Petr Drulák 2. díl: Ukrajina skončí katastrofou, a pak se zapomene, co kdo tvrdil, a bude se říkat, že se to nepovedlo

Martina: Ty jsi řekl: „Systém, vládnutí v Rusku je složité, a je tam také velká síla veřejného mínění“. Úplně slyším argument – a je to rétorika, kterou tady u nás, v Česku a v Evropě, slyšíme a šíříme: „Jaká síla veřejného mínění? Vždyť je to diktátor. Vždyť tam je totalitní režim.“ Jaká je tedy, podle tebe, v Rusku atmosféra? Je tam Putin neomezeným vládcem tak, jak si to představujeme?

Petr Drulák: Myslím, že to je u nás iluze některých lidí, kteří si myslí, že tady máme demokracii, a tedy rozhodujeme o tom, jak se tu vládne, a v zemích, kde nejsou pravidelné volby, lidé vlastně nic neznamenají. Ale to je hloupost. Vezmi si třeba čínský systém, který je mnohem kontrolovanější, mnohem centralizovanější než ruský, a v okamžiku, kdy se třeba Číňané začali bouřit proti covidovým opatřením, otočili o 180 stupňů. To bylo předloni na podzim. To znamená, i systém, který je velmi autoritativní, autoritářský, musí brát v potaz hlas lidu. A když se podíváme na hlas lidu, tak je zatím jednoznačně mínění na straně Putina – to jsou výzkumy centra Levada, které je dokonce, myslím, označováno za zahraničního agenta – každopádně to není centrum, které by bylo proputinovské. A podle průzkumů, které byly prováděny v druhé polovině loňského roku, vycházelo, že Rusové mají celkem jasno: Velká většina je v tomto za Putinem.

Martina: Běžný argument, který na toto uslyšíš, je: Je to proto, že mají strach.

Petr Drulák: Ale strach z čeho?

Martina: Z represí.

Petr Drulák: Nebudeme si dělat iluze, Rusko není země, kde by se vedly nějaké velké, svobodné, veřejné diskuse. Na druhou stranu by byla chyba vidět Rusy jako stádo ovcí. Oni jsou samozřejmě vystaveni propagandě, tvrdé propagandě, na druhou stranu v okamžiku, kdy běžný člověk vidí, že se propaganda a realita hodně rozcházejí, tak se začne bouřit. A to platí pro Rusy, Číňany, úplně pro všechny. Nemyslím, že průzkumy, které jsou z tohoto hlediska dělány v Rusku, můžeme úplně smést. I v Rusku se vedou určité debaty – nejsem si jist, jestli kontrola informací tam není nakonec menší, než na takové Ukrajině – už také proto, že Rusko skutečně není ve válce, na rozdíl od Ukrajiny. Rusko není ve válce. Tato společnost nežije tím, že by na ně neustále padaly rakety. Samozřejmě, Ukrajinci tam do nějakých oblastí občas něco pošlou, ale ruská společnost není zmobilizovaná, nejsou tam násilné mobilizace tak, jako na Ukrajině.

Oleg Arestovič, což byl donedávna hlavní spolupracovník prezidenta Zelenského, řekl zajímavou věc: „Zatímco my ty naše hochy musíme sbírat násilně po nejrůznějších akcích, a stáhneme je na frontu, tak ruští mladí lidé se dobrovolně hlásí do náborových center. Ne nutně z nějakého velkého patriotismu, ale mají fantastické finanční podmínky, takže to pro ně znamená určitou životní šanci.“ Takže z tohoto hlediska se Putinův režim snaží – i když samozřejmě vybičovává patriotismus – dát také takové ekonomické podněty, že to pro mladé lidi může být zajímavé. A proto se tam, podle Olega Arestoviče, ti dobrovolníci hlásí. A z tohoto hlediska mi přijde celkem věrohodné, že běžní Rusové stojí za Putinem, protože negativní důsledky války se jich zase tak moc nedotkly, na rozdíl třeba od běžných Ukrajinců.

Válka na Ukrajině je selháním diplomacie. Některé ruské požadavky byly nerealistické, ale hlavně USA odmítly jednat o statutu Ukrajiny, tedy že by Ukrajina nebyla v NATO.

Martina: Petře Druláku, ty jsi byl velvyslanec České republiky ve Francii, diplomat, myslíš si, že teď, dva roky po vypuknutí války, můžeš říct, že diplomacie, mezinárodní diplomacie, takzvaná realistická diplomacie, a skrytá diplomacie, selhala?

Petr Drulák: Tak, určitě. Celé vypuknutí této války je selhání diplomacie. Myslím, že k základnímu selhání došlo na přelomu let 2021–2022, kdy Rusové vyzývali Američany: „Pojďte jednat!“ Dávali si nějaké požadavky, a ne všechny byly realistické, ale tak to u těchto jednání bývá, že se přijde s nějakými očekáváními, a pak se během jednání korigují. Američané s nimi o těchto věcech odmítli jednat, odmítli jednat o statutu Ukrajiny, o tom, že by Ukrajina nebyla v NATO. To já považuji za základní problém, že Američané odmítli diplomacii.

Martina: V Davosu před dvěma lety, tuším, k tomu též vyzval i nestor diplomacie Henry Kissinger, který řekl: „Zasedněte k jednacímu stolu dřív, než bude pozdě. Dřív, než se věci zapouzdří“. O rok později už mluvil na dalším setkání v Davosu poněkud – jak to nazvat, lidově tomu říkáme – jako by ho někdo skřípl. Ale řekni mi: Vidíš na Západě nějaké politické nebo státnické osobnosti, které by dokázaly chápat myšlení a práci právě zmíněného, nedávno zesnulého Henryho Kissingera?

Petr Drulák: Kissinger je představitel školy, které se říká realismus. To je určitý způsob uvažování, který říká, že když je nějaký politický konflikt, mocenský konflikt, tak je potřeba se střízlivě podívat, co kdo chce, kdo jsou hlavní strany daného konfliktu, oč usilují, a na základě toho hledat nějaký kompromis. To myslím, že je velmi zdravý přístup k politice. Protože to, co převažuje dnes, je naprostá ideologizace, kdy oponent je zlo – a se zlem se nemá vůbec smlouvat, protože každá smlouva se zlem je od ďábla. A tohle převažuje.

Samozřejmě, ne všichni na Západě takhle uvažují. Když se podíváme na Viktora Orbána, tak myslím, že ten má velmi zdravý pohled na ukrajinský konflikt. Nedávno, když jsem poslouchal Roberta Fica, tak to bylo přesné, naprosto realistické zhodnocení situace. Jsou i na Západě. A pak je tam další řada lidí, kteří to naprosto sdílejí, ale neodváží se to říct veřejně. Takže já si myslím, že těchto lidí je docela dost, akorát že se teď ještě cítí zastrašováni americkou silou propagandy. Lidí jako Fico a Orbán je zatím málo – myslím, že chorvatský prezident měl svého času také zajímavé výroky. Ale pak to bude jako lavina. Až to praskne, tak všichni budou říkat, že si to stejně mysleli a že to stejně říkali, i když nebyli slyšet. Nemyslím, že by Západ byl v tomhle monolit.

Martina: Jmenoval jsi Viktora Orbána, Roberta Fica, ale ti rozhodně naší politickou reprezentací, ani médii, nejsou hodnoceni jako demokratičtí politici. Řekni mi, co je to za ideologickou sílu, která dokázala v lidech – nejen v politicích, ale i v novinářích – vytvořit to: „Nevidím svět realisticky. Vidím ho idealisticky. Vidím ho takový, jaký bych ho chtěl mít, a proto jsem lepší člověk.“

Petr Drulák: Je to něco, co se rozmohlo. Přišlo to hodně ze Západu, protože, přece jenom, v 90. letech jsme tady měli možnost víceméně svobodné debaty. I když taky úplně svobodná nebyla – lidé, kteří zastávali levicová stanoviska, byli snadno démonizováni jako pohrobci komunismu, a tak. Ale přece jenom bylo svobody víc, a například různé soudní perzekuce, které dnes vidíme, byly v 90. letech těžko představitelné. Já to dávám do souvislosti s tím, že tito progresivisté cítí, že ztrácejí pozice, cítí, že hájí věci, které jsou velmi těžko hájitelné, a věří, že to silou dokážou uhrát. Prostě, když vsadí na sílu, sílu propagandy, tak dokážou urvat významnou část veřejnosti, aby jim nakonec během voleb nasypala hlasy, a oni mohli pokračovat. Ale je to zajímavý paradox, že lidé, kteří se dnes považují za strážce demokracie, demokracii nejvíce škodí.

Označovat Orbána nebo Fica za nedemokratické politiky je absurdní. Tito lidé mají nespornou demokratickou legitimitu, mají mnohem nespornější demokratickou legitimitu, než paní von der Leyenová, nebo různí činovníci NATO, kteří varují před hrozbami pro demokracii. Vnímám to tak, že tato elita, tato evropská elita cítí ohrožení svých pozic, a protože jim docházejí argumenty – oni nemají dobré argumenty – a lidé začínají vidět realitu, tak sázejí pouze na strašení, takže se snaží Orbánovi a Ficovi přimalovat rohy, občany děsit a říkat, že tito lidé nejsou demokratičtí, že patrně budou stavět koncentrační tábory, nebo já nevím co. Já vlastně nevím, čím straší, protože jak Orbán, tak Fico ve svých zemích – nikdo v těchto dvou zemích nevládl tak dlouho, jako oni – jak dobře víme, nezavedl žádné gulagy, a že to jsou celkem normální vlády a že zdaleka nejsou tak radikální, jak by se mohlo zdát.

Oni prostě, jak se bojí o své pozice, tak se každého, kdo není absolutně loajální, snaží zlikvidovat. Ano, Orbán ani Fico nejsou revolucionáři, akorát nejsou absolutně loajální, a říkají: „My v podstatě děláme víceméně skoro všechno, co chcete, ale nechte nám nějaký prostor“. A progresivistická západní elita říká: „Ne. Musíte dělat na sto procent všechno, co chceme. Musíte to dělat tak, jako to dělá Fiala a Pavel. To jsou vzory. Nebo Čaputová. Na ty se podívejte, a podle toho jednejte. A pokud ne, tak vás budeme likvidovat.“ Tak takto to funguje.

Lidé jako Kissinger a Nixon dělali kompromisy s lidmi, kteří zabíjeli, a stálo to mnoho životů. Ale zlo, které způsobili, je menší, než zlo fanatiků ochotných obětovat vše.

Martina: Mohlo by se zdát, že pro vytváření diplomatického prostředí, a zrání diplomatické, skutečné diplomatické osobnosti, není teď zrovna správný čas, protože útoky extrémistů a ideologů z nejrůznějších stran jsou nepříjemné, náročné, a vzhledem ke koordinaci s médii účinné. Ale když si vzpomeneme na to, v jakých podmínkách prováděl své diplomatické mise Henry Kissinger, tak to také nebyla úplná procházka růžovým sadem. Když začal vést dialog s maoistickou Čínou v době kulturní revoluce, když se rozhodl ukončit válku ve Vietnamu – když to zkrátím a přeženu – a začít vést diplomatická jednání, tak si vyslechl mnohé útoky oponentů, že je to podporovatel masových vražd, totalitních režimů a zaprodanec komunismu. A přesto všechno v tomto prostředí dokázal své mise většinou naplnit. Čím to je, že nám to teď nějak nejde?

Petr Drulák: Doba se zase tak moc nezměnila. Kissinger, když přišel do Washingtonu, tak říkal, že lidé, kteří diskutovali o zahraniční politice a kteří na ni měli nějaký vliv, se dali rozdělit do dvou škol: Jedni ji považovali za součást psychiatrie, a druzí za součást teologie. Jedni si tam řešili nějaké své komplexy méněcennosti, a jiní to viděli jako střet dobra se zlem. Když se podíváš na současnou českou situaci, tak je to přesně to samé. Česká zahraniční politika je pro řadu lidí něco, co nám má dodávat sebevědomí, které nikde jinde nemáme, a proto křičíme na Rusko, Čínu a Bělorusko, abychom ukázali, jak jsme sami dobří, jak jsme zdatní, jak jsme lepší než ostatní. A další část to vidí skutečně jako metafyzický boj dobra se zlem. To je přesně situace, kterou popsal Kissinger.

Uvědom si, že Kissinger nebyl nikdy nikým nikam zvolen. To nebyl člověk, který by mohl přežít v demokracii. A to, že dokázal tyto věci, tak na to je jednoznačná odpověď, a touto odpovědí je: Richard Nixon, jeden z největších amerických prezidentů. To byl člověk, který měl neuvěřitelnou inteligenci, obrovský vhled do věcí, a zároveň dokázal mluvit k běžným lidem. Dokázal na té politické scéně vytvořit koalice, které do té doby neexistovaly. A od začátku šel proti proudu, vždycky byl proti proudu. Proto ho třeba americký establishment nenáviděl. To nebyl takový ten miláček establishmentu, jako Kennedy, ani to nebyl někdo jako Clinton, ani kdo by pocházel ze super oligarchických dynastií, jako třeba Bush. Prostě byl to člověk, který nezapadal, a proto ho nakonec také zlikvidovali. Oni ho vlastně zlikvidovali za věci, které…

Martina: …dělali všichni.

Petr Drulák: Myslím, že v americké politice nebyly neobvyklé. Myslím, že to byla výjimečná osobnost. Tam je to důležité, že Kissinger nedělal nějaké partyzánské akce, on dělal něco, co Nixon chtěl. Takže z tohoto hlediska – uvědomme si toto spojení – to znamená, že když říkáme Kissinger, tak vždycky musíme říct Nixon. Nixon nejen že tomu dával politické krytí, ale Nixon sám měl určitou představu o světě, a o zahraniční politice. A další moment, který je potřeba připomenout – tys to trochu zmínila – že bohužel realistická politika a akty státnictví jsou často spojeny s věcmi, které lze označit za zločinné. Ti lidé, kteří označovali Kissingera jako zločince, válečného zločince, měli svým způsobem pravdu, to k tomu prostě patří. V okamžiku, kdy se dělají kompromisy s lidmi, kteří zabíjejí, tak to často stojí nějaké životy. Akce, které dělal Kissinger s Nixonem ve Vietnamu, v Kambodži, stály statisíce lidských životů, a stálo to i dost amerických životů, ne jenom ty místní.

Ale obhajoba toho všeho, proč to má smysl, a proč o těchto lidech mluvit nějakým způsobem pozitivně, a proč by neměli skončit za mřížemi, spočívá v tom, že zlo, které je spojeno s jejich akcemi a které je nesporné, je menší než to zlo, které přináší fanatici, kteří jsou v zájmu dobra ochotni obětovat úplně všechno.

A tím se vracíme zpátky na Ukrajinu. Samozřejmě není pochyb o tom, že když Ukrajina bude rozdělena – nyní, myslím, Ukrajina nemá jednu třetinu – a možná bude ještě menší než dvě třetiny, a to, že zahyne spousta lidí, tak to je určitě zlo. A to, že to k ničemu nevede a že se s Ruskem nakonec dohodne, není, z hlediska nějakých morálních kritérií, dobrý výsledek. Ale je to samozřejmě mnohem lepší, než když tato jatka budou pokračovat. A když nám budou propagandisté stále říkat, jak je potřeba bojovat za dobro, spravedlnost, a to asi až do posledního Ukrajince, tak je potřeba mít také toto na vahách. Ale tyto věci se v demokratické politice někdy velmi těžko vysvětlují.

Kissinger, Nixon i Churchill měli na rukou krev. Ale jsou situace, kdy je nutné obětovat deset tisíc lidí, aby bylo zachráněno sto tisíc. A to se těžko vysvětluje.

Martina: Ano, protože tady má člověk logicky tendenci sklouznout k ideálům, protože nikdo nechce mít na rukou krev. Nikdo nechce…

Petr Drulák: Kissinger nepochybně na rukou krev měl, o tom není pochyb. A Nixon také. Všichni velcí státníci měli na rukou krev. Zrovna tak, jako ji měl na rukách Churchill, a to nemyslím krev německou. Rozumíš? To jsou takové situace, kdy třeba dostaneš informaci, která může zachránit tisíce tvých životů, tvých lidí, tvých vojáků, tvých civilistů, a ty je přesto necháš zabít, protože víš, že jsi tím zachránila sto tisíc. To znamená, že obětuješ deset tisíc, zachráníš sto tisíc. Takový modelový příklad je u Churchilla to, když prolomili kód Enigmy. Oni ho prolomili, ale nevyužili ho, takže nechali zabít vojáky, aby to mohli využít na něco jiného, a to je samozřejmě z hlediska absolutní morálky těžko obhajitelné, že obětuješ jednoho člověka, a tím zachráníš víc lidí. Navíc dopředu nevíš, kolik jich ve skutečnosti zachráníš. Takže jsou to strašná rozhodnutí, ale to prostě ke státnictví patří, ale někdy se to v demokratické politice velmi těžko vysvětluje.

Takže mnohem snadněji zaberou jednoduché hodnotové slogany, než vysvětlování situace. A situace v mezinárodní politice je velmi složitá, je tam vždycky hodně stran, není to černobílé, je to šedé, ale v běžné politické debatě se to často v podstatě ani nedá vysvětlit.

Martina: Slavný a úžasný lidumil, doktor Schweitzer, kdysi řekl, že člověk v sobě musí zakotvit ideály tak pevně, aby je nedokázal ani život rozrušit. Ale je pravdou, že v politice pak vyvažovat mezi ideály, tím, jak bych chtěl, aby svět vypadal, a jak skutečně vypadá, je velmi těžké, a je mnohem populárnější si o sobě myslet, že jsem předobrý, protože nevidím svět takový, jaký je.

Petr Drulák: Pokud člověk nikdy za nic nenese nějakou větší odpovědnost, nebo pokud se odpovědnost omezuje na to, že někde v pralese postaví nějakou nemocnici, tak proč ne, tak tyto ideály může mít. Nicméně často, i když bude stavět nemocnici v pralese, se bude muset dohodnout s místními, včetně různých náčelníků a různých odporných osobností. Takže myslím, že i Schweitzer musel možná dělat v ledasčem nějaké ústupky.

Martina: A být velkým vyjednavačem a diplomatem.

Petr Drulák: A být vyjednavačem a diplomatem.

Martina: Ty jsi říkal, že když řekneme „Henry Kissinger,“ tak musíme jedním dechem říct také „Richard Nixon“. Ale na druhou stranu, kdeže už byl léta, desetiletí, Richard Nixon, zatímco Henry Kissinger ještě rok před svou smrtí – jak jsem říkala – promlouval v Davosu už coby bezmála stoletý člověk, nebo dokonce snad stoletý. Už před léty varoval před hrozbou světové války, varoval před touto hrozbou dlouho před začátkem konfliktu na Ukrajině, vyzýval k lepšímu a realističtějšímu pohledu na vztahy mezi východními velmocemi a Západem, a zejména pak vztahů východních velmocí s Čínou. Myslíš si, že měl pravdu? Že se naplňují jeho slova?

Petr Drulák: Myslím, že vhled Henry Kissingera je samozřejmě cenný. Myslím, že ano. To, před čím varoval, na co upozorňoval, jsou věci, které, myslím si, by měl každý realistický člověk podepsat. Když dáváš do kontrastu Kissingera a Nixona, tak on měl samozřejmě jednu vlastnost, kterou Nixon možná tak úplně neměl, on se vždy dokázal neuvěřitelně dobře prodat, Kissinger byl velmi flexibilní, a i když vstupoval do politiky, tak měnil strany, a spojil se nakonec s Nixonem, kterým pohrdal.

Martina: Jako Churchill.

Petr Drulák: Jo. Ale myslím, že neměl to, co dokázal Churchill – neměl schopnost oslovit davy, oslovit občany. To uměl Nixon, ale Kissinger toto neuměl. Ale dokázal se zase prodat. Měl vždy nadstandardní vztahy s novináři – řízenými úniky si dokázal novináře ochočit. Měl své stádečko, kterému pouštěl informace, které potřeboval, když byl ve funkcích, a oni byli naprosto loajální, a nepsali o věcech, o kterých podle něj neměli psát. A tuto schopnost ovládat média a manipulovat s médii měl Kissinger celý život. A proto také vznikla tato legenda. On zdaleka nebyl jediný – a nejsem si jist, že byl úplně nejúspěšnější – ale je to značka, dokázal vytvořit globální značku. A proč ne? Protože to, co je s touto značkou spojeno, je určitá státnická moudrost, a v dnešním světě, ideologizovaném světě, je potřeba ji připomínat.

V působení Karla Schwarzenberga po roce 90 hrála mimo zahraniční politiky, kde byl dál než ostatní, roli také snaha získat zpátky majetky

Martina: Nemám v úmyslu říci, že by to snad byl evropský Kissinger, ale určitý realismus v politice zachovával i Karel Schwarzenberg. Jak si vysvětluješ, že vlastně všichni jeho následovníci, nota bene především strana, kterou založil, smýšlí opačně? A vidíš vůbec v české politice nějakou naději na trochu realističtější zahraniční politiku a diplomacii?

Petr Drulák: Je pravda, že Schwarzenberg uvažoval o zahraniční politice podstatně komplikovaněji, sofistikovaněji, než ti, kteří se k němu hlásí. To je pravda. Myslím, že co je potřeba říci k tomu, co mu slouží ke cti, je to, že Česká republika nikdy nezavřela svou ambasádu v Sýrii, ačkoliv samozřejmě česká diplomacie tehdy byla pod velkým tlakem, aby byla v linii s ostatními státy Evropské unie.

Martina: Na druhou stranu, pokud si vzpomínám, tak jsme byli snad jednou z prvních zemí, která uznala Kosovo.

Petr Drulák: To bylo přesně to, z druhé strany.

Martina: Ústy Karla Schwarzenberga.

Petr Drulák: To bylo přesně tak. To znamená, že Schwarzenberg v tomto hrál obojakou hru.

Martina: Možná realista.

Petr Drulák: Já bych ho nekladl do úplně do stejné ligy, jako Kissingera. Protože…

Martina: To jsem zdůraznila.

Petr Drulák: Protože u Schwarzenberga hrály v celé jeho životní trajektorii věci, které u Kissingera nikdy nebyly, a to byly dynastické zájmy. Když se podíváš na jeho působení po roce 90, tak tam první motivace byla jednoznačná: Získat zpátky majetky. Bylo tam hodně skrytých manipulací a intrik.

Martina: Šlechtictví zavazuje.

Petr Drulák: A to je přesně ono – protože šlechtictví zavazuje. Příznivci Schwarzenberga to často interpretují tak, že to patří k nejvznešenějším ctnostem. Ale ono to také zavazuje k majetku, k obraně majetku, a Karel Schwarzenberg toto dokázal lépe než kdokoliv jiný. Je kouzelné, co dokázal. Protože on jednak dokázal úžasně podojit Českou republiku, a ještě dával najevo svůj někdy až odpor vůči českému plebejství. To znamená, že plebejové ho zahrnuli vším možným, a on ještě říkal, že jsou jenom plebejové a že by se měli lépe chovat, a tak dále. A nakonec ještě dokázal založit úspěšnou stranu. Pro mě měl schopnost prodávat některé věci podobně, jako Kissinger. Ale v zahraniční politice byl dál než ostatní, ale myslím si, že úplně výšky kissingerovského realismu nedosáhl.

Ukrajina skončí katastrofou. A pak se zapomene, co kdo tvrdil, a bude se jen říkat, že se to nepovedlo.

Martina: Když se vrátím k našim politikům, tak ty jsi – když jsme hovořili o tom, kdo bude nakonec míchat karty na Ukrajině – říkal: „Od Evropy můžeme abstrahovat, protože prokázala, že není schopna samostatných rozhodnutí.“ Ale co teď, když Spojené státy – jak už jsme tady oba dva říkali, částečně, a některé skupiny – úplně názor na konflikt na Ukrajině mění? Už nekřičí: „Na zteč!“ A naši politici investovali poslední dva roky veškerou energii do bušení na válečnické bubny. Co si teď vlastně mohou počít?

Petr Drulák: Když bych byl optimista, tak bych řekl, že by se z toho měly vyvodit nějaké důsledky, že by tito lidé měli zmizet z politické scény, mělo by dojít k hluboké sebereflexi. Ale podívej se na předchozí krize, podívej se, jak se bušilo během covidu, jak se bušilo během Afghánistánu, a titíž lidé pak opakují, v různých obměnách, stále nové lži – a funguje to dál. To znamená, že se to pozapomene. Myslím, že Ukrajina prostě skončí katastrofou, a pak se zapomene, co kdo říkal. Řekne se: „Tam se to nepovedlo…“ A bude se zdůrazňovat to „se“, to pasivum, jako kdyby se mluvilo o zemětřesení, nebo záplavách. Ale tady byli konkrétní lidé.

Martina: Chyby se dělaly.

Petr Drulák: Je to na úrovni: „Chyby se dělaly.“ Možná je pak na nás ostatních, abychom jim to připomínali, abychom to nenechali projít. Protože to, co se stalo na Ukrajině, je prostě zločin proti Ukrajincům, a také je to zločin proti nám, protože sankce, způsob, kterým se dotkly české ekonomiky – to, že tady máme záplavu ukrajinských migrantů, že je naše společnost vystavena zátěži, kterou velmi těžko nese – to je něco, za co oni nesou přímou zodpovědnost: To znamená celá tato pětikoalice: A nejenom pětikoalice, jde o novináře, o státní zástupce, kteří pronásledovali a pronásledují lidi, kteří jsou kritičtí. Soudci, kteří dávají drakonické tresty. Myslím, že bude potřeba udělat si trochu pořádek. Bude potřeba to vyčistit – jak politiku, tak státní aparát.

Když se teď díváme, co dělá Fico, tak neřeší Ukrajinu, ale pustil se třeba do policejních útvarů, do zvláštních prokuratur, protože nadělaly spoustu zla. Tak doufejme, že se tady po příštích volbách třeba objeví síla, která bude schopna dát věci trochu do pořádku. Ale abych řekl pravdu, moc optimista v tom nejsem, protože hlavní opoziční strana ANO sama v této věci hodně lavíruje, a nemyslím, že by zrovna v Ukrajině zastávali nějaké příkladné postoje, ale víceméně papouškují to, co ostatní.

Martina: A přesně to dělají, bohužel, také média. Ne všechna, ale dodnes setrvávají ve svých ideologických zákopech, a to nejenom ohledně války na Ukrajině, ale i v mnoha dalších oblastech, a to v době, kdy třeba západní média už informují mnohem pragmatičtěji, realističtěji. Někdy se obávám, že zatímco Německo v Deutsche Zeitung už přizná, že Green Deal v mnoha případech selhává, tak u nás budou vycházet kuchařky, jak si chutně připravit chrousty, a budeme tady vydávat další letáky o tom, kdo všechno by si měl koupit elektroauta. Čím to je, že to médiím vlastně není hloupé?

Petr Drulák: Když se podíváš, taky jsme zažili konec 80. let, a jeli jsme v tom do poslední chvíle. V 90. letech tady byly během privatizace obrovské privatizační zločiny, a novináři to věděli, protože se s politiky bavili, a také tuto linii jeli do poslední chvíle.

