Martina: Když jsem listovala synapsemi knihy, tak jsem tam narážela na nebezpečí jako elektrický blackout, plynový blackout, informační blackout, sociální nepokoje, teroristický útok, pohyb davu, a pak nepředvídatelná rizika.

Václav Cílek: Nejpravděpodobnější jsou nepředvídatelná rizika a taková kombinace věcí, která nás dříve nikdy nenapadla. Když jsme se o tom nedávno bavili – třeba teď docházelo k určitým transportním potížím v úplně neuvěřitelné a nepředstavitelné kombinaci. První je Panamský kanál. To znamená, sucho v Panamě způsobilo, že kanálem můžou projíždět jenom lodě o polovičním výtlaku, a přitom tam běží obrovské objemy zboží pro Ameriku. Krize v Panamském průplavu vytvořila tlak na Suezský průplav, ale tam jsou zase jemenští povstalci, tedy určitý typ dopravní krize vznikl kombinací špatného počasí v Panamě, a vojenské rétoriky v Jemenu. A to je jemný příklad typu možných vizí, kdy se sečtou dvě, tři, čtyři věci, o kterých jsi původně neměla ani ponětí.

Nebo léky: Americké nemocnice měly svého času obrovský problém, protože neměly slané roztoky, které se používají úplně na všechno, protože značná část těchto roztoků byla dělána v Portoriku, které bylo zničeno hurikánem. A to tě nenapadne do té doby, než hurikán v Portoriku způsobí nemocniční krizi v celých USA.

Martina: Tak, my tady máme dlouhodobé výpadky. Vlastně bych tomu ani možná neříkala výpadek, protože léky už nejsou třeba tři roky, takže nevím, jestli se tomu dá ještě říkat „výpadek“. Mimochodem, možná bychom si měli definovat, jak dlouho výpadek trvá. Takže my máme výpadky, nebo absenci určitých léků, ale Poláci vedle je nemají, ale to bychom asi došli do úplně jiného tématu. Ale ano, ty jsi teď velmi rafinovaně nastínil, jak v tomto provázaném, globalizovaném světě všechno souvisí se vším, a nepředvídatelnými riziky mohou být ta, která nás mohou překvapit a zaskočit asi úplně nejvíc. Řekni mi ale, jak se tedy dá, i s vaší knihou, nebo bez ní, připravit na nepředvídatelná rizika, když je nemůžeme předvídat?

Václav Cílek: Strategie je následující: Budování odolnosti. Odolnost, nebo resilience, je strategie, jak zvýšit stabilitu systému proti různým typům šoků, kdy netušíš, jaký jejich typ přijde. Tento pohled je poměrně odlišný od toho, že musíš znát nebezpečí, a na to se připravit. Tady si naopak řekneš: „Já ta nebezpečí neznám. Nebo že sice můžu odhadnout, že přijdou odtamtud, nebo odjinud, ale můžu zlepšit fungování sebe, rodiny, nebo fungování firmy. Takže například u resilientních firem je hrozně zajímavá věc, protože skoro nejúspěšnější jsou ty, které nemají vysokou hierarchii, tedy systém „vysoký trojúhelník“, ale naopak jsou poměrně ploché, a obsahují v sobě skupiny, které jsou víceméně samostatné, a v rámci firmy spolupracují s jinými skupinami. A zároveň, když máš plochou hierarchii, což je docela důležité, tak informace je mnohem rychlejší, a méně zkreslená. Představ si, že přijde informace k ministrovi, ten ji v nějaké politicky vhodné formě sdělí svým náměstkům, kteří budou z jiné politické strany, takže to v trošku jiné formě sdělí dál, a než se to dostane mezi lidi, tak zaprvé uteče fůra času, a za druhé bude informace zdeformovaná.

Martina: Asi jsi vše, co jsi teď řekl, vtělil do jedné věty ve své knize: „Stavět na resilienci, ne na vedení.“ Ale ty, a tvoji kolegové, a ostatní autoři, jsi se zároveň v této knize – která měla původně pracovní název Odolná města, a nyní jsou to Nové ostrovy – původně zaměřoval na to, jakým způsobem vytvářet ostrov pro trosečníky. Řekni mi tedy, jak by teď lidé měli přemýšlet, jak postupovat? Přesuneme-li se na vesnici, tak tam to možná dává větší logiku, smysl, a možná je to i snadnější. Ale na druhou stranu bych řekla, že i v tomto případě „úřední šiml“ lidem, pokud možno, soběstačnost, samostatnost, výměnný obchod, co jenom jde, komplikuje. A to je vesnice. Ale když se přesuneme do měst, tak tady je to ještě mnohem složitější, a pro mnohé, bych řekla, téměř nepředstavitelné. Jakým způsobem vytvářet ostrovy v naší společnosti, v naší republice?

Václav Cílek: Uvedu konkrétní příklad. Nerad bych tady vzbudil nějaký dojem, že znám řešení a že to, když se o tom takhle budeme bavit, dokážeme zvládnout. Pravděpodobně možná řešení neznáme dobře, a pravděpodobně situaci budeme zvládat s velkými potížemi.

Martina: Jediné, co máme možná navíc, je, že si to vůbec připouštíme, a že…

Václav Cílek: Že s tím rychle počítáme…

V případě katastrofy musí starosta svolat chlapy se zbrojními průkazy a udělat z nich domobranu

Martina: Zapřádáme diskusi, abychom možná byli ušetřeni obrovského počátečního úleku ve smyslu: „Hle, věci nefungují tak, jak fungovaly včera.“

Václav Cílek: Já dost často žiji v malé vesnici jménem Lhota. Úplně průměrná vesnice, ve které si člověk uvědomuje několik věcí. První věc, která je hrozně zajímavá: Jak moc je dnes prakticky všude současná česká vesnice rozhádaná a závistivá. Myslím, že to je dědictví socialismu, znárodňování polí, divných vztahů, závistivosti, a že to pokračuje dál, takže jsou ještě stále cítit dozvuky ničení vesnice, které začalo v 50. letech. To je první věc. V naší vesnici žije sousedka, je to Magda Reifová, a ta si řekla: Ano, prostředí je takové, že je buďto rozhádané, nebo spolu lidé málo komunikují. Pojďme s tím něco udělat. A začala chodit mezi ženy naší vesnice, a začaly se scházet. Začaly si říkat „Lhotské tety“, a buďto jenom tak klábosí, nebo něco společně vyrábí. To je jedna z možností, takhle jednoduše zespoda vytvářet – tedy mimo běžnou hospodu, nebo školu – nějakou provázanou komunitu.

Martina: Ty říkáš, že v jakékoliv krizi jsou prvními záchranáři sousedé, a krizovým manažerem a vyjednavačem je starosta. Ale to se týká pravděpodobně právě vesnických, osadních aglomerací, nikoliv měst.

Václav Cílek: Ale i ve městech – těchto zkušeností je celá řada. My krizi vnímáme v okamžiku, kdy na místo dorazí záchranáři, kteří jsou doprovázeni novináři. Ale ve skutečnosti je nejvíc lidí zachráněno během prvních dvou, šesti nebo osmi hodin, to znamená ještě před tím, než tam dorazili záchranáři – a teď je nutné okamžitě zorganizovat nějaký způsob, jak je chránit, jak rozebrat sutiny, jak napravit most, nebo vytáhnout lidi z řeky, a toto všechno. To je na starostovi. Je tedy důležité, aby starosta s podobnou možností počítal, a měl kolem sebe několik schopných lidí, kterým zavolá, a řekne: „Hele Franto, potřebuji sekyru, pilu, řetěz nebo něco takového.“ A když takto vznikne i malá skupina lidí, kteří vědí, co chtějí, tak se ostatní rychle přidávají. Ale je důležité, aby to bylo rychle – pak je to účinné.

Martina: A to myslíš, že platí i o městech?

Václav Cílek: Prosím tě, z toho, co říkám v knížce, je málo věcí, které si jen myslím, ale prakticky všechno mám podloženo nějakými studiemi. Tedy platí to i o městech. Konkrétně čínská města, nebo japonské zemětřesení v Tóhoku, kdy se zřítí celé město, a lidé začínají pracovat pro své sousedy. A navíc se ukazuje, že ti lidé, kteří své sousedy, kteří jsou pohřbeni pod sutinami, znali, i když je třeba neměli rádi, tak pracují déle, lépe a zodpovědněji než profesionální záchranáři.

Martina: Ty píšeš, že bude-li to hlubší krize, která bude znamenat částečný, nebo úplný rozpad státní moci, pak je oprávněný strach z násilí. Podle zkušenosti ze zahraničí, se gangy mladých a hladových vytvoří do tří dnů – třeba po zemětřesení, hurikánu, blackoutu. A dále se ukázalo, že s gangy nelze vyjednávat, ale lze se jim postavit, protože síla odporu gangů je obvykle malá, protože chtějí přežít, a nebojují za žádnou vysokou věc, ale bojují za to, aby mohly fungovat. Řekni mi, je toto už je představa opravdového rozpadu společnosti? Protože jestli se bavíme o gangu ve městě, tak už je to asi trošičku za hranou našich přijatelných představ.

Václav Cílek: Tak doufejme, že český národ bude, jako vždy, relativně mírumilovný. Ale je zapotřebí – a za tím si docela stojím – že když dojde k nějakému problému, tak potřebuješ autoritu. Generál Štěpán od hasičů, který je spoluautor této knížky, říká: „Při povodních 2002 na mě starostové nejčastěji chtěli uniformovanou osobu. Ne, že by něco dělala, ale bylo to jasné znamení, že tady je přítomna autorita, že tady je přítomný stát.“ Podobně je to v takovéto situaci u starosty. Co může dělat, a musí udělat, protože to za něj nikdo jiný neudělá: Svolá pár chlapů z vesnice, nebo ze čtvrtě, o kterých ví, že mají zbrojní průkaz, a udělá z nich domobranu, udělá z nich lidovou milici, což zní naprosto šíleně, ale lidové milice, nebo domobrany, to je jako americká Národní garda, nebo také Tálibán, to může být celá velká škála organizací. A když zorganizuješ něco, čemu se v Americe říká domovské hlídky, tak je tam pak od samého začátku pocit nějaké autority. A musí to udělat starosta, protože nikdo další si to nevezme na triko, protože v domobranách někdy bývají zbytečně agresivní lidé, kteří se bojí, nebo neumí dostatečně zacházet se zbraněmi, takže se domobrany velmi často vymknou, a skončí to nějakým…

Martina: Gangem.

Václav Cílek: Problémem.

V případě krize je potřeba v panelových domech ponechat jen jeden vchod, a ten hlídat dobrovolníky od rány. A partají se vyptat, co lidé potřebují, a co jsou schopni udělat.

Martina: Z toho, o čem jsme se bavili před chvílí, že se do tří dnů začnou z mladých a hladových vytvářet jakési soldatesky, vyplývá, že ochranu panelového domu, ulice, čtvrti, ale také třeba vesnice, je nutné zorganizovat rychle, a nejlépe hned první den. Ale tady se nabízí otázka: Jak poznáme, že je to už opravdu takový průšvih, že to je ten první den a že to není věc, která zítra odezní, a že někdo znovu nahodí elektřinu? Tedy, že se jedná o jeden teroristický útok, a další už nebudou, že to není začátek nějakého řetězce, a tak dále. Jak poznáme, že to je pandemie, která bude skutečně vyhlazovat celá města, a není to zase to, co nám předvedli třeba s covidem? Jak poznat ten první den, a jak poznat, že teď přišel čas na opravdu rázné řešení, a na to, aby se do čela nějaké skupiny postavil lídr?

Václav Cílek: Dobře. Co k tomu říkají knihy a zkušenosti. Tak zaprvé: Nikdy nevíš, jak dlouho to bude trvat, a nikdy nevíš, jak daná krize bude hluboká. V každém případě neškodí svolat nějaký krizový štáb, což můžou být doopravdy lidé, kterým důvěřuješ. Co ty potřebuješ? Potřebuješ nějakého dobrovolníka na kole, který objede – protože často fungují jenom kola – okolí, takže máš zprávu o tom, co se děje. Vytvoříš kolem sebe jádro lidí, které se může zvětšovat, to znamená, bude-li krize větší, můžeme na sebe nabalovat další a další lidi.

Některé americké příběhy jsou úplně kouzelné, kdy někdo řekne: „Já mám dvě baterky a jednu můžu darovat.“ Nebo řekne: „Já můžu pohlídat kočku, nebo morče.“ A tak hlídá kočku nebo morče. Starší lidi můžou pohlídat děti, udělat si malou mateřskou školku. Někdo další může zavést záchody. Záchody ve městě je také poměrně dobře propracovaná záležitost, která spočívá v tom, že máš dva kyblíky – nechci to vést úplně do detailu – a odděluješ moč a výkaly. Dá se s tím zacházet poměrně jednoduchým způsobem. Nechci říct, že je to úplně nejvhodnější. Stejně tak, když uvízneš ve výtahu, tak lidé, kteří museli jít na záchod, tak se třeba vykadili do vlastních bot. Ale v okamžiku, kdy nosíš sandále, tak je to kontraproduktivní, a pytlíky se nenosí. Nebo tam bývá láhev s vodou na pití, nebo něco takového.

Martina: Ve výtahu máš lahev na pití?

Václav Cílek: Když jsi na Ukrajině, a když třikrát za den ti vypnou proud, a ty jsi zrovna ve výtahu…

Martina: Když už s tím počítáš. Jinak nemohu říct, že když nastupuji do výtahu, že bych si tak trošku s sebou vždycky vzala aspoň malou polní, nějakou polní lopatku. Na to nejsme zatím zvyklí.

Václav Cílek: Ano, zatím je to zbytečné. Ale jde o to, že řada těchto věcí je buďto řešitelná, nebo se dá rychle rozhlásit mezi lidmi. Ale podstatné je – možná už jsem to říkal víckrát – že když o těchto věcech začneš uvažovat tímto způsobem, tak tě to uklidní, protože víš, že může dojít k problému, ale že tento problém má nějaké řešení. A že generace před tebou řešily podobné, nebo horší problémy, a že to řešení mělo. A některá řešení jsou jednoduchá: Lidé, kteří se bojí, že uvíznou ve výtahu, s sebou nosí igelitové pytlíky, který skoro nic neváží. Takovéto věci kolem se dají docela dobře dělat.

V případě Ukrajiny se ukazuje, že je hrozně důležité mobilní spojení. Existují různé aplikace o tom, co kde letí, jak daleko je to k nejbližšímu krytu, nebo kdy jsou šťastné hodiny, kdy jde elektřina, a kdy přijdou hodiny, kdy elektřina nejde.

Při potížích budou lépe přežívat, a víc vydrží komunity, které se domluví, jsou schopné, odolné, soudržné a učí se, než rozhádané

Martina: Pokud se nestane to, co u nás, kdy se to svého času, před lety – dnes už je to možná jinak – testovalo, tak tuším, že mobilní operátoři byli jedni z prvních, kteří padli. Takže vlastně musíme počítat s tím, že téměř nikdo už nemá klasický telefon, všichni se spoléháme na mobilní telefony, a v případě, že by vypadly, tak jediní, kdo má možnost jakékoliv komunikace, jsou jenom radioamatéři. Ale – jak říkám, nechci roznášet jakékoliv poplašné zprávy – možná, že už i tohle máme vyřešeno. Nicméně, ty jsi tady zdůrazňoval, že když nemůžeme očekávat, že budeme zahrnuti péčí a pozorností ze strany státu, tak je potřeba začít ihned vytvářet jakýsi kruh důvěry, menší okruh lidí ve svém okolí. Řekni mi ale, jakým způsobem s tím počítat, když jsi sám řekl: „Na vesnici jsou lidé rozhádaní, pokud možno na sebe donášejí, a když někdo prodá ze dvora zabijačku, tak na sebe ještě napíšou udání. Kolegové se mezi sebou nebaví, sousedi v pražských panelácích se prakticky vůbec neznají, a současná rozdělená společnost se propsala i do vztahů v rodinách.“ Myslíš, že skutečně stačí jen malá potíž, aby najednou všichni splynuli v jeden družný spolupracující celek, který si navíc přirozeně zvolí svého lídra?

Václav Cílek: Při malých potížích pravděpodobně dojde k hysterii, a lidé se domluví mnohem hůř, než by se domluvili jinak. Buďme realisty. Ale lépe budou přežívat ty komunity, které se domluví. To je jednoduché. Tady pak začne doopravdy fungovat nějaký třídící mechanismus, že schopné, odolné, učící se, a soudržné komunity vydrží víc, než komunity rozhádané.

Martina: My jsme zatím většinou jako příklad uváděli hurikány, tornádo, Ameriku a podobně. Ale pojďme blíž, protože to by nám mohlo napovědět mnohem více. Například blokáda Sarajeva trvala od roku 1992 až do roku 1996, což je nejdelší podobný případ v dějinách moderního válčení, a je poměrně slušně zmapována. Řekni mi, věnoval ses jí? A našel jsi tam nějakou inspiraci, kterou bychom mohli použít k přípravě na potenciální krizi?

Václav Cílek: Sarajevo je inspirace, současná Ukrajina je další inspirace: Na knížce Nové ostrovy se podílelo,, dejme tomu dvanáct, patnáct autorů, a část z nich působila přímo ve městech na Ukrajině, neptali se lidí – třeba pan Reinisch – kolik jich umřelo při nějakém raketovým výbuchu, ale jak funguje pošťák, jak je za této situace starosta vůbec schopen to město, městečko, nebo čtvrť, zvládat. Na Ukrajině se opravdu ukazuje, jak je podstatné, že větší část země funguje normálně, má větší část dne elektřinu, to znamená, že je schopna zásobovat dvanáct set kilometrů dlouhou frontu, která je také široká, jídlem, nebo teplým jídlem. Na Ukrajině dál funguje – to je také hrozně zajímavé – obrovské množství nevládních organizací ze světa. To znamená, že jsou tam lidé, kteří vyrábějí drony, nebo válečnou techniku – o kterých se dozvíme – ale jsou tam také lidé, kteří vyrábí jídlo, teplé jídlo, které je velmi chutné, a rozdělují ho v pytlících dál.

Na Ukrajině je schována obrovská zkušenost – které se říká crowdsourcing – velkého množství lidí, kteří se snaží nějakým způsobem pomoct tak, jak umí. Dobrovolníci v kostelech šijí maskovací sítě, fungují psychologové, fungují dětští psychologové. Psychika, to bude jedna z nejvíc náročných věcí při jakém typu konfliktu. My dnes vidíme u mladých lidí deprese, vždycky se udává nějaké číslo, třeba 40 procent, což asi záleží na metodice, ale na Ukrajině budou nějakou posttraumatickou poruchou postiženy milióny lidí, včetně dětí. Oni o tom nemluví, protože jsou uzavření. Česká společnost byla v 70., 80. letech, když měla psychologické problémy, uzavřena do sebe, a podobně i Ukrajinci prožívají velké množství osobních krizí, ale my se o nich nedovíme.

Martina: My se o nich momentálně nedozvíme, a možná, že ani oni si některé z nich neuvědomují, protože obecně platí, že takovéto zhroucení a psychické potíže si člověk může dovolit, až když si je může dovolit. To znamená, když už je třeba v bezpečí, tak pak dojde ke zhroucení, dojde k různým vnějším projevům psychických poruch. Ale pojďme se tedy podívat na to, co se můžeme dozvědět, a co se můžeme naučit, ať už z blokády Sarajeva, která už je, přece jenom, dvacet let zpátky, nebo konkrétně teď, ze situace na Ukrajině.

Václav Cílek: Především to, že situace má řešení. To je první věc. Za druhé se ukazuje – a proto jsem také začal mluvit o komunitní, nebo městské odolnosti – že hodně lidí, kteří mohli město opustit, a to se u nás týkalo i covidu, v něm zůstalo, protože jsou tam zvyklí žít.

Martina: Nebo to neudělají dost včas.

Václav Cílek: Ale u nás to bylo tak, že lidé mohli odjet na chalupy, a řada z nich se z různých důvodů rozhodla, že neodjede. Já nevím, co bych to na to odpověděl, protože je v tom kus hlavy, kus psychologie, nebo kus duše, když víš, že svět je někdy problematický a že se s tím holt musí počítat.

Představa, že lidé v případě potřeby mohou jíst potraviny, které nikdy nejedli, je iluze. Závislost na obvyklém jídle je tak velká, že když není, lidé se hroutí.

Martina: Já jsem spíš, abych pravdu řekla, navazovala na náš rozhovor, který jsme spolu vedli nedávno při jedné z cest na naše společné besedy, a ty jsi mi vyprávěl, jak jsi byl překvapen, kolik lidí se na Ukrajině otrávilo, když se snažili ohřát, zavést si domů nějaká kamínka, a podobně. Takže my jsme tyto úplně nejbanálnější věci úplně zapomněli, a nakonec se pro nás můžou stát úplně fatálními.

Václav Cílek: V britské armádě mají vojáci zakázáno připravovat si jídlo ve stanu, a to proto, že když máš plynovou kartuši, tak ta ti spotřebuje tolik kyslíku – plyn hoří i při nízkém obsahu kyslíku – že se vlastně udusíš. Uvádí se, že na Ukrajině – ale my nevíme, jestli je to číslo správné, nebo ne, ale bude vysoké – se udusilo okolo 800 lidí při chybném používání vařičů a elektrocentrál. Před rokem, před dvěma, bylo u nás obtížné dostat elektrocentrály, protože byly všechny na Ukrajině – a mimochodem byly dražší. To je zase proto, že spalovací motor v elektrocentrále, nebo kamínka, spotřebují kyslík. To je jedna takováto samozřejmá věc.

Další věc je, že lidem hrozně moc pomáhá čaj nebo kafe, takže je dobré mít doma zásobu čaje nebo kávy, a k tomu nějaký cukr. A teď bych mohl pokračovat dál. Ale mnohem lepší je, když si člověk řekne: „Ano, bydlím v paneláku, nebo bydlím v domě ve vyšším patře, tak co budu dělat, když nepojede výtah? A kam si dám záchod? To stačí dát ty dva kbelíky na balkon. Původně jsme se totiž domnívali, že bude možné vykopat latríny. Ale když máš devítipatrový panelák, tak nikdo nebude chodit dolů, takže holt musíš kadit doma, a pytlíky vyhazovat třeba někam z okna – ne, že by to bylo příjemné. To znamená, že stačí mít doma zásobu pytlů a pytlíků. Tak se normálně, běžně uvažuje. Lidé mají evakuační zavazadla, kde je také často velký igelitový pytel, který se dá použít jako pláštěnka, dá se do toho zabalit spacák, a tak dále. Teď nechci ze sebe chrlit nějaké praktické návody. Ale oč se jedná? Jedná se o světlo, mít čím svítit, mít doma nějakou svíčku, v každém případě je dobré mít po ruce baterku, aspoň jednu, slabou, kterou máš furt s sebou. Podle mého názoru jsou dneska malé baterky tak jednoduché a lehké, že si myslím, že by každý měl mít baterku, každá žena by měla mít v kabelce baterku.

Dále je to otázka vody, což je vůbec nejnaléhavější – bavili jsme se o tom mnohokrát. To znamená, že nemáš-li zásobu vody, nemáš-li studnu, nebo pramen, musíš mít filtr na vodu. Filtr na vodu stojí dvanáct set korun, a musíš se s tím naučit zacházet, je to sice poměrně nejednoduché, ale dá se to. Nebo vezmeš vodu z rybníka, přefiltruješ přes nějaké plátno. V Bangladéši mají systém 6x přeložené sárí, a už jenom to snižuje úplavici na polovinu, protože bacily jsou často vázané na mechanické částice, které plavou ve vodě. Nebo můžeš vodu dezinfikovat, třeba savem, ale pak musíš chvíli počkat, než to budeš pít. Žádný z těchto návodů doopravdy není pro blbce. Začalo to tím, že základní prepperská rada, která se týká nože, je, abys měla pochvu z umělé hmoty, a nerezový nůž.

Martina: Aby nerezavěl.

Václav Cílek: Aby nerezavěl, a z pochvy vytekla voda. Jenže většina prepperů, které znám, má ráda uhlíkovou ocel, která je měkčí, má lepší řezné vlastnosti, ale rezne.

Martina: Ale dají se nabrousit.

Václav Cílek: Dají se snadno nabrousit, a musí se o ně starat, a oni je typicky nosí v pochvě z kůže. To znamená, že tato běžná prepperská rada je pro lidi, kteří jsou, řekl bych, dál a jsou zvyklejší, vlastně nepoužitelná, protože jdou jiným způsobem. To se týká i léků, potravin. Představa, že všichni začnou najednou jíst nějaké potraviny, jaké nikdy nejedli – třeba ovesné vločky nebo něco takového – je iluzorní, protože se ukazuje, že závislost na jídle je tak velká, že i když dáš lidem dostatek kalorií, tak i tak – bylo to děláno na amerických studentech – se začnou psychicky hroutit, protože nemají jídlo, na které jsou zvyklí.

Martina: To jsem si uvědomila, když byl covid, a lidé vzali obchody útokem, a skoupili úplně nelogicky mouku, přestože bych řekla, že mnozí z nich s ní neměli možnost, ani um, cokoliv udělat. Ale hlavně jsem si uvědomila, že lidé opravdu mají dojem, že v okamžiku, kdy jim bude ouzko, tak budou rádi za jakékoliv jídlo, a vůbec jim nedochází, že pokud budou skutečně jíst jenom suché těstoviny, tak budou po dvou dnech tak strašně nevrlí, a psychicky tak na dně, že když by si k tomu dali třeba dva čtverečky čokolády, tak to může úplně změnit atmosféru v dané skupině. To máš naprostou pravdu. Ale já bych se přece jenom ještě vrátila – kromě těchto konkrétních rad, které jsme tady několikrát poskytli, a věnovali jsme se jim mnohem víc do hloubky – k tomu, že tato kniha se skutečně jmenuje Nové ostrovy. A já bych se zaměřila na to: Jakým způsobem si ve svém okolí vytvářet tyto ostrůvky dopředu? Jakým způsobem na sebe nabalovat lidi? S čím za nimi chodit, s jakými informacemi? Protože v panelových domech se v pronajatých bytech lidé mění jak postavy na orloji, a vytvářet si nějaké vztahy je téměř iluzorní. A vlastně velmi podobné je to i na vesnicích. Řekni mi: Jakým způsobem přistupovat k tomu, aby lidé skutečně vytvořili aspoň skupinky, které pak mohou přesvědčit svou funkčností tak, aby se k nim třeba přidali i ostatní?

