Evropa utratí miliardy na protichůdné cíle, ale svoji bezpečnost tím nezvýší

Martina: Když člověk říkal našim posluchačům: „Prosím vás, mějte doma zásobu vody minimálně na 14 dní, problém bude vždycky především voda, mějte doma snadno upravitelné trvanlivé potraviny“, tak to přesně bylo to, co už jsem tady zmínila: „Zásoby si, prosím vás, dělají jen lidé, kteří trpí nějakou obsesí, nebo si hrají na vojáčky. A nestrašte lidi. Nestrašte je.“ Zároveň tady do nás někdo neustále hustí, že jsme ve válce, budeme ve válce, a do tří let jsme ve válce, a když si nedáme pozor, tak už budeme dávno okupovaní, a zároveň nepřichází žádné kroky, které by měly elementárním způsobem zvýšit naši obranyschopnost. I ty to říkáš. I nákup F-35 – i kdyby to byly skvělé stroje – tak nám je dodají, řekněme, za devět, deset, dvanáct let, nevím přesně, jaký je tento horizont, ale takto nějak. Takže to je trošku jako: „Udržujte požár, přijedeme za devět let.“

Jiří Hynek: Jo.

Martina: Já se v tom nevyznám. A teď se ptám opravdu jako matka, teď se ptám ne jako člověk, který by rozuměl zbrojnímu průmyslu. Některé věci se asi nedají vysvětlit úplně jednoduše, a já chápu jejich složitost, ale myslím si, že toto jsou naprosto legitimní otázky, na které neustále nedostáváme odpovědi, ale jenom se dozvídáme: „Musíte víc platit.“

Jiří Hynek: Tyto otázky jsou naprosto legitimní, jsou to peníze nás všech, jsou to peníze veřejné, prostředky ze státního rozpočtu, a každý občan by měl vědět, co se s jeho penězi děje. Jestli jsou tyto peníze vydávány efektivně, nebo jestli je to jenom bezuzdné utrácení. Měl by vědět, v jakém personálním stavu je Armáda České republiky, proč se lidé nechtějí stávat profesionálními vojáky? Jestli máme nějaké programy, jak třeba i s menším počtem vojáků posílit nějakou obranyschopnost, tím myslím třeba využívání robotických systémů.

Já se zase vrátím zpátky k dronům, protože z ukrajinské strany mám pravidelně jednání – ne s vrcholnými představiteli, ale s lidmi, kteří třeba bojovali na úrovni velitelů praporů – a oni mi řeknou: „Ano, pro nás jsou naprosto klíčové malé levné drony, protože když nemáme vojáky, tak s masivním nasazením těchto malých dronů jsme schopní ubránit třeba území, které bychom museli bránit se čtyřnásobným počtem vojáků, kdybychom drony neměli.“ Naprosto legitimní otázka potom je: Máme třeba v programu výcviku vojáka, aby se naučil nejenom ovládat svou zbraň, osobní zbraň, ale aby byl třeba i operátorem dronů? Aby se v základním výcviku stal operátorem dronů, protože malý dron za pár set, možná tisíc dolarů, mu může potom zachránit život.

Martina: U dronů a robotických systémů se ukazuje – a ty jsi to zmiňoval – že zkušenosti z války na Ukrajině jsou klíčové. Jak je vyrábět? Dokážeme u nás vyrábět drony? A dokážeme u nás vyrábět robotické systémy? Nebo jsou to také technologie, pro které si musíme někam zaletět, nebo doplout?

Jiří Hynek: Když vezmu nejjednodušší malý dron, který každý zná na modelářské úrovni, tak téměř všechny se vyrábějí v Číně. Ale aby byl nasaditelný v nějakých operacích, tak by potom elektronika a software se měly dělat tady, protože – znova říkám – běžný komerční dron není v operacích použitelný.

Martina: Ten podmiňovací způsob mě znepokojil: By se měly dělat tady.

Jiří Hynek: Protože když koupím jenom obyčejný dron, který používají modeláři, tak ho nenasadím v operacích.

Martina: A jsme připraveni jej nějakým způsobem dokompletovat, aby byl použitelný v bojové akci?

