Martina: Jane, to, co se kolem nás odehrává, mnozí vnímají jako rozklad západní civilizace. Jak to vnímáš ty?

Jan Schneider: Asi ano. Z historického pohledu civilizace vznikají, rostou, mohutní, zkvalitňují se, a jak se říká, pak tím, čím vznikaly, tím, čím předčily své konkurenty, tak většinou na té samé linii končí. To samé se pak stává jejich přítěží, protože se nedokážou orientovat, nejsou dostatečně pružné, možná jsou do sebe zahleděné, možná úspěch, jak jsi říkala, přináší válku, a válka přináší nouzi. A nouze pak přináší vzdělání, a vzdělání přináší úspěch, a úspěch přináší válku. A kdo to dokáže dohlédnout, tak se trošku zklidní, protože tato fáze západní civilizace je asi nezbytná – a nevím, jak by se z toho dalo vykročit. Zajímá mě teď četba Boëthia z doby úpadku Římské říše, jak se s tím vypořádávali čestní a velcí duchové tím, že se snažili, aby po nich zůstalo něco, co by mohli použít jejich následovníci, ale civilizaci jako takovou zachránit nedovedli.

Martina: A to tě uklidnilo?

Jan Schneider: Trošku ano, protože to člověku nasměruje způsob, jak se má chovat do budoucna. To znamená způsob, jak se chovat, jak do konce svých dnů využít toho, co člověk zná, a zkusit to formulovat stručně a jasně pro potřebu budoucích generací. Čili nemá asi cenu podléhat depresím, protože ta je všudypřítomná, ale na druhou stranu – a o tom asi budeme mluvit – těm, kteří se snaží tento zmar uspíšit, nebo ho dokonce způsobit, by to vlastně dělal po vůli, kdyby podléhal depresi. Je asi potřeba jít do konce zvesela.

Martina: Vypadá to, že jsi mě rozesmál, ale je to smutný smích. Přesto si myslím, že je pořád dobré, nebo lepší vědět, a proto jsme tady dnes i my dva. Když si teď vzpomenu, čemu se věnuješ, a když bychom chtěli zanalyzovat, kdo za to může – což je obligátní otázka, která by nám s tím měla pomoct, přestože je vlastně poměrně zbytná – tak mi řekni: Myslíš si, že to, co se děje, je jistý záměr, nebo je to přirozený vývoj? Nebo je to způsobené hloupostí a leností lídrů, které tato doba produkuje?

Jan Schneider: Slovo „hloupost“ jsem si dal do svých poznámek. Mix hloupostí, nekvalifikace, a samozřejmě i určitého, jak bych řekl „piklení,“ abych se vyhnul zprofanovanému slovu „konspirace“. Vzpomínám vždycky na písničku – jak se to jmenuje – hraje tam Neckář s Vondráčkovou?

Martina: „Budeme pikliti za královské tititi“

Jan Schneider: Navíc je tato písnička skvostná, a v pár verších vystihuje skoro víc, než by se zdálo. A úžasný je konec, tedy že bychom válečný štváče měli dát do ringu, ať se tam mlátí, protože normální lidi nezajímá, kam nás oni ženou.

Martina: Připomenu, že cituješ Šíleně smutnou princeznu.

Jan Schneider: Šíleně smutná princezna, ano. Takže slovo „piklení“ bych považoval za dobré, protože oni, jak jsou nekvalifikováni, tak jsou sice zlovolní, ale jsou to čučkaři. Zeman měl v tomto pravdu, že to nazval tímto slovem. S kvalitním soupeřem, který je kvalifikovaný, se dá nějakým způsobem bojovat. Můžeš najít nějakou taktiku, ale jak čelit spolku, který je složen z Rakušana, Černochové, Fialy, a dalších takových amébních figur, které v podstatě ani nemají pořádně tvar, jsou všelijací – za každého počasí – jednou budou takoví, podruhé budou takoví? A někteří z nich byli třeba i bývalí komunisti. Ale já se obávám, že ani komunisty nebyli, že to byli lidé, kteří převlékají kabát, ale při tom zůstává stejný motiv. Oni převléknou jakýkoliv kabát, ale technika, kterou se snaží dosáhnout svého, zůstává v pozadí všeho. To je jejich „modus operandi“.

O tom se asi budeme bavit – o technice manipulace, a u těchto primitivních lidí to někdy bývá dost sofistikované, a je dost obtížné tomu čelit. Zlehčím to: Říkám tomu „použitá psychologie“. Když se koukneš na skořápkáře – tak to je geniální. Jejich praktická použitá psychologie – to je něco famózního. A je to přitom tak jednoduché, a je to na stole, a každý říká, že to vidí, že tomu rozumí, ale naprostá většina lidí od skořápek odejde odrbaná.

Martina: Takže ty si myslíš, že s námi teď nejen naše, ale světové elity hrají skořápky: „Kde je kulička? Vidíš kuličku? Je napravo. Je nalevo?“

Jan Schneider: Ano. Já jsem se tyto jevy naučil analyzovat ve zpravodajské službě. Vrátil jsem se vlastně ke staré rabínské analytické metodě, která se jmenuje „Pardes“ což jsou čtyři postupy: Je to doslovná analýza. Pak bych řekl jevová, pak subjektová. A pak je teprve čtvrtá, a ta je „tajuplná“. Něco podobného o pár století později po Rašim aplikoval pan Occam, známe to jako „Occamova břitva“ s tím, že Raši zakazoval analyzovat druhým a třetím způsobem, když se opominul první – doslovný. On říkal, že toto je naprostý základ: Vy nesmíte přemýšlet o tom, že to je nějaký význam mezi řádky, když danou věc nevezmete takovou, jaká je, protože ona je v té prostotě někdy nejlíp rozšifrovatelná. Nemusíme za tím hledat dlouhodobé celosvětové spiknutí, ale často je to, co nás ovlivňuje, produktem lidské blbosti, a – jak bych řekl slušně – „vyčůranosti“.

Program strategie ovládání lidí MKULTRA byl v padesátých letech vytvořen CIA, a byl použit na občany USA bez jejich vědomí. Po odhalení vznikl velký skandál.

Martina: Ty jsi to tady v jednom okamžiku pojmenoval jako amébnost.

Jan Schneider: Amébnost. Čili je to mix těchto velmi primitivních vlastností, a nemusíme za tím hledat globální spiknutí. Už i proto, že nápadů na globální ovládnutí světa je víc. Vždy odporuji tomu, že je jedno centrum, ze kterého to jde. Já si spíš myslím, že těchto center je víc.

Martina: Takový internet. Spiknutí.

Jan Schneider: Opomíjíme další civilizace, které by mohli mít podobné nápady. Ale je to něco jako hovory o 17. listopadu 89, když si někdo myslí, že to někdo vymyslel a zrealizoval. Ne. Tam bylo spousta takových chyb a neporozumění, nejasností. Já si myslím, že tam bylo mnohem víc linií, mnohem víc skupin, které se chtěly uplatnit, a výsledkem tohoto vzájemného křížení – někdy se tyto energie spojují, někdy jdou proti sobě, a nikdy to není úplně jasné. Když by to člověk chtěl analyzovat, jako že to je produkt jedné skupiny, tak si s tím nějak moc nevystačí, a musí si vypomáhat nějakými trošku ztřeštěnými teoriemi. Myslím, že to je prostě rvačka o moc, kterou nevidíme, ale která na nás doléhá, a velice nás dezorientuje. Čili řeč o chaosu, jak jsi začala, bych řekl, že je naprosto přesná. Konspirační teorie jsou nejlépe dešifrovatelné, protože jsou příliš dokonalé.

Martina: A že to vypadá, že to fakt někdo řídí.

Jan Schneider: Kdysi mi nebožtík Fábera dal na nějaké bezpečnostní konferenci před dvě stě bezpečnostními manažery takovouto otázku, a já se úplně celý zpotil, a pak mě cosi osvítilo a říkal jsem: „Ano, konspirační teorie je příliš dokonalá.“ A navíc odpovídá na otázku, na kterou ses neptala. Oni ti něco podsouvají. Oni ti říkají, kam to má směrovat, a kdo za to může. Teď jsem četl krásnou knížku o fanatismu od francouzského dominikána Candiarda, a ten říká, že tam není prostor pro náhodu, pro chybu, pro něco nepředvídatelného. Tyto teorie vysvětlují všechno do mrtě – a jakmile má někdo takovouto teorii, tak pozor na to.

Martina: Ty se těmito věcmi, teoriemi, zabýváš už dlouhodobě, jak jsem zmiňovala, protože jsi pracoval ve zpravodajských, policejních a vládních službách a složkách. Ty jsi už v roce 2011 napsal recenzi na knihu Naomi Kleinové „Šoková doktrína“, a tam autorka, když tedy budu tebe citovat, vášnivě kritizuje brutální strategii, jež využívá kalamit, katastrof, neštěstí a krizí v privátní prospěch, což je jedna z cest, o kterých se tady budeme dnes bavit. Řekni mi: Co je podstatou této knihy, a proč je tato strategie označovaná za brutální?

Jan Schneider: Tato kritizovaná strategie vychází z programu MKULTRA, což byl program vyvíjený CIA v 50. letech. Na internetu se o tom dá dočíst celkem mnoho podrobností, a odkazů na literaturu, není to nic vymyšleného, bohužel to byla realita. Bylo to, i za pomoci psychotropních látek, používáno na občanech Spojených států bez jejich vědomí, což byl veliký skandál. Když to někdo hledá na internetu, a přehodí to, tak tam najde výraz „církevní komise“, ale to není pravda. Byla to „Church Committee“ ten pán se jmenoval Churche, který, tuším, v 60., 70. letech právě dělali velmi kritickou studii o tom, co vlastně Američané na svých lidech prováděli.

Martina: A o tom píše Naomi Kleinová?

Jan Schneider: Z toho to vychází – z tohoto programu MKULTRA. Je to eliminace, myšlenkové rezistence zavalením dojmy. Čili když si to převedeme do dnešních dnů, tak to vidíme. Bylo zajímavé, že mi Karel Sýs tenkrát poslal otázku. Dělali anketu, jestli vyhrál Orwell se zakazováním, nebo Huxley s převrstvováním. A podle mě vyhrál Huxley 3:0.

Martina: S tím zahlcováním, informacemi, zbytnostmi, odváděním pozornosti?

Jan Schneider: Tím, že všechny alternativní informace jsou k nalezení. Orwell říkal, že jsou zakázané, ale v dnešní době nejsou zakázané, najdeš je na internetu, ale strašně těžko. Je to zavalené tunami, jak to říct, exkrementů.

Martina: Prokousat se tím…

Jan Schneider: Nejde. Skoro nejde.

Martina: A ne ve všech oblastech.

Jan Schneider: Člověk je tak zavalený. A není pravda, že by někdo řekl, že to je zakázané. My si tady můžeme povídat o tom, že to je na internetu – ale kdo to najde? Ano, máš určitou sledovanost…

Martina: Nás najdou.

Jan Schneider: Najdou, ale znám lidi, kteří si ještě teď obtížně pospojují různé zajímavé alternativní programy. Je to přehlcené – informační prostor je přehlcený – a navíc z druhé strany k tomu jde právě druhá složka. Ona říká, že začala s výzkumem styčných bodů super zisku a mega katastrof.

Martina: Super zisků a mega katastof?

Jan Schneider: Čili, že je lidem řečeno: „Jste svobodní lidé, tak se o vás žádný stát nebude starat“. Takže ty se staráš od zubaře, očaře, všechny doktory, daně, pojištění, a máš toho tolik… Jako svobodný člověk se přeci musíš cítit skvostně, že si všechno děláš sama. Akorát nemáš čas hlídat politiky, protože jsi zavalena tolika problémy, které při neřešení můžou pro tebe mít velmi fatální důsledky. Finanční…

Ti, kdo se snaží ovládat druhé lidi a společnost, k tomu mimo jiné využívají skutečné katastrofy, které nafukují, nebo přispívají k jejich vzniku, nebo je zcela vymyslí

Martina: A nemáš čas myslet.

Jan Schneider: Nemáš čas. Večer sedneš k bedně, koukneš na povodně a …

Martina: A řekneš: „Já potřebuji vypláchnout hlavu. Pusť mi tam seriál.“

Jan Schneider: Přesně tak. A tohle je jedna z metod vyvinutých v programu MKULTRA, tedy, že člověk je přehlcen informacemi, že mu to hlava přestane brát, a on nemá čas se zabývat tím, co by měl jako svobodný občan dělat, tedy hlídat své politiky. Lidé nemají čas je hlídat.

Martina: A nerozumí tomu, je to zesložitělé.

Jan Schneider: A navíc využívají metodu zabalit to do všelijakých slov a slůvek, ale dělají při tom opak. A to je na lidi moc, a navíc je toto poznání depresivní, protože to není nic příliš potěšujícího.

Martina: Takže se před tím schovat, utéct, protože to na spoustu lidí působí: „Zachraň se, kdo můžeš“, protože jinak si hlavu zanesu takovým balastem, že už přes to neuvidím vůbec nic hezkého.

Jan Schneider: Možná ne balastem, ale těžkostmi. Jsou to střípky pravdivého poznání, ale jsou hrozně nepříjemné, a to implikuje, že by člověk měl něco dělat, ale on už na to nemá sílu, takže na to rezignuje. A v podstatě na to rezignuje úmyslně, aby si zachoval zdravou hlavu, aby nemlátil ženu, děti, aby se nechoval brutálně v autobuse, aby mu nepracovaly nervy. Člověk, aby si zachoval zbytky psychické konzistence, tak vypne, a začne jet po hladké hladině, která mu nabízí východisko: „Vykašlete se na to. Věřte nám.“

Martina: Jane Schneidře, myslíš, že platí to, co se – mimo jiné – můžeme dočíst v knize Šoková doktrína? Tedy, že protagonisté strategie, o které jsi tady teď hovořil, při nedostatku přirozených katastrof, úmyslně přispívají k jejich vytváření, aby byl veřejný diskusní prostor stále naplněný, aby se stále něco dělo, co nás, pokud možno, zaměstnává, případně odvádí naši pozornost?

Jan Schneider: Přesně tak. Tohle byla jedna z knížek, které mnou velmi otřásly. První – to se přiznám – je kniha Příštích sto let od George Friedmana, kde napsal, že Amerika vyváží destabilizaci. Já jsem si vždycky myslel, že je to komunistická propaganda, a pak mi to napíše analytik CIA. Tuto knížku doporučuji, a upozorňuji, že na internetu je velmi drahá. Je velmi poptávaná, protože je velice pravdivá, a jde to z protistrany.

A tohle je druhá knížka, které jsou knihami do života, které člověk nezapomene, kdy ona najednou definuje to, co člověk cítí, že se s námi dělo po roce 90. Ona tam popisuje různé přírodní katastrofy: Někde v Indickém oceánu bylo cunami, a tam rybáři přijdou o své vesnice. A když se vrátí na pobřeží, tak už se staví hotely, a je to vyvlastněné, a všechno proběhlo podle zákona. Oni prostě měli takové existenční starosti, že neměli čas se o to starat, a najednou se jim tam všechno změnilo, a proběhlo v souladu se zákonem – akorát tito lidé přišli o všechno. Čili to je využití katastrof, jako jsou sopky a podobně, to jsou prostě přírodní věci. A pak jsou věci, které se dají přiživit – než dojdeme k těm, které jsou úplně vymyšlené. Ty také jsou, ale řekl bych, že je to spíš tahle prostřední věc. A to je tvé téma, covid. Ano, byli tady mrtví…

U covidu, a mnoha dalších událostí vidíme, že někdo byl připraven lépe než jiní. Někdo z farmaceutického průmyslu ovládl trh. Když chceme dešifrovat, co se děje – sledujme stopu peněz.

Martina: Já jsem ještě nepoložila otázku.

Jan Schneider: Já to tušil. Ale tyto věci jsou reálné. Teď jde o to, jak se podají, co je bude forzírovat, co se zvýrazní, co zdůrazní, s jakou frekvencí se to bude dělat. Teď mi poslal Petr Bystroň několik set článků v novinách o něm, které vyšly před volbami i po nich. To je přesně jedna z manipulativních technik. Nikdo neřekne…

Martina: Petr Bystroň, AfD – jen pro jistotu připomenu.

Jan Schneider: To samé Vrbětice. Tisíce článků o Vrběticích, a pak najednou, když se zjistí, že nemají nic, co by důkazně obstálo, to najednou vyšumí. Čili tohle je technika zavalení, cunami informací, které jsou nepotvrzené, nebo se potvrzují, jak se říká „kruhem“, tedy že se jeden server odkazuje na druhý, a nikdo neví, kde ten bluf vlastně vzniknul. Takže tím se to vlastně zvýrazní, a percepce lidí je tímto jevem zahlcena, a pod tím se něco lidem podsouvá. Někdo je na to totiž připraven – a tady je velmi dobré sledovat pojišťovny. Pojišťovny třeba ohledně 9/11 před pár lety obnovily šetření pádu Dvojčat jakožto pojistného podvodu. To samé bude zajímavé u Nord Streamu, protože pojišťovny budou fungovat, a bude se tam vyžadovat pojistné plnění, a ony budou muset platit.

Martina: Pojistný podvod pád Dvojčat?

Jan Schneider: Ano. Předposlední majitel chtěl Dvojčata odstřelit, protože byly zoufale prodělečné, a tak žádal po newyorské radnici povolení k odstřelu, což mu nebylo dáno, takže to prodal. A poslední majitel to pojistil proti teroristickým útokům, takže pojišťovny na tom skutečně vykrvácely. Navíc několik týdnů před 11. 9. newyorská burza zjistila mnohonásobné zvýšení obchodu s akciemi dvou dotčených leteckých společností, a pojišťoven, u kterých byly pojištěny. Takže typický znak insider trading. Vyšetřovala to tam komise na Wall Street, a pak to bylo odloženo, že to je…

Martina: Říkají tomu zpravodajci „sapraportská náhoda“?

Jan Schneider: Ano, to jsou prostě takové věci. Někdo se rozhodne zbavit akcií nějakého podniku před tím, než se něco stane. Stejně by to bylo zajímavé ohledně toho, jestli něco nastalo i u Nord Streamu. A tady se bavíme o tom, že jde o superzisky, čili když budeme sledovat stopu peněz – moje oblíbené téma – tak se nemůžeme zase příliš odchýlit od reality, protože o prašulky v podstatě jde. Takže když se budeme bavit o covidu, když se budeme bavit o kdejakých jiných věcech, tak najednou zjistíme, že někdo byl připraven – farmaceutický průmysl, někdo, ne všichni – někdo z nich byl připraven, a někdo ovládl trh, povedlo se mu zvýšit svůj podíl na trhu. Tohleto je velmi zajímavé měřítko, nebo způsob, jak dešifrovat, co se vlastně děje – sledovat stopu peněz.

Martina: Když jsi psal recenzi na knihu Naomi Kleinové „Šoková doktrína“ tak, znova opakuji, jádrem knihy má být analýza situací, při kterých byla využita technologie ovládnutí společnosti šokem a bázní. A ty jsi ve své recenzi upozorňoval na původní armádní doktrínu, která neútočí pouze na vojenské síly, nebo na nepřítele, ale využívá i kolektivní strach, coby zbraň, kterou paralyzuje společnost jako celek. Asociace na terorismus jsou zcela na místě. Teď jsi to vlastně připomněl jinými slovy. A kromě toho jsi řekl, že ovládnutí společnosti šokem a bázní jde realizovat tak, že je buď využito přírodních katastrof, věcí, které se opravdu dějí a které se pak dají nafouknuty, nebo tak, že jsou některé věci zcela vymyšleny.

A ty jsi tady několikrát pro naše posluchače, abych jim to vysvětlila, zmínil covid tabulku. Když jsme se domlouvali na rozhovoru, tak jsme si společně řekli, že právě na covidu, co se týká informací, budeme demonstrovat, jakým způsobem se dá se zprávami, informacemi a manipulací pracovat ve veřejném prostoru. Existuje Bidermanova tabulka, hodně o ní mluvil třeba Jaroslav Bašta, ale o této tabulce jsme také mluvili s Janem Tománkem, a s dalšími. A já připomenu, že tuto tabulku sestavil sociolog Albert Biderman na základě studia technik, které používali Číňané na zajatých vojácích ve válce v Koreji. Amnesty International považuje tuto tabulku za soupis univerzálních mučicích a donucovacích technik. Řekni mi, rozumíš tomu, proč právě tuto tabulku zmiňují mnozí analytici, bývalí politici, diplomaté, v souvislosti s tím, co jsme zažívali za covidu?

Jan Schneider: Protože mnoho těchto jevů zcela automaticky připomíná jednotlivé body z této tabulky. Řekl bych, že v této tabulce ani nejsou ještě všechny techniky, způsoby ovlivňování, ale je tam mnoho z toho, co bylo skutečně použito. Tady je strašně zajímavá věc, na Guantánamu byly používány takzvané pokročilé výslechové metody, včetně waterboardingu, což je tedy veliká prasečina. Tyto metody v podstatě nepřinášejí pravdivé informace.

Lidé byli za covidu manipulováni na jedné straně strachem, a na druhé byli chyceni na ďáblův háček, že když se nechají naočkovat, budou moci dělat, co chtějí, ale jinak ne

Martina: Protože skrze ně lze vymoci různá falešná přiznání?

Jan Schneider: Přesně tak. Dotyčný člověk řekne cokoliv, aby to přestalo. Čili spoléhat na to, že se použitím těchto technik, manipulativních technik, něco dozvíme – to nelze. Tyto techniky jsou skutečně k ovládnutí člověka, ale mučitel se nedozví nic nového, mučitel pouze podřídí osobnost, rozlouskne ji, zničí osobnost vyslýchaného, aby mu byla po vůli. Říkat, a slibovat si od toho, že by na Guantánamu bylo těmito technikami dosaženo nějakých pravdivých informací, je naprosto nesmyslný.

Martina: Pravděpodobně ani v Korejské válce.

Jan Schneider: Ani v Korejské válce. Ani ne u nás v 50. letech. V procesu se Slánským, spánková deprivace – to používali na Guantanámu. Biderman spánkovou deprivaci ve své tabulce nemá, a tu považuji za opravdu velmi zločinnou techniku, protože to je pro normálního člověka něco nepředstavitelného. Ale stejně nedosáhli nic pravdivého. Lidé se pouze podvolili, protože tam šlo o už jenom o pud sebezáchovy, který zapracoval.

Martina: Vy sám jste před více než půl rokem řekl, že jakékoliv pokračování bojů má smysl jen tehdy, když budou mít Ukrajinci šanci zvrátit nepříznivou situaci. Mají Ukrajinci nějakou šanci?

Andor Šándor: Ne. Podívejte, i kdybychom jim dali náboje, i kdybychom jim dali tanky, dali letectvo, cokoliv, tak oni nemají lidi, a bez lidí se prostě válka nedá hrát. A podívejme se na základní poměr ztrát. Jestliže Ukrajinci, ale i Rusové říkají, že 80 procent všech ztrát na frontě jsou výsledkem dělostřelecké palby, když si vezmeme, že Rus má 5:1, nebo někde i 10:1 navrch nad Ukrajinci, tak nemusíme být žádní Einsteini, matematici, aby nám vyšlo, kdo má ztrát víc, a kdo jich má míň. Asi těžko budete mít – když máte desetinásobnou převahu v dělostřelectvu – desetinásobně víc zraněných a mrtvých. Tak to asi nebudete. Takže tento poměr, bohužel, je v neprospěch pro ukrajinskou armádu. A jak budete obnovovat vojáky? Dneska už se běžně říká, že dezertují, nejsou dobře vycvičení, nechce se jim. To docela chápu, že se jim nechce umřít. V tuto chvíli já osobně, z vojenského hlediska, nevidím, bez toho, že by armáda měla dostatek vojáků, aby mělo nějaký smysl bojovat dál.

Martina: Ona nemá.

Andor Šándor: Nemá. Nemá. Mobilizace jde od 25 let nahoru, a výcvik je opravdu nedostačující, což přiznávají už i oni sami. To jsem si nevymyslel já, o tom už je řada článků, kde dneska čtete, že sami přiznávají, že výcvik a ochota je neodpovídající.

Martina: Po internetu kolují stovky, tisíce videí z Ukrajiny, jak se mladí Ukrajinci snaží vyhnout službě v armádě – prchají do zahraničí, ukrývají se na Ukrajině. Vy jste to teď zmínil, že se člověk přeci nemůže divit, že 25letý člověk nechce umírat, když už zemřelo tolik jeho přátel, že matky už prostě budou držet své syny, a schovávat je, kde to jenom jde, aby pro ně nepřišli. Vy jste řekl, že není možné zvítězit s armádou, která je menší, a ve které vlastně už tolik lidí nechce bojovat. Znamená to, že už není síla, která by umožnila tento stav zvrátit ve prospěch Ukrajiny? Nebo aspoň pro forma – jestli mi rozumíte?

Andor Šándor: Já vám rozumím, a tuto sílu nevidím. Já ji prostě nevidím. Už jenom ten fakt, že Volodymyr Zelenskyj mluví o tom, že by chtěl válku ukončit ještě na podzim tohoto roku, je připuštěním toho, že situace zdaleka není dobrá. Podívejte, v únoru byl odvolán Zalužnyj a nastoupil Syrský, pak došlo k dalším změnám na nižších stupních, a vrcholem toho je nějaká rekonstrukce vlády, a podobně, a nic z toho nemělo vliv na frontu. Nic. To všechno jsou jenom nějaké signály jakože: „Jsem u moci, držím to pevně v rukou.“ Ale my bychom to měli hodnotit – aspoň já, jako bývalý voják – z pohledu toho, jaký to má dopad na frontě. Víte, OSN vydalo nějakou studii, že po rozpadu Sovětského svazu Ukrajina měla 52 miliónů obyvatel, a že ke konci tohoto století bude mít 10 miliónů. To přece něco ukazuje. Vždyť si vezměte, kolik lidí už před válkou bylo mimo území Ukrajiny, kdekoliv, někde v zahraničí.

Martina: Migrace z Ukrajiny, dá se říci, byla masová.

Andor Šándor: Přesně tak. Já jsem, obecně v zásadě pro to, že chlap má bránit svou zem – a já to personifikuji tak, že moje žena, mé děti, rodiče, majetek, že to je moje zem. A samozřejmě kus nějakého historického, kulturního dědictví, cokoli si pod tím můžu představit. Teď je otázka, zda ti kluci ze západu chtějí bojovat za východ Ukrajiny, zda se vůbec ztotožňují i se systémem, i s režimem, a s protagonisty tohoto režimu, zda je považují za ty, za které by měli bojovat. A pak samozřejmě to, co jste zmínila, že těm lidem se prostě nechce umřít. Tomu já rozumím.

Martina: Musím říct, že mi vyhrkly slzy do očí, když jsem byla před časem v Moravském Krumlově na výstavě Muchovy Epopeje, a tam je část výstavy věnována novodobé historii Moravského Krumlova. A autor panelů na jeden panel napsal: „Válka ničí lidi a lidskost.“ A píše tam: „Rozumíte někomu, kdo ví, že je válka ztracená, a přesto nechá popravit vojáky, kteří se pokusili utéct domů? Tomu, kdo v den, kdy byla podepsána německá kapitulace, nechá vybombardovat město? Lidem, kteří měsíc po válce postříleli jedenáct civilistů? Dá se to pochopit?“ A vzpomíná události od dubna do června 45. Myslíte, že už máme tendenci tenhle šílený scénář opakovat?

Andor Šándor: Obávám se, že ano. Toto potvrzuje, že zkušenost je nepřenositelná a že lidé jsou z povahy takoví, jací jsou. A tato válka je strašidelná. Rusko tuto agresi začalo, o tom není pochyb, a způsob, jakým chtělo řešit své bezpečnostní problém, je naprosto nepřijatelný. A kdyby mělo smysl tento konflikt protahovat, tak jsem všemi deseti pro. Ale my, jako Západ, bychom měli skutečně dělat to, co je pro Ukrajince nejenom výhodné, ale to, co je výhodné i pro nás, a měli bychom v tomto kontextu dělat politiku trochu více zodpovědnou, a neříkat stále Ukrajincům: „Vy to vyhrajete. To je úžasné. Vy to musíte vyhrát. Rus nemůže vyhrát, Rus bude poražen.“ Nevím, na základě čeho je toto tvrzení – že tento konflikt dopadne takhle – postaveno.

Peníze za F-35 budou vyšší, a můžeme pochybovat o tom, zda všechna tato letadla do roku 2035 dostaneme

Martina: Pane generále, poprosím vás ještě o krátký vhled do tématu: Jak jsme na tom s naší bezpečností? Narážím teď na nákup amerických stíhaček F-35. Už jsme si s touto myšlenkou zvykli žít, smlouvy jsou podepsány, ale považujete to za rozumný krok, který pomůže k lepší bezpečnosti a bojeschopnosti?

Andor Šándor: Jedna zbraň jako taková není rozhodující pro bojeschopnost celé armády. Nepochybně, F-35 je asi nejlepší letoun, který na Zemi létá, ale je otázka, zda pro armádu této velikosti má nějaký smysl, zda všechny dovednosti, které má, můžeme využít. Je pravda, že s ohledem na ruskou agresi i další země dále a dále nakupují, nebo objednávají F-35. Já bych osobně šel cestou modernizace gripenů a jejich hlavní role, což je protivzdušná obrana, to by nepochybně stálo za to. A soustředil bych se mnohem více na budování pozemních sil, protože tam jsme zaspali, a stále zaspáváme.

Osobně jsem přesvědčen, že vojáci mají dostat takové zbraně, které jim stát, občané, ze svých daní nakoupí, ne proto, aby si s nimi hráli. Kdybych byl pilot, tak bych taky chtěl lítat F-35, to je logické, ale není to hračka, je to práce, a myslím, že peníze, o jejichž výši už dneska můžeme úspěšně pochybovat, budou určitě vyšší, tak jako můžeme pochybovat o tom, zda všechny tyto letouny do roku 2035 dostaneme.

Martina: Navíc je mrzuté, když se ukazuje, že mnoho zemí nakoupilo tyto zbraně mnohem výhodněji než my.

Andor Šándor: To je samozřejmě trošku složitější. Já vím, že se ukazovalo na Izrael, ale letoun není jenom samotný letoun, ale je k tomu ještě velký packet různých věcí, včetně munice a výcviku.

Martina: Což asi nevíme.

Andor Šándor: Když už to v Izraeli máte, stojí vám to, tak přikoupíte letouny za nižší cenu, než když to musíte celé udělat. Tady bych byl fakt opatrný, abych to jen tak kritizoval. Prostě bych nechtěl, abych byl jako někteří, kteří popotahovali paní Parkanovou kvůli nákupu letounu Cassa, že byly předražené, protože to tam mohlo mít přesně tyto konotace, o kterých mluvíme.

Martina: Pane generále, vy jste řekl, že vzhledem k bezpečnostní situaci, s ohledem na Rusko, i mnohé jiné země zvažují, nebo nakupují F-35. My jsme tak učinili. Myslíte si, že v případném konfliktu Rus spořádaně počká, až nám je za jedenáct let dodají?

Andor Šándor: Já nevím, co udělá Rus.

Letadel F-35 bude v NATO dost, a náš příspěvek těmito letouny není až tak důležitý, jako jsou pozemní síly, které nemáme v dobré kvalitě

Martina: Rozumíte podstatě mé otázky.

Andor Šándor: Rozumím. My bychom přece měli řešit svou bezpečnostní situaci teď, to znamená to, co nám chybí nejvíc. A to jsou prostředky protivzdušné obrany, to jsou – i když už se na tom pracuje – dodávky německých tanků, a podobně, a hlavně postavení moderního pozemního vojska, kde stále máme problém s pozemními zálohami, pořád nejsme schopni dosáhnout cílů, nejsme schopni ani navýšit počet profesionálních vojáků. Tímto směrem bych napřel svou pozornost především, protože to je rozhodující. Myslím, že těchto letadel budou v Severoatlantické alianci stovky a že náš příspěvek ohledně těchto letounů v rámci nějaké společné operace není až tak důležitý, jako jsou pozemní síly, které máme ani ne v dobré kvalitě, pokud jde o výzbroj, ani ne v odpovídajících počtech. Sem bych upřel svou pozornost s tím, že gripeny mohly zůstat. A zároveň tady přece vidíme vývoj umělé inteligence, vidíme obrovské používání bezpilotních prostředků, a podobně, a my dneska řekneme, že tento letoun tady bude v roce 2069 – to mně bude 112 let. A já si na to počkám, abych viděl, jak to bude skutečně fungovat.

Martina: Máte poměrně odvážný cílový důvod.

Andor Šándor: Mně se to líbí.

Martina: Pane generále, vy jste hovořil o tom, co byste udělal pro zvýšení bezpečnosti a obranyschopnosti naší země, hovořil jste mimo jiné o budování pozemních sil. Vím, že je to trochu něco jiného, ale náčelník generálního štábu Karel Řehka zmínil, že bude potřeba opět zavádět povinnou vojenskou službu. Bude? A pokud ano, tak jak? Protože víme, jak dnes vypadají kasárna – která k tomu byla využívána, řekněme, před 40 lety – pokud ještě nějak vypadají.

Andor Šándor: Samozřejmě on, jako náčelník generálního štábu, uvažuje správně o tom, jak by se armáda, v případě válečného konfliktu, nebo před ním, mobilizačně rozvinovala. Na to je potřeba mít celý systém – od připravených lidí, až po systém svolání, a podobně. Problém je, že politici ho v tomto nepodrží, protože vědí, že to je velmi, velmi nehezké téma, sdělovat mladým mužům a ženám, že by mohli zase mít obnovenou povinnou základní vojenskou službu.

Martina: To nevyhrává volby.

Andor Šándor: Přesně tak, nehledě na to, že sociální demokracie byla strana, která přišla se zrušením povinné základní vojenské služby. Vy jste naznačila, že nemáme žádná kasárna, ale my nemáme ani pořádně výstroj pro současné profesionály. Do čeho bychom vojáky oblékali, jak bychom celý tento systém vůbec řešili? Do toho se evidentně nikomu nechce. Ale zároveň, pokud vidíme nějakého nepřítele, a když vy mu ukazujete, že sice boucháte na válečné bubny, a říkáte, že je potřeba něco dělat, tak zároveň politické vedení ukazuje, že touto cestou nepůjdeme. To znamená – jinými slovy – že nejste autentičtí. My nejsme autentičtí. A jestliže říkáme, že Rusko je náš téměř smrtelný nepřítel, tak musíme něco dělat, ne? Ale Rus vidí, že nic neděláme.

Martina: Takže si myslíte, že my těmito proklamacemi, které oni čtou jako nereálné, jenom ukazujeme bříško?

Andor Šándor: Já si myslím, že generál Řehka má tuto věc řešit s politiky, a oni by měli tyto věci politicky prodávat voličům, a sdělovat občanům, to určitě. Ale když on takto vystoupí – a já s obsahem nemám problém – ale není podržen politiky, tak k čemu to celé je? A ještě se potom stane terčem různých okopávání. Slyšela jste Andreje Babiše, jak do něj vjel, a já nevím, co všechno. Tak, jak jsme autentičtí, jsme čitelní – pro kohokoliv – kdo by měl zájem si tady něco uzmout.

Martina: Příliš čitelní.

Andor Šándor: Příliš čitelní. A to mně přijde, že je prostě špatně. To je stejné, jako když řeknete: „Musíme se připravovat na velkou válku s velkým protivníkem, nepřítelem, který má zbraně hromadného ničení“. A zároveň řeknete: „Ale on jenom blufuje“. Tak co si z toho máme vybrat? Co to tedy znamená? Tak když se máme připravovat na nějakou válku s ním, tak pak přece nemůžeme říct, že blafujeme.

Z naší zahraniční politiky bychom měli odstranit progresivistické, levičácké hlouposti, a uvažovat realisticky. Ti velcí se umí, když chtějí, dohodnout bez ohledu na nás.