Václav Cílek: Zase, slovně řešení známe, ale nevíme, jestli budou fungovat. Takže to začíná tím, že máš dobré vztahy v rodině, nebo v širší rodině: Tetičky, bratranci, sestřenice a podobně.

Martina: Je mezi námi přibližně 400 kilometrů, ačkoliv jsou vztahy báječné.

Václav Cílek: Ano, přesně tak. Druhá věc je, že lidé často mají profesní, nebo zájmové skupiny. Třeba tanečníci, nebo…

Martina: Včelaři, myslivci – v lepším případě.

Václav Cílek: Ano, a další. To znamená vztahy na této úrovni. A důležité je, že všichni nemusí být kamarádi se všemi, ale že v okamžiku, kdy vznikne funkční kostra – a na to stačí poměrně málo lidí – tak se ostatní nějakým způsobem nabalí.

Martina: Je mi jasné, že teď chci po vás vize, a ty v této situaci, kdy je ve hře stále tolik proměnných, nedopadávají zrovna nejlépe. Ale co si myslíte, že by se muselo stát, aby už válka na Ukrajině nepokračovala? Mimo jiné, aby ti, kdo pravděpodobně mají zájem na tom, aby pokračovala, od toho upustili? Za jakých okolností by se stalo reálným, že by válka na Ukrajině skončila?

Jaromír Novotný: Vzhledem k tomu, jaká je na Ukrajině vláda, tak tato válka skončí jedině kolapsem ukrajinské armády. Tato válka skončí jedině za těch podmínek, že nebudou schopni se ubránit a že Rusové postoupí dál. A možná to dopadne podle té mapy z roku 2014, které je o tom, jak Ukrajina dopadne.

Martina: Popište mi to.

Jaromír Novotný: Takže: Ukrajina zbude jenom kolem Kyjeva. Západ Ukrajiny dostane Polsko, Maďarsko dostane Podkarpatskou Rus, a Rusko si vezme Besarábii.

Martina: A Rusko si vezme ty své lokality, o které stálo.

Jaromír Novotný: Já se divím, že ještě neobsadilo Oděsu.

Martina: Ale to by toto, co jste mi tady ukázal jako starý článek z Novinek.cz…

Jaromír Novotný: Ne, to je oficiální dopis Žirinovského, jakožto místopředsedy ruské Dumy, který v roce 2014 poslal tento dopis s touto mapou polskému, rumunskému a maďarskému parlamentu.

Martina: Teď jste mi to posunul po stole, takže vůbec nevím, co se tam píše. Proč jim to posílal?

Jaromír Novotný: Poslal jim oficiálně návrh na rozdělení Ukrajiny.

Martina: To je trošku šílené. Trošku hodně.

Jaromír Novotný: Trošku hodně. A je to z roku 2014, a teď k tomu v podstatě dochází – je rok 2024 – tedy za deset let. A to byl oficiální dopis těmto třem parlamentům, a tyto parlamenty na to nereagovaly.

Martina: To je další nepochopitelná věc.

Jaromír Novotný: Další nepochopitelná věc.

Pro Ukrajinu tato válka v žádném případě nedopadne dobře. Navíc je to strašně zkorumpovaný stát. Ukrajinci už nejsou vlastníky své půdy, protože prodávají svou černozem.

Martina: A ovšem to, co na této mapce vidím, je mnohem hroznější výsledek než to, s čím Rusko původně na Ukrajinu vstoupilo.

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: A je to mnohem horší výsledek než to, co bylo v prvním i druhém návrhu na uzavření příměří.

Jaromír Novotný: Ano. Tady počítali Rusové – nebo Žirinovskyj, který byl místopředsedou Dumy, byl to oficiální dopis – že si Polsko kousne, Rumunsko si kousne, a Maďarsko si kousne. Já se obávám, aby to takhle nedopadlo. To je pro Ukrajinu nejhorší scénář.

Martina: A myslíte si, že když už Žirinovskyj v roce 2014 takovýto dopis poslal zmíněným parlamentům, tak že do toho už šli do konfliktu na Ukrajině s tímto? Nebo že jim opravdu šlo jenom o rusky mluvící enklávy? Protože toto je tak složité, že už se v tom opravdu nevyzná nikdo, přestože se mnozí lidé tváří, že v tom mají naprosto jasno. Ale pravděpodobně jsou ve hře záležitosti, o kterých nemáme tušení.

Jaromír Novotný: Domnívám se, že Rusové do toho šli jenom kvůli Rusům žijícím na Ukrajině, kteří byli terorizování ukrajinskou armádou. Došlo tam k převratu na Majdanu, a rusky mluvící regiony se trhly. Ale stále zůstávaly v rámci Ukrajiny, a Rusové chtěli, aby měli autonomii, ale oni na ně naopak zaútočili.

Martina: Jaromíre Novotný, myslíte, že to může ještě pro Ukrajinu a pro Evropu dopadnout jakýmkoli způsobem dobře?

Jaromír Novotný: Pro Ukrajinu to nedopadne dobře v žádném případě. Navíc, Ukrajina – lidé to budou neradi slyšet – je strašně zkorumpovaný stát. Ukrajině se říká nejsevernější stát jižní polokoule, a je tam taková korupce, že se o tom nikomu nesnilo.

Martina: Chápu, ale jaký to má v tuto chvíli vliv?

Jaromír Novotný: Jestli je tam zkorumpovaná státní správa, tak tento stát musí fungovat špatně. Navíc se tam prodává černozem – oni už nejsou vlastníky své půdy.

Martina: Pokud vím, tak tam velmi zainvestoval Black Rock, Čína.

Jaromír Novotný: Všichni si tam prostě rozparcelovávají půdu, černozem na Ukrajině.

Evropská komise svými nařízeními překračuje své meze a omezuje rozhodovací pravomoci členských států. Stává se státem s nikým nevolenou vládou – komisaři.

Martina: Jaromíre Novotný, nepotěšil jste mě. Pojďme se podívat, jak si vedeme my, protože já jsem hned v úvodu našeho rozhovoru zmiňovala dvě výročí: Vstup do NATO jsme už alespoň částečně probrali, ale 1. května letošního roku je to také dvacet let, kdy jsme vstoupili do Evropské unie. Jak vnímáte Evropskou unii, do které jsme vstoupili před dvaceti lety, a Evropskou unii, ve které jsme teď?

Jaromír Novotný: Evropská unie před dvaceti lety byla méně sešněrovaná, a bylo to v podstatě společenství nezávislých zemí. A za těch dvacet let se stala něčím, jako bylo RVHP.

Martina: V jakém smyslu slova? Jaké jsou základní rozdíly?

Jaromír Novotný: Prostě tím, že si Evropská komise vymýšlí různá nařízení a omezení, kterými omezuje rozhodovací pravomoci samostatných států, že nařizuje, kolik budeme vyrábět aut se spalovacími motory, jakou budeme mít spotřebu elektrické energie, jak musíme zrekonstruovat domy, aby byly bezemisní, aby nebyly energeticky náročné. Prostě svými nařízeními už překračuje své meze, a už se stává jakoby státem s nikým nevolenou vládu, což jsou komisaři – dohodnou se tam, kdo bude jakým komisařem – a s parlamentem, kde se rodí nesmysly ještě většího formátu. Stává se jakousi RVHP.

Martina: 1. května, kdy se připomínal dvacetiletý vstup do Evropské unie, jsme mohli vyslechnout mnoho oslavných záležitostí, oslavných ód na to, že díky Evropské unii jsme bohatší, svobodnější, klidnější, bezpečnější. Zastánci našeho členství především připomínají, že jsme dostali od Evropské unie asi bilión korun, což je samo o sobě velká částka – když někdo řekne: Dostali jste bilión korun, opravili jste z toho nejrůznější kulturní památky, nejrůznější infrastrukturu a podobně. Je to tak, nebo je potřeba se na to podívat ještě jinak? Tedy třeba prizmatem nejenom toho, co jsme dali do společné kasy my, a co jsme z ní dostali, a co nás to celkově stálo. Může to být nazíráno takto, anebo z toho vždycky nakonec vyjde těch bilión korun plus?

Jaromír Novotný: My jsme do Evropské unie poslali na různých poplatcích a příspěvcích do různých fondů bilion korun, a dostali jsme z Evropské unie na naše programy dva bilióny korun. Tak proto je to bilión korun navíc. Ale my jsme taky přišli o spoustu věcí, a nemáme vliv na nic, protože jsme předali třeba cukrovarnický průmysl – cukrovary jsme zlikvidovali.

Martina: A my byli jsme cukrovarnická velmoc, ocelářská velmoc, měli jsme Poldovku, měli jsme kde co. Ale zase bych nerada okopávala kotníky jenom Evropské unii. Není to jenom naše hloupost? Donutila nás k tomu? Bylo toto v jejich koncepci?

Jaromír Novotný: Ne, byla to naše hloupost. Je to naše hloupost. A je to tím, že se privatizovalo kde co. Já jsem nechápal, když města prodávala své vodovody – vodu.

Martina: Prodali jsme vodu, a nechali jsme si infrastrukturu.

Jaromír Novotný: Ano, my jsme prodali vodu, a nechali si…

EK nám bude migračním paktem přerozdělovat migranty, a měnit tak strukturu obyvatelstva ČR. A to je špatné, protože už nerozhodujeme o tom, kdo tady bude žít.

Martina: Prodali jsme zisk, a nechali si náklady. Tomu říkám kauf.

Jaromír Novotný: To udělalo spoustu měst. A ta, která to neudělala – prosperují. Takže jsme udělali spoustu chyb. V podstatě jsme přišli o spoustu orné půdy, na které se vybudovaly sklady, takže podél dálnic jsou vlevo, vpravo sklady. Ale získali jsme prostor, že se můžeme pohybovat bez pasu, jenom s občankou, a to je velký přínos. Studenti můžou studovat kdekoliv v Evropě – to je taky přínos.

Ale o některých opatřeních, třeba migrace, už nerozhodujeme, oni rozhodují, jestli nám dodají třeba 900 těchto uprchlíků, nebo 1 500 tamtěch. Takže migračním paktem – to v rámci RVHP neexistovalo, to je něco navíc – nám začnou přerozdělovat migranty, a začnou měnit strukturu obyvatelstva. A to je opravdu špatná věc. Migrační pakt je špatný, protože už nerozhodujeme o tom, kdo tady bude žít.

Migranti z Afriky, nebo z Asie, z Afghánistánu, z Pákistánu, se zatím u nás neusazují, protože nemáme tak bohatý sociální systém, jako Německo, takže jdou do Německa, kde berou přídavky, a s tím jsou spokojeni – hotovo dvacet. Oni nehodlají pracovat, a chtějí mít vlastní kulturu, to znamená demonstrace za chalífát, aby ukázali, kdo bude v Německu vládnout. A někteří lidé na to naběhli, jako třeba chyba Merkelové, která řekla, že přijme všechny migranty, kteří půjdou do Německa, a přijala přes milion lidí.

Martina: Ano, to je ta slavná věta: Wir schaffen das!

Jaromír Novotný: My to zvládneme.

Francie má nakročeno k tomu být první muslimskou zemí v Evropě, protože tam bude víc muslimů než původního obyvatelstva. A Německo je na tom podobně.

Martina: Ano. Demonstrace za chalífát – myslíte, že se v současné době začíná zvolna, nebo rychleji, naplňovat dystopie Vlastimila Vondrušky, která se jmenuje „Kronika zániku Evropy“?

Jaromír Novotný: Ano, začíná, protože ve Francii, v Belgii, v Nizozemsku, v Německu máte části měst, kam už policie odmítá vstoupit.

Martina: To už je delší dobu.

Jaromír Novotný: Ano, to už je delší dobu.

Martina: Ale zhoršuje se to.

Jaromír Novotný: Ano. Ale jako ve Francii je třeba pro holky zakázáno mít hidžáb, když jdou do školy, ale ony ho nosí, a když je napomínají, tak jsou schopny učitele zabít. A to už je druhá, třetí generace, která žije ve Francii, která se s Francií neztotožnila. Já se velmi obávám, že na olympiádě v Paříži dojde k nějakému násilí, protože to je pro francouzské muslimy krásný terč.

Martina: Proto Francie věnuje obrovskou pozornost bezpečnostním opatřením, a slyšela jsem dokonce v jednom rozhovoru informaci – nevím, do jaké míry je pravdivá, bylo to, tuším, na Českém rozhlase – že bezpečnostní opatření ve Francii budou dražší než celá olympiáda. Takže se tomu určitě snaží zabránit.

Jaromír Novotný: Takže Francie má nastoupeno k tomu, že možná bude první muslimskou zemí v Evropě. Bude předělaná, protože tam časem bude víc muslimů, než původního obyvatelstva. A Němci k tomu mají taky nastoupeno. Takový Frankfurt nad Mohanem – tam mešity rostou jako houby po dešti.

Na argument, proč nám v Evropě vadí oslavy ramadánu, když oslavujeme vánoce a velikonoce, je odpovědí: Je jen otázkou času, kdy tady už bude jenom Ramadán

Martina: Už se oslavuje ramadán.

Jaromír Novotný: Nedávno jsem to viděl, a koukal jsem na to jako blázen.

Martina: Ale mnozí lidé řeknou: „No a co. Proč vám to vadí? Oslavujeme vánoce, oslavujeme velikonoce, tak je tam spousta lidí, tak se oslavuje ramadán.“ Jak vy vnímáte tento argument?

Jaromír Novotný: Ale je jenom otázkou času, kdy oni řeknou: „Bude tady jenom ramadán.“

Martina: Takže vy to vidíte moc černě?

Jaromír Novotný: Já to vidím moc černě. Ale když si vezmete ty části měst, ty čtvrti, kam už nechodí ani policie, tak to je vznik muslimského státu na území katolické Francie. Tam vzniká paralelní struktura.

Martina: A myslíte, že to je problém Francie, Švédska, Německa, nebo že je to do značné míry problém Evropské unie? Tedy, že se Evropskou unií tento problém znásobil, vyvezl?

Jaromír Novotný: V Evropské unii převládli politici, nevím, strany zelených, prostě převládla vítací levice v tom smyslu, že všechny musíme přijmout, všichni na to mají právo, všichni mají právo u nás žít, a mají právo nerespektovat naše tradice, a podobně. A v Německu to už dotáhli tak daleko, že už nemají migranty kam umisťovat, protože už je umístili do různých vesnic, a všeho kolem, a už jsou plní. Takže proto se nedivím, že AfD, jakožto strana, která říká: „Nechceme migranty!“ – roste. A nejvíc ve východním Německu. Takže západní Evropa začíná být nemocná.

Martina: Myslíte podporu AfD ve východním Německu?

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: Povídali jsme si o vaší osobní i profesní iniciativě při vstupu naší země do NATO, a přestože jste ve spoustě věcí přiznal jisté rozčarování, tak říkáte, že je potřeba v Severoatlantické alianci zůstat. Jak to vidíte s Evropskou unií? Kdyby teď bylo referendum o našem setrvání v Evropské unii, jak byste hlasoval?

Jaromír Novotný: Já bych hlasoval pro.

Martina: Setrvat v Evropské unii?

Jaromír Novotný: Setrvat, ale začít ji měnit zevnitř.

Martina: Věříte na tyto změny zevnitř? Není to podobné, jako když měl být v 68 socialismus s lidskou tváří? Ale mnozí říkali, že to nebylo úplně neformovatelné a že by to byla zase jenom jakási stínohra.

Jaromír Novotný: V osmašedesátém to směřovalo k jugoslávskému systému, což by byl rozhodně pokrok.

Pokud je tento systém vybudován tak, aby vládli nejméně schopní, tak je to dobře vybudovaný systém pro zničení Evropy

Martina: Víme, jak to pak v Jugoslávii dopadlo, takže je otázka, jestli by nám byl tento pokrok ku zdraví. Ale to pak takto můžeme zpochybnit úplně všechno.

Jaromír Novotný: To jsou hypotetické úvahy.

Martina: Ano.

Jaromír Novotný: Prostě nám Rusové dali po hubě, a zažili jsme si normalizaci. A pak jsme si zažili divoká léta privatizace, a teď jsme najednou v situaci, kdy nám zase hrozí muslimové.

Martina: Teď jste mi odběhl z odpovědi. Dobře, zmínil jste devadesátá léta, divoká devadesátá léta, ale přesto, když se ně podíváte, bylo to tehdy, v devadesátých létech, a vlastně i potom na začátku století, po roce 2000, období, kdy byla západní civilizace v důležitých oblastech a ohledech na vrcholu? V bohatství, v přístupu k lidem, k lidské svobodě, svým způsobem k lidským právům, ve vojenské síle? Byly to pro západní Evropu a západní civilizaci staré zlaté časy?

Jaromír Novotný: Byly, protože západní Evropa porazila socialistický svět. Padla Berlínská zeď, a pro Německo to bylo velice úspěšné období, protože se sjednotilo, zase bylo jedno Německo. Ale podcenili východní Němce, a vlastně si východní Němce obrátili proti sobě, protože se k nim chovali tak, jakože jsou to hlupáci, a že oni je kolonizují, protože do východního Německa poslali garnituru třetího řádu, mnohdy čtvrtého řádu, a ti je poučovali, a málem je učili jíst příborem, což východní Němci těžko snášeli. Takže do dneška je východní Německo jiná část Německa.

Martina: Dobře, říkal jste, že v Evropské unii byste rád zůstal, protože přeci jenom v Evropě – jak to možná řekl Johannes Mario Simmel – Nikdo není ostrov. Ale co by se muselo v Evropské unii změnit. To je jedna věc. A druhá věc je, jestli k tomu jedním dechem dodáte, zda na to má potenciál, vůli?

Jaromír Novotný: Problém Evropské unie je, že jí v jistých letech, možná dodnes, vládli lidé, kteří na to neměli. Takový Timmermans, to je pan profesor starořečtiny, a ten rozhodoval o Green Dealu a dalších věcech, o kterých nemá ani ánung.

Martina: Dobře, já tady věčně opakuji výrok politologa Lukáše Valeše – a zopakuju ho i teď – protože tady zkrátka sedí, který říkal: „Vy se zásadně mýlíte v tom, že si myslíte, že systém je dobrý, a jenom tentokrát se dostali na vrchol špatní lidé. A nedochází vám, že systém je nastaven tak, aby se na vrchol vždycky dostali špatní lidé.“ A mě už svým způsobem někdy unavuje říkat, že Evropská unie je báječná – ale byl tam Timmermans, pak jsme si tam zvolili Ursulu, máme tam paní Jourovou – a že by všecko bylo báječné, ale že oni to tam tak trošičku kazí. Nebylo by možné, dobré se zamyslet nad tím, jestli tomu tak opravdu je, a jestli není ten pohled na věc Lukáše Valeše mnohem blíž realitě než ten náš, který má být za každou cenu trošku naivní, protože bychom si to tak přáli?

Jaromír Novotný: Jestliže je tento systém vybudován tak, aby ti nejméně schopní vládli, tak je to dobře vybudovaný systém pro zničení Evropy.

Martina: Když jsem vám teď řekla tento slogan, tak jak to vnímáte vy? Myslíte si, že to tak je? Nechci být úporná, já to z vás nevytluču – ale zajímalo by mě, jak to vidíte. Vy jste řekl, že by se Evropská unie musela změnit.

Jaromír Novotný: Ale u nás by se to taky muselo změnit. Máme vládu, které teď důvěřují dvě procenta lidí, ale ty strany jsme si zvolili my sami.

Vše směřuje k tomu, že v Evropské unii bude zrušeno právo veta. Pak už nám nebude pomoci.

Martina: Ano, proto to respektuji, volila je většina lidí. Máme tady volby, které byly, řekněme, demokratické, takže fajn, musíme pracovat s tím, co máme. A my pracujeme s tím, co máme, ale můžeme s tím, co máme, něco měnit? Můžeme s tím, co máme u nás, v Evropské unii – doufat?

Jaromír Novotný: Musíme zvolit jiné lidi. Ale je otázka, jestli jiné lidi máme.

Martina: Lidí je dost.

Jaromír Novotný: Lidí je dost. Ale podívejte se, podle mě tady klesla úroveň vzdělání, aspoň podle toho, že když učím studenty, kteří mají za sebou dvě vysoké školy, a když jim něco přednáším, tak oni jsou v Pomykově.

Martina: Promiňte, kde jsou?

Jaromír Novotný: Jsou mimo mísu. Prostě vidím údiv ve smyslu: „Toto jsme nikde neslyšeli. A mají za sebou dvě vysoké školy, a nikdy to neslyšeli. Takže po mých přednáškách odcházejí v depresích.

Martina: U nás se chystají nové změny, co se týká rámcových vzdělávacích programů, RVP, a tyto změny velmi často počítají s pojmy poměrně nejasného obsahu: Well-being, uzlové body gramotnosti, společnost pro všechny, a tak dále. Takže se možná trošku pracuje na tom, aby vaši studenti…

Jaromír Novotný: Úroveň klesá.

Martina: Aby vaši studenti byli trošku rozumu mdlého, a rozumu nevalného.

Jaromír Novotný: Ano, aspoň to je moje zkušenost.

Martina: A s tímhle budeme všechno měnit? Já jsem dneska ale otravná. Promiňte, řekněte mi tedy: Jaké by podle vás byly potřeba kroky, nad kterými by stálo se zamyslet, a zvážit, jestli alespoň něco z toho nepodniknout?

Jaromír Novotný: Nevím. Vládnoucí elita by si musela uvědomit, nebo definovat, co je základ tohoto státu, a co nemůže přejít na Evropskou unii, a nedopustit to.

Martina: To znamená, na čem stojí tento stát, jaké jsou jeho zásadní hodnoty?

Jaromír Novotný: Ale já se obávám, že to směřuje k tomu, že v Evropské unii bude zrušeno právo veta. Aspoň Evropská unie pro to dělá všechno možné. A pak už nám nebude pomoci, no.

Václav Cílek: Zdravím tě. To byl hezký úvod. Moc jsem se nenasmál, ale povídej.

Martina: Tak to zkusíme, třeba nás rozveselíš. Václave, ještě doplním, že ty se těmto tématům věnuješ už léta v různých knihách, a klidně ti je můžu zpropagovat. Třeba: Tři svíce za budoucnost, Něco se děje, Ruka noci podaná. A důvod, proč si budeme povídat o tomto tématu i dnes, je nově připravovaná kniha Nové ostrovy. Václave, říkala jsem, že se těmto tématům věnuješ opravdu už dlouho, řekni mi: Jak dlouho? A co bylo spouštěčem?

Václav Cílek: Víš, moje příprava je možná přípravou celoživotní, a to proto, že v patnácti letech jsem byl hozen nejdříve někde do stanu na pobřeží východní Afriky. Později jsem byl na různých geologických expedicích – ještě v těch 15 letech – po tehdy divokých částech východní Afriky, pak mezi jeskyňáři, a potom na dlouhou dobu po různých expedicích. Nicméně začátky jsou možná dva: První začátek je rok 1993, nebo 94, to bylo sympozium NATO v tureckém Kemeru o rozpadu sociálního řádu, což bylo tehdy bráno archeologicky. První impuls. Druhý velký impuls byl 2012, kdy, jak si pamatujeme, mělo dojít ke konci světa, a tehdy mi právě Zdenko Pavelka říkal, že bychom měli napsat knížku o konci světa. A já jsem říkal, že to je hloupost, protože konec světa už byl. Konceptuálně to cítím dlouhou dobu – prostě něco končí – a je to třeba v myšlenkách a v atmosféře doby – a teprve to postupně dojíždí. Takže spíš se mi jednalo o to, co dělat po konci světa, a to je furt moje otázka – osobní problém, že žijeme na nějakém rozhraní, aspoň já to tak cítím – a že potřebujeme ze starého světa něco zachránit do světa nového, a tím, jak něco zachraňujeme, tak zachraňujeme i sami sebe.

Martina: Václave, když si s tím v roce 1993 začínal, tak vás nebylo mnoho. Teď už je na toto téma mnohem více diskusí, mnohem více knih, mnohem více literatury, a možná se tomu lidé více otevírají. Je to tak? Nebo jsme stále raději v pozici: „Nemluvme o tom. Protože když o tom nebudeme mluvit, tak se nic nestane?“

Václav Cílek: Situace se hrozně změnila. V 90. letech, když jsem mluvil o divných koncích civilizace, tak jsem byl za katastrofistu, protože v dobách rozežranosti musíš doopravdy upozorňovat na to, že to vede k nějakým koncům, které často nejsou skvělé. V okamžiku, kdy společnost ovládne strach, tak už je zapotřebí mluvit konstruktivně, uklidňujícím způsobem, a říci: Ano, vždyť my jsme zažili třeba kolaps Rakousko–Uherska. Co to pro nás znamenalo? Vlastně spíš jenom samé dobré věci. Nebo i Němci. Teď jsem četl nějaké eseje Josefa Čapka, malíře, který se v roce 1939 ještě obrací k Němcům, a říká: „Pamatujete si ještě, jak jste po první světové válce měli tak velkou inflaci, že to vypadalo na úplný konec světa. A teď, na jaké jste úrovni?“ To znamená, začneme tím, že před sebou vidíme konec, proměnu, kolaps, válku, nebo něco hrozivého, ale že se ve skutečnosti lidská společnost vyvíjí v sinusoidě – chvílemi jde nahoru, chvílemi jde dolů.

Kdybych před pěti, nebo šesti lety mluvil o válce – slovo „válka“ bylo v podstatě nežádoucí – tak by se lidé úplně zarazili, jakože o čem to mluvím? O tom se přeci nemluví. Dnes, když si otevřu zpravodajství České televize, tak první tři zpravodajství jsou o válce na Ukrajině, o válce v Gaze, a o nějakých dalších dvou konfliktech někde, a to už je zase nadbytečné. To znamená, že před tím nás ovládal nedostatek slov, jako třeba „válka“, a teď je zase nadbytek tohoto slova. Takže je dobré si najít nějakou středovou pozici.

