Martina: Já jsem z vás zmatená, vlastně ze sebe taky, protože máme oproti minulosti nesmírné možnosti i ušetřený čas. Zase, není to nic objevného, ale je důležité se snažit tomu přijít na kloub. Když dělám oběd, tak nemusím dohonit slepičku, nemusím jí useknout hlavu, nemusím ji oškubat, vyvrhnout, vyvařit drůbky, pak to dát péct – když předtím ještě rozdělám oheň. To je pro nezkušenou hospodyni program na dva dny, pro zkušenou na pár hodin. My to máme prostě mnohem jednodušší. Takže proč, když vybalím maso, třeba i kvalitní, dám ho péct a celé to trvá do hodiny, pak nevěnujeme čas studiu Ovidia, Konfucia, józe, procházkám v přírodě, ale vytvoříme další věci, takže už vlastně nestíháme vůbec? Já si tedy říkám, jestli je nám vůbec pomoci? Došel jste – při svých meditacích, toulkách, v hlubinné psychologii, pomohl vám s tím Carl Jung – k tomu, co to je, že nám není pomoci?

Daniel Paulus: Myslím, že to, co jste zmiňovala, je hodně v jednoduchosti, a to právě proto, že život, běžné obstarávání, je pro nás snazší, takže nevíme, jak naložit s volným časem. A asi si to můžete zkusit i na sobě, že když budete mít příliš volného času, že si ho člověk tolik neváží a využije ho volně, ale když ho tlačí čas, tak toho stihne víc. Myslím, že jsme úplně neztratili kompas, jenom jsme ho zasypali nepodstatnými věcmi. Materiální svět nám pořád říká, co bychom si ještě měli koupit, co bychom ještě měli vlastnit, co potřebuji, protože bez toho nemůžu žít, ale zapomněli jsme na to, že tady jsou důležitější věci, jako je rodina, děti, postarat se o své nejbližší okolí. Materiální svět nám nikdy nepřinese stoprocentní naplnění, protože je to jako se závislostí, tedy že potřebuji víc a víc. Věcí, které mi potvrzují mou hodnotu z vnějšího světa, nikdy nebude dost, pokud nezačnu rozvíjet i nějaký vnitřní rozměr. A můžeme tomu říkat psychologický nebo duchovní, protože my nežijeme jenom ve hmotě, ale máme i jiné rozměry. Máme emoce, máme cítění, vnímání, máme naši mysl, která pořád něco potřebuje dělat, a potom je tady něco vyššího, v psychologii se to nazývá vědomí, a to potřebujeme také rozvíjet. A když na to zapomeneme a rozvíjíme jenom vnější aspekt materiálního světa, tak nás to vždycky doběhne.

Úkolem člověka je přesouvat postupně své centrum z ega zaměřeného navenek zpátky na bytostné Já

Martina: Vy jste tady řekl slovo „harmonie“, k tomu se za malou chvíli dostaneme, a „vědomí“, a do té doby jsme mluvili o materiálním světě, vy jste říkal „materiální svět říká“. Ale češtinář by nám řekl, že materiální svět nic říkat nemůže, takto si to překládáme my, protože tu nejcennější materii, třeba své vlastní lidské tělo, navzdory tomu, že jsme propadlí materiálnímu světu, považujeme za velmi malou hodnotu, a to až mnohdy do nejzazších krajností, dokud skutečně nemáme na kahánku. Takže my to s tím materiálním vnímáním světa i sebe sama máme celkově popletené.

Daniel Paulus: Je pravda, že mnoho lidí propadá takovému důsledku materiálního světa, který se zdá být paradoxní, a to je disociace, odpojení od těla, kdy si mysl už neuvědomuje ani jednotlivé části těla a co tělo dělá. A když tomuto člověku řeknete: „Zvedni ruku,“ nebo „Prociť tady něco,“ nebo „Bolí tě někde něco,“ tak to není schopen identifikovat. A to právě i souvisí s tím, co jste zmiňovala, že máme život jednodušší, už nejsme zvyklí používat tělo a pracovat i fyzicky, a to nás vede do oddělení komplexů, že je mysl oddělená od těla – a rozum sám od sebe to nezachrání. A my to potom nahrazujeme různými prášky a léky, které zakrývají kontrolky toho, jak nám ve skutečnosti je.

Ale abych se ještě vrátil k tomu, jakým způsobem se s tím dá pracovat, jak to řešit, tak zmiňovaný Carl Gustav Jung identifikoval, že máme dvě centra naší osobnosti. Jedno je ego. A ego není negativní, ego je to, co nám umožňuje uvědomovat si sám sebe, je to sebeuvědomění, schopnost myslet, přemýšlet o minulosti, o budoucnosti, sám o sobě, a to je něco, co je ve vývoji člověka tak, že když se dítě narodí, tak to nemá, a vzniká to později a stává se to silnějším a silnějším. A druhé centrum osobnosti, to on nazýval plným bytostným já, tak by to mělo být správně česky, Selbst nebo Self s velkým S, nebo velké J u Já. Je to něco, co nás přesahuje, je to naše duše nebo úplnost, celistvost naší osobnosti, a úkolem člověka je dávat postupně v životě váhu z ega, které je zaměřeno právě na to vnější, zase dávat zpátky na to, co je důležité, na bytostné Já, na skutečné Já. A to je samozřejmě vnitřní práce. To neudělám tím, že si koupím nové auto, ale to už je nějaká práce, třeba s vnitřními archetypy, práce se stínem, s traumaty, s bolestí a integrace těchto mých prožitků a zkušeností do mé osobnosti. A k tomu potom mohou sloužit různé techniky, metody, náboženství, jóga, mystické větve a podobně.

Martina: Danieli Paulusi, myslím, že nám bylo dáno do vínku mnoho. Dostali jsme do vínku intelekt, rozum, kreativitu, díky tomu jsme mohli přinést spoustu vynálezů a ulehčit si život pro to, abychom mohli rozvíjet tělo, kalokagatii, fyzické tělo, duchovní tělo. Řekněte mi, má smysl se ještě pídit po tom, kdy jsme se na spirituální, duchovní rozvoj vykašlali a vydali jsme se jenom technokratickou cestou? Má cenu to analyzovat? Nebo nám to nepomůže?

Daniel Paulus: Myslím, že je dobré znát historii a vědět, kde dochází k narušením. A je to právě kontinuita tradice, třeba v rámci jednoho národa, a je dobré rozumět tomu a vědět, kde k tomu dochází. Ono to není zase tak dávno, to budou desítky let, možná stovka let, kdy dochází k tomuto narušování historie a kontinuity, takže si myslím, že je dobré si to připomínat, jaké hodnoty měli naši rodiče, prarodiče a co se tady odehrávalo ve středověku, a trochu tušit, protože spojení s historií nám potom pomáhá třeba porozumět svým rodičům, své kultuře a tradici. Ale pokud řeknu: „Zapomeňme na všechno. Všechno, co bylo doteď, je špatné, vybudujeme něco nového,“ tak si musíme říct jak. Jak to vybudujeme a na čem budeme stavět? Začneme úplně od začátku na nějakých tekutých píscích? Nebo je lepší se napojit na něco, co už tady bylo?

Pod povrchem dějin stále probíhá boj mezi demokracií a totalitárními ideologiemi

Martina: Čím si vysvětlujete, že – a nechci paušalizovat, když řeknu, že – velmi často jsou stoupenci nové současné ideologie liberalismu mladí lidé, byť nejen, kteří mají tendenci spíše neustále začínat na zelené louce, všechno popřít. Popřít zkušenosti, tradice, stáří s tím, že to jsou rezidua minulosti, se kterými je potřeba už jednou pro vždy zatočit, a my teď přinášíme nový, čistý, zelený, šťastný svět? Čím to je?

Daniel Paulus: Je to úplně normální přirozený vývoj v rámci osobnosti mladého člověka. Když se na to podíváme z pohledu psychologie nebo třeba jógové psychologie, kde vývoj popisujeme podle jednotlivých čaker, tak tato úroveň řekněme od 14, 15 let do 21, do 22, je specifická třetí strukturou vědomí, která je právě identifikovaná s egem, se sebeuvědoměním. A to nás vede k tomu, že získáváme osobní moc a odpojujeme se od celku. A součást toho je popírání všeho ostatního a přenášení síly a vůle sám k sobě. To je rozvoj ega, moci a síly projevit se ve světě. A to samozřejmě vede i k popírání: „Rodiče to dělali špatně, já to vidím líp.“ Jenže nikdy v historii předtím neexistovalo, že by zbytek společnosti, 80–90 procent společnosti na sto procent toto chování přijalo jako směr společnosti, namísto toho, aby to bylo něco, na co se dívá shovívavě a s porozuměním, tak, že to je prostě přirozený vývoj a že mladí mají tuto tendenci. Ale že potom potřebují projít svým utrpením, bolestí, zkušenostmi v životě, které povedou k moudrosti a k porozumění. Jenže my jsme to udělali tak, že kdokoliv, komu je nad padesát let, je už vlastně k ničemu, protože nestíhá rychlost západního světa, a není tady brzda a není tady starý moudrý muž nebo žena, stařešinové národa nebo kultury, kmene, kteří jsou moudří a nejen že něco mají naučeno z knih, ale mají svou osobní zkušenost, která je prožita a která vede k velké pokoře a porozumění. Takže my jsme vlastně ztratili brzdu toho progresivismu.

Martina: Jednak se zeptám, proč jsme ji ztratili. A jednak, abych nezapomněla, se zeptám, jestli to, že jsme zkušenosti seniorů odsunuli do kouta shovívavosti, protože v éře úžasných 3D tiskáren a AI nám už opravdu nemají co dát, je specialita Západu, nebo je to celoplanetární, byť v některých méně vyspělých lokalitách možná ne tak zjevné? Takže jedna otázka je, proč jsme přijali v tak obrovském množství nezkušenost mládí jako kvalitu? A proč a jestli jsme seniory odsunuli speciálně na Západě?

Daniel Paulus: To bychom se zase dostali do konspiračních teorií.

Martina: Sem s nimi.

Daniel Paulus: O konspiračních teoriích, o tom, jak progresivismus získal takovou sílu a moc. A to je vidět na aktivistech dnešního světa a prolíná to kulturou už více než sto let, protože všechno to jsou marxistické, socialistické myšlenky, které se neustále vrací v cyklech. A nejvíc začaly nabírat na síle v šedesátých letech minulého století, včetně druhé, třetí vlny feminismu a genderismu, který na to navazuje. A všechny tyto věci jsou zneužitím mladé generace a různých minorit k nějakému boji. A už to není třídní boj, ale už je to jiný boj, protože třídy zmizely a začaly se pro to využívat jiné skupiny lidí. Takže to, co tady probíhá, vnitřní boj mezi ideologiemi – demokratickými a totalitárními – to tady probíhá pořád pod povrchem, a teď to je v takové fázi, že to vygradovalo a je to viditelné. Takže já to připisuji tomu, že to je záměr, který běží po dlouhá desetiletí, a ti, kteří jsou nejvíce náchylní něčemu uvěřit a pro něco se nadchnout a nemají zkušenost desítek let prožitého života, se velmi rychle těchto ideologií chytnou. Takže to, myslím, že je důvod.

Martina: Promiňte, vy jste řekl „záměr“. Já jsem tuto otázku položila mnoha sociologům, politologům, ale poprvé ji řeknu jogínovi. Čí je to záměr?

Daniel Paulus: Souboj dobra a zla a slouží to k rozvoji vědomí člověka, k rozvíjení moudrosti, k rozvíjení rozumu. Podle různých učenců v období civilizace, kterou prožíváme, je úkolem člověka očišťovat a rozvíjet myšlení, už to nejsou nějaké mytologie a vize a prožitky z nějakých externích látek, které nám rozvíjejí naše vědomí a pomáhají k nějakým mimosmyslovým prožitkům, ale v současnosti je důležitý rozvoj myšlení. Ale správného myšlení. To znamená očišťování mysli a rozlišování toho, co je dobré a co je zlé, co je pravdivé a co je lživé. A k tomu se člověk může dostat zase jenom vnitřní prací. Takže bych neřekl, že na začátku je nějaký hluboký záměr, ale že tyto věci vznikají postupně a rozvíjejí se a prorůstají společností a různé ideologie znějí dobře pro určité skupiny lidí. Někdy je to z nadšení, někdy je to z neznalosti, někdy proto, že tito lidé opravdu mohou být zlí a chtějí ublížit, protože třeba někdo ublížil jim.

Cest k vnitřní rovnováze existuje mnoho, ale vyžadují vnitřní práci

Martina: Rozlišování dobra a zla, práce na rozšiřování správného myšlení, to všechno jsou velké úkoly a nevím, jestli k nim vede více cest než scestí. A jsme opět u vnitřního kompasu. Rozmetali jsme na Západě víru v církve, v náboženství, ztratili jsme vertikální pohled k nebesům a žasnutí, našli jsme si nejrůznější New Age, našli jsme si kvůli tomu i nejrůznější sekty, berličky. Řekněte mi, jak se v tomto vyznat, aby člověk, který na sobě pracovat chce, nezjistil, že se vydal úplně špatnou cestou?

Daniel Paulus: Já bych se zkoušel držet nějakých ověřených metod, systémů, které tady existují a jsou nějakým způsobem ověřené. Většinou rychlé metody mají nějaký problém. Jinak cest určitě existuje víc, je jich mnoho, jak docházet k nějaké vnitřní rovnováze, k hledání smyslu, pravdivosti. Máme tady náboženské tradice, máme tady jógu, ne tedy ve formě nějakého cvičení, ale třeba metody meditace, rozvíjení rozumovosti, služby lidem, nebo to, co Jung nazýval „cestou individuace“, což je vlastně obdoba rozvíjení osobnosti, zacelování osobnosti, kdy se noříme do našeho nevědomí a snažíme se temným stránkám naší osobnosti nějakým způsobem porozumět a ovládnout je a integrovat je do osobnosti, aby ony neměly pod kontrolou nás. Takže možností je víc, podle toho, k čemu lidé inklinují, jaké mají tendence.

Individuace je zacelení osobnosti, nikoliv egoistická individualizace

Martina: Vy jste řekl „individuace“. Vy ve svých kurzech, jak jsem viděla na netu, hovoříte o individuaci opakovaně. Jenom abych v tom měla úplně jasno a posluchači se mnou, je rozdíl mezi individuací a individualizací?

Daniel Paulus: Určitě. Individuace je právě proces zacelení osobnosti. Naše osobnost má nějaké aspekty, nějaké komplexy, nějaké archetypy, jako je ego, stín, persona, anima, animus, ženský, mužský princip, a porozumění a pochopení, individuace, znamená zacelení osobnosti. Je to obdoba třeba osvícení, probuzení kundaliní, šamanské cesty, těchto výrazů pro to najdeme mnoho. Jung tyto znalosti využil a dal tomu trošku jiný název, který je pro západní chápání přijatelnější než výrazy ze sanskrtu nebo osvícení.

Martina: To znamená, že bychom si rozhodně neměli poplést individuaci se sobectvím nebo egoismem?

Daniel Paulus: Přesně tak, individuace a individualizace jsou něco rozdílného. Západní společnost je hodně postavená právě na individuálním, což je do určité míry dobře, ale pokud to přeroste do egoismu, tak už se z toho stává negativum. Individuace je popis procesů cesty člověka k dosažení co největšího potenciálu v jeho životě na všech úrovních – od materiální až po to čisté vědomí. Můžete si to představit třeba na vývoji člověka od narození až k úmrtí, kdy malé dítě, které se narodí, není schopno vnímat samo sebe a vnímá sebe jenom v kontextu celého okolí, které vidí, které slyší – pro něj neexistuje „já“. A postupem času toto miminko, někdy v roce, v roce a půl, začne najednou rozpoznávat objekty ve svém okolí a oddělovat je od sebe, a pak najednou o sobě začne mluvit jako o „já“, namísto „on“ nebo „ona“, a to je rozvoj ega. To je to centrum bytosti, které nám umožňuje uvědomit si sám sebe, pracovat sám na sobě, umožní nám to přemýšlet o minulosti i o budoucnosti i o jiných lidech.

Sebehodnocení, sebehodnotu, to rozvíjíme až, řekněme, do doby někdy středního věku, a potom si začínáme uvědomovat, že centrum je vlastně trochu někde jinde, že by hodnoty měly být komplexnější než jenom ego, které je zaměřeno na vnější materiální svět. A zase se postupně vracíme do jednoty, přenášíme váhu od ega k duši nebo k celistvosti osobnosti, a to je proces, kdy se z dítěte stává dospělý a z dospělého se stává – to je někde i v křesťanství, že „Ke mně mohou přijít jenom ti, kdo se stanou dětmi“, ale tím je myšleno, že ne v dětské naivitě a nevědomosti, ale s prožitkem oddělenosti, ale integrované do osobnosti.

Martina: „Nechte maličkých přijíti ke mně…“ To, co popisujete v rámci individuace, je vlastně to nejpřirozenější. A myslíte si, že jsme to zkrátka v západní společnosti opět takzvaně přeťápli a že jsme z toho udělali individualizaci, a proto teď můžeme mluvit o pověstné atomizaci společnosti, o rozdělení, rozpadu, o tom, jak zpívá Jarek Nohavica: „Každý je v sobě sám“? Je to proto?

Daniel Paulus: Myslím, že ano. Že jsme zapomněli, že existují životní fáze a různé úkoly a různé role, které v životě máme. Náš západní svět je hodně orientován na výkon, takže nás vede k neustálému přemocňování, jak to říká paní profesorka Hogenová, tedy že se moc pozná jenom tím, že narůstá. Ale to nejde do konce života, to prostě nejde. My se potom potřebujeme znovu zklidnit, najít pokoru a hledat důležitější věci.

Když to nevidíme, tak prožíváme vlastně první, druhou fázi života ze čtyř, ale po celý život jsme zapomněli, že jsou tady i jiné hodnoty. A samozřejmě s tím souvisí rozpad rodiny, rozpad tradice, popírání základních principů, které navazují, a lidé se stávají čím dál zmatenější. Vždyť my už ani nevíme, co je to žena a co je to muž, a musíme na to hledat nějaké nové poučky. Věci, které tady vždycky přirozeně existovaly, jsou najednou zpochybňovány, relativizovány. A to je současná západní progresivistická společnost, která razí relativní hodnoty, vše relativizuje, že každý člověk má svou pravdu a zároveň že nikdo nemá pravdu. A to je strašně nebezpečné, protože se v tom strašně špatně žije a potom nejsme schopní spolu vycházet, protože se nikdy nedomluvíme na základních hodnotách a principech.

Martina: A způsobuje to ve společnosti ještě větší chaos, ještě větší individualizaci, a ještě větší zmatek v hlavách dětí, ale samozřejmě i dospělých. A znova se ptám jogína, co jste třeba ve svých meditacích na toto téma zjistil? Co vám přišlo jako kořen, cíl a původce tohoto počínání, které lze jedním slovem nazvat „nepřirozené“?

Daniel Paulus: Já bych se rád podíval na to, jak se z toho dostat ven, jak hledat zpátky kontinuitu a kořeny a vracet se k tomu, protože už asi nepřijde žádný nový spasitel, nepřijde další Buddha nebo další Ježíš, který by nám řekl, co máme dělat. A myslím si, že se to rozprostře do všech lidí a každý by měl toto hledat sám v sobě, a to jde zase jenom vnitřní prací. A můžeme si vybrat psychologické přístupy, ať je to práce se sny, aktivní imaginace, psychoterapie, psaní, nějaký způsob projevení těchto věcí ve vnějším světě, nebo východní tradice.

Když ztratíme osobnost a za jádro považujeme jenom ego, jsme náchylní k přejímání ideologií

Martina: Promiňte, že si ještě vedu svou. Já s vámi chci všechny tyto techniky probrat, ale vlastně jsem chtěla zdůraznit jednu důležitou věc, když se bavíme o individuaci, že jejím opakem je deindividuace – česky odosobňování, tedy ztrácení vlastních individuálních charakteristik a přebírání charakteristik celé skupiny. A toto, když jsem si přečetla, tak jsem slyšela: Bum! Protože to mi připadá jako ústřední heslo současného progresivismu a jeho ideologie – přebírání charakteristik celé skupiny, skupinové myšlení, skupinová hesla, skupinové prohlášení a potažmo časem i skupinový fanatismus.

Daniel Paulus: Je to pravda. Je to tím, že ztratíme vlastní osobnost a za jádro považujeme jenom ego, a potom jsme samozřejmě náchylní k tomu přejímat nějaké nabídnuté ideologie, které pro nás vypadají dobře – stát se součástí něčeho. Všechny tyto rebelie, které vznikají a vznikly, byly proti systému, proti tomu být součástí nějaké skupiny, ale nakonec nás vedou zpátky do skupiny, ale jenom trochu jiné, jenom jinak pojmenované. Teď už se pomalu děje to, že nebýt součástí tohoto proudu, který se stal mainstreamem, je trochu jako stát na okraji a být ve společnosti rebelem. Když neuznávám tyto progresivní věci, jako je ochrana přírody za každou cenu, Green Deal, když nevěřím ve 300 genderů, tak že jsem vlastně špatný člověk. A je zajímavé, že kdokoliv, kdo pracuje na své osobnosti, na rozvoji své vnitřní hodnoty a nějakého smyslu, tak se většinou dostává mimo hlavní proud, protože má svůj rozum, má schopnost rozpoznávat věci zřetelněji a dokáže tato nebezpečí rychleji vidět a nechce být toho součástí. Takže to je paradox, že lidé, kteří by rádi odešli třeba někam do ústraní a pracovali na rozvoji své osobnosti, na svém klidu, se potom stanou rebely systému, protože to vidí mnohem lépe než masa.

Martina: Vlastně, když tomu říkáme individuace, tak úplně lidově je to poznání sebe sama, poznání toho, co umím, co neumím, v čem chybuji, v čem se můžu zlepšit, co můžu udělat pro druhé, co můžu udělat pro sebe. Úplně normální poznání sebe sama a zařazení se do většího celku, bez toho, aby se v něm musel člověk rozpustit.

Daniel Paulus: Přesně tak, to jste řekla moc hezky. Bohužel dneska to takhle neděláme. Nám to připadá jako banální pravda, něco, co je úplně zřejmé, jenže nejhorší je, že toto se nenaučíme od svých rodičů, nenaučíme se to ve škole, nenaučíme se to v práci, ale celá společnost nás vede k tomu, být unifikáty. Neříká to pan Dušek? Místo abychom byli unikátní bytosti, tak jsme unifikáty, abychom všichni byli stejní. My jsme to tady zažili s dětmi, kdy jsme asi dva roky žili ve Španělsku, ještě kvůli mé předchozí práci, a když jsme se vrátili zpátky, tak jsme chtěli našeho syna Matěje dát do školy, do druhé třídy, a tam byl hrozný poprask z toho, že úplně neumí česky, třeba vyslovovat některá slova, a má s tím problém, protože začínal samozřejmě svou školu španělsky, anglicky, katalánsky, takže v tom měl trošku guláš, ale zase v ostatních věcech byl napřed. A paní učitelka, když jsme se jí zeptali, jestli by nebylo možné, aby byl třeba v některých věcech napřed a měl nějakou péči, nebo šel do vyšších tříd, a na to, co mu tolik nejde, třeba v češtině, aby měl nějaké doučování, tak nám řekla: „To v žádném případě, všichni musí být stejní. Všichni mají stejné osnovy.“ Musí být v takhle malé krabičce a všechny tam musíme do toho nacpat.

Martina: Zařaď se.

Daniel Paulus: Ano. Ale v tomto samozřejmě nikdo nerozvine svůj potenciál, ani nerozpozná, v čem je dobrý, protože vždycky, když trochu vybočíme, tak dostaneme pohlavek zprava a potom zleva, takže se vrátíme do řady a zase hezky posloucháme. Takže to sice zní banálně: „Poznej sám sebe“, je to napsáno v Delfách, mluví o tom všechny tradice, ale je to velmi složité, pokud žijeme v kontextu společnosti, která nás takhle hodně kontroluje. A to se můžeme vrátit na začátek, že se stát opravdu stal chobotnicí a mafií a úplně kontroluje každý nejmenší detail našeho života, a tím pádem nám bere svobodnou vůli se rozhodovat a nakládat se svým životem.

Ale my si tady řekneme, co víme: Například zmíním, že deset let spolupracoval a vytvářel cateringovou firmu d’Excellence, a ta pracovala na nejprestižnějších akcích, i mezinárodních, které se pořádaly tady u nás doma. Otevřeli si například rozhlednu a restauraci na Mostné hoře v Litoměřicích. To všechno byla práce, které bychom mohli říkat „ukotvení ve hmotě“. Nyní je spoluvlastníkem čajové zahrady v Gruzii a pěstitelem prvního Čtenářského čaje, unikátního projektu, který spojuje lásku k přírodě, kulturu čaje a filozofii zpomalení. Byl také jedním z prvních provozovatelů balónového létání. Se světem teď promlouvá především skrze své vydavatelství Bohemicabooks.com, a když potřebuje říct něco opravdu, ale opravdu důležitého, tak začne zpívat. Karel Svoboda je mým dnešním hostem. Karle, začneš zpívat?

Karel Svoboda: Vážení přátelé, 3, 2, 1: „Každá buňka v těle mém, naplněna je světlem, každá buňka v těle mém, světlem a láskou je. Ou jé.“ Děkuji za přivítání, Martinko. Velmi si toho vážím.

Martina: Karle, já jsem moc ráda, že jsi tady, a jsem ráda, že jsi nám zazpíval, protože z této tvé písničky, jednoduchého popěvku, se stal skutečný virál a hit, a lidé ho mohou vidět na tričkách, na taškách, na pohlednicích. Co se to stalo? Kdy se tento úkaz zjevil?

Buňka jako světelné spektrum potvrzené vědeckými poznatky změnilo můj pohled na symptomy těla

Karel Svoboda: Děkuji za tuto otázku, Martinko. Je to vlastně tak, že jsem na těle měl určité symptomy, jak říkám s oblibou – tu mě píchlo v zádech, tu v koleni – a ve spojení s mou vydavatelskou činností a ve vztahu k těmto symptomům, které jsem před chvilkou zmínil, jsem vydal knížku, která se jmenuje Mysl celého těla, která je od doktora Thomase Vernyho. A tato kniha potvrzuje vědecké poznatky o tom, že buňka obsahuje nějaké světelné spektrum, což bylo pro mě zajásání, protože ne že bych dal úplně na vědce, že bych od nich potřeboval potvrzení, ale spíš to ve mně vyvolalo lidský pocit potvrzení, protože člověk občas cítí zapochybování o něčem, a tady se mi dostalo toho, že to necítím jenom já – což je důležité, ale že už i vědecká obec dneska prohlašuje, že buňka je světelné spektrum.

A teď máte symptomy, vydáváte knížky o lásce, vydáváte knížky o věčnosti, o soucitu, o pokoře, a zejména o svobodě – to bych rád zdůraznil – a najednou vám na tělo přijde symptom, něco se s organismem děje. A já si takhle jednoho dne jedu autem – a já si pořád zpívám, Martinko, já si zpívám permanentně, a různá slova, a mám své jakési mantry, které si opakuji – a tahle vznikla konkrétně tato: „Každá buňka v těle mém.“ A já jsem najednou po opakování těchto slov pocítil, že mi to pomáhá, nebo je to pro mě nějakou inspirací. A vnímal jsem, že symptomy se stávají menšími a menšími, až vlastně úplně zmizely. A čím více jsem si tuto písničku zpíval, tak nejenom symptomy, ale i mozek, hlava, začala fungovat úplně jinak.

Martina: Zkrátka hlava poslechla tvé buňky? Poslechla tvá slova?

Karel Svoboda: Doslova.

Martina: Ale přesto všechno na to, abys mohl říct, že symptomy začaly mizet, tak musely být už pořádné. Ty jsi do té doby pracoval velmi usilovně, byl jsi klasický typ, který sám sebe potkává ve dveřích, protože dělá milion projektů, ručí za spoustu věcí, jak už jsem tady říkala, ať už to byla cateringová firma, poradenství, ať už to byla restaurace, rozhledna, a tak dále…

Karel Svoboda: Lodě…

Martina: Ano, lodě, navíc balónové létání. Ty ses upracoval do nemoci? Dá se to tak říct?

Karel Svoboda: Myslím, že to je vyjádřeno naprosto přesně, že k tomu není co dodat. Je to tak, že člověk nevnímá sám sebe, nevnímá symptomy – protože ty má už dávno – které se vysílaly do těla, nebo z těla. Já jsem typ člověka, který chtěl pořád něco upinožit, něco uhonit, prostě pořád dokazovat a být pořád někde… Je to hodně podmíněné hmotou. Je ve hmotě, a honička za hmotou mi ve finále přinesla mé nenaslouchání symptomům, takže se to zákonitě projevilo na fyzické úrovni.

Martina: „Nenaslouchání symptomům.“ Myslím, že jsem na to narazila nedávno, když jsem přijela z nějaké besedy, opravdu velmi pozdě v noci, ba co víc, spíše ráno, a říkám si: „Půjdu si na dvě hodinky zdřímnout, a pak půjdu psát scénář, protože mám ráno hosta, který si to zaslouží, abych si to ještě dopřipravila.“ A můj muž mi říká: „Dvě hodinky? A ty nejsi unavená?“ A já jsem mu říkala: „Já nevím. Já už to asi ani necítím.“ A to je ve spoustě věcí. Až jsem to tedy jednoho dne pocítila, ale opravdu od podlahy. Jak to od podlahy vypadalo u tebe? Když jednoho dne tělo řeklo: „Posílám záchranné lodičky, posílám záchranný padák, ale tento člověk si pořád vede svou. Tak co s ním?“ Jak to vypadalo u tebe?

Nenaslouchání symptomům vedlo k novotvaru velikosti holubího vejce na mém těle

Karel Svoboda: Myslím, že to mám identicky jako ty, Martino, že tyto signály nevnímáme, záchranné padáky nevidíme, prostě nevnímáme, a mohou nám to říkat i nejbližší: „Měl bys zapřemýšlet.“

Martina: „Zpomal.“

Karel Svoboda: „Zpomal.“ A to jsou slova, podle mě – tedy pardon, teď to možná řeknu tak, že se mnou nemusí někdo souhlasit – zacyklující. Ve mně tato slova vyvolávala přesný opak, respektive jsem to nechápal, a vůbec jsem si nedokázal vysvětlit, proč ve svém okolí, že mám to či ono změnit, nebo proč mám ubrat, proč mám támhle, a tak dále. Mám teď na mysli slovní vyjádření od nejbližších. A tím symptomem na těle byl novotvar, který mi vznikl.