Martina: No, tyto věci se mnohem víc zveřejňovaly, mnohem víc se takzvaně investigovalo, ale byla trochu jiná atmosféra, a politici, kteří měli máslo na hlavě, přeci jenom byli miláčky revoluce, a tudíž se do nich tolik nešilo. Třeba. To byl jeden okamžik.

Petr Drulák: Je to tak.

Martina: Ale teď už jedeme skutečně podle not, které už nikdo jiný nehraje, a pořád si vedeme stejnou písničku.

Petr Drulák: Je to taky dáno tím, že je tady třeba mnohem výraznější nadnárodní kontrola, než v 90. letech. Je tu mnohem výraznější nadnárodní kontrola. V těch 90. letech bych řekl, že to byly trochu naše průšvihy, naše debaty, co jsme vedly. A právě, jak říkáš, někteří miláčkové revoluce kradli, ale moc se o tom nemluvilo, protože by to nebylo vhodné, protože by to bylo vnímáno jako obhajoba komunismu.

Dneska je to zajímavější, protože když se podíváš na argumenty, které tady padají, tak ty samé argumenty uvidíš z globalizačních, bruselských, „naťáckých“ kruhů – v Německu, ve Francii, a jinde v Evropě. Tam je skutečně jeden scénář. Oni se prostě v Bruselu vždy sejdou, upevní si jazyk, jakým o tom mají mluvit, a pak s tímto jazykem přicházejí sem.

Ale je tu ještě české specifikum, a to jsou zvláštnosti provincie, protože my jsme provincií, periférií – možná spíš periférie, než provincie. Samozřejmě, velká rozhodnutí se dělají v centru, a periférie je následuje. A periférie má většinou dvě možnosti: Na periférii se občas objeví příležitost, jak být první, a jít proti centru, protože tam moc centra nemusí být tak silná, takže se objeví možnost podniknout něco nového. To je třeba příklad Orbána. To je také periférie Západu, na této periférii si dělá víceméně, co chce.

Ale pak je tu druhá možnost, a to, že se periférie snaží ukázat, že je super loajální vůči centru, to znamená, že je papežštější než papež. A to děláme my. A historicky to není tak neobvyklé. To znamená, že kromě naší husitské vzpoury jsme většinou byli papežštější než papež. Měli jsme pár období, kdy jsme se proti centru vzbouřili, ale většinou to bylo tak, že jsme se centru naopak snažili ukázat, že jsme super loajální a že jsme v něčem vlastně ještě lepší než centrum. A u nás teď převažuje tento druhý moment, druhá možnost, že budeme za tyto propagandistické lži bojovat úporněji než kdokoliv ve velkých mocenských centrech, kde už se třeba vede otevřená debata, ale tady na periferii se to bude ještě pořád myšlenkově kontrolovat, protože máme moment loajality.

Ladislav Větvička: Proč je mi na Balkaně fajně?

Často se mě lidi ptaju, čemu furt jezdim na Vychod a na Zapad kašlu.

Tuž, za prve to je tym, že když se po převratu odevřely hranice, tak sem prolezl pěšky a projel celu Evropu od polarniho kruha na severu, až po Egejske moře v jednym směru, a od Irska po Černe moře ve směru druhem. Vychod mě moc nezajimal, bo sem si ho do devadesatek užil dost. Však to znate, zakazaneho krajica… a tak dal.

Postupem času, někdy v nultych rokach, kdy už na Vychodě fungoval poctivy kapitalistycky system a ne ten pokřiveny socansky paskvil, kery tu je fčil, sem si čim dal vic uvědomoval, že Vychod nabiza cosik, co už na Zapadě neni. Ano, dokonalost staveb, silnic, dopravy, infrastruktury byla na Zapadě na rozdil od Vychodu pořad na špičkove urovni. Ale když sem se poprve někdy v pulce nultych roku dostal na opravdovy Vychod – na Ukrajinu, na Balkan, do Karabacha, Kazachstana, do Ruska a do Syrie, pod Kavkaz… našel sem cosik, co by se dalo nazvat „obyčejny lidsky přistup“.

A to už na Zapadě chybělo. Už tenkrat se tam lidi bali mluvit odevřeně, nehledě k temu, že neegzystovalo přisednut si v hospodě k jinemu stolu, zapalit si cigaro a normalně se bavit, přestože to byli naprosto cizi lidi. To na Vychodě šlo tenkrat a ti, keři se mnu jezdi na mikrovypravy na Vychod, tak vi, že to ide aji dneska.

Fčil se mi dostal do ruky graf zemi, kaj by vam v cizim baraku dali najest a kaj v žadnem připadě ni. A naraz sem to měl před sebu černe na bilem. Asi se to dalo očekavat.

Mezi země, kde vam asi v žadnem připadě nedaju nažrat, ani kdybyste měli jazyk na vestě, patři nordycke, germanske a anglosaske kmeny – to su ty rude a ružovučke oblasti (neberte ty grafy zas tak važně, dostal sem najest od naprosto cizich lidi jak za polarnim kruhem a v Bavorsku, pravě tak jako se na mě škaredě divali v někerych balkanskych zemich.

Ne nahodu spadaju všecky slovanske země mezi oblasti, kde nemaju problem vas pohostit a když se podivame na oblasti, kde je host absolutnim kralem, patři země z poloostrova pyrenejskeho, balkanskeho a z Turecka.

Ja, a co sem tym vlastně chtěl řict?

Že dobre lidi aji kurvy možete najit v kerekoliv zemi na světě. Ale někde je ta pravděpodobnost přece enem vyšši.

Ladik Větvička, hlasatel Radia Universum, Balkan

Kristina Höschlová 1. díl: Nejsme zde, abychom vás léčili, ale pomohli najít váš samoléčebný potenciál, který máme v sobě i v přírodě

Martina: Kristino, setkala ses i ty ve své profesi s jevem, který jsem tady popisovala? To znamená s rostoucí nedůvěrou lidí k dosud adorovaným odborníkům? Nebo se to v urgentní medicíně nestává, protože tam jde o vteřiny – a o vše?

Kristina Höschlová: Právě, že i během mé praxe se v posledních letech dokonce i do urgentní medicíny tento jev promítal. Je úplně pravda, že v případech, kdy se jedná o bezprostřední ohrožení života, nic takového nehraje roli, a důvěra pacientů v záchranáře je absolutní. Nicméně je dobré si uvědomit, že i v rámci přednemocniční neodkladné péče jsme ve většině případech zasahovali u chronicky nemocných pacientů, jejichž stav se zhoršil, a tam jsem si začala tohoto fenoménu všímat, protože před pěti, deseti lety to vypadalo trošku jinak – před pěti, deseti lety, pokud někomu byly ordinovány některé léky, ať už praktickým nebo urgentním lékařem, tak se nikdo na nic neptal, nikdo o ničem nepochyboval, a když byla někomu doporučena operace, tak to nikdo nezpochybňoval. Nicméně jsem si začala všímat, právě v posledních letech mé praxe, že v kontextu hlavně covidových let se pacienti najednou začali ptát: „A proč mám brát tento lék? Podívejte se, paní obvodní doktorka mi napsala tyto všecky léky, opravdu je všecky musím brát? Musím? Opravdu, je nutná tato injekce, která je mi doporučena?“

Martina: Kverulanti.

Kristina Höschlová: „Nemá nežádoucí účinky? Já jsem si přečetl/přečetla, že tato injekce může mít nežádoucí účinky. Byla mi doporučena operace, musím na ni opravdu jít? Není nějaká jiná cesta?“ A já jsem si vlastně v tomto kontextu začala sama klást otázku, že my, jako lékaři, máme dvě možnosti, jak se k těm pacientům postavit: Buďto říct, že zkrátka věci jsou tak, jak říkáme, a tyto dotazy ignorovat. Nebo se nad tím zamyslet, a říct si: „Tak dobře. Tito lidé pochybují o tom, co jim nabízíme. Ale jak asi může být nástroj, o kterém někdo pochybuje, prospěšný pro zdraví?

Martina: Ale – promiň, že tě přerušuji – myslím, že podle toho, jak jsi to teď vylíčila, jsi v určitém okamžiku začala pravděpodobně pochybovat i ty.

Kristina Höschlová: To si nemyslím, že by se můj názor nějak zásadně změnil, to rozhodně ne. Já jsem pořád přesvědčena, že napříč celou historií je to tak, že medicína funguje tak, že léčí tím, čemu oni sami věří. A to bezprostředně nezaznamená, že nějaký nástroj, který fungoval a platil před sto lety, a už neplatí a nefunguje teď, byl špatný. Jde to opravdu ruku v ruce. Jsem opravdu přesvědčena, že když se bavíme o farmakoléčbě, tak farmakologie zachránila milióny životů, a její peak byly 70., 80. léta, ale i tady věci, které prostě fungovaly a byly podávány v tom nejlepším přesvědčení, nemusí mít stejný benefit v dnešní době, kdy se i tento bohulibý nástroj do jisté míry zneužil – zneužil se k byznysu – a ve chvíli, kdy o tom lidé začínají pochybovat, tak léčebný efekt je tím alterován.

Takže já jsem si v této souvislosti začala klást otázku, a říkala si: „Dobře, tak jak mohu těmto pacientům pomoci? Protože ve chvíli, kdy ztrácím jejich důvěru, tak ať přijdou s čímkoliv, tak je tím benefit naší pomoci oslaben.“ A v tu chvíli mi najednou napadlo: „Jakou volbu mají tito pacienti, kteří pochybují o postupech západní medicíny? Buďto se uchýlí k alternativním metodám. A tady je ovšem úskalí, že to je nepřeberný koš různých lidí, kteří nabízejí různé věci, a hrozně těžko se tam hledá nějaká garance, a pokud člověk na to není znalý, tak se často může stát i obětí podvodů, protože tam garance není zaručená.“ A pak jsem si řekla: „Vždyť i západní medicína může nabízet těmto lidem postupy, které jsou v souladu s jejich přesvědčením. A v tom právě vidím budoucnost západní medicíny: Přizpůsobit léčení západní medicíny novým hodnotám lidí, a přesvědčení současné společnosti.

Lékařská tradice Západu vyrůstá od dávných dob, Hippokratés, Galén, z celostního pohledu na pacienty, na jejich fyziognomii, roční období, oblast, kde žijí

Martina: Nutno přiznat – a k tomu se za malou chvíli dostaneme – že tomuto ne splynutí, ale spíš kombinací těchto technik – se západní medicína zatím poměrně urputně brání. Ale abych našemu povídání dala konkrétní podobu, tak zmíním, že jsi zakladatelkou projektu Mehana, což je zkratka z latinských slov Medicina in Harmonia cum Natura, tedy „Lék v souladu s přírodou“. Mně to navíc ještě zní jakože „s přirozeností“. A tak si říkám, že to je pro lékařku poměrně odvážná cesta, vydat se někudy, kde to není na předpis.

Kristina Höschlová: To je hezké – to cos řekla, je hezké. Já velice bedlivě a fascinovaně sleduji proměny světa napříč různými doménami, a snažila jsem se tam najít společný jmenovatel. A podíváme-li se od architektury, přes gastronomii, stavitelství, zemědělství, až po medicínu, tak se pojďme podívat, jaké trendy jdou napříč všemi těmito obory. A já vnímám, že je to hlavně inklinace k soběstačnosti, nezávislosti, udržitelnosti, spolehnout se sám na sebe, a návrat k přírodě a k přirozenému. A tato tendence je zcela nasnadě. Protože si vezměme, že v tak nestálé době tak nevyzpytatelných změn, ve které žijeme, pokud se budu stále opírat jen o vnější faktory, tak mě to bude permanentně přivádět do stavu úzkosti. A když se snažím v takové nestálé době s nevyzpytatelnou budoucností nějak zastabilizovat, tak o co se mohu opřít? O to, co mohu sám ovlivnit, to znamená vlastně sám o sebe, ale i o přírodu. Vezměme si, že příroda funguje od nepaměti, my jsme její součástí, a příroda podléhá nějakým řádům, kterým podléháme i my, a to nás může zastabilizovat. A proto není divu, že i naši pacienti začali klást otázky: „A co pro to mohu udělat já?“ Proč je tady tato inklinace k přirozeným metodám? Myslím, že to je jenom důsledek těchto tendencí, které vnímám i sama na sobě.

Martina: Tobě tyto otázky a odpovědi nepřišly samy od sebe. Někdo, kdo tě nezná, by si mohl myslet: „Tak ona seskakuje z vrtulníku, aby někomu na alpském svahu dala dlahu, a teď najednou cvičí jógu a říká, že to je nová cesta.“ Řekni mi, přes jaká vzdělání, přes jaké školy, přes jaké obory ses dostala až do tohoto stádia, řekněme, jednotné medicíny – když to řeknu česky?

Kristina Höschlová: To je hezký výraz: „jednotná.“ Paradoxně, kdyby nebylo mé praxe v Alpách, tak si myslím, že bych nebyla tam, kde jsem teď. Určitě k tomu vedla, a to proto, že to byla moje velmi zajímavá profesní perioda, kdy jsem rozhodovala, dávala závažná rozhodnutí, na kterých de facto záviselo i přežití lidí, a to s naprosto omezenými prostředky: Přístroje nefungovaly, protože byla zima, nemohla jsem pacienta pořádně vyšetřit, protože jsem ho nemohla na svahu na sněhu svléci, ale zároveň jsem musela rozhodnout o tom, nakolik mu jeho poranění ohrožuje život, abych rozhodla, kam má být bezprostředně transportován.

Dám příklad: Pokud měl dotyčný člověk třeba vnitřní krvácení, a já bych to i s těmito omezenými prostředky podcenila, a nechala bych ho odvést do nejbližší vesnice, a jeho stav by se pak zhoršil, tak než by se dostal do traumacentra, mohl by podlehnout. A to pro mě byla neuvěřitelně cenná škola, protože v tu chvíli musíte zjemnit spoustu smyslů, a opravdu děláte medicínu svými smysly. Tuto medicínu – kterou jsem později nazvala „medicína přes bundu“, nešlo praktikovat jinak než celostním pohledem, kdy opravdu koukáte na všechno: Odkud dotyčný člověk spadl, jaká byla kinetika pádu – odezíráte úplně všechno – jeho dechový vzorec, pohybový vzorec, barvu v obličeji, grimasy, i jeho vybavení, jak je toto vybavení rozlámané – a toto vše si rychle v podvědomí sčítáte do obrazce, který vám potom ovlivní vaše konečné rozhodnutí.

A tady začala moje cesta k tomu, co dělám. Já jsem byla od jaktěživa velice fascinována různými medicínskými přístupy, hodně jsem cestovala, a cestuji doteď. A vlastně ještě když jsem studovala, tak kamkoliv jsem jela, tak jsem se vždycky chtěla setkat s místním léčitelem, lékařem, poznat, jak probíhá léčení lidí v dané zemi. A tímto, už vlastně od útlého mládí, jsem sdílela různé střípky různých nekonvenčních technik, které ne že bych je praktikovala, ne že bych všem rozuměla, ale jenom jsme si skládala obrázek. Prostě mi to pomáhalo si stále uvědomovat, že cest k léčení je spousta, a že já jich znám jenom zlomek.

A pak k tomu začaly přispívat i nějaké školy. Byla jsme hodně ovlivněna mým obdobím života ve Švýcarsku, ve Francii, kde už se z kraje roku 2000 hodně praktikovala bylinná medicína, práce s esenciálními oleji – mluvím o Švýcarsku. A jak jsem byla v tomto prostředí lidí, kteří doma měli lékárnu homeopatik a esenciálních olejů, tak se mi otvíral nejen úplně nový svět. A pak jsme absolvovala nějaké školy. V České republice jsem absolvovala různá učení v oblasti fyzioterapie a rehabilitace, muskuloskeletární medicínu, potom různé kurzy vertebroviscerálních vztahů, což je aspekt, který pracuje s propojením zdraví vnitřních orgánů s pohybovým ústrojím. A ve Francii jsem absolvovala studia na Škole bylinné medicíny v Lyonu, a v Římě potom středomořskou medicínu, což je vlastně učení podle Hippokrata, Galéna. Holistický aspekt byl totiž velice dlouho vlastní i naší západní medicíně. Vezměte si, že naše tradice vyrůstá od dávných dob, a třeba Hippokratés, Galén, nahlíželi pacienty v souvislosti s jejich fyziognomií, s ročními obdobími, i s oblastí, kde žijí. A středomořská medicína, kterou jsem studovala v Itálii, toto vlastně učí. A pak jsem dále sbírala různé střípky – dostala jsem se do šaolinsko-sufijské školy v Maroku.

Podstatou učení, které se snažím předávat, je: Nejsme zde, abychom vás léčili, ale abychom pomohli odhalit váš samoléčebný potenciál, který máme v sobě a v přírodě.

Martina: Tam jsi byla poměrně nedávno. Co tě naučily šaolinské techniky a sufijská učení? Jak můžeš tyto, řekla bych, našemu kulturnímu okruhu vzdálené metody aplikovat třeba teď na pacienty, nebo klienty Mehana institutu?

Kristina Höschlová: Já to pořád, napříč lety – jak o tom hovoříme – dost střádám jako různé střípky, které se mi pořád skládají do jisté mozaiky. Nevnímám to tak, že bych se je naučila jako přelomovou techniku, všechny tím teď uzdravila, ani si nemyslím, že by to tak platilo, ale všechna tato učení mi velice pomáhají chápat souvislosti, a vytřibuji si tak gros učení, které se snažím předávat. A toto gros je charakterizováno tímto rčením: Nejsme zde, abychom vás léčili, ale jsme zde, abychom vám pomohli odhalit váš samoléčebný potenciál. A to je asi gros toho, co se snažím předávat, a dávat rady, co dělat pro zdraví, protože jsem přesvědčena, že tento potenciál je nám už dostupný. Máme to v sobě, nebo právě v přírodě, která nás obklopuje. Ale není jednoduché se k tomu dostat, odhalit to, protože tento potenciál, a tato moudrost, je zaházena přehršlemi různých informací a zmateností. A proto vlastně celá práce mého institutu je založena na třech premisách, a jedna z nich je změnit vnímavost vůči sebeuzdravovacím schopnostem našeho těla a mysli.

A ptala ses, jak všechny tyto techniky přispívají. Já sama sleduji, jak moc se mi vlastně pořád vyvíjí definice toho, jak lidem tento přístup předávat. A to právě díky tomu, že propojuji moje zkušenosti třiadvaceti let intenzivní praxe v urgentní medicíně s různými dalšími neinvazními a nefarmakologickými technikami. A najednou vidíte, že nejen, že se to vůbec nekontraindikuje, ale jak se to nádherně doplňuje, a jak některých mechanismů – o kterých jsme byli dříve na medicíně učeni, že jich lze dosáhnout pouze invazivně a farmakologicky – mohu vlastně dosáhnout i neinvazivně, nefarmakologicky a prostředky, které už teď mám sama k dispozici.

Martina: Teď jsem pochopila, proč jsi na přednášce TEDx řekla, že jsi zjistila, že když se vydáš svým směrem, svou cestou, tak možná zachráníš více životů, než kdybys zůstala u urgentní medicíny. A jdeš si za tím. Říkáš, že vaším hlavním principem je pomoct najít člověku vnímavost ke svému vlastnímu sebeuzdravování. A to zní skvěle. Ale myslím, že v tomto případě je pro klienty od slov ke skutkům, a k aplikaci, velmi dlouhá cesta. Řekni mi, jak mají lidé znovuobjevit samoléčebnou schopnost svého těla, když žijeme v naprosto nepřirozeném prostředí? Jak najít vlastní přirozenost? Řeknu to úplně krátce: Nechodíme spát, když jsme unaveni, ale když nám to dovolí práce. A pokud možno si ještě dopřejeme nějakou televizi, počítač, nebo něco, takže modré světlo oddálí tvorbu melatoninu, takže usneme ještě komplikovaněji, a ráno vstáváme na budík, což je rána do hlavy, která nám naprosto rozhodí naše biologické hodiny. Jak v tomto prostředí znovu najít cestu k sobě?

Kristina Höschlová: Mě spíš fascinuje, jak jsme jako lidští tvorové neskutečně adaptabilní a flexibilní, takže i tento styl života nelze úplně ignorovat. Takže – ačkoliv musíme každé ráno vstávat a chodit do tmy do práce, což by se dalo považovat za nepřirozené – jsem přesvědčena, že i takhle můžeme být zdraví, protože jsme jakožto lidští tvorové neskutečně přizpůsobiví. Takže jsem každopádně zastánce jít s dobou, přijímat prostředí, které je nám dáno, ale myslím, že právě zvýšenou vnímavostí můžeme eliminovat spoustu věcí, které nám můžou škodit, ale hlavně můžeme zavčas podchytit nějaké trendy, které nám mohou uškodit.

Ráda dávám příklad toho, jak to je, hovoříme-li o sebeozdravných mechanismech v těle. Zkusme si představit příklad, kdy jsme hodně unavení, jdeme ven na túru, tam fouká vítr, je hodně zima, navíc je chřipkové období, a přijdeme domů, a teď už nás všechno pobolívá, trošku začíná bolest v krku, jsem hrozně unavená, a tak dále, a říkám si: „To je jasný, tak teď už asi zítra zalehnu, protože všichni okolo už jsou nemocní.“ A teď – asi se nám to ve většině stalo – si jdu lehnout, druhý den nemusím vstávat, a spím 12 hodin úžasným, výživným, silným spánkem, úžasně si odpočinu, a druhý den se probudím, a najednou se cítím silnější, je mi líp, a když ten den třeba ještě odpočívám, tak se najednou chřipka nekoná. Co se vlastně děje? Po takovém hlubokém, výživném spánku – takový spánek se vám asi jednou za čas podaří – pozorujeme, že se srovnají různé bolesti. Třeba se často stane, že se opraví zablokovaná záda, nebo po túře bolesti svalů, a tak dále. Takže se asi všichni shodneme na tom, že během hlubokého spánku dojde k nějaké sebeopravě, k nějaké nápravě. Nějaké věci se porovnají a harmonizují. Proč se to děje během hlubokého spánku? Protože tam do toho konečně nekecáme.

Když do toho přestaneme kecat, a vypneme brebentivou vědomou mysl, což se děje ve spánku, tak mají prostor podvědomé mechanismy, které mnohé vyrovnají, opraví a vyléčí

Martina: Necháme pracovat vesmír.

Kristina Höschlová: Tyto mechanismy se udávají v podkorových strukturách mozku. Naše mysl je z 5, maximálně z 10 procent vědomá – to, jak tady vymýšlím, přemýšlím, analyzuji – ale 90 až 95 procent běží v podvědomí. A tam běží i tyto opravné mechanismy. A vlastně ve chvíli, kdy do toho přestanu kecat, a vypnu brebentivou vědomou mysl, což se děje ve spánku, tak mají prostor právě všechny podvědomé mechanismy, a hodně věcí zastabilizují. A teď si vezměme, co probíhá na podvědomé úrovni? Třeba to, jak dýchám – nad tím taky nemusím přemýšlet. To, jak jsem v prostoru – a nepřemýšlím nad tím, že jsem opřená o záda, nebo že stojím na jedné noze, a nespadnu. To všechno tělo vyrovnává. Vezměte si všechny ty svaly, které vyrovnávají balanc – ty neovládám, a vyrovnávají to samy na základě propriocepce.

A teď se dostáváme k tomu, že si řeknu: „Dobře, tak já chci toto podpořit. Schválně to chci podpořit, aby to dobře pracovalo. A můžu to podpořit tak, že si najednou posvítím do těchto podvědomých, automatických mechanismů. A mohu si tam posvítit tak, že tam přivedu mou pozornost.“ A to jsou ty momenty vysvětlení, proč jsou třeba dechové techniky léčebným nástrojem ve všech silných medicínských tradicích. Když jsem byla v Indonésii u místního lékaře, tak on říkal, že seanci s každým pacientem začíná tak, že hodinu dělají dechová cvičení. A právě dechové cvičení – mimo jiné, jeho efekt je úžasný, zlepší plicní kapacitu, a podporuje drenážní příchod k orgánům, a tak dál – má právě i tu funkci, že najednou ovládáme něco, co jinak děláme nevědomě. Stejně tak si vezměme všechna cvičení, ať už je to jóga, anebo tchaj-čchi: To jsou cvičení, kdy si najednou uvědomuji moje postavení v prostoru, sladím mé pohyby s dechem, a pracuji s balancí, a najednou jako bych posvítila baterkou na spoustu mechanismů, které dělám jenom nevědomě. A to je přesně brána k tomu, jako bych otevřela dveře, a pustila světlo do místnosti podvědomí, kde probíhají sebeopravné mechanismy. A je to všechno úžasně propojené: Regulační mechanismy, imunitní, hormonální, neurovegetativní, s psychickým systémem, a pracují v úžasné koordinaci. A těmito metodami můžu podpořit jejich synchronizaci.

Martina: To mi připomíná třeba případ Clemense Kubyho, který tvrdí, že ho z fatálního zranění míchy uzdravily a dostaly dechové a duchovní techniky, které on nevědomky aplikoval. A to je, myslím, jeden zdokumentovaný případ toho, kdy člověk s přerušenou míchou chodí. Dobrá, máme tady dechové cvičení, pak tam máš ještě ve svých high-light-tech – když to řeknu hezky česky – důležitý triumvirát: Myšlenky. Emoce. Fyzické zdraví. Myslím, že všichni tušíme, že to jsou tři propojené stálice. Ale řekni mi, proč si myslíš, že se jim dosud západní medicína tak důrazně brání? Tedy myslím, že se brání uznání tohoto propojení. A pokud s ním pracuje, tak potom většinou s nic neříkajícím výrokem: „To máte ze stresu.“

Kristina Höschlová: Tak to už jsme se přece jen dostali o kousek dál – to ještě před dvaceti lety tady ani toto nebylo. Myslím, že to závisí jen od úrovně vědomí, a je to vývoj, a já tento vývoj – i v rámci západní medicíny – už je velice pozitivní, je na dobré cestě. Protože i během mé praxe v západní medicíně – už je to čtvrt století – vidím neskutečný posun tímto směrem celostního nahlížení. Já bych to nekritizovala. Je to prostě – nechci říct nevyspělost – ale prostě procházíme různými úrovněmi. V rámci západní medicíny jsme se neuvěřitelně vyšvihli vertikálním směrem v oblasti specializací technologií, a nástrojů invazivity i farmakologie, a tyto nástroje rozhodně nejsou špatné. Ale teď zase možná nastal čas se posunout dál. Je to jenom otázka času, posunout trošičku dál úroveň vědomí i v rámci západní medicíny. Já to opravdu vidím dobře, protože i mezi mými mnohými kolegy lékaři, kteří intenzivně praktikují konvenční západní medicínu, vidím posun tímto směrem, a že už je brán v potaz aspekt propojení mysli a těla.

Komplementární medicína jsou neinvazivní a nefarmakologické techniky, které konvenční medicína běžně neužívá. Jejich benefit je ověřen studiemi, a často vychází z jiných medicínských tradic.

