Martina: Když člověk říkal našim posluchačům: „Prosím vás, mějte doma zásobu vody minimálně na 14 dní, problém bude vždycky především voda, mějte doma snadno upravitelné trvanlivé potraviny“, tak to přesně bylo to, co už jsem tady zmínila: „Zásoby si, prosím vás, dělají jen lidé, kteří trpí nějakou obsesí, nebo si hrají na vojáčky. A nestrašte lidi. Nestrašte je.“ Zároveň tady do nás někdo neustále hustí, že jsme ve válce, budeme ve válce, a do tří let jsme ve válce, a když si nedáme pozor, tak už budeme dávno okupovaní, a zároveň nepřichází žádné kroky, které by měly elementárním způsobem zvýšit naši obranyschopnost. I ty to říkáš. I nákup F-35 – i kdyby to byly skvělé stroje – tak nám je dodají, řekněme, za devět, deset, dvanáct let, nevím přesně, jaký je tento horizont, ale takto nějak. Takže to je trošku jako: „Udržujte požár, přijedeme za devět let.“

Jiří Hynek: Jo.

Martina: Já se v tom nevyznám. A teď se ptám opravdu jako matka, teď se ptám ne jako člověk, který by rozuměl zbrojnímu průmyslu. Některé věci se asi nedají vysvětlit úplně jednoduše, a já chápu jejich složitost, ale myslím si, že toto jsou naprosto legitimní otázky, na které neustále nedostáváme odpovědi, ale jenom se dozvídáme: „Musíte víc platit.“

Jiří Hynek: Tyto otázky jsou naprosto legitimní, jsou to peníze nás všech, jsou to peníze veřejné, prostředky ze státního rozpočtu, a každý občan by měl vědět, co se s jeho penězi děje. Jestli jsou tyto peníze vydávány efektivně, nebo jestli je to jenom bezuzdné utrácení. Měl by vědět, v jakém personálním stavu je Armáda České republiky, proč se lidé nechtějí stávat profesionálními vojáky? Jestli máme nějaké programy, jak třeba i s menším počtem vojáků posílit nějakou obranyschopnost, tím myslím třeba využívání robotických systémů.

Já se zase vrátím zpátky k dronům, protože z ukrajinské strany mám pravidelně jednání – ne s vrcholnými představiteli, ale s lidmi, kteří třeba bojovali na úrovni velitelů praporů – a oni mi řeknou: „Ano, pro nás jsou naprosto klíčové malé levné drony, protože když nemáme vojáky, tak s masivním nasazením těchto malých dronů jsme schopní ubránit třeba území, které bychom museli bránit se čtyřnásobným počtem vojáků, kdybychom drony neměli.“ Naprosto legitimní otázka potom je: Máme třeba v programu výcviku vojáka, aby se naučil nejenom ovládat svou zbraň, osobní zbraň, ale aby byl třeba i operátorem dronů? Aby se v základním výcviku stal operátorem dronů, protože malý dron za pár set, možná tisíc dolarů, mu může potom zachránit život.

Martina: U dronů a robotických systémů se ukazuje – a ty jsi to zmiňoval – že zkušenosti z války na Ukrajině jsou klíčové. Jak je vyrábět? Dokážeme u nás vyrábět drony? A dokážeme u nás vyrábět robotické systémy? Nebo jsou to také technologie, pro které si musíme někam zaletět, nebo doplout?

Jiří Hynek: Když vezmu nejjednodušší malý dron, který každý zná na modelářské úrovni, tak téměř všechny se vyrábějí v Číně. Ale aby byl nasaditelný v nějakých operacích, tak by potom elektronika a software se měly dělat tady, protože – znova říkám – běžný komerční dron není v operacích použitelný.

Martina: Ten podmiňovací způsob mě znepokojil: By se měly dělat tady.

Jiří Hynek: Protože když koupím jenom obyčejný dron, který používají modeláři, tak ho nenasadím v operacích.

Martina: A jsme připraveni jej nějakým způsobem dokompletovat, aby byl použitelný v bojové akci?

Jiří Hynek: Já myslím, že to umíme. Ale otázkou jsou ty kapacity. Obecně absolventů technických oborů, programátorů, je tady pak málo, a kdybychom jich měli dvojnásobek, tak je průmysl všechny zaměstná. A jsme zase u vzdělání, u struktury vzdělávání, oborů na vysokých školách. Ale to je úplně samostatné téma.

Martina: Což je opět věc, která se velmi těžce dělá skokově.

Jiří Hynek: Samozřejmě.

Počet absolventů technických oborů za posledních 15 let poklesl na polovinu

Martina: A když už jsem tady vzpomínala písně „překoveme děla v pluhy“, tak by to šlo i obráceně, tedy pluhy v děla. Ale překovat pluhy v robotické systémy jde už asi hůř.

Jiří Hynek: Já jsem nedávno někde čerpal z nějakých podkladů, protože jsem chtěl vidět, jakým způsobem se vyvíjí počet absolventů technických oborů, protože mám od firem obranného průmyslu velké stížnosti, že jim chybí technologové, konstruktéři. Ve výrobě si nějakým způsobem umí poradit, ale ve výzkumu a vývoji jsou tito lidé opravdu potřeba – tam to nezachrání žádný robot. A někde jsem dospěl k cifrám, že počet absolventů technických oborů za posledních 15 let poklesl na polovinu. To je asi odpověď na to, proč říkám podmiňovací způsob, tedy že „by se měly“ systémy vyrábět u nás. Jak říkám, dron se koupí v Číně, ale software a elektronika by měla být dělána tady.

Martina: Co si představit pod pojmem „bojové robotické systémy“? Protože drony si každý z nás asi umí představit, alespoň jejich uživatelskou laickou verzi, ale co si představit pod „bojovými robotickými systémy“?

Jiří Hynek: Robotický systém je systém, který nemá obsluhu, který funguje nějakým způsobem autonomně. Buď může být řízen na dálku, může mít nějaké programy. A vlastně i v dronu není posádka. Já jsem tady zatím mluvil o malých dronech, ale pak máme střední drony, třeba s nosností 50 kg, které mohou být vzdušné, mohou být pozemní, a mohou být třeba i námořní. Já si dovolím příklad, a opět je to z toho, co se odehrává na východ od nás. Ve vzduchu je obrovské množství malých sebevražedných dronů – a na základě nějakého pohybu v zákopu, nebo když chcete odtransportovat zraněného, chcete přivést vodu, potraviny – okamžitě útočí. Jsou levné, jsou sebevražedné, takže se zničí – a proto musí být levné. Jsou pozemní systémy na pásech, nebo na kolech, které dokážou dojet k zákopům, předat jídlo, předat vodu, a v případě, že na ně malý sebevražedný dron zaútočí, musí být natolik robustní, že je to nezničí.

Já jsem viděl fotku jednoho takového zařízení, které ujelo 28 km, aby dopravilo potraviny a vodu do zákopu, a pak po cestě najelo na pěchotní minu. Utrhlo mu to kolo, a přesto dojel, a baterie byly ještě na šedesáti procentech, takže byl schopen dojet zpátky. Takže musí být odolný i proti útoku malých levných dronů. Samozřejmě kdyby na něj zaútočil nějaký dražší prostředek, tak by mohl být zničen. A propos, pomocí tohoto se třeba transportují zranění ze zákopu do nějakého místa, kde mohou být operováni.

Válka, která je dneska na Ukrajině, se dá nazvat válkou opotřebovávací, a to je o ekonomice. Výkonnost jedné ekonomiky, výkonnost druhé ekonomiky, a použití prostředků. Použijete-li nějaký drahý prostředek na zničení něčeho, co je řádově levnější, tak válku prohráváte, protože ničíte svou ekonomiku. Nakonec i dron se ukazuje jako výhodnější než třeba dělostřelecký přepad, protože na zasažení cíle potřebujete minimálně – když je dobrý dělostřelec – tři dělostřelecké granáty, jeden zkouší, pak se odečte, druhý většinou netrefí, třetí trefí. A když řeknu, že náboj do houfnice může stát tři tisíce euro, tak na zničení cíle musíte vydat devět tisíc euro. Když to zničíte dronem, tak se dostanete do tisíce dolarů.

Martina: Umíš si představit armádu, která by neměla v současnosti žádné drony a robotické systémy, a přesto by se dokázala ubránit nepříteli? Nebo se nám válka zkrátka natolik zmodernizovala, že je to už nepředstavitelné?

Jiří Hynek: Určitě se dokáže ubránit, akorát to bude stát spoustu zraněných a spoustu mrtvých. Robotické systémy nejsou samospasitelné, vždycky budou potřeba vojáci, ale bude jich potřeba méně, vojáci nebudou nasazováni do rizikových misí. Zase se vrátím zpátky ke dronům: Potřebuji-li u jednotky udělat průzkum, tak v dobách minulých válek se vybrali dva dobrovolníci, kteří se poslali na průzkum, a když měli štěstí, přežili, když neměli štěstí, tak nepřežili, ale jednotka věděla, uměla přečíst, jaké jsou prostředky protivníka. Prostě průzkum bojem. Dneska se už dá poslat na průzkum bezpilotní prostředek, nebo pozemní prostředek, který to umí zjistit, umí zmonitorovat, bude mít kameru, umí to natočit, umí to nafotit, a já tím šetřím, nebo eliminuji rizika pro vojáky, kteří tento prostředek poslali dopředu. To se běžně používá, ale stojí to peníze, a vojáci to musí umět obsluhovat.

Martina: Dá se očekávat – teď budu mluvit o dvou frontách, jak si to tak představují děti ve škole, kde jsou na jedné frontě ti hodní, a na druhé ti zlí – že jedni pošlou dron k těm zlým, zjistí všechny informace, o kterých jsi mluvil. A zlí pošlou dron k dobrým, zjistí všechny informace, o kterých jsi mluvil, a pak se navzájem připraví o spoustu robotických systémů, spoustu dronů, spoustu zbraní, a k tomu samozřejmě o spoustu lidí. Nějak se mi zdá, že taková válka nemůže mít vítěze.

Jiří Hynek: Tak žádná válka nemá ve skutečnosti vítěze. Vždycky to odnesou největší chudáci, kteří umírají na frontě. Žádná válka nemá vítěze.

V Rusku není demokratický režim, ale ani na Ukrajině

Martina: A přesto se teď do ní Evropa chce – alespoň to velkoústě deklaruje – zapojit. Vnímáš to tak? Nebo je to spíš projev úleku, nebo nepochopení celkové situace, toho, co se kolem děje?

Jiří Hynek: Tak primární úlohou každé vlády, která je zvolena v legálních volbách, je hájit zájmy svých obyvatel. Jestliže vláda vyhodnotí, že v zájmu jejich obyvatel je zapojit se do nějakého konfliktu – třeba i za cenu nějakých ztrát – a bude umět vysvětlit, proč je potřeba se do toho konfliktu zapojit, pak je to legální. Solidarita by neměla být primární. Jestliže mi naše vláda řekne: „Ano, potřebujeme mít zákopy s Ruskem co nejdál od našeho území, protože rizika jsou pak minimální,“ tak já to budu akceptovat. Nebo když mi řekne: „Ano, potřebujeme získat bojové zkušenosti, protože největším rizikem při dlouhotrvající válce je, že tady bude armáda někoho – tím myslím ruská armáda – kdo vůbec není demokratickým režimem.“ Myslím, že jestli lze někde mluvit o demokratickém režimu, tak určitě ne v Rusku, ale ani na Ukrajině. Když někdo bude říkat: „Pomáháme Ukrajině bránit vlastní území“, tak tomu rozumím, ale když tady někdo vykřikoval, že hájíme demokracii na Ukrajině, tak to už bylo přes čáru.

Martina: Myslím, že už jsme hájili demokracii v Iráku, pak jsme ji hájili v Libyi, a pak jsme ji, myslím, docela pěkně uhájili v Sýrii. Tam to místní obyvatelstvo dodnes docela dobře pociťuje.

Jiří Hynek: Jestliže někdo řekne: „Ano, chceme Irák pro to a pro to, aby byla levná ropa,“ je to legitimní, protože prostě hájíme zájmy svých obyvatel. Ale mluvit o tom, že tam hájíme demokracii, to je spíš PR záležitost, a ne každý tomu věří. A v důsledku toho pak vlastně u lidí vzniká vůči tomu nedůvěra. Takže se vrátím zpátky k těm důvodům: Budou tady dvě armády, které prošly opravdu bojovým křtem, budou špičkově vycvičené, budou mít techniku, která bude bojem ověřena, budou schopni změnit taktiku. Zase odbočím. Když se zapojovali Severokorejci, tak já jsem přesvědčen, že se nezapojovali proto, aby pomohli Rusům, ale aby získali bojové zkušenosti a měnili postupy podle toho, co se opravdu na frontě odehrává. Tak to jsou všechno legitimní důvody. A když vlády přesvědčí vlastní obyvatele, že je potřeba takovým způsobem postupovat, tak proč ne.

Martina: Přesvědčila tě naše vláda, že dělá kroky, které nás vedou k většímu bezpečí? Nebo jsou to možná kroky, které nám malují poměrně výrazný terč na záda?

Jiří Hynek: Moje vláda mě v lecčems nepřesvědčila. Ale já si na základě, řekněme, jakési odbornosti, myslím, že je potřeba se do tohoto konfliktu nějakým způsobem opravdu zapojovat. Ale nedeklaroval bych to takhle zřejmě. Jedna věc je, co dělám, a druhá věc je, co veřejně deklaruji. Myslím, že my toho víc deklarujeme, ale měli bychom toho víc dělat skrytě.

Martina: Ale tomu se říká, že to jsou poměrně zásadní diplomatické chyby, které by se mohly velmi vymstít.

Jiří Hynek: Já zase uvedu paralelu: My třeba dneska máme hodně problémy se zajištěním přepravy do jiných zemí, než je Ukrajina.

Martina: Dopravy čeho?

Jiří Hynek: Vojenského materiálu.

Martina: Ano.

Jiří Hynek: Vojenského materiálu. Dostat něco do Afriky – tím myslím vojenský materiál – je velice drahé, a je spousta společností, které říkají: „Hele, my vám to nepřepravíme.“ A řeknou: „Nám vůbec nevadí, že pomáháte Izraeli, nám vadí, že o tom mluvíte. Protože pro nás je to potom neakceptovatelné.“

Martina: A musíme k tomu zaujmout postoj.

Jiří Hynek: Zaujmout postoj. „A náš postoj je, že vám naše letecké společnosti nic nepřepraví.“ Dneska nám z tohoto důvodu nic nepřepravují ani turecké společnosti. Proto diplomacie může být jemňounká a podpora může být mnohem masivnější, ale když se o tom nemluví, tak politici nemají svůj PR prostor.

Kdybychom třeba i více pomáhali a méně o tom mluvili, tak uděláme víc pro vlastní obyvatele

Martina: Takže tady jde mnohem víc o osobní body, o body jednotlivých stran a jednotlivých frakcí než o skutečnou pomoc, a hlavně o bezpečnost občanů této země?

Jiří Hynek: Ano, já jsem o tom přesvědčen. Já jsem přesvědčen, že PR politiků je u nich na prvním místě, a všechno se tomu podřizuje – ke škodě věci. Kdybychom třeba i více pomáhali a méně o tom mluvili, tak uděláme víc pro vlastní obyvatele a víc pro dané země, ale neuděláme tolik pro osobní PR politiků.

Martina: Jak říká Al Pacino: „Ješitnost je můj nejoblíbenější hřích.“ V tomto případě je to skutečně hřích, který by mohl být pro některé smrtelný. Pojďme k číslům. Mně se v poslední době vždycky uleví, když vidím čísla, protože se aspoň o něčem nedá úplně diskutovat. Vše, co jsme tady spolu probrali, je zdůvodňováno tím, že musíme zbrojit proti Rusku. A já jsem se dívala na veřejně dostupné zdroje na výdaje na zbrojení, stojím teď před velkou záhadou, a budu ráda, když mi s tím pomůžeš. Podle aktuálních čísel vydává Rusko na obranu – na základě různých zdrojů – ročně 130 až 150 miliard dolarů. A k tomu vede válku. Evropa vydává na obranu – opět z několika zdrojů – 330 až 400 miliard dolarů. Spojené státy jen loni vydaly na obranu 968 miliard dolarů. Prostý součet: Země NATO vydávají na obranu přinejmenším 10krát více než Rusko. A proto musíme výdaje na obranu ještě razantně zvýšit?

Jiří Hynek: Já bych asi nejdřív odpověděl na to, proč bychom měli vydávat peníze na obranu. To není primárně proti Rusku, primárně je to pro to, abychom měli silnou obranu, aby se zvýšila bezpečnost našich zemí. Protože dneska mluvíme o Rusku, zítra může být nějaký lokální konflikt někde jinde. Máme tady neřízenou migraci, a může se klidně stát, že v některých západních zemích dojde k občanským válkám, k dalšímu pohybu. Problémem je třeba i příliv nelegálních zbraní, který vzniká při každé válce. Nemysleme si, že se zbraně z Ukrajiny, nebo použité na Ukrajině, nemohou vrátit na černý trh. A ony se už vrací. Já potom k tomu něco řeknu o tom, kde jsou největší rizika. Takže Evropa obecně vzato přestává být bezpečným místem k žití, a proto je potřeba posílit odolnost jednotlivých evropských zemí. I když vydáváme velké peníze na obranu, tak když je budeme vydávat neefektivně, tak bezpečnost nezvýšíme.

Jsem přesvědčen, že při pohledu na poddimenzovanost našich ozbrojených sil – na to, že by bylo potřeba posílit třeba bezpečnostní síly, že by bylo potřeba budovat civilní obranu – o tom se vůbec nemluví, Ukrajina by dávno nefungovala, kdyby jim fungovala fronta a nefungoval by jim týl. Tady je potřeba zajistit energie v případě, že jsou třeba raketami dlouhého dosahu napadány energetické systémy. Je potřeba zajistit rychlou opravitelnost v případě ničení páteřních energetických sítí. Je potřeba zajistit vodu, aby nebyla diverzně otrávená třeba v nějaké velké lokalitě. Na to všechno musí být země připravena, a tam by měly směřovat finanční prostředky.

Martina: Což je vlastně energetická bezpečnost, kyberbezpečnost, což jsou mimochodem jevy, které by měly být součástí budování bezpečnostního systému každé země, aniž bychom to museli vyloženě navazovat na zbrojení.

Jiří Hynek: Tak. Ale jsou to výdaje, které společnost musí vydat pro to, aby byla zajištěna její bezpečnost. Protože i obrana země je součástí bezpečnosti, je to její podmnožina tak, jako třeba civilní obrana. Primární úloha státu je zajistit bezpečnost vlastních obyvatel, a na to se v Evropě dávno zapomnělo, včetně nás. A proto jsem přesvědčen, že by tam měly začít směřovat peníze, ale nemělo by se začít tím, že začnu nakupovat nejmodernější techniku, a nejlépe od země, která je nám vzdálená prostorem, nikoli vzdálena mentálně.

Martina: Já přemýšlím, do jaké míry lze tento průmysl tímto způsobem znovu restrukturalizovat a nahodit, když si musíme připustit, že naše země, postavená na průmyslu, nemá metalurgii, nemá hutě, protože toho všeho jsme se zbavili. Naposled jsme s velkou slávou zavřeli Liberty, bývalou Novou huť v Ostravě. Odkud chceme brát materiál? Odkud chceme brát celulózu, která se dováží z Číny, a když nám ji nedoveze, tak prostě nebudou náboje? Rozumíš mi? Ale my už máme jasno, že potřebujeme uvolnit jakékoliv obrovské finanční zdroje, a pak už budeme všichni v bezpečí.

Jiří Hynek: Jak už jsem říkal, peníze tam musí dát vláda, a obranný průmysl tam dá zbraně. A zbraně tam dá za určitého předpokladu. A tento předpoklad je, že budeme mít zajištěnou energetickou bezpečnost, že budeme mít zajištěnu surovinovou základnu, že budeme mít do firem zajištěn přísun chytrých lidí, případně nějakých robotů na výrobu nějakých obráběcích center. Že budeme mít zajištěn přísun nejenom surovin, ale třeba z chemického průmyslu. Protože bez toho peníze zůstanou na stole, a nic se za ně nepořídí.

Martina: To ti můžu přísahat, že nezůstanou. Nezůstanou.

Jiří Hynek: Když nezůstanou na stole, tak se naprosto neefektivně promrhají.

Martina: Teď jsme si porozuměli.

Jiří Hynek: Obranný průmysl – a říkám to ve spoustě rozhovorů – je vrcholem pyramidy. Je opravdu to high-tech, spolu s leteckým průmyslem, je to největší high-tech. Ale aby toto high-tech mohlo vyrábět větší množství, tak potřebuje základnu. A tuto základnu tvoří co? Těžební průmysl, zpracovatelský průmysl, tím myslím hutnický průmysl, kovárenství, slévárny, ale i chemický průmysl. K čemu mi budou dělostřelecké náboje, když nebudu mít trhavinu, kterou do nich dám? K čemu mi budou dělostřelecké náboje, když nebudu mít samospalitelné moduly. Zní to vznešeně, ale je to strukturovaný střelný prach, který je závislý na výrobě nitrocelulózy, vojenské nitrocelulózy, a na to je potřeba celulóza, a jsou potřeba dusičnany, kyselina dusičná, čpavek – tato výrobní provázanost je obrovská. A nikdo se dneska v Evropě o tuto širokou základnu, na které by obranný průmysl mohl stát, nestará. A když se vrátím k šíleným nápadům předsedkyně Evropské komise, úřednice, která dneska dělá politiku…

Ursula von der Leyen vyhlásila dva cíle, které jdou proti sobě

Martina: Ursula von der Leyen? Tu myslíš?

Jiří Hynek: Tu myslím.

Martina: Ano.

Jiří Hynek: To není politik. Ona je vrcholný úředník, a měla by ctít pokyny Evropské rady. Ale žádné takové pokyny nepřicházejí, protože ti, co by měli dělat politiku, ji nedělají, takže ji dělají úředníci. Vždycky, když slyším Ursulu, tak si vzpomenu na „Jistě, pane premiére“, „Jistě, pane ministře“. Tam to bylo přesné, že ministr, pozdější premiér, měl nápady, ale všechno řídil jeho úředník. Tak ona řekne, že máme dva cíle: Jedním je zelená Evropa, dekarbonizace. A druhý cíl je vybudovat obranný průmysl. A je to stejně hloupé, jako kdyby vedoucí turistické výpravy přišel na rozcestník, jednou rukou ukázal doprava, druhou ukázal doleva a řekl: „Tímto směrem se nyní vydáme.“ To jde totiž tak proti sobě, že buď budeme mít dekarbonizaci, nebo budeme mít obranný průmysl. A já jsem přesvědčen, že nebudeme mít ve skutečnosti ani jedno. Utratíme spoustu peněz na dva naprosto rozličné a zároveň nedosažitelné cíle.

Martina: Myslíš si, že to je produktem nekompetence, zkorumpovanosti? Teď už tě možná dostávám do úzkých?

Jiří Hynek: Nevím. Teď máme 80. výročí konce druhé světové války. Jednou z Hitlerových strategických chyb bylo, když rozdělil své síly – aby dobyli Stalingrad jenom kvůli jménu, kdyby se to jmenovalo třeba Volgograd, tak by se to nedobývalo – a zároveň chtěl dobýt ropná pole. Jak to dopadlo? Obětoval spoustu lidí, spoustu techniky – zaplať pánbůh za to – a nedobyl ani jedno. To je rozdělení těch sil. Myslím, že strategií má být dosažení jednoho cíle, a jsem přesvědčen, že v současnosti by tímto cílem mělo být vybudování, nebo znovuobnovení sil evropského obranného průmyslu, včetně českého národního obranného průmyslu. A mělo by se zapomenout na zelený úděl – je to cesta do pekel. Neříkám, že na začátku nejsou dobré úmysly, ale říká se: „Cesta do pekel bývá dlážděna nejlepšími úmysly.“ Otázkou je, jestli by se takové „dobré úmysly“ narodily, kdyby se do toho nenarvalo spousta peněz na dotacích. Já si myslím, že se z toho stal jenom kšeft, a žije z toho moc lidí. Buď tam je nějaká korupce, buď je tam nějaký vliv, ale tento systém nikdo nechce shodit. Právě proto, jak jsem přesvědčen, že tam tečou peníze, a kde jsou dotace, tak tam je vždycky minimálně podezření na korupci.

Martina: Kapři si rybník nevypustí.

Jiří Hynek: Přesně tak.

Martina: A je potřeba hledat nové a nové vnější nepřátele. Případně nepřátele uvnitř. Na tom byl postaven každý totalitní systém.

Martina: Jiří, mně nedá se na začátek nezeptat možná tak trochu rozverně: Když tento plán masivního zbrojení před pár měsíci, konkrétně 19. března, představili nejvyšší představitelé Evropské unie, tak srdce zbrojařovo muselo zaplesat. Tak jsem se chtěla zeptat, oslavovali jste v Asociaci obranného a bezpečnostního průmyslu České republiky? Otvíraly se láhve a říkali jste si: „Tak konečně, kluci, kšefty se točí“?

Jiří Hynek: Ne, určitě jsme neoslavovali, možná jsme se trochu vyděsili. Vysvětlím proč – a není to nějaká výmluva, ale je to jenom vysvětlení pro lidi, kteří nikdy v průmyslu nebyli, aby si uvědomili, že průmysl má určitou setrvačnost – musí dělat nějaké plány, nějaké prognózy pro budoucnost, plánovat investice, a nejhorší pro něj jsou skoková řešení. Včera ti samí lidé v Evropské komisi obranný průmysl nenáviděli, vytvářeli pro něj ty nejhorší podmínky, snažili se ho dát do kategorie porno průmyslu, hazardních her a pomalu drogových dealerů.

Martina: Ano, hodně se na vás vztahovala taxonomie. Ještě jenom vzpomenu, jak proti vám – a proti sponzoringu Karlovarského festivalu – protestovali téměř všichni herci, kteří se ho zúčastnili, protože nechtěli, aby zbrojovka Karlovarský festival sponzorovala.

Ti samí lidé v Evropské komisi, kteří obranný průmysl nenáviděli, dnes chtějí investovat obrovské prostředky

Jiří Hynek: Je to tak, je to tak. Umělcům asi nechutnaly na Karlovarském filmovém festivalu chlebíčky a odmítali, aby tento festival byl financován kýmkoliv, kdo má cokoli společného se zbrojařinou. A najednou, ze dne na den, budeme říkat, že se horentně zadlužíme, že do toho dáme obrovské prostředky. A já říkám: Opatrně. Měli bychom tyto věci dělat s rozmyslem, postupně, a na prvním místě by se evropští komisaři měli zeptat evropského obranného průmyslu, co je schopen dělat za rok, za dva, za tři, a podle toho by měli plánovat prostředky. Protože nám se také může stát, že obrovská částka půjde do vyzbrojování, a za dva roky se to všechno škrtne, a tyto investice by byly zmařeny. Pro průmysl by bylo mnohem důležitější, aby měl dlouhodobé kontrakty, aby měl nějaké výhledy, než jak je to teď, tedy: „Hurá, dáme na to peníze, a pak se uvidí.“

Martina: To znamená, že z toho, co říkáš, ti přijde tento velkolepý plán, který představili, jako jakési svaté nadšení ve smyslu: „Překoveme děla v pluhy“, akorát obráceně?

Jiří Hynek: Vzpomínám na jednu pohádku, kde říkali: „Teď je čas lít písmenka, teď je čas lít kulky.“ V obranném průmyslu dnešní doby to prostě nefunguje, takhle to neplatí. Já bych si dovolil i polemizovat s tím, že to jsou vrcholní představitelé Evropské unie. To jsou vrcholní úředníci. Evropská komise není vrcholný představitel Evropské unie, ale jsou nejvyššími úředníky, a úředníci by měli dělat to, co jim řekne politická reprezentace, která je na úrovni Evropské rady. O Evropské radě neslyšíme vůbec nic, ale předsedkyně Evropské komise, tedy nejvyšší úřednice, tady dělá nějaká rozhodnutí a politické plány. To jí vůbec nepřísluší. Já to spíš beru jako nějaké PR Evropské komise, jak se předvést.

A teď se pojďme podívat, jak to reálně ve skutečnosti funguje. Má opravdu obranný průmysl vytvořeny takové podmínky, aby se mohl rozvíjet, aby mohl prostředky, které se plánují investovat, využít? Pořád existují omezení. Mluví se hodně o bankovním sektoru, ale nikdo nemluví o tom, že jsou pořád korporátní výrobci třeba obráběcích center nebo robotických systémů, kteří nepřipustí, aby jejich produkty byly využity pro výrobu vojenského materiálu. Máme pojišťovny, které odmítají pojišťovat firmy, které vyrábí zbraně. Máme velké nadnárodní korporace – dopravní, námořní – které nepřepravují vojenský materiál – ani balistickou vestu nepřepraví. Takže má obranný průmysl vytvořeny podmínky pro to, aby mohl tyto prostředky využít? Ne, nemá.

Martina: To se určitě v Bruselu ví, a už se na tom dělá. Už se možná taxonomie v bankách nebude vztahovat alespoň na dodavatele nejrůznějších komponentů ke zbraním, kteří, jak jsi mi tady posledně říkal, největší problém měli v tom, že jim v Česku odmítli vůbec otevřít účet, navzdory tomu, že to byl vládou vysoutěžený dodavatel. Takže možná, že se nám to už mění, protože se mění celý – a tady se asi hodí nesmyslné slovo, které vlastně vůbec nic neznamená, ale všichni ho používají – tady se mění narativ. Ale pojďme se podívat na jednu věc. Ty jsi totiž řekl dvě věci: Řekl jsi, rozumí tomu ti, kdo o tom v Evropské unii, v Evropské komisi, rozhodují? A druhá věc: Má pro to zbrojní průmysl vytvořeny podmínky? Já se podívám ještě na první část, protože normální člověk, když tuto informaci slyší, tak si dovolím spekulovat, že se v tu chvíli, když ví, že se bude zbrojit, co se do nás vejde, necítí ani trošičku bezpečněji. A připomíná mu to trošku vyhlášení soutěže v co největším utrácení peněz. A já bych se možná nestyděla připomenout, že je to utrácení našich peněz v té podobě, jak nám byla tato doktrína Evropské komise představena. Vnímáš to podobně? Nebo máš z toho přece jen jakýsi profesní dobrý pocit, že se něco děje?

Jiří Hynek: Určitě mám dobrý pocit, že se něco děje, že se najednou, řekněme, z oblasti, která byla donedávna ponižována – bylo jí pohrdáno a všichni říkali, že nejlepší by bylo, kdyby vůbec neexistovala, kdyby výrobci zbraní vůbec nebyli – tak se najednou tato oblast dostává do popředí. Ale náš obor byl dlouhodobě podceňován, naše armáda je historicky podfinancovaná, a když se mě někdo ptá, co by bylo nejlepší pořídit nejdřív, tak říkám, že je to úplně jedno, můžeme losovat, protože tam opravdu jsou oblasti, které byly, řekněme, technicky, dlouhodobě nevybaveny. Pojďme se podívat na některá kasárna, v jakém stavu jsou. U některých útvarů jezdí ještě Praga V3S, staré vejtřasky, rok zavedení do armády byl někdy 1950 a něco, to už něco pamatuje. Čili je to opravdu oblast velmi poddimenzovaná. Ale zase hurá styl, že teď dáme hromadu peněz, zadlužíme se, a pak se uvidí, je taky nesmysl.

Suma na zbrojení, kterou představila EK, nemá žádný základ – nejdříve je potřeba vytvořit analýzu

Martina: „Teď dáme hromadu peněz.“ Tato hromada má být poměrně vysoká, protože jsme se dozvěděli, že to bude stát 800 miliard, a z toho si 150 miliard eur všichni společně musíme půjčit, a teprve pak budeme zachráněni. Trošičku se to jeví jako Green Deal naruby, protože v jeho případě do nás také neustále hustí, že je potřeba nás zachránit prakticky za každou cenu, ale dodnes nikdo neřekl, kolik to bude stát. Zatímco u zbrojení najednou máme jasno, a to pro mě působí nesmírně nedůvěryhodně. Kde si – bez jakékoliv bližší konzultace s národními státy o jejich připravenosti rozšířit vojenský průmysl – těchto 800 miliard vymysleli? Nebo kde je sebrali? Kde si je – jak jsme tomu říkávali – vycucali z prstu?

Jiří Hynek: A to je to, co mi na tom nejvíc vadí, protože správný postup by měl být následující: Udělat opravdu hlubokou analýzu toho, co je potřeba, aby naše obranyschopnost byla podstatně větší. A tím myslím nejenom národní, naše, ale v nějakém společenství zemí, které spolu sousedí nebo které spolu spolupracují. Dále je potřeba se zeptat domácího průmyslu, co z toho, co je potřeba, je schopen vyrobit vlastními silami, co z toho je schopen udělat v nějaké mezinárodní spolupráci. A z toho by se pak teprve měla odvinout cifra. A opravdu primárně by se mělo vycházet ze schopností vlastního průmyslu. Proč? Odpověď je strašně jednoduchá: Protože nemůžu devastovat vlastní ekonomiku. Jestliže dávám práci domácímu průmyslu, vytvářím pracovní místa, generuji nějaký zisk, odvádím nějaké peníze do státního rozpočtu a mohu mít další peníze na další roky pro další rozvoj. Jestliže tady ale vymyslím nějakou cifru, a ještě řeknu, že je potřeba se zadlužit, zadlužit za každou cenu, tak utáhne to ekonomika jednotlivých členských zemí? Nebo si do budoucna generujeme další malér?

Martina: Jak si odpovídáš?

Jiří Hynek: Já si odpovídám, že si generujeme malér do budoucna. A teď opravdu hypoteticky: Ne, že bych chtěl válku, to nechce nikdo, ale jak se říká, kdo je připraven, není překvapen. Na přípravu na válku musí být stát dostatečně bohatý. Ale jestliže se přípravou na válku vyčerpá a zhroutí se mu ekonomika, tak takový stát válku vlastně prohrál.

Martina: To je velmi důležitá poznámka. My se teď budeme věnovat konkrétním číslům, se kterými jednotlivé země operují, ale ještě se cestou přece jenom zastavím, abych si ohřála vlastní polívčičku. Ty víš, že my už tady, v našem pořadu, se už desetiletí snažíme informovat – doposud se tomu říkalo strašit – o tom, že by lidé měli být přece jenom trošku připravení, měli by být jako rodiny rezilientní. Tedy neměli bychom pořád spoléhat na to, že každý den můžeme jít do obchodu, nebo že si každý můžeme jít natankovat. Ale doteď nám bylo odpovědí: „Strašíte, všeho bude vždy dost a nikdy nic nedojde.“ A teď jsme najednou svědky toho, že Evropská komise přijde s tím, že bychom měli mít zásoby na 72 hodin. A mě to opět velmi mate. Protože já bych řekla, že čtyřiasedmdesát hodin je lepších než dvaasedmdesát. A chci se tě zeptat, co zase má znamenat tohle? Znamená to, že oni vědí, že krize – výpadek proudu, výpadek vody, válka – se vždycky vejdou do tří dnů?

Švédsko má politiku totální obrany a švédské rodiny dostávají příručku, jak se chovat v době krize

Jiří Hynek: Tak já vůbec nevím, jak k této cifře kdo došel. Ale zaplať pánbůh, že vrcholní úředníci připouštějí, že je potřeba být připraven na krizové situace. To, co tady tvrdíme dvacet let, najednou opakuje někdo, kdo celou dobu říkal: „Strašíte. Není potřeba. Stát se vždycky postará. Všechno bude dokonalé, bude to fungovat.“ Nebude to fungovat. Jsou to zkušenosti, které jsou ze zemí, kde se to už stalo. Víme, že dva dny blackoutu, a už je vlastně rabování, lidé už se začínají chovat zdaleka nikoli podle pravidel, která měli doposud, a proto je potřeba na to být připraven. Jsou země, jako třeba Finsko, které vždycky tuto teorii razily a připravovaly se na krize. Pro ně to není žádná novinka, ale nevím, jak se dostali na ty tři dny. Ale znova říkám, je lepší aspoň na tři dny než na nic.

Martina: Ale to by se samozřejmě s touto informací musely ruku v ruce dostat k občanům rady, jakým způsobem postupovat, jak změnit mindset, jak změnit myšlení, jak se k celé své soběstačnosti a samostatnosti postavit jinak. Ale nám tady přijde informace, takže si lidé zase nakoupí rýži a spoustu mouky, a aspoň se budou mít dobře moli.

Jiří Hynek: Ne, je potřeba opravdu lidem vysvětlovat, informovat je, nestrašit je, neděsit, ale poskytovat validní informace. Švédsko. Ne, že by se mi líbila některá politika ve Švédsku, třeba zrovna politika šílené Grety ve smyslu „nechoďme v pátek do škol“. A je zajímavé, že si nevzali středu, ale že do školy nechodili v pátek – aby měli prodloužený víkend. A co se týká jejich migrační politiky, tak je otázka, jestli se z toho Švédsko vůbec někdy vyhrabe. Na jihu je obrovská kriminalita. Ale to sem nepatří. Švédi mají politiku totální války nebo totální obrany, a švédské rodiny dostávají příručku, ve které se praví, jak se mají chovat v době krize, co mají mít doma za potraviny, jak si poradit, když nepůjde elektřina, jak si poradit, když nebude fungovat nic. A taky zároveň sdělují všem švédským občanům, aby si uvědomili, že branná povinnost ve Švédsku je od 16 do 70 – ale pozor, co je zajímavé – nejenom pro švédské občany, ale i pro všechny obyvatele, kteří mají trvalý pobyt ve Švédsku. Možná, že by třeba taková diskuse u nás byla také velmi zajímavá. Tedy bavit se o tom, že když má někdo trvalý pobyt v České republice, tak nemůže jenom přijímat servis, který mu stát poskytuje, ale musí být také připraven pro tuto zemi něco obětovat.

Martina: Nemyslím, že toto je téma, které někdo momentálně zvedne, protože to není téma, které vyhrává volby.

Jiří Hynek: Samozřejmě.

Martina: Teď se diskutuje jenom o tématech, která nám zvedají procenta.

Jiří Hynek: Nevyhrává volby, ale posiluje odolnost společnosti, obranyschopnost a bezpečnost v zemi. Bohužel to nikdo neřekne. Vždyť ani našim vlastním občanům nikdo neříká, že branný zákon nikdy nikdo nezrušil a že všichni občané České republiky mají brannou povinnost od – pokud se nemýlím – od 18 do 60 let, včetně žen.

Martina: Přesto všechno, kdykoliv teď slyšíme politiky, ať už naše nebo zahraniční, žonglovat s procenty a miliardami na obranu, tak se po mnoha minulých zkušenostech s podobným žonglováním nemohou dočkat příliš velké důvěry. Zejména, když jejich finanční rozvaha není podepřena žádnou hloubkovou studií, žádnými reálnými, faktickými čísly. Dodnes jsme neviděli jedinou dopadovou studii Green Dealu, stejně tak nám nikdo nepřináší – i ty jsi to zdůraznil – žádné informace, jak jsou na tom, co se týká vyzbrojování, třeba jednotlivé státy, a jak jsou připraveny. Znamená to, že si myslíš, že toto všechno, co se momentálně odehrává, je jakási politicko-marketingová hra?

Jiří Hynek: Já vlastně nevím. Ale zase jsme zpátky u komunikace, ať už evropských orgánů nebo i naší vlády s běžnými obyvateli. Já vlastně nevím, jak se k této cifře dospělo, a nevím, co to bude znamenat pro průmysl. Jestliže bych byl, čistě hypoteticky, vlastníkem nějaké zbrojovky – nejsem vlastníkem žádné zbrojovky – tak bych se pro masivní investici rozhodl teprve v době, kdy budu mít podepsán dlouhodobý kontrakt. Protože jestliže dneska někdo řekne 800 miliard euro, a za rok řekne: „Já jsem se spletl, protože naší prioritou nebude zbrojení, ale úplně něco jiného,“ tak to můžu považovat za zmařenou investici. Pro mě je důležitější výhled do dalších let, plus samozřejmě dlouhodobý kontrakt. Nemůžu investovat miliardy, aniž bych věděl, že si moje výrobky najdou zákazníka. To nejsou osobní auta, to není prací prášek, to není něco, co mohou dodat na jakýkoliv trh. Stát by měl aspoň říct: „Dobře, budu doplňovat sklady munice. Každý rok od tebe vezmu třeba 200 000 dělostřeleckých nábojů po dobu 4 let. A až doplním sklady, pak budu chtít jenom 1000 udržovacích nábojů ročně, a ty si mezitím najdi nějaký zahraniční trh.“ Ale když tohle neudělá, tak můžou házet jakýmikoliv ciframi, ale nikdo nepůjde do masivní investice na výrobu třeba dělostřeleckých granátů. Proč by to dělal?

Běžný komerční dron 20 kilometrů od fronty nevzletí, protože ho ruské prostředky zlikvidují

Martina: Jenomže na to současní politici nebo lidé z Evropské komise řeknou, že na to není čas, že není čas ptát se, kdo je kdo. Protože, jak nám oznámili, do tří let bude válka s Ruskem. Nevím, jestli se domluvili, že máme ještě tři roky odklad, nebo jakým způsobem k tomuto časovému horizontu došli, ale toto je jejich odpověď na všechno.

Jiří Hynek: Je to odpověď na všechno, a zároveň to není odpověď na nic. Já bych se asi evropských komisařů zeptal, do jaké techniky chtějí investovat? Mají skutečně reálné informace z toho, jak probíhá rusko-ukrajinská válka? Co je opravdu potřeba? Jakou techniku? Jestli západní technika na ukrajinské frontě neselhávala, protože schopnosti Rusů byly podceněny. Jestli se bavili s Ukrajinci, jak si uměli poradit? Jak dnes vypadá ukrajinský průmysl? Já si myslím, že ukrajinský průmysl nám má leccos říct, protože oni musí umět reagovat na to, co se děje na frontě. Tady se nemluví třeba o tom, že je každé tři týdny potřeba udělat jakýsi upgrade dronů používaných ve válečném konfliktu, protože běžný dron 20 kilometrů od fronty je nepoužitelný.

Martina: Nepoužitelný, protože ho hned nějací hackeři ovládli tak, aby nevzlétl?

Jiří Hynek: Běžný komerční dron 20 kilometrů od fronty nevzletí, protože ho ruské radioelektronické prostředky dokážou zlikvidovat, a to, co fungovalo před třemi týdny, už najednou nefunguje. Ukrajinci si s tím umí poradit, umí udělat úpravu elektroniky, softwaru. A proč o tom mluvím? Protože když někdo říká, že je potřeba připravit se na válku s Ruskem – a já to vůbec nerozporuji – tak musím vědět, co mám použít, a použít takovou techniku, která bude použitelná. Ne, abychom řekli, že tady je 800 miliard euro, a nevíme, do čeho to dáme. Nebo víme, do čeho to dáme. Bude to, do čeho to dáme, opravdu použitelné pro případný konflikt?

Martina: My už jsme dali, když jsme nakoupili F-35.

