Martina: Ještě doplním, že jste bývalý poradce několika premiérů, a také bývalý předseda vědecké rady Ekonomického ústavu Slovenské akademie věd, bývalý poradce Světové obchodní banky i Mezinárodního měnového fondu. Pane profesore, jste uznávaný analytik, zpracoval jste spoustu vědeckých článků a pojednání, ale já bych přesto začala lidově: Řekněte mi, čeho jsme to, prosím vás, byli v uplynulém roce svědky? Co se stalo se světem v roce 2022?

Peter Staněk: Kdybych to měl říci prostě: Svět se vymkl z kloubů, blbost zvítězila, moudrost si vzala dlouhodobou dovolenou, a teď jsme svědky přímo šíleností. Šíleností, které se ženou celou společností. Jsou to nejenom elity, ale vezměte si i postoj mnoha lidí k vakcinaci, postoj mnoha lidí k ukrajinskému konfliktu, k tomu, co se děje v geopolitické architektuře planety. A skutečnosti, že někteří se koukají na zprávy a nevidí, někteří nekoukají na zprávy a vidí. A v konečném důsledku je zajímavá jedna věc: Opravdu jsme ztratili zdravý rozum? Nejsme schopni kritické analýzy všech souvislostí? A hlavně, nejsme schopni udělat architekturu souvislostí, co je příčinou toho, co je kolem nás? Bohužel, musím říct otevřeně, a souhlasím s belgickým profesorem, který se zabýval vědou, že bohužel velká část vědy již nehledá pravdu, ale stává se slouhou politických elit, a vědecky zdůvodňuje všechny nesmysly. Od toho, co jste viděla v covidu, až po geopolitickou architekturu planety. Ať žije věda. Svobodná věda.

Svět se vymkl z kloubů, blbost zvítězila, moudrost odešla, a jsme svědky šíleností, které se ženou celou společností

Martina: Pane profesore, začal jste větou: „Svět se vymkl z kloubů“. Tato věta by na mě působila trochu uklidňujícím dojmem, protože citujete kralevice dánského, a tudíž stejný dojem, pocit, měl už William Shakespeare, což je nadějeplné, protože to znamená, že neděláme větší chyby, než dělali lidé kdysi.

Peter Staněk: Otevřeně s vámi souhlasím, že se svět ocitl na zásadní křižovatce. Náš problém je ve dvou směrech: Poprvé, někdo vypnul semafory, takže nevíme, jestli vlevo, nebo vpravo, vpřed, nebo vzad, nebo jakým způsobem na tu křižovatku reagovat. Pak je tady druhý problém, máme zařadit normální rychlost, nebo větší rychlost, nebo dupneme na plynový pedál a pojedeme rychlostí 200 kilometrů za vteřinu? Proč? Protože když se podíváte na dnešní svět, tak to vypadá tak, jako by se mravenci hádali, ve kterém poschodí mraveniště budou žít. Jde stádo slonů, sloni dupají, a náhodou nějaký slon dupne do mraveniště.

My jsme zahleděni na svůj vlastní problém, ale vůbec si neuvědomujeme, že kolem nás probíhá ne globální oteplování, ale teraformace životního prostředí ve všech důsledcích, které z tohoto termínu vyplývají. Podívejte se na to, co se děje: Extrémní sucha, extrémní teploty, gigantické povodně, jaké nikdy nebývaly. Vezměte aktivaci ohnivého kruhu, posun kontinentálních desek, seismické otřesy, všechno to, co se děje kolem nás. Oblasti, které byly suché, jsou zaplaveny povodněmi, naposledy zátopy v Saúdské Arábii. Na poušti povodeň? Prosím vás, jak je to možné? Pak vezměte druhou stránku: Ledovce se topí, ale prý se netopí. Takže topí, nebo netopí? Máte to tak, že na Antarktidě východní část narůstá a západní část se topí, takže mají pravdu obě skupiny vědců, jedni i druzí.

Pak se podíváte na poslední zvláštnost a najednou zjistíte, že svět kolem vás směřuje k nové dynamické rovnováze, a všechno to, co jsme udělali, nebo neudělali, směřuje k obnovení dynamické rovnováhy. Ale příroda jako kdyby s člověkem nepočítala a řekla si, že člověk, a teď budu úplně kacířský, že podíl člověka na změnách životního prostředí je tři až pět procent, podle posledních studií, žádných 90 procent. Podruhé, vůbec to není problém CO₂, ale je to problém nové dynamické rovnováhy mezi energetickou distribucí na planetě, vodními strukturami a tím, co se nazývá bezpečnostní protokol vody. Množství vody je konstantní, mění se pouze poměr skupenství.

A pak máte třetí věc, která je nejzávažnější: Jestliže bude docházet k dalším změnám přírodního prostředí, tak pravděpodobně budou mít pravdu vědci, kteří konstatovali v jedné vědecké studii, že v příštích pěti, až deseti letech bude 20 až 25 procent povrchu planety, které jsou dnes vhodné pro život, nevhodné pro život. Vznikne 10 až 12 procent nových území vhodných pro život. Pouze jediný drobný problém? Na území, které již nebude vhodné pro život, žije 1,8 miliardy lidí, a měli byste zvládnout migrační transformaci této skupiny. A paradoxně, podle posledních pěti modelů, které se dělají na základě sedimentů v Grónsku a Antarktidě, to nebude tak, jak to udělalo IPCC, ale tak, že na sever od Karpatského oblouku a České kotliny bude hodně zima. Průměrná teplota se má snížit o 20 °C, protože Golfský proud změní energetický obsah. Jižní část se nebude vysoušet, ale naopak se zvýší objem srážek v Anatolii, severní Africe, v Dalmácii, Chorvatsku a podobně, a zmenší se rozdíly mezi létem a zimou. Tedy bude to velice příjemné území. No a náš problém bude pouze v tom, že nějací Dánové, Holanďané, Belgičané, Němci a tak dále, budou rychle migrovat do našich území. A pak se nám může stát, že budeme malou skupinou v rámci většího etnického celku. Problém je nejenom v tom, že se to uděje, ale také v tom, že podle všech propočtů to bude probíhat nesmírně rychle.

Martina: Pane profesore, stihneme ještě dodělat tento rozhovor?

Peter Staněk: Možná to doděláme, možná to nestihneme. Ale můžu vás uklidnit, největší poznatek, který teď je u korektních klimatologů, geologů, oceánologů a podobně, zní: „Všechny procesy na povrchu planety probíhají podstatně rychleji, než jsme uvažovali.“ Takže se podíváte na známý amazonský prales, o kterém všichni, včetně šílené Gréty, vykřikují, že jsou to plíce planety. Tak nejsou to plíce planety. Je to mořský fytoplankton, který vyprodukuje 82 procent kyslíku, a pohlcuje 70 procent CO₂. Je to svrchních pět metrů hladiny, kde je většina fytoplanktonu. A paradoxní je, že plícemi planety jsou severské lesy, ne amazonský prales.

Konec konců, drobná poznámka bokem: Před 6800 až 7000 lety amazonský prales neexistoval, ale bylo to savanovité území, které se muselo zavlažovat. A jelikož to probíhá rychle, dokonce rychle na lidský život, pak si musíme položit klíčovou otázku: Nejde o problém globálního oteplování, ale o adaptaci lidské společnosti na změnu přírodního prostředí geograficky i globálně.

Proč elity dosud mluvili o depopulaci zaobaleně, ale nyní o tom mluví otevřeně? Protože je to už probíhající proces?

Martina: Pane profesore, řekl jste, že probíhá životní transformace životního prostředí se vším, co z toho vyplývá, co to přináší, a že to probíhá momentálně mnohem rychleji, než jsme si původně třeba mysleli. Pokud bychom si to vůbec připustili, tak proč? To je součást toho, jak jste řekl, že jsme na křižovatce?

Peter Staněk: Ano, je to součást, protože kdyby všechny tyto problémy polarizace společnosti – příjmová polarizace, problém dělení bohatství, důsledky průmyslu 4.0, digitalizace světa v lidské podobě, změna mořských proudů, změna hydrodynamického potencionálu, změna struktury půdy, přírodní prostředí – probíhaly odděleně rozloženy v délkách desítek let, tak bychom se možná vůbec nemuseli vzrušovat. Ale příroda možná, jak se říká, malinko nasadila na člověka a rozhodla se, že to všechno propojí, a bude to probíhat v krátkém časovém úseku. A proto si teď položme základní otázku: Proč elity, které předtím mluvily o depopulaci, o problémech s přírodním prostředí, a tak dále, ale vždycky to zabalily do staniolu, daly na to růžovou mašli, a mluvilo se v idiomech a podobně, najednou o tom mluví úplně klidně, otevřeně, jako kdyby problém depopulace a snížení populace o polovičku na planetě Zemi byl předmětem procesů dneška a příštího roku? Co se v tomto změnilo?

Vyřeší pojídání červů a hmyzu problém hladu? 40 až 50 procent hmyzu obsahuje nebezpečné parazity a konzumace hmyzu snižuje výkon imunitního systému na 40 až 50 procent.

Martina: Co se změnilo?

Peter Staněk: Najednou je to především poznání, že všechny tyto procesy přírody probíhají nesmírně rychle. Jestliže probíhají nesmírně rychle, tak si položíte takovou otázku: Jsme schopni, při dnešní architektuře společnosti a světa, zvládnout tento migrační přesun 1,8 miliardy lidí, kdyby se měla demograficky přesunout do jiných oblastí? Já neobhajuji Schwaba, jenom kladu otázku, jestliže se 1,8 miliarda lidí bude muset přesunout jinam, umíte si představit, jaké důsledky to bude mít na teritoriální rozložení lidské rasy na povrchu planety? Musíte nechat ten proces proběhnout, řekněme, teraformace myšlení, to znamená, že lidé musí pochopit a začít přemýšlet jiným způsobem.

A já se teď klidně zeptám: Všichni teď mluví o udržitelném rozvoji. Co chcete udržet? Dnešní svět s jeho absurditami? S jeho vykřikováním s LBGT, problém 70 pohlaví, a podobně, že to je hlavní problém vaší civilizace? Není to problém vás, mezi společností a civilizací? Není problém v tom, že prohlásíme, že žijeme v antropocénu? Tak, kurňa, postavte se. Teď vybuchla sopka Mauna Loa. Tak se postavte na kráter a řekněte té sopce, že ji vládnete, že vy ovládáte tuto sopku, protože žijete v antropocénu. Zkuste se tam jenom podívat, ale skončíte jako Empedoklés, po kterém zbyly akorát jeho sandále na kráteru Etny.

A z toho vyplývá jedno zásadní poznání: Příroda je nesmírně laskavá matka. Dávala nám desítky a stovky let stále šanci: Vzpamatujte se! Nedělejte hlouposti. Uvědomte si, že jste součástí přírody, ne jejím vládcem. Ale člověk je Homo sapiens, já říkám Homo debilicus, takže všechna tato upozornění míjel, nereagoval na ně. Až jednoho dne trpělivost Matce přírodě došla, a zřejmě zažíváme něco, co pro je vědce fenomenální jev – tyto změny zažíváte jednou za tisíc let. Pro běžného člověka je to ovšem problém, protože v jeho nesmírně důležitých věcech, aby sledoval seriály a co se bude dít s jeho hlavními hrdiny a podobně, ho najednou straší klimatickými změnami a vším možným.

A pak tady máte poslední věc: Skutečně je nás na této planetě příliš? V tomto ohledu jste najednou před zvláštní otázkou. Jo, můžete jíst červy, můžete jíst hmyz, můžete vyřešit problém hladu, ale už vám neřeknou druhé výsledky studií, že když jíte hmyz, tak poprvé 40 až 50 procent hmyzu obsahuje velmi nebezpečné parazity, které pronikají do vašeho těla. Podruhé, pojídání hmyzu způsobuje, že váš imunitní systém snižuje výkon na 40 až 50 procent. A potřetí, abyste měli dostatek hmyzu, tak byste museli udělat opět zásahy do přírodního prostředí. Takže tento způsob cesty se mi zdá být poněkud nevhodný.

Ovšem, můžete mít i jiné řešení potravin a populace. Jednak forma regenerativního zemědělství a jednak nová cesta k novému zemědělství, které vychází z poznatků, které se získaly v Rusku a Bělorusku, a které umožňuje dokonce v našich podmínkách mít dvě úrody ročně. Ale nebudu tuto technologii popisovat, zatím je to spíše něco, co se začíná projevovat v některých pokusných farmách, ale je to možný způsob příštího osídlení, příštího zemědělství, příští kultury, příštího chápání.

Položte si otázku: Jestliže dnes vidíte tuto společnost, tak si opravdu myslíte, že když všichni budeme žít ve megapolis, tak vyřešíme dnešní problémy? Opravdu si myslíme, že když všichni budeme v digitálním světě, budeme mít digitální avatar, který dokonce místo nás půjde do práce – fantastická věc, zůstaňte ležet v posteli a pošlete digitálního avatara, ať se tam štve s vaším šéfem, blbým, lidským – to vyřeší naše problémy?

Martina: Pane profesore, odkud všechny tyto věci víte?

Peter Staněk: Ale to jsou studie, které dokonce publikuje mainstream – ovšem drobně, na poslední stránce, několika větami, nenápadné úpravy, aby nedej Bůh to někdo skutečně četl. A pak si řeknete druhou otázku: Máte prý informační společnost. Informační společnost, ovšem jedna klíčová otázka: Je problém v množství informací, nebo ve vaší neschopnosti tyto informace zařadit do kontextu? A z tohoto hlediska máte dvě možnosti. První možnost, kterou používal minulý režim, že budete mít cenzuru. Limitujete noviny a média, takže nemáte informace, ale máte samizdaty a posloucháte Svobodnou Evropu, a podíváte se rakouskou televizi, a tak dále. A těchto informací je málo.

Nebo uděláte druhou věc: Dám vám Niagaru informací, a vy se v ní utopíte, a stejně nechápete, ani tehdy, ani dnes. A pak si položíte drobnou otázku: K čemu jsou pak tyto informace, jestliže mi neumožní najít smysl života, najít svou vlastní životní cestu, podívat se na přírodu, na společnost a podobně? Protože klíčový problém dnešní společnosti není konkurenceschopnost. Zeptejte se většiny lidí, ať vám řeknou, co je smyslem jejich života. Proč jsou tady. Je to prostá přímo filozofická otázka. A zkuste analyzovat odpovědi obyčejných lidí, ale dokonce i elit. Elity vám řeknou, že jsou tady kvůli moci. Ale k čemu je vám moc? Moc je pouze nástroj, a jestliže nemáte komu vládnout a pokud depopulujete planetu, tak těch 500 miliónů už není miliarda, už je to 500 miliónů. Těm chcete vládnout? A kolik bude vládců? A bude dost těch obyčejných lidí, aby bylo komu vládnout? Nebo to bude najednou velký problém, protože opět bude před vámi stát zásadní otázka: Proč tady jste? Odpověď? Neznámá.

Našli jste odpověď na otázku: Proč tady jste? Co chcete zanechat potomkům? 1,5 tuny exkrementů, které jsou jediným hmatatelným produktem velké části lidí? Nebo zde chcete zanechat poznání?

Martina: Hned na začátku jste řekl, že někdo lidem vypnul semafory tak, že je zahltil informacemi. Ne, že by je o ně připravil, jako dřív, ale zahltil je, odvedl pozornost od skutečně důležitých věcí, odpovědí na to, odkud přicházíme, kam jdeme, a proč máme na tomto světě zastávku. Je to tak? A to přece neudělala příroda.

Peter Staněk: Ne, to udělal člověk. A paradoxní na tom je, že vezmete mayské stély na Yuacatánu, a většina nejčastěji se vyskytujících se otázek na mayských stélách zní takhle: „Kdo jsme? Odkud jsme přišli? Kam směřujeme?“ Zkuste, aby tato geniální, digitální robotizovaná, umělou inteligencí řízená společnost, aby na to nalezla odpověď. Ale ona nějak odpověď nenachází. Máte digitální svět, budete mít metaversum, budete v něm žít, v digitálním světě, kde se budete potkávat, půjdete tam do digitální kavárny, na digitální dovolenou. Super. Vyřešili jste odpověď na klíčovou otázku: Proč tady jste? Co chcete zanechat svým potomkům? Půldruhé tuny exkrementů? Které jediné jsou zatím hmatatelným produktem pro velkou část lidí? Nebo chcete zanechat poznání?

A pak si najednou položíte otázku: Jestliže základním fenoménem přírody, ale i společnosti, je posun poznání, pak najednou chápete, proč je mezigenerační přenos informací. Protože mladý sice může mít informace, ale nechápe je, a nemá životní zkušenosti. Pak je najednou logické, že jestliže prosakuji svůj život poznáním, pak se s ním pojí odpovědnost k sobě samému, ke společnosti, přírodě. A najednou máte společnost, která nalézá nikoli vládnoucí vztahy k přírodě, ale je její součástí, a najednou chápe, že společnost je přímou součástí přírody. A Matka příroda vám najednou pokyne laskavou ruku, nebude vám dělat problémy přírodních změn, a vy si najednou uvědomíte, že jste nalezli něco, co se nazývá dynamická rovnováha mezi společností a přírodou.

Abych to řekl neurologicky, úplně nádherně vám to doložím takhle: Jelikož váš organismus každý den získává miliardu informací, musíte je třídit. Spíte nejenom proto, abyste odstraňovali toxiny, ale abyste odstranili zahlcení informačních toků. Váš mozek to udělá v první fázi šesti hodin zvané REM fáze. Ale vy si položíte klíčovou otázku, nad kterou bádali vědci i na stanfordské lékařské fakultě: Jakým klíčem třídíte informace? A najednou je tady krásná odpověď: Je to emočně logický klíč. Ale pozor, emočně logický klíč je odrazem morálních, etických a mravních principů society, které jste členem. A jelikož je tato společnost zahlcena neodpovědností, spotřebou, ovládáním, terorizováním a podobně, pak pro velkou část lidí toto funguje. Paradoxní stav přírody: Deset procent má jiné kriteriální funkce pro třídění informací. Můžete vzít jakýkoliv civilizační model, jakýkoliv etnikum, vždy je to 90 a 10 procent, až byste to nazvali jako přírodní fenomenální zákon.

Ale proč to tak je? Proč těch 10 procent má pocit, že nepatří do dané společnosti? Protože jejich priority a všechno ostatní je postaveno v jiné architektuře. A 90 procent řve: „Jo, podražilo nám lyžování v Kitzbühelu. A podívejte, chleba nám podražil. A dokonce dále nemůžeme plýtvat energií. Ale to nevadí. Ona nám podražila, ale uvidíme, co budeme dělat.“ Proč jsou neodpovědní? Proč se nezamyslí nad sebou, dětmi, společností a přírodou? Protože když by měli poznání, pak by museli mít také odpovědnost. A jestliže budou mít odpovědnost, pak se nemůžou chovat tak nezodpovědně, jako Evropská unie, která prohlásí, že Zelený úděl je nejlepší vynález, jaký máme, a zároveň klidně prohlásí, že do roku 2030 zvýší těžbu dřeva o 75 procent. A nepochybně asi víte, že les je nejlepším způsobem, jak vyrovnávat klimatickou rovnováhu. Má to logiku?

Příčinou toho, co se nyní děje, je ztráta fundamentálních etických principů, což nám znemožní řešit současné nakumulované krize

Martina: Pane profesore, když to takto položíte, tak samozřejmě v žádném případě. Ale řekněte mi. Znamená to, co jste teď vyjmenoval, že ekonomická, klimatická, lidská, krize identifikace lidí a tak dál, je jenom odnož krize duchovní?

Peter Staněk: Ano. Je to přesně to, co řekl Baťa při krizi v roce 1929. To není ekonomická krize, to je krize morálky a etiky společnosti. A bohužel toto přesně sedí, a starý Baťa to perfektně vystihl a nepotřeboval k tomu žádné filozofické traktáty, ani digitální svět. Dokonce, představte si, neměl ani ponětí o umělé inteligenci. A on, jeden člověk, na to přišel.

Martina: Protože věděl, proč je na tomto světě?

Peter Staněk: Ano, přesně tak. A proto jeho podniky byly tak sociální a produkční, jak byly. A proto expandoval po světě. Proto měl zásadu, že když pracujete a jste odpovědní, tak vás musím odměnit, ale když jste lempl, tak vás také odměním – kladivem. Vyberete si pouze: pravý nebo levý palec. To je vaše volba. A toto všechno je známo. Právě otázka ztráty etických principů – a prosím vás, nemluvte mi o hodnotách Evropské unie – ztráta etických fundamentálních principů je to, co nás teď bude nesmírně tlačit, a znemožní nám to řešit všechny krize, které máme kolem sebe, a bude to vést jenom k tomu, co nazývají někteří lidé „kumulativní efekt jednotlivých krizí“. To znamená, propojí se a udrží nesmírně silně, a pak si všichni budou myslet: „Jo, nepřízeň osudu. Smůla. Žijeme v nesmírně zlé době.“

Martina: Jako když se spojí několik lokálních bouřek a vznikne dokonalá bouřka?

Peter Staněk: Jo, vznikne supercela. Ano, přesně tak. A pak vás tato supercela spláchne, očistí dané území. Je to tedy přírodní očištění území, ukáže vám vaši velikost v antropocénu, a v konečném důsledku se příroda akorát zachechtá, protože člověk je opět nepoučitelný.

Slovo „volby“ souvisí s poznáním, že: „Vůl by zvolil nejhorší možnou variantu“. Většina lidí se stále nechá zklamat těmi, koho zvolili, a za čtyři roky zvolí ty samé, nebo ještě větší idioty.

Martina: Pane profesore, jestliže jsme jako lidstvo na křižovatce, která vznikla proto, že máme hlubokou krizi mravní, řečeno baťovsky, nebo duchovní, tak pokud ale prvně nebudeme hledat cestu k novému pojmenování duchovních a etických principů, tak se zaručeně musíme na té křižovatce vydat tou nejhorší cestou.

Peter Staněk: Mohla byste parafrázovat slovo „volby“, které nevzniklo jako demokratický efekt, ale jako známé vyjádření: „Vůl by zvolil nejhorší možnou variantu.“ V tomto ohledu tedy skutečně slovo „volby“ přesně sedí. Paradoxní je, že většina se opět pravidelně nechá zklamat tím, koho zvolila, a pak opět neomylně za čtyři roky zvolí ještě větší idioty, a opět jsou překvapeni, že tito idioti jsou opravdu idioti. A tak si kladete otázku: „Proč to proboha tak neomylně, opakovaně volí jako nejhorší možné řešení?“ Protože to znamená jednu drobnost: Velká část lidí nechce být odpovědná za důsledky svého jednání. Oni jsou dokonce neodpovědní za to, koho vyberou a pak prohlásí, že jsou zklamáni, že byli podvedeni, a tak pokračují dál.

Ale my si vezmeme jednu základní věc: Jestliže jsem odpovědný, tak první fáze je, že mám být odpovědný k sobě, k sobě samému, ke svému organizmu, svému nitru a svému fungování. A když se na to podíváte, tak najednou zjistíte: že se pro Boha na Vánoce budeme přežírat, a pak budeme chodit do fitnesska, abychom zhubli. Nesmírně logické. Na druhé straně budeme říkat, že přeci mnohé věci jsou zdravé, například hmyz. Ale my víme, že to tak není. Pak se podíváme na samotné vlastní fungování vašeho organismu, a dospějete k zajímavé věci, že klíčovým parametrem pro váš imunitní systém je diverzita vašeho mikrobiomu ve vašich střevech. A teď všechny výzkumy Stanfordu ukázaly zajímavou věc: Normální počet druhů mikroorganismů je 1900. V civilizovaném člověku je 1200. Pokles diverzity druhu vede k poklesu vašeho imunitního systému o 40 až 50 procent. To jsou výzkumy stanfordské lékařské fakulty.

A z toho vyplývá jedna zajímavá věc: Proč došlo k tomu poklesu? Musíte vědět, že medicína se musí ptát na příčinu. Ne jenom, že řeším váš klinický stav, ale musím vědět, co je příčinou nemoci – snížení funkčnosti imunitního systému, trvalé stresy, latentní zápaly, nebo co to je? A najednou zjistíte, že chemizace prostředí vede k výrazné redukci druhové různorodosti vašeho trávicího traktu. Ale váš trávicí trakt je geniální architektonický „udělák“. Je to dokonalý systém, ale když tam vnesete tyto chemické důsledky, tak se začne zadrhávat, a vzniknou zápaly. Latentní zápaly vyšponují imunitní systém na maximum, a on, jako když motor běží 200 hodin na maximální výkon – pak selže.

A teď najednou máte opět zvláštní poznatky: lesní medicína. Dělají ji Japonci. A tato lesní medicína zjišťuje podivné jevy: Vyjdete na dvě hodiny na procházku do lesa, a najednou zjistíte, že ty dvě hodiny procházky po lese zvýšily výkonost vašeho imunitního systému o 40 až 50 procent. Ale Japonci dále zjistili, že pouze 40 procent vysvětlí materiální produkty rostlin, ale že 60 procent je jiných, nazveme to – nemateriálních příčin.

No, a pak jste u další zajímavé věci. Jak je to vlastně s projektem Neuralink? Proč Elon Musk založil institut Neuralink, a v rámci toho institutu měli vymyslet systém, aby lidé měli jenom správné myšlenky a fungovali jedině správným způsobem a tak dále? A najednou přijde žaloba na pana Muska o 284 miliard dolarů – zpronevěřil investorské peníze. A vy si položíte druhou otázku: Jak je to možné? A tato otázka má klidnou odpověď: Protože se zjistilo, že vědomí je kvantové nemateriální, a nemůžete ho ovlivňovat. Můžete ovlivňovat strach, hrůzu, hněv a podobně, ale ne vědomí. Vědomí dokonce nemůžete ovlivnit ani grafénovými nanočásticemi, které jsou ve vakcíně mRNA. Už vidím, jak zuří všichni potírači hoaxů. Ale toto všechno znamená jednu základní věc: K čemu je určen váš mozek, a váš organismus? K tomu, aby byl schopen zpracovat množství informací z vnějšku i z vnitřku, a aby poznal, jak funguje váš organismus, jak funguje společnost a příroda.

Martina: Zkrátka – k myšlení.

Peter Staněk: Ano, protože toto myšlení vám umožní, abyste pochopil souvislosti. K tomu máte informace. My jsme ve zvláštní době – informační společnost poprvé od renesance poskytla obrovské terabyty informací, a my opět, jako Leonardo, můžeme udělat komplexní obraz světa. Ale my ho neděláme. Proč? Protože detailní znalost o špičce špendlíku je nesmírně fundamentální, ale přitom nevíte, k čemu ten špendlík je.

Martina: Protože nehledáme příčiny, ale neustále řešíme důsledky.

Peter Staněk: Přesně tak.

Martina: Od zdravotnictví po ekonomiku, až po duchovní otázky.

Peter Staněk: Přesně tak, absolutně souhlasím. A toto poznání by mělo být základním východiskem pro něco jiného. A teď se podíváte na tým profesora László, který dostal miliardy dolarů. Má veliký tým, který pracuje na Stanfordské univerzitě, a vytváří model nové společnosti a jejího fungování. A teď se podržte: Tento společenský model není založen na konkurenci, souboji, ovládání a spotřebě, ale na třech bezpečnostních protokolech z rostlinné říše: spolupráce, komunikace, empatie. Nechtěla byste žít v takové společnosti? A proč toto rostliny, které jsou tady o miliardu let déle než my, lidé, toto nalezly? A my, jako veliký Homo sapiens, vrchol evolučního řetězce, nejvýznamnější tvor na planetě – blbec – to není schopen pochopit?

Martina: Chtěla jsem se tě zeptat, nebojíš se, když toto řekneš, hovořit o Aleji andělů?

Igor Chaun: Odpovím ti symbolickým obloukem: „Igorrre, rrrebelem se nerrrodíš, rrrebelem se staneš, když to prrrostě nevydražíš, a stojíš si za svými názorrry.“ To jsem já, a to seš i ty, Martino.

Martina: Ty jsi mluvil o tom, že se vlastně nedivíš mnohým ruským postojům, protože oni jsou nějak informováni, a pravdou je, že proruská propaganda u nich funguje úplně stejně, jako u nás zase propaganda protiruská. Ale řekni mi, co si myslíš, v co může vyústit to, čeho jsme teď svědky, a to je snaha o dehumanizaci protivníka – Rusů? Jestli si uvědomuješ, tak třeba od členů naší vlády velmi často tyto věci zaznívají, třeba v okamžiku, kdy znázorňujeme ruské lidi v pytlích, nebo schvalujeme, že někomu zavraždí dceru při teroristickém útoku, a podobně. Je tam prostě snaha dehumanizovat protivníka. K čemu to může vést?

Igor Chaun: Tak nutno říct, v rámci objektivity, že s tou dehumanizací protivníka začali sami Rusové, protože způsob, jak tam sdělovací prostředky a někteří politici, a někteří extrémní politici a novináři mluví a píší o Ukrajincích, to je nechutné. Ale problém nastává, když my se snížíme na tutéž úroveň. A to je náš problém. Když ze sebe vlastně děláme terč, když ze sebe děláme válečné jestřáby spolu s Polskem, kde je aspoň mnohem větší historická souvislost – tak tam začíná problém. My přece máme sledovat primárně české zájmy, máme sledovat ochranu naší země, a naše vláda pustila ekonomiku, pustila inflaci, pustila zdražování elektřiny, plynu, ale jezdí v ochranných vestách vlakem do Kyjeva. To je absurdní. Ale dodal bych, že já si někdy připadám jako Vlasta Burian, nebo v čem to je: „Císař pán je vůl.“ Ale to je asi Švejk.

Martina: To je Švejk.

Igor Chaun: To je ve Švejku… „Císař pán je vůl“. Nebo: „Daj-li mu medaili“.

Martina: To je zase Anton Špelec.

Igor Chaun: Anton Špelec ostrostřelec. Já mám někdy chuť říct, že schvaluji invazi jenom proto, že to nesmím říct. Rozumíš mi?

Martina: Já nevím, jak tě víc chránit před tebou samotným, protože já se tady hosty většinou snažím otevírat, a tebe bych trochu přizavřela, protože po válce na Ukrajině například poprvé v celé polistopadové historii vláda provedla tvrdou selektivní cenzuru vybraných médií. Pokud vím, tak tebe soukromá společnost zcenzurovala už mnohem dřív, podobně jako nás.

Igor Chaun: Budiž jim řečeno k dobru, že mi to pak vrátili. Ale bylo to za absurditu, jako například dopis lékařů Parlamentu ČR a ministru zdravotnictví.

Dva roky jsme v mainstreamu slyšeli jen úzkou skupinu pseudoodbormíčků, kteří nás strašili covidem, a z medicínského i právního hlediska říkali nesmysly

Martina: Ano, u nás to bylo poměrně podobné. Ale teď se bavím o vládním zákroku, o selektivní cenzuře médií, z nichž mnohé nebyly vráceny zpátky, a hlavně, nikdo neměl tu odvahu nám říct, kdo to vlastně udělal. Soukromá společnost to hází na ministerstvo obrany, ministerstvo obrany to hází na soukromou společnost, oba to pak hází na vládu – a zůstalo to v jakémsi informačním vakuu. Ale ptám se tě proto, že ty hovoříš velmi otevřeně, což může znamenat, že budeš jaksi selektován.

Igor Chaun: Mně je to jedno, Martino. Já bych umřel, kdybych neříkal, co si myslím. A teď máme dokonce vzedmutou vlnu vzpomínky na listopad 89. Vlastně je smutné, že teď už musíme hovořit o odvaze, po třiatřiceti letech, když chceme jenom říct, co si myslíme. Vždyť my tady nevybízíme k žádnému terorismu. Naopak, my tady vybízíme k míru, vybízíme k pochopení, k naslouchání různým názorovým proudům.

Martina: „Demokracie je diskuse.“ Masaryk.

Igor Chaun: Dva roky, dva roky jsme slyšeli v hlavních médiích, jak ve veřejnoprávní České televizi, i v rozhlase, tak v mainstreamu, stále dokola úzkou skupinu odborníčků, chce se mi říci pseudoodbormíčků, kteří nás strašili covidem, a z medicínského i právního hlediska říkali nesmysly. Stejně tak teď, proč neslyšíme otevřenou normální debatu? Teď jsem poslouchal pana profesora Druláka, říká perfektní věc: „Proč děláme sankce, které ubližují více nám, než tomu, kdo je sankcionován?“ Vždyť Rusové mají větší obrat na ropě, než měli předtím. Okamžitě našli Čínu, Indii, možná levněji, ale v objemu to dorovnali, a my tady máme problém.

Martina: Na to se vzápětí dozvíš, od odborníků, že to není tak jednoznačné, že na tom Rusko krvácí, že my samozřejmě také, ale že jsou sankce účinné. A nikdy nedojde k tomu, že by si tito lidé sedli, a udělali z toho konkrétní výstup.

Igor Chaun: Proč, tohoto, co jsi teď řekla, nejsem svědkem ve veřejnoprávní televizi? Proč tam není jeden názor, například, že sankce nejsou úplně účinné, a další názor, který vysvětlí, jak je to fajn, a že musíme držet spolu a že máme historii Mnichova, kdy nás západní společnost takzvaně zradila. Ona to nebyla zrada? Chybí normální otevřená diskuse. Chybí tady tříbení názorů. Vždyť to je demokracie, a teď ani nemusíme citovat Masaryka, to je prostě podstata, že si takhle povídáme. A pozor, Igor se může mýlit. Já jsem se mýlil, a umím to přiznat. Měl jsem třeba radost z výsledků posledních voleb. A pak jsem byl zděšený, když jsem viděl, jak prosadili pandemický zákon, když jsem viděl chování ministra zdravotnictví Válka. A já to přiznávám.

Martina: Igore, ty se ptáš, proč takové diskuse neprobíhají třeba ve veřejnoprávních médiích. Ta odpověď asi bohužel zní – a v České televizi ji dostal můj kolega, když tam pracoval, Láďa Henek, a v Českém rozhlase jsem ji dostala já, a je to podivuhodným způsobem shodná odpověď na otázku, proč nemohou probíhat tyto diskuse třeba na dřeň: „Protože my musíme vysílat pravdu.“ Nevymýšlím si. Už jsem to tady použila několikrát.

Igor Chaun: Rozumím. Ale pravdu určí úzká skupina.

Média jsou ovládána zájmovými skupinami. Novináři se nechali koupit, zastrašit, nebo rezignovali. A vždy se najde šíbr, který v tom vidí příležitost dostat se výš.

Martina: Ano, ale teď se dostáváme k další otázce, protože to, co přinesl covid, že se politici takzvaně odkopali, odhodili zákony, odhodili ústavy a razili si svou doktrínu, založenou na začátku na panice, posléze na domněnkách, a posléze ještě asi na finanční motivaci, řekněme. A toto šlo napříč světem. A něco podobného se zase v Evropě odehrává po invazi na Ukrajinu. Opět je to předem dáno, vytčeno před závorku, a na nějaké otázky ohledně Majdanu ti každý odpoví: „Útokem na Ukrajinu bylo těch osm let Ruskem smazáno.“ Řekni mi, dobře, každý může sledovat své cíle, politik znovuzvolení, možná, a teď se nechci pouštět na tenký led, jsou tady jisté prebendy, ale jak si vysvětluješ, že všechny tyto věci, na které jsi upozornil ty, a na které teď upozorňuji já, probíhaly pod laskavým dohledem valné většiny novinářů?

Igor Chaun: A výborně. Všechny velké aféry západního světa od Watergate, až konkrétně po korupci FIFA, která byla vedena posledních 45 let jako mafiánská zločinecká organizace, s pozicí prezidenta FIFA na úrovni kmotra, kde se skoro chodil líbat prsten, tak všechny tyto věci vyšly na povrch díky investigativním novinářům, kteří i v tom, pro nás často komplikovaném, chtělo by se říct prohnilém západním světě, kupodivu fungují. Kupodivu se tam vždy ještě najde někdo, kdo na to poukáže, a kupodivu se toho chopí nějací vyšetřovatelé. FBI se chopila fotbalové korupce, protože tam našla finanční a daňové poškození zájmů USA, a v tu chvíli to jelo. A problém spočívá v tom, že novináři a novinařina ztratili svůj původní význam. Pravděpodobně je to tím, že hlavní mediální, novinářské domy byly koupeny…

Martina: …vydavatelství…

Igor Chaun: …i vydavatelství. Ale ony jsou to už celé mediální domy. Byly koupeny některými bohatými domy, které jedou multibusiness, a v rámci tohoto multibusinessu mají zájem například na testech PCR. To znamená, že – a už ani nemusím tento domino efekt ani popisovat – problém spočívá v tom, že jsme téměř ztratili skutečnou investigativní žurnalistiku. Že se novináři nechali koupit, nebo zastrašit. Nebo to řeknu laskavě – nechali se unavit. Mnoho lidí, tak, jako to bylo za normalizace v Česku, prostě upadlo do pasivity, protože platí hypotéky, mají doma rodiny, potřebují platit, jak se říká, složenky – a tak je pohodlnější držet linii, která mi byla nařízena. A pak se tam vždycky vynoří takový nějaký šíbr, který v tom vidí příležitost, tak ten se toho ujme, a dostane se nahoru, a ještě to pěkně drží a tak dále. Takže absolutní základní problém je, že novinařina a zpravodajství je ovládána zájmovými skupinami. Jaký je na to tvůj názor?

Martina: Do značné míry bych s tebou souhlasila, nebo do značné míry s tebou souhlasím. Ale obávám se ještě jednoho, mnohem horšího jevu, to jest, že oni opravdu této ideologii propadli, protože je to nesmírně pohodlné, a člověk se velmi rád rozplyne ve svém vlastním dobru.

Igor Chaun: Pohodlnost reklam.

Martina: Ano. Kdy přeje každému jenom to nejlepší, bez ohledu na to, co to ve výsledku přinese.

Igor Chaun: A jakmile se z novináře stanu vykonavatelem dobra, tak musím nutně vyhledávat protivníky, a už musím osočovat a musím nadávat. Já jsem nesmírně zklamán existencí například tak zvaného Fórum 24. Byl jsem nesmírně rád, když se to objevilo, věřil jsem tomu, dost jsem tam četl, identifikoval jsem se s pohledem na babišovské období. Nicméně, když se pak rozjel covid, tak míra nenávisti, kterou začali lít na Jaroslava Duška, Ilonu Czákovou, na Igora, mně úplně vyrazila dech, a myslím, že kdyby bylo v těch lidech aspoň kouska slušnosti, tak by aspoň některé tyto věci, které se teď skoro všechny potvrzují, korigovali.

Martina: Igore, teď jsi mě přivedl na další jev, kterého je teď ve společnosti zhusta – a to je nenávist. Ty jsi teď mimo jiné řekl věc, které bychom si asi měli všímat i my dva, a to, že se ti to ze začátku líbilo, a mezi námi, tobě se to líbilo, jak jsi řekl, protože nenáviděli Babiše, a to se ti líbilo. A v okamžiku, kdy začali nenávidět věci, které tobě tolik nevadily, tak sis teprve všiml, že podstatou nebyla žurnalistika, nebyla investigace…

Igor Chaun: …ale aktivismus.

Martina: Možná tak. Co si s tím počít?

Igor Chaun: Myslím, že máš asi částečně pravdu, nicméně to nebyly nějaké plamenomety. Tam se regulérně, solidně rozebírala situace – já jsem to tak vnímal. Rozhodně bych asi nesrovnával kritiku Babišovy éry, doufejme, že můžeme už hovořit v minulém čase, s érou covidového šílenství. Tam se ještě dalo chovat racionálně, dalo se něco popisovat. Ale ať se na tom zbytečně netočíme.

Když se podíváme, co se v mnoha zemích dělo v rámci celosvětového podvodu s covidem, tak si člověk musí položit otázku: Je to z blbosti? Kvůli penězům? Nebo je tím sledován ještě nějaký další cíl?

Martina: Igore, ty jsi v jednom svém rozhovoru řekl, že jsi svým způsobem byl v roce 89 přesvědčen, že jsme si svobodu vydobyli navždy. A posléze jsi říkal, že sis uvědomil existenci společenských protikladů, jejichž přítomnost je cítit teď, zejména v této době. A řekl jsi, že to nedělají ti mocní, dělají si to sami lidé. Když se na to podíváme teď v souvislosti s tím, co se aktuálně děje, jak vnímáš restauraci udavačství? Dělají si to sami lidé? A zároveň jsi tehdy řekl, že část jich vždycky uvěří manipulacím a že mají správný názor, znají jedinou správnou cestu ke společenskému dobru, a ti ostatní, že jsou nepřátelé. Něco podobného jsi řekl teď o novinářích. Jak bys to nyní aplikoval na restauraci udavačství?

Igor Chaun: Člověk je jako harfa. Harfa má hodně těch strun, a každá struna vydává jiný tón. Když budou hrát na harfu dobré ruce, které budou připomínat pozitivní věci, budou apelovat na pozitivní společenské hodnoty, tak ta člověčí harfa bude hrát dobře. Když se bude hrát na temné tóny, a budou se nabízet prebendy, výhody za udavačství, za malost, když budou lidé opakovaně svědky, že čestné jednání se nevyplácí, tak harfa začne hrát temnými strunami. Je to pořád jenom jeden člověk, každý jeden z nás. Máme v sobě i dobré, i špatné. A proto je tak nesmírně důležité, aby seshora, z míst vyšší politiky, neřku-li třeba prezidenta, přicházely pozitivní informace. Mně se chce říci energie, vibrace.

Ale my víme, čeho jsme tady byli v poslední době svědky. Tohle, Marino, vede k otázce, jak to tedy vlastně je s výběrem politiků? Myslím, že si absolutně nevystačíme se stávajícím schématem, že tam bojuje, soutěží několik opakujících se stran, s použitými, už mírně vyšeptalými politiky, kteří předstírají boj, a pak zase spolupracují, a pak se ukáže, že zase to bylo všechno trochu jinak. Já jsem se musel smát průšvihům STANu, a to od pana Gazdíka, po toho, co odjel na stáž do Ameriky, sotva se nechal zvolit, už mu ani nemůžu přijít na jméno, a to je dobře.

A já teď pozoruji, s určitou nadějí, objevování se nových lidí. Už jsem jmenoval: Jana Zwyrtek Hamplová. A já mám obrovskou radost z toho, jak se chová, jak hovoří, a že se dostala do Senátu, a už jí bude muset být popřáván hlas. Líbí se mi chování, argumentování Jindry Rajchla. Snad ustojí tlak, snad ano. Je tam spousta dalších lidí, kteří se objevují, ale jde o to, abychom aspoň měli odvahu je volit, abychom nevěřili průzkumům, schématům, statistikám, které na nás mainstream opět chrlí, takže pak máme pocit, že to nemá cenu zkoušet někoho nového a že se musíme rozhodnout, komu to dám tentokrát ze starých, uvozovky, ověřených stran. A tím se dostáváme zase na další level, že si říkáme, komu vlastně tyto vlády slouží? Důležitá věc je, Martino, že jsem nikdy moc neměl rád konspirační teorie – vždycky jsem spíše věřil v pestrost a nepředpověditelnost života.

Martina: Promiň, že tě přeruším, ale před rokem jsi řekl, že co bylo před rokem konspirační teorií, se nyní naplňuje. Takže se asi mnohé mění.

Igor Chaun: Samozřejmě. Spíš tady existují některé velmi bizarní konspirační teorie, a toto byly spíše potlačené pravdy, které byly dehonestovány názvem konspirace. Takže pravda ohledně covidu, toho celosvětového podvodu, vyšla napovrch. Když vidíme, co se dělo v době covidu, co se dělo kolem očkování, když vidíme, do jakých absurdních rozměrů to dospělo dokonce v některých hlavních západních zemích, které nám po desetiletí sloužily jako vzor demokracie a svobody, Kanada, USA, Austrálie, co se tam dělo, a kam až to došlo, tak tady přichází okamžik, kdy si člověk musí říci: Je to všechno a) z blbosti? Za b) kvůli penězům? Nebo je tady skutečně sledován nějaký další, vyšší cíl?

Proto jsem začal tím, že nemám rád konspirační teorie, ale zároveň mám rád selský rozum. A ono to celé dohromady nedává smysl. Proč na to vlády celého světa, skoro celého světa, přistoupily? Proč došlo k takovému snadnému zotročení občanů? Proč jsme přistoupili na to, že jsme opět občané první, nebo druhé kategorie, podle takzvané tečky? Proč jsme evidentně uvěřili fantasmagorickým argumentům? Protože to bylo pohodlné? Ale kdo, nebo co je skryto za tím celosvětovým šílenstvím? Mám věřit, že se opravdu jedná o plán depopulace? Mám věřit, že stříkačka obsahovala nějakou látku? Já to nevím. Jenom jmenuji určité možnosti, které se objevují. A jak jsi správně řekla, co je dnes dezinformace, za rok už je potvrzená pravda.

Takže chci říci, abych taky řekl něco pevného, něco uchopitelného, že doba, ve které žijeme, je neuvěřitelně silná, neuvěřitelně transformativní, a vede nás, burcuje, když to připustíme, k sobě samému. Ona mě, jako Igora, vede k otázce: Kdo jsem? Jaká je moje úloha, jaký je můj vztah k téhle zemi, ke spoluobčanům, ke svobodě, ke svobodě slova? Jaký je můj osobní vztah k případnému, nechci říct k boji, hned, řeknu k obhajobě. Vždyť i tento náš rozhovor je obhajobou těch základních hodnot, které jsme měli před třiatřiceti lety.

Dostáváme se do situace, kdy se svět doslova otřásá v základech

Martina: Ne, před těmi třiatřiceti lety moc ne. To jsme si je právě, doufejme, vybojovali.

Igor Chaun: Ale tyto ideály jsme měli.