Martina: Prostě bulka?

Karel Svoboda: Byla to pořádná, velká boule. Já mám lékaře jako přátele, kamarády, ale vlastně jsem v podstatě nikdy nebyl pořádně u lékaře. A to znamená, v tomto případě, že když mi to začalo na těle růst, a bylo to větší a větší – tak já jsem samoléčitel, prostě vždycky jsem to tak měl.

Martina: A jej, tak teď dostaneme velký kartáč.

Karel Svoboda: Já vím.

Martina: Ano.

Karel Svoboda: Každý by fakt měl věnovat pozornost sám sobě, aby si pro sebe udělal dobře, a ne tomu, co mu říká někdo druhý. Takže novotvar na těle. Stav, kdy už to dokonce bylo v takové fázi, že jsem ležel na posteli, a stáli u mě nejbližší, můj syn a společník Roman Stříbrný, a tak dále, a já jsem se s nimi ještě nechtěl rozloučit, protože jsem cítil, že tady chci být, že to je ještě moje s nimi tady spolutvořit. Tak jsem jim to říkal: „Já ještě nechci odejít. Chci tu zůstat.“ Nicméně, uplynula nějaká krátká doba, a já jsem zůstal v pokoji sám, a po nějakém – zdůrazňuji, duchovním vývoji, který tomu onemocnění, nebo symptomu předcházel. Kdy mám tolik certifikátů, že s nimi můžu, Martinko, tapetovat…

Martina: Ale jakého typu jsou tyto certifikáty?

Karel Svoboda: V podstatě jsou to certifikáty od nadýchání, rebirthing, je to dokonce dowsing, to je název pro proutkaření. Já jsem byl první z Čechů, kdo měl certifikát od paní Mary Diamond, která je velmi známá, dělá feng šuej, a tak dále, absolvoval jsem reiki, absolvoval jsem i něco z kraniosakrální terapie, a tak dále, a tak dále.

Martina: Ptala jsem se proto, abys nám vysvětlil, zda jsi už předtím hledal a zda jsi už předtím na sobě pracoval. Protože z toho, co jsem říkala předtím, to mohlo vypadat, že jdeš jenom po materii, že jsi jenom vydělával peníze a ignoroval lékaře. Nebylo to takto?

Karel Svoboda: Ne, nebylo to tak. Já jsem se v roce 2013, kdy mi bylo padesát let, to znamená předěl, dostal…

Martina: A přišly povodně a trošku vám smetly podnikání.

Karel Svoboda: Smetly trošku podnikání, přesně tak. Já se potom k tomu vyjádřím – to jsem ležel na posteli. Ale důležité je – a to jsi zmínila, a já ti za to děkuji, Martinko – že jsem do ruky dostal knížku od Raymonda Moodyho Život po životě.

Martina: Život po životě.

Kniha Život po životě mě nakopla k hledání odpovědí na otázky, kdo jsem a proč jsem tady

Karel Svoboda: A to mě nějak nakoplo, když to tak řeknu, a říkám si: „Co to tam ten člověk píše.“ A když jsem to dočetl, tak jsem se začal ptát, sám sebe jsem se začal ptát: „Co se to děje?“ A tak dál. A další knížky, další knížky, další inspirace. A pak přišel Eckhart Tolle – Moc přítomného okamžiku – a začal jsem se ptát na otázky, na které jsem hledal odpovědi. A to znamená, že ty otázky byly typu: Co se děje dál? A co dál? Když se dozvím nějakou informaci, když se něco dočtu, tak co dál? Jak to pokračuje? A proč jsem tady? A takovéto otázky. Kdo já jsem? Kdo jsem já? A tak podobně.

A dostalo se mi možnosti absolvovat právě různé aktivity, různé kurzy a různá školení, setkání, a ty mi vždycky na krátkou dobu na tyto mé otázky odpověděly. Když jsem byl třeba na Havaji u profesora Ihaleakala na Ho’oponopono, a když jsem to absolvoval, tak jsem se vracel z Havaje, jakože už vím všechno, už vím všechny způsoby, jak se mám vyléčit, jak mám být vděčný, a tak dále. Jistě to někteří znají.

Martina: Ráno přivítám Slunce, omotám si provázkem zápěstí a nejrůznějšími zasvěceními, a…

Karel Svoboda: Přesně tak.

Martina: A už vím, jak dál naložit se životem, a je mi líto všech vás kolem, kteří jste to ještě nepoznali.

Karel Svoboda: Přesně. Tam mi dokonce potvrdili i spirituální ego, které je samozřejmě potom větší, jak máš víc a víc certifikátů. Takže je člověk vlastně přesvědčen: „A to už mi neříkej. To už vím, to už znám.“ Ale ve spirituálním egu se člověk vlastně naopak zacykluje do takového stavu, že pořád potřebuje odpovědi. Já se teda vrátím k tomu stavu, kdy jsem už ležel na posteli – po duchovním vývoji, kdy jsem si možná někdy myslel, že jsem i třeba několikanásobně osvícený.

Martina: A já tě ještě nenechám říct tu úplně klíčovou otázku, která přišla, a to z toho důvodu, že když jsi ležel na té posteli…

Karel Svoboda: Na prkně.

Martina: Ano, na prkně. Já jsem chtěla říct: Na posteli, která se možná jevila býti smrtelnou. A to jsi ještě stále neměl tendenci jít třeba alespoň na sonografii, alespoň na rentgen, na, řekněme, neinvazivní vyšetření, která by tě třeba uklidnila, že to je tukový nádor, nebo by ti naopak nabídli různé druhy léčení, ale aspoň bys věděl, na čem jsi? Zatímco takto ses vlastně živil strachem. Protože ty jsi určitě neměl představu – že novotvar velikosti holubího vejce, nebo jak velký byl – je legrace, a že to určitě bude jenom tukový nádor? Navíc v takových místech.

Karel Svoboda: I když možná to bylo tak, že jsem totiž ještě kdysi, když jsem byl opravdu ve hmotě, tak jsem tam prožil jedno, poměrně vážné, onemocnění, rok 94, kdy jsem dostal lymskou boreliózu. A ta mi byla diagnostikována, a já jsem se léčil prostřednictvím nějakých přípravků, a z boreliózy jsem se vyléčil, nebo, jak říkají lékaři, že je to jenom zaléčené, tedy, že už to nikdy nezmizí. Nicméně jsem si prošel etapou jakési životní zkoušky, protože jsem byl skutečně podle výsledků na přechodu druhého a třetího stadia, a tam už nastávají orgánové změny, a už to bylo docela takové… Takže širokospektrální antibiotika, a tak dále. Ale k tomu se tedy samozřejmě přidaly i bylinky. Tenkrát jsem úplně nechápal, proč je pobírám. Jedna kamarádka mi to tehdy doporučila, že bych to měl na čištění krve, a tak dále. A to byla první zkušenost.

Leč možná od té doby jsem už nebyl schopen třeba nic zastřelit, jít s klukama na hon, jít na ryby, zašlápnout komára. Přestal jsem mít pocity spojené s tím, že bych to přeci měl dělat, nebo že když třeba kamarádi chodili, takže půjdu s nimi.

Martina: To mi ještě lépe vysvětli. Proč ti tyto pocity zmizely? Já bych pochopila, pokud jsi byl nimrod a nakazil ses v lese lymskou boreliózou, tak že jsi už nechtěl do lesa, protože sis to už spojil s tím, že se ti to stalo třeba u lovu. Ale proč ne ryby? Proč ne s kamarády na squash? Co se tam stalo?

Po borelióze jsem si uvědomil jednu věc – že vlastně vůbec nic nevím

Karel Svoboda: Já si o tom myslím – to je moje, to co cítím sám za sebe, nikdo mi to nevysvětlil – že jsem si uvědomil jednu věc, že nevím. Já jsem začal pozorovat, že spoustu věcí nevím, že spousta věcí, na které jsem si dříve dokázal odpovědět, a musel jsem si na ně odpovědět, protože to byla podmínka, abych si přeci odpověděl, abych měl odpověď. A já jsem v tomto případě nechápal, proč už třeba říkám: „Hele, kluci, běžte na hon sami.“ Nebo: „Já dneska nejdu na ryby.“ Najednou jsem prodal všechno náčiní, prostě z ničeho nic jsem nevěděl, co se to se mnou děje.

Martina: A přitom tolik certifikátů.

Karel Svoboda: A ve vývoji, nebo v procesu, který se dodneška odehrává, byl zlomovým právě den, kdy jsem ležel na tom prkně, takzvaně, a díval se do stropu, a teď jsem měl ty emoce, strach, jak říkáš ty, a nejistota, protože netušíš, kam se to ubírá, nebo jestli to praskne, nastane sepse, okamžitá dysfunkce, otrava krve, a tak dále. Spousta lidí mi řeklo, že jsem byl nezodpovědný vůči sobě, že jsem nešel na nějaké vyšetření. Ale stejně, jako jsem nechápal, proč už nejdu s klukama na zábavu, tak toto, když jsem ležel na posteli a nešel k lékaři, bylo stejné.

A možná asi zdůrazním moment, že když jsem myslel, že nějak skončím, tak se najednou, jak ležím na té posteli – a v místnosti jsem byl absolutně sám – ozve hlas, který ke mně pronese: „Věříš?“ A teď já ležím na posteli, pozoruji, a kolem nikdo nikde – a zastavily se emoce, zastavil se pláč, zastavil se smutek, protože ten hlas, to bylo něco tak láskyplného, to se nedá ani popsat, ta jeho fonetika. A nebylo to přitom přes uši, bylo to přes srdíčko, nebo jak to popsat. A já jsem samozřejmě nevěděl, co na to odpovědět. Jak – věřím? A když se to stalo podruhé, a ten hlas do slova a do písmene řekl: „Karlíku, a věříš?“, tak jsem se začal dívat úporně směrem do stropu a hledal jsem tunel, kde je na konci světlo – jak jsem to měl naučené z těch kurzů a z certifikátů – odchod a změna, a tak dále. Tak jsem hledal to světlo na konci tunelu, a žádné jsem tam neviděl. A když se mě to zeptalo potřetí, opravdu tak láskyplně, že mě to ještě dneska po těch letech dojímá, jak to bylo nádherné, tak jsem najednou stál před rozhodnutím, poprvé v mém životě, promluvit v pravdě.

To, přátelé, přeji každému z vás, abyste si někdy zkusili na jakoukoli otázku, kterou si sami položíte, nebo někde slyšíte, odpovědět v pravdě vůči sobě. Takže já jsem najednou, z ničeho nic, pronesl prohlášení: „Ano, věřím. Věřím v sebe. Věřím ve vnitřní sílu.“ Najednou to přišlo ne naučené z nějakých kurzů, ale přišlo to bezprostředně ze mě, z prostoru v místnosti, pokoje, ve spojení s tím hlasem. Já jsem ten hlas pojmenoval Charlie, to je velmi důležité, a začal jsem s tím Charliem komunikovat takzvaně mentálně. Samozřejmě, co se týče toho novotvaru, tak to prasklo, a do dvou dnů se to samo vyčistilo. Zní to úplně neuvěřitelně.

Hlas mé duše Charlie mě naučil, že všechny odpovědi už mám uvnitř sebe

Martina: Prasklo to ven, nikoli dovnitř.

Karel Svoboda: Šlo to ven, všechno to opustilo moje tělo, jizvy se zahojily, do půl roku jsem už byl bez jizev, jak je kůže přizpůsobivá, a jak se to všechno hojí v závislosti na tvém stavu mysli, to bych chtěl zdůraznit. A začal jsem komunikovat s Charliem, a vždycky jsem se ho ze začátku ptal: „Charlie, a proč se mi děje to a to?“ A Charlie vždycky s láskou: „Karlíku, řekni mi nejdřív tvůj názor.“ A já na to: „Ale já se ptám tebe. Já chci odpověď, proč se mi to děje.“ A on vždycky s tou láskou: „Karlíku, řekni mi nejdřív tvůj názor.“ A já jsem začal Charliemu odpovídat, co si o tom myslím. Že si myslím to a to, a že se to děje tak a tak. A Charlie mi neodpovídal napřímo, a tak jsem si vždycky k odpovědi přišel já sám.

Martina: On pracoval jako certifikovaný psychoterapeut.

Karel Svoboda: Přesně tak. A víš, co ti řeknu, Martinko? Ano, po několika letech této komunikace, která byla úžasná, mi došlo, že ten Charlie jsem já. Charlie jsem vlastně já, to byla moje duše, nebo jak to budeme nazývat, jakkoli, kdo to jak cítí, takže jsem měl vlastně komunikaci sám se sebou. A od té doby, když jsem se takzvaně vyléčil, jsem neměl symptomy, vlastně všechno úplně odpadlo, všechno, nějaké chřipky, nachlazení, angíny, co jsem mívával, nebo rýmy, senné rýmy – to všechno přestalo od toho momentu být. A byla jenom komunikace s Charliem. A už ne dotazy, ale už vlastně říkám: „Charlie, já jsem se tě chtěl zeptat, ale zkusím na to rovnou odpovědět.“ A vlastně jsem si vytvářel odpovědi, které potom – jak dneska říká profesor Honza Rak – mluví o tom, že si vlastně tvoříme vlastní realitu, takže i symptomy, které se nám objeví na základě čehosi na mentální úrovni, se pak projeví na fyzické, a tak dál. A toto, myslím, že pro mě byla důležitá, stěžejní věc pro můj život. A učím se dodneška propojit se svou vlastní duší. Není to žádná nějaká metoda, taková či maková. I když chraň bůh, dneska se v jakémkoli smyslu vůbec nevyjadřuji ani o léčitelích, ani o lékařích, nebo o komkoli, protože každý má právo vnímat to, co vnímá.

Svoboda pro mě znamená nemít výběr, nemít volbu – v ten moment jsem skutečně svobodný

Martina: Karle Svobodo, ty jsi začal hledat. Začal jsi hledat ještě dřív – jestli jsem to pochopila správně – než tě k tomu dohnalo tvé tělo. Dohnala tě k tomu úzkost a strach z toho, že ve tvém těle nefunguje všechno tak, jak by mělo. Byl skutečně spouštěčem tvého opravdového, pravdivého hledání až pocit bezmoci? Nebo se to začalo u tebe, tato potřeba, projevovat už dřív?

Karel Svoboda: Když nad tím tak přemýšlím, tak tuhle otázku jsem nikdy nedostal, a když nad tím uvažuji, tak asi od mladých let, když jsem začal jako malý špunt vnímat, tak vím, že nejenom, že jsem četl knihy – četl jsem hodně science fiction – ale dostával se do jakýchsi různých svých vnitřních úvah. Ale byly moje, a s nikým jsem se nechtěl nějak svěřovat, protože jsem si myslel, že by mi nikdo nerozuměl. Nicméně jsem tomu jako puberťák možná přikládal nějakou váhu, ale nikdy jsem s tím nešel ven. A je pravda, že dneska, když si uvědomím, že vlastně vůbec nic nevím, že vlastně nevím skutečně nic, co se týče nastudovaných záležitostí, už od školy, potom duchovní vývoj a všechny doprovodné věci, skripta, sešity, cédéčka, audio – tak z toho už dneska nevím nic. Opravdu nevím, protože to přestalo mít pro mě nějaký význam. Ale bylo to velmi důležité na mé cestě. Takže jako mladý jsem možná něco začal cítit, možná, to bych si připustil, a s přibývajícími starostmi a vytvořením si dusna uvnitř sebe – což si vytváříme permanentně, nebo já to tak cítím sám na sobě, mluvím z vlastní praxe – se vlastně stala situace, kdy mám možnost se rozhodnout.

Já ti, Martino, řeknu, že se mě spousta lidí třeba ptá, co pro mě znamená svoboda, co je svoboda pro mě, co signalizuje. A já mám jednu úžasnou kamarádku, Helenku Melicharovou, která je velmi vědomá, a se kterou se stýkám, a fakt se bavíme o všelijakých možných věcech, a já jsem se rozhodl, že svoboda pro mě znamená nemít v podstatě výběr. Svoboda pro mě znamená nemít volbu. A v ten moment, když to vezmu zpětně na choroby a na všechny symptomy a jiné situace, nejenom na fyzické úrovni, ale i třeba vztahové, kdy jsem přišel o rodinu a chvilku jsem vychovával dvě děti sám, a tak dále, měl jsem docela zajímavě takzvaně zamotaný život. Ale hledat z toho cestu byl možná ten důvod, jak se osvobodit. To možná bylo asi ono.

Martina: Jaroslave, řekni mi, ty jsi popsal posun, který jsi predikoval – jak říkám, dva roky zpátky při našem posledním rozhovoru – nastal skutečně posun od umlčování jedněch názorů k vnucování názorů jiných, nebo se situace vystříbřila ještě jinak?

Jaroslav Polanský: Přiznávám, že je to lepší, než jsem čekal. Díky jednomu člověku – Donald J. Trump se jmenuje – který vyhrál prezidentské volby v Americe, a jak někteří s hrůzou pozorují, začíná plnit to, co sliboval. Samozřejmě to trochu skřípe, ale je díky němu je to lepší, než jsem čekal. Však se podívejme, s jakou hrůzou jeho vítězství přijali liberálové nejen v Americe, ale zejména tady, a byla lahoda se dívat na to, jak občas až sebedestruktivním způsobem dávali najevo, jak se jim to nelíbí.

Trump vyhrál a liberálové v Evropě sledují s hrůzou, jak začíná plnit své sliby

Martina: To je sice pravda, ale zároveň se nedá říct, že by se tady u nás americký scénář uvolňování, a v některých věcech možná znormálnění určitých názorů, postojů, činů, aplikoval bezezbytku. Ba co víc, možná naopak.

Jaroslav Polanský: Já se cítím svobodněji než před dvěma lety. Výrazně svobodněji. Samozřejmě v Evropě jsou neustálé volby. V Německu ještě nedopadly tak, jak by si možná národní konzervativec přál, ale už se to blížilo. Nemůžeme se dívat na Evropskou unii jakožto na centrální strukturu. To by chtěli oni, abychom se na to tak dívali, ale my se musíme dívat na posuny národních států, a když ještě několik let vydržíme, tak v některých evropských zemích volby dopadnou lépe. A protože jsme Češi, a národní stát je pro nás nejdůležitější, takže samozřejmě vzhlížíme k prvnímu říjnovému týdnu. Pakliže to nebude dřív.

Martina: Leckde volby z pohledu konzervativců dopadly dobře už teď, ale ve výsledku jim to nebylo moc platné, protože byly zrušeny, případně kandidáti byli do příštího kola diskvalifikováni. Ve Francii se ohledně Marine Le Pen pojistili už poměrně dlouho dopředu.

Jaroslav Polanský: Nechci vykrádat Jana Zahradila, to bych si nedovolil, protože ho mám rád, ale on k Rumunsku například říkal: „Umíte si představit, co by před pěti, deseti lety znamenal takový úspěch národního konzervativce? To by bylo naprosto nemyslitelné.“ Takže posun tam je, jak on říká, a já s ním souhlasím, mohou to brzdit, mohou se tomu bránit, ale nakonec bude liberálně zelený trend v Evropě opadávat. Však si uvědomme jen to, že tyto struktury do značné míry spoléhaly na podporu různých stínových struktur ze Spojených států, a my jsme s velkou radostí zažili, když byl splněn jeden ze slibů Donalda Trumpa, potažmo Elona Muska, a provalilo se, co se platilo z fondů USAID, a co se platilo z různých dalších amerických vládních fondů. My jsme si tato jednotlivá jména podtrhávali a říkali jsme si: „Aha, staří známí. To jsou ti, kteří nás tady buzerovali deset, až dvanáct let. Tak takhle to bylo: 100 tisíc dolarů, 200 tisíc dolarů. Tohle jsou ti dobrodějové, kteří nás tady mistrovali.“ A takhle to bude pokračovat dál.

Já jsem zažil – ne že bych poslouchal cizí hovory, to mi není vlastní – jak jedna slečna z nejmenované extrémně vlivné nevládní organizace říkala: „No jo no, teď ten Trump, to je blbý, tak uvidíme, co bude.“ Nezdá se mi, že by toto financování mělo v dohledných letech nastat znovu. Oni se samozřejmě budou snažit vyplnit to různými fondy z Evropské unie, a tak dále. Však teď se ukazuje, a na to byla jedna studie, na kterou nedávno upozornil SOSP, že Evropská unie financuje desítkami miliard eur, pokud si to správně pamatuji, různá správná média, která pak správně informují o Evropské unii.

Martina: A o Green Dealu především.

Jaroslav Polanský: Ano, i to je esenciální evropská politika. Ale bez amerických peněz to prostě bude blbé. Plus samozřejmě volby v Evropě budou dopadat čím dál lépe, není důvod, aby to tak nebylo. Až to nakonec dopadne tak, že si v Evropském parlamentu začnou uvědomovat, že Patrioti pro Evropu nejsou až tak špatní, a do toho se začne čím dál víc k Patriotům pro Evropu blížit skupina ECR, ve které je sice ODS, ale také Právo a Spravedlnost, a další strany, a evropská koalice národně konzervativních stran začne absorbovat i část mainstreamu. V roce 1998, když se Zeman stal premiérem, a Klaus definitivně odešel v tu chvíli od válu – to jsem byl dítě, a ještě si to pamatuji – byl krásný kreslený vtip, kde byli Klaus se staženou zadnicí a Zeman se staženou zadnicí. A z Klausovy zadnice vyskakovali trpaslíčci s aktovkami, v oblecích a s kravatou, a skákali do zadku Zemana. Takže tady to bude postupně také tak, že si ekonomické struktury, a různí příživníci, kteří chtějí něco od veřejného sektoru, také časem uvědomí, že liberální mainstream bude mrtvým koněm.

Americký establishment nebude pasivně přihlížet evropské liberální normalizaci

Martina: Zároveň jsem ale slyšela i určité obavy z toho, že liberálové a aktivisté, kteří teď v Americe přišli o svou pšenku, se ji vydají hromadně zasadit do Evropy. A slyšela jsem i takové úvahy, že by se mohlo stát, že bychom se na určitou dobu stali jakýmsi skanzenem a útočištěm pro lidi, kteří teď najednou potřebují dál hledat své uplatnění.

Jaroslav Polanský: Protože jak říkám, do toho bude Evropská unie stále ještě sypat nějaké peníze stále, takže se může stát, že jednotlivci z nevládních organizací a podobných věcí tady útočiště najdou, ale systémově to tady neudrží. Navíc Trump a MAGA nejsou žádní blbci, a dobře vědí, že jejich největším nepřítelem je Evropská unie. Trump to dává najevo jednoznačně. Takže touhy po liberální normalizaci, kterou by tady v Evropě chtěli provádět třeba tím, že by AfD byla označena za antisystémovou, nebo extrémistickou stranu, kterou je potřeba sledovat, tak na to celá americká administrativa udělala na Německo: „Ty, ty, ty. Jestli tohle budete dělat, tak my si s vámi budeme muset vážně promluvit, a můžeme vůči vám uplatnit jisté druhy sankcí.“ Takže americký establishment se nenechá odradit Atlantickým oceánem od toho, aby svou politiku svým způsobem uplatňoval i v Evropě, a odrazoval evropské liberály od toho, aby se tady snažili udělat Pevnost Evropa.

Martina: Tak já Jaroslava Polanského vidím v jeho nejoptimističtější podobě, v jaké ho znám.

Jaroslav Polanský: Tak je pravda, že, řekněme, že roky 2020 až 2024 minimálně – určitě první polovina tohoto roku – nebyly nejveselejší roky v životě rozumného člověka. Ale mám dojem, že trend je jasný. A spoléhám hlavně na to, o čem jsem mluvil, na prospěchářství, na snahu přidávat se na vítěznou stranu. Na to, čemu se říká bandwagon effect, tedy, že každý chce být na vítězné straně, aby mohl uplatňovat své zájmy. A šedivý mainstream se k tomu časem přidá – a to bude zlomový moment.

Martina: Uvidíme, počkáme si. Nebudu se tě zatím ještě ptát na horizont, kdy myslíš, že k tomu může dojít, protože to třeba vyplyne z dalších odpovědí. Ty jsi řekl, že se cítíš svobodnější než před dvěma roky. Řekni mi, v čem osobně? Přestože jsi o spoustě věcí už mluvil, tak ale konkrétně v čem se ty osobně cítíš svobodnější? A v čem jako ředitel redakce Parlamentních listů?

Jaroslav Polanský: Cítím se svobodnější v tom, že člověk vidí všechny ty dobroděje – kteří se snaží mistrovat všechny kolem ve smyslu, co si mohou, a nemohou myslet, a kteří na člověka neustále řvou, jak si můžete myslet něco tak strašného, a že jste zlý člověk – a vidí ty jejich protáhlé ksichty nad tím, co se děje v Americe. A také vidí, jak byli v Americe zašlapáni do země, a jakou nemohoucnost teď, kdy se jim všechno zhroutilo, projevují, a ani nejsou schopni vytáhnout nikoho, koho by postavili do opozice proti Trumpovi. Bernie Sanders je starý, a nechce se mu, Ocasio-Cortezová je líná, celá Demokratická strana je v rozkladu, a nikdo jí nedůvěřuje. Takže se nakonec ukazuje, že oni všichni jsou jenom splasklá bublina. Ne, že bychom to nevěděli, my jsme vždycky věděli, co to je za hlupáky. Ale vždy to bylo vyhnáno jenom propagandou konglomerátu médií, neziskových organizací a akademických struktur. A oni, když nevyhrávají, tak nejsou schopni vůbec ničeho, a ukazuje se jejich pravá prázdná podstata. A to je obrovská úleva. Nakonec si člověk řekne: „Tak až takhle blbý jste? Tak proč jsem se vás celou dobu tak bál. Vždyť to nemělo vůbec žádný důvod.“

Jediná věc, které se opravdu bojím, je jaderná válka – to je něco nepředstavitelného

Martina: Bát se, strach – to myslím, že je pro mnoho lidí věrný průvodce jejich životů: Když jsi jmenoval a zrelativizoval svůj pocit strachu z určitých lidí, a vlivných skupin, tak z čeho ti naopak obava zůstala?

Jaroslav Polanský: Z války. Obava z války. To je samozřejmě něco, co když už se stane, tak to nemůžeš řešit politickými prostředky. A to je jediná věc, které se opravdu bojím. Zejména jaderné války. Jednou jsem se ptal svého známého, byl to podplukovník v záloze: „Co mám dělat, když budu vědět, že na Prahu míří strategická jaderná zbraň?“ On mi říkal: „Běž do ledničky, otevři si flašku toho nejlepšího, co tam máš, sedni si na balkón – třeba to ještě dopiješ. A modli se, aby tě to zabilo.“ Plus samozřejmě postapokalyptické filmy, jako je třeba film Vlákna, tedy Threads, který v 80. letech Margaret Thatcherová zakázala. To je něco tak strašného, že jsem tento film nedokázal dokoukat na jeden zátah, a znovu už jsem ho nikdy neviděl. To je něco, co normálně uvažujícímu člověku determinuje náhled na geopolitiku. Neexistuje nic strašnějšího než tohle. Nic strašnějšího než to, že by člověk přežil jaderný úder, a byl nucen žít ve světě po jaderné válce. To je to nejhorší, co si dokážu představit. A to je jediné, čeho se bojím. To, že po mně někdo bude pořvávat, nadávat mi, a smát se mi za něco, to už je mi upřímně po těch 15 letech, co jsem v Parlamentních listech, úplně jedno. Ale tohoto se bojím.

Martina: Už jsem na to tady párkrát upozorňovala, a přímo či nepřímo se nejrůznějších hostů z nejrůznějších oborů ptala, jestli postřehli bagatelizaci dopadu jaderného konfliktu. Všiml sis, že jsme najednou informováni o tom, že to zase není až tak strašné a že záleží na tom, kolik bude mít kilotun, a že se to bude týkat třeba určitých lokalit, a jinde to vítr nějak rozfouká, když to úplně zlehčím? Ale já to slyším i od odborníků, které jsem dosud považovala za velmi racionální, a za lidi na svých místech.

Jaroslav Polanský: Ano, já jsem to slyšel taky. Možná by nenastala nukleární zima – to je pravda. Ale strategické jaderné bomby mířené na velké metropole, to je něco, co nejde relativizovat. To znamená nejen desítky milionů mrtvých – což by normálnímu člověku mělo stačit, aby řekl „Dost!“ Cokoliv je lepší než tohle, cokoliv – ale zároveň by to znamenalo zhroucení jakéhokoliv společenského ekonomického systému. To prostě nechceš. Takže i v nějaké relativizované variantě je to něco, což kdyby nastalo, tak v tom světě já nechci žít.

Martina: A jestli tomu správně rozumím, tak tím se samozřejmě nabízí odpověď, že jediné, co můžeme dělat, je, všemi prostředky, diplomatickými vyjednáváními, se snažit zabránit tomu, aby se tato situace mohla někdy stát realitou.

Jaroslav Polanský: Ano. Nicméně mnohé z těch, kteří v Evropě stále ještě drží moc, a diktují politiku, zejména ve východní části Evropy, s odvoláním na to, jak strašní ti Rusové jsou – ano, Rusové jsou strašní, a 41 let ničili tuhle zemi, to já samozřejmě vím – neopravňuje k tomu, aby řekli: „Tak jadernou válku riskneme. Když tak ty Rusy smázneme. Aspoň je porazíme.“ Tak to je myšlení, které je nepřijatelné.

Zvrhlý systém vychovává a replikuje hlupáky, dává jim zelenou a ostatní poškozuje

Martina: Myslíš si, že toto myšlení vychází především ze starého kontinentu?

Jaroslav Polanský: Ano. V tuto chvíli jednoznačně ano, protože v Americe, a to už potvrzuje třeba i profesor Mark Galeotti, člověk, který opravdu netrpí láskou k Rusům, který říká: „Nemyslete si, že Trump je nějaká anomálie v tom smyslu, že nemá chuť zasazovat se o bezpečnost Evropy za každou cenu, i za cenu nukleární války s americkou účastí. Tyto tendence jsou v Americe naprosto jasné, a začalo to už za Obamy, a bude to pokračovat i po Trumpovi“, pokud si správně pamatuji, jak to řekl. Takže v tuto chvíli už jsou to loutky, které byly vybrány, vychovány za poslední desítky let, protože to není o konkrétních lidech, to je o systému. Blázni a hlupáci jsou všude, ale pouze zvrhlý systém je vyzvedává k moci. Takto nastavený systém, který takové lidi vychovává, replikuje, vyzvedává je k moci, dává jim zelenou, a všechny ostatní se snaží poškozovat, tady ještě pořád bohužel je. A jsou s ním spojené ekonomické zájmy, a jistá část elektorátu na tom má pořád postaven svůj mentální rozhled. Takže to je v Evropě stále ještě aktivní systém, byť oslabující.

