Martina: Ondřeji Kašino, když se díváme na to, co se nám odehrává před očima, tak možná je na místě Platonovo podobenství o jeskyni, tedy že vidíme jenom odraz ohně na stěně jeskyně, ale skutečný život se odehrává někde jinde. Vy jste několikrát zdůraznil, že když sledujete naše zprávy, tak vidíte, že se k nám mnoho informací vůbec nedostává. Myslíte si, že jsme v době, kdy média obecně selhala?

Ondřej Kašina: Ano. Otázka zase je, jak bychom si definovali „selhání“. Určitě se média zpronevěřila svému poslání – jestli takové poslání vůbec existuje – protože novináři nemají nic jako Hippokratovu přísahu. Takže pokud vůbec existuje nějaké poslání tisku, tak by to měla být snaha nezávisle ukazovat na věci a občanům zprostředkovávat informace.

Martina: Fakta.

Ondřej Kašina: Fakta, aby si občané mohli sami, nezávisle, udělat své kritické závěry. A v tomto ohledu je v podstatě naprostá většina našeho oficiálního tisku tvořena neobratnými propagandisty.

Martina: Já právě přemýšlím, když říkáte, že nám média zamlčují informace, jestli je to příkazem, nebo jestli je to osobní iniciativa, nebo jestli je to lenost, pohodlnost. Jestli je to ideologie. Co v tom je?

Ondřej Kašina: Tak, já bych si vybral z těchto ingrediencí dvě – instrukce, plus nízká úroveň jazyková a málo znalostí o světě. Čili když se smíchá tento ďábelský koktejl, instrukce moc si nevšímat toho, co se děje třeba v zemích BRICS, a současně se to spojí s nízkou profesionální jazykovou úrovní a s malou znalostí světa. Dneska se hodně cestuje. Já to vidím na Azorech, lidé cestují, ale mají itineráře, a podle těch si proběhnou body A, B, C, D, a tak dále, a zase zmizí. Ale tohle není znalost mentality, historie a toho, proč se chovají určité státy a jejich národy tak, jak se chovají. Jde o směs neschopnosti a plnění instrukcí. A na to v podstatě doplácejí nakonec i politici, protože v tomto vakuu se zdá, že jsme někde, ale mezitím už je svět někde úplně jinde.

Z historiků se stávají propagandisté a lidé bez vzdělání vidí nebezpečí přesněji než elity

Martina: Zvláštní je, že všichni spisovatelé, jejichž jména tady místy zazněla, ať už Huxley, Houellebecq či Orwell, ti všichni ve svých románech kladou velký důraz na nespolehlivost intelektuálních elit. Jsme opět v době toho, kdy selhaly intelektuální elity? Mnozí hovoří dokonce o zradě intelektuálních elit. A neříkejte mi, že pan Koukolík by řekl, že musíme prvně definovat, co je „intelektuální“, „elita“ a „zrada“ – protože má pravdu.

Ondřej Kašina: Já zase ve třetím díle právě zmiňuji, že je to velmi zajímavá historická etapa, kdy lidé s nižším vzděláním a z nižších příjmových sektorů, vrstev, vnímají problémy a nebezpečí přesněji. Toto je určitě nebezpečná situace. Možná se to v historii nestalo jedinkrát, nicméně tentokrát je to opravdu tak závažné proto, že právě tyto intelektuální elity úspěšně proti těm „buranům“ uplatňují dehumanizační techniky: „Co mi bude nějaký traktorista vyprávět?“

Martina: V tomto případě spíš dehonestační, dehumanizační ještě možná úplně ne…

Ondřej Kašina: Nebo dehonestační taktiky. Bohužel se ztrácí vůle, kterou měli giganti našeho myšlení, jako třeba profesor Patočka, který neváhal říct, že máme tragické sklony dramatizovat své poslání a nevidět své chyby. Intelektuální elity se bohužel často přiklánějí k tomu, že se z nich stávají aktivisté jakéhosi vládnoucího směru. Já s tím mám spojenou historku, která mě poněkud bolí. Já tedy zásadně nic nepíšu na Facebooku, žádné komentáře, ale nedávno jeden náš zajímavý a plodný historik, kterého jsem si docela vážil, a se zájmem jsem četl jeho knihy, zveřejnil na Facebooku článek dehonestující prezidenta Trumpa a jeho tým. Bylo to nehodno tohoto člověka. A já jsem mu tam připsal: „Vážený pane, se zájmem jsem četl vaše knihy, ale teď mě trápí otázka, zda historik, který se tak jednoznačně přimkne k ideologické linii vládnoucí skupiny, ještě může zůstat nezávislým historikem?“ A jako odpověď jsem dostal slušnou nakládačku. Nejvíc mě zaujal jeden pán z Nového Jičína, který je zaměstnán u hnutí Milion chvilek pro demokracii.

Martina: Přímo zaměstnán?

Ondřej Kašina: Zaměstnanec. Na Facebooku je to předdefinováno, tam píše: Pracuje pro… Tento pán z Nového Jičína mi napsal: „Nebyl jste nikým. Tak jím zůstaňte a mlčte.“

Martina: No vida…

Ondřej Kašina: Tam vidím problém, že když se z elit, jako třeba z historiků, začnou stávat propagandisté, tak je intelektuální potenciál národa oslaben.

Martina: Teď nám tady u toho zdánlivě udělám jazykový koutek, ale myslím, že jenom zdánlivě. Když se bavíme o zradě intelektuálních elit, tak by mě zajímalo, jestli není přesnější říct „selhání“. Protože zrada je za třicet stříbrných, to je úmyslný čin. Selhání může být projevem slabosti, nekompetentnosti, něčeho takového. Jak byste to spíš…?

Ondřej Kašina: Naprosto souhlasím. V tomto případě je „selhání“ daleko vhodnější. Ale potom se dostáváme k důležité otázce: Jaký je důvod? Ten člověk možná skutečně věří, že jeho úloha momentálně není být nezávislým kritickým historikem, ale že teď, když takzvaně jde o všechno, jak slýcháme, je jeho úloha skutečně v tom být ideologickým aktivistou. Protože se jedná o člověka velmi vzdělaného, a on tomu možná opravdu věří. Takže určitě je to selhání, nikoliv zrada.

Tři hlavní rizika současné Evropy: Ztráta pudu sebezáchovy, greendealismus a masová imigrace

Martina: Ondřeji Kašino, co považujete za nejnebezpečnější počin dnešních elit do budoucna? A teď se bavíme víceméně o Evropě, případně o Západu jako takovém?

Ondřej Kašina: Vidím teď momentálně tři hlavní rizika. Začnu tím největším, a to se vztahuje k té brožurce, která má občany odnaučit strachu z jaderné války.

Martina: Nemohu si vzpomenout, jak se jmenuje, ale je to jakési odhalení dezinformací z Kremlu, nebo tak nějak…

Ondřej Kašina: Takže to je velmi závažné, protože v podstatě pud sebezáchovy všech živých tvorů, včetně člověka, je do značné míry založen na správném vnímání rizik. A pokud jsou tato rizika překryta určitou clonou, tak to může skončit opravdu velmi špatně. To je jedno riziko, které považuji za jednoznačně nejvyšší. Je potřeba si uvědomit, že každá válka jednou končí a každý musí mluvit s každým, i když se dané strany nenávidí, a je potřeba dojednat to nejlepší, co dojednat lze, a skončit. Druhou linii vidím v greendealismu, který, pokud v tom budeme pokračovat dál a pojedeme tímto vlakem dál špatným směrem, tak to naprosto nevyhnutelně způsobí velké sociální problémy – napřed ekonomické, posléze sociální. A jak nás učí historie, vždycky když se výrazně zhoršily sociální podmínky, vyústilo to v nějakou neblahou věc – prostě lidé na sebe začali být zlí. Tyto konflikty si můžeme různě namodelovat, ale když se lidé začnou mít špatně, tak to vždycky přinese nějaké nežádoucí výsledky. Vidím to přímo před očima: Čím déle bude trvat tato inerce, tím víc narůstá riziko. Čím pozdější bude reakce, tím víc narůstá riziko sociálních konfliktů.

Martina: Čím déle budeme v tomto vlaku…

Ondřej Kašina: Čím déle pojedeme obráceným směrem, tím těžší bude se vrátit. Také existuje indiánské přísloví: „Zjistíte-li, že jedete na mrtvém koni, co nejrychleji seskočte.“ Třetí faktor rizik vidím v záměrně podporované islamizaci a migraci, která skutečně, jak se ukazuje, není v současné podobě kompatibilní. A tam je třeba být velmi opatrný a vidět to historicky, v delší historické perspektivě, protože třeba když přicházeli před mnoha lety první Turci do Německa, tak skutečně ekonomice pomáhali a chovali se ve velké většině slušně. Chtěli, aby jejich děti byly inženýři, doktoři, a tak dále. Ale současná masová migrace podporovaná nevládními organizacemi, které jsou financované Evropskou unií v situaci, kdy Frontex má v podstatě zakázáno jednat, tak pokud toto bude pokračovat, tak to skončí zásadní kulturní změnou Evropy. A kde bude první chalífát? To si tady můžeme házet kostkou, jestli to bude Německo, Francie, Británie, nebo Švédsko. To je třetí rizikový faktor.

Martina: Teď už i v mainstreamových médiích můžeme slyšet postřehy a údiv z toho, jak Muslimské bratrstvo prorůstá francouzskou zemí, dostává se do vlivných pozic, vlivných funkcí, vlivných institucí. Překvapení?

Ondřej Kašina: Bohužel to postupuje tak dramaticky, že i takové ostrůvky pozitivní deviace, jako je můj ostrov, kde nejsou žádní gastarbeiteři, když seženete a objednáte si pokrývače, je to Azořan; když dlaždiče, je to také Azořan. Tři měsíce jsem dělal dlaždičského přidavače azorským dlaždičům, což pro mě bylo velká čest a velká škola. Takže se mi zdálo, že jsme dosud tohoto uchráněni. Ale bohužel, už to není pravda, protože poslední dobou zjišťuji, že i tam se vytvářejí v hlavním středisku Ponta Delgada pákistánské a bangladéšské gangy, které obchodují s drogami. To samé na portugalském kontinentu. To je vůbec zajímavé téma, protože Portugalci mají úplně jiné školení ve zvládání migrace. Po roce 1974, když se ukončily koloniální války, tak zůstal významné části obyvatelstva docela pocit viny, a proto se k migrantům chovali slušně. Brazílie je historická. Angola, Mosambik, Guinea-Bissau. A jakžtakž to fungovalo. Takže Portugalci mají dlouhou zkušenost se zvládáním migrace a jejích negativních vlivů na bezpečnost a podobně. Jenomže teď, když se tam objevují islámské gangy – zase Pákistán a Bangladéš – tak jsou úplně vykolejeni. Mají však úplně jinou zkušenost než my.

Volby v Rumunsku připomínaly Chávezovo referendum – když prohrál, najednou ve tři ráno stříleli rachejtle

Martina: Když se bavíme o zkušenostech, tak vy máte zkušenost se zeměmi Latinské Ameriky, kdy jste působil jako diplomat. A zjednodušená představa o mnohých latinskoamerických zemích je, že tam vždycky nějaká junta dosadila svého generála, a pak se mezi sebou poprali, a dosadila zase jiného generála. Máte pocit, že jste to díky svým znalostem někde viděl, třeba když jste sledoval volby v Rumunsku, případně vlastně i v Gruzii?

Ondřej Kašina: Volby v Rumunsku ve mně budily hrůzu. Jednak zasahováním Evropské unie, a jednak v současné době i použitím korespondenčních hlasů, které jsou velmi nejisté. Zmanipulovat se dá všechno, ale korespondenční hlasy jsou na žebříčku manipulovatelnosti velmi vysoko. Když se Chávez v roce 2004 podrobil referendu, které se jmenovalo Referéndo Revocatorio, tedy odvolací referendum, a podrobil se skutečně tomu, že když prohraje, tak se vzdá moci, tak tehdy Chávezova vláda nakoupila z Itálie velké množství nejmodernějších elektronických hlasovacích přístrojů. Ono už to bylo tak nějak ve vzduchu, protože na dalších schůzkách už velvyslanec Itálie podezřele pár měsíců mlčel, ubral na kritice Cháveze, protože ty přístroje z Itálie, to byl velký obchod. A když se odhlasovalo a Chávez prohrál zhruba 40 proti 60, tam my jsme si dali pár skleniček, šťastně jsme usnuli, a asi ve tři ráno najednou slyšíme, jak chavisti střílejí rachejtle a střílí ze samopalu – najednou to bylo obráceně. Takže zfalšovat lze v podstatě všechno.

Martina: Bojíte se v té souvislosti i případného průběhu voleb, které nás čekají na podzim?

Ondřej Kašina: Tady strach není to správné. Tady bych spíš použil slova „zkušenost“. V Brazílii je přísloví: „Kdo delší dobu viděl v továrně, jak se dělají párky, nejí párky.“ Takže tady bych nepoužil, že se bojím. Ale viděl jsem různé manipulace s hlasy – ostatně i ve volbách, kdy prohrál Trump, byla taková podezření, že došlo k zmanipulování hlasů. Takže když to člověk vidí desetkrát, tak se červ pochybnosti zavrtá.

Martina: Jak si vysvětlujete po osmdesáti letech od druhé světové války najednou takovouto otevřenou válkychtivost Evropy, a to třeba v souvislosti s válkou na Ukrajině, nebo především v souvislosti s válkou na Ukrajině?

Ondřej Kašina: Tak já nemohu mluvit za jiné národy. Snad jenom u Poláků vím, že trauma je hluboké, že měli více historických důvodů, aby to trauma vybublalo napovrch. Největším překvapením je pro mě můj vlastní národ, protože já ho vždycky pokládal za národ antimilitaristů, a najednou se podařilo propojit do nějaké zvláštní chemické reakce několik našich historických traumat. A já se potkávám i s úplně normálními lidmi, kteří s tím v podstatě souhlasí. Jsem z toho udiven, protože mi to nějak nejde dohromady s tím, jakou jsem měl představu o kolektivní psyché našeho národa. Takže se zřejmě podařilo prostřednictvím mediálních a propagandistických manipulací vytáhnout z historie nějaká traumata a udělat z nich koktejl, který lidem zatemňuje mysl.

Mého dědečka mučilo gestapo v Terezíně – staré nenávisti těžko umírají, ale mír musí přijít

Martina: Myslíte si, jakožto zkušený kariérní diplomat, že je možné dosáhnout na Ukrajině platného trvalého míru v případě, že nebudou pragmaticky prozkoumány a pojmenovány všechny kořeny války na Ukrajině? Ať už Majdan, dění před Majdanem, dění po Majdanu? A nejen to, ale celá novodobá historie třeba Ukrajiny?

Ondřej Kašina: Tak určitě to nebude ani pragmaticky ani úplně, ani trvale. Ale tady bych byl zase minimalista. Tady je potřeba se zbavit přívlastků a soustředit se na slovo „mír“. Pak se daleko lépe vyjednává. Každý musí mluvit s každým – to je základ diplomacie, musí se jednat. Je nejvyšší čas jednat. Já osobně si myslím, že moc Spojených států je natolik velká, že ve chvíli, kdy usoudí, že jejich ekonomické zájmy byly více méně uspokojeny, tak že to nastane. To, že by navždy utichly staré nenávisti? To máte jako se mnou. Mého dědečka skoro ubilo gestapo v Pečkově paláci, a potom ho mučili v Malé pevnosti Terezíně, a potom byl v Buchenwaldu. A já jsem jeho vnuk, a když dodnes slyším současný pevný narativ, že Němci byli hodní, tak se mi ježí chlupy na těle. Takže staré nenávisti těžko umírají. A jak napsal Robert Ruark: „Minulost nikdy není mrtvá. Dokonce ještě ani neminula.“ Takže to, že by to bylo na věčné časy a s nebeskou láskou, tak to určitě ne. Ale když si všichni hráči, kteří se účastní tohoto konfliktu – Evropská unie v současné době hraje menší úlohu, i když si to sama nechce připustit, nicméně jakousi úlohu také má – když si všichni, kdo mají, byť i malý vliv, uvědomí, že mír je východiskem pro lepší mír, protože aby mohl být lepší mír, tak napřed musí být mír. Takhle bych to viděl minimalisticky.

Martina: Říkáte, že Evropa sehrává v tomto konfliktu svou roli, ale momentálně spíše můžeme zaznamenávat závody ve zbrojení, které v této souvislosti Evropa chystá. Mnohem víc, než chystání míru, trvalého míru, lepšího míru, se spíše dohaduje, kolik vydá peněz na zbrojení. Jakým způsobem si myslíte, že se bude ubírat tento myšlenkový vzorec? Myslíte si, že jednoho dne Američané řeknou: „Tak víte co? Už tam toho nechte, protože já to nebudu pozorovat ani zpoza oceánu.“

Ondřej Kašina: Nadšení z militarizace a ze zbrojní výroby má bezesporu v Evropě i komerční, ekonomické prvky – spousta lidí na tom vydělává. Tento ekonomický zájem tady byl vždycky. Pokud se týče válečné výroby, tak, když jsem začínal v roce 1993 v diplomacii, tak jsem poprvé vyjel do Brazílie v roce 1994, a tam jsem zjistil, že zrovna chybí obchodní rada. A já jsem měl být původně zástupce velvyslance a šéf politické sekce, ale nebyl obchodní rada, tak jsem také začal dělat obchodního radu, ač bez ekonomického vzdělání. A pak, když jsem se vrátil a pokračoval v kariéře, tak jsem zjistil, že těchto příležitostí pro obchodní rady je víc než pro politické diplomaty. Takže jsem se musel doučit spoustu věcí a stal jsem se potom obchodním radou ještě několikrát a pomáhal jsem našim podnikům v exportu, včetně zbrojních podniků, ale tehdy jsem to nedělal s nějakým pocitem dehonestace, že bych měl výčitky svědomí, protože tehdy jsem to skutečně vnímal, nebo bylo možno to vnímat, jako obranný průmysl. Dneska už se jedná o válečný průmysl – svými objemy a destinací. Především je to obchod.

Martina: Ale i to je vlastně diskutabilní, co je obrana a co je válečné. Je to mnohdy úhel pohledu.

Ondřej Kašina: Záleží na kvantitě.

Martina: Na kvantitě a na tom, kdo se na to dívá a ze které strany. Vy, jakožto diplomat, který stál ať už otevřeně, nebo skrytě, u mnoha důležitých geopolitických jednáních, myslíte si, že svět čeká nové geopolitické uspořádání? Že zkrátka bude muset dojít k nějaké nové Jaltě nebo Postupimi, protože se zkrátka svět natolik proměnil, že už není možné vystačit s tím, co tady máme od roku třeba 1945?

Ondřej Kašina: Myslím, že nové uspořádání určitě vznikne. Ale nemyslím si, že by to bylo tak, že se někde sejdou nějací strejdové a rozhodnou o tom. Tento proces je spontánní, samovolný. A děje se to už dávno. Ale protože my to tady z větší části nevíme, tak ani nevíme, že už je hotovo.

Martina: A jak to tedy bude vypadat?

Ondřej Kašina: Bude to vypadat tak, že hlavní ekonomickou sílu převezmou země jako je Čína, Indie, Indonésie, Brazílie, Argentina a další. A Spojené státy, pokud bude pokračovat tahle linie, se vrátí ke své víceméně izolacionistické politice. A teď je na Evropě, kdy se vzbudí, a jestli si uděláme doma pořádek a začneme se věnovat tomu, co nás živilo, nebo jestli budeme pokračovat v sebevraždě.

Evropa připomíná Velikonoční ostrov, kde budovali pomníky tak usilovně, až vyvolali hladomor

Já na tohle mám docela dobrý příklad: Asi dva týdny jsem strávil na Velikonočním ostrově, když jsme pracovali v Chile, a nesmírně mě to zaujalo. My jsme hlavně chodili do oblastí, kde to není ani povoleno ani zakázáno. Protože na Rapa Nui je to tak, že tam je pár plošin ahu, kde jsou sochy moai, a jsou tam autobusy s japonskými turisty, a to není moc zábavné. Ale pak, řekněme, 80 procent rozlohy tohoto ostrova jsou území, kde není povoleno, ale nikdo to nehlídá.

Takže my jsme tato území procházeli s batohem a často jsme tam viděli malinké pevnůstky, malé pevnůstky z kamenů, velkých kvádrů. A potom už mi to nedalo, tak jsem se ptal jednoho místního a říkám: „Pane, to mělo nějaký obranný význam, když tady byly boje?“ A on říká: „Ne, to byly kurníky.“ Když začal strašný hladomor, tak lidé měli třeba už posledních pár slepic, a aby jim je nevzala znepřátelená rodina, tak pro poslední slepice stavěli opevněné kurníky, pevnosti pro slepice. A jak se dostali do tohoto srabu? Dostali se tam tak, že připluli jako skvělí mořeplavci, vynikající rybáři, a pak se s nimi něco stalo a začali se věnovat naprosto fanaticky kultu výroby soch moai, a byli v této činnosti tak fanatičtí, že si spotřebovali všechno dřevo. A když už neměli dřevo, tak nemohli na moře a rybolov z břehu je neuživil. Začal strašlivý hladomor, občanská válka, kanibalismus. To bylo proto, že zapomněli na to, kým byli a co je živilo. Mně to připadá, že jsme přesně v této fázi, kdy zapomínáme, čím Evropa vyrostla: Průmysl, věda, vzdělání a děláme…

Martina: Kultura.

Ondřej Kašina: Kultura. A my stavíme moai a jednoho dne možná budeme muset opevňovat v kurnících naše poslední slepice.

Martina: To jsem se právě chtěla zeptat, jestli si myslíte, že Evropa ještě má šanci z této situace, ve které je, dostat bez opevněných kurníků a vepřínů?

Ondřej Kašina: Zemědělství hyne na úbytě. Ale já bych to znovu zredukoval na faktor času. Čím déle bude trvat, než se lidé vzbudí, tím traumatičtější bude náprava.

Martina: A tím delší cesta zpátky do stanice. Patříme na Západ? Kam patříme? Pořád teď v rámci předvolebních kampaní slyšíme tuto větu: „Patříme na Západ“. Je to podle vás správná připomínka, nebo byste k ní měl nějakou svou poznámku a postřeh?

Ondřej Kašina: Já tohle mám celkem jednoduše. Mé prosté vidění azorského zahradníka je celkem jednoduché. My jsme byli na Západě vždycky, protože Praha je západněji než Vídeň. Já jsem o tom už trochu promýšlel a uvědomil jsem si, že moje generace po celé období toho, co já ve své literatuře nazývám „reálným surrealismem“, jsme se nenápadně posunovali směrem na Západ – kultura, literatura, hudba, oblékání – a toužili jsme to potvrdit. My jsme si neuvědomovali, že jsme na Západě, my jsme chtěli víc na Západ. Ale nicméně svým aktivním přispěním jsme se sami, každý jeden z nás tím, že jsme si vyrobili tričko s nějakým jménem oblíbené kapely, přečetli jsme si západní literaturu, posunovali tím směrem. Na mě teď dýchla obava, že se teď tak trochu posuneme na východ.

Martina: Proč?

Ondřej Kašina: Protože jediná karta, která v tomto politickém establishmentu zůstala, je válka na východě. Vlastně jsme si z toho udělali kapličku.

Martina: Takže jediné, co vás naplňuje nadějí, je faktor času?

Ondřej Kašina: Faktor času, skončit válku, přestat blbnout s Green Dealem a uvědomit si, že Evropa už nebude velmoc. Ale můžeme si tady – pokud se probudíme – velmi slušně a příjemně žít. Za posledních dvacet let se podíl Evropy na světovém HDP snížil z 25 na 14,5 procent. Tygry už nebudeme. Ale nemusíme být tygři, pokud se budeme řídit heslem prezidenta Trumpa: „Doluj, hochu, doluj“ a otevřeme si naše doly – protože už se ví, že kvalitní uhlí nezpůsobuje s dobrými filtry tak strašné následky – pokud začneme využívat náš ekonomický potenciál, pokud budeme děti učit praktické obory. Třeba na loňský rok se do oboru svářeč údajně přihlásili jenom dva hoši. Takže pokud se vrátíme k tomu, co nás živilo, jak říkal prezident Masaryk: „Státy se udržují na základě toho, díky čemu vznikly.“ My jsme byli průmyslová velmoc, více než 65 procent průmyslu, než se rozpadlo Rakousko-Uhersko, bylo na našem území. Prostě musíme se vrátit k podstatě.

Martina: Ondřeji Kašino, já vám nesmírně děkuji za to, že jste se rozhodl se s námi rozdělit o své celoživotní zkušenosti a že jste odložil politickou korektnost, která je každému diplomatu vlastní. Díky moc.

Ondřej Kašina: Já děkuji a doufám, že to nebyla už úplně celoživotní zkušenost. Doufám, že mi ještě zbyde nějaký kousek, takže bychom se ještě podělili třeba za rok.

Martina: To si pište, že ano. Já jenom mluvím o profesi diplomata.

Ondřej Kašina: Děkuji.

Martina: Děkuji také.

Tímto dílem končí série rozhovorů s diplomatem a spisovatelem Ondřejem Kašinou. Bohužel navždy, protože krátce po jejich natočení nečekaně zemřel. Jeho analýza současné krize – od selhání diplomacie, přes debilizaci společnosti až po rizika budoucnosti – představuje důležité svědectví člověka, který zažil přechod od nadějí roku 1989 k dnešní deziluzi. Poselství Ondřeje Kašiny bylo jasné: musíme se vrátit k tomu, co nás živilo a utvářelo – k průmyslu, vědě, vzdělání a kultuře. A především si musíme začít navzájem naslouchat. Všechny čtyři díly rozhovoru najdete na platformě Herohero, na našem webu RadioUniversum.cz, na Facebooku a YouTube. Děkuji Ondřeji Kašinovi za naše setkávání, a za jeho odvahu, moudrost a ochotu sdílet své zkušenosti. Jsem ráda, že i prostřednictvím našich rozhovorů tady zůstává s námi. Děkuji vám všem, kdo naše rozhovory posloucháte, šíříte a třeba nás i podporujete na účtu 1010349016/2700. Martina Kociánová se na vás těší zase příště, zatím se mějte hezky, a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Seděl jsem nedávno se svým lékařem, se kterým jsme se stali kamarády, u něj na terase při dobrém vínku a bavili se o proměnách světa. Vyprávěl mi, jak sleduje rozpad lidských vztahů ve společnosti a jak je rok od roku více znechucen z politiky. Zamyslel se nad tím, jestli se s politiky, kteří nám vládnou, podaří vůbec zachovat demokracii a svobodu. Zeptal jsem se ho, co on, coby lékař a velmi zkušený člověk, který dlouho pracoval v zahraničí, považuje za nejlepší způsob, jak chránit demokracii, svobodu a normální, spokojený život společnosti. Zamyslel se a poté vyslovil jedno slovo: Sebekultivace.

Vyprávěl, že procestoval pracovně mnoho zemí a nejspokojenější lidi potkal tam, kde na sobě nějak pracovali. Třeba se učili pěstovat poctivou sebereflexi – která, jak ví každý, kdo se o ni pokoušel, dost bolí. Snažili se proměňovat své vztahy tolerancí, poté respektem a nejpokročilejší z nich se posléze učili mít rádi lidi i s jejich chybami. Ač víceméně ateista, s úsměvem připomněl biblická slova, že o naší lidskosti nesvědčí to, jak máme rádi lidi, kteří v nás vzbuzují příjemné pocity – to přece umí i zvířata. Skutečné lidství se projevuje v usilovném vývoji od tolerance k respektu až ke schopnosti mít rád lidi, kteří nám nejsou příjemní. Bible jde až do krajnosti a říká „milovat své nepřátele.“ Povzdechl si, že společnost se propadá k opaku této nádherné moudrosti, což je jasným znamením úpadku lidství. A tím i demokracie.