Martina: Ty jsi vloni v jednom rozhovoru řekl, že očekáváš desetiletou krizi. To znamená, že už jsme ukrojili první rok, nebo teprve přijde?

Václav Cílek: Ne, jsme v nějakém procesu, který trvá nějakou dobu. Je dobré si uvědomit, že tento proces je globální. Já to nejlépe vidím na amerických prezidentských volbách: Jak to, že takhle velká země není schopna vygenerovat deset skvělých lidí? Co by Američané dali třeba za pana Pellegriniho, kdyby mohl být u nich prezidentem? Nebo podobně. Člověka napadají takovéto nesmysly – ale budiž.

Buďto se budeme zabývat strachem z toho, co strašného se stane a co s námi bude, nebo budeme nadávat, a nic nedělat, nebo budeme něco dělat, aby se to nestalo

Martina: Vzpomeň si na Čapkův apokryf, jak chtěl Hospodin ušetřit Sodomu, ale nenašli těch deset spravedlivých.

Václav Cílek: To znamená, že to, v čem jsme, není krize české politiky, ale je to krize nějakého širšího rozměru, a my jsme podsoučástí této krize. Z antické literatury je vždy evidentní, že každá doba má nějaký svůj charakter, a charakter této doby je právě možná strach, obavy, že všechno bude dražší, že všechno bude horší, že se hroutí zdravotnictví, že nám zakážou automobily – všechny tyto věci dohromady. To znamená celá řada těchto drobných součástek.

Martina: Ale to, co jsi vyjmenoval, vypadá v podstatě reálně.

Václav Cílek: Ano. Já jsem hlavně přírodovědec, to znamená, že mě moc politika nezajímá, mě zajímá hmotný základ světa. A proč většinu lidí zajímá politika? To je zděděné od primátů. Bylo pozorováno, že jak orangutani, tak šimpanzi, tráví větší část dne, nebo značnou část dne tím, že si vytváří sociální hierarchii skupiny. Protože pak jsou lidé – tedy šimpanzi, tedy orangutani – lépe chráněni, nebo mají určitá privilegia. To znamená, že my jsme svými primátími kořeny – ale zřejmě se to týká i slepic, ptáků, a dalších tvorů – typicky uzpůsobeni tak, že nejvíc ze všeho vnímáme sociálno kolem nás, lépe řečeno, v tomto případě politickou situaci. A já naopak mnohem víc vnímám situaci přírodní.

Podívej se, třeba teď se objevila velká studie o lese, a vychází z toho, že značná část lesních druhů, zhruba třetina, v Evropě, bude muset být vyměněna. A u nás se o tom moc nemluví, i když jsem součástí týmu profesora Podrázského, který se těmi novými dřevinami zabývá. Ale třeba ve Francii už dlouhou dobu běží projekty na to, které stromy jsou perspektivní, a které ne – a ve Francii jako perspektivní vypadá jeden druh přímořské borovice. A to je možná cesta i pro nás, ale bůh ví jaká. Ale druhý dobrý druh – to mně úplně bere dech, tedy pozitivně – je dub kanárský, který žije v Alžíru, roste v jižním Španělsku a Portugalsku. Takže jsem hned psal kamarádovi lesníkovi Martinovi Polívkovi, který je bohužel v nemocnici, že bychom někdy měli vyrazit do Španělska na sběr žaludů, abychom tyto duby začali pěstovat, a získali s nimi nějaké zkušenosti.

A teď se vrátím k tomu, na co ses ptala na začátku. To znamená, že buďto můžeme rozebírat kategorii strachu, co s námi bude, a jak dopadnou buky, protože třeba Francie je ve vyšších částech země bukových lesů, a buk je až skoro francouzský národní strom, zejména ve vyšší a severní polovině země. A oni říkají: Strom, který na tom bude skoro nejhůř, bude buk. Takže čím ho nahradit? To znamená, že oni už se dlouhou dobu zabývají tím, co dělat pozitivního a perspektivního. A co děláme my, Češi? Nadáváme na Green Deal. Pravděpodobně oprávněně, ale to nás úplně imobilizuje, to znamená, že si zanadáváme, a nic se nestane.

Martina: Já myslím, že do značné míry jsou tyto nadávky spojené také s návrhy, jak jinak. A hlavně jsou spojené také s tím, jak zabránit tomu, že uděláme revoluční převrat, aniž bychom – myslím tím energetický – měli něco příčetného, čím to nahradit. To je jedna věc. A druhá věc je, že jsi vlastně teď úplně utekl z důvodu, proč jsme se sešli, to je kniha Nové ostrovy. To, co teď říkáš, vypadá, jako kdybych se tady zabývala strachy, a ty jsi žil žaludy a třetihorními veverkami. Proč jsi tedy participoval na této knize, když tvrdíš, že to je zbytečné věnování se jakémusi strachu?

Václav Cílek: Ano, tak si to pojďme doopravdy rozebrat. V první knize, která vyšla ještě před covidem, to znamená „Ruka noci podaná“ se jednalo o téma osobní a rodinné připravenosti. A možná to budu stručně charakterizovat – prepperské hnutí. Preppeři jsou lidé, kteří se připravují na změnu. Někteří se připravují na apokalypsu, jiní na zombíky. A jiní třeba jenom na chudobu, což myslím, že je docela dobrý scénář. Součástí americké povahy je tato prepperská stránka, které vznikla v 19. století, kdy táhneš přes pláně, a odrážíš útoky indiánů, a pak se musíš někde zastavit, uděláš si farmu, a ještě chvíli válčíš s různými bandami. Americký prepper s sebou nosí pistoli, ale nenosí s sebou šití. To je docela zajímavá věc.

Takže tato původní westernová, rambovská tématika se záhy změnila na téma rodinné připravenosti. A téma rodinné připravenosti v Americe spočívá v tom, že žiješ v papundeklovém městě, přijde hurikán a úplně ti ho odnese kamsi do vedlejšího státu, takže musíš začínat znovu. Ale rodina, která docela dobře přežije ve sklepě, který je tam vybudován, a kde mají naladěné rádio na zpravodajství, a nevím co všechno, je schopna opět vytvořit dům a společnost.

Když přijde nějaká katastrofa, třeba blackout, tak stát, obec musí zajistit, aby byla otevřena aspoň jedna lékárna, u které musí být policie, aby nebyla vyrabována

Martina: Tady jde o to, že americká preparation byla postavena na jednom bojovníkovi, který jde, a zachraňuje sám sebe, potažmo svět. Posléze se zjistilo, že nikdo není ostrov, a začaly se vytvářet tyto spíše rodové, rodinné klany, místní klany, a podobně. My jsme se o tom spolu už bavili právě v souvislosti s prepperstvím, i v souvislosti s tvou knihou „Ruka noci podaná“, která byla zaměřena na rodinnou rezistenci – to mohou posluchači najít v našem archivu v našem rozhovoru. Ale teď jsou tady nové ostrovy, a to znamená, že nikdo není ostrov, ale je možné vytvořit ostrůvky. Proto vznikla tato kniha?

Václav Cílek: A teď, já jsem psal o rodinné připravenosti, protože jsem si uvědomil, že žádná z organizací, která toto má v popisu práce – což je zřejmě nějaká civilní ochrana v armádě, a nevím kde všude – o tom vlastně nemluví, nedává rozumný, normální, věcný a lidský návod. Po letech – protože mezi tím situace dál dozrávala – se ukázalo, že nemusíš být tak úplně moc připravena v okamžiku, kdy je připravená čtvrť, ve které žiješ, ulice, ve které žiješ, město, nebo stát.

Oč se jedná: Jsou to jednoduché věci, třeba že když je blackout, nebo něco, tak by měla být otevřena aspoň jedna lékárna. A teď, jaké jsou k tomu zkušenosti ze světa. Zkušenosti ze světa jsou takové, že lékárna je vyrabována první – je nedostatek léků, a jsou velice drahé, dražší než peníze, v okamžiku, kdy je potřebuješ, a jsou na váhu lehké. Takže co dělat? Je to v českých podmínkách jednoduché: Druhý, nebo třetí den musí u takové lékárny stát policista. Ale to musí zařídit starosta, nebo někdo takový. Začalo se mi jednat o komunitní, komunální, nebo sousedskou připravenost. Já jsem nad tou knížkou vůbec váhal, dokonce se mi do toho moc nechtělo, ale spolupracuji s psycholožkou a psychiatričkou Martinou Hrnčířovou, a ona hrozně rychle napsala dvě kapitoly, a jedna byla o radioaktivitě, a to mi úplně otevřelo oči. Protože se ukázalo, že na Fukušimě – teď neřeknu přesně čísla – zahynulo na nemoc z radiace, dejme tomu, několik lidí, ale na strach, na srdeční zástavu, nebo často propukla diabetes, zahynulo pravděpodobně 500 nebo 600 lidí. To znamená, že strach byl mnohem horší než radiace a že stačilo třeba nějaké domovy pro seniory normálně nechat na místě, tyto lidi uklidnit a postarat se o ně, a zachránilo by se jich víc. Jsou to nadbytečná úmrtí, to znamená, že se umírá třeba na nějaký typ stresu. A takhle podobně se ve světě začala ukazovat celá řada vyloženě praktických věcí, které jsou ve světě běžně zkoumány.

Martina: To znamená, že tato kniha nevzniká vysloveně pro jednotlivce, ale vzniká pro komuny, řekněme pro komunální politiky, regionální, nebo i celostátní celky? Když použiji redundanci výrazu.

Václav Cílek: Ano. Ono to má nějakou hierarchii resilience, neboli odolnosti, a psycholog Maslow má hierarchii potřeb, která začíná tím, že musíš mít teplo a jídlo, a končí to duchovními potřebami. Takže existuje určitá hierarchie odolností, vždycky to začíná osobní odolností, a osobní odolnost je vždy kombinace hlavy a ruky, to znamená rozumu a srdce, nebo nevím, jak to mám nazvat. I samotný název „Nové ostrovy“ vychází z veršů Jana Skácela, které řeknu velmi nepřesně, ale zní asi tímto způsobem: „Kdyby se měla potopit pevnina celá, a poněkud i s tebou, zoufejme jen málo, neb pro nové trosečníky objeví se nové ostrovy.“ Takže se mi jedná o tyto nové ostrovy, o to, co bude, až se tato transformační doba – ona asi nikdy neskončí – dostane do nějakého dalšího stádia.

Martina: První kapitola v této knize je pod názvem, který je poměrně zajímavý: „Tahle kniha není pro blbce.“ A to mě zaujalo, protože jsem si říkala: Pro koho tedy je? Koho ty, člověk jemný, a řekla bych poměrně korektní, jsi hodil do skupinky, pro které tato kniha není?

Václav Cílek: To má jednoduché řešení. Všimni si, že jakákoliv kniha, zejména pokud vyjde z nějaké instituce, je tak alibistická, a tak korektní, že je až nepoužitelná. V okamžiku, kdy já potřebuji říci věci přímo, tak nemůžu být korektní, a musím se spolehnout, že člověk, se kterým mluvím, nebo pro kterého píšu, bude umět sám zhodnotit situaci. To je zase to americké: „Stát na vlastních nohou“, tedy selfmademanství.

To znamená, že tam popisuji konkrétní příklad: Jódová tinktura – úplně skvělá věc, která zachránila statisíce lidí, a nedělá se jí žádná reklama, protože je laciná. To je velmi jednoduchá záležitost. A tato jódová tinktura se dá použít i tak, že když je jaderný výbuch – což asi nezažijeme – tak abys nebrala do těla jód, který je radioaktivní, tak už to obsadíš normálním jódem, a k tomu slouží jódová tinktura. Když se jí napiješ, spálíš si hrdlo, a dobře ti tak, protože jsi blbec, ale když si kápneš pět kapek…

Martina: Do vody…

Václav Cílek: Do vlažné vody, a vypiješ to, je to úplně v pohodě.

Politici jsou často v osobním rozhovoru milí, chytří, člověka vyslechnou, odkývají, co se jim říká, dokonce tomu i věří, a nakonec neudělají nic

Martina: To znamená, že tato kniha je pro lidi, kteří nezavírají oči, a zkoušejí myslet? Zkoušejí si připustit, že jsou kolem nás věci, na které nemusí být připraveni a na které v určitém okamžiku ani nemusí stačit?

Václav Cílek: Ano. Prostě musíš mít kritické myšlení. Další příklad je úplně jednoduchý: Představ si, že jsou vykradeny všechny lékárny v okolí, a teď potřebuješ antibiotika. Tak kam půjdeš? I to je vyzkoušené – velmi podivným člověkem jménem Ragnar Benson – půjdeš na nejbližší farmu, kde je obrovské množství antibiotik pro zvířata, a podle váhy je použiješ na lidi. Ale zkus to navrhnout v nějakém normálním rozhovoru. I my musíme v této knížce psát, že to platí jenom, když bude situace nejhorší, a tak dál. Ale musíš dát lidem na vědomí to, co by asi žádný doktor nikdy nenapsal, že léky pro zvířata se dají použít i pro lidi. A pak nebudou tak brzy rozkradeny léky pro lidi.

Martina: U nás na Valašsku to známe. Vzpomínám si, že když jsem byla u babičky, tak málo kdy, pokud jsem si něco udělala, jsem dostala jinou mast, než aby na ní bylo napsáno: „Len pre zvieratá“. To se používalo naprosto pravidelně.

Václav Cílek: V Americe je jedna mast, která byla původně používána na struky krav po dojení, a ukázalo se, že je úplně nejuniverzálnější a nejlepší i pro lidi. Takových příkladů je víc. Ale zase, nedělá se tomu reklama, moc se o tom neví, protože tyto věci jsou laciné, protože nejsou pro člověka. Prostě je kolem toho legislativa.

Martina: Navíc si myslím, že v tuto chvíli nám mnozí farmáři říkají: „Tak vám tedy pěkně děkuji. Protože kdyby se cokoliv stalo, tak my tady budeme muset hlídat naše sklady se zbraněmi v ruce.“ Ale pojďme postupně, protože to, co říkáš, to, co právě teď navrhuješ, a to, co se budete moci ve tvé knize dočíst – až vyjde, protože zdůrazňuji, že ještě není na trhu – jsou věci, na které bychom měli být připraveni. Ba co víc, myslím, že by to měla být naprosto zásadní součást jakési resilience celého státu. Ovšem, ty píšeš: „Během posledních asi deseti let se ukázalo, že politiky na vyšší úrovni, například ministra, vůbec nemá cenu oslovovat a otravovat s nějakou přípravou na krizi. Tito mají svá osobní zadání, musí soupeřit s kolegy z vlastní rozhádané a nejednotné strany, a ještě to nějak uhrát s opozicí. Na obecné dobro nemají čas, ani mentální nastavení.“ To je citace z této připravované knihy. Řekni mi: Toto platí po celou dobu, co se těmto tématům věnuješ – mluvil jsi o roce 93. Nebylo to třeba aspoň někdy lepší v tom smyslu, že by politici přemýšleli i nad tím, jak své ovečky ochránit praktickým způsobem, a ne jenom odvážnými vizemi?

Václav Cílek: Moje zkušenost s politiky – a že jich člověk za ty roky potkal poměrně dost – je následující: Jsou to často milí lidé, kteří tě vyslechnou, v osobním rozhovoru jsou často chytřejší, než působí třeba v televizi, kde musí říkat fráze. Oni tě vyslechnou, ale mají tak velkou agendu, že ti to odkývají – a dokonce věří tomu, co říkáš – a nakonec neudělají vůbec nic. To je prostě moje zkušenost. Poněkud jiná zkušenost je se starosty některých obcí, nebo měst, protože to jsou místní lidé, starostové, nebo radní, a ti vědí, že když bude problém třeba ve varnsdorfském výběžku, což se teď konkrétně řeší, tak tam vedou, dejme tomu, jedny dráty – moc drátů tam nevede – takže když bude blackout, tak to holt bude chvíli trvat, než přijde nějaká pomoc.

Martina: Hejtmani.

Václav Cílek: Možná někdy i hejtmani, protože ti také ještě žijí v daném místě, ale agendy už mají hodně. Investiční agenda musí být něco hrozného. Takže tito lidé mají zájem. Ale moje životní zkušenost je zkušenost literárního partyzána, kdy to, čemu věříš, a co si myslíš, říkáš lidem, jako jsi ty, nebo jako jsou lidé kolem mě. Stane se mi, že mě oslovují policisté, nebo lidé z URNA, a říkají: „Četli jsme vaši knížku.“ To znamená, že tady nějaká znalost a zájem mezi prostými lidmi, kteří se starají o své rodiny, a třeba ještě navíc o svou ulici, už doopravdy je. Já se neobracím tam, kde bych si vylámal zuby, a k ničemu by to nebylo. Řekl bych, že jako celkem obyčejný člověk píši pro celkem obyčejné lidi v mém okolí, a nevnucuji jim to. Což je další věc.

V tvrzení, že jsme ve válce, je zamlčeno, že proto musíme něco zdražit, nebo nedodržovat zákony a ústavu. A řeči o Green Dealu zahalují, že nám chtějí draze prodávat elektřinu.

Martina: Jiná věc je, že jsme se dostali do zcela nové historické situace, tedy, že titíž politici, kteří na takovouto agendu – tedy aby v případě krize byli jejich spoluobčané zásobováni vodou, elektřinou, léky – nemají úplně čas, ale přesto nám každý den opakují, že jsme ve válce. Nezměnilo aspoň toto u mnohých přístup? Nepozoruješ to?

Václav Cílek: Myslím, že když je nám často opakováno, že jsme ve válce, tak je to bráno tak, že to má druhý, zamlčený konec. Tedy, protože jsme ve válce, tak musíme dělat věci, které nejsou úplně populární – třeba něco zdražit. Nebo…

Martina: A nedodržovat zákony. Nedodržovat ústavu.

Václav Cílek: To se hodí. Stejně tak, jako když se mluví o Green Dealu, o zeleném údělu, tak já se dívám na to, kdo o tom mluví, protože někdy o tom mluví jenom lidé, kteří chtějí draze prodávat elektřinu. To je také důležité vědět. Asi takhle. Nevím, jestli jsem přesně odpověděl na to, co ses ptala.

Martina: Ptala jsem se na to, jestli alespoň k této rétorice, kterou nám politici na klidu rozhodně nepřidávají – to znamená, že nás uvrhávají do strachu, a jak ukazují průzkumy, lidé se války bojí čím dál tím více – jedním dechem nedodávají: „Milí spoluobčané, situace se mění. Převádíme mnohem větší pravomoci na starosty. Zajímejte se o funkci integrovaného záchranného systému.“

Václav Cílek: To se právě neděje.

Martina: Právě, to se neděje. Takže my jenom strašíme, ale jinak zůstáváme tam, kde jsme byli doteď. To znamená, že kdyby přišla jakákoliv krize, tak nikdo nic neví.

Václav Cílek: Ano, instituce strašení rády používají, protože jsme ve válce, a proto potřebujeme víc peněz na to, abychom zabezpečili to a to. Ale teď věcná hlediska: Byl to generál Allen, který těsně před tím, než vypukla ukrajinská válka, napsal knížku, která se jmenovala něco jako „Budoucí válka a obrana Evropy“, a on tam má poměrně zajímavý scénář, který stojí za to uvést: V roce 2029, to znamená po deseti letech, se vrátí covid, nebo nějaká epidemie, pandemie, a oslabí svět. Mezi tím vypuknou tři typy konfliktu – a jak říkám, vyšlo to těsně před ukrajinskou válkou. První konflikt, který předpokládal, bude válka, nebo problémy Rusko–Skandinávie. Druhý problém budou problémy Izrael–Írán. To je velmi povědomý scénář poté, co se stalo. A třetí, největší problém, bude Jihočínské moře, to znamená konflikt Čína–Amerika.

Martina: Zatím mu už vyšly dva. Takže teď ještě budeme čekat, jestli mu vyjde i třetí.

Václav Cílek: A ještě ten epidemický scénář. A teď říká, že Amerika je schopná vést účinně jeden konflikt, a ještě v jednom pomáhat. Nejméně zajímavá je pro nás v této chvíli Evropa, to je dlouhodobý proces. A teď Karel Řehka říká, že když začne válka, tak jsme od první minuty ve válce. Pochopitelně, to, co se tady bude dít, bude hybridní válka, to znamená, že to bude pokus – konec konců vždyť v tom také už žijeme – o narušení třeba elektráren. Znovu, nejběžnější způsob, jak sabotovat elektrárnu, vyzkoušený před deseti lety, je, že natolik změníš otáčky parní turbíny, že to rozbiješ, a elektrárnu vyřadíš. A vznikne-li válka – konflikt, ať nemluvíme o válce, protože nevíme, jak to bude probíhat – mezi Čínou a Amerikou, tak my, jako součást NATO, budeme napadeni. A jakým způsobem? Třeba tak, že se někde na Vysočině vypne přívod elektřiny do velkochovu slepic. Dopadem války v Jihočínském moři může být smrt 10 tisíc slepic někde za Pelhřimovem. A takhle se dá pokračovat. To znamená, že nad námi visí hrozba, že bude rozvrácena hlavně energetická infrastruktura, nebo zásobování palivy. Energetika je vůbec nejběžnější případ, protože když budeš mít špatné informace, tak se bez toho obejdeme.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, vy jste tady zmiňoval výrok paní Nullandové, že Majdan stál pět miliard dolarů. Řekněte mi, proč se tedy Spojené státy na Ukrajině tak angažovaly, když mají svých starostí dost?

Jaromír Novotný: Nevím, kdo je k tomu ponoukal, ale historicky mají Rusové a Anglosasové problémy už 200 let. Anglosasové usilují o zničení Ruska, přestože v Rusku vládli bratranci britského krále – ruský car a britský král byli bratranci.

Martina: Ano. Dokonce je to jedna kapitola slavné ságy Koruna, která jde na Netflixu, kde se tehdejší panovník Británie velmi rozhoduje, jestli ruskému carovi pomůže před bolševiky, ale nakonec to nějak nedopadlo – oni stále čekali, že jim pošlou loď. Jak říkám, je to zaznamenáno v seriálu Koruna.

Jaromír Novotný: Takže tyto vztahy asi nikdy nebyly nějak srdečné. Nakonec Rusové se taky chovali zvláštně, když uzavřeli smlouvu o neútočení s Hitlerem, a rozdělili si Polsko.

Martina: Třetí dělení Polska. Dobře, pojďme se vrátit do současnosti: Jsme dnes, jakožto členové Severoatlantické aliance, ve větším bezpečí, než kdybychom nebyli?

Jaromír Novotný: Pokud tady nebudeme na našem území mít jaderné zbraně, tak budeme ve větším bezpečí. Pokud tady budeme mít jaderné zbraně, tak budeme cílem, takže si bezpečnost ponížíme.

Martina: To znamená, že hovoříte o tom, že by tady byly deponovány jaderné zbraně?

Jaromír Novotný: Poláci si už o to řekli.

Martina: Ano. Vidíte to u nás jako reálné?

Jaromír Novotný: Tak, podepsali jsme smlouvu o nákupu letounů F-35, a to jsou letouny určené k přepravě jaderných bomb.

Martina: Ale dodané budou za jedenáct let?

Jaromír Novotný: Dobře. Ale jinak jste si určitě všimla, že se v České republice hromadně přestavují a rekonstruují mosty na dálnicích. Proč myslíte, že se to děje?

Martina: Proč?

Jaromír Novotný: Aby to uneslo americkou výzbroj, americké tanky, protože americké tanky by po současných dálnicích nemohly jezdit, ani by nemohly být přepravovány.

V případě války bude ČR průchozí území, kudy budou na východní frontu projíždět těžké zbraně. Proto se opravují a rekonstruují všechny mosty na dálnicích, aby tuto zátěž unesly.

Martina: Pochází tato vaše úvaha ze spolehlivého zdroje? Nebo je to jenom vaše soukromá dedukce?

Jaromír Novotný: Usoudil jsem, že to je příprava na to, že v případě války budeme průchozí území, a aby se na východní frontu dostaly těžké zbraně, tak k tomu musíme mít upravenou nosnost mostů. Takže když se tak mohutně opravují opravdu všechny mosty na dálnicích, tak jiný důvod být nemůže.

Martina: Přemýšlím, jestli jste mi tímto odpověděl na mou otázku, zdali teď – když jsme členové Severoatlantické aliance – jsme ve větším bezpečí, než kdybychom nebyli?

Jaromír Novotný: Kdybychom nebyli, tak by se s námi vůbec nikdo nebavil, byly bychom v situaci, nevím, Srbska.

Martina: Můžeme se na to podívat za jistých okolností jako na výhodu? Nebo jako na debakl? Protože kdyby se s námi nikdo nebavil, nebyli bychom důležití. Teď samozřejmě stahuji kalhoty, ale ptám se na všecky možné varianty.

Jaromír Novotný: Kdybychom nebyli v NATO, tak bychom nebyly součástí žádného klubu, byli bychom na tom s právním statutem jako Švýcarsko, ale Švýcarsko je jiná země, než my, protože my nemáme jejich banky, a nemáme ve svých trezorech deponováno bohatství světa. A nemáme podepsány záruky, jako je má podepsány Rakousko, které v NATO není.

Martina: My jsme podepsali obrannou smlouvu se Spojenými státy. Je to kauf?

Jaromír Novotný: Tak je to upozornění na nás samotné, že jsme spojenec Spojených států, takže když k něčemu dojde, tak to odneseme se Spojenými státy.

Martina: Bez jejich ochrany, ovšem.

Jaromír Novotný: Ano. Zatím tady žádná americká vojska umístěna nejsou.

Martina: A kdyby byla, uklidnilo by vás to?

Jaromír Novotný: To by byl větší důvod k válce proti nám.