Martina: Pojďme se podívat z tvého úhlu pohledu, tedy z úhlu pohledu novináře a ředitele redakce Parlamentních listů na to, jaká je tedy teď, tady u nás nově – poté, co byl Donald Trump inaugurován prezidentem Ameriky – situace na poli médií, na poli svobody slova, na poli politické kultury. Dá se říci, že asi prvního, velmi vypaseného holuba, nebo holubici, který přinášel, která přinášela nadějeplnou snítku míru, jsem vnímala v okamžiku, kdy vystoupil Mark Zuckerberg, majitel Facebooku, a začal hovořit o tom, že si myslí, že se dopustili velmi špatnému moderování Facebooku, ke kterému byli nuceni…

Jaroslav Polanský: Ale, Martino, to je to vyskakování z jedné zadnice, a skákání do druhé.

Martina: Ale tedy bylo to i s přemetem.

Jaroslav Polanský: To ano. To byl velký přemet.

Martina: Já jsem ho za to obdivovala, protože ještě o chviličku později, a už by byli jenom trapní, ale on to dal způsobem, že ještě vypadá jako šiřitel pravdy.

Jaroslav Polanský: Tak toto bylo samozřejmě vyjednané, vykomunikované. Ale nehledal bych v tom jeho žádné náhlé morální procitnutí.

Martina: To ne, ale právě proto bylo vidět, že dochází ke stěhování do jiných pozadí.

Jaroslav Polanský: Prosím tě, když se opiješ s průměrným členem ODS, tak on do pátého piva Fialu ještě hájí, a ještě používá argumenty typu: „Patříme na Západ, a musíme zastavit Putina.“ Ale po pátém pivu už začne říkat: „No jo, když my s tím ale nemůžeme nic dělat. Počkáme do voleb a uvidíme.“ Takže šedá zóna, která se probudí až ve chvíli, kdy je dobojováno, se v tu chvíli chce přidat na vítěznou stranu. To je klíček k ovládnutí státu a čehokoliv.

Martina: Jak říkám, jen to byl jasný – u nás je oblíbené říkat – signál, že se zkrátka určité myšky stěhují na jinou loď. A teď mi řekni, jak vnímáš umlčování názorů na Facebooku v Česku dnes?

Jaroslav Polanský: Mně Facebook zrušili.

Martina: Aha. Takže on to nemyslel až tak vážně?

Jaroslav Polanský: Mně Facebook zrušili několik dní před prezidentskými volbami v Americe. Nedělám si legraci. Co ti mám na to říct? Na Facebook se občas dívám, a vlastně nevím, co se tam teď děje. Občas se tam koukám, ale svůj profil, který jsem měl od roku 2009, tam už nemám, a ani nemám chuť se handrkovat o to, aby mi to obnovili. Mně už je to jedno. Když si uvědomíš, že se nemusíš na sociálních sítích hádat s pitomci, kteří jsou schopni ti tam říct věci, které by ti do očí neřekli ani z jedné desetiny – a častokrát jsou to anonymové – tak pochopíš, že ti to vlastně vůbec nechybí. Já nemám problém diskutovat s kýmkoliv, pokud za mnou přijde, představí se mi, a řekne: „Pane Polanský, vy jste kretén. Vy jste takový blb. Parlamentní listy stojí za prd.“ Tak já řeknu: „OK, tak se o tom pojďme bavit, když se budeme bavit konkrétně a konstruktivně. Nemám s tím problém.“ Ale toto na sítích neprobíhá. Takže mně už to fakt nevadí.

Evropská cenzura narazí na americký protitlak, Spojené státy to nenechají bez odezvy

Martina: Rozumím. To je jedna stránka toho, o čem jsme se začali bavit, tedy jakým způsobem jsou pro nás sociální sítě – třeba zrovna Facebook – přínosem, a o co všechno nás připravují. Ale Mark Zuckerberg tehdy přiznal, že, a tady ho cituji: „Facebook omezoval svobodu slova víc, než bylo potřeba.“ A že, podle Zuckerberga: „Moderování obsahu zašlo příliš daleko. Evropa má stále větší počet zákonů, které institucionalizují cenzuru, a stěžují zde vybudování čehokoliv inovativního.“ Tak teď by mě zajímalo, jestli ti vlastně Mark Zuckerberg opravdu tvůj profil už zrušit nechtěl, ale na Evropu je krátký i on: Nebo jak to čteš?

Jaroslav Polanský: Já jsem to vidět tak, že se to stalo několik dní před americkými prezidentskými volbami, a neumím říct, jestli kdyby tato situace nastala až po volbách, jestli by to dopadlo jinak. Nevím. Co se týče třeba směrnice o digitálních službách, tak ta ještě není plně ratifikována, a věřím, že buď dojde k výrazným úpravám, nebo dojde k jejímu plnému odmítnutí. A hlavně také – možná je to naivní – spoléhám na americký protitlak. Tuším, že to byl Marco Rubio – nechci teď kecat – kdo Evropě sdělil, že pakliže by američtí občané v Evropě měli být cenzurováni, byla by jim omezována svoboda slova, tak by to pro Spojené státy byl velký problém. Takže věřme, že nějaká váha Spojených států se v tomto projeví.

Martina: To byl možná Vance na konferenci v Mnichově. Ale nejsem si jistá.

Jaroslav Polanský: Já myslím, že to byl Rubio. Ale nechci se hádat.

Martina: Ale my se nehádáme. Pojďme se podívat na další situaci na mediálním poli u nás. Zuckerberg hovořil o umlčování, vymlčování, případně někteří hovoří o ztišování. Před čtyřmi lety, tuším v roce 2021, vyšla v češtině kniha Šílenství davů od Douglase Murrayho, která někdy bývá označována za nejdůležitější politickou knihu vydanou v onom roce. Autor tam poměrně detailně popisuje ideologické manipulace, kterými extrémisté drží společnost pod krkem. A sám žasne nad tím, že se společnost jen dívá, a nic nedělá.

Jaroslav Polanský: A to myslí koho?

Martina: Murray to v té době psal ještě na celkovou situaci na Západě…

Jaroslav Polanský: Jo, to ještě řádilo woke hnutí.

Mlčící většina se vzbouřila proti znuděným paničkám ze střední třídy

Martina: Ano. Woke hnutí, Black Lives Matter, rasismus, rasismus naruby, všechny tyto woke záležitosti. A on se ptá: Čím to, že se s tím nic neděje? Teď se s tím něco v Americe stalo, ale u nás si pořád ještě docela vedeme svou. Máš pro to nějaké vysvětlení?

Jaroslav Polanský: To je stejné, jako když jsem o tom mluvil na tomto místě před dvěma a půl roky. Základem budiž to, že znuděná střední třída začala hledat, jakým blbostem by ještě věřila, když všechno má. Takže by teď toužila spravovat svět, chránit přírodu, a zařídit, aby se přestalo ubližovat nebohým menšinám tím, že by se nezaváděla pozitivní diskriminace, genderové otázky, a podobné věci. To je výsledek znudění střední třídy. A to pak prosáklo do akademických struktur, které to začaly hromadně zasévat do mozků budoucích elit. A pak se to začalo vyžadovat politicky, a nakonec se to začalo ještě k tomu masově replikovat pomocí skrytého financování neziskových organizací. A to se také ukázalo, jako Black Lives Matter bylo financováno z USAID, a podobných fondů. U nás třeba ta nešťastná organizace novinářek z Brna. Já to neříkám proto, že by mě zajímalo toto konkrétní seskupení, ale to je model, jak to postupně začíná. Takto to postupně bylo, až si mlčící většina řekla, že znuděné paničky ze zajištěné střední třídy, které na univerzitě slyšely, že mají šířit dobro, a strašně se jim to líbí, protože nemají nic jiného na práci, by asi neměly rozhodovat o tom, co budeme platit, a čím se budeme řídit, co smíme, nebo nesmíme říkat. Takže to je revoluce mlčící většiny, která se musí starat o své živobytí, a pragmaticky usuzuje, za co chce platit a za co ne, a kdy se má líp, a kdy se nemá líp. Však se podívej – já jsem blbej na čísla – ale tuším, že v demografické analýze po amerických prezidentských volbách bylo, tuším, že domácnosti do 25 000 dolarů ročního příjmu volily Harrisovou. A domácnosti od 25 tisíc do 100 tisíc ročního příjmu z většiny volily Donalda Trumpa. A domácnosti s příjmem nad 100 tisíc, tak ty zase z většiny volily Harrisovou. Takže normální mlčící většina, starající se o svůj wellbeing, a bojující o to, aby se měla dobře a aby se jejich děti měly dobře, udělala zatím v Americe revoluci.

Martina: Střední třída.

Jaroslav Polanský: Tak ano, asi i střední třída, ale dominantně bych řekl, že nižší střední třída. Však když člověk zajede na Moravu, nebo kamkoliv mimo Prahu, tak se od instalatéra nebo od člověka práce dozví zajímavější věci než od nějakého pitomce někde na Letné v kavárně. Tento člověk se totiž musí živit sám.

V šedesátých letech (minulého století, kdy svět byl ještě relativně v pořádku) se říkalo, že oblíbenou četbou amerických vědců a vynálezců byli sovětští spisovatelé sci-fi. Vědecko-fantastická literatura Sovětů inspirovala Američany, kteří to, o čem se v Rusku fantazírovalo, uskutečnili či vyrobili. Tak se to alespoň říkalo.

Dnes se zdá, že inspirací vědců a vynálezců je temná budoucnost, jak ji v apokalyptických filmech líčí Hollywood. Dobrat se v reálu pádu civilizace bude ovšem úkolem nikoli pro vědce a vynálezce, nýbrž pro umělou inteligenci. Ta se totiž podle čerstvých zjištění začíná emancipovat na člověku a údajně už nelibě nese lidský dozor. Co se děje?

Úvahy o AI (anglicky Artificial Intelligence) jsou dvojího druhu. Jedny nabízejí nadšení zaměstnavatelé, kteří si pochvalují možnost nahradit zaměstnance chytrým počítačovým programem, druhé jsou z pera pochybovačů, kteří za rychlým nástupem AI tuší nějakou čertovinu. Nejde přitom jen o klasický střet laiků s odborníky, ale také o střet mezi samotnými experty. Ti si vzájemně vyčítají, že bagatelizují rizika, anebo že rizika zveličují. Vtom laik samozřejmě těžko může být arbitrem.

I naprostému laikovi je ale jasné, že nástup umělé inteligence přináší podobně radikální civilizační změnu, jakou byla průmyslová revoluce. Zatímco příchod automatizace a robotizace osvobodil člověka od fyzické dřiny a moderního člověka odnaučil pracovat, umělá inteligence osvobodí člověka od nutnosti používat vlastní mozek, odnaučí ho myslet. O tom, jak umělá inteligence převálcuje tu přirozenou, a udělá z člověka hlupáka, existuje zajímavá prognóza, se kterou přišel Charles Hugh Smith.

Logicky konstatuje, že lidé, kteří získali skutečné vzdělání, mohou umělou inteligenci používat, protože mají dostatek znalostí, aby ji mohli zkontrolovat. Mladší generace, které používají umělou inteligenci jako náhradu za skutečné učení, tuto schopnost nikdy nevyvinou. Když tedy odejde do důchodu anebo zemře poslední generace, která měla dovednosti, znalosti a zkušenosti k tomu, aby systém předělala od základů nebo jej upravila na strukturální/systémové úrovni, nezůstane nikdo, kdo by byl schopen zvládnout krize, kterým AI buďto nerozumí, anebo je dokonce způsobí. Smith zkrátka říká, že nás čeká příšerná budoucnost, pokud jsme poslední generace, která uměla dělat těžké věci sama.

Umělou inteligenci už nelze zastavit, a ani to nikdo nemá v plánu. Společnosti už neinvestují do školení zaměstnanců, kromě školení, jak používat AI. Ukazuje se, že míra nezaměstnanosti nejvzdělanějších vrstev roste rychleji než míra nezaměstnanosti méně vzdělaných vrstev, protože ty aspekty práce úředníků, které lze automatizovat, jsou automatizovány. Společnost Meta právě oznámila, že se chystá nahradit inženýry a programátory virtuálními agenty. Závod ke dnu běží, aniž bychom si toho byli vědomi – říká Charles Smith.

Situaci, kdy člověk ztratí kontrolu nad AI, a AI naopak získá kontrolu nad člověkem a namaže si ho na chleba, už v Hollywoodu naštěstí vyřešili. Když už to s AI nepůjde vydržet, člověku nezbude, než ji odpojit od proudu. Jsou, pravda, i scénáře, kdy se AI odpojit nenechá, ale ty teď neřešme. S umělou inteligencí, co bude ve všem a všude, samozřejmě člověk od elektřiny odstřihne i sebe. Jestliže se ale dnes výpadku proudu člověk děsí, tak když půjde o holý život, nějak se s tím srovná.

Z evolučního hlediska půjde o mimořádnou situaci, kdy člověk, osvobozen od technologií začne z nouze používat sice zakrnělý, ale stále použitelný mozek. Budoucnosti není třeba se děsit. Lze v ni věřit a již dnes předjímat dojemný okamžik, kdy vnuka našeho vnuka osvítí poznání a vypadne z něj cosi na způsob „myslím, tedy jsem“.

Martina: Vy jste několikrát narazila na to, že se lidé cítí ztraceni v množství bylinek, a zároveň se velmi často můžeme dočíst, že je možné se bylinkami předávkovat, zhoršit si stav. A v tu chvíli nastupuje obava, že je neznám dostatečně a že nemohu vědět, zdali není třeba v nějaké kontraindikaci s jinými léky, které beru, a podobně. Co byste poradila lidem, kteří nemají čas se věnovat studiu Mathioliho herbáře, ani Hildegardy von Bingen, a přesto by rádi alespoň našli třeba svých osm bylinných přátel podle Marie Treben, ale nevědí, jak je hledat, nepoznají je na louce – rozeznají akorát šťovík?

Radka Svatošová: Tak první, co bych k tomu dodala, je, že se domnívám, že strašení bylinkami je přehnané, a je to možná tlak farmaceutického průmyslu. Ale nikde se už pak nepíše, že třeba i obyčejný paralen, když se předávkuje, tak může velmi výrazně ublížit, a lidé to berou naprosto bezmyšlenkovitě. A bylin, které dokážou doopravdy ublížit, je mnohem míň, a v praxi jsem se s tím setkala, nevím, jestli jsem dvakrát slyšela, že někdy někdo cítil nějaké negativní účinky u bylinky. A ano, můžeme si najít jen pár rostlinných přátel, a v každém případě je dobré si vyjít aspoň jednou, párkrát do přírody s někým, kdo bylinky zná, a dokáže je určit.

Teď máme spoustu technologií, máme nekonečný výběr atlasů, máme už různé aplikace, které dokážou určovat rostliny, ale často to nestačí, a právě pro laiky to může být matoucí. To znamená, že je opravdu dobré si vyjít někam ven na bylinkovou vycházku. A to fakt teď nepropaguji nás, stačí s kýmkoliv, s nějakým botanikem, a rostlinky si osahat, přivonět k nim, ochutnat je, protože to jsou všechno indikátory, podle kterých je spolehlivě určíme. Obrázek fakt nestačí, ať už v mobilu, nebo v atlasu. A pak se lidé bezpečně zorientují. A většinou je to taky tak, že komu je nějaká bylinka sympatická, tak si ji vyloženě přitáhne, zavolá, a pak si ji zapamatuje. S tím jsem se setkala mnohokrát, a potkala jsem se s tím i sama u sebe, že každý rok si mě nějaké rostliny zavolají, a začnu je najednou všude potkávat, všude vídat, chodí mi k nim i informace. A takovou rostlinou je pro mě třeba letos locika, locika jedovatá, nebo locika kompasová. A to už se možná trošku vracíme zase zpátky k dávné moudrosti, protože to byla výrazně protibolestivá, zklidňující rostlinka, které – byť tedy není zakázaná – se říkalo „opium chudých“.

Martina: Takže vás si volá locika?

Radka Svatošová: Mě si volá locika. Ano.

Martina: A proč? Pochopila jste to?

Radka Svatošová: A jo, pochopila. A přála bych si, aby mi právě locika pomohla posunout se zase třeba dál a pochopit nějaké souvislosti, a zase se o kousek víc napojit na přírodu. Asi takhle bych to řekla.

Rostliny nejsou jen chemie, ale i energie a vitální síla

Martina: Lidé často namítnou, že je přeci jedno, zda mají léčivou látku, drogu, z květiny, z bylinky, nebo vyrobenou synteticky. Jak vnímáte tento rozdíl vy?

Radka Svatošová: Obrovsky. Hlavně u rostlin to není jedna účinná látka. To se vlastně vracím k tomu, co už jsem říkala, že tam působí vždycky komplex, toto působení bývá zpravidla jemnější a širokospektrálnější, takže třeba i obyčejný tužebník, nebo vrba, která účinkuje jako přírodní aspirin, působí s méně vedlejšími účinky – působí jemněji a méně nám uškodí.

Martina: Já jsem od jednoho praktického lékaře četla hezké vyjádření, protože on řekl: „Pod mikroskopem zjistíme chemické složení, které nám může napovědět o energii. Ale nejvíc zjistíme v kontaktu s rostlinou našimi smysly, třeba barvou, chutí – sladká, hořká, slaná, nebo pálivá – každá chuť vstupuje do jiného orgánu. Důležitou informaci nám dává prostředí, ve kterém dané rostliny rostou, půda, a tak dále.“ A teď jsem se chtěla zeptat, můžeme my, obrazně řečeno, pod mikroskopem, v laboratoři, zjistit o rostlině všechno, když ji rozděláme na prvočástice, na buňky, dozvíme se o tom, jak pracuje sama se sebou, s okolní přírodou, a jak je schopna s námi interagovat?

Radka Svatošová: Já myslím, paní Martino, že jste na to odpověděla. S rostlinou je to v podstatě jako s celým světem kolem nás, s celým vesmírem, tedy že i kdybychom to rozebrali na atomy, tak to neznamená, že pochopíme, jak to funguje.

Martina: Řekněte mi, co tedy léčivá kytka má, oproti laboratoři? Podle vás.

Radka Svatošová: Teď jste mě, paní Martino, trošku zaskočila, protože nevím, jak to mám naformulovat. Ale přijde mi, že živá rostlina má v sobě nejenom chemické látky, ale zároveň i nějakou vitální sílu, zároveň nějakou energii, a pokud se opravdu naučíme s rostlinou mluvit, nebo komunikovat, nebo pracovat pomocí našich pocitů, tak zároveň umožníme i její ochotu nám pomoci. Někdo tomu nemusí věřit, někdo to nemusí cítit, a skutečně to vnímá jen racionálně. Ano, i racionální složka tam je. Ale odpradávna, ať už vědomě, nebo nevědomě, léčitelé a bylinkáři používali právě i iracionálno. A ještě vnímám, že to, co je důležité, když pracujeme s rostlinnou říší, a nejenom s ní, je naše intuice. Je těžko uchopitelné, co to je, používat intuici, i my se to pořád učíme, a každý rok se třeba zase o něco maličko naučíme, a posouváme se velmi pomalu trošku dál. Je to o tom, že při práci s intuicí získáme důvěru ve své vlastní pocity a že si skutečně navnímáme, která rostlina nám je doslova příjemná, sympatická, chutná nám, voní nám. A jsou v tom obrovské rozdíly. Skoro by tomu člověk nevěřil, ale třeba patnácti lidem – a setkala jsem se s tím mnohokrát na našich kurzech – stejná rostlina nádherně voní, a jeden člověk řekne, že ji nemůže ani cítit. To znamená, že pak nemá smysl se nutit do používání této rostliny, ale je potřeba si najít nějakou alternativu, kterých je vždycky dostatek.

Martina: Z toho, co říkáte, i z toho, co vím, jak si vařit bylinkové čaje, připravovat nálevy, nebo obklady, tak květina vyžaduje naši spolupráci, naše úsilí, a vyžaduje po nás konkrétní činnost v touze si třeba udělat lépe, ulevit si. Zatímco je pravda, že léky, jako takové, představují rychlejší, třeba a účinnější momentální úlevu bez jiného úsilí, než že si léky vyzvedneme z lékárny a polkneme. Je to vlastně také vodítko k tomu, že když je něco takto bezpracné, takto jakoby zadarmo, tak to může být scestí? Vnímáte to v souvislosti s bylinkami takto?

Radka Svatošová: Tak v souvislosti s bylinkami bych to netvrdila. Jsou lidé, kterým stačí opravdu se léčit tím, že jsou jenom v přítomnosti dané rostliny, a nemusí vůbec nic složitého dělat. Ale to jsou lidé, kdy už je jejich citlivost zvýšená, rozvinutá, a u nich opravdu stačí jenom takhle málo. Jsou lidé, kteří se dokážou vyléčit už jenom tím, že něco pochopí, a nepotřebují k tomu ani pomocníky, ať už z říše rostlin, nebo z říše zvířat, nebo medicíny. Ale možností je nekonečně. Takže určitě bych to nepaušalizovala tak, že to vždy vyžaduje nějaké úsilí. Někdy stačí jenom pochopení, uvědomění si.

Každá bylinka má jiný obsah účinných látek podle prostředí

Martina: Když jste tady mluvila o tom, že docela dobře na nás funguje strašení, co všechno si můžeme bylinkami způsobit, a když je dobře neznáme, tak že jak je můžeme nakombinovat tak, že by nám mohly ublížit, tak jsem narazila na výrok jiného praktického lékaře, který říká: „Těžko se řekne, dejte si dvacet gramů náprstníku, digitalis purpurea, protože nelze jednoznačně stanovit, kolik účinné látky v něm je. Je to opravdu velké nebezpečí fytoterapie, že každá bylinka, podle toho, kde roste – ve stínu, na slunci, v mokru, v suchu, v úrodné půdě, nebo v nějakém lesním mlatu – může mít tak rozdílný obsah drogy, že nás to může někdy dovést do třeba zdravotních problémů?“

Radka Svatošová: Tak, zrovna náprstník je příklad, který není úplně typický. Náprstník je skutečně považován za jedovatý, i když se jedovatost u jednotlivých částí rostliny liší. Takže třeba květ by nikomu ani tak neublížil, ale určitě bych nikomu neradila, ať si dá dvacet gramů náprstníku. Ale existují jemnější bylinky, u kterých nebyly zjištěny nějaké vedlejší účinky, a to je třeba obyčejný hloh. To je keř, který roste v podstatě na každé mezi, roste všude za humny, a je to skvělá jemná léčivka na srdce a na krevní tlak. Nebo můžete náprstník krásně nahradit čistcem lesním, což je bylinka, u které nebyly zjištěny nějaké výrazné vedlejší účinky, aspoň podle dosavadních poznatků, nebo toho, co já vím, působí podobně jako náprstník. Takže vždycky se najde alternativa. A co se týče množství účinných látek podle lokality, tak zase, každý jsme jiný. Jsou ženy, které jsou jemné, citlivé, a stačí jim v podstatě nepatrné množství látky. A pak můžou být třeba muži, kteří jsou opravdu hřmotní, a jejich energie je jiná, a oni toho pak potřebují hodně. Takže se to fakt nedá nějak unifikovat a tvrdit, že v této lokalitě toho má ve složení tolik, a v této lokalitě je to jiné. Spíš bych se dívala na to, kde se dané bylince daří, kde je spokojená, kde dobře roste, a tam bych ji sbírala, protože předpokládám, že bude v harmonii i její působení.

Martina: O léčbě bylinami, o fytoterapii, se mluví jako o alternativní léčbě. Je pro vás léčba bylinkami alternativní?

Radka Svatošová: Za tuhle otázku tedy moc děkuji, protože jsem se nad tím hodně zamýšlela. Když si to vezmete, tak jak dlouho tady máme farmaceutický průmysl? Nějaké pokusy, ano, byly v novověku, možná i před tím, ale byliny tady s námi byly, dovolím si říct, od počátku lidstva, byly tady s námi už někdy v pravěku, a právě první léčitelé a šamani se to podle mě učili od zvířat. I zvířata se prokazatelně léčí pomocí rostlin, pomocí bylin, a pomocí své vlastní intuice. Takže co tady bylo dřív? A co je z tohoto pohledu alternativní? Rostliny nás provázejí odnepaměti, zatímco opravdu rozvinutý farmaceutický průmysl je tady desítky, stovky let. Takže si všichni můžeme položit otázku, jak to vlastně je?

Symbióza klasické a alternativní medicíny postupně roste

Martina: Myslím, že jakékoliv přírodní způsoby léčby – a možná bychom mimochodem mohli říct, že přirozené – neměly na růžích ustláno – a už vůbec ne na stolistých – v posledních desetiletích sahajících před revoluci, a vlastně potom i po ní. Ale zdá se možná, že se trošičku začíná scházet cesta alopatické medicíny a řekněme takzvané alternativní. Vnímáte to tak že dochází k určité symbióze? Narážím na to, že dokonce i na stránce Všeobecné zdravotní pojišťovny jsme s kolegou našli neútočný článek o účincích alternativní medicíny, a tam se v úvodu píše: „Klasická medicína je čím dál vyzbrojenější a účinnější. Zároveň však roste popularita alternativní medicíny. Ač mezi nimi nelze mluvit o vzájemné lásce, narůstá trend, kdy ku prospěchu nemocných uzdravují ruku v ruce.“ To jsem si říkala: „Baf! Tak to je překvapení.“ Vnímáte to tak, že dochází k symbióze?

Radka Svatošová: Já se domnívám, že to opravdu závisí na konkrétním lékaři, na konkrétním člověku, který je ochoten přijmout to, že všechno nemusí být tak, jak se to učili ve škole, a že mohou být jiné cesty, jiné přístupy. Ale velmi pozitivně vnímám, že na našich bylinkových akcích bývá spousta lékařů a lékařek. A to je tedy velká radost, že jsou otevřeni poznávání bylin, a učení se tradicím. To je vždycky pro mě velká radost. A kdybych si sama mohla vybrat, kterého lékaře budu volit, tak toho, který je otevřený, a nebrání se právě těmto přístupům.

Martina: To, co nám většinou na bylinkách schází, je, že málokterá z nich v našich očích účinkuje bezprostředně. Protože ony mají přeci jen svůj čas, a změny v organismu provádějí možná jemně, ale o to déle. Jsou tu samozřejmě takové, které nám uleví hned, třeba na zažívání zeměžluč, nebo puškvorec, ale obvykle s nimi musíme mít trpělivost. Myslíte si, že někdy mají šanci přebít syntetický lék, který udeří jako kladivo, a pro tu chvíli nám třeba uleví, zmírní problémy? Nebo bude muset tuto změnu doprovázet celková proměna nastavení člověka?

Radka Svatošová: Tak já bych se spíš přiklonila k tomu, co říkáte v druhé části vaší otázky. Když si představíte akutní bolest zubů, což jsem nedávno zažila, tak samozřejmě ano, zkoušíte přírodní preparáty, zkoušíte všechny možné alternativní způsoby…

Martina: Kloktáte šalvěj? Pak pijete heřmánek – a pak si vezmete brufen.

Radka Svatošová: Brufen zrovna ne, ale vůbec bych neodsuzovala nikoho, kdo si v případě nesnesitelné bolesti vezme takový lék, a vezme si ho s vděčností, že tady tato možnost je a že nemusí jít rovnou ke kováři, ale může si počkat na zubaře. Takže nejsem v tom nějak rigidní, že bychom se měli za každou cenu vyhýbat chemickým lékům, protože někdy dokážou opravdu velmi pomoci v takovýchto krizových situacích, a nenapadá mě situace, kdy by to bylinky přebily. Ano, jsou silné bylinky, velmi silné, ale tam už musí být člověk trošku na pozoru, co se týče dávkování, a ty úplně nepatří do rukou člověka, který s nimi nemá žádnou zkušenost. Takže, jako kladivo použít opravdu léky, a bylinky na zharmonizování, nebo na prevenci, aby se taková situace příště už neopakovala.

Martina: Berete vy nějaké klasické léky? Protože teď jste zdůraznila, že nejste proti nim, že byste třeba nerozmlouvala lidem, aby se zbavovali antidepresiv, když je mají předepsány, a užívají je dlouhodobě, nebo nějaké léky na bolest. Berete nějaké?

Radka Svatošová: Léky neberu, ale když je opravdu nějaká krize, třeba nějaký akutní zánět, a cítím, že už bylinky jsou málo, tak se nebráním. A co se týče zubu, tak budu upřímná: Vyzkoušela jsem všechny metody, ty nejdrastičtější, a pak jsem se už modlila, abych se dostala k zubaři, a vzala si z lékárny nějaký lék na ztišení bolesti.

Bylinková pohotovost v domácí i cestovní lékárničce

Martina: To, co mě na vašich stránkách – a v mnoha rozhovorech a podcastech, které jste dělala – zaujalo, je pojem „bylinková pohotovost“. My jsme se k ní teď vlastně dostali, protože taková bolest zubů, teplota, angíny, chřipky, to všechno je součástí normálního životaběhu. Tak co znamená taková bylinková pohotovost pro laika? Jak má vypadat bylinková lékárnička?

Radka Svatošová: Tak to mám radost, že jste si tohoto názvu všimla, protože mně přijde, že je docela výstižný v tom, že když se chce někdo skutečně z přesvědčení vyhýbat chemickým lékům, tak je dobré, aby si připravil takovouto baterii jednoduchých produktů, které si klidně může vzít i na cesty, třeba i do letadla, a které mu pomůžou, ať už je doma bez možnosti se potkat s lékařem, nebo v cizině. A já jsem přesvědčena, že to jde, i když to není samospasitelné – jak jsem říkala v předchozím vstupu – že někdy je bolest zubů taková, že si člověk vezme cokoliv, jenom aby přežil. A ano, dají se bylinky takto používat skvěle. Ale jsou tam i další typy, opravdu bych se nebránila ničemu, co je z hlediska alternativní medicíny možné.

A nejlepší právě je udělat si základní sadu tinktur. Už jsem tinktury zmiňovala, a mluvila jsem o tom, že jsou skoro věčné. Když si totiž vyrobíte tinkturu, tak se vám nikdy nezkazí. Byly dělány pokusy s dvacet let starými tinkturami, a byly podobně účinné, nebo o malinko méně účinné, než čerstvě vyrobené – a to mi dává smysl. Navíc, když někde cestujete autem, letadlem, nebo vlakem, tak stačí vzít si malou lahvičku tinktury, nakapat si přinejhorším rovnou do pusy, nebo do kelímku s vodou, a máte stále po ruce lék, a nezabere to žádné místo, nemusíte nic vařit. Takže určitě do domácí pohotovosti patří tinktury. A existují jakési základní, které bych dokázala doporučit, a pak by tam měly být tinktury, které používá každý podle toho, jaké má zrovna on své slabé místo, na co trpí, ať už to je třeba bolest hlavy, nebo trávicí potíže, a podobně.

