychiatři, jakmile to bude jen trochu možné, budou dostupní, co to půjde.

Takže vyhledávejte nás, nedáme vám sice kouzelné hůlky, ani rady na to, jak ze dne na den vyřešit vaši situaci, ale i změna pohledu, jestli se dívám doprava, kde svítí sluníčko, nebo doleva, kde je bahno a tma, může našim životům výrazně pomoci. I v tomto realistickém pohledu bych zůstal při tom, že nás nepostihla válka, že náš svět nesmetlo zemětřesení, a myslím, že za pár měsíců nastartujeme znova život, který dříve či později poběží v docela hezkých podmínkách.

Martina: Tak dobře. Pane profesore, já vás beru za slovo, protože tato vize je samozřejmě milejší, než jakákoliv černější. Na druhou stranu, učme se být odolní a připraveni na všechno, protože nám to může jenom pomoci.

Radek Ptáček: To rozhodně, ale i tady bych řekl: jestli chcete být velkým realistou a chcete pěstovat odolnost, tak se musíte učit koukat do budoucnosti pozitivně. Když tam budete mít negativní výhledy, tak to bude aktivovat problematické části mozku, které vás budou stahovat níže. Takže odolnost začíná u toho, že jsem připraven, a očekávám, že věci dopadnou dobře.

Martina: To znamená nevidět problémy, ale věci k řešení. Pane profesore, teď se půjdeme dohodnout, jak bude naše psychologická terapie v éteru probíhat nadále, a já vám pro dnešek moc děkuji.

Radek Ptáček: Já také děkuji, přeji hezký den.

Martina: O draslíku hovořil Milan Calábek a pro mě to byla velká novinka. A teď dostanu do ruky tvou knihu, která ještě ani nevyšla, a ty tomuto prvku věnuješ už předmluvu.

Jiří Kuchař: K tomu, že uděláme knihu „Přírodní antibiotika a antivirotika v kuchyni“ jsme se s doktorem Jonášem rozhodli před čtyřmi lety, a já jsem tehdy objevil webové stránky amerického ministerstva zemědělství, kde je asi 40 tisíc popisů všeho možného, co se dá sníst a ve velmi detailních rozborech. Tak jsem začal, a to jsem měl ještě docela jiné pojetí, a u první položky vidím, čeho je nejvíc – draslík. U druhé – draslík. Když to bylo u páté, desáté, tak jsem si říkal: „To bys rovnou mohl napsat knihu o draslíku.“ Pak jsem měl pauzu a následně se rozhodl, a doktor Jonáš mi to schválil, že pojetí bude úplně jiné. Takže na téma draslík jsem nezapomněl, napsal jsem ho do úvodu, a považoval jsem ho za zajímavost, skoro jako když se mluví o zinku, vitamínu D nebo C. Pamatuješ si, Martino, na Miroslava Légla?

Martina: Ano, „Vaříme bez soli“.

Jiří Kuchař: „Vaříme bez soli“ a my jsme o tom společně s doktorem Jonášem a s ním dělali knížku „Pozor sůl“, kde jsem popsal schéma sodno-draselné pumpy. A pořád mi to nedocházelo a najednou mi volá Milan: „Jiří, už to mám, je to draslík!”

Martina: Milan Calábek?

Jiří Kuchař: Milan Calábek. V tu chvíli jsem se chytil za hlavu a říkám: „Milane, všechny antibiotické rostliny, všechny antivirotické rostliny které toto umí, mají mimořádně vysoký obsah draslíku.” Myslím, že Milanovi to řekla jeho intuice, protože já jsem toto opravdu zapomněl. A najednou se to úplně dokonale proťalo. To znamená, že Milan přišel s dávkováním draslíku, které vypadá strašně. Já jsem potom našel doporučení, které dává americký úřad ministerstva zdravotnictví, a naprosto přesně to sedělo. Zjistil jsem, že bych měl jíst tři gramy denně, a tak jsem šel do lékárny, což je první, co člověk udělá. „Máte draslík?” „Ano.” Americký draslík, 100 mg, 100 tablet. 10 gramů, to mám na tři dny.

A pak jsem začal zjišťovat, v čem je draslík obsažen, a udělal jsem schéma – v aktuálním čísle Regenerace je seznam potravin, které obsahují vysoké množství draslíku. Ihned jsem šel a koupil sušené meruňky a sušené fíky. Samozřejmě v těch sušených věcech je toho násobně více, protože tam není voda. A přešel jsem na bílé fazole, což je naprosto jedinečný zdroj draslíku. Pak jsem konzultoval – když děláme knihu, tak máme několik konzultantů. První je botanik docent Zelený a pak máme jednoho až dva lékaře – a všichni mi to potvrdili. Já to samozřejmě chci mít vždy ověřené, v tomto případě, jaké jsou účinky draslíku.

Takže když jsem se vrátil z nemocnice, kde konstatovali, že mám vysoký tlak, koupil jsem tlakoměr a dělám na sobě testy, to myslím, že je nejlepší. Ráno se probudím, změřím si tlak a zjistím, že na můj věk, a na to vše, čím jsem prošel, to docela jde. Pak si dám ranní procházku, začnu se pohybovat a za hodinu zjistím, že se tlak lehce zvýšil. Beru tabletu draslíku, ale mezi tím už si dávám něco, v čem je draslík obsažen. A tlak jde okamžitě dolů.

Hořčice inhibuje jedy, které do sebe dostáváme v jídle

Martina: To je zvláštní, jakoby dobrá zpráva, protože když jsem věděla, že si o něm budeme povídat, tak jsem se byla ptát v lékárně. A paní říká: „Ale pozor, pokud byste brala draslík, tak ať to nepřeženete, protože pokud máte něco se srdcem, tak by vám hladina draslíku mohla výrazně změnit hodnoty.” Ty říkáš, že tobě působí pozitivně.

Jiří Kuchař: Když to jde, testuji prvek na sobě. Když se podíváš na princip sodno-draselné pumpy, tak ti to okamžitě dojde. Buňka má stěnu, zvenku do buňky něco proniká, abychom fungovali. Tato buňka je plná draslíku. Pokud ho máš dost, tak to do ní nemůže, což tvrdí Milan Calábek. A z toho já naprosto vycházím. Nemůžou do ní třeba viry.

Mně to dělá velmi dobře a snažím se, aby to dělalo dobře i lidem, kteří na to slyší. Když jsem kupoval draslík v lékárně podobně jako ty, tak jako první jsem slyšel: „Bacha na ledviny.” Pak jsem si přečetl americká doporučení, to znamená pro mě 3,5 g. Ledviny? Tak alespoň něco bych měl mít úplně v pořádku. 3,5 g draslíku denně jsou třeba tři banány. To není špatné. Pomerančový džus, ¼ litru ráno, a už je to půl gramu. Půl čerstvého ananasu, pastinák, jestli ho máš ráda, to je fantastický zdroj. Takže to do člověka přijde, aniž to tuší, aniž to předtím studuje, když dodržuje principy zdravé stravy. Zní to banálně, ale je to doslova tak.

Martina: Mě to doslova uklidnilo, protože kdybychom se tady bavili jen o potravinových doplňcích, nebo o draslíku v pilulce, tak bych se obávala, že se dopouštíme stejného omylu, protože když se říká, že rostlina při léčbě působí jako celek, tak se totéž dá určitě říct i o stravě, třeba o meruňkách. Takže dostávat do sebe jenom draslík ve formě pilulky by mohla být úplně stejná scestnost, jako v případě syntetických antibiotik.

Jiří Kuchař: Já si draslík dávám pro maličkou parádu a vlastně v rámci experimentu sám se sebou. Jinak, jestli mohu přečíst zásadní zdroje z květnové Regenerace, tak – máslová dýně, syrová červená řepa, naprosto něco úžasného. Granátové jablko, to je něco. Někdy mě trošku děsí, jak granátová jablka dobře vypadají, ale říkám si, že jestli je stříkají, tak se to dovnitř nedostane. V mnoha směrech je naprosto úžasné avokádo. Nejen, že v něm jsou příznivé nenasycené mastné kyseliny, ale v jednom avokádu je skoro gram draslíku. Je tam tabulka, tak si to spočítej. Jestli nemáš ráda normální brambory, tak v batátech je ve 100 g téměř 400 miligramů. Najednou zjistíš: „Vždyť já draslíku mám dost.“ Je vyhráno.

Martina: V seznamu, který jste uváděli, mě překvapuje nejenom seznam draslíku, ale také antibiotik a antivirotik. A že se věnujete nejen rostlinám a potravinám, u kterých bych to čekala, jako česnek, cibule, citron. Máte tam dokonce speciální kapitolu, která se jmenuje antibiotický vliv hořčice.

Jiří Kuchař: Hořčice je mistrovská záležitost doktora Jonáše. Doktor Jonáš mně o hořčici vyprávěl, už když jsme se viděli poprvé. Potkali jsme se, už je to dávno, v restauraci Fotbal na Kozím náměstí, která již neexistuje. Měl ordinaci na Starém Městě, něco jedl, a nechal si k tomu přinést ostrou hořčici. A já mu říkám: „Prosím vás, to se vám k tomu pasuje?” A on říká: „Hořčice je naprosto zásadní.” Co dělá? „Inhibuje jedy, které do sebe v jídle dostáváte.” My máme v knize „Přírodní antibiotika a antivirotika“ skvělý recept na výrobu domácí hořčice. Byl jsem, je to asi čtyři roky, v Bautz´neru v Budyšíně, který je proslaven výrobou hořčice, je to takový východoněmecký Dijon, a tam dělají hořčici, kde jsou celá ta semínka. Koupil jsem ji a snědl kilo – a je to naprostá fantazie. Samozřejmě dijonská hořčice, nádhera. S úžasem jsem zjistil, že když se dostala hořčice do Itálie, tak byla tak slavná, že ji jednomu papežovi udělali v barvě fialového papežského roucha. Hořčice je základ, nebojte se jí, je skvělá, děti ji nemají rády, ale jestli si oblíbíte francouzskou nebo budyšínskou, nebo si uděláte vlastní, tak ve vašem jídelníčku nemůžete pro sebe udělat nic lepšího.

Když se moderní badatelé spolehnou na moudrosti starých, tak to často vede k velice dobrému závěru

Martina: Když se bavíme o přírodních antibioticích, je tam rovnítko s antivirotiky, nebo to jsou úplně jiné kytky, jiné prvky, jiná potrava?

Jiří Kuchař: Některé byliny mají oba účinky. Naprosto univerzální je medicína faraonů, u které mi začíná připadat, že je na všechno. Jinak si musíme uvědomit, že mikroorganismy a viry jsou přeci jenom něco trochu jiného, a takže si samozřejmě nemůžeme myslet, že když něco funguje na bakterie, tak že to zároveň půjde na viry. U každé byliny, u každého prostředku ukazujeme nahoře seznam indikací, na co působí. Při praxi jak doktora Jonáše, tak mé nás přirozená zvědavost přivedla ke stovkám zdrojů, a tyto zdroje existují.