Jiří Hynek: Já myslím, že to umíme. Ale otázkou jsou ty kapacity. Obecně absolventů technických oborů, programátorů, je tady pak málo, a kdybychom jich měli dvojnásobek, tak je průmysl všechny zaměstná. A jsme zase u vzdělání, u struktury vzdělávání, oborů na vysokých školách. Ale to je úplně samostatné téma.

Martina: Což je opět věc, která se velmi těžce dělá skokově.

Jiří Hynek: Samozřejmě.

Počet absolventů technických oborů za posledních 15 let poklesl na polovinu

Martina: A když už jsem tady vzpomínala písně „překoveme děla v pluhy“, tak by to šlo i obráceně, tedy pluhy v děla. Ale překovat pluhy v robotické systémy jde už asi hůř.

Jiří Hynek: Já jsem nedávno někde čerpal z nějakých podkladů, protože jsem chtěl vidět, jakým způsobem se vyvíjí počet absolventů technických oborů, protože mám od firem obranného průmyslu velké stížnosti, že jim chybí technologové, konstruktéři. Ve výrobě si nějakým způsobem umí poradit, ale ve výzkumu a vývoji jsou tito lidé opravdu potřeba – tam to nezachrání žádný robot. A někde jsem dospěl k cifrám, že počet absolventů technických oborů za posledních 15 let poklesl na polovinu. To je asi odpověď na to, proč říkám podmiňovací způsob, tedy že „by se měly“ systémy vyrábět u nás. Jak říkám, dron se koupí v Číně, ale software a elektronika by měla být dělána tady.

Martina: Co si představit pod pojmem „bojové robotické systémy“? Protože drony si každý z nás asi umí představit, alespoň jejich uživatelskou laickou verzi, ale co si představit pod „bojovými robotickými systémy“?

Jiří Hynek: Robotický systém je systém, který nemá obsluhu, který funguje nějakým způsobem autonomně. Buď může být řízen na dálku, může mít nějaké programy. A vlastně i v dronu není posádka. Já jsem tady zatím mluvil o malých dronech, ale pak máme střední drony, třeba s nosností 50 kg, které mohou být vzdušné, mohou být pozemní, a mohou být třeba i námořní. Já si dovolím příklad, a opět je to z toho, co se odehrává na východ od nás. Ve vzduchu je obrovské množství malých sebevražedných dronů – a na základě nějakého pohybu v zákopu, nebo když chcete odtransportovat zraněného, chcete přivést vodu, potraviny – okamžitě útočí. Jsou levné, jsou sebevražedné, takže se zničí – a proto musí být levné. Jsou pozemní systémy na pásech, nebo na kolech, které dokážou dojet k zákopům, předat jídlo, předat vodu, a v případě, že na ně malý sebevražedný dron zaútočí, musí být natolik robustní, že je to nezničí.

Já jsem viděl fotku jednoho takového zařízení, které ujelo 28 km, aby dopravilo potraviny a vodu do zákopu, a pak po cestě najelo na pěchotní minu. Utrhlo mu to kolo, a přesto dojel, a baterie byly ještě na šedesáti procentech, takže byl schopen dojet zpátky. Takže musí být odolný i proti útoku malých levných dronů. Samozřejmě kdyby na něj zaútočil nějaký dražší prostředek, tak by mohl být zničen. A propos, pomocí tohoto se třeba transportují zranění ze zákopu do nějakého místa, kde mohou být operováni.

Válka, která je dneska na Ukrajině, se dá nazvat válkou opotřebovávací, a to je o ekonomice. Výkonnost jedné ekonomiky, výkonnost druhé ekonomiky, a použití prostředků. Použijete-li nějaký drahý prostředek na zničení něčeho, co je řádově levnější, tak válku prohráváte, protože ničíte svou ekonomiku. Nakonec i dron se ukazuje jako výhodnější než třeba dělostřelecký přepad, protože na zasažení cíle potřebujete minimálně – když je dobrý dělostřelec – tři dělostřelecké granáty, jeden zkouší, pak se odečte, druhý většinou netrefí, třetí trefí. A když řeknu, že náboj do houfnice může stát tři tisíce euro, tak na zničení cíle musíte vydat devět tisíc euro. Když to zničíte dronem, tak se dostanete do tisíce dolarů.

Martina: Umíš si představit armádu, která by neměla v současnosti žádné drony a robotické systémy, a přesto by se dokázala ubránit nepříteli? Nebo se nám válka zkrátka natolik zmodernizovala, že je to už nepředstavitelné?

