Martina: Jenomže my už jsme to trošičku rozostřili.

Jan Vojáček: Rozostřili, ano.

Martina: V rámci rovnosti jsme vytvořili chlapobaby, a babochlapy, když to řeknu takto hrubě, protože jsme si rovnost zaměnili se stejností. A tudíž mnoho žen – teď nevím, co znamená ženský princip – a mnoho mužů tápe v tom, co to je mužský princip, protože silné ženy muže kastrují, aby byli trošku slabší. Myslím tím, kastrují mentálně. V okamžiku, kdy se projevíš jako alfa samec, tak jdeš ve škole k pedagogicko-psychologické poradkyni, a na pracovišti jdeš na kobereček na personální, protože si na tebe dvě kolegyně stěžovaly.

Jan Vojáček: Záleží na tom, jak se projevíš jako alfa samec. To je jedna věc. Protože spousta mužů, kteří nemají vyzrálé sebepojetí, se projevuje nekultivovaně – to je ta potíž s, řekněme, toxickou maskulinitou. A důležité je říct, že my v sobě máme obě tyto polohy. Já mám v sobě ženskou polaritu a mužskou polaritu, jing a jang. Ty máš v sobě obě polohy. Já někdy potřebuji tu, a někdy tuhle – víc, či míň. Ale rozhodně potřebuji obě, a mít je v nějaké formě rovnováhy, která mi zajišťuje zdraví. A já osobně za nezdraví, čili nemoc, považuji nejrůznější formu nerovnováhy v různých systémech. Teď se bavíme o systému, který se jeví velmi neuchopitelně – nějaký mužsko-ženský. Ale pak zde samozřejmě jsou fyziologické nerovnováhy, a různé jiné nerovnováhy, které se nakonec projeví jako nemoc, nebo jako zdraví. A z mého pohledu, přestože to je čím dál tenčí led, tak mužsko-ženská nerovnováha, z hlediska principů, je obrovské téma, a dotáhli jsme to na takovou úroveň, že když se dneska bavíš s mladými lidmi, tak oni jsou tak ztraceni sami v sobě, že už nevědí, k čemu se mají hlásit.

Zpochybňování sexuální identity u dětí nemůže přinést nic dobrého: Děti si budou chtít každý rok měnit pohlaví, a my jim k tomu nabídneme kliniky.

Martina: Nebinární – řešení tu je.

Jan Vojáček: A tím pádem se vždycky přijde na nějaké řešení, nebo na nějakou kompenzační strategii. Třeba já nebudu žádné pohlaví, protože být jako chlap chlapem, to vlastně není populární, protože se tam děje hodně nekultivovanosti, hulvátství, agrese, šovinismu, a všechno možné. Nebo naopak být ženou – tak buď budu nějaká Amazonka, budu to tady sekat, nebo budu považována za slabou ženu, která je diskriminovaná – to se mi také nelíbí.

Z mého pohledu, když se chceme podívat na společnost, jak na tom jsme, z určitého nadhledu prostředí a toho, co si tady tvoříme, tak je vždy dobré se podívat právě na naše děti a mladé lidi. Podívat se na jejich zdraví, na jejich fyzické zdraví. Takže když vidíme boom obezity u mladých lidí, malých dětí, nebo vidíme velké psychické a sociální problémy, tak jsou dva způsoby, jak se k tomu dá přistoupit. Jeden je: „Ta děcka jsou rozbitá. Pane doktore, tohle je rozbité. Na psychiatrii, na diabetologii, obezitologii – spravte ta děcka, jsou rozbitá.“ A z mého pohledu je tohle živoucí katastrofa, protože to, co je rozbité, je prostředí, které jsme rozbitým udělali. A místo toho, abychom se zpětně obviňovali za to, jak jsme byli mimo, a co všechno jsme k tomu přidali…

A zase se můžu zeptat, proč neuděláme to, že bychom si sedli, a řekli si: „Hele, jak jsou na tom naše děti z hlediska zdraví? A jak je na tom naše mládež?“ Abychom si řekli: „Není to moc dobré. Jsme to my, dospělá generace, kteří jsme tomu šli naproti.“ A to se zase nikomu nechce na společenské úrovni, takže děti jsou v tom ztraceny. Teď se dějí tendence, které nemůžou přinést nic dobrého: Děti si snad budou chtít každý rok měnit pohlaví, takže nabídneme kliniky, které budou furt měnit pohlaví.

Martina: Možná nebudou potřeba kliniky. V Německu teď schválili, že od 14 let to mohou jenom nahlásit.

Jan Vojáček: Tak snad tam tomu klukovi nebude „zavazet“ jen ten penis, a jenom nahlásí, že se necítí být mužem, a bude to tedy řešení. Místo toho si sednout a říct: „Není to náhodou krize mužství a ženství jako taková, která vyhřezla do takovéto podoby zmatenosti našich dětí? Nemohlo by to náhodou být tím?“ A myslím, že to otvírá dveře, za kterými je svět, kde se v klidu podívám na principy, a co do světa přináší. Nebo to skončí tím: „Buďme korektní. Čtrnáctiletý kluk se cítí nebýt žádné pohlaví, tak mu to umožněme.“ A já si říkám: „Ty jo, tak my všichni jsme v pubertě. Puberta je přeci o krizi identity a hledání sama sebe.“

Společnost by se měla daleko více zaměřit na zdroj toho, proč jsou lidé nemocní

Martina: Je to ta larva, která se musí proměnit na kaši, aby z ní mohl vylétnout nějaký motýl. Tak to je, a je to těžké období. Ale nemyslím, že když 50 procent dětí přijde na to, že jsou pravděpodobně ve špatném těle, takže to bude řešení, které přinese něco dobrého jim, i světu. Co ty?

Jan Vojáček: Z mého pohledu je všechno projevem něčeho. A z mého pohledu tohle je problémem neřešení, dlouhodobého neřešení, a zanedbání, mimo jiné, mužsko-ženských principů, tak jak bychom to mohli mít korektně a zdravě nastaveno. A zároveň je to projev dlouhodobě neřešených traumat, protože my, jako společnost, a jako jedinci, jsme nevědomě velmi traumatizovaní, aniž bychom to tušili. A toto trauma, o kterém mluví třeba krásně Gabor Maté a další, se dřív, nebo později nějak projeví. A buď se může projevit na úrovni individuální nemoci, nebo je to je to jeden z faktorů, který přispívá ke vzniku nemoci, a na úrovni společenské to vede k určitým tendencím, který máme možnost vidět právě v oblasti pohlaví, nepohlaví a sebepojetí. Jenomže kdybychom si přiznali, že to jsou neřešená traumata, jak individuální, tak kolektivní, tak pak by se zase nabízelo říct: „Dobře, pojďme nebýt korektní jenom vůči tomu, že se každý může cítit, jak chce, a pojďme řešit podstatu – jestli to, jak se projevuje, je pro něho zdravé.

Příklad z oblasti nemocí: Je to jako kdybychom řekli, že každý má právo na svou rakovinu. Je to tak? Je nemocný na rakovinu. Má na to právo? Má. Buďme k němu korektní. Nemůže si za to, pojďme ho opečovat, být k němu milosrdní a říct mu: „Ano, máš na to právo. Jasně. OK. Pomůžeme ti, co můžeme.“ Nebo, k tomuto soucitnému, laskavému přístupu, ale nezdravému, řekneme: „Proč bychom se jako společnost neměli více zaměřit na zdroj toho, proč jsou lidé nemocní?“

Nemá smysl dávat lidem možnost, aby do svého okolí vrhali svá traumata, nepohodu a neštěstí

Martina: To by asi i v tomto případě bylo namístě jako v případě všech problémů, snažit se jít ad fontes, k pramenům, nebo ke kořenům. Ale já jsem si pak začala dělat čárky, a ty, když jsi tady mluvil o genderu, nebo o krizi mužského a ženského principu, tak jsi šestkrát řekl: „Je to tenčí led. Radši bych o tom neměl mluvit.“ Možná, že i ty jsi ve stresu, už jenom když o tom mluvíš, protože si můžeš naběhnout.

Jan Vojáček: Tak dnes, v dnešní době, jsme si to tady udělali tak, že lidé, kteří vidí věci jinak, váží slova. Je otázka, jestli to je dobře, nebo špatně. Já osobně to vnímám tak, že se nechci namotávat do sféry, co je mimo můj vliv. A zároveň dávám důvěru tomu, že my, jako lidé, jak na úrovni individuální, tak společenské, si pravděpodobně potřebujeme nabít kokos. Říkám to nehezky. Protože znovu nechci říct, že schvaluji, že lidi jsou nemocní a že jsou krize, války. To v žádném případě. To mě zase někdo vezme za slovo, a řekne…

Prostě to je dneska tak, že lidé jsou ztraceni, nejistí, a pod vlivem strachů, které v sobě mají, a neví co s nimi. A ani neví, že jsou pod vlivem strachu, takže jsou velmi nepřátelští. A člověk si řekne: „Hele, stojí mi to za to? Vždyť já přece můžu počkat, až ke mně někdo přijde, a požádá mě o pomoc. Někdo, komu stojí za to, aby si s Honzou promluvil o tom, jak on vnímá život, zdraví a nemoc. Proč já bych to měl někomu, takzvaně, tlačit do éteru, jestli mi rozumíš, když on není ani připraven to slyšet?“

Martina: A když si můžeš naběhnout.

Jan Vojáček: A když si můžeš naběhnout, a někdo tě zas někde bude vláčet. Tak si člověk řekne: „Proč bych to měl dělat? Vždyť mně stačí, když ke mně někdo přijde, a požádá o pomoc, nebo o radu. A já mu ji rád dám.“ Takže proto dneska ten éter, který tady máme a který spolu tady tvoříme, je tak z mého pohledu tenký led, protože kulminuje projev traumat, kulminuje projev nepohody, kulminují projevy neštěstí u lidí, a díky tomu se navazuje na jejich myšlenky, emoce hněvu, nenávisti, zlosti, zesměšňování, opovržení, a teď mají možnost to všechno „vyblejt“ do prostředí. A tak si říkáš: „Hele, stojí to za to?““

Martina: Ty jsi se už také setkal s nevybíravou kritikou, s útoky. A když ještě vzpomenu nedávný případ Jardy Duška, tak se tehdy v novinách objevily výroky typu: „To by se mělo zakázat, říkat takové věci veřejně.“ Sílí tento tlak i na tebe? Cítíš ho, a občas si říkáš: „Já se už do toho raději nebudu pouštět. Ačkoliv vidím, že některé věci se dějí špatně, tak o nich pomlčím, protože mám pud sebezáchovy.“

Jan Vojáček: Ano. Protože nedávno, když jsem si dovolil někde říct a sdílet, že nenosím sluneční brýle, tak jsem byl za vraha. A volali mi ze čtyř televizí, natočili o mně pořad jako o vrcholném šarlatánovi, vyjadřovali se tam lékaři…

Martina: A čepici, čepici nosíš? Námět na další seriál.

Jan Vojáček: Na základě jednoho příspěvku na sociálních sítích, kde jsem napsal, že nenosím sluneční brýle, mi volali ze čtyř televizí, a byl jsem pod týdenní palbou nenávisti, hejtů. Prostě lidi s onkologiemi, kteří tam chodí, s melanomy, s očními nádory a zákaly. A že já jsem propagátor toho a že by na mě nikdo nikdy neměl dát. Já jsem to neviděl, to nedělám, že bych sledoval tuhle vlnu shitstormu, kde se vyjadřovali třeba: „Zakázat se to ještě nemůže. Jsou to doktoři, my s nimi nic dělat nemůžeme, tak co se dá dělat?“ A já si pak říkám: „Hele, proč, proč bych to dělal? Buď si dotyčný člověk k těmto věcem najde cestu, nebo nenajde. Je to naprosto jeho věc.“ Já mám tendenci ubírat, ubírat, přestože jsem vydal tři knihy, za kterými si stojím, včetně té třetí – Umění nemoci – která ve velké míře, akorát v určitých souvislostech, mluví o tom, co řekl Jarda Dušek. Protože to jsou ty „dveře mysli“, které nelze opomenout. Akorát, že Jarda to popsal svými slovy.

A tendence k tomu říct: „To by se mělo zakázat!“, tak to je, jako kdybychom řekli: „Pojďme to předvést na Kukaččím hnízdě: Pojďme udělat lobotomii. Pojďme dělat lidem lobotomii.“ To je vyřazení čelního laloku, aby se danému člověku vyřešily psychiatrické, psychické potíže. Chceme takovým lidem jako Jarda Dušek, a já, dělat lobotomii, protože mají mozek, a svým mozkem, a životní zkušeností, dospěli k nějakému názoru – na základě nějakého fundamentu – například nenosit sluneční brýle. To není nějaký můj manýr, abych nechal zkrachovat výrobce slunečních brýlí, nebo opalovacích krémů. To není můj manýr. To je něco, co vychází z nějakých principů, na základě nějakých pravidel. A tato pravidla se dají uchopit konstruktivně, a podporovat tak zdraví, nebo se dají uchopit destruktivně, a mohou, řekněme, přispět ke vzniku nemoci. O některých těchto tématech se radši nebudeme bavit. Jo?

Martina: To je podobná smršť, jaká se před léty snesla také na Jaroslava Duška, když řekl, že nepoužívá opalovací krémy.

Jan Vojáček: To jsem tam také zmínil.

Když si v poledne nasadíš sluneční brýle, a vyrazíš na slunce, tak je organismus zmaten, protože má pocit, že je ve stínu, a nachystá se na to, ale přitom je na slunci

Martina: A já jsem tomu přišla na kloub, když jsme se ocitli o prázdninách na jihu, protože jsme chodili k moři v osm ráno, a po desáté jsme odcházeli, zatímco jsme pozorovali, že v jedenáct táhnou davy s malými dvouročními dětmi k moři, a my jsme šli do muzea, na výstavu a podobně, kde jsme byli schováni v klimatizaci, nebo jsme něco hráli, relaxovali, a k moři jsme se vraceli po páté hodině, kdy tito rudí lidé odcházeli. A pak chápu, že když je někdo přes pravé poledne na jižním slunci, tak se musí mazat, a myslím, že to nikdy nedomaže. Ale kdybychom možná používali zdravý rozum, nebo pozorovali Italy a Řeky, kteří tam žijí od nepaměti, tak bychom možná přišli na to, jak se to má dělat.

Jan Vojáček: To jsi popsala přesně, jak se to má dělat. Hovoříš o těch principech, které se zkoumají. A mimo jiné, když pochopíš – a tím se nezaobírá nejenom Vojáček, ale mnozí chytří lidé ve světě – že když si nasadíš sluneční brýle, a v jedenáct hodin vyrazíš na slunce, tak v ten okamžik je tento systém naprosto zmaten, protože má pocit, že je jakoby ve stínu, takže nachystá organismus…

Martina: Otevře se více.

Jan Vojáček: Nachystá kůži na stín, a ne na polední slunce, a okamžitě, za pět minut, máš problém. Kdežto, když si můžeš dovolit, že nemáš brýle, protože nemáš zrovna nějaké onemocnění očí, tak tě to ani nenechá být na slunci tam, kde nemáš být, protože intenzita slunce tě tam být nenechá, to nedáš. A to je přesně to, co jsme nazvali nepřirozeným způsobem života, to znamená dát si brýle, a „bejt vypláclej“ od jedenácti do tří na lehátku, tak to je vlastně ono. Ale nemít brýle, nenaplácat se, a jít tam od osmi do deseti, a od pěti do sedmi, to je tedy vrchol šarlatánství a zabijáctví. A když potom změříš hladinu vitamínu D, který je jeden z nejdůležitějších motorů imunitního systému? Dneska je to pořád jenom: „Déčko – je dobré na kosti.“ O vitamínu D měly být v době covidu billboardy, protože vitamin D je jeden z nejdůležitějších regulátorů a motorů imunitního systému.

Martina: Billboardy byly, ale na úplně jiné téma.

Jan Vojáček: Ano. A mimo jiné se zjistilo, což má logiku, že kdo měl nízkou hladinu vitamínu D, což podle měření úřadů je 70 až 95 procent lidí, kteří mají nedostatek vitamínu D vV průběhu let jsme čím dál více indoor společnost, vevnitř, pod vlivem umělého světla – a rakovina roste. A mě někdo obviní: „Pane doktore, to je tím, že se málo mažeme, málo brýlí.“ Tak já si mám dávat asi troje brýle, a nejradši se rovnou namazat asi všude.

Martina: Neopren.

Jan Vojáček: Neopren. Ano, to je dobrá varianta. V neoprenu bychom měli chodit, a mít dobrou hladinu vitamínu D – asi – který, mimo jiné, velmi zajišťuje to, jestli v životě budu, nebo nebudu mít rakovinu. Zmínili jsme roztroušenou sklerózu, a 95 procent je nízká hladina vitamínu D. Onkologie – 95 procent je nízká hladina vitamínu D. A v medicíně to skončí tak: „Dejte si Vigantol.“ To znamená, že se v laboratoři vyrobí nějaká látka, nazve se, že to je Déčko – tak si to dejte. „A pane doktore, podle vás, když se někdo bude cpát Vigantolem, tak by se měl uzdravit, ne? Když je to tím Déčkem.“ Jenže to je zase absolutní nepochopení toho, jakým způsobem je to potom se sladěním se s přirozeným rytmem, kdy, jenom díky slunci, jsem schopen si vytvořit dostatečnou hladinu nejefektivnějšího, nejsprávnějšího vitamínu D. Z čeho? Z cholesterolu, proti kterému je další válka.

Martina: Statiny.

Jan Vojáček: Ano. A teď je otázka, jestli to děláme systémově schválně, nebo neschválně, nebo jestli to je prostě jenom nevědomí a strach. My vlastně tím, jak se to dělá, si pořád nabíháme na to, že si snižujeme odolnost, a zvyšujeme riziko všech typů onemocnění. A když na to někdo upozorní, tak se naráz vyplaví tyto typy emocí, kdy pan ministr Válek, a další, postuje: „Počkejte, až vy budete…“ A pak člověk, který to zkoumá, a má fundament jako já, si sám žije zdravě, snaží se to přenášet na svou rodinu, snaží se to přenášet na své nejbližší okolí, snaží se tím inspirovat ty, kteří si o to řeknou. A zároveň si říká: „A stojí mi to za to, pouštět to do éteru, kde je spousta strachu, neporozumění, netolerance a nerespektu? A to je to, co já teď často řeším: Jestli to stojí za to.

Martina: Myslíš, že současný výpadek léků by mohl přinést v určitých oblastech i něco příznivého? Třeba jestli to, že některý výpadek léků není výpadek, ale bude to trvalý nedostatek, jak se to teď jeví, nás třeba zavede k tomu, že na lehčí průběh, nebo na začátek určitého onemocnění, si dáme lichořeřišnici, protože má antibiotické účinky, protože penicilin prostě není, a protože potíže se žlučníkem budeme řešit třeba zeměžlučí, nebo puškvorcem, protože Cholagol není, a tak dále? Já se tedy z toho neraduji, že tyto léky okamžiku, a skvělé berličky ve chvíli velké nepohody a problémů nejsou, ale můžeme se na to třeba podívat i pozitivně? Nebo tě to taky spíš leká, protože ono u těch jmenovaných asi nezůstane.

Jan Vojáček: Z mého pohledu se to začalo dít už za covidu, že si mnozí lidé uvědomili, že by se měli o své zdraví starat. Protože to sekalo kohokoliv a kdekoliv, hlava nehlava, nevybíralo si to. Z mého pohledu je to o tom, jak na tom jsem se svým zdravím, a se svou odolností, a proto si myslím, že spoustu lidí už tenkrát začalo o zdraví uvažovat jinak. A myslím, že tyto další tendence, jako jsou nedostatky léků, by měly přinést změnu přístupu ke svému zdraví, a to nejenom individuálně, ale i třeba ze systémového hlediska. Prostě to může přinést nějakou změnu. Mně by se třeba líbilo, kdyby byl třeba výpadek výrobců slunečních brýlí, nebo…

Co se týká negativních dopadů techniky, sociálních sítí, mobilů na děti, tak žádný nástroj se nestane destruktivním, pokud se nachází ve zdravém prostředí

Martina: Já je do auta potřebuji.

Jan Vojáček: Ano, to je právě ono, že to není absolutní. Třeba jako léky jsou někdy potřeba, tak i ty brýle, pokud řídím proti sluníčku. Zároveň by to ale přineslo, že by lidé naráz zjistili, jaké to je jít na slunce bez brýlí, začali by se učit, příroda by je začala učit větší přirozenosti, kdy se a jak chránit přirozeně, a kdy jít na slunce. A s léky je to podobné. Ano, tahle země, příroda, nabízí obrovskou škálu možností, jak podporovat své zdraví. Je to řešení často pomalejší, není tak intenzivní jako léky, které umí udělat rychlý efekt. Všechny léky vznikly původně nějakou izolací látek, které byly původně v přírodě, protože naše tělo vzniklo z přírody, a proto všechny receptory, které má, reagují pouze na to, co znají. A tím pádem každý lék, a jeho reakce a efekt, je jenom díky tomu, že tělo zná danou látku někde v přírodě. Akorát s přírodou je to složitější než s lékem, protože tam nikdy nevíš přesnou dávku, aby nedošlo třeba k toxické dávce, aby to někdo nepřehnal. Takže je to složitější, a proto to vede k tomu, co by se dalo nazvat „umění léčit“.

Umění léčit není jenom o tom, že dneska použiji nějaký lék, nebo ne. Dřív to bylo přece mimo jiné o tom, jak jsem člověka schopen navést, provést, zorientovat v tom, jak se má vztahovat ke slunci, jaký vztah má mít k životnímu stylu, ke stravě, ke spánku, ke světlu, jaký má mít vztah s druhými lidmi. Tak to je za mě umění léčit. Umění léčit by nemuselo být jenom – což je také velmi důležité – o tom, jaký lék dám, a jestli umně vyoperuji žlučník, nebo ne, jako třeba můj táta. Takže si myslím, že umění léčit by se mělo znovu rozšířit i do jiných spekter, více přirozených, více přírodních, a mělo by to začít právě u skutečné primární prevence. Je to o tom, a některé mé aktivity a snahy tím směrem vedou, aby se děti naučily, jak být zdrávy. A pokud přijde nemoc, tak aby věděly, že jedna věc je, že jim může pomoct velmi šikovný pan doktor, z pohledu klasické medicíny, ale druhá věc je, že by měly otevřít některé nové dveře, které za ně pan doktor otevřít nemůže, ani jimi nemůže projít. O těchto dveřích jsme hovořili.

Martina: Když jsi, Jane Vojáčku, mluvil o tom, že bychom měli děti, aspoň na začátku jejich života, provést, a zároveň se zamyslet nad tím, jaký svět jim připravujeme, tak, řekla bych, na našich bedrech spočívá jeden vynález, ze kterého se časem stává vina – a to je technika. Sociální sítě, telefony. Jakým způsobem zvládnout být zdráv, když se nadužívání a závislost na telefonech a sociálních sítích stala normou? A především u mladých a nejmladších?

Jan Vojáček: Otázka je, proč se stala normou? Jestli je to technikou jako takovou, která je samozřejmě velmi přitažlivá – a to vidím u svých dětí, že obrazovky, to je hypnotizér, magnet – a zároveň je to jako každý nástroj, včetně ohně a dalších, které se dají velmi dobře využít, nebo zneužít, nebo může působit konstruktivně, nebo destruktivně. Z mého pohledu to nemá jednoduché řešení typu zákazů. To je přesně to povrchní řešení, který se vyvalí někde jinde. Je to o rekultivaci prostředí. A to je to, co začíná.

My nejsme v žádném případě od těchto technologií odtrženi, ale v rámci možností kultura našeho rodinného systému tyto technologie respektuje, a někdy je využívá, a zároveň by se to nemělo stát něčím, co je v rodinném systému kompenzační nástroj nějakých, řekněme, nezdravých principů. To znamená, že pokud dítě nedostává dostatek pozornosti, péče, respektu… A chápu, že se mi to dobře mluví u dětí dva a pět let. Zeptej se mě za deset let, až budou mít patnáct, nebo za sedm let, až bude mít dvanáct, jakým způsobem se nám to bude v našem rodinném systému dařit. Protože chápu, že tato obrovská výzva přichází s pubertou, takže já osobně to vnímám tak, že žádný nástroj se nestane destruktivním, pokud se nachází ve zdravém prostředí.

Martina: Ale to už ti do toho musím vstoupit. To už se prostě vyšinulo z vazby, protože my, i kdybychom se chtěli oprostit, tak musíme úplně vystoupit ze společenského systému: Nebudu mít datovou schránku, nebudu mít internet banking, nebudu mít tím pádem účet, a tím pádem nebudu moct zahájit žádné podnikání, protože tento stát se mnou nebude komunikovat. Když nebudu na bakalářích, tak se nedozvím, jak syn prospívá ve škole, protože žákovskou knížku už nemá, a můžu pokračovat takto dál. A navrch zmíním, že zatímco do té doby to mnoho rodičů hlídalo, a děti byly na internetu hodinu, dvě, tak za covidu jsme je nutili, aby tam byli devět hodin a více, jinak jsme jim nadávali do lemplů. Takže, já bych řekla, že o zdravém prostředí se už nemůžeme bavit, protože už se z toho nedá uniknout.

Jan Vojáček: Uniknout se nedá. Nicméně já zdravé a nezdravé prostředí vnímám teď na úrovni mikrosystémů rodiny, kde ještě pořád nějaká šance, že když dítě prožívá období, kdy chce rebelovat, revoltovat, chce nějakým způsobem krizi identity vztáhnout ke vzdoru, nějakému idolu, a tím pádem má po ruce nějakého idola na sociálních sítích, chce vytvořit nějakou skupinu, nějaký kmen, ve kterém si rozumí, tak záleží na tom, jaký kmen si najde.

Já rozumím, že před tím není úniku, my taky tady máme mobily, používáme všechno, co jsi řekla, a jsem přesvědčen o tom, že stejně tak jako já, Honza Vojáček, otec, 41 let, můžu všechny sociální sítě a nástroje používat ku svému prospěchu, nebo ke své sebedestrukci. A stejně tak se to děje u dětí. Ale říkám, zeptej se mě za deset let, jak to vyjde, kdy bude rebelovat moje dcera, jedna, druhá. Každopádně, já jsem hodně přesvědčený, že to je o důvěře, o komunikaci, a že to je o nabídce.

Současný zdravotnický systém se nedá reformovat, protože je to nekonečný byznys. Jde o to, aby to začalo od nás, od každého člověka, který řekne: „Já mám zájem o své zdraví, a chci s ním něco dělat.“

Martina: Ty ses do toho nenarodil, jako mladší generace.

Jan Vojáček: A někdy se tím člověk přesytí, není mu to vzácné, a má tendenci to klidně i opouštět. To jsou některé zkušenosti, které nemám u sebe, protože děti jsou malé, ale u některých rodičů, kteří mi o tom říkají.

Martina: Právě to mě zajímá, jestli k tobě chodí pacienti s touto, řekněme, novou diagnózou, s projevy závislosti, roztěkanosti, neschopnosti se soustředit, číst delší text, porozumět delšímu textu?

Jan Vojáček: Ne. Neřekl bych, že to je specifická zakázka, se kterou ke mně lidé chodí. Každopádně tohle téma se tam často objeví z hlediska technologií, a závislostí třeba na sociálních sítích, a tak dále. Ale díky tomu, že nepracuji s dětmi a mladistvými, tak ke mně chodí spíš lidé, řekněme, od třiceti, nejčastěji mezi třiceti a padesáti lety, a tam už většinou s lidmi pracuje celostně, a tohle je jedno z témat, které se řeší, které je nějaký kompenzační projev.

To máš stejné, jako když přijde někdo závislý na kouření, na tabáku, nebo na alkoholu, na sportu, nebo na pornu, na čemkoliv, na drogách, tak tato závislost je jenom vrchol, nějaký kompenzační projev něčeho. A když řešíš, jak to děláme, podstatu, tak se projev a priori může přeměnit na jiný, takže člověk třeba přirozeně přestane, nebo ubere alkohol, ubere cigarety, ubere sociálních sítí, protože naráz nemá tolik potřebu kompenzovat si tímto způsobem některá svá emoční napětí, nebo zátěže. U dětí je to specifické téma, tam chápu, že to je velmi složité právě díky rebelii a vztahování se ke vzorům, a touze mít nějaký svůj kmen. Takže tam je to velká výzva, jakým způsobem si s tím poradit. Já cestu budu hledat tím, jak mi budou růst dcery.

Martina: Jane Vojáčku, slovo do pranice na závěr: Ty jsi svého času zmínil, že současný systém zdravotní péče není zdravý – i oněm jsme se dnes bavili – a tak nemůže naučit být zdravým ani nikoho dalšího. Řekni mi, jak uzdravit nemocný systém? A potažmo: Uzdravovat ho mohou zdraví lidé, nebo lidé, kteří po uzdravení touží. Jak tedy uzdravit naši společnost?

Jan Vojáček: Tak tento výrok zní přísně vůči zdravotnímu systému, který by v někom mohl a priori zase vyvolávat odpor v tom smyslu, že je to přece to nejlepší, co máme, a z určitého hlediska to tak je. Jenom jde o přiznání si hranic, limitů, a toho, v čem je ta nezdravost. A to nás může posunout dál. Myslím, že tento systém jako takový se nedá reformovat. Opravdu, když se podíváme, jak to dnes funguje, že to je nekonečný byznys, tak málokdo chce reformovat nekonečný, fungující byznys. Takže spíš jde o to, aby to začalo od nás, zespodu, od každého člověka, který řekne: „Já mám zájem o své zdraví, a mám ochotu s tím něco dělat. Mám ochotu dveřmi otázky „Proč jsem nemocný?“, nebo „Jak zůstat zdráv?“, projít. A čím více takových lidí bude, tím víc bude mít systém tendenci jít tomu také naproti. Dokud ho k tomu nic nenutí, tak nemá důvod se měnit.

A tak to asi bude. Musí to vyjít z lidí, mimo jiné i ze systému vzdělávání lékařů, protože na medicíně by měly vzniknout obory, které se zajímají o zdraví, nejenom o nemoc. A lékaři, a různé nelékařské obory, by měly projít nějakou formou vzdělávání, kde se budou tyto brány, tyhle dveře, otevírat přirozeně, a ne až na okraji, kdy jsou vytlačovány do sféry šarlatánství, a nevím čeho všeho, když se řekne, že mysl má svou roli v lidském zdraví, a jak konkrétně s myslí pracovat. Jak konkrétně tyto principy zprostředkovat, jak komunikovat s pacienty. A to je běh na delší trať, kdy teď a tady může každý začít u sebe, a může si říct: „OK, fajn, jakým způsobem rozumím principům zdraví u sebe?“ A naprostá většina lidí dospěje k tomu, že jim nerozumí prakticky vůbec. A pak si můžou říct: „A je důležité jim rozumět?“ A já jim odpovím: „Pokud chceš být zdráv, tak ano. Protože medicína ti pomůže výborně vypínat nemoci, a odstraňovat nejrůznější věci, které považuje za takové, že jsou v těle navíc, že tam nepatří, ale se zdravím ti nepomůže. Takže koho jiného by to mělo zajímat, než tebe?“ A pokud takových lidí bude čím dál více, tak myslím, že se to bude přenášet i na děti, že se to bude třeba přenášet i do systému vzdělávání dětí, a díky tomu jsem přesvědčen, že můžeme nabrat nový trend ke zdravější společnosti.

Martina: Jane Vojáčku, já ti moc děkuji za rozhovor, a za to, že máš odvahu nad věcmi přemýšlet, a jít na ně třeba i jinak. Díky.

Jan Vojáček: Já děkuji za pozvání.

Martina: Jenomže ono „zdravěji“ se možná také smrsklo do strategie nejrůznějších výrobců, kterou převzali mnozí lékaři, nebo celé lékařské skupiny. Ty jsi na začátku mluvil o anomáliích – a vedl tě k tomu tvůj učitel. A já, když se bavíme o anomáliích, použiji třeba někdejšího britského premiéra Winstona Churchilla, který se dožil v poměrně slušné kondici jednadevadesáti let, a asi nikdo ho nikdy neviděl udělat rychlejší pohyb jakožto sportovce, jeho stravovací návyky byly děsuplné, z hlediska dnešní medicíny, kromě toho, že denně podle všeho vypil láhev šampaňského, láhev whisky, a několik skleniček sherry, doutníky nepočítaje. A rozhodně se nedá říct, že by byl prost stresu, ale zkrátka prožil život v naprosté mentální bdělosti, a v poměrně dobrém fyzickém zdraví delší život než mnozí sportovci. Tak jakým způsobem se dívat na to, čemu my říkáme „zdravý životní styl“? A dá se i zdravý životní styl narazit na jedno kopyto?

Jan Vojáček: Nedá, protože z mého pohledu, a my nevíme, jak se vlastně Winston Churchill cítil, jestli si alkoholem, doutníky, a dalšími věcmi, nekompenzoval některé věci, protože se nikdo nedokáže vžít do kůže toho druhého, jakým způsobem se cítil, a jestli mu stačilo to, že ho jeho silná hlava držela v běhu, že zájem o cokoliv, co ho bavilo, co bylo jeho vášní, mu dávalo smysl, takže mu to stačilo pro kvalitní život, přestože jeho tělo drželo jednadevadesát let. Nicméně je otázka, jak se cítil v tomto těle. To je druhá věc.

Protože z mého pohledu zdraví je o kvalitě života, který se reprezentuje na úrovni fyzické, mentální, emoční nějakými parametry, nějakou kvalitou. Čili například, že ráno vstanu s energií, že mě den baví. To neznamená, že jsem furt zalitý sluncem, že se nikdy nenaštvu, že se někdy něco nepovede, že nikdy nepochybuji. O tom to není. Z mého pohledu je kvalita života to, o čem se tady bavíme. A jestli to je devadesát let, nebo jestli to je šedesát let, tak to už je druhá věc. A kvalita života je vlastně to, co by mělo přestoupit povrchnosti, že támhle si lupnu místo léku nejlepší chemický vitamín, nebo že já nevím co. Prostě, jak se zdravý životní styl uchopí, a nejen, že už budu jíst do konce života jenom kořínky, že to je to ono. Prostě z mého pohledu je zdraví o nalezení určité moudrosti v sobě, která mi pomáhá se v životě cítit dobře, a uchovat si svoje fyzické a duševní zdraví, a díky tomu můj život na úrovni každého jednoho dne, ze kterého se stane týden, rok, a pak několik desetiletí, takže si můžu říct: „Jo, to stálo za to. To bylo ono.“

Martina: To znamená, že jsi mi teď vlastně řekl, že zdravý životní styl může být skutečně pro každého jiný.

Jan Vojáček: Ano. Protože když člověk porozumí principům, objeví moudrost. Když porozumí tomu, proč je důležité vytvářet si určité podmínky pro zdraví, ve vztazích, v prostředí, ve kterém žije, v životním stylu, ve kterém žije, ale když to nebude dělat úzkostně, podle někoho, podle nějakých dietologů, nebo guruů, nebo čehokoliv jiného. Pokud objeví v sobě, o čem to je, tak on jediný si může zprostředkovat, ve skutečnosti, kvalitu svého života. A zase se to vrací zpátky k tomu, že někdo může být vegan, a někdo jíst jenom maso, a oba to můžou mít, nebo ani jeden. A o tom to je. Že vegan může být absolutně nešťastný, ale chvilku se cítit lépe, a pak nakonec jeho zdraví selže. Nebo že se masožravec může cítit skvěle, a pak to nedopadne. Nebo naopak, že z vegana se stane masožravec, a bude se cítit skvěle, z masožravce vegan, protože…

Martina: Přemýšlet, poznávat se.

Jan Vojáček: Poznávat se, zkoumat, být u sebe, být ve svém těle, jak bylo řečeno, mít jedno oko ven, a druhé dovnitř. Nevím, jestli je to v Bibli, nebo kde to bylo – to je to ono.

Tam, kde skončí prášky, je možné nastoupit novou cestu, pochopit, co mě přivedlo k mé nemoci, jaké myšlenky, vztahy, zvyky, prostředí, jídlo, a vydat se cestou zpět ke zdraví

Martina: Zvykli jsme si používat chemické léky, a někdy jsou skutečně výborné, dokážou nás ve vteřině zbavit bolesti, nebo pomáhají třeba v nějakých chronických onemocněních. Ale ty říkáš, že léky by měly být užívány po co nejkratší dobu. Co třeba ale u nemocí, jako je cukrovka, kardiovaskulární onemocnění, ředění krve, štítná žláza, a tak dále? I já mám jeden lék, o kterém mi řekli: „Do smrti, a jenom se bude zvyšovat dávkování.“ Přijmout to? Jak se k tomu postavit? Zase, každý jsme jiný. Chápu: Ale přesto.

Jan Vojáček: Postavit se k tomu principiálně. A principiálně znamená to, o čem se tady bavíme. Čili, vlastně lék je velmi zajímavý nástroj, jakým způsobem se dá modulovat systém: Stav bolesti, hladina cukru v krvi a tak dál. A je to přesně to, o čem jsme se bavili, že medicína někde začne, a někde skončí. Začne tak, že člověku, který má vysoký cukr v krvi, to medicína změří, řekne: „Máte cukrovku.“, což je pro vás velmi rizikové, mít vysoký cukr v krvi. Je to rizikové pro nervy, cévy, támhle pro to, takže je pro vás logicky mnohem výhodnější nemít vysokou hladinu cukru v krvi. A „my pro vás máme řešení – tento lék, který, když si každý den dáte, tak máte po problému, protože hladina cukru ve vaší krvi se zreguluje. A toto budete činit celý život, protože tento stav je nevyléčitelný.“ Tak to je.

Z mého pohledu už je čas vykročit kousek dál. A dál je, že tohle všechno akceptuji, respektuju, jsem vděčný – skvělý, vymysleli jsme nástroj na regulaci cukru v krvi. A tam, kde toto skončí, někteří lidé mohou začít pokračovat, řekněme, jinou cestou, nebo další cestou, která otevře nové dveře. A tito lidé si řeknou: „Aha, dobře. Proč se moje tělo hormonálně metabolicky projevuje tak, že místo toho, abych měl cukr v krvi takový, mám takový?“ Položí si otázku: „Proč?“ Co vše se podílí na tom, že můj úžasný nástroj těla, který neustále hledá nejlepší verzi sama sebe, aby přežil, a bude to dělat celý život – i vteřinu před smrtí bude hledat nejlepší variantu sama sebe, aby přežil další vteřinu. V nějaký okamžik už nepůjde dál udržet tento život, a on skončí. Takže tenhle můj systém, který je naprosto dokonalý, je to prostě dar, který je z pohledu medicíny ještě stále absolutně neprobádaný – jestli víme 5 %, tak je to moc, z toho, jak to vlastně ve skutečnosti funguje – si v současné době na mě vymyslel, že mi zvýšil dvakrát, oproti normálu, hladinu cukru v krvi. Proč?

A když si člověk položí otázku, proč to dělá, tak se mu otevřou nové dveře zkoumání toho, co je na pozadí toho, proč to dělá. Co vytváří prostředí hormonálně metabolických procesů, které vede k tomu, že je vysoký cukr? A když si tuto otázku položí, tak se mu otevřou troje dveře. Uvidí dveře, na kterých je nápis: „Moje vlastní mysl.“ Pak uvidí druhé dveře, a tam bude napsáno: „Tvůj životní styl, jaké máš návyky, jak ho ty aktuálně žiješ, a jak tomu rozumíš. A pak uvidí třetí dveře, a tam bude: „Prostředí. Prostředí, ve kterém žiješ, ve kterém se nacházíš.“ A když tyhle troje dveře člověk prozkoumá, tak má obrovskou šanci, že přijde postupně na to, proč jeho dokonalý nástroj těla zvýšil hladinu cukru v krvi.

Takže je ti z toho jasné, že většina lidí vůbec neprojde prvními dveřmi, a naprostá většina lidí neprojde všemi třemi dveřmi, aby prozkoumali principy, co jsou v těchto světech, protože to třeba skončí na tom: „Nežer sladký. Nežer tuky. Nestresuj se.“ Takže nám je asi jasné, že tyhle dveře rozhodně nejsou o těchto prázdných prohlášeních, protože ony otvírají úplně jiné světy, ohromně barevné, ohromně komplexní světy, kde jsou nádherně vidět principy. A když lidé těmito dveřmi projdou, tak: „Aha, aha, aha, aha…“

A pokud dojde k dostatečným aha momentům, tak na ně většinou naváže proces změn, když tomu člověk porozumí, a řekne si: „Aha, tak já jsem na základě těchto mých strachů mysli konal v životě takhle, a kvůli tomu jsem byl chronicky vyčerpaný, a kvůli tomu jsem to zažíral tímhle, udělal jsem tohle, támhle, takže tělo naprosto logicky zvýšilo hladinu cukru. A pokud to naprosto logicky k tomuto dospělo, tak proč by to tělo nemohlo třeba zase snížit samo zpátky?“

Martina: Určitě se chce teď někdo zeptat: „Dobře, ať jenom nemudrujeme: Honza Vojáček měl pacienta, který prošel prvními dveřmi, a řekl: Aha. Pak uviděl troje dveře, řekl třikrát aha, aha, aha, a zbavil se cukrovky? Zbavil se roztroušené sklerózy?“

Jan Vojáček: Nezbavil. Tam jde o to… Pozor, zbavit se a priori říká, že je to něco špatného. Ale to je tenký led v tomhle pojetí, že se nemoc považuje a priori za zlo, kterého je potřeba se zbavit.

Nemoc je krize a informace, která říká, že něco děláme špatně, a nabízí možnost změny

Martina: Vyléčit se je dobré.

Jan Vojáček: Nemoc je informace, je to krize, která mi nabízí možnost změny. Například spolupracujeme s paní doktorkou Terezou Feltoni. Paní doktorka na medicíně – můžu to říct, protože ona to prezentuje naprosto veřejně – které se projevila autoimunitní choroba tlustého střeva, známá pod diagnózou ulcerózní kolitída. Oběhla všechny své známé, neznámé doktory, tak jak jsme se o tom bavili, byla jí nabídnuta léčba, která víceméně nefungovala – chvilku fungovala, chvilku nefungovala. Projevuje se to i krvavými průjmy, je to velmi nepříjemné onemocnění, obzvláště velmi citlivé pro ženu v takovémto věku. A bylo jí řečeno, že nikdy nebude mít děti, a tak dál. Paní doktorka si tímto vším z klastické medicíny prošla, a poděkovala. „Děkuji, tohle pro mě můžete udělat, děkuji, děkuji, děkuji.“ Pak došla k tomu: „Mně to nefunguje. Myslím, že to můžu udělat ještě nějak jinak.“ To jsou první dveře. Prošla dalšími, dalšími, dalšími, a dneska je zdravá, a má děti. Prostě, klastická medicína řekne: „Nelze se uzdravit. To je remise.“ Remise znamená klidný stav nemoci. „Ale ona přijde, paní doktorko. Teďka se nemusíte léčit. A že si myslíte, že jste to zvládla? Ne, ne, ne, paní doktorko. Ta nemoc je tam pořád, a číhá na vás.“

Martina: Jenom spinká.