Martina: To mi vlastně odpovídáš na otázku, kterou jsem si sumírovala v hlavě, protože když mluvíš o tom, že to je nový směr západní medicíny, tak o tom mluvíš jako o hotové věci, a já jsem se chtěla zeptat, jestli to západní medicína už ví? Nebo jestli to víš jenom ty, a nějaká skupina lékařů, kteří se rozhodli propojovat všechny možné metody, které mohou pacientovi ulevit? Ale když jsi mluvila o tom, že to vidíš, že to už mnohde funguje, tak funguje to opravdu i u nás? Protože vím, že v Británii existuje homeopatická klinika, a na mnohých medicínách v západním světě jsou katedry různých technik, kterým my tady ještě říkáme „alternativní“, nebo „šarlatánské“, ale já tady spíš pořád ještě vidím neochotu mnohých lékařů, zejména v nemocnicích, a podobně, uznat, že by mohly existovat i ještě nějaké doplňkové, neinvazivní léčebné metody. Je to u nás v tomto směru, řekněme, tužší, než jinde?

Kristina Höschlová: Samozřejmě nevím konkrétně, jak je to v každé jiné zemi. Třeba ve Spojených státech je už v rámci Institutu národního zdraví větev komplementární medicíny, a ve Francii na univerzitě v Montpellier je katedra komplementární medicíny, takže v jiných zemích je toto už lépe definované.

A tady bych ještě jenom upozornila – protože se lidé často ptají, co to je komplementární medicína – že to je definováno těmito institucemi, a jsou to neinvazivní a nefarmakologické techniky, které nejsou běžně užívány konvenční medicínou, a jejichž benefit pro zdraví je ověřen studiemi, a často vychází z jiných medicínských tradic. Tohoto času – pokud se bavíme o studiích, se kterými se tady hodně pracuje – tak jich je kolem třech miliónů, které zkoumají účinky těchto neinvazivních a nefarmakologických metod. Takže metody, které nabízí komplementární medicína, už mají velice pevný základ právě i ve studiích. Takže je dobré si to uvědomit, a každý si to může dohledat. Já se s tím také snažím trošku pracovat, takže třeba i na našich stránkách máme oddělení „applied techniques“, kde se snažím poskytovat databáze studií, kde si lidé můžou dohledávat, a dočíst se o tom.

Zároveň vidím, jak jsem tady zmínila, že to je na velice dobré cestě, že ve chvíli, kdy stoupá poptávka ze strany pacientů, tak ať se tomu chceme bránit, jak chceme, tak dřív, nebo později nás poptávka pacientů stejně přiměje tomu vyjít vstříc, a západní medicínu o tyto komplementární přístupy obohatit. Takže, co se týče České republiky, myslím, že je to na velice dobré cestě. Například během pár měsíců začínám navazovat spolupráci s dalšími českými lékaři, kteří se nám ozývají, a vesměs to, co mají společného, je, že dlouho praktikovali západní medicínu, a skrze svou praxi a zkušenost dospěli k potřebě obohacení západní medicíny o tyto komplementární techniky.

Jediná věc, která mě mrzí – a jak říkám, vidím to pozitivně – a kterou bych zmínila, že je škoda, je to, že to jsou studenti. Protože vezměte si, že pokud mluvím o tomto pozitivním trendu ve zdravotnické společnosti – nemluvím jenom o lékařích, protože tento trend vnímám i mezi jinými zdravotníky, je tady mnoho zdravotníků, kteří během své praxe dospějí k tomuto jednotnému pohledu, a k trendu návratu k přirozenému v rámci medicíny – tak bohužel u mladých studentů toto absolutně není součástí učení. Pokud vím, tak je tam nevýhoda, že mladí lidé nasávají – z mého pohledu s malým množstvím kritického myšlení – autoritami sdělované informace, a nemají možnost si to osahat praxí, a pak je cesta, aby dospěli k tomuto přístupu, dlouhá. Většinou to vnímám tak, že je to až po dvaceti letech praxe, kdy k tomu lékaři dospějí. A já jsem toho příkladem, také jsem během studií pochopitelně věřila všemu, co mi říkali učitelé, kteří tomu taky sami věřili. Ale až pak, když vám projdou pod rukama tisíce pacientů, a poznáte třeba i skrze cesty jiná učení a jiné přístupy, tak hodně věcí zpochybníte.

Ivan Hoffman: Mlčení lhářů

Vědět, co se doopravdy děje, nebývá na škodu. Bez toho se totiž těžko odhaduje, co se stane. U válečného zpravodajství se zájem o pravdivé vylíčení situace kříží se snahou propagandistů ovlivnit interpretací skutečnosti veřejnost. Válečné zpravodajství je nedůvěryhodné, a to hned z několika důvodů.

Válečný zpravodaj vidí to, co mu dovolí vidět vojáci. Ti mají přirozenou tendenci zveličovat své úspěchy a bagatelizovat neúspěchy. Zpravodajství podléhá kontrole, protože citlivé informace se vojáci snaží utajit před nepřítelem. Pravdivé válečné zpravodajství, seriózní žurnalistika, by se rovnalo vyzrazování vojenských tajemství.

Rovněž platí, že paralelně s válčením na bojišti probíhá válka informační. V té se bojuje o přízeň veřejného mínění. Smyslem je posilovat ve společnosti víru ve vítězství a získat podporu zahraničí. U propagandy účel světí prostředky, a tak když chybí pozitivní zprávy z bojiště, propagandista si je vymýšlí. Místo objektivního líčení situace se válka prezentuje vyprávěním emotivních příběhů.

Spolehlivý obraz ovšem nenabízí ani statistiky. Nejstřeženějším údajem jsou válečné ztráty, tedy počty mrtvých a zraněných. Pokud to jde, píše se o úspěšném útoku s minimálními ztrátami. Pokud se referuje o masakru, přednost mají příběhy těch, co přežili. U vojenské techniky každá strana uvádí, co údajně zničila soupeři, a neobtěžuje čtenáře výčtem toho, o co přišla.

U válečného zpravodajství platí, že přání je otcem myšlenky. Objektivní pravdy se proto nedobereme tím, že smícháme soupeřící propagandistické polopravdy. Větší vypovídací hodnotu mají mapy, ze kterých je zřejmé, kterým směrem se pohybuje fronta. Kdo prohrává, se pak pozná, když slyšíme ustupující stranu vysvětlovat, proč momentálně nevítězí.

Válečné zpravodajství má ovšem smysl sledovat i u vědomí, že má mizernou informační hodnotu. Vypovídá totiž o společenské atmosféře, která se v průběhu konfliktu vyvíjí. Od počátečního šoku, že na akci přišla reakce, přes emotivní fandění jedné ze stran bratrovražedného konfliktu, až po únavu válkou a rezignaci na naivní představu, že slabší vyhraje.

Největší tragédií je válka, ve které je slabšímu vnucena strategie „všechno, anebo nic“, vítězství, anebo smrt. Válka, ve které poráženému jeho zahraniční sponzoři nepomohou vyhrát, ale z prestižních důvodů mu zakážou kapitulaci. Válka, ve které jsou lidé posíláni na smrt, i když to už z vojenského hlediska nedává smysl.

To je situace, kdy už nedává smysl ani angažované válečné zpravodajství. To je ta chvíle pravdy, kdy se nabízí přiznat, že bez šance na vítězství nemělo cenu být potravou pro děla. Kdo ale o válce celou dobu lhal, pravdu neřekne. Uslyšíme ho mlčet.

Petr Pelz 1. díl: Kdo může za neúspěch ukrajinské ofenzívy? Spíš stratégové v USA, než ukrajinští velitelé

Martina: Na Ukrajině se válčí už dva roky. Od samého začátku západní země, Spojené státy americké, a taky většina evropských států, vyvíjejí značné úsilí, za značné částky, aby Ukrajina zvítězila a osvobodila část svého území okupovaného Ruskem. Neustále se o tom hovoří. Řekněte mi, přiblížila se po dvou letech Ukrajina k tomuto cíli, za pomoci skoro celého Západu, nějak výrazněji?

Petr Pelz: Myslím, že Ukrajina se tomuto cíli významně vzdálila, protože na začátku ještě existovala jako normální, suverénní země, ale dnes, myslím, už to tak není, minimálně od prvních měsíců roku 22. To bychom se museli podívat na celý vývoj toho konfliktu, myslím tu – jak se dneska říká – genetickou část, to znamená na skutečné boje.

Martina: To, co říkáte, je tedy výsledek, který stál na prvním místě životy desítek tisíc lidí, ale spíše stovek, a ze západních rozpočtů odčerpal stovky miliard dolarů? To je výsledek, který celý Západ dosáhl?

Petr Pelz: Podívejme se, jak se tento konflikt vyvíjel. Vlastně někdy tak od roku 2011 začínaly být patrné snahy Západu, především Spojených států, nějakým způsobem Ukrajinu přimět k tomu, aby spolupracovala téměř stoprocentně se Západem, a ne s Ruskem. Je třeba si uvědomit, že Ukrajina, to není jediné etnikum, ale skládá se minimálně ze tří částí, a tak, jak Ukrajina existovala, někdy do roku 22, tak tam byly vyváženy vlivy ruské a vlivy evropské.

A potom, někdy v listopadu 2013, byla pozastavena dohoda s Evropskou unií, podle mě prezidentem, a pak to šlo – já tomu říkám – skutečně sprintem, rychle, protože jak všichni víme, v únoru, 18. až 21., došlo k situaci na Majdanu, a největší masakr a prolití krve bylo někdy 20., 21. Kdy bylo na Majdanu nějakých 90 až 110 mrtvých. A další mrtví pak byli ve výraznějším počtu v Oděse, 2. května v Domě odborů, kterých bylo údajně asi 46. To znamená, že v době, když potom probíhalo jednání, takzvaný Minsk I, což bylo nějakého 5. září 2014, které mělo zajistit na Ukrajině klid, byl stav mrtvých asi takovýto. A nikdo to nedodržoval.

Pak nastal Minsk II, to bylo 12. února 2015, a 17. února byla rezoluce Rady bezpečnosti, která to potvrdila. Ale od té doby se nedělo nic. A liší se názory na to, jestli od začátku Západ a Ukrajina Rusku lhaly, jestli jenom chtěly získat čas – já si myslím, že to bylo trošičku jinak. A v té době se ukrajinská vláda začala snažit vojenským způsobem potlačit nějaké tendence na východní Ukrajině, protože východní Ukrajinci – říkejme rusky mluvící obyvatelstvo – nesouhlasilo s tím, že férově zvolený prezident byl tímto způsobem odstaven. A vláda, která vzešla po Majdanu v Kyjevě, je označila za teroristy – to se tak vždycky dělá – a začala proti nim zasahovat vojensky.

Potom, v únoru roku 22, když došlo ke zvláštní vojenské operaci, speciální vojenské operaci Ruska, bylo mrtvých asi 14 000 – podle statistik OBSE, a podle statistik OSN. Takže to jsme na 14 000 mrtvých. A takto se to bude vyvíjet dál. Já už přestanu mluvit, abychom se dostali dál, ale ať si posluchač pamatuje, co jsem říkal, protože mrtví budou takhle narůstat.

Veřejnost tvrdá data o válce na Ukrajině z otevřených zdrojů nezjistí, obě strany je víc, nebo míň, zamlčují. K analýze je potřeba porovnávat co, kdo, kdy říkal, a zda se to mění, nebo ne.

Martina: Pane generále, vy jste tyto informace v minulosti pro různá média, pro různé magazíny, noviny, říkal. A ihned následují rozbory toho, co jste zamlčel, v čem jste se mýlil, co jste neřekl ohledně Minských dohod, že ruské jednotky odmítly příměří respektovat, a pokračovaly v boji, dokud se jim nepodařilo okupovat Debalcevo, a zničily tam rozmístěné ukrajinské jednotky, a tak dále, a tak dále. Vlastně člověk, který není analytikem, vojenským, nebo bezpečnostním, se v tom ztrácí. Řekněte mi, kde čerpáte informace? Kam si jdete pro tvrdá data?

Petr Pelz: Veřejnost tvrdá data z otevřených zdrojů úplně nezjistí, protože obě strany, ať více, nebo méně, data nějakým způsobem zamlčují. Ale to znění Rady bezpečnosti si každý může najít na internetu. A tvrdit, že je jedna strana odmítla dodržovat, je absolutní nesmysl, protože tam ukrajinská vláda měla takovou převahu, že by bylo divné říkat: „Ti slabší se odmítli ztotožnit s tímto zněním, a bojují dál.“ To je jedna věc. A druhá věc: Máme tady prohlášení tehdejšího prezidenta Porošenka, který řekl, že ukrajinská vláda to dodržovat nebude. Takže říkat, že to byli ti druzí, kteří to nedodržovali, mi přijde přinejmenším zvláštní.

Martina: Samozřejmě, že nechci vědět vaše zdroje, ale přece jen, jakožto bývalý šéf rozvědky, šéf Vojenského zpravodajství, asi víte, kam sáhnout. I když bývalý. Máte tedy přístup k nejrůznějším zdrojům, nebo si umíte najít zdroje, které běžný čtenář, občan, mít nemůže?

Petr Pelz: Ne. Takové zdroje samozřejmě nemám, ale umím si to ověřit, protože v otevřených zdrojích je dneska téměř všechno. A čtenář, který se to snaží nějakým způsobem rozklíčovat, a snaží se používat hlavu a prostý rozum, a sledovat i to, co se kdy na dané téma, nebo podobné téma, napsalo, co kdo, kdy, říkal i na jiná témata. A pak vyhodnocovat, jak se člověku jeho předpovědi, nebo názory, později, po letech vyplnily, či nevyplnily, a provádět z toho nějaký odhad – nechci říkat analýzu, to slovo nemám moc rád. Jde o to použít vlastní rozum. To je asi nejstručnější odpověď.

Martina: Pane generále, vy jste před rokem, v době prvního výročí vypuknutí války, řekl, že Ukrajina je již de facto poražena, a jakékoliv další dodávky zbraní Ukrajině, a prodlužování konfliktu, znamenají pouze více obětí. Teď po dalším, už druhém roce války, měnil byste něco na tomto výroku?

Petr Pelz: Neměnil. A tady bych řekl čísla, kterým snad už můžeme konečně věřit. Já jsem taky napsal – a to už bylo někdy v první půlce ledna 22 – jaké možnosti má Rusko, nebo co se dá očekávat, že provede, a vyjmenoval jsem tam asi pět způsobů, co by mohlo provést. A hned první byl, že dojde k rychlé vojenské akci, kterou bude svým způsobem obnoven Minsk III. A tady bych chtěl říct, že jsem se asi nezmýlil, protože poté, co 24. února 22 byla zahájena tato operace, tak tady máme sérii dat k jednání mezi Ruskem a Ukrajinou, které nastalo během měsíce. Vlastně. 4. března 22 si volal tehdejší izraelský premiér Naftali Bennet s prezidentem Putinem, mluvili o možném příměří, nebo mírovém jednání mezi Ukrajinou a Ruskem. A mezi 14. a 19. březnem tato jednání probíhala, a byla dokončena znění dohody, nebo zásady dohody, která měla být podepsána mezi Ukrajinou, Ruskem. A je zajímavé, že text tohoto znění připravila ukrajinská strana, a poslal to na toto jednání přímo prezident Zelenský. A tato dohoda měla tři základní body. První bod byl, že Ukrajina bude neutrální zemí a že na jejím území nebudou zřizovány západní vojenské základny. Druhým bodem bylo, že Rusko stáhne všechna svá vojska a že se bude speciálním jednáním pokrývat problém Donbasu a Krymu. Ale Ukrajina by v této chvíli zůstala jako celek. Vlastně jsem to opravdu předpověděl – Minsk III, a vlastně to samé znění.

29. března 22 byla schválena Istanbulská dohoda mezi Ruskem a Ukrajinou, a ruská vojska byla stažena od Kyjeva. Ale přijel Boris Johnson s tím, že Západ si to nepřeje, a Zelenský to přijal.

Martina: Já vím, že Naftali Bennet, bývalý premiér Izraele, oznámil, že v té době si Rusko a Ukrajina přes Izrael vyměnily 17, nebo 18 návrhů, když ladily dohodu o příměří, nebo o míru.

Petr Pelz: A potom, 24. března, se sešlo v Bruselu mimořádné jednání NATO, které řeklo, že žádnou dohodu nechce. A 29. března bylo podepsáno Istanbulské komuniké, což už byla tato připravená dohoda. Prezident Putin tehdy vydal rozkaz ke stažení ruských vojsk od Kyjeva a od Charkova, a to probíhalo mezi 1. a 6. dubnem, přestože NATO řeklo, že to nebude chtít. A v té době s tím Ukrajinci pořád souhlasili. Ale potom najednou přijel nečekaně do Kyjeva premiér Boris Johnson, a řekl Ukrajincům, že ne, že Západ si nepřeje, aby jednali s Ruskem, a slíbil Ukrajině všemožnou pomoc, když bude pokračovat v boji. A tím pádem tato jednání zhasla – prezident Zelenský se nechal přesvědčit. Chtěl bych říct, že v této době bylo asi tak 40 000 mrtvých Ukrajinců. U Rusů můžeme odvozovat, že jich je asi tak sedmkrát až osmkrát míň, protože se vychází z normálních vojenských tabulek – a to je převahou Ruska v dělostřelectvu. Je to velmi jednoduché.

Martina: Myslím, že obě strany vedou propagandu, takže skutečná čísla obětí dodnes nikdo přesně neví. Alespoň tedy u nás.

Petr Pelz: Já se k tomu dostanu. V době, kdy loni začala dlouho propagovaná, dlouho ohlašovaná – nevím proč – ukrajinská protiofenzíva, 4. června, tak mrtvých Ukrajinců bylo asi – záměrně vycházím od ukrajinských čísel, a nakonec řeknu, proč to uvádím jako fakt, a ne jako domněnku – asi tak něco přes 300 000, asi zhruba 320 000. A poté, co nastala protiofenzíva, tak Ukrajinci opravdu umírali po 20 až 30 000 měsíčně, a dneska je Ukrajinců mrtvých – ne jenom vážně zraněných a podobně – asi půl miliónu. A toto číslo udávám proto, že to jednak říkají Rusové, jednak to říkají Ukrajinci – oficiálně to přiznali. A mimochodem, když náčelník ukrajinského generálního štábu Zalužnyj řekl, že potřebuje 500 000 vojáků, jinak že nebude moct bojovat, tak proč asi? Protože o 500 000 vojáků přišel. To naprosto sedí. A ještě navíc asi před měsícem Ukrajinci oficiálně sdělili v tisku, že jich padlo půl miliónu. A Rusů pořád sedmkrát, osmkrát méně. To znamená, že dnes máme stav, že v důsledku zásahu Západu máme asi tak 600 000 mrtvých Východoevropanů během dvou let. Krásný úspěch.

Martina: Pane generále, rozuměla jsem tomu správně, že dohoda, kterou pak vyjednávalo Turecko, byla podepsána?

Petr Pelz: To nevím, ale dovedu si představit, že ti, kteří to vyjednávali u stolů, to ve své úrovni zodpovědnosti podepsali, protože jinak by to nemohli předat dál svým nadřízeným. Jsem si téměř jist, že nebyla podepsána Zelenským a Putinem.

Martina: Pane generále, vy jste od začátku tohoto konfliktu predikoval, jak to dopadne. Predikoval jste, že Ukrajina nemá mnoho šancí, ani když ji bude Západ takto podporovat, že bude obrovské množství mrtvých. A kvůli tomu vás vlastně všichni novináři, nebo mnozí novináři, abych mluvila přesně, označují za proruského, a že fandíte Rusku, zdůrazňujete ruskou neporazitelnost. Nyní ti samí novináři opakují to, co čtou v západním tisku, že je potřeba mluvit o míru, je potřeba mluvit o diplomacii, a je potřeba mluvit o dohodě. Řekněte mi, proč byla na začátku tato reakce?

Petr Pelz: Proč jejich reakce? To nevím. Já jim do hlavy nevidím. Naštěstí jim tam nevidím, protože to by asi muselo být něco děsného.

Západ žije ve stavu virtuální reality, ale na Ukrajině se opravdu bojuje

Martina: Dalo se to pro lidi zkušené, jako jste vy, pro lidi z branže, opravdu dopředu jasně predikovat? Nebo byla pořád nějaká – nebo pořád je nějaká šance – že se štěstěna obrátí na stranu Ukrajiny?

Petr Pelz: Štěstěna je krásná a vrtkavá věc, a samozřejmě stát se může cokoliv, ale řekl bych, že krátkodobě – ne ze statistického a globálního hlediska, nebo rozměru. Podívejme se na Ukrajinu: Ukrajina sice udávala někdy na začátku dvacátých let tohoto století, že jich je téměř 40 miliónů, asi 38. Pak většina Ukrajinců – pardon, ne většina, ale dost značná část Ukrajinců – v této zemi nežila, žila na Západě, a už z toho bylo najednou 30 milionů. A pak začali utíkat před povolávacími rozkazy, a už jich bylo zase míň, takže tam zbylo asi pětadvacet miliónů Ukrajinců – někdo říká 25, někdo říká 18, ale řekněme, že 25. A Rusů je 160 miliónů. Rusko je rozlohou největší zemí na světě, má patrně největší nerostné zásoby, a Rusové v tomto lidském podnikání, to je válka, vždycky docela vynikali, takže nevím, jak si vůbec někdo mohl myslet, že by těch 20 miliónů proti 160 milionům mohlo uspět.

Martina: A máte tedy nějakou teorii, proč takto selhala reálpolitika?

Petr Pelz: Moje odpověď na to je mlhavá, ale chtěl bych říct, že na Ukrajině došlo k opravdové hnusné krvavé válce. A Západ žije už tak dvacet, třicet let, ve stavu virtuální reality. Říká jenom to, co si myslí, jak to je, všecko je takové, jak to vidí na sociálních sítích, které byly ke všemu vytvořeny v CIA. Prostě my na Západě žijeme ve stavu virtuální reality, ale na Ukrajině se bojovalo opravdu.

Martina: A bojuje.

Petr Pelz: A bojuje.

Martina: Cíle ukrajinské armády byly od počátku jasné: Vyhnat ruskou armádu z celého území, včetně Krymu. Řekněte mi, proč se ani s tak masivní pomocí Západu nepodařilo tyto cíle naplnit, ani se jim přiblížit?

Petr Pelz: Protože v součtu ukrajinská armáda, ukrajinská výzbroj, západní výzbroj, suma všeho tohoto, včetně vojenských, operačních postupů, celkového vojensko-politického přístupu, je ve srovnání s ruským přístupem výrazně, několikanásobně slabší. My si neuvědomujeme, že dneska je i NATO v Evropě rozhodně, výrazně slabší než Rusko.

Ve sporu, kdo může za neúspěch ukrajinské ofenzívy, zda USA, které připravovaly strategii, nebo zkušení vojáci z Ukrajiny, je pravda spíše na straně Kyjeva

Martina: Po loňské nepodařené ofenzívě se na veřejnost dostal spor mezi ukrajinskými a zejména americkými představiteli, když to řeknu stručně, kteří diskutovali, kdo za to může. Ukrajinci tvrdili, že dostali málo západních zbraní a munice a že některé rady vojenských poradců byly špatné, protože nereflektovaly specifika bojů na Ukrajině – dronovou válku. A západní poradci naproti tomu tvrdili, že Ukrajinci nezvládli moderní styl boje, kterému je učili, že mnohdy bojovali postaru a že neumí udržovat techniku. Četla jsem velkou analýzu ve Washington Post, a tam popisovali, kolik měsíců se na to Američani, a západní odborníci, připravovali, jak simulovali několikadenní boje, kdy jedna skupina vojáků byla jakože ruská, a druhá byla ukrajinská. A řekla bych, že tato příprava se mi z materiálního jevila jako důsledná. Řekněte mi potom, proč to dopadlo, jak to dopadlo?

Petr Pelz: Poslouchal jsem vaši rozsáhlou otázku, a napadlo mě asi deset odpovědí – a je mi jasné, že devět jsem teď zapomněl. Vy jste řekla krásné slovo „simulovalo“. Já jsem původním vzděláním geodet, a na škole jsme měli poměrně hodně matematiky, a je mi zcela jasné, že když se dělají takováto cvičení, tak je to stejné, jako s různými programy a umělou inteligencí. Programy, které děláte na počítači, samozřejmě záleží na vstupních údajích, které tam dáváte, a počítač vám pak přesně vyplivne, jak to bylo. Ale vy tam musíte dát správné věci. To je jedna odpověď.

Druhá odpověď je, že se mi strašně líbí, když západní poradci a teoretici radí Ukrajincům, kteří už dva roky válčí v této děsivé válce, a mají s ní skutečné, své lidské, vojenské zkušenosti. Zatímco Američani bojovali válku s rovným nepřítelem naposledy za druhé světové války – od té doby akorát tak válka v Koreji byla možná obtížnější – ale jinak se víceméně věnují tomu, že akorát trápí a zabíjí různé pasáky koz v sandálech, kteří nemají žádné letectvo. Už i za studené války američtí vojenští odborníci Sovětskému svazu přiznávali, že je v protivzdušné obraně bezkonkurenční, a ruské dělostřelectvo mělo vždycky velice dobré jméno. Tak myslím, že Ukrajincům, jejich vysokým velitelům, kteří mají úplně stejné školy jako Rusové, proti kterým bojují, bych v tomto ohledu věřil spíše. Ale o co se jedná? Jedná se o naprosto jasnou hru, kdo za to může.

Martina: Přesto všechno musím říct, že jestliže je neustále deklarováno, jakým způsobem Západ a Amerika stojí za Ukrajinou, a jestliže se všechny, nebo většina chytrých hlav v NATO dala dohromady, a výsledky jsou přesto takovéto, tak mě to klidem moc nenaplňuje.

Petr Pelz: Mě taky ne. Mě to klidem nenaplňuje vůbec. Dnešní situace je velmi nebezpečná. Dokonce se řada lidí, kteří se tím zabývají – nechci zrovna říkat expertů, nebo odborníků – domnívá, že situace je dnes v podstatě nebezpečnější, než byla v době kubánské krize. Takže souhlasím s vámi – mě to taky nenaplňuje klidem, a to je ještě eufemismus.

Petr Drulák 1. díl: USA kalkulují, že válka na Ukrajině je šance oslabit Rusko. A Rusko to vyhodnotilo jako pokus připravit ho o všechno

Petr Drulák: Děkuji za pozvání.

Martina: A ještě zdůrazním, že jsi autorem mnoha knih, ale zmíním jenom „Podvojný svět“, „Politika nezájmu: Česko a Západ v krizi,“ a kromě toho jsi předseda Spolku Svatopluk. Petře, je tady druhé smutné výročí války na Ukrajině. A tak nelze začít jinak, než otázkou: Kdy podle tebe tato válka skončí?

Petr Drulák: To je otázka pro věštce, ne pro analytika. Ale myslím, že se s jistotou dá říci, že neskončí před americkými volbami, protože hlavním hráčem jsou Rusové a Američané, a Ukrajinci hrají roli toho, kdo dodává do tohoto zničujícího konfliktu, bohužel, lidské životy, veškerou infrastrukturu a energii. Tedy změny můžeme očekávat po amerických volbách, zejména pokud dojde k zásadní změně, pokud už nebudou pokračovat demokraté, pokud se v Bílém domě objeví Trump, nebo někdo jiný – ale teď to vypadá, že z Republikánské strany bude nominantem Trump. Takže v té chvíli je možné očekávat nějaké přehodnocení. Ale nemyslím si, že bychom mohli očekávat nějakou zásadnější změnu v letošním roce. Bohužel, tato tragédie bude ještě nejmíň rok pokračovat, ale možná ještě déle.