Martina: Teď jsme se ale dostali trochu do patu. Co s tím? Co s tím, aby se občané této země mohli cítit, řekněme, bezpečněji? Anebo alespoň nějak elementárně obranyschopní? Aby si uvědomili, že to také něco stojí, aby si uvědomili, že to stojí nejenom peníze, ale i určité pohodlí, možná i oběti, co se týká třeba zavedení povinné vojenské služby, a tak dále? Co tedy udělat? A kdo tady má potenciál bouchnout do stolu a říct: „Dost bylo řečí. Pojďme konat?“

Andor Šándor: Myslím, že bychom měli z naší politiky, především zahraniční, odstranit progresivistické, pionýrské, levičácké hlouposti, a měli bychom uvažovat realisticky. Měli bychom být pragmaticky realističtí. Myslím, že chápu, že nějaké hodnoty, které nás kamsi zavedly, které sdílíme, a podobně, jsou potřeba, ale měli bychom být realističtí, a vnímat, jaká je realita v zahraniční politice. Měli bychom vnímat, jak se Spojené státy, když seznají, že nějaká jejich účast v nějakém konfliktu už je proti jejich zájmům, ani příliš nenamáhají vysvětlovat spojencům cokoliv, a stáhnou se z Afghánistánu. Měli bychom toto vnímat.

Měli bychom vědět, že ti velcí se umí, když na to přijde, lépe dohodnout, protože své zájmy umí prosazovat i vůči sobě, nebo se i na něčem shodnout. Kdežto my máme pocit, jakože bychom měli být ještě hlasitější ve svých odsudcích zemí, které nepovažujeme za kamarádské. Nemyslím, že musíme jakoby hrát úplně hlavní roli a ukazovat na sebe, že jsme tací, protože v konečném důsledku, když se velcí budou opět domlouvat, nebo se chtít nějak shodnout, tak na malé příliš velké ohledy brát nebudou. Toho bychom si měli uvědomit. Měli bychom si uvědomit, co vlastně hrajeme, a co chceme. Tím neříkám, že bychom neměli být jasnou, nezpochybnitelnou součástí světa, ve kterém jsme – o tom není pochyb.

Otázkou je, abychom to všechno hráli rozumně, protože svět nekončí. I kdyby nakrásně válka skončila za rok, za dva, tak Rusko tady bude pořád, tendence velkých zemí vůči sobě tady budou pořád. Německo se Sovětským svazem se po té hrůze, co si udělali 41 až 45, během druhé světové války, dokázali nějakým způsobem zkonsolidovat, nebo navázat vztahy, nějak fungovat. A vidíme, jak Rusko a Německo spolu bez problémů komunikovaly, přestože tam bylo trauma z fašismu, na které teď oni hodně sází, tedy na tuto kartu, při získávání podpory v boji na Ukrajině. Měli bychom si uvědomit, že ti velcí se potom často chovají možná jinak, než bychom chtěli.

Martina: Pane generále, když jste zmínil Afghánistán, tak jenom tak stručně: Byl podle vás závěr v Afghánistánu občanům, nebo i odborníkům, někdy věcně, jasně a logicky vysvětlen?

Andor Šándor: Já jsem to pochopil. Vyndal jsem si potom články, které jsem napsal ve 2010, 2008, 2014, kde jsem říkal, že tam dávno nemáme co dělat.

Martina: Tady jsme pořád měli proklamace, že v Afghánistánu se bojuje za Prahu.

Andor Šándor: Já jsem vždycky říkal, že to je nesmysl, že žádný Tálibán na nás v Evropě útočit nebude, protože Tálibánu šlo o jedinou věc, vykopnout nás, jako Západ, z Afghánistánu. My jsme pořád říkali, že Tálibán jsou teroristi, a zapomněli jsme na jednu jedinou věc – že to jsou občané země, kteří jenom nechtějí, abychom tam byli. A tím neschvaluji, jak se chovají k ženám, a podobně, ale proboha, tak se nechovají jenom oni. Tak se chovají i jiní, a s těmi vesele obchodujeme, a jsou to možná naši přátelé. Bylo evidentní – a Donald Trump to jasně pochopil – že to nemá žádný smysl, že to nemůžeme změnit, že to nemůžeme zvrátit. Nezvrátili jsme tuto situaci, když tam bylo za Obamy víc, než 100 000 amerických vojáků, a pak na konci za Trumpa 14 000. Prostě to bylo evidentní. A čekat od někoho sebereflexi? Ne. Už jsem hodně starej na to, abych pochopil, že takové věci se jenom vysedí, a najde se jiné téma. Tomuhle tématu, v uvozovkách, pomohl covid. Nebýt covidu, tak jsme možná řešili problém stažení z Afghánistánu víc, a nebýt hrozné ruské agrese na Ukrajině, tak jsme řešili covid, dopady covidu. Ale nechci naznačovat, že po skončení války na Ukrajině přijde zase něco, co…

Martina: Uvidíme. Pane generále, poslední otázka: Vy jste už v roce 2019 řekl: „Pokud dnes vyslovíte jiný než mainstreamový názor, jste okamžitě dezinformátoři.“ Teď jsme si povídali, a byl jste poměrně otevřený, tak si teď říkám – a mám několik možností, proč to tak je: Buďto jste ještě odvážnější. Nebo se situace obrací, a vy to vnímáte. Nebo je vám to už jedno. Nebo jste hodně naštvaný. Nebo třeba máte obavu. Nabídla jsem pět možností.

Andor Šándor: Já mám v zásadě pořád stejný názor, vůbec si nepřipouštím, že by mě měl někdo škatulkovat – byť to dělají. Snažím se být objektivní, a tím netvrdím, že všechno, co říkám, je pravda. Je to můj názor. A snažím se v tomto názoru být konzistentní, s ohledem na situaci, která tam probíhá, a obávám se, že mi to dává za pravdu. Už loni jsem kritizoval tu nepovedenou ofenzívu, která byla úplně k ničemu, takže to mi dává zapravdu. A strašně mě mrzí, že se do debaty, která je věcná, která nestraní nikomu, vsunou tyto pitomosti. V konečném důsledku, pokud si tuto věc špatně zanalyzujeme, vyhodnotíme, tak logicky musíme dělat špatná opatření, a to mně na tom docela vadí. Jinak si říkám: „Podívejte, je mi 67, platím pořád daně, tak já přece nebudu říkat něco, co si nemyslím. Na to jsem už hodně velký kluk, abych to dělal. Ale znova říkám, nemusím mít pravdu, já netvrdím, že mám pravdu, je to můj názor, za kterým si stojím.

Martina: Pane generále, moc vám děkuji za velmi otevřený rozhovor.

Martina: Obrovská osobnost, která by se stala mediátorem, ať už v podobě nějakého lídra, nebo země, což je pravděpodobnější, je podle vás v nedohlednu. Co, nebo koho, vidíte jako největší překážku v dosažení míru?

Andor Šándor: Já si myslím, že to je situace na Ukrajině v tom, že vedení země ví, jaká je skutečná situace. Ví, že hrají o svůj další a politický osud, a vědí, že těžko mohou hodit ručník do ringu, protože pak se jich někdo bude ptát: „Opravdu to všechno stálo za to? Opravdu ty statisíce mrtvých, zraněných a to všechno – opravdu to stálo za to, když jsme se opravdu fakt nikam nepohnuli?“ Proto si myslím – je to možná pro někoho příliš silná kacířská myšlenka – že Volodymyr Zelenskyj pořád hraje s kartou, že by na podporu Ukrajiny skutečně nastoupily jednotky Aliance na území Ukrajiny. Protože to je jediný takzvaný game changer, to je jediné, co by tuto válku mohlo změnit, protože Ukrajina by na tom nebyla hůř, kdyby opravdu některé státy Severoatlantické aliance přímo vyslaly své jednotky na podporu bojující Ukrajině, což by tu situaci změnilo. Myslím, že toto je určitě jedna z myšlenek Volodymyra Zelenského, jak v tom konfliktu dál pokračovat. Povídačky o mírových kongresech – vždyť ten švýcarský vůbec nic nepřinesl, dokonce byl trochu kontraproduktivní, protože se ukázalo, jak to je se skutečnou podporou. A nějaký další mírový summit 150 zemí, kde budou Rusové…?

Martina: Nevěříte tomu?

Andor Šándor: Ne, nevěřím tomu. Už teď přece vidíme, že Západ nemá stejný názor na to, jak dál. Tady, prosím, nejde o to, co si myslí Portugalsko, nebo Španělsko, tady jde o velké hráče – Spojené státy, Velká Británie a Německo. Samostatná role Polska, samozřejmě – tam se jednoznačně odehrávají všechny reminiscence se zkušenostmi, který mají s Rusy. Němci? Vy jste to tady několikrát citovala, chtějí mír, Britové by povolili používání raket Storm Shadow do hloubky ruského území, Američané stále váhají, možná přijdou s kompromisem, že to bude na předem identifikované cíle, takže v této situaci nevím, jak takový summit může Rusy přimět k tomu, aby ukončili bojování.

Martina: Vy jste tady zmínil jako jedno z možných řešení, že by jednotky NATO byly na území Ukrajiny. Na jaře a v létě letošního roku se poměrně hodně mluvilo o jednáních mezi evropskými zeměmi o tom, zda poslat, nebo neposlat na Ukrajinu evropské vojáky, potažmo tedy alianční vojáky. Přijde vám to jako skutečně řešení, možné řešení, nebo jako eskalace konfliktu? Protože v tu chvíli může Rusko říct, že jednotlivé státy Aliance vstupují proti Rusku do otevřeného konfliktu.

Andor Šándor: To není řešení, to je karta, se kterou může stále počítat Volodymyr Zelenskyj, a byla by pro něj velmi výhodná, protože to by změnilo poměr sil na východní Ukrajině. To by změnilo. A to, že by tam přišly litevské jednotky, nebo lotyšské, nebo estonské, by Rus skousnul. Ale kdyby tam byli Američané, tak ne. Na druhou stranu ani Rus nechce jít do války s Aliancí, protože mu nejde o žádné imperiální dobývání Evropy, což vidíme i na tom, jak je celkově připraven, ale jde mu o to, o čem jsme se bavili – aby Ukrajina zůstala neutrální zemí. Rus dobře ví, že proti Američanům má těžko nějakou šanci. Pak už je jenom jediná alternativa, kterou vidím, a to je použití jaderných zbraní, a to myslím, že je něco, co ti, kteří skutečně přemýšlí, berou vážně. Ruská doktrína jasně říká, že pokud bude Rusko v existenciálním ohrožení, tak je použije. A nedělejme si chabé naděje, že jenom blufuje. Ono budete blufovat, pokud jde o tanky Abrams na východě, stejně už jich Rusové dvě třetiny zničili, britské Challengery jsou velmi uklizené, aby se jim nic nestalo, Leopardů poničili vekou část, a to samé bojová vozidla Bradley – o tom to není. Ale v momentě, kdy bude ohrožena existence Ruska jako takového, ruského národa na území Ruska, tak tam bych už bohorovně neříkal, že blufují. To tedy ne.

Martina: Souhlasíte s tím, co mnozí predikovali, že účast jednotek Severoatlantické aliance a armád evropských na ukrajinském území může položit rovnítko mezi tento akt a třetí světovou válku? Tak jste to myslel?

Andor Šándor: Tak samozřejmě – jestli by byla světová? Ani druhá světová nebyla světová, že jo.

Martina: Ale stačilo to.

Andor Šándor: Ale stačilo to. Už jsem schválně zdůraznil, že Rus v případě existenčního ohrožení – to znamená jednotky Severoatlantické aliance, především americké, na Ukrajině – už nemá čím gradovat. Pak už jsou jenom jaderné zbraně, protože Rus nemá kdoví jak velkou armádu, kterou by mohl nasadit. Podívejte, oni začali takzvanou speciální vojenskou operaci s nějakými 100 až 150 000 vojáky, to vycházím z toho, co říkal Syrský v rozhovoru pro, myslím, pro Guardian, a celkem mají asi 690 000. Ale když vidíme, jak dlouho jim trvá se vypořádat s vlomem v Kursku, a podobně, tak tam žádné obrovské hordy ruských tankových a mechanizovaných divizí zcela nepochybně nejsou, aby pokračovaly dál, a šly na západ. Tak to tam není. A jediné, co Rus má jako silnou kartu, to jsou jaderné zbraně. A já bych fakt neříkal: „Hele, kašleme na ně, blufujou.“ Já bych to takhle bohorovně říct neuměl.

Názory, že pokud Rusku dovolíme, aby na Ukrajině vyhrálo, tak se tam nezastaví, jsou pouhá polointelektuální cvičení bez důkazů. Je to strašení lidí.

Martina: Co se týká naší politiky, našeho postoje ke konfliktu na Ukrajině, tak my jsme možná také v patové situaci – vy jste to tady naznačil na začátku – protože pravděpodobně nejsme schopni o tomto konfliktu přemýšlet realisticky. A před chvíli jste řekl – jenom mezi řečí – že Rusku nejde o žádné imperiální cíle a že nechce jít do konfliktu s Aliancí. Ale já jsem 15.9. shodou okolností poslouchala rozhovor, tuším paní Tachecí, s jedním historikem, a naprosto vážně se bavili o tom, že Rusku, pokud dovolíme, aby vyhrálo, takzvaně, na Ukrajině, tak že se tam nezastaví. A dokonce tam padla otázka k přemýšlení, jak by třeba vypadala Francie pod nadvládou Ruska? Kam se s těmito úvahami, podle vás, dostaneme?

Andor Šándor: Myslím, že to jsou polointelektuální cvičení, které nemají žádný reálný obsah.

Martina: Notabene, když Francie je dnes z tolika desítek procent muslimská, a problémy tam jsou pravděpodobně jinde. Ale to už odbočuju.

Andor Šándor: Když máme nějaká takto závažná tvrzení – já jsem tento rozhovor neslyšel, paní Tachecí znám – tak bych toho historika požádal o důkaz pro jeho tvrzení. Důkaz. Podívejte, do roku 2014 jsme vůbec neslyšeli žádné ruské nároky na Krym, neslyšeli jsme žádné nároky na Pobaltí, neslyšeli jsme žádné nároky, nikde nic takového nebylo. To je přece zřetelné a evidentní. Jak může ruská armáda, která devět měsíců dobývá Bachmut, město velkosti Havířova, myslet na to, že potom porazí velmi silnou, dobře vyzbrojovanou, a politicky velmi ambiciózní polskou armádu? S bundesweherem poté, co mu provedla Ursula von der Leyen, by si asi poradila, ale s francouzskou armádou? Skutečně? To jsou přece taková prohlášení, která mohou strašit lidi, Vy jste to nezažila, já jsem zažil osmašedesátej – někdo má možná tuto zkušenost v DNA – takže máme tuto obavu. Ale to se přece odehrávalo v úplně jiných podmínkách. Já to vůbec neobhajuju, byla to samozřejmě strašidelná věc, která se nám stala, že sem Rusové – já jim pořád říkám Rusové, ale byli to Sověti – prostě vrazili.

Martina: Nakvartýrtovali…

Andor Šándor: Přesně tak. Ale teď jsme v jiné situaci. K čemu by to Rusům bylo? Na Rusech bylo přece patrné, že se zbavili komunismu, a využívají a prodávají vlastní nerostné bohatství, na základě jejichž zisků si velmi dobře žijí. Tak mi vysvětlete, proč by tato věrchuška s těma všema oligarchama, a já nevím čím vším, měla zříct svých jachet, milenek, paláců, letadel, ostrovů, dovolených, a šli bojovat do Evropy? K čemu by jim to bylo? Co by tím získali? Vždyť přece bylo evidentní, z obou stran, že se Rusům vyplatí prodávat nerostné bohatství do Německa, a nejenom tam, a Němcům se vyplatí to od nich kupovat za dobré ceny, a dokonce na tom postavili ty své Green Dealové šílenosti s dopady do politiky Evropské unie, postavili si na tom oduhelnění a zastavení jaderných elektráren. A to budou bojovat? K čemu by to bylo? Jako bojovat? Tomu vůbec nerozumím. Dnes je prostě úplně jiná doba, než to, o čem se hovoří.

Martina: I když jsou otázky, které pokládáme a na které vy odpovídáte trošku z říše kamikadze, tak přesto se chci dobrat nějakého reálnějšího obrazu, proto teď otázka: Máme šanci se na základě našich mediálních informací dobrat reálného obrazu? Máme šanci zjistit, jaká je skutečně situace, a třeba i na základě toho rozhodovat, k čemu se přikloníme, jestli k dalšímu vyzbrojování Ukrajiny, nebo k volání po míru, nebo k volání po summitu, nebo volání po, možná, nové bezpečnostní architektuře v Evropě?

Andor Šándor: Já se obávám, že toto politické vedení je jedním z těch, co příliš politicky neinvestovalo do podpory, dokonce jsme řadu věcí reálně pro Ukrajinu udělali. Já s tím nemám problém, ale problém mám s tím, že jsme vytroubili do světa muniční iniciativu. Ano, to je hezká věc, ale…

Martina: Není to vojensky moc strategické.

Andor Šándor: Je to hloupé. Buď chceme pomoct, nebo chceme být chváleni.

Martina: Ale prozrazovat nepříteli, co uděláme, s čím může nepřítel počítat…

Andor Šándor: Ano, a ještě jim řekneme: „Když nás předběhnete, tak si tu munici koupíte vy, nebo našemu nákupu zamezíte.“ Nemůžu si vzpomenout na jméno státu, kterému Rusové řekli: „Když prodáte munici Čechům, tak od vás nebudeme kupovat produkci banánů“, a oni od toho odstoupili. Takže my jsme těm Rusům řekli, že se tady budou tyto náboje skupovat, a tím jsme jim dali návod na to, aby se i oni do těchto zemí podívali, a snažili se po své linii na tyto země tlačit, aby to buď neudělaly, nebo to od nich koupili Rusové za větší cenu, a podobně. Takže ano, proč ne, kupujme, dodávejme, ale nemusíme s tím furt někde chodit, chválit se, a ukazovat, jak jsme dobrý, aby nás někdo chválil. Tak buď to děláme proto, že jim chceme skutečně pomoct, nebo to děláme jenom proto, aby nás někdo pochválil. Kdo nás bude chválit? Vždyť je to dětské.

Ukrajinská invaze do Kurské oblasti je z vojenského hlediska velký omyl. Cíl, aby Rusové stáhli část vojsk z východu fronty, se nesplnil. Naopak, Ukrajina oslabila sama sebe.

Martina: My se pochválíme sami. Prezident Petr Pavel na letošní konferenci Globsec v Praze naznačil, že Rusko je od vpádu na Ukrajinu slabší a zranitelnější. Jak se na to díváte vy? A víte, z čeho tak usuzuje?

Andor Šándor: Nevím, do jisté míry to opravdu může být zase „přání otcem myšlenky“, protože je vidět, že sankce Rusko nesrazily, prodává své nerostné bohatství vesele dál, a my se tu chlácholíme, že Rusko má jenom tři kamarády, a to je Čína, Severní Korea a Írán. Ale to není pravda, má řadu zemí, které, když už nic, tak proti Rusku nejdou, nepřipojily se k sankcím, k odsouzení, takže až takové ponížení Ruska to není. Bez ohledu na to, jak ruský šlendrián ovlivňuje praxi v armádě, rozkrádání a podobně, tak armáda se za dva a půl roku hodně naučila, o tom není pochyb. Já bych neřekl, že je mnohem slabší, samozřejmě, o něco přišli, něco získali, ale přece to hlavní se už neodehrává jenom na Ukrajině, to hlavní se odehrává někde jinde. A v situaci, kdy chce Turecko vstoupit do BRICSu, tak si musím říct: „Tady se skutečně na mezinárodní úrovni něco děje, něco zásadního, a to je přece strategicky důležité. Toto rozdělení, to je přece i výsledek tohoto nešťastného, velmi zbytečného konfliktu.

Martina: Mně teď docvaklo, která země vyměnila svou produkci banánů za dodávky zbraní – Ekvádor.

Andor Šándor: Ekvádor to byl. Já vím, že to bylo někde v Jižní Americe.

Martina: Ano. Vy jste teď řekl, že se změnily mezinárodní vztahy, vlastně se ve spoustě ohledů vyjasnily, protože je najednou jasnější, kdo je ochoten obchodovat s Ruskem.

Andor Šándor: Pro koho je to výhodné.

Martina: Pro koho je to výhodné: Vy jste to zmínil, že se stačí podívat, kdo všechno vstupuje do hospodářského uskupení BRICS, ve kterém Rusko hraje podstatnou roli. Jak v této souvislosti vnímáte trvající ekonomické sankce vůči Rusku?

Andor Šándor: Nejsem ekonom, ale vždycky jsem si říkal, že sankce mají limitovaný dopad. Vidíme, že ani desítky let trvající sankce nepoložily mnohem bezvýznamnějšího hráče, jako je třeba Kuba, a koneckonců i Kim Čong-un je schopen tam nějak držet své zbídačené občany tak, jak se mu to daří. A Rusko je přece jenom úplně jiná kategorie. A sankce často slouží k tomu, že vládnoucí věrchuška řekne: „Podívejte se na zlej Západ, jak proti nám jde. Je potřeba se tady semknout, nebo se tady podporovat.“ A myslím, že podpora války v Rusku, a toho všeho, není vůbec malá, a Putinovi toto všechno stále prochází.

Ekonomická situace se nijak dramaticky nezhoršila, Rus prostě jenom přeměnil toky toho, kam posílá ropu, kam posílá zemní plyn, kde se co přeprodává, a nevím co všechno, takže si nemyslím, že by sankce, na které jsme vsadili, zafungovaly tak, jak jsme chtěli. Nějaký dopad určitě mají, možná dneska Rusové okusují kuře, kterému se už neříká KFC, ale říká se tomu třeba Vostočnoje kure – teď si vymejšlím blbost – ale je to pořád to stejné. Takže bych byl opatrný, abych řekl, že Rusko je na kolenou. To tedy určitě ne. Na druhou stranu úplně nevím, jestli by to bylo kdoví jak výhodné, aby byl takto velký stát destabilizován.

Martina: Vy jste navíc už v našem rozhovoru zmínil, že platy v Rusku stouply od začátku války o nějakých 14 procent, takže odtud chápu vaše srovnání s druhem kuřete. Pojďme se ještě podívat na jednu z velkých akcí, od které jsme si hodně slibovali, a to Kurská oblast, a invaze do Kurské oblasti, a ta část, kterou Ukrajinci obsadili. Je to nějaká významná karta?

Andor Šándor: Z vojenského hlediska je to podle mě velký omyl, a nemůže to přinést nic zásadního. Syrský už to také připustil, že cíl, aby Rusové oslabili vojska na východě fronty tím, že by odtamtud poslali vojáky do Kurska, se nesplnil. Víte, když pošlete svá vojska na území cizího státu, tedy do Ruska, tak se ukázalo, že Rusové tam na hranici žádnou pořádnou ochranu nemají, že tam je jednoznačně nepořádek, tedy nic nového, co bychom nevěděli.

Ale, jestliže pošlete své pozemní jednotky bez řádné letecké podpory, leteckého krytí a protivzdušné obrany, tak se dříve, nebo později stanete terčem dělostřelecké palby a bombardování. Jedna věc je, že když jste v zákopech, tak tam se mnohem lépe chráníte proti takovému ostřelování, ale když jste v pochodových kolonách, nebo v nějaké bojové sestavě, to znamená, jste mnohem více vystavena účinkům zbraní, tak to mnohem více odnesete. A podle mě, už i to, že Ukrajinci rozbili mosty přes řeku Sejm, nebo jak se jmenuje, tak ano, možná omezili pohyb ruských vojáků na tomto okupovaném území, ale zároveň Putinovi řekli: „Hele, Vladimíre, my dál nepůjdeme. My jsme zničili mosty, tak jak bychom mohli přes tuto řeku jít, byť to není Dněpr, jak bychom pokračovali dál.“

Myslím, že se Rus zachoval strategicky a velmi dobře, z jeho pohledu, že nestáhl z východní fronty žádné jednotky, což naopak Ukrajinci udělali, čímž svou východní frontu oslabili – to už přiznávají i oni sami. A z hlediska vojenského to fakt nemělo žádný význam. Z hlediska propagandistického nepochybně ano, částečně to tak mohlo být, tedy ukázat Západu, že jsme ještě něčeho schopni. Nevím, myslím, že to nebyl úplně nejrozumnější počin. Vždyť evidentně tito vojáci na východní frontě chybí.

Martina: Ještě dodám, že jste autorem knih, například, Jak přežít teroristický útok, nebo Planeta Země, kruté místo k žití. Pane generále, já jsem na začátku rozmluvila o tom, jaké jsou mírové plány, možná grandiózní mírové plány: Znamená to, že podle vás je už mír skutečně za dveřmi?

Andor Šándor: Bylo by to hezké, ale nejsem si jist. Mně na tom přijde už dlouhou dobu zvláštní, když Zelenskyj – a i to docela chápu – a Západ mluví o tom, že to bude Ukrajina, která bude diktovat podmínky míru. Viděla jste někdy v životě, že ten, kdo prohrál, si bude diktovat, jak to bude? Bude si přece diktovat ten, kdo vyhrál, a to je bohužel Rusko – to si nenalhávejme – to si bude diktovat, jaké budou podmínky. Obávám se, že tato ultimátní podmínka, to znamená, že Ukrajina se zřekne členství v Alianci, a zruší bezpečnostní smlouvy, které podepsala i s Českou republikou, byť to není něco, co by Rusům příliš vadilo, ale především smlouvu se Spojenými státy, s Británií, a podobně, tak že pak bude Rusko ochotno k tomu celému přistoupit. Ale tohle Ukrajina neudělá.

Martina: Pane generále, vy jste řekl: „Ukrajina prohrává, nebo respektive, Rusko vyhrává, to si teď nenalhávejme.“ Nalháváme si to stále?

Andor Šándor: Ale samozřejmě, dlouhou dobu. Velmi mě potěšilo, když prezident Petr Pavel na jednání výboru Aliance řekl, že bychom měli přestat být politicky korektní. Já doufám, že tím myslí to, že si budeme říkat pravdu.

Martina: Jste si jistý, že tím myslí toto?

Andor Šándor: Nemyslím si, ale chtěl bych, abychom si konečně řekli…

Martina: Takže i vy si nalháváte – aby se nám lépe žilo.

Andor Šándor: Ano. Abychom si řekli pravdu. Víte, dá se to rozdělit do několika skupin. Jsou tady opravdu lidé, kteří mají takový háv Nulandové, kteří upřímně nenávidí Rusko, nebo Sovětský svaz – a celkem některé chápu z důvodu historické reminiscence, to všechno ano. Pak jsou tady politici, kteří navenek říkají něco jiného, a v duchu jsou velmi kritičtí, viz Sikorski, a jiní politici, kteří se nechali nachytat některými ruskými, takzvaně vtipálky, a říkali jim pravdu. A pak je tady velká skupina politiků, kteří vidí, že je to špatně, ale nainvestovali hrozně moc politického potenciálu do podpory Ukrajiny, který se v mnohém rozcházel s praktickou realizací této pomoci, a teď nemůžou předstoupit před své voliče a říct: „Přátelé, my se omlouváme, ale udělali jsme to špatně. Celou věc jsme špatně zmanagementovali.“

Stoltenberg řekne, že se této válce dalo zabránit, a já jsem říkal, že to zní docela dobře, ale hned přidal další, že jsme měli Ukrajině dát víc. Ano, my jsme v zásadě dělali příliš pozdě, příliš málo, a dostali jsme se do situace, ve které jsme dneska, že je v nějakém stereotypu stále ujišťujeme o něčem, o čem už sami víme, že to už těžko může dopadnout pozitivně, protože i kdybychom jim to nakrásně chtěli dát, tak už to ani nemáme – myslím tím zbraně. A to hlavní, co Ukrajinci potřebují, jsou lidé, a ty jim nedáme. A zaplaťpánbůh, že už některá média o tom konečně říkají pravdu, že i vojáci, kteří tam jsou, jsou špatně vycvičeni. Cvičí je vojáci – to je pro mě nepochopitelné – kteří sami nebyli na frontě.

Oni tam na jednu stranu musí mít obrovskou škálu zkušeností, a ukrajinská armáda, včetně ruské, a až tento konflikt skončí, budou jedny ze dvou nejvíce zkušených a v boji protřelých armád, takže by jeden předpokládal, že nováčky budou školit ti, kteří mají zkušenost. A prý ne. A teď chtějí výcvik prodloužit na 45 dní. A já sám pamatuju, když naši vojáci procházeli přijímači – šestitýdenním kurzem – při základní vojenské službě, který vyvrcholil grandiózní střelbou jednotlivými ranami třikrát do terče, aby voják potom mohl složit přísahu, a šel poprvé…

Na Ukrajině jsme svědky dvou válek: Horké, ve které vedou Rusové, a propagandistické, a tam vedou Ukrajinci

Martina: A uměli skládat komínky.

Andor Šándor: Přesně tak. A uměli rychle a včas nastupovat před blok, ve kterém bydleli. To je prostě strašně málo.

Martina: Pane generále, vy jste započal mnoho témat, já to budu trošku strukturovat: My jsme se bavili o tom, jaké myslíte, že by mohly být podmínky míru, ale já se přesto ještě vrátím k tomu, co jste řekl, že především nemají lidský potenciál. Já jsem 16. 9. poslouchala rozhovor – tuším na Rádiu plus – a tam řešili především dezerce Rusů, a respondent řekl, že kdo mohl z ruské armády utéct, už utekl. Myslíte, že stále řešíme věci, které pro výsledek tohoto konfliktu nemají až takový pádný dopad?

Andor Šándor: Víte, na Ukrajině jsme svědky dvou válek. Horké, tam vedou Rusové, a propagandistické, a tam vedou Ukrajinci. Já tomu rozumím, chápu, že, jak se říká, první obětí válečného konfliktu je pravda, nebo, jak říkal Churchill, pravda je za války tak cenná, že je potřeba ji chránit. Všemu tomu rozumím. Chápu, že někteří, takzvaní odborníci proto, aby si zajistili místo v médiích, budou ochotně vyprávět věci, které média chtějí slyšet, které chtějí hrát, a média se už zpětně neptají, zda měli pravdu, nebo neměli.

Martina: Nedostatek sebereflexe…

Andor Šándor: Je až neuvěřitelný. Podle některých velkých odborníků Ukrajinci už měli dávno na Krymu organizovat dovolené pro Čechy, aby si tam užili. Já to takhle přeháním, ale prostě Krym už měl být ukrajinský, a podobně. Nikdo nemá žádnou sebereflexi, abychom si řekli, že přání otcem myšlenky je sice hezká věc, ale válku to nevyhraje. A jedna věc je stranit, jedna věc je podporovat, ale na druhou stranu si přece musíme říct, jaká je pravda.

Martina: Když řeknete, jaká je pravda, tak i to má vývoj, protože jste chcimír, kremlobot, ruská filcka – to jenom cituji ze své mailové korespondence.

Andor Šándor: Je to strašné, protože přece, když říkáme pravdu, tak to neznamená, že jsme proruští. Já Rusy rád nemám, nevím, co bych obdivoval na Putinovi, nevím, co by mě v životě mělo přimět k tomu, abych šel bydlet do Ruska, abych přijal nějaké ruské hodnoty, na druhou stranu bychom si tuto zemi neměli úplně škaredit. Je pravda, že v Rusku od konfliktu vzrostly platy o 14 procent, a je tam řada věcí, které vůbec neodpovídají tomu, že by země byla v nějakém konfliktu. To je zase další věc, že když je maximálně pohaníme, tak si myslíme, že vyhrajeme válku – ale nevyhrajeme ji. To je prostě ten problém. Jsem velmi přesvědčen, že jsme verbálně pro Ukrajinu udělali hodně, ale prakticky jsme pro ně toho tolik zase neudělali. Kdo sleduje dodávky techniky, a jejich schopnost v tomto konfliktu dlouhodobě vydržet a přežít, tak vidí, že to nemohlo, a nemůže stačit ruské válečné mašině, která také v mnohém neukazuje kdoví co, ale také se řadu věcí naučili, a bohužel, na východní frontě, kde se o tom všem rozhoduje, se jim daří.

Rusko nikdy neustoupí z požadavku, že Ukrajina nebude v NATO. Když Západ říká, že členství Ukrajiny v Alianci je neoddiskutovatelné, tak popuzuje Kreml k zesílení bojů.

Martina: Pane generále, i k tomu, že jsme neudělali dost, nebo respektive, více jsme toho udělali verbálně než fakticky, se dostanu. Ale pojďme teď po jednotlivých tématech. První otázka zněla, jestli je mír už za dveřmi? Vy jste řekl, že se především bude hrát o neutralitu Ukrajiny, takže to je asi podle vás největší želízko v souboji o mír. A odhadovala bych, že druhá největší bitka bude svedena o území, které Rusko už obsadilo. Pojďme si tedy něco říct o tom, co jste uvedl jako první: Spor o neutralitu Ukrajiny. Aby Ukrajina byla neutrální, je pro Rusko zásadní, a je pro něj zásadní, aby nebyla součástí Severoatlantické aliance. Je reálné vyjednávání o míru, když je právě toto jedno ze zásadních želízek v ohni?

Andor Šándor: Rusové z tohoto požadavku neustoupí, a kdykoliv Antony Blinken, a další vystoupí, a řeknou, že členství Ukrajiny v Alianci je neoddiskutovatelné, tak tím více popuzují Kreml k tomu, aby ještě více přitlačil na frontě a aby ještě více učinil z Ukrajiny rozbitý nefunkční stát. Zadruhé, Aliance má 32 členů – a ne, že bych chtěl být ošklivý, že by si Američani neuměli poradit s Albánií, například, nebo s Makedonií – ale neumím si představit, že Německo, či Turecko by zvedlo ruku pro členství Ukrajiny v Severoatlantické alianci. Neměli bychom si to tedy nalhávat. Ale jak se říká, slibem neurazíš.

Martina: My jsme to slibovali už, tuším, v 2008.

Andor Šándor: S tím přišel v Bukurešti už George Bush mladší, který končil v roce 2008 svůj poslední mandát, a zablokovala to Francie a Německo. Osobně si myslím, že obdobný scénář se klidně může opakovat, pokud by skutečně někdy k něčemu takovému v budoucnosti došlo. Ale je potřeba si říct, že jedna z podmínek uchazeče v Alianci je, že má vyřešeny své problémy se svým sousedem, a tady si vůbec nemyslím, že problémy budou vyřešeny velmi rychle. Bude to otázka dlouhých a dlouhých desetiletí. Pokud jde o mír, a o dosažení nějakého pokroku, tak bude hrozně důležitá ještě další věc, a to, aby obě znesvářené strany našly aspoň elementární důvěru v tu druhou.

Martina: Nebo ochotu.

Andor Šándor: Důvěru, důvěru, věřit tomu, že to, na čem se dohodneme, tak myslíme. Kdo může dneska věřit Putinovi a Lavrovovi, kteří ještě 21. února 2022 říkali, že nenapadnou Ukrajinu? Kdo bude dneska věřit lidem, jako je Scholz – před tímto byla Merkelová, nebo Macron, a podobně – když pak řeknou, že Minsk II vlastně sloužil jenom k tomu, abychom dali Ukrajině čas se vyzbrojit? Takže jakékoliv uspořádání, které by vyústilo aspoň v nějaké příměří, musí pro obě strany znamenat, že to není čas pro druhou stranu na to se znovu vyzbrojit, a připravit se na bojování.

Martina: A chytnout druhý dech.

Andor Šándor: Přesně tak. Další důležitá věc je, že vojska bude muset někdo oddělit. To znamená nějaké peace force, nebo něco takového. A kdo to bude? Já si nedokážu představit, že by Rusové kývli na to, že tam budou rozmístěny jednotky Severoatlantické aliance. Nevím, jestli někdo bude souhlasit s čínskými jednotkami, a podobně, ale vím, že tento problém bude velmi složitý. Bylo by fajn, kdyby se přestalo střílet, ale nesmí to být jenom základem toho, že to bude zamrzlý konflikt, který na okrajích bude pořád horký, a občas se bude střílet, občas se něco provede…

Martina: Ale Západ z toho bude mít lepší pocit.

Andor Šándor: Nevím, kdo z toho může mít dobrý pocit. Já si myslím, že i Západ si musí jasně uvědomovat – nebo my, já se považuji za Západ – že rozbitá Ukrajina není nic, co by generovalo cokoliv pozitivního pro celkový vývoj v Evropě, protože přijde ještě další, neméně závažná věc – a to nějaká mírová obnova.

