Martina: Když se, Heleno, tebe jako lékařky, která se ženskému zdraví, plodnosti a psychosomatice lidí, především žen, věnuje už desítky let, zeptám, co si myslíš, že je za tímto rapidním poklesem porodnosti a potažmo plodnosti, co bys postavila na vrchol tohoto piedestalu?

Helena Máslová: Vždycky to je polyfaktoriální, to znamená, že důvodů se vždycky musí potkat více, není možné vypíchnout jenom jeden důvod. Určitě to navazuje především na demografický vývoj, kde v současné době vstupují ročníky 90. let, které reflektují to, že markantní pokles porodnosti už byl po revoluci v 90. letech. To jsou dnes třicetileté ženy, které by měly mít děti, a jednak jich je méně, a jednak je jejich plodnost menší, než byla u předchozích ročníků a u „Husákových dětí“. Takže když se sečtou tyto dva demografické faktory, tak už to samo vede k tomu, že jsme zaznamenali tento propad porodnosti.

Ale samozřejmě otázky, proč tomu tak je, a co k tomu přispívá, z čeho se to skládá a co všechno na to má vliv, jsou nesmírně zajímavé. A zdá se, že faktorů, o kterých už můžeme bezpečně říci, že víme, už je dost na to, abychom mohli říct, že skutečně k obratu v populační explozi došlo. Možná bych byla opatrná s použitím slova „vymíráme“, to bych asi nepoužila, ale určitě jev, kterému říkáme „depopulace“, je ve všech západních zemích, a dokonce i v zemích, kde je velký podíl jiných etnik, jako jsou třeba Spojené státy, takže i tyto části světa se dostaly pod prostou reprodukční hranici, což jsou dvě děti na dva dospělé lidi.

Martina: Když jsi zmínila 90. léta, tak to může být vysvětlení pro to, proč tomu tak bylo, protože u nás v té době došlo k zásadním politicko-sociálním změnám. Ale tento trend je opravdu, když ne celosvětový – celosvětový určitě není, Asie tento problém nemá až takový a Afrika také ne – tak co se týká Západu, tak je, dá se říci, téměř plošný. Tak proč tedy od devadesátek najednou – když se ti nelíbí slovo „vymíráme“, tak – depopulujeme?

Helena Máslová: Ono vlastně množství populace lidí v České republice neklesá, ale naopak mírně stoupá. To znamená, že musíme pořád brát v potaz i to, že existuje nějaká migrace obyvatel po Zemi a že se někde rodí méně dětí znamená, že se vytváří nějaký prostor, nějaká hustota obyvatelstva, a přicházejí nějací jiní lidé. To znamená, že rozvrstvování populace po světě je neustále flexibilní, ale obzvlášť v poslední době v období globalizace je to zajímavý jev. Češi naopak vycestovávají a usazují se na jiných částech světa, které považovali v minulosti za třetí svět, a nyní ho pojmenováváme jako nové ráje, což jsou části Země, kde ještě není krajina tak industriálně změněna, kde je větší podíl divoké přírody.

Jednou z hlavních příčin poruch plodnosti je hormonální disrupce způsobená průmyslovou činností

Martina: Teď mluvíš jako cestovka z Karibiku nebo z Indického oceánu.

Helena Máslová: Je to tak. Ale všichni víme, že vývoj je přirozeně nějaký, to znamená, že se někde populace rozroste a vznikne populační exploze, a touto populační explozí je dáno, že civilizace ubírá z části divoké přírody a takzvaně změní krajinu v kulturní krajinu, což jsou většinou zemědělské krajiny, které nemůžeme považovat úplně za přírodu. Je to jev, který popsal Miroslav Bárta jako jeden ze zákonů civilizace, že to, čím civilizace rozkvete, tak přesně tím samým také zaniká. Toto platí i v reprodukční medicíně, protože jedním z velkých faktorů, proč dochází k poruchám plodnosti, je hormonální disrupce. To znamená, že my svou industriální činností zamoříme životní prostředí natolik, že se do prostředí, půdy a pitné vody dostane mnoho látek, které fungují hormonálně disruptivně, to znamená mění hormonální fungování mužů i žen tak, že potom nejsou schopni reprodukce. Muži to znají velmi dobře tak, že když nemohou mít děti, tak se jde udělat takzvaný spermiogram, a tam vidí, že spermie jsou pomalé, že jejich morfologie je poškozena, že spermie jsou defektní ať už na úrovni hlavičky nebo u bičíku a že se nepohybují správně dopředu a tak dále. Tam je nejčastější toxický, environmentální vliv. Hormonální disruptory jsou většinou v zemědělství, to znamená, že populace, která předtím explozivně narostla, se něčím musí živit, to znamená, že se zmenší prostor divoké přírody a zvětší se podíl zemědělské půdy. Půda se vyčerpá, pak se tam musí dodávat agrochemie, která působí jako jeden z hlavních zdrojů právě hormonálně disruptivních látek. Někdy se tomu v české zemi také říká „agrofertizace populace“.

Martina: Hormonální disruptory se dostávají do spodních vod i z hormonální antikoncepce, z průmyslu, z nejrůznějších plastů. Říkám to správně?

Helena Máslová: Ano.

Martina: Z ftalátů. Ty jsi vlastně tento jev, tuto příčinu nižší plodnosti uvedla – řekla bych – téměř na prvním místě. Když jsem se připravovala na tento náš rozhovor, tak jsem si pročítala všechny možné články, mainstreamové servery, a všude jsem narážela spíše na důvody jako je finanční zátěž, mladí se bojí, strach z budoucnosti, strach z válek, nejistoty a také strach z klimatické změny, proč přivádět děti do přehřátého světa. Myslíš, že toto jsou svým způsobem zástupné problémy, protože tyto problémy jsou otázkou rozhodnutí, že třeba nebudu mít děti? Ale ty jsi začala mluvit o tom, že je vlastně mít nemohu.

Helena Máslová: Faktory, které jsi vyjmenovala, jsou příčinou jevu, kterému já říkám „reprodukční prokrastinace“. To znamená, že jako kdyby člověk potřeboval delší čas, než najde odvahu k tomu, že se vystaví možnosti mít dítě. Tato reprodukční prokrastinace je v současné době třeba deset let. To znamená, zatímco předchozí generace měly první dítě ve 21 letech, tak v současné době průměrný věk prvorodičky v Praze je více jak 31 let, a myslím, že to je dokonce 33 let. To je psychologický efekt toho, že se nám rozpojila biologická zralost a sociální zralost. Jako kdyby člověk musel urazit mnohem delší cestu, než se cítí být dostatečně silný a schopný, aby tam byla kompetence stát se rodičem. Já jako matka třech dětí můžu souhlasit s tím, že si nemyslím, že ve 21 letech jsou lidé připraveni a jsou dostatečně zralí k tomu, aby se stali rodiči. Ale že se to přetahuje takto hluboko do věku po třicítce, tak to zase souvisí s tím, že se zvyšuje doba, kdy jsou mladé ženy vystaveny expozici hormonálních disruptorů. Takže v realitě to pak vypadá tak, že u ženy dříve, než stihne uvažovat o tom, že by se stala matkou, se vyskytne nějaký zdravotní problém, takže jako kdyby místo dítěte dostala diagnózu. Takže velmi často ženy třeba ve 28, 26 letech už jsou konfrontovány s tím, že obíhají gynekologie a chodí na konizace a nemají ovulaci, mají nějaké hormonální nerovnováhy, takže už vlastně jejich systém není úplně v pořádku.

Martina: Dá se tedy z tvého úhlu pohledu a na základě tvých zkušeností a nejrůznějších odborných výsledků konstatovat, že Západ je čím dál tím méně plodný?

Helena Máslová: Asi se to tak dá říct. Možná se to nedá říct úplně takto paušálně, protože samozřejmě jsou pořád ještě etnika, krajiny, kde je plodnost vysoká, i ve zdánlivě neplodné populaci jsou pořád ženy, které na první dobrou otěhotní, a existují ženy, které mají čtyři a více dětí. Takže se to asi nedá takto paušálně říct. Je to spíše pole, které se vytvoří, atmosféra, do které populace vstupuje, do atmosféry, která znamená určitou sníženou schopnost plodnosti. A některé ty páry se tím prosmeknou a projdou tím a některé to zachytí. Já to vnímám tak, že to je určitý styl. Takhle v minulosti fungovaly třeba všechny epidemie. To znamená, že přijde epidemie třeba tuberkulózy a někdo na tuberkulózu zemře a někoho se úplně v pohodě vůbec nedotkne. Takže vždycky se vytvořil určitý kmitočet, nebo nevím, jak bych to přirovnala, určitá frekvence, která se dotkne některých jednotlivců v populaci. My víme, že tuberkulóza měla afinitu ke špatně vyživeným lidem, městským lidem. Ale holky na vesnici, které byly dobře živeny, měly kravské nebo kozí mléko, tak tuberkulózu nikdy nedostaly. Vždycky to byli spíš dělníci nebo intelektuálové s přetíženou hlavou, prostě někde ve velkých městech.

Koncept zodpovědnosti v reprodukci vytváří stres, který blokuje přirozenou schopnost otěhotnění

Martina: Platí to tak i dnes, že ve městech máme třeba mnohem větší potíže s otěhotněním, než řekněme v agrárních lokalitách?

Helena Máslová: Toto už v dnešní době úplně říci nemůžeme, protože životní styl se sjednotil. Žena, která bude žít na venkově, třeba na Hané na Moravě, bude žít velmi podobně jako žena v Praze, to znamená, že bude jíst stejné jídlo, pít stejnou vodu.

Martina: Spíš možná klid, celkový životní rytmus, který je možná v některých lokalitách klidnější.

Helena Máslová: Klid tam asi svůj vliv má. Ale já bych možná řekla, že to bude spíš dáno určitým životním stylem než lokalitou. Může to být žena, která žije na kraji Prahy a bude mít životní styl příznivější pro přirozené plynutí, respektující biorytmy. A pak to může být žena na venkově, která dojíždí 30 kilometrů do práce a tam sedí někde v kanceláři u počítače a pak se vrátí domů a zapne televizi. To znamená, jde více o životní styl.

Martina: Když jsi tady zmínila reprodukční prokrastinaci, což je tedy asi velmi výstižný termín, tak jsem si vzpomněla na jeden béčkový film, který se v originále jmenuje „Idiocracy“ a je o tom, jak lidstvo hloupne. A tam je velmi hezký začátek, kdy ve studiu sedí dva hezcí, zjevně chytří, vysokoškolsky vzdělaní lidé a říkají: „My si dítě ještě nemůžeme dovolit, protože ještě nemáme své bydlení.“ A za rok zase říkají: „Při stavu na burze by to byla nezodpovědnost.“ A pak je tam druhý pár, který sleduje kamera, který říká: „Cože? Ty už jsi zase těhotná? Pojď, já tě zmlátím,“ a teď je vidět, jak se tito sousedé množí raketovou rychlostí, zatímco ti druzí najednou jednoho dne zjistí, že už je pozdě a že dítě mít nemohou. Řekni mi, jak jsme k téhle reprodukční prokrastinaci dospěli? Co nás k ní přivedlo? Protože pak se dostáváme k důvodům, které jsem tady zmiňovala, tedy finance, bydlení, sociální status, cestování.

Helena Máslová: Myslím, že jsi úplně perfektně vypíchla slovo „zodpovědnost“. Jedni se chovají nezodpovědně a ti druzí jakoby velmi zodpovědně. Myslím, že koncept zodpovědnosti je také do značné míry manipulativní. Výchova směrem k zodpovědnosti znamená, že žijeme v plánování a v odkládání. Je to: „Až, až, až.“ Až dostuduješ, až něco, až se něco zlepší, až nastane ten správný čas. A to vytváří určitou míru stresu, jako kdybychom nikdy nežili v ideální konstelaci, v ideální době, protože pořád něco chybí, něco není doděláno, není dokončeno. Toto nastavení mysli ve smyslu, že – teď musím zabrat, teď musím přežít, teď musím něco, teď musím podat výkon a pak z toho budu profitovat nebo pak to bude lepší – vlastně vede k odkládání. Odkládat nějaké věci samozřejmě můžeme. Všichni, kdo jsme studovali, známe, že nejdřív musíme projít zkouškovým obdobím, abychom pak dostali diplom a tak dále, je tam určitá výchova už od malého dítěte, že „odložené potěšení“ nebo „odložený profit“ vytváří lepší strategii. Ale to bohužel neplatí v reprodukci. Reprodukce miluje určitou uvolněnost. Ta reprodukce se nepáčí se stresovými hormony. Pohlavní hormony mají svůj switch na stresové hormony.

Zrovna dneska ráno jsem měla v ordinaci klientku, která měla vysokánský prolaktin, což je hormon, který chrání ženu před nežádoucím otěhotněním a funguje jako stresový hormon. To znamená, že tělo je velmi chytré, protože dokáže vytvořit blokátory ovulace tak, aby žena neotěhotněla, pokud je stres. Její nastavení je takové, že: „Teď se to nehodí.“ Prolaktin se vylučuje u žen, které mají nebo třeba už měly dítě a chrání je před tím, aby měly děti moc rychle za sebou. Ale to, co jsme nevěděli, je, že to chrání i ženy, které děti nikdy neměly. Je to vlastně jakási moudrá pojistka organismu, aby se žena nedostala do nějaké život ohrožující situace.

Martina: Ale prolaktin pravděpodobně, třeba možná u té tvé pacientky, chrání ženu před početím, i když ona počít chce.

Helena Máslová: Ano, přesně tak.

Martina: A proč to dělá?

Helena Máslová: Tam jsou určité signály, které vysílá nervový systém o tom, že život je příliš náročný: „Takhle, jak žiju, je to příliš náročné.“ Tohle je žena, která zrovna pracovala v korporátu v nějaké IT firmě a velmi perfektně to popsala. Musím říct, že to byla žena, která už to měla hodně uvědomělé a perfektně popsala, že tam panuje taková atmosféra, že včera bylo pozdě a je to potřeba teď, protože je to velmi důležité, všechno je strašně důležité. A dotyčný člověk, který je v tomto soukolí, nikdy nevidí, proč je to důležité, k čemu to vlastně vede, co je finálním produktem, kde je finální uspokojení nebo v co vyústí daný výkon, který se rychle musí podat tady a teď. To znamená, chybí tam zpětná vazba a pocit uvolnění. Takže tam dochází k tomu, že organismus je pořád v nastavení výkonu – tady a teď podej výkon, tady a teď je potřeba rychle a hodně zabrat, takže jako kdyby tam byl nádech, ale chybí tam výdech. Aha, tak teď se to povedlo, teď je to uděláno.

Martina: Mamut je uloven.

Helena Máslová: Ano, mamut je uloven. Přesně.

Politika příliš neovlivňuje ženskou touhu po dítěti a přirozený mateřský instinkt

Martina: A teď se bude tak měsíc konzumovat a bude se zažívat a pak se půjde ulovit nový. A když nenastane tato katarze, tak organismus nemůže spočinout.

Helena Máslová: Ano, chybí tam pulzace ze sympatiku do parasympatiku. To pulsování do relaxace.

Martina: Jeden host, který tady byl, říkal těmto ženám „korporátní otrokyně“.

Helena Máslová: Já bych možná tak přísná nebyla, ale je to pravda, že nejvíc dokážeme zotročit sami sebe.

Martina: Opět se vracím k dysbalanci mezi tím, co ty uvádíš jako důvod k poklesu porodnosti, a co uvádějí obecně média. Přesto všechno myslíš si, že třeba politika, která v současné době není prorodinná, dokáže lidi odradit od rozhodnutí mít děti a raději dál reprodukčně prokrastinovat, protože výchova je holt zažraná?

Helena Máslová: Já se přiznám, že jsem velmi špatný občan, protože jsem se před několika lety rozhodla, že se o politiku vůbec nebudu zajímat, protože jsem zjistila, že mi to nedělá dobře. Takže jsem třeba šokovala své kolegyně, když jsem nevěděla, když jsem odjela na Slovensko a nevěděla jsem, kdo je premiérem a prezidentem na Slovensku. Což si pamatuji, že…

Martina: „Šťastná to žena,“ zvolala by Božena Němcová.

Helena Máslová: Ano. Ony mi vyprávěly o autokracii, kterou na Slovensku mají, a co to všechno pro ně znamená a…

Martina: Tak to tak trochu přeháněly. Nenech se prosím ovlivnit.

Helena Máslová: Tím chci říct, že ani nevím, jaká je současná politika, jestli je prorodinná nebo ne. Ale myslím si, že to není až tak důležité, protože my víme, že se děti rodily za všech možných režimů. Děti se rodily i za druhé světové války, a dokonce za druhé světové války porodnost mírně vzrostla, byla vyšší než za první republiky. Úplně si nemyslím, že to, co se vymyslí na politické úrovni, je tolik ovlivňující ženskou touhu po dítěti nebo toho, čemu říkáme „mateřský instinkt“. To, proč ženy většinou chtějí mít dítě, velmi zdravě popisují tak, že cítí určitý přetlak něhy, kterou by rády někomu odevzdaly, nějakému dítěti. Ony to popisují, že cítí…

Martina: A co pekingský palácový psík?

Helena Máslová: Ano, takto se to dá někdy vyventilovat.

Martina: Možná proto nám jich běhá všude tolik. Promiň.

Helena Máslová: Ano, je to tak, řekla jsi to velmi dobře. Je to tak. Dokonce mám, myslím, v jedné přednášce nový typ rodiny – mám tam muže, mladou ženu a psa. Takže i takto to vypadá.

Civilizační koncept Západu je v dekadentní fázi, což se odráží v koncentraci kapitálu a krizi bydlení

Martina: Přesto všechno se vrátím ke tvému deklarovanému nezájmu o politiku, protože pravděpodobně i u tvých pacientek může nejistota sehrát určitou roli. Třeba v tom, že jejich mysl je tak silná, že spustí prolaktin, protože si uvědomí, že nedostane trvalou smlouvu v práci, ani když tam bude dělat dalších deset let, a že tím pádem nedostane hypotéku ani půjčku a že si tím pádem možná nikdy v životě nesáhne na své vlastní bydlení při cenách, které jsou. A že tím pádem bude pořád odsouzena k tomu žít v pronájmu a modlit se, aby jí nějaká ta práce vydržela, když nemá pevnou smlouvu. A k tomu, aby jí ještě vydržely dvě, tři brigády, které ovšem možná taky nedostane, protože je tady velký příliv migrantů, kteří si osvojují nekvalifikovanou práci. A mohla bych pokračovat dál. Takže toto všechno možná může s naší myslí udělat krátký proces, takže mysl pak udělá krátký proces s naším tělem.

Helena Máslová: Je to přesně tak, jak říkáš. Ovšem je potřeba si říct, že to, co se tady děje, je právě odraz určité dekadentnosti, která souvisí s tím, že tento způsob, jak žijeme, tento civilizační koncept, ve kterém jsme, je v nějaké míře v dekadentní fázi, to znamená, že už nejsme v té fázi rozkvětu, ale ve fázi rozkladu. A je potřeba vědět, že ceny bytů jsou takhle absurdní, protože je prostě příliš mnoho lidí, kteří mají příliš mnoho peněz. Peníze se tisknou a vydělávají se jinak než prací, peníze se vydělávají spekulací. Je příliš mnoho lidí, kteří mají mnoho peněz, kteří peníze investují do nákupu nemovitostí, a tím pádem zvyšují ceny a tím pádem se normální člověk, který chce nemovitost pro bydlení, dostává do situace, že si možná za celý život na ni nevydělá peníze. To je ale už fáze patologie, to je něco, v čem je obsažena určitá toxicita. Přerozdělování kapitálu – to jsme se ještě učili, že se kapitál přelévá – je takové, že se příliš koncentruje v rukách pár jednotlivců nebo několika extrémně bohatých lidí, kteří financují nákup dalších nemovitostí.

Řeknu konkrétní příklad. Já mám jednatřicetiletého syna, který nemá kde bydlet, je to typická situace, kdy už by potřeboval, chtěl by mít ženu a chtěl by žít ve vlastním bytě. Typicky to, co jsi popsala. A zjistili jsme, že Praha 10 prodává své byty. Našli jsme maličký prostor, ateliér – na byt nedosáhne, takže je to forma ateliéru – který se draží. Vypadalo to jako ideální příležitost, jak za nějaké peníze, na které dosáhneme, koupit malý prostor, jednopokojový byt, kde by mohl být sám a nemusel by žít s někým. Dražilo se to formou aukce.

Martina: Obálková?

Helena Máslová: Obálková, ale elektronická aukce. Já jsem zjistila, že tento systém je nastaven tak, že je k tomu potřeba opravdu se poměrně složitě zaregistrovat, zřídit si účet u nějaké aukční společnosti, naučit se, jak aukce probíhá, jakým způsobem to probíhá – a pochopila jsem z toho, že existují firmy, které zaměstnávají lidi, kteří toto dělají každý den a perfektně to umějí, mají účet a dokonale to umí.

Martina: A draží.

Helena Máslová: A draží. To znamená, že znovu funguje princip, že se tyto městské byty, které by měly pomáhat právě k tomu, aby obyvatelé městské čtvrti mohli bydlet a mohli tam zakládat rodiny a mohli zvýšit populaci, tak se to znovu soustřeďuje do nějakých investičních rukou nějakých boháčů, kteří soustředí a zvětšují svůj majetek, takže nebudou mít 4 000 bytů, ale 5 000 bytů, deset tisíc bytů a tak dále. A mě zachránilo to, že jsem zavolala tomu makléři a řekla jsem: „Prosím vás, můžete mi vysvětlit, jak to funguje, jako někomu, kdo to nikdy nedělal a kdo vůbec neví, jak se to dělá?“ On mi to dopodrobna vysvětlil. Všechny fígle, jak se to musí časovat, jakým způsobem se cena zvyšuje a tak dále. Udělal velmi dobrý skutek a musím říci, že jsem kápla na „andělského člověka“, který si dal tu práci a vysvětlil mi to.

Martina: Jak tuto hru prokouknout.

Helena Máslová: Jak tuto hru sehrát. Jak tuto hru prokouknout a jak ji sehrát. A skutečně se nám podařilo tento byt vydražit a získat, ten maličký, maličkou garsonku, podotýkám, kde zájem investorů nebyl až tak velký. Takže nás tam v té hře bylo třeba do deseti. Stal se zázrak. Ale já jsem si jista, že to je naprostá výjimka, že se někomu, kdo skutečně bude v daném bytě bydlet a kdo ho skutečně bude užívat jako obyvatel, podařilo tento byt získat. Jinak jsem přesvědčena o tom, že se všechny ostatní nemovitosti rozprodaly do rukou profesionálů, kteří mají profíka, který nedělá nic jiného než kliká u počítače v elektronické dražbě.

Martina: A v tuto chvíli se dá očekávat, že muž, který se – jako tvůj syn – snaží ve 30 letech, po vysoké škole a nějaké praxi, získat jednopokojový byt a zjistí, že naráží na tuto – nechci říct „mafii“ – ale tento systém, který už dopředu ví, jak se věci mají, a popovídá to své přítelkyni, tak její tělo automaticky začne produkovat prolaktin.

Helena Máslová: Je to možné. Ale prostě opravdu žijeme ve světě, kde přerozdělování není přátelské ke střední třídě. Asi nejsem jediná, kdo ví, že populaci vždycky táhla střední třída nebo ještě, řekněme, nižší střední třída.

Martina: To je vždycky duše, vždycky ekonomický motor každé společnosti.

Helena Máslová: Ano. Která vygenerovává největší služby, vygenerovává energii a je motorem společnosti. Tak této vrstvě, této nižší střední třídě – kde tedy nejsou úplně ti bezdomovci a úplně ti nejnižší – tak této vrstvě se v současné době opravdu nedaří a je pod největším tlakem. A čím jde člověk výš do vyšších, tak tam jako kdyby byla menší konkurence, a tím pádem se tam snáz kumuluje kapitál a dochází k tomu, že se tyto vrstvy roztrhávají, a proto se to nějakým způsobem odráží na plodnosti.

Martina: Znamená to, že bychom si měli uvědomit to, čím jsme začali, že pouze individuální osobní růst přispěje nejenom k našemu poznání, ale ke kolektivnímu uzdravení?

Daniel Paulus: Rozhodně. Cesta vede skrz jednotlivce, nevede skrze masu nebo nějakého gurua, nebo spasitele, který nám přijde říct, co máme dělat, tato práce bude na každém z nás. A podobné je to s mýtem, který jsem zmiňoval na začátku: Mýtus, tradice, nějaké vyprávění, narativ, to, odkud tato tradice pochází, kam směřuje, kde je, tak ten se nám v podstatě rozpadl. Takže my těžko budeme slepovat celospolečenský narativ nebo mýtus, i když bychom si ho měli připomínat, měli bychom mít tu snahu – ale my si potřebujeme vytvořit náš osobní mýtus. A to je právě individuace, sebepoznání, když já vím, které věci mi jdou nejlépe, co mě na nich nejvíc baví, proč bych je měl dělat, tak budu dělat úplně to nejlepší v životě, co dělat můžu, a tím pádem i nejvíc přispěju společnosti. Společnost se uzdraví skrze uzdravení jedinců – a v tom je obrovská naděje a potenciál pro celospolečenskou změnu. Tedy ne, že přijmu nějakou jinou ideologii, ale že si uvědomím sám sebe. A to je zpátky individuace nebo sebepoznání, rozpomenutí se sám na sebe.

Práce se sny a aktivní imaginace otevírají cestu k nevědomí a vnitřním procesům

Martina: Jaké techniky individuace máme na výběr?

Daniel Paulus: Už jsem některé zmiňoval. Můžeme využít naše západní, vědecké, psychologické postupy, práce se sny, kterou někdo považoval za královskou cestu k nevědomí. Protože práce se sny, sen ve chvíli, kdy se nám rozpouští hranice mezi naším vědomým polem a tím, co je nám běžně skryto, nám přináší nějaké zprávy o tom, co bychom měli vědět. Takže práce se sny je jedna věc, jedna možnost.

Martina: Promiňte, jenom se zeptám: Práce se sny, to už mi zavání tím, že ležím na gauči na psychoterapii. Jak se nevidíme, tak si občas skočíme do řeči, ale to je na tu dálku pochopitelné.

Daniel Paulus: Ne, to byla psychoterapie, a ještě trochu zvláštní, kterou zavedl Freud, kdy seděl za člověkem, kterého analyzoval, aby na sebe neviděli, a prováděl ho nějakou sérií otázek. Ale práce se sny není takhle složitá a vlastně na to nikoho jiného nepotřebujete, pokud znáte princip, kdy si člověk zvědomuje sny a hledá v nich symbolická východiska, která potom může pochopit, porozumět jim. Podobná je aktivní imaginace, jenom to je denní snění, kdy nechám své vědomí uvolnit natolik, aby se dostaly na povrch věci, které běžně nejsou přístupné. A pro někoho to je, když maluje obraz nebo píše nějaký text, někdo to může zatančit. Je to úplně uvolněné vyjádření nějakých vnitřních procesů. Ale samozřejmě může pomoct i psychoterapie. Popovídat si o tom s někým, kdo tomu rozumí, kdo třeba takovou cestu prošel. Takže inspirace od lidí, kteří si poskládali svůj život dobře – to jsou vlastně západní přístupy.

Můžete najít i nějaké náboženské systémy, ať je to křesťanská tradice nebo třeba súfismus a další, které vedou především k osobnímu prožitku a osobní zkušenosti toho, co nás přesahuje. Ale to je zase jenom pro některé typy lidí, kteří mají otevřené srdce a cítí tento aspekt a nejsou mu uzavřeni – nějaký spirituální náboj, hledání nějakého vnitřního aspektu. A pak jsou různé univerzální cesty, jako je služba druhým lidem. Třeba politika u nás, to je velká služba.

Martina: Tam potom ty osvícené jako by shazovali – viďte?

Daniel Paulus: Přesně tak. Tak to je vtip, ale tak to původně bylo v polis, kde byli ti nejzkušenější, nejznalejší, nejmoudřejší – pro které už neplatily ani světské zákony – těmi, kteří měli směřovat zbytek společnosti. A tato služba byla zdarma, to nebyl business, ze kterého si pro sebe vytáhnu peníze. Ale to byla služba někomu dalšímu, kdy nestavím sebe vždycky na piedestal, pomáhám ostatním. V józe se tomu říká karmajóga, ale můžeme tomu klidně říkat dobrovolnictví, pomoc potřebným, může to být umělecká tvorba, kdy mohu vyjádřit věci ze sebe: Malování, hudba, tanec, jakákoliv kreativní činnost. Kontakt s přírodou, zůstávat někde sám, bez telefonu, bez knihy, být tam sám se sebou, nějaké dlouhodobější pobyty o samotě, cesty na posvátná místa, na poutní místa, studium symbolů, mytologie, archetypů. Ale máme tady i nějaké moderní přístupy, jako je třeba holotropní dýchání Stanislava Grofa, pokud někdo chce jít touto cestou, vyvolávat v sobě rozpuštění hranice mezi vědomím a nevědomím.

Jóga nabízí praktické nástroje individuace spojující tělo, mysl a duši

Martina: Možná trošku urychlení?

Daniel Paulus: Možná trošku urychlení, ale já si myslím, že kdo není připraven, tak se stejně do takových stavů nedostane, pokud to není vyloženě nějaký externí zásah, jako nějakými – teď se tomu říká „medicínskými drogami“, které tuto hranici uměle rozpouští bez schopnosti integrovat prožitky. A řekl bych, že holotropní dýchání je velmi dobře kontrolovaná věc, kterou se zkušenými průvodci nebo přímo se Stanislavem Grofem může člověk absolvovat.

Martina: Je také jóga jednou z technik? Jelikož mým cílem je poznání sebe sama, poznání světa, a fyzická praxe, podle zdatných a zkušených jogínů, je pouze malou částí celku.

Daniel Paulus: Určitě. Jóga samozřejmě jde cestou individuace. A Carl Gustav Jung z ní hodně čerpal, a obzvláště v oblasti archetypů a symbolů. Třeba anima, animus jako hlavní archetypy se původně jmenovaly šiva a šakti, a on je potom přejmenoval. On hodně čerpal z východních tradic, ale také z taoismu. Jóga má velkou výhodu v praktičnosti. Ona, na rozdíl od psychoterapie, která je o mluvení a objevování těchto věcí, má velmi mnoho jednoduchých a praktických nástrojů ve formě různých typů meditace, kríja technik, směřování pozornosti, jóga nidra a různé typy relaxací a manter, práce s vibrací, se zvukem, které jsou velmi dobře popsány a mají strukturu, mají hierarchii a dá se s nimi velmi dobře pracovat – dají se využít. Ideální je kombinace těchto věcí. Já to pořád vidím v syntéze západní racionality myšlení a východní praktičnosti a zároveň jakési otevřenosti srdce a symbolické archetypální metodiky, která nám pomáhá propojovat se s něčím, co nám běžně není vědomé a přístupné.

Martina: Když jste mluvil o různých druzích cest, kterými člověk může docházet k sebevyjádření a posléze tím pádem k sebepoznání, tak jste uvedl třeba křesťanství. Ale tam je asi zapotřebí, aby člověk uvěřil, přijal víru, stejně asi jako i v dalších náboženstvích, třeba v buddhismu. A pak tady máme jiné vaše rady, jako práce se sny, imaginace, vyjádření se, psychoterapie, a tam mi víra chybí. Řekněte mi, v čem je potom pro člověka, který se rozhodne jít těmito nenáboženskými směry, jeho vertikální princip? Před čím žasne, zaklání hlavu? Jestli mi rozumíte? Protože mě to přijde jako dvě rozdílné cesty.

Všechny cesty směřují k otevření srdce a přijetí řádu, který nás přesahuje

Daniel Paulus: Ve východní tradici, i v jógové tradici, máme několik základních větví, a to právě podle naturelu člověka. Jedno je třeba skrze práci s tělem, jako je hathajóga nebo jako rádžajóga, kde se pracuje s aspekty člověka a začíná se prací s tělem. A potom jsou systémy, které vůbec takovéhle techniky, metody nemají, jako je ta bhakti, což je v podstatě to, co my nazýváme náboženstvím, nebo karmajóga je žití v přítomném okamžiku, co nejvíce bez myšlení na minulost, na budoucnost a naplňování svého poslání být co nejvíce v kontaktu se svým středem osobnosti a vědět, co je cílem mého života. A pokud se příliš neodchyluji, tak naplňuji tento aspekt. Ale nakonec se stejně říká, že všechny tyto cesty směřují k otevření srdce, k bhakti a k přijetí, že jsou věci, které nejsme schopni vědecky vysvětlit, nejsme schopni jim na úrovni mysli porozumět a že tady existuje jakýsi řád a jednotící princip. Ale k tomu se jde propracovat jenom vlastní zkušeností. A proto vždycky i náboženské systémy – jejich původní větev, která se ještě u mnohých z nich udržela – je mystická větev, která vede k přímému prožitku a přímé zkušenosti. My v křesťanství máme křesťanskou mystiku, v islámu je súfismus, v židovské víře je kabala, a to jsou systémy, které nás vedou právě k vlastnímu prožitku, a ne k tomu, abychom museli sledovat nějaké dogma a pravidla. Takže si myslím, že tento vnitřní, vertikální rozměr přirozeně vzejde z toho, jak já začnu pracovat na své osobnosti a jak si začnu uvědomovat, že tady není jenom to fyzické. A čím větší mám svou vlastní zkušenost, tím víc vnímám právě vertikální rozměr.

Martina: Když to velmi zjednoduším, ale opravdu velmi, tak na jedné straně je dnes už klasika, kniha Miluj svůj život od Louise Hay, a ta se snaží přimět čtenáře k tomu, aby se přijali, aby se milovali, aby cítili, že mají právo být na tomto světě milováni, protože jsou děti boží, a když je Bůh takové stvořil, a tak dále. A pak máme jiné techniky, které nás nutí otevřít se svým temným stránkám, čelit svým osobním démonům, a to mnohé odrazuje. Řekněte mi, jak vnímáte tento rozpor přístupu k osobnímu růstu a k hledání?

Daniel Paulus: Že se musí na obě dvě strany zároveň. Že nejde vybrat si jen jednu a jít jenom třeba ke světlu, k osvícení, protože to nejde bez toho, aniž bych si já osvětlil i temné části mé osobnosti. Jung tomu říkal stín, což jsou potlačené, nepoznané nebo nepřijaté části. Jsou to taky oblasti, které společnost neakceptuje, abychom v ní mohli fungovat. Takže my musíme některé naše impulzy, emoce, vlastnosti potlačit, někam je schovat. A zároveň s tím schováváme i různá traumata, bolesti, věci, které byly v našem životě utrpením, a abychom byli schopni přes ně přejít a žít, tak se jakoby zapouzdří a někam se schovají. Ony nás kontrolují, ovlivňují, ale my o nich vědomě nevíme, nevnímáme je. Ale tento stín neschovává jenom negativní aspekty a různá traumata, ale také se mluví o zlatém stínu, což je vlastně opak toho, protože když jsme průměrní a přizpůsobíme se na sto procent společnosti nebo ideologii, nějakému narativu, tak tím odřízneme jak spodní část, to znamená negativní věci, které nejsou společností přijímány a které ani já o sobě nechci vědět, ale odříznu tím i vrchní část, zlatý stín, kde je můj dar, to, co mě činí unikátním člověkem. Protože každý máme nějaký speciální dar, nějaké poslání, které můžeme naplňovat, ale když se stanu průměrným unifikátem, tak si toho nikdy nevšimnu, nikdy to nemůžu najít. Proto cesta vždycky vede do obou směrů. Mluví o tom i Jung, i tradice mluví, že nejdřív musí člověk dojít do temné noci duše, musí projít skrze temnotu, musí porozumět tomu, kde se skrývaly jeho bolesti, traumata a potlačené věci, a ty přijmout a integrovat je do osobnosti, aby se mi otevřely vyšší aspekty. Takže si myslím, že je správně, když se říká, že se člověk utrpením stává celistvým, pokud tyto věci dokáže kontrolovat a mít je v té osobnosti. A tím se stává plnější a vyspělejší osobností.

Bezpečná cesta individuace začíná malými kroky a vlastní zkušeností

Martina: Když se bavíme o individuaci jakožto poznání sebe sama, zjištění toho, kdo jsem, co jsem, co umím, co mi nejde, jak už jsme tady říkali, tak tady si člověk umí představit, že zkrátka žije, pozoruje se, zkoumá se, a když dokáže najít sílu být k sobě upřímný a nelhat sám sobě, tak se dokáže posunout. Ale pak jsou tady určité techniky, které mi přijdou trochu nebezpečné, a proto se ptám, jestli do všeho může jít člověk sám? Jestli si práci se sny správně vyloží, a tím nemyslím, že si hned najde na internetu, co to znamená ve snáři, když se mu zdálo to, že mu proskočila oknem kočka – tak to nemyslím. Ale přesto, imaginace, hledání různých duchovních cvičení, může a má to člověk zvládat sám? Nebo se tím může uvrhnout do ještě většího chaosu nebo omylu?

Daniel Paulus: Mnoho toho může člověk zvládnout sám, je to naše podstata, rozvoj osobnosti, hledání hloubky, je vlastně celý náš život, takže nemá smysl se toho obávat. Je dobré někde začít, i kdyby to měla být chvilka ticha, každý den si na deset minut někde sednout a jít do meditace nebo zůstat v přírodě a nechat mysl, ať přemýšlí sama o sobě. Ale pak jsou samozřejmě různé sekty a různé novodobé new age metody, které mohou být nebezpečné. My často říkáme: Pozor na ayahuascu, LSD a další halucinogeny, dnes se tomu říká „medicína“, protože to pomáhá otevírat nevědomí, rozpouští to hranice a potom můžeme mít určitý vhled. Všechno, co je zvenčí a je trošku násilně vkládáno do našeho systému, může způsobit to, že naše mysl, naše vědomí to nebude schopno integrovat, nebude schopno tomu porozumět. Můžu z toho mít nějaký prožitek, ale ten taky může být velmi nepříjemný a může ještě prohloubit třeba nějaké mé trauma. Ale třeba práci se sny nepovažuji za něco rizikového, pokud s tím budu nakládat rozumně. To znamená, nebudu třeba používat výkladové snáře. Jakmile vezmete sen a teď se půjdete podívat na internet nebo do nějakého snáře, co to znamená, když kočka prostrčila packu oknem, tak jste naprosto zabili význam tohoto snu pro vás. Protože sen vám nikdo není schopen vyložit, ten si můžete interpretovat jen každý sám pro sebe, ale můžete použít určité nástroje a amplifikace archetypů a symbolů, které se tam objevují. Takže je dobré vědět princip, jak se s tím pracuje, a potom si s tím můžu hrát sám.

Martina: A kde to tedy člověk najde? Protože já jsem se takto ptala právě proto, aby se lidé dozvěděli, kde mohou najít indicie, jak by mohli zkoušet pracovat se svými sny?

Daniel Paulus: V psychologických knihách, hlavně v jungiánské tradici, nejen tedy samotný Jung, ale jsou jeho další následovníci, jako Robert Johnson, který toto hodně rozvíjel, Hillman a další, kteří napsali mnoho knih, které toto popisují. O snech bylo napsáno poměrně dost knih. Tam je jenom potřeba trošku tušit postup, jak se s tím pracuje, jak si to interpretovat, jak s tím pracovat, jak nad tím přemýšlet, ale jinak to není úplně nijak složitá záležitost. A stejně tak je to s prací, které se říká „denní snění“ nebo „imaginace“, kde zůstávám o samotě a nechám mysl v podstatě bloudit a nějakým způsobem ji vyjádřit. A to jsou věci, které si mohu sám zkoušet, můžu s nimi experimentovat. A samozřejmě pak jsou velmi praktické postupy a metody, kdy můžu jít krok po kroku a skrz cestu individuace, jako je třeba práce s meditacemi, kríja technikami, práce s dechem, kdy, aniž bych tušil, že dělám nějakou individuační práci, a aniž bych musel těmto technikám a metodám rozumět, tak samotná ta technika sama o sobě mění mé nastavení a přeprogramovává můj výchozí stav nastavení mozku.

Rozum spojený s intuicí a srdcem vytváří vnitřní kompas vedoucí k moudrosti

Martina: Já teď položím otázku, u které mnohý posluchač řekne: Jé, vždyť už se ptala. Ale já to říkám záměrně, a právě po tom všem, o čem jste mluvil, se znovu vracím k vnitřnímu kompasu a k termínům, které jste použil, jako správné myšlení, moudrost, rozum. Když připomenu římského filozofa Senecu, tak ten říkal: „Vrcholem moudrosti je rozlišovat dobro a zlo.“ A dodával, že dobro je pouze tam, kde je místo pro rozum. A myslím, že my jsme si jaksi zavřeli vnímání toho, co to je správné myšlení, co to je rozum, a naopak jsme začali říkat, když se někdo choval chladně: „No jo, když on přemýšlí jenom rozumem.“ A proto se znovu ptám, jakým způsobem sledovat střelku vnitřního kompasu, abychom věděli, že hrozně snaživě a úporně nejdeme do tmy?

Daniel Paulus: Seneca o tom mluví moc hezky. On taky mluví o tom, že vnitřní kompas je vyspělé ego, to znamená schopnost sebeuvědomování, ale v úzké spolupráci s vyšším JÁ, s úplným, bytostným JÁ. To znamená, to je zase Jung, to je osa ego a JÁ, že osobnost každého člověka má dvě centra. Není to jenom rozum. Rozum neznamená jen racionalizování věcí a analýzu, protože analýza a rozebírání je diabolon. A pak je potřeba syntéza, která to spojí zpátky do jednoty. Takže rozum, který je spojen s intuicí, s moudrostí, s cítěním a vnímáním, se srdcem. Seneca byl stoik, takže zdůrazňoval rozum, ale rozum u něj nebyl jenom intelekt, ale byl spojen právě i se ctností, moudrostí a s nějakým univerzálním řádem vesmíru a člověka. Takže rozpoznat dobro a zlo vyžaduje víc než jenom logiku. To je i o intuici, emocionální inteligenci, spirituální citlivosti. Intelekt může vypočítat nějaký užitek, ale dobro a zlo jsou jiné kategorie, které transcendují tyto kategorie lidské racionality.

Martina: A asi je velmi důležité, abychom se v rámci této průpravy naučili pečlivě rozeznávat u nás samotných, co je produktem emocí a co je produktem myšlení.

Daniel Paulus: Určitě. Určitě potřebuje mít tuto vnitřní citlivost, a to zase nejde jenom rozumovým využitím nějaké analýzy, ale potřebuji věci propojovat. Nikdy to nejde samo o sobě. A i Seneca věřil v nějaký řekněme „božský princip“ nebo božskou jiskru v člověku, to je duše nebo úplné, bytostné JÁ. On tomu říkal hegemonion nebo hegemonikón, což je vládnoucí princip duše, která je částí universa, univerzálního principu, což je logos. Na začátku všeho bylo slovo, a logos taky znamená Bůh, a to je univerzální jednotící princip nebo naše vědomí, duše.

I v největší temnotě může svítit největší světlo naděje a transformace

Martina: Danieli Paulusi, když si povídáme o nejrůznějších variantách, tak si umím představit, že nás teď poslouchají lidé, kteří to mají už těžší. Bavili jsme se o lidech, kteří jsou neurotičtí, depresivní, musí užívat nejrůznější psychofarmaka, a ti teď řeknou: Já bych docela rád analyzoval sny, kdybych nějaké měl, protože nespím. Trpím, mám panické ataky, mám deprese, mám záchvaty strachu, několikrát jsem uvažoval o sebevraždě. Já nemám sílu, nemám sílu teď tímto způsobem začít na sobě pracovat, ale zároveň chci. Co s tím? Jaká je první pomoc?

Daniel Paulus: Úplně malé kroky, základní věci. Obzvláště u takových věcí, kdy je člověk opravdu v hloubce, u dna, tak úplně malé drobnosti. Peterson, jeden psycholog, říká – on se tím proslavil: Ukliďte si svůj pokoj, to je první věc, protože okolí zrcadlí váš vnitřní rozměr. Takže když člověk začne dělat drobné věci, najde si nějaký rytmus, rituál ve svém životě, aby se zakotvil, aby měl nějaké pevné body, ke kterým se může vztáhnout, které jsou tam a podrží ho. Takže úplně malé jednoduché kroky. Třeba každodenních deset minut v tichosti, bez hudby, bez telefonu, někde si sednout deset minut o samotě. Nemusíme tomu říkat meditace, třeba si sednout na zahradu a dívat se, poslouchat, vnímat. A člověk si pak přirozeně začne všímat signálů svého těla a symbolů, které se objevují kolem něj. Jakmile si člověk začne klást nějaké základní existenciální otázky, jako: Proč tady jsem? Má život nějaký smysl?, tak se začnou vyjevovat odpovědi. Jenom se musím zeptat. A meditace ve smyslu: Posadím se, zavřu oči, budu pozorovat svůj dech. Nebo někoho požádat o pomoc, nebát se říct si o pomoc. Někdy i psycholog, psychoterapeut nebo nějaký průvodce se zkušeností dokáže na začátku této cesty být užitečný v tom smyslu, že vás navede a že vás bude vidět lépe, než se vidíte vy sami. Inspirativní literatura, umění, dejte si chvíli na to, podívat se na něco povznášejícího – když bych použil toto trošku nábožensky znějící slovo. Ale to je to, když někdo napíše knihu, text nebo nakreslí nějaké umělecké dílo ve stavu rozšířeného vědomí, je to osvícená osobnost, tak toto umění pak k vám mluví stejným způsobem. A život není jenom o racionalitě a mysli, ale je také o kráse, pravdě, prožívání – dovolte si něco takového prožívat, ať už je to nějaká literatura nebo třeba obraz. Prostě najít si pro sebe čas.

Martina: Danieli, my jsme dnes mluvili o světle a také o temnotě. Patří to k sobě, a mnoho lidí možná vidí právě teď především temnotu. Z čeho pro vás plyne největší naděje, skutečná naděje? Kdybyste měl shrnout to vše, co jsme si dnes řekli?

Daniel Paulus: Já vám to možná řeknu na jednom konkrétním příkladu, který mě teď napadl. Já pracuji s jedním mladým mužem, jmenuje se také Daniel, je mu dvacet pět let a má rakovinu podle lékařů ve velmi pokročilém, v posledním stádiu, má ji v celém těle, a přesto teď, minulý týden ve čtvrtek dokončil svá veterinární studia a stal se z něj doktor. A tento člověk je tak obrovský silný a je vlastně v největší temnotě. A my jsme spolu dělali rozhovor, aby inspiroval ostatní, a on tam mluví o tom, že vlastně v této největší temnotě, v největší hloubce zoufalství, utrpení, bolesti, které každý den prožívá, zjistil, že tam může být největší světlo. On tam našel největší naději a dokázal toto světlo rozsvítit, a za dva roky práce natolik změnil sám sebe a svou osobnost, že je obrovskou inspirací pro všechny lidi kolem sebe a neutápí se v nějaké bolesti a v sebelítosti. Jde krok za krokem a věří, že to zvládne. A to bych přál každému, i v těch nejhorších situacích, aby dokázali toto světlo uvidět, protože v temnotě může světlo svítit nejvíce.

Martina: Danieli, moc vám děkuji za toto, nebojím se říct, poselství, které jste nám poslal na závěr, protože každý máme tendenci se litovat, většinou i říkat: Proč já, proč zrovna já? A na konkrétních příkladech je velmi důležité si uvědomit, že lidé jsou vystaveni mnohem větším zkouškám a nesou je statečněji, nedělají z nich mnohdy takovou vědu, jako my třeba i z maličkostí. Díky vám za toto připomenutí.

Martina: My už jsme tady zmínily nějaké úporné plevely, které zahradníkům kazí rok, ale zároveň mnohdy netuší, jaký poklad jim na zahradě roste. Co je taková zlatá mince, která je všude kolem nás a my se na ni díváme jako na nějaký chrást nebo obtěžující plevel, obtěžující zeleň?

Radka Svatošová: Teď bychom si mohly povídat klidně pět hodin a povídaly bychom si proto, že takových je spousta. Já už jsem na své zahrádce přestala s plevely bojovat dávno, před lety, protože u každého plevele, na který se podívám, vím, jak je skvělý, jak je léčivý, jaká je to výborná zelenina. Takže já, když je konzumuji a sbírám a odjídám, proto jsem se už dávno přestala zlobit i na bršlici, to je prostě geniální zelenina, kterou mohu celoročně sbírat a pořád mi chutná.

Pampeliška je poklad od kořene až po semínka a američtí osadníci si ji vezli na nový kontinent

Martina: Celoročně?

Radka Svatošová: V podstatě celoročně. Protože když ji máte na místě, které sekáte nebo kosíte, tak tam pořád vyráží mladé lístečky a pořád máme k dispozici vytrvalý a superléčivý špenát. Dokonce bylo zjištěno, že podzimní bršlice má prý ještě více vitamínu C než jarní, kdy ji většina lidí sbírá. Stejně tak kopřiva. Kopřiva jako lék by se samozřejmě neměla nadužívat, měla by se užívat v kúrách, ale když si s ní občas zpestříme jídelníček, třeba ji dáme do polévky nebo uděláme špenát, tak klidně můžeme trhat kopřivy i na podzim, z pokoseného trávníku, a dokonce i v zimě se dají najít maličké kopřivy pod listím někde v lese. A já se vůbec nebojím si je přidat do zimního čaje právě proto, aby tam bylo něco vitálního, zeleného, něco, co obsahuje chlorofyl a spoustu dalších užitečných látek.