Martina: Na tom, co jsi právě řekl, je paradoxní, že podle tvých slov může nějaká změna nastat pravděpodobně nejdřív po amerických volbách, čímž jsi znovu zdůraznil marginální úlohu Ukrajiny v tomto konfliktu.

Petr Drulák: Úloha Ukrajiny není úplně marginální, protože oni nesou největší oběti.

Martina: Mluvila jsem o vlivu na rozhodování.

Petr Drulák: Ale vše, co se týče rozhodování o tom, jak tato válka bude probíhat, tak v tom je skutečně současný režim v zajetí Washingtonu. Já si myslím, že oni nejsou schopni dělat nějaká autonomní rozhodnutí. Samozřejmě určitá možnost by byla, kdyby se sami Ukrajinci začali bouřit, ale to je velmi těžké, protože tato země v podstatě bojuje proti agresorovi, zahraničnímu agresorovi, a bouřit se proti vládě – i když je vláda zkorumpovaná, i když vláda má všechny možné neduhy – je samozřejmě pro běžného Ukrajince asi velmi těžké. Jsou v určitém zajetí, a důležitá rozhodnutí budou padat ve Washingtonu – nebudou se dělat v Kyjevě.

Snad nás západní elita nechce zničit třetí světovou válkou. Ale část elity o válce s Ruskem uvažuje, takže eskalace se úplně vyloučit nedá. To by byl konec Ukrajiny, i střední Evropy.

Martina: Nedávno jsem četla rozhovor se známým švýcarským vojenským analytikem, který mimo jiné v roce 2014 připravoval ukrajinskou armádu, nebo respektive dával jí jakési rady, jakýsi fundament, a ten zmiňoval, že se Ukrajina chtěla s Ruskem dohodnout, ale nejdříve zasáhla Ursula von der Leyenová, a podruhé zasáhl Boris Johnson. Chci se jenom zeptat: Jaké informace mají normální Ukrajinci? Myslíš si, že jsou vystaveni nějaké propagandě? Protože dávat v plen své děti, to už chce opravdu velké odhodlání.

Petr Drulák: Přesně nevím, protože nečtu v ukrajinštině, co všechno mají k dispozici. Ale řekl bych, že to tam je podobné, jako u nás. To znamená, že se informace o tom, že Boris Johnson jel sehrát tuto roli, a Zelenského přesvědčil, aby nepokračoval v jednáních s Ruskem, se objeví – o tom napsala ukrajinská Pravda. Ale propaganda funguje jinak. V té propagandě to funguje tak, že některé nepohodlné pravdy se dostanou do veřejného prostoru, ale už se s nimi nepracuje, jsou skryty na 90. stránce, ve vyhledávačích jsou někde hodně vzadu, a když člověk, běžný uživatel informací, začne informace hledat, tak se mu dostává především to, co má podle aparátu, podle propagandistů vidět. Takže já si myslím, že vymývání mozků na Ukrajině je velmi intenzivní, ale to neznamená, že by informace pro ty, kteří mají čas, energii, k dispozici nebyli. Věřím, že i tyto informace k dispozici na Ukrajině jsou. A Jacquese Bauda – to je patrně onen švýcarský analytik – považuji za jednoho z nejspolehlivějších zdrojů o tom, co se v této oblasti děje.

Martina: Jak už jsem zmínila, jsou to právě dva roky, kdy válka na Ukrajině vypukla. Ty jsi řekl, že se něco může stát po amerických volbách. Ale řekni mi, máš představu, že může spíše dojít k utlumení tohoto konfliktu, nebo opravdu k zahájení nějakých pragmatických diplomatických jednání? Nebo se spíš obáváš, že to může přerůst ve větší, celoevropský konflikt?

Petr Drulák: Tak možná jsem nemístný optimista, ale já pořád věřím, že západní elita nás nechce zničit, že nejsou připraveni odstartovat třetí světovou válku. I když samozřejmě, když je poslouchám, když poslouchám to, co někteří říkají, co u nás říká náčelník generálního štábu, ministryně obrany, a když slyším, že toto jsou věci, které přichází z „naťáckých“ struktur – to znamená, že to nevymýšlejí oni, ale přichází to ze Západu – podle mne část elity skutečně uvažuje o válce s Ruskem, což je naprosto zničující. Ale domnívám se, že když by přišlo na rozhodnutí, tak převáží hlasy rozumu. To znamená, že předpokládám, že pokud dojde ke změně, tak to bude spíš změna, která povede k utlumení tohoto konfliktu, která je pro Ukrajince složitá, protože budou muset přijmout ztrátu teritoria, a budou muset přijmout asi nějaký úplně jiný způsob existence, než dosud měli. Eskalační změna se asi nedá úplně vyloučit, ale pak už vlastně mluvíme i o konci střední Evropy, a ne jenom o konci Ukrajiny.

Martina: Pro to, co jsi právě teď řekl, by možná vypovídala i změna v americké rétorice. Ale nemohu říct, že bychom tady u nás příliš zaznamenali tento obrat v postoji Západu, respektive především Spojených států, k Ukrajině a k tomuto konfliktu, i když tam už o tom běžně informují média, třeba list The New York Times, nebo agentura Bloomberg. A tato média asi už těžko můžeme smazat a shodit ze stolu s výkřikem, že to je prokremelská propaganda. A ta píší o tom, že Amerika už spíše tlačí na Zelenského, aby utlumoval konflikt, aby se snažil domluvit. Je to tak? Nebo to tak není? Protože nám se tady informace příliš zhusta nedostávají.

Petr Drulák: Víš, já si myslím, že je možná chyba mluvit o Americe jako o jednotném aktéru. Myslím, že tam jsou minimálně dvě skupiny: Jedna skupina, která v podstatě vůbec nemá problémy s další eskalací a které by vůbec nevadilo, kdyby se toto bojiště rozšířilo třeba i do střední Evropy.

Zelenský hraje o své přežití, protože je spoluzodpovědný za statisíce mrtvých. A když bude zřejmé, že to bylo zbytečné, asi ho budou muset z Ukrajiny exfiltrovat

Martina: Která je to skupina?

Petr Drulák: Je otázka, jak je pojmenovat. Ale jsou to prostě lidé, kteří jsou spojeni, kteří to všechno spustili. Pokud bych to měl nějak personifikovat, tak lidé, které si spojuji s Victorií Nulandovou, to znamená „neoconi“, neokonzervativní křídlo americké zahraniční politiky. Něco, co tam je už z doby před Georgem Bushem v 90. letech, a za George Bushe byli nejsilnější, a nikdy nezmizeli. To znamená: klan Kaganových, Victoria Nulandová – to jsou ti, kteří jsou vidět. Pak jsou na vysokých postech v CIA, na ministerstvu zahraničí, v Pentagonu, lidé, kteří nejsou tak viditelní, a domnívám se, že pro tyto lidi je v podstatě pokračování války v pořádku, a eskalace se nebojí.

A pak jsou tam lidé rozumnější – a i ti jsou podle mne součástí Bidenovy administrativy – kteří se ty věci snaží spíše tlumit. A tyto dvě skupiny se mezi sebou přetahují, což není v Americe neobvyklé. Většinou, když je nějaká velká otázka, tak máš dvě skupiny, ty se přetahují, a pak se americké rozhodování velmi těžko interpretuje, protože si říkáš: „Tak včera řekli tohle, ale dneska dělají tohle.“ Ale znamená to, že se tam vede vnitřní boj. Takže z tohoto hlediska jsou tam určitě ti, kteří tlačí na zastavení bojů, ale pak jsou tam ti, kteří naopak dávají Zelenskému najevo, že je potřeba, aby pokračoval dál, a dávají mu najevo, že pokud se nepodřídí, tak by mohl špatně skončit. Uvědomte si, že on na Ukrajině bude hrát trochu o své přežití. On je zodpovědný za ty dva roky, on nese – neříkám, že jedině on je zodpovědný – část zodpovědnosti za to, co se stalo, za ty statisíce mrtvých. A v okamžiku, kdy bude zřejmé, že to všechno bylo úplně zbytečné, tak ho asi budou muset z Ukrajiny nějak exfiltrovat. On v této chvíli, myslím si, že je. Tady jde o Ukrajinu, ale jemu jde o osobní přežití, a z tohoto hlediska si musí velmi dobře vyhodnocovat, co mu kdo z Washingtonu říká, a kdo bude tím, kdo ho nakonec zachrání.

Zelenský dostává scénář co má dělat od svých loutkovodičů. Nejdříve ho vodil ukrajinský oligarcha Kolomojskyj, a nyní americký Deep State.

Martina: Měl Zelenskyj na výběr?

Petr Drulák: To je právě otázka, do jaké míry měl na výběr. Víš, on je od počátku loutka, je to člověk, který vstupuje do vysoké ukrajinské politiky jako loutka Kolomojského, to je projekt „Sluha národa“, úspěšný seriál – vlastně prezidentská kampaň – to všechno je dílo Igora Kolomojského. Dneska už to podle mě není Kolomojskyj, kdo ho řídí, má nového loutkaře, a tímto loutkářem jsou určité kruhy ve Washingtonu. A nejsem si jist, jestli on je člověk, který je schopen přijímat vlastní rozhodnutí, jestli to je člověk – když se ptáš, jestli měl na výběr – který skutečně dělá nějaká rozhodnutí a který má nějaký výběr, nebo je to člověk, který prostě čeká, kdo mu pošle nějaký scénář. Takže z tohoto hlediska si myslím, že je to spíš člověk, který vždycky dostává scénář, a je součástí nějakého širšího celku, a tento širší celek zahrnuje i loutkáře, kterým byl dříve Kolomojskyj, ukrajinský oligarcha, a dnes to je americký „hluboký stát“, kdybych to tedy nějak měl zpřesnit.

Martina: Pověstný Deep State. Já jsem se na to, zda došlo v Americe k nějakému obratu v postoji k Ukrajině, ptala především proto, že už v březnu loňského roku jsi mluvil o tom, že jisté cíle Spojených států byly na Ukrajině téměř splněny. Jaké jisté cíle to byly?

Petr Drulák: Američanům se celkem hodilo, že to zaměstnalo Rusko, což byl od začátku jeden z hlavních cílů této operace. Prostě oslabit Rusko, zaměstnat Rusko. Ale když se teď na to dívám s určitým dalším odstupem – tak co čekali? Čekali razantní zhoršení ruské ekonomiky. Čekali, že sankce – a všechna ta protiopatření, která jsou naprosto bezprecedentní – na žádnou zemi nikdy takové sankce nebyly uvaleny – povedou ke zhroucení ruské ekonomiky a k pádu režimu. To byl cíl, kdy dávalo smysl říkat Ukrajincům, aby bojovali. Říkali si: Jasně, pár měsíců budeme Rusy takto dusit, a nakonec se to zhroutí. To se nepovedlo. A nakonec se ukazuje, že ruské ekonomice se vůbec tak špatně nevede.

Já jsem sledoval diskusi s Jacquesem Sapirem, což je slavný francouzský ekonom, který studuje ruskou ekonomiku, a ten vysvětloval, jakým způsobem ruská ekonomika posílila. Samozřejmě ne všechno, určité náklady nese. Tyto náklady jsou reálné, ale není to vůbec tak, že by jí v nejbližší době hrozilo zhroucení. Naopak, v Rusku je dost lidí, kteří z toho profitují. Ale že je Rusko izolovanější od Západu, to, že musí vydávat významné finanční i lidské zdroje na válku, tak to je něco, co Rusko nutně vyčerpává. A že si Rusko mezi tím vytvoří svou vlastní bojovou kapacitu, kterou do té doby nemělo, je druhá věc, to možná úplně nedomysleli, že Rusko bude vyzbrojenější a bojeschopnější, než kdy bylo. To myslím, je efekt, který nedomysleli. Takže oni tam hlavně viděli náklady – a ty Rusko určitě nese.

A otázka je, co nakonec převáží, jestli náklady, které na to muselo Rusko vynaložit – a tyto náklady jsou podstatné, velké – nebo nakonec to, že Rusko skutečně vytvořilo velmi efektivní válečný stroj, který mělo v minulosti, a v 90. letech ho ztratilo, a najednou tady máme…

Martina: Bylo donuceno být stále silnější?

Petr Drulák: Bylo donuceno být stále silnější. Takže z tohoto hlediska to není úplně dobrá zpráva pro Západ, který chtěl Rusko oslabovat. Nakonec zde možná vytvořil něco, co vůbec nechtěl.

Martina: Petře Druláku, ty jsi před chvílí zmiňoval tlak Ameriky na válku na Ukrajině před dvěma roky, na její eskalaci. Ale co si má člověk pomyslet, když slyší tvůj názor, a pak si přečte třeba rozhovor s ruským bezpečnostním analytikem Jurijem Fjodorovem, který říká: „Ruská válka proti Ukrajině je především válkou proti Západu.“ Jakým způsobem se v tom vyznat? Jestli mi rozumíš.

Petr Drulák: To se nevylučuje.

USA došli ke strategickému kalkulu, že konflikt na Ukrajině je příležitost, jak Rusko oslabit. A Rusko to vyhodnotilo tak, že to je pokus USA připravit ho úplně o všechno.

Martina: Nevylučuje se to, ale přeci jenom bych ráda věděla, kdo pod tím kotlem přikládá?

Petr Drulák: Jasně. Samozřejmě, že je od začátku zřejmé, že jsou tu dva hlavní hráči, Rusko a Spojené státy. Evropa se do toho celkem nešťastně připletla a prokázala, že není schopna činit samostatná rozhodnutí a že je naprosto ve vleku USA, a proto od ní můžeme na chvíli abstrahovat. Jde prostě o Rusko a USA. A v USA došli ke strategickému kalkulu, že tento konflikt je příležitost, jak Rusko oslabit. A Rusko si to zase vyhodnotilo tak, že to je pokus USA připravit ho už úplně o všechno. Rusové se vždycky dívají na mapu a říkají: „Podívejte se, kde jsme byli v roce 90, kde jsme byli v roce 99 a kde v roce 2009. A ono to Američanům nestačilo, nakonec nám chtěli vzít i Ukrajinu. Jenže Ukrajina je něco jiného než Pobaltí. V Pobaltí jsme fakt o ně nestáli, ale dobře, když si to vzali, tak to ještě dokážeme skousnout, ale Ukrajinu už neskousneme.“ Z ruského hlediska je to tak, že třicet, dvacet let byli pod neustálým tlakem Západu, a nakonec se proti tomuto tlaku obrátili, a to tím, že zahájili válku na Ukrajině.

Ale ono už to mělo předzvěsti. A myslím, že důležitý moment zlomu byla Sýrie. To, že se Rusové v určité době začali angažovat v Sýrii, a zachránili Bašára al-Asada. To byl důležitý moment. Proti Američanům v jejich blízkovýchodních experimentech, kde rozložili, co se dalo – Sýrii, Irák, Libyi – stála proti nim poprvé velmoc. Do té doby se tam bili s nějakými kmenovými vůdci.

Martina: A ještě pozvaná.

Petr Drulák: A ještě pozvaná. To znamená – tam to bylo ještě paradoxní – že z hlediska mezinárodněprávního byli Rusové na straně mezinárodního práva, protože byli na straně legitimního režimu, kdežto Američané byli na straně islamistických teroristů. Oni je vlastně podporují, oni tam podporují teroristy – to je také potřeba opakovat. A Rusové od začátku podporovali Bašára al-Asada ekonomicky, a v určité chvíli ho začali podporovat vojensky. To byl velký zlom, protože najednou proti Američanům stála druhá velmoc, a bojovalo se v Sýrii. A pak něco podobného udělali Rusové ve střední Africe – to bylo s Francouzi – pak v severní Africe – to byl zase Čad, Mali, spíš Mali, než Čad, Mauretánie a další. A Ukrajina, to je vlastně vyvrcholení, tam je konfrontace nejintenzivnější. Ale oni to vnímají tak, že se v roce 90 vzdali, Západ jim něco slíbil, a Západ to nedodržel. A oni v této chvíli říkají: „Dobře, tak to už stačilo. A jdeme a budeme bránit to, co nám ještě zbývá.“ Tak takhle se na to dívají.

Martina: V každém případě, podle toho, co jsi říkal, minimálně jedna část americké administrativy začala tlačit na Zelenského, aby počítal s kompromisem, počítal s dohodou – a nejenom Amerika, ale i někteří jiní lídři světových velmocí. A přineslo to za ten rok nějaké výsledky? Nebo probíhá nějaká diplomacie? Skrytá diplomacie, o které se vůbec nemůžeme dozvědět, a vůbec se o ní, nebo prakticky vůbec, nedozvídáme z českých médií. Stalo se něco za ten rok?

Petr Drulák: Určitě jsou na úrovni ani ne tak diplomatů, ale na úrovni zpravodajských služeb. To znamená, že si šéfové zpravodajských služeb, i znepřátelených států, vyměňují informace. Třeba mezi Rusy a Američany na této úrovni dochází k výměně informací. Ale nevidím tam nějaký posun, že by došlo k nějakému průlomu. Od začátku tam byla problematická koncepce celé ofenzívy, protože Ukrajinci říkali: „My podnikneme ofenzívu, kde dobudeme zpět část území.“ A bylo zajímavé, že Američané od začátku dávali najevo, že si nejsou úplně jisti výsledky této ofenzívy. Náš generál Pavel, který je v podstatě součástí amerického komplexu, amerických sítí, říkal, že tato ofenzíva je poslední šance, kterou Ukrajinci mají. Takhle to řekl začátkem minulého roku. Takže oni s Ukrajinci hrají od začátku zvláštní hru: Na jednu stranu je tlačí do konfliktu, a teď zase říkají: „Tak možná byste měli z tohoto konfliktu hledat východisko.“ A pak jim zase říkají: „Budeme vás zase podporovat.“

Myslím, že Ukrajinci dostávají z Washingtonu rozporné signály. A nelze podcenit ani určitou dynamiku v této zemi, to znamená, že se zatím nezdá, že by v této zemi zvítězila únava z války a odpor vůči válce. Je jasné, že mladým Ukrajincům se na frontu nechce, to znamená, že mobilizace a rekrutování jsou čím dál tím násilnější, protože mladí Ukrajinci nechtějí do mlýnku na maso. Ale není tam zatím – jak jsem říkal před chvílí – vidět prvek vzpoury, že by se tam vytvořila nějaká síla, která by zorganizovala vzpouru, a připravovala převrat. Tam ještě tato země není. Ale myslím, že se rozpory budou prohlubovat, a bude se prohlubovat chaotičnost kyjevského vedení, protože i v kyjevském vedení jsou rozděleni. Je tam rozdíl mezi politickým vedením, a vojenským velením, mezi Zelenským a Zalužným.

A očekávám, že tyto rozpory se budou prohlubovat s tím, jak se situace bude pro Ukrajinu vyvíjet nepříznivě.

Rusko nechce zaútočit na východní a střední Evropu. Za prvé: Co by z toho mělo? A za druhé: Nemá na to kapacity.

Martina: Ukrajinští nejvyšší představitelé, i v reakci na slábnoucí zájem o konflikt, a o tragédii této země tvrdí a opakují, že pokud Ukrajina válku prohraje, Rusko vzápětí zaútočí na Evropu. A to tvrdí i západní politici, někteří bezpečnostní analytici. A velmi často to slýchám mezi lidmi, kteří se o tomto konfliktu baví: „Kdyby Ukrajinci prohráli, tak za chvíli je Putin v Praze, nebo v Polsku a podobně…“ Přijde ti to reálné? Jak to vnímáš?

Petr Drulák: Mně přijde, že je to nesmysl. Na druhou stranu je to jasné z toho, co Rusko říká a dělá, že Rusko ani neusiluje o to, aby přímo vojensky kontrolovalo celou Ukrajinu. Jsou tam určitá území, například Lvovskou oblast, o kterou Rusové nijak zvlášť nestojí, protože vědí, že i kdyby ji vojensky dokázali dobít, což by bezpochyby dokázali, tak by se jim velmi těžko udržovala – museli by čelit partyzánské válce, museli by čelit opravdu nechuti obyvatelstva – a v takových podmínkách se těžko vládne. Jejich ideální scénář je, že si najdou nějaký režim, který jim bude vyhovovat, který bude Ukrajinu spravovat a který bude přátelský vůči Rusku.

Podívej se, jak vyřešili čečenskou válku. Čečna je mnohem menší než Ukrajina, mnohem menší drobek, ve srovnání s Ukrajinou. A jak to vyřešili? Našli si Čečence, který si tam vládne po svém, oni mu do toho vůbec nemluví a vědí, že je loajální. A to je přímo součást Ruské federace. Tento vztah bude samozřejmě ještě volnější. Takže podle mě nemají na to, aby mohli obsadit část východní Evropy, střední Evropu, a nemyslím, že by měli tento úmysl. Prostě to tam nevidím, nevidím tam kapacitu, nevidím tam úmysl.

Ale přijde mi, že některé síly v NATO, v členských státech, se to vyloženě snaží vyprovokovat. To, co třeba teď dělají Lotyši, kteří vyloženě dělají provokativní akce vůči lidem, kteří jsou bez občanství, bez lotyšského občanství, a kteří jsou Rusové, kteří tam žijí. Teď tam nějakého 80letého starce deportovali zpátky do Ruska, protože nesplňoval nějaké požadavky. Já vlastně úplně tuto politiku nechápu. Proč se tímto způsobem a v této chvíli snaží dělat provokativní akce, které jim nic moc nepřinesou? Takže se nabízí interpretace, že chtějí Rusko vyprovokovat k něčemu, před čím neustále varují. Je to hra s ohněm. Nemyslím si, že Rusové mají tyto ambice. Samozřejmě testování NATO by bylo velmi nebezpečné, takže by v podstatě nějakou akcí v pobaltských zemích otestovali, zda je NATO připraveno se bránit. Doufejme, že na to nedojde, protože pak se skutečně blížíme ke třetí světové válce.

Martina: Ostatně, ne nadarmo se říká: Stokrát opakovaná lež se stává pravdou. A vyvolávání duchů může být někdy úspěšné, když máte opravdu silné médium. Navzdory tomu občas slyším i názor, ať už od geopolitiků nebo politiků: „A co by Rusko z Evropy, která je v energetické, ekonomické a migrační krizi, mělo?“ Přijde ti toto jako relevantní názor? Nebo převáží to: „Protože Rusko je dobyvatel.“

Petr Drulák: Rusko je stejný dobyvatel, jako jiné velmoci. Myslím, že Rusko, Putinovo Rusko, se chová jako standardní agresivní velmoc 19. století. To znamená, když bychom hledali nějaké analogie, tak v analogii s Putinem je spíš Bismarck, a ne Hitler, a to je docela podstatný rozdíl. Takže v okamžiku, kdy Rusko zajistí své bezpečnostní zájmy, tak ví, že další expanze by byla pro Rusko škodlivá, protože v okamžiku, kdy velmoc začne příliš expandovat, tak i když je taková expanze krátkodobě úspěšná, tak se tím zadusí. To je jako když si někdo nabere do pusy moc jídla, a teď se to snaží všechno najednou spolknout – tak ho to může zabít. A to se stává. Myslím, že Američané se do této situace v určité chvíli dostali. Rusové samozřejmě nemají jednak kapacity, a očekával bych, že něco takového dělat nebudou, protože právě: Co by jim to přineslo?

Martina: Ty jsi řekl: „Uvidí se po amerických volbách.“ Je to odpověď na otázku, na kom a na čem záleží, jestli válka skončí? Nebo je tam víc hráčů?

Petr Drulák: Myslím, že ten americký faktor je důležitý, protože konec konců hlavním aktérem jsou Spojené státy americké. Na ruské scéně v příštím roce neočekávám úplně nějaké velké změny. Samozřejmě v Rusku také budou volby, které mají jiný charakter, než v Americe. Myslím, že Vladimir Putin to tam má celkem pod kontrolou. Nejsou to volby v našem západním slova smyslu. Ale ani Putin si nemůže dovolit, aby se proti němu postavilo veřejné mínění. Není to tak úplně jednoduché, že bychom řekli, že Putin diktátor si může dělat, co chce. Tak to vůbec není. Ruský systém je nesmírně složitý, jsou tam různé zájmy, a síla veřejného mínění v Rusku také platí, takže on z tohoto hlediska také musí našlapovat opatrně. Uvidíme po jarních volbách, až bude mít – předpokládám – další mandát, jestli on sám nepřistoupí k nějaké eskalaci, které se zatím vyhýbá proto, aby nebylo příliš obětí, aby se o tom nemluvilo. To je další možnost.

Jiná možnost je samozřejmě ještě to, co se stane uvnitř samotné Ukrajiny. Tamní režim je na velmi vratkých základech, a vůbec bych se nedivil, kdyby se v určitých základech začal sám hroutit bez ohledu na to, co se děje v Moskvě a ve Washingtonu. Takže faktorů je víc. Americké volby jsou nejviditelnější, nejjasnější, ale samozřejmě je tam dynamika v Rusku, a dynamika na Ukrajině. Myslím, že je vlastně celkem jedno, co se stane v Evropě, protože ji skutečně v této věci nevidím jako hráče, jakkoliv neseme všechny náklady.

Ladislav Větvička: Někerym lidem v Ostravě už začina dochazat, že je vlada zradila

Česi su hrozni idealisti.

Furt si nesu ochotni připustit, že by ta banda, kera v sučasne době vede brněnsku vladu dočasně zasedajici v Praze, měla fakt v agendě likvidaci prumyslu v Česku.

Zda se, že to někerym Ostravakum pomalu začina dochazat, obzvlaště tym, keři robili v Nove huti Klemeta Gottwalda a později v Nove huti Lančmida Mitala, kera ma dnes vysměšny nazev Liberty.

Přes tři tisice lidi z šesti tisic, keři na koncu loňskeho roka odešlo na nucenu „dovolenku“, se sešlo na demonstraci před hlavni branu Nove huti. Tym třem tisicum, keři na demonstračku nepřišli, už to došlo. Ti, keři přišli, si ještě furt namluvaju, že jakasik demonstračka može cosik změnit. Aji je vbrsku čeka nepřijemne prozřeni. Ojebal je stary pan Liberty, ale hlavně vlada, kera nezrobila nic proti likvidačnim cenam energii, ani nic proti temu, že jakysik přivandrovalec chce zlikvidovat fabryku, kera nam zanedluho bude chybět, tajak nam chybi nesmyslně zasypane šachty, v kerych by se fčil dalo těžit, ale už neni jak se do nich dostat.

A tak to ma asi byt.

Dokud nebudu lidi ryt držku v zemi, furt budu mět pocit, že to s nima polityci mysli dobře.