Jiří Hynek: Teď se směji. Zase se vrátím k tomu, co jsem říkal – já mám názory relativně neměnné – hodně dlouho. První, co bych nakupoval pro armádu, je to, co si umím vyrobit. Proč? Protože v případě ozbrojeného konfliktu to je jediné, co dostanu. Zadruhé, ekonomický dopad. Já tyto prostředky využiji do státního rozpočtu a můžu se dále rozvíjet. Jestliže začnu modernizovat armádu tím, že nasypu obrovské peníze do Spojených států s minimálním efektem návratu – tím neříkám, že není žádný, jsou tam projekty pro zapojení domácího průmyslu, ale jsou minimální – tak pak v rozpočtu nebudu mít peníze pro další modernizaci armády.

Martina: To znamená, že ti nákup F-35 přišel jako poněkud – v domácím rozpočtu bychom tomu řekli – špatný výdaj?

Nákupem F-35 celkovou úroveň armády nezlepšíme – je to jako koupit si luxusní auto, když vám doma padá plot

Jiří Hynek: Já bych to určitě neudělal. Představme si, že mám domeček, do kterého potřebuji investovat, padá mi u něj plot, a na cestu do práce si koupím supermoderní luxusní auto. Jo, určitě mi to udělá radost, ale není to věc, kterou bych měl začít. Já to takhle vnímám. Znova říkám, F-35 je určitě letoun, který je na špičkové úrovni, je to krásná věc. Být pilotem Armády České republiky nebo vzdušných sil Armády České republiky, tak budu mít tu největší radost, možná, i kdybych byl velitelem vzdušných sil, tak si řeknu: „Ano, mám něco, co je fakt super.“

Martina: Ale nemám je. Já je budu mít až…

Jiří Hynek: Někdy to dostanu.

Martina: Ale možná za devět let.

Jiří Hynek: Ale kdybych byl osobou, která zodpovídá za fungování tohoto státu, tak tímto nezačnu.

Martina: A navíc je tam rozpor, když nám oznámili, že se musíme připravit do tří let, ale F-35 nám dodají až za těch devět, circa. Mně tady pár let falíruje.

Jiří Hynek: Ještě si dovolím jednu paralelu k F-35. Ty jsi z prostředí hudebního a určitě víš, že orchestr, jeho kvalita, se posuzuje ne podle nejlepšího hudebníka, ale podle nejhoršího hudebníka. A Armáda České republiky, to je takový orchestr. A teď si představ situaci, že si řekneme, že kvalitu tohoto orchestru zlepším tím, že si pořídím za obrovské peníze nejlepšího houslistu. Ale pozounista neumí noty, chybí mi polovička viol – tak budu mít nejlepší orchestr? Potáhne mi koupený houslista orchestr tak dopředu? Ne, pořád to bude falešné těleso. Takže bych začal tím, že nejdřív zlepším to nejhorší z toho, co mám, a postupně, krok po kroku, budu vylepšovat kvalitu orchestru. Proto bych v prvním kroku nepořídil F-35.

Martina: To, co říkáš, dává tak železnou logiku, až to vlastně trošku bolí. Proč si myslíš, že tedy postupujeme takto? Nebo, podívej, pokud si nechceš zadat, já to pochopím…

Jiří Hynek: Ne, já řeknu, co jsem slyšel. Slyšel jsem názor – od lidí, jejichž názoru si vážím – kteří říkali, že F-35 vytáhne kvalitu armády, protože když si k tomu pořídíme další dělostřelecké systémy, radarové systémy, všechno, tak dostaneme kvalitu armády na úplný top, který bychom chtěli mít. Ale já si myslím, že to nefunguje. Já si myslím, že je opravdu potřeba začínat od nejslabšího místa a postupně vylepšovat, a kvalitu zvyšovat postupně, a ne takovýmhle skokovým způsobem. A zase se vrátím k tomu, co mi je blízké, a to je obranný průmysl. Obranný průmysl je potřeba budovat postupně, posilovat ho, a ne tam teď nasypat hromadu peněz, a za dva roky tyto peníze seškrtat, protože budu mít jiné starosti a jiné problémy.

Martina: Evo Filipi, ty jsi řekla: „Abych si na to udělala názor, musela bych být u toho“. Copak ty nečteš česká média? Tím se tě chci zeptat, jestli jsme – a byli jsme informováni v době tvého mandátu a tvé diplomatické mise na Blízkém východě – o situaci v Sýrii a na Blízkém východě skutečně realisticky.

Eva Filipi: Já si myslím, že jsme byli informováni velmi jednostranně. Hlavní média tady podávala informace, které odpovídaly příběhu, který si my přejeme. A skutečně, já s tím mám bohaté zkušenosti. Když jsem jezdívala na konzultace domů a viděla jsem na ČT 24, kdo promlouvá k Sýrii, tak to byla hlavně ideologie, hlavně záměr, a cokoliv vyhovovalo našemu příběhu, co že to Asad zase udělal – a to se hezky publikovalo. Ale už se neřeklo B, tedy, kdo stojí proti Asadovi? A proč? A co se děje dál? To už se nehodilo. Nemyslím, že to nepředávala jiná média v zahraničí, ale tady jsme byli informováni velmi jednostranně, černobíle.

Martina: Takže si teď můžeme jen domýšlet, jak jsme informováni v tuto chvíli.

Eva Filipi: Ano, bezesporu. To je ale obecně i v jiných agendách a v jiných tématech, když potřebujete říci nějaké sdělení, ale mezi tím máte záměr, tak to dokážete říci tak, aby to odpovídalo tomuto záměru. A zjišťuji, že to je nejen pokud jde o Sýrii a Blízký východ, ale že to je skutečně i v jiných agendách.

Syrský prezident Šara chce zemi ovládnout silou, a pak budovat „občanskou společnost“. Ale ta už tam byla, a teď, po vítězství islamistů, tam není.

Martina: Když teď máme Sýrii bez Asada, co z toho pravděpodobně bude vyplývat pro Evropu? Můžeme se připravit na proud uprchlíků ze Sýrie k nám do Evropy? Nebo – jak si to přejí západní politici – z Evropy do Sýrie?

Eva Filipi: Tak to myslím, že už je nám snad všem zřejmé. Zaprvé ti, co jsou v Německu, se do Sýrie vracet nebudou, budou tam jezdit na prázdniny, ale zpátky nepůjdou. Ti, co aktuálně žijí v Sýrii, tak hodně Syřanů se bojí o život – křesťané, alavité – a o to, jak žít dál. A už mám řadu osob, které žádají o pomoc, kterou jim nemůžeme dát ve smyslu, aby se dostali do Evropy. Nedovedu si teď představit, jak by tato vlna vypadala, protože Turecko chce vrátit své syrské uprchlíky – byť pod silou, násilím – takže přes Turecko už by to asi nešlo. Já nevím, do jaké míry by tito lidé měli možnost se dostat do Evropy, protože Evropa teď nastavila jiná pravidla azylového řízení, to znamená i vízovou politiku. Myslím, že by to pro ně bylo velmi ztíženo.

Martina: Volby v Sýrii se podle prozatímního prezidenta Šary uskuteční nejdříve za čtyři roky.

Eva Filipi: Až za pět let – říká.

Martina: Za pět? Co z toho vyvozuješ?

Eva Filipi: Vyvozuji z toho, že on si myslí, že to tam nějak může ovládnout silou, a potom teprve začne budovat cosi, čemu bude říkat „občanská společnost“. Občanská společnost tam byla – dobře, byla omezena, ale znala jsem mnoho skupin, byli to umělci, neumělci – a ti tam teď nejsou. Jestli si on myslí, že volby budou za pět let, tak tam bude vládnout krutou rukou za pomoci těch, kteří jsou k tomu vycvičeni. A co bude dál?

Martina: Svobodné volby.

Eva Filipi: Svobodné volby. Tak zase mám „trpký úsměv“. Svobodné volby? Dobře, svobodné volby jsme zažili v Egyptě. Kdo zvítězil? Muslimský bratr Mursí. Musel to vzít do ruky generál Sísí, a učinit vojenský puč a svobodné volby. Zase mám otazníky a „trpké úsměvy“, nejsem nadšená, nedělá mi to dobře, je to špatně, protože to, co mě na tom mrzí, je, že přihlížíme a že jsme jenom pomohli něčemu, co teď opravdu… Když mi řekl jeden šéf italské nemocnice: „Sýrie? Zvykni si. Syria has gone. Sýrie odešla“ – tak mi není úplně dobře. A když nedávno na letišti zavřeli bývalého velkého muftího v Damašku Hassouna – neuvěřitelně vzdělaný a otevřený člověk, který jezdil po světě, po konferencích ekumeny, křesťansko-islámského dialogu, velmi, velmi významný člověk – a dali mu pásku přes oči, tak sne mě skoro zastavilo srdíčko, protože to byl Asadův muftí. On už asi tři roky nebyl muftí, ale to je něco, co opravdu… Toto je spravedlnost? To nebyl radikální muslim.

Jestli mohu říci jeden malinký příběh, abych ti ozřejmila, proč se na Evropu dívám, jak se dívám: Tento muftí měl syna po graduaci – dvaadvacetiletý, mladý člověk – a tito rebelové, kteří tam dnes vládnou, ho zastřelili, když vycházel z ceremonie. Byla schůze Evropské unie v Damašku, a pokyn šéfa delegace Evropské unie pro všechny z nás byl, že nesmíme kondolovat, protože tento spirituální vůdce, tento muftí, je přece Asadův. Tak to jsem si pro sebe řekla: „To je moc.“ Druhý den jsem si vzala lehký šáteček, a šla jsem kondolovat velkému muftímu. A tipni si, kdo tam seděl? Němec, Brit – to ještě byli v Evropské unii, a Francouz.

Martina: Tomu se říká „Jednota slov a skutků“.

Eva Filipi: Takže tam seděli – a přála bych ti, abys viděla jejich obličeje, když mě viděli. Ale oni neuměli arabsky, takže muftí vstal a objal mě, a povídali jsme si hlavně spolu. Takže se nedivme, že když jsem řekla, že se z té výseče někdy objeví některé momenty, které mám vůči Evropské unii kritické, a to možná rychleji, než kdybych seděla tady, protože bych si toho asi tolik nevšímala. Takže promiň, já jsem se vrátila k Evropské unii, na což nebyla otázka. Opravdu to, že chtějí na tomto člověku činit spravedlnost – teď je někde tam, a myslím, že zítra budu volat jeho synovi – ale já teď nemohu pomoci, my nemůžeme pomoci. Opravdu je řada lidí, kteří by rádi Sýrii opustili, ale spravedlnost v rukou těchto lidí není – myslím – něco, co by nám mělo vyhovovat.

Je otázka, zda Sýrie vydrží jako jednotný stát, nebo se rozpadne podle náboženských a etnických linií

Martina: Myslíš si, že muftí tento lidový soud přežije?

Eva Filipi: Přála bych si, aby přežil, ale nemyslím si to. Nebo doživotí – nevím. Teď tam skutečně vlastně nic nefunguje.

Martina: Myslíš si, že je předčasné se bavit o tom, jestli Sýrie vydrží jako jednotný stát?

Eva Filipi: Je to předčasné. Jsou indicie, zprávy, že toto je jedna z variant: Nahoře si vezmou kousek Turci, vlevo budou alavité, uprostřed sunnité, východ budou Kurdové, na jihu budou drúzové. Je známá informace, že část drúzů jela to Tel Avivu žádat o pomoc Izraelce, aby je ochránili. Tato fragmentace, nevím – je možná? Není možná? Jak by to ovládali? Tak viděli jsme to na Balkáně, takže precedens je. Teď se bojí nejenom křesťané, ale mám zprávy, že se bojí i – říkáme jim „umírnění“ muslimové. Sunna v Damašku a v Sýrii byla ta, která měla víru, která chodila do mešity, měli svá pravidla víry, ale byli to velmi nezradikalizovaní, velmi běžní obyvatelé – a ti se také hodně bojí. Protože po Damašku jezdí – podle videí – auta, Alláhu akbar, a vykřikují, že kdo není pravověrný muslim, je káfir, je nevěřící – a nevěřící zabíjíme. Takže tam je také tato atmosféra.

Martina: Ty jsi říkala, že precedent tady je, a vzpomínala jsi bývalou Jugoslávii. Já jsem si při té příležitosti vzpomněla na výrok bezpečnostního analytika Milana Mikuleckého, který říká, že když se podíváme do minulosti, tak po pádu Kábulu a nástupu Tálibánu k moci v Afghánistánu, Evropa velice nahlas říkala, že pokud budou ženám upírána některá základní práva, tak to tak nenechá. Ale výsledek je samozřejmě takový, že to tak Evropa nechala. Myslíš si, že pravděpodobný scénář je takový, že se nám Sýrie rozpadne, rozdrobí, utopí se v občanské válce, a Evropa bude muset od toho dát ruce, protože s tím tak nějak nemůže nic moc dělat?

Eva Filipi: Prognóza je samozřejmě velmi těžká. V tuto chvíli, dnes, bych si dovedla představit, že toto může být výsledek, že to bude fragmentace, nebo ještě nějakou dobu může být mnoho bezpečnostních incidentů. Já mám zprávy o bezpečnostních incidentech, a je to neustálé. Není dne, aby někde nebyl výbuch, aby někde nebyly nějaké další momenty násilí. Samozřejmě k tomu se ještě přidávají permanentní, neustálé letecké útoky Izraele. Pravda je, že z počátku Izrael útočil především na sklady zbraní, protože nechtěl, aby se zbraně dostaly do rukou Šarovi, protože Izrael opravdu Šarovi nefandí. Šara měl druhý den krásný projev vůči Izraeli, že jim otevře ambasádu v Damašku, ale ukazuje se, že jednak dostal za uši ze strany Arabů ze Saúdské Arábie, a jednak Izrael už velmi otevřeně říká, že Šara a spol. – to ne.

Martina: Ale Sýrie byla nepřítelem Izraele i za časů Asada.

Eva Filipi: No, nepřítelem? Za časů starého Asada byly Golany velmi tiché, a byla tam nepsaná úmluva, že se tam nebude nic dít – a nedělo se.

Martina: Bylo to demilitarizované pásmo, a dodržovali to.

Eva Filipi: Ano, samozřejmě. A také po dlouhou dobu, kdy si Evropa říkala, že Asad musí odejít, se k tomu Izrael dlouho k tomuto našemu úsilí nepřipojoval, a trval na tom, že u Asada platí, že poznaný nepřítel je lepší než nepoznaný. A objevuje se, že to takto je. Takže oni měli za Asada klid. Navíc tam skutečně docházelo k jistým kontaktům a varováním, a podobně, kdyby se něco dělo. Takže Izrael se na Golany mohl docela spolehnout. Dnes je patrné, že měli pravdu a že Šara není pro Izrael – aktuálně pro Netanjahua – důvěryhodný, a pokračují v bombardování všech cílů. Říkají, že jsou íránské. Dobře, Íránci už tam nejsou, jsou to zbraňové cíle, a tak dále, aby se nedostaly do rukou Šary.

Jednání s Asadem byla vždy příjemná a povzbudivá, a pomáhal nám v kauzách, které jsme dělali

Martina: Evo Filipi, ty jsi zůstala – na rozdíl od naprosté většiny západních diplomatů – v Sýrii i v době občanské války, a vykonávala jsi i pro příslušníky jiných zemí diplomatickou službu. Zároveň jsi zmínila, že jsi jezdila do Bruselu, že jsi jezdila do epicentra Evropské unie. Je tam někdo, kdo Blízkému východu opravdu rozumí, nebo někdo, kdo tam aspoň byl? Narazila jsi tam na odborníky?

Eva Filipi: Já tomu rozumím. Dám dvě roviny: Jedna je, že jsem byla pozvána do Evropského parlamentu, takže to bylo ohromení v sále, protože já jsem si řekla: „Tak, buď budeš říkat fakta, nebo budeš říkat to, co jim udělá radost – ale to nejsi ty.“ Takže jsem říkala fakta, jak to z Damašku vidím, a musím říci, že to nejprve bylo fakt ohromení v sále. Padesát lidí prostě ztuhlo, a pak se začaly objevovat ručičky, a začala debata, a pořád mě pronásledovali – při jídle a při obědě – že jsou hrozně happy z toho, že jim někdo říká také něco jiného. To je jedna stránka.

Druhá věc byla, že jsem byla pozvána od Komise. Já se přiznám, že jsem se zachovala tak – nevím, jak bych to řekla – že jednu švédskou reprezentantku málem postihl z toho, co jsem říkala, infarkt. Ti, kteří by tomu chtěli rozumět – a někteří takoví tam určitě byli – nedostali prostor, protože nad tím zase byla poklička, tedy, že tendence je taková, náš záměr je takový. Takže je to zvláštní ztuhlost, jako když někomu ztuhnou končetiny, nebo svaly, a člověk se marně do této ztuhlosti snažíš udělat díru, nebo to rozhýbat. Takže my jsme se fakt snažili. Já jsem nebyla jediná, kdo se o to snažil: Italové, Španělé, Rakušané. Rakušané – tam byl můj rakouský kolega, který prožil šest let v Bruselu, a ten bojoval jako lev. Ale naráží to na zaprvé na to, co víme, že se velcí musí dohodnout, to znamená Německo a Francie, a dříve ještě Londýn. Čili to naráželo na hradbu toho, že to nevyhovovalo Francii ani Německu, a na to, čemu já říkám „intelektuální lenost“, tedy, že lidé v Bruselu mají nějaký svůj zajetý způsob, který je velmi pohodlný, mají tam hezké stoly, hezké oblečení a dobré jídlo. A pak se napíše papír, ten si přečtu a jedu podle tohoto papíru. A momentem, kdy by tento papír narušila fakta, či něco jako „změňte pohled“, tak to už se mi nechce, protože to bych musela začít přemýšlet. Proto tomu říkám „intelektuální lenost“. Takže tato tendence – my jsme tomu říkali skupina like-minded – tam byla, ale vždy to narazilo na jakousi ztuhlost záměru ve smyslu: „My to přeci takhle chceme, tak to tam nemůže být, to nevyhovuje, protože fakta jsou zbytečná, protože jednou musí odejít.“

Martina: V rámci jednoty nekazme příběh pravdou.

Eva Filipi: To je hezky řečeno. Nekazme – ano.

Martina: Evo Filipi, jak budeš ty osobně vzpomínat na Bašára Asada, se kterým ses několikrát potkala?

Eva Filipi: Jako na člověka, který má teď jiný příběh – v Moskvě, a nemyslím si, že mu tento příběh bude vyhovovat. Také bych nerada, aby Rusko vydalo Asada ke spravedlnosti do Damašku. To bych velmi nerada. Já na to vzpomínám bez zvláštních emocí, protože se člověk musí naučit, aby zůstal na svých nohou. Nepodléhat emocím – to můžu doma, u své kávy. Takže já nepodléhám emocím. Už skončil – nepláču, a tak. Ale musím říci, že jednání s ním byla vždycky velmi příjemná a povzbudivá, a pomáhal nám v kauzách, které jsme dělali. Tak asi takhle. Teď má jiný příběh, a nezávidím mu ho.

Martina: U nás byl dlouho prezentován – a vlastně stále je – jako tyran, jako člověk, který vládne Sýrii železnou pěstí. Můžeš potvrdit, že něco jiného byl Bašár Asad, se kterým jsi jednala, a někdo jiný byl Bašár Asad, který tam vládl?

Eva Filipi: Bylo to, řekla bych, věcí vývoje. Když nastoupil, tak skutečně nebyl do pozice prezidenta připraven. Přesto se snažil o reformy, ekonomické reformy. Měl tam jednoho výborného Syřana, šéfa ministerstva čehosi, a ten dělal ekonomické reformy. Měl tendence zemi ozdravit. Pak, po několika letech, viděl, že jistý systém vládnutí je možný v jistém společenství, že to není možné aplikovat tak, že tady budou okamžitě reformy. Jestli se to tehdy utužilo, to nevím, ale v roce 2010 to byla běžná blízkovýchodní země, nebo spíše sekulární blízkovýchodní země. A po roce 2011, kdy začínala fungovat opozice, tak ještě jednáním s opozicí pověřil svou poradkyni. On nebyl takový, že by si okamžitě dal něco přes oči, a nebude vnímat. On velmi vnímal.

Martina: To znamená, že inicioval jednání s opozicí?

Eva Filipi: Ano. Pověřil poradkyni Busajnu Šában jednáním s opozicí. Nicméně my jsme byli rychlejší. Náš záměr, aby k tomu nedošlo, byl rychlejší. On dokonce v roce 2012 zrušil v ústavě vedoucí úlohu strany Baas. To podle mě bylo velké. To bylo velké zrušit to. To je něco, jako kdyby se u nás v 85. roce zrušila vedoucí úloha KSČ. To byla takováto struktura. Nicméně my jsme byli rychlejší.

Západ záměrně podporoval v Sýrii radikální opozici, a tím Asada donutil, aby rozhodoval vše sám

Martina: A co jsme udělali, aby nedošlo k jednání Bašára Asada s opozicí, aby se neuskutečnilo?

Eva Filipi: Začali jsme opozici intenzivně dodávat zbraně, podporovat opozici. A velmi brzy se ukázalo, kdo je na druhé straně. Opozice, se kterou se dalo jednat, byli Damašané. A s těmi, se kterými se nedalo jednat, to byli ti radikálové, to byla radikální skupina, nebo několik skupin.

Martina: A my jsme nedopatřením vyzbrojili tu radikální?

Eva Filipi: Ne nedopatřením, ale záměrně. To je to, co jsem asi vyprávěla v jiném podcastu, že i místní síly, Syřané na americké ambasádě, kterou jsme spravovali, byli takoví, že: „Tak dobře, tak budou reformy. Bude to lepší.“ Protože Damašané chtěli reformy, nechtěli pád režimu. Nicméně po roce za mnou Syřané přišli, a řekli: „Když vidíme, kdo stojí proti nám, jsme s Asadem“. Takže běžely roky, a Asad měl plné ruce práce. V roce 2015 mu pomohlo Rusko, pomáhali mu Íránci, a pomalinku se měnil systém vládnutí do toho, že v posledních letech už to byl on, kdo rozhodoval. Předtím měl řadu šikovných ministrů, a řadu dalších, potom šéfové tajných služeb, a tak dále, to byli loajální lidé, a on tehdy nedělal veškerá rozhodnutí. Ale náporem proti němu jsme ho donutili k tomu, že pak byl opravdu jediný, kdo rozhodoval. Já nevím, jestli podepisoval rozsudky smrti, ale vím, že někdy rozhodoval o vízech pro Evropany, a tak, to už jsem si pak ověřila. My jsme ho tím tlakem dostali do pozice, že už pak asi nevěřil vůbec ničemu, a rozhodoval podle toho. Samozřejmě bych musela udat řadu konkrétních příkladů. Ale my jsme ho pak do toho dostali, ale…

Martina: My jsme si toho absolutního vládce vyrobili?

Eva Filipi: My jsme si ho tak trošku vyrobili. Jo, to mohu říci, protože těch 13 let předtím tam bylo patrné, že to bylo daleko svobodnější než v závěru. Takže my jsme si ho tak trošku vyrobili, my jsme vlastně chtěli krutovládce. Jo. Ty příběhy jsou dva, a my jsme si vzali jednu část příběhu, aby nám to vyhovovalo, protože to tak chceme. A zapomněli jsme, že – Martino, my, Evropská unie – už opravdu nejsme středobodem vesmíru, a oni se v Bruselu pořád tváří, jako by si neuvědomovali proměny celé planety, celého světa. Mně to přijde, že to tam zastydlo, a je mi to hrozně líto, protože to odneseme. Nebude to jednoduché. Ale vraťme se k Asadovi. My jsme si ho trochu vytvořili – to jsem opravdu pozorovala.

Diplomacie je dialog a jednání. Před každým rozhodnutím je třeba se zeptat: Bude moje země bezpečnější?

Martina: Ty říkáš, že to odneseme. My už jsme to v různých odpovědích drobně nakously, ale jak si myslíš, že bude vypadat, že to Evropa odnese?

Eva Filipi: V Sýrii? Nebo celkově?

Martina: V Sýrii, a co vlastně tato nerovnováha může vyvolat na Blízkém východě.

Eva Filipi: Sýrie asi ne, jedině tedy v podobě nějaké migrace. To se neodvažuji teď říct. Protože kdo mohl, už utekl. Tam už toho mnoho není. Nevím, jestli v podobě migrace. Blízký východ je křehký a jsou to naši sousedé. Co se tam teď nadále může odehrávat, to je veliký otazník. Nejenom Sýrie, Irák, Írán. Írán určitě přemýšlí, co dál. Bude se domlouvat s Izraelem nebo ne? Trump už si vyměnil dopisy s Íránem. Turecko? Turecko je mocná země, druhá největší armáda NATO. Podívejme se dneska, kolik statisíců lidí demonstruje poté, co zavřel svého oponenta Imamoglu. Egypt, Jordánsko, Gaza, Netanjahu, to odpovídá celkové světové proměně. A mně přijde, že naše část žije v hezkém blahobytu, ok, všechno běží, jenom jsme teď tedy znepokojeni, že nás brzy napadne Rus. A nevím, jestli se do budoucna buňky Islámského státu mohou opět rozšířit do nějakého chalífátu. Jestli by nás to potom ohrozilo, nebo by se propojili s těmi, co v Evropě jsou. To všechno pořád platí, to neusnulo. Nebo usnulo na nějakou chvíli.

Martina: Spíš mediálně než fakticky.

Eva Filipi: Mediálně než fakticky. A znova jsem něco četla o buňkách Islámského státu na území Sýrie, a že jejich cílem není Sýrie, jejich cílem je svět jako takový. Takže tam musí zavládnout pravý islám. A ty buňky máme tady, tyto bytosti jsou v Evropě. Čili může to být velké. Já nevím. Tyto možnosti jsou na mnoha úrovních. Jak teď učinit stabilitu, když je pro nás, pro zbytek světa, pro Ameriku, velmi převratná doba. To jsou otazníky. A strašně bych si přála, abychom měli mnoho moudrých bytostí, které to pochopí, a to nejenom v Česku, ale v Evropě, abychom se uměli zachovat bez hrozeb a zbrojení. Protože když budeme mluvit o zbrojení a hrozbách, tak udržujeme negativní energii. Když budeme mluvit o tom, že bychom možná měli udělat víc pšenice, tak… Já to samozřejmě trošku zjednodušuji.

Martina: Zkrátka chřestění zbraněmi vyměnit za diplomacii.

Eva Filipi: Ano, a diplomacii dostat na základní diplomacii, a to je dialog a jednání. A vždycky, než přijmu nějaké rozhodnutí, si říct: Bude moje země bezpečnější? Bude moje země stabilnější? Bude moje země více prosperující? A když si položím tyto tři otázky, tak pak teprve bych se měla rozhodnout, a činit nějaká rozhodnutí. Ale to myslím, že jsme ztratili v návalu všelijakých ideologií. Ztratili jsme schopnost soustředit se na jednoduché otázky, zájmy. To není nic ošklivého – mít zájmy.

Martina: Pečovat o svou zemi a o své občany.

Eva Filipi: Pečovat o svou zemi a o své občany. Na tom není nic špatného, mít na mysli zájmy České republiky, zájmy své země.

Martina: Evo Filipi, já ti moc děkuji za to, že jsi nám teď v závěru připomněla ta úplně nejjednodušší fakta, která jsou tím víc moudrá. Díky za to.

Eva Filipi: Rádo se stalo. Nevím, jestli to bylo moudré, ale je to hodně složitá doba, a měli bychom opravdu dbát na to, abychom z této složitosti přišli k něčemu jednoduššímu a jasnějšímu.

Martina: Děkuji ti za tu připomínku.

Martina: Premiér Petr Fiala řekl, že sázka Asada na Rusko mu nevyšla. Měl Asad šanci vsadit na někoho jiného?

Eva Filipi: Ne. Mám opět trpký úsměv. „Sázka na Rusko nevyšla“, to je výrok v naší tendenci a linii, že Rusko je hanebné. Asad měl osobně Západ velmi rád – když to budeme nazývat Západem – měl velmi rád evropské země, sám studoval v Londýně. Asad opravdu – jako řada dalších intelektuálních Syřanů – měl Západ rád a rádi by s námi spolupracovali. Jenomže my jsme se hned od roku 2010, na konci roku 2010, 2011, postavili velmi tvrdě a velmi nekompromisně proti němu. Takže to není tak, že mu něco zbylo, on by rád s panem premiérem Fialou spolupracoval, kdyby mu to dovolil.

Martina: Dá se to říci i tak, že Západ pomohl rozvrátit Sýrii podobně jako třeba Libyi tím, že odstranil Kaddáfího?

Eva Filipi: Samozřejmě – věci se mají nazývat pravými jmény. Ano, je mi to strašně líto, ale Západ, Evropská unie a další, jsme se podíleli na tom, co se dělo v Sýrii, protože jsme měli náš cíl. Vyzbrojovali jsme rebely zbraněmi, a přitom nám muselo být od začátku, nebo řekněme ne první měsíc, ale velmi brzy nám muselo být jasné, kdo jsou oponenti Asada, že to nejsou nějací demokraté, kteří převezmou moc. Že to není jako „Sametová revoluce v Československu“, to nám muselo být od první chvíle jasné, a přesto jsme naprosto bezmyšlenkovitě pokračovali v naplnění tohoto cíle. A to je, Martino, něco, co je širší a z čeho mám obavy, zdali jsme jako Evropa neusnuli na tom, že tomu umíme vládnout a že umíme mít cíle, a přitom tyto cíle jsou velmi nedobré a nejsou dobré ani pro Evropu, natož pro danou zemi. A že to je takovýto druh myšlení, že zatímco svět se vyvíjí, tak my jsme velmi rigidně zůstali v nějakých liniích, v nějakých trendech, a zapomínáme, že by se mělo přemýšlet trochu jinak. A to mi trochu dělá vrásky.

Tím, jak jsem tady nežila, viděla jsem lépe sebestřednost Evropské unie a její neschopnost přemýšlet jinak

Martina: Myslíš si, že se to dá pojmenovat i tak, že my prostě nejsme schopni akceptovat – myslím tím Západ, když se tedy bavíme o Evropské unii – že jsou ve světě enklávy, země, kde zkrátka demokratický režim prostě úplně fungovat nebude? Když se navíc podíváme, že tak úplně ne vždy funguje i u nás?

Eva Filipi: Řekla jsi to přesně. Já myslím, že jsme snad už konečně došli k poznání, že univerzalita našich hodnot není univerzalita. Že nemůžeme měnit režimy v jiných částech světa, nebo bychom je měnit neměli, byť můžeme pomoci, a ano, tady pak narážíme na humanitu, protože se těm lidem daří špatně. Ale takovéto tendence už musíme opustit. Vidíme, že svět se velmi proměňuje. Je to dva dny, kdy jsem četla, že Čína s Indií uzavřely velkou strategickou dohodu. Možná dodám ještě tohle: Tím, jak jsem tady nežila, jak jsem se dívala na Evropu a na Západ ze syrské, irácké, turecké nebo libanonské výseče, tak se ti daleko dříve ozřejmuje, že se neumíme chovat dobře. Když potom mluvím s kolegy, kteří žijí tady, tak tady z Evropy člověk nevnímá – protože jsme sebestřední – že my už nejsme těmi, kteří řídí globální orchestr před sebou, že mu velíme a že máme možnost to ovlivňovat. Na to člověk přijde daleko dříve, když má možnost – jako já jsem měla možnost – žít mimo, a hlavně spolupracovat s Evropou, protože pohledy na Sýrii a na jiné země se činí také v Bruselu. Je to konec jedné etapy. Je to – doufám – už definitivní konec, tedy, že už se Bruselu asi nebude dařit pokračovat v těchto tendencích, protože se bude muset zamyslet nad tím: Kam dál, Evropo?

Martina: Ty jsi právě řekla, že jsme snad už došli k poznání, že nemůžeme vyvážet revoluci a své ideje a ideologii. Ale na základě čeho jsi dospěla k poznání, že my už jsme došli k poznání? Poslední kroky Evropy vypadají stále tak, že si bude sveřepě trvat na svém a že napravený terorista je lepší než dosavadní režim, který tam byl.

Eva Filipi: Já jsem to asi řekla špatně. Ne, my jsme ještě nedošli k poznání. Přiznám se, že když jsem sledovala projev J. D. Vance v Mnichově, tak jsem s ním naprosto souzněla v tom, že jde o to, že v evropských zemích se politici, vlády bojí voličů, když řekl: „Vy si myslíte, že ruské peníze“ nebo já nevím koho, íránské peníze – „ovlivní vaše voliče? Tak to asi tedy nejste moc pevní v podpatcích, když si toto myslíte.“ Čili já tady vidím právě tento problém, a v tom jsme ještě, podle mě, k poznání nedošli – určitě ne v rámci Evropské komise, a myslím, že to bude ještě hodně těžké. Velmi doufám, že se objeví pár lidí, třeba i v České republice, kteří budou myslet na zájmy České republiky a nepojedou v těchto setkáváních a jednáních. Já znám bruselské prostředí, jezdila jsem tam, a také si vzpomínám, když mi ministr zahraničí Turecka říkal: „Já vás vždycky na konferencích vidím, jak se tam vidíte, objímáte, usmíváte, ale nevidím řešení.“ To mi tehdy řekl Ahmet Davutoglu, velký filozof, ministr zahraničí a pak premiér, autor knihy Strategická hloubka. Což může být…

Martina: Nedopověděla jsi to: „Což může být…“

Eva Filipi: Osmanská říše může být další moment v celém tomto regionu.

Evropská unie manipuluje s občany strachem, když jim radí vytvářet zásoby na dobu krize

Martina: To by ale asi nebyla pro Evropu dobrá zpráva?

Eva Filipi: No, já nevím, jestli by to byla pro Evropu zpráva špatná nebo dobrá. Mám pocit, že cokoliv se děje ve světě, že už na to Evropa neumí reagovat. Takže já bych nehodnotila, jestli dobrá nebo špatná zpráva. Já mám pocit, že Evropa je totiž zbavena, že je zahleděna do něčeho – nevím, jak to nazvat, jsou to Green Dealy, a další a další. Upřímně se děsím toho, že se u nás na základě rozhodnutí Bruselu vysílají pořady o tom, jak máme přežít 70 hodin a jak máme mít doma vodu a makarony. Sorry, ale tohle je věc na obecní úřad, a ne na Brusel. Čili já mám velmi skeptický pohled na to, jestli by Evropu nová osmanská říše – což by se Erdoganovi určitě líbilo – znepokojila nebo neznepokojila. Absolutně nevím, protože oni se nenechají znepokojit vůbec ničím, jedou ve svých vizích, které tam někdo vymyslel, ale nevím, jestli byl opravdu graduovaný a jestli to fakt myslel vážně. Já nevím.

Martina: Ty jsi teď načala téma trošičku z jiného soudku, ale proto se tě jako zkušené diplomatky zeptám: Jak to čteš, když nám najednou Evropská unie začne radit, jak si máme dělat zásoby na přežití – a ty správně říkáš, že to patří municipalitám, obecním úřadům, nebo třeba takovým rádiím, jako jsme my, protože my jsme o tom mluvili už opravdu desítku let zpátky, ale bylo to bráno tak, že strašíme – tedy když ti najednou Evropská komise začne poskytovat tyto nevyžádané rady?

Eva Filipi: Za prvé, je to pro mě naprosto nepřijatelné. Za druhé, jestliže toto teď vymýšlí Evropská unie – já nevím, jestli to bylo z Komise nebo od koho přesně – tak je to rádoby pomoc lidem ve fázi, kdy se tady bude rozpoutávat válka. A to já v těchto tendencích nebo v myšlenkových okruzích vidím. A vidím to čím dál víc, včetně situace u nás. My se tady budeme bavit o tom, že bude válka? To v tuto chvíli zapadá do scénáře, že Rusko – jak to tvrdí někteří politici – bude dál rozpoutávat další boje a další války. Já to vidím jako velmi nezdravé, velmi nepřijatelné. To se skutečně má odehrávat – jak už jsme o tom mluvily – mezi skauty, na municipalitách, obecních úřadech – tohle je běžná věc. Ano, někdy mluvíme o tom, že se třeba někdy může stopnout elektřina, musíme mít vodu, to je všechno v pořádku. Ale tohle mít teď jako pokyn, že se to bude vysílat a bude se to lidem říkat – to je až zhoubné.

Martina: Myslíš, že se to dá vnímat tak, že nám tím něco podprahově sdělují?

Eva Filipi: Takto to lidé budou vnímat. Jestli oni to tak necítí, tak ale lidé to budou vnímat takto: „Podprahově nám sdělují – bacha, řítí se válka“. A když se lidé obávají, tak jací jsou? Jsou manipulovatelní a nechají se ovládat, protože mají strach, protože se bojí. Je-li toto cílem – to nevím. Já mám někdy pocit, že v Bruselu moc o těchto sděleních nebo opatřeních, která dělají, nepřemýšlí.

Teroristická skupina přijatá Západem jako legální vláda Sýrie operuje promyšlenou propagandou

Martina: Pojďme se ještě vrátit k osobě Džuláního, kterého si tedy Evropa pravděpodobně vybrala jako partnera pro příští jednání o Sýrii. Já jenom zmíním, že on jakožto stoupenec Al-Káidy spolupracoval s těmi nejtvrdšími, jako byl Bagdádí, Zarkáví, ale posléze se od Islámského státu, který vedl Bagdádí, odklonil, a později se údajně rozešel i s ideologií globálního džihádu s tím, že se chce věnovat pouze osvobozování Sýrie od Asadova režimu. Takto vlastně tito povstalci rebrandovali na Haját Tahrír al-Šám, česky Organizace pro osvobození Levanty. Tento rebranding proběhl v roce 2017, kdy jsi ještě byla v aktivní diplomatické službě. Jak jste tuto skupinu v Sýrii vnímali vy, diplomaté?

Eva Filipi: To byla skupina v Idlíbu, to byla skupina, která vůbec nepronikala dovnitř Sýrie nebo do další Sýrie. Já jsem věděla, že podpora pro idlíbské existuje, ale zároveň skutečně nikdo neočekával, že by poté došlo k tomu, co se tam děje teď. Ti bojovníci na jedné straně patřili k Al-Káidě, a dokonce se teď říká, že někteří z nich jsou strašně nespokojeni s novým prezidentem, protože jsou naučeni něčemu jinému. Tam jsou nadále buňky Islámského státu, a tyto buňky jsou lidé, kteří nemají dobré úmysly, nebo určitě ne vůči Syřanům, ani vůči Západu jako takovému. Musím říct, že jsme spíše očekávali, že Idlíb bude řešen jiným způsobem než to, co se stalo. Spíš se očekávalo, že se Rusko, Asad, Turek dohodnou, co s nimi dál, a spíše se čekalo, že Idlíb neudělá to, s čím vystoupil a udělal to, co v prosinci loňského roku. S tím se moc nepočítalo, protože náš úmysl byl, že zavládne demokracie. Čili máme mnoho Syřanů – jednak v zahraničí, jednak i uvnitř, kde byla různá uskupení – kteří ne že by úplně zářili a že by byli velmi aktivní, ale byli. A z toho by se daly udělat nějaké další momenty, jak Sýrii zlepšit. Čili s tímto se moc nepočítalo – s těmi idlíbskými.

Martina: Už dřív jsem narazila na názory některých arabistů, kteří po vzniku této skupiny Haját Tahrír al-Šám tvrdili, že to je názorově jen další Islámský stát, jen nebezpečnější, protože tato skupina dokáže mnohem lépe pracovat s propagandou, zejména vůči Západu. Je i toto možnost?

Eva Filipi: Je to samozřejmě možnost. Jak jsem viděla od první chvíle, když mluvil Šára, když mluvil v interview pro různé televize, jak arabské, saudskoarabské, tak západní, tak jsem si říkala: „Pane, to je tedy státník. Má nádherné myšlenky, nádhernou arabštinu. Je vidět, že je vzdělaný“. Ale to je přesně to, co říkají kolegové arabisté.

Martina: Myslíš si, že poté, co Ahmada Šáru možná přijme i francouzský prezident Emmanuel Macron, tak že ho třeba přijme i Donald Trump? Že s ním Donald Trump bude mluvit jako se státníkem?

Eva Filipi: O tom silně pochybuji, protože se Washington doposud raději moc nevyjadřuje, a pokud se vyjadřuje, tak má velmi tvrdé podmínky pro jakoukoliv změnu působení dovnitř do Sýrie. Neženou se do toho, aby s Šárou měli nějaké kontakty. Tam pořád hraje roli Austin Tice, ztracený žurnalista. Dobře, tak si znovu řekli o Austina Tice, ale tím to končí. Já myslím, že Donald Trump má jednak další úkoly, a zadruhé by chtěl stáhnout své vojáky ze severovýchodu Sýrie – Pentagon už má plán na 30, 60, 90 dnů – to jsou ti, kteří podporují Kurdy. Čili pro Donalda Trumpa je v této fázi Sýrie nezajímavá a celkově nemá potřebu tam teď nějak zasahovat.

Martina: Ale Američané v době války proti islamistům z Islámského státu obsadili ropná pole na východě Sýrie. Myslíš si, že teď nebudou mít zájem tato ropná pole hájit?

Eva Filipi: Ty mají Kurdové, kteří jsou podporovaní Američany. Čili to je tato informace, že američtí vojáci tam jsou na podporu Kurdů, a ti je mají spolu s Američany. Ne, nemyslím si, že by to mělo být téma. Ne, skutečně, Donald Trump už v prvním období chtěl stáhnout vojáky. Myslím, že v kontextu toho, jak začíná usekávat finance USAID pro různé neziskové organizace a další, tak v tomto trendu také říkal: „Co tam děláme?“ Oni, Amerika, už nechtějí být hlavní zemí, která bude ovládat zbytek světa. Ale vidíme tam úplně jinou tendenci. Takže už za prvního období říkal: Stáhneme vojáky. Co tam děláme? A tehdy se Donald Trump poučil. Tehdy mu to ještě Deep State, establishment, nedovolil. Ale teď už je poučen, už tam má lidi, kteří jsou jeho příznivci a kteří pracují pro něj. Takže já si myslím, že oni odejdou. A ropa je nezajímá.

Asad si zasloužil nepřátelství Západu, protože odmítl plány na strategicky významný plynovod

Martina: My jsme se tady už několikrát dotkly toho, čím se asi Asad Západu tak zprotivil a proč upadl v tak hlubokou nemilost. A jednou z teorií je, že si vysloužil nenávist mocných skupin na Západě mimo jiné proto, že odmítl plán na vybudování plynovodu z Kataru přes Sýrii. Je toto možný důvod?

Eva Filipi: Bezpochyby je to jeden z nich. Toto je pravda. Ano, Katar chtěl budovat plynovod přes Sýrii. Tento plán by pak samozřejmě zase znepokojil Rusko. A Asad také jednal s Evropskou unií a v roce 2010 odmítl asociační dohodu s Evropskou unií s tím, že není pro Sýrii výhodná. Toto je další věc. Ale ten pipeline nebo plyn z Kataru – to nevím. To bych musela být u toho, kdy to někdo řekl. Já už se čím dál víc snažím proplavávat v mnoha informacích a vždycky si říkám: „Kdybys tak mohla být v kapse Putina a slyšela, co právě řekl“. Ano, říká se to. Ale nemyslím si, že to je jediný moment. Ano, je to ekonomický moment – není to jediný moment. K tomu se rychle a velmi rychle připojil příběh, jak Asad nechal zastřelit děti v Dar´á, a už to běží. Čili tam se to pak nabalí a všichni čekají, co ještě provede. A když to neprovedl, tak to musíme vyrobit, což jsou ty false flag s chemickými útoky, a pak už je příběh úplně jasný a vlak jede pěkně pomalu, a vždycky se k tomu přihodí, co zase provedl. Na začátku, ano, určitě hrál roli tento ekonomický aspekt.