Martina: Ty jsme měli.

Igor Chaun: Tyto ideály nás nesly. Takže bych chtěl říct, že se říká, že před každou velkou změnou musí nastat pořádný průser. Já pevně věřím, že tím průšvihem nebude 3. světová válka, pevně věřím, že se tohle nestane, že i ti mocní a bohatí si spočítají, že by byli v kolonce mínus, nikoliv v kolonce plus, lidsky, geopoliticky, ekonomicky. Ale myslím, že se chtě nechtě, spíše velmi nechtě, dostáváme do situace, kdy se to doslova otřásá, doslova se to otřásá v základu.

Když jsem jezdil na různé meditace a rituály třeba do Jižní Ameriky, tak jsem tam v jednom spirituálním nacítění vnímal, že není pravda, že mám odpovědnost za celý svět, ale že mám odpovědnost za sebe. Já jsem měl první nádech, já budu mít poslední výdech, ten vrátím Stvořiteli, přírodě, ale jak mezitím žiji, to je na mně. Já nezachráním velryby v moři, nezastavím kácení, nebo vypalování pralesa v Amazonii, a můžu ve svém okolí říct: Tohle si myslím. Tomuhle věřím. Přes tohle mi nejede vlak. Tenhle člověk možná lže, pojďme ho hlídat. Tenhle člověk evidentně lže. A tenhle pán, na toho nasaďte vyšetřování, prohlídněte mu všechna konta, všechny finanční toky, protože já chci vědět, proč prosazuje očkování dětí nebezpečnou vakcínou. To byl příklad.

To znamená, že mě celá tahle situace budí jak k mé osobní, lidské odpovědnosti, a nejen za sebe, ale za ten celek, tak mě to vede i k nějakému, a s dovolením tenhle oblouk ještě dokončím, i k nějakému duchovnímu procitání. Já věřím v Boha, věřím ve Stvořitele, věřím v univerzální přírodní sílu, v neuvěřitelnou kreativitu, která protéká všemi vesmíry, a vytváří mnoho životů, mnoho paralelních světů, a v jakýchsi střípcích mi někdy bylo dáno na to nahlédnout. A nepřivedlo mě to k mesianismu, ale naopak k obrovské pokoře vůči životu jako takovému. A v rámci téhle boží tvorby jsem jako by uviděl, že člověk se nám tady na Matce Zemi jeví jako relativně bezbranný tvor, jako trošku zmatená jednotka, ale že tady existuje něco, čemu se říká obrovský plán Stvořitele, obrovská boží láska. A teď to úplně nejdůležitější: Člověk byl vytvořen už s kompletní možností nalezení Boha. S komplexní možností pochopení celého systému, který samozřejmě vede zpátky k jednotě na lidské úrovni. Proto někdy jsem nazýván idealistou. Ale já skutečně v lidech … Ale já bych si i s Adolfem Hitlerem popovídal, on měl rád psy. To by byl dobrý titulek. Opovaž se! Já ti tak brnkám…

Martina: Ne, ne, ne – já se jen tak o tebe trošičku bojím…

Igor Chaun: Proč?

Martina: Protože toto je mimo jiné duch doby.

Igor Chaun: To znamená, že já v každém člověku primárně chci vidět dobré. Zlo není primární, zlo je sekundární. Proto ještě pevně věřím, jak jsem mluvil o harfě, že kdykoli mluvíš o Bohu, o laskavosti, toleranci, i naší vzájemnosti, tak rozechvíváš v srdci člověka, v našem případě posluchače, strunu, která možná už vyschla, smrskla se, jestli je z nějakého střívka, tak už je možná vetchá, ale přesto tam pořád je. A když se na tuhle strunu našeho pochopení zahraje, zakončím to básnicky, tak zpěv andělů se z nejzazších cípů vesmíru rozezní.

A kromě fantasty a idealisty je Igor taky realista. Takže, dobře, pane Chaun, vy byste hrál támhle ve vesmírech na andělský trouby, ale co tedy s tím konfliktem? Já rozumím tomu, že tam ten konflikt je, že tam jsou proti sobě dvě armády a že se nějakým způsobem bojovat musí. Ale ne to rozdmýchávat, ale primárně hledat cestu ke kompromisu.

Moje povaha mě vede k tomu, že se musím ozývat proti tomu, co se děje. A mám to i racionálně zdůvodněno, protože ve finále bych nemohl dělat duchovní videa, ani hovořit o pánu Bohu.

Martina: Igore, já se musím smát jedné myšlence, úvaze, kterou jsme měli s Láďou Henkem, protože jsme říkali: Kolem Vánoc si pozveme Igora Chauna, lidi potřebují hladit. Tak to bych řekla, že se tentokrát, ale musím říct, že nesmírně inspirativně, nepovedlo. Ale myslím, že ty máš v sobě potenciál, který jsi právě teď touto odpovědí otevřel. Řekni mi, když se podíváš na tu současnost…

Igor Chaun: …tak mi klaď otázky, ne něž budu moct odpověďmi hladit. Když se mě ptáš na cenzuru a na třiatřicetiletý vývoj, tož, to se těžko hladí.

Martina: Pravdu díš. Řekni mi, když tak přemýšlíš, hrabeš listí, nebo koukáš do kraje, jaký duch teď vládne touhle dobou? Co je teď tím, co prosycuje ovzduší?

Igor Chaun: Duch poznání. Například jsem hrabal a došlo mi, že člověk je jako budova – má mnoho pater. A máš pravdu, že v první části rozhovoru jsem mluvil ve spodnějších patrech. Ale ony tam musejí být, jinak by dům nestál. A to nemluvíme o sklepech a suterénech. Mluvili jsme o tom hmotném, materiálním. Ale přesně tak, stejně tak je tento náš svět, chce se říct, také složen, při bližším zkoumání, především z idejí, z nějakých principů, které se teprve do hmoty promítají.

Takže budu hladit rád. Teď jsme hladili na Goshárně. Na konci října jsme měli Goshárnu, byli tam skvělí lidé, a jestli to smím říct, na kanále Gosha se budou tato videa postupně objevovat. Teď tam mluvila maminka Jana o ztrátě pětadvacetiletého syna, teď v červenci, ale tolik naděje, lásky, pochopení málokde najdeš, jako v tomto videu. Takže já jsem ti chtěl, nebo stále chci, Martino, odpovídat velmi poctivě na stav, ve kterém se teď nalézám.

Martina: Vážím si toho.

Igor Chaun: Já mám, řekněme, duchovní principy usazené. Prostě kráčím ke světlu. To vím. Vím, že světlo existuje. Světlo je na horizontu. To je můj cíl. Někdy klesnu, někdy mám blbou náladu, někdy se na někoho naštvu, symbolicky padnu na tlamu, ale vím, že se zase musím zvednout, a musím kráčet k tomu světlu. Ale zároveň vím, že tady žiji nějaký život s tebou, s námi, s panem zvukařem, a že se opravdu teď jako by, ne jako by, že se opravdu teď láme chleba, jestli si budeme moci i nadále takhle povídat. Ze začátku jsem řekl, že se nabízejí dvě možnosti, jedna je strčit hlavu do listí, do písku, do hlíny, a počkat, až to přejde, a druhá, že to člověk nevydrží, a začne se ozývat. Mně se automaticky děje, taková je moje povaha, druhá možnost. Ale je to i racionálně zdůvodněno, protože ve finále nebudu moct ani dělat duchovní videa, a ani o pánu Bohu nebudu moct hovořit.

Martina: Pokud na něj nemáme dvojitě zaslepenou studii.

Igor Chaun: Tak. To je dobré.

Martina: Tak jsi dezinformátor.

Igor Chaun: Takže tak.

Hrozí nám, že budeme našim věznitelům vděčni za drobky, které nám budou házet poté, co nás zbavili svobody

Martina: Ale Igore, když nebudu pátrat v celém tvém životě, ale v uplynulých třiatřiceti letech, protože za tu dobu jsi udělal spoustu věcí, spoustu dokumentů, videí, kdy jsi se cítil nejvíc svobodný?

Igor Chaun: Vždycky, když se tak jednou dvakrát do roka stane, že mám úplně všechno hotovo, že nikde nic nedlužím, že jsem dokonce účetní odevzdal daně, že nikdo nepíše, kdy to kde budu mít hotový, něco jsem zveřejnil, někdo poděkoval, a já mám chviličku pocit, že stíhám, že jsem vlak, který sedí na kolejích v nějaké mezizastávce.

Martina: A v tvorbě?

Igor Chaun: To s tím souvisí. U mě pracovat je většinou to, že něco dotvořím, něco dopíšu. Dřív to byly dokumenty, hrané věci, teď je to hlavně kanál Gosha, 2 000 videí, 55 miliónů shlédnutí, 12 tisíc odběratelů – to jenom kanál Gosha. Zdravím Goshárníky, děkuji, dívejte se na Martinu, a když pak ještě budete mít na něco chuť, tak se podívejte i na Goshu. Mimochodem máme s Martinou na Goshe moc hezký povídání. My jsme tě pozvali, a ty jsi hodně mluvila o svém životě. Děkuji.

Martina: Igore, já také. A přesto se ještě znovu vrátím ke svobodě tvorby. Protože ty víš, že jsem ti to svého času říkala – byla to doba, poté, co zmizel tvůj kanál, a pak se ti podařilo, s pomocí různých lidí a okolností, jej dostat zpátky – a já jsem ti pak nějakou dobu říkala, že z mého pohledu trpíš regulérním stockholmským syndromem. Protože vděk za to, že ses mohl vrátit zpátky, byl takový, že to připomínalo to, co stockholmský syndrom znamená.

Igor Chaun: Vztah k únosci.

Martina: Ano, že oběť, unesená oběť, po určité době věznění, začne svého únosce chápat, a posléze třeba i milovat, protože na ni není tak zlý, a třeba jí dá trochu vody, občas něco najíst. Řekni mi, je tohle nebezpečný okamžik?

Igor Chaun: No, počkej, počkej. To mi polož otázku, jestli se s tím ztotožňuji. Prosím tě, já si dovolím tenhle symbolický obraz ještě trošku proměnit. I kdybych trpěl stockholmským syndromem, tak zároveň trpím syndromem rebela, takže stejně vždycky to ten rebel ve mně nevydrží, a dříve nebo později začne vystrkovat růžky. Hned ze začátku, když v únoru vznikl ukrajinský konflikt, jsem udělal video, jak se ráno procházím po poli a říkám, co všechno mi na této věci nesedí, mělo to obrovský ohlas, a někteří lidi mi psali, že by mě profackovali, a tak dále. I kamarádi. A přitom jsem nic špatného neřekl. Jenom jsem si svým selským rozumem myslel, že se může o této věci normálně hovořit z různých pohledů. Takže, Martinko, to nebyl stockholmský syndrom.

Martina: Zkus to nebrat osobně.

Igor Chaun: Ne, neberu.

Martina: Jen jako jev.

Igor Chaun: Ale já to musím vzít osobně, protože se k jevu nedostanu. Já jsem se pokoušel pochopit i tu druhou stranu. A bylo mi řečeno: My jsme soukromá americká společnost, řídící se americkým právem, a vy, když jste s námi uzavřeli smlouvu, jste tam podepsali, že budete splňovat podmínky, které vám dáme, a že my vám budeme průběžně říkat, která videa je možno a není možno zveřejňovat, a že v této době se řídíme nařízeními WHO, Světové zdravotnické organizace, a že tam je nějaký úzus, že očkování je správné, že covid se nezpochybňuje.

A já jsem se snažil pochopit, že tato firma na to má svým způsobem právo. A druhá věc je, že tato firma působí v našem prostředí, že my máme ústavně zaručenou svobodu slova a právo na názor. Takže jsem byl opravdu rád, že se to vrátilo, protože ta takzvaná společenská politicko-covidová témata, jestli tvoří 5 % obsahu Gosha, kde je jinak 95 % duchovní náplně, řekněme filosofické: Dokumenty, osobní zkušenosti lidí, kteří prošli nějakým silným transformativním zážitkem, takže by byla obrovská škoda, kdyby toto zmizelo. Teď tedy ke tvé otázce, po tom širokém úvodu, bych řekl, že: Stockholmský syndrom existuje, a že jsem ho možná nepatrně měl, a že toto nebezpečí tady určitě je.

Martina: Ale je to nebezpečí pro každého jednoho člověka.

Igor Chaun: Vzhledem k tomu, že jsi mě asi čtyřikrát varovala, tak už hovořím tak, že minimálně se cítím z toho syndromu již vyléčen.

Martina: Já jsem spíš myslela, jestli nám to nehrozí celkově, jako společnosti. To znamená, v okamžiku, když nám potom někdo trošku povolí náhubek…

Igor Chaun: …lenost a pohodlnost. Lenost, pohodlnost, ohnout hřbet, svěsit tu koňskou tlamu do toho nasypaného zrní. Prostě tady máš dávku, a …

Martina: …za hrst ztuchlé rýže poníženě důtky lížou mi, už tisíckrát byl bit…

Igor Chaun: Kdo, čí to, co to je?

Martina: Tuším, že to je Havlíček Borovský.

Igor Chaun: Taky si myslím.

Martina: Ondřeji Svobodo, vy jste tak mezi řečí zmínil, že ministryně obrany Jana Černochová je jaksi nakloněná tomu proočkovat naše vojáky, co se do nich vejde. Ale letos v zimě řekla, že 90 % vojáků už je naočkovaných, teď mluvím o covidu-19. A vyhláška o povinném očkování, kterou schválila minulá vláda premiéra Andreje Babiše, byla zrušena proto, že byla špatná. To znamená, že ona se jakoby verbálně postavila proti nutnosti se očkovat. Ale fakticky ne. Rozumím tomu správně?

Ondřej Svoboda: No, jasně. Když už máte splněno tak můžete říkat, že to bylo špatně, že jo.

Martina: No jasně, když už je 90 % proočkovaných. Ale víme, že tady jsou další očkování, a víme, že očkování proti covidu a boosterování není nikdy dost, jak to tak vypadá. Znamená to, že paní ministryně, použiji ten termín „okázale,“ zrušila toto nařízení, ale přitom když ho armáda po vojácích vyžaduje, tak ona to umožní?

Ondřej Svoboda: No, ona ho nezrušila. Zrušil ho ministr Válek, to byla vyhláška… …musela asi celá vláda, ale na základě podnětu ministra Válka a nějakého vyjádření předsedy vlády. Ta vyhláška o povinném očkování byla zrušena. Nicméně armáda má svého hlavního hygienika, armádního, a ten může vydávat svá nějaká protiepidemiologická opatření nebo respektive opatření v oblasti ochrany bezpečnosti a zdraví při práci. Což vlastně očkování je prevence v rámci OBZP. A může to očkování klidně nařídit, když na to přijde, ale musí to být nějakým způsobem odůvodněné. A v tomto případě vlastně k tomu došlo tak, že ona rozdělila kategorizaci v pracích v armádě. Takže do jedné kategorie zařadila všechny vojáky. Do druhé kategorie zařadila ty vojáky, kteří mají vyjet na mise – a v té kategorii pro všechny vojáky nařídila těch pět očkování. Respektive ono to z toho jejího nařízení – ona to vydala dokonce nějakým správním rozhodnutím – naprosto formálně špatně, ale ona tam ani neuložila tu povinnost. Ona tam napsala, že ti vojáci zařazeni v té kategorii prací, jako všichni, tak by měli mít toto očkování.

Odborný pokyn armádní hygieničky je podle žalující strany v rozporu se zákonem

Martina: Dobře, ale jestliže vy říkáte, že hlavní je armádní hygienik, hygienička v tomto případě, si může svým způsobem nařídit, co chce, aniž by to mělo oporu v zákoně, jako takovém, tak jaké máte tedy vlastně střelivo?

Ondřej Svoboda: No, právě protože to není v souladu se zákonem. On ten český právní řád, obecně kontinentální právní řád je založený na tom, že tady si v podstatě skutečně může každý dělat, co chce s tím, že ve chvíli, kdy svým jednáním porušuje zákon, tak musí nést nějaké následky. Je to ztíženo nějakou sankcí. Vezměte si – v trestním zákoníku nikde nemáte napsáno, že nesmíte krást, tam není napsáno: „Nekraďte!“ Tam je napsáno, že když krást budete, tak dostanete trest. A je na každém občanovi – a za mě naprosto v pořádku – na každém občanovi je, aby se rozhodl, jestli je ochoten akceptovat ten trest, anebo se tak chovat nebude. A v tomto případě je to dost podobné.

Problém je v tom, že tady tu odpovědnost nikdo není schopen vyvodit – hlavní hygieničky, ani těch lékařů. A lékaři ještě k tomu jsou tedy – upřímně – ve velice složitém postavení, protože sekce vojenského zdravotnictví prostřednictvím paní hygieničky vydala i takový odborný pokyn, kterým nařídila lékařům, jakým způsobem se mají chovat v případě, že ten voják odmítne očkování. A tam je přesně postup, který uplatňovali tady na pana Kaura, že oni prostě ve chvíli, kdy ten voják odmítne se nechat naočkovat, tak oni tímto odborným pokynem mají uloženo ukončit mu zdravotní prohlídku. A ten odborný pokyn je v rozporu se zákonem. A lékař neukončí zdravotní prohlídku v zákonné lhůtě bez toho, aniž by byly splněny dvě podmínky – buď voják nepodstoupí to vyšetření, nebo tam prostě nepřijde.

Martina: Což, jak jsme zjistili, je menší vina, než říci: „Nechci se naočkovat.“

Ondřej Svoboda: Takže ten odborný pokyn je v rozporu s ustanovením zákona, ale ten lékař, pokud nebude postupovat podle toho odborného pokynu, tak v podstatě porušuje jaksi vojenský předpis. On by mohl být stíhán v rámci nějakého řízení v rámci armády. Ale současně tím, že to bude poslouchat tento pokyn, tak porušuje zákon. A zákon je samozřejmě silnější než odborný pokyn, ale podle toho zákona neukončení zdravotní prohlídky je přestupek, za který mu může být uložena pokuta až 100 tisíc. Ale zase problém je, že orgánem, který vyřizuje ty přestupky, je ministerstvo obrany. Takže v životě ty lékaře nikdy nepotrestá.

Martina: Dobrá. Já to ještě teď shrnu a přeříkám. Znamená to, že ani hlavní armádní hygienička není nadřazena nad zákon?

Ondřej Svoboda: To rozhodně ne.

Martina: Není. Přesto se tak chová.

Ondřej Svoboda: Ano.

Martina: Vydává pokyny, které jsou v rozporu se zákonem.

Ondřej Svoboda: Ano.

Martina: Následky těch pokynů odnášejí vojáci, kteří se buď nechají naočkovat proti své vůli, nebo opustí armádu.

Ondřej Svoboda: Ano.

Martina: A vynucovat dodržování zákonů musí ministerstvo obrany, které ovšem nikdy nepůjde proti hlavní armádní hygieničce?

Ondřej Svoboda: Tak se to dá říct.

Jedna složka armády se vymlouvá na druhou nebo na rozkazy, ale nikdo, ani lékaři, nechtějí řešit nezákonnost přístupu k očkování

Martina: No vida, kruh se nám uzavřel a myslím, že můžeme jít všichni domů, protože v tuhle chvíli si říkám: „Proti komu vlastně vy vedete spor?,“ jako právník a zástupce pana rotmistra Petra Kaura? Proti vládě, proti ministerstvu obrany, nebo nějakému úřadu, nebo proti hlavní hygieničce, nebo proti armádě?

Ondřej Svoboda: Momentálně je to ministerstvo obrany, ale to samozřejmě zase prostřednictvím nějakých zaměstnanců toho ministerstva, to znamená lidí, kteří jsou podřízeni, to znamená my jsme teď podávali žalobu proti náčelníkovi generálního štábu, který je orgánem, který rozhoduje o odvolání proti tomu zařazení do dispozice. S tím, že potom zase, ve chvíli, kdy by rozhodla personální agentura o propuštění, tak se zase odvoláme a zase to půjde k náčelníkovi generálního štábu. Tam je ještě trochu taky problém v tom, že ony ty různé sekce armády jsou víceméně oddělené a vzájemně si nezasahují do svojí činnosti, to znamená, že my, když se bavíme s někým z velení armády, který je podřízený generálního štábu, tak oni nám říkají: „No jo, ale tohle si vyřizuje sekce zdravotnictví, a do toho my nemůžeme zasahovat. To znamená, když nám hlavní hygienička něco napíše, tak my to prostě musíme dodržovat a nemáme žádný způsob, jak se proti tom bránit.“ A na moje výtky mají způsob, protože každý by ve chvíli, co dostane nějaký nezákonný rozkaz, tak by měl toho nadřízeného upozornit, že ten je rozkaz je nezákonný, a měl by třeba i trvat na písemném splnění toho rozkazu, že ten nadřízený by měl uložit písemně, že trvá na splnění toho rozkazu, byť je nezákonný. A to prostě nikdo z nich neudělal, a ti doktoři musejí vědět, že to je nezákonné. A nikdo z těch doktorů se neozval ke svému nadřízenému a neřekl: „Hele, já prostě ten odborný pokyn nebudu dodržovat, protože je v rozporu se zákonem, a staví mě do pozice v podstatě pachatele přestupku.“

Martina: Protože i ten vojenský lékař čeká, až bude mít nárok na výsluhu, viďte?

Ondřej Svoboda: Přesně tak, asi to tak může být.

Martina: Vy jste řekl, že se vlastně teď obracíte se žalobou, jestli jsem to správně pochopila, proti náčelníkovi generálního štábu?

Ondřej Svoboda: Ano.

V Česku neexistuje precedentní právo, a přestože armáda už nějaké spory prohrála, bude se soudit dál, chybu nepřipouští

Martina: Ano. Když jsem tady zmiňovala případ Roberta Mikuláše, který se obával toho, že další dávka očkování proti klíšťové encefalitidě by zhoršila jeho stav, a za pravdu mu dali někteří odborní lékaři, tak armáda na tom trvala, že ačkoliv se u něj pravděpodobně po první dávce rozjela roztroušená skleróza, tak nepomohlo ani odvolání u tehdejšího náčelníka generálního štábu Aleše Opaty. Řekněte mi, je náčelník generálního štábu Karel Řehka, který je jím momentálně, vstřícnější, nebo baví se s vámi o tom, odpověděl vám třeba na mail, nebo alespoň sekretářka? Jak to vypadá?

Ondřej Svoboda: Já tedy nevím, kdo rozhoduje v kanceláři náčelníka generálního štábu, ale předpokládám, že náčelník osobně ani nevidí to rozhodnutí, že to píše někdo z jeho kanceláře, ale každopádně se s námi nebaví prakticky nikdo, a ta rozhodnutí, která se týkají našich stížností, nebo našich opravných prostředků, jsou většinou jako přes kopírák a absolutně ignorují naše argumenty. Prostě, my jim opakujeme základní věc, a to je na tom ta zásadní, že prostě lékař nesmí nevydat zdravotní posudek v případě, že tam ten voják přijde a podrobí se všem lékařským prohlídkám a vyšetřením. A očkování prostě vyšetření není, ač to vykládáme sebeextenzivněji. Prostě očkování není ani lékařská prohlídka, ani vyšetření. To znamená odmítnutí podstoupit očkování nemůže být důvodem pro nevydání lékařského posudku. To je ten hlavní argument. A oni nám vždycky napíšou: „No jo, ale on nepodstoupil očkování, takže mu nemůžeme vydat zdravotní průkaz.“

Martina: Já vím, že u nás nemáme precedentní právo. Ale Městský soud v Praze později dal Robertu Mikulášovi s tou roztroušenou sklerózou za pravdu. Přesto šel do civilu. Narazila jsem na další případ, kdy Zdeněk Koudelka, advokát, docílil toho, že dva příslušníci posádky bojového vrtulníku se nemusejí nechat očkovat, a ministerstvu obrany bylo zakázáno, aby jim k tomu dávalo pokyn. Pan Koudelka zastupoval tyto vojáky a v současné době zastupuje dalších třicet příslušníků armády. To se celá armáda bude po jednom soudit?

Ondřej Svoboda: No asi to tak vypadá. Oni prostě jsou přesvědčeni bytostně o tom, že postupují správně. My jsme na té zdravotní posádkové ošetřovně osobně byli a snažili jsme se těm lékařům vysvětlit, proč ten jejich postup je nezákonný. A oni stále dokolečka jako kolovrátek omílali: „Ale paní hlavní hygienička nám vydala ten pokyn. My vám nemůžeme uzavřít tu prohlídku, protože jste nepodstoupil očkování“. A my opakovaně vysvětlovali: „Ale očkování není součástí zdravotní prohlídky. Vy jste ho prohlédli, ten člověk je zdravý, a měli jste vystavit zdravotní posudek. A vy jste ho nevydali“. A oni, protože hlavní hygienička napsala, že ho nemáme vydávat… A furt dokolečka.

Petr Kaur: To byl krásný pohled. Seděli takhle jako vy proti nám. Už se na nás nemohli ani podívat, protože vědí, že lžou sami sobě. Věděli naše argumenty, že je to pravda, ale nic je nedonutilo k tomu, aby prostě přiznali, ano, udělali jsme chybu. Prostě utekli od toho stolu pryč. Aby se s námi nemuseli už bavit.

Ondřej Svoboda: A já bych to přirovnal k takovému klasickému lidovému přirovnání, že s prominutím: „Hovno padá ze shora.“ Oni prostě ti řadoví lékaři se nikdy nepostaví proti systému, protože vědí, že nad nimi je člověk, který je nepodrží, protože nad ní je zase další člověk, který ho nepodrží.

V armádě existuje zřejmě silná skupina zastánců povinného očkování, která může být propojena s farmaceutickým byznysem

Martina: No dobře. A odkud to padá na paní hlavní hygieničku? Protože to je pak asi důležité. Na čí pokyn tedy rozhoduje ona?

Ondřej Svoboda: To bychom rádi zjistili. Protože pokud hlavní hygienička takhle sveřepě na tom trvá, tak už prostě to nemůže být jenom jako její nějaké odborné přesvědčení. Tam já jsem přesvědčen o tom, že ona musí být pod vlivem nějaké skupiny, která prostě to očkování tlačí. A potom se můžeme podívat, z jaké alma mater paní hlavní hygienička pochází, a zjistíme, že všichni jsou z Hradce Králové, a z Hradce Králové je mimochodem také předseda Vakcinologické společnosti, pan profesor Chlíbek, který je velký propagátor očkování, není v armádě, ale má vojenskou hodnost. Takže je nasnadě nějaké propojení s tou soukromou sférou a s tím farmabyznysem.

Martina: Teď se pouštíme do spekulací…

Ondřej Svoboda: Ano To je spekulace, ale …

Martina: Ale nemůžeme najít stále odpověď na to, jak je možné, že tak významná složka naší společnosti, jako je armáda, nepodléhá zákonům této země?

Ondřej Svoboda: Podléhá, ale nedodržuje je. Hlavně. Tady máme poměrně robustní vojenskou policii, a už tohleto, ten přístup hlavní hygieničky, by je měl trošku probrat, měl by jim zablikat nějaký majáček a měli by si říkat, že tady asi není něco v pořádku. A měli by se asi začít tomu trošku věnovat a třeba zjistit, jestli náhodou skutečně ta nějaká vazba není. A nějaký vliv z toho vnějšího světa na armádu, protože ve chvíli, kdy nám je někdo schopen ze soukromé sféry – byl by schopen ze soukromé sféry – ovlivňovat činnost armády, tak to minimálně může ohrožovat i bezpečnost naší republiky.

Martina: Prý se u některých členů předsednictva profesního sdružení vojáků v činné službě, které v armádě vzniklo, tak prý se tu a tam objeví někdo ze zpravodajské služby, aby jim taktně připomněl, že by se měli chovat k armádě víc loajálněji. Dopustila jsem se teď také spekulací, nebo oba víte, že se to děje?

Ondřej Svoboda: No, já jsem to od některých členů slyšel, že se to děje.

Martina: Ondřej Svoboda, právník říká, že toto někteří členové profesního sdružení vojáků v činné službě tvrdí.

Ondřej Svoboda: Ano.

Martina: Vy jste o tom slyšel, pane rotmistře?

Petr Kaur: Slyšel, ale osobně vlastní zkušenost nemám. Za mnou nikdo nebyl.

Martina: Tohle, pokud by se toto ukázalo jako pravdivé, tak se tady dostáváme ještě hlouběji do toho močálu, protože aby někdo, v podstatě, ze zpravodajských služeb chodil vojáky zastrašovat a tím je nutit, aby se nechali očkovat i proti něčemu, co opravdu usoudí, že nepotřebují, tak na čí pokyn si myslíte, že by toto mohlo být, anebo teď už zase bychom jenom jaksi vařili z vody?

Ondřej Svoboda: To už by byla čistá spekulace, ale ve státní správě se to děje. Podívejte, co se stalo na ministerstvu vnitra, ten Rakušanův slavný KRIT, že se budou úředníci navzájem sledovat a vyhodnocovat, kdo má jaké názory, a ti s těmi špatnými názory by se měli hlásit vedoucímu, aby s nimi zahájil dialog, tak o čem ten dialog je? To je to samé, jako když tady přijde příslušník vojenského zpravodajství, tak taky vede s lidmi dialog a přesvědčuje je, že to, co dělají, že se asi někomu nelíbí.

Martina: Toto jsou ovšem metody, které znám z filmů, kdy takto někde docházela Státní bezpečnost.

Ondřej Svoboda: Já si myslím, že se do té doby tak nějak vracíme.

Martina: Vy jste na takového jednání, Petře Kaure, narazil, že říkáte, že to tady máme zas? V jaké podobě to zase máme v armádě?

Petr Kaur: No, já jsem se vždycky divil, jak je možné, že v takové společnosti třeba před 2. světovou válkou v Německu se mohlo stát to, co se stalo. Jak v takové civilizované zemi se mohlo stát tohle, a potom u nás po 2. světové válce, jak je možné, že se vlastně v této zkušenosti z druhé světové války nikdo nepoučil, a měli jsme to tady zase, akorát s rudými prapory. A je to tady zase a furt se to vrací, ale zase v jiné podobě. Ale ti lidé jsou pořád stejní. A to je, si myslím, dost podstatné, že ti lidé myslí pořád stejně, jako dříve, jako před čtyřiceti lety, jako před osmdesáti lety, pořád je to stejné.

Martina: Já jsem tady zmínila v souvislosti s tím, že někdo ze zpravodajských služeb údajně chodí domlouvat profesnímu sdružení vojáků v činné službě – co to je, toto profesní sdružení? Protože v armádě nemohou být odbory, tak vzniklo tady toto profesní sdružení. Vím, Petře, že vy jste jeho členem. Co toto sdružení vlastně může zmoci?

Petr Kaur: To nevím. Já jsem se tam přihlásil na základě toho, že mi jeden jeho člen řekl: „Přihlas se tam, bude nás víc, uděláme něco, bude větší tlak.“ Myslel jsem si, abych nebojoval sám za sebe, že se prostě zaštítí nějaké sdružení za tyto vojáky, tak jsem se tam přihlásil.

Martina: Ale moc aktivní není.

Petr Kaur: Já myslím, že to sdružení nemá tu sílu.

Martina: A jak to vidíte vy, Ondřeji Svobodo?

Ondřej Svoboda: To musíme opatrně.

Vojáci nemohou mít odbory a jejich profesní sdružení není zatím žádné oficiální uznání a ani sílu něco prosadit

Martina: Dobře, musíme opatrně.

Ondřej Svoboda: To profesní sdružení vojáků, to jste správně na začátku řekla, že vojáci se nesmí sdružovat v odborech. Odbory v armádě neexistují, stejně tak se nesmí sdružovat v politických stranách, a to platí pro všechny příslušníky bezpečnostních sborů. A u armády, jediný jakoby subjekt, který by mohl nějakým způsobem hájit zájmy vojáků, je ze zákona předpokládán jako profesní sdružení vojáků. Proto se někteří vojáci, kteří byli dotčeni tímto problémem, rozhodli, že to sdružení založí, a slibovali si od toho, že se podaří… Protože to sdružení by mělo spolupracovat s ministerstvem obrany na zlepšování podmínek výkonu vojenské služby. To není jakoby opozitní orgán, který by s tím ministerstvem měl nějakým způsobem být v rozporu, ale měli by spolupracovat. A oni doufali, že ve chvíli, kdy založí takové sdružení, tak to ministerstvo získá partnera, se kterým může projednávat tyto otázky. A členové toho sdružení, předsednictvo toho sdružení bude mít zase partnera na ministerstvu obrany, se kterým budou moct probrat, z jakého důvodu považují jednání armády za nezákonné, a pokusí se to nějakým způsobem napravit.

Problém síly toho sdružení spočívá v tom, že, aby mohlo vykonávat tuto činnost jaksi plnohodnotně, tak musí mít s ministerstvem obrany dohodu o spolupráci. Předchozí ministr obrany, ještě pan Stropnický, vydal nějaký vnitřní pokyn, který ukládal ministerstvu obrany ve chvíli, kdy takové sdružení vznikne, uzavřít s ním dohodu a na uzavření té dohody spolupracovat. Ale vždycky tam je jakoby, když to sdružení podá návrh na uzavření nějaké dohody, tak ministerstvo má dva měsíce na to, aby na to nějakým způsobem reagovalo. A oni samozřejmě toho času využívají beze zbytku. Takže na ten první návrh dostali odpověď po dvou měsících. K tomu jsou nějaké připomínky, a teď asi koncem prosince by mohla končit ta druhá dvouměsíční lhůta, takže zase koncem prosince se pravděpodobně ministerstvo obrany ozve. Ale stále ta dohoda mezi ministerstvem a tím profesním sdružením dle mých informací uzavřená není. To znamená, že oni plně nemůžou vykonávat svou činnost.

Pro lidi, které něco baví, a chtějí strávit celou službu na určité pozici, není v armádě místo. Zkušení odcházejí a nabírají se nováčci.

Martina: Musím říct, že to zní jako opravdu velký mišmaš. Já tím jenom upozorňuji na ten zvláštní nesoulad v armádě, který na mě z této vaší kauzy padá. Ale možná je to jenom zdání.

Petr Kaur: Není to zdání. Padá na vás realita armády. Na jedné straně, na základě toho, že partička neočkovaných odmítá, tak vyhazujeme zdravé lidi. Nabíráme nové lidi, kteří už nejsou tak zdraví, jako ti, co vyhazujeme.

Martina: A hlavně nejsou zkušení a nemají výcvik.

Petr Kaur: Nejsou zkušení a nemají výcvik. Nemají nic. To je prostě takový kolotoč v armádě. Tam když nastoupíte, a jste třeba pár let na jednom místě a máte tam secvičené družstvo, tak se znáte. Umíte to, co máte umět a chcete postoupit dál. A jenomže to nejde. Nastoupí další, nováčci, a pořád se cvičí nováčci, a nepostoupíte v tom umění, v tom levelu nikam dál. To člověka pak omrzí, a rozpadne se družstvo. Ti se rozprchnou, protože nevidí žádný smysl. Protože oni umí to, co mají umět, a chtějí někam, kde se naučí třeba boj ve městě nebo cokoliv jiného. Chtějí prostě jakoby pokračovat v té své kariéře a dělat to, co je baví. Ale to nejde. To se pořád mele a točí. Je to takový mlýn, a to prostě člověka uondá. Prostě ubije ho to. Pak už prostě vyhoří, a buď odejde, nebo si najde nějaké jiné místo, anebo prostě otupí a zůstane tam, ale není to dobrý systém. Pokud ti lidé jsou na tom místě, baví je to a chtějí to dělat, tak není přeci možné je propouštět, protože to systematizované místo má životnost jenom pár let. Musí postoupit někam výš, že nemůže dělat třeba řidiče. Když ho to baví. Celou tu kariéru voják může řídit náklaďák, i když ho to baví a chce to dělat, tak nemůže, protože je nějaké nařízení, že systematizované místo musí být obsazené jenom určitou dobu a pak musí být ten člověk výše. A když není kam, tak civil, anebo prostě není kam ho zařadit.

Martina: Rozkaz zněl jasně: Zastavit muže s brašnou! To bychom se asi dostali do jiných zákoutí naší armády. A vy jste se, Petře Kauře, přesto rozhodl zabojovat. Ale přesto: Myslíte si, že už jste stejně obětovaný?

Petr Kaur: Obětovaný? Já se necítím obětovaný. Já jsem každopádně vyhrál. Já tímto, že tady s vámi sedí, a o tom mluvím, tak si připadám, že prostě tohleto bylo ono, to na mě čekalo, a já jsem toto měl udělat. Buď se narovná armáda tím, že na to ukážu, anebo se narovnají páteře těch lidí, kteří jsou tímto ušlápnutí. Narovnají se a řeknou: „Já už také nebudu hrát podle těchto pravidel. Prostě to nejsou férová pravidla.“

Martina: Určitě máte mezi kolegy vojáky kamarády. Myslíte si, že zatím pořád tomu třeba nechtějí uvěřit? Ale až si, obrazně řečeno, 31.12. sbalíte sumku a půjdete, takže jim pak dojde, že ta jejich kolaborace bude neúnosná? Že se třeba ještě vzchopí?

Petr Kaur: Já jsem přímo rád, že to padlo jakoby na mě, protože tam je takový ten největší kontrast toho, že kdyby to byl kdokoliv jiný, ale ti, co mě znají, tak ví, že já tam visím skoro každý den na hrazdě a můj fyzický stav je nadprůměrný. A tím, že já jsem vyhozený pro zdravotní nezpůsobilost, tak prostě i jim to musí dojít, i těm třeba, co mají nějaké zdravotní problémy. Já je nechci nijak dehonestovat nebo něco, ale slouží tam třeba lidé s umělými kyčlemi. Prostě jsou různě nemocní a ti slouží dál. Ale mě, to je takový ten paradox, že oni si to můžou uvědomit, že na tom není něco v pořádku. A že mě profesně a zdravotně můžou vyhodit na základě toho, že mi doktorka nedá papír o tom, že jsem způsobilý. Tenhle paradox je musí trknout do hlavy. A já jsem rád, že aspoň se o to pokusím.

Martina: Ondřeji Svobodo, v případě rozhodování o covidu státní úřady mnohokráte porušily zákon – a konstatovaly to také soudy různých úrovní. To, co vy říkáte, je vlastně pravděpodobně další případ této úřední zvůle. Je tomu tak?

Ondřej Svoboda: To já samozřejmě nemůžu předjímat rozhodnutí soudu, ale když se na to podívám, tak to je tak jasná věc, že si nedovedu představit, že by nám ten soud nevyhověl. Neřeknu, kdyby to byl různý výklad jednoho slova v zákoně, ale tady prostě v zákoně to slovo úplně chybí. To znamená, já předpokládám, že ten soudce, když se na to podívá, tak musí evidentně konstatovat porušení zákona, a já doufám, že snad v tomto případě nemůžeme prohrát.

Martina: Víte co? Já jsem si našla ještě ten článek, ve kterém popisoval advokát Zdeněk Koudelka rozdílnost v rozhodování, kde řekl, že zatímco v pondělí jedno předběžné opatření soud vydal, v úterý jiný soudce naopak ne. Takže vy říkáte, že to vypadá zcela jasně, ale my víme, že i v případě těch více než třiceti uznávaných pochybení státních úřadů soudem, za to vlastně také nikdo nešel pykat. Myslíte si, že v tomto případě by měli úředníci, kteří porušují zákon, být třeba nějak potrestáni? Anebo jsou v tom oni nevinně a jenom prostě táhnou tu káru…

Ondřej Svoboda: No, s tou odpovědností to je trochu složitější, protože oni jsou přeci jen v nějakém pracovním poměru, nebo služebním poměru, takže vůči nim může vyvozovat odpovědnost primárně ten, kdo je zaměstnává. Nicméně si myslím, že by tohle mohlo mít větší dosah, protože těch případů, kteří… Zrovna jsem tady dostal e-mail od dalšího vojáka, který má úplně stejný problém, jako tady pan Kaur, jenom je na začátku toho procesu, zrovna teď se vrátil z lékařské prohlídky, kde mu odmítli vydat posudek. A těch případů, pokud bude hodně, tak armáda bude samozřejmě muset nahradit škodu, která těm vojákům vznikne. Ve chvíli, kdy oni je propustí, tak jim přestanou vyplácet plat, a i když soud to rozhodnutí o propuštění zruší, tak oni ten plat budou muset doplatit zpětně s nějakým úrokem, a samozřejmě náklady řízení.

Martina: Už teď cítím, jak se mi zplošťuje kapsa.

Ondřej Svoboda: Ano. A samozřejmě to jde z veřejných prostředků, to znamená, stát by si měl domáhat po těch lidech, kteří způsobili škodu, o její náhradu. A tady samozřejmě jde pravděpodobně dohledat, kdo za tu škodu bude odpovídat.

Martina: Pokud k tomu bude vůle.

Ondřej Svoboda: Ano. To je základ.

Vojáci se obrátili i na ombudsmana, který ministerstvu obrany vytkl nezákonný postup. Nic se však nestalo.

Martina: Ne všichni vojáci sklonili hlavu. Někteří se obrátili i na ombudsmana, a ten měl dokonce i ministerstvu obrany vytknout, že postupují nezákonně.

Ondřej Svoboda: Ano.

Martina: Jak na to ministerstvo obrany reagovalo?

Ondřej svoboda: To vás pobaví. Kancelář ministryně obrany sdělila ombudsmanovi v odpovědi na ten dopis, že si tedy nemyslí, že to je úplně nezákonné, ale že aby to bylo úplně jisté, že to nebude nezákonné, tak se pokusí upravit legislativu.

Martina: Takže ona se ji pokusí upravit tak, aby mohl ten zákon být porušován a legislativně to bylo správně?

Ondřej Svoboda: No, aby vlastně nedocházelo k porušování zákona.

Martina: Protože zákon bude jiný.

Ondřej Svoboda: Přizpůsobí si to. Tak, jak to dělali komunisté, když v 50. letech potřebovali zabavovat nemovitosti zemědělcům, tak si také přizpůsobili zákon, aby to bylo zákonné.

Martina: A toto řekla ta stejná ministryně obrany Jan Černochová, která, jak už jsem tady citovala, říkala, že vyhláška o povinném očkování, kterou schválila minulá vláda premiéra Andreje Babiše, byla zrušena, protože byla špatná a konkrétně řekla: „Hrozilo, že vytvoří řadu problémů, místo aby pomáhala a budila zbytečné vášně.“ Tak to už neplatí?

Ondřej Svoboda: Přišlo to z její kanceláře. Jestli to podepsala a psala to přímo ministryně, nebo nějaký její zaměstnanec, to samozřejmě nemůžu říct. Ale přišlo to z její kanceláře. Takže ona samozřejmě odpovídá za to, co z její kanceláře odchází.

Martina: Na mě padla bezmoc.

Ondřej Svoboda: Na nás už dávno, ale ještě jsme se rozhodli to nevzdat.

Martina: To je dobře. Vás osobně se chci zeptat, rotmistře Petře Kaure: Jak vidíte vy svou budoucnost? Jak ji tak jako odhadujete?

Petr Kaur: Já odhaduji to, že skončím, že moje kariéra v armádě se chýlí, vlastně už dosluhuji, zdá se. A budu dělat cokoliv jiného. A zase se naučím něco jiného. Já jsem prožil v armádě pěkné roky. Zažil jsem toho hodně. Splnilo se mi vlastně cokoliv, co jsem si přál. Co jsem chtěl dokázat, i když jsem to třeba nevěděl, že to chci dokázat, tak bylo to pěkné. Nemůžu na armádu plivat nebo prostě zahořknout, že mi jenom ublížila, to vůbec. Ale je čas se posunout dál a naučit se něco jiného. Mě láká už s tímto skončit, protože tady vidím, že tady není hnutí. Pokud se toto podaří narovnat, tak dobře, ale stejně už vidím, že armáda není ten spolek neohrožených, jak jsem si dřív myslel, že je to prostě spíš opak. A půjdu někam jinam, prostě. A já zatím nevím kam, ale až to najdu, tak to poznám a budu se učit zase něco jiného, nejlépe něco vyrábět. Něco rukama, co po vás zbyde.

Martina: A kdyby to dopadlo a někdo by řekl: „Pomýlili jsme se. Promiňte“. Zůstal byste?

Petr Kaur: Jo. Nemám důvod odcházet. Pokud se toto narovná a narovná se to nejenom pro mě, ale i pro ostatní, tak jsem splnil to, co jsem měl a klidně budu sloužit dál.

Martina: Ondřeji Svobodo. Jak si myslíte vy, že to dopadne? Co Petr, půjde, nebo zůstane? A ostatní?

Ondřej Svoboda: Já věřím tomu, že soud rozhodne, že ten postup vůči němu byl nezákonný a že všechna ta rozhodnutí, která armáda vydala, tak zruší. Takže kolega nebude mít rozhodně důvod odcházet jakoby z donucení, a bude to jeho čistě na jeho vůli. Ale jak se armáda postaví k těm ostatním, a jestli demonstrativně odejde, protože ty ostatní budou jaksi šikanovat nezákonným postupem dál, to samozřejmě nechám na něm, a je to jeho svobodné rozhodnutí. Ale já věřím tomu, že ten důvod, pro který teď by měl skončit, že pomine.

Martina: Já vím, že Institut práv a občanských svobod, kterých jste spoluzaložil, se nezabývá jenom případy v armádě. Řekněte mi, jak obecně vidíte budoucnost očkovací šikany u nás a v Evropě? Narážím i na to, že znovu jsem po vystoupení pana Schwaba v Davosu uslyšela slovní spojení očkovací pasy a podobně. Jak vidíte budoucnost?

