Martina: Ty si až neuváženě užíváš akademických svobod, a proto vydáváš například články jako ten, který jsi napsal loni touto dobou: „Kdo je tady predátor, aneb česká věda v zajetí akademické mafie“. Už jenom tento titulek je poněkud „clickbaitový“, jak bychom řekli, ale zároveň nám neumožňuje úplně si představit, co si můžeme pod pojmem „akademická mafie“ vybavit?

Tomáš Fürst: Má to několik rovin. Já bych řekl, že nejzávažnější a smrtelný hřích ve vědě je falšování vědy. V momentě, kdy si někdo začne vymýšlet výsledky, falšovat data, znásilňovat realitu do obrázků, které potřebuje, tak to je smrtelný hřích vědy. A to se bohužel děje, i v české vědě se to děje. Česká věda má několik prominentních skandálů s falšováním vědy. Kdo znáte DŽurnál, tak víte, že skupina lidí – včetně mě – na Univerzitě Palackého založila diskuzní žurnál neboli DŽurnál právě proto, abychom poukazovali na skandály s falšováním vědy. A poukázali jsme na DŽurnálu na mnoho skandálů s falšováním vědy, a skoro vždycky to v českých zemích dopadne stejně: Whistleblower, neboli ten, kdo to vykecá, je potrestán. Pachatelé falšování vědy si navzájem odevzdají různá ocenění a dále jdou využívat tučných grantů, ať už z českého státu, nebo z Evropské unie.

Falšování dat ve vědě vysílá nebezpečný signál celé vědecké obci

Toto je varující, protože to celé vědecké obci vysílá signál: „Falšovat data se vyplatí“. A samozřejmě vědci nejsou úplní pitomci, oni vědí, jaká publikace by se zrovna teď hodila do Nature, a po čem je teď velká poptávka. A pokud jim projde to, že si to vymyslí – a vyfalšují, a zpublikují v Nature, a že z toho mají velkou slávu, a na základě této slávy dostanou akademické tituly, granty a velké infrastruktury – tak dostaneme vědu, která vypadá tak, jak vypadá. To znamená, že ti, kdo momentálně řídí českou vědu, lidé, kteří nemálo kdy mají za sebou takovéto skandály, je to všechno publikováno na Džurnálu – je to samozřejmě velmi výbušné téma, protože to naráží jak na etické kodexy dotčených institucí, tak na trestní právo. My neustále čelíme nějakým žalobám, výhrůžkám a trestním oznámením, a tak dál. Je to téma, které je tak důležité, že se toho nedá nechat.

Momentálně jsem v mainstreamu zaznamenal, že si někdo všiml, že se něco děje, protože z ČVUT odcházel Tomáš Mikolov. Všimla sis? Tomáš Mikolov, jeden z nejslavnějších českých vědců, člověk, na jehož výsledcích je založený ChatGPT. To je fakt super. To, co dělal, bylo průlomové. Chvíli pracoval pro Google, pak se vrátil do České republiky a zakotvil na ČVUT, a po pěti letech práskl dveřmi a odešel, protože se mu za celých pět let nepodařilo získat ani jeden grant. Za pět let, kdy například sdružení SYRI – které jsi dnes citovala – se svými vědkyněmi, které umí ukázat jenom data, která se jim hodí, ale ty ostatní už ne, dostalo třeba 500 milionů ze státního rozpočtu na financování.

Martina: To už stačí na změnu životního stylu.

Tomáš Fürst: Za 500 milionů se napíše spousta článků. Teď si všimla i mainstreamová média, že se něco děje, protože když Mikolov není schopen za pět let dostat ani jeden grant, tak je asi něco shnilého ve státě dánském.

Martina: A proč mu nedali nějaký grant? Neumlčeli ho a neušetřili si…

Tomáš Fürst: On to nějak nekritizoval. My se neznáme, takže nevím. Ale on toto ve veřejném prostoru nekritizoval, takže není potřeba ho umlčovat. On jenom nedostal grant, protože v příslušném žebříčku byly zjevně důležitější zájmy, například sdružení SYRI, které na své webové stránce přímo – já to teď neumím odcitovat přesně – ale to je v podstatě politika maskovaná za vědu. Vždycky když je potřeba říct, že všichni vzdělaní jsou očkovaní, a co z toho plyne, tak tohle dělá sdružení SYRI. Já jsem o tom kdysi napsal komentář, který se jmenoval „Operační program YUCK“ a kde jsem JAK napsal jako YUCK, anglicky fuj. Tento operační program se jmenoval Jan Amos Komenský, a já jsem dal mnoho příkladů, že z tohoto operačního programu, který se rozděloval už po covidu, šla spousta financí institucím, které během covidu lhaly na tu správnou stranu. Já to vnímám přímo jako odměnu za pomoc s covidem. Samozřejmě tím, co teď říkám, si zajišťuji, že já už nikdy v tomto režimu žádný grant nedostanu. Ale tak co. Takže toto je velký problém a velmi pečlivě se o něm mlčí, protože když si někdo dovolí říct něco takového na akademické půdě, tak už nikdy žádný grant nedostane.

Matematika trpí irelevancí, experimentální vědy falšováním dat

Martina: Byli jste někdy ve vašem rozkrývání chybných článků, cinknutých studií úspěšní? Nebo to vždycky končí tak, jak jsi říkal před malou chvílí, že ten, kdo s tím vyšel ven, je umlčen – což ty tedy zatím nejsi – a karavana táhne dál?

Tomáš Fürst: Také trochu jsem. Já jsem byl odsouzen etickou komisí za to, že jsem to vykecal. Takže trochu ano. Ale nestačilo to. Je to těžké, protože my to hodnotíme proti světu, který nenastal. Ale kdybychom to nebyli vykecali, tak je možné, že by struktury zapojené do falšování dat dneska měly ještě mnohem více moci. Ono se to úplně nahlas říct nedá. Nedá se říct, že je v pořádku, že jsou tyto články zfalšované či stažené. Tohle úplně nejde. Takže byly instituce, které si všimly, že s určitými autory není něco v pořádku, a tiše je odstranily. A zase byly instituce, kterým je to úplně jedno. Řekl bych, že o tomto problému už se dneska ví, takže ta skvělá doba – třeba před deseti lety, kdy se tyto věci dělaly a nikdo si netroufl říct ani půl slova – je už dneska pryč. Teď jim tak trošku hoří – jak to říct slušně – už je na ně trošku víc vidět, takže musí být opatrnější, z čehož radost nemají. Takže neřekl bych, že jsme nedosáhli ničeho. Něčeho jsme dosáhli, ale hodnotíme to proti stavu, který nevidíme, protože kdo ví, jak by česká věda vypadala, kdyby nikdo nevykecal, že se v české vědě falšuje.

Martina: Má akademická mafie, o které mluvíš, propachtované všechny obory? Nebo jsou třeba exaktní obory – jako třeba matematika – které je těžší nějakým způsobem ohnout třeba na politickou objednávku?

Tomáš Fürst: To je hrozně zajímavá otázka a poctivá odpověď je, že nevím. Jeden z klíčových prvků mafie je, že neříká úplně nahlas, co dělá a co plánuje. Část mafióznosti v českých zemích je v tom, že český rybník je hrozně malý a tito lidé se fakt navzájem všichni znají. A leckdy to ani na začátku nemusí být myšleno nějak zvlášť špatně, ale třeba: „Ale tak já pomůžu Pepovi, Pepa pomůže mně.“ To je prostě starý princip českých zemí od Jana Husa – bych tak řekl. Oborová specifika samozřejmě jsou. Oborová specifika v českých zemích jsou podle dominantních osobností v jednotlivých oborech. Já vlastně ani moc nevidím do matiky. Matematika má výhodu – oproti experimentálním vědám – v tom, že nemá žádná data, takže falšovat data v matematice prakticky nejde. Matematika trpí jedním problémem. Matematika trpí irelevancí. V matematice se spousta výzkumů dělá tak, že ráno vstanu a vymyslím si rovnici, která zatím nikoho nenapadla, protože k ničemu není, a do odpoledne dokážu, jestli tato rovnice má řešení…

Martina: Fürstova lineární rovnice.

Tomáš Fürst: A jestli by měla řešení, kdybych do ní přidal člen plus ypsilon krát ypsilon na osmou. Ne že by to nebyla pravda – výsledné publikace jsou třeba i pravda, ale jsou irelevantní. To je problém teoretických věd. Falšování dat se týká věd experimentálních. Ale falšování dat má rozsáhlou šedou zónu. Já zase nechci, aby to vypadalo, že si myslím, že většina českých experimentálních vědců přijde do práce, sedne si a řekne: „Tak, co bych si dneska vymyslel?“ To rozhodně ne. Za tu dobu, co se dvacet let pohybuji ve vědeckém prostředí, a za dobu, kdy jsem viděl věci, které byly na hranici, za hranou falšování dat, tak většina vznikla čirou nevědomostí. Tito lidé fakt nevědí, co dělají. Oni něco třikrát změří, a dokonce jejich nadřízení učí, že to mají změřit třikrát a to, co vypadá nějak divně, mají škrtnout. Je to falšování dat? Není to falšování dat? Je to na hraně. Takže spousta falšování dat vzniká nevědomostí. Spousta falšování dat vzniká tím, že když chceš od české grantovky grant, tak musíš do grantové přihlášky napsat, na co přijdeš, kdy na to přijdeš, kde na to přijdeš, jak na to přijdeš, jak to bude fungovat a kde o tom napíšeš článek. Člověk si říká, že skoro těžko to ještě nemít, když grant píšu. Takto vzniká, že spousta výzkumných skupin dostane grant, kde naslibovali, že napíšou tolik a tolik článků, protože impaktované publikace jsou platidlo vědy. Takže naslibují, kolik o tom napíšou článků, a pak to nějak nejde, někdo šel na mateřskou a tady se nějak nedaří ve výzkumu, a tak. Jenže slib článků tam pořád je, tak se to holt musí nějak ohnout, musí se říct, že pacientů bylo víc, než jich ve skutečnosti bylo. Musí se ukázat, že závislost je lineárnější, než ve skutečnosti byla, protože kdyby tyto dva body nebyly, tak by závislost byla hezká, a ty dva body – no Bůh ví, kdo to měřil, a možná je to změřeno špatně, takže když to neukážeme, tak se nic nestane, a tak dál.

A pak jsme u hranice, když mám model plodnosti a neukážu data z roku 2023, protože odporují hypotéze. Tak je to před hranicí, nebo za hranicí vědeckého pochybení? A bohužel se celá věda propadá hlouběji a hlouběji do bažiny nereplikovatelných výsledků, nedůvěryhodných výsledků, drze zfalšovaných publikací, jako je třeba „Proximal origin paper“, který dodnes visí v Nature, nebo jako je například publikace o očkování těhotných, která dodnes visí v NEJMu. A výsledek je, že studnice pravdy je otrávená. Protože všichni víme, že v publikovaném záznamu je spousta zfalšovaných věcí – ale které to jsou, že?

Martina: Tomáši Fürste, v tomto tvém článku bylo v názvu patrné, že česká věda je v zajetí akademické mafie. Ale předpokládám, že to není jenom česká věda.

Tomáš Fürst: Jasně. Tento problém je celosvětový a týká se oficiálního vědeckého establishmentu západní vědy. Ale na východě to není lepší, protože východ nemá žádnou vlastní vědu. Oni přikoupili tu naši, takže tady máme všechny neduhy, jako třeba závod, kdo bude mít více publikovaných článků, a tak dál. Týká se to celosvětové vědy.

Tři velké skandály české vědy, které nikdy nebyly vyřešeny

Martina: Já jsem teď trošku otrocký vykladač. Akademická mafie – chápu určitou nadsázku a chápu, že to do značné nebo do určité míry může být bonmot.

Tomáš Fürst: No…

Martina: Každá mafie musí mít svého kmotra. Protože když jste zalehli na matrace, tak víte, proč. Dá se tady tento kmotr pojmenovat?

Tomáš Fürst: Ne bez toho, že bych začal jmenovat. A jakmile začnu jmenovat, tak dostaneš tolik trestních oznámení.

Martina: Pobuďme ještě chvíli na svobodě.

Tomáš Fürst: Pobuďme ještě chvíli na svobodě. Ano, principem činnosti mafie je za prvé, že ne všechno, co dělá, říká nahlas. Za druhé má jakousi hierarchii. A za třetí má nějaké metody práce. Například, že když někdo vykecá, co se uvnitř mafie děje, tak musí být exemplárně zničen, aby si všichni ostatní všimli, zač je toho loket. Významné skandály s falšováním dat a s falšováním vědy v České republice jsou, řekněme, tři. Jeden je spjat se jménem Bezouška na Akademii věd, a to je dávno. To bych řekl, že už je vyčpělé. Každopádně Bezouška je člověk, který má nejvíc stažených publikací, tedy publikací, které byly otištěny, ale později staženy. Druhý významný skandál je to, co doteď hýbe Univerzitou Palackého v Olomouci. To je skandál lidí napojených na ústav CATRIN, který na Univerzitě Palackého vznikl, a vznikl za působení rektora Jaroslava Millera, který dnes dělá náměstka na ministerstvu školství.

Martina: To je pěkná kariéra.

Tomáš Fürst: To je pěkná kariéra. Tento skandál je spojen s falšovanými publikacemi z oboru nanochemie, nanočástic. Tento skandál dodnes není nijak vyřešen. Jeho aktéři stále působí na Univerzitě Palackého, a dokonce bych řekl, že povýšili. Rektor, za jehož rektorování se toto zametlo pod koberec, sedí na ministerstvu školství.

Martina: A ty výsledky musely být nějakým způsobem anulovány, nebo byly napadeny, byly staženy?

Tomáš Fürst: Některé výsledky byly staženy, některé články jsou staženy, některé články staženy nejsou. A samozřejmě žádné profesury a docentury, které byly opřeny o falšované publikace, odebrány nebyly, žádné granty, ve kterých se vykazovaly tyto zfalšované publikace, se nevracely.

Martina: A to byly úmyslně zfalšované věci? Nebo to takto nemůžeš pojmenovat? Nechci tě tlačit…

Tomáš Fürst: Jak to chceš dokázat? To už je na kriminální vyšetřování, ke kterému nikdy nedošlo, protože prokázat vědomý podvod ve vědeckém článku je v podstatě nemožné. Každý vědecký článek má několik autorů, je velmi málo článků, které mají jednoho autora. Takže i kdyby došlo na lámání chleba a bylo by nad slunce jasné, že výsledky jsou zfalšovány, tak jak odlišíš úmyslné falšování od chyby? Když si někdo dá tu práci a dotyčnou publikaci přepočítá – a je to obrovská práce – tak ví, že si ani malinko nesmí dovolit o nějaké publikaci říct, že je zfalšovaná, protože se okamžitě vystavuje trestnímu oznámení pro pomluvu. Takže když odhalujeme nějaké zfalšované publikace, tak všechno musí být úplně správně, my si nemůžeme dovolit udělat žádnou chybu. A i když se nám to podaří a prokážeme, že tato konkrétní publikace nemůže být založena na změřených datech a že cokoliv je tam ukázáno, tak nejsou změřená data, tak druhá strana může vždycky říct: „Tak to byla chyba. Přístroj zrovna nefungoval.“ A i když se dostaneme za tuto laťku, tak Pepa řekne, že to byl Franta, a Franta řekne, že to byl Pepa. A je to.

Martina: Takže v této kauze je markantní, že závěry nebo data byla mylná, ale jediné, o čem se pochybuje, je to, jestli k tomuto omylu došlo záměrně, nebo…

Tomáš Fürst: U jedné publikace už jsme dál, protože i autoři uznali, že data byla zfalšována a že nebyla mylná. Ale Franta říkal, že to byl Pepa, a Pepa říkal, že to byl Franta. A dál jsme se nedostali.

Martina: Tak by se to dalo vysvětlit. Tak toto byla druhá kauza. A třetí?

Tomáš Fürst: A třetí kauza je Ústav experimentální medicíny Akademie věd – můžete si o tom přečíst zase na DŽurnálu – kde byl skandál s publikacemi, kde byly fotky, které byly evidentně zmanipulovány. Těmito fotkami někdo manipuloval. Někdo třeba řekl: „Tady je fotka, která ukazuje tento experiment. A tady je fotka, která ukazuje jiný experiment“, ale tyto fotky byly identické a jenom otočené. Byla tam evidentní manipulace s obrazovými daty. A whistleblower, který to v tomto případě zveřejnil, byl vyhozen z ústavu Akademie věd a vedení ústavu, pod kterým se toto dělo, je tam stále a dokonce povýšilo. Teď povýšilo i do nově zvolené Akademické rady.

Covidismus jako nové náboženství vzdělaných lidí

Martina: Mě to, co říkáš, nesmírně trápí, protože mnoho lidí ztrácí víru ve spravedlnost, mnoho lidí ztrácí víru v demokracii, mnoho lidí ztrácí víru v to, že by třeba mohl zvítězit obyčejný selský rozum – ano, ano, ne, ne. A teď, když už se ve spoustě případů nemůžeme opřít ani o vědu, tak se bojím, co může tato nezakotvenost způsobit ve společnosti. Nejenom u jedinců, ale potažmo s celou naší občanskou společností.

Tomáš Fürst: Na to je krásný citát a myslím, že není jasné, kdo to řekl, ale já to mám spojeno se jménem Chestertona, který říkal: „Když lidé přestanou věřit na pána Boha, to nebude tak, že by nevěřili na nic. Oni budou věřit na cokoliv“. A já si myslím, toto se přesně stalo během 20. století. Dvacáté století je přeci krásnou ilustrací toho, že v momentě, kdy lidé přestali věřit na pána Boha, tak začali věřit tu na komunismus, tu na fašismus, tu na nacismus, tu na covidismus, tu na globální oteplování. Myslím, že skutečně žijeme v době, kdy leckteré takzvaně vědecké systémy – nebo ne vědecké systémy, ale leckteré ideologie, které se vydávají za vědu – jsou ve skutečnosti čistým náboženstvím, a právě proto jsou částí populace tak zuřivě zastávány. To myslím, že je kus debaty covidové, kterou si dlužíme – hned poté co vyřešíme, jak to bylo ve skutečnosti – jak je možné, že tak obrovská část populace propadla covidismu jako skutečnému náboženství. A zase, spousta lidí říká, že to dělali za peníze. Jasně, spousta lidí to dělalo za peníze. Já se těším, kdy novináři zase začnou plnit svou funkci, to znamená dívat se na to, kteří lidé byli každý den v televizi a říkali: „Musíte se hlavně testovat, testovat a hodně testovat.“ A ve skutečnosti mají soukromou firmu, která vyrábí a prodává testy, a tak dál. Zase, nebudeme jmenovat, ale tato jména jsou známa. Jistou částí toho bylo, že se toho chytnou „vykukové“ a začnou prodávat své produkty. Ale já i ve svém okolí mám spoustu lidí, kteří ve svém volném čase, zadarmo, za obrovských osobních obětí a obrovského odříkání propadli covidismu jako novému náboženství.

Martina: Sloužili.

Tomáš Fürst: Přesně. Protože altruistický aspekt, že teď půjdou pomáhat společnosti a zachraňovat lidi, ten v tom byl. Jim se skutečně rozsvítily oči a já jsem je poprvé v životě viděl, že jejich život má najednou smysl. To jsou moji kamarádi, kteří jsou příliš vzdělaní na to, aby věřili na pána Boha. To si myslí v zásadě spousta lidí ve vědecké komunitě, že to je barbarský relikt, a kdesi cosi. Oni na pána Boha nevěří, ale nějak mají v duši díru ve tvaru náboženství a do této díry se krásně vlezl covid. A komu se tam nevlezl covid, tak tomu se tam vleze globální oteplování, popřípadě obojí. Protože to jsou většinou věřící stejné církve, tedy ti, kteří věří na to, že se tady upečeme, a ti, kteří věří, že jsme za covidu všechno dělali úplně správně. Takže to je podle mě velké riziko.

Ale zase, to není riziko, které se otevírá teď. To je riziko, které se otevřelo po první válce, řekněme. Ve 20. století jsme viděli, jak jsou tato nová náboženství strašným způsobem zničující. To ještě zaplať pán Bůh za covidismus, ten byl ještě, co se náboženství týče, poměrně mírný. To nacismus byl mnohem horší. Tedy ne, že se to otevírá teď. Naopak, já bych řekl, že se to teď zavírá. Těch 100 let, kdy v západním světě zuřila nová náboženství, která, kdy se sotva ujala moci, tak vyvraždila polovinu státu – to se teď, podle mě, uzavírá, protože nám covid otevřel oči v tom smyslu, že takzvaná vědecká báze těchto náboženství je totálně vylhaná. To se ještě před covidem říct nedalo. Před covidem, když někdo říkal: „Podívejte se pořádně na vědecké fundamenty oteplovacího náboženství“, tak všichni řekli: „No jo, ale vědci, a to je přeci vědecký konsensus.“ A teď, když řekneš „vědci a vědecký konsensus“, tak všem ujede koutek a řeknou: „Jo, jo, to jsou ti samí vědci, co nám tady nasazovali dvě roušky na procházce v lese.“

Martina: Na tom je zvláštní ta podobnost, protože to, že každá politická ideologie potřebuje nepřítele – ať už vnitřního, ať už to je antivaxer, nebo vnějšího, zvenčí – tak tam se s tím počítá. Ale že ho potřebuje i věda, to je novinka.

Tomáš Fürst: To jenom ukazuje, kolik náboženských rysů moderní věda získala.

Musíme předělat vědecké instituce a začít se ptát na palčivé otázky

Martina: Tak, musíme vidět i něco pozitivního, a to je to, co jsi několikrát naznačoval, že by nám tyto zkušenosti a ztráta důvěry v doposud neotřesitelné instituce měla přinést zdravou zvídavost, ochotu tázat se a připravenost hledat, když jsem nedůvěřivý.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Holt budeme muset zastavit, přiznat si, že to, čemu se říká, že je vědecký konsensus, nemusí být pravda, že nevíme, co z toho je pravda a co z toho pravda není. Odcouvat nějakých 20–30 let, předělat vědecké instituce, předělat instituce veřejného zdravotnictví a začít se skutečně ptát na skutečně palčivé otázky této civilizace, jako například: Jak a proč funguje klima. Jaká je účinnost a bezpečnost dětských vakcín, a tak dále, protože zjistíme, že těchto úžasně zajímavých otázek je strašně moc. Ale je dobře, že už si je konečně můžeme klást.

Martina: Robert Kennedy, americký ministr zdravotnictví, řekl, že zaměří síly nejen na tyto otázky, třeba účinnost vakcín, ale také na možnou souvislost očkování a autismu.

Tomáš Fürst: Bacha, on to ve skutečnosti neřekl. On na té tiskovce slovo „vakcíny“ neřekl ani jednou. To byla tiskovka o autismu, ale slovo „vakcíny“ neřekl ani jednou. On říkal, že se šířeji podívá na souvislost autismu s environmentálními faktory, řekněme. Slovo „vakcína“ fakt nezaznělo ani jednou.

Martina: Takže se tady Robert Kennedy zachoval šalamounsky. Ale dobrá, chce zkoumat obrovský nárůst autismu a co může být jeho příčinou. To je samo o sobě nejen chvályhodné, ale naprosto nezbytné. Každý, kdo si u nás s tímto tématem začal, získal takové tři věci: Bludný balvan, konec vědecké kariéry a z ostudy kabát.

Tomáš Fürst: Ano, to je standardní platidlo za otázky.

Martina: Myslíš si, že se podaří tuto otázku rozpohybovat a spojit ji se spoustou dalších věcí? Jako nárůst demence, nejen stařecké, Alzheimera? Možná to může mít stejného jmenovatele.

Tomáš Fürst: Podle mě se to už podařilo jenom tím, že Robert Kennedy vylezl na tiskovce, kde řekl mnoho důležitých věcí. Zaprvé řekl, že nárůst autismu je skutečný. Protože populární narativ je, a vždycky vyleze odborník na slovo vzatý a řekne, že se pořád mění diagnostika a že ve skutečnosti nevíme. Víme. Nárůst autismu ve Spojených státech je reálný a čísla jsou dramatická. Čísla jsou taková, že dneska v dětské populaci do osmi let je jeden ze třiceti diagnostikován s poruchou autistického spektra. Je to exponenciální nárůst oproti předchozím generacím. V Kalifornii je například toto číslo jeden z dvaceti – ne ze třiceti. Víme, že poměr pohlaví, kluci ku holkám, je něco jako tři ku jedné, až čtyři ku jedné. Takže třeba mezi kalifornskými kluky je to jeden z deseti. Je to 10 procent populace. To je mnohem větší katastrofa než celý covid, protože tito lidé tady s námi budou dalších osmdesát let, někdo se o ně bude muset starat. Jenom už ekonomická cena této péče je v trilionech dolarů. Takže je to obrovská epidemie, je to obrovský problém.

Další věc, kterou Kennedy řekl úplně jasně, je, že to není genetická nemoc, že to není vysvětleno genetikou, protože nemoci podmíněné čistě genetickými faktory neumí udělat explozi během dvou generací. Takže jasně řekl, že to má environmentální příčiny, to znamená příčiny vnější. Slovo „vakcína“ neřekl za tuto tiskovou konferenci ani jednou, ale každý chápe, kam se podívat nejdřív. Napřed bych se asi podíval na to, co Američani jedí – to je skutečně toxický koktejl. Já jsem onehdá strávil v Americe rok, a tedy musím říct, že jíst něco, z čeho člověk neumře, je rozhodně problém. Takže napřed bych se podíval na to, co Američani jedí.

Pandořina skříňka dětského očkování byla otevřena a už ji nelze zavřít

Martina: Ale nárůst autismu není jen v Americe. Je tam razantní, ale je i napříč Evropou.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Není to napříč Evropou tak strašné jako v Americe, ale je tam také nárůst. A potom bych se samozřejmě podíval na schémata dětského očkování, protože skutečně dneska, když to počítám i s násobností, tak Američan do 18 let dostane 72 různých vakcín. A to jsou jenom ty, co jsou jakože povinné v tom smyslu, že jsou na takzvaném CDC schedule. Oni tuto povinnost a nepovinnost mají trošku jinak než my, ale existuje CDC schedule, to znamená rozvrh daný CDC, a to jsou vakcíny, o kterých se nemluví a u kterých je běžné, že se dávají. Těchto je 72. Robert Kennedy, když o tom mluví, tak říká: „Já jsem dostal, když jsem byl malý, tři“. On dostal tři a dnešní děcka dostávají 72, a to jsou jenom ty, co jsou rozvrženy. Pak jsou všechny ty nepovinné, které nejsou na schedule, a víc a víc doktorů rodiče do těchto vakcín tlačí. A u nás také. U nás je spousta vakcín, které nejsou povinné, a často slyšíš a čteš v médiích, jak lékaři říkají, jak je tato nemoc strašná a že tady zdravé dítě umírá na následky této nemoci – ale máme proti tomu očkování. Vždycky, když vidíš tyto hluboké lidské příběhy bez čísel, bez analýzy rizik a přínosů, tak bych byl opatrný. Takže tato „Pandořina skříňka“ byla otevřena a podle mě ji už nejde zavřít. Já si neumím představit, že by za měsíc Kennedy udělal druhou tiskovou konferenci a řekl: „Tak já jsem si to rozmyslel a do dat se dívat nebudu“. To se prostě nestane.

Martina: Je to genetické.

Tomáš Fürst: Kecal jsem – je to genetické. Kecal jsem, pardon, je to genetické. To se nestane. Tak či onak se něco dozvíme. On tedy udělal poměrně odvážný krok, když řekl, že v říjnu bude mít předběžné výsledky. Na to hledím s otevřenýma očima, jsem zvědav a držím palce, ale můj odhad je, že do konce roku 2025 se skutečně dozvíme mnohé věci, které minulých 40 let zůstávaly skryty, ačkoliv se mnoho lidí ptalo. Ale jak jsi správně řekla, většinou, když se někdo zeptá, tak si vyslouží ta tři platidla, která jsi citovala před chvílí. Teď už ne, protože Amerika je zárukou toho, že se něco dozvíme.

Martina: Doufejme, že alespoň některé formule jsou nakažlivé. Protože zase v případě, že by odhalili věci, které budou proti korporacím, tak je otázka, jestli bude možné to zveřejnit.

Tomáš Fürst: Já si myslím, že v Americe ano. Že v dnešní Americe ano, protože to, co se odehrává v Americe, je – jak já to nazývám – změnou režimu. Říkal jsem už před volbami, že to bude změna režimu, a všichni se mi smáli. Myslím, že ve Spojených státech amerických pozorujeme změnu režimu v přímém přenosu a že po změně režimu, která tam nastala, už bude možné říkat věci, které před tím říkat nešly. Třeba barviva v potravinách – to už je víceméně hotová věc. Kennedy řekl, že trvá na tom, že zmizí barviva z potravin, a když to firmy neudělají dobrovolně, tak je k tomu donutí regulací. Takže už to není tabu.

Martina: Myslíš si, že se bude moct diskutovat v Evropě třeba o tom, jestli je skutečně nejlepší možný nápad pro zdraví celé populace, pokud možno do x procent potravin přimíchávat hmyz?

Tomáš Fürst: Myslím si, že jo. Myslím, že všechny tyto otázky budou otevřeny. Ledaže by Evropa vzala skutečně strašnou otočku a že by všichni ti, které Kennedy vyhází z ministerstva, přišli pracovat do Evropské unie. To už se trošku děje, ale pořád si myslím, že informační propojenost 21. století tomuto účinně zabraňuje. Informační železná opona – vždyť to nešlo ani za komunistů, kteří honili ty, kteří poslouchali Svobodnou Evropu a Hlas Ameriky – tehdy ještě Svobodná Evropa říkala pravdu. Takže ani komunistům to nešlo. V dnešní době internetu je to podle mě vyloučené. To by fakt z Evropy museli udělat Severní Koreu.

Martina: Tak, prosím, neříkej nic, co do té hry nepatří, protože spousta věcí může být brána jako návod. Vidíme to moc dobře. Tomáši Fürste, já ti moc děkuji za tvůj hluboký vhled, za to, že přestože jsi byl proti své vůli zatažen do problematiky koronaviru, tak tento problém neopouštíš, dokud nebude alespoň částečně objasněn. Díky ti za tvou srdnatost a vytrvalost.

Tomáš Fürst: Mockrát děkuji za pozvání a slibuji, že nedám pokoj.

Poslanecká sněmovna nedávno konečně schválila novelu zákona, kterým se mění zákon č. 108/2006 Sb., o sociálních službách a o zákonu č. 329/2011 Sb., o dávkách pro osoby se zdravotním postižením, sněmovní tisk 796. Zákon, který přináší výrazné změny, kdy od července příštího roku přejde agenda příspěvku na péči zcela na Českou správu sociálního zabezpečení, a tudíž na Okresní správy sociálního zabezpečení, obsahoval také pozměňovací návrh Národní rady osob se zdravotním postižením, který podala paní poslankyně Jana Pastuchová.

Příspěvek na péči je peněžitou dávkou, kterou stát poskytuje osobám závislým na pomoci jiné fyzické osoby. Slouží těmto osobám k zajištění a hrazení služeb, které jim pomáhají kompenzovat jejich nemožnost zajistit si samostatně své základní životní potřeby. Na počátku vzniku tohoto institutu hodnota příspěvku na péči reprezentovala pro příjemce možnost úhrady konsensuálně dohodnutého rozsahu sociálních služeb. V budoucnu se však počítalo s valorizací výše příspěvku na péči, a to podle vývoje růstu cen. To znamená, že zákon by měl vždy včas reflektovat míru inflace spolu s navyšováním cen za úkony sociálních služeb. MPSV ČR navíc již dříve přislíbilo, že příspěvky na péči budou valorizovány jako jsou valorizovány důchody, k tomu však nikdy nedošlo.

Valorizace všech stupňů příspěvku na péči o 10 % proběhla naposledy v roce 2016. V roce 2018 byla upravena pouze výše příspěvku na péči ve III. a IV. stupni. Poslední valorizací v polovině roku 2024 došlo k výraznému zvýšení příspěvků na péči opět ve III. a IV. stupni, pouze nepatrně ve II. stupni a k žádnému zvýšení nedošlo u I. stupně příspěvku na péči.

Prostřednictvím poslanců ANO jsme navrhovali zvýšit příspěvek na péči v 1. stupni z 880 korun na 2 000 korun a ve 2. stupni ze 4 900 korun na 6 000 korun. Tento návrh Poslanecká sněmovna na svém jednání v červnu odmítla, a to převahou pouze jednoho hlasu. Pro návrh hlasovali všichni přítomní poslanci a poslankyně z opozice, proti návrhu, nebo se zdrželi, všichni přítomní poslanci a poslankyně z koalice.

Arogance vládní koalice

Považujeme to za neuvěřitelnou aroganci koalice, protože příspěvek na péči v I. stupni nebyl valorizován již devět let a jeho dnešní hodnota 880 korun znemožňuje jejím příjemcům, aby si pořídili alespoň nějakou péči, kterou nezbytně potřebují. Obdobně je tomu i u příspěvku na péči II. stupně, který byl v loňském roce zvýšen pouze o 500 korun a v předchozích osmi letech nebyl vůbec valorizován. Tito lidé mají odepřen přístup k potřebným sociálním službám.

Od roku 2016 došlo navíc opakovaně k navýšení cen za poskytování sociálních služeb, naposledy se tak stalo v polovině roku 2024. U osobní asistence a pečovatelské služby se maximální výše úhrady zvýšila ze 135 Kč na částku 165 Kč za hodinu služby. Současně se zdražila i cena za dovoz jídla, a to z 50 Kč na 60 Kč.  K tomuto výraznému navýšení došlo s ohledem na inflaci a zvýšení nákladů spojených s poskytováním sociálních služeb zcela pochopitelně. Stát však přenesl finanční zátěž na osoby závislé na péči jiných fyzických osob, což vede ke zhoršování dostupnosti sociálních služeb, jejichž rozsah je z pohledu možnosti jejich úhrady v mnoha případech už i tak, bez tohoto vývoje, zcela nedostatečný.