Neustále se něco děje, přijde jedna věc, jedna bylina, stane se módou a najednou se zkoumá všude. V Číně, Americe, v Evropě a čekáme na závěry, které se někdy potvrdí, někdy ne, ale většinou ano. Zvláštní je, a to jsem říkal v případě malárie, že když se moderní badatelé spolehnou na moudrosti starých, tak to často vede k velice dobrému závěru. Toto je třeba případ lnu a lněného oleje, na čemž německá lékárnice Jana Ludwig postavila celou terapii rakoviny tlustého střeva.

Pro mě je jedním ze zásadních zdrojů Mattioli, takže vždy u všeho hledám, co o tom mínil on. Mattioli je vlastně přeložený Dioscorides. takže jsme stále u antiky a v mystériích. Je to neuvěřitelné, ale je to tak. Mattioli velmi často cituje Plinia. A Plinius je nádherná četba, to byl démon. Mattioli žil v době, kdy nikdo netušil, že existují nějaké bakterie nebo viry, tam se jenom vědělo, na co to je. Úžasné je, že řada jeho indikací odpovídá tomu, k čemu se dobírají poznatky znalců moderních rostlin, a myslím i těch, kteří možná tuší, že nějaký Mattioli existuje, ale nemohli číst jeho knihu. Nikdo ji alespoň neuvádí.

Martina: Přesto někdy podléhal Mattioli svým osobním sympatiím a antipatiím, jako třeba u koriandru, který popisuje jako dobrou rostlinu, která má hezké vlivy, ale, jak píše, její vůně je natolik urážlivá, že je k nepoužití.

Jiří Kuchař: Mattioli je úžasně expresivní a koriandr vznikl z kóris, což byl smrad štěnic. Naštěstí dnes už se štěnice nevyskytují tolik, jako v té době, ale dokážu si představit, jak to tak asi mohlo být. Jeho definice koriandru je smutná, a přesto je koriandr jednou z mých nejoblíbenějších bylin vůbec. Já jsem ho vůbec neznal, než jsem v Peru jedl ceviche. Ceviche jsou nakládané syrové ryby – žil jsem tam v městě Tarapoto, kam je vozili čerstvé každý den z Limy. Ráno nalovili ryby, přivezli a upravili je, naložili do zvláštního láku, ale čistého. A něco mi k tomu dali, já říkám: „Co to je?“ A oni: „To je cilantro.” Cilantro jsem nevěděl a hned jsem to zapomněl. A po letech, protože tady u nás se koriandr vůbec nepoužívá, nebo v té době málo, to je více jak 20 let, jsem si vzpomněl.

Martina: To vlastně přišlo až s vietnamskou kuchyní, řekla bych.

Jiří Kuchař: Tak. Najednou mi došlo: „To je to nejlepší, co ti chutnalo – ceviche.“ Koriandr se dá pěstovat celý rok. Nádherná záležitost, já ho jím ke všemu, dá se říct. Nebo semínek koriandru, které i kupuji v bio kvalitě – polévková lžíce na čtvrt litru – úžasné.

Paracelsus doporučoval dát si jednou za čtrnáct dní větší množství alkoholu. Tedy řečeno lidově – se ožrat.

Martina: Jiří, když se dívám do obsahu, tak si říkám, že často zpracováváte potraviny, byliny,či koření v takovém rozsahu, že stačí možná jenom pár potravin vynechat, a člověk jí zdravě. Vy tady máte antibiotika, antivirotika, hořčice, bez, brokolice, brusinka, cibule, citron, česnek medvědí, nebo třeba jablko, lichořeřišnice, majoránka, máta, mrkev, ovesné vločky, polníček a tak dále. Vlastně bych se z toho skoro najedla.

Jiří Kuchař: Určitě, chybí tam jenom jitrnice, jinak je to…

Martina: Uzené jitrnice…

Jiří Kuchař: Je to tak – „Tvoje strava je tvůj osud“. Tuto knihu jsme s doktorem Jonášem psali snad dva roky, má asi 400 stran. A mně došlo, jak do našeho jídelníčku penetrovala úprava základních bylin, základních prostředků, obilovin – a jak to deformovala moderní doba. Ale toto, co říkáš, je naprosto přesné, samozřejmě každý se z toho nenají. Je to tak. Já mám třeba rád fenykl, ale když si dám k večeři fenyklový salát, tak koukám, co bych potom ještě snědl. A tak jsme se zaměřili na kuchyni.

Martina: To je velmi rozumné a pragmatické, protože mnohdy, když čtu vaše knihy, nebo třeba šestidílný Jančův Herbář, tak se v tom po čase ztratím, protože věcí, kterým by se člověk měl věnovat, je tolik, že většinou prošvihnu sklizeň různých bylin. Pro mě jako hospodyni je vlastně veškerá příprava v kuchyni velmi pracná, protože vše, co je dobré, je potřeba připravit ze základních surovin a tudíž to znamená neodejít od plotny. Takže mě uklidňuje, když se dočtu, že je možné jít cestou, že některé věci cíleně vynechám, a pak nemusím tolik studovat.

Jiří Kuchař: Když to Janča se Zentrichem začali psát, tak to byl rok 1993, byla to doba nejčistších úmyslů a nebyly zkušenosti. Takže když vyšel třetí díl, tak najednou narazili přesně na to, co říkáš, a tak vznikl jeden díl, který se jmenuje Receptář. Není tam vůbec obrázek, jenom k čemu co je, a přitom oba byli praktici, ale nakonec to, myslím, docela dobře dopadlo.

Když přijdeš ráno do kuchyně, tak už bys měla být trochu připravena na to, co tam budeš dělat. Já to tak dělám také, večer, den před tím, nebo dva, si to rozmyslím, s mým příjmením mi celkem nic jiného nezbývá. A už Paracelsus říkal, že všechno může být jedem i lékem zároveň, záleží jenom na množství. Musíš si vybrat. Mimochodem Paracelsus měl jednu zajímavost, možná by to posluchače zajímalo, doporučoval dát si jednou za 14 dní větší množství alkoholu. Možná bychom mohli říct lidově: jednou za 14 dní se ožrat. A on to asi dělal, protože, když jsem byl v Salzburku, hledal jsem místo, kde zemřel, a tam je nápis: Tady skonal, ale umíral zde tři dny, protože se před tím porval v nějaké hospodě naproti na náměstí. Takže tak.

Martina: Proč to doporučoval? Je to samozřejmě chlácholivý recept a myslím, že mnohým se ulevilo, že je nebudeme jenom nutit, aby přežvykovali zelené stonky rostlin. Proč to doporučoval?

Jiří Kuchař: Martino, to by ses musela zeptat Paracelsa.

Na solanin obsažený v bramborách, které k nám přišly z Jižní Ameriky, jsme si ještě nezvykli

Martina: Já myslela, že to zdůvodnil. Jiří, spoustu věcí, které jsem našla, ať už je to třeba olej z černuchy seté, jsou věci, které k nám byly importovány, i hřebíček a zázvor. Jak toto ladí s teorií, že člověk by měl jíst věci, které rostou kolem něj?

Jiří Kuchař: To je věčný problém brambor. Brambory k nám přišly z Jižní Ameriky, a je v nich solanin, na který jsme si ještě nezvykli, jak říkal Jiří Janča. Někdo myslí, že už ano, že už tu jsou brambory dost dlouho na to, aby si organismus, a po pět století předávané naše geny už zvykly. To, co jsi jmenovala, je jenom část, segment z toho, co působí. Že je to nejsilnější segment, je docela milé, ale kromě toho je tady spousta našich skvělých, úžasných, domácích věcí – „Na tom pražském mostě, rozmarýna roste“. Rozmarýn je naprosto mimořádná bylina, o které se velmi neprávem mlčí, nebo třeba bobkový list.

Martina: Vavřín.

Jiří Kuchař: Když Mattioli zdůvodňoval, proč se to jmenuje bobek,(překládal to Tadeáš Hájek z Hájku), tak tam má poznámku o jeho plodech, které vypadají jako kozí bobky. Vavřín můžeš přidávat kamkoliv, je to úžasná konglomerace všeho příjemného.

Martina: Byly zavřeny hranice, člověk se podívá na nebe, a tam žádná čára po letadle, nesmíme nikam cestovat. Myslíš, že kdyby se svět zmenšil, a komunikace mezi jednotlivými světadíly nebyla až tak četná, jak jsme si za poslední roky zvykli, tak že bychom si vystačili jen s tím, co tady máme? Můžeme postrádat, teď to samozřejmě přeženu, zázvor, skořici, hřebíček, a vystačíme si s tím, co máme tady u nás? Vystačili jsme si staletí, takže tato otázka samozřejmě předesílá, jak odpovíš. Mě by přesto zajímalo, co vyzdvihneš.

Jiří Kuchař: Z hřebíčku na zuby bych asi přešel na šalvěj. U zázvoru nevím, to je také můj ústřední kamarád. Ale nejsem si úplně jistý, na co bych přecházel ze zázvoru, možná na galgán. Ale u těch ostatních věcí si uvědomuji, že toliko kmín je od nás.

Martina: Černý kmín můžeme pěstovat u nás?

Jiří Kuchař: Černý kmín ano. Jak je to s pepřem, nevím. Ten nemůžeme, co? Tak to by mě docela dost chybělo. Za to Vasco de Gamovi děkuji. Ale hlavní otázkou je dnes neskutečná globalizace, takže možná redukce tohoto vůbec nebude špatná.

Martina: Co skořice?

Jiří Kuchař: Samozřejmě skořice. Je toho hodně, nedovedu si představit, že bych si vysázel ve skleníku skořici, ale pro celoroční užívání tam mám vavřín, který je ze Středomoří.

Ústředním spojencem v mém životě je kokosový olej

Martina: Jiří, když se podívám na současnou situaci, tak opravdu největší poptávka je v současné po čemkoliv, co je proti virům. Když bych potřebovala naše povídání zakončit něčím praktickým, tak mi řekni, co v této době, když se lidé bojí pandemie a jakýchkoliv virových onemocnění, protože i obyčejná rýma, nebo zánět průdušek, vyvolává psychické potíže s tím: Co když je to covid? Co bys poradil v tuto chvíli, abychom si „home made“ podporovali imunitu, pomáhali své kondici a zlepšovali kvalitu života?