Martina: Neutíkejme ještě do mírové obnovy, protože, pragmaticky, k té ještě, bohužel, vede pravděpodobně poměrně dlouhá cesta. Vy jste řekl, že spor o neutralitu Ukrajiny bude klíčový, takže si z toho, co jste řekl, vyvozuji, že si o tom můžeme myslet cokoliv, můžeme si myslet, že je to nespravedlivé, ale ze strany Ruska přes tohle nejede vlak. Je to tak?

Andor Šándor: Je, protože to je základní, fundamentální otázka, proč Rus vede válku na Ukrajině. Je tu skupina lidí, kteří věří tomu, co kdysi řekl prezident Havel, že Rusko neví, kde začínají a končí jeho hranice – tak nějak podobně to řekl – a to jsou lidé, kteří věří, že Rusové jsou imperialisti, jejich jediným zájmem je dobývat Evropu. To je jedna skupina lidí, ke které se nehlásím, nepatřím tam. A druhá skupina lidí si myslí, že Rusko začalo válku na Ukrajině kvůli tomu, aby zabránilo vstupu Ukrajiny do NATO.

Jak by se Kyjev choval k etnickým Rusům, kteří žijí na územích dobytých Ruskem, pokud by se jich Moskva vzdala? Jak bychom zabránili nové občanské válce?

Martina: Tato hranice je příliš dlouhá, příliš nechráněná.

Andor Šándor: Ano.

Martina: A z Ukrajiny do Moskvy je to, co by kamenem dohodil.

Andor Šándor: Přesně tak. Je to příliš důležitá země i z řady různých dalších věcí, včetně toho, že základ ruské státnosti je vlastně Kyjevská Rus, a podobně – ale to bychom se někam zamotali. Ale chci říct, že pro Rusa je toto rozhodující věc, a to také ukazuje na povahu toho, jak celý konflikt vedou. Že ho vedou o dobytí jednak rusky mluvících území, o jejich podmanění, a o rozbití Ukrajiny tak, aby byla nefunkčním státem, který těžko může být členem Aliance. Pokud tomuto věříme, tak si z toho jasně dovodíme, jaká bude pozice Rusů při vyjednávání, protože nevěřím tomu, že by se toho Rusové po tom všem vzdali.

Martina: Platí to i o obsazených územích? Protože to je další věc, která bude pravděpodobně zásadní – že se Rusko pravděpodobně nebude chtít vzdát území, která už obsadilo, a mnohdy se značnými ztrátami.

Andor Šándor: Položme si tuto otázku jinak: Co by se stalo na územích, která již Rusové zabrali – a já neobhajuju, že to Rusové zabrali – kdyby na těchto územích Ukrajina obnovila svou svrchovanost? Jak by se Kyjev – a já rozumím, že západní část Rusy nenávidí, a rozumím i důvodům, které jdou do minulosti, Sovětský svaz, hladomor, a nevím, co všechno, tomu všemu bych uměl rozumět – choval vůči těmto územím, kde žijí etničtí Rusové? Jak bychom tam zajistili…

Martina: Že nebude občanská válka?

Andor Šándor: Že znova nebude občanská válka. Takže, já jsem to kdysi řekl v rádiu – nevím, jestli mě za to někdo nakopal – že kdyby Zelenskyj byl veliký státník, a mohl si to dovolit, tak by ta území prostě podstoupil Rusům, protože z nich bude mít jenom problémy. To by to musel etnicky vyčistit, aby tam nebyli žádní etničtí Rusové, nebo tam byli jenom tací, kteří chtějí být pod Kyjevem – a to si jako opravdu neumím představit, jak by to fungovalo dál.

Na druhou stranu, i Ukrajinci, kteří zůstali na územích okupovaných Rusy, jsou dneska také občany druhé kategorie – to abychom si popravdě řekli. Řešení tak i tak je vždy pro někoho problém. Pokud neuděláme to, co má OSN ve svých preambulích, a to – právo národa na sebeurčení, a všechny tyto věci – a pokud to skutečně nebudeme umět udělat v praxi, tedy ne nějakými referendy pod hlavněmi kalašnikovů, ale skutečnými referendy, kdy bude nějakým způsobem ověřitelné, jak se lidé rozhodli o tom, kde chtějí být. Jinak tento problém nemá řešení.

Martina: Vy jste řekl, že kdyby byl Zelenskyj opravdu velký státník, tak by ta území postoupil…

Andor Šándor: Za něco by ho vyměnil.

Martina: Ano, protože to prostě nemá řešení. A v tu chvíli se ptám: Dobře, jsou dvě zásadní podmínky, o kterých jsme hovořili, budou tyto podmínky pro Ukrajinu akceptovatelné?

Andor Šándor: Myslím, že ne, protože i sami Ukrajinci se v nějakém průzkumu veřejného mínění ve velké části vyjádřili, že tato území chtějí zpět. A teď je jenom otázka, jak toho docílí. A já si fakt neumím představit, že by se toho Rusové po tom všem vzdali. Neobhajuji to, jenom prostě konstatuji, že by se toho po dvou a půl letech válčení prostě nevzdali. Ani Putin v Kremlu přece nemůže předstoupit před svou partu a říct: „Tak pánové, bojovali jsme s nimi dva a půl roku, a nic nemáme.“ To asi těžko.

Martina: To nemůže udělat ani jeden z nich.

Andor Šándor: Ne. Je to prostě problém.

Martina: Dobře, můžeme si říkat, co by kdyby. Kdyby se o míru začalo vyjednávat, skutečně tak, jak to doporučovali mezinárodní diplomaté, včetně tolikrát zmiňovaného Henryho Kissingera, tak by možná byly karty rozdány jinak. To si dovolím už v tuhle chvíli říct, protože i kancléř Scholz v rozhovoru pro televizi ZDF řekl, že nyní je čas diskutovat o tom, jak z této válečné situace rychleji dosáhnout míru. Takže po dvou letech, kdy jsme se o tom bavili – ovšem v tu chvíli byl člověk chcimír – se o tom už asi mluvit smí. Řekněte mi, jaká je z toho tedy cesta ven? Vy jste řekl, „Obnovením elementární důvěry, důvěry v to, že druhý nezískává jenom čas.“ Je to také pravděpodobně obnovení elementární důvěry nejenom Ukrajina – Rusko, ale také Rusko – Západ.

Andor Šándor: Přesně tak.

Martina: Dobře. Vidíte tedy řešení v nějakých vícestranných smlouvách? Už teď se třeba hovoří o Minsku III, přestože Minské dohody byly v minulosti samými spolutvůrci zdiskreditovány?

Andor Šándor: Možná si slibujeme příliš mnoho od Donalda Trumpa, že by mohl 5. listopadu vyhrát americké volby. Já si myslím, že to bude chtít do těchto jednání novou krev, protože i tyto věci jsou personifikovány. Prostě těžko můžeme americkou politiku vůči Rusku odstranit od osob, jako je Joe Biden, Antony Blinken, Nulandová, a podobně. Na druhou stranu je to stejné i s protagonisty v Kremlu, jenomže, tam se nechystá, že by Putin odešel, nebo něco podobného. Takže to bude velmi složité.

A je také otázka, které země by tam měly hrát roli. Nedávno jsme slyšeli Putina říct, že by si dovedl představit, že by to bylo pod patronací Číny. Neumím si představit, že by na to Spojené státy, Brazílie, Indie a podobně, kývly. Každá strana vidí úplně jiné hráče. Já to vidím jako velmi složité, opravdu velmi složité, aby byl mír skutečně postaven na solidním základě. Toto bude mír, kdy ani jedna ze stran není totálně poražena. To není první světová válka, to nejsou Rusové v Berlíně za druhé světové války. Pokud vezmeme, že se Rusům nepodařilo dobýt celou zemi, což asi nikdy nechtěli, nepodařilo se jim svrhnout režim Volodymyra Zelenského, a nepodaří, nezmění demokratický systém Ukrajiny, neovládnou celou Ukrajinu – nemyslím vojensky, ale nějak vlivově – tak těžko můžou mluvit o nějakém vítězství tak, jak jsme si představovali konflikty, že skončí totálním kolapsem, že se zhroutí armády, a podobně. To tady asi nebude. Ale jak z toho ven? Já jsem nedávno v jednom rozhovoru řekl, že to by bylo opravdu na Nobelovu cenu míru pro toho, kdo přijde s nějakou kouzelnou formulací, která obě strany povede k tomu, že bude uzavřen mír, a nebude to základem pro další konflikty tak, jak jsme viděli po první světové válce.

Martina: Když jsem listovala synapsemi knihy, tak jsem tam narážela na nebezpečí jako elektrický blackout, plynový blackout, informační blackout, sociální nepokoje, teroristický útok, pohyb davu, a pak nepředvídatelná rizika.

Václav Cílek: Nejpravděpodobnější jsou nepředvídatelná rizika a taková kombinace věcí, která nás dříve nikdy nenapadla. Když jsme se o tom nedávno bavili – třeba teď docházelo k určitým transportním potížím v úplně neuvěřitelné a nepředstavitelné kombinaci. První je Panamský kanál. To znamená, sucho v Panamě způsobilo, že kanálem můžou projíždět jenom lodě o polovičním výtlaku, a přitom tam běží obrovské objemy zboží pro Ameriku. Krize v Panamském průplavu vytvořila tlak na Suezský průplav, ale tam jsou zase jemenští povstalci, tedy určitý typ dopravní krize vznikl kombinací špatného počasí v Panamě, a vojenské rétoriky v Jemenu. A to je jemný příklad typu možných vizí, kdy se sečtou dvě, tři, čtyři věci, o kterých jsi původně neměla ani ponětí.

Nebo léky: Americké nemocnice měly svého času obrovský problém, protože neměly slané roztoky, které se používají úplně na všechno, protože značná část těchto roztoků byla dělána v Portoriku, které bylo zničeno hurikánem. A to tě nenapadne do té doby, než hurikán v Portoriku způsobí nemocniční krizi v celých USA.

Martina: Tak, my tady máme dlouhodobé výpadky. Vlastně bych tomu ani možná neříkala výpadek, protože léky už nejsou třeba tři roky, takže nevím, jestli se tomu dá ještě říkat „výpadek“. Mimochodem, možná bychom si měli definovat, jak dlouho výpadek trvá. Takže my máme výpadky, nebo absenci určitých léků, ale Poláci vedle je nemají, ale to bychom asi došli do úplně jiného tématu. Ale ano, ty jsi teď velmi rafinovaně nastínil, jak v tomto provázaném, globalizovaném světě všechno souvisí se vším, a nepředvídatelnými riziky mohou být ta, která nás mohou překvapit a zaskočit asi úplně nejvíc. Řekni mi ale, jak se tedy dá, i s vaší knihou, nebo bez ní, připravit na nepředvídatelná rizika, když je nemůžeme předvídat?

Václav Cílek: Strategie je následující: Budování odolnosti. Odolnost, nebo resilience, je strategie, jak zvýšit stabilitu systému proti různým typům šoků, kdy netušíš, jaký jejich typ přijde. Tento pohled je poměrně odlišný od toho, že musíš znát nebezpečí, a na to se připravit. Tady si naopak řekneš: „Já ta nebezpečí neznám. Nebo že sice můžu odhadnout, že přijdou odtamtud, nebo odjinud, ale můžu zlepšit fungování sebe, rodiny, nebo fungování firmy. Takže například u resilientních firem je hrozně zajímavá věc, protože skoro nejúspěšnější jsou ty, které nemají vysokou hierarchii, tedy systém „vysoký trojúhelník“, ale naopak jsou poměrně ploché, a obsahují v sobě skupiny, které jsou víceméně samostatné, a v rámci firmy spolupracují s jinými skupinami. A zároveň, když máš plochou hierarchii, což je docela důležité, tak informace je mnohem rychlejší, a méně zkreslená. Představ si, že přijde informace k ministrovi, ten ji v nějaké politicky vhodné formě sdělí svým náměstkům, kteří budou z jiné politické strany, takže to v trošku jiné formě sdělí dál, a než se to dostane mezi lidi, tak zaprvé uteče fůra času, a za druhé bude informace zdeformovaná.

Martina: Asi jsi vše, co jsi teď řekl, vtělil do jedné věty ve své knize: „Stavět na resilienci, ne na vedení.“ Ale ty, a tvoji kolegové, a ostatní autoři, jsi se zároveň v této knize – která měla původně pracovní název Odolná města, a nyní jsou to Nové ostrovy – původně zaměřoval na to, jakým způsobem vytvářet ostrov pro trosečníky. Řekni mi tedy, jak by teď lidé měli přemýšlet, jak postupovat? Přesuneme-li se na vesnici, tak tam to možná dává větší logiku, smysl, a možná je to i snadnější. Ale na druhou stranu bych řekla, že i v tomto případě „úřední šiml“ lidem, pokud možno, soběstačnost, samostatnost, výměnný obchod, co jenom jde, komplikuje. A to je vesnice. Ale když se přesuneme do měst, tak tady je to ještě mnohem složitější, a pro mnohé, bych řekla, téměř nepředstavitelné. Jakým způsobem vytvářet ostrovy v naší společnosti, v naší republice?

Václav Cílek: Uvedu konkrétní příklad. Nerad bych tady vzbudil nějaký dojem, že znám řešení a že to, když se o tom takhle budeme bavit, dokážeme zvládnout. Pravděpodobně možná řešení neznáme dobře, a pravděpodobně situaci budeme zvládat s velkými potížemi.

Martina: Jediné, co máme možná navíc, je, že si to vůbec připouštíme, a že…

Václav Cílek: Že s tím rychle počítáme…

V případě katastrofy musí starosta svolat chlapy se zbrojními průkazy a udělat z nich domobranu

Martina: Zapřádáme diskusi, abychom možná byli ušetřeni obrovského počátečního úleku ve smyslu: „Hle, věci nefungují tak, jak fungovaly včera.“

Václav Cílek: Já dost často žiji v malé vesnici jménem Lhota. Úplně průměrná vesnice, ve které si člověk uvědomuje několik věcí. První věc, která je hrozně zajímavá: Jak moc je dnes prakticky všude současná česká vesnice rozhádaná a závistivá. Myslím, že to je dědictví socialismu, znárodňování polí, divných vztahů, závistivosti, a že to pokračuje dál, takže jsou ještě stále cítit dozvuky ničení vesnice, které začalo v 50. letech. To je první věc. V naší vesnici žije sousedka, je to Magda Reifová, a ta si řekla: Ano, prostředí je takové, že je buďto rozhádané, nebo spolu lidé málo komunikují. Pojďme s tím něco udělat. A začala chodit mezi ženy naší vesnice, a začaly se scházet. Začaly si říkat „Lhotské tety“, a buďto jenom tak klábosí, nebo něco společně vyrábí. To je jedna z možností, takhle jednoduše zespoda vytvářet – tedy mimo běžnou hospodu, nebo školu – nějakou provázanou komunitu.

Martina: Ty říkáš, že v jakékoliv krizi jsou prvními záchranáři sousedé, a krizovým manažerem a vyjednavačem je starosta. Ale to se týká pravděpodobně právě vesnických, osadních aglomerací, nikoliv měst.

Václav Cílek: Ale i ve městech – těchto zkušeností je celá řada. My krizi vnímáme v okamžiku, kdy na místo dorazí záchranáři, kteří jsou doprovázeni novináři. Ale ve skutečnosti je nejvíc lidí zachráněno během prvních dvou, šesti nebo osmi hodin, to znamená ještě před tím, než tam dorazili záchranáři – a teď je nutné okamžitě zorganizovat nějaký způsob, jak je chránit, jak rozebrat sutiny, jak napravit most, nebo vytáhnout lidi z řeky, a toto všechno. To je na starostovi. Je tedy důležité, aby starosta s podobnou možností počítal, a měl kolem sebe několik schopných lidí, kterým zavolá, a řekne: „Hele Franto, potřebuji sekyru, pilu, řetěz nebo něco takového.“ A když takto vznikne i malá skupina lidí, kteří vědí, co chtějí, tak se ostatní rychle přidávají. Ale je důležité, aby to bylo rychle – pak je to účinné.

Martina: A to myslíš, že platí i o městech?

Václav Cílek: Prosím tě, z toho, co říkám v knížce, je málo věcí, které si jen myslím, ale prakticky všechno mám podloženo nějakými studiemi. Tedy platí to i o městech. Konkrétně čínská města, nebo japonské zemětřesení v Tóhoku, kdy se zřítí celé město, a lidé začínají pracovat pro své sousedy. A navíc se ukazuje, že ti lidé, kteří své sousedy, kteří jsou pohřbeni pod sutinami, znali, i když je třeba neměli rádi, tak pracují déle, lépe a zodpovědněji než profesionální záchranáři.

Martina: Ty píšeš, že bude-li to hlubší krize, která bude znamenat částečný, nebo úplný rozpad státní moci, pak je oprávněný strach z násilí. Podle zkušenosti ze zahraničí, se gangy mladých a hladových vytvoří do tří dnů – třeba po zemětřesení, hurikánu, blackoutu. A dále se ukázalo, že s gangy nelze vyjednávat, ale lze se jim postavit, protože síla odporu gangů je obvykle malá, protože chtějí přežít, a nebojují za žádnou vysokou věc, ale bojují za to, aby mohly fungovat. Řekni mi, je toto už je představa opravdového rozpadu společnosti? Protože jestli se bavíme o gangu ve městě, tak už je to asi trošičku za hranou našich přijatelných představ.

Václav Cílek: Tak doufejme, že český národ bude, jako vždy, relativně mírumilovný. Ale je zapotřebí – a za tím si docela stojím – že když dojde k nějakému problému, tak potřebuješ autoritu. Generál Štěpán od hasičů, který je spoluautor této knížky, říká: „Při povodních 2002 na mě starostové nejčastěji chtěli uniformovanou osobu. Ne, že by něco dělala, ale bylo to jasné znamení, že tady je přítomna autorita, že tady je přítomný stát.“ Podobně je to v takovéto situaci u starosty. Co může dělat, a musí udělat, protože to za něj nikdo jiný neudělá: Svolá pár chlapů z vesnice, nebo ze čtvrtě, o kterých ví, že mají zbrojní průkaz, a udělá z nich domobranu, udělá z nich lidovou milici, což zní naprosto šíleně, ale lidové milice, nebo domobrany, to je jako americká Národní garda, nebo také Tálibán, to může být celá velká škála organizací. A když zorganizuješ něco, čemu se v Americe říká domovské hlídky, tak je tam pak od samého začátku pocit nějaké autority. A musí to udělat starosta, protože nikdo další si to nevezme na triko, protože v domobranách někdy bývají zbytečně agresivní lidé, kteří se bojí, nebo neumí dostatečně zacházet se zbraněmi, takže se domobrany velmi často vymknou, a skončí to nějakým…

Martina: Gangem.

Václav Cílek: Problémem.

V případě krize je potřeba v panelových domech ponechat jen jeden vchod, a ten hlídat dobrovolníky od rány. A partají se vyptat, co lidé potřebují, a co jsou schopni udělat.

Martina: Z toho, o čem jsme se bavili před chvílí, že se do tří dnů začnou z mladých a hladových vytvářet jakési soldatesky, vyplývá, že ochranu panelového domu, ulice, čtvrti, ale také třeba vesnice, je nutné zorganizovat rychle, a nejlépe hned první den. Ale tady se nabízí otázka: Jak poznáme, že je to už opravdu takový průšvih, že to je ten první den a že to není věc, která zítra odezní, a že někdo znovu nahodí elektřinu? Tedy, že se jedná o jeden teroristický útok, a další už nebudou, že to není začátek nějakého řetězce, a tak dále. Jak poznáme, že to je pandemie, která bude skutečně vyhlazovat celá města, a není to zase to, co nám předvedli třeba s covidem? Jak poznat ten první den, a jak poznat, že teď přišel čas na opravdu rázné řešení, a na to, aby se do čela nějaké skupiny postavil lídr?

Václav Cílek: Dobře. Co k tomu říkají knihy a zkušenosti. Tak zaprvé: Nikdy nevíš, jak dlouho to bude trvat, a nikdy nevíš, jak daná krize bude hluboká. V každém případě neškodí svolat nějaký krizový štáb, což můžou být doopravdy lidé, kterým důvěřuješ. Co ty potřebuješ? Potřebuješ nějakého dobrovolníka na kole, který objede – protože často fungují jenom kola – okolí, takže máš zprávu o tom, co se děje. Vytvoříš kolem sebe jádro lidí, které se může zvětšovat, to znamená, bude-li krize větší, můžeme na sebe nabalovat další a další lidi.

Některé americké příběhy jsou úplně kouzelné, kdy někdo řekne: „Já mám dvě baterky a jednu můžu darovat.“ Nebo řekne: „Já můžu pohlídat kočku, nebo morče.“ A tak hlídá kočku nebo morče. Starší lidi můžou pohlídat děti, udělat si malou mateřskou školku. Někdo další může zavést záchody. Záchody ve městě je také poměrně dobře propracovaná záležitost, která spočívá v tom, že máš dva kyblíky – nechci to vést úplně do detailu – a odděluješ moč a výkaly. Dá se s tím zacházet poměrně jednoduchým způsobem. Nechci říct, že je to úplně nejvhodnější. Stejně tak, když uvízneš ve výtahu, tak lidé, kteří museli jít na záchod, tak se třeba vykadili do vlastních bot. Ale v okamžiku, kdy nosíš sandále, tak je to kontraproduktivní, a pytlíky se nenosí. Nebo tam bývá láhev s vodou na pití, nebo něco takového.

Martina: Ve výtahu máš lahev na pití?

Václav Cílek: Když jsi na Ukrajině, a když třikrát za den ti vypnou proud, a ty jsi zrovna ve výtahu…

Martina: Když už s tím počítáš. Jinak nemohu říct, že když nastupuji do výtahu, že bych si tak trošku s sebou vždycky vzala aspoň malou polní, nějakou polní lopatku. Na to nejsme zatím zvyklí.

Václav Cílek: Ano, zatím je to zbytečné. Ale jde o to, že řada těchto věcí je buďto řešitelná, nebo se dá rychle rozhlásit mezi lidmi. Ale podstatné je – možná už jsem to říkal víckrát – že když o těchto věcech začneš uvažovat tímto způsobem, tak tě to uklidní, protože víš, že může dojít k problému, ale že tento problém má nějaké řešení. A že generace před tebou řešily podobné, nebo horší problémy, a že to řešení mělo. A některá řešení jsou jednoduchá: Lidé, kteří se bojí, že uvíznou ve výtahu, s sebou nosí igelitové pytlíky, který skoro nic neváží. Takovéto věci kolem se dají docela dobře dělat.

V případě Ukrajiny se ukazuje, že je hrozně důležité mobilní spojení. Existují různé aplikace o tom, co kde letí, jak daleko je to k nejbližšímu krytu, nebo kdy jsou šťastné hodiny, kdy jde elektřina, a kdy přijdou hodiny, kdy elektřina nejde.

Při potížích budou lépe přežívat, a víc vydrží komunity, které se domluví, jsou schopné, odolné, soudržné a učí se, než rozhádané

Martina: Pokud se nestane to, co u nás, kdy se to svého času, před lety – dnes už je to možná jinak – testovalo, tak tuším, že mobilní operátoři byli jedni z prvních, kteří padli. Takže vlastně musíme počítat s tím, že téměř nikdo už nemá klasický telefon, všichni se spoléháme na mobilní telefony, a v případě, že by vypadly, tak jediní, kdo má možnost jakékoliv komunikace, jsou jenom radioamatéři. Ale – jak říkám, nechci roznášet jakékoliv poplašné zprávy – možná, že už i tohle máme vyřešeno. Nicméně, ty jsi tady zdůrazňoval, že když nemůžeme očekávat, že budeme zahrnuti péčí a pozorností ze strany státu, tak je potřeba začít ihned vytvářet jakýsi kruh důvěry, menší okruh lidí ve svém okolí. Řekni mi ale, jakým způsobem s tím počítat, když jsi sám řekl: „Na vesnici jsou lidé rozhádaní, pokud možno na sebe donášejí, a když někdo prodá ze dvora zabijačku, tak na sebe ještě napíšou udání. Kolegové se mezi sebou nebaví, sousedi v pražských panelácích se prakticky vůbec neznají, a současná rozdělená společnost se propsala i do vztahů v rodinách.“ Myslíš, že skutečně stačí jen malá potíž, aby najednou všichni splynuli v jeden družný spolupracující celek, který si navíc přirozeně zvolí svého lídra?

Václav Cílek: Při malých potížích pravděpodobně dojde k hysterii, a lidé se domluví mnohem hůř, než by se domluvili jinak. Buďme realisty. Ale lépe budou přežívat ty komunity, které se domluví. To je jednoduché. Tady pak začne doopravdy fungovat nějaký třídící mechanismus, že schopné, odolné, učící se, a soudržné komunity vydrží víc, než komunity rozhádané.

Martina: My jsme zatím většinou jako příklad uváděli hurikány, tornádo, Ameriku a podobně. Ale pojďme blíž, protože to by nám mohlo napovědět mnohem více. Například blokáda Sarajeva trvala od roku 1992 až do roku 1996, což je nejdelší podobný případ v dějinách moderního válčení, a je poměrně slušně zmapována. Řekni mi, věnoval ses jí? A našel jsi tam nějakou inspiraci, kterou bychom mohli použít k přípravě na potenciální krizi?

Václav Cílek: Sarajevo je inspirace, současná Ukrajina je další inspirace: Na knížce Nové ostrovy se podílelo,, dejme tomu dvanáct, patnáct autorů, a část z nich působila přímo ve městech na Ukrajině, neptali se lidí – třeba pan Reinisch – kolik jich umřelo při nějakém raketovým výbuchu, ale jak funguje pošťák, jak je za této situace starosta vůbec schopen to město, městečko, nebo čtvrť, zvládat. Na Ukrajině se opravdu ukazuje, jak je podstatné, že větší část země funguje normálně, má větší část dne elektřinu, to znamená, že je schopna zásobovat dvanáct set kilometrů dlouhou frontu, která je také široká, jídlem, nebo teplým jídlem. Na Ukrajině dál funguje – to je také hrozně zajímavé – obrovské množství nevládních organizací ze světa. To znamená, že jsou tam lidé, kteří vyrábějí drony, nebo válečnou techniku – o kterých se dozvíme – ale jsou tam také lidé, kteří vyrábí jídlo, teplé jídlo, které je velmi chutné, a rozdělují ho v pytlících dál.

Na Ukrajině je schována obrovská zkušenost – které se říká crowdsourcing – velkého množství lidí, kteří se snaží nějakým způsobem pomoct tak, jak umí. Dobrovolníci v kostelech šijí maskovací sítě, fungují psychologové, fungují dětští psychologové. Psychika, to bude jedna z nejvíc náročných věcí při jakém typu konfliktu. My dnes vidíme u mladých lidí deprese, vždycky se udává nějaké číslo, třeba 40 procent, což asi záleží na metodice, ale na Ukrajině budou nějakou posttraumatickou poruchou postiženy milióny lidí, včetně dětí. Oni o tom nemluví, protože jsou uzavření. Česká společnost byla v 70., 80. letech, když měla psychologické problémy, uzavřena do sebe, a podobně i Ukrajinci prožívají velké množství osobních krizí, ale my se o nich nedovíme.

Martina: My se o nich momentálně nedozvíme, a možná, že ani oni si některé z nich neuvědomují, protože obecně platí, že takovéto zhroucení a psychické potíže si člověk může dovolit, až když si je může dovolit. To znamená, když už je třeba v bezpečí, tak pak dojde ke zhroucení, dojde k různým vnějším projevům psychických poruch. Ale pojďme se tedy podívat na to, co se můžeme dozvědět, a co se můžeme naučit, ať už z blokády Sarajeva, která už je, přece jenom, dvacet let zpátky, nebo konkrétně teď, ze situace na Ukrajině.

Václav Cílek: Především to, že situace má řešení. To je první věc. Za druhé se ukazuje – a proto jsem také začal mluvit o komunitní, nebo městské odolnosti – že hodně lidí, kteří mohli město opustit, a to se u nás týkalo i covidu, v něm zůstalo, protože jsou tam zvyklí žít.

Martina: Nebo to neudělají dost včas.

Václav Cílek: Ale u nás to bylo tak, že lidé mohli odjet na chalupy, a řada z nich se z různých důvodů rozhodla, že neodjede. Já nevím, co bych to na to odpověděl, protože je v tom kus hlavy, kus psychologie, nebo kus duše, když víš, že svět je někdy problematický a že se s tím holt musí počítat.

Představa, že lidé v případě potřeby mohou jíst potraviny, které nikdy nejedli, je iluze. Závislost na obvyklém jídle je tak velká, že když není, lidé se hroutí.

Martina: Já jsem spíš, abych pravdu řekla, navazovala na náš rozhovor, který jsme spolu vedli nedávno při jedné z cest na naše společné besedy, a ty jsi mi vyprávěl, jak jsi byl překvapen, kolik lidí se na Ukrajině otrávilo, když se snažili ohřát, zavést si domů nějaká kamínka, a podobně. Takže my jsme tyto úplně nejbanálnější věci úplně zapomněli, a nakonec se pro nás můžou stát úplně fatálními.

Václav Cílek: V britské armádě mají vojáci zakázáno připravovat si jídlo ve stanu, a to proto, že když máš plynovou kartuši, tak ta ti spotřebuje tolik kyslíku – plyn hoří i při nízkém obsahu kyslíku – že se vlastně udusíš. Uvádí se, že na Ukrajině – ale my nevíme, jestli je to číslo správné, nebo ne, ale bude vysoké – se udusilo okolo 800 lidí při chybném používání vařičů a elektrocentrál. Před rokem, před dvěma, bylo u nás obtížné dostat elektrocentrály, protože byly všechny na Ukrajině – a mimochodem byly dražší. To je zase proto, že spalovací motor v elektrocentrále, nebo kamínka, spotřebují kyslík. To je jedna takováto samozřejmá věc.

Další věc je, že lidem hrozně moc pomáhá čaj nebo kafe, takže je dobré mít doma zásobu čaje nebo kávy, a k tomu nějaký cukr. A teď bych mohl pokračovat dál. Ale mnohem lepší je, když si člověk řekne: „Ano, bydlím v paneláku, nebo bydlím v domě ve vyšším patře, tak co budu dělat, když nepojede výtah? A kam si dám záchod? To stačí dát ty dva kbelíky na balkon. Původně jsme se totiž domnívali, že bude možné vykopat latríny. Ale když máš devítipatrový panelák, tak nikdo nebude chodit dolů, takže holt musíš kadit doma, a pytlíky vyhazovat třeba někam z okna – ne, že by to bylo příjemné. To znamená, že stačí mít doma zásobu pytlů a pytlíků. Tak se normálně, běžně uvažuje. Lidé mají evakuační zavazadla, kde je také často velký igelitový pytel, který se dá použít jako pláštěnka, dá se do toho zabalit spacák, a tak dále. Teď nechci ze sebe chrlit nějaké praktické návody. Ale oč se jedná? Jedná se o světlo, mít čím svítit, mít doma nějakou svíčku, v každém případě je dobré mít po ruce baterku, aspoň jednu, slabou, kterou máš furt s sebou. Podle mého názoru jsou dneska malé baterky tak jednoduché a lehké, že si myslím, že by každý měl mít baterku, každá žena by měla mít v kabelce baterku.

Dále je to otázka vody, což je vůbec nejnaléhavější – bavili jsme se o tom mnohokrát. To znamená, že nemáš-li zásobu vody, nemáš-li studnu, nebo pramen, musíš mít filtr na vodu. Filtr na vodu stojí dvanáct set korun, a musíš se s tím naučit zacházet, je to sice poměrně nejednoduché, ale dá se to. Nebo vezmeš vodu z rybníka, přefiltruješ přes nějaké plátno. V Bangladéši mají systém 6x přeložené sárí, a už jenom to snižuje úplavici na polovinu, protože bacily jsou často vázané na mechanické částice, které plavou ve vodě. Nebo můžeš vodu dezinfikovat, třeba savem, ale pak musíš chvíli počkat, než to budeš pít. Žádný z těchto návodů doopravdy není pro blbce. Začalo to tím, že základní prepperská rada, která se týká nože, je, abys měla pochvu z umělé hmoty, a nerezový nůž.

Martina: Aby nerezavěl.

Václav Cílek: Aby nerezavěl, a z pochvy vytekla voda. Jenže většina prepperů, které znám, má ráda uhlíkovou ocel, která je měkčí, má lepší řezné vlastnosti, ale rezne.

Martina: Ale dají se nabrousit.

Václav Cílek: Dají se snadno nabrousit, a musí se o ně starat, a oni je typicky nosí v pochvě z kůže. To znamená, že tato běžná prepperská rada je pro lidi, kteří jsou, řekl bych, dál a jsou zvyklejší, vlastně nepoužitelná, protože jdou jiným způsobem. To se týká i léků, potravin. Představa, že všichni začnou najednou jíst nějaké potraviny, jaké nikdy nejedli – třeba ovesné vločky nebo něco takového – je iluzorní, protože se ukazuje, že závislost na jídle je tak velká, že i když dáš lidem dostatek kalorií, tak i tak – bylo to děláno na amerických studentech – se začnou psychicky hroutit, protože nemají jídlo, na které jsou zvyklí.

Martina: To jsem si uvědomila, když byl covid, a lidé vzali obchody útokem, a skoupili úplně nelogicky mouku, přestože bych řekla, že mnozí z nich s ní neměli možnost, ani um, cokoliv udělat. Ale hlavně jsem si uvědomila, že lidé opravdu mají dojem, že v okamžiku, kdy jim bude ouzko, tak budou rádi za jakékoliv jídlo, a vůbec jim nedochází, že pokud budou skutečně jíst jenom suché těstoviny, tak budou po dvou dnech tak strašně nevrlí, a psychicky tak na dně, že když by si k tomu dali třeba dva čtverečky čokolády, tak to může úplně změnit atmosféru v dané skupině. To máš naprostou pravdu. Ale já bych se přece jenom ještě vrátila – kromě těchto konkrétních rad, které jsme tady několikrát poskytli, a věnovali jsme se jim mnohem víc do hloubky – k tomu, že tato kniha se skutečně jmenuje Nové ostrovy. A já bych se zaměřila na to: Jakým způsobem si ve svém okolí vytvářet tyto ostrůvky dopředu? Jakým způsobem na sebe nabalovat lidi? S čím za nimi chodit, s jakými informacemi? Protože v panelových domech se v pronajatých bytech lidé mění jak postavy na orloji, a vytvářet si nějaké vztahy je téměř iluzorní. A vlastně velmi podobné je to i na vesnicích. Řekni mi: Jakým způsobem přistupovat k tomu, aby lidé skutečně vytvořili aspoň skupinky, které pak mohou přesvědčit svou funkčností tak, aby se k nim třeba přidali i ostatní?

Václav Cílek: Zase, slovně řešení známe, ale nevíme, jestli budou fungovat. Takže to začíná tím, že máš dobré vztahy v rodině, nebo v širší rodině: Tetičky, bratranci, sestřenice a podobně.

Martina: Je mezi námi přibližně 400 kilometrů, ačkoliv jsou vztahy báječné.

Václav Cílek: Ano, přesně tak. Druhá věc je, že lidé často mají profesní, nebo zájmové skupiny. Třeba tanečníci, nebo…

Martina: Včelaři, myslivci – v lepším případě.

Václav Cílek: Ano, a další. To znamená vztahy na této úrovni. A důležité je, že všichni nemusí být kamarádi se všemi, ale že v okamžiku, kdy vznikne funkční kostra – a na to stačí poměrně málo lidí – tak se ostatní nějakým způsobem nabalí.

Martina: Je mi jasné, že teď chci po vás vize, a ty v této situaci, kdy je ve hře stále tolik proměnných, nedopadávají zrovna nejlépe. Ale co si myslíte, že by se muselo stát, aby už válka na Ukrajině nepokračovala? Mimo jiné, aby ti, kdo pravděpodobně mají zájem na tom, aby pokračovala, od toho upustili? Za jakých okolností by se stalo reálným, že by válka na Ukrajině skončila?

Jaromír Novotný: Vzhledem k tomu, jaká je na Ukrajině vláda, tak tato válka skončí jedině kolapsem ukrajinské armády. Tato válka skončí jedině za těch podmínek, že nebudou schopni se ubránit a že Rusové postoupí dál. A možná to dopadne podle té mapy z roku 2014, které je o tom, jak Ukrajina dopadne.