Martina: A je teď tedy reálné, že nové vedení Sýrie nebude bránit Kataru, aby přes syrské území vybudoval plynovod?

Eva Filipi: Určitě nebude. Katar, to jsou Muslimští bratři, kteří jsou s Erdoganem domluveni. Určitě nebude. Ale můžeš stavět trubku, když je tam nestabilita? To nelze. Takže já právě vím, že by peníze mohly chodit třeba ze Zálivu, případně z Kataru, jenomže jak budeš rekonstruovat zemi, když je tam nebezpečno, když tam není stabilita? Takže Šára je úplně v klidu, ten tuto trubku potřebuje – a oni by se pak nějak dohodli. Ale já pořád tvrdím, že stavět můžeme ve stabilní zemi. A jak dát do rovnováhy nebezpečí a na druhé straně stabilitu, kterou potřebujeme? Ale my potřebujeme zároveň tu trubku, zároveň potřebujeme pracovní příležitosti, aby lidé pracovali a žili. A kdo to tam dnes dokáže? Já mám tento otazník. My, Evropa, budeme dělat konference, budeme zvát Šáru, budeme se s ním objímat, budeme ho mít rádi – pokud tam ještě bude. Ale my si tam, na místě, musíme všímat regionálních států: Co dělá Turecko, co dělá Saúdská Arábie, co dělá Katar, případně Jordánsko, Irák, případně i Írán. Asi takhle to je. Je to fascinující a strašně mě mrzí, že Evropa umí konference a umí podpořit někoho, kdo nám může udělat problémy.

Martina: Pane Jiří Weigle, opustíme teď snahy Donalda Trumpa dojednat příměří nebo mír na Ukrajině. Já bych vzpomenula už jeho minulé volební období, kdy jsme se mohli dočíst, že se Trumpově administrativě podařilo docílit průlomu v postupném smíření Izraele s arabskými státy. Jenom připomenu, že 15. září 2020 byly právě pod americkým patronátem podepsány takzvané „Abrahámovské dohody“, tedy bilaterální smlouvy, které normalizovaly vztahy mezi Izraelem a Spojenými arabskými emiráty, Bahrajnem, Marokem a Súdánem. A pak Trump pracoval na dalším průlomu, protože podobná smlouva byla uzavřena s klíčovou arabskou velmocí, se Saúdskou Arábií. Tolik tedy vhled do úspěchu Donalda Trumpa v izraelsko-arabských vztazích. Ale mezi tím přišlo 7. října 2023, a Hamás zaútočil na Izrael. Myslíte si, že Donald Trump má nyní šanci urovnat i tento konflikt?

Jiří Weigl: Obávám se, že tento konflikt je daleko těžší než ukrajinský. Tam je to řešitelné a lze tam najít nějaké čáry, které lze někde namalovat, a navíc zúčastněné strany asi budou časem vyčerpány, takže na to někdy přistoupí. Ale arabsko-izraelský konflikt má strašně dlouhé kořeny a není snadno řešitelný. Vy jste zmínila Abrahámovské dohody a podíl Donalda Trumpa na jejich uzavření. Já myslím, že on dokázal, že je schopen v této spletité situaci na nejvyšší úrovni nacházet řešení, ale uvědomme si, že smíření Izraele se mu podařilo docílit se vzdálenými zeměmi – s Marokem a s monarchiemi Zálivu – které jsou, a vždycky byly americkými spojenci.

Martina: Nikoliv s Palestinou?

Spor o Palestinu je jako souboj dvou mužů o jednu ženu, kde se kompromisy hledají velmi těžko

Jiří Weigl: A měly obavy z Íránu, a tak dál. Ale to není příčina arabsko-izraelského konfliktu, ale je to boj dvou národů o jednu zemi – to je jako souboj dvou mužů o jednu ženu – a tam se kompromisy hledají velmi těžko. Já jsem velmi skeptický, a byl jsem skeptický vždycky. Palestina je malá, je jedna, a žije na ní velký počet obyvatel obou těchto národů, které vůči sobě mají nesmiřitelné postoje. Nesmiřitelné postoje v tom, že Izrael je židovský stát, a byl budován jako židovský stát, a je budován na území, které po staletí už bylo obýváno jiným etnikem. Oni jsou v mnohém podobní a v mnohém si jsou velmi blízcí – i jazykově, a tak blízcí – ale nábožensky ne. A především jejich identita je neslučitelná, a to vytváří antagonismus. Já myslím, že řešitelný byl tento problém v roce 1948, 1949, kdy byla první arabsko-izraelská válka, kdy Palestinci jakožto jasně definované etnikum ještě neexistovali, kdy byli součástí arabského moře, kontinua, které se táhlo od Sýrie po Egypt, a několik set tisíc lidí, kteří před touto válkou uprchli do sousedních zemí, by bylo bývalo začleněno do jejich společenství. Kdyby se stali plnoprávnými občany Libanonu, Sýrie, Jordánska, Egypta, tak myslím, že by tento problém nevznikl. Je to asi podobné, myslím, jako kdyby sudetští Němci, kteří byli vystěhováni z českého pohraničí, byli ponecháni v táborech kolem Šumavy a Krušných hor, a tam po generace žili bez práva pracovat a cestovat, a to ve velmi ubohých podmínkách. Tak tohle všechno vytvořilo neřešitelný problém palestinské diaspory, která je navíc částečně i součástí izraelské společnosti. A toto nějakým způsobem včlenit do státu, který je definován jakožto židovský, je téměř neřešitelné.

Martina: Teď je situace, jaká je. Když jste tento konflikt přirovnal k souboji o jednu ženu, tak mi to evokuje jednu divadelní hru, monodrama, ve kterém hlavní hrdinka říká: „Manželství je jako vztahy na Blízkém východě. Nemá řešení“. Ale pravděpodobně to budou muset Izrael, svět, Palestina, nějak vyřešit. Mě by zajímal původ spektakulárního útoku. Tak jste ho nazval i vy, že tento děsivý a záměrně spektakulární zločin patří k dosud málo objasněným záhadám současného vývoje. Ale než rozebereme tuto jeho teatrálnost, tak se zeptám: Myslíte si, že hlavním důvodem tohoto útoku bylo, že se Hamás snažil zabránit postupnému sbližování Izraele s ostatními arabskými zeměmi?

Jiří Weigl: Všechno je možné. Tato věc je asi příliš nevysvětlitelná na to, aby měla jedinou příčinu. Je skutečně nepochopitelné, k čemu by takové spektakulární vraždění mohlo sloužit, a je neuvěřitelné, jak by mohly přípravy na něj uniknout pozornosti izraelských tajných služeb a všech a celého bezpečnostního aparátu, který Izrael má na úplně nejšpičkovější úrovni.

Martina: To je mi od první chvíle záhadou, že se tam hloubí tunely, kterými projíždí nákladní auta, a nejlepší tajná služba na světě o tom nemá tušení.

Jiří Weigl: Nemám tušení. Já nevím, jestli jste sledovala, když Česká televize před časem opakovala izraelský seriál „Fauda“, který je, myslím, velmi zdařilý tím, že konflikt dvou skupin – teroristů a tajných izraelských služeb – popisuje velmi lidským způsobem. Všechno jsou to na obou stranách docela sympatičtí lidé, kteří mají své zázemí a své docela i pochopitelné motivace. Jedni jsou hnáni atmosférou nesmiřitelného odporu, hrdinství a mučednictví, které se tam neustále reprodukuje, a tamti jsou zase bojovníci za bezpečnost své země. Já myslím, že to bylo velmi ilustrativní, jak má Izrael palestinskou společnost prostoupenou svými bezpečnostními tykadly – a ví absolutně všechno. A právě s touto zkušeností se mi to nezdá možné. Nejen tedy to, že to nevěděli a že se to stalo, ale oni přece vrahové z Hamásu byli na izraelském území několik dní, a Izrael je maličká země a má obrovskou armádu, obrovské bezpečnostní síly, takže během minut by tam musely být takové jednotky, které by se s nimi vypořádaly naprosto rozumným způsobem. Čili já si nedovedu vysvětlit ani to, že nezasáhli včas, ani to, že tam mohli být ne několik hodin, ale dva, tři dny, že mohli někoho unášet, a tak dále.

Existence palestinského státu je pro Izrael nepřijatelná, vedlo by to k válce o zbytek Palestiny

Martina: A jak si to tedy vysvětlujete? Protože určitě tento monolog vedete sám se sebou, tedy jaké byly motivace Hamásu a jaké byly možná motivace Izraele nevidět, a hlavně z toho později ani nevyvodit důsledky. Přestože chápu, že na to ani jedna strana neměla čas.

Jiří Weigl: Na mě to všechno z obou stran dělá dojem bezradného zoufalství. Izrael prostě neví, co s Palestinci. Smířit se nejde. A pokud vzniknou dva státy, což je ideál OSN, o kterém všichni hovoří, tak je pro Izrael úplně jasné, že palestinský stát bude jeho zuřivý nepřítel, který bude zbrojit, který se bude připravovat k válce ne jako guerilla, ale jako plnohodnotný soupeř, který bude vyzbrojen, a nikdo jim nerozmluví, že by neměla vypuknout válka o zbytek Palestiny. Čili – je to kdo z koho. Existence palestinského státu je pro Izrael z tohoto důvodu nepřijatelná. Já tomu rozumím, že oni nevěří tomu, že by společně někdy mohli vést nějakou přátelskou koexistenci. Takže Izrael v Gaze utrpěl další vítězství, Gazu totálně zničil, zničil veškerý vojenský odpor Hamásu. A to tak, jako zvítězil ve všech předchozích válkách – jako už po několikáté zvítězil v Libanonu, jako porazil Egypt, a já nevím koho všeho – ale není to k ničemu, tato vítězství nikam nevedou.

Martina: A vy si myslíte, že si Hamás myslel, že má šanci uspět? Že má šanci něco změnit? A co vlastně?

Jiří Weigl: Jestli si Hamás myslel, že vytvoří krizi, která bude takových rozměrů, že mezinárodní společenství bude nějakým způsobem nuceno do toho zasáhnout, že izraelská reakce vyvolá nějaký hluboký mezinárodní odpor, který bude Palestincům ve prospěch – tak je to kostrbaté. Ale jinak si nedokážu vysvětlit, jaký smysl by toto vraždění, které si těžko může získat sympatie kdekoliv na světě, mohlo pro palestinskou stranu mít.

Martina: Rozhodně se o palestinském tématu začalo celoplanetárně diskutovat.

Jiří Weigl: Ano. Tedy pokud bychom hledali nějaké benefity, které z toho Palestinci mohli mít, tak pseudobenefitem je nepochybně obrat veřejného mínění – především liberálního v západní Evropě, ve Spojených státech – kdy se Izrael stává personou non grata. Hlavně ve velmi woke zemích, jako je Skandinávie, a na amerických univerzitách a tak dále – tam Izrael ve veřejném mínění prohrává. Takže myslím, že za to ty desetitisíce mrtvých v Gaze nestojí, a nevím, jestli to takhle měli Hamásovci vymyšleno. Nerozumím tomu. Jsou různé spekulace od izraelské vnitřní politiky, a já nevím, co všechno, komu na izraelské politické scéně mohla celá tato akce momentálně vyhovovat. Netuším. Ale myslím, že to vypadá dost zoufale a beznadějně, protože skutečně: Co dnes s Gazou? Co s lidmi, kteří tam žijí? Vystěhování, o kterém začal hovořit Donald Trump, asi není cesta, která je v dnešní době schůdná a možná.

Martina: Vlastně po deseti tisících mrtvých a nezměrném utrpení je izraelsko-palestinský problém ve stejném bodě, nebo ještě horším, než ze kterého 7. října 2023 vyšel.

Jiří Weigl: Ještě v daleko horším bodě.

Martina: Co bude dál?

V troskách je celý Blízký východ, jsme svědky jednoho velkého chaosu s nejasnými zákulisními vlivy

Jiří Weigl: V troskách je celý Blízký východ. Izrael zničil nejen Hamás, ale podstatně oslabil Hizballáh v Libanonu, což byla jedna – z byť kontroverzních – ale sil, která tam udržovala jakýsi řád. Tyto země se, jedna vedle druhé, rozpadají. Nejsou to státy v našem moderním slova smyslu, jsou to různé koalice různých vojenských náboženských struktur, které neovládají celá území. Je to prostě jeden velký chaos, do kterého se celý Blízký východ ponořil. A zrovna tak, jako je nejasná akce Hamásu ze 7. října proti jihu Izraele, tak je velmi nejasné vítězství Haját Tahrír aš-Šám v Sýrii: Co se tam vlastně událo? Proč asadovské síly, které vyhrály občanskou válku, najednou vůbec nebojovaly? Proč nezasáhli Rusové? Proč nezasáhli Íránci? Kde jsou jaké dohody v pozadí? Na co to má všechno vazbu? O tom můžeme my – kteří to sledujeme pouze ze sdělovacích prostředků a nejsme u jednacích stolů někde hodně hluboko v zákulisí – jenom spekulovat.

Martina: Já se s dovolením za malou chvíli do Sýrie s vámi vydám, ale teď bych přeci ještě jenom zůstala u toho, co jste už naznačil, že tady existoval plán, myšlenka Donalda Trumpa, že by lidé, kteří v pásmu Gazy mají podmínky neslučitelné s důstojným životem, byli někam přestěhováni, a že by se Gaza přestavěla na letovisko, na nějaký Gazaland. Myslíte si, že to myslel vážně? Nebo jenom předhodil novinářům a nějakým evropským politikům kost, aby mohli kroutit hlavou a říkat, jaký je Trump blázen, a teď se to ukázalo?

Jiří Weigl: Nevím, jestli to myslel vážně, ale idea někam Palestince z Gazy přestěhovat asi nemusí být jenom myšlenkou Donalda Trumpa. To já myslím, že možná žije v určitém kruhu v Izraeli, a Trump se stal pouze jejich mluvčím. To je možné s tím, že americké peníze, které by do toho mohly přijít, by to třeba udělaly nějakým schůdnějším, realizovatelnějším projektem. Já to nedovedu posoudit, ale jedna věc je zvláštní, že přirozenou zemí, nebo druhou vlastí Palestinců je Jordánsko, které dříve ovládalo Západní břeh s částí Jeruzaléma a které je umělým britským výtvorem – před tím nikdy žádné Jordánsko neexistovalo. Čili to byla přirozená součást celého území, které se nazývalo Palestina, a protáhlo se dál do pouště. Ale jinak by palestinským státem mohlo přirozeně být Jordánsko, kdyby soužití místních obyvatel a Palestinců už kdysi nedostalo konfliktní podobu, takže nakonec z Palestinců mají všechny sousední země obavu. Pro Egypt je to riskantní, protože Hamás je militantní islamistické hnutí, a v Egyptě vládne velmi tvrdý sekulární vojenský režim, který nepotřebuje posilu pro místní islamisty, Muslimské bratry, které velmi brutálně potlačuje. Takže Egypt dnes přítelem Hamásu a Palestinců není. Írán má své problémy, které řeší, a určitě se nechce zaplétat do žádných dalších velkých konfliktů s Izraelem. Už si to vyzkoušeli a není to, myslím, pro tamní režim nic potřebného. A ambice na globální úlohu íránského režimu, šíření islamistických revolucí, ta, myslím, už pohasla. A Sýrie je v chaosu. Takže s Palestinci to mají všichni složité a v zásadě je nikdo nechce přijímat. A myslím, že nebýt Donalda Trumpa a jeho velmi tvrdého postoje vůči masové migraci, tak by tady bylo jedno velké nebezpečí, že oblastí, kam by se Palestinci z Gazy mohli uchýlit, by byla Evropa.

Martina: Mimochodem, po nepokojích a po válce, která zuří v Gaze – asi se to takto dá nazvat – se mnozí muslimové dali na pochod a proud ilegálních migrantů do Evropy zesílil. Takže děj se, co děj, Evropa nakonec je vděčným cílem nelegální migrace.

Arabské jaro mělo být součástí plánu na vytvoření nové etnicko-společenské konstelace v Evropě

Jiří Weigl: Určitě: Ale nebýt Trumpova příkladu ve Spojených státech a toho, jak se nekompromisně postavil k masové migraci a jak odesílá ilegální migranty zpátky, tak, myslím, hrozilo, že evropští politici by byli schopni, pod humanitárními záminkami, otevřít brány dokořán a říci, že to je naše povinnost pomáhat bližním v nouzi a že se mohl opakovat rok 2015. Určitě k tomu bylo velmi silně nakročeno.

Martina: Co myslíte, že za tím je, když říkáte, že v hlavách evropských politiků se mohl, jakožto možnost, zrodit takovýto plán? Já jenom připomenu, že v roce 2018 jste napsal: „Migrační krize je záměrným a promyšleným projektem liberálních, levicových západních elit, které ovládly politický mainstream, a určují agendu na národní i mezinárodní úrovni.“ Řekněte mi: Myslíte si, že současní politici vlastně jenom navázali na to, o čem jste mluvil v roce 2018, nebo to byla tak trošku jiná situace?

Jiří Weigl: Myslím, že tady v Evropě liberální mainstream tuto myšlenku chová nadále. Chová ji pořád, jenom ji různě takticky potlačuje, ale když jsou příhodné okamžiky, tak s ní vykročí znovu ven. Ve skutečnosti nikdo žádný rozhodný krok k zastavení masové migrace do Evropy neudělal a je to jenom hra s vlastními voliči doma v Německu, ve Francii, v Nizozemí, v Británii, tedy tvářit se, že jim jde o bezpečnost vlastních občanů a tak dále. Ale tato idea – že migrace z rozvojového světa je pro Evropu přínosná, že je potřebná a že je to tmel, nebo rozpouštědlo nekompatibilních národních entit, a že všichni budeme tak trochu Čechy smíchanými s migranty, a trochu Němci smíchanými s migranty, a tak budeme všichni nakonec jeden evropský národ, jako je Amerika – je tady stále. Amerika je, myslím, v tomto vzorem. Mám podezření, že tato inspirace přišla zpoza oceánu tak, jako všechno, že ideálem je americká společnost složená z příchozích z celého světa a že Evropa se jí chce nějakým způsobem přiblížit. A síly, které tuto velmi spornou a nebezpečnou myšlenku zastávají, u nás pořád ovládají, nebyly poraženy, ale pořád tady určují směr. A ani v Německu se vůči tomu nic podstatného nestalo, přestože pan Merz říkával jiné věci, ale nakonec je závislý na Zelených a na socialistech a bude dělat pořád stejnou politiku.

Martina: Takže si myslíte, že to je skutečně opět zaoceánský dovoz, nebo že za tím můžou být spíše myšlenky třeba Coudenhove-Kalergiho a podobně?

Jiří Weigl: Může to tam být, je to samozřejmě všehochuť. Můžete v tom najít i běžnou byznys racionalitu, že na různé jednoduché činnosti – zemědělství, řemesla – potřebujeme pracovní síly, modré límečky, a domácím se do toho nechce, takže: Dovážejme je. Ale to nejsou lidé, kteří sem masově míří, to je jiný segment populace.

Sýrie je nešťastným příkladem toho, jak západní politika zničila relativně stabilní zemi

Martina: Vy jste před malou chvílí zmínil naprosto nejasnou situaci v Sýrii, ve které se asi těžko někdo může – viděno pohledem z Evropy, nota bene z pohledu laika – vyznat. I když vy jste arabista. Proč Bašár Asad vyklidil své pole působnosti? A proč svět v podstatě přijal nabídku „napraveného teroristy“ Abú Muhammada Džuláního – na jehož hlavu byla vypsána odměna 10 milionů dolarů – že se stane syrským prezidentem a že určitě nastolí sekulární režim? Zatím se v posledních týdnech rozjely čistky, při kterých jsou vražděni alavité i křesťané, přičemž alavité tvrdí, že po nich přijdou na řadu jezídové, drúzové a podobně. Podle vás, jakožto arabisty, dalo se něco takového čekat? Čekal jste to? Nebo jste přeci jenom věřil tomu, že Džulánímu šlo jenom o svobodnou Sýrii?

Jiří Weigl: Myslím, že se to dalo čekat, ale je zvláštní, že k tomu došlo takovýmto překotným a rychlým způsobem. Sýrie je vůbec velmi nešťastný příklad toho, jak západní politika zničila zemi, která sice nebyla vzorem nějaké demokracie a lidských práv, ale na druhou stranu je to země v regionu, který je tolik zmítán náboženskými sváry a sektářským násilím, a nevím čím vším, navíc je ještě v sousedství Izraele a konfliktu, o kterém jsme hovořili před chvílí. Takže to, že Západ dokázal tuto zemi takovýmto způsobem zničit a rozvrátit, je opravdu na pováženou. Bylo to v éře Obamova vládnutí, kdy „Arabské jaro“ mělo být spouštěčem…

Martina: Osvobozeneckého procesu, nebo jak to nazvat.

Jiří Weigl: Osvobozeneckého procesu. Ale myslím, že to velmi souviselo i s představou masové migrace, tedy že se tyto země dostanou do pohybu a Evropa jim otevře dveře a vytvoří se tady nějaká nová etnicko-společenská konstelace, která bude znamenat velký krok kupředu ve velkém ideálu nové společnosti, nového člověka, nové Evropy – a přeformátuje to i Blízký východ. Tedy, že to byla součást velkého plánu, protože to šla jedna země za druhou, a všude to probíhalo poměrně snadno: Tunisko, Libye, která se rozvrátila, a dodnes nepovstala z popele, tragický byl Egypt, protože kdyby se to tam skutečně podařilo, tak by Evropa klekla, protože kdyby se dalo do pohybu 100 miliónů lidí, když by tam došlo k občanské válce, nebo k něčemu podobnému, tak to by bylo téměř neřešitelné – a směřovali by nepochybně sem. A Sýrie? Tam, myslím, to bylo podceněno, že Asad nebyl běžný diktátor, jako to bylo v Tunisku, nebo jako v Egyptě. Syrská společnost je velmi fragmentovaná, velmi různorodá, a je to koalice různých náboženských minorit, což má kořeny v osmanské tradici, v Osmanské říši. Podobně byly strukturovány i balkánské společnosti, a proto tam také byly konflikty tak krvavé a těžko řešitelné. A Sýrie tomu přesně odpovídá: Asad zastupoval koalici všech nesunnitských minorit, které se obávaly sunnitské většiny, a proto měl za sebou velmi disciplinované síly, které ho podporovaly. A to, protože on – i jeho otec – vládli velmi tvrdou rukou a potlačovali brutálně odpor většinových sunnitů, protože se všichni obávali, co se stane, kdyby se sunnitská většina dostala k moci, tedy že se jim bude mstít a že je bude perzekuovat a pronásledovat. Takže Asad se měl o koho opřít a jeho konstituence alavitů – on byl alavita – prakticky celá tvořila jeho armádu. To byli velmi motivovaní bojovníci, kteří také potom vyhráli občanskou válku nad sunnitskými islamisty. A tam právě hrály velmi podivnou úlohu Turecko, Katar a Saúdská Arábie, spojenci Západu, kteří to různě platili a dodávali tam zbraně, bojovníky a tak dále. A pak tam přišli Rusové a ukázalo se, že žádný Islámský stát žádnou velkou vojenskou hrozbou ve skutečnosti není – stačilo pár ruských stíhaček a bylo po občanské válce.

Bašár Asad byl pro Západ kultivovaným, ale nepřijatelným partnerem

Martina: Řekněte mi. Proč vlastně Evropě Bašár Asad tak vadil, když už bychom mohli mít zkušenost, že v některých zemích nemusíme souhlasit s diktátorskými postupy, ale víme, co se stalo se zeměmi, ve kterých byli diktátoři odstraněni. Ať už zmiňovaný Irák, nebo Libye. Co jim tak vadilo na Bašáru Asadovi, že Evropa mnohem nadšeněji přivítala teroristu, který má minulost v Al-Káidě, a ještě v době, kdy se sám instaloval do prezidentské funkce, na něj byla vypsána odměna 10 milionů dolarů?

Jiří Weigl: Bašár Asad je kultivovaný člověk se západním vzděláním, oční lékař, jeho manželka britská občanka – čili to je člověk západní – to není orientální tyran, jak bychom si ho představovali. A navíc to byl člověk, který od dětství vyrostl ve velmi spletité blízkovýchodní politice, kde se hrají velmi složité politické hry, a on je dovedl velmi dobře hrát. Pro Izrael to byl sice nepříjemný protivník, ale ve skutečnosti člověk, se kterým se oni celá léta dovedli domlouvat, a dohadovat se na různých kompromisech, které vyhovovaly oběma stranám. Takže mně opravdu není jasné, proč to Asad na Západě tak prohrál. Říká se, že v tom velkou roli hrála Francie jakožto bývalá koloniální metropole, které se Asad nějakým způsobem znelíbil. Také tam spousta francouzských islamistů bojovala na straně džihádistů, Al-Káidy a dalších uskupení, která tam vznikla. Takže to je jedna věc. Druhá věc je, že v tom velkou roli hraje Turecko. Turecko je dneska hlavní silou, která Sýrii ovládá a která dala Džúlánímu – nebo Ahmadu Šarovi, jak se dneska nazývá – logistickou, a nevím jakou další politickou podporu. Takže Turecko tam hraje velmi vysokou hru. Vlivu Turecka přičítám asi i to, že se Rusko nějakým způsobem stáhlo, a stejně tak Írán. A Západ, i Spojené státy – zdálo se mi – tomuto vývoji spíše přihlížely, než že by ho aktivně nějakým způsobem řídily a koordinovaly, nebo ho spíš řídily nějak přes Turecko, nebo přes Katar. Nevzbuzovaly dojem, že to byla přímo americká akce.

Martina: Ale právě v čase vyvražďování alavitů a křesťanů se objevily zprávy o tom, že Evropská unie prý slíbila podpořit novou syrskou vládu částkou asi 6 miliard eur. Nevím, jestli o tom něco víte, ale novinářka Markéta Kutilová napsala: „Evropská unie chce podpořit vládu, která se sama jmenovala, a kde je většina ministrů, která má minulost spojenou s Al-Kaidou, a samozvaný prezident Šara dokonce nejen s Al-Kaidou, ale i s Islámským státem.“

Jiří Weigl: Je známo, že Sýrii na velmi vysoké úrovni navštívili evropští politici. Hlavním výstupem z tohoto jednání bylo, že tento samozvaný prezident nepodal ruku německé ministryni. Ale zřejmě to má nějaký smysl. Nevím, protože už dneska všechno souvisí se vším, tak nejsem schopen vyhodnotit, do jaké míry jsou tyto změny, přemety a kotrmelce spojeny s řešením Ukrajiny. Rusko-Západ. Rusko-Turecko – co všechno je ve hře, co všechno velmoci do této hry dávají. Je evidentní, že tento vývoj není domácí, že je iniciován z vnějšku, že tam rozhodují vnější síly. Na druhé straně myslím, že pro Izrael tento vývoj nepředstavuje nic pěkného. Asadovská Sýrie byl obtížný, ale předvídatelný soused – ale tohle je naprosto nepředvídatelné. Navíc Turecko, Erdoganovo Turecko, má s Izraelem velmi špatné vztahy. Pro Izrael by bylo velmi komplikované, kdyby se Erdoganovi povedlo vytvořit jakousi novou Osmanskou říši, která bude sahat až ke hranicím Izraele, a tak by se turecká vojska ocitla v blízkosti Izraele. Turecko je přece jenom hráč zcela jiné kategorie, a to i ve vojenské oblasti. Takže nevím, jak se na tento syrský vývoj tváří Izrael, jak to zapadá do jeho představ o tom, jak bude řešit svou budoucnost i ve vztahu k palestinské otázce. Takže Blízký východ je stále sud prachu, a nikdo neví, kam všude vedou doutnáky, a kdo si s nimi hraje. Čína se také dostala na Blízký východ, takže si myslím, že situace se stává nikoli jednodušší, ale naopak – stále více složitější.

I v nejisté mezinárodní situaci jsme schopni obstát díky možnosti změnit politiku k lepšímu

Martina: Vy jste tady naznačil provázanost celého světa, a hlavně čím dál tím menší čitelnost toho, co je v pozadí postojů mnohých států. Když si pak člověk představí mapu, a vidí tam uprostřed tečku, což jsme my, tak co vám dává naději? Protože budoucnost, kterou jste nám předestřel, nemůžeme nikdo považovat za příliš optimistickou.

Jiří Weigl: Pořád jsme součástí bohaté části světa. Pořád jsme ještě zemí, která, myslím, je schopna nějak v této měnící se situaci obstát. Pořád si myslím, že jsme schopni poučovat se z toho, co se děje kolem nás. A pořád jsme ještě nepozbyli systém, který umožňuje měnit politiku k lepšímu, když je to potřeba. Takže věřím, že se letos k něčemu povzbuzujícímu trošku dopracujeme a že budeme mít takovou zahraniční politiku, která nám umožní v tomto složitém světě obstát.

Martina: Pane Jiří Weigle, já vám moc děkuji za velmi zevrubnou cestu do složitosti současného světa. Myslím si, že je pro nás nesmírně důležité dívat se na věci s odstupem, nadhledem, a s poučeností. Díky moc.

Martina: Aladime, já jsem se vás ptala, jak byste se představoval, a vy jste řekl, že vám o vás váš život ještě všechno nevyjevil, a to mi přijde velmi hezké, pokorné představení. Jsem ráda, že vás tady mám, dobrý den.

Daniel Ďuriš: Krásný dobrý den všem, i vám. Jsem rád, že tady s vámi můžu sedět, protože vy jste, Martino, opravdu kvítek v zahrádce země Bohemie.

Martina: Ó, tak to mi už dlouho nikdo neřekl, a já si toho od vás velmi považuji. Aladime, já si myslím, že vaše jméno, respektive přezdívku, naši posluchači znají, protože se dá říct, že kdykoli tady byl Jaroslav Dušek, tak říká: „A měli jste tady Aladima? To je ten, co se mu neotevřel padák.“ A já mu teď už konečně můžu říct: „Ano, měli. Už jsem si s Aladimem povídala.“ Ale prosím, rozkryjte nám to. Já jsem tu na vás už prozradila, že jste voják v záloze, vycvičený zdravotník, záchranář, 43. výsadkový prapor v Chrudimi. Ale jaké to je, když se paragánovi neotevře padák? Jak byla celá tato historka?

Daniel Ďuriš: Když to takhle všechno o sobě poslouchám, tak mi to přijde krásné, vzletné, ale když jsem to prožíval, tak mi to všechno přišlo obyčejné. Když se na to zpětně zaměřím a přemýšlím o tom, co všechno k tomu vedlo, co se stalo, tak mi to taky zní velice zajímavě, a dokonce to obsahuje zajímavé symboly, což znamená, že to byl sedmý seskok, a zároveň tam bylo, že jsem při šestém seskoku už měl – v tehdejších mladických, nerozvážných letech – pocit, že jsem hotový výsadkář – a tento seskok mi, dá se říct, srazil kohoutek.

Padák před vámi mohli balit jiní lidé, musíte si věřit

Martina: A to jste si padák sbalil halabala, protože už jste byl po šestém seskoku tak sebejistý? Nebo v čem to bylo?

Daniel Ďuriš: Ne. U výsadkářů to funguje tak, že si po seskoku každý zabalí padák, a my pak přijdeme do skladu, a dají nám nějaký padák, a tento padák před námi mohl balit úplně kdokoliv. Což znamená, že u výsadkářů si vždycky lidé musí věřit, musí se prověřovat, a neschopný člověk musí být vždycky z týmu odňat, protože si tito lidé musí zároveň věřit, když si takhle balí padáky. Takže já dodneška vlastně nevím, kdo mi tento padák balil, a je možné, že shodou pitoresknosti života jsem si ho balil já sám. Ale já vlastně zpětně nevím, tenkrát jsem to opravdu bral jako výjimečnou událost, která se mi stala, ale nikdo to tenkrát nevyšetřoval – naštěstí – protože se mi nic nestalo, a tak dále, takže jsem po tom nepátral. Takže každý zabalí padák, a může ho použít kdokoliv.

Martina: To vlastně znamená, že si je balíte navzájem.

Daniel Ďuriš: Přesně tak, vždycky ve dvojici, za dozoru zkušených instruktorů. Balení vojenského padáku není úplně tak jednoduché, jako třeba u civilního křídla, takže to balí vždycky dva vojáci, a má to určité fáze, ve kterých musím balení padáku zastavit, a přichází instruktor, který danou fázi kontroluje, jestli je to všechno správně. Takže to nebylo tak, že bych ho třeba sbalil halabala, jako mistr, a nikdo to nezkontroloval, ale prochází to takovouhle kontrolou. A pak, když jsem šel skákat, tak to byla úloha „tři sta metrů“, měli jsme vyskočit z tři sta metrů z vrtulníku, a při seskoku jsem měl ještě otevřít záložní padák, tedy jsem měl dopadnout na dvou padácích. Jenže když jsem vyskočil, tak to neproběhlo standardně, jak mělo, protože já jsem ve vrtulníku přivázaný takzvaným výtažným lanem, a to vytahuje malý vrchlík, a ten se pak oddělí od výtažného lana, a ten, jak se nalije vzduchem, vytáhne velký padák, a člověk se na něm snáší jak na pampelišce. Ale tady došlo k tomu, že ten malý padáček vytáhl velký padák, který se nerozvinul, neroztáhl, a měl takzvané závity. A ve tři sta metrech je to malá výška, tedy člověk vyskočí – a hned je ve sto padesáti metrech.

A já jsem si tam tenkrát mohl všimnout, co znamená třeba dilatace času v nějaké krizové situaci, protože před tím jsem se tam věnoval speciálnímu výcviku urgentní medicíny u vojáků, a hovořil jsem o dilatacích času, a o takovýchto věcech, protože mě to vždycky fascinovalo, a snažil jsem se vojáky dostat do nějaké krizové situace, aby se naučili s těmito všemi záležitostmi operovat. A teď se to vlastně stalo mně, a člověk si zpětně uvědomí, že by rozhodovací moment v normálním myšlení nestihl, by to prostě nestihl – to bych asi byl na zemi. Ale rozhodl jsem se správně, nevytáhl jsem záložní padák, protože by se mi zamotaly oba padáky do sebe, a to by pro mě asi nebylo tak dobré. A vlastně jediné, co jsem udělal – že jsem neudělal vůbec nic. A opravdu tam člověk vidí, že nejzajímavější věci za nás řeší tělo, a mysl to má spíš zpětně pochopit. Třeba pan Koukolík dělal úžasné zkoumání, jestli se rozhodujeme my – jako svobodná vůle. Prostě já jsem v tu chvíli viděl zem, která se velice rychle blíží, a jediné, co mi přišlo jako silná, vědomá myšlenka, bylo: „To nemůžeš přežít, Dane.“

Martina: To jste si řekl?

Daniel Ďuriš: Jo. A v tu chvíli jsem pocítil tak bytostný klid, ze kterého, myslím, čerpám i dneska. A byl to obrovský klid a smíření. Což mě velice překvapilo, protože jsem si myslel, že taková dramatická situace bude podbarvená představou z filmů, že budu řvát, kopat, a tak dále. Ale ne. A když jsem potom viděl nějaké takovéhle dramatické situace s padákem, tak vojáci, nebo lidé, co padají, nikdy nic nedělají. Ba naopak, jejich vědomí se snažilo velice rychle technicky odstranit problém, a buďto to šlo, nebo ne. V mém případě jsem neudělal nic, úplně jsem se uklidnil – a pak vím, že jsem dopadl. Pak chvíli nevím, co se stalo, jenom vím, že jsem odpálil zámky na padáku, což není standardní postup, což by se nemělo dělat. Já jsem tam stál, měl jsem odepnutý padák, a na plochu přijela vojenská sanitka, což se normálně nestává, protože to byli mí kolegové, protože jsem znal postupy, že nejezdí do plochy jen tak, protože by někoho mohli cestou přejet. Jediné, co si pamatuji, že vystoupil šofér – Češi mají úžasný smysl pro humor – a jediné, co mi řekl, bylo: „Vy jste se dneska kochal, doktore, že jo?“ A oni byli šťastní.

Martina: Oni vás v podstatě asi šli posbírat, protože to úplně nedává smysl. Vy jste pro mě, musím říct, zničil vtip o člověkovi, jak padá z mrakodrapu, a ve dvacátém patře říká: „Zatím dobré.“ A vy jste v prvním patře řekl: „Zatím dobré“, a pak jste to skončil. Čímž tento vtip najednou postrádá svou vtipnost. Řekněte mi, řešil to pak nějaký lékař, nebo nějací vojenští odborníci, technici, aby zjistili, jakým způsobem se mohlo stát, že jste to skočil bez padáku? Tři sta metrů – to je skoro dost.

Daniel Ďuriš: Oni byli všichni rádi, že jsem to přežil a že nemusí nic řešit.

Martina: Žádná mimořádka.

Daniel Ďuriš: Přesně. V armádě to funguje tak, že když nemusíš, tak to neřeš, nikoho se neptej, to všechno by způsobilo daleko větší problémy. Takže oni byli rádi, že jsem to přežil. Dostal jsem vynadáno, že jsem si odepnul zámky, to jsem musel nahlásit, protože to je věc, kterou by instruktor měl vědět. A pak mě moje mysl začala přesvědčovat o tom, že jsem přežil něco mimořádného a že to přece nemůže být jen tak, a že bych třeba měl navštívit doktora. Takže mě odvezli na chirurgické oddělení do Chrudimi, kde jsem sloužil stáže jako záchranář, takže jsme se tam znali, takže vyšetření zase bylo v legrační formě a podobě, nicméně se ukázalo, že vlastně mi nic není, a byl mi nasazen krční límec, aby se neřeklo, protože to byl přece jenom pád z tří set metrů.

Martina: Prosím vás, dejte mu něco.

Daniel Ďuriš: Přesně. Takže v tomto to bylo opravdu v úsměvném stylu. A pak – protože jsem to tenkrát vyprávěl – to zaslechl Jaroslav. A finále tohoto seskoku bylo, že jsem tam potom seděl s vojenským lékařem na nějakém reverzním vyšetření, na nějakém posudku, a já mu říkal, že mě trošku bolí záda, že myslím, že mám trochu skoliózu a že nevím, jestli z toho seskoku, nebo ne. A on mi tenkrát řekl úžasnou větu: „Hele, buď to můžeš hrát na body tak, jako to tady hrají všichni – můžeš jezdit na vyšetření, budeme tě dlouho léčit, a vlastně se neuzdravíš, a vyděláš na tom spoustu peněz.“ Opravdu život je úžasná pohádka, a když si někdo přečte Fausta od Goetheho, tak každý den může normálně tyto verše vidět před sebou. Takže on mi dal takovouhle opravdu až mefistofelovskou volbu. A samozřejmě dodal druhou možnost, která je velice zajímavá: „Nebo začneš chodit bos, a uvidíš, že se ti to vyrovná.“ A já už jsem si tenkrát intuitivně nikdy nenechal nasadit bačkory – doma, u babičky, nebo ve školce – prostě jsem proti tomu nějak bojoval…

Martina: Takový Mauglí.

Daniel Ďuriš: Jo. Tento lékař mi to ze své pozice svým způsobem posvětil. A já jsem do toho šel extrémně v podobě Jaroslava Duška, ale já nebyl Jaroslav Dušek. S mým černým obličejem chodit po městě bos by šlo tak ještě tam, kde mě trošku znali, jakože Dan je tady u výsadkářů, a podobně, takže ze začátku to bylo dobré. Ale později si mysleli, že jsem na nějakých drogách a že můj život skončil, protože dneska společnost hodně hodnotí třeba podle bot, kdo má jaké boty, že oblečení je vizitka člověka, a když jde někdo bos, tak to některé lidi opravdu znervózňuje.

Vnitřní klid před nárazem mi zůstal, ale v covidu jsem ho ztratil

Martina: Danieli, když jste padal, tak jste řekl, že jste pocítil obrovský vnitřní klid, když jste se smířil s myšlenkou, že nemůžete přežít. A pak jste řekl, že vás to dodnes ovlivňuje. Daří se vám i v klidových situacích znovu navodit tento obrovský vnitřní klid, že věci jsou prostě dány, a vy jste se jim podvolil, nebo jste je přijal?

Daniel Ďuriš: To je krásná otázka. Vy opravdu umíte pokládat hezké otázky, které rozvíjí moje zamyšlení třeba nad touto situací. Já se domnívám, že jsou situace, že pořád tento klid, který tam tenkrát byl, cítím, že pořád v sobě nějak tu esenci mám v sobě, že se to nepřerušilo. Ale zároveň mi mysl do zorného pole ukázala situace, kdy jsem začal na někoho řvát, a neudržel jsem se, a nemohl jsem se s danou situací, která nastala, srovnat. To třeba bylo na začátku covidu. Já jsem se vždycky ohledně přežití učil, jak má člověk být v klidu, a přijmout situaci, a že se pak může rozhodovat racionálně, a být rezilientní, takže se pak může nějakým způsobem přizpůsobit situaci. Ale v covidu už jsem cítil všechny následky, které to bude mít, jak bude společnost rozdělená, jak se pravda rozbředne, jak to bude působit na děti. A vlastně jsem se s touto situací nemohl srovnat. Takže jsou chvíle, situace, kdy, přestože tento klid v sobě pořád cítím, tak ho ztrácím, a mysl mě donutí věřit a podlehnout dané situaci, která v mém okolí zrovna je.

Martina: Než se dostaneme k tomu, kde jste dnes, a co dnes děláte, tak se ještě přeci jenom podívejme do vaší minulosti, abychom správně vysledovali, jaké všechny cesty vás dovedly do bodu, ve kterém se právě nacházíte. Vy jste vystudoval zdravotní školu, a pak jste nastoupil do Armády České republiky. Co vás přimělo jít právě do armády jako zdravotník?

Daniel Ďuriš: Já si myslím, že v životě buňka reaguje na prostředí. Já jsem vyrůstal jako malý kluk v hasičárně, kde jsem viděl výjezdy hasičů a viděl jsem krizové situace, ve kterých lidé začali spolupracovat, ve kterých si nelhali, ve kterých nehromadili majetky, a dokonce byli schopní vzdát se nějakého pocitu, že něco vlastní, a tak dále, pro prospěch druhého. A vlastně jsem tím byl vždycky tak nadšený, že jsem měl pocit, že bych chtěl pracovat v tomhle prostředí. Takže jsem nastoupil na všeobecnou sestru, a potom jsem se rozhodoval, jestli půjdu k hasičům. Ale shodou okolností jsme se přestěhovali, a můj soused byl velitel letecké záchranné služby, která byla pod armádou. Takže jsem ho každý den, protože oni létali přes nás, pozdravil, a viděl jsem nad sebou ten stroj, který přilétá jako z nebes, a oni s klidem mávají, a vlastně jsem to bral jako špičku záchranářského prostředí, kde opravdu lidé jednají velice distingovaně, profesionálně, s klidem, a zároveň k lidem. A to mě fascinovalo. Takže jsem si hned po zdrávce podal přihlášku do armády. A tenkrát se dělala docela zajímavá výběrová řízení – asi pět tisíc lidí se tam tenkrát hlásilo, obrovský počet lidí – a vybrali nás šest set. Takže přijímačky byly náročné, trvaly tři dny, a po těchto třech dnech tam seděl personalista, a teď postupně kolem odpadali lidé, až tam sedělo pár lidí. A já jsem tomu personalistovi pod tlakem tohoto prostředí řekl, že chci k záchrannému vrtulníku a zachraňovat lidi, a on mi řekl, že ale ze začátku musím do Chrudimi, že tam taky budu létat, ale už mi neřekl, že budu přistávat, že to jsou výsadkáři.