Ondřej Svoboda: No, já mám pocit, že se dokonce sešla G20, která si odsouhlasila, že očkovací pasy budou jako standardní součást cestovního dokladu. Takže pravděpodobně zbytek světa to očkování tlačí dál. Já musím kvitovat přístup současného ministerstva zdravotnictví, které na to netlačí. Ale to samozřejmě netušíme, jestli to je z důvodu, že na to nejsou peníze, anebo že není vůle. Já věřím tomu, že kdybychom těch peněz měli dostatek, tak to budou tlačit také. Protože stále je tady, pokud se naočkovala čtvrtá dávka, tak pořád na nás čeká ještě šest v zásobě. Takže ministerstvo to bude chtít udat a omezit lidem cestování a podmínit to. Očkování je nejlepší způsob, jak vyplýtvat ty dávky. To prostě není vůbec o ochraně zdraví. Protože všichni víme, že většina lidí covid prodělala bez očkování, tak vědí, že to není nemoc, proti které by bylo třeba očkovat. Obzvlášť ve chvíli, kdy tu nemoc sami prodělali. A když prostě někdo jim bude tvrdit, že se přesto musí naočkovat, tak prostě už sami by měli cítit, že tam není něco v pořádku. A pokud to zbytek světa bude tlačit, no tak já nevím, jakým způsobem se proti tomu postavit. Prostě nejezdit do těch zemí. Vždyť už do dneška platí, že do Spojených států se bez očkování nedostanete. Z Kanady pravděpodobně se nedostanete také. To znamená, jestli prostě budou státy zavádět takovéto opatření, tak nezbývá, než tam prostě nejezdit. A doufat, že časem přijdou na to, že tím způsobují sobě a svým ekonomikám větší ztráty, než co jim to přináší.

Martina: Otázkou je, aby to třeba nebylo zavedeno také u nás. Časem. Znovu tato povinnost.

Ondřej Svoboda: Samozřejmě tato hrozba tady pořád ve vzduchu visí. Obzvlášť pokud prostě některé státy z Evropské unie na té G20 byly a odsouhlasily si to. Tak je možné, že to budou protlačovat i v Evropě. Já trošku tedy sázím na vyšetřování předsedkyně Evropské komise, které se teď rozjelo v souvislosti s nákupem vakcín. Ačkoliv trošku mám podezření, jestli to není jenom nějaký její úskok, posvěcení toho jejího konání. Protože ve chvíli, kdyby proběhlo takovéto řízení, a vlastně se nezjistilo žádné pochybení, tak ona už bude nadosmrti kryta.

Martina: Pánové. Pane rotmistře Patře Kauře. Já vám děkuji za vaši osobní statečnost a za to, že jste byli ochotní si tady se mnou povídat. Díky moc.

Petr Kaur: Já vám také děkuji. Dali jste mi pěkný dárek k Ježíšku tím, že jsem si tady s vámi mohl povídat. Chvíli.

Martina: Pane Ondřeji Svobodo. Já vám děkuji za to, že nenecháváte věci zkrátka jen tak plynout. Díky za tu pomoc.

Ondřej Svoboda: My děkujeme za prostor, který tady u vás máme, a budeme doufat, že se nám podaří něco změnit. Ačkoliv prostě základ je vždycky v lidech a dokud ti lidé se sami neprobudí a nepostaví se bezpráví, tak už se asi ničeho nedosáhne. Je to prostě o lidech.

Martina: Ano, slyšíte správně. Tentokrát jsou tady se mnou ve studiu dva. Jedním z nich je voják, rotmistr Petr Kaur. Buďte vítán.

Petr Kaur: Dobrý den, ahoj. Zdravím vás.

Martina: A tím druhým bude právník. Spoluzakladatel a místopředseda Institutu práv a občanských svobod, Ondřej Svoboda, který právě Petra Kaura ve zmíněné kauze zastupuje. Buďte vítán. Jsem ráda, že vás tady mám oba.

Ondřej Svoboda: Dobrý den vám i posluchačům.

Martina: Já bych samozřejmě mohla rychle převyprávět váš příběh, Petře Kauře, ale raději to nechám na vás. No tak tedy ať nevyprávím ten váš osobní příběh já. Řekněte mi, co se přesně stalo v armádě vám?

Příběh o tom, kterak zdravý člověk po návštěvě lékaře se stane zdravotně nezpůsobilým

Petr Kaur: No, tak pokud to posluchače zajímá, tak já jim převyprávím takový příběh o tom, kterak zdravý člověk po návštěvě lékaře se stane zdravotně nezpůsobilým. A to tím, že nedostane papír na to, že je zdráv.

Martina: Vy musíte chodit na pravidelné pracovně preventivní prohlídky, nebo tak nějak se jim říká, zdravotní. A vy jste na tuto prohlídku šel a zjistil jste, že nejste zdravotně způsobilý. Čím to?

Petr Kaur: Přihlásil jsem se 11. ledna na klasickou roční, pracovně lékařskou prohlídku, jako už léta před tím. A přišel jsem tam, a vlastně člověk… To proběhne všechno to vyšetření tak, jak mají a všechno v pořádku, jako léta před tím. Člověk nic nečeká a v klidu odejde. Sedím u lékařky, a tam se mě najednou zeptá: „Ještě tady máme to očkování.“ A já jsem se zarazil a povídám: „Jaké očkování?“ A to mi vyjmenovala ty čtyři nebo pět věcí: meningokoka, encefalitidu, žloutenku A B a tetanus. A já jsem si říkal, že mi nabízí něco navíc: „Ne děkuji. To nemám zájem.“ A paní doktorka říkala: „Tak na shledanou.“ Tak jsem odešel a říkal si, jak to bylo rychlé, a nijak mě nepřemlouvala, že by bylo dobré si něco takového dát. Tak jsem odešel. A bylo mi to nějaké divné, protože léta před tím vždycky dostávám papír, že jsem způsobilý. Prostě papír na to, že jste zdráv. A v tomto případě jsem si říkal, tak 21. století, tak asi už to mají všechno elektronicky. Oni si to pošlou. Všechno je to propojené. No, ale potom jsem zjistil, že tedy propojeni nejsou, a ten papír potřebuji. Bez toho vlastně jsem zdravotně nezpůsobilý. Tak jsem jí volal, co s tím papírem. Že mi vlastně nedala ten posudek. Nebo to osvědčení o zdravotním stavu. A ona říkala, že je to v pořádku: My jsme vám ho nedali právě proto, že jste odmítl očkování.

Martina: A já to ještě jednou zopakuji. Bylo to očkování proti meningitidě, klíšťové encefalitidě, žloutenka A B a tetanus. A covid v tom nebyl?

Petr Kaur: Ne, covid v tom nebyl. To zase můžu mluvit potom dál. Ono to nařízení potom, když jsem si ho pročítal, jak to v tom je zainteresované, tak covid potom je v dalších částech toho nařízení nebo doporučení od hlavní hygieničky, ale k tomu se pak můžeme dostat.

Martina: Jasně. To byste teprve narazil.

Petr Kaur: To bych narazil.

Martina: Dobře, a já se tedy zeptám. Vy nejste očkovaný proti tetanu?

Petr Kaur: Jsem.

Martina: Aha, ale to se musí po letech nějak přeočkovat.

Petr Kaur: To se musí přeočkovat. A protože mi vlastně nabídla těchto pět očkování, když jsem odcházel od ní, tak jsem si říkal, to je nějaké divné, protože ona měla můj očkovací průkaz. To není jeden. To jsou dva spojené, protože po každé misi člověk dostává několik očkování do ramene, a očkovaný je. Tak jsem se ptal: Vždyť jste tam měla vlastně moje očkovací průkazy? Tak co mi chybí z těch očkování? Ona se podívala do počítače a řekla: „Chybí vám klíšťová encefalitida, ta byla vždycky dobrovolná, a chybí vám přeočkování na tu meningitidu.“ Tu jsem měl, ale ono to nějak prochází nebo se to musí přeočkovat. „Tak to vám chybí“. A já jsem říkal, tak jo, tak jsem to potom dál neřešil. A přišlo mi absurdní, že já bych potřeboval papír kvůli tomu, že jsem byl zdráv, abych dostal potvrzení, že bych byl nezpůsobilý, a něco z toho armáda vyvozovala, že by mě mohli vyhodit. Zdálo se mi to prostě směšné, dál jsem to neřešil.

Martina: A řekněte mi jen, která z těch očkování, která jsme si tu vyjmenovali, jsou povinná pro vojáky?

Petr Kaur: Povinné vlastně není. Žádné očkování nemůže být povinné.

Martina: No, máme povinná očkování. Já se teď podívám na pana Ondřeje Svobodu, na právníka. Je penzum očkování, která jsou takzvaně povinná ve společnosti. Neštovice tu byly, tuberkulóza a podobně, a když je prostě nemáte, tak vám děti nevezmou do školky a podobně. Platí jiný mustr ještě třeba pro vojáky?

Praxe ve vydávání zdravotních posudků u vojáků připomíná trochu „cochcárnu“, na kterou mohou doplatit hlavně ti poctiví

Ondřej Svoboda: No, ono v té armádě to není tak, že by bylo nařízeno, že ta očkování jsou povinná, ale prostě ve chvíli, kdy to očkování nemáte, tak podle hlavní hygieničky nemůžete v armádě pracovat. Takže ona jsou taková povinná nepovinná. To je něco, jako bylo s covidem, když jste nebyli naočkovaní, tak jste nemohli do kina. Bylo to dobrovolné, ale pokud jste chtěli jít do kina, tak jste ho mít museli.

Martina: Dobře. Já se obracím zpět na vás, Petře Kaure. A co, že do vás najednou vjel takový čert, že jste si řekl… Když jste všechna ta očkování před tím absolvoval, že teď je nechcete?

Petr Kaur: Protože tam už mi nešlo o nějaké očkování, ale přišlo mi zvláštní, že paní doktorka na základě svého uvážení, mně to přišlo jako vydírání, že já jsem splnil všechno, ona tam byla od toho, aby posoudila můj zdravotní stav, který byl dobrý, všechno, krev, všechno to, co mělo podle vyhlášky, to, co má vlastně náležet v té pracovní a lékařské, tak proběhlo. A ona mi klade nějakou podmínku, kterou podle zákona nesmí si podat, podmiňovat vydání osvědčení o mojí zdravotní způsobilosti něčím, čímkoliv.

Martina: Narazilo na stejný problém více vojáků, vašich kolegů?

Petr Kaur: Narazilo, ale oddalují ten problém, co se dá, takže třeba na tu pracovní lékařskou prohlídku ještě nešli, anebo i záleží na přístupu lékaře. Některý lékař to neřeší.

Martina: To znamená, že jestliže to některý lékař neřeší, a jiný to řeší, tak to znamená, že je to taková, já teď použiji takový vulgarismus, ale „cochcárna“ armádní?

Petr Kaur: Je, ale ti, co to neřeší, tak vlastně jednají podle zákona, protože zákon jim ukládá, to by mohl tady Ondra říct, že zákon těmto doktorům ukládá vydat doklad o zdravotní způsobilosti. To nejde nevydat, to je jako kdybyste přišla k doktoru na vyšetření, a on by vám nedal žádný výsledek toho vyšetření. A tím, že by vám nedal posudek, tak se na vás hledí jako na způsobilého nemocného. A to nejde. On vám musí vydat posudek s tím, že jste buď nezpůsobilý, anebo způsobilý. Mezi tím nejde si klást nějaké podmínky.

Martina: Obrátil jste se někdy na někoho v armádě, komu byste řekl: „Prosím vás, mně se tady stalo něco, co považuji za bezpráví, díval jsem se do zákona, zákon stojí na mé straně. Můžete mi pomoct?“

Petr Kaur: Mě k tomuhle vlastně dokopal kolega z mého útvaru, který se na to vlastně podíval, a jemu to nešlo do hlavy, že to prostě není možné, vyhledal si ten zákon 373, na který se odkazují všichni ti lékaři, a že tam žádná podmínka toho, že se musí voják nechat naočkovat při pracovní a lékařské prohlídce, tam není.

Martina: Ještě se zeptám, abychom věděli úplně všechno. Chystáte se na nějakou misi, že byste byl třeba v ohrožení?

Petr Kaur: Ne.

Martina: Že by se o vás paní doktorka jen strachovala.

Petr Kaur: Ne, s misemi už jsem skončil. Už jsem na jiném místě, kde nepotřebuji chránit před klíštětem, a ještě je to vlastně absurdní věc, že očkování proti klíštěti bylo dobrovolné, a lidé se na to hlásili, když ho třeba chtěli. A kdo ho chtěl a měl pocit, že by se měl chránit proti klíštěti, tak se dobrovolně dělal seznam lidí, kdo chtěli. A na některé se ani nedostalo – a teď je to najednou povinné pro všechny, i pro lidi, kteří sedí v kanceláři.

Je potřeba získat soudní rozhodnutí, které dá armádě najevo, že to, jak to teď dělají, prostě není správné

Martina: No, ono asi není lákavé nechat se, třeba pro vás, naočkovat, když máte před očima případ jednoho z vašich kolegů, jednačtyřicetiletého četaře v záloze, Roberta Mikuláše, který odmítl druhé povinné očkování proti klíšťové encefalitidě, protože po první vakcíně se u něj rozvinula roztroušená skleróza, tak dostal z armády také padáka. Já budu tedy dnes mluvit takto rozverně, přestože je to velmi vážné téma. Ondřeji Svobodo, proč jste se chopil tohoto případu? Proč jste se rozhodl, že Petrovi Kaurovi prostě pomůžete a budete se snažit prosadit znění zákona i v praxi?

Ondřej Svoboda: Ono to souvisí s tím, čemu se vlastně věnujeme v Pro Libertate už poslední dva roky. A souvisí to samozřejmě s dobou, kdy tady bylo to covidové šílenství. Protože samozřejmě většina společnosti vytušila, že ne všechno s covidem je úplně v pořádku, ale existovalo pouze málo lidí, kteří se tomu byli ochotni a schopni nějak otevřeně postavit. A samozřejmě těch lidí, kteří k tomu našli odvahu, tak ty jsme vždycky podporovali, protože je potřeba ve společnosti hledat vzory těch lidí, kteří se nebojí postavit ve chvíli, kdy jim někdo nezákonně zasahuje do jejich práv. No, a tady kolega rotmistr Petr Kaur byl jeden z mála vojáků, kteří se prostě té praxi, která se momentálně u armády aplikuje, postavil – a nám přišlo správné, jak z morálního tak i z právního hlediska, abychom se případu věnovali a poskytli mu podporu, protože v armádě evidentně si s těmi zákony moc hlavu nelámou. A je potřeba, abychom získali nějaké soudní rozhodnutí, které bychom armádě dali najevo, že to, jak to teď dělají, prostě není správně.

Martina: Ondřeji Svobodo, vy jste mi říkal, když jsme spolu mluvili ještě po telefonu, když jsme se o této kauze, respektive kauzách bavili, tak vy jste říkal, že vojáků, kteří opouštějí řady armády právě proto, že se nechtějí nechat svévolně naočkovat proto covidu, nebo dalším nepovinným vakcínám, tak vy jste se snažil zjistit, kolik je podobných případů. Kolik těch vojáků opustilo řady armády? Podařilo se vám to zjistit?

Ondřej Svoboda: Oficiálně ne, protože v armádě žádná taková oficiální statistika není. Z jednoho vysoce postaveného velitelského místa mám informaci takovou, že situace s nějakou rozočkovaností, to znamená, že voják nesplňuje podmínky nařízení hlavní armádní hygieničky, že mají mít nějaký počet očkování, tak se to týká v podstatě celé armády. Protože tam je právě řada lidí, a troufnu si říct, že jich je většina, kteří prostě nesouhlasí s tím, aby všechna ta očkování absolvovali. A tak, jak to v našich končinách bývá, tak se snaží tam různě kličkovat a oddalovat to a vyhnout se tomu. Prostě se snažit tlačit před sebou ten problém, aby dosáhli alespoň třeba na nějakou dobu služby, aby jim náležela výsluha. Potom odejdou, a tomu problému se úplně vyhnou. Takže to je naprostá většina těch věcí, ale prostě statistika žádná oficiálně neexistuje. A těch případů, o kterých tento můj zdroj ví, protože pravděpodobně u něho se nějakým způsobem koncentrují, tak říkal, že jsou to momentálně nižší desítky.

Martina: Rozhodl se statečně pomlčet.

Ondřej Svoboda: Ano. Samozřejmě.

Martina: Dobře. Necháme zdroj, tedy dojem nižší desítky …

Ondřej Svoboda: Nižší desítky, ale tam je potřeba si uvědomit, stejně jako to bylo u policistů v době covidu, že skutečně těch lidí, kteří se otevřeně postaví proti nějakému bezpráví, není mnoho. To nikdy nebude většina. To jsou jednotlivci. A ta většina, která jaksi tiše mlčí a nesouhlasí, tak čeká na to, až to za ně někdo vybojuje. Ten problém. A to je i důvod, proč jsme se tady ujali i kolegy, protože věříme, že ve chvíli, kdy se nám podaří získat nějaký oficiální soudní rozsudek o tom, že ta praxe je špatná a nezákonná, tak i ti ostatní budou mít konečně odvahu se ozvat, protože budou vědět, že se mají o co opřít.

To už prostě není pochybení jednoho doktora, jde o systémové jednání, plán jak do vojáků to očkování narvat

Martina: Vy jste, Ondřeji Svobodo, řekl, že se už vlastně dva roky věnujete těmto případům. Z toho usuzuji, že se jednalo především o očkování proti covidu, v těch jiných případech.

Ondřej Svoboda: No, tak byla to i obrana proti opatřením ministerstva zdravotnictví a krizovým opatřením, protože ta očkovací povinnost tady je rok, takže to znamená, že zase ten rok před tím jsme se věnovali trochu jiným právním problémům.

Martina: Já jsem na to šla vlastně trochu od lesa, protože by mě zajímalo, a teď se dívám na vás na oba, právníka Ondřeje Svobodu a rotmistra Petra Kaura, jestli tyto potíže s očkováním a toto tlačení až s fatálními důsledky do očkování, jestli to opravdu rozjel až covid, anebo jestli jste s tím měli třeba už potíže před tím. Takže, abych to úplně zjednodušila, měli jste takové potíže, a tak vás tlačila hlavní armádní hygienička do očkování čehokoliv i před covidem, nebo až covid rozjel tady tuto hypnózu?

Ondřej Svoboda: Rozjelo se to až po covidu. Do té doby byl člověk vlastně v klidu, pokud třeba nejel do mise, tak byla povinná očkování, ale tam měl furt na výběr, tam buď jedeš do mise, chceš, tak tady máš, dostaneš očkování, nechceš, tak nepojedeš, ale nikdo vás z práce nevyhazoval. Pořád jste byli na tom svém místě, měli jste možnost volby, ale v tomhle případě tady už není kam uhnout. I z mailů, které poslala mému kolegovi již zmíněná lékařka, tak tam bylo, buď si vybere očkování, nebo ztrátu zaměstnání. Takhle oni už přemýšlí.

Martina: Tohle vlastně dala i písemně.

Ondřej Svoboda: Tohle dala písemně, je to i mailem poslané, a ten mail může být odeslaný klidně vám, můžete si ho přečíst.

Martina: To už se někdo opravdu cítí pevně v kramflecích. Vy jste řekl, že vaši kolegové to, pokud možno oddalují, nejdou ještě na tu pracovně lékařskou prohlídku, teď se to snaží prostě oddálit, nejsou ani takoví frajeři, aby do toho třeba šli tak, jako vy. Řekněte mi, jak dlouho se to dá ješt, takto tutlat? Anebo, jak dlouho mají ještě možnost takto lavírovat, anebo za jak dlouho se buď nechají naočkovat, na cokoliv jim bude řečeno, anebo půjdou?

Petr Kaur: No, zkouší to oddalovat, co to jde, a pak čekají, jestli to, jak říkal Ondra, to rozhodne někdo, a že se vlastně to doporučení hlavní hygieničky smete ze stolu, nebo se to nějak upraví. A do té doby, kdyby tam nešli, třeba na tu pracovní lékařskou prohlídku, což jde, tak jsou na tom pořád lépe, než když by tam šli a odmítli. Oni slouží třeba rok, dva, jsou lidi, co třeba na tu pracovní lékařskou prohlídku nešli, nemají ji a slouží dál – a z té armády je jen tak nikdo nedostane, protože jako by nic neporušili, neodmítli a mají pořád tu pracovní a lékařskou prohlídku platnou z minulých let, což mám i já vlastně. Já jsem byl na minulé pracovní a lékařské prohlídce někdy v roce 2019, v roce 2020 – to byl covid – to vás na ni ani nepustili, jak se báli, aby tam nikdo nechodil, takže ty pracovní a lékařské neprobíhaly, takže já ji mám vlastně pořád platnou s tím, že schopen, můj zdravotní stav se nezměnil, ale najednou jsem neschopen. A dvacet let jsem sloužil bez očkování na klíště, a to vlastně ani není žádná přenosná nemoc.

Martina: Řekněte mi, opět použiji toto slovo, ale ono k armádě tak trochu patří: Vnímáte to jako obyčejnou buzeraci?

Petr Kaur: Ne. To už vnímám jako systémový plán. To už prostě není pochybení jednoho doktora.

Martina: Systémový plán na co?

Petr Kaur: Prostě plán armády očkovací látky do těch vojáků narvat. Protože oni se neumí bránit, ti vojáci jsou zvyklí poslouchat, berou to prostě i jako svou ctnost, prostě poslušný voják, ale jsou jakoby v pasti, ti vojáci. Třeba mají hypotéky, nedaří se jim z toho nějak vykličkovat a jsou prostě bezbranní. Jsou v jiné situaci než policisté, než hasiči, kteří, když teď mělo být to povinné očkování na covid, někdy v té zimě, leden a tak, tak těch bylo více, ti se dokázali ozvat, ale teď to všechno padlo na vojáky, a ti jsou úplně na jiné pozici, než hasiči a policisté, je jich méně a jsou ušlápnutí.

Odchod vynucený jako pochybení vojáka s sebou nese zkrácení výsluh na poloviční částku

Martina: Jestli tomu správně rozumím, tak mnozí jsou k tomu dotlačeni ekonomicky, tak jako třeba i v jiných povoláních, a navíc asi ještě trošičku někteří kalkulují s výsluhou. Že se snaží to oddálit, aby dostali výsluhu. Vám se to také podařilo oddálit, a projevil jste se statečně až poté, co máte jistou výsluhu? Nebo jste do toho „šel prsama“, ať to dopadne, jak to dopadne?

Petr Kaur: Já mám odslouženo jednadvacet let fyzicky. Čistých, a po 15 letech fyzicky, když odsloužíte, tak máte nárok na nějaká procenta z platu na výsluhu. Takže já už tu výsluhu mám nárok. Teď se mi počítají po 15 letech i násobky – třeba když sloužíte u výsadkového vojska nebo u pluku, nebo máte mise, tak se vám počítají nějaké násobky ještě z toho, z té doby služby fyzické. Takže mám, dejme tomu, 25 let třeba, ale tím, že svým pochybením odcházím, nebo jsem odejit, tak se mi ta výsluha zkrátí na polovinu. Ne ty odsloužené roky, ale ta částka peněžní se mi zkrátí na polovinu.

Martina: Takže na tom prostě budete bit. Že jste odejit.

Petr Kaur: Ano.

Martina: Odešel byste i tak? Třeba už vás to v armádě nebavilo?

Petr Kaur: No, do té doby. A já jsem v armádě dlouho. Zažil jsem toho moc, a to v člověku, když pochopí, jak armáda funguje, tak to jsou takové kapky, kdy pořád je to v pořádku, ale potom už ta číše naplní, a pak už řeknete: A dost, já už s vámi nehraji. A tohleto u mě asi propuklo, že už mám toho všeho dost.

Martina: Můžu jen tak poprosit o nástin těch kapek, kromě toho očkování?

Petr Kaur: No to jsou… Znáte určitě film „Černí baroni“ nebo „Tankový prapor“.

Martina: Ano.

Petr Kaur: Tohleto je to samé v armádě, akorát už mají ti lidé jiné uniformy, jinou výstroj, ale myšlení těch lidí a důstojníků se nezměnilo. To je pořád stejné. Takže vy se tomu můžete pár let smát. Přijde vám to jako sranda, ale potom postupem času už vám to přijde, že to není v pořádku. A chcete to nějak narovnat.

Martina: Počkejte. Vy jste mi právě rozmetal hračky a představy o naší profesionální armádě.

Petr Kaur: Nerad to dělám, ale z mého pohledu, z mých zkušeností, co jsem zažil já, tak to je prostě takhle.

Stížnosti posílané na velení a ministerstvo obrany skončily bez odezvy. Ministryně evidentně podporuje ty, na které si stěžujete.

Martina: Takže 21 let jste to vydržel, ale to, co se odehrálo kolem očkování, vás už jako… Na jednou stranu vás to přimělo k tomu odejít, a na druhou stranu vám to ale i zlomilo vaz. Protože asi byste ještě neodcházel.

Petr Kaur: Pokud bych mohl sloužit a věřil bych, že bych pro armádu byl nějakým přínosem, tak bych sloužil dál. Ale pokud já cítím, že pokud se ozvu za svoje práva a jsem prostě umlčen, nebo se se mnou nikdo nebaví… Já jsem rozesílal spousty dopisů a stížností a všeho možného. To bych klidně k tomu mohl říci, komu všemu – a žádná odezva. Třeba od nařízených nebo něco. Čekal jsem nějaký telefon třeba, že zavolají: „Co blbneš? O co ti jde?“ Nebo něco. Nic. Ticho. Všechny ty stížnosti jsem posílal ve zdvojené nebo trojí kopii ještě svým nadřízeným, aby věděli, komu všemu posílám dopisy. Ministryni, generálovi Bubeníkovi z agentury zdravotnictví a všechno. Takhle jsem si stěžoval a doposud jsem si myslel, že to je jenom pochybení toho lékaře, že si to přečtou a řeknou: „A to neudělal dobře. Něco s tím uděláme. Napravíme to.“ Ale ta snaha zatím vyznívá vlastně vniveč.

Martina: Všichni vás hodili přes palubu?

Petr Kaur: Tak. Vůbec se se mnou nebaví. Anebo napíšou: „Budeme to řešit, uděláme komisi a dáme vám vědět.“ Tak komise stále jedná a řeší, ale vědět mi zatím nedali.

Martina: K jakému datu vás vyhazují z armády?

Petr Kaur: Pluk mě vyhazuje, nebo byl dán podnět k propuštění ze služebního poměru, ke 31. prosinci, ale teď to záleží na agentuře personalistiky, na ministerstvu obrany, a ty teprve propouští vojáka, že pluk dá podnět, můj zaměstnavatel, ale záleží na té agentuře, která to řeší a má tam moji složku. A probírá se tím. A může rozhodnout tak, či tak.

Martina: Proto tady je mimo jiné také Ondřej Svoboda. Váš právní zástupce. Co se v tuto chvíli, Ondřeji, ještě dá dělat? Když právo, zákon stojí na straně propouštěného rotmistra Petra Kaura, ale každému je to úplně jedno? Co tedy v tomto případě může ještě právník dělat?

Ondřej Svoboda: My teď spoléháme na soud, protože my jsme samozřejmě veškerá ta rozhodnutí, která se týkala tohoto případu, napadli nějakou stížností, případně odvoláním. Problém trochu u ministerstva obrany je, že tam v podstatě o těch opravných prostředcích rozhodují nadřízení toho, proti komu si stěžujete. Vy si samozřejmě můžete stěžovat dál a dál, ale samozřejmě všechno končí u ministryně obrany. A tím, že ministryně obrany evidentně podporuje ten systém, tak samozřejmě podrží i ty, proti kterým si stěžujete, takže se dostáváte do takového začarovaného kruhu, kde vlastně zastání nenajdete. Jediná možnost domoci se ochrany těch práv je dostat se z toho kruhu ven – a tam jediná možnost je prostě napadnout ta rozhodnutí u soudu. A my jsme teď ve fázi, kdy jsme napadli zamítnutí odvolání proti rozhodnutí o zařazení do dispozice, protože to zařazení do dispozice musí předcházet propuštění ze služebního poměru.

Martina: Ta dispozice znamená, že by byl na jiném pracovišti

Ondřej Svoboda: Já to vysvětlím. Když voják nemůže ze zdravotního důvodu vykonávat tu práci, tak armáda ho nemůže podle této práce pustit. Představte si, že vám zjistí nějakou srdeční vadu, skáčete s padákem, a ve chvíli, kdy byste skočili s tím padákem, tak se vám zastaví srdce. Takže ve chvíli, kdy na toto přijde doktor, tak napíše zprávu o tom, že ten voják je zdravotně nezpůsobilý, a oni ho musí zařadit do dispozice. To znamená, že ten velitel si s ním může vlastně udělat, co chce, a zařadit ho do nějakého vhodného pracoviště, kde mu to neublíží. A ve chvíli, kdy armáda nemá žádné volné místo, kam by ho mohla zařadit, tak zahájí proces o propuštění. V tom našem případě to je velice rychlé. Tam přišlo rozhodnutí o zařazení do dispozice, my jsme se proti tomu odvolali, ještě než přišlo odvolání, nebo rozhodnutí o tom odvolání, tak už přišel podnět o tom, že je zahájeno řízení o propuštění.

Martina: Takže se ho chtěli rychle zbavit.

Ondřej Svoboda: Evidentně armáda vůbec nehledala nějaké volné místo pro zařazení, což ona ani upřímně nemohla, protože ve chvíli, kdy všichni vojáci musí mít těch pět očkování, o kterých jste mluvili na začátku, a ten člověk je nemá, tak armáda k tomu přistupuje tak, že ten voják je nezpůsobilý výkonu jakékoliv služby v armádě. To znamená, oni se rozhodli, že ho nemají kam zařadit, a proto zahájili řízení o propuštění. To znamená, my jsme teď ve fázi, kdy máme podanou správní žalobu k Městskému soudu v Praze proti tomu zařazení do dispozice, a čekáme, až personální agentura vydá rozhodnutí o propuštění, a tam se zase budeme bránit nějakým opravným prostředkem. V první fázi samozřejmě odvoláním, a až nám to odvolání zamítnou, tak budeme muset zase k soudu.

Martina: My jsme nuceni tomu věřit, zejména jsme byli nuceni tomu věřit, abychom třeba nepřišli o práci. Svého času mě zaujaly výroky bývalého šéfa mezinárodní farmaceutické společnosti Pfizer, Michaela Yeadona, který opakovaně říkal, že tato vakcína způsobí neplodnost u žen. Říkal to bývalý šéf Pfizeru. Člověk si říká: Zbláznil se? Je to zneuznaný manažer? Anebo ví něco, proč už tam třeba není? Ale když si tuto otázku položím, tak mě nenapadá mě nic jiného než stěrka od nejrůznějších posluchačů jenom za to, že tuto otázku vůbec položím.

Lukáš Pollert: Myslím, že Malone, vynálezce mRNA vakcíny, nebo této technologie.

Martina: On má za sebou několik vakcín, několik patentů.

Lukáš Pollert: Předpokládám, že tento člověk tomu asi trochu rozumí, a přesto ho smazali ze sociálních sítí, přesto byl zablokován, jakože je to dezinformátor. A to myslím, že jestli o takových lidech toto říká, tak to znamená, že je na tom něco špatně.

Martina: O situaci v Americe ohledně covidu jsem se bavila s naším stálým zpravodajem Dušanem Neumannem, naším spolupracovníkem ve Spojených státech, a ten řekl, že v Americe se teď covid zpětně velmi řeší a že tam skutečně dochází k otázkám, proč se to stalo, a jestli se postupovalo dobře. Ostatně i rozhodnutí soudu o tom, že data z aktivního monitoringu nežádoucích účinků mRNA vakcín budou zveřejněna, o tom také svědčí. Takže on tvrdil, že v Americe teď dochází k jakési katarzi, ke snaze poučit se z kroků, které Amerika v boji proti covidu udělala. Sleduješ, že by něco podobného bylo u nás?

Lukáš Pollert: Zatím ne. Řekl jsem aspoň to „zatím“, protože k tomu třeba dojde. Myslím, že k tomu asi nutně musí dojít, protože zájem o očkování opadá, a myslím, že se to ani s panem Čtvrtníčkem nijak nezlepší. Akorát je možná brzo. Asi je brzo. Myslím, že to přijde třeba příští rok.

Martina: Myslíš, jako že za Amerikou vždycky doskakujeme? A myslíš, že snaha dozvědět se pravdu vyjde od lidí, kteří se třeba nechtějí nechat vakcinovat, nebo znovu vakcinovat, nebo že se do čela skupiny, která bude chtít znát odpovědi na tyto poměrně zásadní otázky, ve větším množství postaví lékaři?

Lukáš Pollert: Určitě ne lékaři, protože my máme úplně jinou práci. Můžu trochu mluvit o náladě v nemocnicích, a tam se řeší úplně jiné věci, a covid je opravdu marginálie. Je to spíš doména, řekněme, imunologů, statistiků a takovýchto lidí, kteří se tomu opravdu věnují. Z ostatních lékařů taková síla, která by nějak chtěla víc pravdy, nevzejde. To určitě ne. My tam máme jinou práci, teď v nemocnicích nikdo s covidem neleží, a jestli leží, tak to je spíš jenom tak, že je náhodně zjištěn antigen, který nemá vůbec s nemocnicí, kde pacient je, nic společného.

Když sta tisíce starých lidí opatřeními proti covidu donutíte, aby se uzavřeli před světem a změnili styl svého chování, tak zemřou, i kdyby covid neexistoval

Martina: Vím, že pracuješ na oddělení, které se věnuje transplantacím, a asi máš jiné starosti, ale přesto se mi zdá, že to všechno Lukáši Pollertovi, jako muži, vrtá hlavou.

Lukáš Pollert: Ne. Vrtalo mi to hlavou na začátku, jak jsme se o tom bavili, a to je zajímavé. Je to prostě fenomén, který jsem nezažil, protože jak říkám, většina lidí umírá na nezdravý životní styl, umírá dřív. Ale já nejsem mentorem všech životních neduhů, já to prostě jenom vidím, a každému pomůžu, ale když někdo chce celý život kouřit, tak ať si kouří. Když se někdo chce přejídat, ať se přejídá, a já mu po tomto životním zaškobrtnutí, když má třeba infarkt, pomůžu.

Ale tento fenomén je zajímavý, protože tady šlo o nějakou virózu, která nás zahltila na všech etážích společnosti, a řekl bych, že zdravotní problém byl podle mě trochu marginální. Spíš to byl problém sociální, nebo nevím, jak bych to nazval. To bychom se museli vrátit na první půlrok, kde jsme se sami sebe báli, báli jsme se svých bližních. Ale to bylo možná přiživováno médii, a já nevím proč. A je to škoda, protože myslím, že řada lidí zemřela právě v důsledku toho, že jsme se uzavřeli před světem, a změnili svůj styl chování. A když to změníš tisícům, nebo statisícům starých lidí, tak zemřou, a je jedno, jestli je tady covid, nebo něco jiného.

Martina: Pochopil jsi, když jsi o těchto věcech mluvil, proč se do tebe mnozí lidé tolik strefovali?

Lukáš Pollert: Nepochopil. Fakt ne. Já nevím. A nebylo to jenom do mě.

Martina: Nebylo.

Lukáš Pollert: Před chvílí jsme zmínili odborníky, kteří se tomu věnovali, a dokonce mám pocit, že dostali i Nobelovu cenu, a to jsou lidé, kteří když dostanou Nobelovu cenu, tak to nejsou žádní dezinformátoři. A přesto byli společností označeni a odsunuti na okraj zájmu, byli dehonestováni, a bylo na nich ukázáno, že takhle ne. Nevím, jestli to byl zrovna Malone.

Martina: Myslím, že zrovna Malone, ale jich bylo víc. Malone má, myslím, jen patenty, ne Nobelovu cenu.

Lukáš Pollert: Takže nevím proč? Jestli se ti lidé báli? Nevím. Byli to i docela inteligentní lidé. Já jsem nikdy neříkal, že vakcína je špatná, jak mi bylo podsouváno. Prostě jsem říkal, že je to experiment narychlo, který by měl určitě smysl pro staré nemocné lidi, kteří na to umírali, a to bylo jediné.

Martina: Jak jsi v této souvislosti přijal zprávu, kterou jsme se před nedávnem dozvěděli z televize, že se vědcům podařilo vytvořit z covidu křížením s dalšími viry velmi smrtný virus, který má obrovskou smrtnost v lidské populaci?

Lukáš Pollert: Čas od času tady slyšíme o ebole, nebo o nějakém jiném viru, který je v Africe, nebo někde v Asii, a že má velkou smrtnost – jako by někdo vypustil nějaký malý mediální balónek. Tu a tam si toho člověk všimne, a pak to zmizí. Tak teď je téma tento virus. A bude to asi věčné téma, protože ten virus je neviditelný, takže vlastně si s ním můžeme mediálně dělat, co chceme. A můžeme ho uměle vytvářet proto, abychom třeba uměli i léčit.

Pomalu zjišťujeme, že s covidem nešlo o žádný požár, ale že jen někdo škrtl sirkou, a vznikla panika

Martina: Pokud to nedopadne jako ve Wu-chanu, že ho někdo vynese na botách.

Lukáš Pollert: Tak to je zase otázka času, kdy se to stane buďto samovolně v přírodě, nebo s ním někdo třeba zaútočí. To jsem trošku přehnal, ale jako biologická zbraň. Takže pokud ho umíme vyrobit, tak ho pravděpodobně umíme i léčit. Vždyť jsme viděli mnoho detektivek, kde byl nějaký jed, a zároveň už existoval protijed, to známe z James Bondů a tak dále. Nevím, jestli se někdy izoloval, to jsou vždy také takové články, že ho nikdo nikdy neviděl, že nikdo tento virus neizoloval. Ale budiž, já nejsem virolog. Nevím. Ale chápu snahu vyrábět umělý virus proto, abychom pak proti němu uměli také vyrobit nějakou vakcínu, nebo protilátky. Když si tuto technologii osaháme, třeba výrobou nějakého viru, byť třeba smrtelného, tak já jsem pro takový pokrok.

Martina: Výzkum?

Lukáš Pollert: Ano. Já jsem rád, když lidstvo poletí na Mars, a třeba i dál. To mě těší.

Martina: Pokud se dřív nezlikvidujeme nějakými podivnými cestami typu pokus omyl.

Lukáš Pollert: Myslím, že když nás nezlikviduje virus, tak nás třeba může zlikvidovat ideologie tak, jako před mnoha lety, a není to zas tak daleko. Byl tady fašismus, komunismus, byly tady různé diktátorské ideologie, a šlo to i bez viru. Měla jsi špatný politický názor, což nebylo nějaké infekční onemocnění? Takových lidí bylo zlikvidováno možná i víc, než tímto virem.

Martina: Narážíš na nějakou živou zkušenost?

Lukáš Pollert: Ne. Říkám, že je jedno, jestli vyrábíme virus nebo ideologii.

Martina: Lukáši Pollerte, ty jsi v létě roku 2021 v rozhovoru pro Echo 24 řekl: „Covid je jen taková předehra.“ Splnila se tvá prognóza? K čemu myslíš, že tato předehra bude?

Lukáš Pollert: Nevím. S tou ideologií mě to napadlo teď. Tak máme covid, na který máme třeba vakcínu. Ale kdybych šel do extrému, a opravdu jsme měli opravdu hodně smrtelný virus, tak to bude zajímavé. Tak o vakcíny bude rvačka. To nebude jako teď, že za to dostaneš cvičky a mobil.

Martina: To dává logiku.

Lukáš Pollert: To dává logiku. Ano.

Martina: To dává logiku, jestliže je něco velmi nebezpečné, tak se proti tomu chci chránit.

Lukáš Pollert: Když se ještě vrátím k ideologii: Suchý se Šlitrem říkali, že je daleko horší povodeň než oheň, protože oheň se dá hasit, ale povodeň? Zkuste hasit povodeň. To nejde. Tak to, že jsem mluvil o předehře, tak jsem tím asi myslel stav davové psychózy, kdy někdo škrtl sirkou, a dav si myslel, že hoří zeměkoule, nebo že hoří Národní divadlo, a musíte se dostat ven, a přitom to bylo jenom škrtnutí sirkou. Jenomže vykládejte lidem, že si někdo jenom připálil cigáro. Dav se blbě zastavuje. Dav prostě ušlape děti, ženy, staré lidi, a přitom začátek byl takový nijaký. To bylo něco podobného. A teď pomaličku zjišťujeme, že vlastně nešlo o žádný oheň, žádný požár, ale šlo o to, že si někdo připálil cigaretu, nebo šlo někde o malý ohýnek.

Martina: Mně tady jenom chybí poznání, sdělení, a třeba i přiznání toho, že jsme nepostupovali nejlépe. Neschází ti to ve veřejném prostoru?

Lukáš Pollert: Vždycky, když je panika, tak se nepostupuje nejlépe. Jak chceš postupovat, když vznikne panika?

Po vyvolání paniky přijde krizový stav, ve kterém je snadné říct: „Tady budete vyrábět, a tohle zavřete“. A takto lze řídíš celý stát, i to, co je v soukromém vlastnictví.

Martina: To ano, ale když mám data, která by mohla situaci uklidnit, a záměrně je nezveřejním, tak paniku vlastně chci. Není-liž pravda?

Lukáš Pollert: Je-liž pravda. Když máš paniku, tak máš krizový stav, a v krizovém stavu se ledacos snadněji řeší. Řekneš: „Tady budete vyrábět tohle, tady budete mít zavřené tohle.“ a řídíš celý stát i to, co je v soukromém vlastnictví. Třeba je to výhodné pro stát. To byl pandemický zákon. Pandemie neskončila, jede furt. Nevím, jestli skončila.

Martina: Na to jsem se chtěla ještě zeptat: Myslíš, že už covid řekl své poslední slovo, nebo to bylo zahřívací kolo?

Lukáš Pollert: Chřipky a virózy budou každý rok. Ale spíš jsem teď narážel na to, že je výhodné mít non stop stav kvůli, v uvozovkách, potencionálnímu ohrožení lidstva. Teď tady máme válku, nebudou energie, takže se pojede v režimu, neříkám válečného stavu, ale nějakého jiného ohrožení.

Martina: Nouzového, nebo podobného.

Lukáš Pollert: Ale od roku 2020 vlastně v tomto režimu jedeme pořád.

Martina: Štve tě to?

Lukáš Pollert: Já jsem rád za každou zkušenost. Myslím, že i tato zkušenost s covidem byla pro mě bezvadná, i zkušenost s covidovou psychózou. To je prostě zajímavé. Já jsem nevěřil, že tomu lidé takto podlehnou, že se budou bát mezi sebou navzájem, že budou diskriminovat děti ve školách. To se přenášelo do tříd – na venkově se posmívaly děti očkovaným, a tady v Praze se posmívaly očkované těm neočkovaným. Nejen, že se jim posmívaly, ony se jich bály, nechtěly s nimi cvičit na tělocviku. Prostě se to rychle přeneslo, rozneslo do společnosti. To bylo zajímavé. Takže já jsem za tuto zkušenost rád. Nikdy bych nevěřil, že se to stane.

Martina: Co bylo nejzajímavější v tom, co jsi se dozvěděl v souvislosti s covidem? O zemi, o lidech? O spoluobčanech? O naší i celosvětové medicíně?

Lukáš Pollert: Podle mě byla nejzajímavější zkušenost, jak rychle dokážeme ukázat na viníka, a v podstatě ho segregovat, nebo odstranit ze společnosti. To je fenomén, který byl ve 30. letech, kdy se ukázalo na jednu skupinu lidí, a krásně v souladu se zákony a s administrativou se eliminovala ze společnosti. A teď jsme měli podobný náběh: Když na jaře v roce 2020 někdo řekl, že budou covid pasy, tak to byl konspirátor. Když se pak uvažovalo o tom, že budou vakcíny, tak se říkalo, že žádné očkovací průkazy nebudou nikomu zabraňovat ve vstupu a podobně, a kdo říkal opak, tak to byla konspirační teorie hodná nějakých dezinformátorů. A ono se to okamžitě stalo, okamžitě se to stalo propustkou do normálního světa. A jak to šlo rychle. To byla pěkná zkušenost. No, pěkná – spíš zajímavá.

Sociální sítě, i když jsou soukromé, by v rámci svobody slova měly umožnit vyjádřit se všem, pokud neporušují zákony dané země

Martina: Lukáši Pollerte, když chceš dnes získat informace nejen o covidu, ale obecně o tom, jak se svět točí, tak kde hledáš, když se mnohá média v minulosti poněkud diskreditovala?

Lukáš Pollert: Upřímně řečeno, já informace o světě, jak se točí, získávám tak, že se podívám nad sebe, a vidím Měsíc, vidím Slunce, jak zachází a vychází, vidím, že je Země placatá. Já si myslím, že Země je placatá. Pro mě je placatá, ale pro kosmonauta je kulatá. To je moje odpověď hnidopichům, kteří říkají: „Vy věříte, že je Země placatá?“ a já říkám „A proč bych nevěřil? Pro mě je, já jdu rovně, nejdu do kolečka.“ Ale když budu létat letadlem, tak tam převažuje kulatost Země. Takže čemu věřím? Já vyjdu ven, a věřím tomu, co vidím a u čeho bezprostředně jsem.

A zkušenost z posledních let mi připomněla 70., 80. léta v denním tisku, kdy se imrvére lhalo. Ale byla tady jedna možnost, naladit si tajně Hlas Ameriky, nebo Svobodnou Evropu – to byl ostrůvek svobodného získávání informací. A teď tu a tam něco takového naštěstí je, což je mainstreamem i státem bohužel označováno jako dezinformace. Ale takhle to dělali i komunisté, a dělá se to i teď. Putin bude všechno na Ukrajině označovat za dezinformaci, a Ukrajina zase opačně. A orientovat se v této propagandě mě nakonec komunismus naučil docela slušně. Navíc, tyto technologie umožnily snadnější přístup k informacím, takže si člověk může vybírat, a je fakt, že i sociální sítě umožňují, pokud není někdo zablokován, bezbřehé informace bez hranic, a za tři roky, co mám Facebook a sociální sítě, jsem tam našel lidi, kteří po zkušenostech těmto tématům docela dobře rozumí. Mohl bych je jmenovat, ale to je asi zbytečné.