Jiří Hynek: Určitě se dokáže ubránit, akorát to bude stát spoustu zraněných a spoustu mrtvých. Robotické systémy nejsou samospasitelné, vždycky budou potřeba vojáci, ale bude jich potřeba méně, vojáci nebudou nasazováni do rizikových misí. Zase se vrátím zpátky ke dronům: Potřebuji-li u jednotky udělat průzkum, tak v dobách minulých válek se vybrali dva dobrovolníci, kteří se poslali na průzkum, a když měli štěstí, přežili, když neměli štěstí, tak nepřežili, ale jednotka věděla, uměla přečíst, jaké jsou prostředky protivníka. Prostě průzkum bojem. Dneska se už dá poslat na průzkum bezpilotní prostředek, nebo pozemní prostředek, který to umí zjistit, umí zmonitorovat, bude mít kameru, umí to natočit, umí to nafotit, a já tím šetřím, nebo eliminuji rizika pro vojáky, kteří tento prostředek poslali dopředu. To se běžně používá, ale stojí to peníze, a vojáci to musí umět obsluhovat.

Martina: Dá se očekávat – teď budu mluvit o dvou frontách, jak si to tak představují děti ve škole, kde jsou na jedné frontě ti hodní, a na druhé ti zlí – že jedni pošlou dron k těm zlým, zjistí všechny informace, o kterých jsi mluvil. A zlí pošlou dron k dobrým, zjistí všechny informace, o kterých jsi mluvil, a pak se navzájem připraví o spoustu robotických systémů, spoustu dronů, spoustu zbraní, a k tomu samozřejmě o spoustu lidí. Nějak se mi zdá, že taková válka nemůže mít vítěze.

Jiří Hynek: Tak žádná válka nemá ve skutečnosti vítěze. Vždycky to odnesou největší chudáci, kteří umírají na frontě. Žádná válka nemá vítěze.

V Rusku není demokratický režim, ale ani na Ukrajině

Martina: A přesto se teď do ní Evropa chce – alespoň to velkoústě deklaruje – zapojit. Vnímáš to tak? Nebo je to spíš projev úleku, nebo nepochopení celkové situace, toho, co se kolem děje?

Jiří Hynek: Tak primární úlohou každé vlády, která je zvolena v legálních volbách, je hájit zájmy svých obyvatel. Jestliže vláda vyhodnotí, že v zájmu jejich obyvatel je zapojit se do nějakého konfliktu – třeba i za cenu nějakých ztrát – a bude umět vysvětlit, proč je potřeba se do toho konfliktu zapojit, pak je to legální. Solidarita by neměla být primární. Jestliže mi naše vláda řekne: „Ano, potřebujeme mít zákopy s Ruskem co nejdál od našeho území, protože rizika jsou pak minimální,“ tak já to budu akceptovat. Nebo když mi řekne: „Ano, potřebujeme získat bojové zkušenosti, protože největším rizikem při dlouhotrvající válce je, že tady bude armáda někoho – tím myslím ruská armáda – kdo vůbec není demokratickým režimem.“ Myslím, že jestli lze někde mluvit o demokratickém režimu, tak určitě ne v Rusku, ale ani na Ukrajině. Když někdo bude říkat: „Pomáháme Ukrajině bránit vlastní území“, tak tomu rozumím, ale když tady někdo vykřikoval, že hájíme demokracii na Ukrajině, tak to už bylo přes čáru.

Martina: Myslím, že už jsme hájili demokracii v Iráku, pak jsme ji hájili v Libyi, a pak jsme ji, myslím, docela pěkně uhájili v Sýrii. Tam to místní obyvatelstvo dodnes docela dobře pociťuje.

