Martina: Vy jste napsal knihy „Vnitřní svět vítězů“, nebo s Jiřím Kuchařem „Umění psychické odolnosti“. Zjistil jste, že lidé, kteří to dotáhli v životě, takzvaně, daleko, mají svůj vnitřní svět opravdu pod kontrolou? Nebo to není podmínka?

Marian Jelínek: Je důležité říci jednu věc: My, jako lidé, máme v životě jednu společnou roli – jsme lidé. Ale pak máme celou řadu rolí: Mám roli profesní, roli otce, roli manžela, a v každé této roli má úspěch různé parametry. My často adorujeme člověka, který je úspěšný v nějaké roli, tam má dotyčný vnitřní svět pod kontrolou, ale v jiné roli ho pod kontrolou nemá, protože je to nepřenosné. A to je něco, co mě zaujalo, takže jsem si uvědomil…

Martina: To znamená, že není jeden vnitřní svět a celistvá bytost, která…

Marian Jelínek: Je v pozici daného člověka, ale ne v nějaké roli. Kdy jste opravdu sami sebou, se svým vnitřním světem, na sto procent autentičtí? Kdy? Jedině když jsem sám. Ale jakmile přijdou děti? S prominutím dám naivní příklad: Lidé si hrají na autenticitu, ale já se přece nemůžu chovat všude úplně, totálně autenticky. Já se můžu chovat autenticky z hlediska vertikálních věcí, hodnoty můžu mít jedny, a ctím je ve všech rolích. Ale autenticita? Proto je to role. Role vrcholového manažera vyžaduje určité atributy, se kterými já, jako člověk, nejsem úplně na sto procent sžitý, ale jestli je chci plnit, tak se do toho musím převléknout, nebo nebudu úspěšný.

Vím, že to zní zvláštně, ale dám příklad. Autenticita. Jsem unavený, přijdu domu – tady to na sebe prásknu – mám hlad, ohřeju si v kastrůlku jídlo, sednu si, a dám si nohy na stůl, odpočinu si a u toho jím, a mám krásný autentický relax. Slyším klíče v zámku, a okamžitě končí moje totální, stoprocentní autenticita, a převlékám se do role otce. Nohy ze stolu, z kastrůlku přelévám do talíře. Chápeme? Nemůžu být všude stoprocentně autentický. Každá ta role má své. A proto nám nefunguje to, že si řekneme: „Hele, ale vnitřní svět“. Ano, Jarda Jágr, když si ho vezmeme, má vnitřní svět, z hlediska hráče ledního hokeje, neskutečný. Ale budu upřímný, z hlediska majitele Kladna už ho nemá tak. Vždyť 12 let vlastní Kladno, a z toho byl – nevím – 10krát poslední? Kde je mezi tím paralela? A to je to, že často děláme chybu – média a všichni – že adorujeme jednu roli, a myslíme si, že v ostatních rolích musí být také autentický. To je ale mýlka.

Martina: Proto si volíme za politiky dobré herce a podobně, protože máme pocit, že když zahráli dobře Masaryka, tak budou báječní i ve vysokých funkcích. Vy jste tady zmínil, že by ve škole měl být předmět, který by měl učit děti nebát se být sami se sebou, pracovat sami se sebou. Asi máte pravdu, a dá se říci, že by vám statistiky daly za pravdu, protože 40 procent žáků devátých tříd trpí depresemi. Uvádí se, že mají příznaky středních, až těžkých depresí. V Británii byla dokonce nedávno zveřejněna data, kdy už mladí lidé dokonce odmítají zvedat telefon, když jim zazvoní, což myslím, že byla poslední věc, která je držela při životě. Řekněte mi, je tohle třeba ten Easterlinův paradox, o kterém jste hovořil? Tedy: Čekali jsme jaro, čekali jsme štěstí, čekali jsme na nejnovější typy mobilů, které nám přinesou ještě rychlejší zprávy, ještě vytuněnější hry, plný život, úlevu – a nestalo se?

Marian Jelínek: Přinese nám to potěšení – to je jedna věc. A druhá věc – všechno má dvě strany, rub a líc. Proto je to o tom, jakým způsobem to umím využít, nebo jsem tím zneužit. A úplně narovinu – je plno lidí, kteří si tyto limity neumí dávat, neumí to překlopit v to, že bych to měl využít, a mně by to mělo sloužit. Ale plno lidí tomu začíná sloužit. A to je ten problém, že to je práce se subjektivním světem. Když mám nějakým způsobem určitou sílu, a umím ovládat svůj subjektivní svět, a mám k tomu nějakou edukaci a kritické myšlení k dané věci, tak přeci musím pochopit, že limity jsou ve výchově, i obecně, nutností. Proto je láska úžasná, protože se také limituje. Lidi si neuvědomují, že láska, síla lásky, jak jsme říkali, implicitně limit obsahuje. Miluji rybaření? Tak můj limit je, že v neděli v 5 hodin ráno vstávám, a jdu na ryby. Hrozně rád, a ani mi nevadí, že mě to takto limituje. Já to dělám rád. Proto vnímám, že je důležité vytvářet si k věcem vztahy, emoční investici.

Mám třeba příklad, kdy mi volá maminka, a povídá: „Pane Jelínku, my už nevíme, co se synem? Mohli bychom za vámi přijít? On je sportovec a…“ Tak přijdou, i s tatínkem a s malým synem, a já povídám: „Já děti nedělám. Nemám na to. Běžte za psychologem.“ „Ale on nemá čas.“ „Tak dobře.“ A představte si, co mi řekne. On mi povídá: „Pane Jelínku, my nevíme, co s ním. On už se nenají, pokud před sebou nemá tablet s pohádkou.“ Sedmileté, osmileté dítě. A já povídám: „Chcete mi říct, že ve třech, ve čtyřech, v pěti letech šlo dítě do Electro Worldu, koupilo si tablet, a začalo se na něj dívat? Na co se mě vlastně ptáte? Co vlastně chcete?“ Rozumíte. My si neuvědomujeme, že třeba když se bavíte o digitalizaci, že plno věcí děláme z toho důvodu, že nám je to snazší, ale neuvědomujeme si následky. Ono je také snadnější dát dítěti na dudlík sladkou šťávu, protože si dítě udělá návyk, že pak hezky usne, nám to uleví, a tak dále, ale neuvědomujeme si následky. My z komfortní zóny vystoupit nechceme, my to chceme co nejjednodušší, a tím se stáváme hrozně zranitelní. Komfortní zóna se nám roztahuje, a sebemenší výstup z komfortní zóny už se stává stresem.

Vnější tlaky na nás jsou takové, jak si to v sobě uděláme

Martina: A my v této komfortní zóně chceme uchovat i děti, aby se měly ještě lépe než my. Je to takové přirozené, ale někde tady pravděpodobně soudruzi – nevím, jestli z NDR nebo odkud – udělali chybu, protože především na Západě můžeme vidět, tam, kde je dobře, kde je ten blahobyt, nadbytek, že mnohem více dětí je takto destruovaných sebou samými, rozhozených třeba z neúspěchu. Je to zvláštní, že, na jednu stranu děti necháváme opravdu v komfortních zónách, a na druhou stranu je neobyčejně stresujeme tím, že co když nebudou úspěšné. Vy jste byl koučem mnoha sportovců, řekněte mi: Kdy poznat, že tlak je konstruktivní, a kdy už je destruktivní?

Marian Jelínek: Zase odpovím šalamounsky. Tlak je takový, jaký si ho udělám. To znamená, že zvenčí na mě někdo tlačí, že „musíš vyhrát“. Musím vyhrát? Vždyť je to o mně. To znamená, že já musím, já chci vyhrát, a chci podat co nejlepší výkon. To znamená, koncentruji se na to, že tlak na budoucnost, což je vítězství, jaksi přetavuji v to, že: „Ano, chceš vyhrát? To jsi mi řekl novinu. To je jasný, že chceme vyhrát. Ale co musíme udělat pro to, abychom vyhráli?“ A najednou se vracíte do přítomnosti: Já se potřebuji soustředit na činnosti, které vedou k vítězství. A to je ten problém, že třeba vytváříme človíčka, a tlačíme na výsledky. A jestliže tlačím na výsledky, tak se nedivme, že děti potom jsou – jak říkáte správně – v presu, v tlaku a v depresích. Ale jako kdo to udělá? Dítě se s tím nenarodí, to jsme udělali my, jako společnost, a bohužel i rodiče.

A teď je otázka: Mají děti hrát na výsledky? Nemají…? Já povídám: Prosím vás, každá činnost, podle mě, má výsledek. Ale víte, co je důležité? Jakým způsobem my na výsledek tlačíme. Vždyť já můžu prohrát, vyhrát zápas, a nemusím o výsledku vůbec mluvit, a můžu dítě chválit, nebo nechválit, podle chování, které k tomu vedlo, jak se snažilo, a tak dále. My si neuvědomujeme, že díky těmto atributům vytváříme v dítěti silného Frantu, a pak se divíme, že v 15, 16, 17, nebo v dospělosti, s tím má najednou velikánský problém. Ale je to, jako když jsme koupili tablet, a divíme se, že se dítě nenají bez tabletu. Vždyť zodpovědnost – a to je to slovo – je opravdu na nás, a společnosti, která vytváří podmínky, na lidech, kteří v ní žijí, na chování, jakým způsobem a v jakých podmínkách mládež vyrůstá – tak ji pak nekritizujme. Nekritizujme, že malé děti neumí kotoul. Maminko, tatínku, dítě se nenarodí s kotoulem, to ho někdo musí naučit. A že se to dřív nedělalo? Ano, protože děti se to učily samy na louce. Teď už se to neučí samy na louce, takže tatínku, maminko, byste se asi nad tím měli zamyslet. A svádět to na školu, na stát? Odpusťte mi, to mi připadá hrozně alibistické. Nevím. Já si myslím, že je plno věcí, které opravdu můžu sám v sobě, a v rodinném kruhu, řídit sám.

Martina: Naučit se kotoul asi můžeme opravdu i doma na koberci. Na druhou stranu vliv okolí na děti nikdy nebyl tak intenzivní, a tak formativní, a rodiče někdy mají od určitého věku dítěte už opravdu jenom velmi slabý hlásek. Vy jste tady mluvil o tom, že jste sám oslovil děti, studenty na téma, co jsou jejich koníčky, a ony říkaly: „Filmy, hry, já nevím…“ Co si počít s touto zvláštní apatií? Za nás jsme se bavili, a měli jsme spíš starost, že všichni chtěli vyhrát, a všichni kvůli tomu byli ochotni třeba i loktařit, a teď se obávám, že velká skupina dětí vlastně vyhrát nechce, nechce hrát, nechce soutěžit, nechtějí být dobří, nechtějí v ničem vyniknout. A já si pořád říkám, jestli je to dobře, jestli je to skutečně, jestli nám vzniká mírová skupina dětí, které si nepotřebují nic dokazovat, nepotřebují si navzájem nic předvádět, nebo jestli vzniká parta nihilistů?

Marian Jelínek: To je velmi hezká otázka. Úplně narovinu – sám si ji kladu. Není dobře, že po ničem trošku netouží. Dokonce můžu říct, že když si s nimi často povídám, tak třeba už je skupina, která netouží po bytu, oni už nechtějí byt, a povídají: „Vždyť je lepší být v pronájmu. Já se teď zadlužím na celý život, abych si koupil v Praze byt? To radši s těmi dvěma, třemi milióny, které mám – a ty mi na byt nestačí – něco udělám, zaplatím nájem, a tak. Oni mají svou logiku.

Martina: Zrovna tento příklad není, myslím, úplně šťastný, protože tvrdím, že společnost bere těmto lidem naději v to, že by vůbec někdy mohli dosáhnout na své vlastní bydlení. Možná je to také proto, že chtějí všechno, a hned, a že si na to třeba nechtějí počkat, ale zrovna speciálně tohle, bych řekla, je demotivující.

Marian Jelínek: Myslíte, že je nutné, že musím mít své bydlení?

Určitá míra stresu, nebo nejistoty, je pozitivní a dokonce nutná

Martina: To je věc k diskusi, a myslím, že v našich zeměpisných šířkách to máme v sobě takto zakódováno. Tady je obrovské množství lidí, kteří jsou vlastníky nemovitostí, domků, bytů. Domkáři byli vždycky. Byli velmi chudí, ale stejně si upláceli svůj domek – hornické kolonie. Stejně měli svůj domeček. Je to tady tradice, a taky proto – jak říkají mnozí ekonomové a energetici – je nám co vzít, a proto mnohé ekonomicko-energetické kroky vedou k tomu, aby tady nebylo tolik lidí, co mají své vlastní bydlení. Ale to jsme úplně odbočili. Vy jste mluvil o mladých.

Marian Jelínek: Přemýšlím z pozice mladých lidí, že mají jiný styl života. Oni chtějí tři měsíce pracovat, a pak jet na měsíc na Bali. Pak se vrátí, a je jim jedno, že jdou do jiné práce. Takže je mu třicet, a najednou zjistíte, že už byl pětkrát zaměstnaný. To také kdysi nebylo. To znamená, že doba je opravdu jiná – oni nechtějí takovou silnou zodpovědnost a starat se o nemovitost. Já fakticky znám lidi, kteří vám řeknou: „Hele, já nějak ne“.

Martina: To chápu. Ale jsou pak šťastnější? Jsou pak spokojeni? Nebo jdou, a řežou se?

Marian Jelínek: A to je jejich věc – jestli se řežou, nebo neřežou. Hlavně, jestli jsou spokojení. Já přeci nejsem na světě proto, abych řešil, jestli je soused spokojen, nebo není spokojen. Ano, jsou lidé, kteří k tomu mají větší sklony, jsou zranitelnější, a teď je otázka: Proč jsou zranitelnější? Ale pokud si budeme hrát na absolutní svobodu, tak já přece za ty lidi tohle řešit nemůžu. Na druhé straně uznávám, že pomocnou ruku a altruismus staří lidé, nemocní lidé, děti, mají jednoznačně mít. Ale víte, pětatřicetiletý, čtyřicetiletý kluk, který je na pracáku, a ještě bych mu měl dát nějakou povinnou mzdu? Možná jste také zaznamenala výzkum, že v Kanadě zkoušeli, že by lidem dávali dva tisíce, až dva a půl tisíce, v přepočtu, euro.

Martina: Nepodmíněný příjem.

Marian Jelínek: A že díky tomu budou lidé klidnější, protože mají základní potřeby, a nemusí se každý měsíc bát, jestli mají na energie a podobně. A víte, k čemu došlo? Že jejich výkon šel ještě níž.

Martina: Takhle se jenom kupují voliči. Ale znělo to hezky.

Marian Jelínek: A to je to, že právě říkám – bohužel. V Evropské unii nějaké takovéto hlasy také jsou. Ale jak správně říkáte, určitá míra pozitivnímu stresu – říká se jí eustres – nebo určitá míra nejistoty, je životaschopná a dokonce nutná.

Martina: Stimulační.

Marian Jelínek: Pojďme se spíš bavit o míře. Média to všude vidí, vnímají černobíle, a to je problém. Mě baví propojovat, a ne rozdělovat. A teď si najednou uvědomíte, že je plno spojováků, které bychom měli více deklarovat. Problém je, že politické dění tomu nenahrává, protože už jenom z podstaty – protože to řekl protivník, tak je to špatně, a tak dále. Ale ono to nemusí být všechno špatně. Tak, jako není všechno špatně a dobře u nás, tak to vidím u sportu. Já jsem vyrůstal v socialismu, a musím říci, že tam bylo plno věcí ohledně sportu dobře, a my jsme je v devadesátkách úplně odrovnali, a teď s tím máme trošičku problém, a pomalu se k nim vracíme. Děláme akademie, jako byly TSM, a tak dále. Takže zase, nelze říci od podstaty, že tohle všechno je špatně. A to mi vadí. A pak zase, že tohle je dobře, a jdeme za ním, a za rok zjistíme, že to je zase všechno špatně, a zase jdeme za někým jiným. Mně to připadá hrozně naivní.

Martina: Já jsem se vás na to ptala kvůli tomu, že jste psycholog, a ne proto, že byste se měl starat o každého souseda a pozorovat, jestli jsou třicátníci na Bali dostatečně šťastní, ale spíše, abyste řekl, jakým způsobem můžeme pomoct sami sobě, se svým vnitřním světem, a svou rovnováhou, jak si ji zabezpečit, a udržet si svůj čistý vnitřní svět. Protože se jeví, že to se západní civilizací jde trochu od desíti k pěti právě ohledně toho, co se týká odolnosti a životaschopnosti.

Marian Jelínek: Je otázka, co berete jako západní? Pokud Amerika, tak samozřejmě z hlediska obezity je to tragické. Souhlasím s vámi, ale já bych to nedělil na západ, východ, vpravo, vlevo.

Martina: Já bych to docela dělila, protože Asie má opravdu vůli k životu.

Marian Jelínek: A myslíte si, že to je vůle, nebo potlačování negativ, která ještě furt mají? Když tam jezdím, tak vidím ty hrůzy, které tam jsou v ghettech a všude, a oni chtějí z těchto negativ jít. To je ten Hegel, že největší motivační prvek je odtlačování negativ. Jakmile negativa odtlačíte, musíte změnit mindset. A to je to, co nás teď čeká – změna mindsetu, a nastavení – a to se nám nedaří, kdežto tam to ještě mají.

Nedávno jsem byl v Himalájích, učili jsme tam na základní škole položené někde ve čtyřech tisících metrech, a tak dále, a děti tam chodily až dvě hodiny pěšky do školy. Slyšíte dobře. I do školy, i ze školy, a škola kvůli tomu začínala v deset, ne dřív. Jaké limity si chudáci děti nesly s sebou? Dvě hodiny s taškou, ne po asfaltce, Himaláje, nahoru dolů. Ale co tam bylo dobře? A najednou zjistíte, že jste tam neviděli dítě s nadváhou – ono by prostě nedošlo do školy. A teď je otázka: My nechceme, aby naše děti chodily dvě hodiny pěšky do školy. Chápu. Ale na druhé straně bychom neměli chtít, aby byly obézní. A to je princip toho, že my už jsme v době, kdy máme negativa jakoby relativně otlačena, ale často si vymýšlíme nové, a přitom bychom se nad tím měli zamyslet. A to je to otočení dalekohledu do svého vesmíru. A pokud se mě ptáte, tak já si myslím, že jednou z věcí je edukace, a změna pohledu. Pojďme se bavit o našich vnitřních světech, a ne jenom kritizovat, že máme málo dálnic, že máme tohle a támhle, protože každý potřebujeme čtyři byty, jistou mzdu, a nejistou mzdu. Ale co kdybychom se víc věnovali subjektivnímu světu, a tam se pojďme bavit o určitých situacích, protože tím ovlivním i ten vnější.

Měli bychom hledat hranu mezi ani málo, ani moc. Máme v těle ve stopových prvcích kyanid, a když překročíme určitou hranici, zabije nás. Ale když nebudeme mít žádný, také nás to zabije.

Martina: Když přijdu do knihkupectví, tak bych řekla, že duchovní nauky, spiritualita, náboženství – to je v podstatě Václavák, plno knih. Různých kurzů osobnostního růstu, objevení vnitřního dítěte je tolik. Máte pocit, že se málo snažíme, nebo se prostě snažíme špatně? „Quo vadis, domine?“

Marian Jelínek: Mám pocit, že máme hledat hranu – ani málo, ani moc. Mám pocit, že máme hledat to, aby látka už nebyla jedem, je to homeostáza – já tomu říkám „životní“. Ukazuji to na stopových prvcích. My v sobě máme dokonce jed, což je kyanid, máme ho ve stopových prvcích v našem těle. Jestliže překročíme určitou hranici – zabije nás. Jestliže nebudu mít vůbec žádný – zabije nás. Proto to není o tom, že potřebujeme v mnoha věcech větší kvantum, a víc. Ne, my se potřebujeme zamyslet nad hranicí a nad množstvím, které je mně osobně prospěšné. A znovu opakuji, každý podle stavu vědomí, protože tato hranice je u každého jiná. A to je to, že to není plošné, nejde to udělat plošně. A to je to, že my se furt necháváme vláčet – jak říkáte správně – nějakými spiritualitami, které v určitých věcech můžou být pro někoho hodně pozitivní, ale pro někoho to zase není. A teď je otázka, aby tam byla nějaká míra toho, kdy mi to pomáhá, a také míra, kdy mi to už škodí a ubližuje. A to přeci poznám jedině, když budu poznávat sám sebe.

Jak poznám, zda mi knedlíky ohledně fyzického těla pomáhají nebo škodí? Vždyť taková byla kdysi zkušenost bez vědců. Babička poznala, že když utrhne bylinu za úplňku, tak je lepší, než když ji utrhne bez úplňku. Poznatek. Prožitek. Ale abych to měl, co musím udělat? Vystoupit z komfortní zóny, musím mít čas na poznání. Kdežto my to nechceme, my jdeme na festival, a teď tam do nás nahustí to či ono, a bohužel, někde to může ustřelit úplně jinam, protože je to rychlost, klipovost, kdy tam není čas. Ale abych nikoho neurazil, všichni nejsou takoví, někde máte čas na to, abyste to v sobě usadila, odpřemýšlela, odmakala si to. Není to o tom, že mi jen někdo dá zprávu, informaci.

Martina: „Poznej sám sebe,“ věděli už v Delfách. Vy jste to dnes zopakoval několikrát, a líbil se mi Platónův příměr dvou koní, byť mě tedy v souvislosti s tím spíš napadá jeho výrok, že lidé, kteří milují moc, by k ní měli mít nejtěžší přístup.

Marian Jelínek: Dokonce jsem četl, že by k ní neměli mít přístup. Tak nevím, jak to máte. Je to asi o překladu.

Martina: Nebo asi nechtěl být tak akurátní. Někdy jsou totiž ta dvojčata v nás rafinovaně převlečena, a někdy černý nemusí být kůň, který nese negativa. Jak člověk pozná, při poznávání sebe sama, které z těchto dvojčat držet na krátko,a kterému se dá věřit?

Marian Jelínek: Já si myslím, že je to vždycky vůči cíli. Proto jsem říkal, jak je důležité vědět, co vlastně chci v dané roli, v komoditě, v dané věci. Jde o malé věci: Jestliže chci spát, tak samozřejmě vůči tomu potřebuji umět pracovat s myšlenkami, že mám zítra meeting, že mám zítra závody, protože mi to zabraňuje spát. To znamená, myšlenka, která mi brání v cestě za cílem, to je nechtěná, respektive v tomto případě destruktivní. Ona může i příliš pozitivní myšlenka může být destruktivní. A to je to, co vnímám, že když nemám směr, nemám cíl, tak nemůžu rozeznat, jaká je destruktivní, protože nevím, co mi to kazí. Dejme tomu, že mně je jedno, kolik vážím – tak je moje myšlenka, že si v deset hodin dám druhou večeři špatná, nebo není? Objektivně člověku škodí, jenže on nemá za cíl zdravý životní styl, takže z jeho pohledu mu neškodí. Takže já potřebuji cíl, potřebuji něco, vůči čemu to vztáhnu, protože negace, nebo pozitivum je vždycky vůči něčemu. A jestliže mám zítra startovat na olympiádě, a vím, že se musím dobře vyspat, abych měl bla, bla, bla, a chodí mi večer do hlavy myšlenky typu: Nevystartuj pozdě z bloku. Přijdeš o sponzory, přijdeš o peníze, už se na žádnou olympiádu nedostaneš“, tak všechny tyto myšlenky jsou ve své podstatě pro mě destruktivní, protože já mám teď spát, a měl bych s nimi umět pracovat, abych mohl spát.

Martina: No, a co s nimi udělat?

Marian Jelínek: Ježíš, to chcete self koučovací kurz? Vyblokovat, transformovat, nebo zpracovat. Dvanáct různých technik.

Věda je úžasná věc, ale pojďme pracovat i se subjektivním světem a s vertikalizací společnosti, protože jinak nás, v konečném efektu, může věda také zničit

Martina: Posluchači, pište si.

Marian Jelínek: Řízený vnitřní dialog, dechové cvičení, posturologie, a další. Je to opravdu na dlouho. Ale víte, lidé hrozně chtějí návody.

Martina: Zkratku. Něco instantního, a pro každého.

Marian Jelínek: A to je to, jak říkám, že si to musíme odpracovat. A jak si to neodpracujeme? A to je to, co se mi líbí, protože pokud bych měl mít na všechno návod, to by bylo hrozné. To je to, co neošidím. A teď k tomu je ekonomika, a mobily, které to všechno zkracují, a najednou vlastně toto odpracování není jakoby možné. A najednou se dostáváte do situace: „Tak si to musím rozhodnout sám, protože doba už mě k tomu nevede“. A to je určitý vzdor a svoboda, kterou já vnímám. Ale touto svobodou nikomu neubližuji, to je moje vnitřní, ve mně, můj subjektivní svět. A že někdo čte články? To je jeho boj. Ale potom se dozvíte – jako jsme se bavili o obezitě – že tento boj je jeho věc, ale do určité míry, protože v určitém okamžiku, protože jsi součásti společnosti, společnost je díky tomu buď nějakým způsobem poškozována – nebo naopak vzkvétá – protože v konečném efektu on sám připustil, že se přejedl, a díky tomu my, nebo společnost, dotujeme jeho léčbu. A to bychom mohli mluvit o kuřácích a alkoholicích. Takže, kde je míra svobody?

Takže na jedné straně, ať si každý dělá, co chce, to všichni, nebo hodně lidí, prosazuje, ale nemáme tam, že limit je dobrý, je důležitý, protože jinak mě svoboda ničí – F. X. Šalda, krásné. Řeknu to jinak. Svoboda, která implicitně neobsahuje limity, je pro nositele svobody destruktivní. A teď je otázka. Kdo dává limity? Dává je doba? Společnost? Pardon – politici? Půlka obyvatel je naštvaná. A dá si to každý sám? A najednou zjistíte, že polovina lidí si to sama dát neumí – a jsme v hrozném guláši.

Martina: Jenom to může vést k bytnění nařízení, doporučení, vyhlášek, omezení.

Marian Jelínek: Určitě. To je zase účelovost, a to je samozřejmě špatné. Ale na druhé straně, víte, já pracuji s obézními, a teď si vezměte, že mu zákazy a příkazy nedáte, ale on toho není schopen. Takže na druhé straně si v duchu etiky řeknu: „Ale ty se vlastně podílíš na tom, že se ženeš do neštěstí.“ To znamená, že tento člověk už není schopen si dávat limity – a to je problematika svobody – a tedy sám sebe ničí. Otázka: Je lepší mu dát limity zvenčí, a díky tomu ho vlastně zachránit od destrukce, nebo ho nechat, ať si to prožije až do konce?

Martina: To je velmi složitá otázka, protože je velmi zneužitelná, a nedá se v tuto chvíli – chraň nás před tím pánbůh – aplikovat zákonem a plošně.

Marian Jelínek: Souhlasím. Možná poslední, co k tomu řeknu – protože je to opravdu citlivé téma: Já jsem kdysi byl na předávání cen Neuron, to jsou ceny mladým vědcům, a byla tam diskuse, leitmotiv motiv toho byl: „Věda nás zachrání“. A já jsem tam rozvinul diskusi, kdy jsem trošku do něčeho rýpnul, a povídám: „Nezlobte se, já nejsem vědec, ale opravdu nás věda zachrání?“ A teď jsem jim začal vysvětlovat historii lidstva, a jakože kdy nás věda vlastně zachránila? A najednou zjistíte, že je to vždycky pade na pade, podle toho, jak s tím zacházím. Dynamit byl pro ulehčení práce v dolech, v lomech, ale byla z toho první světová válka, kde vznikly různé zbraně. Atomová energie je proto, aby nám pomohla, ale může z toho být… To znamená…

Martina: A jsme u Krakatitu – „Aby to svítilo a hřálo“.

Marian Jelínek: Výborně. A tady jsme se nehnuli. Takže furt zlepšujeme vědecké objevy. Ale jak říkám, věda je úžasná věc, ale pojďme pracovat i se subjektivním světem a s vertikalizací společnosti, jinak, v konečném efektu – a řeknu to hodně provokativně, a řekl jsem to tam u té večeře: Vždyť věda nás může také zničit.

Martina: Kdysi jsem dostala možná řetězový mail, kde bylo napsáno, že dům bez lásky není domov, a mimo jiné tam bylo napsáno: „Věda bez lásky je krutost.“ A tím to končilo.

Marian Jelínek: Výborně, To je krásné. A vidíte? Jsme zpátky u lásky, že je to nejsilnější energie ve vesmíru, protože láska nás implicitně limituje, a nedovolí zneužití. To je to krásné.

Martina: Mariane Jelínku, to je tak důležitá věta, že ji použiji na závěr, a myslím si, že se nad mnohými těmito tématy ještě v budoucnu setkáme. Bylo by mi líto, kdyby ne. Děkuji.

Helena Neumannová: Mluvíš s velkou úctou o vědě a výsledcích, které ti byly předávány v univerzitách, které jsi vystudoval, a ještě stále se studiu věnuješ. Přesto vidíme, že věda je tak trochu v krizi. Například matematik Tomáš Fürst říkal tady na Rádiu Universum, že věda byla vždycky v krizi, a jeho slavná věta, že počet vědeckých koncensů se rovná počtu vědeckých omylů, je něco, co nám je velmi přirozené, jako člověku. Přesto v případě medicíny se ta věda stala velmi často sluhou špatným pánům, řekneme-li to slušně. Jak ty se bráníš těm fake news a i velmi často zmanipulovaným klinickým studiím a vědeckým výzkumům, o kterých víš, že to nemůže být vlastně pravda, a už tam cítíš to, že to něčemu konkrétnímu slouží, protože je řečeno A, toto byste neměli, ale B, toto byste měli, protože…

Jak se na to dívá takhle mladý člověk jako ty? Jak se tomu bráníš a jakým způsobem to dokážeš říct svým klientům, kteří přijdou naprosto zmateni z ulice a jsou to laici? Nestudovali medicínu, nebo vůbec lidské tělo, jako my. Jakým způsobem jim dokážeš poradit, jak se zorientovat v těch fake news? Jak se zorientovat nejenom v šarlatánství a farmakomafii? Já jsem se tomu věnovala i ve své knížce, ale všeobecně tomu, kolik toho v těch lifestylových magazínech a online dennodenních, řekněme, vzkazech, je reálného? Co si z toho brát a kde zapojovat svůj „selský rozum“ a možná i v případě tebe, jako poradce dlouhověkosti, kam až jít v naslouchání svého těla, svých potřeb?

František Knobloch: To je bohužel opravdu jedno z těch nejproblematičtějších témat, protože opravdu na internetu je možné najít v podstatě všechno od těch nejextrémnějších názorů z jedné strany do nejextrémnějších názorů z druhé strany. Udělal bych krok zpátky ještě k tomu, že my tomu můžeme částečně vzdorovat jako společnost tím, jakým způsobem financujeme vědu. Pokud budeme vědu financovat nezávisle, tak budeme přispívat do toho prostředí kvalitně dělané vědy. Pokud budeme dobře ohodnocovat někoho, kdo nemá finanční zájem na tom, aby ten výsledek dopadl tak nebo onak.

Helena Neumannová: Kdo by to mohl být? Lze to? Existuje takový institut? Pokud je to stát, jak se ukázalo v době covidu – i stát má své zájmy své lobbisty, své rodiny, které potřebují nakrmit, řekneme-li taktně. Kdo by to měl být? Zkus mi odpovědět, jestli znáš odpověď, protože já ji neznám.

František Knobloch: Já bych řekl, že by to mohla být skupina odborníků na to téma, kteří se tomu dlouhodobě věnují, a budou udělovat granty těm, co se budou těmi otázkami zabývat. Takže je velmi těžké tento systém nastavit, aby to fungovalo bezproblémově. Ale je možné se to snažit posouvat správným směrem. Je nutné u studií deklarovat konflikty zájmů, což je jeden z těch parametrů, které je potřeba u studií sledovat, kdo studii financoval a jestli je tam nějaký deklarovaný střet zájmů. To může být to první vodítko, které můžeme uplatnit, jak moc té studii mám přikládat pozornost. U spousty témat máme studií, řekněme, spíše přebytek a jedna studie přestává mít význam, pokud ji vytrhneme z kontextu. Takže my musíme často už vážit studie mezi sebou, které poskytují lepší data ohledně toho, co my sledujeme, a vážit, kam se přiklání celkový přebytek důkazů v odpovědi na konkrétní otázku. Co se týče toho, jak se v tom orientuji já. Snažím se právě sledovat přesně tyto parametry a oddělovat to, co píší autoři studie do svých závěrů, a to, co oni nasbírali za data, která oni sdíleli. Takže já často zkoumám ta data jako taková a sleduji, jestli se shodují se závěry autorů, a ono často ne.

Helena Neumannová: Často ne. To je velice hezká pomůcka. Moc se mi to líbí, protože to by mám mohlo pomoci i u autorů článků. Velmi často se stává, že lidé vůbec nedbají toho, z jakého magazínu či vydavatelství ten autor přichází. Jestli takhle náhodou majitel toho média nevlastní něco, co je mu vlastně podsouváno. A to si myslím, že je naprosto prioritní pomůcka k tomu zorientovat se, kdo mě oslovuje, čím mě oslovuje a proč mě tak oslovuje. Stejným způsobem se tomu přibližuješ ve vědě.

Krásně jsi mi nahrál na další téma. Podle Evropské agentury, která se má zaobírat výzkumy, studiemi a analýzy Eurostate v roce 2017, byl v Evropě průměrný věk úmrtnosti 81 let. Muži 78 let. Ženy 83 a půl let. Je zajímavé, že v době, kdy mi ctíme, a bylo o tom natočeno mnoho dokumentů o takzvaných „blue zone,“ modré zóny, které určitě znáš, kde máme údajné vysoké číslo věku, kdy se lidé dožívají tedy radostného života. Nikoliv toho života, o kterém specialista dlouhověkosti říká „co je to za život, když živoříme a žijeme v nemoci, nezdraví a neradosti“, tak víme, že mezi tyto zóny patří například Kypr nebo Itálie, Řecko. Jak je to tedy, že se nakonec v tom průměrném výzkumu Eurostatu objeví Řecko na horším místě než my Češi, kteří bojujeme s obezitou, duševními poruchami s alkoholismem, ale dokonce i Dánové jsou na tom lépe, než třeba Kypr nebo Řecko nebo taková Itálie, která svou Sicílií patří do těchto zón? Řekni mi: Čím to je dáno a není potom taková studie trochu legrační, protože víme, že jsou konkrétní oblasti, kde je tomu naprosto naopak. To by znamenalo, že ve vnitrozemí Itálie se žije do 60, 70? Řekni: Čím to je?

František Knobloch: Já bych v podstatě se pokusil pro posluchače oddělit dva typy studií, kdy jedny jsou takzvané observační nebo se jim říká epidemiologické, kdy my se díváme na určité jevy a snažíme se je dát do souvislostí. A pak studie, kde děláme experiment. Kde my se snažíme opravdu zjistit, co je příčinou čeho.  A upozornil bych na to tyto studie, že mají velmi odlišnou váhu a že v některých případech se právě opravdu může stát, že ty observační studie přichází, řekněme, až s legračními výsledky. Což se v některých případech stává, a proto je potřeba ty výsledky brát v potaz, ale brát je s velkou rezervou.

Existují určité skupiny lidí, které se dlouho věnovaly studiu těch konkrétních modrých zón. Je velmi pozoruhodné, že v některých těch modrých zónách ti lidé, kteří se dožívají velmi vysokého věku ve zdraví, tak nemají příliš zdravý životní styl z našich hledisek, které posuzujeme jako zdravé. Spoustu lidí, kteří se dožívají 100, 105, 110 let, tak jsou obdařeni určitou kombinací genetických faktorů, která v kombinaci často s některými parametry životního stylu vede k jejich dlouhému životu. To, že nějaká určitá skupina, i přestože malá se kvůli kombinaci genetických faktorů a kombinaci enviromentálních faktorů dožívá vysokého věku, tak se velmi těžko kamkoliv přenáší. Kamkoliv extrapoluje na celé státy nebo i jen třeba menší skupiny lidí.

Helena Neumannová: Nepopíráme teď výsledky epigenetiky, když víme, že náš genom tvoří pouze 5 % zdraví? Nezahráváme si s ohněm? Tady je vidět, jak si věda nerozumí. Jak si protiřečí, ale to je na ní to krásné. Pochybovačný vědec je nejlepší vědec, jaký může být. Možná teď přišla ta doba, kdy bych ráda zmínila jednu dvojitě zaslepenou studii, která si tady zaslouží svoji pozornost.

Nedávno proběhla analýza, hovoří o ní krásně náš fyzik, kvantový vědec Václav Němeček, kdy u 398 případů s rakovinou střeva oddělili tyto pacienty na dvě skupiny.  Jedna skupina 50 % lidí odešla domů s klasickou medikací, cytostatiky a tak dále. Dál se o ně pečovalo jako doposud. Řekněme podle tabulek lékařské nebo tedy školské medicíny. Druhou skupinu poslali domů s tím, že jim vůbec nic nebylo řečeno, přesto jim byla snížená dávka. Ani lékařům ani pacientům nebylo sděleno, že bylo vybráno 25 nezávislých lidí, kteří se denně po dobu jednoho měsíce za tyto pacienty modlili.  Nikdo o tom nevěděl. Pouze ti neznámí lidé, kteří se modlili. Pro nás něco, co naprosto nepochopíme. Jak je možné, že 80 % z této druhé skupiny lidí se buď úplně vyléčilo anebo se jejich zdraví výrazně zlepšilo? Je zde poznámka až o 75 %. Já to nevím. Ty to nevíš. Nevíme to nikdo.

Jak se stavíš k těmto, řekněme, nedefinovatelným zatím naším mozkem neprobádaným neuchopitelných výsledků, které jsou ale dané. Dělala to skupina vědců, kteří to zkoumali, a obsahovala kvantové fyziky, matematiky, lékaře, biochemiky i biology, a nikdo z nich nedokáže dodnes vysvětlit, jak je to možné. Je to to naše podvědomí a vědomí. Je to to, že kvantová fyzika říká, abyste se ji ve škole také určitě dotkli, že jsme součástí jakéhosi celku vesmíru. Že ty naše mitochondrie s tou tisíciletou životností jsou součástí buněk vesmíru. Přesto my se tady snažíme o to, kolik vody vypijeme denně. Kdy se otužovat. Jak jíst, jak mít pozitivní mysl, jak se mít rád. Co všechno udělat pro to, kolik se hýbat denně. Co všechno udělat pro to, abych žila radostný a zdravý život. Kde tam je tohle? Kde tam je to podvědomí a vědomí? Jak ho vnímáš ty jako biochemik, jako biolog, jako nutriční poradce a jako specialista pro dlouhověkost?

František Knobloch: Co se týče těchto výsledků, tak jsou pro mě opravdu nepochopitelné a nevysvětlitelné. Je ale něco, za co bývám občas kritizován, že já některé věci, které nechápu, tak přesto uznávám…

Helena Neumannová: A za to jsi kritizován.

František Knobloch: Ano, protože někteří lidé jsou věcem, které jsou nevysvětlitelné i působí, že jsou nesmyslné, tak jsou jim velmi uzavření.

Helena Neumannová: Ano. Speciálně vědci. To je pravda.

František Knobloch: Já jim jsem otevřený i přesto, že jim naprosto nerozumím a nedokážu si je vysvětlit žádným způsobem. Co se týče ale efektu víry jednotlivce a známého placebo efektu a tak podobně, tak mechanizmy těchto efektů se začínají na určitých úrovních objasňovat, a těm už věřím i z důvodu, že začínám malinko rozumět tomu, jak můžou fungovat, a to skrze naše vědomé struktury mozku. To, že já něčemu věřím, a to že já o něčem vím, tak může ovlivňovat parametry mojí biologie, protože můj mozek komunikuje s těmito centry.

Takže to je něco, čemu už začínáme malinko rozumět a víme, kolik propojení má náš mozek s různými oblastmi našeho těla, a že to, že já něčemu věřím nebo to, že já se o něčem dozvím, že já něco vím, jak funguje, tak může opravdu ovlivnit ty parametry měřitelným způsobem. Takže to je něco, čemu nejenže jsem otevřený, ale tomu přímo věřím, že to funguje, a myslím si, že funguje placebo efekt, na tom v podstatě není… O tom v podstatě není spor.

Helena Neumannová: Jednoznačně placebo efekt funguje i u ibalginu, jak víme. Takže tam žádný vědec asi si nedovolí něco podobného zpochybňovat. Řekni mi teď na závěr: Když bychom se dotkli takového toho tématu, protože mě se nesmírně líbilo, když jsme se poznali, že jsi chtěl být součástí toho našeho světového unikátu a podporovat něco dobrého a pomáhat našim Čechům a lidem, kteří tady trpí různými nemocemi. Tak my víme, že v poslední době nás nejvíce trápí, nebo především tedy mladé a naše děti duševní onemocnění. Opět je to tenký led. Je to téma, které doposud bylo tabu.

V posledních dvou letech bijeme na poplach. Najednou zjišťujeme, že nemáme odborníky. Zjišťujeme, že nemáme centra pro tyto lidi. Zjišťujeme, že si neumíme pomoci ani přírodou, protože jsme si v podstatě zakázali si jí pomáhat v takovýchto případech. Ta Evropská unie tomu napovídala. Teď samozřejmě otvírá dveře a říká, dobře, dobře pojďme s tím dědictvím něco dělat. Přesto se zeptám: Jako formou by specialista dlouhověkosti pomohl, a to opravdu připouštíme, že o duši a naší mysli zatím víme velmi, velmi málo.

Já říkám, vím, že nic nevím. Jakou formou bys dokázal poradit a pomoci například ženě, která přišla o své dítě? To znamená, jedná se o absolutní emoční šok, kdy my víme, že ta žena, dejme tomu, doposud sportovala, skvělým způsobem se starala o své zdraví. Má vynikající práci, baví ji její profese. Má láskyplný vztah. Má milující rodinu a zemře jí dítě. Velice těžké téma pro veškerou škálu odborníků, která se o ni může v ten moment postarat. Přesto specialista dlouhověkosti, a speciálně ty se k tomu chceš vyjadřovat a věnovat se tomu ve všech souvislostech. Tedy ta duše hraje obrovskou roli. Jak bys k tomu přistoupil a co bys takovým lidem poradil?

František Knobloch: K takovýmto tragédiím je velmi těžké přistoupit jakýmkoliv způsobem. Taková žena, pokud bude mít problémy s psychickým zdravím, což by bylo relativně pochopitelné, tak by samozřejmě měla hledat odbornou pomoc. Někoho, kdo ji bude vést, co se týče té stránky psychologické a psychiatrické. Doporučil bych to, že by neměla měnit svůj zdravý životní styl, protože zdraví těla bude mít na její psychiku opravdu velký vliv. I přestože se takovému člověku velmi těžko pomáhá, radí a tak podobně, tak věřím, že by neměla přestávat s věcmi, které jí přišly důležité a které jí pomáhaly se cítit dobře před tím, než se to stalo.

Je velmi dobře známo, jaký efekt má například pohyb na mentální zdraví. Jaký efekt má například kvalitní strava na mentální zdraví. Dá se k tomu přistupovat více způsoby. Dá se k tomu přistupovat i skrze fyziologické uklidnění těla skrze dechové techniky. Ty se zdají hrozně banální v porovnání s tragédií, která se udála, ale ony můžou mít určitý vliv na to, aby došlo k tomu uklidnění mysli, protože zpomalení dechu může přímo vést k stimulaci parasympatické nervové soustavy. K tomu, že se uklidní srdeční tep a náš mozek to potom vyhodnocuje, tyto uklidňující signály, a může se uklidnit i samotná mysl. Takže i přesto, že je velmi těžké radit pomoc, tak teoreticky kombinace více věcí může vést k tomu, že se takový člověk vyrovná s tím traumatem, ale určitě bych doporučil odborníky, co se týče právě vyrovnávání se s traumaty. Jsou lidé, kteří se specificky tomuto tématu věnují, a můžou přinést určitou odbornou pomoc. Jako poslední věc bych ještě zmínil k tomu, o čem jsme se bavili. Co se týče té epigenetiky, tak že v podstatě ve většině případech se ukazuje, že nemůžeme rozlišit vliv genů a vliv prostředí. Ony jsou tak propojené, že rozlišit je v podstatě nejde. Skoro ve všech případech je to určitá kombinace, kde se mění pouze zastoupení vlivu genů a zastoupení vlivu prostředí.

Když se bavíme o barvě očí, tak tam to může být kolem 100 % ve prospěch genetiky, ale u většiny faktorů je to někde uprostřed, a například co se týče těch mentálních a psychických onemocnění, tak to většinou je kombinace nějaké zranitelnosti vůči těmto onemocněním a nějakému negativnímu stresu. Říká se mu distres, což je stres bez vlivu na okolnosti. Takže to je nějaký stres, když já jsem v podstatě bezmocný. Tak ta kombinace té náchylnosti a kombinace nějakého trauma, distresu a tak podobně, tak může vést k tomu, že se člověk dostane do tohoto stavu, který je i tak řešitelný, ale třeba kdyby byl méně zranitelný nebo kdyby měl lepší sled událostí, které by v něm nezpůsobovaly trauma, bezmoc a tak podobně, tak by v obou případech mohly obě strany mince vést k tomu, že to duševní onemocnění může nebo nemusí propuknout.

Helena Neumannová: Je to i o tom, ty jsi to tady vlastně zmínil, ruku v ruce ty naše geny s vlivem prostředí a stresových faktorů. Já možná to ukážu i na tvém případu, kdy mě to nesmírně zaujalo. Kdy vědec, konzultant, člověk, který je nesmírně vyrovnaný, má zdravé sebevědomí. Má před sebou zdárnou budoucnost, a přesto si našel odvahu jít do soutěže „Muž roku“. Bylo tvojí motivací jakási sonda společnosti nebo to bylo, že ty sám chtěl jsi sáhnout, jak se říká na to, kam až bych byl ochoten jít. Co jsem ochoten sdělit veřejnosti a jakým způsobem jsem schopen se vyjadřovat ve všech směrech a faktorech, abych si dokázal říci ano, toho jsem schopen či nejsem schopen. Co tam u tebe bylo tím hnacím motorem a co jsi vlastně zjistil?

František Knobloch: Ve skutečnosti v tomto případě byla moje motivace výrazně víc plytká. Mě do této soutěže ponouknul můj děda a já jsem s tím souhlasil, řekněme, z takového toho důvodu, protože proč ne? A že to vyzkouším a uvidím, co z toho vznikne.