Martina: Zatím jste mi nabídl opravdu mnoho velmi lákavých možností. Dobře, pojďme se ještě podívat na to, do jaké organizace NATO jsme před pětadvaceti lety vstoupili, a v jaké jsme dnes. Ptám se vás na to proto, že si vzpomínám, jak jste mi svého času říkal, že tady probíhala velká diplomatická jednání a přípravy a že i vy jste spolupracoval poměrně zásadním způsobem na tom, že byly tři varianty nových přístupových zemí, nových členů, a ve všech třech variantách byla Česká republika.

Jaromír Novotný: Ano. Kdyby to byla jenom jedna země, tak jsme to byli my.

Martina: Ano. A na tom jste poměrně zásadně pracoval, protože vám na tom velmi záleželo, a považoval jste to za vrchol vaší diplomatické kariéry, a vůbec službě této zemi.

Jaromír Novotný: V té době přece došlo v Sovětském svazu k pokusu o puč.

Martina: Já vás nepéruji. Tehdy byla situace, jaká byla, tehdy byla Severoatlantická aliance taková, jaká byla. Jenom chci vědět, jaká je dnes?

Jaromír Novotný: Dnes si začala uvědomovat, že Američani nemusí přijít a že bychom se měli bránit sami.

Mnoho lidí neví, že článek 5 smlouvy o NATO neobsahuje povinnost vojenské pomoci napadené členské zemi

Martina: To znamená, že když nám Amerika pomůže, tak to z nás udělá cíl. A ona si uvědomuje, že nám nepomůže. A přesto bychom měli setrvat v Severoatlantické alianci. Nejsem diplomat, školy nemám, ale jenom skládám vaše odpovědi dohromady.

Jaromír Novotný: NATO je uskupení zemí, které se mají bránit společně. Je tam sice článek 5, který hovoří o tom, že když budeme napadeni, že nám musí někdo pomoct, ale není tam řečeno…

Martina: Jak.

Jaromír Novotný: Ano, není tam řečeno – jak. Oni nám můžou poslat třeba skládací postele.

Martina: Balenou vodu.

Jaromír Novotný: Balenou vodu, a tak dále. Nemusí nám poslat ani zbraně, ani za nás nemusí bojovat. Toto si tady moc lidí neuvědomuje, že článek 5 je takovýto. Ale je to společenství zemí, a tím, že jsme uprostřed Evropy – takže v podstatě nemáme na hranicích žádného nepřítele – tak když nás bude někdo chtít napadnout, tak napadne i naše sousedy, jinak se k nám nedostane. A to je výhoda, protože když napadne nás, tak napadne celé NATO.

Martina: O Severoatlantické alianci mi to mnoho neřeklo, ale v každém případě se pojďme podívat na jednotlivé kroky: Například zahájení bombardování Jugoslávie. Vzpomínám to pro to…

Jaromír Novotný: Čtyři dny po našem vstupu.

Martina: 24. 3. 1999, tehdejší americký prezident Bill Clinton řekl: „Na konci 20. století, a po ukončení studené války, my a naši spojenci máme šanci zanechat našim dětem Evropu, která je svobodná, mírová a stabilizovaná.“ Tak bych se ráda podívala na to, jak se to z vašeho úhlu pohledu povedlo.

Jaromír Novotný: Evropa je rozhašená. Východní Evropa, Balkán, NATO bombardovalo balkánskou zemi, bývalou Jugoslávii. A od té doby tam je v podstatě doutnák. A uvidíme, jestli současná generace bude rozumnější než její předci, a nepustí se do vzájemného vyvražďování.

Martina: Vy jste v mnoha střípcích řekl, v čem se Aliance změnila, a v čem se změnila zásadně. Tedy v tom, že si uvědomuje, že Evropa se bude muset o sebe postarat především sama.

Jaromír Novotný: Nebudou to platit Američani.

Martina: Komu to prospívá? Když použiji hlášku z filmu: „Komu tím prospějete?“ Komu prospívá současný vzhled, stav, funkce Aliance?

Jaromír Novotný: Domnívám se, že Rusové ztrácejí před Aliancí respekt, protože zatím všechny země nezbrojí tak, jak by měly, aby byly schopny se ubránit.

Martina: A myslíte, že když začneme zbrojit jako o duši, že nám to pomůže?

Jaromír Novotný: To by museli zbrojit jako o duši všichni: Španělsko, Portugalsko, Francie…

Británie v roce 2022 odrazovala Ukrajinu od podpisu dohody s Ruskem, která už byla připravena a parafována, i když věděla, že není schopna Ukrajině výrazně pomoct

Martina: Dobře. Zeptám se ještě jinak: Když Amerika usoudila, že má dost svých, v uvozovkách, bojišť, a Evropa si to své musí vybojovat sama, tak vlastně na základě toho, co jste teď řekl, nejsme vyzbrojeni, nezbrojíme, momentálně na to ani nemáme mentálně, a už vůbec ne ekonomicky, protože se navíc většina stávající výzbroje přesunula na Ukrajinu. Není to vlastně tak, že nás tím pádem obětovala?

Jaromír Novotný: V Evropě zbrojí jedině Polsko, které dává na obranu 4 % HDP, nakupuje, zadlužuje se. Nakupuje zbraně z Jižní Koreje, a odkud se dá. Británie teď poprvé přišla na to, že by měla začít zbrojit, že prostě není schopna vyslat nějaké jednotky. Přitom Británie, nebo britský premiér přemlouval Ukrajince, aby – když začala válka s Ruskem – nepodepisovali dohodu, která byla připravena, parafována a přijata.

Martina: Byla to už druhá dohoda. Tu první, pokud vím, jaksi nedoporučila von der Leyen, a tu druhou, pokud vím, Boris Johnson.

Jaromír Novotný: Nedoporučil to, a přitom si musel být vědom, že Británie není schopna nějaké výrazné pomoci Ukrajině. Britská armáda je od konce studené války dětská armáda, prostě se zmenšila, a to podstatně, takže ji asi začnou budovat znovu. Jejich jednotky ale mají jaderné zbraně, a to z nich dělá velmoc. Poláci zbrojí a Pobaltí zbrojí. A my jsme se teď začali bít v prsa, že začneme zbrojit taky.

Martina: Dobře, já otázku položím ještě jinak, aby to nevypadalo, že arogantně trvám na odpovědi, protože jsem se zeptala, jinými slovy, zda je Evropa, z hlediska celosvětové politiky, obětována? Prostě: „Vyřešte si své problémy sami.“

Jaromír Novotný: Evropa je z celosvětového hlediska na ústupu. Posledních dvacet let má ekonomický růst menší, než měly Spojený státy. Takže Spojené státy se od nás už ekonomicky oddělily, a Evropa zaostává. Ano.

Martina: Za těchto okolností, kdybyste se měl znovu rozhodnout, třeba v nějakém potvrzovacím referendu, jestli je lepší v Alianci setrvat, nebo z ní odejít, tak jaké by bylo vaše rozhodnutí? Tedy člověka, který – když to řeknu pateticky – ve své době pro náš vstup do Severoatlantické aliance udělal mnoho, a dá se říct, že by za ni dýchal.

Jaromír Novotný: Já bych chtěl v Alianci zůstat, protože samotní nemáme šanci. Naše armáda má 30 000 mužů.

Martina: A vždyť jste před chvílí řekl, že nám nikdo pomoct nepřijde. Já se v tom jenom chci úplně laicky vyznat. A není to tak, že vám tady podsouvám: Vystupme. Já si uvědomuji, že se skutečně můžeme vrátit ke starým anekdotám: „Ozbrojený řebřiňák, ak guľa preletí, mnoho škody něnarobí.“ Mě jenom zajímá smysl.

Jaromír Novotný: Prostě sami neznamenáme nic.

Martina: Ano.

Jaromír Novotný: A když tam zůstaneme, nebudeme sami?

Jaromír Novotný: Tak, bude nás, já nevím, deset dvanáct.

Martina: Evropských.

Jaromír Novotný: Evropských.

Pokud by Rusko porazilo Ukrajinu, bylo by tím poraženo NATO i Západ, který za Ukrajinou stojí, a stal by se směšným

Martina: To znamená, že Severoatlantická aliance je momentálně pro vás takový útvar, kde je momentálně Amerika zvlášť, a Evropa zvlášť.

Jaromír Novotný: Tak Amerika z toho ještě nevystoupila.

Martina: Já vím, ale prakticky, ne teoreticky.

Jaromír Novotný: I když tím Trump opravdu hrozil.

Martina: Ano. Nikoliv de facto, nikoliv de iure.

Jaromír Novotný: Podívejte, zatím Američani mají v Evropě svá vojska. Mají tady úložiště jaderných zbraní: V Belgii, v Německu, v Nizozemsku. Takže Američani tady mají posádky, v podstatě neopustili Německo.

Martina: V Kosovu si vybudovali velkou základnu, druhou největší po Ramsteinu.

Jaromír Novotný: V Kosovu mají druhou největší základnu, ano. Takže to v tomto má smysl, protože když někdo zaútočí na Evropu, tak tím pádem zaútočí i na Američany. A ten, kdo útočí, s tím musí počítat.

Martina: Dobrá, budeme o tom přemýšlet. Pevně věřím, že kromě mě i naši posluchači. Ještě bych zůstala v NATO, ale posuneme se o kus dál. Přečtu vám slova bezpečnostního experta Davida Bohbota, který už v loňském roce 2023 řekl: „Ukrajina začíná prohrávat na všech frontách, a ztrácí schopnost se bránit. Chybí jí nejen zbraně a munice, ale především lidé. NATO stojí na Ukrajině tváří v tvář největší vojenské porážce od jejího vzniku. Pokud ruská armáda zvítězí, může říct, že porazila nejen Ukrajinu, ale de facto i celou Alianci, která za Ukrajinou formálně stála, a slibovala vítězství.“

Jaromír Novotný: To je pravda.

Martina: Vnímáte to jako reálné hodnocení situace?

Jaromír Novotný: Ano, je to fakt. Je to reálné hodnocení situace.

Martina: Dobrá. Vy jste tady hned na začátku také použil slovní spojení „Ukrajina prohrává“, ale o tom se tady vlastně nesmí mluvit. Nemluví se o tom, a když to konstatujete, tak vzápětí čelíte otázce: „Takže ty chceš, aby vyhrálo Rusko?“ To jenom konstatuji.

Jaromír Novotný: To je konstatování faktů.

Martina: Ano, víme to, ale nefunguje to. Řekněte mi, myslíte, že na stavu, který je na ukrajinsko-ruském bojišti, potažmo ukrajinsko-rusko-západním bojišti, může úplně klíčovou roli – podle tohoto výroku Davida Bohbota – sehrávat jakási velmocenská ješitnost?

Jaromír Novotný: Ješitnost… Prostě se ukazuje, že Západ není schopen dodat Ukrajině dostatečný počet zbraní, protože jsme vybrakovali všechny zásoby, nejdřív armády vybrakovaly vlastní zásoby, a poslaly to na Ukrajinu, pak zbrojovky navýšily výrobu, ale banky je zase limitují, takže sami sobě zakazujeme vyrábět víc zbraní.

Martina: Já jsem se vlastně ptala, jestli závěr jeho výroku, že pokud ruská armáda zvítězí, tak může říct, že porazila nejen Ukrajinu, ale de facto i celou Alianci.

Jaromír Novotný: Může to říct.

Martina: A proto je potřeba v tomto konfliktu pokračovat, protože tento výsledek by byl nepřijatelný, byl by to pro Alianci debakl, a odnesla by to nejen Ukrajina, ale i Západ?

Jaromír Novotný: Západ by se stal ne nebezpečným protivníkem. Západ by se stal v podstatě směšným.

Jakmile by do konfliktu Ruska s Ukrajinou vstoupilo NATO přímo, tak jsme na začátku třetí světové války. V Evropě by přestal existovat život.

Martina: Byla by tato prohra pro Severoatlantickou alianci ještě, řekněme, potupnější, než Afghánistán?

Jaromír Novotný: To asi ne, protože z Afghánistánu se přímo utíkalo. Tady se bojuje. Ale bylo by to pro Západ poučení, že musí něco udělat pro svou obranu.

Martina: Aliance je velmi významným podporovatelem Ukrajiny, ale přímým válečným účastníkem v tomto válečném konfliktu není.

Jaromír Novotný: Ani nechce být.

Martina: A myslíte, že by se to mohlo změnit? Narážím na setkání jednotlivých evropských zemí s Macronem, a na uvažovanou alianci ochotných, a podobně.

Jaromír Novotný: Jakmile by do toho NATO vstoupilo, tak jsme na začátku třetí světové války.

Martina: Vidíte to jako něco reálného? Nebo si myslíte, že zafunguje pud sebezáchovy?

Jaromír Novotný: Myslím, že NATO do toho nevstoupí, protože nikdo nechce riskovat třetí světovou válku. Tady by nebyl vítěz, všichni bychom prohráli. Prostě by v Evropě přestal existovat život.

Martina: Jakmile začaly být zaváděny proti Rusku sankce, a na Ukrajinu se hrnuly zbraně ze Západu, tak to vypadalo, že Rusko je odepsané. Jak to, že doposud dokázalo obstát? A když to takto shrneme, tak v podstatě nejenom proti Ukrajině, ale proti celé západní Alianci, západnímu světu.

Jaromír Novotný: Rusko prostě začalo plyn prodávat Číně a Indii, a to samé udělalo s ropou, a ruský rozpočet je v plusu, takže rubl neupadá. Toho si nikdo nevšiml. A vydělala na tom Čína, která z Ruska udělala svůj surovinový přívěšek.

Martina: Takže, jediný, kdo na to doplatil, je Evropa?

Jaromír Novotný: Ano.

Ukrajinští muži se na Ukrajinu vracet nebudou, protože nechtějí bojovat. Ukrajina nemá kde vzít živou sílu.

Martina: Ale přesto, Rusko nedokázalo za dva roky dobýt ani ty regiony, o kterých prohlašuje, že jsou jeho. Čím to tedy je, když jste teď říkal, že je na tom ekonomicky velmi dobře?

Jaromír Novotný: Rusko velice podcenilo Ukrajinu. Asi počítali s tím, že je tam budou vítat s květinami, a tak dále, a ono se to nestalo. A pak se domnívali, že dojde k nějakému příměří, takže se stáhli od Kyjeva, a od Charkova, a zjistili, že Ukrajinci budou bojovat dál. Ale teď je Ukrajina v situaci, kdy jí chybí živá síla. A ukrajinští mužové se na Ukrajinu vracet nebudou – oni nechtějí bojovat, což je problém. Ukrajina nemá kde vzít živou sílu.

Martina: V této souvislosti mě trochu znepokojil výrok plukovníka Tesaře, velícího důstojníka výcviku ukrajinských vojáků na území České republiky, který v tisku řekl, že česká armáda přebírá zkušenosti od ukrajinských instruktorů, neboť se chystáme na stejného nepřítele. Z toho vyjádření by jeden mohl usoudit, že spíše ukrajinští instruktoři připravují na válku vojáky armády České republiky. Myslíte si, že to je jenom nešikovný výrok? Nebo je to důvod ke znepokojení?

Jaromír Novotný: Podle mě je to hloupý výrok. A jestli to myslel váženě? Naše armáda byla po vstupu do NATO značně zredukována – říkali jsme: Jsme v NATO, cítíme se bezpečně – na expediční sbor, na zásahy v zahraničí. Nebyla budována jako armáda, která bude bránit území. To se projevilo i na dvou cvičeních, kde se cvičilo, jak jsme schopni bránit naše hranice, a zjistilo se, že nejsme schopni ubránit celé hranice českého státu, a že buď ubráníme jih, jižní hranici, nebo severní hranici. Protože tím, že jsme se dostali do Evropské unie a do NATO, jsme na našich hranicích ztratili nepřítele – Polsko není nepřítel, Rakousko není nepřítel, Německo není nepřítel, Slovensko není nepřítel. Proto jsme tak usilovali o to, aby se Slovensko dostalo do NATO, abychom nemuseli budovat opevnění, zátarasy na našich hranicích. Takže, my máme nezabezpečenou hranici jen na letištích, na mezinárodním letišti. A teď, když se udělalo toto cvičení, tak se zjistilo, že nedokážeme ubránit hranice tohoto státu – to je fakt – protože máme expediční armádu, která má 28 000 mužů.

Martina: Co nám tedy s ohledem na toto zjištění podle vás zbývá?

Jaromír Novotný: S tímto zjištěním zbývá jedině přebudovat armádu.

Martina: S tímto zjištěním a s těmito penězi.

Jaromír Novotný: Prostě toto jsme zjistili. A navíc na východ od nás probíhá regulérní válka.

Martina: Jaromíre, tato vaše věta, kterou jsem tady citovala o tom, jak jsme odsouzeni k velké krizi, má roční výročí. Co se změnilo? Jsme na prahu krize? Řekl byste to znovu?

Jaromír Novotný: Tak svým způsobem v krizi jsme, protože si nikdo neví rady s Ruskem. Ukrajina nutně na bojišti prohrává, protože už má nedostatek zbraní a munice – viz iniciativa naší vlády, že seženeme milión dělostřeleckých nábojů, kde se dá – takže se to skupuje po celém světě. A navíc zbrojovky v rámci EU mají problémy s bankami, protože existuje nařízení v rámci EU, že se nemá podporovat zbrojní průmysl.

Martina: To vím.

Jaromír Novotný: A oni si ještě ani po těch dvou letech neuvědomili, že zbrojní průmysl potřebujeme.

Martina: To je pravda, měli jsme tady Jiřího Hynka, který o tom mluvil, že celkově banky částečně převzaly úlohu vychovatele. Tato omezení se netýkají jenom zbraní a vojenského materiálu, nebo vojenského průmyslu, ale také takzvaných špinavých technologií, a podobně, takže stejné potíže mají tepláři, těžaři a podobně. Ale přeci jen se to trochu změnilo. Změnila to válka na Ukrajině, a některé banky některé přístupy přehodnotily. Ale vrátila bych se k tomu, jestli, když jste hovořil o krizi, tak by bylo záhodno použít slovo „krize“ v jednotném čísle, nebo jeho plurál?

Jaromír Novotný: Máme několik krizí. A to všechno souvisí s tím, že se mění mocenské uspořádání světa. Byli jsme zvyklí, že Západ – to znamená EU, NATO, Japonsko, Jižní Korea, Austrálie, Velká Británie – ovládá ekonomiku světa. Vždycky produkoval víc než zbytek, a teď jsme se, myslím, poprvé dostali do situace, že produkujeme méně než 50 procent světové ekonomiky. Takže nabírají na síle Čína, Indie, země BRICS.

A všimněte si, že je v krizi východ Evropy, tam je válka Rusko – Ukrajina, A pak je v krizi Blízký východ, kde loni došlo k útoku Hamásu na Izrael, a letos došlo k hromadnému útoku Íránu na Izrael. A tam to je na hraně, protože Izrael si to asi nenechá úplně líbit, a udělal protiútok. A jestli Írán, nebo Hamás, zase něco podnikne, tak to tam může bouchnout, a dostanou se do sporu šíité a sunnité, protože Írán podporuje Hamás, Hizballáh, a Hútie v Jemenu – to jsou také šíité – a Katar, tam je emigrace Hamásu, představitelé Hamásu jsou vysídleni především v Kataru. Ale sunnitská velmoc, nebo regionální mocnost Saúdská Arábie, všímejte si, dala přihlášku do BRICS. A přihlášku tam dalo také Mexiko, Argentina, Etiopie jakožto země, ve které sídlí Africká unie. Takže Blízký východ je opravdu sud se střelným prachem, který doutná a doutná.

Martina: Jaromíre Novotný, vyznáte se v tom? Nebo už vznikl takový chaos a na tolika frontách, že ani vy, jakožto bývalý aktivní diplomat, velvyslanec, se v tom vlastně už nemůžete plně zorientovat?

Jaromír Novotný: Ne, já jsem chtěl ještě říct, že třetí krize je v Sahelu, kde země, bývalé francouzské kolonie, vyhostily francouzská vojska. Byly tam státní a vojenské převraty, a ty vyhnaly v podstatě francouzská vojska, Francie stahuje velvyslance, a nahrazují je úspěšně Rusové. Před tím to byli wagnerovci, a teď jsou to v podstatě Čečenci. Takže Francie tiše ztratila střední Afriku, nikdo si toho moc nevšiml. Prostě tam již nejsou přítomny francouzské jednotky. Ale třeba Francie tamodtud čerpala uran.

Martina: Který teď mnohonásobně zdražil.

Jaromír Novotný: Ano. Takže vedle toho je pro Západ krize v Africe, náš podíl na světové produkci je menší než 50 procent. A do toho ještě máte Spojené státy, které jsou fantasticky rozděleny kvůli Gaze, kde jsme svědky demonstrací vysokoškolských studentů, kteří protestují proti Izraeli, a Amerikou se šíří vlna antisemitismu, opravdu velká vlna antisemitismu. Sice jsem teď někde zaznamenal, že policie zjišťuje, že jsou to studenti v uvozovkách, protože ti, kteří tam protestují, nejsou studenti těchto univerzit, ale že se tam nahrnula parta muslimů.

V důsledku špatné politiky USA vznikl tandem Ruska a Číny, který může usilovat o to, aby byl protipólem Spojených států

Martina: Ano, vlna antisemitismu se nežene jenom Amerikou…

Jaromír Novotný: Ale žene se i Francií.

Martina: Prohnala se i Francií, Německem, a podobně.

Jaromír Novotný: V Německu byly teď demonstrace za vznik německého chalífátu. To je vrchol.

Martina: Ne, to není vrchol. To je začátek.

Jaromír Novotný: No, já vím. Ale to je vrchol v tom smyslu, že si to někdo dovolil.

Martina: A přijde vám vrchol to, že proti tomu nikdo nezakročil? Alespoň verbálně, ale razantně.

Jaromír Novotný: Ne, policie nezakročila, protože není zakázané propagovat chalífát.

Martina: Kupodivu. Vy jste vyjmenoval asi tak čtyři hlavní krize. Řekněte mi…

Jaromír Novotný: A to jsem ještě nezmínil Tchaj-wan.

Martina: Takže máme pátou.

Jaromír Novotný: Pátou.

Martina: Když se na to podívám, tak všechny tyto krize se zdají být dostatečně velké samy o sobě, dostatečně významné, ale zdá se, jako by spolu nesouvisely. Vy vidíte nějakého společného jmenovatele? Něco, co je mohlo spustit, přestože jsou na jiných kontinentech, na jiných stranách zeměkoule, odehrávají se zdánlivě nesouvisle? Je něco, co je spojuje?

Jaromír Novotný: Spojuje je to, že po roce 89 byl na zeměkouli jeden vedoucí hráč, a to byly Spojené státy. Před tím to byly Spojené státy a Sovětský svaz. Sovětský svaz se rozpustil, zhroutil, takže bylo období – já bych řekl, že tak desetiletí – jednoznačné vlády Spojených států. A to se teď hroutí, protože Rusko se konsolidovalo, a domluvilo se s Čínou. Což je taky mimochodem chyba politiky Spojených států, že natlačily Rusko do náruče Číny. Protože co říkal Kissinger? Kissinger rozdělil Sovětský svaz a Čínu jako spojence, a Obama natlačil Rusko do náruče Číny, což je obrovský majstrštyk.

Martina: Sebevražedný.

Jaromír Novotný: Ano, ale to je nevídané. A tím pádem ve světě vznikl tandem, který může usilovat o to, aby byl protipólem Spojených států. A do toho je tady možnost další krize, protože Indie se stala nejlidnatější zemí světa, stává se pátou ekonomikou světa, a má nevyřešené hraniční spory s Čínou. Takže se může stát, že by v bloku Rusko, Čína, Indie mohlo dojít k napětí, protože nemají vyřešené hranice – Indové a Číňané. A Indové už iniciovali další vojenský pakt třeba s Američany, kde je Amerika, Indie, Japonsko a Austrálie. A pak si anglofilní země udělali další pakt v Asii, což jsou Spojené státy, Velká Británie, Austrálie, Nový Zéland – anglicky mluvící země. Ale problém Indie–Čína je zatím zasunut, ale je živý. Je živý posledních padesát let.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, vy jste řekl, že krok, který učinil Obama – to znamená, že znovu přiměl Čínu a Rusko, aby v sobě našly zalíbení – je nevídaný. Tak jste to řekl. Proč myslíte, že se to stalo? Proč myslíte, že v tomto případě nebyly Spojené státy obezřetnější?

Jaromír Novotný: Myslím, že nemyslely dopředu.

Uznáním nezávislosti Kosova skončil Helsinský proces, a Evropa žije v právním vakuu. A máme tady spící teorie o Velké Albánii, Velkém Kosovu, Velké Makedonii, Velkém Srbsku a Velkém Chorvatsku.

Martina: Je možné si v takovéto fatální záležitosti říct „krát dvě to mělo být“, jako Cimrman, když šel na severní pól, a zapomněl vynásobit zásoby dvakrát?

Jaromír Novotný: Chybí jim tam Kissinger, což byla hlava NATO.

Martina: Chcete mi říct, že taková velmoc, jakou byly, a ještě jsou Spojené státy – vlastně, četník celého světa – stál mentálně a ideově na jednom jediném člověku?

Jaromír Novotný: Pro mě byl Kissinger nejlepší ministr zahraničí Spojených států.

Martina: Ano. Ale přesto bych očekávala, že není jediný. Ale v okamžiku, kdy byl nastydlý a neradil, nebo byl odstaven – teď už je na pravdě Boží – tak najednou americký prezident udělá takovouto, řekněme, zásadní chybu?

Jaromír Novotný: Tam se po volbách vyměnily elity. Nikdo nebude tvrdit, že Hillary Clintonová, která byla ministryní zahraničních věcí, ale kandidovala na prezidentku – ale na to prostě neměla – byla osvícená hlava. A šéf si vybírá lidi podle toho, jaký je, a čím je šéf na nižší úrovni, tím na nižší úrovni jsou podřízení. Jenom inteligentnější šéf si vybírá chytřejší lidi, než je on sám, a nebojí se, že by ho přeskočili. Tak to je.