Jiří Hynek: Jestliže někdo řekne: „Ano, chceme Irák pro to a pro to, aby byla levná ropa,“ je to legitimní, protože prostě hájíme zájmy svých obyvatel. Ale mluvit o tom, že tam hájíme demokracii, to je spíš PR záležitost, a ne každý tomu věří. A v důsledku toho pak vlastně u lidí vzniká vůči tomu nedůvěra. Takže se vrátím zpátky k těm důvodům: Budou tady dvě armády, které prošly opravdu bojovým křtem, budou špičkově vycvičené, budou mít techniku, která bude bojem ověřena, budou schopni změnit taktiku. Zase odbočím. Když se zapojovali Severokorejci, tak já jsem přesvědčen, že se nezapojovali proto, aby pomohli Rusům, ale aby získali bojové zkušenosti a měnili postupy podle toho, co se opravdu na frontě odehrává. Tak to jsou všechno legitimní důvody. A když vlády přesvědčí vlastní obyvatele, že je potřeba takovým způsobem postupovat, tak proč ne.

Martina: Přesvědčila tě naše vláda, že dělá kroky, které nás vedou k většímu bezpečí? Nebo jsou to možná kroky, které nám malují poměrně výrazný terč na záda?

Jiří Hynek: Moje vláda mě v lecčems nepřesvědčila. Ale já si na základě, řekněme, jakési odbornosti, myslím, že je potřeba se do tohoto konfliktu nějakým způsobem opravdu zapojovat. Ale nedeklaroval bych to takhle zřejmě. Jedna věc je, co dělám, a druhá věc je, co veřejně deklaruji. Myslím, že my toho víc deklarujeme, ale měli bychom toho víc dělat skrytě.

Martina: Ale tomu se říká, že to jsou poměrně zásadní diplomatické chyby, které by se mohly velmi vymstít.

Jiří Hynek: Já zase uvedu paralelu: My třeba dneska máme hodně problémy se zajištěním přepravy do jiných zemí, než je Ukrajina.

Martina: Dopravy čeho?

Jiří Hynek: Vojenského materiálu.

Martina: Ano.

Jiří Hynek: Vojenského materiálu. Dostat něco do Afriky – tím myslím vojenský materiál – je velice drahé, a je spousta společností, které říkají: „Hele, my vám to nepřepravíme.“ A řeknou: „Nám vůbec nevadí, že pomáháte Izraeli, nám vadí, že o tom mluvíte. Protože pro nás je to potom neakceptovatelné.“

Martina: A musíme k tomu zaujmout postoj.

Jiří Hynek: Zaujmout postoj. „A náš postoj je, že vám naše letecké společnosti nic nepřepraví.“ Dneska nám z tohoto důvodu nic nepřepravují ani turecké společnosti. Proto diplomacie může být jemňounká a podpora může být mnohem masivnější, ale když se o tom nemluví, tak politici nemají svůj PR prostor.

Kdybychom třeba i více pomáhali a méně o tom mluvili, tak uděláme víc pro vlastní obyvatele

Martina: Takže tady jde mnohem víc o osobní body, o body jednotlivých stran a jednotlivých frakcí než o skutečnou pomoc, a hlavně o bezpečnost občanů této země?

Jiří Hynek: Ano, já jsem o tom přesvědčen. Já jsem přesvědčen, že PR politiků je u nich na prvním místě, a všechno se tomu podřizuje – ke škodě věci. Kdybychom třeba i více pomáhali a méně o tom mluvili, tak uděláme víc pro vlastní obyvatele a víc pro dané země, ale neuděláme tolik pro osobní PR politiků.

Martina: Jak říká Al Pacino: „Ješitnost je můj nejoblíbenější hřích.“ V tomto případě je to skutečně hřích, který by mohl být pro některé smrtelný. Pojďme k číslům. Mně se v poslední době vždycky uleví, když vidím čísla, protože se aspoň o něčem nedá úplně diskutovat. Vše, co jsme tady spolu probrali, je zdůvodňováno tím, že musíme zbrojit proti Rusku. A já jsem se dívala na veřejně dostupné zdroje na výdaje na zbrojení, stojím teď před velkou záhadou, a budu ráda, když mi s tím pomůžeš. Podle aktuálních čísel vydává Rusko na obranu – na základě různých zdrojů – ročně 130 až 150 miliard dolarů. A k tomu vede válku. Evropa vydává na obranu – opět z několika zdrojů – 330 až 400 miliard dolarů. Spojené státy jen loni vydaly na obranu 968 miliard dolarů. Prostý součet: Země NATO vydávají na obranu přinejmenším 10krát více než Rusko. A proto musíme výdaje na obranu ještě razantně zvýšit?