Lidé ve stupni závislosti I. potřebují každodenní pomoc druhého člověka při zvládání 3-4 základních životních potřeb z 10 a lidé ve II. stupni závislosti potřebují pomoc se zvládáním 5-6 základních životních potřeb. V prvních dvou stupních závislosti je přitom určité množství ekonomicky aktivních lidí, kteří jsou ekonomickým přínosem pro stát. Aby však mohli vykonávat tyto ekonomické aktivity, potřebují mít přístup ke každodenní pomoci se zvládáním základních životních potřeb. Spadá sem však i velké množství starobních a invalidních důchodců, jejichž jediným příjmem je často velmi nízký důchod.  V posledních letech navíc došlo k výrazné redukci valorizace důchodů, takže se pro ně podstatně snížila možnost dofinancovat si sociální služby či asistenci ze svých prostředků, neboť jejich jediný příjem už je často tak nízký, že jim sotva pokryje náklady spojené s bydlením, stravou, léky apod. Je třeba zdůraznit, že se jedná přibližně o 200 tisíc lidí, kteří se propadají do těžké životní krize.

Nelze také opomenout požadavek na každodennost potřebnost pomoci. Při současné výši příspěvku na péči v prvním stupni 880 Kč na celý kalendářní měsíc a aktuální ceně hodinové služby ve výši 165 Kč, je osoba v I. stupni závislosti tak z příspěvku na péči schopna uhradit 5,33 hodiny služeb měsíčně. Vzhledem k tomu, že při žádosti o příspěvek na péči musí prokazovat jejich každodenní potřebu, pak je schopna si z něj uhradit cca 10 minut denně, případně 74 minut týdně.  Tento případ jasně ukazuje, že pro tyto osoby jsou sociální služby nedostupné, a to i v minimálním rozsahu.

Prohlubující se chudoba

Nejsložitější je situace u tzv. pečujících rodin, kdy jeden člen domácnosti celodenně pečuje o rodinného příslušníka a nemá možnost si vydělat na svoje základní potřeby. Tento druh péče je stále převažující, a to přibližně v 70 %. Odhadujeme, že je asi 80 tisíc rodin odkázaných jen na dávky hmotné nouze a příspěvek na péči. Zaostávání valorizace příspěvků na péči znamená pro tyto rodiny prohlubování jejich chudoby a nemožnost si objednat sociální služby. Od poslední valorizace příspěvků na péči došlo již dvakrát k navýšení cen za sociální služby. Skutečná výše příspěvků na péči je dnes na úrovni 70 % původní hodnoty. Například příspěvek na péči ve II. stupni činil v roce 2007 rovné 4000 korun, jeho výše po osmnácti letech je pouze 4900 korun. Takový stav je neudržitelný. Lidé ztrácejí možnost objednat si služby a propadají se do stále hlubší chudoby.

Navýšení příspěvku na péči v nejnižších kategoriích by mělo pozitivní dopad jak v oblasti poskytování služeb registrovanými poskytovateli sociálních služeb, tak u rodin, které pečují o osobu blízkou jako neformální pečující. Tyto pečující osoby jsou v současné době významně finančně podhodnoceny a zvýšením příspěvku by došlo alespoň k nepatrnému zlepšení jejich situace a umožnilo by to, aby lidé, kteří potřebují pomoc, mohli setrvat nadále v přirozeném rodinném prostředí a nemuseli by být předčasně umísťováni v ústavech, kterých je dlouhodobě výrazný nedostatek a jejich kapacity jsou zcela nedostatečné a hlavně drahé.

Pozměňovací návrh měl za cíl vyrovnat nepoměr navýšení způsobený posledními valorizacemi, kdy byl bohužel zcela opomenut I. stupeň a II. stupeň byl navýšen pouze symbolicky. Proto jsme navrhovali navýšení příspěvku na péči v I. stupni na 2 000 Kč za kalendářní měsíc a současně i navýšení příspěvku na péči ve druhém stupni na 6 000 Kč u osob nad 18 let věku.  Tím by mělo dojít alespoň k částečnému procentnímu přiblížení navýšení I. a II. stupně s ostatními stupni příspěvku na péči. Pozměňovací návrh by zvýšil roční výdaje na příspěvek na péči přibližně o 2,5 miliardy korun. Pro letošní rok by výdaje činily méně, a to v závislosti na platnosti zákona.

K tomu je potřeba dodat, že stát neúměrně zvyšuje výdaje na zbrojení, výdaje na přistěhovalce, ale nemá, z hlediska státního rozpočtu, poměrně nepatrnou částku, aby pomohl těm nejpotřebnějším. Je to neomluvitelné už proto, že politici dobře vědí, že tito lidé nemají sílu, aby se dokázali nahlas ozvat, a proto je takto zneužívají. Považuji to za ostudu naší „vyspělé“ společnosti.

Martina: Vy si k postavám, se kterými trávíte x večerů, vytvoříte vztah a víte, že některé se přestěhují do nové knihy, ať už je to Oldřich z Chlumu a jeho pomocníci Otta ze Zástřizlí a Diviš, ale pak se s některými definitivně rozloučíte. Některé necháte popravit – viníky – a pak někteří prostě zmizí. Jak to nesete, že k velké armádě blízkých osobností – protože si myslím, že do nich asi často projektujete své pocity, svůj postřeh, názor – najednou řeknete „nazdar“ a zaklapnete knihu?

Vlastimil Vondruška: Tak já se snažím, aby kniha tak nějak končila, aby oni úplně nezmizeli. Takže třeba v trilogii, která je tetralogií, tak Martin ze Stvolna na konci zemře. Má to různé peripetie, proč jsem to musel takhle zakončit, ale když jsem ho nechal chudáka zemřít, tak jsem to fakt obrečel – jako by umřel někdo velice blízký. Opravdu dva dny jsem z toho byl špatný, ale věděl jsem, že to tak musí být. Stejně tak v detektivkách je občas nějaký pachatel, který není úplně kabinetní lotr, vlastně často to, co dělá, má logiku, ať už jde o pomstu, o zradu a tak dále, takže sice spáchá zločin, který je neomluvitelný, ale na druhou stranu lidsky ho člověk chápe. Takže si vždycky v konci říkám: „Chudák…“

Martina: Stejně na tu šibenici půjde.

Vlastimil Vondruška: Takže to jsou takové postavy, se kterými to ukončuji. A pak ty, které odejdou spolu s příběhem. Protože jsou některé příběhy, kdy nemůžete pokračovat, ale postav z něj samozřejmě nezahubíte, ty někde existují.

Martina: Žijí ve světě odložených literárních postav.

Vlastimil Vondruška: Dále jsem napsal taky knížku, která se jmenuje Neviditelní, což je dystopie, která se odehrává v roce 2084, nebo tak nějak, plus mínus v tom roce. A já jsem si říkal, že bych tedy měl být taky jednou autorem uměleckým, neboť my autoři, kteří jsme komerční, většinou máme dobré konce, a to se nenosí, protože dobré konce to je červená knihovna. Umělecký román má skončit depresí. Tak to je. Tak jsem si říkal, že to udělám taky tak, takže hlavní hrdinka nakonec utíká z města, ve kterém je uzavřená, ale na hranicích ji i s jejími přáteli postřílejí ti druzí. A když jsem to dával číst Alence, protože jsem se s ní vsadil, že napíšu knížku, která bude dystopie, že umím psát i z budoucnosti, tak jsem najednou od ní z pracovny slyšel: „To nemyslíš vážně.“ Takže jsem pochopil, že to tedy nemyslím vážně, tak jsem to přepsal, takže závěr není umělecký, ale je to závěr komerční.

Martina: Když jsem se dočetla, že tady vám do toho přímo vstoupila vaše žena Alenka, a jak říkáte, že jednou jedinkrát zasáhla opravdu do samotného…

Vlastimil Vondruška: Toto bylo jednou opravdu hodně strukturálně. Ale jinak mnohdy v různých detailech ženský pohled je velice užitečný. Navíc ona je jiný typ čtenáře, než jsem já. A protože tedy chci, aby tyto knížky konvenovaly co nejširšímu spektru čtenářů, tak jsem se vždycky pokusil to nějak promítnout.

Martina: Já jsem tím chtěla říct, že jsem jí byla vděčná, protože celá dystopie Neviditelní je sama o sobě depresivní. A když jste tam nechal chmurná oblaka protrhnout paprskem naděje, tak mi se z toho udělalo lépe na duchu. Ač by někdo řekl, že kdybyste nechal všechny zesnout, tak že je to víc umění.

Vlastimil Vondruška: Je to víc umění a mám jistotu, že nebudu muset psát pokračování. Takhle samozřejmě už nějací čtenáři psali: „A jak to bylo dál?“ Což mimochodem byl vlastně důvod, proč je trilogie o ostatcích tetralogií. Protože když jsem ty tři díly dopsal, tak to vlastně končí tak, že se hlavní hrdina vrací spolu s Karlem IV. z korunovační jízdy z Itálie a v Pise při povstání se dozví, že žena, kterou si vzal a kterou miluje, nezemřela, ale byla úklady Rožmberků zavřena v klášteře. A on se tedy přes Alpy vrací domů s tím, že ji vysvobodí a že spolu budou zase žít. Říkal jsem si, ať to má trošku vzletnější konec, ne červenoknihovní, tedy že ji přivede z kláštera a obejmou se a políbí pod rozkvetlou lípou, aniž by se podívali do očí. A jen jsem to dopsal, tak mi začaly čtenářky psát, že takhle to nemůže skončit, že se musejí pod tou lípou políbit a musejí si podívat do očí. Tak jsem tedy nakonec po dlouhém zápase napsal čtvrtý díl této trilogie.

Martina: Tady už vám do toho nekecaly jenom literární postavy, ale i čtenáři.

Vlastimil Vondruška: A nechal jsem tedy Martina chudáka zemřít. A to má i logiku v příběhu. A říkal jsem si: „A teď už mám klid. Teď už po mně nikdo nemůže nic chtít.“ A pak mi napsal jeden čtenář, že je to strašně pěkné a že se tam zmiňuji, že Martin měl syna, takže by bylo fajn, kdybych napsal pátý díl, tedy příběhy tohoto syna.

Martina: Co si o tom myslíte?

Vlastimil Vondruška: Ne.

Nemůžu říct, že by Afrodita nějak souvisela s mou ženou Alenkou, ale to, co považuji za skvělou ženu, jsem přenesl do Afrodity

Martina: Ale po dvojce Neviditelných se mi zdálo, že možná přemýšlíte. Taková budoucnost s AI, s umělou inteligencí, to by skýtalo mnohý prostor pro děsivé dystopie, které skončí umělecky úplně špatně.

Vlastimil Vondruška: Já se k tomu už asi nevrátím. Ale vymyslel jsem téma, něco na způsob Marťanské kroniky. Prostě izolované příběhy, které jsou od sebe časově odlišné, vůbec se tam nevysvětlují nějaké vztahy, jsou to prostě mozaikové příběhy o tom, jak společnost roste a zase upadá. A pokud to někdy udělám, tak by to začínalo v pravěku a bude to končit v pravěku.

Martina: Aha. Tak to vypadá optimisticky.

Vlastimil Vondruška: Ano.

Martina: Já jsem vlastně nechtěla o tomto tématu mluvit, navzdory tomu, že tento rozhovor je vaším průřezovým, životním. Ale vy jste už tolikrát utekl k odvolání se na svou ženu Alenku, že se toho musím alespoň nepatrně dotknout, protože každá žena musí vaší ženě závidět. Protože prakticky každá vaše kniha začíná věnováním: „Mé ženě Aleně.“ A já vím, že vaše žena před nedlouhou dobou zemřela. Řekněte mi, kdo vám teď dělá rezonanční desku, věčné, nekonečné diskuze? Jak to zvládáte sám?

Vlastimil Vondruška: Těžko. Těžko. Protože pokud s někým žijete třicet let tak těsně, jako jsme žili my, tak se s tím člověk těžko vyrovnává. A ona je nenahraditelná. Takže člověk si samozřejmě namlouvá, že s ní jakoby některé věci konzultuje, ale prostě smrt je vždycky obrovská rána, která vám život úplně převrátí naruby. Takže já teď vlastně spoustu času věnuji – nebo podstatně víc času než dříve – psaní, protože pro mě je to jednak relaxace, a jednak se k ní při psaní zase vracím. Takže jsem za toho půl roku, co odešla, napsal tři a půl knížky. Tři a půl knížky, protože prostě je to…

Martina: Smysluplný útěk.

Vlastimil Vondruška: Smysluplný útěk. Děkuji. Přesně.

Martina: Váš úplně první pseudonym, když jste se ještě schovával, je Jan Alenský. Což je zase odvolání na Alenku. Tak teď toto smutné téma opustím, protože je mi z toho samotné těžko. Ale řekněte mi – Afrodita Rossová, vaše nová hrdinka – žije v ní trochu Alenka?

Vlastimil Vondruška: Tak ano i ne. Protože Alenka byla senzační, ale třeba na jazyky moc talent neměla, ale v některých věcech ano. Protože Alenka byla velice pragmatická, velice akční, a to v člověku prostě zůstane – to je pro mě ideál ženy. Takže nemůžu říct, že by Afrodita s Alenkou nějak souvisela, ale to, co považuji za skvělou ženu, tak to jsem přenesl do Afrodity.

Martina: Vy zjevně nemáte potíže s inspirací. Ale přesto, zažil jste někdy období, kdy sedíte, monitor pomrkává a literární postavy dělají: „Tůdle, nepromluvíme, neřekneme“?

Vlastimil Vondruška: Zažil, samozřejmě. Vlastně to člověk zažívá i dneska. Znamená to, že člověk od toho musí na chvíli odejít, protože někdy je hardware přeplněný a přehřátý, tak ho musíte nechat vychladnout. Takže buď jdu pracovat na zahradu, protože mám obrovskou zahradu a tam je pořád co dělat, nebo si jdu zahrát proti počítači šachy. Moderní hry zásadně nehraji, já jsem skončil u šachů, to je maximum, protože šachy jsem hrával závodně a nehraji, myslím, špatně. Nebo když je úplně zle, tak si vezmu knížku nějakého konkurenta a jdu se podívat, jak to dělají jiní.

Kvůli maximální iluzi doby používám u detektivek historické postavy, které ale tvoří jen dekoraci příběhu. Ale lumpy a zločince si vymyslím.

Martina: Já si představuji, že u historických detektivek máte také načteno, máte oporu v postavách, které mnohdy použijete, využijete do knihy. Protože jsem vás občas trochu kontrolovala a když je nějaká postava výrazná, tak jsem si ověřovala, jestli skutečně žila, existovala, a řekla bych, že je pravidlem, že ano, jen jí někdy dáte trošku jiný osud.

Vlastimil Vondruška: Já mám toto teoreticky promyšleno. O epopejích nemluvíme, tam je to jasné, tam až na drobné epizodní postavy jsou to všechno reálné figury. Ale u detektivek, aby byla iluze doby co nejvěrnější, tak tam používám nějaké historické postavy, ale pouze ty, které tvoří dekoraci příběhu. Ale pokud je to lump a zločinec, tak toho si vždycky vymyslím, nebo mu dávám jakoby historický přídomek s jiným křestním jménem. Takže je to sice třeba někdo „z Pernštejna“, ale není to žádný historický Pernštejn, protože si říkám, že kdybych udělal lotra z nějakého hodného člověka, tak by mi to třeba tam nahoře vyčetli.

Martina: Člověk nikdy neví, jestli ho tam nepotká.

Vlastimil Vondruška: Právě.

Martina: Když na jaře 2021 vycházel poslední díl ságy Křišťálový klíč o sklářském rodu Heřmanů, tak jste se tak trošku zaříkal, že se už žádnému takto rozsáhlému dílu věnovat nebudete. A ejhle, příští měsíc vyjde poslední díl Lucemburské epopeje, nazvaný Otec vlasti. Proč jste se nakonec rozhodl, že se přece jenom ještě pustíte do této, podle mne, opravdu šílené mravenčí práce, abyste shromáždil obrovské množství fakt, a navíc je pak dal do literární, čtivé formy?

Vlastimil Vondruška: Tak za prvé by člověk nikdy neměl říkat nikdy, protože pak občas vypadá jako politik, který říká: „Tohle nikdy neprohlasujeme,“ a za měsíc je to jinak.

Martina: Nezvedneme daně.

Vlastimil Vondruška: Ale pravda je, že jednak se člověk vždycky musí, ať chce nebo nechce, do jisté míry řídit přáním svých čtenářů. Protože málo platné, nedělám to jako manýru, dělám to pro ně. A druhá věc je, že přišel covid a v covidu člověk najednou jednak neměl kontakt se svými čtenáři – přestal jsem jezdit na besedy a tak dále, všichni byli zalezlí doma – člověk chtěl toto vakuum vyplnit. A tak se to všechno nasčítalo dohromady – nakladatel taky říkal, že covid znamená nižší příjmy pro nakladatelství – tak si člověk říkal: „Měl bych napsat něco, abych pomohl nakladateli s obratem.“ Takže když se to všechno nasčítalo dohromady, tak jsem si říkal: „Tak já se do toho ještě jednou pustím.“

Martina: Je to velké dílo, čítající stovky stran, a jedním z důvodů, proč jste řekl, že jste se rozhodl věnovat Lucemburkům, kromě veškerých výše zmíněných důvodů, bylo to, že jste našel v jejich době tolik paralel se současnou dobou, že vás to umělecky vydráždilo. Jaké paralely jste měl na mysli především?

Vlastimil Vondruška: To bylo, řekněme, až v druhém plánu. Protože když jsem si říkal, že bych se do toho mohl pustit, tak sice něco tušil, ale teprve když člověk začal zpracovávat prameny a začal o nich přemýšlet a hledat souvislosti, tak si pak najednou začal říkat: „Sakra, vždyť je to furt stejné.“ Protože vysoká politika ve středověku, stejně jako dneska, je vlastně postavena na tom, že to je do jisté míry divadlo, které zakrývá jednak ambice vládců, jednak touhu po moci, hamižnost a tak dále. A metody jsou taky stejné. Pořád je to postaveno na korupci, pořád je to postaveno na různých výmluvách, úhybných manévrech. V tomhle byl mistrem Karel IV. Mně tedy byl mnohem sympatičtější jeho otec Jan, protože to byl ještě rytíř starého střihu, který měl samozřejmě podobné nectnosti také, ale šel na to ještě rytířštějšími způsoby.

Martina: Byl přímočařejší.

Vlastimil Vondruška: Takže zatímco Jan, když ho někdo zlobil, tak ho potrestal mečem, zatímco Karel, když ho někdo zlobil, tak ho uplatil.

Martina: Trošičku jste mi rozkopal hračky, protože mě Karel IV. přijde jako osvícenec, kterého jsme si možná trošičku zajedli ve školách, kdy z něho dělali umělým způsobem otce vlasti, stejně jako husité byli předvojem revoluce dělnické třídy. Ale mně přišel vždycky ve svém osvíceném konání nedoceněný a vy z něho děláte trochu mizeru.

Vlastimil Vondruška: V čem vidíte osvícené konání?

Martina: Možná v jeho faktických věcech, to znamená zakládání měst, zakládání – prosím vás, já to teď říkám přesto, že vy už jste mi to vyvrátil, když jsem to všechno od vás četla – v osvíceném zakládání měst, zakládání nových hradů – vy tvrdíte, že dva. Zakládání univerzity – a vy tvrdíte…

Vlastimil Vondruška: Já to netvrdím, to je fakt. A v podstatě všechno, co dělalo slávu a generovalo moc českého království, udělali poslední Přemyslovci. On tady zase tak často nebyl. My furt máme pocit, že to byl náš panovník. Ale on po dobu vlády – když nepočítáme jeho mladá léta, to máme od roku 1348 – tak on tady byl jenom pár let. Spoustu času trávil v říši. Dvakrát jel do Itálie, což bylo vždycky roční tažení. Pak pobýval v Braniborsku. A v Německu je Karel IV. furt považován za jednoho z nejhorších císařů, jakého kdy říše měla.

Karel IV. se Zlatou bulou vzdal spousty pravomocí, které císařové měli, takže se říše začala rozpadat na samostatné státy

Martina: Jeho Zlatá bula pro Svatou říši římskou z roku 1355 trošku zkomplikovala…

Vlastimil Vondruška: On se v podstatě vzdal spousty pravomocí, které císařové měli, a tím vlastně generoval rozvoj samostatných německých států. Takže vlastně touto bulou se rozpadá říše na markrabství a kurfiřtství a tak dále, která tam byla i předtím, ale v tuhle chvíli dostaly další pravomoci, takže se z nich postupně stávají samostatné státy.

Martina: On tím vlastně uplatil kurfiřty.

Vlastimil Vondruška: On tím uplatil kurfiřty. A zase, velká část těchto úplatků, včetně tedy té buly a tak dále, byla kromě jiného proto, aby on vládl jako strašně uznávaný panovník, ale současně připravoval kroky, které byly v rozporu s tradicemi. Protože on prosadil volbu svého syna Václava ještě za svého života, což do té doby nemělo opodstatnění. Panovník se vždycky volil až po smrti toho stávajícího a tak dále. Čili on dělal spoustu kroků, které byly neracionální. My máme furt pocit, že to byl nesmírně vzdělaný panovník. Byl nesmírně vzdělaný, ale na druhou stranu v mnoha věcech jednal neobyčejně nepragmaticky. A to zase souvisí s jeho povahou. Protože opravdu miloval své ženy, miloval své děti, takže dělal mnoho věcí – ale panovník může být vzdělaný, ale nesmí být sentimentální. A Karel – což je zase jeho kladná stránka – v mnoha věcech vůči své rodině sentimentální byl, ale jeho vládě to bylo na škodu. Je těžké to hodnotit s odstupem, ale výsledek byl jasný: Prostě nebýt rozhazovačné a nereálné politiky Karla IV., tak sociální dopady krize, které zasáhly Evropu ve 14., 15. století, by v Čechách nebyly tak otřesné. A možná by vůbec nedošlo k husitskému hnutí, protože on způsobil, že tady nebyly rezervy, zavinil, že tady byl nesmírně rozbujelý stav duchovenstva. Nikde na sever od Alp nebyla tak velká koncentrace duchovních jako v Praze a tak dále. Čili toto všechno se spojilo.

Martina: A velká krize, která přišla na přelomu 14. a 15. století, byla mimo jiné způsobena globálním ochlazováním. Pravděpodobně tehdy Evropané produkovali mnoho CO2 a trošku na to doplatili.

Vlastimil Vondruška: Naopak, málo, protože se začalo ochlazovat.

Martina: Ono se tu určitě oteplilo, roztály Golfské proudy a ochladila se tím…

Vlastimil Vondruška: Ne, já samozřejmě nejsem klimatolog, ale pokud se podívám do historie, tak tyhle aberace jsou dány přírodou – a vždycky byly. Takže někdy ve 4. století se začalo evropské klima na chvíli ochlazovat a pak kolem 8. století, 9., došlo k oteplení. A to, že se začala Evropa oteplovat, vedlo k tomu, že začala být vyšší produkce obilí, dokonce s menším vkladem pracovní síly, což uvolnilo část pracovních sil ze zemědělství. A proto v této době vznikaly státy, jako jsme my, Polsko, Uhersko a tak dále, protože si panovníci mohli dovolit mít větší družinu než padesát chlapů kolem sebe. A díky tomuto oteplení se začala velice prudce rozvíjet kolonizace lesnatých oblastí, protože díky oteplení byla vyšší porodnost. Takže najednou tady byla spousta lidí, kteří hledali uplatnění. A že se Evropa globálně oteplila? Tak proč se Grónsko jmenuje Grónsko? Greenland, zelená země?

Počasí v minulosti vždy kolísalo. Chvíli bylo pár let teplých, pár mokrých, pár studených a v součtu to vedlo k fatálním neúrodám, hladomorům, sociálním bouřím a k novým vynálezům

Martina: Protože bylo zelené.

Vlastimil Vondruška: Protože bylo zelené. V 9., 10. století se tam pěstovalo obilí a choval se tam dobytek. A tohle trvalo někdy do konce třetí čtvrtiny 13. století. Pak se najednou začalo ochlazovat. Ale to ochlazování, tak ono je to stejné jako dneska, není to furt, že by se ochlazovalo a byla furt větší zima. Tehdy počasí kolísalo. Takže chvíli bylo pár let teplých, pár let mokrých, pár let studených, ale v součtu toto kolísání vedlo k tomu, že byla léta fatálních neúrod a hladomorů. Takže ve 14. století se s tím muselo zemědělství vypořádat tak, že se změnily plodiny, které se pěstovaly. Takže místo pohanky a tak dále se začalo pěstovat žito, muselo se začít s hlubší orbou, což mělo větší nároky na potah, takže místo volských potahů se začaly používat koňské. To znamená, že se musely vymyslet chomouty, pluhy. Ale obecně si s tím lidé museli poradit tímto způsobem. Nicméně, i když se všechno toto dělalo, tak ochlazování pokračovalo dál. Takže jedněmi z nejméně úrodných let byly léta zhruba 1420, 1430, 1435, a na to reagovaly sociální bouře. A ideologie, která s tím byla spojena, byla jasná. Protože lidé říkali: „My se modlíme k Pánu Bohu. My platíme desátky církvi…“

Martina: A tohle jsou výsledky.

Vlastimil Vondruška: Církev se na 4. lateránském koncilu 1215 postavila mezi věřící a Boha – do té doby věřící komunikovali s Bohem přímo – a kněží si uzurpovali toto zprostředkující postavení. Takže lidé říkali: „Tak my komunikujeme přes hříšné faráře – a nic.“ Proto se hněv obrátil proti farářům, a proto se rozšířila ideologie protestantismu, to znamená návrat k prvotní praxi raných křesťanů a zase přímý styk věřících s Bohem. A proto v protestantských církvích nestojí mezi lidmi a Bohem farář, ale je tam pouze kazatel, pastor, který jenom vede, ale zbožnost je už přímo ve vás, tu nemáte zprostředkovanou. Čili toto všechno se zřetězilo. A potom globální ochlazování v době renesance trošku kolísalo, pak se začalo oteplovat, pak někdy koncem 18. století přišla zase velká krize prudkého ochlazení, což jsou právě ty doby, kdy byly různé josefínské reformy, kdy se s tím snažili vypořádat a tak dále. Takže toto kolísání tu bylo vždycky.

Martina: A to, co se jevilo jako boj za náboženské svobody, byla skoro vždycky určitá reakce na to, že se nevedlo dobře.

Vlastimil Vondruška: A naopak, když se vedlo dobře, tak se zase objevují různé fantasmagorické ideologie. Ve 13. století, kdy se ještě v první polovině lidem vedlo dobře, tak se naopak přece objevují takové řády jako minorité a tak dále, které naopak právě plédovaly pro absolutní podřízení se víře, protože víra je přeci správná. Takže je to podobné jako dneska, kdy zase máme nějakou ideologii a hlásáme absolutní podřízení se této ideologii, protože my to přeci děláme správně a toto jediné je dobře.

Musíme chránit životní prostředí. Ale nejde zabránit tomu, že Slunce cyklicky svítí někdy víc a někdy míň. Musíme hledat cesty, jak se přizpůsobit.

Martina: Trošku nám není pomoci. Když se nám vede dobře, tak děláme výboje nebo vymýšlíme nesmysly a když se máme špatně, tak se bouříme.

Vlastimil Vondruška: Tak takové jsou dějiny vždycky. Tam je problém akorát v tom, že my, kteří žijeme v nějaké z těchto etap, buď máme štěstí nebo smůlu. Přiznejme si to, že jsme měli štěstí, protože my jsme vlastně prožili léta relativního klidu. A nejspíše tedy vývoj směřuje k dalšímu velkému otřesu, tak jako to směřovalo v době třicetileté války, tak jako to směřovalo v 15. století, tak jak to směřovalo v době stěhování národů. A tyto otřesy potom vždycky vrací věci do reálu, protože ve chvíli, kdy starý systém už není schopen pro lidi generovat to, co potřebují k životu, tak se lidé začnou bouřit a začnou hledat jiný systém, začnou stávající bořit a snaží se vytvořit nový, který je kompatibilní se situací, která aktuálně panuje. Takže třeba ve vztahu ke globálnímu oteplování pochopitelně musíme chránit životní prostředí, je spousta věcí, které se musí změnit, nesmíme do půdy a vody cpát chemie a tak dále, to všechno je pravda. Ale obecně se starat o vlastní životní prostředí není totéž jako chtít zabránit tomu, aby se ochlazovala nebo oteplovala atmosféra, protože my nepřemluvíme Slunce, aby fungovalo jinak. Existují takzvané Milankovićovy cykly osvitu planety, které vyjadřují přesné matematické cykly, protože Slunce chvíli svítí víc, chvíli míň, a to my neovlivníme. Takže spíš musíme hledat cesty, jak se tomu krátkodobě přizpůsobit, protože se pak zase začne ochlazovat. Tak to bylo vždycky.

Martina: Vlastně, když o tom tak mluvíte, tak jsem si teď vzpomněla na výjev z dávné egyptské historie, kdy faraóni potřebovali zvládnout lidi, kteří se bouřili, a do toho jim, jak na zavolanou přišlo zatmění Slunce a oni, vládnoucí vrstva faraónů, toho neuvěřitelně dovedně využila, protože bohové se na vás hněvají. A mám pocit, že teď současní faraóni v Bruselu využívají těchto výbojů na Slunci a toho, co se děje pro to, aby se poddaní zase trochu báli a cítili se dostatečně vinni na to, aby byli poddajní.

Vlastimil Vondruška: Strach je základní mocenský prostředek od nejstarších časů. Proto ve 12., 13. století vymyslela církev peklo – protože v evangeliích se o peklu nehovoří. Peklo je až církevní novotvar z doby vrcholného středověku.

Martina: Takové peklo se vždycky může hodit.

Vlastimil Vondruška: Peklo se vždycky hodí. Totéž je, že se musíme bát imperialismu. Vezměte si v padesátých letech hysterii, že nás kapitalisti, imperialisti chtějí zničit a ve jménu toho všichni budeme údernicky pracovat. Vždycky musíte vytvořit peklo a strach, aby lidé poslouchali a aby souzněli s režimem. Ale lidé s ním souzněli a souzní ne proto, že mu věří, ale že se bojí.

U AI je hranice, kdy s námi nebude kompatibilní. Každá technologie je dobrý sluha, ale zlý pán. Když pán bude moc silný, lidstvo zmizí a budou jen roboti, nebo převládne zdravý rozum.

Martina: Když píšete, ať už epopeje nebo historické romány, tak jste ponořen do historie a vidíte, že historie hraje nekonečnou repetici. I proto jste si dovolil podívat se do budoucnosti? Vaše Kronika zániku Evropy patří ke knihám, které daruji nejčastěji, a musím říci, že se čtenáři – které vám takhle mimo jiné vyrábím – se pak velmi často bavíme o tom, že to neměl být návod – prosím vás. Ale vidíme, že budoucnost, kterou jste zasadil třeba do roku 2060, už zvolna žijeme. Nenaplňuje vás to zmarem? Nebo pocitem úzkosti, kdy si říkáte: „Vždyť já to vidím. Vždyť vám to říkám. A pořád nic.“

Vlastimil Vondruška: Tak pocit, že: „Já vám to říkal a pořád nic“, v minulosti měla spousta, spousta různých proroků, učenců a umělců a stejně je nikdy nikdo neposlouchal. Takže já jsem se totálně smířil s tím, že mě stejně nikdo neposlechne. Takže se to snažím sledovat jenom nezaujatě zvenku, protože zase, když se podíváte do minulosti, tak je zřejmé, že společnost vždycky procházela obdobím vzestupu a úpadku, bez ohledu na to, jaký byl obsah. Takže vím, že stejně, ať se stane cokoliv, ať zvoráme cokoliv, tak dříve nebo později se kormidlo obrátí. Brzezinski na to má krásné přirovnání, které tento vývoj naší společnosti, nebo obecně lidské společnosti, přirovnává ke kyvadlu a říká, že to vždycky funguje tak, že kyvadlo samospádem stoupá a jde doleva a pořád jde doleva. A pak už všichni vidí, že to je špatně, ale furt jde doleva, jenomže zpomaluje, až se dostane do mrtvého bodu, kde se na chvíli zastaví a pak se prudce začne vracet dolů, dojde do středu a kinetickou energií to jde zase doprava a zase to jde špatným směrem a furt jde doprava a furt jde. Takže my jsme na tom stejně, že tady oscilujeme a budeme oscilovat. A víte, když se mluví o tom, jak došlo k úpadku společnosti, jak se rozpadl Řím a tak dále, tak to zase nesmíme brát tak fatálně. Tyto otřesy vždy v první řadě obvykle zasáhnou vládnoucí vrstvy. A přijdou jiní vládcové a ti nás, prostý lid, stejně budou potřebovat. Takže nám asi změní pravidla pro hru, třeba nám dají jiné náboženství a jiné zákony a místo kapitalismu budeme mít zase socialismus nebo nějakou anarchii…

Martina: Ale my možná budeme mít technologické tyranství. V tom je tato doba jiná, než – myslím si – jakákoliv, kterou jsme v poznatelné historii mohli vnímat.

Vlastimil Vondruška: To je pravda. Otázka samozřejmě je, jak dlouho tyto technologie vůbec jsou schopny žít, protože sama víte, že není otázka, jestli přijde blackout, ale otázka je: Kdy.

Martina: Kdy a jak dlouho potrvá.