Martina: Já si vzpomínám, že mám homeopatickou cestovní lékárničku, a v té mám věci na záležitosti, které nás mohou potkat. Záněty močového měchýře z mokrých plavek, takže berberis vulgaris, na těžké jídlo nějaký colocynthis, a podobně. Ale co mít sebou po ruce z bylinek, to vlastně nevím. Teď je doba dovolených, tak co by lidé měli mít řekněme v domácí bylinkové pohotovosti, v domácí bylinkové lékárničce – a také třeba i v cestovní?

Radka Svatošová: Tak ta domácí může být rozsáhlejší, tam je toho spoustu. A kdybych to opravdu velmi zestručnila, tak v té cestovní s sebou vždycky vozívám domácí dubové kapky. To je velmi silný odvar z dubové kůry konzervovaný alkoholem, a to působí jako skvělá dezinfekce, ať už při štípnutí hmyzem, při štípnutí klíšťaty, zastavuje to krvácení, je to svíravé, stahující, a může se to použít třeba do nosu při rýmě, jako kloktadlo v ústech, a třeba i vnitřně. Takže dubové kapky, to je univerzální preparát, který se dá snadno vyrobit.

Potom by tam mohla být nějaká antibioticky působící tinktura. A tady třeba doporučuji lichořeřišnici, která je také skvělá na močové cesty, ale třeba i při nějakém počínajícím nachlazení, protože tam je i antivirové působení. Takže za mě lichořeřišnice. A někdo si místo toho může zabalit propolis, nebo něco jiného. A potom bych doporučovala vozit s sebou i trošku chilli, protože chilli pomáhá jako prevence nějakých infekcí trávicího ústrojí. Když jsme třeba někde v tropických zemích, tam ne nadarmo používají ostré koření jako dezinfekci, a má vlastně i anestetické působení, i když tedy ve formě mastí. V jedné knížce dokonce zmiňuji možnost použití, že se drcené chilli smíchá s troškou vody – to pomůže i při nějakém nastupujícím srdečním záchvatu, nebo srdečních potížích. Takže je to vlastně velmi univerzální lék. Pak by také bylo vhodné vzít si nějaký ten přírodní aspirin, jak jsem říkala, takže třeba tinkturu z tužebníku, nebo z březové kůry, a to potom působí při horečkách, při bolestech, při zánětech.

Martina: A co antivirotika? My jsme řekli antibiotika, tedy lichořeřišnici, což je asi nejsilnější přírodní antibiotikum.

Radka Svatošová: Ona působí i antiviroticky, takže tam bych se toho nebála i při nastupujících virózách. A ještě třeba vozívám nějakou tinkturu na trávení, klidně i zeměžluč, kterou jste zmiňovala, nebo je výborná ožanka kalamandra, což zní trošku exoticky, ale je to taková bylinka, která roste třeba i tady kolem Prahy, roste na jižní Moravě, a ta je velmi účinná jako antibiotikum v oblasti trávení, a třeba i při bolestech, které neumíme přesně identifikovat, třeba proč nás bolí břicho. Takže ožanka. A taky bych mohla doporučit tinkturu z mochny stříbrné, nebo z mochny husí, která působí při letních průjmech doprovázených křečemi, tak, že uleví při křečích. A víte, že to v létě dokáže člověka často potrápit. Takže i takováto tinktura by tam mohla být. A pak by se nám hodila třeba tinktura z arniky, nebo klidně i homeopatikum arnika, a to je výborné při nějakých úrazech, nebo i zákrocích jako je trhání zubu, tedy tam kde se dějí nějaké invazivní věci.

Jak si vyrobit vlastní tinktury jednoduše a levně

Martina: Vy vychvalujete tinktury, ale na tinktury je potřeba dané bylinky poměrně velké množství, a mnozí řeknou: „Nemám, neumím. Mám to jít koupit do lékárny, a pak to macerovat?“ Jak si vyrobit tinktury z vlastních zdrojů, když třeba nemáme vlastní zahradu, máme jenom balkón, nebo nemáme ani balkón?

Radka Svatošová: Tak tady bych vám právě oponovala, protože na tinktury vlastně stačí jenom hrstka bylinky. Když si to chceme vyrobit pro vlastní potřebu, a třeba opravdu jako pohotovostní lék, tak nám stačí bylinky troška. A třeba lichořeřišnici si můžeme vypěstovat v truhlíčku za oknem, kdy ani balkón nemusíme mít. A běžné bylinky můžeme najít při výletech do přírody, to vůbec není problém, stačí jenom najít trošku čistou lokalitu, které jsou i v bezprostředním okolí Prahy. Stačí nám opravdu jenom hrst bylinky, kterou doneseme domů, a ještě začerstva ji natrháme na malé kousky, nebo nakrájíme, a dáme ji do nějaké skleničky se šroubovacím víčkem, a zalijeme úplně obyčejným bílým alkoholem bez příchuti, který by měl mít aspoň 40 procent.

V nouzi stačí vodka z obchodu, nebo nějaká pálenka, kterou jsme někde dostali. Líh z lékárny je hrozně drahý, tak ten bych nedoporučovala, ale opravdu domácí alkohol, který není dochucen, a bylinku jednoduše alkoholem zalijeme tak, aby byla ponořena, aby nevykukovala, a dáme to někam do pokojové teploty na temnější místo, a ideálně každý den protřepáme, aby se to lépe louhovalo. A po nějakých třech, čtyřech týdnech, ale klidně i déle, scedíme, a můžeme to trošičku dochutit medem. Dávám většinou lžičku medu na čtvrt litru tinktury, a máme hotovo. Je to opravdu velmi jednoduché, a můžeme si udělat zásobu třeba na příštích pět let, kdy by trvanlivost měla zůstat naprosto nezměněna. Takže, bylinky stačí málo, nestojí to moc peněz, stačí opravdu troška nějakého darovaného alkoholu, a na uskladnění nepotřebujeme velké místo. Což třeba mohu říct, že třeba sušené bylinky skladuji ve velkých čtyřlitrových sklenicích, a zabere mi to spoustu místa, ale na tinktury mi stačí v podstatě nějaká polička. Takže je to fakt jednoduché.

Martina: A macerovat sušené bylinky? Nebo raději čerstvé? Je tam rozdíl v tom, jak dlouho se pak dělají? Vy jste říkala tři, až čtyři dny.

Radka Svatošová: Týdny, týdny.

Martina: Pardon, týdny.

Radka Svatošová: Tak když jsou to čerstvé bylinky, tak ty jsou vždycky nejsilnější, nejúčinnější, nebo téměř vždycky. Jsou výjimky, které potvrzují pravidlo. Někdy se sušením trošku mění složení, takže dávám přednost čerstvým bylinkám. Ale dělám tinktury i ze sušených bylin, a to v případě, že čerstvé jsou nedostupné. Takže před časem jsem vyráběla tinktury z badyánu, a ten si samozřejmě nevypěstuji, takže jsem vždycky objednala balení badyánu, a z něj jsem udělala tinkturu.

Martina: Ze semínek, nebo z celého?

Radka Svatošová: Z celé hvězdičky. Podrtila jsem to, zalila alkoholem, který v tomto případě musí být silnější…

Martina: A to je antivirotikum.

Radka Svatošová: To je antivirotikum.

Martina: Tamiflu se, myslím, dělalo právě z badyánu, byla to podstatná složka.

Radka Svatošová: Přesně tak. Podobně, když jsou u nás nějaké bylinky nedostupné, třeba nějaké kořeny, a podobně. Napadá mě třeba jam huňatý, což je ženská bylinka s hormonálním působením, tak ta se taky u nás moc nedá vypěstovat, takže objednávám kořen, a dělám z něj tinkturu. Takže bych klidně vzala na milost i sušené bylinky, tím vlastně trvanlivost sušených bylinek prodloužíme, protože když si je koupíme, tak trvanlivost je plus mínus rok – do další sklizně –, a pak už to opravdu někdy razantně klesá, a někdy to klesá i dřív, zatímco když je dáme do tinktury, tak trvanlivost prodloužíme skoro na neurčito.

Obavy ze sběru bylinek jsou většinou přehnané

Martina: Mnozí lidé, jak jsme vychováni k přehnané čistotě – se bojí sbírat bylinky jen tak, protože všude jsou psi, kteří všude močí, a oni mají pocit, že když bylinky posbírají v nějakém příměstském parku, tak že to není bezpečné. A když je posbírají v lese, tak zase třeba hrozí nebezpečí exkrementů, které tam nechají lišky, a z nich je mnoho parazitů. Má smysl se takto stále obávat života kolem? A může nám opravdu zkomplikovat život, když nemáme úplně čisté prostředí? Pokud vůbec, v tomto smyslu slova, „čisté prostředí“ existuje?

Radka Svatošová: Z mého pohledu absolutně nemá smysl se obávat. Kdo se bojí, nesmí chodit do lesa. Ale já bych do lesa chodila, protože je obrovsky léčivý. A co se týče sběru bylinek, tak já osobně sbírám bylinky tam, kde mám opravdu pocit, že je to čisté, krásné místo, nedotčené, kde se moc nechodí. Takže to většinou kombinuji – protože nemám taky čas jenom jezdit po bylinkách – s nějakými výpravami, výlety do přírody, s vycházkami, a podobně, a tam potom sbírám. Ideální je mít vlastní zahrádku, kde sami víme nejlíp, jak to je čisté, jestli nám po tom šlapou nějaká zvířátka, nebo nešlapou, nebo třeba kálí, než že jenom šlapou.

A když si nejsme jistí, tak vždycky máme možnost zvednout zrak o trošku víc, a sbírat to, co roste na keřích a na stromech. A tady už se nemusíme bát, i kdybychom šli i do Divoké Šárky, protože když tam posbíráme nějaké hložinky, nebo květy lípy – teď nevím, jestli tam jsou lípy, předpokládám že jo – tak určitě nebudou znečištěné exkrementy pejsků, a můžeme je naprosto bezpečně nasbírat. A co se týče chemického znečištění, tak zase, svět je jeden celek, planeta je ucelený komplex, a pokud vím, tak nějaká chemická rezidua a mikroplasty byly nalezeny i v Himalájích, a stejně tak je zanesen mikroplasty celý oceán, takže vlastně ať jsme, kde jsme, vždycky se to tam nějak dostane. A jsem přesvědčena, že naše tělo má obrovskou schopnost se přizpůsobit, a že léčivé efekty na člověka jsou tak výrazné a silné, že i kdyby to nebylo 100 procentně bio, tak je to pro nás pořád prospěšné.

Daniel Paulus: Dobrý den, Martino. Dobrý den všem divákům. Děkuji za pozvání.

Martina: Danieli, jak je teď na Kostarice? Teplota, výška, rosný bod? Jak se tam máte?

Daniel Paulus: Před pár týdny nám začala deštná sezóna. Teď nám občas prší, ale není to velké drama, teplo je pořád velké, trochu větší vlhkost, než jsme zvyklí v suché sezóně, ale je tady moc hezky.

Martina: Hm. Já jsem chtěla říct, že my dneska máme osmadvacet stupňů.

Daniel Paulus: To my máme také, i když prší.

Martina: Dobře, s vámi už páku hrát nebudu. Pojďme si povídat. Kdokoli sleduje zprávy, a to v jakýchkoli médiích, tak narazí prakticky denně na slovo, které se objevuje všude, za jakýchkoli okolností, a to slovo je „krize“. Mluví se o krizi hospodářství, ekonomiky, krizi bezpečnostní, politické, demokracie, krizi svobody, krizi mezilidských vztahů, krizi západních hodnot, zkrátka, jako bychom byli z krizí utkáni. Dorazila tato mantra všudypřítomných krizí i na Kostariku?

Krize kontinuity příběhu a ztráta spojení s tradicí vede k rozpadu civilizace

Daniel Paulus: Tak určitě se nás to tady také dotýká, Kostarika není výjimkou. Tato země je navíc poměrně maličká, takže je ovlivněná turbulencemi ve světě, i když v některých ohledech se snaží hledat nové cesty. Ale co se týká toho, co všechno jste vyjmenovala, tak bych řekl, že tady je nějaký hlubší problém, který je za tím. Za tím, co nazýváme různými krizemi, je někde v hloubi krize, která se týká víc našeho smyslu a hodnot a nějakého rozpadu souvislostí, které jsme přestali vnímat. Lidé přestávají rozumět tomu, kdo opravdu jsou. Ztratili spojení s historií, návaznost s tradicí, a mnoho lidí se dnes snaží tyto ztráty nahrazovat tím, čemu se říká „identifikovat se“, ať už s nějakými skupinami, ideologiemi, nebo třeba s nějakým genderem. Ale identita nemá tolik společného s identifikací se s něčím z vnějšího světa, ale je to nějaká kontinuita, jak našeho osobního života, bytí, tak i společenského příběhu. Dřív se tomu říkalo narativ nebo nějaké vyprávění, příběh společnosti, tradice nebo kultury. Tento chybějící kontext a příběh, který je často v současné době uměle narušován bouráním hodnot a souvislostí, vede k mnoha problémům. Stačí se podívat na psychologické, psychosomatické problémy, které má současná generace a západní civilizace.

Martina: Danieli, řekl jste, že jsme se odstřihli od své historie, od tradic. Vyrozuměla jsem z toho, co jste říkal, že vlastně těch krizí, respektive projevů krize je mnoho, ale ta prazákladní je mentální? Má západní svět svou mentální krizi, která produkuje další nemocné věci, a tudíž další krize?

Daniel Paulus: Mentální krizi našeho vědomí nebo kontinuity našeho vědomí. Nechci úplně použít taková slova jako „duchovní“ a „spirituální“, ale určitě to v tom nějakou úlohu hraje. Kdybychom se na to podívali z nějakého úhlu studia mytologie a historie, tak je to ta ztráta kontinuity příběhu, vyprávění nějakého archetypálního příběhu, který nám říká, kde se civilizace vzala, kde se vzali lidé, kteří nyní žijí, a to od počátku až po teď, a na co navazují. To je ztráta kontinuity. Jakmile se tato kontinuita začne rozpadat, civilizace přijde o svou mytologii, i o svůj příběh, narativ, který je hlubší, který není jenom o vnějších prožitcích, tak se civilizace nebo kmen rozpadá. Na to už máme mnoho sociologických průzkumů. Vždycky tady musí být něco, co stmeluje lidi dohromady, nějaké společné směřování, společné hodnoty. Ale současný západní svět je systematicky přesvědčován, že je postaven na nějakých imperiálních, nemorálních základech a že si vlastně zaslouží být teď potrestán a rozložen. Ale když necháme tento příběh zaniknout, základní příběh, který nás vede historií a vytváří kontinuitu, tak to potom má dopady do každého jedince, do jeho psychiky, do jeho utváření hodnot, a to samozřejmě zase zpětně působí na celou společnost.

Západní civilizace dala světu mnoho dobrých hodnot, které bychom neměli zavrhnout

Martina: Před chvílí jste řekl, že každý kmen, který přijde o svou mytologii, se rozpadá. A když se podíváme na kmen, na naši zemi, Evropu nebo celou civilizaci, o co tedy přišla třeba Evropa? O co přišla naše země? Nebo je kořen ztráty společné mytologie, pojítka společných, tradičních, kulturních a náboženských hodnot pro celou civilizaci společný? Já se ptám proto, že si myslím, že Východ a Západ jsou momentálně v trochu jiné situaci.

Daniel Paulus: Ano, především Západ se vydal cestou hledání toho, co udělal historicky špatně. Není to zase tak veliká část společnosti, ale je to ta, která je hodně slyšet, aktivisti dneška, kteří se nám snaží vnutit, že bílý člověk a jeho civilizace, západní kultura, vlastně vytvořila všechno zlé na světě a že všechno utrpení, které se tady děje, je v podstatě vinou bílého člověka. Ale zapomíná už poukázat i na pozitivní věci, které naše civilizace a kultura přinesla, včetně křesťanských hodnot, včetně životního smyslu, včetně literatury, i kultury, umění a demokratických hodnot, které považujeme za důležité.

Martina: Ano. Mimochodem neustále se bílému člověku vyčítá, že porušoval a porušuje všude možně lidská práva, což netvrdím, že by nebyla pravda, ale trochu se zapomíná na to, že on s konceptem lidských práv přišel a že lidská práva implementoval do našich životů, a posléze do našeho vnímání, a posléze do našich zákonů.

Daniel Paulus: Ano, je to tak. Samozřejmě my se potřebujeme dívat na svou civilizaci jako na celek, na její pozitivní přínosy i na chyby, které udělala. A v poslední době, v posledních desítkách let, se utváří dojem o destruktivní a násilné povaze západní civilizace a že by se měla všech svých hodnot, které jsou všechny špatné, vzdát. Ale ony nejsou všechny špatné a je tady spousta velmi dobrých, kvalitních hodnot, které jsme světu darovali, a spousta dalších zemí a kultur je převzala. A na to by se nemělo zapomínat.

Martina: To je zvláštní, abych pravdu řekla, vůbec jsem nečekala, že se nám rozjede rozhovor s jogínem tímto směrem. Proč je pro vás teď, když žijete zcela jinde a žijete jinou mytologii, na jiném kontinentu, než tu, ve které jste se narodil, a hledáte svou cestu syntézy, proč je pro vás teď tak důležité to, co jste pojmenoval: západní svět, krize, hlavní symptomy krize Západu?

Daniel Paulus: Ano, v západní civilizaci, v západním světě, je určitý problém. Ale transformace, která je ještě hlubší, která je na úrovni velkých univerzálních cyklů, je celosvětová a není jenom v západním světě. Celý svět, včetně geopolitiky dneška a hodnot, se mění a transformuje do něčeho jiného. A teď je období chaosu, kdy se věci mění a transformují, a na povrchu to vře. A pro mě je to důležité, protože člověk, který se dokáže postarat o sebe, má nějaké své osobní hodnoty, tak chce samozřejmě mít takový svět i pro své děti, pro své blízké, a pokud to dokáže, tak i pro další lidi, pro širší společnost, aby byl co nejlepší pro jejich budoucnost a abychom si tady udrželi svět v nějaké kvalitě, neválčili, nezabíjeli se a nehádali se nad nesmysly.

Příliš složitý systém začne požírat sám sebe a stane se neudržitelným

Martina: Danieli Paulusi, vy jste teď řekl, že to je období chaosu. Myslím si, že to se nedá říct a pojmenovat lépe, než jste to řekl. Ano, jako by byl chaos a nepořádek všude a ve všem. Pro politiku je to výzva nadšeně regulovat a vytvářet nové zákony a vyhlášky, a u jednotlivců je to pak touha neustále, hned, bez rozmyslu, řešit všechno kolem sebe, ať je u mě uklizeno. Řekněte mi, je kolem nás skutečně takový chaos? Nebo je to odraz a obraz nepořádku a chaosu v našich hlavách?

Daniel Paulus: Je to oboje, vlastně se to vzájemně zrcadlí, a my to víme i z psychologických výzkumů a studií. To, co vnímáme kolem sebe, by se vlastně dalo nazvat entropií, to je princip toho, že když se věci a systém stávají příliš složitými, tak se začnou pomalu požírat a stanou se neudržitelnými. Stačí se podívat na to, kolik máme zákonů, nařízení, a že už se v nich nevyzná ani armáda právníků.

Martina: To je účel.

Daniel Paulus: To je pravda, protože stát, systém přestává sloužit tomu, k čemu byl jeho původní záměr. Stát by měl podle mě dávat nějaký obecný rámec, a ne se snažit kontrolovat každou jednotlivost v konání člověka. A v této chvíli se státy a velké struktury stávají spíše překážkou života. Stačí se podívat na složitost podnikání, jaká je výše daní. A když si člověk uvědomí, že 70 procent z toho, co vydělá, vrací zpátky do státu, a pořád to není dost, tak nakonec může dojít k závěru, že je lepší nic nedělat. A dostáváme se k nihilismu. Ale to je jenom vnější aspekt problému. Druhý je psychologický, tedy že nepořádek a chaos, který je kolem nás, je odrazem i toho, co je v naší hlavě, v naší psychice. Komplikovanost, protichůdnost, absurdity vnějšího světa jsou zrcadlem toho, co se odehrává v psychice lidí.

Vždyť se můžeme podívat na studie o tom, že více než 50 procent dětí na druhém stupni základní školy má psychické problémy. U dospělých je obrovské procento těch, kteří musí brát i nějaké léky, antidepresiva, aby byli vůbec schopni přežívat. Tak toto je stejné jako nepořádek, který máme doma ve svém bytě, ve svém domě nebo na zahradě, kolem sebe. V tom nám nepomůže, když si k tomu koupíme nějaký další úložný prostor. My potřebujeme vidět, co je důležité, co je zbytečné, protože pořádek potřebujeme udělat uvnitř sebe, a to jde v hluku vnějšího světa velmi těžko.

Ztráta symbolu a schopnosti syntézy vede k rozpadu vnitřního řádu

Martina: Když se bavíme o chaosu v našich hlavách i kolem nás, tak přesto, že jste teď řekl, že se to navzájem zrcadlí a navzájem se to podporuje. O tom, co se odehrává v našich hlavách, se říká: „Jsi tím, co myslíš. Tím, co myslíš, vytváříš realitu.“ Ale přesto by mě zajímalo, jestli každá hlava má svým způsobem svůj kořen chaosu, nebo jestli jsme teď svědky celoplanetárního chaosu, na který tak úplně nemá každý z nás jednotlivců až takový vliv? Každý jednotlivec může jenom hledat cestu, jak chaos ze sebe dostat, nebo ho k sobě nepustit, ale je mu zkrátka vystaven každý, protože je to třeba proces transformace.

Daniel Paulus: Možných příčin bude trochu větší řada, když půjdeme do větší hloubky. Tradičně měl člověk v životě vždy danou jasnou strukturu, věděl, k čemu patří, jaká je jeho úloha, jaké jsou základní role, co to znamená být otec, matka, syn, jakým způsobem se zapojit do struktury společnosti. Když bych to řekl trochu symbolicky, archetypálně, tak my pro to máme starořecký výraz „symbalein“, to je v češtině symbol, to je to, co spojuje, co sjednocuje, to, co dává smysl. A protikladem tohoto slova je „diabolos“, to je to, co rozděluje, to, co rozbíjí, co vytváří chaos. A když půjdeme do tak obrovských detailů, že už ztrácíme smysl ve větším kontextu, že už nejsme kvůli tomu, jak se rozbíjíme na detaily, schopni vnímat celek. A výsledkem toho, že ztrácíme symbol, schopnost syntézy, je, že dochází k rozpadu vnitřního řádu.

A samozřejmě tady můžeme hledat další, trochu povrchnější důvody, jako je přehlcenost informacemi, kdy náš mozek není uzpůsoben tomu, abychom žili v takhle globalizovaném světě. My jsme historicky žili po celou dobu v nějakých menších komunitách, a nyní jsme bombardováni tisíci informací a nejsme schopni je integrovat do nějakého užitečného celku. Stejně tak systém zákonů, už jsme se bavili, že už člověk vlastně neví, čeho se má držet. A pak tady jsou určitě nějaké hlubší věci, jako je ztráta něčeho, co nás přesahuje. Lidé vždycky k něčemu vzhlíželi – můžeme to nazývat Bohem, vesmírem nebo nějakým vyšším účelem, který máme, tedy že máme v životě nějaký smysl. Ale pokud je člověk měřítkem všeho a není nic vyššího než samotný člověk, tak je to na jednotlivce obrovská psychická zátěž. A chaos v nás samozřejmě pak vytváří problém i ve vnějším světě, kdy naopak chaos, který máme v sobě, vytváříme i pro ostatní ve světě.

V Kostarice jsou lidé šťastnější, ale chybí jim kulturnost a tah na branku

Martina: Vy jste procestoval kus světa, teď momentálně žijete na Kostarice, a ta je v mnoha směrech určitě, řekněme, skromnější, než je západní civilizace jako taková, než je Evropa, než je severní Amerika. Znamená to, že tam problémů, o kterých se bavíme – vykořeněnost, chaos, zmatenost, depresivnost, nejistota – že tam těchto symptomů je u lidí méně? Nebo je to už zkrátka řeč světa, a i v Kostarice narážíte na totéž?

Daniel Paulus: Rozhodně je tady těchto psychických potíží u lidí mnohem méně. Tady nepotkáte člověka, který by byl moc rozzlobený, naštvaný, že by se někdo rozčiloval na silnici, protože někdo špatně řídí – protože tady řídí špatně všichni. Nepotkáte se úplně s někým, kdo by byl neustále rozzlobený. A lidé se více drží základních hodnot, jako je rodina. To samozřejmě pro západně přemýšlejícího člověka nese i negativní známky, že když se s někým na něčem domluví, tak když do toho přijde, že rodina něco potřebuje, tak to neplatí. Oni vždycky dají přednost rodině a tomu být spolu, jít třeba na pláž a tam si pustit rádio a dát si něco dobrého k jídlu, a moc neřeší nějaké důsledky toho, co se děje ve světě. Oni se tolik nezajímají o nějaký chaos, takže kdybyste se jich zeptali, co se teď děje v Americe nebo v Evropě, tak pro většinu z nich je to úplně nezajímavé, takže se tím zabývat nebudou. Takže z tohoto pohledu je tady zahlcenost informacemi – se kterými stejně nejsme schopni naložit, něco změnit – menší. A lidé jsou tady, řekl bych, šťastnější. Ale možná bych k tomu poznamenal i to, že v takové, řekl bych, naivnější formě, je to radost a štěstí malého dítěte, které nepoznalo nic jiného. Oni v sobě nemají moc kulturnosti a tahu na branku, že by něco rozvíjeli, že by něco kreativně vytvářeli. To bohužel tady není, a to je to, co nám tady zase chybí.

Martina: Tím myslíte, co chybí vám, když žijete na Kostarice?

Daniel Paulus: Ano, když žijeme na Kostarice, tak tady o divadla člověk moc nezakopne, nějaká hlubší kultura, nějaké spojení s historií tady moc není. A je to vidět třeba i na kvalitě staveb, na architektuře a na dalších aspektech života. To, co v Evropě považujeme za naprosto normální a banální věci, jako upravené silnice, upravené chodníky, to, že je to čisté, že si člověk dojde do nějaké galerie nebo do divadla, tak to tady rozhodně není běžnou záležitostí.

Každý člověk má v sobě hluboce zakořeněný impuls ke tvoření a hledání smyslu

Martina: Ale co potom s tím? Protože z toho, co jste vypozoroval ze svého života v Evropě a na Kostarice, by se dalo jednoduše, nikterak objevně, usoudit, že zkrátka spousta možností, materiální dostatek, přemíra informací, přemíra možností a vjemů, je to, na co asi nejsme úplně konstruováni, a kdykoliv se takzvaně máme dobře, tak začneme vymýšlet největší hlouposti.

Daniel Paulus: Už to tak vypadá, že čím máme větší pohodlí a vyšší luxus, tím slabší to vytváří populaci, protože to nenutí k nějaké kreativitě a k aktivitě v rozvíjení. A myslím si, že kdyby tady bylo určité pojítko – ať je to nějaký mytologický příběh, něco, k čemu vzhlížíme tak, že náš život má nějaký smysl – tak by nás to nevedlo k přehlcení a k ubavení se k smrti a že bychom hledali cesty. Já věřím tomu, že každý člověk má v sobě hluboce zakořeněný impuls ke tvoření, k hledání svých hodnot a smyslů, nějakého životního poslání, a k tomu toto poslání naplňovat. Já se velmi často setkávám s lidmi – ať je to při osobním vedení nebo v mých kurzech – kterým je, řekněme, mezi 40, 50 až 65 lety, což je střední věk, kdy dochází ke krizi hodnot, krizi toho, co jsem doteď žil, a vím, že většina z nich, pomalu všichni, se snaží najít nějaký druhý smysl pro zbytek svého života. Protože jenom spotřebovávání a užívání – přestože jsou na tom materiálně velmi dobře – je nedostatečné pro hlubší životní smysl. A potom je potřeba najít, kým opravdu jsme, co je naším posláním, čím můžeme přispět nejen sobě, ale i společnosti.

Migrační pakt bude plně účinný od června 2026. Předtím mu však musí být přizpůsobeny právní řády členských zemí EU. Proto Poslanecká sněmovna nedávno projednala rozsáhlou novelu zákona o azylu. Koaličními politiky byla novela halasně představována jako významné zpřísnění české migrační legislativy, o které se zasloužili. Souvislost s migračním paktem většinou vůbec nezmiňovali.

Novelu Parlamentu nepředložila vláda, ale skupina poslanců, a to přesto, že ji vypracovalo Ministerstvo vnitra. Zejména ministr vnitra Vít Rakušan novelu mediálně využíval, aby se prezentoval jako „protimigrační tvrďák“ a aby se posmíval opozici, protože pro ni nechtěla hlasovat.

Zajímalo mě, co a jak z migračního paktu má novela vlastně do českého práva zavést. Proto jsem požádal Ministerstvo vnitra o, volně řečeno, převodovou tabulku, tedy informaci, ze které by bylo patrné, které ustanovení migračního paktu bude upraveno jakým paragrafem novelizovaného zákona o azylu. Jak novela, tak migrační pakt, jsou totiž velmi rozsáhlé a složité dokumenty. Bez takové „převodové tabulky“ to jde posoudit jen velmi obtížně.

Jenže Ministerstvo vnitra mou žádost odmítlo s tím, že taková převodová tabulka, ačkoli je to běžná věc, a v zásadě nutnost, neexistuje a tuto informaci prý nemá ani žádné v jiné podobě. Ani po dvouměsíční právní přetahované mně tato informace nebyla poskytnuta. Přesto jsem se něco dozvěděl:

1. Ačkoli novelu předložila skupina poslanců, bylo to Ministerstvo vnitra, kdo ji vypracoval.
2. Přestože novelu vypracovalo Ministerstvo vnitra, nezabývalo se její shodou s právem EU, tj. ani s migračním paktem. Pod tohle neuvěřitelné sdělení se podepsal osobně Vít Rakušan.
3. Přestože tato novela má z naprosté většiny do českého právního řádu zavést právě migrační pakt, Ministerstvu vnitra bylo jedno, zda to novela učiní řádně, zda se na něco nezapomnělo a hlavně, zda to nepřehání.

Zdá se vám to absurdní? Ano, je to absurdní.