Jan Vojáček: Jenom spinká, a počkejte, až se probudí, to se budete divit. Přesně tyhle řeči si paní doktorka vyposlechla. A proto vlastně to vyléčení. My to ani nenazýváme vyléčením. Z pohledu klasické medicíny, například roztroušená skleróza. X klientů je v této remisi a klasická medicína udělá magnetickou rezonanci a řekne: „Tady jsou fleky,“ jak to můžeme laicky nazvat. A my řekneme: „Ano, jsou. Jaké, jsou? Aktivní? Nejsou.“ A oni řeknou: „Jsou klidné, ale jsou tam. Takže ten člověk není zdráv, má roztroušenou sklerózu.“ A my řekneme: „Ale on se cítí skvěle, mnohem lépe, než byla tato diagnóza objevena. Žádné léky nebere, takže jaký je? Je tedy nemocný?“ A oni: „Ano, je stále nemocný. Nemoc spinká.“ Proto já říkám, že to není on…

Martina: Proto jsi se snažil říct, že jsou vyléčení?

Jan Vojáček: Přesně tak. Protože můžete mít diabetika, který nebere žádné léky, a je v pohodě. Ale je to diabetik? Jen proto, že to je diabetik na celý život? O tom se tady bavíme. Že z pohledu klasické medicíny neexistuje pojem vyléčený. Neexistuje. Neexistuje. Nemáš diagnózu „cukrovka vyléčena“. Neexistuje tenhle pojem. „Roztroušená skleróza vyléčena“ –neexistuje tenhle pojem. „Ulcerózní kolitida vyléčena“ – neexistuje tenhle pojem. Tito lidé jsou stigmatizovaní na celý život, že jsou nemocní, a mají tuhle diagnózu.

Představ si, můžeš být celý život zdráva? Celý život říkat: „Hele, když projdu těmihle dveřmi, všemi, o kterých tady Vojáček mluví, tak celý život bud zdráva.“ Třeba: „Pane doktore, dostala jsem pěkně hnusnou angínu.“ A já řeknu: „Ano. Reprezentuje to některý z těchto principů?“ „Ano, víte, já jsem vlastně poslední dobou tohle, támhle, s tímhle, cítila jsem se dost unavená, pak jsem támhle tohle, vlastně jsem se dost oslabila.“

Stejně tak, kdyby se tahle paní doktorka z nějakého důvodu dostala do nějakého kolotoče, a vypadla ze svého pojetí zdraví, ke kterému došla, tak se jí může objevit co? Ataka ulcerózní kolitidy. Může? Může. Protože z nějakého důvodu je to její téma, slabé místo projevu, kde jí, když se dostane na nějakou úroveň oslabení, nějakou úroveň snížení její vlastní odolnosti, přetížení, vznikne ataka třeba ulcerózní kolitidy. Nebo někomu roztroušené sklerózy. Někomu se zvýší hladina cukru na nepřijatelnou hodnotu. Ale vždyť to je život. Takhle to je. Vždyť přece náš organismus je v dynamice. Chvilku je blíž tomu, co můžeme považovat za zdraví, pak je trošičku oslabenější, pak je nemocnější. Proč nerespektujeme tuto dynamiku, že to chvilku může být tak, chvilku onak, podle toho, jak život dáváme, zvládáme. Proč nálepkujeme: „Nejde to? Nejde to.“ Nebo „Nemusíte pro to nic dělat.“ Jak bylo řečeno paní doktorce: „Vezměte si léky.“ „A neměla bych nějak změnit stravu?“ To je zbytečné.“ „Jak, zbytečné?“ „Strava nehraje roli?“ A tak dále. Rozumíme si?

Martina: Ty jsi tady zmiňoval, že sleduješ svým způsobem tří základní principy, podle jakých člověk, pacient – nebo jim říkáš pacienti, nevím jestli, pacient, zkrátka…

Jan Vojáček: Dneska se rozděluje, jestli je to pacient, nebo klient, tak je to takové, že se to střídá.

My si myslíme, že můžeme být chytřejší než příroda, že si ji můžeme ohýbat ke svému prospěchu. Dnes už se nesmí mluvit o tom, co je žena, co je muž.

Martina: Zkrátka člověk, který má nějaký problém, chce ho řešit, a ty u něj sleduješ životní styl, psychiku a prostředí. Jestli jsem to správně zaregistrovala.

Jan Vojáček: Ještě by se tam dalo vypíchnout vztahování se ke druhým lidem, protože socio, což je vlastně kvalita vztahů, které člověk má, je skvělý informační prvek o tom, jakým způsobem on má nastaveny některá svá přesvědčení, vzorce, schémata, emoční pozadí. Takže bych tam vypíchl ještě vztahy. Životní styl, vztahy, prostředí.

Martina: Já se možná ještě podívám na prostředí, protože jsi zmínil své dcery, a já jsem zase zmínila, že jednoho dne ti je svět, v uvozovkách, na určitou dobu vezme, a bude je ovlivňovat tak, jako svět vůkol ovlivňuje nás všechny. A ty jsi v jednom rozhovoru zmínil, že velký vliv na naše zdraví má současná nerovnováha mužského a ženského světa. Řekni mi, to je nějaké novum? Nebo proč jsi potřeboval toto zmínit?

Jan Vojáček: Novum to není. A teď už je to zase skoro tenký led, a už bych zase vypadal jako dinosaurus, pokud bych vytahoval tohle téma, protože dneska je to už genderově nekorektní, a už se vlastně nesmí mluvit o tom, co je žena, co je muž – víme, co se děje.

Martina: A to je možná ta nerovnováha, a skrytý problém, který může probublat, protože asi přírodu donekonečna tahat za nos nejde, ať se o to sociální vědci snaží sebevíc, není-liž pravda?

Jan Vojáček: Ano. A důkazem toho jsou nejrůznější tendence a nemoce. Protože to je přesně to, že si myslíme, že můžeme donekonečna být chytřejší než příroda a že si ji můžeme ohýbat ku prospěchu svému. Z mého pohledu to není o muži a ženě, ale o mužsko-ženských principech. A to je ten, z mého pohledu, archaický přístup, že dávná filozofie jing a jang přežila dlouhá tisíciletí, ale pravděpodobně bude nekorektní, takže asi jing a jang nepřežije, jak to tak vidím v západní společnosti. Vše má nějaké polarity: Den a noc. Teplo, chlad. Slunce, Měsíc. A u těchto polarit, jak je to naznačeno v jing a jang – pokud si někdo dovede představit tento symbol – se jedno prolíná s druhým, jedno vychází z druhého, a my tyto tendence, síly, máme všichni nějakým způsobem obsažené v sobě. A z mého pohledu to koresponduje s tím, že co se týká ženského světa čili – už to zase bude vyznívat nekorektně – že ženy, které žijí v tomhle prostředí, jsou často, z mého pohledu, když jsem tenkrát dělal tyto rozhovory, už je asi dělat nebudu, abych nebyl vyloučen definitivně ze společnosti…

Vztahy mezi muži a ženami jsou zdeformované. Mužnost je vydávána za toxickou, klesá počet spermií, a vznikají nemoci prostaty. Ženy mají problémy s dělohou, vaječníky a prsy.

Martina: Pokud to ale ovlivňuje naše zdraví, tak bys neměl rezignovat před strachem.

Jan Vojáček: Ano, děkuji, já věřím, že u sebe nebudu podléhat tomuto typu strachu. Nicméně chci respektovat, že každý to má jinak a že to může vnímat různě. Ale já to vnímám tak, že žijeme ve světě krize mužství, která je mimo jiné reprezentována tím, že u mužů neustále klesá hladina testosteronu. Dneska už je to tak – někde jsem slyšel – že slavný režisér prohlásil, že testosteron je toxin, že už se mužství považuje za toxické. Už jsme vůči tomu napružení, protože muži se často historicky projevovali nekultivovaně a nekorektně vůči například ženám – různé typy patriarchátů. Nicméně klesá hladina testosteronu, klesá hladina spermií, to znamená, něco se děje v oblasti mužství.

A u žen se děje to, že jsou dnes velmi často potíže s hormony, dependentními orgány, dělohy, vaječníky, prsa. To znamená, že se to zase projektuje do ženských orgánů tak, jako u mužských orgánů – u prostaty, s čímž mimo jiné souvisí libido, schopnost početí, která neustále klesá. A já na to svítím tak, že z mého pohledu existuje, nebo děje se jakási forma krize tohoto sebepojetí jako muže, a krize na úrovni sebepojetí jako ženy, a toho, jakou roli mám hrát v tomhle světě, abych v něm na jednu stranu obstál, a na druhou stranu zůstal zdráv. Protože to je moje téma. Zvlášť když jsem za těch patnáct let vyposlechl v ordinaci tisíce příběhů jak mužů, tak žen, takže jsem se začal dívat pod povrch slov, toho, co mi vlastně sdělují.

A ženy mi sdělovaly: „Často musíme být supermatky, superženy, musíme být supermanažerky, musíme být nezávislé, vydělávat, a přesto mít rodinu.“ A vlastně z tohoto se stalo to, že ženy jsou velmi vyčerpané, v obrovském výkonu, který nelze udržet z pohledu fyziologického. Je to neudržitelně energeticky náročný systém, který dříve, nebo později nějakým způsobem selhal. A to je to, co mimo jiné říkám, že nemoc není zlo, ale v případě dospělého věku je to šance na změnu – něco v sobě přece jenom přeskládat, pochopit, porozumět, změnit. A to jsem viděl u žen.

Martina: A co ti řekli muži?

Jan Vojáček: A muži mi řekli, že na jednu stranu jsou velmi citliví, vnímaví, a na druhou stranu určitým způsobem nevyzrálí, protože je to odpojení se od minulého rodinného systému, například od matky. Člověk by se fakt divil, jak je ředitel skoro zeměkoule, nějakého obrovského korporátu, velmi perfekcionistický, velmi na sebe náročný, na své okolí, a zároveň je v obrovském napětí, pnutí, že není dost dobrý, a jestli to všechno dělá dobře. Je tam naráz obrovský konflikt, napětí, který řeší třeba alkoholem, kouřením, něčím, holkami, a tak dále. A to dřív, nebo později, vedlo k nějaké formě vyhoření.

Ohromně zjednodušuji, generalizuji, protože se snažím vytáhnout představitelnou formu toho, co se týká tématu mužsko-ženských principů, jak se to objevovalo v mé ordinaci. A fakt je to samozřejmě mnohem složitější. Co tím chci říct, je, že pokud jsem v dnešním světě muž, tak čelím určitým typům výzev. Pokud jsi žena, čelíš určitým typům výzev. A já to stále vnímám tak, že bychom měli přistupovat k sobě tak, že jsem muž, a ty bys měla přistupovat k sobě, že jsi žena.

Martina: Ty říkáš, že funkční medicína si myslí, že neexistuje nevyléčitelná nemoc, ale jenom nevyléčitelný pacient. Když něco podobného řekl, jinými slovy, Jaroslav Dušek, tak už má hřeby v rukou. Tak mi řekni: Jak je to tedy s touto úvahou, z filozofie funkční medicíny?

Jan Vojáček: Tato různá prohlášení je potřeba uvést do zásadního kontextu, který obnáší velkou pokoru. Protože tato pokora je v tom, aby z toho nevyplynulo, že si tedy každý za svou nemoc může sám a že každý by se mohl okamžitě uzdravit, kdyby jenom nebyl debil, když to řeknu takhle pejorativně. O tom to není. Všechna tato prohlášení mají na pozadí nějaký princip, je nutno je s pokorou prezentovat, a to je princip, že tělo je naprosto úžasný, dokonalý nástroj, který se umí uzdravovat. To je neoddiskutovatelný fakt. Prostě zlomí se kost, kosti se přiblíží k sobě, kost sama sroste. Sama sroste. A to „sama“ znamená, že v kódu našeho života je schopnost se samouzdravovat. Je nám to naprosto jasné u zlomené kosti, a už nám to není jasné na úrovni třeba karcinomu, nebo autoimunity, případně na úrovni alergie, vysokého krevního tlaku, nebo na úrovni cukrovky. Tam jako kdyby samoléčebné schopnosti, to znamená uzdravení se do nějaké podoby zdraví, nejsou.

Martina: Tomu nevěříme.

Jan Vojáček: Bohužel, bohužel, tam se to už neděje. To, že cukrovkáři sroste kost, je přece jasné, ale to, že se neuzdraví z cukrovky, je jasné, a bohužel nedá se nic dělat.

Martina: Kdo nás naučil této nedůvěře ve vlastní tělo? Cukrovkáři, dříve, než byl vynalezen inzulín, skutečně umírali. Možná je tato zkušenost odtud?

Jan Vojáček: Určitě se dá podívat do historie, jak se vyvíjeli přístupy k řešení nemocí, ale před sto, sto padesáti lety bylo mnohem méně chronických onemocnění. Umíralo se na akutní, protože jsme neměli tak vynikající akutní péči, jako máme teď, a technologie s tím spojené, takže dříve bylo běžné, že lidé podchycovali určité prvotní příznaky a signály různými přirozenými změnami, když měli možnost. Bylo obrovské množství bylinkářů, byla homeopatie, než byla postavena mimo systém, byly školy, které se zabývaly různými naturopatickými směry, které měly za úkol dělat primární prevenci – čili podchycovat prvotní signály zavčas, udělat nějaké malé úpravy, aby to nešlo dál až do stavu, který dnes nazveme chronická nemoc.

Protože když se podíváte na nemoci dospělých, tak k tomu vedou měsíce a roky určitých procesů, které se dají jasně identifikovat, že vedou ke vzniku nemoci. Takže z mého pohledu prostě jsme přestali důvěřovat tomu, že naše tělo se umí uzdravit. A z mého pohledu prohlášení, že neexistuje nevyléčitelná nemoc, jenom nevyléčitelný pacient, s veškerou pokorou jaksi ukazuje, že naše tělo se umí uzdravit, pokud – a to je to ono – jsou splněny podmínky k tomu, že se podchytí zdroj nemoci jako takové, tedy zdroj toho, co k nemoci vede. A když se podchytí zdroj, když člověk pochopí, jakým způsobem kráčel k nemoci, a podchytí zdroj, tedy procesy určitých změn, tak je šance, že se tělo může uzdravit. Příklady jsou, vždyť máme tolik zaznamenaných případů, kdy se člověk uzdravil.

Oddělování mysli od těla v medicíně brání nastavení těla buď na regeneraci a samoléčebné procesy, takže probíhají sebedestruktivní nevědomé mechanismy, které utlumují imunitní systém

Martina: Říkáme jim zázraky.

Jan Vojáček: Zázraky. Z mého pohledu je zázrak velmi málo pravděpodobná varianta. Můj profesor biofyziky, který mě velmi ovlivnil na začátku mé cesty, byl člověk s encyklopedickýma znalostmi, který byl schopen dávat je do souvislostí, a ještě přetavit do slov tak, aby to pochopil i obyčejný člověk jako já, mi vždycky říkal: „Honzo, zkoumej paradoxy, protože pokud objevíš, co je vlastně na pozadí paradoxu, tak objevíš velmi dobře principy, které můžeš reálně uchopit, a potom je předávat dál, protože tím pádem, když se byl schopen uzdravit jeden člověk nějakým, jakože, zázrakem, tak nějakým způsobem došel k velmi málo pravděpodobné variantě, verzi v současném světě, a uzdravil se.

A to je to, co mě baví. Mě baví zkoumat tyhle paradoxy, tyhle zázraky. Například po světě jsou takzvané modré zóny, což jsou zóny, kde se lidé pravidelně dožívají sto let života, a mě baví dívat se na to proč. Proč se tenhle člověk uzdravil? Zjistit jeho životní příběh. Proč se dožívají sto let? Proč tady my jsme v průměru všichni od 62 let nemocní? Je to jenom tím, že se svět změnil natolik, že jsme všichni odsouzeni k nemoci? Nebo se na tom já, jako Honza Vojáček, nějakým způsobem významně podílím? Na tom, že já jako Honza Vojáček ve svém životě buď umřu zdráv, nebo umřu s nemocí, tak jako většina lidí dnes. A to je to, co mě baví zkoumat, a baví mě se na to dívat v praxi, a vidět to na životních příbězích lidí, a vidět, co se pak s nimi děje dál.

Martina: Honzo Vojáčku, když jsi mluvil o třech druzích prevence, tak jsi říkal, že ta primární je úplně nejzákladnější a nejopomíjenější, to znamená, že my sami sobě nerozumíme, že nerozumíme mechanismu svého těla. A tím pádem si z toho tedy vyvozuji, že naše zdraví velmi ovlivňuje naše mysl. Právě nedávno jsem v jedné knize četla řečnickou otázku, proč se tak vehementně západní člověk snaží popřít to, že mysl ovlivňuje i jeho tělo, a procesy v něm? Máš na to nějakou odpověď? Proč si tak velmi zakládáme na oddělenosti mysli od fyzia?

Jan Vojáček: To je dobrá otázka.

Martina: Získáváš čas.

Jan Vojáček: Ano, získávám čas, protože tato oddělenost nedává žádnou logiku. Přístup k řešení fyzických problémů bez složky mysli nedává žádnou logiku, protože mysl je dnes už jasně popsaným způsobem jedním z nejdůležitějších regulativních systémů, který nastavuje tělo buď pro-regeneračním způsobem, kde já vůbec umožňuji, aby samoléčebné systémy fungovaly. Nebo se podílím na tom, co by se dalo nazvat sebedestruktivními, nevědomými mechanismy, to znamenám, že například utlumuji, nebo měním chování imunitního systému.

A z mého pohledu je to o tom, že jsme opravdu učeni se zbavovat odpovědnosti za své tělo, za svůj život, své prožitky, své nezdary, protože – jak jsi to nazvala – je to pohodlnější. Ale přitom je třeba, aby lidé pochopili, že to je jenom zdánlivá pohodlnost, která si vybere dřív, nebo později, daň na našem zdraví, nebo na našich vztazích ve formě neustálých emočních dramat, a toho, co dneska vidíme na úrovni vztahů, kdy se vztahy ve společnosti rozhodně nedají nazvat harmonickými. Návrat k pojetí, že mysl je jeden z nejdůležitějších faktorů pro lidské zdraví, je absolutně zásadní. A představ si, že na medicíně se o tom nedozvíš prakticky nic. A otázka je – proč?

Každá naše myšlenka s navazující emocí v těle něco udělá přes limbický systém a molekuly emocí. Ale medicínu nezajímá, co limbický systém dělá, a jak ovlivňuje lidské zdraví.

Martina: Babičky říkaly: „Víra tvá tě uzdravila“, to je možná stovky let starý výrok.

Jan Vojáček: Ano. My máme pocit, že jsme společnost velmi racionální, že racionálně přistupujeme k řešení problémů. Máme tady vědu, a té se musíme striktně držet, protože to, co se nedrží vědy, je pseudověda. Jako třeba filozofie je pseudověda, nebo nějaké alternativnější směry. Za mě hlavní důvod pro to, co všechno se děje – a to se znovu vracíme k emocionálnímu světu, a k emocím – je strach.

Protože si vezmi, že jako mladý člověk nastoupíš na cestu medicíny. Medicína si udržuje určitý autoritativní postoj: „My přesně víme, co vám je, a budeme to za vás řešit.“ Pokud se takto přistupuje k lidskému zdraví, tak je to obrovská zátěž na lékaře, který se dostává do role boha, který rozhoduje o životě své ovečky. A to je strašně náročný systém, kde se lékař musí plně ztotožnit s tím, jakým způsobem se vyrovná s tímhle tlakem. A cokoli by mu narušovalo toto pojetí, tak by ho to vlastně ohrožovalo, a zvyšovalo by mu to další formy napětí a stresu.

Tento systém, tak jak je dnes postaven, říká: Nesmíte se dívat ani o trošičku víc doleva, nebo doprava, mimo rámec zaběhlých dogmat a schémat. A do těchto dogmat a schémat se zatím mysl prostě nevešla. To znamená, že lékař, který zapluje do tohoto systému, a nechce být ostrakizován a vytlačen na okraj, nechce být považován za šarlatána, za alternativce, za ezoblábola, se vlastně musí striktně držet tohoto systému tak, jak je nastavený. A tam, z pro mě nepochopitelných důvodů, se nevejde mysl, která, podle vědeckých výzkumů, jednoznačně patří do oblasti fyzického zdraví, protože opravdu každá naše myšlenka s navazující emocí něco v těle udělá přes navazující limbický systém a molekuly emocí. A z nějakého důvodu medicínu nezajímá, co tam vlastně tenhle limbický systém dělá, a jakým způsobem ovlivňuje lidské zdraví.

Martina: Dá se říci, že veřejně jsme se mohli začít bavit o těch takzvaných alternativních přístupech k léčení po revoluci. Takže bych řekla, že rozhovory na téma vztahu celostní medicíny, funkční medicíny, ať už jí říkáme jakkoli, a klasické medicíny, se dělají asi 32 let. Tak se tě chci zeptat – z tvé o polovinu mladší zkušenosti: Přibližují se funkční medicína a klasická západní medicína, za tvou kariéru, k sobě? Nebo je stále zakopána ve svých zákopech, ve svých pozicích, a uprostřed je území nikoho, na kterém se pochovávají oběti tohoto sporu?

Jan Vojáček: Z mého pohledu je to tak, že navenek to vypadá, že se vzdaluje. Protože tady, z mého pohledu, je systém zdravotní péče napumpován strachem o své pozice, strachem o to, aby se náhodou někomu neublížilo, aby si člověk neublížil. Je to jako úzkostlivá máma naplněná strachem. A z mého pohledu tenhle status quo drží struktury, které jsou tady s námi už dlouho. Tím myslím i některé profesory, a další, kteří logicky nechtějí ustoupit ze svých pozic. Z mého podhledu se zároveň děje, že spousta mladých lidí, mladých lékařů, cítí, že něco není úplně v pohodě, není úplně v pořádku. Protože dneska je informací tolik, a už i vědecky potvrditelných, dohledatelných…

Martina: Máme studii, kterou tak nutně potřebujeme.

Jan Vojáček: Může si ji najít. Třeba v oblasti psychoendokrinologie, imunologie, si může každý brouzdat, jak chce, a je o tom, jak obrovskou roli hraje mysl na tyto regulační procesy, včetně chování imunitního systému, který třeba nakonec dovolí, aby vznikla rakovina. A v jaké roli je prostředí, jakou roli hraje životní styl, světlo, spánek, strava, to všechno je dnes dohledatelné. Čili je velmi složité udržet tento status quo, tedy že my jsme medicína, která jediná má patent na pravdu, a my jediní to děláme nejlíp, a všechno ostatní je šarlatánství a pseudověda.

Takže z mého pohledu je to velmi složitě udržitelné, obzvláště když i lékaři jsou lidské bytosti a zažívají ve svém životě nepohodu, nezdary, nemoci. A teď si vezmi, že já mám spoustu lékařů, kteří onemocněli – a samozřejmě spousta lékařů je chronicky nemocných – a teď přijdou ke svému oboru z druhé strany – jako pacienti. A teď zjišťují, jak to je. A z mého pohledu a zkušeností z toho, jak jsme se bavili i s těmito lidmi, lékaři, dojde k velkému rozčarování, protože mají nějaké své představy, nějaké své potřeby, aby nějakým způsobem došlo k tomu, že se cítíte lépe. Že dojdou k nějakému stavu nemoci, jako lékař…

Martina: A to na rozdíl od nás mají armádu kamarádů.

Jan Vojáček: Mají armádu kamarádů.

Martina: Mají automaticky status takzvaného kulicha, to znamená protekčního pacienta.

Jan Vojáček: Přesně tak. A dostanou se k nejlepším profesorům, k nejlepší léčbě. A věřím, že spousta z nich řekne: „Hele, zaplať pánbůh za to, to mi zachránilo život, pomohlo mi to.“ A dovedu si představit, že se takto děje. A zároveň se děje to, že tam je určitá forma, z mé zkušenosti, rozčarování, protože oni zjistí: „Aha, tenhle nejlepší profesor mi pomohl odstranit tohle. Dal mi tyhle léky, a ten mi dal támhleto. Super, děkuji, ale já se pořád necítím úplně dobře. Necítím se zdráv, necítím se úplně ve své síle. Necítím se být s plnou energií života, a s radostí a touhou, těšením se na každý nový den. Že mi to vlastně tato medicína nepřinesla.“ A tam právě se dostane do limitu, do hranice, kdy i lékaři zjišťují, že je to složitě, a čím dál více neudržitelné, a že bude nutné změnit přístup k řešení chronických nemocí. Prostě klasická medicína si musí přiznat své limity – což nechce. A teď se můžeme bavit o tom, kdo to vlastně nechce.

Funkční medicína říká: Pojďme si přiznat své hranice, a podívejme se za ně, co všechno ovlivňuje lidské zdraví. A velkou roli hraje prostředí, životní styl a mysl.

Martina: Otázka zněla, zdali se k sobě přibližuje funkční celostní medicína a klasická. A ty jsi říkal, že se může zdát, že se vzdaluje. Ale výsledek je, že si myslíš, že se vlastně k sobě přibližují?

Jan Vojáček: Ano. Z mého pohledu se přibližují. Nejde o to, že jeden systém je víc pravdivý, než druhý ve smyslu: Pojďme si to navzájem dokázat, pojďme se poměřovat. Tam nejde vůbec o funkční medicínu, a klasickou medicínu. Jde o to, že člověk a jeho zdraví je nějaký fenomén, který má na pozadí nějaké principy, podle kterých to funguje. A čím dál více lidí, včetně lékařů, má zájem se o těchto principech dozvědět více, a díky tomu se to přibližuje. Protože funkční medicína neříká: „My jsme nejlepší, všechny uzdravíme, a všechno se může vyléčit okamžitě.“ Ne. Funkční medicína říká: „Pojďme si přiznat své hranice, a pojďme se podívat za ně, co všechno ovlivňuje v současné době lidské zdraví. A pojďme se na to podívat, řekněme, společensky, protože tam hraje velkou roli prostředí, a pojďme se na to podívat s každým individuálně, a tam hraje velkou roli mysl, a životní styl. A tím už se vlastně dostáváš do oblastí, kterými se funkční medicína zabývá. Funkční medicína jenom říká, že v prostředí jsou určité faktory, které buď zdraví podporují, nebo ubírají čili odolnost zvyšují, nebo snižují.

Martina: Když se dívám na ostatní hosty, kteří tady seděli na tvém místě, tak mnoho z nich tvrdí, že si myslí, že děti na základní škole by se měly učit, jakým způsobem duchovně směřovat, jakým způsobem posilovat svého ducha, jakým způsobem hledat svou cestu, jakým způsobem se učit rozumět svému tělu. Ale ono se to vlastně všecko smrklo na to, že si musíte mýt ruce, a jíst cereálie. Myslíš si, že už v tom je zakopaný pes? V této primární prevenci?

Jan Vojáček: To je další prázdnota a neporozumění v tom, jak to funguje. A tato prázdnota, bohužel, a povrchnost, se tady šíří v oblasti zdraví jednoznačně. A když se řekne: „Duchovně směřovat“, tak zároveň už zase všichni slyší: „Ezo, ezo, ezo, ezo.“

Martina: Ale být silný – tomu mnozí říkají „asertivita“. Jenomže asertivita, pokud není podložená skutečnou osobností člověka, je arogancí.

Jan Vojáček: Ano.

Martina: A s tímto se můžeme setkávat dnes a denně, že se takto zaměňují tyto pojmy, protože nejsou žité. Jsou uměle vyčtené z různých knížek, a navrstvené na nepochopení člověka, není-liž pravda?

Jan Vojáček: Já to vidím u svých dcer – pět a dva roky. Jako rodič se teď významně podílím na tom, jakým způsobem moje dcery budou ve svém životě zdrávy. A pod tíhou této zodpovědnosti se samozřejmě zhrozí všichni rodiče, že se můžou významně negativně podílet na tom, že jejich děti někdy onemocní. Jenomže, to je zodpovědnost. Zodpovědnost bez obviňování, bez podlehnutí tomuto tlaku. Já jsem si vědom, že roli hraje už výběr školky – to, jaký mám vztah se svou ženou, jakým způsobem informujeme naše děti o tom, jakou roli hraje životní styl, v jakém žijeme životním prostředí, ve kterém se nacházejí, jakou roli, až to budou schopny pojmout, hraje jejich mysl, s myšlenkami, které se jim rodí v hlavě, a s navázanými emocemi – pro jejich celoživotní spokojenost, nespokojenost, zdraví, či nemoc.

Tento svět nabízí tolik možností, jak se rozptýlit, že na zdraví nezbývá dostatek energie, pozornosti, času, ani prostoru

Martina: Ale tvůj vliv bude slábnout. V okamžiku, kdy odevzdáš děti do školského kolostroje, tak najednou začneš být na chvostu jejich zájmu a autorit, které ony budou vnímat.

Jan Vojáček: A proto se tak málo lidí uzdravuje, proto je tak moc lidí nemocných. Když se podíváme na tento systém – to znamená systém výchovy, vzdělávání a zaměstnání, prostředí, ve kterém se to děje, na základě životního stylu, který se žije, na základě vnímání toho, jakým způsobem moje mysl ovlivňuje můj prožitek, včetně mé odolnosti – tak tento systém je prožraný nejrůznějšími nezdravými mechanismy.

A z mého pohledu, pokud bychom chtěli – a to je to, co se dotýká také tématu zdraví dětí – pokud bychom chtěli – a to je otázka, jestli chceme být zdravější společnost, pokud bychom chtěli být zdravější jako jednotlivec. A já, Honza, chci být zdráv, chci vytvářet co nejzdravější prostředí pro moje děti, já, jako Honza Vojáček, bych rád přispěl ke zdravějšímu prostředí České republiky, pokud je to v mém měřítku, v mém záběru záměrem – tak zkoumám, jakým způsobem si to můžu zprostředkovat pro sebe, pro moje děti, a pro Českou republiku. A to je to, co může udělat do nějaké míry každý, přestože není funkční lékař.

Jak to udělá? Tak, že se bude o zdraví zajímat. Protože z mého pohledu, a věřím, že se shodneme, většina lidí na tom nic moc nedělá. Zdraví by mělo být na prvním místě. Tak proč si tedy nesedneme a neřekneme si, co pro zdraví na prvním místě uděláme – bez obviňování, v klidu, principiálně.

Martina: Proč? Proč si nesedneme? Samozřejmě teď nejdu do svědomí každého jednotlivce, protože to se asi děje, ale jako společnost jsme si rozhodně nesedli. A rozhodně jsme si nesedli bez obviňování. A rozhodně na cestě k hledání odpovědí není společná snaha, aby lidé byli zdravější. Nebo se to tak aspoň jeví, protože nejsme.

Jan Vojáček: Nejsme. Jsme víc nemocní.

Martina: Jsme víc zaléčenější.

Jan Vojáček: Zaléčenější a nemocnější. A to je fakt. A proč? Mám pocit, že tenhle svět nabízí tolik možností, jak se rozptýlit, rozptylovat, jak být rozptýlen, že na zdraví nezbývá dostatek energie, pozornosti, času a prostoru. Z nějakého důvodu to není naše priorita. Naše priorita je se dohadovat, obhajovat svou pravdu, držet status quo, vydělávat prachy, cestovat na dovolenou. Vlastně život tak nějak přežít, jakoby vychovat děti, a říct si: „Tak se mi to nějak podařilo.“ A z mého pohledu je to o tom překonat lhostejnost, a překonat velký rámec zabřednutí sama v sobě, v nevědomých procesech, které mě mají tendenci neustále vyčerpávat, rozptylovat, a ukazovat na tom, že všechno, co se děje venku, a na nějaké zdraví mi už prostě nezbývá čas. Nemám na to čas, nemám na to peníze. Dneska to stojí peníze koupit si lepší potraviny, natož abych přemýšlel nad tím, proč bych měl jíst zdravěji, když jsem natolik vyčerpaný, že si potřebuji dát pět koblih za den.

Martina: Ještě doplním, že jsi autorem knih Umění být zdráv, Rozhodni se být zdráv, a Umění nemoci. Jane, já jsem četla některé tvé rozhovory, a po přečtení jednoho z nich jsem si říkala: Jak si to ty představuješ, když v dnešní době mnozí lidé ráno vstávají se slovy: „Už aby byl večer,“ a že říkáš: „Já se těším na každý nový den.“ Je to provokace? Máš to zapotřebí? Řekni mi, jak se to dělá, těšit se na každý nový den, aby to nebyla jenom klasická fráze?

Jan Vojáček: Tak, odkazuje to na nějakou životní filozofii, kterou mám v sobě hluboce zakořeněnou, a to, že život je pro mě opravdu škola, kde každý den mám novou příležitost se ve svém životě posunout ve svém sebeobjevování, a objevování toho, co mě skutečně baví. A to jsou principy, které se nám dějí na pozadí našeho života, a souvisí s našim zdravím a vznikem nemocí. Takže každý den je pro mě nová příležitost dozvědět se něco nového, protože každá vteřina, každý okamžik je naprosto unikátní, a nějakým způsobem reprezentuje prožitek každodennosti, každého okamžiku, nás samotné.

Ty jsi v úvodu zmínila, že existují nějaké události, které zdánlivě běží venku kolem nás, ale ve výsledku to, co opravdu prožíváme každý den, každý okamžik, je naše velmi unikátní interpretace toho všeho. A tato interpretace rozhoduje, z mého pohledu, o kvalitě našeho života. A právě tento přístup k tomu, že každý den můžu zažívat, jakým způsobem se vztahuju ke světu, k druhým lidem, mě vede k tomu, že mě to baví.

Martina: To, že se člověk každý den dozvídá něco o sobě, něco nového o světě, a něco nového o své roli ve světě, je fakt, to je pravda, skutečnost. Přesto mnoho lidí ubíjí jakýsi stereotyp, a to vztahový, pracovní, a zároveň na něj útočí možná víc než dřív, nebo určitě víc než v mém mládí, právě věci, které jsou vůkol: Inflace, drahota, válka na Ukrajině, zmíněný covid, paniky, které jsou v nás vyvolávány, řekla bych, že mnohdy velmi uměle. Řekni mi, jakým způsoben pěstovat tu svou interpretaci, aby se ode mne tyto molekuly strachu odrážely, a nepronikaly mým tělem, mojí myslí, mými buňkami?

Jan Vojáček: Je to opět o nastavení si určitých postojů, a přístupu vůbec, k samotnému životu jako takovému. Protože jeden z těchto přístupů je, že mě někdo bombarduje molekulami strachu, které mnou prostupují, a díky tomu, že se dostávají do kontaktu se mnou, tak já a priori musím mít strach, protože se přece tento strach na mě valí. A to je přístup, který já – aniž bych se chtěl někoho dotknout – nazývám přístupem oběti vnějšího světa, vnějších okolností, vnějších událostí.

A přestože chápu náročnost v dnešním světě, tak já to u sebe, pro sebe, vidím ještě trochu jinak. A to tak, že já, a můj emoční mozek, můj limbický systém, a toto všechno s tím spojené, si vytváří veškeré molekuly emocí. Já si vytvořím každou svou molekulu strachu. Žádná ke mně nepřijde z venku, aby se stala součástí mě – já si ji vytvořím. A z mého pohledu, čím více lidé rozumí tomu, jakým způsobem vzniká prožitek, jakým způsobem si ho já ve skutečnosti tvořím – já si ho tvořím právě interpretací, a veškerými postoji, nastaveními, očekáváními, přesvědčeními, schématy, vzorci, i minulými traumaty – tak vlastně na základě toho si ve skutečnosti tvořím svůj subjektivní vesmír, a svou subjektivní realitu. A tam potom přijde otázka: Jak moc je moje subjektivní realita, můj subjektivní vesmír, závislý na tom, co se děje ve skutečnosti venku?

Žijeme v emočním světě, který je tvořen molekulami emocí vytvářenými emočním mozkem. A interpretace situace určuje, jestli se držíme ve své sféře vlivu, nebo ne.

Martina: Jane Vojáčku, znamená to tedy, že měl pravdu můj kolega, který, když jsem mu popisovala svůj poryv vzteku – protože si myslím, že byl svým způsobem oprávněný, protože se zkrátka někdo nezachoval fér – a říkala jsem: „A to mám být klidná? To to mám dusit?“ Tak on mi říká: „To ne: Ty jsi naštvaná oprávněně. Ale důležité je to, co to s tebou dělá.“ To je to, o čem ty teď mluvíš?

Jan Vojáček: Veškeré emoce, veškeré prožitky spojené s nějakým typem myšlenek – například, pokud ti projde hlavou myšlenka na nějaké bezpráví, která má navazující emoci hněvu, tak tvůj prožitek je naprosto v pořádku. Pokud se podíváme na děti, tak ty autenticky prožívají veškeré své emoce, a dávají to jasně najevo. Tam jde o to, jakým způsobem máš pod kontrolou, a vnímáš to, jak si tvoříš právě tento svůj emoční svět. Protože my skutečně žijeme v emočním světě, který je tvořen právě molekulami emocí, který tvoří náš emoční mozek. A důležité je na tvé interpretaci situace, jestli se držíš ve své sféře vlivu, nebo jestli se dostáváš mimo svou sféru vlivu.

Protože jednou z největších potíží, které dnes tvoří lidem současný svět, je to, že se toho děje globálně tolik, a my máme přístup ke všem těmto globálním informacím, že se naprostá většina, nebo velké množství lidí dostává mimo svou sféru vlivu, čili se namotají do emoce bezmoci. Protože pokud uvidíš nějakou formu bezpráví, která nekoresponduje s nějakou tvou morální a etickou hodnotou, tak tahle myšlenka vytvoří emoci hněvu, protože chceš toto bezpráví napravit. Ale nemůžeš, takže se v tom okamžiku dostáváš ze stavu hněvu do stavu bezmoci, čili tvůj emoční aparát se obrátí proti tobě. A z mého pohledu naprostá většina chronických nemocí má prazáklad v tom – samozřejmě jsou multifaktoriální, a je tam velké množství rolí – že obrovskou roli hrají emoce, které se obrací proti samotnému organismu. A můžeme se také bavit o tom, jak.

Martina: Když k tobě přicházejí do Institutu funkční medicíny…

Jan Vojáček: Lehké doplnění, já na Institutu funkční medicíny působím jako mentor ve vzdělávání lékařů, a jinak působím jinde. Jako praktik, lékař.

Martina: Jako praktický lékař.

Jan Vojáček: Ne jako praktický lékař, ale jako praktikující medicínu na jiném zařízení. Nechci dělat zbytečně reklamu.

Martina: Klidně můžeš.

Jan Vojáček: Na klinice Endal.

Je strašně důležité pochopit, jakým způsobem si vytváříme stres a napětí. Vytváříme si je my sami.

Martina: Na klinice Endal. Dobře, přicházejí za tebou pacienti, řekni mi, jsou více ve stresu, než když jsi s funkční medicínou začínal před deseti, patnácti lety?

Jan Vojáček: Neřekl bych. Nedokážu to takhle vyhodnotit, že by byli více ve stresu, protože my, z mého pohledu, si myslíme, že žijeme největší stres teď. Ale když se na to podíváme, tak vždy bylo něco, čím jsme se mohli stresovat, protože náročnost světa vždycky přináší výzvy, a záleží právě na tom, jak se k tomu vztahujeme – ať je to rodina, ať je to nějaké ekonomické zázemí, ať je to aktuální zdraví. A to se dělo vždy. Tyto tři základní pilíře – peníze, vztahy, hojnost – mohou být zdrojem stresu vždy, a je jedno, jestli jsme v absolutní pohodě a blahobytu, z hlediska nějakého vnějšího světa, nebo jestli aktuálně prožíváme ještě nějaké další výzvy. Takže z mého pohledu stres a porozumění tomu, jakým způsobem si ho vytváříme, je obrovské téma, které se patnáct let line mým lékařským praktikováním prakticky na stejné úrovni.

Martina: Když přijdu k lékaři, a on řekne: „Nesmíte se tolik stresovat“, tak pro mě je to už malinko….

Jan Vojáček: Stresující.

Martina: Ne, je to pro mne naprosto vyprázdněný pojem, protože se samozřejmě zeptám: „Aha, a jak? Můžete mít říct, jak se nemám stresovat? Nebo, jakým způsobem mám postupovat?“ Je to vlastně svým způsobem klišé, když řekneš svým pacientům: „Musíte se méně stresovat.“ Co v tvém podání tato informace obsahuje?

Jan Vojáček: To bych právě takhle nikdy neřekl. A tyto vyprázdněné fráze, klišé? Je potřeba si uvědomit, co tím pádem dělám, protože na tom se to uvědomit dá, že tam, kde klasická medicína končí s těmito vyprázdněnými frázemi, například: „Žijte zdravě a nestresujte se.“ To je základní recept na zdraví, který dneska získá člověk u klasického lékaře, kromě toho, že získá klasickou léčbu, odnese si léky, a k tomu třeba informaci „nestresujte se a žijte zdravě“, a tam to končí.

A tam, kde tohohle končí, tak já začínám. To je můj startovací bod, kdy se tyhle vyprázdněné fráze začínají velmi pečlivě naplňovat. A to čím? V prvé řadě porozuměním tomu, co jsou principy na pozadí touhy žít zdravě, a mít menší chronické napětí svého autonomního nervového systému, což je, složitěji řečeno, výsledek toho, když se člověk méně stresuje. Protože stres je napětí, je to určitý výdej energie. Je to napětí v našem nervovém systému. Je to tak, jako struna na kytaře, která má být tak akorát. A my, jako lidské bytosti v 21. století, protože nás to nikdo neučil, nevíme, jakým způsobem toto napětí regulovat a modulovat, protože nám bylo řečeno, že je napětí způsobeno tím, co se děje venku.

A to se zase opět vracíme k tomu, že z mého pohledu je to jinak. A to tak, že my máme velkou moc nad tím, jakým způsobem toto napětí regulovat. A přijde otázka jak, a to je vlastně z velké části můj obor – jakým způsobem člověka provést, aby znovu uchopil svou moc nad sebou, čili nad svými různými schopnostmi a možnostmi, jakým způsobem regulovat své napětí, a to od interpretace jakékoliv situace, po nastavení svého konstruktivního postoje, aby své napětí právě moduloval a reguloval.