Vlastimil Vondruška: U umělé inteligence je furt určitá hranice, kdy dojde k nekompatibilitě s námi, protože každá technologie je výborný sluha, ale špatný pán. Ve chvíli, kdy pán začne být příliš silný, tak pak buď lidstvo zmizí a zůstanou tady roboti – čemuž nevěřím – a tudíž si myslím, že zase časem převládne zdravý selský rozum a ujařmí to. Protože když se zaváděly lokomotivy, parní stroje, tak byly nejrůznější fatální předpovědi, jak to zničí veškerou dělnickou třídu, stroje se rozbíjely a tak dále. Až se pak našel rozumný modus vivendi, aby technika člověku pomáhala, ale neujařmovala ho. Takže je otázka, kdy i my najdeme nějakou rovnovážnou polohu se současnými technologiemi. Protože podle mě všechno je možné a problém všech těchto procesů je, že to nevymyslíme my, ale dotlačí nás k tomu vždycky realita. Protože historie – i když v pozadí není velký Žid, který by tahal za šňůrky – má nějakou logiku. A historie nebo procesy ve společnosti jsou objektivní čili tyto procesy vždycky nás nakonec k něčemu dotlačí.

Martina: Když člověk říkal našim posluchačům: „Prosím vás, mějte doma zásobu vody minimálně na 14 dní, problém bude vždycky především voda, mějte doma snadno upravitelné trvanlivé potraviny“, tak to přesně bylo to, co už jsem tady zmínila: „Zásoby si, prosím vás, dělají jen lidé, kteří trpí nějakou obsesí, nebo si hrají na vojáčky. A nestrašte lidi. Nestrašte je.“ Zároveň tady do nás někdo neustále hustí, že jsme ve válce, budeme ve válce, a do tří let jsme ve válce, a když si nedáme pozor, tak už budeme dávno okupovaní, a zároveň nepřichází žádné kroky, které by měly elementárním způsobem zvýšit naši obranyschopnost. I ty to říkáš. I nákup F-35 – i kdyby to byly skvělé stroje – tak nám je dodají, řekněme, za devět, deset, dvanáct let, nevím přesně, jaký je tento horizont, ale takto nějak. Takže to je trošku jako: „Udržujte požár, přijedeme za devět let.“

Jiří Hynek: Jo.

Martina: Já se v tom nevyznám. A teď se ptám opravdu jako matka, teď se ptám ne jako člověk, který by rozuměl zbrojnímu průmyslu. Některé věci se asi nedají vysvětlit úplně jednoduše, a já chápu jejich složitost, ale myslím si, že toto jsou naprosto legitimní otázky, na které neustále nedostáváme odpovědi, ale jenom se dozvídáme: „Musíte víc platit.“

Jiří Hynek: Tyto otázky jsou naprosto legitimní, jsou to peníze nás všech, jsou to peníze veřejné, prostředky ze státního rozpočtu, a každý občan by měl vědět, co se s jeho penězi děje. Jestli jsou tyto peníze vydávány efektivně, nebo jestli je to jenom bezuzdné utrácení. Měl by vědět, v jakém personálním stavu je Armáda České republiky, proč se lidé nechtějí stávat profesionálními vojáky? Jestli máme nějaké programy, jak třeba i s menším počtem vojáků posílit nějakou obranyschopnost, tím myslím třeba využívání robotických systémů.

Já se zase vrátím zpátky k dronům, protože z ukrajinské strany mám pravidelně jednání – ne s vrcholnými představiteli, ale s lidmi, kteří třeba bojovali na úrovni velitelů praporů – a oni mi řeknou: „Ano, pro nás jsou naprosto klíčové malé levné drony, protože když nemáme vojáky, tak s masivním nasazením těchto malých dronů jsme schopní ubránit třeba území, které bychom museli bránit se čtyřnásobným počtem vojáků, kdybychom drony neměli.“ Naprosto legitimní otázka potom je: Máme třeba v programu výcviku vojáka, aby se naučil nejenom ovládat svou zbraň, osobní zbraň, ale aby byl třeba i operátorem dronů? Aby se v základním výcviku stal operátorem dronů, protože malý dron za pár set, možná tisíc dolarů, mu může potom zachránit život.

Martina: U dronů a robotických systémů se ukazuje – a ty jsi to zmiňoval – že zkušenosti z války na Ukrajině jsou klíčové. Jak je vyrábět? Dokážeme u nás vyrábět drony? A dokážeme u nás vyrábět robotické systémy? Nebo jsou to také technologie, pro které si musíme někam zaletět, nebo doplout?

Jiří Hynek: Když vezmu nejjednodušší malý dron, který každý zná na modelářské úrovni, tak téměř všechny se vyrábějí v Číně. Ale aby byl nasaditelný v nějakých operacích, tak by potom elektronika a software se měly dělat tady, protože – znova říkám – běžný komerční dron není v operacích použitelný.

Martina: Ten podmiňovací způsob mě znepokojil: By se měly dělat tady.

Jiří Hynek: Protože když koupím jenom obyčejný dron, který používají modeláři, tak ho nenasadím v operacích.

Martina: A jsme připraveni jej nějakým způsobem dokompletovat, aby byl použitelný v bojové akci?

Jiří Hynek: Já myslím, že to umíme. Ale otázkou jsou ty kapacity. Obecně absolventů technických oborů, programátorů, je tady pak málo, a kdybychom jich měli dvojnásobek, tak je průmysl všechny zaměstná. A jsme zase u vzdělání, u struktury vzdělávání, oborů na vysokých školách. Ale to je úplně samostatné téma.

Martina: Což je opět věc, která se velmi těžce dělá skokově.

Jiří Hynek: Samozřejmě.

Počet absolventů technických oborů za posledních 15 let poklesl na polovinu

Martina: A když už jsem tady vzpomínala písně „překoveme děla v pluhy“, tak by to šlo i obráceně, tedy pluhy v děla. Ale překovat pluhy v robotické systémy jde už asi hůř.

Jiří Hynek: Já jsem nedávno někde čerpal z nějakých podkladů, protože jsem chtěl vidět, jakým způsobem se vyvíjí počet absolventů technických oborů, protože mám od firem obranného průmyslu velké stížnosti, že jim chybí technologové, konstruktéři. Ve výrobě si nějakým způsobem umí poradit, ale ve výzkumu a vývoji jsou tito lidé opravdu potřeba – tam to nezachrání žádný robot. A někde jsem dospěl k cifrám, že počet absolventů technických oborů za posledních 15 let poklesl na polovinu. To je asi odpověď na to, proč říkám podmiňovací způsob, tedy že „by se měly“ systémy vyrábět u nás. Jak říkám, dron se koupí v Číně, ale software a elektronika by měla být dělána tady.

Martina: Co si představit pod pojmem „bojové robotické systémy“? Protože drony si každý z nás asi umí představit, alespoň jejich uživatelskou laickou verzi, ale co si představit pod „bojovými robotickými systémy“?

Jiří Hynek: Robotický systém je systém, který nemá obsluhu, který funguje nějakým způsobem autonomně. Buď může být řízen na dálku, může mít nějaké programy. A vlastně i v dronu není posádka. Já jsem tady zatím mluvil o malých dronech, ale pak máme střední drony, třeba s nosností 50 kg, které mohou být vzdušné, mohou být pozemní, a mohou být třeba i námořní. Já si dovolím příklad, a opět je to z toho, co se odehrává na východ od nás. Ve vzduchu je obrovské množství malých sebevražedných dronů – a na základě nějakého pohybu v zákopu, nebo když chcete odtransportovat zraněného, chcete přivést vodu, potraviny – okamžitě útočí. Jsou levné, jsou sebevražedné, takže se zničí – a proto musí být levné. Jsou pozemní systémy na pásech, nebo na kolech, které dokážou dojet k zákopům, předat jídlo, předat vodu, a v případě, že na ně malý sebevražedný dron zaútočí, musí být natolik robustní, že je to nezničí.

Já jsem viděl fotku jednoho takového zařízení, které ujelo 28 km, aby dopravilo potraviny a vodu do zákopu, a pak po cestě najelo na pěchotní minu. Utrhlo mu to kolo, a přesto dojel, a baterie byly ještě na šedesáti procentech, takže byl schopen dojet zpátky. Takže musí být odolný i proti útoku malých levných dronů. Samozřejmě kdyby na něj zaútočil nějaký dražší prostředek, tak by mohl být zničen. A propos, pomocí tohoto se třeba transportují zranění ze zákopu do nějakého místa, kde mohou být operováni.

Válka, která je dneska na Ukrajině, se dá nazvat válkou opotřebovávací, a to je o ekonomice. Výkonnost jedné ekonomiky, výkonnost druhé ekonomiky, a použití prostředků. Použijete-li nějaký drahý prostředek na zničení něčeho, co je řádově levnější, tak válku prohráváte, protože ničíte svou ekonomiku. Nakonec i dron se ukazuje jako výhodnější než třeba dělostřelecký přepad, protože na zasažení cíle potřebujete minimálně – když je dobrý dělostřelec – tři dělostřelecké granáty, jeden zkouší, pak se odečte, druhý většinou netrefí, třetí trefí. A když řeknu, že náboj do houfnice může stát tři tisíce euro, tak na zničení cíle musíte vydat devět tisíc euro. Když to zničíte dronem, tak se dostanete do tisíce dolarů.

Martina: Umíš si představit armádu, která by neměla v současnosti žádné drony a robotické systémy, a přesto by se dokázala ubránit nepříteli? Nebo se nám válka zkrátka natolik zmodernizovala, že je to už nepředstavitelné?

Jiří Hynek: Určitě se dokáže ubránit, akorát to bude stát spoustu zraněných a spoustu mrtvých. Robotické systémy nejsou samospasitelné, vždycky budou potřeba vojáci, ale bude jich potřeba méně, vojáci nebudou nasazováni do rizikových misí. Zase se vrátím zpátky ke dronům: Potřebuji-li u jednotky udělat průzkum, tak v dobách minulých válek se vybrali dva dobrovolníci, kteří se poslali na průzkum, a když měli štěstí, přežili, když neměli štěstí, tak nepřežili, ale jednotka věděla, uměla přečíst, jaké jsou prostředky protivníka. Prostě průzkum bojem. Dneska se už dá poslat na průzkum bezpilotní prostředek, nebo pozemní prostředek, který to umí zjistit, umí zmonitorovat, bude mít kameru, umí to natočit, umí to nafotit, a já tím šetřím, nebo eliminuji rizika pro vojáky, kteří tento prostředek poslali dopředu. To se běžně používá, ale stojí to peníze, a vojáci to musí umět obsluhovat.

Martina: Dá se očekávat – teď budu mluvit o dvou frontách, jak si to tak představují děti ve škole, kde jsou na jedné frontě ti hodní, a na druhé ti zlí – že jedni pošlou dron k těm zlým, zjistí všechny informace, o kterých jsi mluvil. A zlí pošlou dron k dobrým, zjistí všechny informace, o kterých jsi mluvil, a pak se navzájem připraví o spoustu robotických systémů, spoustu dronů, spoustu zbraní, a k tomu samozřejmě o spoustu lidí. Nějak se mi zdá, že taková válka nemůže mít vítěze.

Jiří Hynek: Tak žádná válka nemá ve skutečnosti vítěze. Vždycky to odnesou největší chudáci, kteří umírají na frontě. Žádná válka nemá vítěze.

V Rusku není demokratický režim, ale ani na Ukrajině

Martina: A přesto se teď do ní Evropa chce – alespoň to velkoústě deklaruje – zapojit. Vnímáš to tak? Nebo je to spíš projev úleku, nebo nepochopení celkové situace, toho, co se kolem děje?

Jiří Hynek: Tak primární úlohou každé vlády, která je zvolena v legálních volbách, je hájit zájmy svých obyvatel. Jestliže vláda vyhodnotí, že v zájmu jejich obyvatel je zapojit se do nějakého konfliktu – třeba i za cenu nějakých ztrát – a bude umět vysvětlit, proč je potřeba se do toho konfliktu zapojit, pak je to legální. Solidarita by neměla být primární. Jestliže mi naše vláda řekne: „Ano, potřebujeme mít zákopy s Ruskem co nejdál od našeho území, protože rizika jsou pak minimální,“ tak já to budu akceptovat. Nebo když mi řekne: „Ano, potřebujeme získat bojové zkušenosti, protože největším rizikem při dlouhotrvající válce je, že tady bude armáda někoho – tím myslím ruská armáda – kdo vůbec není demokratickým režimem.“ Myslím, že jestli lze někde mluvit o demokratickém režimu, tak určitě ne v Rusku, ale ani na Ukrajině. Když někdo bude říkat: „Pomáháme Ukrajině bránit vlastní území“, tak tomu rozumím, ale když tady někdo vykřikoval, že hájíme demokracii na Ukrajině, tak to už bylo přes čáru.

Martina: Myslím, že už jsme hájili demokracii v Iráku, pak jsme ji hájili v Libyi, a pak jsme ji, myslím, docela pěkně uhájili v Sýrii. Tam to místní obyvatelstvo dodnes docela dobře pociťuje.

Jiří Hynek: Jestliže někdo řekne: „Ano, chceme Irák pro to a pro to, aby byla levná ropa,“ je to legitimní, protože prostě hájíme zájmy svých obyvatel. Ale mluvit o tom, že tam hájíme demokracii, to je spíš PR záležitost, a ne každý tomu věří. A v důsledku toho pak vlastně u lidí vzniká vůči tomu nedůvěra. Takže se vrátím zpátky k těm důvodům: Budou tady dvě armády, které prošly opravdu bojovým křtem, budou špičkově vycvičené, budou mít techniku, která bude bojem ověřena, budou schopni změnit taktiku. Zase odbočím. Když se zapojovali Severokorejci, tak já jsem přesvědčen, že se nezapojovali proto, aby pomohli Rusům, ale aby získali bojové zkušenosti a měnili postupy podle toho, co se opravdu na frontě odehrává. Tak to jsou všechno legitimní důvody. A když vlády přesvědčí vlastní obyvatele, že je potřeba takovým způsobem postupovat, tak proč ne.

Martina: Přesvědčila tě naše vláda, že dělá kroky, které nás vedou k většímu bezpečí? Nebo jsou to možná kroky, které nám malují poměrně výrazný terč na záda?

Jiří Hynek: Moje vláda mě v lecčems nepřesvědčila. Ale já si na základě, řekněme, jakési odbornosti, myslím, že je potřeba se do tohoto konfliktu nějakým způsobem opravdu zapojovat. Ale nedeklaroval bych to takhle zřejmě. Jedna věc je, co dělám, a druhá věc je, co veřejně deklaruji. Myslím, že my toho víc deklarujeme, ale měli bychom toho víc dělat skrytě.

Martina: Ale tomu se říká, že to jsou poměrně zásadní diplomatické chyby, které by se mohly velmi vymstít.

Jiří Hynek: Já zase uvedu paralelu: My třeba dneska máme hodně problémy se zajištěním přepravy do jiných zemí, než je Ukrajina.

Martina: Dopravy čeho?

Jiří Hynek: Vojenského materiálu.

Martina: Ano.

Jiří Hynek: Vojenského materiálu. Dostat něco do Afriky – tím myslím vojenský materiál – je velice drahé, a je spousta společností, které říkají: „Hele, my vám to nepřepravíme.“ A řeknou: „Nám vůbec nevadí, že pomáháte Izraeli, nám vadí, že o tom mluvíte. Protože pro nás je to potom neakceptovatelné.“

Martina: A musíme k tomu zaujmout postoj.

Jiří Hynek: Zaujmout postoj. „A náš postoj je, že vám naše letecké společnosti nic nepřepraví.“ Dneska nám z tohoto důvodu nic nepřepravují ani turecké společnosti. Proto diplomacie může být jemňounká a podpora může být mnohem masivnější, ale když se o tom nemluví, tak politici nemají svůj PR prostor.

Kdybychom třeba i více pomáhali a méně o tom mluvili, tak uděláme víc pro vlastní obyvatele

Martina: Takže tady jde mnohem víc o osobní body, o body jednotlivých stran a jednotlivých frakcí než o skutečnou pomoc, a hlavně o bezpečnost občanů této země?

Jiří Hynek: Ano, já jsem o tom přesvědčen. Já jsem přesvědčen, že PR politiků je u nich na prvním místě, a všechno se tomu podřizuje – ke škodě věci. Kdybychom třeba i více pomáhali a méně o tom mluvili, tak uděláme víc pro vlastní obyvatele a víc pro dané země, ale neuděláme tolik pro osobní PR politiků.

Martina: Jak říká Al Pacino: „Ješitnost je můj nejoblíbenější hřích.“ V tomto případě je to skutečně hřích, který by mohl být pro některé smrtelný. Pojďme k číslům. Mně se v poslední době vždycky uleví, když vidím čísla, protože se aspoň o něčem nedá úplně diskutovat. Vše, co jsme tady spolu probrali, je zdůvodňováno tím, že musíme zbrojit proti Rusku. A já jsem se dívala na veřejně dostupné zdroje na výdaje na zbrojení, stojím teď před velkou záhadou, a budu ráda, když mi s tím pomůžeš. Podle aktuálních čísel vydává Rusko na obranu – na základě různých zdrojů – ročně 130 až 150 miliard dolarů. A k tomu vede válku. Evropa vydává na obranu – opět z několika zdrojů – 330 až 400 miliard dolarů. Spojené státy jen loni vydaly na obranu 968 miliard dolarů. Prostý součet: Země NATO vydávají na obranu přinejmenším 10krát více než Rusko. A proto musíme výdaje na obranu ještě razantně zvýšit?

Jiří Hynek: Já bych asi nejdřív odpověděl na to, proč bychom měli vydávat peníze na obranu. To není primárně proti Rusku, primárně je to pro to, abychom měli silnou obranu, aby se zvýšila bezpečnost našich zemí. Protože dneska mluvíme o Rusku, zítra může být nějaký lokální konflikt někde jinde. Máme tady neřízenou migraci, a může se klidně stát, že v některých západních zemích dojde k občanským válkám, k dalšímu pohybu. Problémem je třeba i příliv nelegálních zbraní, který vzniká při každé válce. Nemysleme si, že se zbraně z Ukrajiny, nebo použité na Ukrajině, nemohou vrátit na černý trh. A ony se už vrací. Já potom k tomu něco řeknu o tom, kde jsou největší rizika. Takže Evropa obecně vzato přestává být bezpečným místem k žití, a proto je potřeba posílit odolnost jednotlivých evropských zemí. I když vydáváme velké peníze na obranu, tak když je budeme vydávat neefektivně, tak bezpečnost nezvýšíme.

Jsem přesvědčen, že při pohledu na poddimenzovanost našich ozbrojených sil – na to, že by bylo potřeba posílit třeba bezpečnostní síly, že by bylo potřeba budovat civilní obranu – o tom se vůbec nemluví, Ukrajina by dávno nefungovala, kdyby jim fungovala fronta a nefungoval by jim týl. Tady je potřeba zajistit energie v případě, že jsou třeba raketami dlouhého dosahu napadány energetické systémy. Je potřeba zajistit rychlou opravitelnost v případě ničení páteřních energetických sítí. Je potřeba zajistit vodu, aby nebyla diverzně otrávená třeba v nějaké velké lokalitě. Na to všechno musí být země připravena, a tam by měly směřovat finanční prostředky.

Martina: Což je vlastně energetická bezpečnost, kyberbezpečnost, což jsou mimochodem jevy, které by měly být součástí budování bezpečnostního systému každé země, aniž bychom to museli vyloženě navazovat na zbrojení.

Jiří Hynek: Tak. Ale jsou to výdaje, které společnost musí vydat pro to, aby byla zajištěna její bezpečnost. Protože i obrana země je součástí bezpečnosti, je to její podmnožina tak, jako třeba civilní obrana. Primární úloha státu je zajistit bezpečnost vlastních obyvatel, a na to se v Evropě dávno zapomnělo, včetně nás. A proto jsem přesvědčen, že by tam měly začít směřovat peníze, ale nemělo by se začít tím, že začnu nakupovat nejmodernější techniku, a nejlépe od země, která je nám vzdálená prostorem, nikoli vzdálena mentálně.

Martina: Já přemýšlím, do jaké míry lze tento průmysl tímto způsobem znovu restrukturalizovat a nahodit, když si musíme připustit, že naše země, postavená na průmyslu, nemá metalurgii, nemá hutě, protože toho všeho jsme se zbavili. Naposled jsme s velkou slávou zavřeli Liberty, bývalou Novou huť v Ostravě. Odkud chceme brát materiál? Odkud chceme brát celulózu, která se dováží z Číny, a když nám ji nedoveze, tak prostě nebudou náboje? Rozumíš mi? Ale my už máme jasno, že potřebujeme uvolnit jakékoliv obrovské finanční zdroje, a pak už budeme všichni v bezpečí.

Jiří Hynek: Jak už jsem říkal, peníze tam musí dát vláda, a obranný průmysl tam dá zbraně. A zbraně tam dá za určitého předpokladu. A tento předpoklad je, že budeme mít zajištěnou energetickou bezpečnost, že budeme mít zajištěnu surovinovou základnu, že budeme mít do firem zajištěn přísun chytrých lidí, případně nějakých robotů na výrobu nějakých obráběcích center. Že budeme mít zajištěn přísun nejenom surovin, ale třeba z chemického průmyslu. Protože bez toho peníze zůstanou na stole, a nic se za ně nepořídí.

Martina: To ti můžu přísahat, že nezůstanou. Nezůstanou.

Jiří Hynek: Když nezůstanou na stole, tak se naprosto neefektivně promrhají.

Martina: Teď jsme si porozuměli.

Jiří Hynek: Obranný průmysl – a říkám to ve spoustě rozhovorů – je vrcholem pyramidy. Je opravdu to high-tech, spolu s leteckým průmyslem, je to největší high-tech. Ale aby toto high-tech mohlo vyrábět větší množství, tak potřebuje základnu. A tuto základnu tvoří co? Těžební průmysl, zpracovatelský průmysl, tím myslím hutnický průmysl, kovárenství, slévárny, ale i chemický průmysl. K čemu mi budou dělostřelecké náboje, když nebudu mít trhavinu, kterou do nich dám? K čemu mi budou dělostřelecké náboje, když nebudu mít samospalitelné moduly. Zní to vznešeně, ale je to strukturovaný střelný prach, který je závislý na výrobě nitrocelulózy, vojenské nitrocelulózy, a na to je potřeba celulóza, a jsou potřeba dusičnany, kyselina dusičná, čpavek – tato výrobní provázanost je obrovská. A nikdo se dneska v Evropě o tuto širokou základnu, na které by obranný průmysl mohl stát, nestará. A když se vrátím k šíleným nápadům předsedkyně Evropské komise, úřednice, která dneska dělá politiku…

Ursula von der Leyen vyhlásila dva cíle, které jdou proti sobě

Martina: Ursula von der Leyen? Tu myslíš?

Jiří Hynek: Tu myslím.

Martina: Ano.

Jiří Hynek: To není politik. Ona je vrcholný úředník, a měla by ctít pokyny Evropské rady. Ale žádné takové pokyny nepřicházejí, protože ti, co by měli dělat politiku, ji nedělají, takže ji dělají úředníci. Vždycky, když slyším Ursulu, tak si vzpomenu na „Jistě, pane premiére“, „Jistě, pane ministře“. Tam to bylo přesné, že ministr, pozdější premiér, měl nápady, ale všechno řídil jeho úředník. Tak ona řekne, že máme dva cíle: Jedním je zelená Evropa, dekarbonizace. A druhý cíl je vybudovat obranný průmysl. A je to stejně hloupé, jako kdyby vedoucí turistické výpravy přišel na rozcestník, jednou rukou ukázal doprava, druhou ukázal doleva a řekl: „Tímto směrem se nyní vydáme.“ To jde totiž tak proti sobě, že buď budeme mít dekarbonizaci, nebo budeme mít obranný průmysl. A já jsem přesvědčen, že nebudeme mít ve skutečnosti ani jedno. Utratíme spoustu peněz na dva naprosto rozličné a zároveň nedosažitelné cíle.

Martina: Myslíš si, že to je produktem nekompetence, zkorumpovanosti? Teď už tě možná dostávám do úzkých?

Jiří Hynek: Nevím. Teď máme 80. výročí konce druhé světové války. Jednou z Hitlerových strategických chyb bylo, když rozdělil své síly – aby dobyli Stalingrad jenom kvůli jménu, kdyby se to jmenovalo třeba Volgograd, tak by se to nedobývalo – a zároveň chtěl dobýt ropná pole. Jak to dopadlo? Obětoval spoustu lidí, spoustu techniky – zaplať pánbůh za to – a nedobyl ani jedno. To je rozdělení těch sil. Myslím, že strategií má být dosažení jednoho cíle, a jsem přesvědčen, že v současnosti by tímto cílem mělo být vybudování, nebo znovuobnovení sil evropského obranného průmyslu, včetně českého národního obranného průmyslu. A mělo by se zapomenout na zelený úděl – je to cesta do pekel. Neříkám, že na začátku nejsou dobré úmysly, ale říká se: „Cesta do pekel bývá dlážděna nejlepšími úmysly.“ Otázkou je, jestli by se takové „dobré úmysly“ narodily, kdyby se do toho nenarvalo spousta peněz na dotacích. Já si myslím, že se z toho stal jenom kšeft, a žije z toho moc lidí. Buď tam je nějaká korupce, buď je tam nějaký vliv, ale tento systém nikdo nechce shodit. Právě proto, jak jsem přesvědčen, že tam tečou peníze, a kde jsou dotace, tak tam je vždycky minimálně podezření na korupci.

Martina: Kapři si rybník nevypustí.

Jiří Hynek: Přesně tak.

Martina: A je potřeba hledat nové a nové vnější nepřátele. Případně nepřátele uvnitř. Na tom byl postaven každý totalitní systém.

Naše vláda sníží daně, a také sníží administrativní zátěž pro podnikatele…

Později se k této „pohádkové“ větě přidalo i ono „platy zvýšit“, tedy alespoň verbálně, a v řádu let. Zkrátka ještě pár set krát se vyspinkáte a budete mít podle muže, který má v naší zemi v rukou nejvyšší výkonnou moc, platy jako v sousedním Německu. Na základě tohoto výroku by měli Němci zpozornět, protože pravděpodobně v příštích letech velmi zchudnou.

Jak to vypadá s daněmi, důchody i platy, ve světle inflace, ví každý sám nejlépe. Pokud jste ale zaměstnanci, tak možná netušíte, jak se nám všem OSVČ administrativně ulevilo.

Do konce června musely nahlásit firmy a osoby samostatně výdělečně činné stavy zaměstnanců a to, zda vlastní telefon či počítač – aby ČT a Český rozhlas věděly, zda právě vaše firma není tím trestuhodným kanálem, kterým jim utíkají poplatky. Vy a vaši zaměstnanci beztak celé dny v práci jen čučíte na ČT anebo na ČT2 (to v případě, že chcete vědět, jak to tedy opravdu bylo s Hitlerem a Třetí říší. To je ale jiný příběh. Přesto se ale podívejte do programu a odpovíte si na otázku: Co by byla ČT2 bez druhé světové války?). Ale zpět k tématu. Pokud se nenahlásíte, tak můžete dostat pokutu až 15 tisíc korun. Deset vám naúčtuje televize a pět si vezme rozhlas.

Přiznávám, že i já jsem si dlouho myslela, že je to hoax, a byla jsem nakloněna tomu, že si tuto dezinformaci vymyslela opět ruská propaganda, aby zasela do našich jednotných řad semínko sváru a pokusila se rozkolísat naši důvěru ve zpravodajství České televize. Utrpěla jsem tak ránu, když se i v v tomto případě dezinformace přetavila v informaci. A jelikož jsem OSVČ, a mám i s.r.o., tak si toto „sudoku“ užiji hned čtyřikrát.

Asi mě měla uklidnit informace, kterou jsem zaregistrovala v jednom z textů, jenž se snažil osvětlit tento nesnadně uchopitelný zmatek, že se pokuty nemusím obávat, i když se nepřihlásím v termínu v případě, že nemám povinnost platit poplatek ČT ani ČRo. Nemám. Poplatky platíme jako domácnost, zaměstnanců nemaje, tak nemám povinnost platit další poplatky, ale přesto mě zákonodárce stresuje, zdržuje, buzeruje a nadto mi vyhrožuje pokutou 15 000 Kč.

Navíc, pokud nečtete web Podnikatel a nejste na sociálních sítích, tak dodnes asi ani netušíte, že byste něco měli vyplňovat. Nikde jinde jste se o této povinnosti dozvědět nemohli, dokud nevypukl chaos způsobený vágností nařízení, jeho nelogičností a celkem slušným utajením. Pokud jste tedy doposud byli v klidu, tak se vám za tuto nevyžádanou informaci omlouvám.

Myslím, že většina podnikatelů i OSVČ v této zemi vědí, že pro nás existují jen dvě pracovní polohy. Buďto máte hodně práce a dřete, anebo dřete na tom, abyste v budoucnu měli práci – pro sebe, pro své lidi. Možná i proto se o této vrstvě říká, že je solí země a hnacím motorem ekonomiky. Nevím, zda i jinde se k nim stát, poté, co odevzdají daně, chová jako ke „sprostým podezřelým“.

Ševče, zaplať! Daně, odevzdej sociální a zdravotní za sebe a své zaměstnance. Jo, ještě bys měl přispět na charitu, co bys jinak s těmi penězi dělal? A až to vše zaplatíš, tak se konečně můžeš jít v pracovní době opět dívat na televizi. Ostatně jako vždy.

Milí přátelé, za malou chvíli přivítám jako vždy svého hosta, v tomto případě diplomata Ondřeje Kašinu. Když jsme se k tomuto rozhovoru před nedlouhou dobou sešli, tak se necítil dobře a nad námi se stále vznášela jeho poznámka: „Možná je tento rozhovor náš poslední.“ I proto jsem si nechtěla přestat povídat ani po dvou hodinách. Uvědomovala jsem si, že vše, co neřekne, s ním odejde. Netušila jsem, že tak brzy. Ondřej už tady s námi není, ale jeho myšlenky, vzpomínky, knihy ano. A jsem ráda, že je tady i tento náš poslední společný rozhovor. Ondřeji, sbohem, ale teď buďte vítán…

Ondřej Kašina: Dobrý den a děkuji za pozvání. Je to pro mě radost, že můžeme navázat na rozhovor, který byl zhruba před rokem.

Martina: Dvěma.

Ondřej Kašina: Před dvěma lety?

Martina: Už jsou to dva roky.

Ondřej Kašina: Nicméně, ač jsou to dva roky, tak mám subjektivní dojem, že právě v této chvíli jsem v docela dobré pozici, v docela dobrém postavení, že si ještě všechno pamatuji. Současně mám velmi dobré zdroje, diskrétní, zevnitř naší současné diplomacie, ale už nejsem vázán žádnou věrností a…

Martina: Mlčenlivostí…

Ondřej Kašina: Falešnou loajalitou. Takže je to dobrý okamžik, kdy si to ještě pamatuji a už si o tom můžeme volně a zajímavě popovídat. Snad zajímavě.

Martina: To je pro každého novináře sen, že získává hosta, který ví, dokonce je stále čerstvě informován, jak jste řekl, a zároveň už může. Vy navíc na českou diplomacii, ale samozřejmě i světovou a na celý geopolitický svět a změny nahlížíte ještě z dálky, protože trávíte většinu času na Azorských ostrovech, a tudíž máte dvojí odstup. Řekněte mi, změnilo se v naší diplomacii něco zásadního od našeho rozhovoru před dvěma roky? Ať už k lepšímu, k horšímu, k jinému.

Ondřej Kašina: Nejsem si jist. Vzhledem k tomu, že mám humanitní vzdělání, tak si nejsem jist, jestli použiju úplně přesně termín, který chci říct, ale já to vidím jako určitou extrapolaci, tedy že se určité nezdravé a nebezpečné trendy dále umocnily směrem od diplomacie k ne-diplomacii.

Martina: To je velmi odvážné tvrzení. Řekněte mi, co si myslíte, že za tím stojí? Můžu vám nabídnout celou plejádu možností – úmysl, diletantství, nekompetentnost – ale byla bych přeci jen radši, kdybych vám nic nepodsouvala. Co za tím je?

Ondřej Kašina: To vše, co jste jmenovala, v tomto guláši, v této směsi je. Spíš je zajímavé pokusit se identifikovat, do jaké míry jsou tyto ingredience důležité, stanovit určité pořadí těchto faktorů a jejich vliv na konečný výsledek, který se přesunul od ne úplně dobré diplomacie k ne-diplomacii. Nekompetentnost tam určitě je, zejména zahrnuje konkrétní vedení současného ministerstva, plus naše vládní elity, které projektují své názory a své úmysly, svou politickou budoucnost do toho, že vyvíjejí vliv na diplomacii. Nicméně, jak už jsem to říkal i před těmi dvěma lety, v diplomacii je také významné množství lidí, kteří jsou velmi dobří profesionálové, ale v dané chvíli už nechtějí být těmi posledními vojáky, co zahynou na barikádě, takže vyčkávají, že třeba přijde lepší čas, a chtějí se zachovat pro lepší časy.

Vsadili jsme všechno na jednu kartu a postupně jsme se odstřihli od komunikace s významnými zeměmi

V podstatě bych to řekl ještě z jiné strany, že se stalo to, co se v diplomacii nikdy nesmí stát, že se všechno vsadilo na jednu kartu. Diplomacie v zásadě, dobrá diplomacie, účinná diplomacie je taková, že neexistují přátelé. Neexistují nepřátelé – mluví se se všemi a z toho se potom udělá rozumný kompromis pro národní zájmy dotyčné země. To se nestalo, a postupně jsme se odřezávali od komunikace s různými zeměmi. Sleduji soustavně i z Azorských ostrovů náš tisk, takže toto není jenom můj názor. Třeba pan Zahradil jednoznačně řekl, že se nám podařilo zlikvidovat v podstatě komunikaci s významným množstvím zemí. Takže: Přestali jsme se bavit se Slovenskem. Díváme se křivě na Maďarsko. Posléze jsme pokazili vztahy se Spojenými státy, protože jsme zase dali všechna vajíčka do jedné ošatky a nikdo se nepřipravoval, že to také mohlo dopadnout jinak, takže jsme si tam zhoršili vztahy. A k tomu jsme si už předtím zhoršili vztahy s Čínou. A o Rusku ani není potřeba dlouze mluvit. Takže si myslím, že na zemi naší velikosti mít za nepřátele Čínu, Rusko a Spojené státy, že je to docela „majstrštyk“ v negativním smyslu. Vytvořili jsme ostrůvek negativní deviace. A teď – kdo nám zbývá? To je otázka. Kdo nám zbývá? Zbývá nám pouze bruselská diplomacie, která je pokud možno ještě v horší situaci než naše. Takže jsme se v podstatě odstřihli od vlastní nezávislé diplomacie.