Martina: Není, ale jestli nechceš, tak nemusíš.

Lukáš Pollert: Tak, jsou to prostě imunologové i ekonomové, kteří třeba nemají prostor v mainstreamu, ale na sociálních sítích ten prostor mají. Takže tam já získávám mnoho informací. Česká televize mě trochu zklamala, dokonce i osobně. Jednou jsem byl na nějaké akci na Palackém náměstí, kde se mě na mikrofon ptali, kolik mám covidových pacientů, a já jsem říkal: „Na oddělení mám asi čtyři pacienty.“ Pak jsem se díval na 168 hodin, myslím, že tam byla Nora Fridrichová, a tam říkala, jak si vymýšlím, protože tam byl týden na to rozhovor s ředitelem Motolu, který řekl, že v Motolu leží asi třicet pacientů, zatímco já tvrdím, že čtyři. Ale já jsem mluvil o tom, že leží na mém oddělení. Takže oni to tak šikovně sestříhali, že mě postavili proti šéfovi, jakože lžu. A to byla moje osobní zkušenost, bylo to nepříjemné.

A zjistil jsem, že i Česká televize, kterou jsem považoval za věrohodné médium, to prostě nezvládla, takže Českou televizi ani neposlouchám. Poslouchám Rádio Plus, líbí se mi, že tam je mluvené slovo. A obávám se, že Kupředu do minulosti ztratí mnoho posluchačů kvůli mému rozhovoru. Rád vás poslouchám, protože je tady spousta velmi chytrých lidí, profesorů, historiků, a to je fakt balzám. Ale myslím, že sem nepatřím.

Martina: Nech to na mě. Ale teď, když jsi vzpomenul sociální sítě, tak jsi říkal, že jsi tam našel spoustu odborníků, a mluvil jsi o své osobní zkušenosti, ať už s jinými médii, nebo s Českou televizí. Ale ty máš se sociálními sítěmi zkušenost, protože ti za své „neuvážené“ výroky smazali profil. Jak se s tímto vyrovnáváš?

Lukáš Pollert: Samozřejmě, že smazali profil mnoha lidem, i odborníkům z řad nositelů Nobelových cen, a výzkumníků v oblasti mRNA vakcín a tak dále. Čili, na jednu stranu je to nějaká soukromá společnost, na druhou stranu, pokud se tato soukromá společnost představuje, že je světová komunikační platforma, tak by měla dát prostor třeba i kritikům vakcín. Diskuse by měla probíhat kompletně, ze všech možných stran tak, jako do hospody musíš pustit jak lidi s dlouhými i krátkými vlasy, s jinou pletí, a tak dále, a když je tam nepustíš, tak porušuješ zákon. Takže si myslím, že i toto médium, byť je soukromé, by mělo umožnit se v rámci svobody vyjádřit všem, pokud neporušují zákony dané země.

Martina: Já pevně věřím, že nás teď poslouchají už jen proto, aby věděli.

Lukáš Pollert: Je tam také trochu nepříjemná daň, především na Twitteru, že je tam strašně moc anonymních přispěvatelů, a ti jsou dost často vulgární, takže se s tím člověk musí trochu vyrovnat, musí s tím trochu počítat, že tyto příspěvky jsou dost často velmi vulgární, a je to nepříjemné. Tato společnost je prostě rozdělená, nejen napůl, ale třeba i na jiné, menší části. Já to všechno mažu, to je taky dobré, že to jde hned smazat, ale pak se hned objeví nový. Já bych byl rád, kdyby tam byla diskuse kultivovaná. A musím zmínit třeba i profesora Konvalinku, se kterým jsem rád diskutoval, ačkoliv máme úplně jiné názory, ale proč ne? Nikdy nebyl vulgární. Takže diskuse má být, a nemá se mazat.

Martina: Pak může být obohacující pro obě strany.

Lukáš Pollert: Nejen pro obě strany, ale i pro čtenáře. Protože kdy člověk vidí nějaké známé lidi, nebo třeba i odborníky, kteří dokáží kultivovaně, nebo třeba i kriticky diskutovat? Takhle to má fungovat. A ne, že se tam lidé typu novináře Etzlera, který je vulgární, začnou napadat a dehonestovat,

Přijde doba, kdy vláda projde sebereflexí a řekne, že opatření proti covidu byla příliš tvrdá a že byla státem vynucována. A měli by se omluvit.

Martina: Pokud vím, tak v Dánsku se vláda omluvila za to, že nutili rodiče, aby nechali očkovat děti, že to bylo zbytné. Jak si vysvětluješ, že k nám ještě opravdu nic z tohoto zpětného sebehodnocení nedorazilo? Ani ve smyslu vládních opatření, ani ve smyslu revize toho, co je opravdu v tuto chvíli dobré, nebo není. Ani ve smyslu nějakých vnitroredakčních opatření.

Lukáš Pollert: Myslím, že každá vláda se chová populisticky. Každá. To není jenom Okamura. To jsou všichni, kteří jsou u moci, a chtějí být. A tak si vyhodnotili situaci, že většina lidí je možná ještě ve stavu podlehnutí covidismu a toho, že nás zachrání jediná vakcína. Až se tady objeví víc informací, které ozřejmí situaci, což už teď, jak jsi říkala, probíhá v Americe, tak bude doba, kdy ministr nebo premiér řeknou, že ta opatření byla příliš tvrdá a že byla vládou, nebo státem vynucována. A měli by se omluvit. Ale myslím, že vyhodnotili tak, že na to ještě nedozrála doba. Možná v Dánsku už jo. Myslím, že ta reflexe přijde.

Martina: Třeba se toho dožiji.

Lukáš Pollert: To já si myslím, že to přijde třeba příští rok.

Martina: Podle čeho plánuješ?

Lukáš Pollert: Tak teď přijde před Vánocemi nějaká vlna, možná tady bude mít víc lidí teplotu, ale lidé s teplotou se už přestali testovat, začali se s teplotou zase sžívat jako kdysi. Takže myslím, že nějaká vlna viróz přijde, ale lidé se nebudou testovat. A pak bude zima, to budou úplně jiné starosti, protože budeme doplácet za elektřinu, a potom to došumí do neznáma, do ztracena.

Martina: Ale v tom případě zase přibude respiračních chorob.

Lukáš Pollert: Tak to nevím, jestli bude doma fakt zima. Je to možné. Ale respirační choroby tady byly odjakživa, a uměli jsme je snad léčit doma medem, čajem a tak.

Martina: Ty jsi mi, Lukáši Pollerte, poskytl nevyžádanou odpověď, a to v okamžiku, kdy jsi říkal, že tady existuje poměrně široká diskuse o kouření, o tom, jak to škodí, neškodí a že se tady ti lidé takovýmto způsobem neosočují, jako v tématu covidu. Ale když tak nad tím přemýšlím, tak se poměrně striktně zakázalo kouření v hospodách, a to zrovna nevypadá jako demokratická diskuse. Spíše to vypadá, jako když jsou žáby pomalu vařené v hrnci, takže jsme si ani nevšimli, že tady je kuřácký lockdown, a přijde nám to jako výsledek demokratické diskuse.

Lukáš Pollert: Ano, máš pravdu, teď jsi mi to připomněla.

Martina: A to zrovna nepléduji za to, aby se v restauracích kouřilo, ale nepovažuji to za demokratické rozhodnutí. Kuřáci by pravděpodobně hlasovali jinak.

Lukáš Pollert: Tak ti to řeknu tak: Covid nesmrdí tak, jako kouř.

Martina: To radši neříkej, nebo si to zase vypiješ.

Lukáš Pollert: Ale je to pravda, ne? Já když přijdu ze zakouřené hospody, tak můžu všechno vyprat, ale když přijdu z hospody, kde údajně má být nějaký covid, tak mi nic nesmrdí. A navíc, můžu být naočkovaný, tak se nemám čeho bát, ne? A když tam přijdu s nějakými spalničkami, nebo s něčím jiným, tak mě taky nekontrolují, protože vím, že mám očkování.

Bojím se, že přijde hygienická totalita, ze které nebude úniku

Martina: Pověz mi, co myslíš, že nás čeká v následujících měsících? Řekl jsi, že covid už asi tím správným strašákem, který byl potřeba, nebude. Nová mantra je, že jsme ve válce. Jak vidíš dny příští, co se týká epidemie nemocí, ale taky epidemie toho, o čem jsi hovořil jako o epidemii ideologie? Z čeho máš největší strach?

Lukáš Pollert: Tak já nemůžu říct, že za měsíc, nebo příští rok, může být nějaká virová epidemie, jako byla španělská chřipka, nebo něco takového. Nevím. Nebo můžou upnout naše zraky na blížící se meteorit, který budou muset odklonit z trajektorie, aby nám nespadl na zeměkouli. Čili, může se toho vymyslet mnoho. Může se zjistit, že nějaký virus způsobuje předčasnou demenci, a to může být velmi pravděpodobné, a teď tě nepřijmou do práce, když proti tomu viru nebudeš očkovaná, protože taková instituce tě přece nezaměstná, když budeš mít potenciální demenci.

Martina: A nemohli by počkat, až zblbnu?

Lukáš Pollert: Tak to bude preventivní. Protože než zblbneš tak, že nebudeš moct pracovat, tak budeš mít nějaké příznaky, které ti třeba budou snižovat výkonnost. Takže si umím představit, že někdo řekne, že třeba herpes, který máme skoro všichni, způsobuje nějaký problém v neuronech, a posléze předčasnou demenci. Je to příklad, těch virů máme hrozné množství, a u některého se zjistí, že urychluje demenci. A teď se na tento virus vymyslí vakcína, a je to – a jsme ve stejném problému, jako s covidem. A možná ještě ve větším, protože bude muset být očkován každý.

A my nevíme, jestli se pak demence objeví třeba za třicet let, ale prostě, že to způsobuje. Ale oni tě pak nikde nezaměstnají, ani jako řidiče, učitele, ani jako lékaře nebo sestru, protože potenciálně dementního člověka nikdo nezaměstná. Toho se bojím. Že ukážeme na nějakou bakterii nebo virus, že je z nějakého důvodu potenciálně nebezpečný. Když jsem to vykládal profesoru Konvalinkovi, tak mi dával za pravdu. Toho se bojím. To je hygienická diktatura a toho se bojím.

Martina: Důsledkem čeho je hygienická diktatura? Kde se to tady a v nás vzalo? Je to třeba prodloužená ruka ideologie?

Lukáš Pollert: Přehnaná úzkost, strach z bakterií, kterou měl třeba Michael Jackson, což je první rouškař, který chodil po Japonsku s rouškou, protože se bál, že vdechuje bakterie, které mu dělají špatně. Denně vám projde nosem 30 milionů bakterií, ale nevadí to, protože máme imunitu.

Martina: To jsi neměl říkat, protože se toho někdo chytne.

Lukáš Pollert: Myslím, že tyto ambice tady jsou. Rozhodně. Kdybych byl výrobcem vakcín, tak to je celkem nabíledni. To ti jen říkám, co bude v příštím čase. Tak tohoto se bojím, protože z toho nebude úniku, bohužel. Bude to blbé, ale asi z toho není úniku. Jinak si myslím, že bude všechno v pořádku, a myslím, že si trochu budeme vážit jídla, tepla, nebudeme tak rozhazovační. A jinak to bude pořád stejné. Je hezký podzim, přijde hezká zima, pak jaro, které známe. Takže o tohle se vůbec nebojím.

Martina: Lukáši Pollerte, ty jsi se do některých věcí tak hezky obul, že se rozloučím ve tvém vlastním zájmu. Moc ti děkuji za návštěvu ve studiu, tvou mnohdy projevenou odvahu, a za to, že ti věci nejsou jedno. Díky moc.

Lukáš Pollert: Měj se hezky. Ahoj.

Martina: Lukáši, ty jsi poměrně bedlivě, aspoň to bylo markantní z tvých reakcí, postů, sledoval průběh covidu u nás i jinde. Sleduješ ho stále, nebo už to není tvoje téma?

Lukáš Pollert: Moje téma to bylo na začátku, protože se o covidu psalo v tom smyslu, že tam dochází k respiračnímu selhání, a my v Motole, protože tam transplantujeme plíce, tak máme s respiračním selháním hodně zkušeností, takže mě to zaujalo. Tenkrát, v těch vlnách, jsme tam měli pár pacientů s opravdu těžkým respiračním selháním, a to je vlastně to, co dělám celý život, to mě baví. A myslím, že už asi rok tam skoro žádný pacient s takhle těžkým onemocněním není, takže covid vlastně moc nesleduji.

Je vtipné, že v novinách na prvních stránkách jsou furt čísla „hospitalizovaní, nebo pozitivní“, asi ze setrvačnosti, ale myslím, že na to nikdo nereaguje. A korunu tomu nasadil pan Putin, když 24. února invazí na Ukrajinu úplně mediálně přehlušil téma covid, a od té doby, myslím, se o tom moc nepíše.

Martina: Myslíš, Lukáši, že došlo na tvá slova, že covid je démonizován a očkování je přeceňováno?

Lukáš Pollert: Myslím, že asi ano. Od začátku jsem cítil, že se nám covid dostává víc spíš na monitory než mezi lidi. A pak se mezi lidi dostávala podivná psychóza strachu z nakažení respiračním virem, a strachu z toho, že naše životy jsou konečný. To si člověk najednou uvědomí, a ze začátku se asi tak nějak vědělo, že umírají víc polymorbidní pacienti a starší, což jsou lidé, kteří byli nemocní chronicky, a třeba i zanedbávali svůj životní styl, takže všichni dostali strach, že by se to najednou mohlo týkat i jich, že jednou zemřou. Takže to byla najednou bezprostřední zkušenost, že je tady mezi námi něco, co nám ukazuje, že to skutečně víc postihovalo nemocné lidi, nebo ty, co jsou obézní. A to je třeba věc, kterou lze, nebo kterou můžeš ve svém životě ovlivnit.

Martina: Ty jsi byl také často osočován, zejména na sociálních sítích, že tobě se to říká, když jsi zdravý sportovec, odolný člověk, ale že je tady spousta starších lidí, u kterých imunitní systém tak dobře už nepracuje, lidé s horší kondicí, a že na ně nemyslíš. Jak jsi se vyrovnával s tím, že jenom proto, že jsi řekl svůj názor, své poznání, svou zkušenost, jsi ihned musel ze sebe strhávat nálepky, které poškozovaly tvou práci?

Lukáš Pollert: To nebyla jenom moje zkušenost. Tenkrát si toho všiml profesor Beran, který říkal: „Pojďme se postarat o lidi, kteří jsou nejvíc rizikoví“ – a to byli právě ti polymorbidní, a skupina starších lidí. Takže já jsem se díval kolem sebe, slyšel různé názory, a na tohle si pamatuji. Čili to není tak, že by to bylo jenom ze mě.

Martina: On si to pan profesor Beran, když to řeknu lidově, také „pěkně slíznul“.

Lukáš Pollert: A přitom to byla pravda. Průměrný věk úmrtí byl přes 80 let, mladí lidé neumírali.

Irelevantní informace ohledně covidu, a jejich rychlé šíření, navodily v lidech takový strach, že se společnost dostala do psychotického stavu

Martina: Lukáši, ty jsi člověk hloubavý, přemýšlivý, pověz mi, přišel jsi na to, čím bylo to, co jsem říkala v úvodu, že v tom, co by za normálních okolností, ta velkorysá práce s fakty, nikde neprošlo, nebo jen velmi stěží, naopak ti, kteří měli hlídat práci s fakty, odborníci, lékaři, novináři, ještě přikládali pod kotel?

Lukáš Pollert: Upřímně řečeno, nevím, byla to celosvětová lavina. Spíš si myslím, že to byl nějaký psychotický stav, kdy v nás vybudil strach z něčeho, co nevidíme. A také tím, že technologie předávání informací je rychlá, že to prostě rychle jede, a tak to v lidech opravdu dokáže nastolit nějakou zcela irelevantní informací strach z něčeho, strach, který je úplně zbytečný.

A na jaře v roce 20 jsem viděl, že jsme tady uzavřeli celý průmysl, a nic se nedělo. Ty jsi mluvila o faktech, tak tady přeci byly diagnózy úmrtí a hospitalizace takzvaně s covidem, a takzvaně na covid. To byly úplně nesmyslné věci. Lékaři v první linii to viděli. Viděli, že když někam přijdete, máte tam zemřelého člověka, a je to v době, kdy je covid, tak se tam psaly diagnózy na covid. Ale to přece vůbec nemusí být pravda, tito lidé měli spoustu jiných diagnóz. A mimochodem, každý starý člověk, který nakonec umře, umře na zápal plic, to je nejčastější věc. Tito lidé leží v posteli, a jaká je etiologie jejich zápalu plic, je úplně jedno, protože těch bakterií a virů, které v sobě máte, jsou milióny, stovky a tisíce druhů. Takže to je úplně jedno. Čili, nakonec je tam zápal plic, ale na všechno se napsala nálepka covid, a přitom tam mohl být schovaný stav, který nemohl být léčen tím, že byl člověk zavřený doma.

Martina: A proč to lékaři dělali? Protože jedna věc je, proč to dělali politici, a můžeme se domnívat, co bylo za jejich rozhodnutími.

Lukáš Pollert: Co myslíš tím, co dělali lékaři?

Martina: Že oběti autonehody popsali jako úmrtí na covid.

Lukáš Pollert: Když někdo zemře na místě, tak není jisté, jestli zemřel na covid, ale pokud někdo měl pozitivní test na covid a zemřel, tak byl takto označen, a to nejen u nás, ale celosvětově. Dokonce i guru covidistů Fauci se nad tím pozastavil, že zjistil, že v nějaké nemocnici jsou děti se zlomenou nohou, a mají diagnózu covid, protože mají pozitivní test na covid. Říkal: „Tak takhle ne“. To znamená, že od začátku tato čísla byla falešná, a to pak jakékoliv statistiky nemůžou absolutně vyjít. A tím se potom začala ohánět různá ministerstva zdravotnictví, a nějaké skupiny typu Sněhu nebo MESES. Ale když je to na začátku špatně spočítané, tak zkrátka nic nemůže vyjít.

Martina: A my v tuhle chvíli vlastně nevíme, jaké údaje jsou správné, není-liž pravda?

Lukáš Pollert: Jsou tady skupiny, které se to trochu snaží nějakým způsobem objektivizovat, ale moc jich není. U nás je to třeba Tomáš Fürst.

Rozhodnutí soudu, že výsledky monitoringu nežádoucích účinků mRNA vakcín by měli dostat k dispozici lékaři, trvalo 463 dní, což evokuje domněnku, že je nám něco utajováno

Martina: Ano, matematik, statistik. Ale to je právě důvod, proč jsem si tě ohledně tohoto tématu všimla, protože jsi byl jedním z prvních, kdo upozorňoval na to, a převzal jsi právě článek od Tomáše Fürsta, že po dlouhých právních tahanicích jsou konečně k dispozici data aktivního monitoringu V-Safe, konkrétně po 463 dnech, a tato aplikace, tento monitoring ukazoval nežádoucí účinky mRNA vakcín. Ten systém je používaný ve Spojených státech, a soud rozhodl, že tato data musí dostat lékaři k dispozici. Po 463 dnech nějaký soud rozhodl, že by lékaři měli vědět, co zjistila aplikace o nežádoucích účincích mRNA vakcíny. Rozumíš tomu?

Lukáš Pollert: Ne. Mně to připomíná soud s testy na vakcíny, které měli zveřejňovat asi 50 nebo 70 let. Já tomu nerozumím, prostě nevím. To samozřejmě evokuje, že tam je něco špatně, že je tam něco, co by se společnost neměla dozvědět, nebo aspoň ne takhle rychle. A to je škoda, protože já si nemyslím, že vakcíny jsou špatně. Vakcíny pomáhají lidstvu, mnohokrát pomohly vymýtit i velmi smrtelné onemocnění, a teď si myslím, že důvěra k vakcínám určitě klesne, a je to prostě škoda. Já tomu nerozumím.

Martina: Je možné, že se s vaničkou vylije i dítě. Ale myslíš, že ty výsledky, my je za chviličku rozebereme, aplikace V-Safe, jsou opravdu jedním z největších zvratů v debatě o bezpečnosti mRNA vakcín, jak říkají někteří odborníci, kteří se k těm datům už dostali?

Lukáš Pollert: Nevím. Upřímně řečeno, moc to nesleduji. Tohle mě zaujalo, protože to byl vzorek asi deseti miliónů lidí. Je to vlastně něco jako VAERS, což si udělali jenom v Americe, a každý mohl do této aplikace posílat své projevy po vakcíně.

Martina: Aplikace V-Safe je aktivní, a když si ji aktivujete, tak vás neustále atakuje dotazy: Jak se máte? Jestli máte teplotu? A lidé neměli jinou možnost, něž stále odpovídat. V tom je V-Safe možná relevantnější, protože je aktivní.

Lukáš Pollert: Akorát že to „Jak se máme,“ někdy závisí i na počasí, a nejen na té vakcíně. Nebo na tom, jestli se mi něco povedlo v práci. Takže tyto informace takhle nevím. Nevím. Já jsem nahlásil dokonce pár úmrtí u pacientů, kteří, vím, že měli aplikaci této vakcíny, nevím, jaký typ, ale asi dva týdny před tím. A když jsem se o tom zmiňoval v nějaké televizi, že zemřeli na plicní embolii a že nevím, jestli souvislost byla s vakcínou, ale časová jo. Ale já nevím, jestli se to dá nějak vyzkoumat, jestli to byla příčina. To nevím. Ale to samé si pak můžeme říct, když někdo má pozitivní antigen, jestli zemře na ten covid. Tam je jenom časová souvislost. To přeci tak vůbec nemusí být. Samozřejmě člověk, který má poruchu krevní srážlivosti, a k tomu dostane vakcínu, tak už jsou to dvě věci, které když se sečtou, tak pak zemře na plicní embolii. Ale nejde před tím otočit hlavu, nejde strčit hlavu do písku a říct: „To určitě tak není.“ Bylo to v televizi, byl tam také pan Kubek, který se rozčiloval, co to říkám. Ale když to tak je?

Martina: Přinejmenším by to měl někdo alespoň zkoumat.

Lukáš Pollert: Hm.

Za vším jsou peníze. Výrobce vakcíny si rozhodně nepřeje, aby se o jeho vakcíně mluvilo ve spojitosti s nežádoucími účinky.

Martina: Lukáši Pollerte, pojďme se podívat na konkrétní čísla, která nyní dala aplikace monitoring V-Safe lékařům k dispozici. Jak už jsi říkal, V-Safe systém využilo více než deset miliónů Američanů, a celkem 3,4 miliónu lidí, což je asi třetina všech uživatelů, nahlásilo celkem 6,5 miliónu různých možných nežádoucích účinků. Mezi nejčastější patřila: únava, bolest hlavy i bolest svalů a tak dále. Řekni mi, jak vnímáš tento průzkum? Když jsi tato čísla četl poprvé, co sis řekl? Překvapilo tě to množství?

Lukáš Pollert: Ani mě to nepřekvapilo, protože si myslím, že kdyby se těch lidí ptali takhle intenzivně každý den, a přitom by vůbec neměli za sebou žádnou vakcínu, tak by možná řekli to samé, ne-li možná víc. Trochu zlehčuji a bagatelizuji. Asi to něco vypovídá. Vypovídá to asi o tom, že nějaké nežádoucí účinky tam jsou. Pokud něco nemá nežádoucí účinky, tak je to obvykle látka, která nefunguje ani pozitivně, ale pak taky ani negativně. A každý lék, který si bereš, včetně brufenu, má nějaké nežádoucí účinky, je jen otázka, aby nepřevažovaly nežádoucí účinky nad benefitem. To je hlavní.

Martina: Čekala jsem, co se týká obecného čísla, které jsem řekla, že odpovíš asi podobně, protože v tomto případě ještě navíc, a to zdůrazňuji, jde o možné nežádoucí účinky, to znamená, nejsou to účinky, u kterých by byla prokázána přímá souvislost s očkováním. Ale přesto pojďme dál. Dvanáct procent Američanů, tedy 1,2 milionu lidí, oznámilo, že po očkování nejsou schopni provádět běžné denní úkoly. Třináct procent hlásilo neschopnost jít do školy nebo do zaměstnání, a zbývajících osm procent muselo vyhledat lékařskou péči. To už zase asi nemůžeme hovořit o tom, že má člověk fantomový symptom.

Lukáš Pollert: Je otázka, jestli jsme schopni udělat vakcínu, která eliminuje nežádoucí účinky. Není to dobrá zpráva pro současnou vakcínu, ale je to dobrá zpráva pro budoucnost, protože určitě tyto vakcíny budeme vyrábět dál, a budou vakcíny preventivní, a to na mnoho jiných nemocí, o kterých možná ještě ani nevíme, že existují. Takže tyto vakcíny budeme používat. Myslím, že pokud to povede k tomu, že se budou opravdu eliminovat nežádoucí účinky, tak je to dobré. Teď nevím, jestli jsem ti úplně dobře odpověděl. Chtěl jsem říct, že je to dobrý monitoring pro firmy, které vyrábí vakcíny, protože se můžou zaměřit na nežádoucí účinky.

Martina: Teď už z tebe cítím velkou opatrnost. Ale to, co jsi řekl, by byla jednoznačně pravda, kdyby tady ovšem byla ochota úřadů vedlejší účinky zveřejnit, a kdyby se o výsledcích tohoto monitoringu dozvěděli lékaři, a kdyby o tom nemusel rozhodnout soud, který, jak už jsem říkala, rozhodoval 463 dny. Takže kde vidíš nějakou ochotu úřadů informovat o možných nežádoucích účincích?

Lukáš Pollert: Já tomu nerozumím. Samozřejmě, za vším jsou trochu peníze. Ne trochu, ale asi hlavně. Výrobce vakcíny si rozhodně nebude přát, aby jeho vakcína měla nějaké nežádoucí účinky a aby se zveřejňovaly v každém plátku. U toho napne všechny síly, aby to tak nebylo. A ruku na srdce, tak to je asi se vším, vždy budeš vychvalovat svůj výrobek. To je reklama, že ano. Nežádoucí účinek, to je negativní reklama, a pak napnu své síly, aby se řeklo, že nežádoucí účinek nesouvisí s vakcínou. Jak jsem říkal na začátku, ten nepříjemný projev může být na základě blbého počasí, nebo špatného vyspání, a nemusí souviset s vakcínou. Umím si představit, že takováto firma vyrábějící vakcíny pro miliardu lidí si takovou studii dokáže zkoncipovat, vymyslet a provést.

Očkování vždy znamená oslabení imunity. Proto je očkování proti chřipce zároveň s vakcínou proti covidu podivné.

Martina: Ano, kšeft je kšeft. Ale teď se opravdu bavíme o zdraví lidí, a my tady máme další kampaň: Dejte si čtvrtou dávku. A co mě úplně překvapilo, že v televizi doporučovali, ať si ji dáte rovnou, když půjdete na vakcínu proti chřipce. Pokud vím, tak když jsem se třeba chystala do Afriky a podobně, tak jsem musela mít očkování rozplánováno na několik týdnů, protože mi odmítli dát dvě dávky dohromady, a najednou je možné všechno.

Lukáš Pollert: Nejsem vakcinolog, tohle není moje pole. V tomhle máš pravdu, buďto ta vakcína není účinná, a tak ji můžeme očkovat, kdy chceme, nebo je účinná. A je fakt, že očkovat v době, kdy jsou podávány jiné vakcíny – očkování vždy znamená oslabení imunity, protože imunita se zaměří na jednu vakcínu, začne na ni vyrábět protilátky, a vakcína se zaměří na jeden virus, nebo na součást tohoto viru. Takže v době, kdy je imunita oslabená, do toho píchat další vakcíny? Ale nejsem imunolog, nemám na to odpověď.

Martina: Přesto se mi jako laikovi zdá, že je kolem covidu a vakcinace proti covidu úplně jiná atmosféra než u jiných nemocí, a kolem jiných vakcín.

Lukáš Pollert: Je. A navíc je to s podivem, my si zkracujeme životy, a nejčastěji umíráme právě na špatný životní styl, a to nám jakoby nevadí. Nevadí nám, že si tak zkrátíme život o dvacet let. Ale tady, s touto vakcínou, máme úplně jiný přístup. V životním stylu to je samozřejmě kouření, alkohol, nadváha, nebo třeba ne nadváha, ale nečinnost. Člověk, který nemá nadváhu, ale přesto se třeba denně válí doma, a kouká na televizi, má stejně vyšší cholesterol, a zkracuje si tím život. A tenhle stav společnost ani tak moc nezajímá, a to je s podivem, protože tam by měla napnout své síly, protože tam se prodlužují životy. Takže tohle je zvláštní.

Martina: Právník a specialista na zdravotnictví, který dříve spolupracoval s Piráty, Ondřej Dostál, upozornil na to, že při slyšení v Evropském parlamentu měl ředitel společnosti Pfizer říct, že vakcína proti covidu-19 nikdy nebyla testována na prevenci přenosu nemoci. Řekni mi, slyšel jsi o tom?

Lukáš Pollert: Ano, slyšel.

Martina: A co si o tom myslíš? Protože v tu chvíli by se záležitosti jako covidpasy a hlášky „Nechte se očkovat kvůli ostatním“ jevily jako další reklamní kampaně.

Lukáš Pollert: Samozřejmě, možná je to všechno reklamní kampaň. Myslím, že se to vědělo už od začátku, že se muselo vědět, že covidpas je naprostý nesmysl, a mlčelo se o tom.

Ohledně covidu vyplouvá na povrch to, co jsme mohli tušit, ale logicky nemohli vědět, že od začátku je všechno špatně. Že to jsou lži, dezinformace a polopravdy.

Martina: Ředitel společnosti Pfizer měl ještě dodat, že očkování jejich vakcínou nevytváří kolektivní imunitu. A to už staví veškerou kampaň, která nás měla inspirovat k očkování, na hlavu.

Lukáš Pollert: Jasně. Teď vyplouvá na povrch to, co jsme mohli tušit, ale nevěděli, a logicky jsme to ani vědět nemohli, že od začátku je všechno špatně. Že prostě lhali a že jsou to od začátku dezinformace.

Martina: Teď už to asi víme. Dokonce jak jsem tady už citovala aplikaci V-Safe, už se v populaci, a tím pádem i mezi odborníky tyto výsledky znají, ale ministerstvo zdravotnictví objednalo více než 48 milionů dávek vakcín proti covidu, z čehož 37,5 milionu dávek tvoří objednávky od firmy Pfizer. Takže kde je nějaké poučení se z krizového vývoje?

Lukáš Pollert: Já samozřejmě tyto smlouvy neznám, všechno bylo začerněno, obsah těchto smluv se možná ani nedozvíme. Třeba až za pět let se dozvíme, že jsme si tyto vakcíny objednávali třeba na deset let dopředu. I to je možné. Nedalo se zvrátit, že nám nabídli další miliardu vakcín. Proto tady je tlak na očkování, aby to aspoň mělo nějakou finanční a logickou hlavu a patu. Snad to lidem aspoň trochu pomůže.

Martina: To znamená: „Perme to do nich hlava nehlava, když toho máme plné sklady?“ Bez ohledu na nové výsledky a poznání?

Lukáš Pollert: Myslím, že asi ano. Tato vakcína asi nevydrží být dlouho účinná, nebo respektive imunita nevydrží být dlouho účinná. Možná, že se dostáváme do stavu, že jako u chřipky se musí očkovat každý rok. Koronavirus je respirační nemoc, podle mě toho už moc neudělá, jako ty naše rýmy a chřipky, které známe, takže se nic moc nezkazí, když se napícháme i opačně. Problém současné moderní medicíny je polypragmasie, což je problém nadužívání léků. Začnete na něco užívat lék, ten má nežádoucí účinky, tak dostanete lék na tyto nežádoucí účinky, který má zase jiné nežádoucí účinky, a tak se dostáváme do koloběhu, kdy pak berete třeba deset léků, ale v podstatě jsou to léky na nežádoucí účinky jiných léků, u kterých už vlastně nikdo neví, jestli jdou vysadit, protože to vám dá nějaký expert na nějakou chorobu, a už jsme v zajetí polypragmasie.

Samozřejmě, velká farmaceutická firma, která vyrábí léky, je živá z prodeje léků. Řada léků je nutná, ale o tomto se mluví na každých lékařských konferencích, že to je velký problém. Také se mluví o nadužívání antibiotik, třeba v Řecku dávají antibiotika na všechno, a tím si vypěstujete spoustu rezistentních kmenů, a to je problém. My jsme si prostě vypěstovali rezistentní bakterie. Tady to třeba tak není, nicméně taky, když nedostanete antibiotikum od nějakého praktického lékaře, tak se pak stává, že pacient jde jinam, kde antibiotikum dostane, protože má pocit, že když nedostane na horečku antibiotikum, tak je to špatný lékař. Ale to říkám jen v souvislosti s vakcínami. Ano, tak jsme si jich nakoupili hodně, a bude se to asi muset nějak zlikvidovat. Nevím jak.

Vše kolem covidu je zahaleno dezinformacemi, lhaním a polopravdami. Nemůžeme věřit tomu, co řekne někdo z Pfizeru, protože říkali protichůdné názory.

Martina: Když si pustím televizi, tak vidím, jak se to likviduje.

Lukáš Pollert: Tak já vidím, že jsou různé nové mutace, a ani já nevím, jestli ty vakcíny, čtvrtá nebo pátá, jsou na původní kmen, nebo na nějaký jiný. Nevím.

Martina: A co si v této souvislosti myslíš o tom, že jsme se dodnes nedozvěděli, jak covid vznikl, zda je umělý, nebo zda je přírodního původu, a jak se dostal ven? Dokážeš pochopit, že na to nepřišli vědci z celého světa, přestože to byl celosvětový problém?

Lukáš Pollert: Nepřišli. A dokonce byla i vlna konspiračních teorií, že je uměle vytvořen, a dokonce byly tyto myšlenky, nebo úvahy, když je někdo zveřejňoval na Twitteru, nebo na Facebooku, blokovány, a tito lidé byli mainstreamem osočováni a dehonestováni. A pak se řeklo, že to asi možná je umělé, řekli i nejvyšší představitelé těchto společností. A pak zase, že to může být tak i tak, takže se neví, jak to vzniklo. A během té doby vznikl fenomén dezinformací, konspirací, a nikdo stejně neví, jak to vlastně bylo.

Martina: Ono je těžké nedopouštět se svých vlastních vývodů, když třeba na veřejnost utekl výrok generálního tajemníka WHO, který měl v soukromém rozhovoru prohlásit, že koronavirus utekl z čínské laboratoře ve Wu-Chanu po katastrofické nehodě v roce 2019.

Lukáš Pollert: Když se podíváme ze všech úhlů, tak na covidu toho nesedí hodně. Já jsem na vlastní oči viděl několik pacientů na covid zemřít, takže vím, že pneumonie způsobená tímto koronavirem, může být velmi fatální. Viděl jsem zemřít lidi na chřipku, a taky to může být fatální průběh. Určitě jsem během covidových vln viděl víc těchto pacientů, to jednoznačně. Nicméně je to celé zahalené dezinformacemi, lhaním a polopravdami. To znamená, že nemůžeme věřit tomu, co řekne někdo z Pfizeru, protože často během covidové eskapády říkali protichůdné názory. Něco vyplouvá na povrch, něco ani ne. Už jsme se bavili o těch smlouvách a o nežádoucích účincích, že teprve soud musí nakázat, aby se zveřejnily. Čili, pokud je to celé něčím cinknuté, tak tomu nemůžeme věřit.

Martina: Milane Markoviči, řekl jste, že koronakrize v letech dvacet a dvacet jedna důkladně prověřila charaktery těch lidí, kteří se v bezradnosti, neschopnosti a nekompetentnosti snažili zbavovat lidi svobody, našich práv, a to dokonce i za cenu porušování zákona. Ale musím říct, že v jedné věci, přestože situace u vás i u nás byla asi poměrně stejná, jste nás trumfli: My jsme neměli očkovací loterii.

Milan Markovič: Jsou takové situace, které nevím, jak komentovat. To už je, jako kdyby někdo soutěžil v tom, kdo řekne větší blbost. Očkovací loterie, to je záležitost Matoviče stejně tak, jak jeho povinné, plošné testování, kdy onemocnělo neskutečné množství lidí, když tam stáli v zimě a ve frontách před testovacím stanem, nebo jinde. A lidé, a nevím proč, tomu věří? Proč? Vždyť dnes máme takové informační možnosti. Dokonce neberu ani to, že ne všichni umí anglicky, vždyť existují překladače a nevím co. Na internetu jsou všelijací hlupáci, to jsem poznal sám, když jsem musel opustit Facebook, ale přeci jen umí s počítačem zacházet, a umí se dopátrat i k jiným názorům.

Ale vidím to i z blízka. Dokonce i z rodiny, dokonce i mezi blízkými spolupracovníky, kteří řeknou: Já se musím dát očkovat, protože jinak nebudu moct cestovat. To jsou, řekněme, určití umělci, kteří cestují za hranice, a tak dál. Na to byl celkem dobrý příklad doktora Hnízdila s jeho hláškou, že: „Dát se dobrovolně očkovat, abych mohl cestovat, je asi stejná blbost, jako dát se dobrovolně zmrzačit, abych mohl parkovat na místě pro invalidy“. To je ono. Ale lidé to nejsou schopni pochopit a tyto relace si nějak vyhodnotit. A u vás se našlo víc takových pozoruhodných lidí, kteří navzdory svému nepopíratelnému renomé byli označeni za dezinformátory: Profesor Jiří Beran, doktor Hnízdil, profesor Pirk, prostě kapacity, které nám, vám může závidět celý svět. A pak si nějací takzvaní odborníci, nebo nějaký politik, dovolí něco takového. Ale o to ani nejde, ale jde o to, že lidé tomu uvěří.

Martina: Na očkovací loterii u vás mě zarazilo, jestli jsem správně pochopila princip, že veřejnoprávní televize umožňovala přerozdělovat peníze daňových poplatníků těm, kteří se nechali očkovat. Je to tak?

Milan Markovič: Ano, asi tak to bylo. Já jsem to samozřejmě pořádně nesledoval, protože na některé věci jsem velmi alergický, ale princip byl takový. Masové nákupy takzvaných vakcín, nebo teď zase miliardové zásilky na Ukrajinu, ať to jsou už zbraně, nebo cokoliv, tak to přeci zvěstuje, že jsme země neomezených možností. Nebo tedy za chvíli zjistíme, že nebude co do huby, protože to přeci nemůže unést žádná ekonomika.

Nikdy nebylo zdokladováno, kolik lidí zemřelo skutečně na covid, a kolik na jiné nemoci, ale s pozitivním testem

Martina: Mě nepřekvapuje skutečnost, že omezování svobody třeba v době covidu, jak jste tady zmínil, a dehonestování kapacit ve svých oborech, prošlo v Číně. Tam mě to nepřekvapuje. Ale udivuje mě, že to lidé poměrně klidně, ovčansky, přijali v jiných zemích, nejenom u vás. Nejenom u nás, ale vlastně všude.

Milan Markovič: To není pravda. Vím, že na Floridě bylo všechno jinak, i v části Kalifornie, a Švédi. Nikdy neměli povinné roušky, nikdy nezastavili výuku ve školách, a měli 13 tisíc mrtvých. Ale bylo jim předpovězeno 90 tisíc, kteří by byli zemřelí s covidem. A všichni víme, že nikde covidových úmrtí tolik nebylo, nikde nebylo nikdy nic zdokladováno, že dotyční lidé zemřeli výlučně na covid. Byly to takzvané komorbidity.

Tento virus, zda už byl smrtelný, nebo se jen tak tvářil, nejdřív postihl lidi obézní, s cukrovkou, a lidi s vysokým cholesterolem, a podobné provinilce. Zkrátka, když si vyberete způsob života, který tomu zabrání, když si dobrovolně neničíte stresem svůj autoimunitní systém, který je absolutně největší zázrak člověka, tak se není čeho bát. A pokud tedy vím o lidech, kteří se tomu ještě nepoddali, tak jsou to jednotlivci. Proč si z nich lidé nevezmou vzor? Protože se říkalo: „Když nebudeš očkovaný, hrozí ti výpověď ze zaměstnání?“

Já chodím do autoservisu, kde jsem se seznámil s člověkem, zaměstnancem, který mi prodával auto, a zjistil jsem, že se nejen ke mně chová tak, že jeho pracovní čas pro něj znamená všechno a že dokonce telefonuje a zjišťuje informace o nových autech, když vám nestačí manuál, abyste věděli, jak to používat. A tento člověk čelil tomu, že na pobočce bylo vyhlášeno, tak jako všude, povinné očkování. A on říkal: „Ne.“ A oni mu hrozili rozvázáním pracovního poměru. Na to on: „To byste si měli rozmyslet.“ Ale oni mu to doopravdy udělali. A on: „Napište mi výpověď i s důvodem, a ukončíme to.“ Oni mu to doopravdy napsali, on se na výpověď podíval, podepsal, a pochopitelně to dal k soudu. To ještě není pointa.

A neuplynuly ani tři měsíce, a ta pobočka tohoto člověka vyzvala, možná požádala, aby se vrátil – klesl tam totiž prodej aut, a zvýšila se zato míra reklamací, protože nevím, jak je to možné, se asi ostatní flákali, a ten člověk tam doopravdy vysloveně chyběl. A oni řekli: „Dobře, možná, že jsme to přepískli. Tak se vraťte.“ A on jim řekl: „Nepřijdu. Přijďte vy.“ A oni: „Zkusíme to. A s tím očkováním to přehlédneme.“ A on: „Dobře. Dejte novou smlouvu.“ A nejen, že si vyžádal vyšší plat, ale i náhradu za ušlou mzdu. „A až si to prohlédnu a přečtu, tak to možná stáhnu ze soudu.“ Co to je za slovíčka? Všichni přece víme, že všichni ti psychopati vědí, že tyto žaloby možná prohrají, ale uplyne deset let. A ani toto není pointa.

A v tom servise je konečně zase všechno postaru. Důvěra se rychle ztrácí, a těžko se vrací, takže trvá už rok, vlastně víc, než se to pomalu zlepší. Tím chci říci, že je úžasný nápad být na svém pracovišti těžce nahraditelný. Toto, kdyby každý věděl, tak si nikdo netroufne. Kdyby byl každý takový. I to něco znamená.

Blížíme se k situaci, kdy zjistíme, jestli si svobodu opravdu zasloužíme. Myslíte, že lidé doopravdy vědí, co je svoboda?

Martina: Určitě, to máte pravdu. Ale o své živnosti přišli často lidé, kteří provozovat vůbec nemohli. Když jste restauratér, tak můžete být nenahraditelný, ale prostě zavřete krám, a byla spousta takových. Ano, ale rozumím vám. Být tak „prefíkaný“, že se bez vás neobejdou.

Milan Markovič: Ten člověk měl doopravdy tu práci tak rád, že by tam přišel jak o zdraví, tak i o život. Tak na tom byl.

Martina: Možná to také krásně vystihl Benjamin Franklin, který řekl: „Ti, kdo jsou ochotni vzdát se své svobody, aby získali dočasnou bezpečnost, si nezaslouží ani svobodu, ani bezpečnost.“

Milan Markovič: Přesně tak.

Martina: Myslíte, že jsme po třiceti letech budování demokratické svobodné společnosti dospěli do tohoto stádia?

Milan Markovič: Myslím, že se blížíme k tomu, že zjistíme, jestli si to vlastně zasloužíme. Co si zasloužíme? Myslíte, že lidé doopravdy vědí, co je svoboda? V 89. nás vypustili z klece, ale bohužel dveře z této klece vedli přímo do džungle, kde záleželo na každém, co si zařídí, jak a z čeho bude žít. Ale nenašel se nikdo, kdo by lidi stále vedl za ručičku, a ukazoval mu to, anebo to. Zkrátka…

Martina: Učil se za pochodu, jak žít v té …

Milan Markovič: To ne, ale bylo to potřeba. Nevím, jestli se bude muset vrátit habsburská monarchie. Julius Satinský se na nás tak shůry dívá a říká: „Co jsem vám říkal?“ Ale to je vidět i na tom, v jakém stavu máme zdravotnictví, k tomu se ještě vrátíme, když dovolíte, v jakém stavu je školství. My máme školský systém, a Česko od toho nebude daleko, které zavedla v podstatě Marie Terezie, a od té doby se toho moc nezměnilo. Máme možná modernější lavice, a také pera už jsou lepší, už nepíšeme na břidlicové tabulky, a tak dále. Ale jinak? Měl jsem možnost nahlédnout, ne na dlouho, ale byl to zážitek, do finského školního systému. Úžasné. Já jsem poslední, který by učitelům záviděl peníze. Ale když tu máte nějaké nepokoje ze stany učitelů, tak je to jen a pouze o tom, že mají nízké platy, a nikomu nevadí, že systém je na nic a že je potřeba ho změnit.

Naše zdravotnictví je nastaveno tak, že lékaři nás léčí, ale absolutně nemají ambice nás vyléčit

Martina: Jak?

Milan Markovič: Kdybych to věděl, tak budu dnes bouchat na ministerstvo školství, že chci být ministr, a zítra to udělám. To samozřejmě ne. Ve Finsku je to tak: Nestaví se všechno na domácích úkolech. Neznámkuje se to, anebo ono. Nemusí se sedět v lavicích, chodí se v přírodě. To by bylo na dlouhé řeči.