Martina: A já tady tedy udělám dramatickou pauzu mezí tím, jak a co se dozví naši posluchači, a jen se zeptám: Ty jsi vystudoval klasickou medicínu, a dlouho jsi zvažoval, kam se vydáš. Řekni mi, co bylo tím zvratem? Proč ses rozhodl pro takzvanou funkční medicínu? Proč ses rozhodl pro tuto cestu?

Jan Vojáček: Já jsem v době, kdy jsem byl na jakési křižovatce, vůbec netušil, že existuje nějaká funkční medicína. Já jsem v sobě pouze registroval vnitřní konflikt a rozpor nad tím, co jsem se do té doby dozvídal, a dozvěděl v klasické medicíně, v pojetí klasické medicíny o zdraví, a tím, co někde ve mně bylo určitou touhou, vášní, vidět zdraví celostně, komplexně. Mě v prvé řadě v klasické medicíně nechytlo pojetí klasické medicíny. To znamená: „Honzo, tak co, to budeš, jako táta, vytahovat žlučníky, nebo jako kluci vyměňovat kolena, nebo jako jiní kamarádi budeš prodávat léky na nejrůznější nemoci? To je to, co chceš?“ A já jsem necítil, že to je to, co chci. Já jsem si říkal: „Vždyť mě baví se bavit s lidmi. Mě baví jejich životní příběh. Baví mě se dozvědět o tom, jak vlastně jejich zdraví souvisí s tím, jak žijí, jací jsou. Přede mnou sedí člověk, a ne nějaké číslo diagnózy, nebo orgán, rozbitý játro, porouchaná ledvina.

Martina: Játro… Vždycky, když někdo řekne játra v singuláru, tak mě to rozesměje.

Jan Vojáček: Ale to schválně. Nebo náhodná chyba genů – pojďme ji spravit, a už se nebavme o tom, že to je nějaká paní Marie, která má nějaký svůj život. Takže díky této neztotožněnosti s pojetím klasické medicíny jsem začal pátrat po tom, co je to moje. A našel jsem to tenkrát na Východě, i když při pobytu ve Skotsku, kde se dávno urodila myšlenka celostního, komplexního pojetí lidského zdraví, i když v té podobě, která není tak úplně taková, jak to dneska pojímá funkční medicína, protože čínská medicína, nebo ájurvéda, a tyhle směry, mají velmi specifickou terminologii, velmi specifický přístup. A abych přiblížil lidem funkční medicínu, tak se funkční medicína snaží být co nejvíce prozápadní, co nejvíce být v pojmech klasické medicíny, aby tomu člověk rozuměl, a zároveň si uchoval myšlenku, že přede mnou stojí unikátní bytost, ke které je potřeba přistoupit velmi individuálně, komplexně, celostně. A to se mi spojilo v tom Skotsku vlastně tím, že jsem si řekl: „Aha, tak ono to nějak jde.“

Příčina nemoci není ani venku, ani to není moje vina. Je potřeba opustit koncept viny, a tím je opuštěn i koncept oběti, protože dokud tam je vina, je tam oběť a agresor.

Martina: Teď se zvolna dostaneme k tomu, jak. Protože ty říkáš, že u vás na klinice neléčíte nemoci, ale podporujete lidi na jejich cestě ke zdraví. A to je asi opravdu velký rozdíl v přístupu. Ale pokud podporuješ někoho na jeho cestě ke zdraví, tak to předpokládá, že on převezme zodpovědnost za své tělo, za svou mysl, za svůj život, za své zdraví. A v tom asi může být jádro pudla. Protože svádět vše, jak jsme se o tom bavili na začátku, na okolí, na ostatní lidi, na špatnou společnost, na nepřízeň osudu, je vlastně mnohem snazší. Takže teď se dostávám, sice dlouhou otázkou, ale k tomu, jak tedy podporovat současného člověka na jeho cestě ke zdraví?

Jan Vojáček: Právě tím, že on začne postupně rozumět tomu, co skutečně způsobuje jeho nezdary a nepohodu v jeho životě. My máme tendenci svádět na lidi, a lidi to tak přijmou, že si za svoje nemoci můžou sami. Kouří? Tak co se divíte. Jíte samé nezdravosti? Tak co se divíte. Vždyť se pořád stresujete, tak co se divíte. Máte tendenci to hodit na lidi, a zároveň jim brát moc. To znamená říct: „Svět je těžký. Dneska je to složité. Máme čím dál víc nemocných. Společnost je čím dál víc nemocná.“ Ale vlastně si tenhle stav zafixuje, a tenhle status quo se tím pádem fixuje, že se lidem říká: „Nemůžete za to. A přitom si tak trošku za to můžete sami.“ A oni neví, co s tím. A kdykoliv někdo přinese myšlenku: „Pojďte se na to podívat v klidu, trošku jinak. Pojďte se na to podívat velmi principiálně, velmi logicky, v určitých souvislostech. Pojďte si sednout, projdeme si váš životní příběh. Podívejte se na to, z čeho jste vzešel, to znamená, jakým způsobem vás zformovala jaká rodina, jaké jste tam měli návyky, jak jste přistupovali k životu, k životnímu stylu, sami k sobě, to znamená, jaké jste si odnesli sebepojetí v životě. A pojďte se na to podívat, podívejte se na tyto události, co se vám v životě a jak dělo, a jak se to propisovalo do vašeho zdraví. Pojďte se na to v klidu podívat.“

Ty jsi zmínila, že klíč – jádro pudla – je zodpovědnost. Ano, protože v klidu si sednout a říct: „Není to ani venku, a není to vina ani moje,“ znamená, že se úplně opustí koncept viny. Tím vlastně opouštíš koncept oběti, protože pokud tam je vina, vždycky je tam nějaká oběť a nějaký agresor. Někdo, kdo to způsobil. Tohle je potřeba absolutně opustit. Tenhle koncept. Není to vina nikoho venku, ani nikoho uvnitř toho, to znamená mě samotného. Koncept samotné viny je potřeba opustit, a tím znovu nabírám zodpovědnost a moc – bez emoce viny, a jenom se chci podívat na to, co se opravdu se mnou děje. Co se mi to opravdu v mém životě děje. Jakým principiálním způsobem si tvořím zdraví, jakým způsobem se co podílí na vzniknu mé nemoci. A to je způsob, jakým my provázíme lidi.

My je provázíme cestou porozumění, očištěné od tohoto obviňování čehokoliv, kohokoliv, včetně sebe, abychom jim ukázali, že se dá posvítit, a pokud je člověk schopný to navnímat – a to je každý schopný navnímat. Tam nezáleží na žádné inteligenci, protože máme velmi inteligentní lidi, kteří se tomu brání, a máme lidi, které bychom mohli nazvat, a to se nechci někoho dotknout, obyčejnějšími, a jsou to perfektně schopní uchopit. To znamená, že my všichni máme v sobě hlubokou moudrost, kterou můžeme vytáhnout na světlo, a posvítit si na to, jakým způsobem se co podílí na našem zdraví, a na vzniku nemoci.

Martina: Honzo Vojáčku, to, co popisuješ, mi připadá jako dobrá cesta, třeba prevence, ale přemýšlím, do jaké míry má člověk čas, sílu, energii, víru a naději v okamžiku, kdy mu už nějaký karcinom hlodá uvnitř těla?

Jan Vojáček: Hm, to je právě stále o tom stejném v tom, že když jdeme pod povrch věcí, to znamená zkoumáním principů, co vlastně zdraví je, a jakým způsobem ho co tvoří, co tvoří moji odolnost, moje zdraví, tak když to lépe chápu, tak mi zároveň začne být naprosto jasné, proč může vzniknout nemoc. A to je, pořád je to obrovsky tenký led, zvláště pokud se to týká onemocnění, jako je rakovina, protože je to samozřejmě napumpováno – a my už jsme to tady zmínili několikrát – emocemi, je to napumpováno obrovským množstvím emocí, logicky, utrpení, strachu, bolesti.

A já jsem schopen se na to podívat touto optikou, pokud pochopím, jak si tvořím vlastní zdraví, tak, jak jsem zmínil, jsem schopen porozumět tomu, co je to ve skutečnosti nemoc. Protože, když se na to podíváme optikou klasické medicíny, tak klasická medicína vlastně člověka z tohoto procesu vytrhuje: „Paní Marie, to je náhodná mutace genu. Sešlo se tam víc faktorů – a prostě nedá nic dělat.“ Máme tady ozonové díry, máme tady zátěže prostředí, je tady prostředí, které je absolutně stresující, tak se to prostě sešlo tak, že tyhle všechny faktory se podílejí na tom, že tady před námi teď sedí paní, která má karcinom. A medicína zůstane u toho: „Hele, prakticky se nedá nic dělat, my to za vás vyřešíme.“

A paní Marie se zeptá: „Dobře, a jakým způsobem?“ A to je tenký led, do kterého medicína nechce jít. Paní Marie se může zeptat: „A není to náhodou tak, že nějakým způsobem jsem nevědomě činila ve svém životě tak, že jsem šla této nemoci naproti? Že jsem se nějakým způsobem mohla podílet na tom, že můj organismus na úrovni imunitního systému selhal, a dovolil, aby se tyto mutace projevily ve formě karcinomu?“ A tam vlastně už medicína nejde, protože se toho bojí, právě z toho důvodu, že by z toho mohlo vyplynout, že se obviní paní Marie, že si za to může ona sama. Tak jí přeci nebudeme v tomhle stavu nakládat takovouhle další zátěž. Do tohoto se pouštět nebudeme, protože pokud bychom se do toho pustili, tak ano, existuje spoustu faktorů, který se jeví, že jsou mimo naši zónu vlivu, sféru vlivu. A naopak existuje obrovské množství faktorů, které jsou v naší sféře vlivu. Kterými si právě tvoříme a budujeme svoje zdraví, nebo podporujeme vznik nemoci.

To, co skutečně léčí, je proces změn, které člověk udělá tak, že žije jinak, než jak žil, než se nemoc objevila

Martina: Vnímala bych, že v tuto chvíli by stálo za to paní Marii naložit na záda její třeba způsob života, který ji k tomu mohl dovést, v případě, že by jí to mohlo pomoct. Ale ty sis jistý, že v okamžiku, kdy ve stádiu akutní nemoci zjistíme, třeba, čím jsme se k tomu pravděpodobně k tomuto zbědovanému zdravotnímu stavu dopracovali, tak že nás to začne léčit? Toto poznání? To asi ne.

Jan Vojáček: Toto samotné poznání může být vstupní brána k tomu, že ve svém životě udělám adekvátní změny. A to je to, co je vlastně léčivé. To, co skutečně léčí, je proces změn, kde dojdu k určité formě jinakosti toho, než jak jsem žil předtím, než se nemoc objevila.

Například se to vždycky vztáhne k dětem, takže to určitě je téma, které se dá otevřít, že vždy lidi napadne, jak za to můžou děti. A to je potřeba také osvětlit. Nicméně, z mého pohledu, z mé zkušenosti, pracuji s lidmi, kteří dostali nějakou informaci z klasické medicíny, dostali klasickou léčbu. To znamená, že každý, se kterým pracuji, prošel klasickou medicínou, udělala se veškerá vyšetření, veškeré zprávy, nastavila se léčba, a tam by to mohlo skončit. To je to, co jsme si řekli. Tam by to mohlo skončit, a tam většinou končí 99 procent lidí, řekněme to tak. A někteří, třeba jedno procento – to je jenom schéma – tak řeknou: „Fajn, dobře. Ale pokud to není jenom nějaká náhoda, že jsem si vytáhl krátkou sirku, černého Petra, pokud se na svém zdraví, či nemoci, nějakým způsobem podílím, tak by přece dávalo velkou logiku něco změnit.

Ty jsi zmínila, že existuje něco jako prevence, že to může být úžasná prevence. Ano, existují tři druhy prevencí: Primární prevence, sekundární prevence, terciální prevence. Proč je to důležité? Primární, která tady prakticky neexistuje, je velmi neefektivní, primárně má předcházet vzniku nemoci. To znamená, že když ty, jako Martina Kociánová, porozumíš principům, co všechno se podílí na tvé odolnosti, tvorbě zdraví a nemocí, tak jsi na nejlepší cestě si uzpůsobit svůj život, a své vnitřní nastavení tak, abys měla do nějaké míry šanci, že riziko nemoci u tebe bude co nejnižší – tak to je primární prevence.

Sekundární, že se zachytí nemoc včas. Tady medicína funguje relativně dobře, dělají se různá preventivní vyšetření, která mají odhalit nemoc včas, a tím pádem zvýšit šanci, že to bude v pohodě. A terciální prevence je, že když už něco mám, a relativně se to dostane pod kontrolu, a tak zajistím, že se mi to nevrátí. A tady opět selháváme, protože pokud už tedy něco objevím, že se děje, třeba mamografem, že je karcinom prsu, tak se můžeme bavit o tom, jaká vyšetření jsou v rámci prevence cost-benefit, jaká je za to daň – což je téma samo o sobě.

Nicméně, pokud to tak dneska je, že se udělá například mamografické vyšetření, zjistí se karcinom prsu, začne se řešit – pokud taková žena řekne: „Fajn, je to náhodná mutace. Já to mám, a měla to babička, nemůžu s tím nic dělat. Děkuji, že jste mi pomohli to objevit. Děkuji, že jste mi to pomohli vyřešit. A jedu dál.“ Spousta takových žen v čase onemocní znovu – nějaký další typ i onkologického onemocnění – a jede se nanovo. Zachytí se to a řekne se: „Hm, pardon, bohužel. Další náhodná mutace. Tak to pojďme znovu vyřešit.“ A další náhodná mutace, další náhodná mutace…

To z mého pohledu nesplňuje tu logiku, ke které jsem zatím došel, a to je, že nemoc a její vznik má svou vnitřní logiku, kterou lze objevit, a porozumět jí. To znamená, že když ta žena porozumí tomu, jakým způsobem se podílela, nevědomě, mimo jiné díky svému emočnímu nastavení, na vzniku své nemoci, tak může velmi dobře projít procesem určitých vnitřních změn, posunů, které potom realizuje navenek, kde si může velmi dobře zajistit terciální prevenci, například to znamená, že se jí nemoc nevrátí. A tady, na úrovni prevence, systém velmi selhává, protože svítí pouze na sekundární prevenci, což je: „Pojďme zachytit nemoc včas, a všechny ostatní typy prevence jsou prázdné, vyprázdněné projekty, nebo se to prostě zaléčí. Jenomže terciální prevence je: „Po infarktu berte do konce života statiny na cholesterol.“ To je z mého pohledu absolutně nedostačující.

Martina: Ty to říkáš velice erudovaně. Já bych do toho přiskotačila se svou dřevorubeckou nonšalancí a řekla bych: „Pane Bože, dej, ať nás nesvede povrch věcí. Jak to zmiňuje Jaroslav – prosím, ať nekloužeme pořád po povrchu.“ Je to tak?

Milan Calábek: Ano, je to tak. Přesně je to tak. Ano.

Martina: A řekni mi, spousta lidí stále potřebuje mít potvrzené své myšlenky, své úvahy, nebo to, co poslouchají, autoritami, a řeknou, když Jaroslav Dušek mluví o percepčních bodech: „Tak a co? Řekni mi, najdeme opravdu silnou oporu percepčních bodů třeba v klasických filozofických spisech, traktátech, v literatuře?

Milan Calábek: Samozřejmě že jo. Jedním z prvních, kdo přispěl k rozvoji teorie percepčních bodů, byl Immanuel Kant, který přistoupil zcela odlišně k teorii poznání. A sice tak, že si uvědomil, že na jedné straně existuje svět, na který se díváme svými smysly, který vnímáme svými smysly a nervovou soustavou, a nazval ho jevovým, fenomenálním světem – v Jaroslavově adaptaci Čtyř dohod je to takzvaný tonal, používá tento termín – zatímco to podstatné, co uniká našim smyslům a rozumu, nazval světem o sobě, nebo věcí o sobě. Důležité na tom je to, že my nevnímáme svět, že my nevidíme to, co je, ale my to vytváříme, spoluvytváříme. Naše smysly nezrcadlí skutečnost venku, vibrace, které tam jsou, ale vytvoří tento svět, který je podle Kanta naší představou – je čistou fikcí. Je vlastně jenom, dalo by se říci, halucinací. Ale nejenom to, Kant udělal takzvaný Koperníkovský obraz, on to sám to tak nazval, kdy upozornil na to, že o tom nerozhodují předměty, které máme, ale rozhodujeme o tom my způsobem, jak je vnímáme. A to je obrovsky důležité.

Martina: To je důležité, protože vlastně svým způsobem to, co tedy Jaroslav říká mnohdy trefně, leč slovy prostými, nehledanými, je vlastně věc, která stojí na nových základech naší filozofie.

Milan Calábek: Přesně tak. Přesně tak, ano. A z tohoto hlediska se právě na to můžeme dívat. A teďka, čím jsme na nižším vývojovém stupni, čím jsem na nižší příčce žebříku, tím víc nám tento fenomenální svět, ten povrch světa, jeví jako skutečný. Jakmile vystoupíme trošku výše, jako Kant, tak ho v tom momentě najednou vidíme jako neskutečný. A skutečně svět o sobě, ke kterému zdánlivě nemáme přímý přístup, tak když vystoupíme ještě výš, dostáváme se k tomu, že tento svět není ani skutečný, ale ani neskutečný. Už jsme u Šankary, dostáváme se k jeho klíčovému koánu, který říká, že svět je iluze, kdy skutečný je jenom Brahman, ale Brahman je svět. A to je podstatné. To je strašně důležité.

Martina: To znamená – svět je iluze…

Milan Calábek: Ano.

Emergeneze je konfigurace genů, díky které máme individuální vlastnosti, které se ještě nikdy nevyskytly, protože geny zděděné od otce a matky se můžou zkombinovat tak, jak se nikdy nezkombinovaly

Martina: Skutečný je jenom jeho vykladač?

Milan Calábek: Skutečný je Brahman, To je podstata. A Brahman je svět. To je hodně těžký koán k pochopení, ale jakmile to pochopíš, dospěješ k osvícení. Podle Rámána Maharišiho.

Martina: To nevadí, já mám čas.

Milan Calábek: Jde o to, že se zde zapojují vlastně dva přístupy. První přístup je dualistický. První dva verše jsou dualistické: Svět je iluze. Druhý verš: Brahman je skutečný. Zase dualisticky. A nedualismus, ani tak, ani onak říká, že Brahman je svět.

Martina: Řekni mi, v minulosti se filozofové, myslitelé, nebo náboženští lídři, také tak nenávistně přeli o tyto otázky, jako to můžeme vidět teď, když někdo popisuje tělo, nemoci, způsobem, jako Jaroslav, a ostatní mu to třeba vyvrací?

Milan Calábek: Zcela určitě. Samozřejmě. Šankaru označovali za zakukleného buddhistu, to už buddhismus padl, když byla Indie obsazená muslimskými vojsky. A proto pořád stejným způsobem velice aktivně spolu polemizovali sofisté, a podobně v antické filozofii, a tak podobně. To je věčný běh.

Martina: Nic nového.

Milan Calábek: Nic nového pod sluncem.

Martina: Přesto by člověk čekal, že budeme, když ne vzdělanější a osvícenější, tak alespoň velkorysejší.

Milan Calábek: To spíš asi ne.

Jarda Dušek mluvil o tom, že když jsme připraveni o náš skutečný příběh, nenaplníme své osudové volání, důvod, proč žijeme, často ztrácíme vůli k životu

Martina: Pojďme se ještě vrátit k té samotné podstatě tohoto sporu: Já si tam uvědomuji, že Jaroslav vlastně mluvil o svojí mamince. Jaroslav si dovolil citovat pouze svou zkušenost a řekl: „Moje maminka zemřela na rakovinu. To byla její volba. Všichni umřeli na rakovinu, babička, děda z máminy strany. A co je to rakovina? Tak se ptejme. Umřeli na rakovinu, a vy si myslíte, že ten člověk umřel na rakovinu? A já si myslím, že umřel na to, že nenávidí život. To vím. Ten člověk nemá rád život, nemá rád sám sebe.“ To byl vlastně nejvíc kontroverzní Jaroslavův výrok. Řekni mi, jak tento výrok konkrétně vnímáš ty? Já si myslím, že ve světle toho, o čem jsme se bavili, má Jaroslav nárok na to, aby řekl příběh své maminky.

Milan Calábek: Zcela určitě. Jaroslav jí tehdy sehnal všechny – když se maminka ocitla v nemocnici s rakovinou dělohy, a současně na rakovinu umírala babička, předtím umřel dědeček v šedesáti letech, a byly tam další velké problémy – to Jaroslavovi bylo tenkrát 33 let – sehnal pro maminku všechny dostupné knížky o této nemoci, o její alternativní léčbě, dokonce i nějaký samizdat. A jeho maminka je odmítala číst, rozdala je ostatním pacientkám, neměla vůli dál žít, a byla smířena s tím, že odchází. Vůli k životu obvykle ztrácíme, když jsme připraveni o náš skutečný příběh, když nenaplníme své osudové volání, které vypovídá o tom, že existuje nějaký důvod, proč žijeme, které našemu každodennímu, někdy úmornému, těžkému nejrůznějšímu pobývání, dává hlubší význam a smysl.

Martina: A ta maminka zkrátka nenaplnila svůj osud?

Milan Calábek: Ano, tam je prostě toto. Protože ještě, než se narodíme – to je stará legenda, stará představa – nám něco přisoudily sudičky. Dnes bychom mohli spíš mluvit – teď si dovolím odbočit – o emergenezi. To je specifická konfigurace genů, díky které máme vlastnosti, které se nevyskytly třeba v té určité rodině, ale ani vůbec nikdy ve skutečnosti, protože geny dědíme od otce, od matky, a můžou se zkombinovat tak, že se objeví geny, které se dřív nikdy nezkombinovaly, a můžou vytvořit naší individuální jedinečnost, náš obrovský potenciál.

Když nezrealizujeme svůj potenciál, talent, tak na podvědomé, nebo nevědomé úrovni víme, že jsme promarnili svůj život, a přestaneme usilovat o jeho zachování

Martina: Třeba talent.

Milan Calábek: Ano, třeba talent. A když nenastoupíme cestu k realizaci tohoto potenciálu, tohoto talentu, k tomu, co opravdu jsme, tak víme, na hlubší podvědomé, nebo nevědomé úrovni, že jsme promarnili svůj život, a přestaneme usilovat o jeho zachování. Čím víc se zpronevěříme svému osudovému poslání, tím blíž jsme smrti. Jaroslavova maminka byla nesmírně nadaná. Už jako čtrnáctiletá vyhrála nějakou celostátní soutěž, v recitaci, byla oceněna, ale jí se nepodařilo, a neměla možnost, z mnoha důvodů, tento talent realizovat.

Martina: Takže ona nám povila Jaroslava, vychovala Jaroslava, připravila ho na život, ale svůj osobní příběh vlastně nemohla žít.

Milan Calábek: Ano, nenaplnila ho, vůbec ho nenaplnila. Na to, co bylo osudové volání, na vlastně nemohla reagovat.

Martina: A proto si myslíš, že ztratila vůli žít?

Milan Calábek: Ano, ztratila vůli žít. Protože vůle žít – jak jsme tady mluvili o Kantovi, tak bychom se jenom letmo mohli vrátit k jeho nejlepšímu, a nejvíc indickému filozofovi, jeho žákovi, kterým je Schopenhauer. Který věc o sobě, svět o sobě, nazývá vůlí.

Martina: Svět jako vůle a představa.

Milan Calábek: Ano, přesně, svět jako vůle a představa. A jestliže tuto vůli k životu – já teďko nemluvím o Schopenhauerovi, ale vracíme se zpátky – ztrácíme, tak ztrácíme všechno. V tom momentě už nemáme sílu. Nemáme sílu, jak říká Hamlet, čelit prakům, šípům, rozkacené zuby, znova vstávat a znova se zvednout, a znova jít do boje. A to se přihodilo jeho mamince. Ale samozřejmě je tady ještě jedna věc, daleko důležitější, a k té se dostaneme.

Martina: Když jsme si už předtím povídali na toto téma, tak mě asi nejvíc oslovila věta, kterou jsi mi řekl, že se člověk nemůže vyléčit, pokud nepřevezme zodpovědnost za svou nemoc. Ke mně tato věta dolétla, zpracovávám si ji. Ale, přesto, vysvětli nám, jak vnímáš teto vzkaz, že člověk převezme zodpovědnost za svou nemoc.

Milan Calábek: Já bych se teďka, když dovolíš, zase vrátil trošku k antické filozofii, protože bez toho se neobejdu. A sice k dvoupojetí kosmických sil, kterou Empedoklés, jeden z největších filozofů před Platónem, nazval láskou a svárem, které strukturují dynamismus čtyř živlů. Kdy láska sjednocuje, tak svár, nebo nenávist, rozděluje. A byl přesvědčen, že láska působí jako kreativní síla, jako něco naprosto úžasného, bez čeho se neobejdeme.

Jaroslav toto dobře ví a zná, protože Sicílii miluje, a mnohokrát tam byl – a kdykoli jsem na Sicílii jel, tak mi vždycky říkal: „A ještě se podívej tady, nezapomeň se podívat tam, na velice málo navštěvovaná a nesmírně zajímavá místa, a samozřejmě na Agrigento, na Údolí chrámů, kde Empedoklés v době Magna Graecia působil. Platón dal této neosobní síle, kterou nazval Empedoklés láskou, božskou podobu Eróta. A ještě ho rozdělil na pozemského a božského. Ficinova platónská akademie odvodila platonickou lásku právě od toho božského, od toho božského Eróta. Fichte třeba chápal, tak jako Jaroslav, božský Erós jako zamilovanost do života, zatímco v Goethovi, ve Faustovi závěr zní: „Za věčným ženstvím spějme výš!“, kde je Erós spojen s ženstvím, provázán s mužstvím a podobně. A tady se vlastně setkáváme s něčím, co souzní se současnou dobou. Freud se inspiroval Platónem, inspiroval se Empédoklem, a přenesl tuto božskou sílu na biologickou rovinu, přenesl Eróta z božské roviny, na instinkt, na pud.

Nepatrná síla, banalita, která nás v dětství zranila, nás může odklonit od vnitřního božství, Erótu, lásky k životu, aniž bychom si to dlouho uvědomovali

Martina: Ponížil ho trošku.

Milan Calábek: O to jsme se kdysi strašně přeli. Ano, velice přeli. Byly to veliké diskuse, jestli jde o instinkt, nebo jestli jde o něco vyššího, a podobně. Ale u Freuda je to jednoznačně na instinkty – na instinkt k životu, a instinkt k smrti. A Jaroslav, který říká, že jsme událostí, jako vesmír, ale stejně tak, jako v každé události, jako ve vesmíru, jsou v nás uvedeny všechny možné verze životního příběhu, a proto my, když si vybereme ten pro nás určitý, jsme výrazným spolutvůrcem toho příběhu.

A v posledním rozhovoru, který jste vedli na Universu spolu s Jaroslavem, Jaroslav posluchače vybízel, aby hledali klíčový okamžik, kritický bod v nelineárním systému, kterým nepochybně jsme, na který stačí působit zcela nepatrnou silou, aby se změnil celý systém, kdy nás ono pověstné mávnutí motýlími křídly prvně odklonilo od vnitřního božství, kterým je Erós. A mohla to být, podle Jaroslava, z hlediska dospělých úplná banalita, někdy ve dvou, ve třech letech, kdy nás něco zranilo, co by nás nikdy v pozdějších letech zranit nemohlo, ale pro nás to byl okamžik, jak říká Jaroslav, kdy jsme přehodili výhybku, a začali se vzdalovat od svého božství, od lásky k životu, od Eróta, aniž bychom si to dlouho uvědomovali. Vydali jsme se vstříc tanátu, který se nám po letech zjeví v nějaké vážné nemoci, nebo dopravní nehodě. Nic z toho samozřejmě není náhoda. I když současný vědecký mainstream povýšil náhodu na Boha. Většina lidí vůbec netuší, co vlastně způsobilo, že jak by řekl Rilke: „Na ochozech smrt uviděli stát, kde se předčasně setkávají se smrtí.“ Jaroslav proto navrhuje u tebe v rozhovoru toltéckou rekapitulaci Victora Sancheze.

Martina: Ten návrat.

Milan Calábek: Prosím?

Martina: Ten návrat.

Milan Calábek: Ano. Kdy se lidé, pokud nepřišel jejich čas, uzdraví z osudových ran, které si zasadili, přijetím odpovědnosti za své zrady, a za celý svůj život, protože to, co jsem si já způsobil, já zase mohu opravit, já to zase mohu odčinit. A sice tím, že se podle Jaroslava, plně propojím s radostí ze života, s láskou k životu, která je projevem obrovské zázračné síly nazývané Erós a která z události, kterou jsme, vytěsní protipól tanátu.

Příkladem takové rekapitulace ve středoevropském kontextu může být třeba Viktor Frankl, který přežil peklo koncentračního tábora díky tomu, že si jako kdysi stoikové uvědomil, že ho můžou mořit hladem, mučit, nebo zabít, ale nemohou mu vzít svobodu rozhodovat se, jak na to bude vnitřně reagovat, jaký zaujme postoj. Neboť: „Věci nejsou ani dobré, ani zlé, to jen naše myšlení je takovými činí“, jak říká Hamlet.

A tak ten, kdo útočí na jeho slova za vyslovení názoru o našem podílu na vzniku rakoviny, který vychází z jeho osobní zkušenosti – Jaroslav tedy vychází z osobní rodinné zkušenosti, intuice, a ne zrovna zanedbatelných vědomostí, k jehož zkrácené formulaci ho vyprovokoval moderátor – každý, kdo takto na něj útočí, musí si uvědomit, že neútočí na nějaké pavědecké nesmysly, ale i na Freuda, Schopenhauera, a celý významný západní a východní proud filozofické duchovní tradice, kterou označit za esoterické blábolení může jen úplný ignorant. Nebo někdo, kdo nechce převzít zodpovědnost za svůj život, kdo nehledá jeho hlubší smysl, a není bláznivě zamilován do jeho krásy. Kdo nevidí, jak třpytem kapky deště, jak skrze zeleň stromů u cest, které nevedou třeba nikam, prosvítá absolutno.

Martina: Milane Calábku, znamená to, že úzus, který jsme si tak trošku osvojili, že když nám něco je, tak pořád hořekujeme, proč se to stalo zrovna mně, co jsem komu udělal, že mám takové bolení, takové potíže, takové problémy, je vlastně to, o čem mluvíme? Že bychom neměli zbytečně pokládat tyto otázky, a hledat, proč se nám to stalo? Dá se to vždycky dohledat?

Milan Calábek: Podle té rekapitulace, kterou navrhuje Jaroslav, by se dohledat mělo – kdy jsme se odklonili od Eróta, kdy jsme se odklonili od naší lásky k životu.

Martina: A od sebe sama.

Milan Calábek: Od sebe sama. Od své podstaty. Od toho podstatného, co máme naplnit. To, co nám osud pro nás připravil. A jakmile se od tohoto odkloníme, tak ztrácíme sílu, ztrácíme schopnost znova vstát z prachu, a pokusit se dál bojovat.

Jestliže převezmu zodpovědnost za svůj osud, mohu, když si uvědomím, že existují příčiny, které mou nemoc, rakovinu, způsobily – naše konání, akce – tak to mohu změnit

Martina: To je vlastně ten okamžik, kdy Jaroslav nesouhlasil s tím, čím mu oponoval moderátor, a řekl mu, že pro člověka, kterému oznámí onkologickou diagnózu, to vlastně není hrozná zpráva, ale je to zpráva, díky které on to může otočit, může to vzít vlastní silou do rukou. To je ono?

Milan Calábek: Ano. Jestliže převezmeme zodpovědnost za svůj osud, můžeme zároveň, jestliže si uvědomím, že jsou tady věci, které způsobily to, že jsem onemocněl rakovinou – protože ne vždycky o tom rozhoduji geny – že to byly má konání, mé akce, tak v tom momentě to mohu všechno změnit. Jestliže ne, jestliže budu obětí, jestliže budu poslouchat onu subpersonalitu, která mi říká: „Seš obětí. Je to hroznej svět…“ – tak je vše ztraceno.

Martina: V tuto chvíli si ale musím vzpomenout na jedny z nejčastějších výtek, které lidé adresovali Jaroslavovi – i když on mluvil konkrétně o své mamince, o svých příbuzných, o svém příběhu – a ta výtka zněla: „A co malé děti, vy chytráci, když onemocní rakovinou a umřou? Také nenáviděly svůj život?“ Jak k tomu přistoupit a jak porozumět této tragédii?

Milan Calábek: „Jak vypadala tvoje původní tvář, než se narodili tví rodiče?“ To je jeden z nejznámějších zenových koánů, ze kterého bychom mohli vyjít, když budeme hledat odpověď na tuto důležitou a oprávněnou otázku. Většina posluchačů bude znát spíš z Bible: „Otcové jedli kyselé hrozny, a synům trnou zuby“, Ezechiel 18–2, a podobně u Jeremiáše. Možná si rozvzpomenou i na to, že starozákonní Bůh stíhá nepravosti otců až do třetího, nebo do čtvrtého pokolení. Tady jde o to, že rodové postižení dnes nejlépe objasňuje epigenetika. Epigenetické změny, jako je třeba metylace DNA, jako je deacetylace, defosforizace, jako jsou nekódující mikro RNA, a většina rakovin, s výjimkou těch, které způsobí viry, je genetického původu. Rozhodující úlohu ale nehrají jen tyto geny, nebo mutace, které jsme zdědili, ale epigenetické změny, jako je například epigenetické vypnutí třeba tumor supresorových genů, jako je TP53 gen, to jest takzvaný hlídací pes genomu.

Martina: Proč se najednou vypíná?

Milan Calábek: Vypíná se proto, že v určité etapě vlivem stresu, vlivem stravy – třeba mléčné výrobky, protože mléčné výrobky jsou určeny telátkům, dětem, aby rostly – se musí vypnout geny, které brání růstu, a musí zapnout geny pro růst. Jenomže, když se to stane v našem dospělém věku, tak dojde k tomu, že z prorůstových genů, když nerosteme, a nejsou brzděny těmito tumor supresorovými geny, se stanou onkogeny, a začne se v nás vytvářet nádor, a podobně.

Hlavní příčinou rakoviny je epigenetická dědičnost. Tím, že na genech svou nenávistí, kouřením, UV zářením, a podobně, vytvoříme epigenetické značky, které zdědí naše děti a vnoučata.

Martina: My se bavíme teď o dětech, a u těch by měl policajt fungovat v podobě toho…

Milan Calábek: Tam jde o to, že my pracujeme s genetickou dědičností, nebo se zabýváme genetickou dědičností, mutacemi. Ty vznikají velice dlouho. Ale už Lamarck upozorňoval na to, že zároveň se může přenést to, co jsme zažili, i na naše potomky. Je spousta laboratorních testů u zvířat, u krys: Když třeba, dejme tomu, vezmeme krysího samečka, pustíme do klece nějakou vůni a dáme mu elektrický výboj, tak ještě jeho potomek z třetí generace, když tuto vůni pustíme do klece, se schoulí někde vzadu – a dědečka vůbec nepoznal – a začne se třást strachy. A to je epigenetická dědičnost, protože se nedědí jenom mutace, ale dědí se i vypínání a zapínání exprese genů.

Takovým klasickým příkladem je holandská ledová zima, kdy Němci ke konci války z pomsty, protože tam stávkovali železničáři, zamezili asi 4,5 miliónům Holanďanů jakékoli potraviny asi na devět měsíců. Nastal hladomor, umřelo hodně lidí, desetitisíce, spousta lidí onemocněla. Ale z našeho hlediska je důležité, že děti, které se narodily těhotným ženám, tyto následky přenesly ještě na své děti, a ty na další děti. Podobně tomu bylo i v obleženém Leningradu. To znamená, tyto děti, které se narodily těmto ženám postiženým hladomorem, stresem a hrůzou, měly spoustu nemocí, které normálně jejich o něco starší bratři, nebo sestry, neměli. Ale u nich vznikly, a dál to v této linii pokračovalo, kdežto v linii před hladomorem k tomu nedošlo. A to známe záznamy ze Švédska, a z mnoha jiných stran. To znamená, že my vytváříme to, jak naše děti budou reagovat na určité situace, a zda už jim připravíme možnost vzniku rakoviny, protože třeba u leukémie vypneme FLT3 gen, nebo vypneme onen TP53, nebo jiné geny.

Martina: A vypneme ho třeba tím, že jíme – teď to zjednoduším, opravdu brutálně zjednoduším – že se stresujeme, že jsme zažili nějaký šok, že jíme moc mléka, že kouříme.

Milan Calábek: Nenávidíme, kouříme, vystavujeme se UV záření, a podobně. Je to celý konglomerát. A samozřejmě psychika tam hraje obrovskou roli. Většina lidí, většina zkušených lékařů, vůbec neuvažuje o tom, že by nemoc, i tato vážná nemoc, byla aspoň z 80 procent, ne-li více, způsobena psychicky. A to je to, co vlastně Jaroslav říká, i když vyhrocenou formou. A když o tom začne mluvit velice normálně – poslouchal jsem jeden rozhovor, kde se moderátorka strašně rozčilovala, co Jaroslav mohl říct – a pak najednou dospěli k závěru – nikoli, že by ho ospravedlnili – že skutečně může zapůsobit naše psychika, že naše psychika může mít roli, a tak dál.

Rakovina je epigenetická nemoc. Je možné ji napravit tím, jak říká Hamlet: Nuťte se k ctnosti, i když ve vás není, jen tak můžete změnit přirozenost.

Martina: Milane, nemohlo se teď stát, že jsme třeba rodiče takto strašně nemocných dětí, ještě možná zatížili pocitem viny, že za to mohou oni? Víš, já bych nechtěla nikomu víc nakládat, a spíš bych chtěla přispět k tomu….

Milan Calábek: Je to nevědomost. Je to nevědomost, a pokud něco můžeme udělat, tak bychom ji měli rozptylovat.

Martina: Ehm.

Milan Calábek: Rakovina je epigenetická nemoc.

Martina: Epigenetická nemoc. Jmenoval jsi tady příklad. Zároveň epigenetika, dá se říci, přichází téměř do módy…

Milan Calábek: Tak to je nesmírně důležité.

Martina: A řekni mi – my to tedy nevíme? My tyto poznatky nemáme vědecky podložené? Protože já narážím na to, že k Jardovu výroku cítil potřebu vyjádřit se i ministr Válek – přičemž Jaroslav si nikdy nehrál na lékaře, nikdy si nehrál na onkologa – a já vůbec nechápu, co ho to popadlo.

Milan Calábek: Velice hezky o tom napsala ve slovenském deníku Pravda nějaká žena pod pseudonymem Popelka. Dokonce napsala dva články, nesmírně hezké. A v tom prvním píše, vyjadřuje se k překvapení, jak ministr Válek, který má v gesci tolik věcí, jako jsou léky, nebo problém s IKEMem, a tak dále, místo toho, aby to řešil, tak řeší nějakého Duška. A vyloženě říká: „To je odpoutání pozornosti od vlastního selhání.“

A druhá věc, která je nesmírně důležitá – upozornil na to doktor Čížek, který říká velice hezky, že existují – zmíním to jenom jednou větou, měli bychom to rozebrat víc – že existuje pojetí dvou amerických špičkových odborníků, které musí ministr znát a kterým nemůže přiřknout, že by to snad byli proruští trollové – což udělal v případě Jaroslava – kteří popsali tři klíčové osobnosti ve vztahu k vážným nemocem: Koronární osobnost číslo A, to jsou lidi, kteří pravděpodobně dostanou infarkt, a umřou na infarkt, nebo budou mít ischemii, a tyto problémy. Pak je to osobnost B, relaxovaná, které se tato nemoc v žádném případě netýká. A pak je třetí, C, takzvaný nádorový typ. První osobnost, to jsou lidi, kteří, to už říkal nobelista Lorenz, závodí sami se sebou, kteří se překonávají, kteří se uštvou, jsou výbušní, choleričtí, a podobně, rychlé spalování. To je tento typ. Friedman, který to formuloval, společně ještě s Rosenmanem, byl sám touto osobností. Po dvou infarktech se rozhodl, že to změní, a změnil to. Jeho vzorem byl Churchill a Jimmy Carter, a změnil se tak, že se dožil jednadevadesáti let. Navzdory tomu. On říká velice zajímavou věc o tom, jak postupovat, a cituje Hamleta, což se mi hrozně líbí: „Nuťte se k ctnosti, i když ve vás není, jen tak můžete změnit přirozenost.“ V Shakespearovi je všechno.

Každý z nás může dostat typ nemoci, ke které je vnímavý, pokud nezmění tu část své osobnosti, která ho k tomu předurčuje

Martina: Je to krásné. Ale někdo by to mohl pochopit tak, že jde o to nutit se k ctnosti, to znamená, že přestane být cholerik, začne to uzavírat v sobě, a tím se stává osobností potenciálně onkologickou.

Milan Calábek: Ne. On to podrobně vysvětluje: Je to řeč Hamleta ke Gertrudě. On podrobně vysvětluje, jak by měl člověk postupovat, jak by měl být relaxovaný, a podobně. Relaxovat. Relaxovat.

Martina: Promiň. Vysvětluje to kde? Že by to mohlo fungovat jako…

Milan Calábek: Ježiš, já nevím, já…

Martina: Že to lidé můžou třeba někde najít.

Milan Calábek: Jistěže, na internetu v angličtině. To není vůbec žádný problém. A ještě tedy doporučuje všech sedm dílů Hledání ztraceného času od Prousta jako velice dobrou terapii.

Martina: Promiň, ještě zopakuj ta jména.

Milan Calábek: Ano. Je to tedy Friedman a je to Rosenman. A kromě toho, a to je pro nás velice důležité, je tady ještě ta třetí osobnost C, lidé nádorového typu. Lidé tohoto typu jsou velice svědomití, úzkostliví, se sklonem k obavám, často samotáři – zatímco osobnosti A jsou extroverti – to jsou většinou introverti, rezervovaní a opatrní, neradi riskují, hůř zvládají změny, a ohrožuje je právě proto rakovina a deprese. Jejich zranitelnost samozřejmě neznamená slabost, ale je to další příklad, jak naše psychologické vlastnosti, a náš psychologický profil pomůže ovlivnit nemoc, kterou dostaneme. Že každý z nás je vnímavý k určitému typu nemoci, pokud nezmění tu část osobnosti, která ho k tomu předurčuje.

Martina: Milane, my jsme se této kauze doposud nevěnovali, a myslím, že je čas, protože se k tomu vyjádřil kde kdo. Ale možná je ten správný čas podívat se na to trošičku z nadhledu. Řekni mi, zarazila tě tato kauza? A překvapila tě?