V kancelářích ministerstva zahraničí je poschováváno slušné množství obratných diplomatů čekajících na změnu

Martina: Když jste vzpomenul pana Zahradila, tak jsem si vzpomněla na jeho výrok, kdy řekl: „Naši zahraniční politiku je zapotřebí konečně zbavit mylného pocitu, že jde o jakési praktické cvičení v aplikované morálce. Je zapotřebí mnohokrát skloňovaný, a stejně tak zprofanovaný termín ‚hodnoty‘ nahradit poněkud drsnějším, totiž ‚zájmy‘.“ Myslíte si, že selhala nějaká diplomatická škola? Že to neprobírali? Protože to, co mi říkáte, je rozklad naší diplomacie. To, co jste popsal: Rozhádat se s nejmocnějšími hráči, a poštěkávat zpoza hranic na všechny kolem, skutečně nevypadá tak, že by někdo chodil aspoň do diplomatického rychlokurzu.

Ondřej Kašina: Abych do tohoto koktejlu přidal trochu optimismu, tak bych znovu chtěl připomenout, že naše diplomacie se nehroutí, protože ve strohých kancelářích odporné Janákovy přístavby (ona je fakt architektonicky hnusná) je poschováváno poměrně slušné množství velmi obratných a schopných diplomatů, kteří se jenom šetří a čekají na změnu.

Martina: Aby nebylo pozdě.

Ondřej Kašina: Ale to vychází ze základního charakteru člověka, to je prostě evoluční mechanismus, to je pud sebezáchovy, a dávat tomu morální ocenění můžeme, ale v dané chvíli je důležitější, že tam tito lidé jsou a v určité chvíli jsou schopni aktivování a práce v novém stylu, právě pro obranu našich národních zájmů. A teď bych se vrátil ke školám, tedy – jak a jestli to jde naučit. Jestli jedna akademie, dvě akademie. Já osobně, kromě Karlovy univerzity, jsem absolvoval Diplomatickou akademii úrovně 1, posléze vyšší běh Diplomatická akademie číslo 2. Takže mám dvě akademie a nemyslím si, že by tam až tak moc šlo naučit. Já myslím, že už to musí být v lidech. Naučit je můžeme jazyky, historii, ale vnímání priorit a jak by to mělo vypadat, musí vycházet z jejich osobností. Takže já si nemyslím, že by to bylo v nedostatku vzdělanosti.

Ostatně doktor věd, pan František Koukolík, kterému mám tu čest být přítelem, jednoznačně píše a říká, že stupidita lidí nezávisí na úrovni jejich akademického vzdělání. Tam je celá řada mladých vzdělaných lidí, ale oni jsou namícháni – může to být podobné korporátu – tak, že jsou tam namícháni fanatici, oportunisté, kteří jedou na dané vlně. Ale pokud se podaří změnit něco zásadnějšího, tak v tom, co nevidíme – v tom substrátu se ještě zachovali lidé, se kterými by to šlo oživit.

Martina: Já teď na chviličku od konkrétní situace na naší diplomatické scéně poodstoupím, ale slibuji posluchačům, že se o ní budeme ještě zevrubně zmiňovat a že si budeme povídat i o tom, jestli existuje nějaký český diplomatický deep state, nebo ne, a jakou podobu má. Vrátím se k tomu, proč jsme se setkali právě dnes, a to je kvůli vaší literární činnosti. Před těma dvěma roky jste tady byl a představoval jste svůj počin poté, co jste ze sebe sejmul jho diplomatických závazků, takže jste napsal knihu o diplomacii: „Ne, pane ministře“. Tehdy byla velmi čerstvá, jako ta druhá, o které budeme mluvit za malou chvíli, která ještě světlo světa nespatřila. Ale teď k té původní: „Ne, pane ministře“. Jakou měla tato kniha odezvu u profesionálů?

Ondřej Kašina: Vždycky je to žinantní, když má autor hodnotit odezvu své knihy. Budu se striktně držet skutečností. Kniha pronikla k mému velkému překvapení i do knihovny ministerstva zahraničních věcí. Mám důvěrné informace, že je očtena téměř k rozpadnutí, je velmi žádána a jsou na ni záznamy. Překvapivě v samotném „Alcatrazu“, jak jsme se zkušenými kolegy občas nazývali ministerstvo zahraničních věcí, kniha vzbudila velký zájem a měl jsem od některých kolegů pozitivní ohlasy.

Martina: A ozvaly se i „potrefené husy“?

Ondřej Kašina: Ozvaly se „husy“, u kterých jsem potenciálně uvažoval, že budou „potrefeny“. A jedna docela významná postava, která tam je, mi napsala, že se mu to strašně líbilo. To mě hrozně překvapilo, protože jsem ho nechtěl líčit nějak špatně, ale líčil jsem ho přesně podle reálu.

Martina: Buď se nepoznal, nebo měl schopnost sebereflexe.

Ondřej Kašina: Poznal se, a ustál to.

Osvobodili jsme se od vazalství k Moskvě a stali se vazaly Washingtonu a Bruselu

Martina: Do jaké míry jste už tehdy byl při psaní této knihy svobodný? Přeci jenom diplomatický nános si člověk určitě nese s sebou, a některé věci zkrátka, když to řeknu hodně drsně a lidově, „nepustí benzínem“. Tak do jaké míry jste byl svobodný?

Ondřej Kašina: Ještě když jsme spolu mluvili, tak jsem byl zaměstnancem „Alcatrazu“, takže jsem se asi snažil být chvílemi diplomatický. Ale to vlastně nevadí, protože úmysl, východisko, se kterým jsem psal tu knihu, nebylo napsat nějaký pamflet nebo nějakou žlučovitou kritiku. Ve skutečnosti mým hlavním úmyslem byla jakási výpověď mojí generace, jak jsme vstupovali do událostí před rokem 1989, jak jsme prožívali rok 89, jaké tužby jsme měli, když se pro nás v roce 1990 otevřel svět, a jak jsme vnímali změny, které následovaly potom. Byl bych rád, kdybychom se potom vrátili k tomu, kde se to změnilo, kde byl bod zlomu.

Martina: Když se podívám na kritiky, které vyšly na vaši knihu, tak jsem našla především tu od Tomáše Koloce, který knihu chválí. Vyčítá jenom jedinou věc, že jste si vybral své druhé já, postavu Martina Kaminského, že jste tomu dal beletristický odraz reality, a pokládá otázku, kterou bych ráda zopakovala: „Proč jste to nepsal jako přímé vzpomínky? Potřeboval jste se přeci jen schovat za románovou postavu?“

Ondřej Kašina: To je velmi zajímavá otázka. Sám jsem se nad tím upřímně zamýšlel, ale určitě mi tato myšlenka hlavou neběžela. Já jsem hlavně potřeboval, nebo cítil potřebu – mohl jsem se mýlit – ale cítil jsem v té chvíli potřebu vytvořit centrální postavu, která není stejná jako já, která je zajímavější. Já jsem podstatně méně zajímavý, jsem takový, řekněme, dost obyčejný člověk, tak jsem Martinovi přidělil moje zkušenosti, kulisy mého života, zážitky, ale chtěl jsem zajímavou postavu, která je silně identifikovaná se svým národem, ale na druhou stranu má nad tím i určitý nadhled. Já jsem vůbec neuvažoval, že bych se za někoho schovával.

Martina: Tomáš Koloc, který knihu chválí, ji chválí především, a to cituji: „Za podrobné rozkrytí systému našeho ministerstva zahraničí. Typologii různých druhů jeho pracovníků a popis politických zásahů do mechanismu služebních postupů, které za konkrétních ministrů a prezidentů postupně ochromovaly skutečnou konkurenceschopnost naší zahraniční politiky až do dnešních intencí.“ Toto je charakteristika vaší knihy „Ne, pane ministře“. Ale teď vychází vaše nová kniha „200 klíčů od Atlantidy“. Pokračujete s nově nabytou svobodou v rozkrývání, když už si skutečně můžete z Azor dovolit utrousit mnohem víc, než když jste byl ještě zaměstnancem ministerstva?

Ondřej Kašina: Tak že by to bylo úplně tak, že bych najednou začal skákat a říkat si: „Teď…“

Martina: Teď vám to ukážu?

Ondřej Kašina: Teď vám to ukážu? Tak takhle to určitě nebylo. Já jsem spíš ze sebe setřásl tu obrovskou tíhu, kterou jsem si zadal, když jsem tvořil první knihu, tedy mluvit za celou generaci, což je úkol naivní a velmi těžký. Spíše jsem dbal na to, aby to nebylo povrchní, aby to bylo místy zábavné a aby to byla literatura. Zašel jsem ještě dál, nejenže pan Koloc označil první knihu jako jakýsi hybrid, ale já jsem tentokrát zašel ještě dál, to už je fúze, protože tam střídám obvyklou literární formu, kde se někomu, nějaké postavě, přidělí centrum vědomí, vypravěčskou formu, střídám s ich-formou. Takže se tam střídají pasáže pohledu z dálky na události a přímého vyprávění. Užíval jsem si to v tom smyslu, že jak tahle forma, tak i postavení soukromě hospodařícího azorského malorolníka mě do jisté míry osvobodily od všech tlaků, kromě dřiny. Takže asi tak.

Martina: První polovina vaší nové knihy – kterou jsem měla tu čest číst v její rukopisné verzi – kriticky popisuje to, čím jsme dnes začali – vývoj naší diplomacie. A vy tam uvádíte, že se změnila ve vazalskou ne-diplomacii. Když napíšete: „ve vazalskou ne-diplomacii“, tak já bych aspoň potřebovala vědět, koho jsme se tedy stali vazalem? Už jste říkal, že jsme tak trochu rozčílili všechny nebo většinu velkých hráčů, se kterými jsme do té doby kamarádili, nebo se o to alespoň pokoušeli. Tak komu „vazalíme“? To je sloveso.

Ondřej Kašina: To si budu pamatovat. Jak už jsem tady podvakrát říkal, tak ti, co tomu rozumí, jsou různě poschovávaní a čekají na lepší časy. A hlavní slovo mají v podstatě mladí diletanti řízení ministrem, který nemá zkušenosti. Takže já bych určitě v dané chvíli za tím nehledal nějaký velmi sofistikovaný deep state naší diplomacie. Myslím, že jsou to do značné míry projevy bezradnosti a neodbornosti a osa, po které se to pohybuje, je napojena přímo na bruselskou službu vnější akce a toho našeho tam zůstává čím dál méně. My jsme se osvobodili v roce 90 od vazalství Moskvy, pak jsme byli částečně vazalové Washingtonu, později částečně Bruselu. A teď jsme se vlastní nešikovností osvobodili i od vazalství k Washingtonu, bohužel, protože pokazit si vztah nebo nemít dobré a intenzivní vztahy s velmocí, jako jsou Spojené státy, je opravdu velký problém. A zbyly nám už jenom směrnice z Bruselu.

Zlatou éru diplomacie jsme nikdy neměli, ale tak špatnou jako teď také ne

Martina: My vlastně můžeme porovnávat diplomacie, které známe z našeho území? Ať už to byla diplomacie prvorepubliková, diplomacie za druhé světové války, která nebyla naší diplomacií, ta probíhala v zahraničí. Pak máme komunistickou diplomacii. Řekněte mi, měli jsme někdy nějakou „zlatou éru“ české diplomacie? Abychom měli vlastně s čím srovnávat, když řekneme, že teď jsme vazalové.

Ondřej Kašina: Tady musím odbočit, protože tady se dostáváme k třetímu dílu trilogie…

Martina: Který ještě není dopsán…

Ondřej Kašina: Který je z poloviny napsán a jmenuje se „Lovci souvislostí“. Jeho významnou, nejvýznamnější osou, která tam je – kromě chudáka Martina, který jinak částečně dře na azorských zahradách a částečně sleduje vlastenecký vývoj ve své zemi – je příběh o konfliktu velmi silném a velmi smutném mezi ministrem zahraničí Edvardem Benešem a našim slavným a zajímavým cestovatelem Albertem Vojtěchem Fričem. Já jsem kdysi na popud jednoho nadřízeného, který mi dal tip – to byl zrovna ten, co se mu líbila první kniha – stvořil, když jsem pracoval v kanceláři strategických analýz – že bych mohl zkusit napsat esej o tomto konfliktu. A díky tomu jsem se ponořil do tajných archivů ministerstva zahraničí a je tam velmi silná složka, která tento případ dokumentuje. A tím, že jsem psal tento esej, jsem se dostal k tomu, jaké byly techniky a praktiky ať už výběru diplomatů na úplném začátku naší benešovské diplomacie. Nebyla to žádná sláva – pan Beneš si to stvořil jako naprosto suverénní demiurg, stvořil si to podle obrazu svého a neprošel nikdo, kdo by se dopouštěl nějakých vlastních názorů. A viděl jsem úroveň i z těch spisů, které jsou zažloutlé, a jsou tam uchovány. Tento archiv našeho ministerstva je skvěle veden. Zaplať pán Bůh, že to máme. Máme se kam podívat, čím jsme byli. Osobně si myslím, že nějakou zlatou, úplně zlatou éru jsme neměli.

Martina: Měli jsme někdy tak špatnou, jako máme teď?

Ondřej Kašina: To také ne.

Martina: Aha. Povězte mi, jaké největší potíže nám současná diplomacie způsobila, kromě ztráty diplomatických vztahů, což je asi klíčové? Jaké další?

Ondřej Kašina: Myslím, že normální praktičtí lidé mají rádi praktické příklady. A já mám jeden takový praktický příklad, který, myslím, má dobrou schopnost ilustrovat, jak děláme sami sobě potíže. V době, když jsem na ministerstvu trávil poslední rok po návratu z Brazílie – to už byl rok války na východě – tam panoval zvláštní tlak. Nebyla to stoprocentní povinnost, ale byla to implicitní povinnost, aby si každý diplomat pod své jméno a příjmení v úředním e-mailu nainstaloval ukrajinskou vlajku se symbolem „Vítězství“. A pár nás to neudělalo. Já jsem tedy odešel sám. Jiný kolega, který je vynikající diplomat, několikanásobný velvyslanec, už absolvoval 31 výběrových řízení, ze kterých byl z různých smyšlených důvodů vyřazen. Tak tolik tedy k nevlajkařům, kteří neinstalovali vlajku pod svůj podpis.

Mně to přišlo nejapné, abych si jako diplomat, velmi seniorní diplomat České republiky, instaloval pod své, snad dosud poctivé jméno, ukrajinskou vlajku. Tím nechci nic říci proti Ukrajincům, ale považoval jsem to za nepatřičné. Nedávno jsem viděl rozhovor pana redaktora – jestli to vyslovím správně – Kulidakise s podnikatelem panem Pecinou, který dlouho působí v energetice a různých oborech. Pan Pecina řekl jednu velmi zajímavou věc, kterou do té doby, podle mě, nikdo neměl odvahu vyslovit, a to, že když přijede třeba do Afriky a do některých zemí, a chtěl by podporu z ambasády a požádá někoho z ambasády o podpůrný dopis, tak tento dopis přijde z mailu, kde je ta ukrajinská vlajka. A to v některých afrických zemích nefunguje.

Martina: Vy jste měl určitě na mysli – nevím, jestli jste to řekl přesně – Tomáše Kulidakise.

Ondřej Kašina: Ano, Kulidakise. Já už říkal, že ho překřtím. Už jsem to avizoval.

Martina: Teď se podívejme na pokles plodnosti. To by nás mělo zajímat z fatálních důvodů, protože zkrátka opravdu vymíráme, nebo i z takových, na které dohlédneme. Myslím, že při tomto trendu půjdeme do důchodu za takových 40 let, a při průběžném důchodovém systému je markantní, že nikdo do společné kasy nebude moct přispívat, protože zkrátka mladí nebudou. Sleduješ, že by byli třeba lékaři, kteří se o tom snaží mluvit s mladými ženami, které se nechávají boosterovat? S rodiči, kteří mnohdy nechávají boosterovat sebe a mnohdy i své děti? Sleduješ, že by započala aspoň tato kampaň: „Pojďme posečkat“ nebo „Pozorujme tento jev“?

Tomáš Fürst: Bohužel ne. Já opakovaně říkám – a za to si jistě vysloužím zase spoustu „děkovných“ dopisů – že čeští lékaři jsou asi úplně nejzabedněnější v celé veřejné diskusi ohledně covidové katastrofy. I mezi instalatéry je víc lidí, kteří už pochopili, jak to celé bylo a jaká katastrofa byla covidová response. Mezi lékaři je úplné ticho. Já si to vysvětluji asi dvěma mechanismy: Jeden je, že tlak je obrovský. Když jsme viděli, co dělala Lékařská komora, tak kdokoliv z lékařů řekne cokoliv, co je trochu mimo mainstreamový diskurz, tak okamžitě začne dostávat výhrůžky, a tak dál. Podle mě je důležitější tenhle mechanismus tenhle: Já si myslím, že fakticky mezi doktory je spousta rozumných lidí, a tito rozumní lidé pojednali epidemii po česku, to znamená, že drželi hubu a dělali si svoje. Především to znamená, že mají vyfalšovaný vakcinační certifikát, protože oni se – na rozdíl od nás – k tomu dostali. Oni sedí u terminálu u počítače, kde si to mohou vyplnit. Takže si to vyplnili, jenže od té doby musejí držet hubu, protože od té doby, kdyby začali něco říkat, kritizovat covidovou response, tak první argument by byl, že se někdo podívá na jejich certifikát a řekne: „Ale ty jsi přeci třikrát očkovaný? Tak co teď říkáš?“ Podle mě rozumní lékaři jsou u nás potichu, protože mají falešný certifikát. Což je tedy hrozné, protože dokud se do diskuse nezapojí lékaři, tak se skutečně příliš neposuneme. Ale já jsem ve veřejném prostoru nic takového nezaznamenal. Ale asi bych jim křivdil, protože určitě rozumní doktoři jsou.

Třeba Angelika Bazalová dělala tři akce v Divadle Kámen. Já jsem tam bohužel nebyl, byl jsem pouze na první, ale další jsem nestihl, a ještě jsem si je nestihl ani pustit, ale hodlám to udělat. A tam lékaři byli a mluvili rozumně. Nebylo to úplně o covidových vakcínách, bylo to o jiných, dětských vakcínách. Ale že bych zaznamenal nějakou skutečně poctivou a rozumnou diskusi ve veřejném prostoru, kde by byli lékaři, kteří by říkali: „Dávejte pozor s experimentální technologií, co se týče očkování dětí nebo těhotných“, to jsem tedy skutečně nezaznamenal. A ještě jednu větu k tomu řeknu: Lidé jsou naštěstí rozumnější než doktoři. A nasazení vakcín mezi dětmi a mladými je téměř na nule – covidových vakcín. Takže lidi jsou naštěstí v tomhle rozumnější než doktoři.

Největším a nejtrvalejším důsledkem covidových událostí je ztráta veřejného respektu k vědecké a lékařské obci

Martina: V každém případě to je trestuhodný postup a velmi nebezpečný. A to nejmenší, co nás může v dohledné době potkat, je obrovské znevěrohodnění vědecké a lékařské obce.

Tomáš Fürst: To už se stalo a bude to pokračovat minimálně jednu další generaci. Bude to pokračovat do té doby, než někdo z vědecké a z lékařské obce dostane rozum a začnou se vynořovat z této obrovské ztráty soudnosti. Myslím, že největší a nejtrvalejší efekt pandemie bude obrovská ztráta veřejného respektu pro vědeckou a lékařskou obec. A možná to bude dobře. Jednak si za to může sama vědecká a lékařská obec, a možná to bude dobře, protože asi uvidíme velké změny ve financování těchto disciplín. Uvidíme velké změny v tom, jak vážně jsou brána různá doporučení vědecké a lékařské obce. A já bych skoro řekl: „Zaplať pán Bůh za to“.

Martina: Tomáši Fürste, řekla bych, že velkou neznámou pro nás pro všechny je, zdali je pokles porodnosti u konce. Když nevíme, co všechno bylo jeho příčinou, tak na to nemůžeme odpovědět, a prognóza naší demografie je v tuto chvíli více než v mlze, a možná je i svým způsobem děsivá.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Je to úplně přesně, jak říkáš. Když nevíme, čím to je, tak nevíme, jakým způsobem to bude pokračovat. Čeští demografové měli různé scénáře budoucího vývoje. Momentálně jsme hluboko pod jejich nejpesimističtějším scénářem. Já jsem to ještě nepublikoval a nemluvil jsem o tom veřejně, ale samozřejmě si sám dělám modely, abych to pochopil. Smyslem modelů není ani až tak predikce – což by někdo měl říct těm, kteří dělají modelování klimatu – není to až tak predikce, ale spíš porozumění tomu, co se děje. Takže já jsem si zkoušel dávat dohromady různé hypotézy a dívat se, které nejlépe vysvětlují data, která pozorujeme. A vychází mi z toho kombinace dvou hypotéz. Zaprvé mechanismus, o kterém jsme mluvili – chci dítě, nechci vakcínu – a na druhé straně – nechci dítě, chci vakcínu. Ale zadruhé efekt, který kauzálně způsobuje pokles plodnosti. To je model. A když zkombinuji tyto dva faktory, tak mi vychází docela dobrý match dat, která skutečně pozorujeme. A tento efekt se bude ještě chvíli kumulovat, protože když si představíš úplně hypotetickou situaci, že teď, v tuto chvíli, způsobíš neplodnost celé fertilní kohortě, tak se deficit dětí bude kumulovat. Ne všechny ženy by měly dítě zítra. Některé by ho měly zítra, některé za rok, jiné za tři roky nebo za pět let. A když jim všem plošně snížíš plodnost, tak se tyto efekty budou rozkládat v čase poměrně dlouho. Takže kde se to zastaví? Kdo ví?

Martina: Určitě může mít vliv na rozhodnutí stát se rodičem a přivést na svět děti socioekonomická situace. Tedy, když vím, že za celý svůj život nemám šanci si vydělat ani na garsoniéru, když vím, že mi nikdo nevalorizuje plat a inflace roste. Tak toto všechno to může ovlivnit. V tu chvíli samozřejmě může vláda přijít s nejrůznějšími pronatalitními opatřeními. Ale v případě, že nevím, zda za tím stojí jenom toto, a zda za tím není fakt, že jsem možná nějakými kroky mohl způsobit určité části populace sterilitu, tak nikdo nemůže zaujmout vůči tomu, co nás demograficky čeká, vůbec žádný rozumný postoj.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Další příčiny se diskutují velmi široce. Kdykoliv se začne diskutovat o poklesu plodnosti, tak se někdo vynoří a řekne: „To je jasný, to je válka na Ukrajině“. Tak připomínám, že válka na Ukrajině začala z kraje roku 2022, ale my tento deficit dětí vidíme už od začátku roku 2022. Děti, pokud vím, co se narodily v lednu 2022, byly počaty někdy na jaře 2021, takže to časově nesedí. Příčina válka na Ukrajině nesedí. Stejně tak ekonomické potíže. Jasně, že jsou, jasně, že se zhoršují, a takový nejvyšší skok v inflaci, pokud vím, byl „důsledek války na východě“, takže to také časově nesedí. Pak jsou lidé, kteří se snaží říkat: „Jasně, to všechno udělal covid. To dělají ty infekce“. Zase, plodnost ještě v roce 2021 rostla a začala klesat až v roce 2022. Tyto příčiny úplně nesedí.

Přesně jak říkáš, pojďme vést poctivou vědeckou diskusi nad daty ohledně možných příčin a teprve na základě toho můžeme dělat nějaké prognózy a modelování do budoucna. Ještě, abych byl trochu optimističtější, pokud je pravda, že vakcíny způsobily pokles pravděpodobnosti početí, tak se stále domnívám, že je to vratná věc. To znamená, že u většiny lidí snížená pravděpodobnost početí by se měla vracet zpátky k normálu. Takže bych doufal, že i tohle odezní. Ale zase, je to úplně stejný problém jako long covid a jako všechny dlouhodobé problémy po vakcinaci. Nikdo o tom není ochoten veřejně mluvit, a to znamená, že se nikdo nesnaží zjistit, čím to je. To jsou diskuse, které vedeme neustále. Mě by zajímalo, jestli je vůbec v České republice nějaká laboratoř, která je schopna změřit dlouhodobě cirkulující spike protein. Vždyť my nevíme vůbec nic. My se nesnažíme dělat rozbory krve. Tím, že jsme dopředu řekli, že se o tom nesmí mluvit, tak to nemůžeme zkoumat. A když to nezkoumáme, tak to nezjistíme.

Za rok 2022 se nenarodilo 10 000 dětí. Za rok 2023 je to 20 000 dětí a za rok 2024 se nenarodilo 30 000 dětí.

Martina: Já rozumím tomu, proč jsi vyslovil tuto nadějeplnou tezi, že je to vratné a že to může odeznít. Je potřeba si svou pravdu polít trochou vody. Rozumím ti. Ale jak to vlastně můžeme předvídat a jak můžeme dělat něco jiného než doufat, když vlastně nevíme, co přesně to v těle mohlo způsobit? A když nevíme, jestli existovaly nějaké šarže, a když to nemůžeme zkoumat?

Tomáš Fürst: Musíme to napřed zjistit. To znamená, napřed se musíme vynořit ze ztráty soudnosti. To je přeci mantra: „Nevíme, čím to je, ale víme, čím to není.“ To už je nelogické samo o sobě. Takže napřed se musíme vynořit z globální ztráty soudnosti jménem „covidová pandemie“, musíme se vrátit k tomu, co víme a co nevíme – jak fungovala opatření, která jsme dělali – a poctivě se ohledně vakcinace vrátit k účinnosti a bezpečnosti mRNA vakcín, protože o tom nevíme nic. Ale naplňuje mě optimismem, že za Atlantikem už tento krok udělali. To znamená, právě teď plnou parou otáčejí loď, a když se podíváš na stránky Bílého domu, tak to vypadá, jako kdybych to psal já dneska. Takže mě naplňuje optimismem, že se v Americe rozběhne vyšetřování a dozvíme se spoustu zajímavých věcí. A neumím si představit, že nás někdo ve 21. století od těchto informací odstřihne. To by museli vypnout internet a postavit zase ostnatý drát kolem republiky, abychom se nedozvěděli výsledky amerického vyšetřování. A také si neumím představit, že když Američané na něco přijdou, tak že naše místní vakcinologická společnost bude říkat: „No jo, ale to bylo v Americe. Ale u nás to bylo naopak“. Tak to si myslím, že se asi nestane, takže jsem v tomto optimista a myslím si, že se to opravdu dozvíme.

Martina: Tak vzhledem k tomu, že když si Zuckerberg posypal hlavu popelem za to, že musel na Facebooku moderovat diskusi o covidu a mnohé věci potlačovat, vylučovat či mazat, tak mu stejně od nás vzkázali, že to není pravda.

Tomáš Fürst: Jasně, na úrovni rétoriky se bude spousta potrefených hus neustále snažit opakovat neudržitelné věci. Ale myslím, že co se veřejnosti týče, tak fakt nepůjde zamést pod koberec to, že Amerika něco vyšetří a řekne: „Bylo to takhle“.

Martina: Pojďme se ještě vrátit k samotnému problému, protože ten je na tom nejdůležitější, ať už je za ním cokoliv. My se pořád bavíme o procentech, ale víš a dokážeš říci v cifře, jaká armáda dětí se za tu propadovou dobu nenarodila?

Tomáš Fürst: Jo. Velmi rychle řečeno, za rok 2022 nám chybí 10 000 dětí. Za rok 2023 nám chybí 20 000 dětí a za rok 2024 nám chybí 30 000 dětí. Tyto zuby směrem dolů byly vždycky plus mínus o 10 procent oproti předchozímu roku. Takže propad roku 2022 byl o 10 procent oproti 2021. U nás se předtím rodilo tak 100 000 dětí ročně. Takže 10 procent z toho je asi tak 10 000. A rok 2023 bylo zase 10 procent dolů oproti roku 2022. Rok 2024 byl zase skoro 10 procent dolů oproti roku 2023. A ono se to sčítá.

Martina: To je velké město. Když se na to podíváš jako matematik, jaké důsledky to bude v budoucnosti mít pro penzijní a zdravotní systém, školství?

Tomáš Fürst: Toto moc promyšlené nemám. Já se moc budoucím scénářům nevěnuji, protože se řídím pravidlem, že pán Bůh se nejvíc směje, když člověk plánuje. Představ si, že v tomto studiu sedíš před 6 lety a před 6 lety se nějakého matematika ptáš, jak odhaduje budoucí vývoj toho a toho – všechno bude úplně jinak.

Martina: Chápu. Ale ty si opravdu nemůžeš s klimatology moc rozumět.

Tomáš Fürst: Přesně. Takže jediná jistota je, že všechno bude úplně jinak. Na druhou stranu poměrně bezpečné vyjádření je, že civilizace, jejíž plodnost se dostane na úroveň kolem jedničky, je odsouzena k zániku. To je pravda a vždycky to byla pravda. To je pravda a bude pravda. Myslím, že nejdřív to uvidíme v některých zemích na jihu Asie. Jižní Korea má momentálně úhrnnou plodnost 0,7, ale číslo, které má být, je 2,1, abychom byli stabilní, a oni mají 0,7. A pokud se nic nestane – ale ono se něco stane, protože je nepravděpodobné, že na planetě zůstane někde prázdná země, protože někdo odněkud přijde. Očekával bych, že třeba ze severu. Takže pokud se nic nestane, tak u Jižní Koreje uvidíme naši budoucnost v podobě prázdných vesnic, prázdných měst, civilizace, kde na jednoho důchodce pracuje nejvýše jeden člověk. Kolapsy vzdělávací soustavy, ale i kolapsy pracovního trhu, protože žádná civilizace si nemůže dovolit, aby si všichni lidé v produktivním věku starali o staré lidi, protože někdo musí dělat ještě něco jiného. Těchto neblahých důsledků je strašně moc. Ale ono k tomu nedojde, protože ta civilizace zanikne, společnost zanikne dřív. Nebo takhle, ona se výrazně změní dřív, než by k tomu dojít mohlo. A typicky se změní tím, že odněkud přijde někdo jiný.

Martina: Zabývají se Jižní Korejci tím, proč se to děje?

Tomáš Fürst: Netuším. Jistě se zabývají tím, proč klesá plodnost a porodnost, ale jestli se zabývají tím, co s tím budou dělat, to fakt nevím.

Martina: Ty jsi to tady tak lehce naťukl. Já jsem se v některých článcích dočetla poměrně optimistických závěrů, že není pravda, že u nás klesá porodnost, nebo když to je pravda, tak to nevadí, protože celkový počet obyvatel u nás přesto stoupl. V tomto případě to bylo díky migraci. Řekni mi, může být dalším důsledkem tohoto rekordního poklesu porodnosti třeba proměna politiky, kdy se najde opět řada politiků, kteří budou mít pevná data pro to, aby prosazovali další příliv migrantů k nám?

Tomáš Fürst: To se určitě stane. To je rétorika, která se objevuje pořád kolem dokola, že když populace u nás ubývá, tak si musíme nějakou lepší přivézt odněkud odjinud. To myslím, že lidé, kteří to říkají, to budou říkat dál. A asi to zase vytvoří tlak na politické scéně. Protože jak bude populace stárnout, tak staří lidé mají jiná témata, která v politice preferují, než mladí lidé. Takže asi uvidíme také mírný posun v tom, že pro mladé bude stále méně témat. Jak jich bude míň a míň, tak budou politiky míň a míň zajímat.

Česká novinářská veřejnost si od Velikonoc nestihla všimnout, že na oficiální stránce Bílého domu visí závěrečná zpráva vyšetřovací komise amerického Kongresu ohledně covidových událostí

Martina: Ty jsi tady několikrát vzpomenul, že se naštěstí nemůžeme uzavřít před informačním tokem z Ameriky. Na druhou stranu musím říci, že když to pět let od začátku epidemie zveřejnila, tak rozhodně nemohu říct, že by se u nás ozval nějaký obrovský výbuch a že by pukaly ledy, přestože tato zpráva byla třaskavá. Například je v ní informace, že virus pravděpodobně unikl z laboratoře, a někteří vysoce postavení představitelé amerického establishmentu se to snažili tajit. Zaregistroval jsi u nás alespoň nějakou adekvátní reakci na tuto informaci?

Tomáš Fürst: Určitě ne. Já jsem byl zase jeden z mála, kdo to u nás vykopl do veřejného prostoru. Napsal jsem o tom na blogu iDNES před pár týdny článeček, protože tato zpráva je hotová už poměrně dlouho. Tato třaskavá informace nakonec přišla během Velikonoc, kdy to Bílý dům vyloženě pověsil na svou oficiální covidovou stránku. Smazali věci, co tam byly předtím, a pověsili tam výsledek vyšetřování. Česká novinářská veřejnost si ještě od Velikonoc nestihla všimnout, že to tam visí, takže jsem adekvátní reakce nezaznamenal. Ale jak říkám, bude velmi těžké to popírat. Myslím, že rétorika bude taková, že se řekne, že Trump je přeci blázen, vždyť to všichni víte, že Trump je blázen.

Martina: O kterém se to ví už dávno.