Ale chci se vrátit ke zdravotnictví. Jednou mě napadla věc, kterou jsem ještě nikde neříkal: Moje maminka se dožila 95 let, a i proto si věřím, že mám dobrý kořínek, ale za tu cenu, že to zkrátka bylo vždy ráno deset léků, na oběd jiné pilulky, a večer také, a tak dále. A když jsem s ní chodil v pondělí k ortopedovi, v úterý ke kardiologovi, a tak dále, tak jsem se v čekárnách, nebo na chodbách před ambulancemi, to byla jedna velká čekárna, setkával se stále stejnými lidmi. A přišel jsem na jednu věc, a bylo to absolutně zřejmé – ti lidé si tam přišli zase jen pro další věci, pro léky. Naše zdravotnictví je v tom stylu, že lékaři nás léčí, ale podle mě absolutně nemají ambice nás vyléčit. A člověk, který bere denně deset léků, nebo čtyři léky, to je jedno, ale neleží v nemocnici, a normálně chodí do práce, si říká, že je zdravý.

No nezlobte se, jak zdravý, když se nacpává chemií? A to máme sta tisíce nevyléčitelných lidí. Doktor Hnízdil mi o tom říkal. „No samozřejmě, já jsem proto musel odejít z nemocnice, protože jsem neplnil předpis, tedy počet předepsaných léků“. Protože on neléčil nikdy medikamenty, ale zjišťoval, jaké jsou podmínky doma, jestli se dítě nepomočuje, že se doma nemají hádat, mají být rodiči, že tam jsou psychické záležitosti, a tak dále. Znamená to, že se ve zdravotnictví doopravdy nedá nic změnit, že to takhle potrvá dál a že farmakologie nám bude vládnout až do skonání světa?

Ještě zapropaguji. Daboval jsem, ale to už je několik let, doktora Bruce Liptona, který je absolutní génius – a to, myslím, uznávají i jeho ne celkem přátelé –, který tvrdí to samé, co jsem od něj převzal, a myslím si, že z něj vychází i doktor Hnízdil, že když se normálně stravujete, vydatně spíte, a nepřipustíte si žádný stres, tak vám absolutně nic nehrozí, a nemusíte hledat nějaký pobyt, nebo žít v dobrém životním prostředí. On tvrdí: „Stačí se přeprogramovat tak, abyste nepociťovali stres.“ A na to nestačí pozitivní vnímání světa. I u nás vyšly knížky a videa od Bruce Liptona.

Martina: Epigenetika.

Milan Markovič: Ano, epigenetika. On tvrdí, že nejsme zajatci genetiky a své DNA. My jsme její tvůrci. A tvrdí, že existuje jediný člověk, který vám z toho pomůže, a to jste vy sám, žádný doktor neexistuje. V jednom rozhovoru se ho ptají: „To znamená, že neuznáváte žádnou medicínu?“ On říká: „Ale ano, v případě poranění. Když vás srazí někde na ulici auto, a vyjdou z vás střeva, tak nebudu hledat chiropraktika, pochopitelně.“

Martina: Urgentní medicína.

Milan Markovič: Ano, chirurgie a takovéto věci. Ale na léčení organických nemocí to je úplně slepá cesta. Když vás začne bolet hlava, nebo břicho, nebo máte nějakou infekci, dokonce onkologickou nemoc, tak to všechno je samovyléčitelné. Já vím, že až mě budou lidé poslouchat, tak si řeknou: „To je zase jeden z těch blbců, co mluví o kosmické energii, a že není potřeba ani jíst ani pít.“ Ne, tak to vůbec není. Ale je opravdu těžké o tom mluvit, protože to je úplně nová biologie, úplně nový přístup k tomu všemu. Lidé by měli pochopit, že jsou vládci svého života a svého zdraví.

Zdravým lidem cpali do nosu tyčinky a dělali z nich marody. Když někdo přišel do nemocnice se zápalem plic, nebo s bronchitidu, šel na testy, a když mu našli kousek covidu, šel na plicní ventilaci, která je cestou do pekel.

Martina: To u nás říká Jaroslav Dušek, když si hraje se slovy, že nemoc je v podstatě ne-moc, odevzdání moci, takže člověk nemá moc sám nad sebou“. Máte pravdu, že když to takhle řeknete, tak to zní trošku ve zkratce, protože je to složitější, a lidé by pak třeba potřebovali nějakého průvodce.

Milan Markovič: To je na celý život.

Martina: Vím, co jste tím chtěl říct. Na začátku této odpovědi jste řekl: „Jestli bude muset znovu vzniknout habsburská monarchie, jak říkal Julo.“ Ale když se podívám, jak se třeba ke zrovna zmiňovanému covidu stavěli v Rakousku, kde byli ve Vídni třiceti, a více tisícové demonstrace kvůli povinnému očkování, obrovským lockdownům, tak chtěl byste zase habsburskou monarchii?

Milan Markovič: Samozřejmě, že máte pravdu. Já jsem Rakušany, i některé další státy, neuměl pochopit. Ale Rakousko je v současnosti už na úplně jiné cestě. Už žádné očkování.

Martina: Nezrušili to. Odložili to.

Milan Markovič: Odložili, to je pravda, žádné testování. Doktor Reiner Fuellmich, vynikající německo-kalifornský právník, to pojmenoval jednoznačně: „To nebyla pandemie nemoci. To byla pandemie PCR testů.“ Zdravým lidem cpali tyčinky do nosu a dělali z nich marody. A když někdo přišel do nemocnice, že má zápal plic, nebo jen bronchitidu, a nevím co, okamžitě šel na testy. A když mu našli nějaký kousek covidu, tak šel na plicní ventilaci, která je cestou do pekel, velmi přímá čára. Ale říkám, já to mám z první ruky od profesora, se kterým jsem kdysi spolupracoval v zábavných programech, a on říká: „Víte, pane Markovič, jenomže já vím, o co tu jde. Za každého přijatého covid pacienta byly příplatky“. Nebo ještě jsou, nevím, za každého pacienta na plicní ventilaci je další příplatek. Za zemřelého covid pacienta je příplatek. A já jsem říkal: Já jsem opravdu poslední, kdo by záviděl, že zdravotníci a lékaři jsou dobře zaplaceni. Ale za jakou cenu? Za jakou cenu? Ptám se.“ On se na mě podíval svýma moudrýma očima a říká: „Není možné s vámi nesouhlasit. Ale já mám jen dva roky do důchodu, mám též své nadřízené, a vím, jak dopadli lékaři, kteří se vzbouřili, a řekli, že to dělat nebudou a že budu léčit tak, jak je to naučili. Dnes mají lékaři na lékařských fakultách problém, co vlastně učit. Co je pravda, co je už zakázáno, co je nedovolené, a co je znovu nařízeno.“

Dneska se relace nezakazují. Ale to proto, že žádné nedovolí začít.

Martina: Co je zakázané, co je znovu nařízené: Píše se rok 89, v prosinci už jste v ulicích i tady na Slovensku. Devadesátý rok – radost, nová vláda. V roce 92 se rozpadá Československo, ale pokojně. A vám na Slovensku zrušili satirické pořady už v první polovině devadesátých let. Řekněte mi, co jste si tehdy myslel? Protože jste také určitě zvonil klíči. Naděje byly veliké, humoru a odhodlání bylo dost. Co jste si tedy tehdy říkal, když už v první polovině devadesátých let jste si ve Slovenské televizi balil krabice?

Milan Markovič: Říká se, že v nejlepším musíte přestat. Ale nevím, jestli to bylo nejlepší.

Martina: Já jsem na to slyšela dobrý fór, že kdyby se tím lidé opravdu řídili, tak bychom se nikdy nenarodili.

Milan Markovič: Nemyslím, že by se to dalo vysílat do nekonečna. Je potřeba říct, že v Česku se s tím setkávám častěji. Představte si, že mi lidé říkají: „Pane Markovič, proč už nejste v televizi? A kdy zas budete?“ A já mám jedinou odpověď, a to není výmluva, že mohu být šťastný, že jsem se svého času ocitl na správném místě. To se ne každému podaří. Jedenáct let to bylo, co jsem vysílal na Slovensku a v Česku. Potom jsem přišel i s jinými programy, ale nebylo to bůhvíco. Já jsem vysílal 99,9 procent programů jen přímým přenosem. Všechno.

Víte, když zpíváte písničku naživo, kterou znáte třeba jen dva nebo tři dny, a musí být aktuální, a zjistíte, že u konce první sloky nevíte, jak začíná druhá, a napadne vás to dvě sekundy před tím, než ta další nastoupí, tak prožíváte asi takový stres, že máte dojem, že jste v ten moment zestárla o pět let. A všechno to bylo s úsměvem na tváři, protože jde o zábavu.

Já jsem taky končil televizi s tím, že jsem měl dvakrát po sobě zápal plic. A skončil i Miro Žbirka. A zjistilo se, že jsem měl skoro nulové leukocyty, což byl důsledek těchto stresů.

Martina: Ale to vlastně mluvíme o dvou věcech, protože vám zrušili pořad, ale vy už jste v té době nebyl v dobrém stavu, takže si pak člověk může říct, že to bylo k mnohému dobré. To je jedna věc. Ale druhá věc je, že tehdy ve Slovenské televizi zrušili více pořadů, a byla vytvořena petiční akce, jejíž cílem bylo vysbírat minimálně sto tisíc podpisů občanů, kteří požadovali obnovu televizních pořadů.

Milan Markovič: Ano, manifestovalo se na náměstích.

Martina: To právě říkám, jestli jste si tehdy neřekl: „To nám ta svoboda rychle utekla.“

Milan Markovič: Asi ano. Podívejte se, dneska se relace nezakazují, ale to proto, že ani žádné nedovolí začít.

Vyvážená a laskavá satira je nesmysl. Je to jako oheň a voda. Satira je nelítostná kritika.

Martina: Já vlastně o žádných nevím. Vím jen o takových, které si lidé dělají na YouTube. Ale velmi mě pobavil jeden z důvodů, když rušili vaše televizní pořady, kdy mimo jiné jako důvod uvedli, že vaše satira je nevyvážená. A tak mě zajímá: Měl jste na to pár desítek let, tak jestli jste už přišel na to, jak vypadá vyvážená satira.

Milan Markovič: Ne. Když povím něco proti Mečiarovi, tak bych měl najít něco i na Dzurindu?

Martina: Je to vyvážené.

Milan Markovič: Nebo když vám někdo řekne: „Představme si tak nějak laskavější satiru.“ Laskavá satira – to když vám někdo řekne, tak to je něco jako sucho a voda, taková asi kravina, s prominutím. Satira je prostě nelítostná kritika. Ale říkejte to těm, kteří se snaží za každou cenu najít důvod. Důvod byl: Nevyvážená, a už to bylo omšelé. Říkali, že už je zapotřebí najít něco jiného. Tak nevím. Nedalo se nic jiného než vyprázdnit šuplíky. Ale je třeba říci, že potom jsem ještě měl nějaké programy, jeden byl noční. Ale je pravda, že tam nedominovala satira.

Martina: O vás se tehdy, řekněme, hezky postarala Česká televize. Nabídla vám luxusní vysílací čas, v sobotu v osm hodin večer. Tam jste byl Na šikmé ploše, a potom jste měl Seznamte se, prosím. Těchto programů bylo více. Myslíte, že by to ještě dneska bylo v České televizi možné?

Milan Markovič: Myslím, možná v České, možná i Slovenské, už asi ne. Už jenom proto, že publikum už je zmasírované tak, že vidí humor v nějaké jiné poloze. Já bych teď do televize přijít nemohl, mluvím o Slovenské, protože to, co se tam považuje za humor, se nesetkává s mým pochopením, a myslím, že se i vyměnily generace, a asi bych se neuměl přizpůsobit tomu, co dnes letí, a čemu se smějí hlavně účinkující, aby naznačili, že je to směšné a že to je humor a zábava. V tom jsme si velice rozuměli s Milanem Lasicou.

Martina: Slyšela jsem, že dřív bylo úplně normální, že zvířata měla jména, pašík měl své jméno, a pak byla zabíjačka, a všichni se radovali z toho, že bude jídlo. Ale také to vedlo k mnohem lepším vztahům ke zvířatům, a k určité vděčnosti k oběti daného zvířete. Myslíte, že to je důležitý okamžik, který bychom si měli my, kdo maso konzumujeme, a chceme ho jíst, uvědomit? Nebo by to vedlo k dalším psychickým problémům a komplikacím?

Hana Zemanová: To je asi opravdu opravdovější přístup, nebo poctivější. Je to poctivější přístup k tomu, že všechno, co jíme, má nějaký související příběh, nějakou souvislost, kterou tím ovlivňujeme. Vzpomínám, že můj táta, který celý život maso jí, mi od dětství vyprávěl, že už v dětství měl trauma z toho, když viděl zabijačky, a to vyrostl na venkově, bylo to pro něj úplně normální, a myslím, že má velkou úctu. Ale stejně maso jí, ale v podstatě to nerad vidí. Je to určitě i o naší citlivosti, našem nastavení, ale možná je dobré si uvědomit, a možná je to první krok k tomu pochopit, že jsme vlastně v tomto pokrytci, protože to jíme, ale nevidíme celý příběh, nebo nechceme celý příběh vidět.

Martina: To je taky asi spojené s naším vztahem ke smrti, k odmítání této součásti života, a možná bychom i méně plýtvali, když by si člověk uvědomil, že tohle zvíře zemřelo proto, aby polovina porce skončila v koši, protože jsem na dietě. Toto je možná důležitý okamžik.

Hana Zemanová: Je moc důležité zmínit, a dnes už je to téma, které je skloňováno ve všech pádech, a to, jak strašně se plýtvá s potravinami, jak obrovské množství potravin se vyhazuje, ať už v rámci toho, že mrkev není dokonale rovná pro supermarketový trh, nebo že je to dva dny prošlé. Jen v supermarketech se vyhazuje obrovské množství jídla, ale i v našich domácnostech, takže si myslím, a sama na sobě vidím, že když si to koupím za větší cenu, že jsem potom mnohem zodpovědnější ke každému kousku jídla, který máme doma. A my máme tu výhodu, že máme slepice, kuřata, ovce, velké komposty, takže my opravdu spoustu zbytků zkrmíme, pokud nějaké máme. Ale sama na sobě jsem se přesvědčila, že když si kupujeme dražší jídlo, tak si ho víc vážíme.

Je to podobný příběh, jako když máme vlastní vajíčka, a já vím, co všechno mě to stojí, že tam každý ráno jdeme, jak se o slepice staráme, a že jim něco dáváme, a měníme jim plochu, aby měly přístup na zelený, a vlastně s nimi máme hezký vztah. Takže pro mě každé vajíčko, když si od nich beru, je docela poklad, a moc si ho vážím, a pokaždé, když vajíčka sbírám, tak za ně děkuji. Takže když bych slepice neměla, a přišla by situace, že si je půjdu koupit k sousedce, tak najednou budu vidět, co je za tím práce, a nebudu po sousedce chtít, aby mi dala co nejlevnější cenu, ale budu chtít, aby ona byla s cenou, kterou jí zaplatím za její práci, spokojena.

Martina: Vaše poslední kniha, jak už jsem zmiňovala, se jmenuje Rytmus roku, a vy v ní ukazujete, jak se nenásilně vracet ke zvyklostem předků, jejich znalostem a rituálům, tedy vlastně kupředu do minulosti. Jak vás toto téma napadlo? A proč důraz na rytmus?

Hana Zemanová: Téma rytmu možná přišlo až v průběhu psaní, nebyla to prvotní myšlenka. První myšlenkou bylo udělat propagaci všem divokým plodům a rostlinám, který nás obklopují v nejbližší přírodě, a které nám, když vyjedeme kamkoli za město, nebo na jakoukoliv louku, příroda přímo strká k nosu, nebo pod nohy. A mně bylo vždycky trošku líto, že se řídíme víc nabídkou internetu, nebo firem, tím pádem marketingu, než nabídkou přírody. Takže toto asi byla hlavní motivace, že jsem si říkala: „Vždyť na všech těch trnkách, šípcích, kopřivách a pampeliškách nikdo pořádně nevydělává, nemají žádné své marketingové a tiskové mluvčí.“ Takže takto.

Martina: A já bych byla tiskovou mluvčí kopřivy docela ráda.

Hana Zemanová: Já jsem si prostě řekla, že tato kniha bude jejich propagací, jakýsi propagační materiál všech těchto divokých plodů, takže to byl asi první impuls. A pak musím říct, že cesta této knihy byla pro mě nesmírně zajímavá, a úplně jiná než u předešlých knih v tom, že jsem fakt měla pocit, že mě nějak tyto rostliny, byliny a všechno, vedou. To znamená, že jsem to neměla dopředu vymyšlené hlavou tak, jako předešlé knihy o různých minoritních plodinách, a o zdravém vaření. Takže to vznikalo tři a půl roku, ale tak, že jsem úplně nevěděla, kam jdu, a ona se vždycky cesta nějak ukázala. Byla to pro mě moc inspirativní práce, která mě dovedla k cestě důvěřovat vznikání knihy – vždycky přišlo téma, nebo nějaký odborník, a nějak se to skládalo. A rytmus tam vstoupil někdy během práce, a hodně v souvislosti se spoluprací s paní doktorkou Hankou Sirotkovou, která dělá antroposofickou medicínu, a s tématem rytmu hodně pracuje. Ona mi toto téma hodně otevřela.

Ve všem v přírodě je dokonalý rytmus, ve střídání ročních dob, měsíců, v rozkvétání stromů, i zpěvu ptáků

Martina: A co si teď myslíte o rytmu? O rytmu lidského života, rytmu roku, a o rytmu jako takovém? Je v lidském životě důležitý?

Hana Zemanová: Nesmírně. Pro mě se tím otevřel obrovský svět, obrovské téma, které jsem na začátku řadu let studovala, a mám pocit, že to je úplně fascinující téma, a že je to taky i velká budoucnost medicíny, a našich všedních každodenních životů. Protože jakmile vneseme do života víc rytmu, tak se spojujeme s nějakou sílou, kterou jsme ztratili právě tím, že jsme se od přírodních rytmů odpojili. Abych byla konkrétnější, představuji si téma rytmu tak, že existuje nějaký velký vesmírný rytmus, nebo rytmus přírody, který se zrcadlí, nebo odráží v rytmu každé naší buňky, nebo našeho orgánu, rána a večera, ve všech těchto věcech. V tom, jak nakvétají strom,y je úplně dokonalý rytmus. V tom, jak ráno zpívají ptáci, je dokonalý rytmus, jako kdyby existovala nějaká předloha na toto všechno, která je dokonale zrytmizovaná. Přesné rytmy mají i naše hormony. A ptáci, jak jsem je zmínila, opravdu od východu slunce nastupují vždy ve stejném pořadí na svou ranní árii.

Martina: Ano, začne budníček, vypískne, a pak všichni najednou.

Hana Zemanová: Stejně jako stromy. Kdouloň nebo meruňku nepředběhne třeba třešeň, prostě všechno je jeden velký rytmus. A společnost, ve které žijeme, je modernější, to znamená, že máme víc technologií, máme elektriku, jsme globalizovanější, takže můžeme přelétat z jednoho světadílu na druhý, a…

Martina: A z jednoho rytmu do druhého.

Hana Zemanová: Přesně tak. Takže můžeme pracovat, a pomalu i nakupovat, v jakoukoli denní dobu, nic už nám není dáno z vnějšku tak, jako našim předkům, takže se nám velmi snadno stane, že z přirozeného rytmu vypadneme. A to se nám stává docela běžně. A já mám představu, kdy si říkám, že když se nám někdy podaří žít v souladu s rytmem velké přírody, tak že to je soulad jako v tanci, nebo v hudbě. Martino, jako když nějaký tanečník pluje v souladu s hudbou, do které je úplně ponořen, a hudba je v něm, je do ní vtažený, a dokonale zrcadlí rytmus hudby. Tak toto mi přijde jako soulad s přírodou, s velkým přírodním rytmem, a je nádherné to prožívat, a možná se na to dívat a žít to. A pak mám pocit, že když z těchto rytmů vypadáváme, tak se jakoby strnule kýváme ze strany na stranu jako tanečníci úplně mimo rytmus hudby. Tak toto jsou pro mě dvě představy.

A když jsme vypadlí z rytmu, tak ztrácíme energii, přesně jako když přelétáme časová pásma, a pak máme tendenci ztracenou energii získávat zázračnými výživovými směry, terapiemi, pilulkami, a zázračnými recepty, které nám zabezpečí, že všichni budeme mít stále dost energie. A ta kniha je hodně o tom, jak se rozpomenout na to, že všichni máme nějakou neviditelnou pupeční šňůru, kterou jsme spojeni s velkou mámou přírodou, a čím víc se nám podaří v běžném životě napojit se na tento velký rytmus, tak se nám žije líp, a možná se cítíme i spokojeněji. Ale tato cesta dá hodně práce.

Martina: Vy tento rytmus popisujete jako souznění, jako harmonii. Myslíte, že rytmus může fungovat i tak, jak říkali i mnozí myslitelé, naši předci, že sílu nahrazuje rytmus?

Hana Zemanová: Určitě. Mám to přímo v podtitulu knihy, že rytmus je zdrojem životní síly. Když jsem zmínila paní doktorku Sirotkovou, tak ona mi toto hodně vysvětlovala. Dokonce k ní do ordinace chodí lidé, kteří jsou úplně vyčerpaní, vyhořelí, mají totální depresi, nebo propad v životě, tak první lék, který jim nasazuje, je to, že zrytmizují cokoliv ve svém životě. Nesmí toho být moc, aby se to vůbec zvládlo, ale do jakékoli všední aktivity dát rytmus. Takže pro někoho to může být tak, že třeba jednou denně zvládne jít na procházku ve stejný čas. Pro někoho to může být, že si dá jedno jídlo během dne ve stejný čas. Pro někoho zase, že se půjde každý ráno podívat na východ slunce, nebo večer na jeho západ. A pak postupně přidávat další věci. Nebo někdo miluje spojit se se světlem a s tmou, takže opravdu chodit spát a večer neponocovat, nedívat se do počítačů, nemít rozsvícené velké lampy, a slaďovat se s rytmem tmy a světla. Existují různé možnosti, které v životě máme. A ona říká přesně toto, že čím více se ve svém životě zrytmizujeme, tím víc nám to přináší ztracenou životní sílu.

Odpojením od velkých kosmických a přírodních rytmů jsme získali svobodu a nezávislost, ale ztratili jsme spojení se zdrojem životní síly

Martina: Trošku se obávám, jestli se nám v této době, která je považována za vyspělou, a je vyspělá a technologicky nesmírně na výši, může podařit vrátit k přirozenému času kairos, protože my žijeme v čase chronos. Kairos znamená, že se vstává se začátkem dne, s východem slunce, a že je potřeba tehdy zasít, tehdy sklidit, a tehdy sušit seno. Chronos je to, co žijeme, tedy že vstáváme na budík, ať se nám chce nebo ne, máme obrácený režim, protože potřebujeme dohnat termíny, takže pracujeme do dvou do rána, a pak jsme celý den k nepotřebě. Zkrátka rozbili jsme přirozené vnímání času, přirozené vnímání cyklů, jak jsme se o tom celou dobu bavily, jakýkoliv přirozený rytmus. Ale já přemýšlím, jestli lze dál žít svůj normální pracovní život, a přitom se vrátit do přirozeného rytmu? Vy žijete velmi specifický život, který jste si tak zařídila. Dokázala jste to tím, že píšete, jste úspěšná spisovatelka, takže vám to dává určitý druh svobody a volnosti. Co s tím?

Hana Zemanová: Určitě mi to dává svobodu, a je fakt, že jsem dvacet let na volné noze. Ale to vůbec neznamená, že to je jednodušší. Já jsem s těmito věcmi také konfrontována, a mám pocit, že se toho na mě valí hodně a že práce je hodně, a dořešit knihu o pěti stech stranách vydání je taky obrovské téma a nasazení, takže se mi také stává, že taky vypadávám z přirozeného biorytmu. Ale rozumím tomu, že mám mnohem víc příležitostí v rámci pracovní doby, v uvozovce, odejít na hodinovou přestávku do lesa, když cítím, že už je toho nad hlavu, a dokončím to někdy jindy.

Ale hlavně jsem chtěla říct ještě to, že je to přesně věc svobody, že je to u životního stylu úplně jako u jídla, že dřív nám to bylo v podstatě dáno, nebo našim předkům to bylo dáno nějakou vnější autoritou, ať už autoritou přírody, nebo jako civilizačními možnostmi, to znamená, že se běžně nelítalo, nebyla elektrika, takže se nemohlo běžně svítit, takže vlastně řád a rytmus byl lidem trochu vnucen, narodili se do něj.

Můžeme se rozhodnout, že znovu chceme respektovat přírodní rytmy

Martina: Vlastně neměli na výběr.

Hana Zemanová: Přesně, neměli volbu. A v tom to bylo mnohem jednodušší. Na druhou stranu neměli svobodu, kterou máme my, která je ale vykoupena tím, že z toho vypadáváme, protože je těžké svobodu žít. Je to úplně stejné jako u jídla – můžeme jíst, co chceme a kdy chceme, můžeme žít, jak chceme, a kdy chceme, a proto dneska žít v rytmu, nebo jíst lokální nebo sezonní jídlo, je náročné. A proto se o tom takhle bavíme, že je to hrozně náročné, protože to znamená, že to…

Martina: To nejpřirozenější je teď najednou vrchol alternativy.

Hana Zemanová: Přesně. My se dneska musíme vědomě rozhodnout, že chceme respektovat rytmy, protože věříme, že nám to pomůže dostat se ze šíleného koloběhu, kdy všichni ztrácíme sílu a energii, a všichni to cítíme. Takže u nás v rodině, i s dětmi, nastavuji rytmus, ale cítím, že je to mnohem těžší, než to měli naši předci v rodině, kde bylo jasně dáno, že se jeden den koupe, jeden den se pere prádlo, jeden den se peče chleba, bylo to jasně dané, a svým způsobem je to hrozně úlevné. Kolikrát si říkám: „Ježiš, ono by to fakt bylo docela snadné.“ I když, na druhou stranu, my už jsme dnes všichni tak zvyklí na svobodu, že si nejsem jistá, jestli by nám to vyhovovalo.

Martina: Byla to svoboda v určitých pevných mantinelech. Ale…

Hana Zemanová: Přesně. Také jsme se vymanili z vícegeneračních rodin, v rámci svobody se nám podařilo, že vícegenerační rodina se rozpadla, takže si krásně žijeme svobodně v malých rodinách, ale ve výsledku zjišťujeme, že je to zoufale těžké, protože jedna malá nukleární rodina má najednou obhospodařit všechno. Já jsem úplně nejšťastnější, když na léto přijedou do chalupy moji rodiče, kteří jsou pět kilometrů od nás, a najednou moje děti přejíždějí mezi rodiči, a nám najednou výchova a péče…

Martina: Naředí.

Hana Zemanová: Naředí, a není všechno na mně, a já cítím, jak jsou z toho děti šťastné. Ale já taky, protože nejsem přetížená. Je to taky o tom, že v rámci svobody jsme o toto přišli, a teď nevíme, jestli bychom uměli ve vícegeneračních rodinách žít. Můžeme se rozhodnout, že by nám to víc přineslo, ale stálo by nás to velké úsilí, stejně jako to, vrátit se do nějakého rytmu.

Možná stačí vyjít na procházku, a začít se dívat co nám říká jazyk přírody, tedy živé obrazy, které máme před očima

Martina: To, co říkáte, jsou velké změny, a člověk asi musí začít postupně. Někdo má tendenci, nebo impuls, že bouchne do stolu a změní život ze dne na den, ale pro většinu z nás nastavit rytmus znamená malé dílčí kroky, a rozhodnutí, že buď se člověk rozhodne, a bude hlavním hrdinou, alespoň ve svém životě, nebo se životem nechá vláčet a posléze uvláčet. Takže hledejme rytmus. Ale u vaší knihy mě na první pohled vyděsilo, že je objemná, velmi, objemná, a když jsem ji otevřela a viděla to členění – leden, únor, březen, duben, prostě rytmus roku, tak jak to jde – tak jsem si říkala: „Je ale možné, abych se z toho já poučila? Vždyť já to nejsem už schopná obsáhnout, protože když v tom člověk nevyrůstá, nechodil s rodiči na pole, na procházku, a neučil se, že tohle je kokoška pastuší tobolka, to seber, tohle je řepík, v tom ti budu dělat obklady, tak je to najednou několik disciplín. A já nechci studovat bichle, platit si kurzy, aby se ze mě stal bylinkář, mykolog, abych byla odborník na pěstování a vaření ze základních potravin. Řekněte mi, jakým způsobem to obsáhnout, když to chci nasát do svého života, a zároveň se nestát stresovaným otrokem z toho, že toho vím málo, a pravděpodobně nenajdu odvahu sebrat v lese holubinku ani se třemi atlasy v ruce, protože jsem nad ní nestála s rodiči, kteří mi x krát řekli: „To je v pohodě, to je holubinka trávozelená, tu vezmi.“

Hana Zemanová: Já taky ne. Já také vůbec nemám tyto kořeny, nikdo mě to neučil, takže nemám žádnou rodinnou inspiraci, nebo základ z rodiny. A možná, že přesně to, co říkáte, Martino, mě vedlo k tomu takovouto knihu napsat. Já jsem tam dala úplně základní věci, které jsme se možná měli naučit ve škole, a nenaučili. Jsou to základní znalosti, nebo dovednosti, které bychom potřebovali k umění dobře žít, a vůbec si nemyslím, že k tomu potřebujeme být šamany, a studovat všechno tak, jak to popisujete. Možná opravdu jenom stačí otevřít okno, nebo vyjít na procházku, a začít se dívat, co nám říká jazyk přírody, nebo živé obrazy, které máme najednou před očima, a které nám příroda maluje každý měsíc před oči, a třeba ani nic nestudovat. Ta kniha je možná inspirace, jak se začít dívat, jak začít rozumět jazyku přírody. My sice umíme spoustu jazyků, ale ztratili jsme schopnost rozumět jazyku přírody, a to je jako kdybychom nerozuměli mámě, jako kdyby na nás máma mluvila jazykem, kterému nerozumíme.

Takže já jsem si sama vytvořila tento koncept, a i pomocnou ruku pro svůj život, aby toho nebylo na mě moc, protože jsem najednou měla obrovský impuls začít mapovat to, co žijeme každý měsíc, a zjistila jsem, že toho není zas tak strašně moc, a že to není tak náročné, když se zaměřím na to, že každý jednotlivý měsíc má nějakou svou výjimečnost, nese nějaké dary, které jsou spojeny jenom s tím konkrétním měsícem, a v jiné části roku už nejsou. Takže já jsem se na to začala dívat tímhle úhlem pohledu, a ono to není tak stresující, že by toho bylo moc. Proto jsem si začala shromažďovat témata konkrétních měsíců, co můžeme v daném měsíci udělat pro to, abychom byli s konkrétním měsícem ve větším souladu, a také s tím, co se děje kolem nás.

Je možné začít tím, že by lidé jezdili na výlety do přírody, odkud by si přivezli bylinky na vlastní čaje

Martina: Tři roky jsem se snažila nasbírat černý bez, a vždycky, když jsem přišla, byl už odkvetlý. Povedlo se mi to až letos.

Hana Zemanová: Tak super, to už je úspěch, a úplně tomu rozumím. Já jsem to takhle také měla spousta let, že jsem vždycky dobíhala. A možná je to v té rovnováze, a o tom, že čím víc jsme napojení, nebo čím víc jsme si vědomi pupeční šňůry s přírodou, nebo s přirozeným jídlem, tak najednou začneme zjišťovat, že vnímáme přirozené chutě, a že je už umíme rozlišovat, a není cesta zpátky. Najednou se jako kdyby náš vnitřní budík začne nějak synchronizovat s budíkem přírody, a my už nedobíháme s košíkem ve chvíli, kdy to odkvetlo, nebo když zrovna pršelo, nebo byla úplně blbá doba, ale už dopředu čekáme na nějaký impulz, a víme, že celé moje tělo už nějak ví, že přichází doba bezu, a už jenom čekám, až bude správná doba, to znamená, že několik dnů bude svítit sluníčko. A pak vždycky myslím na to, že je složiéý, když to někdo musí napěchovat do víkendu. Ale i tak jsem do této knihy dávala spousta tipů pro lidi z města, aby to nebylo jenom pro lidi, kteří mají kolem sebe zahradu. A tím, že jsem sama z Prahy, a do svých 32 let jsem v Praze žila, tak si umím hodně představit možnosti, co to znamená jet na víkend do přírody, a tam to všechno zvládnout. A myslím, že já jsem těchto info, nebo námětů ke každému měsíci, měla tolik, že bych o tom mohla vydat knížku.

Martina: Ke každému měsíci?

Hana Zemanová: Ke každému měsíci. Takže pak jsme stáli s nakladatelstvím před rozhodnutím, jestli to tedy opravdu rozdělit na dvě knihy, třeba po půlroce, nebo udělat 12 knih, nebo jak to celé pojmout. A já jsem spíš začala vyhazovat určitá témata, která už byla nadbytečná, nebo mi přišla už příliš složitá, a snažila jsem se tam dát pro inspiraci pro každý měsíc, aby si každý něco vybral. Takže třeba v květnu si někdo může vybrat bez, když už u něj kvete, někdo někoho inspiruje třeba jít jeden víkend v květnu s rodinou do lesa, a nasbírat si třeba listy ostružiníku, jahodníku, smrkové výhonky, přičemž z takového květnového rodinného výletu do lesa můžeme mít čaj na celý rok jako základní bylinnou směs, která je podle mě úplně nejlepší, prostě výborná. My tím pádem ušetříme za čaje, za všechny obaly, a také ušetříme čas. Vždycky, když jdu kolem nekonečných regálů v supermarketu, kde jsou stovky čajů, tak si říkám: „Uf, ještě že to nemusím zkoumat,“ a jedu dál, protože mám čaj doma, a neřeším to.

Martina: Předpokládá to poznat maliník, ostružiník, a to i v případě, že nemá zrovna maliny, nebo ostružiny. Ale rozumím, co chcete říct.

Hana Zemanová: Tak třeba šípky, ty jsou jednodušší, a tím s nimi začít.

Martina: Pampelišky.

Hana Zemanová: Pampelišky taky každý pozná. A mám tam přesně tip, že třeba jeden víkend v dubnu spousta lidí, kteří žijí v Praze, a nemají chalupy, můžou, a kdyby neměli auto, tak můžou sednout na vlak, a vyjet na výlet do přírody. Nemá cenu mluvit o lidech, kteří ani nechtějí vyjet do přírody – pro lidi, kteří chtějí trávit veškerý čas v shopping-centrech, fakt tato kniha není. Ale už jeden výlet v průběhu dubna, nebo března, do přírody, kdy si do baťohu dáme dvě zavařovací sklenice, a nasbíráme si kopřivy, a pampeliškové listy, a v Praze potom můžeme týden, nebo 14 dní pít kopřivový čaj, nebo čaj z pampelišek, je dobrý. Spousta těchto tipů není až tak vlastně komplikovaná, a fakt vím, že možná může odradit tloušťka knihy. Ale lidé mi píšou, že to čtou po měsících, a tudíž nevzniká žádný stres, protože měsíc je docela omezen, a najednou to pomáhá se napojit na věci, které tam jsou, a každý si vybere něco. Někdo si řekne: „Tak tohle už pro mě není, je to moc náročné.“ Ale jiní si vyberu jeden tip, a ten zrealizují.

Martina: Další důležitý problém současné společnosti je neschopnost vícegeneračního soužití, které bylo dříve naprosto normální, byla to také nutnost, abych to úplně neidealizovala. Říká se, že až sociální systém rozbil toto klasické rodinné a rodové soužití, protože se lidé najednou dokázali postarat sami o sebe. Ale dnes se rodiny sejdou dvakrát do roka na tři dny, a všichni z toho mají tachykardii. Jak s tím pracovat?

Milan Studnička: To je to, co se má učit ve škole, jak komunikovat, jak naslouchat a jak si dokázat vymezit své hranice, aniž by člověk útočil – to všechno jsou základní komunikační dovednosti, které děti neumí. Šprťáčci jsou schopni vyjmenovat nějaké druhy rostlin a biotopů, ale komunikovat rozdílný pohled na věc, to už neumí. A když to neumí ani babička, tak to neumí ani její čtyřicetiletá nebo dvacetiletá dcera, takže je logické, že si nemůžou rozumět a že by z třídenního společného soužití zešílely.

Já bych se svou maminkou bydlel furt, jezdím s ní na dovolené, protože si povídáme, a když máme rozdílný pohled, tak si sedneme a povídáme si. Je to hrozně hezké. Takže já jsem tvor, který má rád lidi, mám strašně rád lidi, jsem zvyklý být s lidmi a mezi lidmi, a i když mám rozdílný pohled, tak si o tom rád povídám. A to je všecko. Nemám potřebu to někomu protlačit, donutit někoho, ale jenom naslouchat. Ale to už se moc neumí.

Martina: Říkáte, že ve školách se neučí duševní hygiena, ale že se tam učí mnoho nepodstatných věcí. Ale to je status quo. Děti umí: mastek, sůl kamenná, kalcit, fluorid, což se také může hodit. Proč ne? -Ný, -natý, -stý – to dodnes ani benzínem nepustí z hlavy. Ale já si zase na druhou stranu v mnoha věcech říkám, že proti drilu nic nemám. Doufám, že na to také ještě dojde, ale jsme v určitém stádiu, kdy umíme tabulku tvrdosti, ale máme potíž bydlet tři ve čtyřpokojovém bytě. Co s tím teď dělat? Jak pomoct lidem, aby na tom začali pracovat už s tímto nánosem a hubertusem, který máme všichni na ramenou a který nasákává vodou, a je čím dál tím těžší, a který vlečeme s sebou?

Milan Studnička: Myslím, že by bylo skvělé, kdyby se lidé začali vracet zpátky k sobě. Příklad: Jít do obchodu a koupit si knihu. A…

Martina: Vaši, předpokládám…

Milan Studnička: Jakoukoliv. A začít od zcela jednoduchých, základních věcí. Něco jako Tajemství, úplně jednoduché knihy, třeba Být šťastný, což je krásná jednoduchá brožurka, kde jsou nádherné věci, jednoduše popsané, aby si člověk uvědomil, že za svou náladu a energii má svou zodpovědnost a že se s tím potřebuje naučit pracovat. A pak se začít prokousávat od jednoduchých titulů k trošku složitějším, filozofičtějším, aby člověk najednou začal vnímat, v čem žije, a by se jeho vědomí posunulo dál, a tím pádem byl schopen vést dialog, vnímal hodnotu lidství a přátelství. Abychom se to opět naučili vnímat. Ale pokud od malinka ženeme dítě do výkonů typu: „Musíš být někdo!“ a tyto šílené věci… Nebo dobré známky. Úplně mě fascinuje, jak rodiče dávají vysvědčení dětí na Facebook, že mají jedničkáře. Já na to vždycky koukám a říkám si: „Ty vole!!! Proč?“

Martina: Já ho tam radši nedávám. A nikdy jsem tam nemohla dávat ani svoje, i kdyby byl tehdy Facebook.

Milan Studnička: To jsou věci na všech možných frontách. Ale základ je, že to není těžké, když mám vůli. Existuje spousta krásných kurzů, dá se to fakt najít, to všechno už tady je. Jenom je potřeba vnímat. Já jsem si dřív říkal: „Proč lidé platí drahé peníze za kurzy, když všechno najdu v knihách?“ Já jsem tehdy vrcholově sportoval, takže jsem si natolik odpálil páteř, že jsem se potom dva roky nemohl hýbat. A za tyto dva roky jsem načetl tolik knih, a tím začala přeměna, protože jsem nemohl nic dělat – tak jsem četl a četl. Četl jsem řecké, čínské a jemenské filozofy, a najednou jsem si začal dělat mozaiku toho, v čem to vlastně žiji, a říkal jsem si: „Proč jsem probůh takhle sportoval? Proč jsem to takhle hrotil? Vždyť jsem mohl sportovat pro radost?“ A díky tomu jsem pochopil, že život není o tlaku na výkon, o tom pořád se za něčím honit, ale o radosti, o vzájemné pomoci a lidské sounáležitosti. Ale takto to právě moc není.

Nakupujeme, a pak to zase zahodíme. Už nás to nebaví, protože v sobě nemáme radost ze života.

Martina: Můžeme se bavit o tom, jestli jsme víc zpovrchněli, nebo jestli jsme obětí toho, o čem se tak často mluví, a pod čím si ne každý umí vůbec něco konkrétního představit, a to je rozpad hodnot v západní společnosti. Za co se můžeme schovat? Na co se můžeme vymluvit? Nebo je pravda obojí, co jsem teď jmenovala? Tedy že se děje toto všechno?

Milan Studnička: Myslím, že ano, a ve velkém. To zase beru ze své praxe, kdy mi lidé říkají, že když mají špatnou náladu, tak jdou nakupovat.

Martina: Plaší smrt – tak tomu říkáme.

Milan Studnička: Jdu nakupovat. Vezměte si, kolik věcí z domácnosti se takto vyhodí a nezpracuje. Nakupujeme, nakupujeme a nakupujeme, konzumujeme jídlo. Konzumujeme tím, že nakupujeme, a pak to zase zahodíme, protože nás to nebaví. Když by se ženy podívaly na své šatníky, kolik věcí vůbec nenosí – ale potřebují stále další. A je to daň za to, že nemají životní radost, protože když nemám radost, tak ji musím dobít něčím z venku. Pocitem, že o mě někdo pečuje, když jdu do obchodu, slastným pocitem, když jím a přejídám se, rvu do sebe tabulky čokolády. Je to výsledek toho, že člověk v sobě nemá radost ze života, tedy to, co má tříleté dítě. Vezměte si, že malé děti jsou furt honěny do jídla. „Pojď už! Jídlo!“ Dítě nepotřebuje jíst, ony se radují, běhají, prostě si žijí. Ale furt je někdo honí, aby něco dělaly, něco jiného. „Jez!“

A dospělý člověk jídlem zahání svou frustraci. Nebo naopak nejí vůbec, když už je natolik frustrovaný, že už i v tomto je apatický, takže si vlastně chce ublížit. Já vidím jako velký rozpad hodnot, že si nevážíme věcí, které máme, a většinou si těchto věcí začneme vážit, až když o ně přijdeme. A tehdy nám docvakne: „Ty brďo, já jsem to vlastně měl, jenom jsem to neviděl.“

Martina: Já vím, ale když se lidé dostanou do stádia, řekněme, hlubokého smutku, toho, kdy už vám nestačí, že jdete do lesa, a vidíte veverky a těší vás to, ale je to tak, že člověk nemá radost, že má práci, už ho nic netěší. A když pak přijdu k psychologovi, který řekne: „Radujte se ze života! Venku je krásně,“ tak je to pro mě na ránu pěstí.

Milan Studnička: To samozřejmě je. Ale já jsem to, Martino, říkal, je potřeba s těmito tématy začít pracovat, a pokud nemám radost ze života, tak mi to pilulka nevyřeší. Dobře, vezmu si nějaká antidepresiva, a bude mi o trošičku líp, ale já si potřebuji zpracovat svá témata. Vezměte to tak, že radost ze života by měla být norma, to je normální. Děti nám to ukazují. To je normální průběh žití – radovat se.

Martina: Schopnost být bezdůvodně veselý.

Milan Studnička: Ano. Teď jste to řekla. To je krásné.

Každý si musí vyřešit svůj strach z budoucnosti, z toho, co by se mohlo stát, a vyřešit si svou minulost, aby se už nemusel koukat zpátky

Martina: Myslím, že to řekl Coelho.

Milan Studnička: Ano, schopnost být bezdůvodně veselý, To je norma. Má to být norma. Ale bohužel, deska to normální není. Kdybychom si dělali Gaussovu křivku, tak to jde naprosto mimo. Takže já se potřebuji do této normy dostat, což znamená, že si musím zpracovat své strachy – to je jedno obrovské téma. A druhé obrovské téma – vyřešit si svou minulost, vyčistit ji, protože spousta nánosů, které jsou důvodem, že nemám radost ze života, pochází z toho, že se zpětně vracíme k tomu, co už dávno není. A to jsou dva hlavní momenty, které se musím naučit vyřešit: Svůj strach z toho, co by se mohlo stát, to znamená strach z budoucnosti, a vyřešit si svou minulost, abych se už nemusel koukat zpátky.

Často se ptám lidí, když mají nějaký nepříjemný pocit ze své minulosti, kolik dní probrečeli nad tím, když se dozvěděli, že upálili Jana Husa? Oni se na mě podívají, jestli jsem normální a řeknou, že nad tím nebrečeli. A já říkám: „A takhle se musíte koukat na svou minulost. Vnímat to jako nějakou kroniku, ze které se mohu poučit, ale bolesti se musíte zbavit.“ A na to jsou techniky, které své klienty učím.

Martina: A zvládne to člověk sám, když nechce jít k psychologovi?

Milan Studnička: Jasně, já jsem se to také učil sám z knih. To všechno se člověk naučí, ale musí mít chuť, a je těžké mít chuť to dělat třeba místo toho, abych koukal na televizi. Já od svých 18 let nemám televizi, což je úžasné. Nemám. Neznám herce.

Martina: To říkají všichni, a pak znají všechno z Netflixu, a z počítače.

Milan Studnička: Takže nemít televizi, a místo toho si vzít knihu. To je za mě, když nechci chodit k psychologovi, nebo k nějakému odborníkovi, první lék. Ale ne knihu ve stylu beletrie, ale knihu, které mě může někam posunout.

Martina: Děti nečtou.