Jiří Kuchař: Řeknu ti, jak to dělám já. Nevím, jestli je to úplně vzorová věc, ale došel jsem k tomu časem, a nemyslím po tom, co jsem tady řekl, že jsem mustr zdraví. Můj životní styl už je vytříbený, to znamená, že mým ústředním spojencem v životě je kokosový olej. Když by byly hranice zavřené ještě pár let, tak by mi chyběl. Kokosový olej je úžasný v tom, že obsahuje nádhernou kombinaci hlavně nasycených kyselin, které jsou velmi podobné tomu, co máme v hlavě. V knize „Tvoje strava je tvůj osud“ jsme popsali slavnou studii Kitava, kterou vedl Švéd Stafan Lindeberg na ostrově, kde byly, a dodnes jsou velké plantáže kokosovníku, a kde nejčastější příčinou úmrtí byly havárie, sousedské rvačky nebo úrazy. Nebyly tam demence, nic takového. Čili od té doby jsem nasadil kokosový olej jako zásadního spojence.

Druhá věc, a to klíčová, je vitamín D, protože jistě i ty sis všimla, že to končí na konci listopadu, a pak se v březnu slunce začíná vzpamatovávat, čili několik měsíců strávíme bez slunečního svitu, který je na toto nejlepší. To znamená: vitamin D, ať chci nebo ne, si prostě dávám, a kupuju jej v lékárně, nic jiného nezbývá. Dalším mým spojencem jsou dva oleje, a to lněný a dýňový. Zejména dýňový mám rád. Jiří Janča kdysi přišel v Receptáři s lněnými semeny, a pak jsem si ve Štýrsku od jednoho zemědělce poprvé koupil, je to asi 20 let, dýňový olej a podlehl jsem jeho chuti. A uvědomil jsem si, že je lisován ze semen a je v něm to nejlepší, takže jsem propadl velikému štěstí.

Moje oblíbené čaje, které si dělám – zázvor, heřmánek. Heřmánek, jakkoliv vypadá jednoduše, má jednu docela dobrou vlastnost, protože čistí lymfatické cesty, a myslím, že každý z nás je nějakým způsobem potřebuje občerstvit. A pak samozřejmě zázvor. Zkonzultoval jsem to s Jiřím Jančou a v knize „Přírodní antibiotika a antivirotika v kuchyni“ uvádíme Jančovu antibiotickou směs, která je mixem toho, co si vždy na začátku zimy namíchám do sklenice, která se dá dobře zavírat. K čerstvému zázvoru kupuju kurkumu, a dám jí tam polévkovou lžíci. Je tam z toho, co jsme tady jmenovali leccos. Badyán, jeden z nejzajímavějších druhů koření, ve kterém je toho tolik, že se ti tají dech.

Martina: Mám pocit, že tato semínka, nebo nějaká ze silic těchto semínek, byla jednou ze základních látek slavného antivirotika Tamiflu.

Jiří Kuchař: Ano, je to tak. Taková legrační věc jako badyán. Potom, pokud jde o to, co jíst, mám několik životních oblíbenců, je to třeba cizrna, nebo kvůli draslíku fazole, a samozřejmě se nebojím ani nasycených tuků. Po konzultaci s doktorem Frejem jsem přestal jíst vepřové maso, už je to dávno, a dávám si, pokud se dá koupit v bio kvalitě, kuřecí a jednou za měsíc hovězí. Dá se říct, že jsem se stal víceméně vegetariánem. S kuřecím a jednou za čas s hovězím. A to je asi tak všechno, co bych za sebe řekl.

Martina: Jiří, moc děkuji, že jsi nám umožnil podívat se na rostlinný svět trochu jinak, jsem tomu ráda. Děkuji.

Jiří Kuchař: Martino, moc ti děkuju. A mohl bych ještě něco říct nakonec?

Martina: Ano, prosím.

Jiří Kuchař: To, co teď prožíváme, mám pocit, je něco, co už tady v různých variantách bylo, a asi nás to zřejmě čeká v bledě modrém, nebo růžovém, znovu. Nezbývá nám nic jiného, jestli to chceme absolvovat ve zdraví, než se stát tím, co nabízíme novou knihou „Přírodní antibiotika a antivirotika v kuchyni“: bytostí, kterou nemoc neporazí, a kdyby jo, tak alespoň budeme umírat šťastní a zdraví.

Martina: Umírat zdraví, to je lákavá představa.

Jiří Kuchař: Myslím, že jo.

Martina: Děkuji.

Jiří Kuchař: Já moc děkuju. A všem posluchačům přeju v životě hodně štěstí, protože na Titaniku byli všichni zdraví, ale neměli štěstí. Nashledanou.

Martina: Nashledanou.

Martina: Pane profesore, pravděpodobně si mnoho lidí poté, co máme za sebou několik týdnů krize spojené s koronavirem, uvědomuje, že svět už nebude jako dřív. A že ten náš svět, který se zdál být svým způsobem perfektní, ukázal, jak jsme v něm zranitelní, a on sám se tak trošku, nebo hodně, to si nedovolím konstatovat, otřásá v základech. Co to udělá s naší psychikou? A co si s tímto pocitem počít?

Radek Ptáček: To, že svět před a po koronaviru nebude stejný, jistě víme všichni. Velmi často jsme si před koronavirem říkali, že v našich geografických a časových podmínkách žijeme v růžové bublině, ve které je vše dostupné, vše je automatické, včetně toho, že většina z nás má nekonečné přísuny potravin. Máme nekonečnou možnost volby setkávání s přáteli, nekonečnou možnost zábavy – a všechno jsme brali absolutně automaticky.

To špatné, co se dělo, se pro většinu z nás odehrávalo někde za velmi vzdálenými zdmi naší bubliny. To, že většina světa řešila daleko závažnější věci i před koronavirem, jsme si neuvědomovali – a byly pro nás v lepším případě pouhou zprávou ve večerních zprávách. V řadě rozhovorů s lidmi, ale i do rozhlasu nebo televize, jsem často říkal, že problémy, které řešíme, jsou většinou kosmetického charakteru. Řešili jsme třeba syndrom vyhoření, nebo to, že ztrácíme smysl, a tento smysl jsme možná ztráceli proto, že jsme vše brali jako něco automatického, jako něco, co k nám přijde na zlatém podnose, a my si ani neuvědomíme, že to samozřejmé není.

První věcí, kterou současná situace změní, je, že nám odnese pocit samozřejmosti, což myslím, že je dobré, protože smysl a hodnotu věcí, ale i vztahů, vnímáme v situaci, kdy vidíme a cítíme, že nejsou samozřejmé. Ve chvíli, kdy svého partnera berete jako absolutně samozřejmého, začnete o něj ztrácet zájem a ztrácet smysl vašeho vztahu. Takže pevně doufám, že tato situace nám v pozitivním smyslu přinese to, že náš krásný svět v našich geografických a časových podmínkách přestaneme vnímat jako samozřejmý. Že si daleko více užijeme to, že jdeme do kina, zacvičit si, nebo že si sedneme s někým na kávu. Představte si, jaké to bude úžasné, až bude začátek léta, otevřou se zahrádky, budete sedět s kamarádkou na kávě a možná kolem sebe budete vidět lidi – a vše si užijete řádově více, než byste si to užila předtím, kdybyste to brala jako něco absolutně samozřejmého. Takže samozřejmost, pocit samozřejmosti, minimálně na určitou dobu zmizí, a to bych viděl jako hlavní pozitivní změnu.

Martina: Pane profesore, mluvil jste právě o tom, jak budeme sedět na zahrádce a najednou to bude sváteční pocit, který nám časově velmi omezenou dobu vydrží, než to začneme považovat za samozřejmost. Ale to všechno jsou vnější kosmetické atributy. Myslíte, že pro naši psychiku bude nebezpečná chvíle, kdy nám začne docházet, že svět už prostě bude jiný?

Radek Ptáček: Svět bude jiný a bude jiný natolik, nakolik se to bude týkat vás konkrétně. Ve chvíli, kdy jste člověk, pro kterého celý koronavirus znamená pouze v uvozovkách to, že pracujete doma a staráte se o děti, tak vám z toho zbyde vzpomínka – a svět se po několika měsících stane opět tím světem, který je samozřejmý. A informace o ekonomických potížích státu, velkých firem nebo jednotlivců, které k vám budou dopadat, budou pro vás opět zprávami z televize. Takže se domnívám, že pro celou řadu z nás bude současná situace vzpomínkou, a v případě, že se nebude opakovat, nás opět uvede do letargie pocitu samozřejmosti luxusu, ve kterém žijeme.

Optimismus se dá naučit

Martina: Ale on asi takový nebude. My se asi přeci jenom bavíme o tom, aniž bychom chtěli být váleční štváči a někým, kdo vyvolává strachy a úzkosti, že už teď je jasné, že ekonomické domino, které jsme touto karanténou uvedli do pohybu, už nezastavíme, a každý další den na sebe bude rozjeté kolo nabalovat další a další kostičky. Takže jsem to spíše myslela tak, že se ani neptám, jestli svět bude jiný – prostě bude. Spíše jak se vyrovnat se světem, ve kterém některá naše očekávání už nebudou naplněna? Protože se říká, že zejména mladí jsou nároková generace, tak zda si myslíte, že dojde k nějakému rozčarování a psychickému tlaku, kdy si uvědomíme, že co se týká hojnosti a nadbytku – tak líp už bylo?

Radek Ptáček: Nejsem sociální, ani ekonomický prognostik, abych dohlédl, jak závažné dopady na náš život to bude mít. Ale z čistě psychologického hlediska bych zůstával optimistou, protože člověk je mimořádně adaptabilní a během celé evoluce, ale i historie, kterou známe, je patrné, že se mimořádně dobře přizpůsobuje změnám, které přicházejí. Takže jestliže pro celou řadu z nás to bude znamenat určitá omezení, nebo uvědomění si, že svět třeba není tak automatický, tak se domnívám, že to není zase tak úplně špatně. Mluvíme o té skupině lidí, které se to nedotkne osobně.

Samozřejmě u lidí, kterých se to dotkne bezprostředně, osobně, existenčně, když ztratí příjmy, zadluží se a ukončí projekty, tak poskytovat jim psychologické rady je nesmírně složité. A to proto, že za prvé musí řešit věcně svou situaci. A za druhé si nesmí bát přiznat, že je daná situace nikoliv z vnitřních, ale z vnějších důvodů dohnala do psychické krize, a že v takové situaci je nezbytné vyhledat psychologickou nebo psychiatrickou pomoc. Takže na otázku, co dělat, bych odpověděl zase ve dvou úrovních: dělat něco konkrétního tak, aby se můj svět dostával do nějakých kolejí, které pro mě budou přijatelné. A za druhé, jestliže se necítím v pohodě, nebát se vyhledat psychologickou nebo psychiatrickou pomoc, což až opadne hlavní vlna, bude určitě potřebovat celá řada lidí.