Tomáš Fürst: Takže není divu, že si na svoji webovou stránku pověsil nějaké šílené dezinformace. Tak bych čekal, že to pojedná česká mediální scéna. Na druhou stranu asi bude přibývat lidí, kteří se na to podívají, přečtou si to. A myslím, že to odstraňujeme ve správném pořadí. První velká covidová lež byla oficiálně vyvrácena, a to byla lež o tom, že není možné, aby virus pocházel z laboratoře. Dodnes visí v Nature článek, který se jmenuje The proximal origin of SARS-CoV-2, ze kterého se stane nejslavnější zfalšovaný článek v dějinách vědy. To je článek, který napsali prominentní virologové na základě nátlaku Anthonyho Fauciho. My víme, že na ně vyvíjel nátlak, protože to zjistila vyšetřovací komise. Oni mají e-maily, a my z těchto e-mailů víme, že lidé, kteří napsali tento článek, si mezi sebou vyměňovali e-maily typu: „Hele, Honzo, viděl jsi to? To vypadá, že to zdrhlo z labu.“ A ten druhý říká: „No, to fakt vypadá podezřele“. Takže my víme, že si autoři tohoto článku mysleli pravý opak než to, co do tohoto článku napsali. Do článku napsali, že je vyloučeno – neumím to teď úplně přesně ocitovat, ale něco – že neexistuje žádná evidence, že by virus mohl pocházet z laboratoře. A přesto si mysleli opak. Tak toto je třeba aspoň v etickém kodexu naší univerzity považováno za „scientific misconduct“, neboli porušení etického kodexu vědy. Když si myslíš „A“ a do článku napíšeš „non A“, tak to je považováno za neetickou praxi a takovéto články musí být staženy ze žurnálů. A tento článek už tam visí pět let a zatím nebyl stažen. A takových článků jsou za dobu covidové ztráty soudnosti tisíce.

Martina: Zpráva vyšetřovací komise amerického Kongresu lusknutím prstu udělala z dezinformátorů informované občany – a obráceně. Zaznamenal jsi tedy v americké vědě i v populaci nějaký otřes? Nebo jsou Američané realitě stejně odolní jako naši občané, kteří to neustále vytěsňují, a hlavně už nechtějí o covidu nic slyšet? Ani o tom, že byli podvedeni a oklamáni a že nalítli.

Tomáš Fürst: To je dobrá otázka. Myslím, že podvést Američana a podvést Čecha jsou dvě různé věci. Čech je tak zvyklý, že ho politici neustále podvádí, takže v zásadě od nich neočekává, že budou říkat pravdu, a myslí si své. A je jenom otázka, jak drzá daná lež je. Občas i Čechům dojde trpělivost. U Američanů je to jiné. Američané od své vlády ještě nedávno rozhodně neočekávali, že jim bude lhát. Takže v Americe se veřejný diskurz mění hodně, ale skoro bych řekl, že třaskavých témat, která teď vycházejí v Americe na světlo, je tolik, že to v podstatě nejde ani sledovat a asi nejde říct, že zrovna kvůli otázce původu viru by bylo v Americe nějaké velké furore. Nezapomeň, že týden předtím se objevují zprávy o zavraždění J. F. K., kde jsme se konečně dozvěděli, že ano, že CIA lhala Warrenově vyšetřovací komisi. To, co dezinformátoři říkali 60 let, je najednou potvrzená informace. A tak dále. Každá tisková konference Roberta Kennedyho je tak třaskavá, že se v tom skoro třaskavá informace o původu viru ztrácí. Je to třaskavé, ale v Americe je třaskavých věcí tolik, že pro samé třaskání může být jedno přeslechnuto.

Britská vláda oznámila, že spouští experimenty se zastíněním slunce, abychom se neupekli kvůli globálnímu oteplování. To je extrémně debilní a nebezpečný nápad.

Martina: Musím říci, že s touto možností, že se to dozvíme, se mi ulevilo a zároveň přitížilo, protože jsem si vždycky říkala, že na tom, že člověk umře, je aspoň dobře to, že se asi pravděpodobně všechno dozví. Takže se jednou na prahu onoho světa dozvím, kdo zabil Kennedyho, a zdá se, že to nebudu možná muset ani uspěchat.

Tomáš Fürst: Já mám v práci kolegu, který je o mnoho starší než já a který říká, že na to čeká už 60 let. Čeká na to, až se dozví pravdu o J. F. K.

Martina: Tak uvidíme. Pořád totiž není jisté, že se to skutečně dozvíme. Pojďme se podívat na další třaskavou zprávu, která byla součástí vyšetřovací komise amerického Kongresu, a to, že americké grantové agentury selhaly ve vykonávání dohledu nad výzkumem, který financovaly. Tady se samozřejmě nabízí kauzalita, o které stále mluvíš, že pokud selhaly v tomto, dá se předpokládat, že selhaly a selhávají i v dohledu nad jinými podobnými nebo ještě nebezpečnějšími výzkumy. Máme se bát? Vyvozuje z toho třeba alespoň americká společnost nějaký závěr?

Tomáš Fürst: Ano, máme se bát. Měli jsme se bát už dávno. Dobrá zpráva je, že teď se můžeme bát trochu míň než ještě před pár lety, protože před pár lety se to dělo také, ale nikdo o tom nevěděl. Tak teď už o tom aspoň všichni vědí – teď se můžeme začít bát na základě dat. Výzkumů, které jsou neetické, nesmyslné, nebezpečné, se dělala vždycky strašná spousta. Vezmi si experimenty na zvířatech. To jsme ještě byli malí, když byly skupiny, které řvaly: „Zastavte to, je to zbytečné. Je to nesmyslné“. Ale dělá se toho mnohem víc, akorát se přestalo řvát, protože se byznysu podařilo koupit všechny protestní hlasy. Přestalo se řvát, nebo se neřve tolik, aby to bylo slyšet. Bývaly doby, kdy to bylo slyšet. Takového výzkumu je strašná spousta.

Namátkou mě napadá, že britská vláda asi před týdnem řekla, že spouští oficiálně experimenty se zastíněním slunce, abychom se tady všichni neupekli kvůli globálnímu oteplování. To je extrémně debilní nápad a extrémně nebezpečná věc. Takže je toho spousta a zaplať pán Bůh, že se o tom teď začalo mluvit. Já s trochou nadsázky říkám, že covidová katastrofa byl dar od pána Boha lomeno Prozřetelnosti – nehodící se škrtněte – abychom se včas probudili a pochopili, že věda… Musím to říct ještě složitěji: Bývaly doby, před 150–200 lety, kdy tato civilizace byla založena na křesťanství. A to skončilo, řekněme, s první světovou válkou. Myslím, že první světová válka byla největší memento pro Evropany, jako že: „Kde ten pán Bůh tedy je, když ho potřebujeme?!“ A od I. světové války bych řekl, že je tato civilizace založena na vědě. Piedestal, na kterém stálo náboženství, se najednou přikryl hadrem, a když se hadr sundal, tak tam stála věda. Od první světové války bylo všechno strašně vědecké. Všimni si, že i nacistická ideologie byla založena na velké vědě.

Covidové události odhalily, že nás věda zavedla na scestí. Místo aby hledala pravdu, začala sloužit státu, a vědci se předháněli ve lhaní za tučné spropitné

Martina: Začalo to už dřív, ale rozumím.

Tomáš Fürst: Po I. světové válce se to skutečně stalo oficiálním, že to, co má mít nějaký veřejný kredit, co má být důvěryhodné, na čem má být založena nějaká politika, musí být založeno na vědě. A myslím, že co se stalo za covidu, je, že jsme pochopili, že po skoro přesně 100 letech od té doby, co jsme tam postavili vědu, nás věda zavedla na scestí. Věda se zpronevěřila svému původnímu účelu, a místo toho, aby hledala pravdu o tom, jak a proč svět funguje, tak začala přihřívat polívčičky různým zájmům, třeba zájmům států. Na jedné straně se věda nechala zkorumpovat státem. To bylo krásně vidět za covidu, jak se vědci předháněli v tom, aby lhali tak, jak to od nich vláda očekává, protože doufali, že za to dostanou tučné spropitné. A taky že dostali. Podívej se na financování institutu SYRI, jaký mají rozpočet. Takže na jednu stranu se nechali zkorumpovat vládami, ale na druhou stranu se nechali zkorumpovat korporacemi. Velký byznys byl schopen zdržovat, takže nám trvalo 50 let, než jsme uznali, že kouření způsobuje rakovinu. Padesát let to trvalo. Samozřejmě za tím byly prachy tabákových koncernů. Takže věda se ocitla v kleštích z jedné strany velkého byznysu a z druhé strany velkého státu, a tomuto tlaku podlehla. Spousta lidí věděla už před covidem, že něco není v pořádku, už jenom proto, že věda stojí čím dál tím víc prachů a nějak z ní přestaly padat kouzelné technologie a inovace. Co se objevilo za posledních 40 let? V roce 1880 se každý rok objevila naprosto fascinující technologie a inovace: Spalovací motory, elektrické motory, a tak dále, ropa, a už to jelo. Za posledních 40 let co? Smartphone.

Martina: AI.

Tomáš Fürst: AI, přesně tak. O tom také můžeme ztratit pár slov, to je zajímavé. Ale každopádně už před epidemií si spousta lidí byla vědoma toho, že s vědou není něco v pořádku – s mainstreamovou západní, oficiální vědou. Ale epidemie to pro každého, kdo má oči a uši, učinila zcela zjevným. A to je dobře, protože se něco musí stát. A teď už se možná něco stane, pokud třetina populace chápe, že věda je v troskách, takže se asi bude muset něco udělat.

Martina: Pojďme se ještě vrátit na začátek našeho podpisu pandemické smlouvy s WHO, protože to byla doba, kdy vstoupit jakkoliv proti WHO, a to už jsme hluboce po covidu, je nepřijatelné a svědčí to o tmářství a zpozdilosti každého, kdo pochybuje o smysluplnosti této smlouvy. Vyšetřovací komise amerického Kongresu přišla s jednoznačným odhalením, že: „WHO selhala v mnoha aspektech své práce a Spojené státy na ni příliš spoléhaly. Protipandemická úmluva WHO ohrožuje Spojené státy.“ Ty jsi jejich zprávu studoval. Jak zdůvodňují, že protipandemická úmluva ohrožuje Spojené státy? A samozřejmě v tu chvíli já logicky navazuji, zdali protipandemická smlouva, kterou jsme uzavřeli s WHO, ohrožuje i naši republiku? A jak?

Tomáš Fürst: To je příklad toho, o čem jsem mluvil před chvílí. Když Američané přijdou na to, že něco platí pro Američany, bude se asi těžko argumentovat, že Američany to ohrožuje a nám to pomáhá. Já toho o této smlouvě tolik nevím. My to všechno děláme ve svém volném čase, takže to máme trošku rozdělené. Já se bavím daty, a právními aspekty se zase baví jiní lidé, třeba jako Tomáš Nielsen – ProLibertate, a tak. Takže já úplně nejsem schopen komentovat detaily protipandemické smlouvy, ale každopádně vím, že Amerika jasně řekla, že WHO je škodlivá organizace, a vystoupila z ní. Což je super, protože Amerika platila větší část rozpočtu WHO, takže pevně doufám, že poté, co Amerika z WHO vystoupila, tak WHO začne masivně propouštět a trošku zmizí z horizontu událostí.

Vím, že během covidu lidé na naší straně barikády vždycky jednou za čas přišli a říkali: „Prosím vás, podívejte se na to WHO, protipandemická smlouva, to je obrovské ohrožení. To je ztráta suverenity,“ a kdesi cosi. Já říkám, že o tom nevím tolik. Tuto smlouvu jsem nečetl tak, že bych ji celou prostudoval. A trošku jsem je vždycky uklidňoval a říkal: „Kolik má WHO divizí?“ Takže si úplně neumím představit, že by WHO nadiktovalo České republice nějakou super fašistickou politiku, kdyby s tím česká veřejnost nesouhlasila. Mně přijde důležitější argumentovat směrem k veřejnosti než bojovat proti WHO. Já doufám, že WHO tiše zanikne na úbytě tím, že jí Američané přestali platit.

Martina: A já jsem v té zprávě našla několik i rozporuplných věcí, kdy si myslím, že si kongresmani trošku odporují, když druhou větou popírají tu první. Na jednom místě píšou, že vakcíny zachránily mnoho životů. Na jiném místě píšou, že úřady nadhodnocovaly účinnost vakcín proti covidu, a povinné očkování nebylo založeno na vědeckých důkazech a nadělalo více škody než užitku. A pak dokonce píšou, že povinné očkování ohrozilo připravenost americké armády. Tak tyto věci v mých očích trošičku znevěrohodnily závěry této zprávy.

Tomáš Fürst: To je zajímavé. Ano, když se člověk podívá na stránku Bílého domu, tak první věc, čeho si všimneš, je, že o vakcínách tam v podstatě není ani slovo.

Plošné očkování dětí a těhotných žen proti covidu byl nesmysl. Očkovat příslušníky americké armády byla blbost a ohrozilo to bojeschopnost armády. Je to dráždění kobry bosou nohou.

Martina: Zase takoví frajeři nejsou.

Tomáš Fürst: Tak zase takoví frajeři ještě nejsou. V této vyšetřovací zprávě je úplně přesně napsáno všechno to, co tady říkáš. Já jsem v podstatě do češtiny přeložil obsah této vyšetřovací zprávy a vyhodil jsem to do blogu iDNES, aby si toho aspoň někdo všiml. A jedna z častých reakcí, které mám, je: „Jak to, že jsou tam ty kecy, že vakcíny zachránily spoustu životů?“ Ve skutečnosti všechny čtyři body, které jsi přečetla, podle mě nejsou ve sporu jeden s druhým. A upřímně řečeno, já si to myslím také. Já si myslím, že vakcíny nějaké životy zachránily, protože podle mě účinnost vakcín na začátku epidemie pro lidi, kteří jsou starší, nějak křehcí, a ještě to neprodělali, rozhodně byla nenulová. To znamená, že na začátku vakcíny skutečně téměř jistě zabránily nějakým úmrtím na covid. A jestli budeme říkat, že zachránily mnoho životů nebo nějaké životy, to už je otázka nuance. Takže podle mě je pravda to, co je tam napsáno, že vakcíny zachránily nějaké životy. To není ve sporu s tím, že plošné očkování byla blbost, protože plošné očkování zahrnovalo i děti, těhotné a fertilní kohortu. To byla blbost podle mě vždycky, a nikdy neexistovala data k tomu, aby se řeklo: „Budeme očkovat děti a…“

Martina: A nejzdravější a nejsilnější jedince, tedy členy ozbrojených složek.

Tomáš Fürst: Přesně to samé s armádou. Očkovat příslušníky armády je zaprvé ze zdravotního důvodu blbost. Za druhé je to blbost, protože to ohrozí bojeschopnost americké armády. A za třetí je to ještě, jak říkají Američané „to add insult to injury“. Jak se to řekne česky? Že někoho zraníš a pak ho ještě urazíš. Kdo se v tom trošku rejpe, tak zná podivuhodné historky o tom, jak se Američané vraceli z války v Perském zálivu s divnými zdravotními komplikacemi, a shodou okolností se takto vraceli jenom vojáci těch armád, které předtím povinně očkovali proti antraxu. Takže experimenty s vakcínami na příslušnících amerických ozbrojených sil mají neblahou historii. A udělat jim nyní toto ještě znovu s covidem – tak to už je skutečně „dráždění kobry bosou nohou“.

Martina: Mně se líbí, co říkáš, protože jsem nesmírně vděčná za to, když se někdo k tomuto problému staví skutečně věcně. Vzpomínám si, když tady seděl pan profesor Beran a říkal: „Ano, určitá populace nechť se raději očkuje, pokud mají ty a ty zdravotní problémy, ten a ten věk, nadváhu a tak dále“. Ale je velmi dobře, když se člověk může opřít o vědecký názor, což se v tuto chvíli ukázalo jako nefunkční, když se podíváme na to, čemu jsme byli vystaveni. A řekla bych, že covidová propaganda velmi dostává na frak v jednom ze závěrů vyšetřovací komise amerického Kongresu, který prohlašuje, že diskuse o nežádoucích účincích vakcín nejsou projevem antivaxerství. To je – musím říci – úlevné, protože je dobré, když se dozvíme, že už nikdo o nás nemůže psát, že máme na rukou krev jenom proto, že takto diskutujeme, což byla velmi častá „věcná“ argumentace, které byli mnozí vystaveni. Řekni mi, čím to je, že u nás propagandistická kampaň proti takzvaným antivaxerům ještě neustala?

Tomáš Fürst: Protože je to problém s rodokmenem. Logická úvaha, že když nám takhle strašně lhali o covidových vakcínách – a my už teď víme, že nám lhali – tak o kterých dalších vakcínách nám lhali také. To je otázka, kterou považuji za největší Pandořinu skříňku západní civilizace – to znamená diskusi o dětských vakcínách, o normálních vakcínách. Ne o mRNA vakcínách, ale o vakcínách, které má drtivá většina nás posluchačů i všech lidí v České republice v sobě. To je „Pandořina skříňka“, kterou právě teď otvírá Robert Kennedy v Americe, která podle mě už nebude uzavřena.

Stalo se to několikrát během posledních desítek let, že někdo pootevřel víko této „Pandořiny skříňky“, ale vždy následoval šílený řev, víko se okamžitě přibouchlo a dotyční byli odstraněni z veřejného diskurzu – články smazány, staženy, a tak dál. Od té doby víme, že je to skutečně nejvíc tabuizované téma západní civilizace. A právě proto, když se začne mluvit o jakýchkoliv vakcínách, tak argumenty, které padají, jsou hned ultimátní: Krev na rukou. Vrahové dětí. Vrazi našich babiček. Tato diskuse je vyhrocena už dlouho a já se upřímně řečeno docela obávám toho, co se stane, pokud tato „Pandořina skříňka“ bude otevřena příliš rychle a příliš ve velkém. Ale bude – teď už s tím nic neuděláme. Mohou si za to sami tou covidovou katastrofou. Tato „Pandořina skříňka“ otevřena bude a uvidíme, co v ní najdeme.

Je přirozené a logické, že si lidé po covidu říkají: Když mi lhali v tomhle, tak proč by mi nelhali v něčem jiném?

Martina: Uvidíme, co v ní najdeme? Může to přinést zase vychýlení kyvadla na druhou stranu a může to být podobně nebezpečné.

Tomáš Fürst: Nevím. Já se tady zdržuji úsudku, protože fakt nemám dost informací. Je pravda, že v Americe tahle diskuse je dál, a počet děcek, které jsou tam plně neočkované proti úplně všem dětským nemocem, je docela velký. U nás ani nemám data, nevím, kolik to v České republice je. Ale vím, že na Floridě minimálně 10 procent děcek je plně neočkovaných. Podle mě uvidíme vychýlení kyvadla na druhou stranu, ale to si odborná veřejnost zajistila lhaním ohledně covidu. Proto říkám, že je přirozená myšlenka, že když mi lhali v tomhle, tak proč by mi nelhali v něčem jiném. Tato myšlenka je velmi přirozená. Uvidíme vychýlení kyvadla na druhou stranu, a jestli to bude moc, nebo ne, to neumím říct. Nevím.

Martina: Je těžké získat si důvěru, ale ještě těžší je získat důvěru zpět.

Tomáš Fürst: Přesně tak, a to bych řekl, že je to nemožné bez zásadních systémových změn. Já jsem třeba docela zvědavý, jestli se podaří, jak Kennedy jmenoval do některých důležitých funkcí lidi. Šéfem NIH je teď Jay Bhattacharya, autor „The Great Barrington Declaration“ – velké barringtonské deklarace, která byla považována za dezinformaci. Každý, kdo ji podepsal, byl perzekuován, a tak dál. Tak tenhle chlap je šéfem NIH. Stejně jak se vyměnili šéfové CDC a šéfové FDA. Jsem zvědav, jestli jsou tyto organizace reformovatelné, jestli to vůbec jde? Nebo jestli tyto nové šéfy utahají, nebo jestli není rozumnější tyto organizace zrušit a založit znovu vedle na zelené louce. Takže já s obrovským zájmem sleduji, co se v Americe děje. Předpokládám, že to přijde k nám, protože všechno, co se za poslední dvě století začalo dít v Americe, tak dříve či později přišlo k nám. Takže u nás očekávám velké přetřesení establishmentu jak vědeckého, tak řekněme Public Health, veřejného zdravotnictví. Těším se na to.

Martina: Ty si myslíš, že se podaří dohnat naši politickou elitu k tomu, aby přijala svou politickou odpovědnost za covid-katastrofu? Současná vláda se může vymlouvat, že to byl Babiš. Průzkumy ukazují, kdo bude v příští vládě. Tak co můžeme očekávat, když se nám najednou někteří lidé objeví zpátky?

Tomáš Fürst: Podle mě to všechno závisí na výsledku voleb. Neočekávám, že by hnutí ANO chtělo samo od sebe, dobrovolně přijímat nějakou velkou část zodpovědnosti. Dle mého názoru víc odpovědnosti leží na současné vládě, protože oni vystřídali Babiše poměrně brzy a měli unikátní možnost tehdy říct: „Podívejte se, Babiš to dělal všechno špatně. Strašil lidi zbytečně. Nerozhodoval se na základě dat.“ Ale udělali přesný opak. Přitvrdili úplně ve všem a udělali všechno ještě mnohem horší a čtyři roky nepolevili. Takže dle mého názoru je víc odpovědnosti na současné vládě. Všechno bude záviset na tom, jak si ve volbách povedou strany, které nemají umazané ruce od covidové katastrofy, což jsou strany, které tam nebyly, což tedy kupodivu je SPD, protože SPD jako jediná není namočena z pozice moci do covidové katastrofy. Kdo ví, jak by se chovala, kdyby tam tehdy byla, ale umím si představit situaci, že po volbách – kdy ANO dostane míň, než si momentálně myslíme – dezoláti zleva i zprava dostanou víc, než si momentálně myslíme, a potom bude ANO muset holt obchodovat. A jestli bude dost silný tlak na vyšetřování covidové katastrofy, tak si klidně umím představit, že výměnou za nějaká silová ministerstva bude ANO ochotno obchodovat. Abych to udržel v kulantní rovině.

Martina: Samozřejmě, že volby asi nemohou být všemocné…

Tomáš Fürst: A to já si myslím, že mohou. Podívej se do Ameriky.

Martina: Ale aspoň drží nad politickou garniturou – nebo si to my tak představujeme – „Damoklův meč“. Ale u vědců to nedrží nikdo – maximálně nějaký šéf grantové komise.

Tomáš Fürst: Právě. Zejména vědci jsou v této zemi ze 100 procent závislí na politicích, protože když se podíváš na rozpočet typické velké univerzity, tak 99 procent peněz jsou peníze daňových poplatníků. Sem tam si nějaká univerzita umí vydělat pár korun spoluprací s průmyslem, ale jsou to v celkovém financování zanedbatelné objemy. Takže naopak, český akademický establishment je téměř úplně závislý na přízni mocných. A pokud se přízeň mocných změní nebo se změní v nepřízeň mocných – protože mocní pochopí, že je mnohem jednodušší svalit odpovědnost za covidovou katastrofu na vědce a akademiky než na sebe samotné – tak se může česká věda dočkat velkých a dramatických změn. Já bych v české vědě poměrně rád viděl velké a dramatické změny.

Vlastimil Vondruška: Dobrý den. Já se tedy jenom musím zamyslet nad tím, zda vůbec patřím do kategorie Rady starších. Protože jsem byl minulý týden v Aténách, a tam je naproti Akropoli kamenný kopeček, kterému se říká Aeropág, na kterém se scházeli staří a moudří z aténské vlády. Tak jsem si samozřejmě na tento kopeček vylezl, sedl jsem si, a tak jsem si přemýšlel, jestli do mě něco proudí, a zdálo se mi, že ne. Tak jsem si říkal: „Jsi asi ještě mladej, musíš si ještě počkat.“

Martina: Vlastimile, já jsem si stanovila, ale sama to někdy porušuji, že do Rady starších smí každý nad padesát. Tak to už jsme se vešli.

Vlastimil Vondruška: To jsme se vešli. Tak to jste tolerantnější než veřejná městská doprava.

Martina: To je pravda, ale…

Vlastimil Vondruška: Já jsem uražen, protože už tedy mám ve veřejné městské dopravě nárok cestovat zdarma, a říkám si: „Tak snad vypadám dostatečně zchátrale, tak v pohodě.“ A představte si, on nikdo nikdy po mně občanku nechce, všichni se na mě podívají a říkají si: „Jo, ten už je starej.“

Martina: Já si myslím, že vás spíš poznávají. Ale pravdou je, že když mého tatínka poprvé pustili v autobuse sednout, tak zůstal smutně stát, a říká: „Toho jsem se celý život bál. A je to tady.“

Vlastimil Vondruška: Mám stejný zážitek.

Martina: Vlastimile Vondruško, já jsem tady vyjmenovávala knihy, které jste napsal, ne všechny, ale jenom zástupce kategorií, a říkám si, jestli je pro vás možné stanovit, kterou, nebo které, máte nejraději? Protože jste se k nim třeba probolel, nebo vám naopak vysloveně spadly z nebe. Nebo proto, že jste musel trávit měsíce v archivu, a proto vám utkvěly?

Vlastimil Vondruška: Já, protože píšu imaginativně, a příběhy vlastně prožívám s hrdiny, tak k nim mám stejný vztah, jako ke svým dětem. A která matka řekne: „Tohle dítě mám radši, a tohle radši nemám?“ To prostě ani nejde. Je pravda, že vím, že některé se mi psaly hůře, některé lépe, ale v principu nejsem schopen říci, že tahle je ta top a že si ji po sobě ještě přečtu. Je ale pravda, že teď jsem začal psát novou řadu, jejíž hrdinou je…

Martina: Žena?

Vlastimil Vondruška: Žena, Afrodita Rosová, a k tomuto příběhu mám z různých osobních důvodů hodně blízko – teď jsem tedy napsal první díl – a uvidím, jestli budu mít i v budoucnu, protože je to trochu něco jiného. Většinu příběhů – vlastně všechny – situuji do minulosti, nicméně, tady jsem se přenesl téměř do současnosti. Odehrává se to na začátku devadesátých let minulého století, ale je to psáno tak, že hlavní hrdinka, vynikající lingvistka, překládá deník Viléma z Lipé, a paralelně je vždycky jedna kapitola ze současnosti, a jedna z minulosti, a to co on prožívá podle toho svého deníku, ona téměř stejně prožívá v současnosti. A pro mě je to blízké proto, že devadesátá léta člověk prožil, takže se znova pohybuji po Praze, a znovu jsem tam vrátil reálie, které už dneska neexistují, jako lahůdkářství U Bumbrlíčka, na rohu U pastýřky, a podobně.

Martina: Takže vy se touto knihou nepouštíte jenom do historie – v tomto případě templářů – ale pouštíte se i do své vlastní?

Vlastimil Vondruška: Tak do mé vlastní ne. Procházím reáliemi, které mně jsou vlastní, ale příběh je takový – protože tento příběh je detektivka ze současnosti – že se v jeho rámci řeší dědictví templářů. Ale čím je člověk starší, tak je na své mládí samozřejmě nostalgičtější, takže kdykoliv se v románu vracím do těchto časů, tak mě to hrozně baví, protože jak jsem říkal, píšu imaginativně. Takže opravdu s Afrou procházím Prahou devadesátých let, a hrozně mě to baví.

Baví mě do literatury přivádět chytré, emancipované ženy, ideál ženy, ke kterému chce dnes společnost dospět hloupými zákony

Martina: Já si říkám, proč jste vlastně potřeboval novou hrdinku a novou dobu? Jestli už vám v době Oldřicha z Chlumu, nebo Adama z Dobronína bylo těsno?

Vlastimil Vondruška: A to ne. To ne. Protože ty já píši dál, a dokonce intenzivněji než dříve. Spíše doplňuji vakuum po Epopejích. Protože jsem napsal Lucemburskou, Přemyslovskou, Husitskou, Křišťálový klíč je v podstatě barokní sága…

Martina: Zloděj ostatků.

Vlastimil Vondruška: Zloděj ostatků je také poměrně velká sága.

Martina: Je to trilogie o čtyřech dílech.

Vlastimil Vondruška: Ano, trilogie o čtyřech dílech, neboť život spisovatele umí být velice zvláštní. A protože už mám věk, kdy se mi do nějaké velké epopeje, další mnohadílné epopeje nechce, protože je to dost obtížné – nesrovnatelně obtížnější, než když píšete historické detektivky – z hlediska heuristiky, a i vcítění se do dané doby, tak jsem si říkal, tak tohle vakuum vyplním něčím, čím si udělám radost. Takže jsem si udělal radost Afroditou.

Martina: Proč žena?

Vlastimil Vondruška: A proč ne? Proč ne? Já nevím proč, ale s výjimkou Oldřicha, a těchto postav, mně ženský jdou nějak líp, já jim nějak víc rozumím. Navíc mě strašně baví, pokud do literatury mohu přivádět ženy chytré, emancipované, samostatné, prostě ideál ženy, ke kterému chce současná společnost dospět prostřednictvím hloupých zákonů. Protože k tomu se dá dospět jedině tak, že ženy prostě takové jsou, a umí se o to samy postarat. Ve chvíli, kdy to začnete dávat na stříbrném tácu, tak je to nebaví, a nakonec to ani nemůže fungovat, protože žádným zákonem nedáte ženě rovnoprávné postavení s mužem. Ona si je musí vybojovat, stejně jako si je musí vybojovat ve společnosti. Nám taky, když jsme děti, a dospíváme, starší nedají nic zadarmo. Prostě, v životě si každý musí všechno vybojovat. A tyhle ženy já mám hrozně rád, takže proto jsem to napsal.

Martina: Promiňte, jenom mě napadlo, že vlastně, když jste už měl dva hlavní vyšetřovatele, hrdiny, tak podle kvót jste musel udělat ženu.

Vlastimil Vondruška: Tím, že ona není úplně osamělá, má přítele, spolužáka, se kterým studovala, je to odborník na dějiny umění, pracuje u policie, a zabývá se krádežemi uměleckých památek. Takže ona zase není jako – historické přirovnání – kůl v plotě, osamocená. Ale se ženami je to ještě, nebo s Afroditou tak, že ona je vynikající lingvistka. A i když si tedy vážím nás mužů, tak objektivně uznávám, že nejlepší lingvistky byly vždycky ženy, protože nějak mají na jazyky mnohem větší cit, a ona je navíc velice půvabná. A protože se další příběhy budou odehrávat ve Středozemí – a tam má žena tohoto vzhledu dveře otevřené, takže ona tam může pátrat i po takových věcech, které jsou trošku okrajové, takové, které jsou tam, kam vás muzea a strážci památek oficiálně nepustí. Takže ona má literárně spoustu výhod, se kterými se dá pracovat.

Martina: Vy jste řekl, že ženy jsou lepšími lingvistkami. To mi připomnělo, že jste se jako gymnazista pokoušel studovat klínové písmo v Praze u profesora Matouše, což byl přední orientalista a specialista na asyrologii a sumerologii, a že jste z něj byl úplně rozstřelený, protože on vyučoval způsobem, že vysvětloval staroasyrskou gramatiku, a říkal vám: „Víte, to je stejné jako v elamštině.“ A tak si říkám, kdy jste zjistil, že semitohamitské jazyky nejsou nic pro vás?

Vlastimil Vondruška: Ve chvíli, kdy jsem si uvědomil, že nejsem žena, a nemám všechen ten talent na jazyky.

Martina: To Matoušek nebyl taky.

Vlastimil Vondruška: To je pravda, ale asi měl lepší lingvistický cit. Já jsem záhy zjistil, že mě více baví historie jako taková, a lingvistika, zvláště tyto mrtvé jazyky, to není jako se učit jazyk živý. Je to opravdu jako když luštíte křížovky, rébusy, a tak dále, a je to někdy trošku tristní v tom, že spousta pojmů se nezná, že spousta frází se nezná, takže člověk vlastně skládá střípky, a přitom ví, že to není úplně dokonalé. A pak další věc je, že k tomu, aby někdo studoval tyhle staré jazyky – jak mi pan profesor vysvětlil – musí samozřejmě umět dobře hebrejsky, ideální je tedy umět pochopitelně starou řečtinu, umět arabštinu…

Martina: I ta elamština se hodí…

Vlastimil Vondruška: Elamština je perlička k tomu. A nakonec jsem si tedy říkal, že nemusím umět všechno.

V životě jsou iracionální pocity, kterými se řídíte, a vlastně to neumíte vysvětlit

Martina: Ale tento váš zájem byl od začátku poměrně patrný: Připomnělo mi to naši rodinnou historku, kdy moji rodiče vzpomínají, jak jsem asi ve třetí třídě – jak jsme ve škole psali, čím bychom chtěli být – jsem tam ještě neohrabaným písmem napsala: „Archeoložka – Dálný východ.“ A vy jste psal: „Archeolog – Blízký východ.“

Vlastimil Vondruška: Ne. Já jsem psal: „Archeolog – egyptolog.“ Já jsem totiž chtěl studovat egyptologii – to byl můj sen.

Martina: Ale v jednom knižním rozhovoru je ovšem Blízký východ.

Vlastimil Vondruška: To jsem si ani nevšiml. Ale protože jsem měl kontakt na profesora Matouše, tak jsem si říkal: No co, Mezopotámie, Egypt, to zase není tak daleko.

Martina: A historie vás přivábila čím?

Vlastimil Vondruška: Těžko říct. Prostě v životě jsou iracionální pocity, kterými se řídíte, a vlastně to neumíte vysvětlit. Protože je pravda, že když jsem byl malý, tak mi maminka, a bratrovi, čítala z populárně naučných knížek právě hodně o Egyptě, o starověkém Řecku, a o Římu, protože jsme chtěli, aby nám četla nahlas, a ona, protože neměla tolik času, tak nám místo pohádek četla to, co bavilo ji, a četla nám to nahlas. Takže já i bratr jsme absolvovali stejné texty, a ze mě se stal historik, a z něho vynikající matematik. Takže je vidět, že tahle průprava tomu jaksi možná trošku přispěla. Ale v každém z nás je zřejmě nějaké nastavení, matrice, nějak postavena, a pak je jenom na nás, abychom pochopili, jakou matrici máme, a mít cit, abychom ji dokázali naplnit správnými fakty a abychom dokázali realizovat to, co máme pocit, že umíme.