Po chvíli mlčení dodal, že o tom mluví vlastně proto, že si v posledních letech ostře uvědomil, co je asi zásadním problémem dnešních politiků, našich, evropských i jiných: Naprostá absence sebereflexe. V tom je ukryto chátrání jejich lidství. Namísto poctivé snahy o sebereflexi se zapouzdřují do své domnělé neomylnosti, na odiv staví dechberoucí sebejistotu a neochvějné přesvědčení, že všechno dělají správně. Jen ti druzí, ti ONI, jim to kazí. Přitom politici dělají stále hroznější chyby, jenže bez sebereflexe nemají ani svědomí, protože sebereflexe vždy vychází ze svědomí. Proto ničí lidi, zemi, všechno kolem, ale nevšímají si toho. Nulová sebereflexe politiků patří k nejhorším zprávám pro tuto zemi. Pak se zadumal a zapálil si k vínu doutník.

Jeho slova mi připomněla vzácné setkání s mnichem z východu někdy na přelomu století, který mluvil o tom, co brání proměně světa, proměně společnosti k dobrému: „Odpůrčích sil je mnoho. Ale nejhorší jsou dvě: Nevědomost a pýcha. Nevědomost proto, že běžně zaměňujeme zlo za dobro a naopak. Domníváme se, že bráníme spravedlnost, ale vede nás závist a žárlivost. Věříme, že oplýváme zdravým sebevědomím, ale jsme jen nafoukaní a arogantní. Nevědomost, což je nedostatečné, mylné poznání, nám zabraňuje vidět krásy světa, vidět v lidech to dobré, a vidět sebe samotné takové, jací skutečně jsme bez všech iluzí a sebeklamů. Pýcha nás pak oslepuje a my ani svou nevědomost nevidíme. Pýcha nám brání poznat, že máme úžasnou moc proměnit svět – ten, který je v hranicích nás samotných. Jenže pokud ten svůj vlastní, individuální svět neproměníme k opravdovému dobru, nemůžeme ničím skutečně dobrým prospět ani světu kolem nás. Bohužel se ve svém pyšném klamu považujeme už za dostatečně dobré, ba za lepší než jsou jiní lidé, takže nemáme touhu se usilovně zlepšovat. Ne my, ale ONI, ti horší než my, přece musí na sobě pracovat – tento blud je hlavní příčinou degenerace světa. Dokud bude v lidech vládnout, bude se svět propadat stále hlouběji do tmy. Dokud bude vládnout, budou domněle dobří lidé vynakládat většinu svých sil na to, aby své okolí přesvědčili o své dobrotě, báječných vlastnostech a schopnostech, a sami před sebou zastřeli poznání, jací skutečně jsou.

Kamarád pozorně poslouchal: „Lepší popis, analýzu a rozhřešení pro dnešní tragickou úroveň politiky jsem asi ještě neslyšel,“ uzavřel naši debatu o politice, její současnosti a budoucnosti.

Martina: Vy jste tady zmínil, že jste měl dolar na den, což zní hrozivě, ale je to možná poměrně velká částka, která je vám však úplně k ničemu, protože jsou oblasti, kde si nemůžete vůbec nic koupit za minci nebo v případě dolaru za papírek. Vy jste třeba psal, že jste netušil, že v Zairu – to už jsme zase kousek někde jinde – nefungují banky. A když přijdete na přepážku, tak tam sedí vekslák, který kšeftuje načerno, a vy jenom musíte vyhodnotit, u které přepážky a jakého veksláka vás vezmou méně „na hůl“. Jak jste se v tom učil chodit, nebo jste byl věčně oškubaný?

Jiří Černický: To je pokaždé jinak, tam na to neexistuje pravidlo. Máte malou banku, přijdete do malé banky a tam je jeden, nebo tam není nikdo, to se také může stát. Přijdete tam a nezbude vám nic jiného než přijmout, že vás okradou, to znamená, že za dolar dostanete strašně málo peněz. A nikdy nesmíte mít po kapsách víc dolarů, protože se tam hodně kradlo. Takže jsem měl vždycky pár dolarů po všech různých kapsách a zašité v báglu, a tak dále. A musíte se naučit, kde všude jak velkou částku máte. V zadní kapse máte dvoudolarovku, v přední kapse ve druhé vrstvě máte desetidolarovku – což je strašně moc, to nikdy neutratíte. Pak máte támhle nějaké fufníky a musíte přesně vědět, že vyndáte tolik, kolik potřebujete, aby vás neobrali o zbytek.

Martina: Tam se na výdaje asi nehraje, že vám dají zpátky?

Jiří Černický: To je jedna věc. Ale protože máte tak málo peněz po kapsách a dost brzy o ně přijdete, tak sázíte na víza, na šeky. Ale v celém Zairu šeky neplatí a to zjistíte hned u první banky. Co můžete dělat, když nemáte peníze? Můžete je dostat za šeky načerno od mafie, na černém trhu. To je skoro nemožné, ale stalo se mi to několikrát a tam musíte riskovat. A za víza dostanete hrozně málo.

Martina: To znamená, že od vás v Zairu vzali šek a dali vám nějakou nízkou částku?

Jiří Černický: Máte třeba šek na sto dolarů a dostanete třeba dvacet dolarů v místní měně, zairmany. Ale to je dost peněz, dostanete tašku plnou peněz. Tolik peněz neunesete.

Martina: Vy jste zkoušel i žebrat. Jak vám to šlo?

Jiří Černický: Dobře. Lidé jsou mnohdy strašně hodní, milosrdní a ještě bělochovi dávají. Právě když jste úplně vespod, tak zjistíte, kolik lidí je hrozně hodných a jak se o vás starají. Jim, určitému typu lidí, dělá hrozně blbě, když vidí bělocha ve špatné situaci. Samozřejmě policajti vás ještě svléknou donaha a oberou. O co jde? Místní kápové, kteří vypadají jako policie. Tam jsou různé druhy kápů a policajti, to je jeden druh gangsterů. Ale někteří obyčejní lidé jsou úplně nezištní, sladcí, miláčkové a ti vám dají první poslední, a ještě víc k bělochovi a ještě je z nich cítit, že vás milují.

Přežít v africkém pralese znamená jít deset kilometrů denně bahnem bez jídla a spánku

Martina: Ráno se vzbudíte, spíte někde u cesty, možná máte přes sebe hozenou moskytiéru, týden, dva, tři jste se nemyl a nevíte, kam ráno půjdete, nevíte, kde si dáte nějaké jídlo, protože už třeba u sebe nic nemáte. Jak jste se s tímto srovnával psychicky, protože tomu se opravdu říká „velká neznámá“. Rozhodně se tomu nedá říkat, že to je „bělošsky strukturovaný den“.

Jiří Černický: To také zase není takový problém, protože víte, kam jdete. Já jsem věděl, kam jdu. Když jsem přejel Tanganiku, tak jsem se potřeboval dostat do Kinshasy a tam je jedna silnice, která je neprůjezdná. To není silnice jako tady v Evropě, to je cesta a ta vede napříč džunglí. Takže jsem věděl, že po této cestě, když Bůh dá a nebudou odbočky, dojdu do Kisangani nebo do Walikale, do těchto míst. Proč ne? Tak jsem si říkal: „Co se může stát? Vždyť tam bude cesta a budu furt jít.“ Ta knížka je o tom, co se může stát, když se vydáte relativně po smysluplné cestě napříč Kongem. Pralesem neprojdete. Tam neprojdete, skutečný prales je neprůchozí. Potom máte pralesy v Gabonu a v Kamerunu, a tak dále, a ty jsou řídké. Nebo jsem byl v pralese v jižní Číně. Nevím v kolika, ale asi ve dvaceti pralesích. Ale nížinný prales, což je úplně na východě Konga, to je zelená stěna, tam neprojdete, to je nízký amazonský prales, tam jsou propleteny liány a různí pavouci, to je opravdu úplně husté a je to prosekávačka mačetou. Tam můžete jenom po cestě a na cestě je bahno, které jde do poloviny lýtek. Bahno vede od kraje cesty do kraje cesty, tam se nepoložíte. Jedině si musíte něco vykutat v pralese a na to nemáte čas, protože jdete hluboko do noci a máte strach, protože nevíte, kolik to je tisíc kilometrů v džungli. To je úplná abstrakce, to nevíte.

Martina: Nevíte, jaká jsou tam zvířata. Nevíte, jaká tam je havěť. Nevíte, co je jedovaté. Jestli tam jsou nějací jedovatí plazi.

Jiří Černický: Takže jenom utíkáte v džungli, co to jde, v bahně. Utíkáte a teď nejíte. Já jsem třeba nejedl sedm, osm dnů, nejedl jsem nic a denně jsem zvládnul třeba až deset kilometrů v bahně. A začnou nemoci nebo „průjmy“ na kůži, bahno vám leze úplně všude, jste celý od bahna. V bahně jsem chodil bos a ukázalo se, že je to docela šikovné. Protože nejsem nešikovný, tak jsem si dělal různé věci, kterými by se to dalo ošálit a tak. O tom je ta kniha, co to je a co to znamená.

Martina: Smířil jste se v určitém okamžiku, že to pravděpodobně nepřežijete?

Jiří Černický: Ne, já jsem byl zamilovaný, mě držela moje holka, takže jsem si řekl, že tady nemůžu chcípnout. Měl jsem v sobě ohromnou energii a byl jsem rozhodnutý, že tam za nic na světě neumřu. A součástí přežití je třeba i umět se ponižovat nebo že jste vydán na milost hrozným primitivům, úplným primitivům. Oni vás klidně oberou jako maso na špejli.

Martina: Co to udělalo s vaším egem?

Jiří Černický: Je nejníže, jak to jde. Já mám docela nízké ego. Snažím se kolem sebe spíš… Ale já to nebudu říkat, protože to zní hodně nadutě. Ale já nevidím v egu cenu, abych pravdu řekl. Když byste měla ego, tak neslyšíte, co je kolem vás, čili nezískáte poklady, které jsou kolem vás. Samozřejmě jsem užvaněný, ale to neznamená, že chci každého svým žvaněním převálcovat. Věci kolem mě mají cenu a jsou strašně důležité, protože tam jsou poklady. Co já mám furt někoho přeřvávat?

Martina: Jiří Černický nějak mínil, pán Bůh a lodivod měnil. Takže vy jste třeba chtěl přeplout do Uvíry a tam řekli, že ne, že tam už jsou nepokoje, tak vás vzali někam do Bujumbury, tuším, nebo…?

Jiří Černický: Ne, v Uvíře se koncentrovali běženci a snažili se dostat z Burundi a dalších zemí, což je bizár, protože Zair je vnímán i místními jako nejtemnější místo, úplně nejhorší. A teď si vezměte, že utíkáte z Burundi, Rwandy a Ugandy do toho nejhoršího místa i pro Afričany. I když Uganda byla fakt také hustá, protože tam byl v té době Amin.

Martina: Idi Amin.

Jiří Černický: Takže tam to bylo úplně nejhorší. Byla tam vystřílená zvířata, sloni, všechno vyžrané. Uganda, to byla země, kam jsem nechtěl. Ale je také zajímavé, že když tam přijedete dneska, tak je to jedna z nejsmysluplnějších zemí v Africe, a každému bych poradil, aby tam jel. Strašně se to tam zlepšilo. Ve Rwandě to samé, i když je tam totalitář, tak je relativně osvícený, je tam bezpečno, doprava a tak dále. Já jsem byl na hranicích Uganda, Kongo a tam vás na den pustí do Konga, protože je tam trh. Vojáci na vás koukají a můžete bez víza na den do Konga. To je fakt bezvadné.

Martina: Když zrovna probíhala opravdu naprosto bezprecedentně brutální genocida ve Rwandě, byl jste v té době zrovna na území Rwandy?

Jiří Černický: Ne, já nebyl vůbec na území Rwandy. Já jsem byl v Burundi a tam jsem – jak jste četla tu ukázku – byl úplně vyřízený, protože mi na lodi vzali to nejcennější, co jsem měl – fotoaparát. Takže jsem byl psychicky úplně na dně. Kdybyste mi vzala cokoliv jiného než fotoaparát, tak jsem na tom byl psychicky dobře. Měl jsem starou praktiku a ve spodní části báglu ještě spoustu negativů a takové věci. A teď mi tento fotoaparát vzali. Tam fotoaparát nekoupíte. Já byl úplně na dně. A pak jsem šel na trh kupovat nějaké věci a byl jsem také úplně strašně špatně, protože jsem tam byl nelegálně a to je také strašný „průser“. První, kdo na vás narazí a legitimuje vás, vás okamžitě pošle pryč a ještě do vězení a tak dále. Takže já jsem nevěděl, co mám dělat. A tam mě potom chytli vojáci, dotáhli mě na čáru – a tam to začalo, celý příběh.

Martina: Co tam začalo?

Jiří Černický: Začalo to, že jste vydán na milost a nemilost vojákům na čáře. Vy tam přijdete a kvůli tomu, že nemáte vízum, tak si vás můžou obrat. Chtějí výpalné nebo prachy. A když zjistí, že nemáte peníze – kdybych je uplatil, tak mě třeba pustí, kdybych jim dal, co já vím, sto dolarů, tak by mi vzali zase fotoaparát, kudlu a všechno, úplně by mě oholili a kopli by mě do zadku: A jdi si do Zairu. Ale já jsem tohle neměl, já jsem byl na tom hodně špatně, takže si mě nechali na stanici, šel jsem do vězení, pak jsem byl v ubytovně a furt jsem si hrál na přítele jejich hlavního velitele. A to je popsáno v knížce.

Umění kreslení mi zachránilo život – vojáci chtěli portréty a nahotinky Marilyn Monroe

Martina: My se tady o ní bavíme proto, že si ji třeba budou lidé chtít přečíst, ale nemůžeme předpokládat, že to všichni posluchači četli.

Jiří Černický: Je zajímavé, jak se chovat k tomu, jak vybruslit, a že se mi to nestalo poprvé. A tím neříkám, že to vím, ale trošičku tuším, jak se k takovému plukovníkovi chovat, co s ním udělat. A jeden z fíglů, z těchto strategií je, že jsem umělec. A to je právě také o tom, že když nakreslíte cokoliv, portrét velitele nebo něco, tak okamžitě stoupnete v ceně takovým způsobem, protože to nikdo z nich neumí a oni berou jako zázrak, že umíte kreslit. Hodněkrát jsem zachránil situaci tím, že jsem kreslil. Tak jsem si začal kreslit, vzal jsem papírek a začal kreslit. A teď mě obklopili lidi: „To je tedy neuvěřitelné.“ A on, že chce nahou blondýnu, bělošku, nahotinku. Tak jsem mu nakreslil Marilyn Monroe. A okamžitě přišli další kápové, že to chtějí také. Tak jsem to s nimi zvládl – měl jsem od nich kávu a všechno. Takže to bylo bezvadné.

Martina: My, kteří dodnes kreslíme postavy jako hlavonožce, bychom byli mrtví a pravděpodobně bychom zajetí nepřežili.

Jiří Černický: Tak byste měla svoje triky. Musíte umět prodat to, co umíte.

Martina: Myslíte, že jako ženská by tam měl člověk šanci?

Jiří Černický: Měl. Vezměte si Jazairiovou nebo lecjakou holku. Já jsem měl dokonce spolužačku, která v té době projela celou Afriku, akorát nejela do Konga. Čili to projela od shora dolů až do Jihoafrické republiky. Mám kamarádku, blondýnu, malou blondýnu – je to starostka pražské části, je o něco starší než já a ta projela Karákóram v Pákistánu. Projela ho celý sama – blondýna. Tyto ženské jsou drsné a umí v tom chodit.

Martina: A pak to třeba nedopadlo dobře, jako s našimi dvěma turistkami.

Jiří Černický: Tak si vezměte, že Jazairiová projela celou Saharu s miminkem, ten kluk byl malý. Samozřejmě se s ní znám. Okamžitě, když jsem se vrátil, tak Jazairiová byla první, která se mnou udělala rozhovor, protože cítila výjimečnost věci.

Martina: Když jste se ocitl ve vězení, neměl jste strach, že tam třeba takzvaně shnijete, že se nedostanete ven, protože žádné „Sezame, otevři se“ v podobě jména nějakého vlivného místního vládce, kápa, neznáte?

Jiří Černický: Měl jsem strašný strach, samozřejmě. Ale zase jsem měl strach po tolikáté, že pak strach vnímáte jako běžnou součást. Já jsem měl denně strach, ale zase naopak máte ohromné stavy štěstí. To není celé jenom o strachu, ale na druhé straně je to celé o zázraku, neskutečných orgiích štěstí.

Martina: Co vás jako první, na co si vzpomenete, uvedlo do stavu štěstí a teď už se to těžce sděluje?

Jiří Černický: Zaprvé lidé, že jsou skvělí. Někteří jsou temní a někteří mají extrémní empatii, takže je úplně milujete a nechcete je opustit, protože jsou tak skvělí. Potom mi domů posílali dopisy s pusinkami, s různými rtěnkami a takovými věcmi. To byly úplně dojemné vztahy. A nejenom to, ale když konečně cítíte, že máte iluzi svobody, jste v nádherné přírodě, že jste tam a jste zdravý a pokračujete na cestě, to jsou orgie štěstí. Jdete a když uvidíte jakýkoliv detail, ve kterém se nacházíte, tak to jsou přívaly štěstí. Uvidíte nějakou novou rostlinku, co já vím, to bych mohl povídat další dvě hodiny.

Martina: Jak jste to řešil se zvířaty? S nebezpečnými zvířaty nebo neznámými, o kterých jste nic nevěděl?

Jiří Černický: To jsou bizarní historky. To nejsou takové klišé, že na vás zaútočí lev – to je úplná blbost. Nic na vás takto nezaútočí. Zaprvé, když jste v národním parku, tak odtud můžete vypadnout, tam je to kontrolované, to není skutečná příroda. Když jste opravdu v divočině, tak tam zvířata v podstatě nejsou – utečou, jakmile uslyší nějaký zvuk, takže je nevidíte. Zvíře moc nevidíte nebo někde úplně vysoko ve stromech. Spíš vidíte hmyz. Nic vás nikde neštípne, protože máte kalhoty a košili a co by se do vás zakusoval nějaký had? Musíte dávat pozor. Štíři také – nic takového vás neštípne, to je blbost. Když máte vysoké boty, nic se nestane.

Martina: Když jste šel bos?

Jiří Černický: No jo, ale to bylo jenom v bahně. Tam spíš hrozila nějaká sněť nebo bůhví co. Já nevím, co tam hrozilo. Pak jsem měl kopřivku, vřídky. Tak to jsem si musel dát bacha. Nebo když máte otevřenou ránu, tak okamžitě musíte všechno zadezinfikovat. Nejdůležitější je Septonex, malarické prášky. Furt musíte pít malarické prášky, musíte mít Septonex. Mě zachraňoval Septonex.

Martina: Půl roku jste bral antimalarika?

Jiří Černický: Ano, od rána do večera.

Martina: To vám musela játra poslat děkovný dopis.

Jiří Černický: Měl jsem ztoxikovaná játra.

Martina: V té době to byl asi jenom Lariam.

Jiří Černický: Pak jsem byl na léčení. Já je neměl ztoxikovaná jenom z toho, měl jsem játra ztoxikovaná z ostré stravy, protože tam je všude tolik chilli, že mi je rozežralo. To bylo strašné. Tady se tak nepoužívá chilli jako tam.

Setkání s budoucím prezidentem – pozvracel jsem mu kapotu a stal se součástí jeho kampaně

Martina: Dobře, tak teď se potřebujeme trošičku z těchto zážitků oklepat. Vy jste si jednou takhle vzal stopa a vzal vás Laurent-Désiré Kabila, pozdější prezident Konžské demokratické republiky. On kolem roku 1997 svrhl Mobutu Sese Seka a pak vládl až do roku 2001, kdy zase někdo zabil jeho. Jaký to byl vztah? Vy jste nemohl vědět, že to jednou bude takovýto pohlavár, ale psali jste si pak třeba?

Jiří Černický: Já jsem nevěděl, že to je Kabila, myslel jsem, že to je nějaký místní „mocipáneček“. To poznáte, on jel v koloně s bílými mitsubishi a toyotami a dělal kampaň po vesnicích, aby dostal na svou stranu „místňáky“. To ještě šlo – nevím, jak by to bylo dneska. Já jsem o tom nevěděl vůbec nic, to jsem všechno nastudoval až dodatečně. On měl v té době na západním pobřeží Tanganiky něco jako – já si to vůbec nedokážu představit – komunistickou republiku, protože tato země je obrovská a je snad z poloviny nebo ze dvou třetin jenom les. Nebylo v Mobutových silách v té době – a ještě v chaosu, který tam byl, vůbec šance, aby tuto zemi kontroloval. On ji kontroloval jenom kolem Kinshasy a to někam, kde začal les, a pak už to bylo opravdu nevyzpytatelné. To byl bizár. On si stavěl luxusní vily po celé západní straně Zairu a v některých vilách jsem byl a byly tam vojenské posádky. A tam mě také docela vykostili.

A Kabila byl v opozici a byl na opačné straně Konga a znal se ještě s Che Guevarou. Byl to bodrý chlap, který v té době ještě nebyl takové zvíře, nechci říct kruté zvíře. Ale já neznám detailně jeho životopis, do jaké míry je to temná osoba. V té době se mi tak vůbec nejevil. Tam je jedna cesta, kam ani není vstup, takže jsem musel přelézt bránu – byl jsem tam ilegálně – a když tuto cestu překonáte, tak se najednou k ní přidá druhá cesta z jihu, z jižní oblasti, a stane se z ní tlustší bahnitá cesta. A z této on potom přijel, když už to bylo v Balikale, v prvním městečku. A já byl ve vesnici, kde jsem dlouho nejedl a oni mi dali avokádo a mně to nechutnalo. Za dob komunismu nebylo avokádo, takže jsem poprvé dostal avokádo. Mně to chutnalo jako sádlo. Vezměte si, že týden nejíte a dostanete avokádo, a ještě ho dostanete ve formě zelené kaše. Tak jsem si říkal: „Něco sníst musím.“ Na prázdný žaludek jíte sádlo. Tak jsem se tímto sádlem nabouchal a říkal jsem si, že tam musí být živiny, tak to sním. A teď slyším po strašných dnech motor, tak běžím přes celou vesnici, zase v bahně, a byl tam násep, sjedu po náspu a jede kordon, nějaké samopaly a tenhle borec mě bouchnul předním čumákem auta do břicha a já se mu pozvracel kaši na kapotu. Zelenou kaši.

Martina: To muselo prolomit ledy.

Jiří Černický: To byl šok. A teď vylezl černoch, který byl obrovský, byl o hlavu a půl větší než já a byl zavalitý. Měl klasickou košili s palmami, zlatý řetěz a hrozně se smál bodrým hlasem: „Co ty tady, koloušku?“ To byl šok. Najednou se vyřítí z pralesa bílý kluk a „poblije“ vám auto – to byl pro něj šok, ale hrozně ho to pobavilo. A vypadalo to, že si mě hrozně váží a ptal se, co tam dělám? A já říkám: „Vezměte mě odsud. Někam, kam jedete?“ A on říkal: „Já tě můžu popovézt třeba 100 kilometrů.“ A začal jsem s ním jezdit po vesnicích, kde dělal kampaň. Ať jsem chtěl nebo nechtěl, stal jsem se na chvíli součástí jeho kampaně. Já neumím francouzsky – oni mluvili francouzsky – takže nevím, co říkali, ale když měl proslovy před vesničany, tak mě držel za rameno a říkal něco jako: „Běloši mi rozumí“.

Martina: A měl vás jako beranidlo.

Jiří Černický: Zaštiťoval se bělochem. Dokonce mi dal nové prádlo, abych nevypadal jako lump, tak mi dal čisté oblečení, abych vypadal reprezentativněji, a dělal jsem mu loutku. A já jsem si říkal: „Já na to kašlu. Nevím, kdo to je. Nějaký místní potentát. Na to kašlu.“ Ale pak tam byl mladý kluk, který uměl trochu anglicky a ten mi říkal, co mi on říká. Ale on mi zase udělal hromadu dobra, protože jsem umělec, že se zabývám uměním a místními kmeny. Takže on mi dohodil etnologa, který mi zase řekl, co je v oblasti k vidění. A měl jsem možnost vidět, co za zajímavé věci je kolem v džungli. Já si na Kabilu vůbec nemůžu stěžovat, byl to hrozně milý člověk, hrozně bodrý. Samozřejmě jak to bylo v politice, tak tam byla asi přetvářka. Ale myslím, že měl takové charisma, že musel lidi kolem sebe uhranout.

Martina: Po Mobutovi se asi každý rozhodně jevil lidštější.

Jiří Černický: Politici v počátcích bývají lidští, ale politika je časem změní.

Martina: A v Africe to má ještě tu podobu, že snědí opozici. Nechci to úplně zlehčovat, ale stalo se to. Jak se pak od něj dalo odpojit, protože takoví lidé si někdy svoji hračku rádi podrží?

Jiří Černický: Normálně. Já jsem naprosto jasně vysvětlil, že už mám konec víza a že jsem to časově podcenil. Já měl vízum na tři neděle, a to mi propadlo. Tak jsem říkal: „Já musím co nejdřív do Kinshasy, protože jsem tady zase nelegálně, tak běžím do Kisangani.“ On si potom chtěl jet zpátky, vracel se na východ. Jenže tam už je Mobutuovo. Jel zpátky a já říkal: „Ne, já musím tam.“ Tak jsme se normálně lidsky domluvili. Dokonce byl strašně hodný a byl tam něco jako hotýlek, tak jim poručil, ať mě tam nechají zadarmo přespat. Byl bezvadný.

Martina: Když jste mu pomohl vyhrát volby – tak bodejť.

Jiří Černický: To ne. To bylo tak tři roky před tím, než udělal převrat. Ani náznakem. Já jsem byl na pobavení.

Osvícení vládci někdy udělají pro Afriku víc než demokraté – případ Ugandy a Rwandy

Martina: Ano, ten převrat potom byl v roce 1997, takže to byly tři roky. Když jste tak procházel africkými zeměmi, získal jste dojem, že lze v těchto lokalitách nastolit nějaký jednotný režim, když je to tak obrovská země, do části se vůbec nedá dostat, žijí tam kmeny, etnika, ke kterým nevede žádná infrastruktura, jinde je zase džungle a dostupné jsou jenom určité oblasti, enklávy – a tam se to pak mele. Dá se v této zemi nastolit, v tamních jednotlivých zemích nějaká jednotná vláda?

Jiří Černický: Jak to myslíte „jednotná vláda“? Demokracie nebo…? Co je to jednotná vláda?

Martina: Jednotnou vládou myslím, že jeden šéfuje a opravdu spravuje celou zemi. Já bych o demokracii… o tom se ještě budeme bavit.