Martina: Popište mi to.

Jaromír Novotný: Takže: Ukrajina zbude jenom kolem Kyjeva. Západ Ukrajiny dostane Polsko, Maďarsko dostane Podkarpatskou Rus, a Rusko si vezme Besarábii.

Martina: A Rusko si vezme ty své lokality, o které stálo.

Jaromír Novotný: Já se divím, že ještě neobsadilo Oděsu.

Martina: Ale to by toto, co jste mi tady ukázal jako starý článek z Novinek.cz…

Jaromír Novotný: Ne, to je oficiální dopis Žirinovského, jakožto místopředsedy ruské Dumy, který v roce 2014 poslal tento dopis s touto mapou polskému, rumunskému a maďarskému parlamentu.

Martina: Teď jste mi to posunul po stole, takže vůbec nevím, co se tam píše. Proč jim to posílal?

Jaromír Novotný: Poslal jim oficiálně návrh na rozdělení Ukrajiny.

Martina: To je trošku šílené. Trošku hodně.

Jaromír Novotný: Trošku hodně. A je to z roku 2014, a teď k tomu v podstatě dochází – je rok 2024 – tedy za deset let. A to byl oficiální dopis těmto třem parlamentům, a tyto parlamenty na to nereagovaly.

Martina: To je další nepochopitelná věc.

Jaromír Novotný: Další nepochopitelná věc.

Pro Ukrajinu tato válka v žádném případě nedopadne dobře. Navíc je to strašně zkorumpovaný stát. Ukrajinci už nejsou vlastníky své půdy, protože prodávají svou černozem.

Martina: A ovšem to, co na této mapce vidím, je mnohem hroznější výsledek než to, s čím Rusko původně na Ukrajinu vstoupilo.

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: A je to mnohem horší výsledek než to, co bylo v prvním i druhém návrhu na uzavření příměří.

Jaromír Novotný: Ano. Tady počítali Rusové – nebo Žirinovskyj, který byl místopředsedou Dumy, byl to oficiální dopis – že si Polsko kousne, Rumunsko si kousne, a Maďarsko si kousne. Já se obávám, aby to takhle nedopadlo. To je pro Ukrajinu nejhorší scénář.

Martina: A myslíte si, že když už Žirinovskyj v roce 2014 takovýto dopis poslal zmíněným parlamentům, tak že do toho už šli do konfliktu na Ukrajině s tímto? Nebo že jim opravdu šlo jenom o rusky mluvící enklávy? Protože toto je tak složité, že už se v tom opravdu nevyzná nikdo, přestože se mnozí lidé tváří, že v tom mají naprosto jasno. Ale pravděpodobně jsou ve hře záležitosti, o kterých nemáme tušení.

Jaromír Novotný: Domnívám se, že Rusové do toho šli jenom kvůli Rusům žijícím na Ukrajině, kteří byli terorizování ukrajinskou armádou. Došlo tam k převratu na Majdanu, a rusky mluvící regiony se trhly. Ale stále zůstávaly v rámci Ukrajiny, a Rusové chtěli, aby měli autonomii, ale oni na ně naopak zaútočili.

Martina: Jaromíre Novotný, myslíte, že to může ještě pro Ukrajinu a pro Evropu dopadnout jakýmkoli způsobem dobře?

Jaromír Novotný: Pro Ukrajinu to nedopadne dobře v žádném případě. Navíc, Ukrajina – lidé to budou neradi slyšet – je strašně zkorumpovaný stát. Ukrajině se říká nejsevernější stát jižní polokoule, a je tam taková korupce, že se o tom nikomu nesnilo.

Martina: Chápu, ale jaký to má v tuto chvíli vliv?

Jaromír Novotný: Jestli je tam zkorumpovaná státní správa, tak tento stát musí fungovat špatně. Navíc se tam prodává černozem – oni už nejsou vlastníky své půdy.

Martina: Pokud vím, tak tam velmi zainvestoval Black Rock, Čína.

Jaromír Novotný: Všichni si tam prostě rozparcelovávají půdu, černozem na Ukrajině.

Evropská komise svými nařízeními překračuje své meze a omezuje rozhodovací pravomoci členských států. Stává se státem s nikým nevolenou vládou – komisaři.

Martina: Jaromíre Novotný, nepotěšil jste mě. Pojďme se podívat, jak si vedeme my, protože já jsem hned v úvodu našeho rozhovoru zmiňovala dvě výročí: Vstup do NATO jsme už alespoň částečně probrali, ale 1. května letošního roku je to také dvacet let, kdy jsme vstoupili do Evropské unie. Jak vnímáte Evropskou unii, do které jsme vstoupili před dvaceti lety, a Evropskou unii, ve které jsme teď?

Jaromír Novotný: Evropská unie před dvaceti lety byla méně sešněrovaná, a bylo to v podstatě společenství nezávislých zemí. A za těch dvacet let se stala něčím, jako bylo RVHP.

Martina: V jakém smyslu slova? Jaké jsou základní rozdíly?

Jaromír Novotný: Prostě tím, že si Evropská komise vymýšlí různá nařízení a omezení, kterými omezuje rozhodovací pravomoci samostatných států, že nařizuje, kolik budeme vyrábět aut se spalovacími motory, jakou budeme mít spotřebu elektrické energie, jak musíme zrekonstruovat domy, aby byly bezemisní, aby nebyly energeticky náročné. Prostě svými nařízeními už překračuje své meze, a už se stává jakoby státem s nikým nevolenou vládu, což jsou komisaři – dohodnou se tam, kdo bude jakým komisařem – a s parlamentem, kde se rodí nesmysly ještě většího formátu. Stává se jakousi RVHP.

Martina: 1. května, kdy se připomínal dvacetiletý vstup do Evropské unie, jsme mohli vyslechnout mnoho oslavných záležitostí, oslavných ód na to, že díky Evropské unii jsme bohatší, svobodnější, klidnější, bezpečnější. Zastánci našeho členství především připomínají, že jsme dostali od Evropské unie asi bilión korun, což je samo o sobě velká částka – když někdo řekne: Dostali jste bilión korun, opravili jste z toho nejrůznější kulturní památky, nejrůznější infrastrukturu a podobně. Je to tak, nebo je potřeba se na to podívat ještě jinak? Tedy třeba prizmatem nejenom toho, co jsme dali do společné kasy my, a co jsme z ní dostali, a co nás to celkově stálo. Může to být nazíráno takto, anebo z toho vždycky nakonec vyjde těch bilión korun plus?

Jaromír Novotný: My jsme do Evropské unie poslali na různých poplatcích a příspěvcích do různých fondů bilion korun, a dostali jsme z Evropské unie na naše programy dva bilióny korun. Tak proto je to bilión korun navíc. Ale my jsme taky přišli o spoustu věcí, a nemáme vliv na nic, protože jsme předali třeba cukrovarnický průmysl – cukrovary jsme zlikvidovali.

Martina: A my byli jsme cukrovarnická velmoc, ocelářská velmoc, měli jsme Poldovku, měli jsme kde co. Ale zase bych nerada okopávala kotníky jenom Evropské unii. Není to jenom naše hloupost? Donutila nás k tomu? Bylo toto v jejich koncepci?

Jaromír Novotný: Ne, byla to naše hloupost. Je to naše hloupost. A je to tím, že se privatizovalo kde co. Já jsem nechápal, když města prodávala své vodovody – vodu.

Martina: Prodali jsme vodu, a nechali jsme si infrastrukturu.

Jaromír Novotný: Ano, my jsme prodali vodu, a nechali si…

EK nám bude migračním paktem přerozdělovat migranty, a měnit tak strukturu obyvatelstva ČR. A to je špatné, protože už nerozhodujeme o tom, kdo tady bude žít.

Martina: Prodali jsme zisk, a nechali si náklady. Tomu říkám kauf.

Jaromír Novotný: To udělalo spoustu měst. A ta, která to neudělala – prosperují. Takže jsme udělali spoustu chyb. V podstatě jsme přišli o spoustu orné půdy, na které se vybudovaly sklady, takže podél dálnic jsou vlevo, vpravo sklady. Ale získali jsme prostor, že se můžeme pohybovat bez pasu, jenom s občankou, a to je velký přínos. Studenti můžou studovat kdekoliv v Evropě – to je taky přínos.

Ale o některých opatřeních, třeba migrace, už nerozhodujeme, oni rozhodují, jestli nám dodají třeba 900 těchto uprchlíků, nebo 1 500 tamtěch. Takže migračním paktem – to v rámci RVHP neexistovalo, to je něco navíc – nám začnou přerozdělovat migranty, a začnou měnit strukturu obyvatelstva. A to je opravdu špatná věc. Migrační pakt je špatný, protože už nerozhodujeme o tom, kdo tady bude žít.

Migranti z Afriky, nebo z Asie, z Afghánistánu, z Pákistánu, se zatím u nás neusazují, protože nemáme tak bohatý sociální systém, jako Německo, takže jdou do Německa, kde berou přídavky, a s tím jsou spokojeni – hotovo dvacet. Oni nehodlají pracovat, a chtějí mít vlastní kulturu, to znamená demonstrace za chalífát, aby ukázali, kdo bude v Německu vládnout. A někteří lidé na to naběhli, jako třeba chyba Merkelové, která řekla, že přijme všechny migranty, kteří půjdou do Německa, a přijala přes milion lidí.

Martina: Ano, to je ta slavná věta: Wir schaffen das!

Jaromír Novotný: My to zvládneme.

Francie má nakročeno k tomu být první muslimskou zemí v Evropě, protože tam bude víc muslimů než původního obyvatelstva. A Německo je na tom podobně.

Martina: Ano. Demonstrace za chalífát – myslíte, že se v současné době začíná zvolna, nebo rychleji, naplňovat dystopie Vlastimila Vondrušky, která se jmenuje „Kronika zániku Evropy“?

Jaromír Novotný: Ano, začíná, protože ve Francii, v Belgii, v Nizozemsku, v Německu máte části měst, kam už policie odmítá vstoupit.

Martina: To už je delší dobu.

Jaromír Novotný: Ano, to už je delší dobu.

Martina: Ale zhoršuje se to.

Jaromír Novotný: Ano. Ale jako ve Francii je třeba pro holky zakázáno mít hidžáb, když jdou do školy, ale ony ho nosí, a když je napomínají, tak jsou schopny učitele zabít. A to už je druhá, třetí generace, která žije ve Francii, která se s Francií neztotožnila. Já se velmi obávám, že na olympiádě v Paříži dojde k nějakému násilí, protože to je pro francouzské muslimy krásný terč.

Martina: Proto Francie věnuje obrovskou pozornost bezpečnostním opatřením, a slyšela jsem dokonce v jednom rozhovoru informaci – nevím, do jaké míry je pravdivá, bylo to, tuším, na Českém rozhlase – že bezpečnostní opatření ve Francii budou dražší než celá olympiáda. Takže se tomu určitě snaží zabránit.

Jaromír Novotný: Takže Francie má nastoupeno k tomu, že možná bude první muslimskou zemí v Evropě. Bude předělaná, protože tam časem bude víc muslimů, než původního obyvatelstva. A Němci k tomu mají taky nastoupeno. Takový Frankfurt nad Mohanem – tam mešity rostou jako houby po dešti.

Na argument, proč nám v Evropě vadí oslavy ramadánu, když oslavujeme vánoce a velikonoce, je odpovědí: Je jen otázkou času, kdy tady už bude jenom Ramadán

Martina: Už se oslavuje ramadán.

Jaromír Novotný: Nedávno jsem to viděl, a koukal jsem na to jako blázen.

Martina: Ale mnozí lidé řeknou: „No a co. Proč vám to vadí? Oslavujeme vánoce, oslavujeme velikonoce, tak je tam spousta lidí, tak se oslavuje ramadán.“ Jak vy vnímáte tento argument?

Jaromír Novotný: Ale je jenom otázkou času, kdy oni řeknou: „Bude tady jenom ramadán.“

Martina: Takže vy to vidíte moc černě?

Jaromír Novotný: Já to vidím moc černě. Ale když si vezmete ty části měst, ty čtvrti, kam už nechodí ani policie, tak to je vznik muslimského státu na území katolické Francie. Tam vzniká paralelní struktura.

Martina: A myslíte, že to je problém Francie, Švédska, Německa, nebo že je to do značné míry problém Evropské unie? Tedy, že se Evropskou unií tento problém znásobil, vyvezl?

Jaromír Novotný: V Evropské unii převládli politici, nevím, strany zelených, prostě převládla vítací levice v tom smyslu, že všechny musíme přijmout, všichni na to mají právo, všichni mají právo u nás žít, a mají právo nerespektovat naše tradice, a podobně. A v Německu to už dotáhli tak daleko, že už nemají migranty kam umisťovat, protože už je umístili do různých vesnic, a všeho kolem, a už jsou plní. Takže proto se nedivím, že AfD, jakožto strana, která říká: „Nechceme migranty!“ – roste. A nejvíc ve východním Německu. Takže západní Evropa začíná být nemocná.

Martina: Myslíte podporu AfD ve východním Německu?

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: Povídali jsme si o vaší osobní i profesní iniciativě při vstupu naší země do NATO, a přestože jste ve spoustě věcí přiznal jisté rozčarování, tak říkáte, že je potřeba v Severoatlantické alianci zůstat. Jak to vidíte s Evropskou unií? Kdyby teď bylo referendum o našem setrvání v Evropské unii, jak byste hlasoval?

Jaromír Novotný: Já bych hlasoval pro.

Martina: Setrvat v Evropské unii?

Jaromír Novotný: Setrvat, ale začít ji měnit zevnitř.

Martina: Věříte na tyto změny zevnitř? Není to podobné, jako když měl být v 68 socialismus s lidskou tváří? Ale mnozí říkali, že to nebylo úplně neformovatelné a že by to byla zase jenom jakási stínohra.

Jaromír Novotný: V osmašedesátém to směřovalo k jugoslávskému systému, což by byl rozhodně pokrok.

Pokud je tento systém vybudován tak, aby vládli nejméně schopní, tak je to dobře vybudovaný systém pro zničení Evropy

Martina: Víme, jak to pak v Jugoslávii dopadlo, takže je otázka, jestli by nám byl tento pokrok ku zdraví. Ale to pak takto můžeme zpochybnit úplně všechno.

Jaromír Novotný: To jsou hypotetické úvahy.

Martina: Ano.

Jaromír Novotný: Prostě nám Rusové dali po hubě, a zažili jsme si normalizaci. A pak jsme si zažili divoká léta privatizace, a teď jsme najednou v situaci, kdy nám zase hrozí muslimové.

Martina: Teď jste mi odběhl z odpovědi. Dobře, zmínil jste devadesátá léta, divoká devadesátá léta, ale přesto, když se ně podíváte, bylo to tehdy, v devadesátých létech, a vlastně i potom na začátku století, po roce 2000, období, kdy byla západní civilizace v důležitých oblastech a ohledech na vrcholu? V bohatství, v přístupu k lidem, k lidské svobodě, svým způsobem k lidským právům, ve vojenské síle? Byly to pro západní Evropu a západní civilizaci staré zlaté časy?

Jaromír Novotný: Byly, protože západní Evropa porazila socialistický svět. Padla Berlínská zeď, a pro Německo to bylo velice úspěšné období, protože se sjednotilo, zase bylo jedno Německo. Ale podcenili východní Němce, a vlastně si východní Němce obrátili proti sobě, protože se k nim chovali tak, jakože jsou to hlupáci, a že oni je kolonizují, protože do východního Německa poslali garnituru třetího řádu, mnohdy čtvrtého řádu, a ti je poučovali, a málem je učili jíst příborem, což východní Němci těžko snášeli. Takže do dneška je východní Německo jiná část Německa.

Martina: Dobře, říkal jste, že v Evropské unii byste rád zůstal, protože přeci jenom v Evropě – jak to možná řekl Johannes Mario Simmel – Nikdo není ostrov. Ale co by se muselo v Evropské unii změnit. To je jedna věc. A druhá věc je, jestli k tomu jedním dechem dodáte, zda na to má potenciál, vůli?

Jaromír Novotný: Problém Evropské unie je, že jí v jistých letech, možná dodnes, vládli lidé, kteří na to neměli. Takový Timmermans, to je pan profesor starořečtiny, a ten rozhodoval o Green Dealu a dalších věcech, o kterých nemá ani ánung.

Martina: Dobře, já tady věčně opakuji výrok politologa Lukáše Valeše – a zopakuju ho i teď – protože tady zkrátka sedí, který říkal: „Vy se zásadně mýlíte v tom, že si myslíte, že systém je dobrý, a jenom tentokrát se dostali na vrchol špatní lidé. A nedochází vám, že systém je nastaven tak, aby se na vrchol vždycky dostali špatní lidé.“ A mě už svým způsobem někdy unavuje říkat, že Evropská unie je báječná – ale byl tam Timmermans, pak jsme si tam zvolili Ursulu, máme tam paní Jourovou – a že by všecko bylo báječné, ale že oni to tam tak trošičku kazí. Nebylo by možné, dobré se zamyslet nad tím, jestli tomu tak opravdu je, a jestli není ten pohled na věc Lukáše Valeše mnohem blíž realitě než ten náš, který má být za každou cenu trošku naivní, protože bychom si to tak přáli?

Jaromír Novotný: Jestliže je tento systém vybudován tak, aby ti nejméně schopní vládli, tak je to dobře vybudovaný systém pro zničení Evropy.

Martina: Když jsem vám teď řekla tento slogan, tak jak to vnímáte vy? Myslíte si, že to tak je? Nechci být úporná, já to z vás nevytluču – ale zajímalo by mě, jak to vidíte. Vy jste řekl, že by se Evropská unie musela změnit.

Jaromír Novotný: Ale u nás by se to taky muselo změnit. Máme vládu, které teď důvěřují dvě procenta lidí, ale ty strany jsme si zvolili my sami.

Vše směřuje k tomu, že v Evropské unii bude zrušeno právo veta. Pak už nám nebude pomoci.

Martina: Ano, proto to respektuji, volila je většina lidí. Máme tady volby, které byly, řekněme, demokratické, takže fajn, musíme pracovat s tím, co máme. A my pracujeme s tím, co máme, ale můžeme s tím, co máme, něco měnit? Můžeme s tím, co máme u nás, v Evropské unii – doufat?

Jaromír Novotný: Musíme zvolit jiné lidi. Ale je otázka, jestli jiné lidi máme.

Martina: Lidí je dost.

Jaromír Novotný: Lidí je dost. Ale podívejte se, podle mě tady klesla úroveň vzdělání, aspoň podle toho, že když učím studenty, kteří mají za sebou dvě vysoké školy, a když jim něco přednáším, tak oni jsou v Pomykově.

Martina: Promiňte, kde jsou?

Jaromír Novotný: Jsou mimo mísu. Prostě vidím údiv ve smyslu: „Toto jsme nikde neslyšeli. A mají za sebou dvě vysoké školy, a nikdy to neslyšeli. Takže po mých přednáškách odcházejí v depresích.

Martina: U nás se chystají nové změny, co se týká rámcových vzdělávacích programů, RVP, a tyto změny velmi často počítají s pojmy poměrně nejasného obsahu: Well-being, uzlové body gramotnosti, společnost pro všechny, a tak dále. Takže se možná trošku pracuje na tom, aby vaši studenti…

Jaromír Novotný: Úroveň klesá.

Martina: Aby vaši studenti byli trošku rozumu mdlého, a rozumu nevalného.

Jaromír Novotný: Ano, aspoň to je moje zkušenost.

Martina: A s tímhle budeme všechno měnit? Já jsem dneska ale otravná. Promiňte, řekněte mi tedy: Jaké by podle vás byly potřeba kroky, nad kterými by stálo se zamyslet, a zvážit, jestli alespoň něco z toho nepodniknout?

Jaromír Novotný: Nevím. Vládnoucí elita by si musela uvědomit, nebo definovat, co je základ tohoto státu, a co nemůže přejít na Evropskou unii, a nedopustit to.

Martina: To znamená, na čem stojí tento stát, jaké jsou jeho zásadní hodnoty?

Jaromír Novotný: Ale já se obávám, že to směřuje k tomu, že v Evropské unii bude zrušeno právo veta. Aspoň Evropská unie pro to dělá všechno možné. A pak už nám nebude pomoci, no.

Václav Cílek: Zdravím tě. To byl hezký úvod. Moc jsem se nenasmál, ale povídej.

Martina: Tak to zkusíme, třeba nás rozveselíš. Václave, ještě doplním, že ty se těmto tématům věnuješ už léta v různých knihách, a klidně ti je můžu zpropagovat. Třeba: Tři svíce za budoucnost, Něco se děje, Ruka noci podaná. A důvod, proč si budeme povídat o tomto tématu i dnes, je nově připravovaná kniha Nové ostrovy. Václave, říkala jsem, že se těmto tématům věnuješ opravdu už dlouho, řekni mi: Jak dlouho? A co bylo spouštěčem?

Václav Cílek: Víš, moje příprava je možná přípravou celoživotní, a to proto, že v patnácti letech jsem byl hozen nejdříve někde do stanu na pobřeží východní Afriky. Později jsem byl na různých geologických expedicích – ještě v těch 15 letech – po tehdy divokých částech východní Afriky, pak mezi jeskyňáři, a potom na dlouhou dobu po různých expedicích. Nicméně začátky jsou možná dva: První začátek je rok 1993, nebo 94, to bylo sympozium NATO v tureckém Kemeru o rozpadu sociálního řádu, což bylo tehdy bráno archeologicky. První impuls. Druhý velký impuls byl 2012, kdy, jak si pamatujeme, mělo dojít ke konci světa, a tehdy mi právě Zdenko Pavelka říkal, že bychom měli napsat knížku o konci světa. A já jsem říkal, že to je hloupost, protože konec světa už byl. Konceptuálně to cítím dlouhou dobu – prostě něco končí – a je to třeba v myšlenkách a v atmosféře doby – a teprve to postupně dojíždí. Takže spíš se mi jednalo o to, co dělat po konci světa, a to je furt moje otázka – osobní problém, že žijeme na nějakém rozhraní, aspoň já to tak cítím – a že potřebujeme ze starého světa něco zachránit do světa nového, a tím, jak něco zachraňujeme, tak zachraňujeme i sami sebe.

Martina: Václave, když si s tím v roce 1993 začínal, tak vás nebylo mnoho. Teď už je na toto téma mnohem více diskusí, mnohem více knih, mnohem více literatury, a možná se tomu lidé více otevírají. Je to tak? Nebo jsme stále raději v pozici: „Nemluvme o tom. Protože když o tom nebudeme mluvit, tak se nic nestane?“

Václav Cílek: Situace se hrozně změnila. V 90. letech, když jsem mluvil o divných koncích civilizace, tak jsem byl za katastrofistu, protože v dobách rozežranosti musíš doopravdy upozorňovat na to, že to vede k nějakým koncům, které často nejsou skvělé. V okamžiku, kdy společnost ovládne strach, tak už je zapotřebí mluvit konstruktivně, uklidňujícím způsobem, a říci: Ano, vždyť my jsme zažili třeba kolaps Rakousko–Uherska. Co to pro nás znamenalo? Vlastně spíš jenom samé dobré věci. Nebo i Němci. Teď jsem četl nějaké eseje Josefa Čapka, malíře, který se v roce 1939 ještě obrací k Němcům, a říká: „Pamatujete si ještě, jak jste po první světové válce měli tak velkou inflaci, že to vypadalo na úplný konec světa. A teď, na jaké jste úrovni?“ To znamená, začneme tím, že před sebou vidíme konec, proměnu, kolaps, válku, nebo něco hrozivého, ale že se ve skutečnosti lidská společnost vyvíjí v sinusoidě – chvílemi jde nahoru, chvílemi jde dolů.

Kdybych před pěti, nebo šesti lety mluvil o válce – slovo „válka“ bylo v podstatě nežádoucí – tak by se lidé úplně zarazili, jakože o čem to mluvím? O tom se přeci nemluví. Dnes, když si otevřu zpravodajství České televize, tak první tři zpravodajství jsou o válce na Ukrajině, o válce v Gaze, a o nějakých dalších dvou konfliktech někde, a to už je zase nadbytečné. To znamená, že před tím nás ovládal nedostatek slov, jako třeba „válka“, a teď je zase nadbytek tohoto slova. Takže je dobré si najít nějakou středovou pozici.

Martina: Ty jsi vloni v jednom rozhovoru řekl, že očekáváš desetiletou krizi. To znamená, že už jsme ukrojili první rok, nebo teprve přijde?

Václav Cílek: Ne, jsme v nějakém procesu, který trvá nějakou dobu. Je dobré si uvědomit, že tento proces je globální. Já to nejlépe vidím na amerických prezidentských volbách: Jak to, že takhle velká země není schopna vygenerovat deset skvělých lidí? Co by Američané dali třeba za pana Pellegriniho, kdyby mohl být u nich prezidentem? Nebo podobně. Člověka napadají takovéto nesmysly – ale budiž.

Buďto se budeme zabývat strachem z toho, co strašného se stane a co s námi bude, nebo budeme nadávat, a nic nedělat, nebo budeme něco dělat, aby se to nestalo

Martina: Vzpomeň si na Čapkův apokryf, jak chtěl Hospodin ušetřit Sodomu, ale nenašli těch deset spravedlivých.

Václav Cílek: To znamená, že to, v čem jsme, není krize české politiky, ale je to krize nějakého širšího rozměru, a my jsme podsoučástí této krize. Z antické literatury je vždy evidentní, že každá doba má nějaký svůj charakter, a charakter této doby je právě možná strach, obavy, že všechno bude dražší, že všechno bude horší, že se hroutí zdravotnictví, že nám zakážou automobily – všechny tyto věci dohromady. To znamená celá řada těchto drobných součástek.

Martina: Ale to, co jsi vyjmenoval, vypadá v podstatě reálně.

Václav Cílek: Ano. Já jsem hlavně přírodovědec, to znamená, že mě moc politika nezajímá, mě zajímá hmotný základ světa. A proč většinu lidí zajímá politika? To je zděděné od primátů. Bylo pozorováno, že jak orangutani, tak šimpanzi, tráví větší část dne, nebo značnou část dne tím, že si vytváří sociální hierarchii skupiny. Protože pak jsou lidé – tedy šimpanzi, tedy orangutani – lépe chráněni, nebo mají určitá privilegia. To znamená, že my jsme svými primátími kořeny – ale zřejmě se to týká i slepic, ptáků, a dalších tvorů – typicky uzpůsobeni tak, že nejvíc ze všeho vnímáme sociálno kolem nás, lépe řečeno, v tomto případě politickou situaci. A já naopak mnohem víc vnímám situaci přírodní.

Podívej se, třeba teď se objevila velká studie o lese, a vychází z toho, že značná část lesních druhů, zhruba třetina, v Evropě, bude muset být vyměněna. A u nás se o tom moc nemluví, i když jsem součástí týmu profesora Podrázského, který se těmi novými dřevinami zabývá. Ale třeba ve Francii už dlouhou dobu běží projekty na to, které stromy jsou perspektivní, a které ne – a ve Francii jako perspektivní vypadá jeden druh přímořské borovice. A to je možná cesta i pro nás, ale bůh ví jaká. Ale druhý dobrý druh – to mně úplně bere dech, tedy pozitivně – je dub kanárský, který žije v Alžíru, roste v jižním Španělsku a Portugalsku. Takže jsem hned psal kamarádovi lesníkovi Martinovi Polívkovi, který je bohužel v nemocnici, že bychom někdy měli vyrazit do Španělska na sběr žaludů, abychom tyto duby začali pěstovat, a získali s nimi nějaké zkušenosti.

A teď se vrátím k tomu, na co ses ptala na začátku. To znamená, že buďto můžeme rozebírat kategorii strachu, co s námi bude, a jak dopadnou buky, protože třeba Francie je ve vyšších částech země bukových lesů, a buk je až skoro francouzský národní strom, zejména ve vyšší a severní polovině země. A oni říkají: Strom, který na tom bude skoro nejhůř, bude buk. Takže čím ho nahradit? To znamená, že oni už se dlouhou dobu zabývají tím, co dělat pozitivního a perspektivního. A co děláme my, Češi? Nadáváme na Green Deal. Pravděpodobně oprávněně, ale to nás úplně imobilizuje, to znamená, že si zanadáváme, a nic se nestane.

Martina: Já myslím, že do značné míry jsou tyto nadávky spojené také s návrhy, jak jinak. A hlavně jsou spojené také s tím, jak zabránit tomu, že uděláme revoluční převrat, aniž bychom – myslím tím energetický – měli něco příčetného, čím to nahradit. To je jedna věc. A druhá věc je, že jsi vlastně teď úplně utekl z důvodu, proč jsme se sešli, to je kniha Nové ostrovy. To, co teď říkáš, vypadá, jako kdybych se tady zabývala strachy, a ty jsi žil žaludy a třetihorními veverkami. Proč jsi tedy participoval na této knize, když tvrdíš, že to je zbytečné věnování se jakémusi strachu?

Václav Cílek: Ano, tak si to pojďme doopravdy rozebrat. V první knize, která vyšla ještě před covidem, to znamená „Ruka noci podaná“ se jednalo o téma osobní a rodinné připravenosti. A možná to budu stručně charakterizovat – prepperské hnutí. Preppeři jsou lidé, kteří se připravují na změnu. Někteří se připravují na apokalypsu, jiní na zombíky. A jiní třeba jenom na chudobu, což myslím, že je docela dobrý scénář. Součástí americké povahy je tato prepperská stránka, které vznikla v 19. století, kdy táhneš přes pláně, a odrážíš útoky indiánů, a pak se musíš někde zastavit, uděláš si farmu, a ještě chvíli válčíš s různými bandami. Americký prepper s sebou nosí pistoli, ale nenosí s sebou šití. To je docela zajímavá věc.

Takže tato původní westernová, rambovská tématika se záhy změnila na téma rodinné připravenosti. A téma rodinné připravenosti v Americe spočívá v tom, že žiješ v papundeklovém městě, přijde hurikán a úplně ti ho odnese kamsi do vedlejšího státu, takže musíš začínat znovu. Ale rodina, která docela dobře přežije ve sklepě, který je tam vybudován, a kde mají naladěné rádio na zpravodajství, a nevím co všechno, je schopna opět vytvořit dům a společnost.

Když přijde nějaká katastrofa, třeba blackout, tak stát, obec musí zajistit, aby byla otevřena aspoň jedna lékárna, u které musí být policie, aby nebyla vyrabována

Martina: Tady jde o to, že americká preparation byla postavena na jednom bojovníkovi, který jde, a zachraňuje sám sebe, potažmo svět. Posléze se zjistilo, že nikdo není ostrov, a začaly se vytvářet tyto spíše rodové, rodinné klany, místní klany, a podobně. My jsme se o tom spolu už bavili právě v souvislosti s prepperstvím, i v souvislosti s tvou knihou „Ruka noci podaná“, která byla zaměřena na rodinnou rezistenci – to mohou posluchači najít v našem archivu v našem rozhovoru. Ale teď jsou tady nové ostrovy, a to znamená, že nikdo není ostrov, ale je možné vytvořit ostrůvky. Proto vznikla tato kniha?

Václav Cílek: A teď, já jsem psal o rodinné připravenosti, protože jsem si uvědomil, že žádná z organizací, která toto má v popisu práce – což je zřejmě nějaká civilní ochrana v armádě, a nevím kde všude – o tom vlastně nemluví, nedává rozumný, normální, věcný a lidský návod. Po letech – protože mezi tím situace dál dozrávala – se ukázalo, že nemusíš být tak úplně moc připravena v okamžiku, kdy je připravená čtvrť, ve které žiješ, ulice, ve které žiješ, město, nebo stát.

Oč se jedná: Jsou to jednoduché věci, třeba že když je blackout, nebo něco, tak by měla být otevřena aspoň jedna lékárna. A teď, jaké jsou k tomu zkušenosti ze světa. Zkušenosti ze světa jsou takové, že lékárna je vyrabována první – je nedostatek léků, a jsou velice drahé, dražší než peníze, v okamžiku, kdy je potřebuješ, a jsou na váhu lehké. Takže co dělat? Je to v českých podmínkách jednoduché: Druhý, nebo třetí den musí u takové lékárny stát policista. Ale to musí zařídit starosta, nebo někdo takový. Začalo se mi jednat o komunitní, komunální, nebo sousedskou připravenost. Já jsem nad tou knížkou vůbec váhal, dokonce se mi do toho moc nechtělo, ale spolupracuji s psycholožkou a psychiatričkou Martinou Hrnčířovou, a ona hrozně rychle napsala dvě kapitoly, a jedna byla o radioaktivitě, a to mi úplně otevřelo oči. Protože se ukázalo, že na Fukušimě – teď neřeknu přesně čísla – zahynulo na nemoc z radiace, dejme tomu, několik lidí, ale na strach, na srdeční zástavu, nebo často propukla diabetes, zahynulo pravděpodobně 500 nebo 600 lidí. To znamená, že strach byl mnohem horší než radiace a že stačilo třeba nějaké domovy pro seniory normálně nechat na místě, tyto lidi uklidnit a postarat se o ně, a zachránilo by se jich víc. Jsou to nadbytečná úmrtí, to znamená, že se umírá třeba na nějaký typ stresu. A takhle podobně se ve světě začala ukazovat celá řada vyloženě praktických věcí, které jsou ve světě běžně zkoumány.

Martina: To znamená, že tato kniha nevzniká vysloveně pro jednotlivce, ale vzniká pro komuny, řekněme pro komunální politiky, regionální, nebo i celostátní celky? Když použiji redundanci výrazu.

Václav Cílek: Ano. Ono to má nějakou hierarchii resilience, neboli odolnosti, a psycholog Maslow má hierarchii potřeb, která začíná tím, že musíš mít teplo a jídlo, a končí to duchovními potřebami. Takže existuje určitá hierarchie odolností, vždycky to začíná osobní odolností, a osobní odolnost je vždy kombinace hlavy a ruky, to znamená rozumu a srdce, nebo nevím, jak to mám nazvat. I samotný název „Nové ostrovy“ vychází z veršů Jana Skácela, které řeknu velmi nepřesně, ale zní asi tímto způsobem: „Kdyby se měla potopit pevnina celá, a poněkud i s tebou, zoufejme jen málo, neb pro nové trosečníky objeví se nové ostrovy.“ Takže se mi jedná o tyto nové ostrovy, o to, co bude, až se tato transformační doba – ona asi nikdy neskončí – dostane do nějakého dalšího stádia.

Martina: První kapitola v této knize je pod názvem, který je poměrně zajímavý: „Tahle kniha není pro blbce.“ A to mě zaujalo, protože jsem si říkala: Pro koho tedy je? Koho ty, člověk jemný, a řekla bych poměrně korektní, jsi hodil do skupinky, pro které tato kniha není?

Václav Cílek: To má jednoduché řešení. Všimni si, že jakákoliv kniha, zejména pokud vyjde z nějaké instituce, je tak alibistická, a tak korektní, že je až nepoužitelná. V okamžiku, kdy já potřebuji říci věci přímo, tak nemůžu být korektní, a musím se spolehnout, že člověk, se kterým mluvím, nebo pro kterého píšu, bude umět sám zhodnotit situaci. To je zase to americké: „Stát na vlastních nohou“, tedy selfmademanství.

To znamená, že tam popisuji konkrétní příklad: Jódová tinktura – úplně skvělá věc, která zachránila statisíce lidí, a nedělá se jí žádná reklama, protože je laciná. To je velmi jednoduchá záležitost. A tato jódová tinktura se dá použít i tak, že když je jaderný výbuch – což asi nezažijeme – tak abys nebrala do těla jód, který je radioaktivní, tak už to obsadíš normálním jódem, a k tomu slouží jódová tinktura. Když se jí napiješ, spálíš si hrdlo, a dobře ti tak, protože jsi blbec, ale když si kápneš pět kapek…

Martina: Do vody…

Václav Cílek: Do vlažné vody, a vypiješ to, je to úplně v pohodě.

Politici jsou často v osobním rozhovoru milí, chytří, člověka vyslechnou, odkývají, co se jim říká, dokonce tomu i věří, a nakonec neudělají nic

Martina: To znamená, že tato kniha je pro lidi, kteří nezavírají oči, a zkoušejí myslet? Zkoušejí si připustit, že jsou kolem nás věci, na které nemusí být připraveni a na které v určitém okamžiku ani nemusí stačit?