Martina: Napadá mě zase jenom výrok Jeana Paula Belmonda ve filmu Bezva finta: „Ten zatracený lidský faktor.“

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: Že by mohl i takovýmto způsobem proměňovat bezpečnost ve světě, je vlastně vždycky – bych řekla – nekomfortní zjištění. Ale dobře, bavíme se teď o Spojených státech, ale pojďme se podívat na naši úlohu v celosvětovém dění.

Jaromír Novotný: Ještě jsem zapomněl, že v Evropě máme spoustu spících konfliktů. Už jsem tady jednou říkal, že tím, že byla uznána nezávislost Kosova, skončila poslední platná dohoda, což byl Helsinský proces, a Evropa žije ve vakuu, v právním vakuu – není tady žádná platná smlouva. Takže tady máme spící teorie o Velké Albánii, Velkém Kosovu, Velké Makedonii, Velkém Srbsku…

Martina: To znamená, že Churchillův Balkán je sud s prachem?

Jaromír Novotný: …o Velkém Chorvatsku. A nedávno – je to tak tři, čtyři měsíce – vyšla mapa nového řešení srbsko-chorvatského a albánského konfliktu, kde je rozdělena Bosna a Hercegovina – protože Bosna a Hercegovina je umělý stát, který vznikl v Daytonu – kde se rozdělí tak, že srbské části půjdou k Srbsku, chorvatské k Chorvatsku, a zbude malinký státeček, který se bude jmenovat Bosna.

Martina: Kde se toto řešení objevilo?

Jaromír Novotný: Objevilo se dokonce v západních novinách. Já tuto mapku mám, ale nevzal jsem ji s sebou. Pak se k tomu ale nikdo nehlásil, ale informované zdroje říkají, že to vymysleli Francouzi.

Martina: Věřil byste tomu?

Jaromír Novotný: Věřil.

Martina: Co by to obnášelo pro bezpečnost a klid v Evropě?

Jaromír Novotný: Znamenalo by to výbuch války na Balkáně.

Spojené státy se už nemůžou účastnit svou velkých krizí, ale jen jedné, protože Číňané usilovně zbrojí. Na počet lodí je jejich námořnictvo větší než USA, a mají rozestavěno pět letadlových lodí.

Martina: Dobře, v tuto chvíli si připomeňme náš vstup do NATO, protože, když jste ukázal, že těch krizí není ani pět, ani šest, ale potenciální jiskra po doutnákové šňůře běží na všechny strany od nás, tak si připomeňme, že před 25 lety, v roce 99, jsme vstoupili do NATO, a do Evropské unie před 20 lety. Svět, ve kterém žijeme nyní, se za těch pětadvacet let poměrně diametrálně proměnil, a dokonce jsem četla názory, že změny, které jsme museli zaznamenat v předchozích letech a které zažíváme, nemají obdoby, a že k takovým změnám docházelo dříve v průběhu desítek let, a možná i celých staletí. Řekněte mi, jaké nejvýraznější změny – když se teď zaměříme na vstup do Severoatlantické aliance – vnímáte za těch pětadvacet let?

Jaromír Novotný: Konečně začalo členským zemím NATO docházet, že by se měly věnovat své obraně, že pořád nemůžou spoléhat na Spojené státy, protože už za mě, když jsem se účastnil všech jednání, tak v uzavřených kuloárech Američani říkali: „Dávejte konečně na obranu 2 % HDP, protože my na vás nebudeme věčně doplácet.“ Pak, když byl prezidentem Trump, tak ten to už řekl nahlas. A teď to říkají Spojené státy rovněž nahlas, že ony se budou muset věnovat Číně, a Evropa ať se věnuje Rusku a Ukrajině. Už taky problesklo, že Spojené státy se už nemohou účastnit svou velkých krizí, že už mají jenom na jednu, protože Číňané usilovně zbrojí, a dnes mají rozestavěno pět letadlových lodí, jejich námořnictvo v počtu lodí je už větší než námořnictvo Spojených států. A otázka Tchaj-wanu je jenom poslední spouštěč, protože Číňané už teď z Jihočínského moře udělali čínský rybník, už ho považují za své území. A Američané to, že to je mezinárodní území, demonstrují jenom tím, že tam projedou jejich vojenské lodě. Ale hrozí, že tam začne nějaká mezinárodní územní přestřelka, a pak bude problém.

A teď jdou dál, a Číňané se dostali do sporu s Vietnamem, s Filipínami, s Indonésií – jde o jednotlivé ostrovy v Jihočínském moři. A obsadili tam atol – to je pár skal – a ten rozšířili, navezli tam materiál, muselo to být strašně moc materiálu, a vytvořili tak nový okres v rámci Číny, kde postavili přistávací dráhu, a jsou odtamtud schopni bombardovat Guam. A nevím, jak je možné, že Američani na to, že se to tam staví, přišli až příliš pozdě.

Martina: Promiňte, že budu tak přízemní, a budu se dívat směrem „malá domů“, ale teď by mě přece jenom zajímala naše pozice v Severoatlantické alianci, a vůbec Evropa a Severoatlantická aliance. Vy jste řekl, že si konečně země Evropy začaly uvědomovat, že musí pracovat na své vlastní obraně. A mně v tu chvíli zablikala věta, která mi zůstala, tuším, z našeho předposledního rozhovoru, kdy jsem se vás tehdy zeptala, zda je dobré, že jsme stále členy Aliance, a vy jste tehdy řekl – přestože jste se za ty roky začal na tuto instituci dívat přece jenom více skepticky, než v jejich začátcích, respektive při našem vstupu do tohoto uskupení – že Aliance je nezbytná, protože kdyby nebyla, tak se Německo začne vyzbrojovat, a když se začalo Německo vyzbrojovat, tak to vždycky skončilo jediným způsobem.

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: Teď jste si pochvaloval, že se konečně státy Evropy začínají vyzbrojovat, myslí na svou obranu, a víme, že Německo to zase vzalo velmi z gruntu. Takže teď nevím, v konfrontaci s tím, co jste říkal, zda mám být v klidu.

Jaromír Novotný: Vím, že Američani veřejně říkají, že za nás moc bojovat nebudou. Takže v případě konfliktu v Evropě by se evropští členové měli bránit sami, že ano, protože Američani budou zainteresováni někde v Číně, ve sporech s Čínou, a evropský problém si budou Evropani řešit sami.

Náměstkyně ministerstva zahraničí USA Nullandová řekla, že Majdan na Ukrajině stál pět miliard dolarů. Tím ale zmizel status Ukrajiny jako neutrální země, a dostala se do války s Ruskem.

Martina: K čemu nám tedy členství v Severoatlantické alianci je?

Jaromír Novotný: Že máme tento vojenský klub, protože Evropská unie na to po vojenské stránce nemá. Byly nápady na vznik evropské armády, ale vždycky se to rozhádalo na tom, jaké budou mít uniformy, a jaký bude velící jazyk. V NATO je velící jazyk angličtina.

Martina: Nevím, jestli si to pamatuji správně, ale před dvaceti pěti lety bych tipovala, že lidé naše členství v Alianci tehdy chápali především jako kvalitní ochranu před Ruskem, nástupcem Sovětského svazu, pod jehož kuratelou jsme čtyři desítky let žili. A teď mi říkáte, že to už neplatí. Bylo to tedy oprávněné očekávání, a nyní se věci za těch dvacet pět let změnily?

Jaromír Novotný: Tak Rusko hrozí i dnes. To se nezměnilo. Změnil se přístup Spojených států.

Martina: Takže jsme na to sami?

Jaromír Novotný: Ano. V rámci NATO mají Britové a Francouzi jaderné zbraně. V rámci Evropské unie mají jaderné zbraně jenom Francouzi.

Martina: Ráda bych si představovala, pokud jste takto jednoznačně popsal politickou, geopolitickou a bezpečnostní situaci Evropy směrem k Rusku, že je to případ Davida a Goliáše. Ale já mám obavu, že v tomto případě se David nechová tak chytře. V biblickém příměru David přechytračil Goliáše svým fištrónem. Nemyslíte, že se nám to trošku vymklo z rukou?

Jaromír Novotný: Myslím, že se vymkla z rukou Ukrajina.

Martina: V jakém smyslu slova?

Jaromír Novotný: Protože Ukrajina měla statut neutrální země – zbavila se jaderných zbraní, a za to dostala garance své nezávislosti. A poté, v roce 2014, Američani přiznali – Nullandová, což byla náměstkyně ministerstva zahraničí, přiznala – že do převratu na Ukrajině investovali pět miliard dolarů.

Martina: Američané.

Jaromír Novotný: Američané.

Martina: Přestože se tyto výroky paní Nullandové objevily na YouTube, tak přesto to je dnes pořád chápáno jako šíření nepodložených teorií.

Jaromír Novotný: To je prostě fakt: Nullandová řekla, že převrat, nebo Majdan, stál pět miliard dolarů, a tím pádem uvedený status Ukrajiny zmizel, už nebyla neutrální, a dostala se do války s Ruskem. Navíc měla, podle mě, nesmyslnou politiku, že zakazovala ruský jazyk, zakazovala výuku v ruštině, zakazovala ruské knihovny, zakazovala používání ruštiny, a to není demokratické. Takže si vláda proti sobě poštvala rusky mluvící obyvatelstvo Ukrajiny, a proto tam vznikly odtržené republiky – Donbas, Luhansk – a tak dále, a byly uzavřeny Minské dohody, podle kterých se to mělo vyřešit, tedy Luhansk a Donbas. A Angela Merkelová přiznala, že Minské dohody byly uzavřeny pro to, aby Ukrajina získala čas na vyzbrojení.

Martina: Další výrok, který bývá ovšem předhazován s tím, že je to beranidlo lidí šířících konspirační teorie.

Jaromír Novotný: Ale Merkelová to opravdu řekla.

Martina: Já vím. Vidíte, to je taková drobnost. Ale řekněte mi, čím to, že tento výrok není brán vážně?

Jaromír Novotný: Všichni se snažili, aby se na tento výrok zapomnělo, protože to byla v podstatě neserióznost Západu, protože garantem Minských dohod bylo Německo, Francie.

„Protože toto už není tvá země a nikdy už jen tvá nebude. 

Oblékej se úctyhodněji v souladu s jinými kulturními kruhy a ber ohledy na náboženské pocity diskriminované menšiny.

Každodenní rasismus začíná u odívání.“

Taky plagatek visel u autobusoveho banhofa v severoněmeckem městečku Lübz. Tak co, Andělko? Když večer usinaš, nestraši tě ze spani ta věta „Výr šafendáz“? Nezrobilas kajsik chybu? Kdybys čitavala glosy Miry Macka, dobře bys věděla, že pokud přivedeš na jedno uzemi dva kmeny, tak je to enem otazka času, než životaschopnějši kmen zvitězi, vyžene nebo povraždi chlopy toho slabšiho kmene a přivlastni si jejich baby a děcka.

Když sem tak sledoval severni Němce, nemam pocit, že by byli tim životaschopnějšim kmenem…

Ladik Větvička, hlasatel Radia Universum, Dojčlant

PS: Komentář z Německa: „Místostarosta městečka Lübz napsal, že autor plakátu „neznámý“. Internetové vyhledávání plakátu nás zavedlo na videoplatformu Bitchute. Je tam videokanálu „The Vulgar Analysis“, ve kterém muž říká, že mají „nové plakáty“ (od minuty 1:12). Součástí je i plakát, který je k vidění v příspěvku na Facebooku. Ve videu youtuber říká: „Bylo pro mě důležité vykreslit dotyčnou bílou ženu jako jasného agresora a muslimské migranty jako jasné sympatizanty a zároveň zůstat dostatečně rafinovaný, aby se celá věc stala realistickou je to, co chce pro diváky plakátu Vytvořte pocit, že „ochrana menšin, která je prezentována tak neškodně“, by pro ně mohla být hrozbou (od 1:30).“ Odkaz na originál zprávy i video je tady.

Martina: Ty jsi byl na Ukrajině v roce 2013, byl jsi na Majdanu, a o tomto svém zážitku jsi řekl, že se dalo odhadnout, v čem a k čemu bude investováno těch pět miliard dolarů, jak říkala soudružka Nullandová. Jak budou použité, ty provokatére? Jak rozumět tomu, co jsi tehdy řekl? Znamená to, že jsi v tom roce 2013 predikoval, jak to dopadne?

Ladislav Větvička: Dá se říct, že ano. Ne, že bych byl nějaký vizionář, ale z těch trendů, které probíhaly na ukrajinské i ruské straně, z toho, jak poté, co se tehdejší prezident Janukovyč obrátil na Unii s tím, že je ekonomicky velice nevýhodná jakákoli další přístupová smlouva s Unií – a že by to znamenalo uzavření hranic s Ruskem, obrovské finanční ztráty – a požadoval po Unii nějakou formu kompenzací, tak Unie řekla: „Ne.“ Tím pádem rozhovory skončily, a druhý den začaly demonstrace. Takže z toho bylo jasné, že to jsou věci, které nemají logiku.

Protože přece v okamžiku, když jsem vládcem, vůdcem nějakého státu, tak bych měl chtít pro svůj stát to nejlepší, a pokud to chci, a opozice se do mě pustí, že to tak nechce, tak bylo vidět, že jsou pravděpodobně někým navedeni, nebo ještě hůř – zaplaceni. A teď vůbec nechci jmenovat strany tehdejší, protože mnohé z nich už ani neexistují. Ale tenkrát jsem – v prosinci roku 2013, asi dva měsíce před eskalací, před vražděním na Majdanu – tam byl, a protože jsem byl tři roky před tím v Sýrii, kde to začalo přesně takto, že se na střechách najednou objevili cizí snajpeři, kteří začali střílet – jak demonstranty, tak i vládní úředníky, policisty – tak jsem se koukal na okolní střechy, a napadlo mě, že to může dopadnout naprosto stejně, pokud někdo bude chtít vyeskalovat situaci. A zase jsme u Gruzie, protože nějací Gruzíni o pár let později přiznali, že byli členy komanda, které tenkrát bylo povoláno, provedli zásah a během hodiny zase zmizeli ze země.

Martina: Povoláni byli kým?

Ladislav Větvička: Toť dobrá otázka, která strana je tam povolala, která osoba, a kdo měl zájem na tom, že den poté, co Janukovyč podepsal dohodu o předčasných volbách – a asistovali mu u toho ministři zahraničí Polska(jestli se nepletu), Německa a Francie – tak den poté byla ta dohoda pošlapána, a situace vyeskalována tak, že bylo nutné okamžité řešení, protože už někdo neměl chuť, nebo čas čekat.

Martina: Překvapilo mě, že rok před prezidentskými volbami v roce 2018, tedy vlastně čtyři roky po kyjevském Majdanu, proběhl na Ukrajině průzkum veřejného mínění, jehož otázka zněla, koho Ukrajinci považují za nejlepšího ukrajinského prezidenta v novodobé historii, a když se člověk podívá na výsledky, tak: Viktor Juščenko 5 %, Leonid Kučma také, 8 % Porošenko, a poměrně neuvěřitelných 42 % Ukrajinců považovalo za nejlepšího ukrajinského prezidenta Viktora Janukovyče, který je o toho času v ruském exilu. Řekni mi, jak tomu rozumět, když Janukovyč byl prorusky orientován, a průzkum proběhl čtyři roky po Majdanu, a děly se věci, které se děly?

Ladislav Větvička: A ještě nebyla válka…

Martina: A ještě nebyla válka.

Ladislav Větvička: To je zajímavé. Bylo by taky zajímavé vidět, ve kterých oblastech byl tento průzkum udělán, protože samozřejmě, čím víc jde člověk na východ, tak tím víc je tam ruské populace – takže tam by to bylo logické – a kdyby to proběhlo na Krymu, tak bych si tipnul, že by tam bylo tak 99 % pro Janukovyče, ale na Krymu už asi tento průzkum neprobíhal, že… Nicméně, když si lidé vzpomněli na všechny ty prezidenty, tak si možná s odstupem času uvědomili, že v těch letech, kdy byl Janukovyč – což bylo, řekněme, od roku 2008 po rok 2014 – tak Ukrajina měla ještě poměrně silný kurz své měny, pořád ještě probíhal velice čilý obchod s Ruskem, fungoval i velice čilý obchod s Evropskou unií, a lidé, přestože žili na naše poměry relativně chudě, s průměrným platem řekněme 3 – 5 000 korun (a tomu odpovídaly i ceny dalších komodit, vody, elektřiny, potravin, a tak dále – tak možná vzpomínají na tuto dobu, jako na dobu, kdy ještě měli Krym, kdy ještě nebyly konflikty na východě, a kdy to vypadalo, že když se zbaví oligarchů, tak se budou mít dobře.

A když jsem tam tenkrát v roce 13 byl, a bavil se se svými známými v Kyjevě o tom, proč vlastně demonstrují, a jak si budoucnost představují, tak říkali, že by chtěli mít zemi bez oligarchů a bez korupce a aby se měli dobře jako my. A já jim říkám: „A co když přijdou jiní oligarchové, korupce bude ještě větší, a někdo vám zničí zemi?“ Tak na mě hleděli jak na blázna. Bohužel, přesně k tomu došlo.

ČT je propagandisticky zploštělá, a vůbec se nevěnuje realitě, jaká je v zemích jako Ukrajina, Gruzie, Arménie, a podobně

Martina: Vzpomínám si, když jsem se bavila, těsně po Majdanu, se svými přáteli z Kyjeva, tak mi tehdy vyprávěli: „Prosím tě, vždyť tam byli dovezeni lidé ze všech možných částí Ukrajiny. Za co tam žili? Kdo je platil?“ A tak dále. Měli, řekla bych, věcný přístup. A když se s těmi samými lidmi bavím dnes, kdy už žijí tady, tak je to všechno zapomenuto, Rusko je říše zla, a všechny věci, které mi tehdy říkali, jsou zapomenuty. Myslíš, že to je obecný trend, že to, co se stalo, převrstvilo jakékoliv události, fakta, racio, protože je to hrozné?

Ladislav Větvička: Nevím, netuším. Já se na televizi nedívám, protože mi připadá hrozné, co se tam vysílá, a nechci být vůbec součástí příšerných diskusí, pseudodiskusí, které tam jsou. Takže…

Martina: Mluvím o osobních diskusích.

Ladislav Větvička: Ano, rozumím. Proto nejsem ovlivněn mediální propagandou o Ukrajině, která, myslím, je zase zploštěná, a zabývá se posledními dvěma léty, a nezbývá se tím, co bylo tenkrát. A to chci právě srovnat: Když se bavíš v osobních diskusích s přáteli, tak je velice důležité, kdo z těch lidí na Ukrajině byl, kdo byl v Rusku, kdo má jakékoliv zkušenosti z toho prostoru, kdo měl jaké názory před tím, a naopak, kdo třeba má všechno jenom z povídání v České televizi, která, obávám se – když se sem tam k ní náhodou dostanu a poslouchám zprávy – je neuvěřitelně propagandisticky zploštělá, nevěnuje se vůbec realitě, která v těch zemích je. Takže i mezi mými přáteli jsou dvě skupiny lidí. Jedna, která to vnímá jedním směrem, druhá, která to vnímá z obou stran úhlu pohledu. Je to individuální.

Martina: Tys řekl, že se Česká televize nezabývá tím, co bylo tenkrát, a hovoří pravidelně o tom, že Ukrajina byla rozvinutá demokratická země. A já jsem našla výrok z roku 2015, kdy Hynek Kmoníček, náš pozdější velvyslanec ve Spojených státech, řekl, že Ukrajina funguje jako volné sdružení oligarchů, kteří si financují vlastní armády, nebo přinejmenším milice. Myslíš, že tím bylo výstižně popsáno, jak to na Ukrajině funguje? Podle tvých osobních návštěv, postřehů, diskusí v té době?

Ladislav Větvička: Jednak Kmoníček má názory, které by dnešní média možná už nechtěla slyšet. Je to úžasný člověk, takže pro mě to jsou velice poučné věci. Tys řekla, že Ukrajina byla demokratickou zemí?

Martina: To se u nás teď říká, že Ukrajinci hájí svoji demokratickou zemi. Je to informační databáze, kterou dnes můžeš slyšet.

Ladislav Větvička: Rozumím.

Martina: A zajímalo by mě tvé srovnání, tedy člověka, který tam – na rozdíl od druhých – opravdu jezdil.

Ladislav Větvička: V tom případě, jaký je rozdíl mezi prezidentským systémem na Ukrajině a v Rusku, a mezi oligarchy na Ukrajině a Rusku, když o jedné zemi říkáme, že je symbolem demokracie, a o druhé, že je říší zla? Já bych systémy v obou těchto zemích považoval za velice blízké, i když se samozřejmě úplně srovnávat nedají. A o tom, co řekl Hynek Kmoníček, nemá ani smysl diskutovat – takhle to opravdu je. Ale když přijedeš na Ukrajinu, tak se s tímto samozřejmě nesetkáš, protože oligarchové mezi lid nechodí. Ti žijí v úplně jiných palácích a žijí úplně jiný život.

Martina: A vědí běžní Ukrajinci, že jakoukoli pomoc, která kdy před válkou doputovala na Ukrajinu, si přerozdělili oligarchové? Bylo to tak? Nebo…

Ladislav Větvička: Ne, nejsem si jistý, že to úplně vědí.

Martina: A bylo to tak?

Ladislav Větvička: Co? Že si to přerozdělovali?

Martina: Ano.

Ladislav Větvička: Z informací, které mám, tak pravděpodobně ano. I když samozřejmě nemám důkazy, tedy se můžu jenom domnívat. A samozřejmě, o tom se v místních médiích nemluví, takže místní lidé o tom nemají více informací. A ani se o to s nimi nemůžeš bavit, protože o tom nic více nevědí.

Když se USA a EU rozhodnou přestat financovat válku na Ukrajině, tak válka skončí prohrou Ukrajiny, a tato země se ekonomicky zhroutí, protože je rozkradená a rozprodaná

Martina: Jak to podle tebe na Ukrajině dopadne?

Ladislav Větvička: Blbě.

Martina: Co to vlastně dneska znamená?

Ladislav Větvička: To záleží na tom, kdy to dopadne, a jak dlouho to ještě bude pokračovat, protože tady umírají na obou stranách lidé, kteří jsou mladí, a měli by celý život před sebou, takže tam samozřejmě vznikne obrovská nenávist, která tam už musí být mezi těmi, kteří přišli o své blízké, a druhou stranou. Teď je otázka, jak dlouho se to budce ještě financovat. Protože se bojím toho, že pokud se Amerika, nebo Evropská unie, rozhodne přestat tuto válku financovat, tak samozřejmě tato válka skončí obrovskou prohrou Ukrajiny, a zároveň se země ekonomicky zhroutí, protože je rozkradená, rozprodaná – nevím, jak to správně nazvat – a ekonomicky to nemůže ustát.

Teď vznikly oblasti, které jsou obsazeny ruskou armádou, a Rusko chce ještě další oblasti, a otázkou je, kam až se posune. Jestli se posune i přes Cherson a Oděsu třeba až k moldavské hranici, aby měli pod kontrolou své lidi v Podněstří, a jestli myslí opravdu vážně, že chtějí, aby se Ukrajina stala součástí Ruska. To všecko jsou otázky, které, myslím, se musí rozhodnout do amerických prezidentských voleb.

Martina: To jsem se tě chtěla zeptat, jestli si myslíš, že válku na Ukrajině rozhodnou americké volby?

Ladislav Větvička: Pravděpodobně ano. Když vyhraje bývalý prezident Trump, tak asi všichni tušíme, jak to dopadne. A pokud tomu bude chtít druhá strana jakýmkoliv způsobem zabránit – a jsou schopni opravdu jakéhokoli způsobu, což už známe z amerických dějin – tak to může mít na průběh událostí na Ukrajině úplně jiný vliv. Takže můžeme do amerických voleb, do podzimu tohoto roku očekávat věci, které můžou znít – z dnešního pohledu – naprosto šíleně.

Martina: Ze setkání Viktora Orbána s Donaldem Trumpem na Floridě vzešla mimo jiné věta, že pokud mají Evropané strach z Ruska, nebo chtějí posílit svou bezpečnost, tak si to mají hradit sami. Měl to říct Donald Trump. Myslíš, že Evropa má z Ruska oprávněný strach? I toto můžeme slyšet prakticky denně.

Ladislav Větvička: Nevím, jak na tuto otázku odpovědět. Co je to Evropa? Jinak má asi strach z Ruska Portugalec, který žije na pobřeží, jinak má asi strach Estonec, který má hranice s Ruskem, a má ho za humny. Těžko říci. Evropa nikdy nebude mluvit jednotně, protože už z geopolitických úhlů pohledu má každý jiný zájem. Takže nevím, jak na to odpovědět, protože když se zeptáš Pražáků, jestli mají strach z Ruska, tak ani nevím, co by ti odpověděli.

Martina: Když se ale podíváme na to, jakým způsobem u nás probíhá informování, a jaká informační strategie má zelenou, tak můžeme pozorovat, že zášť vůči Rusku je značná – bavme se třeba o naší zemi, nebo o střední Evropě – a v některých případech už přerostla v regulérní nenávist. Co myslíš, že se s tím bude moct do budoucna dát dělat? Protože jednoho dne bude po válce – ať skončí jakkoliv. Jak to vidíš ty, člověk zkušený, který už mnohokrát slyšel z jara zpívat kosa, a to v různých částech Evropy? Jak myslíš, že tyto věci můžou dopadnout? Myslíš, že se jednoho dne jako mávnutím kouzelného řekne: „Co jsme si, to jsme si. Musíme nějak fungovat dál. Všichni tady žijeme na omezeném prostoru, a navíc jsme na sobě různým způsobem ekonomicky závislí.“ Jak myslíš, že tohle může vypadat, a dopadnout?