Jiří Černický: To se dá všude. Leckde je a může být osvícený vládce. To je náhoda „samoděržaví“ totality. Můžete mít osvíceného krále nebo prezidenta, ale co když pod ním bude někdo neosvícený? To se může stát. Vezměte si, jaké dobro leckdo dělá pro svou zemi a je to totalitář, a to leckdy líp než někde v demokraciích, kde vám do toho furt někdo mluví, třeba opozice. To vidíme v dnešní době, že do toho furt hází vidle. Vždyť jsem vám to říkal před chvíli. V Ugandě je osvícený, úžasný prezident, ve Rwandě je úžasný prezident a je to také totalitář. Ve své době byl vynikající prezident v Gabonu, který si pozval dokonce Američana, který měl prozkoumat část džungle, protože je to velká země jako Francie a žije tam milion lidí. V době, kdy jsem tam byl já, tak tam žilo jenom na pobřeží milion lidí a ti pořádně nevěděli, co je v džungli, a tak si najal jednoho Američana – už jsem zapomněl, jak se jmenoval – a dal mu nosiče a ten prozkoumal zbytek Gabonu a zjistil, že tam je potenciál deseti národních parků. A bylo nutné to udělat, protože oni měli postavenou ekonomiku, myslím, na ropě a bylo nutné postavit ji na něčem jiném, a tak se rozhodli, že to bude na turismu. Dokonce Dick Cheney nebo někdo takový, kdo byl tenkrát v Americe u vesla, přiletěl vrtulníkem. Tento cestovatel dokonce zblbnul celý Hollywood, aby uvolnili prostředky a přesvědčili prezidenta, aby tyto parky udělal, a on je dokonce udělal. Čili byl to vynikající člověk, který se tímto nechal inspirovat a ty parky tam jsou do dneška. Je to jedna z nejúžasnějších zemí na podobné věci na světě. Ale je těžké se tam dostat a je docela drahé se tam dostat. Jestli chcete vidět nádhernou přírodu, jako Kostarika a tak dál, tak Gabon je úplně úžasný.

Martina: Pochopil jste, když jste procházel šestnácti zeměmi Afriky, že zavést tam evropský nebo západní stranický politický systém a za každou cenu se snažit prosadit v těchto zemích demokracii, se pravděpodobně ukáže ne až tak funkční?

Jiří Černický: Zaprvé, já to nevím. Ale bavil jsem se mnohokrát s kompetentními lidmi, včetně velvyslance v Kongu, s panem Čeledou, když tam byla ještě česká ambasáda. To byl úžasný chlap, velvyslanec, který byl na mnoha postech po celé Africe, takže byl velmi znalý poměrů. Já si myslím, že to nikdo neví, protože každá země je opravdu velmi specifická. Všechno spěje k chaosu, protože tam bylo narušeno kmenové uspořádání. Je tam spousta nevraživostí mezi mnoha stranami, a to na různých vrstvách. Já jsem v tomto pravděpodobně naivní optimista, protože si myslím, že demokracie je něco tak univerzálního – a lidsky je to touha po svobodě – že by to mělo být všude. Mělo by se to všude dát aplikovat, akorát že to je strašně těžké a někdy je nutné udělat nějaký extrém.

Třeba otec mojí ženy říká, že v Číně nebo v asijských zemích nikdy demokracie nebude. A podobné to je – ale samozřejmě v něčem úplně jiném – v Africe. Musíme se bavit o konkrétních zemích, univerzálně to takto nejde vyřknout. On říká, že v Číně nikdy nebude demokracie, protože to tam není tradiční. Ale tradiční. Co to je tradiční? Dřív nikde nebyla demokracie a musela někde vzniknout. To je uměle udělaný konstrukt, který tady vznikl. V Evropě vznikla první demokracie v Řecku. Ale vezměte si, jak dlouho bylo Japonsko úplně nedemokratické, byl to totálně vojenský režim a tak dále, ale Američané dokázali, že se tam demokracie nakonec je a Japonci si ji hrozně chrání, hrozně si ji váží.

Pavel Janeček odpovídá na vaše otázky v pořadu Váš rozhovor.
(Rozhovor byl natočen 16.07.2025)

Váš rozhovor je pořad o jehož podobě rozhodujete především vy. Vy vybíráte hosta a vy budete klást většinu otázek.

Jakého hosta chcete vidět příště a jaké otázky by měl zodpovědět?
Pište na e-mail: vasrozhovor@radiouniversum.cz

Martina: Pane docente Valenčíku, já jsem citovala úplně základní poučku o teorii her, kterou si člověk může dohledat na internetu, sotva zadá toto heslo. Ale jak byste popsal teorii her vy, který o ní přednášíte, vyučujete a vlastně teorii her dlouhodobě studujete?

Radim Valenčík: Tak především teorie her je velmi široká oblast. Máme na mysli matematickou teorii her, protože to je věda, která se podstatným způsobem opírá o matematický aparát, a proto se jí také studenti trochu bojí, pokud ji máme obsaženou v základním kurzu ekonomie nebo pokud je to jako volitelný předmět. Já bych se jí, být na jejich straně, tak nebál, protože je velmi užitečná. Já ji považuji zejména za vědu, která rozšiřuje lidskou představivost a umožňuje rozhodovat se přesněji. Jakkoli je to věda přesně matematická, tak její aplikace zpravidla nejsou přímočaré nebo nejsou vždycky takové, že něco spočítáme a podle toho se optimálně chováme. Takových situací nacházíme v realitě velmi málo a lze takové příklady uvést. Většinou je potřeba realitu uvést jako konglomerát velkého množství her, které se vzájemně prolínají, a vybrat tu hlavní, která je dominantní. Možná ještě jedna poznámka: teorie her vznikla na začátku dvacátého století motivována knížkou, respektive ne knížkou, ale povídkou Ukradený dopis, kde se velký spisovatel zmýlil poučným způsobem.

Martina: Myslíte Edgara Allana Poea? A jak tato povídka inspirovala vznik teorie her?

Radim Valenčík: To je docela zajímavé a málokdo ten příběh zná. Edgar Allan Poe v povídce Ukradený dopis uvádí, že dva hrají hru levá – pravá, jestli uhodne, jestli je mince v levé nebo v pravé ruce. A říká, že ten, kdo je lepší psycholog, se umí lépe vcítit do druhého, a tak bude statisticky vyhrávat. Prostě pravděpodobnost, že vyhraje, bude větší, než pokud nebude dobrý psycholog a nebude mít s touhle hrou zkušenosti. A tady se velký spisovatel mýlil.

Martina: Jak to?

Radim Valenčík: Protože je strategie, kterou když použiju, tak seberu druhému výhodu a můžu mít v hlavě ptačí mozek. Prostě nahodilostním způsobem rozhodnu, jestli ji dám do levé nebo do pravé ruky, a on nemá možnost optimalizovat svou strategii.

Matematická teorie her vznikla jako reakce na mylnou představu Edgara Allana Poea o psychologii v hrách

Martina: Vy byste musel na ulici obrat každého skořápkáře.

Radim Valenčík: Tam je zase jiná hra. A to motivovalo jednoho francouzského matematika, který napsal článek a objevil to, čemu se říká „smíšené strategie“, tedy že někdy optimální strategie není ta, že se rozhodnu pro něco, ale nechám za sebe rozhodovat náhodu. V tom levá – pravá je to jednoduché, ale představte si, že výplatní matice je taková, že třeba když bude v levé ruce, tak dostanu odměnu čtyři koruny, a když uhodne v pravé ruce, tak jenom jednu korunu – a v tu chvíli spočítat, co je optimální strategie, je poměrně těžké. A pak teorie her trošku spala. Našly se určité aplikace, ale ne všechny, a teorie her začíná až v roce 1944 slavnou prací Oskara Morgensterna a Johna von Neumanna: Teorie her a ekonomické chování. To je takhle tlustá knížka.

Martina: Vy v rádiu ukazujete, že je opravdu tlustá, ukázal jste takových deset centimetrů… Pane docente Radime Valenčíku, teď jste nahodil problém teorie her a já od něho teď na vteřinku ustoupím, protože potřebuji naše posluchače vtáhnout do děje, aby věděli, jestli je to jenom akademické rozprávění, kdy si vytváříte matematické modely, které se nakonec v praxi nikdy neuplatní, nebo jestli teorie her skutečně funguje kolem nás, v našem světě, v politice, v ekonomii, v sociálních vědách. Můžete být konkrétní, kde všude můžeme teorii her pozorovat a k čemu nám to je, jak ovlivňuje náš život?

Radim Valenčík: Tak pojem „hra“ je stejný, jako když mluvíme o divadelní hře nebo o dětské hře, o hře, dejme tomu v šachy nebo jiné deskové hře, a ono to má se všemi těmito hrami něco společného. To znamená, jsou to situace, jak jste správně řekla, kde – řeknu to velmi vulgárně, ale takhle to studenti nejlépe pochopí, na rozdíl od všech optimalizačních úloh – ten, kdo rozhoduje, nemá pod kontrolou všechny parametry, ale kromě něj rozhoduje někdo jiný, nějaký kazišuk. Což není úplně přesné, protože někdy mohou vzniknout situace, kdy ti dva jsou v takové situaci, kdy se jim vyplatí spolupracovat, a vědí to. Čili nemusí to být někdo, kdo maří naše plány, ale může to být naopak někdo, bez koho bychom něco nezrealizovali. A teorie se snaží všechny tyto situace rozklasifikovat a na všechny nalézt nějaké řešení, které umí pojmenovat. A pokud se týká praktického využití, tak většinou je to přínos ke kultivaci naší představivosti o tom, jak se rozhodovat v konkrétních situacích. Váš příklad se Senecou je pěkný, ale my neznáme preference Senecy a nevíme, jestli třeba jeho rozhodnutí nebylo z hlediska jeho preferencí optimální. To my neznáme.

Karibskou krizi pomohla vyřešit teorie her, protože na americké a pravděpodobně i ruské straně působili jako poradci odborníci právě z tohoto oboru

Martina: Když bychom měli být konkrétní, tak kdo je podle vás ze současných politiků znalcem teorie her, a proto mu to umožňuje být třeba v domácí nebo mezinárodní politice úspěšnější?

Radim Valenčík: To je hezká otázka. Já bych řekl, že našim současným politikům chybí spíše znalost mnohem základnějších teorií. Osobně bych této vládě doporučoval, kdyby se alespoň seznámila se základy makroekonomie na úrovni bakalářského kurzu, a pak někdy může přijít teorie her. Dneska potřebují ke své kultivaci mnohem jednodušší teorie. Uvedu dva příklady, jestli je to možné. Jednak je fascinující příklad z Karibské krize, to je rok 1962, a já si tu dobu pamatuji, takhle už jsem starý, a my jsme u babičky skutečně byli u rozhlasu, tehdy po drátě, a sledovali jsme v podstatě v přímém přenosu, co se děje, protože tehdy to rozhlas velmi přesně popisoval. A tam teorie her sehrála mimořádně významnou úlohu, patrně na obou stranách, jak na americké, tak na ruské. A spočívá to zejména v tom, že asi dva roky před touto krizí vyšla famózní kniha teoretika her, který se jmenuje Thomas Schelling. Američan – není to ten německý filozof – která se jmenovala Teorie konfliktů, a tehdy se stala bestsellerem. A mlaďoučký ministr obrany Kennedyho vlády, McNamara, Schellinga přitáhl mezi generály, aby pomohl tuto situaci řešit. A on tehdy využil některé návody z této své knížky, která je částečně povídací, částečně matematická, a šlo zejména o to, jak se dohodnout. Protože problém, proč ta situace tak eskalovala, byl tehdy v tom, že Kennedy nevěděl, jestli Rusko už nekontrolují jestřábi a jeho – dejme tomu kamarád – Chruščov už není odstaven. A Chruščov zase nevěděl, jestli náhodou není odstaven Kennedy. Tento spor začal snahou Spojených států rozmístit jaderné zbraně, rakety v Turecku. A vlastně Schelling tehdy dal několik doporučení, která oběma umožnila si ověřit, že ještě oba dva kontrolují situaci. A protože si věřili – zase určitá analogie s dneškem – tak se podařilo tuto velmi nebezpečnou situaci zvládnout a vyvést svět z tohoto tehdejšího konfliktu.

Martina: V tomto případě mi ovšem není vůbec jasné, jaký je rozdíl mezi matematickou teorií her nebo teorií her a dobrou diplomacií.

Radim Valenčík: To se vzájemně doplňuje. Diplomacie předpokládá empatii, čili schopnost vnímat protivníka nebo partnera. I z teorie her bývá přechod mezi partnerem a protivníkem pozvolný a umožňuje upřesnit některá rozhodnutí. Třeba právě zmíněný Schelling doporučoval – a McNamara to potom i prosazoval – klást důraz na to, s kým můžeme jednat tak, abychom si přes něj ověřili, komu věříme, a tak, abychom si ověřili, jestli je situace v Moskvě taková nebo onaká. A patrně i z druhé strany tam byl podobný poradce. Dokonce si myslím, že to byl ten, který jako první přeložil tu slavnou knihu do ruštiny. První překlad byl totiž shodou okolností do ruštiny. On potom emigroval do Spojených států. Založil katedru matematických metod ekonomie v Petrohradě, v tehdejším Leningradě, a bylo mu v podstatě povoleno emigrovat. Můžeme se jenom dohadovat, co za tím bylo. Jmenoval se Vorobcov nebo Vorobjov, teď jsem zapomněl přesné jméno.

Martina: Pane docente Valenčíku, já si vzpomínám, že kdysi na lidové konzervatoři jsme v rámci nauky hudební teorie dokazovali, že je možné spočítat akordy matematicky, že na základě Pythagorovy věty zjistíte, který tón vám do akordu schází, a podobně, což bylo velmi zajímavé, řekněme inspirativní. Ale zjistila jsem, že na základě něčeho takového operu nikdy nenapíšu. Proto mi řekněte, co si počít s takovou matematickou teorií her v širším uplatnění v životě? Protože ještě když se podívám na další popis, co to je matematická teorie her, tak jsem našla, že: „Poskytuje teoretický rámec pro strategické rozhodování na všech úrovních, od jednotlivců přes firmy až po celé státy. Nezkoumá hry jako šachy, poker nebo monopoly, ale předmětem jejího zkoumání jsou situace, kdy dvě protistrany mají možnost se rozhodnout různými způsoby, přičemž dopady jejich rozhodnutí jsou vyjádřeny tabulkou, takzvanou výplatní maticí.“ A tady se opět pro mne stopa Járy Cimrmana ztrácí, protože…

Radim Valenčík: To je napsáno hodně nešťastně a je tam velké množství nepřesností. Zaprvé, jak šachy, tak poker jsou typické hry, které jsou hrány i ve smyslu teorie her a mají matematické řešení, akorát v případě šachů nedokážeme řešení nalézt, protože přesahuje výkonnost jakéhokoli současného počítače. Ale jinak je to hra, která má matematické řešení a nepochybně má optimální strategii. Je tam ještě další omyl, protože hráči nemusí být vždycky v konfliktu. Tak třeba jednou z praktických aplikací je najít situace, kdy hráči mohou spolupracovat. To je třeba případ i současného konfliktu ve světě – tam je důležité najít, na základě čeho by se dalo spolupracovat. To, co tam bylo řečeno, se mi nelíbí. Ještě tam je jeden důvod, ale ten se mi teď nějakým způsobem ztratil z dohledu. Takto, pokud se týká samotné knihy Teorie her a ekonomické chování, tak Morgenstern s von Neumannem vědomě chtěli jako jednu z aplikací ukázat právě hru v poker. Protože existují optimální situace, jak často blafovat a jak často neblafovat, a to se dá matematicky spočítat. Oni to tam ukazují na příkladě zjednodušené hry v poker, protože tehdejší prostředky nevykazovaly možnosti, které by to ukázaly na autentické hře v poker, ale to jsou typické situace, kdy tato teorie funguje.

Hrabě Monte Christo se stal obětí, protože nevěděl, jaká hra se kolem hraje. A když se vrátil, rozehrál hry, o kterých jeho nepřátelé nic netušili, a on je postupně zlikvidoval.

Martina: Když se zamyslím nad tím, jak bych jednoduše vnímala teorii her já na konkrétním příkladu, tak si představím třeba Donalda Trumpa, který předhodí světu kost, že Mexický záliv není žádný Mexický záliv, ale Americký záliv. A všichni novináři a vykladači jeho myšlenek a skutků se vrhnou tímto směrem a začnou chrlit články, disputovat, a Donald Trump nechá kost předhozenou a bokem si udělá mnohem důležitější věci, zásadní kroky, kterých si vůbec nikdo nevšímá. Je i toto součást teorie her?

Radim Valenčík: Tak je to standardní doporučení. Já si pamatuji knížku, která vyšla a ve své době měla obrovský ohlas, protože se všichni smáli. Dokonce když za minulého režimu začala vycházet na pokračování ve slovenské Pravdě, tak ji potom politbyro zakázalo dovydávat, a byly to paměti Vasila Biľaka. A on tam toto doporučení dává. A já jsem říkal, že by se to dalo dávat jako brožurka pro začínající politiky. Takže i Biľak to tam uvádí a nazývá to: „Taktika bílého koně“. A pokud se týká Trumpa nebo vztahu Putina a Trumpa, tak já si myslím, že to je spíš analogie z doby Kennedyho a Chruščova, kdy si oni věřili. A tam je možné si všimnout, že oni oba dva občas vysílají signál, že se vedou jednání tam, kde jsou lidé kompetentní a kde se rozhoduje o tom, co dělat. To Putin vyslal ještě před tím, než se Trump stal prezidentem, a vyslal to velmi opatrně. Já jsem přesvědčen, že se tato jednání vedou, jak to kdysi vykládal Polreich, ne ten kuchař, ale náš bývalý diplomat, skvělý člověk. A on říkal, že to musí vyjednat zpravodajci, protože nikdo k tomu nemá dostatečné informace. A tyto skupiny pravděpodobně pracují. Komplikace je vždycky v tom, jak já jsem říkal, že realita je konglomerát her. Nepochybně se i uvnitř Trumpovy administrativy, i uvnitř Putinovy administrativy hrají složité hry, boj o pozice uvnitř těchto administrativ. Takže na jedné straně kvalifikovaní lidé vedou jednání a řeší konflikt na Ukrajině. Podle mě Trump se chce upřímně stát mírotvorcem ve smyslu: „Já jsem zklidnil svět,“ ale na druhé straně tím, že se uvnitř vedou boje o tom, kdo bude ve větší přízni, kdo ne, tak to je složitější.

Jeden můj doktorand – ne vždycky pedagog učí svého studenta, někdy to je naopak – vynikající doktorand, který napsal velmi originální práci a obhájil ji jakožto doktorskou práci PhD., mě jednou překvapil otázkou: „Když kočka chytá myš, co je to za hru?“ A já jsem věděl, že to bude nějaká kočičárna, vzhledem k tomu, že tam je kočka a že tam bude léčka, takže jsem tak zhruba tušil, ale nechal jsem si to vysvětlit. A on říká, že to je přece hra ne mezi kočkou a myší, ale je to hra mezi myší, která se nechá chytit a která se nenechá chytit. Kočky jsou pouze pravidla hry, protože úspěšnější myš přežije a má potomky, kdežto ta neúspěšnější nakrmí kočku, aby zase ta mohla porodit úspěšnější kočky, které jsou schopny chytat myši. A většinou se tyto hry hrají uvnitř a navenek už potom hraje nějaký projev her uvnitř. A to je třeba doporučení, které teorie her dá, a když to někdo domyslí, tak mu určitě pomohou v řadě věcí.

Martina: Takže ve spoustě toho, co nás obklopuje a co se kolem nás odehrává, si tyto hry vůbec neuvědomujeme.

Radim Valenčík: Už vím, co se mi nelíbilo v té citaci o teorii her, že tam byl definován jenom jeden typ her, to jsou takzvané hry v normálním tvaru, kdy známe hru, známe hráče, známe jejich strategii a máme výplatní matici a hledáme ideální kombinaci těchto strategií. Ale například i v podobě smíšených, čili v nějakém poměru nahodilosti vybraných. Ale to je jenom jeden z mnoha typů her. Jsou hry v explicitním tvaru, jsou kooperativní hry a k jejich řešení je nutné přistoupit zase jiným způsobem. Ale když jde o hru v normálním tvaru, tak vždycky říkám, že nejdůležitější je vůbec zjistit, která hra je dominantní. Vzpomeňte si, Hrabě Monte Christo se stal obětí, málem skončil doživotně v žaláři, kam byl uvržen, protože vůbec nechápal, jaká se hrála kolem Napoleona a těch, co ho udali a kteří ze sebe potřebují shodit nějaké podezření. A on potom se vrací a rozehraje hry, kdy oni vůbec netuší, jaká hra se hraje, a on jednoho po druhém likviduje. Takže v některých případech je důležité vůbec rozpoznat, která hra je dominantní. A to je to, o čem jste mluvila, že je někdy potřeba předhodit bílého koně – Mexický záliv nebo ještě něco – aby na to ti druzí skočili, a rozehrát hru, kterou chceme proto, abychom v ní vyhráli.

Teorii her, diplomacii a zpravodajské hry nelze oddělit. Pomohlo a pomáhá to řešit mezinárodní krize.

Martina: Jako jednu z prvních ukázek, kdy teorie her pomohla, řekněme, uklidnit napětí ve světě, jste uvedl Karibskou krizi, tak jí říkáme my, jinak je to kubánská raketová krize. A jeden z velkých protagonistů teorie her Robert Aumann, jinak izraelsko-americký laureát Nobelovy ceny, upozorňuje, že právě v nejdramatičtějších chvílích studené války sehrála aplikace teorie her velmi důležitou mírotvornou roli. Tak dobře, tak se tedy znovu podívejme na prezidenta Kennedyho a jeho experty, na celou situaci v roce 1962 a řekněte mi: Jak nás tedy teorie zachránila před katastrofou? A kde je teorie her a kde je diplomacie? Dá se to od sebe oddělit? Už jsem podobnou otázku položila, ale potřebuji tomu porozumět detailněji.

Radim Valenčík: Jednak jsem rád, že jste zmínila Aumanna jako jednoho z předních teoretiků. To je takový čilý dědek, já jsem ho potkal před pár lety na kongresu Game Theory Society v Maastrichtu a velmi aktivně tam vystupoval a podobně. Já si myslím, že tam teorie her sehrála rozhodující úlohu tím, že dala konkrétní doporučení. To víme od poradce Schellinga, protože on byl přímo do rozhodování přiveden McNamarou. A stejně tak patrně na druhé straně. Mluví se o nějakých ruských zpravodajských diplomatech v Kanadě, protože diplomacie se nedá oddělit od zpravodajštiny. Kdo řekne, že diplomacie ano, a zpravodajština ne? Tam je také plynulý přechod. A co je mezi tím kultivováno na bázi přirozených diplomatických zkušeností a co je kultivováno teorií her, to se asi také nedá jednoznačně říct. Rozhodně tam došlo – aspoň na americké straně doložitelně – ke kultivaci rozhodování politiků prostřednictvím doporučení, která vycházela z teorie her. Konkrétně z toho, co se nazývá focal point. Jako příklad se uvádí: Potřebujeme se někde setkat a nevíme kde. A teď jsme buďto v Paříži nebo v Římě a neznáme ani hodinu, ani místo. Tak kde se sejdeme? V kolik hodin? A Schelling dával určitá doporučení – nemusí se to podařit napoprvé – ale dával určitá doporučení, která umožní se setkat. To je třeba jedna z aplikací teorie her.

Martina: Když už jsme tedy vzpomenuli profesora Roberta Aumanna, tak on jde ještě dál a tvrdí, že pokud někdo osobně a bezprostředně vyvolal druhou světovou válku, tak to byl Chamberlain, a ne Hitler. Jak se k této odvážné teorii dá dojít skrze teorii her?

Radim Valenčík: Tak já si myslím, že to nebyl ani Hitler, ani Chamberlain, že to byly zájmy určitých kapitálových skupin, které financovaly Hitlera. On to určitě řekl v nějakém kontextu, kdy to řekl s určitou nadsázkou. Ale já bych tady dal spíše přednost odpovědi vycházející z filmu, který dodnes považuji za jeden z nejlepších, a to Kabaret s Joelem Greyem. A já vždycky zapomenu jméno ženské, která tam hraje – jak ona se jmenuje…?

Martina: Liza Minnelli.

Radim Valenčík: Ano, ta tam zahraje herecký koncert. A tento film je dobrý a na konci, když je tam zpívána písnička v hospodě, tak Grey říká: „Tak co, ještě si pořád myslíte, že máte všechno pod kontrolou?“ Tento film vlastně popisuje zázemí, jak se rodí síly, které už nakonec nelze zkrotit. Kdyby nebyl Hitler, tak se najde někdo jiný.

Jak to bylo, příteli, s Tvou první múzou? Zůstala zde čekat, kdy se k ní vrátíš? Byla trpělivá? Vítala Tě, nebo zapomněla? Objala něžně navrátilce? Ztraceného syna? Anebo odvrátila zrak? Co zbloudilo v čase a co vytrvalo?

Ptám se Tě proto, kamaráde, že vím o múzách své. Jsou přelétavé. Vrtošivé. Svéhlavé. Opustíš-li ji, najde si jiného básníka. Múza má reinkarnaci v krvi. Věřím, že´s neměl za zlé své první múze, že z nouze vzala zavděk písničkáři, co vykročili z bodu, kde končily Tvé zdejší stopy. Ostatně o tom zpíváš. V rozpustilých verších. Poplatných ale revoluční euforii… Víš, kam tím mířím: Nebyla to zrada?

Budu hádat. Řekl sis omnia mea mecum porto? To bych bral. Tu víru, že je básník dlužen své múze svobodu. Bere ji i na cestu, ze které není návratu. Básník, jsa odsouzen k samotě, nechce ji sdílet sám. Ve dvou se to lépe táhne, vemlouvá se múze: Jsi-li éterická, nemáš proč být teritoriální. Všude dobře, tak co tady, černě se tenkrát žertovalo…

Entropie. Vše podléhá fragmentaci, degraduje, rozpadá se, kazí. Je vlastně s podivem, že svět ještě drží pohromadě. Máme s tím práce jako na kostele. Být doma prorokem je výsada cizincova. Je to břímě sladké. Hořké je zůstat cizí mezi svými. Tvá mise, starý brachu, se nikdy nenaplní. Vždy bude třeba hledat světlo, když tu není. Vím, na co myslíš: Byli jsme zasvěceni…

Pohlížet přes stržený drát na veselící se notorické nevolníky. Smutné k popukání. Škoda rýmů na opis panoptika. Slova se příčí v krku, touží být nevyřčena. Není to něčí vina. Vzpomínáš, jak ses ptal na dubové stoly, v hospodě v Milovicích? Dlužím Ti pravdu: Řekl jsem, že ano, ale ve skutečnosti nevím. Záleželo na tom? Vedou se tam věčně plytké řeči. Jedno ale vím. Změnil bys to. Myslím na Mnichov, jak pro Tvou rýmovanou řeč utichla hospoda U Jožinka: Vždy je to o básníkovi…

Chyběls a chybíš. Údělem poutníků jsou návraty. Vlast poutníkova ovšem nestejná je řeka. Vracíš se k tomu, co vzal proud. Dnes, jako minule, zítra jako dnes. A v tom, co bylo a už není, zrcadlí se dálky. Svobodná oblaka v louži uprostřed cesty. To ale není všechno. Vím, že se také ohlédneš přes rameno. Za tím co bude, za tím co neumírá. Za tím, co drží víra.

Ta vlast, co není, přežila v jazykovém koutku. Všiml sis? Držet se slova, které nezvlčilo, anebo jinak, střežit se zparchantělé řeči – není to první básníkovo přikázání? Co povíš, vrátí ozvěna. Vyřčené slovo je bumerang. Vždy jsem Ti chválil, jak česky vážíš těžká slova na lékárnické váze. Proto tvé verše drží tvar. Chaos vůkol s nimi nehne. Přiznám Ti škodolibost: Mám rád to české ticho, když dojde na Tvá slova.