Martina: Pane profesore, základem úspěchu, jak obstát v jakékoli životní situaci, je adaptovat se. Víme, že někteří lidé dokázali přežít i koncentrační tábor jen díky tomu, že vzali situaci takovou, jaká je. Řekněte mi, jakým způsobem mohu v sobě povzbuzovat tuto racionální přizpůsobivost? Nenaříkat každé ráno, že předtím to bylo lepší, ale říkat si: ok, mám indicie, se kterými musím pracovat, nic jiného mi nezbývá.

Radek Ptáček: Mluvíte více o osobních charakteristikách, které jsou relativně stálé a měnitelné pouze obtížně. V situaci po koronaviru se více ukáže, jaký máme kořínek. Jestli jsme optimisty, kteří hledí na to, co je dobré, nebo pesimisty, kteří jen obtížně hledají motivaci v situaci, která možná není tak strašná. Jestliže patříte do skupiny, a možná to vnitřně cítíte, že jste strháváni více tím negativním než pozitivním, tak to musíte trénovat. Je to souboj dvou mozků, které máme v sobě, o kterých jsme mluvili minule: je to primitivní plazí mozek, nejstarší část našeho mozku, která vnímá více ohrožení, a doslova a do písmene má v náročných situacích tendenci růst. A proti němu stojí mozek prefrontální, který z nás dělá lidi a pomáhá vidět naději. Takže uvědomit si, že beznaděj je bažina, do které se můžeme propadat, a to jediné, co nás zachrání, je nějaká konkrétní vize a pohled správným směrem. To znamená, že přesměrovat svůj pohled může každý, a byť se vám to bude zdát sebetěžší, tak optimismus se dá naučit.

Martina: Pane profesore, hovořil jste o individualitách, o osobním nastavení, ale dá se to trochu paušalizovat i generačně? Mám starost o to, jestli třeba naše děti, které patří k nárokové generaci naprosté hojnosti, to budou mít těžší, než třeba my, kdo alespoň část života prožil v minulém režimu?

Radek Ptáček: Ve chvíli, kdy vám někdo vezme hračku, nebo odejme něco, co naplňovalo vaše potřeby, tak se zcela automaticky většina z nás dostane do pocitu frustrace. A když tato frustrace pokračuje dlouho a nepřizpůsobím se na ni, ta pak upadáme do deprese, beznaděje a všech negativních pocitů. Takže ano, je jistě možné, že celou řadu lidí, která přijde o svět, který znala, to povede k negativním pocitům. Ale já jsem přesvědčen, že zvláště u mladší generace, která je přeci jenom adaptabilnější, může dojít ke změně daleko lépe, protože jejich mozek je stále mladý, čerstvý, připravený ke změnám. Takže jestliže to pro mladé lidi bude znamenat nějaká omezení, teď si přesně nedovedu ani představit jaká, tak mladí lidé jsou od toho, aby se přizpůsobovali, hledali nová řešení. Takže bych se nebál, že naše děti, nebo mladí lidé, vyjma případu, že se celá situace ještě nějak dramaticky zvrtne, byli nějakým způsobem zvláště postiženi. V této oblasti zůstávám pozitivní.

Hrozí riziko, že část společnosti bude koronavirovou krizí paralyzována, a jiná část toho zneužije

Martina: Myslíte, že to, co se děje, může být šancí začít stavět svět trochu jinak?

Radek Ptáček: Šance to bezpochyby je, to je jednoznačné. Otázkou je, jakým způsobem tuto šanci uchopíme. Podívejme se na nám nejbližší velkou společenskou změnu v roce 1989, všichni byli plní naděje, byla to obrovská šance – a v současné době celá řada lidí, kteří stáli u zrodu dnešní demokracie, říká, že se nám tuto změnu nepodařilo využít. Takže krize, která probíhá v současné době, v sobě zcela bezpochyby obsahuje nějaké semínko naděje, že svět bude lepší. Ale zároveň úplně stejným dílem je zde obrovské riziko, že tato krize část společnosti paralyzuje, a část společnosti situaci zneužije. A bohužel, jak se tak dívám do světa, tak nejsem optimistou v tom smyslu, že by to přineslo pozitivní společenskou změnu. Možná ve vzpomínce, že dobro v nás je stále přítomné, ale myslím, že je zcela na místě obávat se rizika, že současná situace bude zneužita, což celé řadě z nás zkomplikuje život.

Martina: Bude zneužita?

Radek Ptáček: Každá situace může být zneužita. Začnou se bezpochyby rozevírat nůžky mezi ekonomicky silnými subjekty, které situaci přestály, a těmi, kteří si vydělávali na své živobytí rukama. Obávám se, že k tomuto může dojít, může dojít ke zmenšení počtu živnostníků, malých a středních podnikatelů, kteří situaci prostě nepřestojí a nepodaří se jim restartovat jejich třeba celoživotní úsilí. Kdežto pro velké giganty, když současná situace ty menší nějakým způsobem postihne, to může znamenat podmínky pro ještě větší růst a větší monopolizaci.

Současnou krizi můžeme využít jako nový impuls k růstu. Pokud to neuděláme, naše vztahy by se mohly začít rozpadat.

Martina: Pane profesore, když jsem si ještě před virem pročítala vaše rozhovory, tak jste častokrát vyslovoval obavu, že přibývá bezcitnosti a že jsme, když to parafrázuji, velkoproducenty duševních poruch, které stále vyrábíme. A opomíjíme budování vztahů, a to i s těmi nejbližšími. Vím, že jste na to svým způsobem odpovídal, ale přesto ještě jednou explicitně. Myslíte, že vlastně těžší situace by mohla být cestou ke kořenům lidskosti?

Radek Ptáček: Určitě. Každá náročná situace, každá krize v sobě skýtá možnost k růstu. Je tady naprosto specifický fenomén, o kterém se začalo mluvit až ve druhé polovině 20. století, který byl pojmenován jako traumatický růst. To znamená uvědomění, že trauma nám nepřináší pouze něco špatného, ale také potenciál k růstu. Takže jsem pevně přesvědčen, že pro celou řadu z nás to dodá nový impuls, abychom si uvědomili, jak cenné je, že se vůbec máme. Abychom si uvědomili, že skutečnost, že se vůbec máme, je jediná věc, na které záleží, vedle našeho zdraví. Takže v tomto bych viděl, že nám to může určitě pomoci. Na druhé straně, jestliže toho nevyužijeme, nebo nedojde k potenciálu traumatického růstu, tak pak je tam ohrožení, že naše vztahy se začnou rozpadat. Náš život jako celek může významným způsobem utrpět.

Martina: Pane profesore, často jsme v našem pořadu hovořili o tom, že se ve společnosti stále více hloubí propasti mezi generacemi, mezi mladými a mezi seniory. Myslíte, že senioři jsou nyní nejohroženější skupinou a že to v nás může probudit jakýsi strach o ně, jakousi pozapomenutou něhu?

Radek Ptáček: Myslím, že probouzí. V současné době je velmi patrné, že vzniká celá řada dobrovolnických aktivit, které směřují k nejohroženější populaci. A vidím kolem sebe, že dospělé děti častěji kontaktují své rodiče a vyjadřují o ně obavu. Takže zcela jednoznačně. Otázkou pouze je, jak dlouho bude tato pozitivní změna trvat. My se sice budeme v určitém smyslu vracet do jiného světa, ale na druhou stranu se nedomnívám, že by se aspekty, které byly v našem minulém světě problematické, ve smyslu orientace na výkon a prioritizace jednorázových požitků, nějakým zásadním způsobem změnily. Až budeme od rána do večera v práci, tak se k nim vrátíme, a bude pro nás možná důležitější zábava, než to, abychom zašli za někým blízkým, který je osamělý. Takže pevně doufám, že nám to dá minimálně uvědomění, že je to důležité, ale nemyslím, že by tato krize byla tak silná, že nás otřese tak, že bychom se od základu změnili.

Znakem zanedbávání dětí byla v minulosti podvýživa. Ale v současné době je to především obezita.

Martina: Teď jsme si povídali o změně vztahů k seniorům. Jak myslíte, že to bude nadále s dětmi? V minulých pořadech jste vzpomenul, že pro vás tato krize znamenala uvědomění, jak moc vás vaše děti potřebují (určitě si nemyslím, že byste byli rodina, která by děti zanedbávala). Ale přesto nás v posledních letech mnozí odborníci, pedagogové, psychologové, varovali, že děti zanedbáváme, i když si neuvědomujeme, že s nimi netrávíme čas smysluplně. A na druhou stranu nás varovali, že mnohdy zase péči přeháníme, že jsme helikoptéroví rodiče, kteří stále obletují své ratolesti. Jsem v tom trochu ztracená. Řekněte mi, jak se z vašeho hlediska budou utvářet vztahy rodičů a dětí – a jak by se utvářet měly?

Radek Ptáček: Že by současná situace, tím to nechci zlehčovat, byla tak závažná, že by otřásla nejen naší společností, ale našimi individualitami v tom smyslu, že se k sobě začneme zásadním způsobem chovat jinak, tak to si nemyslím. Pojmu zanedbávání jsem se poměrně intenzivně věnoval a s kolegyní Terezií Pemovou jsme napsali jedinou knížku v ČR, která se jmenuje Zanedbávání dětí. A pod tímto termínem si v naší společnosti vybavíme nejčastěji fyzické zanedbávání, to znamená, že je dítě zanedbané, podvyživené, špinavé. Ale v současné společnosti je zanedbané dítě zanedbané emočně. Možná dítě společensky velmi úspěšných rodičů, kteří se mu možná formálně věnují v tom smyslu, že chodí na perfektní školy, do luxusních kroužků, ale může být emočně samo, může být přetížené a postrádat, aniž by si to uvědomovalo, přirozenou potřebu trávit čas jen tak s rodičem.

A v tomto smyslu bych řekl, že naše děti, a tady musím započítat i ty své, minimálně ze své strany, protože také mám hodně práce a přicházím ve většině případů domů až večer, kdy strávím s dětmi v lepším případě několik hodin, jsou naše děti zanedbané. Protože dítě pro svůj vývoj potřebuje přirozený, intenzivní kontakt s rodičem, a to ne jenom z hlediska emočního, ale i časového. A když se podíváme na to, jak doposud probíhala výchova a vzdělávání dětí, tak děti byly od rána do večera doma, pomáhaly ve všem rodičům, a sem tam si odskočily do školy, pakliže to bylo vůbec umožněno.

Emoční zanedbání je dnes velký problém. Ale není to jenom emoční zanedbání, ale jak říkáte, helikoptéroví rodiče, což jsou obecně rodiče, kteří dětem chtějí dopřát největší luxus, to, po čem touží a zcela paradoxně, jestliže jsem říkal, že znakem zanedbávání doposud byla podvýživa, tak současné době je to paradoxně především obezita. A to proto, že rodiče, kteří poskytují svým dětem nekonečný přístup ke sladkostem, své dítě vlastně zdravotně zanedbávají daleko více, než kdyby mu dávali najíst jenom jednou denně.