Martina: Vy jste mu zase neřekl, že si neotevřete padák.

Daniel Ďuriš: A že v sobě nemám bojového ducha, že jsem od malička měl pocit, že chci pomáhat lidem. A že praxe ve zdravotnictví znamená, když v šestnácti letech člověk sedí u lůžka starého člověka, který vám řekne: „Prosím vás, chytněte mě za ruku, já myslím, že umírám“, a vy ho doprovázíte na druhou stranu. To člověka změní. A pak najednou poslouchat nějaké tupé řeči vlastních kolegů o tom, jak někde někoho zastřelí, nebo tak, tak to mi vůbec nešlo. Takže já jsem byl hozený do útvaru, kde vlastně kluci – protože je to dobrý útvar, zajímavý – chtěli být od malička výsadkářem, koukali na filmy, četli knížky, a najednou tam hodili kluka, který tam šel jako mladý machr, jakože: „Já tady budu chvíli, výsadkáři mě nezajímají, a půjdu na vrtulník.“ Takže to bylo už od začátku zajímavé. A ten personalista podle psychotestů musel vědět, že nejsem člověk určený k tomu jít a zmáčknout zbraň, když jako záchranář vím, jak je složité někoho zachránit.

Martina: Vy jste na začátku této odpovědi řekl, že vám imponovalo, jak lidé, kteří jsou vystaveni krizové situaci, stresu, jednají opravdově. Takže možná ten personalista věděl, že jdete po něčem, co má smysl. Ale když se podívám na vaši armádní kariéru, tak vy jste byl v armádě, pak jste z ní na nějakou dobu odešel, pak jste se tam znovu vrátil. Kolik jste tam byl celkem let?

Daniel Ďuriš: Sedm let.

Martina: A když se na to podíváte zpětně – teď se hodně diskutuje o tom, jestli by se znovu neměla oprášit alespoň dobrovolná vojenská služba – tak co vám armáda dala?

Zkušenost u výsadkářů mi zachránila duši před pýchou

Daniel Ďuriš: Já jsem za ni, a vůbec za tu zkušenost, vděčný. To souvisí se začátkem, a s tím, kdo jsem, a že to nevím a že celý život mi to celou dobu představuje. A že jsem myslel, že mám někam jít, ale život mě zavedl do situací, za které jsem nesmírně vděčný. Protože zkušenost u výsadkářů, opravdu u profesionální jednotky, kde si kluci na nic nehrají, pro mě byla, byla jakožto pro mladého kluka, taková, že mám pocit, že mi to zachránilo duši v tom, že člověk nebyl dál zpupný, že mě to naučilo pokoru, že mi to dalo obrovský řád a že jsem mohl jít třeba do krizových situací, které bych normálně vůbec neprožil. Protože otevřít v noci dveře od mašiny, vrtulníku, a vyskočit do tmy, je velké osobní překonání, a člověk si díky takovému zážitku něco uloží do vnitřní pokladnice vlastní duše. Takže já jsem dneska opravdu vděčný za všechny tyto lidi, které jsem v té době proklínal, jako toho personalistu, který mě šoupnul do – svým způsobem – jámy lvové. Protože už na výcviku, první den ve Vyškově, když jsem tam stál, přišel nějaký velitel, a řval tam na nás: „Kdo jede do Chrudimi?“ A já jsem se přihlásil, a on ke mně přišel, a říká: „Tak z vás udělám největšího vojáka.“ A já na něj koukal, a říkal jsem: „Proč na mě křičíte? A dívejte se mi do očí.“ Samozřejmě trošku s vtipem, ale pochopil jsem, že jinak…

Martina: Už chápu, proč vám někdo špatně složil padák.

Daniel Ďuriš: Prostě byla to krásná legrace. Já jsem vlastně ze zdravotnictví, z úžasného prostředí, najednou mohl vidět třeba některé hrubé zacházení, a tak dále, a v té době jsem to třeba hodnotil špatně, ale dneska jsem rád, protože mně to srazilo hřebínek, vlastně mi to ukázalo určité extrémní situace. Jsem vůbec rád za armádu téhle republiky, protože, ač se to nezdá – a z pohledu zvenčí je to systém velkého řádu – tak je tam mnoho lidí, kteří utekli ze systému fabrik, a tak dále, kde je tupý řád, kde jim nastříkají o přestávce na chodník značky, kde mají stát, když si jdou zakouřit, a tak dále. Kdežto v armádě je to pořád v podobě Švejka, a i když se tam často říkají hlášky jako: „Tys myslel? Nemáš myslet“, tak je to hlavně o přemýšlení. Mně se líbilo, že právě tito kluci tam byli leckdy zachránění od moderního systému žití, který se tady nastavil, a kluci mohli pracovat sami na sobě, učit se třeba řídit nějakou složitější techniku, a tak dále. A pak, v době třeba nějakých krizových situacích tady máme organizovanou jednotku, která je schopna přijet s náklaďáky, a sofistikovaně, a v tu chvíli efektivně, docela dobře zasáhnout. Takže toto jsem tam viděl. Viděl jsem tam takovýto potenciál.

Martina: Když to takhle chválíte, tak proč už tam nejste? A co děláte teď?

Daniel Ďuriš: Já si myslím, že mě život fakt chtěl posunout ještě někam jinam. Poprvé jsem podal výpověď z armády, od výsadkářů, z toho důvodu, že jsem si zase v životě vyzkoušel – oni mi řekli: „Vy jste dobrý, pane Ďuriš, vy jste dokázal, že něco umíte. My vás na záchranný vrtulník nepustíme.“ A já jsem říkal: „Ne, já jsem to dělal proto, že přece nebudu uměle špatný, abyste mě pak někam šoupli.“ Ale takhle to tam fungovalo. A mně nejde být pokrytec, tak jsem dělal všechno tak, jak jsem cítil, že to mám dělat, a oni mi řekli, že mě nepustí dál, a tak jsem podal z tohoto důvodu výpověď. A hlavně taky z toho důvodu, že se mi zdál sen, že mám dát výpověď.

Ale rozmýšlel jsem se, protože jsem odmítal jet do Afghánistánu, nevěřil jsem tenkrát tomu, že tam někomu jedeme pomáhat. Prostě když jsem se o to začal zajímat, tak mi tenkrát nikdo nevysvětlil, proč tam jedeme, a tak dále. Ba naopak jsem slyšel věci, které se mi nelíbily, jak se mluvilo o nepříteli, v uvozovkách, a že jsme si na něm ze zdravotnického hlediska něco zkoušeli. Třeba jsem v jednu chvíli seděl na zdravotnické vojenské konferenci, a tam nám vysvětlovali, jak si něco zkoušeli na pacientovi, a v momentě, když se ukázalo, že asi selže, tak ho na nosítkách odnesli mimo základnu, aby umřel mimo základny, a nebyl z toho papírový problém. A já jsem se tam s hrůzou díval na celý sál, a koukal jsem, jestli jsem sám, kdo si uvědomuje, že tohle dělali fašisti. A můžeme si o nepříteli myslet cokoliv.

Martina: A byl jste sám?

V jednu chvíli jsem pochopil, jak snadno vzniká zlo

Daniel Ďuriš: Jo, byl jsem v tu chvíli sám. Opravdu, všichni si tam dělali poznámky, nikoho to nenapadlo, protože to v této společnosti bylo jako hypnóza. A mně tenkrát došlo, jak je možné, že se to v historii dělo. Protože mně jako malému nikdy nešlo do hlavy, že lidé, které jsem denně potkával, zdravili mě – vyrůstal jsem v malém, hezkém městečku – že se sofistikovaně vymýšlelo, jak co nejideálněji dopravit lidi někam, aby je co nejrychleji zplynofikovali. To mi prostě nešlo hlavy. Ale v takovýchto momentech jsem díky tomuto životu viděl, jak je to možné – a jak je to lehké. A jak je třeba těžké nějak odsoudit lidi, kteří v tom sále seděli, protože oni se opravdu rozhodovali tak, jakože dělají dobré věci.

Martina: Aladime, vy na vojáka opravdu nezdravě moc přemýšlíte.

Daniel Ďuriš: Jo, protože jsem záchranář. Takže jsem učil, a vymyslel jsem kurz, který je dodnes v armádě funkční, a je postaven právě na tomto: Že jsou lidé hozeni do nějaké krizové situace, a učí se efektivně využívat vlastní mysl. A v tom jsme byli vždycky nejlepší.

Po odchodu z armády jsem najednou nebyl nic, nevěděl jsem, co mám dělat. Pracoval jsem v ústavu, kde byly děti se specifickými potřebami. A pak jsem dva roky pracoval pro Daniela Landu.

Martina: Speciální kurz v armádě, využívat vlastní mysl – pamatuji si to. Ale ještě zůstanu chvíli u vaší vojenské anabáze. Vy jste tedy odešel – notabene vaše pochybování o smysluplnosti naší účasti v Afghánistánu vám potom budoucnost potvrdilo, až řekla bych, nepříjemně – a přesto jste se do armády vrátil, a pak zase odešel. Proč? Proč jste se vrátil? A proč jste znova odešel? Přišel sen, že máte dát výpověď?

Daniel Ďuriš: Jo, to chápu. To přišlo mimochodem den před Dnem dětí – to byl fakt sen, který mě probudil, takže jsem druhý den šel, a podal výpověď. A velitel tenkrát uznal a řekl: „Ano, jestli máte takovéhle nutkání, i třeba z důvodu snu, tak tomu rozumím.“ Takže jsem mohl odejít, a moje první práce byla, že jsem pracoval s dětmi se specifickými potřebami v ústavu – mně tato slova „ústav“ a „postižené děti“ nejdou vyslovit. A tam jsem pochopil, že tyto děti nejsou postižené, ale ba naopak, jenom víc cítí srdcem, ale nedokážou rozečíst naše falše a naše hry, které ve společnosti hrajeme, a proto je před námi musíme zavřít. A vlastně mám pocit, že od výpovědi v armádě mě život jaksi hodil – jak by řekli alchymisté – do nějakého díla, takže se člověku najednou rozbřeskne. Já jsem měl před tím jasný cíl, věděl jsem, co dělat, a najednou jsem nebyl nic, nevěděl jsem, co mám dělat. Takže jsem nastoupil do tohoto ústavu, a tam jsem nějakou dobu byl. A pak jsem napsal Danielu Landovi, protože jsem ho viděl ve Slavících, a lekl jsem se ho, tak jsem mu napsal, že umělci, kteří chtějí změnit svět, už tady byli, a nedopadlo to dobře. A on mi napsal, že mi v klidu všechno vysvětlí, a dva roky mě zaměstnával s tím, že mě nechal dívat se do všeho, co vytváří, a to bez toho, že bych já jemu přinášel nějakou hodnotu, což pro mě byla nesmírná životní zkouška.

Martina: To byla Danielova doba, kdy byl Žito?

Daniel Ďuriš: Kdy byl Žito, ano. Takže já vlastně byl na všech schůzkách, viděl jsem lidi ze showbyznysu, kteří vždycky zmizeli někde na záchod, a přišli „s úžasným nápadem, který byl úplně geniální. A udělám tohle, a támhleto…“ A Dan na mě vždycky koukal, a ptal se, jestli to vnímám. Mohl jsem vidět, jak se třeba v umění marketingově využívají určité geometrické symboly, a svým způsobem tajné nauky.

Martina: A vy jste pro něj pracoval? Vy jste byl jeho zaměstnanec?

Daniel Landa mi nechal nahlédnout do pozadí showbyznysu

Daniel Ďuriš: On mě normálně zaměstnal, ale moje práce spočívala v tom, že jsem jezdil na tyto schůzky, a bavil jsem se s ním. Myslím si, že byl asi rád, že ode mě cítil, že mu řeknu pravdu, protože já jsem viděl, že jeho prostředí je nesmírně pokřivené, a že pro něj, jako pro člověka, je těžké se v tomto světě vyznat, protože mu lidi mazali med kolem pusy. A on je autoritativní osobnost, silová, takže třeba lidi, kteří mu šli říct kritiku, tam potom najednou seděli, a tuto kritiku mu neřekli. Takže to možná bylo z tohoto důvodu, že měl jakousi brzdu – jestli to dobře vysvětluji – nebo mi prostě chtěl ukázat život, showbyznys, protože mně se potom toto všechno hodilo.

Martina: „Využívání symbolů v marketingu“. Zkuste mi to ještě trošičku osvětlit, protože musím říct, že to, že jste byl dva roky zaměstnaný u Daniela Landy, jsem nikde ve vašich videích, nebo v rozhovorech, nezaregistrovala, takže to je věc, když vám to nebude vadit, která by mě dost zajímala.

Daniel Ďuriš: Jo. Lidské podvědomí je velice krásná záležitost, ale dost neznámá, a cokoli se z něj odhalí, tak – bohužel žijeme v době kapitalismu – většinu z těchto informací, které odhalíme, nějakým způsobem zneužijeme sami proti sobě. A právě marketing pracuje s podvědomím, protože si lidé všimli, že lidský mozek vidí symboly, nějaké geometrické útvary, a tomu přiřazuje nějakou hodnotu. A my tady máme systém okvětních lístků, posvátné geometrie starých staveb, a tam je určitý harmonický řád, který je našemu podvědomí jaksi libý, a my na něj docela pozitivně reagujeme. Takže když třeba já budu marketér, a budu chtít přiřadit nějakou značku k něčemu příjemnému, aby se u lidí asociovala nějaká příjemná představa, a tak dále, tak budu pracovat se symbolem. A oni šli ještě dál, takže třeba zkoumali vliv barev, že určitý poměr oranžové, nebo červené a žluté barvy v lidech způsobuje třeba pocit chuti na jídlo, hladu, takže s tím velké…

Martina: Tak to měl McDonald’s – tuto červenožlutou.

Daniel Ďuriš: Jo, přesně a další velké společnosti. A já si myslím, že tohle je trochu čarování, kdy vlastně se operuje s podvědomím člověka, ale ne s jeho vědomou částí. Mám pocit, že to jsou trochu pekelníci.

Martina: Hmhm. Takže jste se ocitl uprostřed umělců a v uměleckém kvasu, a rozhodl jste se jít zase do armády?

Daniel Ďuriš: Show a byznys. Pochopil jsem, co znamená show a byznys, a zase jsem mohl líp a víc rozumět světu. A posléze měl Daniel nějaké problémy – finanční a tak – a rozpustil svůj tým. A to zase mělo svůj smysl. On mi tenkrát říkal – a docela se trefil – že člověk musí jít v poznání dál. A já jsem si pak řekl: „Tak fajn, tak jsem vyzkoušel armádu, nějakým způsobem vhled do psychiatrie, třeba do zdravotnictví, tak bych docela rád dělal na stavbě, obyčejnou práci, protože mám rád nesmírně dílo Ze života hmyzu od Karla Čapka, kde brouk projde po všech archetypech, a na konci mu dřevaři říkají: „Pojď nám pomoct.“ A to mi vždycky přišlo hrozně zajímavé a milé. A myslel jsem si, že třeba na stavbách to bude jiné, příjemné, a tak dále. A zase jsem si zkusil, co znamená ze situace nějaké kariéry, kde vám lidi salutují, najednou nosit na stavbě kýble, a být nic. Nicméně jsem zjistil, že v tomhle prostředí, v systému kapitalismu, když přijde někdo naivní, a chce pomáhat, a chce něco vytvářet, tak je úplně odřený na hůl. Takže já jsem bojoval s tím, abych měl dostatek peněz, a tak dále. A v tu chvíli jsem měl pocit, že bych jako muž měl mít třeba víc peněz, a zabezpečit rodinu.

Martina: A taky se těžko uvažuje ušlechtile, když člověk přemýšlí jenom o tom, jak si vydělat na chleba.

V nekreativním prostředí nechtěli přijímat nové nápady

Daniel Ďuriš: Jo, přesně. Měl jsem přesně tuto fázi, kdy jsem si říkal, že teď se ze mě stane buď Dostojevský, který zalezl prostě do temné díry dole, a plivne na celé lidstvo, protože prošel, jako v Labyrintu srdce, různými úřady, celky, a všude viděl podobné, stejné věci, a je z toho zhnusen. Nebo – jsem si řekl – to vezmu jinak. Já přece můžu být tvůrčím prvkem. Uvědomit si, jak to funguje, a čerta využít, zapřáhnout ho. A řekl jsem si, že půjdu na nebojový útvar, že tam ty kluky znám a že tam budu rozvíjet metody výcviku přežití u dětí jako indiánskou stezku. Už tenkrát jsem ji tam vymyslel pro děti, kde se děti učí přežití nějakou legrační, a zajímavou formou, jako byly hry, kdy to hrají. Stejně, jako jsem před tím učil vojáky, tak jsem přenesl tyto učební metody na děti. A tenkrát to armáda měla dělat pro školy, takže jsem to tam chtěl vymyslet, implementovat, stejně jako v té Chrudimi. Jenže v Chrudimi to byl profesionální útvar, a co se vyzkoušelo, a bylo dobré, tak to vojáci chtěli ihned aplikovat, protože to fungovalo. Kdežto tento útvar byl zase takový krásně český: „Prosím tě, Dane, nedělej tady nic: Pohoda, počkej na oběd, vezmi si pohov, propustku, a neměň to.“ Takže jsem s tím musel velice jemně a opatrně: „Dejte mi prostě šest lidí, jedno auto, pojedeme tady, uděláme výcvik.“ A lidem, vojákům, se to začalo líbit, získal jsem si postupně zase jméno, že věci, které dělám, jsou prověřené. Takže jsme jeli na školu, udělali jsme to na škole, ředitelka nadšená, děti nadšené, a všichni říkali: „Funguje to.“

Martina: A to bylo v rámci armády?

Daniel Ďuriš: Jo, v rámci armády. A pak najednou – nic. Nebudete to dělat – nic. A najednou mi dávali práci, že mám jít zametat třeba do parku, a tak. A tak jsem si říkal: „Tak fajn. Já tady nebudu čekat x let na výsluhu, abych to měl v klidu.“ A zase ve mně vyhrál pocit: „Tak holt sice nebudu tak dobře zabezpečený, a lidé na ulici mě nebudou tak hezky zdravit proto, že jsem součástí něčeho, co je dobré, ale budu zase dobrodruh. Ale já nemůžu jinak.“ A řekl jsem si: „Ale já to neudělám tak tvrdou formou, že se zase rozbřednu a nebudu vědět, co mám dělat, ale půjdu do zdravotnictví.“ Mě vždycky bavilo pomáhat lidem, a chirurgická ambulance je svým způsobem poloakční, a zároveň vždycky to, co vykonáte, hned efektivně vidíte. Prostě mě to bavilo. Bavilo mě bavit se s lidmi, vnímat jejich příběhy, a pomáhat jim, a vždycky mě to nabíjelo. Jenže já jsem podal výpověď, a v prosinci 2019 jsem nastoupil do nemocnice, do zdravotnictví, a přišel leden 2020, a rozjíždí se to, čemu později lidé říkali „pandemie covidu-19″.

Martina: A tohle zažít přímo ve zdravotnictví muselo být možná větší škola než celá vojna.

Daniel Ďuriš: Já jsem v tu chvíli pochopil, že mě na to můj život velice dobře připravil, protože jsem mohl najednou vidět, co lidé začali vykonávat kolem mě, jak spustili třídní systém jako ve škole. Teda, že všichni víme, že to je jinak, ale přizpůsobíme se, protože paní učitelka – nebo vyšší autorita – řekla: „Takhle to tady uděláme“. A pak jsem mohl vidět, co je show a byznys. Pak jsem mohl vidět, jak se na společnost aplikují určité psychologické metody, a zároveň, protože jsem v armádě přičuchnul ke krizovým plánům, tak jsem od začátku věděl, co bychom měli spustit, co bychom neměli spustit, jaké máme dispoziční podmínky, jaké máme materiální vybavení a jaké máme personální obsazení speciálních nemocnic, jako je třeba nemocnice Těchonín a tak dále, kde vím, že sestry, se kterými jsem cvičil, přijmou pacienta, a zároveň ho odevzdají kamkoli, přímo do pece, nebo bude zdravý, ale ony se ho za celou dobu nedotknou. To je prostě tak vymyšlené, že pacient je vakuově oddělen. Tyto systémy jsou přesně vytvořeny na tyto problémové chvíle ve společnosti, pro období krizí, které by přišly. Takže my jsme na ně byly velice dobře – svým způsobem – připraveni, ale společnost řešila hadrové roušky.

Na krizi s covidem jsme měli připravené špičkové systémy, ale řešili jsme roušky

Martina: Vy jste pracoval nějakou dobu v Těchoníně? Protože to je pro mě trošku mystérium: Nemocnice, ve které se uchovávají nejsmrtelnější viry, a je tam, jak jste zmínil, personál vycvičený na to, aby pracoval s lidmi, kteří jsou nakažení ebolou, a dalšími naprosto nezvládnutelnými chorobami. Vy jste se tam také školil, nebo jste se alespoň nějakým způsobem připravoval i na tuhle práci?

Daniel Ďuriš: Ne, přímo v nemocnici v Těchoníně jsem nebyl fyzicky, ale mám za sebou kurz Radiační, biologické a chemické ohrožení společnosti, kde se tyto náměty probíraly. Ale zároveň jsem měl možnost – ještě s dalšími lidmi – uvést kurz CLS, Combat Lifesaver v Chrudimi do takové podoby, ve které je dnes. Takže jsem cvičil sestřičky, které tam byly dislokovány a které normálně pracují v civilu, ale v případě takovéhoto ohrožení jsou hned povolány sloužit na to místo. Takže jsem s nimi byl v kontaktu takovýmto způsobem.

Martina: Takže jestli jste ty sestřičky cvičil…

Daniel Ďuriš: Jo, ale ne úplně v jejich speciální biologické urgentní medicíně, to úplně ne. Ale měl jsem tento kurz, kde jsou takovéto základy, které byly potřebné.

Martina: Ty jsi už od konce minulého roku říkala, že o polepšených džihádistech máš své vážné pochybnosti – a ty se bezezbytku potvrdily. Evo Filipi, dalo se tomu zabránit? Dalo se to předjímat? Nebo to bylo neodvratné?

Eva Filipi: Na to je těžká odpověď, jestli to bylo neodvratné, či se to dalo předvídat. My jsme předvídali, že to, co jsi říkala v úvodu o tom, že si Evropa něco přála, se jí splnilo, a neměla vůbec pohled na to, kdo tam teď bude vládnout – jako by se dívala stranou. Tam je mnoho momentů, které je potřeba zmínit. Jeden z nich je, že je to prezident – jak tomu říká jeden prezident – jak náhody, nebo z uleknutí, protože během 14 dnů tam přišla jeho organizace, a ovládla města, včetně Damašku, a tak se stal prezidentem. Mluví hezky, sama jsi to zmínila, chová se ve svých projevech umírněně, státnicky, ale vedle toho jsou tam skupiny, které mu celou dobu pomáhaly v Idlíbu, a poté mu při tažení pomáhali získat tuto moc „z uleknutí“. A tam je velký otazník, zdali on má nad nimi dohled, nebo jestli jim dokáže říci: „Toto se nesmí dělat“. A tam je otazník. Vypadá to, že nedokáže, protože masakry v Latakii a v Tartusu proti alavitům byly takové, že si myslím, že by se mělo i zasáhnout, ale to nikdo neudělal. Evropa se odvracela, a Amerika to kritizovala. Nevím, je to velmi, velmi složitá situace, a můžeme pokračovat v této debatě dál.

Po pádu Asadova režimu zůstala v Sýrii jen zběsilá krutost

Martina: Já jsem se právě chtěla zeptat: Ty jsi už to teď naznačila, že situace v Sýrii je nepřehledná, a mě by zajímalo, jestli si myslíš, že násilí, masakry, které se teď v Sýrii dějí, že vznikají z rozhodnutí prozatímního prezidenta Šary, nebo je to jenom znamením, že to vůbec nemá pevně v rukou?

Eva Filipi: Já si myslím, že to B je pravda, že to nebude tak, že by přímo Šara dal pokyn, že alavity musíme vyvraždit, křesťany musíme vyvraždit, a další. To si opravdu nemyslím, už jenom proto, že jeho hlavní dohlížitel je aktuálně prezident Erdogan, ministr zahraničí Hakan Fidan, Turecko. A Turecko také nějak zvláště nevítalo masakr proti alavitům, protože Erdogan má alavity doma. Takže si skutečně nemyslím, že by to bylo z jeho hlavy. Ale on tyto skupiny – z nichž, jak jsme o tom už možná mluvili, řada z nich nejsou ani Syřané, jsou to Čečenci, středoasiaté, Ujguři, a ti takto působí na syrském území – neovládá. Spíše si myslím, že B je pravda, tedy, že to nemá pod kontrolou, byť by si to zřejmě přál, ale nemůže to ukázat v pravé podstatě.

Martina: Evo, ty jsi teď říkala, že si myslíš, že to nemá pevně v rukou, což může být pro budoucnost Sýrie velmi skličující. Já jsem zaregistrovala nějaký výrok syrského právníka Mansúra, který říká: „Problém je, že nepracuje ani policie, kam by člověk mohl jít nahlásit incident. Moc je v rukou HTS, která připomíná spíš gangy bez pořádného velení“. Můžeš mi vysvětlit, jako člověk, který strávil na Blízkém východě více než 30 let, jestli v této situaci, která v Sýrii vznikla, hraje nějakou zásadní roli vstřícnost západních politiků vůči novému režimu? Dostali tito teroristé od Západu jaksi zelenou, že se mohou s nepohodlnými etniky, frakcemi islámu, nebo s jinými náboženstvími, vypořádat po svém?

Eva Filipi: Já bych to viděla následovně: Jestliže když říkáme „Západ“, tak já tím především myslím Evropu, protože Washington se po celou dobu tohoto konfliktu choval trošku jinak, více pragmaticky. Jestliže Západ po 13 let usiloval o to, a říkal stále to samé – aniž by to mělo jakýsi dobrý efekt, který by prospěl Západu – že Asad musí odejít, tak myslím, že si Západ, myslím Evropu, ulehčil, byl rád, a vydechl si, že Asad je pryč. A v tu chvíli jim bylo úplně jedno, že tam nový – nezvaný, nebo nový – nezvaný prezident, je vlastně člověk s touto minulostí. Ad jedna. Ad dvě: Ta HTS, tedy Haját Tahrír aš-Šám, to jsou skupiny velmi vyzbrojených a radikálních lidí, kteří umí dobře zabíjet, a umí stínat hlavy. Jsou to ti, co toto budou dělat, protože je to jejich povolání, a jsou dobře zaplaceni. Takže v tuto chvíli spíš s politováním musím říct, že některé západní země – a Brusel sám o sobě – nechtějí moc přemýšlet, protože: „Můj cíl je splněn“, a co bude dál, nechává stranou. Popravdě také nevím, do jaké míry teď, ve velké proměně celého světa, přemýšlejí nad Sýrií a Blízkým východem. Ale to je další věc.

EU nedovede rozpoznat, co by opravdu lidem v Sýrii pomohlo, a co jim škodí

Martina: Asi přemýšlí, protože ještě ve dnech, kdy se v ulicích Damašku, a v jiných městech střílelo, a byly zabíjeny celé rodiny, tak se v Bruselu sešla dárcovská konference, a na té byly novému syrskému režimu slíbeny miliardy euro. Já se tě chci zeptat: Jak si to vysvětluješ? Protože jsem se například dočetla: „Naději na trvalý mír v zemi ale naposledy zastínila nová vlna násilí. Evropská unie chce za této situace naplňovat svůj plán uvolňování sankcí proti Sýrii. Pokud má být zamezeno dalšímu násilí, je třeba dát lidem v zemi naději“. Řekla to šéfka unijní diplomacie Kaja Kallasová po konzultacích s ministry zahraničí jednotlivých členských států Evropské unie. Jak vnímáš to, že do chaosu v Sýrii teď pošleme blíže neurčené množství peněz?

Eva Filipi: Já to vnímám s trpkým úsměvem. Jednak jim musíme dát naději. Tak dobře, to jsou všechno bruselská slova, bruselské floskule. Takové dárcovské konference se konaly pravidelně, a ochota jednotlivých členských států platit byla čím dál menší. Tentokrát to, myslím, zase souvisí s tím, že Evropa, Brusel, dělala věci, které jsou zajeté, už je umíme, takže zase budeme dělat dárcovskou konferenci. Tato nebyla první, bývaly i dřív. Poprvé, a ještě velmi hrdě, přijali ministra zahraničí Šibáního v Bruselu, kam dříve samozřejmě nikdy nikdo z Asadova režimu nesměl přijet, a Syřanům to vadilo, protože by jim třeba řekli: „My bychom třeba potřebovali to, a to a to…“ Takže to byla zase show, podívaná: „Máme tady konečně ministra zahraničí z Damašku, a naslibujeme mu nějaké peníze“.

Musím podotknout, že Američan nedal nic. Američané na této konferenci byli, ale v podstatě mají podmínky daleko jiné, než má Brusel, a některé členské státy. Takže pro mě to, co jsem pozorovala, odpovídá tomu, jak funguje Brusel. Já říkám „Brusel“, ale myslím Evropskou unii, a to, jak funguje. Je tam trochu ztráta uvažování, ztráta probuzení, a schopnosti říci: „Tak, a co bude?“ Čili to, že slíbili peníze, tak nevím, do jaké míry půjdou přímo lidem. Oni nějak pozastavili sankce. Pozastavit sankce – dobře. Ale půjdou tyto peníze lidem, populaci? Jak se ukázalo, tak teď, za ty tři měsíce, se zvýšilo procento lidí pod hranicí chudoby, už je to na 90 procent. Třeba Šara, pro příklad, uvolnil všechny zaměstnance všech ministerstev domů, ale nedostávají peníze. Čili to, že by se měly uvolnit sankce, je jedna věc, to určitě. Ale ovládá Šara Sýrii? Neovládá. Kam by tyto peníze šly? Pro koho by šly? Čili to jsou veliké otazníky, které by podle mě měly být zohledněny v uvažování Bruselu, v uvažování Evropské unie, a dalších států, o tom, co dál, jak jim pomoci či nepomoci.

Martina: Dá se podle tebe v tuto chvíli vůbec dosledovat, kam by tyto peníze šly? Má Evropská unie v Sýrii takové páky, takové lidi, aby dokázala dohlédnout na to, že třeba 2,5 miliardy euro, o kterých se právě teď mluví, dojdou ke konkrétním lidem, ke konkrétní pomoci?

Eva Filipi: To si nemyslím. Evropská unie otevřela svou delegaci v Damašku – dosud byli v Bejrútu – a myslím, že tyto peníze šly z větší části organizacím jako UNDP, a dalším z OSN, protože jsem četla, že si tyto organizace stěžují, že i tyto peníze, které byly určeny na bruselské konferenci, že se nadále snižují a že nedodrží své programy. Čili, jsou to dvě věci: Jedna část – část která šla přes UN, a další část nevím kam. Já si nedovedu představit, že se tam teď – za současné bezpečnostní situace, za současné společenské situace – začnou dělat projekty financované Evropskou unií, protože se tam toho zatím mnoho neděje – strany jsou pryč, občanská uskupení jsou pryč, lidí se bojí, nemají peníze. Já nevím, já to vidím zase spíše v negativním pohledu na Evropskou unii, která se nedovede soustředit na to, co by opravdu těmto lidem pomohlo, a co jim škodí. Takže je to spíš v tomto ohledu s velmi velkým otazníkem.

Martina: Já ještě jednou zavrtám nožem v ráně: Jak vyhodnocuješ to, že 28. března vyšla zpráva, že francouzský prezident Emmanuel Macron je ochoten osobně přijmout syrského prozatímního prezidenta Ahmada Šaru? Má k tomu samozřejmě určité podmínky, ale přeci jenom toto rozhodnutí probíhá v okamžiku, kdy se v Sýrii masakrují alavité a křesťané.

Eva Filipi: Je mu přáno. Dodávám k tomu, že v prosinci 2010 Macron tehdy přijímal Asada s krásnou Asmou na červeném koberci. Je mu přáno. Že by to byl polibek smrti pro Ahmada Šaru? To je hezké. To by tak Francouzům slušelo, že by ho přijali na červeném koberci, a potom by někdo jiný usoudil, že tam nebude. Ne, to je úsměvné. Nevím, co si Francouz slibuje. Jednak mají koloniální minulost, Francie se chová paternalisticky – Libanon, Sýrie – tam oni byli. A jednak je to i to, že on chce vyjádřit, že to bude dobré. Já jsem i nadále nad vývojem v Sýrii skeptická – a velmi skeptická.

Západ zaměnil demokratické ideály za krvavou realitu v Sýrii

Martina: Od instalace nového režimu už je to několik měsíců, více než čtvrt roku. Dá se teď, tedy s odstupem, lépe říci, co se to tehdy vlastně v Sýrii stalo? Proč se Asadova armáda zhroutila – obrazně řečeno – takřka po prvních výstřelech? Do Damašku tehdy vstoupily skupiny Haját Tahrír aš-Šám prakticky bez odporu. Umíš dnes říct lépe, co bylo za tímto velmi rychlým koncem Asadova režimu?

Eva Filipi: Samozřejmě, že informací se množí čím dál víc, a v době této informační přebujelosti se dočítáme všeličeho. V podstatě by se to dalo sesumírovat do té podoby, která byla známa dost brzy, tedy, že v nějaké fázi se už s Asadem nemohli vyrovnávat ani okolní státy. Konkrétně Írán proto, že Asad skutečně nepatřil k hlavním podporovatelům Íránu, byť mu Íránci pomáhali.

Martina: Hlavním podporovatelům Asada?

Eva Filipi:Ano, Asada. Záliv, to znamená Saúdská Arábie, poté, co ho vzali zpět do Ligy arabských států, měl jisté požadavky, podmínky, a Asad příliš nedal. Poslední informace, která do toho zapadá, je, že uvažoval o míru s Izraelem, a docházelo – a to nebylo úplně poprvé – k různým druhům tajného jednání s Izraelem, a to se velmi nelíbilo zbytku arabského světa, jako je především Saúdská Arábie, která si říkala: „On nebude první. Když tak budeme první my.“ To by se vskutku nelíbilo Erdoganovi, Turecku, protože ať – nevím, do jaké míry je to tady – nevím, Erdoganův systém, Erdogan sám, Muslimské bratrstvo, opravdu nemiluje Izrael. Takže tam bylo těchto momentů několik. Plus to, že „money talks“ „peníze mluví“, a že řada důstojníků v Aleppu, Homsu, a jinde, už měla v kapse dobré zelené. Takže by se nedalo říct, že to byl puč, i když se říká, že to tam bylo ošetřeno přes šéfa vnitřní bezpečnosti. To bych tak stručně řekla. Ale jak asi víme, v takovýchto situacích je těchto elementů hodně, a někdo tomu musí velet. A tomuto velel Turek.

Martina: Ano, to jsem se chtěla zeptat, protože žoldáci, kteří tam přišli v rámci HTS, byli dobře vycvičeni, dobře vyzbrojeni. Dá se jednoznačně říci, že z tím stálo samotné Turecko?

Eva Filipi: Nemyslím, že samotné Turecko, ale Turecko je dnes master toho, a myslím si, že to pro ně po nějaké době nemusí být úplně pohodlné, protože na jihu je nyní Izrael. Nemyslím si, že by od toho dali ruce pryč Rusko a Írán. Turecko, Erdogan, má nyní velké problémy uvnitř země, jak víme, takže si myslím, že nástup triumvirátu Turecko-muslimskobratsko-Džaulání, nebo nevím, jak bychom to nazvali – Turci už tam mají i své vojáky, hlavně důstojníky, a snad se mluví o turecké základně – by vyhovoval osmanskému vidění světa, protože to kdysi patřilo Turecku. Takže to bude v této hodně komplikované regionální i geopolitické hře ještě hodně komplikované.

Martina: Evo Filipi, dokážeš pojmenovat, co tak nesmírně vadilo světu na Bašáru Asadovi, že odložili racionální politický přístup, věnovali se čistě emocím, a raději pomohli instalovat teroristu, na jehož hlavu byla před tím v Americe vypsána odměna 10 miliónů dolarů, na místo toho, aby se nějakým způsobem pokoušeli domluvit s Bašárem Asadem, a podpořili jeho – v té době možná tyranský, ale víceméně jeho vliv?

Eva Filipi: Martino, to nejsou jenom emoce, tam to zapadalo do doby, kdy Evropská unie, Západ – budeme tomu říkat Západ – nabyl dojmu, že naše hodnoty zavládnou všude jinde, a budeme měnit tyranské režimy na demokratické ráje. Čili to je tato poklička nad tím. Druhá věc je, že když vymysleli, že Asad je tyran, kriminálník, má ruce od krve, a musí odejít, tak si řekli – a to Evropská unie neumí, a velmi se nám to nevyplatí – že: „Takhle to bude. Toto máme za náš cíl,“ a zapomenou sledovat fakta, zapomenou sledovat expertní vědění, a zůstávají při tom. Protože když si nabereš do mozku, že „takhle to bude“, tak je velmi jednoduché tento cíl sledovat s tím, že: „Ono to sice nevychází, ale já to mám v hlavě, a nenechám se zneklidňovat nějakými experty, nebo těmi, kdo by řekli, že to takhle není.“

Takže ano, je to velmi nešťastný druh myšlení. Je to něco, co se nám, myslím, velmi nebude vyplácet. Už v průběhu tohoto konfliktu se nám to nevyplácelo, a stříleli jsme se do svých lýtek třeba v podobě třeba migrační krize. Protože jestli o něco máme usilovat, tak je to stabilita v našem sousedství, a Blízký východ, to jsou naši sousedé. Ale o toto jsme tedy opravdu neusilovali. A teď, pod malým dohledem prezidenta Šary nevím – říkám „malým dohledem“, protože on opravdu zemi neovládá – jak se to může dál vyvíjet. Dokonce si skutečně myslím, že to, co řekl Macron, není promyšlené, a že to Šara do budoucna vůbec nemusí ustát.

Martina: Zdá se, že Západ pomohl v Sýrii pustit ze řetězu „psy války“, jak by řekl Shakespeare.

Eva Filipi: To je velmi hezky řečeno. Velmi hezky řečeno.

V Sýrii chybí naděje na lepší budoucnost, na místo stability nastoupil chaos

Martina: Po vítězství povstalců se velmi často ozývalo: „Padl tyran“. Byl podle tebe Bašár Asad tyran? Hodně se v této souvislosti vzpomínalo na jeho prý velmi krutou asadovskou jednotku Šabíha.

Eva Filipi: Strukturálně byla Sýrie v té době něco jako NDR, nebo Československo před sametovou revolucí, před rokem 1989. Struktura vládnutí byla taková – jak se i říkalo – že starý Asad strukturoval společnost dle vzoru NDR. Ano, zažili jsme to, víme, že to je nedemokratické, je to omezené, nadvládu má cosi, jako byla tehdy strana al-Baas. Ano, jestliže tam někdo chtěl něco změnit, tak to nebylo úplně snadné. Když nastoupil Asad, byla takzvaná Damašská deklarace, Syřané se dali dohromady a říkali: „Bude tady Arabské jaro,“ nebo „Syrské jaro“. V takovýchto společnostech to jde hodně obtížně. Takže Šabíha – ano, to byli také krutí lidé. Byla to skupina, která měla zamezovat jakýmkoliv projevům něčeho, co by devastovalo moc.

Já osobně bych k tomu řekla jediné: Máme to teď lepší? Chtěli jsme toto? Tam je potřeba vědět – pokud už chceme něco ovlivňovat – jestli, zaprvé, máme na to, abychom to ovlivňovali? A za druhé, že tamní lidé žili v nějakém systému, který, dobře, nebyl takový, že kdokoliv může říci cokoliv bez toho, aby byl trestán, ale umíme této společnosti dát vizi něčeho, aniž by tam docházelo k takovýmto krveprolitím? Já nad tím mám otazník.

Martina: Asi nejdůležitější otázkou je, zda se teď lidé v Sýrii mají lépe.

Eva Filipi: Teď se v Sýrii lidé lépe nemají. Nadále nemají všechny normální lidské, nebo základní potřeby, jako jsou energie, a tak dále. Lépe? Co je to, mít se lépe? Oni potřebují především základní potřeby, to znamená, aby měli peníze na chleba, aby měli obživu.

Martina: A aby vůbec někdo chleba vyráběl, pekl.

Eva Filipi: A aby ho někdo vyráběl. Takže to je tak složitá situace, že mi z toho nebývá dobře, až si někdy říkám: „Tak jsme ztratili Sýrii.“ Mluví se o tom, že to bude rozděleno regionálně, že tam budou z části alavité, něco bude uprostřed – to je také možnost. Čili Sýrie odešla. Já mám s lidmi, kteří tam žijí, kontakty, takže se pohybuji v mnoha informacích, a jsou to velmi smutné příběhy. Nemyslím si, že to vzdávají. Mám i velmi pozitivní ohlasy lidí – pozitivní ne na Šaru – v tom smyslu, že se tam musí k něčemu dobrat. Další věc je, že oponenti v zahraničí dělají konference v Ženevě, a v zahraničí, a nechtějí tento systém.

Martina: Promiň, jací oponenti?

Eva Filipi: Oponenti Asada, kteří byli, nebo jsou, v zahraničí. To jsou různí vzdělaní Syřané, kteří žijí v Ženevě, a jinde. Tak ti dělají konference, aby nedopustili takovýto systém, který Sýrii nesluší, tedy systém příklonu k prapůvodnímu Islámu, což jsou právě Šara, a spol. Tam je to mnohovrstevné, přičemž populace na tom není dobře. Kdy začnou proudit peníze, a jaké peníze, a komu, uvidíme. A také, jestli Šara dokáže přitáhnout investice. Já si myslím, že investice přitáhne, jestliže tam bude stabilita, ale stabilita tam není. V Homsu se to znovu rozhořelo. Kurdové – teď je tam dva dny jmenována nová vláda – to už teď odmítli s tím, že s touto vládou nebudou spolupracovat. Tam není vlastně armáda, nemůžeme vytvářet armádu ze zahraničních bojovníků. To je například jeden požadavek Washingtonu, že v Sýrii nebudou zahraniční bojovníci. A Washington má více požadavků, a má spíše polohu: „Nemůžeme uznat Šaru.“ Kdežto na Západě, ve smyslu Evropské unie, to vpadá, že Šara je ten, kterého budeme uznávat. Macron, jak jsi říkala, ho pozval, ministryně zahraničí Německa už tam byla podruhé. A chystala se tam ministryně vnitra, nicméně, protože měla obavy o svůj život, nedorazila z Jordánska, protože tam opravdu není bezpečno.