Kdo Ti má za zlé vlastnictví křišťálové koule? Nejsou to jasnovidci. Ti vědí, pročež nezávidí. Jsou to ti, co se hrozí odezírat budoucnosti ze rtů plody své malosti. Bereš jim alibi. A bez náhrady. Dříve než se nestaly, zvěstoval´s odehrané děje. Jednou jim dojde, o čem byla řeč, ale k užitku to nebude. Jim, ani Tobě. Co v křišťálových koulích vidí povolaní, nezvaným je skryto. Nežité sny, nesněné žití. Stane se nechtěné těm, co zištně, křivě, neslitovně chtěli.

Jsem rád, že´s zůstal svůj. Že´s neosedlal mrtvého koně, na jehož hřbetě kdekdo slavný skončil znectěn v zapomnění. Jeden nikdy není dost opatrný, když po něm sláva žádá protislužbu. Tobě ale bylo jasné, že sláva je teroristka, se kterou se nevyjednává. A ta vlast, co není? Napadlo Tě, Karle, že jako Fénix jednou vstane z popela? Čím se vlast křísí z kómatu, jsou věčně živá slova. Buď na tu chvíli připraven, prokletý básníku!

Martina: Ondřeji Kašino, vy jste tady několikrát vzpomínal svého přítele, pana docenta Františka Koukolíka, a ten má velice promyšlenou tezi o „debilizaci společnosti“. Myslíte si, že se na faktickém úpadku tohoto všeho, o čem se bavíme – pak musíme říct taky něco dobrého – podílí tento proces, který nás nečiní chytřejšími? Řekněte mi, z čeho myslíte, že pramení tato „debilizace společnosti“, a kde může mít kořeny?

Ondřej Kašina: Myslím, že „debilizace“ se skládá z několika souběžných faktorů. Jedním z těchto faktorů je dlouhodobý pokles kvality vzdělání. Dalším faktorem je bezuzdné přimknutí se k sociálním médiím a informačním technologiím. A třetí faktor je samozřejmě cílená manipulace, skrývání informací, publikování manipulativních článků, které lidi ohlupují, a stěžují jim vytváření kritického vlastního názoru.

Martina: Teď se chytnu posledního faktoru, tedy, že je to cílené. Kdo ji zacílil?

Ondřej Kašina: Panu doktorovi zvoní v uších. On jednoznačně zmiňoval fakta ekonomická. V současné době je většina mladých novinářů v obtížné ekonomické situaci – hypotéka, leasing na auto – a v podstatě nejsou v postavení, že by si mohli dovolit být nezávislí, takže dostávají své úkoly, které plní s různou měrou odborné zdatnosti. Ale v podstatě je úkolem připravovat lidi na to, aby snáze akceptovali některá kontroverzní rozhodnutí, jako třeba nenavyšování důchodů, zdražování provozu domků, likvidace aut na klasická paliva, a politické linie, kde se vyhazují peníze za zbraně, které pro nás nikdy nebudou užitečné, a tak. Kdo to tam řídí? Do značné míry naše současné politické elity. A samozřejmě to rezonuje i s tím, co se panu Trumpovi trošku, do určité míry, teď podařilo omezit v Americe, s wokeismem, který v Americe vyrostl, a k nám přišel. Je to směs, ale domácí podíl je samozřejmě vyšší než přejímání. A v neposlední řadě Brusel, protože všichni, kdo čtou, snaží se číst a sledovat události, si všimli, že Evropská komise ilegálně použila obrovské částky, které platila tisku, aby manipulativním způsobem zamezovala kritice jejich rozhodnutí.

Martina: Zároveň plynuly obrovské prostředky z USAID do médií, nebo do názorotvorných organizací a neziskovek. Už když tady byl pan František Koukolík, tak jsem zacitovala Alberta Einsteina, který snad před 100 lety řekl: „Potřebujeme podstatně nový způsob myšlení, jestli má lidstvo přežít“. Jste zkušený pozorovatel, byl jste zkušený novinář, diplomat. Jak si představujete, že by mělo vypadat nové myšlení? Co se musí stát? Co se musí změnit?

Ondřej Kašina: Já zůstanu v tomto případě velmi skromným. Určitě jsem člověk slova, a uvědomuji si sílu slov, ať v dobrém, nebo ve špatném. Myslím, že bychom měli začít především úplně minimální úrovní, začít jeden s druhým mluvit s úctou, protože bez toho se nedostaneme vůbec nikam. Když si nebudeme naslouchat, a budeme po sobě házet šipky, tak se nikdy z tohoto srabu, ve kterém jsme, nevyhrabeme. To, že si nenasloucháme, je naprostá tragédie, protože já jsem se teď zamýšlel nad svými poměrně dlouhými zkušenostmi z Latinské Ameriky, což mi nějak naskočilo při sekání trávy, nebo při něčem takovém…

Technika odlidštění nepřítele, ale i oponenta, je strašlivá. A když se to spojí s principem plošné viny, tak už nezbývá nic jiného, než občanská válka.

Martina: Na Azorech to roste.

Ondřej Kašina: To dosekáte, dáte si kafe, a už je to tam znovu. Tak mě napadlo, že technika dehumanizace, odlidštění nejen nepřítele, ale i oponenta, je strašlivá. A když se spojí technika dehumanizace s principem plošné viny, tak už vůbec nezbývá nic než občanská válka. Já jsem si právě vzpomněl na velmi úspěšnou techniku dehumanizace, kterou jsem zažil, když jsem přijel v červnu roku 1990 do Havany, a tam všichni občané, kteří si dovolili projevit, byť i nesměle, nějaký odlišný názor od oficiálního, byli okamžitě nálepkováni nadávkou „gusanos“, červi. A jak správně pravil Nietzsche: „Morálka je z velké části estetické kritérium: Kdo rozdrtí krásného motýla, je zločinec. Kdo zašlápne švába, je hrdina.“ A když oponenta dehumanizujeme, tak zlikvidovat ho, to už je detail. Přesně o deset let později, už jako diplomat, jsem v roce 2000 přijel do Venezuely, a tam to bylo jak přes kopírák. Tam se těm, kteří jevili odlišný názor, říkalo „esquálidos“ což je velmi ošklivé slovo, protože ve venezuelské španělštině to znamená „vychrtlý, odporný“, a s těmi se také nediskutuje. Ale my jsme tam.

Martina: Musím říct, že mi z vaší odpovědi bez nadsázky naskočila husí kůže, protože můžeme sledovat tento proces naprosto v přímém přenosu. A mně to nesmírně připomíná, jakým způsobem se před druhou světovou válkou dehumanizovali Židé, a teď, jak mluvíme velmi často o stepním hmyzu, a podobně…

Ondřej Kašina: Šváby. Ano, Nietzsche je tu s námi.

Martina: Ano. A v okamžiku, kdy ještě, jak jste říkal, se to vztáhne en bloc na celý národ, na celý stát, tak v tu chvíli je pak najednou „pochopitelná“ diskuse ve Wannsee o tom, jakým efektivnějším způsobem ty „vši, krysy a šváby“ zlikvidovat.

Ondřej Kašina: Přesně tak. Tady už jde jenom o složení použitých prostředků.

Martina: Aby to nebylo ekonomicky moc náročné.

Ondřej Kašina: Aby to nebylo moc náročné. Takže abych to vrátil na začátek. Já jsem v rámci nápravy minimalistou, tedy konečně spolu začít mluvit, aniž bychom se kvalifikovali jako dezoláti, nebo liptardi.

Martina: Když už jsme rozebrali toto brutální téma dehumanizace, tak to je proces, který měli v oblibě komunisté, nacisté, a třeba inkvizice. Jak je možné, že naši politici, kteří sami sebe tak rádi označují za demokraty, mohli spadnout do této myšlenkové pasti? Tedy, že když vytváří v národu nenávist, dehumanizují jiný národ, tak že teprve tehdy jsou správnými demokraty, stojí na dobré straně, a jsou tak nějak lepšími lidmi. Jak to vzniká?

Ondřej Kašina: Plejáda toho, co nám současně vládne, tak toto spektrum není úplně homogenní. Bylo by poněkud obtížné jak časově, tak termínově je všechny nějakým způsobem popsat, ale spojuje je to, že se vmanipulovali do situace, kdy porušili většinu svých slibů, a promarnili svůj politický kapitál, a zbylo jim velmi málo prostředků, a „tonoucí se stébla chytá“, takže dehumanizace oponentů je jednou z posledních věcí, která jim – kromě války – zbyla. A válka skončí, a to byla jejich poslední politická karta. Všechny ostatní karty upadly pod stůl, nebo byly prohrány, nebo nějakým způsobem znehodnoceny. A když už má člověk poslední dvě karty, tak se s tím špatně hraje.

Dehumanizace, vyprazdňování významů slov, tvoření floskulí, je záměrný proces, který je prostředkem debilizace širšího obyvatelstva

Martina: Dehumanizace je přímo spojena se slovy, a vy jako diplomat víte, jaká je síla slov v komunikaci, a jak je důležitý jejich přesný význam. Myslím, že momentálně patříme ke generaci, která mění slova, mění význam slov. A není to možná vlastně jenom tato generace, protože už jsem tady vzpomínala, jak jsem narazila na Karla Čapka, který říkal: „Jako myšlenka bývá otcem činu, bývá slovo otcem myšlenky. Kdyby se neříkalo boj o chleba, nýbrž vydělávání chleba, neseděli by lidé v kanceláři, nebo v dílně s pocity tak vzteklými a nepřátelskými“. Myslíte si, že změna významu slov – vyprazdňování slov, tvoření nových a nových floskulí, pod které si každý může dosadit, co ho v jeho momentálním citovém rozpoložení napadne – je záměrný proces, a že je to jedna z karet, o kterých jste mluvil?

Ondřej Kašina: Je to bezesporu prostředek. Je to prostředek debilizace širšího obyvatelstva, a je to prostředek po hříchu velmi účinný. V knize „200 klíčů od Atlantidy“, která teď vychází, píšu – pokusím se citovat: „Někdy mám dojem, že slova vyhnila, a jacísi najatí jupíci do nich injektují rychleschnoucí laciné pěny, které se vyrábějí velmi lacino kdesi za hranicemi. Jenomže slova takto vyspravená touto rychleschnoucí pěnou a vyplněná novým významem už zkrátka neznějí, a většinou se to řeší zvýšenou hlasitostí.“

Martina: Vy jste člověk praktický, jste člověk příkladu. Jaká slova vás napadnou jako první, která jsou buď špatně používána, nebo jsou zneužívána, nebo vyprázdněna?

Ondřej Kašina: Jsou to všechna velká slova. Já jsem si v této knize trochu smlsnul na velkých slovech od pravdy a lásky přes demokracii a spravedlnost. Takže s těmito velkými slovy, protože jsou to velké ráže, se operuje nejčastěji. A abych uvedl praktický příklad, tak zcela zjevný podvod je, když se některé parlamentní strany označují jako demokratické strany.

Martina: To je jako, když o sobě řeknete: „Víte, já jsem dobrý člověk. Já si nemůžu pomoct, ale pořád říkám pravdu“.

Ondřej Kašina: Jak říkal jeden můj kamarád: „Já jsem skromný a nemusel bych.“ Tyto strany troubí na trouby z Jericha na všechny strany, že jsou demokratické. Ale co ty ostatní? Kdyby porušovaly pravidla demokracie, tak musí zasáhnout orgány činné v trestním řízení, a tyto strany by nemohly být parlamentními stranami. Tak toto je praktický příklad. Také samozřejmě slova jako „pokrok“, „progresivní“. To je nádherný příklad. „Progresivismus, progresivní,“ pro Boha svatého, co to je? V nádherné knize spisovatele Zamjatina „My“ – to byl první dystopický román, který předešel jak Huxleyho, tak Orwella, a myslím, že od něj dost opisovali, protože jsem četl všechny tři – Zamjatin krásně líčí totalitní společnost, kde všemu vládne „Velký bratr“, a hlavním úkolem společnosti je, že staví obrovské letadlo, které se jmenuje „Integral“, a v tomto letadle hodlají dovést ty správné hodnoty, a to dobro, které musí být barbarům vnuceno i proti jejich vůli.

Martina: Buď budeš tolerantní, nebo dostaneš po papuli – to se teď říká. Je spousta slov, která vznikla, jejichž užívání má za úkol z nás tahat peníze, a tudíž je to na rozhodnutí každého z nás. Když se dozvíme, že něco silanizuje, tak nikdo neví, co to znamená, nikdo neví, proč by měl toužit po tom, aby bylo něco v jeho životě silanizováno. To je jeden prostředek na prádlo. Ale pak jsou slova z vašeho ranku, která jsou také dnes a denně ve zprávách, a to je slovo „narativ“. A tam taky vůbec nikdo neví, co si pod to přesně dát. Ale bacha, když se správnému narativu vymkneš…

Ondřej Kašina: Já se přiznám, že jsem si s narativem v nové knize pohrál, protože chodby ministerstva, i dokumenty současného ministerstva zahraničí jsou narativu plné. Oficiálně se říká – to si nevymýšlím – ti mladí, kteří to tam teď řídí, říkají, že je třeba mít pevný narativ.

Martina: No zdali. Jaký jiný?

Ondřej Kašina: A aby byl narativ neustále upevňován. Protože mám pořád dobré styky s těmi rozumnými, kteří přežívají ve struktuře naší diplomacie, tak včera jsem dostal krásné krátké video, jak náš pan ministr zahraničí prezentuje publikaci „Jak se bránit dezinformacím“. A tam jasně říká, že je to velmi užitečná publikace, protože se mu díky této publikaci podaří občany odnaučit strachu z jaderné války. Já si myslím, že je to silný kandidát na Darwinovu cenu.

Když se nějaká strana dostane významný počet hlasů, ale je obestavěna účelovým slepencem, který vytvoří protipožární zeď, tak je to konec reprezentativní parlamentní demokracie

Martina: Bavíme se o narativu, což vlastně nikdo neví, co to je, a vy říkáte, že narativ musí být pevný.

Ondřej Kašina: Pevný.

Martina: Tak je moc hezké, že musíte mít pevné – však vy víte, co. To je mnohoslovný překlad tohoto: A vy víte co. Když jsme u slov, tak dalším jevem demokratů v kampani za dehumanizaci je stavění takzvaných požárních zdí. Teď jsme poměrně v tomto stavitelském úsilí pokročili, a požární zdi se staví kolem stran, které jsou ty špatné, mají špatný narativ, a rozhodně by se jejich program neměl dostávat do podvědomí slušných lidí. Co si myslíte, že toto vypovídá o demokracii? A teď mluvím o skutečné demokracii, ne o liberální.

Ondřej Kašina: Já si myslím, že stavění takzvaných protipožárních zdí je de facto konec reprezentativní parlamentní demokracie. Jestliže voliči mají dosud svobodně právo vyjádřit svými hlasy, kterou stranu by chtěli a který program té či oné strany by chtěli, aby byl v jejich zemi uplatněn v rámci zlepšení jejich života, tak je to v pořádku. Ale když se potom stane, že nějaká strana dostane významný počet hlasů, ale je nicméně obestavena účelovým slepencem, který vytvoří protipožární zeď, tak je to de facto konec reprezentativní parlamentní demokracie.

Martina: Když je to konec reprezentativní parlamentní demokracie, tak čeho je to začátek?

Ondřej Kašina: Tak tady mám odpověď už promyšlenou, a to zase ze sekání trávy. Znovu jsem si přečetl knihu Henryho Thoreaua: Občanská neposlušnost.

Martina: Lidé, čtěte. Když se podívám, Ondřeji Kašino, na to, co jste říkal, tak z toho jednoznačně vyplývá nebezpečí, že to lidé, pokud si nepřečtou knihu „Občanská neposlušnost“, vzdají. A vzdají to tím způsobem, že místo k volbám pojedou zazimovat chaty a chalupy, protože proč jít volit, když tuší, že vítěz má napsán projev už před volbami. Co může tato apatie znamenat pro náš další vývoj?

Ondřej Kašina: Teď při návštěvě – když jsem svléknul montérky azorského zahradníka, a stal se zase na chvíli občanem svého rodného města Prahy – občas ťukám do některých lidí: „Co s tím? Jak dál?“ A musím říci, že ve mně budí znepokojení, že nikdo neví, nebo se nikomu nechce nic dělat. My máme nějak tuto inerci v genech, nebo co. Ve své první knize „Ne, pane ministře“ líčím svůj autentický zážitek, kdy jsem jako redaktor ČTK měl v pátek 17. listopadu volno, a byl jsem mimo Prahu, takže jsem neschytal žádnou ránu na Národní třídě.

Martina: To jste snad jediný, kdo tam nebyl.

Ondřej Kašina: Nicméně v sobotu a v neděli jsem měl sobotní a nedělní službu, a bylo nás tam opravdu málo, a řešili jsme, jak naložit se zprávami, a co vlastně udělat se studentem Šmídem. Protože soudruzi už byli připraveni vyprat úspory, a obléci obleky Hugo Boss, nasednout do audi, a začít podnikat. Skutečných fanatiků bylo strašně málo, ale většina byla těchto, takže ti už to vzdávali, a nikdo se nechtěl hlásit k tehdejšímu establishmentu. Já, ještě s pár kolegy, jsme v tu sobotu a v neděli po 17. listopadu byli vystaveni obrovskému stresu s problémem, jak naložit s těmito informacemi, co zveřejnit, nebo nezveřejnit, že to byl podvod. A ze začátku nebylo patrné, že to byl podvod. Ale proč to vyprávím? Protože lidé jsou nyní váhaví jako tehdy, a neměli by být. Tehdy Státní bezpečnost a vedení komunistické strany už všichni chtěli, aby to skončilo, protože měli plán B, ale národ pořád nic. A tak museli zinscenovat tuto šarádu. Takže my nějak, bohužel, máme tuto váhavost a inerci v genech.

Je zde snaha manipulativními nástroji předělat naši slovanskou identitu. Tvrdí se, že jsme se nemuseli jazykově vymezit proti Němcům a vybojovat si vlastní stát, a že jsme jen nějací Evropané.

Martina: Teď se pracuje na tom, abychom už přes hradbu protipožárních zdí nenazřeli vůbec nic, co nemáme, a součástí toho je nejenom ztráta slov – což také popisoval Orwell, že nejprve musíte ovládnout jazyk – ale zároveň s tím jsme teď svědky novodobého přepisování historie. Bylo to tady už mockrát, a je to tady zase. Zaregistroval jste to třeba na svých diplomatických misích, jak se v zemi, do které jste přišel a ve které se třeba změnil režim, najednou začala proměňovat jejich historie, a zásadní milníky jejich novodobé historie? Je to celosvětový jev?

Ondřej Kašina: Historie se přepisuje všude. To už geniálně vyjádřil Milan Kundera, že lidé předstírají, že chtějí ovládat budoucnost, ale ve skutečnosti chtějí ovládnout minulost, protože když můžou přepsat minulost, tak mají jak přítomnost, tak budoucnost pevně v rukou.

Martina: Proto řekl George Santayana: „Budoucnost je jistá, jenom minulost se stále pozměňuje“.

Ondřej Kašina: Toto je tady léta letoucí. Třeba, abych také zabrousil do svých zemí, kterým rozumím často více, než bohužel tomu, co se děje tady, tak konkrétně v Portugalsku je neustále historiky uměle zveličovaná postava Jindřicha Mořeplavce. Jindřich Mořeplavec jel jednou na lodi, udělal strašný malér, všechno prohrál, a pak už na loď nikdy nesedl, a v podstatě byl marginální figurou, protože velké zámořské plavby a objevy šly úplně jinou cestou. Jenomže jeho stvořili britští, angličtí historikové. Jeho matka byla Angličanka, a bylo potřeba najít v historii Portugalska osobu, která byla hodna obdivu, a tak to byl ten, který měl matku Angličanku. Takže historie se manipuluje všude. U nás to v posledních dnech sleduji s velikým zájmem. Jak jsem zmínil, poslední díl trilogie by se měl zabývat konfliktem mezi Edvardem Benešem a našim známým cestovatelem Fričem. A vzhledem k tomu, že mi byl intuitivně sympatický Frič – dlouhý bílý lovec, statečný člověk, rovný, poctivý, odvážný – a Beneš moc sympatií nevzbuzuje – tak už jsem se tak trošku šinul k tomu, že tam z pana Beneše udělám trochu ošklivého člověka. A najednou se tady rozpoutala kampaň, že na jeho pomníky budeme připevňovat destičky, že spáchal hrozné věci, že ublížil Němcům, a otevřel zemi komunistům. To je ten klasický případ, kdy lidé s politickým vlivem s pomocí novinářů uplatňují techniky manipulace a debilizace, protože to nemá gró, nemá to historický základ, nic nového se neobjevilo. Nicméně najednou je série článků založena na prohlášení tří hlavních protagonistů, kde je skutečně tendence udělat z Beneše vyvrhele. Ale nesmírně mě to pobavilo, protože jako bývalý „četkař“ mám rád fakta, a rád si někdy zaryju do historie, tak jsem zjistil, že otcové těch tří nejvýznamnějších pánů, kteří za touto peticí byli ve všech třech případech, byli za komunistického režimu velvyslanci.

Martina: Když se zamýšlíte nad tím, jak se momentálně přepisují některé kapitoly naší historie – a říkal jste, že to se zájmem pozorujete – tak co vám přijde opravdu nehorázné?

Ondřej Kašina: Nehorázné? Nehorázná mi přijde ne jedna věc, ale určitý soubor manipulativních nástrojů, které se snaží nějakým způsobem předělat naši identitu. My jsme, chtě nechtě, přeci jenom Slované, i když geneticky jsme velmi bohatý národ napříč historií, ale celá řada různých manipulativních článků a kampaní směřuje k tomu, vlastně trochu předělat historii. Jakože jsme vůbec nebojovali proti Němcům, že jsme se vlastně nemuseli jazykově vymezit, že jsme si nemuseli vybojovat právo mít vlastní stát. Prostě, že jsme v podstatě nějací Evropané. Ne, my jsme Češi. A museli jsme si to vybojovat.

Martina: Ještě jenom doplním, že kniha, o které budeme dnes mluvit, a nejenom o knize, ale o celém příběhu, co ji předcházelo a co může možná v budoucnu následovat, tak tato cesta se odehrála už v roce 1994 a vy jste tuto knihu vydal až teď, dva roky zpátky. Řekněte mi proč? To jste ji tak dlouho psal?

Jiří Černický: Důvodů je celá řada. Jednak jsem projel půlku světa – nejenom v Africe, ale byl jsem leckde – a s odstupem času vidím, že tato část Afriky – já jsem navštívil v Africe 16 zemí – byla úplně zásadní, ta mi proměnila pohled. Když člověk zažije, co jsem tam zažil, tak ho máloco překvapí. Samozřejmě je to nadsázka, furt jste překvapovaní, ale toto byl tak hustý zážitek, že jsem si časem říkal, že u mě byl nějaký pán, který mi dal knihu o Kongu, a říkal, že ať v té knize nejsem, i když bych tam měl být na prvním místě. Protože kdo takhle prošel Kongo jako já? Pan Plešinger, který vydal knihu o Kongu, mi říkal, že tam nejsem, protože jsem nepublikoval. To je také jeden z důvodů. Takže on o tom nevěděl, i když to také není pravda. Tak jsem si říkal: „Tak sakra, já , a takovýto zážitek, který mám, nikdo neuslyší.“ A nejde o to, aby někdo slyšel nějaký zážitek, ale zážitek ze země, kde se k vám zážitky nedostanou tak často. Protože já byl v Tibetu, severní a jižní Americe a tak dále, a tam je všude hrozně lidí a je odtamtud spousta literatury, spousta cestopisů, a tak dále, ale tady odsud není nic a já jsem jeden z mála, který nahlédl pod pokličku.

Martina: Přemýšlím, jestli by se mladý umělec před třiceti lety stal tím, kým se stal, kdybyste tuto zkušenost neabsolvoval. Vy už tam jste šel s jistým uměleckým záměrem, vy jste tam nesl jakýsi votivní předmět, symbol…

Jiří Černický: Monstranci.

Martina: Chtěl jste do Konga přinést monstranci.

Jiří Černický: Modernistickou monstranci.

Martina: Když byste toto neabsolvoval, když byste nezažil to, co jste tam zažil, a o čem bude řeč, to znamená tu největší bídu, největší zmar, největší nesvobodu a zároveň možná největší vnitřní svobodu – myslíte, že by byl Jiří Černický jiný?

Jiří Černický: Mě to změnilo zásadně. A je to vidět i na lidech kolem mě, kteří tuto změnu velmi, když jsem se vrátil, zažili. Samozřejmě mi přibyly šediny. Jednak jsem se změnil fyzicky – když jsem přijel, byl jsem úplně vyzáblý – takže se zděsili. Dneska to je málo vidět, že by někdo takto jezdil. Vezměte si, když zažijete smrt lidí, tu nejnižší chudobu, žijete s partičkami gangsterů a tak dále – tak to vás změní. Není možné, aby vás to nezměnilo.

Martina: Já teď ještě skočím v čase do současnosti, protože když nás někdo poslouchá, tak si možná říká, pokud to vyloženě není ctidbalý umělec, který ví, že vaše jméno je v umění pojem: „Černický, Černický… Kde jsem o něm slyšel?“ Takže jenom připomenu, že jsme se před dvěma lety setkali tady ve studiu, a vy jste hovořil o tom, jak jste odešel z Vysoké školy uměleckoprůmyslové a napsal jste k tomu tehdy otevřený dopis, ve kterém jste popisoval důvody svého odchodu. Tento váš dopis poměrně rozčeřil stojaté uměleckoprůmyslové vody. Když to výrazně zkrátím, tak vy jste tam uvedl něco v tom smyslu, že v dnešní době politické korektnosti se už vlastně prakticky nedá učit, nedá se mluvit se studenty. Řekněte mi, je to pro vás uzavřená kapitola? Nebo máte stále tendenci se k učení a ke studentům vrátit?

Jiří Černický: Já nevím, jestli jsem řekl, že se nedá učit. Dá se učit, ale mně v tomto prostředí už nebylo nejlíp. Takže já myslím, že se učit dá, učí se, ale vracet se k tomu nechci, já jsem se od toho neodřízl. Člověk se úplně neodřízne, dále se to ke mně vrací jako bumerang, jsou různé problémy, bavím se o tom s lidmi, ale koukám se dopředu, dělám svou profesi a žiju dál úplně perfektně.

Když nemáte překážky, které musíte přelézat, když jim uhýbáte nebo děláte, že nejsou, tak to nejde. Kolem je plno zla a musíme ho vidět a postavit se mu. Boj je lepší než pasivita.

Martina: Já jsem vaše slova zestručnila asi až příliš. Já tedy řeknu přesně, co jste říkal: „Zvýšením komfortu relativního bezpečí a pohodlí ve skutečnosti studentům nepomáháme, spíše naopak. Necháváme je dělat ze sebe samých slabé a zbytečně průměrné jedince.“

Jiří Černický: Ano, to jsem řekl.

Martina: Myslíte si, že to trvá, nebo že šla společnost…

Jiří Černický: Myslím, že obecně to trvá. Když nemáte překážky, když nemusíte přelézat překážky a když jim uhýbáte nebo děláte, že nejsou, tak to nejde. Protože kolem nás je plno zla a my musíme zlo vidět a musíme se mu umět postavit, nedělat, že není, musíme bojovat se zlem. Já si myslím, že boj je lepší než pasivita. Dá se o tom polemizovat, samozřejmě – protože pasivní rezistence – ale jak kdy, to není nejlepší…

Martina: Ani těm staročechům už to pak moc nefungovalo.