Ladik Větvička, hlasatel Radio Universum, Nova huť Klementa Gottwalda

 

 

 

Gulyášovy signály: Traktor nepřítel

V pondělí 19. 2. 2024 zažilo naše milované, intelektuálně poklidné a evropsky uvědomělé hlavní město, jehož sláva se díky vládě Petra Fialy dotýká hvězd, útok dezolátských, proruských a antiunijních traktorů. Úředníci, manageři, „ajtý“ odborníci, studenti nejen genderových věd, ale mládež jako taková, Green Dealově sepjatí, ale i LGBT vznešení občané, vč. umělecké a vědecké – a tedy veškeré městské veřejnosti, byli napadeni silou těchto odporných strojů, jež řídili ještě odpornější venkovská individua, která při práci na polích, v sadech, sklenících a dalších nepřátelských územích nedělají nic jiného, než že myslí na to, jak potěšit zlovolného Putina, který našemu západnímu světu prostřednictvím rozhovoru s americkým novinářským podivínem Truckerem vzkazuje, že jsme hlupáci. Tím pádem celá naše matička evropských měst se ocitla ve válečném stavu a náš slibně se vyvíjející liberálně demokratický režim v ohrožení. Volám vás tedy k bdělosti a připravenosti! Manageři, uspořádejte masové porady, úředníci namočte svoje razítka a rozohněte kopírky! Studenti genderových věd, připravte všech 120 pohlaví k boji, a vy, LGBT soudruzi, postavte se čelem průvodu hrdosti této nepřátelské traktorové přesile! Jsme ve válce! Scénáristé, režiséři, herci, vyhrňte své umělecké rukávy a pište, točte, hrajte! Porazíme je! Necháme shnít jejich obilí, rozšťoucháme jejich bramborovou sklizeň, počkáme si na spadané, zahnilé ovoce pod stromy, a jejich dobytek zastrašíme mohutným chrochtáním za podpory ještě mohutnějšího bučení pod vedením vojenské expertky Jany Černochové a předsedkyně parlamentu Markéty Pekarové-Adamové!

Jak poznáte nepřátelský traktor? Takový stroj nese mnohdy českou vlajku. Unijní stroj naopak nese vlajku buď EU, nebo ukrajinskou vlajku. Ti nejuvědomělejší nesou vlajky obě, včetně nákladu kvalitního ukrajinského obilného zrna. Dezolátský, proruský traktor vydává charakteristický motorový zvuk, zatímco stroj unijní je plně elektrifikovaný, tichý a ekologický. Řidič dezolátského traktoru dává jasně svou nevoli s Green Dealem, zatímco unijní uvědomělý traktorista si pouští v kokpitu Ódu na radost, jako důkaz své oddanosti velké myšlence vůdců EU. Nepřátelské traktory mají zelenou, nebo červenou barvu. Zelená má skrýt jejich nečisté úmysly, červená je naopak odkazem na rudou, tedy proruskou propagandu. Jedině fialové traktory se znakem žlutých hvězdiček v kruhu jsou tou správnou kavalerií pro naši budoucnost. Proruský zemědělec nosí na hlavě pokrývku typu zmijovka a na nohou má holinky, nejlépe je pak oděn do farmářských montérek, ruce má mozolnaté. Unijní traktorista má na sobě slušivou uniformu s odznakem EU, kravatu, lakovky a třpytivé, značkové hodinky, aby bylo jasno, že EU zemědělec není jen tak někdo!

Občané, podpořme vládu v jejím úsilí raději zemřít hlady, než-li podpořit odpornou, dezolátní, proruskou, proputinovsky naladěnou armádu, kterou můžeme, jak už se to zavádí v pokrokových médiích, i v jiných případech tohoto typu, nazvat lůzou! Držme při sobě, městští občané! Naši mladí pokrokoví aktivisté nám vypěstují obilí v mobilních telefonech, nakrmí nás hmyzem a „tři dé“ tiskárny nám vytisknou ovoce a zeleninu. Hlady neumřeme. Městské virtuální vědomí nás ochrání! Sláva umělé inteligenci, hanba farmářským kolonám, stop zápachu hnoje!

A s touto pokrokovou myšlenkou největších myslitelů Evropské unie, a ignorací vlády České republiky ku prospěchu jejích občanů, se s vámi loučí Michal Gulyáš!

Robin Čumpelík 3. díl: Média, sociální sítě, korporace porušují ústavu ČR, nikdo se o tom nechce bavit

Martina: Když lidem říkáš: „Lidé ptejte se, lidé scházejte se, a diskutujte spolu,“ tak ty sám mnohá tato setkání organizuješ. Jaký je zájem? A kde můžou lidé natrefit na akce, kde si můžou tříbit názor?

Robin Čumpelík: Já jsem vlastně tím, že vyšla knížka Česká cesta z covidu, což je příspěvek k zachycení názorů vědecké obce, tak to beru tak, že jsem ten, který se snaží přispět, propojit, nejsem autor těch odborných věcí, ale někdo, kdo propojuje a koordinuje. A tak je to i s akcemi. Takže jsme udělali takzvané Odborné občanské fórum, byla to Občanská fóra, a to se ne úplně povedlo, protože se pak všichni rozprchli, a nic z toho nebylo. Toho bych se nerad dožil, abyste toto zažili znova. Takže, aby se na Odborných občanských fórech diskutovalo, byla reflexe, a taky ponaučení, to znamená aktuální rizika – třeba to, na co se doptáváš, tedy pandemická smlouva – a pak jít ještě dál. A to je ta vize, aby k tomu nedošlo, a jak to celý proměňovat. A pak už jsme u změn.

A k té konkrétní akci bych možná vypíchl – možná tě to bude zajímat – že jsme na jaře dělali v Brně, v augustiniánském opatství, akci – to souvisí s panem profesorem, a bylo to právě na požadavek odborníků. To ani nebylo moje, jakože si Čumpelík řekne: „Tak já udělám akci.“ Tak to nebylo. Oni mě poprosili, jestli bych s tím pomohl a udělal to. Tak jsme vybrali krásný prostor v augustiniánském opatství, a představ si, že to tam patří církvi, já jsem nevěděl, co a jak, a podepsal jsem s nimi smlouvu – dobrý nájem, všechno – prošli jsme to, komunikace, produkce, všechny tyto rutinní věci. A pak za pár hodin, den před akcí, v pátek odpoledne, přičemž akce měla být v sobotu na konci května, řekli: „Ne, tato akce se tady konat nebude.“ A normálně to zcenzurovali.

Martina: A kdo to řekl?

Robin Čumpelík: Řekli to zástupci augustiniánského opatství, potažmo vlivný úředník přes jednu neziskovku, která je pod Magistrátem hlavního města. Velice oficiálně vypověděli smlouvu v pátek odpoledne, kdy na jaře všichni jezdí na chatičky. Když jsem těm lidem volal zpátky, tak dva z nich byli na dovolené, a já říkám: „Vy jste na dovolené? Ale před hodinou jste mi poslala email, a teď se se mnou nechcete bavit, protože jste na dovolené. Ale vy jste seděla u mailu.“ Tak to jsem ještě pochopil, že to tak může být. Když jsem zavolal dalšímu člověku, tak měl stejný příběh, že je taky na dovolené. Dobrý, tak jsem začal pátrat, a šel na ty augustiniány zazvonit, protože jsem měl úctu. A situace, kterou jsme tam zažili, to si dokážu představit jenom ve filmu o italských mafiích napojených na církev. Že přijde člověk – je tam teplo, 26 stupňů – v černém koženém kabátě, který se vyjadřuje arogantně, a říká: „Vy jste lhali o tom, co to je za akci.“ A já říkám: „Lhali? Vždyť jsme vám vždy říkali, co to je za akci, dávali jsme vám veřejně, že se to týká doby covidové a vakcín. Zkrátka – akce byla zcenzurována.

Martina: Takže v tom augustiniánském klášteře vám to….

Robin Čumpelík: To neproběhlo. Tak jsem samozřejmě s nikým nebojoval – přímý boj není můj styl. Oni měli obrovský strach, požírají sami sebe.

Augustiniánské opatství nám minulý rok v květnu v pátek odpoledne vypovědělo smlouvu na pořádání akce, která byla připravena, a měla proběhnout v sobotu

Martina: Ale kdo to je „oni“? O kom mluvíš?

Robin Čumpelík: V rámci augustiniánského opatství. To je delší příběh, to je až na dokument. Protože tam v čele sedí Italové a Španělé, španělská jména, takže já ti teď nevystřihnu, jaký Miguel, ale klidně ti na ně dám mobil. To jsou lidi, kteří zastupují augustiniány, Augustiniánské opatství. A ten člověk, který tam byl s nimi, říkal: „Jsem z opatství.“ A pak se ukázalo, že je z magistrátu. A církev řekla: „My to tady nechceme.“ A vymýšlela různý příběhy, proč to tam nechtějí. Takže jsme tu akci přesunuli.

A důležitý moment je jejich strach. To je vlastně jejich obchodní artikl – strach. Takže akce už byla dávno přesunutá, a když to bylo vyřešeno – dovedete si představit, jak to bylo náročné, přesunout tuto akci v pátek odpoledne, a v sobotu ráno to mělo být – nebe bylo nad námi, ne nad nimi – všechno bylo během dvou hodin vyřešené, tak v podvečer v pátek jsem zajel do opatství, zazvonit na toho pana Marcina – to byl asi Polák, který byl podepsaný na smlouvě – a zase nebe nad námi, protože já tam na něj nečekal, zazvonil jsem, a on strašně rychle vylezl. Jenže asi zřejmě neslyšel ten zvonek, ale zrovna někam odjížděl, a já říkám: „Jé, dobrý den, vás hledám.“ To, co ti vyprávím, vyprávím poprvé veřejně, a za druhé to máme úplně všechno natočené, ale úplně všechno. Takže jsem se mu velice slušně, pokorně představil, a on mi začal říkat nějaké důvody, pak začal někam volat. Prostě to zkrátka celé totálně zcenzurovali.

Martina: Jak zcenzurovali?

Robin Čumpelík: Akce neproběhla. Měla proběhnout, naslibovali mi tam ještě, že to ještě celé prověří, a tento hlavní duchovní, který byl podepsaný na smlouvě, si potom vypnul telefon. On říkal: „Já to prověřím, já se ozvu.“ A zrovna tam byl jeden člověk, který k nim chodí do kostela, takže se znali, takže u toho byli svědci. Všechno, co vyprávím, je natočené, a lidé, protože to viděli, tu situaci, byli na naší straně, měli na sebe navzájem mobil. Ale ti duchovní si radši vypnuli telefony a přestali úplně komunikovat, a ještě na mě poslali krajskou policii s vysílačkami.

Martina: A kam?

Robin Čumpelík: Vyloženě na to místo před augustiniánské opatství. Protože oni pracovali se strachem, takže se báli, že já tam budu na sílu tuto akci ráno tlačit.

Martina: Ale vy už jste ji měli přestěhovanou úplně jinam.

Robin Čumpelík: Měli strach. Nechci to teď už dál rozvádět. Je to složitější a dlouhý příběh. Ale pro mě to byl velice zábavný, velice zajímavý experiment, protože mi to ukázalo některé principy, které fungují v církvích, v politice, a najednou jsem si to na vlastní kůži – v rámci laboratoře – vyzkoušel. Ale ještě řeknu jednu zajímavost: Mně se po této události ozvala spousta vlivných lidí, a spousta katolíků, a tak dále, zajímaví lidé, a mezi nimi byl i odborník na církevní právo. A on mi říká – řeknu přesně jeho slova: „Pane Čumpelík, posaďte se. Víte, to augustiniánské opatství, tam je výjimka z roku 1752, a spadá přímo pod Vatikán. Víte, vy jste jim sáhl na věci, a tohle…“ A začal mi vyprávět církevní i světské právo, takže to je možná dobrá osvěta pro posluchače, že tento kus Brna je vlastně kus Vatikánu, už od roku 1752, a přímá linka k papežovi. Pozor, velké výhody: Budget, privilegia, informace, a tak dále. A o to se tam hraje. Takže zajímavé.

Martina: Abych pravdu řekla, tak jsem úplně zapomněla, jaké mělo být téma této přednášky?

Robin Čumpelík: Covid.

Martina: Covid. A to tak strašně vadilo?

Robin Čumpelík: Dobře, že to připomínáš. Protože jak ses ptala na ty akce, a na tu akci v Brně, tak toto – nevím, jestli to náhodou nebyla jiná akce v Brně – byla moje zkušenost. Chci říct, že jsme k tomu ještě vůbec nic neodvysílali, protože jsme celou situaci, co tady vyprávím, natočili.

Martina: Když toto vyprávíš, tak z toho člověku není dobře po těle, protože najednou jako by se neměl kam obrátit. Dobře, politici sledují své zájmy, farmaceutické lobby si sledují své zájmy, ale že si své zájmy sledují i církve…?!

Robin Čumpelík: To víme.

Vatikán a celé toto papalášství už přestává dávat smysl

Martina: Já vím, ale tak nemůžeš mi vzít všechny hračky. Lidé se přeci nemohou cítit úplně sami. V okamžiku, kdy se lidé začnou cítit sami, tak je to rozbije.

Robin Čumpelík: Kolik filmů je o církvích. Jak se jmenuje ten slavný – Kmotr? To má tři díly, nebo dva?

Martina: Myslíš Mario Puzzo – Kmotr?

Robin Čumpelík: Ten. Nejsem úplně znalec, ale myslím, že třetí díl končí tím, jak v devadesátých letech zabijí během dvaceti dní Jana Pavla I. protože chtěl reformovat katolickou církev. Tak si můžeme říct, kolik je na tom pravdy, protože to je pravda, že zabili papeže, a dali tam pak papeže Slovana. To jsou všechno věci, ke kterým, díky augustiniánskému opatství, docházím a říkám: „Zajímavé. Zajímavé.“ A je to strašně nedávná historie, věci, který se nás v dnešní době dotýkají.

Martina: Ale co jsi tím chtěl říct?

Robin Čumpelík: Chtěl jsem tím říct, že přeci víme, že církev… Co náš Mistr Jan Hus? Vždyť se s tím od té doby nepohnulo. Jsem si tím jistý, že ne, že to je opravdu velká zkaženost a že bychom se měli bavit o tom, že Vatikán už přestává dávat smysl, a celé toto papalášství. Ale já odpovím pozitivně: Včera to bylo 400 let od vydání knihy Labyrint světa a ráj srdce.

Martina: Ano.

Robin Čumpelík: 1623, první rukopis Jana Ámose Komenského s názvem Labyrint světa a ráj srdce. A tam je odpověď na tvou otázku, Martino: On tam popisuje labyrint, mimo jiné přesně mluví – z toho jde mráz po zádech – přesně popisuje, co se teď děje v Evropě. A pak další kapitoly, ze zhruba 27 kapitol Ráje srdce, kde říká: Ne církve. On tam totiž kritizuje všechny církve. Hodně islám. Třeba ve Francii by tuto knížku zakázali. To je síla. Ale jde i do vlastních řad, a tak dále. Inventura. A pak říká, že když se člověk neobrátí do sebe, a nehledá uvnitř sebe kousek Krista, tak nemá šanci se zorientovat. A to psal ve chvíli, kdy mu umíraly děti, manželka mu umřela, byly války, furt se musel stěhovat, národ ho vyhodil mimo hranice, a tak dále. Takže tam jsou odpovědi: Dovnitř – ne outsourcing někam nahoru.

Martina: Ty jsi citoval dalajlámu, který řekl, že největším rizikem ve společnosti je strach. A před malou chvílí jsi strach vzpomenul hned v několika podobách: Strach církve, strach opatství, strach lidí, strach vlád….

Robin Čumpelík: Artikl. Obchodní artikl.

Vyvolávání strachu je nástroj psychopatů na udržování moci. A překonávat vlastní strach je těžký proces.

Martina: Řekni mi, kdo ho tak rád vyváží, a kdo ho považuje za velmi dobrou záležitost ke směně?

Robin Čumpelík: Kdo? To nevím. Ale je to obchodní artikl. Vezměte si to na drobných věcech: Pro každého z nás to nemusí být tato velká témata, kdy se nám objevuje strach, a jak je těžké říct: „Ne. Dobrý, to dobře dopadne.“ Vypínat si ho pomyslně sám v sobě. Je to pro každého jednotlivce těžký proces. A když přijmeme, že to takhle funguje na individuální úrovni, a někdo ví, že přes strach dokáže věci vyobchodovat, nebo pohltit prostor, nebo nevím co – takhle ani neumím přemýšlet, jako tito psychopati – tak je dobré vědět o technologii moci. A kolik knih a filmů o tom bylo natočeno. Takže je to obchodní artikl. Viz celá vakcinace.

Martina: Jak s tím pracuješ ty? Protože se tady snažíš, aby lidé začali diskutovat o jednotné pandemické smlouvě. Třeba nebudeš úspěšný. Navíc u toho někomu šlápneš na kuří oko, ať už tady, v Etiopii, nebo kdekoliv jinde. Jak ty pracuješ se strachem, aby sis v určitém okamžiku neřekl: Ne, ne, já mám rodinu, už házím zpátečku, protože tohle nemám zapotřebí.“ Jak pracuješ se strachem?

Robin Čumpelík: Já nevím. Nevím odpověď. Já jsem vždycky měl rád adrenalin, extrémní sporty, jak na fyzické úrovni, tak na mentální, za hranou, takže pro mě to je přirozené. Je to pro mě, nechci říct sport, ale přirozenost. Takže se samozřejmě strachy objevují, ale já si to k sobě vůbec nepouštím, ale vůbec, takže vypínám. Já z tohoto strach nemám. Lidé mi dost často píší: „Mám o vás strach.“ A já říkám: „Vůbec mi to nepište, protože tímhle strachem vyvoláváte to, že se mi něco přihodí.“

A ještě odpovím jinak: Já ti z toho nemám strach. Než jsem spustil petici WHO, tak neúspěch neexistuje. Protože pro mě je to sonda: Budou lidi chtít? Nebudou chtít. Nevadí. Jak rychle budou chtít? Kolik lidí to podepíše? To všechno je pro mě laboratoř, sonda. Takže neúspěch není, nemůže pro mě být. Pro mě i to, že podpisů bude 2000 kvalitních lidí, kteří budeme propojeni, je obrovský úspěch, a nepotřebuji řečnit někde v nějaké Sněmovně a něco nim tam říkat. Takže když dám jeden příklad, který jsi zmínila: Co když to bude neúspěšné? Nemůže to pro mě být neúspěšné. Proto jsem do toho šel, že vlastně vidím tak obrovskou synergii, že neúspěch tam není.

Martina: Protože na konci bude vždycky poznání o tom, jak se věci mají.

Robin Čumpelík: Poznání, přesně tak. A na to se dá navázat: Už teď máme skupinu, která na tom spolupracuje, poznávají se tam lidi, tvoří spolu, a tak dále, a zároveň se baví o jiných věcech. Takže kde je úspěch? Teď už je zde v takovéto drobnosti. A naučil jsem se s e-peticí, e-government, takže lidem natočím video, jak fungují e-petice, a začneme je vzdělávat v právu. Další úspěch, další drobný úspěch. Dáme jim, ať vědí, jak funguje e-government.

Média, sociální sítě, korporace tady porušují ústavu ČR, a nikdo se o tom nechce bavit. Osvobodit média je klíč ke svobodě.

Martina: Dobře, tak další projednávání pandemické smlouvy bude někdy v květnu, ale my jsme si možná ani nevšimli, že Evropa v polovině září přijala takzvaný European Media Freedom Act, a ty jsi řekl, že tam jsou některé myšlenky vynikající, ale že jako celek tento evropský akt odmítáš. Tak řekni mi, co je tam tak skvělého? A co to nakonec převrstvilo tak, že říkáš: Zase špatně?

Robin Čumpelík: Přiznám se – je to zhruba rok zpátky – a já si už nepamatuji, co tam je. Ale bylo tam to, o čem sníme: Svobodná média – vždyť ono se to tak i jmenuje. Ale já to řeknu možná víc filozoficky: Za hezkými tvářemi se skrývá zlo. Za hezkými slovy se skrývá opak. Bavili jsme se o Velkém resetu, a toto je další příklad. Vždyť vidíme, že média, sociální sítě, korporace tady porušují ústavu České republiky, a nikomu to není blbé, nikdo se o tom nechce ani bavit. To už je ústava – zákon číslo jedna – zbytečný? Tak myslím, že tento Freedom Act by asi měli přejmenovat.

Dobře, že jsi to připomněla, že svoboda slova, nebo vůbec téma svobody, je klíčové, a stálo by za to udělat nějakou veřejnou diskusi. Kolegové mají Sdružení pro obranu svobody slova, a nedávno šel dopis na předsedu vlády, a tam je to perfektně formulované. Takže jsme i mluvili o tom osvobodit média, což je klíč – sociální sítě jsou cenzurované. Dám zase jeden příklad: My jsme dali na sociální sítě rozhovor o vodě. Žádná politika, mám někde schovaný printscreen, a – „Porušujete pravidla komunity“.

Martina: Ano, ten byl o zadržování vody v krajině.

Robin Čumpelík: Ano.

Martina: Nějaké slovo jste zřejmě netrefili.

Robin Čumpelík: Přesně tak.

Martina: Máš pravdu. Už jsme v novém roce, ale já mám ještě tendenci mluvit o minulém roce, ale on už je to předminulý, protože European Media Freedom Act byl už v roce 22.

Robin Čumpelík: Ano.

Technologické firmy předbíhají politický prostor, a přes technologie a peníze určují obsah a tempo legislativy. A tak to nemá být. Cenzura je podle ústavy nepřípustná.

Martina: Vlastně podle této unijní legislativy cokoliv, co bude označeno za dezinformace, bude odstraněno z mediálních platforem. Přišel jsi už na to, kdo o tom rozhoduje? Víš, jestli je to pořád nějaký počítač, jestli je tam pořád nějaký algoritmus, nebo jestli je tam nějaký úředník?

Robin Čumpelík: Víte, kdo o tom rozhoduje? V naší společné knize Laboratoř myšlenek, kde máš taky rozhovor… Možná trošku osvětu: Na politické úrovni celé Evropy, ve spolupráci digitálního světa, máme Češku, paní Věru Jourovou, a ta, mimochodem, v knize Laboratoř myšlenek říká spoustu odvážných věcí. Tak si říkám, že tyto věci nejsou černobílé. A v tomto jako kdyby ztratila Evropa soudnost.

A já řeknu, co si myslím: Je to o tom, že zřejmě technologické firmy svým technologickým zázemím, vybavením a technologickým náskokem, finančním vybavením, vlastně určují tempo legislativy. Ale takhle by to nemělo být. My jsme těmi, kteří mají tvořit tento prostor, a měli bychom říct: „Takhle to má být. Takové jsou ústavy jednotlivých zemí, a cenzura je podle ústavy nepřípustná.“ Takže: „„Vy jste tady mazal ze sociálních sítí? Tak v tu chvíli má paní Jourová říct: „Jak to, že jste mazali ze sociálních sítí?““ A má to říct jako Češka, a má to říct jako Evropanka. To čekáme od této agendy. Takže odpověď je taková, že toho člověka nedokážu pojmenovat, ale Velký reset to pojmenovává velice dobře. Protože téma digitálního světa, a těchto nástrojů, je tam popsáno dobře. Ale druhá věc je, že se toto celé utrhlo, a předbíhá to. Technologická doba natolik předbíhá politický prostor, že vlastně určuje tempo, a to přes technologie a přes peníze.

A o tom bychom se měli bavit, protože finance by takovýmto způsobem neměly zasahovat do politiky, neměly by ovlivňovat zákony, nebo je dokonce psát. To známe z české roviny, že když se tady připravuje zákon, tak ho ve finále píše nějaká poradenka, ne úředníci. Poradenka ho předloží, pak si vymění loga, a dá se to ke schválení. Nebo to napíše ten ČEZ, nebo někdo. Takže toto, myslím, bychom měli oddělit: Kulturně mediální prostor od politiky. Politiku od kapitálu, když máme dost veřejných prostředků, a tak dále. A to je třeba vidět ve zdravotnictví, v digitálním světě…

Proti Velkému resetu bychom měli postavit jinou vizi, která staví na národních státech, regionalizaci, lokální ekonomice, tradici jednotlivých zemí, na štěstí národů. A pak kooperovat.

Martina: A teď ještě tu o Karkulce.

Robin Čumpelík: Přesně tak. Přečtěte si Velký reset, a jdeme na to. Myslím, že naproti Velkému resetu bychom měli postavit jinou vizi, která staví na národních státech, na regionalizaci, na lokální ekonomice, na tradici jednotlivých zemí, a na štěstí národů. A pak se bavit o kooperaci.

Abych řekl jednu vizi, které bych se chtěl věnovat v průběhu roku 2024 – jsou to jakési vize pro republiku. A tam jasně vyplývá, že například Evropa je o sousedství států, a nejbližším sousedství. Takže velká vize prezidenta Havla byla V4. A na čem byla postavena? Na dobrých vztazích mezi sousedy, což je vlastně přirozenost. Protože když nemám dobré vztahy se sousedy, tak jsem v nějakém konfliktu, a už si řežeme ploty, a já nevím, co všechno. A když se to děje mezi státy, tak se to děje s hranicemi.

A tyto platformy států jsou natolik přirozené, že se dějí i tak, i kdyby Evropská unie hned teď přestala existovat. Severské země kooperují v energetice, v marketingu, v mnoha věcech, i když mají na plno věcí milion jiných názorů, ale v mnohém drží při sobě. Nebo jižní státy: Mají lipskou burzu? Nemají lipskou burzu, mají svou burzu. Takže kde je vize Evropy v energetice? Kde je vize? To jsou tak úplně trapně banální otázky, které ve veřejném prostoru neslyšíme. Takže platformy jednotlivých zemí, které kooperují, a mají jednu skutečnou radu – a pak celý Brusel, všechny ty úředníky a byrokracii nepotřebujeme, protože to máme už na úrovni jednotlivých národů.

Martina: Jenomže k tomu samozřejmě není vůle, protože tam je celá armáda úředníků, kteří si tam zřídli poměrně slušné pašalíky, a rozhodně by neměli v úmyslu poslechnout Robina Čumpelíka, a sebrat si svých pět švestek, vrátit rentu, a jít budovat svůj národní stát pro své děti, a pro jeho rozkvět. Z čeho tedy čerpáš naději? Z čeho čerpáš ideály? Protože ty musíme v sobě nějakým způsobem zakotvit.

Robin Čumpelík: Kde je vůle, tam je cesta. Víš, jak jsi řekla, kde je vůle, tam je cesta. O tom to je. Když je síla nějaké myšlenky ve chvíli, kdy máme stále, dá se říct, nějakým způsobem svobodný prostor k tvořivosti, tak se o tom můžeme bavit a předělávat. Můžeme se bavit o idejích a vizích, a ty budou připravené. A zase – nemůže to být neúspěšné. Naprosto pragmaticky si myslím, že o takovýchto věcech jsem nikdy veřejně nemluvil, ale covid nám ukázal inventuru. Spolupracovaly evropské země?

Martina: Ne.

Robin Čumpelík: Ne. Zavřené hranice, kradly si kamióny s rouškami, kdo si co urve z Číny. Tady se čeští politici klaněli čínským letadlům, která přiletěla ve spolupráci se skupinou PPF. Taky zajímavé téma.

Martina: Ale přesto pak přijdeme s tezí, že Německo bude omezovat v případě nedostatku plynu svůj průmysl, aby ho mohlo posílat do České republiky.

Robin Čumpelík: To je síla. Ale to by bylo na další části, nebo ideje. Já na tom pracuji s vámi, s odborníky, s diváky, hloubám si, poznávám. A v případě Evropy si myslím, že to se neudrží. Tohle je starý koncept centralizace moci, která ještě nějakou chvíli bude fungovat, a když potom přijde skutečně krize, tak se to celé rozpadne. Ne, že bych si to přál, to není v tom, že fandím zrušení Evropské unie – o tom to není – ale to je jenom pragmatický pohled na to, že takhle to prostě fungovat nemůže, a nebude.