Helena Neumannová: Čili udělat radost dědečkovi. Svým způsobem.

František Knobloch: Ano, a také zkusit něco nového, co jsem nikdy nezkusil. A hlavně jsem zjistil, že mě to bude stát, řekněme, sedm dní celkového života. Celá ta soutěž a že co z toho můžu získat je velmi nejisté, ale že třeba něco ano.

Helena Neumannová: A získal jsi? Kromě toho, že jsi se stal tedy „Mužem roku“?

František Knobloch: Nemám pocit, že bych tím úplně získal, kromě pár věcných cen a drobností, tak…

Helena Neumannová: Pro tvoji profesi třeba nic?

František Knobloch: Já nemám pocit, že by to mělo nějaký úplně zásadní vliv, protože zaprvé soutěže krásy a podobné věci nejsou poslední dobou příliš oblíbené, ani příliš zajímavé.

Helena Neumannová: Ale „Muž roku“ není o kráse. Tam zase bych ti oponovala, že „Muž roku“ by měl vlastně být jakýmsi znakem toho, že jsi skutečný muž, gentleman, vzdělaný člověk. Že máš určité charisma. Tudíž já, jako klient, bych vlastně měla mít chuť k tobě jít pro konzultaci proto, že asi to máš v hlavě a mysli a duši srovnané?

František Knobloch: Ano, ale velmi špatně se to porovnává například s vysokoškolskými tituly a něco podobného, kdy ta moje přidaná hodnota by měla být moje odbornost, na čemž soutěž „Muž roku“ nic moc nemění, a pro některé lidi to může být, řekněme, spíše legrační a mohou se mě ptát, proč jsem se vlastně do toho pustil. Proč jsem se do toho přihlásil. A já právě říkám, že v podstatě jenom to vyzkoušet.

Helena Neumannová: Františku já ti moc děkuji. Přeji ti, aby se ti nesmírně dařilo. Dlouhověkost je nádherné téma, určitě předáš, zlepšíš a zdokonalíš spoustu životů, a nejenom svůj samozřejmě. Těším se i na naši spolupráci, a jestli chceš, je nějaká jedna, dvě věty jako poselství pro dlouhověkost z tvé strany? Máš příležitost jako naše nadějná generace mladá, o které se velmi často hovoří, jako že tedy to s vámi je strašné a těžké. Já jsem strašně šťastná, že tady vidím takhle úžasného člověka, jako jsi ty, a strašně fandím takovým lidem a věřím, že ještě naše země o tobě uslyší. Ne-li i další země.

František Knobloch: Já bych řekl možná to, že s věnováním se dlouhověkosti je možné začít opravdu kdykoliv a že začínají se objevovat opravdu velmi zajímavá data o tom, že i ve velmi pozdějším věku se dají dělat velké změny a že takové to, že na konci života se zpomalil metabolismus a že už mi to nepůjde a že když jsem nezačal v mládí, tak že už je pozdě.

Ukazuje se, že to z velké části není pravda. A je možné se do toho kdykoliv pustit, a že čím víc toho budu o tom tématu vědět, tím menší bude šance, že budu v této společnosti ovládaný, manipulovaný, a že já budu dělat ta správná rozhodnutí, informovaná rozhodnutí ohledně svého zdraví. A zdraví je opravdu důležité, a pokud chceme ty nejposlednější chvíle našeho života strávit ve funkčním stavu, ve šťastném stavu a užít si ty poslední chvíle našeho života, řekněme posledních deset let, které často trávíme v ne úplně dobrém stavu. Pokud chceme toto paradigma zrušit, že musíme strávit těch posledních deset let v chronické nemocnosti, což podle mého názoru a některých dalších odborníků nemusíme, tak pro to můžeme začít dělat kroky v podstatě v jakékoliv fázi našeho života.

Helena Neumannová: Já ti děkuji. Milí posluchači, já se s vámi loučím u další Laskavé soboty. Já myslím, že je to jako s láskou. Na lásku a na zdraví, tedy i na dlouhověkost není nikdy pozdě, a já si myslím, že to je krásné poselství pro naši sobotu. Mějte se krásně. Žijte s chutí a s radostí. Vaše Helena Neumannová.

Martina: Mariane Jelínku, říkáte, že to my sami jsme se rozhodli trpět depresemi z neúspěchu, protože jsme začali vzývat výkonnost a ignorovat etické hodnoty. A tím se vlastně dostáváme ve velké zkratce k tomu, co jste říkal, protože si myslím, že když jste hovořil o lásce, tak jste hovořil prakticky o etických principech, není-liž pravda.

Marian Jelínek: Hovořil jsem o činnosti – láska k činnosti – a ta vám dává předpoklad, že jste etičtí.

Martina: Ano. A já teď se vrátím k tomu, že když miluješ, tak ti nic není zatěžko ani ve sportu, a možná ani v podnikání, ale pokud nemám etické principy, tak můžu milovat také jen úspěch, peníze, obdiv, potlesk, moc.

Marian Jelínek: Ano. Proto jsem řekl, že dichotomický stav je na jedné straně emoce k činnosti, přítomnosti, a na druhé straně je emoce k cíli. Jarda Jágr by nikdy nebyl úspěšný, kdyby netoužil po gólech, bodech, penězích, a tak dále, ale tato emoce je vyvážena jeho úžasnou láskou ke hře jménem lední hokej. A to je ta vyváženost – milovat tu činnost, a toužit po cílech. Kdežto plno lidí, a tato společnost, vedou ohromnou emoci k cíli, ale nevyvažuje to emocí k činnosti, a proto tam kreativita, a tak dále, nemůže naskočit.

Martina: Co si tedy ale počít s tím, že jsme skutečně výkonovou společnost povýšili na zlaté tele, a etické hodnoty jsme tak nějak posmetali pod památníček, a už vlastně nikdo neví, co jsou. Nikdo neví, jestli se obrátit do antiky, nebo jestli se obrátit ke kabale, ke křesťanství. Vlastně spousta skupin lidí bere hovoření o nějakých etických principech jako omezování, ale pokud je nebudeme mít, co nás čeká?

Marian Jelínek: Souhlasím, nazvěme to: Krize hodnot. My totiž nevíme, jaké jsou správné, a tápeme v tom. Každá firma má své hodnoty, každá rodina, každý člověk má své hodnoty, a nějakým způsobem jsme ztratili trošičku ukazatel. Víte, já se obecně nepovažuji za člověka, že bych měl tady moralizovat, školit. Já se řídím tím, že chceš-li změnit svět, změň sebe. To znamená, že opravdu nemám návod, ani nevím, jestli by na to existoval nějaký etický… Možná by nám to řekl Immanuel Kant, nebo jeho kategorické imperativy, které jsou, myslím, velmi poplatné v současné době. Takže chovej se tak, jak by sis představoval, aby se mělo chovat lidstvo. To myslím, že je jedna z možných hodnot, u kterých si řeknete, že tak bych se asi chtěl chovat, protože chci, aby se takhle chovali lidé ke mně. A tak dále.

Martina: Ale to už musíte být schopný hlubokého vhledu, a nemít v sobě predátorský dojem: „Já jsem něco víc než všichni ostatní. Já jsem pán vesmíru“.

Marian Jelínek: Ano. Tohle všechno pramení, podle mě, z toho, že nemáme stejný stav vědomí. Já jsem zastánce toho, co píše Nietzsche, že jsme si samozřejmě rovni jako lidská rasa, to jsme si rovni všichni, ale úplně narovinu, nejsme si rovni stavem vědomí. A stav vědomí vlastně o těchto věcech rozhoduje, a proto jsou mezi námi tak velké rozdíly. Proto si myslím, že v tom, o čem se mluví, o čem se tady bavíme – a to je můj osobní názor – bude vždycky pnutí, a že to nikdy nebude vyvážené tak, že by tam pnutí nebylo. Určité pnutí vede k posunu a pokroku, jenom se mění možnosti, které potom v evoluci v této době máme. A tyto možnosti jsou daleko víc destruktivní, než byly kdysi. Proto je to nebezpečné.

Dnes si někdo přečte jeden článek o medicíně, a už je lékař. Digitalizace nám umožňuje se pod formou anonymity vyjadřovat úplně ke všemu.

Martina: Teď je logické se zeptat, jaké jsou pro vás nejvyšší hodnoty. Ale ještě logičtější by bylo ptát se: Jaké jsou vysoké lidské hodnoty, které by měly lidi, lidstvo, spojovat, a měly by neustále vzbuzovat vertikální princip úžasu, zaklonění hlavy k nebi, a žasnutí, že je něco, co ho přesahuje, a že je něco, před čím bychom měli v úctě padnout na kolena. Tak tedy – jaké jsou nejvyšší lidské hodnoty?

Marian Jelínek: Já nevím, neznám. Můžu říct, čím se řídím já, nebo se tím snažím řídit, a čím jsem byl vychováván. A jedna z těch věcí je určitá pokora a míra pokory – vy jste to teď naznačila – k tomu, že nás něco přesahuje a že tomu moc nerozumíme, a nevíme, a že nám ještě chybí hrozně moc informací, pokud vůbec je svět poznatelný, a pokud je náš rozum vůbec schopen poznat. Takže je to nějaký respekt, pokora. Dále si myslím, že hrozně důležitá věc, kterou vnímám v současné době, je umět komunikovat, protože respekt k názoru druhého v současnosti hrozně chybí. Další bod je kritické myšlení, to znamená, že pokud nemám dost informací, tak se úplně nepovažuji za někoho, kdo by se k tomu měl vyjadřovat. Bohužel v současnosti mi připadá, že si někdo přečte jeden článek o medicíně, a už je lékař, a tak dál. Takže bohužel digitalizace nám umožňuje pod formou anonymity se vyjadřovat úplně ke všemu.

Já to zase vnímám ve svém oboru, ve sportu, co ty holčiny, kluci dostávají za smsky. Prohrají zápas, a přijdou někdy věci, že si řeknete nebo říkáte: „Proč to ten člověk vůbec píše?“ A teď mi ta holka brečí, volá mi támhle někde z jižní Ameriky, a povídá: „Já se na tenis vykašlu. Tohle nemám zapotřebí. Oni to už poslali i mojí mámě.“ A to si řeknete: „Tak to tedy…“ A teď je otázka, zda to bylo dřív. Bylo. Jenže si to řekli v hospodě, ale teď, díky tomu strojku, je ta okamžitá reakce. A znovu opakuji, možnost ke všemu se vyjádřit, a nějakým způsobem špatně pochopená svoboda, to je něco, co je špatně pochopené i z hlediska jídla.

Já vím, že to vypadá tak, že to nesouvisí, ale princip je stejný. Jestliže mám svobodu v jídle, a já ji špatně pochopil, tak nám přibývá obezity, diabetes, a všeho možného. Jestliže je svoboda v jídle, a já ji správně pochopil, tedy, že si mám aktivně vybírat to nejlepší, tak – odpusťe mi – nemůžeme mít takový problém s obezitou. A teď kdo to umí, a kdo to neumí? Proto se nám polarizuje společnost na ty, kdo se umí limitovat, pochopili princip aktivního výběru toho nejlepšího, a na ty, kteří to nepochopili, respektive neumí s tím pracovat. Pozor, to není Jelínek, to je Hegel. Hegel řekl, že filogeneticky nejstarším motivačním prvkem je odtlačování negativ. Logicky, když je mi zima nebo mám hlad, co potřebuji? Kde je jídlo. A už mě nikdo nemusí motivovat, abych šel za jídlem. A druhá část toho výroku je, že teprve historickým vývojem se tu objevila možnost aktivně vybírat to nejlepší. A co znamená, abych si vybíral aktivně? Výběr je limitace: Od sedmi nejím. Hlídáš si porce, tuky, cholesterol, bla, bla, bla… Ale já nechci, aby mě limitoval stát, nebo někdo jiný, já se chci limitovat sám.

Martina: To jsem ráda, že jste to dodal, protože to, že se někdo rozhodl aktivně se věnovat obžerství, by nemělo zpochybňovat svobodu jako takovou.

Marian Jelínek: Máte pravdu. Na druhé straně je důležité si uvědomit následek.

Martina: To ano. Domýšlení následků.

Marian Jelínek: Víte, kolik stojí léčba diabetes? To už není pak jeho věc. To je ten problém.

Martina: Ano, ale když k tomu přistoupíme takto, tak jsme jenom o krůček blíže k chytrým ledničkám, kterou otevřete, a chcete si vzít, řekněme, slaninu, a ona vám oznámí, že už jste spotřeboval počet živočišných tiků. Chcete si dát víno: „Ne, ne, ne, už jste měl deci a půl, a zároveň vám posíláme na displej číslo na anonymní alkolinku.“

Marian Jelínek: A co kdybyste šla jinou cestou a uvědomila si, že největší přirozenou limitací je – jsme zpátky – láska. Jestliže mě bude bavit zdravý životní styl, nepotřebuji žádnou chytrou ledničku. Já se limituji sám.

Zvyšování ekonomických parametrů společnosti, touhu po financích, nezvyšují pozitivní emoce

Martina: Ano, ale bohužel v této společnosti máme tendenci dávat na morální díry technické záplaty, jak říká Max Kašparů. Takže mnohem pravděpodobnější je, že obžerství ve společnosti se nebude řešit tím, že budeme děti tahat do kroužků, že budeme po školách vysvětlovat, že budeme dělat sport hrou, ale mnohem pravděpodobnější je, že dodáme do domácnosti chytré ledničky. Je to stejné, jako úvaha typu: Roste počet pobodaných v Německu. Tak zakážeme nože.

Marian Jelínek: Úplně s vámi nemůžu souhlasit. Poslední věta – jasně. Ale když budu edukovat společnost v tom směru, že si má určité věci uvědomit, a že já, jako rodič, děti vlastně poškozuji – tak to přeci nikdo nechce. Ale obávám se, že plno lidí si to neuvědomuje, a jestli si to neuvědomuji, tak potom jsem potravou pro tyto predátory, jak vy říkáte. Já si spíš myslím, že to nikdo nechce úplně řešit, protože na tom samozřejmě plno lidí vydělává.

Martina: Byznys.

Marian Jelínek: Ale znovu opakuji, to, že někdo čte bulvár – já ho číst nemusím – to, že někdo jí v devět večer jitrnici – já ji jíst nemusím, to, že někdo se nehýbne – já se hýbat můžu, pokud nejsem nemocen. To znamená, já přece svobodu mám. Ale mně připadá, že tyto typy lidí a uvažování, a tento mindset se dobrovolně staly nesvobodnými. A v tom chci edukovat společnost. Vždyť plno věcí přeci není pravda. Že všichni nadávají? Co to je za pojem, „všichni nadávají“? Dobře, tak jestli si to myslíš, tak já na toto třeba nenadávám. Tečka.

A to je věc, kdy přece – teď to řeknu ošklivě – jak můžeme zničit, v uvozovkách, zničit, zastavit bulvár? Tím, že proti němu bojuji, ho nezastavím. Ale tím, že ho nebudeme číst. A co bílej cukr? A jak pohyb? A teď: Kdy to zastavíme lépe? Když budu milovat zdravý životní styl. Jak můžu ve svých dětech vytvářet lásku ke zdravému životnímu stylu? To se ptejme, protože to je možné. Jak můžeme ve svých dětech vytvářet vztah ke kritickému myšlení? A tak dále. Ale mně připadá, že to nikdo v mnoha věcech nechce, nebo jsou tu skupiny, které to chtějí, ale není síla, zatím, která by porazila tu ekonomiku, respektive piedestal peněz. Ale už to začíná mít praskliny, když se bavím s Romanem Chlupatým a s ekonomy. Víte proč? Protože se už zjišťuje – a myslím, že je to Easterlinův paradox, americký sociolog – že tím, že budeme zvyšovat ekonomické parametry společnosti a touhu po financích, tak úplně narovinu nám najednou přestalo fungovat, že tím zároveň zvýším i pozitivní emoce. Už je nezvýším.

Martina: To by nás mohlo zachránit.

Marian Jelínek: Ano, to by nás mohlo zachránit. Takže když budeme mít hezčí domy, hezčí ulice, tak špatná nálada ve společnosti bude stejně. To znamená, že musíme dělat něco navíc. Ale pozor – Kdy to fungovalo? Abychom byli upřímní? Když jsme odtlačovali negativní vlivy. Dejme tomu, že bychom měli toto studio ve sklepě, ve vlhku, byla by nám zima, a někdo by nám dal studio, které…

Martina: My ho máme ve sklepě. Je vám zima?

Marian Jelínek: Ježíš, vy jste to na sebe práskla. Ano, zvýším pozitivní emoce, ale když pak tady budeme mít zlaté kohoutky, tak to už nám pozitivní emoci nezvýší. A to je ta hranice.

Martina: Mariane Jelínku, mohli bychom se do toho…

Marian Jelínek: Zamotávat.

Pozitivní emoce se pohybují mezi potěšením, a radostí. Potěšení je krátkodobé, prchavé, honíme se za ním. Ale radost může být celoživotní.

Martina: Až zamotat, protože v tomto případě jste si sám odpověděl tím, když jste citoval Nietzscheho, že lidé jsou si rovni, ale úroveň vědomí lidí různá, a to se dá vztáhnout právě třeba péči o své tělo, péči o zdraví. Víme, že spousta takzvaných zdravých životních stylů je už také trošičku byznys, a také nás svádí na scestí, vytváří v lidech další fóbie tím, že pokud se každých deset vteřin nenapijí vody, tak padnou dehydrovaní na ulici, a bídně zhynou. Ale pojďme se podívat na jinou stránku této věci – a řeknu doslova vaše slova: „Moderní doba je typická honěním se za věcmi, které jsou mimo nás – po majetku v první řadě. Skoro každý chce nové auto, lepší byt, a luxusnější kuchyň, ale bezmála všichni jsme zapomněli na to, že růst by měl především náš vnitřní svět“.

My jsme toto už v podstatě z různých stran řekli, ale vzpomenula jsem tento citát kvůli další větě: „Růst by měl především náš vnitřní svět. Ten totiž, na rozdíl od světa vnějšího, můžeme mít pod kontrolou.“ A tady se dostáváme k poměrně zásadní věci, protože to, jak mít svůj vnitřní svět pod kontrolou, už je seberůst. Koučů, i takzvaných koučů je mnoho, psychologů i psychologů, kteří šli studovat pro to, aby si vyřešili své vlastní potíže, těch je poměrně hodně. Nejrůznějších koučů, nejrůznějších New Age, nejrůznějších skupin, knih, vlastně i náboženských téměř sekt je nepřeberné množství. Kde najít kompas, který tepe v našem srdci a který nám umožní jít cestou, která je pro nás správná.

Marian Jelínek: Samozřejmě tohle je možná to nejtěžší, a toto neustále hledat je součástí smyslu života. Ale jednou z věcí, kterou je hrozně důležité si uvědomit, je to, že pozitivní emoce, o kterých se tady bavíme, jsou na určitém bodě kontinuitou mezi potěšením a radostí. Já jsem si to tak stanovil. Rozdíl mezi nimi je čas. Máte emoce, které jsou pozitivní, ale vyprchávají – a to vnímám, jako potěšení. Ale máte emoce, když se člověk pozoruje, a to je to hezké. My jsme vlastně úžasná laboratoř. Já si myslím, že bychom si měli umět dávat rande sami se sebou – to je to krásné. Dejme dalekohled z vesmíru trošku dovnitř sebe, a uvědomíte si, že máte přece emoce, které jsou třeba celoživotní. A jak to, že tahle je celoživotní, a tohle je na chvíli? A zjistíte, že to na chvíli bývá často na bázi potěšujících prvků, kterými jsou právě peníze. Koupíte si nové auto? Z toho mám samozřejmě radost, ale dává vám toto auto energii za půl roku, za rok, za dva? Už se to najednou stane normalitou.

Martina: Je to pouze příjemno.

Marian Jelínek: Ano, já tomu říkám potěšení. Dáte ženě kytku. Dejme tomu, že jí to potěší na tři hodiny, ale že by z toho byla odvařená na půl roku? To asi ne.

Martina: Přesto bych nezpochybňovala ty tři hodiny.

Marian Jelínek: Já říkám, že potěšení je důležité, ale úplně stejně důležitá je radost. Připadá mi, že tato doba nás žene k honbě za potěšením. Proč? Ono to vyprchá. Nové potěšení? Vyprchá i toto nové potěšení, a tím se z nás stávají cíloví feťáci.

Martina: Šleháme si stále silnější a silnější potěšení, sociální sítě, a všechny ty TikToky nás k tomu vedou. Když se podívám na Facebook, tak každý je úspěšnější než já, každý je na lepší dovolené, každý má teď vyfocenou lepší večeři, každý má lepší oblečení. Vždyť je to, jako kdyby mě někdo měl na vodítku.

Marian Jelínek: A když to vezmete a zvědomíte si to, tak přeci tomu nemusím podlehnout. A tady si říkám, že tady je možná trošičku i nevědomost ekonomiky. Ekonomika jede na paradigmatu „Čas jsou peníze“, když to řeknu hodně hrubě. To znamená, zefektivňujeme výrobu, zkracujeme čas, a tak dále, a logicky, čím víc peněz za kratší čas vydělám, tím je to efektivnější. Ale zamyslete se nad tím.

Nebo já si kladu otázku: Co dělá toto zkracování s emocemi? A najednou zjistíte, že čím víc zkracujete čas, tak je emoce o to povrchnější. Můžu se do někoho hluboce zamilovat do někoho, koho vidím tři minuty? Ale můžu být potěšen ze setkání. A k tomu, abych měl hlubokou emoci a vztah k něčemu – pozor – k přírodě, k věcem, k lidem, k oblečení, k autům – potřebuji prostě nějaký čas, abych v tomto čase zjistil, co a jak. Ale za krátký čas nemám šanci to zjistit. A teď je klipová, rychlá doba – TikToky, dvacet vteřin tohle, támhle. K čemu nás to žene? K potěšení, ale ne k pravé radosti. Proto jsem na začátku říkal, že ubývá lidí, a to je to důležité.

U studentů třeba u přijímaček se ptám na zájmy, koníčky, a oni přemýšlí, a pak vám řekne „filmy“. Já povídám: „Natáčíš nějaké?“ „Ne, koukám. Internet. Hudba.“ A já povídám: „Skládáš?“ Chápete tu povrchnost emocí? To znamená, že oni ve své podstatě umí všechno, ale k ničemu nemáme – teď provokuji – hluboký, pravý vztah.

Zvyšujeme hrubý domácí produkt, a zároveň plýtvání. Co kdybychom si k věcem vytvořili vztah? Třicet procent potravin v ČR se vyhodí, ale o 2 000 kilometrů dál umírají děti hladem.

Martina: Nejsou toho součástí.

Marian Jelínek: Ano. A pak je to o tom, že si uvědomíte, že potřebujeme kvóty. Ale když k tomu budu mít vztah, tak nepotřebuji žádnou kvótu.

Martina: Ty kvóty mi teď lépe vysvětlete.

Marian Jelínek: Dejme tomu, že budete chtít limitovat společnost, nebo budovu, nebo ledničky. Potřebujete, aby nám někdo limity dal. Ale když mám k tomu vztah, třeba ke zdravému životnímu stylu, tak přeci nepotřebuji, aby mi někdo dával limity a kvóty – jestliže mám jako kvótu zelenou přírodu, jestliže mám vztah ke stromům. Já vám řeknu jeden příklad, který ve mně dodneška rezonuje. Když jsem byl na Srí Lance v tamilské části, tak jsem tam byl pozván od jedné školy na turnaj kriketu, který se odehrával v sobotu. Tamilská část – ta, kde byla ještě před pár lety válka, takže opravdu velice skromná, hřiště pískové, hrbolaté – nic extra jsem nečekal – dva stupínky jako tribuna, všechno parádní. A když jsem kouknul na hřiště, nevěřil jsem svým očím. Víte, co tam bylo? Někde kolem prostředku hřiště byla palma. Oni ji tam nechali. A já, jak mám ten evropský konstrukt, jsem říkal řediteli školy – já tam byl oficiální návštěva: „Prosím vás, vy se nebojíte, že se o to někdo zraní?“ A on na mě tak koukne, a udělal ze mě právem s prominutím idiota, a povídá: „Vždyť mají dávat pozor.“ Chápete, že oni ten strom neporazí, protože k němu mají vztah – nebo k potoku.

Co to znamená? Co se děje? My zvyšujeme hrubý domácí produkty a ekonomické parametry společnosti, ale zároveň zvyšujeme plýtvání, takže kvóty budeme používat na plýtvání. Co kdybychom si k věcem vytvořili vztah? Pak si kvótu udělám sám. A to je to, co mě fascinuje. Někde jsem vyčetl – a myslím, že mi to potvrdilo pár lidí – že 30 procent potravin v České republice se vyhodí. Ale o 2 000 kilometrů dál vzdušnou čarou umírají děti hladem. A my si hrajeme na nějaký altruismus?

Martina: Ale vybíráme zase smsky, dmsky.

Marian Jelínek: Takže kdybychom k tomu měli vztah – sakra – tak to přece nebudu… Moje babička měla vztah bramborám, a když zbyly po obědě, tak přemýšlela, jak je repasuje k večeři, co s nimi udělá, protože se na ně nadřela a – měla k nim vztah. V současné době? „No co – vyhodit. Co s tím budu dělat?“ Chápete? A já jsem zastánce, že kvóty – a teď se vracím k otázce – jsou nutné zvenku, ale daleko lepší by bylo vytvářet k tomu vztah. Jenže na ten vztah potřebujete čas. Ale ekonomika nám čas nedává.

Martina: A osobní podíl na práci.

Marian Jelínek: Ano, výborně. Takže chápete, jak se svět změnil? Dítě si něco přálo v únoru, a dostalo to k Ježíšku – pak mělo k tomu dárku možná větší vztah. Dnes si dítě něco přeje v únoru, a dostane to v březnu. Můj student dělal krásnou práci, a ve třech mateřských školkách v Praze se ptal, co dostaly děti v dubnu k Ježíšku – slyšíte dobře, v dubnu. Ty děti si pamatovaly…

Martina: Ještě větší problém je, že dítě v lednu dostane dárek, a v únoru ho napadne, že ho mohlo chtít.

Marian Jelínek: Takže předbíhá.

Martina: Ale to, o čem mluvíte, se dá říct slovy prostými a nehledanými, že ryba smrdí od hlavy. Ve společnosti je něco od základů špatně nastaveno, a my v této společnosti žijeme, a jediné, co můžeme udělat je, rozeznat to, a odmítnout na tomto fungování podíl.

Marian Jelínek: Například.

Od dětství jsme vedeni k ovládání a poznávání okolí. Pomalu lítáme na Mars, ale neznáme sami sebe. Máme problém se svým subjektivním světem, s prací s emocemi.

Martina: Na nepřirozeném fungování společnosti. Pak je možná dobré to, od čeho jsme před chvílí utekli, že náš vnitřní svět bychom měli mít pod kontrolou. Čím to je, že jsme toho čím dál tím méně schopni? Někdo je možná upřemýšlený z toho, že skutečně pořád poctivě přemýšlí, a má z toho v hlavě větrák, jak mu pořád proudí myšlenky, někdo nemá pod kontrolou své myšlenky, které se přetavují v emoce. Mohla bych pokračovat, ale mluvit máte vy. Řekněte mi, proč s tím máme možná stále větší problém?

Marian Jelínek: Protože jsme k tomu od dětství vedeni, a společnost a kultura nás vedou k ovládání a poznávání okolí. Takže fyzika, matika, dějepis, už pomalu lítáme na Mars, ale všimněte si, neznáme sami sebe. A teď nastává doba, kdy zjišťujeme, že známe všechny možné racionální informace o okolí, ale začínáme mít problém se svým subjektivním světem. Proto je teď požadavek na to, aby ve školství vznikl nový předmět, který učí děti pracovat s emocemi.

Vždyť přece ukazatele jsou zcela jasné: Přibývá nám dětí, které se sebepoškozují, přibývá anorektiček, bulimiček, spotřeba antidepresiv, lidí, kteří potřebují prášky na spaní, bohužel – to musím říci – i sebevražd. To znamená, že se tady něco děje. A já si myslím, že obecně je to tím, že se snažíme stále poznávat něco mimo sebe. Ono to fungovalo, samozřejmě, když máte hlad, nebo je vám zima, potřebujete poznávat, jak se dělá oheň, kde najdu dřevo, kde najdu zdroje. Ale teď? Co teď vlastně, kam dál ještě v tomto chceme jít? Neměli by se teď poznání trošičku otočit, a změnit? Neutekli jsme vnějším poznáním příliš daleko? Nebo utekli jsme daleko, ale není tam v symbióze poznání vnitřní? A to je ten problém.

Položím si filozofickou otázku: Vžijme se do toho, že jsme v době Kristově před dvěma tisíci lety, a do toho, co jsme racionálně věděli. Znali jsme tři sta metrů kolem bydliště, věděli jsme, že zeměkoule je placatá, znali jsme 200 lidí, a tak dále. A jaký jsme udělali posun v této racionální informovanosti a logice a informací – to je jasný, to vidíme všichni. Kde žijeme teď, a kde se žilo tenkrát. Co všechno víme. Ale udělali jsme posun v subjektivním světě? Myslíte si – a já nevím – že je méně zla, než bylo? Je více zla, než bylo? Nebo je stejně zla v člověku, jenom se změnila možnost projevu, protože tenkrát to byl nůž, a teď je to atomová bomba, nebo kybernetické problémy. Udělali jsme nějakou vertikalizaci?

Martina: Já na to odpověď nemám.

Marian Jelínek: Já také ne. Kladu si otázku.

Ovládat emoce neznamená, že bychom je neměli nikdy pustit. Ale jde o to kdy, kde, a za jakých okolností. Ale určitě je nedusit.

Martina: Ano, máme spoustu odpovědí, a málo otázek – dobře na to jdete. Bavili jsme se o tom, že je dobře ovládat emoce, tak zase, je dobré ovládat emoce dobře. Vidím, že mnozí kolem mě se snaží přetavit svůj skutečný naturel, to, co v nich je, co v nich vře, svůj vztek, do podoby třeba moudrého pokyvování hlavou, nebo takového: „Tím já už se zabývat nebudu, to už mám za sebou“, a mnohdy dělají kolem sebe vlastně mnohem více zmatku, a jakési skryté agresivity – pasivní agrese – než ti, co možná bouchnou do stolu, a úplně normálně takzvaně vychrlí. Jakým způsobem pracovat se svými emocemi?

Marian Jelínek: Emoce je něco, co je naší součástí, ale naopak bych dokonce řekl, že preferujeme rozum. Pan profesor Koukolík říká krásnou větu: „Člověk je emocionální bytost, která občas myslí“. Emoce je něco nádherného, pro mě silného, a nemyslím si, že bychom měli dávat rovnítko mezi ovládání svých emocí, a tím, že je nemám nikdy pustit. Součástí ovládání emocí je umět je právě pustit je, ale jde o to kdy, kde, a za jakých okolností. Ale určitě je nedusit.

Martina: A asi nad nimi mít nějakou vládu, že?

Marian Jelínek: Ano. Teď to chci pustit, tak si to vyřvu, a tak dále. Já to sportovcům také radím. Ideální je, když mě u toho nikdo nevidí. Ale řeknu to ošklivě: Všimněte si, co nás emočně opravdu uvolní, když půjdeme do důsledku? Tak si všimněte, že to je sprosté slovo. Proč?

Martina: Pláč.

Marian Jelínek: Ano. Protože ho nemůžu normálně používat, je to zakázané. Ale i slušný člověk, když se bouchne, a něco se mu stane, tak si zakleje – do…

Martina: Fonetické uvolnění.

Marian Jelínek: Výborně. A to funguje. Pak je to samozřejmě pláč, pak to, že v konečném efektu do něčeho potřebuji bouchnout. Chlapi to dělají – bouchnou dveřmi, nebo do stolu. A tenista také, rozmlátí raketu, všichni tím hrozně opovrhují, neměl by to dělat. Ale víte, co na těch klucích nebo holkách zjistíte? Že potom hraje jinak. On to opravdu ze sebe dostal, kdežto když si bude hrát na slušňáka, tak možná díky tomu prohraje zápas.

A úplně podobné je to při jednáních, v mítincích, kdy to je zase jiné prostředí, jiné kulisy, a tam bych přece tyto scény dělat neměl. To znamená, že tam bych měl mít jiný mechanismus, třeba, že přeruším jednání, jdu se projít. Mám dechové cvičení, mám cvičení posturální, mám cvičení řízeného vnitřního dialogu, a tím emoce ze sebe dostanu, a vracím se zpátky.

Platón přirovnával ve Faidrosu člověka k vozataji a říkal, že vozataj je rozum, a má dva koně, bílého a černého. Bílí jsou pozitivní emoce, černí jsou negativní emoce. A kdo umí opratěmi koně ovládat, jeho život jde ve jménu, a tak dále. Víte, Platón pro mě byl první a nejstarší kouč, protože opratě jsou techniky, které my tady pořád hledáme, a nikdy je všechny nenajdeme, vždycky bude něco fungovat procentuálně, a vždy něco funguje u někoho, a někoho jiného ne. Proto je tato práce krásná. Proto je důležité sebe poznání. Pokud chci s něčím pracovat, měl bych to nejdřív poznat. Mě tady chybí poznání sama sebe, proto říkám, že ve škole tento předmět chybí. My poznáváme fyziku, matiku, a všechno možné, což je důležité, prosím vás pěkně, ale chybí mi tam sebepoznání, aby dítě začalo vnímat, že mám nějaké emoce, obavy, strachy, a jak s tím pracovat – nechtění myšlenky, a tak dále. A toto je můj názor.

Helena Neumannová: Františku, já půjdu hned na začátku k tomu tématu molekulární biologie a chemie, protože ono to zní strašně skvostně, ale při tom se to zaobírá našimi nejmenšími částečkami života. Ať je to živočich, rostliny, houby nebo mikroorganismy. My přesto, že víme, že na nás má obrovský vliv, na naše zdraví, na naši mysl, na naší duši a na to, jak žijeme, na radost nebo neradost, má na nás obrovský vliv genetika neboli naše vybavení genetické, tak posledních deset let díky studiím věhlasných univerzit světa a samozřejmě profesorů a výzkumných týmů, válcuje medicínu takzvaná epigenetika. Ty se tím zaobíráš. Ty sis to zvolil, ale klasický molekulární biolog a chemik se uzavírá do své laboratoře nebo do svého týmu a bádá si. Čím to je, že ty jsi zvolil právě to poselství jít ke klientovi, být s ním v dennodenní komunikaci a starat se o to zdraví napřímo, přestože patříš ke generaci, která spíš má ráda být v zázemí a moc nekomunikovat. Co bylo za tvým rozhodnutím?

František Knobloch: Mě osobně vždycky zajímaly víc věci, které měly přímé uplatnění do běžného života. My můžeme vlastně filozofovat nad spoustou zajímavých otázek na různých modelech na buňkách. Můžeme jít do sebemenšího molekulárního detailu a můžeme sledovat každou drobnost, ale dokud tyto drobnosti nebudou mít přesah do našeho běžného života. Dokud vlastně nedokážeme pomoc některým lidem, kteří mají nějaké problémy nebo kteří chtějí problémům předcházet do budoucna, tak to z mého pohledu jsou otázky, které nejsou tak důležité, a od začátku mě to táhlo spíše k biomedicínským oborům, protože mě ten detail extrémně zajímá, a věřím, že v pochopení detailu se skrývá ta hrana, kdy my můžeme začít poznávat nové věci a můžeme začít pomáhat novými způsoby dalším a více lidem. Takže i přesto, že mě zajímá medicína jako celek, tak mě vždycky zajímalo to nové, a to detailní, z čeho můžou vycházet. A nové otázky, nejenom nové odpovědi. Ale i nové otázky, které mohou celý obor posunout.

Helena Neumannová: Pojďme na to tedy prakticky, když sám říkáš, že tě baví lidem pomáhat. My ze všech stran vnímáme a slyšíme, že jíme otrávené jídlo. Opravdu jsem se dostali do stádia, kdy k nám putují petržel nebo bazalka, která má překročenou hladinu pesticidů. Já to ráda tady vyprávím, protože je to každodenní potřeba. Dříve babička šla na zahradu a utrhla si fantastickou kvalitu petržele a věděla, že se skutečně léčí. Hroznové víno, které na první dobrou vypadá nádherně voňavě, a přesto nám radí, ponořte ho na půl hodiny do vody se sodou. A vůbec, platí to z pohledu biomolekulárního chemika? Co si myslíš, jakým způsobem se dneska můžeme bránit prakticky tomu, abychom v domnění, že dáváme svým dětem nebo svým rodinám nebo svým milovaným to zdravé, a ono to škodí? Tak jak z toho ven z tvého úhlu pohledu? Já, jako naturopat, používám byliny, používám detoxy, používám těch pět pilířů zdraví. Na tom se určitě shodneme, ale ty jsi ta mladá nadějná generace, která nám právě díky těm novým poznatkům může říct, co je třeba špatně a co můžeme dělat ještě lépe. Co je tvoje rada?

František Knobloch: Bohužel dnešní doba přichází s mnoha výhodami i s mnoha nevýhodami. Já nejsem úplně zastánce názoru, že velké společnosti přímo chtějí nám škodit. Ony sledují svoje zájmy, a často vedlejším produktem je, že jejich výrobky, produkty jsou designované pro maximalizaci zisku, a ne pro maximalizaci našeho zdraví. Takže není to přímo jejich záměr nám škodit, ale spíše nedostatek zájmu o to nám pomáhat. Co se týče potravin, tak bych řekl, že jsou tady problémy s velkochovy, s velkým zemědělstvím, kde se masově používají například herbicidy, pesticidy a tak podobně. Ale mě vždycky zajímá se první obrátit na ty otázky, které za, řekněme, za nejméně úsilí dokážou udělat největší efekt. A proto i přesto, že petržel ošetřovaná pesticidy nebo hroznové víno, a tak podobně, tak můžou mít své problémy, tak bych řekl, že nad principem, nad tím je rozlišit celistvé potraviny a rozlišit ultra zpracované potraviny jako celek. Z obojího jsou výjimky, kdy můžou být některé ultra zpracované potraviny méně problematické než jiné, a stejně tak celistvé potraviny méně problematické než jiné, ale toto rozdělení se začíná stávat ve vědě hodně prominentním v tom smyslu, že strava, která je založená na ultra zpracovaných potravinách z velké části, tak nám velmi škodí, protože tyto potraviny jsou designované tak, aby maximalizovaly profit a, řekněme, maximálně zahnaly hladomory, hlad, ale v našich vyspělých společnostech už hladomory nejsou ten problém. Pak přebytek energie a metabolické onemocnění, které tyto potraviny, bych řekl, přímo způsobují. Takže strava založená přímo na těchto potravinách nutně povede k metabolickým onemocněním a obezitě, které jsou velmi propojené. Není ve vědě přímo shoda na tom, co je příčina čeho. Jestli je příčinou první metabolické onemocnění, a pak k tomu vedoucí nadváha a obezita, anebo jestli je to přebytek energie, který ve svém důsledku vede k metabolickým onemocněním. Já bych byl zastánce spíše toho prvního, což že je metabolické onemocnění, je první příčinou, a že tyto potraviny můžou právě do metabolického zdraví velmi negativně zasahovat a že když se postaráme o stravu, která bude založena z velké většiny, dokonce bych řekl více než se normálně říká 80 % ku 20. Já bych řekl více, že by mělo být založeno na celistvých potravinách, tak že i přes ty problémy, jako jsou například nižší kvalita potravin, která se teď prokazuje, tak když bude strava založená skoro výhradně na celistvých potravinách, tak na tomto základním principu můžeme postavit většinu benefitů, které ze stravy získáváme.

Helena Neumannová: Dobrá, ale já ti musím oponovat, nebo se tě alespoň zeptat, jak mi tedy poradíš, když k tobě přijdu na konzultaci jako ke konzultantovi dlouhověkosti. Ty mi řekneš, Heleno, jste obézní a musíte zhubnout 10 kilo. Proto vás bolí kolena, proto nemůžete dýchat a tak dále. Hrozí vám infarkt myokardu, kardiovaskulární onemocnění, cévy a tak dále. A já řeknu, dobře Františku, pojďte mi pomoci sestavit můj pohybový plán, můj jídelníček, otužování a tak dále. A teď narazíme na první moment. V jídelníčku dostanu za úkol k obědu sníst salát, který bude z 90 % z potravin, respektive ze surovin, abych byla přesná, které přijdou z dálky. To znamená, pochutnám si pěkně na plné míse pesticidů, hormonů, antibiotik, a promiň, svinstva. K večeři si dám kuře napíchané hormony a vodou, antibiotiky, a promiň, v takový moment to můžu zabalit. Já se ptám: Jak z toho ven?

František Knobloch: To je vždycky otázka, co s čím srovnáváme. Já si stále myslím, že pokud já jsem na něco, čemu se ve vědě občas říká „standard American diet“, což je strava, která je založena výhradně na zpracovaných potravinách, tak když já přejdu na i když ne příliš kvalitní stravu, která bude založená na celistvých potravinách, tak můžu udělat rozdíl oproti té standard American diet. Pokud já chci udělat ještě něco lepšího a posunout to ještě dál, tak budu dbát na lokálnost potravin, sezónnost potravin, kvalitu potravin. Budu sledovat, jakým způsobem se ty potraviny pěstují. Jakým způsobem se živočichové chovají a tyto vlivy samozřejmě mají přímý efekt na to, v jaké kvalitě bude ta strava, kterou já budu konzumovat. Takže ano, když se zvíře bude pást na slunci, bude krmené travou nebo přirozenou stravou, tak místo velkochovu, kde bude zavřené ve tmě ve stresu ošetřované různými látkami a krmené velmi nepřirozenou stravou založenou často na kukuřici a sóje, tak i kvalita toho masa živočišných výrobků a zejména třeba těch tkání, kde se tyto látky ukládají, jako jsou vnitřnosti, kolagenní tkáně, tuková tkáň, tak tyto budou mít velmi rozdílnou kvalitu a samozřejmě to může mít velký vliv na to, jak moc budu schopen dosahovat svých cílů. Třeba je jednoznačné, že složení tuku masa má velký vliv na naší biologii, a pokud zvíře je zdravé a nezdravé, tak my můžeme pozorovat, že se to složení masných kyselin výrazně liší. Takže ano. Zdraví zvířete nebo i zdraví rostliny mají velký vliv na to, jaký vliv ta potravina bude mít na naší biologii. Jenom bych řekl, že je to, řekněme, princip, o který nemá smysl se snažit, pokud já jsem na standard American diet a jím fast foody, ultra zpracované potraviny, které jsou plné velmi nebezpečných zoxidovaných tuků, rafinovaných cukrů a tak podobně.

Helena Neumannová: Já tě musím zastavit, ale mně přijde, že tvoje generace už to dopředu vzdává. Ty budeš rád, když tvůj klient přistoupí na to, že začne jíst alespoň to lepší, nikoliv to nejlepší nebo dobré. A moje generace se na to dívá ještě tím starým způsobem, kdy moje prababička, když uvařila jarní polévku z toho, co vyrostlo na zahrádce, pro mě to bylo standard přirozené a něco naprosto normálního. Ale dobrá. Pojďme dál. Pojďme teď prosím k tomu, co myslím si, jak tobě a vaší klinice rodinné, tak nám píší lidé na dennodenní bázi. Opravdu vyznat se v tom, co vědecké týmy doporučují a každý měsíc je to jinak, je, bych řekla, nadlidský výkon. Čili, budu se ptát a ty říkej, jak z tvého úhlu pohledu nejenom biochemika, ale i nutričního poradce a člověka, který se dlouhověkostí zabývá, jestli si myslíš, nebo přikláníš se k tomu, zda ano či ne, a proč. Takže začněme mléčnými výrobky. Mléčné výrobky po šestém roku života, je nám sdělováno, že nepotřebujeme. Čili ano či ne mléčné výrobky?

František Knobloch: U mléčných výrobků bych řekl jednoznačně ano za podmínek, které musí být splněny. Existují potraviny, kde ta kvalita je opravdu stěžejní, a potraviny, kde je méně stěžejní. A mléčné výrobky jsou určitě jedna z těch, kde ta kvalita stěžejní je. Ve studiích se podle mě jednoznačně ukazuje, že kvalitní plnotučné nezpracované často z nepasterizovaného mléka nebo velmi šetrně pasterizovaného mléka, mléčné výrobky, tak jsou pro lidské zdraví dosti prospěšné na více úrovních. Zejména můžeme sledovat snižování zánětlivosti, a tak podobě. Já bych řekl, mléčné výrobky ano, a co se týče nekvalitních mléčných výrobků, tak tam bych řekl, že nejsou přímo škodlivé nebo že důkazy o jejich škodlivosti jsou poměrně slabé, ale jejich prospěšnost je dost nejistá a kromě toho, že často bývají relativně bohaté na bílkoviny, což může být v určitých kontextech prospěšné, tak úplně bych se… Spíše bych se vyhnul například krabicovému mléku, které je zpracované na několik způsobů. Ono je v podstatě rozložené a složené zpátky dohromady ultra hitem…

Helena Neumannová: Jsi příliš slušný. Musím říci, že tě opravdu obdivuji. Já bych skoro řekla, že by nám velmi kleslo statistické číslo bezlaktózových lidí, pokud by šli ke svému ekologickému farmáři pro kvalitní máslo, mléko, sýr. Ale ty jsi slušný, takže to říkáš tak zaobaleně. Já to říkám trošku tvrději, ale dobrá. Myslím, že jsi to hezky vysvětlil. Cukr. Cukr ano či ne? A tam mě zajímá: Ty jsi ještě velmi mladá generace. Já z pohledu i studia medicíny vím, že pro vývoj mozku, kostí a svalů, to se asi shodneme, je cukr důležitý. Řepný cukr tady byl tisíce let a bez něj bychom nedokázali žít. Čili zase: Cukr ano či ne? A případně proč?