Václav Cílek: Ano. Prostě musíš mít kritické myšlení. Další příklad je úplně jednoduchý: Představ si, že jsou vykradeny všechny lékárny v okolí, a teď potřebuješ antibiotika. Tak kam půjdeš? I to je vyzkoušené – velmi podivným člověkem jménem Ragnar Benson – půjdeš na nejbližší farmu, kde je obrovské množství antibiotik pro zvířata, a podle váhy je použiješ na lidi. Ale zkus to navrhnout v nějakém normálním rozhovoru. I my musíme v této knížce psát, že to platí jenom, když bude situace nejhorší, a tak dál. Ale musíš dát lidem na vědomí to, co by asi žádný doktor nikdy nenapsal, že léky pro zvířata se dají použít i pro lidi. A pak nebudou tak brzy rozkradeny léky pro lidi.

Martina: U nás na Valašsku to známe. Vzpomínám si, že když jsem byla u babičky, tak málo kdy, pokud jsem si něco udělala, jsem dostala jinou mast, než aby na ní bylo napsáno: „Len pre zvieratá“. To se používalo naprosto pravidelně.

Václav Cílek: V Americe je jedna mast, která byla původně používána na struky krav po dojení, a ukázalo se, že je úplně nejuniverzálnější a nejlepší i pro lidi. Takových příkladů je víc. Ale zase, nedělá se tomu reklama, moc se o tom neví, protože tyto věci jsou laciné, protože nejsou pro člověka. Prostě je kolem toho legislativa.

Martina: Navíc si myslím, že v tuto chvíli nám mnozí farmáři říkají: „Tak vám tedy pěkně děkuji. Protože kdyby se cokoliv stalo, tak my tady budeme muset hlídat naše sklady se zbraněmi v ruce.“ Ale pojďme postupně, protože to, co říkáš, to, co právě teď navrhuješ, a to, co se budete moci ve tvé knize dočíst – až vyjde, protože zdůrazňuji, že ještě není na trhu – jsou věci, na které bychom měli být připraveni. Ba co víc, myslím, že by to měla být naprosto zásadní součást jakési resilience celého státu. Ovšem, ty píšeš: „Během posledních asi deseti let se ukázalo, že politiky na vyšší úrovni, například ministra, vůbec nemá cenu oslovovat a otravovat s nějakou přípravou na krizi. Tito mají svá osobní zadání, musí soupeřit s kolegy z vlastní rozhádané a nejednotné strany, a ještě to nějak uhrát s opozicí. Na obecné dobro nemají čas, ani mentální nastavení.“ To je citace z této připravované knihy. Řekni mi: Toto platí po celou dobu, co se těmto tématům věnuješ – mluvil jsi o roce 93. Nebylo to třeba aspoň někdy lepší v tom smyslu, že by politici přemýšleli i nad tím, jak své ovečky ochránit praktickým způsobem, a ne jenom odvážnými vizemi?

Václav Cílek: Moje zkušenost s politiky – a že jich člověk za ty roky potkal poměrně dost – je následující: Jsou to často milí lidé, kteří tě vyslechnou, v osobním rozhovoru jsou často chytřejší, než působí třeba v televizi, kde musí říkat fráze. Oni tě vyslechnou, ale mají tak velkou agendu, že ti to odkývají – a dokonce věří tomu, co říkáš – a nakonec neudělají vůbec nic. To je prostě moje zkušenost. Poněkud jiná zkušenost je se starosty některých obcí, nebo měst, protože to jsou místní lidé, starostové, nebo radní, a ti vědí, že když bude problém třeba ve varnsdorfském výběžku, což se teď konkrétně řeší, tak tam vedou, dejme tomu, jedny dráty – moc drátů tam nevede – takže když bude blackout, tak to holt bude chvíli trvat, než přijde nějaká pomoc.

Martina: Hejtmani.

Václav Cílek: Možná někdy i hejtmani, protože ti také ještě žijí v daném místě, ale agendy už mají hodně. Investiční agenda musí být něco hrozného. Takže tito lidé mají zájem. Ale moje životní zkušenost je zkušenost literárního partyzána, kdy to, čemu věříš, a co si myslíš, říkáš lidem, jako jsi ty, nebo jako jsou lidé kolem mě. Stane se mi, že mě oslovují policisté, nebo lidé z URNA, a říkají: „Četli jsme vaši knížku.“ To znamená, že tady nějaká znalost a zájem mezi prostými lidmi, kteří se starají o své rodiny, a třeba ještě navíc o svou ulici, už doopravdy je. Já se neobracím tam, kde bych si vylámal zuby, a k ničemu by to nebylo. Řekl bych, že jako celkem obyčejný člověk píši pro celkem obyčejné lidi v mém okolí, a nevnucuji jim to. Což je další věc.

V tvrzení, že jsme ve válce, je zamlčeno, že proto musíme něco zdražit, nebo nedodržovat zákony a ústavu. A řeči o Green Dealu zahalují, že nám chtějí draze prodávat elektřinu.

Martina: Jiná věc je, že jsme se dostali do zcela nové historické situace, tedy, že titíž politici, kteří na takovouto agendu – tedy aby v případě krize byli jejich spoluobčané zásobováni vodou, elektřinou, léky – nemají úplně čas, ale přesto nám každý den opakují, že jsme ve válce. Nezměnilo aspoň toto u mnohých přístup? Nepozoruješ to?

Václav Cílek: Myslím, že když je nám často opakováno, že jsme ve válce, tak je to bráno tak, že to má druhý, zamlčený konec. Tedy, protože jsme ve válce, tak musíme dělat věci, které nejsou úplně populární – třeba něco zdražit. Nebo…

Martina: A nedodržovat zákony. Nedodržovat ústavu.

Václav Cílek: To se hodí. Stejně tak, jako když se mluví o Green Dealu, o zeleném údělu, tak já se dívám na to, kdo o tom mluví, protože někdy o tom mluví jenom lidé, kteří chtějí draze prodávat elektřinu. To je také důležité vědět. Asi takhle. Nevím, jestli jsem přesně odpověděl na to, co ses ptala.

Martina: Ptala jsem se na to, jestli alespoň k této rétorice, kterou nám politici na klidu rozhodně nepřidávají – to znamená, že nás uvrhávají do strachu, a jak ukazují průzkumy, lidé se války bojí čím dál tím více – jedním dechem nedodávají: „Milí spoluobčané, situace se mění. Převádíme mnohem větší pravomoci na starosty. Zajímejte se o funkci integrovaného záchranného systému.“

Václav Cílek: To se právě neděje.

Martina: Právě, to se neděje. Takže my jenom strašíme, ale jinak zůstáváme tam, kde jsme byli doteď. To znamená, že kdyby přišla jakákoliv krize, tak nikdo nic neví.

Václav Cílek: Ano, instituce strašení rády používají, protože jsme ve válce, a proto potřebujeme víc peněz na to, abychom zabezpečili to a to. Ale teď věcná hlediska: Byl to generál Allen, který těsně před tím, než vypukla ukrajinská válka, napsal knížku, která se jmenovala něco jako „Budoucí válka a obrana Evropy“, a on tam má poměrně zajímavý scénář, který stojí za to uvést: V roce 2029, to znamená po deseti letech, se vrátí covid, nebo nějaká epidemie, pandemie, a oslabí svět. Mezi tím vypuknou tři typy konfliktu – a jak říkám, vyšlo to těsně před ukrajinskou válkou. První konflikt, který předpokládal, bude válka, nebo problémy Rusko–Skandinávie. Druhý problém budou problémy Izrael–Írán. To je velmi povědomý scénář poté, co se stalo. A třetí, největší problém, bude Jihočínské moře, to znamená konflikt Čína–Amerika.

Martina: Zatím mu už vyšly dva. Takže teď ještě budeme čekat, jestli mu vyjde i třetí.

Václav Cílek: A ještě ten epidemický scénář. A teď říká, že Amerika je schopná vést účinně jeden konflikt, a ještě v jednom pomáhat. Nejméně zajímavá je pro nás v této chvíli Evropa, to je dlouhodobý proces. A teď Karel Řehka říká, že když začne válka, tak jsme od první minuty ve válce. Pochopitelně, to, co se tady bude dít, bude hybridní válka, to znamená, že to bude pokus – konec konců vždyť v tom také už žijeme – o narušení třeba elektráren. Znovu, nejběžnější způsob, jak sabotovat elektrárnu, vyzkoušený před deseti lety, je, že natolik změníš otáčky parní turbíny, že to rozbiješ, a elektrárnu vyřadíš. A vznikne-li válka – konflikt, ať nemluvíme o válce, protože nevíme, jak to bude probíhat – mezi Čínou a Amerikou, tak my, jako součást NATO, budeme napadeni. A jakým způsobem? Třeba tak, že se někde na Vysočině vypne přívod elektřiny do velkochovu slepic. Dopadem války v Jihočínském moři může být smrt 10 tisíc slepic někde za Pelhřimovem. A takhle se dá pokračovat. To znamená, že nad námi visí hrozba, že bude rozvrácena hlavně energetická infrastruktura, nebo zásobování palivy. Energetika je vůbec nejběžnější případ, protože když budeš mít špatné informace, tak se bez toho obejdeme.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, vy jste tady zmiňoval výrok paní Nullandové, že Majdan stál pět miliard dolarů. Řekněte mi, proč se tedy Spojené státy na Ukrajině tak angažovaly, když mají svých starostí dost?

Jaromír Novotný: Nevím, kdo je k tomu ponoukal, ale historicky mají Rusové a Anglosasové problémy už 200 let. Anglosasové usilují o zničení Ruska, přestože v Rusku vládli bratranci britského krále – ruský car a britský král byli bratranci.

Martina: Ano. Dokonce je to jedna kapitola slavné ságy Koruna, která jde na Netflixu, kde se tehdejší panovník Británie velmi rozhoduje, jestli ruskému carovi pomůže před bolševiky, ale nakonec to nějak nedopadlo – oni stále čekali, že jim pošlou loď. Jak říkám, je to zaznamenáno v seriálu Koruna.

Jaromír Novotný: Takže tyto vztahy asi nikdy nebyly nějak srdečné. Nakonec Rusové se taky chovali zvláštně, když uzavřeli smlouvu o neútočení s Hitlerem, a rozdělili si Polsko.

Martina: Třetí dělení Polska. Dobře, pojďme se vrátit do současnosti: Jsme dnes, jakožto členové Severoatlantické aliance, ve větším bezpečí, než kdybychom nebyli?

Jaromír Novotný: Pokud tady nebudeme na našem území mít jaderné zbraně, tak budeme ve větším bezpečí. Pokud tady budeme mít jaderné zbraně, tak budeme cílem, takže si bezpečnost ponížíme.

Martina: To znamená, že hovoříte o tom, že by tady byly deponovány jaderné zbraně?

Jaromír Novotný: Poláci si už o to řekli.

Martina: Ano. Vidíte to u nás jako reálné?

Jaromír Novotný: Tak, podepsali jsme smlouvu o nákupu letounů F-35, a to jsou letouny určené k přepravě jaderných bomb.

Martina: Ale dodané budou za jedenáct let?

Jaromír Novotný: Dobře. Ale jinak jste si určitě všimla, že se v České republice hromadně přestavují a rekonstruují mosty na dálnicích. Proč myslíte, že se to děje?

Martina: Proč?

Jaromír Novotný: Aby to uneslo americkou výzbroj, americké tanky, protože americké tanky by po současných dálnicích nemohly jezdit, ani by nemohly být přepravovány.

V případě války bude ČR průchozí území, kudy budou na východní frontu projíždět těžké zbraně. Proto se opravují a rekonstruují všechny mosty na dálnicích, aby tuto zátěž unesly.

Martina: Pochází tato vaše úvaha ze spolehlivého zdroje? Nebo je to jenom vaše soukromá dedukce?

Jaromír Novotný: Usoudil jsem, že to je příprava na to, že v případě války budeme průchozí území, a aby se na východní frontu dostaly těžké zbraně, tak k tomu musíme mít upravenou nosnost mostů. Takže když se tak mohutně opravují opravdu všechny mosty na dálnicích, tak jiný důvod být nemůže.

Martina: Přemýšlím, jestli jste mi tímto odpověděl na mou otázku, zdali teď – když jsme členové Severoatlantické aliance – jsme ve větším bezpečí, než kdybychom nebyli?

Jaromír Novotný: Kdybychom nebyli, tak by se s námi vůbec nikdo nebavil, byly bychom v situaci, nevím, Srbska.

Martina: Můžeme se na to podívat za jistých okolností jako na výhodu? Nebo jako na debakl? Protože kdyby se s námi nikdo nebavil, nebyli bychom důležití. Teď samozřejmě stahuji kalhoty, ale ptám se na všecky možné varianty.

Jaromír Novotný: Kdybychom nebyli v NATO, tak bychom nebyly součástí žádného klubu, byli bychom na tom s právním statutem jako Švýcarsko, ale Švýcarsko je jiná země, než my, protože my nemáme jejich banky, a nemáme ve svých trezorech deponováno bohatství světa. A nemáme podepsány záruky, jako je má podepsány Rakousko, které v NATO není.

Martina: My jsme podepsali obrannou smlouvu se Spojenými státy. Je to kauf?

Jaromír Novotný: Tak je to upozornění na nás samotné, že jsme spojenec Spojených států, takže když k něčemu dojde, tak to odneseme se Spojenými státy.

Martina: Bez jejich ochrany, ovšem.

Jaromír Novotný: Ano. Zatím tady žádná americká vojska umístěna nejsou.

Martina: A kdyby byla, uklidnilo by vás to?

Jaromír Novotný: To by byl větší důvod k válce proti nám.

Martina: Zatím jste mi nabídl opravdu mnoho velmi lákavých možností. Dobře, pojďme se ještě podívat na to, do jaké organizace NATO jsme před pětadvaceti lety vstoupili, a v jaké jsme dnes. Ptám se vás na to proto, že si vzpomínám, jak jste mi svého času říkal, že tady probíhala velká diplomatická jednání a přípravy a že i vy jste spolupracoval poměrně zásadním způsobem na tom, že byly tři varianty nových přístupových zemí, nových členů, a ve všech třech variantách byla Česká republika.

Jaromír Novotný: Ano. Kdyby to byla jenom jedna země, tak jsme to byli my.

Martina: Ano. A na tom jste poměrně zásadně pracoval, protože vám na tom velmi záleželo, a považoval jste to za vrchol vaší diplomatické kariéry, a vůbec službě této zemi.

Jaromír Novotný: V té době přece došlo v Sovětském svazu k pokusu o puč.

Martina: Já vás nepéruji. Tehdy byla situace, jaká byla, tehdy byla Severoatlantická aliance taková, jaká byla. Jenom chci vědět, jaká je dnes?

Jaromír Novotný: Dnes si začala uvědomovat, že Američani nemusí přijít a že bychom se měli bránit sami.

Mnoho lidí neví, že článek 5 smlouvy o NATO neobsahuje povinnost vojenské pomoci napadené členské zemi

Martina: To znamená, že když nám Amerika pomůže, tak to z nás udělá cíl. A ona si uvědomuje, že nám nepomůže. A přesto bychom měli setrvat v Severoatlantické alianci. Nejsem diplomat, školy nemám, ale jenom skládám vaše odpovědi dohromady.

Jaromír Novotný: NATO je uskupení zemí, které se mají bránit společně. Je tam sice článek 5, který hovoří o tom, že když budeme napadeni, že nám musí někdo pomoct, ale není tam řečeno…

Martina: Jak.

Jaromír Novotný: Ano, není tam řečeno – jak. Oni nám můžou poslat třeba skládací postele.

Martina: Balenou vodu.

Jaromír Novotný: Balenou vodu, a tak dále. Nemusí nám poslat ani zbraně, ani za nás nemusí bojovat. Toto si tady moc lidí neuvědomuje, že článek 5 je takovýto. Ale je to společenství zemí, a tím, že jsme uprostřed Evropy – takže v podstatě nemáme na hranicích žádného nepřítele – tak když nás bude někdo chtít napadnout, tak napadne i naše sousedy, jinak se k nám nedostane. A to je výhoda, protože když napadne nás, tak napadne celé NATO.

Martina: O Severoatlantické alianci mi to mnoho neřeklo, ale v každém případě se pojďme podívat na jednotlivé kroky: Například zahájení bombardování Jugoslávie. Vzpomínám to pro to…

Jaromír Novotný: Čtyři dny po našem vstupu.

Martina: 24. 3. 1999, tehdejší americký prezident Bill Clinton řekl: „Na konci 20. století, a po ukončení studené války, my a naši spojenci máme šanci zanechat našim dětem Evropu, která je svobodná, mírová a stabilizovaná.“ Tak bych se ráda podívala na to, jak se to z vašeho úhlu pohledu povedlo.

Jaromír Novotný: Evropa je rozhašená. Východní Evropa, Balkán, NATO bombardovalo balkánskou zemi, bývalou Jugoslávii. A od té doby tam je v podstatě doutnák. A uvidíme, jestli současná generace bude rozumnější než její předci, a nepustí se do vzájemného vyvražďování.

Martina: Vy jste v mnoha střípcích řekl, v čem se Aliance změnila, a v čem se změnila zásadně. Tedy v tom, že si uvědomuje, že Evropa se bude muset o sebe postarat především sama.

Jaromír Novotný: Nebudou to platit Američani.

Martina: Komu to prospívá? Když použiji hlášku z filmu: „Komu tím prospějete?“ Komu prospívá současný vzhled, stav, funkce Aliance?

Jaromír Novotný: Domnívám se, že Rusové ztrácejí před Aliancí respekt, protože zatím všechny země nezbrojí tak, jak by měly, aby byly schopny se ubránit.

Martina: A myslíte, že když začneme zbrojit jako o duši, že nám to pomůže?

Jaromír Novotný: To by museli zbrojit jako o duši všichni: Španělsko, Portugalsko, Francie…

Británie v roce 2022 odrazovala Ukrajinu od podpisu dohody s Ruskem, která už byla připravena a parafována, i když věděla, že není schopna Ukrajině výrazně pomoct

Martina: Dobře. Zeptám se ještě jinak: Když Amerika usoudila, že má dost svých, v uvozovkách, bojišť, a Evropa si to své musí vybojovat sama, tak vlastně na základě toho, co jste teď řekl, nejsme vyzbrojeni, nezbrojíme, momentálně na to ani nemáme mentálně, a už vůbec ne ekonomicky, protože se navíc většina stávající výzbroje přesunula na Ukrajinu. Není to vlastně tak, že nás tím pádem obětovala?

Jaromír Novotný: V Evropě zbrojí jedině Polsko, které dává na obranu 4 % HDP, nakupuje, zadlužuje se. Nakupuje zbraně z Jižní Koreje, a odkud se dá. Británie teď poprvé přišla na to, že by měla začít zbrojit, že prostě není schopna vyslat nějaké jednotky. Přitom Británie, nebo britský premiér přemlouval Ukrajince, aby – když začala válka s Ruskem – nepodepisovali dohodu, která byla připravena, parafována a přijata.

Martina: Byla to už druhá dohoda. Tu první, pokud vím, jaksi nedoporučila von der Leyen, a tu druhou, pokud vím, Boris Johnson.

Jaromír Novotný: Nedoporučil to, a přitom si musel být vědom, že Británie není schopna nějaké výrazné pomoci Ukrajině. Britská armáda je od konce studené války dětská armáda, prostě se zmenšila, a to podstatně, takže ji asi začnou budovat znovu. Jejich jednotky ale mají jaderné zbraně, a to z nich dělá velmoc. Poláci zbrojí a Pobaltí zbrojí. A my jsme se teď začali bít v prsa, že začneme zbrojit taky.

Martina: Dobře, já otázku položím ještě jinak, aby to nevypadalo, že arogantně trvám na odpovědi, protože jsem se zeptala, jinými slovy, zda je Evropa, z hlediska celosvětové politiky, obětována? Prostě: „Vyřešte si své problémy sami.“

Jaromír Novotný: Evropa je z celosvětového hlediska na ústupu. Posledních dvacet let má ekonomický růst menší, než měly Spojený státy. Takže Spojené státy se od nás už ekonomicky oddělily, a Evropa zaostává. Ano.

Martina: Za těchto okolností, kdybyste se měl znovu rozhodnout, třeba v nějakém potvrzovacím referendu, jestli je lepší v Alianci setrvat, nebo z ní odejít, tak jaké by bylo vaše rozhodnutí? Tedy člověka, který – když to řeknu pateticky – ve své době pro náš vstup do Severoatlantické aliance udělal mnoho, a dá se říct, že by za ni dýchal.

Jaromír Novotný: Já bych chtěl v Alianci zůstat, protože samotní nemáme šanci. Naše armáda má 30 000 mužů.

Martina: A vždyť jste před chvílí řekl, že nám nikdo pomoct nepřijde. Já se v tom jenom chci úplně laicky vyznat. A není to tak, že vám tady podsouvám: Vystupme. Já si uvědomuji, že se skutečně můžeme vrátit ke starým anekdotám: „Ozbrojený řebřiňák, ak guľa preletí, mnoho škody něnarobí.“ Mě jenom zajímá smysl.

Jaromír Novotný: Prostě sami neznamenáme nic.

Martina: Ano.

Jaromír Novotný: A když tam zůstaneme, nebudeme sami?

Jaromír Novotný: Tak, bude nás, já nevím, deset dvanáct.

Martina: Evropských.

Jaromír Novotný: Evropských.

Pokud by Rusko porazilo Ukrajinu, bylo by tím poraženo NATO i Západ, který za Ukrajinou stojí, a stal by se směšným

Martina: To znamená, že Severoatlantická aliance je momentálně pro vás takový útvar, kde je momentálně Amerika zvlášť, a Evropa zvlášť.

Jaromír Novotný: Tak Amerika z toho ještě nevystoupila.

Martina: Já vím, ale prakticky, ne teoreticky.

Jaromír Novotný: I když tím Trump opravdu hrozil.

Martina: Ano. Nikoliv de facto, nikoliv de iure.

Jaromír Novotný: Podívejte, zatím Američani mají v Evropě svá vojska. Mají tady úložiště jaderných zbraní: V Belgii, v Německu, v Nizozemsku. Takže Američani tady mají posádky, v podstatě neopustili Německo.

Martina: V Kosovu si vybudovali velkou základnu, druhou největší po Ramsteinu.

Jaromír Novotný: V Kosovu mají druhou největší základnu, ano. Takže to v tomto má smysl, protože když někdo zaútočí na Evropu, tak tím pádem zaútočí i na Američany. A ten, kdo útočí, s tím musí počítat.

Martina: Dobrá, budeme o tom přemýšlet. Pevně věřím, že kromě mě i naši posluchači. Ještě bych zůstala v NATO, ale posuneme se o kus dál. Přečtu vám slova bezpečnostního experta Davida Bohbota, který už v loňském roce 2023 řekl: „Ukrajina začíná prohrávat na všech frontách, a ztrácí schopnost se bránit. Chybí jí nejen zbraně a munice, ale především lidé. NATO stojí na Ukrajině tváří v tvář největší vojenské porážce od jejího vzniku. Pokud ruská armáda zvítězí, může říct, že porazila nejen Ukrajinu, ale de facto i celou Alianci, která za Ukrajinou formálně stála, a slibovala vítězství.“

Jaromír Novotný: To je pravda.

Martina: Vnímáte to jako reálné hodnocení situace?

Jaromír Novotný: Ano, je to fakt. Je to reálné hodnocení situace.

Martina: Dobrá. Vy jste tady hned na začátku také použil slovní spojení „Ukrajina prohrává“, ale o tom se tady vlastně nesmí mluvit. Nemluví se o tom, a když to konstatujete, tak vzápětí čelíte otázce: „Takže ty chceš, aby vyhrálo Rusko?“ To jenom konstatuji.

Jaromír Novotný: To je konstatování faktů.

Martina: Ano, víme to, ale nefunguje to. Řekněte mi, myslíte, že na stavu, který je na ukrajinsko-ruském bojišti, potažmo ukrajinsko-rusko-západním bojišti, může úplně klíčovou roli – podle tohoto výroku Davida Bohbota – sehrávat jakási velmocenská ješitnost?

Jaromír Novotný: Ješitnost… Prostě se ukazuje, že Západ není schopen dodat Ukrajině dostatečný počet zbraní, protože jsme vybrakovali všechny zásoby, nejdřív armády vybrakovaly vlastní zásoby, a poslaly to na Ukrajinu, pak zbrojovky navýšily výrobu, ale banky je zase limitují, takže sami sobě zakazujeme vyrábět víc zbraní.

Martina: Já jsem se vlastně ptala, jestli závěr jeho výroku, že pokud ruská armáda zvítězí, tak může říct, že porazila nejen Ukrajinu, ale de facto i celou Alianci.

Jaromír Novotný: Může to říct.

Martina: A proto je potřeba v tomto konfliktu pokračovat, protože tento výsledek by byl nepřijatelný, byl by to pro Alianci debakl, a odnesla by to nejen Ukrajina, ale i Západ?

Jaromír Novotný: Západ by se stal ne nebezpečným protivníkem. Západ by se stal v podstatě směšným.

Jakmile by do konfliktu Ruska s Ukrajinou vstoupilo NATO přímo, tak jsme na začátku třetí světové války. V Evropě by přestal existovat život.

Martina: Byla by tato prohra pro Severoatlantickou alianci ještě, řekněme, potupnější, než Afghánistán?

Jaromír Novotný: To asi ne, protože z Afghánistánu se přímo utíkalo. Tady se bojuje. Ale bylo by to pro Západ poučení, že musí něco udělat pro svou obranu.

Martina: Aliance je velmi významným podporovatelem Ukrajiny, ale přímým válečným účastníkem v tomto válečném konfliktu není.

Jaromír Novotný: Ani nechce být.

Martina: A myslíte, že by se to mohlo změnit? Narážím na setkání jednotlivých evropských zemí s Macronem, a na uvažovanou alianci ochotných, a podobně.

Jaromír Novotný: Jakmile by do toho NATO vstoupilo, tak jsme na začátku třetí světové války.

Martina: Vidíte to jako něco reálného? Nebo si myslíte, že zafunguje pud sebezáchovy?

Jaromír Novotný: Myslím, že NATO do toho nevstoupí, protože nikdo nechce riskovat třetí světovou válku. Tady by nebyl vítěz, všichni bychom prohráli. Prostě by v Evropě přestal existovat život.

Martina: Jakmile začaly být zaváděny proti Rusku sankce, a na Ukrajinu se hrnuly zbraně ze Západu, tak to vypadalo, že Rusko je odepsané. Jak to, že doposud dokázalo obstát? A když to takto shrneme, tak v podstatě nejenom proti Ukrajině, ale proti celé západní Alianci, západnímu světu.

Jaromír Novotný: Rusko prostě začalo plyn prodávat Číně a Indii, a to samé udělalo s ropou, a ruský rozpočet je v plusu, takže rubl neupadá. Toho si nikdo nevšiml. A vydělala na tom Čína, která z Ruska udělala svůj surovinový přívěšek.

Martina: Takže, jediný, kdo na to doplatil, je Evropa?

Jaromír Novotný: Ano.

Ukrajinští muži se na Ukrajinu vracet nebudou, protože nechtějí bojovat. Ukrajina nemá kde vzít živou sílu.

Martina: Ale přesto, Rusko nedokázalo za dva roky dobýt ani ty regiony, o kterých prohlašuje, že jsou jeho. Čím to tedy je, když jste teď říkal, že je na tom ekonomicky velmi dobře?

Jaromír Novotný: Rusko velice podcenilo Ukrajinu. Asi počítali s tím, že je tam budou vítat s květinami, a tak dále, a ono se to nestalo. A pak se domnívali, že dojde k nějakému příměří, takže se stáhli od Kyjeva, a od Charkova, a zjistili, že Ukrajinci budou bojovat dál. Ale teď je Ukrajina v situaci, kdy jí chybí živá síla. A ukrajinští mužové se na Ukrajinu vracet nebudou – oni nechtějí bojovat, což je problém. Ukrajina nemá kde vzít živou sílu.

Martina: V této souvislosti mě trochu znepokojil výrok plukovníka Tesaře, velícího důstojníka výcviku ukrajinských vojáků na území České republiky, který v tisku řekl, že česká armáda přebírá zkušenosti od ukrajinských instruktorů, neboť se chystáme na stejného nepřítele. Z toho vyjádření by jeden mohl usoudit, že spíše ukrajinští instruktoři připravují na válku vojáky armády České republiky. Myslíte si, že to je jenom nešikovný výrok? Nebo je to důvod ke znepokojení?

Jaromír Novotný: Podle mě je to hloupý výrok. A jestli to myslel váženě? Naše armáda byla po vstupu do NATO značně zredukována – říkali jsme: Jsme v NATO, cítíme se bezpečně – na expediční sbor, na zásahy v zahraničí. Nebyla budována jako armáda, která bude bránit území. To se projevilo i na dvou cvičeních, kde se cvičilo, jak jsme schopni bránit naše hranice, a zjistilo se, že nejsme schopni ubránit celé hranice českého státu, a že buď ubráníme jih, jižní hranici, nebo severní hranici. Protože tím, že jsme se dostali do Evropské unie a do NATO, jsme na našich hranicích ztratili nepřítele – Polsko není nepřítel, Rakousko není nepřítel, Německo není nepřítel, Slovensko není nepřítel. Proto jsme tak usilovali o to, aby se Slovensko dostalo do NATO, abychom nemuseli budovat opevnění, zátarasy na našich hranicích. Takže, my máme nezabezpečenou hranici jen na letištích, na mezinárodním letišti. A teď, když se udělalo toto cvičení, tak se zjistilo, že nedokážeme ubránit hranice tohoto státu – to je fakt – protože máme expediční armádu, která má 28 000 mužů.

Martina: Co nám tedy s ohledem na toto zjištění podle vás zbývá?

Jaromír Novotný: S tímto zjištěním zbývá jedině přebudovat armádu.

Martina: S tímto zjištěním a s těmito penězi.

Jaromír Novotný: Prostě toto jsme zjistili. A navíc na východ od nás probíhá regulérní válka.

Martina: Jaromíre, tato vaše věta, kterou jsem tady citovala o tom, jak jsme odsouzeni k velké krizi, má roční výročí. Co se změnilo? Jsme na prahu krize? Řekl byste to znovu?

Jaromír Novotný: Tak svým způsobem v krizi jsme, protože si nikdo neví rady s Ruskem. Ukrajina nutně na bojišti prohrává, protože už má nedostatek zbraní a munice – viz iniciativa naší vlády, že seženeme milión dělostřeleckých nábojů, kde se dá – takže se to skupuje po celém světě. A navíc zbrojovky v rámci EU mají problémy s bankami, protože existuje nařízení v rámci EU, že se nemá podporovat zbrojní průmysl.

Martina: To vím.

Jaromír Novotný: A oni si ještě ani po těch dvou letech neuvědomili, že zbrojní průmysl potřebujeme.

Martina: To je pravda, měli jsme tady Jiřího Hynka, který o tom mluvil, že celkově banky částečně převzaly úlohu vychovatele. Tato omezení se netýkají jenom zbraní a vojenského materiálu, nebo vojenského průmyslu, ale také takzvaných špinavých technologií, a podobně, takže stejné potíže mají tepláři, těžaři a podobně. Ale přeci jen se to trochu změnilo. Změnila to válka na Ukrajině, a některé banky některé přístupy přehodnotily. Ale vrátila bych se k tomu, jestli, když jste hovořil o krizi, tak by bylo záhodno použít slovo „krize“ v jednotném čísle, nebo jeho plurál?

Jaromír Novotný: Máme několik krizí. A to všechno souvisí s tím, že se mění mocenské uspořádání světa. Byli jsme zvyklí, že Západ – to znamená EU, NATO, Japonsko, Jižní Korea, Austrálie, Velká Británie – ovládá ekonomiku světa. Vždycky produkoval víc než zbytek, a teď jsme se, myslím, poprvé dostali do situace, že produkujeme méně než 50 procent světové ekonomiky. Takže nabírají na síle Čína, Indie, země BRICS.

A všimněte si, že je v krizi východ Evropy, tam je válka Rusko – Ukrajina, A pak je v krizi Blízký východ, kde loni došlo k útoku Hamásu na Izrael, a letos došlo k hromadnému útoku Íránu na Izrael. A tam to je na hraně, protože Izrael si to asi nenechá úplně líbit, a udělal protiútok. A jestli Írán, nebo Hamás, zase něco podnikne, tak to tam může bouchnout, a dostanou se do sporu šíité a sunnité, protože Írán podporuje Hamás, Hizballáh, a Hútie v Jemenu – to jsou také šíité – a Katar, tam je emigrace Hamásu, představitelé Hamásu jsou vysídleni především v Kataru. Ale sunnitská velmoc, nebo regionální mocnost Saúdská Arábie, všímejte si, dala přihlášku do BRICS. A přihlášku tam dalo také Mexiko, Argentina, Etiopie jakožto země, ve které sídlí Africká unie. Takže Blízký východ je opravdu sud se střelným prachem, který doutná a doutná.

Martina: Jaromíre Novotný, vyznáte se v tom? Nebo už vznikl takový chaos a na tolika frontách, že ani vy, jakožto bývalý aktivní diplomat, velvyslanec, se v tom vlastně už nemůžete plně zorientovat?

Jaromír Novotný: Ne, já jsem chtěl ještě říct, že třetí krize je v Sahelu, kde země, bývalé francouzské kolonie, vyhostily francouzská vojska. Byly tam státní a vojenské převraty, a ty vyhnaly v podstatě francouzská vojska, Francie stahuje velvyslance, a nahrazují je úspěšně Rusové. Před tím to byli wagnerovci, a teď jsou to v podstatě Čečenci. Takže Francie tiše ztratila střední Afriku, nikdo si toho moc nevšiml. Prostě tam již nejsou přítomny francouzské jednotky. Ale třeba Francie tamodtud čerpala uran.

Martina: Který teď mnohonásobně zdražil.

Jaromír Novotný: Ano. Takže vedle toho je pro Západ krize v Africe, náš podíl na světové produkci je menší než 50 procent. A do toho ještě máte Spojené státy, které jsou fantasticky rozděleny kvůli Gaze, kde jsme svědky demonstrací vysokoškolských studentů, kteří protestují proti Izraeli, a Amerikou se šíří vlna antisemitismu, opravdu velká vlna antisemitismu. Sice jsem teď někde zaznamenal, že policie zjišťuje, že jsou to studenti v uvozovkách, protože ti, kteří tam protestují, nejsou studenti těchto univerzit, ale že se tam nahrnula parta muslimů.

V důsledku špatné politiky USA vznikl tandem Ruska a Číny, který může usilovat o to, aby byl protipólem Spojených států

Martina: Ano, vlna antisemitismu se nežene jenom Amerikou…

Jaromír Novotný: Ale žene se i Francií.

Martina: Prohnala se i Francií, Německem, a podobně.

Jaromír Novotný: V Německu byly teď demonstrace za vznik německého chalífátu. To je vrchol.

Martina: Ne, to není vrchol. To je začátek.

Jaromír Novotný: No, já vím. Ale to je vrchol v tom smyslu, že si to někdo dovolil.

Martina: A přijde vám vrchol to, že proti tomu nikdo nezakročil? Alespoň verbálně, ale razantně.

Jaromír Novotný: Ne, policie nezakročila, protože není zakázané propagovat chalífát.

Martina: Kupodivu. Vy jste vyjmenoval asi tak čtyři hlavní krize. Řekněte mi…

Jaromír Novotný: A to jsem ještě nezmínil Tchaj-wan.

Martina: Takže máme pátou.

Jaromír Novotný: Pátou.

Martina: Když se na to podívám, tak všechny tyto krize se zdají být dostatečně velké samy o sobě, dostatečně významné, ale zdá se, jako by spolu nesouvisely. Vy vidíte nějakého společného jmenovatele? Něco, co je mohlo spustit, přestože jsou na jiných kontinentech, na jiných stranách zeměkoule, odehrávají se zdánlivě nesouvisle? Je něco, co je spojuje?