Ladislav Větvička: Tyto nenávistné věci se nedějí na lidské úrovni. Když se bavíš s lidmi – kdekoliv – v Ostravě, v Brně, v Praze, tak názory jsou naprosto odlišné od toho, co slýcháme v médiích. Takže nenávist je na vládní úrovni, řekněme, na politické a mediální úrovni. Tam jsou dnes lidé, kteří jsou zodpovědní za všecky věci, které se v posledních dvou letech staly a které likvidují vztahy, které jsme s východními zeměmi měli – i s Ukrajinou, i s Ruskem – protože ani na Ukrajině nejsou úplně všichni velcí fandové toho, že jim tam posíláme zbraně, že financujeme něco, co jim vzalo souseda, a ne všichni se dívají na to, že to je Rus, kdo je za vše zodpovědný. Takže na lidské úrovni se to může obnovit velice rychle, normálně, protože lidé se vždycky domluví. Ale na politické se obávám, že to může trvat roky, a možná i desítky let, než se navrátí nějaké normální vztahy.

Kdo chce, může si sehnat potřebné informace, a udělat si názor z různých úhlů pohledu. Přístup k zahraničním médiím umožňuje překladač.

Martina: Vybavil se mi bonmot Milana Lasici, který říkal, že za minulého režimu jsme si mysleli: „Ludia sú hlúpí, lebo majú nedostatek informácií, a teraz vieme, že tým to nebolo.“ Chci se zeptat, jakým způsobem si mají lidé obstarat informace, aby se třeba lépe orientovali? Ne každý je takový světoběžník, že se ráno probudí, a rozhodne se, že někam odletí, jako ty. Ne každý umí – a chce – takovýmto způsobem cestovat. Jak se domoci informací, o které by se člověk mohl alespoň trochu opřít, nebo je použít jako jeden kamínek do mozaiky, která může nastínit pravdu?

Ladislav Větvička: Není to až tak složité. Když se podíváme tři čtyři roky zpátky – kdy ještě psala Tereza Spencerová, která perfektně pokrývala prostor Blízkého východu – tak model je velice jednoduchý. Já, když potřebuji informace o nějaké zemi, tak mám v záložkách vždy jejich informační zdroj, který je samozřejmě vždy nějakým způsobem propagandistický. Takže si ráno přečtu zprávy z ruských Izvěstijí a přečtu si zprávy z ukrajinské Pravdy, z Kyjeva. Když je něco z Blízkého východu, podívám se na  Teheran Times a podívám se, co píšou v Izraeli. A dnes je to velice jednoduché, protože překladač to přeloží do češtiny a člověk ani moc nepotřebuje znát cizí jazyky. Takže, kdo chce, může si udělat názor z různých úhlů pohledu, z různých stran. Ale musí počítat s tím, že samozřejmě každá strana používá svou propagandu. A v okamžicích, kdy už je mezi dvěma státy válka, tak se samozřejmě vypouštějí věci, které jsou vhodné pro daný národ a pro jeho vítězství, a naopak se může lhát o nepříteli, protože – jak známo – když začne válka, tak první, kdo umírá, je pravda. Na obou stranách.

Některým dojde, že jsme někde udělali chybu, až když tady bude hlad, budeme dovážet drahé potraviny a jíst brouky. A to bude pozdě.

Martina: Velmi dobře si člověk mohl dělat kusé názory na základě diskusí. Ale v posledních letech se nám tady rozmohl takový nešvar – výrazně na sebe začal upozorňovat už v časech covidu – a to trestání lidí za vyslovení jejich názoru, a to buď veřejnou dehonestací, urážením, nálepkováním, nebo i ztrátou práce, kreditu, a podobně. Co s tím?

Ladislav Větvička: A pokračujeme dál: Už to máme i ve fázi odsouzení na tresty podmíněné, a bohužel i nepodmíněné. Je to dva dny, kdy v Ostravě proběhl soud s člověkem, který někde napsal o tom – je to bývalý voják, jestli se nepletu – jak by se mohla vyvíjet situace na ukrajinsko-ruském pomezí, a že použití taktické jaderné zbraně by třeba jedné, nebo druhé straně, mohlo pomoci v tom, nebo onom. Za tyto diskuse, které byly samozřejmě pouze v teoretické rovině, byl odsouzen – mám pocit, že mu dali šest měsíců nepodmíněně.

Takže, když jsme v této fázi, tak můžeme očekávat, že se tady testuje, co všechno lidé ještě skousnou a co všechno jsou lidé schopni tolerovat, a jak je vidět, tak lidem nevadí, že se omezují diskuse, že když chce dnes někde diskutovat, tak tyto diskuse jsou zaplevelené většinou jedním názorem, který jako by vypadl z oka jednoho BISáka. Lidem nevadí, že jsou tady státem placení agenti, kteří si říkají elfové, kteří víceméně nedělají nic jiného, než že cenzurují a dehonestují druhou stranu. Takže my jsme ve fázi, která začala opravdu někdy v době koronapodfuku, a je vidět, že přitvrzují a pokračují dále. Dále je to likvidace některých webů, dehonestace lidí, stran, a tak dál. Nevidím to bohužel příliš optimisticky.

Martina: Kolik si myslíš, že toho lidé ještě vydrží? Co bude ten, jak se říká „triger“, spouštěč, který může odstartovat vyjádření nespokojenosti s tímto stavem?

Ladislav Větvička: Velice jednoduché: U nás jsou lidé zvyklí vydržet hodně, protože víceméně v každém režimu jsme drželi až do konce, a byli jsme jedni z posledních, kteří něco udělali. Takže – jak říká Karel Kryl – Čech musí rýt držkou v zemi, aby začal protestovat. Tedy až tady bude hlad, a až tady Green Deal nastaví, že budeme dovážet drahé potraviny někde z Jižní Ameriky, nebo až budeme jíst brouky, tak možná některým dojde – když budou sedět ve svém elektrickém autě, které jim začne hořet na dálnici – že jsme někde udělali chybu. A to bude hrozně pozdě. Jenom doufám, že to národům, které jsou trošku horkokrevnější, než jsme my – ať už to jsou třeba Poláci, Slováci, nebo Maďaři, nebo třeba někdo na Západě – dojde dříve a zastaví to dříve, než u nás bude pozdě. Protože u nás se žádné revoluce nezahajovaly.

Mezi léty 1815 a 1915 byla hodnota dolaru stejná. Za jeden dolar šlo koupit v roce 1815 stejný počet bochníků chleba, jako v roce 1915. Dnes si za dolar z roku 1915 nekoupíte nic.

Martina: Pravda je – když jsi použil Krylův citát, „ryjeme držkou v zemi“ – že my vydržíme poměrně hlubokou orbu. Když se podíváš, jak naši politici reagují na témata, která v lidech probouzejí nespokojenost – ať už je to válka na Ukrajině, a postoj České republiky k ní, energetická krize, Green Deal, inflace, obrovské zdražování, které se nevrací do původních cen, ani když inflace klesla, protesty zemědělců, kdy ty poslední byly už razantnější – tak přesto na to naše politická reprezentace reagovala tak, že když takhle „zlobínkují“, tak zváží, jestli by jim nevzali i ty dvě miliardy, které už jim odsouhlasili. Co si může občan myslet o své politické reprezentaci, když toto pozoruje? A co si myslí?

Ladislav Větvička: Je to neuvěřitelná drzost, co říkají a jak se chovají ke svým vlastním lidem, voličům, lidem v této zemi, k důchodcům, a tak dále. Ta drzost, to je něco příšerného. Ale pohlédněme na to z trošku většího odstupu, protože tato vláda tady je – a za chvilku tu nebude. Přijde jiná, ale podobná, a tyto problémy budou pokračovat. Inflace tu není od toho, aby potom přišla deflace, a vrátila ceny na původní úroveň. K tomu to není. Jde o princip, kde rothschildovské banky – které jsou státními bankami ve všech zemích světa – prostě mají inflaci nastavenou nějakým způsobem, považují ji dokonce za přirozenou, a říkají, že dvě procenta jsou ideální.

Mimochodem, mezi léty 1815, když prohrál Napoleon, a léty 1915, kdy byla první světová válka, byla hodnota dolaru stejná. Za jeden dolar z roku 1815 si mohl člověk koupit stejný počet bochníků chleba, jako v roce 1915. Poté, co byly ve všech zemích zavedeny banky, které mohly neomezeně tisknout peníze, můžou financovat války, a měna už není navázána na nic pevného, jako bylo zlato, tak inflace jednoho dolaru byla taková, že dnes za jeden dolar z roku 1915 bychom nekoupili naprosto nic, vůbec nic. Toto všechno je jen systém, který slouží k zotročování a ožebračování lidí. A vlády, které tam jsou, s tím nemůžou nic dělat. Takže jedna vláda může být trošku lepší než druhá, jedna může být trošku horší, ale podstata tohoto se nezmění. A pokud si to lidi neuvědomí, tak se s tím nedá nic dělat.

Martina: Protože jde o systém, ne o konkrétní vlády.

Ladislav Větvička: Ano, jde o systém. O systém, který financuje války. Jde o systém, který nahrává velikým výrobcům jak zbraní, tak třeba farmacii a tento systém je samozřejmě obrovským generátorem peněz, které potom živí jisté skupiny obyvatelstva.

Česká vláda poškodila vztahy se Slovenskem na příkaz, protože někdo potřeboval rozbít Visegrádskou čtyřku

Martina: A mimochodem, když jsi zmínil dolar, tak na prvních dolarech bylo konkrétně napsáno, že je to poukázka na tolik a tolik stříbra. Na dalších později – nevím, o kolik let to bylo později – tam pouze bylo, že je to poukázka na stříbro. A dnes je tam „In God we trust“, věříme v Boha, protože s touto měnou už nám nic jiného nezbývá. Když se podívám na další situaci u nás, co se děje i vůči našim nejbližším sousedům, kterými jsou určitě Slováci, tak tam mě zaujala situace, kdy prezident Klaus navštívil Slovensko, a setkal se s premiérem Robertem Ficem, kromě toho, že byl také hostem v televizi TA3, a z tohoto setkání jsem si všimla věty, kdy prezident Klaus řekl, že Fialova vláda dělá velkou chybu, pokud kvůli politickému kalkulu narušuje vztahy se slovenskými politiky. Je to, jako by říkal: „Neděláš dobře s těma sirkami, Fialo.“ Proč myslíš, že náš premiér vstoupil až na tak tenký led? Protože vztahy s našimi nejbližšími sousedy jsou – řekla bych – navzdory rozdělení, stále velmi něžné.

Ladislav Větvička: Já si myslím, že Fiala prostě dostal příkaz. To je hrozná ostuda. Jestli nás poslouchají a čtou slovenští posluchači, tak bych se jim rád omluvil za to, co naše vláda provádí, protože to, co udělala, je obrovská ostuda. A myslím, že to není z jejich hlavy, z hlavy těch chlapců, co to dnes vedou ve Strakově akademii, a v podobných úřadech, ale že někdo potřeboval rozbít Visegrádskou čtyřku. Dá sek ní určitě počítat i Rakousko, protože i když ne tak nahlas, tak přesto dělají podobné politické kroky. A někomu v Evropské unii vyhovuje, že se třeba Polsko a dnes Česko, ve Visegrádské skupině chová destruktivně. Myslím, že vítr vane z této strany.

Martina: Umím si představit, že po našem povídání mi přijde několik mailů od posluchačů, kteří řeknou: Fajn, jak to ten Ládík řekl. Ale co s tím? Mnoho lidí je už vlastně háklivých na to, že pojmenujeme problémy, označíme třeba i hlavní hráče, kteří tyto problémy vytvářejí, nebo určíme kořeny, z čeho tyto potíže pocházejí. Ale co s tím? Lidé už by rádi věděli, co pro to můžou udělat, jakým způsobem změnit svůj život, konání, myšlení, Nejspíš mi rozumíš.

Ladislav Větvička: Rozumím. Ale ono to není až tak složité. Jak to říkal Palach – každý musí bojovat tím, co zvládne, co dokáže na svém místě. Ty děláš rozhovory, já někde píšu, nemáme tu moc jít někam na Hrad a něco hned změnit. Ale každý svou malou měrou může přispět k tomu, že se tento režim může změnit. A je otázka, kam až se může změnit díky tomu, o čem jsme se bavili před chviličkou ohledně systému, do kterého jsme vstoupili po roce 1990. Protože mezi lety 1953 až 1990 jsme tady žádnou rothschildovskou banku neměli, což zase mělo své nevýhody, třeba že koruna nebyla směnitelná a tak dále. Ale ať si každý uvědomí – kolik máme po volbách? Tři roky? Koho tenkrát volil? Jak se ten člověk choval? Jak splnil sliby, které tenkrát sliboval. Lhal tenkrát? Tak se dá předpokládat, že bude lhát i nadále. Volil jsi ho a nelíbí se ti? Tak to změň. Nebo tam nechoď. Nebo se odstěhuj. I odstěhování je forma nesouhlasu s režimem, ve kterém žiji. I když, já bych se nerad stěhoval ze země jenom proto, že jsme si na pár chvil zvolili idioty.

V době koronaviru nám brali naše práva. Nesměli jsme navštěvovat restaurace, nebo chodit mezi okresy. Soudy mnohokrát řekly, že to bylo nelegální, ale dodnes nebyl nikdo potrestán.

Martina: Líbí se mi způsob tvého apelu, protože mi to připomnělo S. K. Neumanna: „Sláb jenom ten, kdo ztratil v sebe víru.“ Myslím, že tyto věci má člověk, který absolvoval školu a hodiny českého jazyka za minulého režimu, vytetované do mozku: „Malý ten, kdo zná jen malý cíl.“ Láďo Větvičko, když bych chtěla za každou cenu skončit optimističtěji než tak, jak jsme na to nasedli od začátku našeho rozhovoru, tak se zkusím zeptat – ale nejsem si jistá, jestli opět nenarazím: Ty dokončuješ další knihu, tentokrát trojku Koronopodfucku. Řekni mi, proč se k tomuto tématu ještě vracíš? Mnoho lidí má pocit, že už je to za námi. Proč to pořád vytahujeme? Vyšetřování neskončilo: Ani se vyšetřovat nezačalo – ale zapomeňme.

Ladislav Větvička: Já se k tomu nevracím. Oni se k tomu vracejí. Jen vidím trendy, které prosakují na veřejnost, že nic neskončilo, že to pokračuje. Tady z nás v letech 2020 až 2022 (než soudruh Putin svou akcí vyléčil svět z korony, kdy během dne zmizely ze všech médií zprávy o koroně, protože přišlo jiné strašení) tak v těch letech z nás udělali občany druhé kategorie. Naprosto nelegálně z nás udělali lidi, kteří měli menší práva než jiní, kteří měli nějaké lejstro nebo potvrzení v mobilu. Nesměli jsme navštěvovat restaurace, nesměli jsme chodit mezi okresy, a tak dál. A soudy bylo od té doby už mnohokrát konstatováno, že šlo o nelegální opatření, a dodnes nebyl nikdo potrestán, nikde nebyla udělána červená čára, kde by se řeklo: To, co jste dělali, bylo neuvěřitelné svinstvo na vlastním národě.

Martina: Nebyl čas, ptát se, kdo je kdo.

Ladislav Větvička: Dá se pochopit, co udělali v prvních dnech po 13. březnu 2020, kdy reagovali na hrozbu nemoci, o které naprosto nikdo nepochybuje, že tady byla, že uměla zabíjet a uměla poškozovat zdraví. Ale to, co prováděli v následujících týdnech, měsících a létech, to je něco naprosto příšerného. A já bohužel vidím známky toho, že v zákulisí se připravují další aktivity, a prosakují zprávy, kdy nám naprosto jasně říkají, že přijde něco nového a že na to máme být připraveni. Mám pocit, že tento měsíc má proběhnout zasedání Světové zdravotnické organizace, kde připravují sjednocení jakýchsi nových pravidel, závazných pro všechny státy světa.

Martina: Myslíš mezinárodní zdravotní předpisy?

Ladislav Větvička: Nevím přesně, jak to nazývají, protože jsem se to dozvěděl z nějakých diskusí teprve včera. Nicméně připravují, že z jednoho centra budou organizována opatření ve všech státech světa, aniž by se k tomu mohli vyjadřovat politici, a další a další věci. To jsou přece fakta, která jednoznačně směřují k tomu, že se chystá něco nového a to je velice nepříjemné. Takže proto píšu třetí pokračování knihy Kronika koronoposfucku. Když jsem psal první a potkal se Miroslavem Mackem – protože jsem používal hodně citátů z jeho denních postřehů a glos, které má na svém webu viditelnymacek.cz – tak mi do předmluvy knihy napsal, že doufá, že se tato kniha jednou stane jakousi zaprášenou vzpomínkou na to, co jsme v roce 2020 dělali špatně, co už se nebude nikdy opakovat. Rok poté jsem bohužel musel začít psát Koronopodfuck dvojku, a teď dokončuji trojku. Takže ty chceš končit optimisticky? Já tomu rozumím, ale bojím se, že to asi nepůjde tak jednoduše, skončit optimisticky. Zkus něco jiného.

Martina: Já myslím, že všichni potřebujeme naději. Co ji dává tobě?

Ladislav Větvička: Lidé. Lidé, které potkávám, lidé, se kterými se bavím. Ať už to jsou Češi, nebo lidé v cizích zemích, nakonec se stejně shodneš na mnoha věcech i s lidmi, kteří mají politicky úplně jiný pohled na věc, na svět, na věci, které se kolem nás dějí. Ale lidé ještě pořád umí přemýšlet, přestože to, co vychází z našich škol, je stále horší a horší. S mladými lidmi se dá velice těžko diskutovat, protože diskutovat neumí, neuznávají nic jiného než vlastní názor, o kterém jsou přesvědčeni, že je jeden jediný, a je správný. Takže, není to jednoduché a věřím, že lidé přeci nemůžou být tak blbí, jako to na první pohled vypadá.

Martina: Láďo Větvičko, když říkáš, že tobě dávají naději lidé, tak já mohu říct, že mně dávají naději lidé, jako jsi ty: Svébytní, samorostlí, a jak bychom řekli tam u nás: „Bo si taký fajný synek.“ Děkuji za to, že jsi mým kolegou, děkuji za to, že sis se mnou přišel povídat, a těším se na naše další setkání, kdy se podíváme tvýma očima na to, co se děje kolem nás. Díky moc.

Ladislav Větvička: Já děkuji tobě, děkuji všem čtenářům a posluchačům našeho společného rádia, a za to, že vydrželi tak dlouho. A doufám, že je to bude inspirovat k něčemu, co přispěje k pozitivní změně v téhle zemi.

Martina: Kéž by.

Martina: Jiří, myslím si, že už jsi mě zahrnul mnoha problémy českého zbrojařského průmyslu. Je ještě nějaký, který by mě ani nenapadl, a pod jehož jhem naše zbrojařské firmy úpí?

Jiří Hynek: Chybí nám sklady. My máme vyrábět munici, existují tady pravidla pro bezpečnost, a každý sklad musí splňovat nějaké parametry, které stanovuje zákon, a dohlíží na to ať už Báňský úřad, nebo Policie České republiky, podle typu produkce. A každý sklad má nějakou obložnost, to znamená, kolik tam toho smí maximálně být. A my, i když vyrábíme, tak máme nedostatek skladů. Když někde seženeme ve světě munici, která je potřebná pro Ukrajince, tak ji musíme někde uskladnit aspoň na dva tři měsíce, musí se provést její revize, protože může být starší, takže se musí zrevidovat, jestli je bezpečná, protože nejhorší je vést někam munici, která ohrozí posádku víc, než nepřítele.

My jsme měli sklad v Bohuslavicích nad Vláří, v takzvaných Vrběticích – je zajímavé, že nejvíc se tomu říká Vrbětice, protože vrbětický starosta nejvíc křičel – ale jinak to byla muniční základna Bohuslavice nad Vláří, což byl sklad, který vznikl už v době první republiky. Byl velmi kvalitní – nakonec i tím výbuchem ukázal, jak je velmi kvalitní – protože se nic nedostalo mimo areál. My jsme ho v rámci politického šílenství zavřeli, a tím jsme ztratili obrovské skladovací schopnosti. A já jsem přesvědčen, že možná 20 až 30 procent munice se na Ukrajinu nedostane, protože firmy to by uměly sehnat, ale nemají to kde skladovat. A v armádních skladech to skladovat nemůžou, protože zákon říká, že tam může být skladována pouze munice, která je určena pro naši armádu. Navíc si myslím, že muniční sklady pro armádu nejsou kapacitně nekonečné, nejsou příliš velké.

Martina: Tak to skutečně musím říct, že je velmi zajímavý obrázek.

Jiří Hynek: Tento můj rozhovor je depresivní, co? Trošku jako…

Martina: Pevně věřím, že je reálný.

Jiří Hynek: Je reálný.

Martina: A myslím, že růžové brýle už jsou vyprodány. Má je celá Evropská komise, a všichni členové vlády, takže na nás už se nedostalo. Takže mluvme bez růžových brýlí: Jak je na tom se zbrojní výrobou Ukrajina samotná? Protože už loni se objevily zprávy, že se chystá na svém území v licenci vyrábět zbraně západního střihu. Je to reálné? Jaké má kapacity? Jak si může Ukrajina v tomto smyslu poradit sama?

Jiří Hynek: Částečně si umí poradit sama. Ukrajinský průmysl, obranný průmysl nelze podceňovat, byl součástí průmyslu celého Sovětského svazu, což bylo trošku nevýhodou, protože tyto průmysly byly na sebe navázány a byly provázány. Rusové tím, že jsou větší, se z této závislosti na ukrajinských dodávkách vyvázali rychleji. Ukrajinci přišli o trhy, které měli v Rusku, a snažili se shánět někde ve světě. Nemyslím si, že by byli nějak úspěšní, ale myslím, že se od začátku války v některých podnicích – když se musí, tak se musí, protože byli nuceni něco udělat, něco vyrábět, byli ve velmi tíživé situaci – naučili relativně dobře vyrábět. A tím, že měli přímé informace s použitím techniky z války, tak tuto techniku zdokonalili. Jenom taková perlička: Jedna ukrajinská firma dokonce otevírá v České republice výrobu dronů. Jmenují se „Leleka“, a osvědčily se ve válce na Ukrajině. Budou se vyrábět tady, budou se exportovat, a myslím, že to je velmi dobrý produkt. Umí vyrábět.

Jejich nevýhodou je, že jsou v podstatě pod palbou. Jakákoliv investice na Ukrajině může být zmařena tím, že se Rus o ní dozví, a může ji pomocí raket rozstřílet. Pravda je, že v západní části Ukrajiny protivzdušná obrana funguje hodně dobře, takže většina raket, dronů a střel, které tam letí, jsou sestřeleny. Ve východní části je to složitější.

Existují tři scénáře, jak válka na Ukrajině může dopadnout, a všechny jsou špatné. Ukrajina začne vyhrávat. Vyhrávat bude Rusko. Dojde k dohodě o demarkační linii.

Martina: Ty dnes odpovídáš opravdu jako realista. Proto bych od tebe potřebovala vědět, jak myslíš, že jsou vůbec rozdány karty, a jak tato partie může dopadnout? Protože poté, co jsi tady teď vylíčil, jaké problémy má Evropská unie, jaké problémy si způsobuje Evropská unie, potažmo celý Západ, tak by mě zajímalo, jestli za této situace může Ukrajina zvítězit? A to i za pomoci celého Západu, celé Evropy, když Rusko bude nadále vyrábět několikanásobně více munice, a když má, dá se říci, v tuto chvíli proti Ukrajině neomezené lidské zdroje. Jak to vidíš?

Jiří Hynek: To je otázka. Je to rozhovor v černém duchu.

Martina: Nechci tě trápit.

Jiří Hynek: Odpověď bude také v černém duchu. Jsou tři scénáře, jak válka může dopadnout, všechny jsou špatně. Ukrajina může začít vyhrávat. A teď to zní hrozně: Ač jsem ten, který pomáhá na Ukrajinu dodávat, mám na Ukrajině přátele, tak na druhou stranu odmítám princip kolektivní viny, který tady dneska je. Když tady někdo promluví rusky, tak je pomalu zločinec. A já říkám: „Zapomeňte na to. Ne každý Rus je Putin.“ To mi hrozně vadí. Stejní lidé, kteří říkají, že by kolektivní vina neměla být uplatněna vůči Němcům, tak dneska uplatňují kolektivní vinu vůči všem Rusům? To je něco šíleného. Ale to jsem odbočil. Takže scénář je, že Ukrajina začne vyhrávat. Nevíme, co udělá autoritativní režim Putina, zvláště poté, co je znovu zvolen prezidentem. Pořád je tam neomezený arzenál jaderných zbraní – lehké mrazení v zádech.

Martina: O tom mluvíš v souvislosti s tím, že by se Ukrajině začalo dařit?

Jiří Hynek: Když Ukrajina začne prohrávat, tak to pro Evropu bude znamenat, že tady přibude spousta dalších uprchlíků, protože spousta lidí bude chtít odejít. Někteří lidé budou ohroženi, protože samozřejmě na území, které Rusko obsadí, budou represe, bude se zjišťovat, kdo a jak se choval. Takže počítejme s tím, že tady bude spousta lidí. Dál, když se Rusku bude dařit, a když přešli na válečnou ekonomiku, tak na mírovou se přechází strašně špatně, a jediný způsob, jak financovat další války, je dobývání dalšího území a využívání hospodářství dalších zemí, takže rozjetý vlak může jet dál. Je otázka, jak rychle.

A poslední scénář, který, myslím, je nejpravděpodobnější: Někde se dohodne nějaká demarkační linie, která bude aspoň chvíli platit. Obě strany se s tím pravděpodobně nesmíří, takže budeme mít jakési pásmo Gazy, a to velmi blízko nás, takže to všechny bude stát hromadu peněz – a bezpečnostní riziko za humny. Znovu říkám, tato válka nikdy neměla nastat. Ale už tady je, a všechny scénáře, které z ní vychází, nevychází příliš dobře.

Martina: Tato válka neměla nastat, a teď je opravdu tady ve studiu téměř jedno, jestli se budeme bavit o tom, kdo jí mohl zabránit, měl zabránit, a jaké všechny kroky jí měly zabránit. Ale myslíš, že mimo jiné nastala i proto, že Západ Rusko podcenil? Že nevěřil, že to udělá? A že podcenil nejenom politicky, ale i čistě vojensky jeho schopnost mobilizovat zbrojní výrobu, mobilizovat lidi?