Takže je otázka, jak to bude fungovat potom, až se to rozpadne. A rozpadne se to buď přes nějaký chaos, když to zjednoduším, a ani nechci říkat to druhé, protože o válce se tady ve velkých médiích mluví furt, a jde z toho mráz po zádech. Takže bavit se o tom, jak Evropa může fungovat jinak, nebo na platformách jednotlivých zemí, a s jednou nebyrokratickou radou – že tam pár úředníků vyřizuje zápisy, překlady, a tyto věci – to je něco úplně jiného, než odevzdávat všechno ze zemí do jednoho centrálního místa, kde se jednotlivé země oklešťují. Naštěstí, jak říkal Komenský – já si ho zase půjčuju, omlouvám se vám, pane Komenský, nahoru – upozorňoval, že jakmile začneme odevzdávat štěstí zemí – on tam píše o byrokracii, a přesně těchto věcech – tak to skončí špatně, skončí to válkou v Evropě mezi arabskými kulturami, a opět to začne v Německu díky německým principům. A to píše Komenský v 17. století. Tak v tu chvíli si říkám: „A jéje, to měl asi pravdu. O 2. světové válce asi nemohl vědět. Takže, Robine, máš děti, máš tuhle zemi rád, tak pojď něco tvořit, pojď se bavit s chytřejšími lidmi, kteří mají zkušenosti, třeba z Evropské unie, a tak dále, o tom, jak to může fungovat jinak.“ Takže toto mě motivuje. Je to vlastně tvůrčí činnost, jako když někdo umí skládat hudbu, nebo maluje obraz. Vzdělávám se tím, a nechávám se de facto unášet poznáním a tvořím.

Nechci válku. Ale svět dělá všechno pro to, abychom spěli do velkého konfliktu. Je na čase udělat všechno pro to, abychom z tohoto začarovaného kruhu vystoupili.

Martina: Robine, i můj korepetitor vždycky, když jsem všechno chtěla hned, říkal: „Všechny myši za sebou.“ My jsme předestřeli mnoho úskalí, mnoho nebezpečí, mnoho problémů, mnoho dobrých věcí, ale řekni mi: Čím bys začal? Kde začít s tou maličkostí, s tranzistorovou změnou, která může mnohé velké uvést do pohybu, do pochodu?

Robin Čumpelík: Martinko, ty mi dáváš tak těžké otázky, ale krásné. Když bych těžil z laboratoře, protože všechno, co dělám, není primárně médium, ale laboratoř – ty víš, je to amatérský výzkum – tak hrozně často na toto zaznívá od lidí odpověď: „Začít sám u sebe. Začít jako v komunitě, a tak.“ A to je svatá pravda. Takže já už jsem nějakým svým způsobem začal, ale kdybychom si měli říct čím, tak určitě osvobodit mediální prostor. Když se zasníš, že by začaly vizionářské věci, kdyby bylo zpravodajství jinak, kdyby byly v médiích jiné pohledy na historii, tak by se lidé možná nadechli – něco jako v roce 68.

Martina: Já jsem říkala: Něco malého.

Robin Čumpelík: To je malé. Oslovit média je malé. Ty už to děláš, ty už to děláš dávno. Jak se jmenujete?

Martina: Rádio Universum.

Robin Čumpelík: Svobodné. Ne?

Martina: Svobodné ne. Dokud jsme měli jen jeden pořad, tak jsme byli Svobodné Universum, a v okamžiku, kdy přibyla platforma...

Robin Čumpelík: Dobrá zpráva: Už se to děje. Osvobozuje.

Martina: A to nestačí.

Robin Čumpelík: To je těžká otázka. Já vím, je to těžké. V tu chvíli si lidi řeknou na náměstí… Ne, je to fakt těžké.

Martina: To se zkusilo, a…

Robin Čumpelík: To se zkusilo. Jsem pozorovatel.

Martina: A každému to bylo tak nějak jedno.

Robin Čumpelík: Hodně si studuji věci kolem 68. a 89., a tam jsou odpovědi. Třeba rozhovor s Janem Urbanem – toho si vážím. Na Inovaci republiky to skoro nemá sledovanost, vidělo to asi 1 500 lidí, což je taky hodně, ale on to tam popisuje: Měli jsme unikátní možnost, chtěli jsme diskutovat o vizi pro národ, všechno jsme měli, ale on nikdo nechtěl. Takže možná začít prostě diskusí s odborníky o vizích, a dávat lidem ne strach, ale nabídku. Dát jim nabídku. Takhle by to mohlo vypadat. Zkuste si všichni představit – tys to taky říkala, jak jsi moderovala v Beskydech – kvantování, začít hromadnou meditaci, racionální meditaci nad vizemi. Taky kolikrát řvu do videí, že se nám něco nelíbí, ale takhle by se mi to líbilo – ne jenom mě – tak to pojďme diskutovat. Tak možná začít tím. Protože pak je to vlastně o ničem, furt ukřičené náměstí, a ve finále – co? Viď?

Martina: Robine Čumpelíku, co je tvým cílem? Co je na konci tvého snažení, kdy si uvaří Robin Čumpelík kafe, a řekne: Tak, a je hotovo?

Robin Čumpelík: Ty si to dokážeš představit u sebe? Novinařina. Ale to je nekonečný proces. Nekonečno. Já nemám žádné ambice, nemám žádný cíl. Mě je úplně odporný princip politických stran, a tak dále. Zároveň tím vším, co děláme ve veřejném prostoru – myslím v alternativách, bez příslušenství k politickým stranám – už dávno politiku děláme. Nechci války. Nechci válku. A myslím, že svět dělá všechno pro to, abychom spěli do velkého konfliktu. To není strach, ze mě nemluví strach, ale jenom racionální pohled na globální dění. A myslím, že je na čase udělat všechno pro to, abychom z toto začarovaného kruhu vystoupili. Když skončila první světová válka, tak existují knihy o tom, jak se sešli myslitelé, a řekli: „Tak tohle ne. Už nikdy. Jak to uděláme?“ Pak skončila druhá: „Tak co? Už ne. Už nikdy.“

Stále se používá slovo „válka“, ale lidé nevědí, o čem mluví

Martina: Už v té první položili základ druhé.

Robin Čumpelík: Přesně tak. A sociální otázky tohoto typu – to už nikdy. Ale teď mluvím o těch, kteří toho nebyli součástí.

Martina: Myslíš filozofy?

Robin Čumpelík: Filozofy. Třeba i Komenský to hodně řešil. Budu si ho půjčovat, protože mě fakt jeho dílo fascinuje. A je to vlastně teď s tebou oslava, protože to prožívám jako oslavu, že zrovna včera to bylo 400 let vydání toho díla. Včera jsem seděl s jedním komeniologem – otázky Komenského jsou opravdu dnešní, radikálně dnešní – a ten komeniolog říká: „My jsme to přeložili, asi před čtyřmi roky, do francouzštiny, a celý nákláďák jsme toho odvezli do Paříže.“ A měli připraveny oficiální akce. A někdo dal dopis, jak on to vypráví – myslím, že mi to řekl na kameru – a říká: „No jo, ale oni pak viděli, co tam je napsané, a my jsme to museli odvézt zpátky.“ Tisíce kusů této knihy, což měl být dar. To je prostě neuvěřitelné. Takže tam jsou odpovědi, tam je naznačené, do čeho se řítíme. A jsou tam i odpovědi na to, co dělat, aby k tomu nedošlo. Tato mise je možná nějaké naivní bláznovství, a nevím co, ale život je krátký na to se o takovéto věci nepokoušet. Takže nevím. Já nechci konflikt v Evropě, nechci ho ani jinde, samozřejmě. Nechci v Evropě konflikt, když máme děti, a máme rádi krajinu. A víš, jak to myslím – co všechno se pak stane?

Martina: Takže, milí posluchači, čtěte Komenského a přemýšlejte.

Robin Čumpelík: Ano, přesně tak. Za to moc děkuji.

Martina: Robine Čumpelíku, já ti moc děkuji za návštěvu ve studiu, děkuji ti za tvůj velmi otevřený rozhovor a za tvou upřímnost. Vážím si toho.

Robin Čumpelík: Taky moc děkuji. Je to pro mě velká čest, a chci poděkovat za tenhle rozhovor. Chci taky poděkovat za psaný rozhovor, který jsme spolu dělali v covidu. Moc si toho vážím – lidé mají možnost si to najít. A měli bychom udělat nějakou společenskou akci, a zamyslet se nad těmi otázkami, které jsme si v covidu dávali do té knihy, a třeba to takto posunout dál.

Martina: Všichni bychom měli zkrátka spolupracovat.

Robin Čumpelík: Spolupracovat, ano.

Martina: To bude ono.

Robin Čumpelík: Ano. A i s nepřáteli. I když to pojmenovávám, nebo se snažím, tak si myslím, že i s nepřáteli bychom měli mít podanou ruku, protože furt je tady v Evropě klid, beze zbraní. Když člověk viděl Etiopii, to je… Lidé stále používají slovo „válka“, a furt nevědí, o čem mluví.

Ladislav Větvička: Neni mrtvy vězeň jako mrtvy vězeň

Dne 16. unora zemřel kajsik na Sibiři, v napravne kolonyji čislo 3 rusky opozični polityk Alexej Navalnyj. Pry se mu uvolnila jakasik krevni sraženina, to už je ve věznicach taky zvyk.

Byl to synek, kery na jednu stranu krytyzoval poměry v Rusku, zapadni medyja z něho zrobila vyvěsni štit opozice, na druhu stranu to byl nekompromisni rusky vlastenec. Jarda Štefec ho přirovnal k admiralu Kolčakovi.

Na jedne straně mu zapad fandil, bo zapad by fandil komukoliv, kdo je krytycky k Putinovi a jeho straně Jednotne Rusko a nadava jim za zkorumpovany režim. Pro lidskopravni neziskovky to byl ovšem zloduch, kereho odsuzovali za krajně nacionalistycke, proruske postoje, požadoval třeba, aby vlada přestala dotovat severokavkazske republiky a zavedla vizovy režim pro oblast středni Asie, což se agentum za lidska prava nikdy nelibi.

Proruske postoje asi byly hlavnim duvodem, proč mu tak dluho tolerovali jeho vystupovani proti zpronevěram a špatnemu hospodařeni ruskych společnosti, včetně Gazpromu a Rosněfti, ale i mnoha zahraničních, v Rusku pusobicich korporaci.

Po zname afeře s dosud neobjasněnou otravou, z kere byl lečeny v Německu, se přes rady zahraničních organizací, domácí ruské opozice a dost možna aji ruskyh tajnych služeb vrátil do Ruska, bez kereho nemohl žit. Při návratu byl zadrženy, obviněny z několika trestných činů a odsuzeny k devatenacti rokam kryminalu, což se mu nakonec stalo osudným. Už davno před valkou varoval ten děda, kery fčil robi Ameryčanum prezidenta Putina, že jak se Sašovi ve vězeni cosik stane, tak teho bude litovat a pro Rusko to bude mět ničive nasledky. Tuž to su zvědavy, so ten synek fčil vymysli.

Americko-čilsky novinař Gonzalo Lira, měl před měsicem podobny problem.

Lira, americký blogař a novinař, žijici v Charkově se svoju ukrajinsku staru, krytyzoval Zelenskeho režim a vyslovoval se proti valce, vedene s Ruskem s tym, že snahy USA a Ukrajiny nemaju žadnu šancu na uspěch a su to enem „zbytečni mrtvi ve ztratovem podniku“. Za tyto politycke nazory byl 1. května 2023 zatčeny a uvězněny.

Jeho zadrženi zduvodnil ukrajinský režim tym, že „podporuje ruske okupanty a oslavuje jejich valečné zločiny“ a podili se na dyskredytaci vojenskeho a polityckeho vedeni Ukrajiny. To je na Ukrajině zločin smrtelny.

A to doslova. V řijnu loňskeho roka onemocněl Lira zapalem plic. Podle svědectvi jeho taty vězeňské orgány Lirovu nemoc ignorovaly, snažily se ji utajit před rodinou i pravniky a odmitaly mu zajistit potřebnu lečbu. Když Lira 12. ledna 2024 ve věku 55 let zemřel, vlada USA pokrytecky vyjadřila rodině hlubokou soustrast, ale realně pro jeho zachranu nezrobila nic.

Dva lidi, dva podobne osudy. Ale zatimco nad smrťu Navalného breči evropšti i češti polityci a maju jasno i v tom, kdo za to može (samozřejmě Putin a jeho zločinecky režim), po Gonzalu Lirovi ani pes v českych ani evropskych medyjach neštěkne.

Asi proto, že stejně jako se vyjadřují o Putinovi v případě Navalnyj, museli by se vyjádřit i o Zelenskem v případě Lima.

A to se přece dneska nesmi. Ani trochu.

PS: Dik za inspiraci Jaroslavu Štefecovi

 
 

Ivan Hoffman: Traktorová demokracie

S lehkým dojetím jsem četl reportáž Ivana Davida z Evropského parlamentu, kde politici, zablokováni protestujícími traktoristy, obraceli kabáty. Strach z naštvaných zemědělců přiměl europoslance, aby zakázali patentovatelnost rostlin, tedy legislativu, díky které by tři nadnárodní firmy ovládli během jediného roku veškerý evropský trh. „Globalisty lze porazit“, konstatuje Ivan David na příkladu zemědělců s jejich traktory a podporou veřejnosti.

Vítězstvím nad globalisty je také rezignace EU na dohodu o volném obchodu s Mercosurem, do které obrazně řečeno hodil vidle liberál Macron. Impulzem byl pohled na traktory francouzských zemědělců, mířící na Paříž. Evropským zemědělcům je jasné, že by neobstáli v konkurenci s Brazilskými a Argentinskými kolegy, kteří na rozdíl od nich užívají v Evropě zakázané pesticidy a neplatí v Evropě vybírané uhlíkové daně.

Potvrzuje se, že politici rozumějí pouze síle a toho, kdo se s nimi zkouší domluvit po dobrém, ze zásady nezastupují, nýbrž ignorují. Také ale vidíme, že proti globalistům se bouří lidé, kteří se živí prací. Neziskové elity, kterým se vtipně přezdívá „lehkoživky“, jsou ke globalistům loajální. Demokracii, kdy se občané svedou bránit diktatuře oligarchů, lze nově přičlenit adjektivum „traktorová“. Místo veřejného intelektuála hájí právo občana na svobodu a zdravý rozum farmář, který přijíždí do města na traktoru, na způsob sošného rytíře na bílém koni.

Okno, kdy je úspěšná vzpoura proti globalistům ještě možná, se ovšem uzavírá. Přicházejí mentálně chabé, nedovzdělané generace, které už nebudou mít povědomí o svobodě, na které je třeba z pudu sebezáchovy trvat. Výmluvnou předzvěstí je progresivní dorost v médiích hlavního proudu. Společenské procesy mají setrvačnost, jež neumožňuje zásadní změnu kurzu, ani když už je jasné, že je na obzoru ledovec. Teď, anebo nikdy, říkám si při pohledu na Holandské, Německé, Francouzské či Polské traktoristy, aniž bych ovšem trpěl iluzí o revolučním potenciálu traktoristů Agrofertu.

Traktorová demokracie je demokracií sezónní, zimní. Strach politiků z takové demokracie pomine v březnu, kdy se traktory vrátí na pole. Místo naštvaných zemědělců se politikům připomenou štědří lobbyisté. Globalisté se svými neomezenými prostředky uplatí, vše co jim stojí v cestě za dalšími zisky. Ty generuje koncentrace kapitálu do stále menšího počtu rukou. Účinnou obranou proti koncentraci bohatství a moci může být jenom porážka systému, který takovou koncentraci umožňuje. A je jasné, že traktory nesvedou odstranit korporátní fašismus, zkrotit finanční oligarchii, anebo zastavit válečné šílence.

Důležité bude, zda se traktorová demokracie stane katalyzátorem širšího protestu. Zda se otevře nové okno, kterým se ze světa kontaminovaného nekonečnou chamtivostí nemravně bohatých, vyprostíme do světa vstřícného k obyčejným lidem. Ano, je to boj s časem, protože účinek katalyzátoru bude slábnout a porazit globalisty je třeba dříve, než se do společnosti vrátí lhostejnost, únava a apatie. V každém případě mne mrzí, že nemám traktor!

Pavel Janeček 3. díl: Pokud čeští podnikatelé pochopí, že jejich zájmy obhájí pouze národní stát, je vyhráno

Martina: Jak dalece nás do těchto nesmyslů tlačí Evropská unie, a jak dalece jdeme naproti my sami?

Pavel Janeček: Dneska už je to v podstatě propojené, a samozřejmě to jsou věci, které přicházejí celoevropsky. Určitě si pamatujeme onoho führera pro zelené zdroje jménem Timmermans, ten utekl z Evropské unie, přímo z Evropské komise, a velice neúspěšně kandidoval v Holandsku. Takže je to samozřejmě celoevropský trend. Ale když se podíváte, jak to prorostlo do našich politických stran, tak každá politická strana má jednu z programových priorit v takzvané environmentalistice, to znamená, že také mají lidi, kteří se tím zabývají. U nás je to výborný byznys, samozřejmě, je to přerozdělování obrovských prostředků – už jsme to tady několikrát zmínili – a to bez jakékoliv odpovědnosti, a doposud vám za to každý zatleskal: „Oprav si dům po babičce“ – je skvělé, ne? Prostě dostanete milión a vyměníte tři okna, protože na víc vám to stačit nebude. Tak to je prostě skvělé. Ale ta babička vám je vděčná, protože vám dali 1,5 miliónu. Ale odpovědnost za tyto vynaložené peníze je trošku diskutabilní.

Martina: To znamená, že třeba u nás nevidíš převahu zdravého rozumu, naslouchání odborníkům, energetikům, a snahu si třeba vytvořit – vím, že to třeba zní naivně, ale řeknu to tak – jakýsi ostrovní systém, takže nebudeme nasedat na všechny nápady, které se k nám z Evropské unie, nebo od sousedů tlačí?

Pavel Janeček: Martino, já jsem nic takového nezaznamenal. Nezaznamenal jsem to už mnoho let. To chce autentickou politiku ve prospěch České republiky, a to já úplně nevidím. Já prostě vidím, že my přebíráme. Tak se podívejme, kolik zákonů se v parlamentu schvaluje převzetím z Evropské unie, a kolik je autentických zákonů předkládaných našimi poslanci. To je – myslím – 1:8. To je odpověď.

Martina: Máme už vůbec energetickou koncepci?

Pavel Janeček: Loni v únoru pan ministr Síkela říkal, že do konce roku bude schválená, ale ještě není ani předložená. Ale to prostě souvisí i s tím, že slyšíme různé názory na vybudování třeba jaderného bloku v České republice. Na podzim jsme se dozvěděli, že to možná nemusí být jeden blok, ale čtyři bloky. To je přeci zvláštní, ne? Energetická koncepce by měla být promyšlená, a neměla by být měněna každé dva roky. Prostě energetika není – i když si to někteří myslí – něco, co je pro jedno volební období. To je v podstatě pro jednu generaci.

Martina: Když jsi to zmínil, tak dostavba dalších jaderných bloků se u nás stává evergreenem, a neustálá diskuse o tom, co dostavíme, kolik dostavíme, kdy dostavíme, trošku připomíná začátky každé pětiletky, kdy jsme vyhlašovali závazek, že doženeme, a hlavně předeženeme západní země. Kolik sázíš na to, že se s dostavbou Dukovan začne?

Pavel Janeček: To je těžká otázka, Já myslím, že nezačne. Myslím, že i to výběrové řízení se prostě strašlivým způsobem vleče, že děláme bezpečnostní dotazníky, a podobně, ale my v podstatě nemáme v této záležitosti žádnou koncepci. Já jsem se díval, jak je to v ostatních zemích, a je to strašně zajímavé, protože třeba Polsko to má naprosto ostře nalinkováno k maximální soběstačnosti, v jasně daných časových horizontech. Podstatným faktorem pevného kurzu je posilování role státu, jako nejsilnějšího vlastníka strategických aktiv. A my jsme tady někdy zkraje 90. let slyšeli, že každý subjekt, který je privátní, je lepší než státní. To jsme tady slyšeli, že každý privátní subjekt je lepším hospodářem, než stát. To je něco, co v podstatě úplně devastovalo energetiku v této zemi.

Když bychom odstavovali uhelné bloky, musíme je nahradit plynovými. Ale ty nemáme nakontrahované, takže do roku 27 těžko postavíme. Potřebujeme minimálně 3 000 MW.

Martina: Jsou komodity, které se neprodávají.

Pavel Janeček: O tom není vůbec sporu. Prostě Poláci jsou schopni dělat razantní rozhodnutí, a mají v současné době nakontrahováno šest jaderných bloků – nevím, jestli dvacet drobných, říkají tomu „small medium reactors“, a mají už přesně stanovena teritoria, a podobně. A na mě to dělá dojem, jako kdyby někdo Evropskou unii v podstatě plánoval jako jeden stát s tím, že energii budeme brát z Polska. Takový dojem to na mě dělá.

Martina: Už jednou jsme měli téměř před spuštěním výstavby – trošku to přeháním – ale přece jenom jsme byli blíže v dostavbě Temelína. To skončilo, tehdejší vlády to zametly pod koberec, a teď se stále bavíme o Dukovanech. Ty jsi vyjádřil pochybnosti o tom, že vůbec začneme. Ale řekni mi, je možné nezačít? Co si počneme?

Pavel Janeček: Celý ten náš rozhovor se vede v duchu, že by bylo potřeba energetiku řídit koncepčně a dlouhodobě. A to tady prostě nevidíme. Já nevidím důvod, proč rok řešíme bezpečnostní dotazník. Martino, to je celý komplex věcí, proč si myslím, že se nezačne stavět žádný blok. Dokonce Dukovany ani nejsou tak vhodné, jako byl Temelín. V Temelíně byly v podstatě už před rokem 89 plánovány čtyři bloky, a byly postaveny jenom dva. Tam je dostatek vody – to je vždycky důležitá záležitost, chlazení reaktorů, a tak dále. Takže se tady bavíme o pátém bloku v Dukovanech, který je menší – Dukovany jako takové mají menší reaktory.

Ale celé je to zvláštní. Tak tady přece vláda dlouhodobě říká, že nechceme být montovnou, energeticky náročnou montovnou. A v podmínkách výběrového řízení je, že generálním dodavatelem stavby není česká firma. Proč vláda, nebo společnost, která to vypisuje, nedá do podmínek, přímo do podmínek, že generálním dodavatelem stavby bude česká společnost? Proč to musí být subjekt, který je podřízen nějaké stavební společnosti ze zahraničí? Nevidím jediný důvod. Když se stavěl Temelín, tak ho stavěly Vodní stavby Temelín, v podstatě naprosto česká společnost. A uvědomme si, že stejně cement, kámen, voda, a podobně, budou z území České republiky.

Martina: Myslíš ten kámen, když poslední kamenolom byl otevřen v devadesátých letech?

Pavel Janeček: Jo. I to. To samozřejmě souvisí s tím, jestli jeden, nebo čtyři bloky. Z čeho bychom to stavěli? Když to bude roll on, to znamená za sebou, tak třeba ano. Ale stavební kapacity tady v podstatě nejsou, a nejsou ani materiálově vybavené. Já nevím, jestli blok bude stát 220 miliard, nebo kolik, a z toho je evidentně 20 procent stavební část. To se bavíme o 55 miliardách. Tak proč o těchto 55 miliard není v podmínkách soutěže napsáno, že budou stoprocentně kryty českými společnostmi? Když už tedy nechceme být montovna.

Martina: To jsou řečnické otázky. Už jsem svého času slyšela názory, ale ty už teď také nejsou aktivní, že nechceme být zásuvkou, protože pracujeme zjevně na tom, abychom zásuvkou nebyli. Ale teď jsem si v duchu sumírovala otázku: Co budeme dělat v čase, než dostavíme nové bloky jaderné elektrárny, a mezitím zavřeme uhelné, jak jsme se k tomu zavázali? Ale teď už to nemá smysl, protože nic stavět nebudeme. Co budeme dělat poté?

Pavel Janeček: Samozřejmě tato otázka je naprosto legitimní. Prostě zaprvé, já jsem připraven vsadit se, že se žádné uhelné bloky nezavřou. Tady je kolem 50 procent instalovaného výkonu, a zároveň disponibilního výkonu, z uhelných elektráren. To prostě nejde – za jakékoli peníze. To je spíš otázka, co s tím bude stát dělat rozpočtově. A potom jsme slyšeli, že pokud bychom uhelné bloky odstavovali, tak je musíme nahradit plynovými bloky. Ale tak fajn – ale my žádné plynové bloky nemáme nakontrahované, nemáme ani výběrová řízení. Dalo by se to snad stihnout v Mělníce, ale mně přijde, že ani tam to není v podstatě rozpitváno. Tyto bloky nejsou připraveny ani legislativně, ani projektově – a poptávka po těchto technologiích je vysoká. To znamená, pokud nemáme nakontrahováno, tak tady těžko nějaký plynový blok do roku 27 postavíme. My potřebujeme minimálně 3 000 MW, které by byly schopny pokrýt jednak základní zdroj, ale samozřejmě i špičkový zdroj zálohující obnovitelné zdroje.

Máme postavit 3 000MW plynových zdrojů, které potřebují 4,5 miliardy kubíků plynu ročně. Česká spotřeba je 7 až 9 miliard. Odkud vezmeme o 60 procent víc plynu?

Martina: A jak jsme na tom vlastně s plynem?

Pavel Janeček: To je v této souvislosti dobrá otázka. Výborně, samozřejmě máme nové zásobníky, to jsme schopni si přečíst v zápatí a záhlaví denního tisku. Ale zároveň víme, že v roce 24 končí přepravní tranzitní smlouva mezi Ruskem a Ukrajinou – to znamená problém východního proudu – a pokud tato smlouva nebude obnovena, tak tuto záležitost nevidím úplně pozitivně – nedovedu si představit, že k nám nebude plyn proudit přes Lanžhot – a pak jsme stoprocentně závislí na Německu.

Takže moment: Pokud máme postavit 1 000 MW plynového zdroje, tak ten potřebuje pro svůj výkon nějakých 1,5 miliardy kubíků plynu ročně, když by to byly tři, tak je to 4,5 miliardy kubíků. Česká spotřeba za loňský rok je 7 miliard, a v normálních letech – řekněme v letech nekrizových – byla přes 8 miliard, někdy až 9 miliard. To se tady bavíme o tom, že musíme zvýšit dodávku plynu do České republiky o 60 procent. Je toto zváženo? Odkud přivezeme takovéto množství plynu, když východní proud nebude fungovat? A bude stačit kapacita zplynovacích stanic na pobřeží Severního moře a Baltu? Bude dostatečná kapacita v potrubí tak, abychom dovezli nějakých 13, 14 miliard kubíků ročně? Bude?

Martina: Ale teď se zeptám trochu ironicky: Tato východní smlouva, která skončí v roce 24, přepravní smlouva, nás nemusí moc zajímat, protože loni nás Fialova vláda přesvědčovala, že Českou republiku zbavila závislosti na ruském plynu.