Jaromír Novotný: Spojuje je to, že po roce 89 byl na zeměkouli jeden vedoucí hráč, a to byly Spojené státy. Před tím to byly Spojené státy a Sovětský svaz. Sovětský svaz se rozpustil, zhroutil, takže bylo období – já bych řekl, že tak desetiletí – jednoznačné vlády Spojených států. A to se teď hroutí, protože Rusko se konsolidovalo, a domluvilo se s Čínou. Což je taky mimochodem chyba politiky Spojených států, že natlačily Rusko do náruče Číny. Protože co říkal Kissinger? Kissinger rozdělil Sovětský svaz a Čínu jako spojence, a Obama natlačil Rusko do náruče Číny, což je obrovský majstrštyk.

Martina: Sebevražedný.

Jaromír Novotný: Ano, ale to je nevídané. A tím pádem ve světě vznikl tandem, který může usilovat o to, aby byl protipólem Spojených států. A do toho je tady možnost další krize, protože Indie se stala nejlidnatější zemí světa, stává se pátou ekonomikou světa, a má nevyřešené hraniční spory s Čínou. Takže se může stát, že by v bloku Rusko, Čína, Indie mohlo dojít k napětí, protože nemají vyřešené hranice – Indové a Číňané. A Indové už iniciovali další vojenský pakt třeba s Američany, kde je Amerika, Indie, Japonsko a Austrálie. A pak si anglofilní země udělali další pakt v Asii, což jsou Spojené státy, Velká Británie, Austrálie, Nový Zéland – anglicky mluvící země. Ale problém Indie–Čína je zatím zasunut, ale je živý. Je živý posledních padesát let.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, vy jste řekl, že krok, který učinil Obama – to znamená, že znovu přiměl Čínu a Rusko, aby v sobě našly zalíbení – je nevídaný. Tak jste to řekl. Proč myslíte, že se to stalo? Proč myslíte, že v tomto případě nebyly Spojené státy obezřetnější?

Jaromír Novotný: Myslím, že nemyslely dopředu.

Uznáním nezávislosti Kosova skončil Helsinský proces, a Evropa žije v právním vakuu. A máme tady spící teorie o Velké Albánii, Velkém Kosovu, Velké Makedonii, Velkém Srbsku a Velkém Chorvatsku.

Martina: Je možné si v takovéto fatální záležitosti říct „krát dvě to mělo být“, jako Cimrman, když šel na severní pól, a zapomněl vynásobit zásoby dvakrát?

Jaromír Novotný: Chybí jim tam Kissinger, což byla hlava NATO.

Martina: Chcete mi říct, že taková velmoc, jakou byly, a ještě jsou Spojené státy – vlastně, četník celého světa – stál mentálně a ideově na jednom jediném člověku?

Jaromír Novotný: Pro mě byl Kissinger nejlepší ministr zahraničí Spojených států.

Martina: Ano. Ale přesto bych očekávala, že není jediný. Ale v okamžiku, kdy byl nastydlý a neradil, nebo byl odstaven – teď už je na pravdě Boží – tak najednou americký prezident udělá takovouto, řekněme, zásadní chybu?

Jaromír Novotný: Tam se po volbách vyměnily elity. Nikdo nebude tvrdit, že Hillary Clintonová, která byla ministryní zahraničních věcí, ale kandidovala na prezidentku – ale na to prostě neměla – byla osvícená hlava. A šéf si vybírá lidi podle toho, jaký je, a čím je šéf na nižší úrovni, tím na nižší úrovni jsou podřízení. Jenom inteligentnější šéf si vybírá chytřejší lidi, než je on sám, a nebojí se, že by ho přeskočili. Tak to je.

Martina: Napadá mě zase jenom výrok Jeana Paula Belmonda ve filmu Bezva finta: „Ten zatracený lidský faktor.“

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: Že by mohl i takovýmto způsobem proměňovat bezpečnost ve světě, je vlastně vždycky – bych řekla – nekomfortní zjištění. Ale dobře, bavíme se teď o Spojených státech, ale pojďme se podívat na naši úlohu v celosvětovém dění.

Jaromír Novotný: Ještě jsem zapomněl, že v Evropě máme spoustu spících konfliktů. Už jsem tady jednou říkal, že tím, že byla uznána nezávislost Kosova, skončila poslední platná dohoda, což byl Helsinský proces, a Evropa žije ve vakuu, v právním vakuu – není tady žádná platná smlouva. Takže tady máme spící teorie o Velké Albánii, Velkém Kosovu, Velké Makedonii, Velkém Srbsku…

Martina: To znamená, že Churchillův Balkán je sud s prachem?

Jaromír Novotný: …o Velkém Chorvatsku. A nedávno – je to tak tři, čtyři měsíce – vyšla mapa nového řešení srbsko-chorvatského a albánského konfliktu, kde je rozdělena Bosna a Hercegovina – protože Bosna a Hercegovina je umělý stát, který vznikl v Daytonu – kde se rozdělí tak, že srbské části půjdou k Srbsku, chorvatské k Chorvatsku, a zbude malinký státeček, který se bude jmenovat Bosna.

Martina: Kde se toto řešení objevilo?

Jaromír Novotný: Objevilo se dokonce v západních novinách. Já tuto mapku mám, ale nevzal jsem ji s sebou. Pak se k tomu ale nikdo nehlásil, ale informované zdroje říkají, že to vymysleli Francouzi.

Martina: Věřil byste tomu?

Jaromír Novotný: Věřil.

Martina: Co by to obnášelo pro bezpečnost a klid v Evropě?

Jaromír Novotný: Znamenalo by to výbuch války na Balkáně.

Spojené státy se už nemůžou účastnit svou velkých krizí, ale jen jedné, protože Číňané usilovně zbrojí. Na počet lodí je jejich námořnictvo větší než USA, a mají rozestavěno pět letadlových lodí.

Martina: Dobře, v tuto chvíli si připomeňme náš vstup do NATO, protože, když jste ukázal, že těch krizí není ani pět, ani šest, ale potenciální jiskra po doutnákové šňůře běží na všechny strany od nás, tak si připomeňme, že před 25 lety, v roce 99, jsme vstoupili do NATO, a do Evropské unie před 20 lety. Svět, ve kterém žijeme nyní, se za těch pětadvacet let poměrně diametrálně proměnil, a dokonce jsem četla názory, že změny, které jsme museli zaznamenat v předchozích letech a které zažíváme, nemají obdoby, a že k takovým změnám docházelo dříve v průběhu desítek let, a možná i celých staletí. Řekněte mi, jaké nejvýraznější změny – když se teď zaměříme na vstup do Severoatlantické aliance – vnímáte za těch pětadvacet let?

Jaromír Novotný: Konečně začalo členským zemím NATO docházet, že by se měly věnovat své obraně, že pořád nemůžou spoléhat na Spojené státy, protože už za mě, když jsem se účastnil všech jednání, tak v uzavřených kuloárech Američani říkali: „Dávejte konečně na obranu 2 % HDP, protože my na vás nebudeme věčně doplácet.“ Pak, když byl prezidentem Trump, tak ten to už řekl nahlas. A teď to říkají Spojené státy rovněž nahlas, že ony se budou muset věnovat Číně, a Evropa ať se věnuje Rusku a Ukrajině. Už taky problesklo, že Spojené státy se už nemohou účastnit svou velkých krizí, že už mají jenom na jednu, protože Číňané usilovně zbrojí, a dnes mají rozestavěno pět letadlových lodí, jejich námořnictvo v počtu lodí je už větší než námořnictvo Spojených států. A otázka Tchaj-wanu je jenom poslední spouštěč, protože Číňané už teď z Jihočínského moře udělali čínský rybník, už ho považují za své území. A Američané to, že to je mezinárodní území, demonstrují jenom tím, že tam projedou jejich vojenské lodě. Ale hrozí, že tam začne nějaká mezinárodní územní přestřelka, a pak bude problém.

A teď jdou dál, a Číňané se dostali do sporu s Vietnamem, s Filipínami, s Indonésií – jde o jednotlivé ostrovy v Jihočínském moři. A obsadili tam atol – to je pár skal – a ten rozšířili, navezli tam materiál, muselo to být strašně moc materiálu, a vytvořili tak nový okres v rámci Číny, kde postavili přistávací dráhu, a jsou odtamtud schopni bombardovat Guam. A nevím, jak je možné, že Američani na to, že se to tam staví, přišli až příliš pozdě.

Martina: Promiňte, že budu tak přízemní, a budu se dívat směrem „malá domů“, ale teď by mě přece jenom zajímala naše pozice v Severoatlantické alianci, a vůbec Evropa a Severoatlantická aliance. Vy jste řekl, že si konečně země Evropy začaly uvědomovat, že musí pracovat na své vlastní obraně. A mně v tu chvíli zablikala věta, která mi zůstala, tuším, z našeho předposledního rozhovoru, kdy jsem se vás tehdy zeptala, zda je dobré, že jsme stále členy Aliance, a vy jste tehdy řekl – přestože jste se za ty roky začal na tuto instituci dívat přece jenom více skepticky, než v jejich začátcích, respektive při našem vstupu do tohoto uskupení – že Aliance je nezbytná, protože kdyby nebyla, tak se Německo začne vyzbrojovat, a když se začalo Německo vyzbrojovat, tak to vždycky skončilo jediným způsobem.

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: Teď jste si pochvaloval, že se konečně státy Evropy začínají vyzbrojovat, myslí na svou obranu, a víme, že Německo to zase vzalo velmi z gruntu. Takže teď nevím, v konfrontaci s tím, co jste říkal, zda mám být v klidu.

Jaromír Novotný: Vím, že Američani veřejně říkají, že za nás moc bojovat nebudou. Takže v případě konfliktu v Evropě by se evropští členové měli bránit sami, že ano, protože Američani budou zainteresováni někde v Číně, ve sporech s Čínou, a evropský problém si budou Evropani řešit sami.

Náměstkyně ministerstva zahraničí USA Nullandová řekla, že Majdan na Ukrajině stál pět miliard dolarů. Tím ale zmizel status Ukrajiny jako neutrální země, a dostala se do války s Ruskem.

Martina: K čemu nám tedy členství v Severoatlantické alianci je?

Jaromír Novotný: Že máme tento vojenský klub, protože Evropská unie na to po vojenské stránce nemá. Byly nápady na vznik evropské armády, ale vždycky se to rozhádalo na tom, jaké budou mít uniformy, a jaký bude velící jazyk. V NATO je velící jazyk angličtina.

Martina: Nevím, jestli si to pamatuji správně, ale před dvaceti pěti lety bych tipovala, že lidé naše členství v Alianci tehdy chápali především jako kvalitní ochranu před Ruskem, nástupcem Sovětského svazu, pod jehož kuratelou jsme čtyři desítky let žili. A teď mi říkáte, že to už neplatí. Bylo to tedy oprávněné očekávání, a nyní se věci za těch dvacet pět let změnily?

Jaromír Novotný: Tak Rusko hrozí i dnes. To se nezměnilo. Změnil se přístup Spojených států.

Martina: Takže jsme na to sami?

Jaromír Novotný: Ano. V rámci NATO mají Britové a Francouzi jaderné zbraně. V rámci Evropské unie mají jaderné zbraně jenom Francouzi.

Martina: Ráda bych si představovala, pokud jste takto jednoznačně popsal politickou, geopolitickou a bezpečnostní situaci Evropy směrem k Rusku, že je to případ Davida a Goliáše. Ale já mám obavu, že v tomto případě se David nechová tak chytře. V biblickém příměru David přechytračil Goliáše svým fištrónem. Nemyslíte, že se nám to trošku vymklo z rukou?

Jaromír Novotný: Myslím, že se vymkla z rukou Ukrajina.

Martina: V jakém smyslu slova?

Jaromír Novotný: Protože Ukrajina měla statut neutrální země – zbavila se jaderných zbraní, a za to dostala garance své nezávislosti. A poté, v roce 2014, Američani přiznali – Nullandová, což byla náměstkyně ministerstva zahraničí, přiznala – že do převratu na Ukrajině investovali pět miliard dolarů.

Martina: Američané.

Jaromír Novotný: Američané.

Martina: Přestože se tyto výroky paní Nullandové objevily na YouTube, tak přesto to je dnes pořád chápáno jako šíření nepodložených teorií.

Jaromír Novotný: To je prostě fakt: Nullandová řekla, že převrat, nebo Majdan, stál pět miliard dolarů, a tím pádem uvedený status Ukrajiny zmizel, už nebyla neutrální, a dostala se do války s Ruskem. Navíc měla, podle mě, nesmyslnou politiku, že zakazovala ruský jazyk, zakazovala výuku v ruštině, zakazovala ruské knihovny, zakazovala používání ruštiny, a to není demokratické. Takže si vláda proti sobě poštvala rusky mluvící obyvatelstvo Ukrajiny, a proto tam vznikly odtržené republiky – Donbas, Luhansk – a tak dále, a byly uzavřeny Minské dohody, podle kterých se to mělo vyřešit, tedy Luhansk a Donbas. A Angela Merkelová přiznala, že Minské dohody byly uzavřeny pro to, aby Ukrajina získala čas na vyzbrojení.

Martina: Další výrok, který bývá ovšem předhazován s tím, že je to beranidlo lidí šířících konspirační teorie.

Jaromír Novotný: Ale Merkelová to opravdu řekla.

Martina: Já vím. Vidíte, to je taková drobnost. Ale řekněte mi, čím to, že tento výrok není brán vážně?

Jaromír Novotný: Všichni se snažili, aby se na tento výrok zapomnělo, protože to byla v podstatě neserióznost Západu, protože garantem Minských dohod bylo Německo, Francie.

„Protože toto už není tvá země a nikdy už jen tvá nebude. 

Oblékej se úctyhodněji v souladu s jinými kulturními kruhy a ber ohledy na náboženské pocity diskriminované menšiny.

Každodenní rasismus začíná u odívání.“

Taky plagatek visel u autobusoveho banhofa v severoněmeckem městečku Lübz. Tak co, Andělko? Když večer usinaš, nestraši tě ze spani ta věta „Výr šafendáz“? Nezrobilas kajsik chybu? Kdybys čitavala glosy Miry Macka, dobře bys věděla, že pokud přivedeš na jedno uzemi dva kmeny, tak je to enem otazka času, než životaschopnějši kmen zvitězi, vyžene nebo povraždi chlopy toho slabšiho kmene a přivlastni si jejich baby a děcka.

Když sem tak sledoval severni Němce, nemam pocit, že by byli tim životaschopnějšim kmenem…

Ladik Větvička, hlasatel Radia Universum, Dojčlant

PS: Komentář z Německa: „Místostarosta městečka Lübz napsal, že autor plakátu „neznámý“. Internetové vyhledávání plakátu nás zavedlo na videoplatformu Bitchute. Je tam videokanálu „The Vulgar Analysis“, ve kterém muž říká, že mají „nové plakáty“ (od minuty 1:12). Součástí je i plakát, který je k vidění v příspěvku na Facebooku. Ve videu youtuber říká: „Bylo pro mě důležité vykreslit dotyčnou bílou ženu jako jasného agresora a muslimské migranty jako jasné sympatizanty a zároveň zůstat dostatečně rafinovaný, aby se celá věc stala realistickou je to, co chce pro diváky plakátu Vytvořte pocit, že „ochrana menšin, která je prezentována tak neškodně“, by pro ně mohla být hrozbou (od 1:30).“ Odkaz na originál zprávy i video je tady.

Martina: Ty jsi byl na Ukrajině v roce 2013, byl jsi na Majdanu, a o tomto svém zážitku jsi řekl, že se dalo odhadnout, v čem a k čemu bude investováno těch pět miliard dolarů, jak říkala soudružka Nullandová. Jak budou použité, ty provokatére? Jak rozumět tomu, co jsi tehdy řekl? Znamená to, že jsi v tom roce 2013 predikoval, jak to dopadne?

Ladislav Větvička: Dá se říct, že ano. Ne, že bych byl nějaký vizionář, ale z těch trendů, které probíhaly na ukrajinské i ruské straně, z toho, jak poté, co se tehdejší prezident Janukovyč obrátil na Unii s tím, že je ekonomicky velice nevýhodná jakákoli další přístupová smlouva s Unií – a že by to znamenalo uzavření hranic s Ruskem, obrovské finanční ztráty – a požadoval po Unii nějakou formu kompenzací, tak Unie řekla: „Ne.“ Tím pádem rozhovory skončily, a druhý den začaly demonstrace. Takže z toho bylo jasné, že to jsou věci, které nemají logiku.

Protože přece v okamžiku, když jsem vládcem, vůdcem nějakého státu, tak bych měl chtít pro svůj stát to nejlepší, a pokud to chci, a opozice se do mě pustí, že to tak nechce, tak bylo vidět, že jsou pravděpodobně někým navedeni, nebo ještě hůř – zaplaceni. A teď vůbec nechci jmenovat strany tehdejší, protože mnohé z nich už ani neexistují. Ale tenkrát jsem – v prosinci roku 2013, asi dva měsíce před eskalací, před vražděním na Majdanu – tam byl, a protože jsem byl tři roky před tím v Sýrii, kde to začalo přesně takto, že se na střechách najednou objevili cizí snajpeři, kteří začali střílet – jak demonstranty, tak i vládní úředníky, policisty – tak jsem se koukal na okolní střechy, a napadlo mě, že to může dopadnout naprosto stejně, pokud někdo bude chtít vyeskalovat situaci. A zase jsme u Gruzie, protože nějací Gruzíni o pár let později přiznali, že byli členy komanda, které tenkrát bylo povoláno, provedli zásah a během hodiny zase zmizeli ze země.

Martina: Povoláni byli kým?

Ladislav Větvička: Toť dobrá otázka, která strana je tam povolala, která osoba, a kdo měl zájem na tom, že den poté, co Janukovyč podepsal dohodu o předčasných volbách – a asistovali mu u toho ministři zahraničí Polska(jestli se nepletu), Německa a Francie – tak den poté byla ta dohoda pošlapána, a situace vyeskalována tak, že bylo nutné okamžité řešení, protože už někdo neměl chuť, nebo čas čekat.

Martina: Překvapilo mě, že rok před prezidentskými volbami v roce 2018, tedy vlastně čtyři roky po kyjevském Majdanu, proběhl na Ukrajině průzkum veřejného mínění, jehož otázka zněla, koho Ukrajinci považují za nejlepšího ukrajinského prezidenta v novodobé historii, a když se člověk podívá na výsledky, tak: Viktor Juščenko 5 %, Leonid Kučma také, 8 % Porošenko, a poměrně neuvěřitelných 42 % Ukrajinců považovalo za nejlepšího ukrajinského prezidenta Viktora Janukovyče, který je o toho času v ruském exilu. Řekni mi, jak tomu rozumět, když Janukovyč byl prorusky orientován, a průzkum proběhl čtyři roky po Majdanu, a děly se věci, které se děly?

Ladislav Větvička: A ještě nebyla válka…

Martina: A ještě nebyla válka.

Ladislav Větvička: To je zajímavé. Bylo by taky zajímavé vidět, ve kterých oblastech byl tento průzkum udělán, protože samozřejmě, čím víc jde člověk na východ, tak tím víc je tam ruské populace – takže tam by to bylo logické – a kdyby to proběhlo na Krymu, tak bych si tipnul, že by tam bylo tak 99 % pro Janukovyče, ale na Krymu už asi tento průzkum neprobíhal, že… Nicméně, když si lidé vzpomněli na všechny ty prezidenty, tak si možná s odstupem času uvědomili, že v těch letech, kdy byl Janukovyč – což bylo, řekněme, od roku 2008 po rok 2014 – tak Ukrajina měla ještě poměrně silný kurz své měny, pořád ještě probíhal velice čilý obchod s Ruskem, fungoval i velice čilý obchod s Evropskou unií, a lidé, přestože žili na naše poměry relativně chudě, s průměrným platem řekněme 3 – 5 000 korun (a tomu odpovídaly i ceny dalších komodit, vody, elektřiny, potravin, a tak dále – tak možná vzpomínají na tuto dobu, jako na dobu, kdy ještě měli Krym, kdy ještě nebyly konflikty na východě, a kdy to vypadalo, že když se zbaví oligarchů, tak se budou mít dobře.

A když jsem tam tenkrát v roce 13 byl, a bavil se se svými známými v Kyjevě o tom, proč vlastně demonstrují, a jak si budoucnost představují, tak říkali, že by chtěli mít zemi bez oligarchů a bez korupce a aby se měli dobře jako my. A já jim říkám: „A co když přijdou jiní oligarchové, korupce bude ještě větší, a někdo vám zničí zemi?“ Tak na mě hleděli jak na blázna. Bohužel, přesně k tomu došlo.

ČT je propagandisticky zploštělá, a vůbec se nevěnuje realitě, jaká je v zemích jako Ukrajina, Gruzie, Arménie, a podobně

Martina: Vzpomínám si, když jsem se bavila, těsně po Majdanu, se svými přáteli z Kyjeva, tak mi tehdy vyprávěli: „Prosím tě, vždyť tam byli dovezeni lidé ze všech možných částí Ukrajiny. Za co tam žili? Kdo je platil?“ A tak dále. Měli, řekla bych, věcný přístup. A když se s těmi samými lidmi bavím dnes, kdy už žijí tady, tak je to všechno zapomenuto, Rusko je říše zla, a všechny věci, které mi tehdy říkali, jsou zapomenuty. Myslíš, že to je obecný trend, že to, co se stalo, převrstvilo jakékoliv události, fakta, racio, protože je to hrozné?

Ladislav Větvička: Nevím, netuším. Já se na televizi nedívám, protože mi připadá hrozné, co se tam vysílá, a nechci být vůbec součástí příšerných diskusí, pseudodiskusí, které tam jsou. Takže…

Martina: Mluvím o osobních diskusích.

Ladislav Větvička: Ano, rozumím. Proto nejsem ovlivněn mediální propagandou o Ukrajině, která, myslím, je zase zploštěná, a zabývá se posledními dvěma léty, a nezbývá se tím, co bylo tenkrát. A to chci právě srovnat: Když se bavíš v osobních diskusích s přáteli, tak je velice důležité, kdo z těch lidí na Ukrajině byl, kdo byl v Rusku, kdo má jakékoliv zkušenosti z toho prostoru, kdo měl jaké názory před tím, a naopak, kdo třeba má všechno jenom z povídání v České televizi, která, obávám se – když se sem tam k ní náhodou dostanu a poslouchám zprávy – je neuvěřitelně propagandisticky zploštělá, nevěnuje se vůbec realitě, která v těch zemích je. Takže i mezi mými přáteli jsou dvě skupiny lidí. Jedna, která to vnímá jedním směrem, druhá, která to vnímá z obou stran úhlu pohledu. Je to individuální.

Martina: Tys řekl, že se Česká televize nezabývá tím, co bylo tenkrát, a hovoří pravidelně o tom, že Ukrajina byla rozvinutá demokratická země. A já jsem našla výrok z roku 2015, kdy Hynek Kmoníček, náš pozdější velvyslanec ve Spojených státech, řekl, že Ukrajina funguje jako volné sdružení oligarchů, kteří si financují vlastní armády, nebo přinejmenším milice. Myslíš, že tím bylo výstižně popsáno, jak to na Ukrajině funguje? Podle tvých osobních návštěv, postřehů, diskusí v té době?

Ladislav Větvička: Jednak Kmoníček má názory, které by dnešní média možná už nechtěla slyšet. Je to úžasný člověk, takže pro mě to jsou velice poučné věci. Tys řekla, že Ukrajina byla demokratickou zemí?

Martina: To se u nás teď říká, že Ukrajinci hájí svoji demokratickou zemi. Je to informační databáze, kterou dnes můžeš slyšet.

Ladislav Větvička: Rozumím.

Martina: A zajímalo by mě tvé srovnání, tedy člověka, který tam – na rozdíl od druhých – opravdu jezdil.

Ladislav Větvička: V tom případě, jaký je rozdíl mezi prezidentským systémem na Ukrajině a v Rusku, a mezi oligarchy na Ukrajině a Rusku, když o jedné zemi říkáme, že je symbolem demokracie, a o druhé, že je říší zla? Já bych systémy v obou těchto zemích považoval za velice blízké, i když se samozřejmě úplně srovnávat nedají. A o tom, co řekl Hynek Kmoníček, nemá ani smysl diskutovat – takhle to opravdu je. Ale když přijedeš na Ukrajinu, tak se s tímto samozřejmě nesetkáš, protože oligarchové mezi lid nechodí. Ti žijí v úplně jiných palácích a žijí úplně jiný život.

Martina: A vědí běžní Ukrajinci, že jakoukoli pomoc, která kdy před válkou doputovala na Ukrajinu, si přerozdělili oligarchové? Bylo to tak? Nebo…

Ladislav Větvička: Ne, nejsem si jistý, že to úplně vědí.

Martina: A bylo to tak?

Ladislav Větvička: Co? Že si to přerozdělovali?

Martina: Ano.

Ladislav Větvička: Z informací, které mám, tak pravděpodobně ano. I když samozřejmě nemám důkazy, tedy se můžu jenom domnívat. A samozřejmě, o tom se v místních médiích nemluví, takže místní lidé o tom nemají více informací. A ani se o to s nimi nemůžeš bavit, protože o tom nic více nevědí.

Když se USA a EU rozhodnou přestat financovat válku na Ukrajině, tak válka skončí prohrou Ukrajiny, a tato země se ekonomicky zhroutí, protože je rozkradená a rozprodaná

Martina: Jak to podle tebe na Ukrajině dopadne?

Ladislav Větvička: Blbě.

Martina: Co to vlastně dneska znamená?

Ladislav Větvička: To záleží na tom, kdy to dopadne, a jak dlouho to ještě bude pokračovat, protože tady umírají na obou stranách lidé, kteří jsou mladí, a měli by celý život před sebou, takže tam samozřejmě vznikne obrovská nenávist, která tam už musí být mezi těmi, kteří přišli o své blízké, a druhou stranou. Teď je otázka, jak dlouho se to budce ještě financovat. Protože se bojím toho, že pokud se Amerika, nebo Evropská unie, rozhodne přestat tuto válku financovat, tak samozřejmě tato válka skončí obrovskou prohrou Ukrajiny, a zároveň se země ekonomicky zhroutí, protože je rozkradená, rozprodaná – nevím, jak to správně nazvat – a ekonomicky to nemůže ustát.

Teď vznikly oblasti, které jsou obsazeny ruskou armádou, a Rusko chce ještě další oblasti, a otázkou je, kam až se posune. Jestli se posune i přes Cherson a Oděsu třeba až k moldavské hranici, aby měli pod kontrolou své lidi v Podněstří, a jestli myslí opravdu vážně, že chtějí, aby se Ukrajina stala součástí Ruska. To všecko jsou otázky, které, myslím, se musí rozhodnout do amerických prezidentských voleb.

Martina: To jsem se tě chtěla zeptat, jestli si myslíš, že válku na Ukrajině rozhodnou americké volby?

Ladislav Větvička: Pravděpodobně ano. Když vyhraje bývalý prezident Trump, tak asi všichni tušíme, jak to dopadne. A pokud tomu bude chtít druhá strana jakýmkoliv způsobem zabránit – a jsou schopni opravdu jakéhokoli způsobu, což už známe z amerických dějin – tak to může mít na průběh událostí na Ukrajině úplně jiný vliv. Takže můžeme do amerických voleb, do podzimu tohoto roku očekávat věci, které můžou znít – z dnešního pohledu – naprosto šíleně.

Martina: Ze setkání Viktora Orbána s Donaldem Trumpem na Floridě vzešla mimo jiné věta, že pokud mají Evropané strach z Ruska, nebo chtějí posílit svou bezpečnost, tak si to mají hradit sami. Měl to říct Donald Trump. Myslíš, že Evropa má z Ruska oprávněný strach? I toto můžeme slyšet prakticky denně.

Ladislav Větvička: Nevím, jak na tuto otázku odpovědět. Co je to Evropa? Jinak má asi strach z Ruska Portugalec, který žije na pobřeží, jinak má asi strach Estonec, který má hranice s Ruskem, a má ho za humny. Těžko říci. Evropa nikdy nebude mluvit jednotně, protože už z geopolitických úhlů pohledu má každý jiný zájem. Takže nevím, jak na to odpovědět, protože když se zeptáš Pražáků, jestli mají strach z Ruska, tak ani nevím, co by ti odpověděli.

Martina: Když se ale podíváme na to, jakým způsobem u nás probíhá informování, a jaká informační strategie má zelenou, tak můžeme pozorovat, že zášť vůči Rusku je značná – bavme se třeba o naší zemi, nebo o střední Evropě – a v některých případech už přerostla v regulérní nenávist. Co myslíš, že se s tím bude moct do budoucna dát dělat? Protože jednoho dne bude po válce – ať skončí jakkoliv. Jak to vidíš ty, člověk zkušený, který už mnohokrát slyšel z jara zpívat kosa, a to v různých částech Evropy? Jak myslíš, že tyto věci můžou dopadnout? Myslíš, že se jednoho dne jako mávnutím kouzelného řekne: „Co jsme si, to jsme si. Musíme nějak fungovat dál. Všichni tady žijeme na omezeném prostoru, a navíc jsme na sobě různým způsobem ekonomicky závislí.“ Jak myslíš, že tohle může vypadat, a dopadnout?

Ladislav Větvička: Tyto nenávistné věci se nedějí na lidské úrovni. Když se bavíš s lidmi – kdekoliv – v Ostravě, v Brně, v Praze, tak názory jsou naprosto odlišné od toho, co slýcháme v médiích. Takže nenávist je na vládní úrovni, řekněme, na politické a mediální úrovni. Tam jsou dnes lidé, kteří jsou zodpovědní za všecky věci, které se v posledních dvou letech staly a které likvidují vztahy, které jsme s východními zeměmi měli – i s Ukrajinou, i s Ruskem – protože ani na Ukrajině nejsou úplně všichni velcí fandové toho, že jim tam posíláme zbraně, že financujeme něco, co jim vzalo souseda, a ne všichni se dívají na to, že to je Rus, kdo je za vše zodpovědný. Takže na lidské úrovni se to může obnovit velice rychle, normálně, protože lidé se vždycky domluví. Ale na politické se obávám, že to může trvat roky, a možná i desítky let, než se navrátí nějaké normální vztahy.

Kdo chce, může si sehnat potřebné informace, a udělat si názor z různých úhlů pohledu. Přístup k zahraničním médiím umožňuje překladač.

Martina: Vybavil se mi bonmot Milana Lasici, který říkal, že za minulého režimu jsme si mysleli: „Ludia sú hlúpí, lebo majú nedostatek informácií, a teraz vieme, že tým to nebolo.“ Chci se zeptat, jakým způsobem si mají lidé obstarat informace, aby se třeba lépe orientovali? Ne každý je takový světoběžník, že se ráno probudí, a rozhodne se, že někam odletí, jako ty. Ne každý umí – a chce – takovýmto způsobem cestovat. Jak se domoci informací, o které by se člověk mohl alespoň trochu opřít, nebo je použít jako jeden kamínek do mozaiky, která může nastínit pravdu?

Ladislav Větvička: Není to až tak složité. Když se podíváme tři čtyři roky zpátky – kdy ještě psala Tereza Spencerová, která perfektně pokrývala prostor Blízkého východu – tak model je velice jednoduchý. Já, když potřebuji informace o nějaké zemi, tak mám v záložkách vždy jejich informační zdroj, který je samozřejmě vždy nějakým způsobem propagandistický. Takže si ráno přečtu zprávy z ruských Izvěstijí a přečtu si zprávy z ukrajinské Pravdy, z Kyjeva. Když je něco z Blízkého východu, podívám se na  Teheran Times a podívám se, co píšou v Izraeli. A dnes je to velice jednoduché, protože překladač to přeloží do češtiny a člověk ani moc nepotřebuje znát cizí jazyky. Takže, kdo chce, může si udělat názor z různých úhlů pohledu, z různých stran. Ale musí počítat s tím, že samozřejmě každá strana používá svou propagandu. A v okamžicích, kdy už je mezi dvěma státy válka, tak se samozřejmě vypouštějí věci, které jsou vhodné pro daný národ a pro jeho vítězství, a naopak se může lhát o nepříteli, protože – jak známo – když začne válka, tak první, kdo umírá, je pravda. Na obou stranách.

Některým dojde, že jsme někde udělali chybu, až když tady bude hlad, budeme dovážet drahé potraviny a jíst brouky. A to bude pozdě.

Martina: Velmi dobře si člověk mohl dělat kusé názory na základě diskusí. Ale v posledních letech se nám tady rozmohl takový nešvar – výrazně na sebe začal upozorňovat už v časech covidu – a to trestání lidí za vyslovení jejich názoru, a to buď veřejnou dehonestací, urážením, nálepkováním, nebo i ztrátou práce, kreditu, a podobně. Co s tím?

Ladislav Větvička: A pokračujeme dál: Už to máme i ve fázi odsouzení na tresty podmíněné, a bohužel i nepodmíněné. Je to dva dny, kdy v Ostravě proběhl soud s člověkem, který někde napsal o tom – je to bývalý voják, jestli se nepletu – jak by se mohla vyvíjet situace na ukrajinsko-ruském pomezí, a že použití taktické jaderné zbraně by třeba jedné, nebo druhé straně, mohlo pomoci v tom, nebo onom. Za tyto diskuse, které byly samozřejmě pouze v teoretické rovině, byl odsouzen – mám pocit, že mu dali šest měsíců nepodmíněně.

Takže, když jsme v této fázi, tak můžeme očekávat, že se tady testuje, co všechno lidé ještě skousnou a co všechno jsou lidé schopni tolerovat, a jak je vidět, tak lidem nevadí, že se omezují diskuse, že když chce dnes někde diskutovat, tak tyto diskuse jsou zaplevelené většinou jedním názorem, který jako by vypadl z oka jednoho BISáka. Lidem nevadí, že jsou tady státem placení agenti, kteří si říkají elfové, kteří víceméně nedělají nic jiného, než že cenzurují a dehonestují druhou stranu. Takže my jsme ve fázi, která začala opravdu někdy v době koronapodfuku, a je vidět, že přitvrzují a pokračují dále. Dále je to likvidace některých webů, dehonestace lidí, stran, a tak dál. Nevidím to bohužel příliš optimisticky.

Martina: Kolik si myslíš, že toho lidé ještě vydrží? Co bude ten, jak se říká „triger“, spouštěč, který může odstartovat vyjádření nespokojenosti s tímto stavem?

Ladislav Větvička: Velice jednoduché: U nás jsou lidé zvyklí vydržet hodně, protože víceméně v každém režimu jsme drželi až do konce, a byli jsme jedni z posledních, kteří něco udělali. Takže – jak říká Karel Kryl – Čech musí rýt držkou v zemi, aby začal protestovat. Tedy až tady bude hlad, a až tady Green Deal nastaví, že budeme dovážet drahé potraviny někde z Jižní Ameriky, nebo až budeme jíst brouky, tak možná některým dojde – když budou sedět ve svém elektrickém autě, které jim začne hořet na dálnici – že jsme někde udělali chybu. A to bude hrozně pozdě. Jenom doufám, že to národům, které jsou trošku horkokrevnější, než jsme my – ať už to jsou třeba Poláci, Slováci, nebo Maďaři, nebo třeba někdo na Západě – dojde dříve a zastaví to dříve, než u nás bude pozdě. Protože u nás se žádné revoluce nezahajovaly.

Mezi léty 1815 a 1915 byla hodnota dolaru stejná. Za jeden dolar šlo koupit v roce 1815 stejný počet bochníků chleba, jako v roce 1915. Dnes si za dolar z roku 1915 nekoupíte nic.

Martina: Pravda je – když jsi použil Krylův citát, „ryjeme držkou v zemi“ – že my vydržíme poměrně hlubokou orbu. Když se podíváš, jak naši politici reagují na témata, která v lidech probouzejí nespokojenost – ať už je to válka na Ukrajině, a postoj České republiky k ní, energetická krize, Green Deal, inflace, obrovské zdražování, které se nevrací do původních cen, ani když inflace klesla, protesty zemědělců, kdy ty poslední byly už razantnější – tak přesto na to naše politická reprezentace reagovala tak, že když takhle „zlobínkují“, tak zváží, jestli by jim nevzali i ty dvě miliardy, které už jim odsouhlasili. Co si může občan myslet o své politické reprezentaci, když toto pozoruje? A co si myslí?