Milan Calábek: Musím se přiznat, že ano. Je to velice podivné, protože kdož mluvíme o nějakém tématu, a to s velice vstřícným a chápavým moderátorem, dovol, abych to vztáhl i na tebe, tak přesto vždycky dochází k nějakému zkrácení, k nějakým zkratkám, které můžou vést k určitému zkreslení. Každé poznání je jako světlo, které někam vrhá stín, a nikdy není úplné. Problém ovšem nastane, když moderátor s námi nehraje čistou hru, a vzniklou zkratku, nebo generalizaci, využije ve svůj, ne zrovna nezištný prospěch, a proti nám. Jaroslav byl v rozhovoru oklamán několikrát: Nebylo mu řečeno, že nemluví pro Reflex, protože kdyby věděl, že mluví pro placený podcast, tak by na to asi vůbec nepřistoupil. A z jeho asi třicetiminutového rozhovoru se vytrhlo proskribované téma rakovina, na které připadla sotva jedna minuta. A tato zkratka o rakovině byla tak šikovně vytržena z rozhovoru, že samozřejmě vyvolala obrovský nárůst předplatitelů pro moderátora. Prostě to nebylo fér.

Martina: Já vím, co tím myslíš. Na druhou stranu musím také vyjádřit určité pochopení, protože i já se setkávám s tím, že si prostě z rozhovoru vytáhnu nějaký titulek, protože vím, že právě tato věta přitáhne, možná trošku lacině, k celému rozhovoru a k tématům, která třeba ve výsledku považuji za důležitější. Mně tedy na tom jednání, když se budeme věnovat technikáliím, vadilo to, že tento rozhovor vznikl v rámci festivalu v Karlových Varech: Pohoda, klídek, kino, představíme vám náš nový film, ve kterém já, Jaroslav Dušek, účinkuji, a pak najednou – tu máš čerte kropáč. Takže toto je jedna stránka věci. To, jakým způsobem novináři jednají, nebo jednáme, nebo nejednáme na rovinu, fér, a s odkrytým hledím. Ale tady je pak ještě jedna věc, že moderátor si může z rozhovoru vytrhnout cokoliv, ale svým způsobem by měla být jakási povinnost diváků, posluchačů, čtenářů, kteří reagují, aby si daný rozhovor aspoň poslechli. Řekni mi, v této souvislosti, zarazila tě ta smršť kritiky naprosto mnohdy hysterických a nenávistných výlevů, která se snesla na hlavu Jardy Duška?

Milan Calábek: Jako malý kluk jsem se s tím setkal už v 50. letech – nebudu mluvit o výrocích, třeba Drdových psů, psí smrt, a podobně – a tenkrát mi otec vysvětlil, že to je nic proti tomu, k čemu došlo v roce 39, kdy najednou začala obrovská nenávistná kampaň vůči Čapkovi, Karlu Čapkovi, kterého uštvala k smrti, Josefu Čapkovi, vůči Werichovi, Voskovcovi, kdy najednou lidé – můžeme říct i hloupí – se stavěli chytrými, protože jsou lepší, než tito chytří lidé, než tato elita národa, než ti, kteří jsou milováni, protože jsou morálnější, mravnější. A tato část podobných lidí ve společnosti vždycky existuje, existovala, a ještě dlouho asi existovat bude.

Martina: Milane Calábku, ty jsi teď řekl: „Hloupí se stavěli chytrými.“ A musím říct, že to by mi vadilo nejmíň, protože tuto tendenci máme občas všichni – nerozumíme tomu, ale zásadně zaujímáme stanoviska. Ale problém je, když jsi vzpomenul 39. rok, že těch nenávistných výroků, útoků, se dopouštěli i lidé chytří.

Milan Calábek: Bohužel.

Martina: I lidé, kteří by na to měli argumentovat, přemýšlet. Co to je? Co se teď vlastně stalo? A dá se říct, že v okurkové sezóně prázdnin se to s Jaroslavem Duškem tak trochu provalilo, odkopalo, řízli jsme do vředu? Co to je?

Milan Calábek: Nejsou to samozřejmě jenom hloupí lidé, ale je to taky možnost upozornit na sebe: Já jsem lepší než Dušek. Já neříkám takové nesmysly. Já jsem mravnější, morálnější. Tyhle postoje prostě přežívají, a budou přežívat.

To, co ze světa vidíme, záleží na našem percepčním bodu – odkud, z jakého hlediska, z jaké perspektivy se díváme. To jsou stupně Jákobova žebříku.

Martina: Ale jak říkám, přemýšlím nad tím, protože k tomu se v podstatě snad vyjádřil každý v téhle zemi. Proč? Proč mají lidé potřebu polemizovat s něčím, co si ani nepustili, zůstali u titulku? Máš na to nějakou teorii?

Milan Calábek: Jaroslav uvádí velice zajímavou hru, jmenuje se Čtyři dohody. Napsal to Miguel Ruiz, a patří to do takzvané toltécké spirituality, to znamená, nemá to nic společného ani s historií, ani s antropologií – jde o čtyři dohody, které uzavíráme se sebou. Tyto čtyři dohody nás můžou vést k něčemu, čemu bychom mohli říct „osvícení“, a jedna z těchto dohod, hned ta první, kterou bychom měli uzavřít se sebou, je – važme svá slova. Važme svá slova. Jaroslav to říká: nehřešme slovy. A druhá věc – neberme věci osobně, to je druhá dohoda. A tohle všechno je tam porušeno. A pak ještě třetí věc – nevycházet z domněnek, zdržet se úsudku. Tam toto všechno bylo porušeno. A zdá se, že Jaroslavova hra, nebo dramatizace, ta inscenace, má obrovskou platnost, a ještě – bohužel, nebo bohudík – se to bude dlouho, dlouho hrát, bude to oslovovat obrovskou spoustu lidí, kteří ovšem nemají potřebu vstupovat do těchto nesmyslných diskusí, které nejsou diskusemi, ale změnily se na ostrakizaci, hon na Duška, mediální lynč.

Martina: Teď jsme se pověnovali tomu, co to přineslo, a čeho jsme byli svědky, a teď se pojďme podívat na to, co tento střet odhalil. Protože když jsme spolu nad tímto tématem před vysíláním mluvili, tak ses zmínil, že v té mediální vřavě zcela zaniklo mnohé podstatné, mnohdy to nejpodstatnější, co Jaroslav v té vážnější části rozhovoru otevřel. Ty jsi vypíchl zásadní téma percepčních bodů, s odkazem na Castanedu. Můžeš dovysvětlit, čeho jsme si mnozí nevšimli poté, co jsme tonuli ve spravedlivém hněvu nad tím, že někdo má nějaký názor?

Milan Calábek: Především si toho nevšiml moderátor. To je první věc. Ale jak říká doktor Čížek, který napsal: „Zřejmě na to neměl šuplík.“ – to byl jeho výrok. Tam jde o to, že podle tohoto pojetí percepčního bodu to, co vidíme z fenomenálního jevového světa, závisí na tom, odkud se na něj díváme, z jakého hlediska, nebo z jaké perspektivy. A jak už říkal William Blake: „Blázen nevidí stejný strom, jako moudrý člověk.“ Jaroslav mluvil o percepčních bodech s odkazem na Castanedu a onu toltéckou spiritualitu, ale pokud vím, tak s jejich pojetím, případně pojetím výchozích, nebo centrálních bodů, se setkáme už u Šankary, v jeho advaitové védantě, neduální védantě, která tvoří nadstavbu upanišád. Ta vznikla v době, kdy Evropa se teprve probouzela z temného věku na počátku karolínské renesance, okolo roku 800. V západní tradici se oproti védantě setkáme spíše s metaforou žebříku, odvozenou zřejmě od snové vize biblického Jákoba, kde těmto percepčním bodům, a později vývojovým stádiím vědomí, odpovídají jeho příčky, kdy z každé příčky tohoto žebříku svět vypadá nejen zcela jinak, ale i v nás, po každém výstupu, dochází k vnitřnímu přerodu, a získáváme novou identitu a nový morální profil. A touto změnou světa, a zároveň nás, na základě změněné perspektivy, související s naším poznáním, se zabývá mnoho psychologů, filozofů, jako Jean Piaget, Lawrence Kohlberg, Jürgen Habermas, nebo Kenneth Wilber, a samozřejmě je klíčová i pro Jaroslava, který rád cituje Einsteina, a sice, že naše problémy nemohou být řešeny na stejné úrovni, na které vznikly. A proto je tak důležitý tento přesah sebepercepce.

Martina: Naše problémy nemohou být řešeny na stejné úrovni, na které vznikly.

Milan Calábek: Nemohou být řešeny na stejné úrovni, na které vznikly. Musíme je řešit na vyšší úrovni. Jinak je nevyřešíme.

Martina: A to je svým způsobem podstata toho, o čem on mluvil.

Milan Calábek: Ano. Přesně tak.

Martina: Když jsi zmiňoval advaitovou védantu, tedy indickou filosoficko-náboženskou školu, tak tady je nejvíce důležité zmínit, že monismus, která ona představuje, je filozofie jedné reality – zkrátka, jen jedna realita. Myslíš si, že to je věc, na kterou jsme si zvykli – je tady jedna realita, o tom se nebude diskutovat, a když o tom budeš diskutovat, tak jsi podezřelý, nebo patříš do blázince?

Milan Calábek: Počkej, já musím zpátky. Ty jsi říkala, že advaitová védanta se zabývá jenom jednou realitou?

Martina: Monismus.

Milan Calábek: Myslím si, že to je mnohem složitější, že tam nejde o jednu realitu.

Když naše vědomé já leze nahoru po Jákobově žebříku, mohou mu v tom bránit naše malá odštěpená nižší já: vnitřní kritik, kontrolor, poháněč, perfekcionista

Martina: No jo, jenomže my potřebujeme zjednodušovat. To moderátoři dělají.

Milan Calábek: Ano. To je v pořádku.

Martina: Ale povídej.

Milan Calábek: My do tohoto máme tři přístupy: Máme samozřejmě: Je tu jenom Jedno – antické to hen, nebo je tu jenom Brahman (nekonečné a transcendentní božské bytí, které je základem všeho ve vesmíru). Nebo je tady ještě přístup duální, západní filozofie. A pak je tady nedualita. Šankara a Jaroslav hlásají nedualitu. A k tomu bych se ještě hrozně rád vrátil, protože to je nesmírně důležité. Ale jestli se ještě na okamžik můžu vrátit k tomu žebříku.

Martina: Ano, Jákobův žebřík?

Milan Calábek: Ano. Jákobův žebřík – to je jedno, jak to nazveme.

Martina: Ano. Z knihy Genesis, tuším?

Milan Calábek: Prosím?

Martina: Z knihy Genesis.

Milan Calábek: Je to tóra, Starý zákon. Prostě Jákob spí, má pod hlavou kámen, a teďka sestupují a vystupují andělé, a tak dále. Ale to samozřejmě bylo jenom převzaté, a stala se z toho metafora.

Martina: Vrať se k tomu, a vysvětli proč.

Milan Calábek: Ano. Protože při tomto výstupu naše vědomé já, které je tím lezcem nahoru, můžou tomuto výstupu našeho já bránit naše malá odštěpená já, která zůstávají dole na spodních příčkách a které John Rowan nazývá subpersonalitami, jako je třeba vnitřní kritik, kontrolor, poháněč, perfekcionista, a podobně, celá množina percepčních bodů, ze kterých se zcela odlišně díváme nejen na svět, ale hlavně na sebe, a když jim dopřejme sluchu, tak nám mohou zkazit život. Jaroslav, jako návod k sebepřesahu, k sebetranscendenci, inscenuje právě tyto čtyři dohody, a tato inscenace… ne, nikoliv tato inscenace, ale Miguel Ruiz v tom svém románu, nebo jak to nazveme…

Martina: Spis.

Milan Calábek: Spis, nebo poselství, ano, přidává ještě soudce a oběť, a považuje všechny tyto subpersonality za počítačové viry v programu naší mysli. A úkolem adepta neošamanismu, protože to je manifest neošamanismu, je stát se pokojným válečníkem s těmito parazity, kteří způsobují naše mitoté, zmatení. A Miguel Ruiz je dokonce přirovnává k bruchérii, k černé magii. Můžu uvést příklad, kde se u tohoto zastavíme?

Martina: Určitě. Jenom mi pak musíš vysvětlit proč.

Milan Calábek: Vysvětlím. Protože když třeba se žena dívá ráno na sebe do zrcadla, tak její percepční bod může obsadit vnitřní kritik, a ten jí sdělí: „Ty máš ale malá prsa. Myslíš si, že pro někoho můžeš být přitažlivá?“ A když to trvá nějaký čas, žena nakonec upaluje na plastickou chirurgii pro implantáty. A ráno se znovu podívá do zrcadla, a její percepční bod je pořád obsazen vnitřním kritikem, který pokračuje: „A postavu máš taky příšernou.“ Kritikovi ale houby záleží na jejích ňadrech, nebo její postavě – je tady od toho, aby kritizoval, to je jeho chleba. A je spolu s ostatními subpersonalitami hlasem Tanáta – boha smrti, který ničí náš Éros, naši lásku k životu, jak o tom budeme mluvit za chvíli. Je nesmírně zajímavé, že na toto téma moderátor vůbec nereagoval.

Mnoho lidí si myslí, že vidí všechny aspekty skutečnosti. Ale my je nikdy nevidíme najednou.

Martina: Nereagoval. Ale ty, když jsi teď mluvil o Jákobově žebříku, o tom, že stoupá naše já, a můžou tam být ještě naše odštěpená já, jsi vysvětloval percepční body – to je pravda. Ale takhle si asi můžeš povídat člověkem, který je tomu otevřený. Problém nastává v okamžiku, kdy toto popisuješ, ať už moderátorovi, nebo posluchačům, kteří to považují za poblázněnou esoteriku, a Jaroslava Duška za to, že je jejich králem. Tady jde o to, abychom se dostali k tomu, co se stalo? Proč tolik lidí nepochopilo – i lidí, kteří mají Jaroslava rádi – a zároveň nebyli ochotni naslouchat, a byli tak superkritičtí? Jestli mi rozumíš?

Milan Calábek: K tomu se budeme dobírat velice pomalu. To nemůžeme, hned takhle na začátku. Musíme jít postupně, nelineárně. Lineárně se k tomu možná nedostaneme.

Martina: Tak dobře. Ale čím méně cizích slov, Milane, tím lépe.

Milan Calábek: Ano, pokusím se. Tam jde ještě o jednu věc, kterou Jaroslav v tom rozhovoru zdůrazňuje, a to, že když se ocitneme na určité příčce, tak můžeme zažít něco, jako satori (termín z buddhismu, který označuje stav náhlého osvícení, probuzení nebo pochopení). Ten film, kterému chtěl dělat reklamu, je asi o satori. On mluví o tom, že toto satori nás potom pozvedne, zvedne nás na několik dalších příček, daleko výš, než jsme byli. Ale to samozřejmě nevydrží dlouho, protože evoluci můžeme popostrčit, ale nemůžeme ji obelstít. Jak říká Aurobindo, a zase znova spadneme dolů.

A druhá věc je, to Jaroslav připomíná, že něco podobného mohou s námi udělat třeba halucinogeny, nebo životní otřes. Ale ta změna vědomí je nesmírně důležitá – o tu jde. O tu jde zřejmě i v tom filmu, který jsem ještě bohužel nestihl vidět. To, o co Jaroslavovi asi šlo, velice hezky popisuje, z hlediska západní tradice, ve svém Incendium Amoris, Oheň lásky, anglický mystik Richard Rolle, který žil ve 14. století, který byl známý v předhusitských Čechách – promiň kostrbatý překlad: „Mystický zážitek, který vede k transmutaci univerza, spočívá v naší schopnosti měnit perspektivu pohledu na svět tak, aby nabyl jisté zázračnosti a krásy. Díky tomu, i navzdory dosud nepříznivým okolnostem, můžeme zažívat radost a blaženost.“ A ve 20. století se k tomuto tématu vyjadřoval třeba Martin Heidegger, který napsal, že neexistuje žádný privilegovaný úhel pohledu, nebo světonázoru, který by nám umožnil vidět všechny aspekty skutečnosti. A to je to, co se domnívá celá řada lidí, že je vidí. Názorně je to vyjádřeno třeba v japonské zenové zahradě Rjóandži, ve které, ať už se díváme odkudkoliv, nikdy nevidíme současně všech patnáct kamenů, které se v ní nacházejí.

Martina: Ano, to je to podobenství, aby si člověk uvědomil, že v určitém stádiu nedokáže vidět nic v celé celistvosti.

Milan Calábek: V žádném stádiu.

Martina: V žádném stádiu?

Milan Calábek: V žádném stádiu, myslím si. To je na další diskusi, samozřejmě. Ale to, o čem se mluví, jestli máš na mysli objektivní obraz skutečnosti, na který se odvolává marxismus, nebo současný západní neomarxismus, ten není možný.

Martina: Ne, tak chytrá nejsem, tohle jsem nemyslela. Já jsem myslela jinou věc: Jestli to, co tady popisuješ, má co do činění s diskrepancí ve vnímání světa? Můžu?

Milan Calábek: Samozřejmě. Hodně cizích slov, to mám rád.

Čím výše stojíme, tím větší se nám otvírá pohled na skutečnost

Martina: Diskrepancí ve vnímání světa v tom smyslu, který můžeme velmi často pozorovat, když se bavíme s někým třeba o pravdě, a on říká: „Co je to ta tvoje pravda? Každý má svou pravdu.“ Ano, každý má svůj střípek pravdy, svůj pohled na věc, ale pak je někde pravda jako konstanta, jako hodnota, ke které bychom měli směřovat.

Milan Calábek: Ano.

Martina: A to je to, o čem ty mluvíš?

Milan Calábek: Domnívám se, že čím stojíme výš, tím se nám otvírá větší pohled na skutečnost.

Martina: I na těch 15 kamenů?

Milan Calábek: Na těch 15 kamenů nemůžeme vidět. Nemůžeme vidět z toho důvodu, že se na ně díváme ze stejné úrovně. Museli bychom vystoupit výš.

Martina: Tak.

Milan Calábek: A to je to satori. To je změna struktury vědomí, ke které změna vědomí může do jisté míry vést. Díváme-li se na to ze struktury vědomí třeba mentálně racionálního, vidíme úplně jiný svět, úplně jinou skutečnost než ze současného pluralitního vědomí, přes všechny jeho chyby, přes všechna jeho zneužití. A teďka k tomu přistupuje multikulturalismus, který říká, že všechny perspektivy jsou stejné, že všechny kultury jsou stejné, že všechny názory jsou stejně hodnotné. Ovšem samozřejmě myslí jenom ty názory, které jsou v souladu s jejich názory, a ne jiné. A že zrušení všech perspektiv je přesně to ono.

Ale je to přesně to, co Jean Gebser – myslím, že jeden z největších myslitelů 19. století – nazývá aperspektivním šílenstvím, kdy Hegelův světový duch se pak dívá na skutečnost z nekonečna perspektiv – ten by oslepl. A ty zřejmě mluvíš o tomto duchu, o dopracování se pohledu světového ducha, který se rozvíjí v našich dějinách, ve společnosti, a ve zřejmé podobě.

Ale proč o tom mluvím? Proč se tím takhle zabýváme? Proč tady možná maříme čas?

Chtěl bych říct, že tato filozofie percepčních bodů je jeden z důvodů, proč se Jaroslav – navzdory až nenávistným útokům, nebo zradě některých jeho takzvaných přátel, nebo útoků cizích lidí – na ně opravdu nezlobí. Protože je přesvědčen, že jejich výroky vypovídají především o tom, z jak odlišných perspektiv, na rozdíl od něho, se dívají na svět, i když často v domnění, že jeden pohled je správný, a to jejich.

Krom toho druhá dohoda ze čtyř dohod, které Jaroslav uzavřel sám se sebou, zní: „Nic neber osobně. Jinak upadneš do pasti osobní důležitosti, a od toho je už jenom krok k nekonečným konfliktům a utrpení.“ A co je rovněž velice důležité, navzdory tomu všemu, Jaroslav nepropadá smutku, protože jako divadelník ví, že stejně tak, jako v dobách dávno minulých i v současnosti – když se díváme na nějaký názorový, nebo jiný střet, zdola, jako Sofoklova Elektra, nebo Antigona, tak to obvykle vede k tragédii. Zatímco pohled shora, z vyššího percepčního bodu, zcela mění situaci a žánr na komedii. A to, i když šlo třeba o bratrovražednou peloponéskou válku v případě Aristofanovy Lysistráty, trojskou válku v Shakespearově Troilovi a Kressidě, nebo krvavou první světovou válku z pohledu Jaroslava Haška.

Naše smysly a nervová soustava nezrcadlí vnější svět, ale spoluvytvářejí ho. Jde o akt nejhlubší kreativity – o stvoření světa. Naše poznání nezávisí na poznávaných předmětech, ale poznávané předměty závisí na způsobu našeho poznávání.

Martina: To je velmi důležité, co jsi teď řekl, protože jsi vlastně znovu zmínil, jak tento konflikt odhalil různosti myšlení lidí.

Milan Calábek: A perspektivy.

Martina: Ano. A perspektivy pohledu. Což by samo o sobě nebyl problém, mohlo by to být naopak přínosné, kdybychom byli ochotni o tom spolu diskutovat, a kdybychom mnozí neměli dopředu jasno, jak to má v tomto světě být. Když se ještě znovu vrátím k percepčním bodům, tak Jaroslav vlastně často v souvislosti s percepčními body cituje aramejský otčenáš, kde překlad zní: „Pane Bože, dej, ať nás nesvede povrch věcí.“

Milan Calábek: To je nesmírně důležité. Ano, výborně. To je perfektní. V současné toltécké spiritualitě – jíž je Jaroslav u nás jedním z hlavních zvěstovatelů – hrají důležitou roli dva klíčové pojmy: Tonal a nagual, které u Castanedy prošly zajímavým vývojem, a v jejichž výsledné podobě jde o paralelu s Kantovou filozofií.

Martina: Tonal a nagual, co to je?

Milan Calábek: Vysvětlím to. Určitě. Tento podivný člověk z německého, dnes ruského Královce, doplnil teorii percepčních bodů o naprosto zásadní poznatek. Poukázal totiž na to, že když se budeme například dívat na tento stůl z mnoha různých úhlů – zespoda, seshora, ze strany – odkryjí se nám tak postupně prakticky všechny možné jeho aspekty, ale přesto bude vždycky chybět něco podstatného, zcela podstatného – a sice reálná existence tohoto stolu. Kant si totiž stejně, jako dávní mudrci upanišád, nebo Jaroslavovi toltéčtí nehamané, uvědomil, že naše smysly a nervová soustava nezrcadlí vnější svět – uchraň nás od povrchu věci, ano – ale že ji spoluvytvářejí a že jde o akt nejhlubší kreativity – o stvoření světa. A tím, jak Kant sám řekl, uskutečnil koperníkovský obrat, který představoval zásadní změnu perspektivy, a sice, že naše poznání nezávisí na poznávaných předmětech, ale poznávané předměty závisejí na způsobu našeho poznávání. A svět tak v podstatě rozdělil na dvě kategorie: Fenomenální jevový svět, transcendentální iluze, svět zdání, který chybně považujeme za skutečnost, i když jde o pouhou chiméru, fikci, akceptovanou halucinaci. A na druhou kategorii, Ding an sich, věc sama o sobě, esenciální podstatu, která existuje ještě před jejím uchopením smysly, a úhrn těchto podstat Ding an sich, neboli svět o sobě.

Šaman k tomu přistupuje z hlediska naguálu a tonalu. Ještě bych se vrátil k Šankarovi, když už jsme tady rozvinuli jeho teorii. Šankara to vyjádřil jinými slovy: „Náš smyslový aparát a myšlení mění nekonečné a nepodmíněné na konečný a podmíněný svět Máji – iluze.“ A v novodobé toltécké vizi, se kterou se Jaroslav ztotožňuje, tonal odpovídá jevovému světu, a původně animální spojenec čaroděje nagual, světu o sobě.

Martina: Takže to je tonal a nagual.

Milan Calábek: No. A celé toto pojetí působí jako ozvěna slavné Platonovy metafory jeskyně, ve které lidé, kteří jsou v ní uvězněni, vidí na jejích stěnách, to jest na obrazovce svého vědomí, jen stíny skutečnosti venku, které zaměňují se skutečností. A když jim někdo, pro koho je Mája už průhledná, řekne, že nejsou ve skutečnosti, ale v kolektivním deliriu, vrhnou se na něho a dají mu co proto.

Martina: Ano. Přitom by stačilo, aby se otočili, a viděli by otvor z jeskyně a skutečný svět. Ale oni vidí jenom přes oheň.

Milan Calábek: Ano, tunelové vidění. Jaroslavovy provokativní výroky mají často charakter koánu, neboli instrukcí k prozření. Teda někdy působí jako granát hozený do sedimentace našich myšlenkových vzorů. Když se ale vrátíme k percepčním bodům, v podobě příček zmiňovaného žebříku, tak se z jeho nižších příček můžeme dívat na fenomenální svět jako na skutečný, a čím jsme níž na tomto žebříku, tím víc se nám tento svět jeví jako skutečný. A když vystoupíme o něco výš spolu s Kantem, tak se nám bude jevit tento jevový svět jako neskutečný, protože skutečný je jen svět o sobě, a z nejvyšší příčky se nám pak bude jevit jako ani ne skutečný, ale ani ne neskutečný. Protože jeho základ tvoří, podle Šankary, Brahman. A toto velice krásně komentuje Rámana Mahariši, jeden z nejvýznamnějších představitelů neovédanty, který připomíná svým žákům, a každému, kdo jej čte, Šankarův koán: Svět je iluze, jen Brahmam je skutečný. Brahman je svět, kde dualitu prvních dvou veršů transcenduje nedualita třetího.

Martina: Ještě připomenu, že ty jsi bývala kreativní ředitelkou reklamních agentur, a to byla poměrně dlouhá profesní doba. Jak už jsem předeslala, tak když jsme spolu mluvili v Rádiu Universum naposledy, tak se jednalo do značné míry o představení tebe, tvých aktivit, myšlenek, ale dnes už to není tak potřeba, protože mnoho lidí už tě zná. V té době ani nebylo moc lidí, kteří prošli tranzicí, tedy změnou pohlaví, i chirurgickou, a přesto měli dostatek odvahy postavit se stále naléhavější agendě ideologických aktivistů. Ty patříš mezi ně, v mnoha případech jsi byla průkopnicí. Řekni mi, proč?

Michelle Adlerová: Já transsexualitu chápu jako medicínskou záležitost, jako něco, co si člověk, pakliže má tento problém, řeší s lékaři, a řeší to jako soukromou věc. A taky jsme se minule bavily o tom, že transsexuálů je ve společnosti několik málo promile. Tak to bylo dřív, kdy vlastně se o tom ani moc nemluvilo, nebo se o tom ve společnosti vědělo, probíhala nějaká osvěta, ale bylo to přiměřené těm několika málo promile. Zatímco dneska máme situaci, že se už z toho stala epidemie, že mě v podstatě každý týden kontaktují nějací rodiče, kteří hovoří o tom, že jejich dcera se cítí jako muž. Najednou, z ničeho nic. No, není možné, aby se toto promile najednou o tolik zvýšilo, to jsou fakt stovky procent, jak říká třeba sexuoložka doktorka Fifková, ke které jsem chodila. Není možné, aby byl najednou takový nárůst, to je úplný nesmysl. Takže, tady je vysvětlení toho, že se z toho ve společnosti stal opravdu trend, nechci říkat úplně móda – ale do určité míry ano – a mladí lidé vlastně sahají ke změně pohlaví. Problémy s identitou, dalo by se říct, je dneska problém, ale bylo by lepší, kdyby, zaprvé možná v rámci rodiny probíhala nějaká diskuse, případně psychologická pomoc, aby prostě tito lidé mohli… Toto je úplně nečekaná situace, já jsem si třeba vůbec nemyslela, že k něčemu takovému dojde.

Martina: Že budeš najednou jednou z mnoha?

Michelle Adlerová: Ale což, to je jedno…

Martina: Ale ty mi rozumíš.

Michelle Adlerová: Rozumím. Ale myslela jsem si, že s touto změnou bude člověk normálně fungovat v tomto světě, a nebude tyto věci řešit.

Martina: Promiň, jakou roli si myslíš, že v tomto nárůstu procent, pochybování o tom, zda jsem se narodil v dobrém, nebo špatném těle, jak se na tom podílejí ideologičtí aktivisté, neziskovky? Myslíš, že v tom mají nějakou až rozhodující, nebo klíčovou roli?

Michelle Adlerová: Myslím, že ano, že opravdu tuto roli mají. Já si myslím, že to je docela náročný fenomén, tahle současná krize identity, ale samozřejmě že aktivisté v tom hrají roli, protože když je člověk v pubertě, tak je samozřejmě náchylný k experimentům, pochybuje. A hovoří se i o tom, že se to hodně rozšířilo během covidu, kdy ti mladí lidé byli v izolaci, a sezení na sociálních sítích…

Martina: Vnímáš to jako problém?

Michelle Adlerová: Problém. Myslím, že je důležité tyto věci správně pojmenovávat. To znamená, že pakliže nám aktivisti říkají, že transsexualita, nebo být trans, je záležitost snad každého třetího, čtvrtého, pátého člověka, tak to prostě není pravda. Ale v současnosti je tady mezi mladými lidmi tato krize identity, a to je fakt. Bylo by asi potřeba nějaké zvýšení počtu dětských psychologů, kterých se nedostává, aby bylo možné toto řešit. Tam je i nebezpečí, že mladí lidé udělají nějaké unáhlené rozhodnutí, které se potom dost těžko vrací. To byly příklady z Anglie, kde byla tavistocká klinika, která dělala tyto změny pohlaví skoro jako na běžícím páse, a opravdu dneska tito lidé, kterým je, já nevím, okolo dvaceti, této změny litují, a ono to nejde vrátit zpátky. Takže v Británii…

Ideologičtí aktivisté z neziskovek manipulují s dětmi a zasévají do jejich duší pochybnosti o jejich pohlaví. Rodiče by se proti tomu měli ozvat.

Martina: Byť ty retranzice jsou také čím dál tím častější. Ale samozřejmě, že to nelze beze zbytku. Ty jsi zmiňovala, že to v Británii dělali jako na běžícím páse a že mladí mají krizi identity. Já si umím představit, když si vzpomenu, co jsem měla v hlavě ve svých třinácti letech, samozřejmě jsem se sobě nelíbila, samozřejmě jsem si připadala tlustá, ošklivá, nevzhledná. A teď by v té době přišel někdo do školy, a velice sugestivním způsobem by mi zkoušel takzvaně pomoci: Jakože jsem možná tak rozpolcená, protože se cítím špatně ve svém těle, a možná, že za tím stojí to, že bych měla být spíš chlapeček. Ostatně, vždyť mám takové zájmy, a rodiče mi od malička říkají, že jsem truc kluka a že… Myslíš, že je tak snadné mladého člověka zmanipulovat, aby měl najednou, v nejlepším případě brouka v hlavě, v horším případě prakticky vyřešeno?

Michelle Adlerová: Myslím, že ano. Protože když si vzpomínám na pubertu, tak jsem to měla podobně, a v té době byl člověk náchylný ke snadnému řešení. Takže, jestliže by ti někdo povídal, že se to dá vyřešit tímhle způsobem, tak si myslím, že bys mu mohla věřit, takže by ti klidně brouka do hlavy mohli dostat, už z toho důvodu, že to vypadá jakoby snadné řešení, dá se k tomu upnout. Takže z tohoto pohledu si myslím, že práce těchto aktivistů je hrozně nezodpovědná.

Martina: A jak se díváš na jejich aktivistickou činnost, propagandu právě na školách, a to včetně základních škol? Sledujete to?

Michelle Adlerová: Snažíme se to poslední dobou trochu sledovat. Myslím, že situace tady ještě není tak masivní, jak byla třeba v Holandsku, nebo tak, ale už tady jsou první vlaštovky. A tam jsou zase dvě věci: V rámci sexuální výchovy je určitě fajn, aby se mluvilo i o okrajových věcech. Ale potom je tady otázka, že školu začnou navštěvovat aktivisté, kteří k tomu nemají žádné předpoklady týkající se třeba vzdělání. Takže je potřeba toto sledovat, a myslím, že i rodiče by měli sledovat ty programy, který se dějí na školách, sledovat, a bavit se o tom s dětmi, a když se jim to nelíbí, tak se ozvat.

Martina: Michel, ty jsi zmínila, že ti píší, nebo kontaktují tě rodiče, aby s tebou zkonzultovali pocity svých dětí o tom, zdali jsou zralí na tranzici, nebo zadali o tom má smysl vůbec uvažovat. Věnuješ se těmto lidem? Poskytuješ jim nějakou radu? Nebo je posíláš za nějakými odborníky? Ale také se chci zeptat, jestli sleduješ, jak to obvykle dopadá?

Michelle Adlerová: Já nemám kvalifikaci, abych poskytovala nějaké poradenství, nebo tak, takže to jsou spíš neformální rady, když to jsou známí, nebo tak. Takže si třeba sedneme i s tím dítětem, a já trošku naznačím nějaké možnosti, co by se dalo dělat, a pak třeba kontaktuji nějakého odborníka. K tomu, jak se to vyvíjí potom, musím říct, že je to skutečně záležitost posledních pár let, takže ještě nemám úplně odstup. Ale měli jsme jeden takový případ s kamarádkou, jejíž syn se právě začal domnívat, že je dívka. V současnosti, bych řekla, ne úplně teď – dlouho jsme se nebavily – to vypadá, že toto období přešlo. A to je asi důležitý vzkaz – a to říká i doktorka Fifková – že v tom je důležitý čas, že to častokrát přejde. Dřív by to tyto lidi vůbec nenapadlo, že chtějí nějakou tranzici, ale právě v dnešní době, kdy to vypadá strašně jednoduché a dostupné, k tomu tito lidé inklinují. Ale častokrát to opravdu po nějakých letech přejde, což je asi důležité.

Móda dětí prezentovat se před spolužáky jako nebinární osoba jim dává pocit výjimečnosti, že jsou středem pozornosti, cool, že jsou zajímaví

Martina: Ty jsi řekla: „Nechci říct, že je to móda.“ Ale řekni mi, není to přece jenom trochu móda, že se třeba dítě na základní, střední škole, najednou z té myšky stává středem pozornosti, protože je to vlastně nesmírně zajímavé, možná je to „cool“. A ještě pak o sobě může říct: „Já přesně nevím. Jsem nebinární. Chci, abyste mě oslovovali nějakým středním rodem,“ a podobně. Nemyslíš, že tohle, navíc v tak masivním nárůstu, je svým způsobem projevem určité módy?

Michelle Adlerová: Tak myslím, že právě, jak jsi zmiňovala masivní nárůst, tak to částečně mezi mladými móda je. Právě, jak jsem zmiňovala, že nárůst byl i během covidu, tak to je jeden z klasických případů, kdy děti byly na sítích, kde je neuvěřitelné množství skupin, které se právě věnují nonbinaritě, a tam myslím, došlo i k tomuto rozšíření.

Martina: Říkáš, je mnoho skupin, které se věnují nonbinaritě. Máš tím na mysli aktivistické skupiny?

Michelle Adlerová: Spíš jsem měla na mysli, že to jsou lidi, kteří se mezi sebou v pubertě baví, a společně tam řeší, že to je jejich problém. A vyměňují si tam různé zkušenosti, a podobně. Ani ne aktivistické, ale spíš puberťáků.

Neziskovky manipulují veřejnost. Tvrdí, že možnost tranzice s podmínkou operace je nucenou kastrací, a chtějí změnu pohlaví pouze změnou údajů v dokladech.

Martina: Michel, ty jsi se rozhodla, že nebudeš tyto věci kolem sebe jenom pozorovat. Začalo to mimo jiné tím, jestli si správně vzpomínám – protože to byla myšlenka, která zaujala už v tom předchozím rozhovoru mnoho lidí – že jsi mluvila o tom, že se mnoho lidí domnívá, že když o sobě aktivisté z neziskovek tvrdí, že hájí zájmy určité skupiny lidí, tak že za ně také mluví. Jenže tys to poměrně rozhořčeně popřela, že naopak za velkou spoustu lidí z minoritních skupin ideologičtí aktivisté nejenom nemluví, nemají k tomu žádný jejich mandát, ale dokonce nehájí ani jejich zájmy. O tom jsme se bavily posledně. Jak je to dnes? Stále máš pocit, že za tebe někdo mluví?

Michelle Adlerová: Je to tak. Dokonce bych řekla, že ta situace je dneska ještě vyhrocenější, než byla před dvěma roky. A to proto, že se občas objevuje na stole návrh zákona o úřední změně pohlaví. Tehdy byl takový návrh, kde požadovali změnu pohlaví bez operace, takže je to jenom v občance. A tehdy tam navrhovali nějakou zákonnou hranici, od které je to možné, už od dvanácti let. V současnosti zatím není návrh novely znám, ale předpokládám, že po prázdninách se to objeví ve Sněmovně. A poslední dobou – což bylo vlastně před prázdninami, respektive během dubna, května tady byla velká kampaň, které se účastnila zmocněnkyně pro lidská práva paní Laurenčíková s aktivisty z Transparentu, a ti vyloženě – a tady bych možná použila vágní slovo „dezinformace“ – vytáhli kampaň, která se nesla ve znamení „Stop nuceným kastracím“. Tedy vlastně tvrdili, že tady probíhají jakési kastrace.

Martina: To je opravdu zavádějící.

Michelle Adlerová: Ano, a lidé třeba z neziskovky Transparent říkají, že ta společnost je nutí ke kastraci. Přitom se tady přes třicet let dělají operace změny pohlaví, což je poměrně lékařský, sofistikovaný výkon, který je ještě vázán na spolupráci s psychologem, sexuologem, a bylo to vlastně vždycky součást léčebného procesu transsexuality. A k tomu na to potom byla vázána změna pohlaví i v dokladech. Teď jako požadují, že změna pohlaví v dokladech by měla být udělána bez operace, a operaci odmítají, protože ji nazývají nucenou kastrací. Přitom to bylo řešení v rámci terapie transsexuality dobrovolné. Takže oni tady míchají tyto věci dohromady, a skutečně se tím, že převedli tuto medicínskou záležitost na lidské právo, dopustili zmatení veřejnosti.

Muži, kteří mají penis, ale prohlásí se za ženy, startují v ženských závodech. To je likvidace ženského sportu.

Martina: Ty jsi byla jednou ze spoluautorek, signatářek dopisu, který se jednak zastával pana sexuologa Weisse, a jednak upozorňoval na tuto novelu. Teď, když to znovu přeříkám, podle této novely by si mohl úředně změnit pohlaví každý občan starší patnácti let, který o tom sepíše osobní prohlášení, a bude mít potvrzení od lékaře. To znamená, že to bude žena s penisem, bude to muž, který svým způsobem bude moct být těhotný, tedy to, co jsme tady několikrát zmínily. Je to pro tebe přijatelné? Dává ti to logiku jakožto ženě, která si prošla celým tímto složitým, bolestným procesem?

Michelle Adlerová: Vlastně je jedno, jak to já beru, nebo co já si o tom myslím, ale docela důležité je, co si o tom myslí společnost. Protože my tam máme ještě další problémy, když se takhle legislativně změní pohlaví jen v občance. Je to hrozně změn zákonů, jsou to i změny, který se potom týkají takových věcí, jako jsou společné sprchy, nebo vězeňství, kde známe ze Skotska případy sexuálních delikventů, kteří se jednoduše prohlásili za ženu. A to je vlastně to sebeurčení, jak tvrdí aktivisti.

Martina: Je to vlastně likvidace sportu.

Michelle Adlerová: Je to i likvidace sportu. To je taky jedna velká kapitola, kdy už třeba Martina Navrátilová, nebo Kean Jenner, říkají, že likvidace ženského sportu funguje tak, že muž, který má penis, a jenom bere nějaký hormony, může soutěžit v ženské kategorii, což je samozřejmě nesmysl. Já si myslím, že tohle se už nějak začíná řešit, sportovní federace už omezují účast transgender sportovců v ženských kategoriích.

Myslím si, že v současnosti se tento vývoj dostal až do extrému, že v podstatě asi každý, když se dozví, že ve sportu mezi ženskými závodí v podstatě biologický chlap, vidí, že je to nesmysl. Takže se už dostáváme někam na dno této situace, a že už bychom to teď zase měli začít brát racionálně. I v té Anglii jsou taky první signály. Teď nedávno tam zakázali dětem blokátory puberty, a jenom je umožnili pro nějaké vědecké a studijní účely, protože tam se to používalo tak, jakože to je jen nějaký prášek, který se dá zobat jako nějaké lentilky, a přitom tam jsou neprozkoumané zdravotní účinky na prepubertální děti.

Martina: A na normální, zdravý vývoj.

Michelle Adlerová: A na zdravý vývoj dětí, přesně tak…

Aktivisti tvrdí, že mluví za lidi, kteří mají problém se sexuální orientací. Ale není to pravda. Nemluvte za nás. Je to medicínský problém. Neotravujte společnost.

Martina: …které si musí projít pubertou. A zdůvodnění, že je potřeba těmto dětem oddálit pubertu, aby měly víc času se rozhodnout, jaké pohlaví si zvolí, je asi svým způsobem už na hranici, nebo za hranou.

Michelle Adlerová: Ano, je to podle mého názoru tak. A proto vnímám pozitivně právě věci, kdy v Anglii zakázali blokátory puberty, nebo že se v mnoha státech začaly ozývat ženy právě kvůli sportu, a začaly se vymezovat proti těmto přehnaným věcem. Takže se domnívám, že tato situace se snad už začne zlepšovat a že tato hysterie přejde.

Martina: Nedávno jsem, když zmiňuješ Británii, sledovala show Pierse Morgana, slavného britského moderátora, a porotce „Británie má talent“. Ten tam měl právě aktivistku, které pokládal neustále sugestivní otázky, jako: „Proč já se nemůžu prohlásit za černou lesbu?“ A celá diskuse byla natolik otevřená, že mě to překvapilo, protože tak otevřenou diskusi jsem třeba u nás na toto téma opravdu neslyšela hodně dlouho. Ale já se vrátím k vaší aktivitě, k tomu dopisu, kde jste se uváděli jako pacienti s tou a s tou diagnózou. Řekni mi, máš kolem sebe mnoho translidí, kteří jsou tak otevření tomu říct: „My jsme měli zdravotní, nebo psychický problém, ten jsme vyřešili, a tento problém má v seznamu diagnóz to a to číslo?“

Michelle Adlerová: Z lidí, se kterými jsem chodila k doktorce Fifkové, nebo to jsou lidi, kteří chodili k jiným doktorům – já jsem na operaci byla před sedmi lety, takže to je doba asi méně než deset let dozadu – tak 99 procent z těchto lidí, kteří toto se mnou absolvovali, to bere jako medicínskou záležitost. Předpokládali, že svůj problém s identitou si vyřešili a že už budou žít klidný život. A všem se v té době právě objevili tito aktivisti. A my jenom říkáme: „Nemluvte za nás.“

Martina: Ta vaše aktivita.