Milan Studnička: Teď ale mluvíme o dospělých. A zase, když je rodič radostný, nebo se k tomu aspoň přibližuje, tak se to obrovsky projeví na jeho dítěti, protože když se rodič zklidní, je veselejší, tak najednou děti nasáknou tu atmosféru od rodiče. Často ke mně chodí rodiče, a mají například tříletého chlapečka, který je úzkostný a bojácný. A mně je hned jasné, že to musí z něčeho být, to není jen tak. Dítě není bojácné jen tak. A už se koukám a vidím rodinné schéma: Maminka ustrašená, a furt za ním běhá, a „vezmi si tohle a vezmi toto“. Takže vždycky rodič ovlivňuje to, jak se bude dítě cítit.

Takže člověk pak ví: Když jsem já radostný, tak můj syn mě jenom kopíruje. Proto se pořád smějeme, a máme ze všeho radost. Když má nějaké téma, tak si ho zpracuje, nebo už to ve svém věku umí sám, a je to pohoda. Ale které dítě to v 15 letech umí? Málokteré.

I lidoopi vědí, že nemůžou mít děti, mláďata, blízko po sobě, protože mládě potřebuje čas na zrání, na adaptaci na svět a pochopení základních sociálních principů

Martina: Ale vy říkáte, že puberta je jenom odraz toho, jak jsme zvládli dětství, výchovu. Je to skutečně tak? Řeknu příklad: Měla jsem na vysoké kolegyni, která byla velmi chytrá, pohodová. Stejně tak rodiče i sestra – stejný model, stejná atmosféra. A ta měla pubertu takovou, že bylo v podstatě zázrakem, že neskončila v nějakém jihoamerickém nevěstinci.

Milan Studnička: To je úplně logické. Já vůbec nerozumím tomu, kam se společnost dostala, i lidoopi vědí, že nemůžou mít děti, mláďata blízko po sobě. Vědí to. Protože mládě potřebuje nějaký čas na zrání, na adaptaci na svět, na pochopení základních sociálních principů. Takže třeba maminka orangutana si udělá další dítě po osmi letech, protože orangutánek potřebuje svůj čas.

Martina: Asi nezačala ve 40 letech.

Milan Studnička: Přesně tak. Maminka šimpanze po pěti, protože tam má skupinu dalších mamin, který jí s tím pomůžou. A lidské maminky to dělají třeba po dvou, po třech, po čtyřech letech. Uděláme si víc dětí, a potom logicky, i když se chováme k dětem stejně, tak děti se permanentně pozorují, permanentně se vzájemně ovlivňují. Takže, když je jedna úspěšná, tak rodiče na to logicky musí reagovat: „Ty jsi šikovná, jsi fajn. To je super,“ což znamená, že ta druhá už nezíská takovou pozornost, a proto musí být velmi neúspěšná, aby získala pozornost svých rodičů. To je právě to, co si mnohdy neuvědomujeme, že když se snažíme chovat stejně, tak v životě to stejné nebude, protože tam je aspekt druhého sourozence, nebo potažmo třetího, čtvrtého, a to tam potom dělá paseku.

Takže člověk potřebuje pochopit souvztažné vztahy, aby věděl, že když má dvě děti o tři roky od sebe, tak to musí přinášet problémy, které potom nedokážou ukočírovat.

Martina: Tyhle byly od sebe asi šest let.

Milan Studnička: Nevím, co tam mohlo být.

Martina: Je to jenom příklad. A právě proto se ptám, jestli skutečně, když dítě v pubertě odsekává, je to prohra rodiče?

Milan Studnička: Ne, nebral bych to jako prohru, ale jako známku, že dítě nedůvěřuje svému rodiči. Zkusím to říci ještě jinak. Důvěra je základní stavební kámen vztahu. Pokud není ve vztahu důvěra, tak vztah nemůže prosperovat. A dítě je naprogramováno k tomu, aby bylo poslušné vůči tomu, komu důvěřuje. To je velký fenomén. A když to rodič pochopí, tak potom je velmi snadné být pohodovým rodičem. Proto jsem knihu nazval Pohodové rodičovství. Takže můj bojový úkol je udržet důvěru do puberty. Když udržím důvěru svého dítěte, pak pubertu zvládne levou zadní, protože mi důvěřuje. A když mu řeknu: „Bylo by dobré, kdyby,“ tak mi dítě důvěřuje, a proto chápe, že to je dobré.

Lidská mláďata jsou jediná mláďata, která se vymezují vůči svým rodičům, ale mládě v přírodě, kdyby nedělalo to, co dělá jeho rodič, by umřelo. Takže mláďata v přírodě vědí, že musí kopírovat své rodiče, je tam důvěra. Ale lidské mládě nechce kopírovat své rodiče, protože jim nedůvěřují, a v té pubertě už je to na takovém vrcholu, že rodič řekne A, a dítě dělá B, což je známka nedůvěry. To je všechno. Ono má rádo svou maminku, tatínka, dítě má většinou své rodiče rádo, ale nedůvěřuje jim, což znamená: „Pokud mamka dělá tohle, já to dělat nebudu. Pokud po mě mamka chce tohle, já to dělat nebudu.“ Když by mu to řekl někdo, komu důvěřuje, nějaká autorita…

Martina: Youtuber.

Milan Studnička: Třeba, ano, tak to bude dělat. Takže musím mít stejné vlasy, jako má někdo, protože mu důvěřuji. Musím mít stejné nehty, jako má tahle, protože jí důvěřuji. A to je to, o čem jsem tady mluvil. Jinak o důvěru přicházím už kolem třetího roku, a to není nic světoborného, stačí před dítětem střídat nálady, jednou ho za něco seřvat, a příště ho za totéž neseřvat. Jednou mi něco vadí, pak mi to nevadí, a pak mi to zase vadí, a to vše vede ke ztrátě důvěry. Stačí přijít v pět, místo ve tři, když jsem řekl, že přijdu ve tři, stačí zrušit něco, co jsem slíbil – to všechno jsou věci, které nabourávají důvěru. A v pubertě se to jenom sečte. To je všechno.

Vymezování se dětí vůči rodičům je v pořádku, ale mělo by probíhat v klidu, a ne s křikem a urážkami, protože to ničí vztahy

Martina: A není vlastně přirozené, že se dítě v určitém věku, a puberta je k tomu nejvhodnější, nebo potom postpubertálním období, musí vůči rodičům vymezit? Musí se vlastně vzbouřit proto, aby se k nim posléze, dá li pán Bůh, vrátil v jiné kvalitě?

Milan Studnička: Ano, a jde o to vymezit se stylem: „Já pojedu sám. Já tam s tebou nepůjdu.“ Nebo: „Mně se tohle nelíbí. Budu dělat něco jiného.“ Toto je vymezení se zralého dítěte, tedy že se vymezí, ale v rámci normální pohody. A rodiče: „Jasně, v pohodě chlape, nebo holčičko. To je jasné.“ Tohleto je vymezení, které je v pořádku. Ale vymezení křikem, urážením, nekomunikací, to je známka, že tu nefunguje vztah. Ale on nemůže fungovat, když je dítě prvním, třetím, šestým rokem, kdy probíhá největší rozvoj řečových schopností, ve školce – pak nemůže fungovat vztah. Když rodiče musí chodit do práce, nemají šanci být s dítětem, protože by to ekonomicky neutáhli, tak dají dítě do školky, a dítě je tam s třiceti vrstevníky a pláče po mamince.

Já vůbec nechápu, že to nevnímáme. Když malé děťátko brečí a chce spát s maminkou a s tatínkem, a rodiče ho vyhodí do jeho pokojíčku, tak to jsou ty momenty, kdy obrovsky ztrácíme důvěru svého dítěte. A pak mu je patnáct, a už bychom s ním konečně rádi trávili čas, ale dítě nás pošle do háje, protože odmítnutí, která dítě za svůj život od svých rodičů zažije, je strašně moc. A když do této doby přišla opatření, že děti nesměly být mezi kamarády, nesměly chodit do školy za vrstevníky, a na tréninky, tak se nemůžeme divit, že to vybouchlo.

Martina: Říkáte, že období vzdoru je doménou západní společnosti. Proč zrovna západní?

Milan Studnička: Protože maminky někde v Bangladéši ještě pořád tráví s dětmi čas. Nedají je do školky, prostě nedají. Děti jsou s nimi, mají je pořád u sebe, pořád je nosí a spinkají s nimi, takže dítě nemá důvod mamince vzdorovat. Mládě nemá důvod vzdorovat své mamince, protože kdyby vzdorovalo, tak umře. Ale v západní společnosti jedeme na tlak, na výkon, na instagramové fotky.

Byl jsem na dovolené, a úplně mě drtí pozorovat, jak se dítě sápe po mamince, a maminka se fotí asi na nějakou sociální síť. A dítě natahuje ručičky, a maminka ho odstrčí, protože potřebuje pěkné fotky, a dítě kazí záběr. A ještě nastavit filtr, aby to vypadalo hezky. A pak se nemůžeme divit, že dítě vzdoruje, že se vzteká. A nemusí to být ani takhle, bohatě stačí, že je maminka smutná, a svůj smutek vlastně přenáší na dítě. Ale dítě je bytostně přitahováno radostným člověkem, když má někdo radost ze života, a probíhá nějaká rodinná oslava, tak během půl hodiny je kolem něho hrozen dětí, protože děti chtějí být s někým, kdo je na tom stejně, jako ony. Dítě je radostné a chce být s radostným člověkem. Ale bohatě stačí, že maminka je třeba nešťastná ve vztahu, rodiče mají nějaké ekonomické trable, nebo tchyně na něco tlačí, takže maminka je sice na děti milá, ale je smutná, a to bohatě stačí k tomu, aby dítě začalo vzdorovat, protože ono nechce být s někým, kdo je smutný. Nechce a nebude poslouchat někoho, kdo je smutný: „Já takhle nechci žít.“ A bohužel mezi třetím a šestým rokem se dítě zlomí, a pak už je smutné také.

Martina: Milí posluchači, teď budu bojovat za váš zdravý rozum. Pokud se zrovna cítíte úplně vinni, a máte pocit, že vaše chovatelské úspěchy jsou naprosto nulové, a že jste vychovali děti, které budou své těžce vydělané peníze utrácet v ordinacích psychiatrů, tak já zkusím vinu rodičů naředit a zeptat se: Jak moc mohou rodiče, v dnešním období mobilů, počítačů a autorit, před kterými v podstatě každý rodič vypadá jako páprda, zasáhnout do vnitřního utváření dítěte?

Milan Studnička: Ano, je to fakt velmi složité. Pokud nás poslouchají maminky, které mají třeba roční, dvouleté děti, nebo ještě děti nemají, tak ty můžou hodně ovlivnit tím, že si dítě ponechají doma déle než tři roky, protože první roky života jsou klíčové pro nastartování obranných mechanizmů, jak dítě bude sledovat svět, jestli ho bude vnímat jako přátelské, nebo nepřátelské prostředí. To se všechno odvíjí od prvních roků života. Dá se s tím pracovat i v dospělosti, ale je to mnohem náročnější. Takže stačí malé dítě nedat do konkurenčního prostředí v nějaké školce, a raději by mělo být s maminkou, s babičkou, ale s dobře naladěnou maminkou nebo babičkou. To ať je raději ve školce, než aby byla maminka na antidepresivech. Každý rok navíc, kdy se dítě nedostane do systému, mu dá dobrý základ, a větší vnitřní stabilitu. Když třeba vydržíte nedat dítě pět, šest let do státního skladovacího systému, a dáte ho až třeba do školy, do nějaké fajn školy, nějaké alternativnější, tak děláte maximum pro to, aby dítě bylo v pohodě, a dokázalo se s těmito věcmi vypořádat a adaptovat se. Takže čím později se dítě vhodí do systému, tím líp.

Rodiče by měli pro děti volit školu podle toho, jaký je tam ředitel a učitelé

Martina: Já mám s alternativní školou katastrofální zkušenosti.

Milan Studnička: Zase, je to o lidech.

Martina: Už jsem to, myslím, posluchačům několikrát říkala, takže už si tady nebudu foukat rány, ale to jsem si říkala, že raději vojenské gymnázium než to, co jsem zažila v alternativní škole.

Milan Studnička: Ale opravdu je to vždycky o lidech. Hodně přednáším ve školách a ve školkách, a zažil jsem státní školy s bezvadnými lektory a s bezvadnými řediteli, a tam děti fakt chodí rády, a je to super. A také jsem bohužel zažil alternativní školy, kde to bylo docela katastrofální. Vždycky je to o lidech. Co já rodičům můžu poradit, tak pokud jim na tom aspoň trošku záleží, tak zvolit. Pokud mám možnost volby, tak se podívám na danou školu, jaký je tam ředitel a jací učitelé. Toto je moje zodpovědnost, kam své dítě pošlu, a jaký člověk na něj bude působit. Tak udělat aspoň toto.

Martina: Může rodič nějak podstatně ovlivnit závislost dětí na počítači, na mobilu? Protože myslím, že to je příčinou 70, 80 procent hádek mezi rodiči a dětmi, když rodičům záleží na tom, čemu se děti věnují, a které se odehrávají kvůli tomu, že se od toho snaží dítě odtrhnout, a snaží se, aby si dítě uvědomilo, že jde o virtuální realitu a že skutečný život může být třeba zajímavější, přestože tak nebliká, a nehýbe se tak rychle.

Milan Studnička: To jsou nádherné otázky. To vše je důsledek toho, co jsme nezvládli před tím, takže řešíme dopady, a neřešíme příčinu. A příčina je v nedůvěře, v neradosti a neaktivitě rodičů. Když rodiče mají se svými dětmi důvěru, jsou aktivní, radostní, tak děti s nimi rády tráví čas. V tom je ten fór. Vezmete si, že já mám 16letého syna, který se mnou rád tráví čas. Pořád. Když chce, tak ho v létě trénuji, jezdíme do hor, kde společně běháme, a on je šťastný. A vůbec ho nevidím s nějakým počítačem, nebo něco podobného. A když někdy náhodou onemocní, tak si k tomu sedneme. On to jinak nepotřebuje, protože má své sportíky, své kamarády, svou kytaru, protože ještě hraje na kytaru, a tím se baví. A když je náhodou fakt hnusné počasí, a nemá nic, tak si sedne a něco si zahraje. A často hrajeme spolu.

Děti nevěří svým rodičům, protože mají pocit, že se o ně nezajímají. Řešení je nezakazovat, ale zajímat se o to, co dělají, a ocenit je.

Martina: Teď jste, myslím, ztratil asi půlku posluchačů.

Milan Studnička: Ale dá se s tím pracovat. Musím fakt uklidnit. Vy jste řekla důležitou věc, Martinko, aby si nikdo nedával pocity viny, protože v každém momentu svého života děláme to nejlepší, co jsme v tu chvilku schopni. Takže si to nemůžu vyčítat, když se časem dozvím, že jsem něco podělal. Takže fakt chci všechny uklidnit, že děláme to nejlepší, co umíme, a bohužel toho někdy neumíme tolik, takže prostě děláme chyby.

Ale když už dítě na počítači závislé je, nebo vidíte, že tam je neúměrně dlouho, tak základ je začít se o to zajímat, a ne ho od toho odtrhnout. To je velká chyba, kterou rodiče dělají, že udělají nějaké: „To nesmíš,“ a „zakazuji a máš omezení,“ a tak dál, protože když je to věk 12 a výš, tak dítě jenom ztrácíme. Tím v tu chvíli nic nezískáme. To je stejné, jako zvolit represi vůči někomu, kdo vám nevěří. Tím se ještě víc nůžky rozevřou. Takže, co potřebuji? Začít se o to zajímat. Pokud je můj syn na TikToku, tak si stáhněte TikTok, a začněte sledovat nějaké vtipné věci, které vás budou bavit, a společně to sdílejte. Takže si třeba s dítětem dáte desetiminutovku TikToku, a blbnout, a podívat se. Tedy aby vám váš syn, nebo holčička ukázali to, co zrovna sledují, a zasmát se tomu.

Martina: Oni se nechtějí sdílet. Chtějí se sdílet se spolužáky. Chtějí se sdílet s kde kým, ale ne s vámi. Tam je mnohdy jejich svět, do kterého vy jim nemáte lozit.

Milan Studnička: Protože jejich důvěra je nabouraná. Čím můžete pomoct? Když si přečtete knihu Držte si své děti. To je nádherná kniha, která vysvětluje tento princip. Napsal ji kanadský Maďar jménem Gabor Maté, který udělal i krásný dokument Moudrost traumatu. To chci fakt doporučit. Moudrost traumatu, to je nádherný dokument Gabora Maté.

Martina: Ale Držte si své děti vysvětluje princip…

Milan Studnička: Vysvětluje princip toho, proč ztrácím důvěru svých dětí, a jak to napravit, abych ji znovu nastartoval. Ale v momentě, kdy kritizuji své dítě za jeho aktivitu, tak ono vnímá, že s ním nesouhlasím a že pro mě nemá takovou hodnotu, tudíž tím nabourávám vztah. Dítě potřebuje vnímat, že se o něho zajímám. To vždy vysvětluji rodičům.

Co máte, Martinko, ráda vy? Co byste, když byste nemusela pracovat, dělala opravdu ráda, a fakt byste si to užila?

Martina: Chodila na poutě, četla a dělala hudbu.

Milan Studnička: Jasně, ale vezměte si, že máte někoho, na kom vám obrovsky záleží, partnera, nějakého vašeho perfektního přítele, a tak dále, a ten vám každý den říká: „To tvoje courání. Proboha nechoď na poutě. Proč čteš? Ty jsi blázen, běž si raději něco zahrát na počítači. A hudba? Takovej shit. Proč to děláš, probůh?“ Kdybyste každý den slyšela, že váš blízký člověk neuznává to, co vás těší, tak byste k němu logicky ztrácela důvěru, a přestala byste chtít s ním trávit čas. Kdežto kdyby se o to dotyčný zajímal: „Hele, a jakou hudbu děláš? Jaká tě baví nejvíc? A jaká pouť byla pro tebe nejzajímavější?“, tak vás pár minut denně takového zájmu přibližuje zpátky.

Takže pokud syn hraje na počítači nějaké bojové hry, a zabíjí tam desítky spoluhráčů, tak ať si aspoň maminka sedne k němu s kafem, a fandí mu, ať se zajímá: „Jak jsi to udělal, ty brďo? Jak jsi to dokázal? Tys ho trefil.“ Stačí jenom zájem. Ze začátku tomu děti nebudou moct věřit, ale když to maminka vydrží, a dostane se do fáze, že za ní syn přijde s tím, že má nově brnění a že se dnes dostal až do finále, a maminka ho za to ocení, tak je na dobré cestě, jak ho od počítače dostat.

Martina: Zeptám se vás na jednu věc: Hráli jsme World of Tanks, a furt jsme vzlétávali a přistávali s letadlem na různých simulátorech, až už to vypadalo, že se školíme jak na 11. září – neustále jsme jen vzlétali a přistávali. Nemáte pocit, že z toho dostanete epileptický záchvat? Já na takovou rychlost vůbec nejsem stavěná, na to, jak pořád obracejí, přestřihávají, otáčejí počítač – mně se z toho začne zvedat žaludek. Já to regulérně nejsem schopna vydržet.

Milan Studnička: To je neskutečné, a právě za to je potřeba kluka ocenit: „Ty jsi démon. Jak to stíháš? Já bych to vůbec nedával. To je boží? Jak ses to naučil?“ a podobné věty, protože právě ty vracejí dítě zpět k rodiči. A to neznamená, že tam s ním budu tři hodiny, o tom to vůbec není. Je to o tom, že mu potřebuji dát najevo, že se o něj zajímám, i jeho dovednost, ať už to je schopnost nastřihat na TikTok skvělá videa, protože děti jsou úžasné v tom, co dokážou, a ty filtry, jaké tam nasázejí. Tak když se třeba toto nechám od nich učit, že mě dcerka naučí něco dělat s videem, třeba rodinné video, které udělám ze srandy, aby mě to holka naučila, tak tím získávám dítě zpět. A když se dítě znovu naučí mít rádo čas trávený se svou maminkou, nebo tatínkem, tak si mnohdy radši zahraje nějakou společenskou hru, nebo půjde na výlet, na prochajdu, než aby sedělo u telefonu. A v tom je ten fór – já se potřebuji zpátky dostat ke svému dítěti, které do nějakých 11, 12 let ještě jakž takž funguje, když mu to zakážu. Budiž. Dítě je ještě hodně malé. Ale od 12 do 13 roků už jsou nějaké zákazy úplně zbytečné, tam už potřebuji obnovit vztah.

Lidé jsou často uzavření. Ale je možné být rebelem a mít rád lidi, sdružovat je, vytvářet různé komunity, navštěvovat se, dělat něco pro své okolí.

Martina: Ale řekněte mi jednu věc, a teď budu přechytřelá. Našla jsem si teorii, tuším od matematika Johna Hajnala, který rozlišil dva základní historické modely rodiny: severozápadní a jihovýchodní, které se podle něj takto stabilizovaly počátkem 16. století, a on stanovil dělící hranici, což mě nesmírně zaujalo, mezi Terstem a Sankt Petěrburgem, přičemž část je severozápadní, a část jihovýchodní. A když vezmete v úvahu, že u nás to třeba prochází Moravou, odděluje to Moravu od Čech, když si uděláte tu linii, kadyž se podíváte na Slovensko, tak vlastně k severozápadní části patří jenom Bratislava, a zbytek už patří do jihovýchodní. A rozdíl je v tom, že severozápadní model, kam patří i větší část Moravy, má malý počet členů v rodině, nižší míru pokrevního příbuzenství, relativně vysoký věk vstupu do manželství, a hodně celoživotně nesezdaných párů, a tak dále. A dědické právo? Majetek dědil prvorozený syn.

A pak je tam jihovýchodní model, což je trošku „Moje tlustá řecká svatba“, mnohočlenné rodiny, vysoká sňatečnost, nízký věk pro vstup do manželství. A dědické právo je takové, že dědí všichni chlapi, takže zůstávají na statku, a jenom holky se vyvdávají pryč, a tak dále. A tak si říkám, jestli opravdu není Západ svým způsobem determinován už nukleárními rodinami, o kterých jeden můj host říká: „Jak to pak může vypadat, když žijí tři – dva magoři, a nebohé dítě.“ Řekněte mi, mohou lidé toto najednou změnit? Protože vy teď říkáte přesný opak toho, než co sajeme už se západním mateřským mlékem.

Milan Studnička: No jasně, tak to je. A já s tím mohu udělat jenom to, že budu vědomě dělat ve svém vlastním životě změny. Vědomě budu v uvozovkách rebel, který bude mít rád lidi, bude mít tendenci slučovat lidi dohromady, spojovat se s nimi, vytvářet různé komunitky, a navštěvovat se, dělat něco pro své okolí. A tím můžu dávat lidi dohromady.

Martina: Myslím, že se brzy potkáme v zimě u táborových ohňů.

Milan Studnička: To je dost možné. Už jsem také řešil, jaká kamínka si kdy pořídím.

Martina: Já vám pak poradím, už to mám celkem zmáklé.

Milan Studnička: Takže to je věc, kterou na své osobní rovině můžu udělat. Ale nemůžu ji udělat, když jsem vystresovaný a ekonomicky nejistý, mám rozbité vztahy ve svém okolí, protože na to nemám kapacitu ani sílu. A proto je třeba začít tím, že si jeden večer nepustím televizi, a hlavně ne zprávy, ale přečtu si nějakou pěknou knihu, která mě vezme ke mně samotného, a která mi umožní si uvědomit, že svůj život mám částečně ve svých rukou, a můžu posunout aspoň to, co mám v rukou. A to je důležité.

Je důležité budovat si rodinu, nebo přátele, tedy mít kolem sebe lidi, kterým můžu zavolat i o půlnoci, nebo za nimi zajít, a složit u nich hlavu, když jsem v nesnázích.

Martina: Jednou ze zásadních věcí, kterou vnímám, je to, že je rozleptáváno naše přemýšlení o rodině. Čím dál tím častěji jsme vystavěni zpochybňování role rodiny, a že prý klasická rodina už nemá úplně smysl. A že budoucností jsou patchwork family, kam všichni partneři přivádějí děti, a vzniká jedna velká šťastná rodina, a že to je budoucnost a že je úplně jedno, jestli děti vychovávají dvě holky, dva kluci, nebo více. Řekněte mi, je rodina hodnotou, kterou by si měl východ, západ, sever i jih hlídat jako základní stavební prvek v jakékoliv společnosti? Nebo je to přeceňováno?

Milan Studnička: V Bibli je popsán moment, kdy je Ježíš s učedníky, kteří mu říkají: „Přišla za tebou tvoje matka a tví bratři.“ A on jim na to odpoví: „A kdo je to moje matka a moji bratři? Vy všichni jste moje rodina, protože člověk, který smýšlí jako já, je mou rodinou.“

Když se na to podívám tímto opisem, tak rodinu si člověk fakt nevybere. Nevyberu si mého sourozence, nevyberu si mámu, nebo tátu. To si nemůžu vybrat. Takže pokud se narodím do rodiny, kde je otec alkoholik, maminka na drogách, tak je těžké stavět nějaký základ rodiny. Takže je potřeba, aby se obklopilo někým, s kým mu bude jednou v životě dobře, a nemusí to být rodiče. Ale myslím, že je klíčové, a co dneska moc neumíme, budovat si rodinu, ať už rodinu rodovou, nebo rodinu, kterou si postavím – ale mít rodinu je klíčové. Mít kolem sebe lidi, kterým můžu i o půlnoci zavolat, nebo za nimi zajít, ke kterým můžu složit hlavu, když jsem v nesnázích, komu se můžu svěřit, že mám trable ve vztahu, nebo že nevím, co s dítětem. Tyto lidi kolem sebe musím mít, abych mohl duševně fungovat.

Martina: Tomu rozumím. Ale teď se vraťme k jednotce, která dítě vychovává. Říkáte, že základní pocit štěstí začíná v dětství. Co je tedy pro dítě opravdu důležité?

Milan Studnička: Pro dítě je opravdu důležité, aby bylo s lidmi, kteří jsou radostní a kteří jsou s ním v permanentním fyzickém kontaktu. Potřebuje být v objetí, být nošeno, potřebuje spát s dospělými lidmi, nebýt separováno v nějaké dřevěné kleci, ale aby bylo s maminkou, s tatínkem, s babičkou a dědečkem. V tomto dítě nerozlišuje, je mu to úplně jedno, ale aby tam byl radostný dospělý, který ho objímá a který svým přístupem k dítěti ukazuje, že svět je dobré místo, kde stojí za to fungovat, být aktivní a snažit se. Kdežto když se dítě narodí do prostředí, kde je stres, napětí, smutek, zloba, hádky, tak to v něm bohužel vytváří spoustu negativních modelů, které se můžou projevovat v dalším životě.

Děti potřebují vědět, jakou roli má v rodině žena, a jakou muž. Ale to je úplně zničeno. A když chceme na Facebooku zveřejnit reklamu na rozdílný přístup ve výchově kluků a holčiček, je to zakázáno.

Martina: Vnímám, co mi říkáte, ale přesto se znovu zeptám: Jsou důležití máma a táta? Nebo je jedno, jestli je to máma, nebo táta?

Milan Studnička: Aha. Myslím, že každé dítě potřebuje vnímat mužský a ženský aspekt života. Tím jsme otevřeli nové téma. Kvůli tomu, že se rozbil pohled na muže a na ženu, jsme se zamotali do toho, v čem tady žijeme. Být mužem má své aspekty, a já potřebuji vědět, co to znamená být mužem, jaké jsou role muže v rodině. A potřebuji vědět, jaké role mají v rodině ženy. Ale toto je úplně rozmydlené.

Na Facebooku děláme reklamu na kurzy Rozdílný přístup výchovy kluků a holek, a tyto reklamy jsou nonstop zakazovány. Prý odporujeme pravidlům komunity Facebooku, protože si dovolíme říkat, že se musí ke klukům a holčičkám přistupovat rozdílně, a to už se dnes nesmí zveřejňovat. Takže jsem zvědav, jak to dopadne.

Martina: To myslíte vážně?

Milan Studnička: To myslím naprosto vážně. Když deklarujeme, že je potřeba vychovávat děti jinak, tak nám takovou reklamu zakážou. Taková reklama nejde udělat.

Martina: Je pravda, že jsem teď četla o sítí školek na Islandu a ve Skotsku, které se profilují tím, že kluky a holky přísně separují, a holčičky se učí fyzické práci, a podobně, a chlapečci se učí citlivosti, vnímavosti, dělat si navzájem masáž. To jsem se dočetla. Nikoho neuráží, když kluk nosí namalované nehty, a podobně. Je to jakýsi sociální projekt. A dočetla jsem se, že na Islandu je takových školek 14, a ve Skotsku už jsou asi dvě základní školy. Co to může přinést, když si tyto ideologické, sociální pokusy pustíme do života? Protože tato tendence tady je, pokud vám Facebook maže upoutávky na to, že kluk je kluk, a holka je holka.

Milan Studnička: Já si tento chaos nedokážu představit. Když nevím, co je moje životní role, tak jak můžu žít? Jak můžu být ve funkčním vztahu? Vezměte si, jak se může žena opřít o svého muže, když se jí muž bojí? To jsou základní principy, které lidé už dnes vůbec nevnímají. Pracuji se ženami, které si nejsou schopny najít chlapy, a ty mi říkají: „Byla jsem na rande, a ten chlap si takhle na mě složil hlavu. A já jsem mu v tu chvilku chtěla dát facku.“

Martina: Jasně, protože ženská se má bát chlapa, a ne obráceně.

Milan Studnička: Není to o strachu.

Martina: Dělám si legraci.

Milan Studnička: Ale pokud jsme to nyní převedli do vztahů, tak dneska chlapi vůbec – nechci generalizovat, existují i skvělí chlapi – neumí přijmout zodpovědnost, takže všechno nechají na ženě. Na začátku vztahu to ještě nějak funguje, ale po pár letech soužití žena organizuje domácnost, děti, dovolené, organizuje úplně všechno, a on se diví, že je nešťastná a naštvaná, a vůbec nechápe proč.

Martina: A že se chová jako vousatá generálka.

Milan Studnička: Ano, a ten chlap vůbec nechápe, že veškerou zodpovědnost za rodinu přenechal na ní, a on si myslí, že je king, když přinese o pár korun víc A to už mnohdy ani nepřinese, protože ženy také vydělávají dost.

Martina: Zmiňovala jste názor paní doktorky, antropoložky jídla.

Hana Zemanová: Paní doktorka Ferrarová.

Martina: Tak to, co řekla, je nesmírně zajímavé, totiž, že poprvé v historii lidé nevědí, co jedí, což je zvláštní, protože na jednu stranu jsme o sebe nikdy nedbali tak, jako dnes – máme osobní trenéry, osobní dietology, nekonečné regály knih o zdravé stravě. Ale na druhou stranu je tady antropoložka jídla. Není to samo o sobě už divné, překombinované? Moje prababička by řekla: „Děti, děti, co to je?“ Prostě byly kobzole, tak se jedly kobzole.

Hana Zemanová: Jasně.

Martina: Pak byla první doba salátů. Můj tatínek říkal: „Já už jsem ho nesnášel, jeden den byl s octem, druhý den s kyškou, třetí den zase s octem, a k tomu furt ty zemáky.“ Nepřekombinovali jsme už úplně všechno tak, že jsme se v tom ztratili?

Hana Zemanová: Myslím, že ano. Já s tím plně souhlasím a myslím, že celá kniha je o tomto. Pojďme se vrátit k tomu, co nám možná bude chvíli vadit tak, jako tatínkovi se salátem, ale svým způsobem je to něco, co na tom miluji. Teď je léto, a vím, že budeme jíst pořád cukety, saláty a okurky na všechny způsoby, a pak přijde podzim, a budeme furt dokola jíst mrkev, řepu a dýně. A pak přijde zima, a budeme zase vařit vývary, péct zeleninu, a dělat eintopfy, a vařit mnohem déle. Vlastně se na to všechno těším. Pro mě je to opravdu o tom, že každý měsíc je něčím výjimečný, přináší nějaké výjimečné dary, a to na tom má ráda. A dokonce mám pocit, že se tím svět, nebo moje vaření, nesmírně zjednodušuje. Protože, jak říkáte, Martino, je to nyní totálně překombinované, překomplikované, a najednou nevíme, co vařit. Když jde člověk na zahradu, nebo by šel na trh, a řídil se tím, co je prostě sezónní, tak neuděláte chybu, a vždycky víte, co vařit, a je to jedno, že to je pětkrát do týdne podobné. Cukety se dělají na všechny možné způsoby, a furt dokola, prostě to tak je, a vůbec mi nevadí, že v zimě je jídelníček omezenější, a není tak pestrý. Tak není pestrý, protože teď jsme zase úplně zasypaní hojností, pestrostí vůní, barev, hojností vitamínů, živin, tak si to pojďme užít, všechny tyto bobule a krásu.

Martina: Já se obávám, že když nás teď poslouchají ženy, a ve většině rodin ještě stále ženy jsou ty, které dělají prózu – dennodenní jídlo, pokud tedy vaří, že se bojí: Takže toto jsou ty báječné rady? Ale právě nás odsuzuje k tomu, že z kuchyně už nevylezeme, protože když řeknete: „Tak jdu na zahradu, posbírám tam, co tam je.“ – tak dobře, vy máte dvouhektarovou zahradu, to se to sbírá, ale zase to znamená práci na zahradě. Ale pokud má jít žena nakupovat, a chce čerstvé, tak to znamená denně na trh, pak to nějak uvařit, zpracovat a podobně. Vy píšete knihy, jste svým způsobem paní svého času, ale není to full-time job. Není to, co nabízíte jako zdravé stravování, plné pracovní nasazení pro ženu, která se rozhodne pro svou rodinu tento způsob stravování zajistit?

Hana Zemanová: Je.

Je možné se rozhodnout změnit život, a vařit a jíst poctivá jídla z přirozeně pěstované zeleniny, ovoce a masa

Martina: Aha. Tak jo, děkuji za rozhovor, protože představte si, že jste učitelkou, na kterou jste vystudovala, ve škole jste x hodin, ve čtvrtek máte dlouhou, v úterý také, jak to tak děti mívají, a pak ještě hodinu cestujete tam, hodinu zpátky. Jak to udělat?

Hana Zemanová: Já k tomu ještě doplním spoustu informací, ale je to jednoznačně o rozhodnutí, že pro mě má význam vařit poctivé jídlo a že je to pro mě normální součást života. A že je v tom možná také trošku návrat k tomu, co bylo normální, tedy věnovat docela větší množství času péči o to, co jíme. Je to normální, poctivá práce v kuchyni, nebo na zahradě, kdy jdu a vytvořím si systém nákupních cest. A není to samozřejmě vůbec tak, že my na venkově to máme jednodušší, protože jednak je to práce na zahradě, a navíc taky zdaleka nejsme samozásobitelé, protože oba dva jsme docela pracovně vytížení. Takže si vypěstujeme leccos, co nám pokryje sezónu, třeba letní, ale nemáme to tak, že bychom si něco vypěstovali na celý rok. Třeba tam nemáme trhy, takže vždycky, když jedu do Prahy, tak jsem úplně unesená z toho, co všechno sezónního si mohu na trzích koupit.

Takže je to o tom, vytvořit si nový rodinný systém, když chci mít sezónní jídelníček, a chci se řídit nabídkou farem. Ale mám v Praze kamarádky, které mají přesně ten systém, že jednou za týden jdou na trh, takže si nakoupí základní věci, a to, co se rychleji kazí, se vaří v pondělí, úterý, středa, a to, co dýl vydrží, se vaří v druhé půlce týdne. A vůbec to nemusí být tak, že se nakupuje každý týden, protože když už má člověk vytvořen systém, tak se spousta věcí zjednoduší.

Třeba my jme se rozhodli, že kupujeme kořenovou zeleninu na podzim od ekofarmářů, když má nejlepší kvalitu a nejlepší cenu, a uskladníme si ji. A protože nemáme vlastní sklep, tak hledáme různé cesty, není to tak, že máme všechno dokonale vymyšlené. Takže sousedi mají sklep, a my si to tam naskladníme. A opravdu to koupíme za nejlepší ceny, a pak v zimě místo do supermarketu chodíme k sousedům do sklepa, kde máme zeleninu třeba do března do dubna.

A to je možná odpověď na to, jestli to není všechno dražší. Jeden aspekt je čas, který to stojí, a druhý aspekt jsou peníze, takže je tam řada možností, o kterých ještě můžu vyprávět konkrétní příklady, jak ušetřit peníze a jak mít přírodní potraviny za co nejlepší peníze, a v co nejlepší čerstvosti. A pak je to o čase. Je to hodně sezónní. V létě zamíchám saláty, a v kuchyni v podstatě moc času netrávím. V zimě dám vařit vývar, který se spoustu hodin vaří sám. Ale hodně času strávím na krouhání zeleniny, ale mám dvacetileté zkušenosti, takže vím, že když si uvařím fazole, nebo pohanku, a dám si to do lednice, tak mi vydrží x dnů. Takže člověk těží z toho, že v tom funguje dvacet let, takže potom to pro mě není tak složité a nové, jako když bych pohanku vařila poprvé, to je úplně přirozené. Já zase neumím spoustu jiných věcí, a tam se učím a tápu, a tam mě to stojí zase víc času. Ale je to tak, že to náročné na čas je, ale možná je to třeba o tom, jako když bychom si řekli, že půjdeme na borůvky, to je taky náročné na čas, ale já vždycky dávám vedle sebe různé životní styly, vždycky nejde odpojit všechny souvislosti životního stylu.

Když budu pracovat od rána do večera, a jsem pak docela vyčerpaná, tak potom půjdu někam na kurz meditace, nebo mindfulness, nebo na nějakou jinou terapii. Nebo si řeknu, že na část času půjdu do lesa, kde mám plné soustředění na borůvky, což taky stojí čas, ale současně je to i terapie, a můžu si říct, že mám terapii dechem, a terapii lesní lázní, a také terapii všímavosti mindfulnessu, protože se soustředím na jednu věc. A tak je to vždycky.

Martina: Naše babičky šly na borůvky, bo to bylo potřeba.

Hana Zemanová: Přesně. Ale teď, když přemýšlím…

Martina: Ale rozumím, co říkáte. Jde o to, jak si zdůvodnit, že tam trávíte čas, a jak to využít pro sebe jako relax.

Hana Zemanová: Spíš je to jenom argumentace, jak o tom lidi dneska přemýšlí. Cílem je určitě dojít k tomu, že teď jsou borůvky, a je nejlepší na ně jít, a vůbec neřešit, jaká to je terapie, ale prostě je výborné mít domácí borůvkovou marmeládu, nebo se jenom přejíst borůvkami, ani je třeba nesbírat, a nic z nich nevařit, jenom jít do toho lesa, a prostě se přejíst borůvkami. To stojí za to. Mně je vždycky líto, když vidím lesy plné borůvek a lesních jahod, ale strašně moc lidí přestalo do lesa chodit. Když to srovnám se svým dětstvím, tak před třiceti, pětatřiceti lety, byly lesy mnohem plnější lidí.

Biopotraviny jsou normální, nejpřirozenější jídlo, jaké existuje. Normální bazalka nebo špalda bez chemického ošetření, bez dochucování a barvení.

Martina: No, dnes jsou plné cyklistů, a ti až tolik nesbírají. Všechno se to trošku mění, a já slibuji, že našim posluchačům ještě řekneme vaše nejrůznější fígle a rady, a budeme se věnovat rytmu roku. Ale přece jenom: Říkáte, že člověk půjde na trh, nakoupí na týden. Když jsem četla některé vaše recepty, tak jsem tam vždycky registrovala, že děláte špaldové kernotto tak, že koupíme špaldu v bio kvalitě, koupíme sůl, nejlépe himalájskou, vymýšlím si, použijeme bazalku v biokvalitě – a musím říct, že jsem si říkala: „Aby se nezbláznila. Nemůžu použít bazalku v nebio kvalitě?“ Řekněte mi, co pro vás to bio přesně znamená? Protože v 90. letech, kdy se to stalo módou, na to nasedla jakási pachuť. Jak to vlastně vnímáte vy?

Hana Zemanová: Vnímám to tak, že mě nesmírně mrzí, že tam slovo „bio“ musím psát, protože já to vnímám úplně obráceně. Já biopotraviny vnímám jako ty normální. Ale protože žijeme v době, kdy normální potraviny vznikají, nebo rostou na polích, které se ošetřují pesticidy, a normální maso je z velkochovu, tak pro mě vzniká najednou otázka, co je normální. Takže já biopotraviny vnímám jako to úplně nejpřirozenější jídlo, které existuje, a nejradši bych to vůbec nikde nepsala. Je to normální bazalka, normální špalda, protože normální jídlo je to, které se chemicky neošetřuje, normální jídlo je to, které se nedobarvuje, které se nedochucuje umělými látkami. To je normální. Jenomže dneska už to tak není, už je bohužel vytvořen tento šílený systém, který je ale pro dnešní dobu nutný, protože situace je takováto. Takže vždycky říkám, že naši předci jedli jenom biopotraviny, ale nemuseli to nikde označovat, nebyla to žádná móda, bylo to prostě to úplně nejvíc normální. Takže mě mrzí, že to tam píšu, ale je v rámci odlišení toho, co je dnes normální bazalka.

Martina: Když si uvědomím, jak vypadaly devadesátky, kdy jste rozjížděli úspěšnou síť obchodů i restauraci, tak tehdy vznikla tato móda, a zdůrazňování „bio“ patřilo mnohdy k postulátu lehce nadřazených snobů. A také se biopotraviny chápaly jako zdravé pro nás, ne pro planetu. Posunulo se už toto vnímání někam, nebo si myslíte, že to pořád ještě někdo říká: „Hlavně, aby to bylo bio,“ s protaženým obličejem?

Hana Zemanová: Myslím, že značka „bio“ je bohužel opravdu zdiskreditovaná, a je to červený hadr, to vnímám pořád. Ale myslím, že se toto vnímání posunulo. Minimálně vím, že když v roce 2005 vycházela moje první Biokuchařka, tak to bylo v době, kdy „bio“, nebo zdravé jídlo, bylo vnímáno jako klíčky, sója. Když jsme tehdy měli biorestauraci, tak kolem chodili lidé a říkali: „Tam mají nějaký sójový řízky,“ a podobné předsudky, že bio je jenom zrní, něco naklíčeného a sójového. To myslím, že se posunulo, že čím dál tím víc vnímáme, že je i bio maso, máslo, mléko, a všechny základní potraviny. Je pravda, že když vycházela první kniha v letech 2005, tak reagovala právě na to, že informace nebyly téměř žádné, a když se prodávala deset let, tak jsem najednou s hrůzou zjistila, pořád se prodávala, a prodávalo se jí velké množství, že se situace za těch deset let strašně proměnila, že už ji musím úplně přepracovat.

Tehdy jsme stopli její prodej, a já jsem ji opravdu zaktualizovala do Nové biokuchařky. Nicméně v podstatě se to už nedalo zaktualizovat, byla to úplně přepracovaná kniha, protože najednou reagovala na úplně něco jiného ve společnosti. Najednou jsme byli po deseti, třinácti letech v bodu, že informací bylo tak strašně moc, a byly tak moc protichůdné, že to vytvářelo v našich myslích a na talířích takový zmatek, že aktualizovaná Nová biokuchařka reagovala právě na tuto situaci. Takže naše vnímání se hodně posunulo, ale nejsem si jistá, jestli se projasnilo, nebo zjednodušilo. A myslím, že možná směřujeme k tomu, že nás i vysoké ceny potravin budou tlačit k tomu, hledat v první řadě levnější, ale pak se ukáže, že je to i ekologicky lepší varianta, která má vliv i na zdraví. Takže nás to možná nasměruje k sezónnímu, lokálnějšímu a normálnějšímu jídelníčku.

Zemědělské dotace deformují trh s potravinami, takže neznáme reálnou cenu. Kdybychom ji znali, možná by se biopotraviny ukázaly levnější, než nebio, které jsou dotované.

Martina: Tedy, že nás nouze naučí jíst přirozeněji. Ale vy jste teď sama narazila na jednu věc: cena. Cena potravin. A my v sobě máme stále zakódováno, že zdravé potraviny, nebo biopotraviny, jsou výrazně dražší. Já jsem si toho poprvé intenzivně všimla v Americe, protože tam v supermarketu s potravinami měli vždycky vedle sebe třeba košíček s jahodami, kde bylo napsáno „conventional“ jeden dolar, a vedle bylo „organic“ osm dolarů. A to byl tak markantní rozdíl u každé této věci, že i já jsem si tehdy říkala: „Kdy já si budu moct dovolit jíst zdravé potraviny.“ Jak je to teď? Zůstává to tak pořád? Myslíte, že je to někdy přemrštěné, nebo jsme jenom tak zmateni dotační politikou v zemědělství, že si skutečně myslíme, že lze vypěstovat mrkev za korunu?

Hana Zemanová: Samozřejmě, že to v tom hraje roli, a že dotace deformují trh s potravinami, a tím pádem neukazují reálnou cenu, takže my nevíme, co je reálná cena. Do ceny vepřového by se měly vyjádřit veškeré externality, to znamená, co všechno způsobuje letecká doprava krmiv, a co kdo platí to, že se při používání pesticidů zamořují spodní vody, kdo platí to, že se poškozuje půda, že se narušuje biodiverzita?

