Žonglování se slovy otupuje naši schopnost rozeznat pravdu od lži

Luděk: Chci se vrátit ještě k jedné věci, a to je svoboda slova, protože vyjadřovat svobodně názory patří k základním právům. Nedošlo v tomto směru k posunu spíš k nesvobodě? Že se z toho pojmu stala taková prázdná skořápka?

Jiří Čunek: Ano, určitě i tím, co se stalo teď, kdy vláda vytváří boj proti nějakým hejtům a podobně. Což svým způsobem může být správně, já to hned vysvětlím, jak. Ale prvotní, na co máme dbát, není to, co se děje teď kvůli Ukrajině a tak dále… Svobodně se vyjadřovat – ať tu svobodu nechám bokem, jak už jsem říkal, je to velká hodnota – může vlastně jenom ten, kdo je tak trošku sebevrah (ať z toho bude mít zle, nebo nebude, ať z toho bude mít problémy, nebo nebude, prostě to řekne a vyjadřuje se tak), nebo hlavně ten, kdo je nezávislý. To znamená, že my například – já vezmu svůj příklad – máme svobodu slova chráněnou imunitou senátorů (žádná jiná imunita vlastně už skoro neplatí, ale to nevadí…). Ačkoliv řeknu tady u vás svůj názor, tak mně nemůže nikdo vzít můj plat. To je institucionálně zajištěno. A když to vezmu na dobu, kdy jsem nebyl senátorem, tak já jsem se snažil vždycky pracovat a vždycky být v situaci, aby když se mi něco zásadně nelíbí, a můj nadřízený by po mně chtěl, abych dělal věci, které jsou i proti mému svědomí, tak já jsem řekl – tady dělat nebudu a jdu jinam. To znamená, že tato společnost musí zajistit, aby lidé svobodně mohli dělat práci a nebylo to jako kdysi – já jsem to za socialismu zažil. Některým tak trochu brali možnost pracovat a dělat povolání, které uměli – učitelé a tak dále. Tím pádem z nich jakoby dělali nesvobodné a závislé lidi, protože jiný příjem neměli. Ale ano, mnozí se nepokřivili a řekli – tak a jdu pryč, přestěhujeme se do jiného města, já budu topit nebo dělat nějakou práci, která nás uživí. My musíme budovat společnost, kde nikdo na nikoho takto tlačit nesmí. Ale pravdou je, že vzniká hodně situací, kdy se mně třeba nelíbí zaměstnavatel – co dělá, jak dělá… – a dneska je tolik práce, že lidé skutečně mohou přejít a dělat něco jiného a jsou nezávislí. Já si myslím, že tuto nezávislost máme budovat. A pak lidé, kteří si
na sebe skutečně vydělávají – ne že ty peníze od někoho, z nějakých dávek dostávají –, jsou nezávislí. A oni tím, že pracují, tak mají i názory, které jsou uměřené, protože žijí v realitě té práce, a mají tím pádem i ohled na ostatní, vidí, že si na ty zdroje musíme vydělat.

Každý, kdo někoho křivě obviní, by měl nést následky

Luděk: Já se vás teď konkrétně zeptám: Jaký je váš názor na vypnutí těch devětadvaceti – nebo kolik jich bylo – webů, které v některých případech třeba mohly být proruské, ale v některých byly spíš než cokoliv jiného nezávislé? Vy jste několikrát zmínil slovo spravedlnost. Bylo to spravedlivé – to, co udělali? Bylo to v pořádku? Jsme ještě svobodní?