Pavel Janeček: No jasně. Zbavila, určitě.

Martina: Zbavila?

Pavel Janeček: Ne stoprocentně zbavila. Já jsem to také slyšel opakovaně na tiskové konferenci ve čtvrtek. A v sobotu ti stejní lidé říkali, že k nám teče z východu 12 miliónů kubíků ročně.

Ze zásobníků na Ukrajině k nám proudí plyn ruského původu

Martina: Chceš tím říct, že neříkali úplně pravdu?

Pavel Janeček: Ne, asi měli špatné poradce. Bezpochyby. To nemohlo být jinak. Protože k nám samozřejmě proudil ruský plyn i zkraje roku, k nám samozřejmě proudil zkapalněný plyn přeprodávaný přes obchodníky, kde nebylo možné vyloučit, že k nám proudí zkapalněný plyn ruského původu. Ale teď je zcela zřetelné, že je to plyn, který jde ze zásobníků z Ukrajiny, kde byl uskladňován různými zahraničními společnostmi, a protože víme, že na Ukrajinu není možné dopravit toto množství plynu jinak než z Ruska, tak je to stoprocentně ruský plyn. A byl uskladňován v obrovských kapacitních zásobnících plynu na území Ukrajiny, a potom je prodáván do České republiky, Rakouska, do Maďarska, přes Rakousko do Itálie, a tak dále. Samozřejmě Slovensko je stoprocentně závislé. Podívej, Martino, minulý týden se prodalo přes Slovensko – tam je předávací stanice Výrava – za dva dny do Polska 5 miliónů kubíků ruského plynu.

Martina: Znamená to, že my nadále kupujeme ruský plyn, ale přes demokratické prostředníky?

Pavel Janeček: Já nevím, kdo je obchodníkem, ale je to takové množství, že s tím musí obchodovat velké společnosti na území České republiky. To nemůže dělat žádný marginální obchodník.

Energetiku je potřeba řídit dlouhodobě, nikoli jen na jedno volební období, a to bez jakýchkoliv emocí a ideologie

Martina: Umíš si představit, že nám vládní představitelé v tomto smyslu slova docela normálně lhali? Nebo je tady šance, že jsou jenom naprosto neinformováni?

Pavel Janeček: Chci věřit tomu, že nám nelhali a že byli mylně informováni, a nevím, jestli je to lepší, nebo horší. Prostě vládní představitel, který není informován, není úplně dobrý vládní představitel.

Martina: Já právě teď přemýšlím, jestli je lepší být…

Pavel Janeček: Já nechci mít vůbec tuto polemiku. Já si prostě myslím, že se o tom úplně zbytečně takhle detailně bavili, místo aby se zabývali podstatou věci, tedy že je potřeba zajistit levné energie pro průmysl na území České republiky. Tady vidíme úplně fantasmagorické věci, jako jestli hokejista nastoupil, nebo nenastoupil, jestli někde hrál, nebo nehrál – a druhý den hraje v Německu. Tak já úplně nevím, Martino, jestli se bavíme o podstatě věci.

Martina: Podstatou věci, tedy jestli bude dostatek plynu.

Pavel Janeček: To jsem tady přesně řekl. Prostě, jestliže si říkáme, že budeme mít odstavené uhelné elektrárny, že postavíme 3 000 MW instalovaného výkonu v plynu, tak se musíme ptát, jestli budeme mít dostatek plynu tak, abychom plynové elektrárny takzvaně nakrmili. Takhle jednoduché to je. A musíme je nakrmit za levný plyn, protože jinak bude elektrická energie tak drahá, že to prostě průmysl neuplatí. Samozřejmě pak to neuplatí ani klienti, tedy obyvatelé.

Martina: Jen si myslím, že opravdu i lidé, kteří nemají žádné vzdělání v energetice, si dokážou odvodit, že pokud nemáme nasmlouvané dodávky, nebo pokud nemáme postavené jaderné bloky, nebo plynové elektrárny, tak zkrátka plyn nebudu mít. Myslím, že na to nepotřebuji žádné velké vzdělání. Myslíš si, že si opravdu nikdo nepoložil otázku: Co si počneme po roce 2030?

Pavel Janeček: Domnívám se, že jsem na toto odpověděl. Řekl jsem, že energetiku je potřeba řídit ne na jedno volební období, a nějakými výkřiky, ale standardními rozhodovacími procesy bez jakýchkoliv emocí a ideologie. Energetika je základním kamenem průmyslu, a to se tady dlouhodobě neděje. To fakt není chyba jen této jedné vlády, to se tady neděje dlouhodobě.

Na lipské burze obchodovat jen přebytky, zavést státního obchodníka s elektřinou vyrobenou v ČR a vystoupit ze systému emisních povolenek

Martina: Protože všechny kroky, které by se měly udělat, jsou během na velmi dlouhou trať, tak jaké to má řešení?

Pavel Janeček: Tyto kroky jsou samozřejmě během na dlouhou trať, ale celá řada věcí se dá vyřešit celkem rychle, to není něco zásadního. Já jsem zmiňoval, co se dá dělat s regulovanou složkou elektrické energie. V plynu regulovaná složka není až tak zásadní. Zároveň jsem říkal, co se dá dělat s cenou politikou směrem k lipské burze – obchodovat přebytky. Zároveň jsem říkal, že by bylo potřeba zavést státního obchodníka, který by byl benchmarkem pro český průmysl a který by obchodoval v podstatě s elektrickou energii vyrobenou na území České republiky. Za další jsem říkal, že je potřeba vystoupit ze systému emisních povolenek. Toto jsou věci, které se dají udělat okamžitě.

Co se týče instalací jaderných a plynových elektráren, a podobně, tak v momentě, kdy uděláme tyto kroky, uvidíme, jak efektivní jsou obnovitelné zdroje. Peníze, které dáváme do obnovitelných zdrojů, bychom měli do značné míry alokovat do standardních elektrických zdrojů, ať už se jedná o jaderné bloky, plynové elektrárny, nebo malé energetické bloky, myslím tím malé jaderné bloky. Byť i o tom mám značnou pochybnost, tedy o jejich průchodnosti vzhledem k jejich nákladnosti – a to je ta úspora z kvantity – protože povolovací procesy a podobně, jsou trošku stejné, jako u jaderné elektrárny, ale pak z nich dostaneš úplně jiné množství energie.

Martina: Momentálně se trošku tyto malé jeví jako alibi.

Pavel Janeček: To říkám dlouhodobě. Tak to bylo slyšet i v novoročních projevech, myslím, že i pan prezident se zmiňoval o tom, že postavíme malé jaderné bloky. A týden na to NuScale, který měl v Americe najet, byl vzhledem k finančním nárokům odpískán. Pojďme se věnovat energetice koncepčně, pojďme do ní nepouštět ideologii. Já si vůbec nemyslím, že v okolí vlády jsou lidé, kteří nevědí, o čem mluví. Já si jenom myslím, že jsou svázáni evropskou ideologií jako takovou, která na konci dnů bezpochyby škodí České republice.

Martina: To jsi říkal. Ale zároveň jsi říkal, že k tomu všemu nevidíš vůli – ani u nás, ani v Evropské unii.

Pavel Janeček: Potvrzuji.

Martina: Pokud to nebudeme řešit, pokud budeme dál pokračovat v nastoleném trendu, tak jaké to podle tebe bude mít následky? Nejenom u nás, ale i v Evropě.

Pavel Janeček: Já se hrozně nerad zaměřuji jenom na Českou republiku, protože energetika jako taková má přeshraniční význam – o tom není sporu. Tato slova jsou děsivá: Deindustrialization – to znamená snížení průmyslovosti Evropy jako takové. To znamená, že Evropa sama není schopná vygenerovat levné zdroje energie, takže si potom průmysl pochopitelně najde cestu mimo Evropu. Konkurenceschopnost Evropy končí. To je obrovský problém. Proto jsem velmi skeptický k vyjádřením, že už jsme překonali to nejhorší, že už to bude dobré. Já se pořád ptám: „Na základě čeho vlastně by se měl průmysl zmátořit, zregenerovat? Proč by se měla situace vylepšit, když Evropa jako taková má obrovský problém s dostupností levných surovin, a nejen surovin, ale i energií?“

Prostě, když se Francie dostala do konfliktu s Nigerem, tak jsem někde napsal, že je to problém, protože bude problém získat levný uran. Uvědomme si, že v té době Francie obchodovala s Nigerem uran za 0,5 euro za kilo. A ze dne na den se cena z 0,5 eura za kilo dostala na 200 euro za kilo, to je 400krát. Já jsem slabý v matematice, ale toto je prostě tak. A když se podíváme, co se stalo na trzích s uranem, tak uran se obchodoval někde za 30 USD za libru, a dneska se obchoduje za 100. A teď mluvíme o tom, že Francie postaví 14 jaderných bloků, Polsko, jak jsem zmiňoval, postaví 6, a další bloky jsou v plánech. Kde na to budou brát uran, když se uran primárně obchoduje z Nigeru a Kazachstánu? Prostě to jsou dva základní zdroje uranu pro jaderné elektrárny. A když chcete stavět plynovou elektrárnu, měli bychom mít nastavenou dodávku plynu. Když chceš stavět jaderný blok, tak bys měl mít zajištěnou dodávku uranu. To je prostě tak, to neokecáš, to není o ideologii. Takže já jsem z těchto důvodů velmi skeptický. Miroslav Bárta, egyptolog, napsal nějakou knihu, která je výborná, a tam jedním z aspektů přežití civilizace, až takhle vážně to vidí…

Martina: Sedm zákonů civilizace

Pavel Janeček: Sedm zákonů civilizace, děkuju, tak jedním ze sedmi zákonů civilizace je dostatek levné energie pro přežití. A my ji nemáme. My ji reálně nemáme.

Elektromobilita je slepá cesta

Martina: Myslíš, že nás v budoucnu očekává radikální zdražování energie právě z těch důvodů, které jsi vyjmenoval? Že bude čím dál tím dražší?

Pavel Janeček: Co se týče komodity, nechci predikovat, tak když budeme vyrábět z uhlí, máme uzavřený cyklus, vytěžíme uhlí, tak zdroje jsou – myslím tím prokázané zásoby ve slojích – asi do roku 2050. To znamená, budeme vyrábět z uhelné elektrárny, budeme dobře odsiřovat, depopílkovat, a podobně, tak v podstatě není jediný důvod, proč by se měla elektrická energie zdražovat. Ale pak je tady ideologická část – to jsou obnovitelné zdroje. Já jsem tady zmiňoval, že 10 GW znamená 700 miliard ze státního rozpočtu, a to je v principu regulovaná složka, to znamená, že stát tu část, na kterou má vliv, bude dramaticky zdražovat. To je prostě jedna a jedna.

Martina: A do toho ve velkém zavádíme elektromobilitu. To je skutečně jako budovat na poušti vodní elektrárnu.

Pavel Janeček: Podívej, jestlipak víš, kolik stojí výroba benzínového motoru?

Martina: Nevím.

Pavel Janeček: Řádově 1100 euro. Benzínového motoru, 1100 euro.

Martina: Baterie?

Pavel Janeček: Ne. A k tomu nějaký výdech, nebo ten výfuk, a tam je nějaký filtr, myslím, že se jmenuje DPF. Víš, kolik stojí tato soustava?

Martina: Ne.

Pavel Janeček: 2 300. Motor má poloviční cenu výfuku a odlučovače, který je tam kvůli normám EURO 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 – možná bude i nějaká další. Já jsem se díval, za kolik se vyrábí škodovka Citigo. To nejmenší auto by se vešlo do této místnosti, elektro, a cena byla fantastická, 800, 900 tisíc korun. Z toho je 60 procent baterie, a prodává se za 400. Jak se to automobilkám může vyplatit? Jak se může vyplatit prodávat elektromobilitu? A to se nebavíme o provozních nákladech. To přeci je příšerné.

Martina: Hlavně provozní náklady pro uživatele.

Pavel Janeček: Ty jsou přeci fantastické. Máme dotace, ne? Co? Dneska jsem četl, že za e-vehikl dá stát každé firmě 200 000 korun. Já si to tedy nekoupím ani za těch 200 000 z dotací, to fakt ne. Prostě to je úplný nesmysl.

Martina: Já mám noční můru, že dojde k zablokování dálnice, a teď všem autům dojde šťáva.

Pavel Janeček: Ty máš tedy noční můry. Já jsem teď viděl zacpanou dálnici traktory. Sice jsem to moc neviděl v České televizi, to úplně ne, ale zato jsem se dozvěděl všechno o Gudžarátu. Ale o Německu jsem se nedozvěděl skoro nic.

Martina: Proč se zneklidňovat.

Pavel Janeček: Já prostě si myslím, že elektromobilita je slepá cesta a že vždycky rozhodují headliny. Takže když uvidíme, že elektromobilita je super, tak přestáváme vyvíjet spalovací motory. A tady mám, Martino, obrovskou naději – tady se fakt zastavím – mám obrovskou naději vůči České republice. Víš, všimla sis možná, že Škodovka by si měla zachovat vývoj spalovacích motorů, a taky jejich výrobu pro celý koncern Volkswagen. To je obrovská práce pár lidí ze Škodovky, to je úžasný a správný lobbing. Oni to dokázali. A tam vidím obrovskou flexibilitu českého národa a českých lidí. Já ty lidi trošku znám, a jsou neuvěřitelně schopní. A zaplať pánbůh za ně. To do mě vkládá naději, že to možná nebude tak špatné, že nakonec najdeme cestu.

Asi budeme budit děti ve tři ráno, protože je levná elektřina, takže děti šup k peci, hybaj. A stejně tak pouštět pračky.

Martina: A jak si myslíš, že budeme hledat cestu, když se teď tváříme, že nám technologický trn z paty vytrhne umělá inteligence, a ta, pokud vím, už teď spotřebovává, tuším, 10 procent veškeré elektrické energie. A neumím si představit, při tomto masivním nárůstu – protože víme, jakým způsobem se rozvinula umělá inteligence jenom za poslední rok – jak to půjde dál, a z čeho ji budeme živit?

Pavel Janeček: Martino, já nechci živit umělou inteligenci. Vrátím se k energetice: My se prostě bavíme o decentralizaci energetiky – což je téma, který jsme tady ani nediskutovali – a k decentralizaci slouží obrovská datová pole. To je úplně stejné téma. Prostě sbíráme obrovské množství dat, která v podstatě ani nepotřebujeme. Elektromobilita má nějakou konotaci s řízením budoucí decentralizované soustavy – tomu se říká agregace – to znamená, že slyšíme o tom, že pračky budeme pouštět jenom v momentě, kdy bude levná cena elektrické energie. Když budeme mít 24 tarifů, nebo víc tarifů, to znamená, že budeme skvěle plánovat výrobu, že úplně přesně víme, že děti budeme budit ve tři ráno – protože teď je levná elektrika, tak šup k peci, hybaj, toto a toto. Teď si samozřejmě dělám legraci.

Ale podstata věci je, že elektroauto připojené k síti bude sloužit k akumulaci elektrické energie. To znamená, že se bude se nabíjet automaticky přes dálkově řízený impuls v momentě, kdy bude přebytek elektrické energie – to tyto decentralizované systémy, obnovitelné zdroje samozřejmě dělají – buď přebytek, nebo nedostatek, a baterka prostě bude sloužit k akumulaci jako takové, v podstatě k řízení soustavy. Už ale nikdo neříká, že ta baterka má nějakých 6 až 8 000 cyklů a že vám tady bude někdo tyto cykly intenzifikovat, bude vám jich dělat víc, a tím vám bude vlastně ničit váš majetek. To je taková legrace, kterou si málokdo uvědomuje, když plamenně hovoří o decentralizaci a agregaci.

Martina: Zaujal mě momentální postoj Francie, která – když jsme se bavili o tom, jak sází na jadernou energii – volá po evropské regulační pauze, což se týká emisních povolenek. A vlastně mě to až rozesmálo, protože jestli jsme přesvědčeni, že musíme bojovat proti změně klimatu, a zavádíme tyto evropské regulační systémy a mechanismy, které v podstatě – jak jsme se o tom bavili – vedou Evropu do hospodářské nekonkurenceschopnosti, a pak si jen tak jednoho dne uděláme na pár měsíců pauzu. Je to podobné, jako dovolit v bazénu v Podolí, že močit se může jenom do pravého rohu.

Pavel Janeček: Tam je hrozně důležité, aby v tom bazénu fungovaly odtokové mechanismy. Je hrozně důležité si uvědomit, že z jaderných bloků se žádné emisní povolenky neplatí, takže proč to ti Francouzi vlastně žádají? To je spíš otázka ceny elektrické energie z onoho jaderného bloku – a nic jiného to není. Vždycky za vším hledej peníze. To je čistě o tom.

Ale já pevně věřím, hrozně věřím, v český národ. Jsem hrozně hrdý, že jsem se tady narodil, a žiji tady celý život – a sjezdil jsem opravdu velmi intenzivně celý svět – a vždycky jsem se sem vracel, a všem říkal: „Vůbec netušíte, jak strašně dobře se tady žije.“ A to je právě dáno espritem Čechů. Já si myslím, že to všecko skončí úplně dobře. Už vidíme první signály třeba v evropských volbách. Vždyť jsme viděli Grétu, kterou, chudáka, před minulými volbami vozili po celém světě, a všichni volili Grétu, a environmentální politiku. Teď žádná Gréta nejezdí, takže se lidé trošku zamyslí, a budou se snažit volit takové zástupce, kteří budou mít racionálnější přístup k životu.

Martina: To znamená, že věříš, že to u nás, v České republice, dáme, protože máme ten fortel?

Pavel Janeček: Ne.

Martina: Ne?

Pavel Janeček: Já mluvím o tom, že základní kamenem všeho je ČEZ, protože tam to všechno začíná a končí – ČEZ má uhelné elektrárny. To znamená, že tady je uzavřený cyklus výroby elektrické energie z primárního zdroje, a to je něco, co nám umožní v podstatě přežít problematické roky.

Pokud podnikatelé na území ČR pochopí, že jejich zájmy obhájí pouze národní stát, tak máme vyhráno

Martina: To ano. Ale ČEZ je zároveň ten, který to uživatelům prodává za peníze, které bychom nazvali nekřesťanskými.

Pavel Janeček: Tak mluvili jsme o tom, že budou nějaké volby, a podobně, tak se situace může různě nastavit, můžou být přijaty jiné zákony, které třeba tyto strategické podniky nebudou jaksi nutit, aby maximalizovaly zisk, ale že by měly mít nějakou odpovědnost vůči průmyslu, a tak dále. Nebo se dá použít zákon, který tady ovšem, Martino, je – to je zákon o cenách, taky jsem ho tady zmiňoval, to znamená náklady plus přiměřený zisk – a to jsou věcně usměrněné ceny. To v se podstatě se řešit dá. V momentě, kdy se třeba najde excuse, nebo výjimka, pro vedení těchto společností, tak se to dá řešit velmi rychle.

Martina: Vím, že už jsi to řekl mnohokrát v různých odpovědích, takže teď poslední otázka: V čem pro tebe tkví hlavní světlo na konci tunelu?

Pavel Janeček: To je podle mě otázka, na kterou jsem poslední tři minuty odpovídal. To je zásadní věc, a já jsem přesvědčen o tom, že zdravý rozum zvítězí. A to nejenom na bojovém poli, ale v principu na řešení těchto problémů. Martino, to není tak strašně složité, to fakt není složité. Je to jenom o penězích, a o možnosti najít balanci mezi zájmy peněz, a zájmy národa jako takového, nebo vůbec státu, národního státu. Já bych toto nechtěl úplně dlouho rozvíjet, ale pokud podnikatelé na území České republiky pochopí, že jejich zájmy obhájí pouze národní stát, tak máme vyhráno.

Martina: Věříš tomu?

Pavel Janeček: Jo, tomuto bytostně věřím, že to podnikatelé pochopí.

Martina: A kolik si myslíš, že bude muset stát kilowatthodina, aby lidé….

Pavel Janeček: Aby předseda představenstva Volkswagenu řekl, že bude konkurenceschopný pouze v případě, že bude cena elektrické energie pro Volkswagen 1,70 Kč za kilowattu. V současně době platí 9,80 Kč.

Martina: Pavle Janečku, já ti moc děkuji za tvé velmi fundované odpovědi, a za to, že jsi nás upozornil na mnoho absurdit, které nás obklopují. Děkuji.

Pavel Černý 2. díl: Tím, že odzbrojíme společnost, neodzbrojíme gangstery, teroristy a masové vrahy. Odzbrojíme slušné lidi, kteří se nebudou moci bránit

Martina: Zabránění takového skutku je asi mantrou, kterou nyní budeme všichni opakovat, doufat v ni, a snažit se. Mluví se o tom, že by třeba žadatelé o zbrojní průkaz měli absolvovat nějaké psychotesty, protože tento střelec psychické problémy měl. Co si o tomto myslíš?

Pavel Černý: A to je zase – a teď moderně řeknu – „dezinformace“. Média vlastně tvrdí, aspoň to tak vyznívá, že žádné psychologické testy dnes neběží – aspoň tak tomu z oněch článků rozumím – což zase není vůbec žádnou pravdou. Zpravidla to probíhá tak, že pokud je někdo prvožadatel, neměl nikdy zbrojní průkaz, tak ho jeho lékař, obvoďák, na psychotesty zpravidla posílá. Stejně tak, jako když zjistíš, že dotyčný člověk má nějakou medikaci, je nějaká informace o tom, že by se měl léčit na nějakou psychickou chorobu, že by užíval nějaké medikamenty, které by snižovaly jeho schopnost z hlediska manipulace se zbraní – tak by do toho mělo vstoupit to, že by měli uvažovat o omezení přístupu tohoto člověka ke zbraním. A stejně, pokud přijde k doktorovi někdo nový, a doktor ho nezná, neví o něm vůbec nic, tak ho také zpravidla posílá na psychotesty. Takže toto už všechno dávno běží. A s tím novým zákonem…

Martina: Ale je to nahodilé. To musím říci, že jsem si dělala osobní průzkum, a málokoho z žadatelů, kteří mají zbrojní průkaz, poslal jejich lékař na psychotesty.

Pavel Černý: Další věcí je to, do jaké míry je to účinné, efektivní, tedy, jak mohou takovéto psychotesty, tato forma psychotestů, někoho rozkrýt. Já jsem byl osobně účasten na takzvaném „kulatém stolu“ ve Sněmovně, kde velmi zajímavě – a musím říci velmi rozumně – mluvili k tomuto tématu různí psychiatři, psychologové, a ti sami uznali, že duševně nemocní lidé – teď to řeknu zkráceně – málokdy masově zabíjejí. Tam je největší problém se schizofreniky, podle toho, co tam aspoň bylo řečeno. Ale to nejsou podobné činy. Schizofrenik někoho napadne doma, v nemocnici, na ulici, nějakou jednotlivou osobu, ale není tím, kdo svůj čin promýšlí dva roky, sbírá na to materiál, zbraně, prostředky, a vybije si nenávist na společnosti. Toto dělají psychopati s nějakou poruchou osobnosti, kterou je, jak uznali, velmi těžké vůbec rozkrýt, protože takovýto člověk je obvykle nesmírně inteligentní, jak se ukázalo i u toho člověka, který měl…

V běžných psychotestech se nezjistí, že by někdo neměl mít zbrojní průkaz a zbraň

Martina: A z psychotestů by se to asi nezjistilo?

Pavel Černý: Bohužel. V normálních, běžných psychotestech, které běží, by se to nezjistilo, a dokonce tam uvažovali o tom, jaké psychotesty by vůbec – a zda – takovéto lidi rozkryly, jak by musely být dlouhé, složité. Jak by museli být vyškoleni, a jaké vzdělání by měli mít lidé, které by to posuzovali? A také zaznělo, a to velmi zajímavě: Kolik by dokázali vůbec těchto lidí zachytit. To vůbec není zaručeno, protože psychopaty máte ve všech možných profesích, dokonce, jak se říká, spousta jich je mezi politiky.

Martina: To jsem právě chtěla říci, že Sněmovna asi…

Pavel Černý: Protože moc, mít v rukou moc, a manipulovat s okolím, tyto lidi velmi přitahuje. Někdo by teď mohl kacířsky říci, psychotesty by měly být podmínka vstupu do politické kariéry. Ale to byl spíš vtip. Také si můžeme říci další příklady: Ten „lesní vrah“ Kalivoda kupříkladu – velmi inteligentní člověk – vyhrával úžasným způsobem vědomostní soutěže, a nadělal v nich obrovské peníze, krátce před svým činem, kdy úmyslně hromadně zabíjel lidi po lesích – proto to byl „lesní vrah“ – plánoval velkou akci v metru, kde by během jízdy metrem vybil co nejvíce lidí. Takový byl jeho plán. On byl krátce policistou, takže musel procházet bezproblémově psychotesty. A člověk, o kterém jsme se zmínili, který vyhodil ve Frenštátu pod Radhoštěm do povětří všechny své sousedy, a málem shodil barák – byla tam spousta mrtvých – byl krátce před tím u vězeňské služby, takže také musel bezproblémově procházet psychotesty. A nejzajímavější příklad: Německý pilot spáchal sebevraždu tím způsobem, že úmyslně v Alpách naletěl dopravním letadlem do horského úbočí. A ať lidé nepochybují o tom, že piloti z hlediska periodicky opakovaných, složitých testů, jsou prověřováni na nesrovnatelně jiné, důkladnější bázi, než kterýkoliv žadatel o zbrojní průkaz. Takže vyloučit se to úplně nedá.

A jak vidíme na případech kriminality, někdy i deviace, příslušníků některých – samozřejmě, není to masové – ozbrojených státních složek, armády, policie – se to běžně stává. Když potom čte člověk titulek – je to pár let zpět – že příslušník armádní složky, který tenkrát chránil ministra obrany, měl x misí v Afghánistánu, kde bylo podmínkou doopravdy důkladné prošetření, si kupoval mimina, kojence na sex, tak člověk jenom zírá, jak jsou tyto testy průstřelné, a jací lidé je mohou takto procházet.

Zabránit útokům, jako na FF UK, se úplně nedá. Museli bychom vytvořit velký kriminál. Vše obehnat ploty, rámy a rentgeny, omezit shromažďování.

Martina: Pavle Černý, když jsi nabídl takovouto mozaiku, tak najednou má člověk ještě větší strach, protože si uvědomí, že otázka, jak se tedy chránit, jak předcházet takovýmto útokům, je nezodpověditelná. Padají různé nápady: Dáme do škol bezpečnostní rámy, nebo budeme dělat namátkové kontroly. Ale zdá se, že jsou to naprosto bezzubá opatření. Nebo jak to vidíš?

Pavel Černý: Ad jedna, zabránit se tomu nedá, prostě to nejde, zvláště ne nějakými rámy – to je celkem úsměvné. Za prvé, museli bychom z naší společnosti udělat jedno velké letiště, nebo pomalu kriminál. To znamená, že všechno obeženeme ploty, všude budou rámy, rentgeny. A ten člověk, když nezaútočí na univerzitě, zaútočí vedle, v obchodním centru, na nádraží, na sportovišti, na nějakém fotbalovém utkání – kupříkladu. Prostě nemá to řešení. Nebo bychom museli omezit počet lidí na chodnících, na zastávkách, aby tam nebyla lidská ztráta, až do nich najede auto, to znamená neshromažďovat více jak tři, pět, deset, patnáct lidí.