Takže, pokud bych měla mluvit o mých největších kamarádkách z řad plevele, tak je to určitě bršlice, kopřiva, pampeliška, kterou zahrádkáři nenávidí. Přitom američtí osadníci si ji prý vezli na nový kontinent s tím, že si tam s ní zakládali zahrady. Oni si ji cenili tak, že si s ní oseli záhony, a proto se pravděpodobně v Americe rozšířila a určitě tušili, jaká je její léčivá síla a jaké je její využití. Třeba zrovna o pampelišce mám ve své knížce celou kapitolku, abych na jejím příkladu demonstrovala, že se opravdu dá využít doslova od kořene k plodu. To znamená kořen na spoustu způsobů, včetně pampeliškové kávy, a dá se dokonce využít střed mezi kořenem a listy – když se okrájí, tak je to chutná zelenina. Na spoustu způsobů se dají využít listy, které nám klidně nahradí rukolu, dá se z nich vyrobit takzvaný černý čaj, dají se přidávat do čajů nebo prostě jen tak ochutnávat. Mohou se vybělit a potom jsou křehké a nasládlé, nejsou tak hořké. Můžeme konzumovat stonky pampelišky, které jsou výborné na alergii, poupata můžeme použít podobně jako kapari, vařit z nich. Okvětní plátky nebo celé ty květy pampelišky v sobě nemají hořkost, takže se hodí třeba i do sladkých jídel, takže já z nich dělám třeba květové pěny, limonády, vína, sirupy. A dokonce jsem jeden rok začala zkoumat i semínka pampelišky, což vzniklo tak, že my na zahradě necháváme naše zvířátka, pokud možno svobodně a měli jsme králíka, který si chodil po zahradě, a já jsem si všimla, že nejvíc ze všeho vyhledával semínka pampelišek – to pro něj byla největší pochoutka. Tak jsem je tedy taky zkusila ochutnat a zjistila jsem, že vůbec nechutnají špatně, a pátrala jsem, jestli je pro ně nějaké využití, a zjistila jsem, že je běžně používají na amerických webech, nebo běžně ne, ale používají je. Vyzkoušela jsem si, že použití je poměrně snadné, i když se to nezdá, tak když naberete celou hrst pampeliškových chmýříček a odstřihnete nůžkami semínka, tak se brzo nasbírá třeba mistička semínek. A protože tahle semínka, domnívám se – podobně jako kopřivová – mají obrovskou vitalitu, obrovskou léčivou sílu, tak od toho všeho stačí trošku. To fakt není o množství, ale jenom o malém množství, kdy to používám jako koření.

Martina: Ve starých doporučeních, ve starých spisech můžeme najít nejrůznější zásady pro sběr léčivých bylinek, některé se nám mohou z dnešního pohledu jevit bizarní a v některých doporučeních nacházíme po letech dávno zapomenutou logiku. Hodně je sběr bylin navázán na ubývání nebo přibývání měsíce, některé se musí sbírat na svatého Jana, pokud možno o půlnoci. A pak jsou tam taková doporučení, že některé bylinky by měla sbírat nahá panna, která se předtím vykoupe v pramenité vodě. Jak tato doporučení vnímáte a v čem zpětně shledáváte logiku?

Radka Svatošová: To je nádherný dotaz, děkuji za něj. Já to vnímám tak, že když máme tu možnost držet se těchto doporučení, tak to dělejme, je to krásné, určitě to umocní léčivost, a i my budeme mít pocit, že jsme pro to udělali maximum. Ale běžného vytíženého člověka, který je rád, že se vůbec někdy dostane do přírody, aby něco nasbíral, by to mohlo ohromně svazovat a vlastně i odrazovat od sběru bylin. Takže ano, pokud máme vlastní zahrádku a spoustu času, tak můžeme sbírat při přibývajícím měsíci nadzemní části, při ubývajícím kořeny, můžeme dbát opravdu i na to, zda je slunovrat, a to bych doporučila každému, protože je prokazatelně i vědecky změřeno, že léčivá síla bylin v období slunovratu je nejvyšší. Takže bych doporučila si to fakt naplánovat, vzít si i nějaký ten den dovolené nebo si aspoň na víkend, kdy je slunovrat, nic neplánovat a zasvětit to opravdu sběru bylin a jejich zpracování, abychom si udělali zásoby na zimu a na konec roku. Ale jinak bych tato doporučení omezila v podstatě jenom na to, abychom bylinky k sušení sbírali za slunného suchého dne. To je asi to nejdůležitější.

Martina: Aby nám neplesnivěly.

Radka Svatošová: Aby nám neplesnivěly, aby nám nezhnědly, nezflekatěly a podobně.

Správné sušení a skladování bylin je klíčem k zachování jejich léčivé síly

Martina: A doporučení, jak by to mělo být s nevinností sběratelky – ty nemusíme brát až tak vážně?

Radka Svatošová: Mám zkušenost, že dívky, které by splňovaly tyto atributy, bylinky zase tak moc ještě nebaví nebo je jich hodně málo, to bych spočítala na prstech jedné ruky. Většinou se k tomu ženy dostávají až v době, kdy je to začne nějak volat, a to je v době, kdy už často mají své rodiny a řeší, jak by pomohly svým dětem a svým blízkým, prostě přichází tam volání – a možná i poznání – vrátit se k tradici a k minulosti. Takže bych nešla tak rigidně do toho, že to musí být mladé nedotčené dívky, ale je moc příjemné, když si ženy na tento sběr vezmou dlouhou sukni, která je krásně energeticky propojí se zemí. A když jsou třeba i bosé, tak je to opravdu moc hezký prožitek i pro samotnou ženu, když si takto sbírá bylinky a naladí se trošku na energii našich dávných babiček, předků, vědem, moudrých žen.

Martina: A zkoumala jste někdy, z čeho tato doporučení pocházejí? Teď nemám na mysli právě slunovrat a podobně, protože fáze měsíce dávají logiku a stejně tak hrály velký smysl třeba v biodynamickém zemědělství podle Rudolfa Steinera. Ale právě, když je to spojené třebas tím, jestli má být panna a nemá být panna, nevinnost – tak co vy vnímáte v tomto puzení našich předků, že dospěli právě k tomuto?

Radka Svatošová: To slovo to už napovídá: čistota, nevinnost, nedotčenost. Stejně tak, jako bylinky sbíráme z panenské přírody, tak je moc příjemné, když se jich dotkne někdo, kdo je sám o sobě čistý i energeticky, z energetického pohledu. Stejně jako by vám asi nechutnalo jídlo, které by vám dal někdo, kdo na vás zařve někde v hospodě, působí nevábně a tak dál, tak podobně já vnímám i toto. Já si vybírám třeba i to, od koho jím jídlo, jestli z toho mám dobrý pocit, jestli ho daný člověk vaří s láskou, a s bylinkami je to v podstatě totéž. Co do sebe vkládáme, ať už na jakékoliv úrovni, tak zase je u toho důležité, s jakou energií to bylo připraveno, nasbíráno. A bílý šat, to je zase symbolika čistoty, a bosé nohy, to je propojení s přírodou, se zemí. A každý, kdo chodí občas bos a projde se po orosené louce, vnímá obrovský rozdíl oproti tomu, když jsme odděleni botami.

Martina: Jakých chyb se z neznalosti dopouštíme při sběru, konzervování, sušení, uchovávání bylinek nejčastěji? Vám prochází rukama na kurzech spousta lidí, někteří jsou poučení a nadšení a někteří jsou jenom nadšení. Tak jaká je snůška nejčastěji se opakujících chyb?

Radka Svatošová: Tak při sběru si všímám, že někdy opravdu lidé necítí lokalitu a sbírají zrovna tam, kde uvidí bylinky, a nejsou to, z mého pohledu, energeticky čistá a příjemná místa, takže tam bych byla možná trošku opatrnější. Ale hlavní chybu podle mě dělají lidé při sušení a při uskladňování bylin. Teď tady nemluvíme o tinkturách, ale o běžném sušení, a tam je důležité bylinky sušit na nějakém opravdu vzdušném a stinném místě, protože sluníčko mnoho bylin znehodnocuje. Takže to je taková první chyba, která se někdy dělává, že se to opravdu peče na slunci. A dost velké chyby jsou při uskladnění, protože bylinky by se měly usušit a potom kvalitně usušené zavřít do sklenic nebo do nějakých neprodyšných nádob, aby nám nevyprchala vůně, aby nezmizely silice, léčivost. Často se bylinky skladují třeba i v látkových sáčcích, a dokonce jsem si všimla, že některé bylinkářky, které se považují za renomované, toto doporučují, ale tím se bylinka opravdu znehodnotí mnohem rychleji, protože tam má přístup vlhkost, může navlhnout a opravdu ztratí léčivost mnohem dřív. Takže skladovat v nějakých sklenicích a ty uchovávat ve tmě při stálé teplotě. Nedávat to někde třeba do zahradního domku, kde může být v zimě 20 pod nulou a v létě 50 nad nulou, protože tím bylinky také degradují.

Řepík je královna léta, na kterou ještě nevymyslel farmaceutický průmysl pomluvu

Martina: Když budeme teď hodně praktické, tak teď je léto a než se rozkoukáme, bude pozdní léto. Tak jaké bylinky doporučujete hledat na loukách nebo v lesích teď?

Radka Svatošová: Letos není den, kdy bychom se nedali do řepíku. Řepík je bylinka, která teď kvete a dá se nádherně sbírat. Naštěstí je pořád ještě hojná a objevuje se na loukách, na horách i v nížinách a velmi dobře se pěstuje i na zahrádkách. Takže řepík, to je pro mě královna léta, protože to je bylinka – jak říká můj kamarád Láďa Vitásek – na kterou ještě nevymyslel farmaceutický průmysl pomluvu. Skutečně nejsou tam žádné zdokumentované vedlejší účinky, může se užívat dlouhodobě a je velmi hojivý, protizánětlivý. Já bych teď zmínila jednu krásnou příhodu, kterou jsem měla letos na jaře, když jsem přednášela pro chrudimské zahrádkáře a objevila se tam krásná dáma, které bylo osmdesát pět let, a ta vzpomínala na svou babičku, na to, jak s ní chodila na bylinky, což muselo být skoro před nějakými osmdesáti lety. A ona s tou babičkou sbírala bylinku, která se jmenovala hojíček, a vůbec nevěděla, co to bylo, nepamatovala si. A mě to v tu chvíli nenapadlo, ale potom mě doma trklo, že hojíček je naprosto dokonalý název pro řepík. Ona tedy říkala, že kvete žlutě, což řepík žlutý je, takže já od té doby řepíku říkám hojíček, protože on opravdu všechno hojí zvenku i zevnitř. A k tomu u něj byly i vědeckými studiemi zdokumentovány protirakovinné účinky. Takže zrovna řepík si můžeme klidně zařadit do mnoha bylinkových směsí nebo si ho třeba občas uvařit i samotný. A dá se použít i zevně k oplachům, pokud potřebujeme něco zhojit.

Martina: Promiňte, když si tedy budeme vařit třeba samotný čerstvý řepík jako čaj, tak jak dlouho ho pít, když z toho uděláme kúru? Protože asi to není napořád.

Radka Svatošová: Tak obecně se doporučuje kúra tak plus mínus tři týdny. A u řepíku bych se toho neobávala, ale pak by si tělo mohlo na něj přivyknout, takže je pak dobré ho na chvíli vysadit a třeba zařadit jiné bylinky nebo jiné směsi. Ale my na denní pití používáme většinou zrovna to, co máme v okolí nebo na zahrádce, a to je teď zrovna řepík. Takže zhruba poslední měsíc si ho přidáváme do směsí, někdy ho tam je víc, někdy míň, a popíjíme ho. A nebála bych se toho, že tam někdo udělá nějakou chybu.

Martina: Říkala jste, že jste cestou viděla třezalku, ta kvete teď, když spolu natáčíme náš pořad, a až ho budeme vysílat, tak už možná bude po odkvětu. Co nás ještě čeká v pozdním létě?

Radka Svatošová: Ta kvete, ale tam bych byla teď opatrná, tu bych teď určitě ještě nepila, protože je fototoxická a ve formě čaje nám může způsobit různé kožní problémy a vyrážky, pokud jdeme na sluníčko. Takže ta se pije opravdu až v zimě, když už sluníčko nemá takovou sílu. Ale co ještě v tuto dobu určitě potkáme na loukách, to je mateřídouška, a tu já mám spojenou s výlety do hor. Naše české hory, když chodíme na mateřídoušku, to je nádhera. A mateřídoušku úplně miluji, i když to není tak jemná bylinka jako řepík, ona se sice zdá, ale je silnější, působí silně dezinfekčně, pomáhá na dýchací cesty, na trávení, je to vlastně jemné přírodní antibiotikum. A její vůně velmi zklidňuje, takže se doporučuje třeba si ji nasušit a udělat si z ní polštářky a spát s nimi. A jsou z ní výborné sirupy. Já ji osobně používám jako koření místo tymiánu, protože hledám alternativy k dovozovému koření. Byť tymián se dá u nás pěstovat taky, ale úplně skvěle to nejde, takže raději používám naši českou mateřídoušku.

Šípek obsahuje vitamín C, který se neničí varem, a dá se využít opakovaně

Martina: A když už nám začne – nemůžeme říkat všechny bylinky, protože dáváme jakési highlighty pro určitá roční období – podzim a posléze i plískanice, tak co na nás v tomto období čeká v božské lékárně?

Radka Svatošová: Šípek. Šípek, ne nadarmo nám příroda poskytuje šípek na podzim, protože to je opravdu až takový adaptogen a je v něm obrovské množství vitamínu C, který – byť se na to lidé často ptají a plete se to – nedegraduje varem. Takže doporučuji fakt si každý rok nasbírat zásobu šípku a začít s ním od podzimu, přidávat jej do různých čajů a směsí. A doporučuji nechat si usušené šípky celé, zbytečně je nedrtit. Já, protože jsem líná, hledám vždycky nějaké zlepšováky, abych s tím neměla práci ani při přípravě, a tak dělám šípkový čaj prostě tak, že šípky namočím do skleněné konvice, nechám je tam přes noc a ráno je potom můžu trochu přihřát – trošičku – a vypít tento vlažný macerát. A potom je znovu zaliji vodou a tentokrát už je vařím a do toho je vymačkávám vařečkou, aby pustily co nejvíc šťávy, a pak máme silný, zabarvený odvar, který je kyselý a chuť je výrazná, takže to můžeme vypít. A klidně si ještě můžeme udělat druhák, tedy znova to zalít a znova se nám něco vylouhuje, protože šípek má léčivé i slupky, semínka, všechno v něm je léčivé. A navíc, když šípek nedrtíme, tak nám odpadne protivné cezení, protože jinak nás dráždí chloupky, které jsou uvnitř šípkových plodů.

Martina: A co dalšího na podzim, kromě šípků? Taky nám dozrává rakytník.

Radka Svatošová: Tak ten samozřejmě.

Martina: To je taky o céčku, viďte?

Radka Svatošová: Rakytník, to je opravdu bomba. A kdo má zahrádku, tak doporučuji, ať si tam rakytníky dá…

Martina: Nevyroste vám, nevyroste. My jsme pořád sázeli stále nové a nové rakytníky, samce, samice, a nikdy nám nevyrostly. A pak jedeme a vidíme na ošklivém špinavém kruhovém objezdu rakytníky jako neproniknutelnou buš. Takže jsme s rakytníky trošku rozvázali vztah.

Radka Svatošová: Asi jste je moc hýčkali. Ony jsou opravdu až rumištní, svahy a podobně. My jsme si je doma dali na uměle vytvořený kopeček, do kterého jsme zakomponovali zbytky ze stavby, a roste tam úplně nádherně a každý rok máme tolik rakytníků, že nevíme co s nimi, takže vás klidně pozvu na samosběr a budu ráda, když mi s tím pomůžete. Ale kdo by chtěl pěstovat rakytníky, ale neplodí mu, tak obdobně léčivé jsou i listy a mladé větvičky, takže já sbírám a suším i mladé větvičky. A dá se to klidně přidat do různých čajových směsí pro celoroční pití.

Martina: A co dalšího na podzim? Protože podzim je na bylinky asi hodně štědrý?

Radka Svatošová: Podzim je štědrý nejenom na bylinky, ale i na houby, a to je naše další radost a koníček, protože děláme spoustu let s jednou z nejlepších mykoložek mykologické kurzy, takže jsme se toho přece jenom něco málo naučili. Mykologie je složitější než bylinkaření, takže se to člověk může učit pořád. Zajímá nás i mykoterapie, a proto na podzim – kromě běžných hřibovitých hub – sbíráme i houby, které jsou běžně známé, že mají veliký vliv na naši imunitu, a to je klasická hlíva, jidášovo ucho, později potom v zimě penízovka a dalo by se tu mluvit o spoustě dalších. A houby mají jednu velkou výhodu, ty dřevokazné, které jsem zmiňovala, že jim nevadí přemrznutí. Hlívu můžete ze stromu odlomit zmrzlou na kost a doma ji rozmrazit a kuchyňsky zpracovat a vůbec to nevadí, zatímco hřibovité houby by se už po větších mrazech sbírat neměly.

Martina: Říká se, že jsou pak toxické.

Radka Svatošová: To poznáte, jestli je houba dobrá nebo není, protože když hříbek nebo podhříbek rozkrojíte a je vevnitř krásně bílý nebo žlutý, tak je v pořádku, ale špatné houby jsou vevnitř už zahnědlé – takže pohled napoví.

V zimě můžeme sbírat houby, kopřivy i větvičky na léčivé čaje

Martina: A chodíte na sběr, ať už hub nebo bylinek i v zimě? Je něco, co v našich lesích můžeme pro naše zdraví najít i pod sněhem?

Radka Svatošová: My úplně milujeme zimní houbaření i bylinkaření, a to z mnoha důvodů. První důvod je, že nám odpadá většina víkendových kurzů a máme konečně trošku volno a klidu, takže s manželem vyrážíme s košíkem do lesů – většinou prosinec, leden a tak podobně – a možná vypadáme jako podivíni, ale často se vracíme s plným košem. A víte, že s houbami je to tak, že to si člověk nenaplánuje, prostě buďto má štěstí a potká je, nebo ne. Ale to je právě období, kdy sbíráme hlívu, a té se někdy dá najít i kila, když člověk hledá a má to nakoukané, takže to je velká radost. Pak sbíráme penízovky a jidášova ucha se dají sbírat celoročně a výhodou je, že v zimě jsou stromy holé, takže se nám otevřou, odkryjí a houby se mnohem lépe pozorují a sbírají. Je ještě hodně dalších hub, ale to by bylo zase téma samo pro sebe.

Ale v zimě sbíráme nejenom houby, ale klidně i byliny, a to jsou rostliny, které jsou celoročně zelené. To je zmíněná kopřiva, kterou opravdu mráz nespálí a malé kopřivy se dají nasbírat i v zimě. Ale často sbírám listy ostružníku, které jsou také stále zelené, a sbírám kvítky sedmikrásky, ta nám taky někdy kvete v lednu, drobné lístečky pampelišek, pokud se najdou. Je toho opravdu hodně, co nám raší a objevuje se i v zimě. A další kapitolou jsou větvičky, kdy třeba v únoru, když se prořezávají lesy, ale i zahrádky, sbírám právě prořezy a vařím z toho takzvané větvičkové čaje. Ty mají často nejenom silné léčivé účinky, ale jsou i velmi chutné. Takže z nich dělám odvary. Ono by se to nezdálo, ale i tyhle větvičkové čaje mají spoustu vitamínu C. Proto tvrdím, že soběstačnost je u nás možná asi ne z hlediska kalorií – to bychom se opravdu hodně nadřeli, abychom se celoročně uživili z naší přírody – ale z hlediska vitamínů určitě, protože nám toho naše příroda dává celý rok spoustu.

Martina: Já našim posluchačům slibuji, že si vás přivábím častěji a uděláme třeba jednotlivá roční období trošku podrobněji vždycky na začátku sezóny, abychom naše posluchače přivábili do lesa a řekli jim, co mohou třeba v lednu, v únoru sbírat a v jakém oboru by se třeba měli vzdělávat, aby neudělali chybu. Ale vy jste se pustila do pro mě velmi vzdáleného oboru, tedy že vyrábíte domácí léčivá piva a dokážete v tom poradit. To mi řekněte, jak se tak vyrábí léčivá piva a kdo vám doma dělá sládka?

Radka Svatošová: Tak, ono s pivy se to u mě má tak, že já pivo vůbec nemám ráda a nepiji ho – ještě jsem mu nepřišla na chuť – ale domácí piva mi tedy chutnají víc. Netřeba v tom hledat nějakou vědu. Myslím, že pravověrný pivař, který má rád plzeň, by si na nich třeba úplně nepochutnal, ale já jsem si to uvědomila ve chvíli, kdy jsem četla jednu knihu v podstatě ze starověku, a tam se popisovalo, jak ženy putovaly s těmi svými, prostě se někde ten rod utábořil a ženy šly rovnou vařit pivo – tak jsem si říkala, že to musí jít i bez pivovaru. A zjistila jsem, že skutečně ano, že k tomu člověk vlastně nepotřebuje žádné propriety, že takové bylinné pivo je zkvašený bylinný odvar – když to řeknu zjednodušeně. Je tam potřeba nějaký čas na to, aby to pracovalo a zrálo, a nemusí to být vůbec složité, ani se tam nemusí dávat chmel. Chmel je vlastně relativně nová záležitost a u vaření piv se začal do piva přidávat někdy ve středověku, ale do té doby se tam používaly úplně jiné rostliny, jako je třeba vřes, řebříček, ale i třeba naše halucinogenní rostliny. Takže ta piva byla v minulosti spíš šamanským nápojem, věšteckým nápojem a působila mnohem omamněji než novodobá piva.

Martina: Ale to už jsme někde ve starověku.

Radka Svatošová: To jsme už skoro v pravěku, bych řekla. Ve starověku určitě.

Martina: Ve středověku se pivo i jedlo, jedlo se ohřáté, takzvaně se žralo, a proto, když někdo přebere, tak se říká, že je ožralý, a to má kořen v tomto výrazu.

Radka Svatošová: No vidíte.

Martina: Tam se vlastně používala piva jako součást jídla.

Chmel obsahuje přírodní estrogeny, pro ženy je ideální, muži by měli být opatrní

Radka Svatošová: A domnívám se, že novodobé pivo vlastně působí spíš jako zklidňující lék, možná že hořčiny působí i na trávení, ale ke všemu ještě lék, který je více vhodný pro ženy. Teď tady možná rozzlobím muže, ale chmel je látka, která obsahuje přírodní estrogeny nebo látky podobné estrogenu, takže pro ženy je chmel vynikající, protože je zklidní, pomůže při různých neurasteniích, neurózách a podobně, pomůže třeba stabilizovat i hladinu hormonů v době přechodu, v menopauze. Ale pro muže z tohoto pohledu pivo není úplně ideální. Vláďa mi to dokonce říkal, že kdo pije hodně piva, tak že jde o chemickou kastraci. Tím nechci pivo znechutit, pár piv určitě neuškodí. Takže současné pivo působí, podle mě, hlavně kvůli obsahu chmele, ale dávná piva, tam se léčivost mohla proměňovat opravdu podle požitých bylin a někdy se tam dokonce používaly houby typu hořkého březovníku. Takže na tuto tradici jsem zkusila navázat. Ale pravda je, že piva vyrábím jenom velmi málokdy, protože už je to pro mě pracné, byť na to nepotřebuji žádnou laboratoř nebo pivovar, ale jenom běžné domácí pomůcky, ale je to pořád pro mě tolik pracné, že to nedělám a radši si bylinky zobu čerstvé nebo uvařím klasický nálev nebo odvar.

Martina: Radko Svatošová, já jsem se dočetla o domácích léčivých pivech a také o tom, že vyrábíte fermentované nápoje. Je to totéž?

Radka Svatošová: Je to podobné a má to nekonečně nuancí, které vycházejí z tradic našich předků. Právě u Slovanů byl velmi známý a velmi oblíbený takzvaný kvas – nebo tam byly ještě podobné výrazy – a kvas, to byly kvašené nápoje, které používali pradávní Slované a pochází to z ukrajinské, ruské tradice. A na tomto principu funguje i spousta dalších nápojů. Akorát že dřív se tyto nápoje – i pivo – nechaly kvasit třeba úplně přírodní cestou, kdy tam nalítaly kvasinky z okolí. A pak se to začalo všechno sofistikovat a šlechtily se různé kvasinky a pak z toho začala vznikat piva a vína. A když se vrátím zpátky k fermentovaným limonádám a fermentovaným nápojům, tak u piva většinou kvasíme odvar – když to řeknu velmi, velmi zjednodušeně – takže se tam kvasí nebo se nechávají pracovat čerstvé bylinky a hlavně květy. A já z toho nedělám vůbec žádnou vědu, prostě nasbírám to, co zrovna kvete a u čeho vím, že jsou květy jedlé. Nedávno to byl ještě třeba bez, ale to je klasika, to zná každý. Výborná je růže, lahodná je lípa, mateřídouška, prostě všechny možné letní květy zalijeme vodou, která by měla být ideálně nechlorovaná, a musíme to dostatečně osladit, aby tam mělo co kvasit. Orientační poměry uvádím právě ve své knížce Domácí soběstačnost, ale netřeba se jich držet, ale prostě na cukru se tam nedá ušetřit, protože bez toho to nezkvasí, možná tak akorát zplesniví. A potom se tam mohou – ale nemusí – přidat nějaké kvasinky. Já to někdy řeším tak, že tam přidám ždibíček kuchyňského droždí, které je stoprocentní, a ještě raději používám takzvané tibi krystaly. Tibi krystaly, to je objev asi posledních mých čtyř let, kdy jsem je dostala od jedné mé účastnice a od té doby s nimi moc ráda pracuji. To jsou krystalky, které navodí u limonády proces fermentace, kvašení velmi rychle a dají se pít i samy o sobě, podobně jako kombucha. Ale zatímco kombuchu musíte krmit uvařeným čajem, tak tibi krystalky stačí jenom zalít oslazenou vodou a třeba tam přihodit kousek ovoce nebo ani to ne, a už pracují a jsou z toho moc chutné, lahodné a léčivé nápoje, které mají vliv na naši střevní mikroflóru.

Kontryhel je ženská bylina každého věku, kotvičník je mužská viagra i tonikum

Martina: Vy jste to tady zmínila v souvislosti s pivem, kdy jste rozmetala hračky mnoha mužům, protože jste říkala, že chmel pro ně není nic moc. Jaké jsou typické ženské a typické mužské byliny? A neměli bychom si na ně chodit navzájem?

Radka Svatošová: Tak, ono to tak úplně jednoznačné není, protože všichni v sobě máme mužský a ženský aspekt a někdy potřebujeme doplnit spíš to nebo něco jiného. Samozřejmě, že od pradávné tradice je typická ženská bylina – ta vám také určitě přijde na mysl jako první – kontryhel, Mariin plášť. To je opravdu bylina pro ženy každého věku, ochranná, ale neobsahuje v sobě žádné fytoestrogeny, takže se nic nestane, když ji ve směsích mají i muži, protože ten účinek je širokospektrální. Ale kontryhel určitě mezi ně patří. A pak mezi ně patří jetel, ať už luční, růžový nebo jetel plazivý, který běžně roste v trávnících, béžově zbarvený jetelíček, který je naprosto běžný a hojný. A tyto jetele už v sobě opravdu obsahují látky podobné estrogenu, ale na rozdíl od syntetických látek estrogenní povahy nám neškodí a působí protirakovinně.

U jetele já mám mnohem radši růžový, prostě to je moje barva, takže je mi sympatický, chutná mi, takže ten bych doporučila užívat pro všechny ženy, které třeba cítí nějakou hormonální nerovnováhu, blíží se do období přechodu, jsou v přechodu, ale i po přechodu, protože on opravdu jemně harmonizuje a prospívá. A navíc tam, pokud vím, není žádný nějaký účinek, který by škodil a kde by vadilo nějaké občasné nadužití nebo dlouhodobější používání. Já třeba piji – vždycky tedy v nějakých kúrách – čaj, který jsem si pro sebe pojmenovala „růžový“ a sama jsem si ho kdysi vymyslela, připravila. A dávám tam právě růžový jetelíček, sušené hlavičky, přidávám tam okvětní plátky růže stolisté, které se dají klidně nahradit nějakou jinou přírodní růží, ne moc šlechtěnou nebo botanickou, a přidávám vřes. Jetelíček v tom harmonizuje hormonální sféru, růžička harmonizuje spíš duchovní a energetickou rovinu, kdy působí velmi dobře na naši psychiku, léčí srdce – myslím třeba i srdce zraněné od lásky, takže dodává lásku. A vřes dodává jemnost a pevnost a harmonizuje ledviny. Takže to je čaj, který mi chutná, který si často míchám a popíjím.

Martina: A co bychom tedy doporučili mužům, aby se necítili tak, že jsme genderově nevyvážené?

Radka Svatošová: Abychom nezapomněli na muže, tak klasikou, kterou už teď zná skoro každý, je kotvičník. Kotvičník je nejenom mužská viagra, ale je to zároveň i skvělé tonikum. Takže pokud se třeba muži, ale i ženy, po čtyřicítce cítí občas unaveni a cítí, že by se měla hormonální hladina stabilizovat a potřebují prostě dodat sílu, tak na to kotvičník působí velmi dobře. Takže tomu bych se nebránila. Ale každý si to musí vyzkoušet sám na sobě. A není to naše bylinka, je středomořská, přišla sem z jižní Evropy a možná ještě i odjinud, ale snadno se tady pěstuje, je to jednoletka a někomu se i na zahrádce semení i jako plevel.

Co nás naše babičky nestihly naučit, teď pracně lovíme v knížkách

Martina: Radko Svatošová, vaše první knížka, kterou jste vydala, se jmenuje Domácí soběstačnost, aneb co nás babičky nenaučily. Co nás babičky nenaučily?

Radka Svatošová: Tak, já bych to možná specifikovala takto: Co nás babičky nestihly naučit. Protože někdy naše babičky už žily v období komunistické nebo socialistické éry a už byly zaměstnané, věděly, že musí pracovat, zvládat domácnost a tak dál, a navíc zkušenost předků byla v té době hodně zadupávaná do země. Takže ony už to, zaprvé, samy neuměly a zadruhé ani neměly čas nás to naučit.

Martina: A zatřetí už jsme o to ani nestály.

Radka Svatošová: Přesně to jsem teď chtěla říct. Snad na každé bylinkové přednášce, akci, kurzu mám ženy, které vzpomínají na své babičky a na to, když byly ještě malé dívenky, takže s nimi chodily do přírody a babičky měly tendenci je to učit – ale je to vlastně nebavilo. A pak už babičky najednou nebyly a tyto ženy ohromně litovaly, že nevyužily čas, kdy se to učit mohly a měly se to od koho učit, a teď to pracně hledají. A proto mně dává smysl právě budování komunit – já tomu říkám „bylinkové kruhy“ – a já jich mám okolo sebe naštěstí hodně, takže se můžeme o zkušenosti našich babiček dělit navzájem a znovu oživovat to zapomenuté, a nemusí se to nutně týkat jenom bylinkaření, ale v podstatě i jiných návodů, receptů, zkušeností, takže můžeme tyto tradice obnovovat. Takže co nás naše babičky nestihly naučit, tak to teď pracně lovíme v knížkách a učíme se to od sebe navzájem. A ráda bych to oživila ještě víc.

Martina: Radko Svatošová, jsem moc ráda, že nám suplujete babičky, že nám suplujete znalosti, které jsme si nestihli osvojit nebo jsme byli ve věku, kdy nás nezajímaly, a teď je pracně a horkotěžko hledáme. Díky za to, že nám je nabízíte a objevujete pro nás stále nové a nové věci z oblasti boží lékárny. Díky za to.

Radka Svatošová: Děkuji za pozvání a za krásné dotazy.

Martina: Vy jste několikrát narazila na to, že se lidé cítí ztraceni v množství bylinek, a zároveň se velmi často můžeme dočíst, že je možné se bylinkami předávkovat, zhoršit si stav. A v tu chvíli nastupuje obava, že je neznám dostatečně a že nemohu vědět, zdali není třeba v nějaké kontraindikaci s jinými léky, které beru, a podobně. Co byste poradila lidem, kteří nemají čas se věnovat studiu Mathioliho herbáře, ani Hildegardy von Bingen, a přesto by rádi alespoň našli třeba svých osm bylinných přátel podle Marie Treben, ale nevědí, jak je hledat, nepoznají je na louce – rozeznají akorát šťovík?

Radka Svatošová: Tak první, co bych k tomu dodala, je, že se domnívám, že strašení bylinkami je přehnané, a je to možná tlak farmaceutického průmyslu. Ale nikde se už pak nepíše, že třeba i obyčejný paralen, když se předávkuje, tak může velmi výrazně ublížit, a lidé to berou naprosto bezmyšlenkovitě. A bylin, které dokážou doopravdy ublížit, je mnohem míň, a v praxi jsem se s tím setkala, nevím, jestli jsem dvakrát slyšela, že někdy někdo cítil nějaké negativní účinky u bylinky. A ano, můžeme si najít jen pár rostlinných přátel, a v každém případě je dobré si vyjít aspoň jednou, párkrát do přírody s někým, kdo bylinky zná, a dokáže je určit.

Teď máme spoustu technologií, máme nekonečný výběr atlasů, máme už různé aplikace, které dokážou určovat rostliny, ale často to nestačí, a právě pro laiky to může být matoucí. To znamená, že je opravdu dobré si vyjít někam ven na bylinkovou vycházku. A to fakt teď nepropaguji nás, stačí s kýmkoliv, s nějakým botanikem, a rostlinky si osahat, přivonět k nim, ochutnat je, protože to jsou všechno indikátory, podle kterých je spolehlivě určíme. Obrázek fakt nestačí, ať už v mobilu, nebo v atlasu. A pak se lidé bezpečně zorientují. A většinou je to taky tak, že komu je nějaká bylinka sympatická, tak si ji vyloženě přitáhne, zavolá, a pak si ji zapamatuje. S tím jsem se setkala mnohokrát, a potkala jsem se s tím i sama u sebe, že každý rok si mě nějaké rostliny zavolají, a začnu je najednou všude potkávat, všude vídat, chodí mi k nim i informace. A takovou rostlinou je pro mě třeba letos locika, locika jedovatá, nebo locika kompasová. A to už se možná trošku vracíme zase zpátky k dávné moudrosti, protože to byla výrazně protibolestivá, zklidňující rostlinka, které – byť tedy není zakázaná – se říkalo „opium chudých“.

Martina: Takže vás si volá locika?

Radka Svatošová: Mě si volá locika. Ano.

Martina: A proč? Pochopila jste to?

Radka Svatošová: A jo, pochopila. A přála bych si, aby mi právě locika pomohla posunout se zase třeba dál a pochopit nějaké souvislosti, a zase se o kousek víc napojit na přírodu. Asi takhle bych to řekla.

Rostliny nejsou jen chemie, ale i energie a vitální síla

Martina: Lidé často namítnou, že je přeci jedno, zda mají léčivou látku, drogu, z květiny, z bylinky, nebo vyrobenou synteticky. Jak vnímáte tento rozdíl vy?

Radka Svatošová: Obrovsky. Hlavně u rostlin to není jedna účinná látka. To se vlastně vracím k tomu, co už jsem říkala, že tam působí vždycky komplex, toto působení bývá zpravidla jemnější a širokospektrálnější, takže třeba i obyčejný tužebník, nebo vrba, která účinkuje jako přírodní aspirin, působí s méně vedlejšími účinky – působí jemněji a méně nám uškodí.

Martina: Já jsem od jednoho praktického lékaře četla hezké vyjádření, protože on řekl: „Pod mikroskopem zjistíme chemické složení, které nám může napovědět o energii. Ale nejvíc zjistíme v kontaktu s rostlinou našimi smysly, třeba barvou, chutí – sladká, hořká, slaná, nebo pálivá – každá chuť vstupuje do jiného orgánu. Důležitou informaci nám dává prostředí, ve kterém dané rostliny rostou, půda, a tak dále.“ A teď jsem se chtěla zeptat, můžeme my, obrazně řečeno, pod mikroskopem, v laboratoři, zjistit o rostlině všechno, když ji rozděláme na prvočástice, na buňky, dozvíme se o tom, jak pracuje sama se sebou, s okolní přírodou, a jak je schopna s námi interagovat?

Radka Svatošová: Já myslím, paní Martino, že jste na to odpověděla. S rostlinou je to v podstatě jako s celým světem kolem nás, s celým vesmírem, tedy že i kdybychom to rozebrali na atomy, tak to neznamená, že pochopíme, jak to funguje.

Martina: Řekněte mi, co tedy léčivá kytka má, oproti laboratoři? Podle vás.

Radka Svatošová: Teď jste mě, paní Martino, trošku zaskočila, protože nevím, jak to mám naformulovat. Ale přijde mi, že živá rostlina má v sobě nejenom chemické látky, ale zároveň i nějakou vitální sílu, zároveň nějakou energii, a pokud se opravdu naučíme s rostlinou mluvit, nebo komunikovat, nebo pracovat pomocí našich pocitů, tak zároveň umožníme i její ochotu nám pomoci. Někdo tomu nemusí věřit, někdo to nemusí cítit, a skutečně to vnímá jen racionálně. Ano, i racionální složka tam je. Ale odpradávna, ať už vědomě, nebo nevědomě, léčitelé a bylinkáři používali právě i iracionálno. A ještě vnímám, že to, co je důležité, když pracujeme s rostlinnou říší, a nejenom s ní, je naše intuice. Je těžko uchopitelné, co to je, používat intuici, i my se to pořád učíme, a každý rok se třeba zase o něco maličko naučíme, a posouváme se velmi pomalu trošku dál. Je to o tom, že při práci s intuicí získáme důvěru ve své vlastní pocity a že si skutečně navnímáme, která rostlina nám je doslova příjemná, sympatická, chutná nám, voní nám. A jsou v tom obrovské rozdíly. Skoro by tomu člověk nevěřil, ale třeba patnácti lidem – a setkala jsem se s tím mnohokrát na našich kurzech – stejná rostlina nádherně voní, a jeden člověk řekne, že ji nemůže ani cítit. To znamená, že pak nemá smysl se nutit do používání této rostliny, ale je potřeba si najít nějakou alternativu, kterých je vždycky dostatek.

Martina: Z toho, co říkáte, i z toho, co vím, jak si vařit bylinkové čaje, připravovat nálevy, nebo obklady, tak květina vyžaduje naši spolupráci, naše úsilí, a vyžaduje po nás konkrétní činnost v touze si třeba udělat lépe, ulevit si. Zatímco je pravda, že léky, jako takové, představují rychlejší, třeba a účinnější momentální úlevu bez jiného úsilí, než že si léky vyzvedneme z lékárny a polkneme. Je to vlastně také vodítko k tomu, že když je něco takto bezpracné, takto jakoby zadarmo, tak to může být scestí? Vnímáte to v souvislosti s bylinkami takto?

Radka Svatošová: Tak v souvislosti s bylinkami bych to netvrdila. Jsou lidé, kterým stačí opravdu se léčit tím, že jsou jenom v přítomnosti dané rostliny, a nemusí vůbec nic složitého dělat. Ale to jsou lidé, kdy už je jejich citlivost zvýšená, rozvinutá, a u nich opravdu stačí jenom takhle málo. Jsou lidé, kteří se dokážou vyléčit už jenom tím, že něco pochopí, a nepotřebují k tomu ani pomocníky, ať už z říše rostlin, nebo z říše zvířat, nebo medicíny. Ale možností je nekonečně. Takže určitě bych to nepaušalizovala tak, že to vždy vyžaduje nějaké úsilí. Někdy stačí jenom pochopení, uvědomění si.

Každá bylinka má jiný obsah účinných látek podle prostředí

Martina: Když jste tady mluvila o tom, že docela dobře na nás funguje strašení, co všechno si můžeme bylinkami způsobit, a když je dobře neznáme, tak že jak je můžeme nakombinovat tak, že by nám mohly ublížit, tak jsem narazila na výrok jiného praktického lékaře, který říká: „Těžko se řekne, dejte si dvacet gramů náprstníku, digitalis purpurea, protože nelze jednoznačně stanovit, kolik účinné látky v něm je. Je to opravdu velké nebezpečí fytoterapie, že každá bylinka, podle toho, kde roste – ve stínu, na slunci, v mokru, v suchu, v úrodné půdě, nebo v nějakém lesním mlatu – může mít tak rozdílný obsah drogy, že nás to může někdy dovést do třeba zdravotních problémů?“

Radka Svatošová: Tak, zrovna náprstník je příklad, který není úplně typický. Náprstník je skutečně považován za jedovatý, i když se jedovatost u jednotlivých částí rostliny liší. Takže třeba květ by nikomu ani tak neublížil, ale určitě bych nikomu neradila, ať si dá dvacet gramů náprstníku. Ale existují jemnější bylinky, u kterých nebyly zjištěny nějaké vedlejší účinky, a to je třeba obyčejný hloh. To je keř, který roste v podstatě na každé mezi, roste všude za humny, a je to skvělá jemná léčivka na srdce a na krevní tlak. Nebo můžete náprstník krásně nahradit čistcem lesním, což je bylinka, u které nebyly zjištěny nějaké výrazné vedlejší účinky, aspoň podle dosavadních poznatků, nebo toho, co já vím, působí podobně jako náprstník. Takže vždycky se najde alternativa. A co se týče množství účinných látek podle lokality, tak zase, každý jsme jiný. Jsou ženy, které jsou jemné, citlivé, a stačí jim v podstatě nepatrné množství látky. A pak můžou být třeba muži, kteří jsou opravdu hřmotní, a jejich energie je jiná, a oni toho pak potřebují hodně. Takže se to fakt nedá nějak unifikovat a tvrdit, že v této lokalitě toho má ve složení tolik, a v této lokalitě je to jiné. Spíš bych se dívala na to, kde se dané bylince daří, kde je spokojená, kde dobře roste, a tam bych ji sbírala, protože předpokládám, že bude v harmonii i její působení.

Martina: O léčbě bylinami, o fytoterapii, se mluví jako o alternativní léčbě. Je pro vás léčba bylinkami alternativní?

Radka Svatošová: Za tuhle otázku tedy moc děkuji, protože jsem se nad tím hodně zamýšlela. Když si to vezmete, tak jak dlouho tady máme farmaceutický průmysl? Nějaké pokusy, ano, byly v novověku, možná i před tím, ale byliny tady s námi byly, dovolím si říct, od počátku lidstva, byly tady s námi už někdy v pravěku, a právě první léčitelé a šamani se to podle mě učili od zvířat. I zvířata se prokazatelně léčí pomocí rostlin, pomocí bylin, a pomocí své vlastní intuice. Takže co tady bylo dřív? A co je z tohoto pohledu alternativní? Rostliny nás provázejí odnepaměti, zatímco opravdu rozvinutý farmaceutický průmysl je tady desítky, stovky let. Takže si všichni můžeme položit otázku, jak to vlastně je?

Symbióza klasické a alternativní medicíny postupně roste

Martina: Myslím, že jakékoliv přírodní způsoby léčby – a možná bychom mimochodem mohli říct, že přirozené – neměly na růžích ustláno – a už vůbec ne na stolistých – v posledních desetiletích sahajících před revoluci, a vlastně potom i po ní. Ale zdá se možná, že se trošičku začíná scházet cesta alopatické medicíny a řekněme takzvané alternativní. Vnímáte to tak že dochází k určité symbióze? Narážím na to, že dokonce i na stránce Všeobecné zdravotní pojišťovny jsme s kolegou našli neútočný článek o účincích alternativní medicíny, a tam se v úvodu píše: „Klasická medicína je čím dál vyzbrojenější a účinnější. Zároveň však roste popularita alternativní medicíny. Ač mezi nimi nelze mluvit o vzájemné lásce, narůstá trend, kdy ku prospěchu nemocných uzdravují ruku v ruce.“ To jsem si říkala: „Baf! Tak to je překvapení.“ Vnímáte to tak, že dochází k symbióze?

Radka Svatošová: Já se domnívám, že to opravdu závisí na konkrétním lékaři, na konkrétním člověku, který je ochoten přijmout to, že všechno nemusí být tak, jak se to učili ve škole, a že mohou být jiné cesty, jiné přístupy. Ale velmi pozitivně vnímám, že na našich bylinkových akcích bývá spousta lékařů a lékařek. A to je tedy velká radost, že jsou otevřeni poznávání bylin, a učení se tradicím. To je vždycky pro mě velká radost. A kdybych si sama mohla vybrat, kterého lékaře budu volit, tak toho, který je otevřený, a nebrání se právě těmto přístupům.

Martina: To, co nám většinou na bylinkách schází, je, že málokterá z nich v našich očích účinkuje bezprostředně. Protože ony mají přeci jen svůj čas, a změny v organismu provádějí možná jemně, ale o to déle. Jsou tu samozřejmě takové, které nám uleví hned, třeba na zažívání zeměžluč, nebo puškvorec, ale obvykle s nimi musíme mít trpělivost. Myslíte si, že někdy mají šanci přebít syntetický lék, který udeří jako kladivo, a pro tu chvíli nám třeba uleví, zmírní problémy? Nebo bude muset tuto změnu doprovázet celková proměna nastavení člověka?

Radka Svatošová: Tak já bych se spíš přiklonila k tomu, co říkáte v druhé části vaší otázky. Když si představíte akutní bolest zubů, což jsem nedávno zažila, tak samozřejmě ano, zkoušíte přírodní preparáty, zkoušíte všechny možné alternativní způsoby…

Martina: Kloktáte šalvěj? Pak pijete heřmánek – a pak si vezmete brufen.

Radka Svatošová: Brufen zrovna ne, ale vůbec bych neodsuzovala nikoho, kdo si v případě nesnesitelné bolesti vezme takový lék, a vezme si ho s vděčností, že tady tato možnost je a že nemusí jít rovnou ke kováři, ale může si počkat na zubaře. Takže nejsem v tom nějak rigidní, že bychom se měli za každou cenu vyhýbat chemickým lékům, protože někdy dokážou opravdu velmi pomoci v takovýchto krizových situacích, a nenapadá mě situace, kdy by to bylinky přebily. Ano, jsou silné bylinky, velmi silné, ale tam už musí být člověk trošku na pozoru, co se týče dávkování, a ty úplně nepatří do rukou člověka, který s nimi nemá žádnou zkušenost. Takže, jako kladivo použít opravdu léky, a bylinky na zharmonizování, nebo na prevenci, aby se taková situace příště už neopakovala.

Martina: Berete vy nějaké klasické léky? Protože teď jste zdůraznila, že nejste proti nim, že byste třeba nerozmlouvala lidem, aby se zbavovali antidepresiv, když je mají předepsány, a užívají je dlouhodobě, nebo nějaké léky na bolest. Berete nějaké?

Radka Svatošová: Léky neberu, ale když je opravdu nějaká krize, třeba nějaký akutní zánět, a cítím, že už bylinky jsou málo, tak se nebráním. A co se týče zubu, tak budu upřímná: Vyzkoušela jsem všechny metody, ty nejdrastičtější, a pak jsem se už modlila, abych se dostala k zubaři, a vzala si z lékárny nějaký lék na ztišení bolesti.

Bylinková pohotovost v domácí i cestovní lékárničce

Martina: To, co mě na vašich stránkách – a v mnoha rozhovorech a podcastech, které jste dělala – zaujalo, je pojem „bylinková pohotovost“. My jsme se k ní teď vlastně dostali, protože taková bolest zubů, teplota, angíny, chřipky, to všechno je součástí normálního životaběhu. Tak co znamená taková bylinková pohotovost pro laika? Jak má vypadat bylinková lékárnička?

Radka Svatošová: Tak to mám radost, že jste si tohoto názvu všimla, protože mně přijde, že je docela výstižný v tom, že když se chce někdo skutečně z přesvědčení vyhýbat chemickým lékům, tak je dobré, aby si připravil takovouto baterii jednoduchých produktů, které si klidně může vzít i na cesty, třeba i do letadla, a které mu pomůžou, ať už je doma bez možnosti se potkat s lékařem, nebo v cizině. A já jsem přesvědčena, že to jde, i když to není samospasitelné – jak jsem říkala v předchozím vstupu – že někdy je bolest zubů taková, že si člověk vezme cokoliv, jenom aby přežil. A ano, dají se bylinky takto používat skvěle. Ale jsou tam i další typy, opravdu bych se nebránila ničemu, co je z hlediska alternativní medicíny možné.

A nejlepší právě je udělat si základní sadu tinktur. Už jsem tinktury zmiňovala, a mluvila jsem o tom, že jsou skoro věčné. Když si totiž vyrobíte tinkturu, tak se vám nikdy nezkazí. Byly dělány pokusy s dvacet let starými tinkturami, a byly podobně účinné, nebo o malinko méně účinné, než čerstvě vyrobené – a to mi dává smysl. Navíc, když někde cestujete autem, letadlem, nebo vlakem, tak stačí vzít si malou lahvičku tinktury, nakapat si přinejhorším rovnou do pusy, nebo do kelímku s vodou, a máte stále po ruce lék, a nezabere to žádné místo, nemusíte nic vařit. Takže určitě do domácí pohotovosti patří tinktury. A existují jakési základní, které bych dokázala doporučit, a pak by tam měly být tinktury, které používá každý podle toho, jaké má zrovna on své slabé místo, na co trpí, ať už to je třeba bolest hlavy, nebo trávicí potíže, a podobně.

Martina: Já si vzpomínám, že mám homeopatickou cestovní lékárničku, a v té mám věci na záležitosti, které nás mohou potkat. Záněty močového měchýře z mokrých plavek, takže berberis vulgaris, na těžké jídlo nějaký colocynthis, a podobně. Ale co mít sebou po ruce z bylinek, to vlastně nevím. Teď je doba dovolených, tak co by lidé měli mít řekněme v domácí bylinkové pohotovosti, v domácí bylinkové lékárničce – a také třeba i v cestovní?

Radka Svatošová: Tak ta domácí může být rozsáhlejší, tam je toho spoustu. A kdybych to opravdu velmi zestručnila, tak v té cestovní s sebou vždycky vozívám domácí dubové kapky. To je velmi silný odvar z dubové kůry konzervovaný alkoholem, a to působí jako skvělá dezinfekce, ať už při štípnutí hmyzem, při štípnutí klíšťaty, zastavuje to krvácení, je to svíravé, stahující, a může se to použít třeba do nosu při rýmě, jako kloktadlo v ústech, a třeba i vnitřně. Takže dubové kapky, to je univerzální preparát, který se dá snadno vyrobit.

Potom by tam mohla být nějaká antibioticky působící tinktura. A tady třeba doporučuji lichořeřišnici, která je také skvělá na močové cesty, ale třeba i při nějakém počínajícím nachlazení, protože tam je i antivirové působení. Takže za mě lichořeřišnice. A někdo si místo toho může zabalit propolis, nebo něco jiného. A potom bych doporučovala vozit s sebou i trošku chilli, protože chilli pomáhá jako prevence nějakých infekcí trávicího ústrojí. Když jsme třeba někde v tropických zemích, tam ne nadarmo používají ostré koření jako dezinfekci, a má vlastně i anestetické působení, i když tedy ve formě mastí. V jedné knížce dokonce zmiňuji možnost použití, že se drcené chilli smíchá s troškou vody – to pomůže i při nějakém nastupujícím srdečním záchvatu, nebo srdečních potížích. Takže je to vlastně velmi univerzální lék. Pak by také bylo vhodné vzít si nějaký ten přírodní aspirin, jak jsem říkala, takže třeba tinkturu z tužebníku, nebo z březové kůry, a to potom působí při horečkách, při bolestech, při zánětech.

Martina: A co antivirotika? My jsme řekli antibiotika, tedy lichořeřišnici, což je asi nejsilnější přírodní antibiotikum.