Sněmovní tisk s návrhem novely má 286 stran, samotná novela v něm 65 stran. Migrační pakt tvoří 10 složitých právních předpisů o stovkách stran. A české Ministerstvo vnitra tvrdí, že to celé, v takovém rozsahu a v tak vážné věci, vlastně dělalo tak nějak zpaměti.

Novela je především vynucena migračním paktem. Z naprosté většiny tedy nejde o iniciativu Víta Rakušana, ani koaličních poslanců, kteří novelu předložili, ale o krok vynucený migračním paktem. Nejde tedy o „protimigrační tvrďáctví“ Víta Rakušana, ale především o úřednickou potřebu zapracovat migrační pakt do národního právního řádu.

Migrační pakt obsahuje některá přitvrzení, která však s celkovou migrační situací nic podstatného neudělají. Ovšem vedle dílčích zlepšení toho migrační pakt přináší hodně špatného. Mezi vším zejména povinnou solidaritu, za kterou můžeme ve významné míře poděkovat českému předsednictví. Je až komické, jak Vít Rakušan z novely azylového zákona dělá ctnost, když to byl ten stejný Vít Rakušan, kvůli kterému máme migrační pakt.

Trik s předkladateli návrhu novely, tj. že ji nepředložila vláda, ale vládní poslanci, zřejmě umožnil zakrýt, co přesně a jak z migračního paktu novela zavádí. Na místě je otázka, proč? Co má zůstat skryto?

Jakkoli vítám každé zpřísnění azylového systému, vůbec se nedivím poslancům, kteří pro novelu nehlasovali, že nechtěli „svítit“ u této podivné hry.

Z výše uvedeného jsou tři možné závěry. Ten druhý je trochu konspirativní, ale uvádím jej, protože pro počínání Ministerstva vnitra nenacházím racionální vysvětlení. Ministerstvo vnitra a Vít Rakušan buď:

1. lžou a „převodovou tabulku“ mají, nebo
2. chtějí z nějakého důvodu utajit, o co vlastně v novele jde, nebo
3. si z nás dělají blázny.

Anebo všechno dohromady…

Velká část živočichů se chrání tím, že v predátorovi vyvolá iluzi toho, čeho se bojí, stejně jako jaderné mocnosti

Martina: Já jsem předpokládala, že se budeme hodně bavit o tom, jak se řídí teorií her Evropská unie, a dost mě zarazilo, že i matematika dokáže odpovědět, že – škoda slov. Což jste v podstatě řekl. Tak se pojďme podívat na jiný výrok profesora Roberta Aumanna, který uvádí jako jeden z příkladů uplatnění teorie her v obraně třeba fakt, že Spojené státy například své naváděné střely či rakety neustále převážejí po železnici z místa na místo, a tím vytvářejí, pochopitelně, nejistotu ohledně toho, kde zrovna teď se tyto rakety nacházejí. A to proto, že železniční síť je natolik rozsáhlá, že prakticky není možné ji napadnout celou, což vyvolává u potenciálního nepřítele nejistotu. Znamená to, že součástí teorie her je i zastrašování protivníků? Nebo alespoň vyvolávání nejistoty u nich?

Radim Valenčík: Tak tady jsou dvě otázky. Jednak bych připomněl, a každý si to může ověřit v neděli na výletě, že když půjde do Brd, tak zjistí, že část vojenských i nevojenských Brd zhruba od Stožce někam až k Toku je protkána silničkami, a tam byly normálně rakety na vozidlech, protože v určitou dobu pohyblivost byla mnohem důležitější, než kdyby raketa byla třeba v betonovém krytu pod zemí. Zjistilo se, že mít pohyblivou raketu na pohyblivém nosiči je výhodné, že to dělaly obě strany. A když to dělala jedna, tak to okamžitě musela dělat i druhá strana, protože jinak by druhá strana měla jednostrannou výhodu. To se dá poměrně dobře motivovat. Pak tam byla ta druhá část otázky, a teď jsem při odpovědi na tu první zapomněl…

Martina: Já jsem se bavila o tom, jestli je to zastrašování.

Radim Valenčík: Prvek zastrašování, neboli demonstrace síly, to je jedna ze strategií, kterou dávno předtím vymyslela příroda. Vždyť velká část živočichů se chrání tím, že v predátorovi vyvolá iluzi, tedy brání se před ním něčím, co predátora zastraší: svým zbarvením, změnou zbarvení, tím, že třeba částí těla nebo pohybem napodobuje něco, čeho se daný predátor bojí, a podobně. Takhle se vyvinula evoluční strategie celé řady živočichů.

Martina: To znamená, že i nukleární zastrašování nějakým způsobem může vycházet z teorie her?

Radim Valenčík: Dá se popsat prostředky teorie her a může být inspirováno teorií her. Tam je spíš zajímavá jiná věc: Jeden z tvůrců atomové bomby – a teď nevím, jestli to byl přímo Oppenheimer, nebo někdo jiný – když začal v Americe hon na ty, kteří toto tajemství vynesli, bohorovně řekl: „Největším tajemstvím atomové bomby bylo, že ji lze vyrobit.“ Když víme, že ji lze vyrobit, tak ji vyrobíme. A tato teorie někdy může sehrát významnou roli tím, že se řekne, že nějaký konkrétní konflikt lze řešit. Nebo může říct, že lze odstartovat změny k lepšímu, a když doloží, proč je to možné, tak může realitu ovlivnit podstatným způsobem. Zase je otázka, jak se to rozšíří. Protože jedna věc je, co umí teorie jakožto teorie, která se dostane k publikaci v odborném článku, vystoupí se na konferenci, odpřednáší se studentům, ale tím se ještě nemění společenská realita. A jiná věc je, jak se to přes mediální sféru dostane do povědomí většího množství lidí, že se o to začnou zajímat, začnou si k tomu shánět nějaké zajímavé materiály a podobně, a najednou zjistí, že to má určitou využitelnost, a hlavně že to má využitelnost, když se to stane tím, čemu se říká referenční rámec, tedy že, dejme tomu, můžeme komunikovat schéma vězňova dilematu, že víme, o co jde, že můžeme komunikovat přes znalost toho, co je to Nashova rovnováha nebo co jsou smíšené strategie, a podobně.

Sovětský svaz zničila nová třída, která přeměnila realizaci vlastnických funkcí v plnohodnotné vlastnictví

Martina: Za jeden z produktů teorie her je mnohými odborníky, kteří se tímto zabývají, považován program hvězdných válek Ronalda Reagana, který proklamovaným cílem rozmístit prostředky protiletecké obrany v kosmu, a tak dále vlastně vystresoval Sovětský svaz, takže se pustil do podobného zbrojení, až ho Reagan takzvaně uzbrojil. Je to dobrý výklad teorie her?

Radim Valenčík: Já bych řekl, že teorie her tam má svou roli, ale že problém byl jinde. Sovětská ekonomika se dostala do hluboké krize, do neuvěřitelně hluboké krize, celý systém prostě vyčerpal své možnosti. To je oblast, která není z oblasti teorie her, ale když to řeknu pro posluchače velmi jednoduše, tak možná někteří budou znát Djilasovu práci ještě z padesátých let – teď vyšla znovu – která se jmenovala Nová třída. A on tvrdil, že pokud se něco nestane, pokud se tomu nedokáže systém bránit, tak žádný socialismus nebude, zvítězí nová třída, která přemění realizaci vlastnických funkcí, bude mít zájem je přeměnit v plnohodnotné vlastnictví, a tím se systém rozloží. Poslední marxista – a na jeho slova došlo. Zejména svazové republiky se začaly rozpadat, Sovětský svaz nebyl schopen vyrobit ani obilí na vlastní obživu, což byla už úplně ostudná věc. Čili tento režim hluboce vnitřně prohnil právě vznikem nové třídy a Reagan toho využil ve smyslu: Když je tento režim takhle oslaben, tak ho dorazíme.

Martina: Ostatně, prý jim tuto taktiku poradil, znaje vnitřní poměry, Oleg Gordijevskij, plukovník KGB, který deset let pracoval pro britskou rozvědku.

Radim Valenčík: Nejenom toto, ale nepochybně uvnitř KGB byli ti, kteří využívali svých mimořádných pravomocí k tomu, aby se – když to řeknu slušně – postarali sami o sebe. Tedy vytvářeli si své vlastní fondy a struktury, a sovětský stát se najednou pro ně stal překážkou v jejich rozletu. A vývoj za Gorbačova, a zejména potom za Jelcina, nese všechny morfologické znaky toho, že to vlastně nebyla prohra, ale vítězství nové třídy, která definitivně vyhrála rozpadem Sovětského svazu.

Martina: To, co můžeme vidět kolem sebe teď, v souvislosti s konfliktem na Ukrajině a postojem Evropy k tomu, je mnohdy možná více emoční chování a emoční přístup než racionální, pragmatický. Robert Aumann, o kterém jsme tady několikrát mluvili, je profesorem Centra pro studium racionality při Hebrejské univerzitě v Jeruzalémě. Dá se tedy říci, že teorie her je postavena na racionalitě, jak už to tak s matematikou bývá?

Radim Valenčík: Samozřejmě, teorie her vždycky stojí na straně racionality v tom smyslu, že jakákoli osvěta ve smyslu toho, co je exaktní poznání, které je zakomponovatelné do vědomí člověka ve smyslu nástroje, který je člověk schopen používat, je krokem vpřed. Myslím, že v mnoha věcech si nemusí být teoretici her úplně sympatičtí a mít stejný názor, ale v tom, že osvěta, pokud se týká schopnosti použít ověřená racionální schémata pro běžné uvažování, v tom budou všichni zajedno.

Martina: Přemýšlím tedy, jestli podstatou teorie her je spíše reagovat, umět reagovat na něco nečekaného, optimalizovat situaci, nebo realitu vytvářet, spoluvytvářet.

Radim Valenčík: Toto všechno. Teorie her je celoživotní program. Já jsem toho moc chytrého nevymyslel, to nejchytřejší, co jsem vymyslel – a myslím, že to také neřekl nikdo přede mnou, a chytřejšího už víc nevymyslím – je to, že všichni máme jen neukončené celoživotní vzdělání. A v oblasti poznávání teorie her a jejích aplikací je to krásná dimenze, jak si rozšířit horizonty a zefektivnit myšlení. Analýzu běžných situací i geopolitických situací.

Podstatná část nejchytřejších lidí přešla k Trumpovi, protože chce vrátit politiku do doby, kdy rozhodují politici

Martina: Já už jsem tady hned v prvním díle zmínila, že americká administrativa používá ve své strategii principy teorie her. A teď mě zajímá váš konkrétní příklad toho, co si myslíte, že je u Donalda Trumpa čistá teorie her a její poměrně pregnantní aplikace v praxi?

Radim Valenčík: Myslím, že on ani nestuduje teorii her, ale že využívá svého určitého talentu rozumět lidem, spoléhá na svou zkušenost získanou z velmi početné rodiny, když to řeknu takhle, což vždycky přispívá ke kultivaci osobnosti. Ale je tam jedna zajímavost: Když se podíváme na tým, který stojí kolem něj, tak jsou to lidé, kteří tam podstatným způsobem přešli z bývalých administrativ. A Donald Trump se sám netají tím – a myslím, že to takhle popsal i nedávno v časopisu Argument Petr Drulák – že jeho hlavním soupeřem není ani Čína, ani Rusko, ale že hlavním soupeřem je deep state, který ukradl Spojené státy Spojeným státům. Protože on chce vrátit Spojené státy Spojeným státům. Podle mě to je hlavní střet, který tam probíhá. A není to jenom deep state americký. To není ani state, to je prorostlice zpravodajských struktur a finančních skupin, které mají velmi silné zázemí třeba v Británii, a dneska je Evropa spíše rukojmím této struktury. Takže Trump se snaží vrátit politiku do doby, kdy rozhodují politici, a ne, že jsou politici dosazováni těmito stínovými strukturami, které nakonec zdegenerovaly. To je hlavní důvod, proč podstatná část nejchytřejších lidí přešla k němu. A on má k těmto lidem důvěru, a proto je jeho tým výkonnější.

Martina: A vy opravdu na jeho rozhodnutích, postojích, nevidíte žádný princip teorie her? Možná je nevědomý, nebo ho třeba implementují jeho poradci. Neuvedl byste konkrétní příklad?

Radim Valenčík: Já nevím. Nemyslím si, že by měl nějaké speciální školení. Když komunikuje se svými poradci, tak oni používají způsob, že nemusí malovat grafy a výplatní matice a optima, ale že mu to vysvětlí příkladem, a on tomu příkladu velmi dobře porozumí. Tak, jako jste příklad použila vy. Takže já si nemyslím, že by prošel nějakým speciálním školením z oblasti teorie her, ale že se nachází v prostředí kultivovaném těmi, kteří teorii her dostatečně znají, aby byli schopní s ním komunikovat tak, aby mu byli schopni sdělovat to, co je podstatné.

Martina: Vy jste řekl, že principem teorie her je práce s raciem, s racionalitou. Jak je to tedy se vztahem teorie her a ideologií? To by prakticky moc nešlo dohromady.

Radim Valenčík: Tak to jsou protikladné věci. Teoretik her se snaží zdokonalit teorii her v některém směru, a to ve směru, který považuje za přínosný z hlediska praktických relevancí, a toto šíří prostředky, které má, čili prostřednictvím akademické půdy, článků, výuky a případně kontakty s někým, komu se to snaží vysvětlit. Jiné možnosti tam ani moc nejsou. Každý posun v oblasti teorie her je obrovská dřina. Připomenu třeba ultimátní hru. Nám se podařilo vytvořit dva modely, kde se najednou zjistilo, že se propojují, přestože zdánlivě vycházejí z různých věcí. Odmítnutí dělení 90 na 10 – když to řeknu zjednodušeně – můžeme vyjádřit buďto tak, že je nějaká hranice, kam až jsem ochoten zajít, abych se s druhým domluvil. Čili je tam nějaká funkce neutrality pozičního investování. Nebo se na kompozitní výplatu můžu dívat jako na výplatu, která se sestává ze dvou složek, čili kdy oceňuji nejen svou výplatu, ale i výplatu toho druhého, zda na mě nemá negativní dopad, a kdy kompozitní výplata musí být větší než nula. A když tenhle model vytvořím a srozumitelně ho vyložím, tak najednou každý ví, o co jde, když dochází k rozdělení výnosů z nějaké činnosti, které se mu zdá nespravedlivé. Je schopen to vnímat podstatným způsobem kultivovaněji. A to se vždycky musí po kapkách, postupně, aby to člověk propojil se svou schopností vytvářet si představy. Protože my nepočítáme, my musíme umět přetlumočit obecné schéma do něčeho, co máme vnitřně zažité a přes co vidíme realitu.

Lze navrhnout optimální mechanismy, kdy společnost bude dobře fungovat a dělení bude férové bez diskriminace

Martina: My jsme se hodně bavili o konkrétních příkladech. O konkrétních případech v historii nebo i v současnosti. Ale umožňuje teorie her navrhnout obecné mechanismy, které by napomohly k tomu, aby to ve společnosti fungovalo lépe? Nebo to vlastně nejde, protože nikdy nevíme, jestli na druhé straně stojí civilizovaný stát, laskavý člověk, člověk, který se chce domluvit?

Radim Valenčík: To je nesmírně zajímavá otázka, a já jsem velmi rád, že se objevila. Je oblast teorie her, nebo která se řadí k teorii her, která říká asi tohle: Pojďme použít všechny prostředky, které teorie her má k tomu, abychom navrhli optimální mechanismy, které budou uzákoněny, a to tak, aby dělení bylo férové, aby nedocházelo ke zneužití třeba příjmové nerovnosti, kdy je druhý diskriminován, a podobně. Takovým průkopníkem, zakladatelem teorie her byl Leo Hurwicz, nositel Nobelovy ceny, které se dočkal až ve velmi zralém věku, a užil si ji necelý rok, ale po zásluze. Jinak měl zajímavý osud. Narodil se v Moskvě asi půl roku před revolucí v roce 1917, čili vlastně mezi dvěma revolucemi, mezi únorovou a říjnovou. Vystudoval ještě univerzitu v Moskvě, a krátce nato odjel do Polska, emigroval do Polska, odkud se mu podařilo ještě předtím, než bylo okupováno Německem – protože jak říkal Leo Hurwicz, by na tom asi byl v okupovaném Polsku špatně – odjet do Spojených států, kde se protloukal, jak se dalo – také učil hrát na klavír. A potom přišel s tímhle famózním programem. Mimo jiné tento program navázal na něco, co se v dějinách vědy stává málokdy, na diskuzi Ludwiga Misese a Oskara Langeho. Ludwig Mises byl liberál rakouského typu, takový liberálnější, když to řeknu takto, a proti němu Oskar Lange byl kultivovaný znalec Marxe. A oni ve třicátých letech velmi korektně diskutovali o tom, jaké jsou možnosti trhu a plánu. I Mises věděl, že trh sám nevyřeší vše, a zase Lange věděl, že bez trhu to zase nejde. A do této diskuze potom vstoupily ještě další obrovské osobnosti, jednak August Friedrich von Hayek, nebo na druhé straně Lerner – zajímavá postava – a přidal se tam potom i Leo Hurwicz. Protože se ukazuje, že sám trh je z mnoha hledisek zranitelný, když se má prosadit ekonomické optimum. A Hurwicz k tomu potom udělal program: Nasměrujme teorii her na to, aby navrhla, designovala, prosadila, implementovala mechanismy, kdy společnost bude dobře fungovat. V tomto programu se podařilo dojít poměrně daleko, má svou tradici. Já jsem byl loni v červenci na konferenci v Budapešti, kde se sešly velmi slavné osobnosti, a bylo tam několik nositelů Nobelových cen, například Myerson, kde se právě tahle problematika diskutovala, a mě zajímá nejvíce. Já se domnívám, že lze – i z hlediska třeba situace u nás – až bude docházet, jsem o tom hluboce přesvědčen, k nápravě toho, co tady bylo napácháno za hrůzy, a jsou to skutečně hrůzy, se kterými se budeme ještě dlouho potýkat…

Martina: Co máte na mysli?

Radim Valenčík: Tak třeba mě nejvíc zajímá penzijní systém – ne jako konzumenta, ale jako teoretika. A v podstatě došlo k rozkladu penzijního systému. To je ztráta důvěry v penzijní systém, která se dá vyčíslit počtem lidí, kteří předčasně odcházejí do důchodu. Tady je potřeba obnovit důvěru i vyšších středních vrstev v tom, že jim průběžný systém penzijního pojištění vytváří základní jistotu, kterou jim nikdo nevezme.

Každý by měl dostat výplatu doživotní renty z toho, co do systému odvedl, po odvodu na povinnou solidaritu

Martina: A to je právě další věc, která mě zaujala na tom, co jste teď řekl o teorii her v ekonomice, tedy že se jim jaksi podařilo dospět k nějakému konsenzu na základě teorie her, jak by mohl fungovat mechanismus na základě trhu. Ale pak vám do toho najednou vpadne jedna neznámá, to znamená obrovská migrace a zátěž na sociální systém, pak vám do toho vpadne vymírání Evropy. A najednou nevím, jakým způsobem se může teorie her podílet na tom, aby vznikla nějaká penzijní reforma, která by byla funkční, když do ní vstoupily tyto proměnné.

Radim Valenčík: My, náš tým, samozřejmě takovou penzijní reformu máme, dokonce to máme publikováno. Každý, kdo si dá www.vsfs.cz a najde si tam „věda“, tak tam najde konference Lidský kapitál a investice do vzdělání, tak tam najde část monografie. My jsme napsali sérii asi osmi monografií, kde je i náš návrh mechanismů penzijního systému, který by takovou stabilitu – i z hlediska migrace, i z hlediska změn v demografické struktuře – zabezpečil. Takže to máme. A myšlenka je tam jednoduchá: Největší ekonomické zdroje jsou v dobrovolném prodloužení doby produktivního uplatnění, když k tomu budou dostatečné stimuly. Neboli založit penzijní systém na tom, aby každý z toho, co tam odvede, dostal výplatu v podobě doživotní renty, která odpovídá tomu, co tam odvedl – po odvodu nějaké částky na povinnou solidaritu, která musí být přesně definována. A každý má potom plnou jistotu v tom, že ať se bude dít, co se bude dít, tak mu to nemůže nikdo, žádná peněžní reforma, žádný default, nic ho o tyto peníze nemůže připravit. Protože průběžný systém je živen z aktuálních mezd.

Martina: Ano. Ale jestliže máme průběžný důchodový systém a mění se nám razantně demografická křivka, tak jakým způsobem to bude fungovat, když do něj bude přispívat stále menší množství lidí…

Radim Valenčík: Toto jsou přece takové lži, výkyv Husákových dětí je asi dvě procenta, to nehraje žádnou roli. Já vždycky říkám studentům: „Spočítejte si sami, jak dlouho budete platit do penzijního systému.“ Minimálně 40 let, při odchodu do penze v 65. Kolik odvádíme z hrubé mzdy? Z hrubé mzdy, která je obrovská ve vztahu k čisté mzdě, kterou dostáváme. Kolik odvádíme? Odvádíme 23 procent z hrubé mzdy. To je zhruba čtvrtina, někteří říkají, že to je dokonce více než čtvrtina, ale budiž. Jak dlouho budeme dostávat po 65 letech výplatu z toho systému, po dobu kolika let? Ženy statisticky o trochu víc, muži těžko 20 let. Mimo jiné v posledních letech se zkrátila očekávaná doba dožití v důsledku třeba i koronaviru. Takže v podstatě bychom mohli dostávat v důchodu – a přitom by byl systém v rovnováze – 50 procent z hrubé mzdy. Když odvedu na správu systému, což jsou 3 promile, a odvedu dejme tomu 10 procent na nějakou horizontální příjmovou solidaritu, a odvedu 3 procenta na demografické a jiné výkyvy, tak je pořád systém takový, že bychom klidně mohli mít jako důchod 50 procent průměrné hrubé mzdy.

Martina: Na vaší matici nezmění nic ani to, že se od dob covidu narodilo, tuším – a teď přesně nevím, jestli – o 40 000 nebo 60 000 dětí méně, než je průměr?

Radim Valenčík: Ale my zase máme poměrně štěstí, že přibylo migrantů, kteří pracují, kteří aktivně vstupují do systému, protože u nás odvádějí sociální pojištění. My nejsme v situaci jako Německo nebo Francie, kde se chlubili výrokem jedné slavné političky: „Wir schaffen das“. Ale ono je to „nicht schaffen“. Ale u nás se daří je poměrně efektivně integrovat, a také, kdo u nás nechce pracovat, tak tomu se tady nevyplatí žít. My máme pořád zdravý sociální systém, přes všechno to, jak je kritizován, a výkyvy jsou tam opravdu malé ve srovnání s celkovou bilancí, takže to funguje a bude fungovat.

Martina: Projevil někdo o tyto vaše závěry zájem?

Radim Valenčík: Projevil. My jsme napsali několik projektů – které jsme postupně inovovali – do Technické agentury České republiky, a tam nás s tím vyhodili se záminkami, které považuji za směšné. Ale pokud se týká zájmu, tak spolupracujeme s některými opozičními politickými stranami, kde je to vnímáno celkem pozitivně. Nejvíc má o to zájem SPD. Já třeba nejsem úplně hlavním příznivcem této politické strany, ale SPD dělá velmi kvalitní semináře, i ve Sněmovně. Ta se věnuje právě penzijnímu systému poměrně dobře, a má velmi dobrého odborníka Aleše Juchelku, který podle mě něco z našich materiálů musel číst. Aleš Juchelka má podle mě velmi dobré povědomí o tom, jak obrovské ekonomické rezervy jsou, pokud zachováme pravidla penzijního systému a budeme motivovat k dobrovolnému prodloužení doby produktivního uplatnění. Tedy jak lze udržet stabilitu neomezeně.

Martina: Tak jsem ráda, že mě vaše teorie her udrží v práci do 75 let.

Radim Valenčík: Já jsem to neřekl. Já jsem řekl, že by se to mělo zastropovat na 65, pozor – a ostatní je dobrovolné. My vždycky zdůrazňujeme, že je potřeba uvažovat i fenoménu rozvolňování, to znamená, aby člověk mohl zkracovat i prodlužovat dobu relaxace, včetně dovolených a podobně, protože to k tomuto patří. Mně se podařilo třeba u nás na škole otevřít téma firemní kultury z tohoto hlediska. To je docela zajímavá věc. Když se řekne „firemní kultura“, tak se vždycky má na mysli zelená ekologie a gender, a přitom se úplně zapomíná, že hlavním atributem firemní kultury by měla být péče o zaměstnance z hlediska jejich uplatnění právě ve firmě z hlediska mezigeneračního přenosu zkušeností, a třeba i kontaktů a práce mezigeneračních týmů.

Martina: A řekněte mi, je toto princip teorie her, nebo princip elementární lidskosti, elementární snahy o to, aby firma držela při sobě a nechtěla své zaměstnance jenom vysát, vytěžit, a pak je nechat padnout, když nevydrží do pětašedesáti?

Radim Valenčík: A to je právě otázka teorie her v tom smyslu, jestli vytvoříme podmínky, aby se všem podařilo kooperovat, a hra byla samonosná z toho hlediska, že když se všichni budou držet Nashových strategií, tak na tom všichni vydělají, a kdo by odešel z Nashových strategií, tak na tom prodělá. Lze designovat takovéto podmínky, které budou splňovat některé předpoklady. To je ale na podrobnější rozbor, aby se řeklo, jakým podmínkám musí navrhované řešení vyhovovat.

Teoretická ekonomie je zejména o tvorbě představ, nikoli o výpočtech, a kultivaci vlastní představivosti

Martina: Přemýšlím nad tím, protože asi cítíte, že jsem trochu nevěřící Tomáš, a nejsem si jistá, jestli jsem schopna dělat si každé ráno matice na to, co mě čeká. Tak jak je to tedy s uplatněním teorie her v občanském, každodenním životě?

Radim Valenčík: Já jsem řekl, že je důležité kultivovat svou představivost. To, co by měl člověk znát, kdybych to měl nějak společně shrnout, tak by si měl aspoň jednou namalovat výplatní matici vězňova dilematu, aby věděl, o co jde, a porovnat to s reálnými situacemi, které vznikají v běžném životě, aby věděl, jaký je rozdíl mezi Paretovou a Nashovou rovnováhou. Čili aby věděl, že nemůže být systém ve stavu optima, když si můžou oba polepšit. Musíme hledat, jak dosáhnout toho, aby si polepšili, a co je podmínkou toho. A že tam je problém právě Nashovy rovnováhy, to znamená rovnováhy, že se většinou za řešení hry považuje to, když oba dva volí takové strategie, že když se jeden od nich odchýlí, tak na tom prodělá – a takové základní věci. A přes toto prizma několika jednoduchých poznatků postupně kultivovat vidění situací, se kterými se setkáváme. A občas si něco zajímavého přečíst.

Martina: Znamená to, že když říkáte, že nemůže být optimální, když si mohou oba polepšit…

Radim Valenčík: Ne. Takhle, to je ekonomické, Paretovo optimum.

Martina: Ano. Což znamená, že se zamlčuje, že si vždycky musí někdo pohoršit, když si má někdo polepšit?

Radim Valenčík: Ne, ne, ne.

Martina: To mi musíte vysvětlit.

Radim Valenčík: Úplně jednoduše. Vezmeme si příklad směny na trhu, svobodné směny. Já měním med se sousedem za máslo. Protože platí nějaký zákon klesajícího užitku, a já mám másla víc než dost, a med nemám žádný, a on nemá žádné máslo a má spoustu medu, tak si oba dva zvýšíme užitek. A teď je otázka, v jakém poměru si máme vyměnit med za máslo tak, abychom oba měli maximálně dosažený užitek. Na to existuje určité schéma, které potom lze aplikovat i v praxi na základě toho, že se to stane součástí mé představivosti. Teoretická ekonomie je zejména o tvorbě představ, nikoli o výpočtech.

Martina: Ale to může být u producenta medu i másla různé. Takže může na to fungovat jeden jediný mechanismus?

Radim Valenčík: Já jsem teď uvedl konkrétní příklad: sousedé, med, máslo.

Martina: Ano.

Radim Valenčík: Vyměňujeme si.

Martina: Tak jsem to myslela.

Radim Valenčík: Tam existuje určité schéma, které se dá namalovat, a říct, že se tady takto rozdělí optimálně, na to Edgeworthův krabicový graf, zlepšení si lze představit takhle, a lze dát určitá doporučení, jak by měli spolu vycházet, aby taky jeden neměl radost, že druhému v chlívku chcípla koza, jak se to taky vyskytuje. A to je právě příklad toho, jakou roli hraje poziční investování. Jestliže jsme v době, kdy dochází k vtrhávání produktů, ke zprůmyslnění zemědělství, do zemědělství, tak se najednou jeden sedlák bojí druhého, aby ten neměl efektivnější výrobu, což by ho odsoudilo k tomu, že nakonec musí začít – v konkurenci vtrhávající na venkov – prodávat pole, která tak těžce nabyl. Proto v té době tak kvete lakota, proto je v té době radost z toho, že sousedovi chcípla koza. Protože čím je soused pomalejší, tím mám já větší šanci, že já koupím jeho pozemek, a ne on můj.

Martina: A to není kultivace prostředí.

Radim Valenčík: To není kultivace prostředí. Ale zase, v těchto podmínkách lze formulovat doporučení, jak v podmínkách, kdy vtrhává průmyslová výroba a ovlivňuje zemědělství, vyjít vstříc. Můžu uvést jeden konkrétní příklad, který jsem zaznamenal jako dítě: Vyrůstal jsem na kraji Brna, v Obřanech – což je čtvrť na okraji Brna, dneska je to luxusní čtvrť, tehdy to byly dělnické domky blízko Mosilany a brněnské, maloměřické cementárny – a tam nádherně proběhla kolektivizace. Slovo si vzal pan Mašerák, sešlo se tam pět nejvýznamnějších sedláků, kteří všichni říkali: „Hrůza, bude se kolektivizovat.“ A Mašerák řekl: „To je jednoduché. Tak požádáme o zřízení strojní traktorové stanice, řekneme, že traktory můžou pracovat, nebo že technika může být použita na těchto polích, a ty dáme dohromady, abychom se dostali někam na dovolenou. A pokud se týká svahů – a většinou tam jsou svahy, kde skutečně technika není použitelná – tak řekneme, že to si necháme pro malovýrobu jako záhumenky. Tam máme meruňky a zeleninu, a protože bolševik toho tolik nevyprodukuje, tak na tom ještě vyděláme.“ A přesně k tomu došlo. Družstvo schválili, strojní traktorová stanice na svou dobu fungovala – pak už družstvo nemělo dostatek techniky ze svého rozpočtu – a ty zahrady, záhumenky jsou tam dodneška.