Jiří Černický: Někdy je to zlo tak velké. Třeba jdete po ulici s pacifistou – nejsem proti pacifistům – a teď na vás zaútočí nějaký hajzl a vrhne se na tohoto pacifistu. A teď já, kdybych byl pacifista a nezastal bych se ho a utekl nebo bych jenom dělal, že to není, nebo bych začal ho prosit, jestli by ho nechal, tak by ten člověk dost špatně dopadl, mohl by ho bodnout nožem. Takže já jsem ten, kdo by mu šel na pomoc a zastal se svého kámoše. A to je rozdíl mezi člověkem, který je pacifista, a tím, kdo není pacifista.

Martina: Teď si nejsem úplně jistá, jestli přesně takto můžeme charakterizovat pacifistu nebo člověka, který se lekne, nebo člověka, který je zbabělec. Ale to už jsou jiné kategorie. Vím, co jste myslel.

Jiří Černický: Máte na výběr – buď půjdete bojovat proti zlu, nebo nepůjdete bojovat proti zlu. To myslím, že jsou dvě volby.

Martina: A někdy to není jenom vyslovené zlo, ale zkrátka…

Jiří Černický: Řekl jsem to černobíle. Ale tak snad…

Martina: Já vám rozumím, ale chtěla jsem si právě větou: „Dělat ze sebe samých slabé a zbytečně průměrné jedince“ vytvořit předpolí pro vaši – nevím, jestli to nazvat „statečnou cestu“, nebo „nezodpovědnou“. Protože vydat se v roce 1994 na půl roku do Afriky a rozhodnout se, že se projdete zeměmi jako je Kongo, Rwanda – tak to nevím, jak to přesně pojmenovat. Jestli to je skutečně vrchol statečnosti nebo sladká nevědomost. Jak to zpětně hodnotíte vy?

Jiří Černický: Ani tak ani tak. Ani nejsem statečný a samozřejmě nevědomý jsem, to je jasné. Řekl bych, že se na to díváme možná i špatným prizmatem doby. Musíme se také trochu vcítit do té doby. Vezměte si, že se otevřela opona, my jsme nemohli moc cestovat, a najednou jsme mohli cestovat bezbřeze. Tak jsem si troufal. Já jsem předtím od roku 1990 do roku 1994 projel stopem Evropu a vymyslel jsem si halt nějaký projekt a byl jsem opovážlivý a udělal jsem to, zrealizoval jsem to. Původně jsem chtěl jet ještě s někým jiným, ale ten se na mě vykašlal, že to nedá, a tak jsem si říkal – protože už jsem měl na můj projekt sponzora a nemohl jsem nejet – že nakonec pojedu, protože jsem byl zavázán Nadaci Koruny české, která mě v tom podporovala. Takže jsem vyjel a částečně – blbost. Vezměte si, že nebyl internet a získávání relevantních informací bylo daleko těžší. Já jsem samozřejmě věděl o problémech ve Rwandě, ale velmi vzdáleně, moc jsem do toho neměl vhled a v zemích, které tam byly, byly problémy všude. Každá země má nějakou odlehlou část, kde je to nebezpečné, a místňáci vám řeknou, abyste tam nejezdili, nebo jenom s vojáky. Kordon vojáků, až jste se dostala z Keni do Etiopie a nemohla jste projet jinak než takhle.

Na hranici s Etiopií se na mě vrhlo asi 200 dětí a vztahovaly ke mně ručičky. Neměly zuby a na sobě jen hadry a zpovzdálí na ně koukali jejich rodiče, jak mě okrádají.

Martina: Jak se na takovouto výpravu regulérního tuláka, který se z vás posléze stal, dá připravit, když cestujete a úplně nevíte kam a úplně nemáte představu, co vás – oproti Emilovi Holubovi – v nejhlubším srdci Afriky čeká?

Jiří Černický: Myslím, že se na to nedá připravit. Jestli mít odvahu nebo blbost, to nevím, musíte na to mít. Nedá se na to připravit. Já jsem se snažil něco dozvědět o poměrech. Znal jsem tady pana Kanderta z Náprstkova muzea, tak jsem se s ním půl roku, když jsem do sebe píchal všechny možné injekce, radil, protože to je náš afrikanista, a s některými dalšími lidmi a nějaké informace jsem získal. Ale tito lidé sami to neznali, to jsou akademici. Vezměte si, že já jsem tam nejel jako oficiální cestovatel, jako Hanzelka se Zikmundem, který dohazoval kšefty Tatře a tak dále a sešel se s Haile Selassiem. Takhle jsem tam nejel. Já jsem byl ten poslední z lidí, kteří tam byli. Já jsem byl vystaven milodarům. Vezměte si, že jste na silnici, jdete pěšky a nevíte, jestli vás někdo vezme – znalost stopování tam nebyla. Čili mě ze situací zachraňovali lidé. Přejdete třeba do národního parku a tam vás zachrání, aby vás – nechci přehánět – nesežral lev, protože tam jsou divoká africká zvířata. Takže říkají: „Tady nemůžeš být, pojď k nám.“ Nebo jede náklaďák plný lidí a ti se ptají: „Kam jdeš?“ A vy řeknete: „Jdu do Etiopie.“ A oni vědí, že je to tisíce kilometrů, tak říkají: „Tam nedojdeš. Jsi úplně blbej.“ Takže vás vezmou a někam vás popovezou a teď vás vyhodí v nějaké vesnici uprostřed pouště.

Martina: A vy nevíte, kde jste. A také nevíte, jestli vás cestou třeba trochu nepřiokradli, což se…

Jiří Černický: Je to třeba úplně vybydlená vesnice, plná prázdných kanystrů a je jenom z hadrů. To si nikdo nedovede představit. Nebo někdo si to dokáže představit. Tam není vůbec voda a ve vesnici, kde původně žilo třeba 200 lidí, tak tam teď žijí tři rodiny a jedí jenom boby a pijí vodu.

Martina: My jsme tady na začátku zmiňovali účel vaší cesty. Cílem byl klášter v etiopské Lalibele, kam jste chtěl dovézt vzácnou relikvii ze svého rodného Ústí nad Labem, což je tedy město, které v knize hraje také svou významnou roli. A byl to meteorologický teploměr, jehož skleněná kapilára obsahovala slzy občanů městské části Bukov. Toto bylo součástí konceptuálního uměleckého díla. A já se chci jenom zeptat, jestli jste se jim třeba ve vesnici, kde vlály ve větříku hadry a všichni jedli boby, pokoušel vysvětlit cíl vaší cesty a v čem spočívá konceptuální umění?

Jiří Černický: Ne, vůbec ne. Když byste tam vyndala tento teploměr, tak to vypadá jako hightechová kouzelnická hůlka nebo něco takového. To bych o to přišel. Představte si, že já tam byl fakt v roce 1994 a to se Etiopie teprve otevřela světu, to byla úplně jiná Etiopie než ta, která je tam teď, kdy tam je Čína. Tam už dokonce roste střední třída. Když jsem přišel na hranice s Etiopií, tak se na mě vrhly děti, třeba 200 dětí, a vztahovaly ke mně ručičky. A tyto děti neměly zuby a měly na sobě opravdu jenom hadry a zpovzdálí na ně koukali tatínkové a maminky a nechali je mě okrást. Používali děti k tomu, aby získali cokoliv. Čili já jsem to nečekal a musel jsem se naučit v tom chovat. Nejdřív jsem trpěl, měl jsem z toho takové nervy, že jsem zvracel do křoví a tak dále. Pak jsem se naučil několik fíglů, co se s tím dá dělat, a pak už jsem byl drsný.

Když jsem se vracel z Etiopie, kde to bylo opravdu velmi špatné, tak jsem jel zase zpátky do Keni a dolů do Tanzanie a tam už jsem byl jako Indiana Jones, protože tam už jsou lidé bohatí, protože už tam jsou turisté a tak dále. V Etiopii nebyl nikdo, ale dole už byly nějaké standardy, třeba už byl asfalt na silnici. Takže tam už jsem byl děsnej borec. A potom v Dar es Salaamu jsem se ptal na Kongo, jestli můžu do Konga, protože mi připadalo, že už tam nic tak zajímavého není. Všude savany a tak dále. A oni mi řekli: „Tam nejezdi, je to tam opravdu hustý, drsný. Jsou tam nepokoje, válka a tak dále.“ A já jsem říkal, že to je blbost. V Keni také byla válka a v Etiopii si to nedokážete představit, to bylo až šílené. A vlastně jsem to podcenil, protože jsem si připadal, že jsem děsně dobrej a že tohle mě nerozhází.

V Africe to není jen o hrůzách kolonialismu. Vztahy mezi rasami a kmeny jsou rasistické, Tutsiové a Hutuové sebou navzájem pohrdají. Než přišel kolonialismus, tak Hutuové „sežrali Pygmeje.“

Martina: O zemích rovníkové Afriky, o Kongu a tak, se hovoří, že je to „hrob bílého muže“. Pochopil jste proč?

Jiří Černický: To je strašně složité vysvětlit, protože to má hluboké historické kořeny, které sahají až do nějakého opravdu 14. století, co tam jezdí běloši, Portugalci. Co tam jezdí, tak je to problém. Samozřejmě rasismus, to, jak se zachází s Afričany obecně, je strašně složité, ne vždycky byli běloši jenom na negativní straně. To je všechno zjednodušené, protože i místní náčelníci se ke svým lidem chovali strašně. Je těžké si to představit, protože to byl kšeft. Prodávat otroky nebylo jenom zlo, jakože běloši vykupovali mladé perspektivní lidi na práci. Tam se vykupovaly i elity. Když měl náčelník konkurenci, tak prodal i opozici, čili i náčelník byl hajzl. Do toho bych se moc nepouštěl, o tom bude hromada tlustých knih a popisuje se to, teď do toho nebudu zabíhat.

Ale zaprvé, když jsem tam byl, tak jsem vůbec nic nevěděl o belgickém kolonialismu. Začalo se o něm mluvit zhruba tak teprve před deseti lety, protože všechny koloniální velmoci jsou furt u otěží. Vezměte si, že média jim patří furt – BBC, CNN a tak dále – a tam se to neprobírá. Je hrozně málo filmů, které by tuto krutost nějakým způsobem realisticky zobrazovaly, tyto horory nás teprve čekají. A pochopíte to ve chvíli, kdy zemře britská královna Alžběta a najednou začne z univerzity nějaká Afričanka z Nigérie říkat, že „ta svině konečně chcípla“. Což se stalo. Já ji chápu pro hrůzy, co Britové udělali v Nigérii. A to je ještě Nigérie na okraji. Z genocid, které udělali po celém světě, je ještě trošku něco známo, ale když bych vám dal otázku, jestli znáte ty nejhorší, tak mi řeknete, že ne. A takhle blbě na tom s informacemi jsme.

Martina: Já si myslím, že tohle je část, které se s vámi budu chtít věnovat, i kdybyste nechtěl, protože se obávám, že diskuze o tomto kolonialismu a neokolonialismu má u nás jenom dvě podoby. Buďto jsme vyzýváni, abychom si všichni sypali popel na hlavu, litovali svých hříchů a zachránili, spasili jakýmkoliv způsobem celou Afriku. Nebo se to právě mnohdy od kolonialistů vymlčuje a o největších hrůzách minulosti – své vlastní minulosti – koloniální mocnosti, pokud možno, mlčí.

Jiří Černický: Není to jenom o hrůzách kolonialismu. Je samozřejmé, že ty tam jsou, ale tyto vztahy mezi jednotlivými rasami a kmeny, negativní, naprosto rasistické vztahy jsou i uprostřed Afriky. Jsou i v Africe. I kmeny se mezi sebou vnímají rasisticky. Když se podíváte na vztah mezi Tutsii a Hutuy, tak jsou rasistické, vzájemně sebou pohrdají. Ale dobře, tak ti Hutuové byli místní a byli to zemědělci a jasně, že nám jich je líto, protože byli první, kteří to schytali. Ale to vůbec není pravda, protože tito Hutuové, když to řeknu s velkou nadsázkou, sežrali místní Pygmeje.

Martina: Ano, vytlačili je do hor.

Jiří Černický: Ale také je jedli, protože si o nich mysleli, že to nejsou lidé, že to jsou opice. My třeba vidíme, že v Jihoafrické republice byly hony na Křováky a ty dělali Britové a Holanďani.

Arabský svět vytěžoval africké otroky stejně jako běloši. A i dnes se k černochům chovají rasisticky Číňané. Je to temnota, která je v centrální Africe hustá. Je tam cítit obrovská krutost.

Martina: A v té době tam nebyli černoši, což se nám snaží zase v současné ideologické agitce namluvit, že běloši z Jižní Afriky vytlačili černochy. Ne, tam byli Sanové, Křováci, a ti je vytlačili všichni společně. Jsou to věci, které jste zmínil a o kterých se příliš nemluví, to je, že mnohdy není problém ani tak to, jestli je konflikt mezi nějakým bílým podnikatelem nebo korporálem a místními domorodci, protože ty největší hrůzy si dokážou udělat tyto kmeny navzájem. A mnohdy africké země žily v jakési prosperitě a míru, dokud tam byl bílý sáhib, ale v okamžiku, kdy po osvobození odešli, tak se do sebe všechny kmeny pustily a vznikla strašlivá mela.

Jiří Černický: A také víme, že při bílém rasismu nebo kolonialismu byli otroci odváženi, dejme tomu, z oblastí Guinejského zálivu, ale na opačné straně Arabové také dělali obchod s otroky. Toto se týká i Arabů. Málokdo mluví o tom, že arabský svět vytěžoval Afriku stejnou měrou jako běloši. A samozřejmě, že se i dneska k černochům chovají velmi rasisticky Číňané. Byl jsem několikrát v Číně a to je snad ještě horší než běloši k černochům, jak se Číňané chovají k černochům, to je něco hluboce lidsky negativního. To je temnota. Temnota, která je v centrální Africe, je úplně hustá a je tam cítit obrovská krutost.

Je to tak, že Leopold II. krutost, která tam byla, ještě vybičoval. Měli kvóty na kaučuk a když je neplnili, tak jim usekli ruku, byly tam hromady rukou černochů. Když se odehrává kolem vás takováto genocida nebo takováto krutost, tak je ve vás. A pak jsou tam rozhovory s místními kluky. Jezdí tam jeden Švéd a zabývá se zlem. Co to je zlo. Samozřejmě všichni víme – absence empatie. A on dělá rozhovory s místními vrahy, kteří vyvraždili celé vesnice, maminky s dětmi a tak dále. A někdo má třeba v 15 letech na kontě 30 mrtvol. A on se ptá: „Co si o tom myslíš, že jsi zabil? Je ti 15 a zabil jsi 30 lidí?“ Ale on to bere jako sport.

Martina: My jsme do toho tedy skočili rovnýma nohama. Já jsem z vás nejprve chtěla představit jako cestovatele.

Jiří Černický: Tak zase pojďme od toho uhnout. Nebo to vystřihněte.

Martina: Ne, nic se stříhat nebude. My se k tomu vrátíme. Ale pojďme teď přiblížit cestu. Vy jdete s monstrancí, která má…

Jiří Černický: Ale monstrance se netýkala Konga.

Martina: Ano, která má symbolizovat vaše konceptuální umění a rozhodl jste se, že půjdete do Konga navzdory tomu, že vás místní, kteří možná o tom něco měli vědět, varovali. A patříte možná mezi velmi málo lidí nebo mezi jedny z prvních, kteří prošli konžský prales v období dešťů. Řekněte mi, když jste překročil hranici Konga, co vás přivítalo? Co jste viděl?

Jiří Černický: Problém už byl překročit hranici Konga, protože já jsem se tam dostával přes Tanganiku a já jsem se až na lodi – která převážela nevím, jestli humanitární pomoc a měli tam pytle s rýží…

Martina: Ano, plné housenek.

Jiří Černický: Plné housenek. A tam jsem se dozvěděl, že nejedou do Uviry, kam jsme chtěli jet. A teď z té vody nemáte kam utéct a oni vám řeknou, že jedete ani ne do přístavu, ale jedete na pobřeží Burundi. A já do Burundi neměl vízum, takže jsem se v Burundi ocitl ilegálně a okamžitě jsem tam narazil na utečence z Rwandy. Já jsem to vůbec nečekal a říkal jsem si: „Utečenci. Co utečenci?“

Martina: To byl rok 1994 a tam začala genocida.

Jiří Černický: Oni utíkali z Rwandy do Burundi a já nevěděl vůbec nic ani o Tutsiích, ani o Hutuích. Vezměte si, že jsem byl mladý a kdo z mladých lidí se specializuje na Rwandu, Burundi, Ugandu, Kongo? Čili já jsem tam jel jako čundrák, hloupý čundrák. Já jsem byl celý život čundrák, já jsem kotlíkář, dalo by se říct. Tedy Sázava…

Martina: Teď jsem chtěla říct, že u Sázavy je to trošku milosrdnější.

Jiří Černický: Celý život jsem spal pod širákem a tak a myslel jsem si, že tam to půjde také. Tak jsem tam jel jenom s báglem, se kterým jsem jezdil po Evropě. Ale mělo to i výhody, protože skutečně poznáte život zevnitř, jste v to úplně namočeni, nemáte hotely nebo někde azyl. Jste sami a jste od začátku do konce obklopeni místňákama.

Kápo dětského gangu v Africe se k vám chová jako někdo, kdo všechno ví, má obrovské sebevědomí, je mu 13, 15, a už má své holky, kurtizány, a cítí se jako král – ale je to dítě.

Martina: Jak jste s nimi komunikoval? A jak vás přijímali? Vy jste musel být pro mnohé velká atrakce.

Jiří Černický: Jenom si uvědomit to, že neustále, jak se přemisťujete, tak narážíte na čerstvý zájem a musíte furt papouškovat ty samé věci a neustále být optimistický. To je strašně těžké. Nikdy nesmíte dát najevo pocit zoufalství, slabosti nebo tak. Furt musíte vypadat nadšeně, že máte všechny rád, že všechny milujete a že i když už skoro nemůžete dál, tak furt musíte vystupovat jako někdo, kdo všem předává energii.

Martina: Proč?

Jiří Černický: Protože vám to dělá nejlepší pozici v komunikaci.

Martina: Vy jste zmínil, že po Etiopii jste si už osvojil několik fíglů. Takže toto je jeden z nich, vypadat pořád lehce přihlouple, šťastně a nadšeně. A jaké jsou ty další?

Jiří Černický: Kdo někdy jel v Africe sám jako spodina – já jsem měl dolar na den – kdo je jakoby spodina mezi samými Afričany, tak záhy zjistí, že nejčastěji vede rozhovor nebo s kým se stýká, jsou děti. Čili všude po ulicích jsou hromady dětí. V Etiopii, Kongu. První, na koho narazíte, jsou děti, které se vám posmívají. V mém případě – protože jsem měl bradku, mám ji dodnes – mi hromady dětí ukazovaly, že mám bradku, a posmívaly se, že mám bradku. Tak jak zareagujete na takového člověka, který se vám posmívá? Musíte si vsugerovat, že tyto děti milujete, že to je to nejsladší na světě, že jsou to ti největší kamarádi. Samozřejmě když tyto děti dorostou do teenagerských let, tak začnou být gangstery. Dost často. Nepaušalizujme. Bavíme se o dětech na ulici.

Martina: Dobře, já tedy ocituji jednu větu: „Jakkoliv to zní hrozně, největší nebezpečí mi hrozí od pouličních dětí a psů.“ To zní skutečně láskyplně.

Jiří Černický: Ale vy se musíte nastavit na lásku, která nesmí být falešná, oni ji z vás musí cítit, protože v Etiopii tam to bylo snad ještě, co se týče dětí, horší než v Kongu. Třeba v Jižní Americe se jim říká „piraně“. Představte si, že za vámi celý den jde chumel dětí a hází na vás kameny. Naštěstí máte bágl, ale musíte si něčím přikrýt hlavu a furt na vás padá sprška kamínků. Nejdřív jsem s nimi bojoval, což nesmíte. To nejde, protože tím je akorát ještě naštvete, tak jsem si mezi nimi našel – jak se ptáte na trik – kápa a z toho si musíte udělat kamaráda a on vás začne chránit. Čili nejlepší je se s ním dohodnout: „Hele…“ a furt být optimistický a chovat se jako teenager: „Čau kámo, podívej se, tady máš křížek,“ nebo něco, „s tebou se chci kamarádit,“ a on je najednou poctěn, protože se s ním baví běloch, a začne všechny odhánět. A zjistíte, že on má pod palcem ostatní děti a když toto pochopíte, tak vám mnohdy ještě přinesou potraviny nebo u nich můžete přespat nebo s nimi můžete udělat nějakou dohodu. A pak si s nimi můžete psát dopisy a takové věci a můžete s nimi být opravdu srdečnými dobrými kamarády.

Martina: Dá se v té tlupě dětí kápo dobře rozpoznat?

Jiří Černický: Dá. Je to ten, který ostatním poroučí, kdo řve, kdo jim nějakým způsobem velí. Je to ten, kdo říká: „Běžte za ním a okraďte ho.“ Vztah s kápem má tisíce podob. Když jste třeba někde na návsi a je tam pingpongový stůl, tak to je ten, který proti vám hraje ping pong, který potřebuje dokázat, že porazí bílého, protože tam je furt nějaká soutěživost. A je dobré s ním prohrát a dát mu čest. Prohrát čestně a obejmout ho, že je nejlepší na světě, a udělat to srdečně – a opravdu si to i myslet. A teď si vezměte, že prohrajete, protože máte pingpongovou pálku, která je prasklá. Já jsem třeba vždycky ping pong hrál dobře, ale s nimi jsem vždycky prohrál, protože jsem dostal špatnou pingpongovou pálku. Oni mají jenom kousek dřívka, normální stůl, přes to kus prkna a oni na tom stole znají každý suk, takže vy nemůžete vyhrát, ale můžete se všechno naučit a přelomit to ve svůj prospěch.

Martina: Vy jste řekl, že s takovým kápem pak můžete uzavřít i přátelství. Mě by zajímalo, jak toto přátelství vypadá. Protože když jste popisoval, jak si vás tedy vyhlédl a vzal na milost jeden osmiletý kápo a vzal vás na noc do starého skladu, který obýval. Tak jste říkal, že jste se…

Jiří Černický: Tomu bylo víc. Tomu snad nebylo osm.

Martina: Vím, že jste psal, že tam měl i spoustu holek, ale vy jste řekl, že jste se nikdy necítil tak nejistě, protože od něj mohlo kdykoliv přijít cokoliv. Tak by mě zajímalo, jak vypadá takové přátelství s osmi-, deseti-, dvanáctiletým kápem?

Jiří Černický: To je strašně zajímavé, protože on je mistr světa, chová se k vám jako někdo, kdo všechno ví. Je si jistý, zaprvé že on bude vrchním mafiánem, má obrovské sebevědomí – ale je to dítě. Takže vy mu musíte říct, že je takový, že ho čeká světlá budoucnost – i když víte, že to je naopak. On mívá speciální slovník. Je mu 13, 15, a už má své holky, své kurtizány, cítí se opravdu jako král – ale je nesvůj. Není v komfortní podobě, protože vy jste bílý. Já mám speciální status: Jsem bílej a dospělý. A také si vás váží, protože ví, že jste byl támhle, že jste byl tam a tam, byl jste v Paříži, v Berlíně, v Moskvě. A on si vás ohromně váží a vnímá vás také jako poklad. Vnímá vás jako známého, který za to stojí a kterým se může vytahovat před ostatními. Mně se stalo, že jsem byl u lecjakého takového kluka a on mě ještě vybavil olejovkami, sušenkami a takovými věcmi a ještě jsme se plácali, objímali a vyměnili jsme si adresy. Ale já jsem mu dal samozřejmě úplně jinou, protože jsem se bál. Vypadalo to jako na pionýrském táboře, jestli mi dobře rozumíte.

Martina: Když se bavíme především o době středověku, ve které jste byl ponořen, ať už s Lucemburskou epopejí, nebo vás tam drží Oldřich z Chlumu, tak máme dvě tendence, buď si představovat středověk syrový, vláčilovský, nebo si ho idealizovat. Ale co jste ve středověku našel vy? A co myslíte, že jsme cestou historií ztratili z toho, co by bylo dobré přetáhnout do současnosti?

Vlastimil Vondruška: Tak středověk, ale vůbec pochopit naše předky, kteří žili před osmi sty lety, je hodně složité v tom, že oni řešili spoustu jiných problémů, které pak generovaly vztahy mezi nimi a nadstavbu. Takže my si dnes vlastně ani neumíme představit, jak složité je uživit se – vypěstovat dostatek jídla – a ať chceme, nebo nechceme, tak oni tomu museli podřizovat všechno, vztahy v rodině, vládnoucí vztahy, zábavu, kulturu, takže to byla vlastně společnost nedostatková, a tento nedostatek generoval jejich život. Takže spoustu věcí přenést nemůžeme, protože tímto nedostatkem netrpíme. Ale na druhou stranu je tam pár hodnot, které by asi neměly úplně zaniknout. První věc je skromnost a přirozenost. Lidé ve středověku museli být skromní, ale museli být přirození, a to přirození i ve svém chování ve vztahu ke svému okolí, ve vztahu k tomu, co říkají a co dělají. Prudérnost a pokrytectví, to všechno je až přínos, řekněme, barokní a pozdější doby. A tahle přirozenost jim umožňovala, aby se vypořádali s tím, v čem žijí, a aby se nezbláznili z toho, čím jsou obklopeni.

Když jsem se věnoval horolezectví, tak si vzpomínám, že když jsme dělali nějaké zimní výstupy, ať už u nás, nebo v Alpách, tak si člověk najednou uvědomí, jak obrovskou cenu má obyčejná voda. Tady u nás otočíme kohoutkem a nikdo se tím nezabývá, prostě voda je. Tam je příjem tekutin otázkou života a smrti, a kolem máte jenom led. Tak co s tím? Musíte mít vařič, musíte si cepínem odsekat kus ledu, musíte si to na vařiči rozpustit, a dá to spoustu práce. A vy víte, že když někam jdete, tak musíte mít vařič, musíte mít líh nebo benzín, protože tehdy jsme ještě dnes moderní plynové vařiče, které mají všichni, neměli. A najednou si tam člověk uvědomí, když tu vodu pije, jakou má pro vás obrovskou hodnotu. Totéž s jídlem. Oni, když si vypěstovali své obilí a dělali si chleba a děkovali Bohu za tyto dary, tak to nebyla formalita, oni to opravdu cítili, protože to zase byla otázka života a smrti.

Takže přirozenost a vděk za to, co člověk má, to byl základní psychologický tahoun středověkého života. A to my jsme ztratili. I když zase ne všichni. Znám spoustu lidí, kteří jsou vděční za to, co mají, samozřejmě, máme toho víc. Ale pořád je spousta lidí, kteří jsou jaksi vděční za pobyt na téhle planetě, ale je spousta hlupáků, kteří o tom vůbec neuvažují, považují za naprosto přirozené, že nebudou pracovat, natáhnou ruku a stát se o ně postará, protože tady máme dávky, tak co bychom se snažili, co bychom pracovali. Je lepší být single a nemít žádnou zodpovědnost, a pokud možno mít podmíněný příjem a nepracovat. To jsou všechno věci, které já považuji za nesmírně škodlivé. Člověk, i když se má dobře, by měl pořád společnosti něco dávat a měl by se snažit udržovat chod společnosti, a ne se vézt jako černý pasažér.