Radka Svatošová: Ona působí i antiviroticky, takže tam bych se toho nebála i při nastupujících virózách. A ještě třeba vozívám nějakou tinkturu na trávení, klidně i zeměžluč, kterou jste zmiňovala, nebo je výborná ožanka kalamandra, což zní trošku exoticky, ale je to taková bylinka, která roste třeba i tady kolem Prahy, roste na jižní Moravě, a ta je velmi účinná jako antibiotikum v oblasti trávení, a třeba i při bolestech, které neumíme přesně identifikovat, třeba proč nás bolí břicho. Takže ožanka. A taky bych mohla doporučit tinkturu z mochny stříbrné, nebo z mochny husí, která působí při letních průjmech doprovázených křečemi, tak, že uleví při křečích. A víte, že to v létě dokáže člověka často potrápit. Takže i takováto tinktura by tam mohla být. A pak by se nám hodila třeba tinktura z arniky, nebo klidně i homeopatikum arnika, a to je výborné při nějakých úrazech, nebo i zákrocích jako je trhání zubu, tedy tam kde se dějí nějaké invazivní věci.

Jak si vyrobit vlastní tinktury jednoduše a levně

Martina: Vy vychvalujete tinktury, ale na tinktury je potřeba dané bylinky poměrně velké množství, a mnozí řeknou: „Nemám, neumím. Mám to jít koupit do lékárny, a pak to macerovat?“ Jak si vyrobit tinktury z vlastních zdrojů, když třeba nemáme vlastní zahradu, máme jenom balkón, nebo nemáme ani balkón?

Radka Svatošová: Tak tady bych vám právě oponovala, protože na tinktury vlastně stačí jenom hrstka bylinky. Když si to chceme vyrobit pro vlastní potřebu, a třeba opravdu jako pohotovostní lék, tak nám stačí bylinky troška. A třeba lichořeřišnici si můžeme vypěstovat v truhlíčku za oknem, kdy ani balkón nemusíme mít. A běžné bylinky můžeme najít při výletech do přírody, to vůbec není problém, stačí jenom najít trošku čistou lokalitu, které jsou i v bezprostředním okolí Prahy. Stačí nám opravdu jenom hrst bylinky, kterou doneseme domů, a ještě začerstva ji natrháme na malé kousky, nebo nakrájíme, a dáme ji do nějaké skleničky se šroubovacím víčkem, a zalijeme úplně obyčejným bílým alkoholem bez příchuti, který by měl mít aspoň 40 procent.

V nouzi stačí vodka z obchodu, nebo nějaká pálenka, kterou jsme někde dostali. Líh z lékárny je hrozně drahý, tak ten bych nedoporučovala, ale opravdu domácí alkohol, který není dochucen, a bylinku jednoduše alkoholem zalijeme tak, aby byla ponořena, aby nevykukovala, a dáme to někam do pokojové teploty na temnější místo, a ideálně každý den protřepáme, aby se to lépe louhovalo. A po nějakých třech, čtyřech týdnech, ale klidně i déle, scedíme, a můžeme to trošičku dochutit medem. Dávám většinou lžičku medu na čtvrt litru tinktury, a máme hotovo. Je to opravdu velmi jednoduché, a můžeme si udělat zásobu třeba na příštích pět let, kdy by trvanlivost měla zůstat naprosto nezměněna. Takže, bylinky stačí málo, nestojí to moc peněz, stačí opravdu troška nějakého darovaného alkoholu, a na uskladnění nepotřebujeme velké místo. Což třeba mohu říct, že třeba sušené bylinky skladuji ve velkých čtyřlitrových sklenicích, a zabere mi to spoustu místa, ale na tinktury mi stačí v podstatě nějaká polička. Takže je to fakt jednoduché.

Martina: A macerovat sušené bylinky? Nebo raději čerstvé? Je tam rozdíl v tom, jak dlouho se pak dělají? Vy jste říkala tři, až čtyři dny.

Radka Svatošová: Týdny, týdny.

Martina: Pardon, týdny.

Radka Svatošová: Tak když jsou to čerstvé bylinky, tak ty jsou vždycky nejsilnější, nejúčinnější, nebo téměř vždycky. Jsou výjimky, které potvrzují pravidlo. Někdy se sušením trošku mění složení, takže dávám přednost čerstvým bylinkám. Ale dělám tinktury i ze sušených bylin, a to v případě, že čerstvé jsou nedostupné. Takže před časem jsem vyráběla tinktury z badyánu, a ten si samozřejmě nevypěstuji, takže jsem vždycky objednala balení badyánu, a z něj jsem udělala tinkturu.

Martina: Ze semínek, nebo z celého?

Radka Svatošová: Z celé hvězdičky. Podrtila jsem to, zalila alkoholem, který v tomto případě musí být silnější…

Martina: A to je antivirotikum.

Radka Svatošová: To je antivirotikum.

Martina: Tamiflu se, myslím, dělalo právě z badyánu, byla to podstatná složka.

Radka Svatošová: Přesně tak. Podobně, když jsou u nás nějaké bylinky nedostupné, třeba nějaké kořeny, a podobně. Napadá mě třeba jam huňatý, což je ženská bylinka s hormonálním působením, tak ta se taky u nás moc nedá vypěstovat, takže objednávám kořen, a dělám z něj tinkturu. Takže bych klidně vzala na milost i sušené bylinky, tím vlastně trvanlivost sušených bylinek prodloužíme, protože když si je koupíme, tak trvanlivost je plus mínus rok – do další sklizně –, a pak už to opravdu někdy razantně klesá, a někdy to klesá i dřív, zatímco když je dáme do tinktury, tak trvanlivost prodloužíme skoro na neurčito.

Obavy ze sběru bylinek jsou většinou přehnané

Martina: Mnozí lidé, jak jsme vychováni k přehnané čistotě – se bojí sbírat bylinky jen tak, protože všude jsou psi, kteří všude močí, a oni mají pocit, že když bylinky posbírají v nějakém příměstském parku, tak že to není bezpečné. A když je posbírají v lese, tak zase třeba hrozí nebezpečí exkrementů, které tam nechají lišky, a z nich je mnoho parazitů. Má smysl se takto stále obávat života kolem? A může nám opravdu zkomplikovat život, když nemáme úplně čisté prostředí? Pokud vůbec, v tomto smyslu slova, „čisté prostředí“ existuje?

Radka Svatošová: Z mého pohledu absolutně nemá smysl se obávat. Kdo se bojí, nesmí chodit do lesa. Ale já bych do lesa chodila, protože je obrovsky léčivý. A co se týče sběru bylinek, tak já osobně sbírám bylinky tam, kde mám opravdu pocit, že je to čisté, krásné místo, nedotčené, kde se moc nechodí. Takže to většinou kombinuji – protože nemám taky čas jenom jezdit po bylinkách – s nějakými výpravami, výlety do přírody, s vycházkami, a podobně, a tam potom sbírám. Ideální je mít vlastní zahrádku, kde sami víme nejlíp, jak to je čisté, jestli nám po tom šlapou nějaká zvířátka, nebo nešlapou, nebo třeba kálí, než že jenom šlapou.

A když si nejsme jistí, tak vždycky máme možnost zvednout zrak o trošku víc, a sbírat to, co roste na keřích a na stromech. A tady už se nemusíme bát, i kdybychom šli i do Divoké Šárky, protože když tam posbíráme nějaké hložinky, nebo květy lípy – teď nevím, jestli tam jsou lípy, předpokládám že jo – tak určitě nebudou znečištěné exkrementy pejsků, a můžeme je naprosto bezpečně nasbírat. A co se týče chemického znečištění, tak zase, svět je jeden celek, planeta je ucelený komplex, a pokud vím, tak nějaká chemická rezidua a mikroplasty byly nalezeny i v Himalájích, a stejně tak je zanesen mikroplasty celý oceán, takže vlastně ať jsme, kde jsme, vždycky se to tam nějak dostane. A jsem přesvědčena, že naše tělo má obrovskou schopnost se přizpůsobit, a že léčivé efekty na člověka jsou tak výrazné a silné, že i kdyby to nebylo 100 procentně bio, tak je to pro nás pořád prospěšné.

Martina: Radko, hned na začátku jsem použila vaše slova, kdy jste se vy sama představila jako žena, která jako dívka, jako dítě trpěla těžkou alergií na pyly, na trávu, a mě by zajímalo, jak jste se tedy dostala k bylinkářství? Protože je to trošku, jako kdyby se někdo, kdo má od dětství velké závratě, stal klempířem.

Radka Svatošová: Tak to někdy bývá, že ta největší výzva člověka posouvá dál. Skutečně u mě to začalo od dětství, to jste vlastně zmínila, a já to podobně zmiňuji i v úvodu své první knížky. Ale další výzvy přišly později, nebo spíše životní změny. Tou první bylo, když jsme se s mým manželem v roce 2012 přestěhovali do domečku se zahradou, a já jsem tenkrát neměla žádnou velkou představu, ale to místo si nás také začalo přetvářet. V podstatě hned od začátku jsem tam začala budovat permakulturní a bylinkovou zahrádku, a to byl zase obrovský posun dál. Protože jakmile můžete bylinky pěstovat, pozorovat a zkoumat, pojídat po celý rok a máte je opravdu u zápraží, tak tam pak nastává velký posun. A nejvíc nás dále v životě posunulo, změnilo, když jsme se v roce 2016 s manželem vydali do peruánské rovníkové džungle. Slibovali jsme si od toho ledacos, bylo to velmi náročné, obrovsky nás to změnilo na vědomé i asi i nevědomé úrovni, protože po návratu jsme najednou udělali hodně životních změn: postupně jsme opustili práci, začali jsme pracovat v podstatě z domu a mně se otevřel obraz a myšlenka, že založím školu, která nemusí mít nějaké učebny a že naší učební místností bude sama příroda.

Iniciační cesta do Peru změnila můj směr života, ale ayahuascu bych už nikomu nedoporučila

Martina: Promiňte, že vás přeruším, protože jste to všechno vychrlila rychle a řekla jste několik věcí, ke kterým se chci vrátit. Začala jste pěstovat bylinky, to je ta jedna věc. Druhá věc je jakási iniciační cesta do Peru, a u té se teď pozastavím, protože se z toho stává trochu móda, že lidé často takto vyrážejí po světě a mají pocit, že se vrátí změněni. Musím přiznat, že zrovna nedávno jsem byla svědkem toho, kdy od mého kolegy odjížděl právník na dva měsíce do Thajska, chtěl putovat po klášterech, a on říká: „Prosím tě, slib mi, že se nevrátíš s oholenou hlavou a řemínky kolem ruky, a nebudeš mi tvrdit, že už víš, o čem život je a že ho změníš.“ A on říkal: „Neboj se.“ A vrátil se s oholenou hlavou, s řemínky kolem ruky a dal výpověď. Takže někdy tyto iniciační cesty, které spouštějí změnu, fungují. Proč si myslíte, že u vás zafungovala cesta do amazonské džungle? Co jste tam objevila? Byly to psychotropní látky, nebo jenom energie, tradice. Co to bylo u vás?

Radka Svatošová: Tak my jsme tam nejeli se záměrem změnit život. My jsme tam jeli se záměrem spíš pochopit souvislosti, pochopit, jak svět funguje, jak funguje vesmír, a tak dál, prostě posunout se trošku dál v chápání a vnímání. Pečlivě jsme se na tuto cestu připravovali, ale přesto jsme zjistili, že připravení nejsme. Byli jsme skutečně v pravé džungli, nedaleko od města Iquitos, a byli jsme tam vlastně v podstatě úplně odříznuti od lidí, kromě několika lidí, kteří se tam o nás starali nebo kteří tam byli s námi, a bylo to mnohem těžší, než jsem si kdy dovedla představit.

Martina: Co tam bylo těžké?

Radka Svatošová: Těžké bylo to, že jste najednou na místě, kde nejsou cesty, kde jste v podstatě uvězněni, odkud se bez pomoci vůbec nemáte šanci dostat, protože kolem vás je opravdu jenom hluboká džungle. Takže jsme se pohybovali jenom na malém prostoru, kde bylo pár chaloupek a maloka, a nikam jsme sami nemohli, pokud nás nevzali na výlet.

Martina: Co jste tam dělali? Proč jste se tam nechali zavřít?

Radka Svatošová: Původní představa byla, že hlavně budeme jezdit nebo chodit pěšky po výletech a poznávat okolí, ale nakonec jsme tam zažívali každý večer rituály s matkou rostlin ayahuascou a musím říct, že jsme nebyli připravení na to, že těchto rituálů bude tolik, a byly velmi silné. Tak silné, že mně osobně to opravdu dostalo do těžkého stavu, do velmi těžkého, takový stav jsem fyzicky i psychicky nikdy nezažila a musela jsem se tam opravdu znovu postavit na nohy, abych tak řekla. A pak jsme se tedy rozhodli, že odjedeme a budeme si ještě chvilku cestovat sami. Ale matka rostlin už s námi nějak pracovala, nějak nás ovlivnila a změny se začaly dít teprve po návratu domů.

Martina: Mnozí lidé, kteří to absolvovali – ale i ti, kteří to jenom studovali, ať už chemici nebo farmaceuti – varují před setkáním s matkou rostlin, notabene z rukou někoho, kdo s ní třeba neumí zacházet. A zároveň varují, že to není rostlina, která je pro západního člověka. Tak já bych tady nerada fungovala jako poradna, protože my jsme tady několikrát před touhle ayahuascovou turistikou varovali. Ale vy říkáte, že to na vás mělo velký dopad. Co vám to tedy přineslo?

Radka Svatošová: Já bych možná před touto rostlinou taky varovala. My jsme byli u lidí, ke kterým jsme měli naprostou důvěru a dá se říct, že tuto důvěru nezklamali. Nicméně nešla bych k někomu, kdo takovou zkušenost nemá a kdo není z toho místa. A tato rostlina skutečně patří do amazonské džungle a když se něco podobného děje a provozuje v Čechách, tak to podle mě vůbec není namístě. Nám to něco dalo, nějak nás to posunulo v životě dál, ale zpětně bych se této zkušenosti vyhnula nebo spíš bych ji nikomu nedoporučovala. Je to urychlování duchovního vývoje a jsem přesvědčena, že to jde i bez toho, a to méně násilnou, jemnější cestou.

Martina: Takže, Radko Svatošová, kdybyste se mohla znovu rozhodovat, tak už byste do pití ayahuascy nešla?

Radka Svatošová: Na tuhle otázku nemůžu takhle odpovědět, protože ona můj život nasměrovala úplně jinam, a bez ní bych byla teď někde jinde, možná bych pořád pracovala jenom v neziskové organizaci nebo ještě seděla někde na úřadě, a tak dál. Takže ona nás posunula z mého pohledu velmi pozitivním a smysluplným směrem. Ale spíš nedokážu nikomu s úplně čistým svědomím doporučit, ať něco podobného vyzkouší.

Silové rostliny rostou všude kolem nás – růže, bříza, dub i obyčejný sporýš

Martina: Vy jste říkala, že jste se v amazonské džungli – pravděpodobně potom na vaší toulačce, kdy jste se vydali putovat po Peru – setkala s místními silovými rostlinami. Co si představit pod pojmem „silová rostlina“? Protože tím se dostáváme k vašemu bylinkaření a soběstačnosti, což bude hlavním tématem našeho rozhovoru.

Radka Svatošová: Tak silové rostliny vůbec nemusíme hledat v amazonské džungli, právě naopak, můžeme je hledat všude kolem sebe. Jsou to rostliny, které třeba používali šamani, a pak v širším slova smyslu jsou to rostliny, které jsou právě pro nás spojenci, pomáhají nám, podporují nás, dokážeme s nimi nějakým způsobem komunikovat. Každý může mít svou silovou rostlinu, svou vlastní. Takže nelze říct, že bych tady prolistovala atlas a řekla, že tohle je silová rostlina, tohle je silová rostlina, a tak dál. Takže každý si může najít své rostliny, které právě pro něj mají nějakou specifickou energii, nějaký speciální efekt. Kdybych měla uvést příklad takové rostliny, tak je to třeba druidská rostlina sporýš. Tu mi tedy také máme velmi rádi a je to náš strážce, ochránce. Na mě velmi silně působí třeba i bříza a dub, takže i stromy. A samozřejmě taková rostlina síly, rostlina s vysokými vibracemi pro většinu lidí, předpokládám snad na celé planetě, je růže. Růže, to je rostlina, kde o tom snad ani nemůžeme vést nějaké disputace, protože růže je opravdu vnímatelně ušlechtilá, je součástí všech možných dekorací, výzdob, a to už od nepaměti, a není snad člověk, kterého by nenapadla, když se zeptáte, která rostlina je silná nebo zvláštní nebo mimořádná.

Martina: Ano, ne nadarmo i váš učitel Vláďa Vitásek má svou zásadní rostlinu růži stolistou, o které tady u nás v pořadu svého času velmi hezky mluvil. Vraťme se ještě do Amazonie z jiného pohledu. Vy jste říkala, co s vámi udělala místní silová rostlina ayahuasca, ale já jsem si vzpomněla na věhlasného německého lékaře Paracelsa z Hohenheimu, který říkal, že každá země má pro své obyvatele, kteří na ní hospodaří, všechny potřebné látky na léčení chorob. Souhlasíte s tím?

Radka Svatošová: Naprosto. Naprosto. Vzala jste mi to z úst, protože opravdu často se lidé ptají na pomoc a čekají, že řekneme nějakou zázračnou exotickou bylinku z druhého konce světa, ale já to cítím tak, že opravdu ti největší rostlinní léčitelé rostou přímo u nás za humny a pro každého. A jsou to právě ty nejběžnější bylinky. Zrovna včera jsme řešili něčí pohybové potíže a stejně nevymyslíme nic lepšího než obyčejný kostival, který roste na rumištích, který roste jako plevel skoro všude, a nemá ani smysl hledat něco složitějšího. Takže ano, jsem přesvědčena, že pro každého z nás je tady bylinka nebo jsou bylinky a opravdu mi spoustu lidí potvrdilo – a vnímám to i na naší zahrádce – že většinou za námi přijdou ty rostliny, které právě potřebujeme. To znamená, že třeba když se přestěhujete na nějakou zahradu, do nějakého nového domu, tak zjistíte, že za rok se tam úplně promění skladba rostlin, které tam přirozeně rostou.

Martina: Takzvaných plevelů.

Radka Svatošová: Takzvaných plevelů. Já bych tento výraz dobrovolně ani nepoužila, ale spíše „doprovodné rostliny“.

Martina: „Doprovodné rostliny“ se nechytnou. Když má někdo na zahradě svízel syřišťový, tak navzdory tomu, že je to velká léčivka, tak pro něj je to plevel.

Radka Svatošová: A ještě jsem si všimla, že se každý rok všude objevují ve velkém jiné rostliny. A zase, bylo to třeba i za časů té zvláštní chřipky, kdy najednou všude rostl jitrocel, který je výborný na plíce, a podobně. Takže každý rok se objevují nějaké bylinky, které asi většina z nás potřebuje. Letos jsem si všimla – všimla jsem si toho i před pár minutami, když jsem procházela kolem do studia – že je velmi hojná třezalka. Dokonce tady rostla na magistrále v malé spáře někde u obrubníku.

Martina: Úzkosti, nervy, nespavost – mimo jiné.

Radka Svatošová: Přesně tak. Deprese.

Rostliny vědí, co potřebujeme aneb Příběh o pampelišce a nemocných játrech

Martina: My se budeme věnovat jednotlivým bylinkám z gruntu, ale ještě by mě zajímal celistvý a celostní pohled na bylinnou říši. Vy jste teď řekla, že když se někam nastěhujeme, tak se stane, že se promění složení trávy, která nám tam roste. Já mám příhodu své kolegyně, jejíž tatínek celý život na chalupě zoufale bojoval s pampeliškami. Nevyhrál, zemřel na nemoc jater a rok po jeho smrti tam pampeliška skoro nebyla. A to mi nahrává tomu, co jste říkala, protože on, kdyby si udělal odvar z kořene pampelišky, tak možná na játra nezemřel, protože právě na to je pampeliška jako dělaná. A vzhledem k tomu, že v rodině nikdo jiný játra nemocná neměl, tak už jí nebylo třeba, ona se tam znova nevysemenila, když už tam nebyla tato energie. Můžeme se i takto – vlastně svým způsobem i magicky – dívat na rostliny, tedy že ony vědí, co potřebujeme, a tímto nepřímo naplňují to, co říkal Paracelsus?

Radka Svatošová: Uvedla jste úplně nádherný příklad. A ano, já věřím, že se můžeme na rostliny dívat magicky. Ve mně se trošku perou dva přístupy: jeden je praktický, ženský, jak použít bylinky do kuchyně a jak je sbírat a zpracovávat. A potom je to právě magický přístup, a ten, musím říct, čím dál častěji převažuje. Vlastně to není nějaká ezoterika, protože i vědci dokázali svými přístroji vyzjistit, že rostliny komunikují, že vibrují své emoce a že je to všechno měřitelné. To je třeba klasický příklad, kdy měřili v laboratoři reakci jedné rostliny…

Martina: Difenbachie.

Radka Svatošová: Tuším, že to bylo něco podobného, prostě nějaká pokojovka, a ve chvíli, kdy vědec, co to zkoumal, pomyslel na to, že zkusí popálit její listy, tak ona velmi bouřlivě zareagovala. Další příklad mám z nedalekého okolí, já třeba dělám vycházky a povídání i pro školy, pro školní děti, když mě pozvou, a s jednou Montessori školou jsem byla na vycházce a tam mě paní učitelky líčily, jak dělaly s dětmi pokus, že měly dvě rostliny vedle sebe a jednu rostlinu chválily a na druhou rostlinu si opravdu vybíjely negativní emoce. Tyto rostliny byly naprosto identické a nemusíme si povídat, jak to dopadlo: rostlinu, které chodily nadávat, skoro zahubily. Pak ji tedy šly zachraňovat, takže se jí omluvily, a tak dál a tak dál.

Martina: Ale těch peněz, co vydaly za psychiatra.

Radka Svatošová: Takže rostliny na nás velmi silně reagují. A možná ani není potřeba uvádět takovéhle příklady, protože mnoho lidí to jednoduše cítí a ví. A proto se taky říká, že někdo má zelené ruce, protože si s rostlinami povídá, chová se k nim láskyplně a pak mu to všechno roste i v nejhorších podmínkách.

Martina: Každá země má pro své obyvatele, kteří na ní hospodaří, všechny potřebné látky na léčení chorob, to už jsme tady citovaly. Řekněte mi tedy, proč se tak často uchylujeme třeba k čínským bylinám, které jsou součástí čínské medicíny, a léčíme se bylinami, které rostou na jiném kontinentu? Nebo proč tak mnoho lidí sází na ayahuascu a jiné rostliny třeba z jižní Ameriky, když tady máme všechno za humny? A logicky bychom to měli mít v akčním rádiu možná jednoho kilometru.

Radka Svatošová: Asi právě proto, že jim to prostě připadá příliš jednoduché. To by bylo moc jednoduché se takhle uzdravit. To je první názor, který mám a který jsem si mnohokrát potvrdila, že čekáme, že zázraky, které nás musí stát nějaké peníze, musí to být odněkud z nějakého exotického místa, a tak dál. Ale jak říkám, to, co nám roste na zahradě, to pro nás takhle atraktivní být nemusí. Mám nedávný příklad: Mluvila jsem v jednom vysílání o bršlici, což je moje nejmilejší bylinka, ale pro zahradníky je to opravdu neoblíbený plevel. Ale je to vynikající léčivka a zelenina v jednom. A pak mi jeden pán napsal, byl opravdu rozzloben, jak si můžu dovolit mluvit o takovémto plevelu a že mu to zarůstá půl zahrady. Tak jsem si pomyslela, že ji možná tento pán nejvíc potřebuje a má to přímo před očima a nechce to vidět.

Lidé nechtějí vlastní úsilí – raději zaplatí za exotiku než by si vykopali kostival

A druhá odpověď na vaši otázku, proč vlastně lidé nechtějí používat to, co roste kolem nich, je možná i to, že už by museli vyvinout nějaké vlastní úsilí. Protože je snadnější jít k léčiteli, ale stejně jako u lékaře je to pořád stejný princip, že řeknete: „Něco se mnou udělejte.“ A ať se snaží ten druhý člověk, ať vydává energii a my budeme jenom tyto věci trpně přijímat, nějak je možná užívat a možná to zabere nebo nezabere. A když to nezabere, tak to svedeme na něj. Ale tuto teorii už říkal pan Zentrich, že člověk musí sám vyvinout aktivní přístup, vyvíjet nějaké vlastní úsilí, aby se uzdravil. Takže dobře, zranila jsem si nohu, kotník, tak tedy půjdu, vykopnu si kostival nebo poprosím někoho z rodiny, ať mi ho vykope, zpracuju si ho, připravím si ho – a to už je cesta k uzdravení. A to je jenom malý dílek skládačky. Samozřejmě práce s bylinkami je ještě o tom pracovat s psychosomatikou, to znamená snažit se pochopit, proč se něco děje, co nám tělo vysílá za signály, a tak dál. Takže snadnější je dostat se do rukou někomu, kdo to vyřeší za nás. Pravda je, že někdy už je člověku tak mizerně, že už fakt nemá sílu to řešit sám. Ale naopak znám spoustu příkladů z okolí, kdy třeba lidé i s těžkým hendikepem, vozíčkáři, sbírají bylinky, používají bylinky a snaží se sami pracovat na svém zdraví a uzdravení.

Martina: Už když jsem vás představovala, tak jsem zmiňovala, že se věnujete bylinkářství v kontextu původních slovanských a keltských tradic a tématům soběstačnosti. Mě by zajímalo, kde získáváte informace třeba o keltském bylinkářství? Slovanské je přeci jenom poměrně zdokumentováno, ale to keltské mě mate.

Radka Svatošová: Já bych to totiž ani nerozlišovala.

Martina: Vy jste s tím začala.

Radka Svatošová: Pravda je, že tento text jsem psala už před nějakými čtyřmi, pěti lety, a mezitím jsem se zase trošku maličko posunula dál. Ale stejně bych to nerozlišovala, protože důležitá je země, po které chodíme. Ať už po ní chodili Kelti, Slované, Germáni a podobně, tak podstatné bylo to, co tady rostlo, to, co tady nacházeli a to, s čím pracovali. Takže je vlastně úplně jedno, jak to bylo nebo nebylo zdokumentované. Samozřejmě že zdroje hledám všude možně ve staré literatuře. Kdybyste viděla moji knihovnu nebo vlastně i moji ložnici, tak všude jsou stohy knih a pořád se k nim vracím. Těchto zdrojů je víc a jsem přesvědčena, že po tisíciletí naši předkové používali prostě a jednoduše to, co se jim osvědčilo. Takže to, co se dochovalo do současnosti, to musí jednoznačně fungovat a zabírat, a to, co se nedochovalo, tak tam s tím asi zkušenosti tak dobré nebyly.

Já spíš vnímám to, že se rozvzpomínáme, protože tato doba je o rozvzpomínání. Já už se vůbec nedívám na to, co bude, a úplně nemám víru v to, že budoucnost bude jako ze scifi filmu, tedy moudřejší a lepší než to, co je teď, a vnímám, že je spíš důležité se vracet do dávné minulosti, kdy lidé věděli a cítili a znali, měli spoustu času na to, aby vnímali přírodu, pozorovali ji a dokázali tam opravdu navnímat to, co my už nedokážeme. A pak také uměli pracovat s rostlinami, které jsou v uvozovkách „jedovaté“, uměli určitě s místními rostlinami pracovat tak, jako indiáni v džungli s ayahuascou, dokázali to, co je už teď zapomenuto, anebo to, co bylo vymýceno různými čarodějnickými procesy.

Martina: Omezeními, nejprve církevními, posléze farmaceutickými.

Radka Svatošová: Ano, přesně tak.

Martina: Jestli vy nejdete kupředu do minulosti?

Radka Svatošová: Tak teď jste to řekla za mě.

Bylinka je komplex látek v symfonii – stačí osm bylinných přátel pro zdraví

Martina: Myslím, že posluchači teď už jsou také zvědaví na nějaké konkrétní rady, jakým způsobem se oni sami mohou postavit ke světu bylin, o kterém se velmi často mluví, ale málokdo mu opravdu rozumí. A málokdo z lidí, kteří si občas hodí do hrnku s horkou vodou mátový čaj nebo heřmánek, ví, jak bylinky fungují a pracují. Řekněte mi, komu byste doporučila léčbu bylinkami? Jakým způsobem léčí bylinky jinak než třeba syntetické léky?

Radka Svatošová: Tak stručně řečeno, syntetický lék je často jedna vyextrahovaná látka, zatímco bylinka je komplex látek a nikdo nedokáže chemicky a vědecky úplně postihnout, jak vlastně působí. Ale působí. Působí právě v symfonii, takže proto se vždycky nemůžeme opírat o nějaké lékařské studie, které jsou různé, různého druhu, někdy jsou zacílené tak, aby z toho něco vzešlo. A proto vnímám, že je mnohem důležitější opírat se o tradici a zkušenost našich předků, protože to už je prověřené tisíciletími. Ale teď jsem odbočila od vaší otázky a ráda bych se k ní vrátila. Naveďte mě, prosím, znovu.

Martina: Ptala jsem se, jakým způsobem se mají lidé vyznat v bylinkách? A komu byste radila, aby s léčbou, prevencí začal, a pro koho už raději rychle dát syntetické léky?

Radka Svatošová: Tak často se mě lidé ptají – poté, co mi vylíčí svých dvacet nemocí, které neúspěšně léčili desítky let pomocí farmaceutického průmyslu a komerční medicíny – jestli jim poradím nějakou bylinku. Tak co byste jim řekla? U těchto lidí je už opravdu zdraví podlomeno a čekat zázraky od jedné bylinky úplně nejde. Takže skutečně, já bylinky vnímám na jemné harmonizování a vyladění ve chvíli, kdy ještě tolik nepotřebujeme konvenční medicínu. Ale vždycky je cesta zpátky k přírodnímu léčitelství, to určitě ano. Ale postupně. Takže určitě bych nikomu neradila, ať vysadí antidepresiva, které nutně potřebuje, a tak dál, ale třeba ať postupně snižuje dávky. A z tohoto úhlu pohledu se domnívám, že používání bylinek je úplně pro každého, protože ony se mohou používat nejenom jako lék, ale právě na celkové harmonizování a zároveň i jako zdroj vitamínů a cenných vitálních látek. A myslím, že spoustu lidí odrazuje to, že si myslí, že je to složité a že potřebují nějaké hluboké znalosti. Ale tak to vůbec být nemusí, protože léčivých rostlin jsou u nás stovky, ne-li tisíce, a není bylina, aby na něco nebyla. Takže ty, které jsou z našeho pohledu neléčivé, jsou možná jenom nepoznané, nezmapované.

Já bych se v tomhle držela doporučení mé oblíbené Marie Treben, která říkala, že stačí najít takových osm bylinných přátel, kamarádů, a ty opravdu poznat velmi detailně. A to právě proto, že každá bylinka působí velmi komplexně a širokospektrálně, takže si fakt vystačíme jenom s pár rostlinami z naší zahrádky a už dokážeme své zdraví výrazně vylepšit. Takže první věc je, že nemusíme znát těch bylin tolik, stačí pár. A druhá moje zkušenost je, že bylinné přípravky lze vytvořit velice jednoduše. Já sama nemám ráda složité věci, protože složitost každého odradí. Každý má spoustu povinností, aktivit, zájmů, a tak dál, a jen velmi málo lidí si dokáže představit, že by do svého programu začlenilo vyrábění nějakých složitých preparátů a léků přírodního původu. V podstatě někdy stačí se, v uvozovkách, jenom tak napást, to znamená jíst bylinku nebo rostlinu, která je jedlá, čerstvou, utrženou třeba někde na vycházce v přírodě. Nebo stačí jednoduše ji nasušit. A do domácí lékárničky, která nám vydrží třeba celá léta nebo desetiletí, stačí vyrobit si pár základních tinktur, které vůbec nemusíme kupovat, ale mnohonásobně levněji si je zvládneme připravit sami.

Martina: Ty si až neuváženě užíváš akademických svobod, a proto vydáváš například články jako ten, který jsi napsal loni touto dobou: „Kdo je tady predátor, aneb česká věda v zajetí akademické mafie“. Už jenom tento titulek je poněkud „clickbaitový“, jak bychom řekli, ale zároveň nám neumožňuje úplně si představit, co si můžeme pod pojmem „akademická mafie“ vybavit?

Tomáš Fürst: Má to několik rovin. Já bych řekl, že nejzávažnější a smrtelný hřích ve vědě je falšování vědy. V momentě, kdy si někdo začne vymýšlet výsledky, falšovat data, znásilňovat realitu do obrázků, které potřebuje, tak to je smrtelný hřích vědy. A to se bohužel děje, i v české vědě se to děje. Česká věda má několik prominentních skandálů s falšováním vědy. Kdo znáte DŽurnál, tak víte, že skupina lidí – včetně mě – na Univerzitě Palackého založila diskuzní žurnál neboli DŽurnál právě proto, abychom poukazovali na skandály s falšováním vědy. A poukázali jsme na DŽurnálu na mnoho skandálů s falšováním vědy, a skoro vždycky to v českých zemích dopadne stejně: Whistleblower, neboli ten, kdo to vykecá, je potrestán. Pachatelé falšování vědy si navzájem odevzdají různá ocenění a dále jdou využívat tučných grantů, ať už z českého státu, nebo z Evropské unie.

Falšování dat ve vědě vysílá nebezpečný signál celé vědecké obci

Toto je varující, protože to celé vědecké obci vysílá signál: „Falšovat data se vyplatí“. A samozřejmě vědci nejsou úplní pitomci, oni vědí, jaká publikace by se zrovna teď hodila do Nature, a po čem je teď velká poptávka. A pokud jim projde to, že si to vymyslí – a vyfalšují, a zpublikují v Nature, a že z toho mají velkou slávu, a na základě této slávy dostanou akademické tituly, granty a velké infrastruktury – tak dostaneme vědu, která vypadá tak, jak vypadá. To znamená, že ti, kdo momentálně řídí českou vědu, lidé, kteří nemálo kdy mají za sebou takovéto skandály, je to všechno publikováno na Džurnálu – je to samozřejmě velmi výbušné téma, protože to naráží jak na etické kodexy dotčených institucí, tak na trestní právo. My neustále čelíme nějakým žalobám, výhrůžkám a trestním oznámením, a tak dál. Je to téma, které je tak důležité, že se toho nedá nechat.

Momentálně jsem v mainstreamu zaznamenal, že si někdo všiml, že se něco děje, protože z ČVUT odcházel Tomáš Mikolov. Všimla sis? Tomáš Mikolov, jeden z nejslavnějších českých vědců, člověk, na jehož výsledcích je založený ChatGPT. To je fakt super. To, co dělal, bylo průlomové. Chvíli pracoval pro Google, pak se vrátil do České republiky a zakotvil na ČVUT, a po pěti letech práskl dveřmi a odešel, protože se mu za celých pět let nepodařilo získat ani jeden grant. Za pět let, kdy například sdružení SYRI – které jsi dnes citovala – se svými vědkyněmi, které umí ukázat jenom data, která se jim hodí, ale ty ostatní už ne, dostalo třeba 500 milionů ze státního rozpočtu na financování.

Martina: To už stačí na změnu životního stylu.

Tomáš Fürst: Za 500 milionů se napíše spousta článků. Teď si všimla i mainstreamová média, že se něco děje, protože když Mikolov není schopen za pět let dostat ani jeden grant, tak je asi něco shnilého ve státě dánském.

Martina: A proč mu nedali nějaký grant? Neumlčeli ho a neušetřili si…

Tomáš Fürst: On to nějak nekritizoval. My se neznáme, takže nevím. Ale on toto ve veřejném prostoru nekritizoval, takže není potřeba ho umlčovat. On jenom nedostal grant, protože v příslušném žebříčku byly zjevně důležitější zájmy, například sdružení SYRI, které na své webové stránce přímo – já to teď neumím odcitovat přesně – ale to je v podstatě politika maskovaná za vědu. Vždycky když je potřeba říct, že všichni vzdělaní jsou očkovaní, a co z toho plyne, tak tohle dělá sdružení SYRI. Já jsem o tom kdysi napsal komentář, který se jmenoval „Operační program YUCK“ a kde jsem JAK napsal jako YUCK, anglicky fuj. Tento operační program se jmenoval Jan Amos Komenský, a já jsem dal mnoho příkladů, že z tohoto operačního programu, který se rozděloval už po covidu, šla spousta financí institucím, které během covidu lhaly na tu správnou stranu. Já to vnímám přímo jako odměnu za pomoc s covidem. Samozřejmě tím, co teď říkám, si zajišťuji, že já už nikdy v tomto režimu žádný grant nedostanu. Ale tak co. Takže toto je velký problém a velmi pečlivě se o něm mlčí, protože když si někdo dovolí říct něco takového na akademické půdě, tak už nikdy žádný grant nedostane.

Matematika trpí irelevancí, experimentální vědy falšováním dat

Martina: Byli jste někdy ve vašem rozkrývání chybných článků, cinknutých studií úspěšní? Nebo to vždycky končí tak, jak jsi říkal před malou chvílí, že ten, kdo s tím vyšel ven, je umlčen – což ty tedy zatím nejsi – a karavana táhne dál?

Tomáš Fürst: Také trochu jsem. Já jsem byl odsouzen etickou komisí za to, že jsem to vykecal. Takže trochu ano. Ale nestačilo to. Je to těžké, protože my to hodnotíme proti světu, který nenastal. Ale kdybychom to nebyli vykecali, tak je možné, že by struktury zapojené do falšování dat dneska měly ještě mnohem více moci. Ono se to úplně nahlas říct nedá. Nedá se říct, že je v pořádku, že jsou tyto články zfalšované či stažené. Tohle úplně nejde. Takže byly instituce, které si všimly, že s určitými autory není něco v pořádku, a tiše je odstranily. A zase byly instituce, kterým je to úplně jedno. Řekl bych, že o tomto problému už se dneska ví, takže ta skvělá doba – třeba před deseti lety, kdy se tyto věci dělaly a nikdo si netroufl říct ani půl slova – je už dneska pryč. Teď jim tak trošku hoří – jak to říct slušně – už je na ně trošku víc vidět, takže musí být opatrnější, z čehož radost nemají. Takže neřekl bych, že jsme nedosáhli ničeho. Něčeho jsme dosáhli, ale hodnotíme to proti stavu, který nevidíme, protože kdo ví, jak by česká věda vypadala, kdyby nikdo nevykecal, že se v české vědě falšuje.

Martina: Má akademická mafie, o které mluvíš, propachtované všechny obory? Nebo jsou třeba exaktní obory – jako třeba matematika – které je těžší nějakým způsobem ohnout třeba na politickou objednávku?

Tomáš Fürst: To je hrozně zajímavá otázka a poctivá odpověď je, že nevím. Jeden z klíčových prvků mafie je, že neříká úplně nahlas, co dělá a co plánuje. Část mafióznosti v českých zemích je v tom, že český rybník je hrozně malý a tito lidé se fakt navzájem všichni znají. A leckdy to ani na začátku nemusí být myšleno nějak zvlášť špatně, ale třeba: „Ale tak já pomůžu Pepovi, Pepa pomůže mně.“ To je prostě starý princip českých zemí od Jana Husa – bych tak řekl. Oborová specifika samozřejmě jsou. Oborová specifika v českých zemích jsou podle dominantních osobností v jednotlivých oborech. Já vlastně ani moc nevidím do matiky. Matematika má výhodu – oproti experimentálním vědám – v tom, že nemá žádná data, takže falšovat data v matematice prakticky nejde. Matematika trpí jedním problémem. Matematika trpí irelevancí. V matematice se spousta výzkumů dělá tak, že ráno vstanu a vymyslím si rovnici, která zatím nikoho nenapadla, protože k ničemu není, a do odpoledne dokážu, jestli tato rovnice má řešení…

Martina: Fürstova lineární rovnice.

Tomáš Fürst: A jestli by měla řešení, kdybych do ní přidal člen plus ypsilon krát ypsilon na osmou. Ne že by to nebyla pravda – výsledné publikace jsou třeba i pravda, ale jsou irelevantní. To je problém teoretických věd. Falšování dat se týká věd experimentálních. Ale falšování dat má rozsáhlou šedou zónu. Já zase nechci, aby to vypadalo, že si myslím, že většina českých experimentálních vědců přijde do práce, sedne si a řekne: „Tak, co bych si dneska vymyslel?“ To rozhodně ne. Za tu dobu, co se dvacet let pohybuji ve vědeckém prostředí, a za dobu, kdy jsem viděl věci, které byly na hranici, za hranou falšování dat, tak většina vznikla čirou nevědomostí. Tito lidé fakt nevědí, co dělají. Oni něco třikrát změří, a dokonce jejich nadřízení učí, že to mají změřit třikrát a to, co vypadá nějak divně, mají škrtnout. Je to falšování dat? Není to falšování dat? Je to na hraně. Takže spousta falšování dat vzniká nevědomostí. Spousta falšování dat vzniká tím, že když chceš od české grantovky grant, tak musíš do grantové přihlášky napsat, na co přijdeš, kdy na to přijdeš, kde na to přijdeš, jak na to přijdeš, jak to bude fungovat a kde o tom napíšeš článek. Člověk si říká, že skoro těžko to ještě nemít, když grant píšu. Takto vzniká, že spousta výzkumných skupin dostane grant, kde naslibovali, že napíšou tolik a tolik článků, protože impaktované publikace jsou platidlo vědy. Takže naslibují, kolik o tom napíšou článků, a pak to nějak nejde, někdo šel na mateřskou a tady se nějak nedaří ve výzkumu, a tak. Jenže slib článků tam pořád je, tak se to holt musí nějak ohnout, musí se říct, že pacientů bylo víc, než jich ve skutečnosti bylo. Musí se ukázat, že závislost je lineárnější, než ve skutečnosti byla, protože kdyby tyto dva body nebyly, tak by závislost byla hezká, a ty dva body – no Bůh ví, kdo to měřil, a možná je to změřeno špatně, takže když to neukážeme, tak se nic nestane, a tak dál.

A pak jsme u hranice, když mám model plodnosti a neukážu data z roku 2023, protože odporují hypotéze. Tak je to před hranicí, nebo za hranicí vědeckého pochybení? A bohužel se celá věda propadá hlouběji a hlouběji do bažiny nereplikovatelných výsledků, nedůvěryhodných výsledků, drze zfalšovaných publikací, jako je třeba „Proximal origin paper“, který dodnes visí v Nature, nebo jako je například publikace o očkování těhotných, která dodnes visí v NEJMu. A výsledek je, že studnice pravdy je otrávená. Protože všichni víme, že v publikovaném záznamu je spousta zfalšovaných věcí – ale které to jsou, že?

Martina: Tomáši Fürste, v tomto tvém článku bylo v názvu patrné, že česká věda je v zajetí akademické mafie. Ale předpokládám, že to není jenom česká věda.

Tomáš Fürst: Jasně. Tento problém je celosvětový a týká se oficiálního vědeckého establishmentu západní vědy. Ale na východě to není lepší, protože východ nemá žádnou vlastní vědu. Oni přikoupili tu naši, takže tady máme všechny neduhy, jako třeba závod, kdo bude mít více publikovaných článků, a tak dál. Týká se to celosvětové vědy.

Tři velké skandály české vědy, které nikdy nebyly vyřešeny

Martina: Já jsem teď trošku otrocký vykladač. Akademická mafie – chápu určitou nadsázku a chápu, že to do značné nebo do určité míry může být bonmot.

Tomáš Fürst: No…

Martina: Každá mafie musí mít svého kmotra. Protože když jste zalehli na matrace, tak víte, proč. Dá se tady tento kmotr pojmenovat?

Tomáš Fürst: Ne bez toho, že bych začal jmenovat. A jakmile začnu jmenovat, tak dostaneš tolik trestních oznámení.

Martina: Pobuďme ještě chvíli na svobodě.

Tomáš Fürst: Pobuďme ještě chvíli na svobodě. Ano, principem činnosti mafie je za prvé, že ne všechno, co dělá, říká nahlas. Za druhé má jakousi hierarchii. A za třetí má nějaké metody práce. Například, že když někdo vykecá, co se uvnitř mafie děje, tak musí být exemplárně zničen, aby si všichni ostatní všimli, zač je toho loket. Významné skandály s falšováním dat a s falšováním vědy v České republice jsou, řekněme, tři. Jeden je spjat se jménem Bezouška na Akademii věd, a to je dávno. To bych řekl, že už je vyčpělé. Každopádně Bezouška je člověk, který má nejvíc stažených publikací, tedy publikací, které byly otištěny, ale později staženy. Druhý významný skandál je to, co doteď hýbe Univerzitou Palackého v Olomouci. To je skandál lidí napojených na ústav CATRIN, který na Univerzitě Palackého vznikl, a vznikl za působení rektora Jaroslava Millera, který dnes dělá náměstka na ministerstvu školství.

Martina: To je pěkná kariéra.

Tomáš Fürst: To je pěkná kariéra. Tento skandál je spojen s falšovanými publikacemi z oboru nanochemie, nanočástic. Tento skandál dodnes není nijak vyřešen. Jeho aktéři stále působí na Univerzitě Palackého, a dokonce bych řekl, že povýšili. Rektor, za jehož rektorování se toto zametlo pod koberec, sedí na ministerstvu školství.

Martina: A ty výsledky musely být nějakým způsobem anulovány, nebo byly napadeny, byly staženy?

Tomáš Fürst: Některé výsledky byly staženy, některé články jsou staženy, některé články staženy nejsou. A samozřejmě žádné profesury a docentury, které byly opřeny o falšované publikace, odebrány nebyly, žádné granty, ve kterých se vykazovaly tyto zfalšované publikace, se nevracely.

Martina: A to byly úmyslně zfalšované věci? Nebo to takto nemůžeš pojmenovat? Nechci tě tlačit…

Tomáš Fürst: Jak to chceš dokázat? To už je na kriminální vyšetřování, ke kterému nikdy nedošlo, protože prokázat vědomý podvod ve vědeckém článku je v podstatě nemožné. Každý vědecký článek má několik autorů, je velmi málo článků, které mají jednoho autora. Takže i kdyby došlo na lámání chleba a bylo by nad slunce jasné, že výsledky jsou zfalšovány, tak jak odlišíš úmyslné falšování od chyby? Když si někdo dá tu práci a dotyčnou publikaci přepočítá – a je to obrovská práce – tak ví, že si ani malinko nesmí dovolit o nějaké publikaci říct, že je zfalšovaná, protože se okamžitě vystavuje trestnímu oznámení pro pomluvu. Takže když odhalujeme nějaké zfalšované publikace, tak všechno musí být úplně správně, my si nemůžeme dovolit udělat žádnou chybu. A i když se nám to podaří a prokážeme, že tato konkrétní publikace nemůže být založena na změřených datech a že cokoliv je tam ukázáno, tak nejsou změřená data, tak druhá strana může vždycky říct: „Tak to byla chyba. Přístroj zrovna nefungoval.“ A i když se dostaneme za tuto laťku, tak Pepa řekne, že to byl Franta, a Franta řekne, že to byl Pepa. A je to.

Martina: Takže v této kauze je markantní, že závěry nebo data byla mylná, ale jediné, o čem se pochybuje, je to, jestli k tomuto omylu došlo záměrně, nebo…

Tomáš Fürst: U jedné publikace už jsme dál, protože i autoři uznali, že data byla zfalšována a že nebyla mylná. Ale Franta říkal, že to byl Pepa, a Pepa říkal, že to byl Franta. A dál jsme se nedostali.

Martina: Tak by se to dalo vysvětlit. Tak toto byla druhá kauza. A třetí?

Tomáš Fürst: A třetí kauza je Ústav experimentální medicíny Akademie věd – můžete si o tom přečíst zase na DŽurnálu – kde byl skandál s publikacemi, kde byly fotky, které byly evidentně zmanipulovány. Těmito fotkami někdo manipuloval. Někdo třeba řekl: „Tady je fotka, která ukazuje tento experiment. A tady je fotka, která ukazuje jiný experiment“, ale tyto fotky byly identické a jenom otočené. Byla tam evidentní manipulace s obrazovými daty. A whistleblower, který to v tomto případě zveřejnil, byl vyhozen z ústavu Akademie věd a vedení ústavu, pod kterým se toto dělo, je tam stále a dokonce povýšilo. Teď povýšilo i do nově zvolené Akademické rady.

Covidismus jako nové náboženství vzdělaných lidí

Martina: Mě to, co říkáš, nesmírně trápí, protože mnoho lidí ztrácí víru ve spravedlnost, mnoho lidí ztrácí víru v demokracii, mnoho lidí ztrácí víru v to, že by třeba mohl zvítězit obyčejný selský rozum – ano, ano, ne, ne. A teď, když už se ve spoustě případů nemůžeme opřít ani o vědu, tak se bojím, co může tato nezakotvenost způsobit ve společnosti. Nejenom u jedinců, ale potažmo s celou naší občanskou společností.

Tomáš Fürst: Na to je krásný citát a myslím, že není jasné, kdo to řekl, ale já to mám spojeno se jménem Chestertona, který říkal: „Když lidé přestanou věřit na pána Boha, to nebude tak, že by nevěřili na nic. Oni budou věřit na cokoliv“. A já si myslím, toto se přesně stalo během 20. století. Dvacáté století je přeci krásnou ilustrací toho, že v momentě, kdy lidé přestali věřit na pána Boha, tak začali věřit tu na komunismus, tu na fašismus, tu na nacismus, tu na covidismus, tu na globální oteplování. Myslím, že skutečně žijeme v době, kdy leckteré takzvaně vědecké systémy – nebo ne vědecké systémy, ale leckteré ideologie, které se vydávají za vědu – jsou ve skutečnosti čistým náboženstvím, a právě proto jsou částí populace tak zuřivě zastávány. To myslím, že je kus debaty covidové, kterou si dlužíme – hned poté co vyřešíme, jak to bylo ve skutečnosti – jak je možné, že tak obrovská část populace propadla covidismu jako skutečnému náboženství. A zase, spousta lidí říká, že to dělali za peníze. Jasně, spousta lidí to dělalo za peníze. Já se těším, kdy novináři zase začnou plnit svou funkci, to znamená dívat se na to, kteří lidé byli každý den v televizi a říkali: „Musíte se hlavně testovat, testovat a hodně testovat.“ A ve skutečnosti mají soukromou firmu, která vyrábí a prodává testy, a tak dál. Zase, nebudeme jmenovat, ale tato jména jsou známa. Jistou částí toho bylo, že se toho chytnou „vykukové“ a začnou prodávat své produkty. Ale já i ve svém okolí mám spoustu lidí, kteří ve svém volném čase, zadarmo, za obrovských osobních obětí a obrovského odříkání propadli covidismu jako novému náboženství.