Nedávno jsem četla, že se musí investovat obrovské peníze do nových filtračních zařízení ve vodárnách. A to platí kdo? To platíme my všichni. Ale jenom proto, že to neplatí výrobce, který se ale na poškozování půdy a spodních vod podílí. Takže mně přijde, že to je bohužel běh na dlouhou trať, protože všichni jsme tak navyklí. Já jsem opravdu asi hodně vnitřně přesvědčena, že ceny bio potravin jsou vysoké, a je mi to líto, protože by to mohlo být i obráceně, protože něco, co se dováží přes půl světa, není to sezónní, by vlastně mělo být dražší než to, co je vypěstováno co nejjednodušším způsobem, bez vedlejších negativních vlivů. Proč farmářům, kteří pečují o půdu, a vodu pro naše děti, pro budoucí generace, o to, že nemizí hmyz a imunita, nebo biodiverzita půdy, a imunita půdy přímo souvisí s imunitou člověka, říkáme: „Ale vy to máte fakt drahé!“

Já vlastně si vždy říkám, že kdybych to dělala já, tak si umím představit, co to je za obrovskou práci. A oni ještě pracují s počasím a podobnými vlivy, musí mít znalosti. To není jenom o tom, že tam použijí postřik podle popisu, ale vyžaduje to mnohem hlubší znalost a pozorování přírody, a spojení s půdou, spojení s aktuálními přírodními podmínkami. Farmář musí být obrovsky moudrý, a napojený na přírodu.

Já to vnímám tak, že peníze dávám na tuto jeho práci, že je pro mě úplně nejlepší, když vím, kdo to vypěstoval, a říkám si, že to jde na tohoto konkrétního člověka, který se snaží toto dělat. A spíš, než bych mu vyčítala, že je to drahé, tak jsem ráda, že existují výrobci a farmáři, kteří toto dělají, a umožňují nám jíst takovéto jídlo.

Ale vím, že tím neodpovídám na otázku, že to je dražší. Prostě máme systém, žijeme v systému, který má pokřivené vnímání cen, a konvenční potraviny jsou extrémně levné. To je ten problém. Není problém, že biopotraviny jsou extrémně drahé, problém je, že běžné potraviny nezobrazují reálnou cenu. A toto v našem vnímání narovnat, to je sakra běh na dlouhou trať, to vyžaduje obrovskou osvětu, a obrovské vnitřní přenastavování hodnot. A přenastavování toho, že jsme zvyklí, že v každé sezóně máme nové modely mobilů podle módy, nebo střídáme počítače, přijde nám normální jezdit na exotické dovolené. To všechno také stojí obrovské peníze, ale jsme na to zvyklí, vynakládat peníze na tyto věci, a nejsme zvyklí vynakládat peníze na toto jídlo.

Tak buď mám pocit, že nás něco musí donutit k tomu toto změnit, protože samotným nám to jde těžko. Ale já mám naději, že existují cesty, jak se to dá dělat levněji. Když má někdo dost peněz a neřeší to, tak fajn, tak ať si nakoupí, nabídka je nejrůznější, můžete to mít v té nejlepší kvalitě, ale je to fakt drahé. Ale pak máte kolem sebe spoustu rodin, kde to sleduji, vidím to, které mají víc dětí, a vidím, že to dokáží.

Martina: I s menší částkou.

Hana Zemanová: S menším rozpočtem.

Místo drahých dovolených, cvičení a zábavy je možné chodit do lesa na borůvky, zavařovat, nebo okopávat na zahradě. Dá se tak ušetřit dost peněz.

Martina: To jsem se právě chtěla zeptat. Mluvila jste o úctě farmáře k půdě, a zároveň naší úctě k farmáři a k tomu, jak zachází s půdou, s krajinou – to se mi velmi líbí. Ale pak mám kolem sebe rodiny, které mají třeba tři děti, dospívající kluky, a já sama vím, že když jsem si v době dospívání syna chtěla uchovat čtvereček čokolády, tak jsem si ho ulomila a schovala ho v garáži, protože jinak bylo všecko jako po žíravině. A teď představa, že máte tři kluky 14, 16, 18. Co poradíte takové rodině, která chce projevit úctu, chce se chovat zodpovědně, ale prostě není kde brát?

Hana Zemanová: Víte co, je jednoduché říkat teď rady na takovéto situace, obzvlášť při zdražování všeho. To je hodně složité. A můžu říct třeba pár konkrétních příkladů, jak to dělají rodiny, které třeba nemají tak velký rozpočet, to znamená, dávají víc energie do práce na získání potravin, chtějí vyjádřit úctu, ale musí to být spojeno s větší prací. Tak třeba jeden z konkrétních příkladů z doby sezóny rajčat, k čemuž mě dovedla kamarádka Petra Hajzlerová. Oni to dělají tak, že vždycky nakoupí několik beden rajčat z ekofarem za opravdu nejlepší cenu, kterou v rámci roku můžete mít. A teď už máme několikátý rok jakousi společnou holčičí párty, zapojujeme i děti, a zavaříme třeba sto kilo rajčat na rajčatovou omáčku. Takže ji máme ve skle, a na celou zimu. Dokud vydrží, máme tuto rajčatovou omáčku.

A spočítali jsme, že je to obrovská úspora, když vůbec nekupujeme rajčatové omáčky, ty moderní, máme to ve skle, v zavařovačkách, ale stojí to čas. Je to fakt o tom, že jezdíme na málo dovolených, protože i toto je forma trávení volného času. Je to fakt trošku o předělání v hlavě. Všude nabízejí různá akvacentra, zábavní parky všeho druhu na rozvíjení dětí, nás dospělých, všechno je to úžasná nabídka, obrovské množství možností, a jakmile je víkend, tak se vyráží na zábavy všeho druhu. Ale my často nejedeme do akvaparku, a já vím, že rodina v akvaparku za odpoledne nechá dva tisíce, dva a půl tisíce, jen to fikne. V kavárně v Praze necháte taky 150, 200 korun, jen to fikne, a to si ani nic moc nedáte. Takže my hodně přesouváme z jednoho balíku rodinného rozpočtu, kde jako dovolené, nové mobily, zábavní parky, nový outfity, a nevím, co všechno, možné vychytávky na nejrůznější sporty. Takže my nemáme moc těchto nákladů, a sport máme v podobě toho, že prostě okopáváme na zahradě, jdeme do lesa. Takže je to fakt trošku hierarchie hodnot, do čeho dáváme peníze. Vždycky to stojí nějaký čas.

Nebo potom konkrétní příklady rodin, že když budete chtít jíst každý den maso, a překlopíte to do bio kvality, tak to bude sakra dražší. A pak je cesta jíst v zimě maso třeba dvakrát, třikrát týdně, nebo v létě jednou týdně, nebo jednou za čtrnáct dní. Prostě jíst toho míň, ale v dobré kvalitě, třeba si najít farmáře. My máme pár kilometrů od nás farmu Kuncův mlýn, kam si jedeme jednou za dva měsíce pro maso, a máme ho za nejlepší cenu, protože si ho bereme přímo z farmy, a nemáme tam už různé další příplatky za to, že bychom platili obchodníky. Prostě bereme si to přímo z farmy. A na tom se dá nejvíc ušetřit, když si lidé budou odebírat maso, nebo mléčné výrobky, zeleninu, přímo od farmářů. To je nejlevnější cesta.

A když na to nemáme čas, protože jsme pracovně vytíženi, tak pravděpodobně vyděláme o něco víc peněz, a tím pádem můžeme využívat různé obchodníky. Dneska už je farem, nebo farmářských tržišť, třeba i online, hodně. Například tržiště Scuk je podle mě úplně skvělá varianta. A když se nemůžete dostat k farmě, tak logicky musíme zaplatit práci lidí na Scuku, kteří to pro nás všechno z farem shromažďují. Ale já to třeba taky někdy využívám, když se k některým farmám nemůžu dostat napřímo, nebo na to nemám čas, protože jsem zrovna hodně pracovně vytížena.

Domácí zvířata patří do ekosystému, do koloběhu živin zdravé půdy, a zdravého hospodaření. Nelze hospodařit bez hnoje.

Martina: Asi to je opravdu o tom, o čem mluvíte, o přenastavení mysli, o vnímání práce kolem přípravy nejrůznějších domácích polotovarů nikoli jako nutného zla, ale třeba jako společně strávený čas, a podobně. U některých to půjde asi těžko, navíc někde je problém i v tom, že tři miliony lidí u nás žijí v panelácích, takže to všechno ztěžuje tu situaci. Ale hledejme cesty. Vy jste teď řekla: „Jezdíme na farmu pro maso,“ ale mnozí by vás určitě cejchovali, že Zemanová, ta určitě maso nejí. Jíte maso? Co si myslíte o čím dál tím častěji zdůrazňovaném aktivistickém názoru, že by mělo být maso zakázáno, protože nebudeme zabíjet zvířátka, navíc krávy prdí, a tím nám zhoršují klima? Myslím, že Orwell i Lenin by zírali, kam až lze totalitní nápady dovést. A také čím dál tím častěji slyšíme názory o tom, jak výživný je hmyz, takže tady už je vidět, kam nás někdo nenápadně, a někdy už i nápadně, směřuje. Co si o tom myslíte?

Hana Zemanová: Pro mě zvířata určitě patří do ekosystému, a hlavně do koloběhu živin půdy, zdravé půdy a zdravého hospodaření, takže já si úplně neumím představit zdravé farmářské hospodaření bez hnoje. Samozřejmě, že můžeme využívat kompost a tak, ale pro mě je přiměřené hospodaření a přiměřené množství zvířat na dané farmě úplně správná a zdravá, přirozená cesta, stejně tak jako i maso.

Já v tomto směru nejsem vůbec militantní, pro mě maso patří do jídelníčku. Ale měla jsem v životě období, kdy jsem ho nejedla, ale pak přijde třeba zima, a úplně si neumím představit týden, nebo čtrnáct dní bez slepičí polévky, nebo bez dobrého hovězího vývaru. Ale myslím, že fakt jsou hodně na zvážení praktiky velkochovů, protože jsou neúnosné. Vím, že Hnutí duha vydalo před pár lety příručku, kde přesně mapuje všechny cesty a souvislosti, které si vůbec ani neumíme představit: Jako co znamená cesta masa na náš stůl, a co všechno při tom platíme, a jaké to má dopady. Toto já neznám z hlavy, ale vím, že mě to tehdy úplně šokovalo, ale spíš než k tomu nejíst maso vůbec, mě to dovedlo k tomu jíst ho výrazně míň, a jíst jenom to, které pochází z, abychom se vyhnuli „bio“, tak z přirozených, normálních, nebo domácích chovů. Jezdím si k sousedce pro slepice, i když máme vlastní, ale nemáme jich tolik, abychom měli jenom vlastní slepice. Takže i takovéto domácí hospodaření.

My dnes vidíme maso v supermarketu bez krve, v úhledných krabičkách

Martina: Ale někdy má tato argumentace vést k tomu, že maso nééé, a uvádějí, kolik je potřeba na vypěstování slepice vody a pšenice.

Hana Zemanová: Kolik by se najedlo veganů z jednoho hektaru.

Martina: Je to trošku tlačení a směrování k určitému názoru. Řekla jste: „Máme své slepičky.“ Vím, že máte ovce. Už jste dospěla do stádia, kdy klepnete králíka, nebo useknete slepičce hlavu?

Hana Zemanová: Ne, já ne.

Martina: Já jsem také pokrytec.

Hana Zemanová: Ano. Ale naštěstí nemusím se slepicí běhat k sousedovi, ale mám partnera, který to…

Martina: Který to dá.

Hana Zemanová: Který je ryzí venkovan a ryzí Moravák, který to má přirozeně v sobě, takže mu to přijde naprosto přirozené. Ale máme spory u chovu našich ovcí. Já bych je měla jako kamarádky, byť maso jíme, takže k tomu sníst naše vlastní jehně, jsem ještě nedozrála.

Martina: Nevidět to! Nevidět to!

Hana Zemanová: A jemu to připadá jako něco přirozeného. Já si dobře pamatuju na spoustu setkání s farmáři, kteří mi potom řekli: „Já bych jiný, než vlastní jehně, nesnědl, protože se o něj nejlíp starám, a pak se s ním rozloučím, a tou nejlepší cestou ho zabiju. A takhle to já ještě vůbec neumím vnímat.

Martina: Já jsem ještě navíc nedospěla ani tam, abych snědla mládě. Ale kuře jíme, to zase jo.

Hana Zemanová: Přesně. Kuře je taky mládě.

Martina: To je určitý druh pomýlenosti, pokrytectví a vykolejení z dřívějšího životaběhu.

Hana Zemanová: Přesně, protože my to vše vidíme bez krve. Vidíme to v supermarketu v úhledných krabičkách, kde maso vypadá, jako když se ani nedotklo krve.

Martina: Vlastně nežilo.

Hana Zemanová: Možná to ani nežilo. Takže myslím, že je docela dobré se jít podívat na jatka, a normálně vidět, jak se zabije zvíře, pokud chceme maso jíst.

Martina: Ještě dodám, že jste byl našim reprezentantem na Olympijských hrách v Salt Lake City, jste zakladatelem projektu Dovychovat, a máte na svém kontě, nebo jste spolupracoval na knihách Každá bolest má svou příčinu, Pohodové rodičovství, a chystá se Restart muže. Tak toto všechno je můj dnešní host Milan Studnička. Milane, říkáte, že po psychické stránce jsme se nikdy neměli hůř. Tato věta mě velmi zaujala, a říká to spousta lidí kolem. Je to jen naše občasné pofňukávání? Ale někteří to říkají s velmi vážným výrazem. Ale říkáte to i vy, odborník, který by měl mít odstup, tak mi řekněte, z čeho všeho usuzujete, že po psychické stránce se nyní máme nejhůř?

Milan Studnička: Myslím, Martino, že jste to řekla větou, kterou jsem kdysi řekl v nějakém rádiu. My potřebujeme cítit blízkost lidí kolem sebe – to je klíčové pro naši radost, pro náš pocit životního klidu. Pokud jsme od sebe odděleni, tak se cítíme sami, a když je člověk sám, a do toho ho bombardují média, každou chvilku ho bombarduje nějaké pípnutí v mobilu, znamenající, že je něco špatně, a já se nemám komu svěřit, nemám se o koho opřít, nemám v zádech žádnou jistotu, tak to potom všechno přenáším na své děti, své bližní, na své okolí. A proto jsem si dovolil toto tvrzení říci. A říkal jsem to před rokem, možná před dvěma, a netušil jsem, o kolik se situace zhorší.

Martina: Zhoršuje se to stále?

Milan Studnička: Já to pozoruju na četnosti zpráv, které mi denně chodí, kterých jsou desítky. Píše mi padesát, šedesát nešťastných rodičů za den, že jejich děti se poškozují, že přestaly jíst, odmítají chodit do školy. Odmítají cokoliv. Takže tohle jsou věci, které jsem dříve vůbec neřešil, a dneska je to na každodenním pořádku.

Martina: Říkáte: „Dřív jsem to vůbec neřešil.“ Jak dlouho už děláte praxi?

Milan Studnička: Teď jste mě zaskočila. Osm let.

Martina: Osm let? A když jste začínal, tak…?

Milan Studnička: Dejme tomu, když vezmu posledních pět let, tak poslední dva roky jsou úplně krizové.

Martina: To znamená covidové?

Milan Studnička: Ano. Samozřejmě.

Opatření proti covidu odhalila nefunkčnost rodin

Martina: Milane Studničko, já jsem samozřejmě tuto dobu zažila, a to i skrze svého syna a rodinu jako takovou, i skrze prarodiče, takže určitý osobní pohled mám. Ale přes to všechno, řekněte mi, čím jsme děti tak zdecimovali? Vždyť kdyby mi někdo řekl, že dva roky nebudu chodit do školy, tak bych to necítila jako psychickou újmu.

Milan Studnička: Právě ta opatření posvítila na nefunkčnost rodin. Řeknu to jinak: Rodič jde ráno do práce, přijde domů někdy v pět odpoledne. Dítě jde do školy, pak nějaký kroužek, takže se potkají někdy v šest, v sedm večer. Moc si toho neřeknou, a tím pádem nevidí, že to nefunguje. A v momentě, kdy jsme zavřeli děti doma, tak musely trávit čas s rodiči, a rodiče to neuměli zařídit. A teď neměli finance, měli problémy v práci, takže v sobě měli daleko větší napětí, takže se nějak chovali ke svým dětem, a děti se nějak chovaly ke svým rodičům, a tím vznikl obrovský koktejl napětí. A děti si nemohly frustraci, která v nich byla, uvolnit na nějakém kroužku, na sportovišti nebo se svými kamarády, protože s nimi prostě nemohly být. A když ještě rodiče vymysleli, že dětem vezmou možnost mobilu, tak mu vzali jediný komunikační nástroj, tak se pak nemůžete divit, že se vám děti začnou pořezávat, ubližovat si, úplně rezignovat, jít do apatie, a nevím, do čeho všeho ještě.

Martina: Řekl jste, že covid odkopal nefunkčnost rodin. Někde možná ano, a někde to možná bylo tak, že vznikla nestandardní situace, kdy najednou byli oba rodiče na home office ve třípokojovém bytě, a dvě děti na online výuce, a za chvíli už jela sanitka do Bohnic. Jenom jsem tím chtěla říct, že bych trošku nesouhlasila s tím, že to odkopalo nefunkčnost, protože rodiny se zcela změnily. Lidé byli zvyklí jezdit na výlety, na víkendy, navštěvovat rodiče a tak dále.

Milan Studnička: Ano. Akorát rodiny, které fungují, to naopak přivítaly. Spousta mých kamarádů byla ráda, protože byli o to víc doma s dětmi, měli daleko víc času jít do přírody. Takže to spoustě rodin pomohlo v tom čas trávit spolu. Tam, kde to funguje, ti si to dokonce užili. Ale u lidí, kteří spolu nejsou schopni komunikovat, neumějí to, nejsou zvyklí trávit spolu čas, to obrovsky naráželo. A když se do toho ještě třeba projevily rozdílné názory na očkování a neočkování, a všechny tyto věci, tak je opravdu mazec toto psychicky ustát.

Někteří rodiče v době covidu nepodlehli nátlaku, nedali děti očkovat a nenutili jim roušky. Ale mnozí ze strachu své děti obětovali údajným vyšším státním hodnotám.

Martina: Jak se člověk jako vy, člověk vašich zkušeností, který byl vrcholový sportovec, byl jste dokonce na olympijských hrách – takže dril, trénink – člověk, který si pak prodělal svou osobní proměnu tak, že jste začal druhou kariéru psychologa, terapeuta a kouče, dívá na to, co vláda udělala? Nemyslím ani první lockdown, ale celkově, jak pojala přístup k dětem k rodinám a k celému tomuto problému?

Milan Studnička: Jsem z toho pořád v šoku. Už to trvá třetí rok, a já tomu vůbec nerozumím. Místo aby se rozvíjela prevence, to znamená: Pohyb, pracovalo se s psychikou, aby se lidé učili, jak s tím nakládat, tak vláda udělala obrovské množství chyb, zejména v tom, že lidé nemohli přirozeně ventilovat své napětí, protože málo kdo zná nástroje, techniky a formy meditace, nebo práce s hlavou, a jediná forma, jak si ulevit, je jít do přírody, do hospody, do kina, nebo divadla, jít s přáteli na víno a popovídat si. A tohle se lidem vzalo. Takže místo toho, aby vláda podporovala lidi v aktivnímu přístupu k životu, k životosprávě, k práci s obezitou, aby byli lidé aktivní, místo toho, aby podporovala tyto dílčí programy, tak se tady akorát vytvořil obrovský strach. Strašení lidí. Pocit viny. Vyvolávání pocitu viny v dětech. Nevím, kdo to vymyslel, ale je mi líto, vymýšlí to psychologové, protože kdo by jinak řekl, jak se pracuje s člověkem? Takže, tohle je daň za to, v čem tady žijeme.

A toto už jde od školství, protože místo aby dítě vědělo, jak se vypořádat se špatnou známkou, tak se učí anatomii hlavonožců. Já vidím, co se teď učil v devítce můj syn, a úplně mě jde z toho hlava kolem. Proč? Proč se musí učit takové nesmyslné věci, a neučí se ty podstatné?

Martina: Když se podívám na tento problém jenom z hlediska dětí: Selhali jsme jako rodiče, že jsme to dovolili?

Milan Studnička: Myslím, že to je systémová věc: Člověk chodí do školy, a od první třídy musíte poslouchat, co vám někdo říká, místo abyste mohli rozvíjet svobodné myšlení. Když je škola i rodina postavena na autoritářském přístupu, tak se člověk těžko může naučit chovat ve svobodné demokratické zemi. Prostě to neumíme. Byla spousta rodičů, kteří se za své děti postavili, nedávali je do školy, nedávali jim roušky, a nenechali je očkovat, ale spousta rodin má strach, a podlehla tomuto obrovskému tlaku. Nechtěl bych to generalizovat, ale spousta rodin obětovala své děti ve jménu nějakých vyšších státních hodnost, a to je hrozně smutné.

Děti pro svůj vývoj musí být ve společenství, musí běhat. A to, že kvůli opatřením proti covidu nemohly sportovat a chodit na kroužky, je šílenství.

Martina: V době lockdownu jsi řekl: „Kvůli ochraně ohrožené skupiny ničí vláda celou generaci mladých.“ Podařilo se opravdu generaci mladých, použiji ošklivé slovo, trochu zmrzačit?

Milan Studnička: Duševně i zdravotně, fyzicky, a po všech stránkách. Děti musí být v nějakém společenství, musí fungovat, běhat. Vždyť pohyb je naprosto klíčový. Jako bývalý sportovec jsem aktivní, takže mě asi nejvíce zasáhlo, že děti nemohly běhat, sportovat, chodit na své kroužky. Toto, co vymysleli, jsem viděl jako neuvěřitelné šílenství. Já jsem tehdy přestříhával zavřená hřiště a bojkotoval jsem to, psal jsem na radnici v místě, kde jsem tehdy bydlel, jestli se nezbláznili, že si děti hrají na parkovišti mezi auty, protože měly zavřené nádherné dětské hřiště. To byla opatření, kterým jsem absolutně nerozuměl, a hodně jsem do toho tehdy šil.

Martina: Když jsem na našem rybníku v době nejtužšího lockdownu viděla asi 450 bruslících dětí, tak jsem si říkala: Hlavně, že nemůžou do školy. Ale dobře, děti nemohly sportovat, některým to ani nevadilo, protože ne všechny děti vstávají od mobilu z gauče. Ale řekněte mi, jaké vy, jako psycholog, teď v ordinaci zpětně sklízíte plody této práce. Co zasela třeba online výuka? To, že děti, které jsme se do této doby snažili rvát pryč od počítačů, jsme nyní u počítačů drželi násilím? Co to udělalo s dětskou psychikou, a vůbec s jejich vzděláním? Se schopnostmi vnímat a soustředit se?

Milan Studnička: Apatie, odpor, nechuť. Naprostá ztráta smyslu. Ono se to navíc dá od počítače dělat i zábavnou formou, takže by to i šlo, byť samozřejmě koukat do obrazovky tolik hodin denně je hrozné. Ale pedagogové na to nebyli připraveni, vůbec nevěděli, jak to mají dělat, co mají dělat. Prostě se ze dne na den řeklo: „Budete tyto věci dělat online.“

Martina: Nedivím se. V důchodovém věku byli rádi, že vůbec dávají počítač jako takový.

Milan Studnička: Jasně. A pro dítě to mnohdy bylo ještě zátěžovější než klasická škola. Když jsem s těmi dětmi mluvil, tak pro ně bylo extrémně frustrující zapnout na sebe kameru, vůbec si to zapnout. Některé dětí už to vychytaly. Pracoval jsem v tomto období s obrovským množstvím dětí, a zejména kluci jsou technicky velmi zdatní, takže si vymysleli apky, kdy mohli hrát hry, a tam někdo něco povídal, a vůbec to neřešili, přestože bylo vidět, že jsou na počítači. Takže děti si našly svou cestu, jak ještě víc rezignovat na školní systém, a využít to pro nějakou svou zábavu.

Martina: To znamená, že se vlastně naučily pohrdat systémem a očůrávat vše, řeknu to hrubě, co do té doby byla přirozená povinnost?

Milan Studnička: Ano, úplně. Já mám syna v domácím vzdělávání, se školským systémem nesouhlasím. Ale někde to dělají fakt dobře, existují školy, které jsou bezvadné. Ale toto bylo dětmi masově bojkotováno, a zejména děti, které s tím už fakt umí, se odpojovaly, hrály si hry, chatovaly, a vůbec nesledovaly výuku.

Vytvářet v souvislosti s covidem co nejvíc nešťastných lidí byl asi záměr, protože pak s nimi jde lépe manipulovat

Martina: Spousta rodin a dětí fungovala tak, že jsme si všichni hráli na to, že jako existuje škola a že děti se jakože něco učí. Bylo to, jako když si hrají děti: Já ti jako prodám namalovanou mrkvičku, a ty mi ji jako zaplatíš.

Milan Studnička: No ano.

Martina: Ale co to s dětmi může udělat do budoucna?

Milan Studnička: To si vůbec nedokážu představit, a jenom se toho bojím, protože vidím letargické, apatické, rezignované děti, které chodí ke mně do ordinace. Mám sice nějaký populační výsek, ale když vidím svého syna na tréninku, vidím jeho živelnost a radost, a zároveň vidím jeho spoluhráče – ty prázdné, smutné, vyčerpané, unavené oči…!

Martina: Ale proč? Děti jsou adaptabilní, tak proč to v některých udělalo takový zásek? A už se to upravuje do původního stavu?

Milan Studnička: Protože to byly dva roky bez sociálních kontaktů, dva roky velké nejistoty. A nechtěl bych teď tvrdit, že to je jenom těmi opatřeními. Myslím, že je to fakt tím, že společnost neumí zacházet s psychikou. Učíme se, jak vypadá žula, jak vypadá nějaký šutr, ale neučíme se, jak pečovat o své duševní zdraví. Vidím to tak, že čím jsou lidé nešťastnější, tím lépe se dají manipulovat. Takže to je asi nějaký vyšší záměr, aby lidé byli nešťastní, více utráceli a tak dál. Mít lidi se šťastným vědomím není pro někoho, kdo chce mít moc, asi úplně dobré. Takže já to vidím tak, že se záměrně neučíme, jak pracovat se svou psychikou, a potom přijde tato těžká, zátěžová situace, opravdu náročná, a rodiny a vztahy to rozbilo. Stres těch rodičů se přenesl na děti – a ty to v konečném efektu odnesly zdravotně i psychicky.

Martina: Mít šťastné lidi není moc praktické pro člověka, který chce vládnout. Jak jako psycholog rozumíte tomu, že to běželo jako jiskra po doutnákové šňůře prakticky celým světem? V režimech, které jsou velmi demokratické v režimech, které jsou demokratické méně, i v režimech, které jsou totalitní – a v určitém okamžiku, až na světlé výjimky, se všichni chovali stejně? Jak to chápete?

Milan Studnička: Nechápu to. Já jsem z toho sám v šoku. Byl jsem teď na dovolené v italských Dolomitech, nádherná příroda, a doteďka jsem tam na túrách, kde kolem nikdo na sto metrů nebyl, viděl lidi v rouškách. Rodina v rouškách. A takových případů tam byla spousta. Ale nejvíc mě děsilo, že to byli i mladí lidé.

Je neuvěřitelné, kam došlo vymytí mozků, když lidé sami v přírodě nosili roušky

Martina: Nejčastěji, bych řekla.

Milan Studnička: To mě naprosto fascinuje, kam až došlo vymytí mozků těchto lidí, že jdou na túru sami s partnerem, a v roušce. Tak tohle je věc, nad kterou pořád kývám hlavou, a říkám si, že to není možné. A ono to možné je, protože v tom žijeme.

Martina: Ale mladí byli přeci vždycky rebelové. Vždycky to tak bylo. Tak jak to, že tady je teď poměrně rozsáhlá armáda mladých lidí, kteří jsou exemplárními ovčany?

Milan Studnička: Myslím, že to je právě kombinace strachu a pocitu viny. A to je vražedná kombinace. Pokud pracuji s nějakým klientem, který je úzkostně laděný, má v sobě hodně strachu, a ještě do něj někdo zasel pocity viny, tak takový dotyčný je extrémně manipulovatelný. A vlastně médiím a vládě se povedlo vytvořit v dětech pocity viny, že kvůli nim někdo zemře a že oni sami můžou zemřít. A to je totální trefa na komoru, když začnete dětem vyprávět, že kvůli nim někdo bude umírat a že ony sami můžou zemřít – to je tak silné, že i rebel zkrotne. Toto dokáže ustát jenom člověk, který si dokáže trošku studovat, vnímat, sledovat souvislosti. Ale člověk, na kterého tyto bomby působí non stop, tomu podlehne, a začne nosit roušky.

Martina: Navíc jste řekl: Člověk, který je schopen si věci prostudovat, vyhledávat, dávat si do souvislostí – ale pokud naše děti a mladí sají informace především přes sociální sítě, tak jsou ještě mnohem snadněji manipulovatelní, protože tam na vás vyskakují ty reklamy typu: „Nestihl jsi se očkovat!“ Před tím se nedalo utéct.

Milan Studnička: Byl to obrovský tlak. Já sám jsem to pozoroval na sobě. Člověk má ráno rituál, sedne na záchod, a tak jsem si četl nějaké zprávy, co se kde děje ve světě. A musel jsem to zastavit, protože jsem na sobě cítil neklid. Takže jsem to okamžitě zanalyzoval: V každé místnosti, včetně záchodu, mám knihu, takže si sednu na toaletu, otevřu si knihu, a čtu si nějaké východní filozofie, protože se člověk celkově uvolní. A takhle to fakt dělám. Pak si jdu vyčistit zuby, a tam si přemítám nad tím, co jsem se dočetl na záchodě. A zjistil jsem, že mi to obrovsky pomáhá nečíst zprávy. Tak se jednou týdně podívám, jestli se ještě něco děje ve světě, a zjistím, že je to furt stejné. Opravdu se snažím dodržovat tuto duševní hygienu, protože mně stačí, co slyším o klientů, kteří jsou nešťastní, což je dost velká zátěž, a jinak pečuji o to, abych se tomu nevystavoval, protože to je obrovský tlak.

Martina: Ernest Hemingway měl knihovnu na toaletě, a my jsme se o tom učili.

Milan Studnička: Je to výborné.

Pokud by byla znovu zavedena stejná opatření proti covidu, tak si nedovedu představit, co to s lidmi udělá

Martina: Ale nedá se před tím úplně utéct. Nehledě na to, že já, když nebudu studovat zprávy, tak nebudu moc dělat tyto pořady. Takže je to tak, že prostě musím. A pokud jste to neslyšel, náš pořad se bude vysílat později, takže nevíme, a možná v té době budeme už zase zalogováni. Ale teď jsou tady informace, že vědci zkoumali odpadní vody a zjistili, že je tam nálož covidu jako v době největší pandemie, což jsou první předzvěsti toho, že jsme zase v nebezpečí. A také se tak nějak neví, co se děje s opičími neštovicemi, a jak moc to zase mutuje, a co se s tím děje. Umíte si představit, že se to, co se dělo, zopakuje?

Milan Studnička: Já jsem měl v tu chvilku fajn období, protože jsem nepracoval. Se synem jsme si užívali sporty, chodili jsme pořád do přírody, takže mně by to osobně asi bylo jedno, protože jsem se díky tomu naučil na ničem nelpět, a že prostě pojedu maximálně na Šumavu, nebo do hranic okresů, kde mohu bydlet. Našel jsem krásné stezky v okolí svého bydliště, o kterých jsem nevěděl.

Martina: My jsme obcházeli Prahu.

Milan Studnička: I syna jsem učil, že v jakékoliv době, za jakéhokoliv panovníka a jakéhokoliv režimu, když má člověk čisté srdce a radostnou mysl, se dá hezky žít, byť někde je to lepší, a někde horší. Ale dá se v tom žít. Život je hrozně krátký na to, abych si nechal zkazit náladu těmito blázny, kteří nám tady velí.

Ale jestli se to stane znovu, tak si nedovedu představit, co to udělá s lidmi, kteří fakt mají problémy, finanční, rodinné. A bude to zase obrovská nálož na zdravotnický systém, co se týče duševního zdraví. Už dneska jsou neuvěřitelně dlouhé čekací doby na jakéhokoliv psychologa. Já to vidím, píšou mi nešťastní lidé, a já prostě nemám kapacitu, nemůžu se rozkrájet. A když jsem obvolával své kolegy, jestli na ně můžu přeposílat nějaké své klienty, tak je to nemyslitelné. Takže vůbec nevím, jak tohle chtějí dělat.

Martina: Řekněte mi, s čím nejčastěji k vám teď chodí rodiče se svými dětmi? Co to jsou za potíže?

Milan Studnička: Depresivní stavy, sebepoškozování, problémy příjmu potravy, a pak absolutní apatie, co se týče vzdělávání. To jsou asi nejčastější témata, která řeším, když pracuji s dětmi, nebo s rodiči, kteří jsou nešťastní ze svých dětí. A pak sem tam nějaké běžné, jakože chlapeček byl označen, že má ADHD a přitom je úplně zdráv. Tak to je to, že nějaká paní učitelka vidí…

Martina: Možná udělal nějaký rychlejší pohyb.

Milan Studnička: Možná, Je to úplně za hranou, ale jsou to dnes spíše výjimky, ale v minulosti jsem to řešil častěji, což bylo příjemné, když jsem ubezpečil maminku, že má pohodového kluka, a jenom je prostě divoký, a jinak je v pořádku. Ale teď už je toho minimum. Teď opravdu řeším děti, které si ubližují, poškozují se. A nejhůř vlastně dopadla kategorie dětí v období puberty, protože malé děti ještě dokážeme odfiltrovat od zpráv, takže pokud byla rodina v pohodě, tak to na jejich děti nemuselo tolik dopadnout. Ale děti od 12, 15 let, pokud je to zasáhlo v první síle, tak to je období, kdy už se začíná randit, vztahové věci, kdy se dítě potřebuje osamostatnit od rodičů, a věnovat se nějakým svým činnostem – a najednou nikam nesměly. Tyto děti to odnesly úplně nejvíc, a proto se to u nich nejvíc projevilo na rezignaci, apatii, a tendenci si ublížit.

Děti se v důsledku celé atmosféry a opatření kolem covidu sebepoškozují, způsobují si řezné rány. Stoupá počet dětí, která berou antidepresiva.

Martina: A řekněte mi, proč se děti sebepoškozují? Já běžně potkávám děvčata, která teď v létě nosí krátké rukávy, krátké sukně, a je vidět, že pokud každá z nich nebyla účastnicí nějaké brutální dopravní nehody, tak je celá zjizvená, a vlastně se za to ani nestydí? Co se to stalo? Co se to děje?

Milan Studnička: Je to jenom další z úniků. Je to projev egoismu dítěte. Abych to dobře vysvětlil: Když se dotyčný takto poškozuje, tak chce být hlavním hrdinou tragédie, a říká: „Všimněte si mě. Já také trpím. A já trpím natolik hodně, že už si musím až ubližovat.“

Když se bavím se slečnami, kluci si tolik neubližují, to je naprostá minorita, je to naprostá doména dívek, tak jsou nešťastné a apatické v životě. Vnímají, že rodiče třeba jenom tlačí, nezajímají se, jsou jenom hodně kritičtí, odpojeni od svých dětí, a dítě už neví, jak by na sebe připoutalo pozornost. To vidíte na tom, že když se v jedné třídě poškozuje deset dívek, tak jedenáctá se poškodí také, aby zapadla trošku do party, aby byla také hrdinka tohoto těžkého příběhu. Takže je to signál, že rodina nefunguje. Když se dívenka poškozuje, tak je to vždy známka toho, že rodina nefunguje, že nefunguje důvěra mezi dítětem a rodičem, nefunguje komunikace mezi dítětem a rodičem. Protože rodiči, který je na dítě napojen, je vnímavý, a má na něj prostor, se dítě svěří, když ho něco trápí. Ale když je dítě odpojené, tak si začnou ubližovat a připoutávat pozornost. Je to hrozně smutné.

Martina: Dá se všechno svést na covid?

Milan Studnička: Ne, vůbec ne. Jak jsem říkal, covid na to posvítil.

Martina: Rozkryl to.

Milan Studnička: Můj kamarád Tomáš Heisler to nazval Svítilna covidu, tedy že to posvítilo na problémy, které tady jsou, ale tím, jak nastala opatření, tak to propuklo úplně brutálně.

Martina: Vím, že vzrostl rapidně počet dětí, které jsou na antidepresivech, normálních, klasických antidepresivech. Tedy žádné Neuroly, nebo Lexauriny na uklidnění, ale antidepresiva. Vzrostl také počet dětských sebevražd?

Milan Studnička: Neviděl jsem statistiku, ale nedávno jsem četl nějaký rozhovor, že je to markantní. Ale číslo jsem neviděl, takže vám neřeknu, jestli jo nebo ne. Ve své praxi jsem jenom za posledního půl roku řešil deset pokusů dětí o sebevraždu.

Martina: Demonstrativní, nebo to myslely vážně?

Milan Studnička: Všechny pokusy, které jsem řešil, to bylo tak, že si děti udělaly jakési smoothiečko z léků, které našly doma – a zapily to nějakým alkoholem.

Martina: Takže padesát na padesát? Buď mě najdou, nebo mě nenajdou.

Milan Studnička: Ano.

Je důležité si udržet radostný přístup k životu

Martina: Další slova z locdownových dob, která bych vzpomenula a která jste řekl: „Je jen otázka času, kdy to bouchne ve velkém. Současný stav nejde dlouhodobě psychicky vydržet. Myslím, že zdravou míru to dávno překročilo. V okolí nevidím moc lidí, kteří by se jen tak usmáli. Je to extrémní krize lidství.“ Vy to tedy hrnete, protože toto působí dojmem zmaru a rozkladu lidského štěstí. Proč teď tato extrémní krize lidství?

Milan Studnička: To, že neumíme žít, už trvá dvacet let: Honba za majetkem. Vezměte si, že moje maminka ještě chodila z práce ve dvě hodiny odpoledne, oni ve dvě skončili, a šli domů. A dneska? Takže všechno se to hrne do ekonomiky, vydělávat peníze. Ale lidé za to nemůžou, protože si musí vydělávat peníze, aby mohli uživit svou rodinu. Tím pádem se děti odpojily i od svých rodičů. Úplně jsme to odpojili. Dítě už ve třech letech, co ve třech, ve dvou letech, někam musí: Jesličky, školky. A tak to tam prostě lifrujeme, místo toho, aby děti trávily čas se svou rodinou. Necpat je do těchto státních zařízení. To je celková krize systému, a já to vidím tak, že tato krize je dlouhodobá.

Školský systém je úplně postaven na hlavu. Děti se mají učit úplně jiné věci, než co se učí. Má to být koncipované jinak. Děti jsou odpojeny od svých rodičů, rodiče jsou v extrémním tlaku a napětí, a tento tlak a napětí jsou vytvářeny všemi opatřeními, která tady jsou. A tento tlak a napětí, neschopnost komunikace, ztráta důvěry v rodině, v rodině vybouchnou. A to je to, co se tady děje, a děti to nedokážou ustát, protože jsou ještě moc malinké na to, aby měly nějaké praktické nástroje, jak pracovat s psychikou.

Dokonce zažívám, že ke mně přijde nějaké náctileté dítě, a já mu vysvětlím, co s tím může dělat. Jenomže ono tam má rodiče, a nemůže od nich v patnácti letech utéct. I když někteří možná jo, třeba ve čtrnácti letech. Takže i když se snaží pracovat se svou psychikou, tak tam má frustrovanou mámu, nebo ožralého tátu, babičku, která nadává, že jsou, nebo nejsou očkovaní, a už to lítá. Teď se stala další úžasná šílená věc, že se rodiny nerozkládají jenom na tom, že mají rozdílné postoje k životu, ale i na tom, jestli bude nebo nebude očkovaný, bude nebo nebude vakcinovaný, bude nebo nebude s rouškou. To jsou rozdílné pohledy na věci, a když má rodina rozdílný pohled, a to v rámci rodiny, tak to je úplný rozklad. Proto jsem tak rád, že mám kolem sebe super přátele, lidi, se kterými to vidíme stejně, takže se scházíme a radujeme. Ale umět to v této době je fakt dovednost. A udržet si radostný přístup k životu.

Bát se neznámého psa je normální. Ale strach z budoucích událostí, které ještě nenastaly, je zničující. A je potřeba se naučit to rozlišovat, a pracovat s tím.

Martina: Jak na tom pracovat? Jak pracovat na radosti, aby to nebylo práškové veselí?

Milan Studnička: To je hezké. Musím pochopit první krok: Musím rozklíčovat své strachy. V podstatě od malinka jsou výchovné principy vystaveny na vytvoření strachu, což je obrovská chyba. Dítě se má učit dělat věci skrze smysluplnost věcí, že jim to dává smysl, protože dítě je extrémně smysluplná bytost. Když dítě důvěřuje svým rodičům, rodič mu ukazuje cestu, a dítě ho chce následovat. Pokud ale rodič začne využívat strach ke své motivaci, jako: „Dělej to, nebo se něco stane.“ Nebo: „Něco uděláš, nebo něco nedostaneš!“ – tak se začínáme bát. Takže v sobě máme hodně strachu. A proto, abych se dostal zpátky do své životní radosti, kterou jsme většinou měli tak ve třech letech, kdy se děti ještě umí radovat, tak musím pochopit své strachy, a naučit se s nimi pracovat.

A na to jsou nástroje. Jsou to techniky, které se dělají proto, abych se naučil pracovat se strachem. Abych to vysvětlil: Když na mě na ulici začne štěkat dobrman bez košíku, a nikde tam není páníček, tak se bojím, což je naprosto v pořádku, je to fyziologická reakce organismu. Ale strach z toho, co bude na podzim, v prosinci, tento strach se musím naučit zpracovat. Toto je strach, který mě ničí, protože budoucí situace reálně ještě není, a já už mám přesto v sobě fyziologicky stres, jako by to nastalo. A já se s tímto musím naučit pracovat. A to neznamená nebýt v životě zodpovědný, nedělat nějaká opatření a nebát se. Toto je důležitá věc, kterou se musím naučit. A v momentě, kdy se zbavím svého strachu, tak mi obrovsky odpadá tíseň, a opět se mohu začít radovat v životě.

Martina: Jak říkal Mark Twain: „V životě jsem se bál spousty věcí, z nichž většina se nestala.“

Milan Studnička: Přesně tak. A toto se fakt dá naučit. Je to jenom dovednost.

Martina: Dobře, ale teď musíte vystartovat i na mě, protože já tady před spoustou těch věcí varuji. Někdo mi také říká: „Vy strašíte! Vzbuzujete v lidech strach.“ Ale já je nechci strašit. Ale řekněte mi, do jaké míry je v pořádku, když se bavíme o tom, co se stane, že mám strach, že nám típnou plyn? Co se stane, když litr benzínu bude stát 90 korun? Co se stane, když zjistíme, že si musíme vzít půjčku na to, abychom zaplatili účet za elektřinu? Je to strašení, nebo je to i tohle věc, která je jenom k řešení?

Milan Studnička: Tak přesně. Musím si uvědomit, že mám všechno doma na elektriku. To znamená, že to bude průser. Což jsem teď řešil, když mi přišel účet.

Martina: My jsme na plynu. Takže budeme mít ticho a tmu.

Milan Studnička: Já jsem na elektřině, což je také krásné. Přímotopy něco stojí, a to je danost, to je reálná situace. A já mám možnost volby, buď se toho budu děsit, nebo v sobě vědomě udělám nějaké opatření. Dobře, tuto situaci budu muset řešit. Jaké mám tedy možnosti? Co s tím můžu udělat? Třeba: Můžu si napsat seznam kamarádů, kteří mají velké domy, a třeba se můžeme spojit, a bydlet pohromadě. Proč ne? Vždyť to bylo naprosto běžné, že si lidé pomáhali.

Ale to, co jsem říkal, to je krize lidství. Vždyť kdyby se najednou rodiny přestěhovaly zpátky dohromady, tak by to v pohodě utáhli. Zvládli by to ekonomicky, šlo by to, ale my si nerozumíme. Když má deset lidí deset rozdílných pohledů na svět, tak spolu nemůžou fungovat, nemůžou spolu žít. Příklad: Rusko zaútočilo na Ukrajinu, a já jsem v sobě cítil obrovský strach. A hned s tím pracuji, protože nechci být v tomto strachu. Tak jsem si začal ihned sepisovat, co všechno nejhoršího se může stát. Já bydlím mezi německou a americkou ambasádou, tak jsem si říkal: Super místo na bydlení v této době, a udělal jsem si seznam přátel, kteří bydlí různě v přírodě, na horách, a obvolal jsem je a říkal jsem: „Hele. kdyby to bylo nějak, můžu se k vám nastěhovat? Bylo by to pro vás s rodinou v pohodě?“ Prostě jsem to udělal. A oni řekli: „Jasně. To by bylo skvělé.“ Takže jsem si udělal vnitřní opatření, abych se připravil na nějaký záložní plán, a v případě potřeby jsem to mohl spustit. Já nedokážu ovlivnit, co si vymyslí kluci nahoře, ale aspoň si můžu v hlavě vytvořit nějaké schéma o tom, co bych tedy udělal. A pak jsem řekl synovi: „Hele, Milánku, kdyby se něco stalo, tak bychom vyrazili jako uprchlíci. Byl bys s tím OK?“ „Jasně, aspoň se naučím cizí řeči.“ A tím jsem to v sobě uzavřel, a žiji dál, jak jsem žil.

Martina: Musím začít úplným začátkem: Jak se vystudovaná učitelka stane spisovatelkou takovýchto knih, a hlavně propagátorkou dosud, v té době neznámého, způsobu stravování? Jak se to přihodilo?