Založení Královské huti naučilo kapitalismu a změnilo pohled na svět

Martina: Vy o této stránce lidského živobytí víte své, protože jste svého času v devadesátých letech založil Královskou huť v Doksech a mnoho let jste se živil jakožto podnikatel ve sklářství, vytvářeli jste historické sklo podle originálů z muzejních sbírek, ale také podle vlastních autorských návrhů. V té době jste také přestal psát, protože vás huť pohltila celého. Byl to ve vašem životě důležitý okamžik právě i pro vnímání toho, jak je dobývat chléb vezdejší někdy náročné?

Vlastimil Vondruška: Tak určitě to bylo velice zlomové. Já jsem se narodil strašně dávno, člověk zažil období socialismu. A ať chcete, nebo nechcete, tak prostředí, ve kterém vyrůstáte, ideologie, kterou máte kolem sebe, vás, zvlášť jako dítě, musí ovlivnit, pokud nemáte rodiče disidenty, kteří doma večer nadávají na komunismus. A člověk byl naprosto neznalý života v jiném společenském uspořádání, takže když jsem začal podnikat, tak jsem velice záhy zjistil, že je to úplně jiný svět – je to svět svobody. Mám svobodu, ale mám taky odpovědnost a vím, že mě nikdo nebude vodit za ručičku a že když se budu snažit, budu pracovat, tak se budu mít dobře, nebo lépe. Takže já jsem dokonce pak, s určitou mírou nadsázky, nicméně dělal politické školení svého mužstva, to znamená sklářů, protože skláři, které jsem měl, všichni přišli z nějakých socialistických podniků, a za socialismu byli skláři elita, protože sklářství bylo exportním průmyslem, takže byli dobře placeni a byly tam úplně jiné poměry než třeba v pražských intelektuálních institucích. Takže skláři byli z tohoto hlediska strašně rozmazlení. Tak jsem jim vždycky říkal: „Je jiná doba. Za socialismu se vyrábělo proto, abyste se měli dobře vy, dělníci. Teď máme kapitalismus, tak se vyrábí proto, abych se měl dobře já, jako kapitalista, a teprve až já se budu mít dobře, tak se budete mít dobře možná i vy.“

Martina: No, to muselo prolomit ledy.

Vlastimil Vondruška: A jednou před Vánocemi za mnou jeden z nich přišel a nevinně se zeptal: „Pane doktore, máte se dobře?“ A já – nic netuše – jsem říkal, že jo. A on říkal: „Tak to by mohly být na Vánoce nějaké prémie.“ Tak samozřejmě, že byly. Ale hodně mě to poznamenalo, protože jsem najednou pochopil, a toto pochopení bylo z toho, že jsem něco chtěl dělat, a to něco najednou generovalo jiné potřeby, jinou psychologii, jiný vztah k životu. Takže mě to hrozně změnilo.

První romány jsem napsal v noci ve sklářské huti při tavení skla

Martina: A vy jste také musel vzít za práci nejenom jako vykořisťovatel, který seděl v kanceláři a domlouval odbyt, ale když vám odešel tavič, tak jste musel sloužit místo něj, a nakonec jste to dotáhl na patnáct nocí v měsíci, kdy jste tam byl a tavil.

Vlastimil Vondruška: Já vám ještě skočím do řeči. Copak tavil, já jsem se občas musel postavit k peci a pracovat se skláři u pece. Takže i to jsem se naučil, protože jsme byli relativně malí, malá firmička, nějakých 15 zaměstnanců. Ale ve středověku mistr, který vedl dílnu, tu práci uměl a znal, a proto byl schopen to racionálně řídit. Takže já jsem se musel naučit i tyhle práce.

Martina: Vyloženě i sklářinu?

Vlastimil Vondruška: I sklářinu.

Martina: Že jste literární umělec, to vím, ale tohle je přece jen úplně jiný druh umění – fyzické?

Vlastimil Vondruška: Ale to není umění, to je práce jako každá jiná. Taky jsem se naučil orat pluhem, dnes orám doma pluhem, mám brány, mám pluh, mám malý traktůrek. A sklářství je řemeslo jako každé jiné. Pochopitelně, že ty šauštyky neumím, ale základní věci, jako vyfouknout jednoduchou skleničku a různé hutní práce – protože my jsme dělali hodně hutního skla, různé nálepy a tahání vázy a tak dále – tak to jsem se samozřejmě musel naučit. Protože pak jsem teprve za a) pochopil, co se dělá a jak se dělá, a od toho se odvíjí, kolik jim za to mám vlastně zaplatit. Protože když to neumíte, tak oni vždycky umějí ty práce protáhnout tak, aby dostali dvakrát tolik, než kolik je reálně výkon, a tak dále. Takže tohle všechno jsem se musel naučit, a snad proto jsme byli úspěšní. A díky tomu jsem byl pak schopen rekonstruovat výrobu historických tvarů, protože to bylo na mně. Já jsem musel z historických číší vymyslet, jak se dělaly. To znamená, že to nevyfouknete jen tak. Když si uděláte formu, tak tato forma je vlastně polotovar, který neodpovídá výslednému tvaru, a musíte vědět, že se vršek musí odseknout, zapalovat, roztahovat, roztáčet, co se ještě musí protahovat, co se kde nalepí.

A co se týká tavení, když už jste se o tom zmínila, tak při tavbě jsem se vlastně stal spisovatelem. Protože předtím jsem psal povídky a tak, ale když jsem potom byl nucen tavit – to bylo vždycky období od května do podzimu, kdy mně utekl jeden tavič a prodával načerno buřty na Máchově jezeře, ale pak se mi vždycky na podzim vrátil – takže jsem po tu dobu vlastně byl jeden ze dvou tavičů, kteří tavili. A v noci – protože se tam muselo být někdy od čtyř odpoledne, když se končí směna, do sedmi do rána, když se zase začalo vyrábět – práce není zase taková, že by člověk stál furt u pece a něco dělal. Seřídíte to, naložíte pec, fouknete to, vyndáte věci z temperovny – a mezitím jsem měl čas. A tehdy mě napadlo, že tento čas fruktifikuji tím, že začnu psát. Takže první romány Dýka s hadem, Zdislava a ztracená relikvie, Záhada zlaté štoly, jsem napsal v noci na huti.

Spolupráce s Marthou Stewartovou a dar pro moskevského patriarchu

Martina: A při tom, když jste tavil a foukal, jste v té době museli být velmi úspěšní, protože jsem se dočetla, že si od vás různé kolekce objednala Martha Stewartová, což je v Americe pojem, to je living show, to je dům a byt ve velkém, nesmírně populární, ona měla opravdu milionové sledovanosti a navrhovala styly, dekorace a podobně. A ona si objednávala vaše sklo.

Vlastimil Vondruška: Taky. Ona měla jednou za čtvrt roku takzvané úterky Marthy Stewartové, a vždy v úterý dala na trh nějaké nové kolekce, a celá Amerika zešílela a všichni to okamžitě chtěli. A my jsme pro ni udělali kolekci pěti historických číší v jedné kolekci, antická, středověká, renesanční, a aby to trochu k sobě ladilo, něco jako byly tehdy ty slavné velké číše na…

Martina: Obří číše…

Vlastimil Vondruška: Obří číše, takže to bylo pět číší. A domlouvali jsme se, že k tomu uděláme certifikáty. Takže tam bude: Antická konvička 3. století, východní Středomoří, a tak. A její manažerka říkala: „To je pro Američany moc složité. Dejte tam jeden certifikát: Staré sklo z Evropy.“

Martina: Moc staré sklo.

Vlastimil Vondruška: A to jsme pro ní dělali vlastně až do doby, než jí zavřeli, protože ona pak měla průšvih v souvislosti s pádem jedné velké obrovské americké společnosti. Nevím, jestli znáte tuto historii. Martha Stewartová měla strašně moc akcií této společnosti, ale naštěstí chodila s jedním z vysokých manažerů této firmy, a on jí v pondělí večer při večeři řekl, ať to honem prodá, protože padnou. Ona to v úterý dopoledne prodala a v úterý odpoledne tato společnost padla, jenže to je v Americe trestný čin. Takže se to pak celé narušilo.

Martina: Ona opravdu byla ve vězení.

Vlastimil Vondruška: Opravdu byla ve vězení.

Martina: Byla to velká kauza. Ale myslím, že už dnes zase vysílá.

Vlastimil Vondruška: A ona to řídila i z vězení a firma normálně fungovala. Oni pak jeli z podstaty. Ona má neuvěřitelný cit pro duši americké hospodyňky, a to je alfa a omega podnikání.

Martina: To se nekoupí jen tak.

Vlastimil Vondruška: Ale my jsme dělali i některé velice zajímavé věci třeba i individuální. Třeba jsme dělali kopii jednoho barokního poháru, který byl vyroben pod Moskvou v jedné barokní sklárně, kde ale tehdy byli čeští skláři, a měl to být oficiální dar Moskvy Jelcinovi v době, kdy tam byl primátorem Lužkov. Objednali si to u nás a my jsme tento pohár udělali a oni skvěle zaplatili. Ale problém byl, jak to dostat do Moskvy, aby to nikdo po cestě neukradl. Říkali, že normální dopravou to naprosto nepřipadá v úvahu – protože to byla nádherná luxusní věc – takže nakonec vymysleli, že by to tam šlo dopravit tak, že mi zařídí, abych mohl jít tady v Praze na letišti na plochu, a u letadla – ale až u letadla – to předám do rukou kapitánovi Aeroflotu. A na Šeremetěvu už na něj budou čekat a vezmou si to od něj. Ale pak to taky zatrhli, protože prý to taky není ta nejbezpečnější cesta. A pak nám říkali, abych přišel tady někam, kam jezdí kamiony, a tam jsem to měl dát do nějakého kamionu a řekli mi do jakého. A já jsem říkal: „A vy to chcete poslat jen tak obyčejným kamionem?“ A oni říkají: „Ne, to je kamion, který patří moskevskému patriarchovi. A to je jediný kamion, který nikdo nevykrade, protože to si prostě nikdo netroufne sáhnout na majetek moskevského patriarchy.“ A tento kamion jezdil vždycky jednou za 14 dní trasa Paříž, Vídeň, Praha, snad Varšava, nebo někudy, a pak jel do Moskvy. Takže jsme to dali do kamionu patriarchy, a tak se to nakonec šťastně dostalo do Moskvy. Takže i takovéhle historky člověk v podnikání zažil.

Pro nás spisovatele je zajímavé psát scénáře, protože je to literárně něco úplně odlišného

Martina: Jak už jsem říkala, vy jste muž práce nejenom literární a v minulosti jste se pouštěl i do scénářů. Pro každého spisovatele je určitě lákavé, když podle jeho knihy nebo námětu vznikne film. A podle vaší knihy Osudný turnaj už vznikl film Jménem krále, a vy na to nevzpomínáte úplně rád, protože jste říkal, že to je okamžik, kdy spisovatel vlastně zcela ztratí vládu nad svým příběhem. Ale teď jste se přece jenom znova pustil do úvah, že by mohl vzniknout scénář, seriál, podle vašich detektivek, takže by se Oldřich z Chlumu mohl dočkat své seriálové podoby. Co vás přivedlo k tomu, že jste se rozhodl, že to přece jenom s těmi filmaři zkusíte?

Vlastimil Vondruška: Ještě, než odpovím, tak řeknu proč. Myslím, že pro nás spisovatele je často zajímavé psát scénáře, a to tedy nejenom filmové, ale třeba divadelní hry, protože je to literárně něco úplně odlišného než psát román. Protože v tu chvíli musíte psát dialogy, které jsou stručné a srozumitelné. Proust si v Hledání ztraceného času mohl psát nekonečné dialogy, které jsou v podstatě poetické, ale k ničemu nesměřují.

Martina: Jsou nepřeveditelné do filmové řeči.

Vlastimil Vondruška: Ale je to jiná poetika příběhu, působíte na emoce. Ale ve filmu nebo v divadle musíte vždycky nějakým způsobem před sebou rychle tlačit příběh, charaktery postav, navíc to všechno musíte sevřít do úzkého času a prostoru. Nemůžete napsat divadelní hru, která se odehrává na 25 místech, a tak dále. Takže to vlastně člověku pomáhá si zase ozřejmovat věci, které pak přenášíte do románů.

Martina: Je to jakési cvičení.

Vlastimil Vondruška: Cvičení, ano. Já jsem sice, jako u Lucemburské epopeje, říkal, že už se nikdy nechci věnovat filmové tvorbě, jenomže loni mě oslovila jedna produkční společnost – to ještě žila Alenka – a tak jsem se s nimi sešel, a Alenka je otypovala a říkala: „Jo, ti se mi líbí, s nimi bychom to mohli zkusit“, takže jsem to zkusil. Takže na tom pracujeme. Jsou různé modely: Pokud se autor dostane do područí v podobě filmu trhák – což se samozřejmě může stát a stává se to, to jsem zažil, nebo to popisuje Čapek – tak to se může stát, pokud si člověk neohlídá svá postavení. Já mám tedy tu výhodu, že můj producent je nesmírně kultivovaný, nesmírně vůči mně asertivní, a navíc je mu asi jasné, že tohle téma nenapíše jen tak někdo. Převést historickou detektivku do filmové podoby tak, aby to neznásilňovalo historii, to tedy není úplně jednoduché. Takže mám naivní přání, a třeba to tak nebude, ale furt mám pocit, že do toho budu moci zasahovat víc než tehdy. Tam se tehdy se mnou nikdo nebavil. Já jsem odevzdal scénář, režisér ho surově přepsal a natáčelo se to úplně jinak. Takže já věřím, že k tomuhle tedy nedojde.

Umění by mělo lidem dávat naději a víru, že život je navzdory všem strázním krásný

Martina: Já jsem si právě říkala, kde máte hranici, protože tehdy jste se pravděpodobně z nezkušenosti stal obětí filmového světa. Třeba pro mě je příkladem, který by nikdy neměl nastat, Inferno od Dana Browna. Zatímco v knize je to velmi promyšleně zvednutá úvaha, která končí mnohoznačně do ztracena, tak film je naprostým popřením knihy. Myslím, že nemůže existovat částka, která mohla Dana Browna inspirovat k tomu, aby dovolil tohle s touto knihou udělat.

Vlastimil Vondruška: Je okřídlené rčení, že autor, když k něčemu takovému dojde, si má nechat zaplatit co nejvíce a pak už se nikdy nemá koukat na to, co s tím Hollywood provede. Mimochodem na to doplatil třeba i náš Jan Žižka, který původně mohl být úplně jiným a lepším filmem. Ale to je jiná věc. Ale já jsem měl tehdy nevýhodu v tom, že jednak byl člověk elév, takže nezná toto prostředí, a teď už vím, za co tam musím bojovat. A druhá věc je, že jsem tehdy ještě byl nezaběhlým spisovatelem, ale teď se přeci jenom na člověka dívají trochu lépe, protože vědí, že za mnou je spousta čtenářů, a spousta čtenářů znamená potenciálně spousta diváků, a samozřejmě vždycky jde o rating. Takže značka, kterou Oldřich reprezentuje, má v tuto chvíli nesrovnatelně vyšší cenu než dřív. A proto je i naděje, že s ní budou zacházet mnohem kultivovaněji a nebudou ji ohýbat, protože prostě nebudou ohýbat dobrou značku. Takže uvidíme. Pokud se to povede, tak budu šťastný jako blecha.

Martina: Myslím, že když se to povede, tak z toho budeme mít radost všichni vaši čtenáři. Vlastimile, vy jste se věnoval odborné literatuře, populárně vědecké, historickým románům, historickým ságám, historickým detektivkám, dystopiím, esejím a teď scénářům. Je ještě nějaký literární, novinářský nebo filozofický žánr, který jste třeba ještě nezkusil a rád byste?

Vlastimil Vondruška: To asi ne, protože já jsem člověk, který když něco chce, tak to zkusí. Já jsem třeba v mládí psal básně. A jak bývá dobrým zvykem, tak jsem kolem toho měl samé problémy, protože jsem si třeba na vysoké škole, během hodiny nebo semináře z politické ekonomie napsal epitaf, který zněl: „Mně o smilování se prosit nechce. Však kdo tu přece slzu prolije, ať zví, že nezemřel jsem lehce. Mne zabila ekonomie.“ A to se bohužel dostalo do rukou našeho pana přednášejícího a pozval si mě na pohovor. Já jsem si říkal, že to bude průšvih. A když jsem tam přišel, tak on byl velice otcovský a říkal: „To byste neměl. Ekonomie je hrozně důležitá.“ A já jsem teprve po chvilce pochopil, proč je takový vstřícný. Protože tehdy se shodou okolností ministrem školství stal jistý Milan Vondruška, což je samozřejmě shoda jmen, já jsem s ním neměl nic společného kromě jména. Ale jak bývalo zvykem, tak na filozofické fakultě byli vždycky prominenti, takže on automaticky předpokládal, že spolu máme něco společného. A když jsem odcházel, poznamenal: „Pozdravujte soudruha ministra.“ A já jsem říkal: „Já to strejčkovi vyřídím.“ Takže tím jsem měl taky zajištěnou zkoušku. Takže to je má básnická tvorba.

A věnoval jsem se divadlům, psal jsem ve hrách, které jsem sám režíroval i nějaké roličky pro sebe. Ale nemám pocit, že by byl nějaký další velký žánr, který bych chtěl dělat. Já bych se spíš chtěl dožít tak, že dokud to člověku bude myslet, tak bych chtěl čtenářům předkládat takovou literaturu, která je bude furt bavit a která jim hlavně v téhle divné, rozkolísané době bude dávat to, co si myslím, že by umění lidem dávat mělo: Naději a víru v to, že život je, navzdory všem strázním, krásný a stojí za to ho žít a stojí za to za něj bojovat. A umění by mělo člověku pomáhat v těžkých chvílích a mělo by mu dávat určitou míru odpočinku. Samozřejmě, že jsou i těžká témata, která by člověka měla nějakým způsobem k něčemu navést, ale obecně, proč v téhle těžké době ještě lidi ničit depresivním uměním. Takže já chci dál dělat pozitivní literaturu a jsem vždycky nesmírně šťastný, když mi nějaký čtenář něco napíše a já z této reakce pochopím, že ho to nejen baví, ale že třeba říká: „Prožíval jsem těžkou dobu a pak jsem dostal do ruky vaše knížky a to mi pomohlo.“ To je pohlazení po duši, protože pak najednou máte pocit, že nežijete zbytečně.

Víra v demokracii je nahlodána, některé věci se dneska demokraticky už asi řešit nedají

Martina: A myslím, že zejména teď – v době kdy se nám kyvadlo, o kterém jsme se bavili, rve doleva, než nastane zastavení a pak, bohužel, zase rychlý kmit do opačného protisměru – je nám, myslím, velmi potřeba dobrých konců. Takže dejte na Alenku a pište dobré konce.

Vlastimil Vondruška: Ano, ale to kyvadlo se už zastavilo – to nikdy nejde úplně tak rychle – protože ve chvíli, kdy si lidé začnou dělat legraci ze své věrchušky a z doby, ve které žijí, tak je jasné, že se kyvadlo začíná pomalu vracet. Vezměte si za socialismu, co v osmdesátých letech bylo vtipů na režim. Po revoluci, deset patnáct let vůbec žádné vtipy nebyly, protože nebyl důvod. Ve chvíli, kdy si – a Češi jsou smějící se bestie – kdy si Češi začnou dělat legraci z režimu, tak je jasné, že režim dodýchává.

Martina: Takže opět ožijí vtipy: Sejde se Američan, Rus a Čech.

Vlastimil Vondruška: Ano. Sejde se Američan, Ukrajinec a Čech.

Martina: Možnosti těchto variant a konotací jsou různé. Vy jste, jak už jsme se o tom bavili, připustil, že velkých ság a epopejí už máte dost, ale že možná někdy napíšete román o nějaké zajímavé osobnosti. Máte nějakou v merku?

Vlastimil Vondruška: Tak musím říct, že jsem to ještě konkrétně nepromýšlel, ale mám samozřejmě v hlavě pár zajímavých lidí. Navíc mě lidé furt bombardují: „Ještě bys měl napsat o Albrechtu z Valdštejna, o Komenském, a tak dále“, ale to bych nechtěl. Existuje román od Zikmunda Wintra Jan Campanus Vodňanský, to je strašně zajímavá osobnost a jeho osudy jsou opravdu do jisté míry zase trošku kompatibilní s dneškem, v rámci toho, že aby zachránil univerzitu, tak musel ustoupit ze své víry, a tak dále. Ale je to k nepřečtení, protože Zikmund Winter je 100, 200 let zpět. Takže jsem si říkal, že bych možná chtěl sáhnout právě do nějakého tohoto přelomového období, kdy vždy docházelo ke konfliktu mezi praxí a vírou. Neříkám, že zrovna Campana Vodňanského, ale prostě něco v tomto duchu. Takže bych se spíš chtěl někdy věnovat téhle otázce, protože bojem mezi realitou a vírou vlastně procházíme i dneska a spousta lidí si to i zažívá a musí to v sobě vyřešit. Protože víra v demokracii, ať chceme, nebo nechceme, je dost nahlodána. A realita je taková, že člověk musí volit mezi pragmatickým přístupem a abstraktním souhlasem s demokracií, protože některé věci se dneska demokraticky už asi řešit nedají. Tohle téma je velice živé. Takže něco v tomhle duchu bych možná někdy v budoucnu zkusil. Ale teď mě čekají scénáře, další Oldřichové a Afra.

Martina: Afrodita Rossová.

Vlastimil Vondruška: Afrodita Rossová.

Templáři část svého pokladu ukryli asi u nás, ale hlavně ve Skotsku

Martina: Nová hrdinka, na kterou se opravdu velmi těším.

Vlastimil Vondruška: První díl se odehrává u nás, v druhém dílu ji přivedu do Skotska. První díl se jmenuje Dědictví templářů a já mám známého, který je příslušníkem obnovených templářů, takže jsem to s ním konzultoval, dal mi spoustu literatury. Tam totiž je velká záhada, co se stalo s templářským majetkem, pokladem, protože když francouzský král uvěznil Jakuba de Molay a vtrhl do templu, tak to tam nebylo, a tak se v nejrůznější literatuře spekuluje, kam to mohlo zmizet. A v úvahu v podstatě nakonec přicházejí dvě země – my a Skotsko. My, protože Jan Lucemburský tehdy hodně dlouho nepřistoupil k sankcím proti templářům, takže v době, kdy už byli templáři všude jinde pronásledováni, tak na Moravě ještě deset let fungovali. A protože papež vydal nařízení, že veškerý majetek templářů mají převzít johanité, tak se za těch deset let templářům podařilo majetek zašantročit tak, že když to nakonec johanitům měli předat, tak nepředali nic. Jedinou vesnici nepředali, nic už nebylo jejich, všechno prodali, převedli a tak dále. Takže něco možná ulili u nás, ale hlavně ve Skotsku. Protože z Francie tehdy, těsně před uvězněním velmistra Jakuba de Molay, odpluly tři templářské lodě do Skotska a nikdo neví, co v nich bylo. A takže Afrodita – ona je totiž napůl Skotka, maminka Rossová pochází z klanu Rossů, což je vlivný skotský klan, který tam působí dodneška – takže Afrodita má navíc předpoklady, že ve Skotsku bude pokračovat v hledání templářského pokladu. A ve třetím díle ji přivedu do Řecka…

Martina: Odkud jste se teď vrátil.

Vlastimil Vondruška: Odkud jsem se teď vrátil, abych načerpal, i když tyto řecké zkušenosti nakonec asi nevyužiji vůči Afroditě, ale vůči Oldřichovi. Protože můj řecký nakladatel mě nutí k tomu, abych Oldřicha poslal vyšetřovat do Byzance, protože se Oldřichové v Řecku poměrně slušně prodávají. Teď vychází už šestá kniha. A samozřejmě Řekové jsou nesmírní vlastenci – když budete projíždět řeckým venkovem, tak u každého třetího domu stojí stožár a visí tam řecká vlajka. To u nás nevidíte.

Martina: To ještě člověk vidí v Americe.

Vlastimil Vondruška: V Americe a v Řecku. Toto já jim opravdu závidím. A on je toho názoru, že si Řekové zaslouží, aby takový hrdina přijel taky do Byzance.

Martina: Až vás bude váš americký nakladatel nutit, že by měl Oldřich z Chlumu jet do Oregonu, tak už mu to rozmluvte.

Vlastimil Vondruška: Angelika taky skončila v Americe. Oldřich by mohl taky do Ameriky.

Martina: Takže zasadíte Oldřicha z Chlumu do Byzance?

Vlastimil Vondruška: Určitě. Už to mám vymyšleno. Protože když v roce 1204 Benátčané dobyli Konstantinopol, tak odtamtud vyhnali vládnoucí dynastii, a v roce 1264 byli zase Benátčané vyhnáni z prostoru Řecka. Ale po tu dobu byzantská císařská rodina žila v Mystře, což je na Peloponésu, je to neuvěřitelná památka, říká se jí „Florencie východu“, je to obrovský svah – kam se hrabe Bezděz – a nahoře je křižácký hrad a celý svah je pokryt paláci a byzantskými kostely s nádhernými freskami. Hodně toho už je zničeno. A do této Mystry zamíří Oldřich. Ale Řekové mi říkají: „Ale pozor, zločincem by neměl být Řek, ale pokud možno Turek.“

Martina: To se bude dobře prodávat.

Vlastimil Vondruška: To se bude prodávat.

Martina: Já bych je poslechla.

Vlastimil Vondruška: Já je poslechnu.

Martina: Já jsem se nakonec rozhodla, že si dopřeji úplně pitomoučkou otázku: Když jste tak Afroditu Rossovou nechal pátrat po templářském pokladu, který by podle vašich teorií mohl být třeba u nás…

Vlastimil Vondruška: To je podle odborníků, já udělám to, co si vysledovali odborníci na záhady.

Martina: Co byste dělal, kdybyste ho objevil? Co byste dělal s pokladem nedozírné ceny, který tady zanechali templáři?

Vlastimil Vondruška: Tak to sice nehrozí, ale asi bych si postavil muzeum Vlastimila Vondrušky.

Martina: Jak vás, tak znám, tak by to bylo muzeum Aleny Vondruškové.

Vlastimil Vondruška: U nás gros tohoto pokladu nebude. A navíc, nedělejme si iluze, že jejich poklad je nebo byl poklad uměleckých památek. Templáři byli vlastně finančníci, takže jejich poklad se s největší pravděpodobností skládá z mincí, zlomků zlata a tak. Protože třeba údajně jeden jejich ostatkový kříž se u nás objevil v osmnáctém století, pak někde zmizel a tak. Takže pár takových cenných uměleckých solitérů je z Evropy známo, to zase ne že by zmizelo naprosto všechno. Ale podle mě jejich základní poklad byly mince, zlato a nějaké svaté ostatky.

Martina: Obligátní otázka: Co byste si ještě v životě přál? Co byste chtěl zažít, zjistit, poznat, vyzkoušet, napsat?

Vlastimil Vondruška: Nic. Nic. Já už to chci jen tak v klidu doklepat.

Martina: S dalšími pětatřiceti knížkami.

Vlastimil Vondruška: Jo. Třeba i víc. To jich nemusí být tak málo, že jo.

Martina: Já jsem si slibovala, že je to poslední otázka, ale nejste vy kapku grafoman?