Jiří Čunek: Víte, na tu otázku já neumím dobře odpovědět. Já na ni odpovím, ale zároveň předtím řeknu, že těch devětadvacet webů neznám; ani ty názvy neznám, ani jsem je nečetl. Ale obecně si myslím, že by měly být postiženy všechny weby, které lžou, které na někoho něco kydají. Těsně předtím, než jsem přišel sem do studia, tak mě oslovila nějaká novinářka a ptala se mě… Je tady válka, nejsou tedy energetické zdroje a přišli někteří politici, kteří nemají co dělat a asi si ani neuvědomují ty problémy a říkají, že chtějí manželství pro všechny. Mají takové téma. No a nějaká organizace – Aliance pro rodinu – bojuje za konzervativní rodinu a konzervativní pohled na svět, a poslankyně Richterová řekla, že jsou placeni od Putina, z Ruska. Oni se samozřejmě budou bránit žalobou. A teď řekla paní ministryně Langšádlová, kterou v tu chvíli asi nic lepšího nenapadlo, než naběhnout nějakému svému okolí, nějakému mainstreamu… tak přestože je ministryně, tak ve své nebetyčné nezodpovědnosti řekla – ano, musíme si na ně posvítit. A to je nespravedlivé. Je-li někdo takto osočen, a veřejně, tak musí rychle zasáhnout spravedlnost a říct – je to tak, není, lže ten člověk, nelže… a ten, co lže, nechť je postižen. Ať ji odvolají z vlády nebo Richterová ať odstoupí z funkcí, které má. Tohle nemůžeme, tady jsme si zvykli, že každý kohokoliv osočí. Já jsem právě pro osobní svobodu, osobní nezávislost, aby mi klidně každý něco napsal na sociálních sítích, ale musí to být pravdivé. A když je to nepravdivé a poškozuje to, tak tam společnost má zasáhnout a říct – tak to zaplatíš; a to si potom rozmyslíš. Ale pozor – předpokládá to, že ti posuzovatelé, v té konečné instanci případně soud, jsou lidé spravedliví a odborně připravení řešit tuto tematiku. Takže já na to odpovídám tak, že už dávno bychom tady tento systém mít měli, a ne že řekneme, ať to je, jak chce.

Víte, já jsem si kdysi užil na své kůži to, co to je nespravedlnost, co je nespravedlnost justiční, policejní a státních zástupců. Skončilo to tak, že Nejvyšší soud řekl, že jsem byl poškozen na svých právech, že to bylo špatně. Skončilo to tak, že se zjistilo, že jsem nic neudělal. Ne že by nebyly důkazy, zjistilo se, že jsem nic neudělal. Že ten, kdo to způsobil… samozřejmě tam stály jiné mocnosti, ne nějaká svědkyně, kterou si vybrali a která nemluvila pravdu. Vyhnuli se tomu, aby řekli, že lhala, protože kdyby lhala, byla by trestně postižena, a pak by asi mluvila. Ale tak řekli, že nemluvila pravdu, a tím pádem to není trestný čin. Takže já jsem si to celkem užil, a dokonce jsem to politicky přežil. Nakonec to lidé v mém okolí viděli, hlavně lidé kolem mě – myslím Vsetín a Valašsko. My se tam poměrně známe, to je sto padesát tisíc lidí, tak oni o sobě ví. Takže ví, jestli je nějaký starosta dobrý, špatný, jestli něco dělá, nedělá – to se za ta léta pozná… Já o tom mluvím jenom proto, že jsem to na sobě poznal, a o to víc bojuju za to, aby tady byla spravedlnost, abychom spravedlnost budovali, abychom ji budovali zákonným systémem a aby ji budovalo nejenom ministerstvo spravedlnosti, ale všechna ministerstva. Abychom měli – a my je máme – kontrolní mechanismy těch, kteří tuto moc mají. Protože nejvyšší moc v tomto státě mají nakonec soudy, ne nějací politici. Soud je ten poslední, kdo to řekne. Musíme mít ale skvělé a zároveň připravené lidi pod kontrolou – to znamená, že oni musí být neustále připravováni a testováni k tomu, že jejich hlavním cílem je spravedlnost.

Luděk: Teď se vás chci zeptat – vy jste sám zmínil to, že jste si tím prošel, bezpochyby to bylo krušné období… Jak by se měli politici vypořádat s lhaním ve veřejném prostoru? Nebo jaký je váš pohled na justici? Zvládne to vůbec?