Jiří Hynek: Určitě ano. Ale vrátím se k tomu, co jsem tady už říkal. Západní společnost, západní politici zblbli, začali být samolibí, mysleli si, že rozumí všemu nejlépe, řešili naprosto nepodstatné věci, a pořád opakovali, jak jsme bohatá společnost, a že můžeme všechno. A najednou se zjišťuje, že to tak není. To myslím, že je to sejití na scestí, které zde bylo už kdysi dávno, a byla otázka, kdy něco nastane, a nemuselo to být Ukrajina – Rusko. Troufnu si říct, že se nacházíme v situaci jako Evropa před první světovou válkou. Kdyby tehdy někdo řekl, že bude tak strašlivá válka, tak by mu nikdo nevěřil.

Lidé nadávali těm, kteří varovali před podceňováním Ruska. A dnes zase říkají, že to má Ukrajina prohrané, a nadávají těm, kteří říkají, že se Ukrajina ubrání.

Martina: Tedy ty jsi dneska ve formě. Jiří, myslím, že Evropě jde celkově strategie od zdi ke zdi. První rok války, kdy byly pravděpodobně Západem smeteny ze stolu všechny snahy tento konflikt ukončit – protože Ukrajina tyto kroky podnikala, i Rusko, ve snaze se dohodnout. Takže první rok jsme byli vystaveni extrému, kdy jsme se neustále vysmívali tomu, jak Rusko bojuje, tomu, jak to neumí, jak pořád padají do léček, jak si nabíhají, jak bezhlavě útočí, dochází jim technika – rakety, munice, jídlo, boty, a tanky už vyzvedávají z muzeí. To byl obraz čistě prvního roku. Ale teď mám pocit, jako kdyby to bylo zase obráceně. Nemáme najednou před sebou opačný extrém, že Rusko velmi přeceňujeme, když říkáme, že přestaví průmysl, vyrobí, i babičky půjdou na frontu? Myslíš, že jsme se konečně dostali do nějakého reálného posuzování faktů?

Jiří Hynek: Mluvím-li o novinářských článcích, tak v žádném případě to není reálné posuzování faktů. Vzpomínám si, že na začátku války bývalý náčelník generálního štábu Jiří Šedivý v nějakém rozhovoru říkal, že nesmíme Rusko podceňovat, a dostával tam takových nadávek, že to vypadalo hrozně, jako by byl rusofil. A dneska je to zase pomalu obráceně. Když někdo řekne, že se Ukrajina ubrání, tak začnou říkat: „Ty jsi zešílel? Je to prohrané.“ To je zase jeden z problémů společnosti nejen u nás, ale na Západě, že je nenávistně rozdělena na fanouškovské tábory. Řeknu to naprosto brutálně.

Martina: My jsme jako váleční rowdies.

Jiří Hynek: Fandíš Spartě, nebo Slávii? Nebo slovy Jaroslava Foglara: „Koho volíš? Losnu, nebo Mažňáka?“ A odpověď „Bahňáka,“ jak tenkrát řekl Mirek Dušín, není ta správná. A tím pádem, jak je to rozvášněné, nenávistné, tak je strašně málo prostoru pro nějakou odbornost, a pro snahu dát, řekněme, racionální pohled, pokud možno objektivní. Když se někde vyjadřuji, tak to vždycky schytám od obou táborů, jako kdybych musel být ten, kdo fandí. Já jsem pragmatik. Ano, nechtěl bych v Rusku v žádném případě žít, je to diktatura, a lidem to tam nezávidím. Ale na Ukrajině jsem v devadesátkách podnikal, a také to nebyl žádný med – není to země, kde by panovala demokracie. Jeden můj velmi dobrý přítel, Ukrajinec, který žije už dlouho v České republice, skvělý člověk, mi říkal: „Víš, u nás na Ukrajině jsme nikdy moc svobody neměli, bylo jedno, kdo tam vládl, ale svoboda byla mizérie. Ale když tam budeme mít Rusko, tak tam svoboda nebude vůbec žádná.“ Pro mě, jako pro pragmatika: Čím dál budou zákopy od České republiky, tím je to pro Českou republiku výhodné. A kdyby došlo ke zhroucení Ukrajiny jakožto státu, tak myslím, že se z toho Evropa deset let vůbec nevzpamatuje.

Když bude mít bezpečnostní průmysl dobré podmínky pro fungování, tak bude oporou naší obranyschopnosti. Základní pilíře obranyschopnosti země jsou tři: Ozbrojené síly. Diplomacie. Obranný průmysl.

Martina: Jak vidíš vývoj veřejného mínění? Ty jsi totiž teď říkal: „Losna, nebo Mažňák?“ A pravdou je, že příkopy mezi lidmi, kteří si myslí, že by se měl, pokud možno, jakoukoliv diplomatickou cestou co nejdřív vyjednat mír, příměří, aby tam neumírali další lidé. A ti jsou odsouzeni lidmi, kteří tvrdí: „Ukrajina musí vyhrát, ať to stojí, co to stojí.“ Já si vzpomínám, že ještě před pár lety se řada našich umělců odmítala zúčastnit filmového festivalu v Karlových Varech, pokud jedním ze sponzorů bude Česká zbrojovka. A hle, najednou titíž umělci projevují téměř zájem o to jezdit na frontu, a jako Marlen Dietrichová zpívat: „Řekni, kde ty kytky jsou?“ Hraje v tomto nějakou roli veřejné mínění? Nebo je to tak, že psi štěkají, a válka – a mimo jiné i zbrojařská karavana – si táhne dál?

Jiří Hynek: Určitě, veřejné mínění hraje roli, protože politici veřejnému mínění podléhají. Já už si dneska myslím, že je hodně málo stran, které vycházejí z nějakých myšlenek. Většina stran si udělá marketingový průzkum a řeknou, co chtějí lidé slyšet – a o druhé straně říká, že je populistická, a přitom jsou populistické všechny, ale lidé chtějí něco slyšet, tak se jim to říká. A tím, že se to lidem říká, tak jsou utvrzováni v tom, že to takhle bylo správně. Ne nadarmo se říká „masmédia“, tedy, že je to masírka médii. A když je veřejnost nějakým směrem nakloněna, tak politici jsou ochotni dělat určité kroky.

Co je cílem mě, jako zástupce obranného a bezpečnostního průmyslu? Teď mluvím z mé pozice jakožto prezidenta. Aby obranný a bezpečnostní průmysl měl ty nejlepší podmínky pro vlastní fungování, a zároveň za to nabízím, že bude-li mít ty nejlepší podmínky pro fungování, tak je jednou pevnou nohou vlastní obranyschopnosti. Jsou tři základní pilíře obranyschopnosti země: Ozbrojené síly. Diplomacie. A obranný průmysl. Je-li některá z těchto noh slabá, tak země nemá šanci se ubránit.

Některé směrnice EU jsou takové, jako kdyby je psal Putin s tím, že se znemožníme, zparalyzujeme vlastní byrokracií, nebudeme akceschopní

Martina: A myslíš, že jediná možnost Západu je více investovat do armádních technologií? Ty už jsi to tady zmínil, že soutěžit o výrobu kusů dělostřeleckých granátů, nebo dělostřelecké munice, je předem prohraný boj, a že bychom měli investovat do armádních technologií. Já se na to ptám proto, protože si myslím, že v Rusku určitě někdo umí anglicky, a tudíž o těchto našich strategiích, a našich cílech samozřejmě vědí. Vědí, že budeme vyrábět více dronů a že se snažíme jít touto cestou. Myslíš, že jsou schopni se na to připravit? Že na to jsou schopni třeba technologicky reagovat, a tudíž tato naše výhoda, a snaha o dosažení technologické převahy, pak už zase nebude převahou?

Jiří Hynek: Jsou to závody ve vývoji, nikoliv ve zbrojení. Závody ve vývoji robotických autonomních systémů, systémů elektronického boje, laserových technologií, moderních materiálů. Jsou to opravdu věci, které mohou válčení posunout, a hlavně chránit životy lidí. Mám-li možnost někam poslat autonomní raketomet bez osádky, tak ten se může dostat blíž k nepříteli, může střílet přesněji, a hlavně, když dostane protizásah, protipalbu, tak je zničena technika, ale nejsou zničeny lidské životy. A to je cesta, kterou bychom měli jít. A buď budeme ochotni investovat, a budeme mít vytvořeny podmínky pro tento výzkum a vývoj, a pak tu šanci máme, nebo tento závod prohrajeme, a pak prohrajeme celkově.

Ale já se vrátím zpátky k fungování Evropské unie. Je to fakt s nadsázkou, že některé směrnice, které na nás padají, jsou takové, jako kdyby je psal Putin. Jako kdyby říkal: „Oni se znemožní vlastní byrokracií, zparalyzují se, nebudou akceschopní.“ Já předpokládám, že to tak není, že to je spíš jenom z hlouposti, nebo v důsledku systému, a toho, jak je nastaven.

Martina: Má mě to uklidnit?

Jiří Hynek: A to je podle mě alfou omegou. Buď se toto podaří zlomit, a začne fungovat efektivně – bavíme se o výzkumu a vývoji – Evropský obranný fond. Co měl za úkol udělat Evropský obranný fond? Větší spolupráci mezi výzkumnými, vývojovými, a průmyslovými schopnostmi jednotlivých členských zemí. Dejme do toho peníze, dostaneme nové technologie, které posunou obranné technologie někam dál. Budeme opravdu střílet přesněji, budeme mít silnější balistickou ochranu, budeme líp bránit civilní obyvatele. Ale zatím se obranný fond posouvá, odkládá, velké korporace si tam lobbují zakázky, a začíná se nám to zvrhávat.

Martina: Ještě jedna věc, která bych řekla, zajímá občany naší republiky čím dál tím víc, a čím dál víc se o ní mluví jako o velmi reálné věci – a to je mobilizace. Už jsme ji tady zmínili. Ukrajina říká, že potřebuje mobilizovat lidi do armády, a když tady byl na tvém místě bloger Láďa Větvička, který jen za loňský rok byl na Ukrajině pětkrát, tak říkal, že i na Podkarpatské Rusi ho každý den zastavili nějaké odvodové jednotky, nebo jedinci, kteří ho kontrolovali, jestli se náhodou nevyhýbá vojenské službě. V západních zemích je ukrajinských mužů ve věku vhodném pro odvod do armády mnohem více, než těch půl milionu, které deklaruje Ukrajina, podle některých odhadů je jich v Evropské unii nejméně 650 tisíc. Ale západní země říkají, že určitě nebudou tlačit na ukrajinské muže, uprchlíky, nebo „odstěhovalce“, aby odešli na Ukrajinu. Zároveň ale říkají, že potřebují mobilizovat, a zároveň se ve Francii hovořilo o tom, jestli tam pošleme své pozemní jednotky, a podobně. Vidíš v tom nějaký rozpor?

Jiří Hynek: Zaprvé, nelze mobilizovat úplně všechny, protože je potřeba zajistit chod průmyslu. Specialisty nahradit nelze. Dám příměr: Na podzim jsme tady měli konferenci o odolnosti obcí, a měli jsme pozvanou starostku města Nový Rozdíl, což je na západní Ukrajině nedaleko Lvova. Bylo to opravdu velice zajímavé povídání. Ta paní nám popisovala situace, která ona jako starostka musela řešit, a se kterými v žádném krizovém scénáři nepočítali. Protože žádný krizový scénář nepočítal s tím, že na ně bude útok, který jim rozbije energetickou soustavu, že jim vypadne bankovní systém, a oni nebudou moci uprchlíkům, kteří k nim přišli, a neměli žádnou hotovost, dát peníze, aby si něco koupili, protože byli postaveni na systému bezhotovostních plateb. To je další argument, proč nerušit hotovost.

Bojové jednotky zemí EU na frontové linii na Ukrajině nikdy nebudou

Martina: Jdeme přesně opačným směrem.

Jiří Hynek: Je to přesně obráceně. Protože v krizi najednou zjistíme, že něco nefunguje. A ona právě říkala, jak pro ně bylo velmi obtížné – a tam je těžký průmysl, kromě jiného – zajistit klíčové specialisty, aby nebyli odvedeni, protože než aby byli jako vojáci na frontě, tak je mnohem důležitější, když udrží v chodu nějaký stroj, a bude schopen vyrábět, a posilovat ekonomiku. A perlička: Pro mě byl šok, že první den války – oni tam vyráběli železniční podvozky vagónů pro Němce – jim německá firma vypověděla všechny smlouvy, a řekla, že když je tam válka, tak že se necítí být vázána smlouvami. A ta starostka říká: „Nejvíce by nám pomohli, když by dodrželi smlouvy, a my bychom pro ně mohli vyrábět, protože musíme fungovat.“

Martina: Jiří, myslíš, že je reálné, že tam skutečně Evropská unie – byť prezident Macron alibisticky říkal, že po bilaterárních dohodách, to znamená dohodách jednotlivých států s Kyjevem – skutečně pošle nějaké své pozemní jednotky? A co by to podle tebe, jako bezpečnostního experta, mohlo znamenat?

Jiří Hynek: Nějací vojáci tam jsou. Jsou tam třeba specialisté, kteří vyšetřují válečné zločiny, pomáhají vyšetřovat válečné zločiny. Ale …

Martina: Ale jsou tam i britští školitelé, o čemž se prořekl německý kancléř.

Jiří Hynek: Ale to jsou nebojové jednotky. To jsou nebojové jednotky, asi stejně, jako když Číňané poslali do první světové války asi 100 tisíc vojáků na stranu Dohody, byly to nebojové jednotky, ale dělaly jenom to, že většinou pohřbívaly. A ty tenkrát z Číny přinesly španělskou chřipku. Takže tam jsou nějaké omezené, na základě nějakých dohod. A jestli by se tam poslaly bojové jednotky? Nevím. Myslím, že je tam nepošlou. Myslím, že žádná země Evropské unie nemá takové bojové jednotky, které by byla ochotna ztratit v přímém boji. Vždycky to budou spíše nějaké podpůrné jednotky, možná nějaká logistika, nějaká pomoc v týlu, ale nedokážu si představit, že tam pošlou bojové jednotky.

Martina: A umíš si představit, že i tyto podpůrné, odborné, školící jednotky, a podobně, by mohly vyprovokovat Rusko k tomu, aby řeklo: „Tak to tam pošlu?“

Jiří Hynek: Myslím, že ne. Kdyby to Rusko chtělo udělat, tak si k tomu záminku vždycky najde. Když někdo chtěl něco učinit, tak když nebyl potřebný příběh, tak si ho uměl vymyslet. Tak to bylo vždycky. Tak budou nějaké nové Gliwice, nebo něco podobného. Já si myslím, že ne. Něco jiného by bylo, kdyby tyto jednotky byly opravdu ve frontové linii, ale to si myslím, že nikdy nebudou.

Martina: Tvůj odhad experta: Jak dlouho si myslíš, že Západu ještě vydrží podpora Ukrajiny? Protože můžeme pozorovat, že odhodlanost Američanů už poněkud klesá, mají před sebou prezidentské volby, a Ukrajina už je asi až tolik nezajímá. My jsme na tom tak, jak na tom jsme. Jsme příkladní, zatímco o odhodlání ostatních zemí Evropské unie už se také někdy dá s úspěchem pochybovat. Jak to vidíš ty? Počítáš ji na roky, na měsíce? Dokud bude potřeba? Nebo až do doby, kdy Rusko zkolabuje?

Jiří Hynek: NATO je ve stavu, že bez Ameriky nemůže fungovat, a obrana Ukrajiny nemůže fungovat bez amerických peněz. Tím, že jsem, řekněme, v nějakém přímém dění, tak vím, jak obrovské jsou požadavky Ukrajinců, co potřebují, a co je pro ně existenčně nutné, a na jak málo položek mají peníze. Jestli Američané zavřou kohoutek, tak pro Ukrajinu to bude zdrcující, a Evropa to nebude schopna v současné době dofinancovat. To je asi odpověď.

Neměli bychom Ukrajině udělat to, co jsme udělali útěkem z Afghánistánu

Martina: Nechci být impertinentní, ale logicky: Jestli se někdo má ve válečném období dobře, tak to jsou výrobci munice, zbraní, zbrojaři. Ty toto prostředí, tento svět znáš. Myslíš si, že je v něčím zájmu tento stav udržovat? Tedy hasičské: „Udržujte požár, přijedeme za hodinu.“

Jiří Hynek: Vrátím se zase k filmu s Nicolasem Cagem: Ne, v reálu tyto konspirační teorie takové nejsou.

Martina: Mně konspirační nepřijdou, přijdou mi ekonomické. Jestliže jsi farmaceutická firma, tak vyděláváš na vakcínách. Když jsi zbrojař, vyděláváš na válce.

Jiří Hynek: Ale vždycky to musí někdo zaplatit, a tady to vlastně platíme my všichni z daní. Budu mluvit za evropský obranný průmysl, a za český obranný průmysl. My to odnášíme. My to zaplatíme dvakrát. Sice vyděláme, ale zaplatíme to na cenách energií, které nás zase likvidují na dalších trzích. Jediné, co na tom pro obranný průmysl může být pozitivní, je, řekněme, změna veřejného mínění, a větší zájem politiků o oblast, na kterou doposud docela kašlali.

Ale já to zase vidím jako s povodněmi. Vzpomeňme si: Když jsou povodně, tak všichni politici, dokud je voda nahoře, tam jezdí, fotí se, filmují, říkají, jak udělají všechna opatření. A když voda opadne, tak žádná opatření neudělají, a za pár let jsou tam povodně znovu. Já nevím, kdy se ti lidé poučí. Takže nemyslím, že by zbrojařský průmysl podněcoval a že by měl schopnost tuto válku nějakým způsobem protahovat a podněcovat. To určitě ne. A zase, kdysi i jeden můj kamarád říkal, že když Kurdové pomáhali bojovat proti Islámskému státu, a on tam byl jako technik a pomáhal jim, radil jim, jak opravovat techniku, identifikovat závady, shánět náhradní díly, je to velký srdcař, a Kurdy si zamiloval – tak jeho největší zklamání bylo, když jeden den Američani odešli, a tyto Kurdy odsoudili k smrti, protože oni neměli šanci se v zákopech se samopaly nějakým způsobem ubránit obrovské přesile. A já si myslím, že bychom toto Ukrajincům udělat neměli.

Martina: Je to vlastně totéž, co jsme udělali v Afghánistánu.

Jiří Hynek: Co jsme udělali v Afghánistánu, co kdysi Američani udělali ve Vietnamu. Historie se opakuje. Je to blbě.

Martina: Nicméně přesto jsi nastínil tři scénáře, a ani jeden z nich není dobrý. A říkáš, že bychom to Ukrajincům neměli udělat. Myslíš, že tato opotřebovávací válka přinese někomu vítězství? Přinese někomu úspěch?

Jiří Hynek: Neumím říct. Minulý týden jsem tam měl jednoho experta, bavili jsme se o nějaké soutěži, o mistrovství světa ve střelecké soutěži IPSC, kde naše asociace bude partnerem, a on říká: „Jedu zrovna z Čestlic, ze střelnice, a mám tam teď deset Ukrajinců, kteří poslechli výzvy svého prezidenta, a chtějí bojovat. Jo, ale ti mladí kluci na Ukrajině, to je stejný průšvih, jako u nás – žádné branné schopnosti, nic. Nikdy v ruce nedrželi vzduchovku, ani flobertku. Já je tam učím, aby se nepostřelili, aby uměli ovládat zbraň. Je mi jich líto, ale oni chtějí pomoci své vlasti.“ Tak je to na vážkách: Máme jim bránit jít pomoct vlasti? Ne, pojďme jim aspoň pomoct, aby co nejdéle přežili na frontě a aby se z ní třeba vrátili.

Martina: Je to nesmírně složité, je tam obrovské množství ingrediencí, ale jedno vím jistě: Že mít jasno je téměř nemožné. A o to víc mě děsí, když kolem nás tolik lidí jasno má.

Jiří Hynek: To je pravda. Svět není černobílý, svět je v různých odstínech šedi, která se mnohdy mění. Nejhorší na tom je, že se společnost rozděluje, a chce vidět svět naprosto černobílý – fandím jedněm, fandím druhým, a je mi úplně jedno, že tam umírají lidé. Ale je otázka, jestli jim pomůžeme zabránit umírání lidí tím, že je necháme na holičkách. Já si myslím, že to není ta správná cesta.

Martina: Jiří Hynku, děkuji za velmi lidský rozhovor o nelidských věcech. Díky moc.

Jiří Hynek: Já děkuji za pozvání.

Martina: Ptala jsem se na to proto, že jsem se dočetla, že ještě před dvěma lety, v roce 22, gruzínská vládní strana Gruzínský sen přislíbila uspořádat referendum o tom, zda má země vstoupit do války proti Rusku. A to by mohlo nasvědčovat dvěma věcem: Buďto jsou válečnické nálady vůči Rusku poměrně silné, nebo alibismus vlády dosáhl určitého stupně, kdy vláda chtěla mít od občanů podepsáno, že se válčit nebude. Tak kam se to spíš naklání?

Ladislav Větvička: To je těžko říci. Protože když se bavíte s lidmi, tak všichni samozřejmě chtějí zpátky území, která pod Gruzii patřila, řekněme, do roku 1991 za dob Sovětského svazu.

Martina: To znamená Abcházii a Jižní Osetii.

Ladislav Větvička: Ano, Abcházii a Jižní Osetii. A když se jich hned v další otázce zeptáte, jestli si uvědomují, že by to znamenalo válku, tak si vůbec neuvědomují, že by to znamenalo konflikt, a tentokrát už nejen konflikt s Abcházci, nebo s Osetinci, ale i konflikt s Ruskem, protože Rusko je po roce 2008 uznalo jako naprosto svébytné republiky. Celkem je uznává  paradoxně jen pět, šest států ve světě, ale uznává. A Gruzíni si to neuvědomují, a myslím, že ani nedokážou, nebo nechtějí přemýšlet o tom, že by pokus o znovuovládnutí těch území znamenal obrovský konflikt, který by se jim zase vymstil.

Martina: A jak vidí Gruzínci budoucnost svých vztahů s Ruskem? Není tam, jak bych řekla lidově, mindrák z toho, že byli svazovou republikou, a bojí se, aby to v nějaké podobě nepřišlo znova?

Ladislav Větvička: Ne, v žádném případě. Naopak, když se zeptáte kohokoliv, tak vám řekne, že lépe bylo v dobách Sovětského svazu. Kohokoliv.

Martina: Kohokoliv? Protože já tě přece jenom podezřívám – vzhledem ke tvému naturelu – že máš nějaký zvláštní nos na nějaké gruzínské dezoláty. Protože když jsem četla rozhovory na Seznamu, tak tam byla vyjádření Gruzínců, která kolidovala s tím, co říkáš.

Ladislav Větvička: Ale tak pozor, ať si rozumíme. Když říkám kohokoliv, tak samozřejmě myslím ty, kteří to pamatují. Ti, kteří to nepamatují, což jsou mladí lidé, kterým je dneska, řekněme, čtyřicet let, a kteří se dnes dostávají do přesily, tak ti zase přemýšlejí na základě toho, co slyší v médiích, a nemají to z vlastní zkušenosti. Ale když se bavíme s lidmi, kterým je nad čtyřicet a zažili tu dobu, tak říkají přesně to, co řekl, myslím, že i Putin, že rozpad toho svazku byl obrovskou geopolitickou katastrofou. A teď to vůbec nemyslím politicky, ale ekonomicky, protože Gruzie, jako typický příklad, byla jedním z hlavních dodavatelů do zemí bývalého Sovětského svazu, a to vína, koňaku, ovoce, zeleniny. A naopak, do této země proudili lidé kvůli turistice, protože mají sto kilometrů dlouhé pobřeží teplého moře, které dál pokračuje jenom kousek v Rusku, a kousek na Krymu, a tím to končí, a veškeré technologické celky, veškerá auta a zařízení, byly zase dováženy z jiných zemí, třeba z pobaltských.

A v okamžiku, kdy se ekonomické vztahy rozpadly tím, že si každý zavedl svou vlastní měnu – jako to bylo mezi námi a Slováky, kdy každý národ, v tomto případě Slováci, začali vytvářet své vlastní instituce, a bránili v přístupu našeho zboží, protože požadovali certifikáty, a vznikl nějaký kurz měny, který nemusel být výhodný pro jednu, nebo pro druhou stranu – a už vznikla komplikace. Když se toto stalo v Gruzii, tak se celý obchod rozpadl. Jsem si jistý, že všechny tehdejší národy v oblasti přišly o obrovské peníze.

To byla věc, která se prostě stát neměla, a Gruzíni to cítí. Mimochodem, toto pociťovali nejen Gruzíni, před válkou to pociťovali třeba i Ukrajinci, pociťovali to lidé v dalších postsovětských zemích, jako byl Kazachstán, jako byla Arménie, a tak dál. Samozřejmě, že na špatné se zapomíná – na politickou situaci, na veškerou, v uvozovkách, buzeraci tehdejších státních úřadů – a vzpomínají si jen, jak se měli dobře. A najednou se vše zlomilo, a neměli kam vyvážet své mandarinky, čaj, koňak a další produkty.

V Gruzii byli stejně hloupí, jako my. Třeba prodali práva na rybolov Turkům, kteří drancují dno, a gruzínské lodě tam lovit nesmí.

Martina: Takže tvoje zkušenost na základě setkávání s lidmi bývalých svazových republik je, že po počátečním opojení svobodou přišlo ekonomické vystřízlivění?

Ladislav Větvička: Stoprocentně. A řekněme to i tak, že se chovali hloupě. Tak jako se ostatně chováme hloupě i my, když jsme prodali naše celky: Novou huť Klementa Gottwalda Indům, Poldovka je úplně pryč, a tak dále. Prostě…

Martina: Všecky cukrovary, sklárny.

Ladislav Větvička: Přesně. V Gruzii byli naprosto stejně hloupí, jako jsme byli hloupí my. Představte si, že oni prodali práva na rybolov z celého svého pobřeží Turkům, takže dneska gruzínské lodě nesmí lovit na svém vlastním pobřeží, a jsou tam turecké lodě. A Gruzíni si stěžují, že jim drancují celé dno, protože potřebují samozřejmě vytěžit co nejvíc.