Michelle Adlerová: Ano, tak se jmenujeme. Říkejte si, že chcete nonbinaritu, nebo že chcete pohlaví na čestné slovo, ok – ale nepleťte do toho transsexualitu. Prostě my jsme si to řešili tímhle způsobem, a nechceme s tím otravovat společnost, nechceme klást nějaké požadavky, nechceme tlačit na majoritu a požadovat pro sebe nějaká speciální práva. My jsme prostě spokojení. Tak jenom stačí: Říkejte si to za sebe, a nás do toho prostě netahejte.

Martina: A myslíte si, že obstojíte? Protože když jsem četla, co řekl tiskový mluvčí organizace Transparent, Daniel Zikmund, tak ten odkazoval na studii Národního ústavu pro duševní zdraví, a podle té si 90 procent dotázaných z LQBT+ komunity v České republice přeje konec nutnosti kastrací při úřední změně pohlaví. Takže vlastně většina z nich je svým způsobem se svým tělem spokojena, a jenom potřebují, aby jim někdo říkal: „Ty jsi ale hezká holčička,“ přestože je to muž se všemi sekundárními pohlavními znaky. Máte šanci?

Michelle Adlerová: Já si myslím, že to není otázka, kdo z koho. My jsme měli potřebu říct náš názor. A jak to dopadne, jak budou rozhodovat zákonodárci, to my nevíme.

Martina: A na to je dobrý epigalokatechingalát. A zmínil jsi ještě glutathion. Kde ho můžeme sehnat?

Milan Calábek: Glutathion je mana pro všechny tyto mitochondrie. Většina nemocí je podmíněná úpadkem mitochondrií, nejenom stáří, nejenom paměť, ale prakticky na každé nemoci se toto podílí. A aby u nás nebyla stařecká slabost, je třeba posílit mitochondrie. A glutation posílíme pomocí NAC, N-acetyl cysteinu, nebo kyseliny afa-lipoové, nebo přímo pomocí už existujícího glutathionu, který není zničený v žaludku a který si můžeme vzít. A oleamid, když se ještě vrátím zpátky.

Martina: Oleamid – to znamená panenský olej? Protože jsi říkal, že je to derivát kyseliny olejové.

Milan Calábek: Ne, to je nedostatečné. Je tam, samozřejmě, ale to bychom museli olej pít po litrech. Daleko lepší je to v tom camembert sýru. To je daleko lepší. Ale teď jde o to, co skutečně obrovsky aktivuje NRF2. Na prvním místě to je sulforafan z brokolice. Sulforafan je úžasný proti rakovině, to je jeho hlavní funkce. Na druhém místě to je epigalokatechingalát, červené víno, plné červené víno. Není to bílé víno, ani na neurogenezi bílé víno nefunguje, ani pivo na ni v podstatě nefunguje. Červené víno, kvalitní. U piva jsou to jenom dva druhy. A kakaové boby, tam hraje roli kvercetin, alicin z česneku, z bylin je to třeba gotukola, andrographis paniculata, je to ashwagandha. Ale jestliže třeba sulforafan má osmdesátiprocentní účinnost, tak třeba sandrographis paniculata, která je vynikající, právenka latnatá, je tříprocentní. Takže je to velice odstupňované.

Martina: Právenka latnatá, tu jsi svého času doporučoval i jako dobrou prevenci proti covidu.

Milan Calábek: Ještě bych řekl hericium a coriolus versicolor. Tímto končím, uzavírám to. Ale ne, nekončím: Temná stránka: I tady musíme říct temnou stránku, protože tak, jako má temnou stránku kvercetin, kdy musíme dávat pozor, když máme nemocné ledviny, protože on to může obrovsky zhoršit, tak mají temnou stránku i antioxidanty. A to v tom případě, kdy je nebezpečí rakoviny. Jakmile je nebezpečí rakoviny, tak ony chrání i zvrhlé rakovinové buňky. V tom případě musíme jít od antioxidantů pryč. A NRF2 může v takovém případě podporovat onkogeny. Takže vždycky musíme zvážit všechno – v jakém stavu jsme.

Martina: Je to individuální, ale mnozí z nás třeba nemůžeme vědět, jestli náhodou v sobě nemáme nějaké onkologické bujení. Já se rozhodnu, že si vezmu kvercetin – vím, že svého času jsi kvercetin a bromelain také doporučoval na určitý typ covidu. Když tady byla paní profesorka Strunecká, tak doporučovala na paměť ve spreji tříkombinaci, tuším B5, B9 a B12, a právě ty jsi, když jsme se o tom bavili, říkal: „Ale pozor…“

Milan Calábek: Je to úžasné, je to nejlepší. Klobouk dolů paní profesorce Strunecké, je úžasná. Ale je tu jedna nevýhoda, a sice, že kdo prodělal rakovinu, by neměl toto používat. Každá věc má svůj temný stín, každá, sebeprospěšnější věc. A je tady obrovské nebezpečí, že Evropská unie to, co se jí hodí, zakáže. Nebo i naši. Coriolus versicolor je úžasný proti rakovině, a v Čechách byl zakázaný, tak si ho lidé vozili ze Slovenska, takže ho potom povolili. Nejdříve ho kupovali pro psy, protože pro psy byl povolen. Záleží na místní mafii, jak rozhodne a jak s tím bude pokračovat.

Jestli můžu se ještě vrátit k epigalokatechinu, který má úžasnou účinnost ve dvou případech. Jednak je tu velice vážná nemoc, které se říká CHOPN, nebo v angličtině COPD, což je chronická obstrukční plicní nemoc, která je na třetím místě v úmrtnosti na světě vůbec. A dá se říct, že tak třetina lidí vůbec neví, že touto nemocí trpí, než dojde k nejhoršímu. Ta vzniká jednak znečištěním ovzduší, jednak cigaretový kouř. Ale cigaretový kouř, možná jsme už o tom mluvili, dělá lidem obrovskou pohodu – když jsou zdraví – protože snižuje působení onoho enzymu MAO, který nám odebírá právě dopamin a tak dále, takže se kuřáci cítí skvěle. Že jo?

Pro zapnutí klíčového genu SERPINA1 je potřeba aktivovat NRF2

Martina: Pasivní kuřáci? Nebo…?

Milan Calábek: Jen aktivní. A pak je další důvod – virové nebo bakteriální onemocnění. Tady hraje klíčovou roli gen SERPINA1, kdy buď je vypnutý, nebo máme jiný polymorfismus než třeba MM. A opět, vzniku tohoto velice vážného onemocnění, které obrovsky narostlo po covidu, protože byly postižené plíce, zabrání právě aktivace NRF2. A když ji doprovodíme ještě cvičení tai-či. Tam jde o to…

Martina: Promiň. Ty jsi řekl aktivace NRF2. A teď každý, kdo nás poslouchá, řekne „No, a jak si ho mám aktivovat?“

Milan Calábek: Sulforafan, epigalokatechingalát, červené víno, alicin z česneku, gotukola třeba. Správně, to je velmi dobře. Těch informací je asi moc. Je dobře, že jsme to rozdělili na dvě části, doufám.

Martina: Rozhodně.

Milan Calábek: Ta druhá část bude lepší, doufám.

Martina: Tím chci říct našim posluchačům, že i teď už točíme několik dílů, ale sejdeme se ještě za pár týdnů, a budeme pokračovat dál.

Milan Calábek: V současnosti se na tom třeba může podílet omicron XBB.1.16. Ten vznikl v Indii, zaplavil Ameriku, řítí se sem, už tady v podstatě je, říká se mu také Arcturus podle nejjasnější hvězdy souhvězdí Pastýř.

Martina: Takže další mutace covidu?

Milan Calábek: Omicronu, ano. Pozná se to, protože první věc, co napadá, jsou oči. Vypadá to jako normální zánět spojivek, a tak dále, ale ve skutečnosti je to tohle. Ale tam jde o to, že když je tento gen SERPINA1 vypnutý, tak imunitní systém zničí alveoly, zničí plicní sklípky, a tím pak vlastně dochází k fibrotizaci plic, a je to nenávratná ztráta. A proto je důležitá tato aktivace, protože ta tomu zabrání. Proto je epigalokatechingalát tak důležitý.

Epigalokatechingalát, zelený čaj, na jedné straně chrání před rakovinou, a na druhou stranu může vyvolat zánět jater, jaterní karcinom, žloutenka C, cirhózu, a některým ženám rakovinu prsu

Martina: A promiň, ještě se zeptám, protože, jak říkám, jsem si našla, že existuje v různých potravinových doplňcích. Ty říkáš, že to nebude dlouho trvat. Stačí ten epigalokatechingalát v zeleném čaji třeba? A v jakém množství?

Milan Calábek: Když je takhle zvýšený, třeba co pijeme dneska, tak to stačí. Ale normálně ho musíme pít pravidelně, delší dobu, a především takový čaj, jako je gyokuro, protože některé čaje neobsahují třeba epigalokatechingalát, ale obsahují třeba theaflavin, který je rovněž vynikající, nebo l-theanin a podobně. A l-theanin je samozřejmě třeba v hřibech a všude jinde. Ale to už bych teď nechal, a šel teď k temnému stínu epigalokatechinugalátu – to je takzvaná minnesotská studie – protože i epigalokatechin může dělat dost ošklivou věc, a tou je toxické poškození jater, a toxické poškození jater není samozřejmě jedinou.

Minnesotská studie se zabývala i vznikem estrogenní rakoviny prsu u žen, protože na jedné straně, to byla záhada: Epigalokatechingalát, zelený čaj, na jedné straně chrání před rakovinou, zejména rakovinou prostaty a rakovinou tlustého střeva, a podobně, a najednou se objeví, že některým ženám způsobuje rakovinu, nemluvě o tom, že u některých lidí může vyvolat velice problematické poškození jater. Jeden můj kolega, který je vášnivý piják zeleného čaje, často pije benifuki, úplně zežloutl, přišel do nemocnice, a vietnamská lékařka, která ho přijímala, říkala: „Pane, vy jste ale tak žlutej!“ A objevili u něj žloutenku, hepatitidu C. A teď se k tomu dostaneme. Díky právě této studii se k tomu dostaneme. Tato studie se zabývá tím, že ve výjimečných případech, při dlouhodobém pití zeleného čaje, dochází právě k těmto zmiňovaným problémům. Tyto zprávy přicházely nejdříve z Kanady, kde se extrakt epigalokatechingalátu velice běžně používal k prevenci, nebo léčbě onkologických nemocí, kardiovaskulárních nebo inzulinové rezistence, a báječně fungoval, ale u malého počtu lidí se objevil zánět jater, jaterní karcinom, žloutenka C, nebo i cirhóza.

Podle mého názoru – tato studie zjistila, že jde o základní genetickou příčinu – a já bych ji ještě rozšířil o jeden gen, který to rovněž může dělat. Je to gen, který tato studie nezmiňuje, který je poměrně vzácný. Zrovna teď umřela na cirhózu jater matka jedné naší studentky na Slovensku, která vůbec nepila alkohol, nic, ale ex post se zjistilo, že byla nositelkou tohoto genu. Tam vůbec nemusel být žádný zelený čaj, tento gen to jenom urychlí, a je to RS758409 PNPLA3. A ještě záleží na tom, aby byla heterozygot CG. A tam prostě…

Martina: Teď jsi mě na vteřinku ztratil. Ale dobře, nemusím vědět všechno.

Milan Calábek: To jen pro někoho. Někoho to třeba bude zajímat, ale 99 procent lidí ne. To je pochopitelné.

Martina: Hned se k tomu vrátíme. Ale je možné, aby si někdo dal zjistit, jestli není nositelem tohoto genu?

Milan Calábek: To je velice složitá otázka, protože ne všechny laboratoře u nás to dělají. Ale existují. Nechci dělat reklamu, abych se nedopustil nějaké nepříjemnosti.

Martina: Můžeš, klidně to řekni, pokud je to rada pro lidi.

Milan Calábek: Myslím, že se dá domluvit v GHC třeba, kde je velice vstřícná paní doktorka Vlčková.

Martina: Takže je možné nechat si udělat analýzu těchto genů, a…?

Milan Calábek: Dá se domluvit. Nevím to určitě, ale vím, že cokoliv jsem potřeboval, tak jsou velice ochotní, a v řadě věcí to takto udělali.

Martina: Promiň. Odvedla jsem tě od té paní s cirhózou jater.

Milan Calábek: To je praktické, to bylo možná důležité. A ta minnesotská studie se zabývala variacemi genu COMT. To je ten COMT val 158/met, a ještě nový UGT 1A4. Je jich 6, ale my se budeme zabývat, tak jako ta studie, pouze tím, který kde tento polymorfismus je pouze u bílých lidí.

Martina: U bílých? To znamená, že …

Milan Calábek: Jak u kavkazkých, tady u nás. Úplně jinak je to zase u Hispánců, u černochů, indiánů, Číňanů, a podobně.

Různá etnika v minulosti upravovala vodu, aby ji zbavily choroboplodných zárodků, rozdílně. Číňané dělali zelený čaj, keltsko-germánská kultura vařila pivo, v románské cestě se pilo víno.

Martina: Nedobře se na to díváš, protože všude se můžeme dočíst, že rasy jsou pouze společenský konstrukt. Takže zjevně…

Milan Calábek: Geny jsou zřejmě dezinformátoři, asi proto, že to geneticky neodpovídá. A dokonce měl průšvih – no to vůbec nebudeme rozvíjet dál. Vrátíme se tedy k tomu COMT 4680, a tam negativní vliv zastupuje v prvním, i v druhém případě shodně, alela A. Ta se vyskytuje, podle této studie, u 63 procent Hispánců, to je Mexičanů, a to v Americe hraje velikou roli, ta bude velice brzy mexická. Na míru populace je to 54 procent, u Afroameričanů 34 procent, a u Asijců 24 procent. Ale u Asijců jsou zahrnuti všichni Číňani, u kterých se to prakticky nevyskytuje, protože ti šli jinou cestou, protože toto etnikum se rozšířilo, dá se říci, před starověkem, a ve starověku záleželo na tom, jestli převařovali vodu, nebo nepřevařovali vodu. Jestli jí zbavili choroboplodných zárodků, nebo nezbavili. A každé etnikum to dělalo jiným způsobem. Číňané převařovali vodu na zelený čaj. Proto je pro ně zelený čaj tak obrovsky prospěšný, na rozdíl od řady jiných. Zatímco třeba keltsko-germánská cesta šla vařením piva, i malé děti pily pivo. V takovém Londýně ve středověku, a v Praze, se nedala pít voda, protože byla plná salmonel, a všeho tohoto, všech těchto bakterií. A potom románská cesta, kde se pilo bílé i červené víno, to rovněž výborně působilo.

A ta alela A u genu COMT snižuje tepelnou stabilitu tohoto enzymu, a tím jeho aktivitu o 40 procent. A toto snížení metabolické účinnosti genu COMT prodlužuje pobyt epigalokatechingalátu v játrech, a zvyšuje tak riziko hepatotoxicity. Protože se pomalu odbourává, tak na ní zaútočí imunitní systém, a ten zaútočí zároveň i na buňky a ničí nám játra, a dochází k problému.

Kromě toho zahrnula tato studie i přes 1000 post menopausálních žen, a zjistila, že v případě homozygotek, které měly tuto alelu AA – obě alely, jak od maminky, tak od tatínka – tak epigalokatechingalát, nebo i zelený čaj, zvyšuje riziko rakoviny prsu, zatímco ty, kteří mají od maminky, nebo i od tatínka, alelu GG, chrání.

Martina: Ale zase to nevíme. Nevím, jakou mám alelu.

Milan Calábek: Já ti to zjistím.

Martina: Ale teď sis na sebe ušil bič, protože ano….

Milan Calábek: Ne, ne, ne. To musíš vystřihnout.

Martina: Já to nevystřihnu. Naopak, já řeknu, že ti lidé nemohou psát, protože nemůžeš víc, než můžeš. Ale proto jsi právě – promiň, k alele se vrátíme – jak vlastně tedy já, jako obyčejný člověk, který nás teď poslouchá, můžu vědět, co tedy mohu, nebo ne? A jestli mě epigalokatechingalát zabije, nebo jestli mě vyléčí?

Milan Calábek: Když bys to opravdu chtěla, tak si můžeš tento test udělat. Dá se udělat třeba ve Spojených státech, nebo kdekoliv. Pošleš tam jenom ampulku s krví, nebo sliny a udělají ti tento test.

Martina: Ale není to úplně snadné. Viď?

Milan Calábek: Ne, není to úplně běžné. Není to úplně jednoduché.

Martina: To znamená, že by se lidé asi bezhlavě neměli pouštět do toho, že si teď prostě koupí tento potravinový doplněk, protože…

Milan Calábek: Je to takhle: Podívej se, většina lidí, kteří mají tyto problémy, tak zelený čaj nemůžou. Prostě ho nepijí. Je jich poměrně hodně. A pro ty, kterým dělá dobře, a pijí ho už hodně dlouho, je to naopak vynikající. Takže bezhlavě to zakázat – to bychom museli zakázat úplně všechno. Dokonce se zpupně říkalo, že lék, který nemá vedlejší účinek, není lékem. A platí to samozřejmě i o rostlinných produktech.

Gen UGT 1A4 vytváří enzym, který štěpí epigalokatechingalát v játrech. A z toho důvodu ti, kteří mají homozygoty AA, nemůžou pít zelený čaj.

Martina: Takže si tady tělo taky často řekne.

Milan Calábek: Ano, a takže největší prospěch z pití epigalokatechingalátu… Ještě řeknu poměr: Mezi těmi 1000 účastnicemi bylo homozygotů GG 26,5 procent, heterozygotů AG 41,8 procent, a 31,7 procent homozygotů AA. Takže to je skoro dobrá třetina. A může to být náhodné, protože alela A se přeci jenom u nás, pokud já vím, vyskytuje poměrně málo. Ne tolik tedy.

A v případě druhého genu UGT 1A4, kterých je 6, a teď zkoumáme jenom ten, který má vliv na naši kavkazskou rasu, tak byl zkoumán tento polymorfismus, a tento gen totiž vytváří enzym, který epigalokatechingalát v játrech štěpí. A z toho důvodu, když někdo má AA, a je homozygot, když má dvě alely AA, tak tito lidé nemůžou pít zelený čaj. Ti ho vlastně nepijí. A to už je úplně klíčová věc, která napoví. Ty AC nemají problém, a pro ty CC je to vysoce prospěšné. To jsou Číňani, většinou, kteří ho pijí tisíce let, takže tam už ta změna prostě prošla. Jestli ještě můžu? Nebo už končíme? Nebo ještě nekončíme?

Molekulou paměti je acetylcholin, který je ničen enzymem acetylcholinesterázou. Tomu lze bránit extraktem z plavuně Huperzine A, hericiem, Bakopou monnieri a Gotu kolou.

Martina: Ne. Já mám ještě spoustu doplňujících dotazů. Omlouvám se, asi nikdy jsem nikomu tolik neskákala do řeči, ale snažím se porozumět, protože na tvé znalosti zkrátka nestačím.

Milan Calábek: Ještě bych se zmínil o jedné věci. O tom, čemu říkáme „jazyk mysle“. Tento velice krátký úvod do problematiky paměti a učení bych ještě rád doplnil krátkým dodatkem o jazyku mysle, který představují mozkové vlny. Mozkové vlny jsou, jak každý asi už ví, součástí elektromagnetického pole, které vzniká okolo mozku díky elektrické aktivitě mezi skupinami neuronů.

Ještě mě napadlo, že bychom se mohli vrátit k jedné důležité věci, pokud jde o epigalokatechingalát, a sice jsme zmiňovali důležitý neurotransmiter, molekulu paměti, což je acetylcholin. Prakticky každá civilizace si vytvořila nějaký prostředek, kterým likvidovala acetylcholinesterázu, to je enzym, který degraduje acetylcholin, to znamená, zhoršuje naši schopnost myslet a pamatovat si. V tradiční čínské medicíně to byla plavuň hupersia serrata, ze které byl extrahován extrakt huperzine A, který výrazně zlepšuje paměť a proces učení, která se nestuduje se jen v Číně, ale i ve Spojených státech. Budhističtí mniši používali už zmiňované hericium, které rovněž snižuje působení acetylcholinesterázy i butyrylcholinesterázy. To jsou dvě látky, které ji likvidují.

Čím je člověk inteligentnější, tím více u něj převládají rychlé vlny, vysoká beta, gama, takže si dobře vybavují, myslí, uvažují, propojují věci. Někdy i lambda.

Martina: Má to třeba nějaké české názvy? Obchodní ekvivalenty?

Milan Calábek: Ne. Ale huperzine A se dá sehnat, to není vůbec problém, nebo se dá někde objednat. A ájurvéda používá bakopa monnieri, která je už všude propagovaná, ví se o tom, a používá se. Ale třeba mně vůbec nejde. Já místo toho, kdybych to chtěl, použiji gotukolu, protože každý jsme trochu jiný. Pokud jde o ginkgo bilobu, tam pomáhá pouze strašně vysoký extrakt, musí být třeba dvě kila listí, ze kterých se udělá – i u nás se prodává německý extrakt, ale přestal se dovážet. Ten fungoval.

Ale znovu bych se vrátil k jazyku, na což mě přivedl můj známý, který se mě nedávno zeptal, proč vysoce inteligentní lidé, jako Jaroslav Hašek, můj přítel Pavel Buksa, který psal pod jménem Karel Michal, a další, byli alkoholici, nebo mezi nimi bylo mnoho alkoholiků. A tato otázka nás přivádí k problematice mozkových vln, protože čím víc je člověk inteligentnější, tak u něj převládají rychlé vlny, jako je vysoká beta, anebo gama. Velmi dobře si vybavují, myslí, uvažují, propojují věci. A v některých případech se objevuje i lambda, to je už od dvou tisíc, do dvě stě devadesáti, používají to někteří léčitelé, aby odstranili určité problémy. Jakmile je to nad dvě stě devadesát, tak už to likviduje naše tělo – naše tělo na to není postaveno.

Martina: Dvě stě devadesát čeho?

Milan Calábek: Lambd. Herzů.

Pokud nemáme v pravém spánkovém, a temenním laloku vysoké beta vlny, nemáme šanci se v dospělosti třeba naučit cizí jazyk. Dá se to změřit.

Martina: Prostě jsou to vlny?

Milan Calábek: Je to mozkové vlnění. A lidově se říká: „Pořád jim to šrotuje v hlavě.“ A protože meditační praxe ještě nedávno u nás nebyla nějak rozšířená, pořád to je nedostatečné, tak společensky doporučovaným, nádherným, velice příjemným způsobem, jak zpomalit mozkové vlny, je alkohol. Alkohol se totiž váže na receptory GABA. A GABA je inhibiční neurotransmiter, který zpomalí i ty nejvyšší vlny na alfa vlny, na vlny odměny, a v tom momentě se člověk cítí úžasně relaxovaný, to znáš, v pohodě, příjemné pocity, dochází k vypnutí amygdaly, takže ztrácíme ostražitost, už nejsme ve střehu, mizí pocit nebezpečí, naštvání, ohrožení, a mění se celé naše genetické nastavení. Samozřejmě to má své následky, když to přeženeme.

Na druhé straně ale, pokud nemáme třeba na pravé straně, to znamená v pravém spánkovém laloku a temenním laloku, za normálních okolností vysoké beta vlny, tak nemáme šanci se v dospělosti třeba naučit cizí jazyk. To se dá strašně snadno změřit. Byla tady laboratoř, myslím, že dál pokračuje, doktor Tyl, který se vrátil z Ameriky, která byla v Libni, opravdu vynikající laboratoř, kde ti mozkové vlny bez problémů změřili, a udělali výklad. Takový odborník ti na základě mozkových buněk přesně řekne tvůj věk, i biologický věk, IQ, zda se pohybuješ na okraji autistického spektra, nebo nikoliv, a podobně.

Martina: To se u nás dá změřit?

Milan Calábek: Já si myslím, že jo. Ale musí být odborník. Dá se to změřit, samozřejmě, ale musí být odborník, který to zná. Musí být odborník, který to ví.

Manipulací v mozku lze v člověku vyvolat falešnými vzpomínkami lásku, nebo nenávist ke konkrétním lidem

Martina: A ten by mi i řekl: „Prosím vás, italsky nebo španělsky už se nenaučíte“?

Milan Calábek: To nejde. Nejde o konkrétní jazyk. Není to takový problém. Jakmile jsou sníženy tyto vlny v pravém spánkovém laloku a v temeni, tak to prostě nejde. Ale ten člověk tam naopak může mít třeba gamu, a může být metamyslitel, může mu to myslet úžasně, ale cizí jazyk se v dospělosti už nenaučí. A těchto souvislostí je obrovská spousta.

Jenom bych to připomněl z toho důvodu, že francouzský neurolog Karim Benchenane zjistil – dělal pokusy na myšácích, na laboratorních myších – že myši, které se učily nacházet cestu bludištěm, potom ve spánku tuto cestu opakovaly ve své mozkové prostorově mapě tohoto bludiště. A když je rušil, tak si to nezapamatovaly. Ale když je nerušil, když se dobře vyspaly, tak druhý den si docela dobře cestu pamatovaly. A totéž samozřejmě probíhá u lidí – stejné opakování – co jsme se naučili, si pak v noci opakujeme, rozdíl je jenom v tom, že při denním učení jde o vysoké frekvence beta, nebo gama, kdežto při opakování ve spánku jde o deltu. To znamená, že spánek musí být opravdu hluboký, nebo případně někdy o thétu. Je to přerušované samozřejmě REM spánkem, a podobně.

Benchenane se zde nezastavil. U spící myši, když se ve spánku dostala v jejím putování bludištěm v prostorové mapě na určité místo, v tomto určitém místě stimuloval příjemné pocity, třeba tvorbu dopaminu. A jakmile se myš probudila, upalovala na to místo, a tam seděla. Je to v podstatě pavlovovský reflex, ale je to o tom, jak je možné podsunout falešnou vzpomínku.

A ten pokus jde mnoha způsoby rozšířit třeba i na lidi. Informace, která určuje totožnost konkrétního člověka, bývá v mozku uložena jenom v jednom neuronu. A tak, pokud bychom třeba určili mozku někoho z tvých přítomných spolupracovníků neuron, který pro něj reprezentuje tebe, a zároveň bychom u něj třeba ve spánku, nebo pomocí elektrod, nebo jinak, vyvolali příjemné pocity, tak tento dotyčný by se do tebe mohl zamilovat, protože tvoje přítomnost by v něm neustále vyvolávala příjemné pocity. Ale to je možná princip některého zamilování. A zrovna tak se může postupovat naopak – vyvolat velice nepříjemné pocity, a v tom momentě by se z něj mohl stát tvůj úplně zarytý nepřítel, který by tě mohl nenávidět.

Martina: Ale to je velmi nebezpečná manipulace.

Milan Calábek: To už je opravdu orwelovská vize o pronikání do našich myšlenek. Tim bych chtěl skončit. Ale chtěl bych ještě na závěr, jestli můžu, říct jednu japonskou básničku. Musím si ji najít, protože ji neumím zpaměti: „Kdybych tak mohl, až přijde stáří, zavřít své dveře, zavolat: Hola! Pán se vám pěkně poroučet dává, leč není doma!“ A Ernest Hemingway tomu říká: „Stáří není tak velkým neštěstím, když uvážíme i tu druhou možnost.“

Martina: To je krásné na rozloučení. A přesto jsem se chtěla zeptat, protože my jsme vlastně varovali onkologické pacienty, ale tím pádem jsme jim na paměť neporadili nic. Protože ti jsou ve střehu před kvercetinem, před B5, B9, B12…

Milan Calábek: Ti mají úplně jinou starost. Tam se prvně musí u nich aktivovat hlídací pes genomu, to znamená gen TP53 a zjistit, jestli tento gen je plně funkční, protože v řadě případů je může uchránit od toho nejhoršího.

Martina: Milý Milane. Já ti moc děkuji za to, že si toto všechno pamatuješ i za nás a že jsme to mohli zaznamenat, protože si myslím, že mnozí z toho budeme čerpat. Děkuji ti mnohokrát.

Martina: Řekněte mi ještě jednu důležitou věc: Někteří lidé, kteří nás poslouchají, jsou v paneláku, ve svém jedenáctém patře, kde jsem také strávila mnoho let, a říkám si: „No to jsou mi rady. Já mám dole maximálně kočárkárnu, nemám kam jít. A když pojedu na trh na náplavku, tak si tam koupím kilo višní za 140 Kč, a asi moc zavařovat nebudu.“ Řekněte mi: Jsou lidé ve větších městech, nebo velkých městech – typičtí bezzemci, maximálně s dvěma truhlíky na malém balkóně – odsouzeni k tomu chodit jenom do supermarketu, maximálně si najít nějakého svého dodavatele, a nechávat si vozit třeba bedničky? Ale to je pak zase jenom záležitost okamžité spotřeby.

Alena Gajdušková: Tak já myslím, že v paneláku se minimálně dá dobře ovoce sušit, a potom se i dobře skladuje, protože díky ztrátě vlhkosti zmenší objem, takže sušené ovoce nezabere tolik místa. A určitě bych využila veškeré kvasné procesy, třeba zeleninové saláty kvasit v malém, takže vám vykvasí během týdne, a přitom ty zdravotní benefity jsou obrovské. Takže bych se věnovala těmto činnostem.

Martina: To znamená, nakoupit, nebo sehnat nějakého dodavatele. A teď jste řekla, že byste se věnovala kvašení. Řekla bych, že mléčné kvašení zažívá velký boom, ale stále se setkávám s mnoha lidmi, kteří říkají: „Ale já vlastně pořádně nevím, jak na to. Jak na to, a s čím?“

Alena Gajdušková: Tak samozřejmě je důležité do této problematiky proniknout, jako u všeho. Už jsme se tady dneska bavily i o zavařování. Když se do jakékoliv činnosti pustíme bezhlavě, tak výsledky nebudou rozhodně dobré, ale rozhodně bych začala nějakými jednoduchými recepty, zelí a mrkev – nasládlá zelenina poměrně ochotně kvasí – receptů posluchači najdou mnoho, nejen v mých knihách, ale i na internetu, takže tím bych začala, zelným salátem s mrkví a cibulí. Tato zelenina se nakrouhá, prosolí, a pokud nepustí dostatek šťávy, tak se zalije převařenou vodou, a při pokojové teplotě by měla zelenina začít poměrně brzy ochotně kvasit. A že kvašení probíhá správným způsobem, poznáme podle toho, že z obsahu unikají bublinky vzduchu, a zelenina začne hezky, příjemně nakysle vonět. A když se toto děje, tak můžeme začít ochutnávat, a v okamžiku, kdy bychom zjistili, že zelenina je nahořklá, nebo nechutná, tak je samozřejmě jasné, že se kvasný proces nezdařil, a dál bych v něm nepokračovala a zeleninu bych nekonzumovala. To se ale většinou nestává právě proto, že mléčné kvašení je poměrně jednoduchý proces, takže snaha bude korunována zdarem. Takže během pár dní si vyrobíme kyselý salát, který můžeme používat jako přílohu k různým pokrmům, ať už masitým, nebo bezmasým. Zase, když potom máte obyčejné brambory, které si opečete, i na sucho, a dáte si k tomu nejen omáčku tkemali, nebo nějakou ovocnou omáčku, ale i tento kvašený salát, tak biologická, nutriční hodnota tohoto jídla se neuvěřitelným způsobem zvýší.

Martina: A když jste zmiňovala proces toho mléčného kvašení v malém bytě, nebude to pokyn k evakuaci?

Alena Gajdušková: V malém množství určitě ne. I kyselé zelí jsem kvasívávala ve velké 50litrové bečce v kuchyni, protože tam je potřeba kvasné procesy nastartovat, a kde jinde, než v kuchyni je k tomu ideální teplo. Je pravda, že je zelí při vstupu do místnosti cítit, ale zároveň to není nic dramatického, takže se posluchači nemusí bát, že by třeba v panelovém domě vypudili sousedy.

Martina: Nebo se to dá použít i jako biologická zbraň.

Alena Gajdušková: Anebo, ano, přesně tak. Podle potřeby.

Brambory jsou univerzální potravina, která dokáže zasytit a dodat energii, je možné je připravovat nasladko i naslano, sušit je

Martina: Paní Aleno Gajdůšková, zmínily jsme se jen tak lehce o bramborách s tím, že brambory mají rády soukromí, protože při skladování vydávají poměrně specifický odér. Řekněte mi, dá se s bramborami dělat i něco jiného, než je nasypat na hromadu, a potom do jara odebírat?

Alena Gajdušková: Tak já si tedy myslím, že tento způsob využití brambor, nebo skladování, je nejjednodušší a nejlepší, protože brambora je univerzální potravinou, která dokáže zasytit a dodat energii, ale zároveň je možné je připravovat nasladko i naslano. Ve svých starých kuchařkách jsem našla spoustu receptů třeba na sladké záviny plněné pudinkovým krémem, něco na způsob pudinkového krému, a základ byl vyroben z brambor. A tudíž mi přijde škoda s i zbytečně přidělávat práci tím, že je nějakým způsobem předpřipravím. Daly by se třeba nasušit.

Martina: To by mě třeba zajímalo. Asi by to bylo velké množství.

Alena Gajdušková: Určitě. Já jsem spíš chtěla říct, že bych kilo, dvě brambor třeba nasušila, roztloukla na prášek a mohla bych to potom narychlo používat k zahuštění polévek. Případně jsem v jedné staré kuchařce našla recept na bramborové víno, kde se syrové brambory nastrouhaly, osladily, a nechaly vykvasit. A autor tohoto receptu tam sebevědomě tvrdil, že předčí francouzská vína. Já jsem si říkala, že to jednoho dne vyzkouším, protože právě tato poznámka mě vedla k tomu, že jsem říkala: „To se musí ověřit.“ Ale zatím jsem se k tomu nedostala.

I v zeleni v blízkosti paneláků je možné sbírat šípky, jablka a další ovoce, bezinky a plané byliny

Martina: A vzhledem k tomu, že neznám nikoho dalšího, kdo by to po něm vyzkoušel… Ale je to zajímavá úvaha, ačkoliv většinou známe z brambor líh, než že by se kvasily jako réva. Ale ještě se, s dovolením, jednou vrátím k obyvatelům panelových domů, protože pokud není panelové sídliště téměř uprostřed města, tak skoro vždy je obklopeno nějakou zelení. Setkala jste se někdy s takovým sofistikovaným přístupem lidí, kteří si dokázali v okolí paneláku, v okolí města, najít lokality, které navštěvovali, věděli, že tam jsou, ať už planě rostoucí, nebo divoké plodiny, bylinky, a dokázali žít jak zahrádkáři?

Alena Gajdušková: To jsem se setkala, protože jsem ve facebookové skupině, která se věnuje zavařování potravin, a zaujal mě tam příspěvek jedné paní, která tam právě zmiňovala, že žije v paneláku, ale že nicméně vyráží do terénu, a suší šípky na čaj, sbírá jablka, a další ovoce, které se v blízkém okolí urodilo. Sbírala bezinky, využívala plané byliny jako kořenící směsi – nasbírala je, nasušila, pak z toho vyráběla různé kořenící směsi. A říkala, že tímto způsobem dokáže poměrně slušně naplnit špajzku na zimu. Takže to mě zaujalo, a říkala jsem si: „Klobouk dolů, je to absolutně skvělé, že se k tomu dokážou lidé i takto postavit.“

Martina: Asi je v tomto případě důležité nebrat úplně spodní patra, protože množství pejskařů by mohl jistým způsobem znehodnotit spodní bylinkové a travinové patro.

Alena Gajdušková: To je pravda, ve městě se na toto musí dávat pozor, případně pokud to není město, ale nějaká frekventovaná oblast, tak i toto biologické znečištění může být problém.

Martina: Řekněte mi, když přijdete domů, a podíváte se do spižírny, možná máte i sklep, dává vám to nějaký pocit klidu? Cítíte se samostatnější? Rozumíte? Jestli vás to třeba uklidňuje jakožto hospodyni, jakožto ženu, která se potřebuje najíst, a taky ráda jí dobře, má děti. Poskytuje vám to i v dnešní době hojnosti, supermarketů, slevových akcí, nějaký klid?

Alena Gajdušková: Tak určitě klid mi hlavně poskytují moje znalosti a dovednosti. Protože vím, že i kdyby zásoby došly, tak si nějakým způsobem dokážu poradit. A dokonce vím, že když mám doma brambory a mouku, tak se není vůbec čeho bát. A není to o tom, že bychom já a moje rodina potom jedli nějak nouzově, ale vím, že z těchto dvou věcí dokážu vytvořit spoustu vynikajících pokrmů. Ale samozřejmě díky tomu, jak neustále experimentuji, tak mám po oknech různé lahve s naloženým ovocem, bylinkami, kvasícími nádobami, takže moje špajzka je zvláštní. Určitě by se tam našly spoustu zajímavých, a rozhodně ne obvyklých věcí.

Martina: Co třeba?

Alena Gajdůšková: Tak třeba vyrábím ovocné octy, a vyrábím ovocné octy právě i z marmelád a z kompotů, které nikdo nejí, takže se z toho potom dají udělat výborné ovocné octy. Takže vždycky čas od času dělám ve sklepě inventuru, a kompoty, které jsou rozvařené, a opravdu už nevypadají i na pohled pěkně, vyzvednu ze sklepa, podle barev, aby bylo tmavé ovoce dáváno k sobě – třeba třešně, švestky, nepovedly se mi jahodové rozvary, to se tady veřejně přiznávám. Tak to jsem všechno smíchala dohromady, a založila sklenici, z které jsem vyrobila ovocný ocet, a musím říct, že byl fakt vynikající. Není to o tom, že z nějakého hnusného kompotu vyrobím hnusný ocet, ale naopak se to tím jenom vylepšilo.

Obilí je nejlepší skladovat celé, pořídit si mlýnek, a namlít si ho až před zpracováním

Martina: Teď jste zmínila, že už třeba některé zavařeniny ve sklepě nevypadají nejlépe. Řekněte mi, dá se stanovit nějaký poločas rozpadu? Protože si umím představit, že v mnoha sklepech jsou ještě po babičkách archivní kousky třešňových kompotů z dob před revolucí.

Alena Gajdušková: Myslím, že bezpečná konzumace je minimálně takových pět let. Měla jsem zavařeniny, pardon, ne zavařeniny, ale marmelády, patnáct let staré, a musím říct, že u marmelád je to jako u archivního vína. Že se tam chutě propojí, a jak vykrystalizuje cukr, tak jsou to skutečné lahůdky – kam se na ně hrabou čerstvě uvařené marmelády. U masových výrobků bych byla opatrná. To je třeba rok, maximálně tři, při dobrém skladování, a dobrém zavařování. Ale ovoce a zelenina, opravdu řekněme, že pět let to vydrží v pohodě.

Martina: To znamená, u ovoce a zeleniny stačí zapojit smysly, ale u masových výrobků by nás botulin mohl oklamat.

Alena Gajdušková: Přesně tak.

Martina: Řekla jste, že když mám doma brambory a mouku, tak jsem v klidu. Jak skladovat obilniny?

Alena Gajdušková: Obilniny obecně se dříve skladovaly ve velkých dřevěných truhlách, které byly na půdě, a to právě z toho důvodu, který jsme zmiňovaly u cibule a česneku, že obilí nesmělo zvlhnout, protože by plesnivělo – potřebuje chlad a vzduch. Truhly s obilím se čas od času otvíraly, a obilí se prohrabovalo, aby se provzdušilo a prosušilo a aby se pohnulo, protože to bylo důležité. A dnes, když máme mouku namletou, již z obchodu, tak ji většinou kupuji po deseti kilech, abych vlastně mouku měla doma, protože peču chleba, pečivo, takže deset kilo spotřebujeme poměrně rychle. A tam je důležité, aby nebylo příliš teplo tam, kde se mouka skladuje. Takže já mám špajzku na chodbě, kde je do dvaceti stupňů, nějakých osmnáct, a to mouce bohatě stačí. Ale je důležité, aby každopádně nebyla ve vlhku, protože i namletá mouka potom hrudkuje, a pečivo z ní není úplně dobré.

Martina: Asi tedy nemá smysl dělat nějaké velké strategické zásoby namleté mouky, protože přestože v poslední době frčí hmyz ve všem, tak asi není dobré jíst mouku napadenou moly, nebo červy.

Alena Gajdušková: To určitě ne. Naše babičky a prababičky, jak jsme se bavily, měly truhly s obilím na půdě, takže když jely do mlýna, tak jim mouku namlely taky ve velkém. A ony tuto namletou mouku musely skladovat poměrně dlouho, i když se biologická hodnota mouky postupem času snižuje, a moli a mouční červi se jim do mouky dostali také, tak měly síta, a to maso z toho přesily, protože si to fakt nemohly dovolit vyhodit. Ještě jsem chtěla říct, že pokud by někdo chtěl skladovat vlastně obilniny ve velkém, tak skutečně jenom celé zrno, a pořídit si domů nějaký výkonný mlýnek, a mouku si podle potřeby mlít čerstvou. Protože obilné zrno se dá při vhodných podmínkách skladovat dlouhá léta.

Martina: Čím dál tím více lidí, se kterými se na toto téma bavím, přesně to, co jste teď řekla, dělá. Kupují si staré odrůdy obilí, pokud možno, ne ty nově vyšlechtěné, kupují si ještě červenky a tvrdí, že možná v těchto starých odrůdách bylo mnohem méně třeba lepku, který v poslední době způsobuje tolik zažívacích potíží, alergií. A mají svoje mlýnky a pečou si chleba. Je to pro vás dobré a zdravé řešení? Nebo je to jenom manýra, proti gustu žádný deputát, a vidíte to jako víceméně zbytečné?

Alena Gajdušková: Zbytečné to není určitě. Ale záleží na životním stylu té které rodiny, jestli může takovýmto způsobem žít, protože to je časově náročné. Já, když chci upéct chleba, tak sáhnu do špajzky pro mouku, zadělám na těsto a upeču. Protože dělám kvasový chléb, tak ten kyne celou noc, takže večer zadělám, ráno rozpálím troubu, a upeču. Je to vlastně záležitost několika hodin. Ten, kdo nepeče chleba, si zajde koupit chléb k pekaři, a nákup mu sebere 5 minut. A ten, kdo doma skladuje obilí, a pak si ještě mouku musí před pečením umlít, tak výrobní proces protahuje, a skutečně ne každý si to může dovolit.