František Knobloch: Tady je v podstatě nutné malinko rozbalit ten pojem „cukr“, protože pojem cukry, můžeme mluvit, a pojem sacharidy, tak se do jisté míry překrývají a není úplně jasná terminologie mezi vědeckou literaturou a řekněme laickou literaturou. Pokud bereme sacharidy jako celou komplexní skupinu všech těch uhlovodíků, tak ty bych řekl, že by ve stravě neměly chybět. Zároveň bych neřekl, že jsou nutné. Že jsou nutné k životu, protože my si umíme, lidské tělo si umí vyrobit sacharidy i z jiných zdrojů. Takže nejsou esenciální, nejsou nutné, ale řekl bych, že jsou více prospěšné obzvláště ve správném množství. Co se týče cukrů, jako skupiny, kterou můžeme nazvat třeba jednoduché cukry, monosacharidy a disacharidy, tak těm bych se vyhnul více, nebo bych si na ně více dával pozor, a zejména je potřeba rozlišovat zase mezi jednotlivými cukry, kde obzvláště problematická je fruktóza, která má některé efekty na organismus, které jsou nebezpečné z hlediska metabolického zdraví, ale v tomto případě obzvlášť jde o množství. A nejenom o množství, ale i o koncentraci. To znamená množství najednou. Množství za čas.

Helena Neumannová: Promiň. Jde o fruktózový cukr i u dítěte? Já, jako matka, se tě ptám. Mám, dejme tomu… Já už mám velké děti, ale když bych měla šestileté dítě, sedmileté opravdu v takové té vývojové fázi, kdy se jim staví v podstatě celé tělo. Opravdu je tam potřeba dávat i méně fruktózového cukru, nejen toho cukru klasického?

František Knobloch: Ještě bych doplnil, že to, co nazýváme jako cukr, stolní cukr, řepný cukr, třtinový cukr, tak to je sacharóza, která je složená z molekuly glukózy a molekuly fruktózy, které jsou spojené vazbou. Co se také hodně používá, je glukózový, fruktózový sirup, což je v podstatě to stejné, až na to, že mezi nimi není vazba. Je to glukóza a fruktóza, které plavou volně v roztoku. Možná je rozdíl v tom, že tam je mírně vyšší poměr ve prospěch fruktózy, kde v sacharóze je to přímo padesát na padesát, a glukózo fruktózový sirup často bývá 55 na 45, 60 na 40 ve prospěch fruktózy. Glukóza není příliš problematická z hlediska metabolického zdraví z hlediska obezity jenom ve velmi vysokých množstvích, kdy to překročí naši schopnost se s ní vyrovnávat. Zejména to hodně odpovídá tomu, kolik se hýbeme. Že naše svaly vychytávají tu glukózu a používají ji na energii. Fruktóza je výrazně problematičtější a velmi problematická je mimo svoji přirozenou formu. Takže já bych se nebál ovoce, protože observační studie ukazují, že příjem ovoce není problematický. Stejně tak bych se příliš nebál medu, ačkoliv ve vysokých množstvích bych na to upozornil. Ale co se týče nápojů, které jsou slazené glukózo-fruktózním sirupem i cukrem, tak tam bych byl opravdu hodně opatrný, a je to právě zejména z důvodu fruktózy. My máme určitou kapacitu, kdy se naše střevo dokáže velmi dobře vypořádat s určitým množstvím fruktózy, ale jakmile tuto kapacitu překročíme, tak ta fruktóza směřuje do jater a je velmi nebezpečná pro játra, jakmile ta játra zahltí. Tam vede k určité sérii biochemických reakcí, které vedou k tomu, že naše metabolické zdraví se začíná postupně zhoršovat. Takže já bych na fruktózu velmi upozornil v tom smyslu, že je nebezpečná. My máme určitou kapacitu se s ní vyrovnávat a evolučně dokonce měla svůj význam. My, pokud jsme snědli spoustu ovoce na konci léta, což je v podstatě v přírodě jediná doba, kdy my jsme byli vystaveni vyššímu množství fruktózy přirozeně. Tak ona měla dokonce svůj význam, že podporovala přibírání tuku na zimu.

Helena Neumannová: Ano. Teď jsem to chtěla říct. Připravovali jsme se jako zvířátka hezky na zimu.

František Knobloch: Což bylo evolučně užitečné, ale v dnešní době to příliš užitečné není. Obzvlášť pokud máme spoustu tukových zásob navíc, kterých se chceme zbavit. Takže fruktóza jako jeden ze silných stimulantů přibírání na váze je nebezpečná, pokud je v přebytku, pokud je obzvlášť v tekuté nepřirozené formě a pokud je během celého roku. Takže je tam více problémů a je potřeba se soustředit na každý z nich.

Helena Neumannová: Čili lehnout si v sadu po švestkový strom a přejíst se švestkami, tak jak jsme to dělali my, to už dneska není správné, ale přesto je to menší zlo, jak říkáš. Dobrá. Pojďme teď na velice módní záležitost. Lepek. Samozřejmě já vím, že je to otázka na tělo, protože bavíme se tady o speciálně modifikovaných připravených polotovarech, které dávno s klasickým pekárenským rohlíkem či houskou nebo nedej bože kváskovým chlebem nemají nic společného, a tím jsme obklopeni ve všech obchodních nákupních centrech a tak dále. Přesto jsou výjimky a jsou kolem nás pekaři, kteří dokáží připravit vysoce kvalitní chléb či jiné pečivo, a proto se ptám s obrovským nárůstem gluten free lidí, tedy lidí, kteří nemohou lepek, a je jim tvrzeno, že za tím stojí nebo je to jedna z příčin jejich obrovských zdravotních problémů. Na nás se obrací opravdu velké množství lidí s touto intolerancí. Tak jak to vidíš ty zase z pohledu tvého vzdělání třech vysokých škol a certifikovaného nutričního poradce a co si případně myslíš, že by se mělo změnit? Nebuď tak příliš slušný a řekni, co by se mělo změnit za tvou mladou generaci, abychom v budoucnu neskončili tak, že si ten chleba budeme moci dát jednou ročně, jako na Vánoce kapra?

František Knobloch: Toto je hodně relativně obsáhlé téma. To, že se na něj dá dívat z více úhlu pohledu. Jeden z nich je zase opět kvalita potravin. To znamená, že přesně, když budeme mít kváskové pečivo, tak ten kvásek může velmi pomoci se vstřebatelností toho pečiva a může být velmi méně problematické pro naše trávení. Co se týče těch problematických látek v pečivu, jako je právě lepek, ale jako jsou i jiné lektiny a další, tak z mého pohledu mírně kontroverzní téma ve vědě, ale určitě je možné říci to, že v tom hraje roli i naše kvalita mikro biomu a kvalita našeho imunitního systému, protože to, co můžeme my pozorovat, je právě to, že náš imunitní systém útočí na něco neškodného. Takže to, že my se přestáváme setkávat s přirozenými patogeny, které jsme potkávali v evoluci, tak může pravděpodobně moct za to, že náš imunitní systém chce útočit na neškodné věci ve stravě.

Helena Neumannová: Počkej, ale tady tě musím zastavit, protože nemůže za to pouze náš mikrobiom, který je samozřejmě oslabený tím, jak jsme zdegenerovaní, ale co říkáš na to, že do toho těla přichází modifikovaná pšenice? Modifikovaný ječmen, oves? On to je uzavřený řetězec. Víš, začíná to u toho agrárníka, toho velkobarona zemědělského, který potřebuje vyprodukovat v nejkratší době nejefektivnější množství pšenice, a končí to tím zdegenerovaným polotovarem u toho pekaře. Pak teprve přichází na řadu náš mikrobiom. Čili, já bych si trošku naše tělo v tomto případě bránila.

František Knobloch: Z mého pohledu je to ale velmi těžké propojit. My nemáme jistotu ohledně toho, co přesně ta modifikovaná pšenice způsobuje. A tím pádem je velmi těžké propojit ty dva fenomény. Já jsem vždycky opatrný s tím, když je tam nějaká míra nejistoty s tím říkat nějaká tvrzení, že to je příčina a následek. My můžeme pozorovat spojitost, ale je velmi těžké říct, jestli opravdu ta modifikace té pšenice vede k tomu, co my pozorujeme, protože my to také můžeme přisoudit jiným faktorům anebo to můžeme přisoudit kombinaci faktorů. Takže to je jenom to, s čím jsem já opatrný tomu přisoudit i přesto že to možná hraje roli, tak v tom také může hrát roli třeba to, že přirozeně se naše strava velmi měnila z hlediska ročního období. To, že se to teď neděje, může vést k tomu, že si pěstujeme některé ty intolerance. Je docela dobře prokázáno, že pokud během roku cyklujeme potraviny, měníme jejich zastoupení a množství během roku, tak se výskyt intolerancí snižuje.

Helena Neumannová: Čili „zlatá střední cesta a pestrost“ platí v tomto směru, jak tady poslouchám. Ale přesto v USA existují rozbory a výzkumy, které potvrdily, že ta modifikované pšenice způsobuje výrazná onemocnění, a má to následky, které lze potom řešit pouze dietně případně jakousi tedy intoleranční stravou, ale máš pravdu, teď jsi řekl strašně zajímavou věc. My jsme přestali používat roční období jako jakýsi diktát ve vztahu k našemu tělu a k tomu, co máme na jídelníčku. To je jeden z faktorů, o kterém se vlastně nemluví. To je zajímavé téma a musím říci, že mě velmi baví proto, že my si v lednu dáme jahody a zase jsme u toho. Proč potom máme těch jahod plných pesticidů celý rok, každý měsíc na talíři. Nejenom, že nám to způsobuje otravu těla, a potom je snížená imunita, nefunguje mikro biom, přichází ucerózní kolitida, Crohnuv syndrom a tak dále. A peristaltika střev přestává fungovat, ale přesně jak jsi řekl. My vlastně potom nemáme ani tu možnost předcházet těm intolerancím, které bychom zvládli i s tou modifikovanou pšenicí, pokud by jí nebylo příliš. A to se mi moc líbí. Zeptám se: maso. Ano či ne? Máme tady Green Deal. Máme tady prdící krávy. Máme tady problém s mnoha faktory, které nám diktují, že maso je pro nás nezdravé. Přesto musím říct, že když jsem se dívala a připravovala na náš rozhovor, dá se říci, že 80 % nutriční odborné, tedy vědecké populace, ale i té nevědecké se shoduje na tom, že v žádném případě nenahradíme proteiny z masa. Z kvalitního samozřejmě. Tedy bavíme se o masu minimálně z volného chovu, ne-li z bio chovu. Tak je nedokážeme nahradit jinými potravinami. Jak se na to díváš ty? A samozřejmě v naší evropské kotlině?

František Knobloch: Zkrácená odpověď je, že maso ze zdravotních důvodů, bych řekl, že spíše ano. A obzvláště zase v kontextu kvality a sezónnosti. Ale samozřejmě do toho musíme brát i ty další faktory enviromentální a také etické, kde k etickým se dnes asi pravděpodobně moc vyjadřovat nebudeme, ale co se …

Helena Neumannová: Můžeme, pokud chceš. My naturopaté radíme maso dvakrát týdně maximálně právě z etických důvodů. Nejenom z finančních.

František Knobloch: Ony jsou na jisté úrovni tyto fenomény propojeny. Nebo tyto úhly pohledu propojeny. Pokud vezmeme regenerativní zemědělství, tak jsou docela dobrá data na to, že může být uhlíkově až negativní. Takže zase bych viděl relativně velký problém v tom způsobu chování zvířat a v tom, že bychom měli více tlačit tu regenerativnost zemědělství a k přírodě šetrný chov zvířat. Což bude mít vliv jak na zdravotní, protože kvalita toho masa bude výrazně lepší, tak etické, protože ta zvířata budou žít v mnohem lepších podmínkách, a tak enviromentální, protože se ukazuje, že regenerativní zemědělství může být uhlíkově až negativní. Takže jednoznačně zde platí kvalita, ale samozřejmě zde je důležité řešit i tu sezónnost a množství. Co se týče ale toho problému, jestli je možné nahradit bílkoviny z masa jinými způsoby, tak já bych řekl, že spíše je. I přestože se v tom tím pádem neshoduji s 80 % veřejnosti nebo odborné veřejnosti, tak si myslím, že není nic speciálního ohledně bílkovin v mase, co by nešlo nahradit správnou kombinací jiných potravin.

Helena Neumannová: Jakých?

František Knobloch: Co se týče aminokyselin v mase, je výhodné to, že jsou ve správném poměru, řekněme, a zároveň jsou velmi dobře vstřebatelné. Ale máme zaprvé jiné živočišné produkty, které mají velmi dobré spektrum aminokyselin, a jsou velmi dobře vstřebatelné. Jako jsou vejce, jako jsou kvalitní mléčné výrobky, ale i rostlinná strava, pokud je zaprvé dobře kombinovaná. To znamená, že když my kombinujeme luštěniny s obilovinami, kterým oběma nějaké aminokyseliny chybí, ale jejich kombinace může tento nedostatek do jisté míry vyvážit. A pak také musíme řešit obsah antinutričních látek, které si většinou snažíme z těchto potravin vymáčet, jak se dělá u luštěnin ale i obilovin, a potom také často také tepelnou úpravou. Ta vstřebatelnost i tak zůstává nižší. Je potom otázka, jestli jsme schopni to, řekněme, „ujíst“, ale jak už jsme se bavili o tom, že v dnešní době je spíše problém s přebytkem energie, tak bych neviděl úplně nutně problém v tom, že bychom to neujedli, obzvlášť když to v dnešní době můžeme podpořit pomocí koncentrovaného proteinu, který není z masa, ale je to často syrovátkový protein, ten se používá asi nejvíce. Což je vlastně mléčný protein, který má právě velmi dobré aminokyselinové složení, a můžeme tím podpořit tu rostlinnou stravu. Takže já bych řekl, že není to nutnost. Myslím si, že konzumace masa je určitě spíše prospěšná než ne. Obzvlášť pokud s ní umíme dobře zacházet. To znamená kvalita, načasování, ale také doba konzumace, protože třeba červené maso se bude trávit relativně dlouho, a tím pádem si úplně nemyslím, že je dobré ho konzumovat třeba dvě hodiny před spaním. Takže je potřeba s těmito informacemi pracovat v kontextu, ale zkrácená odpověď je, že bych konzumaci masa ve správné kvalitě a ve správném množství doporučil.

Marian Jelínek: Já se stydím a červenám. Děkuji, děkuji za pozvání. Jenom bych upravil, uvedl na pravou míru – nejsem sportovní psycholog. Mně to hodně často dávají, a je tady taková zajímavost – sportovní psychologii v Čechách nelze vystudovat, ona u nás není, a plno lidí se za něj považuje, respektive možná za to ani nemohou. Takže většina těch lidí má vystudovanou obecnou psychologii, a pak se věnují sportu, takže to obchází tak, že jsou psychologové věnující se sportu. Kdybychom měli mít, a já to nemám, sportovní psychologii, museli bychom ji vystudovat někde v cizině.

Martina: Vidíte. My jsme se bavili, že každý den by se člověk měl něco nového dozvědět, a já už mám splněno. Moc vám děkuji. Uvádím na pravou míru, a jen ještě zmíním, že jste autorem knihy nazvané Vnitřní svět vítězů, a ve spolupráci s Jiřím Kuchařem jste napsal knihu Jak se zbavit strachu, nebo Moje hovory s Konfuciem, a další, takže jste také činný autor. A teď už dost o vás. Teď už s vámi.

Marian Jelínek: Super. Děkuji.

Martina: Já si vzpomínám, že před lety řekl Václav Havel, že ve společnosti je blbá nálada. A já se k této myšlence čas od času vracím a říkám si, jestli existuje opravdu něco, jako celospolečenská blbá nálada.

Marian Jelínek: Asi to existuje. Otázka je, do jaké míry to můžu já ovlivnit, to znamená, že existuje blbá nálada, ale já tomu nemusím podlehnout. Ale samozřejmě jsou údajně výzkumy – nechci tady házet tyto pojmy – ale existuje jeden výzkum z Harvardu, a já ho dokonce mám doma, který hovoří o tom, že cca z 85 procent jsme si za náš subjektivní svět z hlediska emocí zodpovědní sami, a pouhých 15 procent to ovlivňují vnější prvky. To znamená, je otázka, do jaké míry mi vnější blbá nálada má zkazit mojí dobrou náladu, nebo jestli je to určitá dovednost umět si dobrou náladu udržovat. Já si myslím, že je to určitá dovednost.

O tom, jaké emoce v nás vzbuzují vnější události, rozhodujeme my sami

Martina: Je to dovednost, která se asi musí cvičit, protože pokud je ve společnosti blbá nálada – a vy jste připustil, že něco takového asi možné je – tak to vytváří obrovské množství energie, a tato energie není ta, která by rozrezonovala v nás to správné. To znamená, že bychom si měli posilovat – a to je teď otázka: Co posilovat?

Marian Jelínek: Myslím, že je to podobné, jako bychom řekli, že ve společnosti přibývá obezity a tloušťky, ale já tomu podlehnout nemusím, ale musím chodit třeba do posilovny trénovat, a pracovat na sobě. Ve společnosti může přibývat – a je období třeba hloupé nálady, nebo to nazveme blbé nálady – ale je otázka, jestli jí mám podlehnout já, nebo ne. A toto vnímám jako dovednost. Je to jedna ze self koučovacích technik, kdy si chci – a tohle já vnímám mezi lidmi jako pravou svobodu – chci si z určitých procent řídit nastavení svého subjektivního světa, a nechci, aby mi to řídily vnější prvky. A myslím, že toto – jak správně říkáte – lze trénovat, a proto hovořím o tom, že to je dovednost.

Dám vám naivní příklad: Přeci se můžu ráno probudit a říct si, že budu mít hezký den, ale najednou vám tam přijdou myšlenky: „No jo, ale ono prší.“ „Ale já budu mít stejně hezký den.“ „Ale musíš do práce.“ „Ale já stejně budu…“ A teď tam potkáš člověka, který ti nesedí, A najednou zjistíte, že je plno – procentuálně – věcí, které si mohu ovlivnit, a nemusím jim podlehnout. Pak jsou věci, které jsou vnějšího charakteru, a ovlivnit ve své podstatě možná ani nejdou, musím je přijmout, a to je těch 15 procent, o kterých mluví uvedený výzkum. Třeba mi zemře někdo blízký. Rodiče mi zemřeli, takže vím, co to je, je to součást života. Takže další bod je přijetí, které přijetí pramení z toho, že si přece musím uvědomit, že život není jenom krásná vyšlapaná cesta, ale že součástí života jsou i určitá utrpení, trápení, ale přesto celý život může být hezký. To znamená, že zbytek je přijetí. Ale do té doby jde o to, kam to s touto dovedností dotáhnu. A zbytek je pak přijetí. A oni tvrdí, že 85 procent je dovednost, a to je hrozně moc.

Martina: Vy jste mě teď zaujal svým hodnocením osobní svobody, nebo spíše svobody osobní. Protože když se budu bavit o osobní svobodě, tak to bude svoboda pohybu a vyjadřování, ale vy jste mluvil o svobodě žít si prostě svůj vlastní svět. Mít svůj myšlenkový obzor, svůj myšlenkový svět. A já si říkám, že někdy je asi potřeba v tréninku jaksi přidat, aby si ho člověk uhájil, protože jedno z nejfrekventovanějších slov – nejenom dnešních dní, ale už to opravdu trvá roky, a to jak v soukromí, tak na veřejnosti – je krize. Krize bezpečnostní, krize ekologická, krize finanční, hospodářská, krize mezilidských vztahů, krize mezi mladými a starými, a myslím, že bych mohla ještě dlouho, dlouho pokračovat. A když si člověk ráno řekne: „Já budu mít hezký den“, ale přijde Franta s blbýma kecy – vy jste to nazval druhé dvojče – a jenom mu přečte novinové titulky, tak to by zlomilo možná i někoho, kdo prošel mnohým koučinkem.

Marian Jelínek: Určitě. Na jedné straně musím říct, že „krize“, a slova, které jste použila, jsou sama o sobě informace, a tato informace má, já tomu říkám „emoční ocásek“. A tento emoční ocásek není venku, ten buď ve mně je, anebo není, neboli vybudí ho nějaké takové slovo. Proto si všimněte, že v někom slovo „krize“ opravdu vybudí až panickou ataku, nebo strach o existenci a tak dále, ale v někom nevybudí. To znamená, že emoce nejsou nikde mimo nás – tam je realita, tam jsou slova, tam je děj – ale emoční přívlastek tomu už dám já, když se to dostane do mého subjektivního světa, a já to ocejchuji emocí. A svoboda, ztráta svobody je v tom, že když mi někdo vnucuje cejch emoce, a to já nechci. A to je svoboda.

Martina: To mi připomíná, když jsme s kolegou vybírali název pro naši knihu rozhovorů, a tam hodně padalo slovo „apokalypsa“, a nám se nejvíc líbilo: „S apokalypsou zdravě do sta let“. Ale nevím, jestli by se to prodávalo.

Marian Jelínek: A v tom je krásný sport. Pardon, jenom chci, aby to tady zaznělo, protože si všimněte, že ve sportu jsou úspěšní lidé, kteří sportovní krizovou situaci využijí k tomu, aby podali co nejlepší výkon. A ten, kdo krizovou sportovní situaci nezvládne, bohužel výkon nepodá. A já jsem přesvědčen, že u mnoha titulcích, o kterých mluvíte – já to nebagatelizuji, naopak je to velké neštěstí, a jsou to věci, u kterých ani já nevím, co je, a co není, a jak to přesně je – si přece já můžu z mnoha procent rozhodnout, jakou emoci tomu dám, jaký cejch tomu dám. Nemůžu si rozhodnout při jedné krizi a jednom strachu. To bychom si tady museli úplně na rovinu deklarovat, že máme dva základní typy strachu, a to: Strach o život a destrukci mého těla, a strach o ego. A tyto dva strachy se v nás snoubí, a my často děláme, podle mě, záměrně chybu, že je prohazujeme. Že intuitivní strach – o kterém se často říká, že to není emoce – strach o život, je zcela přirozený, ten nás chrání. To znamená, že u dítěte, když leze do šesti, osmi metrů, a bojí se, že spadne, a začne plakat, je tento strach správný. Ale to, že se desetileté dítě večer počůrá, protože má zítra diktát, tak to je strach špatný. A to, že se bojím, že mě někdo pomluví, protože jdu támhle na přednášku, to je přeci strach špatný.

Je důležité mít kotvu, emoční vztah, vazbu k něčemu kam, za čím jdu. Jak říkal Seneca: Jestliže nevím, do jakého přístavu moje loď pluje, veškerý vítr mi je nepříznivý.

Martina: Strach je ale také velmi účinný nástroj, účinný nástroj našeho ovládání, manipulace. A mě by zajímal pohled vás, jako kouče, psychologa, poradce mnohých významných sportovců, jak je možné, že oni zvládnou strach proměnit v součást úspěchu, ale mnohdy pro život s novinami jsou nepoužitelní? A to víme u spousty příkladů. To znamená, že i druhy strachu a strášků na každého z nás mohou působit různě. Takže já můžu být celkem hrdinka, protože se třeba nebojím výšek, protože se nebojím, že všichni shoříme, řekněme, ale může mě dostat na kolena už další krize, krize ekonomická, finanční. To, že nám budou tak zdražovat domy, nebo daně z nemovitostí, že se budeme muset my, nebo rodiče vystěhovat. Je toho spousta, a Franta už toho má v našich hlavách rozpovídáno mnoho. Ptám se možná neučesaně, ale něco mi říká, že mi rozumíte. Jak se naučit odolávat všem typům strachu?

Marian Jelínek: Já si myslím, že to je ta self koučovací technika, kdy si musím uvědomit, že jsem v subjektivním světě. Máme myšlenky chtěné, a myšlenky nechtěné. Myšlenky chtěné mi nevadí, ale vadí mi právě myšlenky nechtěné. Dejme tomu, že člověk někam jde, má nějaký cíl, nějakou vizi, jak to všechno udělat, má všechno naplánované. No jo, jenže najednou se v něm objeví právě myšlenka strachu: „Ježíšmarjá, co když selžu? Co když mě vyhodí? Co když ten člověk bude chtít to, či ono? Co když na tom meetingu ze sebe udělám troubu? Nebo mě lidé pomluví?“ A teď otázka zní: „Ty tyto myšlenky chceš?“ A lidé vám samozřejmě řeknou, že je nechtějí. A ptám se: „Co s nimi děláš?“ „Nevím. Ono s tím něco jde udělat?“ A já říkám: „Chápeš, že v nás je celý život vnitřní souboj mezi myšlenkami chtěnými, a myšlenkami nechtěnými, což je vnitřní hra, inner game, a pokud nejsem schopen tento vnitřní zápas vyhrát, tak nejsem dobře připraven na vnější.“

A teď je otázka: Co sytí tohoto mého Frantu – což jsou nechtěné myšlenky. Proto říkám: „Hele, představ si, že máš v sobě dvojče, a to jsou nechtěné myšlenky“. A dokonce se ptám dál sportovců a lidí, manažerů: „Hele, odkud jsou tyto nechtěné myšlenky? Jsou tvoje, když je nechceš?“ A oni zvážní a přemýšlí. Takže přeskočíte na neurologii, a vysvětlíte, kde se v mozku berou nechtěné myšlenky. „Aha, takže to je vlastně náš celoživotní…“ A já povídám: „Víš, o čem mluvil Jung? Že máme v sobě stíny. A víš, o čem mluví křesťanství? Že máme v sobě ďábla. A víš, o čem mluvím já? Že máme v sobě dvojče. A toto dvojče si můžeš nazvat, protože když si ho nazveš, tak to odosobníš. To znamená, ty ne, ty jdeš za svým cílem a snem, který máš, ale někdo ti do toho hází vidle. A tento někdo je součást tebe. To znamená, co bys asi měl udělat? Především zkoučovat sám sebe.“ A najednou se dostanete k Platónovi. Platón ve svém Faidru píše krásně – mě totiž baví tyto věci holisticky spojovat – o jedné věci, kterou vnímáme v historii lidstva, což je něco, co nám v naší evoluci imponuje hrozně dlouho – myšlenky nechtěné. My jsme se totiž hrozně zaměřili na ovládání vnějšího světa, přírody, stavíme domy, silnice, a tak dále, ale trošku jsme zapomněli na ovládání právě vnitřního subjektivního světa.

A teď se dostáváme k tomu, co sytí toho Frantu? Kdo má toho Frantu silnějšího, jak vy říkáte? A najednou zjistíte, že to jsou třeba lidé, kteří nevědí, kam jdou. Jestliže nemám kotvu v tom, kam jdu, za čím jdu, tak tento Franta má pré. Seneca: „Jestliže nevím, do jakého přístavu moje loď pluje, veškerý vítr mi je nepříznivý.“ Já vlastně nevím. Proto říkám – a provokuji na vysokých školách – že je hrozně důležité vytvářet v lidech silný emoční vztah k něčemu, vazbu k něčemu, protože tam má Franta najednou daleko menší pole působnosti. A další bod, který ho živí, jsou právě vnější impulzy. To znamená, když mě někdo dostane do pozice strachu, tak Franta sílí, já slábnu, a tím jsem daleko snáz manipulovatelný. Proto jste to řekla správně. Strach byl vždy v historii lidstva jeden z možných manipulačních nástrojů.

Martina: Mariane Jelínku, strach byl v historii vždy jeden z manipulačních nástrojů, a vy jste tady hovořil o tom, že pokud nevíme, kam plujeme, tak jsme bludní Holanďané, pokud nevíme, kde je naše kotva. Jen je nyní velmi snadné si směr nechat nalinkovat, implementovat, protože žijeme ve společnosti, která se žene za výkonem, výš, a za více, a je velmi snadné získat deprese. Řekněte mi, jakým způsobem člověk může fungovat v tomto světě, a – teď to řeknu legračně – dělat, takzvaně, radost rodičům, protože „to je přece ten úspěšný člověk“, a přitom se nezbláznit?

Marian Jelínek: Společnost je výkonová, a tlak na výkon, a na všechno možné tady je, ale já přece tuto hru hrát nemusím. Nikdo mě nenutí.

Martina: Ale to vás možná odsuzuje k tomu, být v očích společnosti – může-li mít společnost oči, připusťme to – neúspěšní.

Marian Jelínek: Je to možné. Ale mně je to úplně jedno.

Když člověk miluje to, co dělá, a chce od toho hodně, tak je schopen se limitovat. Ale když chce jenom cíl, tak má problém se limitovat. Proto je láska nejsilnější energií ve vesmíru.

Martina: Ale k tomu se člověk musí propracovat. Takhle nebudete přemýšlet v 16 letech?

Marian Jelínek: Spíš si myslím, že na sobě musí pracovat, aby k tomu dospěl, protože k tomu se také nemusí někdo propracovat do konce života. To jsou věci, kdy odlišuji, a snažím se odlišovat, o co mi vlastně jde. Vždyť přece je plno věcí, které máte velmi těžce pod kontrolou, a vnější prvky vás ovlivňují. To víte, že mi není úplně jedno, co si o mně lidé myslí, ale že bych z toho byl na antidepresivech? To opravdu nejsem. A to si o mně můžou myslet i ošklivé věci, ale na antidepresiva mě nedostanou. To znamená, že já mám smysl života někde jinde, a myslím, že každý by ho nějakým způsobem měl mít, a to je právě svoboda. Já přeci nemusím jít jako křeček, a dát se do výkonové společnosti, která se žene za čísly, a problematika nekonečného růstu, a tak dále. Já do toho přece nemusím jít. Ano, já chci nějaký finanční obnos, a ten jsem si určil, mám, a jsem rád, ale nemám úplně potřebu, že bych usínal s tím, že: „Já chci ještě víc. Já to musím. A já chci být ještě víc známý. A já chci ještě víc.“ Kariéra, ego. Ne.

Já si myslím, že je tu jeden malý problém. My furt hledáme, a to nás zavleče nejdál, ale my bychom přece měli místo toho hledat harmonii. A ta harmonie, to je Paracelsus, který řekl „Jed není o látce, ale o množství“. A když si stanovím množství, tak už mě do toho nikdo nedožene: „Hele, tak běž dál. Utíkej.“ Ale já nemám tu potřebu.

Martina: Kdyby s tímto osvíceným přístupem za vámi přišel Jaromír Jágr na začátku jeho strmé kariéry, myslíte si, že by došel tam, kam došel?

Marian Jelínek: Víte, že on to měl? A má do dneška. Protože to není o tom, že to snižuje výkon, to je o harmonii lásky k tomu, co dělá. Miluji to, co dělám, a chci od toho co nejvíc. Miluj život a chtěj od něj co nejvíc. Miluji hru lední hokej, a chci od něj co nejvíc.

Ale víte co, tato doba, jak říkáte, chce co nejvíc, ale neřeší, jestli tu činnost miluji, jestli miluji život. To je ta harmonie, o které hovořím: Emoční vazba k činnosti, a potom mám právo chtít co nejvíc, a tím se nezblázním. Pokud ale chci co nejvíc – a tím je doba podle mě nasáklá – tak se nám děje to, že já vytvořím v lidech a ve společnosti ohromnou touhu po cílech – ambice. Ale zamysleme se dál. Co to udělá s etikou? Já to chci tak moc, že podrazím kamaráda, udělám svinstvo. Ale co to udělá s etikou, když milujete tu činnost, a chcete co nejvíc? Najednou si uvědomíte, že sklony k neetickému jednání tolik nemáte.

Dám naivní příklad: Rybář miluje rybaření, a chce rybu. Uspokojí rybáře, že rybu koupí v MAKRu? On ji chce chytit. Kdežto my chceme všechno krátce, instant easy, a tím pádem tady je, podle mě, deficit emoce, lásky, a vztahu k věcem. My se ženeme za cíli, ale vůbec neřešíme emoci k cestě. A to, že se ženu za cíli, potom vede k tomu, že tvořím silnou emoci k cílům – výkonová společnost, bla, bla – a tyto cíle chci, protože se tím měří hodnota člověka. Takže to chci za každou cenu. Takže něco podplatit? Maminky jsou schopny na vysokých školách dělat kotrmelce, aby se dcera dostala na výšku. Tatínkové jsou schopni podplácet trenéry, aby jim jejich synáček za každou cenu hrál v první pětce. U Jardy, u Miloše Formana, a u lidí, kteří byli velmi úspěšní, které jsem měl čest poznat a bavit se s nimi, jsem pochopil, co to je, když milujete to, co děláte, třeba sport – a pochopil jsem, že jejich subjektivní svět je na určitém dichotomickém stavu – oni extrémně milují to, co dělají, ale zároveň od toho chtějí extrémně hodně. Ale co to znamená láska k činnosti? A teď se dostanete k tomu, kdy už je Franta malinkatej. Když něco miluji, nemám problém se limitovat. Chápete? To je ta krása, protože když to nemiluji, a miluji cíl, mám problém se limitovat. A proto je láska nejsilnější energií ve vesmíru.

Další věc. Když něco miluji, jsem kreativní, jsem proaktivní, jsem flexibilní. Energie… V sobotu? Jo rád. V neděli? Já chci. A to je to, že tato harmonie vede k úžasnému výkonu. Já jsem byl v buddhistickém klášteře, a musím vám říct, že jsem tam toto pochopil na luku. Čím dál napnete srdce luku a tětivu – vytváříte stav nula dvou protichůdných sil. Ale jakmile pustíte, tak šíp vyletí, ale letí tak daleko, jak napnu tětivu. Proto je to vlastně napnutí dichotomického stavu: Čím víc miluješ činnost, a čím víc chceš výsledky, tím větší energii do toho máš. Proto byl Miloš Forman úspěšný. Já jsem dokonce přesvědčen, že to je jeden ze čtyř X faktorů úspěchu, o kterých mluvím. Ale toto, pochopit smysl lásky, to není nic spirituálního. Je to vztah, který tě limituje, ale ty jsi rád limitovaný. A svoboda bez limitu je pro nositele svobody destruktivní. A my furt prosazujeme věci bezlimitní. Toho se obávám.

Martina: My jsme s kolegou ještě prozkoumávali věci nedávno minulé, dva, tři roky, a já jsem třeba na portálu Biogen našla článek „Čtyři nejčastější mýty o očkování proti nemoci Covid-19, a jejich vědecké vyvrácení“. Mělo tam být vyvracení, ale asi tam nemají korektora, tak nebudeme hledat blechy. V každém případě mě to zarazilo a zaujalo, protože oni se ve všem odvolávají na to, že jako hlavní zdroj využili článek v Biotechnics.

Tomáš Fürst: Co to je?

Martina: Nevím – Biotechnics. Zase, musel byste hledat, a poté uvěřit. Vy jste tím svým zkráceným desaterem mnohé už řekl, nicméně, já se k tomu vracím proto, že lidé, kteří měli tyto otázky, byli už tehdy označováni za dezinformátory, antivakcery, nebezpečné, nezodpovědné lidi, a vrahy starých.

Tomáš Fürst: Ano – vrazi babiček.

Martina: Proto to připomínám. Čtyři nejčastější mýty – tak to tam bylo uvedeno. Pak už na těch stránkách byl hlavně e-shop pro laboratorní a zdravotnické pomůcky – ale teď jsem možná už trochu jedovatá. Takže první: Vakcíny byly vyvinuty příliš rychle, nebyly dostatečně testovány, abychom si mohli být jisti, že jsou bezpečné.

Tomáš Fürst: To je věta, kterou bych podepsal se vším všudy. To je samozřejmě pravda.

Martina: Přestože jste říkal, že byly dostatečně testovány?

Tomáš Fürst: Já jsem říkal, že registrační studie mRNA vakcín byla lepší, než jsou leckteré registrační studie dětských vakcín. To jsem říkal. Trvalo to samozřejmě úžasně krátkou dobu, což pravděpodobně souvisí s tím, že když děláte bio zbraně, tak je dobré mít proti těmto bio zbraním rovnou i vakcínu, takže se to většinou dělá dohromady. To, že se takhle rychle objevily možné vakcíny, se dá částečně vysvětlit tímto. A že nebyly dostatečně… Jak to bylo? To bylo dobře formulované.

Registrační studie Pfizeru měla 20 tisíc lidí s placebem, a 20 tisíc naočkovaných. Ale po dvou měsících kontrolní skupinu naočkovali také, takže už se nikdy nedozvíte rozdíl v nežádoucích účincích.

Martina: Nebyly dostatečně testovány, abychom si mohli být jisti, že jsou bezpečné.

Tomáš Fürst: To je naprosto pravda, protože registrační studie, ač byla udělaná dobře, měla 20 tisíc lidí v placebu, a 20 tisíc lidí v aktivní substanci, a po necelých třech měsících kontrolní skupinu, která dostala placebo, naočkovali aktivní látkou. To znamená, že už se nikdy nedozvíte rozdíl v nežádoucích účincích.

Martina: Jestli to bylo placebo, nebo skutečná látka?

Tomáš Fürst: Přesně tak. A protože by se jakýkoliv neblahý důsledek účinné látky projevil později, než za dva měsíce, takže se to nikdy nedozvíte. Registrační studie tím, že je randomizovaná, tak randomizovanost v tom umožňuje dělat kauzální závěry, to znamená, že když mám randomizovanou skupinu, a v jedné části mám dvakrát tolik něčeho, než ve druhé, tak mohu říct, že je to důsledkem intervence, že je to s tím kauzálně spjato. To je kouzlo randomizovaných studií, a proto je děláme. Takže když je utnete po dvou měsících, tak už se nedozvíte nic. Tohle jim neměly regulační orgány dovolit – to je selhání regulačních orgánů.

Na toto vám samozřejmě covidisté řeknou: „Ale prosím vás, vždyť se to potom pustilo do populace miliard lidí, a všechno vidíme, a nic se nestalo.“ No jo, jenže není pravda, že se nic nestalo, protože z observačních dat už se právě kauzální inference dělá velmi špatně. I když pozorujete, že očkovaní lidé mají spoustu myokarditidy, a ti neočkovaní nemají – je to důsledek očkování, nebo není?

Martina: To už nikdy nemůžeme zjistit, protože jsme udělali…

Tomáš Fürst: Dalo se to zjistit randomizovanou studií. To se dá vždycky zjistit randomizovanou studií, ale musel by ji někdo udělat, a když ji někdo udělá, tak by ji nesměl utnout po dvou měsících. A hlavně by musel sledovat adverse events typu myokarditidy.

Martina: Mám být tedy ve střehu v tom smyslu, proč ji někdo po dvou měsících utnul?

Tomáš Fürst: Rozhodně.

Martina: Mohu si i teď dezinformačně domýšlet, že ji utnul proto, aby se to už nedalo zjistit?

Tomáš Fürst: Tak asi ji někdo utnul proto, že mu to někdo dovolil. A já bych se spíš ptal, proč mu to někdo dovolil, k čemu tedy máme obrovské orgány typu CDC, FDA, Evropské lékové agentury, SÚKLu, k čemu máme tyto orgány placeny z peněz daňových poplatníků, když dovolí Pfizeru po dvou měsících utnou registrační studii? Proč? Oni nechtějí nežádoucí účinky vědět? Já chápu, že Pfizer to nechce vědět, ale proč to nechce vědět FDA?

Martina: A proč to nechtějí vědět lidé?

Tomáš Fürst: A proč to nechtějí vědět lidé – ano – to je na tom to zajímavé. Takže já vyčítám tuto katastrofu mnohem víc regulačním orgánům, než farmaceutickým firmám. Farmaceutické firmy jsou na světě od toho, aby vydělávaly prachy.

Martina: Ne, aby vyvíjely léčiva, a pomáhaly lidstvu?

Tomáš Fürst: Ne. To jsou akciovky, a smyslem existence akciovky je vydělávat prachy. To je v pořádku, s tím já nemám problém.

Mezi veřejností a farmaceutickými firmami je zeď regulačních orgánů, jejichž úkolem je zajistit bezpečnost. A tyto orgány totálně selhaly. Z povolení očkování dětí bude vyvozena trestně právní odpovědnost.

Martina: Já jsem se dneska dozvěděla takových zajímavých věcí.

Tomáš Fürst: Ale přesně proto stojí mezi veřejností a farmaceutickými firmami zeď v podobě regulačních orgánů, jako je CDC, FDA, jejichž úkolem je zajistit, aby toto jejich vydělávání prachů nestálo moc životů na straně populace, aby to životy spíš zachraňovalo, než ničilo. A tyto orgány selhaly naprosto totálně a na celé čáře. Nejenom, že selhaly, to bylo horší, než kdyby neexistovaly vůbec, protože kdyby neexistovaly vůbec, tak byste se možná dívala, co tam vlastně dělají, jenže když existují, tak mám pocit, že jsem v dobrých rukou, mám FDA, která to za mě všechno ošéfuje. Houby. FDA je z většiny placená farmaceutickými společnostmi, což se také až do covidu nevědělo, a teď už se to ví – že asi 85 procent z financí regulačního orgánu pochází z tohoto regulovaného byznysu. Tak jak to asi pak bude fungovat, že? Třeba to, na základě čeho povolila FDA očkování dětí, je skutečně věc, za kterou, myslím, bude časem vyvozena i trestně právní odpovědnost. Lidé, kteří tam zvedají ruce na commenties, patří do vězení.

Martina: To znamená, že první mýtus jste rozmetal. Pojďme na druhý mýtus, jak nám ho podávali na tom portálu: „Vakcína Covid-19 na bázi mRNA změní mou DNA“. Bylo tam samozřejmě napsané, jak je to prozkoumané, a že to tak není, že se to vyloučí, že zůstává jen v místě vpichu, blablabla. Co vy na to?

Tomáš Fürst: Toto je pěkné, protože střelili kozla, o kterém ani nevěděli. Teoreticky by vakcína na bázi mRNA skutečně neměla mít možnost cokoliv dělat s lidskou DNA – učebnicový fakt – to zní docela dobře. Já nebudu znovu vysvětlovat – to už dnes naštěstí vědí všichni – jaký je rozdíl mezi klasickou vakcínou, a mRNA vakcínou. Jenže co se neukázalo: Ta mRNA se musí někde vzít. Pro registrační studii, na kterou potřebovali 40 tisíc dávek, vyrobili mRNA velmi čistým chemickým laboratorním procesem, v podstatě ji syntetizovali. Pak ji nacpali do nanočástic, což tedy mimochodem dělá německý BioNTech, to není Pfizer, a podali jí 20 tisícům lidí, zkoumali, a tak dál. A na základě toho to začali rvát, tento pfizerovský produkt, do miliard lidí po celém světě. A z toho by mohl vzniknout dojem, že látka, která byla použita pro registrační studii, je ta samá, jako ta, která se pak použila pro naočkování miliardy lidí. Není tomu tak, protože naočkovat miliardy lidí, to už je trošku větší objem, a tohle dělat čistým laboratorním procesem buď nejde, nebo je to drahé. Nebo se to nedá stihnout – nevím – to se musíte zeptat Jarka Turánka, protože Jarek Turánek je na toto v Čechách největší odborník. Takže se to udělalo jiným procesem, takzvaným procesem 2, kde se víceméně nechají bakterie, aby vyrobily mRNA. Jenže, když se nechají bakterie, aby mRNA vyrobily, tak tam zůstanou kusy plazmidové DNA bakterií, která se pak z toho musí nějak odfiltrovat, a to se může podařit lépe, nebo hůře. A lidé, kteří se dostali ke vzorkům pfizerovské vakcíny – což mimochodem vůbec nebylo jednoduché, vůbec nebylo jednoduché sehnat lahvičku, aby si ji člověk vzal do laboratoře, a tam něco změřil – a když se to někomu podařilo, tak zjistili, že všechny lahvičky, které kdy, kdo měřil, byly kontaminovány plazmidovou DNA.

Martina: V různé koncentraci.

Tomáš Fürst: V různé koncentraci. Vždycky to bylo v různé koncentraci vysoko přes povolený limit. Teorie byla, že tam žádné DNA není, takže tento problém nikdo neřešil. Praxe byla, že tam DNA je, a je jí tam víc, než je povolený limit. A samozřejmě DNA, na rozdíl od mRNA, je stabilní molekula, a integrace případné DNA do genomu je rozhodně mnohem víc než teoretická možnost. Takže dneska víme, že plazmidová kontaminační DNA z těchto mRNA vakcín – minimálně firmy Moderna a Pfizer – se rozhodně nejenom může integrovat do lidského genomu, ale vzhledem k množství se určitě někomu do genomu integrovala. Otázka je komu, jak moc, jestli to vadí, a jak to vadí. Ale tímto vyvraceči dezinformací fakt střelili kozla, protože to evidentně psali v době, kdy toto ještě všechno nevěděli.

Martina: O tomto vlastně informovaly řetězové vysmívané maily, že si je šíří mezi sebou důchodci, kteří tam popisují spike protein a to, jak se ještě po mnoha týdnech našly kusy plazmidové DNA.

Tomáš Fürst: To je ještě jiný problém. Je pravda, že v těchto řetězových mailech občas chodily blbosti, jako z vlády.

Mnohé zdravotní potíže, kterým se povinně říká long covid, je ve skutečnosti long vakcin

Martina: Když člověk nemá informace, začne věřit lecčemu.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Ale další takzvaná dezinformace byla, že… Dobře, musím říci toto: Principem mRNA technologie je, že se do těla dostane instrukce – mRNA je instrukce, návod, kuchařka k produkci spike proteinu. A teď si tuto kuchařku přečtou některé buňky v některých tkáních, a po neznámou dobu produkují neznámé množství tohoto spike proteinu. A o tom to celé je, protože nikdo neví, které tkáně, kolik spike proteinu, a jak dlouho je produkováno.

Takže se napřed říkalo, že to zůstává v místě vpichu, a určitě to nemůže nikam jinam. To byla kravina už na úrovni, že to pochopí i člověk před základní školou, že to nedává smysl. Když naočkuji miliardu lidí, tak určitě někdy trefím cévku. Blbost. Pak přišla měření s tím, že sem tam někdo změřil, že vakcinační spike protein cirkuluje týdny, měsíce, půl roku po očkování, takže evidentně to některé tkáně vyrábí dlouho. To my dodnes nevíme. My dodnes nevíme, u kterých lidí a proč, a které tkáně, jak dlouho, a kolik toho spike vyrábí. A evidentně mnoho z toho, čemu se povinně říká long covid, je ve skutečnosti je long vakcín, takže tyto problémy jsou pravděpodobně způsobeny tím, že některé organismy toho vyrábí strašně moc, a my nevíme proč, protože to nesmíme zkoumat. My se nesmíme ani zeptat, natož abychom mohli odpovědět.

Ale ještě zpátky ke kontaminaci DNA: To není věc na úrovni řetězových emailů důchodců, to je přímo odcitováno ze svědectví pod přísahou v americkém Kongresu. Takže to je dost evidence – high level – to víme dost bezpečně. Tak jaké další tam máte?

Martina: Třetí mýtus, který nám laskavě vysvětlili, byl: „Už jsem prodělal Covid-19, proto nepotřebuji dostat vakcínu, mám imunitu“. To byl častý argument nejen lidí, i odborníků, který ale byl poměrně razantně smetán ze stolu s tím, že v tomto případě je to prostě jinak.