Roviny zanedbávání jsou v současné době velmi široké, skryté, obtížně pojmenovatelné a obtížně řešitelné, zatímco když dítě nebude chodit do školy, tak se to sociálka dozví poměrně rychle. Ve chvíli, kdy nebude optimálně živeno, tak to dětský lékař také zjistí poměrně rychle, a bude to dobře řešit. Ale co s dětmi, které jsou zanedbávány tak, že celý týden nevidí svého rodiče, protože se třeba o ně stará chůva – a v lepším případě jim přijde rodič dát dobrou noc? Co s dětmi, které jsou evidentně obézní, a to zcela zřejmě pouze proto, že rodiče nedbají o jejich životní styl? Tyto děti jsou daleko ohroženější, než děti, které jsou podvyživené, nebo děti, a takových je u nás minimum, které třeba rodič ne vždy pošle do školy, což se vždy nějakým způsobem vyřeší. Takže co s tím, je otázkou velké společenské změny.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za velmi přínosný rozhovor.

Radek Ptáček: Také vám děkuji.

Martina: Řekni mi Jiří, jaké bylinky nebo koření mají u nás tu nejdelší tradici, takže si lidé všimli, že zabírají? Že zabírají na horkost, na tanec svatého Víta a tak dále?

Jiří Kuchař: Černý bez, pampeliška, borůvky a klikva. Když Janča se Zentrichem začali vytvářet herbář léčivých rostlin, tak trvalo půl roku, než se shodli na čtyřech stech většinou českých rostlin, které do toho dají. Ty, co jsem jmenoval, jsou asi klasika, jsou nejzásadnější. Mě samotného překvapila svými účinky pampeliška, takže do knihy Přírodní antibiotika a antivirotika v kuchyni jsme museli zařadit pampeliškový med, který jsem si teď rozhodl poprvé vyrobit. Jeho příprava je velice jednoduchá: čerstvé květy se smíchají s medem, nějakou dobu se v tom nechají. A to nejlepší z pampelišky zůstane vevnitř.

Martina: S medem? Většinou jsme to dělali z cukru.

Jiří Kuchař: Na začátku jsem řekl, kdy doma proběhlo poslední Monte, a to byl poslední rafinovaný cukr, který se u nás doma objevil.

Martina: Já vím, že jsi ochoten akceptovat jistý druh cukru, tak proto jsem si říkala, zda neděláš přeci jen pampeliškový med takzvaně postaru, to znamená, že ho smícháš s přírodním cukrem, který uznáváš jako ještě přijatelný.

Jiří Kuchař: Samozřejmě třtinový cukr typu Demerara používám, to určitě. V knize ho v mnoha receptech uvádíme, ale v tomto případě je pampeliškový med mým hitem letošního jara.

Intuici prožívám jako rozmluvu s vlastní duší

Martina: Děláš třeba to, že když jdeš po louce, tak utrhneš pampelišku a sníš ji?

Jiří Kuchař: Martino, od malička když to viděli moji rodiče, tak mi za to láli. Všechno, co je venku, zkouším jíst, takže když roste mladá tráva, tak ji vytáhnu a žvýkám konce. Nebo když třeba z akátů spadnou na podzim lusky, tak z nich vyjídám semínka. Nevím, jestli je to mírně jedovaté, nebo ne, ale pamatuji, že jednou z něčeho tryskalo mléko, tak jsem si říkal, to by bylo skvělé si to napatlat na nohu, a pak se mi to krásně zanítilo. Jednou jsem se bavil s Valdemarem Grešíkem o těchto stavech, které mám, a on mi říkal, nechci se s ním srovnávat, prosím vás, to v žádném případě, a on mi říkal svou zkušenost s intuicí. A já na intuici hrozně moc dám. Valdemar Grešík mi říkal, že jednou dostal fotografii člověka ze Švédska, který měl něco s očima. Kouká na tu fotku a najednou mi říká: „Přišlo mi na mysl – jehlice trnitá.” Ale jehlice trnitá nemá ani jednu oční indikaci. Přesto mu napsal čaj z jehlice trnité, a za měsíc dostal dopis: „Úžasné, děkuji moc.“

To znamená, a často jsme se na tom s doktorem Jonášem shodli, protože on je podobně intuitivní, že doporučujeme použít intuici při používání knihy o antivirotikách v kuchyni. Třeba může nastat slavná jungovská koincidence, kdy se najednou spojí něco, co jsi vůbec netušila. A všem doporučujeme, aby si to, co píšeme, přečetli na začátku celé. Třeba vám přijde něco, o čem jste neměli tušení, ani jste nevěděli, že to doma máte – a je to tady.

Martina: V návaznosti na to, co jsi teď říkal, vyvstává otázka, zda jsme v dnešní moderní době ještě schopni použít intuici v pravém smyslu slova. Co to znamená?

Jiří Kuchař: Clemens Kuby říká, že intuice je zosobněná duše. A toto záleží na tom, jak člověk vidí svět a sám sebe. Jestli si dokáže uvědomit, že nějakou duši má, anebo ne. To je moje pojetí intuice, takto – jako rozmluvu s vlastní duší ji používám.

Martina: Jiří, to že lidé umírali dříve na dnes zvládnutelné infekce, dává tušit, že kdyby měli naše znalosti a schopnosti vyrobit třeba syntetické léky, syntetická antibiotika, tak by neváhali. Ty, když jsi byl těžce nemocný, tak jsi také používal nejrůznější léky. Mnoho lidí, kteří nás teď poslouchají, mají velmi podobnou zkušenost. Tak mi řekni, jak ses posléze musel srovnat s tím, že je čas sáhnout po kanónu? A jak rozeznat hranici, kdy si člověk ještě může pomáhat tím, co jí a pije, co dělá a jak myslí?

Jiří Kuchař: Abychom to uvedli na správnou míru: Těžce nemocný jsem byla tak, že jsem neposlouchal signály svého těla, to jsem opravdu nedělal. A před jednou velkou akcí, kterou jsme v Brně měli pořádat s Clemensem Kubym, mi praskla v hlavě výduť. O této výduti nikdo neměl ani tušení, ani já. Neměl jsem žádné příznaky, nic, a bylo to hotové během 24 hodin. Našli mě v bezvědomí a naštěstí pan docent František Charvát z Ústřední vojenské nemocnice – děkuji pane docente – mi tu prasklinu ucpal platinovým drátkem. Byla to těžká nemoc a bylo to pro mě něco nesmírně zajímavého, protože za prvé jsem už znovu, po druhé, chtěl na druhý břeh – a zase to nevyšlo. A potom jsem si uvědomil, že některé věci nemohu dělat na sílu.

Samozřejmě během léčby jsem byl velmi vděčný všem lékařům, kteří se o mě starali a dávali mi to, co mysleli, že mi pomůže. Měl jsem nesrazitelné 40 stupňové horečky, nesnížitelný tlak, a pak to najednou nějak šlo. Pomáhali mi na dálku kamarádi, ale bez medicíny takové, jak ji známe, bych tady nebyl. Teď žiju s drátem platiny v hlavě. Má to pro mě jeden velice zajímavý efekt, protože to mám na takovém místě, že když si dáš ruku na osu, kde je nos a pak si píchneš do uší, tak to mám vevnitř na průsečíku, a připadá mi, jako by mi platina spojila mozkové hemisféry.

Takže to pro mě bylo prospěšné. A zároveň jsem ještě trochu prohloubil intenzitu svého bádání. Za mě je to bádání, protože jsem to nevystudoval, vlastně jsem v těchto věcech takových 30 let nadšený amatér. Je dobré si uvědomit a vědět, že medicína tady není jako nepřítel, ale jako spojenec, takže jsem teď rozkročen oběma nohama na obou březích. Vůbec se nebojím jít za normálním doktorem, ani za zbytkem léčitelů, co tady ještě zůstali naživu.

Martina: Ty ses i díky své drsné zkušenosti rozkročil mezi klasickou a alternativní medicínu. Zažil jsi totéž z druhé strany? To znamená, že by ti nějaký doktor zavolal, napsal, řekl: „Pane Kuchaři, četl jsem vaši knihu „Léčitelé jak je neznáme“, nebo jinou. Je to zajímavé a chtěl jsem se zeptat na to a na to?” Zažil jsi něco takového?

Jiří Kuchař: Mockrát. Existuje řada doktorů, kteří vědí, jak to je s analýzou, a jak se syntézou. Teď tady třeba máme od půlky března zvláštní situaci, a tak jsem dostat celou řadu mailů. Dotazy byly toho typu, jestli by nebyl někdo, kdo by mávnul kouzelným proutkem a nějak to všechno zachránil. Hodně lidí se naprosto spontánně obrací na to vnitřní, na to, co nazývám intuicí. Že by to ale byla nějaká masová záležitost, se nedá říct. Samozřejmě dostávám reakce i úplně opačné, ale to se nedá svítit. Takže myslím, že to je naprosto v pořádku a že to je tak, jak to je. A že kdo chce, potřebuje, a kdo, jak říkal Ježíš, má uši ke slyšení, slyš.

V každém případě, pokud se týká antibiotik, medicína sama poznává, že je na konci. Do nových syntetických antibiotik žádná světová firma nepůjde, protože to je něco nesmírně drahého. Teď se o tom přestalo mluvit, ale rezistence už je tak silná, že kdo ví, jestli to nesouvisí s tím, co prožíváme. Takže jednostrannost se vždy v něčem vrátí. Já se chystám pro časopis Regenerace udělat pohled jednoho antroposofického lékaře, který se snaží problémy interpretovat z pohledu Rudolfa Steinera. Jenom třeba záležitost, která se týká zemědělství – Steiner byl pro to, aby bylo zemědělství postaveno na malých jednotkách, na statcích, které měly být úplně soběstačné. To, co se tady dnes děje se zemědělstvím, je něco úplně opačného – a zažíváme třeba situaci, že kdo nehnojí, jako by nebyl. Vůbec si neuvědomujeme, jakým způsobem se produkuje maso, které se běžně jí. To, co přitom zažívají zvířata, čím se krmí.

Když jsme s doktorem Jonášem psali „Tvoje strava je tvůj osud“, tak zrovna přišel velký průšvih v Želivce. Já velmi dobře pamatuji Želivskou přehradu, když se stavěla, protože kvůli ní vybourali starou Vlašim a postavili paneláky. Dokonce tam žil jeden chlapík, který měl na balkoně koně – když přišla zima, tak kůň musel pryč – a on odmítl koně opustit. Představ si, že v Želivce na čistící stanici se objeví kontrastní látky z pelhřimovské a z pacovské nemocnice, tedy ne jenom hnojiva a podobně. Byla tam očekávána investice čtyři miliardy, aby vznikl nový systém čištění na to, co původní nádrž vůbec neznala. Dnes je už přehrada úplně jinde. Je v tom samozřejmě mnoho komponentů, které hrají roli, ale tohle je podle mého názoru určitě jeden z nich. Tady není nikdo, není tady síla, která by takto synteticky viděla. Nový Goethe se neobjeví, a tajný dvorní rada má v dnešní době úplně jiné poslání.