Vlastimil Vondruška: Co je to grafoman? Já určitě napíšu méně knížek, než vy uděláte reportáží. Tak kdo z nás je grafoman.

Martina: Jedna nula.

Martina: Vlastimile Vondruško, nevím, co je to grafoman, ale prosím, pište. Přeji vám, aby vám nedocházela inspirace a aby vám také nedocházelo to, co jste říkal, že by mělo umění v lidech probouzet, to jest naděje a možná také víra. Děkuji vám moc za to, že píšete, jak píšete, a jaký jste. Díky moc.

Martina: Když jsi citoval „Peníze a zbraně na stůl“, tak jsi říkal, že peníze může dát tedy vláda. Já se obávám, že peníze dáme opět my, a ekonomové se netají tím, že kvůli těmto obrovským plánovaným výdajům na zbrojení bude opět nutné zvýšit daně, takže lidem budou sebrány další peníze, navzdory tomu, že je obrovský nárůst inflace, obrovský nárůst cen energií, obrovský nárůst cen potravin. Myslíš si, že pro toto budou mít ještě lidé pochopení?

Jiří Hynek: Když vláda řekne, že chce dát na stůl prachy, za které chce posílit naši obranyschopnost, tak to nedává ze svého, ale dává z našeho. Vláda je jenom redistributor peněz – ta neprodukuje nic. Lidé si ji volí – nebo vládu nevolí, volí parlament, ale parlament dává souhlas. Aby vláda vykonávala svou funkci, tak by měla říct, kde prostředky na vyšší výdaje na zbrojení vezme. Já jsem přesvědčen, že by to nemělo být na úkor zvyšování daní, nemělo by to být na úkor dalšího zadlužování, ale měly by se seškrtat peníze – prostě najít vlastní rezervy. A já jsem přesvědčen, že v rozpočtu by se daly lecjaké rezervy najít, třeba přestat plýtvat na některé dotace, které jsou úplně zbytečné.

Tím se zase vracím zpátky k zelenému údělu. Já jsem přesvědčen, že se ve státním rozpočtu dají najít peníze. A když to zároveň půjde ruku v ruce s tím, že se bude podporovat rozvoj domácího obranného průmyslu, tak to bude jako u sedláka, který oseje pole, a příští rok mu to přinese nějaké peníze a další rok to zase přinese peníze. Já bych se nechtěl zúčastnit soutěže, kdo dá největší počet procent HDP. Proč? Protože možná 2 procenta HDP z prosperující země je výrazně víc než 3 procenta ze země, která skomírá. My bychom měli vybudovat prosperující zemi a dávat na vlastní obranu adekvátní prostředky, ale přitom mít pořád na paměti, že tyto vydané prostředky na vlastní obranu mohou pomoci zvyšovat HDP dalších let.

Martina: Pravděpodobně ovšem nepomohou zvýšit životní úroveň, protože v okamžiku, kdy investuješ do zbrojního průmyslu, tak se zkrátka posilují jen určité segmenty výroby společnosti. Ano, krátkodobě to dá lidem práci, vzbudí to dojem, že se kola průmyslu otáčejí – na tom postavil strategii Adolf Hitler – ale v každém případě po určitých stránkách společnost postupem času začne scházet na úbytě. Ty jsi řekl, jak by to mělo být ideální. Ale my si můžeme být téměř jisti, že v případě, že velikášské plány Evropské komise na vyzbrojování Evropy projdou, tak se daně zvednou.

Jiří Hynek: Já možná bych ještě reagoval. Mluvím tady o vnitřních rezervách, mluvím o tom, že by se mělo primárně nakupovat od vlastního obranného průmyslu. Podle studie Ernst&Young v současné době pouze 25 procent výdajů na obranu směřuje do domácího průmyslu. To je prostě málo. Když tam přesměruji podstatně větší podíl, tak mě opravdu 2 procenta HDP mohou stačit, protože mi firmy obranného průmyslu vygenerují další příjmy do rozpočtu.

Chceme dávat obrovské peníze do obranného průmyslu, ale zároveň odmítáme zrušit předpisy, které tomu brání? To je protimluv.

Martina: Jiří Hynku, teď mi to připomíná malinko scénku z Goodbye Lenin, kde hlavní hrdina – aby jeho maminka neutrpěla šok, který by ji mohl stát život – zatajuje, že už je po revoluci a že se Německo spojilo. A nakonec jí vytváří ideální svět a říká: „A tak jsem si vytvořil NDR, ve které bych sám rád jednou žil.“ A my se teď bavíme o tom, jak by tyto věci měly být, ale to, co ty jmenuješ, vlastně dává tušit, že by v současných strukturách v naší republice – o Evropské unii ani nemluvě – nezůstal kámen na kameni a že by se opravdu muselo začít trošku z gruntu a odspoda.

Jiří Hynek: Není to tak dávno, co jsme v rámci naší asociace zpracovali legislativní a nelegislativní opatření Evropské unie, které brání rozvoji obranného a bezpečnostního průmyslu. Jsou toho asi tři stránky a věnovali jsme se tomu opravdu důkladně, nejsou to nějaké rozsáhlé studie, jsou to tři stránky se seznamem legislativních a nelegislativních opatření. Ale jedna věc je udělat analýzu a druhá věc je, jak z toho ven, jak rozmotat gordický uzel, jak začít. Ideální stav je – já tomu říkám totální restart – pojďme nedodržovat vůbec nic, on nám občas někdo řekne, co je opravdu potřeba dodržovat. Bohužel v prostředí, řekněme, kdy nejsme v krizi, se toto nikdy neprosadí. Ale já si nedokážu představit, jak opravdu začít. Co škrtnout? Co zrušit? Jenom pro představu pro běžného posluchače: Chcete-li vyrobit polní kuchyň pro Armádu České republiky, potřebujete dodržet 117 různých předpisů. Dá se vyrobit efektivně polní kuchyň pro Armádu České republiky? Co kdyby opravdu došlo ke konfliktu? Budou vám tam chodit z České obchodní inspekce nebo životního prostředí kontroly a říkat: ne, ne, ne, tuhle polní kuchyň na frontu dodat nemůžete, protože kdyby se tam voják ohnul, tak by mu ruplo v zádech a mohlo by ho to bolet? My žijeme v pomateném světě plném nesmyslných, vzájemně se popírajících předpisů.

Nedávno jsem se bavil s člověkem, opravdu odborníkem na muniční oblast, a říkám mu: „Prosím tě, kdybych chtěl postavit továrnu, novou muničku, která bude pracovat s trhavinami, která bude pracovat se střelným prachem, kolik předpisů bych musel dodržet? A jak dlouho by to trvalo?“ On říká: „Deset let, než bys to postavil. A stejně by se ti to nepodařilo, protože to jsou desítky, stovky předpisů, které se vzájemně popírají. Takže když dodržíš jeden, tak nedodržíš druhý. Jediná šance je rozšiřovat výrobu ve firmě, která už má stávající povolení, ale postavit to na zelené louce…“ Říkám: „No jo, ale třeba má stávající povolení v blízkosti velkého města, kde je riziko. Co kdyby se to postavilo někde úplně mimo, ať už kvůli případnému teroristickému útoku nebo nějaké nehodě?“ A on říká: „Ne, nepostavíš to.“ Tak my chceme dávat obrovské peníze do obranného průmyslu, ale zároveň odmítneme zrušit jakýkoliv předpis, který tomu brání? Vždyť je to protimluv.

Martina: Já si myslím, že tady je jasná jedna věc: My jsme prostě dostali informaci, že Evropská komise po nás chce peníze. Hodně peněz. A ještě víc. A že oni už nejlépe vědí, jak s nimi naložit. Takto to na mě působí a rozhodně mě to nenaplňuje větším pocitem bezpečí a rozhodně mě to nenaplňuje dojmem, že někdo ví, co dělá. Respektive, někteří asi moc dobře vědí, co dělají, ale není to pro větší obranu evropského kontinentu.

Jiří Hynek: Vláda vznikne vždycky – teď mluvím o národní vládě – na základě výsledku voleb. Předkládá parlamentu rozpočet, ten se schvaluje, jsou tam kontrolní mechanismy, ve výborech se prochází významné položky, prostě existuje nějaký kontrolní systém. Vláda vzešla na základě voleb. Na základě čeho vzešla Evropská komise? Jmenovaní úředníci – troufnu si říct – jsou lidé, kteří zbyli, mnohdy tam některé státy posílají zasloužilé soudruhy.

Martina: Je to hezká trafika.

Jiří Hynek: Některé státy tam posílají někoho, koho se potřebují zbavit, protože by doma napáchal škodu, ale protože je to zasloužilý soudruh, tak je potřeba poslat ho tam. Jaké jsou kontrolní mechanismy nakládání s těmito prostředky? A tady se znova vracím k tomu, že Evropská komise, vláda úředníků, po nás chce peníze a říká nám, že si s nimi umí poradit. No, s penězi si umí poradit každý. Dokud nebudou opravdu vytvořeny takové kontrolní mechanismy a nebude se vědět, na co tyto prostředky budou použity, a neobhájí se, že tyto prostředky půjdou na věc, která je realizovatelná – tím myslím třeba výstavbu nové muničky na zelené louce, jejíž stavební povolení bude trvat asi 10 let, a přitom říkáme, že se do tří let potřebujeme připravit na konflikt s Ruskem, ale zároveň máme předpisy, které nám brání se na to připravit – tak do té doby by tyto peníze neměly být takto bianco utráceny.

Náš branný zákon obsahuje odvodovou povinnost a povinnost služby v armádě pro všechny občany ČR od 18 do 60 let

Martina: My máme profesionální armádu, které je svěřena obrana naší země. Je to podle tebe dostatečné? Ty už jsi tady vzpomínal jiné systémy, třeba Švédsko, nevzpomenuli jsme Švýcarsko, svojsky to mají třeba organizované v Polsku. Myslíš, že by to profesionální armáda v případě skutečného konfliktu zvládla vybojovat za nás?

Jiří Hynek: Myslím, že by někdo – a to jsou vrcholní političtí představitelé – měl konečně lidem říct, jakým způsobem je zajištěna obranyschopnost této země. Vracím se k brannému zákonu. V době míru máme pouze profesionální armádu a aktivní zálohy. V době míru. To je takzvaná mírová armáda. Není to armáda, která šíří mír, ale která zajišťuje schopnosti v době, kdy není něco, co se dá nazývat stavem ohrožení státu nebo válečným stavem. Nakonec se ukazuje, že stav ohrožení státu a válečný stav jsou věci, které jsou velice časově blízko. Dřív se myslelo, že stav ohrožení státu bude třeba předcházet o deset let vyhlášení válečného stavu, to znamená, bude deset let na to připravit zálohy, vycvičit brance, připravit systém odvodů. Nebude. Bude to ze dne na den. Kdybychom použili branný zákon tak, jak dneska je, v případě válečného stavu, tak budeme dělat jenom kanónenfutr. Lidé půjdou bez jakéhokoli výcviku, budou nasazováni bez velitelských struktur. Prostě to nebude dobře. Profesionální armáda je schopna zajistit bezpečnost země v době, řekněme, nějakého konfliktu nízké intenzity, ale v době války ne. K tomu ani není postavena. Proto by měl někdo znovu vysvětlit obyvatelstvu, jak je naše obrana postavena, jak je postaven branný zákon a že se odvodová povinnost a povinnost služby v armádě týká všech občanů České republiky od 18 do 60 let. Jestliže to občané takto nechtějí, tak ať se tento zákon změní, a ne že se před lidmi zatajuje jeho platnost.

Martina: Můžeme mít tedy dobrou obranu země, a přitom nemít povinnou vojnu? Nebo alespoň dlouhodobý výcvik?

Jiří Hynek: To závisí na tom, co se bude odehrávat, o jaký ozbrojený konflikt půjde. Samozřejmě lze to do jisté míry zajistit, za předpokladu kolektivní obrany v rámci NATO. Na tom byl vlastně celý systém profesionální armády postaven, že se spolehneme na jakousi kolektivní bezpečnost. Já všem celou dobu připomínám, ať si přečtou smlouvu o NATO, ať to čtou jako knihu, prosím. To znamená od článku 1, přes článek 2, přes článek 3, který říká, že primární by mělo být, že si zajistíme obranu sami nebo s někým, a pak teprve následuje článek 5, který říká, že v případě, že se dostaneme do situace, že to nebudeme zvládat, tak požádáme ostatní země a tyto učiní určitá opatření. Ale nikde se tam nepraví, že tyto země nebo ostatní země NATO nám půjdou na pomoc. Opatření mohou být taková, že vyhlásí sankce nebo že nám budou dodávat vojenský materiál, nebo že budou přijímat naše uprchlíky. Ale mohou nám jít i na pomoc. Ale primární je článek 3. Ale ještě primárnější je článek 1, který říká, že bychom všechno měli řešit mírovou cestou a ve spolupráci s OSN. Zjednodušeně řečeno.

Když armáda vystřílí veškerou munici a průmysl ji nedokáže vyrobit, tak válka skončila

Martina: A máš pocit, že ten nejdůležitější článek, který jsi na závěr jmenoval, je populární? Máš pocit, že o něj Evropa stojí? Nebo ve společnosti převážily vojenské bubny, které mnohým vyťukávají rytmus jejich srdcí?

Jiří Hynek: Já mluvím o smlouvě o NATO proto, že přes všechny diskuse o bezpečnosti v rámci Evropské unie vlastně Evropská unie nemá bezpečnostní nebo obrannou část. Obranu vlastně nikdy neřešila. Primární úlohou Evropské unie bylo zajistit, řekněme, nějakou ekonomickou, hospodářskou a průmyslovou spolupráci v rámci Evropy. Já si myslím, že smlouvu o NATO nikdo nečte, tak jako nikdo nečte Listinu základních práv a svobod. Nikdo nečte smlouvu o vzniku Severoatlantické aliance, protože jinak by tady nebyly některé výkřiky a výroky našich politiků. A kdyby ji četli, tak by možná některé kroky dělali jinak.

Martina: My jsme se tady bavili o tom, co nejlepšího mít, co se týká vojenské techniky, jakým způsobem mít zorganizovanou obranu, když ne Evropy, tak třeba aspoň své vlastní země. A já přemýšlím nad příkladem Afghánistánu. Tam se starými AK-47, s RPG, granáty a většinou podomácku vyrobenými minami dokázali Talibánci zvítězit nad nejsilnější armádou světa. Jak tento okamžik vnímáš ty? Není totiž někdy nejdůležitějším předpokladem být prostě odhodlán k vítězství, protože víš, za co bojuješ?

Jiří Hynek: Když odpovídám na otázku, jaké jsou tři základní pilíře, na kterých, jak jsem přesvědčen, by měla stát obranyschopnost země, tak je to vždycky vyzbrojená, vycvičená armáda s dostatečnými zálohami. Pak je to robustní obranný průmysl, a nejenom obranný, ale i ten, na kterém je obranný průmysl postaven. Protože z dlouhodobého hlediska, když armáda vystřílí veškerou munici a průmysl ji nevyrobí, tak válka skončila, podle toho, jestli armádě dojde munice za 3 dny, za 30 dní nebo se opotřebuje technika. Ale úplně nejdůležitější je odolnost obyvatel. Ochota obyvatel snášet útrapy, víra obyvatel ve své vrcholné představitele, protože když jim nebudou věřit, když nebudou věřit, že kroky, které činí, činí v prospěch obyvatel, tak nebudou ochotni snášet útrapy. A když lidé nebudou ochotni snášet útrapy, tak je válka marná. Protože co lidstvo lidstvem jest, vždy byla snaha demoralizovat obyvatele. Ve středověku se před hradby vyhazovaly chcíplé krávy, aby tam vznikla epidemie, aby pro lidi nebyla voda, aby pro lidi nebyly potraviny. A dneska se ničí infrastruktura, dneska se útočí – bohužel – i na civilní cíle, aby obyvatelstvo nebylo ochotno snášet útrapy. A to je úplně to nejdůležitější. Protože když se lidé nebudou chtít bránit, nebudou přesvědčeni o tom, že je něco víc než poklidný život, který chtějí přežít, tak je obrana marná. A dostáváme se k něčemu, co se jmenuje „vlastenectví“, které se tady dlouhodobě potlačuje, protože být vlastencem se považuje – nebo považovalo, ale podle mne se ještě dnes tak trochu považuje – za nacionalismus.

Martina: Myslím, že docela dobře o tom vypovídá komolení tohoto slova na „flastence“.

Jiří Hynek: Ano. Podívejme se na profil profesionálního vojáka. Bez vlastenectví přece nemůže skládat slib své zemi i ochotu zemřít. Když to bude dělat jenom pro peníze, tak v případě války – přeženu to – dá výpověď. On musí být za svou práci jako profesionální voják odměněn, musí z něčeho žít, ale bez vlastenectví, bez ochoty riskovat svůj život, tam nikdo přece nepůjde. Když nebudeme vychovávat k vlastenectví, když se slovo „vlastenec“ stane „flastenec“, tak se pak nedivme, že do armády nikdo nechce jít.

V mých 65 letech musím autocenzurně vážit slova, abych nedostal ban a někdo mě neosočil

Martina: Vojáci, kteří zůstali na Ukrajině, vědí, proč bojují. U nás nám říkají, že jsme ve válce, a tímto nadužíváním začínají způsobovat inflaci tohoto slovního spojení. Protože už jsme byli ve válce s covidem, pak jsme byli ve válce s Afghánistánem, teď jsme ve válce s Ruskem. Ty jsi tady zmiňoval, že jedním z nejdůležitějších prvků obrany země je důvěra občanů ke svým lídrům. My víme, jak to s důvěrou občanů k současné vládě vypadá, a nedá se říct, že by se skutečně o nějakou masovou podporu občanů mohli opřít a mohli se na ni spolehnout. Co to může do budoucna způsobit? Když s námi navíc pravděpodobně nehrají úplně otevřenou hru, aby nás varovali, co to pro nás bude znamenat finančně. Ale také, co to bude znamenat – přesně to, co jsi říkal – v nejbolestivějších průvodních jevech války. Co může obnášet zatažení nás do války? Řekni mi, jednají s námi na rovinu? Nebo ne? A máme opravdu představu o tom, co by nás mohlo čekat? Možná jsme sobečtí, egoističtí a mnozí by se nechtěli do těchto konfliktů nechat zavléct. Těchto otázek, které jsem ti řekla, je několik. Ale zaprvé: Mají naši představitelé otevřené hledí, když nám říkají, co by nás mohlo čekat? A zadruhé, máme my představu, co by nás mohlo čekat? A zatřetí, jsme opravdu sobci, kteří jsou váhaví, když si představí, že by se to týkalo třeba jejich dětí?

Jiří Hynek: O mně se ví, že jsem člověk, který se od počátku války na Ukrajině snažil maximálně možnými prostředky podporovat ukrajinské obránce. Umím vysvětlit, proč jsem o tom přesvědčen. To neznamená, že bych tady Ukrajinu vynášel do nebe a považoval ji za zemi, kde je demokracie, kde není korupce, kde oligarchové posílají své děti na Západ do školy, aby nemusely jít bojovat, ale já tam mám spoustu známých, lidí, kteří bojovali. Já to beru jako akt agrese Ruska vůči Ukrajině a může tady být tisíc důvodů, proč to Rusové udělali. Já jsem svým založením vlastenec, nestydím se za to, že jsem Čech, Čechem jsem se narodil, jako Čech zemřu, a považuji za dobré podporovat ty, kteří se chtějí bránit agresi velkého souseda.

Proč o tom mluvím? Mluvím o tom proto, že mě hodně překvapilo, že řada mých známých, přátel, najednou začali mluvit, že Rusko dobře a že Ukrajina jsou fašisti. A já jsem si říkal, proč tak inteligentní lidé přestali vzpomínat nebo zapomněli na dobu, kdy jsme k československé hymně museli mít sovětskou, kdy u každé naší československé vlajky musela být vyvěšena sovětská vlajka, kdy jsme tady měli okupanty, kteří nás přišli takzvaně zachránit před kontrarevolucí. Mně to vzalo x let života, protože jsem se na Západ podíval poprvé až po roce 89, protože do té doby jsem mohl cestovat tak do NDR, a možná i do Maďarska. A tito lidé jsou moji vrstevníci. A já si myslím, že důvod je, že my všichni, co jsme si zažili socialismus, jsme všichni rebelové a nemáme rádi, když se nám lže, když se teď na nás dělá masírka. Myslím masírku mediální, která říká: „Dělejme svět černobílý, Ukrajina náš bratr, Rusko náš nepřítel.“ Tato masírka lidi hnala až do té situace, že se dneska chovají, s odpuštěním, jak pitomci, a že mají Putina pomalu opravdu za osvoboditele Evropy. Ani pět minut bych v Rusku nežil, ani náhodou. Ale na Ukrajině bych taky nechtěl žít. To zase taky nejsem takový sebemrskač.

A teď se vracím k důvěře ve vládu. Proč není ochota říkat lidem objektivní zpravodajství, reálnost? Vždyť oni by si to uměli přebrat, lidé nejsou hloupí. A možná by tady nevzniklo až vymývání mozků větou, že na Ukrajině se bojuje za demokracii. Tam se nebojuje za demokracii, tam se bojuje za Ukrajinu, tam jsou vlastenci. I lidé, kteří odmítali jazykový zákon – protože říkali, že to je pomatenost, vždyť my jsme v životě ukrajinsky nemluvili, mluvíme rusky, a teď mi je 55 nebo 60 a já se mám učit ukrajinsky, abych se domluvil na úřadech – v momentě, kdy je Rusové napadli, vzali zbraň a šli bojovat proti Rusům, protože bojovali za svou vlast. To bylo o vlastenectví, to nebylo o ničem jiném. Takže odpověď je: Mají lidé v této zemi věřit někomu, kdo jim tady trošku dělá pohádku „svět je černý a svět je bílý“? Ne, svět je šedivý. Vyberme si správný odstín šedi, aby byl víc do bíla než do černa. O ničem jiném to není.

Martina: Pravdou je, že je velmi těžké věřit až velmi fanatické ideologické masáži, které jsme teď vystaveni, a máš pravdu, že to u mnohých lidí může vést až ke zkratkovitému jednání. Mě určitě uráží, že najednou nemůžeme dohledávat články, které vycházely ještě v roce 2014, před Majdanem, normálně v našem tisku, kde se psalo o útocích na Ukrajině na ruskojazyčné obyvatelstvo, kde se psalo o separatistických jednotkách a podobně. To už je všecko zapomenuto a v okamžiku, kdy toto řekneš, kdy to připomeneš, kdy si to dovolíš v novinách najít, tak v tu chvíli jsi proruská, bůhví co.

Jiří Hynek: Přesně, přesně do těchto situací se dostávám. Jedni mě proklínají za to, že spolupracuji s Ukrajinci, za to, že jsem od nich dostal medaili za pomoc ukrajinskému národu, a druzí mě proklínají, že jsem proputinský, protože dokážu pochybovat. Ježíšmarjá, v roce 89, když jsem nabyl pocitu, že máme opravdu svobodu – a měl jsem obrovské nadšení, že všechno bude jinak a bude jedině dobře – jsem si nikdy nedokázal představit, že jednou, v mých 65 letech, budu mít nějakou autocenzuru, že budu vážit slova, abych náhodou někde nedostal ban, aby mě někdo někde neosočil. Ježíšmarjá, kam jsme se to dostali? To si myslíme, že toto je správně? Cenzorský úřad se zrušil v roce 89, a najednou ho tady budeme vytvářet znovu? Vždyť každý z nás má právo na názor, i na chybný názor, a má právo ho vyjádřit.

Zbraň je od slova „zabránit“, „bránit se“ – nejde o to jít zabíjet do cizí země

Martina: Náš premiér si myslí, že občané mají právo na korigované informace. To jsi jen špatně pochopil.

Jiří Hynek: A máme právo dostat i špatné informace. To bychom se vraceli do doby protektorátu, kdy se musely z rádií vymontovat krátkovlnné cívky, aby nikdo nemohl poslouchat zahraniční vysílání. Ježíšmarjá.

Martina: Dneska to nemusíš montovat, dneska se tyto weby prostě smažou.

Jiří Hynek: A myslím, že když se toto činí, tak je to větší škoda, než když dáme opravdu absolutní svobodu na informace. A lidé potom budou více stát – tak někteří ne – ale většina lidí prostě bude stát za vrcholnými představiteli, kteří tlačí svobodu. Vždycky je svobodné rozhodnutí bránit svou vlast víc, než když tam musím jít z musu.

Martina: Poslední otázka, stručná odpověď. Rozumíš tomu, proč Evropa propadla tomuto válečnému běsnění? Proč tak touží po válce? Proč se snaží v lidech probudit nenávist?

Jiří Hynek: Já si nemyslím, že Evropa propadla válečnému šílenství. Znova říkám, jsem přesvědčen, že obrana Evropy dosud stála na hliněných nohou a že je potřeba posílit obranu Evropy. Ale nemělo by to být provázeno válečným šílenstvím. Obrana je obrana. Proto máme ministerstva obrany a nemáme ministerstva války. Ta skončila po první světové válce. Zbraň je od slova „zabránit“, „bránit se“. To není o tom jít někam do cizí země někoho zabíjet, ale mít šanci na vlastní obranu. Jestli tímto směrem Evropa půjde, udělá dobře. Jestli Evropa propadne válečnému šílenství a udělá ze zbrojení další dotační systém Green Dealu, tak je to cesta do pekel.

Martina: Jiří Hynku, já ti moc děkuji za to, že jsi nám nastínil, kam nás současné kroky našich vlád a Evropské unie také mohou dovést. Díky moc.

„Vrcholem veškerého kacířství je zdravý rozum,“ pravil geniální anglický prorok, spisovatel a novinář George Orwell. Jeho slova byla určena strůjcům rudé a hnědé totality, kdy byl zdravý rozum pro vládce nenáviděným veřejným nepřítelem. Před pětatřiceti lety jsme si oddechli, že tyto zlé časy odešly na smetiště dějin a rozum se zase ujme vlády. Jenže nyní se zdá, že po pár svobodných a rozumných dekádách se většina současných evropských politiků rozhodla dokázat lidem, že žijeme opět v časech, kdy je rozum projevem kacířství. Těžko si jinak vysvětlit, proč rozum, coby klenot člověka a jeho lidství, politici a bruselští úředníci odložili jako nepotřebný odpad.

Předvádí nám to dnes a denně v mnoha oblastech. Právě nedávno třeba v debatách o blackoutech, které nás – stejně jako vždy na podzim první sníh silničáře – dokonale překvapily. Nejdříve ve Španělsku. Přičemž zajímavější než samotný výpadek elektřiny byly panické reakce na něj. Vyrojila se celá hejna oficiálních spekulací, kdo nebo co je viníkem. K předním se zařadil „vzácný meteorologický jev“, pak také „silný vítr“ a přidala se i „náhlá změna teplot“. Ti všichni seděli na lavici obžalovaných ještě ve chvíli, kdy španělská energetická společnost Red Eléctrica už vysílala jasné signály, že to bylo jinak. Po řadě týdnů, kdy za španělský blackout mohlo snad cokoli, jen ne zelené šílení, se ukázalo, že příčinou byla selhání řízení elektroenergetické sítě v souvislosti s vysokým podílem solární a větrné produkce. Zjednodušeně řečeno – extrémní zelená politika, tedy Green Deal.