Jiří Čunek: Ano, protože my tady vlastně nic jiného nemáme – v té konečné fázi. Něco mohou samozřejmě dělat různé státní útvary jako ministerstva a tak dále, ale v konečném důsledku my, když dojde k lámání chleba, tak ten poslední, kdo tady má slovo, je justice. Nejde ani o počet soudců, ten my máme skoro třikrát větší, než mají třeba některé jiné státy, ale jde o to, abychom opravdu nezávislost lidí ctili, svobodu ctili, ale zároveň byl postižen každý, kdo jiného nespravedlivě osočí. My jsme dospělí, přežíváme to, ale podívejte se, kolik je tragédií mladých lidí, kteří trpí těmi hejty v sociálním prostředí. Samozřejmě si na to mnohdy nabíhají, ale už tam se učí té beztrestnosti – že proti spolužákovi beztrestně píšou na sociálních sítích. A to by nemělo být. Ono to taky ničí demokracii. Víte, pro mě Amerika v mnohém není žádným dobrým příkladem, zvlášť v poslední době s těmi Floydy a se vším, co dělá. Ale pravdou je, že v době, kdy jsem byl vicepremiérem a vznikla ta kauza, která se měla stát pět let předtím – to si už ani nikdo nepamatoval, co jak bylo s nějakým půlmilionem –, tady byl novinář, který byl aktérem aféry Watergate. My jsme spolu mluvili, a on mi říkal – víte, v Americe je to tak, že když ta lež, která ve veřejném prostoru je, tak když někdo plivne na obyčejného člověka, tak je postižen. Když plivne na starostu, je podstatně víc postižen, a když plivne na ministra nebo prezidenta, je postižen až tak, že deník, který to uveřejní (v té době to nebyly sociální sítě, ale deník), tak dostane takovou pokutu, že je vlastně zničen. A proto největší problém při té aféře bylo, že majitelé toho deníku řekli – my to uveřejníme rádi, ale musí to být neprůstřelné, musí to být pravda. Jste si jistí? Zkoumali to mnozí právníci a tak… Protože ten systém vedl k tomu, že demokracie je jenom tehdy, když lidé volí své představitele. Ale když ti lidé jsou naplněni neboli oklamáni lží…

Luděk: … manipulováni…

Jiří Čunek: … ano, ale to slovo manipulace je, řekl bych, slabé. Ti lidé jsou oklamáni lží o tom, že tento politik je dobrý, a přitom on je špatný. Všechno, co o něm píší, tak je nepravda (jako že měl nějaké úspěchy, a on je nemá), anebo naopak že tento je špatný, že udělal to a to, a on to neudělal, a oni ho tak poškodí – tak tím se vlastně ovlivňuje demokracie. Protože není volen ten, co být volen má, ale on je lživě nařčen. A když už se dávno potom ukáže, že to není pravda, tak on říkal – nejdůležitější je, aby se bojovalo hned v zárodku, aby hned všichni viděli, že to bylo nespravedlivé. Abychom na to byli citliví. Jenom proto, že se nám nelíbí něčí oči nebo že nemá sympatickou tvář, tak nemůžeme říct, že to je darebák, zloděj a vrah, když nic takového není. A tím pokřivujeme demokracii, protože pak se volí lidé, kteří za prvé jsou třeba morálně špatní a pak slouží jenom, řekněme, nadnárodním velkým společnostem a velkým penězům. Protože na to, aby to píárově zvládli, potřebují velké peníze, a pak slouží těm, kdo jim ty peníze dali. A to určitě není představa naší demokracie, kterou chceme mít.

Žonglování se slovy otupuje naši schopnost rozeznávat pravdu od lži

Luděk: Hodně hovoříme o lhaní, to je, myslím, takový hezký český termín, ale teď velmi často ve veřejném prostoru zaznívá slovo dezinformace. Ale na druhou stranu dezinformaci můžeme v poslední době chápat jako pojem pro odlišný názor. Jak tu dezinformaci vnímáte vy?