Tomáš Fürst: Ano, to bylo fakt výborné. Tuto debatu úplně nejlépe v českém prostoru shrnula Angelika Bazalová – to si dodnes pamatuji, že jsem se smál asi půl dne, když jsem si přečetl její článek v Reflexu – a hned to byl její poslední článek v Reflexu, pokud vím – kde napsala: „Protilátky nefungují, a proto se musíte očkovat, abyste měli protilátky“. Toto přesně shrnovalo naprostou absurditu celé této debaty. V učebnicích imunologie na straně jedna je napsáno, že typicky u infekcí je imunita z prodělání lepší než imunita z očkování, protože imunita z prodělání je komplexnější v tom smyslu, že imunitní systém má šanci si osahat celý virus, nejenom spike, ale i jiné proteiny, a v případě koronaviru to byly nukleokapsidy, a kdesi cosi.

Riziko hospitalizace mladých mužů z důvodu vzniku myokarditidy po aplikaci mRNA vakcíny je větší než přínos očkování člověka, který prodělal covid

Martina: Od očkovací látky proti černým neštovicím se pracovalo s tím, že je potřeba dát oslabený vir, a tak dál.

Tomáš Fürst: A teď najednou, z politických důvodů, se začalo říkat, že imunita nefunguje, a že i lidé, co to prodělali, se musí očkovat. Všichni chápali, že to jsou čistě politické důvody, protože v momentě, kdy jednou odcouváte od plošnosti očkování, tak se najednou člověk utopí v bažině risk-benefit – pro koho je očkování přínosné – a zjistí se, že skoro pro nikoho. Takže politické zadání bylo: „Musíte nějak lidem vysvětlit, že imunita nefunguje“. A teď jste viděli profesory, doktory, docenty imunologie – včetně Hořejšího, který se u toho ztrapnil před celým národem. Václav Hořejší, autor učebnic imunologie, ze kterých se učí všichni medici, se do těchto báchorek o imunitě zapojil také. Takže nám najednou naši přední imunologové vysvětlovali, jak imunita po prodělání nefunguje, a musíte se očkovat.

My máme na SMÍŠi článek ze srpna 2021, jestli si správně vzpomínám, kde jsme na základě jejich covidistických dat spočítali risk-benefit analýzu pro mladé muže, kteří už to prodělali, a vyšlo nám, že riziko hospitalizace z důvodu jednoho jediného nežádoucího účinku této vakcíny, a to je myokarditida – to už se mohlo říkat? Nebo se to ještě nemohlo říkat? Nevím, teď už se to může říkat – je větší, než přínos očkování rekonvalescenta. Takže risk-benefit analýza už tehdy byla. A to byl jeden jediný, velmi konzervativní odhad. A to se týkalo jednoho nežádoucího účinku. Takže samozřejmě očkování rekonvalescentů nemělo žádný smysl. Nikdy nikdo nepřišel s žádnou evidencí, která by ukazovala, že by pro rekonvalescenty, to znamená lidi, kteří už to prodělali, by očkování, benefity očkování převážily nad riziky.

Martina: A do čtvrtice to už byly výroky, které pronášeli jenom opravdu poměrně nebezpeční zločinci: Vakcína je více nebezpečná, než Covid-19. Tady si vzpomínám, že jsme to rozebírali i s profesorem Beranem, a on tady hlídal, aby řekl: „Jak pro koho. Jak pro jakou věkovou kategorii“, a tak dále. Ale přes to všechno to bylo en bloc, že ne pro všechny, včetně toho, že jste zmínil i děti.

Tomáš Fürst: Výrok, že vakcína je víc nebezpečná než nemoc, bych nepodepsal – není přesný, protože přesně, jak říká kolega Beran: „Jak pro koho.“ Je možné, že v počátečních fázích infekce pro staré lidi tato vakcína skutečně přinášela větší benefit, než rizika. Nevíme to, ale je to možné. Ale vyloučené je, že by kdykoliv během infekce vakcína přinášela pro děti větší benefit, než rizika, takže například pro děti tento výrok platí. Pro střední dospělou zónu nevíme, a asi jak kdy. A pak už je to velmi jemné: Jak která vakcína, jak která varianta viru, jak které komorbidity by byly u konkrétního člověka. A u starších lidí bych měl tendenci se domnívat, že to možná benefity skutečně mělo. Takže asi tak dneska stojí, co víme.

Martina: Tomáši Fürste, a jak to stojí s touto informací dnes? Protože covid se vrací v nejrůznějších mutacích, občas se dočteme, že sice ještě nemá jméno, nevíme, odkud přijde, nevíme, jaký bude, ale bude hrozný, a chraň pánbůh, aby se ještě zkřížil s tím, co přijde z kosmu. To už jsme tady měli taky, že – nevím, jak to správně pojmenovat, ale byly to informace – že tady bude virus, který zde zůstal jako pozůstatky nejrůznějších činností, a podobně.

Tomáš Fürst: Já myslím, že před americkými volbami i mimozemšťani přistanou.

Efekt vychýlení z důvodu zdravého uživatele znamená, že lidé, kteří si dojdou pro pomoc, jsou na tom většinou zdravotně lépe než ti, kteří si pro ni nedojdou

Martina: Čtverec padesát… kolik to byl? Ten je stále volný. Dobrá, tak teď se ještě potřebuji podívat na zoubek observačním datům, protože vy jste to tady zmínil, když jste hovořil o tom, že studie byly utnuty příliš brzy, než aby mohly vzniknout skutečně čitelné randomizované studie, a že teď můžeme, co se týká bezpečnosti a účinnosti vakcín, čerpat pouze z takzvaných observačních dat. A vy jste, když jsme se připravovali na tento rozhovor, mi psal, že tato observační data jsou zatížena zásadní chybou, které si nikdo nevšiml. Jaká je to chyba?

Tomáš Fürst: Přesně tak – to je fascinující věc. Naštěstí existují stránky SMÍŠ, tak se tam můžete dívat na genezi tohoto problému. My jsme už kdysi v roce 2021 vydolovali ze Všeobecné zdravotní pojišťovny data o celkových úmrtích – ne covidových úmrtí – ale celkových úmrtích rozdělených podle vakcinačního statutu, tedy kolik umřelo lidí neočkovaných, očkovaných první, druhou, třetí dávkou, nebo nevím už, jak přesně to bylo rozděleno. A my jsme si tato data zobrazili, a já se na to podíval, a říkal jsem: „Ach jo. To je zase blbě. Zase nám poslali špatná data“. Už jsem byl zvyklý, že vždycky, když přijdou nějaká covidová data, tak je to blbě.

Proč jsem si myslel, že je to blbě? Protože v letních měsících roku 2021, to znamená květen, červen, červenec, srpen – možná červen až září 2021 – tady nebyla skoro žádná covidová úmrtí – bylo tak jedno za den. V České republice normálně umře tak 300 lidí denně, tehdy bylo tak jedno covidové úmrtí za den, to znamená na úrovni zaokrouhlovací chyby. Přesto, když jsem se podíval na úmrtnost neočkovaných v dané věkové kohortě – samozřejmě, všechno se musí dělat podle věku – tak ta byla třeba 3x vyšší než úmrtnost očkovaných. To znamená, že to vypadá – a to ani skalní covidisté netvrdí – že by tato vakcína chránila před úmrtím na cokoliv jiného než covid. Tohle byla celková úmrtí, to byla všechna necovidová úmrtí v létě, a přesto neočkovaní umírali 3x tolik, co očkovaní. Takže jsem na to hleděl, a říkám: „To je blbě – ta data“.

Pak se na to dívali chytřejší lidi, než já, a říkali: „To nemusí být blbě. Uvědom si, že očkovaní lidé jsou úplně jiní lidé, než neočkovaní. Támhle paní v Horní Dolní, která už ani na záchod nedojde, příbuzné nemá, leží někde v chaloupce – jak se asi dostane k vakcíně? Nedostane. Člověk, který za týden umře, už je asi v takovém stavu, že se těžko dostane k vakcíně proti covidu“. Tohle je něco, čemu se říká „healthy user bias“, neboli vychýlení z důvodu zdravého uživatele, a je to v evidence-based medicine známo už dlouho, a kdybych nebyl blbý, tak bych o tom věděl také. A říká to, že lidé, kteří si dobrovolně dojdou pro nějakou intervenci, jsou na tom většinou zdravotně mnohem lépe, než lidé, kteří si pro intervenci nedojdou. My jsme tomu začali říkat „healthy vaccinee effect“, a dlouho jsme si nebyli jistí, že to je to fakt dobře.

Pak jsme vytáhli mnohem podrobnější data z dvou větších českých pojišťoven, České podnikatelské zdravotní pojišťovny a Odborové zdravotní pojišťovny, a tam to bylo úplně přesně nemlich stejné. A navíc tento efekt byl číselně až téměř identický v jedné pojišťovně a ve druhé pojišťovně. Takže když vyloučím hypotézu, že se všechny zdravotní pojišťovny v České republice domluvily, a lžou nám, a lžou nám stejně, a ještě to z nepochopitelných důvodů tají – což považuji za téměř vyloučené – tak jsme pochopili, že to je realita a že observační data, neboli data české populace, vypadají tak, že lidé, kteří se nechali očkovat, jsou na tom zdravotně mnohem lépe než lidé, kteří se očkovat nenechali.

Nebo, naopak řečeno, lidé, kteří si pro vakcínu nedošli, si pro ni nedošli možná proto, že už na tom byli tak špatně, že už nedošli nikam – ani pro vakcínu. Tento efekt je kupodivu proti intuitivní, protože nám furt říkali: „Očkujte hlavně staré, křehké, hlavně nemocné“. Tento efekt je velmi proti intuitivní, nicméně je tak velký, že jakékoliv srovnání očkovaných a neočkovaných je potom úplně na vodě.

Vzpomínáte, jak se na nás chrlili během epidemie z rádia a z televize a říkali: „Umírají hlavně neočkovaní. Podívejte se, tady primář na klinice říká, že neočkovaní umírají na covid třikrát tolik, než očkovaní. Jenže neočkovaní umírali třikrát tolik, než očkovaní také na všechno ostatní. Takže ta base line, základ, vůči kterému to musím interpretovat, je někde úplně jinde. A toho si nikdo nevšiml. My to už tři roky vytrubujeme do celého světa, a zatím to nikdo nepochopil.

Martina: Nikdo si toho nevšiml. Vy jste matematik, nejste ani lékař, ani mikrobiolog, ani imunolog, už vůbec ne vakcinolog, a když jste si toho nevšiml vy, tak bych řekla, že to je poměrně pochopitelné.

Tomáš Fürst: Není. Naopak.

Martina: Ale přesto, je opravdu normální, že si toho nikdo ze zmíněných lékařských, biologických, a přírodovědných disciplín nevšiml?

Tomáš Fürst: Není. A že jsem si toho nevšiml já, jde na vrub mojí blbosti. Kdybych byl víc vzdělaný v evidence-based medicine, tak bych o tom věděl. To je věc, o které se ví. Vždyť to má jméno, je to na Wikipedii, a jmenuje se to healthy user bias. Že jsem si nevšiml já, je moje blbost, ale že si toho nevšimli lidé, kteří si všimnout měli, epidemiologové, vakcinologové, a tak dál, to samozřejmě problém je, ale ještě větší problém je, že i když jim to přinesete na stříbrném podnose a sedmkrát jim to vysvětlíte, tak oni to nepochopí. Jejich mozky jsou nastaveny tak, že vakcína je koncentrované dobro, a když jim někdo ukáže, že neočkovaní umírají více než očkovaní, tak to je přece evidence pro to, že vakcína je koncentrované dobro.

Budu schopen české veřejnosti sdělit, jakou skutečnou účinnost měly proticovidové vakcíny v různých dobách, a v různých věkových kohortách, proti úmrtí s covidem

Martina: Tak proč bych to zkoumal.

Tomáš Fürst: Proč bych to zkoumal. Bohužel nám se to nedaří vysvětlit lidem – a čím víc profesorských titulů mají před jménem, tím hůře se jim to vysvětluje.

Martina: A vlastně to také tak nemusí být. Třeba to pomáhalo, ale my nemáme šanci se to dozvědět s alespoň větší jistotou.

Tomáš Fürst: Musí se to udělat chytře. Já to mám v plánu udělat chytře, protože teď se nám nějakým řízením osudu – vůbec nechápu, jak se to stalo – že po čtyřech letech jsme s ÚZISu, se kterým jsme měli za ty čtyři roky neustálé konflikty, jsme dostali kompletní anonymizovanou sadu dat, kde jsou veškeré informace, o které jsme vždycky žádali, to znamená: Na úrovni jedinců rok narození, pohlaví, přesná data covidových očkování, a přesné datum úmrtí, a to jakékoliv příčiny.

Martina: Jak si vysvětlujete, že jste na to čekali čtyři roky? A jak si vysvětlujete, že jste to najednou dostali?

Tomáš Fürst: To je super otázka. Já nevím, jestli to můžu říkat veřejně, ale mám v zásadě tři hypotézy. Jedna hypotéza je, že to je nějaký úřednický samopohyb, prostě přišla žádost podle 106 – vyřídíme žádost 106. O ničem nikdo nepřemýšlí. Ten, kdo to zrovna na ÚZISu vyřizoval, se neptal nadřízených, a prostě to vyřídil. To je hypotéza číslo jedna. Hypotéza číslo dva – ve skutečnosti na ÚZISu sedí někdo, kdo alternativní scénu sleduje, a vyřídil tuto žádost se škodolibou radostí, než mu v tom mohli nadřízení zabránit. Hypotéza číslo tři – ta mě baví nejvíc – je: Vedení ÚZISu jsou chytří lidé a vědí, že na konci, za pár let se narativ otočí, a my covidovou debatu vyhrajeme, a oni chtějí být včas na správné straně.

Martina: A čtyřka je, že už vědí, že to vlastně lidi unavuje a nebaví, a že už to klidně může jít mezi odborníky, protože už máme přece jiné starosti.

Tomáš Fürst: Je to možné. Nicméně, takto detailní sada covidových dat je první na světě, žádná jiná země ji nemá. Obletělo to celý svět, spousta komentářů typu: „Podívejte se…“ John Campbell je chlapík, kterého sleduje spousta lidí z covidu, si nezjistil, jak se Česká republika čte, takže tomu říkal „Čečija“ – já si dělám srandu, že Čečensko – říkal, že „Čečija“ má nejlepší správu dat na světě, protože takhle podrobná covidová datová sada nikde na světě nebyla nikde nikým uvolněna“.

Martina: To musí mít v „Grozném“ radost. Ale stejným způsobem byl označen i náš salon na mezinárodní světové výstavě.

Tomáš Fürst: Ještě jestli můžu, řeknu ještě kousek. My teď tato data máme. První věc, že tato data opět ukazují masivní healthy vaccine effect, takže je to reálná věc, věříme na něj, nebo – nemusíme na něj věřit – vidíme ho v datech.

Martina: Jestli vy nakonec nedojdete ke koncensu.

Tomáš Fürst: A já mám ještě v zásobě jednu docela inteligentní metodu, jak odhadnout skutečnou účinnost covidových vakcín oproti úmrtí s covidem, protože tuto datovou sadu umím zkombinovat s daty o covidových úmrtích, a tento odhad jsem schopen udělat, a moc se na to těším. Akorát stále nemůžu najít čas, kdy to udělat. Já budu schopen české veřejnosti sdělit, jakou skutečnou účinnost covidové vakcíny v různých dobách, a v různých věkových kohortách proti úmrtí s covidem skutečně měly. Připravte se na překvapení. Schválně v hlavě nemám žádnou apriorní představu – čísla můžou být kladná i záporná.

Počáteční šarže všech typů proticovidových vakcín měly abnormálně vysoké počty hlášených podezření na nežádoucí účinky

Martina: Rozhodně si tento rozhovor, s dovolením, dopředu objednávám, a budeme si povídat, a budete říkat přesně to, na co jste přišel. Jsem na to zvědavá.

Tomáš Fürst: Ano. Dělám to už čtyři roky – proto je ze mě dezinformátor a šiřitel fake-news.

Martina: Vy jste také zveřejnili studii na základech dat českého Státního ústavu pro kontrolu léčiv, takzvaného SÚKLu, a podle této vaší studie prý měly počáteční šarže všech typů proticovidových vakcín abnormálně vysoké počty hlášených podezření na nežádoucí účinky. Jestli jsem tedy správně pochopila podklady. Řekněte mi, vy jste vycházeli čistě z dat SÚKLu?

Tomáš Fürst: Ne, my jsme mohli data ze SÚKLu zkombinovat se dvěma dalšími zdroji. Jeden zdroj jsou právě tyto velké ÚZISí data, kde je u každé vakcíny i šarže, nejenom typ, ale i šarže. Takže tohle máme s ÚZISu. Ze SÚKLu jsme právě měli všechna nahlášená podezření na nežádoucí účinky, a pak jsme měli jako inspiraci a zdroj dalších dat slavnou dánskou studii, která je spojena se jménem Vibeke Manniche a Maxem Schmelingem. Tito lidé si z dánského SÚKLu vytahali data o pfizerovských vakcínách a ukázali, že jsou tam tři klastry, že tam jsou vakcínové šarže, které neměly skoro žádné nežádoucí účinky, a pak jsou tam šarže, které byly tak nějak OK, sice furt moc, ale dobře – někdo něco ohlásil. A pak jsou tam šarže, malé šarže ze začátku epidemie, které měly abnormální počty nahlášených nežádoucích účinků – pardon – nahlášených podezření na vedlejší účinky. Musíme to dodržovat, jinak jsme zase fact-checkingisté, a všichni po nás půjdou.

Tak jsme si říkali: „Jo, pojďme to zopakovat v Čechách.“ Zase, Angelika Bazalová vytáhla podle 106 data ze SÚKLu, za což jí patří velký dík. Ona vůbec úžasně udělala, odpracovala možná největší kus i na datové straně.

Martina: A pokračuje v tom stále.

Tomáš Fürst: Pokračuje v tom stále – vytahala tato data ze SÚKLu, a my jsme to spojili s těmi daty z ÚZISu. A pro mě z toho plynou dva hlavní nesmírně zajímavé závěry. Zaprvé, přesně, jak jste říkala, na začátku epidemie přišly nějaké šarže vakcín, které měly podivuhodně velké množství nahlášení podezření na nežádoucí účinky. Nevíme proč, ale moje pracovní hypotéza je problém s výrobou – ještě to neuměli udělat pořádně.

mRNA vakcíny proti covidu byly experimentální, vyrobené úplně novou technologií, a proto bylo povinností každého lékaře, který očkuje, nahlásit vše, co může vypadat jako nežádoucí účinky

Martina: Ty kusy plazmidové DNA, nebo něco takového?

Tomáš Fürst: Nevím, třeba. To fakt nevím, to bude předmětem dalšího vyšetřování. To už nechám na policii, to není pro mně.

Martina: Jako typická dezinformace – a zdálo se to neuvěřitelné – bylo to, jak se někde objevovaly informace třeba sestřiček, které tvrdily, že mají v ruce tutéž vakcínu od téže firmy, a ona má prostě jinou viskozitu. To může být opravdu nesmysl, a mohlo to už jen zahušťovat prostor.

Tomáš Fürst: Data ukazují tímto směrem.

Martina: Ale podle toho, co teď říkáte, jsem si na tuto dezinformaci vzpomněla.

Tomáš Fürst: To se ke mně ani nedostalo, ale nedivil bych se vzhledem k tomu, co vidím v datech. Tak to je jeden hlavní závěr. Druhý hlavní závěr je, že farmakovigilance není špatná, protože šarže, které byly jak v Dánsku, tak v Čechách – my jsme našli devět šarží, které se používaly v Dánsku, a v Čechách, a zkorelovali jsme je proti sobě, a viděli jsme, že šarže, které v Dánsku měly adverse events, měly i v Čechách spoustu adverse events, a naopak. Takže to nejsou žádná náhodná čísla, to je odraz reality, je to velmi dobrá nezávislá kontrola. Nicméně v Dánsku byl počet systematicky o víc než řád vyšší.

Já jsem mnohokrát do veřejného prostoru řekl, že podhlášenost je strašlivá, a vždycky se na mě všichni fact-checkisti vrhli, jak si můžu dovolit říct něco takového. Tak teď máme tvrdá data o podhlášenosti, protože můžeme srovnávat Dánsko a Česko. To byla experimentální vakcína, vyrobená, vyvinutá úplně novou technologií, to znamená, že samozřejmou povinností každého lékaře, který očkuje, je nahlásit cokoliv, co může vypadat jako adverse event. Já se zase omlouvám za tu anglickou terminologii, ale ono to má smysl.

Adverse event neboli podezření na nežádoucí účinek je cokoliv ošklivého, co se vám stane po vakcinaci. Adverse effect, neboli prokázaný nežádoucí účinek, je cokoliv ošklivého, co se stalo, a bylo to důsledkem vakcinace. Anglická terminologie je mnohem logičtější, než česká, a bohužel českou nedodržuje vůbec nikdo správně, ani SÚKL, takže je s tím problém. Ale zpět. My víme z ÚZISích dat, že do týdne po podání nějaké covidové vakcíny zemřelo – teď jsem zapomněl přesné číslo – ale myslím, že 1600 a něco lidí.

SÚKL se neobtěžoval zjistit, po jaké šarži vakcín proti covidu lidé umírali

Martina: V Česku, nebo v Dánsku?

Tomáš Fürst: Zemřelo v Česku do týdne od dávky nějaké covidové vakcíny. To není absurdně moc, protože u nás zemře tak 300 lidí za den, tak 300×7 je 2100, takže samo o sobě tohle číslo není zajímavé. Zajímavé je, když se dá do souvislosti s tím, že SÚKL má nahlášených 216 úmrtí po nějaké covidové vakcíně. To znamená, že z těch 1660 lidí drtivou většinu nikdo nenahlásil – ani když člověk umře do týdne od vakcíny. Tak drtivou většinu těchto eventů nikdo nenahlásil SÚKLu. To je velmi tvrdá evidence o naprosto zásadní podhlášenosti. Všechny data ukazují tam, že je to tak, jak si myslíme, že to, co je nahlášeno v SÚKLu, jsou skutečně jen věci, kde si všichni fakt mysleli, že to má kauzální souvislost s vakcínou.

A možná největší problém, který v tom vidím, je, že u těch 216 úmrtí se SÚKL vůbec neobtěžoval zjistit šarži. To je problém, protože co kdyby všechna tato úmrtí byla po stejné šarži? To by bylo zásadní ohrožení zdraví a bezpečnosti obyvatel. Ale jak by to SÚKL věděl, když se ani nezeptá, po které šarži to je? A proč SÚKL neví, po které šarži to je, když to já vím z ÚZISích dat?

Martina: A byla to tatáž šarže?

Tomáš Fürst: Já nevím, nevím, kterých je těch 216.

Martina: To už se nedozvíme?

Tomáš Fürst: Nemůžu párovat lidi, to můžou státní orgány. Já netuším, kteří lidé to jsou. Takže SÚKL se neobtěžoval zjistit, po jaké šarži tito lidé umírali. Měl tam sotva 50 procent, podle mě, zjištěných šarží. To je podle mě problém. Už s tím byl konfrontován. To právě dělá Angelika s Petrem Šourkem na Mainstreamu. Několikrát byli na SÚKLu, a konfrontovali je s tím. Odpověď SÚKLu je: „My to dělat nemusíme.“

To je dobrý orgán. My to dělat nemusíme, protože máme Evropskou lékovou agenturu, a ta za nás všechno zařídí. Možná parafrázuji, možná to řekli trochu jinak, ale takovouto nějakou odpověď jsme dostali. Takže zase nesmírně zajímavá věc, a já pevně doufám, že po tom někdo půjde, protože nehomogenita v počtu hlášených podezření na nežádoucí účinky mezi jednotlivými šaržemi je naprosto zásadní, a musí být vyšetřena. To nejde nechat jenom tak.

Martina: Pokud se člověk rozhodne na sobě začít pracovat, a vydat se na cestu sebepoznání, a také řekněme pozitivní sebe změny, tak jaké další vlastnosti by měl v sobě cíleně pěstovat? Je nějaký takový soubor schopností, vlastností, které mu pomohou katapultovat se k dobrému vývoji?

Daniel Paulus: Těžko zobecňovat, protože každá úroveň má své pozitivní a negativní aspekty. Je to jako s jungiánskými archetypy. Třeba archetyp matky znamená pozitivní vyživení, starost, lásku, a když je negativní, tak pro nás může znamenat velmi negativní věci. To, co určitě potřebujeme, je odvaha, nějaký vnitřní kompas, nějaké hodnoty, kterých se držím, být v souladu s těmito hodnotami, a hledat svůj smysl, důvod života, proč tady jsem, a jestli naplňuji svůj smysl. Potom jsou to obecné věci, jako je pokora, odvaha věci měnit, mít dostatek síly a energie nejenom je studovat, ale opravdu je dělat, protože bez praxe, bez aktivity v životě, je to zase jenom nějaké sbírání intelektuálních chytrostí, a když to potom nepraktikuji, tak to stejně nedává smysl.

Martina: Já jsem si přečetla jeden váš rozhovor, a tam jste pojmenovával jednotlivé směry, kterým se věnujete. A řekl jste: „Cílem ayurvédy je dosažení, a udržení fyzického a mentálního zdraví. Cíl jógy je poznání sama sebe a světa. A cíl tantry je práce s mocí a schopnostmi. Moc – tantra bez moudrosti, jóga – je nebezpečná, a moudrost bez moci věci měnit a dosahovat, je neúčinná“. To se mi moc líbí, ale když to takto podtrhnu a sečtu, tak vidím opravdu moře práce. Asi nelze doufat, že se člověk někam propracuje v duchovním stoupání – doufejme, že stoupání – bez práce. Nejde to tak jenom samo, mimochodem, že si řekne: „Chci být dobrý člověk. Nechci dělat zlé věci. Chci hezky myslet. Chci mít pozitivní myšlenky. Chci chodit do přírody, a nikomu neubližovat.“ Spousta lidí by asi po tomto toužila, a já se ptám, jestli to jde bez práce?

Daniel Paulus: Podle toho, co si představíme pod slovem „práce“, protože i jóga má několik základních větví, podle toho, jaké máme naladění. Každý člověk je trošku jiný. Někdo může jít cestou, že pro něj je poznání skrze myšlení, skrze poznání moudrosti, skrze studium sebe, nebo skrze meditaci, a studium osvícených textů, a on to potom aplikuje ve svém životě.

Nebo je to cesta skrze náboženskou větev, nějaké odevzdání všech svých činů, myšlenek, aktivit nějakému vyššímu principu, který nás přesahuje. Nebo je to služba společnosti, nějaká nezištná služba, kterou nedělám kvůli tomu, abych nasytil své ego. Nebo to může být to, že se snažím žít každou vteřinu svého života naprosto vědomě, že nechci odcházet ve svých myšlenkách do budoucnosti, nebo do minulosti, ale všechno s plnou pozorností prožívám. A to je také praxe, to je také práce. Nemusí to být vždycky práce v tom slova smyslu, že budu sedět v meditaci. Tak to není. Možností, jak rozvíjet sám sebe, své vědomí, svou osobnost, svůj charakter, je mnoho.

Určitě jsou tady nějaké ideály, tak jak to nazýval Platón, to je svět těch idejí, že chceme směřovat ke stoprocentnímu rozšíření vědomí, že se chci stát osvíceným člověkem. Určitě stojí za to usilovat o to být lepší, ale neměl bych se nechat odradit tím, že třeba udělám jenom jeden malý krok, že se mi povede být o krůček lepší, než jsem byl včera. To je úplně dostatečné. Každá maličkost, kterou ve svém životě zlepším, mě posouvá na cestě. A stejně tak i v meditaci – ani minuta nepřichází nazmar, všechno se sčítá. Všechno. Jak jsme se bavili na začátku o přirovnání, že plním sklenici kapkami vody, tak stejně tak je to i s mou prací: Každá kapka se počítá, každá přispívá k naplnění sklenice mého plného potenciálu. A že se to někomu podaří naplnit z poloviny, a někomu ze tří čtvrtin, někdo jenom udělá první dvě, tři kapky, to je také v pořádku – každý jsme někde jinde. Tedy nenechat se odradit. Každý krok stojí za to, každá minuta sebepoznání je prospěšná.

Smysly můžeme vnímat z objektivní reality jen nepatrný kousek, a na základě toho usuzujeme na celek. Ale člověk si může vědomí rozšířit a vnímat z celku víc.

Martina: Každá minuta sebepoznání je prospěšná. Pravděpodobně to platí nejenom pro osobní, ale i pro kolektivní vědomí, protože člověk je jeho součástí, a nikdo není ostrov. Proto je možná dobré, když se člověk na tuto cestu vydává, si uvědomit, v jakém bodě se vynachází, a to nejen jako osobnost, ale také jako součást společnosti. Když se podívám na nás, jako na civilizaci, kde jsme podle vás udělali největší chyby? Proč jsme se v mnohém dostali na takovéto scestí naplněné hledáním, a plahočením se za matérií?

Daniel Paulus: My tomu říkáme ignorace, nevědomost, nebo májá, iluze. Iluze toho, že nevidíme ten celek, že vidíme nějakou úzkou výseč, vidíme strašně maličko. Já to můžu připodobnit třeba na tom, co jsou schopny naše smysly vnímat z objektivní reality, která je kolem nás. Když si vezmu třeba naše oči, tak to celé elektromagnetické spektrum, nebo když rozložím paprsek světla na celé spektrum, tak naše oči jsou schopny vnímat asi jednu padesátitisícinu. A náš mozek k tomu ještě vezme naší předchozí zkušenosti, to, jestli je to pro nás užitečné, a ještě to podělí, a dá nám další jednu čtyřiceti, padesátitisícinu. My z celého světa, z objektivní reality, vnímáme úplně nepatrný vzoreček, strašně maličko, a na základě toho usuzujeme na celek. Ale člověk si může tuto schopnost rozšířit a vnímat trošku víc z celku, jako kdyby viděl z většího nadhledu, a víc „puzzlí“ se mu skládá dohromady, a tvoří se trošku komplexnější obraz. A to jsou lidé, kteří právě jdou cestou sebepoznání, seberozvoje.

Nikdo není dokonalý. To, že někdo dosáhne nějakého vhledu, nebo mystického prožitku, z něj nedělá dobrého člověka, ale dává mu to možnost vidět věci z nějakého většího kontextu. Těchto lidí, kteří o toto usilují, není zase tolik. Je to vždy, řekněme, do 10 procent společnosti, a 90 procent společnosti je konformní, a jde s proudem. Deset procent lidí, nebo do 10 procent lidí nikdy nepůjde s žádným proudem, a těchto 10 procent lidí je obrovsky důležitých pro budoucnost lidstva, protože oni přemýšlí jinak než všichni ostatní. A chyba, kterou my teď děláme, je to, že těch 10 procent lidí ostrakizujeme, ukazujeme na ně, nazýváme je různými nálepkami. To je chyba, kterou děláme, protože si tím zavíráme možnost dalšího rozvoje, potlačujeme to, co je to unikátní, to, co je jiné, a co nás může posunout v rozvoji. A to je to, co se teď děje ve světě – potlačování jinakosti.

Martina: Nosí se proud.

Daniel Paulus: Ano, nosí se proud. A to je vždycky tak, že to, co je v proudu, je velmi často chybné, a většinou mají pravdu lidé, kteří jsou na okraji, ale to se ukazuje až s odstupem času.

Martina: Danieli Paulusi, myslím, že ještě velkého omylu se dopouštíme tím, že když se třeba někdo, řekněme, začne věnovat józe, bojovým sportům, a bůh ví čemu všemu, tak má pocit – jak jsem tady několikrát řekla – slova „práce“, nebo „studium“, že k tomu dochází až v okamžiku, kdy si koupí draze zakoupené jógové kalhoty a triko, a lehne si na podložku, a najednou je jakoby ve vzdělávacím procesu. Prostě se vyzenuje, a v tu chvíli se učí, a vůbec nevnímá, že učit se může opravdu – a měl by – každou minutou vědomého života.

Vy třeba sám – mluvím o tom, protože zdůrazňujete, že se můžeme nesmírně mnoho naučit od starých lidí – říkáte: „Na místo toho, abychom se od nich učili jejich zkušenosti, které nenabudeš jinak žádným studiem, žádnou umělou inteligencí, ale jen životem, tak děláme, jako by tito lidé byli nadbyteční, a že akorát čerpají peníze ze systému, a měli bychom je házet ze skály“. Řekněte mi, co se to stalo, že se nám toto předávání zkušeností poměrně razantně přerušilo? Mladistvá revolta je jedna věc, ale tady se místy hraje možná o elementární lidskost.

Daniel Paulus: Není to progresivní, protože teď se nosí, že změna je smyslem života, ať je to změna klidně k negativnímu, a odtržení se od jakékoliv tradice, od rituálů, od kořenů, ať národních, nebo civilizačních, a tato unifikace vede k tomu, že se nestáváme unikátními, ale stáváme se unifikáty. Takže jsme potom zahrnuti do davu, a s davem se pracuje lépe, lépe se ovládá. Je tady problém s tím, že my jsme vyřadili možná už třetí a čtvrtou fázi života, jak o ní mluví Carl Gustav Jung, nebo i třeba hinduismus má fáze života.

My jsme poslední dvě ze čtyř, nebo minimálně tu poslední, vyřadili ze společenského života, protože tam už není rychlost, dravost. Tito lidé nepřináší nic progresivního, ale vždy to byli lidé, kteří právě začali předávat své zkušenosti, svou moudrost, mladší generaci. Oni udržovali tradici, udržovali rituály, spojení s něčím, co nás přesahuje, ale i spojení s předchozími zkušenostmi, třeba i negativními, a předávali je dál, abychom se vyvarovali těch věcí, kterými si museli projít. Jenom tedy velmi nevědomá civilizace, a nevidomí lidé, říkají, že se musíme všechno naučit z našich vlastních chyb. Já myslím, že jsme docela dost inteligentní na to, abychom byli schopní poučit se z chyb jiných lidí, a jiných civilizací.

Martina: Vy ještě o starých lidech říkáte: „Přitom jsou to oni, kteří mohou zabrzdit hrůzy, které se kolem nás dějí. Ty progresivistické nesmysly, ke kterým je zneužívána mladá generace, která nemá ty zkušenosti“. Řekněte mi, jak by tento vývoj, který se v dané chvíli jeví už jako samospád, mohli staří lidé zabrzdit?

Daniel Paulus: Tím, že je přizveme do společenského života, a tím, že je přizveme zpátky do rodin, kde jsme je odstranili jako nějaké krabičky nepotřebných. Tím, že to budou ti moudří, kteří budou, řekněme, i v politickém životě, a že tam nenecháme vystoupat psychopaty, ale necháme lidi, kteří mají za sebou zkušenost, moudrost, dobrý život, aby vystupovali, a necháme je diskutovat.

Ale my to v tuto chvíli neděláme, ani v rodinách. My vlastně rušíme i koncept tradiční rodiny, a říkáme, že je to něco nadbytečného, a nejenže odtrháváme generace od sebe, ale odtrháváme najednou i vztahy v základních rodinách, kdy říkáme, že manželství, normální vztah k dětem, a podobně, jsou přežitky. A tam se potom nemají jak předávat zkušenosti, takže nemáme pozitivní vzory, které nám vytváří vztah s archetypem, vzorem, který tady je po tisíce, a milióny let.

Smyslem současného systému je co nejvíce sebrat, co nejvíce rozdělovat, co nejvíce lidí učinit závislých na státu, nebo na nadřazeném systému, protože pak lidé budou poslušní

Martina: Mladý člověk má v sobě vervu, má v sobě touhy, chtění, což je přirozené, a k mládí to patří, a pochopitelně nemá zkušenost, což je také přirozené. Ale marná sláva, tím je také často manipulovatelnější, a mnohem náchylnější k tomu, aby přitakával. „Má pravdu, předsedo. Má pravdu předsedo“ – každou chvíli někomu jinému. Proto si myslím, že také mnohé strany chtějí, pokud možno co nejvíc snížit voličský věk, protože mít voliče už od 16 let musí být snem mnohých progresivistických stran.

Vy říkáte, že aktivisté třeba typu Greta Thunbergová, jsou zmanipulovaní, jsou ve vleku, a na nitkách jakýchsi loutkovodičů, jejichž cílem je hlavně přerozdělit peníze tak, aby bohatší byli ještě bohatší, a chudší aby byli ještě chudší. Řekněte mi, máte vhled, kdo jsou tito manipulátoři? Kde je člověk může ve svém životě, v okolí, nebo ve společnosti, hledat?

Daniel Paulus: Úplně nejvýš, v nejvyšších pozicích. Bohužel. Tento systém, zdá se, vynáší typy těchto lidí hodně vysoko, a oni nemají svědomí, nemají skrupule, a jsou ochotni udělat cokoliv, a omluvit si to, a mnoho z nich tomu třeba i věří. Člověk, který je v mainstreamu, je v průměrnosti, takže potom nemá moc volbu.

Jak to rozpoznat? Dívat se kolem sebe, sbírat si informace, dívat se na i jiná média, než jsou mainstreamová, mluvit s přáteli, a zajímat se o to, co se děje na jiných koncích země. Není to úplně jednoduché, protože potlačování svobod a potlačování informací, a tlačení jednoho správného narativu, je opravdu čím dál silnější. Ale jsou cesty. Ještě existují relativně svobodná média, informace, ke kterým se mohu dostat.

A zase, na to abych vůbec byl ochoten si něco takového připustit, potřebuji mít určitou úroveň sebeuvědomění, dostatečnou odvahu, že mohu stát sám za sebe, a ne doufat v to, že se o mě postará někdo jiný. Což je smyslem současného systému – co nejvíce sebrat, co nejvíce rozdělovat, co nejvíce lidí učinit závislých na státu, nebo nějakém nadřazeném systému, a tím pádem potom tito lidé samozřejmě nebudou proti tomuto systému vystupovat, nebo se proti němu vyjadřovat, protože by riskovali, že o svůj základ přijdou.

Martina: Vy jste odešli se ženou a třemi dětmi do Kostariky, šli jste tam za něčím, a odešli jste od něčeho. Zmínil jste, že Kostarika je dvacet let technologicky zpátky, tak se možná dá lépe posoudit s touto dvojí zkušeností, co znamená věta: „Svět je ještě v pořádku.“ Co na Kostarice nacházíte z toho, co Západ opustil, a co vám přijde, že to byl svět, který je ještě v pořádku?

Daniel Paulus: Žít v přirozenosti, v kontaktu se svým okolím, s přírodou, se sousedy, s komunitou. To je tady velmi silné. Rodina je tady naprosto na prvním místě. To si s sebou samozřejmě nese i negativa, že když potřebujete něco opravit, něco udělat, a s někým se na něčem domluvíte, tak proto, že je pro něj rodina na prvním místě, raději sebere rodinu, a jede na pláž, a udělá si tam na pár hodin hezký čas. Ale to nic nemění na tom, že je rodina opravdu na prvním místě, rodiče tráví čas se svými dětmi, udělali by pro ně velmi mnoho. A rodiny žijí pospolu i s těmi, i se starší generací, s babičkami a dědečky, a udržují se tady i celkem dobré sousedské vztahy v komunitách.

To je něco, co už se v západním světě velmi těžko hledá. Tady nikoho nezajímá 80 pohlaví, tady nikdo nechodí do škol povídat dětem, že si chlapeček může vybrat, jestli chce být chlapeček, nebo holčička – nebo letadlo. Tady, kdybych něco takového zmínil, tak na mě budou koukat jako na blázna. Nic takového tady neexistuje.

Samozřejmě tady potkáte lidi s různými názory – on sem přichází i západní svět – ale v základu tady tyto věci nejsou. Toto progresivní myšlení západního světa, které normalizuje někdy velmi zvláštní věci, tady nenajdete, to je tady velmi zřídka. To myslím, že je velký základ, a pro nás i to byl jeden z důvodů. Ne jediný, důvodů bylo mnoho. Nám je tady dobře. Naše děti budou žít tady na zahradě, v přírodě, kde jsou hadi, škorpióni, psi, kočky a mývalové – příroda je plná – takže se naučí soužít se svým okolím.

Ony téměř nemají přístup k nějakým technologiím ve smyslu, že by seděly někde s mobilem, nebo s počítačem. Ony to samozřejmě mají jako součást výuky, protože musí mít tuto znalost, a učí se i z internetu a s technologiemi, ale není to primární zábava. To je tady také velmi zřídka.

Martina: Znamená to snad, Danieli Paulusi, že tam nemáte San José Pride? My máme Prague Pride.

Daniel Paulus: Tak to vůbec netuším, já se o to tak úplně nezajímám. Tady jsem to neviděl, ale je to možné. Ono už je to v každém městě, tedy asi ne úplně někde v severní Africe, tam to tolik není vidět, ale je možné, že tady už to je také. Nedokážu říct. Ale rozhodně to nejde do takových extrémů. Tady je to ještě hodně spojeno s křesťanskou vírou, takže tyto věci, jako sexualizace dětí, tady tolik nejsou.

Tady to má své vlastní problémy, občas se objevují problémy s unášením dětí, které potom končí někde v Americe, Kanadě, a v západním světě, potíže s drogami, které tady také jsou. Z Kolumbie tudy proudí některé gangy, a podobně. Takže každá země má nějaký svůj problém, ale rozhodně ne typ západních problémů, rozpadu hodnot a kvalit, a směřování k pluralitní nesmyslnosti čehokoliv, a relativizaci úplně všeho.

Je dobré dívat se na problémy z několika úrovní. Každý může přispět ke změně, aby bylo co nejméně obětí tím, že budeme mít sami sebe, a přebereme zodpovědnost za širší okolí.

Martina: My jsme začali tím, že nás čeká civilizační změna. Když jste říkal, že Kostarika je technologickým vývojem, a tím pádem i tím, co technologie přináší, řekněme cirka dvacet let zpátky, znamená to, že i tam civilizační změna přijde, ale později? Nebo je to globalizovaný svět, a bude to vlna?

Daniel Paulus: Já bych řekl, že v některých aspektech je pozadu střední, nebo možná i jižní Amerika. Třeba rozvoj infrastruktury. Kvalita těchto věcí, na které my jsme zvyklí ze západního světa, je někde jinde. Ale naopak některé věci zase velmi rychle přebírají, jako třeba Bitcoin, a další kryptoměny. Především Bitcoin. Tady je možné platit téměř všude Bitcoinem, ať zprostředkovaně, skrze vlastní aplikaci Bitcoin Jungle, kde je možné úplně nejmenšímu obchodníčkovi, který tady prodává ovoce na ulici, zaplatit přes sms ze svojí Bitcoin peněženky.

Tady se Bitcoiny i těží, státy těží, i okolní státy. Nejdále je v tom El Salvador, který je velkým vzorem, ve svobodách, a v tom novém finančním, ekonomickém, spravedlivém systému, který nabízí právě třeba celá síť bitcoinové měny, která nejde zkorumpovat, a nejde tisknout, a nelze ji ovládnout nějakým státem. Takže v tomto, bych řekl, že zase tyto země jsou hodně dopředu, a možná to je budoucí jiskřička, která zažehne změnu, která bude mnohem širší. V tom to vidím pozitivně. Určitě ty nesmysly kolem sexualizace, rozpadu rodin, a podobně, které je v západním světě, to tady nenastává. To určitě bude později.

Martina: My jsme se vlastně na začátku dostali do teoretického rozporu, kde jsme se bavili o civilizační změně jako o procesu, který rozmetá dosavadní jistoty, a zároveň jako o pozitivní věci, které přestrukturalizuje vědomí. A v tuto chvíli se musím ptát: Civilizační změna – máme se jí bránit? Máme brzdit patami? Máme se jí bát? Nebo se máme poddat, a hlídat, aby tato civilizační změna byla vědomá a kultivovaná? Nabízí se spousta otázek, Danieli Paulusi. Co s civilizační změnou?

Daniel Paulus: Mně vždy pomáhá podívat se na jakýkoliv problém z několika úrovní. Jednou je to, že já tady žiji skutečně ve fyzickém, materiálním světě, a chci, aby i moje děti mohly žít co nejvíce svobodně, zdravě, a v krásném prostředí, a proto máme i tendence vystupovat třeba na sociálních sítích a vyjadřovat se. Vyjadřovat postoje, třeba i negativní, vůči některým změnám, které se mi nelíbí, a držet vlajku, ale zároveň jsem v klidu, protože vím, že to bude v pořádku, a vím, že do toho potřebuji nějakým způsobem přispět.

Ne každý je hrdina, bojovník, který musí změnu vyjadřovat navenek, ale každý máme možnost přispět ke změně, aby byla hladká, s co nejmenším možným množstvím obětí a destrukcí tím, že budeme mít sami sebe, a když začneme přebírat zodpovědnost i za širší okolí, opravdu se znovu vracet do žití v rodině, komunitě, spíše se dostávat do menších celků od globalistických tendencí. A každý můžeme svým způsobem přispět tím, že jsme informovaní, že vyjadřujeme své postoje. A to myslím, že je nejdůležitější – změnit sebe, a díky tomu, že změním sebe, mohu změnit nakonec i svět.

Nejdůležitější je změnit vztah k sobě, a teprve pak se dívat na okolí, a kultivovat další vztahy. Je to práce se svým stínem, s nevědomím.

Martina: Změnit sebe. Teď se vlastně vracíme po dlouhé chvíli k tomu, čím jsme začali, a co jsme říkali na úvod: „Změnit sebe“. Člověk není ostrov, nikdo není ostrov, jak se tedy naučit kultivovat své vztahy s lidmi? Protože mnoho lidí spotřebovává obrovskou energii tím, že se snaží takzvaně kultivovat vztahy ostatních k nám, k sobě, přimět je, nebo dokonce i donutit chovat se tak, jak nám vyhovuje, protože on se přece k nám chová špatně, on je špatný. Jak opustit tuto úplně daremnou cestu, a soustředit se na kultivaci svých vlastních vztahů k lidem, ke světu – tedy obráceně?

Daniel Paulus: Já bych řekl, že úplně nejdůležitější je změnit svůj vztah k sobě, a teprve potom se dívat na okolí. Nejprve potřebuji dostat do pořádku, do nějaké slušné úrovně to, kým jsem já, a potom můžu chtít kultivovat další vztahy.