Nicméně, kvalita potravin je pro zdraví důležitá, a já osobně bych skutečně šla cestou toho, najít si svého dodavatele třeba masa, a pokud je někdo vegetarián, nebo vegan, a maso konzumovat nechce, tak svého zelináře a včelaře, svého dodavatele mléčných výrobků, protože situace se naštěstí v tomto směru mění k lepšímu. Před deseti, patnácti lety byl veliký problém nějaké farmářské výrobky mimo oficiální distribuční síť koupit, a dnes je to naopak.

Martina: Přesto najít si dodavatele všech věcí, které potřebujeme k pestré stravě, je skutečně logistický úkol. A i ten zabere hodně času. Je to skutečně už svým způsobem jistá změna života, a přístupu, když se člověk rozhodne, že bude brát potravinu skutečně jako součást léčby, a kondice svého těla.

Alena Gajdušková: Tak to je, a myslím, že pokud někdo chce být zdravý, a záleží mu na tom, tak vzhledem ke kvalitě potravin, jaká je v obchodech, mu nic jiného nezbývá. Na druhou stranu si myslím, že škála potravin, kterou konzumujeme, je zbytečně široká. Jdeme do obchodu, a teď přemýšlíme, jestli si dáme malinový, ananasový jogurt, nebo jahodový jogurt, a to myslím, že je absolutně zbytečné řešit. Důležité je, aby byl jogurt kvalitní. A buď tedy kvalitní jahodový od farmáře, nebo budu řešit chuť jinak, třeba si mohu dát do jogurtu ovocnou příchuť z toho, co jsem si doma připravila.

Doma udělaný kvasový chléb nezplesniví. Jen ztvrdne, a pak ho lze použít na topinky, nebo namlít a přidávat třeba na zahuštění.

Martina: Na druhou stranu, když sleduji některé reklamy, tak toto rozhodování, zda-li malinový, jahodový, nebo třeba maracujový, ve spoustě lidí vzbuzuje pocit svobody rozhodování, a dojem, že to mají všechno pevně v rukou. I tak to může na mnohé lidi působit, tedy tato zahlcenost možnostmi, které jsou vlastně jenom kvazimožnostmi.

Alena Gajdušková: Určitě, ale takový člověk zase určitě nebude shánět farmářské potraviny. A každému, co jeho jest. Já bych to nezatracovala. Prostě každý to udělá tak, jak potřebuje.

Martina: Tak, jak mu to vyhovuje. Znervózňuje vás to, že do našich potravin přilétá hmyz? A že ne vždy o tom budeme úplně srozumitelně informováni? Ať už v mouce, nebo v různých jiných výrobcích?

Alena Gajdušková: Tak bez ohledu na možné zdravotní dopady mě to znervózňuje, protože mně je hmyz odporný. Takže z osobního hlediska se mi to příliš nelíbí.

Martina: Když jsme se teď bavily o chlebu: Pečete si chleba, pečete si ho z normálně zakoupené mouky, ale s kváskem, který si děláte doma, dáváte mu čas na kynutí, pečete ho jaksi vědomě, možná i s láskou – vydrží vám tento chléb déle, než když si ho koupíte? Pokud se hned nesní.

Alena Gajdušková: To jsem zrovna chtěla říct, že chléb příliš dlouho nevydrží. Ale ano, kvasový chléb vám nikdy nezplesniví. Já jsem dělala pokusy, že i po 14 dnech, když jsem ho měla v ošatce při pokojové teplotě, tak jenom tvrdne. A tvrdý chléb se dá nějakým způsobem zase zpracovat na nějaké kostičky, topinky, nebo se z něj může uvařit chlebová polévka. Ale plíseň nechytí žádnou.

Martina: Nesmí být v igelitovém sáčku, předpokládám.

Alena Gajdušková: Nesmí být v igelitovém sáčku. Jednou jedinkrát se mi stalo, že mi můj domácí chléb zplesnivěl, a to proto, že se nakazil od zbytku chleba, který jsem přinesla z obchodu, a ta zelená plíseň přeskočila i na kvasový chléb.

Martina: A jinak asi, pokud chceme uchovat z nějakého důvodu chléb, ho musíme nechat zkrátka uschnout.

Alena Gajdušková: Je to ideální. Existují druhy pečiva, které už jsou samy o sobě křehké, jsou to knäckebroty, nebo chlebové placky, a ty se dají uchovávat v tvrdém, suchém stavu. A vykynuté placky se potom před konzumací mohou lehce navlhčit vodou, a dát napařit do trouby, takže změknou, a dají se normálně namazat nějakou pomazánkou. Ale jinak pečivo, když ho chceme uchovávat, tak pouze v suchém, tvrdém stavu.

Martina: A jak uchováváte mléčné výrobky? Dají se uchovávat déle? Babička dělala kyšku, která se chvíli dala pít, a posléze zhořkla. Jak nejlépe uchovávat mléčné výrobky, pokud si chceme zachovat mléčnou bílkovinu, a nemáme zrovna k dispozici lednici?

Alena Gajdušková: Tak naši předkové právě nechávali čerstvé mléko zkysnout z toho důvodu, že se tím prodloužila trvanlivost. Nebyla samozřejmě nekonečná, ani v řádech měsíců, jako máme dneska trvanlivé mléko, ale kvasný proces, mléčné kvašení, samozřejmě trvanlivost prodloužil. Potom existovala metoda, kdy se sušil tvaroh. Tvaroh se míchal s bílky, a vytvářely se buď bochánky, nebo homolky, a tyto tvary se vlastně nechávaly dokonale vyschnout, skladovaly se v hliněných krajáčích, a potom, podle potřeby, se odebíraly. Před konzumací se samozřejmě musely navlhčit, a vlhčilo se to buď vodou, nebo syrovátkou. To byl druhý způsob.

Velice jednoduchým způsobem, jak zakonzervovat mléčnou bílkovinu, jsou tvrdé sýry, které se v našich podmínkách historicky nevyráběly, ale v kontextu světa ano. A tady bych měla drobný tip pro posluchače: V podstatě se u nás připravoval sýr, který se jmenuje kakánek, a už název sám napovídá, že měl svou specifickou vůni, protože se tvaroh nechal dokvasit při pokojové teplotě, a on opravdu ztekutěl. A přidávala se tam sůl, paprika, nebo kmín, cibule, a vytvořil se z toho výborný, leč páchnoucí sýr.

Martina: Zrající?

Alena Gajdušková: Zrající. Ono to nejprve prokvasilo, prokysalo, a pak to zrálo. Vůní a chutí to připomíná olomoucké tvarůžky. A faktem zůstává, že i s tímto sýrem jsem dělala pokusy, a vydrží hodně dlouho, a je stále pikantnější. A opravdu z tvarohu, který máte doma třeba deset dní, se dá potom dalších 14 dní tento sýr konzumovat. A pro uchovávání bohatě postačí třeba chladný sklep, nemusí být lednice.

Strategické zásoby v kilech: 200 brambor, 50 mrkve, 20 celeru, 20 petržele, 100 cibule, 20 česneku, 50 jablek, 30 hrušek, 10 hladké, hrubé, polohrubé mouky, 30 žitné a chlebové, 10 cukr, ocet, marmelády, kompoty, zavařená a nakládaná zelenina, bečka zelí.

Martina: Dá se to, co popisujete, vyrobit i z mléka zakoupeného normálně v obchodě? Nebo to chce přece jenom méně pasterované, nebo pasterizované, od nějakého chovatele krav, a podobně?

Alena Gajdušková: Tak já tento sýr kakánek normálně vyrábím z kupovaného tvarohu.

Martina: Lze to? Ale asi ne z odtučněných, a podobně. Nebo i tak to jde?

Alena Gajdušková: Tam obsah tuku nehraje roli. Jde spíš o chuťový efekt, protože více tučný výrobek je lahodnější.

Martina: Jelikož tuk je nositelem chuti, ač to neradi slyšíme. Já už jsem tuto otázku svým způsobem dnes už několikrát nakousla, někdy i dokousla. Ale řekněte mi: Kolik by toho měl člověk skladovat doma, aby to bylo rozumné, aby nezačal věci vyhazovat? Jaké by mělo být množství strategických zásob, aby byla, řekněme, čtyřčlenná rodina v pohodě? A co by ve strategických zásobách mělo být?

Alena Gajdušková: Budu-li brát standardní situaci, kdy si doma vytvořím zásoby pro jistotu, nebo i z nějakého důvodu, tak potraviny nakoupené ve velkém jsou levnější. A budu-li brát v úvahu, že se z nich skutečně bude vařit, ne, že se naplní sklep bramborami, a potom chodím nakupovat kynuté knedlíky do obchodu, nebo těstoviny, tak taková čtyřčlenná rodina, odhadovala bych, potřebuje 200 kg brambor, 50 kg mrkve, 20 kg celeru, 20 kg petržele. Já, mám ráda cibuli, a protože se z cibule dá udělat spoustu vynikajících pokrmů, včetně cibulových koláčů, tak potřebujeme na zimu 100 kg cibule. Ale je fakt, že ji skladuju až do června, takže od podzimu do června máme 100 kg cibule a 20 kg česneku.

Ovoce: Myslím, že alespoň 50 kg jablek, 30 kg hrušek. Nezapomněla jsem na něco ze zeleniny? Teď nevím. Ale každopádně mouky po deseti kilech, ale od každého druhu – hladkou, hrubou, polohrubou, případně, pokud peču chleba, tak žitnou mouku, také aspoň 20 kg, a chlebovou mouku, té aspoň 30 kg. Já to beru tak, že když si představím období od podzimu, řekněme do jara, odhadem několik měsíců, tak buď nějaký olej, nebo sádlo, aspoň 10 kg cukru, protože bez cukru se obejdeme – v podstatě není nutný jako složka stravy, ale je fajn, když ho máme doma. Můžeme si třeba upéct nějaký sladký koláč, vánočku, nebo něco podobného. Samozřejmě je důležité mít doma ocet, marmelády, kompoty, zavařenou zeleninu, nakládanou, nebo alespoň bečku se zelím. Je pravda, že 50litrový soudek se zelím vám zajistí zdraví na celou zimu. Předkové žádnou jinou zeleninu nejedli, měli opravdu jenom to kyselé zelí, a to se dá konzumovat jak syrové, kdy jsou zdravotní benefity největší, tak se z něho dělalo spoustu vynikajících pokrmů, jako zelňačka, nebo segedínský guláš.

Martina: „Kobzole a zelé, živobytí celé“, se říkalo. Viďte? Ale když jste to takto vyjmenovala, tak si myslím, že jim v tom dvoupokojáku na Jižním Městě bude těsno. Ale to jste i tak mluvila o dobách dobrých. Viďte? A ne o dobách, kdy supermarket bude třeba víceméně poloprázdný, nebo velmi drahý.

Alena Gajdušková: Když jsem inventarizovala zásoby, tak jsem si představila dobu, kdy jsme jako pětičlenná rodina s malými dětmi žili na vesnici: A je pravdou, že když se vám nechce pro každou věc sedat do auta a dojíždět do většího města, tak jsem si zvykla mít doma tyhle zásoby, abych pohodlně vařila to, na co jsme byli zvyklí. A toto množství zásob jsem při větších nákupech jednou měsíčně doplňovala. Pokud by nastala nějaká doba nouze, a byly poloprázdné supermarkety, tak by nastala situace: Dones domů, co urveš. Myslím, že v okamžiku, kdy nevíte, jestli při příští návštěvě v supermarketu ještě něco bude, tak je samozřejmě dobré si zásoby maximalizovat.

Když nebyla úroda, do chleba se přidával lišejník, kůra ze stromů, sláma, kaštany, žaludy. Jedli se vrány, káňata a veverky.

Martina: Tady je důležité to, že všechno, co jste říkala, jste nejenom vyčetla ze starých moudrých knih, ale také jste si to zažila, a všechny zásoby jste shromažďovala, a postupem z toho živila, jak jste říkala, pětičlennou rodinu. Já si vzpomínám, že jsem svého času sháněla po antikvariátech titul, který zněl nějak tak: Jak se stravovali lidé v době hladomoru. A paní, která v antikvariátu prodávala, říkala: „Je něco, co bych měla vědět?“ A já bych se teď chtěla zeptat: Je něco, co bych měla vědět? Co vás zaskočilo, a co lidé třeba objevili v době skutečné nouze, kdy všechny zásoby na konci zimi došly, nebyly – neurodilo se, bylo sucho – a oni se vydali do lesů, na louky, a dokázali ještě aspoň po určitou dobu přinést něco, co bylo dobré, výživné, zdraví neškodné?

Alena Gajdušková: Tak když byl skutečný hladomor, tak už to potom nebylo o tom, jestli je to zdravé, výživné, a zdraví neškodné, ale šlo o to vůbec zaplnit prázdné břicho. My si ani neumíme představit, jak velký byl pocit hladu. Co se týká zvířat, tak i v lepších dobách chudí lidé prostě odnesli domů, co se v lese hnulo, od veverek po vrány, divoké ptáky, káňata – v podstatě všichni živočichové, ke kterým se dostali, byli zkonzumováni.

Martina: Šneci.

Alena Gajdušková: Šneci. A co se týká potravin, tak zásadní byl chléb a brambory. A stávalo se, že z důvodu špatného počasí se obilí neurodilo, byly malé zásoby, a když končila zima, a ti lidé neměli co jíst, tak se chléb nastavoval vlastně čímkoliv – od lišejníků po kůru stromů, která se loupala a sušila. To jsem četla v knize Čeňka Zíbrta Česká kuchyně v dobách nouze a nedostatku, kde on přesně rozepisoval, že se přidával lišejník, který je hořký, takže se musel nejprve zvláštními způsoby máčet ve vodě smíchané s popelem, a posléze v čisté vodě, pak musel usušit, a potom se podrtil, namlel, a přidával se do mouky. Mouka se nastavovala čímkoliv, od kůry stromů, která se zase loupala, sušila.

Martina: Když se sloupla kůra stromů, tak pod tím je ještě jemná vrstva, a když tam byla míza, viďte, tak to se mimo jiné seškrabávalo z borovic.

Alena Gajdušková: Také se chleba nastavoval třeba slámou. V knize Čeňka Zíbrta je věnována poměrně rozsáhlá kapitola tomu, jakým způsobem se tato sláma zpracovávala: Musela se nejprve vyprat, pak se dovezla do mlýna, kde se mlecí zařízení muselo speciálním způsobem seřídit, namlela se mouka ze slámy, údajně byla pěkně žlutá, a když se přidávala ve správném poměru do chleba, tak strávník údajně ani nepoznal, že nejí mouku. A když byla doba opravdu zlá, tak se pekl chléb jenom ze slaměné mouky, a samozřejmě výživnou hodnotu pro člověka neměl žádnou. Ale jak už jsem říkala na začátku, důležité bylo aspoň utišit hlad, a přežít.

Martina: A kaštany, žaludy – to se rovněž sušilo a dávalo do mouky, není-liž pravda?

Alena Gajdušková: Také, to je také pravda. U žaludů to byl problém, a je tam otázka poživatelnosti, protože jsou hořké. A je veliký problém u žaludů, které rostou běžně tady u nás, tuto hořkost odstranit.

Martina: Tak myslím, že jsme skončily optimisticky. Tak doufám, že si lidé psali poznámky, jak nastavovat mouku mechem. Ale je zajímavé, jak lidé dokážou být vynalézaví, když už jde opravdu do tuhého. A my jsme se tady zatím ještě pořád bavily o tom, že si takto můžeme přilepšit a ušetřit, a to si myslím, že je pořád dobrý stav – můžeme si pořád říkat: Zatím dobrý. Řekněte mi, když čtete všechny ty knihy, studujete, tak jaké dovednosti a objevy našich předků vás opravdu nejvíce překvapily? Co vás prostě paralyzovalo, že jste si řekla: „Tak tomu říkám vynález.“

Alena Gajdušková: Teď marně přemýšlím, ale musím tedy říct, že v tuto chvíli nevím, protože informace, které se ke mně dostávaly, byly jaksi postupně dávkované. Takže bych asi spíš řekla, že mě překvapila konzumace divokých zvířat – to je dneska nepředstavitelné. A je pravdou, že v přírodě se jich vyskytovalo mnohem větší množství než dnes. Třeba káňata, která dnes jsou chráněna, chráněna nebyla. Ale recepty nebyly, jakože: „Uvaříme z káněte vývar, dodáme tělu nějaké živiny.“ Předkové káňata nadívali, takže si s tím vyhráli i po kulinářské stránce. Takže to je třeba překvapující informace.

Martina: Paní Aleno Gajdůšková, říkala jste, že kromě toho, že jste přednášející na nejrůznějších seminářích, tak vedete různé semináře, jste členem různých diskusních skupin. Narůstá zájem o tyto, řekněme, retro zájmy, které se týkají našeho hospodaření a stravování?

Alena Gajdušková: Tak narůstající zájem pozoruji, řekněme, posledních deset let. Před tím to bylo tak, že nad činností, které se věnuji, se mnozí pozastavili se shovívavým úsměvem. Ten dnes zmizel, to je pravda, a zájem narůstá.

Martina: Já jsem moc ráda, že jste za námi přišla a že jste nám zase připomněla informace, které byly pro naše maminky samozřejmostí, a pro nás je to někdy už bohužel tak trochu exotika, ale velmi prospěšná. Moc děkuji.

Martina: Stále mi vrtá hlavou jedna věc: Na začátku jsme se shodli na tom, že úbytek schopnosti pamatovat si, úbytek schopnosti pracovat s historickými fakty, to znamená reagovat na ně, vybavovat si je rychle, úbytek schopnosti pamatovat si texty, porozumění textu, a tak dále, což není vždycky úplně to samé – je nyní označován za téměř epidemii. Ale ty jsi tady hovořil o Alzheimerovi, hovořil jsi o Oskaru Fischerovi, a tudíž jsme hovořili o první polovině minulého století, a já si říkám: V čem je tedy teď tento nárůst? Co způsobuje tuto epidemii, když už se tomu věnovali tehdy, už tehdy to pro ně bylo téma k řešení? Přestože tehdy to byla asi především stařecká demence.

Milan Calábek: Ona se samozřejmě rozlišuje dvojí. Nejdříve je tam dědičná, když se zdědí geny, které vyvolají Alzheimera. Nebo je to potom poškození gyrus dentatus (část mozku, konkrétně jedna z oblastí hippocampu, která hraje klíčovou roli ve formování paměti a prostorové navigaci) – dostaneme se k tomu. Ještě bych tedy ukončil tuto pasáž.

Martina: Promiň, jsem mladá a neklidná.

Milan Calábek: Ne, to je v pořádku. Čeští vědci se k tomu dostali v roce 21, a byli první na světě, že odhalili, že vlastně amyloidózu, což je souvislost nejen s amyloidy nejenom v našem mozku, ale všude, že amyloidy můžou být úplně všude. Je to strašlivá nemoc, opět začíná být epidemická, a protože na to není chemický lék, tak se o tom nemluví – co se chemicky nedá léčit, tak to skoro není. Ona se řeší transplantací srdce, transplantací ledvin, transplantací jater, ale tyto amyloidy jsou skutečně skoro za vším. Ty jsou za aterosklerózou, amyloidy jsou za Parkinsonovou nemocí, za revmatoidní artritidou, a podobně.

Martina: Kde se berou?

Milan Calábek: Právě na to přišli Češi, že to vytváří gen SAA1, ten je zmutovaný, a vytváří nadměrnou tvorbu amyloidu A. A tím se vlastně všude dostávají tyto amyloidy. Ale my se teď musíme dostat k tomu, jakým způsobem to můžeme odstranit, co s tím můžeme dělat. A především klíčová otázka je, jak probudit spící, kmenové buňky, které po 26. roce věku začínají pomalu usínat, stávají se dormativními. A v tom momentě se dostáváme k úpadku paměti, a tedy už ke Kolumbijské univerzitě, studii Kolumbijské univerzity, kdy si třeba její hlavní autor, to je Scott Small, který navazuje na svá předchozí studia, položil otázku: „Jak toto můžeme dokázat. Co je třeba, abychom aktivovali tuto schopnost na jedné straně, a na druhé straně, co způsobuje, že k tomu dochází. Že dochází k tomuto kognitivnímu stárnutí, které se ale neprojevuje úplně u každého.“ Někteří autoři tvrdí, že tento úpadek je u každého – ale není to pravda. Když se podíváš na Kissingera, kterému je sto let – i když fyzicky samozřejmě – ale mentálně je na tom úplně skvěle.

Martina: Když se podívám na tebe, tak teď nám tady sypeš geny, a nevím, co všechno. Myslím, že posluchačům můžu prozradit, že osmdesát už ti bylo.

Milan Calábek: Osmdesát tři. To je detail. Třeba Rita Levi-Montalcini s tím polemizuje. To je objevitelka NGF, nervového růstového faktoru, který brání právě zničení neuronů. Ona měla strašně těžký život, jako židovka dělala potají výzkum u Mussoliniho v Itálii – Mussolini neposílal židy do koncentráku, ale zbavil je možnosti, aby vyučovali na univerzitě, a tak dále – kdy udělala tento obrovský objev. A mimo jiné napsala krásnou knížku, která se jmenuje Chvála nedokonalosti, a v ní popisuje, jak na tento objev přišla, a zároveň říká, to jsem si zapamatoval, že když jí bylo sto let – ona zemřela ve sto třech letech, tak: „Ve sto letech jsem na tom byla s myšlením mnohem lépe, než ve dvaceti.“ Samozřejmě nám ubývá fluidní inteligence, ta je ta založena na rychlosti, jak si vybavujeme, jak myslíme, schopnosti memorování, a narůstá krystalická inteligence. A ona mluví o tom, že právě studium, intelektuální stimulace a zkušenosti, jí umožnily, že jí to podle jejího názoru myslí lépe ve sto letech, než jí to myslelo v raném mládí.

Ale když se podíváme na Kissingera, tak tam je pravděpodobně nositel takzvaného metuzalémského genu, který je metaforou pro celý komplex několika genů dlouhověkosti. Metúšelach byl synem biblického Enocha, kterého právě v Alexandrii – jak jsi připomínala – považovali za Herma Trismegista. A jeden z těchto genů dlouhověkosti se vyskytuje opravdu jen u aškenázkých Židů – je to RS5882CEPT, a musí být ještě homozygot GG – který je chrání před demencí a Alzheimerovou nemocí. A potom je to neautotrofní faktor BDNF – k tomu se ještě vrátíme. Gen Klotho je pojmenovaný podle oné sudičky samozřejmě, a jeho nízká hladina dělá třeba osteoporózu, kandidáty na dialýzu, a pokud tento gen výborně pracuje, tak dlouhověkost, lepší kognici. Gen SIRT6, který zase na druhé straně prodlužuje život o 30 procent, ale jen u mužů. A potom speciální mitochondriální genotyp, a podobně.

Paměť velmi zlepšuje epigalokatechingalát obsažený v zeleném čaji

Martina: Ale teď se trošku bojím, že pokud nejsem potomkem Aškenáziů, tak můžu jenom pojídat camembert, a čekat, co se stane.

Milan Calábek: Ne, tak to vůbec není, není to omezeno na jednu etnicitu. Tuto možnost má k dispozici kdokoliv z nás, když na tom budeme pracovat. A nejde jenom o oleamidy, jde o další věci – teď se k nim dostáváme – a to je právě v této studii obrovsky důležité: Scott Small zjistil, že tak, jako vyvíjející se mozek potřebuje určité živiny, určitá nutraceutika, pro svůj správný vývoj, tak i stárnoucí mozek se neobejde bez určitých nutraceutik důležitých pro jeho správnou funkci a jeho zdraví.

Martina: To znamená, že toto jsou výsledky kolumbijské studie?

Milan Calábek: Kolumbijské studie, ano. On říká, že tak, jako určení živin pro správný vývoj nervového systému dítěte, bylo vrcholným úspěchem výživové vědy ve 20. století, tak v tomto století, kdy podle něj žijeme déle – ale v Americe se začíná věk výrazně zkracovat – je třeba určit, jaká nutraceutika jsou důležité pro posílení zdraví u stárnoucích lidí. Tyto kolumbijské studie, kterých se zúčastnilo – myslím, že to chceš říct, protože je ovládáš líp než já, protože si ji četla určitě několikrát, já ji jenom prolétl – 3500 lidí o věkovém průměru 71 let. Byli to všichni běloši s vyšším vzděláním, muži, ženy poměr 1:2, a byli rozděleni na dvě poloviny. Jedna, aniž by to věděla, brala placebo, a druhá brala extrakt z kakaových bobů, který obsahoval – tento extrakt se neváže jenom na kakao – který obsahoval 500 mg flavanolu. Byly to tedy především flavanoly (rostlinné fenoly). Po roce byl test paměti., a hned po prvním roce došlo ke zlepšení paměti ve srovnání s těmi, co brali placebo, o víc jak 10 %, a o 16 % ve srovnání s původním testem. Tito lidé se zlepšili za rok o 16 %, a u nikoho z nich se neobjevila stařecká demence. 3500 lidí.

Martina: Já jsem trošku zaražená z toho, že jsem tuto studii četla několikrát – rozdíl mezi námi dvěma je, že si ji nepamatuji – flavanol – promiň, že tě přerušuji. Jen řekni mi: Co to vlastně je flavanol?

Milan Calábek: Hned si to řekneme, samozřejmě. Musíme si říct, co jsou flavanoly, a co je gyrus dentatus, protože flavanoly jsou s tím obrovsky spojené. Flavanoly patří mezi, dalo by se říci, naší nejrozšířenější rostlinnou stravu, tvoří po tisíce let nutriční základnu v evoluci. Jsou součástí středomořské stravy. V extraktu z kakaových bobů převládaly katechiny a proanthokyanidiny. Tak se vlastně dělí na dvě části. Patří mezi ně třeba pycnogenol, který je známí z kůry francouzské borovice. V kakau převládá rozhodující flavanol quercetin – ale pozor, na to upozorňuje právě Scott Small – že kdo si myslí, že když jí čokoládu, tak tím dělá něco pro své zdraví, tak se hluboce mýlí, protože z 98 procent se flavanoly zničí vytvářením čokolády. Je tam hodně cukru, a navíc jsou tam tuky, a často i ztužené tuky. Podle mého názoru je největším zdrojem flavanolu zelený čaj, který obsahuje veliké množství epigalokatechinugalátu. Černý čaj ho neobsahuje dostatečné množství.

Martina: Promiň ještě, když jsi zmínil zelený čaj: Jakýkoliv zelený čaj? Nebo jen japonské?

Milan Calábek: Samozřejmě jde o to, aby to byl kvalitní zelený čaj braný ve správnou dobu. Patří mezi ně třeba Gyokuro, nebo Matcha, Dračí studna – právě třeba tato série velmi dobrých kvalitních zelených čajů, které jsou v dobré čajovně k dosažení. Nebo my třeba teďka pijeme Benifuki, to je japonský upravený čaj, který má 100krát víc epigalokatechingalátu než ostatní čaje, ale to je, dá se říci, výjimka. To je, protože teď budeme pořád mluvit o epigalakátech, které jsou hlavním, dá se říci, tím nejdůležitějším flavanolem z tohoto hlediska, protože flavanoly, to už psala studie v Sience Daily, způsobují oxidaci mozku asi 3krát větší, než je normální.

A abych nezapomněl, je k tomu ještě důležitý třetí faktor, to je plné červené víno s resveratrolem. Reservatrol není flavanol, ten patří mezi stilbeny, ale je opět rovněž vynikající. Dochází totiž k tomu, že tyto flavanoly působí na naše cévy, způsobují dilataci cév tím, že podporují tvorbu kysličníku dusnatého NO, tedy brání kornatění cév udržuje jejich pružnost, odstraňuje tromby, potlačuje tvorbu destiček působí proti infarktu, mrtvici, demenci, a podobně. Je to obrovský duševní dopink. A tyto flavanoly působí na gyrus dentatus.

Tohle si ještě musíme vysvětlit. To je jedna z posledních věcí, kdy budeme mluvit o anatomii mozku. Gyrus dentatus se nachází uprostřed hipokampu. Hipokampus je jak na pravém spánkovém laloku, tak i na levém spánkovém laloku, a pro ukládání vjemů do paměti, dat do paměti, hraje především nejvyšší roli právě gyrus dentatus na levé straně. Je to tedy, za prvé, úložiště paměti, a za druhé, je to sídlo neurogeneze. Santiago Ramón y Cajal, o kterém jsme už mluvili, rozděluje hipokampus na Amonův roh, který je spojen s amygdalou, a gyrus dentatus je tedy veprostřed, a na subikulu, který nás spojuje s prostorovou pamětí.

Pouť do Compostely je vlastně cestou k hrobu prvního popraveného heretika v církevních dějinách

Martina: V okamžiku, kdy jsi znovu připomenul Santiaga Ramóna y Cajala, jsem si myslela, že nás vyšleš na cestu do Santiaga, protože tam teď míří skoro všichni.

Milan Calábek: A ty jsi se tam také vydala. To je velice správné, dobré.

Martina: Já jdu, kde je, ale to je spíše meditace v pohybu.

Milan Calábek: To je úžasné. A víš vlastně, k čemu tam lidé jdou? Kdo tam je pohřbený?

Martina: Tak jelikož se jde k hrobu svatého Jakuba, tak všichni jdou, myslím si. My jsme vyrazili od kostela svatého Jakuba, a už jsme v Německu, ale ještě je to daleká cesta.

Milan Calábek: To je jedna z největších ironií v církevních dějinách. Jdete vlastně k hrobu prvního heretika, prvního popraveného heretika v církevních dějinách. Byl to Prescilianus, biskup z Ávily, který pocházel odněkud z horního Egypta a který byl gnosticky orientovaný. A církevní funkcionáři ho obvinili, a donutili římského císaře, aby ho v jižní Francii dal popravit, a poslali toto bezhlavé tělo zpátky do Španělska, kde bylo pohřbeno. Tohle se odehrálo už ve 4. století. A po dvě století tam stoupenci Presciliana, kteří do jisté míry vyznávali astrální náboženství, chodili k hrobu svého světce. Pak se na to pomalu zapomnělo, a až teprve když se jednomu ze španělských králů v 9. století zjevil svatý Jakub starší, který nikdy ve Španělsku samozřejmě nebyl, jako Matamoros, zabiják Maurů, tak se řeklo: „Možná, že na tomto místě bude Jakub starší.“ A postavila se katedrála a začalo – Todos los Caminos – všechny cesty vedou do hvězdného pole Compostely.

Martina: To je hezké. Takže někdo to může považovat za svatojakubskou cestu, a někdo za heretickou cestu.

Milan Calábek: Ona je to vrcholně heretická cesta.

Martina: To, že to byl heretik, neznamená, že člověk vlastně nejde na svatá místa, protože ho oficiální kruhy uznaly za heretika. Takových bylo.

Milan Calábek: On byl uctíván, byla tam poustevna, a tak dál. Je to svaté místo, samozřejmě, jenomže trošku jiné.

Meditace je jeden z hlavních způsobů, jak obnovit naši paměť. Kdykoli se jednobodově soustředíme, tak se zvyšuje tok krve do našich čelních laloků.

Martina: My jsme teď odbočili, ale řekni mi jenom jednu věc: Když tak lidé chodí, když se toulají, když se rozhlížejí kolem sebe – může i toto všechno pomoci paměti? Nebo jsou toto věci, které mají možná vliv na zklidnění, ale nikoliv na to, aby se třeba gyrus dentatus trošku rehabilitoval?

Milan Calábek: To právě může dlouhá chůze, různá tělesná cvičení, která by neměla být zase příliš namáhavá, ale vytrvalá – ty můžou způsobit, že se nám uvolňuje BDNF, to je neurotrofní faktor, který umožňuje právě neurogenezi – bez BDNF k neurogenezi nedojde. Takže se ptáš velice přesně, a tohle s tím krásně souvisí. A samozřejmě, kromě fyzického cvičení, případně kalorické restrikce, ale to může nahradit resveratrol, je to intelektuální stimulace, o které mluvila Montalcini. A pak je to hlavně meditace. Meditaci vidím jako jeden z hlavních způsobů, jak obnovit původní funkci gyrus dentatus, a jak vůbec obnovit naši paměť.

Martina: To jsou nejpřirozenější způsoby, jak už říkal Marcus Tullius Cicero: „Paměť slábne, pokud ji necvičíš.“ Mužové pak někdy také říkají, že funkce tvoří orgán, a to platí asi u každé části našeho těla.

Milan Calábek: To se vracíme k intelektuální stimulaci, jenže nestimulujeme svaly, ale stimulujeme neurony, a neuronovou síť v našem těle.

Proud krve v předních lalocích mozku vyvolaný meditací posílí paměť, umožňuje empatii, vyburcuje soucit, a agape, a zklidní amygdalu. To je západní cesta k osvícení, kde se spojuje spiritualita s neurovědou.

Martina: Ale my jsme utekli od flavanolu.

Milan Calábek: K tomu se ještě vrátíme. Musíme to dokončit, když jsme to začali.

Martina: Promiň.

Milan Calábek: Protože meditace je hrozně důležitá. To by mě hrozně mrzelo, kdybychom to opominuli. Je krásná knížka, kterou napsal Newberg, „Jaké prožitky mění náš mozek“, a on tam popisuje přesně jednu důležitou věc, které jsme se dotkli, když jsme mluvili o hněvu: Že kdykoliv se soustředíme třeba na dech, nebo jakýmkoliv jiným způsobem na jednobodové soustředění, tak se zvyšuje tok krve do přední cingulární kůry. Přední cingulární kůra je v našich čelních lalocích veprostřed, těsně nad corpus callosum. Corpus callosum je spojení mezi dvěma hemisférami, a cingulum je vlastně pás, který ho vlastně obaluje. Přední cingulární kůra zaujímá jinou funkci: učení, paměť a zpracování emocí, umožňuje empatii, dochází ke zvýšené empatii. Není to samozřejmě současný, jak bych řekl, infantilní empatismus v těch „probuzených“, kde jako kořen můžeme dát digitální demenci. Ale to třeba někdy příště. A dochází k tomu, že se zároveň vyburcuje soucit, a to, čemu křesťané říkali agapé. A hlavně – zklidní se amygdala. Tady se spojuje spiritualita s neurovědou. Pro mě to je západní cesta k osvícení, syntéza těchto dvou způsobů.

Martina: Milane, ty jsi teď popsal, co dokáže způsobit v našem organismu a v naší mysli, v našem mozku, v našem těle meditace. Ale já musím říct, že čím dál tím víc potkávám lidi, se kterými se o tom bavíme, a oni říkají: „Já jsem ale zjistil, že vlastně meditovat neumím“. A že je tam spousta cest, které jsou mnohdy zavádějící, protože jsou to někdy manipulativní meditace. Tak jenom, jestli můžu poprosit o radu, kde, a jak se člověk může naučit meditovat, aby se nedostal na nějaké podivné scestí?

Milan Calábek: Jestli dovolíš, já bych to nechal do druhé části, kde s tím budeme pracovat, kde si to i ukážeme. Jestli dovolíš. Teď se nedostaneme někam dál, než chci. Jenom jsem chtěl ještě říct jednu věc: Že se zároveň odstraňuje stres, to znamená kortizol. To jsou glukokortikoidy, které vznikají třeba i při hněvu, při nenávisti, při všem tomto. A tohle je obrovsky důležité, že se zklidní.

A jaké prostředky, kromě meditace, cvičení, chození, svatojakubské pouti, a jiných poutí, můžeme použít na to, aby se u nás obnovila neurogeneze, aby se probudily spící kmenové buňky? Domnívám se, že na jednom z prvních míst je právě epigalokatechingalát, který se nachází v zeleném čaji, částečně v bílém, v černém prakticky vůbec. Ten zvyšuje neurogenezi zhruba o šedesát procent, což je úžasné.

Martina: Existuje dokonce i jako potravinový doplněk. Našla jsem ho na internetu.

Milan Calábek: Ano. Je slabý, je silný, ale bude velice brzo zakázán Evropskou unií. Funguje, že jo. Paměť zlepšuje.

Paměř zlepšují: Epigalokatechingalát, magnesium L-treonát, a hericium. Vše toto lze koupit.

Martina: Aha, funguje, takže je potřeba ho zrušit.

Milan Calábek: Ano. Ono to je vlastně složitější, budu mluvit o temném stínu vlastně všech prostředků, které používám, ať je to kvercetin, ať je to epigalokatechingalát, další a další. Ten extrakt z kakaových bobů zvyšuje o čtyřicet pět procent, a potom je to plné červené víno. Ale kdybych měl dělat pořadí, co nejlépe působí, tak bych dal na první místo epigalokatechingalát, každý to máme jinak, na druhém místě magnesium L-treonát a na třetí hericium. Magnesium L-treonát je magnesium, hořčík, který jde přímo do mozku, a tam dělá úžasně dobré věci.

Martina: A kde ho…

Milan Calábek: Dá se koupit.

Martina: Normálně, klasicky, když si člověk koupí magnesium?

Milan Calábek: Ne, musí tam být napsáno magnesium L-treonát, protože ten je pro mozek. Pak je pro srdce, a další. Obvykle to ještě chce vitamín B5, ale to není vždy nutné. A hericium, korálovec ježatý, o tom budeme ještě hodně mluvit. To je houba, velice důležitá, která taky obrovským způsobem působí. Do jisté míry tady hraje roli i kofein, to znamená, když bereme epigalokatechingalát, je dobré zapíjet ho třeba zeleným čajem, který obsahuje určité množství kofeinu. Kofein se váže na adenosinové receptory A1 a A2, a adenosin je inhibiční, to znamená, že snižuje naši mozkovou činnost, a kofein ho vyřadí, takže se zvýší mozková aktivita, zlepší se kognice.

Ale je tu jeden veliký problém: Já se domnívám, že kofein je úžasný, perfektní, ale může sehrát také velice negativní roli. I on má svůj, dalo by se říci, temný stín. U všech savců, a je prokázáno – u člověka se tyto pokusy nedělaly, bylo by to neetické – dochází k tomu, že neurony se vyvíjejí na jiném místě, než jsou pak uloženy v mozku. To znamená, neurony se nevyvíjí třeba v hippocampu v mozkové kůře, nebo jinde, ale na úplně jiném místě. A když žena, tedy když to převedeme na člověka, když žena dosáhne zhruba třetí měsíc těhotenství, tak dochází k takzvané migraci těchto neuronů, a tyto neurony se stěhují na místa, kde potom budou celý život. To znamená – stěhují se do hippocampu, do gyrus dentatus, a podobně, a trvá to asi týden, až 14 dní. A v momentě, když těchto 14 dní žena pije kofein, tak se kofein váže na tyto neurony, udělá v nich zmatek, a tyto neurony nedojdou – když začne migrace, haprovat, ztratí orientaci – a velice málo z nich dojde právě do hippokampu, nebo do čelních laloků, a podobně, což vede k tomu, že podle mého názoru, takto může vznikat autismus.

Martina: To znamená, že když si žena třeba v určitém konkrétním okamžiku těhotenství…

Milan Calábek: Ano. Jenom těchto 14 dní v třetím měsíci, když pije kávu. Nebo ultrazvuk – ten dělá stejnou věc v této době. A proto je ten obrovský – a to je můj osobní názor – nárůst autistů, o kterých budeme mluvit, když dovolíš, v druhé části, a obrovský nárůst i lidí, kteří jsou hloupější, než by měli být, i když se narodí velice inteligentním rodičům. Takže toto hraje také dost důležitou roli.

A důležitá věc, ke které bych se chtěl ještě vrátit, je, že vzpomínky se – už jsme to načali vlastně v úvodu – neukládají v hippokampu, tam se jen zpracovávají. Víme to už 70 let, protože existoval muž Henry Molaison, který žil celý svůj život, od 27 let, v minulosti. On trpěl epilepsií, a obrátil se na své lékaře, aby mu pomohli. A tenkrát se postupovalo tak, že mu odebrali dvě třetiny hippokampu, a společně s ním i gyrus dentatus, a on si pak nebyl schopen od 27 let cokoliv zapamatovat. Všechny vzpomínky, čím byly vzdálenější od operace, tím byly jasnější, ale nebyl schopen uložit do paměti nic nového.

Oxidanty urychlují stárnutí. Látky, kterým chybí, nebo přebývá elektron, ho vytrhnou odjinud v našem těle, a tím vytvoří upíra, který elektron vytrhne zase jinde, a tím poškodí buňku, tkáň, orgán.

Martina: A to je jediný důkaz toho, že máme vzpomínky v tom gyrus dentatus?

Milan Calábek: Není jediný, ale je to jeden z hlavních, drastických a velice… Dlouho se psalo H. M. tedy nezveřejňovalo se jeho jméno, ale bylo o tom mnoho studií – protože na něm se to prokázalo. Protože lobotomie, a tyto věci se dělaly naprosto běžně, a šlo o to zastavit tuto hrůzu, aby to nepokračovalo. A jak už jsme si říkali, toto opotřebení hippocampu, to poškození gyrus dentatus způsobuje především stres, protože jak se vytváří glukokortikoidy, kortizol, i při hněvu, tak se poškozují neurony – aktivace sympatiku, a potom, samozřejmě, epigenetický stres. To je stres, který prožíváme po našich dědečcích, babičkách, po otcích. To je stres třeba z koncentráku, protože to se epigeneticky přenáší.

To je to, proč se opět dostal do popředí lamarckismus, který byl tak strašně zavrhován Když si to vezmeme z hlediska sporu lamarckismu a darwinismu, tak Stalin byl známý jako lamarckista díky celé řadě podvodníků kolem něj, zatímco Hitler byl přesvědčený darwinista. To byl zápas nejenom ideologie nacismus – komunismus, ale i na této přírodovědné bázi. Ale to už jdeme moc daleko.

Půjdeme zpátky. Dále potom je to krevní cukr, to znamená, případ diabetu, že se to může obrovsky zhoršit. A potom dost výjimečná mutace proteinu, která by mohla vést ke schizofrenii. Takže postižení gyrus dentatus je jedním důvodem, že může vzniknout vlastně jakákoliv demence, ať je to demence frontotemporální, ať je to demence Alzheimera, vaskulární, nebo Lewyho tělísek, a podobně. A epigalokatechingalát, o kterém stále mluvíme, jednak zlepšuje velice výrazně naši paměť, už jenom tím, že chrání gyrus dentatus před tímto poškozením, a to několika způsoby. A jeden z nejdůležitějších je, že je to velice výrazný antioxidant. A když budeme mluvit o antioxidantech, tak se dostáváme na „ples upírů“.