Ladislav Větvička: Je to neuvěřitelná drzost, co říkají a jak se chovají ke svým vlastním lidem, voličům, lidem v této zemi, k důchodcům, a tak dále. Ta drzost, to je něco příšerného. Ale pohlédněme na to z trošku většího odstupu, protože tato vláda tady je – a za chvilku tu nebude. Přijde jiná, ale podobná, a tyto problémy budou pokračovat. Inflace tu není od toho, aby potom přišla deflace, a vrátila ceny na původní úroveň. K tomu to není. Jde o princip, kde rothschildovské banky – které jsou státními bankami ve všech zemích světa – prostě mají inflaci nastavenou nějakým způsobem, považují ji dokonce za přirozenou, a říkají, že dvě procenta jsou ideální.

Mimochodem, mezi léty 1815, když prohrál Napoleon, a léty 1915, kdy byla první světová válka, byla hodnota dolaru stejná. Za jeden dolar z roku 1815 si mohl člověk koupit stejný počet bochníků chleba, jako v roce 1915. Poté, co byly ve všech zemích zavedeny banky, které mohly neomezeně tisknout peníze, můžou financovat války, a měna už není navázána na nic pevného, jako bylo zlato, tak inflace jednoho dolaru byla taková, že dnes za jeden dolar z roku 1915 bychom nekoupili naprosto nic, vůbec nic. Toto všechno je jen systém, který slouží k zotročování a ožebračování lidí. A vlády, které tam jsou, s tím nemůžou nic dělat. Takže jedna vláda může být trošku lepší než druhá, jedna může být trošku horší, ale podstata tohoto se nezmění. A pokud si to lidi neuvědomí, tak se s tím nedá nic dělat.

Martina: Protože jde o systém, ne o konkrétní vlády.

Ladislav Větvička: Ano, jde o systém. O systém, který financuje války. Jde o systém, který nahrává velikým výrobcům jak zbraní, tak třeba farmacii a tento systém je samozřejmě obrovským generátorem peněz, které potom živí jisté skupiny obyvatelstva.

Česká vláda poškodila vztahy se Slovenskem na příkaz, protože někdo potřeboval rozbít Visegrádskou čtyřku

Martina: A mimochodem, když jsi zmínil dolar, tak na prvních dolarech bylo konkrétně napsáno, že je to poukázka na tolik a tolik stříbra. Na dalších později – nevím, o kolik let to bylo později – tam pouze bylo, že je to poukázka na stříbro. A dnes je tam „In God we trust“, věříme v Boha, protože s touto měnou už nám nic jiného nezbývá. Když se podívám na další situaci u nás, co se děje i vůči našim nejbližším sousedům, kterými jsou určitě Slováci, tak tam mě zaujala situace, kdy prezident Klaus navštívil Slovensko, a setkal se s premiérem Robertem Ficem, kromě toho, že byl také hostem v televizi TA3, a z tohoto setkání jsem si všimla věty, kdy prezident Klaus řekl, že Fialova vláda dělá velkou chybu, pokud kvůli politickému kalkulu narušuje vztahy se slovenskými politiky. Je to, jako by říkal: „Neděláš dobře s těma sirkami, Fialo.“ Proč myslíš, že náš premiér vstoupil až na tak tenký led? Protože vztahy s našimi nejbližšími sousedy jsou – řekla bych – navzdory rozdělení, stále velmi něžné.

Ladislav Větvička: Já si myslím, že Fiala prostě dostal příkaz. To je hrozná ostuda. Jestli nás poslouchají a čtou slovenští posluchači, tak bych se jim rád omluvil za to, co naše vláda provádí, protože to, co udělala, je obrovská ostuda. A myslím, že to není z jejich hlavy, z hlavy těch chlapců, co to dnes vedou ve Strakově akademii, a v podobných úřadech, ale že někdo potřeboval rozbít Visegrádskou čtyřku. Dá sek ní určitě počítat i Rakousko, protože i když ne tak nahlas, tak přesto dělají podobné politické kroky. A někomu v Evropské unii vyhovuje, že se třeba Polsko a dnes Česko, ve Visegrádské skupině chová destruktivně. Myslím, že vítr vane z této strany.

Martina: Umím si představit, že po našem povídání mi přijde několik mailů od posluchačů, kteří řeknou: Fajn, jak to ten Ládík řekl. Ale co s tím? Mnoho lidí je už vlastně háklivých na to, že pojmenujeme problémy, označíme třeba i hlavní hráče, kteří tyto problémy vytvářejí, nebo určíme kořeny, z čeho tyto potíže pocházejí. Ale co s tím? Lidé už by rádi věděli, co pro to můžou udělat, jakým způsobem změnit svůj život, konání, myšlení, Nejspíš mi rozumíš.

Ladislav Větvička: Rozumím. Ale ono to není až tak složité. Jak to říkal Palach – každý musí bojovat tím, co zvládne, co dokáže na svém místě. Ty děláš rozhovory, já někde píšu, nemáme tu moc jít někam na Hrad a něco hned změnit. Ale každý svou malou měrou může přispět k tomu, že se tento režim může změnit. A je otázka, kam až se může změnit díky tomu, o čem jsme se bavili před chviličkou ohledně systému, do kterého jsme vstoupili po roce 1990. Protože mezi lety 1953 až 1990 jsme tady žádnou rothschildovskou banku neměli, což zase mělo své nevýhody, třeba že koruna nebyla směnitelná a tak dále. Ale ať si každý uvědomí – kolik máme po volbách? Tři roky? Koho tenkrát volil? Jak se ten člověk choval? Jak splnil sliby, které tenkrát sliboval. Lhal tenkrát? Tak se dá předpokládat, že bude lhát i nadále. Volil jsi ho a nelíbí se ti? Tak to změň. Nebo tam nechoď. Nebo se odstěhuj. I odstěhování je forma nesouhlasu s režimem, ve kterém žiji. I když, já bych se nerad stěhoval ze země jenom proto, že jsme si na pár chvil zvolili idioty.

V době koronaviru nám brali naše práva. Nesměli jsme navštěvovat restaurace, nebo chodit mezi okresy. Soudy mnohokrát řekly, že to bylo nelegální, ale dodnes nebyl nikdo potrestán.

Martina: Líbí se mi způsob tvého apelu, protože mi to připomnělo S. K. Neumanna: „Sláb jenom ten, kdo ztratil v sebe víru.“ Myslím, že tyto věci má člověk, který absolvoval školu a hodiny českého jazyka za minulého režimu, vytetované do mozku: „Malý ten, kdo zná jen malý cíl.“ Láďo Větvičko, když bych chtěla za každou cenu skončit optimističtěji než tak, jak jsme na to nasedli od začátku našeho rozhovoru, tak se zkusím zeptat – ale nejsem si jistá, jestli opět nenarazím: Ty dokončuješ další knihu, tentokrát trojku Koronopodfucku. Řekni mi, proč se k tomuto tématu ještě vracíš? Mnoho lidí má pocit, že už je to za námi. Proč to pořád vytahujeme? Vyšetřování neskončilo: Ani se vyšetřovat nezačalo – ale zapomeňme.

Ladislav Větvička: Já se k tomu nevracím. Oni se k tomu vracejí. Jen vidím trendy, které prosakují na veřejnost, že nic neskončilo, že to pokračuje. Tady z nás v letech 2020 až 2022 (než soudruh Putin svou akcí vyléčil svět z korony, kdy během dne zmizely ze všech médií zprávy o koroně, protože přišlo jiné strašení) tak v těch letech z nás udělali občany druhé kategorie. Naprosto nelegálně z nás udělali lidi, kteří měli menší práva než jiní, kteří měli nějaké lejstro nebo potvrzení v mobilu. Nesměli jsme navštěvovat restaurace, nesměli jsme chodit mezi okresy, a tak dál. A soudy bylo od té doby už mnohokrát konstatováno, že šlo o nelegální opatření, a dodnes nebyl nikdo potrestán, nikde nebyla udělána červená čára, kde by se řeklo: To, co jste dělali, bylo neuvěřitelné svinstvo na vlastním národě.

Martina: Nebyl čas, ptát se, kdo je kdo.

Ladislav Větvička: Dá se pochopit, co udělali v prvních dnech po 13. březnu 2020, kdy reagovali na hrozbu nemoci, o které naprosto nikdo nepochybuje, že tady byla, že uměla zabíjet a uměla poškozovat zdraví. Ale to, co prováděli v následujících týdnech, měsících a létech, to je něco naprosto příšerného. A já bohužel vidím známky toho, že v zákulisí se připravují další aktivity, a prosakují zprávy, kdy nám naprosto jasně říkají, že přijde něco nového a že na to máme být připraveni. Mám pocit, že tento měsíc má proběhnout zasedání Světové zdravotnické organizace, kde připravují sjednocení jakýchsi nových pravidel, závazných pro všechny státy světa.

Martina: Myslíš mezinárodní zdravotní předpisy?

Ladislav Větvička: Nevím přesně, jak to nazývají, protože jsem se to dozvěděl z nějakých diskusí teprve včera. Nicméně připravují, že z jednoho centra budou organizována opatření ve všech státech světa, aniž by se k tomu mohli vyjadřovat politici, a další a další věci. To jsou přece fakta, která jednoznačně směřují k tomu, že se chystá něco nového a to je velice nepříjemné. Takže proto píšu třetí pokračování knihy Kronika koronoposfucku. Když jsem psal první a potkal se Miroslavem Mackem – protože jsem používal hodně citátů z jeho denních postřehů a glos, které má na svém webu viditelnymacek.cz – tak mi do předmluvy knihy napsal, že doufá, že se tato kniha jednou stane jakousi zaprášenou vzpomínkou na to, co jsme v roce 2020 dělali špatně, co už se nebude nikdy opakovat. Rok poté jsem bohužel musel začít psát Koronopodfuck dvojku, a teď dokončuji trojku. Takže ty chceš končit optimisticky? Já tomu rozumím, ale bojím se, že to asi nepůjde tak jednoduše, skončit optimisticky. Zkus něco jiného.

Martina: Já myslím, že všichni potřebujeme naději. Co ji dává tobě?

Ladislav Větvička: Lidé. Lidé, které potkávám, lidé, se kterými se bavím. Ať už to jsou Češi, nebo lidé v cizích zemích, nakonec se stejně shodneš na mnoha věcech i s lidmi, kteří mají politicky úplně jiný pohled na věc, na svět, na věci, které se kolem nás dějí. Ale lidé ještě pořád umí přemýšlet, přestože to, co vychází z našich škol, je stále horší a horší. S mladými lidmi se dá velice těžko diskutovat, protože diskutovat neumí, neuznávají nic jiného než vlastní názor, o kterém jsou přesvědčeni, že je jeden jediný, a je správný. Takže, není to jednoduché a věřím, že lidé přeci nemůžou být tak blbí, jako to na první pohled vypadá.

Martina: Láďo Větvičko, když říkáš, že tobě dávají naději lidé, tak já mohu říct, že mně dávají naději lidé, jako jsi ty: Svébytní, samorostlí, a jak bychom řekli tam u nás: „Bo si taký fajný synek.“ Děkuji za to, že jsi mým kolegou, děkuji za to, že sis se mnou přišel povídat, a těším se na naše další setkání, kdy se podíváme tvýma očima na to, co se děje kolem nás. Díky moc.

Ladislav Větvička: Já děkuji tobě, děkuji všem čtenářům a posluchačům našeho společného rádia, a za to, že vydrželi tak dlouho. A doufám, že je to bude inspirovat k něčemu, co přispěje k pozitivní změně v téhle zemi.

Martina: Kéž by.

Martina: Jiří, myslím si, že už jsi mě zahrnul mnoha problémy českého zbrojařského průmyslu. Je ještě nějaký, který by mě ani nenapadl, a pod jehož jhem naše zbrojařské firmy úpí?

Jiří Hynek: Chybí nám sklady. My máme vyrábět munici, existují tady pravidla pro bezpečnost, a každý sklad musí splňovat nějaké parametry, které stanovuje zákon, a dohlíží na to ať už Báňský úřad, nebo Policie České republiky, podle typu produkce. A každý sklad má nějakou obložnost, to znamená, kolik tam toho smí maximálně být. A my, i když vyrábíme, tak máme nedostatek skladů. Když někde seženeme ve světě munici, která je potřebná pro Ukrajince, tak ji musíme někde uskladnit aspoň na dva tři měsíce, musí se provést její revize, protože může být starší, takže se musí zrevidovat, jestli je bezpečná, protože nejhorší je vést někam munici, která ohrozí posádku víc, než nepřítele.

My jsme měli sklad v Bohuslavicích nad Vláří, v takzvaných Vrběticích – je zajímavé, že nejvíc se tomu říká Vrbětice, protože vrbětický starosta nejvíc křičel – ale jinak to byla muniční základna Bohuslavice nad Vláří, což byl sklad, který vznikl už v době první republiky. Byl velmi kvalitní – nakonec i tím výbuchem ukázal, jak je velmi kvalitní – protože se nic nedostalo mimo areál. My jsme ho v rámci politického šílenství zavřeli, a tím jsme ztratili obrovské skladovací schopnosti. A já jsem přesvědčen, že možná 20 až 30 procent munice se na Ukrajinu nedostane, protože firmy to by uměly sehnat, ale nemají to kde skladovat. A v armádních skladech to skladovat nemůžou, protože zákon říká, že tam může být skladována pouze munice, která je určena pro naši armádu. Navíc si myslím, že muniční sklady pro armádu nejsou kapacitně nekonečné, nejsou příliš velké.

Martina: Tak to skutečně musím říct, že je velmi zajímavý obrázek.

Jiří Hynek: Tento můj rozhovor je depresivní, co? Trošku jako…

Martina: Pevně věřím, že je reálný.

Jiří Hynek: Je reálný.

Martina: A myslím, že růžové brýle už jsou vyprodány. Má je celá Evropská komise, a všichni členové vlády, takže na nás už se nedostalo. Takže mluvme bez růžových brýlí: Jak je na tom se zbrojní výrobou Ukrajina samotná? Protože už loni se objevily zprávy, že se chystá na svém území v licenci vyrábět zbraně západního střihu. Je to reálné? Jaké má kapacity? Jak si může Ukrajina v tomto smyslu poradit sama?

Jiří Hynek: Částečně si umí poradit sama. Ukrajinský průmysl, obranný průmysl nelze podceňovat, byl součástí průmyslu celého Sovětského svazu, což bylo trošku nevýhodou, protože tyto průmysly byly na sebe navázány a byly provázány. Rusové tím, že jsou větší, se z této závislosti na ukrajinských dodávkách vyvázali rychleji. Ukrajinci přišli o trhy, které měli v Rusku, a snažili se shánět někde ve světě. Nemyslím si, že by byli nějak úspěšní, ale myslím, že se od začátku války v některých podnicích – když se musí, tak se musí, protože byli nuceni něco udělat, něco vyrábět, byli ve velmi tíživé situaci – naučili relativně dobře vyrábět. A tím, že měli přímé informace s použitím techniky z války, tak tuto techniku zdokonalili. Jenom taková perlička: Jedna ukrajinská firma dokonce otevírá v České republice výrobu dronů. Jmenují se „Leleka“, a osvědčily se ve válce na Ukrajině. Budou se vyrábět tady, budou se exportovat, a myslím, že to je velmi dobrý produkt. Umí vyrábět.

Jejich nevýhodou je, že jsou v podstatě pod palbou. Jakákoliv investice na Ukrajině může být zmařena tím, že se Rus o ní dozví, a může ji pomocí raket rozstřílet. Pravda je, že v západní části Ukrajiny protivzdušná obrana funguje hodně dobře, takže většina raket, dronů a střel, které tam letí, jsou sestřeleny. Ve východní části je to složitější.

Existují tři scénáře, jak válka na Ukrajině může dopadnout, a všechny jsou špatné. Ukrajina začne vyhrávat. Vyhrávat bude Rusko. Dojde k dohodě o demarkační linii.

Martina: Ty dnes odpovídáš opravdu jako realista. Proto bych od tebe potřebovala vědět, jak myslíš, že jsou vůbec rozdány karty, a jak tato partie může dopadnout? Protože poté, co jsi tady teď vylíčil, jaké problémy má Evropská unie, jaké problémy si způsobuje Evropská unie, potažmo celý Západ, tak by mě zajímalo, jestli za této situace může Ukrajina zvítězit? A to i za pomoci celého Západu, celé Evropy, když Rusko bude nadále vyrábět několikanásobně více munice, a když má, dá se říci, v tuto chvíli proti Ukrajině neomezené lidské zdroje. Jak to vidíš?

Jiří Hynek: To je otázka. Je to rozhovor v černém duchu.

Martina: Nechci tě trápit.

Jiří Hynek: Odpověď bude také v černém duchu. Jsou tři scénáře, jak válka může dopadnout, všechny jsou špatně. Ukrajina může začít vyhrávat. A teď to zní hrozně: Ač jsem ten, který pomáhá na Ukrajinu dodávat, mám na Ukrajině přátele, tak na druhou stranu odmítám princip kolektivní viny, který tady dneska je. Když tady někdo promluví rusky, tak je pomalu zločinec. A já říkám: „Zapomeňte na to. Ne každý Rus je Putin.“ To mi hrozně vadí. Stejní lidé, kteří říkají, že by kolektivní vina neměla být uplatněna vůči Němcům, tak dneska uplatňují kolektivní vinu vůči všem Rusům? To je něco šíleného. Ale to jsem odbočil. Takže scénář je, že Ukrajina začne vyhrávat. Nevíme, co udělá autoritativní režim Putina, zvláště poté, co je znovu zvolen prezidentem. Pořád je tam neomezený arzenál jaderných zbraní – lehké mrazení v zádech.

Martina: O tom mluvíš v souvislosti s tím, že by se Ukrajině začalo dařit?

Jiří Hynek: Když Ukrajina začne prohrávat, tak to pro Evropu bude znamenat, že tady přibude spousta dalších uprchlíků, protože spousta lidí bude chtít odejít. Někteří lidé budou ohroženi, protože samozřejmě na území, které Rusko obsadí, budou represe, bude se zjišťovat, kdo a jak se choval. Takže počítejme s tím, že tady bude spousta lidí. Dál, když se Rusku bude dařit, a když přešli na válečnou ekonomiku, tak na mírovou se přechází strašně špatně, a jediný způsob, jak financovat další války, je dobývání dalšího území a využívání hospodářství dalších zemí, takže rozjetý vlak může jet dál. Je otázka, jak rychle.

A poslední scénář, který, myslím, je nejpravděpodobnější: Někde se dohodne nějaká demarkační linie, která bude aspoň chvíli platit. Obě strany se s tím pravděpodobně nesmíří, takže budeme mít jakési pásmo Gazy, a to velmi blízko nás, takže to všechny bude stát hromadu peněz – a bezpečnostní riziko za humny. Znovu říkám, tato válka nikdy neměla nastat. Ale už tady je, a všechny scénáře, které z ní vychází, nevychází příliš dobře.

Martina: Tato válka neměla nastat, a teď je opravdu tady ve studiu téměř jedno, jestli se budeme bavit o tom, kdo jí mohl zabránit, měl zabránit, a jaké všechny kroky jí měly zabránit. Ale myslíš, že mimo jiné nastala i proto, že Západ Rusko podcenil? Že nevěřil, že to udělá? A že podcenil nejenom politicky, ale i čistě vojensky jeho schopnost mobilizovat zbrojní výrobu, mobilizovat lidi?

Jiří Hynek: Určitě ano. Ale vrátím se k tomu, co jsem tady už říkal. Západní společnost, západní politici zblbli, začali být samolibí, mysleli si, že rozumí všemu nejlépe, řešili naprosto nepodstatné věci, a pořád opakovali, jak jsme bohatá společnost, a že můžeme všechno. A najednou se zjišťuje, že to tak není. To myslím, že je to sejití na scestí, které zde bylo už kdysi dávno, a byla otázka, kdy něco nastane, a nemuselo to být Ukrajina – Rusko. Troufnu si říct, že se nacházíme v situaci jako Evropa před první světovou válkou. Kdyby tehdy někdo řekl, že bude tak strašlivá válka, tak by mu nikdo nevěřil.

Lidé nadávali těm, kteří varovali před podceňováním Ruska. A dnes zase říkají, že to má Ukrajina prohrané, a nadávají těm, kteří říkají, že se Ukrajina ubrání.

Martina: Tedy ty jsi dneska ve formě. Jiří, myslím, že Evropě jde celkově strategie od zdi ke zdi. První rok války, kdy byly pravděpodobně Západem smeteny ze stolu všechny snahy tento konflikt ukončit – protože Ukrajina tyto kroky podnikala, i Rusko, ve snaze se dohodnout. Takže první rok jsme byli vystaveni extrému, kdy jsme se neustále vysmívali tomu, jak Rusko bojuje, tomu, jak to neumí, jak pořád padají do léček, jak si nabíhají, jak bezhlavě útočí, dochází jim technika – rakety, munice, jídlo, boty, a tanky už vyzvedávají z muzeí. To byl obraz čistě prvního roku. Ale teď mám pocit, jako kdyby to bylo zase obráceně. Nemáme najednou před sebou opačný extrém, že Rusko velmi přeceňujeme, když říkáme, že přestaví průmysl, vyrobí, i babičky půjdou na frontu? Myslíš, že jsme se konečně dostali do nějakého reálného posuzování faktů?

Jiří Hynek: Mluvím-li o novinářských článcích, tak v žádném případě to není reálné posuzování faktů. Vzpomínám si, že na začátku války bývalý náčelník generálního štábu Jiří Šedivý v nějakém rozhovoru říkal, že nesmíme Rusko podceňovat, a dostával tam takových nadávek, že to vypadalo hrozně, jako by byl rusofil. A dneska je to zase pomalu obráceně. Když někdo řekne, že se Ukrajina ubrání, tak začnou říkat: „Ty jsi zešílel? Je to prohrané.“ To je zase jeden z problémů společnosti nejen u nás, ale na Západě, že je nenávistně rozdělena na fanouškovské tábory. Řeknu to naprosto brutálně.

Martina: My jsme jako váleční rowdies.

Jiří Hynek: Fandíš Spartě, nebo Slávii? Nebo slovy Jaroslava Foglara: „Koho volíš? Losnu, nebo Mažňáka?“ A odpověď „Bahňáka,“ jak tenkrát řekl Mirek Dušín, není ta správná. A tím pádem, jak je to rozvášněné, nenávistné, tak je strašně málo prostoru pro nějakou odbornost, a pro snahu dát, řekněme, racionální pohled, pokud možno objektivní. Když se někde vyjadřuji, tak to vždycky schytám od obou táborů, jako kdybych musel být ten, kdo fandí. Já jsem pragmatik. Ano, nechtěl bych v Rusku v žádném případě žít, je to diktatura, a lidem to tam nezávidím. Ale na Ukrajině jsem v devadesátkách podnikal, a také to nebyl žádný med – není to země, kde by panovala demokracie. Jeden můj velmi dobrý přítel, Ukrajinec, který žije už dlouho v České republice, skvělý člověk, mi říkal: „Víš, u nás na Ukrajině jsme nikdy moc svobody neměli, bylo jedno, kdo tam vládl, ale svoboda byla mizérie. Ale když tam budeme mít Rusko, tak tam svoboda nebude vůbec žádná.“ Pro mě, jako pro pragmatika: Čím dál budou zákopy od České republiky, tím je to pro Českou republiku výhodné. A kdyby došlo ke zhroucení Ukrajiny jakožto státu, tak myslím, že se z toho Evropa deset let vůbec nevzpamatuje.

Když bude mít bezpečnostní průmysl dobré podmínky pro fungování, tak bude oporou naší obranyschopnosti. Základní pilíře obranyschopnosti země jsou tři: Ozbrojené síly. Diplomacie. Obranný průmysl.

Martina: Jak vidíš vývoj veřejného mínění? Ty jsi totiž teď říkal: „Losna, nebo Mažňák?“ A pravdou je, že příkopy mezi lidmi, kteří si myslí, že by se měl, pokud možno, jakoukoliv diplomatickou cestou co nejdřív vyjednat mír, příměří, aby tam neumírali další lidé. A ti jsou odsouzeni lidmi, kteří tvrdí: „Ukrajina musí vyhrát, ať to stojí, co to stojí.“ Já si vzpomínám, že ještě před pár lety se řada našich umělců odmítala zúčastnit filmového festivalu v Karlových Varech, pokud jedním ze sponzorů bude Česká zbrojovka. A hle, najednou titíž umělci projevují téměř zájem o to jezdit na frontu, a jako Marlen Dietrichová zpívat: „Řekni, kde ty kytky jsou?“ Hraje v tomto nějakou roli veřejné mínění? Nebo je to tak, že psi štěkají, a válka – a mimo jiné i zbrojařská karavana – si táhne dál?

Jiří Hynek: Určitě, veřejné mínění hraje roli, protože politici veřejnému mínění podléhají. Já už si dneska myslím, že je hodně málo stran, které vycházejí z nějakých myšlenek. Většina stran si udělá marketingový průzkum a řeknou, co chtějí lidé slyšet – a o druhé straně říká, že je populistická, a přitom jsou populistické všechny, ale lidé chtějí něco slyšet, tak se jim to říká. A tím, že se to lidem říká, tak jsou utvrzováni v tom, že to takhle bylo správně. Ne nadarmo se říká „masmédia“, tedy, že je to masírka médii. A když je veřejnost nějakým směrem nakloněna, tak politici jsou ochotni dělat určité kroky.

Co je cílem mě, jako zástupce obranného a bezpečnostního průmyslu? Teď mluvím z mé pozice jakožto prezidenta. Aby obranný a bezpečnostní průmysl měl ty nejlepší podmínky pro vlastní fungování, a zároveň za to nabízím, že bude-li mít ty nejlepší podmínky pro fungování, tak je jednou pevnou nohou vlastní obranyschopnosti. Jsou tři základní pilíře obranyschopnosti země: Ozbrojené síly. Diplomacie. A obranný průmysl. Je-li některá z těchto noh slabá, tak země nemá šanci se ubránit.

Některé směrnice EU jsou takové, jako kdyby je psal Putin s tím, že se znemožníme, zparalyzujeme vlastní byrokracií, nebudeme akceschopní

Martina: A myslíš, že jediná možnost Západu je více investovat do armádních technologií? Ty už jsi to tady zmínil, že soutěžit o výrobu kusů dělostřeleckých granátů, nebo dělostřelecké munice, je předem prohraný boj, a že bychom měli investovat do armádních technologií. Já se na to ptám proto, protože si myslím, že v Rusku určitě někdo umí anglicky, a tudíž o těchto našich strategiích, a našich cílech samozřejmě vědí. Vědí, že budeme vyrábět více dronů a že se snažíme jít touto cestou. Myslíš, že jsou schopni se na to připravit? Že na to jsou schopni třeba technologicky reagovat, a tudíž tato naše výhoda, a snaha o dosažení technologické převahy, pak už zase nebude převahou?

Jiří Hynek: Jsou to závody ve vývoji, nikoliv ve zbrojení. Závody ve vývoji robotických autonomních systémů, systémů elektronického boje, laserových technologií, moderních materiálů. Jsou to opravdu věci, které mohou válčení posunout, a hlavně chránit životy lidí. Mám-li možnost někam poslat autonomní raketomet bez osádky, tak ten se může dostat blíž k nepříteli, může střílet přesněji, a hlavně, když dostane protizásah, protipalbu, tak je zničena technika, ale nejsou zničeny lidské životy. A to je cesta, kterou bychom měli jít. A buď budeme ochotni investovat, a budeme mít vytvořeny podmínky pro tento výzkum a vývoj, a pak tu šanci máme, nebo tento závod prohrajeme, a pak prohrajeme celkově.

Ale já se vrátím zpátky k fungování Evropské unie. Je to fakt s nadsázkou, že některé směrnice, které na nás padají, jsou takové, jako kdyby je psal Putin. Jako kdyby říkal: „Oni se znemožní vlastní byrokracií, zparalyzují se, nebudou akceschopní.“ Já předpokládám, že to tak není, že to je spíš jenom z hlouposti, nebo v důsledku systému, a toho, jak je nastaven.

Martina: Má mě to uklidnit?

Jiří Hynek: A to je podle mě alfou omegou. Buď se toto podaří zlomit, a začne fungovat efektivně – bavíme se o výzkumu a vývoji – Evropský obranný fond. Co měl za úkol udělat Evropský obranný fond? Větší spolupráci mezi výzkumnými, vývojovými, a průmyslovými schopnostmi jednotlivých členských zemí. Dejme do toho peníze, dostaneme nové technologie, které posunou obranné technologie někam dál. Budeme opravdu střílet přesněji, budeme mít silnější balistickou ochranu, budeme líp bránit civilní obyvatele. Ale zatím se obranný fond posouvá, odkládá, velké korporace si tam lobbují zakázky, a začíná se nám to zvrhávat.

Martina: Ještě jedna věc, která bych řekla, zajímá občany naší republiky čím dál tím víc, a čím dál víc se o ní mluví jako o velmi reálné věci – a to je mobilizace. Už jsme ji tady zmínili. Ukrajina říká, že potřebuje mobilizovat lidi do armády, a když tady byl na tvém místě bloger Láďa Větvička, který jen za loňský rok byl na Ukrajině pětkrát, tak říkal, že i na Podkarpatské Rusi ho každý den zastavili nějaké odvodové jednotky, nebo jedinci, kteří ho kontrolovali, jestli se náhodou nevyhýbá vojenské službě. V západních zemích je ukrajinských mužů ve věku vhodném pro odvod do armády mnohem více, než těch půl milionu, které deklaruje Ukrajina, podle některých odhadů je jich v Evropské unii nejméně 650 tisíc. Ale západní země říkají, že určitě nebudou tlačit na ukrajinské muže, uprchlíky, nebo „odstěhovalce“, aby odešli na Ukrajinu. Zároveň ale říkají, že potřebují mobilizovat, a zároveň se ve Francii hovořilo o tom, jestli tam pošleme své pozemní jednotky, a podobně. Vidíš v tom nějaký rozpor?

Jiří Hynek: Zaprvé, nelze mobilizovat úplně všechny, protože je potřeba zajistit chod průmyslu. Specialisty nahradit nelze. Dám příměr: Na podzim jsme tady měli konferenci o odolnosti obcí, a měli jsme pozvanou starostku města Nový Rozdíl, což je na západní Ukrajině nedaleko Lvova. Bylo to opravdu velice zajímavé povídání. Ta paní nám popisovala situace, která ona jako starostka musela řešit, a se kterými v žádném krizovém scénáři nepočítali. Protože žádný krizový scénář nepočítal s tím, že na ně bude útok, který jim rozbije energetickou soustavu, že jim vypadne bankovní systém, a oni nebudou moci uprchlíkům, kteří k nim přišli, a neměli žádnou hotovost, dát peníze, aby si něco koupili, protože byli postaveni na systému bezhotovostních plateb. To je další argument, proč nerušit hotovost.

Bojové jednotky zemí EU na frontové linii na Ukrajině nikdy nebudou

Martina: Jdeme přesně opačným směrem.

Jiří Hynek: Je to přesně obráceně. Protože v krizi najednou zjistíme, že něco nefunguje. A ona právě říkala, jak pro ně bylo velmi obtížné – a tam je těžký průmysl, kromě jiného – zajistit klíčové specialisty, aby nebyli odvedeni, protože než aby byli jako vojáci na frontě, tak je mnohem důležitější, když udrží v chodu nějaký stroj, a bude schopen vyrábět, a posilovat ekonomiku. A perlička: Pro mě byl šok, že první den války – oni tam vyráběli železniční podvozky vagónů pro Němce – jim německá firma vypověděla všechny smlouvy, a řekla, že když je tam válka, tak že se necítí být vázána smlouvami. A ta starostka říká: „Nejvíce by nám pomohli, když by dodrželi smlouvy, a my bychom pro ně mohli vyrábět, protože musíme fungovat.“

Martina: Jiří, myslíš, že je reálné, že tam skutečně Evropská unie – byť prezident Macron alibisticky říkal, že po bilaterárních dohodách, to znamená dohodách jednotlivých států s Kyjevem – skutečně pošle nějaké své pozemní jednotky? A co by to podle tebe, jako bezpečnostního experta, mohlo znamenat?

Jiří Hynek: Nějací vojáci tam jsou. Jsou tam třeba specialisté, kteří vyšetřují válečné zločiny, pomáhají vyšetřovat válečné zločiny. Ale …

Martina: Ale jsou tam i britští školitelé, o čemž se prořekl německý kancléř.

Jiří Hynek: Ale to jsou nebojové jednotky. To jsou nebojové jednotky, asi stejně, jako když Číňané poslali do první světové války asi 100 tisíc vojáků na stranu Dohody, byly to nebojové jednotky, ale dělaly jenom to, že většinou pohřbívaly. A ty tenkrát z Číny přinesly španělskou chřipku. Takže tam jsou nějaké omezené, na základě nějakých dohod. A jestli by se tam poslaly bojové jednotky? Nevím. Myslím, že je tam nepošlou. Myslím, že žádná země Evropské unie nemá takové bojové jednotky, které by byla ochotna ztratit v přímém boji. Vždycky to budou spíše nějaké podpůrné jednotky, možná nějaká logistika, nějaká pomoc v týlu, ale nedokážu si představit, že tam pošlou bojové jednotky.

Martina: A umíš si představit, že i tyto podpůrné, odborné, školící jednotky, a podobně, by mohly vyprovokovat Rusko k tomu, aby řeklo: „Tak to tam pošlu?“

Jiří Hynek: Myslím, že ne. Kdyby to Rusko chtělo udělat, tak si k tomu záminku vždycky najde. Když někdo chtěl něco učinit, tak když nebyl potřebný příběh, tak si ho uměl vymyslet. Tak to bylo vždycky. Tak budou nějaké nové Gliwice, nebo něco podobného. Já si myslím, že ne. Něco jiného by bylo, kdyby tyto jednotky byly opravdu ve frontové linii, ale to si myslím, že nikdy nebudou.

Martina: Tvůj odhad experta: Jak dlouho si myslíš, že Západu ještě vydrží podpora Ukrajiny? Protože můžeme pozorovat, že odhodlanost Američanů už poněkud klesá, mají před sebou prezidentské volby, a Ukrajina už je asi až tolik nezajímá. My jsme na tom tak, jak na tom jsme. Jsme příkladní, zatímco o odhodlání ostatních zemí Evropské unie už se také někdy dá s úspěchem pochybovat. Jak to vidíš ty? Počítáš ji na roky, na měsíce? Dokud bude potřeba? Nebo až do doby, kdy Rusko zkolabuje?

Jiří Hynek: NATO je ve stavu, že bez Ameriky nemůže fungovat, a obrana Ukrajiny nemůže fungovat bez amerických peněz. Tím, že jsem, řekněme, v nějakém přímém dění, tak vím, jak obrovské jsou požadavky Ukrajinců, co potřebují, a co je pro ně existenčně nutné, a na jak málo položek mají peníze. Jestli Američané zavřou kohoutek, tak pro Ukrajinu to bude zdrcující, a Evropa to nebude schopna v současné době dofinancovat. To je asi odpověď.

Neměli bychom Ukrajině udělat to, co jsme udělali útěkem z Afghánistánu

Martina: Nechci být impertinentní, ale logicky: Jestli se někdo má ve válečném období dobře, tak to jsou výrobci munice, zbraní, zbrojaři. Ty toto prostředí, tento svět znáš. Myslíš si, že je v něčím zájmu tento stav udržovat? Tedy hasičské: „Udržujte požár, přijedeme za hodinu.“

Jiří Hynek: Vrátím se zase k filmu s Nicolasem Cagem: Ne, v reálu tyto konspirační teorie takové nejsou.

Martina: Mně konspirační nepřijdou, přijdou mi ekonomické. Jestliže jsi farmaceutická firma, tak vyděláváš na vakcínách. Když jsi zbrojař, vyděláváš na válce.

Jiří Hynek: Ale vždycky to musí někdo zaplatit, a tady to vlastně platíme my všichni z daní. Budu mluvit za evropský obranný průmysl, a za český obranný průmysl. My to odnášíme. My to zaplatíme dvakrát. Sice vyděláme, ale zaplatíme to na cenách energií, které nás zase likvidují na dalších trzích. Jediné, co na tom pro obranný průmysl může být pozitivní, je, řekněme, změna veřejného mínění, a větší zájem politiků o oblast, na kterou doposud docela kašlali.