Martina: Nečekat na autobus.

Pavel Černý: Prostě toto řešit nejde, zabránit tomu nejde. Když si to člověk vezme, tak u těch rámů by jen vznikaly obrovské fronty, které by pak byly…

Martina: Docela dobrým terčem.

Pavel Černý: Dobrým terčem a cílem pro další masovou vraždu. A teď – kacířská myšlenka – já jsem to zažil minule při rozhovoru v Českém rozhlasu. Přišel jsem tam, a oni tam mají rám, a dva vrátní, postarší, v důchodovém věku, zjistili, že zvoním. Přiznal jsem se k tomu, že mám zbraň, oni mě odzbrojili, zabouchli mi zbraň do trezoru. A za prvé, já jsem tam mohl být jediným ozbrojeným člověkem – jako bývalý policista, a člověk, který má poměrně průpravu v ovládání zbraně – abych zabránil podobnému útoku. A ad dvě: To si někdo myslí, že masový vrah, který by tam třeba poté přišel, obložen zbraněmi, spousty zásobníků, který se rok, dva na podobný čin připravoval, na masový útok, když to tak řeknu, v českém rádiu…

Martina: Projde rámem.

Pavel Černý: Projde rámem, nechá se odhalit, a odzbrojí ho dva důchodci? Směšná představa. Takže ten člověk u rámu by se jenom stal, v nejlepším případě, prvním cílem, a první obětí takového člověka. Je to prostě hloupost.

Tam, kde je zákaz nošení legálně držených zbraní, je volný prostor pro šílence, který může zaútočit na neozbrojené a bezbranné lidi

Martina: Ty jsi byl spolutvůrcem kampaně, která právě ukazovala na to, že místa, která jsou označena přeškrtnutou zbraní – to znamená, že tam nesmíš vstoupit se zbraní, takzvaná no gun zóny – jsou pro zločince nebo šílence místem, kdy máme jistotu, že pokud zaútočí, tak proti nim nikdo zbraň nevytáhne, protože ozbrojený je tam jen on. Mělo to nějaký dopad? Uvědomil si někdo tento paradox, že nařízení „odložte zbraň“ zločinec neuposlechne, ale uposlechne jenom legální majitel a držitel zbraně?

Pavel Černý: Vlastně to jde shrnout do jedné věty, a to: Zákazová tabulka s přeškrtnutou zbraní vlastně odzbrojí jen slušného člověka, toho, který tam mohl proti člověku se zbraní zakročit, něco udělat, zastavit, eliminovat takovou osobu, a který s ní rozhodně nechce dělat nějakou nekalou činnost, někoho zabíjet, po někom střílet. Určitě to nezastaví nějakého teroristu, zločince, gangstera, prostě závadovou osobu, která tam bude chtít spáchat buď kriminální čin, nebo masovou vraždu. Paradoxní na tom je, že zákazová tabulka ještě dodnes zůstala a visí na ostravské nemocnici, kde tedy…

Martina: Zaútočil…

Pavel Černý: Kde tedy rozhodně tehdy nezastavila toho člověka s nelegální zbraní, který tam potom v čekárně zabil spoustu lidí. Takže ta tabulka je tam stále, a někdo stále naivně předpokládá, že ten kus papíru, nebo umělé hmoty s přeškrtnutou pistolí něčemu snad zabrání. A je to úsměvná představa, když si myslí, že když někde tuto tabulku uvidím, tak že já položím zbraň na chodník, nechám ji tam a půjdu dovnitř? Totiž u nás to naštěstí nemá žádnou oporu v zákoně, je to jenom přání majitele objektu, jeho doporučení, které já budu klidně respektovat. Zaprvé, když mou zbraň odhalí – bude tam nějaký rám, rentgen, a tak dále – a zejména, když bude mít systém a možnost, jak mi tam zbraň bezpečně uskladnit. Pak ji klidně odevzdám, když tedy chtějí.

V Americe ovšem jsou takové no-gun-zone, že tam je nejenom přeškrtnutá zbraň, ale je tam také bič na majitele legálních soukromých zbraní, a to takový, že když do takto označené zóny vnesou zbraň, tak jsou na štíru se zákonem. Dokonce mohou přijít o zbrojní průkaz, když to řeknu lidově, o zbraňovou licenci, a mohou dokonce za to mít nějaký kriminální záznam. Pak se člověk diví, že paradoxně v Texasu, v El Pasu, byl někým vystřílen obchodní dům, a zněly zde otázky, proč v Texasu, který je zbraňovým státem, kde jsou velmi volné podmínky pro nejenom pořízení, ale i nošení zbraně. A tím tenkrát argumentovali odpůrci zbraní, že nikdo ho nezastavil ani v Texasu. Bodejť by ano. Bylo to v no-gun zóně, a ani Texasané to neriskují, protože to jsou zákona dbalí občané, aby tam vnášeli zbraně.

A poslední, co k tomu řeknu: Naše kampaň vlastně vygradovala do rozumné části kampaně, to znamená rozdávání nálepek – které si kdokoli může nalepit na svou provozovnu, obchod, a tak dále – které signalizují, že zákona dbalý občan, který přijde se svou skrytou zbraní, není jeho nepřítel, není pro něj rizikem. Naopak, může pro něj být velkou pomocí v situaci, kdy on bude v nějaké fatální situaci, někdo mu bude usilovat o život, a bude to možná dlouho jediný člověk, který mu může pomoct, když policie bude ještě na minuty, nebo desítky minut daleko. Protože i sebelepší policie – my máme dobrou policii – nemůže být vždy všude, a preventivně zločinu zabránit.

Martina: Pavle Černý, my už jsme se před pár lety zabývali tím, že zastánci zpřísnění zákona o držení zbraní často argumentují tím, že třeba ve Spojených státech je mezi lidmi hodně zbraní, a zákony tam jsou v některých státech dost benevolentní – ty jsi před malou chvílí zmínil konkrétní příklad, Texas, a podobně – a tam že je právě hodně násilí páchaného zbraněmi. Jak říkám, bavili jsme se o tom už dávno. Jaká je situace teď? Odpovídá to tomu, že kde jsou přísné zákony, tam se zbraněmi nevraždí? Kde jsou benevolentní, tam se střílí jako u Verdunu?

Pavel Černý: Ad jedna, musíme rozlišovat, a to neradi někteří novináři, nebo neinformovaní lidé, nebo dokonce protizbraňoví aktivisté, samozřejmě respektují. Jsou zbraně legální, a zbraně nelegální. A v USA se vraždí z 99,9 procent zbraněmi nelegálními. A že to jsou také zbraně palné, ty legální, to je jedno. A potom další věc: Je zajímavé, že v zemích, které jsou sakramentsky vyzbrojené, kde je zbraň velmi častá – například Finsko, a zejména Švýcarsko, které vlastně staví na střeleckých dovednostech, na přítomnosti zbraně v příbytku občanů, protože ten, kdo odchází, tak dostává svou armádní zbraň do civilu…

Tím, že odzbrojíme společnost, neodzbrojíme gangstery, teroristy a masové vrahy. Takže odzbrojíme slušné lidi, kteří se nebudou moct bránit.

Martina: Ano, je zaplombovaná, a dělají se prý velké kontroly.

Pavel Černý: Ale v těchto zemích je dodnes kriminalita v pomíjivém množství. Takže množství zbraní, a množství páchaných činů, není přímo úměrné. V Británii nemůže člověk nosit v kapse ani malý nožík, a přitom množství pořezaných a pobodaných osob tam neustále roste raketovým způsobem. A pro někoho je neuvěřitelné a překvapivé, že v zemi, kde rozhodně civilista nemůže mít pistoli – a na celých těchto ostrovech je jenom pár loveckých zbraní, loveckých pušek – tak kriminalita s palnou zbraní roste a roste. Takže není to jenom o tom. Je to o zbraních legálních a ilegálních.

Taky se říká, že nejsou nebezpečné zbraně, ale jsou jenom nebezpeční lidé. A tím, že lidi odzbrojím, že odzbrojím společnost, neodzbrojím gangstery, neodzbrojím teroristy, neodzbrojím ty, kteří páchají trestnou činnost, nebo nějaké masové vraždy. Ty prostě nikdy odzbrojit nepůjde. Takže jenom paradoxně odzbrojím slušné lidi, a připravím je o možnost obrany – jako to vidíme ve státech na západ od nás – kteří potom budou kořistí těch, kteří zbraně nikdy neodevzdají, protože mají nelegální, neevidované, a pochopitelně nebudou nikdy usilovat o nějaký zbrojní průkaz.

Martina: Pavle Černý, proto jsi už před osmi lety v jednom novinovém rozhovoru varoval, že násilníci a teroristé se mění, a střílet budeme muset umět my sami? Protože policista opravdu nemůže stát za každým rohem. Ale řekni mi: Jak třeba může člověk s poměrně nedostatečným výcvikem zvládnout to, co nezvládnou policisté s výcvikem, který, bych předpokládala, že je přece jen o něco sofistikovanější?

Pavel Černý: Je lepší mít u sebe zbraň, a mít třeba i pochyby, jestli ji použiji správně, než mít jistotu, že u sebe nemám nic, nikdo nemá u sebe nic, a všichni mají prázdné ruce. Anebo bojovat proti teroristovi – jak se ukázalo ve Velké Británii, v Bataclanu – narvalím rohem, házením pivních sklenic, a bráněním se proti kalašnikovům a střelbě židlemi, a podobně. Asi se mnou nikdo nebude v rozporu, že je lepší mít zbraň s částečným výcvikem.

Ale v České republice je pár let úžasná možnost, kterou státy na západ od nás nemají: Zde totiž občané nejenom že mohou – velká část, prakticky většina z vlastníků více jak 310 tisíc zbrojních průkazů – denně, pravidelně, dle své úvahy zbraň může nosit. Ale také zde byla přijata nová legislativa, která se jmenuje „stanovená záloha státu“. A to je vlastně zákon o tom, že běží státem podporované školení, kurzy, které rozvíjejí u majitelů zbrojních průkazů základní dovednosti.

A ještě k tomu jedna vsuvka: Nemálo, velká část majitelů zbrojních průkazů, jsou příslušníci ozbrojených složek. Takže to jsou civilní zbraně a privátní zbraně, a velká část z nich je právě policistů, kteří si nemohou – jak jsme se o tom bavili – nosit zbraň domů – celníků, příslušníků vězeňské služby, příslušníků městských policií, kteří si všichni pořizují privátní zbraně, a nosí je i pro naši ochranu. A také si za své vlastní peníze ve svém volnu zvyšují schopnosti, které jim stát neposkytne, a vlastně si dělají výcvik ve svém vlastním volnu, což díky bohu za to.

A další věc: Část majitelů zbraní dává opravdu nemalé peníze, a nemalou energii do svých střeleckých, a dalších dovedností. A mohu říci ověřeně, že zde běží spousta kurzů, které dělají velmi kvalitní společnosti, a procházejí jimi tisíce a desetitisíce lidí. A mohu říci opravdu zasvěceně, že tisíce a desetitisíce majitelů legálních soukromých zbraní, kteří nejsou členové ozbrojených složek – jsou to naprostí civilové – mají vyšší střelecké dovednosti než příslušník armády, nebo policie – vyjma nějakých speciálních jednotek.

A to poslední: Jak jsme se bavili o stanovené záloze státu, tak nyní – prostřednictvím ministerstva vnitra, které vlastně akredituje speciální společnosti, které potom mohou dávat, s podporou státu, výcvik majitelům zbrojních průkazů – jsou takové speciální kurzy, jako právě ochrana měkkých cílů. Kurzy, které jsou cílené na zvyšování schopností k obraně vlasti, s kurzy dovedností s dlouhou zbraní. Takže vlastně trošku po finském, nebo švýcarském vzoru, se nám zde do budoucna připravují tisíce a desetitisíce občanů, kteří mohou hrát zásadní úlohu v obraně naší země, nebo v případě nějakých bezpečnostních problémů. A oni potom dokonce skládají po určité fázi kurzů přísahu, a mohou být další, velmi užitečnou složkou v kooperaci třeba s policejními složkami. Představa je taková, že v případě třeba blackoutu, kdyby docházelo k rabování, nebo pro ochranu rozdělování potravinové pomoci, může takovýto příslušník stanovených záloh chodit s policistou, a pomáhat mu udržovat pořádek. Stejně jako to dělá koneckonců voják, který nemá policejní pravomoci, a vidíme ho s puškou a s páskou „POLICIE“.

Bojeschopných vojáků máme asi 7 000, a aktivních záloh 3 000. A mít k tomu statisíce vycvičených lidí, z řad vycvičených a prověřených občanů se zbraní, je velká výhoda.

Martina: Jak se k tomu občan dopídí? Protože já třeba o těchto kurzech teď od tebe slyším poprvé, a možná nebudu sama. Tak jakým způsobem se mohou lidé přihlásit? Kde zjistí informace?

Pavel Černý: Já bych řekl, že by to chtělo o tomto větší osvětu. A to nejenom mezi majiteli zbrojních průkazů, ale mezi celou společností, aby lidé věděli, jakou výhodu my máme. Od nás na západ občané nemohou nosit zbraně. Od nás na západ dokonce někde nemohou nosit ani pepřové spreje, teleskopický obušek, natož nějakou pistoli. A vezměme si, že my máme, a postupně si zde trénujeme z prověřených, zdravotně způsobilých osob tisíce, desetitisíce, a do budoucna doufejme statisíce lidí, kteří mohou působit vedle naší skutečně mizivé armády. Protože podle odhadů je bojeschopných 6 až 7 000, a aktivních záloh máme 3 000. A vedle tohoto mít deseti a statisíce vycvičených lidí z řad prověřených a průběžně prověřovaných občanů, je neuvěřitelná deviza.

Martina: To znamená, že by v žádném případě úsilí občanů nemělo končit jen získáním zbrojního průkazu?

Pavel Černý: Také to tak ve většině případů nekončí. Tito lidé se rozvíjejí po vlastní linii, a nyní dokonce s podporou státu na bázi nové legislativy, což je světové unikum, a buďme šťastni, že to máme, a hlavně nebořme si to.

Martina: Jen jsi mi neřekl, kde se tedy lidé mohou dozvědět, že je jim nějaký kurz šitý téměř na míru.

Pavel Černý: Půjdou na stránky vnitra, a zjistí si informace o stanovené záloze státu, nebo si vygooglují společnosti, které takovéto výcviky s garancí státu, s jeho podporou, nabízejí. Tudíž, když daný člověk potom zvládne všechny kurzy, které jsou nabízeny – mají určitou posloupnost – splní přísahu, a dokonce od našeho státu dostává dotaci na náboje, takže tento člověk potom střílí za prostředky nás všech, což je správně, protože takovýto člověk nám do budoucna může být hodně k užitku.

Martina: Jenom mi něco říká, že to nebude zadarmo a že takovýto člověk by mohl v případě nějakého konfliktu velice rychle spadnout do takzvaných „předurčených“, a mohl by se…

Pavel Černý: Tam není povinnost.

Martina: Není?

Pavel Černý: Není tam naprosto povinnost, že by se upsal – teď nechci říct slovo – ďáblu. Protože nikdy nevíme, kdo tento stát povede, s jakou politikou, a spousta lidí k tomuto měla od počátku určitou rezervovanost a vyjadřovala obavy: „Já teď udělám kurzy, splním přísahu, a za pár nábojů, které si radši koupím sám, mě pak pošlou bojovat na druhou stranu světa za kdovíjaké zájmy.“

Martina: Vystihl jsi mé obavy.

Pavel Černý: Ne, takto to není. Takto to určitě není, a dotyčný člověk tam vlastně slibuje, přísahá, že skutečně to bude možnost využít, ale v konečném rozhodnutí, zda bude povolán, a bude chtít, či nechtít pomoct, bude mít konečné slovo on.

Někteří lidé se díky držení zbraně stali lepšími lidmi. Například přestali pít, protože člověk, který se napije, nesmí mít u sebe zbraň.

Martina: Pavle Černý, ty jsi cvičil policejní jednotky v nejdrsnějších částech světa, v Afghánistánu, v Mexiku, Kongu, Togu, v Číně, Kuvajtu. Existuje nějaká země – a nemyslím zrovna z těch, které jsem vyjmenovala – která by nám mohla sloužit za příklad? Za příklad přístupu, vztahu lidí ke své vlastní bezpečnosti, a svému nejbližšímu okolí?

Pavel Černý: Shrnu to takto: Asi ne, nebo určitě ne. Já dodnes, zvláště po tom, co jsem v rámci své práce procestoval celý svět, se ad jedna neuvěřitelně rád vracím domů, a jsem šťastný, že jsem se narodil zrovna v této zemi, že můžu žít v této zemi, protože tato zem je určitý ostrov. Určitý ostrov, někdy v nejistotě, v chaosu, ostrov zatím bezpečný, kde je bezpečnost na velmi vysoké úrovni, kde – ač si mnozí lidé rádi kopnou do policie – máme bezpečnostní složky skutečně na velmi vysoké úrovni, i z hlediska výcviku a výbavy. Vždy jde něco zlepšovat, ale v porovnání se světem to tak je.

Máme – a to je velmi zajímavé – zákon o zbraních, který je pro někoho celkem liberální, ale je funkční, velmi demokratický. Zbraně zde mají skutečně lidé prověření, a ať pomineme tu nesmírně tragickou věc, k podobným věcem, a vůbec k excesům, zde dochází skutečně minimálně. Zbraně zde nosí pravidelně desetitisíce, možná statisíce lidí denně, a přesto, jak vidíme, z hlediska počtu nějakých excesů, problémů, které by s tím byly spojeny, s tím není problém. Takže když někdo z aktivistů, nebo oponentů řekne: „Oni by tady lidé nakonec nosili zbraně.“ – tak neví, že tady třicet let kolem něj denně spousta lidí zbraně nosí. To znamená jedno – že je to bezproblémové. Oni o tom totiž ani neví. To znamená, je to efektivní, a kdo chce mít zbraň – a ke zbrojnímu průkazu není jednoduchá cesta – tak ji nakonec mít může, když splní velmi náročné požadavky. Ale potom žádný úředník – pokud splníte velmi náročná kritéria – vás nemůže posuzovat podle toho, jak se vyspí, nebo dle svého ideonázoru, jestli už jste splnil, nebo na co si ji pořizujete, a nemůže vám říkat, že zbraň nepotřebujete, jako je tomu ve spoustě států. Když náročná kritéria splníte, stát vám musí zbraň poskytnout. Ovšem může vám ji také sebrat, protože pravidla jsou velmi tvrdá. Stačí jenom dva přestupky, a člověk má po „zbrojáku“. Je to tedy člověk, který se nikdy nehádá, nikdy nepere. Někteří lidé mi dokonce pověděli: „Já jsem začal být zodpovědnější“. Někteří lidé – protože zbraň a alkohol nejdou dohromady, a takový člověk by o zbraň rychle přišel, protože v tu chvíli je to přestupek, kdyby použil alkohol, a měl u sebe zbraň – dokonce říkají: „Od té doby, co mám zbraň, ani nepiji.“ Takže vlastně z něj zbraň dělá, bez přehánění, lepšího člověka. A to, že jsme země, kde ještě můžeme naplno mluvit, a projevit svůj názor, tak i to patří do mojí definice toho, proč jsme neuvěřitelným, úžasným ostrovem, kterého si vážím, a kam se vždy budu rád vracet. Ať to ale vydrží.

Martina: Pavle Černý, ty tady hovoříš o naší republice jako o „ostrově bezpečí“, a je dobré, že, myslím, většina posluchačů s tebou bude souhlasit, byť o svobodě slova, a podobně, bychom asi už mohli v mnoha případech s úspěchem diskutovat. Ale řekni mi: V čem se o tuto naši malou Českou republiku bojíš? Co myslíš, že by jí do budoucna mohlo hrozit, a co by mohlo způsobit, že tady třeba už tak bezpečno nebude?

Pavel Černý: Hned můžeme zmínit svobodu slova: Já zatím nemám problém, a mohu naplno říkat, co si myslím. Nikdy jsem s tím problém neměl. A když to srovnám se státy, kam bych kdysi za svobodu utíkal – a já jsem zažil totalitní režim – tak tam už lidé nemohou naplno povídat o tom, co si myslí. A já, když se s nimi někdy bavím – například ze západní Evropy, někdy i z USA – tak tam politická korektnost spoustu věcí ničí. Ničí demokracii, a přitom paradoxně pro mě byly tyto státy kolébkou demokracie, a toho, že si tam lidé mohou říkat, co chtějí. Další věcí je právě odzbrojení obyvatelstva. A to vlastně zapadá do toho, že lidé nemohou říkat, co chtějí. Lidé se nemohou sami bránit, nemají čím. To zapadá do větší kontroly těchto zemí. A jsou to země, které nikdy nezažily – a to je možná naše výhoda – to, co jsme zažili my, tedy totalitu. To znamená naše ovládání, naši kontrolu. My jsme trošičku ve východnější Evropě, ve které jsme na ztrátu svobody senzitivnější. A to je dobře. A to je možná důvod, proč si nechceme nechat svobodu brát, včetně svobody slova, a včetně možnosti se legálně ozbrojit.

A na konec ještě jedna věc, která by nás mohla zlikvidovat: Měli bychom sami rozhodovat o tom, kdo zde s námi bude žít. To znamená, nenechat si nějakým nedobrovolným způsobem vnutit, nějakými kvótami, zničení naší bezpečnosti lidmi, kteří by byli neintegrovatelní – což se děje ve spoustě zemí, zejména na západ od nás – kteří nám sem budou importovat to, před čím prý tito lidé utíkají, tedy válku, násilí, nesvobodu. A naopak budou chtít k nám toto dovážet. Prostě poučme se, pokud to půjde. Poučme se z chyb, které spousta lidí a spousta států udělala, a já doufám, a budu tedy optimistický, že v rámci budoucnosti je z čeho se učit. Takže, jak se říká, vlastní zkušenost je sice nepřenositelná, ale já bych takovou zkušenost prožít nechtěl.

Starejme se o to, kdo nám vládne, kdo za nás dělá rozhodnutí. Choďme k volbám. Politici jsou pouze naším placeným servisem, který můžeme vyměnit, a ne vrchností.

Martina: Pavle Černý, ty jsi teď řekl, na co bychom si měli dát pozor. Mnozí, kteří před tím veřejně varovali, získali nálepky xenofobů, získali veřejnou dehonestaci, takže mi to teď nejde úplně dohromady s tím vším, co jsi říkal ty. Rozumíš mi?

Pavel Černý: Myslím, že mám nárok říci spoustu věcí naplno. Víte, nějaký salónní – nechci říci „salónní neolevičák“ – nějaký naivní člověk, který bude dělat dobro z tepla svého domova, nakrmený, s plným žaludkem – může mít jiný názor než já. Já jsem procestoval celý svět, a nemyslím si, že nastěhovat celou Afriku do Evropy je dobrým krokem. A nebude to dobré ani pro tu Afriku, ani pro tu Evropu, i kdybychom odtamtud do Evropy odtahali nejschopnější lidi, protože Afriku tím totiž hodíme jenom do větší bídy. Já myslím, že je lepší učit – jak se květnatě říká – v Africe lovit ryby, než aby je od nás dostávali.

Já jsem třeba v Africe hodně působil, a snažil jsem se zvyšovat tam formou výcviku mnoha a mnoha bezpečnostních složek bezpečnost. Protože bez bezpečnosti nepůjde nahoru ekonomika, bez bezpečnosti bude stálá bída. A pokud se bezpečnost těchto zemí nezlepší, tak se nedostanou z chaosu, ze zmatku, z někdy opravdu neuvěřitelné bídy, ve které jsou. Pojďme jim pomoci tam, aby se naučili, co potřebují k tomu, že se o svůj blahobyt budou schopni postarat sami. Já jsem se k tomu snažil přispět vlastním úsilím. Jak říkám, já můžu spoustu zemí kritizovat, i afrických, já jsem – když to tak řeknu – s tamními obyvateli doslova jedl z jednoho talíře, doslova pil z jedné lahve, takže mě těžko může někdo označit za rasistu a xenofoba pro mé názory. Už proto, že jsem také „Černý“.

Martina: Pavle Černý, ty máš určitě právo se k těmto bezpečnostním věcem vyjadřovat z pozice své práce, své zkušenosti, dosavadního profesního života. Ale pak někdo za tebe podepíše povinnou solidaritu, a můžeš si své rady – promiň – říkat akorát tak tady u mě.

Pavel Černý: A to je ta občanskost, kterou bychom měli zvyšovat a na kterou my, jako „Liga Libe“, dosti apelujeme. To znamená: Starejme se o to, kdo nám vládne. Starejme se o to, kdo za nás dělá rozhodnutí. Buďme občanští. Choďme k volbám. Dumejme o tom, koho budeme volit, a koho ne. Zajímavá věc je, že když spoustě politiků říkám, co si myslím, to znamená, že jsou naším pouhým placeným servisem – který můžeme kdykoliv libovolně vyměnit – a ne žádnou vrchností, ne žádným naším vládcem, tak z toho trošičku znejistí, nebo jsou naštvaní. Moc se jim to nelíbí. Ale ona je to pravda. Je to servis jako jakýkoliv jiný: Oni dělají. My si je zvolíme do nějaké funkce, a pokud s nimi nebudeme spokojeni, vyměňme je. A ať tam jsou takoví, kteří naše názory – ty většinové – budou brát v úvahu, budou kopat za nás, budou kopat za naše zájmy, národní zájmy, za naši zemi, ne za nějaké ostatní země. Takovéto politiky volme. Vždyť je to přirozené. Já myslím, že toto je demokracie, úplně esence demokracie v nejčistší formě.

Stalo se, že jsme jako „Liga Libe“ u některých politiků iniciovali to, že se prostě vyměnili, a oni potom byli naštvaní. To je výměna servisu. A nikoli nějakým pučem, jako v Africe, ale prostě volebním systémem. A tak to prostě má být.

Já jsem zažil proslov jednoho nejmenovaného senátora, který měl – v rámci i našich aktivit, které později vedly ke změně ústavy, a zavedení ústavního práva na obranu se zbraní, které se nám povedlo, a nebylo jednoduché změnit poprvé, asi po třiceti letech, ústavu – v Senátu zapšklý, naštvaný projev, a řekl, že mu nyní naší vinou občané vyhrožují. A já jsem se trošičku zděsil a říkám: „Proboha, kdo to tomu senátorovi, možná naším jménem, píše?“ A pak ve svém projevu pokračoval, a víte, čím mu vlastně vyhrožovali? Nezvolením. A pro něj to byl takový šok a taková nespravedlnost. Protože podle něj to má být tak, že ho někdo má hodit do urny, a pak už se nemá zajímat, co koná, myslí, dělá. On prostě rozhodne za nás dle své úvahy. A díky Bohu, takováto představa politiků se mění. A to je dobře.

Martina: A tak nám teď Pavel Černý vytvořil ideální svět, ve kterém by byla radost žít. Realita je, pravda, trochu jiná, ale zatím je to ještě stále částečně na nás. Pavle Černý, moc děkuji za návštěvu. Moc děkuji za tvé zkušenosti a děkuji za otevřenost.

Pavel Černý: I já děkuji za pozvání, a hezký den.