Martina: Sloužili.

Tomáš Fürst: Přesně. Protože altruistický aspekt, že teď půjdou pomáhat společnosti a zachraňovat lidi, ten v tom byl. Jim se skutečně rozsvítily oči a já jsem je poprvé v životě viděl, že jejich život má najednou smysl. To jsou moji kamarádi, kteří jsou příliš vzdělaní na to, aby věřili na pána Boha. To si myslí v zásadě spousta lidí ve vědecké komunitě, že to je barbarský relikt, a kdesi cosi. Oni na pána Boha nevěří, ale nějak mají v duši díru ve tvaru náboženství a do této díry se krásně vlezl covid. A komu se tam nevlezl covid, tak tomu se tam vleze globální oteplování, popřípadě obojí. Protože to jsou většinou věřící stejné církve, tedy ti, kteří věří na to, že se tady upečeme, a ti, kteří věří, že jsme za covidu všechno dělali úplně správně. Takže to je podle mě velké riziko.

Ale zase, to není riziko, které se otevírá teď. To je riziko, které se otevřelo po první válce, řekněme. Ve 20. století jsme viděli, jak jsou tato nová náboženství strašným způsobem zničující. To ještě zaplať pán Bůh za covidismus, ten byl ještě, co se náboženství týče, poměrně mírný. To nacismus byl mnohem horší. Tedy ne, že se to otevírá teď. Naopak, já bych řekl, že se to teď zavírá. Těch 100 let, kdy v západním světě zuřila nová náboženství, která, kdy se sotva ujala moci, tak vyvraždila polovinu státu – to se teď, podle mě, uzavírá, protože nám covid otevřel oči v tom smyslu, že takzvaná vědecká báze těchto náboženství je totálně vylhaná. To se ještě před covidem říct nedalo. Před covidem, když někdo říkal: „Podívejte se pořádně na vědecké fundamenty oteplovacího náboženství“, tak všichni řekli: „No jo, ale vědci, a to je přeci vědecký konsensus.“ A teď, když řekneš „vědci a vědecký konsensus“, tak všem ujede koutek a řeknou: „Jo, jo, to jsou ti samí vědci, co nám tady nasazovali dvě roušky na procházce v lese.“

Martina: Na tom je zvláštní ta podobnost, protože to, že každá politická ideologie potřebuje nepřítele – ať už vnitřního, ať už to je antivaxer, nebo vnějšího, zvenčí – tak tam se s tím počítá. Ale že ho potřebuje i věda, to je novinka.

Tomáš Fürst: To jenom ukazuje, kolik náboženských rysů moderní věda získala.

Musíme předělat vědecké instituce a začít se ptát na palčivé otázky

Martina: Tak, musíme vidět i něco pozitivního, a to je to, co jsi několikrát naznačoval, že by nám tyto zkušenosti a ztráta důvěry v doposud neotřesitelné instituce měla přinést zdravou zvídavost, ochotu tázat se a připravenost hledat, když jsem nedůvěřivý.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Holt budeme muset zastavit, přiznat si, že to, čemu se říká, že je vědecký konsensus, nemusí být pravda, že nevíme, co z toho je pravda a co z toho pravda není. Odcouvat nějakých 20–30 let, předělat vědecké instituce, předělat instituce veřejného zdravotnictví a začít se skutečně ptát na skutečně palčivé otázky této civilizace, jako například: Jak a proč funguje klima. Jaká je účinnost a bezpečnost dětských vakcín, a tak dále, protože zjistíme, že těchto úžasně zajímavých otázek je strašně moc. Ale je dobře, že už si je konečně můžeme klást.

Martina: Robert Kennedy, americký ministr zdravotnictví, řekl, že zaměří síly nejen na tyto otázky, třeba účinnost vakcín, ale také na možnou souvislost očkování a autismu.

Tomáš Fürst: Bacha, on to ve skutečnosti neřekl. On na té tiskovce slovo „vakcíny“ neřekl ani jednou. To byla tiskovka o autismu, ale slovo „vakcíny“ neřekl ani jednou. On říkal, že se šířeji podívá na souvislost autismu s environmentálními faktory, řekněme. Slovo „vakcína“ fakt nezaznělo ani jednou.

Martina: Takže se tady Robert Kennedy zachoval šalamounsky. Ale dobrá, chce zkoumat obrovský nárůst autismu a co může být jeho příčinou. To je samo o sobě nejen chvályhodné, ale naprosto nezbytné. Každý, kdo si u nás s tímto tématem začal, získal takové tři věci: Bludný balvan, konec vědecké kariéry a z ostudy kabát.

Tomáš Fürst: Ano, to je standardní platidlo za otázky.

Martina: Myslíš si, že se podaří tuto otázku rozpohybovat a spojit ji se spoustou dalších věcí? Jako nárůst demence, nejen stařecké, Alzheimera? Možná to může mít stejného jmenovatele.

Tomáš Fürst: Podle mě se to už podařilo jenom tím, že Robert Kennedy vylezl na tiskovce, kde řekl mnoho důležitých věcí. Zaprvé řekl, že nárůst autismu je skutečný. Protože populární narativ je, a vždycky vyleze odborník na slovo vzatý a řekne, že se pořád mění diagnostika a že ve skutečnosti nevíme. Víme. Nárůst autismu ve Spojených státech je reálný a čísla jsou dramatická. Čísla jsou taková, že dneska v dětské populaci do osmi let je jeden ze třiceti diagnostikován s poruchou autistického spektra. Je to exponenciální nárůst oproti předchozím generacím. V Kalifornii je například toto číslo jeden z dvaceti – ne ze třiceti. Víme, že poměr pohlaví, kluci ku holkám, je něco jako tři ku jedné, až čtyři ku jedné. Takže třeba mezi kalifornskými kluky je to jeden z deseti. Je to 10 procent populace. To je mnohem větší katastrofa než celý covid, protože tito lidé tady s námi budou dalších osmdesát let, někdo se o ně bude muset starat. Jenom už ekonomická cena této péče je v trilionech dolarů. Takže je to obrovská epidemie, je to obrovský problém.

Další věc, kterou Kennedy řekl úplně jasně, je, že to není genetická nemoc, že to není vysvětleno genetikou, protože nemoci podmíněné čistě genetickými faktory neumí udělat explozi během dvou generací. Takže jasně řekl, že to má environmentální příčiny, to znamená příčiny vnější. Slovo „vakcína“ neřekl za tuto tiskovou konferenci ani jednou, ale každý chápe, kam se podívat nejdřív. Napřed bych se asi podíval na to, co Američani jedí – to je skutečně toxický koktejl. Já jsem onehdá strávil v Americe rok, a tedy musím říct, že jíst něco, z čeho člověk neumře, je rozhodně problém. Takže napřed bych se podíval na to, co Američani jedí.

Pandořina skříňka dětského očkování byla otevřena a už ji nelze zavřít

Martina: Ale nárůst autismu není jen v Americe. Je tam razantní, ale je i napříč Evropou.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Není to napříč Evropou tak strašné jako v Americe, ale je tam také nárůst. A potom bych se samozřejmě podíval na schémata dětského očkování, protože skutečně dneska, když to počítám i s násobností, tak Američan do 18 let dostane 72 různých vakcín. A to jsou jenom ty, co jsou jakože povinné v tom smyslu, že jsou na takzvaném CDC schedule. Oni tuto povinnost a nepovinnost mají trošku jinak než my, ale existuje CDC schedule, to znamená rozvrh daný CDC, a to jsou vakcíny, o kterých se nemluví a u kterých je běžné, že se dávají. Těchto je 72. Robert Kennedy, když o tom mluví, tak říká: „Já jsem dostal, když jsem byl malý, tři“. On dostal tři a dnešní děcka dostávají 72, a to jsou jenom ty, co jsou rozvrženy. Pak jsou všechny ty nepovinné, které nejsou na schedule, a víc a víc doktorů rodiče do těchto vakcín tlačí. A u nás také. U nás je spousta vakcín, které nejsou povinné, a často slyšíš a čteš v médiích, jak lékaři říkají, jak je tato nemoc strašná a že tady zdravé dítě umírá na následky této nemoci – ale máme proti tomu očkování. Vždycky, když vidíš tyto hluboké lidské příběhy bez čísel, bez analýzy rizik a přínosů, tak bych byl opatrný. Takže tato „Pandořina skříňka“ byla otevřena a podle mě ji už nejde zavřít. Já si neumím představit, že by za měsíc Kennedy udělal druhou tiskovou konferenci a řekl: „Tak já jsem si to rozmyslel a do dat se dívat nebudu“. To se prostě nestane.

Martina: Je to genetické.

Tomáš Fürst: Kecal jsem – je to genetické. Kecal jsem, pardon, je to genetické. To se nestane. Tak či onak se něco dozvíme. On tedy udělal poměrně odvážný krok, když řekl, že v říjnu bude mít předběžné výsledky. Na to hledím s otevřenýma očima, jsem zvědav a držím palce, ale můj odhad je, že do konce roku 2025 se skutečně dozvíme mnohé věci, které minulých 40 let zůstávaly skryty, ačkoliv se mnoho lidí ptalo. Ale jak jsi správně řekla, většinou, když se někdo zeptá, tak si vyslouží ta tři platidla, která jsi citovala před chvílí. Teď už ne, protože Amerika je zárukou toho, že se něco dozvíme.

Martina: Doufejme, že alespoň některé formule jsou nakažlivé. Protože zase v případě, že by odhalili věci, které budou proti korporacím, tak je otázka, jestli bude možné to zveřejnit.

Tomáš Fürst: Já si myslím, že v Americe ano. Že v dnešní Americe ano, protože to, co se odehrává v Americe, je – jak já to nazývám – změnou režimu. Říkal jsem už před volbami, že to bude změna režimu, a všichni se mi smáli. Myslím, že ve Spojených státech amerických pozorujeme změnu režimu v přímém přenosu a že po změně režimu, která tam nastala, už bude možné říkat věci, které před tím říkat nešly. Třeba barviva v potravinách – to už je víceméně hotová věc. Kennedy řekl, že trvá na tom, že zmizí barviva z potravin, a když to firmy neudělají dobrovolně, tak je k tomu donutí regulací. Takže už to není tabu.

Martina: Myslíš si, že se bude moct diskutovat v Evropě třeba o tom, jestli je skutečně nejlepší možný nápad pro zdraví celé populace, pokud možno do x procent potravin přimíchávat hmyz?

Tomáš Fürst: Myslím si, že jo. Myslím, že všechny tyto otázky budou otevřeny. Ledaže by Evropa vzala skutečně strašnou otočku a že by všichni ti, které Kennedy vyhází z ministerstva, přišli pracovat do Evropské unie. To už se trošku děje, ale pořád si myslím, že informační propojenost 21. století tomuto účinně zabraňuje. Informační železná opona – vždyť to nešlo ani za komunistů, kteří honili ty, kteří poslouchali Svobodnou Evropu a Hlas Ameriky – tehdy ještě Svobodná Evropa říkala pravdu. Takže ani komunistům to nešlo. V dnešní době internetu je to podle mě vyloučené. To by fakt z Evropy museli udělat Severní Koreu.

Martina: Tak, prosím, neříkej nic, co do té hry nepatří, protože spousta věcí může být brána jako návod. Vidíme to moc dobře. Tomáši Fürste, já ti moc děkuji za tvůj hluboký vhled, za to, že přestože jsi byl proti své vůli zatažen do problematiky koronaviru, tak tento problém neopouštíš, dokud nebude alespoň částečně objasněn. Díky ti za tvou srdnatost a vytrvalost.

Tomáš Fürst: Mockrát děkuji za pozvání a slibuji, že nedám pokoj.

Martina: Tome, myslíš si, že se u nás v diskusích snaží odborníci, potažmo politici, přijít na všechny možné příčiny poklesu porodnosti? Nebo máme dopředu jasno?

Tomáš Fürst: Oni se snaží přijít na všechny možné – mínus jedna. Mínus jedna příčina, o které se nesmí veřejně příliš mluvit. Tato anabáze celá začala tím, že když jsme si všimli, že v roce 2022 začal klesat počet narozených dětí, tak jsem do veřejného prostoru už někdy v roce 2023 vypustil hypotézu – bylo to, myslím, u Markéty Dobiášové na InFaktech – že by to mohlo souviset s vakcinací proti covidu. Asi tak 9 měsíců předtím, než začala porodnost klesat, se naočkovala fertilní kohorta touto experimentální genetickou vakcínou. Tak jsem to vypustil do veřejného prostoru jako jednu z hypotéz, a strhla se strašlivá mela. Celý mediální mainstream vsadil mnoho kapitálu na to, že to není pravda – tato hypotéza. A od té doby holt místo poctivé diskuse, která připouští všechny možnosti a hledá, co je více pravděpodobné a co je méně pravděpodobné, se mluví o všem možném, jenom ne o tomto.

Martina: Poctivá diskuse je nutná, ale měla by to být poctivá diskuse nad nějakými fakty, nebo reálnými výstupy a výsledky. Máme fakta? Máme nějaké zkoumané, mapované výsledky?

Tomáš Fürst: Data o počtu narozených dětí a o dalších ukazatelích, jako je plodnost a porodnost, a tak dále – ty máme. Máme je dlouhodobě, máme je kvalitní, protože Český statistický úřad toto mapuje velmi dobře. Tato data jsou. Nicméně klíčové pro to, abychom se podívali, jak plausibilní je hypotéza, že to souvisí s vakcinačním statutem, je mít počet narozených dětí podle vakcinačního statutu matky. Ještě by bylo dobré mít vakcinační status otce, ale tato data nejsou a nedostaneme je nikdy. My víme, že ÚZIS data má, má data o počtu narozených dětí vzhledem k vakcinačnímu statutu matky. Takže jsme je dlouho z ÚZISu dolovali a zkoušeli jsme to různými cestami. Nakonec nám pomohla paní senátorka Jitka Chalánková, která se skrze svou senátorskou žádost k těmto datům dostala. A skutečně, když jsme na tato data koukali, tak jsme napřed nevěřili vlastním očím, protože asociace mezi vakcinačním statutem matky a pravděpodobností početí je obrovská. Ta je skutečně obrovská a je tam vidět, že matky, které byly očkovány před početím, měly skutečně obdivuhodně málo dětí v porovnání s neočkovanými matkami.

Martina: A to se prostě jenom podíváš do těchto výsledků – a vidíš?

Tomáš Fürst: Ano, to se jenom podíváš na data. Toto je fakt. Tato asociace je fakt. Když se o tom mluví ve veřejném prostoru, tak se s tím musí velmi opatrně, protože jedna věc je asociace, a druhá věc je kauzalita. Jedna věc je vidět, že ukazatel A souvisí s ukazatelem B. A druhá věc je říct, že ukazatel A způsobuje ukazatel B, případně naopak. Jestli můžu – a tady v tomto formátu můžu – tak si dovolím trošku delší příklad.

Martina: Vidím, že si vystačíš sám. Zeptáš se, odpovíš si, pokračuješ… Ale ano, tady, v tomto formátu můžeš, protože bych nerada tuto věc zlehčila a zjednodušila, protože si zaslouží opravdu zevrubné zkoumání.

Tomáš Fürst: Toto je nejdůležitější problém současné civilizace. Takže buďme opatrní, ať se zase nestane to, že se vytvoří dva bezmyšlenkovité tábory a místo toho, aby létaly argumenty, tak budou létat urážky ad hominem. Už se to víceméně stalo.

Vědkyně ze SYRI tvrdí, že pokles porodnosti v letech 2021 a 2022 je způsoben tím, že ženy z obav z vedlejších účinků mRNA vakcín odložily početí

Martina: Argumentum ad baculum – to docela zabírá.

Tomáš Fürst: Tak to velmi opatrně uvedu příkladem: Představ si, že máš základní školu, kde jsou děti od první třídy až do osmé třídy. A představ si, že všem dáš stejný test z matematiky, nějaký takový, jaké se teď dělají přijímačky z páté třídy. Je úplně jasné, že úplně malé děti, které jsou v první třídě, nespočítají skoro nic. A úplně velké děti, co jsou v osmé třídě, toho spočítají hodně. A teď si vezmi, že všem dětem změříš velikost boty, a pak nakreslíš graf, kde se podíváš, jak velikost boty souvisí s výsledkem testu – a tato souvislost bude obrovská. Děti, co mají malé nožičky, takže mají i malé boty, počítají mizerně, a děti, co mají velké boty, počítají docela dobře. Toto je příklad asociace v datech, která je úplně jasná. To je obrovská, silná asociace, kterou ale žádný rozumný člověk nebude interpretovat kauzálně, protože všichni chápou, že společným důvodem toho, že děti mají malé nohy a špatně počítají, je věk. Ve skutečnosti je věk příčinou toho, že mají malé nožičky, a je také příčinou toho, že špatně počítají. Tomu všemu všichni rozumíme a chápeme, že ne každá asociace jde interpretovat kauzálně.

Martina: A teď nám zkus tento velmi názorný příklad překlopit na nízkou porodnost, případně v souvislosti s vakcinací, nebo s něčím jiným.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Ještě vsunu jeden drobný komentář. Jak poznat, že tato asociace není kauzální? To poznám tak, že když si nechám všechny děti nastoupit do řady a všem vyměním boty, všem jim dám o dvě čísla větší boty, zlepší se nějak jejich schopnosti v matematice? Nezlepší. A to je důkaz toho, že to nebylo kauzální. Tak, a teď zpět k porodnosti. My v datech vidíme silnou asociaci, že ženy, které byly před početím očkovány, měly potom mnohem méně dětí, než by odpovídalo jejich zastoupení v populaci. Teď přesně mluvím o ženách 18 až 39 let – to je věková kohorta, kterou jsme dostali z ÚZISu. Může to být interpretovatelné stejně jako boty, děti a výsledky z matematiky? No může. Představme si, že by populace žen byla trošku chytřejší než čeští vakcinologové a říkaly by si: „Hele, celý život nám říkají, že v těhotenství si nemáme brát ani paralen, a teď nás najednou chtějí očkovat experimentální genetickou vakcínou? Tak radši ne.“ To znamená, že ženy, které byly rozhodnuty, že chtějí mít v blízké budoucnosti dítě, by si řekly: „Já na vakcínu raději nepůjdu.“ Populace by se spontánně rozdělila na ženy, které chtějí dítě a nechtějí vakcínu, a na ty, které nechtějí dítě, takže klidně půjdou na vakcínu. Potom bychom v datech viděli přesně to, co vidíme. Viděli bychom, že očkované ženy mají málo dětí a neočkované ženy mají hodně dětí. Kdybychom populaci složili zpátky a přepočítali počet dětí na celkový počet žen, tak by oproti předpandemickým letům neměl být žádný rozdíl. Situace by měla být víceméně konstantní a jenom by se ženy rozdělily na ty, co chtějí dítě a nechtějí vakcínu, a ty, co nechtějí dítě a chtějí vakcínu, ale po zpětném složení by plodnost měla zůstat stejná. Jenže to nepozorujeme. My pozorujeme, že i po zpětném složení do celé populace plodnost – což je ukazatel, který je přepočítaný na počet žen a jejich věkovou strukturu – která až do roku 2021 rostla, najednou v roce 2022 začala padat. Nejenže klesat, ale padat. Skutečně klesá způsobem, který je v českých dějinách téměř bezprecedentní.

Martina: Bude ti vadit, když se ještě na něco zeptám?

Tomáš Fürst: Naopak.

Martina: Jenom, jestli teď nemáš nějakou třaskavou pointu. Mě totiž zaujal výzkum vědkyň Národního institutu SYRI, které výrazný pokles porodnosti v letech 2021 a 2022 opravdu spojily s očkováním proti covidu, ale trochu jinak, než bychom možná mohli soudit. Tyto vědkyně zjistily, že ženy v důsledku obav právě z vedlejších možných účinků látky – to jsi tady naznačoval jako jednu skupinu – vědomě odkládaly své reprodukční záměry v měsíci vakcinace. Takže početí plánovaly jen posunout v čase. Co si o tomto názoru myslíš? A zároveň dodám, co si myslíš o tomto názoru, když plodnost stále klesá?

Tomáš Fürst: To je strašně složitá otázka, která má několik rovin. Zaprvé je zajímavé, že tyto dámy si poprvé troufly ve veřejném prostoru – tato data jsou tak do očí bijící, že nelze dál odmítat asociaci mezi vakcinačním statutem proti covidu a sníženou plodností. Toto nejde odmítat a je fajn, že to zvedly. Zvedly to v režimu, jak Američani říkají „damage control mode“ – protože ty jsi říkala, že zjistily, že to ženy odložily – ale ony to nezjistily, to je hypotéza. To ony řekly tuto hypotézu: Co kdyby to bylo tak, že ženy kvůli nám, hnusným antivaxerům, kteří je k smrti vystrašili – odložily své reprodukční plány a odložily otěhotnění do budoucna. To je hypotéza.

Martina: Která by byla na místě v případě, že by nám v posledním roce, nebo posledních dvou letech, opět plodnost prudce rostla.

Tomáš Fürst: Přesně tak. I člověk vybaven pouze selským rozumem bez jakýchkoli matematických modelů si řekne: Aha, tak dobře. Kdyby odložily své reprodukční plány, tak teď bude pokles plodnosti u očkovaných, který potom bude následován překmitem, potom by se odložené děti někdy musely narodit. Takže jakmile se začnou rodit odložené děti, tak plodnost očkovaných nejenže by se musela vrátit na baseline, ale měla by ještě baseline překmitnout. A toto v datech není. Dámy, které tento článek napsaly, vědí, že toto v datech není, ale rozhodly se nám data ukázat jenom do té chvíle, kde „jakž takž“ odpovídají jejich hypotéze. A jakmile se jejich hypotéza začne od dat prudce lišit, tak to už nám neukázaly. Myslím, že to je na hraně „scientific misconduct“ – toto se ve vědě nedělá. Když mám data a moje hypotéza vyhovuje jen části dat, ale ne zbytku, tak je poctivé ukázat celá data, ukázat, co moje hypotéza říká, a oddiskutovat výsledky. To ony neudělaly. Ony zatajily kus dat, která neodpovídají jejich hypotéze.

ÚZIS vydal čtyři datové sady o porodnosti a plodnosti dle vakcinačního statutu matky

Martina: A jak to víš, že to zatajily?

Tomáš Fürst: Ony napsaly článek, a v tomto článku data končí někdy v roce 2022, nebo tak nějak, a v momentě, kdyby se začaly rodit odložené děti, tak to už neukazují.

Martina: Neukazují, nebo jim to po rok 2022 stačilo?

Tomáš Fürst: Ony někdy uzavřely data, napsaly článek, poslaly ho – a celé to chvilku trvá. Ale každopádně v momentě, kdy já jsem tento článek četl – což bylo brzy poté, co vyšel – tak už jsme měli data i z roku 2023 a ze tří čtvrtin z roku 2024. Takže jsme měli už dva roky dalších dat, která hrubě neodpovídala jejich hypotéze. A tato data ukázána nejsou. Já jsem na tento článek napsal odpověď jen proto, abych se z časopisu dozvěděl, že tento časopis žádné odpovědi neotiskuje. Tečka. Takže odpověď visí na SMISu.

Martina: To znamená, že studii, kterou udělaly vědkyně z Národního institutu SYRI, končí v okamžiku, kdybychom se mohli dozvědět, jestli se tato teorie zakládá na pravdě. A data, která se jakožto Sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků chtěli po ÚZISu, vám ÚZIS vydal až na intervenci paní senátorky Chalánkové?

Tomáš Fürst: Bylo to ještě zajímavější, protože do ÚZISu šlo mnoho požadavků z různých stran – nevím, kdo další se na co ptal. Takže my jsme se na něco ptali, Jitka Chalánková něco chtěla, a potom vždycky, když jsme něco napsali, tak se různě po sítích, po Facebooku a po Twitteru objevily odpovědi na naše texty, které vycházely z dat ÚZISu. A já jsem říkal: „To je zajímavé, my tato data nemáme, tak kde je ten pisatel vzal?“ Roman Kovařík, který odpracoval spoustu práce a který vždycky psal na ÚZIS, říkal: „Prosím vás, vy jste zjevně poskytli nějaká data komusi, který z toho napsal toto. Mohli byste nám je dát také?“ Nakonec jsme skončili v situaci, kdy ÚZIS vydal minimálně čtyři datové sady ohledně porodnosti, plodnosti, počtu narozených dětí dle vakcinačního statutu matky. My jsme o tom zase napsali článek – kdo to chce přesně i s čísly, tak si najděte na SMISu článek, který se jmenuje „Čtyři sady stačí, drahoušku“. ÚZISu se v jedné z odpovědí podařil husarský kousek. Oni přehodili label očkovaných a neočkovaných a přehodili ho způsobem, který vytvořil dojem, že situace je ještě mnohem horší, než je.

Martina: A to byl omyl.

Tomáš Fürst: To byl omyl. My jsme pochopili poměrně brzy, že je to omyl, protože to skutečně bylo tak dramatické, že to není možné. Na druhou stranu výsledek byl, že se potom ve veřejném prostoru pohybovaly čtyři datové sady a každá z nich říkala něco jiného, ani dvě nebyly stejné. Ale tři z těchto datových sad byly velmi podobné a jedna byla diametrálně odlišná. Tak jsme to potom ještě vyjasňovali s ÚZISem, psali jsme jim: „Podívejte se, to není možné. To jste asi udělali chybu. Asi jste přehodili očkované a neočkované.“ A oni nám psali zpátky, že nám moc děkují a že udělali chybu a že přehodili očkované a neočkované. Bavíme se o nejdůležitější otázce této civilizace a ÚZIS si spletl očkované s neočkovanými. Ale nechci ÚZIS moc kritizovat, protože je super, že ta data vůbec mají, a je skvělé, že nám je dali. Já si nejsem vědom žádného jiného státu na světě, který by zveřejnil datovou sadu ohledně plodnosti podle vakcinačního statutu. To zatím nikdo jiný nezveřejnil.

Martina: Ani v Americe, která do toho hodně šlape?

Tomáš Fürst: Zatím ne. Ale možná, že než odvysíláš tento díl, tak už budeme chytřejší.

Je zřejmé, že došlo k výraznému poklesu plodnosti a porodnosti u žen, které byly očkovány mRNA vakcínami proti covidu

Martina: Pověz mi, abychom to přeci jenom trochu zkusili zprůhlednit. Lze tedy prokázat, že pokles plodnosti a následně porodnosti se týkal zejména očkovaných žen? Nebo se to zkrátka takto jednoznačně říct nedá?

Tomáš Fürst: Tohle se říct dá. Tato asociace, že se pokles plodnosti týkal jenom očkovaných žen – to v těch datech je černé na bílém. Tohle se říct dá. Co se nedá říct takhle kategoricky je, jestli byl pokles plodnosti kauzálně způsoben tím, že se ženy nechaly očkovat. Jestli třeba nebyl způsoben tím, že právě, jak říkají různí kritici, ženy, které chtěly dítě, se nechtěly nechat očkovat, tedy že to bylo vědomé rozhodnutí. Takže tohle jasné není, ale jistě se k tomu dostaneme podrobněji. Ve veřejném prostoru jsem ochoten říct, že je poměrně dost kusů evidence, které ukazují na to, že tento vliv kauzální je, nebo že aspoň část tohoto vlivu kauzální je. Ale víme, že rozhodně efekt vědomého rozdělení se „chci dítě a nechci vakcínu“, „nechci dítě, chci vakcínu“, je v datech také. Pro toto evidenci v datech máme také. Takže dle mého názoru jaksi oba tyto mechanismy fungují. Jeden je vědomé rozhodnutí, že se budu, nebo se nebudu nechat naočkovat. A druhý je, že očkování skutečně něco kauzálně dělá s plodností. Dle mého názoru – ale znovu říkám, že to není dokázáno z dat – oba dva tyto efekty fungují.

Martina: Když se podíváme na ženy očkované, tak u těch jsme si řekli, že porodnost klesla. Klesla i u těch neočkovaných? Je to prostě zkrátka celospolečenský jev?

Tomáš Fürst: Ne, naopak. Když se podíváme na ženy neočkované, tak u jejich porodnosti měřené tím, že se díváme na počet narozených dětí v kohortě matek 18 až 39 let – je zajímavý fenomén, protože u neočkovaných žen v době, kdy se hodně očkovalo, to znamená někdy v létě 2021, počet dětí vzrostl poměrně vysoko nad baseline, což je jasná datová evidence toho, že skutečně ženy, které chtěly mít dítě, nešly na vakcínu. Proto říkám, že tento efekt jistě v těchto datech je také. Takže to napřed vzrostlo nad baseline a pak se to vrátilo zpátky. Takže v roce 2023 se neočkovaným ženám rodilo asi tak stejně dětí jako všem ženám před epidemií. Zatímco v roce 2023, kdy už se prach usadil a už se skoro nikdo v plodné kohortě, naštěstí, neočkoval, tak očkovaným ženám se plodnost nikdy nevrátila zpátky na předpandemickou úroveň, ale zůstala asi o třetinu nižší.

Martina: Já jsem si vyhledala vyjádření expertů ze SÚKLu, kteří reagovali tak, že: „Na základě pouhých číselných údajů o snížení porodnosti nelze vytvářet žádné závěry o vlivu vakcín proti covidu-19 na plodnost. Jde o dva zcela odlišné termíny. Porodnost může být ovlivněna mnoha faktory, mezi nimi i faktory demografickými či ekonomickými. Prosté porovnání čísel je zavádějící. Na téma možného ovlivnění plodnosti po vakcinaci proti covidu-19 či po prodělání onemocnění covid-19 byla provedena řada studií.“

Tomáš Fürst: To je moc hezké vyjádření od SÚKLu. To vypadá, jako kdyby SÚKL říkal, že na základě čísel nelze dělat žádné závěry. Ne, oni mají pravdu v tom, že když chci vědět kauzální efekt něčeho na něco jiného – pojďme k dětem a botám – když chci vědět, jestli číslo boty má kauzální vliv na schopnosti udělat test z matematiky, tak mi v zásadě nezbývá nic jiného než vzít množinu dětí, náhodně je rozdělit doleva doprava, jedněm nechat stejné boty a druhým vyměnit boty za větší a podívat se na jejich výsledky v matematice. To znamená udělat prospektivní randomizovanou studii. To je trošku jako „voda na náš mlýn“, protože my jsme dlouhodobě kritizovali, že předtím, než se začala očkovat fertilní kohorta, tak se neudělala žádná prospektivní randomizovaná studie, která by sledovala účinnost či bezpečnost vakcíny, ať už co se plodnosti týče, nebo vakcinace těhotných. K tomu se ještě můžeme dostat, to je zase jiné téma. Takže kus pravdy v SÚKLu mají. Ano, je pravda, že když se totiž měří počet dětí, tak možná pro některé posluchače bude překvapením, že počet dětí poměrně dramaticky závisí na počtu žen.

Martina: Ty se na to díváš nějak moc zastarale.

Tomáš Fürst: Takže se velmi obtížně srovnávají různé populace nebo ta samá populace v různých časech, protože se mění počet žen i jejich věková struktura. Proto máme ukazatel, který se jmenuje „úhrnná plodnost“ (total fertility rate), což je ukazatel, který počet dětí přepočítává na počet žen a jejich věkovou strukturu. Není úplně triviální, jak se to počítá, ale každopádně to je ukazatel, který posluchači znají. To je to číslíčko, které když je větší než 2,1, tak lidí přibývá, a když je menší než 2,1, tak lidí ubývá. Tohle je číslo, které je přesně srovnatelné mezi populacemi, mezi prostorem, mezi časem. Můžeš srovnávat Českou republiku v 50. letech a Českou republiku teď. Když se podíváme na tento ukazatel úhrnné plodnosti – my zase nejsme takoví pitomci, jak si SÚKL myslí, že bychom se dívali na čísla počtu narozených dětí, a ne na úhrnnou plodnost, na ukazatel úhrnné plodnosti, který už nezávisí na počtu žen a jejich věkové struktuře – tak tento ukazatel zvolna rostl, rostl až do roku 2021, a potom se začal propadat dramatickým směrem dolů. Tato čísla jsou taková, že v roce 2021 byla úhrnná plodnost ještě 1,83 – což tedy není žádná sláva, to je hluboko pod 2,1, ale dobře – v roce 2022 už klesla na 1,6. A v roce 2023 klesla na 1,4 a něco, a dneska je na úrovni 1,3 a něco. Druhá desetinná čísla si nepamatuji.

Vysvětlením pro různá data o hlášení nežádoucích účinků mRNA vakcín v různých zemích mohou být rozdíly v šaržích použitých pro jednotlivé oblasti

Martina: Dá se z některých dat vyčíst, že třeba ženy po očkování hlásily nějaké problémy? Máme oficiální statistická data, která by se třeba dala dát do souvztažnosti i s tím, že ženy, které se nechaly naočkovat, nebo byly po vakcinaci, ve větší míře potrácely, měly mimoděložní těhotenství. Nevím, co všechno, a nevím, zda se to dá z oficiálních dat vyčíst.

Tomáš Fürst: To je zase komplikovaná otázka. Začnu nahlášenými podezřeními na nežádoucí účinky. To je disciplína, která se jmenuje farmakovigilance. Každá rozumná země má svou databázi, kam umožňuje lékařům, pacientům nebo jejich příbuzným hlásit všechna možná podezření na nežádoucí účinky, aby se na to potom někdo podíval a zjistil, jestli něco z toho má kauzální souvislost, nebo nemá. Ví se, že je nahlášeno jenom velmi málo ze skutečných nežádoucích účinků, protože jsou lidé, kteří o této možnosti vůbec nevědí, a jsou doktoři, kteří nevěří na to, že léčivé látky mají nějaké nežádoucí účinky, a kašlou na hlášení, a tak dál. Takže před epidemií se říkalo, že asi tak 5 procent nežádoucích účinků je skutečně nahlášeno do databází jako podezření. Pak tato čísla zmizela a teď, po epidemii, jsou velmi přísně střežena a kolem každého takového čísla se vždy rozvine velká diskuse. Ale řekněme, že všichni jsou si vědomi toho, že do databází je nahlášena jenom část skutečných nežádoucích účinků jakožto podezření. Když se podíváme do databází, tak v Čechách je to SÚKL. Já toto víc vím z VAERS (Vaccine Adverse Event Reporting System), protože čtu zprávy lidí, kteří se do toho koukají. A jeden z nežádoucích účinků, který vyskočil a poměrně brzy po zavedení těchto vakcín svítil červeně, byly poruchy menstruačního cyklu. Těchto hlášení je tam hodně. Vyskočilo poměrně brzy, už v roce 2021, že je jich podezřele hodně. A když se udělá to, čemu Angličané říkají „solicited adverse events“, to znamená, nečekám, „kdo mi co sám nahlásí“, ale vyloženě dám lidem při očkování aplikaci a tato aplikace je každý den otravuje a ptá se jich: „Je vám tohle? Je vám toto?“, a já to můžu zahnat, nebo můžu odklikat ne, nebo ano. A víme, že tímhle způsobem z lidí dostaneme mnohem přesnější obrázek o nežádoucích účincích či podezřeních na nežádoucí účinky. A z publikací o tomto víme, že když se tohle udělalo, tak jednotky až desítky procent žen ve fertilním věku hlásily poruchy menstruačního cyklu jako nežádoucí účinek. Dokonce byly ženy po menopauze, které začaly hlásit, že po vakcíně začaly znovu krvácet, a tak dál. Každopádně máme drtivou evidenci, že mRNA vakcíny jsou asociovány s vysokým počtem hlášení poruch menstruačního cyklu. A nemusím být Einstein, abych pochopil, že když něco interferuje s menstruačním cyklem, tak to asi interferuje i s pravděpodobností početí.

Martina: Tomáši Fürste, tato situace s ubýváním dětí, s tím, že se rodí historicky nejméně dětí, není jenom záležitostí naší republiky – o tom už jsme se bavili, ale je to celoevropská záležitost. Ačkoliv třeba v Irsku se dětí rodí přeci jenom více. Ale podívejme se na to, jestli někde v některé evropské zemi vidíš tendenci zodpovědně najít odpovědi na otázku: „Co všechno může za tímto jevem být?“ Nebo jde o to, co jsi naznačil, že veškerá vědecká energie je vydávána na dokázání toho, že vakcíny za tím rozhodně nestojí.

Tomáš Fürst: Spíš to druhé z toho, co říkáš. Já tedy nemám úplně přehled, takže bych sledoval v každé evropské zemi literaturu – to ne. Spíš je zajímavé podívat se, jestli jsou tato data v evropských zemích podobná. To trochu vím, protože o tom jsme také na SMISu psali. Stáhli jsme si veškerá data. V těchto datech není rozlišení očkovaní nebo neočkovaní, ale jsou o celkovém vývoji plodnosti. A je to tak, že ve všech evropských zemích, o kterých máme data, je vývoj velmi podobný jako u nás. To znamená stagnace nebo nárůst do roku 2021 a potom od začátku roku 2022 prudký pokles. Ale s důležitými výjimkami. Zajímavá výjimka je Španělsko a Portugalsko, kde už dávno byli dole, oni měli už před epidemií 1,3, takže už skoro není kam klesat. Ale každopádně Španělsko a Portugalsko. Portugalsko je těžce proočkovaná země, protože tam byl ten admirál, který naočkoval všechny. Takže to je hodně proočkovaná země.

Martina: Dlouho nám je dávali za příklad.

Tomáš Fürst: Ano, přesně tak. Kde není vidět propad plodnosti v roce 2022 – to je jedna výjimka. Druhá výjimka je Bulharsko, kde je spíše evidence ve prospěch hypotézy, že to nějak souvisí s očkováním. Ovšem Bulharsko je zdaleka nejméně proočkovaná země z těch zemí, ze kterých máme data. Nevím, jak je to v Bělorusku, to nemám tušení, data nemám. Takže Bulharsko je druhá výjimka.

Martina: Tam tedy plodnost roste?

Tomáš Fürst: V Bulharsku plodnost mírně roste. Není to také žádná sláva, je to také 1,3 nebo 1,4, to už si nepamatuji přesně, ale jsou to malá čísla. Mírně rostou, ale není tam vidět žádný zlom. A pak je spousta zemí, kde tento zlom vidět je. Je to třeba 10 nebo 15 zemí, kde je vidět jasný zlom na začátku roku 2022. A pak jsou země, kde není vidět jasný zlom, ale je vidět pokračování nebo zrychlení poklesu. Je zajímavé, že tyto země jsou tak trošku klastrované: Střední Evropa vypadá podobně jako Česká republika, to znamená Slovensko, Maďarsko, Rakousko, Slovinsko, Německo vypadají podobně jako Česká republika, to znamená – dramatický skok. Severní Evropa má také dramatický skok. Jižní Evropa – Řecko, Francie, Itálie a tak – ti mají spíš pokračování až zrychlení poklesu a není tam vidět ten skokový propad. Je to hrozně zajímavé.

Martina: Máš na to nějakou teorii?

Tomáš Fürst: To je slovo do pranice. Nejplausibilnější teorie, která mě napadá, je rozdíl šarží u vakcín. My už jsme kdysi dávno udělali analýzu dat SÚKLu, českého SÚKLu, a tam jsme zjistili, že různé šarže jsou spojeny s dramaticky různým počtem hlášení podezření na nežádoucí účinky. Takže jestli jsou šarže takto nestabilní a každá evropská země asi měla jiné šarže – to já zase nevím, tuto analýzu jsem nikdy nedělal a ani nevím, jestli jsou na úrovni šarží dostupná data – tak je to možné. Protože jestli se šarže, co se týče nežádoucích účinků, lišily, tak je možné, až pravděpodobné, že se lišily i co se týče těchto nežádoucích účinků. To znamená ovlivnění menstruace, ovlivnění plodnosti.

Dánská studie ukázala, že různé šarže pfizerovských vakcín použité v Dánsku jsou rozdílné a mají rozdílné množství hlášení nežádoucích účinků

Martina: Ale to, co říkáš, bych řekla, že už je úplně vytčeno před závorku – hovořit ve veřejném prostoru o nějakých šaržích?

Tomáš Fürst: To ne, protože Dánům – to je slavná takzvaná dánská studie Vibeke Manniche a spoluautorů kolem ní – se podařilo publikovat do impaktovaného žurnálu článek, kde se podívali na dánské šarže pfizerovských vakcín a ukázali, že jsou naprosto dramaticky rozdílné. My jsme se s nimi na základě toho spojili, udělali jsme stejnou studii na českých datech a ukázali jsme, že je to úplně stejné jako v Dánsku. Dokonce jsme měli trošku lepší data než oni. My jsme viděli, že nejenže existují šarže, které mají enormní počty hlášení podezření na nežádoucí účinky, a pak šarže, které mají normální počty hlášení, ale že šarže s enormními počty byly všechny šarže, které byly zkraje očkování, ty úplně první. Toto v Dánsku nevěděli, protože neměli data. My jsme k tomu měli i datum uvolnění na český trh. A dokonce jsme našli 9 společných šarží, které byly jak v Dánsku, tak v Čechách, a srovnali jsme to a sedí to – jak se lidově říká – sedí to docela dobře. Šarže, které měly hodně podezření v Dánsku, měly hodně podezření v Čechách, a šarže, které měly málo v Dánsku, měly málo v Čechách.

Martina: Když jsem se ptala, jestli je to vytčeno před závorku, tak jsem tak nějak zahlížela na naši mediální a vědeckou scénu. Vím, že Dánové do toho svého času šlápli, a dokonce se omluvili rodičům za to, že je nutili očkovat malé děti.

Tomáš Fürst: Fakt jo? Aha. To jsem nezaznamenal.

Martina: To přišlo z Dánska. Ale u nás jsem nezaznamenala, že by se vedla nějaká velká diskuse o tom, zdali by byl snad rozdíl v šaržích a že by snad některé šarže mohly být pro zdraví ne úplně příznivé. Ani o tom, že by lidé byli třeba informováni, aby nahlásili, kdy byli očkováni, a také o tom, jakou šarži mohli dostat, a aby na sobě sledovali případné nežádoucí účinky, aby případně mohli nějakým nežádoucím účinkům předejít.

Tomáš Fürst: A ty jsi zaznamenala, že by se u nás vedla nějaká diskuse ohledně jiných aspektů covidové katastrofy?

Martina: Co bych tak na to řekla?

Martina: Co sis osobně pomyslela, když ses dozvěděla, že odcházející americký prezident Joe Biden omilostnil kromě svých příbuzných i epidemiologa Anthonyho Fauciho?

Angelika Bazalová: Může být větší příklad zvůle? Omilostnění – já nechápu, jak to, že nejsou všichni v ulicích? Už jenom samotný princip toho, že někoho omilostníš i z budoucích přečinů…

Omilostnění Fauciho ukazuje snahu zabránit vyšetřování původu covidu

Martina: Je to uznání viny minulé a omilostnění budoucí.

Angelika Bazalová: Co to jako je? Já vlastně nechápu, že to někdo hned nezrušil. Oni tvrdí, že tam je z minula nějaký precedens, ale podle mě je to nesmysl. Už se tedy mluví o tom, že to Trump asi zruší, protože to ke všemu za Bidena podepsal nějaký strojek, který podpis napodobuje, aby se prezident nemusel tolikrát podepisovat. De facto se ukazuje, že je otázka, jestli byl dostatečně při smyslech, když se to podepisovalo. Na druhou stranu – a teď řeknu zase něco z opačné strany – je otázka, jestli kdyby se toto nestalo, tak jestli by mohl být souzen Fauci, a za co. Protože se třeba dělala slyšení v Kongresu, kdy se zkoumala jeho provinění, a když to potom čteš do detailů, tak to jsou svým způsobem formální věci. Řeknu příklad: Fauci šéfoval NIAID, což je jeden z institutů NIH. NIH má rozpočet třeba 50 miliard, NIAID mělo rozpočet třeba 6 miliard dolarů, a grant, který dostal Peter Daszak, který nakonec skončil částečně v Číně, a myslím, že nakonec i celý, neměl ani milion, asi 700 tisíc dolarů nebo něco takového. A chceš Faucimu klást za vinu, že mu někdy v roce 2017 nebo 2018 nějak někdy podepsali takový grant, který musel být v tu chvíli pod jeho rozlišovací schopností? Další věc byla, jestli NIAID vědělo, že tam Daszak dělá „gain of function“, což jsou výzkumy zvyšování virulence virů. A teď by mu samozřejmě mohli přišít…

Martina: Myslíš Petera Daszaka?

Angelika Bazalová: Petera Daszaka, ano.

Martina: Šéf EcoHealth Alliance?

Angelika Bazalová: Ano, EcoHealth Alliance, který spolupracoval s holandským institutem a který dostával peníze, a dělaly se tam pokusy. I když se musí říci, že virus, který unikl, pravděpodobně nebyl placen za americké peníze. Oni tam dělali jiné výzkumy, které mohly přispět k tomu, že tento virus nakonec vznikl, ale není přímo dokázáno, že SARS-CoV-2 byl vyvinut za americké peníze. To je vlastně další věc, že toto by mu také nikdo nepřišil. Rozhodně by nikdo nepřišil – ani jemu, ani Daszakovi – úmysl, což je to, co u soudu musíš prokazovat. Takže nakonec co se týká gain of function – tak měl to vědět, nebo neměl? Protože to by bylo porušení nějakých pravidel, protože tam jsou nějaké body, které musíš dodržovat. Musíš například posílat hlášení, když má virus vyšší virulenci než původní virus, což by se jim dalo klást za vinu, protože Daszak tato hlášení neposílal, přestože věděl, že tam takový virus během výzkumů vznikl. Takže to jsou takováto porušení. Ale to jsou vlastně formality. Takže za co ho chceš chytit?

Martina: Tady šlo prioritně, viděno zvenčí, o to, aby se tyto věci nezkoumaly a nerozmazávaly. Von der Leyenová smaže SMSky a neexistuje žádný důkaz, žádná vina. Omilostníme Fauciho a nebude se o ničem diskutovat. Hlavně – zapomeňme.

Angelika Bazalová: Ano, ale já jsem mluvila o první části jeho provinění, tedy o tom, nakolik měl vůbec tenkrát vědět – zastavit, nedovolit, požadovat – výsledky, zajímat se, co se tam děje. To je ta jedna část.

Martina: Mluvíme stále o Faucim?

Angelika Bazalová: Ano. A ve chvíli, kdy se to stalo, tak je tam druhá část: Co určitá klika vlivných vědců udělala pro to, aby se tento problém zametl pod koberec, aby se o tom nemluvilo, aby se říkalo, že se to tak nějak stalo a nikdo za to nemůže. Prostě se někde tisíc kilometrů od Wuhanu v jeskyni pářil luskoun s netopýrem a najednou – „ausgerechnet“ ve Wuhanu – se nám to tak někdy stane. Ale i na tomto, když si potom čteš diskuse, které spolu vedli vědci, kteří nakonec byli autory toho článku The proximal origin, který vyšel v Nature a který říkal, že se to stalo přirozeně, že v tom nebyl žádný laboratorní únik…

Čeští vědci popírají laboratorní původ viru navzdory důkazům

Martina: To znamená, že posléze bylo dokázáno, že to byl velký omyl.

Angelika Bazalová: To byla obrovská lež, samozřejmě, protože – a to je na tom také legrační, a já sama nechápu, jak se to mohlo stát – tento virus má v sobě naprosto jednoznačné stopy genetické manipulace. Tam je – když si představíš ta písmenka viru – vložen kousek, který je z kočičího koronaviru, který se u netopýrů nikdy, nikdy, nikdy neobjevil. Tomu se říká furinové štěpné místo a toto furinové štěpné místo mají kočičí koronaviry. A oni vzali toto furinové štěpné místo od koček a šoupli ho do viru od netopýrů. To by se ještě mohlo v přírodě stát, protože viry se někdy takhle smíchají. Ale k tomu, abys to mohla udělat v laboratoři, musíš – abys to tam vložila – vytvořit takzvané restrikční místo. To znamená, že si připravíš sled nějakých nukleotidů tak, aby se ti to tam dobře strčilo, a ještě ke všemu si to nastřihneš jako kdyby zešikma, protože když chceš něco někam vlepit, tak to nestřihneš kolmo, ale šikmo, aby ti to dobře drželo.

Martina: Je to takové stříhání filmu, akorát nanotechnologicky.

Angelika Bazalová: Ano. Takže všechny tyto znaky v tomto viru jsou – a tvrdit, že se to stalo v přírodě, to je jako tvrdit, že encyklopedie Britannica vznikla výbuchem v tiskárně. Prostě to nejde, to se v přírodě nikdy nestane. Tam máš přesně 12 nukleotidů v posloupnosti, jakou můžeš udělat jenom v laboratoři, jinak to prostě nejde. A ještě ke všemu přesně tento postup spolupracovník Petera Daszaka, jistý Baric, popsal v roce 2015 v jednom grantu, který nakonec nedostal, ale on přesně v tomto grantu v roce 2015 napsal: „Chceme udělat to, že vezmeme kočičí koronavirus a strčíme ho do netopýřího koronaviru, a uděláme to tímto postupem a dáme to přesně na toto místo“. A on to v tomto grantu popsal v roce 2015. Pak ten grant nedostal a v roce 2019 se přesně toto stalo. Rozumíš? A tady jsou lidé, kteří říkají, že se to stalo náhodou v jeskyni.

Já vůbec nechápu, jak je možné. Třeba profesor Konvalinka, náš vědec, se koronaviry zabýval už před začátkem pandemie, a nebyl tady na koronaviry nikdo lepší. A jestli měl někdo vědět, co se kolem koronavirů a s jejich výzkumem děje, a třeba i vědět, jaké výzkumy se mezitím staly a co se s koronaviry všechno dělo, tak on, a měl jako první vyjadřovat podezření a říkat: „Tak to je divné“. Ale právě tento vědec se postavil úplně na opačnou stranu a začal hájit naprostý nesmysl, o kterém je dodnes ochoten tvrdit, že je to tak 50 na 50 – toto někde napsal ještě nedávno – což je lež jako věž. To není 50 na 50, to je 99 ku jedné.

Martina: Tedy, že by se něco takového stalo v přírodě.

Angelika Bazalová: Jak to, že to těmto lidem tak dlouho prochází? Muselo být strašně moc vědců, kteří věděli, jak to je. A Konvalinka je dodnes schopen tvrdit, že to je tak půl na půl. Já to nechápu.

Martina: Já chápu, proč to prošlo: Protože v Americe neměli Angeliku Bazalovou.