Velmoci rozehrály geostrategickou partii, v níž Asad už nebyl důležitou figurou

Martina: Proč si myslíš, že Asadovi v rozhodujících chvílích nepomohlo Rusko?

Eva Filipi: Ono mu pomohlo, přijali ho k sobě, a tím mu pomohli. Mohli také říci: „Nám je to úplně jedno.“

Martina: Tak oni tam mají své zájmy.

Eva Filipi: Mají tam dvě základny. Dostali se do teplých moří, a bezpochyby jednali s Tureckem, než k tomu došlo, a bezpochyby byli ujištění, že jim základny zůstanou, takže si v této fázi asi řekli: „Tak, teď už to není udržitelné“, protože domluva Izrael, Turecko, možná další státy, asi už byla průkazná. Já si úplně nemyslím to, co se prvoplánově říká, že Putin je zaangažován na Ukrajině, takže mu o Sýrii už nejde. On získal to, co chtěl, má dvě základny, a vypadá to, že si je udrží. Čili, jsou to zájmy, jsou to čisté zájmy. Jestliže byl domluven – co je to v dnešní době geopolitická domluva – s Erdoganem, že mu základny zůstanou a že už musíme zrušit tuto nemožnou situaci, když se to všude změnilo, a jenom v Sýrii to trvá dlouhých 13, pomalu 14 let. Takže si myslím, že tam už asi nebyla jiná varianta. Oni mu pomohli, oni ho přijali, přijali i jeho nemocnou ženu, a asi mnoho dalších lidí, kteří dneska žijí v Moskvě.

Martina: Ale nynější ministr obrany Murhaf Abu Qasra potvrdil, že současná vláda v Sýrii je otevřena tomu, aby ruská armáda i nadále využívala právě ty dvě základny, tedy přístav v Tartúsu, a leteckou základnu Hmímím u města Latákie. Znamená to, že se Rusko pravděpodobně domluvilo už předem?

Eva Filipi: Ano. Domluvilo se s Turkem už předem. A asi ne se Šarou. Ale podle mě z toho vyplývá, že už s Tureckem byli domluveni předem, protože jim o tyto základny jde – a o ty nepřijdou.

Martina: To by pak asi dávalo logiku, že Asad byl varován a že už věděl, že nemá…

Eva Filipi: Ano, určitě, on věděl, že nemá naději. On si ještě do poslední chvíle asi myslel, že se něco může stát, ale nestalo. Čili tady je celkem evidentní, že tato domluva byla regionální – i Írán to věděl – plus ruská, a že Rusko vědělo, že si zachová základny a že tam už není jiné cesty. Turek už chtěl, aby se tato etapa skončila.

Martina: Vy jste tady vzpomínal na atmosféru doby před první světovou válkou, a máte pravdu, že tehdy mnoho lidí propadlo tomu, co se děje i nyní, tedy že není potřeba hledat mírová řešení, a že je naopak potřeba dozbrojovat a s nadšením odjíždět na válečné fronty bojovat za zvláštní ideály. Ale přesto tady byla skupinka lidí – skupina možná velká – kteří odjížděli na frontu s popěvkem, který známe: „Červený šátečku kolem se toč, my jdeme na Rusa, nevíme proč“. Problém této doby je asi v tom, že možná stejný pocit mají lidé, občané u nás i v Evropě, ale stále to vypadá, že je to mlčící menšina. Nebo většina? Já to vlastně nedokážu odhadnout. Vy ano?

Jiří Weigl: Já myslím, že velká většina lidí to stále nebere vážně, stále tuto situaci podceňují. Válka v Evropě nebyla 80 let, čili je to několik generací, které vlastně vůbec nikdy s takovýmto nebezpečím nebyly konfrontovány. Takže lidé mají své běžné denní starosti, a o tomto si myslí, že je politický humbuk, který se jich netýká. A na druhou stranu si myslím, že i naši politici mluví o něčem, co si vůbec nedokážou představit. Oni vůbec nejsou schopni odprezentovat, jak vlastně chtějí zabezpečovat naši ochranu, co chtějí dělat s armádou, na co chtějí peníze. Oni se dneska baví jenom o tom, jak utratit peníze, jak další stovky miliard přidat na hromadu a ty nějak utrácet. Ale nikdo nehovoří o tom, jak tedy chceme naši bezpečnost zajišťovat.

V rámci NATO? Čili chceme pokračovat se Spojenými státy, nebo nechceme pokračovat se Spojenými státy? Když nechceme pokračovat se Spojenými státy, tak co to znamená? Nějaké NATO bez Spojených států? Nebo předpokládáme, že Spojené státy z NATO odejdou? Nebo vytvoříme nějakou evropskou armádu? Jakou evropskou armádu? Jejím základem bude bundeswehr nebo francouzská armáda? Je to absolutně černá tma, nikdo o ničem takovém nemá sebemenší tušení. Všichni jenom prý dávají na stůl peníze a zbraně. A kdo ty zbraně bude obsluhovat? Kde se vezmou noví vojáci, profesionální vojáci? Ty tisíce, desetitisíce profesionálních vojáků? Nikdo netuší. Všichni se tváří, že je to jasné, a kdo vznese dotaz, tak je minimálně občansky nespolehlivý. To je všechno nějaká podivná hra, která, myslím, trochu i ze strany našich politiků, není brána úplně vážně, protože se nám tady něco snaží podsouvat, ale absolutně netuší, o čem sami mluví. A veřejnost to také bere na lehkou váhu.

Mechanismy, které vtáhly země do první světové války během týdnů, dnes fungují během minut a sekund

Ale neměli by. Protože tak, jako za první světové války, různé dohody a garance vytvořily automat, který automaticky dostal země do války – a už to pak nešlo zastavit. Němci měli představu, že se musí vyhnout válce na dvou frontách, čili nejdřív porazit Francii, než Rusko zmobilizuje, ale ve chvíli, kdy Rusko začalo mobilizovat, tak museli napadnout Francii. Takovéto mechanismy tenkrát existovaly, jenže generálové měli na rozhodnutí týdny. Dneska je to o minutách nebo o vteřinách, než vzlétnou rakety. Takže situace je vážná, protože oni nás svými nepromyšlenými kroky – naši zemi, naše občany – mohou zatáhnout do války, aniž by si to vážně rozmysleli a byl by to vědomý krok. To znamená, že garantovat například mír, příměří na Ukrajině nebo cokoliv, znamená, že pokud bude porušeno, tak garant musí zasáhnout. A uvědomujeme si, co to znamená? Že to není jen tak do počtu, být někde schován za nějakými spojenci, ale že vážně půjdeme do války? Uvědomují si to lidé? Říkají to občanům? Nikdo nic takového netvrdí. Ale všichni říkají, že jsme v Evropě, takže tam musíme být, a musíme tam být tak, jako jsme bývali v Afghánistánu, jako jsme bývali v Iráku.

Martina: Navíc všichni tito salonní militaristé ve vládě vědí,  že oni jsou z jakékoliv vojenské služby vyvázáni. To znamená, že se asi poměrně snadno rozhoduje od stolu o věcech, které se vlastně bytostně těchto lidí nemusí dotýkat.

Jiří Weigl: Přesně tak. A vzpomeňme jenom – a to byl Afghánistán – kdy nám všichni tvrdili, že u Kábulu se bojuje za Prahu.

Martina: Pak jsme se přesunuli do Kyjeva.

Jiří Weigl: Kolik let to byl Tálibán, a Praha nic. Takže bychom si měli tato umělá bojiště, která jsou nám neustále předkládána jako pro nás osudová, držet velmi od těla.

Martina: Pane Jiří Weigle, vy jste tady zmiňoval, jaké jsou možnosti, jako rozpad NATO, a tím pádem evropská obrana bez účasti Ameriky, ozbrojit se v Evropě po zuby. Ursula von der Leyenová říká, že vojenskoprůmyslový komplex se bude muset navýšit o 500 miliard euro, ale jak jste sám zdůraznil, vůbec nikdo nám neříká, jak by tato nová bezpečnostní architektura vypadala. Řekněte mi: Kdo myslíte, že by vlastně tuto novou bezpečnostní architekturu měl dohodnout, garantovat? A jaké máme možnosti?

Jiří Weigl: Já jsem odpůrce nových bezpečnostních architektur. Jsem přesvědčen, že bez Spojených států západní blok, k němuž patříme, nemá šanci fungovat. Tady je představa, že země, jako je Německo, Francie, vybudují takový vojenský komplex, který je srovnatelný se Spojenými státy nebo s Ruskem nebo s Čínou. Myslím, že to je iluze. Tyto země jsou na tom finančně velmi špatně – Francie je velmi předlužená, Itálie předlužená, Německo má velké problémy. A ještě navíc je na tom alarmující skutečnost, že ti, kteří tento směr prosazují, současně trvají na tom, že bude pokračovat boj s klimatem – tedy zelené šílenství. Čili, jak zbrojit a jak se stát rivalem Spojených států a Ruska, a navíc tedy…

Martina: To musí být ekologická, bezemisní válka.

Jiří Weigl: Ekologická válka se vším všudy. Tak já nevím, jak by zbrojní průmysl mohl – bez těžkého průmyslu, bez ocelářství, bez chemie – fungovat. Elektrické tanky asi na bojiště dlouho nevyjedou. Je to prostě nesmyslná ambice, která nemá šanci, podle mě, na úspěch. Měli bychom se vážně zamyslet, jak se dát znovu dohromady se Spojenými státy a začít respektovat trumpovský směr a snažit se, aby prioritou bylo uvolňování napětí ve světě, aby prioritou bylo odzbrojení. Aby prioritou byl respekt k zájmům ostatních hráčů na mezinárodně politické scéně, a ne zbrojení, válka a konfrontace, protože to, myslím, že není v dnešní době perspektivní cesta, jak přežít a jak prosperovat.

Takovéto úsilí, které dnes vynakládají na ukončení konfliktu, měla vynaložit už Bidenova administrativa k prevenci války

Martina: V době, kdy spolu vedeme tento rozhovor, se stále vyjednává o míru na Ukrajině, Amerika vyjednává o míru na Ukrajině. Nevíme, jak dlouho a kudy se tato jednání budou ubírat, ale ve vzduchu létají termíny, jako: „Dlouhodobé příměří, spravedlivý mír“. Řekněte mi, jaké by měly být, podle vás, parametry takovéhoto spravedlivého míru, pokud je něco takového v současné době vůbec možné, a pokud je možné to takto nazvat? Ale oba víme, že se tím chceme přiblížit k jakémusi ideálu.

Jiří Weigl: To je, myslím, velmi obtížné. Prezident Trump na sebe, na svá bedra, vzal velmi obtížný úkol. Válka na Ukrajině probíhá tak, že v ní zatím není jednoznačných vítězů ani jednoznačných poražených, a v této chvíli se snažit přimět tyto dvě znepřátelené strany k nějakým kompromisům je velice obtížné, protože tento konflikt má nějaké hluboké příčiny, a ty se neztratí, ty se neztrácejí. To znamená, že je velká škoda, že takovéto úsilí, které dnes Trumpovy Spojené státy vynakládají na ukončení tohoto konfliktu, nevynakládala Bidenova administrativa ve chvíli, kdy mu mohla předejít, a že se nevedla intenzivní jednání s oběma stranami tak, aby k válce nedošlo. Všichni víme, že Američané věděli půl roku dopředu, že se ruská armáda připravuje k nějaké akci, a nikdo vůbec nic neudělal. Já si myslím, že tam skupina, která určovala zahraniční politiku, se domnívala, že zapletení Ruska do nějaké takovéto regionální krize je v zájmu Spojených států a že Rusko na tom vykrvácí, že Rusko bude dlouhodobě oslabeno a Putinův režim to možná nepřežije. Prostě byly za tím různé kalkulace, které tedy vedly k tomu, že svět, Západ nakonec tuto agresi dopustil. A Evropa má na tom stejný podíl, protože nakonec, přestože je tím, kdo nejvíce, vedle přímých účastníků, doplácí, doplácí na všechny sankce a omezení. Takže „vydesignovat“ mír, který by uspokojil všechny, je velmi obtížné.

Většinou to bývá tak, že jedna strana, která je slabší a je poražena, musí akceptovat podmínky vítěze. Takhle si to představuje velká část občanů. Ale u nás si představují, že Američané by měli přijít a nadiktovat Rusku podmínky, a to zaplatí reparace a pošle zodpovědné osoby do Haagu. A neberou v úvahu, že k tomu, aby se takovéto podmínky mohly nastolit, je třeba nejdřív tuto válku vyhrát. Takhle Hitler nadiktoval Francii kapitulační podmínky a Francouzům nezbylo, než je podepsat. To si dovedeme představit. Ale když si představíme, že by Rusko řeklo, že to odmítá, tak co budeme dělat? Je řešením další eskalace? Spojené státy chtějí z této války vystoupit. Donald Trump už nechce dál platit, nechce desítky a stovky miliard vyhazovat oknem. A co by tedy měl dělat dál? Eskalovat? Nebo vstoupit přímo do války s Ruskem? Když člověk někdy čte diskuze na sociálních sítích, tak si spousta lidí představuje, že by to bylo možné. Ovšem nejsou…

Martina: To není počítačová hra.

Jiří Weigl: To není počítačová hra, a oni nejsou v situaci člověka, který má vlastně zodpovědnost za přežití lidstva – což americký prezident i ruský prezident mají. Takže takhle asi tato jednání vypadat nemohou. Já rozumím tomu, že Ukrajina je slabší strana, a to tím, že je výlučně závislá na západní podpoře, totálně závisí na západních financích a na dodávkách západních zbraní, závisí na špionážních informacích, které dostává. Prostě bez Západu a bez Spojených států především, které poskytly gró z tohoto všeho, nemůže tuto válku vést dále. Kdyby toho nebylo, tak válku prohraje, tak tato válka skončí a skončí podle podmínek, které jí nadiktuje Rusko. Ukrajina je slabší. A proto došlo ke střetu v Oválné pracovně, který jsme asi všichni viděli, kdy ukrajinský prezident toto odmítá vzít v úvahu a choval se, jako kdyby byl autonomním hráčem, který nemusí brát ohled na zájmy toho, kdo mu válčení umožňuje. Amerika má problém, jak dostat Rusko k jednacímu stolu, jak ho přimět k tomu, aby bylo ochotno udělat nějaký kompromis, protože Rusko je autonomní síla, platí si to samo, válčí svými zbraněmi. Čili podle toho, jak ohodnotí své možnosti, funguje na bojišti.

Martina: Pravděpodobně za pomoci Číny.

Jiří Weigl: Za pomoci Číny, ale…

Martina: Což je spojenectví, jehož vytvoření nebylo šťastné.

Jiří Weigl: Nebylo to šťastné, ale není to pro Rusko asi úplně rozhodující. Takže proto se Američané chovají tak, jak se chovají, proto Rusku nastavují vstřícnou tvář, aby si sedlo ke stolu a bylo ochotno jednat. Někdy jsem měl trochu podezření, zda evropské, západoevropské válečné třeštění a snaha pokračovat ve válce za každou cenu a posílat tam různá vojska, zbraně, není s Američany dohodnuto. Tedy že dělají „zlého muže“, který by Rusy přivedl k nějakým ústupkům, protože…

Martina: Což tak mohlo za Bidenovy administrativy klidně být.

Jiří Weigl: Mohlo, ale zdá se mi, že v Evropě tento postoj vypadá bohužel autenticky.

Martina: Řekněte mi: Když se na to podíváte jako člověk, který se ve vysoké politice pohyboval dlouhá léta, co vám v současné době přijde jako reálná podoba míru, dlouhodobého příměří, zkrátka, jakéhosi trvalejšího přerušení války nebo konce války?

V Evropě je třeba vytvořit atmosféru vzájemné důvěry, aby strany na východě i západě měly trochu jistoty

Jiří Weigl: Já bych to viděl tak, že řešení není na Ukrajině. Řešení není na Ukrajině, řešení by mělo být celoevropské – mělo by být. A je s podivem, že u všech ostatních velkých problémů všichni volají po evropském řešení, a tady právě vůbec ne. Přitom je zřejmé, že velkou příčinou ruského útoku na Ukrajinu jsou jejich obavy z obklíčení, obavy z toho, že budou nějakým způsobem napadeni, a tak dále. Čili v Evropě je třeba vytvořit nějakou atmosféru vzájemné důvěry, aby strany – jak na východě, tak na západě – měly trochu jistoty. Aby byly omezeny zbraně, aby se svět vrátil tam, kde býval, když začali jednat Gorbačov s Reaganem a začali stahovat zbraně od hranic a likvidovat celé třídy raket a podobných věcí.

Martina: Promiňte, to je jedna stránka věci, tomu rozumím. Ale pak je přeci jen Ukrajina jako taková, a ruské zájmy na ní a obsazená území. Jak myslíte, že by mohl vypadat tento směr vyjednávání, nebo jak je reálné, že bude vypadat?

Jiří Weigl: Já jsem vždycky říkal, že Ukrajina mně trochu připomíná naši, československou zkušenost, a že Ukrajinci udělali chybu, že se touto naší zkušeností nezabývali. Obě naše země vznikly proti vůli velké velmoci, my vedle Německa, a Ukrajina vedle Ruska. Obě tyto státnosti vznikly v podstatě náhodou, bez velkého vlastního přičinění. My s rozpadem Rakouska-Uherska po první světové válce a Ukrajina rozpadem Sovětského svazu. Nevybojovali jsme si to příliš někde na frontách. Čili vznikly jsme podobně a obě naše země měly asi třetinu obyvatel etnicky souvisejících se sousední velmocí. My jsme měli třetinu sudetských Němců, Ukrajina měla třetinu Rusů. My Češi jsme trefili okénko příležitosti po první světové válce, vytvořili jsme svůj československý stát a vypomohli jsme si Slováky, abychom přečíslili Němce. Ale měli jsme – a vždycky tady byl – latentní strach z Německa, které by nikdy, nebýt porážky v první světové válce, nepřipustilo, aby něco takového jako Československo a český stát jako takový vzniklo. To by bylo nemyslitelné. Takže my jsme se sto let snažili nějak zajistit proti Německu, a spojenectví s Francií, s Velkou Británií skončilo v Mnichově. Druhá světová válka, okupace, nakonec jsme byli okupováni a vzali jsme si z toho lekci, že Západ byl špatně.

Obrátili jsme se na východ ke Stalinovi a znamenalo to komunismus, okupaci roku 1968. Takže jsme nakonec po sto letech zjistili, že neexistuje žádná cesta z místa, kde se v Evropě nacházíme, že nás nikdo nepřestěhuje někam na nějaký bezpečný ostrov a že musíme navázat se sousedním Německem nějaké přátelské, kooperativní vztahy – a po roce 1989 jsme to udělali. Je to velmi složité, velmi těžké. Vidíme, že Němci propadají různým periodickým chimérám. Teď je to právě zelená ideologie, Green Deal a všechno, kterými nás obšťastňují a zásobují. Ale jsme dobří sousedé a můžeme spolupracovat.

Ukrajina má takovouto podobnou historickou zátěž s Ruskem – aspoň ta západní. A myslím, že od 90. let, nebo od poloviny nultých let propadla přesvědčení, že existuje nějaká snadná cesta, jak by byla přestěhována z ruského sousedství někam mezi bohaté země na Západě. Že se stala členem NATO nebo Evropské unie, už znamená, že budou bohatí jako zápaďáci nebo něco takového. Že budou v bezpečí, že je někdo před Ruskem ochrání. Nic takového se nestalo a stát se bohužel nemůže. A oni velmi těžce získávají zkušenost, že budou nakonec muset – ve vlastním zájmu – navázat s Ruskem nějaké normální, produktivní vztahy a vrátit se někam před Majdany a před to všechno, co existovalo a co je rozdělilo. Na rozdíl od nás Ukrajina nemá přirozené hranice, je produktem Stalinovým a Leninovým, kteří budovali Sovětský svaz pouze formálně. Čili ke svazovým republikám, které vznikaly kolem jednoho národa, vždycky přidali kus gubernií obývaných Rusy tak, aby se – jak si mysleli – nemohly od Sovětského svazu oddělit. A to je právě osud Ukrajiny a teritorií, na kterých se a o které se dnes bojuje.

Martina: Z Ukrajiny je zkrátka do Moskvy jenom kousek, a to, jak jste zdůraznil, bez přirozených hranic. Pane Jiří Weigle, když jsem se ptala na to, jak by mohl vypadat mír, tak jsem měla na mysli to, že mi řeknete, jak asi bude vypadat územní rozdělení, co si vezme Rusko, co pravděpodobně zůstane Ukrajině. Ale uznávám, že v tuto chvíli je to vlastně spíše tipování, a tato paralela, kterou jste nám řekl, je velmi cenná.

Jiří Weigl: Je velmi těžké to odhadovat, protože asi platí, že tam, kde dneska vojska stojí, asi zůstanou. To je, myslím, danost. O Krymu už se asi nejedná. Takže teritoriální podoba bude asi podobná. Pokud se skutečně podaří zastavit boje a uzavřít nějakou mírovou dohodu, tak by Ukrajina mohla mít naději, že zůstane status quo, jaký je dneska. Pokud budou boje pokračovat, tak se obávám, že Ukrajina na tom bude jenom a jenom hůř.

Martina: Já jsem chtěla zmínit výrok, který tady řekl Jaromír Novotný, jeden z architektů našeho vstupu do Severoatlantické aliance, který vyjádřil jisté zklamání z toho, kam se Severoatlantická aliance dostala, který ale na otázku, zda si myslí, že by bylo dobré ji rozpustit, řekl, že ne, protože – a to si myslím, že můžu citovat poměrně přesně – že v tom případě začne Německo zbrojit, a když Německo začne zbrojit, tak to vždycky končí jedním jediným způsobem.

Lubomír Zaorálek: Já si myslím, že to Jaromír Novotný říká poměrně přesně, souhlasím s ním úplně ve všem. Já jsem vždycky říkal, že musíme posílit roli evropských států v Alianci. Dovolím si připomenout, že jsem napsal jeden společný text s Frank-Walterem Steinmeierem, tedy ministrem zahraničí Německa, a pak jsme v různých jazycích publikovali velmi podobný text s Jean-Marc Ayraultem, francouzským ministrem zahraničí. A v těchto textech jsme se shodli na tom, že chceme, aby se posílila strategická autonomie Evropy a aby se posílil evropský pilíř NATO, a tehdy jsem byl za to prohlášen za proruského. Tady někde bychom si ujasnili, jak vzniká moje proruská pověst, protože jsem tvrdil, že se nutně potřebujeme připravit na to, že naše zájmy se rozejdou s Američany. A opakuji, říkám to jako člověk, který jezdil do Ameriky rád, který byl také jedním z těch, kterému se v Americe líbí, ale přesto když se podívám na svět prostě chladnokrevně, tak vidím, na co mě upozorňovali američtí přátelé: „Vy se pletete v tom, co je Amerika. Amerika jde jiným směrem. Amerika, to nebude Madeleine Albrightová a vaši známí, to bude úplně jiná Amerika, už ji nepoznáte. Jdeme jinam než vy, a vy si to raději uvědomte včas, než narazíte.“ Takže s těmito poznatky, a s těmito zjištěními jsem říkal, že se my Evropané musíme stavět na vlastní nohy. Nebudovat radarovou základnu Spojených států, ale budovat vlastní protiraketovou obranu. Nekupovat F-35, které mají technologické problémy – a Elon Musk pořád mluví o tom, že to je minulost, ale budovat něco vlastního, z vlastních zdrojů a zvláštních kapacit. To bylo to, co jsem tehdy prosazoval, a myslím si to stále, protože jsem přesvědčen, že Aliance opravdu vyvinula určité headquarters, centrum a podobně, které je dneska třeba rozpustit.

Když jsem toto říkal, tak mi někteří říkali, že když to bude takto, tak Američané odejdou. A já jsem říkal: „Dobře, i kdyby se to stalo – já je nechci vyhánět – ale kdyby odešli, tak to nevadí. My tuto instituci využijeme na to, že budeme budovat opravdu teritoriální obranu Evropy, na což to původně mělo být.“ Americké ambice byly vždycky větší. Američané – a i Trump si v tom vymýšlí: Když přijel do Bruselu na Radu NATO a řekl: „My tady dáváme 70, 80 procent peněz.“ Tak toto není pravda. Oni mají 750 základen po celém světě, a jejich základny v Tichomoří přeci nejsou ochranou Evropy. Aliance vznikla pro ochranu našeho teritoria, nevznikla pro naše angažmá v Pacifiku. Takže peníze, které dávají Američané do všech těchto 750 základen, nejsou peníze na ochranu Evropy. Takže počítat to, jak to počítá on, je zcestné. Ono je to vůbec těžké počítat. Ale to znamená, že když by odešli Američané, tak to nevadí. My budeme mít naši alianci, evropskou, která bude určena k tomu, k čemu měla být určena, tedy k ochraně teritoria státu, ne k expanzi. Ne k tomu, že budeme dělat expediční vojska, jak Česko začalo v jisté chvíli dělat. Ti, kteří byli propagátory expedičních vojsk, jsou dneska v čele ministerstva obrany. To mi připadá fantastické. Ti, kteří tehdy křičeli, že jsou transatlantisté, by dneska měli zpytovat svědomí, když odmítali jakoukoliv evropskou iniciativu.

Já, stejně jako Jaromír Novotný, si také myslím, že se máme držet Aliance – i třeba v nové podobě. Ona by se měla možná přestavět úplně nějak jinak. Já jsem pro to udržovat Alianci, ve které by byly členy Spojené státy, Británie, Kanada a Evropská unie jako jeden člen, který by si budoval vlastní strategii ochrany evropského teritoria. Nad tímto bychom se měli zamyslet. A Jaromír Novotný má pravdu i v tom, že ve chvíli, kdyby se Aliance rozpadla, a Německo, které má pořád nesrovnatelnou sílu v porovnání s ostatními, tak ve skutečnosti ono by se stalo tím ocelovým dikobrazem. A to neříkám, že by mě to jen tak napadlo. Říkal mi to Sigmar Gabriel, bývalý německý ministr zahraničí: „To někdo myslí vážně s tím, ať dáváme 2 %? Dovedete si představit, kde budeme za pár let, když to budeme dělat? Dovedete si představit, jak se změní Německo ve chvíli, kdy budeme dávat takovéto prachy na zbraně? My budeme v Evropě velmoc z hlediska vybavení zbraněmi. Úplně vás převálcujeme.“

Martina: Vy jste tady zmiňoval, že některé kroky byste Angele Merkelové nevyčítal s tím, že prostě nedokázala domyslet důsledky…

Lubomír Zaorálek: Myslíte „Wir schaffen das“.

Martina: Ano. Myslíte si, že tady to, co jsme teď otevřeli – tedy ohledně vyzbrojování Německa a vyzbrojování Evropy – že to také nedokáže nikdo domyslet do konce?

Lubomír Zaorálek: To je přesné. Vlastně se to snažím říct celou dobu. Já se domnívám, že nikdo nemluví věcně a přesně o tom, co to vlastně obnáší, a že si ani nikdo neuvědomuje, o jakých číslech mluví, a nikdo si nedá ani tu práci. Existuje Stockholmský institut, který k tomu má všechna čísla, protože všichni musí povinně informovat o tom, kolik mají vojáků, zbraní a všeho – i Česká republika musí – takže všechna čísla jsou k dispozici. Mně připadá, že se nikdo nepodívá na základní věc: Mluvíme o tom, že Rusko je hrozba, a my se musíme proti tomu začít vyzbrojovat. Proč někdo neřekne přesně, jak to s tou hrozbou je? Jaká je jeho síla, a jaká je síla evropských armád?

Trump má velkou ambici přijít jako někdo, kdo přináší mír, a udělá velkou dohodu s velkými hráči

Martina: Protože by se pak možná nechtěli vyzbrojovat.

Lubomír Zaorálek: My, jako evropské státy Aliance, dáváme 320 miliard euro ročně. A prokážu snadno, že celá řada zemí, třeba Holanďané, mají perfektně vybavenou armádu nejmodernějšími systémy, 70 tisíc vojáků. A budu vám vyjmenovávat, co to je za sílu. Když do něčeho dáváte 320 miliard ročně, tak to není tak, že nemáte žádný výsledek. A dohromady je to dva a půl, tři milióny aktivních vojáků. Ať mi někdo dokáže, že se mýlím, že na tuhle sílu Rusko nemůže v této době nikdy zaútočit. Zaprvé, nemají na to ekonomicky. Naše ekonomická síla je desetkrát větší, a každý, kdo se tím zabývá – já nejsem specialista na válku – tak ví, že ekonomická síla je základ, pokud chcete vést válku. My jsme desetkrát silnější než oni. A další věc je – to tady tvrdím, ať mi někdo dokáže opak – že z téhle války se budou Rusové dvacet let vzpamatovávat. Musí prostě udělat něco s ekonomikou, protože válečná výroba vám sice zvyšuje HDP, ale strašně vám ničí celkový rozvoj té země.

Martina: Ale Rusko tím posílilo svou resilienci, protože začalo mnohem víc – v obležení nevstřícných zemí – posilovat svou resilienci, samostatnost.

Lubomír Zaorálek: Dobře, to máte pravdu. To se v nějakých ohledech projevilo i z hlediska průmyslu a podobně a určitě to platí. Jenomže to platí jenom omezeně. Ve skutečnosti se tento jednostranný válečný rozvoj ekonomik těžce podepisuje na celkovém stavu společnosti, která se z toho bude, opakuji, vzpamatovávat, a to je mimochodem důvod, proč si myslím, že Putin slyší na to, kdy za ním dneska přijdou Američané – to byl obsah už té první schůzky v Rijádu – když tam přišel Dmitrijev a Američanům řekl: „Tím, že vaše firmy odešly z Ruska, tak jste přišli o 324 miliard dolarů.“ On tam přinesl texty, tabulky a podobně, a řekl: „Takovéto ztráty jste utrpěli. Co takhle uvažovat o tom, že byste se vrátili zpátky?“ A Lavrov řekl: „V místnosti byla atmosféra chuti zrušit všechny bariéry, a rozjet spolupráci ve vesmíru, ekonomice, energetice, ve všech oblastech ve velkém stylu.“ A to je Big Deal, o kterém mluví Trump: „Já chci udělat Big Deal, A to dokonce nejenom s Rusy. Já chci udělat Big Deal i s Číňany.“

Viděl jsem rozhovor s čínskými ekonomy z Davosu a podobně, takže to jsou informace, odkud čerpám. Tam se čínské profesorky, která přednáší na London School of Economics ptali, co Číňané čekají od Donalda Trumpa? A ona řekla: „To je jasné. Donald Trump bude chtít jednat, a bude se chtít dohodnout, protože dneska je situace taková, že Amerika už nemá ve světě takové ekonomické postavení, aby si mohla dovolit jít sama, a v podstatě se jí bude hodit dohoda s Čínou. Takže my čekáme, že Trump přijde. My víme, že přijde, a čekáme na jednání.“ Já si myslím, že Trump má velkou ambici přijít jako někdo, jak on říká, kdo nese mír, a udělá velkou dohodu s velkými hráči. Nám tito velcí hráči nemusí být příjemní, nemusíme z toho mít radost – Česko určitě ne – protože se najednou svět stává hrou velmocí, jako kdyby připomínal opravdu jakousi druhou „Jaltu“. A to není legrace – druhá Jalta.

Jalta, která se odehrávala, tuším, v únoru roku 1945, to je něco, co by nás mělo zajímat. To bylo setkání tří lídrů, které bylo zajímavé tím, že každý měl jiné zájmy. Dokonce i Churchill se rozhodoval, a hrozně mu vadilo, že se Roosevelt kamarádí se Stalinem, a jeho z toho vyřazují. To bylo setkání tří lidí, kteří se rozhodovali nad světem, ve kterém se rozhodovali velmi pragmaticky. A pod tím byly odlišné zájmy účastníků. Tato schůzka byla nesmírně zajímavá pro další desetiletí, pro další fungování světa, a její význam se dá srovnat s významem Vídeňského kongresu v roce 1814 a 1815. Byla úplně zásadní. A dobře víme, že pro Rusko byla Jalta strašně důležitá, že se Rusové k Jaltě vrací. Dokonce teď, na 70. výročí, teď někde odhalili veliký pomník těchto tří státníků, a Putin to otevřel s velkou slávou. Oni se k tomu neustále vracejí jako ke klíčovému bodu. Takže tohle bych bral docela vážně.

Proč? Protože Jalta byla úplný vrchol jejich moci. Tehdy tam přijel Stalin v podstatě jako představitel vítězící síly. On byl tehdy vlastně nejvýš, co kdy byl, protože Rudá armáda v únoru roku 1945 postupovala, všichni cítili její vítězství. On měl největší sílu, najednou cítil, že teď může chtít nejvíc. Takže proto je Jalta něco, k čemu se Rusové tak vracejí, a chtějí se vrátit do pozice, polohy, kdy by se znovu mohli s nejsilnějšími partnery bavit právě takovýmto způsobem.

Politika dnes nemá obsah, nezná odpovědi, a nedokáže řešit základní ekonomicko-sociální věci. Najde nějakého hrozbu, aby vzbudila strach, a na ni pověsí svou legitimitu.

Martina: Pane ministře, vy říkáte něco o velikášských představách Ruska, ale myslíte si, že oni nevidí to, co vy? Že nevidí slabou Evropu, že nevidí Evropu, která má sama se sebou víc starostí, než si sama dokáže připustit? A vy si myslíte, že Rusko má potřebu připoutat tyto územní celky k sobě, aby měli ještě – když to řeknu lidově – více hladových krků?

Lubomír Zaorálek: Na jedné straně jsem tady mluvil o hranici na Odře a Nise, a mluvilo se o kultu Jaltské konference v Rusku. To je všechno pravda. Ale přesto si myslím, že všechny představy, že se Rusko vrací do Evropy, a obsazuje tady další země, je podle mě mimo současnou realitu. A to z řady důvodů. Protože historie je teď v tomhle úplně jiná. Jednak si myslím, že Rusko dnes nemá ekonomickou sílu na takovouto expanzi. Kdysi, za socialismu, mělo pět milionů vojáků a tisíce tanků, a ještě podporu satelitů, jako bylo Československo s dvě stě tisíci vojáky, a mobilizace by to ještě znásobila na půl milionu. My jsme měli tisíc tanků. Tady byla obrovská síla, kdy opravdu tehdejší Sovětský svaz mohl pomyslet na to, že by intervenoval do Evropy. Dneska se nechápe, že to je všechno pryč. Současná ruská armáda bojuje s Ukrajinou, postupuje kilometry, za tři roky vlastně nebyla schopna porazit ukrajinskou armádu, která není armáda NATO. To je pořád představa, že se tady bojuje podle starých not, jako za druhé světové války, ale Rusové, s veškerou silou, kterou mají, nejsou schopni postupovat rychleji. Takže představa, že Rusko zítra bude obsazovat další země, je, podle mě, science fiction román. Tyto ambice dneska Rusko v reálu nemůže naplňovat.

A Rusko vykreslené jako hrozba – to je ve skutečnosti jenom díky jaderným zbraním. To je jedna, opravdu zásadní síla, kterou má. Vtip je ale v tom, že její použití je stejně nesmyslné, jako bylo za studené války. To znamená, že to sice visí nad světem jako hrozba, ale v situaci, kdy se do sebe nemůžeme pustit, protože to je podle mě zaručené zničení, tak jediné, co má smysl, je právě jednat. A k tomuto jednání míří Trump, na kterém se nám nelíbí, že to je jednání mezi velmocemi, kdy jsou ostatní opomenuti. Ale na druhé straně my toto jednání potřebujeme, protože mezi velkými jadernými hráči musí vzniknout nějaká pravidla, která mezitím zmizela, nová pravidla hry a řád, ve kterém nebude riziko, že se to celé zvrtne do nějakého dalšího konfliktu. Takže já se ve skutečnosti domnívám, že toto je nejpravděpodobnější scénář.

Myslím si, že na něm mají zájem Číňané, má na něm zájem Trump. Trump není žádný válečník, který by chtěl někoho zítra vést do války, to si snad můžeme říct, že je docela jisté. Ale dokonce si myslím, že na tom nemá zájem ani Putin. On má zájem být součástí této hry, dokázat v ní vytyčit své bezpečnostní zájmy, aby byly respektovány. Protože pro Rusy byla expanze NATO něco, co cítí jako hrozbu, a potřebují si v tom stanovit nějaké demarkační linie. Já pokládám za absolutně nepravděpodobné, fantasmagorické, když se neustále opakuje, že když nezastavíme Rusko, jeho pomalý postup na Ukrajině, tak zítra vtrhne k nám. Toto vše jsou, podle mě, falešné představy.

Martina: Proč to v nás živí?

Lubomír Zaorálek: Já mám dojem, že tady jsou samí prodavači strachu. Tady se politice vyplatí jednou epidemie, a pak se hrozí klimatickou krizí, místo toho, aby se na tom opravdu demokraticky dohodli, jak tomu budeme rozumně čelit bez toho, že na tom zase někdo strašně vydělá. Aby se hrála poctivá hra, a bylo to něco, na čem se lidé shodnou, protože se to vede odpovídajícím způsobem. Ale když se špatně vládne, tak to dopadá tak, jak to dopadá tady. A teď máme další hrozbu. Protože politika nemá obsah, nezná odpovědi, a nedokáže řešit základní ekonomicko-sociální věci, tak si najde strašáka a hrozbu, na kterou se pověsí, a z té čerpá svou legitimitu. Mně to připadá, že je tady potřeba dělat si hrozby. My jdeme od jedné hrozby ke druhé. Tenhle život je ale nesnesitelný. Já bych byl rád, kdybychom toto dokázali nějak reflektovat, abychom se nenechali dále něčím strašit a kvůli další hrozbě nutit, abychom někam cpali 700, 800 miliard. Já tvrdím, že je to umělé.

Evropa se zbavuje svých nejcharakterističtějších rysů, které byly důležité pro to, proč byla Evropa přitažlivá a zajímavá, tedy že nechtěla být ocelovým dikobrazem, ale chtěla být místem… A my teď tvrdíme, že ten se svět proměnil tak, že se musíme stát ocelovým dikobrazem. Já bych si stál na tom, že si tady trváme na tom, že chceme žít normální životy, a nechceme tady všude mít kolem sebe tanky a zbraně. Protože to je směr, kterým svět ani nepůjde, protože je to absurdní cesta.

Silní lídři bývají nepříjemní, tyranští, ale mají velkou vůli změnit svůj národ. A tato energie z nich vyzařuje, a to jim získává postavení.: Si Ťin-pching, Putin, Trump, Erdogan, Netanjahu.

Martina: Lubomíre Zaorálku, vy jste zmínil v jednom svém postoji slovo „chladnokrevně“. Toto slovo obvykle nemívá příznivou konotaci, ale v politice asi má své nezastupitelné místo, protože když se podíváme na to, jak reaguje Evropská unie ústy svých představitelů, tak to není chladnokrevnost, to je spíše hysterie, třeba vůči Rusku. Řekněte mi, je tady, kromě Donalda Trumpa, ve světě nějaký lídr, který by reagoval chladnokrevně?

Lubomír Zaorálek: Tak, určitě Si Ťin-pching, když se mě takto ptáte. Ale je jich více. To jsou právě takoví docela nepříjemní, tyranští lídři, kteří nám, zemím, jako je Česko, nedělají úplně velkou radost. Oni mají jednu vlastnost – a to je zvláštní – že všichni mají jakousi strašně silnou vůli změnit národ, ve kterém žijí. Víte, můžeme na nich vidět hodně špatného, a že se nám to nelíbí, že jsou vlastně tvrdí, autoritativní, a že někdy jsou až za hranicemi toho, co jsme schopni akceptovat. Ale zajímavé je, že všichni mají jakousi strašnou sílu v tom, co jim získává pozici, totiž že mají odhodlání změnit národ.

Vezměte si Si Ťin-pchinga, jak on za tím jde. Vezměte si Trumpa, který říká: „Já to všechno změním. se mnou to všechno začíná“. To samé Putin. Ten taky říká: „Já to všechno změním“. To samé Erdogan, ten je taky tento typ vůdce. To byli vůdcové, kteří mi byli vždycky nesympatičtí. Já se skoro se žádným z nich neztotožňuji. A byl to také Benjamin Netanjahu, další člověk, se kterým jsem se hádal, dokonce mi, kvůli tomu, jak jsme se hádali, telefonoval, a mám vůči němu strašné výhrady, aby to bylo zřejmé, pro mě je ztělesněním kurzu, se kterým jsem nesouhlasil. Přesto jsem měl možnost se o tom s Izraelci mockrát bavit, a bylo zvláštní, že oni naše spory akceptovali. A Netanjahu mi říkal: „Pořád nechápeš, že svět patří lidem jako je Putin, Trump“, myslím, že jmenoval taky Erdogana, už nevím, kdo to byl, „jim patří budoucnost.“ On mi to řekl někdy v roce 2016, nebo tak, to byla jiná doba. Tehdy, když říkal, že svět patří Putinovi, Trumpovi, tak to nebylo tak jasné. Dneska už nám to připadá…

Martina: Že si to přerozdělili.

Lubomír Zaorálek: Ano. On mi říkal: „Tohle je budoucnost“. A já jsem mu říkal: „Musíme respektovat evropská pravidla. To já nemohu překročit. To je rodina, ve které se musím udržet“. A on říkal: „Vykašli se na Evropskou unii, ta jde do háje. Ta nic nepochopila. Svět patří těmto lídrům“. A tito lídři, kteří se nám nelíbí, kteří jsou pro nás tyranští, někdy nepříjemní, mají jednu vlastnost: Všichni vyzařují zvláštním odhodláním, energií, že chtějí změnit národ, ve kterém žijí, což je něco, co v Evropě nemáme. My nemáme energii a sílu, že chceme tuhle Evropu, která se – jak říkal Draghi – blíží agonii. Tady není nikdo, kdo by řekl: „Já Evropu změním“.

Martina: Chceme ji udělat ale zelenou, chceme ji dekarbonizovat, chceme zachránit svět.

Lubomír Zaorálek: Víte, jaké mám výhrady vůči zelené Evropě? To nejsou moje názory, ale jsou to názory slavné Francouzky Tubiana, která byla i v Praze, a mně připadalo, že to bylo přesné, co řekla. Ona řekla: „Pokud chce někdo dělat“ – ona byla hlavní lídr Pařížské klimatické konference, byla nejdůležitější postavou, úplně jednička – „dělat takovouto transformaci, jako je zelená dohoda, tak to je taková transformace společnosti, že to vyžaduje novou společenskou smlouvu. Tohle se musí dělat, jestli jsme demokratická společnost, tak, že se lidem sdělí, o co jde, že se lidem nehraje žádná bouda, že se lidem nenamlouvá, že zbohatnou, když se potom ukazuje, že chudnou. Toto selhání je obrovské,“ říkala, „protože my jsme nezvládli proces dohody s lidmi, a není možné takovouto změnu dělat bez nich. Není možné ji dělat proti nim. Není možné dělat, že se jim neříká pravda. To je selhání demokratické Evropy“, říkala. Takovýmto způsobem se nic prosadit nedá.