V psychologii se tomu říká „práce se svým stínem, nebo práce s nevědomím“, což je to, že pořád opakujeme stejné věci, že osvícení, nebo rozšíření vědomí je práce na své osobnosti, na věcech, které jsem třeba někdy i sám před sebou skryl, které nechci o sobě vědět, nebo ve které mě společnost přivedla k tomu, že jsem je zatlačil do nějaké nevědomé části. Jakmile začnu tyto vrstvy odkrývat – tak to je spirituální práce.

To není nějaké ezo, ale je to práce na sobě, je to sebepoznání ve smyslu, že když jsem prožil nějaké trauma – nebo mám nějakou bolístku, nebo mi někdo ublížil, nebo mám nějaké negativní tendence – tak když si je uvědomím, můžu je změnit, můžu se stát lepším, vědomějším člověkem, a to už mění i mé schopnosti, mou moc, to, jakým způsobem vnímám sebe, a jakým způsobem vnímám okolí.

A tyto věci se potom začnou skládat. Vymění se mi třeba lidé v okolí, protože s některými už nebudu chtít být. To neznamená, že je budu nenávidět, ale třeba opustím nějakou skupinu lidí, protože pro mě už nejsou inspirací, a nejsou pro mě těmi, s kým mohu prožívat dobrý čas. A přijdou mi do života zase lepší lidé. A stejně tak se promění mé okolí. A toto jsou ty kroky, které může udělat každý. A teprve potom, když jsem v pořádku, a vím třeba i o svých stínových věcech, které mě ovlivňují, a dokážu je změnit, tak dokážu třeba lépe reagovat i v kontaktu s ostatními lidmi.

Martina: Danieli Paulusi, vy jste tady řekl: „Práce se svým stínem“. To se mi líbí. Vy jste si jako jeden z prostředníků svého růstu vybral jógu, a jóga patří k nejstarším duchovním směrům, technikám, které vznikaly v různých dobách, a některé už dnes nejsou asi až tak funkční, nebo ne pro někoho. Ale řekněte mi, existuje něco jako soudobá moderní duchovní cesta moderního zápaďáka, který už konečně potřebuje do svého života vnést trochu ducha?

Daniel Paulus: Typicky pro zápaďáka? My jsme se odtrhli od spirituálních systémů, moc už nemáme spojení s kořeny, a nemá smysl vracet se třeba k pohanským rituálům, nebo se vracet k šamanismu ve smyslu, že je začnu opakovat, protože to je svým způsobem regrese. Není to něco, co mi pomůže mé vědomí rozvinout, ale vracím se do něčeho, co ještě v předchozí éře fungovalo, protože tím utíkám k něčemu, k nějaké normálnosti, k nějaké struktuře, která fungovala.

To neznamená, že nemá smysl jít do lesa a skákat kolem ohně, nebo využívat nějaké externí látky, protože je to opravdu regrese, není to posun dopředu. Dává smysl inspirovat se z mnohých – i třeba z naší slovanské historie, ze symboliky, z příběhů, které jsou archetypální, které jsou jen převyprávěny do jiného jazyka, jiné formy, a jiného kontextu. A jestli existuje nějaký systematický nástroj pro západního člověka? Nejblíž tomu asi bude naše antická filozofie, a současný největší český myslitel, paní profesorka Anna Hogenová, kterou také dobře znáte, kterou máme s manželkou moc rádi, a chodili jsme na její přednášky.

V jógové tradici se úplně nerozlišuje dobro a zlo v tom smyslu, jako tradičně na Západě. Světlo je dobro, a zlo znamená, že ještě není světlo, ale jenom nevědomost a ignorance.

Martina: Ráda jí to vyřídím.

Daniel Paulus: My jsme bohužel potom odjeli z Čech, když jsme se přihlásili na další přednášky. Ale v rámci Univerzity nového věku Milana Calábka, kterou jsme také navštěvovali, jsme se s paní Hogenovou potkávali. Takže to, myslím, že je nějaký kořen, který máme velmi silný – skrze naše filozofy zpátky ke kořenům – co se týká moudrosti, sebepochopení, porozumění světu. Praktické metody budu asi těžko dohledávat.

Může fungovat křesťanská modlitba určitě pro toho, kdo věří v tuto tradici, a je její součástí, a do určité míry i soudobá psychologie, psychoanalýza, psychoterapie může být takovýmto krokem, nebo prvním krůčkem k nějaké další systematické práci. Práce se stínem, kterou jsem zmiňoval, je výraz z psychologie – to, co je skryté v našem nevědomí, co si neuvědomujeme, ale ovlivňuje nás to. Takže metody a možnosti existují i v našem západním světě.

Ještě možná zmíním jednoho člověka. Jmenuje se Robert Bly, což byl básník, už je po smrti. Byla to velmi silná osobnost v západním světě – překládal mnoho mystických básníků, ať súlfismu, nebo hinduistické tradice – sám byl básníkem. Ale zároveň byl i velkým aktivistou, byl aktivní ve světě, v politice, vystupoval proti válce ve Vietnamu, a dalším věcem. Vytvořil základ moderního hnutí návratů do normálnosti muže, maskulinity – dnes je to tak, že kdo je muž, tak je toxický už jen tím, že se narodil. Ale on začal dělat setkání mužů, které nazýval – jak to poeticky nazvat česky – hnutí, poetické hnutí mužů. A on patří do skupiny moderních psychologů, kteří navazovali na Junga, a tudíž i na filozofy jako je Richard Moreau, jako Hillman, a mnoho dalších. Takže to bych doporučil, to je možnost, kde třeba začít, kde se inspirovat.

Martina: Poznat sám sebe, a změnit k sobě přístup je velmi módní nejenom v současné době, ale už delší dobu, třeba buddhismus, ve kterém existuje velmi rozvinutá praxe pěstovat přání všeho dobrého všem. Řekněte mi, co přejete lidem vy, Danieli. A co přejete sám sobě?

Daniel Paulus: Přeji jim, aby každý naplnil svou zkušenost, aby objevil, co je jeho životním posláním. Dobro není vždycky v tom, že jsem hodný, protože to také znamená, že se velmi často ohnu a podlehnu. A i v naší jógové tradici se úplně nerozlišuje dobro a zlo v tradičním západním smyslu. Nejpříhodnější mi asi přijde přirovnání, které je z kabaly, že je tady světlo jakožto dobro – to je doslova překlad tohoto symbolu – a zlo znamená, že ještě není světlo, protože to není zlo, to je jenom nevědomost a ignorance. Tedy, že tam ještě nezasvítilo světlo, paprsek světla, takže to nevidí celé, v kontextu. Přeji lidem, aby našli svou jiskřičku, a aby začali rozšiřovat světlo, které vyzařují, aby viděli více.

Martina: Vy jste už jiskřičku sám pro sebe, bych řekla, zažehnul, a teď ji rozfoukáváte. Co tedy přejete sobě?

Daniel Paulus: Co přeju sobě? Moc bych si přál, abych mohl žít s rodinou ve svobodném světě, v bezpečném světě. Abychom mohli dělat to, co nás baví, a abychom se mohli věnovat rodině, a našemu poslání. Tomu, co jsme v sobě objevili. A přeji nám naplnění, a radost.

Martina: Amen.

Daniel Paulus: Amen, nebo ohm – to je stejné. Má to stejnou vlnovou délku.

Martina: Danieli Paulusi, moc vám děkuji za toto krásné, několik tisíc kilometrů vzdálené setkání, ale přesto velmi blízké. Vážím si toho. Děkuji.

On-line kurzy a balíčky: https://www.paulus.yoga/kurzy
Pro posluchače Rádia Universum sleva 20 %
Kód (code): UNIVERSUM

Martina: Vy jste řekl: „Používat rozum“, a vzápětí jste to uvedl na pravou míru, protože jste dodal: „Když už je to myšlení očištěné.“ Protože používat rozum, který je ještě pořád ve smyčce myšlenek, pocitů, dojmů vede k tomu, že člověk velmi často má tendenci si něco nalhávat: Nalhávat si něco o sobě. Nalhávat si něco o tom, co cítí. Nalhávat si o tom, kam už se posunul, o svém domnělém vývoji. Nalhávat si něco o tom, že on je lepší než ostatní, že má už takové vlastnosti, že: „Co se dá dělat, už jsem vyzrálejší. Co se dá dělat? Jsem přeci jenom trochu lepší než ostatní, protože se snažím, pracuji. Já tady cvičím jógu,“ a tak dále. Jak vlastně rozeznat tento sebeklam, iluzi, která je tak sladká, protože já teď tady medituji, a vidím anděly, jak sestupují, a pláčou nad tím, jak jsem předobrý. Já se teď dostávám k tomu, co jsme řekli na začátku, a i když jste to mnoha slovy už řekl, tak přeci jenom ještě chci být konkrétnější. Jaké jsou pomůcky? Jaké jsou na této cestě ukazatele, kteří nás varují, a směrují? Jak najít kompas?

Daniel Paulus: Já se teď už trošku víc vrhnu do jógy. Proč jsem si vybral právě cestu jógy? Protože tam tyto nástroje, jak teoretické, tak skutečné, praktické, vidím, a nacházím je tam pro sebe, a vidím, jak pomáhají i dalším. Jóga, jako taková, je systém, a je také cílový stav. Jóga znamená „spojení – sjednocení“ a je to sjednocení mužského a ženského principu, a energie a vědomí, je to spojení vědomí a nevědomí, a znamená to dosažení pravdy, nebo skutečnosti s velkým „S“. A potom je to soubor metod a technik, kterých je obrovské množství – škol a odvětví je celá řada, a člověk si může vybrat podle toho, jaké má tendence, jaké má naladění, jestli je spíše na studium a poznání skrze filozofii, moudrost, nebo skrze praxi, nebo každodenní činnost, vědomou každodenní činnost, nebo službu.

Já, protože jsem nenašel úplně ucelený systém v žádné tradici, které jsem součástí, jsem si vytvořil tuto strukturu díky mé korporátní minulosti, a velmi organizovanému systému myšlení, takže jsem si vytvořil vlastní strukturu, která ale zachovává tradiční hodnoty a postupy. A snažím se jí přibližovat, i přibližovat ve formě racionálně uvažujícího člověka západního typu, který má skepsi ke spirituálním a náboženským systémům. A vždy první krok je o nějakém pochopení a porozumění principům, které využíváme, ať to jsou archetypy, symboly, zvuky, mantry, nebo jsou to různé techniky, které pomáhají manipulovat energií a směrovat někam pozornost. Takže pochopení a důvěra v to, že něco takového může fungovat, a jakým způsobem to vysvětlit člověku, který si nedokáže představit nic, čeho není možné se toho dotknout, nebo to vidět na vlastní oči. A to nějakou dobu trvá, a pro takového člověka jsou nějaké typy technik a praktik, aby si to vyzkoušel.

Potom pracujeme s energií, a pak využíváme takové kroky, kterým se říká v józe „čakry.“ Ale čakry nejsou to, jak jsou obvykle představovány v západním světě, ale jsou to právě struktury vědomí, jak už jsem zmínil třeba Jeana Gebsera. Jsou to jednotlivé kroky a obsahy našeho vědomí, které můžeme upravovat, ovlivňovat, kdy je první úroveň spojena s naším primitivním mozkem, který nám pomohl přežít, a vede nás k přežití, protože je spojený se strachem ze smrti, se strachem z nebezpečí, takže tam jsou skryta všechna naše traumata, a bolístky, fóbie, strachy. Ty jsou skryté v nevědomí, a ty musíme překonat, a potom teprve můžeme k dalším a dalším úrovním, kde je vnímání, cítění, emoce, sexualita, a moc, ego, a schopnosti. Po těch jednotlivých krocích můžeme jít systematicky k rozvoji vědomí a vnímání.

Naše abrahámovské náboženství má kořeny v zoroastrismu, ve védské tradici. Indoevropské jazyky v Evropě pocházejí ze sanskrtu a starých jazyků.

Martina: Danieli, vaše cesta je jóga, a další, protože zdůrazňujete, že děláte syntézu, ale opravdu jsem slyšela od mnoha lidí, filozofů, nebo lidí přemýšlivých, že jóga není cestou pro západního člověka. Vy jste říkal, že jste si to i díky své korporátní minulosti a svému strukturovanému myšlení tehdy dokázal přizpůsobit k obrazu svému. Ale jak se stavíte k tomuto názoru?

Daniel Paulus: Já na to narážím poměrně často. Někteří lidé mi tímto způsobem komentují třeba příspěvky na sociálních sítích. To je právě uzavřenost nějaké jedné správné cesty, jednoho systému, a je to dogmatické nahlížení, že je něco správné, a něco je špatné, nebo že moje cesta je správná – ať je třeba křesťanská, katolická – a tak mám potom despekt k ostatním, nebo je považuji za špatnou cestu. Vy jste i říkala, že někteří si myslí, že jóga není určená pro naše západní myšlení a způsob fungování. On to takto popisoval i Carl Gustav Jung, který ale spoustu věcí z východní tradice vzal, a pak je přejmenoval, trošku je přetransformoval, ale využil je, a varoval před tím, abychom slepě nepřejímali nějaké tradice, které tolik nesouvisí s naší civilizací. Ale když se podíváme třeba zpátky do historie, tak naše abrahámovské tradice, abrahámovská náboženství, mají své kořeny zoroastrismu, ve védské tradici. Vždyť my i jazyky, které máme v Evropě, nazýváme indoevropské, protože pocházejí ze sanskrtu a starých jazyků. Takže my máme velké sepětí – a hlavně Slované máme kořeny společné s touto tradicí.

A ještě před jógou byl šamanismus, který je nejstarší spirituální tradicí světa, a jóga, a védská tradice na něj navazuje. Takže kde chceme říci, že je nějaká dělící čára v tom smyslu, co je správně, a co je špatně, co je Východ, a co je Západ? Když půjdeme dostatečně daleko do historie, tak docházíme ke stejnému bodu. A podobě je to se spiritualitou, nebo přístupem cestami, které chceme využít k rozšíření vědomí, kdy já můžu jít cestou křesťanské modlitby nebo můžu jít skrze súfismus, nebo mohu skrze egyptská mystéria, nebo alchymii, a nakonec stejně docházím k podobným věcem na vyšší úrovni vědomí – k cíli, ke sjednocení. Mimochodem, slovo „jóga“ má svůj ekvivalent i v češtině: „Jho nebo jařmo“. Já vím, že pro mnoho posluchačů to už bude neznámé slovo, ale je to zařízení, které spojuje pár, třeba koní, do jednoty, kdy…

Martina: Do spřežení.

Daniel Paulus: Do spřežení, ano. Takže to jsou slova, která vychází třeba ze sanskrtu, protože náš jazyk tam ty kořeny má.

Martina: Jak začít s osobní transformací? Existuje nějaký obecný návod? Většinou tomu ani neříkáme: „Já se jdu transformovat.“ To asi fakt nikdo takto neprezentuje ani sám sobě. Ale řekne: „Potřebuji něco změnit ve svém životě. Cesta, po které jdu, mi nepřináší uspokojení, nepřináší mi klid. Přináší mi únavu, frustraci, vztek, vyčerpání. Chci to změnit“. Kde začít?

Daniel Paulus: Tohleto už je ten nejdůležitější krok, který člověk udělá – že má tu vnitřní touhu, že cítí, že je tady něco víc. A když si řeknu: „Tohle je všechno, co mi život dal? Opravdu se chci deset, patnáct, dvacet let jenom učit, jak vydělat peníze, a potom je dvacet let vydělávat? A potom jsem v důchodu a umírám? Je toto celý smysl mého života?“ Jakmile si začnu tyto otázky klást, a začnu pochybovat, že to je celá šíře zkušenosti, kterou můžu prožít, tak to je nejlepší začátek. A potom už mě to přivede na nějakou cestu, která mě posune. A knih, možností, historicky prověřených mystiků, prověřených průvodců, je spousta. A mohu začít třeba Svatou knihou, ale můžu si vzít i současné myslitele, jako je třeba Ken Wilber, kteří mají vhled a strukturu, a mohou mi pomoci zorientovat se.

Ale to nejdůležitější možná je si hledat čas, kdy mohu tyto věci dělat. Protože pokud jsem v zápřahu, a všechny moje smysly jsou naplněné – z telefonu z televize – neustále se zabavuji, tak vlastně nemám kdy se nad tím ani zamýšlet. Takže, řekl bych, začátek je najít si aspoň deset, patnáct minut denně v nějakém klidu sám se sebou, bez jakýchkoliv vjemů z vnějšího světa, i kdyby to bylo dívat se na stromy, nebo si sednout k ohni, a zírat do ohně, nebo můžeme říci: meditace Ale většina lidí ani neví, jak meditovat. To myslím, že je nějaký začátek.

Některé techniky a medicíny, drogy, vedou k rychlému rozpouštění hranice mezi vědomím a nevědomím, a mohou nás stáhnout do hloubky, na kterou nejsme připraveni

Martina: To je pravda. Teď jste řekl „meditovat“. To myslím, že je pro spoustu lidí velmi časté slovo, ale ne každý to často praktikuje, už vůbec ne denně. A vlastně ne každý ví, jak na to. Někdo říká: „Musíš sledovat svůj vlastní dech.“ A jiný říká: „Já se u toho dusím, když sleduji svůj vlastní dech, a najednou mám pocit, že jsem astmatik. Neumím to. Nedává mi to logiku, proč mám sledovat svůj vlastní dech“. Někdo říká: „Musíš mít prázdnou hlavu. Nemysli na nic.“ Jak mám nemyslet na nic? Takže je vlastně hned na začátku spousta překážek, které se zdají být natolik nepřekonatelné, že lidé se vlastně velmi často ke ztišení, k meditaci, raději neodhodlají.

Daniel Paulus: To, co jste jmenovala, jsou techniky a metody, které je dobré použít na začátku – vybrat si nějakou, která mi vyhovuje. Ale nemusím hledat úplně nějaké složitosti. Úplně stačí, když vypnu telefon, sednu si na zahradu, a zavřu oči, a jenom vnímám, co se kolem mě děje, co se odehrává ve mně. To může být první krok. Pozorování dechu je samozřejmě také možnost, protože potřebuji mysl někam – aspoň na začátku – zaměřit, soustředit. Meditací je tisíce a tisíce.

Ale jsou nějaké základní krabičky, které využívají různé techniky a různé metody směřování pozornosti, podle toho, jaký je můj cíl. Pokud je mým cílem spirituální cesta, tak techniky budou jiné. Pokud chci zvýšit nějakou svou schopnost, vyladit něco ve mně, nebo se chci třeba uzdravit, tak budu meditovat jiným způsobem, protože ovlivňuji jiná centra v mém mozku, která potřebuji utišit, která potřebuji připravit, jako je třeba – anglicky je to default mode network, je to nějaké výchozí nastavení našeho mozku, a tím principem v této meditaci je přepsat tyto vzorce, které jsou základní nastavené vzorce, a ve chvíli, kdy toto centrum vypnu, nebo skupinu center, tak to je to, kdy se dostávám do meditativního stavu, a mohu měnit své nastavení i vnímání světa.

Takhle to může znít hodně abstraktně a nadneseně, ale proto mám tolik rád jógové techniky a metody, které jsou velmi jednoduché, a velmi praktické, ať je to třeba soustředění se na nějaký zvuk, mantra, soustředění se na dech, nebo nějaká pozice rukou. A jsou i velmi aktivní formy meditace, kdy se u toho pohybuji, a to mi pomáhá přesměrovat mou pozornost a energii mozku do správných center. A později třeba, skrze tantrické přístupy k meditaci, které jsou velmi aktivní – je tam spoustu vizualizací – kdy aktivní prací, tím, že přesytím mozek, ho nakonec dostanu do stavu, že se vypne a ztiší sám. To je tantrický přístup k praxi, k meditaci, protože tantra ví, že člověk moderního ražení je přesycen vjemy, a není možné ho jen tak posadit, a říct: „A teď nemysli na nic. Vypni myšlení.“

Martina: Když nás někdo teď poslouchá, řekne si: „Dobře, chci začít aspoň s tím, že se zklidním, zkusím meditovat.“ Je nějaké nebezpečí? Měl by mít člověk na začátku třeba vedení někoho, protože se může třeba falešnými představami – kdy si podsouvá nějaké myšlenky, nějaké vize, které má – promeditovat i do jakéhosi řekněme duchovního průšvihu? Nějakého duchovního scestí?

Daniel Paulus: Je spousta moderních, a rádoby guru podvodníků, škol, nebo lidí, kteří byli o víkendu na nějakém kurzu, a potom začínají ostatním říkat, co by měli dělat. Tak s tímto bych byl opatrný, protože tam skutečně mohu ovlivnit některé věci, které bych úplně nechtěl. To, co se děje v meditaci, nebo na spirituální cestě, je to, co už jsem zmiňoval, a to je rozpouštění hranice mezi tím, co je pro mě známé, mezi vědomím a nevědomím. Některé techniky, některé metody, nebo třeba různé, říká se tomu teď hezky „medicíny“, abychom to nenazývali drogami – rozpouští tuto hranici velmi rychle, a ony mne mohou stáhnout do obrovské hloubky, na kterou nejsem připraven, a můžu si potom třeba vytáhnout nějaké trauma z dětství, nebo dokonce z nějakého kolektivního nevědomí, které ani není moje. Potom to může být nebezpečné, že si posílím i mé negativní tendence, nebo negativní věci, trauma, strach, fóbii. A proto je dobré následovat nějakou systematickou cestu, protože učitel, který vás vede – proto existují tradice a tradiční přístupy – ví, co dělá, a přivede vás nejprve k očištění a k přípravě, a přes přípravu odhalujete jednu vrstvu po druhé, a potom tam není nebezpečí, že byste narazili na něco, co člověk není schopen integrovat, zažít a vtělit do sebe, na místo toho, aby to někam zase zatlačil. Proto je dobré jít strukturovaně po nějakých krocích. Takže taková nebezpečí jsou. Je to třeba oblíbená ayahuaska, žáby, psilocybin, LSD, což znovu nabývá velké popularity, ale tato cesta není úplně bez rizika. A říkám to i s tím…

Martina: Ano, rizika jsou značná.

Daniel Paulus: Ano, a říkám to i s vědomím, že studuji u Stanislava Grofa, a studoval jsem s ním, i když byl v Čechách, i s mojí manželkou, a teď ještě s ním procházím nějakým kurzem, a jsem těmto věcem velmi otevřený.

Martina: To znamená holotropní dýchání.

Daniel Paulus: Holotropní dýchání, a jeho primární výzkum, který byl právě na LSD a psilocybin, a další, rozšíření pohledu psychologie, psychoanalýzy na perinatální a prenatální část. To znamená, když je dítě teprve v lůně matky, nebo se rodí, a potom traumata, která z toho mohou vyplývat, a využívání těchto technik k otevření hranice nevědomí.

Pokud je člověk připraven na rozšíření vědomí, nepotřebuje žádné drogy. Pokud připraven není, droga mu uškodí.

Martina: Tady se asi tedy shodneme, že to skutečně není pro každého, a rozhodně to není pro nikoho nepřipraveného.

Daniel Paulus: Přesně tak. V našich tradicích… Pardon, ještě k tomu řeknu, že se říká, že pokud je člověk připraven na rozšíření vědomí, tak nepotřebuje žádné drogy. Pokud na to připraven není, tak mu droga uškodí. Takže není důvod, proč by si člověk nemohl rozšířit vědomí, nebo dojít k nějakému typu osvícení, nebo mít mystický prožitek díky své práci, a ne díky tomu, že to někdo udělá za něj tím, že mu dá nějakou látku, nebo mu zmanipuluje jeho energii, nebo mu rozšíří vědomí svojí myšlenkou.

Martina: Sáhli jsme po těžkém kalibru, když se bavíme o drogách, nicméně poměrně snadno dostupném, takže je to důležité téma. Ale mnohem snadnější a dostupnější je najít meditaci na YouTube. A to by mě zajímalo, protože po tom sáhne mnoho lidí: Nemůžou usnout, tak si pustí nějakou meditaci na YouTube, i jako součást toho, že se uvedou do klidu, a pak třeba půjdou spát. Je i v tom skryto určité nebezpečí? Ptám se proto, že jsem to několikrát také udělala, zkusila, a někdy jsem úplně popíchnutě vyskočila, protože jsem měla pocit, že mě ta meditace někam manipuluje. Že mě někam táhne, že mi chce něco podsunout.

Daniel Paulus: Martino, když jste v místnosti s člověkem, který je velmi negativní, třeba depresivní, a vyzařuje ze sebe nějakou negativní energii, tak jak se cítíte? Ovlivňuje vás to?

Martina: Pochopitelně. Lidské senzory a čidla – zejména bych řekla, že mé čivy – jsou na to poměrně citlivé.

Daniel Paulus: A stejné je to i s tím, od koho přijímám učení, i ve formě praxe třeba meditace. I David Hawkins o tom hezky píše v jeho knihách o úrovních vědomí. On vymyslel kinetickou metodu měření, v jaké úrovni je člověk, ale hlavně v jaké úrovni je třeba určitý text, kniha jako je Bible, z jaké struktury vědomí byla tato kniha vytvořena. Což znamená, jak rozšířené vědomí měl člověk nebo lidé, kteří vytvořili třeba umělecké dílo, napsali knihu, nebo přinesli nějaké učení. A ta úroveň, kterou má objekt, na který upínám svou pozornost, mě ovlivňuje, a to chci, nebo nechci. Je to na úrovni člověka, se kterým se potkám fyzicky, ale i tím, že poslouchám jeho hlas, jeho podcast a meditaci. Tento člověk do toho vložil to své, svou osobnost, svoji energii, svou úroveň vědomí.

Když je to někdo, kdo je, řekněme, dál ve své osobní praxi, jeho osobnost je vyzrálá, tak mně to bude pomáhat zvyšovat mou úroveň, budu se cítit lépe, stejně jako když se potkám s někým, kdo ze sebe vyzařuje charisma, je silný, pevný a cítím se s ním dobře. A stejně tak to je i s meditací. Pokud to bude člověk, který není úplně emočně v pořádku, a jenom namluvil nějaký text, který si někde přečetl, tak mně to také nebude úplně pomáhat. To jsou ta rizika. Nemyslím, že by člověka musel stáhnout do nějaké deprese, ale samozřejmě se dostávám do úrovní vědomí, které běžně nevyužívám. Není to hypnóza, ale přenastavuji nějaké vzorce ve svém cítění, myšlení, emocích. Takže není vždycky dobré si jen tak něco náhodou vybrat, a říct si podle obrázků: „To vypadá pěkně, hezká meditace.“

Martina: Takže jsme vlastně dospěli k tomu, že člověk by neměl sedat na lep jen tak něčemu, o čem nemá vůbec žádné informace, a měl by být ve věcech, které pouští do své mysli, bdělý.

Daniel Paulus: Já to ještě přibližuji na trošku jiném příkladu: Když člověka bolí břicho, a má špatný apendix, tak asi nepůjde k sousedovi do garáže, který se díval na Netflixu na nějaký dokument, aby mu ho vyndal, ale ke koučovi, mentorovi, psychologovi. Nepůjdu na YouTube pro nějakou radu, která se mi dostává pod kůži, do mé mysli, do mého vědomí, do mých emocí, a nepustím k sobě člověka, o kterém vůbec nic nevím, vůbec jsem ho neviděl, nebo je to někdo, kdo není v pořádku. Proto říkám, že je důležité podívat se, když se chci od někoho učit, jak na mě daný člověk působí. A v dnešní době, kdy nemusím spoléhat na jednoho guru, na kterého jsem narazil, nebo učitele, si mohu dohledat spoustu informací, a věnovat hodinu tomu, že se podívám, jaký život dotyčný člověk žije, co za ním stojí, a co vystudoval, jestli je tam nějaké pozadí, ze kterého vychází. To stojí velmi málo oproti tomu, co mi to může způsobit, nebo jak mi to může pomoci.

Základní krok ke kontrole vlastní mysli: Vypnout telefon, televizi, a trávit chvíli čas v přirozeném prostředí. Ne zbavit se technologií, ale využívat techniku ke studiu, práci a meditaci.

Martina: Většinou máme tendenci začít na sobě pracovat takzvaně „home-made,“ což je samozřejmě první krok, jak jsme tady o něm mluvili – rozhodnutí. Pak se chce člověk trochu zklidnit. Já tady spíš pro pobavení řeknu jednu svou minulou zkušenost, kdy jsem si říkala, že se zkusím zklidnit, a budu se dívat, a přemýšlet jenom o kostce cukru, kterou jsme měli doma. Tak jsem se dívala na tu kostku cukru, a na to, jak je bílá, a říkám: „No, kdo ví, jestli letos bude sníh. A když nebude, tak zase budou říkat, že je globální oteplování. Bóže, co to zase přinese“. Tak ne. Říkám: „Martino zpátky, zpátky“. Takže: „Kostka cukru. Cukr. Kolik u nás bylo cukrovarů, a všechny jsme je rozprodali, a přivedli zu grunt. Sakra.“ Takže tím chci říct, že aby se člověk mohl rozvíjet, kultivovat, tak musí mít pod kontrolou svou vlastní mysl. Což je věc, která se může jevit jako jen velice těžce řešitelná, protože většině z nás stále běží hlavou vír myšlenek, smyčka, klipovitost toho, jak přijímáme informace, jak přemýšlíme, a jak nevypínáme mozek. Jak dostat pod kontrolu svou vlastní mysl?

Daniel Paulus: Vypnout telefon, vypnout televizi, a trávit chvíli čas v nějakém přirozeném prostředí. To je úplně základní krok. Neříkám zbavit se technologií, rozhodně ne, já je využívám velmi, třeba pro své vlastní studium. Teď třeba procházím zase nějakou další cestu se svojí učitelkou, respektive ženou mého učitele, který už je po smrti. Je to Ind, byl to jaderný fyzik, takže využíval všechny možné technické výdobytky už před deseti, patnácti lety. Takže je možné i on line pracovat, učit se, studovat, meditovat. Je to úžasné, pokud člověk tyto nástroje využívá tímto způsobem, ale neměl by je využívat jenom k zábavě, a k odvádění pozornosti od sebe.

Takže v tuto chvíli začít tím, že si vyhradí nějaký čas pro sebe bez jakýchkoliv vnějších vjemů. To znamená, že když se půjdu projít do parku, do lesa, nebo si sednout na zahradu, tak si nedám sluchátka, nepustím si k tomu nějaký podcast, nebo hudbu, ale zůstávám opravdu sám se sebou – alespoň deset minut. Pro většinu lidí je to téměř nepřekonatelný problém, protože jsme zvyklí se neustále sytit z vnějšího světa, naplňovat smysly. A jakmile toto dokážu na pár minut denně, tak můžu udělat další krok, a to je zaměřování pozornosti nikam.

Martina: Jestli se lidem ještě něčeho nedostává, mimo to, aby měli své myšlenky pod kontrolou – a myslím, že západní člověk má v tomto ještě ztíženější pozici než ostatní – tak je to trpělivost. Řekněte mi, jak kultivovat trpělivost, která je k duchovnímu rozvoji nezbytná?

Daniel Paulus: Myslím, že jsme velmi trpěliví, když trávíme třetinu života ve škole, abychom se naučili, jak využívat výdobytky společnosti, jak vydělat peníze. Máme velkou trpělivost trávit hodiny denně pozorováním cizích životů v nekonečných seriálech, a máme velkou trpělivost žít život v materiálním světě, a třeba se soustředit na to, že budu celý rok pracovat, abych na jeden týden mohl jet na dovolenou. Na toto trpělivost máme.

Martina: Tak tedy – jak ji obrátit také pro svůj vlastní prospěch?

Daniel Paulus: První je uvědomění si těchto věcí. Asi nejdůležitější z toho, co přinesla jóga, nebo východní tradice, je princip uvědomování si, protože my jsme sice vědomé bytosti, ale málokdy si uvědomujeme současný okamžik – co se ve mně odehrává. Takže uvědomit si, že život může mít i jiné aspekty, jiné perspektivy. A potom můžu trpělivost napřít třeba k něčemu, co pro mě bude dlouhodobě výhodnější. Pokud změním pozornost třeba ze sledování nějakého pořadu na deset minut práce v meditaci, nebo na trávení v přírodě, nebo na to být plně se svou rodinou, jít se svými dětmi do lesa, tak je to mnohem lepší výsledek, a mnohem líp se budu cítit.

Jóga má právě techniky a metody, jak tyto vzorce přeprogramovávat. Já nemůžu jít úplně do nějakých konkrétních manter, nebo do technik, nebo metod, ale jsou to třeba techniky, které mi pomáhají přesměrovávat pozornost a energii systematicky, až dojde k integraci, kdy nastane změna, přeprogramuje se moje myšlení, cítění, vnímání, a já si uvědomím další aspekt. Nejde to úplně otevřít najednou, ale postupně se to rozvíjí, ten květ, kdy uvidím víc a víc, a potom je pro mě jednodušší třeba soustředit tu pozornost na něco jiného, ještě pozitivnějšího. Takže přesměrovávání pozornosti z vnějšího světa do klidu svého vnitřního světa.

Teď to asi zní hodně nadneseně, ale my jsme taková extrovertní civilizace, kdy hledáme uspokojení skrze smysly ve vnějším světě, a zapomněli jsme, že tady je i nějaký další rozměr. Že tady není jen analýza, jen racionální uvažování a myšlení, a využívání našich smyslů, ale že tady je i něco víc. Že tady jsou nějaké psychické obsahy, že tady jsou emoce, cítění, vnímání, které může fungovat trošku jinak – když přesměrujeme pozornost.

On-line kurzy a balíčky: https://www.paulus.yoga/kurzy
Pro posluchače Rádia Universum sleva 20 %
Kód (code): UNIVERSUM

Martina: Já jsem moc ráda, že jsme se takto mohli s vámi spojit na Kostariku, kde v současné době – nebo už delší dobu – žijete. Já o vás jenom prozradím, že jste vystudoval ekonomii a informatiku, vaší životní cestou se poté stalo studium historie, filozofie jógy, a její praktikování, a tento zájem ve vás spustil Carl Gustav Jung a jeho „Hlubinná psychologie“. Ještě se toho o vás dozvíme mnohem více, ale pojďme si povídat, nejprve tedy, abychom vás poznali a pochopili. Jak se někdo, kdo vystudoval ekonomii a informatiku, kdo pracoval léta, desetiletí v korporátu, dostane k józe, a navíc k takto širokému spirituálnímu pojetí? Jak to přišlo, Danieli?

Daniel Paulus: Děkuji za otázku. To nebyla žádná náhlá věc, která by se udála v mém životě, ale já jsem založením spíše introvert a trávil jsem hodně času v knihách. Kariéra přišla také tak trošku náhodou, a mezi tím jsem studoval i jiné věci, nejen ekonomii – vždy mě jímaly spíše humanitní obory, sociologie a psychologie, psychoanalýza, a posléze i Carl Gustav Jung, a celá indiánská linie. Takže ač nejsem vystudovaný psycholog, tak přečteno mám poměrně hodně knih, a také kurzů, a odtud už bylo jenom kousíček k tomu dostat se k józe, k východním tradicím, tantře, hinduismu, budhismu. A protože Carl Gustav Jung zde hodně čerpal, tak jeho teorie, koncepty – ať se to týká hlubinné psychologie, vědomí, nevědomí, kolektivní nevědomí, archetypy, symboly – tak jsou čerpány právě z tohoto východního pohledu, z tradic, které jsou spojeny s jógou a hinduismem.

Martina: Danieli, já jsem říkala, že vám voláme na Kostariku, a z toho vyplývá má další otázka, protože mnoho lidí má dojem, že duchovní život se vlastně nedá rozvíjet v běžném provozu. Vy jste sice pracoval dvacet let ve vrcholovém managementu, ale také jste pak sublimoval, tak mi řekněte – jde to, nebo to nejde?

Daniel Paulus: Jde to. Je to v podstatě podmínkou, protože odejít někam do jeskyně, nebo do ášramu, a tam být týden, nebo rok a meditovat, a být v naprostém klidu, když se vás nedotýkají turbulence světa, tak to je poměrně jednoduché. Ale žít spiritualitu, poznávání sebe, a umět to aplikovat do světa, do všech úrovní života, je skutečná disciplína sebepoznání. Takže určitě to jde.

Martina: Promiňte, ale někdo teď bude říkat: „Dobře, tak proč je na Kostarice, a ne v Barceloně, kde dělal vrcholový management?“, kde by to bylo velmi náročné. Zatímco si umím představit, že na Kostarice přeci jenom jeskyni, kterou jste vzpomínal – obrazně řečeno – můžete začlenit častěji.

Daniel Paulus: To může být představa někoho, kdo nezná prostředí, ale Kostarika, která vypadá na pohled z venku úžasně, nebo pokud jsem zde na dovolené, tak pokud zde člověk žije, tak má svá pozitiva i negativa, protože jsme tady dvacet, třicet let zpátky oproti všemu, na co jsme zvyklí ze západního světa. A navíc jste v cizím prostředí, které je jazykově i kulturně odlišné od toho, na co jsme zvyklí, a pro mnoho lidí to tady není. I ti, kteří sem přijdou třeba na tři měsíce, nebo to zkusí na delší dobu, tak najednou zjistí, že žít tady vlastně není úplně jednoduché, má to své výzvy, a rozhodně bych neřekl, že je to pro nás jednodušší. Je to mnohem náročnější, než kdybychom zůstali v Čechách.

V západním světě ubývá svoboda, roste moc států a korporací, a někoho výš a v pozadí. Lidé se bojí mluvit o věcech, které před pár lety byly běžné, a nyní jsou kontroverzní.

Martina: Aha, tak dobře. Tak já vám budu věřit, a určitě to ještě prověřím mnoha vašimi odpověďmi. Vy jste vykročil na cestu jógy, na cestu sebezdokonalování, a také na cestu, řekněme osobního – možná tomu mohu říci „průvodce mnoha lidem, kteří touží po podobné životní změně“. Řekněte mi, pozorujete kolem sebe stále větší množství lidí, kteří touží po tom, aby se jejich život proměnil a aby ho zasvětili třeba vlastnímu duchovnímu sebepoznání a rozvoji?

Daniel Paulus: Určitě. Mám pocit, že ano, ale musím si sám sobě připomínat, že žiju zase v určité společenské bublině a že se ke mně dostávají lidé, kteří už nějaký esenciální zájem mají. Ale samozřejmě, že čím je těžší doba, čím jsou větší výzvy v životě, ve světě, ve společnosti, kultuře, tak tím více lidí začíná přemýšlet nad tím, co žijí, jaký život žijí, a jestli má nějaký smysl. Takže bych řekl, že obecně ano, že vzrůstá počet zájemců o jiné než materiální, racionální přístupy západního světa.

Martina: Řekl jste: „Čím je těžší doba, tím se lidé…“. Řekněte mi, čím je těžší doba?

Daniel Paulus: To bychom tady byli hodně dlouho.

Martina: Čím podle vás těžkne?

Daniel Paulus: Celý západní svět, potažmo i zbytek tohoto světa, se posouvá směrem, který nám úplně nepřijde v pořádku ve smyslu ubývání svobod, většího přerozdělování, a větší moci států, korporací – a možná někoho ještě výš v pozadí, a cítíme to každý den. Ať je to na běžných věcech – třeba i tady na Kostarice i když trošku méně, než je to v Evropě a ve Spojených státech – ale je to třeba i v podobě podnikání, které se stává těžším a těžším, narůstající byrokracie a růst daní. Pomalu se člověk bojí říci nějaké věci a témata, která před deseti lety byla naprosto normální, se nyní stala kontroverzními. Už si člověk musí rozmýšlet, jaké věci, a jak dává třeba na sociální média, jakým způsobem se prezentuje.

Jóga není to, co si představují lidé v západním světě, tedy fyzická praxe, protahování se na podložce. Jóga má i povinnost k pravdě a akci, k šíření poznání, a k tomu, být aktivní ve světě.

Martina: Já jsem si všimla, že dáváte na YouTube takovéto krátké úvahy, myšlenky, a říkala jsem si, že je to zvláštní, protože jak má člověk tendenci vytvářet si předpoklady, tak si řekne: „Že by se jogín věnoval takovýmto věcem? Jestli roste nesvoboda. Jestli se snižují práva národních států?“ Člověk by očekával, že když jste se vlastně z byznysového života přesunul k józe, filozofii a studiu, tak že jste v lotosovém květu, vyzenovaný, pořád se usmíváte a říkáte: „Všechno bude dobré. I Dalajláma říkal…“ A vy se věnujete úplně stejným potížím, které tady třeba i u nás v pořadu řešíme my. Tak jak se to spojuje? Jakým způsobem vzniká váš životní koktejl?

Daniel Paulus: Filozofie, kterou jste zmiňovala, je „láska k pravdě“. A jóga má mnoho úrovní, mnoho odvětví. Může se to třeba někoho dotknout, ale rozhodně to není to, co si představují lidé v západním světě, to znamená, fyzická praxe, nějaké protahování se na podložce – což je úplně okrajová záležitost, přidaná před pár desítkami, možná stovkou let, a ani to není úplně čistá náboženská, nebo spirituální cesta, a odvádí nás od běžného života. Ale jóga má i povinnost k akci, ale poznání šířit dál, a povinnost k pravdě, k nejvyšší pravdě, a k tomu být aktivní ve světě. Já to cítím jako svou povinnost, já to cítím tak, že když mám nějaký dosah, tak je potřeba tyto myšlenky vyjadřovat, ukazovat své postoje, udržovat si své hodnoty, svůj kompas. Já raději půjdu proti devadesáti procentům mainstreamu, než bych se zařadil do hlavního proudu, protože nevěřím, že je to v pořádku. Takže já to cítím jako povinnost vyjadřovat se k těmto věcem.

Martina: Vy jste řekl: „Držet se svých hodnot, svého kompasu“. Já teď nalákám posluchače, že přesně na to se budu ptát: Kde jste našel svůj kompas? Jak se získává? Ale teď by mě zajímalo: Když za vámi lidé chodí s tím, že se chtějí dostat sami sobě na kobylku, čím to zdůvodňují? Týká se to jich samotných? Týká se to jejich vztahu k okolí, k okolnímu světu? Týká se to jakési probíhající civilizační změny? Čeho se to týká? Co je k vám pudí?

Daniel Paulus: Řekl bych, že veliká část lidí přichází až ve chvíli, kdy narazí, kdy se jim stane nějaká dramatická událost v jejich životě, ať je to nemoc, ať jsou to psychologické potíže, nebo potíže fyzické. Psychosomatika funguje, takže to, co je u některých lidí somatizováno, tak u někoho to může na mentální úrovni, nebo se jim uděje v životě něco dramatického – změna práce, úmrtí partnera. Opravdu dramata, která jim změní pohled na život, a na důležitost priorit v životě. A potom je…

Martina: To mě mrzí, že nám vždy osud, nebo my sami sobě musíme vymáchat čumák, a teprve potom usoudíme, že možná nežijeme úplně nejlépe.

Daniel Paulus: Martino, je to stejné, jako s tím, jak jsme se bavili o době, která je teď daleko těžší z pohledu mnoha úrovní života, a čím těžší je život, čím těžší výzvy dostávám, tím více mě to nutí k nějakému zamyšlení. Když někdo žije v naprostém pohodlí, luxusu, všechno má, může si všechno dovolit, a je relativně spokojený s tou materiální úrovní, tak nemá vlastně moc důvod se doptávat po nějakých hlubších věcech. Je to třeba brát i jako příležitost, i jako životní výzvu, která mě k tomu přivede. Ale existují lidé – i třeba velice mladí, kolem třiceti let – kteří přijdou, a cítí, že materiální hon za penězi, za běžným životem, není pro ně dostačující. Už mají třeba otevřenou dimenzi nějaké spirituality, nebo se ptají po nějakém smyslu, nebo si chtějí udržet zdraví, fyzické i psychické, a proto přijdou, a chtějí projít osobním vedením, nebo se přihlásí do ročního kurzu, který vedu, kde se nenaučí jenom teorie, ale naučí se i techniky a metody k tomu, jak si udržet zdraví, dobrou náladu, a jak najít sám sebe, svůj smysl a svoje poslání v životě, a jak se o tyto dary podělit.

Martina: Vy jste se našel?

Daniel Paulus: To je cesta stálého hledání. Neexistuje stabilita ve smyslu nějaké letargie, ale existuje jenom dynamická stabilita. To bychom museli odejít do nějakého ústraní, aby se o nás staral někdo jiný, a my mohli být nonstop nerušeni světem. To nejde. A proto i já neustále hledám, neustále se vzdělávám a učím se od těch, kteří jsou o kroky dál, než jsem já. Stále praktikuji, stále medituji, a narážím na úplně stejné problémy, jako všichni lidé kolem mě, jenom mám třeba trošku lepší schopnost s nimi naložit, aby mě tolik nestahovaly do negativních věcí.

Vědomí lidí se mění od archaického, přes magické, mytické k racionálnímu, a do integrálního, kdy můžeme žít ve všech úrovních zároveň. A jak se mění vědomí, mění se i společnost.

Martina: Vy jste v jednom svém videu řekl: „Civilizační změna nastane velmi rychle.“ Co si pod touto civilizační změnou představujete, a proč si myslíte, že to bude takový skok?

Daniel Paulus: To nevycházím jenom z nějaké své zkušenosti, i když mám i své vhledy, prožitky ze stavu meditace, ale podobně to popisují i různí filozofové, mudrci, mystici. Když bych třeba jmenoval jednoho, tak určitě to je Jean Gebser – a možná spíše budou posluchači znát jméno Ken Wilber, který na něj navazoval – se svou prací o integrálním přístupu ke spiritualitě, k náboženství, k vědomí. On zmapoval vývoj lidstva od pravěku, o doby, kdy lidé měli poprvé schopnost sebeuvědomování, až do současné doby, který se úplně překrývá s vývojem jednotlivce od narození až ke stáří a smrti. Popisuje tyto různé úseky civilizace společnosti, nebo jednotlivce, kdy tam není jasná hranice mezi tím, kdy dojde ke změně z jednoho vědomí do druhého, z archaického do magického, do mytického. A my teď prožíváme éru, kterou on nazývá „racionální, mentální“, kdy se hodně zaměřujeme právě na analytickou část, a dostáváme se do části, které se říká „integrální“, a my bychom měli být schopni předchozí struktury vědomí určitým způsobem zkonsolidovat, a žít ve všech těchto úrovních zároveň, a využívat všechny aspekty. A změny mezi těmito strukturami vědomí nastávají velmi rychle, nastávají skokově. Není to tak, že to trvá stovky, tisíce let, ale ve chvíli, kdy dojde k nějaké kritické mase, tak se celá společnost změní. Tím, že se změní vědomí, tím se změní struktura společnosti, a spolu s ní se změní naprosto všechno.