Martina: Ano, to je velká móda.

Milan Calábek: Móda? Ale…

Martina: Všichni prodávají antioxidanty, krémy, potravinové doplňky. Proč jsme podle tebe na „plese upírů“?

Milan Calábek: Jsme na plese upírů z toho důvodu, že oxidanty, neboli volné radikály ROS, obrovsky urychlí naše stárnutí. To jsou molekuly, atomy, nebo ionty, kde ve valenční sféře chybí elektron, nebo přebývá, a ta látka, nebo molekula nebo atom, ho nutně potřebují spárovat. To znamená, že udělá to, že ho vytrhne z jiné molekuly, nebo z jiného atomu v našem těle, a tím, jak ho vytrhne, vytvoří dalšího upíra. Tím oloupením vlastně vytvoří novou oběť, která dál bude pokračovat, protože jí chybí elektron, takže ho bude vytrhávat někde jinde. A tak se poškodí buňka, pak se poškodí tímto způsobem tkáň, orgán. A podle jednoho z velmi významných biogerontologů – teď jsem se zase já…

Martina: Klidně si to řekni znova.

Milan Calábek: Existuje takzvaná Harmanova teorie stárnutí. Harman byl přesvědčen, ten s tím přišel jako první už v roce 56, že vlastně naše každá nemoc je vícefaktorová. A jedním z těchto faktorů je prakticky vždycky nějakým způsobem poškození díky oxidantům volných radikálů. A Harman přišel s tím, že hlavní příčinou našeho stárnutí, rezavění zevnitř, jsou právě tyto oxidanty, tyto volné radikály.

A říká, že vlastně přirozené. Ještě si musíme říct, jak vznikají. Jednak jsou exogenní, a jednak endogenní. Exogenní, to je znečištěné ovzduší, pesticidy, UV záření, a podobně. A endogenní, vznikají při metabolismu. Takovým největším jejich zdrojem vůbec je červené maso. Proto se říká, že vegetariáni žijí déle. To teď nemluvím, abych obhajoval, že jsem vegetarián. Ale je to prostě fakt.

A ta ochrana je rovněž endogenní a exogenní. Tam jsou geny jako je SOD, všechny tři SOD, jako je kataláza, jako je glutathion, jako je peroxidáza, a podobně, které brání našemu stárnutí tím, že určitým způsobem neutralizují všechny tyto oxidanty.

A potom je exogenní způsob, na který upozornil právě Harman a který je teď obrovskou módou, a to jsou antioxidanty. Že se používají určitým způsobem látky, které dodají – většinou jsou to vitamín C, vitamín E, a podobně – dodají ten elektron, a tím vlastně zruší celý proces, a tím volné radikály vlastně končí. A jedním z nejvýznamnějších antioxidantů je epigalokatechingalát, a to nejenom tím, že vychytává tento problém, ale že dělá opravy. Ale jsou ještě lepší, glutatione je lepší, třeba, ale on dělá tu věc, že aktivuje nukleární faktor E2 Nrf2, a to je strašně důležitý faktor v našem těle. Tento nukleární faktor E2 je strážcem rovnováhy mezi oxidací a antioxidací. Začínáme stárnout, jakmile se tato rovnováha poruší, a čím víc je narušena, tím jaksi výrazněji a rychleji stárneme. A tento Nrf2 zajišťuje expresi 500 antioxidačních genů, což je úžasné, tím, že vybudí, a tím, že postaví vnitřní hráz tomuto nebezpečí. A takový hlavní gen je HO1 nebo hemooxidáza 1, která zabrání a zastaví, může zastavit, do jisté míry, tuto oxidaci.

A na druhé straně dělá ještě jednu věc, obrovsky důležitou – biogenezi mitochondrií. Mitochondrie, jak jsme si říkali v úvodu, vytváří energii, a zároveň vytvářejí volné radikály, a tyto volné radikály je ničí. A tím, jak stárneme, a jak, nebo když dlouho běháme maraton, nebo tyto věci, tak se vlastně vytváří hodně volných radikálů, které nás zevnitř poškozují.

Martina: Ještě připomenu, že jsi muž, který se věnoval etnografii, cestoval, studoval budhismus, meditoval v Nepálu, věnoval jsi se také léčitelství, v 70. a 80. letech minulého století jsi spolupracoval s psychoenergetickou laboratoří profesora Františka Kahudy. Dnes, pro dnešní téma, bych řekla, že se věnuješ i filozofii, epigenetice i molekulární biologii – potíže s pamětí, ztráta paměti, neschopnost si dobře pamatovat. Řekni mi, kdy tento jev žádal o tvou pozornost?

Milan Calábek: To bude asi tak 30 let. Nemluvím o sobě, ale o jednom příkladu, kdy jsem se setkal se svým spolužákem, u kterého se začaly projevovat strašlivě rychle téměř dementní příznaky, a přestával si cokoliv pamatovat. Nebyla to normální běžná ztráta paměti, která provází věk, o které říká třeba Jan Werich, že „každý stárnoucí muž začíná psát paměti, a jenom je zapomene dopsat“. A lidová moudrost říká: „Pamatuji si strašně dobře všechno z minulosti, ale nepamatuji si, komu a kolikrát jsem to vykládal.“ K té paměti nám iniciovala náš rozhovor právě tato studie Kolumbijské univerzity, nebudeme se na ni omezovat. Ale než přejdeme k této studii, Minnesotské studii, a k dalším studiím, chtěl bych, aby se posluchači mohli seznámit s několika klíčovými pojmy, bez kterých se při tomto výkladu o tom, co vlastně paměť je, jak ji můžeme obnovit, udržet, nebo ztratit, neobejdeme.

Martina: To znamená, že nás chceš zavést ke kořenům toho, co pro naši paměť znamená klíč?

Milan Calábek: Ano, můžeme začít od nervové soustavy, od neuronů. Prakticky každý už ví, že máme asi 100 miliard neuronů, a každý neuron je propojen s deseti tisíci dalšími neurony, a je jich zhruba tolik, kolik je hvězd v naší galaxii. Není náhodou, že třeba jeden astrofyzik z Boloňské univerzity, a jeden neurovědec z Veronské univerzity, udělali srovnávání a zjistili neuvěřitelné shody mezi naší galaxií, vazbami mezi hvězdami, a mezi neurony v našem mozku. Dá se říci, že – jak to kdysi říkala astrální náboženství – člověk nebyl stvořen k obrazu Boha, ale k obrazu vesmíru. Protože…

Vesmír má stejnou schopnost sebeorganizace a pamatování, jako náš mozek

Martina: Co je nahoře, to je i dole?

Milan Calábek: Ano, Hermes Trismegistos, přesně tak. Alexandrijská renesance, druhé století našeho letopočtu. Ale zároveň si můžeme říci, že vesmír má stejnou schopnost sebeorganizace a pamatování, jako náš mozek, a že všechno, co je ve vesmíru, je i v nás, i když jsme jen pouhou kvintesencí hvězdného prachu, abych použil této paralely.

Martina: Promiň, že tě teď přerušuji. Než se dostaneš k těm termínům, tak se tě jenom chci zeptat: Jako příklad toho, kdy tě začal zajímat fenomén paměti, jsi uvedl příklad tvého známého, přítele. Ale myslíš, že je to dnes, po těch 30 letech, mnohem vážnější? A že se dá hovořit třeba o epidemii?

Milan Calábek: Ano, teď je to o epidemii, zcela určitě, o tom není vůbec pochyb. Protože vlastně my, co už jsme dnes v osmé dekádě, přeci jen více pamatujeme. Takže dřív rozhodně nebyla taková katastrofa s pamětí, jako teď.

Martina: Tak, a teď už tě nechám říct, které informace potřebujeme na to, abychom se mohli dál bavit o tom, co jsi o paměti zjistil, a jak nám pomoci.

Milan Calábek: První, co si musíme uvědomit, je, že základní jednotkou nervové soustavy – většina lidí to ví, ale já si dovolím to zopakovat – je neuron. Neuron objevil, nebo respektive dostal za jeho objev Nobelovu cenu, Santiago Ramón y Cajal roku 1906, spolu se svým oponentem Camillo Golgim, který neuznával tuto neuronovou teorii. Ale ve skutečnosti neuron objevil už v roce 1835 Jan Evangelista Purkyně ve Vratislavi – český vědec, filozof a básník, a mimochodem i otec nesmírně nadaného malíře Karla Purkyně, který předčasně zemřel. A tento neuron se skládá z těla, z takzvané soma, kde se nacházejí především třeba jádro, a pak je tam taková kostra – cytoskelet – buňky, která je zároveň její nervovou sítí, a mitochondrie, které vytvářejí naši energii, asi 80 procent naší energie, která se ukládá do ATP, a jejichž činnost zároveň způsobuje, že se vytvářejí oxidanty, o kterých budeme mluvit za chviličku. A tyto oxidanty poškozují mitochondrie, poškozují naše buňky – je to jakési rezavění člověka zevnitř – a jsou jednou z hlavních příčin našeho stárnutí.

A kromě toho má neuron takzvané dendrity, což je tisíc až deset tisíc dostředivých vláken, a pak má axon, což je další takové vlákno, které je odstředivé, a u člověka může dosáhnout délky až jednoho metru, u velryby třeba 30 metrů, nebo u dinosaurů měl také takový rozsah, a který je obalen bílou hmotou. Dendrity dělají to, že neurotransmitery, které vytváří axon, likvidují. A neurotransmitery jsou nezbytné pro to – je to třeba všem známý dopamin, serotonin, noradrenalin, asdrenalin, acetyloncholin, a další – protože nervový vzruch probíhá jednak elektricky, je nesen po nervovém vlákně, po axonu, a potom chemicky, protože přijde k takové malé štěrbině, k malé propasti, které se říká synapse – dříve existoval názor, že paměť se ukládá právě v těchto synapsích – a dneska existuje názor, že se spíše ukládají právě uvnitř neuronu, a sice v cytoskeletu, v mikrotubulích, které tvoří takové kostry.

Meditace může podporovat proudění krve do našich čelních laloků v mozku, a tím podporovat racionální myšlení. Pokud se ale hněváme, krev tam nejde, a přestáváme racionálně myslet.

Martina: To znamená, že neuron jsi zmínil na začátku, protože je tady nová teorie, že se vzpomínky ukládají v neuronech?

Milan Calábek: Ano, souvislost je s tím. Ale zároveň to chci budovat od základu: Bez neuronu se vlastně neobejdeme. A je tady ještě jedna důležitá věc, že každý dendrit může likvidovat jenom jeden neurotransmiter, přejde přes synapsi. Ale o tom, jak je budou likvidovat, rozhoduje důležitý gen MAO-A, nebo MAO-B, který provádí každý dendrit k likvidaci neurotransmiteru. Kromě toho ještě existuje druhý gen KONVAL 158 Med, který pracuje podobným způsobem, ke kterému se ještě dostaneme.

Martina: Milane, ty mě budeš nesnášet, ale když mně řekneš – a to jsem se na tebe připravovala – v jedné, nebo ve dvou větách axon, dendrit, MAO-A, tak jsem úplně ztracená.

Milan Calábek: Řeknu to takhle: Ty neurotransmitery, bez kterých se neobejdeme, jsou do jisté míry dendrity likvidovány. Když je gen, o kterém mluvím, MAO-A, zmutovaný, dojde k tomu, že zde existuje takzvaný Brunnerův syndrom, a z tohoto zmutovaného genu vznikne gen agrese nebo psychogen. Totiž tím, že tento gen vykazuje nižší činnost, tak se hromadí v mozku neurotransmitery, a mozek, který je zahlcen těmito neurotransmitery, není schopen se rozhodovat. Brunnerův syndrom se tomu říká proto, že holandský badatel se věnoval studiu jedné zločinecké rodiny, kde čtrnáct mužů bylo ve dvou, nebo ve třech generacích prokazatelnými zločinci, žháři, dopouštěli si znásilňování, krádeží, loupeží, a nejrůznějších věcí, a u každého z nich se objevila tato mutace genu MAO-A, v tomto případě L, a říkalo se mu taky psychogen. A dokonce se to začíná učit, i otevírat při soudech, zejména ve Spojených státech. V Evropě to byl známý soud v Terstu, kdy alžírský vrah měl snížený trest, protože obhájce argumentoval tím, že má právě tento gen agresivity.

Martina: Promiň, že tě přeruším: Znamená to, že za to, co teď se v naší společnosti objevuje stále víc – že se společnost tak polarizuje, roste nervozita, strach, agresivita, někdy až nenávist – může to, že máme třeba poškozen tento gen, takže máme Brunnerův syndrom, a jsme v tom tedy vlastně nevinně?

Milan Calábek: Myslím, že Brunnerův syndrom je vzácný, že jde spíše o výmluvu, v tomto případě třeba těchto zločinců. Právník samozřejmě využije na obranu všechno, protože to je jeho profese. Jestli můžu odbočit: Je tedy pravda, že společnost jede velice negativní cestou vyvoláváním hněvu a nenávisti, ať jsou to programy Antibabiš, Antizeman, a podobně. To je ovšem úplně jinak: Domnívám se, že tento hněv a nenávist jsou, dá se říci, sekundární emocí. Primární emocí jsou v tomto případě smutek, nebo strach, které se podprahově mohou změnit na hněv, nebo nenávist.

Hněv totiž udělá jednu důležitou věc: V mozku máme spojení, které můžeme upevňovat třeba meditací, kdy krev jde do našich čelních laloků, které rozhodují o našem racionálním myšlení, a jestliže se u nás objeví hněv, tak v tom momentě tam jde o akci, kdy se stimuluje sympatikus, amygdala vyšle pokyn, a my se připravujeme na boj, nebo útěk, a krev do čelních laloků nejde. To znamená, že přestáváme racionálně myslet. To je první věc.

Druhá věc, která to doprovází, je velké množství opět neurotransmiterů, a v tomto případě je to dopamin a adrenalin, a ty nám dávají pocit, že jsme silní – to je příjemné – a ten dopamin je zároveň, dá se říct, neurotransmiter odměny. A tím, že se cítíme dobře, vzniká návykový syndrom, syndromový komplex. To znamená, že jakmile se objeví něco, co je příjemné, tak to rádi opakujeme, a čím dál více sklouzáváme do tohoto podráždění, do naštvání, do hněvu. Ale zároveň dochází k tomu, tím že krev neproudí do čelních laloků, že tam odumírají neurony, že nemají dostatek ani glukózy, ani kyslíku, takže zároveň hloupneme. A to je velice nepříjemné. Proto je takovýto program naprosto zhůvěřilý a nepřijatelný. Ať souhlasím s Babišem, nesouhlasím s Babišem, touto cestou nikdy jít nemůžeme.

Martina: Zkrátka nešířit nenávist.

Milan Calábek: Ano, protože ubližujeme nejvíc sobě.

Martina: Vrátíme se tedy zpátky. Omlouvám se, ale jen musím něčemu přijít na kloub.

Milan Calábek: V pořádku. A další neurony jsou takzvané pyramidální neurony. To jsou neurony, na kterých závisí naše kognitivní schopnosti v našem myšlení, především v hippokampu – vysvětlím později – a jsou potom v kůře mozkové, v čelní, o které jsme teď mluvili, a jsou samozřejmě i v amygdale. A tyto pyramidální neurony stimulují endocanabinoidy. To je to, co se objevuje v konopí, ale nejsou to halucinogeny, je to ta nehalucinogenní část. A z nich je dnes nejznámější anandamid, který způsobuje vnitřní blaženost, jehož objevitelem je český badatel Lumír Ondřej Hanuš, který dneska pracuje na Hebrejské univerzitě v Jeruzalémě. Měl tady strašně zajímavou přednášku kdysi, kde všechno toto perfektně vysvětloval.

Tím jsme jenom pro začátek hrozně zhruba skončili s šedou hmotou mozkovou, a přejdeme k bílé hmotě – substantia alba, protože axon je nervové vlákno, a je obalen myelinovou pochvou. A myelinová pochva dělá, krom toho, že ho chrání, jednu věc – že vzruch se tam šíří až 300krát rychleji. Když je myelinová pochva narušena jenom lokálně, tak může vzniknout třeba skleróza multiplex. Když je narušena globálně, tak se zhorší komunikace mezi mozkovými centry, a může třeba vzniknout, jsou-li pro to genetické předpoklady, i schizofrenie.

Plíseň ze sýrů brie a camembert, která obsahuje oleamid, podporuje tvorbu mikroglií M2, které v mozku likvidují viry, a tím působí proti vzniku Alzheimera a jiných demencí

Martina: A je teď na místě otázka: Co ji může narušit? Nebo to tě odvedu zase jinam?

Milan Calábek: Ne, vůbec mě neodvádíš. Jedna z věcí, která ji může narušit, jsou třeba játra, poškození jater, nebo jaterní steatóza. Protože v játrech existují dva důležité geny, je to IRF9 a PPAR Alfa, a jakmile je některý z těchto genů epigeneticky vypnut, nebo je zmutován – ale spíš jsou vypnuty, protože bychom se nedožili pokročilého věku – znamená to, že se nevytváří sulfatidy. A sulfatidy tady právě vytvářejí bílou hmotu, která potom obaluje nervy, takže potom třeba v periferním nervstvu vzniká třeba neuropatie a podobně.

A tady vznikají jiné problémy. A kromě toho bílou hmotu tvoří neuroglie. Neuroglie, to je asi 85 procent celého mozku, někdo tvrdí, že i 90, a zbytek jsou neurony. A neuroglie, když se soustředíme na centrální, nikoli na periferní, se mohou dělit na makroglie a mikroglie. Z makroglií jsou nejdůležitější astrocyty – astra, hvězdy – které vytvářejí jednak glutation, což je strašně důležitý, nesmírně důležitý antioxidant, a umožňují mozkové vlny gama, ve kterých můžeme řešit složité kognitivní úlohy, a podobně. A mikroglie jsou dvojího typu, takzvané M1 a M2, a mikroglie M1 likvidují viry, které se dostanou do našeho mozku, a je jich tam spousta. Je tam většinou cytomegalovirus, herpetický vir, herpetické viry 6A, 6B a 7, a podobně. A tyto herpetické, a jiné viry, omikron, nebo covid, likvidují pomocí zánětu.

Ale tento zánět, kromě viru, zlikviduje i neuron. Tyto viry tam máme všichni, a jakmile se tam objeví, tak nám vlastně neustále ubývají neurony díky tomu, že převládají tyto M1 mikroglie. Ale máme tam ještě druhé mikroglie M2, a ty postupují úplně jinak. Ty odstraňují všechny tyto viry, a nejen tyto viry, ale i amyloidní plaky, které tam vzniknou. A teď jde o to, že v průběhu doby, jak stárneme, tak stále ubývají ty M2 mikroglie, a nabývají převahu M1, a tím si vlastně zaděláváme na Alzheimera, nebo na jiný typ demence, protože nám ničí neurony, takže jich máme stále méně a méně. A to je základní problém vzniku demence.

Martina: Milane Calábku, promiň, kdybych se podívala na stařeckou demenci, nebo na Alzheimera, tak dobře, mohla bych si říct: „Tak nám ubylo nějakých M1, a …

Milan Calábek: Ne. Přibylo M1, a ubylo M2.

Martina: Přibylo M1, a ubylo M2 – jelikož je to pro mě jenom písmeno a číslo, a nic si pod tím neumím představit, tak si je snadno zaměním. Ale ano, mohla bych si říct: „Tak to chodí.“ Ale my přece víme, že stařeckých demencí je mnohem víc, a přicházejí mnohem dřív, stejně tak jako Alzheimer – kdekdo má Alzheimera. Každý, s kým mluvím, má v rodině někoho, kdo má Alzheimera, a já to dřív vůbec nevěděla, neslyšela o tom. Takže proč nám najednou ubývá M1, nebo M2, a to mnohem dřív. Co se to děje?

Milan Calábek: Není to jenom M1 – k tomu se dostaneme dál. Ale co můžeme udělat, jak to můžeme zvrátit. Znám řadu lidí, kteří jsou v osmé dekádě, a docela dobře jim to myslí, a mají docela dobrou paměť, takže na tom bude ještě něco jiného. Tady vlastně hraje klíčovou roli oleamid – to by bylo důležité si pamatovat.

Martina: Oleamid?

Milan Calábek: Oleamid, což je derivát kyseliny olejové. Je to součást jenom mořské stravy. A oleamid dělá jednu obrovskou věc: Aktivuje kanabinoidní receptory jak CB1 tak CB2. A CB2 jsou nesmírně důležité v tom, že dělají v mozku, v mikrogliích, přesun od prozánětlivých M1, k těm M2, které jsou protizánětlivé, které tam likvidují všechny tyto věci pomocí fagocytózy – to znamená správnou cestou. A je důležité, že dokud jsme mladí, tak tam je vyrovnáno M1 a M2, a čím víc stárneme, tak tím je M1 více, a protože nám ubývají neurony i jiným způsobem, tak se všechno zhoršuje.

Jak se dostaneme k oleamidu? U nás se nekoupí, ale na Slovensku mi říkali, že existuje a že se dá koupit. Ale nemusíme jít touto cestou. Ve Francii už dlouho, staletí, existuje ochrana před těmito duševními, mozkovými demencemi. Je to kousek od Lurd – Lurdy v té době ještě neexistovaly – v podhůří Pyrenejí, kde se vyrábí sýr brie, a camembert. Pokud je to správný camembert, tak se na jeho vzniku podílí penicillium camemberti, neboli štětičkovec camembertský – a ten právě vyrábí oleamid. V této krustě sýru, ať je to brie, nebo camembert, i v českém, samozřejmě, se nachází dostatečné množství oleamidu.

Martina: Ale jenom v camembertu, ne v nějakém hermelínu, nebo v něčem jiném?

Milan Calábek: Ne. V ničem jiném.

Martina: V brie, a camembertu.

Milan Calábek: Camembert na prvním místě, a pak brie.

Když se aktivuje neurogeneze, tak se může zpomalit, zastavit, nebo úplně zvrátit vznik Alzheimerovy choroby

Martina: Milane, jelikož doporučuješ camembert, a většinou doporučuješ ještě resveratrol v červeném víně, tak budeš nejoblíbenější lékař.

Milan Calábek: Má to u nás jenom tu nevýhodu, že ve Francii se vždycky dělal camembert z ovčího, nebo z kozího mléka, a u nás se dělá z kravského. Toto nemá vliv. Má to vliv jiný, že tam je Beta A1 kasein, nikoliv A2, ale to teď nehraje roli, my teď jdeme jinou cestou.

A tím se dostáváme k něčemu nesmírně důležitému: Co je to neurogeneze? Protože my víme, že v našem mozku, když se narodíme, si miminko vytváří každý den asi půl milionu neuronů. Pak se prořezávají. Ale když dosáhneme šestadvaceti let, tak to končí. A pak už si vytváří náš mozek zhruba sedm set nových neuronů, a to pouze v hipokampu, nikde jinde. Dlouho se tvrdilo – ještě, když jsem chodil do školy – že s neurony je to tak, protože vznikají z kmenových buněk, nikoliv dělením, že to musíme doklepat s tím, s čím jsme se narodili. A dva objevitelé neurogeneze dokonce ztratili kariéru, byli vyhozeni ze škol, a tak dále, jak to vždycky bývá, když rozhodují strážci mrtvé kůže, uschlé kůže živého hada. A neurogeneze je právě z tohoto hlediska nesmírně důležitá.

Například španělský výzkum, který vedla doktorka Liorenz-Martínová, kdy pitvali celou řadu lidí, kteří zemřeli na Alzheimerovu chorobu, tak zjistil, že u těchto lidí se už nevytvářely žádné nové neurony. A ona navrhuje způsob, jak odhadovat dopředu Alzheimera, a to tak, že když zjistíme, že se nevytvářejí v hipokampu nové neurony, tak je tam nebezpečí této velice vážné demence. A naopak, neurogeneze, když se podnítí a aktivuje, a my si hned řekneme jak, tak může zpomalit, zastavit, nebo úplně zvrátit vznik Alzheimerovy choroby.

My bychom samozřejmě správně měli říkat – jestli jsme tady Češi z Prahy – nikoliv jenom Alzheimerova choroba, ale Alzheimerova-Fischerova choroba, protože skutečným objevitelem této demence je pražský neurolog, nicméně zajímavý, inteligentní člověk, pocházel z židovské rodiny, Oskar Fischer. Alzheimer, mnichovský neurolog, který si s ním pilně dopisoval, popsal tuto demenci, popsal amyloidní plaky u jednoho člověka, a on to ve stejném roce popsal u šestnácti lidí.

V té době existovaly dvě školy. Jedna byla pražská, a druhá mnichovská, dvě školy, které se zabývaly právě touto patologií, neuropatologií. A pražskou vedl Arnold Pick, který pocházel z Velkého Meziříčí, který je objevitelem frontotemporální demence, tou třeba trpí známý herec Bruce Willis, zatímco jedním z členů mnichovské školy byl právě doktor Alzheimer. Ale proto, že v té době narůstal německý nacionalismus, a nikdo neměl zájem o nějakého pražského Žida, který mluvil jak česky, tak německy – on to nazval vetchomyslnost, což je nádherný název – tak se upřednostnil Alois Alzheimer.

A Fischer byl zajímavý i tím, že s jeho bratrancem, Leo Kosákem, si ve veleslavínském zámečku Veleslavín, Adam z Veleslavína, Bible Kralická a tak dále, veliký český humanista 16. století, musel odejít z univerzity, protože se zamiloval do Melantrichovy dcery, ale tím potom vzniklo nakladatelství, a to ještě můžeme jít dál – otevřeli sanatorium, kde se léčila, mimo jiné, manželka Tomáše Garrigue Masaryka – Masaryk tam měl po návratu pronajatý pokoj hned vedle jejího pokoje. A léčila se tam také třeba Kafkova přítelkyně Milena Jesenská ze závislosti na morfiu, léčil se tam architekt Loos, a podobně. Samozřejmě po obsazení přišel Terezín, a v Terezíně ho, už starce, ubili k smrti, a Leo Kosák zahynul v Osvětimi.

Martina: Oskara Fischera?

Milan Calábek: Oskara Fischera, ano, ubili k smrti. Vydali, že umřel na infarkt, ale svědci říkali, že ho utloukli. Tak to bylo prostě tehdy zvykem. On se ovšem zajímal velice právě o paranormální jevy, byl na to odborník, napsal o tom i knihu. A byl soudní znalec u soudu s Hanussenem. Hanussen pocházel z Moravy, myslím z Prostějova, mezi jeho předky bylo dokonce několik rabínů, a po vzniku republiky dostal československé občanství. A když byl obviněn z podvodu, tak to řešil litoměřický soud, který trval dva roky, a byl nesmírně objektivní. A soud prohlásil, že nelze prokázat, jestli je jasnovidný, nebo není jasnovidný, že důkazy jsou proti i pro, a soud nemá takové dispozice, aby mohl vynést v tomto smyslu rozsudek. A Hanussen pak chodil s tím, že: „Já mám soudně prokázáno, že jsem jasnovidec.“ Mimochodem byl uveden velice hezký film v Karlových Varech, myslím 1988, kde Hanussena hrál Brandauer, z českých herců tam hrál Jiří Adamíra.

A je tady ještě jedna ohromně zajímavá věc, že se určitým způsobem neustále Češi prolínají, dá se říci, s Alzheimerem, a s tímhle vším. Protože první, kdo určil, co to je amiloid, že se skládá z bílkovin, byl významný německý vědec August Kekulé, takzvaný snílek uhlíkového kruhu, protože objevil vzorec benzenu v jakémsi polospánku – zda to je pravda, nebo ne, to nevíme, ale je to hrozně zajímavé. Ten pocházel z české pobělohorské šlechtické rodiny, která musela emigrovat po nařízení v zemských deskách v roce 1627, kdy musela odejít obrovská spousta Čechů. My to dneska oslavujeme jako ohromné vítězství, ale je to zvláštní vítězství, protože po konci třicetileté války ze tří milionů Čechů zůstalo osm set tisíc – byla to strašlivá genocida ve všech směrech. A když půjdeš někdy po Staroměstském náměstí, a podíváš se na Staroměstskou radnici, tak hned vedle orloje je erb, a to je erb rodu Kekulů.

Martina: Podíváme se teď na tvou poznámku k továrnímu pěstování mrkve, cibule, rajčat, a podobně. Ty píšeš: „Je to asi poprvé, co se pěstování ředkviček podařilo zařadit do schémat platných v automobilkách, prostě běžící pás: Zóna sázení, zóna růstu, zóna ošetřování, zóna sklízení, kontinuální průběh. Když se vám naskytne možnost exkurze do podobného skleníku, jděte tam, nebudete litovat. A i když to teď blíž popíšu, stejně to zdaleka nevystihne skutečnost, realitu, která tam funguje.“ Řekni mi, existuje jiná šance, uživit osm miliard lidí, než tato?

Vidlák: Myslím, že to je obráceně. Právě proto, že máme osm miliard lidí, tak se dá dělat tohle. Ano, pořád je jiná šance – a může to být i na zahrádkách. Ale pořád platí, že takové megapole, jako je Tokio, nebo New York, kolem sebe budou potřebovat pole, jiným způsobem to asi nepůjde rozumně. Ale to já skleníky považuji za celkem rozumné, protože skleník je zavřený, panuje tam karanténa podobná jako na operačním sále – čili se tam téměř nepoužívá agrochemie, protože to není zapotřebí. Je to uzavřený cyklus, mají velmi malou spotřebu vody, protože voda tam taky jede v uzavřeném cyklu, nikam se neodpařuje.

Na světě je strašně moc míst, kde je teplo, a voda se tam dá dovést prostě hadicí, nebo potrubím, to není až takový problém, a produkt, který z toho vyleze, je z našeho hlediska, co se týče pesticidů a podobně, relativně čistý, dokonce bych řekl, že je na stejné úrovni, jako při záhumenkovém hospodaření. Otázkou spíš je, jestli v dnešní době, do které se dostáváme, třeba co se týče nedostatku elektřiny, a vůbec nedostatku energií, pak najednou nezjistíme, že tady sice je skleník, ale vlastně se nedá obsluhovat. A další věc, takový skleník, to je miliardová investice. To je fakt investice jako do automobilky. A to si neudělá sdružení zemědělců, to si neřeknou tři zemědělci: „Hele, Franto pojď, postavíme si skleník. Banka nám půjčí miliardu, a pojedeme.“ Ne, to udělá korporace, která to umí, která je na to zařízená, a ta dostane od banky peníze.

To znamená, že s celým potravinářstvím se stane to samé, co se vším ostatním: Dostane se to do rukou několika velkých hráčů, a ty pak budeme poslouchat, protože oni tu moc nad námi i přes potraviny budou mít. Tak jako mají moc přes peníze, tak jako mají moc přes naši mobilitu, tak jako mají moc přes naše výrobky, tak budou mít moc i přes potraviny. To bych řekl, že je další věc. A tomuhle se dá čelit tím, že se znovu naučíme si aspoň na zahrádkách něco vypěstovat.

Martina: Protože je tady ještě jeden aspekt, ty jsi ho nazval tak, že možná více než o plodinu jde o duši.

Vidlák: Ano.

Martina: Půda byla pro člověka vždycky tím zásadním – Matka Země. Obáváš se, nebo myslíš si, že když se budeme všichni živit věcmi vypěstovanými třeba hydroponicky, že se může také něco fatálního přetrhnout?

Vidlák: Myslím, že jo. Tohle všechno, co se děje, jde strašně rychle. Před sto lety, tedy ještě naše babičky, vlastně žily jinak. Ve 30. letech, řekněme mezi roky 1930 a 1950, proběhlo celosvětově zprůmyslnění zemědělství, a ve všech zemích světa to zanechalo naprosto šílené věci. Prostě, to není jenom tak, že se rozkulačili v Rusku. V Rusku byl hladomor, i ve Spojených státech – stačí si přečíst Steinbeckovi Hrozny hněvu – to bylo taky něco naprosto šíleného. Proběhlo to úplně všude, a traktor prostě vyhrál. A my o tom vlastně vůbec nic nevíme.

Po stovky generací jsme žili z toho, co jsme si vypěstovali. Předtím jsme možná ještě déle žili na to, že jsme lovili mamuty. A najednou, z ničeho nic, během tří čtyř generací, jsme se od toho úplně utrhli. A teď doktoři zjišťují, že rakoviny jsou v mnohem nižším věku, lidi začínají mít psychické problémy – prostě svět se posunul někam, na co vůbec nejsme zvyklí, s čím jsme se jako lidstvo nenaučili vůbec zacházet. Takže možná se za sto, za dvě stě let zjistí, že to, co roste normálně v půdě, a co konzumujeme, obzvlášť souvisí s regionem, že máme i enzymy na trávení uzpůsobené na místo, kde žijeme, a že to takhle dědíme po maminkách. Možná se ukáže, že to je strašně důležitá věc a že to stojí za spoustou problémů, které jako lidstvo máme.

Překvapuje mě, kolik záhonků je zase vidět v zahrádkách za ploty. A jsou to mladí lidi, kteří si řekli, že stojí za to, mít své rajče, protože vím, co mám.

Martina: Tak dobře, pojďme na zahrádky. Ty používáš termín „vidlácké zemědělství“. Co přesně si pod tím představit?

Vidlák: Představ si pod tím asi to, že člověk normálně přijde z práce, dá si šlofíka, a pak jde na hodinku ven, tam nakrmí prasátko, vezme motyčku, trošku okope nějaký ten řádek, případně v sezóně, když je to zapotřebí, zapřáhne pluh za svůj malotraktor, pooře si to. A zase za půl roku si připraví půdu, udělá několik větších operací, a pak v létě sklízí, pojídá velmi dobré jídlo, zavaří si to na zimu, a má se dobře.

Martina: Mně se zdá, že to navzdory snaze o neutopické zemědělství pořád líčíš jako selanku. Je to tím, že máš tolik dětí, a tím pádem máš levnou pracovní sílu, protože já mám pár vyvýšených záhonů, a občas si připadám jako otrok.

Vidlák: Ne, tak to opravdu není. Tedy, moje děti samozřejmě zahrádku, jako každé dítě, naprosto nesnášejí, a jsem rád, když je dokážu donutit, že spolu zasadíme brambory – to je ještě tak donutím. Ale jinak si většinu prací uděláme sami se ženou, a když se ví, jak se to má správně dělat, tak toho zase není až tolik. Já bych třeba, Martino, řekl, že jestli máš vyvýšené záhonky, tak si strašně přiděláváš práci, a to jenom tím, že se u nich nemusíš tolik ohýbat. Ale když si vezmu, kolik by se ušetřilo jenom lehkým strojem, kdybyste používali nějaký jednoduchý stroj, a jak říkám, jednoosý malotraktor, nebo něco na ten způsob, tak byste zjistili, že vás to vlastně stojí mnohem méně úsilí než to, že se pak k tomu musíte na chvíli ohnout, když plejete.

Martina: Tam to bylo spíše dáno kvalitou půdy. Ale když tak budeš objíždět Prahu, tak uvidíš právě snahu lidí o, řekneme, alespoň jakýsi, ať už symbolický, nebo vážně míněný, návrat k minimálnímu samozásobitelství. I kdyby to mělo být jenom pro radost, že si ráno utrhneš rajče k snídani. Myslíš si tedy, že i toto je móda, a děláme to všichni proto, aby naše zemědělství bylo úhledné, aby to pořád vypadalo ústrojně?

Vidlák: Ne, já asi skutečně souhlasím s tím, že i mé knížky se úplně nejvíc prodalo v Praze.

Martina: Tož, těšme se tedy – jeden zemědělec vedle druhého.

Vidlák: Ano, takže to má nějaký význam. Nejvíc zemědělských dotazů dostávám také z Prahy. Ale ono je to vidět. Já to skutečně objíždím, a překvapuje mě, kolik záhonků začínám zase vidět v běžných zahrádkách za ploty – a je to pěkné – a koukám, jaké pěkné holky jsou tam schopné se kolem toho sklánět. To už to nevypadá, jako kdysi. Opravdu, to jsou normálně mladí lidi, který si řekli, že opravdu stojí za to si to obdělávat, a stojí za to mít svoje rajče, protože konečně vím, co mám.

Martina: Ale teď jsi trošičku poplival ty vyvýšené záhony. Proč?

Vidlák: Protože je s nimi strašně práce – musíš všecko dělat rukama. Já jsem začal zemědělčit tím, že jsem si pořídil jednoosý malotraktor. Ono to nestojí tak moc – padesát, šedesát tisíc – to není zas až tak drahá záležitost. A samozřejmě, dědeček chodil kolem mě, kroutil hlavou a říkal: „To nebévalo, to nebévalo. Na co potřebuješ něco takového?“ On to dělal rýčem. Jenomže zatímco já to celé zořu za tři hodiny, tak on tam s rýčem strávil několik dní, odpolední, opravdu, než zryl celou zahrádku. A ano, souhlasím s tím, že to rýčem udělal kvalitněji než já, ale já to mám fakt za tři hodiny hotový. Další hodinka mi potom stačí, abych na jaře připravil půdu, abych to usmykoval, připravil pro setí. Tato technika už dneska existuje, vyrábí ji strašně moc firem, je laciná, tak proč si tím nepomoct?

Martina: A teď se mi trochu rozptyluješ, protože my jsem u řadovky, třeba na kraji Prahy, nebo kdekoliv jinde. Řadovka, před ní nudle, řekněme 200, 250 metrů, ještě se tam musí vejít kůlnička na nářadí, případně pergolka. Tam přece nevjedeš s traktůrkem, ani s žádnou takovouto technikou. Takže, teď se ocitáme před takovýmto domečkem: Řekni mi, co dělat? Hluboká orba? Půjčit si traktůrek? Vzít do ruky rýč a jako feudální postavička to prostě zrýt?

Vidlák: Kam se vejde sekačka, tam se vejde i malotraktůrek. Stačí jenom koupit správnou velikost. Tam opravdu jiný problém není.

Martina: Na dvou stech padesáti metrech to nemáš ani kde parkovat, kde garážovat. Půjčit?

Vidlák: Nebo půjčit, domluvit se sousedy – a stačí jeden na celou ulici, když se to tak vezme. Já samozřejmě všechno tohle mám, protože mně se to hodí i na další záhumenky, další pozemky, takže to využívám šířeji, a samozřejmě po všech stránkách. A taky ho půjčuju, nebo chodím orat k sousedům. Běžně. Ale skutečně, kam se vejde sekačka na trávu na 250 metrů, tam se dá pořídit traktůrek na stejnou velikost. A pokud je kam zaparkovat sekačku, tak je kam zaparkovat i tenhleten traktůrek.

Kdyby v 50. letech soudruzi nespěchali, a nechali to jít přirozenou cestou, stejně by vyhrála družstva a velkovýroba, protože je to levnější. Akorát, že strašně spěchali.

Martina: Traktůrek si stejně představuji spíše na vesnici, nebo na nějakou osadu, nebo oblast, kde se lidé mohou třeba domluvit. Ve tvé knize mě zaujala poznámka, že kdyby komunisti tak nespěchali s vyvlastňováním a rozkulačováním, tak jim JZD vznikala přirozeně, protože jeden ve vesnici se zmohl na traktor, jiný na mlátičku. Takže myslíš, že i toto je cesta? Že i toto vlastně může vytvářet v určitých lokalitách jakési sousedství, vzájemnost, potřebování se navzájem?

Vidlák: Myslím, že ano. Já jsem na začátku našeho rozhovoru řekl, že průmyslové zemědělství vyhrálo. Ale průmyslové zemědělství nemusí znamenat, že to je ohromný traktor, který má dvoumetrová kola. Může to být i malinkatý traktůrek. Právě zárodky družstev už vznikaly u nás v Miroslavi ve 20. letech skutečně přesně tímhle způsobem. Jeden pořídil traktor, druhý mlátičku, třetí pořídil fukar, a tak dále a tak dále, a všichni si to navzájem půjčovali, nebo si to zpravidla pronajímali, kontrolovali se navzájem korunou. A byl to podle mě jeden z nejúspěšnějších způsobů, jak hospodařit, a jak zařídit, že skutečně průmysl vyhraje, protože obdělávat pole traktorem je levnější než koňmi, rychlejší. Takže tohle byla cesta, a kdyby v 50. letech soudruzi nespěchali, a nechali to jít normálně přirozenou cestou, tak stejně vyhrála velkovýroba, protože všude vyhrává velkovýroba. A všechno, co děláš ve velkém, všechno, co děláš v obrovském, a ještě víc obrovské, tak je prostě levnější z principu. Akorát, že oni strašně spěchali.

Martina: Když přemýšlím nad tím, co říkáš přímo, i co říkáš podprahově – tak vlastně každý, kdo začne hospodařit na svém, každý, kdo se to naučí, každý, kdo si vypěstuje alespoň nějaké plodiny sám, tak v podstatě do soukolí průmyslového vyrábění zeleniny i zvířat sype písek, a dělá vlastně takovou činnost, že možná tahá, když ne záchrannou, tak ruční brzdu.

Vidlák: Já bych spíš řekl, že vedle velkého Titaniku, který se řítí někam mezi spoustu ledovců, kterých teď přibývá, se dá plout i na malé lodičce, která je flexibilnější, samozřejmě je to náročnější, tu a tam se to taky nepovede, ale nemusíme hromadně do ničeho narazit. A myslím, že toto malé zemědělství, řekněme záhumenkové zemědělství, může ještě celá desetiletí hladce fungovat vedle toho velkého, aniž by se navzájem jakkoli rušily. Myslím, že žádný velkokapitalista v zemědělství se ještě dlouho nebude muset bát, že mu záhumenkáři berou kšeft.

Martina: Počkej, až mi na mém vyvýšeném záhonu dojdou cukety. To se ukáže.

Vidlák: Pokud se tohle lidi naučí, pokud by se to naučili ve větším, tak to hraje roli. Já třeba řeknu: Ano, já jsem na opravdu typické moravské vesnici, oni by mně asi teď sousedi vynadali, protože jsme samozřejmě město, ale jsme v typickém venkovském prostředí, a jsme v Miroslavi tři, kdo ještě chovají prasata. A já jsem jediný, kdo na to má doma zabijačkovou kuchyň. Myslím, že tam to začíná, že lidi se už zbavili dávno infrastruktury, kterou k tomu potřebují. A já pořád říkám, že bych viděl, že se něco změnilo tehdy, kdyby třeba architekti, co ve městě plánují byty, třeba znovu počítali s prostorem, kam by se doma vešel velký mrazák, nebo malinkatá spížka. Něco úplně malinkatého.