Chemická antibiotika vyvolávají v těle biologickou válku

Martina: V knize uvádíte přehled nemocí a problémů, na které přírodní antibiotika působí nejúčinněji. A myslím, že to je velké lákadlo pro každého, když mu řekneme – protože my lidé, kteří jsme pořád zaměstnaní, máme moc rádi zjednodušená řešení typu: „Máš vysoký tlak, hypertenzi, tak si vezmi tuto kytku, nebo jez toto koření.” Proto bych po tobě chtěla, jestli bys mi řekl nejdůležitější, nejvýznamnější nemoci, na které se dlouhodobě dá aplikovat nějaké jídlo, bylinka, koření, které může působit tak, že se nám tělo začne uzdravovat jaksi un block.

Jiří Kuchař: Když vyšla kniha „Svět přírodních antibiotik“, tak po mě velmi mnoho novinářů chtělo přesně takový rychlý přehled: Řekni, dej bylinu a na co je. Něco mi bude, vezmu bylinu a za týden jsem z toho venku, hurá. Tak jsem říkal: „Dobře, tak to uděláme.“ A pak jsem si říkal, že to někde budu publikovat. Ale nakonec mi došlo, že to je úplně proti tomu, jak to myslíme.

Teď mluvím o tom, co jsi říkala: životní styl. A to je – běhat, chodit, jako lyžař, v létě pěšky. Ale toto je pojetí, když si člověk uvědomí: Ano, bydlím v paneláku, nemám balkón, tak chci za oknem celoročně pěstovat mátu. Máta je jedním z nejúžasnějších antibiotik a antivirotik. Nebo: Chci mít doma neustále k dispozici řeřichu a rozmarýnu. To všechno velice jednoduše jde. Moje oblíbená rostlina je saturejka. Upozornil mě na ni botanik, zahradník, pan Lehečka, velký kamarád doktora Podlahy. Působil na Albertově, a když mi prvně ukázal saturejku, tak… – víš, jak vypadá?

Martina: Jistě, mám ji na záhonu.

Jiří Kuchař: Tak říkám: „Tohle to je nějaký vtip, plevel, ne?” Teď je saturejka pro mě úplně zásadní věc, kterou si sypu na chleba s jakoukoliv pomazánkou. Nejlepší je, že roste sama, nemusíš ji ani zalévat a jede naprosto nadšeně. Základ je lichořeřišnice, mám legračně velký skleník, a vždy do každého rohu vysadím lichořeřišnici, která sice roste i venku, ale ve skleníku dosáhne brazilských parametrů. To jsou listy radost pohledět. Lichořeřišnice je jednou z mnoha. Ale toto je rostlina, u které se nesmí člověk předávkovat, jinak je to jízda.

Takže pro mě osobně to je, a teď to naposledy zopakuji, životní styl. Není to: mám rýmu, běžím si udělat tento čaj. Může to fungovat, ale lepší je udělat z toho součást svého života. Život s léčivými bylinami, to byl Pavel Váňa, který mě hrozně bavil, protože takto fungoval, žil s léčivými bylinami. Jiří Janča to samé. Nebo Josef Prouza, to byl můj miláček, léčitel z Batňovic, který vše, co mu rostlo na zahradě, sušil a rozdával. Lopuch, kopřivy – všechno co tam našel. Takže takhle to pojímám já.

Syntetická antibiotika jsou sprinter, který vylétne, běží, doběhne a vyřídí nemoc i člověka. Působení rostlin je jiné, mimo jiné podporují vlastní imunitu organismu tak, aby zasáhla ona.

Martina: Musím říci, že když jsem s tebou dělala minule rozhovor, tak jsi mi připomněl, že jsem říkala, že na mě kytky ne vždy účinkují. A to je přesně ten přístup – teď mám angínu, tak si dám lichořeřišnici, protože je to přírodní antibiotikum – a ono se nic moc neděje. Řekni mi, jak se v těle chová syntetické antibiotikum, a jak přírodní? V čem je rozdíl? Ty jsi to naznačoval, ale ještě lapidárněji.

Jiří Kuchař: Úplně stačí, aby si člověk přečetl, jak vznikl penicilin. Tak přesně se to chová v nás. Vydali jsme knihu, která se jmenuje „Jak dál po antibiotikech“ (a během jejich užívání), a nazvali jsme ten proces biologickou válkou. Mně se přihodilo, je to pět let, že jsem musel užívat penicilin, protože se mi vytvořil na mandli jakýsi útvar. Když jsem přišel za doktorem, tak říkal, že to chce penicilin. A já říkám: „Nechci.” A on na to: „Vy už jste za česnekem, nechal jste to zajít příliš daleko.” Pak jsem si psal deník, ve kterém jsem opravdu každý den psal to, co se se mnou během užívání toho léku děje. Teď jsem si ho po letech otevřel, páč jsem nevěřil, co jsem prožil, co se mi dělo ve střevech, co se dělo se mnou. Nastala tam opravdu biologická válka, což se s rostlinou nestane. Samozřejmě efekt je úplně jiný.

S doktorem Jonášem jsme to přirovnali k maratonskému běžci a ke sprinterovi. Ano, syntetické antibiotikum je sprinter, to prostě vylétne, běží a doběhne – a vyřídí vás i sebe. V knize „Přírodní antibiotika a antivirotika v kuchyni“ mám citát jednoho Američana, který napsal tenoučkou brožurku o domácích antibiotikách. A tak to s dovolením přečtu: Rostliny nejsou chemicko-technologicky vyrobené léky. Z toho důvodu je termín přírodní antibiotika možná nepřesný, a možná by bylo lepší říkat antimikrobiální rostliny, protože dokážou zpomalit nebo úplně zastavit škodlivé bakterie, někdy je zcela zlikvidují. Takže záleží na dávce, množství a pravidelnosti, s jakou to člověk užívá. Jak to děláme my doma? Před sezónou, nebo když začne školní rok, uděláme sestavu, ve které nechybí třeba kokosový olej a další věci, které pravidelně užíváme, a jsem přesvědčen o tom, že to funguje. Zdá se mi, že to funguje, a je to něco, co myslím, že by si měl stanovit a navrhnout každý, kdo se do toho pouští.

Martina: Mám tento citát, který jsi právě přečetl, před sebou – a zdá se mi, že jsi skončil brzy, protože pro správné pochopení toho, jak fungují přírodní antibiotika, to pokračuje takto: „Ale ze všeho nejčastěji tyto rostliny podněcují a posilují imunitní systém, aby to udělal sám.“ A to mi přijde na tom, co dokáží přírodní antibiotika a antivirotika, to nejlepší. Ale je to přesně to, o čem jsme se bavili na začátku – je to zdlouhavější a efekt rozhodně není okamžitý. Je to proces.

Jiří Kuchař: Vím, že jsi tady měla, a možná ještě budeš mít jako hosta Davida Freje, který právě dopsal velmi zajímavou knihu o imunitě, takže jsem to nechtěl do toho míchat. Ale samozřejmě to je princip toho, o čem mluvíme. Do toho se nechci pouštět, protože je to Davidovo dílo, a je to něco neskutečného. Měl jsem příležitost to vidět, když to vznikalo, a je jasné, že se v tom skutečně vyzná. Je to základ, o to nám jde.

Martina: Jiří, děkuji ti za rozhovor o tom, jak žít s léčivými bylinkami.

Jiří Kuchař: Já ti, Martino, děkuji za tohle povídání.

Jak pomáhat sám sobě tím, co jíme a pijeme? O notoricky známém, a přesto dobře utajeném světě přírodních antibiotik a antivirotik si budeme povídat právě teď s Jiřím Kuchařem, všestranným publicistou a spisovatelem, autorem více než desítky knih z nejrůznějších oblastí. Například Léčitelé, jak je neznáme, Ayahuasca aneb tanec s bohy, Praha ezoterická, Průvodce skrytými dějinami města. Je také objevitelem Hitlerovy umělecké sbírky v Čechách a spoluautorem knih: Přírodní antibiotika, Hořká pravda o sladkém cukru a tak dále. Právě antibiotikům a antivirotikům se můžeme společně věnovat proto, že dokončuje další knihu. Jiří Kuchař je původně stavebním inženýrem a mezinárodním expertem v oboru hydrauliky podzemních vod.

Martina: Jiří, to vše jsi ty. Tím vším jsem tě chtěla představit. Buď vítán.

Jiří Kuchař: Pane jo. Kdybych se neznal, to bych se divil.

Martina: Jiří, to že se naši předkové museli a uměli léčit sami za pomoci dostupných prostředků – rostlin, koření, stravy – to víme. Ale už několikrát jsem si položila otázku, co konkrétně tebe přivedlo k tomu, že přesto, že nejsi chemik nebo farmaceut, ses téměř s posedlostí začal věnovat přírodním antibiotikům a antivirotikům?

Jiří Kuchař: Posedlost… Martino, musíš si uvědomit, že jsem se od roku 1988 znal s Jiřím Jančou, a kdo poznal Janču, tak ví, že k tomuto muselo nutně dojít. Pamatuji na moje první setkání s ním v Bratislavě, byl to kongres, já jsem tam jel s tím, že jedu hledat proutkaře. Potkal jsem ho v hotelu ve společnosti slovenských léčitelských es a on mlčel – a když si vzal slovo, tak jsem viděl, že tito borci si potají dělají poznámky.

A pak jsem s ním začal v roce 1991 knihou Alternativní medicína a pokračoval až do jeho smrti v roce 2005. Vzpomínám si moc dobře, když jsme byli poprvé v Receptáři, to bylo v roce 1991, a on mi vyprávěl o významu zinku – upozorňuji, že tady vůbec nikdo netušil, co je zinek. Dnes to zní naprosto neuvěřitelně, ale dýňová semena, to byl úplně neznámý pojem, to lidé vyhazovali – a Přemek Podlaha z toho byl tehdy naprosto nadšený. Takže já se považuji, a teď to může znít docela drze, za neukázněného žáka Jiřího Janči.

Martina: Pověz mi, to že píšeš knihy – uvedla jsem jich jen několik, ale jsou jich opravdu desítky – a navíc studuješ, věnuješ se tomu, znamená to, že všechny tyto věci děláš také prakticky a že je na sebe aplikuješ?