Trump podává Rusku ruku, jako kdyby říkal: My vás z toho vytáhneme, protože nesete následky války, do které vás Západ a USA za Bidena dostaly

Martina: Představit to lidem? To by musela existovat alespoň jedna realistická dopadová studie.

Lubomír Zaorálek: Třeba. A to je pravda. A to jste řekla přesně, protože v případě ReArm, nového projektu ocelového dikobraza, nikdo nepřichází s přesným popisem toho, co bych žádal. Ať se tedy řekne, jaká je síla Evropy, ať se řekne, jaká je přesná síla Ruska, které, podle mě, se bude muset vzpamatovávat ze ztrát, které utrpělo, a pak se ptejme, co vlastně potřebujeme my. My vlastně tady budeme zase vyrábět tanky, ótéčka, a podobně. Možná příští války budou o něčem jiném, bude to o radioelektronice, bude to o jazykových modelech, já nevím, o čem všem. My se řídíme touto válkou, která se odehrává v zákopech téměř po vzoru druhé světové války, a navalíme do toho obrovské peníze? To myslím smrtelně vážně, že to je cesta k zaostalosti Evropy, protože vůbec neuvažujeme jako někdo, kdo má vizi toho, kam svět jde, a v tom si pro sebe najde postavení.

Mně připadá, musím vám to ještě doříct, že je strašně důležité, že Big Deal, který tady připravuje Trump, je vlastně něco, co se nám nelíbí, a všechno se v nás bouří, je to podaná ruka Rusku, jako kdyby říkal: „My vás z toho vytáhneme, protože my víme, že nesete následky války, která úplně deformovala strukturu vaší země“. Proto jsem mluvil o jednání v Rijádu. A teď se vedou další jednání. Teď je další jednání ve Švýcarsku, které je dokonce tajné, jedná se o obnovení Nordstreamu. Oni v podstatě nabídli Rusům: „My vám dáme ruku a potáhneme vás z mrazu, do kterého jste se ve válce dostali“.

Když jsem uvažoval o Bidenovi a Blinkenovi, o tom, co dělají, jak dělají proxy válku Západu, USA, proti Rusku, tak jsem se tehdy dostal k informacím z Ameriky, že smysl toho je v tom, že se má oslabit Rusko, a pak, až bude Rusko oslabené, se za ním přijde a navrhne se mu pomocná ruka. To jsem tehdy slyšel jako hypotézu. Ale mně přijde, že tady je zvláštní kontinuita americké politiky, protože i když Trump tvrdí, že tato strategie byla špatně, že byla vadná – vy jste usilovali o něco, čeho nebylo možné dosáhnout, ale kupodivu je tam kontinuita v tom, že on dneska přichází a říká Rusům: „Tak, my vám nabídneme…“, protože oni dneska opravdu mluví o velkých smlouvách ve velké řadě oblastí. Víte dobře, že se mluví o snižování sankcí, uvažují, že začnou uvolňovat některé sankce, takže oni vlastně Rusům, kteří se od té doby orientují na Čínu, jakoby nabízejí pomocnou ruku.

Martina: A snaží se je od Číny odtáhnout.

Lubomír Zaorálek: Kalkulace je v tom. Někteří naši tvrdí, že to je strašná naivita, a jestli to Trump myslí, tak je to hlupák, a tak dále. Já nevím, to jsou strašné, silné soudy, protože přece my víme, že jednání mezi Čínou a Ruskem ohledně cen plynu se vlastně stále nehýbají dobrým směrem, protože Číňané chtějí za každou cenu ceny plynu srazit – Síla Sibiře a podobně – na nejnižší hodnotu.

Číňané jsou takoví – dovolím si tvrdit, že jsem je natolik poznal – nesmírně tvrdí vyjednavači. Daleko tvrdší než my Evropané. A Číňané chtějí zacházet s Ruskem jako s budoucí kolonií – levné suroviny, a podobně. Rusové to samozřejmě cítí, i přes zdánlivé sbližování Ruska a Číny, protože v zásadních věcech jde o ceny surovin, které Čína chce. Čína ani nechce pomoct se stavbou plynovodu, „Tak to postavte. Postavte si to, a pak to budeme kupovat výhodně za naše ceny.“ A Rusové, kteří jsou tedy poměrně tvrdý národ, najednou mají akceptovat toto postavení budoucí čínské kolonie, protože demografická a ekonomická převaha Číny je dnes obrovská. Takže pro ně to není výhodné – navzdory tomu, co někteří píší, že to je naivní – se s Američany skutečně budou bavit, protože najednou se tady vytváří někdo, kdo vytváří rovnováhu, a možnost získat výhody, které by nezískali, kdyby jednali s oběma stranami. Takže tady nejde o to, že Trump získá Rusko na svou stranu – to je asi opravdu přehnané – on vlastně usiluje jen o určitou korekci, a o to, aby se ukázaly určité možnosti Ruska. A to jsou karty, o kterých Trump mluví.

Mimochodem, já jsem toto zažil u Ukrajinců. Ukrajinci jezdili do Prahy ještě před tím, než vznikly všechny ty konflikty, a mě to – přiznám se – dopalovalo, protože přijížděli do Prahy s takovýmto poselstvím: „Rusové mají obrovský vliv a mají peníze a všechno, a my bychom přes to rádi s Evropou… Ale to nám musíte dát peníze. Daleko více peněz. Musíte Rusy přeplatit.“ Takže můj pocit vznikl z těchto ukrajinských návštěv, že jezdí k nám do Evropy, aby nám řekli, že potřebují opravdu hodně peněz na to, abychom přeplatili Rusy. A pak jedou do Moskvy a říkají tam: „Evropané nám nabízejí peníze. A my od vás potřebujeme taky více peněz“. Toto, co vám říkám, je úplně průhledně jasné. Tohle hrála ukrajinská politika ještě dlouho, než byly současné konflikty – hrála to celou dobu na obě strany. A pak se dostala na Majdanu do konfliktu, kdy Rusové řekli „Vy nemůžete zároveň být součástí nějaké Unie, a zároveň obchodovat s námi. To nás vytlačíte z vašeho trhu. My s tím nesouhlasíme“, a praštili do stolu.

Martina: Lubomíre, vy si dnes koledujete.

Lubomír Zaorálek: Ale co koleduji? To jsou přeci fakta. Všechno, co říkám, se dá dnes poměrně snadno ověřit.

K čemu tady jsou politici, když se uprostřed geopolitické bouře, ve které jsme, nejsou schopni zorientovat a zformulovat zájem země?

Martina: To ano, ale není tady vůle, není tady vůle vůbec takovouto diskusi připustit.

Lubomír Zaorálek: Jenomže my jsme uprostřed geopolitické bouře, ve které – jestli se v ní nebudeme schopni zorientovat, jestli nebudeme schopni se v této zemi o tom seriózně bavit – nejsme schopni zformulovat ani zájem této země. A k čemu tu potom vůbec jsme – jako politici? Přece jestliže vidíme, že se to všechno přestavuje, Aliance už není, čím byla – někteří říkají, že je ve stavu klinické smrti – se dostala do sporu, nahoru se dostala Evropská unie, která má najednou posloužit jako vak peněz pro to, aby se z ní financovaly za 800 miliard nákupy zbraní? To jsou přeci zásadní věci. A my jako Češi musíme vědět, jak se k tomu postavíme. A já tvrdím, že to je PR akce, která není domyšlená. My opět děláme další naprosto nezvážené věci, protože máme v EU špatné vládnutí, protože jsme ji nedokázali dostat do podoby, kdy by byla opravdu funkční. A dokonce to není tak, že je to neřešitelný problém, já to neříkám jako katastrofista, a naznačím, jaká by z toho byla cesta, aby někdo netvrdil, že tady pořád všechno shazuji.

Já jsem měl kdysi šťastnou možnost, že jsem se mohl scházet s Jacquesem Delorsem, nejvýznamnějším a nejsilnějším předsedou Evropské komise v historii, který – když to zjednoduším – byl strašně nešťastný, a vždycky mi říkal: „Bohužel, společná měna nemůže existovat bez fiskální nohy. Jestliže jsme nedokázali vytvořit fiskál, tak to znamená, že při první bouři se tato chatrná stavba zřítí“. On z toho byl nešťastný. To byl slavný člověk, který byl nešťastný, protože mi tvrdil, že jsme to nedokončili. To, co je nedokončené, nemůže fungovat. Takže to, že máme procento HDP fiskál, je naprosto nedostatečné. My to můžeme dramaticky zvýšit. Problém je v tom, že s tím nesouhlasíme, protože to nechceme svěřit Evropské komisi a evropským institucím, které mají velmi slabou politickou legitimitu. Nic si nenalhávejme, Evropský parlament prostě není srovnatelný s Evropským kongresem. On nemá zdaleka legitimitu, co on. Ale my přece můžeme udělat to, že fiskální nohu posílíme, ale prostředky se budou rozdělovat v jednotlivých státech, a ne, jak to je dnes.

Martina: Rozumím, ale trochu mě leká představa, že když Evropa nefunguje, tak dáme více Evropy.

Lubomír Zaorálek: To je ale více Evropy v tom smyslu, že hospodaření s penězi nebudou dělat evropské instituce, ale státy samy. Představte si: My jsme v Next generation fund dostali jako Česko 200 miliard. Ale těchto 200 miliard jsme dostali tak, že to z nás udělalo opice, a my jsme s tím museli zacházet jako opice, podle toho, jak se nám to předepsalo. Teď si představte, že smysl je v tom, že Evropa – protože si může půjčit výhodně velké sumy, tak to udělá – ale pak nám je dá k dispozici, a my se rozhodneme, že si to dáme do penzijního systému, nebo, že teď potřebujeme třeba posílit investiční banku pro malé, střední podniky.

Martina: Ale to by byla kompletní restrukturalizace Evropské unie.

Lubomír Zaorálek: To se musí provést. A musí se to provést tak, aby státy cítily, že je to pro ně výhodné.

Martina: Má na to mentálně?

Lubomír Zaorálek: Když to neuděláme, když nenajdeme … Rozumíte, tento projekt má smysl jenom, když se dodělá. Když se nedodělá, tak má pravdu Delors. Je to jako stavba bez střechy, a když přijde bouře, tak vás to zničí. My přeci nemůžeme spoléhat na to, že v tomto nedokonalém příbytku můžeme být. Buď ho tedy zrušíme, jak říká Stiglitz – což tedy není snadno proveditelné – nebo ho nějak dodělejme. Stiglitz ve své knize „Euro“ doporučuje tři varianty postupu, jak se z toho dostat. On říká to samé, co Draghi: „Do or die“, buď něco uděláte, nebo na to doplatíte. Problém Evropy je, že od „Maastrichtu“ není schopna nastartovat ekonomiku. Byla finanční krize, a jiné země – Amerika – nastartovaly růst. Evropa ne. Ona není schopna ekonomického rozvoje. A to ani v době, kdy je jinde konjunktura. Takhle to nejde dál. Takhle jdeme dále dolů.

Peníze jsou v EU znehodnocovány tím, že je dáváme někam, kde je nepotřebujeme, protože je nemůžeme dát tam, kde je potřebujeme. O financích by měly rozhodovat jednotlivé státy, a ne EK.

Martina: Vidíte nějakou vůli něco změnit? Protože by to znamenalo, že by si kapři vypustili rybník.

Lubomír Zaorálek: Teď nevím, kdo by si vypustil rybník. Jde mi o to využít evropské síly na to, aby se opravdu pomohlo jednotlivým státům. A státy mají největší demokratickou legitimitu. Státy, a národní parlamenty, mají odpovědnost, vlády se zodpovídají svým voličům, a parlamentům, a podobně. A ty mají učinit strategická rozhodnutí. To znamená, využít síly celku, ale dát to těm zemím. Aby to nebyla Evropská komise, která nám vypráví, co máme dělat, a my jsme jako ti opičáci, kteří to dělají podle pokynů, a často se škrábeme složitým způsobem. Peníze jsou často znehodnoceny tím, že je dáváme někam, kam je ani nepotřebujeme, protože je nemůžeme dát tam, kam je potřebujeme. Tento systém napravit. To znamená respektovat, že tady jsou stále státy. Podle toho, jak to funguje, tak nejsilnější politický orgán EU je Evropská rada, a ta by měla říci: „Protože se neshodneme na integraci, ve kterých budeme mít společné zájmy, tak to udělejme tak, že s tím budou zacházet samotné státy.“ Já vám naznačuji, že z toho existuje cesta.

Martina: To ano, ale vidíte sebemenší vůli po ní jít? Chováte v sobě – aspoň na základě nějakého jevu – naději, že by Evropská unie byla schopna změnit od základu sebe samu?

Lubomír Zaorálek: Já si myslím, že pokud to nedokáže, pokud nedokážeme udělat něco takhle racionálního – jakože nám to řada chytrých lidí doporučuje, jmenoval jsem třeba Stiglitze a jeho návrhy, jak změnit euro, a podobně, aby to celé dostalo smysl, aby to mohlo ekonomicky fungovat – když to prostě nedokážeme udělat, pak platí to, co jsem řekl na začátku, že Evropa bude nakonec apendixem Eurasie. A bude se daleko víc naplňovat to, co jsem tady říkal, že pro Rusy je atraktivní myšlenka Jalty, a hranice na Odře a Nise, a že mají zájem se vracet do této minulosti a obnovit svou… Nechci to říkat nějak hrozivě, nic z toho se nebude dít nějak moc rychle, ale jde mi o to, že čím méně bude Evropa schopna být efektivní, funkční – protože to je vlastně odpověď na to, jak si udržet určitou podobu života, určitý názor – když to nedokážeme, tak se všechno začne znejišťovat.

Já vám řeknu, jak to bude vypadat. Severoatlantická aliance bude existovat tak trochu nezřetelně, protože Amerika třeba úplně neodejde, ale bude spíše v politickém vedení, jako byla kdysi Francie, když odešla z vojenského velení NATO, a byla jenom v politickém vedení. Evropská unie bude podobně nezřetelná, protože budou projekty mimo ni, a podobně – jako vidíme teď koalici ochotných. Ona vlastně nebude celkem, který by našel cestu, a budeme žít ve zvláštním rozbředlém stavu, protože žádná odpověď na tyto otázky nepřijde, a tahle rozbředlost nás samozřejmě učiní slabými.

Martina: Chudšími.

Lubomír Zaorálek: Chudšími taky. Slabými a zároveň se rozplývajícími na euroasijském kontinentu, který bude získávat váhu. Zase, kdybychom se podívali na čísla, tak vidíme, jak se síla stěhuje jinam. Protože tam moc nejezdíme – není to pro řadu lidí jednoduché – tak nevidíme, jak se rovnováha ve světě mění. A my budeme jenom poloostrovem Eurasie, protože si nebudeme schopni uhrát, že máme výkonné vedení, že si dokážeme dobře vládnout, jsme schopni dobře rozdělovat peníze, ale ne nesmyslně podle toho, jak to zrovna napadne nějakou PR akci, které nám pořádá Evropská komise. To je nekompetentní řízení celku. A vy máte samozřejmě pravdu, když se ptáte, jestli to dokážeme. Ale já vám říkám, že když to nedokážeme, tak nás nic dobrého nečeká.

Trump chce s Ruskem využívat nerostné bohatství na těch ukrajinských územích, která budou ruská. Tím zabrání rozkradení oligarchy, umožní rozvoj Ukrajiny s tím, že pod kontrolou USA to půjde.

Martina: Pane ministře, poslední otázka. Myslíte si, že se Donaldu Trumpovi podaří vymoderovat, zajistit třeba nejprve příměří, a poté mír na Ukrajině?

Lubomír Zaorálek: Ano. Já mám pocit, že Trump bude usilovat o to, aby se podílel i na rekonstrukci Donbasu, který je součástí Ruska. A dohoda bude i s Ruskem – to je hlavní síla toho Trumpova postupu – že do toho zahrne i Rusko. A proto nechce mluvit o bezpečnostních garancích, protože říká, že tohle bude bezpečnostní garancí. To, že tady budou společné podniky, a my v tom budeme existovat, a budeme mít nad tím kontrolu. Ministr financí Bessent taky říká dost natvrdo, že kdyby to tak nebylo, tak to oligarchové rozkradou: „To je pojistka proti vám samotným. Vy nejste schopni zemi obnovit, my vám v tom nevěříme, ale pod naší dohodou a kontrolou to půjde“. Je to tak trochu kolonie, to je pravda, ale pak je šance, že peníze půjdou i do obnovy země. A já si myslím – to je moje tušení – že do toho bude zahrnuto i Rusko, což bude pro Ukrajince bolavá věc, a že s USA budou společně využívat nerostné bohatství, které má samozřejmě pro Ameriku obrovský význam.

Co teď říkal Putin? Říkal: „My máme taky nerostné bohatství, nejen Ukrajinci“. To znamená, že to přímo říká: „My se toho taky chceme účastnit“. A proč se toho chtějí účastnit? Protože Rusko opravdu potřebuje investice do energetického průmyslu, a podobně. Ne, že by nemělo peníze, to si myslím, že snad ani není problém Ruska, možná, že ani zanedlouho nebude, ale přesto si myslím, že Američané jsou schopni nějakými injekcemi narovnat ekonomicko-sociální vývoj Ruska, který je válkou strašně deformován. Takhle Rusko nevydrží, potřebuje změnu. Představuji si, že vstup Američanů je to, co jim umožní restart nejen americko-ruských vztahů, ale dokonce restart samotné ekonomiky Ruska. A myslím, že v Rusku je – a to není žádný dohad – celá řada umírněných lidí, kteří už mají války plné zuby a kteří drží pusu, protože nemohou jinak – protože tento režim je poměrně, jemně řečeno, autoritativní, diktátorský – a kteří se už těší, že tato zatracená válka skončí a že začne normální život. A že se třeba byznys vrátí do normálních kolejí a že se pro Rusko otevře jiná perspektiva než válečná ekonomika, která je svým způsobem pro tuto zemi ničivá. Takže tohle je strategie Trumpa.

U Trumpa mám pocit, že to je bagr, který jede a který – si myslím – že se nezastaví, protože tohle je jeho životní představa, co předvede světu. Takže, když se mě ptáte – tak on to zrealizuje. A Ukrajině bohužel nezbývá než do toho vstoupit, protože nikdo jí nic jiného nenabízí. Co nabízí Evropa alternativního? No, nic. Selhání Evropy je v tom, že nemá k tomuto Trumpovu plánu alternativu. My ho můžeme kritizovat, můžeme stokrát říkat: „To je kolonizace“, a já nevím, co všechno, ale nemáme alternativu. A Američané dokonce – jak jsem zjistil – jsou přesvědčeni, že to, jak to vymysleli, že to je chytré. Ne, že to je pro ně výhodné, ale oni si myslí, že je to přeci strašně chytré: „My jsme našli způsob, jak vyřešíme v této zemi korupci. Našli jsme způsob, jak tuto zemi obnovit. A našli jsme způsob, že budeme využívat nerostů, a zároveň to povede k tomu, že se to bude celé konsolidovat.“ Takže Bessent, ministr financí – jak jsem z něj měl pocit – je na to pyšný. Oni mají dojem, že to je Marshallův plán vymyšlený pro někoho, komu umožní přežít, protože, jak to říkal Trump v Oválné pracovně: „Vždyť vy nemáte žádné karty, všechny máme my. My jsme vaše jediná šance. Tak když to zahodíte, tak co vám pak zbývá?“ Jenom zničená země, nikdo vám nepomůže.

Martina: Pane ministře, možná, že v době, kdy budeme vysílat náš rozhovor, tak už toto bude jasnější, a uvidíme, kam se Ukrajina – a celý svět – posune. Pane ministře, já vám moc děkuji za rozhovor, za to, jak nad věcmi přemýšlíte, a za to, že máte tu srdnatost nás se svými myšlenkami seznámit. Vážím si toho.

Lubomír Zaorálek: Já děkuji za pozvání. Ale nevím, jestli to je srdnatost. Mě už nic jiného nebaví než se snažit popsat to, co vidím. Já vždycky a pořád opakuji Orwellovu větu: „Nejtěžší je dokázat vidět to, co se vám odehrává před nosem“. Tohle dokázat popsat přesně, to je to, co nám dává šanci. I v Evropě. Naše jediná šance je, že se takhle budeme spolu bavit, a uvědomíme si, v jaké bouři se nacházíme, a začneme v ní hledat cestu.

Luděk Nezmar: Děkuji za přivítání, přeji dobrý den tobě, i posluchačům Rádia Universum.

Martina: A já ještě doplním, že jsi předsedou Asociace manažerů informační bezpečnosti, a spoluautorem knihy Právo a umělá inteligence.

Luděk Nezmar: Přesně tak.

Martina: Tak už tě známe, a teď nám, prosím, pojď říct, do čeho se to řítíme, nebo jestli tam běžíme s radostným úsměvem, protože nás čeká vysněný pohodlný svět. Než se pustím do tajů, příslibů a rizik umělé inteligence, tak by mě zajímala kybernetická bezpečnost, o které jsme si spolu povídali už několikrát. Řekni mi, existuje už nějaký geniální program, počítač, dokonalý policajt v mobilu, se kterým mohu říct: Má data jsou naprosto v bezpečí?

Luděk Nezmar: Neexistuje, a nikdy existovat nebude. Naše data nikdy v bezpečí nebudou. To je velmi stručná odpověď. A zejména v poslední době, právě s nástupem umělé inteligence, se objevují nové hrozby, které lidé ani nedokážou rozpoznat. Takže si myslím, že celkově spíš došlo k nepřehlednosti celé situace, a ke zhoršení stavu v oblasti kybernetické bezpečnosti.

Martina: Protože je víc hráčů na trhu?

Luděk Nezmar: Spíš bych řekl, protože je mnohem víc přístrojů, softwaru, jinými slovy celý náš život se digitalizuje, a tím pádem i nepřátelé, i kyberzločinci, se z ulic přesunují do světa digitálních technologií.

Martina: Takže jsou mezi námi technologie, které jsme doposud brávali jako velkou fantazii scénáristů filmů? Mám na mysli to, že stojím v kavárně u stolečku, k vedlejšímu si přisedne někdo jiný, oba máme na stole mobil, a protože jsme blízko, tak on si dokáže z mého mobilu zkopírovat veškerá data. Je toto mezi námi?

Luděk Nezmar: Za určitých okolností ano. Pokud člověk není dostatečně na svá data opatrný, tak bezpochyby. Zrovna teď, v poslední době je krásný příklad: Microsoft a jeho Majorana 1, což je skutečně první funkční kvantový čip, před tím už byl Google, ale řekněme, že tady u toho jsme ještě o další úroveň dál. Vývoj v oblasti digitálních technologií je neuvěřitelně rychlý – a naprostá většina lidí si neuvědomuje dopady a změny, které nás čekají.

Vývoj v oblasti digitálních technologií je neuvěřitelně rychlý, a naprostá většina lidí si neuvědomuje dopady a změny, které nás čekají

Martina: Je pravda, že když se tady bavíme o tomto zcizování dat, tak se mi chce říct, že to byla ještě stará poctivá zlodějna. Ale možná nás čekají technologie, které nás budou okrádat především o naše myšlení. Teď se velmi řeší takzvané deepfake technologie, které umožňují vytvářet realistická videa a audia, která mohou manipulovat s jednotlivci, s celým veřejným míněním. Příklady zahrnují falešná prohlášení politiků, nebo podvodné zprávy kolem voleb. Jak moc tyto deepfake technologie ovlivňují náš veřejný život už dnes?

Luděk Nezmar: Já si myslím, že zcela jednoznačně. Kdo z vás sleduje třeba českou scénu deepfakeů, tak velmi zdařilá deepfake videa má Vidlák, který to dělá pro pobavení lidí, ale protože se to dělá, v uvozovkách, na relativně obyčejné mašině, na běžném PC, tak je tam stále ještě vidět, že to není dokonalé. Ale pokud použijete stroj s mnohem větším výpočetním výkonem a s kvalitnějším softwarem, tak samozřejmě nemáte šanci rozpoznat rozdíl. A to není jenom o veřejném životě, kde dopad do politiky může být zcela jednoznačný. Představte si situaci, že sociální sítě zaplaví deepfake video s panem prezidentem Zelenským, který vyhlásí něco, co může ve světě rozpoutat katastrofu – to se klidně může stát -, nebo s Donaldem Trumpem, či Putinem. A úplně stejně se to odráží ve světě businessu. Minulý rok v únoru jedna finanční skupina přišla o 20 miliónů dolarů na základě deepfake videa, kdy si nějaký hacker stáhl z YouTubu přednášky finančního ředitele, to znamená, tím získal obličej a jeho hlas, svolal teamsovou schůzku – protože celá řada organizací se naučila během covidu teamsovat – a přes obličej a hlas toho finančního ředitele rozdal úkoly, včetně několika plateb. A oni samozřejmě poslechli svého šéfa, takže 20 miliónů dolarů odešlo, a už je nikdo nikdy neuvidí.

Martina: Takže tyto technologie jde velmi dobře využívat třeba k nekalé hospodářské soutěži.

Luděk Nezmar: Zcela jednoznačně.

Martina: Ale toto použití je možná ještě nebezpečnější. Když jsi zmiňoval Daniela Sterzika, Vidláka, tak já myslím, že oni chtějí, aby bylo poznat, že to je deepfake, aby to nemohlo být bráno až bůhví jak vážně.

Luděk Nezmar: Zcela souhlasím. A musím říct, že z hlediska parodie má velmi povedená videa.

Martina: Třetí říše je opravdu velmi vtipné video. My jsme se teď pobavili, zasmáli, a v tu chvíli je člověk vstřícný k tomu říct: „Tak, vždyť si lidé hrají. Je to takové neškodné, pro pobavení.“ Ale, řekni mi: Kde je hranice, kdy je to, řekněme, ironie, satira, humor, a kdy to může být trestný čin?

Luděk Nezmar: Já si myslím, že tato hranice se zcela stírá: Trestný čin by to měl být v momentě, kdy to někomu skutečně ublíží, ať už finančně, nebo na jeho reputaci, to si myslím, že je zásadní problém, ale za chvilku nebude možno tuto hranici jasně stanovit, protože bude tak rozplizlá, že bych řekl, že technologie, které vždycky předbíhaly právo, jsou před právem v současné době naprosto na úprku, a to proto vůbec nestíhá.

Dostali jsme se do časů, kdy kvůli AI nelze věřit vlastním očím a uším. To je realita.

Martina: Jaroslav Dušek mi vyprávěl, že o něm vyšly na sítích dvě fejkové zprávy. Ta jedna je, že se zabil v autě. A je tam i nějaký rozhovor s policistou, který říká: „Ano, ano, byl vyproštěn bez známek života.“ A Jaroslav z toho byl trochu vyděšený, protože říkal: „Co kdyby to někdo zavolal mému tátovi. Tátu by z toho kleplo.“ Tak se pokoušel nechat to ze sociálních sítí odstranit, ale nepovedlo se mu to. Myslíš si, že v tomto musíme ještě nějak řešit právní řád, protože tyto zjevně fejkové informace, které mohou způsobit v nejbližších kruzích nějakých paniku, jsme nuceni sledovat, když si prohlížíme třeba Google?

Luděk Nezmar: Přesně k tomu mělo sloužit GDPR, a zákon o zpracování osobních údajů, neukazuje se, že to tak efektivní není, a je to zase zejména kvůli penězům. Jak říkal Friedman: „Za vším hledej peníze.“ A je to z toho důvodu, že digitální platformy nechtějí o tento obsah, který jim generuje sledovanost, přicházet, protože čím jsou sledovanější, tím víc vydělávají na reklamě. To znamená, nečekal bych v tomto případě nějakou extra rychlou reakci. Na druhou stranu, oni to také musí ověřit. Dostali jsme se do časů, kdy nelze věřit vlastním očím a vlastním uším. To je realita.

Martina: Když si přijde Dušek stěžovat, že je mrtvý, tak ověřování možná není až tak náročné. Ale GDPR se nám někde v překladu ztratilo, protože nakonec tato věc, která měla chránit lidskou intimitu, sloužila k tomu, že paní učitelka přestupovala právo, když říkala: „Aničko, k tabuli,“ protože ji před ostatními dětmi už tímto nějak identifikovala. Znamená to, že GDPR nám je v tuhle chvíli úplně k ničemu?

Luděk Nezmar: V této souvislosti bych neřekl, že úplně k ničemu, pokud na tom člověk trvá, tak Google nakonec donutí stáhnout informace, které se člověka týkají. Ale představa, že to je jednoduchý proces, že do formuláře napíšu: „Milý Google, toto je nepravda, stáhni to,“ a Google na to zareaguje, tak takto to bohužel nefunguje. A to si myslím, že je problém.

Martina: Nechci poskytovat návod, ale pro úplnost: Řekni nám, co všechno takovýto plagiátor potřebuje k vytvoření opravdu věrohodného deepfakeu? Kromě příslušného softwaru, který nemusí být asi příliš zdatný, potřebuje vlastně jenom nahrávku tvého hlasu, tvou fotografii, a to je asi úplně všechno?

Luděk Nezmar: Ještě potřebuje nějaký kvalitní, nejlépe herní počítač, na kterém to celé zprocesuje. Ale to je v podstatě všechno. Deepfake si v současné době může udělat téměř každý. A pokud má člověk velmi výkonný mobil, tak koneckonců by to mohl dokázat i na mobilu.

Martina: Zlaté doby, když anonymové na korespondenční lístky lepili moji hlavu k tělu nějaké pornoherečky, a rozesílali to mé rodině.

Luděk Nezmar: Tak teď už to udělají tak, že nelze poznat, že ti toto tělo nepatří.

Martina: No, bylo to poznat – já jsem tam měla čtyřky. Takže, když někdo bude mít žaludek na to, aby se rozhodl někoho pomocí deepfakeu kompromitovat, znemožnit, zostudit, třeba – jak už jsem zmínila – v pornografických pozicích, tak mu stačí fotografie obličeje. A jestliže to chce i se zvukem, tak potřebuje jeden, dva jeho výroky, které daný člověk pronese ve veřejném prostoru.

Luděk Nezmar: Potřebuje kvalitní fotografii, to znamená, nestačí jenom drobné obrázky, které jsou v outlooku, například k identifikaci člověka, od koho přišel email, A nestačí jeden dva výroky s materiálem hlasu, je toho potřeba víc, to znamená nějaký delší projev, třeba přednáška na YouTubu, nebo něco podobného. Přeci jenom je potřeba umělou inteligenci daný hlas naučit, a to přeci jenom trochu trvá. Ještě to není tak, že by stačilo vzít dvacet vteřin nějakého krátkého rozhovoru – tak daleko ještě nejsme.

Martina: Když si to tedy shrneme, tak je zcela oprávněné označit tento jev deepfakeu, a to, čeho můžeme jeho prostřednictvím dosáhnout, za možná jedno z největších nebezpečí současné doby. Protože jakožto zmanipulovaný politik mohu vydat, jak už jsi zmínil, děsivá prohlášení, mohu prodávat a okrádat lidi, třeba jim prodávat škodlivé věci, a to všechno vlastně legálně, protože zatím ještě není žalobce.

Luděk Nezmar: I tak by se to dalo říct. Já si myslím, že přišel čas, kdy je základem používat zdravý selský, nebo se také říká – kritický rozum, protože, opakuji, nelze věřit tomu, co člověk vidí, nebo co slyší.

O našem soukromí už nelze hovořit – je pasé

Martina: To je velmi děsivá představa, že pokud se člověkem nesetkáš přímo z očí do očí, a on ti neřekne: „Neblázni, znáš mě přece, já bych tohle neřekl. Vždyť víš, že bych nehajloval a nevyzýval k záboru pohraničí“, tak nemáš jistotu, jak to vlastně je.

Luděk Nezmar: Tak obávám se, že přijde doba, že i když se člověk s člověkem potká takhle face to face, tak ani to nemusí být technologie – obecně ověření, protože tyto technologie – obecně všechny, nemluvím jen o digitálních – jdou dopředu strašně rychle. Zrovna včera jsem studoval nový software Helix AI, který umožňuje robotům velmi kvalitně rozpoznávat věci, a tyto roboty rozpohybovat. Je tam krásná scéna, kdy člověk dá robotům na stůl nákup – oni tyto věci ještě v životě neviděli – ale jenom na základě právě softwaru, a znalosti této AI, je dokázali perfektně roztřídit, a dát do lednice to, co patřilo do lednice, do ošatky dát ovoce, a skutečně si poradili naprosto perfektně. Takže tyto technologie běží strašně rychle. A jak říkám, většina lidí si neuvědomuje, jak strašně daleko to už je.

Martina: Ty jsi člověk technologií. Naplňuje tě to úžasem, nebo děsem?

Luděk Nezmar: Tak to je hezká otázka. Neděsím se toho, protože se snažím k tomu přistupovat jednak racionálně, a jednak tyto technologie využívat smysluplně. A s úžasem už ani ne, protože se snažím sledovat technologický vývoj. Na druhou stranu si myslím, že člověk, který se tomu nevěnuje, bezpochyby u některých věcí užasne. A celá řada těchto technologií ještě takzvaně není venku, je v laboratořích, a lidé si dopad, který to na ně bude mít, zatím vůbec neuvědomují.

Martina: Rozvoj umělé inteligence určitě přinese sofistikovanější způsoby, jak nás zbavit našich peněz, možná našich firem, naších soukromých dat, a tím pádem, jak nás připravit o pocit, že máme někde soukromí, že ještě někde máš své místo, svou intimní zónu. To asi bude měnit lidskou povahu, a hlavně – lidskou psychiku?

Luděk Nezmar: V současné době už bych o soukromí nehovořil. Troufám si říct, že Google o tobě ví víc věcí, než si ty sama uvědomuješ, takže o soukromí bych vůbec nehovořil. To myslím, že už je pasé. A teď jde spíš o to, jak ještě uchránit nějakou intimitu, nebo něco podobného, ale i to, bych řekl, je otázka času. To je taky důvod, proč jsou velcí technologičtí giganti tak bohatí, protože vydělali všechny své peníze díky nám a díky našim datům. Data jsou něco jako ropa jednadvacátého století: Kdo má data, má šanci uspět. A to není jenom o negativních věcech, jsou i pozitivní věci, kde umělá inteligence může pomoci. Mně třeba ulehčuje to, že už se nenamáhám odpovídat na některé emaily, protože to za mě všechno připraví umělá inteligence, a tyto emaily jsou napsány krásně, a já jenom odkliknu, jestli s tím souhlasím, nebo nesouhlasím. Protože když má člověk za den vyřídit třeba sto, dvě stě emailů, tak mu toto neuvěřitelně pomůže. Ale na druhou stranu, pokud je člověk neopatrný, a nechá číst svá data, informace, umělé inteligenci, která je provozována někým jiným, tak o tato data samozřejmě přijde. Takže jde o to vědět, jak to použít.

Martina: To už je skutečně stav: Vždy ve střehu.

Luděk Nezmar: Zcela jednoznačně. Protože když začínala jezdit auta, tak taky nebyla pravidla, a s nástupem množství aut pravidla a regulace přišly. A úplně stejné to bude s umělou inteligencí. Teď je neuvěřitelně prudký rozvoj, a to jsme zatím stále u křemíkových čipů. Až přijdou kvantové počítače, tak jsme na úplně jiné úrovni. To znamená, že člověk musí být velmi opatrný v tom, jak umělou inteligenci používá. Bacha. Já rád říkám, že to je jako oheň: Dobrý sluha, zlý pán.

Martina: Ale zdá se, že za čas to bude požár, že to není možné udržet v krbu, a už vůbec ne na svíčce.

Luděk Nezmar: Tak pokud to půjde tím vývojem, kterým to běží teď, tak se to samozřejmě stát může, protože se to vymkne – nechci říkat kontrole, ale – rozumnému použití, kdy se to může stát velmi nebezpečnou zbraní.

Martina: K nejnebezpečnějším a nejčastějším kouskům umělé inteligence teď patří takzvaný phishing, což je útok, při kterém se někdo pokouší ukrást naše peníze, nebo naši identitu, či naše údaje tak, že nás přiměje, abychom je my sami rádi dali, protože se tváří věrohodně jako banka, a my jim nadiktujeme čísla kreditních karet, bankovní údaje, nebo hesla, protože to na webových stránkách vypadá velmi legitimně. Stále častěji slyším výzvy: Prosím, neodpovídejte na maily, které vypadají, jakože jsou pravé, ale přesto vás na nich něco zarazí.“ Je to v současné době ještě možné rozpoznat, nebo jsou už lidé masově obíráni?

Luděk Nezmar: Phishing už tady byl dlouhá léta předtím, ještě před umělou inteligencí, ale byly to maily z Nigérie, kdy člověk na první pohled poznal, že se jedná o něco nekalého. V současné době, pokud nechám umělou inteligenci připravit phishingový mail, tak nemám šanci poznat, že se jedná o nekalou věc, pokud nevím, jak takový mail poznat. A já ho reálně dokážu poznat jenom tak, že v hlavičce mailu, kterou musím rozkliknout, uvidím adresu, která bude jiná než ta, ze které má mail přijít.

Martina: Myslíš URL adresu?

Luděk Nezmar: Ne, URL ne. Hlavička mailu znamená, když tam mám nezmar@acresia. com, tak oni klidně můžou udělat to, že tam nechají nezmar@, a místo acresia tam dají ocresia.com, a pak nemám šanci na první pohled poznat, o co se jedná. Navíc spousta lidí má zapnuto pouze zobrazování jména, tedy, že pouze vidí, že přišel mail od Luděk Nezmar, ale nevidí celou adresu. Takže klíčové je koukat se na adresu. Ale na druhou stranu jde vývoj natolik rychle, že v současné době můžu říct umělé inteligenci: „Milá umělá inteligence, připrav mi webovou stránku, která bude vypadat…“, a přesně popíšu, jak má vypadat, a ona mi vygeneruje kód, a celou webovou stránku, během – nechci říct pár sekund, ale řekněme během jedné, dvou minut – a já ji můžu rovnou vzít a spustit. To znamená, že i bez znalosti programování dokážu vytvořit v zásadě z tohoto kódu cokoliv.

Viry v počítači dokážou pomocí AI měnit svou strukturu tak, že je antivirové programy nerozpoznají

Martina: Existují nějaké antivirové, antiphishingové programy, které nás na to upozorní?

Luděk Nezmar: Dva pohledy: První problém je v tom, že si můžete nainstalovat antivirový program, který sice funguje poměrně dobře, to znamená, dokáže viry zachytit, ale na druhou stranu má tato antivirová společnost svou dcerku, organizaci, a sbírá veškerá data o tom, co na počítači děláte, a prodává je reklamním agenturám – což je reálná věc. Není to tak dávno, co jedna velká antivirová společnost za to dostala poměrně velkou pokutu. A druhá věc je, že právě viry, malwary, jsou pomocí umělé inteligence schopny v reálném čase měnit svou strukturu. To znamená, že mail, nebo vir, se dostane tvého počítače, zeptá se umělé inteligence: „Hele, potřebuji, abych stále fungoval takhle, jak to teďka běží, ale potřebuji trošku změnit kód, aby mě to nepoznalo.“ A on se dokáže změnit…

Martina: Umělá inteligence mu poradí.

Luděk Nezmar: Nemusí to být zrovna ta tvá, protože on má v sobě naprogramováno, aby se zeptal někde nějaké konkrétní umělé inteligence, ta mu poradí, dá mu nazpátek informaci, co je potřeba změnit. To znamená, že v počítači zůstane, a antivirový program, pokud je nastaven jen tak, že zná jenom tu strukturu, která se pak změní, tak to v ten moment pustí. Samozřejmě, i antivirové programy začínají používat umělou inteligenci, a na základě nějakých behaviorálních analýz, to znamená chování počítače, a viru, to dokáže poznat. Ale bohužel, hackeři jsou stále o krok napřed.

Martina: To znamená, že hacker za pomoci AI vytvoří velmi rafinovaný virus, a někdo jiný musí za pomoci AI vytvořit protivirus.

Luděk Nezmar: Ano, dostali jsme se do času, kdy spolu bojují umělé inteligence. Dá se to tak říct.

Martina: To znamená, že vlastně bez AI pak nemáme šanci takovýto virus porazit?

Luděk Nezmar: V podstatě ne. Standardní, běžný uživatel nemá moc šancí to poznat.

Martina: Jedině krumpáč – na počítač. Ale to je zase někde na cloudu, takže ani tak ne. Viď?

Luděk Nezmar: Ne. Já si myslím, že je potřeba si uvědomit, že technologie jsou dobrý sluha a zlý pán, a že ne všechno je smysluplné, tedy ani používání těchto technologií tak, že se za každou cenu budeme digitalizovat.

Martina: Vždyť jsme k tomu nuceni. O tom už jsme se také kdysi dávno bavili.

Luděk Nezmar: Já jsem strašně rád, že – pokud se nemýlím – v Senátu přišla iniciativa „Právo žít off-line“. Myslím, že se zrovna paní senátorka Kovářová hodně snaží v tomto věci posunout, protože člověk by měl mít právo žít off-line bez toho, aby ho úřady nutily být digitalizován. Jak starší člověk, který nemá ani chytrý telefon, přijde k tomu, že ho stát nutí, aby se učil něco nového…

Martina: A měl datovou schránku, čímž to si musí pořídit počítač.

Luděk Nezmar: Je jeho právo a svobodné rozhodnutí, aby žil tak, jak chce on.

Banky chtějí vše digitalizovat a zrušit hotovost. Digitální euro je jen otázkou času. Evropská centrální banka je ve třetí fázi implementace e-eura.

Martina: Nutí ho i k tomu, aby měl bankovní účet.

Luděk Nezmar: To je samozřejmě taky špatně. Já myslím, že tady je riziko, protože zájmem bankovního sektoru je věci digitalizovat – to znamená zrušit hotovost – a centrální banky zkoušejí CBDC měny. Třeba Rusko s Indií už díky sankcím obchodují v digitální měně, protože je to pro ně samozřejmě cesta, jak sankce obejít. Takže vnímám, že je otázkou času, než přijde digitální euro. Koneckonců Evropská centrální banka nejenom že je ve fázi pokusů, ale už vstoupila do třetí fáze implementace e-eura.

Martina: Ale v tu chvíli už úplně ztratíme své soukromí, úplně ztratíme svou intimitu, a budeme neustále vysledovatelní kdekoli na světě, když zaplatíme přes internetbanking.

Luděk Nezmar: Ano. Ono není to jenom o tom, že budeme vysledovatelní – tedy toky peněz, to znamená, komu platíme – ale taky za co platíme. A pokud někdo bude chtít, tak nás může v těch platbách omezit, nebo může říct: „Fajn, já teď potřebuji, abyste podpořili nějaký sektor, nebo nějaké území. Takže 20 procent z peněz, které máte na účtě, musíte utratit tam, nebo za to a za to. Nebo naopak, nesmíte utrácet za moc masa, abyste nenechali velkou uhlíkovou stopu.“ Toto nebezpečí tady samozřejmě je.

Martina: Konec osobní svobody, a svobody jako takové.

Luděk Nezmar: Tak si myslím, že toho už jsme v posledních letech svědky, že se osobní svoboda omezuje čím dál tím víc.

Martina: Omezuje, ale toto už by mělo zase další rozměr.

Luděk Nezmar: Bezpochyby.