O tohle jsme přišli, protože dneska je to přece snadné. Dneska ve městě seběhnu ven, a do sto metrů na obě strany je někde zelenina, tamhle je masna – tohle všecko tam je – tak proč bych to řešil, proč bych to měl mít doma? Proč bych cokoliv ukládal? Jenomže to je právě ono. Teď lidi vyběhnou do lékárny, a najednou tam lék, který potřebují, prostě není, a jestli to tak půjde dál, tak za rok takhle vyběhnu ven, a bude to jako kdysi: Řeknou jim – zelenina není, maso není, bude možná příští týden, možná nebude. Pak si vzpomenou, že se to dá nějak a že to má svou logiku. Ovšem, naučit se pěstovat – ne že by bylo těžké – zvládali to i negramoti, kteří neuměli číst a psát, a stovky generací uměly obdělávat půdu, aniž by o tom přečetly řádek.

Martina: Neučilo se to, ale dědilo se to. Odpozorovalo.

Vidlák: Ano. Ale to platí i dneska. Znova se to dá odpozorovat – a jsme na tom snáz – dá se to znova načíst. Ale stejně platí, že i když si o tom teoreticky člověk hodně přečte, tak stejně si musí těmi chybami projít. To jinak nejde. Dokonce, i když já jsem měl výborného učitele, kterého jsem měl stále, a koukal jsem na něj – tak kolikrát jsem si na něj vzpomněl, že jsem se měl zeptat, a nezeptal se.

Nejlepší je začít bramborami. Jednoduše se pěstují, dobře uchovávají, a mají hodně vitamínu C.

Martina: Ale abych si nepoškodila svou pověst škarohlída, tak když jsi říkal, proč nedimenzují kuchyně, nebo byty na nějaký velký mrazák, tak já bych ještě dodala, že také na přídavný agregát, když by ty výpadky elektrické energie, které se předpokládají, byly přece jenom častější. Ale pojďme zpátky na naše zahrádky a záhumenky: Dobrá, dívám se na svou zahrádku, rozhodnu se, že sice smuteční doubek je krásný a ozdobný, modřín také, ale je potřeba zasadit něco, z čeho bude užitek. Řekni mi, v jakém poměru, a co začít pěstovat? Na co stačím, co není tak náročné a co mně udrží alespoň sezónně při životě, nebo se to dá ještě navíc usušit, sterilizovat, zavařit.

Vidlák: Začni bramborami. Brambory jsou dneska asi nejjednodušší na pěstování. Říká se, že nejhloupější sedlák má největší brambory – a to skutečně to platí. Brambor, které jsem měl při své první sklizni, znovu dosahuji obtížně.

Martina: Skutečně se to naplnilo?

Vidlák: Ano, to se skutečně naplnilo.

Martina: Štěstí začátečníka.

Vidlák: Ano, štěstí začátečníka v tomhle ohledu funguje skvěle. Brambory se poměrně snadno uchovávají – kdo nemá sklípek, může je uchovávat v takzvané krechtu, což znamená prostě jen jámu vystlanou slámou, a zasypat, a brambory tam vydrží.

Martina: I mrazy?

Vidlák: I mrazy. Právě sláma je izoluje před mrazy.

Martina: Zasypaná pouze slámou?

Vidlák: Ano, normálně vykopu jámu, vyložím jí slámou, naskládám tam brambory, zasypu a upěchuji, aby to nebylo zbytečně mokré.

Martina: A postavím k tomu někoho se samopalem.

Vidlák: No, kdyby bylo nejhůř. Ale takhle se to dá. Brambory nepotřebují ve sklípku ani nijak velkou zimu, stačí, když je sklípek rozumně suchý a tmavý. A fakt vyrostou vždycky, i když se nehnojí, i když se nezalévají – vždycky z nich něco je. A pokud jsi dost daleko od jiných bramborových polí, tak je v dnešní době už pravděpodobné, že ani mandelinky ti tam nepřiletí. Takže určitě začít bramborami. Je to asi nejjednodušší.

Martina: V jakém poměru? Aby se mi tam pak vešly i ostatní životadárné plodiny?

Vidlák: Je rozumné, když jsou brambory zhruba na třetině plochy. Ale já je mám doma na polovině plochy, protože používám ranější odrůdy brambor, a po bramborách ještě zaseji, někdy v srpnu, nějakou meziplodinu. Takže sklidím brambory, zaseju meziplodinu, tu na podzim zaorám, a ona mi ještě udělá takzvané zelené hnojení.

Martina: Promiň, co je meziplodina?

Vidlák: Třeba řepka, ta je asi nejlepší. Skutečně, vyseje se řepka, která má tu výhodu, že v sobě zadusí všechen plevel, protože roste poměrně rychle. Já ji nijak nehnojím, nic s ní nedělám, jenom sleduji, aby nezačala vyhánět květ, a když už se k tomu blíží, tak ji normálně posekám sekačkou, dalo by se to i kosou, čímkoliv, a pak to, co tam je, zaorám. Řepka má krásné kořeny, takže půdu ještě hodně nakypří, udusí plevel, a všechno to, co z půdy vytáhne, znova do půdy vrátí.

Martina: To znamená – zelené hnojení?

Vidlák: Ano, přesně tak. A potom, jako další rok po bramborách a řepce, tam přijde ostatní zelenina: Rajčata, okurky, cuketky, kedlubny, mrkev, cibule, petržel – všechno co se dá použít, tak to se tam dá. A na druhé půlce, kde byla ta zelenina loni, tam jsou zase brambory.

Martina: Babičky měly heslo, že je potřeba mít ve sklepě řípu a zelí.

Vidlák: Ano.

Martina: Není to tak výživné jako brambory, ale má to v sobě mnohem víc vitamínů.

Vidlák: To je pravda, ale brambory mají v sobě vitamínu C také dost. A v podstatě v dnešní době je největší potřeba vitamínu C uspokojována bramborami, jednoduše proto, že je jíme poměrně často. Brambory vůbec, jako plodina, mají tu výhodu, že jejich častá i hojná konzumace nemá prakticky žádné vedlejší škody.

Martina: Myslíš na zdraví?

Vidlák: Ano. Nijak neškodí zdraví. Takže je to dieta sice jednotvárná, ale bezpečná.

Kdybych se chtěl připravit na globální katastrofu, tak si pořídím loupačku na kroupy

Martina: Protože vím, že zelí likviduje v těle jód, a v oblastech, kde bylo chudě, ale bylo tam zelí, které se pořád jedlo – tak tam byly celé vesnice, kde lidé měli vole, protože měli strumu.

Vidlák: Ano, přesně tak, což se u brambor nestane. Takže základní plodina na všechno jsou prostě brambory. Inkové věděli, proč to pěstují, a věděli, proč se zaměřují zrovna tímto směrem.

Martina: Asi jednou z nejzákladnějších plodin, aspoň ve velkém, je určitě pšenice. Ale ty píšeš: „Kdybych já osobně cítil potřebu se přichystat na globální katastrofu, nezásobil bych se pšenicí. V polních podmínkách ji neumelete, a jíst ji vařenou by znamenalo brzké žaludeční vředy od lepku. Nedá se jen tak krmit zvířatům, a vlastně je v mizerných podmínkách úplně na nic. Dokud tepe civilizace, je to jeden z největších božích divů. Ale kdyby zítra vypnuli proud, přestaly fungovat laboratorní přístroje, dá se celá slavná pšenice nasypat do rybníku, aby se nažrali aspoň kapři.“

Vidlák: Ano.

Martina: To jsi mě docela překvapil, vzal mi hračky, protože já jsem si pořád myslela, že uklánějící se zlatavé lány obilí v lehkém letním vánku znamenají blahobytná léta.

Vidlák: Už ve středověku se mletí ujali profesionálové – už v poměrně v raném středověku. Žernovy u nás skončily někdy v 10. století, a pak už to dělali profíci. A dělali to proto, že opravdu umlít z pšenice mouku, která pak vykyne, a něco z toho bude, není zase až tak jednoduché. V dnešní době, kdy má pšenice obrovské výnosy, což je především dáno jejím šlechtěním – má také hodně lepku. Takže pšenice, pokud je to dnešní pšenice, tak jak je, se opravdu musí hlídat, musí se to umět, a je to záležitost opravdu velmi drahých laboratorních přístrojů, a to už, když se to bere z pole.

Už když pšenice přichází z pole do skladů, do sila, tak už tehdy je to záležitost laboratorních přístrojů za milióny korun, aby byla vůbec přijata, a v každém dalším kroku také – přivézt to do mlýna, umlít to, mouku analyzovat, to všechno k tomu patří. My, když jsme to zkoušeli třeba na sile, kde máme laboratorní mlýnky, tak jsme si říkali, že tady máme mouku, a analyzujeme. Tak vezmeme správnou pšenici, zkusíme ji vykynout, a zkusíme si na sile upéct chleba. Skoro nikdy se to nepovede. Není to tak jednoduché. Aby mouka vykynula, tak musí mít opravdu správné parametry, a dneska se mouka dělá především pro parametry velkých pekařských pecí.

Dost často se běžně hospodyňkám stává, že si koupí normálně hrubou, polohrubou, jemnou mouku, aby si doma udělala bábovku, a ona jí taky nevykyne, nebo se to zdrcne, něco se nepovede. A ona přemýšlí, kde udělala v technologickém postupu chybu – ale ona chybu zpravidla neudělala, ale zřejmě je to mouka, které těsně nevyšly parametry, takže se to dá po kilech do pytlíků – a to už nikdo nepřekontroluje. Není tak jednoduché pracovat s moukou, a opravdu už v hlubokém středověku to dělal někdo, kdo věděl, že se musí smíchat pšenice z tohohle pole, s tamtím polem, a že letošní rok je bohatý na vodu, takže se pšenice míchají v jiném poměru, než když je rok suchý.

Martina: Ale vždyť všechny obrazy Josefa Lady léta ukazují právě ty krásné lány, nebo spíš políčka, to nebyly lány, políčka pšenice, tak to přece naši staříčci uměli.

Vidlák: Ano. Pantáta na mlýně věděl, co s čím smíchat, aby to vyšlo. Prostě to takhle uměl. A proto i tehdy, přestože mletí bylo drahé, a byly na to uvaleny daně, tak to bylo pořád lepší, levnější, a vycházelo to lépe, než když to zkoušeli mlít na nějakém starém žernovu doma, protože to bylo jednak strašně pracný, ale taky v podstatě výsledek za moc nestál. Proto vždycky říkám, že kdybych se chtěl připravit na globální katastrofu, tak neřeším pšenici a ječmen, a pořídím si loupačku na kroupy. Což jsem také udělal, a kroupy už vyrábím.

Martina: Takže: „Hrách a kroupy, to je hloupý, to my máme každý den.“

Vidlák: Ano. Ale když se to dobře udělá – a to už třeba věděli i ve starověkem Řecku – tak takový správný spartský voják, když pochodoval k Thermopylám, si nesl přes záda pytlík s kroupami.

Martina: Proč? Co všechno mají v sobě kroupy takového, že to bylo právě to pravé?

Vidlák: Kroupa je zase potravina, která má v sobě všechny nezbytné látky: Spoustu vitamínů, i takových těch věcí, jak se dneska říká – bio, eko, superpotravina, a tak dále. Trošku nadýmá, to je pravda, ale když se to správně připraví, tak to nevadí. Ale právě kroupa vyjde naopak vždycky. To se odře ječmen, odře se zrno, vznikne kroupa, a kroupa, když se dobře připraví, tak je jako příloha místo rýže, místo čehokoliv. Je to jednoduché, a vlastně nahrazuje i potřebu mouky, toho, na co jsme zvyklí. My jsme zvyklí na pečivo, jsme zvyklí jíst mouku, a kroupa ji víceméně nahradí.

Dneska potřebujeme hojně výnosnou pšenici, protože živíme osm miliard lidí. Ale čím větší výnos, tím více lepku, takže se znova vrací celiakie.

Martina: Když jsme se znovu vrátili k mouce, k pšenici: Byla jsem na exkurzi ve vodním mlýně, a pan otec nás tam prováděl a vyprávěl, jak se to dělalo, a jak se tam prosíváním oddělovaly mouky od sebe. A nějaká paní, asi z města, říká: „A kde měli celozrnnou mouku, prosím?“ A ten dobrý muž se na ni podíval a říkal: „Paninko, za celozrnnou mouku by mlynáře utopili v náhoně.“

Vidlák: Ano.

Martina: Řekni mi, co se to vlastně stalo s vnímáním toho, co je zdravé, co není zdravé, protože i to by se nám pak mohlo hodit. Možná, že moc šrotu pro člověka není zase až tak dobře.

Vidlák: Já to řeknu takhle: Můj vlastní dědeček, mého tatínka tatínek, byl vlastně poslední generace, která měla jako děti ještě občas hlad. Skutečně měl hlad – nebylo. A to se změnilo kolem 1. světové války, možná trošku po ní, někde trošku před ní. Stalo se to, že do té doby bylo důležité, aby jídlo bylo především hodně výživné, a opravdu se hledělo na to, aby to bylo co nejkvalitnější, aby z toho člověk co nejvíc vyzískal. A teď máme jídla přebytek, všichni jsme tlustí, nikdo hlad nemáme, vůbec nevíme, co to je – tělo má spíš co dělat, aby se vyrovnalo s přebytky, než s nedostatky. Tělo je přitom ovšem vyrobené na to, aby mělo nedostatek, ne přebytek. A tak se dneska řeší celozrnná mouka, protože celozrnná mouka je méně výživná, méně hodnotná, a v podstatě kaloricky slabší než ta vysoko vymletá.

Martina: A taky se říká, že tam je méně lepku – a my máme pořád tolik celiatiků. Čím to je? Je to druhem pšenice, protože dřív byla dvouzrnka, a teď najednou máme…

Vidlák: Tam je ještě někde vidět, že ještě z pravěku nám zůstala nějaká rezidua: Všichni jsme pořád žrali jenom maso, na to jsme všichni zvyklí. Umíme pít mléko, mateřský, a umíme jíst maso. A v populaci je určité procento lidí, které nesnáší lepek, a nesnášejí ho zřejmě už od pradávna – prostě se to přeneslo, a ještě pořád se to z populace nedostalo ven. A problém je v tom, že jak jsme se museli naučit trávit, a učilo se nám to špatně, někdo se to nenaučil. A dneska potřebujeme mít hojně výnosnou pšenici, protože živíme osm miliard lidí – ale čím větší výnos, tím více lepku, takže se nám znova vrací celiakie. Takže v tom je problém.

Já bych řekl, že zrno funguje takhle: V jednu chvíli rostlinka zrníčku řekne: „Tak zrníčko, odteďka jsi už samo za sebe, a já už tě neživím. Konec.“ A v tu chvíli zrníčko sedí v suchým klásku, hezky vlaje, a čeká na kombajn. A najednou přijde déšť, a zrníčko si řekne: „Á, začíná déšť. Musím klíčit.“ A začne klíčit. A pak vykoukne sluníčko, osuší ho, a zrníčko si řekne: „Aha, tak konec. Nesmím klíčit, ještě nejsem v zemi.“ A když se to stane dvakrát, třikrát, tak ten klíček začne spotřebovávat zrno zevnitř, takže s každým deštěm a s každým osušením jde kvalita, výživnost pšenice, dolů – klesá.

Kdyby přišla nějaká globální katastrofa, a nebylo jídlo, tak než člověk připraví půdu, aby na ní něco vyrostlo, tak to trvá nejméně rok

Martina: Takže sucho je vlastně nejlepší.

Vidlák: Ano. Takže od chvíle, když rostlinka řekne zrníčku: „Teď už jsi samo za sebe“, v tom zrníčku začínají fungovat klíčící procesy při každém namočení. A samozřejmě ten klíček to spotřebovává zevnitř. To znamená, že celozrnná mouka neznamená, že jsou v ní celá zrníčka, to znamená, že je umletá z celého zrna. Kdysi to mlynář dělal tak, že zrno pomílal od povrchu, postupně ho zmenšoval, a čím víc ho zmenšoval, tím byla mouka horší a horší. Takže on to nasypal do mlýnského soustrojí, a zrno trochu umlel, udělal vlastně lehce omletou kroupu – a takhle to prohnal dvakrát, třikrát, no a při posledním prohnání už to opravdu domlel, a to už byla mouka úplně na nic, případně zůstala nějaká krupice, něco takového, co se používalo jinak. A i tenkrát se taková mouka používala třeba na krmení, nebo se přimíchávala, nebyla už dobrá. Prostě ze zrnka tam už prostě nic není.

Martina: Uvědomuji si, že když jsme se začali bavit o tom, jak postupovat, když se rozhodnu zlikvidovat svůj anglický pažit, a teď bych tam třeba chtěla pěstovat zeleninu, tak že musím půdu připravit. My jsme se bavili o orbě, bavili jsme se o tom, zda rýč, nebo malý traktůrek, ale neřekli jsme si, jak tu půdu připravit výživově. Když mám třeba řadovku, tak pravděpodobně neseženu jen tak chlévskou mrvu. Není to věc, se kterou bych uměla tak úplně pracovat.

Vidlák: To je právě to, co si většina lidí neuvědomuje, že kdyby přišla nějaká globální katastrofa, a jídlo nebylo – tak než se vůbec dopracují k tomu, aby na jejich půdě, kterou připraví, něco vyrostlo, tak je to rok, možná i dva. Kdybych teď řekl, že máme anglický trávník, tak není problém ji na podzim zrýt – ale na jaře na ní nic moc nevyroste, i když bude zrytá. Tam je zapotřebí ideálně udělat zrytí už v létě, dát tam aspoň hrášek, aby se tam dostal nějaký dusík, nebo tam dát nějakou meziplodinu, zelené hnojení, zkusit tam dát nějakou tu mrvu, na podzim tam zaorat listí, něco té půdě prostě dodat. A stejně první rok po tomto půda ještě nebude stát za moc. Už se to dá zkusit, ale ještě to nebude stát za moc. Půda potřebuje alespoň rok, aby se na pěstování nachystala.

Zemědělství se má člověk věnovat tak, aby z toho měl nějaký užitek. Nemá smysl tomu věnovat veškerý čas. Jestli přijde jaderná zima, tak už to bude jedno.

Martina: Velmi často se v posledních letech mluvilo o permakultuře. Já vím, že ty nejsi žádný její velký příznivec, ale přesto: Znáš někoho, kdo postupuje tímto způsobem, postupuje správně, a má určité výnosy, úspěchy?

Vidlák: Znám takové, kteří podle toho postupují, ale výnosy nemají. Ne, já opravdu musím říct, že jsem neviděl nikoho, kdo by mi dokázal ukázat zahrádku, a řekl: „Podívej se, naposled jsem na to šáhl před deseti roky, a pořád z toho ještě těžím.“ Ano, existují rostliny, které se dají zasadit, a dávají plody každý rok, a vydrží to dlouho. Ano, vím, že existují postupy, co po čem, ale nevidím, že by to nějak dobře fungovalo. Zpravidla se ukáže, že jim to funguje první dva, nebo tři roky, pokud je půda vyživená – měli to třeba po babičce, babička se k tomu dobře chovala, půdu kultivovala, a teď přišli mladí a řekli: „Zkusíme permakulturu,“ a tři roky to roste. A pak najednou přijde čtvrtý rok, a nevyroste to vůbec, protože dočerpali živiny, které tam byly nazásobené ještě od babičky, a pak už to nejde. Já na permakulturu nevěřím. Neviděl jsem nikde, že by to fungovalo. Sice znám lidi, kteří měli kurzy za drahé peníze, ale že bych viděl nějakou permakulturní zahrádku, nebo že bych zažil někoho, kdo na tom kurzu byl, a pak už mu to fungovalo – to jsem nezažil. Zpravidla si přivezou spoustu pouček, co ještě musejí zkusit, než to konečně začne fungovat.

Martina: Teď si mě přivedl na to, že tady musím opět pozvat pana Svobodu, kterého jsme tady měli před léty, a ten se permakultuře věnuje, věnuje se tomuto oboru profesionálně. Ale on zdůrazňoval, že třeba prvních pět let na tom maká úplně stejně, jako každý jiný zemědělec, než se zahrada zavede. Než se skutečně založí, tak to trvá nějakou dobu. Takže taky záleží na tom, jak k tomu člověk přistupuje, a jak moc o tom ví.

Vidlák: Já se snažím dělat zemědělství tak, že to není něco, čemu člověk věnuje celý čas. Zemědělství má být něco, co člověku něco dává, člověku slouží, a nemá se mu stát osudem. To stejně platí pro spoustu prepperů: Přečetl jsem spoustu prepperských příruček, ale když bych se jimi měl řídit, tak je to v podstatě být prepperem, to je práce na plný úvazek. To znamená tomu věnovat všechno. A já tomu nechci věnovat všechno. Jestli jednou budeme v nějaké jaderné zimě, tak už to asi bude jedno, a člověk taky musí žít, dělat i jiné věci, nejenom být prepperem, nebo jenom zahrádkářem. A tak jsem se snažil ukázat, nebo snažím se ukazovat postupy, jak být zahrádkářem, řekněme, hodinu denně.

Martina: To mi přijde tak, jakože ti to úplně nevěřím. Ale třeba k tomu také jednou dospěji. Asi víš, co děláš, protože kromě toho, že o vidlákovství a zemědělské práci umíš moc pěkně mluvit, tak jako jeden z mála agrárníků ji skutečně děláš. Takže dobře, já ti budu věřit.

Vidlák: Celý podzim budu na toto téma dělat workshopy, takže tam to budu ukazovat všem zájemcům, protože takových, kteří mi nevěří, je hodně. A to je dobře, že jich je hodně, aspoň přijedou na můj kurz, a něco se tam dozvědí.

Martina: A já jenom ještě doplním, že jste všechny tyto vaše poznatky shromáždila už do mnoha knih, jako například Domácnosti našich babiček I. a II., a nyní například také do velmi aktuálního titulu Uchováváme potraviny bez elektrické energie. Nechceme nic naznačovat, ale mohlo by se to hodit. Paní Gajdušková, jak už jsem zmínila v úvodu, k takovým nejčerstvějším a momentálně největším problémům patří vysoké ceny energií, vysoké ceny potravin, nedostupnost některých léků, a věci, které tyto jevy na sebe nabalují. Myslíte si, že zkušenosti našich předků mají odpověď prakticky na všechno, nebo pod podmínkou, že podstatně, až zásadně, slevíme ze svých standardů?

Alena Gajdušková: Myslím, že ze svých standardů úplně slevovat nemusíme, ale k moudrosti předků se obrátit můžeme, a využít tak praktické a ověřené postupy, které naše babičky, prababičky i dědečkové používali celá staletí. Když se zamyslíme nad tím, jak lidé dřív žili, a nemusíme do minulosti postupovat ani staletí, stačí pár desítek let, tak si můžeme uvědomit, alespoň my, částeční pamětníci – ale je pravdou, že mladá generace už si to pamatovat nebude vůbec – že dřív lidé k lékaři chodili mnohem méně, než dnes. Dnes jsou rodiny schopné jet v noci se štípancem s dítětem na pohotovost, což sami lékaři kvitují s nelibostí, protože takováhle drobná záležitost je zdržuje od skutečných vážných případů, takže se nemohou se věnovat lidem, kteří to skutečně potřebují.

A právě na tomto bych demonstrovala v podstatě fakt, že rodiče nejsou doma schopni zhodnotit nevážnost daného stavu – štípanec je nepříjemný, leč v pohodě s ním dítě vydrží do rána, když to bude akutní. Je důležité zhodnotit vlastně problém: Otéká to nadmíru? Je to zapálené, červené? A pak to řešíme dál. Pokud vidíme, že nějakým způsobem štípanec pracuje, tak samozřejmě neváháme a odjedeme, ale v okamžiku, kdy to jenom svědí, tak můžeme dávat studené obklady, nebo obklady třeba s bezinkovým octem, a uvidíme, zda se štípanec zklidní, zmírní, a dost možná, že do rána zmizí. Takže třeba ta péče vůbec není potřeba. To jen tak pro příklad. Samozřejmě, že to není návod na jakékoliv zranění, jakékoliv problémy, ale jednoduchost.

Martina: Rozumím, a musím říct, že teď mám „děsivou“ historku na toto téma: Vůbec nevím, jak jste ji vykutala v mé hlavě, protože znám od pohotovostní služby, od sestřičky z pohotovostní služby případ, kdy poměrně v noci přijeli rodiče na pohotovost se synem, protože má klíště. A paní sestřička volala doktora a říká: „Františku, máme tady klíště, tak prosím tě vstávej.“ A za chvíli, když si to pořádně prohlídla, říká: „Franto, spi, je to uher.“ To jen na úvod našeho povídání, sice trošičku brutální, ale tato historka je v pravdě pravdivá. Ale pojďme se ještě podívat na váš titul „Uchováváme potraviny bez elektrické energie“. Musím říct, že přijít s touto knihou v této době – to mám dojem, že máte nějaká známé na Lipské burze. Jak vás to napadlo, že zrovna tomuhle tématu se budete věnovat, že se teď budete věnovat tomu, jak maximálně uchovat potraviny, a zároveň nepropálit, takzvaně, jmění?

Alena Gajdušková: Bylo to velice jednoduché. Protože se, mimo jiné, živím jako lektorka kurzů, které pořádám, a jedním z nejoblíbenějších víkendových kurzů je konzervování potravin bez elektrické energie. Já tyto kurzy již pořádám několik let, a vždycky se kapacita naplnila bezezbytku. A právě pod tíhou událostí loňského podzimu a letošního roku mi došlo, že na trhu žádná takováto kniha není, která by shrnula všechny poznatky, jak bez elektrické energie uchovat veškeré druhy potravin, shrnuté do jednoho díla, není.

Martina: Když se dívám na náš rodinný rozpočet, tak pokaždé lamentuji, kolik toho projíme, a s každou další účtenkou, kterou přinesu z obchodu, je to horší a horší, i když se běžný sortiment nemění, ale mění se zkrátka ceny. Řekněte mi, stoupá tedy zájem lidí o informace, které jste vyčetla v antikvariátech, protože zjišťují, že je možné zásadním způsobem ušetřit na jídle, když budou lidé bdělí, a že se do tohoto budou muset pustit?

Alena Gajdušková: Tak zájem určitě stoupá, a ceny potravin jsou skutečně nepříznivé. Já sama tedy také chodím nakupovat, takže to vím, a můžu vaše slova potvrdit. Ale zároveň si uvědomuji, že naše babičky a prababičky měly velice omezené finanční prostředky, a byly zvyklé vařit z levných surovin, z mála, a hlavně věděly, jak svou rodinu nasytit. Zase abych uvedla příklad: Krkonošské kyselo je výborná polévka, a na to, abyste ji uvařila, potřebujete půl hrnečku žitného kvasu, který se vaří v horké vodě, a přidají se tam potom brambory, které se taky uvaří. A ta polovina hrnečku kvasu se navaří tak, že polévku zahustí, ona je skutečně sytá a vydatná. A navíc, protože je kyselá, tak se vám nezkazí, a jenom se prohlubuje její chuť. Je to stejné, jako s gulášem, který je první den, když je uvařený, výborný, druhý den je ještě lepší, a třetí den je úplně nejlepší.

Když víte, jak na to, tak z mála surovin, levně a jednoduše, lze nasytit velké množství lidí. Tak to dělaly naše babičky a prababičky.

Martina: A třetí den už dostanete pokutu od hygienické stanice, kdyby to náhodou v restauraci zjistila. Ale to odbočuji – bavíme se o domácím.

Alena Gajdušková: Přesně tak. Naštěstí se bavíme o domácí kuchyni, takže tam třídenní guláš i třídenní kyselo projdou. A v podstatě pak zjistíte, že čtyřčlenná rodina z tohoto půl hrnečku žitného kvasu, a řekněme třeba 40 dkg brambor, může tuto polévku jíst třeba tři dny. A když si potom vydělíte cenu jedné porce, tak se dostáváme na velice příznivou cenu. Samozřejmě i krkonošské kyselo lze vylepšit smaženým vajíčkem, nebo smaženou cibulkou.

Martina: A koprem.

Alena Gajdušková: A koprem, ano. A to není podstatné. Ale každopádně jsem na tom chtěla demonstrovat, že vlastně z mála surovin, když víte jak na to, se dá nasytit poměrně velké množství lidí.

Martina: Ano. Řekla jste „kyselo“, a lidé si jej velice rádi dají někde v restauraci, v bufetu, když jedou na kole, ale doma si ho příliš často nepřipravují, protože žitný kvas, potřebují kvásek, který si potřebují připravit, takže je to všechno pracnější. A mnozí lidé odvykli dělat složitou kuchyni – dobře, udělají nějaké těstoviny, a podobně. Nemyslíte si, že to, co nás odrazuje od toho, abychom se mnohem více pustili do objevování těchto starých receptur, je to, že zaberou čas, jsou mnohdy zdlouhavé, mnohdy pracné, vyžadují plánování, a navíc vyžadují, abychom si doplňovali znalosti, které už nemáme?

Alena Gajdušková: To je sice pravda, ale ne všechny recepty jsou složité. Chápu, že lidé, kteří chodí do práce, vstávají ráno v půl páté, nebo v půl šesté, a vrací se odpoledne, nebo navečer domů, že těžko potom mají chuť a náladu zadělávat na žitný chléb. Ale lze si nějakým způsobem určitě zorganizovat čas tak, že navaříme o víkendu, a přes týden potom třeba můžeme vařit jednoduché polévky. Třeba vajíčková polévka je na stole za čtvrt hodiny, zasmažená česneková za čtvrt hodiny, a jsou to opět polévky, které nás na surovinách stojí korunové položky.

Martina: Vy jste se věnovala i tomu, jak se dříve vyráběl dobrý kvásek na pečivo, tím pádem i žitný kvas. Vím, že existují, říká se tomu kváskové sítě, ale ne každý ví, kde a jak se obrátit. Já jsem třeba kvásek v rekordním čase umořila, přiznám se. Řekněte mi, co s tím? Jak si třeba pořídit pěkný kvásek?

Alena Gajdušková: Nejlepší je naučit se to, protože příprava žitného kvasu je nadmíru jednoduchá. Já mi mojiné lektoruji i kurzy pečení chleba, nebo vůbec pečení pečiva světových chlebů, a tam obvykle první velké téma je: Jak si doma udělám žitný kvásek. Takže to probíráme s kursisty, a oni jsou překvapeni, jak velice jednoduché to je. Protože se v podstatě smíchá žitná mouka s vodou, a v pokojové teplotě necháme tuto směs rozkvasit, až je kyselá, a kvásek je hotov. Samozřejmě záleží na tom, jaké máte doma teploty, někdy to může trvat delší dobu, a pokud kvásek zapomenete nakrmit, tak vám samozřejmě uhyne.

Martina: Takže ho musíte stále přikrmovat, když se rozkvašuje?

Alena Gajdušková: Ano, musí se přikrmovat, A musí se přikrmovat, i když je potom už kyselý a připravený k pečení, protože je to vlastně směs kvasinek a mikroorganismů, které, jako každý živý organismus, potřebují energii pro svůj život. Ale je to jednoduché. A když se vám stane, že uhyne, tak není problém vzít další žitnou mouku s trochou vody, a kvásek si opět připravit.

Kvůli výpadkům léků by maminky měly znát staré postupy srážení horečky: zabalit dítě do studeného prostěradla, octové zábaly na nožičky, potírat dlaně, chladit čelo.

Martina: Já se tedy ještě dnes nějak hemžím historkami, a ráda bych ještě poradila: Nikdy nedělejte kyselo v papiňáku. Protože kvas vám většinou vzlíná na ventil, který se ucpe. Mé kolegyni, která chtěla uspěchat udělání krkonošského kysela, způsobil škodu za 250 000, a byli rádi, že neporušili statiku domu, protože papiňák explodoval. Tak to je možná taky docela praktická rada.

Alena Gajdušková: Myslím, že ano.

Martina: Pojďme ze začátku obecněji, a pak bych se třeba pustila do opravdu konkrétních procedur, které nám pomohou s pokud možno s co nejmenší námahou, a s co nejméně časovou náročností, se připravit alespoň trochu na zimu, na podzim, a na časy, kdy budeme rádi, když třeba ušetříme nějakou korunu. Vy se zabýváte nejenom recepty našich babiček, ale také zkoumáte staré lidové léčitelství. Myslíte si, že třeba v souvislosti i s tím, jaké jsou výpadky léků, dlouhodobé výpadky léků, někdy úplně těch základních, jako jsou třeba pro děti léky na snižování vysoké horečky a podobně, myslíte si, že doposud poněkud zesměšňované nevědecké pojetí medicíny bude také slavit svou renesanci?

Alena Gajdušková: Může se to stát. A vzhledem k výpadkům léků na trhu bych určitě maminkám doporučila, aby si nastudovaly staré postupy, protože v okamžiku, kdy vám u dítěte letí teplota nahoru, a vy pro něj nemáte žádný lék, který by spolehlivě teplotu srazil, tak je samozřejmě lepší než neudělat nic, dítě zabalit do studených prostěradel, případně mu dát na nožičky studené zábaly z octa, potírat dlaně, chladit čelo, a udělat v danou chvíli aspoň něco. Problém je v tom, že já naprosto chápu maminky, že jsou vyděšené, že se o děti bojí, protože nemají lék, na který byly zvyklé, u kterého věděly, že spolehlivě působí, a zároveň si nevědí rady. Takže je důležité si tyto znalosti obnovit a doplnit.

Martina: Kde je hledat? Ve vašich knihách?

Alena Gajdušková: V mých knihách příliš ne, protože já jsem se spíše zabývala vedením domácnosti. Ale samozřejmě v různých herbářích, případně i ve starších knihách, které lze sehnat v antikvariátech, jsou všechny tyto postupy uvedeny, protože to bylo to základní, co ti lidé měli, co bylo osvědčené a co fungovalo. Takže bylo potřeba tyto znalosti schraňovat, a v případě potřeby vědět, kde je to, co potřebují, a mohou použít, aby si navrátili zdraví.

Martina: Vy jste teď uvedla jeden nejznámější recept, který i já si z dětství pamatuji, protože jsem vždycky hrozně pištěla, když mě balili do ledových prostěradel, protože to v horečce nebylo úplně příjemné, a vím, že to na nás, děti, fungovalo. Ale co myslíte, když se budeme bavit o lidovém léčitelství – o zábalech, o teplých bramborách na hrudník, a také samozřejmě o bylinkách, květinkách, macerátech, sirupech – bude to dostatečně účinné? Protože, když si mnozí z nás už tak trochu zvykli na to, že jsme se proměnili v ropáky, kdy není den bez nějaké pilulky – ať už jedna na bolení hlavy, jedna na uklidnění, jedna na spaní, jedna na bolest kloubů – tak nebudou na nás bylinky už tak slabý kalibr, že než se dostaví jakákoliv úleva, tak to vlastně skoro nikdo nevydrží?

Alena Gajdušková: To úplně nedokážu posoudit, protože já naštěstí léky neužívám. A na mě bylinky působí, protože se snažím si zdraví udržovat, abych o něj nepřišla. A většinou když nastane nějaká potíž, jako kašel, nebo nějaké bolesti hlavy, tak mně bohatě stačí, že si lehnu do postele, dám si studený obklad, a bolest hlavy mě přejde. To samé s kašlem. Já vím, jaké bylinky na mě působí, takže není problém si uvařit čaj. Ale samozřejmě chápu, že lidé, kteří mají opravdu vážné zdravotní potíže, jako jsou třeba migrény, nebo astmata, se bez moderní medicíny neobejdou. To, marná sláva, a díky bohu za ni.

Na vysoký tlak hloh obecný, nebo srdečník lékařský, na cukrovku kořen omanu a lusky z fazolí

Martina: Řešíte, když se věnujete i lidovému léčitelství, jakým způsobem určité zásadní léky nahradit, nebo doplnit v případě, že je třeba zrovna nemáme k dispozici? Ať už hypertenze, arytmie, nebo třeba i cukrovka, a podobně?

Alena Gajdušková: Tak je pravdou, že i na tyto civilizační choroby, které jste zmiňovala, v herbářích bylinky najdete. Co se týká vysokého tlaku, tak je doporučován právě hloh obecný, který má tu skvělou vlastnost, že dokáže, jak snižovat tlak, tak i zvyšovat nízký. Byla hojně využívána bylinka „srdečník lékařský“, leonurus cardiaca, který už v latinském názvu má…

Martina: …určitou indikaci.

Alena Gajdušková: Určitou indikaci, ano, k tomu, na co se používá. A co se týká cukrovky, tak se využíval třeba kořen omanu, nebo fazolové lusky. V podstatě ty obaly, když se vyloupaly fazole, a semena se usušila, a pak zkonzumovala – tak lusky, které zbyly, se sušily, a z toho se vařily čaje na cukrovku. Je pravdou, že bylinky působí spíše preventivně, velice mírně, a v dlouhodobém horizontu. Takže, rozhodně, pokud má někdo nějaké závažné potíže, bych to nedoporučovala. Ale v okamžiku, kdy třeba víte, že se vám mírně zvýšil vysoký tlak, případně máte náběh na cukrovku, cukr letí nahoru, tak bych se v počátku nebála bylinky využít, a potom posoudit, jak zabraly, nebo nezabraly, a podle toho se rozhodnout.

Martina: A pokud možno se poradit opravdu s nějakým zkušeným fytoterapeutem.

Alena Gajdušková: Samozřejmě.

Martina: Třeba pan Vitásek, kterého jsme tady také svého času měli, který dělá i kurzy na léčení civilizačních chorob, a podobně. Ale já jsem se teď spíš bavila o nouzovce, kdy třeba některé léky nejsou, a potřebujeme cokoliv, aby se nám ulevilo.

Alena Gajdušková: Tak to bych samozřejmě využila, a myslím, že ve většině případů bychom se měli dočkat úlevy.

Martina: A když už jsme se bavily o klasické Priessnitzově metodě, to znamená zábaly, tak vím, že naši předkové si v zábalech hodně libovali – obklady, zábaly, ale třeba i hliněné obklady. A s tím jsem se tedy ani u nás doma nikdy nesetkala.

Alena Gajdušková: A to je pravda, protože farář Kneipp, který byl autoritou, doporučoval hospodářům, když měli nemocné krávy – protože dokonce i kráva může mít horkost, zvýšenou teplotu (a samozřejmě lékařské služby pro lidi, nebo pro zvířata, byly v historických dobách velmi drahé, takže se lidé z úsporných důvodů snažili vyhnout tomu, povolat domů lékaře, nebo veterináře), a radili se s lidovými léčiteli – aby celou krávu natřeli blátem. Celou srst, celé to tělo s tím, že když tento obklad z bláta uschnul, tak to vlastně vytáhlo horkost z těla, a skutečně to i dobytku přinášelo úlevu. Hliněné obklady jsou báječné. Třeba když si vyvrknete kotník, nebo máte nějakou pohmožděninu, případně na začátku našeho rozhovoru zmiňovaný štípanec, můžete si koupit v lékárně jíl, tišivé minerály, nebo kaolín, nebo jíl, tak ten, když ho máte doma, se v případě těchto potíží velice snadno rozdělá s vodou, a nanáší buď přímo na pokožku, nebo na plátěný hadřík, a přikládáte obklad. Toto použití je úplně stejné, jako radil Kneipp – v okamžiku, kdy hliněný obklad uschne, je hotovo. Nikdy by se neměl používat podruhé, takže je potřeba si vzít vždy novou várku jílu. A uvidíte, že úleva nastane poměrně brzy.

Střídání teplé a studené vody působí dovnitř organismu regulováním toku krve. Kneipp doporučoval koupele po kolena ve studené vodě, když měl někdo vysoký tlak a necítil se dobře.

Martina: Kneipp, po něm nám tady zbyly slavné Kneippovy chodníky, viďte, které jsou skoro v každých lázních, a ve wellness centrech.

Alena Gajdušková: Je to tak. Ale ono to právě zdánlivě vypadá jako nepodstatná věc, ale voda, vlastně střídání teplé a studené vody, neuvěřitelným způsobem působí uvnitř organismu, protože reguluje tok krve. A studená voda – když si ponoříme nohy, třeba po kolena, do studené vody, tak se samozřejmě cévy stáhnou, nohy se odkrví, a v okamžiku, kdy z této studené vody vystoupíte ven, a jste v teple, tak se tělo samozřejmě snaží nohy honem zahřát, takže naopak prokrvení nohou je tam potom na prvním místě, takže tímto jednoduchým způsobem se dá odvádět krev i uvnitř těla. Takže Kneipp třeba doporučoval koupele po kolena ve studené vodě, když měl někdo vysoký tlak, a necítil se dobře.

Martina: Když vezmu všechny tyto znalosti, které se střádaly po staletí, a přirozeně se předávaly v domácnosti, protože děti viděly, co dělá babička, viděly, co dělá maminka, jakým způsobem hospodaří děda, takže se to vlastně nemusely učit. Byla to žitá zkušenost. Ale já, když dnes přemýšlím, že bych ráda spoustu věcí začlenila do našeho života, tak si víc představím několik herbářů, co mám doma – a pak se podívám na vaše knihy o tom, jak by se dalo vařit, na množství rad, jakým způsobem žít přirozeně celý rok – a mám vlastně pocit, že bych musela začít studovat už jenom toto. A někoho to ani nebaví, protože ho odradí to množství literatury, množství informací. Jak se hned na začátku neodradit?

Alena Gajdušková: Já bych doporučila začít tím, co člověka buď trápí, nebo zajímá. Takže, když mám třeba nějaké bolesti hlavy, tak bych si zkusila vyhledat nějaké přírodní léky, které by mi měly ulevit. A tím, jak je budu zkoušet, a budu pozorovat, jak na mě působí, tak se vlastně učím, jak si pomoct při bolestech hlavy.

A tímto jednoduchým způsobem bych postupovala i v domácnosti: Mám na zahradě jabloně, tak se podívám, jak by se jablka dala zpracovat – křížaly, povidla, nastrouhám je, a zavařím je ve vlastní šťávě na štrůdl – a neřešila bych v danou chvíli, jak zpracovávat broskve, nebo jestli by se z toho daly udělat různé omáčky k masu. Opravdu bych začala tím nejjednodušším způsobem, a tím, co se vlastně samo nabízí. Mám doma alergické dítě? Tak se zkusím podívat, jestli bych třeba nemohla používat nějaké čistící prostředky na přírodní bázi. A tím se zase něco naučím. A tak se tyto znalosti takto postupně střádají, až máte nějaké penzum, s kterým si vystačíte v běžném životě. Já jsem se k tomu dostala přesně tím způsobem, jak popisuju. Je sice pravda, že už mám za sebou třicet let postupného střádání vědomostí, ale jinak jsem to nedělala.

Martina: To znamená vyzobávat věci, které se mi teď hned momentálně hodí, a nebrat to jako studijní obor.

Alena Gajdušková: Přesně tak. Nějakou školu, nebo dlouhodobý kurz o tom, jak se naučit žít běžný život, zatím nemáme.