Hana Zemanová: Vlastně už v době vysokoškolských studií jsem měla první osobní zkušenost s tím, jak strava může léčit, a to přímo sama na sobě, a tak jsem na základě doporučení jedné paní doktorky změnila jídelníček. Místo opakovaných antibiotik jsem změnila stravu, vysadila cukr, mléčné výrobky, ale vlastně jenom dočasně, a musím říct, že tato změna zafungovala možná víc než sedmá dávka antibiotik. Takže jsem se tehdy, bylo mi asi třiadvacet let, dostala k tomu, že jsem pochopila, že to, co jím, má nějaký vliv na moje zdraví. To byla moje úplně první zkušenost, protože z dětství jsem nic takového neznala. A tak musím říct, že pedagogická fakulta možná pomohla tomu, že sice neučím děti ve škole, ale v podstatě to, co píšu a dělám, je vlastně určitá forma vzdělávání.

Martina: Ale většinou to funguje tak, že jsme nevděční. Aplikujete na sebe změnu stravování – možná jste tehdy vyřadila bílé pečivo, pravděpodobně mléčné výrobky, četla jsem, že jste měla pořád angíny – ale když se člověku uleví, tak na to rychle zapomene, a zase sáhne po nějakém tom dělu na komára v podobě antibiotik. Jak to, že se vám to tak usadilo pod kůží? Určitě jste se nad tím musela taky zamýšlet.

Hana Zemanová: Myslím, že se postupně úplně změnila motivace, proč jsem se začala věnovat jídlu, nebo zdravému jídlu, a to, že mě zajímalo, jak si uzdravit zdravotní problém, bylo jen začátkem. Ale velmi záhy se mi úplně otevřela obrovská brána k tomu, jak jídlo vzniká, jaké má souvislosti to, že si koupím tento, nebo tamten chleba, a obrovsky se mi otevřel celý svět ekologických zemědělců. A to mě vedlo za ruku životem tak, že jsem už neměla cestu zpátky. Tedy když jsem si uvědomila, co všechno je za příběhem, který se odehrává na našich polích, a ve výrobnách potravin, a jaké to má souvislosti, tak už jsem nemohla jít zpátky. Takže mě už ani tak na prvním místě nebavilo to, jak řešit svoje zdraví, ale najednou jsem řešila ekologické zemědělství, dopad na půdu, na biodiverzitu, ochranu půdy, a viděla jsem to jako spojenou nádobu – zdraví nejen lidské, ale i zdraví přírody.

Martina: Teď jste nabídla celou škálu souvislostí se zdravým stravováním. Když se dnes řekne „zdravé stravování“, kterému se všichni nesmírně věnují – a myslím, že nikdy nebylo napsáno tolik knih na toto téma – tak mnozí mají stále zkreslenou představu o tom, co to je zdravé stravování. Čím tuto prázdnou skořápku slov „zdravé stravování: naplnit? Protože někdo si představuje, že zdravé stravování jsou různé diety – byla v módě makrobiotika, veganství, a kdo ví co – a někteří mají pocit, že co je zdravé, tak nesmí chutnat, to znamená, že nejlépe to je proteinová kaše, kterou se živili v Matrixu, která má v sobě všechno, ale je to děsivé. Někdo říká: Zdravé stravování je to, co mi chutná, a důležité je množství. Co je pro vás zdravé stravování? Konglomerát čeho?

Hana Zemanová: Tento názor se u mě obrovsky vyvíjel. Na začátku, před dvaceti, pětadvaceti lety, to bylo přesně to, co říkáte. Poprvé jsem se potkala s makrobiotikou, kterou jsem pár let zkoumala. Procházela jsem první roky různými směry, a přesně těmito nejistotami, co to vlastně je, a až v posledních deseti letech, nebo už hodně dlouho, je pro mě zdravá strava úplně nejnormálnější jídlo, které nám příroda nabízí jako základní potraviny. A myslím, že všichni, když bychom se trošku zamysleli, víme, co je zdravé, jenom je tady přemíra informací a výživových směrů.

Svět je globalizovaný a přetechnizovaný, takže můžeme mít na jedno kliknutí superpotraviny z celého světa, a proto jsme zapomněli vnímat to, co nám přirozeně nabízí naše okolí

Martina: A možností výběru.

Hana Zemanová: Přesně, obrovské možnosti, protože svět je globalizovaný, nesmírně přetechnizovaný, kdy můžeme mít superpotraviny z celého světa a cokoliv na jedno kliknutí, a tak jsme se zapomněli podívat na to, co nám přirozeně nabízí naše okolí. A to je pro mě základní, zdravý jídelníček. Hrozně se mi líbí, jak paní doktorka Ferrarová, která učí antropologii jídla, říká, že je to poprvé v historii, kdy nevíme, co jíme, a že dříve jsme vždy celý příběh jídla znali, věděli jsme, odkud jídlo pochází, jak vyrostlo, protože jsme si ho buď pěstovali sami, nebo naši sousedi, nějaký farmář v okolí. A říká, že to je velmi důležitá spojitost s vědomím naší identity, že se najednou dostáváme do situace, že nevíme, co je zdravé, protože nevíme, co jíme, což se může dát do spojitosti s tím, že máme narušené vnímání vlastní identity.

Takže mi přijde, že mít na všechno výživové poradce je taky docela zbytečné. Kdybychom si jenom řekli: „Pojďme ven, podíváme se teď, co přirozeně nabízí naše pole a zahrady, a to pojďme jíst, a jezme základní potraviny, které jsou nezpracované potravinářským průmyslem,“ tak myslím, že se velice rychle dostaneme k tomu, že všichni budeme vědět, co je zdravé. Když se podíváme na zvířata, tak ony také vědí, co jíst, pokud nejsou ve velkochovech, ale normální zvíře v přírodě ví, co jíst, a dokonce ví, jak se léčit. Myslím, že my jsme to jenom zapomněli v přemíře toho, co se na nás valí.

Martina: Možností.

Hana Zemanová: Tak. Ztrácíme přirozenou pupeční šňůru s přírodou, kterou máme všichni v sobě.

Martina: To, co jste teď, Hanko, řekla, by mohl mít nečekaný vliv na sounáležitost lidí s místem, kde žijí. Protože když člověk ví, co mu dává les v okolí, jeho pole, nebo louky, které tam jsou, tak by to mohlo vést k mnohem větší vřelosti k místu, kde žijí, takže by cítili, že: „Tady je mé doma.“ Je to tak?

Hana Zemanová: A vděčnosti za to, že znova věřím tomu, že to, co mi dává nejbližší okolí a nejbližší krajina, je obrovsky hodnotné, a že to jsou naše lokální superpotraviny. Proto jsem psala knihu Rytmus roku, protože jsem trochu vnitřně cítila zlost, nebo lítost nad tím, že si objednáváme kustovnice, ženšeny, chia, a všechno možné, a že je pro nás jednodušší zaplatit nějakou takovouto exotickou superpotravinu, ale že vůbec nevíme, co to je zač: Kde to rostlo, jestli to jsou kořínky, jestli to roste na stromě, na keři, z jaké části planety to je, jestli vůbec máme právo si to takhle jen tak objednat na internetu.

A to, co říkáte, tedy vřelost, vděčnost k místu, to myslím, že je cesta, a že současná situace, a možná i zvyšování cen všeho, může vést i k tomu, že se najednou zase vrátíme do lesa, a nasbíráme si tam třeba borůvky, a zavaříme si je, protože je to nejenom to nejzdravější a nejčerstvější, co můžeme v létě mít, ale také tím docela šetříme rodinný rozpočet, a navíc máme skvělou lesní terapii.

Martina: Říkáte borůvky, ale té práce s tím.

Hana Zemanová: No, to tedy.

Když nebyl globální trh s potravinami, tak nás to nutilo jíst to, co nabízí sezóna. V zimě kysanou zeleninu, kysané zelí, kořeny, brambory, a víc masa. A v létě saláty, rajčata a okurky.

Martina: Zrovna borůvky, že jo? Nikdy by mě nenapadlo, že kdybych byla pisatelka hesel, tak mohu vytvořit heslo: „Správným stravováním za větší vlastenectví“, což je tedy velká zkratka, ale něco do sebe by to mít mohlo. Lidé se mnohem více o to, co jíme, o stravování, zdravé stravování, začali zajímat po revoluci v 90. letech. Ale co myslíte, nestravovali jsme se paradoxně před tím mnohem zdravěji? Tedy v době, kdy jsme měli omezený sortiment, řešili jsme jenom českou kuchyni, případně rakouskou, rakousko-uherskou, a kdy v tom samozřejmě kralovalo máslo, sádlo, vepřo-knedlo-zelo, a podobně. Nebylo to ve výsledku zdravější, než když jsme pak propadli barevným jogurtům, proteinovým nápojům? Ale nechci podsouvat odpověď.

Hana Zemanová: Myslím, že určitě ano, nebo jsme byli určitě blíž tomu, že jsme jedli základní potraviny. A co se týče přímo másla a sádla, které jste zmínila, tak to je úplně přesný příklad toho, jak jsme v devadesátých letech podlehli módě, a marketingovým úmyslům firem, které potřebovaly prodat margaríny, a přitom už v té době Světová zdravotnická organizace věděla, že margaríny se vyrábí tak, že vznikají transmastné kyseliny, který škodí naším cévám a srdci, a vydala pro firmy nařízení, aby změnily technologie. Ale v té době, asi dalších deset, nebo patnáct let, u nás stále běžely reklamy na to, jak jsou margaríny skvělé.

Martina: A zejména na naše srdce.

Hana Zemanová: Přesně tak. Ale v tu dobu už bylo vydané toto nařízení Světové zdravotnické organizace: Pozor, je potřeba změnit technologie, aby tam nebyly transmastné kyseliny. Takže myslím, že v té době, kdo nevěřil reklamě na margaríny, a mazal si na chleba sádlo a máslo, udělal opravdu dobře pro svoje zdraví. A stejně tak si myslím, že když nebyl globální trh s potravinami, tak nás to svým způsobem nutilo k tomu víc respektovat to, co nabízí sezóna, takže nás to přirozeně víc nutilo v zimě jíst kysanou zeleninu, kysané zelí, kořeny, brambory, hodně zminimalizovat pestrost toho jídelníčku, a klidně jíst i víc masa, a v létě jídelníček zase rozšířit o saláty, rajčata, okurky a o hojnost, kterou nám příroda dává. Kdežto supermarkety nám všechno nabízí stále.

Martina: Všechno vždycky.

Hana Zemanová: Nabízí různé plody celoročně, což vytváří zmatek, a podporuje to globální transport. Takže najednou jíme v zimě třeba rajčata, o kterých si myslíme, že jsou i v zimě zdravá, ale nejenom že nejsou zdravá, ale nejsou ani chutná, a to myslím, je asi první důvod, proč bychom je neměli jíst, protože neobsahují zdaleka tolik cenných látek, jako když dozrály v sezóně na slunci. A vozí je přes půl planety, a to je naprosto zbytečné.

Měli bychom si vybírat základní potraviny vypěstované co nejpřirozenějším způsobem

Martina: Je zdravé stravování individuální? Tato doba přináší rychlé recepty na všechno a pro všechny. Je zdravé stravování záležitostí daného konkrétního jednotlivce, nebo může platit nějaká poučka, která se dá aplikovat na každého jednoho člověka?

Hana Zemanová: Myslím, že to, co se dá aplikovat na nás všechny, je to, že bychom měli vybírat potraviny, které jsou základní, a jsou vypěstované co nejpřirozenějším způsobem, nebo vzniklé, když budu mluvit o mase a živočišných potravinách. Takže to je, myslím, poučka pro všechny, protože to je o původu potravin, tedy že vždy bude nejlepší maso, které vzniklo přirozeně z volných, nebo z ekologických chovů. O tom není diskuse, že porovnávat maso z velkochovu, které bylo krmeno třeba geneticky modifikovanou sójou, která se dováží z Ameriky, s masem z lokální ekofarmy, nelze. To, myslím, platí pro nás pro všechny. A stejně tak zelenina, která je vypěstovaná přirozeně, bez pesticidů, bude pro nás vždy lepší, ale platí to i pro obrovskou skupinu všech základních potravin, které nám příroda, pán Bůh, vesmír, jak chcete, nabízí.

A pak už jsme hodně individuální, a každý z nás to má trošku jinak. A to cítím na sobě, i na svých blízkých, že se někdo narodí, a od malinka opravdu cítí, že mu maso nedělá dobře, zatímco někdo je opravdu masožravý, a maso potřebuje. Vidíme to na dětech, i na nás dospělých. Takže tam už ať si každý hledá svou cestu. Někomu mléko nevadí, pokud je to opravdu přírodní produkt, a někomu vadí. Tam ať už si každý najde takovou cestu, jak to sám cítí. Ale pravdou je, že cítit, co nám dělá dobře, je docela velká disciplína.

Martina: Teď jsem to chtěla říct. Protože my mnohdy jdeme po chuti, a výrazná, silná chuť fastfoodů na určitou dobu změní naše chuťové návyky.

Hana Zemanová: Určitě.

Martina: A možná i my toužíme po chuti, toužíme, aby to hezky vypadalo, a vyhoněná mrkvička z Holandska vždycky vypadá o něco líp, než ta vytažená ze záhonku ve vedlejší zahrádce. Tak jak se učit rozeznávat potraviny? Jak se učit nepodléhat tomu?

Hana Zemanová: Toto pro mě bylo docela velké téma, které jsem řešila s mnoha lékařkami, se kterými jsem spolupracovala na knize. A to jsou ženy, které hodně pracují s lidmi, a chtějí něco změnit ve svém životě, buď to se z něčeho léčí, nebo chtějí ozdravit jídelníček. A tyto tři lékařky se shodly na tom, že hodně záleží na tom, abychom třeba na půl roku omezili průmyslové potraviny, a čím víc omezíme veškerý fastfood, a cokoliv průmyslového, tedy co není základní potravina, co naši předci nemohli jíst, tak zjistíme, že náš instinkt pro jídlo se nějakým způsobem zjemňuje, a že se otevíráme vnitřnímu hlasu, nebo intuici, která nám říká, co nám dělá dobře. Ale potřebujeme projít nějakou takovouto cestou, kdy se postupně očišťujeme od toho, co nějakou dobu nejíme.

A tyto lékařky mi v podstatě tvrdily ze zkušeností, které mají s pacienty, že po prvních pár měsících se už lidé začnou chytat v tom, že najednou cítí: „Toto mi dělá líp. Tohle hůř.“ A po půl roce, že už je tento pokrok významně viditelný, znatelný, a že už se nechtějí vrátit zpátky. A že když si něco dáte občas na nějaké grilovačce, na párty, tak to je úplně jedno, a že to v podstatě neřeší ani u sebe, ani u dětí, ale řeší to, co jedí každodenně, každodenní chleba.

A když se budeme soustředit na přírodní potraviny, tak bychom se měli dostat k tomu, že uslyšíme naši vnitřní navigaci. Někdy to může trvat delší dobu, a půl roku je třeba už možná docela dlouhá doba, ale myslím, že první krok na této cestě nemusí být rovnou radikální diety, kdy komplet vynecháme všechno mléčné, a všechen cukr a maso, protože pak jsme docela zoufalí z toho, co vlastně jíst. V první řadě se můžete soustředit na omezení průmyslových potravin, a pak postupně zužovat tak, že si někdo může omezit maso, kdy si řekne: „Budu jíst maso jednou, dvakrát, třikrát týdně, ale jenom maso z domácích chovů“. Cesta už pak může být hodně individuální. Ale hlavně omezit co nejvíc průmyslových potravin, a všech barviv a zbytkových pesticidů. To nám prostě hodně pomůže .

Jíst v zimě rajče, které nemá žádnou chuť, ani žádné živiny, je jako pojídat atrapy

Martina: Když bych hledala přirovnání, tak je to, jako když se člověk dostane zdravotně, nebo psychicky, na pokraj kolapsu, nebo infarktu, a nedokáže změnit svůj život, takže je potřeba si udělat pauzu, někdo potřebuje týden klidu, někdo měsíc, někdo potřebuje roční sabatikal, a pak teprve začne zase hledat to, co mu vyhovuje. A s chutěmi a stravováním je to podobné, tedy dostat se na prazákladní chuti, aby pak člověk zjistil, že třeba rajče je nesmírně sladké, a cítil jeho chuť. Rozumím tomu správně? A může pozorovat, co to dělá s jeho tělem, že někomu dělá moc dobře květák, a jiný se po něm může dmout, nikoli pýchou, a zjistí, že to není jeho cesta. Tak nějak?

Hana Zemanová: A zjistí hlavně to, že když pak ochutná rajče v zimě, tak si řekne: „Ty jo, proč jsem to jedl? Vždyť to v zimě k ničemu nepotřebuji.

Martina: A je to mrtvé.

Hana Zemanová: Jíst rajče, které nemá žádnou chuť, a evidentně to nemá asi ani moc žádné živiny, to je jako jíst atrapy v zimě prodávaných letních druhů zelenin. Někdo experimentuje v jídle, někdo experimentuje se spánkem s tím, že lepší spánek ho dovede do lepší rovnováhy. Cest, které nás nějak osloví, máme spoustu. A vnímám to i u jídla, že když se dostaneme do větší rovnováhy, tak jako kdyby nějakým zákonem najednou děláme lepší rozhodnutí, a čím jsme ve větší rovnováze, tím více děláme rozhodnutí, které zase nás vedou k pro nás lepším rozhodnutím. Vnímám to i na sobě: Když se nevyspím, tak okamžitě dělám od rána horší rozhodnutí, hned jdu na čokoládu. Mozek takhle funguje. A myslím, že těchto zkušeností, že zákon o rovnováze takhle funguje, mám už za těch pětadvacet let, co se výživě věnuji, obrovské množství.

Martina: Sezónní stravování má ještě jeden aspekt, na což mě vždycky hezky upozorňoval monsignore Jiří Reinsberg, když jsme se spolu bavili, který říkal: „Nejez jahody v lednu, nebudeš mít důvod těšit se na červen.“

Hana Zemanová: Přesně to je pro mě možná to úplně nejzásadnější, a dokonce jsem jednu kapitolu v knize nazvala přímo „Jahody a touha“, která je přesně o tom. Moje děti mi vždycky říkaly: „Ale tahle kamarádka už měla jahody a borůvky,“ a on byl únor, a já jsem jim pořád dokola vysvětlovala, že my je jíme, až když zrají, a když je jejich čas, a že se na ně teď těšíme, a že jinak bychom toto těšení nezažili. Děti to, když byly malé, moc nerespektovaly, a pořád mě to v supermarketu ukazovaly, a upozorňovaly mě na to. Ale dneska je jim deset a čtrnáct, přijdou ze školy a říkají: „Ty jo, to nechápu, oni měli jahody v lednu.“ Takže už jsou docela na stopě.

Martina: Indoktrinace se zdařila.

Hana Zemanová: Ano.

Nepotřebujeme jezdit k šamanům, studovat do Číny, nebo do Peru, abychom se napojili na moudrost, která je kolem nás

Martina: Už jste zmínila, že jste na knize Rytmus roku spolupracovala se třemi lékařkami, které se zaměřují na středoevropské léčivé jídlo a byliny, tradiční čínskou medicínu, ajurvédu a antroposofii. Řekněte mi, shodly se na většině věcí? Protože čínská medicína a ajurvéda nemají společné postupy, jinak se třeba dívají na elementy jídla a na jeho barvy, kombinace, a podobně. Není to další věc, která mate? Má nám indická ajurvéda, čínská medicína, tady co diktovat, nebo radit?

Hana Zemanová: Právě proto mě to zajímalo, a to byl můj záměr, že jsem hledala, na čem se shodnou. Takže to byl můj fokus, zaměřit se na to, co se na nás valí z hlediska doporučení ze všech těchto směrů. Ale na druhou stranu jsem viděla, že tyto směry spousta z nás nějakým způsobem vnímá, chodíme k lékařům čínské medicíny, ajurvédy, a experimentujeme, zkoušíme a hledáme, takže to tady s námi žije. A já jsem hledala, na čem se všichni shodneme, a myslím, že se podařilo najít to, co máme tady ve střední Evropě společného, a co nemusíme úplně hloubkově studovat.

Martina: Co to je? V čem se shodujme?

Hana Zemanová: Ještě jsem chtěla dopovědět, že jsem se záměrně vyhýbala složitým terminologiím, že jsem nechtěla používat terminologii čínské medicíny nebo ajurvédy, protože mám pocit, že tomu neumíme dobře rozumět, pokud to dlouhodobě nestudujeme, a chtěla jsem popisovat věci, které přirozeně vidíme, nebo vnímáme jenom, když použijeme naše smysly. Vždycky jsem si říkala, že přece nepotřebujeme jezdit k šamanům, nebo studovat do Číny, nebo do Peru na to, abychom se napojili na moudrost, která je kolem nás, a možná je to taky dobrá cesta, a možná jednodušší cesta. Takže jsem hledala tyto jednoduché věci, a věděla jsem od našich starých praktiků, že podzim, nebo únor, jsou odjakživa místní těžká přechodová období, a tak jsem se ptala, jak to má ajurvéda, nebo čínská medicína. A zjistila jsem, že to tam bylo trošku jinak, odlišovala se časová určení, ale vždycky tam bylo pojmenování, které označovalo těžké přechodové doby, jako třeba v ajurvédě kloub bambusu, protože když se bambus zlomí, tak jedině v kloubu, což značí právě tu přechodovou dobu. A v čínské medicíně jsou také pojmenována těžká přechodová období, a je jedno, jestli je to o ročních obdobích, nebo o době menopauzy, případně první menstruace, rozvodu, a podobně. Takže všechny tyto systémy mají pro přechodová období šetrné stravovací systémy, něco, co nám pomůže tímto přechodem lépe projít, akorát to nazývají jinak. A já jsem se to snažila pojmenovat podle naší tradice, a říct k tomu, že čínská medicína to má takhle, ajurvéda takhle, ale my to můžeme žít takhle, protože to je pro nás to nejpřirozenější.

Martina: Ještě jsme neuskladnily a neudržely při životě jednu věc, i když jsme se o ní několikrát zmínily, a to je chléb. Tehdy, v době, o které se bavíme, se dělal chléb z kvásku, nikoli z droždí, a lidé dnes vytvářejí takzvané kváskové sítě, kdy na internetu můžete zjistit, kdo ve vašem okolí vlastní kvásek, a je ochotný ho dodat. Ale řekněte mi, jak kvásek uchovat? A případně jak si ho připravit sám?

Alena Gajdušková: Příprava kvásku je velice jednoduchá. Ideálně potřebujete žitnou mouku, kterou smícháte s obyčejnou vodou, a vytvoříte řídké těstíčko, předpokládám, že to budete míchat v nějaké zavařovací sklenici, a toto těstíčko v zavařovací sklenici přikryjete nějakým papírovým ubrouskem nebo plátýnkem, a necháte v teple pracovat. Ve vzduchu máme spoustu bakterií, které přirozeně mouku kontaminují, a působí jak kysnutí kvásku, tak i kysnutí mléka. A že kvásek pracuje dobře, nebo základ kvásku, poznáte podle toho, že by se vám druhý den měly začít dělat na povrchu drobné bublinky. Žitná mouka smíchaná s vodou ještě příliš nevoní jako kvásek, protože je potřeba to pořádně rozkvasit, a to chvíli trvá, ale to, že se tam tvoří bublinky, je první potvrzení toho, že to děláme správně. A druhý den, když tam tedy máme bublinky, přidáme zase lžíci žitné mouky, přilijeme něco vody, abychom i nadále měli řídké těstíčko, a opět to při pokojové teplotě necháme pracovat. A toto děláme několik dní, až ucítíme, že hmota ve sklenici příjemně kysele voní. A potom můžeme ochutnat, a pokud má výrazně kyselou chuť a pokud máme kvásku už dost, tak ho můžeme použít k pečení chleba.

Martina: Co to znamená, že ho mám dost? Kolik potřebuju na bochník?

Alena Gajdušková: Řekněme na bochník z půl kila mouky bychom potřebovali půl obyčejného hrnečku kvásku. Zhruba tak.

Chleba udělaný z kvásku se nezkazí, nezplesniví, ale jen ztvrdne, a vydrží velmi dlouho

Martina: Ale přesto prý z tohoto čerstvého kvásku, který si takto uděláme, chléb ještě není úplně dobrý, protože tento kvásek není stabilní, a chléb je prý mnohdy hodně kyselý, někdy se drolí. Odkdy je kvásek dobrý, zralý?

Alena Gajdušková: To je těžko říct, ale pravdou zůstává, že čím je starší, tím je kvásek lepší, a chuť chleba je vyrovnanější. Mně se daří kvásek udržet kvásek při životě už deset let.

Martina: Mně se ho podařilo umořit za měsíc.

Alena Gajdušková: Nejste sama.

Martina: Nejsem na to pyšná. Co jsem udělala špatně? Uchovávala jsem ho v ledničce, občas jsem ho přikrmila, a přesto se mu život se mnou nelíbil.

Alena Gajdušková: Evidentně neměl takové podmínky, které ke svému životu potřeboval. Pokud byl v lednici, tak možná že jste ho krmila málo. Může se potom taky stát, že když ho má někdo třeba na kuchyňské lince při pokojové teplotě, tak že se kvásek rychle vyhladoví, a když je hladový, tak ho můžou napadnout plísně ze vzduchu a zahubí ho, protože se tam přirozená vybalancovaná mikroflóra naruší tím, že plísně převáží, a tím kvásek převálcují bakterie, které v něm jsou.

Martina: A neměla jsem udělat raději to, když nejsem v tomto smyslu slova asi disponovaná talentem, že bych ho vysušila?

Alena Gajdušková: To je úplně ideální způsob. Pokud nepečete každý den, tak je to nejjistější způsob, jak kvásek uchovat. Naše babičky to dělaly taky, a když se zadělávalo ve velkém v dížích, tak záměrně potom díži, kde zadělaly chleba a vytvarovaly pecny, neumyly dočista, ale nechaly tam naschnout kousky těsta, a těsně před tím, než pekly další várku chleba, tak toto těsto v díži navlhčily, a vytvořily z něj takzvaný omlat, což byl základ kvásku pro pečení dalšího chleba. Takže to je úplně ideální.

Martina: To znamená, že si můžeme kvásek udržovat v lednici. A teď jsem ještě zapomněla, jestli za přístupu vzduchu, nebo ho zaškrtit?

Alena Gajdušková: Za přístupu vzduchu.

Martina: Ale krmit.

Alena Gajdušková: Ale krmit.

Martina: A nebo vysušit.

Alena Gajdušková: Nebo vysušit. To znamená, že si z kvásku uděláte poměrně husté těsto, které necháte zaschnout, a když už je potom v takové konzistenci, že se drobí, tak ho rozdrobte na co nejmenší části, aby dokonale vyschlo, a v této podobě vám kvásek vydrží léta.

Martina: A je pravdou, že jenom kváskový chleba dokáže, třeba zabalený ve lněné utěrce, vydržet nekonečně dlouho, protože jenom ztvrdne?

Alena Gajdušková: Je to tak. Mně se nikdy nestalo, že by mně můj kváskový chléb zplesnivěl. Může se pokrýt bílou vrstvičkou, což je zase povlak z kvasinek, ale není to plíseň, a rozhodně to není zelená, ani černá plíseň, kterou se pokrývají bochníky koupené v obchodě. A je docela zajímavé, že po kvasovém chlebu není ani hlad, protože má úplně jiný glykemický index, takže si dáte krajíc kvasového chleba, a on vás zasytí třeba na tři hodiny, nebo na celé odpoledne, a není to tak, že za hodinu byste se sháněla po něčem dobrém. Takže je i z tohoto důvodu zdravější.

Martina: A navíc se nejedl čerstvý, aby se ho nesnědlo příliš, takže se jedl až tak po dvou dnech.

Alena Gajdušková: Vždycky se dojídal akorát ten, který byl upečený dříve. Dřív se lidé dostali k čerstvému chlebu akorát o Vánocích.

Maso, aby vydrželo, se dá naložit do octa, soli, hypermanganu, zavařit do sklenic, nebo vyudit

Martina: Ještě jsme nekonzervovaly maso, a to byla určitě pro naše předky velká pochoutka, vzácnost, velký zásadní zdroj bílkovin. Jaké nejčastější způsoby konzervace používali? Samozřejmě víme, že ho nasolovali, udili – to je základ?

Alena Gajdušková: Maso se také nakládalo do octa, zase do větších nádob, ale nebyla to běžná praxe chalupníků. Maso se nakládalo do octa třeba v šlechtických sídlech, nebo velkostatcích, byl to způsob, jak zabité zvíře zakonzervovat. Takže, do velkých sudů se vyskládaly vystydlé, jednotlivé naporcované kusy masa i s kostmi, a zalévaly se octem. A takto vydržely také několik měsíců. Před přípravou se maso muselo máčet ve vodě, což se částečně podepsalo na chuti, ale tam byl důležitý fakt, že se maso nezkazilo, a uchovalo se. Pobyt v octě způsobil i to, že maso bylo potom křehké, což my děláme i dnes, ale v malém, třeba když se nakládá svíčková do octa, a to kvůli tomu, že maso je potom velice křehké.

Martina: Nakládalo se také do soli, což byl asi oblíbenější způsob, ale mnohem nákladnější, protože soli na konci 19. století asi nebylo neomezené množství. Nebo se mýlím?

Alena Gajdušková: Je to tak. Ale na druhou stranu platí, co jsem říkala před chvílí, že konzervovat maso ve velkém si mohly dovolit akorát bohaté rodiny, a tam myslím, že s nákupem soli nebyl až takový problém. Ale ne každá sůl se dala na konzervování použít.

Martina: A nejčastější asi přece jenom bylo uzení.

Alena Gajdušková: Ano, bylo to uzení, případně se maso mohlo i sušit. A třeba zabijačkové produkty se také nakládaly, nebo se zalévaly rozpuštěným sádlem do těch kameninových hrnců.

Martina: To už ale musela být opravdu bohatá rodina.

Alena Gajdušková: Tak to je.

Martina: Hospodyňky prý tehdy měly a uměly triky, jak učinit poživatelným i maso, které mělo svůj zenit už trochu za sebou. Jak to dělaly? Jak vrátily maso znova k životu, aby si rodina nestěžovala, a aby neměli zdravotní potíže?

Alena Gajdušková: Pokud bylo maso načichlé jenom trochu, tak se většinou nechávalo máčet ve studené vodě, a voda se několikrát vyměnila, případně se třeba přivedla ne úplně k varu, ale přihřála se, a jak se tam tvořila pěna, tak se to všechno slilo, a pak se maso normálně připravovalo. Případně si pomáhali i octem, což se dělá i dnes, tedy že se načichlé maso dá do hrnce s vodou, přilije se tam trochu octa, a nechá se to několik hodin vymáčet. Případně se používá hypermangan.

Martina: Dokonce jsem viděla reportáž, kde to použil jeden velkoobchod, když mu maso už téměř utíkalo z mrazáků, takže ho naložili do hypermanganu, a ono zase mělo najednou hezkou růžovou barvu. Ale to už je asi nebezpečné.

Alena Gajdušková: On ani tak nevadí hypermangan, jako to, v jakém stavu se maso nachází. Ale samozřejmě obchodní praktiky jsou jednou věcí, druhou věcí je, že doma to dnes ani dělat nemusíme, že bychom opravdu téměř shnilé maso stůj co stůj připravovali k obědu.

Martina: Spíš se bavím o chvíli, kdy by třeba na nějakou dobu nefungoval mrazák, a my tam máme nějakou zásobu, a nejsme schopni všechno hned upravit. Takže když už by se nám úplně maso nezdálo, tak co s ním: Dobře – ocet, hypermangan, nebo vyhodit.

Alena Gajdušková: A hypermanganu dát opravdu jenom pár zrníček, takže voda by měla být světloulince růžová. A pokud by se náhodou stalo, že by byl nějaký velký výpadek elektřiny, měli jsme plný mrazák, a vypadalo to špatně, tak ideálně je maso zavařit do konzerv, do sklenic.

Martina: V elektrické troubě?

Alena Gajdušková: Pokud má doma někdo sporák na pevná paliva, tak to bude mít o něco snazší.

Mléko se dříve pančovalo jehněčími mozečky

Martina: To jsou přesně ti, kteří také mají studený sklep. Ale povězte mi, narazila jste v moudrých starých knihách, nebo v kronikách na to, že by třeba lidé v té době právě proto, že nechtěli nic vyhodit, trpěli na otravy jídlem? Tedy, že by třeba snědli klobásy, kde by už byl botulin, nebo že třeba málo upravili nějaké maso savců, zejména pak třeba divočáka, a dostali svalovce, nebo něco podobného? Narazila jste na to? Nebo na to měli větší fištrón, takže se to nestávalo často.

Alena Gajdušková: Musím říct, že jsem na tyto informace nenarazila. Narazila jsem třeba na informace, že se na trhu pančovalo mléko tak, že se do něj přidávaly třeba rozmixované jehněčí mozečky. Mléko se původně ředilo vodou, a aby to nebylo poznat, tak se tam přidal rozmixovaný mozeček, který dohnal konzistenci tučného mléka. Hospodyňky si tyto informace předávaly, a i v kuchařkách byly předávány rady, jak to poznat. A to tak, že se mléko přecedilo přes plátýnko, a když tam byly kousíčky kostí, tak bylo jasné, že mléko bylo pančované, takže bylo lepší od takového obchodníka ho už příště nekupovat.

Martina: Tak to abych ještě zkoušela, jestli jsou v mléku kosti. Vždycky mě dost zarazí, když je na lahvi šampaňského napsáno, že může obsahovat stopy korýšů. To mě dost mate. Tak to jste mě tedy teď skutečně překvapila. Když měli maso, dojedlo se, a zůstaly nějaké zbytky. Ale já si myslím, že naše hospodyňky slovo „zbytek“ téměř neznaly, protože se všechno, pokud možno, zejména v chudších rodinách, spotřebovalo. Jak se dají uchovat zbytky pečeného, nebo vařeného masa, když nám zrovna nefunguje mrazák, ať už z nejrůznějších důvodů. Jak to dělaly?

Alena Gajdušková: Takové zbytky se většinou vyvařily, dokonce i pečené kosti, a tyto vývary se potom používaly k podlévání masa, a to proto, že naše prababičky razily teorii, že je lepší maso podlévat slabým vývarem než vodou, což je asi pravda. Takže z kostí dostaly i ty poslední zbytky minerálů a živin, které tam byly. To samé se týká i nepoživatelných kusů, jako jsou šlachy, nebo nějaké odřezky, které se nedají rozžvýkat. A pokud od večeře zbyly nějaké lepší kousky masa, tak se většinou rozemlely na jakousi haši, a to se zapékalo třeba s nějakou obilnou kaší, nebo se to dávalo s bramborem, podle toho, v jaké to bylo historické době.

Martina: Také jsem četla, že se zalévaly zbytky pečeného, nebo vařeného masa do rosolu. Ale už samotná příprava tohoto rosolu mi přišla tak pracná, že bych to maso asi rychle dojedla.

Alena Gajdušková: Určitě.

Martina: Jak se takový rosol dělal?

Alena Gajdušková: Tento rosol se dělá z kližkovitých kusů. Je to stejné, jako když děláte třeba hovězí vývar z pěkného kusu předního masa, a když je vývar kvalitní, tak když vystydne, tak ztuhne. Takže rosol se dělá úplně stejným způsobem.

Martina: Několikrát jsme tady zmínily jako surovinu ocet. Nám přijde tato surovina nesmírně banální, litr kvasného octu stojí pár korun, a pak existují nóbl octy, ať už vinné, nebo jablečné a podobně. Ale tehdy to byla dost důležitá surovina. Jak ji připravovali?

Alena Gajdušková: Tak je pravdou, že znalost výroby octa byla jednou z ceněných dovedností hospodyněk. Octy se povětšinou připravovaly z ovocných zbytků, které se postupně prokvášely ve velkém sudu, až z toho vznikl ocet, který byl poživatelný. Ale naši předkové dokázali ocet připravit i ze starého vína, případně ze zkyslého piva, protože když už pivo zkyslo, tak proč ho vylévat, když je to už téměř hotový ocet.

Zbytky zeleniny se nevyhazovaly. Dělal se z nich vývar, nebo se usušily, namlely a používaly jako koření.

Martina: Všechny tyto metody lidé asi velmi rádi opustili hned s první ledničkou. Je to tak?

Alena Gajdušková: Myslím, že ano. Je to všechno tak, jak jsem říkala už na začátku, že je to všechno pracné. Lze to, ale logistika byla složitá.

Martina: Kromě některých lidí, kteří dodnes uschovávají, uskladňují brambory, zeleninu a podobně, mají to v přepravkách, nebo někteří v truhlících s pískem, kde mají zapíchané mrkve, a podobně. Už jsem tady zmínila, že naše hospodyňky asi neměly příliš mnoho odpadu, v čemž jsme my jaksi velkorysí, a vyhazujeme všecky odřezky od zeleniny, a kde co. Jak ony zpracovávaly odpad, aby nepřišlo nic nazmar, protože všeho nebylo dost, a byla to škoda.

Alena Gajdušková: Tak třeba ze slupek ze zeleniny, nebo z různých odkrojků, pokud byly čisté, se mohly připravit zeleninové vývary, případně se slupky mohly usušit, rozdrtit, a používalo se to potom jako koření do polévky. A to samé mladé natě. Už když na jaře na zahradě jednotili zeleninu, a vytahovali malé mrkvičky, tak se z toho připravovaly zeleninové vývary, a z listů se připravovaly saláty. Takže zeleninové zbytky se zužitkovaly tímto způsobem.

Martina: Aha, takže nasušili malé mrkvičky, nebo, když okrájeli umytou mrkev, a zbyla jim hezká nať, tak to usušili, a ta vlastně vznikalo první polévkové koření.

Alena Gajdušková: První podravka.

Martina: Co všechno se dalo použít. Určitě celer, nebo řepa.

Alena Gajdušková: Určitě. Vlastně veškerá kořenová zelenina. Takto se zpracovávaly i tvrdé nohy od hub, z těch se mohl připravovat nějaký houbový výtažek, kdy se houby dusily na ohni, ve vodě, až se v tekutině koncentrovala chuť hub, a potom se to přidávalo na dochucování různých pokrmů, nebo k zesílení houbové chuti třeba nějaké omáčky. Výborné jsou třeba chipsy z bramborových slupek nových brambor, které se dělají tak, že když jsou krásně omyté, tak se slupky upečou v troubě, a jsou naprosto skvělé.

Martina: To je velká specialita v jednom americkém fast foodu, takže je vidět, že některé věci se vracejí. Povězte mi ještě, jaká zelenina se jedla a byla hodně oblíbená v době, o které mluvíme, a dnes už je zapomenutá?

Alena Gajdušková: V tuhle chvíli mě napadá třeba tuřín, který má nepříjemný válečný zvuk.

Martina: Ano.

Alena Gajdušková: Všichni si představí, že to muselo být něco ohavného, když se to jedlo za války. Ale tuříny jsou jednak velmi chutné, mají univerzální použití v kuchyni, poměrně snadno se pěstují a výborně se skladují. To je možná důvod, proč se za války jedl, protože to byla opravdu plodina, která se povedla, která měla výnosy, a která udržela lidi při životě.

Vitamín C se dá získat z kysané zeleniny

Martina: Stejně tak jsem už dlouho neslyšela o tom, že by si někdo pěstoval vodnici. Ale na začátku minulého století byla poměrně oblíbená.

Alena Gajdušková: To je pravda, kadeřávek se také pěstuje poměrně málo, a já s ním mám výborné zkušenosti. Hlávky zelí, nebo kapusty, horko těžko narostou, ale kadeřávek naroste vždycky, a pro průměrně velkou rodinu stačí dvě rostliny kadeřávku, takže máte přes sezónu zeleninu. Plus, jak jsem říkala, je tady i ta výhoda, že on může zůstat přes zimu na záhoně, takže ho nemusíte skladovat.

Martina: Já jsem třeba brokolici ochutnala poprvé až po revoluci. Nevím, jestli jsme byli na Ostravsku nějací zaostalí, nebo jestli je to nový druh zeleniny. A stejně tak musím říct, že jsem třeba až v dospělém věku ochutnala baklažán, tedy lilek. Jsou to nové druhy zeleniny, nebo je znali už i naši předci?

Alena Gajdušková: V našich zeměpisných šířkách se tato zelenina vůbec nepoužívala, protože bylo pracné ji vypěstovat. Třeba brokolice potřebuje mnoho živin, stejně jako květák, který se málokomu povede doma vypěstovat tak, aby byl pěkný, a měl hezkou bílou růžici. A musím říct, že i lilek je teplomilná plodina, kterou se mi nikdy nepodařilo vypěstovat, a to jsem si vysévala semínka do skleníku, ale bylo to pozdě, a rostlinky se všelijak mátoří, a když vám pak o zmrzlých přijde mrazivá noc, tak rostlinky pomrzly. Takže myslím, že to je z tohoto důvodu, že se pěstovalo to, co byla sázka na jistotu, to, u čeho byla jistota, že se to urodí, a urodí se toho dost.

Martina: Určitě se v našich zeměpisných šířkách neurodily citrony, ani limetky, a určitě si je nemohl nikdo dovolit. Tady zase sentimentálně vzpomenu kapitolu z knihy Malý Bobeš, kdy Bobeš poprvé dostal pomeranč, a vůbec nevěděl, o co se jedná. Přesto naši předkové potřebovali vitamín C, a získávali ho z ovoce. Měli ale něco, čím nahradili citron?

Alena Gajdušková: Co se týká vitamínu C, tak jeho náhrada nám roste na zahradě, nebo v přírodě. Můžu jmenovat třeba potočnici lékařskou, nebo křen selský, a také v pampelišce je vitamín C. A co se týká vlastně klasické kyselé citronové chuti, tak se připravovala šťáva, sirup z bobulek dřišťálu obecného.

Martina: Dřišťál.

Alena Gajdušková: Dřišťál obecný.

Martina: To je ta hnědá rostlina, která v květu nesmírně páchne?

Alena Gajdušková: To je hloh.

Martina: To je hloh?

Alena Gajdušková: To je hloh, ten páchne, a je mdlý a podivný.

Martina: A dřišťál vypadá jak? Jestli mi to můžete přiblížit.

Alena Gajdušková: Dřišťál je keř, který se původně nacházel tady u nás v přírodě. Má trnité větvičky, drobné listy, a drobné červené bobulky. S okrasnou formou dřišťálu se můžeme setkat v parcích, kde roste červenolistá forma.

Martina: A rakytník, teď tak oblíbený, u nás ještě běžný nebyl?

Alena Gajdušková: Rakytník, co si vzpomínám, tak je to zhruba třicet let, co se dostal do našich zeměpisných šířek. Pochází ze Sibiře, takže v té době se rakytník také určitě u nás nepěstoval.

Mléčné kvašení lze provést s každou zeleninou

Martina: Bavily jsme se o konzervaci, v tomto případě především zeleniny, a dnes je velmi oblíbené až módní kvašení, a čím exotičtější, tím lepší, takže dnes už kvašené, kysané zelí je jaksi banální, a kvasíme kimči, a podobně. Z toho by se dalo říct a usuzovat, že zkvasit se dá prakticky všechno, myslím tím řízené kvašení. Bylo kvašení v minulosti omezeno právě jenom na zelí, nebo naši předkové byli i v tomto vynalézavější?

Alena Gajdušková: Co jsem se dočetla, tak se u nás kvasilo pouze zelí, a ostatní výrobky k nám přišly v moderní době ze zahraničí. Ale tady se kvasilo skutečně jenom zelí, a to ve velkém.

Martina: A co můžeme doporučit dnes. Kdybychom potřebovali příliv vitamínu C – je to velmi dobré také na trávení, a jakákoli zkvašená zelenina, kimči bývá považováno za superpotravinu – tak jak byste doporučila, když připustíme určitou nouzi, doporučila kvasit? Jakým způsobem?

Alena Gajdušková: Tak během sezóny je možné kvasit jakoukoli zeleninu, kterou má člověk rád, v jakýchkoliv kombinacích. Ideální je mrkev, kedlubny, zmiňovaná vodnice, bílá ředkev, můžete přidávat bylinky, skvělá je červená řepa, která se kvasí na sladko, kdy se z nastrouhané červené řepy smíchané s cukrem, s rozinkami a vodou, a připraví se řepný kvašený nápoj, který je vynikající a taky velice zdravý.

Martina: A jak při kvašení postupovat? Mám třílitrovou láhev a spoustu zeleniny, tak co udělám?

Alena Gajdušková: Důležité je zeleninu nakrájet, nebo nastrouhat na zhruba stejně velké kousky. Zelenina se prosype solí, a je důležité ji ochutit kořením, podle toho, jak kdo má co rád. Může se tam přidávat třeba nové koření, bobkový list, trochu křenu, pálivá paprika, nebo tradičně kmín, jako se přidával do kysaného zelí. Důležité je zeleninu pomačkat, aby pustila šťávu, a potom ji pečlivě napěchovat do sklenic, aby tam nezůstaly žádné vzduchové bubliny. Pokud je v zelenině dostatek tekutiny, tak by v ideálním případě měla být hladina zeleniny pokryta šťávou. Pokud se tak nestane, dolijeme převařenou vodou, a potom se sklenice musí přikrýt nějakým plátýnkem, nebo papírovým ubrouskem, papírovou utěrkou, zagumičkovat, a nechává se to v teple při pokojové teplotě kvasit. Kvašení probíhá viditelně, takže je vidět, že ve sklenici stoupají bublinky vzduchu. Důležité je, aby zelenina neshnila, aby tam byl vždy dostatek tekutiny, který bude zeleninu překrývat. V zelenině potom probíhá mléčné kvašení, takže zelenina zhruba po týdnu, v tomto množství a při pokojové teplotě, už má příjemně nakyslou chuť, a může se začít postupně konzumovat.

Martina: A je to zdroj vitamínů C, a veškerých prospěšných látek pro náš organismus.

Alena Gajdušková: Je to tak, a je to to nejlepší, co bychom pro sebe mohli udělat. V malém množství je to rychle připravené, a i když to není sytící potravina, tak je to velice důležitá složka naší potravy.