Martina: Kdo může říct, že Egyptologii Bohumila Pečírky četl a slyšel poprvé v šesti letech?

Vlastimil Vondruška: Třeba Ztracená pyramida Zakaria Gonéma, to byla tehdy vynikající kniha.

Martina: A to jste dostával na dobrou noc?

Vlastimil Vondruška: Ano, to jsem dostával. Takže když jsem šel do první třídy, tak jsem už samozřejmě spolehlivě věděl, jaký je rozdíl mezi stupňovitými pyramidami a lomenými pyramidami, a tak dále.

Martina: Anebo jste raději rychle usínal.

Vlastimil Vondruška: To ne.

Martina: Tak máte pravdu, že tady je už markantní, že jste už musel mít nějakou predispozici, když vlastně toto to dítě unese. Ale vy jste v jednom rozhovoru zmínil, že ve vašem dalším směřování vás velmi pozitivně ovlivnila základní vojenská služba, protože jste sloužil u silničně stavebního praporu, kde jste místo zbraní vyfasovali krumpáče. A tehdy se tyto jednotky rekrutovaly především, jak jste řekl, z kriminálníků, absolutních debilů a posluchačů filozofické fakulty. A teď by mě zajímalo, jak vás tato pestrá společnost ovlivnila na vaší spisovatelské cestě?

Vlastimil Vondruška: Ono to tedy nebylo ovlivnění psychologické, protože já už jsem v té době věděl, že jsem přijat na filozofickou fakultu na historii. Ale u těchto jednotek, které tedy navazovaly na tradici PTPáků, byl stejný bordel, jaký vládl za Terazkyho. Takový vládl i u nás. A já jsem měl tedy to štěstí, že když jsme stavěli jadernou elektrárnu Dukovany-Dalešice, a se mi podařilo – já jsem tam byl jenom asi 4 měsíce, protože před tím jsem byl v Českém Krumlově – za ty 4, nebo 5 měsíců ani jednou nevkročit na stavbu.

Literární teoretici vám řeknou, jak napsat báseň, ale neexistuje teoretické pojednání o tom, jak napsat detektivku

Martina: Pořádek musí být.

Vlastimil Vondruška: Pořádek musí být. Ano. A utíkal jsem do okolí, do místních archivů – Moravský Krumlov, Jaroměřice, a tak, a v těchto městských archivech jsou strašně zajímavé písemnosti z doby renesance. A já jsem se tam do toho prostě zahloubal, začal jsem to excerpovat, a poprvé jsem tam narazil na staré soudní protokoly, a to mě hrozně zaujalo, a vybudilo to ve mně zájem o středověkou, nebo renesanční spravedlnost, výkon spravedlnosti, typy zločinů, jak se k tomu přistupovalo psychologicky. Takže tady jsem vlastně položil základy k pozdější detektivní tvorbě. A taky proto, že jsem z těchto výpisků – když jsem z vojny odešel do praktického života, a zjistil jsem, jak strašně těžce se v praktickém životě žije, když se o nás nestarají důstojníci – podle těchhle výpisků začal psát sloupky do časopisů. Byly velice jednoduché, ani ne krimihistorky, spíš to byla jaksi komentovaná vyprávění skutečných příběhů zločinů, které se staly.

A s jídlem roste chuť, takže si pak člověk začal říkat: „A co kdybych z toho udělal povídku? A co kdybych z toho udělal román?“ A při té příležitosti jsme samozřejmě s mou ženou vždycky řešili spoustu formálních záležitostí, protože detektivka, jak známo, je žánr pokleslý, komerční, pera literárního kritika v podstatě nehodný. Takže literární teoretici vám řeknou, jak napsat báseň, ale snad do dneška neexistuje teoretické pojednání o tom, jak napsat detektivku. Tedy, jaké jsou formální základy detektivní románové tvorby, natož historické. Takže si člověk toto postupně budoval. Takže podle mě byl začátek právě v časech vojny, když jsem – nemaje co dělat – začal chodit do archivů v okolí Dukovan.

Martina: Vida, vida, k čemu může sloužit budování jaderné elektrárny. On tedy do ruky cihlu nevzal, ale pero ano.

Vlastimil Vondruška: Obyvatelé v okolí Dukovan by měli být rádi, že jsem nevzal cihlu do ruky, protože já nejsem příliš šikovný stavitel.

Martina: Jo, jo, takže jsme vlastně všichni dodnes ve větším bezpečí.

Vlastimil Vondruška: Ano.

Martina: Ale vy jste to tady zmínil, že jste pak vlastně použil to, co jste načetl v archivech z renesančního práva a z renesančních zápisů o nejrůznějších trestných činech, mordech, a všelikých nekalostech. A já jsem našla, že jste to zveřejňoval v časopise Signál, tam jste psal skutečné kriminální příběhy z historie, ale jednoho dne – a to mě velmi zaujalo – po vás šéfredaktor chtěl, abyste zpracoval krevní stopy ve středověku. A vy jste se mu snažil vysvětlit, že na krevní stopy byl středověk opravdu poměrně chudý, a on vám řekl: „To nevadí, soudruhu, ty si s tím už nějak poradíš. Potíže se mají překonávat.“

Vlastimil Vondruška: Tam nešlo o krevní stopy, ale o to, že to mělo být číslo věnované metodám trasologie. Krevní stopy byly, ale analýzy, dnešní kriminalistické postupy, neznali.

Martina: O krevních skupinách toho ve středověku věděli pramalomálo. Ale vy jste si s tím právě pohrál, a pustil jste fantazii z vodítka, napsal jste – a mně tento titul přijde ohromný – Krev na lopuchu. A potom jste pod tímto názvem vydal i povídky, protože se pro vás tento název stal jistým talismanem. Bylo to tehdy opravdu poprvé, kdy jste okusil svobodu, kterou skýtá fantazie?

Vlastimil Vondruška: Tak já jsem samozřejmě s fantazií musel do jisté míry pracovat i před tím, protože ze zápisů člověk interpretoval příběhy, které se staly, takže do toho vždycky musel fantazii vkládat, a to hodně. Protože soudní protokol, tak jak se dochoval, není vyšetřovací protokol. Není tam zapsáno, jak ho hledají, koho vyslechli, a jak ho chytli, ale jsou to pouze zápisy, kde se konstatuje, co provedl a jak bude potrestán. Takže se z toho dalo někdy rekonstruovat, jak ho dostali – protože zločinci byli tehdy dost pitomí, zvlášť z prostředí prostého lidu – ale člověk si musel často domýšlet, jak ho vlastně mohli chytit. Ale ano, Krev na lopuchu je první příběh, který jsem vymyslel od prvního písmene do posledního, a musím říct, že mě to tehdy velice zaujalo, protože jsem zjistil, že se mohu mnohem víc literárně rozmáchnout, protože se nemusím řídit soudními protokoly, a nemusím k nim budovat jenom nadstavbičku, ale že příběh mohu konstruovat celý, samozřejmě se znalostí dobových procedurálních postupů, soudní praxe, a tak dále. A to mě opravdu velice zaujalo. A pak jsem začal zkoušet psát další knihy v tomto duchu, a to vlastně stálo na počátku všeho.

Bez vlastní literární tvorby žádný národ nemá své historické povědomí

Martina: A vlastně to svým způsobem chtělo odvahu, protože vy jste byl historik, jste historik, a psal jste v té době odborné věci, odborné články, a jak jste vy sám zmínil, detektivka je považována za pokleslý žánr, a navíc mezi historiky platí, že každý, jehož knihy se vůbec prodávají, si zaslouží všeobecné opovržení vědeckou obcí. A vy jste musel z tohoto stínu vykročit nejprve alibisticky, tedy pod pseudonymem, ale přesto.

Vlastimil Vondruška: Tak jednak v té době se o nějakých úspěšných knížkách ještě nedalo hovořit. Ale je pravda, že bylo takové obecné povědomí, že bych se neměl prostituovat psaním pro populární časopisy, takže jsem zvolil pseudonym Jan Alenský. Ale to bylo jenom na konci osmdesátých let. A potom, po revoluci jsem pole vědeckého života opustil, protože jsem měl pocit, že je nová doba, a teď všichni zbohatneme, když se dáme do podnikání. Tak jsem se tedy také dal do podnikání, věnoval jsem se sklářství, založil jsem sklárničku, kde jsme dělali kopie historického skla, a nějaký čas jsem s psaním přestal. Ale pak jsem se k tomu v té sklárně vrátil, ale už pod svým poctivým křesťanským jménem. A pak, když se knížky začaly prodávat, tak musím říct, že o zpětné vazby z odborné obce moc nevím. Setkal jsem se s pár přáteli, renomovanými historiky, ale nikdo mi nespílal, a většina mě pochválila. Ale pravda zase, člověk se stýká s těmi, kteří se s vámi setkat chtějí. A ti, co vám nadávají, ti se s vámi opět setkat nechtějí, takže o těch člověk vlastně ani moc neví. A nejsem si úplně jistý, zda to není trochu taky klišé. Já si vzpomínám, že po revoluci krásná scénka, kde jsou Kaiser s Lábusem, intelektuálové, a říkají si, že by se přece nikdy nekoukali na hloupé seriály, které tehdy prezentovala Nova. A potom diskutují o filozofii, a oba se začnou hrozně dívat na hodinky: „Ježíšmarjá, teď začíná“ – nevím co – „ale jdu si to honem pustit tak, aby to nikdo nevěděl.“

Martina: Esmeralda, nebo…

Vlastimil Vondruška: Takže si nemyslím, že by to dneska bylo nějakým cejchem, protože hodně historiků, nebo lidí, kteří historii studovali, se vydalo tímto směrem z jednoho prostého důvodu, a to, že dělat vědecky středověk, a řekněme renesanci, je dneska trošku bezvýchodné, protože rozsah pramenů máte dán. V devadesátých letech, když se otevřely některé diecézní a další archivy, tak to byla doba zlatých žní, kdy přicházely nové prameny, a tak. Ale dneska abyste narazila na nějakou novou převratnou listinu, která něco změní, nebo kroniku, to je nereálné. Samozřejmě, že do hry vstupují některé forenzní techniky, ale těmi spíše můžete studovat dějiny všedního dne, hospodářství, ale vysoké politické dějiny, to co je vlastně krev toho dějepisectví, to už asi nezměníte. Takže vlastně není co dělat. A navíc ještě mladí historici nejsou schopni překládat z latiny, a středověká němčina je pro ně nesrozumitelná, takže oni navíc ještě buď pracují s překlady pramenů, a ještě častěji se jenom přežvýkávají tak, že z třiceti knih se napíše jednatřicátá. Ale nemůže v ní být nic nového, co není v těch třiceti předchozích. Takže proto se velká část mladých historiků začala věnovat této tvorbě. Podívejte se, kolik je dnes jenom historických románů, historických detektivek – původní česká tvorba – na trhu.

Martina: Vychází, ano.

Vlastimil Vondruška: Před třiceti lety, kdy jsem začínal, nebylo nic. A když jsem přišel se svou první historickou detektivkou, a šel do jednoho pražského nakladatelství, tak mi říkali: „Víte, to už je passé. To už český čtenář nebude číst. Česká literatura je mrtvá. Teď budeme překládat Bradfordovou, a podobně.“ Tak překládali a podívejte, kde dneska jsou překlady Bradfordové, a kolik je českých autorů. A je to dobře, že se tahle česká tvorba tak rozkošatěla, protože tam najdete věci dobré, najdete tam věci průměrné, čas ukáže. Ale bez vlastní literární tvorby žádný národ nemá své historické povědomí. Prostě, cizinec nikdy nemůže rozumět české duši. Takže je dobře, že je u nás naopak, ve srovnání s jinými zeměmi – a to si troufnu posoudit – u nás tato tvorba nadprůměrně košatá.

Umění psát se musí člověk naučit četbou klasiků a živou komunikací

Martina: Kdy jste se naučil psát? Protože vaše tvorba je, jak už jsme se zmínili, velmi košatá, máte na svém kontě více než sto knih. A když se člověk podívá na vaše eseje, nebo když se podívá na Kroniku zániku Evropy, na váš dystopický román Neviditelní, tak to je prostě literatura. Chodil jste do nějakého tvůrčího psaní? Nebo jste vysloveně samouk?

Vlastimil Vondruška: Jsem vysloveně samouk. Já jsem vždycky byl nestandardní a nekolektivní typ. Já toto masové vzdělávání, a sezení v kavárnách, kde…

Martina: Na kurzech tvůrčího psaní…

Vlastimil Vondruška: Ale i to, že sejde několik autorů, a teď meditují o smyslu tvorby, a tak dále – na to jsem nikdy nebyl. Takže jsem se k tomu musel propracovat. Takže když jsem třeba na gymnáziu napsal svou první literární kompozici, tak se četla jako odstrašující příklad, jak nemá vypadat práce středoškoláka. Ale já už jsem tehdy byl samorost, takže jsem chtěl kráčet cestami originálními a neotřelými, což se v mezích socialistického středoškolského vzdělávání příliš netrpělo. Takže jsem se k tomu postupně dopracovával. Ale myslím, že základem ke všemu, aby člověk měl jistou kulturu vyjadřování, je číst a číst a číst, ale tedy pokud možno i klasiky, ne komiksy, a stejně tak mluvit s lidmi, a nikoliv si posílat SMSky – prostě živá komunikace. Ta jediná může člověku pomáhat v nějakém rozvoji. A pak jsem měl tedy to štěstí, že jsem si vzal Alenku, která na tom byla stejně, takže jsme si své věci navzájem četli, a říkali jsme si, co by mělo být, a co by nemělo být, a tak dále. Takže to byl můj jediný arbitr a advocatus diaboli, ale jinak jsem si to všechno poctivě vyšlapal sám.

Píši imaginativním způsobem – postavy jednají autonomně a vedou příběh jiným směrem

Martina: Vy přiznáváte, že jste si často, zejména v začátku, vytvořil jakousi osnovu, koncept psaní, charakteristiky postav, a když jste pak začal psát, tak jednotlivé postavy obživly, a začaly jednat jinak. A dokonce se někdy ukázalo, že se rozhodly, že vrahem bude někdo jiný. Řekněte mi, jak jste se s tím sžíval, že na vás vaše literární postavy mluví, ba co víc, že vám diktují?

Vlastimil Vondruška: Toto sice vypadá trošku absurdně, ale co já vím, tak stejně to má spousta spisovatelů. Technicky existují dva protichůdné přístupy k tomu, jak psát. První je technicistní, kdy si uděláte projekt, jako když stavíte dům, takže od začátku do konce tento příběh promyslíte, vytvoříte si strom událostí, a při psaní to už pak jenom oblepujete dialogy. Takhle třeba píše Dan Brown. Jak říkává můj přítel Honza Bauer: „My talentovanější používáme metodu imaginativní.“ To znamená, že si člověk vytvoří v hlavě určitou atmosféru – samozřejmě má dány nějaké hrdiny, definujete si určitý typ zápletky, ať má být milostná, nebo detektivní – a potom vlastně začnete psát. Vstoupíte k hrdinům, kráčíte zhruba směrem, kterým chcete – a oni jednají – a v hlavě se do nich vciťujete tak – a to tedy nemá každý, ale mělo by to být obsahem talentu – že postavy jednají opravdu autonomně. Vy se při psaní vciťujete do postav a říkáte si – ale ani si to neříkáte, prostě to v hlavě je – takže když hovoří purkrabí, tak víte, že má určité hranice, a může dělat jenom něco. A když ty postavy takhle spolu komunikují, tak se najednou dostanete třeba do situace, že ony musí udělat něco jiného z logiky příběhu. A nikdy nedomyslíte všechno až do konce. Takže z logiky příběhu najednou zjistíte, že on tam nemohl jít. A když tam nemohl jít, tak to asi nemohl udělat, takže to buďto musíte ohnout, vrátit se, škrtnout, nebo postavy poslechnout, a jít tedy tím směrem, který vám ukazují. A pak tedy k něčemu musíte dospět. Takhle třeba psal Georges Simenon, Paulo Coelho takhle píše, a tak dále. Takže to není nějaká moje deviace – takhle se často tvoří.

Martina: Jiří, mně nedá se na začátek nezeptat možná tak trochu rozverně: Když tento plán masivního zbrojení před pár měsíci, konkrétně 19. března, představili nejvyšší představitelé Evropské unie, tak srdce zbrojařovo muselo zaplesat. Tak jsem se chtěla zeptat, oslavovali jste v Asociaci obranného a bezpečnostního průmyslu České republiky? Otvíraly se láhve a říkali jste si: „Tak konečně, kluci, kšefty se točí“?

Jiří Hynek: Ne, určitě jsme neoslavovali, možná jsme se trochu vyděsili. Vysvětlím proč – a není to nějaká výmluva, ale je to jenom vysvětlení pro lidi, kteří nikdy v průmyslu nebyli, aby si uvědomili, že průmysl má určitou setrvačnost – musí dělat nějaké plány, nějaké prognózy pro budoucnost, plánovat investice, a nejhorší pro něj jsou skoková řešení. Včera ti samí lidé v Evropské komisi obranný průmysl nenáviděli, vytvářeli pro něj ty nejhorší podmínky, snažili se ho dát do kategorie porno průmyslu, hazardních her a pomalu drogových dealerů.

Martina: Ano, hodně se na vás vztahovala taxonomie. Ještě jenom vzpomenu, jak proti vám – a proti sponzoringu Karlovarského festivalu – protestovali téměř všichni herci, kteří se ho zúčastnili, protože nechtěli, aby zbrojovka Karlovarský festival sponzorovala.

Ti samí lidé v Evropské komisi, kteří obranný průmysl nenáviděli, dnes chtějí investovat obrovské prostředky

Jiří Hynek: Je to tak, je to tak. Umělcům asi nechutnaly na Karlovarském filmovém festivalu chlebíčky a odmítali, aby tento festival byl financován kýmkoliv, kdo má cokoli společného se zbrojařinou. A najednou, ze dne na den, budeme říkat, že se horentně zadlužíme, že do toho dáme obrovské prostředky. A já říkám: Opatrně. Měli bychom tyto věci dělat s rozmyslem, postupně, a na prvním místě by se evropští komisaři měli zeptat evropského obranného průmyslu, co je schopen dělat za rok, za dva, za tři, a podle toho by měli plánovat prostředky. Protože nám se také může stát, že obrovská částka půjde do vyzbrojování, a za dva roky se to všechno škrtne, a tyto investice by byly zmařeny. Pro průmysl by bylo mnohem důležitější, aby měl dlouhodobé kontrakty, aby měl nějaké výhledy, než jak je to teď, tedy: „Hurá, dáme na to peníze, a pak se uvidí.“

Martina: To znamená, že z toho, co říkáš, ti přijde tento velkolepý plán, který představili, jako jakési svaté nadšení ve smyslu: „Překoveme děla v pluhy“, akorát obráceně?

Jiří Hynek: Vzpomínám na jednu pohádku, kde říkali: „Teď je čas lít písmenka, teď je čas lít kulky.“ V obranném průmyslu dnešní doby to prostě nefunguje, takhle to neplatí. Já bych si dovolil i polemizovat s tím, že to jsou vrcholní představitelé Evropské unie. To jsou vrcholní úředníci. Evropská komise není vrcholný představitel Evropské unie, ale jsou nejvyššími úředníky, a úředníci by měli dělat to, co jim řekne politická reprezentace, která je na úrovni Evropské rady. O Evropské radě neslyšíme vůbec nic, ale předsedkyně Evropské komise, tedy nejvyšší úřednice, tady dělá nějaká rozhodnutí a politické plány. To jí vůbec nepřísluší. Já to spíš beru jako nějaké PR Evropské komise, jak se předvést.

A teď se pojďme podívat, jak to reálně ve skutečnosti funguje. Má opravdu obranný průmysl vytvořeny takové podmínky, aby se mohl rozvíjet, aby mohl prostředky, které se plánují investovat, využít? Pořád existují omezení. Mluví se hodně o bankovním sektoru, ale nikdo nemluví o tom, že jsou pořád korporátní výrobci třeba obráběcích center nebo robotických systémů, kteří nepřipustí, aby jejich produkty byly využity pro výrobu vojenského materiálu. Máme pojišťovny, které odmítají pojišťovat firmy, které vyrábí zbraně. Máme velké nadnárodní korporace – dopravní, námořní – které nepřepravují vojenský materiál – ani balistickou vestu nepřepraví. Takže má obranný průmysl vytvořeny podmínky pro to, aby mohl tyto prostředky využít? Ne, nemá.

Martina: To se určitě v Bruselu ví, a už se na tom dělá. Už se možná taxonomie v bankách nebude vztahovat alespoň na dodavatele nejrůznějších komponentů ke zbraním, kteří, jak jsi mi tady posledně říkal, největší problém měli v tom, že jim v Česku odmítli vůbec otevřít účet, navzdory tomu, že to byl vládou vysoutěžený dodavatel. Takže možná, že se nám to už mění, protože se mění celý – a tady se asi hodí nesmyslné slovo, které vlastně vůbec nic neznamená, ale všichni ho používají – tady se mění narativ. Ale pojďme se podívat na jednu věc. Ty jsi totiž řekl dvě věci: Řekl jsi, rozumí tomu ti, kdo o tom v Evropské unii, v Evropské komisi, rozhodují? A druhá věc: Má pro to zbrojní průmysl vytvořeny podmínky? Já se podívám ještě na první část, protože normální člověk, když tuto informaci slyší, tak si dovolím spekulovat, že se v tu chvíli, když ví, že se bude zbrojit, co se do nás vejde, necítí ani trošičku bezpečněji. A připomíná mu to trošku vyhlášení soutěže v co největším utrácení peněz. A já bych se možná nestyděla připomenout, že je to utrácení našich peněz v té podobě, jak nám byla tato doktrína Evropské komise představena. Vnímáš to podobně? Nebo máš z toho přece jen jakýsi profesní dobrý pocit, že se něco děje?

Jiří Hynek: Určitě mám dobrý pocit, že se něco děje, že se najednou, řekněme, z oblasti, která byla donedávna ponižována – bylo jí pohrdáno a všichni říkali, že nejlepší by bylo, kdyby vůbec neexistovala, kdyby výrobci zbraní vůbec nebyli – tak se najednou tato oblast dostává do popředí. Ale náš obor byl dlouhodobě podceňován, naše armáda je historicky podfinancovaná, a když se mě někdo ptá, co by bylo nejlepší pořídit nejdřív, tak říkám, že je to úplně jedno, můžeme losovat, protože tam opravdu jsou oblasti, které byly, řekněme, technicky, dlouhodobě nevybaveny. Pojďme se podívat na některá kasárna, v jakém stavu jsou. U některých útvarů jezdí ještě Praga V3S, staré vejtřasky, rok zavedení do armády byl někdy 1950 a něco, to už něco pamatuje. Čili je to opravdu oblast velmi poddimenzovaná. Ale zase hurá styl, že teď dáme hromadu peněz, zadlužíme se, a pak se uvidí, je taky nesmysl.

Suma na zbrojení, kterou představila EK, nemá žádný základ – nejdříve je potřeba vytvořit analýzu

Martina: „Teď dáme hromadu peněz.“ Tato hromada má být poměrně vysoká, protože jsme se dozvěděli, že to bude stát 800 miliard, a z toho si 150 miliard eur všichni společně musíme půjčit, a teprve pak budeme zachráněni. Trošičku se to jeví jako Green Deal naruby, protože v jeho případě do nás také neustále hustí, že je potřeba nás zachránit prakticky za každou cenu, ale dodnes nikdo neřekl, kolik to bude stát. Zatímco u zbrojení najednou máme jasno, a to pro mě působí nesmírně nedůvěryhodně. Kde si – bez jakékoliv bližší konzultace s národními státy o jejich připravenosti rozšířit vojenský průmysl – těchto 800 miliard vymysleli? Nebo kde je sebrali? Kde si je – jak jsme tomu říkávali – vycucali z prstu?

Jiří Hynek: A to je to, co mi na tom nejvíc vadí, protože správný postup by měl být následující: Udělat opravdu hlubokou analýzu toho, co je potřeba, aby naše obranyschopnost byla podstatně větší. A tím myslím nejenom národní, naše, ale v nějakém společenství zemí, které spolu sousedí nebo které spolu spolupracují. Dále je potřeba se zeptat domácího průmyslu, co z toho, co je potřeba, je schopen vyrobit vlastními silami, co z toho je schopen udělat v nějaké mezinárodní spolupráci. A z toho by se pak teprve měla odvinout cifra. A opravdu primárně by se mělo vycházet ze schopností vlastního průmyslu. Proč? Odpověď je strašně jednoduchá: Protože nemůžu devastovat vlastní ekonomiku. Jestliže dávám práci domácímu průmyslu, vytvářím pracovní místa, generuji nějaký zisk, odvádím nějaké peníze do státního rozpočtu a mohu mít další peníze na další roky pro další rozvoj. Jestliže tady ale vymyslím nějakou cifru, a ještě řeknu, že je potřeba se zadlužit, zadlužit za každou cenu, tak utáhne to ekonomika jednotlivých členských zemí? Nebo si do budoucna generujeme další malér?

Martina: Jak si odpovídáš?

Jiří Hynek: Já si odpovídám, že si generujeme malér do budoucna. A teď opravdu hypoteticky: Ne, že bych chtěl válku, to nechce nikdo, ale jak se říká, kdo je připraven, není překvapen. Na přípravu na válku musí být stát dostatečně bohatý. Ale jestliže se přípravou na válku vyčerpá a zhroutí se mu ekonomika, tak takový stát válku vlastně prohrál.

Martina: To je velmi důležitá poznámka. My se teď budeme věnovat konkrétním číslům, se kterými jednotlivé země operují, ale ještě se cestou přece jenom zastavím, abych si ohřála vlastní polívčičku. Ty víš, že my už tady, v našem pořadu, se už desetiletí snažíme informovat – doposud se tomu říkalo strašit – o tom, že by lidé měli být přece jenom trošku připravení, měli by být jako rodiny rezilientní. Tedy neměli bychom pořád spoléhat na to, že každý den můžeme jít do obchodu, nebo že si každý můžeme jít natankovat. Ale doteď nám bylo odpovědí: „Strašíte, všeho bude vždy dost a nikdy nic nedojde.“ A teď jsme najednou svědky toho, že Evropská komise přijde s tím, že bychom měli mít zásoby na 72 hodin. A mě to opět velmi mate. Protože já bych řekla, že čtyřiasedmdesát hodin je lepších než dvaasedmdesát. A chci se tě zeptat, co zase má znamenat tohle? Znamená to, že oni vědí, že krize – výpadek proudu, výpadek vody, válka – se vždycky vejdou do tří dnů?

Švédsko má politiku totální obrany a švédské rodiny dostávají příručku, jak se chovat v době krize

Jiří Hynek: Tak já vůbec nevím, jak k této cifře kdo došel. Ale zaplať pánbůh, že vrcholní úředníci připouštějí, že je potřeba být připraven na krizové situace. To, co tady tvrdíme dvacet let, najednou opakuje někdo, kdo celou dobu říkal: „Strašíte. Není potřeba. Stát se vždycky postará. Všechno bude dokonalé, bude to fungovat.“ Nebude to fungovat. Jsou to zkušenosti, které jsou ze zemí, kde se to už stalo. Víme, že dva dny blackoutu, a už je vlastně rabování, lidé už se začínají chovat zdaleka nikoli podle pravidel, která měli doposud, a proto je potřeba na to být připraven. Jsou země, jako třeba Finsko, které vždycky tuto teorii razily a připravovaly se na krize. Pro ně to není žádná novinka, ale nevím, jak se dostali na ty tři dny. Ale znova říkám, je lepší aspoň na tři dny než na nic.

Martina: Ale to by se samozřejmě s touto informací musely ruku v ruce dostat k občanům rady, jakým způsobem postupovat, jak změnit mindset, jak změnit myšlení, jak se k celé své soběstačnosti a samostatnosti postavit jinak. Ale nám tady přijde informace, takže si lidé zase nakoupí rýži a spoustu mouky, a aspoň se budou mít dobře moli.

Jiří Hynek: Ne, je potřeba opravdu lidem vysvětlovat, informovat je, nestrašit je, neděsit, ale poskytovat validní informace. Švédsko. Ne, že by se mi líbila některá politika ve Švédsku, třeba zrovna politika šílené Grety ve smyslu „nechoďme v pátek do škol“. A je zajímavé, že si nevzali středu, ale že do školy nechodili v pátek – aby měli prodloužený víkend. A co se týká jejich migrační politiky, tak je otázka, jestli se z toho Švédsko vůbec někdy vyhrabe. Na jihu je obrovská kriminalita. Ale to sem nepatří. Švédi mají politiku totální války nebo totální obrany, a švédské rodiny dostávají příručku, ve které se praví, jak se mají chovat v době krize, co mají mít doma za potraviny, jak si poradit, když nepůjde elektřina, jak si poradit, když nebude fungovat nic. A taky zároveň sdělují všem švédským občanům, aby si uvědomili, že branná povinnost ve Švédsku je od 16 do 70 – ale pozor, co je zajímavé – nejenom pro švédské občany, ale i pro všechny obyvatele, kteří mají trvalý pobyt ve Švédsku. Možná, že by třeba taková diskuse u nás byla také velmi zajímavá. Tedy bavit se o tom, že když má někdo trvalý pobyt v České republice, tak nemůže jenom přijímat servis, který mu stát poskytuje, ale musí být také připraven pro tuto zemi něco obětovat.

Martina: Nemyslím, že toto je téma, které někdo momentálně zvedne, protože to není téma, které vyhrává volby.

Jiří Hynek: Samozřejmě.

Martina: Teď se diskutuje jenom o tématech, která nám zvedají procenta.

Jiří Hynek: Nevyhrává volby, ale posiluje odolnost společnosti, obranyschopnost a bezpečnost v zemi. Bohužel to nikdo neřekne. Vždyť ani našim vlastním občanům nikdo neříká, že branný zákon nikdy nikdo nezrušil a že všichni občané České republiky mají brannou povinnost od – pokud se nemýlím – od 18 do 60 let, včetně žen.

Martina: Přesto všechno, kdykoliv teď slyšíme politiky, ať už naše nebo zahraniční, žonglovat s procenty a miliardami na obranu, tak se po mnoha minulých zkušenostech s podobným žonglováním nemohou dočkat příliš velké důvěry. Zejména, když jejich finanční rozvaha není podepřena žádnou hloubkovou studií, žádnými reálnými, faktickými čísly. Dodnes jsme neviděli jedinou dopadovou studii Green Dealu, stejně tak nám nikdo nepřináší – i ty jsi to zdůraznil – žádné informace, jak jsou na tom, co se týká vyzbrojování, třeba jednotlivé státy, a jak jsou připraveny. Znamená to, že si myslíš, že toto všechno, co se momentálně odehrává, je jakási politicko-marketingová hra?

Jiří Hynek: Já vlastně nevím. Ale zase jsme zpátky u komunikace, ať už evropských orgánů nebo i naší vlády s běžnými obyvateli. Já vlastně nevím, jak se k této cifře dospělo, a nevím, co to bude znamenat pro průmysl. Jestliže bych byl, čistě hypoteticky, vlastníkem nějaké zbrojovky – nejsem vlastníkem žádné zbrojovky – tak bych se pro masivní investici rozhodl teprve v době, kdy budu mít podepsán dlouhodobý kontrakt. Protože jestliže dneska někdo řekne 800 miliard euro, a za rok řekne: „Já jsem se spletl, protože naší prioritou nebude zbrojení, ale úplně něco jiného,“ tak to můžu považovat za zmařenou investici. Pro mě je důležitější výhled do dalších let, plus samozřejmě dlouhodobý kontrakt. Nemůžu investovat miliardy, aniž bych věděl, že si moje výrobky najdou zákazníka. To nejsou osobní auta, to není prací prášek, to není něco, co mohou dodat na jakýkoliv trh. Stát by měl aspoň říct: „Dobře, budu doplňovat sklady munice. Každý rok od tebe vezmu třeba 200 000 dělostřeleckých nábojů po dobu 4 let. A až doplním sklady, pak budu chtít jenom 1000 udržovacích nábojů ročně, a ty si mezitím najdi nějaký zahraniční trh.“ Ale když tohle neudělá, tak můžou házet jakýmikoliv ciframi, ale nikdo nepůjde do masivní investice na výrobu třeba dělostřeleckých granátů. Proč by to dělal?

Běžný komerční dron 20 kilometrů od fronty nevzletí, protože ho ruské prostředky zlikvidují

Martina: Jenomže na to současní politici nebo lidé z Evropské komise řeknou, že na to není čas, že není čas ptát se, kdo je kdo. Protože, jak nám oznámili, do tří let bude válka s Ruskem. Nevím, jestli se domluvili, že máme ještě tři roky odklad, nebo jakým způsobem k tomuto časovému horizontu došli, ale toto je jejich odpověď na všechno.

Jiří Hynek: Je to odpověď na všechno, a zároveň to není odpověď na nic. Já bych se asi evropských komisařů zeptal, do jaké techniky chtějí investovat? Mají skutečně reálné informace z toho, jak probíhá rusko-ukrajinská válka? Co je opravdu potřeba? Jakou techniku? Jestli západní technika na ukrajinské frontě neselhávala, protože schopnosti Rusů byly podceněny. Jestli se bavili s Ukrajinci, jak si uměli poradit? Jak dnes vypadá ukrajinský průmysl? Já si myslím, že ukrajinský průmysl nám má leccos říct, protože oni musí umět reagovat na to, co se děje na frontě. Tady se nemluví třeba o tom, že je každé tři týdny potřeba udělat jakýsi upgrade dronů používaných ve válečném konfliktu, protože běžný dron 20 kilometrů od fronty je nepoužitelný.

Martina: Nepoužitelný, protože ho hned nějací hackeři ovládli tak, aby nevzlétl?