Angelika Bazalová: Pozor, oni tam měli… dodnes musím říci, že já, jestli jak jsem říkala, že jsem byla zoufalá z toho, co se s covidem děje, tak pořád mám obdiv k americkému systému, který tam byl trošku rozbitý Bidenovou administrativou, a tak, protože to, co tam novináři udělali, co tam udělali lidé z organizace, která se jmenuje U.S. Right To Know, která právě díky zákonu o svobodném přístupu k informacím vytřískala z institucí veškeré soukromé diskuse, třeba právě mezi vědci, kteří se bavili o tom, jak to ututlat, a díky tomu jsou dneska jejich konverzace veřejné – ty si je sama můžeš přečíst a sama si udělat obrázek o tom, jakým způsobem se nakonec… Oni tam nakonec nikdy neřekli: „Hele, kluci, zatlučeme to. Nebudeme o tom mluvit.“ Ano, je tam jeden takový, kde se říká: „Nebudeme tady šířit nějaké konspirační teorie.“ To si tam mezi sebou chvilku říkají, ale že bys tam našla viníka, který by řekl: „Musíme udělat tohle a tohle, aby se to veřejnost nikdy nedozvěděla…“ – tak to ne. Oni k tomu nějak dojdou, že to vlastně bude lepší, ale dojdou k tomu tak nějak všichni hromadně, že by asi nemělo cenu lidem tuto variantu vysvětlovat, protože bůhví, co by si mysleli.

Martina: Vidíš v Evropě tendenci se s tímto velmi rozporuplným, řekla bych až téměř výhrůžným odkazem, který nám covid zanechal, k tomu, že by se s tím Evropa také popasovala? Že by se jednotlivé země nebo Evropa jako celek rozhodly, že se stůj co stůj podívají pravdě do očí, abychom věděli?

Angelika Bazalová: No, kdyby to bylo na Evropě, tak jsem úplně frustrovaná. Ale myslím, že to přijde z Ameriky a že se na to bude muset podívat. A je to jenom díky tomu, že v Americe na tom novináři opravdu celých 5 let makali. Třeba jedna mladá holka, jmenuje se Emily Kopp, kterou ráda sleduji, tak co ta všechno dostala z institucí, nebo Gary Ruskin. Pak je tam organizace Drastic. Oni třeba vytáhli na svět grant z roku 2015. On tím, že nebyl proplacen, tak skončil někde v archivu a nikdo o něm nevěděl. A tahle parta lidí ho vytáhla na světlo, a najednou se z toho stal hrozně důležitý důkaz u Kongresu.

Martina: Trošku mi to připomnělo film „Tři dny kondora“.

Angelika Bazalová: Já doufám, že se o tom natočí nějaký pořádný biják a lidé budou kroutit hlavou a říkat: „Co se to vlastně stalo?“ Doufám, že to jednou přijde, že se budeme koukat na to, co jsme to dopustili. Ty se mě ptáš na Evropu, jestli něco považuji za absolutní selhání. A já se tím vrátím ke tvé otázce, co mě přimělo k opuštění mých pozic, důvěry v systém a tak. A to bylo to, že jsem měla pocit, že jsem žila ve státě, kde třeba po právní stránce, po naší zkušenosti s nacismem a s tím, jak jsme si nastavili principy toho, jak naše společnost funguje, tak že to je neotřesitelné, že tam není skulinka, že všechny listiny práv a svobod a úmluvy o biomedicíně, ústava a nevím, co všechno, jsou naddokumenty, které jsou nade vším, a není tam škvíra, kde by se dalo proklouznout. Jsou tam popsána práva jednotlivců a osobností a to, v čem tě stát může omezit a za jakých podmínek, co všechno stát musí splnit, aby tě omezil na pohybu. A pak najednou přijde krize, kdy se přesně tyto dokumenty mají vytáhnout, všichni si je mají dát před sebe a křičet: „Tohle nejde“. A najednou je to úplně zmuchlaný cár papíru, všechno to jde do stoupy a pod dojmem strachu, který se v lidech vyvolal, se všechny tyto principy prostě pošlapou.

Martina: Všechny tyto brzdy v podstatě selhaly.

Angelika Bazalová: Přesně tak.

Ostrakizace vědeckých odpadlíků, kteří zpochybňují oficiální narativ

Martina: Když se bavíme o tom, kdo se snaží, třeba u nás, o to, abychom byli konfrontováni s vědeckými fakty a s fakty jako takovými, ne jenom s myšlenkami a zbožnými přáními – je sdružení odborníků SMIS-lab. Ti udělali, řekla bych, v minulosti obrovskou práci, ale málokterá skupina byla také tak ostouzena a vysmívána. A nejsem si vůbec vědoma toho, že by to dodnes bylo jinak, jenom zkrátka přestali být tak na tapetě. A přestože tam je, myslím, nejnižší titul „profesor“, tak přesto všechno vůbec nedošlo k tomu, že by lidé, kteří u nás rozhodují o tom, zdali se vyrovnáme s minulostí, nebo ne, vzali jejich údaje a zapracovali je do současného vzorce poznání, které o této době a situaci máme.

Angelika Bazalová: To je součástí honu na dezinformátory, zostouzení těchto lidí. To je zase další selhání společnosti. Asi hodinu předtím, než jsem jela sem, jsem četla nějaký článek, kdy šéf České statistické společnosti před časem poukázal na to, že nějaký údaj týkající se porodnosti je jiný, než nám bylo předkládáno, protože oni tvrdili, že porodnost klesla v roce 2022 proto, že si ženy předrodily v roce 2021, a proto v roce 2022 šla porodnost dolů. Ondřej Vencálek, šéf České statistické společnosti, spočítal, že to takhle není, že tam došlo k nějaké úpravě počtu žen ve společnosti, která byla způsobena sčítáním lidu. Ale demografové tento argument o tom, že si ženy předrodily, používali. A dneska vyšel článek demografky, která přistoupila na argumentaci Vencálka, ale necitovala ho. Víš? A já v tu chvíli jdu úplně do kolen a říkám si: Jak to, že nezmíníš, že to byl on, kdo na vaši chybu poukázal už před dvěma lety?“

Martina: To je ten upřímný vědecký svět.

Angelika Bazalová: Přesně. Oni nebudou tyto lidi citovat, nepřizvou je k diskusím. Vezmi si NIZP, kam byli na začátku přizváni Hana Zelená, Jiří Beneš a Thon, když Válek začal být ministrem – a budiž mu to připsáno ke cti. On jako kdyby měl pocit, že se odborný svět musí shodnout a že zřídí orgán, kde se shodnou. Ale dopadlo to jako vždycky – nakonec je odtamtud vyštvali. Tento NIZP se stále nějak schází, šéfuje tomu – pokud vím – Chlíbek, který ještě v roce 2022 tvrdil, že vakcíny jsou proti covidu stoprocentně účinné. To jde stále vyhledat v archivu, tyto jeho bláboly, které ani tehdy – ani ve chvíli, kdy jsme ještě o vakcínách neměli všechny informace – nesnesly konfrontaci s realitou. Už tehdy to byla blbost. On to přesto tvrdil a dneska je pořád šéfem NIZPu a šéfem České vakcinologické společnosti a je v těchto kruzích brán vážně. A lidé, kteří říkali, že to je blbost, jsou pořád považováni za nějaké vědecké odpadlíky, s nimiž není zdvořilé ztrácet řeč.

Martina: O tom, zda skutečně čelíme velkému úbytku porodnosti a co všechno by za tím mohlo být, si za nedlouho budu povídat s Tomášem Fürstem právě ze SMIS-labu a posluchačům přineseme nové údaje, které doposud nebyly zveřejněny. Ale když jsem si s tebou povídala o tom, co tě nejvíc zaujalo na covidové krizi, situaci, tak ty jsi mluvila právě o přetvářce ve vědeckém světě. Pokračuje to? Nebo si myslíš, že přeci jen tohle školení na mnohé vědce zabralo? Třeba aspoň v oblasti zdravotnictví, farmacie.

Angelika Bazalová: Myslím, že vůbec. Tady se stala jenom jedna taková věc, že po této krizi si to lidé začali víc uvědomovat, protože to předtím bylo – a o tom vlastně mluví i Tomáš Fürst – divákům zvenčí skryto, protože se nám věda vždycky předkládala jako výkladní skříň lidí v bílých pláštích zaujatých svým výzkumem, hledáním léku proti rakovině, bylo to jakési ztělesnění dobra. A až teprve covidová pandemie poodhrnula závoj – a najednou jsme viděli docela krutý svět ostrých loktů, různých finančních toků a podvodných výzkumů. Já jsem vlastně byla tímto světem úplně nepolíbená. Dodneška si pamatuji, když mi z kraje roku 2021 Hana Zelená vysvětlovala, jakým způsobem se publikuje v odborných časopisech – jenom popisovala, co a jak to chodí. A já jsem říkala: „To není možné. A vždyť tam jsou přece výzkumy.“ Ona říká: „Ne.“ A potom mi Tomáš Fürst říkal, že většina těchto výzkumů se nedá vůbec replikovat, že se tyto výzkumy nedají zopakovat. Když Edison vynalezl žárovku, tak jsi to poznala, protože svítila.

Martina: A svítila i druhá.

Angelika Bazalová: Svítila i druhá. Kdežto tohle jsou výzkumy – oni tam něco popíšou a nikdo to podruhé nenapodobil, už se to nikomu jinému nepovedlo.

Martina: A děje se to kvůli publikační činnosti v odborných časopisech.

Angelika Bazalová: Děje se to kvůli publikační činnosti, protože potřebují dokazovat… Oni si často témata vymýšlejí. Během pandemie byl třeba v Austrálii nějaký výzkum o tom, že ivermektin nefunguje. A když se o to někdo začal zajímat, tak se zjistilo, že ti pacienti vůbec neexistují. Ale také to vyšlo v nějakém recenzovaném časopise.

Martina: A toto je kauza, která se rozkryla?

Angelika Bazalová: Myslím, že ne. Že to tak nějak někde proběhlo, ale vlastně…

Martina: Není nikdo, kdo by z toho vyvodil nějakou exemplární záležitost a postup.

Angelika Bazalová: A samozřejmě největší problém byl v tom, že není problém to, co se ve vědeckých časopisech publikuje, ale problém je v tom, co se nepublikuje. Tam opravdu nastala zeď, kdy lidé, kteří během covidu chtěli protlačit do odborných časopisů svůj protinázor, tak nebyli vůbec připouštěni k tomu, aby tam mohli něco napsat. Takže se velmi lehce argumentovalo tím, že vědecké články mluví jednoznačně. No bodejť, když ty druhé se tam nedostaly.

Zdravá nedůvěra je nutností, pohodlnost vede ke ztrátě svobody

Martina: Nejasná, nesrozumitelná a schválně zamlžená situace doby coronavirové krize přinesla jako jakousi přidanou hodnotu jistou nedůvěru, která byla zaseta, a to nejenom k demokratickým institucím, ale k lékařům, k vědcům. A teď si říkám, že to může mít dvě tváře. Může být dobře, že lidé budou více ve střehu, ale zároveň to může být velmi nebezpečné pro případ, že by nastala podobná situace, ale tentokrát by byla skutečně vážná.

Angelika Bazalová: Já si myslím, že je to dobře za všech okolností. Když slyším řeči o tom, že máme důvěřovat institucím a důvěřovat nějakým zjeveným pravdám, tak jdu vždycky do vývrtky – s tímto absolutně nesouhlasím. Já si prostě myslím, že důvěru si druhá strana vždycky musí zasloužit, vždycky musíš vědět, komu důvěřuješ. Já nevěřím institucím jenom proto, že je to instituce. Copak prezidentský úřad je instituce, které důvěřuješ, ať tam sedí kterýkoliv prezident? Vždyť i lidé, kteří nám říkají, že máme věřit institucím, nevěřili instituci prezidenta, když tam seděl Zeman. Oni sami této instituci nevěřili, tak co to tady „zbožšťují“ nějaké instituce? Věříš tomu, kde sis ověřila, že to má smysl. Já ti také nemůžu říct: „Věř mužům“. Věříš některým mužům. Já si prostě myslím, že nevěřit a priori a ověřovat je nutnost, a jestliže se mě někdo snaží obalamutit, že něčemu musím věřit, tak to tedy u mě narazí. To tedy fakt u mě narazí.

Martina: Jedna věc je věřit instituci, druhá věc je věřit, řekněme, odborníkům. Ty jsi se věnovala opravdu do nanohloubky covidu, ale nemůžeš se takto věnovat úplně všemu. Věnuješ se takto očkování, ale nemůžeš se věnovat dalším důležitým stránkám tvého života. Jakým způsobem pracovat s tím, že pokud máme nevěřit úplně všemu a všem, tak to znamená vyplnit svůj život jenom neustálým hledáním?

Angelika Bazalová: Myslím, že ne úplně, protože do jisté míry máš život k tomu, abys ověřovala, kterým lidem věříš a kterým ne.

Martina: A kterým věcem, jevům. Já netvrdím, že je to špatně, ale je to pracné.

Angelika Bazalová: Je to strašná dřina. A možná právě proto lidé netouží po tom, aby měli bezpečnější společnost. Oni chtějí být jenom pohodlní, chtějí, aby jim někdo sděloval, co mají a nemají – a tam je podle mě zakopaný pes. Oni by opravdu chtěli, aby jim někdo řekl, co je pravda. A myslím, jestliže toto chtějí slyšet, tak se to nikdy nedoví, dokud si sami za pravdou nepůjdou a sami ji nebudou nějakým způsobem zkoušet hledat. Já se třeba zabývám tím, že teď dělám přednášky pro rodiče ohledně dětského očkování. Což je téma, kdy tam matky často říkají: „Ale lékaři nám něco říkají a my musíme přece věřit lékařům našich dětí“. A já jim říkám: „Nevěřte jim. Nevěřte jim. Vy si musíte najít lékaře, kterému budete věřit. Ale to, že je to paní z obvodu, ke které jste spadli, protože ji máte přes ulici, a ona nemá žádný glejt na to, že má pravdu. Vy si musíte najít lékaře, kterému budete moci věřit“.

Matky musí převzít zodpovědnost za zdraví svých dětí

A já to sama vidím, že oni, pokud jde o očkování dětí, plní plány a instrukce, které na ně padají shora, a oni prostě chtějí mít čárky a čím dál tím míň věnují pozornost skutečnému stavu dítěte. A já si myslím, že matky, když si to nepohlídají samy, tak to za ně nikdo nepohlídá. Netvrdím, že očkování je zlo, nebo nedej bože, že bych lidi zrazovala od toho, aby své děti chránili před některými chorobami – to vůbec, nic takového se na mých setkáních nikdo nedoví. Ani dokonce neodpovídám na otázky, proti čemu ano, a proti čemu ne. To je přesně to, co si musíš říct ty sama, které riziko na sebe vezmeš, a které riziko na sebe už vzít nechceš. A není to bez práce. A na druhou stranu potkávám matky nebo lidi, kteří se tímto tématem začali zabývat daleko dřív než já, třeba právě kvůli svým dětem. A já jdu do kolen z toho, kolik se toho naučili. Martino, to je někdy neuvěřitelné. To jsou holky, do kterých bys nikdy neřekla, čeho jsou schopny, ale protože jim fakt záleželo na tom, aby na to přišly, udělaly to správně a které trpí pocitem zodpovědnosti za své dítě. Sedám si na zadek, fakt si sedám na zadek z toho, co byly schopny vstřebat za informace a co všechno znají a umí. Takže to jde.

Martina: Očkování se stalo tvým velkým tématem a musíš také čelit občas útokům: „Jak můžeš ty něco vyprávět o očkování, když nejsi medik?“. Co na to říct? Čím kontruješ?

Angelika Bazalová: Já mám novinářskou práci ráda právě proto, že kdykoliv můžu zvednout telefon a dává mi to jakési oprávnění otravovat lidi, kteří o tom něco vědí, a díky tomu jsou ochotni mi potom odpovídat na otázky. Mám trošku výhodu v tom, že můžu se svými dotazy konfrontovat lidi, ke kterým jsem si vybudovala pocit, že mi odpovídají správně, nebo ke kterým mám důvěru, že odpovídají v rámci toho, co nabyli za znalosti a poznatky, a ty potom přenáším dál. A to je novinářská práce. Novinář není odborník na všechna témata: Málokterý novinář je politolog, málokterý novinář je ekonom, málokterý novinář je vědec. Copak je Dan Stach vědec, když dělá vědecké pořady? Tak proč to u něj nevadí, a u mě ano? Ano, říkají mi to často, ale podle mě je to hloupost. Nehledě na to, že tím, že jsem se do covidu trošku ponořila – a opravdu hodně hluboko – tak moji respondenti už mi občas říkají: „Tak prvák na imunologii bys už možná zvládla“. Je fakt, že čtu hodně. Teď třeba čtu PlasmidGate, to je téma – nevím, jestli jsi to zaznamenala…?

Martina: Kontaminování.

Angelika Bazalová: Ano, kontaminování. Vakcíny byly kontaminovány, a na Slovensku kolem toho byla velká kauza, kdy slovenský zmocněnec Kotlár nechal zkontrolovat lahvičky. Já jsem o kontaminaci plazmidy psala v Česku, myslím, jako první, protože to už je kauza, která vyšla někdy před dvěma roky, možná v červnu před dvěma lety, a od té doby se kolem toho pořád točím a pořád popisuji, co se to tam tenkrát stalo. A musím říci, že proniknout do promotoru SV40 a velkého T antigenu, proteinu p53, který způsobuje opravy chromozomů, aby se nevytvářely mutované buňky, a jak tam T antigen ochromí tohoto opraváře buněk a – tak já jsem se s tím prala několik měsíců, než jsem tento díl PlasmidGate vůbec dokázala vydat. Vyšlo to někdy před týdnem na Emku. Myslím, že takhle podané – kdy se opravdu snažím lidem vysvětlit, k čemu tam vlastně došlo, jak se to vlastně stalo, že ve vakcínách je něco, co tam nemá být, a co to mohlo způsobit, nebo co to možná ještě způsobí, jak se to tam vlastně může zkombinovat a proč to u někoho může vadit a u někoho ne – to si myslím, troufám si říct, že zatím lidem – troufám si říci – neřekl nikdo.

Helena Neumannová: My se dostáváme k vašemu nejkrásnějšímu tématu, kdy vy vlastně říkáte, že existuje pravidlo ve světě, u kterého vy sám zdůrazňujete, že nic není pravidlem. A já teď budu trošku legrační, pro vás, ale pro posluchače určitě zajímavé téma dáme na stůl. Dobře, pokud se bavíme o vědomí a podvědomí, a vlivu kvantové fyziky, a teď už jsme i v kvantové medicíně, na naše konání, jak byste dokázal popsat, protože vy jste se jednou zmínil velice lehce, nerozváděl jste to, mě to samozřejmě fascinovalo, že kdybyste se fakt týden soustředili na to, že vyhrajete ve Sportce, tak v ní prostě vyhrajete. Tak pojďme to teď obrátit, nezajímá nás výhra ve Sportce, ale pojďme pracovat s nemocí. Je tady nějaká komunita, nějaká smečka, já tomu říkám smečka, rodina, a ta má milovanou osobu, a rozhodne se, dobře, budeme se otužovat, budeme pít bylinky, budeme dělat všechno pro to, abychom byli zdraví a on také, budeme pozitivní, budeme laskaví, budeme rozdávat lásku, budeme koukat na komedie, na naše příběhy, musela jsem zemřít a tak dále, Owen Clemens, nádherný příběh, mohla bych pokračovat. Já miluju řeckého lékaře, který poté, co zjistil rakovinu slinivky, odjel se podívat, rozloučil se s rodinou, napsal závěti, jel se podívat na tu ruinu v Řecku, kterou tam nechali rodiče, když utíkali do Ameriky, no a už dva roky po něm se za ním stěhovala manželka, protože pán se rozhodl, že opraví ten dům. Takže žil ještě sedmnáct let, a tak samozřejmě to známe, tyto nádherné příběhy. Ale pojďme se teď soustředit na nemoc a zkuste popsat lidsky obyčejným posluchačům, jakým způsobem bychom mohli pracovat na tom, abychom využili kvantové fyziky, či medicíny k tomu, abychom porazili na energetickém poli nemoc. Děláme k tomu všechno ostatní, medicínsky, měli jsme tady dýchání, měli jsme tady regresivní terapii, reflexní terapii, všechno jsme tady měli, neurovědu a tak dále, a teď jsme v kvantové fyzice, medicíně, šťavnatá sexy věda, nová, moderní, a máte prázdný stůl, abyste položil na stůl vlastně to, co vy považujete za nejdůležitější.

Jan Rak: Jasně. Já děkuji za krásnou otázku. Já jsem už nějakou dobu přemýšlel, že by se možná dalo ocenit, kdybych dostal ještě jeden Bludný balvan.

Helena Neumannová: O tom balvanu bychom mohli také hovořit hodiny, opravdu velmi.

Jan Rak: Ale, jasně, vyjadřovat se k otázkám medicíny mi opravdu nepřísluší.

Helena Neumannová: To se říká, ale bavíme se opravdu o vašem tématu, protože jestliže se bavíme o vědomí a podvědomí, tak samozřejmě pracujeme s celým vesmírem.

Kvantová fyzika ukazuje, že objektivní realita je výsledkem pozorování subjektu

Jan Rak: Jasně. Ale tak já budu prezentovat svůj soukromý názor, který skutečně vychází z hluboké syntézy kvantové fyziky a mystiky, a vlastně i ze všech ostatních i vědeckých poznání. Ono to pro normálně smýšlejícího člověka vypadá jako přitažené za vlasy, a ona i často ta kvantová fyzika se zneužívá, že hodně lidí používá pojem kvantování, nebo kvantová fyzika ve smyslu, aby dodala nějakou atraktivitu k tomu všemu, k těm metodám, ale já se domnívám, že z mého pohledu ten nejhlubší přínos toho, co kvantová fyzika světu dala, tak vlastně spočívá v tom, že nám zaprvé ukazuje hranice našeho chápání, co je objektivní realita. Kvantová fyzika podle mě jednoznačně ukazuje, že objekty, které my považujeme za reálně existující, že přeci Měsíc je na obloze, aniž by ho někdo pozoroval, víš, jako že tam bude vždycky, i když tady nebude žádná živá bytost, která by ho pozorovala, z mého pohledu je tento pohled neudržitelný. Kvantová fyzika jasně ukazuje, že objektivní, v uvozovkách, svět je výslednicí pozorování. Takže je to práce pozornosti a toho, jakým způsobem subjekt pozoruje objekt, ta dualita. A teď z mého pohledu je ten přínos pro zdraví podobně v uvědomění si, že i uzdravování, například, má určité úrovně. Kde na té nejnižší úrovni je, dejme tomu, takové to evidence based zdravotnictví, které říká, že když kýchá někdo, tak se tam musí podat nějaká chemická látka, která to kýchání odstraní a podobně, pak jsou vyšší úrovně, třeba informační a podobně, že na té nejvyšší úrovni, která je zdrojem jakéhokoli léčení, je mentální úroveň. Vím, že s tím nebude každý souhlasit, ale z mého pohledu je zdraví výsledkem mentálních procesů.

Helena Neumannová: Vždyť babičky říkaly, je to v hlavě.

Jan Rak: Přesně tak. A podle mě je to jenom o hlavě. A teď to tak vypadá, že víš, že se hodně mluví o placebu, a vůbec, může být něco jiného než placebo? Protože i ty evidence based jako způsoby, které používá, abychom prostě nějakým způsobem medikamentem odstranili nějaké následky, tak jsou taky… tam stačí vlastně taky svým způsobem placebo…

Helena Neumannová: To jsme tady měli několikrát.

Jan Rak: Ano, ano.

Helena Neumannová: My jsme toho příznivci.

Bolest není skutečná, je jen interpretací mozku, a proto se dá trénovat a ovlivňovat

Jan Rak: Tam právě se zase dostáváme na úroveň kvantové fyziky, ono totiž je obrovsky zajímavé, doporučuji všem posluchačům, aby si položili otázku, co to vůbec znamená, že já cokoli vnímám? Víš, a třeba když se bavíme o té medicíně, tak co to je vlastně bolest? Víš, řeknu, mě někde něco bolí a my máme pro to ty narativy. Říkáme, tady se šíří nějaký elektrický signál, tou neurální sítí a tak, a teď ten signál sám není přece ta bolest. Ta bolest sama je cosi, že mozek interpretuje jakési elektrické signály jako bolest. Ta bolest sama o sobě není skutečná. Ale my ji tak vnímáme, to je schopnost vědomí, tomu se říkají kvália, že má schopnost vnímat cosi jako skutečný zážitek, který reflektuje to, co on považuje za objektivní realitu. No a to, že to je jakási… ta interpretace, že člověk cítí bolest, to je skutečně mentální proces. To přeci moc dobře víme. Zaprvé, ten signál, ten mozek se dá svým způsobem utlumit, že ty signály tam pořád existují a mozek je přestane interpretovat jako bolest, to zaprvé, zadruhé, my víme, že každý má úplně jiný práh bolesti, třeba pro někoho je to nesnesitelná bolest, většinou ženy vydrží mnohem víc, že, a tak dále.

Helena Neumannová: Protože rodíme.

Jan Rak: Přesně tak. Takže ono to ukazuje, ta bolest, že se dá trénovat vlastně svým způsobem, tak jak my tomu říkáme vystupování z komfortní zóny, a ten vědomý život vlastně taky spočívá v tom, že se člověk učí mentálně pracovat se strádáním, nebo s tou komfortní zónou a tak. No, takže, to je podle mě kvantová fyzika, její hlavní vliv na proces sebeuzdravení, uvědomění si, že cokoli, i moje fyzické zdraví, tak je vlastně výslednicí toho, jak já pracuji vevnitř s tou nemocí. Teď vezmi třeba, nedávno jsem se setkal s mým přítelem, napsal knihu Návrat z druhého břehu, a popisuje příběh, že měl úžasnou kariéru podnikatelskou, byl velice úspěšný a on to tak popisuje jako u Mašína, který si nebral ohled na… tah na branku, to, takže dotáhl to hodně daleko, až prostě v tom těle se mu našly stovky metastáz a tak dál, zbývalo mu pár týdnů života, a pak popisuje, jakým způsobem se z toho dostal právě mentálním uvědoměním, víš, a ten jeho příběh je prostě úžasný, a taky popisuje, na konci té knihy má tam v podstatě takový návod na to… ta jeho kniha je obrovsky zajímavý návod na to, jak člověk, který se do takovéto těžké situace dostane, tak jakým způsobem by se mohl pokusit se s tím… to zvrátit. On tam popisuje, to je vlastně první… jedna z těch jeho prvních rad je, že s tou nemocí nelze bojovat. Tu nemoc je třeba přijmout. Jako to je jeden z těch nejzákladnějších.

Helena Neumannová: Že to jenom ukazuje, udělej něco jinak, žij jinak.

Nemoc přichází jako výzva ke změně myšlení a vzorců chování

Jan Rak: Přesně tak. Že ta nemoc vlastně přichází proto, aby toho člověka upozornila, že je třeba trošku změnit způsoby myšlení a ty vzorce chování a podobně.

Helena Neumannová: To platí obecně.

Jan Rak: Přesně tak, a já si myslím, že každý z nás má možnost čas od času, i když jako ve formě zdraví, tak mě občas třeba, když se soustředím hodně na naše projekty, tak třeba mi vypadne trošku soustředění se na péči o tělo, tak třeba pár dnů, nebo týdnů si nezacvičím pořádně, víš a tak, já hraji jednou týdně hokej, nebo dvakrát, a to ono občas nestačí, víš, a pak najednou začne něco bolet, a teď chronicky, když třeba záda, anebo tak, to si člověk řekne, jé… víš, jak maká…

Helena Neumannová: Víme.

Jan Rak: A pak si člověk uvědomí, víš, mě na tom vždycky fascinuje, jak vlastně… a pak ještě ve spolupráci s nějakou diagnózou, která je jakoby kletba, že když pak přijde ta zpráva o tom, tak jak to vlastně spouští takový ten zpětnovazební, víš, ten tobogán, že vlastně pak člověk přemýšlí, ježíš to je… Tím se vlastně živí ten strach, ten živí tu nemoc, ten živí ten strach a rozjíždí se to. Takže je podle mě vždycky třeba prostě se zastavit, trošku se zamyslet nad tím, co se děje a pokusit se v sobě najít odvahu, aby se člověk postavil té situaci s vděčností, že tedy přišla, a už tedy jako hodně důrazná výzva, aby se člověk rozhodl, jestli tu modrou, nebo červenou pilulku… Já vím, že jsou situace, které se mohou zdát, že ten člověk za to nemůže, víš, a vím že… jako já mám velký respekt k medicíně, když jsou právě situace, kdy se člověk dostane nějakým, dalo by se sice taky diskutovat o těch příčinách, ale dostane třeba, víš, nějak se zlomí noha a co…

Helena Neumannová: Akutní medicína, tu máme fantastickou.

Jan Rak: Jasně, tak já myslím, že samozřejmě velký respekt, moje maminka je taky zdravotní sestra, v devadesáti stále ještě chodí sloužit, tak…

Helena Neumannová: Neuvěřitelné…

Otázka přebírání odpovědnosti za svůj život souvisí i s energií a penězi

Jan Rak: Nicméně si myslím, že stejně jako s těmi názory… víš, hele, to je právě, když jsem teď udělal takovou parabolu, protože ty jsi se ptala, proč se opíráme ve svém vlastním vnitřním prostoru o ty pravdy, které nám jakoby někdo vsouvá jako autorita. Proč se opíráme právě o tyto autority. A lidi se ptají často, jak je to s těmi zdroji energie, proč už dávno nemáme každý nějakou decentralizovanou jednotku, která by nás mohla osvobodit od těch ČEZů, no a souvisí to i s tím zdravím, úplně stejně, když se někdo zeptá, jak to, že už nemáme tu energii volnou, tak je to také o té odvaze úplně prostě stejně jako v té nemoci. Jak to, že když tedy se něco tak děje, a já vím, že mám možnost jako vzít tu svoji vlastní odvahu a postavit se, jak to, že tedy jdu k tomu doktorovi a nechám ostatní, aby se postarali o moje problémy? To s tou energií je to to samé.

Helena Neumannová: Nemohl bys to trošku víc rozvést?

Jan Rak: Já tomu říkám lichva podporovaná státem za bílého dne. To se nedá jinak nazvat. Ta energie je tady pro všechny, to, že budeme za chvilku platit i za to, že polykáme vzduch a dýcháme, o tom žádná, ale s tou energií jsme to skutečně tak nějak nechali dojít do úplného směšného tragikomického konce. To si troufám říct. Že teď už je to tak, že mladí lidé nemají šanci bydlet, mladí lidé nemají vlastně šanci žít, a co se děje? Kupují si tiny houses, chodí žít na pláž, žijí s jedním počítačem, možná je to dobře, já neříkám že ne, já mám doma dvacetiletého a sedmnáctiletou, a učím se od nich, protože chtějí žít úplně jinak, než my, a to je to krásné, i když zrovna my žijeme v přírodě, ale prostě rozumíme si, a mě fascinuje, kam až to musí dojít, než někdo bouchne do stolu, nezastřelí ho, nezlikvidují ho, tak jak se dělo v minulosti, a řekne, tak přátelé, tady je tahle energie, a pojďme ji užívat. Jak jste daleko v Elia?

Mladá generace nás učí odvážně žít a vytvářet alternativy k současnému systému

Jan Rak: Já si myslím, že to je úžasná otázka, že to opravdu souvisí právě s tím přijímáním zodpovědnosti sám za sebe. Jak jsi zmiňovala ty děti, my máme úžasná vnoučata, která mě nepřestávají fascinovat, víš, je to úžasné, můj vnuk Honzík, tak já si tak trošku v legraci o něm říkám, že v šestnácti přestal pít a kouřit, hele, on vstává třeba… má školu od sedmi, tak vstává v pět, aby si šel dát studenou sprchu, zaběhat, zameditovat, aby stihl… Víš, to je…

Helena Neumannová: To je nádhera. To už ti fakt roste ale konkurence. A to se mi líbí.

Jan Rak: Přesně tak. Takže z tohoto pohledu já nemám žádné pochybnosti, jsem úplně v pohodě. A zase k té hře, a ty peníze, ty jsi správně říkala, že vzduch nám zůstane jako poslední komodita, za kterou se nemusí platit…

Helena Neumannová: Ale jak dlouho.

Jan Rak: V Japonsku vím, že se v nějakých barech prodává horský vzduch, tak… Ale dívej, my jsme přistoupili na hru, že já to často vidím na těch fórech, kde se baví o volné energii, tak tam ten argument je vždycky jako „there is no free lunch“, víš, že nic není zadarmo. Hele, nechali jsme si vnutit tu hru, že za všechno se platí a že když se nad tím zamyslíš, že nejdůležitější komodita životní je nějaké číslo, někde na nějakém kontě a které je ale veskrze virtuální, tam nereflektuje žádný… jako kdyby tam byl nějaký balíček bankovek, nebo něco, ale je to jenom číslo…

Helena Neumannová: Ještě, navíc, rubáš nemá kapsy. Vždyť to je taky stará pravda, že jo.

Jan Rak: To uvědomění si například, že jdeš do banky a zažádáš o úvěr, že jo, no tak oni tam jenom vytvoří tu položku někde, a tam napíšou číslo toho úvěru, ne, že by se to někam přesunulo.

Helena Neumannová: Už to není podloženo zlatem, že.

Jan Rak: No, jasně, no. Takže ten finanční systém je z mého pohledu taky prostě úžasná hra, která taky fascinujícím způsobem funguje, a teď zase záleží… a já bych to taky viděl, já se omlouvám za svůj možná přehnaný optimismus, ale je to vždycky o tom, že čím je ta hra těžší, tím víc tě pak může potěšit tu hru prokouknout a vystoupit, nebo zvítězit, víš.

Helena Neumannová: Alespoň vnitřně.

Zdraví, vztahy i prosperita jsou otázkou mentálního nastavení

Jan Rak: No jasně, protože já si myslím, že ty naše programy, třeba se hodně mluví o seberozvoji, a tak se zase ukazuje, že stejně jako zdraví, nebo vztahy, nebo prosperita, víš, jsou zase otázky mentální. To my řešíme hlavně často, ozývají se lidé, kteří řeší jenom zdraví. Jednu z těchto tří oblastí řeší asi každý z nás. Prosperitu, zdraví, vztahy. A že vždycky jakýkoli problém, podle mě, je řešitelný právě na té mentální úrovni. Víš, já jsem taky dřív si myslel, že abychom měli třeba dost peněz na to, tak musíme být od rána do večera v práci. Takové to inženýrské.

Helena Neumannová: Cestovat, aby děti nejedly jedy, ale aspoň aby si koupily kvalitní jogurt od farmáře, že jo, tak ono to něco stojí.

Jan Rak: No. Tak se to zdá, že prostě je to v prvním řádu vždycky o tom mentálním nastavení. I bohatství, i zdraví, cokoliv. Takže, jak jsi právě zmiňovala tu poměrně tristní situaci, že v tom obrovském důrazu na ten finanční aspekt, že všechno je třeba přepočítávat na ty jednotky energie, které říkáme peníze, tak si myslím, že lze pozorovat velký posun, existují dneska alternativy, lidé vymýšlí různé alternativy, jak z tohoto systému, jak v tom matrixu vlastně trošku vystoupit. Podle mě kryptoměny možná, je to úžasně zajímavé, taky alternativa, vím – teď mi to vypadlo – že můj kamarád bydlí v Brně a že jsou tam farmáři spolčení a mají svoji vlastní měnu, teď jsem zapomněl, hezky se to jmenovalo…

Helena Neumannová: Já myslela, že barterují. Výměnný obchod, že jo, půjdeme zpátky k výměnnému obchodu.

Jan Rak: Oni barterují a mají jakousi, něco ve smyslu, já jsem ti dal dvě vajíčka a teď nemám nic, co bych ti za to… tak nějaké takové tam mají platidlo.

Helena Neumannová: To je hezké, to je hezké. Ty to vidíš pozitivně?

Jan Rak: Já to vidím pozitivně, ale hlavně možnost právě, víš, pro hlavně pro tu mladou generaci a tak, že tak čím dál tím víc adorují to přepočítávání na peníze, no, tak se tak trošku řítíme do zdi. Jako že se blíží ten náraz do zdi. A to vidím úplně ve všem. Za mě je to osvícení, bych řekl, poznání, že všechno je vlastně úplně jinak. Že žádná pravda, jakákoli pravda, kterou jsem si za celý svůj život převzal jako pravdu, tak není absolutní, že prostě každá z nich je kandidát na to, aby byla přehodnocena. Tak v tomto si myslím, že prostě mají ti mladí příležitost, tak pojďme vytvořit nový systém. Lepší, spravedlivější.

Helena Neumannová: Abychom našli novou demokracii.

Každý z nás může být tvůrcem vlastního zdraví i prosperity

Jan Rak: Je to jenom na nás. Je to jenom na nás, prostě. Já osobně se bráním myšlenkám, že se to nedá úplně vyvrátit, protože jsme obětí. Víš, to je vždycky, že někdo prostě z nějaké banky, nějací zlí bankéři, nebo… Já si myslím, každý z nás prostě prožívá svůj život v různých cyklech, kde se pohybuje na spektru, bych řekl, úrovně vědomí, kdy na tom nízkém, na tom jednom extrému je role oběti, a na tom druhém opačném konci na těch nejvyšších vibracích je role tvůrce. Víš, já neříkám, že někdo je oběť a někdo druhý je tvůrce. Víš, ale pohybujeme se tak nějak, fluktuujeme, někdy je to lepší, někdy je to horší, tak já bych všem posluchačům prostě moc přál, aby se co nejvíce blížili k tomu spektru těch vibrací, kdy se stáváte tvůrcem, protože tím jste. Každý máte možnost, každý si může tvořit jak své zdraví, stejně tak se to týká prosperity, není to tak, že být movitý, mít peníze je něco špatného. Jak se říká, že když já mám víc, tak ti ostatní mají míň. Nebo to jsou všechno programy, které jsme si nechali vmanipulovat proto, abychom právě ty žádné peníze, tudíž energii, nebo potenciál, k rozvíjení vlastních životních atributů tak, abychom ten potenciál odevzdali, že. Takže bych všem posluchačům přál, aby se co nejvíce odvážili pohybovat se na těch nejvyšších stupních toho spektra v blízkosti toho tvůrce.

Helena Neumannová: To jsou krásná slova. Já ti strašně moc děkuji za to, že jsi byl naším hostem Laskavé soboty, milí posluchači, my budeme mít Jana Raka i v Levandulovém údolí na Laskavé neděli s Martinou Kociánovou, určitě se brzy domluvíme, a já myslím, že tato povzbudivá slova naznačují, že život je parádní jízda. Takže si nenechte namluvit, že nějaká nemoc, nebo možná finanční potíže, nebo vás někdo opustil, nebo vám někdo odchází, že zničí váš život navždy a že není z toho cesty ven. Věřte, že to je lekce, jak řekl pan profesor Rak, která tady musí být a které máme čelit, s kterou bychom měli pracovat pro to, aby zítřek byl lepší, hezčí, aby byl tou parádní jízdou, a my věříme, že jsme vám alespoň trochu dodali odvahy, ukazatele cesty, a shodneme se všichni na tom, že schovat se za nemoc, nebo za jakýkoli problém, a litovat se a být tou chudinkou, no, možná pár chvil, minut, hodin to může fungovat, ale dlouhodobě je to cesta do pekel. Takže buďme těmi tvůrci, a vysílejme do vesmíru ty myšlenky, které bychom opravdu chtěli žít. Jestli tedy takhle se můžeme rozloučit.

Jan Rak: S odvahou a láskou.

Helena Neumannová: Takže díky moc a mějte se krásně.

Jan Rak: Já taky moc děkuji a přeji všem, ať se daří.

Carol Estoffella: Dobrý den, Heleno, já bych chtěla nejdříve poděkovat, že jste mě pozvala k tomuto rozhovoru, a abych vám odpověděla na otázku, oni samozřejmě mají informace o mojí profesní minulosti. Vědí, jak operuji, celou moji práci, úspěchy, výsledky, a takže, když si mě vyhlédli pro péči o tuto rodinu, hledali někoho, komu mohou věřit. Mám specifická kritéria, která musím vůči nim splňovat, jako je například má minulost v tomto oboru, a já se také považuji za velmi diskrétní osobu. Takže nemohu většinu věcí prozrazovat, ale abych odpověděla, hlavním důvodem asi byla moje práce a výsledky s klienty v Brazílii a v jiných zemích. Totiž, pokud chce člověk mít úspěšnou budoucnost tady v Emirátech, musí odvádět velmi dobrou práci.

Helena Neumannová: Musela jste vyplňovat nějaký formulář, abyste mohla začít pracovat s první královskou rodinou, jestli se nemýlím, byl to Katar, a myslím tím, jestli jste odpovídala na nějaké otázky o Vašem soukromém životě, zkušenostech typu Vaší práce, případně, jestli pracujete více s vědou, přírodou?

Carol Estoffella: Musím říct, že záleží jen na typu práce, kterou odvádím jenom pro ně. Například hned od začátku jsem pracovala s evropskou kuchyní a zdravou stravou. Nemělo to nic společného s vědou. Soustředila jsem se spíš na veganskou a rostlinnou stravu, potom jsem pracovala jako poradkyně zdravé stravy a jídla. Záleží na tom, co je ideální pro ně, pro členy rodiny, a jak já mohu jim přizpůsobit svou práci. Pokud někdo chce zhubnout, nebo dokonce úplně překopat svůj životní styl, ať už jde o doktory, dietology, a další nutriční poradce, kuchaři, a společně vytváříme vhodné recepty a menu pro jakoukoli příležitost, kterou ten klient potřebuje.

Respekt ke kulturním tradicím přináší úspěch i v práci s náročnými klienty

Helena Neumannová: Brazilská nutriční poradkyně a naturopatka, vždyť by mohla být z celého světa? Bylo to asi o preferenci jít hledat nutriční poradkyni do Jižní Ameriky, do zemí, jako je Brazílie? Můžete mi říct, jakým způsobem sehrála roli právě ta země, ze které pocházíte? Je to třeba například o tom, že máte veliký zdroj biopotravin, zeleniny, ovoce, v bio kvalitě? Mluvíte o skupinkách šéfkuchařů, doktorů, poradců, se kterými se staráte o zdraví těchto rodin. Jak jste věděla, kam jít a jak hledat lidi vhodné právě pro tuto péči? Jaký byl vlastně proces najímání těchto lidí, kteří pod vaší taktovkou pracují? A jak jste i věděla, že můžete takovým lidem věřit, právě pro tu důvěru a určitou diskrétnost, intimitu? A také bych se chtěla zeptat, jak se vám s nimi každý den pracovalo?

Carol Estoffella: Ale jak už jsem již zmiňovala, moje práce záleží na požadavcích daného klienta. Na začátku jsem hodně preferovala pracovat hodně s rostlinnou stravou, a musela jsem najmout tým kuchařů. Já jsem byla v podstatě šéfkuchařkou a postavila jsem svoji práci na své odbornosti a oboru, což byla veganská a vegetariánská strava. Velmi záleží na požadavcích a představách klienta, a toho, co očekává. Například, naberu svalovou hmotu, nebudu unavený, získám lepší imunitu. Jindy jsem zase vytvářela bezlepkové recepty. Přizpůsobila jsem se preferovaným ingrediencím klienta, a také k tomu, čeho se dá v dané oblasti dosáhnout. V tu dobu jsem tady sehnala kuchaře a vytvářela recepty, a to byla má první a hlavní práce.

V jiné rodině tohoto typu klienta jsem například měnila jeho životní styl, jídelníček, ale také i celkové životní návyky. A s tendencí zhubnout. V tom případě už je péče těžší, a musela jsem se zaměřovat i na minulost jídelníčku, zlozvyky, jak žili, zda se hýbali, popřípadě i s jejich poradci. Jak je vedli trenéři, poradci, lékaři, naturopaté, či třeba co vařili kuchaři. Každý můj den je trochu jiný, podle klienta, jejich měnících se požadavků, a toho, co ode mne potřebují a žádají. Pokaždé v počátku spolupráce se mnou odpovídá můj klient na dotazník, na stravu, kterou má rád a je na ni zvyklý, anebo naopak, co nemá rád, a proč. Zkoumáme vždy životní styl, návyky i v jídelníčku z nutričního pohledu a skladbu nezbytných prvků ve skladbě stravy. Potom přichází nejhorší část, kdy musím vše naplánovat, ale mám více klientů najednou, i z podobných poměrů, jako je královská rodina.

Někdy se mi stává, že vytváříme doslova jídelní koncert pro každý den. Bereme všechno potřebné, trenéry, masáže, meditace, každodenní aktivity, které by klient chtěl, nebo měl zájem. Tohle všechno procházím a řeším, aby se životní styl stal přirozeným během života. S tím, že nejdůležitější a hlavní úkol je jídelníček, víte, to co jíme a pijeme je úplný základ našeho bytí. Je to pohon a motor života. A lidé to stále nechápou. I dnes, ve 21. století. Rozhodně má práce není rutina a každý den je pestrý a zajímavý. S každým klientem mě čeká jiná péče, požadavky, nápady a ideje.

Helena Neumannová: Jak vás tedy poslouchám, vaše náplň práce pro takového klienta je hodně, hodně individuální.

Carol Estoffella: Ano, přesně tak. I když jsem pracovala v klinice, v té jedné práci, každý den jsme měli spoustu individuálních klientů, kdy každý požadoval něco jiného. A že se točí kolem toho, co má klient rád a co nemá. Zatímco jednomu klientovi ke svačině vyhovuje ořechová tyčinka, jiný preferuje něco většího, nebo teplého. Ono to vypadá jako prostý úkol. Tato práce. Ale musíme počítat s mnoha detaily práce pro klienta. Každý má hlavně jiný vztah k jídlu. A to je někdy alchymie, musím tedy říct. Moje práce totiž víc než zdraví a zdravý životní styl určuje a řeší, jaký emocionální vztah lidé k jídlu mají. To jde ruku v ruce s jejich citovými a osobními vztahy. S tím také musím počítat. Jídlem pak zrcadlí, jestli jsou šťastní, mají se rádi, mají sebevědomí, nebo nemají stud, lásku, strach, radost ze života, nebo naopak nenávist a strach.

Helena Neumannová: Jak vás, tak poslouchám, je to opět o práci psychologa, že?

Carol Estoffella: Ano, přesně tak.

Helena Neumannová: Vy jste tak trochu psychoterapeutka, jako my všichni, kdo se staráme o zdraví lidí. Mluvíte s nimi o emocích, o jejich vztazích, což speciálně u žen není jednoduché. Dokážu si představit, že i členové z královských rodin mají velmi komplikované emoce, pokud jde o jídlo. Je to tak?

Emocionální vztahy, kulturní tradice a denní rytmus jako klíčové faktory výživového poradenství

Carol Estoffella: Ano. Děje jsou také vázány ke své kultuře. Mají určité zvyky a tradice a jde o to, že jídlo je se zvyky často velice spoutáno. Například, po ranní modlitbě si potřebují dát kávu. Je běžné, že pijí kávu v pravidelných intervalech, a to se od beduínů traduje už po staletí. Nebo jsem měla klienta, který musel kávu pít přesně v pět hodin odpoledne. Jinak měl problém usnout. Nehledě na to, byl to prostě zvyk a přes to vlak nejede. Káva a její vliv na kvalitu spánku je jako příklad, kdy ten člověk má třeba problém se spaním několik let, a to kávu si stejně odpoledne dá. Byl si vědom toho, že se to s tímto zvykem jenom zhoršuje, ale to jsou věci, které se s těmito členy rodiny běžně řeší. Máte někoho, kdo nemusí poslouchat nikoho, a své návyky, to přináší změnu životního stylu.

A Arabové zcela běžně se probouzejí velmi pozdě, a to mi ztěžuje práci. Dovedete si představit, že se probudíte v poledne, v době, kdy začíná největší slunce a v té fázi by se mělo již obědvat? Opravdu, vážně? Vstávají v jednu odpoledne a já se jim snažím říct, že to je již doba oběda. Organizovat čas a zjistit jejich cirkadiánní systém. Oni ale řeknou, že večeří v jednu, nebo ve dvě ráno. Teď zhubnout, když večeříš ve dvě, a jdeš spát ve tři ráno, jejich život je samozřejmě ovlivněn geograficky.

Velké teploty v Dubaji a přímé slunce, přinese právě to, co je pro nás absolutně nepřijatelný styl. Musím přiznat, i pro mě je těžké s tímto faktem pracovat. A musím dělat velké úpravy a vymýšlet, jak na hubnutí a na zdravý koloběh dne v takovém životním rytmu. A také jsou bohužel navyklí na velké množství jídla, než potřebují. To zase dlouhé roky v poušti nebylo, teď je dostatek.

Helena Neumannová: Ano, projevují tím svoji štědrost. Mají jídlo a laskavost propojené.

Carol Estoffella: Přesně, jsou velmi propojeni se svým jídlem a tradicemi. A tou jejich tradicí je bohužel víc jídla, než je zdrávo. Oni jsou známí se vychloubat svým majetkem, a že si to mohou dovolit. Pro ně je to o pohostinnosti. Hodně jídla různého druhu pro všechny, včetně hostů. Je to pro ně důležité.

Helena Neumannová: Mluvíte teď hodně zajímavě o původních obyvatelích Emirátů. Víme, jsou to beduíni, společně na poušti se svými ženami, dětmi, se svými zvířaty, moc toho neměli, ani neměli moc zábavy. Kromě ohně, svých domovů, vlastních životů, rodiny, tito lidé byli velmi propojení s přírodou. Ale teď vyhledávají pomoc od lidí z našich oborů. Terapeutů, naturopatů, například pro veganskou stravu k detoxikaci těla. Nízko sacharidové diety a tak dále. Je to tím, že jsou obklopeni mnoha luxusními značkami, kterými mají potřebu sice ukázat světu, že pocházejí z pouští, ale teď mají hodně peněz a bohatství? Povězte mi, jak moc jsou s přírodou spojeni v dnešní době? Pokud jim řeknete, že musí vstávat brzy, a třikrát denně jíst rostlinnou stravu, uvěří vám to? Respektují vaše rady, nebo je odmítají a jdou se raději najíst do luxusních restaurací světa na dortíček?

Carol Estoffella: To musím říct, že hodně závisí na člověku. V dnešní době v Emirátech, hlavně v Dubaji a Abú Dhabí jsou lidé více otevření možnostem bezlepkové, vegan a téhle diety. Ti, co se hýbají a sportují… například v Kataru, to je malá země, šejk Al-Thani, šejk bin Hamad Al-Thani, o jehož rodinu jsem se starala poměrně dlouho, tam vlastně dokonce podporuje sport a zabývá se zdravým životním stylem. Tím se vlastně snažím říct, že vlastně záleží na jedinci. Ne všichni ale berou své zdraví tak vážně, v naší generaci hodně záleží na tom, odkud naše jídlo například přišlo, nebo co přesně jíme. Ale rozhodně ne ve všem.