Martina: A když pozoruju, jak lidé platí – někdo prstenem, někdo hodinkami – a ještě u toho mají pořád výraz, kdy se přitom rozhlídnou kolem sebe, jestli se lidé dívají, jak jsou napřed…

Luděk Nezmar: Když ono je to strašně pohodlné. Pokud by to fungovalo tak, že by data, informace o každé platbě de facto neexistovaly, tak pak by to bylo v pořádku. Ale tato data existují.

Martina: Pane ministře Zaorálku, vy, jakožto v té době aktivní diplomat, vnímal jste postup Vladimira Putina – třeba, že obsadil Krym – jako jistý, řekněme – a teď řeknu hříšnou myšlenku – logický krok poté, co se Amerika rozhodla, že v Sevastopolu vybuduje svou vojenskou základnu?

Lubomír Zaorálek: To nevím, jestli logický krok, ale často jsem to slyšel ještě v době, dokud jsme s Rusy mluvili. Vlastně jsem od nich slyšel také docela zlověstné věci. Pamatuji si to od Lavrova, Rogozina, kteří mi dávali najevo, říkali: „Tohle vám neprojde. Neprojde vám Kosovo, jako vám neprojde to, že jsme v Radě bezpečnosti nějakým způsobem nesouhlasili, a vy jste to ignorovali. Vy jste rozbili“ – to mi říkal Lavrov – „mezinárodní pořádek. Vy jste rozbili pravidla hry, a my vám to vrátíme. Dostanete to v zrcadle všechno zpátky.“ Takže já jsem od Rusů slyšel, že tohle nebude bez následků. Oni nebyli schopni se s tím spokojit. Nebyli schopni, a nebyli ochotni spokojit se s tím, že jejich hlas najednou nic neznamenal.

Konkrétní příklad máte třeba to Kosovo. Rady bezpečnosti hlasují proti – nedbá se na to. A oni říkají: „Tak to už v tom případě v tomto světě už vůbec nic neplatí.“ Nebo když byl zabit Sulejmání, a když se zabíjeli lidé na cizím území úplně bez jakéhokoliv… A oni říkali: „Vy porušujete všechna pravidla, všechny normy. Vy jste naprosto svévolně rozbili celý mezinárodní systém.“ Nemusel jste být obdivovatel Rusů, mohl jste s nimi nesouhlasit, ale pravda byla v tom, že tyhle věci byly přesné. Válka v Iráku byl modelový příklad. Tam se lhalo, neříkala se pravda, lidé byli krmeni nepravdivými věcmi, jako kdyby se myslelo, že když máte pravdu, tak to ospravedlní všechno, a můžete si dovolit jakoukoliv lež, protože přece pravda je na vaší straně. Husajn je prostě hnusný bídák, a my přeci máme právo ho likvidovat.

Martina: Co jste po těchto informacích, a poměrně zásadních sděleních, z toho pro sebe vyvodil?

Lubomír Zaorálek: Vystupoval jsem – i tady v Česku, dalo by se to dohledat – a říkal jsem, že…

Martina: Kritizoval jste například unáhlené uznání Kosova v roce 2008?

Lubomír Zaorálek: Já jsem tehdy ve Sněmově mluvil o tom, jak se Masaryk zamýšlel nad tím, jestli Československo má nárok vzniknout. Jak se Masaryk ptal: „Mají Češi, Slováci na to, aby budovali vlastní stát? Mají na to předpoklady? Mají na to infrastrukturu? Mají na to kulturu politickou? Není to něco, co skončí fiaskem? Můžu si dovolit tomu pomáhat? A má ta země dneska na to?“ A já jsem se ptal: „Má Kosovo na to, aby budovalo stát? Je to struktura, která je ekonomicky a politicky životaschopná na to, aby mohla existovat? Je to tak samozřejmé?“ Když si Masaryk tehdy kladl tyto otázky, tak proč my si je neklademe teď, jestli to je skutečně něco, co má smysl. Jestli to nebude prostě pašerácký stát, který se bude živit organizovaným zločinem, a podobně?

Martina: A proč si myslíte, že tedy Kosovo vzniklo? Mně se nechce věřit, že to bylo jenom proto, aby Madeleine Albrightová mohla zprivatizovat kosovské telekomunikace.

Lubomír Zaorálek: Já si myslím, že to byl americký způsob řešení. Bavil jsem se o tom s Američany, protože jsem jim vyčítal bombardování, a oni mi říkali: „Dobře, vy Evropané jste opravdu skvělí. Vy jste nad tím stáli jako chirurg na operačním sále nad rozřezaným tělem, se kterým si nevíte rady, a bezmocní, a když potom přijdeme my, a zvolíme nějakou takovouto metodu, tak nám řeknete, že to bombami nevyřešíme. A teď si stěžujete. Tak si to řešte sami.“ To mi řekli. „Tak nás do toho netahejte. Ale když nejste v Evropě schopni nic dělat, a jste impotentní, tak se potom nezlobte, když přijdeme my, a řešíme to po našem.“ To byla tahle debata.

Martina: A vznikla tam vojenská základna. Že ano.

Lubomír Zaorálek: Ano, třeba. Byl to právě Kissinger, který v roce 2000 přijel do Prahy na Fórum, a před Václavem Havlem řekl – to si dobře pamatuji: „Víte, vy si myslíte, že přinášíte dobro. Ale je možné, že my, kterým spíláte do reálných pragmatiků, nakonec pácháme ve světě méně škody, než vy, kteří máte hodnoty, které hlásáte.“ Ale dále Kissinger na této konferenci říkal: „Vy si opravdu myslíte, že problém je Balkán, a vyřešíte to tím, že tam všechno zbombardujete? To si opravdu myslíte, že to je metoda, kterou se vyřeší složité problémy mezi národy?“ Toto říkal kupodivu realpragmatik Kissinger, který se vyznačoval také tím, jak bombardoval Kambodžu. Ale tento projev nebyl nezajímavý. On se tehdy postavil celé atmosféře, která tady byla. Proti atmosféře jistoty, že my máme přece hodnoty, za které se stavíme. A on říká: „Když to zbombardujete ve jménu těchto hodnot, tak si myslíte, že jste něco vyřešili? Samozřejmě, že jsme nic nevyřešili. Běžte se podívat, jak to tam dneska vypadá. Tamní klid je strašně křehký.“ Já jsem tam byl svědkem strašných scén, když jsme se jako ministři snažili dát dohromady znesvářené strany, a zažili jsme práskání dveřmi a křik. Viděl jsem, jak je to stále čerstvé, a jak vlastně jediné, co se daří, aby tento konflikt nepropukl znovu, ale jinak to má daleko od toho, aby to dospělo k nějakému konci.

Rusové vnímali otevření dveří do NATO pro Ukrajinu a Gruzii jako ohrožení jejich bezpečnosti

Martina: To, co jste zmiňoval, tedy co říkal Kissinger, by určitě byl zajímavý projev o evropském páchání dobra, kdyby právě ta ohniska, a zničené země neměly na svědomí zákroky Spojených států. Jmenoval jste Irák, Libyi.

Lubomír Zaorálek: Ano, to je bohužel pravda. To byl Afghánistán, Libye, Irák. To všechno byl určitý typ politiky, jehož důsledky potom těžce padaly na Evropu. Ano, my jsme sklízeli migrační krize. My jsme sklízeli a sklízíme to, že tam nemáme partnera. S námi se nikdo nebaví, protože jsme vlastně ztratili schopnost s nimi komunikovat. To všechno je hrozná bilance této politiky.

Ale potom se dostaneme k roku 2008, a k rozhodnutí otevřít na summitu aliance dveře Ukrajině a Gruzii, a ke sporu, který se tam tehdy vedl, na jedné straně George Bush mladší, který tam přišel trošku jako kovboj, a řekl: „Otevřeme dveře Ukrajině a Gruzii.“ Na to byla reakce Merkelové, Francie a Německa, kteří řekli: „To nemůžeme. To je něco, co je špatně.“ A vznikl tam poměrně velký konflikt. Nakonec bylo výsledkem, že se sice otevřely dveře, ale neposkytl se takzvaný „Membership Action Plan“ což Evropanům připadalo, jako že to je dost velké zbrzdění. Ale Rusům to tak nepřipadalo. Rusové viděli hlavně to, že se otevřely dveře. A toto otevření dveří Ukrajině a Gruzii, toto tahání Ukrajiny a Gruzie do NATO vnímali jako něco, co je ovlivňováním jejich bezprostředního sousedství, a snižování jejich bezpečnosti.

Já jsem o tom mluvil s Lavrovem, a bylo to zajímavé, protože mi Lavrov říkal – a teď je docela zajímavé to sdělit: „Vy nám, Rusům tvrdíte, že nemáme budovat sféru vlivu, že to je něco vadného. A co vaše Východní partnerství? Není vaše Východní partnerství“ – to které se uzavřelo právě se zeměmi Ukrajina, Gruzie, Moldávie, Arménie, Ázerbájdžán – „budování sféry vlivu? Takže nám to zakážete, a pro sebe si vymyslíte tento pěkný název Východní partnerství, a teď nám sem vlastně vstupujete jako někdo, kdo si buduje sféru vlivu.“ Já jsem se to samozřejmě snažil nějak objasnit, a říkal jsem mu…

Martina: Jak jste mu to mohl vysvětlit?

Lubomír Zaorálek: Já jsem mu říkal: Přeci na to nemůžeme rezignovat. Jsou to sousedé Evropy. My s nimi chceme mluvit, chceme s nimi žít, obchodovat, a tak podobně.“ Takže to byla nějaká debata. Ale zajímavý byl jeho argument: „Když my se snažíme v této oblasti držet určité postavení, mít možnost do toho vstupovat, ovlivňovat to, tak nám to vyčítáte. Ale vy sami děláte to samé. To je v každém případě expanze. A jestliže nejsme schopni se v tomto dohodnout, tak to jde ke konfliktu.“

Víte, v Česku se neustále opakovalo – a je to strašně trapné, je to floskule, kterou pořád slyšíte ve veřejných médiích, že Severoatlantická aliance je obranná aliance, a tudíž jakékoliv znepokojení Rusů, že je to ohrožuje, je nesmyslné. Protože my jsme přece obranná aliance. No, obranná aliance, vždyť jsme vyráželi na expedice do různých koutů světa – od Iráku až po Afghánistán, a podobně. To nebyla obrana teritoria. Aliance se vlastně úplně odchýlila od svého základního úkolu obrany teritoria. Ona prostě dokazovala, že vyráží do světa, a tam dokonce mění režimy, a změna režimu se stala dokonce popisem práce celé řady organizací, jako je třeba National Endowment for Democracy, s jejímž slavným představitelem Carl Gershmanem jsem se setkal, a málem jsem s ním nedokončil večeři, protože to byla hrozná arogance. National Endowment for Democacy je organizace těsně spolupracující se CIA, to ví každý, kdo se tím zabývá, a opravdu dělá významné změny režimů. A ta investovala i na Ukrajině.

Vždyť to najdete v literatuře, kolik miliónů dolarů investovali třeba do Majdanu a podobně. To není na debatu – to prostě víme, máme to doloženo, dokonce se to přiznává. A teď se to přiznalo už úplně legračně, když Elon Musk při návštěvě Fica řekl: „Já vám říkám, že zastavíme proud peněz, 35 miliónů dolarů, do vašich organizací na Slovensko, které organizují protivládní akce. To vám tady říkám, že s tímto ovlivňováním politického života končíme, a to nejenom na Slovensku, ale i jinde.“ A zároveň dokonce v Economistu psali o National Endowment for Democracy jako o příkladu organizace, které se teď zastavuje financování právě proto, že tam prokazatelně byla tendence měnit režimy. Lavrov se nám nemusí líbit, může nám být nesympatický, ale problém je jeho argumentace: „Copak vy neděláte něco velmi podobného, co nám vyčítáte, a tvrdíte nám, že máme být v klidu, sedět, a nic nedělat?“ Já jsem se s ním přel, my jsme se pořád hádali – nebo často. Ale o to nejde. Ale je to o tom, že to nebylo bez argumentů. Lavrov není hlupák.

Martina: Pane ministře Zaorálku, víte ale, po tom, co jste mi teď řekl, budou mít naše média veřejné služby jasno v tom, že jste kremelský agent?

Lubomír Zaorálek: Jaký kremelský agent“? To si může myslet jenom omezenec.

Nejsme schopni definovat zájem ČR, ani EU, a proto místo toho křičíme: Zbraně a peníze. To je tragédie.

Martina: Když se chcete podívat na složité geopolitické problémy i optikou druhé strany, tak v tu chvíli se dostáváte před závorku.

Lubomír Zaorálek: My jsme dneska v geopolitické bouři, ve které by bylo dobré odložit tyto hloupé nálepky a bavit se o tom, co je český národní zájem, a o tom, co je zájmem nás Evropanů, co je zájmem Evropy, a dělat tuto politiku. To, že toho nejsme schopni, a místo toho křičíme: „Zbraně a peníze“ – tak to je tragédie. Ale já vám řeknu, jak je to s tím „proruským agentem“. Já jsem vystupoval proti stavbě radarové základny Spojených států v Česku.

Martina: Brdy.

Lubomír Zaorálek: A dodnes jsem schopen opakovat argumenty, které byly jednoznačné a silné. A tehdy to byla ta situace, kdy jsem byl podle některých „proruský agent“. A co jsem tehdy, mimo jiné říkal? Bavil jsem se se západními zeměmi Evropy, Francouzi, a dalšími. A co mi říkali? „Proč si tady chcete v Česku stavět americký systém protiraketové obrany? Proč nebudeme stavět vlastní? Vždyť systémy, které máme dnes vyvinuty, jsou dále než Američané.“ Protože tehdy všechny americké pokusy něco sestřelit selhávaly. Takže to bylo dokonce až legrační. My jsme se bavili o systému, který byl viditelně nefunkční. My jsme tady i zvali experty, kteří nám ukázali, že to, co nám tady americký generál předložil, byly de facto chýry. Bohužel, to je smutné. Ale pak mi i čeští odborníci potvrdili, že si z nás dělali legraci, takže nám ani neřekli o systému, který tady chtěli budovat, pravdu. Bylo to z řady důvodů absurdní, protože někde to, co bylo někde v Tichém oceánu, jsme si chtěli postavit u Prahy. Generálové nám řekli, že na tyto systémy bude první jaderný útok v případě, kdyby se něco stalo. A říkali nám: „To jste tedy frajeři, že si vedle hlavního města postavíte radarovou základnu, která bude na začátku jakéhokoliv konfliktu předmětem jaderného útoku“. Ale hlavní důvod a hlavní problém byl v tom, že přece argumentace byla, proč systém protiraketové obrany nestavíme jako Evropané sami. A dneska přece, když vidíte, co se děje, tak je jenom vidět, že tato argumentace byla přesná. Dneska Finové, kteří mají americké rakety, nevědí, jestli v případě konfliktu s Ruskem – protože to Američané naprosto, ze sta procent ovládají – budou moci tyto rakety použít. Česká republika, která bude mít letadla F-35…

Martina: Za dvanáct let.

Lubomír Zaorálek: Máte pravdu. To tak nespěchá. Ale teď řekl Witkoff na tiskové konferenci v Moskvě, když tam přijímal ruského zajatce, kterého odvážel z Moskvy: „A bylo tady krásné přátelství“ – Rusové to překládali jako prekrasnaja družba – „mezi panem prezidentem Putinem a Trumpem. A víme, že toto překrásné přátelství bude pokračovat. A to je ta nejlepší zpráva pro planetu“. Já nevím, co se stane v budoucnosti, ale když máte letadla F-35, která jsou jednoznačně ovládána a pod kontrolou Spojených států, tak mi tady máme systémy, u kterých nevíme, kdyby se něco semlelo, jestli je vůbec budeme schopni použít. Tak byla pravda, když jsem v té době řekl, že máme mít evropský systém protiraketové obrany. A já jsem se o tom tehdy bavil i s politiky – nechci je tady jmenovat, protože to byly docela věcné debaty – a říkal jsem jim: „Vy přece nevíte, co bude Amerika zítra. Je přeci evidentní, že zájmy Spojených států nemusí být totožné s našimi. Neměli bychom budovat něco, co je pod naší kontrolou, a dohodnout se na tom s našimi nejbližšími partnery? Já jsem nebyl nikdy protiamerický – mám Ameriku rád, rád jsem tam jezdil. Dokonce jsem ve Washingtonu strávil možná nejvíc času, jaký jsem kdy v nějakém jiném městě strávil, a měl jsem tam rád řadu lidí, a to všechno. Ale to s tím nesouvisí.

Kissinger: Čína má za cíl být hlavním poradcem celého lidstva

Martina: Diplomacie je jiná věc.

Lubomír Zaorálek: To, že obdivuji Ameriku jako zemi – třeba krásnou a podobně – nesouvisí s tím, že jsem věděl, že Severoatlantická aliance je asymetrická aliance, ve které jsou ve skutečnosti různé zájmy. A velice jsem se zhrozil, když mi Kissinger řekl, že v důsledku rozdělení Atlantiku se Evropa změní v apendix Euroasie, a bude muset hledat úplně jinou politiku, protože zjistí, že není úplně samostatný kontinent. A tady nejde jenom o Rusko, o kterém mluvíme. Všichni přece víme, že to je Čína, která roste do síly, kterou Sovětský svaz nikdy neměl. Jestli byl kdysi Sovětský svaz vyzyvatelem Spojených států, tak nikdy neměl takovou kapacitu a schopnost – i když se v některých oblastech dostal do technologického vedení – jako má dnes Čína. Kissinger to říkal takto: „Čína má za cíl být hlavním poradcem celého lidstva.“ Protože Čína není, podle mě, typ expanzivní země, která by chtěla někoho ovládat. Ona nás nebude učit čínštinu. Ona chce – a on to říká zajímavě – být hlavním poradcem celého lidstva. Čína je přesvědčena o váze, velikosti své pětitisícileté kultury, chce mít odpovídající místo, a chce být takto uznávána a brána. A, jak říká Kissinger, chce být hlavním poradcem lidstva.

Já neříkám, že jsme k něčemu odsouzeni, ale jenom říkám: Učme se vnímat svět, ve kterém se mění váha, kde americký obchod je od doby před 26 lety jenom 15 procent světového obchodu, takže je vidět, že se proporce mění. A co když má Kissinger pravdu, že se Atlantik dělí? A my se v tom budeme muset naučit žít, a budeme muset hledat partnery i v Africe, v Asii, a hledat prostě nové místo v tom světě. A ne stavět zdi.

Vy jste popisovala a říkala, že se česká zahraniční politika izoluje. Ano, to je úplně správně. My nemůžeme někomu vyčítat izolacionalismus, my jsme nejskvělejší izolacionisté, jaké znám. My se nebavíme s Čínou, nebavíme se s Ruskem, přestáváme se bavit se Slovenskem, Maďarskem. A Poláci se zase nebaví s námi, protože nám také neodpustí některé věci, které Fiala vyvedl Tuskovi. Takže vlastně my, kteří jsme měli v koncepci zahraniční politiky, že na prvním místě jsou sousedské vztahy, protože nás to učí naše historie z třicátých let, kdy jsme se nedokázali domluvit se žádným sousedem, a bylo to pro nás hodně zlé – Já vždycky říkal, že toto se už nikdy nesmí opakovat. Sousedy si musíme držet. – Ale my jsme se rozhodli, že i tohle necháme plavat, dovolíme si rušit s nimi vztahy, a dokonce je zmrazujeme. Víte, mě čerti berou, když čtu pana ministra Dvořáka, který řekne, že zmrazil vztahy se svým protějškem na úroveň náměstka. Už jsem stokrát řekl, že tohle se dělá, když se začne válčit, ale ne, když máme…

Martina: Když máme jiný přístup k zahraniční politice.

Lubomír Zaorálek: Já mám na to, proč tvrdím, že je to špatně, argument: Kdyby se něco semlelo – nedej bůh, já si to nepřeji, a stále věřím, že se to nestane, i když je kolem nás geopolitická bouře, to je prostě pravda, ale přesto věřím, že se nic nestane – kdyby se něco stalo, tak přece není tak těžké se domluvit, že jsme schopni se Slováky postupovat společně. Měli jsme mít společnou ochranu vzdušného prostoru, mohli jsme sladit své nákupy. Češi a Slováci jsou přeci schopni se na tomto kousku země bránit společně, protože k sobě mají blízko. Copak to není něco úplně přirozeného? Vykašlete se na to, že má někdo jiné názory, Ale zrovna u těchto našich nejbližších sousedů – není nás zase tolik – je obrovská možnost, když si řekneme, že budeme postupovat společně. A pak jsme do toho mohli zahrnout další sousedy, a mohli jsme najednou něco vytvářet. Vždyť se to strašně vyplatí, když bychom měli stejné obrněné transportéry, kdybychom nakupovali společně.

Martina: Ale my jsme víceméně rozbili i Visegrád.

Lubomír Zaorálek: Smysl Visegrádu byl právě v tom, aby bylo vidět, že v tomto prostoru Evropy jsme schopni spolu mluvit, a to třeba i bez ohledu na to, že jsou různé politické reprezentace, že se situace různě vyvíjí a že to za každou cenu držíme, že neděláme z toho závěry typu: „Teď se s vámi nebudeme bavit.“ Já jsem také měl hodně jiné názory, než v jisté chvíli Waszczykowski, polský ministr zahraničí, ale nepohádali jsme se, nějak jsme respektovali, že máme úplně jiné vidění. A co se týče Maďarska, tak musím říct, že i když jsem také měl výhrady, nebo jsem nebyl obdivovatelem Orbánova režimu, tak jsme se Szijjártem dokázali udělat strašně užitečné věci, protože jsme měli společný zájem.

Mám konkrétní případ: Přišli za mnou Poláci a říkali, že je třeba Donalda Tuska srazit z role předsedy Evropské rady, protože škodí. A já jsem říkal: „Neblbněte, Tusk nám pomáhá. Podívejte se, on se za nás postavil. Vždyť to, že tam je Polák, má pro nás obrovský efekt.“ A sešli jsme se se Szijjártem, a já mu říkám: „Vždyť to přeci nemůžeme podpořit.“ A on: „To je pravda, vždyť jsme byli proti sobě. Oni tam dají potom úplně někoho jiného, než ze střední Evropy, a ještě se nám vysmějí.“ Tak jsme se s Maďarem dohodli, a na Poláky jsme klekli: „Neblbněte.“ To znamená, že to, že jsme se dokázali s Maďarem dohodnout, způsobilo, že Poláci neměli sílu na to, aby to udělali. Takže když se s nimi bavíte, tak můžete leccos.

Martina: Pane ministře Zaorálku, já využiji toho, že máte takovou kamikadze náladu, a vrátím se zpátky na Ukrajinu, protože pro nás stále platí, že „za humny je drak“. Řekněte mi: Mělo se tehdy – když proběhl Majdan, když probíhala referenda v Doněcké, Luhanské oblasti – věcně jednat i s Ruskem, protože Rusko tehdy prohlašovalo, že na Ukrajině dochází ke genocidě ruskojazyčného obyvatelstva? Mluvilo se o nalezených masových hrobech povražděných civilistů, ale vlastně nevíme, protože naprosto nebyla vůle ověřit to, a zjistit, jak to je?

Lubomír Zaorálek: Pořád platí to, co říkal Kissinger nebo George Kennan, a další, že vlastně úkolem je nějak Rusko zahrnout do systému, architektury, a nenechat ho bokem. My si nemůžeme vybírat režimy. Dokonce, pokud tyto režimy spáchají násilí a agresi, tak platí Masarykovo, že se jim musíme postavit. S tím absolutně souhlasím. Jeho kniha Rusko a Evropa je pro mě pořád dobrá kniha, i když je stará a už to nikdo nečte. Naší rolí je, že máme povinnost se postavit Rusku ve chvíli, kdy tam vítězí samoděržaví a podobně. To je naše role, tomu rozumím. Ale jiná věc je, že – stejně tak i Masaryk cítil tuto potřebu – je třeba s Rusy mluvit, pokud to jde, a pokud tam člověk najde partnery.

Vždyť i v této chvíli Trump vystoupil a řekl, že se chce dohodnout a usiluje o jednání – dokonce navrhuje snížení výdajů na zbrojení o 50 procent. A reakce Putina na tento návrh byla pozitivní s tím, že by bylo dobré ještě do toho zatáhnout Čínu. Toto tady nějak ignorujeme, ale nám příští rok vyprší poslední smlouva o odzbrojení, a jaderné zbraně, a jejich nekontrolované šíření jsou obrovský problém. Jednání mezi Ruskem a Spojenými státy nejsou přece zdaleka jenom o Ukrajině, ale jsou třeba právě o tom, jestli bude za chvilku jaderně vyzbrojen Írán, nebo bude po zuby jaderně vyzbrojená Severní Korea. Co s tím pak budeme dělat? Pamatuji, že Rusové z toho měli v minulosti obavu, a my jsme s nimi se dokázali dohodnout na tom, že postupujeme vůči Íránu společně s Ruskem. My jsme se dohodli s Ruskem, že postupujeme společně vůči Severní Koreji, protože nám připadají naprosto nevyzpytatelní. Tragické je, že tuto schopnost komunikace jsme ztratili. Vy jste se ptala na…

Putin chtěl spolupracovat s NATO, představoval si, že bude něco jako viceprezident, ale zjistil, že to Západ nemyslí vážně, mimo jiné proto, že Amerika podporuje islamistické separatisty na jižních hranicích Ruska

Martina: Jestli se tehdy mělo jednat s Ruskem.

Lubomír Zaorálek: Vždycky se mělo jednat s Ruskem. Problém je, že se s ním nejednalo způsobem, který by Rusko učinilo partnerem tak, aby neměli pocit, že jsou hadr na holi. Mně to v roce 2001, 2002 vykládal generální tajemník NATO George Robertson, když byl George Bush mladší. A tehdy se vlastně vytvořil pakt Rusko-NATO, kde se dala Rusům možnost… Putin stál o to být členem Severoatlantické aliance, a ptal se na to Clintona: „Nemohli bychom vstoupit do Severoatlantické aliance?“ A Clinton mu potom říkal: „To je problém, to je příliš.“ A tak si vymyslel pakt Rusko-NATO. Byla doba, kdy vím bezpečně, že Putin byl obdivovatelem Tonyho Blaira. A byl také obdivovatelem George Bushe, velkým obdivovatelem amerického prezidenta George Bushe, protože ten měl určitou chvíli, kdy byl opravdu úžasně slavný a populární, než šel také střemhlav dolů. V té době se v něm viděl, a zajímal se dokonce o to, jestli by nemohl být daleko víc součástí Aliance.

Uvědomte si, že po 11. září, když jsme my, jako členové NATO, nabídli spustit článek 5, a že se stavíme po bok Spojených států, tak to Američané odmítli. Ale zároveň přijali pomoc Rusů. To znamená, že v té době se dohodli s Rusy, že ti jim poskytnou základny, a Putin s tím byl nesmírně spokojen. On byl rád, že spolupracuje s Američany, byl rád, že spolupracuje s NATO. Pro něho to bylo něco, co bylo jeho ambicí.

A vy se ptáte, kdy se staly chyby. To mi Robertson vysvětlil velice pěkně. On mi říká: „Já už jsem to nechápal, a jednou jsem se ptal Georga Bushe mladšího, jak to myslí s tím, že budeme spolupracovat s Rusy? To s nimi opravdu mám probírat zásadní věci? A Bush se na mě podíval, a říká: „Přeskočilo ti, nebo co? Nic jim neukážeme. Copak nechápeš, že to je jenom hra? Nikdy jsme to nemysleli vážně.“ To tehdy Bush řekl generálnímu tajemníkovi NATO, Georgi Robertsonovi – Skotovi, on je ze Skotska, byl to sympatický chlapík. A on z toho byl zmatený, a nevěděl, co má vlastně dělat. A Bush mu říkal: „Ne, neberte je vážně.“ Takže Rusové to samozřejmě rychle pochopili, že je nikdo nebere vážně.

A potom tam došlo k velice nepříjemným věcem. The New York Times později – výhoda Ameriky je, že se nakonec všechno zveřejní – ukázaly nakonec texty, které vysvětlovaly věci, o kterých jsem také netušil. V roce 2004 bylo v Beslanu strašné vyvraždění dětí – a já jsem tam potom byl, a mluvil jsem s tamními matkami, a byl to jeden z nejhroznějších zážitků mého života – těch 380 zabitých, a z toho 170 dětí. To bylo strašné. Postavili tam obrovský hřbitov. A když tam tehdy vystoupil Putin, tak jsem měl pocit, že se zbláznil. Přímo jsem tam nebyl, jeho projev jsem četl, ale byl jsem tam později. Když tam Putin vystoupil, tak řekl: „Rusko někomu strašně vadí. Někomu vadí, že naše země drží pohromadě“. A mluvil tam tak, jako kdyby Beslan způsobil Západ, a já jsem tomu vůbec nerozuměl. Vždyť Beslan, to byly přece separatisté. To byl Basajev. To byla tato parta. S tím přece Západ neměl nic společného. Já jsem měl dojem, že Putin lže, že si prostě vymýšlí, že nedává smysl, proč napadá Západ kvůli Beslanu v roce 2004.

A pak jsem se dostal k americkým médiím – The New York Times a Wall Street Journal – a tam jsem se najednou dočetl, a teď už je to i v knihách, že v té době Američané skutečně organizovali, podporovali islamistické skupiny na jihu Ruska. Lidé ze zpravodajských ruských služeb přišli za Putinem a řekli mu: „Vy tady děláte Američanům pomyšlení, poskytujete jim základny, neustále jim nabízíte pomoc, dokonce se jim cpete do Aliance, a tady si přečtěte, co dělají na našich jižních hranicích. Oni v podstatě podsekávají naši hranici tím, že tam podporují islamistické separatisty.“ A na to se na nějaké schůzce Putin vydal za Bushem, a říká mu: „Jak je to možné, že já s vámi spolupracuji, a vy vlastně organizujete akce, které financuji vaše různé organizace, a pro nás je to strašně nebezpečné. My se bojíme islamismu.“ To je něco, co je dost a velice zneklidňovalo, a bylo to pro ně něco, co jim velice bralo spánek. „A vy to podporujete. Tak jak to tedy vlastně je? Proč vám pomáhám?“ A Bush mu na to řekl: „To není možné. To vylučuji. To je nesmysl. Já se na to podívám.“ A nikdy potom odpověď nedostal, a Bush se k tomu odmítal vracet, nevím, jestli si to vůbec ověřoval, to vám neřeknu. Ale jisté je, že Putin zjistil, že zpravodajci mají pravdu a že je za blbce. A tam někde se začalo obracet Putinovo nadšení pro Západ, protože začal mít pocit, že se s ním nehraje čistá hra. Tam pochopil, že vlastně ta spolupráce je jenom „jako“.

Já teď nebudu tvrdit, že jsme měli Putinovi ve všem vyhovět, takto jednoduché to vůbec není. Putin si představoval, že když vstoupí do NATO, tak že tam bude mít něco jako roli viceprezidenta. On si nepředstavoval, že by byl řadový člen. A já bych s tím měl také problém. Já jsem měl možnost s Putinem sedět půl hodiny, a přiznám se, že to bylo jedno spíš hodně nepříjemné jednání s člověkem, který vás kolikrát ani vůbec neposlouchá. Vím, že to nebylo jednoduché. Já jsem s ním byl, tuším, v roce 2006.

Takže vývoj šel prostě špatně v tom, že se s Rusy hrála hra: „Na vás už nezáleží. Vy už pro nás nejste důležití“. A vlastně se nebralo vážně to, co psali myslitelé před tím. To není legrace, tam zmizelo impérium, a to, co to vyplní, by nás mělo enormně zajímat, protože to může být obrovská výzva. Možná největší, která nás čeká. Víte, Rusko má stále 5 000 jaderných hlavic, z toho minimálně 1 500 funkčních. Pan Romancov někde napsal: „Kdyby Rusko nemělo jaderné zbraně, tak už neexistuje.“ Ale tohle z něho dělá dneska ve světě hráče, ať se nám to líbí, nebo ne. A my jsme to nevzali vážně.

Martina: Lubomíre Zaorálku, zkuste mi, prosím vás, vysvětlit jednu záhadu, nad kterou se dodnes podivují mnozí lidé, že referenda, která proběhla v Doněcké a Luhanské oblasti dopadla podle separatistů až z 90 % příklonem k odtržení, nebo k jakési samostatnosti. Ale Západ označil všechna tato referenda za nevěrohodná. Proč tedy nezorganizoval nějaké referendum s mezinárodním dohledem OBSE, OSN. Proč jenom řekli: „To neplatí.“

Lubomír Zaorálek: Já už si teď tuto situaci představuji. Sledoval jsem tehdy Minská jednání, a potom jednání v normandském formátu. Ale abych vám teď odpověděl přesně na otázku, co bylo za tím, že to Západ nevzal jinak, to po mně chcete moc. Je pro mě dost těžké si to vybavit. Vím, že tato jednání byla obtížná. Ukrajinský ministr zahraničí mně jednu dobu pravidelně reportoval z každého jednání normandské skupiny, takže byla doba, kdy jsem to sledoval poměrně dost intenzivně. A v jisté chvíli jsem pochopil, že Ukrajinci nejsou schopni nechat tyto dohody schválit ve „Verchovnej radě“ protože je pro sebe pokládali za nevýhodné. A to, co slíbil Zelenskyj, když nastoupil jako prezident, tedy že naplní věci, ke kterým se zavázali v Minských dohodách, u toho se ukázalo, že to nejsou schopni splnit. To, že to byla s Putinem těžká jednání a že pravděpodobně byla možná jenom díky Angele Merkelové, kterou tehdy bral Putin vážně, to je pravda.

Martina: Promiňte, že vás přerušuji, ale byla to právě Angela Merkelová, která připustila, že dohody „Minsk“ nikdo nemyslel vážně a že měly sloužit jenom k tomu, aby získali čas na vyzbrojení Ukrajiny.

Lubomír Zaorálek: Ta jednání si pamatuji, a nemyslím si, že to je úplně celá pravda, jak se to teď říká, že Angela Merkelová přiznala, že jediný cíl tehdy byl, že se nabere síla na Ukrajině. Jak si ji pamatuji, tak nevěřím, že tohle byla celá pravda. Angela Merkelová byla člověk, který měl strašnou hrůzu z jedné věci: Ona si přečetla nějakou knihu nějakého německého historika – jméno vám už neřeknu – a v té knize si přečetla, že za 70 let nějak vymizí lidská paměť ohledně války, a války se pak opakují. Ji to tak vyděsilo, že dokonce za tím historikem v Německu jela a ptala se ho, jak na to přišel, že těch sedmdesát let je přesně ta doba, kdy se válka vrátí, protože všichni už zapomenou, co to bylo, a v jakési logice se země dostanou znova do válečného víru. Je to zvláštní, ale tohle ona brala smrtelně vážně. A já myslím, že tam nešlo o nějaký odklad. Já jsem si u ní jistý, že měla hrůzu z toho, že nenápadně vklouzneme do nějakého dalšího konfliktu, a ona cítila hlavně odpovědnost v tom, že tomu musí za každou cenu zabránit.

Merkelová nedokázala domyslet, jaké budou mít slova „Wir schaffen das“ důsledky. Myslela si, že tím vykoupí Německo z toho, co způsobilo v minulosti.

Martina: Myslíte si, že „Wir schaffen das“ byla snaha zabránit občanskému pnutí třeba v Německu?

Lubomír Zaorálek: Já si myslím, že tohle tehdy nedokázala domyslet. Nedokázala domyslet důsledky toho, co to udělá. Četl jsem si o tom hodně, snažil jsem se to pochopit, a nemám v tom úplně silný názor. Mně to připadá, že dělala takové věci, u kterých se jí v té chvíli zdálo, že budou dobře vnímané, že se Německo možná vykoupí za to, co způsobilo v minulosti, a za vinu, kterou nese, a ona najednou, jako kdyby měla pocit, že má možnost to napravit touto politikou, a ukáže jiné Německo, než to, které ukázali třeba v případě řecké krize, kdy se Německo chovalo velmi tvrdě. Takže, jako kdyby to byla snaha ukázat přívětivou tvář Německa. Jenomže to udělala bez komunikace s parlamentem, se svými politickými partnery, jako kdyby to bylo hnutí mysli jednoho člověka bez toho, že by si uvědomila, co všechno to má potom znamenat.

Ale v případě ukrajinské krize, na to si já pamatuji, a věřím tomu, že jí šlo o to, za každou cenu zastavit tento konflikt, který v jisté chvíli nabíral strašně krvavé podoby. Vzpomeňte si, tam došlo ke střetům, byly obrovské ztráty Ukrajinců a podobně. Takže to, čím se tehdy, podle mě, jednoznačně řídila, bylo za každou cenu najít s Putinem dohodu a zastavit to. Pamatuji si také, že jednou přišla zoufalá z toho, když říkala: „On mi neříká pravdu. On mi tady klidně lže.“ A byla z toho přepadlá. Ale rozhodně nepochybuji o tom, že se tehdy maximálně snažila zabránit tomu, aby tento konflikt pokračoval, a brala si jeho zastavení jako první věc s tím, že se to pak bude dále řešit diplomaticky. A to si myslím, že bylo v zásadě správně, tato její snaha to převést na diplomatickou půdu, a udělat všechno pro to, aby skončilo zabíjení. Úplně jednoduché, nic bych v tom nehledal. Když padla ta věta, že to bylo proto, aby se Ukrajina dále dozbrojila, tak já myslím, že tehdy panovalo přesvědčení, že se musí všechno vložit do toho, aby to už nepokračovalo, a ne, aby se pokračovalo. Merkelová, podle mě, nechtěla pokračovat ve válce. Tomu prostě nevěřím.

Martina: A jak tedy potom vnímat třeba úlohu Borise Johnsona, který měl zabránit Ukrajině v uzavření dohody s Ruskem dva měsíce po vypuknutí války?

Lubomír Zaorálek: To je jiná. Já to nazývám „anglosaská politika“. Vezměte si, že už v roce 2008 to byl střet mezi Bushem na jedné straně, a Německem a Francií na straně druhé. To vlastně i navazuje na střet, který byl v roce 2003 kolem války v Iráku, to byl střet mezi Schröderem a Chiracem na jedné straně, a Bushem na straně druhé. V roce 2003, už předtím, kolem Iráku to vypadalo, že Evropa se vydává na samostatnou cestu. Někteří si dokonce mysleli, že Evropa začne budovat vlastní politiku, protože si uvědomila asymetrii zájmů, a že už od války v Iráku se Evropa vydává po jiné cestě a ví, že musí budovat strategickou autonomii a budovat si vlastní obranu, protože její zájmy jsou jiné než americké. Tam je zajímavé sledovat, proč k tomu nedošlo.

To, co vidíme tady, 2008, střet kolem Ukrajiny a Gruzie, to opět ukazuje na jinou evropskou politiku, než byl Bushův kovbojský způsob, se kterým přišel a řekl: „Tak, vezmeme Ukrajinu a Gruzii“ bez vědomí toho, do čeho se to vlastně pouští. Já si dobře pamatuji, že v té době – teď to každý recituje – jsem to velmi sledoval, takže vím, že tehdy na Ukrajině nebyla většinová podpora pro vstup do NATO. Tam bylo, nevím, asi 30 procent lidí pro, a tím se argumentovalo. Tak proč otevíráte NATO, když vlastně na Ukrajině není veřejná shoda na tom, že Ukrajina vůbec chce do NATO? Proč to vůbec zvedáme? O co usilujeme? To byla vlastně naše expanze. My sami jsme si řekli, že to těmto zemím takhle přineseme na talíři. Samozřejmě, že tam byli někteří lidé, kteří o to stáli, ale problém byl, že my jsme tím otevřeli něco, čím jsme se dostali do stupňovaného konfliktu s Ruskem. Nebrali jsme v potaz, když to Rusko říkalo: „Já mám své bezpečnostní obavy. Já to beru do budoucna jako ohrožení, protože známe historii“. Ohrožení Ruska vždy přicházelo z Evropy, ať to byl Napoleon, nebo Hitler. Historie nebyla taková, že by Rusko útočilo na Evropu, ale taková, že z Evropy přicházel pokus podmanit si Rusko. Vtip je v tom, že dneska, když Putin říká: „Vy si myslíte, že já bych někdy zaútočil na nějaký stát Aliance? Nejsem blázen“. A proč ne? Podívejte, tady se dneska plánuje válečnická furie. Proč nikdo neřekne, jak vypadá reálný stav – ruská armáda a evropské státy NATO? Nikdo nedá přesnou odpověď na to, jak situace vypadá. Zjistil by, že Evropa disponuje třemi miliony vojáků. A kdyby mobilizovala, tak deset milionů. Podívejte se, jak je Evropa vybavená z hlediska zbraní, podívejte se, kolik je tady armád. Francie, to je 240 tisíc vojáků, a 400 tisíc rezervistů ještě před mobilizací, Francie, vybavená úplně všemi typy zbraní, co si vzpomenete, všechno má, od raket, ponorky, nejmoderněji vybavená armáda s vlastními letadly a vším. Podívejte se, dokonce i takové malé státy, jako je Finsko, mají padesátitisícovou armádu s obrovskými mobilizačními schopnostmi. Skandinávie, tak jak je, Baltské moře, je dneska tak vybavené zbraněmi a tak silné, že v žádném případě Rusko nemůže na tento kout zaútočit, zvlášť po vstupu Švédska a Finska do Aliance. Celé toto moře je dneska mořem Aliance, a síla zbraní je tam přeci obrovská. Proč se tady neustále vedou pohádky o tom, jak je Evropa slabá? Já vám budu vypočítávat jednotlivé armády, jejich sílu a jejich vybavení zbraněmi, které jsou neskonale dokonalejší…

Martina: Proč se tyto pohádky vedou? A proč v Evropě neustále tlučeme na válečnické bubny – alespoň tedy verbálně?

Lubomír Zaorálek: Protože Evropa je špatně řízená, špatně vedená, a žije od jedné PR kampaně ke druhé. Jednou je to PR kampaň ve prospěch farmaceutických firem, ty si vydělají. Pak si vydělají firmy díky Zelenému údělu, což je něco, co bylo spuštěno naprosto nedemokraticky, lidem se tvrdilo, že zbohatnou. A když začali postupně zjišťovat, že je to všechno na jejich úkor a že na tom vydělá jenom parta korporátního sboru, který si vytvořila paní Ursula von der Leyen a který se skládal jen z velkých korporací a bank, které si nakonec udělaly nástroj, na kterém především vydělávali oni, a lidé to měli zaplatit, tak se to pokrývalo skvělou PR akcí. A dnes tu máme další PR akci, jmenuje se to Rearm, a máme být ocelovým dikobrazem.