Jiří Hynek: Běžný komerční dron 20 kilometrů od fronty nevzletí, protože ho ruské radioelektronické prostředky dokážou zlikvidovat, a to, co fungovalo před třemi týdny, už najednou nefunguje. Ukrajinci si s tím umí poradit, umí udělat úpravu elektroniky, softwaru. A proč o tom mluvím? Protože když někdo říká, že je potřeba připravit se na válku s Ruskem – a já to vůbec nerozporuji – tak musím vědět, co mám použít, a použít takovou techniku, která bude použitelná. Ne, abychom řekli, že tady je 800 miliard euro, a nevíme, do čeho to dáme. Nebo víme, do čeho to dáme. Bude to, do čeho to dáme, opravdu použitelné pro případný konflikt?

Martina: My už jsme dali, když jsme nakoupili F-35.

Jiří Hynek: Teď se směji. Zase se vrátím k tomu, co jsem říkal – já mám názory relativně neměnné – hodně dlouho. První, co bych nakupoval pro armádu, je to, co si umím vyrobit. Proč? Protože v případě ozbrojeného konfliktu to je jediné, co dostanu. Zadruhé, ekonomický dopad. Já tyto prostředky využiji do státního rozpočtu a můžu se dále rozvíjet. Jestliže začnu modernizovat armádu tím, že nasypu obrovské peníze do Spojených států s minimálním efektem návratu – tím neříkám, že není žádný, jsou tam projekty pro zapojení domácího průmyslu, ale jsou minimální – tak pak v rozpočtu nebudu mít peníze pro další modernizaci armády.

Martina: To znamená, že ti nákup F-35 přišel jako poněkud – v domácím rozpočtu bychom tomu řekli – špatný výdaj?

Nákupem F-35 celkovou úroveň armády nezlepšíme – je to jako koupit si luxusní auto, když vám doma padá plot

Jiří Hynek: Já bych to určitě neudělal. Představme si, že mám domeček, do kterého potřebuji investovat, padá mi u něj plot, a na cestu do práce si koupím supermoderní luxusní auto. Jo, určitě mi to udělá radost, ale není to věc, kterou bych měl začít. Já to takhle vnímám. Znova říkám, F-35 je určitě letoun, který je na špičkové úrovni, je to krásná věc. Být pilotem Armády České republiky nebo vzdušných sil Armády České republiky, tak budu mít tu největší radost, možná, i kdybych byl velitelem vzdušných sil, tak si řeknu: „Ano, mám něco, co je fakt super.“

Martina: Ale nemám je. Já je budu mít až…

Jiří Hynek: Někdy to dostanu.

Martina: Ale možná za devět let.

Jiří Hynek: Ale kdybych byl osobou, která zodpovídá za fungování tohoto státu, tak tímto nezačnu.

Martina: A navíc je tam rozpor, když nám oznámili, že se musíme připravit do tří let, ale F-35 nám dodají až za těch devět, circa. Mně tady pár let falíruje.

Jiří Hynek: Ještě si dovolím jednu paralelu k F-35. Ty jsi z prostředí hudebního a určitě víš, že orchestr, jeho kvalita, se posuzuje ne podle nejlepšího hudebníka, ale podle nejhoršího hudebníka. A Armáda České republiky, to je takový orchestr. A teď si představ situaci, že si řekneme, že kvalitu tohoto orchestru zlepším tím, že si pořídím za obrovské peníze nejlepšího houslistu. Ale pozounista neumí noty, chybí mi polovička viol – tak budu mít nejlepší orchestr? Potáhne mi koupený houslista orchestr tak dopředu? Ne, pořád to bude falešné těleso. Takže bych začal tím, že nejdřív zlepším to nejhorší z toho, co mám, a postupně, krok po kroku, budu vylepšovat kvalitu orchestru. Proto bych v prvním kroku nepořídil F-35.

Martina: To, co říkáš, dává tak železnou logiku, až to vlastně trošku bolí. Proč si myslíš, že tedy postupujeme takto? Nebo, podívej, pokud si nechceš zadat, já to pochopím…

Jiří Hynek: Ne, já řeknu, co jsem slyšel. Slyšel jsem názor – od lidí, jejichž názoru si vážím – kteří říkali, že F-35 vytáhne kvalitu armády, protože když si k tomu pořídíme další dělostřelecké systémy, radarové systémy, všechno, tak dostaneme kvalitu armády na úplný top, který bychom chtěli mít. Ale já si myslím, že to nefunguje. Já si myslím, že je opravdu potřeba začínat od nejslabšího místa a postupně vylepšovat, a kvalitu zvyšovat postupně, a ne takovýmhle skokovým způsobem. A zase se vrátím k tomu, co mi je blízké, a to je obranný průmysl. Obranný průmysl je potřeba budovat postupně, posilovat ho, a ne tam teď nasypat hromadu peněz, a za dva roky tyto peníze seškrtat, protože budu mít jiné starosti a jiné problémy.

Úpadek politiky se jednoduše pozná podle toho, že se namísto obsahu řeší personálie. Debata se netočí kolem strategie, co a jak je třeba udělat, ale omezuje se na to, kdo bude u moci. Kdyby dnes vládnoucí garnitura ekonomických diletantů, mluvků a politických mimoňů neměla Andreje Babiše, musela by si ho vymyslet.

Babiše je nezbytné analyzovat nikoli jako osobu, nýbrž jako fenomén, politický faktor. Babiš je totiž současně důsledkem i příčinou stávající politické bídy. Důsledkem proto, že popularita Babišem založeného hnutí je logickou reakcí voličů na ideovou vyprahlost, zkorumpovanost a nekompetenci tradičních politických stran. Příčinou setrvávajícího politického marasmu je pak fenomén antibabišismu, tedy odvádění pozornosti od toho, co nefunguje, strašením něčím, co údajně hrozí.

Babiš přitom není hrozbou, ale ani řešením politické mizérie. Hrozbou není proto, že něco otřesnějšího, než Fialou zosobněný mix arogance a servility, je těžké si představit, a větší škůdci, než jací nám právě škodí, neexistují. Tudíž ani nemohou kandidovat. Řešením politické mizérie pak Babiš není proto, že se stal součástí vadného systému, vůči kterému se neodvažuje vymezit.

Proč se Babiš snaží v systému etablovat, místo aby ho zkoušel demontovat a nahradit lepším, z čehož by měli občané užitek, se můžeme jen dohadovat. Z programu jeho hnutí to není zřejmé. ANO je coby catch all party tak široce rozkročené, že neví, čí je. Být pro všechny je totéž, co nebýt pořádně pro nikoho. Jenomže politici vědí, že být konkrétní a závazně slíbit, jak naloží se získaným mandátem, neprospívá preferencím. Vždy to odradí buďto nějaké voliče, anebo sponzory. A vždy se vůči tomu vymezí konkurence a nepřátelská média. Mlžit je chytřejší.

Babiš do politiky přišel z byznysu. Měl pověst podnikatele, který jde nerad do rizika, a za úspěch vděčí hlavně tomu, že byl ve správnou chvíli na správném místě. A možná ještě instinktu, co má budoucnost a co bude vynášet. I v politice je důležité instinktivně vytušit, jak se změní vítr. Politika „kam vítr, tam plášť“ se provozuje lépe tehdy, když politik nemůže být konfrontován se svými někdejšími postoji a výroky. Není snadné chytat Babiše za slovo, protože se není moc čeho chytit.

Babiš je kompatibilní prakticky s čímkoli, co přijde. Bude-li Evropa zelená, bude zelené i ANO. Změní-li se EU z byrokratického molochu na společenství nezávislých národů, Babiš bude za vlastence. Když se nic nezmění, Babiš nepůjde proti proudu. S konzervativci bude konzervativcem, s liberály liberálem. Dá se říct, že opoziční ideově neutrální Babiš má se servilním probruselským Fialou jedno společné: Rezignaci na sebevědomou, suverénní politiku, která zájem občanů staví nad zájmy korporací.

Důstojnými tématy pro předvolební politickou diskusi by byly otázky na členství v nadnárodních spolcích, jako jsou EU, NATO, WHO či OSN. Důkladná inventura výhod a nevýhod našeho členství. Diskutovat by se mělo o tom, zda se podbízet zbrojařům, anebo vsadit na neutralitu. Svobodná diskuse by se měla vést o tom, co má být pro občana povinné, a do čeho mu stát, natož nějaký lobbista z Bruselu, nemá kecat.

Jenže místo toho, aby se před volbami řešilo, zda je normální, že stát na příkaz z Bruselu diktuje lidem, co mají jíst, čím mají topit, v čem nemají jezdit, co smějí říct a psát, anebo jak mají podnikat, řeší se, zda tady budeme, nebo nebudeme mít premiérem Babiše. A upřímně, vášeň, se kterou média, politici a navedení občané toto podružné personální dilema prožívají, je trapná. A nejen to: Celá ta posedlost Babišem vypovídá o rezignaci na politiku. Což by nebyl problém, kdybychom žili ve svobodné, otevřené, čili demokratické společnosti. Za situace, kdy žijeme v korporátní diktatuře, to ale problém je. A fatální.

Martina: Když jsem četla některé dystopické romány na toto téma, tak většina z nich měla jedno pojítko, přestože byly od různých autorů, ať už to byl pan Vlastimil Podracký, Luděk Frýbort, Vlastimil Vondruška a další, že naše země bude vítaným cílem a spádovou oblastí spíše pro obyvatele zemí, které budou islamizovány. To znamená, že by spíše měli tendenci se k nám stěhovat Francouzi, Němci nebo Rakušané. Vidíš tuto možnost jako jednu z variant?

Petr Hampl: Já si myslím, že se to dokonce děje. V Maďarsku se to děje masově.

Martina: Francouzští Židé se k nám prý také poměrně rádi stěhují.

Petr Hampl: Ale to, že třeba starší lidé, kteří jsou z Německa, dneska žijí v České republice, to ani tak neprožívají speciálně kvůli islámu, ale celkově proto, že je tady menší kriminalita, je tady klidněji. Takže ano, toto bude rozhodně přibývat. Druhá věc ovšem je, jestli můžeme počítat s tím, že z těchto lidí budou nějací velcí bojovníci nebo velká opora pro národní záchranu nebo odpor vůči tlaku.

Země, které islamizaci vzdorují – příklad Polska a Dánska

Martina: My jsme si říkali především příklady povolných společností. Pojďme si říci také příklady států, které islamizaci vzdorují.

Petr Hampl: Je tady úžasný příklad Polska. Není to tak, že by v Polsku vůbec nebyly mešity. Jsou tam. Ale celkové prostředí, a dokonce bez ohledu na to, kdo je momentálně u moci, to je impozantní. Jsou si vědomi problémů a chtějí s tím něco dělat. Koneckonců třeba i Rakousko, kde je na vídeňských školách 40 procent muslimů a tak dále – tak když se podíváme, jak jedná rakouská vláda a jak jedná rakouská veřejnost, tak se mi zdá, že tam je určitá tendence k tomu: „To stačilo. Už nechceme, aby to šlo ani o kousek dál.“ Samozřejmě je rozdíl mezi Vídní a zbytkem Rakouska – to je jako mezi Prahou a zbytkem republiky. Řekl bych, že rakouská společnost – na rozdíl od německé – ukazuje určitou odolnost. Pak máme Dánsko, které je vedle Švédska. Tam je také muslimská komunita, ale za poslední roky už moc migrantů nepobrali a zdá se mi, že je tam poměrně silná vůle zasahovat proti kriminalitě, a neřeší to tak, že když je to muslim, tak je očištěn a tak dále. Teď máme Holandsko. Holandsko už vypadalo jako totálně islamizovaná země – ale mají novou vládu a je otázka, co tato vláda pořídí, ale ukazuje to na nějaké odhodlání země. Takže takto bychom mohli Evropou jít a viděli bychom, že jsou země, kde je nějaká vůle nepoddat se islamizaci a udržet si svou původní společnost.

Martina: Petře Hample, přečetla jsem si článek snad z roku 2014 a tam bylo jasně formulováno, že radikální islamisté pevně věří, že Dánsko bude prvním muslimským státem v Evropě. Ale teď jsi ho zmínil jako jistou enklávu odporu. Proč se jim to nepodařilo? A proč se Dánům podařilo tento pro islamisty nadějný postup zbrzdit?

Petr Hampl: Z nějakého důvodu je dánská společnost sevřenější a militantnější. Ono se to trochu projevuje v jejich vůli válčit s každým, i když je to nesmyslné. Ale to, že je v Dánsku fungující domobrana, která má půl milionu lidí, to je v Evropě – kromě Švýcarska – nemyslitelné. Ještě je speciálně v posledních letech vidět, kolik je dánských vtipů na Švédy, jak se posmívají Švédům, jak jsou Švédové zženštilí a že si nechají všechno líbit. Takže je tam i toto vymezení. Já se přiznám, že nedokážu říct, jaké faktory rozhodly o tom, že dánská společnost jde nakonec tvrdším, maskulinnějším, militantnějším směrem než švédská, ale zjevně výsledek takový je.

Neexistuje přehled o počtu mešit a modliteben v České republice

Martina: Co bychom měli my, země uprostřed Evropy, bedlivě pozorovat a sledovat v zahraničí, abychom dokázali vyhodnotit reálnou situaci, reálný tlak, případně reálné nebezpečí v podobě migračních kvót, dvojího práva, výstavby dalších mešit sponzorovaných ze Saúdské Arábie, která se o toto velmi snaží?

Petr Hampl: Myslím, že v první řadě, dříve než pozorovat všechny věci kolem, je asi klíčové udělat si pořádek doma. Dokud nejsme schopni kontrolovat naše vlastní hranice, tak můžeme bědovat nad tím, co je za nimi, ale je to stejně jedno, protože se to sem bude úplně volně přesouvat. To je jedna záležitost. Druhá záležitost je, že od nějakého roku 2020 neexistuje žádný přehled o tom, kolik je tady mešit, modliteben a kde.

Martina: Pokud vím, tak snad bylo vysloveně zapovězeno monitorovat mešity, informovat jednotlivé starosty, hejtmany, aby říkali, kolik mají mešit na svém území.

Petr Hampl: Ano, ale to je přitom role státu – sledovat, co se děje na jeho území. Dokonce je tady zákon o náboženských společnostech a o církvích, který říká, že se takové věci mají ohlašovat. My zcela jistě víme, že jsou tady minimálně desítky míst, které fungují jako modlitebny, které jsou buďto uvnitř jednotlivých podniků – tam nikdo nemůže chodit zvenku – nebo že jsou označeny jako kulturní centra.

Martina: Ale mnoho jich je také přiznaných.

Petr Hampl: Ano, to ano, dobře, přiznané máme aspoň zmapovány, ale je tady mnoho nepřiznaných. My fakticky nevíme kolik, nevíme jak velké, ale víme, že v řadě případů se tam schází velmi radikální skupiny. A nezapomínejme, že když se v Evropě mluví o radikálních skupinách, tak to jsou skupiny tak radikální, že by nebyly trpěny ani v Egyptě, ani nikde v severní Africe a možná ani v Saúdské Arábii. Tady se veřejně mluví o tom, že mešita na Černém Mostě nebo Centrum sdružení muslimských obcí je přímo napojeno na Muslimské bratrstvo. To je ale přeci postaveno mimo zákon ve většině arabských zemí.

Martina: Vyšetřuje to někdo? Máš o tom přehled?

Petr Hampl: Pokud vím, tak to nikdo nevyšetřuje. Vyšetřují se jednotlivé případy. Přímo v mešitě byla odhalena teroristická skupina a ukázalo se, že skupina působila s vědomím celé mešity. Pár lidí bylo zatčeno, ale to ostatní se nijak neřešilo. Byl tady případ s panem Sáňkou s knihou Zákony tauhídu, kdy se ukázalo, nebo byly vyneseny informace z pražské mešity, že pan Sáňka, který ji tehdy vedl, vybízel lidi k tomu, aby nenáviděli nevěřící, a byli militantní. Opravdu se snažil radikalizovat mešitu. A skončilo to výrokem – teď nevím, jestli Ústavního nebo Nejvyššího soudu – že paragrafy o šíření nenávisti jsou z principu neaplikovatelné na islám, a pan Sáňka byl tím pádem osvobozen, i když bylo dokázáno, že to všechno říkal a šířil, protože je na něj tento paragraf neaplikovatelný, a dokonce dostal odškodnění za to, že ho policie obtěžovala, a to nějaké statisíce korun. Řekl bych, že policie se snaží – teď v posledních letech možná už tolik ne – ale obecně se dá říct, že česká policie se snaží, ale zatím to soudy vždy shazují. Já doufám, že jestliže tady existuje organizace jako BIS, že snad dělají kromě propagandy i nějaké jiné věci a že snad o tom něco vědí. Protože jenom to málo, co se dostane na veřejnost – tak se zdá, že to jsou hodně radikální záležitosti.

Rozpad evropského osvícenského étosu a návrat do předmoderní doby

Martina: Ve filmu Apocalypto Mel Gibson hned na začátku říká, že žádný organismus nemůže být rozvrácen zvenčí, pokud není předem rozrušen zevnitř. V této souvislosti se ptám, zdali se Evropa zkrátka vyžila, sama se rozklížila ve své vlastní společnosti, a zda tím pádem islamizace Evropy souvisí především s naším vnitřním problémem? Nebo zda je to přeci jenom navázáno na vývoj v arabském a v islámském světě, na všechny otřesy, revoluce, arabské jaro a podobně?

Petr Hampl: Když se podíváme do dějin, tak od 7. století, když se muslimové vydali na pochod a postupně obsadili dvě třetiny tehdejšího křesťanského světa, což dnes už bereme jako zcela legitimní muslimské oblasti, tak od té doby v podstatě nebyl rok, aby nedocházelo k nájezdům a ke snaze postupovat expanzí a získávat další a další oblasti. Tam je zjevně cílem jednou mít islamizovanou celou Evropu. To je dlouhodobý cíl této civilizace, tak jim to odkázal jejich Prorok, a tak se o to musí snažit. A já bych řekl, že to musíme akceptovat. Druhá věc, kterou víme z dějin, je, že oni jsou silnější. My jsme nějaké bitvy vyhráli, ale oni vyhráli mnohem více bitev, vyhráli mnohem víc válek, a celkově to po tyto roky bylo tak, že oni tlačili a ne tak, že my jsme tlačili. Oni dělali vpády na naše území a brali si otroky, a ne my k nim, protože jsme se neodvážili. Vojensky nebo válečnicky je to jednoznačně nadřazená civilizace.

Změnilo se to za osvícenství, průmyslová revoluce, moderní svět. To znamená konec 18. století – začali jsme vyhrávat námořní bitvy, v 19. století jsme začali vyhrávat pozemní bitvy, protože už jsme měli technologie a vědu a moderní pohled na svět, kterému oni, kteří žili v podstatě ve starověku, nemohli čelit. A já mám za to, že to, co se děje v poslední generaci nebo v posledních dvaceti letech, je to, že celý modernistický osvícenský étos se vyčerpává a ve spoustě vzorců se znovu vracíme do doby před francouzskou revolucí, před Bismarcka, před osvícenství. Ve starých dobách byly věci dobré a nějaké věci fungovaly, ale přeci jenom je to doba, kdy převládaly pověry, pseudonáboženství, obrovské sociální rozdíly – tak vypadala stará Evropa. Byla to doba, kdy například neexistovaly politické národy v dnešním smyslu – a také se dnes najednou mluví, že by neměly být, neexistovala tradiční rodina v tom smyslu, jakou známe – otec, matka a děti. Všechny tyto instituce moderního světa se nám rozpadají. A není to tak, že by nám je ničili muslimové, to si ničíme sami, protože 250 let moderního světa jako by už mizelo. Tím se vracíme zase k tomu starému stavu, kdy je tady silný muslimský svět se svým obrovským dobyvatelským étosem, možná vznešeným dobyvatelským étosem – minimálně z jejich pohledu – a pak slabší Evropa vedle nich, která se zoufale brání, a poslední roky to možná už ani není zoufalá obrana. Takhle to opravdu je. A ten citát je rozhodně pravdivý v tom, že když je společnost vnitřně rozdělená, tak velmi často jedna ze složek společnosti spolupracuje s dobyvateli. To, co je v našem světě a v našem věku divné, že nespolupracují ti chudší – to by dávalo nějaký smysl, stejně se o ně nikdo nestará, jsou na tom špatně – no tak co, ať sem přijdou muslimové. Ale když spolupracují ti nejbohatší a privilegovaní, tak to je historicky neobvyklé. Toto je možná poprvé v dějinách, že s dobyvatelem spolupracuje ten, kdo by měl bránit civilizaci.

Martina: A tím pádem také sám sebe, svůj majetek, svůj životní styl, své pohodlí.

Petr Hampl: Ano. A tím je naše situace zvláštní.

V Evropě vznikají radikálnější islámské skupiny než v arabském světě

Martina: Nediskutuje se o tom nikterak otevřeně, ale občas můžeme narazit v různých článcích, studiích na zmínky, na odvolání se na bezpečnostní struktury, které naznačují, říkají, zmiňují se, že se v Evropě mnohdy formují radikálnější islámské skupiny než v arabském světě. Jsou to čiré spekulace, nebo si myslíš, že na tom může něco být?

Petr Hampl: Rozhodně to píší arabští autoři. Mě teď napadá třeba Ed Husain, což je Egypťan žijící ve Velké Británii, který mluví arabsky, je to věřící muslim, a zároveň bych řekl, že je to moderní evropský člověk – člověk dvou světů. A ten napsal knihu, která spočívá v tom, že dělal reportáže z britských mešit, a jeho závěr je jednoznačný. Tak jak jsou radikální britské mešity, tak to by v Egyptě nikdo nestrpěl ani minutu. Nebo jinou postavou je Mádžid Nawás, což je také věřící muslim, který ovšem má evropské vzdělání a cítí se sympatizantem evropské demokratické společnosti. A ten ve své knize popisuje – i docela detailně – to, že v Evropě vzniká spousta radikálních skupin, které jsou tak radikální, že vyvážejí svůj radikální islám do islámských zemí. To znamená, že v Evropě je centrum a odtud je jezdí burcovat – třeba do Pákistánu nebo do nějakých arabských zemí – že nejsou dost radikální, dost bojovní, a vytváří tam ohniska ještě radikálnějšího islámu. On dokonce tvrdí, že to, co trochu můžeme v posledních letech vnímat jako jisté zpomalení islamizace – ne ve všech evropských zemích – oproti tomu, jak rychle to šlo třeba 2016–2017 – tak že je to do značné míry tím, že třeba Saúdská Arábie zastavila většinu peněz na podporu džihádu nebo vůbec na podporu šíření islámu právě proto, že se jim z Evropy, kde to podporovali, vraceli domů tito radikálové a radikalizovali přímo jejich domácí obyvatelstvo.

Martina: To už je tedy opravdu postavené na hlavu.

Petr Hampl: Ano, a to rozhodně nechtěli, takže svým způsobem jsme teď možná získali o trochu víc času, protože oni si říkají: „Nemusíme tak spěchat. Tak bude Evropa islámská až za generaci, ale raději ať tam nejsou tito magoři, kteří jsou i v očích muslimských fundamentalistů magoři.“ A to jsou lidé – a to je právě to zoufalé – které evropští multikulturalisté pokládají za dobré, správné, umírněné muslimy a vytváří jim super podmínky, a naopak často ti umírnění jsou i ze strany Evropanů předměty útoků.

Zmizela struktura, do které se mohli imigranti přirozeně integrovat

Martina: O tomto tématu se často spekuluje, až mudruje, a každý má tendenci k tomu zaujmout nějaký postoj a rozkrýt, v čem spočívá to kouzlo – v negativním smyslu slova – které způsobilo, že první generace příchozích byly rády za azyl, který získaly v Evropě a v evropských zemích, za životní standard, který získaly? Ale jejich děti už to tak nevnímají a jejich vnuci už vůbec ne. Většinou platilo, že hamburgery, televizními seriály a auty, která vydávají moc hlasitý zvuk, se nám podařilo zkorumpovat kdekoho. Jak to, že je ne?

Petr Hampl: Myslím, že to nebyly zdaleka jenom hamburgery, ale že to bylo také evropské myšlení, evropský étos, myšlenka svobody, myšlenka emancipace a podobně. A koneckonců třeba ve Francii – jak vypráví kolega Budil – fungoval i marxismus. To znamená, že když alžírský dělník někdy v roce 1981 přišel na pařížské předměstí, tak za ním za pár dnů přišli soudruzi a řekli mu: „My tě tady budeme, soudruhu, zastupovat, abys nebyl vykořisťován. Ale netrpíme náboženské předsudky a tvoje manželka přestane nosit šátek.“ A soudruh z Alžírska byl rád, protože se chtěl dosyta najíst a mít slušnou práci a lepší plat. Když se tam přistěhují dneska nebo když je tam jeho dítě, tak už tam žádná komunistická strana není, ale přijdou vousatí strýcové z mešity a řeknou mu: „Bratře, my se o tebe budeme starat, ale koukej dát do pořádku svou manželku, protože takhle nemravně se chovat nemůže.“ A tak jsou tito lidé vedeni jiným způsobem.

Chci říct, že zmizela struktura, do které se lidé mohli celkem přirozeně integrovat, a nemusela to být jenom komunistická strana. Ale byly vytvořeny nové struktury, do kterých se tito lidé integrují, a tyto nové struktury jsou radikálně islamistické. My máme stejné případy tady u nás v českých zemích, kdy přicházejí lidé z Tádžikistánu, Kyrgyzstánu a podobných zemí, a přicházejí ze zemí, kde sice jsou muslimové, ale hodně formální muslimové, a tady začnou chodit do mešity se saúdským kazatelem nebo s někým, kdo hlásá a kdo čte Základy tauhídu, a za dva roky je z nich fundamentalista. Mnozí z nich se fundamentalisty stávají až v Evropě.

Dvě třetiny muslimů v Evropě jsou fundamentalisté

Martina: My jsme si hodně povídali o fundamentalistických skupinách, sekcích a směrech, ale také o nefundamentalistických, které jsou v očích pravověrných muslimů vlastně vlažní ve víře, ale kteří už nabrali evropskou společnost a naše principy jim nepřipadají až tak špatné. Mají tyto skupinky umírněných muslimů šanci? Protože by to mohla být velká příležitost právě pro to, aby se islám dál tolik neradikalizoval.

Petr Hampl: Rozhodně by to bylo v našem zájmu, aby převládli tito umírnění, když už tady má islám být. Ale v tuto chvíli jich, zaprvé, není tak mnoho. Z výzkumu, který dělal Berlínský ústav pro sociální výzkum před 5–6 lety v několika evropských zemích, vyšlo, že fundamentalistů, islamistů nebo jak to nazvat, jsou v Evropě přibližně dvě třetiny. Měli tam tři body, kterými to definovali: Že tito lidé věří, že existuje jenom jeden jediný správný výklad muslimských svatých spisů. Zadruhé, že to, co ten správný výklad říká, má být aplikován i v životě. Zatřetí, že to má být aplikováno na celou společnost. A lidí, kteří tomuto věří, jsou přibližně dvě třetiny. V každé zemi je to trochu jinak, ale tak nějak. Liší se to podle věku, mezi mladými jich je výrazně víc než mezi staršími. To je jedna věc, že umírněných není tolik. Druhý problém je, že umírnění jsou méně militantní, takže pokud se to řeší násilně, což se tak v těchto komunitách řeší často, tak vyhrají radikálové.

Martina: Negativní přenos je vždy silnější.

Petr Hampl: Ano, je to tak. A třetí věc je, že se zatím nezdá, že by evropské vlády nebo dokonce evropští vzdělanci chtěli tyto umírněné podporovat. Já tady připomenu Hatema Berrezouga, který před 8–10 lety psal vynikající blogy. Je to Tunisan, který žil v České republice a dokázal v hadísech a v koránu najít různé verše, které říkají, že se muslimové mají přizpůsobit, že nemají chodit výstředně oblékáni, že ženy nemají nosit šátky, i když jdou na plovárnu, to znamená, že se mají chovat tak, aby splynuli s ostatními. Obecně byl proti všem věcem, které mohly způsobit konfliktní vztahy s většinovou společností, a takto se možná i trochu snažil edukovat malou islámskou skupinu nebo být hlasem proti radikálům. Skončilo to tak – ne že by mu sami radikálové ublížili – ale vystartovalo proti němu hnutí, které se jmenovalo – bylo to oddělení ministerstva vnitra – „Hate Free Culture“ – a nakonec o něm někde v Anglii začali šířit, že tady žije nějaký odpadlík. A on se zalekl a úplně se stáhl z veřejného života. To je jasné – nechtěl přitáhnout nějaké zabijáky. Ale to není tak, že by to udělala muslimská obec – to jsme si zase udělali my, udělalo to tady pár fanatiků a pár idiotů placených z našich daní a zaměstnaných ministerstvem vnitra. A já se obávám, že tento vzorec je poměrně častý.

Prognóza budoucnosti České republiky – dvě možné varianty

Martina: Petře Hample, po tom všem, co jsme si řekli, jakou prognózuješ budoucnost? Pokud se podívám na tvé čtyři varianty vývoje v Evropě, jakou prognózuješ pro Českou republiku? A teď jsem dala posluchačům za úkol, aby si znovu poslechli první díl, kde uslyší, které čtyři varianty, možnosti vývoje predikuješ. Jak to vidíš u nás?

Petr Hampl: Ještě jednou tyto čtyři varianty velmi rychle zopakuji.

Martina: To se mi ti posluchači nevrátí. Je to rafinované.

Petr Hampl: Dobře. Tak mám za to, že v České republice jsou nejpravděpodobnější první a třetí varianta. To znamená, že buďto to bude všechno pokračovat jako dosud, každý rok to bude horší a horší. A nejen že bude posilovat muslimská komunita, ale bude se také zhoršovat naše společnost – každý rok budeme hloupější, každý rok budeme méně vzdělaní, každý rok budeme chudší, každý rok budeme mít méně svobody – a nebude žádný dramatický zlom. Pokaždé si na to zvykneme a ani nám to tak nebude připadat. Jednoho dne zjistíme, že – ještě v kombinaci s nějakým tlakem z islamizovaného Německa – už tady je takový vliv islámu, že se pak islám vyhlásí státním náboženstvím a nám to nebude ani připadat divné, protože jsme s tím stejně všichni žili. Tyto věci jsou rychlejší, než si myslíme. To nemusí být sto let, to může být klidně čtyřicet let. Což je jedna varianta. Pak bych řekl, že je tam výrazná třetí varianta, tedy že se tady nakonec zformuje nějaká skupina lidí – ani ne tak v odporu vůči islámu, protože to je v tom jenom jedna malá věc – ale skupina lidí, kteří budou chtít změnit poměry v této zemi. Mnoho lidí chce změnit poměry, ale tito budou rozumět povaze politické moci a budou dost schopní a silní, aby s tím uměli pracovat. V tuto chvíli se mi zdá, že teď tady taková skupina není, ale to neznamená, že tady nemůže být za dva roky, za tři, za pět let. A pokud se změní mocenské poměry, pokud se změní charakter naší společnosti, pokud půjdeme jiným směrem, pak to samozřejmě i vztah k islámu otočí úplně naruby.

Pracovat na sobě jako cesta k vytvoření kontraelit

Martina: Občas mi posluchači vyčítají nebo konstatují, že je dobře, že problémy pojmenujeme, že třeba vyhmátneme podstatu nebo kořeny, ale že jim občas chybí – co s tím. Řekl jsi, že je tady šance na třetí variantu a teorii vývoje, to znamená, že dojde ke změně, tak co by se muselo změnit? Co bychom teď museli začít dělat jako společnost, jako občané?

Petr Hampl: Dobře. Já bych řekl, abychom nečekali příliš mnoho od bezprostředních politických aktivit. Také půjdu k volbám, také někomu vhodím hlas, také čekám, že se některé věci, které jsou teď špatné, změní, ale nečekám od toho totální změnu směřování národa nebo totální civilizační změnu. Myslím, že daleko větší smysl – a dlouhodobý smysl – je to, že pokud chceme, aby se tady jednou zformovala nějaká aliance společenských skupin, nebo jak to nazvat, která národ posune jiným směrem a bude schopna vybudovat něco jiného, tak pak to znamená především pracovat na sobě. Do skládačky bude zapotřebí strašně moc věcí, a to nejcennější, co každý národ má, jsou lidé. Já bych řekl: „Pracovat na sobě. Pracovat na svém vzdělání, na své psychické stabilitě a na vztazích kolem sebe.“ To není něco, co by se dalo udělat za hodinu, to je otázka několikaletých nebo celoživotních záležitostí. Proto jsme koneckonců založili Jungmannovu národní akademii, kde se lidé učí hodně těžké věci. Příští rok se chceme začít věnovat věcem kolem psychické stability, aby i v tomto se lidé učili různá cvičení. Ale my jsme jedna maličká škola, nemůžeme obsáhnout tisíce a tisíce lidí. To je to, co bude národ potřebovat: Lidi, kteří něco umí, kteří jsou schopni se dívat optimisticky, jsou schopni dělat věci analyticky, jsou racionální, umí dobře vytvářet vztahy. Když tohle budeme mít, tak se snadno tvoří kontraelity, pak se snadno tvoří různé aliance, které mohou posouvat věci dobrým směrem. A když tohle nebudeme mít, tak budeme pokračovat jako doteď – horší a horší. Je to na každém.

Martina: Petře Hample, já ti nesmírně děkuji nejenom za celou tvoji analýzu, ale i za domácí úkoly, které jsi nám na závěr nastínil. Díky za to a pevně věřím, že jsi v našich posluchačích našel citlivé a vděčné posluchače. Díky moc.