Martina: Takže vy si vlastně pod civilizační změnou představujete změnu vědomí, změnu těchto struktur. Protože – když to řeknu schválně trošku jako neandrtálec – většina lidí, když se řekne „civilizační změna“, si představuje nějakou razantní věc ve společnosti, to znamená třeba válku, atomový konflikt, výbuch sopky, dojde ropa, dojde plyn, nebo něco takového. Ale vy vlastně vůbec o těchto věcech nemluvíte – zatím jste se vlastně bavil jenom o změně vědomí.

Daniel Paulus: Ona je tam úzká spojitost, ale spíše bych řekl, že věci, které jste jmenovala, jsou důsledkem změny vědomí. A tito myslitelé popisují i to, že přechodová období mezi jednou a druhou strukturou vědomí jsou vždycky charakteristické velkými dramatickými změnami ve společnosti, protože staré paradigma už není podporované, už se nedá žít, a vzniká nové paradigma – a musí tudíž vzniknout i nové struktury. Je na místě říci, že i předchozí změny, které probíhaly, přechodová období mezi emeritními strukturami, si s sebou vždycky nesly velmi nešťastné civilizační změny – zániky civilizací a totální kolaps, rozpad, destrukce.

A pozitivní pro naši budoucnost je, že mnoho těchto myslitelů říká – a moje osobní zkušenost, můj vhled je také takový – že naše vědomí a stav této společnosti a civilizace je natolik vyspělý – i když se to ne vždycky úplně zdá – že bychom měli být schopni projít touto změnou jako dveřmi do nového paradigmatu bezpečnější a pohodlnější cestou, kdy už se jako civilizace nezničíme, ale že tato transformace bude hladší, než byly ty předchozí.

Martina: To jste vyčetl? Nebo vám to přišlo v meditaci? Nebo je to vaše doufání, že změna by tentokrát mohla být, řekněme, ne až tak násilná, že by mohla být pozvolnější, a rozhodně nekrvavá?

Daniel Paulus: Odvolávám se na některá jména, která jsem jmenoval, ale samozřejmě těchto mystiků, filozofů je veliká spousta. Potom mám své osobní vhledy. Nevím, jak daleko můžeme jít, abych nebyl považován za nějakého ezo. Lidé mi říkají různými jmény, a to občas, když se dotýkám více spirituality, a nějakého duchovního rozměru.

Martina: Tomu se neubráníme v žádném případě. Takže do toho.

Daniel Paulus: Schopnost dostávat se do meditace, do hlubokého stavu, spojení se vším, to, čemu se říká v józe třeba samádhi, nebo mystický prožitek, spirituální prožitek – není vlastně nic jiného než rozpuštění hranice mezi osobním vědomím, osobním nevědomím, a kolektivním nevědomím. Když bych to řekl slovy psychologie. A pokud jsem schopen tuto hranici, tuto bránu otevřít, tak dostávám v nějaké symbolické formě přístup k vhledům, aby mi zprostředkovaly archetypální prožitky. Já tyto prožitky mám, mám jich několik nebo jich nemám mnoho, ale nikoliv týkající se tohoto přechodu, nějakého nového paradigmatu. Tudíž vím, že dramatická událost konce civilizace už nenastane.

Ne každý člověk musí dospět k poznání, osvícení, rozšíření vědomí. Ti, kteří o to usilují, svou vlastní změnou způsobí kritické množství, a dojde ke skokové změně ve společnosti.

Martina: Tak to je dobrá zpráva pro naše posluchače, a nezbývá než věřit, že máte pravdu, přát si to a doufat, že transformace proběhne, a proběhne k dobrému, a řekněme tímto způsobem, jak říkáte. Ale přesto se mi nechce věřit, že je takováto změna možná, to znamená, civilizační změna – a jak už jsme si naznačili, většinou neprobíhají lineárně, nýbrž skokově – že jsme tak vyspělí, že zvládneme každý jeden vyrůst, aby to zkrátka bylo účinné k dobrému, a bezbolestné.

Daniel Paulus: Není nutné, aby to udělali všichni, protože schopnost rozšířit si vědomí, to znamená nasvítit i do míst, která mi ještě před chvílí byla neznámá, to není žádná západní hluchá ezoterika, která to zjednodušuje. Ale rozšířit vědomí znamená dostat se za hranice toho známého, pochopit trošku víc, mít větší nadhled, vystoupat po žebříku trošku výš. A pokud toto udělá dostatečné množství lidí, tak je to jako s případem opice – jestli Martino znáte. Testy, které se dělaly, že…

Martina: Jak bere pomeranč, nebo jak si myje brambory?

Daniel Paulus: Jak si myje brambory, ano. A následné testy byly dělány třeba v Austrálii s lidmi, kdy se zkoušel nějaký těžký matematický příklad, nebo poskládat puzzle, nějaký kvíz, a jakmile se to dostane do kritické masy v poli vědomí některých lidí, tak se to na druhé straně zeměkoule objeví u dalších lidí, kteří jsou tomu otevřeni. A stejně je to i s různými objevy v historii, jako třeba teorie relativity, a další obrovské skoky v našem poznání, že vždycky se to objevilo najednou na více místech. Není to tak, že jeden člověk něco objeví, ale je to vhled, který se najednou otevře nejen pro jednoho člověka, ale pro celou skupinu.

Martina: Ano. Povídejte, dopovězte to.

Daniel Paulus: Proto si myslím, že není nutné do nějaké změny někoho nutit, a ani vést úplně každého člověka k tomuto poznání, pochopení, osvícení, rozšíření si vědomí, ale nechat jednat ty, kteří o to stojí, a usilují, a svou vlastní změnou k tomu přispívají, jako kdyby dolévali po kapičkách vodu do sklenice, a až se sklenice naplní, tak dojde ke změně, a ostatním to pomůže právě ke skokové změně.

Martina: To znamená, že infikovat se lze i dobrem, poznáním a moudrostí?

Daniel Paulus: Přesně tak. A není to jen tak, jak uváděl pan Zimbardo, že jedno nahnilé jablko zkazí sud dobrých jablek, ale funguje to i obráceně, že jeden pozitivní příklad pomáhá posunout a ovlivnit obrovské množství dalších.

Všechny náboženské mystické systémy, a další tradice, alchymie, hermetismus, egyptská mystéria, mají stejný cíl: Dosažení co největšího potenciálu člověka a rozšíření jeho vědomí.

Martina: Vy jste říkal: „Nemusí všichni nutně toužit po své osobní transformaci“, ale zároveň jsme na úvod řekli, že lidí, kteří touží, je stále více, a pravděpodobně vnímavější jedinci rozeznávají, že se civilizační změna přibližuje, a proto řada lidí na tuto atmosféru reaguje. Ale jak jste popisoval vědomí, nevědomí, a tak dále, tak cítím, že pro mnohé by mohl nastat problém: Jak se v tom zorientovat? Ŕíkáte, že ve své praxi jógy jdete cestou integrace různých cest. Jednak různých technik jógy, ayurvédy, tantry, vědy, a v tu chvíli má člověk pocit, že k tomu všemu, co dělá dnes a denně, k tomu, nad čím vším přemýšlí, ještě musí vystudovat dvě univerzity, aby se mohl stát lepším člověkem. Rozumíte mi?

Daniel Paulus: Rozumím, ale ono to tak úplně nemusí být, a metody, techniky, jak být vědomějším, jsou poměrně jednoduché, a je jich celá spousta. V podstatě všechny náboženské systémy, minimálně mystické větve náboženství, nebo i různé další tradice, ať už je to alchymie, hermetismus, nebo egyptská mysteria, a další mají všechny stejný cíl, a to je dosažení co největšího možného potenciálu člověka a jednotlivce, rozšířit mu vědomí. Jinými slovy, někdy se to nazývá osvícením, někde se tomu říká „Bůh“, někde „Universum“, třeba u vás. Můžeme to nazývat různě, ale v podstatě je to velmi podobné.

Já jsem právě do jedné úvodní lekce v rámci našeho kurzu – a i osobních vedení – srovnal tyto různé přístupy, a když se podíváte, tak téměř všechny mají určitý počet kroků ke stavu rozšířeného vědomí, k pochopení. A každý člověk žije ve všech těchto úrovních, akorát je potřebuje rozvíjet, protože ve všech není plně. A nakonec metody a techniky nejsou tolik důležité, jako vnitřní touha po poznání, a pokud člověk tuto touhu má, tak si cestu najde. A neexistuje jedna správná, je jich mnoho, ale nakonec se sbíhají v jednom bodě.

Martina: Ale zároveň je tady velké nebezpečí – a myslím, že hodně u západního člověka, který má ve své touze, dobře míněné touze, tendenci pohybovat se takzvaně od zdi ke zdi. Protože Západ o náboženskou, i o nenáboženskou spiritualitu, v minulosti přichází, nechci říct přišel, přichází, a tudíž v tu chvíli hledající lidé sahají po všem – už jste tady o tom mluvil, i s troškou pejorativního přídechu, jako o „ezo“, a podobně. Jak se udržet na cestě ve správném směru? Jak zjistit, že člověk jde po správné cestě, a jak z ní nesejít, když už ji najdu?

Daniel Paulus: Já vám mohu nabídnout mou zkušenost, nemohu mluvit obecně za všechny. A já jsem velmi skeptický k těmto zjednodušováním, a k různým ezo věcem. Já to říkám s trošku pejorativním nádechem proto, že se často setkávám s tím, že jóga je nějaké dobro, a že když člověk praktikuje jógu, tak by se neměl vyjadřovat k žádným věcem materiálního světa, protože tím vlastně ukazuje, že není dostatečně vyspělý. Ale já jsem vzal svou cestu skrze porozumění, poznání, a velmi dobře si vybírám, od koho se inspiruji, protože tím, že třeba čtu knihu od člověka, který je autentický, moudrý, inspiruje mě, energii tohoto člověka do sebe dostávám.

Pokud jdu s člověkem, který je podvodník, a nemá své emoce, svůj život v pořádku, tak zase do sebe přijímám – chtě nechtě – i tyto aspekty jeho osobnosti. Takže si vždy dělám poměrně širší průzkum toho, kdo daný člověk je, a jak na mě působí. Pokud je možné podívat se třeba na různá videa, rozhovory, a podívat se, jak tento člověk žije. Přečíst si pár knih, a teprve potom si dělám obrázek, jestli s někým takovým chci jít po cestě. A to platí i o historických postavách. Chci se učit od Platóna? Tak se prvně podívám, kdo Platón byl, jak žil, jestli to dává smysl. Nejsem úplně příznivcem moderních zkratek, které se využívají v tantře, józe a ve spiritualitě, takže jsem velmi pozorný k tomu, od koho se učím, a z čeho se učím.

Martina: Já tomu, co občas všichni děláme – a myslím, že to pocítil každý, kdo hledal – říkám „Syndrom vesničko má středisková“, protože tam ta jedna venkovanka, stará dáma, která vždy, když někdo něco řekne, prohlásí: „Má pravdu, předsedo!“ A když někdo řekne něco, co to popírá, tak zase řekne: „Má pravdu, předsedo!“ Když budeme na YouTube, a budeme poslouchat vás, řekneme: „Má pravdu, předsedo!“ Pak si pustíme někoho jiného, a ten bude třeba mluvit proti józe, a že to není pro západního člověka, že je to pro západního člověka cesta přežitá, tak řekneme: „Aha. To má logiku. Má pravdu, předsedo!“ Kde najít kotvu?

Daniel Paulus: Používat rozum, své vnímání, cítění, nechat to na sebe chvilku působit, a třeba si udělat meditaci, nebo se nad tím v podstatě jenom zamyslet, nějakou kontemplaci, a dohledávat si informace. Minimálně na začátku je to velmi důležité, protože dokud člověk nemá trochu očištěnou perspektivu, zrcadlo, tak nemůže vidět mnoho dopředu. Takže je dobré se inspirovat někým, kdo už kousek cesty ušel, aby mě posunul aspoň o kousek dál. A vlastní praxe je prostě nevyhnutelná. Není to jenom o studiu, ale o tom sednout si do klidu, a třeba se nad tím zamyslet. To je pro mě kotva.

On-line kurzy a balíčky: https://www.paulus.yoga/kurzy
Pro posluchače Rádia Universum sleva 20 %
Kód (code): UNIVERSUM

Martina: Radku, my jsme se viděli před několika měsíci a tehdy jsme se, řekla bych, poměrně důsledně věnovali vašemu portálu Pravda o vodě, všem věcem, které s sebou voda přinesla a které nám odnáší. Ale teď se budeme věnovat především vaší novince, projektu Pusťme politiky k vodě. Já to jen tak trošku nahodím, vysvětlím, a vy pak budete důslednější a přesnější. Vy jste zveřejnili pomůcku pro voliče do Senátu, aby lidé věděli, jak senátoři hlasovali o čtyřech stěžejních tématech. Kromě tabulky jste také zveřejnili vodárenské profily jednotlivých politiků, kde jsou informace o tom, jak konkrétně přistupuje daný senátor k důkazům a rozsudkům, která jim už léta doručujete, co se týká vody. Řekněte mi, co si od tohoto projektu slibujete?

Radek Novotný: Úplně to nejzásadnější, co si od toho slibujeme, je to, že problematiku vrácení zájmu občanů a priorit občanů do správy vody budou řešit ti, kteří by to řešit měli, to znamená shora, politici, zákonodárci, kterým dokládáme, že zákony, které v tuto chvíli už řádově 10, 15, až 20 let ty korporace nedodržují. A kdo jiný, než zákonodárce by toto měl řešit, pokud tu informaci dostane?

Je na každém občanovi, aby si konkrétní hlasování toho politika vyhodnotil sám

Martina: To se týká čistě vody, ale vy jste tentokrát ten svůj akční rádius rozšířili. Co tedy přesně obnáší projekt Pusťme politiky k vodě?

Radek Novotný: Když se bavíme o tom, o co jsme to rozšířili, tak samozřejmě jedna věc je, o čem hlasovali senátoři k problematice vody, a druhá věc je, jak hlasují v dalších, já bych řekl, státotvorných oblastech, což k tomu nás vedlo několik věcí: Jednak spolupráce s jinými neziskovými organizacemi, nebo s lidmi, kteří jsou aktivisté a snaží se některé problematiky otevírat. A pro ty lidi a občany je, myslím, srozumitelné, když se můžou podívat v jedné tabulce na to, jak ten jejich senátor, který zastupuje jejich zájmy, rozhodoval o tak zásadních věcech, jako je Istanbulská úmluva, právo na zachování hotovosti občanů, samozřejmě budeme přidávat ještě WHO, budeme možná přidávat i Green Deal a euro, a podobně, v současné době tam je ještě korespondenční volba.

To znamená, vy se podíváte do jednoduchého přehledu, 27 senátorů obhajujících mandát, a vidím, tenhle člověk hlasoval o tomhle takhle, o tomhle takhle, o tomhle takhle, a máte hned přehled, protože na to máte nějaký názor, na tu problematiku, tak si uděláte názor i na toho člověka velmi jednoduše z jedné tabulky. Takže to je velmi rychlé.

Martina: Vy jste v té tabulce zveřejnili hlasování senátorů dosavadní. Co se týká petice o vodě, právo na hotovost, Istanbulská úmluva, korespondenční volba. Pak jste říkal, že to budete ještě rozšiřovat, podle čeho jste vybírali právě tyto problematiky, a právě toto hlasování?

Radek Novotný: Považujeme to v podstatě za státotvorné. Nebo za něco, co zásadně ovlivňuje život občanů. Samozřejmě jsou i jiné věci, o kterých oni hlasují, tady ta odvětví, nebo problematiky považujeme za státotvorné, za důležité z pohledu občanů, z pohledu jejich dětí, například, z pohledu toho, jak budou probíhat volby, necháváme na každém, prosím vás, to je informace o tom, že člověk hlasoval proti petici a v podstatě má zájem zachovat vodu v rukou koncernů, vždyť to je v pořádku. Když ten člověk má takový názor, tak on ho vyjádřil. A jsou určitě občané, kterým se to líbí. Takže oni tohle nebudou muset hodnotit pozitivně, nebo negativně. To je na každém občanovi, aby si to konkrétní hlasování toho politiky vyhodnotil sám. My neříkáme, to je dobře, to je špatně. Ideální je, že to člověk má na jednom řádku.

Politici se často při důležitých hlasováních zdrží, nebo ani nedorazí na jednání do Sněmovny, ale pak si jdou s nataženou rukou pro výplatu

Martina: Jak na to politici reagovali? Protože když najednou člověk vidí v tabulce jejich činnost, a to, kudy se jejich myšlenky ubírají, tak je to někdy rušivé, pro voliče, když tady mám, já nebudu vůbec konkrétní, ale mám tady pořád, zdržel se, zdržel se, nepřišel, zdržel se. Ten člověk mně malinko přijde jako k ničemu. Ale oni přece, když to takhle vidí, sami ti politici, tak na to museli nějakým způsobem reagovat.

Radek Novotný: No, samozřejmě jsou reakce občanů, a jsou reakce politiků. A vždycky jsou tři reakce v obou těch kategoriích. Lidé, kteří třeba hlasovali pro tu petici, pro problematiku vyřešení vody, tak ti rozhodně neprotestují proti tomu, že existuje tabulka, ve které je přehled, jak hlasovali, že dokonce je zdokumentováno, že od roku 2016 od nás dostávají materiály, že na ně nějak reagovali, protože samozřejmě ví, že pro občany je ta logika, většinou je to pak vidět z reakcí na sociálních sítích, pozitivní.

Pak jsou lidé, kteří hlasovali proti, nebo se zdrželi, nebo nepřišli, a ti zrovna nadšeni nejsou. Zcela otevřeně. Ale zase bych je rozdělil do dvou skupin. Jedna skupina, která cítí, že je to ohrožuje, protože samozřejmě na to reagují lidé, kteří se to dozví, tak opravdu i na těch sociálních sítích je to vidět, že lidé reagují, že se ptají, tak toho se jdu zeptat, protože toho jsem volil, a když dostane odpověď, my jsme schopni doložit, jak to pobíhalo, máme to doložené na webu, ti lidi si spoustu věcí ověří, my jedeme datovou žurnalistikou, takže pokud někteří ti politici z toho zkusí vyklouznou, tak to je většinou situace, že had se kousne do vlastního ocasu.

A pak jsou tam lidé, co jste říkala, zdržel se, zdržel se, zdržel se, a na to jsem měl pěknou reakci jednoho člověka, říká, prosím vás, dovedete si představit, že by si hokejista sednul v polovině zápasu na led a řekl, já jsem se zdržel, skončí zápas, mezitím ti jeho kolegové dostanou dva tři góly, prohrají, on natáhne ruku, že si jde pro výplatu? Co to je za nesmysl?

A to je na rovinu, co si myslím já, já bych ho absolutně zrušil, postoj politika, zdržel jsem se, nebo odcházím ze Sněmovny. Odchází ze Sněmovny, když bych to evidoval, v okamžiku, tak bych okamžitě krátil mzdy a podobné věci. Myslím, že žádný zaměstnanec nemůže říct svému zaměstnavateli, prosím vás, já nebudu teď dva dny pracovat, já jsem se zdržel, já nebudu docházet do práce, budu mít jen poloviční docházku, což jsou takoví senátoři, nebudu docházet do práce, samozřejmě výplatu chci, ale já se nebudu účastnit těch hloupých jednání. Jako třeba hloupých porad. Já budu chodit jenom na ty podstatné porady. A tohle je argumentace spousty politiků, a myslím si, že když tohle lidé vidí, tak si můžou udělat obrázek a říct, tak co tam takového člověka, který se takhle chová se k tomu šest let, chci, nechci. To už je volba potom toho člověka.

Politici většinou hrají mrtvé brouky a málokdy reagují na naši iniciativu a podklady, které jim předáváme

Martina: Radku Novotný, ta vaše iniciativa vzešla především kvůli vodě. Protože to je vaše hlavní téma a vy informujete politiky o tom, co se děje v oblasti vody, už léta. Řekněte mi, které politiky informujete? Senátory, poslance, krajské, místní?

Radek Novotný: My jsme začali informováním těch nejnižších. A současně nejvyšších. Já jsem začal informovat v roce 2002, poslal jsem podklady na ministerstva a na ministry, ministerstvo vnitra, ministerstvo financí, ministerstvo zemědělství, protože tam spadalo odvětví vodárenství, anebo hospodaření měst a obcí. A současně jsme začali informovat zespodu jednotlivá velká okresní města, která měla v rukou akcie městských vodáren, a takhle jsme to spojovali, protože jsme brali, že shora to budou bránit zákonodárci, nebo ministerstva, a zespodu ti rozumní politici na regionální úrovni.

Neřešíme úplně kraje, to se přiznám, jenom ty, kteří s námi komunikují, že se ozvou. Jo, ale není to tak, že bychom to posílali, protože na rovinu, to třeba řeknu rovnou, když jsme kdysi seděli s ministrem Martínkem, tak on řekl, vždyť my jsme všichni vzešli z těch jednotlivých regionů, já jsem od vás dostal nějaké materiály už v době jako starosta, nebo místostarosta. Takže je to o kapacitě. Nejsme schopní prostě pokrýt úplně všechny politiky v České republice. Je to asi zbytečné. Prostě ti nahoře to mají řešit, zákonodárci to mají řešit, a ti dole mají vědět, o co se jedná.

Martina: Jak na vaši snahu informovat reagují politici nejčastěji? Protože když jsem se dívala do té přehledné tabulky, tak co se týká petice o vodě, k 1.7.21, tak tam vlastně jenom jeden jediný byl pro tu petici?

Radek Novotný: Tady z těch 27, kteří obhajují mandát, to je opravdu jenom jeden jediný. A při minulých volbách jich bylo, myslím, pět, tady v tom, a reakce jsou v podstatě trojího druhu. Část, která dělá takzvaně mrtvé brouky. Prostě, my jsme doručovali podklady původně poštou bez dodejky, bez nějakého potvrzování na maily oficiální a podobně, a když jsme pak někde řekli, že jsme jim doručili informace, tak řekli, že žádné informace nedostali.

Tak jsme to začali vozit do Prahy v dodávce, v bednách, a předkládali jsme to na podatelnách, kde nám na podatelnách děvčata, které to měla na starosti, daly razítko, že to prostě převzaly a daly do schránky daného poslance, daného senátora, a pak nám zase přišly informace, no to víte, to asi asistent někde založil, já jsem se k tomu… anebo mně to podatelna nedala a my máme podepsaný papír, samozřejmě všechno, jak tohle začalo, tak my jsem důslední, aby bylo vše doloženo.

Martina: Zkrátka, všichni ti politici informovaní byli.

Radek Novotný: Prosím vás, cíl toho je, my nechceme, aby ti lidé rozhodovali a nevěděli, my chceme, aby věděli. To znamená, když chci po něm, aby rozhodoval, tak nejdřív mu dostat informace, ale vzhledem k tomu, jak se chovali, tak jsme začali všechno dodávat doporučeně dodejkou, máme vytištěné dodejky a neexistuje, že někdo z těch politiků bude říkat to, co říkal před rokem 2018, já o tom nic nevím. Všichni ví, a pokud neví, tak mu a priori leží na jeho stole a je to jeho problém.

Ministerstvo odpovídá na dotaz 19 let? Politici nereagují? Není divu, jsou za ten protiprávní stav často spoluzodpovědní.

Martina: Já vás poprosím, kdybyste možná jednou větou řekl, co bylo obsahem té petice, protože když budou posluchači chtít, tak si můžou pustit náš starší rozhovor, a tam je to detailně rozebráno. Abychom to usnadnili posluchačům.

Radek Novotný: Petice, kterou máme v Senátu, vychází z petice Vraťte vodu, která byla předložena do Evropského parlamentu a podepsalo ji přibližně pět miliónů lidí žijících v Evropě, tam je to řádově sedm bodů, a poslední tři body jsou záležitost v podstatě obrany státu a vyšetření závažné hospodářské kriminality, prostě stavu, jak je možné, že se korporace dostaly k vodě, když to legálně nebylo možné? Plus zabezpečení toho, aby se začalo předcházet situacím, jako je Bečva, nebo případně nějaký systémový terorismus, o kterém nikdo tady v České republice nemluví, a když se podíváte na to, co se děje v Evropě, tak i toto tady může přijít. A tohle bylo konzultováno s lidmi, kteří pracovali kdysi pro stát v různých bezpečnostních složkách, protože oni sami upozorňovali na to, že třeba ve výroční zprávě bezpečnostní služby najdete upozornění na to, že struktura těch zahraničních korporací, vlastnická struktura je vlastně netransparentní, že nikdo neví, jak se budou chovat s těmi majetkovými podíly ve vodárnách, je tam prostě bezpečnostní riziko, takže část z toho vychází z ochrany zájmů občanů, nastavení systému, aby ten systém pracoval pro občany, protože občané všechno platí, a ta druhá část je ochrana státu, protože ten stát jsme zase my.

Martina: Mimochodem, když jsme domlouvali toto naše setkání, takto narychlo do Právě teď, tak jste mi poslal: „Ministerstvo spravedlnosti mi poslalo omluvu, že čekat na rozsudek devatenáct let a tři měsíce, je opravdu dlouho.“ Bavíme se o vodárenské kauze, miliardě, která byla protiprávně vyvedena z kapes lidí do zahraničí. A tak dále a tak dále. Když se podívám na Senát jako takový, tak podle vašeho průzkumu konstatujete, že 1/4 senátorů se o tu vodu zajímá a vyslechla vás a některé své názory a postoje poupravila. Nicméně, ti, kteří obhajují mandát, tak z těch je tam jenom jeden. To jsme si už řekli. Chápete, proč je jich tak málo?

Radek Novotný: Chápu.

Martina: Když vám i tady, jak říkám, ministerstvo spravedlnosti vám poslalo omluvu, že čekat na rozsudek devatenáct let je skoro dost.

Radek Novotný: Ano, chápu. Ano, a já to ještě poupravím, prosím vás, to ministerstvo má na stanovisko k nějaké stížnosti, já teď nevím, tři měsíce, nebo šest měsíců, a ono ho poslalo po roce a půl. Takže to je úsměvné dvojnásob, protože v okamžiku, kdy kritizuje soudce a sám nedodržuje zákon, tak je to fakt Absurdistán. Prosím vás, chápu, vy se ptáte, proč ti politici nereagují, a v podstatě já to chápu. Protože jsou tam politici ze stran, kteří jsou odpovědní za ten protiprávní stav. To neznamená, že to dělali oni, ale jejich kolegové a evidentně ty strany nechtějí, aby se to téma otevíralo, buď jsou pořád napojeni na nějaké penězovody, nebo možná nejsou, ale jako berou, že by jim to bralo voliče.

Z druhé strany se i v těch stranách objevili lidé, a to byl náš cíl, kteří bez ohledu, že jsou z takové strany, říkali, že je to třeba řešit a musíme si vytáhnout ty kostlivce a udělat pořádek. A pokud si neuděláme pořádek ve vlastních stranách, tak nejsme schopní udělat pořádek v téhle republice. A to je podle mě to zásadní, a k tomu to má vést. A pozor, když víme, kdo je kdo, tak kdo ho volí. To je druhá část toho projektu.

Prvá část je dostat politiky k vodě tím, že jim dáme informace, pak lidem ukázat, kdo je kdo, a pak pustit politiky k vodě, kteří nepracují, a kdo volí. Smysl voleb, já myslím, že máme všichni, je jako, jsme v podstatě jeden za osmnáct, druhý za dvacet bez dvou, u nás se říká, jeden Petr, druhý Pavel. Já nechci, ať to vyzní dvojnásobně, zájmově, ale dobře, a prostě, lidi říkají, není koho volit.

A já říkám, nevolte podobnost stran. Volte podle toho, co ty lidi dělají. A když nedělají, tak prostě se ptejte i kandidátů, protože součást toho projektu není jenom dokumentování těch stávajících senátorů, protože nás lidi dotlačili k tomu, že už dokonce se ptáme předem, proto jsme lidem dali návod, ptejte se těch nových kandidátů, jak by reagovali na to, na to, na to, a oni se nám někteří ozývají a my jim mapujeme i ty nové kandidáty. A zjistíte, že řádově dvacet z těch nových, kteří kandidují různě, tak rozhodně nejsou v postavení, já jsem se zdržel, já jsem se zdržel, nebo nepřišel bych, naopak, většina z nich říká, je to třeba řešit.

Prokazujeme, že často se ten monopol prodeje vody, i se zisky, zprivatizoval protiprávně

Martina: Když se dopustím možná trestuhodného zjednodušení, tak vy vyčítáte vládám, které se podílely na těchto rozhodnutích, že co se týká vody, tak jsme privatizovali zisk, a ponechali jsme občanům náklady.

Radek Novotný: Říkám tomu privatizace zisku, zestátnění nákladů. To zní, to je přesné, tak.

Martina: Tak. Řekněte mi, jak konkrétně může teď, tuto chvíli, zákonodárce, potažmo, bavíme se teď o senátorech, pomoci řešit a napravit stav ve vodárenství? Ptám se hlavně proto, že senátoři jsou přeci jen více spjati s regionem a zároveň v okamžiku, kdy tato situace ekonomická je už takto rozdána, ta privatizace zisku už proběhla, tak by vlastně nás čekalo nějaké vyvlastňování a podobně?

Radek Novotný: Super otázka, protože jsou tam dva pohledy. Jedna věc je, že my těm senátorům nedáváme jenom informace, máme problém, ale rovnou jim říkáme, tento problém jde řešit takto. A ten problém, rozhodně se nebavíme o vyvlastňování. Logicky, pokud vám někdo zcizí auto, protiprávně, tak vám to auto musí vrátit. Pokud funguje policie, soudy, tak vám to auto vrátí, ještě vám musí případně uhradit nějaké škody a tak dále. To je jedna z cest.

My prokazujeme, že často se ten monopol prodeje vody, zisky zprivatizovaly protiprávně. A máme o tom pravomocné rozsudky. A říkáme, tohle je příklad, tohle je precedens. Na Moravě to je precedens, v Čechách, udělejte inventuru v celé České republice, a tam, kde je to takhle, tak pojďme si říct, vraťte auto. Zjednodušeně řečeno.

Martina: Promiňte, že vám do toho skočím, ale pokud já vím, tak tady ještě existuje úplně jiný precedent, když zase budu hovořit z říše příkladů, když vám nájemník, kterého máte v bytě prodá byt, protože se mu to povede, prodat váš byt někomu, tak ten, kdo koupil ten byt v dobré víře, že mu ho prodává majitel, si ho nechává.

Radek Novotný: No, ale my máme důkaz o tom, a soudy nám daly za pravdu, že ten, kdo provozuje tu vodárenskou infrastrukturu, nebyl v dobré víře, protože ten to celé organizoval, aby se to do jeho rukou dostalo. My máme pozvané do těch sporů státní zastupitelství, netrestní odbory, ty konstatují totéž, co konstatují ti soudci.

Rozhodně ty korporace nebyly v žádné dobré víře, ty byly ty, které to tady organizovaly. Jo, to znamená, ty stály za tím, ony tam samozřejmě měly nastrčené jiné osoby, aby to nebylo na první pohled vidět, ale toto odpadá. Pak je, prosím vás, druhá záležitost, jak to jde napravit, v okamžiku, kdy nejsme schopní prokázat, že to bylo protiprávně, tak ty smlouvy s těmi korporacemi jsou uzavřeny na dobu určitou. A byly uzavřeny v roce 2000 na dvacet let, nebo na třicet let, máme rok 24. To znamená, ty smlouvy končí.

A když vidím, že jsem díky rozhodnutí, ať už teď hlouposti, naivitě, nebo korupci, rozhodli nějací zastupitelé špatně, uzavřeli nějakou smlouvu o pronájmu, tak tam rozhodně po dvaceti letech, kdy už vidím, my dokládáme, že to je ekonomická sebevražda a že na to doplácí jak občané, tak stát, tak v tu chvíli nemusím uzavírat novou smlouvu, a můžu prostě jednoduše říct, řeknu to s nadsázkou, ad Veolie, protože tak Veolie skončila i ve Francii. Protože oni tam pochopili totéž. Jenom byli o deset roků rychlejší než my, ale měli to tam dvacet roků déle než my. Jo, takže zas pozor, možná jsme chytřejší než ti Francouzi.

Takže to je druhá varianta, a třetí varianta, je podobná jako v Berlíně, kde v Berlíně prostě lidi donutili politiky tu vodárnu odkoupit zpátky. A nemusí ji odkupovat za miliardy. Protože se spočítá, za kolik to odkoupili na počátku, kolik si z toho vytáhli během těch let, a pak se řekne, dobře, buď to prodáte, nebo začneme prostě mediálně prezentovat, že vy, kteří se tváříte jako partner měst a obcí a chráníte zájmy občanů, jste přišli jako natvrdo fakt jenom vydělávat. A prosím ás, ty korporace se k tomu dostávají jenom díky tomu, že se mediálně prezentují jako zachránci těch obcí. Když se ukáže, že to je přesně opak, tahle slupka, tahle bublina prostě rychle praskne.

Prioritou správy vodárenství musí být občan a čistá voda

Martina: Radku Novotný, proto se snažíte pro to prosadit garanci práva na vodu do ústavy, či do ústavního zákonu, protože vám to přijde nejbezpečnější vůči občanům?

Radek Novotný: Ten důvod, proč ústavní zákon, je daný mou dvaceti dvouletou zkušeností s justicí. V okamžiku, kdy mám vedle sebe na stejné úrovni tři soudy, tři zákony, pardon, a budu mít nějaký zákon o ochraně vody, zákon o ochraně investic korporací a pak bývalý obchodní zákoník, dneska zákon o korporacích, a ten soudce se na to dívá a ty zákony má na stejné úrovni, tak pak záleží na tom pohledu toho soudce, a vy se musíte odvolávat, prostě v dané chvíli občan není číslo jedna. Já si myslím, že ty zákony se tu dělají pro občany, ne pro korporace.

Druhá věc, víme, jak ti soudci fungují. Nefungují. To znamená, což mi potvrzuje i to ministerstvo spravedlnosti, ale v okamžiku, kdy je to v ústavním zákoně, a na rovinu, já nemám rád bobtnání ústavního zákona a podobně, ale já říkám, bez té vody je za tři dny po mně, prostě. Jako, v dané chvíli, co je důležitějšího? Dejte to do ústavního zákona, ten soudce má to jednoduché, je tady ústavní zákon, ten je nad těmi všemi ostatními, dokonce i ta další legislativa je tomu přizpůsobená, a mám zajištěno shora, že prostě prioritou správy vodárenství a správy vody v České republice je občan, čistá voda, dostatek čisté vody a v podstatě ty kličky paragrafové mě prostě nezajímají. To říkám s nadsázkou, ale nezajímají.

Martina: Vy už jste tady lehce zmínil Francii a jejich postup, můžeme si dopřát ještě nějaké srovnání, výsledky v České republice a výsledky postupů v západní Evropě? A teď mám na mysli to srovnání právě voda, soudy, případně policie?

Radek Novotný: No, to je velmi zajímavé, a tím vlastně odpovím i na tu vaši předchozí otázku. Vy jste na to odpověděla trošku svým způsobem sama, striktní výsledky české policie a českých soudů jsou prostě absurdní. Řeknu absurdní, absurdní. Rozsudky po patnácti, dvaceti letech, ústavní nálezy po sedmnácti letech, jsou prostě špatně. To je výsměch jakéhokoliv systému, který se tváří, že má funkční justici. Jestli máte jiný názor, můžete, já nemám.

Další věc je funkce policie. My v těch sporech máme státní zástupce, přizvané, sice jsou z netrestních odborů, oni nám dávají za pravdu, ale jako trestní odbor nic neřeší. Když se podíváte do Francie, do Německa, do Itálie, tam policie funguje. I když máme pochybnosti z těch kriminálek, které vidíme v televizi, máte pochybnosti o fungování jakékoli policie, tak tam jsou lidi, tam byla odhalená korupce, byli zavření starostové, byli zavření dokonce ministři, a samozřejmě ty lidi z těch korporací.

Prosím vás, stačí sledovat tok peněz. Vždyť jako, když chcete pochopit jednání těch politiků, tak sledujete tok peněz. Jestli jsou to investice do infrastruktury, nebo do baráku, nebo zaměstnání manželky, to je druhá věc, ale tohle všechno se dá dosledovat, a je jasné, když se v okamžiku nastaví systém, že prodá někdo provozní část fabriky, která vydělává ročně sto miliónů za osmdesát miliónů, a ten koncern pak kasíruje každý rok 100 miliónů zisků, oficiálně, kolik kasíruje bokem, nikdo neví, tak je to špatně, a někdo ty dveře zevnitř té vodárny musel otevřít. A tam seděli ti politici.

To znamená, pokud nefunguje justice a policie, tak nemůže fungovat systém v České republice. Když funguje v Německu, ve Francii a v Itálii, tak problém tady máme v republice u nás. A to je to, co my jsme těm politikům ukázali, my jsme je vyzvali, aby dokonce pozvali státního zástupce, který popsal podle mne trestnou činnost podvodu, a oni ho jako odmítli pozvat na to jednání. Já říkám, ne za petici, to je složka, bezpečnostní složka toho státu, tak ten vám popíše, co to je, a v podstatě my vám pak doložíme, že to je i v těch dalších kauzách.

Bohužel, zkušenost s médii je taková, že jsou i lidi, kteří by to tam chtěli, a nemůžou, pak jsou lidi, kteří točili, ale už tam nejsou, a noví nejsou

Martina: Radku Novotný, kromě soudů, justice tedy celkově, policie, by na veřejné mínění mohl mít ještě velký vliv další hráč, a to jsou média. Řekněte mi, jak se obecně u nás staví média ke zveřejňování těchto kauz, ke zveřejňování výsledků soudních sporů, třeba které vy už máte za těch dvacet let ve svém šuplíku a ve svém stole?

Radek Novotný: Dívejte, je to jako u každé složky. Je to o odvaze těch konkrétních lidí, a vlastně struktuře řízení těch médií. Tu tabulku, na kterou jsme se teď dívali, mi někdo napsal, proč tohle nedělá Česká televize? A já říkám, protože to nedělá, děláme to my, a klidně napište na Českou televizi, ať udělá vlastní tabulku. Prostě, ať si tam dají svoje priority, další jako, to je prostě každého věc. To přece, tohle si myslím, že by měla dělat Česká televize pro občany. Jako za to jí platíme. Takový přehled.

Martina: Vím, že třeba Společnost pro obranu projevu zase dělala takovou tabulku, co se týká evropských poslanců, a co se týká hlasování ohledně svobody slova a svrchovanosti a podobně. Takže vlastně si to berou na starosti jednotlivé skupinky lidí. Dá se říci.

Radek Novotný: Ale to je asi jediná forma, která v tomto systému, zatím, funguje na to, aby lidi vůbec dostali jiné informace než ty, které oni chtějí, abychom do hlavy dostali. To znamená žádné, nebo tolik a hloupých, že pak se nikdo v tom neorientuje.

Vy jste se ptala na média, řeknu, velká média, budu konkrétní, protože to je důležité. Je tady velký dobrý pořad investigativní Nedej se plus. Točil s námi, problematiku otevíral, korporacím se to nelíbilo, politikům se to nelíbilo, natočili pět, osm, nevím, velkých reportáží, a odešel reportér, který to tam řešil jako hlavní, a nikdo jiný to žezlo nepřevzal. Reportéři ČT, David Macháček, řeknu konkrétní jméno, člověk, který si tu problematiku fakt nastudoval, já to vím, protože když se mě ptá, tak aby věděl, že tomu rozumí, odešel a Reportéři od roku 2017, máme rok 24, nenatočili jedinou věc, s tím, že já jsem o tom, jak rozhodl ministr spravedlnosti, poslal všem médiím. Já to posílám vždycky všem. Včetně rozsudků posílám, my je informujeme.

Když vezmete další média, která jsou menší, tak sem tam Nova, protože když je nějaký rozsudek, tak pro ně je to v rámci zpravodajství, no ale to je prostě 30 sekund v nějakém zpravodajství, což já chápu, že pro ně je to jako kdyby těm lidem hodili špek, na tu sledovanost a podobně, ale že by investigativně se tomu někdo začal věnovat z těch komerčních televizí, tomu snad nikdo nevěří, kdo rozumí médiím. Takže tady vlastně z těch velkých mainstreamových médií nikdo není a s těmi lidmi, kteří se sem tam vyjadřují, já mám informaci, kterou řekl jeden reportér, že my máme zakázáno o tom mluvit v tom pohledu, ve kterém o tom mluvíte vy.

Tu reportáž nám nikdo neodvysílá, a tu zkušenost máme i s jedním rozhlasem, kde jsme dokonce natočili rozhovor, a drželi jsme se čistě vody, a ta paní mi pak večer volala a říkala, pane Novotný, já odcházím z rozhlasu, protože nám z Prahy přišla informace, že to nesmíme odvysílat. A přitom vím, že jsme se fakt drželi tématu voda a neřešili jsme žádnou politiku. Takže, ona byla tak zoufalá. A pozor, já jsem jí předem upozornil na to, že to může nastat.

Takže bohužel, zkušenost s médii je taková, že jsou i lidi, kteří by to tam chtěli, a nemůžou, pak jsou lidi, kteří točili, ale už tam nejsou, takže končí, a noví nejsou. A na rovinu, když jsem se zeptal pár novinářů, kteří o tom psali, že máme investigativu, udělejte vlastní rozbor, dejte mi tip v České republice na investigativního novináře, který to uchopí a půjde si svojí cestou. Nemusí to řešit s námi. A všichni z těch, kteří o tom sem tam napíšou, mluví se mnou normálně tak, jak se mnou mluvíte vy, tak mi řekli, takový investigativní novinář dnes tady není. Prostě logika je taková, že kdy ti novináři o tom nesmí psát a nepíšou, tak jsme oslovili média, nebo bavili jsme se s těmi novináři a řekli jsme, dejte nám kontakt na investigativního novináře, který se tou problematikou bude zajímat. Sám, nemusí se zajímat s námi, nemusí vůbec citovat nás…

Martina: Po svojí ose.

Radek Novotný: Po svojí ose a otevře si to téma sám, ano. Oni řekli, všichni, asi pět lidí, s kterými jsem komunikoval a jsem schopen říct jména, ale myslím, to je zbytečné, mi řekli, investigativní novinář v České republice takový, který by se do toho pustil, v tuto chvíli není.

Kdo má mít v rukou vodu, trubky, infrastrukturu, peněžní toky, zisky z vody?

Martina: Dobře, novináři se tedy do toho teď nepustí, podle vašich zkušeností, ale napadá mě, kdo by se do toho opravdu mohl pustit s vervou, jsou právě kandidující senátoři. Protože jak se blíží volby, tak v tu chvíli dochází k jistému prozření, ke zvýšené aktivitě, a jako by ti lidé najednou viděli ty věci kolem tak nějak jasněji. Narazil jste na to, že najednou máte v senátorech, kteří kandidují a kteří jsou v té tabulce, mnoho lidí, kteří projevují zájem, tak nějak by se o ně dalo opřít?

Radek Novotný: Musíme to rozdělit na dvě kategorie. Kategorie stávajících senátorů, tak z těch stávajících senátorů ne. Z těch stávajících senátorů, kteří teď kandidují…

Martina: A obhajují…

Radek Novotný: Pozor, tak… jsou tam lidi, kteří se ukazují, že jako navrhli to, že bychom se potkali, samozřejmě, my se potkáme, ale potkáme se po volbách. Já chápu, že oni by to mohli zneužít v rámci voleb. My už s nimi komunikujeme, my už jsme se sešli, to už se nám stalo, že s jedním, s kterým jsme se sešli, teď píše, vždyť já s vámi komunikuji, říkám, šest let hibernujete, těsně před volbami se jednou potkáme a teď mi budete vykládat, že jsme se sešli, ok.

Martina: Zájem o věc samotnou, nikoli o předvolební klání.

Radek Novotný: Já se nechci účastnit předvolebních kampaní. Ale pobavím vás, bohužel vás pobavím, protože samozřejmě jsou kandidáti, kteří nejsou současní. Nejsou v současnosti jako senátoři, a lidé se nás ptají, dobře, já vím, že tohohle ne. Koho? Ano, já říkám, tak zaprvé se těch lidí, kteří kandidují, ptejte. Kdo má mít v rukou vodu, trubky, infrastrukturu, peněžní toky, zisky z vody. Jednoduchá otázka, koncerny, nebo městské vodárny? Prostě, postavte tu otázku čistě, že z toho nemůžou jako vyklouznout.

Martina: Klidně na jakékoli předvolební besedě.

Radek Novotný: Klidně. Kdekoliv. Pošlete jim mail, zeptejte se jich kdekoliv, na to se, prostě jednoduchá otázka, nebo pozor, pokud to není o vodě, a jste odborník na školství, tak si tu otázku modifikujte. Udělejte to na školství. Udělejte to prostě na lesnictví. Na obor, který vás zajímá. A prostě úplně jasně v těch veřejných službách, kde to je strategické, se ty lidi musí jasně vyjádřit, pak se zeptej, co se pro to udělalo. Protože hodnoťme činy. Ne řeči, a když nemá činy, tak v tomto případě u té vody se ho zeptejte, co si myslí o té petici a jestli ji podepíše. A jestli ji v rámci kampaně začne rovnou mezi lidi šířit.

A v okamžiku, kdy se ten člověk srozumitelně začne vyjadřovat k těm bodům petice, tak ne, že podepíše petici a pak je jako mrtvý brouk, a opravdu řekne, toto má smysl, toto má smysl, toto má smysl, tady u toho bych to viděl trochu jinak, to je v pořádku, nemusíte mít na všechno stejný názor, tak je to člověk, který už o tom přemýšlí, a pak, ještě se veřejně vyjádří předem, nějaký veřejný závazek, je to furt víc, než když dělá mrtvého brouka celou dobu, protože když dělá mrtvého brouka před volbami, bude ho dělat i po volbách. To s tím počítejme. A takhle jste si schopni si to čistit v podstatě sami, nebo určit, ty kandidáty.

Ale, z druhé strany, lidi nám sem tam dají kontakt, ozývají se a tuhle jsem právě se musel usmát, když jste se ptala, a máte představu, že je nějakých 170 kandidátů? Jo, ti se přihlásili do senátních voleb. Řádově 30 mi volalo. 30 volalo s tím, většinou to začíná tím, že jako sledují to, co dělám, a že mě sledují dlouho a že prostě tu problematiku jako vnímají, že to je problém, že je třeba to řešit. A že jestli bych nepřijel na jejich mítink, že bych tam těm lidem mohl k té problematice něco říct, a podobně, a že oni mě samozřejmě touto cestou podpoří.