Jiří Hynek: Já bych asi nejdřív odpověděl na to, proč bychom měli vydávat peníze na obranu. To není primárně proti Rusku, primárně je to pro to, abychom měli silnou obranu, aby se zvýšila bezpečnost našich zemí. Protože dneska mluvíme o Rusku, zítra může být nějaký lokální konflikt někde jinde. Máme tady neřízenou migraci, a může se klidně stát, že v některých západních zemích dojde k občanským válkám, k dalšímu pohybu. Problémem je třeba i příliv nelegálních zbraní, který vzniká při každé válce. Nemysleme si, že se zbraně z Ukrajiny, nebo použité na Ukrajině, nemohou vrátit na černý trh. A ony se už vrací. Já potom k tomu něco řeknu o tom, kde jsou největší rizika. Takže Evropa obecně vzato přestává být bezpečným místem k žití, a proto je potřeba posílit odolnost jednotlivých evropských zemí. I když vydáváme velké peníze na obranu, tak když je budeme vydávat neefektivně, tak bezpečnost nezvýšíme.

Jsem přesvědčen, že při pohledu na poddimenzovanost našich ozbrojených sil – na to, že by bylo potřeba posílit třeba bezpečnostní síly, že by bylo potřeba budovat civilní obranu – o tom se vůbec nemluví, Ukrajina by dávno nefungovala, kdyby jim fungovala fronta a nefungoval by jim týl. Tady je potřeba zajistit energie v případě, že jsou třeba raketami dlouhého dosahu napadány energetické systémy. Je potřeba zajistit rychlou opravitelnost v případě ničení páteřních energetických sítí. Je potřeba zajistit vodu, aby nebyla diverzně otrávená třeba v nějaké velké lokalitě. Na to všechno musí být země připravena, a tam by měly směřovat finanční prostředky.

Martina: Což je vlastně energetická bezpečnost, kyberbezpečnost, což jsou mimochodem jevy, které by měly být součástí budování bezpečnostního systému každé země, aniž bychom to museli vyloženě navazovat na zbrojení.

Jiří Hynek: Tak. Ale jsou to výdaje, které společnost musí vydat pro to, aby byla zajištěna její bezpečnost. Protože i obrana země je součástí bezpečnosti, je to její podmnožina tak, jako třeba civilní obrana. Primární úloha státu je zajistit bezpečnost vlastních obyvatel, a na to se v Evropě dávno zapomnělo, včetně nás. A proto jsem přesvědčen, že by tam měly začít směřovat peníze, ale nemělo by se začít tím, že začnu nakupovat nejmodernější techniku, a nejlépe od země, která je nám vzdálená prostorem, nikoli vzdálena mentálně.

Martina: Já přemýšlím, do jaké míry lze tento průmysl tímto způsobem znovu restrukturalizovat a nahodit, když si musíme připustit, že naše země, postavená na průmyslu, nemá metalurgii, nemá hutě, protože toho všeho jsme se zbavili. Naposled jsme s velkou slávou zavřeli Liberty, bývalou Novou huť v Ostravě. Odkud chceme brát materiál? Odkud chceme brát celulózu, která se dováží z Číny, a když nám ji nedoveze, tak prostě nebudou náboje? Rozumíš mi? Ale my už máme jasno, že potřebujeme uvolnit jakékoliv obrovské finanční zdroje, a pak už budeme všichni v bezpečí.

Jiří Hynek: Jak už jsem říkal, peníze tam musí dát vláda, a obranný průmysl tam dá zbraně. A zbraně tam dá za určitého předpokladu. A tento předpoklad je, že budeme mít zajištěnou energetickou bezpečnost, že budeme mít zajištěnu surovinovou základnu, že budeme mít do firem zajištěn přísun chytrých lidí, případně nějakých robotů na výrobu nějakých obráběcích center. Že budeme mít zajištěn přísun nejenom surovin, ale třeba z chemického průmyslu. Protože bez toho peníze zůstanou na stole, a nic se za ně nepořídí.

Martina: To ti můžu přísahat, že nezůstanou. Nezůstanou.

Jiří Hynek: Když nezůstanou na stole, tak se naprosto neefektivně promrhají.

Martina: Teď jsme si porozuměli.