Signál první

Za všechno může Turek. Na nějaké fotografii má Turek zvednutou pravici. – A sakra … I když … – I náš premiér měl zvednutou pravici, když nedávno nejspíš v Plzni zdravil importované spoluobčany. Však se mu tam taky dostalo pěkného uvítání od zase neimportovaných, tedy původních občanů, nad kterým ale můžeme pravicí jen mávnout, protože to není nic, co by oslavovalo našeho osvíceného, možná už i svatého Petra. Avšak Turkova pravice je něco jiného, protože je to pravá, nefalšovaná pravice, a jako taková může být směle označena za ultrapravici. Naopak Fialova pravice je pravicí, co v pravé podstatě nevyjadřuje nic ultrapravicového, jako ta pravice Filipa Turka, která je příliš pravá na to, aby někdo vůbec mohl zpochybnit její ultrapravicovou pravost. Je to stejná pravice, s jakou byl nafocen Elon Musk, taky v ultrapravicové poloze, v níž jeho pravice prozradila okamžitě na první pohled, že je náckem, jak napsal tisk. A když to tisk otiskne napsané, tak platí, že co je psáno, to je dáno. Stejně, jako si tisku postěžovala Turkova historická – ach ano, řekl jsem hi-sto-rická, nikoliv hysterická – bývalá přítelkyně. Znásilňoval ji prý, až snad mučil. Jojo, volby osvěžují paměť. Už si ani nevzpomínám, kolik rozpomenutých sklerotiček a sklerotiků si náhle, někdy i po půl století vzpomnělo na svá intimní utrpení při podobných příležitostech, aby buď někoho pumpli o nějakou hotovost, nebo mu zkazili preference. Zkrátka, někomu zaimponoval volební bojový pokřik: „Na turkáááá!“

Signál druhý

„Spolu přichyceni, spolu oběšeni.“ Co já se naposlouchal takových pořekadel v dětství a jiných lidových rčení. „Kdo lže ten krade,“ „Kdo se bojí nesmí do lesa,“ „Jak se do lesa volá, tak se z lesa ozývá.“ Zuzana Majerová však lidově v tomto bitcoinovém období první pořekadlo shora použila v souvislosti s naším „prvním hradním“ a už je „oheň na střeše,“ jak by řekla moje babička. Moje doporučení zní: „Zapomeňte na rčení, pořekadla a lidovou moudrost, nebo „Vás zavřou, až zčernáte.“

Signál třetí

Konečně Konečné sebereme symboly, co se jimi pyšnil kdysi i náš právě „první hradní,“ protože jsme si tak nějak po třiceti šesti letech vzpomněli, že je na nich něco, co by, ejhle, mohlo ohrozit naši neohroženou koalici Spolu před volbami, vlastně … co to plácám, mohlo by to ohrozit tu … tu … jak ono se tomu říká ..? – Demokracii! A podle návodu z pohádky o šípkové Růžence, zakážeme v celém království hvězdy nad hlavou, srpy, co se jimi žne tráva a kladiva, co jimi zatloukáme hřebíky do zdi, aby se nám o ně liberální demokrati nezranili a neusnuli na vavřínech svých velkolepých úspěchů, jako je nejdražší energie, raketově se zdražující potraviny, zvyšující se náklady na život, snižující se reálné mzdy, zvyšující se násilná trestná činnost v zemi, mafiánská kriminalita vládních představitelů… A mohli bychom jmenovat mnoho dalšího, čím se pyšní naše bitcoinová vláda. Když už jsem u těch pohádek … Že bychom trochu předělali Pyšnou princeznu na Pyšnou vládu? Jen král Míroslav nám chybí, aby tohle smutné království osvobodil, a my si mohli zase zazpívat tu naši: „Kde domov můj, kde domov můj …?“

A s tímto extraktem domácích signálů v horkém létě se s vámi loučí

Michal Gulyáš

Martina: Tome, myslíš si, že se u nás v diskusích snaží odborníci, potažmo politici, přijít na všechny možné příčiny poklesu porodnosti? Nebo máme dopředu jasno?

Tomáš Fürst: Oni se snaží přijít na všechny možné – mínus jedna. Mínus jedna příčina, o které se nesmí veřejně příliš mluvit. Tato anabáze celá začala tím, že když jsme si všimli, že v roce 2022 začal klesat počet narozených dětí, tak jsem do veřejného prostoru už někdy v roce 2023 vypustil hypotézu – bylo to, myslím, u Markéty Dobiášové na InFaktech – že by to mohlo souviset s vakcinací proti covidu. Asi tak 9 měsíců předtím, než začala porodnost klesat, se naočkovala fertilní kohorta touto experimentální genetickou vakcínou. Tak jsem to vypustil do veřejného prostoru jako jednu z hypotéz, a strhla se strašlivá mela. Celý mediální mainstream vsadil mnoho kapitálu na to, že to není pravda – tato hypotéza. A od té doby holt místo poctivé diskuse, která připouští všechny možnosti a hledá, co je více pravděpodobné a co je méně pravděpodobné, se mluví o všem možném, jenom ne o tomto.

Martina: Poctivá diskuse je nutná, ale měla by to být poctivá diskuse nad nějakými fakty, nebo reálnými výstupy a výsledky. Máme fakta? Máme nějaké zkoumané, mapované výsledky?

Tomáš Fürst: Data o počtu narozených dětí a o dalších ukazatelích, jako je plodnost a porodnost, a tak dále – ty máme. Máme je dlouhodobě, máme je kvalitní, protože Český statistický úřad toto mapuje velmi dobře. Tato data jsou. Nicméně klíčové pro to, abychom se podívali, jak plausibilní je hypotéza, že to souvisí s vakcinačním statutem, je mít počet narozených dětí podle vakcinačního statutu matky. Ještě by bylo dobré mít vakcinační status otce, ale tato data nejsou a nedostaneme je nikdy. My víme, že ÚZIS data má, má data o počtu narozených dětí vzhledem k vakcinačnímu statutu matky. Takže jsme je dlouho z ÚZISu dolovali a zkoušeli jsme to různými cestami. Nakonec nám pomohla paní senátorka Jitka Chalánková, která se skrze svou senátorskou žádost k těmto datům dostala. A skutečně, když jsme na tato data koukali, tak jsme napřed nevěřili vlastním očím, protože asociace mezi vakcinačním statutem matky a pravděpodobností početí je obrovská. Ta je skutečně obrovská a je tam vidět, že matky, které byly očkovány před početím, měly skutečně obdivuhodně málo dětí v porovnání s neočkovanými matkami.

Martina: A to se prostě jenom podíváš do těchto výsledků – a vidíš?

Tomáš Fürst: Ano, to se jenom podíváš na data. Toto je fakt. Tato asociace je fakt. Když se o tom mluví ve veřejném prostoru, tak se s tím musí velmi opatrně, protože jedna věc je asociace, a druhá věc je kauzalita. Jedna věc je vidět, že ukazatel A souvisí s ukazatelem B. A druhá věc je říct, že ukazatel A způsobuje ukazatel B, případně naopak. Jestli můžu – a tady v tomto formátu můžu – tak si dovolím trošku delší příklad.

Martina: Vidím, že si vystačíš sám. Zeptáš se, odpovíš si, pokračuješ… Ale ano, tady, v tomto formátu můžeš, protože bych nerada tuto věc zlehčila a zjednodušila, protože si zaslouží opravdu zevrubné zkoumání.

Tomáš Fürst: Toto je nejdůležitější problém současné civilizace. Takže buďme opatrní, ať se zase nestane to, že se vytvoří dva bezmyšlenkovité tábory a místo toho, aby létaly argumenty, tak budou létat urážky ad hominem. Už se to víceméně stalo.

Vědkyně ze SYRI tvrdí, že pokles porodnosti v letech 2021 a 2022 je způsoben tím, že ženy z obav z vedlejších účinků mRNA vakcín odložily početí

Martina: Argumentum ad baculum – to docela zabírá.

Tomáš Fürst: Tak to velmi opatrně uvedu příkladem: Představ si, že máš základní školu, kde jsou děti od první třídy až do osmé třídy. A představ si, že všem dáš stejný test z matematiky, nějaký takový, jaké se teď dělají přijímačky z páté třídy. Je úplně jasné, že úplně malé děti, které jsou v první třídě, nespočítají skoro nic. A úplně velké děti, co jsou v osmé třídě, toho spočítají hodně. A teď si vezmi, že všem dětem změříš velikost boty, a pak nakreslíš graf, kde se podíváš, jak velikost boty souvisí s výsledkem testu – a tato souvislost bude obrovská. Děti, co mají malé nožičky, takže mají i malé boty, počítají mizerně, a děti, co mají velké boty, počítají docela dobře. Toto je příklad asociace v datech, která je úplně jasná. To je obrovská, silná asociace, kterou ale žádný rozumný člověk nebude interpretovat kauzálně, protože všichni chápou, že společným důvodem toho, že děti mají malé nohy a špatně počítají, je věk. Ve skutečnosti je věk příčinou toho, že mají malé nožičky, a je také příčinou toho, že špatně počítají. Tomu všemu všichni rozumíme a chápeme, že ne každá asociace jde interpretovat kauzálně.

Martina: A teď nám zkus tento velmi názorný příklad překlopit na nízkou porodnost, případně v souvislosti s vakcinací, nebo s něčím jiným.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Ještě vsunu jeden drobný komentář. Jak poznat, že tato asociace není kauzální? To poznám tak, že když si nechám všechny děti nastoupit do řady a všem vyměním boty, všem jim dám o dvě čísla větší boty, zlepší se nějak jejich schopnosti v matematice? Nezlepší. A to je důkaz toho, že to nebylo kauzální. Tak, a teď zpět k porodnosti. My v datech vidíme silnou asociaci, že ženy, které byly před početím očkovány, měly potom mnohem méně dětí, než by odpovídalo jejich zastoupení v populaci. Teď přesně mluvím o ženách 18 až 39 let – to je věková kohorta, kterou jsme dostali z ÚZISu. Může to být interpretovatelné stejně jako boty, děti a výsledky z matematiky? No může. Představme si, že by populace žen byla trošku chytřejší než čeští vakcinologové a říkaly by si: „Hele, celý život nám říkají, že v těhotenství si nemáme brát ani paralen, a teď nás najednou chtějí očkovat experimentální genetickou vakcínou? Tak radši ne.“ To znamená, že ženy, které byly rozhodnuty, že chtějí mít v blízké budoucnosti dítě, by si řekly: „Já na vakcínu raději nepůjdu.“ Populace by se spontánně rozdělila na ženy, které chtějí dítě a nechtějí vakcínu, a na ty, které nechtějí dítě, takže klidně půjdou na vakcínu. Potom bychom v datech viděli přesně to, co vidíme. Viděli bychom, že očkované ženy mají málo dětí a neočkované ženy mají hodně dětí. Kdybychom populaci složili zpátky a přepočítali počet dětí na celkový počet žen, tak by oproti předpandemickým letům neměl být žádný rozdíl. Situace by měla být víceméně konstantní a jenom by se ženy rozdělily na ty, co chtějí dítě a nechtějí vakcínu, a ty, co nechtějí dítě a chtějí vakcínu, ale po zpětném složení by plodnost měla zůstat stejná. Jenže to nepozorujeme. My pozorujeme, že i po zpětném složení do celé populace plodnost – což je ukazatel, který je přepočítaný na počet žen a jejich věkovou strukturu – která až do roku 2021 rostla, najednou v roce 2022 začala padat. Nejenže klesat, ale padat. Skutečně klesá způsobem, který je v českých dějinách téměř bezprecedentní.

Martina: Bude ti vadit, když se ještě na něco zeptám?

Tomáš Fürst: Naopak.

Martina: Jenom, jestli teď nemáš nějakou třaskavou pointu. Mě totiž zaujal výzkum vědkyň Národního institutu SYRI, které výrazný pokles porodnosti v letech 2021 a 2022 opravdu spojily s očkováním proti covidu, ale trochu jinak, než bychom možná mohli soudit. Tyto vědkyně zjistily, že ženy v důsledku obav právě z vedlejších možných účinků látky – to jsi tady naznačoval jako jednu skupinu – vědomě odkládaly své reprodukční záměry v měsíci vakcinace. Takže početí plánovaly jen posunout v čase. Co si o tomto názoru myslíš? A zároveň dodám, co si myslíš o tomto názoru, když plodnost stále klesá?

Tomáš Fürst: To je strašně složitá otázka, která má několik rovin. Zaprvé je zajímavé, že tyto dámy si poprvé troufly ve veřejném prostoru – tato data jsou tak do očí bijící, že nelze dál odmítat asociaci mezi vakcinačním statutem proti covidu a sníženou plodností. Toto nejde odmítat a je fajn, že to zvedly. Zvedly to v režimu, jak Američani říkají „damage control mode“ – protože ty jsi říkala, že zjistily, že to ženy odložily – ale ony to nezjistily, to je hypotéza. To ony řekly tuto hypotézu: Co kdyby to bylo tak, že ženy kvůli nám, hnusným antivaxerům, kteří je k smrti vystrašili – odložily své reprodukční plány a odložily otěhotnění do budoucna. To je hypotéza.

Martina: Která by byla na místě v případě, že by nám v posledním roce, nebo posledních dvou letech, opět plodnost prudce rostla.

Tomáš Fürst: Přesně tak. I člověk vybaven pouze selským rozumem bez jakýchkoli matematických modelů si řekne: Aha, tak dobře. Kdyby odložily své reprodukční plány, tak teď bude pokles plodnosti u očkovaných, který potom bude následován překmitem, potom by se odložené děti někdy musely narodit. Takže jakmile se začnou rodit odložené děti, tak plodnost očkovaných nejenže by se musela vrátit na baseline, ale měla by ještě baseline překmitnout. A toto v datech není. Dámy, které tento článek napsaly, vědí, že toto v datech není, ale rozhodly se nám data ukázat jenom do té chvíle, kde „jakž takž“ odpovídají jejich hypotéze. A jakmile se jejich hypotéza začne od dat prudce lišit, tak to už nám neukázaly. Myslím, že to je na hraně „scientific misconduct“ – toto se ve vědě nedělá. Když mám data a moje hypotéza vyhovuje jen části dat, ale ne zbytku, tak je poctivé ukázat celá data, ukázat, co moje hypotéza říká, a oddiskutovat výsledky. To ony neudělaly. Ony zatajily kus dat, která neodpovídají jejich hypotéze.

ÚZIS vydal čtyři datové sady o porodnosti a plodnosti dle vakcinačního statutu matky

Martina: A jak to víš, že to zatajily?

Tomáš Fürst: Ony napsaly článek, a v tomto článku data končí někdy v roce 2022, nebo tak nějak, a v momentě, kdyby se začaly rodit odložené děti, tak to už neukazují.

Martina: Neukazují, nebo jim to po rok 2022 stačilo?

Tomáš Fürst: Ony někdy uzavřely data, napsaly článek, poslaly ho – a celé to chvilku trvá. Ale každopádně v momentě, kdy já jsem tento článek četl – což bylo brzy poté, co vyšel – tak už jsme měli data i z roku 2023 a ze tří čtvrtin z roku 2024. Takže jsme měli už dva roky dalších dat, která hrubě neodpovídala jejich hypotéze. A tato data ukázána nejsou. Já jsem na tento článek napsal odpověď jen proto, abych se z časopisu dozvěděl, že tento časopis žádné odpovědi neotiskuje. Tečka. Takže odpověď visí na SMISu.

Martina: To znamená, že studii, kterou udělaly vědkyně z Národního institutu SYRI, končí v okamžiku, kdybychom se mohli dozvědět, jestli se tato teorie zakládá na pravdě. A data, která se jakožto Sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků chtěli po ÚZISu, vám ÚZIS vydal až na intervenci paní senátorky Chalánkové?

Tomáš Fürst: Bylo to ještě zajímavější, protože do ÚZISu šlo mnoho požadavků z různých stran – nevím, kdo další se na co ptal. Takže my jsme se na něco ptali, Jitka Chalánková něco chtěla, a potom vždycky, když jsme něco napsali, tak se různě po sítích, po Facebooku a po Twitteru objevily odpovědi na naše texty, které vycházely z dat ÚZISu. A já jsem říkal: „To je zajímavé, my tato data nemáme, tak kde je ten pisatel vzal?“ Roman Kovařík, který odpracoval spoustu práce a který vždycky psal na ÚZIS, říkal: „Prosím vás, vy jste zjevně poskytli nějaká data komusi, který z toho napsal toto. Mohli byste nám je dát také?“ Nakonec jsme skončili v situaci, kdy ÚZIS vydal minimálně čtyři datové sady ohledně porodnosti, plodnosti, počtu narozených dětí dle vakcinačního statutu matky. My jsme o tom zase napsali článek – kdo to chce přesně i s čísly, tak si najděte na SMISu článek, který se jmenuje „Čtyři sady stačí, drahoušku“. ÚZISu se v jedné z odpovědí podařil husarský kousek. Oni přehodili label očkovaných a neočkovaných a přehodili ho způsobem, který vytvořil dojem, že situace je ještě mnohem horší, než je.

Martina: A to byl omyl.

Tomáš Fürst: To byl omyl. My jsme pochopili poměrně brzy, že je to omyl, protože to skutečně bylo tak dramatické, že to není možné. Na druhou stranu výsledek byl, že se potom ve veřejném prostoru pohybovaly čtyři datové sady a každá z nich říkala něco jiného, ani dvě nebyly stejné. Ale tři z těchto datových sad byly velmi podobné a jedna byla diametrálně odlišná. Tak jsme to potom ještě vyjasňovali s ÚZISem, psali jsme jim: „Podívejte se, to není možné. To jste asi udělali chybu. Asi jste přehodili očkované a neočkované.“ A oni nám psali zpátky, že nám moc děkují a že udělali chybu a že přehodili očkované a neočkované. Bavíme se o nejdůležitější otázce této civilizace a ÚZIS si spletl očkované s neočkovanými. Ale nechci ÚZIS moc kritizovat, protože je super, že ta data vůbec mají, a je skvělé, že nám je dali. Já si nejsem vědom žádného jiného státu na světě, který by zveřejnil datovou sadu ohledně plodnosti podle vakcinačního statutu. To zatím nikdo jiný nezveřejnil.

Martina: Ani v Americe, která do toho hodně šlape?

Tomáš Fürst: Zatím ne. Ale možná, že než odvysíláš tento díl, tak už budeme chytřejší.

Je zřejmé, že došlo k výraznému poklesu plodnosti a porodnosti u žen, které byly očkovány mRNA vakcínami proti covidu

Martina: Pověz mi, abychom to přeci jenom trochu zkusili zprůhlednit. Lze tedy prokázat, že pokles plodnosti a následně porodnosti se týkal zejména očkovaných žen? Nebo se to zkrátka takto jednoznačně říct nedá?

Tomáš Fürst: Tohle se říct dá. Tato asociace, že se pokles plodnosti týkal jenom očkovaných žen – to v těch datech je černé na bílém. Tohle se říct dá. Co se nedá říct takhle kategoricky je, jestli byl pokles plodnosti kauzálně způsoben tím, že se ženy nechaly očkovat. Jestli třeba nebyl způsoben tím, že právě, jak říkají různí kritici, ženy, které chtěly dítě, se nechtěly nechat očkovat, tedy že to bylo vědomé rozhodnutí. Takže tohle jasné není, ale jistě se k tomu dostaneme podrobněji. Ve veřejném prostoru jsem ochoten říct, že je poměrně dost kusů evidence, které ukazují na to, že tento vliv kauzální je, nebo že aspoň část tohoto vlivu kauzální je. Ale víme, že rozhodně efekt vědomého rozdělení se „chci dítě a nechci vakcínu“, „nechci dítě, chci vakcínu“, je v datech také. Pro toto evidenci v datech máme také. Takže dle mého názoru jaksi oba tyto mechanismy fungují. Jeden je vědomé rozhodnutí, že se budu, nebo se nebudu nechat naočkovat. A druhý je, že očkování skutečně něco kauzálně dělá s plodností. Dle mého názoru – ale znovu říkám, že to není dokázáno z dat – oba dva tyto efekty fungují.

Martina: Když se podíváme na ženy očkované, tak u těch jsme si řekli, že porodnost klesla. Klesla i u těch neočkovaných? Je to prostě zkrátka celospolečenský jev?

Tomáš Fürst: Ne, naopak. Když se podíváme na ženy neočkované, tak u jejich porodnosti měřené tím, že se díváme na počet narozených dětí v kohortě matek 18 až 39 let – je zajímavý fenomén, protože u neočkovaných žen v době, kdy se hodně očkovalo, to znamená někdy v létě 2021, počet dětí vzrostl poměrně vysoko nad baseline, což je jasná datová evidence toho, že skutečně ženy, které chtěly mít dítě, nešly na vakcínu. Proto říkám, že tento efekt jistě v těchto datech je také. Takže to napřed vzrostlo nad baseline a pak se to vrátilo zpátky. Takže v roce 2023 se neočkovaným ženám rodilo asi tak stejně dětí jako všem ženám před epidemií. Zatímco v roce 2023, kdy už se prach usadil a už se skoro nikdo v plodné kohortě, naštěstí, neočkoval, tak očkovaným ženám se plodnost nikdy nevrátila zpátky na předpandemickou úroveň, ale zůstala asi o třetinu nižší.

Martina: Já jsem si vyhledala vyjádření expertů ze SÚKLu, kteří reagovali tak, že: „Na základě pouhých číselných údajů o snížení porodnosti nelze vytvářet žádné závěry o vlivu vakcín proti covidu-19 na plodnost. Jde o dva zcela odlišné termíny. Porodnost může být ovlivněna mnoha faktory, mezi nimi i faktory demografickými či ekonomickými. Prosté porovnání čísel je zavádějící. Na téma možného ovlivnění plodnosti po vakcinaci proti covidu-19 či po prodělání onemocnění covid-19 byla provedena řada studií.“

Tomáš Fürst: To je moc hezké vyjádření od SÚKLu. To vypadá, jako kdyby SÚKL říkal, že na základě čísel nelze dělat žádné závěry. Ne, oni mají pravdu v tom, že když chci vědět kauzální efekt něčeho na něco jiného – pojďme k dětem a botám – když chci vědět, jestli číslo boty má kauzální vliv na schopnosti udělat test z matematiky, tak mi v zásadě nezbývá nic jiného než vzít množinu dětí, náhodně je rozdělit doleva doprava, jedněm nechat stejné boty a druhým vyměnit boty za větší a podívat se na jejich výsledky v matematice. To znamená udělat prospektivní randomizovanou studii. To je trošku jako „voda na náš mlýn“, protože my jsme dlouhodobě kritizovali, že předtím, než se začala očkovat fertilní kohorta, tak se neudělala žádná prospektivní randomizovaná studie, která by sledovala účinnost či bezpečnost vakcíny, ať už co se plodnosti týče, nebo vakcinace těhotných. K tomu se ještě můžeme dostat, to je zase jiné téma. Takže kus pravdy v SÚKLu mají. Ano, je pravda, že když se totiž měří počet dětí, tak možná pro některé posluchače bude překvapením, že počet dětí poměrně dramaticky závisí na počtu žen.

Martina: Ty se na to díváš nějak moc zastarale.

Tomáš Fürst: Takže se velmi obtížně srovnávají různé populace nebo ta samá populace v různých časech, protože se mění počet žen i jejich věková struktura. Proto máme ukazatel, který se jmenuje „úhrnná plodnost“ (total fertility rate), což je ukazatel, který počet dětí přepočítává na počet žen a jejich věkovou strukturu. Není úplně triviální, jak se to počítá, ale každopádně to je ukazatel, který posluchači znají. To je to číslíčko, které když je větší než 2,1, tak lidí přibývá, a když je menší než 2,1, tak lidí ubývá. Tohle je číslo, které je přesně srovnatelné mezi populacemi, mezi prostorem, mezi časem. Můžeš srovnávat Českou republiku v 50. letech a Českou republiku teď. Když se podíváme na tento ukazatel úhrnné plodnosti – my zase nejsme takoví pitomci, jak si SÚKL myslí, že bychom se dívali na čísla počtu narozených dětí, a ne na úhrnnou plodnost, na ukazatel úhrnné plodnosti, který už nezávisí na počtu žen a jejich věkové struktuře – tak tento ukazatel zvolna rostl, rostl až do roku 2021, a potom se začal propadat dramatickým směrem dolů. Tato čísla jsou taková, že v roce 2021 byla úhrnná plodnost ještě 1,83 – což tedy není žádná sláva, to je hluboko pod 2,1, ale dobře – v roce 2022 už klesla na 1,6. A v roce 2023 klesla na 1,4 a něco, a dneska je na úrovni 1,3 a něco. Druhá desetinná čísla si nepamatuji.

Vysvětlením pro různá data o hlášení nežádoucích účinků mRNA vakcín v různých zemích mohou být rozdíly v šaržích použitých pro jednotlivé oblasti

Martina: Dá se z některých dat vyčíst, že třeba ženy po očkování hlásily nějaké problémy? Máme oficiální statistická data, která by se třeba dala dát do souvztažnosti i s tím, že ženy, které se nechaly naočkovat, nebo byly po vakcinaci, ve větší míře potrácely, měly mimoděložní těhotenství. Nevím, co všechno, a nevím, zda se to dá z oficiálních dat vyčíst.

Tomáš Fürst: To je zase komplikovaná otázka. Začnu nahlášenými podezřeními na nežádoucí účinky. To je disciplína, která se jmenuje farmakovigilance. Každá rozumná země má svou databázi, kam umožňuje lékařům, pacientům nebo jejich příbuzným hlásit všechna možná podezření na nežádoucí účinky, aby se na to potom někdo podíval a zjistil, jestli něco z toho má kauzální souvislost, nebo nemá. Ví se, že je nahlášeno jenom velmi málo ze skutečných nežádoucích účinků, protože jsou lidé, kteří o této možnosti vůbec nevědí, a jsou doktoři, kteří nevěří na to, že léčivé látky mají nějaké nežádoucí účinky, a kašlou na hlášení, a tak dál. Takže před epidemií se říkalo, že asi tak 5 procent nežádoucích účinků je skutečně nahlášeno do databází jako podezření. Pak tato čísla zmizela a teď, po epidemii, jsou velmi přísně střežena a kolem každého takového čísla se vždy rozvine velká diskuse. Ale řekněme, že všichni jsou si vědomi toho, že do databází je nahlášena jenom část skutečných nežádoucích účinků jakožto podezření. Když se podíváme do databází, tak v Čechách je to SÚKL. Já toto víc vím z VAERS (Vaccine Adverse Event Reporting System), protože čtu zprávy lidí, kteří se do toho koukají. A jeden z nežádoucích účinků, který vyskočil a poměrně brzy po zavedení těchto vakcín svítil červeně, byly poruchy menstruačního cyklu. Těchto hlášení je tam hodně. Vyskočilo poměrně brzy, už v roce 2021, že je jich podezřele hodně. A když se udělá to, čemu Angličané říkají „solicited adverse events“, to znamená, nečekám, „kdo mi co sám nahlásí“, ale vyloženě dám lidem při očkování aplikaci a tato aplikace je každý den otravuje a ptá se jich: „Je vám tohle? Je vám toto?“, a já to můžu zahnat, nebo můžu odklikat ne, nebo ano. A víme, že tímhle způsobem z lidí dostaneme mnohem přesnější obrázek o nežádoucích účincích či podezřeních na nežádoucí účinky. A z publikací o tomto víme, že když se tohle udělalo, tak jednotky až desítky procent žen ve fertilním věku hlásily poruchy menstruačního cyklu jako nežádoucí účinek. Dokonce byly ženy po menopauze, které začaly hlásit, že po vakcíně začaly znovu krvácet, a tak dál. Každopádně máme drtivou evidenci, že mRNA vakcíny jsou asociovány s vysokým počtem hlášení poruch menstruačního cyklu. A nemusím být Einstein, abych pochopil, že když něco interferuje s menstruačním cyklem, tak to asi interferuje i s pravděpodobností početí.

Martina: Tomáši Fürste, tato situace s ubýváním dětí, s tím, že se rodí historicky nejméně dětí, není jenom záležitostí naší republiky – o tom už jsme se bavili, ale je to celoevropská záležitost. Ačkoliv třeba v Irsku se dětí rodí přeci jenom více. Ale podívejme se na to, jestli někde v některé evropské zemi vidíš tendenci zodpovědně najít odpovědi na otázku: „Co všechno může za tímto jevem být?“ Nebo jde o to, co jsi naznačil, že veškerá vědecká energie je vydávána na dokázání toho, že vakcíny za tím rozhodně nestojí.

Tomáš Fürst: Spíš to druhé z toho, co říkáš. Já tedy nemám úplně přehled, takže bych sledoval v každé evropské zemi literaturu – to ne. Spíš je zajímavé podívat se, jestli jsou tato data v evropských zemích podobná. To trochu vím, protože o tom jsme také na SMISu psali. Stáhli jsme si veškerá data. V těchto datech není rozlišení očkovaní nebo neočkovaní, ale jsou o celkovém vývoji plodnosti. A je to tak, že ve všech evropských zemích, o kterých máme data, je vývoj velmi podobný jako u nás. To znamená stagnace nebo nárůst do roku 2021 a potom od začátku roku 2022 prudký pokles. Ale s důležitými výjimkami. Zajímavá výjimka je Španělsko a Portugalsko, kde už dávno byli dole, oni měli už před epidemií 1,3, takže už skoro není kam klesat. Ale každopádně Španělsko a Portugalsko. Portugalsko je těžce proočkovaná země, protože tam byl ten admirál, který naočkoval všechny. Takže to je hodně proočkovaná země.

Martina: Dlouho nám je dávali za příklad.

Tomáš Fürst: Ano, přesně tak. Kde není vidět propad plodnosti v roce 2022 – to je jedna výjimka. Druhá výjimka je Bulharsko, kde je spíše evidence ve prospěch hypotézy, že to nějak souvisí s očkováním. Ovšem Bulharsko je zdaleka nejméně proočkovaná země z těch zemí, ze kterých máme data. Nevím, jak je to v Bělorusku, to nemám tušení, data nemám. Takže Bulharsko je druhá výjimka.

Martina: Tam tedy plodnost roste?

Tomáš Fürst: V Bulharsku plodnost mírně roste. Není to také žádná sláva, je to také 1,3 nebo 1,4, to už si nepamatuji přesně, ale jsou to malá čísla. Mírně rostou, ale není tam vidět žádný zlom. A pak je spousta zemí, kde tento zlom vidět je. Je to třeba 10 nebo 15 zemí, kde je vidět jasný zlom na začátku roku 2022. A pak jsou země, kde není vidět jasný zlom, ale je vidět pokračování nebo zrychlení poklesu. Je zajímavé, že tyto země jsou tak trošku klastrované: Střední Evropa vypadá podobně jako Česká republika, to znamená Slovensko, Maďarsko, Rakousko, Slovinsko, Německo vypadají podobně jako Česká republika, to znamená – dramatický skok. Severní Evropa má také dramatický skok. Jižní Evropa – Řecko, Francie, Itálie a tak – ti mají spíš pokračování až zrychlení poklesu a není tam vidět ten skokový propad. Je to hrozně zajímavé.

Martina: Máš na to nějakou teorii?

Tomáš Fürst: To je slovo do pranice. Nejplausibilnější teorie, která mě napadá, je rozdíl šarží u vakcín. My už jsme kdysi dávno udělali analýzu dat SÚKLu, českého SÚKLu, a tam jsme zjistili, že různé šarže jsou spojeny s dramaticky různým počtem hlášení podezření na nežádoucí účinky. Takže jestli jsou šarže takto nestabilní a každá evropská země asi měla jiné šarže – to já zase nevím, tuto analýzu jsem nikdy nedělal a ani nevím, jestli jsou na úrovni šarží dostupná data – tak je to možné. Protože jestli se šarže, co se týče nežádoucích účinků, lišily, tak je možné, až pravděpodobné, že se lišily i co se týče těchto nežádoucích účinků. To znamená ovlivnění menstruace, ovlivnění plodnosti.

Dánská studie ukázala, že různé šarže pfizerovských vakcín použité v Dánsku jsou rozdílné a mají rozdílné množství hlášení nežádoucích účinků

Martina: Ale to, co říkáš, bych řekla, že už je úplně vytčeno před závorku – hovořit ve veřejném prostoru o nějakých šaržích?

Tomáš Fürst: To ne, protože Dánům – to je slavná takzvaná dánská studie Vibeke Manniche a spoluautorů kolem ní – se podařilo publikovat do impaktovaného žurnálu článek, kde se podívali na dánské šarže pfizerovských vakcín a ukázali, že jsou naprosto dramaticky rozdílné. My jsme se s nimi na základě toho spojili, udělali jsme stejnou studii na českých datech a ukázali jsme, že je to úplně stejné jako v Dánsku. Dokonce jsme měli trošku lepší data než oni. My jsme viděli, že nejenže existují šarže, které mají enormní počty hlášení podezření na nežádoucí účinky, a pak šarže, které mají normální počty hlášení, ale že šarže s enormními počty byly všechny šarže, které byly zkraje očkování, ty úplně první. Toto v Dánsku nevěděli, protože neměli data. My jsme k tomu měli i datum uvolnění na český trh. A dokonce jsme našli 9 společných šarží, které byly jak v Dánsku, tak v Čechách, a srovnali jsme to a sedí to – jak se lidově říká – sedí to docela dobře. Šarže, které měly hodně podezření v Dánsku, měly hodně podezření v Čechách, a šarže, které měly málo v Dánsku, měly málo v Čechách.

Martina: Když jsem se ptala, jestli je to vytčeno před závorku, tak jsem tak nějak zahlížela na naši mediální a vědeckou scénu. Vím, že Dánové do toho svého času šlápli, a dokonce se omluvili rodičům za to, že je nutili očkovat malé děti.

Tomáš Fürst: Fakt jo? Aha. To jsem nezaznamenal.

Martina: To přišlo z Dánska. Ale u nás jsem nezaznamenala, že by se vedla nějaká velká diskuse o tom, zdali by byl snad rozdíl v šaržích a že by snad některé šarže mohly být pro zdraví ne úplně příznivé. Ani o tom, že by lidé byli třeba informováni, aby nahlásili, kdy byli očkováni, a také o tom, jakou šarži mohli dostat, a aby na sobě sledovali případné nežádoucí účinky, aby případně mohli nějakým nežádoucím účinkům předejít.

Tomáš Fürst: A ty jsi zaznamenala, že by se u nás vedla nějaká diskuse ohledně jiných aspektů covidové katastrofy?

Martina: Co bych tak na to řekla?