A já říkám, dobře, a co jste pro tu problematiku, když to tak sledujete, co jste udělal zatím? No, já až budu zvolený, já to budu řešit. Na rovinu já vím, že to už mu vypnu telefon, ale já jsem už poučený, tak já si to úplně ještě pak ověřím, a říkám, dobře, vy jste odkud? A ten člověk řekne, odkud je, a já říkám, kdo vám prodává vodu?

Martina: Neví.

Radek Novotný: A oni neví. A v tu chvíli, kdy řekne, jako to já fakt nevím, tak já vím, že je to ztráta času. Že ten člověk, to je jenom lov voličů přes vodu, a ještě k tomu chce zneužít nás, že si na to natáhne někoho, kdo kolem toho bude rozumně mluvit, a ty lidi mu ten hlas dají. Ale pozor, z těch 30 je řádově 10, kteří byli schopni říct, prodává nám ji ten a ten, petici jsem podepsala tehdy a tehdy, nebo podepsal tehdy a tehdy, sbírám podpisy, tady už jsem vám to poslal. Já to třeba vím, dokonce, a vyjádřím se, podepíšu a tak dále. Tak samozřejmě, těm jsme udělali vodárenské profily, to znamená, stejné vodárenské profily, jako jsou u těch senátorů, poskytli jsme jim úplně stejné materiály, jako už i některým v čase, jako těm senátorům, a oni se k tomu vyjadřují. A to si myslím, že je alternativa, která může těm lidem pomoct, že řeknou si, aha, tak tady mám… A my to i zveřejňujeme, zveřejňujeme senátora, vedle něho toho kandidáta a stanovisko senátora je takové a stanovisko kandidáta je takové. A lidi se pak podívají na ty profily a vyhodnotí si to sami.

Věci, které ovlivňují nejenom chod České republiky, ale vlastně stav celé Evropy

Martina: Jak už jsem zmiňovala, těmi dalšími informacemi, jak jednotliví senátoři obhajující svůj post hlasovali v minulosti, taky byla nejen petice o vodě, ale také hlasování o Istanbulské úmluvě, zachování peněžní hotovosti, hlasování o korespondenční volbě. Do budoucna chcete do přehledu přidávat ještě další kolonky. Například WHO, tedy Světovou zdravotnickou organizaci, co ještě dalšího vám přijde, to, jak jste to nazval na začátku, státotvorná oblast?

Radek Novotný: No tak určitě koruna, koruna a euro, to rozhodně, a jsou tam věci, které teď nebudu rozšiřovat, protože je otázka, jestli k nim vůbec dojde, ale jsou věci, které ten Senát, když neschválí, viz Istanbulská smlouva, tak už se nemusí vracet. Takže, kdo trošku té problematice rozumí, tak tam, kde ten Senát má tuhle sílu, tak rozhodně to bude v přehledu. A myslím si, že taková ta logika, když někdo zakazuje, nebo Green Deal, jo, což je tak oblast, která lidi zajímá, takže samozřejmě tyto věci, které ovlivňují nejenom chod České republiky, ale vlastně stav té celé Evropy, tak si myslím, že je důležité, aby v tom přehledu bylo.

Martina: Radku Novotný, chystáte nějakou takovou podobnou tabulku i před volbami do Poslanecké sněmovny?

Radek Novotný: No, já když vám teď slíbím, že ano, ano, ale já to nechci slíbit, protože to je samozřejmě šílená práce. Je to mravenčí práce, my si nemůžeme dovolit tam mít chyby, druhá věc, z druhé strany, my je poskytujeme i Poslanecké sněmovně, jenom problém je v tom, tam je dvě stě lidí. V Senátu je 81, ve sněmovně 200, pak si vezměte nějakých 17, 18 ve vládě, a já informuji ty politiky od roku 2002, sice ne úplně všechny, ale postupně nabalujeme, nabalujeme, a jako na rovinu, tohle dávat dohromady je někdy po krylovsku: Ryjeme držkou v zemi.

Ale pozor, trošku se vrátím k tomu, co jste se ptala. Ono to má smysl ty politiky informovat. Jsou lidi, kteří hlasovali proti petici, a už se nám to otočilo, protože jsme jim doložili potom, že říkám, byli jste podvedeni, tím, co vám říkali, že je všechno vyřešeno, anebo se řeší, a petice je proto nedůvodná, tak vám dávám tady rozhodnutí soudu, tady máte další stanoviska, podívejte se na to, ověřte si to. A vidíme, že to funguje, že přece jenom se tam objevují rozumní lidé, protože přišla senátorka, která mi poslala, že se tedy na to podívá, pak mi zavolala, že se chce potkat, pak jsme se potkali, pak mi vysvětlila, jak se projednávalo projednávání petice, povrchně, pokrytecky, prostě někdo přišel, neměl jsem na to fokus, byla to moje chyba, v dané chvíli, co jsem si to nastudovala, vám dávám za pravdu, budu to řešit, podepsala petici, omluvila se, a pozor, nekandiduje jo, To znamená, nedělá to kvůli politickému jménu, nebo kvůli bodům před volbami, ale rozhodně pomáhá tomu, aby se to… sbírá podpisy pod tu petici.

Takže jako vidíte sama, že to je… a druhá věc, druhá část těch lidí, kteří sice hlasovali proti, nebo se zdrželi, ale oni se mnou komunikují, někdy i vysvětlují, proč se zdrželi, nebyli bychom na kandidátce, my jsme pro vás užitečnější, a to je pravda, že se snaží to téma v těch stranách otevřít, a ti třeba v okamžiku, kdy tam bude dostatečný počet lidí, kteří už o tom budou jasně mluvit, a o tom rozhodujeme my, protože my je volíme, když víme, tak se nám bude volit líp, tak tahle uprostřed se, myslím, taky přidá.

My jako lidi máme daleko větší moc, když se spojíme, než ti politici

Martina: Radku Novotný, vy se stále nevzdáváte. Nevzdáváte se ani, co se týká judikátů, nevzdáváte se ani v tomto případě. Ten projekt Pusťme politiky k vodě je nový, pracný. Co vás naučil a co bylo pro vás nejvíc pozitivní, a naopak největší zklamání?

Radek Novotný: No rozhodně, řeknu jenom, kdybych neměl zkušenosti z bojových sportů, tak bych už asi to nedal. V bojových sportech to taky nefunguje všechno hned. Za tři měsíce jste bojový mistr. Jo, řeknu jako příklad, a měli jsme vynikajícího učitele na aikido, který se tomu věnuje celý život, a on říkal, až půjdete z tatami, žijte aikido ve společnosti. V tom svém životě. A já si myslím, že to, co my děláme, je v podstatě aikido. My neutočíme, my nehodnotíme, my dáváme informace, fakta, ale jsme důslední, a to mě naučily i ty sporty i ta realita. Naučila mě to, že fakt politikům nevěřte, a hodnoťte činy, ne sliby. A když začnete tedy hodnotit činy, tak máte velmi rychle jasno. A potom, myslím si, že to platí, my jako lidi máme daleko větší moc, když se spojíme, než ti politici.

Martina: Radku Novotný, podstatou aikida je to, že aikido nevytváří svoji vlastní sílu, ale svým tréninkem dokáže proti útočníkovi obrátit tu sílu, s jakou on na něj zaútočil. Myslíte si, že se to jednou politikům vrátí? Prozřou? Ta síla, se kterou, mnohdy destruktivní síla, kterou se třeba k vodě postavili, že se prostě jim vrátí, oni prozřou, a v obou komorách parlamentu najednou budou politici, kteří budou mít odvahu řešit věci shora pro lidi, a tudíž správně?

Radek Novotný: Že tohle nastane najednou, tomu nevěřím, a že to může nastat postupně, to znamená, pojďme změnit složení Senátu, máme teď možnost vyměnit dvacet sedm senátorů, to je obrovská příležitost. V tom Senátu je řádově dvacet, dvacet jedna rozumných lidí. Po minulých volbách, kdy dvacet sedm skončilo, tak po minulých volbách z těch devíti nových přibližně tři, čtyři s námi komunikují dál. To znamená, beru, že jsme na pětadvaceti rozumných. Kolik potřebujeme do majority? Čtyřicet jedna.

Kdyby se nám v těchto volbách podařilo vyměnit patnáct a z toho deset, sedm se přidá, tak jsme na třiceti. Za dva roky jsou další volby do Senátu a my těm lidem ty informace budeme dávat dál, jak lidem, tak politikům. Já si myslím, že do dvou roků je reálné, vím, že mám tady rozhodnutí, stanovisko ministerstva spravedlnosti, vím, že jsem před dalším dobrým rozsudkem v kauze, v tomto případě v Kladně. Vidím, že jsou někteří lidi hodně nervózní, protože vidí, že my jsme se nenechali koupit, že nám nabídli, pojďte udělat nějakou dohodu ohledně stažení žalob.

Vy máte pravdu, my jsme změnili představenstvo, a to představenstvo je na vaší straně. Říkám, jasně, když koncern vrátí miliardu, omluví se celému státu a odjede z České republiky, a s velkou pokorou odjede z České republiky, tak jsme domluveni. Což vám říkám, že nenastane. Ale vidím, že přicházejí tyto situace, přicházejí i negativní útoky, ale tak jako na rovinu, já jsem zvyklý, takže já vždycky říkám, v okamžiku, kdy nemáte hejtry, tak děláte svojí práci špatně, a v okamžiku, kdyby oni se nebáli toho, co děláme, tak nepřichází buď korupční nabídky, nebo útoky.

Takže myslím, že to děláme dobře, myslím že to, že jsme založili nadační fond, kde se lidi můžou sdružit a jsou chráněni tím pádem. Nikdo nemusí zažívat to, co jsem zažíval já. Protože na tu nadaci se útočí hůř. Daleko hůř. A hlavně nikdo neví, co ty lidi konkrétně dělají, tak si myslím, že to je super, a v okamžiku, kdy to funguje tak, že by se nám podařilo napříč politickým spektrem dobře nastavit stav dobrých odvážných politiků v Senátu, jsou ty lidi schopní sami ovlivňovat lidi shora ve Sněmovně, a pojďme touto cestou. Jestli někdo zná lepší cestu, pojďte sem s ní.

Martina: Chce se mi říct, a teď ještě tu o Zlatovlásce, ale líbí se mi vaše odhodlání, vaše srdce bojovníka, jeho výdrž, pro posluchače informace o tabulkách a tak, najdou nejenom na serveru portálu Pravda o vodě, ale také Pusťme politiky k vodě. Milí posluchači, Radek Novotný nás informoval o tom, jak senátoři pracují, jaké a čí zájmy hájí, a na nás už zbývá jenom si to přečíst a rozhodnout se. Protože myslím si, že ta obvyklá rozlučka, mějte se hezky a něco pro to dělejte, nikdo jiný to za nás neudělá, platí i v tomto případě. Radku Novotný, moc vám děkuji za ty indicie.

Nadační fond Pravda o vodě: www.pravdaovode.cz/pustme-politiky-k-vode

Petice Pravda o vodě: www.peticepravdaovode.cz

Martina: Václave Kráso, vzpomínám si, jak jsem tehdy ve svém věku vnímala jako trošku bizarní stranu Důchodci za životní jistoty. Tehdy pan Kremlička…

Václav Krása: Jak snědl…

Martina: Ano, zbaštil potemníka, a byl z toho trošku, řekněme, skandál – ale to je příliš silné slovo. Ale když jsem se dočetla, že podle průzkumů, se s diskriminací na pracovním trhu setkalo už více než třetina starších lidí, že lidé po padesátce už jsou někdy v určitých oborech na odpis, tak jsem přemýšlela nad tím, jestli nás vlastně nečeká něco podobného. Řekněte mi, proč je to pořád tak opomíjený problém, když jich je stále více, a přece jenom tady pořád stříbrná ekonomika, Silver Economy, hraje svou roli?

Václav Krása: Myslím, že takováto strana nemá příliš naději na úspěch. Může to být třeba nějaký krátkodobý boom, když seženou dobrého lídra, jako byl pan Turek u Motoristů.

Martina: Zestárne.

Václav Krása: Může se mezi nimi někdo, přesně takový člověk, který dokáže lidi motivovat objevit. Myslím, že politika má mít dlouhodobé koncepty, a to na základě nějakého přesvědčení, kudy by společnost měla jít. Čili, že politika je natolik vážná věc, že to nemůže být podle toho, jestli jsi starý, mladý, postižený, jestli jsi žena, muž – to by prostě v politice nemělo být. V politice by mělo být, že mezi sebou soutěží ideje, a že ideje přesvědčí co nejvíce voličů, že toto je ta správná cesta o rozvoji společnosti. A ono to tak dneska už ani nefunguje. Dneska je to asi jedno, dneska je to boj o moc, a to je úplně špatně.

Martina: Václave Kráso, ale diskriminace v zaměstnání, kohokoliv, by měla být starostí odborů. Nemusíme možná ani zřizovat nějakou novou stranu.

Václav Krása: Ano, já vím. Ale odbory ztratily náboj, který by měly mít. Jsou dneska hodně, nevím, jak bych to nazval, zaprvé hodně politicky poznamenané – přeci jenom byly pořád vnímány jako součást levicového spektra politických stran – nemají asi ani nemají sílu se z toho… Odbory by asi neměly dělat politiku. Na to by opravdu měly důsledně dbát, a případně se soudit za lidi, soudně pomáhat – měla by to být soudní záležitost. Když mě někdo diskriminuje, tak bych se měl odvolat třeba k odborům, a oni by mě měli zastupovat u soudu, protože advokát je drahý, a lidé si ho nezaplatí. Čili by měly pomáhat v zastupování lidí při diskriminaci, konkrétně v zaměstnání.

Jakýkoliv uskupení, ať věkový, nebo jakýkoliv jiný – toho bych se trochu bál. Přeci jenom pořád věřím na ideje, vpravo, vlevo, a tak dále. A myslím, že to je asi tak, jak by to mělo být. Ale nejsem zas tolik vzdělán v politologii, abych to uměl pojmenovat.

Martina: Dobře. Můžeme přezírat to, k čemu jsou starší a staří lidé vystaveni, to znamená přezíravost…

Václav Krása: Nemůžeme to přezírat.

Návrh zákona, podle kterého v domovech pro seniory nebude stanovena cena, ani seniorům nebude zůstávat patnáct procent důchodu, je diskriminace a degradace člověka

Martina: Ne, přísahám, že to má pointu. Dobře, budeme přezírat, řekněme, že se na ně díváme shora, že jimi mladí mnohdy, použiji ten termín, opovrhují, protože už zaspali dobu, mají staré předpotopní názory, zaspali vývoj, budeme je familiárně na ulici oslovovat babi a dědo, ale nemůžeme přezírat – tím nechci říct, že bychom to měli dělat – že si někteří staří lidé stěžují, že jsou upozaďováni třeba ve zdravotní péči, protože prostě už do nich nebudeme tolik investovat, protože už mají své odžito.

Václav Krása: Tak. Já vám k tomu něco řeknu, řeknu dva příběhy: První příběh se stal minulý týden na Výboru pro sociální politiku, kde bylo jednání o domovech pro seniory a kde se řeklo, že některé budou zřizovány soukromě, ale budou mít certifikát, a nemusí určit hranici ceny za služby, čili – že si můžou říct, co chtějí. Ale to není všechno. A v takovém případě by ani nemuseli dodržovat to, že seniorovi zůstane 15 % důchodu jako kapesné, aby měl nějakou svou hotovost s tím, že by to stejně dopláceli příbuzní, tak ať si mu peníze dají. To je zásadní diskriminace a úplná degradace člověka.

Martina: To je zbavení důstojnosti člověka.

Václav Krása: To je nedůstojné, ale poslanci to tam řekli. Já jsem vybuchnul, aniž bych měl slovo, že to snad ne. To je neuvěřitelný, a musím říci, že jsem byl opravdu v šoku, protože to jsem ještě nezažil, že by někdo takhle degradoval staré lidi tím, že oni v zásadě peníze nepotřebují, že tam budou mít všechno. Ale přeci člověk chce jít třeba do kina, může si doplatit lék, dokonce musí doplatit lék. Nebo ho za něj někdo bude platit?

Martina: Přece nikdo nebude dědečkovi půjčovat stovku.

Václav Krása: Přesně. A to je první příběh. To mě opravdu zasáhlo, a řekl jsem si: „To snad ne.“ Je to ale schválený návrh, a teď to půjde do pléna, a já doufám, že z toho nakonec ustoupí. Zaprvé není úplně možné, že cena může být jakákoliv, přece jenom by cena měla být regulována, protože je to pořád služba pro občany, a stát se na tom nějak podílí. To zaprvé. Druhý příběh je o euthanasii. Dokonce tady máme stranu pro povolení euthanasie, a to je druhá mince, že se tady snažíme prosadit model, kdy se člověk prý bude moci rozhodnout dobrovolně ukončit svůj život.

Když už chcete prosadit euthanasii, tak proč to mají dělat lékaři? Tak to si každý „svou babičku zabije sám.“

Martina: To už v Evropě je.

Václav Krása: To už v Evropě je. V Holandsku už je to tak, že tam je 8 000 euthanasií ročně – a provádějí to doktoři. Doktoři u nás s tím zatím nesouhlasí. Říkám: „Když už to chcete prosadit, tak ať si každý svou babičku zabije sám. Proč to mají dělat lékaři, kteří přísahali nějakou přísahu? Co to z těch lidí děláte?“ A je to o tom, že se v zásadě podvědomě snažíme vytvořit pocit, že je normální, že když už se nemůžeš moc hýbat, když už se musí o tebe druzí starat, tak že bys to měl zabalit. Je mi líto, že to řeknu takhle, ale říkám to tak schválně.

Martina: Stejně to máš za pár, tak proč to budeme prodlužovat. Vždyť nemáš žádnou radost ze života.

Václav Krása: A to je ta věc druhá. To jste asi četli, že v Holandsku požádala o euthanasii mladá, sedmadvacetiletá žena, a skutečně byla usmrcena.

Martina: Ano, měla nějaké hrozné duševní potíže, měla těžké deprese. Těžko se k tomu nějak stavět…

Václav Krása: Jsou medikamenty.

Martina: Člověk…

Václav Krása: Třeba tvrzení, lidé trpí bolestmi, tak to vůbec není pravda. Jděte se podívat do jakéhokoliv hospice, žádný člověk tam netrpí bolestmi. Dneska máme účinné prostředky na to, aby člověk netrpěl bolestí. Toto prostě není pravda. Má to vliv na zdravotní stav, to je pravda, ale že by lidé museli ukončovat život kvůli bolestem, to vůbec není pravda. A mimochodem, každý máme občas nějakou bolest. Ale toto je druhá mince.

Víte, starý člověk, když na něj začne tlačit rodina, tak je schopen udělat cokoliv, až skoro souhlasit s euthanasií – to není jeho svobodné rozhodnutí. A zase, mám to ze zkušenosti: Za mé éry v domově důchodců zemřelo pět set lidí – to je nějaká zkušenost, tu má málokdo. A vím, že život se do posledního okamžiku brání, bojuje, to je přirozená vlastnost života. Proto nemáme právo ho ukončovat. Máme bojovat až do konce, i když se to samozřejmě nakonec nepodaří, každý jednou zemřeme. To víme. Moje maminka říkala, že to je jediná spravedlnost na světě, která stojí… a dál už raději nebudu povídat. Ale to je to pravda.

Takže to jsou dvě strany mince. Za prvé, že je nedůstojné už to, že prý: „Staří lidé vlastně nepotřebují peníze. A k čemu by jim bylo 15 procent důchodu, když budou v luxusním zařízení, a bude to někdo platit.“ Za druhé: „Ten člověk už stejně umírá, tak mu to pojďme urychlit.“ Euthanasii začal Hitler, když tehdy vyzval rodiny, který měly děti s mentálním postižením. A byl to velký boom, a rodiče radostně hlásili führerovi své děti. Tak abychom si tyto věci uvědomili.

Martina: A Václave Kráso, dá se říci, že vyostřování mezigeneračního konfliktu a diskriminace starších je otázkou nejenom naší země, ani nejenom Evropy, ale řekla bych, že na celém Západě. Řekněte mi, čím to je? Čím to je, že zrovna tato část zeměkoule, tato část Země? Má to spojitost s náboženstvím? Nebo jak to vnímáte?

Václav Krása: Tak možná, protože náboženství už dneska nehraje prakticky žádný vliv. Nebo na to možná má nějaký vliv? Ale to je především proto, že jsme příliš bohatí, a už nevíme, co bychom roupami dělali. Takhle na tom byl Řím, když si myslel, že je na vrcholu, ale už byl na sestupné tendenci, začal se postupně rozkládat, začalo císařství, Caligula, a další, a další.

Martina: To ano, ale byl vztah a respekt ke stařešinům.

Václav Krása: Ale pak už taky ne. Pak už to ovládli tito. Myslím, že to je opravdu o tom, že tam je prvotní mládí a zdraví, a to ostatní už tak důležité není.

Martina: Mládí vpřed.

Václav Krása: Mládí vpřed, to jsme tady taky zažili. Ale ono se to mimochodem opakuje. Když si vezmete padesáté roky, tak tam to bylo něco podobného, Zápotocký to jen říkal v opačném gardu, ale vlastně říkal to samé. Je to jakoby návrat zpět.

Martina: Jak to myslíte, v opačném gardu?

Václav Krása: On tehdy říkal, že staré lidi už opravdu nepotřebujeme, protože brání svá políčka, a nechtějí do kolchozu. Oni přeci byli těmi, kteří ze všech sil, co mohli, se bránili tomu, co komunisti považovali za pokrok. A to je tady trochu zpátky, sice v jiném gardu, ale je to tady bohužel zpátky.

Muslimský svět má dneska podstatně silnější ideové základy, protože v sobě mají hlubokou víru, a ctí rodinu. Proto jsou silnější a postupují, a Evropa se jim neumí bránit.

Martina: Nedávno jsem četla knihu o střetu Západu s muslimskou kulturou, a jeden z argumentů, který tam byl: „Jak u vás fungují rodiny? Jak se na Západě staráte o své děti a o své stařešiny? Co můžete nabídnout?“ A je to věc k zamyšlení.

Václav Krása: Já se musím přiznat, že muslimský svět má dneska podstatně silnější ideový základy, protože za prvé, mají v sobě hlubokou víru. Ať je to muslimská víra, ale mají hlubokou víru – to je třeba přiznat, a rodinu ctí. Oni nemají rodinu jako my, tedy malou, čtyřčlennou.

Václav Krása: Nukleární.

Martina: Nukleární.

Václav Krása: Oni mají rodinu třicet, čtyřicet lidí.

Martina: To jsou klany.

Václav Krása: To jsou klany, to jsou jejich rodiny. Oni neznají náš důchodový systém, takové věci nemají, protože to v zásadě nepotřebují. Vždyť kdysi dávno to tak bývalo, že rodina se starala, nebyly žádné podpůrné systémy. Akorát, když byl někdo úplně sám, a neměl nikoho, tak pak se samozřejmě o tyto lidi starala obec. Ale jinak ne.

Martina: Jedním z názorů sociologů je, že vznik důchodového systému v podstatě umožnil rozpad rodin.

Václav Krása: Možná, to nevím. Ale průvodně byl tehdy zaměřen jenom na dělníky ve fabrikách, nebyl původně možný pro všechny lidi, ale pouze pro dělníky ve fabrikách, protože ti zpravidla nebyli doma ani na polích, a nemohli se starat. Takže aby dělali tyto práce, tak měli toto jako jakousi náhradu. Takže původně byl takovýto záměr. Ale je to prostě tak, že muslimové – toho se obávám, že v tomhle jsou silnější – jsou v tomto silnější, a proto také postupně postupují, a Evropa se jim neumí bránit. Neumí.

Martina: Podvolení.

Václav Krása: Podvolení, ano, je to tak. My jsme je porazili v roce 1683 u Vídně, a s pokřikem jsme je hnali zpátky. Teď se vrací.

Martina: Václave Kráso, mám tady další nápad z dílny našich politiků a médií: Čím dál tím častěji se můžeme dočíst zcela vážně míněné úvahy o tom, že staří lidé by už neměli mít volební právo. Což – vzhledem k tomu, že mnozí politici plédují za to, aby mohly volit šestnáctileté děti – mi přijde opravdu jako poměrně slušná politická diskriminace. Jak to vnímáte vy?

Václav Krása: To je zásadní věc. Myslím, že s tím nemůže nikdo souhlasit. To bychom opravdu měli odmítnout úplně, i kdybychom měli ležet na ulicích. To je prostě nepřijatelný.

Martina: Myslíte, že se přilepíme?

Václav Krása: Nevím, jestli se přilepit, ale ne, to myslím, že nikdo nemyslí vážně.

Martina: Já se bojím, že to vážně myslí.

Václav Krása: Kdo je starej? Kdo je starej?

Martina: On to někdo stanoví.

Václav Krása: Jak? Jsem já starej? Sedmdesát dva let. Jsem starej? Já myslím, že strčím mnohého mladíka do kapsy, se svými zkušenostmi, vědomostmi, tím, co jsem prožil.

Je paradoxní, že rozšiřujeme volební právo do ciziny, a přitom zde žije a pracuje mnoho nevidomých občanů, za které lístek vhazuje asistent, a není kontrola, zda volí podle přání volitele

Martina: Já vím, ale přesto všechno se může stanovit, že od sedmdesáti pěti let už nepřispíváte. Třeba od osmdesáti let vám zabaví řidičák, a už nemůžete volit.

Václav Krása: To je paradoxní, když rozšiřujeme volební právo do ciziny. Já jsem uvedl, že v cizině by mohli volit lidé, kteří jsou českými občany, a platí tady daně, protože jsou nějak spojení s republikou. Pokud nemám vůbec žádná spojení, tak je to velmi pofiderní. To zaprvé. Za druhé: Teď se projednával zákon o správě voleb. Paní poslankyně Vildzumedzová tam navrhla – po naší dohodě, my jsme to iniciovali na ministerstvu vnitra, a ona s námi připravovala pozměňovací návrh – aby byly všechny volební lístky označeny kódem, který by si mohli nevidomí načíst do mobilu, aby mohli sami svobodně volit. Protože takto zatím volby probíhají tak, že oni vlastně lístek nepřečtou, takže ho tam hází asistent, a nikdy nemáte jistotu, že asistent tam skutečně vloží to, co si daný nevidomý přeje. Takže tento návrh byl legislativně připraven na ministerstvo vnitra, takže to nebyla jenom nějaká domácí práce, a dokonce pan ministr řekl, že má neutrální názor. Ale zřejmě už byli dohodnuti, protože koalice to zcela odmítla. Takže my na jedné straně chceme umožnit lidem, kteří nemají prakticky žádné spojení s Českou republikou, pouze mají naše občanství…

Martina: Léta žijí někde jinde.

Václav Krása: Léta žijí někde jinde, neznají naše skutečnosti, a tady je x tisíc lidí, kteří tady žijí, kteří tady pracují – nevidomí poměrně velmi často pracují, jsou to právníci, my máme tři nevidomé právníky, a velmi dobré – a ti ještě nemají možnost svobodné volby, jak jsme to teď navrhli v rámci antidiskriminace této skupiny lidí, a to nám neprošlo. Tak nevím, o čem se tedy bavíme. Jestliže budeme říkat, že starý člověk… Dovede si někdo představit, že by nevolila třeba Jiřina Bohdalová? Ne, opravdu ne.

Martina: Chtěla bych být tím hrdinou, kdo by jí to přišel říct.

Václav Krása: Rozumíte, ale to není jenom ona – pan Suchý…

Martina: Ano, to jsou prostě nepředstavitelné věci, pokud budeme chtít zglajchšaltovat lidi, kteří jsou stále při věci.

Václav Krása: Já vůbec nechápu, jak to může někoho napadnout.

Martina: Ale přestože odborníci říkají, že tyto výzvy k omezení, nebo dokonce k odebrání volebního práva důchodcům, jsou trestné, přesto se o tom diskutuje čím dál tím víc.

Václav Krása: Já jsem to neslyšel.

Martina: Já jsem na to narazila několikrát, zejména teď, když jsme volili do europarlamentu a podobně. Ale my jsme se v tomto případě dohodli na tom, že je to pro vás naprosto nepřijatelné.

Václav Krása: To je pravda, naprosto nepřijatelné. To by mi za chvíli taky mohli zakázat volit.

Demografické výpočty jsou dnes pasé, protože očkováním došlo k obrovskému propadu narozených dětí, a to o 10 procent rok od roku

Martina: Už jsme se na začátku dotkli toho, že se tady už víc, než čtvrt století mluví o tom, že je nutná důchodová reforma. Řekněte mi, je nutná?

Václav Krása: Je nutná, ale jinak.

Martina: Jak?

Václav Krása: Především se nemáme strašit. Predikovat, jak se bude vyvíjet populace dalších padesát let, je velmi obtížné, nikdy nevíme, co do toho zasáhne. Teď do toho zasáhl covid, a to velmi negativně. Všechny tyto výpočty jsou dneska pasé, protože – zdá se mi – i očkováním došlo, moc se o tom nemluví – k obrovskému propadu nově narozených dětí, a to o 10 procent rok od roku. A 10 procent, to je katastrofa, to je válečný stav – mimochodem. K takovému obrovskému propadu došlo v posledních dvou letech.

Martina: A vy jste to teď dal dokonce do souvislosti s očkováním?

Václav Krása: Ano, to se teď opravdu hodně tvrdí, že jsou to ty maminky, které se nechaly naočkovat. Takový výzkum se teď provádí, a protože to čtu ve veřejných médiích, tak neříkám něco, za co by mě někdo asi honil, to si může každý najít v médiích. Prostě se to dává do souvislosti a neví se, jestli je to pravda, nebo ne. Ale tvrdí se to. Tento propad tady ale nepochybně je, to je statisticky vidět, a Český statistický úřad to konstatoval. Čili nikdo neví, jak se populace bude vyvíjet – to zaprvé.

Za druhé, už jsem tady mluvil o tom, že důchodový systém musí být průběžný, to znamená, že vždycky generace, které vydělávají, vydělávají na své rodiče a prarodiče – jinak to nejde. Já jsem proti jiným fondům, protože fondové hospodářství vede k tomu, že když přijde velká hospodářská krize, tak první, co se rozkrade, jsou důchodové fondy. Takže s tím já zásadně nesouhlasím. A pak tento systém má motivovat rodiny, aby měly co nejvíce dětí, jak už jsem říkal. A teď mi řeknou, že to je diskriminace těch, co nemají děti – tak je a není. Ti, co nemají děti, by platili sociální pojištění nejvyšší, ti, co mají čtyři a více dětí, by neplatili nic.

Martina: Myslím, že podobně to teď zařídili v Maďarsku.

Václav Krása: Ano.

Martina: Myslím, že ženy, které mají čtyři děti, neplatí daně.

Václav Krása: Ano.

Martina: Jsou osvobozeny.

Václav Krása: Myslím, že to tak je správné, protože to, co by rodina odevzdala státu, vynakládá na péči o děti, o novou generaci. Myslím, že takhle by to mělo být. Tento koncept trochu znám, mluví se o něm, není to tak, že bych to teď vymyslel. Takže je to známý model, a myslím, že touto cestou bychom se měli dát.

Martina: A počítá tento model také s posouváním odchodu věku do důchodu?

Václav Krása: Ne. Naopak u žen, které by měly tolik dětí, by se věk snižoval.

Martina: A co muži?

Václav Krása: Tak muži asi ne – zatím. Ale to už si nepamatuji. Ale u žen určitě.

Pro rodiče, kteří se starají o děti s těžkým mentálním postižením, by měly být vybudovány domy, byty, kde by mohli žít společně a kde by jim byly poskytovány služby

Martina: Myslíte si, že se zaměstnavatelé do budoucna vůči starším lidem proberou, a uvědomí si, že existují také poloviční úvazky, nebo třeba práce z domova? Aby tito lidé měli alespoň záchytné body ve svém týdnu, aby měli pocit – to myslím, že je strašně důležité – potřebnosti.

Václav Krása: Ano, potřebnost pro společnost je klíčová, a i pro lidi se zdravotním postižením. Když nepracují a necítí, že jste potřebná, tak si můžou myslet, že žijí marný život. Ale nemusí být marný, někomu třeba dělá radost, a tak dále, ale pocit nevyužití a zbytečnosti tady prostě je. A samozřejmě u seniorů taky. Je to spíš o tom, že radši děláme teambuidingy, než abychom se věnovali lidem, kteří už třeba dlouhodobě pracovali, a pak je propustili, místo aby jim nabídli něco jiného, nějaký krátký úvazek, s tím, že: „Nechceme se s tebou rozloučit. Byl jsi tady dlouho, s firmou jsi spjat, a tak dále.“ A některé slušné firmy to už taky dělají. Ale jak říkám, často radši dělají teambuildingy.

Martina: Neobáváte se, Václave Kráso, že do situace kolem seniorů a důchodců ještě hodí, že to řeknu takto hrubě, zcela nové vidle umělá inteligence? Protože ta může právě spoustu částečných úvazků, věcí, které jsou, řekněme, mnohdy mechanické, velmi ochotně převzít?

Václav Krása: Četl jsem publikaci, nebo nějakou stať, že čím více se bude společnost takhle rozvíjet, tak bude čím dál více práce, a stále méně lidi na práci, tedy, že to bude opačně. Uvědomme si, že asi před 150 lety rozbíjeli dělníci stroje s tím, že jim berou práci. Dneska máme nezaměstnanost velmi nízkou, a pořád chybí lidé, pořád chceme, aby sem přijeli Ukrajinci – a teď máme problém, co s nimi bude, jestli je budeme muset odvézt na hranice, nebo ne – ale řada Ukrajinců pro nás opravdu dělá. A proto si myslím, že to tak nebude, tedy že umělá inteligence nevezme lidem práci. Tomu já nevěřím. Umělá inteligence se jenom něco naučí, to, co tam vy dodáte – ale není to rozum, a myslím, že nikdy nebude. Protože kreativita člověka je podstatně něco úplně jiného nežli umělá inteligence. Já vím, že dneska dokážeme tato inteligence na internetu udělat obraz čehokoliv, a tak dál, a realitou je furt jenom to, že tam je dán nějaký model, a ona ho takhle zveřejní. Ale já tomu nevěřím. Pořád si myslím, že nám tohle nehrozí. Možná jsem v tomhle naivní.

Martina: Abychom mnohé lidi ve středním věku nerozesmutnili, protože mnozí by se rádi starali o své rodiče, nebo prarodiče, ale vzhledem k tomu, jak se demograficky posunul model toho, kdy zakládáme rodiny a podobně, tak se dostali do takzvané „sendvičové generace“. To znamená, že jim dorůstají děti, takže rodiče nevědí, kde jim hlava stojí, a ty na ně tlačí shora. A zdola na ně tlačí rodiče, kteří už potřebují jejich pomoc, a pokud možno jsou navíc v jiném městě. Řekněte, jak toto řešit? Protože mnozí lidé by opravdu chtěli, cítí úctu, a vzbuzuje to v nich obrovskou frustraci, ale nemají na to, aby platili terénní sestru, pracovnici za 35 000 korun měsíčně.

Václav Krása: Jak říkám, dejme takovému člověku průměrnou mzdu, a řekněme: „Prosíme tě. Budeš to zvládat? To je jediný model.

Martina: A ještě se přestěhuj. Tady je problém v tom, že lidé jsou „rozprsklí“ po celé republice.

Václav Krása: A já také razím ještě model u lidí, kteří pečují o své děti, které jsou hendikepované, zvláště u dětí s mentálním postižením, kde je vazba na rodiče stoprocentní. Protože člověk s mentálním postižením je na rodiče natolik vázán, že už se pak o něj nemůže starat, to řešíme každou chvíli, protože už to nezvládá. Já bych to udělal tak – a razím to – udělat jim byty, nebo domovy, kde budou spolu bydlet až do konce. To znamená, že služby budou v tomto domě dělat jiní, a maminka, nebo tatínek budou se svým hluboce mentálně postiženým dítětem až do konce. Nerozdělovat je. Protože když to dojde k tomu, že je rozdělí, tak to je pro oba obrovské trauma. Oni jsou na sebe navyklí, navázaní, řada rodičů ví, že jejich dítě je těžce mentálně postiženo, ale oni se s tím naučí nějak žít, a je to pro ně držák, proč ještě pořád žijí a proč bojují. Rozumíte? To je opravdu velmi silné pouto. A tady bych pomohl lidem tímto.

Martina: A to by se mohlo vztáhnout v mnoha případech i na seniory, byť ne úplně, protože tam jsou situace ještě mnohdy – vzhledem k „sendvičové generaci“, děti a rodiče – jiné.

Václav Krása: Stálo by to nějaké peníze, ale mohli bychom je někde stáhnout.

Společnost se vyvíjí v cyklech, a nyní jsme v sestupné tendenci. Asi budeme muset projít krizí, která nás vrátí k něčemu normálnímu, k člověku.

Martina: Narazili jsme na mnoho problémů, které naši společnost sužují a které sužují především starší a seniory. Některé jsou technického rázu, některé jsou finanční, ale úplně základní, prazákladní – a kvůli němu, myslím, jsme v této situaci – je to, že se vytratila úcta ke stáří, úcta ke starým lidem, ke zkušenostem, a mezilidská a mezirodinná potřebnost. Myslíte, že se nám to podaří v sobě znova objevit? Že zkrátka jsme teď trošku na trajektorii spadli dolů, ale okolnosti nás přivedou k tomu, že znovu začneme vnímat rodinu, rodiče, rody, jako základ naší společnosti?

Václav Krása: To je těžká odpověď. Nevím. Já si myslím, že možná budeme muset projít nějakou krizí, která nás možná vrátí někam. Společnost se stejně vyvíjí v cyklech, krizích, a možná nás to teď čeká. Zatím se to nezdá. Protože když vidíte, o čem se diskutuje, co je důležité ve světě médií, tak z toho padá docela skepse. Takže, já si myslím – doufejme, že to tak bude – ale asi to bez nějaké krize, projití nějaké krize, nepůjde, abychom se zase někam navrátili.

Martina: K člověku.

Václav Krása: K člověku, ano. Takže to není úplně pozitivní zpráva, možná, ale tak to asi je. Společnost se vždycky vyvíjí v nějakých skocích, krocích, krizích, a tak dále, a teď jsme na sestupné tendenci. A vždycky si říkám, že jsem rád, že jsem už poměrně starý, takže možná tu úplnou krizi nezažiji.

Martina: Musím říct, že od starších lidí slyším tuto větu čím dál častěji, a je to opravdu pro nás špatná vizitka.

Václav Krása: Nevím, ale ono to tak opravdu je. I když to nechci zabalit – zatím ne. Zatím to určitě nechci zabalit, ale vím, že člověk věk nezastaví. Já jsem s tím smířen, a taky jsem si už postavil svou hrobku. To mě žena strašně… že o tom furt mluvím…

Martina: To má více lidí. Moje babička si svého času taky koupila hrob, a vždycky říkala, že jede na chatu, a jela se tam podívat. Ale čím jí bylo hůř, tím tam chodila méně.

Václav Krása: Nechal jsem ji pěkně vybetonovat, pod hlavou, udělal jsme si pěkný domeček. Já nechci spálit, chci pohřbít – já jsem fakt konzerva – chci církevní obřad, všechno, jak má být. Já jsem prostě takový, asi praštěný, konzerva. Ale tak to je. Žena byla strašně rozzlobená. To víte, stálo to peníze, a já jsem si říkal: „Moji rodiče taky měli připravený hroby.“ A bylo to přirozený. Dřív to bylo přirozený. Dřív o tom nikdo jinak neuvažoval. Dneska se bojíme mluvit o smrti, a přitom je to něco, co nás nemůže minout. To prostě tak je, že zemřeme, ale bojíme se o tom mluvit.

Martina: Abychom to nepřivolali.

Václav Krása: Ale to nepřivoláváme. Každý má vepsaný nějaký osud, takže to není tím, že bychom to přivolávali. Já tomu nevěřím. Na to má být člověk připraven.

Martina: Václave Kráso, málokdy se mi stává, že nevím, co říct na závěr. Tak vám jenom popřeji, ať tu vaši novostavbu ještě dlouho, dlouho nevyužijete.

Václav Krása: To si také přeji.

Helena Neumannová: Miládko, my jsme si tady před naším rozhovorem povídaly o tom, že máme zprávy od našich kolegů z nemocnic, ale i praktických lékařů, že je absolutní nedostatek pediatrů, dokonce teď už bývá absolutní nedostatek jakýchkoliv lékařů, sestry, to ani nemluvím. Máme sestry, které nemluví česky, a já jsem bohužel tedy šest měsíců bombardovaná, a jak jsem slyšela od tebe, tak ty také, že i spadne celý zdravotní systém v české zemi. Ono se to stalo v Americe, v Británii, v dalších zemích. Je možné, že to spadne v celé Evropě. Koneckonců, zaplatili jsme šedesát milionů vakcín proti covidu pro desetimilionovou zemi, tak někde ty peníze být musí. Nicméně, jak z toho ven. Myslíš si, že by právě lázeňství mohlo pomoci přinést prevenci a zároveň péči o chronická autoimunitní onemocnění a ta závažnější onemocnění, se kterými vlastně si potom neví rady minimum odborníků? Máš pocit, že by to mohlo být řešení?

Milada Sárová: Já jsem se nedávno sešla se svými kolegy, se kterými jsem promovala na zlaté promoci v Brně. Uvědomila jsem si, jak se od všech odlišuji, protože oni opravdu užívají léky, protože s těmi léky celý život pracovali, a nikdo mi nevěřil, že ty léky já ani neznám. Pochopila jsem zase ještě další věc, že tak jako já, když v šedesáti letech mi bylo řečeno, že jsem stará a musím nastoupit do důchodu, a to jsem žena. To jsem se rozplakala a cítila jsem, že se mám ještě toho tolik v medicíně učit a že vůbec nemám představu a chuť odejít. Takže jsem strašně ráda, že jsme postavili sanatorium Prezidenta a že se tam dál mohu takto aktivně účastnit nejen péče o lidské zdraví, o prevenci, kterou já upřednostňuji před veškerou léčbou, protože mým štěstím také v životě bylo to, že za mnou lidé přijdou, mám pocit, jako když jdou s tou svou životní cestou, a dostanou se na rozcestí. Něco se v té rodině těžkého stane. To jsem pochopila, jak se mi změnil život. Zemřel manžel, do 14 dnů tatínek a v té době ještě umíral syn, který byl také v autě s mým mužem a já jsem v té době opravdu chodila plakat k vřídlu a věděla jsem, že když vypiji dva litry této tekutiny, že přečkám to hoře, ale že syna musím zachránit. A také to vřídlo mi nesmírně pomohlo, že jsem to dokázala, a z toho člověka je opravdu krásný člověk. Ta je moje vzpomínka. Teď jsem se trochu zapovídala.

Helena Neumannová: Nevadí. Napovím. Potřebovala bych od tebe slyšet, jestli si myslíš, že v té kritické situaci, která je…

Milada Sárová: Já už vím.

Helena Neumannová: Jestli by právě lázeňství nebylo řešením prevence a pomoci.

Milada Sárová: Ano. Přesně. A tak, jak nám ubývá tady těch vynikajících lékařů, protože doktor se stává výborným lékařem s léty, které prošel medicínou. On umí pak už odečítat podle chůze. Podle barvy dlaní. A všechny různé nemoci. To je velice hezké, co se člověk naučí v medicíně. Vím, jak těžce nesl odchod z IKEMu profesor Pirk, například. Také můj přítel. Tito lidé, kdyby si dovolili ještě absolvovat třeba půl roční sezónní praxi v lázních, kdy my potřebujeme nezbytně nutně výpomoc, ale zase bychom tím obohatili současnou balneologii, protože by tam přišli odborníci všech kategorií, a dá se říci, že naše klinika přírodní, těch 35 lázní, má opravdu indikace všech systémů orgánů. Já samozřejmě upřednostňuji holistickou medicínu. To znamená, že já už nepracuji ani se zažíváním ani s pohybovkou. Já vím, že voda je v každé buňce. Ať je to buňka chrupavky nebo páteře nebo nervu nebo daleko nejdůležitější sliznice zažívacího traktu, kterou přímo omývá, zahrává si s ní. Zlepšuje její peristaltiku, a to je neuvěřitelné, co všechno ta živá voda, pokud je ještě teplá a plná minerálů, umí dokázat.

David Becher, Hippokrates Karlových Varů, zavedl pití pramenů a chození po kolonádách

Helena Neumannová: Možná bys tady mohla říct ten nádherný příběh Davida Bechera, protože ho všichni znají pouze přes Becherovku jako takovou, a ty ho vlastně ukazuješ v úplně jiném světle.

Milada Sárová: No, jednak ta Becherovka je psaná jako 13. pramen, ale nevymyslel ji David Becher, ten doktor, který byl opravdu zvaný Hippokratem Karlových Varů, ale jeho příbuzný, který byl farmaceut, a ta jeho vila teď byla opravována zase mým synem a jeho stavební firmou. Becherova vila, která nám ukazuje, v jakém nádherném stylu ti lidé v minulých stoletích v Karových Varech žili. David Becher rozhodl několik velmi důležitých věcí. On první udělal analýzu minerální vody. To je 250 let, ale od té doby se ta voda chemicky nemění. To je jedna věc, že to jde z toho magmatu. Z centra Země. Proto je taková vydatnost této vody, a tak krásná, jako stálá síla. On tenkrát rozhodl, že lidé nesmí pít. Protože do té doby od roku 1522, kdy přišel doktor Václav Payer, lékař Šliků (Schliků) a stříbrných dolů v Jáchymově. On řekl: „Tu vodu začneme pít“.

A začátkem 16. století teprve navazujeme na dvěstěletou tradici, kde se v té vodě koupalo. Ty koupele byly strašně dlouhé. Trvaly minimálně 8 hodin. Říkalo se jim německy „haupt fressen“ až kůže popraskala, a záněty z té kůže vyšly. To byly ty první takové lázně, které se dělaly v toku říčky Teplé, protože to vřídlo vyvěrá přímo do řeky. Takže ty nejvíc nemocní lidé s leprou, a já nevím, jak byli na konci a jak se ta kůže čistila, tak se blížili k tomu vřídlu, až vlastně takové jakoby čtvrté kvalitě čisté vody, a už odcházeli zdraví. A to trvalo 200 let. Ale ten Payer řekl „budeme to pít“. Ovšem přichází se zase ke strašnému extrému, že se pije vody mnoho kalíšků. Tenkrát byly kalíšky asi deci a půl až do 80 kalichů. Oni pili snad deset litrů. Do těch lidí se to lilo. Takže když přijedete do muzea nebo teď v Císařských lázních v Lázních I. se můžete dočíst, že odjížděla nějaká kněžna, tak její lékař říká „zaplať Pánbůh, odjíždíme a přežili jsme“.