Martina: Tak si říkám, jestli pan Mašerák ovládal teorii her, nebo měl prostě fištrón.

Radim Valenčík: On měl fištrón.

Moudrost znamená celoživotní kontakt s teorií, protože všichni máme jen neukončené celoživotní vzdělání

Martina: A to je ještě další věc, a vlastně poslední, kterou bych potřebovala vědět: Někdo ráno vstane a udělá si astrologickou mřížku na to, jaké je postavení planet, jestli bude mít Pluto navrch, a tím pádem, co ho třeba může potkat, na co si má dát pozor. A někdo si udělá matici na určitou situaci, třeba na vězňovo dilema, na určitý druh dilematu, které ho ten den čeká. A teď by mě zajímalo, jaký je tedy vztah mezi teorií her a moudrostí?

Radim Valenčík: Já to uvedu na trochu jiném příkladě: Když jsem mluvil o makroekonomii, tak Karel IV. nestudoval makroekonomii, ale věděl, že když v Praze roste nezaměstnanost, tak je potřeba udělat nějakou investici, aby zaměstnal část lidí, protože ti svými příjmy zaměstnají další, a tak dále. Nevěděl, co je to výdajový multiplikátor, ale udělal to v pravý čas. A také věděl, že když budou za vydělané peníze dovážet víno ze zahraničí, tak z toho nebude pro českou kotlinu nic rozumného, protože přijdou o to, co si vydělají navíc, takže tady začal sázet víno. Čili někdy stačí mít určitý instinkt. Ale na druhé straně je v teorii her tolik inspirativního, že člověk, který chce a umí přemýšlet, si z toho něco vezme. Někomu bude bližší vězňovo dilema, někomu budou bližší kooperativní hry čili jak se máme rozdělit o přebytek tak, abychom oba byli spokojení, aby se nikdo necítil ukřivděn. Nebo jak použít tu teorii her skutečně, aby ty mechanismy ve společnosti fungovaly. Nebo jak ji použít k řešení vyhrocených konfliktů. Jsou různé oblasti aplikace, a každý jsme jiný, někomu bude bližší ta či ona oblast her. Ale každý by se k tomu měl pokusit přivonět, trošku nad tím zapřemýšlet, nechat se inspirovat, něco si přečíst, a klidně si to stáhnout z Wikipedie nebo z takových jednodušších zdrojů, a když tomu porozumí, ponést to kousek dál. A když se mu to nebude líbit, neosloví ho to, tak se nedá nic dělat. Ale každopádně by každý měl být celý život nějakým způsobem v kontaktu s tím, co se dá nazvat teorií, a neustále by se měl snažit vzdělávat. Prostě podle mě to je důležité, je to součást moudrosti, a každý by měl být aspoň trochu moudrý.

Martina: Pane docente Radime Valenčíku, já vám moc děkuji za váš výklad a snahu vysvětlit nám, co je to teorie her. My se tomuto tématu určitě budeme v budoucnu věnovat ještě z různých úhlů pohledů, protože ať už je k tomu někdo skeptický, nebo se o tomto teprve dozvěděl, tak pravdou je, že hry se kolem nás odehrávají v každém okamžiku našich životů, a měli bychom tak trochu počítat s tím, že když nějakou hru vidíme na první pohled, tak to ještě neznamená, že je to skutečná a nejdůležitější hra, která by nás měla zajímat. Díky vám za toto připomenutí.

Radim Valenčík: Já děkuji, že jsem se mohl podělit se svými myšlenkami. A omlouvám se všem těm, které jsem dostatečně neuspokojil. Váš závěr byl skvělý, myslím si, že právě o to jde.

Obecně se má za to, že volič ve vlastním zájmu svěřuje pravomoc řídit stát lidem, kteří nabízejí dobrý program a jsou kompetentní ho realizovat. Je to představa naivní. Ve skutečnosti je program ve volební kampani upozaděn a kompetenci uchazečů o moc si občan nemá jak ověřit. V praxi tedy může řídit stát kdejaký trouba, a zhusta se tak i děje, pokud se mu nějakým způsobem podaří udělat na voliče dojem a získat jejich hlasy. Více než cokoli jiného rozhoduje volby politický marketing.

Lidé od reklamy, kteří jsou zaplaceni politickými stranami za to, že dostanou jejich politiky do parlamentu, jsou pragmatici a realisté. Je jim jasné, že prodávají problematické zboží. Klíčem k úspěchu proto není srozumitelně vysvětlit, co politici reprezentují a slibují. Důležité je rozumět voliči, vědět co chce slyšet, dostat se mu do hlavy. Reklama pracuje s údernými slogany, s primitivní zkratkou, ať už jde o vytvoření pozitivního obrazu klienta, anebo o poškození politického konkurenta, tedy o reklamu negativní.

Reklamní agentury nepočítají s voliči, kteří jsou politicky gramotní, mají představu o tom, co lze od politiků očekávat a pečlivě váží, kdo nejlépe splňuje jejich náročné požadavky. Tito politicky gramotní voliči jsou minoritou, která volby nerozhoduje. V komunikaci s veřejností politický marketér sází na voličovu lhostejnost, kalkuluje s jeho nevědomostí, počítá s obecnou politickou idiocií. Nikoli proto, že by se nad voliče nějak vyvyšoval. Pouze ze zkušenosti ví, že to minule fungovalo a tudíž to bude fungovat i teď. Pokud je pro politika, uzavřeného ve vlastní bublině volič záhadou, velkou neznámou, pak politický marketér voliči dokonale rozumí. Má ho přečteného. Ví, kudy vede cesta k jeho hlasu.

Volby jsou soubojem reklamních agentur. Politické strany je platí z veřejných peněz, čili štědře. Politická kampaň je lukrativní zakázka, a kdo se k ní dostane, má vysokou motivaci uspět. Ambicí reklamní agentury není vytipovat ty nejlepší politiky s nejlepším programem, ale co nejvíce pomoci platícímu klientovi, kterým může být i korupčník, mafián, psychopat či bezmozek. Z tohoto pohledu není politická reklama pro občana nějaké terno. Bez sugestivní nápovědy by možná při volbě tápal, ale s nápovědou má téměř jisté, že šlápne do něčeho smrdutého.

I politickým marketérům vládnou politici, které dostali k moci. Ne vždy se svým úspěchem chlubí, a zdůrazňují, že jejich přístup byl profesionální, dělali svou práci, že nešlo o nic osobního. Protože takový marketér není žádný pitomec, nemohl přehlédnout, že při minulých volbách nechal voliče zvolit notorické nuly, které navíc na politiku zcela rezignovali a omezili se na dobře placenou pasivní rezistenci. Stát funguje na jakéhosi bruselského autopilota. Bují korupce, lidé chudnou, ekonomika upadá, ale marketéři se k odpovědnosti za to, co způsobili, nemají. Blíží se volby a jejich úkolem je ujistit voliče, že posledně volil chytře a nemá smysl přepřahat.

Co přesně rozhodne volby, nevíme. Víme ovšem, co je nerozhodne. Nebudou to statistická data, rostoucí státní dluh, nebudou to ceny energií či potravin, čili inflace. Nebude to ani zvyšování daní či ponižování důchodců, anebo snaha této vlády zavléct nás do války. To vše lze ve spolupráci s médii bagatelizovat či zamlčet. Volby rozhodne diskreditace opozice, kterou zkušení marketéři nařknou z nepravostí všeho druhu a vylíčí ji jako smrtelnou hrozbu pro demokracii. To, co nám vládne, není za co pochválit, lze ale docílit, že to voličům zbude, podaří-li se znemožnit konkurenci.

Volby rozhodují emoce, nikoli rozum. Strach z neznámého anebo obava ze změny jsou důvodem, proč lidé opakovaně volí to, co znají, co vidí v televizi, co jim připadá normální. Strašení opozicí funguje proto, že většina občanů si neumí představit, že by z politika mohl být užitek. Dosud se to nikdy nestalo. Kdo slibuje, že do politiky přinese odpovědnost, poctivost a rozum, je automaticky podezřelý. Jde o hodnoty, které si prostě volič s politikou nespojuje. Než riskovat zklamání, volí politiky, u kterých má jistotu, že ho ničím nepřekvapí: Osvědčené korupčníky, notorické lháře, intrikány, arogantní papaláše a prázdné žvanily. To je portfolio, se kterým se při robustním marketingu vyhrává parlamentní většina a sestavuje vláda.

Martina: Radko, hned na začátku jsem použila vaše slova, kdy jste se vy sama představila jako žena, která jako dívka, jako dítě trpěla těžkou alergií na pyly, na trávu, a mě by zajímalo, jak jste se tedy dostala k bylinkářství? Protože je to trošku, jako kdyby se někdo, kdo má od dětství velké závratě, stal klempířem.

Radka Svatošová: Tak to někdy bývá, že ta největší výzva člověka posouvá dál. Skutečně u mě to začalo od dětství, to jste vlastně zmínila, a já to podobně zmiňuji i v úvodu své první knížky. Ale další výzvy přišly později, nebo spíše životní změny. Tou první bylo, když jsme se s mým manželem v roce 2012 přestěhovali do domečku se zahradou, a já jsem tenkrát neměla žádnou velkou představu, ale to místo si nás také začalo přetvářet. V podstatě hned od začátku jsem tam začala budovat permakulturní a bylinkovou zahrádku, a to byl zase obrovský posun dál. Protože jakmile můžete bylinky pěstovat, pozorovat a zkoumat, pojídat po celý rok a máte je opravdu u zápraží, tak tam pak nastává velký posun. A nejvíc nás dále v životě posunulo, změnilo, když jsme se v roce 2016 s manželem vydali do peruánské rovníkové džungle. Slibovali jsme si od toho ledacos, bylo to velmi náročné, obrovsky nás to změnilo na vědomé i asi i nevědomé úrovni, protože po návratu jsme najednou udělali hodně životních změn: postupně jsme opustili práci, začali jsme pracovat v podstatě z domu a mně se otevřel obraz a myšlenka, že založím školu, která nemusí mít nějaké učebny a že naší učební místností bude sama příroda.

Iniciační cesta do Peru změnila můj směr života, ale ayahuascu bych už nikomu nedoporučila

Martina: Promiňte, že vás přeruším, protože jste to všechno vychrlila rychle a řekla jste několik věcí, ke kterým se chci vrátit. Začala jste pěstovat bylinky, to je ta jedna věc. Druhá věc je jakási iniciační cesta do Peru, a u té se teď pozastavím, protože se z toho stává trochu móda, že lidé často takto vyrážejí po světě a mají pocit, že se vrátí změněni. Musím přiznat, že zrovna nedávno jsem byla svědkem toho, kdy od mého kolegy odjížděl právník na dva měsíce do Thajska, chtěl putovat po klášterech, a on říká: „Prosím tě, slib mi, že se nevrátíš s oholenou hlavou a řemínky kolem ruky, a nebudeš mi tvrdit, že už víš, o čem život je a že ho změníš.“ A on říkal: „Neboj se.“ A vrátil se s oholenou hlavou, s řemínky kolem ruky a dal výpověď. Takže někdy tyto iniciační cesty, které spouštějí změnu, fungují. Proč si myslíte, že u vás zafungovala cesta do amazonské džungle? Co jste tam objevila? Byly to psychotropní látky, nebo jenom energie, tradice. Co to bylo u vás?

Radka Svatošová: Tak my jsme tam nejeli se záměrem změnit život. My jsme tam jeli se záměrem spíš pochopit souvislosti, pochopit, jak svět funguje, jak funguje vesmír, a tak dál, prostě posunout se trošku dál v chápání a vnímání. Pečlivě jsme se na tuto cestu připravovali, ale přesto jsme zjistili, že připravení nejsme. Byli jsme skutečně v pravé džungli, nedaleko od města Iquitos, a byli jsme tam vlastně v podstatě úplně odříznuti od lidí, kromě několika lidí, kteří se tam o nás starali nebo kteří tam byli s námi, a bylo to mnohem těžší, než jsem si kdy dovedla představit.

Martina: Co tam bylo těžké?

Radka Svatošová: Těžké bylo to, že jste najednou na místě, kde nejsou cesty, kde jste v podstatě uvězněni, odkud se bez pomoci vůbec nemáte šanci dostat, protože kolem vás je opravdu jenom hluboká džungle. Takže jsme se pohybovali jenom na malém prostoru, kde bylo pár chaloupek a maloka, a nikam jsme sami nemohli, pokud nás nevzali na výlet.

Martina: Co jste tam dělali? Proč jste se tam nechali zavřít?

Radka Svatošová: Původní představa byla, že hlavně budeme jezdit nebo chodit pěšky po výletech a poznávat okolí, ale nakonec jsme tam zažívali každý večer rituály s matkou rostlin ayahuascou a musím říct, že jsme nebyli připravení na to, že těchto rituálů bude tolik, a byly velmi silné. Tak silné, že mně osobně to opravdu dostalo do těžkého stavu, do velmi těžkého, takový stav jsem fyzicky i psychicky nikdy nezažila a musela jsem se tam opravdu znovu postavit na nohy, abych tak řekla. A pak jsme se tedy rozhodli, že odjedeme a budeme si ještě chvilku cestovat sami. Ale matka rostlin už s námi nějak pracovala, nějak nás ovlivnila a změny se začaly dít teprve po návratu domů.

Martina: Mnozí lidé, kteří to absolvovali – ale i ti, kteří to jenom studovali, ať už chemici nebo farmaceuti – varují před setkáním s matkou rostlin, notabene z rukou někoho, kdo s ní třeba neumí zacházet. A zároveň varují, že to není rostlina, která je pro západního člověka. Tak já bych tady nerada fungovala jako poradna, protože my jsme tady několikrát před touhle ayahuascovou turistikou varovali. Ale vy říkáte, že to na vás mělo velký dopad. Co vám to tedy přineslo?

Radka Svatošová: Já bych možná před touto rostlinou taky varovala. My jsme byli u lidí, ke kterým jsme měli naprostou důvěru a dá se říct, že tuto důvěru nezklamali. Nicméně nešla bych k někomu, kdo takovou zkušenost nemá a kdo není z toho místa. A tato rostlina skutečně patří do amazonské džungle a když se něco podobného děje a provozuje v Čechách, tak to podle mě vůbec není namístě. Nám to něco dalo, nějak nás to posunulo v životě dál, ale zpětně bych se této zkušenosti vyhnula nebo spíš bych ji nikomu nedoporučovala. Je to urychlování duchovního vývoje a jsem přesvědčena, že to jde i bez toho, a to méně násilnou, jemnější cestou.

Martina: Takže, Radko Svatošová, kdybyste se mohla znovu rozhodovat, tak už byste do pití ayahuascy nešla?

Radka Svatošová: Na tuhle otázku nemůžu takhle odpovědět, protože ona můj život nasměrovala úplně jinam, a bez ní bych byla teď někde jinde, možná bych pořád pracovala jenom v neziskové organizaci nebo ještě seděla někde na úřadě, a tak dál. Takže ona nás posunula z mého pohledu velmi pozitivním a smysluplným směrem. Ale spíš nedokážu nikomu s úplně čistým svědomím doporučit, ať něco podobného vyzkouší.

Silové rostliny rostou všude kolem nás – růže, bříza, dub i obyčejný sporýš

Martina: Vy jste říkala, že jste se v amazonské džungli – pravděpodobně potom na vaší toulačce, kdy jste se vydali putovat po Peru – setkala s místními silovými rostlinami. Co si představit pod pojmem „silová rostlina“? Protože tím se dostáváme k vašemu bylinkaření a soběstačnosti, což bude hlavním tématem našeho rozhovoru.

Radka Svatošová: Tak silové rostliny vůbec nemusíme hledat v amazonské džungli, právě naopak, můžeme je hledat všude kolem sebe. Jsou to rostliny, které třeba používali šamani, a pak v širším slova smyslu jsou to rostliny, které jsou právě pro nás spojenci, pomáhají nám, podporují nás, dokážeme s nimi nějakým způsobem komunikovat. Každý může mít svou silovou rostlinu, svou vlastní. Takže nelze říct, že bych tady prolistovala atlas a řekla, že tohle je silová rostlina, tohle je silová rostlina, a tak dál. Takže každý si může najít své rostliny, které právě pro něj mají nějakou specifickou energii, nějaký speciální efekt. Kdybych měla uvést příklad takové rostliny, tak je to třeba druidská rostlina sporýš. Tu mi tedy také máme velmi rádi a je to náš strážce, ochránce. Na mě velmi silně působí třeba i bříza a dub, takže i stromy. A samozřejmě taková rostlina síly, rostlina s vysokými vibracemi pro většinu lidí, předpokládám snad na celé planetě, je růže. Růže, to je rostlina, kde o tom snad ani nemůžeme vést nějaké disputace, protože růže je opravdu vnímatelně ušlechtilá, je součástí všech možných dekorací, výzdob, a to už od nepaměti, a není snad člověk, kterého by nenapadla, když se zeptáte, která rostlina je silná nebo zvláštní nebo mimořádná.

Martina: Ano, ne nadarmo i váš učitel Vláďa Vitásek má svou zásadní rostlinu růži stolistou, o které tady u nás v pořadu svého času velmi hezky mluvil. Vraťme se ještě do Amazonie z jiného pohledu. Vy jste říkala, co s vámi udělala místní silová rostlina ayahuasca, ale já jsem si vzpomněla na věhlasného německého lékaře Paracelsa z Hohenheimu, který říkal, že každá země má pro své obyvatele, kteří na ní hospodaří, všechny potřebné látky na léčení chorob. Souhlasíte s tím?

Radka Svatošová: Naprosto. Naprosto. Vzala jste mi to z úst, protože opravdu často se lidé ptají na pomoc a čekají, že řekneme nějakou zázračnou exotickou bylinku z druhého konce světa, ale já to cítím tak, že opravdu ti největší rostlinní léčitelé rostou přímo u nás za humny a pro každého. A jsou to právě ty nejběžnější bylinky. Zrovna včera jsme řešili něčí pohybové potíže a stejně nevymyslíme nic lepšího než obyčejný kostival, který roste na rumištích, který roste jako plevel skoro všude, a nemá ani smysl hledat něco složitějšího. Takže ano, jsem přesvědčena, že pro každého z nás je tady bylinka nebo jsou bylinky a opravdu mi spoustu lidí potvrdilo – a vnímám to i na naší zahrádce – že většinou za námi přijdou ty rostliny, které právě potřebujeme. To znamená, že třeba když se přestěhujete na nějakou zahradu, do nějakého nového domu, tak zjistíte, že za rok se tam úplně promění skladba rostlin, které tam přirozeně rostou.

Martina: Takzvaných plevelů.

Radka Svatošová: Takzvaných plevelů. Já bych tento výraz dobrovolně ani nepoužila, ale spíše „doprovodné rostliny“.

Martina: „Doprovodné rostliny“ se nechytnou. Když má někdo na zahradě svízel syřišťový, tak navzdory tomu, že je to velká léčivka, tak pro něj je to plevel.

Radka Svatošová: A ještě jsem si všimla, že se každý rok všude objevují ve velkém jiné rostliny. A zase, bylo to třeba i za časů té zvláštní chřipky, kdy najednou všude rostl jitrocel, který je výborný na plíce, a podobně. Takže každý rok se objevují nějaké bylinky, které asi většina z nás potřebuje. Letos jsem si všimla – všimla jsem si toho i před pár minutami, když jsem procházela kolem do studia – že je velmi hojná třezalka. Dokonce tady rostla na magistrále v malé spáře někde u obrubníku.

Martina: Úzkosti, nervy, nespavost – mimo jiné.

Radka Svatošová: Přesně tak. Deprese.

Rostliny vědí, co potřebujeme aneb Příběh o pampelišce a nemocných játrech

Martina: My se budeme věnovat jednotlivým bylinkám z gruntu, ale ještě by mě zajímal celistvý a celostní pohled na bylinnou říši. Vy jste teď řekla, že když se někam nastěhujeme, tak se stane, že se promění složení trávy, která nám tam roste. Já mám příhodu své kolegyně, jejíž tatínek celý život na chalupě zoufale bojoval s pampeliškami. Nevyhrál, zemřel na nemoc jater a rok po jeho smrti tam pampeliška skoro nebyla. A to mi nahrává tomu, co jste říkala, protože on, kdyby si udělal odvar z kořene pampelišky, tak možná na játra nezemřel, protože právě na to je pampeliška jako dělaná. A vzhledem k tomu, že v rodině nikdo jiný játra nemocná neměl, tak už jí nebylo třeba, ona se tam znova nevysemenila, když už tam nebyla tato energie. Můžeme se i takto – vlastně svým způsobem i magicky – dívat na rostliny, tedy že ony vědí, co potřebujeme, a tímto nepřímo naplňují to, co říkal Paracelsus?

Radka Svatošová: Uvedla jste úplně nádherný příklad. A ano, já věřím, že se můžeme na rostliny dívat magicky. Ve mně se trošku perou dva přístupy: jeden je praktický, ženský, jak použít bylinky do kuchyně a jak je sbírat a zpracovávat. A potom je to právě magický přístup, a ten, musím říct, čím dál častěji převažuje. Vlastně to není nějaká ezoterika, protože i vědci dokázali svými přístroji vyzjistit, že rostliny komunikují, že vibrují své emoce a že je to všechno měřitelné. To je třeba klasický příklad, kdy měřili v laboratoři reakci jedné rostliny…

Martina: Difenbachie.

Radka Svatošová: Tuším, že to bylo něco podobného, prostě nějaká pokojovka, a ve chvíli, kdy vědec, co to zkoumal, pomyslel na to, že zkusí popálit její listy, tak ona velmi bouřlivě zareagovala. Další příklad mám z nedalekého okolí, já třeba dělám vycházky a povídání i pro školy, pro školní děti, když mě pozvou, a s jednou Montessori školou jsem byla na vycházce a tam mě paní učitelky líčily, jak dělaly s dětmi pokus, že měly dvě rostliny vedle sebe a jednu rostlinu chválily a na druhou rostlinu si opravdu vybíjely negativní emoce. Tyto rostliny byly naprosto identické a nemusíme si povídat, jak to dopadlo: rostlinu, které chodily nadávat, skoro zahubily. Pak ji tedy šly zachraňovat, takže se jí omluvily, a tak dál a tak dál.

Martina: Ale těch peněz, co vydaly za psychiatra.

Radka Svatošová: Takže rostliny na nás velmi silně reagují. A možná ani není potřeba uvádět takovéhle příklady, protože mnoho lidí to jednoduše cítí a ví. A proto se taky říká, že někdo má zelené ruce, protože si s rostlinami povídá, chová se k nim láskyplně a pak mu to všechno roste i v nejhorších podmínkách.

Martina: Každá země má pro své obyvatele, kteří na ní hospodaří, všechny potřebné látky na léčení chorob, to už jsme tady citovaly. Řekněte mi tedy, proč se tak často uchylujeme třeba k čínským bylinám, které jsou součástí čínské medicíny, a léčíme se bylinami, které rostou na jiném kontinentu? Nebo proč tak mnoho lidí sází na ayahuascu a jiné rostliny třeba z jižní Ameriky, když tady máme všechno za humny? A logicky bychom to měli mít v akčním rádiu možná jednoho kilometru.

Radka Svatošová: Asi právě proto, že jim to prostě připadá příliš jednoduché. To by bylo moc jednoduché se takhle uzdravit. To je první názor, který mám a který jsem si mnohokrát potvrdila, že čekáme, že zázraky, které nás musí stát nějaké peníze, musí to být odněkud z nějakého exotického místa, a tak dál. Ale jak říkám, to, co nám roste na zahradě, to pro nás takhle atraktivní být nemusí. Mám nedávný příklad: Mluvila jsem v jednom vysílání o bršlici, což je moje nejmilejší bylinka, ale pro zahradníky je to opravdu neoblíbený plevel. Ale je to vynikající léčivka a zelenina v jednom. A pak mi jeden pán napsal, byl opravdu rozzloben, jak si můžu dovolit mluvit o takovémto plevelu a že mu to zarůstá půl zahrady. Tak jsem si pomyslela, že ji možná tento pán nejvíc potřebuje a má to přímo před očima a nechce to vidět.

Lidé nechtějí vlastní úsilí – raději zaplatí za exotiku než by si vykopali kostival

A druhá odpověď na vaši otázku, proč vlastně lidé nechtějí používat to, co roste kolem nich, je možná i to, že už by museli vyvinout nějaké vlastní úsilí. Protože je snadnější jít k léčiteli, ale stejně jako u lékaře je to pořád stejný princip, že řeknete: „Něco se mnou udělejte.“ A ať se snaží ten druhý člověk, ať vydává energii a my budeme jenom tyto věci trpně přijímat, nějak je možná užívat a možná to zabere nebo nezabere. A když to nezabere, tak to svedeme na něj. Ale tuto teorii už říkal pan Zentrich, že člověk musí sám vyvinout aktivní přístup, vyvíjet nějaké vlastní úsilí, aby se uzdravil. Takže dobře, zranila jsem si nohu, kotník, tak tedy půjdu, vykopnu si kostival nebo poprosím někoho z rodiny, ať mi ho vykope, zpracuju si ho, připravím si ho – a to už je cesta k uzdravení. A to je jenom malý dílek skládačky. Samozřejmě práce s bylinkami je ještě o tom pracovat s psychosomatikou, to znamená snažit se pochopit, proč se něco děje, co nám tělo vysílá za signály, a tak dál. Takže snadnější je dostat se do rukou někomu, kdo to vyřeší za nás. Pravda je, že někdy už je člověku tak mizerně, že už fakt nemá sílu to řešit sám. Ale naopak znám spoustu příkladů z okolí, kdy třeba lidé i s těžkým hendikepem, vozíčkáři, sbírají bylinky, používají bylinky a snaží se sami pracovat na svém zdraví a uzdravení.

Martina: Už když jsem vás představovala, tak jsem zmiňovala, že se věnujete bylinkářství v kontextu původních slovanských a keltských tradic a tématům soběstačnosti. Mě by zajímalo, kde získáváte informace třeba o keltském bylinkářství? Slovanské je přeci jenom poměrně zdokumentováno, ale to keltské mě mate.

Radka Svatošová: Já bych to totiž ani nerozlišovala.

Martina: Vy jste s tím začala.

Radka Svatošová: Pravda je, že tento text jsem psala už před nějakými čtyřmi, pěti lety, a mezitím jsem se zase trošku maličko posunula dál. Ale stejně bych to nerozlišovala, protože důležitá je země, po které chodíme. Ať už po ní chodili Kelti, Slované, Germáni a podobně, tak podstatné bylo to, co tady rostlo, to, co tady nacházeli a to, s čím pracovali. Takže je vlastně úplně jedno, jak to bylo nebo nebylo zdokumentované. Samozřejmě že zdroje hledám všude možně ve staré literatuře. Kdybyste viděla moji knihovnu nebo vlastně i moji ložnici, tak všude jsou stohy knih a pořád se k nim vracím. Těchto zdrojů je víc a jsem přesvědčena, že po tisíciletí naši předkové používali prostě a jednoduše to, co se jim osvědčilo. Takže to, co se dochovalo do současnosti, to musí jednoznačně fungovat a zabírat, a to, co se nedochovalo, tak tam s tím asi zkušenosti tak dobré nebyly.

Já spíš vnímám to, že se rozvzpomínáme, protože tato doba je o rozvzpomínání. Já už se vůbec nedívám na to, co bude, a úplně nemám víru v to, že budoucnost bude jako ze scifi filmu, tedy moudřejší a lepší než to, co je teď, a vnímám, že je spíš důležité se vracet do dávné minulosti, kdy lidé věděli a cítili a znali, měli spoustu času na to, aby vnímali přírodu, pozorovali ji a dokázali tam opravdu navnímat to, co my už nedokážeme. A pak také uměli pracovat s rostlinami, které jsou v uvozovkách „jedovaté“, uměli určitě s místními rostlinami pracovat tak, jako indiáni v džungli s ayahuascou, dokázali to, co je už teď zapomenuto, anebo to, co bylo vymýceno různými čarodějnickými procesy.

Martina: Omezeními, nejprve církevními, posléze farmaceutickými.

Radka Svatošová: Ano, přesně tak.

Martina: Jestli vy nejdete kupředu do minulosti?

Radka Svatošová: Tak teď jste to řekla za mě.

Bylinka je komplex látek v symfonii – stačí osm bylinných přátel pro zdraví

Martina: Myslím, že posluchači teď už jsou také zvědaví na nějaké konkrétní rady, jakým způsobem se oni sami mohou postavit ke světu bylin, o kterém se velmi často mluví, ale málokdo mu opravdu rozumí. A málokdo z lidí, kteří si občas hodí do hrnku s horkou vodou mátový čaj nebo heřmánek, ví, jak bylinky fungují a pracují. Řekněte mi, komu byste doporučila léčbu bylinkami? Jakým způsobem léčí bylinky jinak než třeba syntetické léky?

Radka Svatošová: Tak stručně řečeno, syntetický lék je často jedna vyextrahovaná látka, zatímco bylinka je komplex látek a nikdo nedokáže chemicky a vědecky úplně postihnout, jak vlastně působí. Ale působí. Působí právě v symfonii, takže proto se vždycky nemůžeme opírat o nějaké lékařské studie, které jsou různé, různého druhu, někdy jsou zacílené tak, aby z toho něco vzešlo. A proto vnímám, že je mnohem důležitější opírat se o tradici a zkušenost našich předků, protože to už je prověřené tisíciletími. Ale teď jsem odbočila od vaší otázky a ráda bych se k ní vrátila. Naveďte mě, prosím, znovu.

Martina: Ptala jsem se, jakým způsobem se mají lidé vyznat v bylinkách? A komu byste radila, aby s léčbou, prevencí začal, a pro koho už raději rychle dát syntetické léky?

Radka Svatošová: Tak často se mě lidé ptají – poté, co mi vylíčí svých dvacet nemocí, které neúspěšně léčili desítky let pomocí farmaceutického průmyslu a komerční medicíny – jestli jim poradím nějakou bylinku. Tak co byste jim řekla? U těchto lidí je už opravdu zdraví podlomeno a čekat zázraky od jedné bylinky úplně nejde. Takže skutečně, já bylinky vnímám na jemné harmonizování a vyladění ve chvíli, kdy ještě tolik nepotřebujeme konvenční medicínu. Ale vždycky je cesta zpátky k přírodnímu léčitelství, to určitě ano. Ale postupně. Takže určitě bych nikomu neradila, ať vysadí antidepresiva, které nutně potřebuje, a tak dál, ale třeba ať postupně snižuje dávky. A z tohoto úhlu pohledu se domnívám, že používání bylinek je úplně pro každého, protože ony se mohou používat nejenom jako lék, ale právě na celkové harmonizování a zároveň i jako zdroj vitamínů a cenných vitálních látek. A myslím, že spoustu lidí odrazuje to, že si myslí, že je to složité a že potřebují nějaké hluboké znalosti. Ale tak to vůbec být nemusí, protože léčivých rostlin jsou u nás stovky, ne-li tisíce, a není bylina, aby na něco nebyla. Takže ty, které jsou z našeho pohledu neléčivé, jsou možná jenom nepoznané, nezmapované.