Mně to připadá, že to jsou divadelní představení, ale ta nemají nic společného s dobrým vládnutím, protože jestliže začnete dávat do zbraní 4 až 5 %, tak spočítal si někdo, co to znamená ve svých důsledcích? Já vám řeknu příklad, protože mně připadá, že si nikdo neumí představit, o čem se mluví. Německo dneska dává na zbraně 83 miliard euro. Teď se řeklo, že budou dávat 150 miliard euro, že to zvýší. A 83 miliard euro jsou 2 % HDP Německa. Německo je nepředstavitelně velká ekonomika, nesrovnatelná s českou, takže když oni řeknou 2 %, tak je to, ještě to opakuji, 83 miliard euro, to jsou biliony korun. A když to zvýší na 4 %, jak se teď plánuje, tak to bude 150 miliard, přes 150, jak teď říkají. Dokonce se tam teď mluví o 207 miliardách euro. Co to znamená? To jsou šílené peníze, za které nakoupíte statisíce tanků. Jestliže Německo začne takto zbrojit, tak do několika let tady bude stát, který bude vyzbrojený tak, že si to nikdo neumí ani představit. A my tady chceme mít po zuby ozbrojené Německo s tisíci tanky, raketami a vším? To si někdo vážně myslí, že tohle má smysl? Nehledě k tomu, že pokud se tohle bude dít, a tato procenta se budou lít do ekonomik, tak to bude znamenat obrovské sociálně-ekonomické oslabení Evropy, protože když vyrábíte tanky, děla a podobně, tak se to samozřejmě projeví na úrovni sociálně-ekonomického rozvoje. Jiné země, mimo naši nešťastnou Evropu, budou dávat peníze také do vývoje nových technologií, umělé inteligence, do sociálního rozvoje lidí, takže půjdou do lidského kapitálu, a Evropa začne zaostávat. To vám řekne každá učebnice ekonomie, že tyto výdaje do zbraní způsobují z delšího hlediska sociálně-ekonomického zaostávání společnosti. Rozumíte? Co pomůže vašemu životu, a tomu, jak budete pěkně žít, když tady budete mít daleko více tanků, obrněných transportérů a děl? To ve vašem životě, v tom jak ráno vstanete, neudělá váš život lepší. A samozřejmě to je důvod, proč dnes Donald Trump říká, že chce snížit výdaje na zbraně o 50 %, protože Američané samozřejmě vědí, že na zbraních ve skutečnosti prodělávají, protože mají zaostalý sociálně-ekonomický vývoj. Tuto iniciativu bych bral strašně vážně. Takže, zatímco oni tyto výdaje sníží, tak my budeme valit tato procenta do zbraní, které, de facto, způsobují sociálně-ekonomické zaostání Evropy.

Martina: Americký prezident Donald Trump řekl, že chce s Ukrajinou vyjednat dohodu, podle níž by Kyjev za americkou pomoc dodával Spojeným státům vzácné nerosty, které se používají v elektronice. Protože Ukrajina má velmi rozsáhlá ložiska lithia, berylia, manganu, galia, a v Evropě největší zásoby titanu. Tohle, musím říct, skutečně vystihuje věta: Iluze, odložte v šatně. Co myslíte, že může třeba tato touha Ameriky uzavřít tuto dohodu, v tomto konfliktu změnit?

Andor Šándor: Já myslím, že tohle je jenom reakce na nabídku Volodymyra Zelenského, on už ji takto učinil. On jich dal řadu, třeba, že nahradí americká vojska v Evropě, a já nevím co všechno. Mně to z toho vyplývá, že tento člověk opravdu hledá jakoukoli cestu, jak zajistit, aby Ukrajina nedopadla špatně. Pokud je pravda – a já toto opravdu vím jen z otevřených zdrojů – že většina zdrojů nerostného bohatství je na Rusy okupovaných území, pak je to tedy nabídka Donaldu Trumpovi: „Dobře, můžete to mít, ale musíte si to vybojovat.“ Jinými slovy, dokud to bude pod držením Rusů, tak z toho nic mít nebudete. Ale já Donalda Trumpa oceňuji, že chce ukončit konflikt, ale má to silně obchodnický podtext. Co vidíme v Gaze? „Uděláme z toho tady Riviéru, vystavíme to tady.“ Akorát to bude mít jednu chybu, že tu nebudou Palestinci. On to nepovažuje za chybu, ale mně tedy toto úplně nekonvenuje, že s tím takhle vyloženě veřejně kšeftuje. Umím si představit, že to je součást nějakých dohod. Ale nevím. Pro mě to je něco, co se spravedlností – s těmi všemi věcmi, o kterých jste mluvila – má opravdu jen velmi málo společného.

Martina: Ať už je uzavřeno nějaké dlouhodobější příměří, nebo vykomunikován mír, tak na jednom se asi všichni shodnou: Že je potřeba mluvit o nějaké další nové bezpečnostní architektuře Evropy. Myslíte si, že zkrátka potřebujeme něco jako novou Jaltu, nebo Postupim, protože bude potřeba v Evropě nastavit nějaké bezpečnostní záruky?

Andor Šándor: Nevím. Já bych neříkal, že novou Jaltu, nebo Postupim, neboť to má silnou konotaci k porážce Německa ve druhé světové válce. A možná je rozdělení si světa v Jaltě přeceňováno než jak to reálně, skutečně mohlo být…

Martina: Promiňte, že přerušuji, ale zkrátka byly přemalovány mapy. My jsme na základě toho třeba přišli o Podkarpatskou Rus. Zkrátka, byly to poměrně zásadní změny.

Andor Šándor: Měla by tady být nějaká skutečná snaha dosíci nových dohod, které nepochybně budou muset reflektovat sféry vlivu velkých mocností. Představa, že ve světě udávají tón Spojené státy, je nereálná, ani to nechtějí. Máme tady víc center a sil, které budou chtít uplatňovat sféry vlivu – tak to koneckonců bylo vždycky. Akorát je třeba najít správné vztahy tak, aby sféra vlivů nebyla řešena tím, že si ji některá strana vezme vojenskou silou. To bychom neměli akceptovat, neměli bychom to připouštět: Ale problém je, že v mezinárodních vztazích mezi velmocemi a jejich soupeřením o vliv není žádný arbitr. Není žádný arbitr – tak to prostě je. Když jste silná, tak jste silná, tak si diktujete – a myslím, že to slyšíme téměř každý den. Jestliže Dánové říkají, že jsou zděšeni z toho, co říká Donald Trump ve vztahu ke Grónsku, tak je potřeba si uvědomit, že svět vždycky fungoval na základě síly a že velmoci se svých zájmů prostě nevzdají a že je budou prosazovat. A teď je samozřejmě otázka, jak se toto vůbec dá do nových poměrů, které se po – doufejme, že skončené válce na Ukrajině – budou ve světě etablovat.

Martina: Jak myslíte, že v tom mohou účinkovat země BRICS? Protože je potřeba počítat s tím, že zkrátka multipolární svět už je realitou. A vy jste to před malou chvílí řekl, že myslet si, že to bude mít vše na povel Amerika, není reálné.

Andor Šándor: Tak BRICS je nepochybně silná část, asi v něm žije více lidí než v jiných multipolárních částech, ale BRICS, myslím, bude mít limity ve svých cílech, neboť se na všem neshodnou země, jako Čína s Indií, Rusko s Indií, nebo země, jako je Saúdská Arábie, Emiráty, Jižní Afrika. Tam je štěstí – nevím, jestli štěstí, ale realita, že tyto země ne vždy půjdou stejným směrem, třeba v protiamerické orientaci, protože zároveň chtějí mít dobré vztahy se Spojenými státy. Jinými slovy, nevidím tam jednotící prvek v politice, který by řekl, že BRICS od teďka bude jednotným spolkem na základě nějakých protiamerických politik a představ. To asi určitě ne. Ale ukazuje nám, že tady je velká skupina zemí, které mají jiné názory na různé věci, než máme my, že si je budou prosazovat a že BRICS je atraktivní i pro některé země Severoatlantické aliance, jako je Turecko – pokud je pravda, že tady nějaké námluvy jsou. Takže to je nepochybně zajímavý vývoj. Ale různorodost zájmů států v BRICSu bude v některých částech limitovat jejich reálnou politiku třeba ve světě. BRICS určitě nebude natolik jednotný – byť tady na Západě je jednota taky relativní – jako na Západě, tedy západní Evropa a Spojené státy. Ale je to hráč, se kterým je potřeba počítat.

Otázky, zda by BRICS nahradil dolar, tak to asi není reálné, jak by si třeba někdo představoval. A provázanost třeba čínsko-americké ekonomiky je také něco, co možná bude akceschopnost BRICSu limitovat. Ale je vidět, že tyto země dneska nejdou jednostranně za jedním cílem, ale sledují své zájmy. Rus se dohodne s Turkem v Sýrii, nebo se dohodl v Sýrii, ale nedohodnou se v Libyi, a Saúdská Arábie nikdy nebude protiamerická, ale bude se angažovat BRICSu. To stejné Emiráty, a nevím, kdo všechno. Tato různorodost – nejsem odborník na BRICS – se dá každopádně očekávat, a to znamená, že tato síla bude mít limity v prosazování svých zájmů. A to proto, že tyto plány, cíle, nebudou pro všechny úplně shodné.

Neumím si představit, jak by Evropa vytvořila spojené ozbrojené síly. Pod kým jiným by měly být, než pod Spojenými státy?

Martina: Vy jste řekl, že země BRICS jsou příliš velcí sólisté, nejsou tak jednotní, jako Západ. Dá se z toho tedy odvodit, že že BRICS nevytvoří nějakou vojenskou organizaci, která by se třeba stala protiváhou Severoatlantické alianci?

Andor Šándor: To si neumím představit. Koneckonců i organizace Šanghajské spolupráce má své limity – teď se o ní dlouho nemluvilo. Vezměte si, že kdyby se Turecko stalo členem BRICSu, takže by najednou bylo členem vojenské organizace BRICSu – když to teďka odlehčíme – a zároveň členem Aliance.

Martina: Spíš nějakého vojenského, bezpečnostního uskupení.

Andor Šándor: To si nemyslím, že to bude přerůstat do tohoto, protože zájmy těchto států nejsou úplně jednotné. A síla Spojených států v žádném případě nezmizí, a řada těchto zemí bude pořád chtít mít dobré vztahy se Spojenými státy, byť v některých oblastech půjde s někým jiným.

Martina: Pane generále, jak vidíte bezpečnost Evropy do budoucna? Jak vnímáte, že se budou vyvíjet bezpečnostní záruky v Evropě?

Andor Šándor: Já jsem skeptický v tom, že kdyby Spojené státy skutečně zásadně snížily svou angažovanost v Evropě – tím neříkám, že by opustily NATO – že by Evropa byla skutečně schopna nahradit potenciál, které Spojené státy mají. Evropě chybí jednotící prvek, který je v roli Spojených států. Neumím si představit, jak by Evropa vytvořila spojené ozbrojené síly, a pod kým jiným, než jak toho byla schopna pouze, pokud šlo o Spojené státy. Takže toto vidím jako velmi obtížně realizovatelné. Jak se v této branži pohybuju, tak pořád slyším, jak se Spojené státy teďka budou – a to už bylo v 90. letech – zaměřovat na Pacifik a Čínu. Já stále věřím, že ve Spojených státech nepřestane platit strategický záměr, kterým je nenechat jediný stát, který by v Evropě dominoval. Viděli jsme to třeba, pokud šlo o Hitlera, viděli jsme to u Stalina, a další ruské, nebo sovětské komunisty, a vidíme to i teď v otázce konfliktu na Ukrajině. Nejsem si úplně jist, že by Spojené státy toto opustily a že by nějakým způsobem Evropu pustily úplně z hlavy.

Nevím, vůbec si nejsem jist, že Evropa je ve svých zájmech natolik jednotná, že by to akceptovala. Asi by to musela akceptovat, ale že by se Evropa sjednotila? Pod vlajkou koho? Německa? Nevím. Francie? Nevím. Itálie? Španělska? Britové zase stojí venku. Takže skutečně nevím. Ne, že se obávám, ale nemyslím si, že antiruský sentiment po skončení války na Ukrajině bude v dalším vývoji Evropy nějak dominující. Když se podíváte – to nemá být analogie – na to, že Sovětský svaz byl schopen po nějakých letech navázat styky s Německem a že po roce 89, 90, po rozpadu Sovětského svazu, Rusko dokázalo silně hospodářsky, ekonomicky komunikovat s Německem po tom všem, co si udělaly, v tom, co Rusové nazývali Velkou vlasteneckou válkou, tak nevidím žádnou zábranu, která by v německé politice měla natolik dominovat tak, že by rusko-německé vztahy byly jednou pro vždy špatné. Nevidím to ani ve Francii, nevidím to v Itálii. Něco jiného bude Polsko – to evidentně – nebo Pobaltí. Česká republika se svým postojem, u toho všeho nevidím, jak bude v Evropě fungovat, na jaké jednotící platformě, kterou tady představují Spojené státy.

Donald Trump může těžko zrušit NATO, nebo vystoupit z Aliance, takovou sílu úplně nemá. Ale může rozhodovat o tom, kde by armáda Spojených států byla nasazena, nebo nebyla. To je jeho velká síla. Na druhou stranu vidíme, že Donald Trump jde do ekonomického sporu kvůli fentanylu s Kanadou, nebo Mexikem. To, co Donald Trump dělá, je zatím velká dělostřelecká příprava, která má za cíl kolíkovat území, ukázat sílu. Ale je vidět, že ne vždycky je za některými opatřeními, která dělá, skutečná snaha to všechno – nechci říct rozbít – rozhoupat, rozkývat, ale že mu jde o trochu jiné věci, kterých se tím snaží dosáhnout. Uvidíme, co z toho všeho bude. Ale jde na to rázně, to nepochybně. Uvidíme, jak bude Evropská unie schopna vyvažovat zájmy Evropy ve vztahu k tlaku Spojených států. A tady jsem poměrně velmi skeptický ke schopnostem Evropské komise a jejích hlavních protagonistů hrát s Donaldem Trumpem nějakou skutečně slušnou partii. Uvidíme, rád bych se mýlil.

Martina: Říkal jste tady, že co se týká třeba postoje Donalda Trumpa vůči politice, tak že za tím hodně vidíte ekonomické zájmy. Když se podíváme na Evropu, tak zase vidíme ideologické zájmy. Existuje fakt ještě nějaká normální diplomacie?

Andor Šándor: To je dobrá otázka. Ale kupodivu bych tu americkou viděl víc normální než evropskou. Kdo by nechtěl mít čistou vodu, čistý vzduch, o tom není vůbec pochyb. Otázka je, jestli cesta, kterou k tomu jdeme – v porovnání se zbytkem světa, s tím, co dělá zbytek světa – rozumnou cestou. To si úplně nejsem jist. Nevím, do jaké míry je problém v Evropské komisi a v Evropské radě, kde premiéři a prezidenti třeba nebojují o zájmy členských zemí ve vztahu ke Komisi. Já nevím, jak to tam funguje, nikdy jsem mezi nimi nebyl. Ale když se podívám na realitu u nás, když hlavní protagonisti řeknou: „To podepsal Babiš.“ „Ne, to podepsal Fiala.“ „Oni mě oklamali“, tak proboha, když něco v Evropské unii za členský stát podepisuji, tak proboha snad vím, co podepisuji. Co důležitějšího pro naši zemi je než vědět, čeho se svým podpisem vzdávám, co odevzdávám Evropě? A říct, že mě oklamali? Nevím, mně to nepřijde důstojné, a nepřijde mi to jako výraz takové politiky, že skutečně víme, co v Evropě chceme. A řeči, že jsou nevolení lidé a že člen Evropského parlamentu má minutu na to, aby řekl nějakou repliku, to jsou podle mě jenom dopady toho, kam jsme to pustili, kam jsme to nechali jít. A koneckonců, kam až jsme to nechali zajít v tom, do jaké míry kreativity si Timmermans vyrobil svou green dealovou politiku, a Ursula svou vakcinační politiku, a podobně. Na tom vidíme, jak to tam funguje.

Rozumím tomu, že se evropští politici bojí přiznat, že s Green Dealem udělali chybu. Ale nemít pud sebezáchovy, když vidíme, že to nefunguje, a nesnažit se to napravit, to je strašné.

Martina: Donald Trump jako jednu z prvních věcí Evropě sdělil, že na zeleném koni Green Dealu s Evropou nepojede. Myslíte si, že to přeci jenom může v Evropě tyto ideologické záměry zvrátit? Nebo budeme mít stále stejný recept, že když něco nefunguje, když nefunguje Green Deal, tak je potřeba více Green Dealu?

Andor Šándor: Vzpomínám si, jak v minulém roce Saša Vondra říkal, že Green Deal se už zastavit nedá, ale že se dá nějak opravit. No, problém je v tom, že když se tato politika dělá za cizí peníze, ne za vlastní, tak můžeme přijít k takovým fatalistickým závěrům, že se to prostě nedá změnit. Já si myslím, že se to změnit dá. Nikdo neříká, abychom najednou otevřeli patnáct uhelných elektráren, ale aby v tom byl nějaký rozum, nějaká pravda. Nikdo neříká, aby se přestala vyrábět elektrická auta. Ať se vyrábí, já s tím nemám problém. Ale ať se nekomplikuje život těm, kteří je prostě nechtějí. Ať si sami nepodrážíme vlastní konkurenceschopnost vůči Číně. Vždyť co Čína v elektrických autech dokázala, to je prostě strašidelné. Já tady postrádám nějaký rozum.

Slyšel jsem jednoho britského poslance, který říkal, že Velká Británie vyprodukuje 2 % emisí CO₂, takže kdyby se teď celá Británie potopila, tak se vůbec nic nestane. Myslím v ohledu na emise. A to je asi ono. To je asi ten přístup – zaštítit se, a nevidět nic jiného – a to mi přijde strašně škodlivé. Prostě tady není žádná snaha nějak to vyvážit, upravit. Jestli se bojí přiznat, že udělali chybu, tomu rozumím – ale na druhou stranu, kdo nic nedělá, nic nezkazí. Ale nemít pud v těchto věcech – a ještě, když se to evidentně ukazuje – pud sebezáchovy, to mi přijde strašné.

Martina: Já vám otázky ohledně Green Dealu pokládám mimo jiné také proto, že jakožto člověk, který působil v nejvyšším velení armády, asi dokážete velmi dobře, z hlediska obrany, docenit, jak nás to vše činí křehkými. A obávám se, že tady může vzniknout tendence mít slabou Evropu. A zároveň, když to srovnám s tím, že Vladimir Putin několikrát řekl, že by mu jako vítěz voleb víc vyhovovala Kamala Harris – a moc nevěřím tomu, že proto, že má nakažlivý úsměv, jak tehdy řekl…

Andor Šándor: A nosí krásné kostýmky – to asi ne.

Martina: Ale proto, že je z pohledu Vladimira Putina potřeba mít slabší Ameriku. K čemu to všechno může vést? Všichni se navzájem oslabíme?

Andor Šándor: Myslím, že to je přerozdělení sfér vlivu. Jako Západ jsme zbytečně nastrkali Putina do rukou Si Ťin-pchinga. Putin dokonce pustil Si Ťin-pchinga ke snaze ovládat Arktidu. S tím souvisí osm zemí, z nichž sedm z nich jsou, jestli se nepletu, země Aliance, a on tam k tomu pustil i Čínu. To jsou věci, u kterých bychom ještě před deseti lety nečekali, že k nim dojde. Takže vyvažování silových hráčů je tady evidentní. Ale věci, které se řeknou do médií, je třeba někdy brát, řekněme, s nějakou rezervou. Ale je vidět, že svět je v novém kabátě. Neříkám, že už má přesně přišité knoflíky, nebo má přesnou délku, ale myslím, že se docela dobře rýsuje kabát a že se možná bude občas měnit střih. Ale že by se svléknul, a nahradil by to nějakým úplně jiným sakem, to v tuto chvíli nevidím, když to řeknu takhle eufemisticky. Ale je to prostě asi věc, která je z hlediska historie prostě realitou, protože to takto mezi státy fungovalo vždy. Tedy, že státy, jak se říká, nemají své přátele, ale mají své zájmy, nebo životní zájmy. To je prostě realita. A že společný nepřítel může fungovat pro společný zájem jenom po nějakou dobu.

Ale o to více bychom my, jako Češi, měli hledat skutečné spojenectví, které nebude znamenat, že pojedeme horečně dojednávat, abychom dostali čipy, abychom nespadli do druhé kategorie států. A vymlouvat se, že to je nespravedlivé, protože si od nich kupujeme F35, to je přece jenom ukázka toho, jak je naše zahraniční a vztahová politika skutečně mělká, a jak opravdu není dobře propracovaná, a není dobře vyfutrovaná tak, abychom nemuseli dokonce přiznat rozladěnost z toho, že jsme v nějaké jiné kategorii. Měli bychom si dopředu uvědomit, do jaké kategorie se můžeme dostat.

Martina: Slova o věčné věrnosti a lásce patří asi spíš do kostela než do politiky.

Andor Šándor: Ano.

Válka na Ukrajině by měla skončit mírovou dohodou, která bude vůči Ukrajině spravedlivá a bude jí garantovat bezpečnost, ale také bude uznávat bezpečnostní zájmy Rusů

Martina: Nebo do diplomacie. Pane generále, zmínil jste, že se obáváte, že si můžeme koledovat o velký konflikt. My jsme se tady bavili o tom, jestli šlo zabránit konfliktu mezi Ruskem a Ukrajinou. Jak to vidíte s velkým celosvětovým konfliktem? Máme nakročeno k tomu mu zabránit, nebo děláme všechno pro to, abychom přitápěli pod kotlem?

Andor Šándor: Tak já velký celosvětový konflikt nevidím. Naštěstí si nemyslím, že nějakým způsobem hrozí. Už vůbec ne velký jaderný konflikt. Nechci tady používat to, co řekl Einstein, že po jaderném konfliktu by byl příští konflikt jenom klacky a kamením, ale nemyslím si, že to je takto rozehráno. Ve světě jsou ohniska, Blízký východ, východní Evropa, o tom není pochyb. Sporná věc je, pokud jde o snahu Číny být hegemonem v Jihočínském a Východočínském moři, nevyřešené problémy s Filipínami, a nevím s kým vším. A že tu je evidentní snaha Spojených států zadržovat Čínu, to nemusí nutně znamenat, že bude konflikt, ale zadržování Číny podle mě bude fungovat dál. Ale nevidím velkou pravděpodobnost velkého světového konfliktu, takového, jehož konec si připomeneme v podobě osmdesátého výročí v květnu.

Evropa se samozřejmě může dostat do problémů, pokud válka na Ukrajině nebude vyřešena mírovou dohodou. Ale pokud to bude zamrzlý konflikt, tak to nebude Kypr, nebo Podněstří, ale bude to opravdu velmi nebezpečný zamrzlý konflikt, který bude mít potenciál destabilizovat Evropu. Proto by válka na Ukrajině měla skončit mírovou dohodou, která bude Ukrajině garantovat bezpečnost, bude vůči Ukrajině maximálně spravedlivá – a tady vidím limity. A bude uznávat – teď mě někdo prokleje – zájmy Rusů, pokud jde o bezpečnost a jejich vnímání. Rus křičel, že mu toto vadí. A co se stalo, když jsme byli hluší? Tak si to vzal. A to je přece ten problém, jak jsme říkali, že mezi velmocemi není žádný arbitr. Arbitr je potom válka, kde se to rozhodne a kde se to řeší. Proto si myslím, že bychom měli víc poslouchat zájmy ostatních, kteří – neříkám, že nadbíhat nějakým diktátorům, to určitě ne – ale naslouchat tomu, co Rus říká, tedy, že: „Ukrajina v Alianci, to už je něco, co fakt nedáme.“ Někdo může říkat, že to je zasahování do věcí druhých států, ale takhle to ve světě bylo vždycky. A když to tak není, tak jaká je alternativa? Jen konflikt. A co je horší? Já vím, že někdo může říkat, že někoho obětujeme. Ale je o tom, o snaze aspoň v Evropě vyjednávat o skutečném uspořádání, a o vnímání zájmů států. A to se podle mě nepovedlo, a vyústilo to v tento konflikt, který má bohužel další potenciál, jak Evropu dál destabilizovat, pokud se to nevyřeší skutečnou mírovou dohodou. A to nebude za tři měsíce. To zase nebuďme naivní.

Martina: Pane generále, já jsem vám pokládala otázku, a v této otázce jsem řekla, že Rusko postupuje, ruská vojska vítězí. A zároveň si říkám, jestli je opravdu čas pojmenovávat věci pravým jménem. Protože naprosto chápu propagandu, určitě i ve složité situaci při ofenzivě i u Kurska ruská propaganda určitě říkala, že ruská vojska vítězí, a my tady pořád říkáme, že vítězí ukrajinská vojska. Co si s tím počít, protože pokud se bude chtít Západ podílet na uzavření přijatelného míru pro obě strany, tak pravděpodobně bude čas nalít si čistého vína.

Andor Šándor: Víte, když si neřeknete pravdu, nebo když si ji aspoň neřeknete při nějakém rozhodovacím procesu – dobře, můžete médiím, nebo lidem říkat něco – pokud si včas nepřipustíte pravdu, a přesvědčíte se o svém zbožném přání, pak logicky musíte dělat jen špatná rozhodnutí. Jinak si to neumím představit. Pravda je důležitá proto, abych se správně rozhodl, a správně čelil tomu, co se snažíme popsat. To, že první obětí – to se už řeklo asi miliónkrát – každého konfliktu je pravda, nebo jak Churchill říkal, že ve válce je pravda tak důležitá, že je potřeba ji chránit a maskovat, tak to je prostě fakt. A že i v boji o lidská srdce a mysli se říká něco jiného, nebo zdůrazňujeme, co bychom chtěli, že straníme, to všechno je v pořádku. Ale pokud se rozhodujeme o tom, jak tomu budeme skutečně čelit, což nemusíme vždycky komunikovat s kdekým, tak pak si pravdu říct musíme. A když si ji neřekneme, tak se skutečně nepřipravujeme správně, a neděláme správná rozhodnutí. Myslím, že lhát si není dobře. My bychom si měli věci pro svůj rozhodovací proces popsat správně.

Martina: Co myslíte, jaké podmínky uzavření míru jsou pro Ukrajinu nepřijatelné?

Andor Šándor: Nevidím do hlavy Volodymyra Zelenského, ani lidí okolo něj. Plně rozumím tomu, že se musí dívat na snižující se veřejnou podporu, koneckonců po těch třech letech si nedělejme iluze, kdo by vydržel mít takovou podporu, obzvlášť, když si řada lidí může myslet, že se mu nedaří. Ale já si myslím, bez ohledu na to, jak to vidíme, že odvedl obrovský kus práce, že dokázal udržet Ukrajinu ve stavu, kdy se Západ od ní neodvrátil, kdy to Západ nevzdal, kdy stát nepadl, byť je tam pomoc Západu evidentní – to je prostě fakt. Otázka je, jak se tyto věci pojmenují. Nebo jinými slovy, jak bude nějaká zázračná formulace nějaké dohody znít, aby obě strany mohly říct, že vyhrály. Bude velmi těžké tohle vykalibrovat, aby to bylo prodejné především doma. Ani jedna ze stran si nemůže dovolit přijít a říct, že jsme prohráli.

Jestli výsledkem – a to jsme hodně přeskočili dopředu – bude nějaká konstatace, že území, která obsadili Rusové, tak se bude jednat o jejich statutu, a budou nějaké komise a podobně – no, důležité bude, kdo je bude skutečně držet, a jaká bude síla diplomacie. Já vidím jako velmi sporné, kdo bude hlídat demarkační linii. Představa, že se tam objeví 10 000 Britů, 10 000 Francouzů, Němců – to si neumím představit, že Rus, který celou dobu bránil tomu, aby se tam objevila vojska západního světa, s tím dneska bude souznít. Bude to strašně složité. Ale základem je nějaké příměří s jasnou cestou k dosažení mírové dohody. Pokud toto nebude, stane se z toho zamrzlý konflikt, který bude generovat spoustu problémů.

Vezměte si, že když tento konflikt neskončí mírovou dohodou, tak nedojde ani k tomu, že by se nějak oteplily vztahy mezi Západem a Ruskem – aspoň trochu. Jinými slovy, ani zbytek Ukrajiny neudělá Rusku nic dobrého, Rusko neudělá nic dobrého zbytku Ukrajiny. A teď to můžeme rozšířit i na Západ a Rusko. A když se potom podíváme na ohniska problémů, která máme, a začneme od Arktidy, přes Baltické moře, Kaliningrad, Bělorusko, Moldávii, Černé moře, Krym a já nevím, co všechno, tak vidíme, že tady máme spoustu problematických věcí, které mohou zažehnout nějaký další konflikt. Toto je další úskalí, když se nepodaří dohodnout, a dosíci nějaké mírové dohody, která nemůže být přemalovanou dohodou Minsk II., obzvlášť, když ještě Merkelová, Sarkozy a Hollande – pokud si to pamatuji správně – připustili, že to byla jenom finta. To mně přijde strašidelné. Umím si představit, že to tak mohlo být, ale proč to ještě přiznávat. To mně přijde úplně strašidelné. Ale takovouto dohodu Rusové nebudou prostě akceptovat, a můžeme o nich říkat, že jsou agresoři – o tom není vůbec pochyb – ale problém je, že oni mají…

Martina: …delší konec provazu.

Andor Šándor: Přesně. To je realita, ze které bychom měli vycházet. A teď je otázka, do jaké míry a jak bude Donald Trump schopen brát jim tento delší konec provazu z rukou, a dávat ho na stranu Ukrajiny i Západu. To je otázka, na kterou neznám odpověď, ale kdybych ji znal, asi bych se mohl rovnou nechat nominovat na Nobelovu cenu míru.

Představa, že Rus řekne: „Přišli jsme o statisíce chlapů, stálo nás to obrovské prostředky – tak se teď vrátíme,“ je nereálná.

Martina: Ale přesto, jako dlouholetý šéf vojenské rozvědky asi umíte lépe predikovat, na čem Rusko prostě bude trvat.

Andor Šándor: Tak nepochybně je to Krym. Krym a ruskojazyčná území, nějaký statut ruskojazyčných území a podobně. Pojďme se jenom vrátit na linku, ale nebude to dlouhé. Když Boris Jelcin v 91. roce v prosinci v Bělověžsku rozpustil Sovětský svaz, tak to byla jediná cesta, jak se zbavit Gorbačova. Boris Jelcin už byl tehdy zvoleným prezidentem Ruské federace, vystoupil z Komunistické strany Sovětského svazu, a domníval se, že tímto rozpuštěním to bude finta a že uzavře dohodu s Ukrajinou o nějaké federaci, konfederaci, Bůh suď. A tehdy mu Ukrajinci řekli, že nebudou žádné návraty ke komunistickým pořádkům, nic takového nebude. A Jelcin jim řekl, že pokud nebudou žádné návraty ke komunistickým pořádkům, tak „vraťte Krym a vraťte ruská území, která jste administrativně dostali“. Dokonce se říká, že Boris Jelcin byl připraven řešit to silou, ale protože se snažil, a měl dobré vztahy s Clintonem – byla to doba, kdy se domníval, že se stane nějakou součástí západního světa – tak od použití síly upustil. Jinými slovy to, co se dneska na Ukrajině děje, není věc, kterou by si vymyslel Putin 24. února, nebo 23. února 2022, ale je to věc stará, letitá, která ale do Majdanu, a věcí okolo roku 2014, nehrála tolik roli. Rus měl propachtovanou Sevastopolskou základnu pro černomořskou flotilu, nějak to tam fungovalo. Ukrajina měla proruského prezidenta Janukovyče, o kterém všichni Ukrajinci věděli, že byl dvakrát zavřený, a stejně ho zvolili, a odmítli bývalé prozápadní politiky, kteří byli před Janukovyčem. Takže situace byla jiná. A dramaticky se změnila do té pozice, která je tady nyní. Takže Rus také asi těžko může přijít a říct: „Přišli jsme tady o statisíce chlapů, stálo nás to obrovské prostředky – tak se teď vrátíme.“ Představa, že se Rus vzdá všech dobytých území a Krymu, je naprosto nereálná. A kdo si myslí, že to je reálná pozice, tak by ani do těchto jednání neměl vstupovat, protože to nemůže nikam vést.

Martina: Ale umíte si teď představit Západ, případně ukrajinské velení, že se zase postaví před své lidi, a řeknou: „Promiňte, přišli jste o syny, máte zmrzačené otce, stálo to stamiliardy dolarů a eur, stálo to nezměrné utrpení, máme rozvrácenou zemi, ale měli jsme trošku špatný odhad, tak sorry…?“

Andor Šándor: No, tak toto taky není možné. A to je přesně o tom, co jsem říkal, že obě strany musí mít nějaký skutečně hmatatelný pocit, aby mohly říct, že neprohrály. Bude to muset být kompromis. Podle mě i Rus moc dobře ví, že tam bude muset být kompromis. Teď je otázka, kdo je v pozici, aby jako by ustupoval ze svých nároků. A to je věc, jestli vůbec toto může být zmenežováno do sta dní, jak si to vytyčil generál Kellogg, a zda skutečně i Donald Trump bude mít trpělivost tuto věc dotáhnout do konce. Vidíme informace z médií, a obě strany – i Peskov to potvrdil – že jednání probíhají, že jsou na dobré úrovni. Konec konců, než se potkají, tak těžko můžete říkat, že nejsou na dobré úrovni, protože proč by se pak potkávali, myslím Trump s Putinem. Uvidíme. Ale myslím, že to bude velmi, velmi obtížné, a Rus za to bude muset něco dostat. Ale zároveň se bude muset také něčeho vzdát, protože není možné, aby se Ukrajinci dostali do té pozice, o které jste mluvila.

Skrytou mrkvičkou bude členství v Evropské unii, jak jsme viděli, že prosákl plán, o kterém Ukrajinci řekli, že to není pravda, ale já si myslím, že to bude asi tak v těchto intencích. To je věc, o které nemůže rozhodnout Donald Trump. Členství v Evropské unii bude záležitost všech 27 členských zemí Evropské unie, a bude složité zajistit, že se Ukrajina někdy, v nějaké fázi do Evropské unie dostane. Ale pokud Ukrajina nedostane jakékoliv bezpečnostní garance, tak to bude pro ni osudové, a pro vedení v Kyjevě smrtelné. Na základě toho, že vlastně nic nemáme, jenom jsme skončili válku, kterou kdybychom skončili před dvěma roky, tak to bylo mnohem, mnohem lepší – na tom to také nemůže skončit, to je naprosto evidentní.

Martina: Středověcí kronikáři často používali obrat: „Byla válka, a zlo, které zasela, kráčelo dál.“ Nehrozí, že na územích, které by eventuálně Rusové drželi dál, vypuknou partyzánské boje, a že se z toho stane právě vleklý konflikt – nechci dávat žádné jiné přívlastky, zkrátka – partyzánský boj?

Andor Šándor: O tom není vůbec pochyb. Vidíme, že – byť toto nemá žádný zásadní význam na ten průběh války – Ukrajinci jsou schopni přesně tímhle způsobem boje jednak komplikovat život na Krymu, zkomplikovali život černomořské flotile, komplikovat život v některých částech Ruské federace. To je pravda, to oni umí dobře. Ale jak jsem řekl, nemá to žádný zásadní vliv na frontu. Ale je to něco, čeho se Rusové evidentně nějakým způsobem bojí, a je to něco, co by se dělo i na okupovaných územích. To je úplně jasné. A teď, když to prodloužíme, co by se z tohoto pohledu stolu stalo, kdyby se Rusko těchto území vzdalo, a byla by tam obnovena jurisdikce Ukrajiny? Jaký by byl vývoj? Jak by tyto dvě velmi znesvářené strany k sobě znovu našly cestu k soužití? Myslím, že i toto musí ti, kdo budou rozhodovat o výsledku této války, také brát v potaz. Násilím? Neumím si představit, že by Rusy donutili násilím, aby se z těchto oblastí stáhli. Myslím, že to je šíleně složitá věc, kdy se nám zkombinovala občanská válka a agrese Ruské federace do jednoho poměrně zásadního konfliktu v Evropě po druhé světové válce.

Trump by situaci nevyhrotil tak, aby došlo ke konfliktu, protože, jak řekl, chápe, že každá velmoc je nervózní, když se k jejím hranicím blíží jiná velmoc

Martina: Nepřísluší mi pouštět se do komentářů. Tady se hodí jenom jedna jediná věta: To se nemělo stát.

Andor Šándor: To se nemělo stát.

Martina: Dalo se tomu zabránit? Byla tato válka v nějakém ohledu nevyhnutelná, protože zkrátka musely probublat nějaké politické spodní víry?

Andor Šándor: Já nechci soupeřit s Donaldem Trumpem, který říká, že kdyby on byl v Bílém domě, tak by se to nestalo. A věřím, že by se to nestalo. Já jsem v jednom, nebo ve dvou podcastech krátce po začátku tohoto konfliktu řekl, že této válce jsme se měli vyhnout, a mohli jsme se jí vyhnout. Aniž bych to jakkoliv dlouho rozebíral, každý posluchač ať si položí, nebo ať si odpoví na jednoduchou otázku: „Byla by Evropa v únoru 2025 bezpečnější, kdyby na summitu v Bukurešti 2008 nedošlo k tlaku ze strany Georga Bushe na to pozvat Ukrajinu do Aliance? Byla by Evropa bezpečnější, kdyby nedošlo k vývoji po Majdanu v roce 2014?“ Ať si každý odpoví. Já myslím, že to je jednoduchá věc.

Donald Trump řekl, budu parafrázovat, že každá velmoc je nervózní, když se k jejím hranicím blíží jiná velmoc. To je prostě ukázka reálné politiky, aby si lidi uvědomili, protože Donald to ukazuje každý den, jak vypadá reálná politika z pozice síly. Této válce jsme se měli vyhnout za každou cenu, měli jsme jednat. To neznamená, že bychom obětovali Ukrajinu.

Vzpomínám si, že jsme ve službě i našim partnerům – když jsme jednali na různých jednáních – říkali, že nezávislá, prosperující, ekonomicky silná Ukrajina je to nejlepší, co může v Evropě být ve vztahu k Rusku, a také samozřejmě i pro Rusy ve vztahu k Západu. Toto se bohužel nepovedlo, toto bohužel vykolejilo. Nikdo nechtěl a neříkal: „Prodejme Ukrajinu Rusům.“ Tak to nikdy nestálo. Vždyť je to velká, velmi důležitá, velká země, ale bohužel tento plán se nepovedl. A proto myslím, že toto, co se stalo v roce 2008, byl prostě začátek cesty, která může přerůst v Evropě ve velkou válku, když se to nezastaví, a hlavně nevyřeší tak, aby se toto řešení stalo i součástí nějaké nové bezpečnostní architektury v Evropě. Představa, že to, co se dneska děje, se bude řešit jenom tím, že Západ bude zbrojit, že budeme zbrojit – 5 procent, o tom nemá cenu se ani bavit – a že jsme úplně zavrhli jakoukoli představu, že existuje jiné řešení než silové, to znamená, že budeme jenom zbrojit – mi nepřijde, že je dobře. Ano, to, čemu se říkalo corrective diplomacy, diplomacie za použití síly, je správná věc. To určitě.

Martina: Je funkční. Nevím, jestli je správná, ale je funkční.

Andor Šándor: Tak dobře, je funkční, o tom není vůbec pochyb. Těžko můžeme čelit Rusku s mizernými armádami, jaké řada evropských zemí má. Na druhou stranu, vsadit jenom na toto nemusí být úplně cesta správná.

Martina: A pane generále, u nás je ještě stále na pováženou nahlas přemýšlet o tom, že konflikt mezi Ukrajinou a Ruskem začal někdy dřív, než 24. února 22. Pořád ještě je to na ostří nože, když to tvrdíte. V Americe už, zejména po obratu v Bílém domě, americká média diskutují, spekulují o tom, že diplomacie zcela selhala a že to ani není dílo Joe Bidena, ale předchozích prezidentů Billa Clintona, George Bushe ml., Baracka Obamy. Dá se pořád na tuto plejádu státníků dívat tak, že všichni měli špatné informace? Že všichni jenom podcenili Rusko, nebo se na něj dívali přezíravě, že se pořád mezi nimi dědil názor, že Rusko je jenom benzínová pumpa převlečená za stát? Dá se to takto, za ta desetiletí státníků – a v uvozovkách, nebo bez uvozovek – bez diplomacie, shrnout tím, že: „My jsme si mysleli, že to tak je a že Rusko je slabé.“

Andor Šándor: Tak to si myslím, že je hrozně zjednodušený postoj, je to velké podcenění Ruska, nedocenění toho, jako oni vnímali tento vývoj. Hovoří se tady o tom, že Spojené státy nikdy neslíbily Rusům, že se Aliance nerozšíří. Ano, neslíbily, protože v době, když došlo k rozpadu bipolárního světa, v roce 90, 91, když se jednalo o sjednocení Německa, tak tam padla věta, že noha vojáka nebude na území východní NDR, bylo Československo součástí Varšavské smlouvy, Polsko, Maďarsko, bůh suď, kdo všechno. Tehdy se v těchto intencích vůbec nepřemýšlelo. Ale logicky, jestliže nebude voják na území NDR, tak asi nebude na území Estonska. Takže tyto různé záruky, které padaly, je třeba brát z celkového pojetí, jak se na to Rus tehdy díval. To znamená, že, dobře, nebude v NDR – to už NDR padlo – ale klidně bude v Pobaltí. Takže to si myslím, že byl problém.

Rusové několikrát žádali o vstup do Aliance, a Bill Clinton se na to díval, že v žádném případě. Rusové se dokonce domnívali, že Aliance, a Partnerství pro mír – které začala někdy v roce 94, pokud se nepletu – jehož členem by měli být Rusové, budou obě součástí OBSE. Takto nějak si oni představovali bezpečnostní architekturu. Ale čím dál tím víc viděli, že to tak není, že prostě Západ pořád vnímá Rusko stereotypně jako bývalý Sovětský svaz, jako svůj protějšek. A myslím si, že tyto názory a hlasy ve Spojených státech zvítězily, a to vedlo k tomu, co jsme bohužel viděli. Já věřím tomu, co říká Donald Trump, že by to nikdy nevyhrotil tak daleko, že by k tomuto konfliktu došlo.

Joe Biden. Když se na to dneska podíváme, tak si musíme položit skutečně – jak se říká v Česku – kruciální otázku: „Kdo vlastně v Bílém domě rozhodoval? Kdo vlastně rozhodoval?“ Myslím, že to je něco, s čím asi nic neuděláme, ale měli bychom to takhle vnímat – viděli jsme kognitivní schopnosti Joe Bidena, viděli jsme všechny věci okolo. Já nikdy nezapomenu na debatu, když tam Joe Biden cosi říká, a Donald Trump poté říká: „Já nevím, co říkal. Ale on to taky neví.“ To bylo prostě strašné. A když si vlastně uvědomíte, že v takto důležité, silné, mocné zemi vlastně nevíte, kdo rozhoduje, tak to mě úplně děsí.

Martina: Je přijatelné zeptat se, jaká je vaše teorie?

Andor Šándor: Tak nepochybně Antony Blinken, možná i Obama, kde kdo. Kde kdo. Ale vzpomeňte si na záběr, když mu vypnuli tiskovou konferenci. Já si neumím představit, že by mi jako prezidentovi někdo z lidí, kteří by tam byli, vypnul prezidentovi tiskovou konferenci. Ano, udělali by to jednou, a už by tam nebyli. Myslím, že to byla děsivá ukázka. A ještě navíc, když k tomu vezmete, jak to mainstreamová média kryla. Bílý dům to kryl, mainstreamová média to kryla, všichni lhali. Tak čemu, komu, má člověk, který se v tom až tak úplně neorientuje, vůbec věřit?