Ale já to zase vidím jako s povodněmi. Vzpomeňme si: Když jsou povodně, tak všichni politici, dokud je voda nahoře, tam jezdí, fotí se, filmují, říkají, jak udělají všechna opatření. A když voda opadne, tak žádná opatření neudělají, a za pár let jsou tam povodně znovu. Já nevím, kdy se ti lidé poučí. Takže nemyslím, že by zbrojařský průmysl podněcoval a že by měl schopnost tuto válku nějakým způsobem protahovat a podněcovat. To určitě ne. A zase, kdysi i jeden můj kamarád říkal, že když Kurdové pomáhali bojovat proti Islámskému státu, a on tam byl jako technik a pomáhal jim, radil jim, jak opravovat techniku, identifikovat závady, shánět náhradní díly, je to velký srdcař, a Kurdy si zamiloval – tak jeho největší zklamání bylo, když jeden den Američani odešli, a tyto Kurdy odsoudili k smrti, protože oni neměli šanci se v zákopech se samopaly nějakým způsobem ubránit obrovské přesile. A já si myslím, že bychom toto Ukrajincům udělat neměli.

Martina: Je to vlastně totéž, co jsme udělali v Afghánistánu.

Jiří Hynek: Co jsme udělali v Afghánistánu, co kdysi Američani udělali ve Vietnamu. Historie se opakuje. Je to blbě.

Martina: Nicméně přesto jsi nastínil tři scénáře, a ani jeden z nich není dobrý. A říkáš, že bychom to Ukrajincům neměli udělat. Myslíš, že tato opotřebovávací válka přinese někomu vítězství? Přinese někomu úspěch?

Jiří Hynek: Neumím říct. Minulý týden jsem tam měl jednoho experta, bavili jsme se o nějaké soutěži, o mistrovství světa ve střelecké soutěži IPSC, kde naše asociace bude partnerem, a on říká: „Jedu zrovna z Čestlic, ze střelnice, a mám tam teď deset Ukrajinců, kteří poslechli výzvy svého prezidenta, a chtějí bojovat. Jo, ale ti mladí kluci na Ukrajině, to je stejný průšvih, jako u nás – žádné branné schopnosti, nic. Nikdy v ruce nedrželi vzduchovku, ani flobertku. Já je tam učím, aby se nepostřelili, aby uměli ovládat zbraň. Je mi jich líto, ale oni chtějí pomoci své vlasti.“ Tak je to na vážkách: Máme jim bránit jít pomoct vlasti? Ne, pojďme jim aspoň pomoct, aby co nejdéle přežili na frontě a aby se z ní třeba vrátili.

Martina: Je to nesmírně složité, je tam obrovské množství ingrediencí, ale jedno vím jistě: Že mít jasno je téměř nemožné. A o to víc mě děsí, když kolem nás tolik lidí jasno má.

Jiří Hynek: To je pravda. Svět není černobílý, svět je v různých odstínech šedi, která se mnohdy mění. Nejhorší na tom je, že se společnost rozděluje, a chce vidět svět naprosto černobílý – fandím jedněm, fandím druhým, a je mi úplně jedno, že tam umírají lidé. Ale je otázka, jestli jim pomůžeme zabránit umírání lidí tím, že je necháme na holičkách. Já si myslím, že to není ta správná cesta.

Martina: Jiří Hynku, děkuji za velmi lidský rozhovor o nelidských věcech. Díky moc.

Jiří Hynek: Já děkuji za pozvání.

Martina: Ptala jsem se na to proto, že jsem se dočetla, že ještě před dvěma lety, v roce 22, gruzínská vládní strana Gruzínský sen přislíbila uspořádat referendum o tom, zda má země vstoupit do války proti Rusku. A to by mohlo nasvědčovat dvěma věcem: Buďto jsou válečnické nálady vůči Rusku poměrně silné, nebo alibismus vlády dosáhl určitého stupně, kdy vláda chtěla mít od občanů podepsáno, že se válčit nebude. Tak kam se to spíš naklání?

Ladislav Větvička: To je těžko říci. Protože když se bavíte s lidmi, tak všichni samozřejmě chtějí zpátky území, která pod Gruzii patřila, řekněme, do roku 1991 za dob Sovětského svazu.

Martina: To znamená Abcházii a Jižní Osetii.

Ladislav Větvička: Ano, Abcházii a Jižní Osetii. A když se jich hned v další otázce zeptáte, jestli si uvědomují, že by to znamenalo válku, tak si vůbec neuvědomují, že by to znamenalo konflikt, a tentokrát už nejen konflikt s Abcházci, nebo s Osetinci, ale i konflikt s Ruskem, protože Rusko je po roce 2008 uznalo jako naprosto svébytné republiky. Celkem je uznává  paradoxně jen pět, šest států ve světě, ale uznává. A Gruzíni si to neuvědomují, a myslím, že ani nedokážou, nebo nechtějí přemýšlet o tom, že by pokus o znovuovládnutí těch území znamenal obrovský konflikt, který by se jim zase vymstil.

Martina: A jak vidí Gruzínci budoucnost svých vztahů s Ruskem? Není tam, jak bych řekla lidově, mindrák z toho, že byli svazovou republikou, a bojí se, aby to v nějaké podobě nepřišlo znova?

Ladislav Větvička: Ne, v žádném případě. Naopak, když se zeptáte kohokoliv, tak vám řekne, že lépe bylo v dobách Sovětského svazu. Kohokoliv.

Martina: Kohokoliv? Protože já tě přece jenom podezřívám – vzhledem ke tvému naturelu – že máš nějaký zvláštní nos na nějaké gruzínské dezoláty. Protože když jsem četla rozhovory na Seznamu, tak tam byla vyjádření Gruzínců, která kolidovala s tím, co říkáš.

Ladislav Větvička: Ale tak pozor, ať si rozumíme. Když říkám kohokoliv, tak samozřejmě myslím ty, kteří to pamatují. Ti, kteří to nepamatují, což jsou mladí lidé, kterým je dneska, řekněme, čtyřicet let, a kteří se dnes dostávají do přesily, tak ti zase přemýšlejí na základě toho, co slyší v médiích, a nemají to z vlastní zkušenosti. Ale když se bavíme s lidmi, kterým je nad čtyřicet a zažili tu dobu, tak říkají přesně to, co řekl, myslím, že i Putin, že rozpad toho svazku byl obrovskou geopolitickou katastrofou. A teď to vůbec nemyslím politicky, ale ekonomicky, protože Gruzie, jako typický příklad, byla jedním z hlavních dodavatelů do zemí bývalého Sovětského svazu, a to vína, koňaku, ovoce, zeleniny. A naopak, do této země proudili lidé kvůli turistice, protože mají sto kilometrů dlouhé pobřeží teplého moře, které dál pokračuje jenom kousek v Rusku, a kousek na Krymu, a tím to končí, a veškeré technologické celky, veškerá auta a zařízení, byly zase dováženy z jiných zemí, třeba z pobaltských.

A v okamžiku, kdy se ekonomické vztahy rozpadly tím, že si každý zavedl svou vlastní měnu – jako to bylo mezi námi a Slováky, kdy každý národ, v tomto případě Slováci, začali vytvářet své vlastní instituce, a bránili v přístupu našeho zboží, protože požadovali certifikáty, a vznikl nějaký kurz měny, který nemusel být výhodný pro jednu, nebo pro druhou stranu – a už vznikla komplikace. Když se toto stalo v Gruzii, tak se celý obchod rozpadl. Jsem si jistý, že všechny tehdejší národy v oblasti přišly o obrovské peníze.

To byla věc, která se prostě stát neměla, a Gruzíni to cítí. Mimochodem, toto pociťovali nejen Gruzíni, před válkou to pociťovali třeba i Ukrajinci, pociťovali to lidé v dalších postsovětských zemích, jako byl Kazachstán, jako byla Arménie, a tak dál. Samozřejmě, že na špatné se zapomíná – na politickou situaci, na veškerou, v uvozovkách, buzeraci tehdejších státních úřadů – a vzpomínají si jen, jak se měli dobře. A najednou se vše zlomilo, a neměli kam vyvážet své mandarinky, čaj, koňak a další produkty.

V Gruzii byli stejně hloupí, jako my. Třeba prodali práva na rybolov Turkům, kteří drancují dno, a gruzínské lodě tam lovit nesmí.

Martina: Takže tvoje zkušenost na základě setkávání s lidmi bývalých svazových republik je, že po počátečním opojení svobodou přišlo ekonomické vystřízlivění?

Ladislav Větvička: Stoprocentně. A řekněme to i tak, že se chovali hloupě. Tak jako se ostatně chováme hloupě i my, když jsme prodali naše celky: Novou huť Klementa Gottwalda Indům, Poldovka je úplně pryč, a tak dále. Prostě…

Martina: Všecky cukrovary, sklárny.

Ladislav Větvička: Přesně. V Gruzii byli naprosto stejně hloupí, jako jsme byli hloupí my. Představte si, že oni prodali práva na rybolov z celého svého pobřeží Turkům, takže dneska gruzínské lodě nesmí lovit na svém vlastním pobřeží, a jsou tam turecké lodě. A Gruzíni si stěžují, že jim drancují celé dno, protože potřebují samozřejmě vytěžit co nejvíc.

Martina: A my se můžeme jenom domnívat, kdo se z toho prodeje měl dobře.

Ladislav Větvička: Přesně tak. Gruzínský čaj. Kolik je dneska v Gruzii čajů? Oni si zlikvidovali své vlastní plantáže čaje, protože jim někdo namluvil, že tento čaj je drahý a že ho na Západě nikdo nechce. Gruzínský čaj se dneska pěstuje hlavně na turecké straně vedle Adžárie. To je něco příšerného. Nedávno jsem četl informace o tom, jak hrozně stoupla cena pomerančového džusu, protože někde na Floridě byly špatné podmínky, a tím pádem je na světovém trhu málo džusového koncentrátu. My jsme v prosinci byli s naší mikrovýpravou  prohlédnout si sběr mandarinek v Gruzii. Byla nadprůměrná úroda, a vypadá to nádherně, když na pozadí vidíte zasněžené svahy malého Kavkazu, a před nimi oranžové plantáže mandarinkových hájů. Jenže je tam nikdo nesbírá, protože chyběl odbyt, protože jich najednou bylo tolik, že je nebylo kam dát. A oni nemají vybudovanou infrastrukturu stejně, jako my dnes v zemědělství, chybí tam výkupní systém pro jablka, a tak dál, takže místo toho, aby dodávali na světový trh koncentrát mandarinek, tak jim to hnije, a padá na zem. Je to hrozně smutné.

Martina: Evropská unie chce přijmout Gruzii do svých řad, a Gruzie chce do Evropské unie. Když se na to podíváme kulturně, tak Gruzie do Evropy určitě patří, geograficky ne, nebo je to přinejmenším sporné, protože Kavkaz je hranicí mezi Evropou a Asií. Jak ten vstup do Evropské unie vnímají Gruzínci, lidé? Chtějí to opravdu oni, nebo to chce vláda?

Ladislav Větvička: Ještě, než odpovím na tuto otázku, tak se trochu vrátím: Tento geografický zlom – hřeben Kavkazu – já taky považuji za hranici Evropy a Asie. No dobře, ale to by potom znamenalo, že nejvyšší horou Evropy je Elbrus.

Martina: Ano. Záleží na tom, jestli jdeš podle geografie anglosaské, anebo evropské.

Ladislav Větvička: Ano. Ale to si přece Anglosasové a Francouzi nenechají vzít.

Martina: Nenechají si to vzít.

Ladislav Větvička: Aby nejvyšší horu mělo Rusko. Ale to je jenom tak z legrace. Samozřejmě že Gruzíni se považují za Evropany, a naprosto jednoznačně Gruzie i Arménie kulturně do Evropy patří. Ptáš se na vstup do Evropské unie: Když se zeptáš kohokoliv v Gruzii, tak všichni jsou pro, ale vůbec netuší, co se za tím skrývá.

Martina: A možná, že dostanou dotace, aby místo mandarinek, pro které nemají odbyt, vysadili akáty. Tak se to stalo Řekům.

Ladislav Větvička: Ale toto přesně si myslí. Když se jich zeptáš, proč by chtěli do Unie, tak odpoví předně toto: Protože se chceme mít dobře, jako se máte dobře vy. A protože bychom chtěli mít dotace, jako máte vy, a tím pádem vybudujeme tu prosperitu. A když se s nimi o tom začneš bavit trochu do hloubky, co si vůbec představují pod tím, co jsou dotace a co by to znamenalo – tak když se bavíš třeba s majitelem nádherné restaurace v údolí malého Kavkazu, kde chová jesetery  a zeptáš se ho na pár cílených otázek, třeba: „Jaké tady máte odpadové hospodářství.“ Tak on říká: „Jaké. Přece voda z jeseterů jde do řeky.“ A já říkám: „Na to zapomeň. Budeš tady mít čističku. A odkud ta voda jde?“ „Z řeky.“ Říkám: „Kolik za ni platíš?“ „Nic.“ „No tak budeš platit.“

Martina: A jsou v ní paraziti. Pak jeseteři nebudou dobří, a kaviár z nich bude kontaminován, to se musí zanalyzovat.

Ladislav Větvička: Ano. Stačí pár cílených otázek, a ten chlap zjistí, že to opravdu není legrace a že přijdou o mnohá specifika, za kterými my tam dnes rádi jezdíme. Protože mnoho z toho, co se tam dnes dá ochutnat a vidět, u nás už není, protože to naše úřady díky bruselským nesmyslům zakázaly, zničily, zrušily. Je to pryč. Ale zase máme tu uhlíkovou stopu, že…

Gruzii přeji, aby se nikdy nedostala do EU, ale aby zůstali samostatní, svébytní, a nebyli pod bruselským diktátem úředníků, kteří ani netuší, kde Gruzie leží

Martina: Ty jsi říkal, že jim svým způsobem Evropa pomohla, takže vždycky všechno něco stojí.

Ladislav Větvička: Určitě. Ale každopádně všichni, se kterými se bavíš – a teď to opravdu myslím všichni, mladí i staří – tak by do Unie chtěli, nehledě k tomu, že když poprvé přiletíš na jakékoli gruzínské letiště, tak tam jsou všude vlajky Evropské unie a vlajky Gruzie. Když přijedeš před kterýkoliv obecní úřad nebo policejní stanici, tak všude vlají vlajky Evropské unie. A když se jich zeptáš, proč tam ty eurovlajky mají, když nejsou v Unii, tak ti odpoví: „V Unii nejsme, ale chceme být!“

Martina: Myslíš, že budou?

Ladislav Větvička: Na jedné oslavě, když mě vyzvali, jestli bych nemohl pronést takzvaný tost, což je dlouhý projev na uctění oslavence, jsem jim asi v pětiminutovém proslovu řekl, že jim přeji, aby se do Unie nikdy nedostali, aby zůstali samostatní a svébytní. Aby byli nějakou přidruženou zemí, která bude využívat výhod spolupráce s Evropskou unií, ale že bych jim nepřál, aby byli pod bruselským diktátem, nebo pod diktátem úředníků, kteří ani netuší, kde Gruzie vlastně leží.

Martina: Jak to přijali? Protože tostů tam bývá za večer mnoho, a i kvůli tomu se jejich oslavy a večírky protahují do pozdních ranních hodin, protože každý chce pronést nějaký ten dlouhý přípitek. Netrumfovali tě pak nějak tím, že by říkali něco jako: „Nevidíš to dobře, Ladislave?“

Ladislav Větvička: Tyto přípitky jsou velice specifická věc. Tyto přípitky mají naprosto jasnou strukturu, a přednáší to vždy nejdůležitější člověk, takzvaný tamada, který vede oslavu, dá se říci. Celý proces je dokonce zapsán v UNESCO jako kulturní dědictví, protože okolní země to nemají, nebo to mají trošku jinak, takže tato věc je specifická. Když jsem byl tenkrát vyzván – samozřejmě proslovy říká jenom tamada – až po patnácti přípitcích – tamada mimochodem musí být člověk, který je schopen vypít tak tři čtyři litry vína, a pořád musí být schopen mluvit…

Martina: Oni si najímají rodiny.

Ladislav Větvička: Ano. Oni si ho najímají, je to velice specifická osoba, a velice důležitá a vážená osoba. A když mě tenkrát vyzval, tak jsem si myslel, že jsem vytvořil nějaký mezinárodní skandál a že mě zbijí, protože tam u stolu nikdo nevstává, od stolu nikdo nechodí, protože mluví-li tamada, tak mluví Bůh, každý ho poslouchá, a teprve až domluví, tak se připije na důvod, o kterém on mluvil. Když jsem domluvil já, tak se všichni zvedli a odešli, a já jsem myslel, že to asi bude na základě toho, že jsem je urazil, a už jsem čekal, že to bude špatné.

Martina: Ladík rozpustil oslavu.

Ladislav Větvička: Český bloger byl zabit rozzuřenými Gruzíny toužícími po EuroSakuzu. Ale pak jsem zjistil, že právě host – protože my jsme seděli nejblíže tamadovi, to jsou nejdůležitější místa, my jako cizinci jsme měli nejdůležitější místa – a jeden z cizinců má právě za úkol provést ten závěrečný tost. Takže oni byli rádi, že už jsem to dořekl, bylo dlouho po půlnoci a proto zmizeli.

Martina: A ty jsi přežil. Pojďme se vrátit k vážným věcem. Gruzie by nejenom ráda vstoupila do Evropské unie, ale také do NATO. Jak jsi toto vnímal mezi běžnými Gruzínci?

Ladislav Větvička: Jsou pro, pro vstup do Unie. Dokonce v letech krátce po válce o Jižní Osetii vystupoval v televizi nějaký pětadvacetiletý chlapeček, jehož jméno jsem do té doby, ani od té doby neslyšel. On byl zástupcem NATO v Gruzii, a Gruzíni jeho proslovy hrozně hltali a naslouchali. On jim vyprávěl o tom, jak budou spolupracovat, a že až budou v NATO, tak už je nikdo nebude ponižovat, jako je ponížili Rusové v odvetné válce v Osetii, a tak dál. A Gruzíni na něho v televizi hleděli jako my tehdy v silvestrovských pořadech na Vladimíra Menšíka, věřili mu a hltali každé slovo.

A zase stačila jediná otázka: „Chápete, že v tom okamžiku, kdy budete v NATO, a vy zaútočíte třeba na Osetii, nebo na Abcházii, tak to znamená světovou válku? Oni o tom takto vůbec nepřemýšlejí. I dnes, samozřejmě, chtějí vstoupit. Tak jako chtějí do Evropské unie, tak chtějí být členy Severoatlantického paktu. Mimochodem, dnes to je patnáctého, že? To je výročí, kdy se z paktu stal agresivní pakt, a zaútočil bez schválení Rady bezpečnosti na Jugoslávii, jestli se nepletu. (Pozn: k útoku došlo 24. března)

Jakákoliv známka, že by Gruzie měla vstoupit do NATO, může být další rozbuškou pro likvidaci této země

Martina: Láďo, ty jsi tady zmiňoval, jak si Gruzínci moc neuvědomují vůči svému potenciálnímu členství v Evropské unii své povinnosti. Teď jsi zmínil, že si neuvědomují, co by pro ně znamenalo členství v NATO. Myslíš, že by to řádně zamíchalo budoucím geopolitickým vývojem, zejména pro vztahy s Ruskem a NATO, když by Gruzie byla přijata do Severoatlantické aliance? Protože vezměme v úvahu, jak tato karta sehrála významnou roli na Ukrajině?

Ladislav Větvička: Vztahy mezi NATO a Ruskem jsou na nejhorší možné úrovni, na které byly od roku 1991, kdy se rozpadl Sovětský svaz.

Martina: Právě narážím na společnou hranici Gruzie a Ruska, a členství Gruzie v NATO.

Ladislav Větvička: A ta hranice je velice citlivá, se spoustou národů a národností, jak na severní straně od Čečenska, přes Ingušsko a Dagestán, až po Abcházii a Osetii na jižní straně. A teď je otázka, jestli by si NATO uvědomovalo, co by to znamenalo? Protože přes Kavkaz se na sever nedostaneš. Je tam jediný průsmyk, stará vojenská cesta, kterou rozšiřovali němečtí zajatci ve čtyřicátých letech, a ta vede od Tbilisi přes Stěpancmindu na sever na Vladikavkaz, a potom dál na Moskvu. A kromě této cesty se dá přes Kavkaz dostat prakticky jen na západní straně okolo Černého moře, a na východní straně okolo moře Kaspického. To jsou tři klíčová geopolitická místa, o které, myslím, Rus nechce přijít a pokud by se někdo o něco takového pokusil, tak se obávám, že by to znamenalo další konflikt.

Martina: Jedna věc je, co si lidé přejí, jedna věc je, co možná bylo pro svrchovanou zemi správné. A druhá věc je asi reálpolitika.

Ladislav Větvička: Přesně tak. Ta oblast je velmi citlivá. Bavili jsme se o Karabachu, ta vojenská silnice pokračuje dál na jih přes Tbilisi do hlavního města Arménie Jerevanu, a pokračuje právě okolo bývalého Karabachu – vlastně pořád je to Karabach, ale už je obydlen jiným etnikem – a pokračuje dál do Teheránu. A je to jediná spojnice, která tam vede. Takže to je velice důležité místo. Nehledě k tomu, že tam je potom velice zajímavé místo na íránsko-arménských hranicích, kde do roku 90 fungovala železnice mezi Baku, hlavním městem Ázerbájdžánu, a mezi Tureckem, která byla po těch bojích zničena – nevím teď kterou stranou, kdo na tom měl zájem. Je to klíčová věc, protože když si uvědomíš cestu, která je pro Rusy důležitá, tak to je Povolžím, loděmi, přes Kaspické moře právě do Baku, a v okamžiku, kdy naloží na vlak své zboží, tak už pojede bez jakýchkoliv problémů do Středozemního moře, do Turecka, a tím pádem se vyhne Černému moři, které je dnes velice nestabilní a nebezpečné. Takže tam je těch zájmů a potenciálních problémů tolik, že – obávám se – jakákoliv známka toho, že by Gruzie měla vstoupit do NATO, může být další rozbuškou pro likvidaci této země.

Martina: Tys zmínil Arménii, a v posledně měsících u nás bylo poměrně hodně informací o arménsko-ázerbajdžánském konfliktu. Jak tyto informace čteš ty? Jsme informováni alespoň částečně realisticky o tom, jak to je, nebo tady opět hraje roli nějaká propaganda?

Ladislav Větvička: Nejsme informováni vůbec. O tom, že v září loňského roku proběhla v Karabachu genocida Arménů, proběhlo pár zpráviček v tisku, a tím to skončilo. Dokonce došlo k tak šílené věci, že šéfka našeho parlamentu, jakási paní z jakési strany, co má tříprocentní volitelnost, byla na návštěvě v Jerevanu, kde se samozřejmě automaticky zúčastnila položení kytic k památníku genocidy, ale ani slovem nezmínila – možná ani nevěděla, možná ani netušila – že tři měsíce před její návštěvou došlo k vyhnání přes 100 000 lidí, Arménů, z oblasti Karabachu. Ale je třeba ve prospěch Ázerbájdžánců říci, že to nebylo násilné vyhnání, ale…

Martina: Já mám dokonce informace, že je chtějí vyplácet, když museli opustit své domy, že jim chtějí poskytnout nějaké finanční krytí. Je to možné?

Ladislav Větvička: Je to možné, tvrdí se to, nebo Ázerbájdžánci to tvrdí. Myslím, že peníze by na to měli, protože za ropu, kterou těží v oblasti Kaspického moře, se za posledních dvacet, třicet let stal z Ázerbájdžánu velice moderní stát s mrakodrapy v hlavním městě. Když to vezmeme z tohoto úhlu pohledu, tak peníze by na to měli. Takže to, že tam odtud Arméni odešli, je pro Ázerbájdžánce jednoduché řešení a to území obsadili. Arméni tam nechali všecko – domy, podniky, firmy, vše. Během týdne opustili území Karabachu, protože očekávali podobně hrozné věci, jaké se děly na obsazených územích předtím v roce 2020, kdy proběhla první část obsazení Karabachu. A také se asi báli, že to bude stejné, jako o sto roků před tím, když byli Arméni likvidováni na území bývalého tureckého státu.

Martina: Laďo Větvičko, já jsem byla náležitě poučena z tvých reportáží, možná až indoktrinována, a pak jsem se bavila s lidmi, kteří žijí v Ázerbájdžánu, a oni zase říkali, že jste u vás nezmiňovali, jak v roce 94 vyhnali Arméni Ázerbájdžánce, což se neobešlo bez ztrát na životech v řádu stovek lidí. A já jsem si uvědomila, že o tom vlastně vůbec nic nevím. Myslíš si, že máme vůbec šanci porozumět této oblasti, nebo vždycky budeme jenom třtinou v rukou toho, komu jsme zrovna ochotni naslouchat?

Ladislav Větvička: Ono je to tak, že když jsi v té, nebo v druhé zemi, tak zjišťuješ, že jsou příjemní lidé jak v Ázerbájdžánu, tak v Arménii. Tzv. obyčejní lidé jsou všude normální, a v těchto oblastech jsou speciálně vstřícní k cizincům i k turistům, takže není problém se bavit i o těchto smutných věcech. A samozřejmě, že vztahy mezi oběma národy, a mezi oběma náboženstvími, protože každý má to své…

Martina: V Arménii je koldokol křesťanství.

Ladislav Větvička: Ano, první země, která zavedla křesťanství jako státní doktrínu v roce 303, jestli se nepletu. Gruzie byla hned druhá o chvíli později. Ty vztahy v oblasti jsou tak krvavé a tak příšerné, ty národy si tam udělaly vzájemně tolik špatných věcí, že my vůbec nemáme šanci rozsuzovat, posuzovat, kdo začal, kdo za to může, která msta je spravedlivější, než ta druhá. Můžeme se podívat na jednu stranu, a můžou nám být ti lidé sympatičtí a pak zjistíš, že ta strana taky nebyla ve všem úplně čistá – tak, jako je to v každém konfliktu. Tak jako to bylo mezi námi a Němci před osmdesáti lety, tak jako to bylo mezi Iry a Angličany, a tak dále. Lze to pochopit, když jsi na těch územích a bavíš se s těmi lidmi, ale nejde to pochopit v celé šíři, protože to je jejich historie, a my to nikdy nepochopíme do hloubky tak, jako oni.

Na ulicích Užhorodu, Mukačeva a velkých měst na Podkarpatské Rusi dnes nejsou chlapi. Buď jsou mrtví, nebo v Česko-Slovensku, nebo nechodí ven, protože policie kontroluje, jestli nespadají pod odvodní povinnost.

Martina: Asi jako kdybychom po někom chtěli, aby pochopil, jak nás dodnes míchá vyvraždění Slavníkovců. To je asi podobně srovnatelné.

Ladislav Větvička: Přesně tak.

Martina: Ty jsi hodně – kromě Gruzie – v loňském roce navštěvoval Ukrajinu. Sám jsi už na začátku zmínil, že jezdíš na západní Ukrajinu. Měl jsi přeci jenom tendenci se dostat třeba trochu blíže, řekněme, frontě, abys viděl na vlastní oči, jak tam život jde?

Ladislav Větvička: Můžu říct, že v rámci Ukrajiny jsem byl na mnoha územích, které dnes spadají pod ruský zábor. Shodou okolností jsme se tři měsíce před začátkem tohoto konfliktu dostali i do Mariupolu, spali vedle fabriky Azov Stal, byli jsme v Chersonu, Berďansku a projeli celé pobřeží Azovského moře. Měli jsme možnost ty kraje vidět, zažít, bavit se s lidmi, pochopit, jaké jsou vztahy mezi ruskou a ukrajinskou populací, podívat se na to, že v Oděse máte ulice psané jak rusky, tak pod tím ukrajinsky, nebo opačně, a tak dále. Takže jsme tam byli tři měsíce před únorem 2022, asi deset kilometrů před tehdejší linií dotyku vojsk.

Dnes bych tam samozřejmě nejel, protože zase nejsem sebevrah, abych jezdil do míst, kde je nebezpečí ostřelování příliš vysoké, nejsem válečný reportér. Takže od té války jezdím prakticky jen na Podkarpatskou Rus, která je relativně bezpečná. Možná proto, že soudruh Putin má pocit, že to patří Orbánovi, tak se do toho nechce pouštět, nebo možná proto, že je to až tak blízko slovenské hranice – užhorodské letiště je snad 500 metrů od slovenské hranice, takže tam je nebezpečí nějaké střely, která se mine svým cílem a zabloudí tam, kam nemá. Na Podkarpatskou Rus od začátku války nespadla jediná raketa, kromě zničení jednoho transformátoru někde v Karpatech, který asi potřebovali zlikvidovat. Takže když to shrnu, jezdil bych tam na východ rád. Velice rád bych se podíval do Oděsy, která je nádherná, ale bojím se, že k tomu nebudu mít ještě hodně měsíců příležitost.

Martina: Láďo Větvičko, přijedeš tedy na Podkarpatskou Rus, jdeš si tam povídat s lidmi, jdeš po ulici, řekni mi, o čem se bavíte? Je to o válce, protože je všudypřítomná? Nebo se naopak tamní lidé tomuto tématu spíše vyhýbají?

Ladislav Větvička: Bojí se. O válce se tam veřejně na ulici nemluví. Nehledě k tomu, že se v Užhorodu, v Mukačevu, ve velkých městech v Podkarpatské Rusi, naprosto změnila struktura obyvatelstva. Kdysi to byla půl na půl města s maďarským a rusínským osídlením. Rusínské se na Ukrajině říkat nesmí, protože kyjevská vláda žádné Rusíny neuznává, jako žádné jiné menšiny. A tato struktura se velice změnila po začátku války, protože se přistěhovaly statisíce lidí z východu, jak Rusové, tak Ukrajinci, kteří utíkali z východních oblastí před válkou. A dnes je na ulicích v Užhorodu vidět jiné typy žen, než jsou na Podkarpatské Rusi obvyklé – jsou to slovanské typy z východu, jsou vidět jiné typy oblečení. Je to asi tak, jako kdyby ses procházela po Porubě a po Praze – prostě vidíš rozdíly v oblékání i jiné typy lidí.

Martina: Myslíš to tak, že Podkarpatská Rus nikdy nebyla moc bohatá?

Ladislav Větvička: Jak se to vezme. Co se týká třeba ducha, podnikatelské, podnikavé duše, tak těch tisíc let pod Maďary, a dvacet let pod Čechoslováky, to v lidech zůstalo. Když jsi na Podkarpatské Rusi, cítíš se jako doma, u nás – lidé podnikají a vidí, že to je jedna z mála možností, jak přežít. Když překročíš hranice Podkarpatské Rusi do zbytku Ukrajiny, tak okamžitě, po pěti kilometrech, vidíš obrovský rozdíl v tom, jaké jsou na ulicích reklamy, jak jsou lidé podnikaví, kolik je hotelů, kolik restaurací, a tak dále. Takže není nijak bohatá oblast, ale je bohatá tímto přístupem.

Nicméně na ukrajinských ulicích dnes v podstatě nevidíš chlapy – chlapi tam nejsou. Buď jsou schovaní, nebo jsou v zákopech, nebo mrtví, nebo jsou v Česko-Slovensku. Třeba nechodí ven, protože na ulicích – když tam jsme – denně vidíme případy, kdy policejní auto předjede chlapa na kole a legitimuje ho, jestli náhodou nespadá pod odvodní povinnost. Není to nic příjemného. Ale můžu říct, že na ulicích v centru Užhorodu vidíš v 80 procentech ženy, a to ženy z východu. Užhorod se velice změnil, je tu obrovská investiční výstavba, jsou tam celé nové čtvrti, které přijaly spoustu uprchlíků z východu, takže je to vlastně nové město. (Pozn: podle odhadů dnes žije v Užhorodě přes 250 tisíc obyvatel oproti 115 tisícům v roce 2021)

Lidé na Ukrajině se bojí mluvit otevřeně

Martina: Ty jsi řekl, že lidé se tam o válce nebaví, bojí se. Čeho se bojí? Bojí se sebe navzájem?

Ladislav Větvička: Určitě, protože je trestné o válce mluvit nehezky, je trestné se vyjadřovat negativně o úspěších ukrajinské armády. Je tam mnoho případů, kdy byli zatčeni a odsouzeni blogeři. Je to měsíc a půl zpátky, co jihoamerický bloger, který měl ukrajinskou ženu, a žil v Charkově, byl vloni v létě zatčen, a v lednu zemřel. O Navalném se mluví, o tomto blogerovi, který zemřel údajně bez pomoci ve vězení, se nemluví, protože to není politicky korektní. Takže se lidé bojí a mluví otevřeně, jen když jste sami.

Martina: Neumím si představit, že by ses nedokázal lidem dostat pod kůži, když se potkáte. Když se ti to povedlo, tak co říkají?

Ladislav Větvička: Když se to povede, a bavíš se s lidmi mezi čtyřma očima, třeba s taxikářem, nebo někde v restauraci se známými, tak je tam jednotící věta, kterou jsem slyšel mnohokrát: „Ať už ti na východě tu válku skončí“. Lidé na Podkarpatské Rusi to neberou jako svou válku, ale berou to jako válku, kterou vedou lidé, žijící na východě, a ti by to měli ukončit. To je velice zajímavý úhel pohledu, který jsem zaznamenal až v loňském roce. Dříve to tam nebylo.

Martina: To znamená, jako kdyby si v nějakém případném konfliktu říkali Češi: „Ať už to ta Morava skončí.“

Ladislav Větvička: Jasně. Třeba: „Proč furt bojujete s těma Slovákama? Už toho v těch Beskydech nechte, my už tady v Praze chceme mít klid.“

Martina: Když toto řeknou, když jste mezi čtyřma očima, přiklání se k tomu, aby válka skončila okamžitě, nebo k tomu, že Ukrajina musí bojovat do vítězného konce?

Ladislav Větvička: Okamžitě.

Martina: I za cenu ztrát území?

Ladislav Větvička: Mám z toho dojem, že my si neuvědomujeme v podstatě jednu věc: Ukrajina – když zapomeneme na evropskou část Ruska – Ukrajina je největší zemí Evropy – Francie je menší. Jsou to neuvěřitelné prostory země, kdy třeba trasa z Mariupolu do Chersonu na mapě vypadá jako malinký kousek, ale člověk jede šest hodin podél pobřeží, vedle na polích se střídá kukuřice se slunečnicemi, a možná s brambory, a to je všecko. Šest hodin, a takový kousíček. Takže opravdu z Užhorodu do Kyjeva to je skoro 1000 kilometrů, což je obrovská vzdálenost. To znamená, jako by nás mělo zajímat, co se děje na severu Dánska. Je to příliš daleko, i když je to jedna země. Oni to prostě vnímají jako něco velice vzdáleného.

Martina: Když se tito lidé rozmluví, jak vnímají budoucnost vztahů s Ruskem?

Ladislav Větvička: Mám pocit, že se mi nikdy nepodařilo, abychom se dostali až na takovouto úroveň, aby přemýšleli bez vlivu ideologie a médií o tom, jaké budou vztahy s Ruskem, a vůbec si to nedokážou představit. Dnes ráno jsem četl představu Medveděva o ukončení války a sporu s Ukrajinou, a posílal jsem to svým ukrajinským přátelům – doufám, že je za to nezatknou – a to je představa, kterou si oni vůbec nedokázali představit, že by celá Ukrajina měla rezignovat a že by se měla vzdát Rusku, a stát se součástí Ruska. To je něco, co je pro ně naprosto nepředstavitelné. Takže oni o tom ani takto uvažovat neumí.

Martina: A myslíš, že tato varianta je ve hře?

Ladislav Větvička: No tak, víme, jak probíhají vyjednávání. Když jdu na vyjednávání, tak samozřejmě nejdu s tím, čeho chci dosáhnout, ale jdu s tím, že přicházím s nadnesenými požadavky, a pak každá strana ustupuje, až se někde setkají. Takže dá se očekávat, že toto jsou maximalistické požadavky, a teď je otázka, jestli se ty dvě strany setkají, a kde se setkají. Protože je naprosto jasné, že v okamžiku, kdy bude zastaveno financování Ukrajiny, tak válka skončí velice rychle.