Jiří Čunek: Já vám řeknu příklad, který se mi stal před hodinou nebo před dvěma hodinami. Jako místopředseda evropského výboru jsem přijal lidi z Arménie, tedy poslankyni a poslance. Jsou tady na návštěvě, a tak se vedly takové rozhovory o politice. A já nevím, jestli vy, ale mnoho posluchačů zná knížku Čtyřicet dnů. Já jsem ji četl jako možná dvacetiletý kluk, doporučuji ji všem – úžasný, strhující příběh. Arménie je země, která přijala ze všech zemí světa křesťanství jako první. Bylo to někde v roce 300 nebo 301, to znamená ještě předtím, než křesťanství přestalo být pronásledováno Římem. A tato zem byla – v té knize je to popisováno – podrobena genocidě. Nechci to dál vyprávět, každý si to může přečíst. No ale když před několika lety, myslím, že to je už tak deset let, o tom mluvili někde ve Francii, tak o tom ti, kteří to způsobili, říkali, že to nebyla genocida, že to byly prostě takové šarvátky. Chtěli to zjemnit, chtěli to slovo říct jinak, ne genocida, ale něco jiného. A já jsem jim dneska říkal – ne, já jsem přesvědčen, že to byla genocida, stojím si za tím. A Česká republika to i deklarovala, za což jsem vděčný těm všem… nebo nám všem, kteří jsme k tomu výrazu přispěli. Ale představte si, když už jsme u toho zabíjení, té genocidy – násilného vyvražďování –, že ona taky existuje vražda a ono taky existuje zabití. Vražda je jinak posuzovaná než zabití. Zabít někoho můžete, když jedete autem, srazíte se, a pak se ukáže, že máte vinu – tak jste někoho zabil, nezavraždil. Taky dostanete menší trest. A to je to žonglování se slovy. Tady je to správně, má se zkoumat, jestli jste toho chodce přejel úmyslně a zavraždil ho, anebo to bylo neúmyslně a bylo to zabití. A jestli je něco lhaním a pak je tu dezinformace… to není stejný význam toho slova. My posouváme významy slov, žongluje s nimi, zjemňujeme je, a tím ztrácí společnost schopnost vnímat, co je, a co není pravda. To znamená, že dezinformace se nebere jako lež, protože lež je dokonce trestný čin. A dezinformace je, nebo není trestný čin? Může, když je posuzovaná jako lež.

Luděk: To žonglování se slovy je moc hezký výraz. Vy jste senátor, tedy zákonodárce, a když se podíváme zpětně, tak v devadesátých letech vám na sbírku zákonů stačil jeden šanon. Když se podíváte dnes, tak roční sbírka je několik šanonů. Není třeba chyba taky v přemíře této regulace? Že těch zákonů, nařízení, vyhlášek, povinností, té snahy řídit společnost je strašně moc…?