V Saúdské Arábii je to například komplikovanější, byli vždycky velmi uzavření a doteď jsou oddáni svým tradicím. Jídlo je posvátné a vegetariánství jim nedává smysl. Jejich země byla dlouho uzavřená a neměli tolik turistů. Otevřeli dveře až tak v roce 2019 a najednou se objevil celý svět. Já jsem se sem nastěhovala ještě před rokem 2019 a tehdy mě chtěli všichni propojit s celým jejich světem. S jejich zvyky, tradicemi. Když jsem chtěla něco nového, co do té doby zůstalo za hranicemi, to chtěli nejvíc poznat.

Ženy z tržnic se mě třeba ptaly, odkud pocházím, co vím a znám, a byly velmi zvídavé. Měly úplně jiné zvyky. Například, každý pátek v jejich kultuře patří Alláhovi. Také třeba praktikují, čemu my říkáme přerušovaný půst. Ale mají ho ve formě ramadánu. Většina z nich postuje většinou v pátek. Ale v létě mají teploty okolo 60°, proto jejich den začíná mnohem později, okolo poledne. Je důležité tedy rozumět jejich kultuře, aby člověk pochopil, čemu dnes musí navykat. V Dubaji to dnes vidíme jinak. Nyní máme tolik jejich zvyků, protože hlavní složka nejsou vůbec Arabové. Většinou jsou to přistěhovalci. Saúdská Arábie je mnohem více obklopena přírodou než třeba Katar, nebo Spojené arabské emiráty. Mají Rudé moře, poušť, hory a spoustu přírody okolo sebe a více se stále drží své tradice. Mají k nim bližší vztah. Dubaj je prostě moderní a přizpůsobila se všem kulturám celého světa, které se tam usídlily.

Helena Neumannová: A teď mluvíte o náboženských tradicích. V případě Saúdské Arábie, Kataru a těch zemí, kde není tolik přistěhovalců, nebo Evropanů.

Carol Estoffella: Ano, převážně ano.

Helena Neumannová: To musí být skutečně těžké, snažit se jim doporučovat myšlenku dlouhověkosti, zdravých návyků, když mají naprosto jiné spánkové návyky, momentálně je vědecky doporučován určitý styl, to si vůbec nedokážu představit, jak musí být těžké přesvědčit je a zároveň se i přizpůsobit těmto tradicím, o kterých mluvíte. Jak se vlastně soustředíte na zdraví jejich duše, mysli a těla? Je to asi těžké, no.

Carol Estoffella: No, je to stále pro mě výzva, opravdu. Když s nimi ale začínám pracovat, říkám jim, pomohu vám nastavit jídelníček, to zařídím a naplánuji. Ale bez práce z vaší strany to prostě nepůjde. Já potřebuji, abyste pravidelně cvičil, a dodržoval, zdravá strava je ze 70 až 80 % naše zdraví, moje práce je pouhých 30% úspěchu. Potřebuji, abyste vše dodržovali, a vložili ten obří kus práce vedoucí k úspěchu.

Dlouhověkost, chce zdravý spánek a prevenci nemocí – na tom se shodnou experti z celého světa

Helena Neumannová: Vy podporujete jejich dlouhověkost, zdravý životní styl, a učíte je novým návykům, ale vlastně stále respektujete jejich zvyky. Klobouk dolů.

Carol Estoffella: Snažím se o to.

Helena Neumannová: Proto jste asi tolik úspěšná.

Carol Estoffella: Je to určitě součástí toho.

Helena Neumannová: Carol, nedávno jsem se dočetla o fotbalistovi Cristianovi Ronaldovi, kterému vyplácí saúdský šejk 500 000 liber týdně. Pro většinu z nás je tato částka absolutně nepředstavitelná. Přijde mi to dokonce vtipné. Ale zaujalo mě to, protože jsem se zamyslela, kolik asi lidí by bylo schopno platit lidem, jako jste vy, za své zdraví, a jakým způsobem jsou ochotni to ohodnotit. Nejde jenom o jejich samotné zdraví, ale i o zdraví jejich blízkých. Celých rodin, svých žen. Řekla byste nám, kolik lidí je zodpovědných za toto břímě? Kolik lidí je potřeba k poskytnutí zdraví celé jedné královské rodiny? Jak to funguje?

Carol Estoffella: Nedá se to přesně říct obecně. Jak už jsem zmiňovala několikrát, že ty oblasti mají trochu jiný systém, někteří mají najatý velký tým profesorů, saúdská rodina má jako podporu velký tým doktorů z celého světa, samozřejmě, a dokonce se sem ti lidé kvůli nim stěhují. Jedna z největších doktorek tady, která pracuje s týmem vědců, tak má Nobelovu cenu. Pochází z Japonska a spolupracuje s doktorem, který se sem také nedávno nastěhoval, a otevřel si vlastní kliniku. To pozoruji v okolí. Přizvou si sem nejlepší doktory z celého světa, aby se o ně postarali.

Helena Neumannová: Legrace. My jezdíme za doktory, v jejich případě doktoři za nimi. Věděla byste přesně, proč si třeba vybrali doktorku z Japonska? Všichni známe modré zóny, ty se nacházejí například v Řecku, v Asii, hodně se také mluví o japonském životním stylu a dlouhé životnosti. Dožívají se lidé vysokých věků. Myslíte, že to s tím souvisí? Anebo je to zase spíš o té důvěře a blízkosti k jejich zemi, v případě toho daného člověka?

Carol Estoffella: Japonsko má obecně velmi důvěryhodné výsledky se svými klienty. Například jedna japonská vědkyně vytvořila teď kmenové buňky, které mají mnohem vyšší výkonnost, oproti běžným 30 %. Totiž pracují efektivněji. Další doktor, o kterém jsem mluvila, pečuje o královskou rodinu, například není z Japonska a tuto léčbu také využívá. Tito lidé věří japonským vědcům. Jelikož mají velmi důvěryhodné výsledky a výzkumy. Potkají se s nimi a převezmou ty práce za své.

Helena Neumannová: To je velmi zajímavé. Teď se ve světě hodně mluví o revoluci v medicíně, univerzity jako Oxford, Harvard, Pensylvánie, nebo švédská, prokázali, že ve 21. století už nejde o geny a DNA, ale z 90 % jde o to, jakým způsobem se o sebe staráme. Nazývají to epigenetikou. Chtěla bych vám položit otázku, kterou považuji z mé strany za velmi důležitou, a přijde mi velmi zajímavé zeptat se právě vás. V době, kdy polovina populace trpí obezitou, máme nezdravý životní styl, děti jsou nešťastné, mnoho lidí, ale opravdu mnoho trpí následky covidu, čelíme onkologickým onemocněním, autoimunitním onemocněním, a velkým zdravotním potížím populace jako takové, myslíte si, že by bylo právě řešením, rostlinná strava? Nebo je to o zvycích a jak to vidíme u těchto královských rodin, přizpůsobovat je, jak trendy ve svém zdravotním a řekněme i životním koloběhu, co vlastně může podpořit tu naši dlouhověkost těch našich mitochondrií a neuronů v oblasti zdraví?

Carol Estoffella: No, jedním velkým trendem, který jsem zaznamenala v poslední době je, soustředění se na prevenci. A to prevenci onemocnění, rakoviny a budoucích problémů, které se u člověka ve stáří vyskytují. Ještě před mou zkušeností v klinice Longevity medicine jsem se vždy hodně soustředila na rostlinnou stravu. Je to nejlepší způsob, jak posílit naši imunitu, cítit se silnější, a právě i předcházet všem těmto onemocněním a problémům. Mým klientům vždy říkám, že spánek je jeden z nejdůležitějších faktorů. Ovlivňuje všechny funkce v našem těle a celý následující den každého z nás. Při spánkovém deficitu jsme například náchylnější ke stresu a nemocem. Pokud se dobře nevyspíš jeden den, druhý den už to nedoženeš. Spánek se nedá jen tak nahrazovat.

Helena Neumannová: Tedy každý den potřebujeme správně spát a alespoň sedm hodin bez výjimky?

Carol Estoffella: Ano, spánek je důležitý pro správnou funkci našich hormonů a k prevenci nemocí, anebo obezity. Je pro mě největší výzvou Saúdská Arábie.

Helena Neumannová: Ale proč? Kvůli počasí a slunci?

Carol Estoffella: Ano, přesně, kvůli počasí. V létě tam mají úmorné teploty. Některé podniky otevírají například až od jedné odpoledne. Pokud otevírají brzy, tak kolem poledne zavřou. A otevřou znova až ve čtyři. Takže tu je i důvod náboženství, ale také silné větry, které zažívají, jako celkově náročné počasí. Ale abych se vrátila k těm trendům, spousta lidí se dneska začíná zajímat o původ své potravy. Odkud pochází, nebo dokonce z čeho se skládají. Zároveň se více zajímají o pohyb a zdraví jako celkově. Spíše holistickou cestou. Starají se o své tělo a zajímají se o způsoby prevence nemocí. My jsme v Brazílii spíše měli kliniky, které se starají holistickou cestou. Vždy jsme se soustředili právě na tu prevenci všech možných problémů, spíše než po tom, co se už vyskytují. Říkáme tomu preventivní medicína. U nás se to praktikuje odjakživa. A poslední tři roky se toho všímám i tady v Emirátech. Pomalu se to sem dostává a začíná se o tom mluvit.

Helena Neumannová: Soustředíte se hodně na prevenci, ve své práci. To je vidět. V dnešní době, kdy je polovina světa nemocná, závislá na pilulkách, na antidepresivech, které samozřejmě přinášejí ještě další řadu nežádoucích efektů, myslíte si, že těmto lidem by pomohlo právě zdravý spánek, celkové starání se o sebe holistickým způsobem, a když už mají tedy nějaké problémy a kompletně narušené zdraví, má to pro ně cenu, stále jim přinášet tento styl péče?

Propojení s přírodou a lokální zdroje jako bohatství pro zdraví v jednotlivých kulturách

Carol Estoffella: No, za mě hlavním problémem dnešní generace je přílišné připojení k internetu. Tam někde ztrácejí vazby s reálným světem a ztrácí chuť ke svému životu. Já, když si vzpomínám na své dětství, vybavuje se mi farma, příroda a voda. To je podpora. Díky mým rodičům to tam vždycky je. To není žádné propagování, ale žili jsme tak. Žili jsme hodně zeleně. Byli jsme propojení s přírodou. Trávili jsme většinu času venku. Navštěvovali jsme farmy. Já jsem bydlela ve větším městě a vždy jsem trávila s rodinou v přírodě, nebo menších městech a venku. Bylo to super. Já jsem za to nesmírně vděčná. A do teď jsem s přírodou propojená. V minulém roce jsem byla hodněkrát v Japonsku, v Číně a navštěvovala jsem malá čínská městečka, kde jsem pozorovala, jak žijí. Oni jsou velmi propojení s přírodou. Dělají spoustu aktivit po celý den a láká je zeleň.

Helena Neumannová: Ale, Carol, tam, kde je zaznamenáno mnoho sebevražd, také drogových závislostí, když my přijedeme jako turisti, my nevidíme, co se děje za zavřenými dveřmi. Vy tu zemi vidíte jinak, než nám je prezentovaná. Trávila jste tam opravdu mnoho času, a starala jste se o mnoho rodin a klientů. Ti, kteří se mají dobře, jsou součástí 10 % šťastlivců v této zemi. A mě tedy zajímá, čím jsou tak napřed, jak říkáte? Co můžeme na Číně obdivovat? Případně na Japonsku a samozřejmě zajímají mě i Emiráty a Jižní Amerika? Co bychom si my v Evropě od nich mohli vzít?

Carol Estoffella: V Číně jsem navštívila dvě místa. A v těchto oblastech jsou oni nejvíc propojeni s přírodou. Když jsi mluvila o těch sebevraždách, to je všechno v Tokiu. Tam jsou všichni vystresovaní, řeší se peníze a také je tam velký nátlak ze strany vlády. Oni potom špatně spí, mají deprese, ale to je něco jiného. Tyhle problémy se týkají hlavně Tokia a nedají se zobecňovat na celou zemi. Je to stejné, jak o kdybych v Brazílii porovnávala Sao Paulo s městem na severozápadním pobřeží. Žije se tam mnohem lépe z duševního hlediska, a žije se tam úplně jinak. Ve velkých zemích, jako je Čína, nebo Japonsko, je to hektické. Číňané pobývají ve svých pracích a vrací se velmi pozdě. V Okinawě čelí lidé velkým potížím díky zásahu z USA, kvůli válce se tam mísí hodně americké kultury, a to nejhorší jsou fastfoody. Ty jsou tam hodně rozšířené. A v Okinawě je oblast, kde si pěstují vlastní jídlo. A ta půda, kterou tam mají, obsahuje velké množství minerálů a pěstují tam například batáty. Všechna tato jídla obsahují spoustu minerálů, a to je klíč k dlouhověkosti. Jižní Okinawa je jedna z nejbohatších zemí na minerály v půdě. Je to díky tomu, že se půda rozkládá podél moře. A mají také velkou komunitu, scházejí se o víkendech a pořádají a dělají různé aktivity. Jsou tam staří lidé, kteří se hodně hýbají. Dělají sporty, pěstují si vlastní jídlo, povídají si, scházejí a starají se o své zdraví společně.

Helena Neumannová: A když bych Vás tedy poprosila ještě jednou, co přesně za zvyky a vědomosti bychom si mohli vzít z Jižní Ameriky, Japonska, Číny, nebo Arábie, Arabové byli třeba první lidé na světě v historii, kteří vlastně nechali vzniknout lékárny, co se od nich můžeme dnes naučit, vzít si sem do Evropy, tak abychom byli zdraví? Případně, co oni naopak obdivují na Evropě?

Carol Estoffella: Asi bych začala Brazílií, protože odtamtud pocházím, přijde mi, že nemáme dostatek výzkumů okolo Amazonky. Stejně tak na všechny bylinky, rostliny, co se tam nacházejí. Nevíme tolik o jejich funkci a možnostech jejich využití. Místní vědí, že Amazonie toho dává spoustu. Ale v dnešní době není tak lehké tyto výzkumy provést. I když by to mělo být právě naopak. Dokážeme zjistit, čím vším nám místní rostliny pomáhají, co nám přinášejí a jak souvisí s dlouhověkostí. To je velká škoda a potenciál. Každý říká, že kurkuma je protizánětlivá a skvělá pro prevenci nemocí. Možná něco takového máme v Amazonii, ale nevíme o tom. V Amazonii máme skvělé kakaové boby. Nebo například na ostrově Kombu, má to tam taky velký potenciál. Své flavonoidy, ale je to malý ostrov. Jsem si jistá, že Brazílie má dosud spoustu neobjeveného potenciálu.

Teď tedy přejdu k Evropě, a to, kde můžeme těžit z mnoha základních surovin. Například na Sardínii najdeme spoustu minerálů. Celkově mi přijde, že Evropa má kvalitní suroviny a produkty. To mi přijde na Evropě nejlepší. Také má spoustu skvělých vědců a důležitých výzkumů, na rozdíl od arabských států Perského zálivu, které jsou hlavně zaměřené na farmaceutika. Evropa hodně pracuje s indickou, čínskou a islámskou medicínou. Používají spoustu bylin, i těch lokálních. V Saúdské Arábii často vidím moringa aj. Indové například používají hodně moringy v kuchyni. Přidávají ji do guláše. K masu, nebo k zelenině. Na Srí Lance s ní také hodně pracují a v Saúdské Arábii je také hodně častá. Abych teď tedy přešla k Asii, navštívila jsem tam Čínu a Indii, a nejvíce mě překvapilo, že mají ode všeho hodně druhů. Například v Evropě mají deset druhů fazolí, a tam jich mají třicet. Jestli my máme pět druhů sóji, tak oni jich mají dvacet. V tom spočívá moc těchto zemí. Zatímco my máme tři druhy rýže, oni mají deset. A tak dále.

Helena Neumannová: Carol, já bych ráda na závěr našeho rozhovoru, kdy vám strašně moc děkuji za to, že jste tady mohla s námi být a věnovala jste nám váš vzácný čas, ráda bych se vás zeptala, jestli máte nějaký vzkaz, zprávu, radu, jak být zdravý, šťastný a tvůrcem svého života?

Carol Estoffella: Já vám tedy také moc děkuji, že jste mě dnes pozvali, a abych tedy odpověděla. Já si vždy stojím za radou, že nejdůležitější je napojit sám na sebe. To je pěkně opakovaná rada, ale opravdu věřím, že když je člověk napojen na svoje vnitřní já a samozřejmě přírodu, sám si najde cestu k vyvážené stravě, k pohybu a každodennímu životu. Není lehké to dodržovat každý rok, měsíc, týden, nebo den, ale je důležité si říct, že když si jeden den nezacvičím, druhý den to napravím. Nebo pokud jde o jídlo, já jsem třeba nedodržela své cíle a zítra se vrátím ke svému plánu. Musím balancovat náš každodenní život, stres. Jelikož každý den je jiný, ale stejné výzvy. Tohle bych nejvíce doporučila. Já sama se snažím být zdravá a udržovat určitou organizovanou metodu, protože to je pro mě zkrátka nejlepší.

Helena Neumannová: Milí posluchači Rádia Universum, naše Laskavá sobota je u konce a já doufám, že vám Carol Estoffella přinesla laskavost, radost, zdraví a dobrou pozitivní mysl ze všech koutů světa, protože je nejenom výjimečná specialistka, kterou si žádají ti nejnáročnější z nejnáročnějších, ale je to i laskavá žena a naturopatka, která sjezdila kus světa, a měla nám co předat. Přeji krásnou a laskavou sobotu.

Helena Neumannová: Pane docente, mikrobiom je v poslední době nejenom horkým tématem mezi odborníky, ale snaží se mu porozumět laická veřejnost. Každá maminka si dneska načte, co to tedy je ten druhý mozek, mikrobiom, mnohdy jsou to nesmysly, jakým způsobem vy, jako odborník, a to především na farmakologii, která, jak víme, nám to trávicí ústrojí a střeva ovlivňuje velmi, jakým způsobem vy vlastně představujete mikrobiom, když byste měl promluvit k obyčejnému člověku?

Jiří Slíva: Hm. Obyčejný člověk, já myslím, to jste vy všichni. Jsme obyčejní lidé. Je problematické se na to dívat i z odborného hlediska, protože když se podívám i do odborné literatury, tam se dívám každým dnem, tak každým rokem v odborné literatuře je publikováno něco kolem 7 000 odborných článků, které se zabývají probiotiky. Čili i člověk, který má vystudovanou lékařskou fakultu, nebo farmaceutickou fakultu, jestliže se tím dnes a denně nezabývá, není to jeho každodenní chléb, tak vůbec orientovat se v té problematice je i pro něho, tedy i pro mě, já v tom nejsem výjimkou, velmi složité. Jak si představit mikrobiom? On ten pohled se také mění v průběhu času, když jsem chodíval před několika desítkami let do školy, tak jsme zmiňovali například, že moč je sterilní. Dnes víme, že toto prakticky dogma bylo změněno, víme, že jeden mililitr moči obsahuje něco kolem sta tisíc bakterií a je to zcela fyziologické. Aniž bychom měli jakékoli problémy. Stejně jak se říkalo, že mateřské mléko obsahuje jenom nějaké ty důležité bílkoviny, důležité sacharidy a tak dále, ostatně proto tady byl v šedesátých a sedmdesátých letech takový odklon, pojďme posílat ženy do práce, nahraďme všechno tím umělým, to je to nejlepší, protože my tomu přeci rozumíme, pak se ukázalo, že tomu tak prostě není. Víme, že i v tom mateřském mléce jsou mikroorganismy, které se sem dostávají, a teď je samozřejmě otázka, kde se tam berou, taková téměř nerudovská otázka, a ony se tam dostávají nejenom z vnějšího prostředí, když miminko…

Mitochondrie jsou bakterie, kterým se kdysi začalo líbit ve větších buňkách, a začaly s námi žít

Helena Neumannová: Když je v kontaktu s maminkou, ano…

Jiří Slíva: Děkuji, ale stejně tak se sem dostává i z trávicího traktu maminky lymfatickou cestou, takže je to taková směsice, a je to v podstatě jedna z nejvýznamnějších cest, nebo jeden z nejvýznamnějších způsobů, jak dochází ke kolonizaci našeho těla. Dokonce jsem četl i takové první zkazky o tom, že dokonce na fetoplacentární jednotce, to znamená na té hranici, kdy komunikuje miminko s mateřským tělem, že tam jsou také už nějaké bakteriální DNA a v podstatě každá buňka, to je taková velká kontroverze, nebo z mého pohledu si myslím revolučně řešená, každá naše buňka, která obsahuje mitochondrie, tak z toho evolučního hlediska mitochondrie jsou také bakterie, které kdysi začaly, začalo se jim líbit v těch větších buňkách a začaly s námi žít, dnes vlastně mají svojí nukleovou kyselinu a vytváří si vlastní bílkoviny.

Helena Neumannová: Teď jste úplně uhodil na hřebíček, protože vy jste okamžitě využil toho horkého tématu. Mitochondrie, kdy nejenom, že se dozvídáme, že má tisíciletou životnost, takže jak to tedy s námi je, jak to ten vesmír s námi myslí? Ale zároveň se vědecká obec pře, je to bakterie, není to bakterie, jak to nazývat, jak ty chemické procesy v těle proudí. Moc za to děkuji, protože to jste mi nahrál na hezkou otázku. Vy jste začal u miminka, u toho nejprve plodu, později miminka, které přichází na svět naprosto bezbranné, nevinné a geniální, jak víme, mě zajímá, jakým způsobem maminka může pomáhat přes sebe, protože víme, že krmí mlékem, které samozřejmě tvoří ona sama, a tím pádem, to co sní, dostává do těla její miminko, její děťátko, tak jakým způsobem může ta maminka ochránit dítě v době, kdy se opravdu trápíme infikovanými potravinami, pesticidy, hormony, antibiotiky. Jakub Vágner, slavný rybář nám sdělil, že v podstatě dneska už není ryba, která by byla pro tělo přínosná a zdravá, takže žádný jód z ryby se nekoná, čili, pojďte mi pomoct, vysvětlete obyčejným smrtelníkům co dělat, v případě matky?

Jiří Slíva: V případě budoucí matky…

Helena Neumannová: V případě už kojící matky.

Jiří Slíva: Velmi jednoduše, to, co dělá dobře jejímu tělu, tak velmi pravděpodobně bude dělat dobře i tomu kojenému dítěti. Samozřejmě, berme to s rezervou, víme, že dítě není jednoduchá zmenšenina člověka, ale v určitých intencích to lze takto říci. Jak jste zmiňovala, že není zdravé jíst ryby, my se teď tady bavíme o těch mikroorganismech, které spolupracují, ono sice je tady velká neznámá, jaké všechny benefity nám může ten mikrobiom nabídnout, nebo jeho příznivé ovlivnění, ale stejně tak se můžeme bavit, co třeba dělají omega 3 mastné kyseliny. Je také velmi aktuální téma vitamínu D. Víme, že prostě v dnešní době se tak nesluníme, jako naši předci, více se zavíráme do kanceláří, tím pádem zejména v zimních měsících, zejména v městských oblastech jsme ohledně déčka v deflaci, vitamín D nejsou rozhodně jenom kosti, ale je to zapojení do imunitního systému a tak dál. Hormonálního systému, že.

Helena Neumannová: Velmi, velmi důležité.

Jiří Slíva: Tak, tak, tak. A analogicky to také bude i s tím mikrobiomem, možná několik čísel, která jsou dohledatelná, jenom v každém z nás je něco kolem 20 000 genů, které kódují bílkoviny, asi jednou tolik, nebo stejné číslo těch, které bílkoviny nekódují, a genom, ten mikrobiom v našem těle tak je stokrát, nebo stopadesátkrát větší. Čili, také se uvádí takové přepočty, že organismus každého z nás, dospělého, obsahuje něco kolem jednoho, jednoho a půl kilogramu těchto úžasných breberek, které jsou opravdu všude, samozřejmě dominantně je to trávicí trakt, u žen je to vagína, ale máme tady mikrobiom oční, samozřejmě dutina ústní. Kožní mikrobiom, prostě jsou tu s námi, jsou mezi námi, akorát je nevidíme. A jenom zpětně ještě k té rybě, že není asi zdravé jíst ryby, ona je otázka, co je vlastně dnes opravdu zdravé.

Helena Neumannová: Výborně, teď jste ji položil. Otázka, o které bychom mohli hovořit hodiny a hodiny. Obzvlášť ve vztahu k mikrobiomu.

Jiří Slíva: To je taková filozofická otázka, podívejme se, kolik baštíme plastů. Zase jsou odhady, podle kterých každý z nás zkonzumuje za rok jednu platební kartu.

Helena Neumannová: Opravdu takhle se to…

Jiří Slíva: Opravdu už to bylo změřeno, a bohužel i v tom mateřském mléku.

Helena Neumannová: Proto máme atopické děti, proto máme ADHD.

Jiří Slíva: Tam jsou ty mikroplasty, a tak dál. Dokonce v loňském roce už byla v renomovaném časopise Nature Scientific Reports publikovaná krásná práce, která dokládá, doposud se říkalo, no dobře, tak baštíme ty plasty, někde se asi ukládají, a teď už je jasně prokazatelné, že neprospívají našemu tělu, ba dokonce mu škodí, zejména třeba při rozvoji aterosklerózy, což mimochodem, aterosklerózu mohou ovlivňovat třeba příznivě některé mikroorganismy, a tak dále. Ale to se bohužel nezmění, jestliže se nezmění světová politika s plasty.

Helena Neumannová: A to my dva tady nezměníme.

Jiří Slíva: To my nezměníme. Zase ještě jedno číslo, které, když jsem se nedávno díval, tak mě zamrazilo, asi 400 miliónů tun světově produkujeme plastů za jeden rok.

Helena Neumannová: Je to strašné.

Jiří Slíva: Je to strašné.

S doplňky je často problém, že neobsahují to, co výrobce deklaruje na obalu, a někdy mohou být dokonce škodlivé

Helena Neumannová: V podstatě není ryba, která by v sobě neměla kus brčka, nebo přesně, jak vy jste řekl, plastové karty. A samozřejmě, my to pak jíme, pijeme, a pak si hrajeme na to, že měli bychom jíst tolik a tolik proteinů, tolik a tolik vitamínů, tolik a tolik minerálů, a samozřejmě že z přirozeného jídla a vody, ideálně, a pak zjistíme, že přirozené jídlo, voda již neexistuje. Protože jsme si prostě tu planetu otrávili.

Nicméně, pojďme se podívat teď třeba na historii architektury lidského těla Slovana, a před tím Kelta, my jsme půstovali, my jsme jedli, jenom když byl hlad, my jsme se hodně hýbali, my jsme vlastně vyvažovali to jídlo a pití v nějaké formě vydané energie, a to se také bohužel dneska neděje. Pojďte mi říct, jak bychom my dneska ideálně mohli pomoci nejenom matce, ale dospělému člověku, a samozřejmě potažmo dětem v tom, abychom se k tomu mikrobiomu chovali s jakousi úctou a respektem, když už víme všechno to, co víme? Když už víme o těch bakteriích, když už víme, že to jídlo je špatné. Dokázal byste nějakým způsobem sesumarizovat ideální průběh dne, jídlo versus pohyb, versus světlo, versus případně i radost ze života, že, to víme, že i to hraje roli pro náš mikrobiom, a co by mě úplně nejvíc bavilo, kdybyste si vzal slovo k tomu chození si pro ty pilulky k panu doktorovi, které mnohdy vůbec nepotřebujme, a mohli bychom je nahradit něčím, co by mikrobiomu skutečně pomohlo. Tedy, jak se docent doktor Jiří Slíva PhD, MBA staví k potravinovým doplňkům, a jak vůbec pomoci lidem se v nich vyznat?

Jiří Slíva: Opět moc krásná otázka, díky za ni. Nemám na to úplně odpověď. Nepochybně se mezi doplňky stravy najde spousty úžasných skvělých báječných srovnatelně účinných, nebo dokonce účinnějších oproti lékům, jakkoliv v doplňku stravy nikdy z legislativních důvodů není zmiňováno, že je určen k léčbě, vždy je tam jenom jako nějaká podpora něčeho a tak podobně. Ale současně je ten lék přece jen nějakým způsobem regulovaný, je schvalován, tak v rámci toho procesu musí prokázat svoji účinnost, svoji bezpečnost a svoje kvalitativní složení, s výjimkou homeopatik, která mají také status léčiva, ale tam ta účinnost není požadována, respektive její průkaz, u toho doplňku stravy my vlastně, nebo výrobce de facto jenom notifikuje, oznamuje, že hodlá vstoupit na trh s nějakým přípravkem, jestliže se vejde do tabulek s tím složením, tak je mu to umožněno, a priori se nehodnotí někde v laboratoři přesně složení. Čili, ať se podíváme, kam se podíváme, není to záležitost České republiky, zdaleka nikoliv, tudy přicházejí z Německa, z Polska, Spojených států v mnohdy pochybné kvalitě tady těch doplňků stravy, že zkrátka to, co výrobce deklaruje na obalu, tak zdaleka nekoreluje s tím, co je v reálné tabletce, a my, jako spotřebitel, nemáme možnost se v tom zorientovat. Protože já nedisponuji schopnostmi, kterými bych si řekl, že tato tabletka obsahuje to a to, a v takovém množství, prostě to nelze, a mohu sázet, dejme tomu, na recenze, kteréžto také nemusí být spolehlivé…

Helena Neumannová: Na ty koupené, že…

Jiří Slíva: Tak, tak. Můžeme se poradit se svým lékařem, se svým lékárníkem, a to je tak asi vše. Můžu sázet na nějaké dobré jméno toho výrobce. Jestliže to je nějaká firma, o které jsem nikdy neslyšel, zachytil jsem to pouze na internetu, odněkud z Kotěhůlek, nevím, jestli Kotěhůlky je nějaká reálná obec, tak asi bych se toho měl vyvarovat, protože tam opravdu může být kdeco, a nemusí to být jenom, že jsou to jenom nějaké přípravky na hubnutí, a pak se ukáže, že je tam látka sibutramin, což už je ta stažená účinná látka. Nebo chci mít svaly, tak nějaké aminokyseliny, a pak zjistím, že tam jsou anabolika, ale mohou tam být opravdu i apriori látky vyloženě toxické pro lidské zdraví, například pyrrolizidinové kyseliny, kde evropský lékopis udává v přípravku na bázi třezalky tečkované, že by jich tam mělo být 5 ppm částic na milión, no a existují práce, které dokazují, že třeba na trhu jsou v sousedním Polsku, jak říkám, nelze vypíchnout jeden stát, tam je to tak, že je to opravdu problém globální, že zachytili přípravky, kde nebylo pět, ale bylo tam devadesát těch částic na milión. Ta pyrrolizidinová kyselina je opravdu nejenom alergizující, ale potenciálně karcinogenní, a tak dál. Čili, jak jsem řekl, doplňky stravy, za mě vhodný doplněk, samozřejmě na pozadí, nebo primární by měl být zdravý životní styl. To asi je bez diskuse. A ten doplněk stravy by měl dělat to, co má ve svém názvu. Doplňovat čili, jestliže mi něco schází, tak mi to může doplnit. A ovlivnit nějakou fyziologickou funkci, nějaký nutriční deficit.

Současná medicína se znovu obrací k přírodním látkám a bylinám, ale nyní s vědeckým podložením jejich účinků

Helena Neumannová: Přesto se musím zeptat, protože jste z Ústavu léčiv a farmakologie, tudíž jste i tím regulačním orgánem, není to skutečně škoda, že se pouze CBD, konopnému semenu, které nemá s marihuanou nic společného, a je velmi prospěšné našemu zdraví, že se pouze jemu podařilo v Evropě přesvědčit naše regulativní orgány k tomu, že můžou uvádět tedy konkrétní fakta, co vlastně přináší a že bylo vždycky pomocníkem, především tedy na podzim a v zimě našim předkům. Mně přijde, že u takových bylin, jako je třeba rakytník, kdy víme, že ta imunita je tam opravdu prokazatelně podporovaná, nebo je to ostropestřec mariánský, játra, slinivka, že, a zrovna mikrobiom a další a další. Mohli bychom jmenovat. Není to škoda, že to nesmíme uvést na krabičce, když víme, že pomáhají mnohem více, než některá chemická léčiva a léky? Jak vy se na to díváte, probíhají tam nějaká opatření, nebo jednání i vzhledem k tomu, co se dělo po covidu, jak se lidé až odvrací od lékařů, a přestože by neměli a měl by se spíš změnit ten princip péče, tak vlastně dochází k tomu, že ti lidé jdou k šarlatánům a hledají nesmyslnou pomoc u věcí, které prostě jsou nefunkční.

Jiří Slíva: Proč jdou k těm šarlatánům, to je důležitá otázka, protože nedostanou, nebo mají pocit, že nedostávají tu odpovídající péči, kterou by oni rádi dostali. To je asi problém systému, problém komunikace na individuální úrovni. Ostatně, když si vezmeme klasický příklad, mám horečku, jdu za lékařem, ten mi doporučí, ať si koupím paracetamol, ať nezmiňuji nějaký obchodní název, mám-li kašel, ať si koupím něco proti kašli. A já, jakožto nepoučený pacient, bohužel evropské statistiky o tom vypovídají, že to je každý druhý Evropan, tak se cítím tak trochu podveden. Protože já jsem chtěl od toho lékaře skutečnou léčbu. Já přece nebudu brát obyčejný paracetamol. To jsem tam nemusel vlastně chodit. To potom toho lékaře nazývám, že je to „takovej felčar, takovej nedouk“. A jednoduše zase jsou statistiky, různá šetření, že každý druhý Evropan si myslí, že viry jsou hubeny antibiotiky, jestli je tomu tak, že jsem měl dostat antibiotikum.

Zpátky k vaší otázce. CBD, které jste zmínila, tak má mimochodem status léčivého přípravku, to asi čtyři roky, pět, nevím přesně, kdy CBD bylo schváleno Evropskou lékovou agenturou pro léčbu některých forem epilepsie, a specifické stavy málo relevantní s těžkým průběhem postihující děti, Dravetův syndrom, Lennox-Gastautův syndrom, tuberkulóza, skleróza, ale ono do roku 2006 tady byla prostě velká anarchie, co se týká propagace. Myslím, že si vzpomeneme na divoká devadesátá léta, tak víme, že možná spoustu věcí bylo tehdy možných, dnes už by to jaksi nešlo, nemám na mysli jenom nošení velmi pestrobarevných sak u pánů a dam a tak, zkrátka v roce 2006 byla ustanovena evropská agentura EMA, Evropský úřad pro bezpečnost potravin, kterážto zajišťuje, nebo umožňuje, de facto svým způsobem reguluje reklamu. Jestliže já budu výrobce doplňku stravy, tak už nemůžu říkat, že dejme tomu, tady tato tabletka, že je dobrá na příznaky, účinek a tak dál. Ale mohu říkat, tahle tabletka je dobrá, dejme tomu, jenom na něco, co mi schválila EMA, ta má asi dvě stě různých zdravotních tvrzení, claimů, se kterými ti výrobci mohou operovat, a to je vlastně jako i takový návod pro spotřebitele, že se v tom může orientovat, protože ty claimy jsou založeny na nějaké evidenci, na nějakém důkazu o té účinnosti…

Helena Neumannová: Musím vám do toho vstoupit, ale bohužel ti výrobci… jsou nám kladeny velké klacky pod nohy pro to, že po 30 letech od těch divokých devadesátek už víme, které byliny zhruba, a případně minerály, jakou formu mají ve vztahu ke konkrétním problémům, a přesto se to napsat nesmí, ale když se třeba bavím s docentkami z chemickotechnologické, se kterými spolupracujeme, jak je možné, že se potom dozvím, že v lékárně každý druhý krém léčí, když se to nesmí uvést? A teď opravdu krém není schválený žádným z těch úřadů, o kterých vy tady mluvíte, není schváleno, že můžete uvést, že tento krém je třeba léčebným postupem pro psoriázu, jo. A přesto se to u té dermatokosmetiky děje. Ale pak když se něco podobného stane u potravinového přípravku, a tam nikdo nejde, protože jsou to samozřejmě nadnárodní koncerny, které těch krémů vyrobí 20 000 ročně, a zaplatí si právníky. Čili spotřebitel prostě ochráněn není, protože se mu lže, vědomě, ale ti malí, kteří tady opravdu pracují s naší krajinou, naší půdou, to znamená, nejenom že přispívají do státní kasy a léčí lidi opravdu tím, co tady prokazatelně léčilo tisíce let, a dědilo se to, jak víme, z generace na generaci. Mně vlastně vadí, že ty kontrolní orgány stále pracují s tím vysokým lobbingem, tak jako Evropská unie, a nedává se tam příležitost tomu, co je opravdu funkční. A to je opravdu podložená vědou, a protože pro mě je věda svatá, tak jako pro vás, mě zajímá, jak vy byste dokázal popsat, nebo co by se dalo udělat z hlediska legislativy, aby se právě toto regulovalo ve prospěch konečných klientů? A vlastně, jestli ty kontrolní úřady by nejspíš neměly kontrolovat právě to, že si dokáže zaplatit velká, bohatá firma nesmyslnou reklamu, která vypadá na první dojem, že deseti ženám to pomohlo, a ono jim to nepomohlo, jenom dostaly peníze. Zvažuje s něco takového? Tím, co se děje v moderní technologii a v tom online světě, kdy jsme se opravdu přemístili do online světa z obyčejného popovídání si s lékárníkem? Zvažuje se něco takového?

Jiří Slíva: To je otázka za pět bludišťáků. Samozřejmě, ono to není poplatné jenom tady v té naší oblasti, kterou zmiňujete, je to obecně. Jsem-li velký, tak mám větší prostředky, budu více slyšet, budu více vidět, a tím pádem ten, kdo bude číst, nebo vidět moji reklamu, tak bude nabývat dojmu, že jsem tady jediný, nebo ten hlavní, a budu mít asi větší zisky. Nenapadá mě teď nějaký koncept, který s touhle…

Helena Neumannová: Ale asi se to neodehrává? Protože vy jste součástí těch regulačních orgánů. Netlačí na vás někdo, začněte regulovat víc tyto lži a tu možnost vůbec uvádět něco takového?

Jiří Slíva: Já úplně nejsem součástí těch regulačních orgánů, já třeba sedím v některých etických komisích, kde mají probíhat, nebo které schvalují průběh klinických studií, ale přímo do těch regulačních autorit, nebo kontroly propagace, tak do toho zase úplně jako nedělám.

Helena Neumannová: Čili, nemáte zprávy o tom, že by se mělo něco zlepšit a vést k lepšímu.

Jiří Slíva: Vy jste chtěla skončit pozitivně…

Helena Neumannová: Pojďme, pojďme, prosím.

Jiří Slíva: Tak nějakou pozitivní zprávu?

Helena Neumannová: Ráda bych uvedla něco pozitivního, tak jediné, co asi se shodneme oba, jestliže zjišťujeme, že ve Světové zdravotní organizace WHO se momentálně řeší, zda je tedy prospěšná dobrému pánovi, nebo špatnému pánovi, a všichni se shodneme na tom, že to úplně nezvládla v době covidu, tak možná to je ta dobrá zpráva. Že začne svět řešit ty velké nadnárodní organizace jako je FDA, jako je WHO, aby znovu s pokorou šly, a sloužily obyčejným lidem, lékařům a té vědě jako takové, a ne jenom těm koncernům, které, ale ono to je jedno, jestli to je ve farmakologii, nebo je to v chemickém průmyslu, které vlastně tvoří základ našeho stravování. Ale já vnímám, nebo ke mně chodí tyto informace, že se něco začíná dít, že se nejenom lidé probouzí, a to si troufám říct, že by mohla být ta pozitivní informace na závěr. Takže nezbývá, než se vás zeptat, jakým způsobem třeba 3. lékařská fakulta, a vy spolupracujete i s 1. a 2. lékařskou fakultou, jakým způsobem ony, protože tím, že s námi spolupracujete, tak my jsme nesmírně rádi, a vlastně ta informace od vás přišla i proto, že vás zajímají světově unikátní příběhy něčeho, co funguje právě v těch potravinových doplňcích. Popravdě se přiznám, že když mi zavolali z 1. lékařské fakulty, že chtějí s námi, jako s Levandulovým údolím spolupracovat, tak jsem málem spadla ze židle, a bylo mi naznačeno, že vlastně dneska světové univerzity hledají atraktivní příběhy, vědecké studie, klinické studie, výzkumy, které opravdu slouží tomu člověku a lidstvu, protože i ony si uvědomují, že jsou zkostnatělé a že jim ujel vlak. Že vlastně mezi sebou ty univerzity světové skutečně bojují. A já si troufám říct, jestliže Liptnovi a profesoru Wernimu, jehož jsem součástí, jeho týmu, což mě činí nesmírně hrdou, z Harvardu, tak jestliže právě světové univerzity, jako je Harvard, Oxford, Pensylvánská univerzita, Yale a tak dále, i ony bojují o to, aby k tomu člověku přišly s něčím funkčním, tak zkuste nás nadchnout, protože vím, že jste i autorem a spoluautorem mnoha publikací, na co jste vy v rámci 3. lékařské fakulty, anebo případně 1., 2., nejvíc pyšní, třeba v posledních pěti letech? Co se podařilo pěkného, že skutečně to reprezentuje zemi nějakým skvostným způsobem?

Jiří Slíva: Tak tuto otázku jsem úplně nečekal, ale my se zabýváme primárně výzkumem bolestí, a to spíše v takové preklinické, nebo částečně také na klinické úrovni, ale na preklinické úrovni dominantně, třeba 3. lékařská fakulta, není to pět let zpátky, ale je to možná 40 let zpátky, kdy někteří, byl to můj školitel profesor Kršák, stáli u zrodu jedné tabletky… mohou se říkat jména?

Helena Neumannová: Ano, samozřejmě.

Jiří Slíva: Přípravek ataralgin, takže kombinace různých látek, na tom se stále u nás pracuje, takže v tomto směru se snažíme tu kárku tlačit dál.

Helena Neumannová: No tak, takže výzkum vám jde…

Jiří Slíva: Výzkum nám jde, daří se. A stran těch pozitivních, já bych se možná držel více při zemi, co já vnímám jako velmi pozitivní. Že jakkoliv máme tady obrovský posun cílené léčby, že jsme schopní, to co jsme se učili před pětadvaceti lety v patologii, kde jsme si přečetli název nějaké nemoci, kterou jsme pak úspěšně zapomněli, protože její výskyt je 1:10 000 000, takže nikdy se s tím člověk nepotká, tak jsme, dejme tomu, věděli, že, dobře, tato nemoc má takové a makové projevy, protože schází nějaký enzym, v důsledku toho se hromadí v těle nějaká látka. A dnes už jsme v té době, kdy jsme schopni tyto raritní nemoci nejenom diagnostikovat, ale diagnostikovat je včas a nasadit i efektivní léčbu, když se podíváme, kolik bohužel těch vzácných nemocí je, je jich prostě 5 až 10 000, tak samozřejmě, ty nůžky jsou pořád rozevřené, každému pacientovi, a to je zase bohužel otázka financí, že to není jako ufinancovatelné, zaplatit všechno v maximální kvalitě nedokáže ani sultanát v Bruneji, prostě nikdo. A že tyto extra super moderní cílené léčby, dneska už ty genové nůžky, možná jste se tady bavili o crisper, už máme tuto metodu dokonce v klinickém užití u srpkovité anémie, jsme schopni léčit. Tak já tady vnímám i paralelně rostoucí trh s přípravky, jejichž základ je právě v té přírodě.

Helena Neumannová: Ta biomedicína.

Jiří Slíva: Vy jste zmínila levanduli, jsou tady přípravky, které mají status léčivého přípravku, máme tady pelargónie z Jihoafrické republiky…

Helena Neumannová: Docent Kaštánek, že.

Jiří Slíva: Taky, taky. Když přijdu do lékárny s dotazem, nebo prosbou, chci něco na kašel pro dítě, tak pravděpodobně dostanu v nabídce břečťan, nebo jitrocel, respektive přípravky z nich.

Helena Neumannová: Zkouší i lípu.

Jiří Slíva: Ano, ano. A ostatní v té farmakologii dnes, tak máme, podáváme spoustu látek, které mají prapůvod v přírodě. Takže mě trochu mrzí, stále zaráží, já s tím vnitřně, částečně zevně bojuji, že lékař vnímá mnohdy tu léčbu, a bohužel nejenom lékař, mnohdy je tady ten samotný pacient, který vnímá jednoduchou rovnici, nemoc, potřeba farmakoterapie. To znamená, potřeba pilulky. A jestliže se to takto zredukuje, tak to prostě nikdy nemůže fungovat. Když se podíváme, máme tady 10% populace diabetiků, polovina z nás, máme tady dva, ani jeden z nás není obézní, nebo nemá nadváhu, a polovina městské populace tím trpí.

Helena Neumannová: To se pilulkami nevyřeší, že?

Jiří Slíva: Tak, tak. Pilulky mohou pomoci, ale prostě je potřeba to vnímat komplexně, a zase se dostáváme k tomu…

Helena Neumannová: Že to je ta etika, to je už zodpovědnost toho klienta a samozřejmě následně… ono tedy upřímně, oni ti lékaři mi tady říkají, víte, ale my, když máme na toho klienta 10 minut, nám nezbývá než položit recept na stůl. A to si myslím, že je základní problém, kam jsme se dostali. Jo, že vlastně ten klient potom ani nic jiného neočekává, protože ví, že takhle jak na běžícím pásu se to řeší všechno.

Jiří Slíva: To je potom otázka na společnost. Jakým způsobem edukovat a otázka, jestli ten, kdo má být edukovaný, jestli chce být edukovaný.

Helena Neumannová: Přesně tak. No to je o té zodpovědnosti, řekl jste to naprosto správně. Ale mě těší, že se daří výzkumu, že se daří vědě, mě to těší a my tím pádem končíme pozitivně, a to je pro nás velmi důležité. Takže dovolte mi moc poděkovat za váš čas, že jste přišel, já si troufám říct, že stoprocentně tady nejste naposledy, protože vaše téma bolest je téma, které řešíme velmi často, i v Laskavé sobotě jsme ho řešili, a určitě se k němu vrátíme spolu. Takže přeji vám krásnou laskavou sobotu, děkuji moc a budeme se těšit příště.

Jiří Slíva: Bude mi potěšením, krásné dny přeji.

Monika Šrenkelová: Děkuji pěkně za pozvání a je to pro mě velká čest.

Helena Neumannová: A dýchejte do klíčních kostí. Dýchejte do břicha, prodýchejte každý orgán, včetně pánevního dna. To všechno slýcháme u Wima Hoffa, u dechové metody Rosti Václavka v józe, ajurvédě, a mohla bych pokračovat. Ty jsi první člověk, Slovenka z východního Slovenska, který po patnácti letech praxe špičkové fyzioterapie naprosto lámeš, řekněme, tuto metodu, nebo tento přístup k našemu tělu. A jsi výrazná, odvážná autorka metody, kterou dneska vyhledávají docenti, lékaři, plastičtí chirurgové, kouči, trenéři, lékaři, pomohla jsi více jak 13 000 klientům. Jak se to stalo, že jsi přišla na to, že dýchání do břicha, jak ty říkáš, je úplný nesmysl, a o čem tedy to dýchání a postoj těla, a celá Body correct system metoda je, na to se dneska budu ptát.

Monika Šrenkelová: Ale tak, hned úvodem bych chtěla v podstatě začít asi tím, že ze začátku jsem se fokusovala na ženy po porodu. To znamená, že já jsem se nesetkávala víceméně s lidmi, kteří byli jako kdyby nezdraví. Ty ženy byly zdravé, ale břicho bylo v úplně jiném postavení, jako když přijde někdo například si zacvičit jógu, anebo ze sedavého zaměstnání v práci jde cvičit do fitka. Já jsem se setkávala s patologiemi stěny břicha, se kterými se stále setkávám. To znamená, že opravdu jsem viděla stěny břicha po porodu v takovém stavu, dovolím si říct, že někteří, ani lékaři, zdravotníci se s tím nesetkali. Takže já jsem tam narazila na něco takového, kde jsem se musela zamyslet, a každá žena byla moje učitelka, za co velmi děkuji, a to zdůrazňuji v každém rozhovoru, že když vám přijde nějaké velké břicho, tak vy musíte porozmýšlet, co budete dělat s touto ženou, s tou novou pacientkou, abyste jí pomohli. A logicky je to o využívání intradominálního tlaku do dutiny břišní, a když se někde podaří ten tlak více ještě situovat, tak to břicho se nebude stahovat.

Tělo je dokonalý biomechanický stroj, kde vše musí fungovat jako jeden celek, a správné dýchání je základem všeho

Helena Neumannová: A já tě zastavím. Jsi teď příliš odborná pro naše posluchače, což je samozřejmě krásné, protože víme, že tomu rozumíš, nicméně já se tě teď zeptám ještě jinak. Budu trochu vlezlá. Po tvém porodu, byl to ten moment, kdy jsi začala řešit, jak pracovat s naším postojem těla a břichem? Nebo to bylo plavání, které ti pomohlo s profesionálním přístupem k dýchání a ke tvému tělu? Co bylo úplně na začátku, a popiš nám to, prosím, laicky tak, aby tomu rozuměl i člověk, který není vzdělaný v oblasti medicíny.

Monika Šrenkelová: No, já jsem konkrétně tenhle problém neměla, já jsem měla porody v pohodě, mám dva syny, už dospělé, ale břicho po porodu se stáhlo, anebo vrátilo do svého původního tvaru samovolně, ale to díky tomu, že jsem se věnovala aktivně plavání, a moje tělo mělo natrénovanou tuto biomechaniku pohybu. To znamená, že od dětského věku, když je něco trénované, tak ty svaly a fascie se jako kdyby zakódovaly a potom mají paměť, po této těžké zátěži, kam například patří i gravidita, tak to břicho se umí samo stáhnout.

Helena Neumannová: A já ti hned budu oponovat a říkat ti, že to není pravda, protože jsem byla vrcholová baskeťačka, a po prvním porodu syna mi zůstalo bříško, přestože jsem cvičila, protože jsem cvičila špatně. Rozjela se mi diastáza, a co dál? Co se mnou? Co s takovou ženou, která sportovala, je samozřejmě připravená na to, že se má zdravě stravovat, používá byliny, přistupuje ke svému tělu, mysli, duši tak, jak nejlépe umí, a přesto jí ta diastáza rozjede to břicho tak, že jsem měla rok, než jsem se dostala zpátky na svoji postavu.