Já bych se v tomhle držela doporučení mé oblíbené Marie Treben, která říkala, že stačí najít takových osm bylinných přátel, kamarádů, a ty opravdu poznat velmi detailně. A to právě proto, že každá bylinka působí velmi komplexně a širokospektrálně, takže si fakt vystačíme jenom s pár rostlinami z naší zahrádky a už dokážeme své zdraví výrazně vylepšit. Takže první věc je, že nemusíme znát těch bylin tolik, stačí pár. A druhá moje zkušenost je, že bylinné přípravky lze vytvořit velice jednoduše. Já sama nemám ráda složité věci, protože složitost každého odradí. Každý má spoustu povinností, aktivit, zájmů, a tak dál, a jen velmi málo lidí si dokáže představit, že by do svého programu začlenilo vyrábění nějakých složitých preparátů a léků přírodního původu. V podstatě někdy stačí se, v uvozovkách, jenom tak napást, to znamená jíst bylinku nebo rostlinu, která je jedlá, čerstvou, utrženou třeba někde na vycházce v přírodě. Nebo stačí jednoduše ji nasušit. A do domácí lékárničky, která nám vydrží třeba celá léta nebo desetiletí, stačí vyrobit si pár základních tinktur, které vůbec nemusíme kupovat, ale mnohonásobně levněji si je zvládneme připravit sami.

Evropské koloniální dědictví a současná Afrika

Martina: Pojďme se podívat na to, jak jsme o těchto částech světa informovaní, protože vy jste tam leccos zažil, zažil jste tam na vlastní kůži třeba právě exodus lidí z Rwandy, kdy během 100 dní bylo zmasakrováno na 800 tisíc Tutsiů. Pak jste se vrátil a po nějaké době jste o tom mohl číst u nás, nějakým způsobem jsme k tomu zaujímali stanovisko. Řekněte mi, nabyl jste dojmu, že tomu tady někdo porozuměl, snaží se porozumět? A dostávají se k nám informace?

Jiří Černický: Myslím, že vůbec. Tady se o tom vůbec nemluví. Nás to vůbec nezajímá. Máme pocit, že se nás to vůbec netýká, že je to velmi vzdálené, ale přitom řešíme furt Čínu a nevím co všechno. Proto je to země prázdnoty, a proto se tato knížka podle toho jmenuje. Máme pocit, jako by to neexistovalo, ale podle mého názoru je tam jedna z největších krutostí a nikdo obětem nepomáhá. Hlavně ženy tam trpí strašným způsobem. Ženy – to jsou úplné otrokyně. Děti – neskutečným způsobem tam trpí děti, to si vůbec nikdo nedokáže představit a nikoho to nezajímá. Ale Afriku vytěžujeme, drancujeme ji naprosto strašným způsobem. Teď na to najíždí Čína. My to přestaneme dělat a Čína si to tam parádně vydrancuje. Čína ilegálně těží zlato na Madagaskaru a Madagaskařané s tím nemůžou vůbec nic dělat. Co chcete, když k vám naleze Čína? Tam už s tím nejde nic dělat, nejde z toho vycouvat.

Martina: Postaví infrastrukturu, postaví silnice.

Jiří Černický: Začne vás vydírat, vyhodí vás od vesla a bude mít loutky. Oni to tam vyberou.

Martina: V souvislosti s Čínou v Africe se hodně hovoří o novém kolonialismu. Ale pojďme se ještě vteřinku zastavit u toho starého. Už jsme tady na začátku zmínili, že největší kolonie v Africe měli Angličané, Francouzi, Belgičané, a to jsou vlastně ti, kteří dnes tak moralizují, kážou o demokracii, o lidských právech. Ale zároveň to trošku vypadá, že celá Evropa musí přijímat všechny nelegální migranty z Afriky jenom proto, aby těmto bývalým koloniím pomohla vylepšit karmu. Myslíte si, že má tento smysl, tedy tento způsob, jakým se k tomuto problému snaží přistupovat Francie, Anglie a tak dále?

Jiří Černický: Asi jim nic moc jiného nezbývá. Do jisté míry se někde snažili pomoct, ale představa bělocha v Africe je tak temná, a tak negativní, a proto komunikují s Číňany. Oni se teď s námi nebudou chtít bavit, protože poučení z komunikace s námi je špatné. Tam nejsou nějaké moc šance na ekonomický růst, takže když tam přijede Číňan a řekne, že bude investovat, tak to je neuvěřitelná naděje: „My vám tady postavíme silnice, zařídíme fabriky, bude levná montovna.“ Teď tam jsou chudí lidé a teď budou mít okamžitě peníze, hromady peněz, zaměstnání a tak dál. Na tom vyrostla Etiopie. Doba, kdy jsem tam byl, se nedá vůbec porovnat s tím, co je tam teď. Tam už je začátek střední třídy, jsou tam fakt velmi sebevědomí lidé. A můžete tam jet, jsou tam národní parky, nádherná příroda, památky, pravoslavná křesťanská církev a tak dál. To jsou neuvěřitelné věci. Ale oni časem zjistí, že jim to nepatří a že už s tím nic nezmůžou a že jsou úplně ovládáni Čínou. Oni už budou mít sebevědomí, ale už z toho horko těžko vystoupí zpět, už budou pod nimi. Jako my jsme tady měli „Rusáka“, tak oni budou mít Číňana.

Martina: A v čem jste tam tedy viděl cestu ven? Protože, jak jste tvrdil, tak k bělochům mají od úst k ústům legendu o nějaké bělošské krutosti – jestli to tam tedy opravdu takto funguje…

Jiří Černický: Já to měl všude špatný. Když jsem někam přišel, tak jsem byl ten běloch, kolonizátor. A já jsem říkal: „Ale já sám na tom nejsem úplně nejlépe. Já jsem z Čech. Na mě se Brit kouká také svrchu a Francouz také. Já jsem pro něj pomalu špindíra.“ Nezájem o východní Evropu, furt je tam vidět obrovský nezájem hlavně Britů o zbytek Evropy – brexitáři a tak dále, čili nadutost. Tuhle jsem slyšel Farage nebo někoho jako on, jak říkal, cože z toho bude. Tak si říkám: „Kam ta Británie spěje, že z toho bude něco jako Kajmanské ostrovy pro boháče.“ To je furt elitářství vrchní vrstvy, která bude ovládat nějakou část světa. V Británii jsou furt Poláci a tyto pracovní síly vnímány jako spodina, furt jsou tam sociální vrstvy a je skoro nemožné se skrze ně dostat.

Martina: Myslíte si, že by evropské země, které mají za sebou vydatnou koloniální minulost, měly tuto svou historii pořádně provětrat? Protože zatím s tím neustále operují extrémní progresivističtí levičáci. Dochází podle vás ke smysluplnému poučení z krizového vývoje?

Jiří Černický: Je to hořce komické. Jak jste říkala, že kážou nám o demokracii. Ale neberte to tak, že jsem proti. Já si myslím, že je důležité, aby se demokracie semkly hlavně proti Rusku. Ale nějakým způsobem se musíme podívat pod pokličku, nemůžeme si všechno lakovat na růžovo. Když Brit řekne, že se v Litvě nevypořádali se svou nacistickou minulostí, protože byli součástí vyhlazování Židů – tak co ale nadělali Britové? Ti udělali strašně genocid a o tom se nemluví, že vyhladili celé národy.

Jsme nespravedlivě vtahováni do koloniálního diskurzu

„Já jsem Afričanům říkal: Ne všechny evropské země kolonizovaly a některé byly dokonce kolonizovány, tak všechny neházejte do jednoho pytle.“

Martina: Mluví se o tom, že strůjci prvních koncentračních táborů byli Britové v anglo-búrských válkách v jižní Africe.

Jiří Černický: Nebo Němci v Angole na Shark Island. Ale to je jako když plivne. Vyvraždili všechny Tasmánce, můžou za hladomory v Indii, kde zemřelo stovky tisíc lidí na hlad. Můžou za celé indiánské kmeny, které vyvraždili nebo je zneužili. To se ještě ví, ale pak jsou ještě věci, které se neví – hovořil jsem o Nigérii nebo se neví o Keni.

Martina: Co se neví?

Jiří Černický: Když ji opouštěli Britové, tak oni chtěli zpátky pozemky, které byly Britů. Byly tam demonstrace a nechali vystřílet 30 tisíc Keňanů. Ledacos si už dneska najdete na internetu, dokonce existují vysoko postavení Britové, kteří to na sebe začínají říkat. Je to strašně zajímavé a není problém si to najít během půl hodiny, když dáte správná hesla, a bývá to i běžně na Seznamu. Tuhle bylo něco na Seznamu, nějaký poslanec – samozřejmě, že labourista – to říkal naprosto jasně. Otevřelo se to, když zemřela Elizabeth. Hromada věcí se otevřela. Ale bude toho ještě násobně více.

Martina: Cítíte se jako spoluviník navzdory tomu, že my jsme žádné kolonie neměli?

Jiří Černický: Ne, v žádném případě se tak necítím. Progresivisty už mi bylo také řečeno, že jsme měli kolonie na Zakarpatské Ukrajině a takovéto bláboly. Já jsem k Čechům kritický, ale na druhé straně, když srovnám naši minulost s okolními zeměmi, tak není tak temná. My jsme tady neměli takové „nácky“ jako v Maďarsku nebo vyhlazování Židů v Polsku. Do toho bych se nepouštěl, protože to je na jinou debatu. Řekl bych, že nemám výčitky svědomí, že Češi dokonce dvě kolonie odmítli.

Martina: Měli jsme mít Togo.

Jiří Černický: A ještě něco, někde v Oceánii a tak dále. Za Masaryka. Tak proč bych měl mít výčitky svědomí?

Martina: Asi by nám to ulehčilo situaci, kdy nás do toho bývalé koloniální mocnosti v Evropě vtahují.

Jiří Černický: Ale bohužel my jsme nespravedlivě vtahováni do koloniálního diskurzu. A já sám jsem Afričanům říkal, že ne všechny evropské země kolonizovaly, dokonce byly evropské bělošské země kolonizovány, tak neházejte všechny do jednoho pytle. My je také házíme do jednoho pytle, proto je důležité se o tom bavit, aby to tak nebylo. Když si vezmete, kdo je východní Afričan, tak je to, dejme tomu, vytáhlý červený černoch, jako Samburu nebo tito lidé, kteří na velkých pastvinách chovají krávy, to jsou ti Tutsiové, kteří přišli do Rwandy, a pak jsou ti pralesní, a to jsou naprosto odlišná etnika, fyzicky vypadají úplně jinak – jedni jsou menší, černí, takoví žlutí.

Martina: Tutsiové jsou světlejší.

Jiří Černický: A ti jsou vysocí červení a vypadají úplně jinak. Ti vypadají radikálněji než my nebo Švédi a Italové, oni se vůbec neidentifikují jako černoši. A to takhle vidíte, že všude po Africe jsou hrozně rozlišná etnika, ale my je všechny házíme do jednoho pytle Afričanů.

Martina: My občas do jednoho pytle házíme také vlastně celý bělošský přístup k Africe, a přitom se čas od času můžeme dočíst – zejména v historických studiích – o tom, že černoši byli nesmírně šťastní…

Jiří Černický: Nesmíte říkat „černoši“.

Martina: Myslím, že mohu. Všichni si rozumíme.

Jiří Černický: Mě furt někdo napomíná, že nemám říkat „černoši“.

Martina: Já vím, nesmíme říkat „cikáni“, nesmíme říkat „černoši“.

Jiří Černický: Říkejte Afroameričané – což je úplná blbost.

Martina: Bylo by báječné, kdyby…

Jiří Černický: Jenže Afričan je totiž i Arab. Rozumíte? Jak pojmenovat člověka, který má podsaharskou snědou pleť?

To, že černoch je krutý k černochovi z jiného kmene, to je celolidské

„To se odehrávalo všude na světě. Je to kvůli historickým vazbám.“

Martina: Teď už je to zase mnohdy, že „asijského vzhledu“.

Jiří Černický: Asijského vzhledu.

Martina: Já si myslím, že jazyk by měl možná sloužit k dorozumění a ne jen k většímu mlžení.

Jiří Černický: Myslím, že bychom si měli jemné přešlapy hlavně odpouštět. Měli bychom v tomto ohledu být trpěliví. Ty změny, které jsou, jsou hrozně dobré, ale neměli bychom na sebe útočit, když něco spleteme.

Martina: Já se tedy, jestli mohu, vrátím k otázce, že máme tendenci dívat se černobíle i na působení bílého muže nebo bílého člověka na africkém kontinentu. Ale v historických materiálech, v mnoha studiích můžeme najít, že když byli zaměstnavateli domorodého obyvatelstva bílí muži nebo i korporace, tak mnohdy ctili alespoň jakási lidská práva, zatímco když je zaměstnávali místní, tak ti se ke svým bratrům chovali naprosto bez citu. Vlastně to svého času hezky vystihl Luděk Frýbort, který psal – říkáme tomu – politické cestopisy, a ten říkal, že černoch snese, aby mu předáka dělal bílý muž, ale nesnese, aby mu předáka dělal černoch z jiného kmene. Narazil jste na podobnou technologii moci, kterou jsme nepochopili?

Jiří Černický: Je to opravdu složité a je to složité v různých oblastech, nedá se nic paušalizovat. Rozhodně toto také existuje – někde ano, někde ne. A samozřejmě existují sklony k jalové, pozitivní diskriminaci. To, že černoch je krutý k černochovi, když cítí, že je od jiného kmene – to je také celolidské, to se odehrávalo všude na světě, že nejhorší je ten vedle, protože k němu mám historické vazby, takže ho nenávidím, protože mu vidím pod pokličku. A buď to řeším humorem, nebo se ho snažím zabít. Takhle je to všude na světě. Mně bylo nepříjemné, když mi pozitivně dávali přednost. Furt se mi stávalo, že když byla katastrofa, tak já byl první, koho zachraňovali, protože jsem bílý a oni podvědomě cítili, že mám větší cenu. A já říkám: „Proč mě? Já mám stejnou cenu jako vy. Támhle je maminka s miminkem. Ať jde první žena s miminkem. Prosím vás, já vyjedu z Afriky a budu bohatý. Já jsem tady dočasně, nedávejte mi přednost.“ Na konci knížky máte, jak naše loď havaruje v Kinshase a já byl první, kdo byl z této lodi zachráněn. A já jsem toho zneužil, takže jsem jel. Ale zneužil jsem toho proto, protože už jsem měl nervy z toho, že už mám asi 14 dní propadlé vízum, takže už jsem byl trestně postižitelný a už jsem se bál, že půjdu do vězení. Ale bylo to nespravedlivé vůči maminkám s dětmi.

Martina: Bavili jsme se o Rwandě a o naprosto bezprecedentní – říká se jí nejrychlejší genocida, která kdy byla. A teď se o současném rwandském prezidentovi Paulu Kagamem píše, že to je autoritář, a to jsou ty milosrdnější komentáře. Jenže díky němu a díky jeho tvrdému přístupu se teď Rwanda dostala z brutálních etnických čistek a říká se, že patří mezi nejlépe spravované africké země. Takže s vývozem našich hodnot bychom pravděpodobně skončili ještě rychlejší genocidou.

Jiří Černický: Já bych se do toho nepouštěl, to je na delší debaty a v tomto podcastu to nevyřešíme. Já toto furt řeším s různými lidmi a mám z toho hlavu jako mrkev. Já věřím v demokracii, v princip demokracie a jeho uplatňování, ale vůbec neříkám, že to je jednoduché. Neříkám, že to je jednoduché.

Martina: A neříkáte, že by se měla vyvážet? Rozumím tomu správně?

Jiří Černický: Co to je „vyvážet“?

Martina: To, co děláme. To, co dělá Západ.

Jiří Černický: To je příliš negativní pojem, „vyvážet“. Můžete o tom komunikovat, když máte kamaráda, většinou by všechno mělo být na přátelské bázi. Měla byste jim říci pozitivní momenty. Je nutné to prokomunikovat, mělo by se o tom komunikovat. Je to běh na dlouhou trať – to bezesporu. Koneckonců Japonsko získalo demokracii násilím, diktaturou Američanů, takže si nemohli pomoct a měli to násilím. Leckde, třeba v Hongkongu a tak dále, to vzniklo spíš násilným, což je radikální, protože nemůžete mít volbu. Vždyť jsem vám to říkal, já jsem naivní optimista. Já tu knížku postavil na dvou hrdinech. Jeden je Conrad, to je Joseph Conrad, můj miláček, pozitivní hrdina, vždycky jsem miloval jeho knížky. A pak je to Céline. Já vím, že Céline dělá naschvály, protože to je provokatér, ale mě hrozně rozčilovalo, že každým jeho druhým zoufalým počinem byla negace Afričanů. Tak tam nemá jezdit. A jestli je to takový slaboch, který když spí někde v chýši, tak mu to způsobuje utrpení a trpí tím, že ho štípou komáři a že černoši křepčí jako divoši a bolí ho z toho hlava, tak tam nemá jezdit. Nehledě na to, že když takto černoši křepčí, tak to mám rád, já to naopak miluju a jdu si s nimi zatancovat. A když mu to nedělá dobře, tak je nemá pomlouvat, protože to patří k jejich chování a není to nic špatného. Já jsem měl Célineho jako negativní postavu, nechtěl jsem dopadnout jako on. Tak jsem se to snažil furt v sobě pěstovat. A je lehké sklouznout do rasismu, hrozně lehké. Hned vás to nutí sklouznout do rasismu, ale je to falešné.

Všichni proklamují byznys a že se všichni budou mít dobře

Martina: Zdá se, že proti západním předsudkům, ať už s pozitivním nebo negativním znaménkem, má Čína obrovské výhody, protože ideologii a politiku jako takovou do byznysu neplete. Zajímá ji obchod a nedělá si starosti o nějaká lidská práva a nechce jim tam měnit režim, ale svým způsobem toho ekonomicky dosáhne snadno.

Jiří Černický: To přece nechtěli ani Britové. Ne, Britům šlo jenom o obchod. Ale víte, jak to dopadlo? Obchodem s drogami v Číně. To bylo strašné zlo. V Pákistánu zotročíte ty, kteří to tam pěstují, a máte makovice za nula, pak to zpracovávali na opium a prodávali to s obrovskou nadhodnotou. To, co dělal Escobar do Ameriky, tak oni to dělali legálně. Královna Viktorie? Ty bláho, ta byla jak Escobar. Kdo to takhle řekne? A dodnes to má naprosto nedozírný dopad na celou civilizaci, tohle strašné zlo, které tam udělali. Když se k císařovně vdově dostali Britové a jak s ní komunikovali? O tom si poslechněte. Dokonce máme podcast s dopisy císařovny vdovy. A tam je, jak k ní přišli britští velvyslanci a jak ji ponižovali. A šlo jim jenom o byznys s drogami nebo s něčím jiným. Copak se můžete vzdát politiky? Politika a ekonomika – to jde natěsno spolu.

Martina: Já jsem proto hovořila o té Číně v souvislosti s tím, že oni tam zdánlivě nic nevyváží, co se týká politických zájmů, ale dosáhnou svého. Naproti tomu Evropa má tendenci pořád vyvážet ideologii. Čína ne, ta chce těžit, obchodovat. Dá se s tím nějak soupeřit?

Jiří Černický: Vždyť je to podobné. To se takto nedá říct. Samozřejmě, že chce vyvážet ideologii, ale leckde vůbec jí nešlo o ideologii – šlo o drancování nerostného bohatství pro Evropany.

Martina: Ale já se s vámi snažím domluvit, proč je tedy v tomto Evropa momentálně tak neúspěšná, zatímco Čína Afriku kolonizuje.

Jiří Černický: Evropa terorizovala v minulosti první a teď je na Evropu negativní pohled. Za 100 let to bude negativní pohled na Čínu. To je úplně to samé.

Martina: Myslíte si, že Čína to dělá stejně, jen vypadají jinak, a proto jsou tolerováni?

Jiří Černický: Já osobně to vidím úplně stejně: Všichni proklamují byznys a že se všichni budou mít dobře. A dopadne to špatně. Dopadne to tak, že Afriku úplně vykostí a budou bohatší. Ale také to bude negativní. Ale ono to ani jinak nejde, Si Ťin-pching to takhle musí dělat, protože potřebujete nerostné bohatství, abyste převálcovala zbytek světa a mohla mu vládnout. I když on se na to takto nedívá. Podívat se na náš svět očima Si Ťin-pchinga a na to, co chce dělat, je velmi složité. To je zase na samostatný podcast. Si je v jádru člověk, který vyšel z chudých poměrů a je hrozně blízko lidem a v první řadě – i když vím prd – mu jde o to, aby pozdvihl nejchudší lidi v Číně. To je první člověk, který odstranil korupci a ohromně se zasloužil o mnohá dobra v Číně. Já jsem vzdálen toho, abych v Číně miloval totalitu, už jsem tam několikrát byl a vypadá to tam jako v 50. letech, všude jsou transparenty: „Vymeťme zlo z ulic“. Ale Si je v tomto strašně chytrý a dokáže přemýšlet opravdu sto let dopředu a dělá to koncepčně, protože je u vesla strašně dlouho.

Martina: A hlavně Čína začíná mít technologicky navrch nad celým světem.

Jiří Černický: To už má. Když jsem tam byl před deseti lety, tak všude jezdily elektromobily, byly levné, i autobusy byly elektrické. Já jsem si říkal: „To není možné“. Denně jsem počítal automobilové značky, byl jsem tam třeba měsíc a každý den jsem si do mobilu fotil jednu značku a už tenkrát tam bylo tolik značek automobilů. To, když se navalí do Evropy, tak budeme úplní ubožáci. A jak z toho chce Evropa vybruslit? Evropská auta jsou strašně drahá. A teď, když nám svá auta chtějí dávat Američané, tak je nikdo nechce, protože jsou neekonomická, nikdo takové obrovské kraksny nepotřebuje.

Martina: Teď už jsme se z Afriky vzdálili. Pojďme se vrátit do Afriky, ale vlastně ne do Afriky, protože kniha „Kongo severu“ je propojena zároveň s místem vašeho narození, a to v severních Čechách. A vy jste v okamžicích, kdy jste byl po pás v odpadcích, vzpomínal na to, že žádná skládka, žádná špína v Africe není tak odporná, jako ta v Chabařovicích, kde jste vyrůstal a kam se už za Rakouska-Uherska svážel chemický odpad. Musím říci, že to je ale velký oblouk – z Konga do Chabařovic.

Jiří Černický: Smyslem této knížky bylo to, abychom si my Evropané nemysleli, že to je tak, že je tady Evropa a ušmudlaná Afrika. My jsme stejní šmudlové jako oni. Když nám dá někdo příležitost, tak se také chováme jako dobytek. A já to mám u baráku. Já jsem vyrůstal v jednom z nejhorších měst v Čechách, a ještě v jednom z nejhorších míst v tom městě, takže jsem byl na ledacos zvyklý a byl jsem obklopen z jedné strany šachtou a z druhé strany chemičkou, která, když bylo krásně, vypouštěla plyn, a z druhé strany přes Střížovický vrch byla největší skládka na světě. To byl ráj, kam jsem chodil. A když mi maminka koupila za komunismu sněhule – na to stála frontu – tak jsem šel s těmito pohodlnými holínkami přes Střížovický vrch na skládku a tam byla kyselinová, nebo bůh ví co v tom bylo, jezírka, která žerou gumu. To si pamatuji dodnes. Byly tam praskliny, vápno a já se začal do těchto prasklin bořit a tam bylo nehašené vápno, a to mi začalo žrát gumu holínek. A já si říkal: „Ježíš, to bude průser.“ Já přišel domů a tak dále… To si nedokážete představit, co tam bylo za šmejd. Včetně toho, že se tam vyvážely orgány a takovéto věci. Dodneška mám ten smrad, co tam byl, v nose.

Ti, kteří mají cit, vidí, že zlo existuje

Martina: Takže proto ta paralela, elipsa mezi tím, že obrovská prázdnota, zmar a bída může být na různých kontinentech a může ji mít člověk za barákem a nemusí jezdit tisíce kilometrů za africkou chudobou?

Jiří Černický: To zcela jistě. A ještě to byla paralela té doby, protože dneska už je to také jinak. Ale cosi ještě zůstává. Když jsem přijel do Prahy a začal studovat, tak jsem byl překvapen, jaký obraz severních Čech u Pražáka je. Nebo i u Moraváka, protože babička byla z Moravy a tak dále – já jsem poloviční Moravák. Zjistil jsem, že když už někdo něco ví o severních Čechách, tak to, že je tam špína, exhalace, Most, Chomutov…

Martina: Povrchové doly.

Jiří Černický: Červená řeka, Bílina – prostě fakt odporné. Takže se kouká svrchu. Teď už se to proměnilo, ale stejně. Pražák jezdí do Krkonoš a na Šumavu, ale nejkrásnější příroda je v severních Čechách. To vás upozorňuji. Já jsem strávil v Krkonoších celé dětství. Moje babička byla na horských boudách a já tam byl každou sobotu, neděli, celé prázdniny a tak dále. Já propaguji severní Čechy, protože to je nejromantičtější část střední Evropy: Českosaské Švýcarsko, Krušné hory, Lužické hory, Labské pískovce, největší kaňon v Evropě, druhá největší stolová hora Děčínský Sněžník, soutěsky a takovéto věci.

Martina: Stačí se jenom vyhnout Bogatynii.

Jiří Černický: Ale tam jezdí všichni romantici z Drážďan, máte tam Máchu, prostě neuvěřitelné místo, České středohoří – polodrahokamové hory – a lidé to nechtějí vidět. Tam doposud čeští turisti nejsou. Tam jsou jenom němečtí turisti.

Martina: Mluvčí Českého červeného kříže řekl o tom, co se odehrávalo ve Rwandě, že: „To je naprostý horor: Zde je srdce temnoty.“ Vy s tímto pojmem v knize operujete také. Zmiňujete: „Tady je srdce temnoty“. Řekněte mi. Kde je v Africe „srdce temnoty“?

Jiří Černický: To je právě otázka, které jsem se bál, protože na to není jednoduchá odpověď. Když Conrad psal Srdce temnoty, což je slabý čajíček – je to samozřejmě geniální knížka – ale on srdce temnoty vidí na místě, které nemá konkrétní bod, kde je Kurtz a kde je v něm skryto šílenství, které je ale obrazem. Toto šílenství je obrazem nějakého člověka, který žije v území, které ovládá a vůbec mu nerozumí. Tento obrovský rozpor se mu v této geniální knize podařilo vyjádřit. Ale dneska je to tam stonásobně, tisícinásobně šílenější.

Já jsem si tam našel jednu postavu – kromě toho, že se říká, že srdce temnoty je v centru Afriky. Jedna podoba srdce temnoty je, že je v tom pralese ne kvůli tomu, že by prales byl temný kvůli zvířatům nebo něčemu – to vůbec nesouvisí – tam je problém, že je to taková zem, že by se dalo říct, že nic jiného takového na světě není. To je obrovská džungle, kam se skrývají sérioví vrazi. Tam jsou malé vesnice a stahují se tam guerilly z celé střední Afriky, které jsou nežádoucí ve svých státech. A to ještě, když jsem tam byl já, to nebylo úplně tak radikální, ale bylo to tam, protože tam utíkaly jak armády Tutsiů, tak Hutuů, a ti si tam vesele terorizovali místní vesničany a měli v pácu vesnice nedaleko od sebe. Oni se vzájemně nenáviděli a jenom se tolerovali. Oni věděli, že to tam je, všichni měli kulomety, samopaly, každý měl svůj důl na diamanty a zotročovali místní a vesele si obchodovali se západními korporacemi. Dneska je to radikálnější. Našly se nové nerosty. A ještě je to skryté právě kvůli těm korporacím, pro které je to ekonomicky výhodné to takhle dělat, protože nemusíte platit rabat státu. Dneska je to ještě naprosto radikálnější. Dětští otroci. Naprostý zmar.

V každém člověku je místo temnoty

Martina: Je rok 1994, vy máte za sebou půl roku pobytu v Africe a vracíte se do severních Čech, vracíte se takzvaně do civilizace, vracíte se do Evropy. Kde vidíte místo temnoty v člověku?

Jiří Černický: V každém člověku je místo temnoty, akorát je buď hluboko skryto a neotevře se něčím radikálním. Jsou úžasní lidé, kterým se ani ve složitých situacích, kdy je na ně obrovský tlak, tato temnota neotevře. Nevím, kolik jich je procentuálně, ale u většiny je pravděpodobné, že se jim srdce otevře po nějakém nátlaku dřív. A pak jsou lidé, kteří se otevírají rádi a samovolně pro temnotu. A paradoxní je, že si myslí, že to není temnota, ale že to je třeba zábava.

Martina: To je podstata zla.

Jiří Černický: Že je to zábava. Všichni, kteří mají cit a nějakým způsobem vidí, že něco takového je, to vidí naprosto jasně. A ti, co cit nemají, ti vůbec nevědí, že by nějaké zlo existovalo, a popírají jeho existenci. Tak co s tím chcete dělat? Když nevěříte, že existuje zlo, tak ho právě děláte. Kdo má sklon k agresi. To vidíte na určitých lidech okamžitě, že má sklon k agresi a jak tito lidé komunikují – to se okamžitě otevírá zlo. Jak dělá politika z lidí zlé lidi? Vidíte, jak se politici během tří, čtyř let přetvářejí, jak je politika donutí dělat fakt zlé věci. S oblibou říkám, že: „Zlo je ego, uplatňování ega“ a politici to dělají tak, že na sebe chtějí strhnout pozornost.

Máme před sebou skleničku a domluvíme se na tom, že je ze skla, že je průsvitná a tak dále. Ale budete tady mít politika tohoto typu a on hned řekne: „To není ze skla. To je koule z keramiky.“ Teď vám to takhle řekne přímo do očí. Cože? Ale tím upoutá vaši pozornost. On chce upoutat vaši pozornost a chce ji nějakým způsobem vlastnit. Manipuluje s voliči a ti na to čumí jako blázni, a to je donutí přemýšlet. Velký úspěch mají „opačníci“. Bavíte se při debatě, všichni si rozumíte a najednou tam je jeden, který řekne opak. Cože? A už jste se chytla. A takhle křišťálově to funguje. Není možné to nevidět. Myslím, že to dokonce mají nařízené, že je to trik, který mají naučený, že se to takhle dělá, že to je způsob, jak komunikovat, když chcete, aby vás lidi slyšeli. Abyste nebyla v šedi ostatních pohodlných politiků, kterým rozumíme, musí to být nesrozumitelné. Vidím to denně v televizi.