Jiří Kuchař: To by jinak, myslím, asi nemělo cenu. U mě se to spustilo, když náš chlapec, bylo mu asi 2,5 roku, seděl na židličce a volal na maminku: ,,Mami Monte.” Tak jsem si spočítal, kolik zbaští v tom Monte rafinovaného cukru a bylo to jeho poslední Monte v životě. To pak odstartovalo knihy o cukru, Zdraví v ohrožení, Hořká pravda o sladkém cukru. Potom přišly samozřejmě dětské nemoci, a když jsem šel do jednoho obchodu, tak mi tam paní, která snad byla ze severní Afriky, říkala, že svým dvouletým dětem dává na lžičce olej z černuchy seté, to znamená medicínu faraonů. A takhle se mi to začalo pomalu otevírat. A pak jsem oslovil doktora Jonáše, o kterém jsem věděl, že toto je jeho zaměření, a kterého znám od roku 1993. Po určité úvaze a spolupráci poté vznikla kniha Svět přírodních antibiotik.

Každá z knih, o které jsi mluvila, má svůj příběh. Já nic nepíšu pro to, aby to někdo kupoval – vždy to narážím sám na sebe. První knihu Lékárna v přírodě jsme psali společně s Přemkem Podlahou, ta je myslím dokonale promlčená, dokonce ji ani nemám v seznamu knih na Wikipedii. Když jsme se pro to tehdy v roce 1991 rozhodli, tak jsem se Přemka Podlahy ptal, jak mám psát, protože do té doby mi vyšel snad jeden článek v Rudém právu – ten byl docela zajímavý v tom, že vyšel v srpnu 1989 v den, kdy v Polsku ustavili katolickou vládu. Článek se jmenoval „Není to pohádka“ a byl o tématu, kterému jsem se věnoval, tedy o tepelných čerpadlech. A nad tímto titulkem byl jiný článek o tom, že Mazowiecki je nekomunistickým předsedou vlády.

Přemek Podlaha se mě tehdy ptal: „Odkud jste?” Já mu říkám: „Z Vlašimi.” A on: „Tak to je jednoduché, pište jako pro vašeho strejdu pod Blaníkem.” Můj strejda se jako zemědělec zničil v hospodářství, doslova se fyzicky zlikvidoval, a vždy když nevím, tak píšu jakoby pro něj, aby tomu rozuměl i on. Tím pádem je mi jasné, že tomu budu rozumět i já a že to bude moct číst úplně každý, kdo se rozhodne knihu otevřít. Takže u všech knih, a přírodní antibiotika jsou něco úžasného, dostávám obrovskou inspiraci, a vždy najdu něco nového.

Snad jediné univerzální antibiotikum je medicína faraonů, černucha setá

Martina: Jiří, my jsme postupem času začali vnímat přírodní léčitelství – a jakékoliv přirozené umění našich předků si pomoci, jako jistý projev nevyspělosti a tmářství. Mohla bych říct, že to třeba bylo dílo minulého režimu, že se snažili všem těmto tradicím, a jakémukoliv lidovému léčitelství dát přídech čarodějnictví a hlouposti. Ale ono to tak není, protože to jde napříč světem, ať je tam zřízení jakékoliv. Řekni mi, čím myslíš, že došlo k takovému pohrdání, a až k teatrálnímu odstupu od toho, jakým způsobem fungovali naši předci?

Jiří Kuchař: Kdyby to bylo tak, jak jsem si představoval, tak už byla druhý měsíc venku kniha Léčitelé, jasnovidci a mágové, kterou jsem si chtěl dát k šedesátinám. Tato kniha byla o všech lidech, které jsem potkal od roku 1981. Když jsem ji psal, trvalo to dlouho a prohrabal jsem při tom svůj archiv, což je asi 20 beden dopisů a fotek, něco neskutečného. A uvědomil jsem si věc, která mi došla až teď – po roce 1968 byla psychotronika jediná věc, kterou bolševik nepotíral. On ji nepodporoval, ale zároveň ji nelikvidoval. Dokonce jsem si vzpomněl na jednoho z tehdejších předsedů vlády, který měl velmi těžkou smrtelnou nemoc, ze které ho dostal jeden dodnes působící léčitel. A díky tomu zde bylo úžasné krytí, o kterém vůbec nikdo nic netušil. V psychotronice působili lidé, jako byl profesor Kahuda nebo doktor Zdeněk Rejdák, který byl mým dlouholetým přítelem. A málokdo ví, že k jednomu léčiteli do Pardubic jezdil tajně Urho Kekkonen – říká ti něco to jméno?

Martina: Ne.

Jiří Kuchař: Urho Kekkonen byl v té době slavný finský prezident, který zemřel, když mu bylo asi 88 let. A toto tady tiše šlo provozovat. Myslím, že zlom nastal až po revoluci, a sice aktivitou některých lidí, kteří působí doteď a kteří záměrně a s chutí škodí. Když jsme třeba s Jiřím Jančou dělali v roce 1991 tiskovou konferenci na Pražské zemské výstavě, tak tam přišel Slavomil Hubálek, který byl tehdy mluvčím ministra Bojara a říká nám: „Počkejte, budete vzpomínat, jak byl Bojar skvělý.“ A za dva roky, když přišel jeho nástupce, jsme mu dali za pravdu – vznikl plíživý tlak proti všemu tomuto.

Jaké to má zdroje? Tuším, kdo za tím stojí, vím, proč to tito lidé dělají, a to je asi všechno, co s tím mohu dělat. Samozřejmě jsem měl výhodu, že jsem byl od roku 1983 členem psychoenergetické laboratoře profesora Kahudy, takže jsem poznal ty nejlepší lidi. Opravdu nejlepší, byli tady opravdu neuvěřitelné postavy. A když jsem psal, jak tomu říkám, paměti, tak jsem si uvědomil, že tohle je už pryč. To, co vzniklo, je výdobytkem aktivit několika lidí.

A to, o co mi jde, je, že si nemůžeme představovat, že léčitelství je něco rychlého. Musí to být životní styl, což jsem viděl třeba u Jiřího Janči, který si ve finále, když měl nemoci, sám pomáhal přírodními prostředky, a velmi úspěšně. A pomáhal i řadě lidí, kteří by bez toho už dávno nežili. Jestliže se toto stane pro člověka stylem, a ví, co a proč dělá, a dělá to rád, tak je potom vyhráno.

Martina: Prosím tě, Jiří, dá se říci, dá se to zjednodušit tak, že by existovala nějaká jedna rostlina, která je považována za největší přírodní antibiotikum? Existuje něco takového, nebo musíme těch bylin znát několik set nebo několik tisíc?

Jiří Kuchař: Může se stát, že se něco vynoří a že to skutečně je jedna bylina, která na něco pomáhá. V roce 2015 dostal Nobelovu cenu jeden tým, kde byla i čínská lékařka, za objev léku proti malárii. Oni na to přišli díky tradiční čínské medicíně a receptu, který byl starý 1600 let. Samozřejmě v dnešní době by se nějaká taková bylina hodila, ale zatím není. Vím o tom, že minimálně v Číně jich testovali 15, ale výsledky zatím nejsou. Za snad jediné univerzální antibiotikum, které sám používám, bych označil medicínu faraonů. Je v něm zcela specifický alkaloid, který se jmenuje nigellin. Tento olej, když byl objeven v Tutanchamonově hrobce, nadchnul Howarda Cartera, protože nebyl žluklý. Jestli tento olej znáte, tak on už trochu žlukle chutná, takže samozřejmě …

Rostliny dokážou transmutovat prvky

Martina: Ty jsi hovořil o medicíně faraonů a neřekl si, že to je černucha setá.

Jiří Kuchař: Já bych se k tomu dostal.

Martina: Promiň.

Jiří Kuchař: Udělali rozbor tohoto oleje, který tam našli, a zjistili, že to je olej z černuchy seté. Já sám ji pěstuji, ale olej z ní nedělám. Je to kytka, která se zde dá velmi dobře pěstovat, a díky tomu, že byla prohlášena medicínou faraonů, tak největším současným výrobcem tohoto oleje je Egypt. Je to tak: když Jenner objevil vakcínu proti virům, tak nevěděl, proti čemu tuto vakcínu objevil. Nevěděl, co jsou to viry. Když začal být slavný olej z černuchy seté, tedy medicína faraonů, která je také nazývána olej z černého kmínu, tak nikdo nevěděl proč a co v něm je. Pak přišla na řadu druhá fáze, a to je rozbor. A v tomto oleji je zvláštní alkaloid, který se jmenuje nigellin.

S Jiřím Jančou jsem se bavil o léčivých rostlinách, a když se v roce 1993 rozhodl, že s Josefem Zentrichem začnou dělat herbáře léčivých rostlin, tak jsem se ho ptal na jeho zkušenost s chemickým rozborem bylin. On mi říkal, že si myslí, že když by se skutečně měla nějaká rostlina dokonale rozebrat, tak by to trvalo 20 let. Měl zajímavou zkušenost, která může souviset s účinky, o kterých netušíme. Měl mast, která se jmenuje Jančova mast AL. Tuto mast dělal a dával na alergie v homeopatickém ředění D13. A D13 už není ani ředěná voda, to už není vůbec nic. Janča chodil do opery v Ostravě, ta byla slavná, jezdili tam lidé i z Bratislavy. Dal tam všechny potence, to znamená od základu až do D13 jednomu chlapíkovi z Bratislavy, který pracoval ve Výzkumném ústavu pro výzkum radioizotopů. A ten mu to při příští premiéře přivezl a říká mu: „Je to neuvěřitelný, od D5 do D9 je to radioaktivní.” Přitom to doma míchal prstem. Ale kde se tam ta radioaktivita vzala? Proč to nebylo v prvních a v závěrečných potencích?

To je svět rostlin, u uvedené masti AL jde, myslím, o měsíček a ještě jeden druh, teď si na něj nevzpomenu. Tak proč je to takto zrovna u těchto dvou? Proč u jiných ne? Potom zkoušel všechno možné, nikdy to nevyšlo, ale u těchto pokaždé. Jak se tedy můžeme na léčivé rostliny dívat, když si dělají, co chtějí? Loni jsem měl v Regeneraci seriál o lidech, kteří měnili náš pohled na rostliny – a samozřejmě jsem musel psát o Kervranovi. Rostliny dokážou transmutovat prvky, to Janča úplně jasně dokázal. Rostliny umí věci, které vůbec netušíme. Rostliny nás pozorují. V roce 1995 v San Diegu jsem navštívil Cliffa Baxtera, který dělal pokusy s rostlinami a s detektorem lži. To byla naprostá fantazie. To znamená, že zatím vůbec nevíme, co vše je v rostlinách, o čem vůbec nemáme tušení.