Monika Šrenkelová: Tam je mnoho důležitých vstupních faktorů. To znamená věk, kdy ta žena otěhotní. Potom genetika, do jisté míry, to se podepisuje pod kvalitu fasciálního systému. To jsou ty měkké části, které spojují svalová vlákna, ale uvnitř, ty vnitřní orgány, a ty fascie podléhají stárnutí, to je takové kruté, ale podpisuje se do nich náš hormonální systém, a potom všechny zánětlivé procesy v těle. A léky, jaké lidé berou. Třeba kortikoidy, velmi negativně. Hormonální antikoncepce, velmi negativně. To se podepisuje pod kvalitu těch…

Helena Neumannová: To byla pravděpodobně ta antikoncepce, nicméně vyhřezlé ploténky v kombinaci s diastázou naprosto strašidelný, strašidelný bolesti, břicho, pocit méněcennosti a tak dále a tak dále, protože jsem vlastně měla pocit, že se nedokážu o sebe postarat tak, abych vypadala jako před porodem.

Monika Šrenkelová: No, tady chybí prevence, příprava na zdravou graviditu, a to je jedna věc, druhá věc, řeší se tu, jako kdyby něco až po, když je problém, a další, já nepřistupuji k těm cvikům, nebo k rehabilitaci nějak tak, že vlastně jsou to cviky na břicho, ale učím lidi, aby to zakomponovali do běžných denních stereotypů. Dávali pozor, jak se zvedají, jak zdvihají například nějakou zátěž, co dělat, když kašlou.

Helena Neumannová: Ano, ano, a to už jsou otázky, kde půjdeme do detailu, protože to nás samozřejmě zajímá. Mně se strašně líbí, jak ty popisuješ, co se odehrává v našem tělíčku, to je tvoje slovo, které jsem si půjčila, a bříšku, ale ty to bříško neřešíš z pohledu vně, když se díváš na tvé, nebo mé v zrcadle, ale funguješ tak, že popisuješ, co se děje v bříšku ve vztahu z pohledu těch orgánů. Mohla bys nám to zkusit přiblížit, co se tam tedy odehrává? Jak ta síť mezi bránicí a pánevním dnem vlastně je tvořena? Co se tam odehrává, co tam vzniká?

Monika Šrenkelová: No, mě lidské tělo velmi fascinuje. A je to úžasný, dokonalý biomechanický stroj, když se to dá takhle říct, a ano, ten můj pohled je takový jiný trochu v tom, že my jsme v dutině břišní. Díváme se směrem ven. To znamená, jsme mezi vnitřními orgány, a pro mě je první vrstva svalů břicha ta, která je nejblíže vnitřním orgánům, stěna břicha má jedenáct vrstev včetně kůže, a pro mě je musculus transversus abdominis, to je latinský název…

Helena Neumannová: Nevadí, popiš nám ho.

Monika Šrenkelová: Je to náš biologický opasek…

Helena Neumannová: Ano, opasek.

Monika Šrenkelová: A to je sval, který tvoří oporu pro vnitřní orgány. Nemá jen obalovou funkci…

Helena Neumannová: Chápu správně, že drží doslova?

Monika Šrenkelová: Drží, dokonce připojuje některé orgány na stěnu břicha, no a ten je u většiny obyvatel low, v takzvané inhibiční atrofii, to je zase takové slovíčko…

Helena Neumannová: Ochabnutí svalstva…

Monika Šrenkelová: Ano, ano…

Helena Neumannová: Můžeme to tak vysvětlit divákům…

Monika Šrenkelová: Dobře. A tam pramení celé spektrum těch problémů, protože ten sval má být ovládaný vědomě. A toto se učí pomocí dýchání, a lze to trénovat i vsedě, když se řídí, stojí na chodníku a můžeme trénovat břicho pomocí dýchání. Ano, a do toho transversu, do toho opasku, jsou potom umístěné všechny ostatní vrstvy břicha. Takže pro mě ten sval, který vytváří sixpack, anebo cihličky, ten je pro mě poslední.

Helena Neumannová: Takže šest buchet nám nedopřeješ, dobře, ale naučíš nás správně dýchat tak, abychom to břicho vlastně dokázali nést, abychom ho dokázali ovlivňovat, aby bylo co nejmenší, pochopitelně, a aby spolupracovalo s naším mozkem a dalšími orgány, což si myslím, že tím, že tvoje metoda je holistická, celostní, stejně jako můj přístup, tak to oceňuji. Já asi patřím mezi, a teď se trošku polituji, s dovolením, což normálně nedovoluji klientům, natož sobě, ale asi patřím bohužel k té skupině žen, která nejenom po porodu tvořila ten, nebo měla své problémy s diastázou, ale stejně tak, když mi bylo 45, tak jsem se jednoho rána probudila, a to doslova a do písmene, a ve sprše, kdy já si dopřávám ledovou sprchu, jsem zjistila, že mám břicho, jako když jsem těhotná. Opravdu jsem si myslela, že jsem těhotná. To břicho bylo tvrdé od prsou dolů až k podbřišku, sice ne nějaké obří, ale prostě najednou tam bylo břicho. To znamená menopauza, která mně v ten moment začala, mi přinesla úplně stejné obtíže, jako po porodu. Přistupuješ k ženám po porodu a k ženám v menopauze stejným způsobem, nebo si vyžaduje tato péče, a to dýchání, a to nošení těla jinou péči?

Monika Šrenkelová: No, tato metodika je vhodná pro všechny bez rozdílu věku a pohlaví, ale tělo, které vchází do menopauzy, anebo už je v tom období, je úplně jiné než ženské tělo po porodu. Jde o to, že čím později přijde žena ke mně, tím je to tělíčko ve větší chronicitě. Ale já nepracuji na úrovni břicha. To břicho se upíná na žebra, takže pro mě je důležitý horní trup, a dolní trup je pánev a dolní končetiny, ale horní jsou žebra, ramena, ruce, krční páteř. Takže, když přijde žena, která je v menopauze a má nějaký problém, tak jde o to, kolik má roků, kolik má za sebou porodů. Zda má nějaké operace v dutině břišní už udělané, třeba jen laparoskopii, ta se velmi negativně podepíše na celý trup, a to tělo do stavu nerovnováhy a zda bere nějaké léky. A na toto všechno si děláme takzvanou anamnézu, v tom svém vyšetření svalový test, a takové ty v čem my máme ty fyzioterapeutické…

Helena Neumannová: Jestli mohu, musí tam přeci hrát i roli kortizol, hlavní hormon, jak my říkáme, tvořitele břicha, protože když se nevyspím, nebo jsem v příliš velkém stresu, případně mám nějaké zdravotní obtíže, tak ta produkce kortizolu narůstá, a tam mě potom bude zajímat, jestli, protože u mě se to totiž stalo, že jsi pomohla i v tom období stresu, kdy jsem ten kortizol produkovala víc, ale já jsem se bála, že i přesto, že se naučím dýchat, a naučím správně se chodit a tak dále, pohybovat se i při té zátěži, když třeba vyndávám prádlo z pračky, nebo žehlím, tak já jsem se bála, že se mi vlastně pořád ten kortizol bude vracet. A to se neděje. A mě zajímá, jak tam potom funguje ta hormonální rovnováha hormonů, versus že ty vybuduješ úplně nové postavení těla a nový dýchání?

Monika Šrenkelová: Dýcháním se ovlivňuje rovnováha toho hormonálního systému, neboť se stimuluje sympatikus, nebo parasympatikus. Takže když mají lidé nějaký, já nevím, stres, tak měli by takto dýchat, ale ta menopauza s tím břichem, s tím kortizolem, tak je to jednak vyčerpání nadledvinek, což v dnešní době ty ženy mají, protože jsme v takovém stresu v podvědomí, ale ony jsou potom takové frustrované, vypadne jim to břicho a najednou vypadají jako těhotné, chodí cvičit, a když se nezapojuje správně ten transvesus, a ona si i dává do pořádku ty hormony, stále nemusí být to břicho podle jejích představ, protože potřebuje spíš dech, aktivování toho opasku, ale třeba je i držet ten trup, protože lidé se i velmi hrbí, a samotné to tělíčko se dostane do jiného postavení v dnešní době, když se mnoho sedí, už mladá generace, pozoruji to. Takže jde o to, že se potřebujeme natáhnout, vzpřímit a prodýchat celý systém trupu.

Helena Neumannová: Ano. Dostaneme se potom k nějakému poselství, abychom lidem přinesly nějakou praktickou pomoc, jak to funguje s muži, kteří pracují zátěžově? Řemeslníci, dělníci, lidé, kteří opravdu vynakládají, jsou celý den na nohou, vynakládají velikou fyzickou aktivitu, a přesto mají ta břicha? Samozřejmě se nebavíme o pivním břichu. Bavíme se o břichu, které vzniká zase z toho stresu, ze špatného postoje těla, případně z té zátěže, která pochopitelně, oni se pohybují v nepřirozené poloze pro tělo, tak co dokážeš takovému muži, jak mu dokážeš pomoci? A jestli tam víc pracuješ s tím dechem, anebo s tím držením těla, používáním toho pánevního dna a bránice?

Monika Šrenkelová: No, jsme u toho stejného jmenovatele. To znamená, že někdo vědomě nezapojuje ten hluboký sval břicha, a teď, když si dáme kategorii muži, tak to jsou muži, kteří pracují na stavbě, ale tam patří sportovci, vrcholoví sportovci, takže to není…

Helena Neumannová: Takže pomáháme i sportovcům.

Monika Šrenkelová: Ano.

Helena Neumannová: To je milé.

Monika Šrenkelová: A jde o to, že jakou oni mají biomechaniku pohybu, jak to tělo zapojují buď v té práci na stavbě, anebo v tom sportu. Já se stále snažím všechny dostat do toho stejného bodu, do toho stejného výsledku, jen u každého je ta cesta jakoby jiná. Každý přijde a má jiný ten svůj stereotyp, který, znám sportovce, který je vrcholový, tak on má zažité ty své sportovní návyky a někdy se mi s ním hůř pracuje kvůli tomu, že to mozek potřebuje pochopit a začít přepisovat ten systém. Ale zase se mi s nimi pracuje velmi dobře, protože oni jsou naučení, mají disciplínu, budou opakovat, opravdu. Ale zase když přijde nějaký pán, který pracuje na stavbě, a má k tomu kýlu, kterou je třeba operovat, a jde na tu operaci, tak někdy připravuji lidi na operace cíleně, břicha…

Helena Neumannová: Mluvíme o přípravě na operace, případně o péči po operaci…

Monika Šrenkelová: Ano, ano.

Stabilizované břišní svalstvo funguje jako přirozený opasek těla a výrazně zlepšuje výkony ve všech sportech

Helena Neumannová: Abychom tomu správně rozuměli.

Monika Šrenkelová: Toto je vlastně ta rehabilitace břicha, takže u všech jedinců, u všech pacientů potřebuji začít aktivovat to břicho, ale jde o to, v jakém daném stavu přijde ten jedinec. Neboť většinou je to, když mám upřímně říci, tak nemají rozdýchané plíce, mají tuhé hrudníky. A tam je mnoho práce. Tam nemůžu jen řešit břicho. Musím se dívat, jaký je hrudník, a dýchají mělce.

Helena Neumannová: Chápu. To si myslím, že už dneska začínáme řešit, že v asijských zemích, jihoamerických zemích a afrických zemích jsou lidé vlastně učeni dýchat od malinka nějakou metodou, aby si tvořili kvalitní sportovně stavěné tělo, aby dokázali absolvovat každodenní zátěž a aktivity člověka, a u nás bohužel v Evropě to není běžné, a je to velká škoda, protože dostaneme se později i k dětem. Nicméně mě zaujalo, sportovci, téma sportovci. Je tedy možné tvojí metodou zvýraznit, nebo zlepšit výrazně sportovní výkon? Třeba u vrcholového sportovce ho dostat na ty stupně vítězů? A jak?

Monika Šrenkelová: No, jde o to, jaký sport konkrétně, ale jednoznačně, já si dovolím říct, ano. Protože když se zastabilizuje břicho, to je takové moje vlastně slovní spojení, když se zastabilizuje břicho, a to je vědomá práce toho svalu, toho opasku, tak on je nápomocný v tom, při těch dalších pohybech, on pomáhá tomu ramennímu pletenci, tam dejme tomu tenisti, anebo hokejisti, a eliminuje se tím i výrazně vznik těch, to jsou svalové dysbalance, zánětlivá onemocnění, nebo kýla. A má mnoho hokejistů a fotbalisti, a tím pádem oni úplně jinak začnou cítit a hrát na tom ledě, protože mají břicho jako oporu. Ale to už mi říkali jednotliví chlapci, že úplně jinak se jim hraje.

Helena Neumannová: Čili, když ty se o ně staráš, tak pošleš sílu tam, kam momentálně tělo potřebuje.

Monika Šrenkelová: Ano. No, my koncentrujeme tu energii do břicha a potom jde na periferii. A to jsou ruce, nohy.

Helena Neumannová: Dobře. Přesto většina z nás nejsme vrcholoví sportovci, ale chodíme si zaběhat, chodíme, jogging, někdo chodí rychlou chůzi, protože teď je velmi trendy a mluví se o tom veřejně, že hodina chůze denně je úplně nejlepší lék pro všechno, pro srdce, mozek, duši, tělo a tak dále, mysl, a já to plně podepisuji, jak bys tedy pomohla, a je to tak, že pomůžeš i takové ženě, jako jsem třeba já, když půjdu hodinu rychle v lese, a ty mě naučíš správně dýchat a držet tělo, tedy stabilizuješ mi břicho, budu i já mít lepší výsledky při té chůzi hodiny denně?

Monika Šrenkelová: Ano.

Helena Neumannová: Případně běžcům, protože u nás kolaři, cyklisti, běžci, to je poměrně v Čechách oblíbený sport pro laiky, pro normální nevrcholové sportovce, a tam by bylo zajímavé, vidět tedy výsledek u těchto lidí, jestli i jim to přinese nejenom lepší pocit, lepší výsledky, ale možná méně dřiny.

Monika Šrenkelová: Ano, ale při té rychlé chůzi to je hluboký nádech a výdech, ale to se nedá dělat hodinu, nebo dvě hodiny takto vědomě hluboko dýchat. To i já říkám, že uděláme hluboký nádech, výdech pětkrát, například, potom je přestávka. A zase. Ale čím více a častěji rozdýcháváme plíce, a pustí, dovolí to hrudník, hlavně ta žebra, a už je jako kdyby zaktivované to břicho, tak tehdy už ten nádech a výdech půjde lehčeji. Oni se tam dostanou. To je vlastně ta transformace a to pochopení, a to je na tom jednotlivcovi a je to velmi individuální. Ale ženy, ale například i muži, kteří už naběhli na tu moji metodiku, za začátku jsme se trápili, no. Protože to je přestavení všeho.

Helena Neumannová: O tom mi něco povídej.

Monika Šrenkelová: A už potom, když je to naučené, je to zautomatizované, už se to jen udržuje a trénuje.

Helena Neumannová: Ano. Ano. Nicméně, musím se ti přiznat, a vám všem milí posluchači, že jsem teď zmatená, protože já, jak dělám všechno na 150 %, tak jsem si myslela, že tak musím dýchat stále. A že nejsem schopná toho, a ty mně teď říkáš, ne, ne, ne. No, ty se musíš několikrát denně rozdýchat, aby to tělo, nebo to břicho bylo stabilizované. Tak pojďme teď opravdu na tu praktickou ukázku. Pojď mi dát nějaké poselství pro posluchače Rádia Universum. Jak jim můžeme, protože ne všichni se k tobě dostanou na kurz, ty jsi nesmírně vytížená žena, velmi žádaná žena, a školíš především odborníky, fyzioterapeuty, lékaře, plastické chirurgy, a všechny ty kouče a trenéry, všechny ty lidi, kteří potom tedy díky tvé unikátní metodě pomáhají mnoha lidem, ale ne všichni lidi mají to štěstí, že se mohou k někomu takovému objednat, a my víme, že na český trh teprve vstupuješ, takže my se budeme těšit na to, že se s tebou setkáme, k tomu se také dostaneme, jak bys teď prakticky pomohla, jaké poselství bys dala lidem, abys teď okamžitě, momentálně dala radu, jak mohou zlepšit a stabilizovat své břicho?

Monika Šrenkelová: No, hlavně začněte vědmě dýchat a vědomě být v tom těle, a to znamená, že ať toho máte hodně, máme takovou dobu, tak se zastavte na chvíli, a prodýchejte se s tím, že vtáhnu ten pupek k páteři, udělám nádech nosem, ale vědomě ho cílím do těch plic, držíte břicho a vydechujete. A toto uděláte vícekrát během dne.

Helena Neumannová: A vydechujete, můžeš tady, mohla bys použít metodu brčka? Já myslím, že by to mohli lidem nesmírně pomoci. I lidem, kterým to nejde, ta tvoje metoda, tak brčko pomohlo. A to i kolegovi z vrcholového sportu, kterému jsi tímto pomohla. Bavím se o festivalech, kde nádherně ukazuješ, jak nadechnout nosem a vydechnout brčkem. Pojď nám to, prosím říct, jak to udělat.

Monika Šrenkelová: To brčko, to je můj velký pomocníček, a ono chce, abyste udělali ten dlouhý výdech, který ze začátku nejde, takže standardní nádech nosem, a potom se vydechuje skrz to brčko. Ale přitom výdechu to břicho stále musíte tahat k páteři.

Helena Neumannová: Takže já musím cítit, že mi to břicho stále pracuje…

Monika Šrenkelová: Ano.

Helena Neumannová: Že je stáhnuté, a vlastně mám pocit, že dýchám pouze bránicí. Takhle bych to mohla já, z toho, co vím od tebe, že dýchám pouze tou horní částí a ty břišní svaly pouze posiluji. Nikoliv, že jimi dýchám. Takhle jsem si to já srovnala v hlavě. Ale možná, ty budeš mít ještě lepší popis.

Správně aktivované pánevní dno v součinnosti s dechem a břišními svaly předchází zdravotním problémům lépe než izolované cviky

Monika Šrenkelová: No, ale my dýcháme pomocí bránice, s tím, že už při nádechu je aktivní břicho, a při výdechu, když se udělá…

Helena Neumannová: Mám brčko v hubě…

Monika Šrenkelová: Ano, a když se udělá silný výdech, tak se může kontrolovat břicho, to znamená že se…

Helena Neumannová: Posiluje.

Monika Šrenkelová: Ano. Z toho se vytvoří dokonce kontrakce a tehdy se to břicho posiluje a ten sval, hlavní sval, ten transversus abdominis přitáhne všechny ostatní vrstvy k sobě, takže se eliminuje tlak do břicha, a to břicho není vypouklé.

Helena Neumannová: Takže přátelé, my dnes dáme svalu transversus abdominis na prdel, jak se říká.

Monika Šrenkelová: Ano.

Helena Neumannová: A teď mi dovolte použít tato slova, protože, pokud se vám uleví, tak jako mně, tak skutečně uvidíte nádherné výsledky a my dáme pod tento rozhovor fotografie lidí, které pro mě znamenaly, aha, to jsou lidi po plastické operaci, že, Moniko. A Monika se mi zasmála do obličeje, a ne, to jsou moji klienti, kteří se rozdýchali do takového bříška plochého. Uvidíte sami. Moniko, co jsou nejčastější chyby, když přeučuješ klienta dýchat a mít správné nastavení těla? Čemu se máme vyhnout? Pojď nám je říkat.

Monika Šrenkelová: V první řadě, když si klient, pacient, lehne na podložku, tak já netlačím tu část páteře, bederní, já ji netlačím do podložky. Takže, když je tam nějaký prostor, tak je to v pořádku. Jo. Potom nezasouvám bradu, no, brada je v neutralitě, stejně jako pánev je v neutralitě, no a jednoznačně nedržím tlak v břiše, to znamená, že neučím lidi dýchat do spodních žeber, anebo do pánevní části, anebo do zadních zad, ne. Já využívám axionalitu. Tedy lidi natahuji, takzvaná atrakcie, a v tom natáhnutí vlastně vyloučíme ten tlak do břicha, ale rozdýchám plíce, a hodně pracuji s lopatkami. To znamená, že musí být aktivní lopatky.

Helena Neumannová: Lopatky k sobě?

Monika Šrenkelová: Ano.

Helena Neumannová: Ano. Čímž vlastně té bránici umožní pohyb a otevře se celý hrudník, ano.

Monika Šrenkelová: Otevře se hrudník, ano. Neboť bránice je sval, který se takzvaně upíná sám do sebe, to je taky takové, jak se to říká…

Helena Neumannová: Jak se to říká? Jak se to nazývá v klasické fyzioterapii?

Monika Šrenkelová: Říká se, že bránice při nádechu, že to je brániční dýchání, dýchání do břicha. Já s tím nesouhlasím.

Helena Neumannová: Proč?

Monika Šrenkelová: Protože bránice nám hlavně ani nejde do dutiny břišní. Ona jen vytváří jakoby ten tlak při tom svém pohybu.

Helena Neumannová: Takže, když máme pochopit correct body system, tak hlavní tvůj nesouhlas se všemi fyzioterapeuty světa až všemi Wimy Hoffy a dechovými metodami, ajurvédou a tak dále, nebo případně jógou, je v tom, že ty nesouhlasíš v tom, že bránice může sestoupit do dutiny břišní.

Monika Šrenkelová: Ne. Vlastně je toho víc. Ale kdybych to měla shrnout, tak correct body system je postavený na správném využívání tlaku do dutiny břišní. Přičemž já využívám takzvaný hydraulický píst, ten trup je pro mě hydraulický píst, s tím, že už nádech je aktivní fáze a při té nádechové vlně využívám aktivně celou stěnu břicha, aby bránice se měla, laicky řečeno, o co opřít, ale na to potřebuje mít využitou vitální kapacitu plic. Takže já opravdu pracuji s tím, aby ty plíce byly roztažené.

Helena Neumannová: To je rozdíl tedy, plíce jsou v hlavní roli. To znamená, u astmatu je problém v průduškách, které nedokážou fungovat?

Monika Šrenkelová: Ano. Ale já mám i pacienty, nebo pacientky, které mají astma a já jim tam tím dýcháním rozhýbám ty bronchy. To znamená, že…

Helena Neumannová: Začnou dýchat třeba z 35 % na 55 %?

Monika Šrenkelová: Ano, ano. A kdy jsou na nějaké vyšetření spirometrie, tak se jim ty hodnoty zlepší. Ano.

Helena Neumannová: Čili, ty dokážeš pomoci nejen všem těm břišním problémům, postporodním, postmenopauzovým, postoperačním problémům, ale také astmatikům?

Monika Šrenkelová: Ano.

Helena Neumannová: Dobře, sice říkáš, že plíce jsou v hlavní roli, ale rozdýcháváš, nebo substituuješ, ne substituuješ, ale možná jako podporuješ funkci plic i průdušek.

Monika Šrenkelová: No ano. Ale tím, že jsme v dutině břišní, pracujeme, jako kdyby to tělo mělo zapojit jednotlivé segmenty do jedné součásti.

Helena Neumannová: Aha. To znamená, začne spolupracovat.

Monika Šrenkelová: Ano.

Helena Neumannová: Celostně začne spolupracovat, tak jak my říkáme, naturopaté, tělo mysl, duše musí spolupracovat, a je to přes ty neurotransmitery, protože to je ta střecha, ta nervová soustava, tak ty k tomu toho klienta naučíš dýchat tak, že to tělo si povídá, spolupracuje, a nedělá si naschvály.

Monika Šrenkelová: Ano. A ten trup je zespodu ukončený svaly pánvového dna, a to pánvové dno spolupracuje s bránicí, ale ve středu je to břicho, takže pánvové dno, břicho, nádech, držím břicho i pánvové dno a vydechuji. A toto učím i muže. Aby aktivně zapojili pánevní dno, a hlavně, i v tom silovém tréninku, neboť tam se lépe stabilizuje ta část dolního trupu a například se může eliminovat i výskyt, anebo tedy znovuobjevení hemeroidů, dejme tomu. Ano. Neboť ty také reagují na ten vnitrobřišní tlak. Takže aktivování pánvového dna je velmi důležité i u mužů a u žen obzvlášť, protože, teď se s tím setkáváme dost často, to je únik moči, stresová inkontinence, tak se řeší to pánvové dno na úrovni pánvového dna, nějaké Kegelovy cviky, které, já s tím vysloveně nesouhlasím, já už to takhle nedělám, vůbec, a děláme celý ten, celá ta pánev se musí zaktivovat s břichem, nádech, výdech, a toto se učíme a má to výrazné a velmi dobré výsledky při prolapsech, například když se děloha sesune níže, a to se děje v tom menopauzálním období života a teď mám hodně těch žen, tak tam řeší hysterektomie, anebo se tam aplikují síťky, nebo pásky transvaginální, což si myslím, že mnohokrát je zbytečné, a já se zabývám tím, že prolapsy…

Každý člověk potřebuje nejprve poznat a vnímat vlastní tělo, teprve pak může předcházet zdravotním problémům vědomým pohybem

Helena Neumannová: Ty jsi teď otevřela strašně ožehavé téma, únik moči a ten je bohužel u žen i u mužů, je to samozřejmě i po rakovině prostaty, že jo, je to bohužel i před ní, kdy se vlastně to projevuje jako jedna z příčin. Ten únik moči je nesmírně choulostivá věc, lidé se velmi často bojí o tom mluvit, a my víme, že reklamy v televizi jsou plné pilulek, které zabrání úniku moči, víme, že je to nesmysl, nicméně teď tady otevíráme dveře do této třinácté komnaty, a mně se líbí, že jsi to téma otevřela, protože vlastně my všichni máme pocit, že nedokážeme v padesáti, v šedesáti cvičit pánevní dno každý den hodinu, aby tedy neodcházela moč v době, kdy máme pocit, že to neovládáme, a ty říkáš, že vlastně tou formou correct body system ovlivníš nejenom to celkové zdraví, ale i tento problém. To si myslím, že je na mnohem delší diskuse, já bych se jenom chtěla zeptat, opravdu se stane to, že když se naučím správně dýchat, a budu tedy, dejme tomu, tu metodu procvičovat třikrát denně, což možná, dvakrát denně, ráno a večer, to je možná realistické, u někoho možná ne, budeme tady upřímní, ale i kdyby jednou denně, můžeme opravdu zabránit i úniku moči? Je to pravda?

Monika Šrenkelová: To je otázka.

Helena Neumannová: To já vím. Je to těžké. Ale když jsi to otevřela, tak vysvětlit, že ty svěrače jsou ovládány svalovou peristaltikou, a já mám pocit, že tvoje metoda je unikátní právě v tom, že dokáže tu peristaltiku ovlivnit tak, že spolu kooperuje celé to tělo. Nejenom ta síť od té bránice dolů k pánevnímu dnu.

Monika Šrenkelová: No, to, co mě zaráží, to, co se děje v mojí praxi, a to se děje poslední asi čtyři roky, že učím ženy navnímávat to pánevní dno. A to je něco, co jsem už odprezentovala na kongresech, ale i v médiích. Že to pánevní dno, by se mělo, to by mělo být téma, které by se mělo jmenovat Ženy, matky a měli by to prodávat v ženském rodě. Něco, by tu mělo být a mělo by se o tom mluvit. Protože je nemyslitelné pro mě, a je to takové už jiné, ale ze začátku jsme měla já sama s tím nějaký zvláštní problém asi, když to tak mám pojmenovat, ale to asi ve mně něco zrcadlilo, anebo nevím…

Helena Neumannová: Vůbec ne. To tabu, o kterém my mluvíme velmi otevřeně, a tato tabu jsou v Evropě velmi běžná. Nebavíme se o masturbaci, a nemasturbujeme, proto nemáme zdravý hormonální systém, nebavíme se o sexu, protože je to choulostivé téma. Uvědom si, že nás, a speciálně u vás na Slovensku, nás tady vychovával staletí církev. Té se tady ta témata nehodila do krámu. Takže pokračuj, určitě je to strašně zajímavé téma.

Monika Šrenkelová: Protože když já řeknu ženě po porodech, dvou, třech, že jdeme pracovat s pánevním dnem, aktivovat zvedač konečníku, tak od toho se jakože odpichujeme, tak ona mi poví, že neví, co má udělat. No. Jenže pak nemůžeme vyvolávat koordinaci s břichem, když v podstatě neumí vnímat jednotlivé části svého těla. Já chci nechat takový odkaz tady pro všechny lidi. Že abyste se vy zastavili sami se sebou a navnímali svoje tělo, začali ho řešit, když už vám signalizuje, že je nějaký problém, neboť já jsem na konci jako kdyby celé té kaskády toho celého řešení problému, když za mnou dojdou lidi a já už řeším problém. Protože to je prevence někde úplně nazpět v tom čase, když se vrátíme, a kdyby začali lidé více vědomě dýchat, více dávat pozor, jak se budou hýbat, jak budou i cvičit v tom fitku, tak by se eliminovalo velmi mnoho jednak operací, ale potom samozřejmě i ten farmabyznys.

Helena Neumannová: Farmabyznys, ano.

Monika Šrenkelová: Ale je to na tom jednotlivci.

Helena Neumannová: Jak můžeme pracovat s mladými a dětmi? Myslíš si, že, ty už jsi to tady naťukla, myslíš si, že by bylo dobré vyučovat dýchání a držení těla a pohyb ve škole? Tak jako máme tělocvik, tak mít třeba hodinu týdně, kde by se děti a později i mladí učili, jak se sebou naložit?

Monika Šrenkelová: No, děti, které jsou vedené k pohybu, a je to přirozené, dítě to má v sobě, ono se bude hýbat a bude viset někde, bude dělat kotrmelce, a tak, a potom přijde do školy, tam nastane problém, když si musí sednout…

Helena Neumannová: Ano, to už jsou ty vzorce…

Monika Šrenkelová: Ano, a kdyby byla tělesná výchova každý den ve škole, častější, možná než některé jiné předměty, tak to tělíčko by přirozeně šlo bez toho, aby to dítě se nad tím muselo zamýšlet. Jenže, když si sedne, a začne více mentorovat a ono se musí mentorovat v té škole, a má sedět, tak tam nastává potom už ta, jako kdyby ty špatné návyky, protože pro nás je nejhorší sedět. A když dítě nemá vytvořené podmínky, ale to znamená, že nemá ten vzor v rodičích, tak ono to nebude potom kopírovat vůbec. Děti není třeba extra vychovávat. Je třeba jim jít jenom vzorem. Jako když to vidí doma, tak ano. Ale já jsem pro, aby se zařadilo více tělesné výchovy do škol, anebo, aby se vytvořily ty podmínky dětem, aby nemusely nosit tu těžkou tašku, aby se tam potom nevytvářely ty skoliózy…

Helena Neumannová: A i ty kýly, že jo. Ono to bývá, ty dětské kýly z tohoto důvodu, jo.

Monika Šrenkelová: Ano, ale ta technologie jde velmi rychle dopředu, my máme už teď všechno, mobily, čtečky a tak dále, ale to tělo je místo, kde potřebuje každý z nás celý den…

Chronické napětí břišních svalů může vyvolávat bolestivé křeče podobné migréně, které běžná vyšetření neodhalí

Helena Neumannová: Doufám, že nás teď poslouchají zdravotní pojišťovny, protože když to vezmeme z hlediska ekonomického a společenského, tak by byla rozumná prevence hodinou a nemusel by to být vyloženě tělocvik, ale procházka se správným dýcháním a možná u toho poznávání všech konsekvencí přírodopisu, zeměpisu, dějepisu, to, co se bohužel na našich školách vůbec neučí, protože my sepisujeme. A pak nepropojujeme, nemáme přehled, neumíme promluvit o tom tématu, a máme pocit, že Božena Němcová mohla potkat Karla IV., že jo. No, dobře, pojď mi teď říct, ty jsi ale zase řekla zajímavou věc, že to dětské tělo to užívá. Protože se hýbe, protože sportuje a tak dále. Co ale dítě s mobilem tři hodiny denně, obézní dítě, dítě závislé na iPadu, či mobilu, tam to asi takhle nefunguje?

Monika Šrenkelová: No, tak to je. No, neboť ten lidský mozek, když se narodíme, tak to je taková síť neuronová, a čím víc je stimulovaná, ona vytváří podmínky, teď buď pohybová aktivita, podobná, tak ona si vytvoří, propojí ty synapse a bude dále rozvíjet to, co bylo propojené. Ale když se to nezakóduje v tom dětském mozku, a potom se vzpamatuje ve třiceti, čtyřiceti letech, tak už potom se tělíčko, jako kdyby, nastartovalo. A jde cvičit, anebo se učíme něco, nebo se jí řekne, to co se naučí v dětském věku, tak je to úplně lehčí, než když v dospělosti. A tak to je. A přesně o těch dětech, a já to vidím i ve své praxi, i když nejsem dětská fyzioterapeutka, ale já vidím ty ženy, když pak v dospělosti, po porodu, dejme tomu, a chtějí řešit to břicho, které nemělo ty pohybové vzorce od dětství, jak je opravdu velmi náročné je něco naučit, a to ona musí mít veliké sebezapření, aby se donutila, aby se věnovala, aby začala s tím tělem žít, doslova. Protože pro někoho je přirozené a snadno umí zopakovat po mně nějaké cviky, a někdo prostě to nedá, jako například někdo nemá hudební talent. Neboť já jsem na té úrovni vedená, se rozvíjet, takže i pro mě by to bylo také přirozeně těžké. A to je ve všem tak.

Helena Neumannová: Ehm. Já jsem poprvé v životě, a to jsem poměrně dost v oblasti medicíny jak té tradiční, tak té nekonvenční, poprvé v životě jsem u tebe slyšela břišní migréna. Já bych velmi ráda otevřela toto téma a dozvěděla se, o co jde?

Monika Šrenkelová: No, břišní migréna je něco, co já, já jsem totiž praktik, já ráda pracuji a já jsem takový, i to mám v povaze, že hodně si studuji, dívám se, to mě velmi fascinuje, já jsem si to odpozorovala. Břišní migréna opravdu existuje a já jsem se s tím setkala víc u mužů, a to znamená, že muži mají muskulaturu úplně jinou, než mají ženské, muži, kteří mají to břicho doslova tvrdé a nemluvíme, že tam mají mnoho tuku, nebo pivní. Ne, ne, on může i cvičit, ale břicho má tvrdé, tak muže se mu stát, že se tam vytvoří, anebo najednou bude mít úplně specifické bolesti, nějaký spasmus, většinou jde na chirurgii a řeknou mu lékaři, že nic tam není, udělají mu všechna vyšetření, a on stále má jako kdyby takové křeče, a to je opravdu břišní migréna, která vzniká tím, že to břicho je v neustálém napětí a jako kdyby se tam stimuloval i ten nervový systém. Neboť v břiše je i sympatikus i parasympatikus, a on je drážděný potom z toho vnějšího prostředí, například stresem, to může spustit, a on má najednou bolesti břicha.

Helena Neumannová: Uvědomuješ si, že teď tady jdeš proti byznysu ucelózní kolitidy, Crohnova syndromu, samozřejmě bezlepková dieta a tak dále, uvědomuješ si, že tady otevíráš jako horké téma, kdy jdeš opravdu hlavou proti všem, protože křeče v dnešní době okamžitě jsou zařazeny do těchto škatulek, které jsem tady jmenovala. Jděte na bezlepkovou stravu, vy máte ucelózní kolitidu, vy máte crohna, vy máte, nevím co, a jdeme vás léčit, a to velmi za draho. A ty nám tady najednou řekneš, že existuje břišní migréna, při které mám křeče.

Monika Šrenkelová: Ano, a přesně, to já jsem si už prošla tímto, ale když se dostanu k terapii tohoto migrenózního břicha, tak já dělám viscerální masáž. To je masáž vnitrobřišní, vnitřních orgánů.

Helena Neumannová: To znamená, ty budeš masírovat nikoliv ty svaly, ale jdeš masírovat přímo orgány uložené v břiše.

Monika Šrenkelová: Ano, ale přes stěnu břicha.

Helena Neumannová: Přes stěnu břicha, samozřejmě. Jistěže ne laparoskopicky, ale jenom abychom tomu rozuměli, zaměřuješ se tou masáží přímo na ty orgány. Kdo další to už umí, Moni?

Monika Šrenkelová: Tak věnují se tomu velmi, velmi Rusové a Francouzi…

Helena Neumannová: Výborně, kolik let to má tradici a my o tom nevíme?

Monika Šrenkelová: Tak to je, já nevím kolik, ale…

Helena Neumannová: Desítky let?

Monika Šrenkelová: Desítky let. Hlavně oni říkají, hlavně ti Rusové říkají, že to zdraví je v břiše.

Helena Neumannová: Mikrobiom, to nám už dneska i konvenční lékaři připustili. A tam je všechno, nejenom mikrobiom, ale i ta tvorba serotoninu, dopaminu a dalších hormonů čili hormonální systém, a tedy celé řízení těla, mnohdy a tak dále, ale tohle je strašně zajímavé, to znamená, oni objevili břišní migrénu a hned připravili metody, jak na to?

Monika Šrenkelová: Nebylo to takhle pojmenované.

Helena Neumannová: Řekni nám, jak to bylo.

Monika Šrenkelová: Nebylo to pojmenované břišní migréna, ale oni dělali vlastně tu masáž vnitřních orgánů, jo, jednotlivých částí, může se jednat o játra, pak jde žaludek, slezina, střeva a tak dále, a to břicho pocítí úlevu, jo, ale já jsem si to v podstatě zařadila do té terapie rehabilitace břicha nejen po břišních operacích, kde je třeba pracovat s jizvou, samozřejmě, ale jako takovou prevenci, že opravdu ráno promasírovali břicho, jako si čistíme zuby, například. To znamená, že to máme nastavené. A dělají nádech, výdech, a hlavně ty mladí lidé mají sedavé zaměstnání a dlouhodobě sedí, tak je třeba udělat trakci, to znamená zavěsit se protigravitačně jako kdyby na šikmou lavičku, to mají i ve fitku, trakční lavice, tak se to prodává.

Helena Neumannová: Ale v kanceláři to můžu udělat jak?

Monika Šrenkelová: No tak v kanceláři…

Helena Neumannová: No? Jak to udělím? Co ze židle hlavou dolů, nejde to?

Monika Šrenkelová: Ne to nejde. Protože ten trup musí ležet. Takže měl by ležet ten trup dolů hlavou, ale ne kolmo, každý toleruje jiný sklon toho trupu, a v tom, když je dolů hlavou, tak se prodýchá a tam si může udělat mírnou masáž. Ale když ležíme přímo, například na lůžku, tak tehdy se masíruje, ale nejsme hlavou proti gravitačně. Jo.

Helena Neumannová: No, mně to samozřejmě připomíná metody přímé aromaterapie, když přes synapsi ovlivňuješ všechny okolní nervy jater, slinivky sleziny, což děláme my, v Levandulové údolí, kde vlastně pracujeme s těmi fantastickými biodynamickými oleji, a přes ty nervy, přes ta nervová zakončení a ty pochody, ty neurotransmitery, jdeme i do těch orgánů. Ale tohle je krásné, že si takhle můžeme pomoci, že si takhle může pomoci ten člověk i tedy s tou břišní migrénou a vlastně stále posiluje tu stabilizaci toho břicha.

Monika Šrenkelová: Ano.

Helena Neumannová: Ještě se zeptám, u jakých lidí, je to pouze u sedavých zaměstnání, kde nejčastěji bývá ta břišní migréna, nebo to zase může být důsledek toho stresu, kde právě teď ti doktoři utíkají k tomu Crohnovu syndromu a ucelózní kolitidě? A hned tedy nadiktují bezlepkovou dietu.

Monika Šrenkelová: Například. Ale u mužů jsem se setkala i u těch, kteří dělají silový trénink. Drží to napětí v břiše. Takže oni je učí dýchat, břicho v napětí. Že si vytvářejí jako kdyby válec, jo, o který to břicho si tam vytvoří to napětí, tehdy například se stane to, že celé břicho je v hypertonusu a tam se vyskytne potom, jo, ta břišní migréna. Měla jsem hodně takových mužů. A mám potom jejich fotky, jo, kdy jsme začali pracovat, a to břicho se uvolňuje a zase změní a opravdu už potom odezní. Už sami říkají, že ta migréna nezačala.

Helena Neumannová: Moniko, pojďme teď prakticky, jak se vlastně k tobě ti lidé, případně k tobě již proškoleným fyzioterapeutům, lékařům a docentům mohou dostat? Ty máš asociaci terapeutů, která vlastně dokáže tedy šířit dál correct body system, co musím udělat pro to, abych se, buďto jako odborník stala, součástí tvé asociace, a koupila si od tebe tu metodu, nebo co mohu udělat jako obyčejný jedinec, kde tě najdu, co chystáš v České republice? A jak jsi vlastně budovala tu úžasnou metodiku a ten patent, o který má dneska zájem Evropa a další země, jestli mohu prozradit, tak jak jsi to na tom malinkém Slovensku budovala? Jak se o tobě ti lidé dozvídali?

Monika Šrenkelová: No, já jsem začala úplně jednoduše, že jsem chodila domů k maminkám, protože jsem se fokusovala na ženy po porodu, a vlastně stále pracuji více se ženami, takže jsem šla k nim domů, a chodila jsem v rámci Košic a Východoslovenského kraje, a potom jich bylo velmi mnoho, tak jsem si pronajala prostor, začaly za mnou chodit, pak mě začaly zvát na přednášky…

Helena Neumannová: To bylo do Bratislavy ne, asi?

Monika Šrenkelová: Ano, to už potom bylo do Bratislavy. Potom jsem začala dělat kurzy, které trvají, a stále je dělám, trvají pět dní, dvě hodiny denně, a já jsem tam v městečku ubytovaná, tam mám skupinku žen, se kterými pracuji, a potom ke mně chodily na konzultace, třeba další kontroly, nebo dál pracujeme, ale to jsem ještě chodila tam, já jsem chodila i do Prahy, měla jsem kurzy i v Rokycanech u Plzně…

Helena Neumannová: Výborně. Takže slyšíte, ženy a muži, když uděláte skupinku lidí a vydržíte pět dní, dvě hodiny pracovat tvrdě tedy na svém dýchání, postoji a rehabilitaci břicha, s Monikou, tak je vlastně možné se to naučit. Já samozřejmě věřím, že vytvoříme kurz i u nás, v údolí, na to se moc těším, a přesto se ještě zeptám, jaká je tvoje představa s touto metodou ve vztahu k odborníkům? Pracuješ raději s fyzioterapeuty, nebo potom už s tím chirurgem, nebo lékařem, protože já vím, že tady i nás v Praze jsi velmi úspěšná při klinice docenta Měšťáka, to je jeden z našich nejlepších plastických chirurgů, a ještě se samozřejmě dostanu k otázce, kteří ti klienti jsou ti, kterým řekneš, u vás nic jiného, než abdominoplastika a nazdar, ale s kým se ti tedy líp pracuje? S těmi fyzioterapeuty, nebo s těmi doktory?

Monika Šrenkelová: Když mám být upřímná, tak zatím jsem pracovala jako takový sám voják v poli, ale tím, že vidím, že ta metodika má opravdu benefity a je otestovaná už roky, tak já si chci budovat tu síť svých terapeutů, proto jsem založila tu asociaci, plánuji školit fyzioterapeuty, nebo fyziotrenéry, a moje taková myšlenka je vybudovat opravdu tu spolupráci mezi specialistou chirurgem, lékařem a fyzioterapeutem, trenérem, protože na konci je ten pacient. Takže, doteď jsem pracovala jen s lidmi laiky, s pacienty, a s lékaři. Takže chirurgové tam byli, gynekologové, urologogynekologové, plastičtí chirurgové, ortopedi.

Helena Neumannová: A mě fascinuje, že stále neslyším tu spirometrii a to astma. Jak je to tedy s lékaři tedy v oblasti dýchání?

Monika Šrenkelová: Protože toto jsou moje poznatky a zlepšení a recenze jednotlivých žen, které měly například problém, ale nepřišly kvůli tomu, ale přišly řešit břicho.

Helena Neumannová: Přišly řešit břicho, ale měly astma, nebo špatně dýchaly.

Monika Šrenkelová: Ano. A potom povídaly, že šly například na další vyšetření spirometrické a že úplně dobré, takže je to zatím na úrovni, že nemám žádného lékaře, se kterým spolupracuji, zatím v této specializaci.

Helena Neumannová: Ale určitě by to stálo za úvahu.

Monika Šrenkelová: Ale myslím si, že by bylo načase už i s nimi začít, protože toto jsou všechno chirurgové, kde já jsem byla přednášet na kongresech, kde jsem odprezentovala svoje výsledky a kasuistiky a ta spolupráce nastala. Jo, s těmi lékaři, pracuji s nimi doteď.

Helena Neumannová: Skvělé. Zase pokud eliminujeme tablety a nastavíme to tělo pouze metodikou, nebo vlastní prací, tak je to to nejlepší, co můžeme pro klienta udělat. Jo, že si dokáže potom pomoci sám. Tak pojďme teď na ty klienty, kterým není pomoci. Jak bys je definovala? A jestli se setkáváš, tedy v jakém procentu se setkáváš s takovými lidmi, protože všichni se samozřejmě s nimi setkáváme, chceme pomoci, víme, že to je ta dřina hlavně na straně toho klienta, a ta chuť změnit to, ten mindset, to nastavení té mysli, já jsem ta chudinka, všichni se mají dobře a já teď musím přijmout tu roli kreativního člověka, který tedy jde to zdraví tvořit. Tak jak to je u tebe? A co to je za typy lidí?

Monika Šrenkelová: Ale je to stále 50/50. Protože já to dokážu naučit každého. A to opravdu myslím si, že v tom jsem dobrá, naučit to každého. Ale potom, když to ten jednotlivec nebude cvičit, nedostane to do sebe, tak zbytečně, já jsem jen mentor.

Úspěch plastické operace břicha závisí na správné předoperační přípravě a následné rehabilitaci více než na samotném chirurgickém zákroku

Helena Neumannová: A můžu se zeptat naprosto tvrdě, když srovnáme ženu, která přišla na tvoje kurzy, naučila se dýchat. Připravila a rozdýchala břicho. Měla ho miniaturní, a šla na obdominoplastiku, nebo potom jenom odsátí boků, nebo malého podbřišku, protože to břicho, co jsem skutečně viděla ty fotky, a sama samozřejmě sleduji i svoje břicho, tak ty výsledky jsou enormní. Nebo unikátní, řekla bych. A rozdíl mezi ženou, která jde jenom na abdominoplastiku, a následně tedy není poslušná a vytvoří se znovu to velké břicho. Jaké tam jsou rozdíly?

Monika Šrenkelová: Tak já dokonce ženy připravuji na abdominoplastiku, kterou mi pošle plastický chirurg, a to jsou případy, kdy to je jakoby úplně potřebné břicho připravit na zákrok. A s takovou se pracuje nejlépe. Protože já ji připravím, ona se všechno naučí. Potom je operace a potom znova je ještě pooperační rehabilitace. A to je taky důležité. Ale ona jako kdyby už všechno zná. Potom jsou případy, kdy nebyly u mě dopředu, ale přijdou po, tak s tou se už pracuje tíž, a potom jsou případy, kdy já vůbec nevím, jestli ona jde na operaci a řekne, že nebude cvičit, ale potom se ukáže za nějaké tři, čtyři roky, protože přibrala. No, a tak jasně, že břicho se změní, protože když je po plastice, to neznamená, že nepřibere, jo. A to břicho reaguje na vektor sil. Je to měkká část, a bude podléhat i stárnutí, a i těm gravitačním silám. Takže, ona nemá něco naučené, je to jen esteticky jako kdyby opravené, a může ten výsledek se lety změnit a stane se to, jo. Takže je různě mnoho těch kategorií a nejlepší pro mě je, když je ta opravdu na všech stranách to chtění. Ale ten plastický chirurg doporučí, potom přijde, ta žena chce pracovat se sebou, potom zase ode mě odchází, například pokud třeba tu plastiku, to já třeba sama řeknu, že tady vám rehabilitace sama nepomůže, je nutná chirurgie. A někdy to ty ženy berou, že se mi tam rozpláčou a řeknou, že ony nechtějí chirurgii a chtějí jen cvičit. Ale jde o ten fasciální systém, jo. Tam je třeba někdy mechanicky to sešít, a to rehabilitace neudělá.

Helena Neumannová: A tak to byla moje otázka, řekni konkrétní případy, kdy víš, že opravdu nemůžeš pomoci.

Monika Šrenkelová: Když se podívám, tak už vidím, ale jde o tu kvalitu toho fasciálního systému. Ani ne tak svalů, protože sval a fascie to jsou úplně rozdílné jednotky, a fascie mají jisté fyzikální vlastnosti. A když se překročí, z gravidity tam patří například viskozita, nebo elasticita a pevnost, tak já to nezískám už tím cvičením, ale umím je naučit ten stereotyp aktivování toho břicha, aby ona ho potom i po té operaci uměla udržovat co nejdéle funkční.

Helena Neumannová: Aha, a dá se nějak měřit kvalita fascií? Jednoduchou metodou, třeba i ručně? Nebo zrentgenovat, nebo, nebo… protože já jsem v životě neslyšela, že by někdo dokázal hodnotit kvalitu fascií, až od tebe to slyším poprvé.

Monika Šrenkelová: Já jsem byla za paní doktorkou Karlou Steklou, ona je v Padově, ona se věnuje fasciím, je to anatomička, myslím na světo-globální úrovni, odbornostně napsala jeden fasciální atlas, a já jsem byla za ní v té Padově, to je v Itálii, a ona se jako velmi divila, teda fascinovalo jí, že já dělám cvičení…

Helena Neumannová: Ano, protože jsi první, kdo ty fascie řeší víc, skoro než ty svaly, že. Pro tu síť těla.

Monika Šrenkelová: A já jsem byla za ní s tou otázkou, co se vlastně tam děje s těmi fasciemi, tak já jsem se to za den dozvěděla, no a ona opravdu říká, že ta fascie podléhá i tomu stárnutí i těm vlivům hormonálním, takže to je například, když čeká menstruaci, tak to břicho může být více vypouklé, protože ta fascie se začne jinak chovat, jo, protože má na ní vliv zvýšený ten estrogen, progesteron, že toto opravdu má velký dopad, no a potom samozřejmě jiné zánětlivé procesy. Jo. Toto mě úplně tak šokovalo.

Helena Neumannová: Čili, záněty, já to jenom přeložím ze slovenštiny pro mladší tedy diváky, tedy záněty v těle, ano.

Monika Šrenkelová: Ano, takže toto bylo pro mě takové fascinující, a potom v dutině břišní může vzniknout fasciální fibróza. A to je zase takový termín, kde se něco v těle hojí zánětem, protože organismus tam stále řeší nějaké procesy, biochemické, termoregulačního a tak dále, a někdy překonáme zánět, ani o tom nemusíme vědět. A vznikne tam fasciální fibróza, to je taková tkáň, uvnitř…

Helena Neumannová: Zajizvení.