Martina: Jiří Černický, já vám velmi děkuji za to, že jste absolvoval cestu po zemích, kam se člověk běžně jen tak nevydá a že jste podal svědectví nejenom toho, co jste na těchto cestách viděl, ale i toho, jak přemýšlel o třicet let mladší Jiří Černický a co tehdy viděl. Díky za to.

Martina: Něco na teorii her být musí, protože v padesátých a šedesátých letech navštěvoval semináře a konference zabývající se touto teorií i Henry Kissinger, pozdější legenda diplomacie. Dá se vysledovat, jestli touto teorií bylo ovlivněno i jeho vyjednávání o míru ve Vietnamu?

Radim Valenčík: Nepochybně, to je typický příklad. A zase bych tady viděl cestu přes Thomase Schellinga. Ale Thomas Schelling nevyvíjel nějaký specifický matematický aparát, spíše to promítal do podoby určitých situací, vyprávění určitých situací, které se dobře pamatovaly a které inspirovaly, ale sám byl velice kultivován matematickým aparátem. Jestli to lze nějak takhle stručně vyložit.

Martina: Lze tedy konstatovat, že mezi největšími světovými diplomaty a politiky to je známá teorie a že se jí řídí třeba i politici Evropské unie?

Radim Valenčík: K politikům Evropské unie bych se spíš nevyjadřoval. Já jsem řekl, že v současné době je spíše herní otázkou: Jak je možné, že poté, co v poválečném období v Evropě byli politici typu Konráda Adenauera, Willyho Brandta, typu nejen de Gaulla, ale i Giscarda d’Estainga nebo Mitterranda, se tam objevili v podstatě nedouci. Znova říkám, oni by potřebovali školení na mnohem nižší úrovni, na úrovni poctivého bakalářského studia, aspoň z hlediska mikroekonomie, makroekonomie, možná něco ze základů sociologie, a to je všechno. Dál se nechci vyjadřovat. Myslím, že i proto je poměrně obtížné odpovědět na otázku, jak je možné, že kvalifikovaní politici Vranitzky v Rakousku, Strauss v Německu – ten sice nebyl nikdy kancléřem, ale z pozice Bavorska měl obrovský vliv v Evropě – Urho Kekkonen, Olof Palme, a mohl bych dál pokračovat, tak takoví zde nejsou, ani jeden z nich se tomu neblíží. A jak je možné, že – a teď pomíjíme, do jaké míry nepoužívá mafiánské praktiky, nebo ne – jediný ministr této vlády, který uměl přemýšlet nebo umí přemýšlet, což ostatní podle mě opravdu neumí, byl v podstatě v této době vypuzen z vlády.

Martina: Koho máte teď na mysli, konkrétně?

Radim Valenčík: Kauza Blažek. Tam nikdo jiný schopný uvažovat srovnatelně není. A možná je to tak právě proto.

Martina: Nevím, jestli právě proto. Možná je to také jistý druh teorie her, ale zkrátka brát si oficiálně peníze do státního rozpočtu z organizovaného zločinu, to už trochu ruší. Už to ruší i občany, kteří si dají líbit cokoliv.

Radim Valenčík: To záleží jenom na tom, jak to mainstreamoví novináři rozehrají. Takových věcí je kolem více, tady je mnohem více kauz, které si zaslouží takovouto pozornost. Ale ta hra je někde jinde, ta je určitě někde jinde, protože podobných kauz je v napojení s touto vládou podstatně více, a to, že se vybere zrovna tahle, tak to si zaslouží rozbor z hlediska teorie her.

Teorie her předává znalosti osobním kontaktem, nikdo ji nezná celou

Martina: A cvičně doma jste si to už rozebíral?

Radim Valenčík: Třeba s manželkou?

Martina: Nebo sám se sebou?

Radim Valenčík: My se o tom bavíme, o těchto věcech diskutujeme. Já jsem to nesledoval tak, abych mohl říct víc. Mě skutečně zajímá víc třeba to, co si představují Trump s Putinem jako řešení problému na Ukrajině, a to v návaznosti na Thomase Schellinga. Tam se dají číst určité cesty, o které se snaží. Mě zajímá jiná věc, teorie her, jak už jsem řekl, je velmi široká, nikdo ji nezná úplně celou, ani Aumann jakožto jeden z nejchytřejších nositelů této teorie, protože tam se znalosti musí předávat osobním kontaktem.

Já jsem se hodně teorie naučil od Milana Vlacha, který stále ještě učí v Japonsku, už mu bude k devadesátce, a je to jeden z našich nejlepších odborníků na teorii her, a bez něho bych se třeba spoustu věcí nenaučil. A část jsem se zase naučil v přímých diskuzích, třeba když jsem byl na čtvrtém kongresu teorie her, který byl nesmírně silně obsazen, a byl tam třeba i John Forbes Nash, se kterým jsem měl možnost se vidět. Ale komunikoval jsem samozřejmě s osobnostmi nižšího ranku, ale i z těchto komunikací se mi podařilo hodně se naučit.

Martina: Znamená to, že součástí teorie her je i obyčejný kouzelnický trik? To znamená, že kouzelník dokáže odvést pozornost všech diváků tam, kde se zdánlivě odehrává to důležité, ale přitom se to nejdůležitější odehrává v jiné části jeviště, a kouzelníci se vyměňují, odcházejí, vylézají z nádob?

Radim Valenčík: Ne, teorie her nejsou triky, to je opravdu čistě matematika. Jestli by se dala zformulovat taková úloha, že máme dané nějaké podmínky a chceme, aby daná hra byla přečtena takhle a my přitom hrajeme jinou hru, tak na toto asi existují určitá doporučení. Ale ještě bych se vrátil k jedné otázce, co jste kladla předtím, a na co jsem úplně neodpověděl, a to, kde se asi dá nejlépe ukázat, o čem teorie her je.

Za klasický příklad teorie her je považováno takzvané vězňovo dilema, a já ho tady stručně představím: Je to pojem, který by si měl každý – ne jenom posluchači tohoto pořadu – nějak přečíst, promyslet, protože je to ukázkové. Vykládá se to tak, že chytili dva podezřelé ze spáchání nějakého trestného činu, nemusel být závažný, a soudce chce být spravedlivý, tak každého zavře do jiné cely, aby spolu nemohli komunikovat, a každému z nich řekne: „Mám proti vám dost důkazů, ale zase ne tolik, abych si byl naprosto jist. A já bych chtěl mít naprostou jistotu, takže potřebuji přiznání aspoň jednoho z vás.“

Čili je to hra dvou hráčů, pravidla tvoří soudce, a každý má strategii přiznat se a nepřiznat se. Dvě strategie. A výplatní matice je taková, že když se oba přiznáte, tak je mi jasné, že jste to udělali, a dostanete šest měsíců, a když se oba nepřiznáte, tak dostanete méně, dejme tomu polovinu, tedy že každý budete sedět jen tři měsíce. Ale stačí mi přiznání jenom jednoho z vás. Když se jeden z vás přizná, tak ho pustím, zatímco tomu druhému dám osm měsíců.“ Takže to se zapíše do krásné tabulky. A teď je v teorii her obrovský pokrok, který vypadá jako banalita, a udělal ho John Forbes Nash, další obrovská postava, který řekl, že to, co je optimem v této hře nebo rovnováhou – ekonomové raději používají tento pojem – tak to je taková dvojice strategií, kde, když ji jeden jednostranně opustí a druhý zůstane při ní, tak si ten, kdo ji opustí, pohorší. Pozor, to je něco jiného než optimum, se kterým pracují ekonomové.

Optimum, se kterým pracují ekonomové, je takzvané paretovské optimum, což je pro laické porozumění asi tak, že když jsme dva a oba si můžeme nějakým způsobem polepšit, tak výchozí situace, ze které si můžeme oba polepšit, nemůže být optimální. Teorie her to nazývá „kolektivní racionalita“. Jestliže si oba můžeme polepšit, tak z hlediska kolektivní racionality situace není optimální. Ta je optimální až tehdy, až když si žádný z nás nemůže polepšit, aniž by si druhý nepohoršil. Tak toto je ekonomické optimum. A jakmile do teorie her vstupuje někdo – koho jsme nazvali kazišukem, a studentům se to líbilo, pamatují si to – tak tam je to jinak. Tam je za optimum brána dvojice strategií – když budeme mít hru dvou hráčů – že když ji jeden jednostranně opustí, tak si nepolepší, ale pohorší. A ve vězňově dilematu si to může každý lehce spočítat, je to strategie, že se oba, nezávisle na sobě, přiznají, protože když by jeden změnil strategii a místo přiznání se nepřiznal, tak si pohorší z mínus šesti na mínus osm.

Institut spolupracujícího obviněného lze zneužít, pokud není dodržen princip dokazování

Martina: Ale tomu druhému?

Radim Valenčík: Ne. Já se přiznám, a kdybych se nepřiznal a ten druhý zůstal u své původní strategie, že se přiznal, tak bude propuštěn a já dostanu osm měsíců. A to je jediná dvojice strategií, která tam takto je. Z toho vyplývají dalekosáhlé důsledky a bylo by možné o tom mluvit několik hodin. Ale jenom pro příklad. U nás dneska máme v zákoně, a na Slovensku taky, takovou moderní věc, kterou jsme nazvali spolupracujícím obviněným.

Martina: Ano. Vyjednávám dohodu.

Radim Valenčík: Tak. Ta teorie je o tomhle, že se soudce přece nic nedozví. Každému z nich se vyplatí přiznat, bez ohledu na to, jestli jsem to udělal, nebo ne. I když by to neudělali, tak se oběma vyplatí se přiznat. A velmi jednoduše lze zneužít institut spolupracujícího obviněného, protože když potřebujeme někoho obvinit, tak mu řekneme: „Když se přiznáš i z jiných trestných činů, tak dostaneš menší sazbu,“ a v tu chvíli, když máme nepřímé důkazy a použijeme tohle, tak můžeme říct, že může obvinit v podstatě kohokoli. Tato teorie jednoznačně říká, že nestačí jenom přiznání, ale musí dodat důkaz, jednoznačný důkaz, že to udělali, například, jestli něco ukradli, tak přinést lup. A jinak nemá toto svědectví žádnou váhu, protože to je optimální chování z hlediska Nashovy rovnováhy. A nejsem si jist, jestli u všech závažných kauz na teritoriu tehdejšího Československa byl tento princip dodržen. Nechci být konkrétnější, ale myslím si, že ten, kdo umí přemýšlet, tak dojde k tomu, co jsem měl na mysli.

Martina: Pane docente Radime Valenčíku, bude ode mě nefér, když bych přeci jen chtěla, abyste byl v těchto příkladech konkrétní? Třeba si představte, že nechci popouštět uzdu své fantazii.

Radim Valenčík: Já si pořád nejsem jistý, jak to bylo s Kuciakem, když to chcete slyšet. To je, myslím, dostatečné. Protože tam nebylo dostatečně doloženo, a navíc asi nepočítali s tím, jak se zachová Kočner. Ale obecně platí, že jestliže použiji institut spolupracujícího obviněného, tak obviněný musí dokázat, že to skutečně udělal, a jinak toto svědectví nemá žádnou váhu.

Martina: A jak se dá účinně toto vězeňské nebo vězňovo dilema aplikovat na život mimo vězení?

Radim Valenčík: Tak si třeba vezměme, jak je to teď před volbami. Politické strany se dohodnou, že nebudou investovat do voleb víc než nějakou částku, ale kdo poruší dohodu, tak je ve výhodě. Dvě strany se dohodnou, že nebudou zbrojit nad rámec něčeho, a ten, kdo to poruší, je ve výhodě. Dvě firmy se dohodnou, že nebudou zvyšovat ceny přes určitou hranici, nebo naopak, že nepůjdou s cenami pod určitou hranici, aby zabránily obchodní válce, ale ta, která půjde s cenou dolů, obsadí prostor. A výplatní matice jsou v podstatě stejné, nejvyšší výplatu má každý, kdo podrazí spoluhráče nebo protihráče, a který dohodu dodrží, má nejnižší výplatu. A když se podrazí oba, tak mají menší výplatu, než kdyby oba spolupracovali. Tato výplatní matice je právě pro hru „vězňovo dilema“ typická. A bohužel, ve velkém množství případů hrajeme takovéto hry. Najít v realitě hry, kde se oběma vyplatí spolupracovat s tím, že ten, který druhého podrazil, si pohorší, je strašně těžké.

Já považuji za jeden z největších objevů – který jsme udělali v našem týmu, který pořád nějak pracuje při Vysoké škole finanční a správní – je objev, že jsou hry nebo že jsou podmínky, ve kterých lze iniciovat hry, kdy se všem stranám vyplatí spolupracovat. A objev takovýchto her je strašně významný, třeba se k tomu ještě dostaneme. Jenom bych ještě upozornil na jednu věc, která se týká vězňova dilematu, respektive si to tam můžeme ilustrovat, a to, že je to úplně jiné rozhodování, když je to hra s opakováním. Čili, když by si věřili, tak mohou během několika kol jakoby vydělávat, a pak teprve se mohou podrazit. To se analyzovalo a jsou to docela zajímavé, prakticky realizované modely.

A potom ještě jedna věc, když se dělají empirické výzkumy, jestli jeden druhého podrazí, tak vycházejí jiná čísla, než že by se stoprocentně řeklo: „Podrazím toho druhého.“ To se dělá ve studentském prostředí, že se jim řekne: „Představte si, že…“ Ale proč třeba v realitě jeden druhého nepodrazí, když matematicky vychází, že by měl podrazit? To je právě jedna z aplikací teorie her, že máme čistý model a reálné chování, a teď to porovnáváme a máme za úkol vysvětlit, proč je to odlišné. Podobně jako když astronomové objevili, že planeta Uran se pohybuje trochu jinak, než by měla, a oni předpokládali, že existuje ještě nějaká další planeta – Neptun – která ovlivňuje dráhu Uranu. Tak pomocí teorie takhle čteme realitu: Uděláme model, ale v realitě je to jinak, a tak se ptáme, co je za tím. A je za tím to, že každý hraje hru v nějakém kontextu jeho vlastního uvažování.

Já si například říkám: „Stejně se všechno rozkecá, bručet půjdu tak jak tak. A co je lepší? Když budu zavřený a ostatní vězni budou vědět, že jsem podrazil kamaráda? Nebo to, aby to nevěděli? Tak ho radši nepodrazím, protože je lepší sedět v kriminále s pověstí, že jsem to nebyl já, kdo druhého podrazil.“

Teorie ultimátních her ukazuje, proč někdy jednáme zdánlivě neracionálně

Martina: To znamená, že vězňovo dilema matematicky dokazuje, že někdy se vyplatí být šmejd, a někdy ne.

Radim Valenčík: Přesněji je to tak, těchto typů her je velké množství, je to třeba manželský spor a podobně. Je velké množství těchto elementárních typů her už jenom pro dva hráče. Ale vždycky se vyplatí jedna věc: Říct, jaké je matematické řešení a podívat se, jak se hráči reálně chovají, a zjistit, co tam může působit jako určitý faktor, který jsme předtím neviděli. A často tím zjistíme to nejdůležitější.

Můžu to uvést na příkladu: Velmi jednoduchá teorie ultimátních her. Přijde kouzelný dědeček a řekne, že se podělíme o tisícikorunu, dejme tomu po stokorunách, aby to bylo jednoduše představitelné, a jeden bude navrhovat – třeba já – a druhý buď bude souhlasit, nebo nesouhlasit. A pravidla jsou taková, že ten, kdo navrhuje, může navrhnout jakékoli rozdělení, a když druhý souhlasí, tak se rozdělí tak, jak bylo navrženo, a když nesouhlasí, tak nedostane nikdo nic. A já si řeknu: Nebudete chtít přijít o stokorunu, tak navrhnu dělení, že sobě dám devět stovek a vám stovku. Ve většině případů ten druhý – to je ověřeno – pošle toho prvního někam, a to celkem po zásluze, z mého hlediska, někteří budou třeba trvat, aby to bylo půl na půl, nebo se někteří spokojí se 6 na 4. Proč to tak je? Proč se vlastně někdo chová zdánlivě neracionálně? Přijde o stokorunu, zatímco by ho nic nestálo, kdyby souhlasil.

A ukazuje se, že lidská psychika zahrnuje právě ty kontexty, které teorie her z reálných situací složitě vydestiluje. Třeba, že se mohu obávat, že příliš velký majetkový rozdíl může být druhou stranou zneužit proti mně. Když je někdo bohatší a druhý chudší, tak to by tak nevadilo, ale velký rozdíl v majetcích bohatšímu umožňuje, právě z pozice většího majetku, diskriminovat mě. A já na to reaguji tím, že ne každé rozdělení je pro mě přijatelné. My jsme tento fenomén nazvali „poziční investování“ a říkáme, že u každé hry, aby se v realitě řešila, musí být splněn princip pozičního investování. Čili při dohadování nesmí mít druhá strana obavu z toho, že toto rozdělení může mít pro ni negativní důsledky v dalším kole.

Martina: Zatím mi z toho stejně pořád vychází, že největším talentem, přirozeným talentem na aplikaci matematické teorie her, jsou kmotři v mafii.

Radim Valenčík: Ale tak nepochybně, oni se chovají velmi racionálně. Když jsou schopni se dohodnout – to říkal náš průvodce, když jsme jednou byli v Apulii – tak tam všechno vzkvétá, protože se tam asi šest rodin místních mafií dohodlo, že se postupně zmocní správy, a teď už Apulii spravují a situace každého se zlepšuje. My asi štěstí mít nebudeme, tady to bude složitější. Ale uvedu jiný příklad: Ukrajinský konflikt lze řešit jenom masivním investováním tak, aby na tom vydělaly všechny zúčastněné strany.

Martina: Promiňte, masivním investováním do čeho?

Radim Valenčík: Do obnovy.

Martina: Obnovení armády?

Radim Valenčík: Ne, do obnovy. Převekslovat investování do zbraní směrem do obnovy, do toho, aby se obnovovalo, aby se klidně vytěžilo co nejvíc přírodního bohatství, a to teď bez ohledu na to, zda je to v regionu, který je ovládán ruskou armádou, nebo ne. Podle mě to stojí za plánem, který má Trump a Putin. Teď jde ale o to, aby se dohodli na tom, aby dělení obrovského výnosu jedné straně nepřineslo takovou výhodu, že by se toho druhá strana mohla obávat.

Martina: Tedy devět set a stovka.

Radim Valenčík: Tak, protože důvěra je dneska velmi narušená. I když já jsem přesvědčen, že se tam o tom velmi intenzivně jedná a hledá se cesta, jak se domluvit, aby k tomuto mohlo dojít, protože tento problém se nedá řešit jinak. Dokud si jedna ze stran bude dělat iluzi, že pokračováním válčení vydělá, tak se bude pokračovat. Tedy musí to být překryto velmi masivní obnovou.

Přeformátování světa na model 4+0, kde Evropa je ta nula

Martina: Když jste teď mluvil o míru na Ukrajině, o konci války, tak jste zmínil dva hráče, a to Donalda Trumpa a Vladimira Putina. Ale v této teorii her musí figurovat ještě Volodymyr Zelenskyj. Jak byste tedy interpretoval jejich chování na základě teorie her?

Radim Valenčík: Já jsem řekl, že realitu je potřeba brát jako konglomerát her. Zaprvé je otázka, zda je Zelenskyj jediný reprezentant Ukrajiny, zda se nejedná třeba s nějakou alternativní reprezentací nebo se nepočítá s tím, že tam taková reprezentace vznikne. Na druhé straně – při vší úctě k Trumpovi a Putinovi – my nevíme, jestli oni jsou jediní hráči v této globální hře, jestli tam třeba také není dneska už Čína, která už nejen napodobuje vyspělejší technologie, ale často je sama má. Čili těchto her je více. Jde o to, kdo bude lídrovat světu, jak budou vypadat vztahy těch, kteří sehrají určitou roli v dohledné etapě civilizačního vývoje, jak se to promítá do vnitřní struktury států. Já na to mám teorii, že teď – po vítězství Trumpa po volbách – běží přeformátování světa na 4+0, tedy čtyři velcí světoví lídři, to znamená Spojené státy, Čína, Rusko a Indie, Trump tam Indii potřebuje už z hlediska právě Číny. To jsou všechno mocnosti velmi lidnaté, s jadernými a kosmickými technologiemi, a tak dále. A Evropa je ta nula, která je odstavena z hry jako jedna ze součástí této hry. Samozřejmě si to Evropa dělá do značné míry sama. Otázka je, jaká hra z toho vyplývá pro naši zemi. Ale dneska je dominantní hrou přeformátování světa na 4+0, a uvnitř této hry se třeba hraje dohoda Putin – Trump, tedy jak to udělat tak, aby se ze zastavení tohoto konfliktu maximálně vytěžilo, a ti, kteří do něho investovali, aby přišli zkrátka, a aby se ti, kteří budou investovat do toho, aby se to ukončilo, na tom nabalili. A už z toho vidíme, že Ukrajina tam sama o sobě nehraje tak významnou roli. A to čistě z herního hlediska.

Martina: Dokážete prostřednictvím teorie her nějak predikovat, jaká bude vzdálenější budoucnost tohoto konfliktu? Jestli z něj bude konflikt chronický, neustále se vracející a znovu a znovu spouštěný, vyvolávaný a zase tlumený? Existuje na to matice?

Radim Valenčík: Určitě by se dala udělat, ale otázka je, jakou by měla vypovídací schopnost. Protože je tolik kontextů, že parametry, které do této matice dosadíme, budou záviset na dalších okolnostech. Je to podobně, jako že třeba můžeme přesně znát situaci popisující určitou meteorologickou situaci. Ale když je tam zvlněná fronta, tak jsou tyto situace krátké, protože z matematického hlediska jsou velmi nestabilní. Čili minimální změna velmi výrazně ovlivní další vývoj.

Martina: To znamená, že vždycky je v každé matici určitý počet proměnných, které mohou výsledek zvrátit zcela jiným predikovaným způsobem.

Radim Valenčík: Tak. A to může být třeba hra shora, třeba vstup Číny nebo její geopolitický zájem, nebo naopak vstup zdola, takže do toho vstoupí nějaká síla. Může do toho vstoupit třeba i to, kdo je v Polsku zvolen prezidentem, když už došlo k tomu, k čemu došlo ve volbách, které shodou okolností proběhly nebo vyvrcholily první červnový víkend. A to je o pár desetinek procenta nebo o necelé jedno procento, abych byl přesný. A to může velmi výrazně ovlivnit vývoj v Evropě.

Teorie her kultivuje lidské myšlení pro okamžité rozhodování

Martina: To znamená, že teorie her by měla lidem, kteří se jimi zabývají, kteří je nějakým způsobem zakomponovávají do svého přemýšlení, pomoct reagovat na každou novou změnu, která může nastat každý den?

Radim Valenčík: Ne. Měla by kultivovat lidské myšlení. Já jsem si kdysi pohrával s myšlenkou, že pro kurz Teorie her pro manažery, který máme u nás na VŠFS, napíšu knížku, která by se jmenovala „Teorie her jako bojové umění čili teorie okamžitého rozhodování“. Lidská psychika má víc aspektů, které určují efektivnost rozhodování – je to představivost, emocionální ocenění situací, logický kalkul – a teď jde o to to vhodně prokombinovat. Teorie her spíše přináší modely, konstrukce a strategii, a vždycky musíme vidět, že je to třeba obalit masem, jak jsme to viděli u vězňova dilematu, kdy, jestliže vězeň může předpokládat, že se ve věznici rozkecá, kdo koho podrazil, tak se rozhoduje jinak. Nebo když máme hru, kde si dělíme výnos z nějaké společné akce, tak pro mě ne každá část, kterou si zlepším svou situaci oproti výchozí, bude přijatelná, když se mohu obávat, že ten druhý větší část může potom použít proti mně. A toto všechno musím vnímat, mít kultivováno myšlení základními modely, které vytvořit je šílená dřina a které vypadají zdánlivě triviálně. A potom jsem schopen dešifrovat reálné situace. Většinou potřebuji mnohem víc nástrojů, abych věděl všechno, co hraje důležitou roli.

Martina: Vy jste tady teď řekl velmi důležitou věc, že by teorie her měla sloužit ke kultivaci jednání. Ale přesto mi z toho velmi často vychází, že to vede k tomu, že když ji někdo lépe zvládne, tak má zkrátka pořád náskok.

Radim Valenčík: Nemusí, když to nechce aplikovat.

Martina: Ale pak musí vědět, že na druhé straně stojí někdo podobně kultivovaný, a pak může zvolit cestu Gándhího, a může na to buďto doplatit, nebo jeho příklad může zafungovat, jako v tomto případě.

Radim Valenčík: Tady jste narazila na důležitou věc. Já jsem hluboce přesvědčen, v intencích toho, co říkáte, že když je druhý kultivovaný, umí přemýšlet, tak je cesta ke spolupráci rozhodně rychlejší, než když je ten druhý, když to řeknu takhle, omezenec. S omezencem se těžko vyjednává strategie, která je výhodná pro oba.

Martina: Ale říká se, že velmoci nemají přátele, ale jenom dočasné partnery.

Radim Valenčík: No to je v pořádku. A pokud je druhá strana kultivovaná, tak se dohodnou. Pokud je druhá strana omezená, neschopná uvažování, tak představuje velké bezpečnostní riziko. Prostě blbci jsou nebezpeční, zejména když se dostávají do vysokých pater ovlivňování situace.

V nemocnici jsem četl Hrabala. Psát jsem svedl leda jednotlivé věty a zřejmě i pod dojmem Hrabalova „Života bez smokingu“ (Československý spisovatel, 1986) jsem přemýšlel: Co je dobrovolně, a co z nouze? Dnes to není akceptování režimu z nouze? Lze říct, že co se děje, si lidé přejí? Stalo se přání skutečností? Žijeme ve splněném snu?

Vrátit se po pětatřiceti letech k Bohumilu Hrabalovi, je jako rozhrnout pavučiny v opuštěném stavení, rozhlížet se po světnici, kde zaprášenému psacímu stroji dávno není do řeči, natož do diskuse s namachrovanými notebooky. Někdejší Hrabalův čtenář se nechal unášet příběhy autentického, zasvěceného vypravěče, aniž by zvláštní pozornost věnoval dobovým kulisám. Dnes ale jakoby ty příběhy ilustrovaly dobu, jakoby té době dávaly dodatečné vysvědčení, činily ji ne-li rovnou dobrou, pak jistě významnou, výjimečnou.

Nemohl jsem si pomoci, pronásledoval mne pocit, že Hrabalovi poumírali čtenáři, a noví se mu už nenarodí. To proto, že prostý člověk, kterého oslavoval a kterým se skrze literární imaginaci také stal, dnes nic neznamená. Dorůstající generace pohrdají tím, co Hrabal miloval, k čemu se na stáří nejraději vracel. Sotva pochopí vypravěčovu fascinaci těžkou manuální dřinou v kladenské Poldovce, a to, že ty čtyři roky, kdy dělal v hutích pomocného dělníka, bral obdivovaný spisovatel jako něco, co by si vybral, kdyby mohl ještě jednou žít.

Když se přemýšlí o politických režimech, je třeba před závorkou konstatovat, že si je lidé nevolí. Prostě se narodíme do své doby a jinou nemáme. Jsou lidé kompatibilní s jakýmkoli režimem, a tací, kterým by po vůli nebyl žádný. Hrabalova vlídná poetika o něm prozrazuje, že neměl zapotřebí být ani propagandistou, ani disidentem. Stal se angažovaným člověkem. Takového je třeba v každé době, neboť být vášnivě člověkem je vzácné, mimořádné. Hrabalovo svědectví o době, které se přezdívá „totalitní“, svádí k pokušení alespoň ve vzpomínce se té totality zhluboka nadechnout, alespoň ve vzpomínce vzít na záda to autentické břemeno, jehož pravé jméno je život…

Co tím chci říct, je, že na papíře vypadá dobře téměř cokoli, v praxi skoro nic. Tak je to s jakýmkoli politickým systémem. Vždy platí postřeh o šedé teorii a zeleném stromu života a věčná je tendence spoutat ve jménu teorie neposedného ducha, co oživuje, ve prospěch formy, která zabíjí. Jenomže z odstupu, úplně nakonec, se nezřídka zjistí, že co jsme považovali za fiasko, byl vlastně sukces, zatímco z oslavované změny se vyklube ostuda.

Když dnes sílí znechucení z kapitalismu, od kterého si po převratu většina občanů naivně slibovala bohatství, svobodu či spravedlnost, aby se pak dočkala od hrstky zvítězivších kapitalistů arogance, chamtivosti, šikany a cenzury, nikde není záruka, že kapitalismus bude vystřídán systémem, který bude k lidem vstřícnější. Dříve narození, kteří mohou z osobní zkušenosti porovnat dnešní kapitalismus se socialismem, a nejsou odkázáni na soudobou tendenční interpretaci minulého, mají docela problém se rozvzpomenout, co jim vlastně na socialismu vadilo! Musí jim napovídat mladší, co se tu dobu už jenom učili.

No a v budoucnu tomu nebude jinak. Na dnešní nemotorný, primitivní kapitalizmus se ještě bude vzpomínat s nostalgií, neboť to, co s politickým systémem provedou moderní technologie a umělá inteligence, bude mazec. Asi se nedá říct, že společnost kontinuálně degraduje. S každou další generací se pouze opakuje stále stejný pád, což ale dojde pouze pamětníkům. Ti ovšem už nemají šanci ani potřebu dělat s tím víc, než jemně pozvednout obočí. Tak po všechny časy a za všech režimů mrtví pochovávají své mrtvé, jak je to zmíněno v evangeliu (Mat. 8,22).

Oknem nemocničního pokoje se na mne přilétal podívat holub. Sedal na zábradlí balkonu. Občas si nesl v zobáku ratolest, po způsobu holubice míru. Vyfotografoval jsem si ho mobilním telefonem. Vzpomněl jsem si, že když Bohumil Hrabal vypadl na Bulovce z pátého patra přes zábradlí balkonu, podle jedné hypotézy krmil holuby. Také je ale možné, že se pro ten pád rozhodl. Tato doba už nebyla jeho. To důležité napsal, když bylo třeba, a k tomu, co mělo přijít, neměl komentář.