Goethe měl alchymické vidění světa

Martina: Velmi mě svého času překvapilo, jak velmi se principu působícím uvnitř rostlin věnoval Johann Wolfgang Goethe, který je popsal ve své knize Italská cesta. Řekni mi, co přesně Goethe přinesl k poznání toho procesu, který se děje uvnitř rostlin?

Jiří Kuchař: Goetha jsem začal číst, když mi bylo 20let. Nevím proč, prostě jsem šel v mojí rodné Vlašimi do městské knihovny a půjčil si Viléma Meistera 1. díl. Pak jsem si půjčil 2. díl, to snad má dohromady asi tisíc stránek. A další pak byla Italská cesta. Podívejte se, jsem přesvědčen o tom, že Goethe byl člověk, který měl nějakou zvláštní intuici, o které těžko můžeme mluvit, a můžeme se jenom těžko domýšlet třeba z Fausta, jaké bylo jeho vidění světa. Nazval bych to tak, jak jednou doktor Cílek, se kterým jsem se jednou o tom bavil: alchymické vidění světa. To byl Goethe, který do Itálie odjel z Karlových Varů, vlastně tam utekl z nějakého vztahu, který už mu přišel naplněný. Strávil tam tři roky a všiml si zvláštní věci, že tytéž rostliny, které rostou v Krušných horách – to byla jeho milovaná oblast – rostou také v Itálii, akorát mají jiné vnější znaky. Vnitřní princip, to, co Goethe nazval prarostlinou, bylo to, co na nich viděl stejné.

Mimochodem, na to potom navázal Rudolf Steiner, který hovořil o éterickém těle. Když budeme hovořit o Goethem, tak si musíme si uvědomit, že byl zřejmě poslední, kdo synopticky zvládl všechny přírodovědní obory své doby. Teď jsem se věnoval karanténě Isaaca Newtona, a tak jsem si na to vzpomněl, a napsal o tom fejeton Karanténa, protože Newton v karanténě udělal své nejdůležitější objevy, kromě jiného objev, na kterém je postavena moderní optika. A Goethe, který za vším viděl ideje, tak v dopisech Purkyněmu, které mám doma – byly později vydané – napsal: „Evropu obchází strašidlo, jmenuje se Newton.“ Protože Newton viděl všechno jako fyzikální projevy, kdežto u Goetheho to byly ideje. Po Goethovi je třeba pojmenován nerost, to se málo ví, je to goethit. Je také málo známé, že základem geologických sbírek v našem Národním muzeu jsou dary od Goetha. Každopádně Johann Wolfgang Goethe je pro mě jednou ze zásadních postav, jak se dívat na byliny a jak je vnímat.

Martina: Mě na jeho práci fascinovalo, že u něj jsem se poprvé setkala s tím, že rostlina při léčbě působí jako celek. Že jsou tam vlivy, které se navzájem ovlivňují a nelze jenom vyextrahovat jednotlivou látku a čekat, že bude působit jako celá kytka. Když to takhle pojmenuješ, řekni mi, kdy se stalo to, že za jeho života ovládla nejen svět léčivých rostlin analýza, zaměřená na jednotlivé látky?

Jiří Kuchař: O tom bychom asi museli hovořit dlouho. Ono 19. století bylo v něčem zlomové a jeden ze zlomů, který tehdy nastal, bylo úplně přimknutí k analýze. Je to něco, co nás pronásleduje doteď. Jednu chvíli to vypadalo, že se z toho tak trochu vymaní kvantový svět, ale nakonec jsme oběti analýzy, a já se o tom zmiňuji, když píšu o přírodních antibioticích a látkách, které působí antiviroticky. Samozřejmě také se přistihuji, že hledám jednotlivé komponenty, složky, které mají toto poslání. Uvedu příklad, který možná nebude úplně ideální: je to podobné jako fotbalový tým. Kdysi jsem chodil na Bohemians, kde hrál v záloze Antonín Panenka. A kolem něj byli další hráči, asi tak polovina reprezentantů. Ale Panenka byl jenom jeden. Tak takhle si představuju, že působí léčivé rostliny s antibiotickým, antivirotickým posláním.

Řada řeckých bylinářů prošla mystériemi, a během stavů poznání, které nejsou normálním lidem přístupné, přicházeli také na působení jednotlivých rostlin

Martina: To, čemu říkáme antibiotické účinky rostlin, popisují třeba starověcí filozofové. Řekni mi, kam nejdál jsi v historii došel, kde ses dozvěděl, že používali určité rostliny, a popisovali určité účinky, ať už antibiotické, nebo antivirotické tak, jak si je představujeme nyní?

Jiří Kuchař: Tak určitě v Indii a v Egyptě. Mám překlad Ebersova papyru, který je starý asi 3500 let, a pak všechny věci, které přišly ze staré Číny a staré Indie. Je zvláštní, že řada léčivých rostlin byla používána a působila v těchto kulturách na totéž. A myslím, že před 4 000 lety vzájemné kontakty neměly zdaleka takové parametry, které si představujeme dnes. Trochu mi to dává paralelu třeba s reflexní terapií, která se pěstovala nezávisle v Číně, v Egyptě a mezi indiány v Severní Americe. Takže lidé na to přišli, ale jak? Nejsem si úplně jistý, jestli to bylo empirií. V loňském seriálu o léčivých bylinách jsem psal o tom, že řada řeckých bylinářů prošla mystériemi, a že během stavů, ve kterých dosahovali poznání, které normálním lidem není přístupné, přicházeli na tyto věci. Je to můj názor, a samozřejmě pro to málokdy najdu pochopení nebo oporu v literatuře, ale přišlo mi až nápadné, kolik lidí tím prošlo.

Martina: V knize Svět přírodních antibiotik, kterou jsi napsal s doktorem Jonášem, uvádíte, že existuje více než 6000 rostlin s antibiotickými účinky. Tím myslíte na celém světě, nebo třeba v Evropě?

Jiří Kuchař: Na světě. Narazil jsem na práci amerických botaniků, kteří vyráželi do jihoamerických pralesů, aby tam zkoumali tamní stromy a rostliny. Princip nebo filozofie je taková: Oni tam jedou a všímají si, na které druhy nejdou paraziti. Ty mají principiálně potenci, aby bylo zkoumáno, co v nich je tak zajímavého, že tyto mikroorganismy odpuzují. V San Paolu existuje univerzita, na které mají na 10 let dopředu nasbírané vzorky z pralesa. Ptal jsem se doktora Jonáše, proč se tady z Jižní Ameriky uchytilo tak málo rostlin, já sám, když jsem byl v Peru, jsem viděl trhy, na kterých místní, budu říkat bylináři nebo léčitelé, prodávali desítky různých druhů, jeden jich měl snad 200. Je to problém legislativy, zřejmě nejednotnosti zdrojů a podobně. Ale Jižní Amerika je taková a toto vše nabízí.

Myslím, že z rostlin, které odtamtud přišly, zde zcela jednoznačně získala popularitu lichořeřišnice z Brazílie, a lapacho. A potom rostlina, která je mimořádně zajímavá, která se jmenuje Kramerie trojmužná a my ji tady známe jako Ratánii. Ale rostlin, speciálně v Jižní Americe – mám o tom několik knih – jsou stovky, o kterých se ani nedozvíme, nebo maximálně tak, že dostane slávu jako Vilkakora, ale se kterými se nemáme šanci potkat, pokud tam nevyrazíme. A to proto, že legislativně se sem nebudou moct dostat, a když se to podaří, tak někdo řekne, že tam je něco, co tady nesmí být – a je to hotové.

Mořeplavec Lopez viděl v Limě na tržišti šedesátileté peruánské ženy, které měly všechny zuby a pořád něco žvýkaly. Zjistil, že to je Kramerie trojmužná, a přivezl ji do Evropy.

Martina: Po zámořských objevech zřejmě neměli s legislativou takové potíže. Jako dítě, přiznám se, jsem nechápala, když jsme se ve škole učili, že obrovské lodě, které jezdily ať už z Nového světa, nebo z Indie a podobně, převážely vzácné koření. Říkala jsem si, proč vozily hřebíček, proč s tím dělali takovou vědu. Mohly přeci po moři přivézt mnohem prospěšnější věci. Řekni mi, myslíš, že na začátku stálo právě poznání, že hřebíček je antiseptický a tak dále? Nebo za tím stála spíše chuť, že to byla změna, něco nového, a krásně to nakořenilo poměrně nechutné jídlo?

Jiří Kuchař: Na úvod knihy jsem zpracoval část příběhů přírodních antibiotik a antivirotik – a hřebíček to byl mezi nimi králem. Jedna posádka lodi poznala, že v přítomnosti hřebíčku jim neplesniví potraviny – my si vůbec, Martino, nedovedeme představit, jak to tehdy mohlo vypadat, když byli dva nebo tři měsíce na cestách v podpalubí. To je něco neskutečného. A když si všimli účinku hřebíčku, bylo vyhráno. Okamžitě získal hřebíček věhlas, že se vedle něj nic nezkazí, a proto byl také platidlem a vyvažoval se zlatem. Dneska ho považujeme za něco tak běžného, že ho ani nepoužíváme. Mě třeba hřebíček zachránil před paradontózou, o čemž mi náš společný lékař řekl, že to je jeden z mých nejlepších tahů – vyrobit si hřebíčkovou tinkturu a pravidelně ji každý večer kloktat – nebyl tam jen hřebíček, ale i skořice a další věci.

Bylo zvláštní, že všechno, co sem chodilo z Jižní Ameriky, bylo na popud španělských králů. Oni byli univerzální, to už jsme viděli u nás od Rudolfa II., který ve Španělsku vyrůstal. Tam asi výchova spěla k nějakému jinému vidění světa, takže když španělský král poté, co byla objevena a dobyta Jižní Amerika, poslal s lodí vždy botaniky. Třeba slavný Lopez, který sem přivezl Kramerii trojmužnou, viděl v Limě na tržišti stát šedesátileté peruánské ženy, které měly všechny zuby. Víš, co to v té době byly zuby? Ve čtyřiceti je lidé v Evropě už normálně neměli, a tyhle staré Peruánky měly všechny zuby a pořád něco žvýkaly. On k nim šel a nechal si to od nich darovat a přivezl Kramerii. A potom se toho chopil Rudolf Steiner, který nechal vyrábět zubní pastu, kterou používám.

Martina: Jaká to je? Přiznám se, že Kramerii trojmužnou si teď pro mě objevil ty.

Jiří Kuchař: Kramerie trojmužná, kořen Ratánie. A je to zubní pasta Weleda která má červený proužek. Rudolf Steiner byl v tomto mimořádný. To je jedna z postav, kterou musím jmenovat, a jeho žáka a souputníka, Rudolfa Haušku.

Martina: Děkuji ti, Jiří, za tento rozhovor o přírodních způsobech léčení.

Jiří Kuchař: Já děkuji tobě, Martino.