Monika Šrenkelová: Ano.

Helena Neumannová: Já to přeložím do češtiny.

Monika Šrenkelová: Ano, a toto potom způsobuje bolesti.

Helena Neumannová: Ano.

Monika Šrenkelová: Například.

Správné dýchání může být cestou k uzdravení, ale člověk musí sám vnitřně pocítit, že je připraven na změnu svých návyků

Helena Neumannová: Ano. Prosím tě, tak to jsi mě zaujala, protože jestliže jde o záněty, tak samozřejmě vedle bakterií, virů, stafylokoků, streptokoků a dalších, a musí přeci hrát i roli plíseň a zahlenění, že jo, následné. Protože ví se, že velice málo lékařů se věnuje zaplísnění orgánů a organismu, nedá se to měřit, rozpoznává se to velmi těžko, a stejně tak tedy zahlenění, a přitom víme, že potom ty orgány vlastně selhávají a selhává zase ta komunikace toho těla. Myslíš si, že tou prevencí, kromě toho přenastavení toho těla a rehabilitace břicha, a tedy následně i dýchání, můžeme zase ruku v ruce spolupracovat my, naturopaté spolu s vámi, kteří tedy dokážete vyřešit to břicho a my vám vlastně nabídneme ty byliny pro toho klienta, aby došlo hned na začátku, než se pustí do té tvé metody a přenastavení, k vyčištění toho organismu? Jak vůbec ty vnímáš půsty, detoxy, a právě odstranění plísní, virů, toxinů, tu longevity, kterou jsem chtěla ukončit celý ten rozhovor, jak vlastně přispíváš k té dlouhověkosti v kvalitě, protože všichni chceme žít dlouho, hlavně kvalitně a v radosti, tak co ty můžeš přinést z hlediska tvých znalostí a s tím přenastavením právě pro tu dlouhověkost?

Monika Šrenkelová: Já myslím, že samotné to dýchání dokáže mnoho věcí opravit, ale to já vidím na těch ženách, i sama u sebe, já jsem překonala takové nějako diagnózy, za které můžu tedy poděkovat, protože mě posunuly, a bylo tam i to bederní dýchání, to moje, a například kysané zelí. A taky, původně jsem držela nejdelší čtvrtdenní, ale já si myslím, že je to takové individuální a na takové úrovni, že když to někdo vevnitř cítí, ale ne, že jenom mi řekli, jdu to udělat, a někdy je nastaven ten človíček, ano, bude to fungovat, tak ať do toho jde a bude to fungovat. Protože já jsem si všimla, že je teď velmi mnoho informací a všeho už je toho mnoho, tady na všech úrovních, každý je jako odborník, a když někdo přijde a všechno možné zkouší, tak mnohokrát nemusí přijít ten výsledek, ale všechno možné zkoušel. Že to mi říkají ty ženy, například jim řeknu, mám tu svou zkušenost, můžete to vyzkoušet, ale je to na vás, a někdo například řekne, že nebude cvičit, nebude dýchat, nebude dělat, ale už když ho potom přitlačí a je na tom špatně, tak si vzpomene, začne a potom mi přijde najednou recenze, že, Moniko, měla jste pravdu. Šla jsem do toho a se mi zlepšilo toto a toto, například nemám bolesti při menstruaci, anebo zlepšila se mi i krční páteř a nemám už migrénu. Takže, každý má tu svoji cestu a jde o to, v jaké kvalitě tu my hodláme fungovat a žít.

Helena Neumannová: Takže jsi otevřela další téma, premenstruační syndrom a menstruační bolesti, takže, Moniko, s tebou by se dalo samozřejmě povídat hodiny a hodiny, nicméně já jsem ráda, že jsi v závěru vlastně vysvětlila, co všechno, muži i ženě, přinese rehabilitace břicha, přenastavení dýchání a correct body system metoda Moniky Šrenkelové. Moniko, já ti moc děkuju, já se strašně upřímně těším na spolupráci, nejenom v Levandulovém údolí, ale i na setkání s Martinou Kociánovou u nás a s tebou, na Laskavou neděli, těším se strašně moc, že zlepšíš a pomůžeš nastartovat nový život mnoha lidem tady v České republice, protože vím, že se začneš tady tomu víc věnovat, že Slovensko už máš vyléčené a už ho máš rozdýchané a stabilizované, ta vaše břicha už jsou lepší než ta naše, takže díky moc.

Monika Šrenkelová: Děkuji pěkně za pozvání a za to, že jsem měla tu být s vámi a odprezentovat vlastní moji metodiku a chtěla bych nechat takový odkaz, abyste se v té dnešní době zastavili a byli jen sami se sebou v té chvíli, protože teď je taková doba, že dá se mnoho věcí pochopit a změnit, a na to byste měli jít přes svoje srdce.

Helena Neumannová: Hm, krásně jsi to řekla. A mně dovolte, milí posluchači, rozloučit se s vámi trošku vtipně, máme předsevzetí do nového roku, a já jsem vám přivedla hosta, který vám řekl, že můžete lenivě přenastavovat svoje dýchání a naučit se být štíhlí, bez břicha, pomocí dýchání, správného dýchání a držení těla. Nemusíte trávit hodiny v posilovnách, nemusíte shazovat kila a svá břicha při tvrdé dřině a při třech hodinách pohybu denně, takže moc se na vás těším příště a přeji hory zdraví a pevné břicho a nervy do nového roku.

Helena Neumannová: Tak, já na začátek bych zvolila úplně klasické téma. Jak doporučujte reagovat na bolest, jako signál akutního stavu, akutního problému. Tedy na první dobrou.

Tomáš Rychnovský: Tak, rozdíl bude v tom, když si zlomím nohu, tak tam určitě půjdu za někým, kdo mi tu noho zrentgenuje, srovná, zafixuje a tak dále. A určitě to bude jiné, když ta záda pobolívají rok, a potom najednou se mi rozbolí úplně. Že už se třeba nepostavím. Tak rozdíl je trošku v tom, že na ty záda, které mě rozbolí po roce, samozřejmě potřebuji nějakého specialistu, ale je otázka, jestli ty záda léčit obstřikem, lékem, ultrazvukem, rázovou vlnou, cvičením nebo psychoterapií. To je otázka. A je tam důležité, aby ten terapeut byl natolik znalý, že i když tam bude třeba ta psychická složka, tak třeba v té první fázi ji nezvolí, protože řeší tu bolest a zároveň k tomu dá nějakou radu, jestli je tam dobrý cvik, tak ho dá. Jestli je tam dobré to, aby ten člověk necvičil, tak ho nedá. Řekne, mějte nohy na kanapi a ležte na zemi, a řekne, no ale to dělám já. No ale je tam příměs třeba té psychiky a když toto nějakým způsobem dořešíme, tak by bylo fajn v tomto přístupu pokračovat.

Napětí a stres v těle zůstávají i přes veškerou snahu o správné cvičení, pokud se nezabýváme tím, co nás skutečně trápí

Helena Neumannová: Vy jste mi úplně nahrál na smeč, protože vy jste jeden z mála fyzioterapeutů, který jde po té příčině. To znamená, že léčíte celostní cestou funkční medicíny. Vy jste osobně prodělal emocionální změnu ve svém životě, trauma. Veřejně jste dokázal otevřít život lidem, aby věděli, že víte, o čem mluvíte, když k vám přijde klient, který skutečně prožívá něco velmi, velmi trýznivého. Byl právě tento okamžik, kdy říkáte, že jste přišel o všechno tím momentem, kdy jste vzal psychosomatické příčiny jako jedny z těch důležitějších při bolesti?

Tomáš Rychnovský: Ono to bylo, ten můj vstup do psychosomatiky byl v roce 2007. Úplně to časově nekoreluje s tím, co jste zmínila, protože mně se vlastně uzrálo nebo spojilo něco, že jsem si řekl: Já už takhle fungovat nechci a nechci takhle fungovat ani s pacienty, protože na některých pacientech jsem vnímal, že ačkoliv se snažím a dělám všechno, co to zdravotnictví jako takové mě naučilo, abych ty záda léčil, spravoval blokády, naučil ty lidi cvičit a tak dále, tak jsem najednou vnímal, že stejně v těch lidech napětí v tom těle je, a vlastně ne všichni se dle učebnice hojí a ta bolest v nich je dál. A z toho důvodu jsem si řekl, no ale ty jsi sám také měl psychické obtíže stran jako nějaké izolace, stran nějakého napětí, stran nějakého stresu, který jsem vnímal v dětství, protože jsem ze čtyř dětí, a prostě naši byli dost vytížení v práci, a i tou péčí o nás, jako děti. A samozřejmě, že nemohli všem dát všechno, jak se říká, a já z tohoto důvodu vnímal, že jsem se do sebe zavřel. Nebyl prostor to říkat a komunikovat a tak dále, a proto se mi objevovaly bolesti hlavy a břicha. Základní škola, střední škola, i vlastně i na výšce, část. Tak jsem si řekl: No a ty víš, že, protože jsem sportoval, ty víš, že ty svaly nějakým způsobem jsi trénoval, ale ne vždycky jsi je cítil, že zapojené jsou. A také víš, že když jsi v tom stresu byl, tak na břiše, na hrudníku, na zádech máš najednou některé ty body, co tě naučili ve škole, citlivější, než když v tom stresu nejsi. Na tomto základě jsem si řekl: Aha, takže ty se těch lidí musíš ptát na ten životní příběh stejně, jako se ptáš sebe, co v tobě je špatného, a na tomto základě se ptát na tu část tělesnou, zdravotní, tu standardní, co známe. A když si toto spojím, tak najednou v tom nálezu nebo v té terapii jsem daleko cílenější, a i když ten člověk nedokáže mně pojmenovat, co ho jako otravuje, trápí, tak já, když si ho vyšetřím tělesně, svalové napětí, blokády, kam dýchá, nedýchá, tak z tohoto nálezu já se jich ptám na psychiku.

Helena Neumannová: Aha, takže vy nejprve uděláte klasickou školskou medicínu, odbudete řemeslo, jak se říká, ale hned potom jdete po té příčině a skutečně hovoříte s tím člověkem.

Tomáš Rychnovský: Přesně tak. Když je to tam nutné, tak ano, a dám třeba příklad. Přišla ke mně jedna dáma, manažerka, s tím, že ji bolí na pravém kyčli. Nad kyčlí na pánvi. Běhala a říkala: No, mně ten běh nevadí, mně spíš vadí, když jsem v kanceláři a vstávám. Mám tam tu bolest. Byl tam nějaký nález v těch spazmech, páteř, stehno, hrudník, něco nefungovalo, ale jako furt si říkáte: Dobrý, tak nějaké svaly tam nefungují, ale že by to dělalo tohle, to se mi nezdá. A říkal jsem jí, že tam cítím tu příměs toho, že ona jako žena něco v životě postrádá nebo s něčím bojuje. A dostali jsme se k tomu, že ona nevědomky samozřejmě utíká od pocitu osamocení a pocitu, že je na druhé koleji, protože takhle vyrůstala v dětství se sourozenci a rodiči, kteří také toho času úplně moc neměli. Takže stejně, jako mně se nebo v nás všech v podstatě, v jejím dětství si ta hlava vzala za své, že když něco nebo, že když někdo s ní není, nehraje si s ní, nekomunikuje, tak ona je ta, která sama je druhé kolo u vozu a není důležitá.

V našem těle se ukládají pocity osamění a nepochopení, které se později mohou projevit jako fyzická bolest

Helena Neumannová: A poutá pozornost tou bolestí. Já jsme se chtěla hned zeptat, jak je to vlastně s bolestí u dětí, protože vy jste sám řekl: Jdou do školy, bolí je bříško, čeká je nějaký test, případně zatěžkávací zkouška, bolí je hlava. Souvisí to opět tedy s těmi pochody v těle? Ono to je i o těch neurotransmiterech, kdy si ta duše má povědět s myslí, s tím tělem. A jsme zase u celostní péče, kterou vy fantasticky děláte. Je to tedy o tom, že i to dítě to prožije tímto způsobem, a pak z toho může být chronická bolest?

Tomáš Rychnovský: Jasně. Ty děti to jasně dávají najevo. Ty jejich obtíže, ať už to jsou ekzémy, bolesti břicha a tak dále, s trávením další část, velká část obtíží, tak to tam samozřejmě je hned, ale u ní to bylo tak, že ona byla furt v pohodě. A dnes v těch 46 se ptá, jak to, že já dneska tu bolest mám, když jsem 40 let byla v pohodě? A já jsem říkal: No, my toho dlouho vydržíme dost v tom životě, a pak ten pohár se naplní až po ten kraj, takže je tam hrozně důležité, a to ona má výborně, že ona je ochotná a schopná mluvit o tom, co jí v životě chybí, i když to vlastně v první fázi moc nemůže najít, protože ona říká: No, ale mně také vadí to, že moje kamarádka mě, ačkoli bych já ráda a dávám jí to najevo, tak mně vadí, že ona tu naši schůzku domluví a přijde tam, a zdá se mi, že ona mě jako teď trošku odstrčila. A já jsem se jí ptal. No a co to pro vás znamená, že…? Přesně jsme se dostali k tomu, že se cítí naprosto stejně, jako to dítě, se kterým si nechtějí hrát sourozenci, a ona mi dneska říkala: Ony mně tam hned nabíhají vizualizace. Já se tam fakt vidím na tom stromě, jak jsem tam sama a říkám si: Co já mám jako dělat, když ten brácha je starší, ten se mnou vůbec nechtěl nic mít, a ségra, ta měla svoje nějaké zájmy. A najednou vnímáte, že vnitřní přesvědčení, že je sama, že je druhé kolo u vozu, tak že je velice spojené s nějakou bolestí té naší podstaty nebo duše nebo jak to, a ona se naučila od ní utíkat sportem.

Helena Neumannová: Zajímavé. A vy teď hovoříte o klientovi, který je ochoten jít zpátky k tomu továrnímu nastavení, naslouchá vám, je ochoten se sebou pracovat. Jak ale naložíte s klientem, takzvanou obětí? Nechce cvičit, nechce nic slyšet, dejte mi tabletku. Samozřejmě víme, že takovému člověku je také pomoci, je to velká dřina. Odmítáte takové klienty, anebo jste ochoten s nimi pracovat? Samozřejmě tak, aby tedy nedocházelo k závislosti na lécích, ale postupně si je dostat tam, kam potřebujete. Tedy být tím tvůrcem zdraví.

Tomáš Rychnovský: Takových klientů, kteří fakt moc nechtějí, nemám.

Helena Neumannová: Výborně. To vám upřímně závidím.

Tomáš Rychnovský: Ale byli takoví. A byla to pro mě velká škola v seberozvoji. Já si musel v sobě řešit, proč to takhle je, jestli to dělám správně a jestli ne a tak dále, ale když oni nechtějí mluvit, tak já jim to stejně řeknu, a pak se vlastně uvidí, co s tím budu dělat. Já jim řeknu, když byste do toho chtěli jít, tak doporučuji toto na psychiku, ale na tělo rozhodně cvik A, B, C byste dělat měl. No a teď se buďto dohodneme, jak dál na nějakou schůzku, anebo to rozhodnutí nechám na nich, anebo si řekneme, že tedy už ne, ale tam v tom já jsem svobodný, že cítím, že by to celé nemělo smysl někoho někam nutit, takže si tak musím trošku otipovat vlastně, jak s tím člověkem dál komunikovat, aby i on cítil, že může v pohodě jít dál tím, co já mu říkám se tím jako netrápit.

Helena Neumannová: Čili neodmítáte je, ale pak asi následuje i nějaká spolupráce, možná i s psychiatrem, psychologem, dalšími odborníky, naturopatem, aby se mu skutečně pomohlo ve všech směrech nebo… Řekněte?

Tomáš Rychnovský: Ta cesta je samozřejmě možná. Nechávám to na nich, kam se potom vydají, a stalo se mi i naopak, že lidi přišli od psychologů s tím, že jim to nepomohlo, a přišli s tím, že tu bolest mají. A já říkám, no ale to je z toho důvodu, že to a to. No, ale to já jsem už řešil. Já to řeším 5 let na psychoterapii. No, a já říkám, no ale vy ten strach máte furt. No, to mám.

I dlouhodobá psychoterapie nemusí přinést úlevu od bolesti, pokud se nezaměříme na skutečné příčiny našich strachů

Helena Neumannová: To je ten příběh. To stejně tak chodí k nám k naturopatům. Čím to je, mi řekněte, Tomáši? Je to o tom, že ti kolegové skutečně nemají čas, že jich je nedostatek a nemohou se tomu klientovi věnovat tak, jak by bylo potřeba v psychoterapii, psychologii i psychiatrii? Nebo si myslíte, že ta doba je natolik, řekněme crazy, a že se to vlastně nedá zvládnout klasickým Jungem, Freudem a těmi tabulkovými, protože ona psychiatrie a psychologie, já jsme dělala rozhovor s profesorem Vernym, a on říká, to je jedna z nejostudnějších věd, protože se vůbec neposouvá. Jak to vidíte vy?

Tomáš Rychnovský: To je, jak to řekne člověk od fochu. Mě teď napadla jedna věc. Když bych já chtěl následovat nějakou školu ve fyzioterapii a být zaškatulkovaný do těch standardních kolejí, tak bych také mohl. Já bych nemusel dělat nějaké experimenty a jít někam dál za hranice. Ale to si myslím, že je stejné u té psychologie, že ten, kdo nechce, tak tam prostě nejde a naučí se nějakou techniku, která mu více či méně funguje a vlastně ho to nezajímá. Má furt narváno, a tak si tam jako povídá nebo prostě tak jako s pacienty zachází. Mě to neláká, a vždycky jsem tak chtěl, abych s tím, co dneska dokážu, tak abych dával tu komplexnost v tom přístupu, kdy tu bolest léčíme.

Helena Neumannová: Pojďme teď k fyzioterapii, jako vědě, směru, který se vyvíjí úplně stejně hekticky a rychle, jako všechny ostatní. Konec konců, prožíváme revoluci v medicíně ve 21. století. Pojďte mi, prosím, říct, co vy třeba objevujete ve fyzioterapii v posledních dvou letech jako absolutní zázrak nebo důležitou složku vaší práce. Je to třeba dech a práce s dechem?

Tomáš Rychnovský: No tak samozřejmě pro někoho by to zázrak být mohl. Pro mě už úplně ne, protože to vnímám jako standardní součástí péče o sebe, takže samozřejmě dech, zapojení bránice a svalové spolupráce je zásadní věc, která se školí, vyučuje. Ale to neznamená, že vždycky to má úspěch, protože tam velice záleží na tom nejenom to, že se naučím cvik A, ale i to, jestli jsem schopen cítit, že ho dělám správně, anebo se mi stává dost často, že ten cvik byl správně dělán, ale scházel tam ten dech.

Helena Neumannová: Ano, to jsem se vás chtěla zeptat. Je tedy možné, že cvičím, ale nemám žádné výsledky, protože špatně dýchám?

Tomáš Rychnovský: Přesně tak.

Helena Neumannová: Tak a teď mi řekněte. Wim Hof, nebo Rosťa Václavek, pro vás?

Tomáš Rychnovský: No tak, …

Helena Neumannová: Já vím, ale prosím, buďte otevřený. My jsme tady velmi otevření. Rosťa tady byl. Řekl, že Wim Hoff v žádném případě. Čeká nás Monika Šrenkelová, která spolupracuje s docentem Měšťákem stejně jako vy, dýchá jinak, nedýchá do břicha, vy ano, a přesto máte oba skvělé výsledky. Nebojte se, prosím. Řekněte, jak to vidíte vy a jak pracujete vy.

Tomáš Rychnovský: Já nejsem člověk, který by něco upřednostňoval jenom z nějakého…, že je teď něco in nebo není. Takže chápu, že má jisté výsledky Wim Hoff. Chápu, že má nějaké výsledky Václavek, chápu ale i to, že někomu nejsou schopní pomoci tímto přístupem, a také chápu to, že pro někoho studená voda v jeho rozpoložení není vhodná. A teď jde o to, jestli já z toho dělám paušální doporučení, anebo si řekneme ano, otužování je fajn, ale proč ho vlastně chcete dělat? To si chcete dokázat, že na to máte, nebo je tam ten důvod, že chcete být nachystaný na zimu a tak dále?

Helena Neumannová: Posílit imunitu.

Tomáš Rychnovský: Takže třeba já v těchto dvou směrech nehledám nic extra, protože se snažím dívat se na principy třeba i té přírody nebo třeba i toho těla, a také vím, že nemusím z toho, jak to tělo funguje, dělat žádné halo nebo cirkus nebo něco takového. Na druhou stranu je mi vyčítáno, že nejsem potom dostatečně marketingově…

Helena Neumannová: Atraktivní.

Tomáš Rychnovský: Ano.

Správný přístup k dýchání musí být vždy individuální, protože každý člověk potřebuje najít svou vlastní cestu ke zdravému pohybu a životnímu stylu

Helena Neumannová: Ano, chápu. Čili vy jdete opravdu individuálně k tomu člověku, k tomu klientovi prostě, u někoho vidíte, že ho naučíte dýchat tak, jak je potřeba pro něj. U jiného se soustředíte na jiné elementy a teprve v následné péči použijete dech, nebo jak si to mám představit?

Tomáš Rychnovský: Ten dech je vlastně základ pro všechno. Ten dech já zmíním u všech pacientů, co mám i když jim jde správně, tak já říkám, dech vám jde správně, dýcháte si sem, a to je super. Když samozřejmě nejde, tak má to svoje důvody, takže tam děláme individuálněji, ale vždycky ten dech zmíním, že to je alfa omega toho základního principu léčby.

Helena Neumannová: Tak a teď další elementy zdraví. Je to pohyb. Sportem ku trvalé invaliditě. Vy jste sportovec. Jste vysoký člověk, jako já. Víte, co to je nosit tuhle kostru vysokou. Jaký způsobem jste schopen pomoci chronickým bolestem právě u sportovců, přestože víme, že sport je nesmírně důležitý v životě, tak má samozřejmě své stinné stránky. Hovoříte o tom otevřeně a případně i nabízíte změnu sportu v nějakém věku, při nějakém omezení? Rozumíte, kam mířím? Jak s tím naložit, s tím sportem ve svém životě, aby ta bolest nebyla chronická?

Tomáš Rychnovský: Asi základním elementem je to, že já musím trošku to tělo vnímat a musím se rozhodnout, jestli když běhám denně 8 kilometrů, jestli to je moc nebo málo a dělám si takové resumé za ten rok, co jsem za bolesti cítil a tak dále. Samozřejmě, když člověk neví, které svaly mají být zapojené, tak může zase dlouho vydržet, ale stejně ho ta bolest nemine. Takže takový ten všeobecný princip přiměřenosti ve všem je super vnímat, že to stačí. Že když dneska těch 8 kilometrů nemám, tak se nemusí zbořit svět. A když si myslím, že se ten svět zboří, tak je tam ta psychika. Takže pak je dobré se bavit právě o tom motivu. Proč vy si myslíte, že ten běh nebo cvičení je dobré dělat třikrát denně 20 minut nebo…?

Helena Neumannová: Honíte rekordy.

Tomáš Rychnovský: A právě i z toho důvodu říkám potom kontroverzně: Samozřejmě sdělení, že se u nás cvičí moc a samozřejmě cvičí se i špatně. Takže u někoho bych, protože člověk nebo pacient často dostane doporučení „cvičte dost,“ a on z toho má ten úkol, který musí splnit, a když ho nesplní, tak má na sobě tlak. Čili on je neustále v tlaku. V práci, ve vztahu, s dětmi, k sobě, a ještě v tom cvičení. A to nemá cenu žít v neustálém tlaku, že já musím splňovat další úkol. To tady máme i bez cvičení. Já vždycky zkouším u toho člověka najít cestu, jak ho dostat z toho tlaku a z toho vibrování nahoře. Spěchám, mám toho moc, nestíhám, rozčilují mě atd. Dostat ho dolů.

Helena Neumannová: Uzemnit ho.

Tomáš Rychnovský: A co je tedy to špatně, že vás dneska naštvali? Co je špatně na tom, že dneska nestíháte jít si zaběhat? Co si myslíte o sobě, když běhat dneska nestihnete? A najednou ten člověk se zastaví a říká: No jo, vlastně, počkejte. No, ale ta jejich mysl, když ten tlak má v sobě, tak právě si to musí popravdě říct. No jo, já si myslím, že když dneska běhat nepůjdu, tak nesplním ten úkol. A to znamená, že…

Helena Neumannová: Už se trestám, už se nemám ráda a už jdu dolů duševně a už jsme tam, kde jsme nechtěli být.

Tomáš Rychnovský: Přesně.

I při zdánlivě zdravém životním stylu se můžeme cítit pod neustálým tlakem, protože si klademe přehnané nároky na cvičení a výkon

Helena Neumannová: Naprosto chápu. Velice zajímavý pohled. Tak a pojďme k té duši. Jak fyzioterapeut radí lidem pracovat se svojí duší? Určitě jste slyšel tisíckrát, když přijdou od toho psychologa, psychiatra. No jo, oni mi říkají, měj se rád, ale jak se to dělá? Toto je moje oblíbené téma. Čili, jak to stavíte vy, Tomáši? Co radíte?

Tomáš Rychnovský: Je tu samozřejmě nějaká cesta, kterou jdu i já, a velice mě to baví, vnímat ty nuance a kolik věcí nám zabránilo se mít rádi a vždycky je dobré, abych já tímto byl ochoten říct popravdě, jaký vztah mám k sobě, když třeba dneska nestihnu to běhání, nebo když něco neudělám ve vztahu s partnerem nebo když něco špatně řeknu. No tak jak se vlastně já na sebe dívám? Jasně, mohl jsem někoho urazit nebo ne. Ale byl jsem já s tím v pohodě, co se stalo a jak jsem se zachoval nebo co jsem řekl? A když ne, tak si je hrozně důležité říci: No jo, já si takhle, když si tohle řeknu, třeba řeknu svůj názor na věc. Ten názor se někomu nelíbí a já můžu cítit, že jsem to třeba řekl špatně. Že jsem viník toho, že z toho byl smutný. A to neznamená to, že já s ním nesoucítím a nedám mu pro pochopení náruč, ale důležité je právě to, že to moje nějaké vnitřní přesvědčení mně říká, že když já říkám svůj názor, tak to je špatně. A je velmi důležité, abych já si toto uvědomoval, vnímal ten důvod, proč to tam ve mně vůbec je. Nejčastěji z toho dětství, kdy si ten názor na sebe děláme silně. A když toto já jsem ochoten si přiznat, tak to je začátek toho, že ta cesta může započít a započíná se v pravdě k sobě.

Helena Neumannová: Čili možná, jestli to mohu shrnout, vy doporučujete večer si tak trošku zmapovat ten den, co jsme udělala a že to vlastně není vůbec špatně, že jsem řekla svůj názor nahlas, stála jsem si za tím, byť jsem možná kolegyni malinko ublížila, ale bylo to vlastně nechtěně. Chápu to správně nebo…?

Tomáš Rychnovský: Nechtěně to asi bylo, když nejsme úplně násilníci, ale důležité je, no jo, ale já jsem z toho v pohodě nebyl, že jsem jí to řekl.

Helena Neumannová: Aha, dobře. Takže i si projít tím pocitem. Není mi dobře z toho, že jsem to řekl…

Tomáš Rychnovský: …ale cítím se…

Helena Neumannová: Ano, cítím se vinen. Takže už se nemám rád, a teď ale jak z toho ven tedy druhý den? Pojďte i pomoct.

Tomáš Rychnovský: Ještě se vrátíme k tomu, co jste říkala. Doporučuji si sednout za ten den, večer někde, když jste o samotě. Když se toto naučíte, je super to dělat hned.

Helena Neumannová: Aha. Takže péče o duše hned po aktu. Zastavit se.

Tomáš Rychnovský: Hned v tu chvíli, kdy já z něčeho nejsem v pohodě vnímat, čím to vlastně je. Naučit se nacházet ten důvod ve mně. Neříkat, Helena je špatná, protože se špatně ptá a já jsem z toho nervózní. Říct, ne, ne, ne, ne, ne. Já jsem nervózní, protože si připadám, když tady něco říkám, že bych to říkat neměl, třeba. Že nejsem profesor, že nejsem z támhleté školy nebo z jiné, a to je hrozně důležité, aby člověk tento vnitřní vztah k sobě vnímal stále. A teď je tam důležité to, že to není ten úkol. To není ten tlak. To je jenom, že vnímám, že teče voda, nemusím vůbec posunovat tu vodu nebo jí tak pomáhat, ale jenom vnímám, co se ve mně děje. Dívám se na tu hladinu a říkám: Hele, teď si fakt připadám, že nejsi dost dobrý. Třeba.

Helena Neumannová: Úplně mi nahráváte. To je Anička Hogenová. Napij se ze svého pramene. Podívej se, kam kráčíš a jak kráčíš. Jdeš si za tím svým a jsi to ty, nebo žiješ život někoho jiného? Krásné. Kolik takových fyzioterapeutů má na toto čas, Tomáši?

Tomáš Rychnovský: Já myslím, že nejí tu zkušenost, hlavně. Oni vlastně vůbec neví, co to znamená. Myslím si, že k tomuto je velmi zásadní zkušenost to v sobě mít a říct si to. Vždyť i já jsem byl v háji. Nebo jsem z něčeho… A vím, jak to je těžké to měnit, vnímat, a proto já nikdy neřeknu, bolí vás záda ze stresu. Já řeknu, a co ten stres znamená? Co to je? Jak se to stalo? Jak vy to vnímáte? Čím vám to ubližuje nebo vadí být spokojenější? A tam se dostanete do toho jádra, a to jádro, když nepoznáte na sobě, tak to znáte jenom z knihy, což není úplné. Takže i z toho důvodu já denně, i když jsem šel k vám, tak jsem si probíral hlavu, co já mám v sobě za přesvědčení, které mně bránily dneska se ve všem v pohodě cítit. Využít ten čas, když jsem v té…

Při vnímání lásky a laskavosti k sobě samým je důležité uvědomit si, že jsou přítomné stejně jako střídání dne a noci

Helena Neumannová: Šel jste tou procházkou a mohl jste se tomu věnovat sám v sobě. Vy jste obklopen velice zajímavými lidmi už jenom tím, že děláte ten festival „Žít bez bolesti“. V podstatě se pohybujeme mezi stejnými lidmi, čili fascinují vás stejné hodnoty, jako mě. Můžu se zeptat? Jak vy třeba vnímáte vliv kvantové fyziky, viz Honza Rak, právě na to prožití bolesti a vůbec péči o duši, protože oni se k tomu velmi často vyjadřují teď kvantoví fyzici, co naše duše znamená, že to opravdu není Andělíčku, můj strážníčku, jít do kostela, ale že se bavíme o chemických procesech jeden vesmír, jeden celek. Jak dalece se to propisuje do fyzioterapie? Do vůbec našeho těla? Do naší kostry, svalů, pojiv, vaziv? Pomozte mi. Jak to vnímáte?

Tomáš Rychnovský: Jak se na to dívám já: Pro mě rozhovor s Honzou Rakem byl asi nejnáročnější z toho důvodu, že jsem vlastně vůbec nevěděl, jak ho mám uchopit. Takže jsem se díval na to, co vlastně to, co on říká, znamená, a ačkoliv jsem z fyziky maturoval, tak nakonec úspěšně, dobře.

Helena Neumannová: Gratuluji. V českém školském systému.

Tomáš Rychnovský: Ale vlastně jsem si říkal: Co vlastně on by mohl říct k tomu našemu tématu a myslím si, že je velice dobré vnímat, že když já jsem v nějakém stresu, tak moje hlava dělá z mého příběhu nějakou tragédii.     

Helena Neumannová: To je zajímavé.

Tomáš Rychnovský: A já ji samozřejmě můžu dát žít. Já si můžu říkat, že to je fakt náročné, těžké.

Helena Neumannová: Oběť. Ano, chudinka malá.

Tomáš Rychnovský: To můžu. A pak můžu jít výš o jednu úroveň a říct si: Ty brďo, počkej, tak ty tady žiješ takových těch 80 let a co je to na té časové ose od 0 až do…? Co to vlastně je ten tvůj příběh v tom celém? A pak jdu ještě výš a říkám si…

Helena Neumannová: To už jsme u epigenetiky…

Tomáš Rychnovský: To už jsme ještě úplně jinde, a když se bavíme, já se sebou nebo s pacienty o lásce, která samozřejmě má velice hojivý nebo to je ten přístup k sobě, že ten laskavý přístup k sobě…

Helena Neumannová: I v tom vesmíru dělá divy a zázraky.

Tomáš Rychnovský: Používám to z toho důvodu, aby si lidé uvědomili, že oni se můžou spolehnout na lásku, protože láska tady je, ať je den či noc, tak ona tady je furt.

Helena Neumannová: Přítomná.

Tomáš Rychnovský: Takže já potom si říkám, sám sobě si říkám: Hele, a to bych se fakt jako mohl mít radši kdykoliv, jo?

Helena Neumannová: To je hezké zamyšlení. To je zajímavý pohled.

Tomáš Rychnovský: Takže to kvantum nebo tu hmotu nebo ty částice používám k tomu, abych ukázal, že my to nevnímáme, to pole nějaké lásky, nebo prostě že nevnímáme částice jako fyzikální.

Helena Neumannová: Ty molekuly emocí.

Tomáš Rychnovský: Spoustu z nich nevnímáme. Ale když si představím, že bych se mohl mít furt rád, tak samozřejmě, že to je často nepředstavitelné, ale když si tam dám to, a ta láska tady nebo ten přístup k sobě laskavější bych mohl mít stejně, jako když je den a noc se střídá.

Na cestě k sebelásce můžeme milovat sami sebe i ve chvílích, kdy děláme chyby nebo se cítíme nejistí, jen nás to nikdo nenaučil

Helena Neumannová: Vy jste řekl nepředstavitelné. Je to nepředstavitelné a já věřím, že Honza Rak i Anna Hogenová by s námi teď nesouhlasili. Že by nám řekli, ale to právě není pravda. I když zrovna uděláš blbost nebo se někde úplně znemožníš. Jak říkal Werich: Pojďme se historicky znemožnit, tak se můžeš mít rád, jenom nás to nikdo neučí.

Tomáš Rychnovský: Přesně, ale právě to, že spousta lidí v té bolesti a v té oběti jsou jen důsledkem toho, že já fakt nevím, jak se mám mít rád.

Helena Neumannová: Ano. Vždyť já s vámi naprosto souhlasím. To jsou dennodenní dopisy vám i mně.

Tomáš Rychnovský: Ano, a i ta Anička říká v nějakém rozhovoru: Když bych ztratila tyto lidi, tak fakt nevím, jak bych to ustála. Jako smrt, téma život-smrt, tohleto a támhleto. Jakože dobré, ale když to přijde, tak ta ztráta, co to jako znamená, také není vždycky lehká. Čili mně se líbí, že ona to řekne. Samozřejmě ona má krásný projev a spousta slov umí oslovit a také spoustu slov nevíme, co znamenají.

Helena Neumannová: Ano, používá definice, kterým běžný člověk, smrtelník nerozumí.

Tomáš Rychnovský: Tak, ale mně se líbí to, jak se dívá za horizont a říká: No, a za tím horizontem jste, tak na to, co máte dnes, vy spoléháte na něco jiného – a tam si myslím, že ty kvanta nebo ty částice nebo ten přesah je hrozně důležitý vnímat, a já ho v tom reálu vnímám tak, že právě skenuji co nejčastěji tu mysl abych já byl laskavý k sobě a neměl v sobě dlouho něco negativního, protože vím, že to mně vůbec neprospěje. Ale také jsem dlouho byl v tom režimu, že jsem věděl, že tam něco nehraje. Nevěděl jsem, co s tím mám dělat a když jsem to věděl, tak jsem si řekl: No, tak já už to vlastně vím. Ale vnitřně jsem to necítil. Takže ten posun dál a dál se musí dělat neustále.

Helena Neumannová: Přátelé. Jsme v Laskavé sobotě a slyšíme to tady. Láska hory nejenom přenáší, ale láska je výstup z bolesti. Vlastně odloučení se od bolesti. Zbavení se bolesti. To se mi strašně líbí. Máme krásné téma. Pojďme ho ještě trošku rozvinout, jestli dovolíte, Tomáši. Pojďme teď k laskavosti a lásce u paliativní péče, před smrtí.

Tomáš Rychnovský: Ještě jestli můžu do toho skočit. Vy jste to řekla před tím hezky a já bych to ještě doplnil, že já přes tu bolest se velmi často můžu k lásce dostat.

Helena Neumannová: To je krásné. Ano, to se děje.

Tomáš Rychnovský: Akorát se mi zdá, že ne.

Helena Neumannová: Ano, nevnímám to. Neumím to nacítit, ale zase přijde ten okamžik.

Tomáš Rychnovský: Zase je mi ubližováno. Takže i tohle jsem chtěl doplnit. Vlastně i já, když pacienti mají v sobě něco negativního, tak já jsem v tom s nimi a snažím se, aby v tom si tu mysl otevřeli, aby říkali, co jim je nepříjemné, co nechtějí slyšet o sobě, ty negativní představy o sobě. A když se toto stane, tak to napětí nebo ta bolest jde rychle pryč, akorát já musím být schopen se ptát, musím být schopen na toho člověka zareagovat a on musí být schopen se trošičku spojovat s tím nitrem, ale to ne každý umí. Ale toto je nádherný mechanismus, jak z člověka napětí, nejistotu, strachy odstraňovat. Ale pojďme tedy zpátky.

Helena Neumannová: Jestli mohu k té paliativní péči. Nebojte, já se nedám. Pojďme tam. Možná se shodneme, nevím, jak se na to díváte vy. Velice mě zajímá váš názor, že tam ta chemická pilulka a ta chemická péče asi patří, aby ten člověk odcházel bez bolesti, když už není, nebo my máme pocit, že už není jiné cesty. Ony možná i jsou, ale ne každý je umí přijmout. To tady teď od toho nejsme. Jak se díváte tam na tu přítomnost lásky a laskavosti? Může i ta milovaná bytost, ti blízcí, ti milovaní nebo nejbližší, ta rodina odnést tu bolest právě přítomností u toho umírajícího? Ať je to dítě, dospělí, senior. Řekněte mi.

Tomáš Rychnovský: Dobře víte, že ano.

Helena Neumannová: Ale já to chci slyšet od vás a váš odborný pohled.

Tomáš Rychnovský: Nádherné je fakt to, co jste řekla, že jen ta přítomnost s někým může dělat strašně moc. A vlastně nemusím tam dělat moc věcí. Nemusím tam vymýšlet něco extra, ale jsem s tím člověkem a s tím, co jeho zajímá a můžeme si říkat o sobě, a to vnímám i já, když tu možnost mám, tak jenom bytí v tom, co já prožívám, co chci říct, co chci poslouchat, tak mě může velice obohatit právě třeba v tom zklidnění, trpělivosti v tom, jak najít zase takovou tu zem. Takže rozhodně ano a ten kontakt, dotek, přítomnost je prostě zásadní. I pro mě. To je…

Helena Neumannová: Přiznávám, že i pro mě. Je to nesmírně důležité a zase má to obrovskou sílu. Pojďme k poslednímu elementu. Jakou roli ve vaší profesi hraje stravování? Jak se díváte na dnešní obezitu dětí, která samozřejmě nevede jenom k bolesti toho pohybového aparátu, ale pochopitelně k dalším neduhům. Ať je to vysoký tlak, vysoký cholesterol a následně samozřejmě mnohem závažnější onemocnění, nemluvě o autoimunitních onemocněních. Prosím, otevřete to téma z vašeho úhlu pohledu a co doporučujete?

Tomáš Rychnovský: Tak strava a obezita, samozřejmě vliv rodičů, jak se tady na to téma dívají, jak doma dokážou nastavit ten režim, aby to dítě vnímalo, že nutellu si dát můžu, ale asi ne třeba 4x za týden. Anebo prostě to má nějaké hranice, takže to je jedna věc. Druhá věc, která se týká té váhy, samozřejmě i pohybu a toho, co nás v dětství bavilo, běhat venku, tak dneska je ta doba úplně jiná. A tam bez rodičů, kteří to dělají s dětmi, nebo bez těch kamarádů to nejde. To dítě dnes samo ven nejde a můžete se stavět na hlavu. Jsou to výjimky. Nebo je jich strašně málo.

Helena Neumannová: Takže já zase jen pomohu. Sociální vazby určitě doporučujete, sporty kolektivní možná, aby ty děti měly partu.

Tomáš Rychnovský: Rozhodně, a pak přístup dospělých v té partě.

Helena Neumannová: Být tím vzorem, myslíte?

Tomáš Rychnovský: Ten vzor je jedna věc a druhá věc je, že já musím trošičku být i ten učitel, který chce, aby ty děti to bavilo. Což také ne vždycky plně je. A když se toto spojí, tak najednou tam ta harmonie v tom režimu škola, domov, sport nebo nějaký další zájem tam je, a ta, si myslím, že je ten základ toho.

Helena Neumannová: Být vzorem i v tom duchu, že přilítnu domů, musím udělat večeři, připravit svačiny na druhý den, ještě mě čeká 20 e-mailů a samozřejmě zrovna mě bolí hlava. Vezmu si růžovou pilulku, ale pozor, oba to vidí. Obě děti to vidí. Co se děje následně? Jaké vzorce si přináším do života?

Tomáš Rychnovský: Tak samozřejmě, že to tak jako říká těm dětem, jak si ten dospělý s tím poradí, nebo jak s i s tím v tu chvíli dokáže poradit. K těm lékům: Já bych řekl toto tak, že já si ten lék v pohodě můžu vzít, akorát je prostě rozdíl, jestli jednou za rok antibiotika anebo je mám …

Helena Neumannová: Každý den.

Tomáš Rychnovský: Přesně tak. Takže i tohleto je nějaká ta věc míry, a co mě napadlo teď k tomu, co říkáte. Já vlastně můžu každou situaci použít k tomu, abych si já uvědomoval, kdo jsem. Takže když přicházím domů a bolí mě hlava, tak ta nebolí kvůli dětem.

Helena Neumannová: To samozřejmě, že ne.

Tomáš Rychnovský: Takže já jsem ten den strávil tak, že mě z toho ta hlava rozbolela.

Místo hledání viníků v druhých je lepší zaměřit se na to, proč některé situace mají takovou moc nás rozhodit

Helena Neumannová: Ale promiňte, Tomáši, to vám musím vstoupit do diskuse. Ale bolí mě ze šéfa. A nemůžu hned změnit povolání nebo profesi nebo tedy svoji pozici. Čili, co mám dělat?

Tomáš Rychnovský: Musíte se ptát, proč ten šéf má takovou sílu, že vás dostane do té role.

Helena Neumannová: To je pravda.

Tomáš Rychnovský: A najednou zase nehledám viníka, šéf je blb…

Helena Neumannová: Ale já jsem blb, že si to nechám líbit.

Tomáš Rychnovský: Anebo to řeknu: Co to tady zase je, člověče, že jsem z toho takový přejetý? A teď to pozoruji a řeknu si: Ty tam cítíš nějaký tlak. Tíhu. Ty cítíš, že nesplňuješ jeho očekávání, aha? Takže se na sebe díváš jak? A najednou máte cestu si říct: No jo, člověče. Já si myslím, že fakt nejsem dobrý zaměstnanec. Já si myslím, že bych mohl být lepší. Já nejsem dost dobrý. No a máte základ, v čem jsme všichni vychovaní.

Helena Neumannová: Vy nám aplikujete Čtyři dohody do toho. To je hezké. To se mi líbí, protože nám nedovolíte zrcadlit tomu člověku to vlastní neštěstí, že jak říkal Václav Havel: „My za vaše posrané životy nemůžeme.“ Teď úplně nám napovídáte. Ono to opravdu všechno začíná v té duši.

Tomáš Rychnovský: Právě že. Mně se hrozně moc líbí si vždycky uvědomit a říct to i pacientům. Říct jim, ale naše hlava rozhodla o tom, že se takhle cítíme.

Helena Neumannová: A i přinesla tu bolest v konečné fázi.

Tomáš Rychnovský: A přinesla ve finále tu bolest.

Helena Neumannová: Ten alarm. Udělej něco jinak.

Tomáš Rychnovský: Když já se vlastně nad tím zamýšlím, tak si říkám: No jo, tak pro mě je výhodnější opravdu skenovat tu hlavu a když jsem v práci a něco mně vadí, tak si hned nacházím ty důvody. Samozřejmě, že jsou k tomu techniky, a já je nejdřív musím dělat o samotě a v tichu. To je jasné. S tím se musí naučit více či méně dolovat z té hlavy. Ale potom, když se to naučíte, tak najednou víte, že ty důvody, proč nejste v pohodě, jsou v podstatě furt stejné, protože vychází z toho, jak se vy na sebe díváte. Vždycky. Takže v tu chvíli tu cestu k sobě máte strašně lehkou. Někomu to zabere rok. Někomu měsíc. Někomu deset let. To je jedno. Ale najednou vy jste ten, kdo se může všech těch věcí zbavovat po cestě z práce domů. To je geniální.

Helena Neumannová: Tu domácí péči, zaměřujete se na to, aby lidé nejenom cvičili, ale aby třeba když by to byla desátá pilulka v týdnu, zvolili aromaterapii nebo jsme fenomenální lázeňství, moje téma, udělali si Kneippův chodník a pak vetřeli ten kvalitní biodynamický esenciální olej a ulevili nervovým vláknům? Nebo se ještě u nás nenosí tyto metody? Jak to je ve fyzioterapii tady?

Tomáš Rychnovský: Všechno, co je příjemné, je dovoleno, samozřejmě.

Helena Neumannová: Takže radíte jim jít k tomu jádru.

Tomáš Rychnovský: Já jim to úplně neradím, ale když někam přijdu, a tam to hezky voní, tak to je super. A také, když dáte pohled B, tak znám spoustu lidí, kteří si to navoní a mají tam ten čaj, ale v sobě v pohodě nejsou.

Helena Neumannová: Samozřejmě, tak to je jasné. To pořád máme těch pět elementů zdraví. A stále se točíme v tomto kruhu.

Tomáš Rychnovský: Ano, takže já si potom říkám, potřebuji já k tomu, abych byl v sobě lepší tu vůni? Potřebuji to já?

Helena Neumannová: Teď jsem to myslela při té bolesti. Když je ta možnost si jít k aromaterapii nebo k bylině nebo i k té hydroterapii. Vždyť udělat si lavor s horkou vodou a dát si třeba koupelovou sůl nebo olej, to je zázrak kolikrát a může to ulevit od bolesti i migrény. Takže…

Tomáš Rychnovský: Není to úplně směr, kterým já ty lidi zainstruovávám.

V životě máme spoustu vlastních příběhů a zkušeností, které nás učí více než knihy, pokud jim dokážeme naslouchat

Helena Neumannová: Tak možná bychom měli začít spolupracovat. Když vás tak poslouchám. Dobře. Poradíte nám, Tomáši, na závěr nějaké publikace, knihy nebo i autora, který vám otevírá oči v oblasti fyzioterapie, který by nám pomohl? Já doufám, že zmíníte i svou knihu. Který by nám pomohl. Vyloženě vám nahrávám, aby nám pomohly ty publikace k tomu, jak si pomoci, když zrovna se nemůžeme rychle objednat k vám nebo k jinému fyzioterapeutovi, protože hovoříme k celém republice samozřejmě. Poradíte nám něco takového, co vás za poslední dobu anebo i v posledních pěti letech oslovilo natolik, že víte, že vám to strašně dalo? A co můžeme najít případně ve vaší knize?

Tomáš Rychnovský: Že bych doporučil nějakou knihu cíleně, to asi ne, protože vidím, že z každé knihy si člověk může něco vzít a zbytek vlastně nemusí být vůbec důležitý. My jsme v naší knize „Každá bolest má svou příčinu“ chtěli naznačit, jak příběhy v těle jsou spojeny s tou myslí nebo s tou duší, s podstatou člověka a říct také proč, že tam má ten důvod, silný důvod výchova, a také co s tím. No a toto, co jsme tam psal já za sebe, je takový výsledek té spousty let, kdy čtete jak ty knížky, které musíte mít k tomu studiu, tak i v té čínské medicíně nebo v indické medicíně a plus psychoterapie, psychologie. Takže teď se to spojuje a plus samozřejmě ta moje zkušenost, jako na sobě. Takže, že bych řekl úplně jednu knihu, to asi ne, a také víc jsem se naučil listovat v hlavě než v knihách někoho jiného, protože já těch příběhů mám strašně moc a potom vlastně si říkám: „A proč já tady budu číst knížku, co si někdo napsal?“ Protože já chci mít čas na sebe a chci si právě řešit, proč já něco vnímám nějak a tak dále. A sem tam nechci řešit také nic a chci jenom si užívat toho, že třeba děti mě uvedou do toho stavu, že právě nemusím nic a že můžu dělat věci, které s nikým jiným dělat nemůžu, že můžu jinak komunikovat, že se můžu něco naučit, a tak dále. Takže já jako že bych úplně byl knihomol teď, to nejsem, ale na základce a na střední škole, i na výšce jsem četl hodně, ale právě z těchto důvodů teď vlastně mě to ani… Není to pro mě náplní volného času, protože ho mám tak strašně málo, že to tam dávat nechci, ale jistě kniha nějaká by byla určitě fajn, ale nevnímám to teď, jakože to v tom mém režimu toho života chci, aby to mělo místo, protože já mám s manželkou pět dětí dohromady a mám spoustu práce a mám svoje projekty, které chci dělat, takže toho času na knihu moc není. A když ten čas už je, tak to už jsem zmínil. Chci být se sebou a chci být s někým, kdo mi je blízko.

Helena Neumannová: Krásné. Tomáši, já vám mockrát děkuji za váš čas. Bylo to nádherné, protože jsme se dotkli překrásných témat, a bolest je skutečně něco, co nás provází, bohužel každého z nás, v našem životě velmi často. Ať je to ta duševní bolest anebo ta fyzická. Já to uzavřu takovým malým, řekněme, závěrem, kdy musela jsem si to napsat, protože fenomenolog Heidegger, znáte že, takže to jsou náročné věci. Nicméně on v moderní filozofii obnovil jednu důležitou věc, a to otázku po bytí, a zároveň řekl, že filozofie se přestala zabývat bolestí. A on to považoval za naprosto špatné, negativní přínos pro společnost, a znovu obnovil tu základní otázku. Odkud přichází a jak s ní naložit? Je to něco, co řešíme denně, a my doufáme, že právě pan doktor Tomáš Rychnovský vám přinesl alespoň část odpovědí na vaše otázky. Krásnou Laskavou sobotu, přátelé. Krásnou Laskavou sobotu všem posluchačům Rádia Universum.