Ten David Becher řekl „ne, my budeme chodit“. A to je zase ten další pilíř. To znamená, že když vezmeme podle kvality ty pilíře, tak já bych řekla, že nejdůležitější je vzduch a dýchání. Že čtyři minuty nedýcháš a zemřeš. Druhá je voda. Čtyři dny nepiješ a zemřeš. A pokud se pohybuješ, tak to jsme dělali teď s docentem Kolískem akci „Piju prameny“ nebo dělalo to více lékařů, ale my jsme se rozhodli, bylo to moje opravdu osobní přání, aby Karlovaráci začali pít vodu, protože Varáci ji nepijí, protože zase ta Mlýnská kolonáda krásná je pro ty, co platí a jsou ze zahraničí. A oni také mezi ty ruské lidi možná nechtěli jít, a tak jsme jim vymysleli, že březen bude měsíc vody a že ač ti lidé budou chodit do práce individuálně, u každého odborníka balneologa dostane předepsáno, jaké prameny na jeho potíže bude pít.

My jsme užasli, protože dělali jsme to teď a loni, a to s pohybem. Loni jenom, že ti lidé vypili, jak já radím vypít denně litr vody. Většinou více ráno. To znamená 400 ml, 300 ml. Vždycky na lačno před jídlem, aby ta teplá voda umyla sliznici toho celého zažívacího traktu. Ale ona zároveň z dvanáctníku tou mateřskou papilou už přichází do těch nejdůležitějších orgánů jako je játro a slinivka břišní. Udělá tam hodně nové žluče a my pak, když jíme, tak už do zalkalizovaného žaludku a všude se vlastně sliznicí mohou do těla vstřebávat všechny vitamíny, a to nejdůležitější, co s tou pestrou stravou dostáváme jako energii. A pak se na to všechno, tady tu natráveninu z žaludku, vylije nová žluč. A je docela jedno, co jsme jedli, protože ona všechno krásně vyčistí.

To znamená, není důležité kontrolovat stále cholesterol, ale je důležité sledovat, jak jíme, jestli jsme dostatečně požvýkali, protože už vliv na tu mikrobiu střevní a na to, co se děje po tom dál s tou stravou, než opustí tělo s těmi zlými bakteriemi, protože zase ta varská voda je tak unikátní, že ona umí rozpoznat dobré a špatné bakterie. Ty, které jsou zdravé bakterie a které ty špatné vyvádí z těla, takže právě je důležité, aby si člověk uvědomil, že pohyb, pokud se při tom pití ještě chodí kolonádami a ten Becher tenkrát řekl: „A budou se stavět kolonády.“ A to bylo nejdůležitější. Jenomže začaly se stavět dřevěné kolonády. Třeba první kolonáda u Nového pramene nyní 7. pramene Rusalky. Tenkrát přijela Marie Terezie, aby dala nějaké finance na výstavbu. To bylo ze dřeva. Za chvíli to ztrouchnivělo. Dá se říci, že ta voda, jelikož je agresivní plná solí a je ještě s tím plynem, všechny korodují, ty kolonády. Třeba ty překrásné kolonády Fellnera & Helmera mohou vydržet v Mariánských Lázních, protože mají prameny chladné. Ale v Karlových Varech ta kolonáda nádherná před kostelem Máří Magdalény samozřejmě zrezivěla. Byla ve druhé světové válce použita na zbraně no a zdá se, že s tou vodou ty kolonády jsou nejlepší kamenné.

Josef Somr byl překvapený, že ho naše voda dala celkem rychle po infarktu do pořádku

Helena Neumannová: Já bych tě ještě ráda poprosila na závěr. Ty mluvíš o té živé vodě, v podstatě pro tu celostní péči, ale my jsme tady vlastně neřekli jednu velmi podstatnou věc. Dneska se dává veliký prostor kvantové biochemii a kvantové medicíně. Říkáme, že jsme jeden celek, že jsme spojeni s matkou Zemí. Uvědomme si, že jestli máme tělo plné mikroplastů, antibiotik, hormonů a toxinů a pijeme živou vodu, dostáváme tedy tento katalyzátor tím příjemným způsobem, tak nejenom, že se propojíme s tím celkem a staneme se jednou tím celkem, ale my neustále detoxikujeme tělo, mysl a duši, a dochází v podstatě k tomu obnovení základní buňky, mitochondrie, a to nemluvím ani o neuronu a neurotransmiterech, aby si to tělo povídalo. Moje téma, že? To mluvíme spolu. Ale myslíš si, že se tohle dá lidem nějakou příjemnou formou vysvětlit tak, aby to vzali za své?

Milada Sárová: No, já myslím, že lidé musí přijít. Musí to ochutnat. Musí si to sami na sobě vyzkoušet, že koho pálí žáha, že po třech dnech ho určitě pálit nebude. Že nemusí užívat žádné léky. Kdo má nějaké potíže s jakýmkoliv systémem, protože ta voda nakonec protéká i těmi ledvinami, dostává se z těla ven, takže ona oplachuje úplně všechno. Proč já posílám třeba na dvanáctý pramen všechny muže po šedesátce. Protože samozřejmě má vliv na funkci prostaty, na ledviny…

Helena Neumannová: Potenci, libido…

Milada Sárová: Na potenci. To je zase tedy Václav. To je pramen číslo 8. 11. úžasný na diabetes melitus, metabolická onemocnění nebo tedy na střevní onemocnění. Rakovinu střev. Vyléčila jsem spoustu lidí. Já bych třeba jenom řekla příběh mého přítele Josefa Somra. Mistra Somra všichni znáte z Národního divadla. Ten také, když mu bylo šedesát, tak ho poslali do penze a on co udělal. On jako správný Moravák se upil slivovicí a chtěl opravdu zemřít. Jenomže žil se Zuzanou Šavrdovou, baletkou ze Starců na chmelu, která ho natolik milovala, že ho neustále budila, až vlastně asi po šesti týdnech, když se vzbudil, byl tak nazlobený, že zase žije, že se rozhodl, že nebude mluvit. To tenkrát jsem pracovala ve výboru rehabilitační společnosti a volali mi profesoři z Vinohradské nemocnice a říkali: „On nám tady blokuje postel, prosím tě vezmi si ho do Varů.“

A já, když jsem s ním začínala, vůbec jsem ho nepoznala. On byl po infarktu, opravdu šedesátikilový člověk. Já jsem si říkala: „Bože můj, aby nám tady nezemřel.“ A začala jsem kyslíkovou léčbou a akupunkturu a říkám mu: „Mistře, proč nám to děláte, vždyť vy máte tak nádherný hlas. Ty děti by potřebovaly vaše pohádky slyšet.“ A dali jsme se oba do pláče a vzniklo naše krásné přátelství na celý život. A mistr Josef Somr tenkrát právě řekl: „Nikdy bych nevěřil, že za tak krátkou dobu může lázeňská léčba postavit člověka znovu na nohy.“

On po tom šestinedělí, nebo jak dlouho byl mimo, tak ve Varech jmse mu dala ještě prodlužku. Tenkrát ještě jsem pracovala jako primářka v Richmondu a on se rozplaval v Alžbětiných lázních. No, a to už jsme pak věděli, že je to všechno výborné. Začal nabývat na váze, zlepšila se mu funkce slinivky břišní a vlastně tomu přispělo jenom pití těch pramenů. Takže on ty čtyři týdny považoval za velmi kratičkou dobu. A tady já bych ještě ráda krom té holistické medicíny upozornila na chronobiologii.

V balneologii je právě užitečné to, že my máme člověka možnost sledovat několik těch cyklů. Jsou cirkadiální rytmy jednodenní rytmy, ale týdenní rytmy a desetidenní rytmy. To znamená, jestliže tam někdo přidá tři týdny, to není náhoda. Oni se mezi tím zopakují tři cykly. Sedmidenní, dva cykly desetidenní a jednadvacet cirkadiálních cyklů. A všechny ty orgány a všechny ty buňky a každý někdy odpočívá a někdy pracuje se naladí na jednu vlnu, a vlastně člověk pochopí, sám se sebou pracuje a tady je to duševno, kdy on si uvědomí „ne já chci jít touto cestou a jaké mám možnosti a co pro to udělám“ – a má čas sám se sebou rozmlouvat a většinou se uzdraví celostně.

Takže ten dlouhý pobyt, který je vedený odborníkem balneologem s fantastickou rehabilitací a fyziatrií, a to děláme opravdu na nejlepší světové úrovni v Čechách, bychom nikdy neměli nechat zaniknout, protože to je dar, který jsme dostali už od generací dalších lékařů, kteří balneologii vždy přednášeli na univerzitách, a já si myslím, pokud nás čeká doba, že teď nás těch ročníků po válce, kdy nás bylo strašně moc a my jsme byli tím socialismem vychování, že Hippokratovu přísahu splníme. My jsme chtěli být těmi opravdu zachránci lidstva, tak my všichni buď už jsme zemřeli nebo odcházíme do penze, a ten náš dlouhý život, tu praxi musí se zase někdo naučit.

A než budeme mít dostatečné množství odborníků pro všechny obvody pediatrie, zubaře, a tak dále, tak já jsem si právě myslela, kdyby to mohli zalepit někde ti profesoři a docenti a doktoři, kteří ještě do té penze nechtějí jít, ale už nechtějí třeba pracovat na plný úvazek. Ale to svoje moudro mohou přenést, a mohli bychom začít dělat nové kongresy, kde se bude scházet více odborníků z různých oborů. Já jsem byla na několika kongresech, organizovaných Richardem Rokytou, Cyril Höschl, a to jsou osobnosti, které každého ovlivní z akademie věd, a vždycky jsme se dověděli spoustu nových nádherných věcí.

Člověk by se měl pro zdravý život naučit pokoře a střídmosti, naučit se správně dýchat, naučit se správně pít a jíst do polosyta

Helena Neumannová: To byla jedna rada, Miládko, naší vládě. Já bych poprosila na závěr ještě o jednu radu. Jak si myslíš, že bychom mohli být užiteční, nebo vůbec ta vláda, co by mohla udělat pro lázeňská města a lázeňské domy a sanatoria, tu odbornou péči… když se podíváš na média plná reklam na all-inclusive lehátko za deset tisíc v Egyptě, v Turecku, v Tunisu a tak dále, plný břich, samozřejmě, od rána do večera, včetně alkoholu, který je součástí all-inclusive. Jak chceš s tímto bojovat?

Milada Sárová: No, víš co. Na jedné straně bych řekla, že já bych k moři jela také. Už jsem tam pět let nebyla, protože to je také ta terapie. To je také léčba sluncem. Léčba mořskou vodou, která je nenahraditelná. My bohužel moře nemáme, ale zase my ho třeba suplujeme floatingem, že děláme soli z Mrtvého moře. Také to úplně stejně funguje a snažíme se opravdu, aby všechny procedury splnily všechny požadavky nemocného těla k regeneraci. Je důležité, aby lidé pochopili, že jsou to zdraví, že se zaprvé nedá koupit. A jestliže začnou jezdit na all-inclusive, to jsem si nikdy já nedopřála, protože mě plně děsí, že bych tam snad musela pít ty alkoholy a byla bych z toho opilá na tom slunci. Jak bych to zvládla? Jestli bych se tam ještě někde nezranila nebo něco takového? Takže já si myslím, že ta pokora a vlastně ta střídmost, která je důležitá, naučit se správně dýchat. Naučit se správně pít a jíst, dá se říci do polosyta, protože jinak všechno to přejídání a tady ty nemoci z nadbytku vedou bohužel k obezitě dětí, které už se jí nezbaví a vzniká z toho diabetes mellitus. Jsou to strašně náročné nemoci na léčení, a vlastně ničí kvalitu života každého jedince. Takže máme si vážit toho, že jsme se narodili v tak překrásné zemi, která se dá jmenovat „Přírodní klinikou, kde rostou neuvěřitelné byliny“. Já už říkám po seznámení s tebou, že to je voňavá zahrada, kde všechny tyto plodiny mají, ale zase vliv na ten autonomní nervový systém. Mají vliv na všechny nervy, které ovládají funkci těch buněk.

A úplně na závěr: Jestli jsi mluvila o vodě a tady těchto věcech. My, když jsme měřili oxidoredukční potenciál jednotlivých pramenů, protože tím se odlišují jednotlivé karlovarské prameny – teplotou, tedy různým obsahem kysličníku uhličitého, ale také tou energií, kterou vydávají. Tak ten můj milovaný Pramen číslo 2. Tenkrát Vřídlo se opravovalo, Karla IV., kde tedy Karel opravdu v roce 1347 měl těžký úraz z bitvy u Kresčaku, kde zemřel jeho otec Jan Lucemburský. On se stává českým králem a odjíždí z Lokte, kde bydlí všichni Přemyslovci, k teplým pramenům u Lokte. On poprvé pokládá nohy do té vody a vidí, jak se jizva dezinfikuje, protože šedesátistupňová voda zabije všechny viry. A ta noha mu krásně zažila, a protože on rád bojoval a jistě to nebyl jeho první šrám, tak řekl: „Ano, to je živá voda, kde já postavím své město.“ Tenkrát se to nejmenovalo Karlovy Vary, ale byla to úžasná myšlenka. Myslím, že by byl na nás pyšný, že bojujeme za každé situace o regeneraci a přežití tohoto města i v těch dobách pandemií.

A my, když jsme u toho pramene číslo 2, Karla IV. měřili oxidoredukční potenciál, tak jsme tam začali někdy kolem šesté hodiny, a pak jsem řekla: „Půjdeme od 15. Hadího pramene“. Krom jiného chci říci, že Hadí pramen, patnáctý pramen je vynikající pro děti, aby rychle rostly. Je tam kalcium, magnézium. Všechno úžasné, a není tam natrium. Je to voda pro hypertoniky. Pro lidi, které mají otoky a když to ten balneolog všechno ví, tak on vlastně nemůže ty lidi omezovat v množství pití vody. Já vždycky každému doporučím denně dva litry, aby pil. A my, když jsme šli od 15. vlastně zase zpátky až k tomu Vřídlu, tak jsme došli o půl deváté. Byla už tma a nad tržní kolonádou u zámečku Karla IV. byl úplněk. Opravdu nádherně svítil. A my jsme naměřili energii toho pramene dvakrát vyšší. A vlastně jsme zjistili, že o té vodě znovu nevíme vůbec nic. Geologové, kteří na to hleděli se mnou, na to hleděli a já jsem řekla: „Chlapci, tak vlastně voda, nebe, voda, země a my jsme jenom takoví drobní lidé, kteří mají tu čest ji také ochutnat“.

Helena Neumannová: Miládko, já mám pocit, že my jednou zachráníme celý svět, tahle zemička malá, protože nemáme orkány, nemáme cunami, nemáme uragány, zato geologicky už ten praotec Čech věděl, co dělá, a já miluji Václava Cílka, který říká, že vlastně to bohatství, které tady máme právě v těch rostlinách, bylinách, v těch lesích, které nás léčí, krajinoterapie, a už tedy ani nemluvím o minerálech a neuvěřitelných lázeňských městech, tak to jednou skutečně může ten svět zachránit. My budeme jedna z nejbezpečnějších krajin a nejunikátnějších tou svou nabídkou, tím svým obsahem. Já bych si moc přála, aby jak naše děti, tak mladí a nové generace byli pyšní na to, co máme, nejen my dvě, bláznivé patriotky, a strašně moc bych si přála, aby k tobě do sanatoria a samozřejmě i ke mně do malých lázní a ke všem dalším lidem, kteří opečovávají to bohatství, aby k nám nejraději a nejčastěji jezdili právě ti Češi, případně i Slováci, které pořád považuji za naše bratry, protože československá balneologie, to je fenomén. Ať se ti daří, ať se daří celé tvé rodině, přeji ti opravdu ze srdce mnoho zdraví, a těším se do dalších dnů, protože obě víme, že děláme nádhernou práci i spolu. Takže, ať se nám daří.

Milada Sárová: Děkuji a samozřejmě děkuji i za nové myšlenky, které jsem se naučila zase naturopatií díky tobě.

Martina: Říkáš: „Politika je loutkohra s prvky iluzionismu. Jde o to přitáhnout pozornost diváků, vtáhnout je do hry, vytvořit iluzi demokracie, navodit stav hypnotické poslušnosti“, o čemž jsme už mluvili. „Vládní politici“, říkáš, „jsou iluzionisté třetího řádu, dostávají scénáře, posty a benefity, které je udržují v představě, že jsou řídícími prvky systému.“ Pověz mi, tohle už vypadá, že to máš hodně promyšlené a že už skutečně ničemu nevěříš, co se týká sociálních a politických struktur kolem sebe. Co tě dovedlo k tomuto přesvědčení? Protože toto už je skutečně dotažené do konce nedůvěry.

Jan Hnízdil: Tohle dotáhl k dokonalosti kamarád Honza Nevrkla, plavecký trenér, zakladatel sdružení Kontakt bez bariér, takže já to s oblibou cituji, protože ta jeho formulace sedí jak prdel na hrnec. A skutečně já jsem přesvědčen o tom, že naši politici jsou loutky. Když se podívám na pana premiéra Fialu – ty jeho trhavé pohyby, a verbální projev – tak tam vidím ty nitky. Skutečně, když nemá papír, tak je úplně vedle, on skutečně jenom reprodukuje to, co se po něm žádá. A ten, kdo tady ve skutečnosti vládne, ovládá vládu, jsou právě globální korporace, banky, mediální IT firmy, zbrojní firmy, farmaceutické firmy, a politici jsou poslušní iluzionisté a vykonavatelé, kteří doufají, že pokud se osvědčí, tak se stanou iluzionisty vyššího řádu, a že se možná dostanou i mezi špičkové psychopaty, nebo budou odměněni nějakým mocenským postem, třeba nějakým velvyslanectvím někde ve Finsku, nebo někde jinde.

Martina: To jsou zlé větičky. Jane, když se podíváme na vystupování některých našich ministrů, představitelů, a nejrůznějších, jak se tomu dřív říkalo potentátů, třeba na tiskovkách, tak tam je markantní, že oni v tu svou moc opravdu věří. Myslíš, že tomu tak je? Nebo si většina z nich uvědomuje svou loutkovitost?

Jan Hnízdil: No, ještě bych to doplnil, Martino. Ty mluvíš v mužském rodě, a já bych doplnil, že mezi politiky a psychopaty, tedy i našimi čelnými představiteli, je mnoho psychopatek. Skutečně to není omezeno jenom na mužské pohlaví.

Martina: Musím říct, že ano, v tomto případě je skutečně velmi důležité být genderově vyvážený.

Jan Hnízdil: V rámci vyváženosti.

Martina: Mám pocit, že na to tam snad mají i kvóty.

Jan Hnízdil: Nezapomínejme na ženy.

Dokonalý psychopat lže tak přesvědčivě, že je přesvědčen, že nelže, takže oklame i detektor lži

Martina: Ano. A myslíš si, že jsou si to schopni uvědomit, pokud jsou někteří z nich skutečně loutkami? Nebo že předpokladem dobrého vykonávání loutky je, že si ty šňůrky, které jsou nad ním, neuvědomuje?

Jan Hnízdil: Skutečně dokonalý psychopat lže tak přesvědčivě, že je přesvědčen, že nelže.

Martina: Musel přesvědčit sám sebe.

Jan Hnízdil: Ne, on je přesvědčen, že dělá dobro, že je to správné, že jedině on má pravdu, a bojuje ze všech sil za své dobro. On chce dělat dobro, ale cesta do pekel je právě dlážděna dobrými úmysly. Takže skutečně pravý psychopat je přesvědčen, hluboce, a právě proto je to tak autentické. Dokonce se uvádí, že psychopat lže tak přesvědčivě, že ho nelze nachytat ani na detektoru lži. Protože normální člověk, který má nějakou morálku, soucit, když lže, tak to má tělesné projevy. Tělesné projevy – tedy že třeba zčervená, stydí se.

Martina: Jasně.

Jan Hnízdil: Zčervená, začne se potit, nebo se mu rozbuší srdce z toho, že lže. Jenomže psychopat to nemá. On skutečně žádné fyzické projev lži – detektor na něj prostě nemá.

Martina: Spousta takzvaně dobrých, slušných, hodných lidí se zásadně proměnila, když vstoupili do politiky. A někdy ta změna byla tak markantní, že by člověk až nepovažoval za možné, že v dospělém věku je možné, aby se člověk takto proměnil. Řekni mi, jakým způsobem představa o vlastní důležitosti může změnit charakter člověka, případně celou duši?

Jan Hnízdil: Myslím, že je to obdoba chování třeba Američanů v Iráku, ve věznicích – Guantanamo – kde byly dělány rozsáhlé studie, kdy se ukázalo, že absolventi špičkových, prestižních amerických škol, Westpointů, a podobně, se v těchto věznicích během několika týdnů chovali tak, jako ve známém ďáblovu experimentu Philipa Zimbarda. Od chvíle – u Zimbarda to byly asi dva, nebo tři týdny – kdy rozdělil skupinu na dvě tak, že jedna hrála roli studentů, a druhá roli dozorců, a zavřeli je ve sklepě univerzity, tak dozorci, protože dostali tu moc, začali své kolegy studenty týrat takovým způsobem, že poté, co do toho zasáhla manželka Philipa Zimbarda, museli experiment zastavit. Takže skutečně, jakmile nějaký kontext, vstup, dostane ten, kdo je disponován – a ani nemusí být moc disponován, to skutečně byli slušní studenti, slušní vojáci, ale ocitli se v těchto podmínkách.

Pro mnoho lidí je problém vyhodnotit, co je nesprávné, nebezpečné, škodlivé, a chovat se podle toho. Být ovcí je jednodušší. Proto většina lidí plnila nesmyslné, šílené pokyny v době covidu.

Martina: To znamená, že svým způsobem má tuto predispozici každý, a pokud mu vytvoříme podmínky, ve kterých může uvěřit ve svou neomezenou moc, nebo ve svou neomylnost, tak se mohou tyto patologie úplně rozjet.

Jan Hnízdil: Důležitá je autokorekce, aby člověk neustále korigoval a zpětně hodnotil své chování. Nasadím si roušku v autě, nebo když jdu sportovat? Na to člověk nemusí mít školu, protože to je pitomost. Prostě korigovat tato nařízení, a mít i autokorekci. Prostě si toto vyhodnocuji, takovéto chování vyhodnocuji jako nesprávné, nebezpečné, škodlivé, a já se takto chovat nebudu. A to si myslím, že je v současné době pro spoustu lidí problém, protože je mnohem jednodušší jít se stádem – být ovcí je jednoduché – ale vybočit ze stáda, a být nezávislý, autentický, sebevědomý – ale zodpovědný – tak to je práce. To je obrovská práce na sobě, a kdo by o to stál? Takže proto si myslím, že naprostá většina lidí respektovala naprosto nesmyslné, šílené pokyny, protože to bylo jednodušší. A když by se teď měla vyvozovat zodpovědnost, třeba: „Jak se takhle mohli chovat lékaři?“ Tak vám poví: „Nařídili nám to. My jsme museli.“ Ale to už tady bylo.

Martina: Vlastně hezky, podobně to oglosovala Jarmila Klímová, když říkala: „Pokud chcete přežít, tak se nesmíte bát být menšinou.“

Jan Hnízdil: Vybočit, jako když letí hejno, a najednou z hejna uhnou dva ptáci – tak je otázka, jestli měli radar, a včas vycítili nebezpečí, a zachránili si tak život. Takže jít s davem, stádem, nebo hejnem, je jednoduché, ale ošidné. A někdy i nebezpečné.

Martina: Když jsme se tady bavili o tom, co všechno může způsobit člověk, který má moc, když si navíc uvědomuje, že má moc, tak možná by mnoho lidí nesouhlasilo s představou loutkohry politiků. Zejména ti, kteří třeba volili současnou vládní koalici, nebo i opoziční politiky, a volili je s nadějí a důvěrou, že ať je tam Petr, nebo Pavel – tohle přirovnání už od, tuším, 28. ledna loňského roku není až tak pregnantní – zkrátka, ať je tam Franta, nebo Irenka, tak že bude něco jinak, když půjdou k volbám. Vnímáte to jako správné, zodpovědné uvažování, nebo jenom jako čirou naivitu voličů a lidí?

Jan Hnízdil: Martino, já moje názory nikomu nevnucuji, nikým nemanipuluji, ale stojím si za nimi. A toto, co jsi pověděla – ale to slyšíme u každých voleb, že tyhle volby jsou důležité, teď musíte, tato vláda musí, a my máme recept, my to dokážeme, my to zajistíme – to je stále dokola. To je skutečně naivita, myslet si, že přijde nějaká nová, lepší vláda. Nepřijde.

Bůh je synonymem dobra a lásky. To má člověk v sobě, tam ho má hledat, a šířit ho. Každý by se měl stát malým bohem, a nehledat v politice, v kostele, v klanění a odevzdávání se někomu.

Martina: Je pravda, že už je to únavné.

Jan Hnízdil: Zase také slyším argument: „Tak dobrá, tak jsou tady dvě zla. Když byla volba tedy prezidenta, tak jsem od mnoha lidí slyšel: „Raději budu volit menší zlo.“ A já jsem povídal: „No, když ale dáš menšímu zlu svou energii, svou vůli, tak ho posílíš, a z malého zla vznikne velké zlo.“ Já chci volit dobro. A to dobro, myslím, člověk musí hledat v sobě. Igor Chaun se mě několikrát ptal, jestli jsem už našel Boha. A já jsem mu pověděl: „Igore, ale já žádného nehledám. Pro mě je Bůh synonymem dobra a lásky, a to má člověk v sobě. A v sobě ha taky má hledat, a má ho šířit.“ Vlastně každý člověk by se měl stát takovým malým bohem, aby ho pak nemusel hledat ať už v politice, nebo v kostele, a někomu se klanět a odevzdávat.

Martina: Ale teď si mnozí říkají: „A, panáček je anarchista.“ Vlastně si neumíme představit, že by tento stranický systém, systém politických stran, systém dvou komor, nebyl. Myslíš si, že se dá tento stranický systém, který tady je, nějak reformovat? Nebo myslíš, že už je potřeba budovat úplně znovu na zelené louce, a transformovat to?

Jan Hnízdil: Zase, je to jenom můj názor, ke kterému jsem dospěl mými zkušenostmi s medicínou, kdy jsem zjistil, že se medicínsko-farmaceuticko-průmyslový komplex nedá reformovat. Reforma je jenom změna formy, ale tady – to slyšíme neustále – přijde nový ministr, provedeme zásadní reformu – reforma je změna formy – ale zásadní je změnit obsah medicíny. Problém je v tom, jak se medicína expeduje, že se vytratil vztah lékař – pacient, komunikace, a zasazení souvislostí zdravotních potíží do života daného pacienta. A v globálním hledisku je to totéž. Takže jde o to, abychom pochopili, že ať už se jedná o nemoc jedince, nebo nemoc společnosti, tak to není pokyn: „Bojuj s nemocí, bojuj se společností, bojuj za novou politiku“, ale je to pokyn: „Člověče, lidé, zastavte se, zamyslete se, tímto způsobem už dál žít nemůžete.“ A pokud vám nějaký politik tvrdí, že můžete, a slibuje vám, že to udělá za vás, tak vám lže, a jenom chce, abyste ho zvolili. A je to stále dokola.

Já jsem proto k posledním volbám nešel, já už skutečně k volbám nechodím, a vidím východisko – podle mého názoru se tento společenský systém reformovat nedá, je odsouzený k zániku, nedá se na něj spoléhat. A proto jsem odmítl všechny nabídky vstupu na tento Titanik, na poslední chvíli nastoupit v iluzi, že tam vezmu do ruky kormidlo, nebo budu prvním důstojníkem a povede se mi vyhnout ledovci, nebo tomu zabránit. Protože se ukázalo, že moc nakládali do kotlů, že to nebylo ledovcem, ale že z mnoha důvodů nakládali do kotlů takovým způsobem, až propálili příď Titaniku, a pak jeli tak rychle, že už nic nešlo – a my jedeme tak rychle, jako Titanik. Takže už je jen možné vyskočit z Titaniku, nastoupit do záchranných člunů, vzdálit se do bezpečné vzdálenosti, a tam budovat ale nový společenský systém. Od začátku: Novou ekonomiku, nové zdravotnictví, nové právo, a nechat Titanik Titanikem.

Komplexní psychosomatická medicína je pro omezenou skupinu lidí, ochotných a schopných nést zodpovědnost za své zdraví, život. Kdo chce jíst prášky, má volbu.

Martina: Začínám chápat, že když tě jeden poslanec poprosil, abys mu dělal poradce pro zdravotnictví, a ptal se, co bys mu jako poslanci poradil, aby v parlamentu udělal, tak jsi mu řekl, aby si sehnal semtex a na nejbližší schůzi se odpálil. Z toho vychází, že opravdu nevěříš v reformovatelnost tohoto systému. Ale ty jsi teď popsal, že je potřeba opravdu začít vědomou a pokornou transformaci, jak jsi říkal na začátku, aby nemuselo dojít k nevědomé a násilné. Otázka je, jak na to? Spousta lidí chce vedení, vlastně chce pevnou ruku. Řekla bych, že pro spoustu lidí je svoboda svým způsobem stresující. Jak tedy budovat to, o čem hovoříš, tedy že už by se měla začít vytvářet občanská společnost, tak jak o ní snil Václav Havel? Z toho usuzuji, že se nevytváří. Jak začít? Co dělat?

Jan Hnízdil: Zase se vrátím k medicíně. Komplexní psychosomatická medicína, které se věnuji třicet let, je určena pro omezenou skupinu lidí, pro lidi, kteří jsou ochotni a schopni nést zodpovědnost za své zdraví, za svůj život, a přichází se jenom poradit, jak to mají udělat. A i nová společnost, myslím, není, a nemůže být pro všechny, to skutečně nelze, to by zase byla manipulace ve smyslu: „My tady postavíme nějakou společnost, a vy všichni ji musíte podporovat, a být její součástí.“ Jde o to, aby lidé měli volbu. Když ke mně přijde pacient, a já mu vysvětlím, proč stůně, a jak jeho stonání souvisí s jeho životem, a on mi poví: „No, pane doktore, to máte pravdu, ale já jinak žít neumím, raději budu brát prášky.“ – tak je to jeho volba. Já ho nebudu nutit měnit život, když nechce. Tak ať si užívá prášky. Jestliže někdo chce jít s touto společností až do těchto smutných konců, tak ať jde, ať má volbu. Ale kdo nechce, ať má zase volbu si žít podle svého. Což se pochopitelně psychopatům nelíbí. Takže došlo k zásadnímu omezení svobody slova, cenzuře, ať už šlo o covid, nebo teď o Ukrajinu, kdy je povolen jeden jediný správný názor, a kdo ho nemá, tak je nemilosrdně likvidován, vymazán. Dokonce – to mě pobavilo – se na Wikipedii změnila i definice dezinformace, kde se objevilo, že dezinformací může být i pravda, pokud je zveličována, nebo vytržena z kontextu, že pravda může být považována za dezinformaci, pokud je zveličována.

Martina: Ano. Tady si dovolím kulturní vložku: Karel Havlíček Borovský: „Pravda mívá různou sazbu, někdy pomník, jindy vazbu. Kdo ji řekne dřív než včas, tomu pravda zláme vaz.“ Věděl to už i Karel – a taky jak dopad. Mimochodem, možná že na Wikipedii našli tuto odvážnou definici pravdy, nebo dezinformace, ale v každém případě náš zákonný systém dosud dezinformaci nedefinoval, což bych řekla, je poměrně symptomatické k tomu stavu, ve kterém teď jsme. Ty jsi teď řekl, že máme povolenu jednu víru, vlastně je to omezování svobody slova, omezování svobody projevu, ale taky s tím jde ruku v ruce omezování svobody myšlení, protože to někdy nastává, že když neverbalizuješ své myšlenky, tak si je pro příště raději odpustíš. A ty říkáš, že dříve se tato ideologie jmenovala fašismus, pak komunismus, pak covidismus, teď ukrajinismus, kdo nejde s námi, jde proti nám, a SPOLU to zvládneme. Společným jmenovatelem je netolerance k odlišným názorům, vyvolávání nenávisti, fanatismus. Řekni mi, toto už je ale svým způsobem i naše práce, protože my máme možnost volby. Proč se takové množství lidí, občanů, rozhoduje pro to, že jeden povolený názor je mnohem lepší, mnohem snazší, a dokonce ještě mají morálně navrch, když si myslí to, co všichni?

Jan Hnízdil: Jednak je to jednodušší, a hlavně si myslím, že je nesmírně obtížné, namáhavé, se k jiným informacím dostat. Že skutečně ze všech médií jde to samé, ať si pustíš rozhlas, televizi, jakoukoli stanici – pokud nejde o nějaké okrajové alternativní zdroje, které ale sleduje velmi málo lidí – a lidé jsou na to napojeni. Teď jsem jel tramvají, a tam naprostá většina lidí koukala do mobilu, a měla za uchem anténku, a přijímají právě jenom ty správné informace, je jim soustavně vymýván mozek, a oni se pak podle toho chovají. A já se na ně ani nezlobím. A dneska tam byli ještě asi dva lidé s rouškami, a mně jich je nesmírně líto, skutečně si zaslouží politování, protože mozek je už tak poškozen, že změny jsou nevratné. Tu roušku už jim nikdo nesundá, oni už se vědomě nemohou chovat jinak. Nemohou za to.

Martina: Museli by na tom pracovat. Museli by si to přiznat, uvědomit.

Jan Hnízdil: Museli by si to přiznat, uvědomit. A základ uzdravení jedince, i celé společnosti, je ve vyhodnocení souvislostí, přiznání si chyb, a uvědomění. Ale to je začátek. Pak se uvědomění, poznání, porozumění nemoci – ať už nemoci jedince, nebo společnosti – musí převést do aktivního chování lidí. Že si to budou uvědomovat, je sice hezké, ale pokud se budou chovat tak, že si sice budou uvědomovat, že roušky jsou nesmysl, ale budou je nosit dál, tak je to pořád stejné? Zásadní je se změnit, najít odvahu, a odmítnout manipulaci. Vlastně roušky, testy, to byl pro psychopaty jenom doklad poslušnosti, protože jim tím lidé vlastně dali najevo, že jsou poslušní.

Erich Fromm, psycholog, píše o tom, že současný společenský systém je patologický a že je po nás žádáno, abychom se adaptovali, abychom se tomuto společenskému systému přizpůsobili. Ale pokud se mu člověk přizpůsobí, tak se stane součástí patologie. A pokud trpí úzkostí a depresí, což je problém stále většího počtu lidí, tak ti lidé na jednu stranu vlastně ještě něco cítí, ale na druhou stranu ještě nebyli zlomeni. Proto si myslím, že je obrovský nárůst pacientů s úzkostmi a depresemi – i u dětí, protože oni ještě něco cítí, ještě nebyli úplně zlomeni.

Martina: Takže na ty by si měli dát bacha. To jsou ještě nerozhodnutí voliči.

Jan Hnízdil: Tak. Je třeba to dotáhnout.

Pokud nežijeme kreativní, plnohodnotný život, a necháme si od psychopatů nastavit mysl na válku a smrt, začneme se podle toho chovat – začneme umírat

Martina: Také můžeme velmi často slyšet – nejenom od tebe, i od jiných odborníků – že největší chorobou je strach. A řekla bych, že vyvolání strachu hraje v Bidermanově tabulce také poměrně vysokou roli. Řekni mi: Je to, jak jsme v poslední době vystavováni, ať už skutečným, nebo domnělým hrozbám, soustředěnou prací na tom, abychom skutečně vstávaje lehaje v sobě pocítili nějaký nový strach?

Jan Hnízdil: Určitě ano, strach je základním pracovním nástrojem psychopatů. Jestliže člověka vyděsíš, tak se přestane kontrolovat, a můžeš ho ovládat, můžeš si s ním pohrávat, manipulovat. Takže to je dokonale propracovaný systém. Ale problém je v tom, že se lidé nechají. A za covidu, nebo teď za Ukrajiny, je tady dominantní strach ze smrti. Takže oni nás vyděsili, promítali masové hroby, mrzáky, a teď plynule přešli zase na další. Do covidu byla smrt vlastně tabuizovaná, ale teď, když si rozkliknu Novinky, nebo Seznam, tak to je jak vývěska pohřební služby. Je tam jeden mrtvý vedle druhého, celebrity, předčasná úmrtí, tam je všude smrt. A jestliže člověk začne žít smrtí, tak žije smrtí. Tam nejsou žádné pozitivní informace k životu, ale je to nastavení mysli určitým způsobem: Válka. A jakmile nastavíme mysl na válku, tak se začneme podle toho chovat. Jakmile nastavíme mysl nikoli na kreativní, plnohodnotný život, ale na smrt, tak začneme umírat.

Martina: Já jsem si uvědomila, jakým způsobem mnou nepřímo manipulují, když jsem si nedávno chtěla najít pro jeden rozhovor informaci o tom, které země mají nejmenší výskyt rakoviny, a tak jsem do vyhledávačů zadávala různé kombinace – to je celé umění, jak se ptát, ať už umělé inteligence, nebo vyhledávačů – a tak jsem pořád zkoušela, „země, nejmenší výskyt rakoviny“, „rakovina žádná, které země“ – a různě jsem to točila, a neustále mi vycházely žebříčky zemí vítězících v úmrtí, pořád mi to vyhazovalo úplně opačné informace, a vlastně jsem se pořád nemohla dostat k nejmenším výskytům rakoviny. Prostě, když jsem chtěla zjistit, jestli na ostrově Honšú žijí zdravě, tak ne, tam jsem se nedopracovala, ale zjistila jsem, kde to kosí lidi nejvíc.

Jan Hnízdil: Ale vědci stále intenzivně pracují na novém, úžasném léku. Nechci to zpochybnit, naopak, velmi oceňuji vymoženosti špičkové medicíny, ale paradoxem je, že máme radioterapie, gama nože, biologickou léčbu, včasnou diagnostiku, ale pacientů s rakovinou je čím dál víc. Tak kde udělali soudruzi chybu?

Martina: Říká se, že popírání pravdy je velmi častá příčina zdravotních potíží. Když si člověk není ochoten přiznat, že žije divný život, že žije v patologickém vztahu, že má nemocné vztahy v práci a v rodině, a tak dále. Stejně tak to platí o politice, o společnosti, a tak dále. Řekni mi, jakým způsobem se podařilo implementovat do našich hlav, že se skutečně bojíme podívat na věci tak, jak jsou?

Jan Hnízdil: A z toho je nemoc. Vlastně nemoc je nastavené zrcadlo. Není nic pravdivějšího než nemoc. A jde o to, aby se člověk do tohoto zrcadla – aby měl odvahu se na sebe podívat – protože nemoc mu zrcadlí vlastně to, proč stůně. A nejlepší definici rakoviny mi kdysi pověděl onkologický pacient – já ji tedy s oblibou cituji, protože lepší jsem nikdy neslyšel. Pověděl mi: „Pane doktore, rakovina, to je jako doporučený dopis s černým pruhem. A tam se píše: Otrávil jsi vzduch, teď ho dýcháš. Otrávil jsi vodu, teď ji piješ. Otrávil jsi půdu, teď jíš z této půdy potraviny. Otrávil jsi mezilidské vztahy, teď v nich žiješ. Tak už se zastav a zamysli, nebo tady končíš.“

Martina: Jak ten pacient dopadl? Uzdravil se?

Jan Hnízdil: Já jsem měl několik pacientů v beznadějném stavu, kterým díky pochopení nemoci, rakovina – to, co prožíváme, je společenská rakovina – tak zásadním způsobem otevřela oči, že dokonce v mojí poslední knize Příběhy obyčejného uzdravení jedna onkologická pacientka napsala svůj autentický příběh, a nazvala ho: Rakovina mi zachránila život. Ona do té doby žila tak sebezničujícím způsobem, že – jak sama uvedla – si pro rakovinu došla. Ale pochopila, zásadně změnila život, a v kombinaci s onkologickou léčbou, protože její stav byl velice vážný, se úplně uzdravila.

Martina: Já ale čelím úplně opačnému případu, nebo opačnému obrazu: Bavili jsme se o tom, proč si lidé nechtějí přiznat pravdu, což víme, protože to bychom se prostě odkopali, a museli bychom se na sebe samotné podívat tak, jak to nechceme vidět. Museli bychom vidět své chyby, vidět, jak jsme se zachovali špatně, hloupě, a tak dále. Ale třeba za komunistů lidé – alespoň na obecnou doktrínu – nasedali jenom na oko. Mysleli si své, říkali: „Dobře, ať si tam řádí socialismus, já tady mám svou vnitřní buňku.“ Ale tady teď naopak, čím víc vidíme, že jsme vystrašeni, popíráme realitu, popíráme fakta, tak tím více se vyskytuje strážců této jediné pravdy, kteří do toho jdou prsama, a plédují za to. A já nevím, kde se v lidech vzala tato vášeň dohlížet na to, zda jsou nejen slova, ale i myšlenky jejich spoluobčanů dostatečně pravověrné.

Jan Hnízdil: Myslím, že George Orwell by tedy žasnul, čeho jsme se dočkali, protože to, co popisuje v geniálním románu 1984, současná realita, to v čem žijeme, překonává i to, co předváděli komunisti, i to, co si představoval George Orwell. A to se vším všudy. Já jsem si komunismus taky zažil, kdy člověk věděl, co nesmí, a dokázal v tom celkem slušně vegetovat. Ale ten tlak, myslím, je v současné době mnohem větší, hlavně v důsledku využití médií, takže není úniku, je strašně těžké se z tohoto systému úplně oddělit, protože těch dobrovolných factcheckerů a udavačů je hodně. Mě napadli fyzicky na ulici. Šel jsem do práce bez roušky, a najednou ke mně přiběhl nějaký mladík, měl na obličeji kuklu, měl mobil, a začal si mě fotit. Beze slova si mě fotil, a pak jsem zjistil, že byly nějaké webové stránky, kde dávali fotky těch zmetků, co jim to tady kazej, a jsou vlastně strůjci pandemie.

Jak zvyšovat odolnost vůči strachu a manipulaci? Nesledovat oficiální média, vypínat politické debaty. A raději sledovat Colomba, Hercula Poirota, nebo National Geographic.

Martina: Doktore, teď je potřeba léčit. Takže jak zvyšovat odolnost vůči strachu? Jak zvyšovat naši odolnost vůči manipulaci, navzdory tomuto světu, který není snadný, a chystá mnoho sociálních i internetových léček?

Jan Hnízdil: Já vidím východisko jednak v tom, pokud možno nesledovat oficiální média. Jak vidím na televizní obrazovce nějakou politickou besedu, okamžitě vypínám, a naopak denně sleduji inspektora Colomba.

Martina: To máme společné.

Jan Hnízdil: Hercula Poirota, nebo National Geographic. Ale pak se snažím – mluvím za sebe, já žádné recepty na boj proti strachu taky nemám – hledám. Ale zásadní význam mají zase mezilidské vztahy, protože když se lidé sejdou, tak si dodají odvahu. Scházet se, mít dobré vztahy ve vlastní rodině, mít vztahy s kamarády, scházet se s lidmi, které spojují zájmy, radosti, a tímto způsobem se semknout, a společně překonávat strach, nebo ho na sebe nenechat působit. Ale pokud je člověk sám, tak je to nesmírně těžké. Tedy nebýt sám, a mít rád taky někoho jiného než sám sebe.

Martina: To je občanská společnost, kterou bychom měli budovat?

Jan Hnízdil: To je občanská společnost, kterou nám ale žádný politik nevybuduje, tu si musíme vybudovat sami. A zatím se obávám, že velká poptávka – i za Václava Havla, který tedy měl ty nejlepší úmysly, si myslím, nakonec lidé, co ho volili, čekali, že to on udělá za ně. A on nám neustále sděloval: „Ne, já to za vás neudělám.“ Občané, máte volbu, buďto budete ovčanem, nebo občanem. Být ovčanem je snadné, ale občanem, to je opravdu práce. Ale zase, je to práce za vaše zdraví, za vaši svobodu, a je spojena se zodpovědností. A tady neustále slyšíme – už jsem to zaznamenal – že lékaři volají po vyšších platech, neustále někdo volá, má nějaké požadavky, ale vytrácí se mi skutečnost, že druhou stranou mince je zodpovědnost za sebe, za svoje zdraví, za naši zemi, za celou planetu.

Martina: Rozloučím se tvým varováním: „Je třeba se uchystat na zásadní změnu – od exponenciálního růstu k vnitřnímu kulturnímu a sociálnímu rozvoji.“ Vím, že jsme o to dnes několikrát zavadili a dotkli se toho, ať už jde o vědomé a pokorné, nebo nevědomé a násilné změny. Ale co to pro nás v budoucnu bude znamenat? Věříš, že se nám tato transformace, která musí proběhnout v každém z nás, povede?

Jan Hnízdil: Já jsem se o tom bavil s Honzou Konfrštěm, což je špičkový, nesmírně moudrý, vzdělaný, věřící člověk, autor nádherných knih. Nedávno jsme se bavili o tom, proč to vlastně děláme, proč jsme tak aktivní, vystupujeme a píšeme knihy, a shodli jsme se, že nás k tomu vedou důvody ryze sobecké: Že chceme mít čisté svědomí. Že jsme udělali vše proto, aby ta změna byla vědomá a pokojná, a nemůžeme udělat nic víc než být inspirací, a nabízet lidem náš pohled na – ať už to je covid, nebo Ukrajinu. Ale skutečně děláme to pro sebe, abychom se na sebe mohli podívat do zrcadla. A i když to nevyjde, tak si pak můžeme v klidu říct: Zkusili jsme to. Stálo to za to.

Martina: Jane Hnízdile, moc ti děkuji za tvůj velmi otevřený rozhovor, a přeji ti, aby ve vás, tedy i v Janovi Konfrštovi, a v dalších lidech, nadále žilo toto sobectví, a aby vedlo k tomu, že se do budoucna podaří s občanskou společností udělat něco, co bude životaschopné, a dobré. Děkuji moc.

Jan Hnízdil: A k tomu nám dopomáhej každý si sám. A všichni dohromady.

Martina: Bezesporu. A já bych přece jenom dodala i toho Boha. Díky moc.