Jiří Čunek: Ano, ale ten problém není v zákonodárcích, ani ve vládě. Je v té společnosti. Tato společnost tím, jak se odklonila od těch zásad, že jenom ti, kdo pracují, tak tady budou živi dobře – ne ti, co nepracují –, tak tím, že se odklonila, začala se věnovat věcem, které jsou minoritní, nedůležité. My tady místo toho, abychom lidem dávali svobodu a nezávislost, ať o sobě rozhodují, tak my neustále někoho chceme řídit, ochraňovat, chránit. Protože je to výhodné pro mnoho – a teď nemluvím o těch, co opravdu nemohou. Ale když jsem tady zmínil manželství pro všechny, tak udělejte zákon, který bude jednoduchý – já si tady vezmu ovci nebo si vezmu někoho jiného… Prostě teď je to tak, za chvíli budeme muset respektovat i to – když on vlastně nikomu neubližuje a ta ovce s ním chce žít… Já to přeháním záměrně, ale podívejte se, kde jsme byli v roce ’90 a které věci se nám zdály normální, a kde jsme teď, úplně někde jinde. A teď my vytváříme neustále nové předpisy, jak se bude kdo chovat, a je to jenom kvůli tomu, že každý chce popsat to své právo přesně, a přitom to nenecháváme na některých přirozených úzech a podobně. Takže můj názor je takový, ať když někdo má homosexuální sklony, tak dobře, ať tak žije, ale nemusí to ukazovat celému světu. Já taky nevyprávím, jestli svoji ženu políbím jednou nebo dvakrát za minutu nebo za den… To jsou prostě věci, které mnohé patří do intimity člověka, do intimity vztahů, a tam ať zůstanou. Některé věci, které byly asi nespravedlivé, se podle mě zcela narovnaly v uzákonění registrovaného partnerství; ale ne – oni chtějí jít dál, my jsme rovnoprávní… Ale to je zásadní otázka – jestli je manželství svazek muže a ženy, anebo není. To byl jeden malý příklad, že na to už se teď popisují spousty materiálu, ministerstva pracují, mnozí se tomu věnují, teďka novináři… No a aby všechno bylo v pořádku, aby se to i odlišilo, tak to jsou nakonec tuny papírů obsažené v zákonech.

Pak máme tisíc věcí – jeden a půl metru od cyklisty… Nedávno jsem to prožil. Jedu a říkám si, tam se stala nehoda – jel jsem asi pět sedm minut desetikilometrovou rychlostí, ti za mnou nevěděli, jestli už se nemají otočit –, no a on tam jel cyklista. A ten bezohledný cyklista z toho měl dokonce, řekl bych, plezír, když jsem ho viděl, tak zcela jistě. Protože jel opatrně, jeden a půl metru od kraje. Takže on řekne, já jedu opatrně, abych nespadl do příkopu, a taky na tom kraji, víte, jsou ty hřebíky – což je pravda. Takže on si jel tam a hotovo. A je to vlastně vedeno tak, aby se nejezdilo; ať si celá společnost jezdí na kole… Prostě vždycky se něco řekne, ale směřuje to úplně jinam. A na to, abychom to všechno zvládli, potřebujeme ty zákony. Takže buď se vrátíme k normální společnosti, kde všichni musí pracovat, aby se uživili – tedy zase podotýkám, kdo mohou –, a nebude se tolik přerozdělovat. Budou tady větší rozdíly, protože někdo je chytřejší a šikovnější, ale ty rozdíly by zase měl řešit systém daňový. To znamená, že já jsem pro to odstupňování, abych já se svým platem měl větší daň než jiný (taky mám, ale ono to odstupňování je velmi malé). Tak prostě řešit to daňovým systémem a vyrovnávat tak některé rozdíly, pak budete muset mít těch zákonů méně. Ale pokud se společnost vyvíjí tak, jak to je, tak to prostě nejde. A ten, kdo říká, že by se to mělo udělat, tak se se zlou potáže, protože zjistí (jak to zjistili všichni, kdo tady přišli), že vyhovět tomu všemu vlastně nejde. Takže když změníme rytmus společnosti v tom smyslu, jak jsem o tom mluvil, pak může být méně zákonů a ta společnost bude lepší.

Mezi zadluženým státem a zadluženým jedincem není žádný rozdíl

Luděk: V této souvislosti: Jaký je váš pohled na genderismy? Já vám dám příklad. V Českých Budějovicích majitel restaurace vyvěsil na dveře, že hledá servírku, a někdo ho udal. Přišla mu pokuta tisíc korun za to, že to vypsal pouze pro ženské pokolení. Tak on to rychle změnil, dal tam, že hledá obsluhu, a ve správním řízení – protože se odvolal – dostal pokutu dvacet tisíc. Jaký je váš pohled na tuhle problematiku?