Jiří Hynek: Obranný průmysl – a říkám to ve spoustě rozhovorů – je vrcholem pyramidy. Je opravdu to high-tech, spolu s leteckým průmyslem, je to největší high-tech. Ale aby toto high-tech mohlo vyrábět větší množství, tak potřebuje základnu. A tuto základnu tvoří co? Těžební průmysl, zpracovatelský průmysl, tím myslím hutnický průmysl, kovárenství, slévárny, ale i chemický průmysl. K čemu mi budou dělostřelecké náboje, když nebudu mít trhavinu, kterou do nich dám? K čemu mi budou dělostřelecké náboje, když nebudu mít samospalitelné moduly. Zní to vznešeně, ale je to strukturovaný střelný prach, který je závislý na výrobě nitrocelulózy, vojenské nitrocelulózy, a na to je potřeba celulóza, a jsou potřeba dusičnany, kyselina dusičná, čpavek – tato výrobní provázanost je obrovská. A nikdo se dneska v Evropě o tuto širokou základnu, na které by obranný průmysl mohl stát, nestará. A když se vrátím k šíleným nápadům předsedkyně Evropské komise, úřednice, která dneska dělá politiku…

Ursula von der Leyen vyhlásila dva cíle, které jdou proti sobě

Martina: Ursula von der Leyen? Tu myslíš?

Jiří Hynek: Tu myslím.

Martina: Ano.

Jiří Hynek: To není politik. Ona je vrcholný úředník, a měla by ctít pokyny Evropské rady. Ale žádné takové pokyny nepřicházejí, protože ti, co by měli dělat politiku, ji nedělají, takže ji dělají úředníci. Vždycky, když slyším Ursulu, tak si vzpomenu na „Jistě, pane premiére“, „Jistě, pane ministře“. Tam to bylo přesné, že ministr, pozdější premiér, měl nápady, ale všechno řídil jeho úředník. Tak ona řekne, že máme dva cíle: Jedním je zelená Evropa, dekarbonizace. A druhý cíl je vybudovat obranný průmysl. A je to stejně hloupé, jako kdyby vedoucí turistické výpravy přišel na rozcestník, jednou rukou ukázal doprava, druhou ukázal doleva a řekl: „Tímto směrem se nyní vydáme.“ To jde totiž tak proti sobě, že buď budeme mít dekarbonizaci, nebo budeme mít obranný průmysl. A já jsem přesvědčen, že nebudeme mít ve skutečnosti ani jedno. Utratíme spoustu peněz na dva naprosto rozličné a zároveň nedosažitelné cíle.

Martina: Myslíš si, že to je produktem nekompetence, zkorumpovanosti? Teď už tě možná dostávám do úzkých?

Jiří Hynek: Nevím. Teď máme 80. výročí konce druhé světové války. Jednou z Hitlerových strategických chyb bylo, když rozdělil své síly – aby dobyli Stalingrad jenom kvůli jménu, kdyby se to jmenovalo třeba Volgograd, tak by se to nedobývalo – a zároveň chtěl dobýt ropná pole. Jak to dopadlo? Obětoval spoustu lidí, spoustu techniky – zaplať pánbůh za to – a nedobyl ani jedno. To je rozdělení těch sil. Myslím, že strategií má být dosažení jednoho cíle, a jsem přesvědčen, že v současnosti by tímto cílem mělo být vybudování, nebo znovuobnovení sil evropského obranného průmyslu, včetně českého národního obranného průmyslu. A mělo by se zapomenout na zelený úděl – je to cesta do pekel. Neříkám, že na začátku nejsou dobré úmysly, ale říká se: „Cesta do pekel bývá dlážděna nejlepšími úmysly.“ Otázkou je, jestli by se takové „dobré úmysly“ narodily, kdyby se do toho nenarvalo spousta peněz na dotacích. Já si myslím, že se z toho stal jenom kšeft, a žije z toho moc lidí. Buď tam je nějaká korupce, buď je tam nějaký vliv, ale tento systém nikdo nechce shodit. Právě proto, jak jsem přesvědčen, že tam tečou peníze, a kde jsou dotace, tak tam je vždycky minimálně podezření na korupci.

Martina: Kapři si rybník nevypustí.

Jiří Hynek: Přesně tak.

Martina: A je potřeba hledat nové a nové vnější nepřátele. Případně nepřátele uvnitř. Na tom byl postaven každý totalitní systém.