Náš blackout pojali vládní propagandisté podobně jako jejich španělští soudruzi. Bylo by zbytečné popisovat všechny argumenty a pseudoargumenty, které do dnešního dne zazněly. Za všechny stačí jediný, všezahrnující: Ihned po blackoutu jsme byli informováni, že zatím nikdo nezná skutečné příčiny výpadku elektřiny. Ale – a pozor, teď to přijde – ačkoli nevíme co to způsobilo, tak víme zcela jistě, co to nezpůsobilo. Jinými slovy: Viníka neznáme, ale jsme si jisti, kdo viníkem není. Ano, hádáte správně, že oním viníkem dozajista, v žádném případě nemůže být zelená politika Bruselu.

Příčina našeho nedávného výpadku elektřiny je sice důležitá, ale v této chvíli druhotná. Odborníci, ti skuteční, nikoli ti placení Evropskou unií a zelenými lobbisty, varují už mnoho let, že energetickou stabilitu v oblasti elektřiny nelze v žádném případě zajistit nestabilními zdroji. Což je tak logické a jednoduché, že to pochopí i dítě, absolvující základní školu. Proto ideologickou víru dnešních evropských vůdců rozumem skutečně nelze pochopit. Nutí nás věřit tomu, že stability dosáhneme tím, že stabilních zdrojů bude ubývat a nestabilních přibývat. To je moudro hodné Milouše Jakeše.

Všechen tento nerozum se děje pod nadšenými hesly o „ekologii“, krásném čistém světě obnovitelných energetických zdrojů. Odhlédněme od toho, že už slovo „obnovitelné“ je lež. Na solárních a větrných elektrárnách nic obnovitelného není; naopak patří k nejhorším ekologickým zátěžím. Ale to by bylo na jiný text. Důležité je, že zatímco se vedou vášnivé debaty „zachránců planety“ a jejich odpůrců, celkové emise ve světě dál rostou. Dokonce překonaly historické maximum.

Komukoli, kdo ještě vládne alespoň zbytkem soudnosti, je z toho jasné, že jestli je něco slepá ulička, tak je to dnešní bruselská cesta vášní a ideologických domněnek. Ostatně to už věděl skoro před dvěma tisícovkami let římský císař a filozof Marcus Aurelius, když říkal: „Vyhlaď domněnky, zadrž chtíče, udus žádosti, a rozumu dopřej vlády nad sebou.“ Slova císařova mají v sobě více pravdy a rozumu než všechny slovní výplody zelených ideologů dohromady. Protože údajné „obnovitelné zdroje“ nás určitě nezachrání. To jediné, co bychom se měli snažit obnovit, je zdravý lidský rozum. Má navíc velkou výhodu, že ho lze zcela udržitelně rozvíjet až do netušených výšin. Neboť, jak pravil slovutný filozof a matematik Pythagoras, „Rozum je nesmrtelný, vše ostatní je smrtelné.“

Martina: Povídali jsme si o vašich dvou knihách a o tom, že jste se v první snažil vystihnout pocity vystřízlivění nebo porevoluční přerod. A když jsme mluvili o vaší další knize „200 klíčů od Atlantidy“, tak jste si sám řekl o to, že se chcete vrátit k otázce, kdy nastal bod zlomu. Kdy nastal?

Ondřej Kašina: Ano, a to je věc, kterou se v poslední době při sekání trávy a prostřihávání stromů a podobných činnostech intenzivně zabývám, protože mě nebaví v podstatě opakovat takové nenávistné věty, které proti sobě na sociálních sítích házejí znepřátelené tábory naší rozdělené společnosti – takže bych nechtěl být dalším, kdo tyto zahrocené šipky hází, už by to byla nuda. Snažím se dívat trošku za oponu, nebo shora, nebo to zobecňovat, a sleduji jiné lidi, kam umisťují zlom pozitivní energie, se kterou jsme vstupovali do změn v roce 90. Třeba pan ekonom Pikora klade tento bod negativního zlomu do roku 1998. Pan Knížák ho třeba zase klade do roku 2000.

Martina: Myslím, že je to obráceně, že pan Knížák ho vidí v roce 1998 a Vláďa Pikora, tuším, v roce 2000. Ale můžu se mýlit. V každém případě…

Ondřej Kašina: A tak jsem sledoval další názory a v podstatě se všichni pohybujeme někde mezi rokem 1998–2002. Tam se vejdeme všichni, kdo máme chuť a schopnost o tom nezávisle uvažovat. A teď je otázka: „Něco se stalo. Ale proč se to stalo?“

Martina: Ano, příčina toho bodu zlomu.

Hodnoty se nevytvářejí zvoněním klíčů, ledaže by to byly klíče francouzské

Ondřej Kašina: Ale proč se to stalo? Já si částečně myslím, že spousta lidí vstupovala – stejně jako já – v listopadu 1989 do změn s velkou naivitou, s velkou radostí a s velkou pozitivní energií, jak už jsem řekl. Ale docela nedávno jsem našel krásný citát od Karla Kryla: „Hodnoty se nevytvářejí pomocí zvonění klíčů. Ledaže by to byly klíče francouzské.“ A my jsme si tehdy – včetně mě – zazvonili klíči a jasně si pamatuji, že když jsem se v roce 1992 vracel z dovolené z Kuby, s jakou radostí jsme sledovali, že vyrůstají malé byznysy, stánky, kadeřnictví v kočárkárně, zmrzlina, kavárnička, pekařství, a hodně lidí do toho šlo s velkým nadšením. A pak se ukázalo, že být drobným podnikatelem a přežít je velmi těžké. Pak se společnost začala kartelizovat a najednou začaly vycházet najevo různé kauzy a společnost se postupně stala ideálním prostředím pro kartely, a nikoliv pro poctivé drobné podnikání. Tak tam bych viděl jeden ze zdrojů. A dokonce bych si to dovolil dokumentovat tím, že teď jsem četl – v samotě skoro uprostřed Atlantiku – hodně klasické literatury a mezi ní byla ruská klasická literatura z carských dob, která ukazovala společnost, která byla hluboce prohnilá, nemocná. A jedním z hlavních důvodů, proč se tato společnost hroutila a byla tak nemocná, byla neúcta lidí, kteří žili z cizí práce a kteří si hrubě nevážili těch, kteří tyto hodnoty vytvářeli.

Martina: To je jako za minulého režimu, kdy ve státě dělníků nikdo nechtěl být dělník.

Ondřej Kašina: Beze sporu to je jeden z důvodů. Další důvody už jsou mezinárodní, protože jsme se také nakazili tím wokeismem a různými nemocemi…

Martina: Západu.

Ondřej Kašina: Greendealstvím a v podstatě jsme si sami pod světlým vedením Evropské unie začali řezat větev. A podnikání pro poctivé malé a střední podnikatele jsme ze složitého začali dělat ještě složitější. A Karel Kryl holt měl, jako vždycky, pravdu, že klíče, které vytvářejí hodnoty, jsou klíče francouzské.

Martina: A myslíte si, že v tomto případě má pravdu svým způsobem Baťa ve svém známém výroku, který říká: „Příčinou krize je morální bída. Ekonomická krize je důsledkem bídy mravní.“

Ondřej Kašina: Obecně to určitě platí. Já jsem měl možnost při svých cestách a při své práci v Latinské Americe setkat se s několika členy Baťovy rodiny, protože tam žijí potomci. Ale je také třeba vidět, že pan Baťa podnikal ve zcela jiných vnitřních i globálních podmínkách. Ale v zásadě s touto teoretickou tezí lze souhlasit.

Mladí nechtějí být trpaslíky na ramenou obrů, ale chtějí se cítit obry, kteří si užívají moc

Martina: Ondřeji Kašino, my tady trošku mydlíme schody české diplomacii a vy jste teď pregnantně popsal, co vnímáte jako bod zlomu nejenom v české diplomacii, ale v české společnosti jako takové. Ale řekněte mi: Co bylo bodem zlomu na Západě? Jeden důvod toho, co se stalo u nás, jste uvedl, tedy že jsme se nakazili Západem. Ale kdy se to zlomilo tam?

Ondřej Kašina: To je podstatně složitější. Tady bych posluchače, kteří by měli zájem se tím zabývat do hloubky, upozornil, že existuje krásná kniha, kterou napsal kanadský profesor, je to libanonský uprchlík, jmenuje se Gad Saad a kniha se jmenuje „The Parasitic Mind“, která vyšla i v češtině. A on to tam nádherně popisuje, protože má velkou výhodu, že přišel jako uprchlík, jako chudáček děcko, takže je chráněn trošku víc než staří bílí muži. Navíc není bílý. Ale píše velmi ostře a velmi přesně. Prostě se někde ve světě levice něco stalo, a levice přestala být levicí ve smyslu chránění životních podmínek a práv těch, kteří pracují. A pravice přestala být pravicí a pojmy se vyprázdnily. A k tomuto vyprazdňování pojmů bych se potom ještě rád vrátil – k záměrnému vyprazdňování pojmů.

Martina: Slova jsou velmi důležitá. Musím říci, že shodou okolností jsem zrovna včera přečetla onen Čapkův fejeton „V zajetí slov,“ a tam rozebírá slovo „boj“. To se velmi hodí. Takže až se vrátíme k vyprázdněným slovům, tak já si na Čapka vzpomenu a připomenu ho. Ale pojďme se tedy ještě podívat na to, co krize diplomacie přináší naší republice. Krize diplomacie může vzniknout toliko souběžně s krizí elit – to jsem teď konstatovala – ale když bych za to dala otazník, tak jak mi odpovíte? Je to tak?

Ondřej Kašina: Tady bych si zahrál na doktora Koukolíka, který vždycky nekompromisně požaduje definici pojmu…

Martina: Elita.

Ondřej Kašina: V tomto případě „krize“. Dobře – elita – vezměme slovo „elita“ tak, jak leží. Ale otázka je, co si představíme pod pojmem „krize“? Krize elit? Určité elity z profesionálního hlediska, jak už jsem opakovaně řekl, jsou poschovávané, a jde o to, jestli vyčpí, nebo zplení, nebo jestli se je podaří aktivovat. Ale krize elit souvisí s celým vývojem společnosti, protože souvisí se vztahem nejmladších ke starším a k respektování zkušeností. Dnes, jak píšu v knize „200 klíčů od Atlantidy“, se nikdo z mladých nechce cítit trpaslíkem na ramenou obrů, ale chtějí se cítit obry, kteří si chtějí užívat vlastní moc. Ale ve skutečnosti jsou to lidé, kteří ještě nemají schopnosti dělat důležitá rozhodnutí a často nemají zkušenosti. Diplomacie je z 90 procent o zkušenostech. Tady bych to zestručnil jedním východním příslovím: „Když malí muži začnou vrhat dlouhé stíny, znamená to, že se nad námi smráká.“ Prostě jsou to malí lidé, kteří často dostávají důležité funkce a nemají schopnosti – a ani podporu z ústředí, abych se jich zastal. Když mluvíme o polní diplomacii v terénu, tak o čem tato terénní diplomacie v praxi je? Tady jde o to, aby člověk byl perfektně vybaven jazykově, aby měl svou morální integritu a aby měl šarm. Z 90 procent je vždycky jakýkoliv úspěch, ať už ekonomický, nebo politický v zahraničí, který se diplomatovi nebo diplomatce podaří, závisí na osobním šarmu. Ale aby ta osoba…

Martina: To jste mi neměl říkat.

Ondřej Kašina: Aby tato osoba mohla svobodně rozvinout svůj šarm, tak musí mít dojem, že ústředí tomu přeje, že se dobrá vůle nesetká se zaslouženým trestem. Mnoho lidí se bojí, i když by třeba, kdyby cítili podporu, tuto schopnost být sami sebou měli. Ale vzhledem k tomu, že není podpora toho mít silné individuality, tak se omezují na účasti na schůzkách Evropské unie a na implementaci závěrů schůzí delegace Evropské unie a na podepisování petic.

Politici, vedení diplomacie a mainstreamová média dosáhli situace, že před sebou tak úspěšně skrýváme skutečnost

Martina: Myslíte si, že naší šarmantní vládě, diplomacii a elitám jako takovým vůbec dochází, co se ve světě děje? A jaký dopad na nás normální, prosté lidi, co pořád chodíme do práce, jejich konání má? Nebo jsou už odtrženi od reality?

Ondřej Kašina: Zrovna touto úvahou jsem se v poslední době sám pro sebe hodně zabýval a došel jsem k závěru, že to vlastně je zacyklený problém. Že je to vicious circle, že se to zacyklilo mezi sebou. Protože už jakýsi čas, hezkých pár let, jsou cíleně omezovány informace ze zahraničí. Žijeme v jakési jeskyni, kde vidíme jenom nějaká světýlka, ale mezitím jsou hlavní světýlka někde úplně jinde. Takže já mám obavu, že politici, vedení diplomacie ve spolupráci s mainstreamovými médii dosáhli situace, že před sebou tak úspěšně skrýváme skutečnost, až i lidé, kteří třeba formulují politiku, začínají věřit, že je to tak, jak se píše, a zapomínají na to, že se mezitím ve světě – v Latinské Americe, v Africe, v Asii – děje velká spousta důležitých věcí. Oni už je ale – bohužel – nevidí.

Martina: Já se nebudu ptát, kam to může vést, protože to by byla asi prorocká odpověď, která asi nakonec stejně vyplyne z našeho dalšího povídání. Vy jste tady několikrát zmínil Evropskou unii a že se naši činitelé omezují už jen na implementaci rozhodnutí Evropské komise do našeho právního řádu, ekonomického systému a podobně. Řekněte mi, začal tedy úpadek Evropy, potažmo i nás, až s ustanovením Evropské unie? Nebo na něj bylo zaděláno už mnohem dříve? Třeba možná už v EHS?

Ondřej Kašina: Je to určitě jeden z významných faktorů. V roce 1986 napsal britský historik Timothy Garton Ash krásnou esej „Střední Evropa znovu se vynořující“, kde s velkou radostí konstatoval, že v naší zemi, Maďarsku, v Polsku se začíná nesměle, ale zjevně oživovat středoevropská identita. A v úvodu, na konci prvního odstavce tohoto eseje – který jsem tehdy četl v samizdatu s oslíma ušima v příšerném strojopisu opravovaném propisovačkou – říká, že jak mocnosti Západu, tak mocnosti Východu nikdy neměly rády silnou identitu střední Evropy. Nehodila se jim – ani těm, ani oněm. A konstatuje, že už EHS se dopustilo sémantického podvodu tím, že si v podstatě přivlastnilo termín „Evropa“. A určitě tím nechci říct, že my jsme byli ti báječní, kterým to Evropská unie zkazila, to by byla naprostá idiocie, kdybych se tohoto výroku dopustil. Ve třetím díle, co teď tvořím, mám kapitolu, která se jmenuje „Nejlepší pytlák je napravený hajný“. Já jsem skutečně byl věřící. Pan doktor Koukolík tady u vás v rozhovoru řekl věc, kterou mu závidím, že už v roce 1989 neměl takové naděje jako my. Byl kritičtější. To já nebyl. Byl jsem mladší a naivnější. A já jsem si to poctivě odtrpěl, od zvonění klíči přes obdiv k Václavu Havlovi, přes odpojení z toho, že jsme ve světě najednou vnímáni, až po radost ze vstupu do Evropské unie.

Martina: Proč mi popisujete můj život?

Ondřej Kašina: Já jsem si to poctivě, jako moula jsem si to poctivě odtrpěl, odžil jsem si tyto etapy proto, abych vystřízlivěl. Takže díky tomu, že jsem byl dříve tím hajným, tak myslím, že jsem velmi dobře kvalifikovaným pytlákem.

Tvrdit, že řešením problémů EU je ještě více Evropy, je kolosální podvod a nesmysl

Martina: My můžeme stále slyšet a vlastně už to máme vytetováno do mozku heslo: „Více Evropy“. Je to prezentováno jako všelék na všechno. Na jakékoliv problémy, které se objevují, je potřeba „Více Evropy“. Jak toto heslo vnímáte?

Ondřej Kašina: Já ho vnímám tak, jak to vnímal v roce 1986 Timothy Garton Ash, že je to podvod – jednoznačný podvod. A tento podvod se lidem stále vpaluje hlouběji do mozku. Já bych to dokumentoval příběhem z Azor z ostrova São Miguel, kde žiji. Tam se pěstuje čaj. Velmi dobrý čaj. Naši novináři píší značné množství velmi optimistických článků o ostrovním ráji. To, co píšou, je velmi optimistické, a mezitím tam také vkládají, že je to jediné místo v Evropě, kde se pěstuje čaj. To je samozřejmě podvod. To je stejný podvod, kterého se podle pana Timothyho Gartona Ashe dopustila EHS. Je to zkreslení geografie i historie, protože čaj se pěstuje i jinde, kde je ještě Evropa – my víme kde. Takže více Evropy je podle mě kolosální manipulativní nesmysl. Leda že bychom někde u Holandska, kde je mělko, začali nasypávat ostrůvky a tím Evropu zvětšovali.

Martina: Já jsem sledovala diskuse, které se teď rozběhly na sociálních sítích po výroku Darona Acemoglu, nevím, jak se to…

Ondřej Kašina: Acemoglu. On je původem Turek.

Martina: Ano. Říkala jsem si, jestli to nebude Acemoglu. Ale zkrátka Daron byl tady na konferenci „Trendy práce“, kterou pořádaly Hospodářské noviny ve spolupráci s ČSOB, a on se nechal slyšet: „Proberte se. Evropská unie je úspěch a bez ní by vaše ekonomika byla rozdrcena.“ Jenom připomenu, že má Nobelovu cenu za ekonomii. A tady si prostě člověk řekne: Tak jak to tedy je? Když nám tady toto říká nobelista, třetí nejcitovanější ekonom. Tyto žebříčky jsou samozřejmě trošku pofidérní, ale v každém případě to naše média rozhodně prezentovala ve smyslu: „Tak konečně vám to někdo řekl, vy tupci.“

Ondřej Kašina: V jeho případě je to i pro mě zvláštní, protože já jsem si velmi vážil jeho knihy, kterou jsem četl ne jednou „Why Nations Fail“. V češtině máme problém s překladem z angličtiny podstatného jména „nations“. U nás to vyšlo s názvem „Proč státy selhávají“. A tam ještě s partnerem z Massachusetts Institute of Technology velmi dobře popsali, proč jsou některé velmi bohaté země chudé a nedemokratické, a proč některé chudé země jsou bohaté a demokratické. Stručně řečeno, jim se to jako by zúžilo do stability společnosti, tedy že když si podnikatel vypůjčí, tak musí mít jakousi jistotu, že za pět let budou stejné podmínky a že ho nikdo nebude vydírat, že nebude muset dávat výpalné a tak dále. Čili já tuto knihu dodnes pokládám za dobrou.

Pokud se týče současného výroku, tak bych to komentoval názvem kapitoly v mé nové knize, tedy „Nejlepší pytlák je napravený hajný“. Tak možná, že se teď z pytláka pana Acemoglu stal hajný, jestliže se přiklonil k Demokratické straně a nějakým způsobem se politicky víc profiloval. Ale z ekonomického hlediska je to naprostý nesmysl. Nemám Nobelovu cenu, ale dovolím si říct, že je to nesmysl, protože v podstatě rozhodují výrobní podmínky. A když sám sobě nějaký blok zemí tyto podmínky zhorší, když se greendealuje až na dno a má čtyř- nebo pětinásobně větší náklad na výrobu, tak to prostě nemůže dopadnout dobře.

Když nasednete do vlaku jedoucího špatným směrem, vystupte co nejdříve

Martina: Jak myslíte, že to dopadne? Konkrétně, když říkáte, že ne dobře.

Ondřej Kašina: Scénářů je hodně. Já bych si to dovolil trošku odlehčit japonským příslovím: „Když nasednete do vlaku, který jede opačným směrem, než si přejete, vystupte, pokud možno, co nejdříve. S každou další zastávkou se vzdalujete od svého cíle.“ Takže výsledek bude bolet podle toho, jak dlouho ještě tímto špatným směrem pojedeme.

Martina: Vy jste řekl, že „silná střední Evropa zbytku Evropy a zbytku Západu vadí“. A mně se to stále vrací, protože to možná zůstalo nedopovězeno. Proč si myslíte, že to tak je? A proč si myslíte, že se hádáním ve fakticky nefungující V4 o jakoukoliv soudržnost připravujeme?

Ondřej Kašina: Tady se mi odpověď dělí na dvě části. První odpověď je můj subjektivní názor, který je takový, že mocenský pohled Východu i Západu je hrubozrnný, a do toho jim biedermeier a porcelán střední Evropy a Mozart nikdy úplně nepasovaly. Oba mocenské bloky chtěly, že to bude buďto tak, nebo tak. Ale mezitím ten porcelán a biedermeier a Musilové a Krausové a tato filigránská identita střední Evropy jim do toho nepasovaly. A teď druhá část. Bohužel, my jsme za první republiky neuměli středoevropskou komunikaci. Všem doporučuji vynikající knihu: „Špión, jemuž nevěřili – František Moravec“. Jsem rád, že mám originál z nakladatelství Sixty-Eight Publishers. V originále se tato kniha jmenovala Master of Spies. To byl člověk, který postavil naši zpravodajskou službu z nuly. A v této knize neuvěřitelně přesně a zajímavě popisuje, že když v roce 1931, nebo tak nějak, přišel na vysoce postavené místo do naší vojenské zpravodajské služby, tak zjišťoval, že vůbec nefunguje. Naprosto nic nefungovalo. A on to budoval a zjišťoval, že veškerá výzvědná práce byla naměřena proti Maďarsku, Polsku a Rakousku, zatímco Německo bylo bráno jako faktor nikoliv rizikový. Takže my jsme v podstatě považovali po větší část první republiky Rakousko, Maďarsko a Polsko za své přirozené nepřátele, takže ani tehdy nám středoevropská spolupráce moc nešla. Určitou dobu vypadala visegrádská skupina nadějně, že by mohla poskytnout určitou páku v rámci Evropské unie, která by posílila naše zájmy. Ale v dané chvíli jsme tam, kde jsme.

Myšlenky zahradníka. Dnes jsem sekal strunovkou a křovinořezem celé odpoledne. Zcela vyčerpán… Ale došlo mi, že ten druh práce mám rád, protože ten řev motoru mi dává dokonalé soukromí. Výborně se u toho přemýšlí a tvoří. Jen kdyby ta bestie nevážila 15 kilo. Tady jsou nutný profi mašiny se silným motorem, neb občas tráva do pasu. Ale v tom řevu motoru je kus krásný chvíle svobody… (whatsappová zpráva O.K.)

Ondřej Kašina byl můj spolužák na žurnalistice, pak se však naše cesty rozešly. Já zůstal pisálkem a působil v různých médiích, on se stal na třicet let váženým diplomatem. Působil na ambasádách v Brazílii, Venezuele, Portugalsku, v Chile a na závěr znovu v Brazílii.

Po nějakých čtyřech desetiletích se naše životní poutě ale zase proťaly. A to, když jsem zjistil, že z Ondry je teď zajímavý spisovatel. Inspirován svými zážitky z cest vytvořil dvě povídkové knížky a krátce před zakončením své diplomatické kariéry napsal i dva autobiografické romány, jejichž významnou součástí je zcela deziluzivní vyprávění o českém ministerstvu zahraničí (MZV). Ondřej české „zamini“ v obou románech důsledně nazývá Alcatraz a současného pana ministra Améba.

Ondřej v první z těchto odvážných knížek (Ne, pane ministře) ocitoval jednu mou satirickou básničku, čímž mi pochopitelně udělal radost. Zůstali jsme v kontaktu, což vyvrcholilo tím, že jsem Kašinovi (v Nakladatelství Bondy) vydal druhý z těchto románů a měl jsem tu čest mu vydat i pěknou básnickou sbírku Doříkání.

Zde nového nic, ztraceni mezi poli a kravami žijeme život azorských zemědělců. Přikladám foto, jak dělám marmeládu z fíků.(whatsappová zpráva O.K.)

Proč jsem ale začal tento text citátem zprávy Ondřeje o sekání trávy? Protože Kašinovo cestování po světě neskončilo jeho působením v diplomacii. Na stará kolena se i s rodinou odstěhoval na azorský ostrov São Miguel. Kašinovi si tam koupili romantickou usedlost a sám Ondřej se teď rád představoval jako „azorský zahradník“. A opravdu na svých „latifundiích“ dřel s až pozoruhodným nasazením. Tedy dokud mu to zdraví dovolilo. V posledním období, před nedávným návratem do Prahy, mu už život omezovala zhoubná krevní nemoc. Přesto v sobě našel ještě dost sil, aby dokončil svůj druhý román „200 klíčů od Atlantidy“ a zmíněnou sbírku „Doříkání“. A protože na São Miguel je zřejmě krásně, ale je to taky konec světa, v němž se někdejší novinář a diplomat mohl cítit trochu osamělý, intenzivně si dopisoval s přáteli. Anebo psal úvahy, v nichž zajímavě přemítal.

…Možná stojí za to znovu objevit, že lidé si myslívají protichůdné věci, jsou neuspořádaní, bývají nevyhranění. Současná móda pozitivního myšlení za každou cenu, pevný narativ v zájmu jakéhosi vyššího Dobra a přijetí sebe sama, jakožto silné celistvé osobnosti, to je humbuk páchnoucí touhou po výrobě výkonnějších mloků. S lidmi to nemá nic společného, ti jsou složení z mnoha kousků, které se až do konce snaží mezi sebou dohodnout. Právě rozpory v nás vyvolávají ty nejdůležitější otázky.Naše vnitřní neuspořádanost a nejistota vede k tomu, že se učíme odpovídat a chápat. (Z předmluvy O.K. k sbírce Doříkání)

S Ondřejem jsme byli domluveni, že obě poslední knížky – tu románovou i básnickou – náležitě pokřtíme a oslavíme. Nakonec to bylo ale docela dramatické. Kašinovi bohužel odcházelo zdraví nepříjemně rychle, leteckou cestu domů do Čech zvládl jen díky opakovaným a intenzivním transfuzím a jeho první cesta doma vedla do nemocnice.

Veřejná vystoupení, která měl v Praze, jej však polila živou vodou. Najednou dokázal mluvit celé hodiny zdánlivě bez únavy. Na křtu svého románu dokonce i zazpíval. Bezchybně citoval oblíbené autory.

Patrně to bylo proto, že na křtech svých knih, v literárním salonu ve Slovenském domě, i třeba v rozhovorech s Martinou Kociánovou, tady v Rádiu Universum, si ověřil smysluplnost svého snažení. Vždyť posluchači sdíleli jeho znepokojivé pocity z toho, co se děje! A radoval se i z toho, že i jeho básničky a písňové texty, navazující na světové i naše písničkáře, si našly četné adresáty, lidé je pochopili jako upřímnou a autentickou generační výpověď.

Ondřej byl po těchto akcích jako proměněný, například o rozepsaném třetím románovém díle začal hovořit jako o reálném plánu a ne jako o neuskutečnitelném snu. My, co jsme Ondřeje znali déle, jsme moc doufali, že mu tento elán vydrží a že se neradostná karta jeho osudu obrátila dlouhodobě.

Bohužel Kašinovo oslabené tělo bylo proti. Dvanáctého června jsem mu vezl pár výtisků jeho románu 200 klíčů od Atlantidy do jeho dočasného pražského domova. Na schodech jsem ale potkal pohřebáky. Nesli rakev. Pochopil jsem, že třetí román zůstane nedopsán. A že azorský zahradník se už na svou milovanou výspu nevrátí.

Po návratu smíšené pocity. Zahrada katastrofálně zarostlá, ale slibná úroda vína, fíků a citrusů… (whatsappová zpráva O.K.)