Jiří Čunek: Tak za prvé se neměl odvolávat. To je velmi pragmatický pohled, protože když vidí, že společnost je nemocná, včetně těch, kteří tohle posuzují, tak to měl vyhodnotit. A za druhé je to z mého pohledu úplný nesmysl, celý tenhle genderismus. Protože nás nutí, abychom měnili slova, nutí nás, abychom neoznačovali pohlaví… ale to dělají jenom lidi, kteří nemají co dělat. Takže vrátíme-li se k tomu, že nebudeme zadlužovat tuto společnost, nebudeme si kupovat voliče tím, že budeme vyrábět lidi, kteří nemusí pracovat a dostávají peníze od státu, že budeme zodpovědní, nebudeme sobci, kteří myslí jenom na sebe… A teď si to vezmu – a co naše děti? My si musíme uvědomit, že my nejsme ani Rusko, ani Amerika, ani Čína, ti mají jaderné zbraně a řeknou, Amerika řekne Číně – my vám sice dlužíme hodně peněz (nebo naše podniky vám dluží strašně moc peněz), ale když to budete moc chtít zpátky, tak bude válka. No tak se ty dluhy potom vyrovnávají jinak. Ale desetimilionová Česká republika to zaplatí i s chlupy – naše děti to prostě vrátit budou muset a jenom hloupí lidé si myslí, že mezi zadluženým státem a zadluženým jedincem je nějaký rozdíl. Není. Zadlužený jedinec padne do exekuce a má špatný život – a životní úroveň lidí zadluženého státu se významně sníží. Dokonce nebudou rozhodovat příliš sami o sobě, protože ti věřitelé mají právo, aby svoje peníze dostali zpět. A kdo má právo tady pořád zadlužovat stát, tedy naši další generaci? Ta to vrátí. Takže já to vidím takto.

Luděk: My jsme to viděli na příkladu třeba Řecka.

Jiří Čunek: No, to byl špatný příklad. Oni už byli v eurozóně. A ti, kteří
měli kontrolovat, jak se s eurem v Řecku zachází – jestli je tvořeno a podloženo prací –, ti to nedělali. Měli by sedět ve vězení všichni – a pak by to bylo v pořádku. Ale tedy moc jich tam nesedí. Takže to je právě pokřivování společnosti a vůbec to tak nemá být. Ten stát, když se takto chová, tak ať si to zaplatí. Když tam lidi chodili do důchodu v padesáti letech a měli důchod osmdesát procent průměrné mzdy nebo kolik to tam bylo, prostě to byla zvěrstva, kdy jim to potom celá eurozóna doplácí. To pak taková Evropská unie a měnová unie je úplně nesmyslná. Ano, je to legitimní otázka – mít euro, nemít. Ale to tedy každý stát musí plnit ta kritéria, a když je neplní, tak musí platit, a ne že tady vždycky všichni všechno za někoho zalepí. To si myslím, že bylo špatně.

Luděk: Od Řecka se vrátím ještě k jedné věci, a to je k rodině. Je rodina ještě stále tím úhelným kamenem společnosti, nebo tam došlo k nějakému posunu? Jakou hodnotu pro vás rodina představuje?

Jiří Čunek: Já myslím, že tohle je velmi krátké – rodina je základem společnosti. Ve chvíli, kdy jím nebude, bude tady jiná společnost. Můj filozofický názor vychází nejenom, řekněme, z křesťanské tradice, ale také z historie. Vždyť civilizace vyhynuly – egyptská civilizace tady není, řecká, římská –, takže my vyhyneme taky. Tato civilizace skončí, bude tady jiná. Ale já si myslím, že zatím historie ukázala, že ten, kdo se k rodině nakonec vrátil, pro koho rodina byla základem, ten jediný přežil. A to si musíme uvědomit.

Luděk: Pane senátore, děkuji vám za dnešní rozhovor pro pořad Politikos.

Jiří Čunek: Já se omlouvám, jestli jsem vás unavil, ale já jsem taky rád. Je dobře, že jsou pořady, které dávají svobodný prostor nemainstreamovým zprávám.

Luděk: Děkuju pěkně.