Martina: A my se můžeme jenom domnívat, kdo se z toho prodeje měl dobře.

Ladislav Větvička: Přesně tak. Gruzínský čaj. Kolik je dneska v Gruzii čajů? Oni si zlikvidovali své vlastní plantáže čaje, protože jim někdo namluvil, že tento čaj je drahý a že ho na Západě nikdo nechce. Gruzínský čaj se dneska pěstuje hlavně na turecké straně vedle Adžárie. To je něco příšerného. Nedávno jsem četl informace o tom, jak hrozně stoupla cena pomerančového džusu, protože někde na Floridě byly špatné podmínky, a tím pádem je na světovém trhu málo džusového koncentrátu. My jsme v prosinci byli s naší mikrovýpravou  prohlédnout si sběr mandarinek v Gruzii. Byla nadprůměrná úroda, a vypadá to nádherně, když na pozadí vidíte zasněžené svahy malého Kavkazu, a před nimi oranžové plantáže mandarinkových hájů. Jenže je tam nikdo nesbírá, protože chyběl odbyt, protože jich najednou bylo tolik, že je nebylo kam dát. A oni nemají vybudovanou infrastrukturu stejně, jako my dnes v zemědělství, chybí tam výkupní systém pro jablka, a tak dál, takže místo toho, aby dodávali na světový trh koncentrát mandarinek, tak jim to hnije, a padá na zem. Je to hrozně smutné.

Martina: Evropská unie chce přijmout Gruzii do svých řad, a Gruzie chce do Evropské unie. Když se na to podíváme kulturně, tak Gruzie do Evropy určitě patří, geograficky ne, nebo je to přinejmenším sporné, protože Kavkaz je hranicí mezi Evropou a Asií. Jak ten vstup do Evropské unie vnímají Gruzínci, lidé? Chtějí to opravdu oni, nebo to chce vláda?

Ladislav Větvička: Ještě, než odpovím na tuto otázku, tak se trochu vrátím: Tento geografický zlom – hřeben Kavkazu – já taky považuji za hranici Evropy a Asie. No dobře, ale to by potom znamenalo, že nejvyšší horou Evropy je Elbrus.

Martina: Ano. Záleží na tom, jestli jdeš podle geografie anglosaské, anebo evropské.

Ladislav Větvička: Ano. Ale to si přece Anglosasové a Francouzi nenechají vzít.

Martina: Nenechají si to vzít.

Ladislav Větvička: Aby nejvyšší horu mělo Rusko. Ale to je jenom tak z legrace. Samozřejmě že Gruzíni se považují za Evropany, a naprosto jednoznačně Gruzie i Arménie kulturně do Evropy patří. Ptáš se na vstup do Evropské unie: Když se zeptáš kohokoliv v Gruzii, tak všichni jsou pro, ale vůbec netuší, co se za tím skrývá.

Martina: A možná, že dostanou dotace, aby místo mandarinek, pro které nemají odbyt, vysadili akáty. Tak se to stalo Řekům.

Ladislav Větvička: Ale toto přesně si myslí. Když se jich zeptáš, proč by chtěli do Unie, tak odpoví předně toto: Protože se chceme mít dobře, jako se máte dobře vy. A protože bychom chtěli mít dotace, jako máte vy, a tím pádem vybudujeme tu prosperitu. A když se s nimi o tom začneš bavit trochu do hloubky, co si vůbec představují pod tím, co jsou dotace a co by to znamenalo – tak když se bavíš třeba s majitelem nádherné restaurace v údolí malého Kavkazu, kde chová jesetery  a zeptáš se ho na pár cílených otázek, třeba: „Jaké tady máte odpadové hospodářství.“ Tak on říká: „Jaké. Přece voda z jeseterů jde do řeky.“ A já říkám: „Na to zapomeň. Budeš tady mít čističku. A odkud ta voda jde?“ „Z řeky.“ Říkám: „Kolik za ni platíš?“ „Nic.“ „No tak budeš platit.“

Martina: A jsou v ní paraziti. Pak jeseteři nebudou dobří, a kaviár z nich bude kontaminován, to se musí zanalyzovat.

Ladislav Větvička: Ano. Stačí pár cílených otázek, a ten chlap zjistí, že to opravdu není legrace a že přijdou o mnohá specifika, za kterými my tam dnes rádi jezdíme. Protože mnoho z toho, co se tam dnes dá ochutnat a vidět, u nás už není, protože to naše úřady díky bruselským nesmyslům zakázaly, zničily, zrušily. Je to pryč. Ale zase máme tu uhlíkovou stopu, že…

Gruzii přeji, aby se nikdy nedostala do EU, ale aby zůstali samostatní, svébytní, a nebyli pod bruselským diktátem úředníků, kteří ani netuší, kde Gruzie leží

Martina: Ty jsi říkal, že jim svým způsobem Evropa pomohla, takže vždycky všechno něco stojí.

Ladislav Větvička: Určitě. Ale každopádně všichni, se kterými se bavíš – a teď to opravdu myslím všichni, mladí i staří – tak by do Unie chtěli, nehledě k tomu, že když poprvé přiletíš na jakékoli gruzínské letiště, tak tam jsou všude vlajky Evropské unie a vlajky Gruzie. Když přijedeš před kterýkoliv obecní úřad nebo policejní stanici, tak všude vlají vlajky Evropské unie. A když se jich zeptáš, proč tam ty eurovlajky mají, když nejsou v Unii, tak ti odpoví: „V Unii nejsme, ale chceme být!“

Martina: Myslíš, že budou?

Ladislav Větvička: Na jedné oslavě, když mě vyzvali, jestli bych nemohl pronést takzvaný tost, což je dlouhý projev na uctění oslavence, jsem jim asi v pětiminutovém proslovu řekl, že jim přeji, aby se do Unie nikdy nedostali, aby zůstali samostatní a svébytní. Aby byli nějakou přidruženou zemí, která bude využívat výhod spolupráce s Evropskou unií, ale že bych jim nepřál, aby byli pod bruselským diktátem, nebo pod diktátem úředníků, kteří ani netuší, kde Gruzie vlastně leží.

Martina: Jak to přijali? Protože tostů tam bývá za večer mnoho, a i kvůli tomu se jejich oslavy a večírky protahují do pozdních ranních hodin, protože každý chce pronést nějaký ten dlouhý přípitek. Netrumfovali tě pak nějak tím, že by říkali něco jako: „Nevidíš to dobře, Ladislave?“

Ladislav Větvička: Tyto přípitky jsou velice specifická věc. Tyto přípitky mají naprosto jasnou strukturu, a přednáší to vždy nejdůležitější člověk, takzvaný tamada, který vede oslavu, dá se říci. Celý proces je dokonce zapsán v UNESCO jako kulturní dědictví, protože okolní země to nemají, nebo to mají trošku jinak, takže tato věc je specifická. Když jsem byl tenkrát vyzván – samozřejmě proslovy říká jenom tamada – až po patnácti přípitcích – tamada mimochodem musí být člověk, který je schopen vypít tak tři čtyři litry vína, a pořád musí být schopen mluvit…

Martina: Oni si najímají rodiny.

Ladislav Větvička: Ano. Oni si ho najímají, je to velice specifická osoba, a velice důležitá a vážená osoba. A když mě tenkrát vyzval, tak jsem si myslel, že jsem vytvořil nějaký mezinárodní skandál a že mě zbijí, protože tam u stolu nikdo nevstává, od stolu nikdo nechodí, protože mluví-li tamada, tak mluví Bůh, každý ho poslouchá, a teprve až domluví, tak se připije na důvod, o kterém on mluvil. Když jsem domluvil já, tak se všichni zvedli a odešli, a já jsem myslel, že to asi bude na základě toho, že jsem je urazil, a už jsem čekal, že to bude špatné.

Martina: Ladík rozpustil oslavu.

Ladislav Větvička: Český bloger byl zabit rozzuřenými Gruzíny toužícími po EuroSakuzu. Ale pak jsem zjistil, že právě host – protože my jsme seděli nejblíže tamadovi, to jsou nejdůležitější místa, my jako cizinci jsme měli nejdůležitější místa – a jeden z cizinců má právě za úkol provést ten závěrečný tost. Takže oni byli rádi, že už jsem to dořekl, bylo dlouho po půlnoci a proto zmizeli.

Martina: A ty jsi přežil. Pojďme se vrátit k vážným věcem. Gruzie by nejenom ráda vstoupila do Evropské unie, ale také do NATO. Jak jsi toto vnímal mezi běžnými Gruzínci?

Ladislav Větvička: Jsou pro, pro vstup do Unie. Dokonce v letech krátce po válce o Jižní Osetii vystupoval v televizi nějaký pětadvacetiletý chlapeček, jehož jméno jsem do té doby, ani od té doby neslyšel. On byl zástupcem NATO v Gruzii, a Gruzíni jeho proslovy hrozně hltali a naslouchali. On jim vyprávěl o tom, jak budou spolupracovat, a že až budou v NATO, tak už je nikdo nebude ponižovat, jako je ponížili Rusové v odvetné válce v Osetii, a tak dál. A Gruzíni na něho v televizi hleděli jako my tehdy v silvestrovských pořadech na Vladimíra Menšíka, věřili mu a hltali každé slovo.

A zase stačila jediná otázka: „Chápete, že v tom okamžiku, kdy budete v NATO, a vy zaútočíte třeba na Osetii, nebo na Abcházii, tak to znamená světovou válku? Oni o tom takto vůbec nepřemýšlejí. I dnes, samozřejmě, chtějí vstoupit. Tak jako chtějí do Evropské unie, tak chtějí být členy Severoatlantického paktu. Mimochodem, dnes to je patnáctého, že? To je výročí, kdy se z paktu stal agresivní pakt, a zaútočil bez schválení Rady bezpečnosti na Jugoslávii, jestli se nepletu. (Pozn: k útoku došlo 24. března)

Jakákoliv známka, že by Gruzie měla vstoupit do NATO, může být další rozbuškou pro likvidaci této země

Martina: Láďo, ty jsi tady zmiňoval, jak si Gruzínci moc neuvědomují vůči svému potenciálnímu členství v Evropské unii své povinnosti. Teď jsi zmínil, že si neuvědomují, co by pro ně znamenalo členství v NATO. Myslíš, že by to řádně zamíchalo budoucím geopolitickým vývojem, zejména pro vztahy s Ruskem a NATO, když by Gruzie byla přijata do Severoatlantické aliance? Protože vezměme v úvahu, jak tato karta sehrála významnou roli na Ukrajině?

Ladislav Větvička: Vztahy mezi NATO a Ruskem jsou na nejhorší možné úrovni, na které byly od roku 1991, kdy se rozpadl Sovětský svaz.

Martina: Právě narážím na společnou hranici Gruzie a Ruska, a členství Gruzie v NATO.

Ladislav Větvička: A ta hranice je velice citlivá, se spoustou národů a národností, jak na severní straně od Čečenska, přes Ingušsko a Dagestán, až po Abcházii a Osetii na jižní straně. A teď je otázka, jestli by si NATO uvědomovalo, co by to znamenalo? Protože přes Kavkaz se na sever nedostaneš. Je tam jediný průsmyk, stará vojenská cesta, kterou rozšiřovali němečtí zajatci ve čtyřicátých letech, a ta vede od Tbilisi přes Stěpancmindu na sever na Vladikavkaz, a potom dál na Moskvu. A kromě této cesty se dá přes Kavkaz dostat prakticky jen na západní straně okolo Černého moře, a na východní straně okolo moře Kaspického. To jsou tři klíčová geopolitická místa, o které, myslím, Rus nechce přijít a pokud by se někdo o něco takového pokusil, tak se obávám, že by to znamenalo další konflikt.

Martina: Jedna věc je, co si lidé přejí, jedna věc je, co možná bylo pro svrchovanou zemi správné. A druhá věc je asi reálpolitika.

Ladislav Větvička: Přesně tak. Ta oblast je velmi citlivá. Bavili jsme se o Karabachu, ta vojenská silnice pokračuje dál na jih přes Tbilisi do hlavního města Arménie Jerevanu, a pokračuje právě okolo bývalého Karabachu – vlastně pořád je to Karabach, ale už je obydlen jiným etnikem – a pokračuje dál do Teheránu. A je to jediná spojnice, která tam vede. Takže to je velice důležité místo. Nehledě k tomu, že tam je potom velice zajímavé místo na íránsko-arménských hranicích, kde do roku 90 fungovala železnice mezi Baku, hlavním městem Ázerbájdžánu, a mezi Tureckem, která byla po těch bojích zničena – nevím teď kterou stranou, kdo na tom měl zájem. Je to klíčová věc, protože když si uvědomíš cestu, která je pro Rusy důležitá, tak to je Povolžím, loděmi, přes Kaspické moře právě do Baku, a v okamžiku, kdy naloží na vlak své zboží, tak už pojede bez jakýchkoliv problémů do Středozemního moře, do Turecka, a tím pádem se vyhne Černému moři, které je dnes velice nestabilní a nebezpečné. Takže tam je těch zájmů a potenciálních problémů tolik, že – obávám se – jakákoliv známka toho, že by Gruzie měla vstoupit do NATO, může být další rozbuškou pro likvidaci této země.

Martina: Tys zmínil Arménii, a v posledně měsících u nás bylo poměrně hodně informací o arménsko-ázerbajdžánském konfliktu. Jak tyto informace čteš ty? Jsme informováni alespoň částečně realisticky o tom, jak to je, nebo tady opět hraje roli nějaká propaganda?

Ladislav Větvička: Nejsme informováni vůbec. O tom, že v září loňského roku proběhla v Karabachu genocida Arménů, proběhlo pár zpráviček v tisku, a tím to skončilo. Dokonce došlo k tak šílené věci, že šéfka našeho parlamentu, jakási paní z jakési strany, co má tříprocentní volitelnost, byla na návštěvě v Jerevanu, kde se samozřejmě automaticky zúčastnila položení kytic k památníku genocidy, ale ani slovem nezmínila – možná ani nevěděla, možná ani netušila – že tři měsíce před její návštěvou došlo k vyhnání přes 100 000 lidí, Arménů, z oblasti Karabachu. Ale je třeba ve prospěch Ázerbájdžánců říci, že to nebylo násilné vyhnání, ale…

Martina: Já mám dokonce informace, že je chtějí vyplácet, když museli opustit své domy, že jim chtějí poskytnout nějaké finanční krytí. Je to možné?

Ladislav Větvička: Je to možné, tvrdí se to, nebo Ázerbájdžánci to tvrdí. Myslím, že peníze by na to měli, protože za ropu, kterou těží v oblasti Kaspického moře, se za posledních dvacet, třicet let stal z Ázerbájdžánu velice moderní stát s mrakodrapy v hlavním městě. Když to vezmeme z tohoto úhlu pohledu, tak peníze by na to měli. Takže to, že tam odtud Arméni odešli, je pro Ázerbájdžánce jednoduché řešení a to území obsadili. Arméni tam nechali všecko – domy, podniky, firmy, vše. Během týdne opustili území Karabachu, protože očekávali podobně hrozné věci, jaké se děly na obsazených územích předtím v roce 2020, kdy proběhla první část obsazení Karabachu. A také se asi báli, že to bude stejné, jako o sto roků před tím, když byli Arméni likvidováni na území bývalého tureckého státu.

Martina: Laďo Větvičko, já jsem byla náležitě poučena z tvých reportáží, možná až indoktrinována, a pak jsem se bavila s lidmi, kteří žijí v Ázerbájdžánu, a oni zase říkali, že jste u vás nezmiňovali, jak v roce 94 vyhnali Arméni Ázerbájdžánce, což se neobešlo bez ztrát na životech v řádu stovek lidí. A já jsem si uvědomila, že o tom vlastně vůbec nic nevím. Myslíš si, že máme vůbec šanci porozumět této oblasti, nebo vždycky budeme jenom třtinou v rukou toho, komu jsme zrovna ochotni naslouchat?

Ladislav Větvička: Ono je to tak, že když jsi v té, nebo v druhé zemi, tak zjišťuješ, že jsou příjemní lidé jak v Ázerbájdžánu, tak v Arménii. Tzv. obyčejní lidé jsou všude normální, a v těchto oblastech jsou speciálně vstřícní k cizincům i k turistům, takže není problém se bavit i o těchto smutných věcech. A samozřejmě, že vztahy mezi oběma národy, a mezi oběma náboženstvími, protože každý má to své…

Martina: V Arménii je koldokol křesťanství.

Ladislav Větvička: Ano, první země, která zavedla křesťanství jako státní doktrínu v roce 303, jestli se nepletu. Gruzie byla hned druhá o chvíli později. Ty vztahy v oblasti jsou tak krvavé a tak příšerné, ty národy si tam udělaly vzájemně tolik špatných věcí, že my vůbec nemáme šanci rozsuzovat, posuzovat, kdo začal, kdo za to může, která msta je spravedlivější, než ta druhá. Můžeme se podívat na jednu stranu, a můžou nám být ti lidé sympatičtí a pak zjistíš, že ta strana taky nebyla ve všem úplně čistá – tak, jako je to v každém konfliktu. Tak jako to bylo mezi námi a Němci před osmdesáti lety, tak jako to bylo mezi Iry a Angličany, a tak dále. Lze to pochopit, když jsi na těch územích a bavíš se s těmi lidmi, ale nejde to pochopit v celé šíři, protože to je jejich historie, a my to nikdy nepochopíme do hloubky tak, jako oni.

Na ulicích Užhorodu, Mukačeva a velkých měst na Podkarpatské Rusi dnes nejsou chlapi. Buď jsou mrtví, nebo v Česko-Slovensku, nebo nechodí ven, protože policie kontroluje, jestli nespadají pod odvodní povinnost.

Martina: Asi jako kdybychom po někom chtěli, aby pochopil, jak nás dodnes míchá vyvraždění Slavníkovců. To je asi podobně srovnatelné.

Ladislav Větvička: Přesně tak.

Martina: Ty jsi hodně – kromě Gruzie – v loňském roce navštěvoval Ukrajinu. Sám jsi už na začátku zmínil, že jezdíš na západní Ukrajinu. Měl jsi přeci jenom tendenci se dostat třeba trochu blíže, řekněme, frontě, abys viděl na vlastní oči, jak tam život jde?

Ladislav Větvička: Můžu říct, že v rámci Ukrajiny jsem byl na mnoha územích, které dnes spadají pod ruský zábor. Shodou okolností jsme se tři měsíce před začátkem tohoto konfliktu dostali i do Mariupolu, spali vedle fabriky Azov Stal, byli jsme v Chersonu, Berďansku a projeli celé pobřeží Azovského moře. Měli jsme možnost ty kraje vidět, zažít, bavit se s lidmi, pochopit, jaké jsou vztahy mezi ruskou a ukrajinskou populací, podívat se na to, že v Oděse máte ulice psané jak rusky, tak pod tím ukrajinsky, nebo opačně, a tak dále. Takže jsme tam byli tři měsíce před únorem 2022, asi deset kilometrů před tehdejší linií dotyku vojsk.

Dnes bych tam samozřejmě nejel, protože zase nejsem sebevrah, abych jezdil do míst, kde je nebezpečí ostřelování příliš vysoké, nejsem válečný reportér. Takže od té války jezdím prakticky jen na Podkarpatskou Rus, která je relativně bezpečná. Možná proto, že soudruh Putin má pocit, že to patří Orbánovi, tak se do toho nechce pouštět, nebo možná proto, že je to až tak blízko slovenské hranice – užhorodské letiště je snad 500 metrů od slovenské hranice, takže tam je nebezpečí nějaké střely, která se mine svým cílem a zabloudí tam, kam nemá. Na Podkarpatskou Rus od začátku války nespadla jediná raketa, kromě zničení jednoho transformátoru někde v Karpatech, který asi potřebovali zlikvidovat. Takže když to shrnu, jezdil bych tam na východ rád. Velice rád bych se podíval do Oděsy, která je nádherná, ale bojím se, že k tomu nebudu mít ještě hodně měsíců příležitost.

Martina: Láďo Větvičko, přijedeš tedy na Podkarpatskou Rus, jdeš si tam povídat s lidmi, jdeš po ulici, řekni mi, o čem se bavíte? Je to o válce, protože je všudypřítomná? Nebo se naopak tamní lidé tomuto tématu spíše vyhýbají?

Ladislav Větvička: Bojí se. O válce se tam veřejně na ulici nemluví. Nehledě k tomu, že se v Užhorodu, v Mukačevu, ve velkých městech v Podkarpatské Rusi, naprosto změnila struktura obyvatelstva. Kdysi to byla půl na půl města s maďarským a rusínským osídlením. Rusínské se na Ukrajině říkat nesmí, protože kyjevská vláda žádné Rusíny neuznává, jako žádné jiné menšiny. A tato struktura se velice změnila po začátku války, protože se přistěhovaly statisíce lidí z východu, jak Rusové, tak Ukrajinci, kteří utíkali z východních oblastí před válkou. A dnes je na ulicích v Užhorodu vidět jiné typy žen, než jsou na Podkarpatské Rusi obvyklé – jsou to slovanské typy z východu, jsou vidět jiné typy oblečení. Je to asi tak, jako kdyby ses procházela po Porubě a po Praze – prostě vidíš rozdíly v oblékání i jiné typy lidí.

Martina: Myslíš to tak, že Podkarpatská Rus nikdy nebyla moc bohatá?

Ladislav Větvička: Jak se to vezme. Co se týká třeba ducha, podnikatelské, podnikavé duše, tak těch tisíc let pod Maďary, a dvacet let pod Čechoslováky, to v lidech zůstalo. Když jsi na Podkarpatské Rusi, cítíš se jako doma, u nás – lidé podnikají a vidí, že to je jedna z mála možností, jak přežít. Když překročíš hranice Podkarpatské Rusi do zbytku Ukrajiny, tak okamžitě, po pěti kilometrech, vidíš obrovský rozdíl v tom, jaké jsou na ulicích reklamy, jak jsou lidé podnikaví, kolik je hotelů, kolik restaurací, a tak dále. Takže není nijak bohatá oblast, ale je bohatá tímto přístupem.

Nicméně na ukrajinských ulicích dnes v podstatě nevidíš chlapy – chlapi tam nejsou. Buď jsou schovaní, nebo jsou v zákopech, nebo mrtví, nebo jsou v Česko-Slovensku. Třeba nechodí ven, protože na ulicích – když tam jsme – denně vidíme případy, kdy policejní auto předjede chlapa na kole a legitimuje ho, jestli náhodou nespadá pod odvodní povinnost. Není to nic příjemného. Ale můžu říct, že na ulicích v centru Užhorodu vidíš v 80 procentech ženy, a to ženy z východu. Užhorod se velice změnil, je tu obrovská investiční výstavba, jsou tam celé nové čtvrti, které přijaly spoustu uprchlíků z východu, takže je to vlastně nové město. (Pozn: podle odhadů dnes žije v Užhorodě přes 250 tisíc obyvatel oproti 115 tisícům v roce 2021)

Lidé na Ukrajině se bojí mluvit otevřeně

Martina: Ty jsi řekl, že lidé se tam o válce nebaví, bojí se. Čeho se bojí? Bojí se sebe navzájem?

Ladislav Větvička: Určitě, protože je trestné o válce mluvit nehezky, je trestné se vyjadřovat negativně o úspěších ukrajinské armády. Je tam mnoho případů, kdy byli zatčeni a odsouzeni blogeři. Je to měsíc a půl zpátky, co jihoamerický bloger, který měl ukrajinskou ženu, a žil v Charkově, byl vloni v létě zatčen, a v lednu zemřel. O Navalném se mluví, o tomto blogerovi, který zemřel údajně bez pomoci ve vězení, se nemluví, protože to není politicky korektní. Takže se lidé bojí a mluví otevřeně, jen když jste sami.

Martina: Neumím si představit, že by ses nedokázal lidem dostat pod kůži, když se potkáte. Když se ti to povedlo, tak co říkají?

Ladislav Větvička: Když se to povede, a bavíš se s lidmi mezi čtyřma očima, třeba s taxikářem, nebo někde v restauraci se známými, tak je tam jednotící věta, kterou jsem slyšel mnohokrát: „Ať už ti na východě tu válku skončí“. Lidé na Podkarpatské Rusi to neberou jako svou válku, ale berou to jako válku, kterou vedou lidé, žijící na východě, a ti by to měli ukončit. To je velice zajímavý úhel pohledu, který jsem zaznamenal až v loňském roce. Dříve to tam nebylo.

Martina: To znamená, jako kdyby si v nějakém případném konfliktu říkali Češi: „Ať už to ta Morava skončí.“

Ladislav Větvička: Jasně. Třeba: „Proč furt bojujete s těma Slovákama? Už toho v těch Beskydech nechte, my už tady v Praze chceme mít klid.“

Martina: Když toto řeknou, když jste mezi čtyřma očima, přiklání se k tomu, aby válka skončila okamžitě, nebo k tomu, že Ukrajina musí bojovat do vítězného konce?

Ladislav Větvička: Okamžitě.

Martina: I za cenu ztrát území?

Ladislav Větvička: Mám z toho dojem, že my si neuvědomujeme v podstatě jednu věc: Ukrajina – když zapomeneme na evropskou část Ruska – Ukrajina je největší zemí Evropy – Francie je menší. Jsou to neuvěřitelné prostory země, kdy třeba trasa z Mariupolu do Chersonu na mapě vypadá jako malinký kousek, ale člověk jede šest hodin podél pobřeží, vedle na polích se střídá kukuřice se slunečnicemi, a možná s brambory, a to je všecko. Šest hodin, a takový kousíček. Takže opravdu z Užhorodu do Kyjeva to je skoro 1000 kilometrů, což je obrovská vzdálenost. To znamená, jako by nás mělo zajímat, co se děje na severu Dánska. Je to příliš daleko, i když je to jedna země. Oni to prostě vnímají jako něco velice vzdáleného.

Martina: Když se tito lidé rozmluví, jak vnímají budoucnost vztahů s Ruskem?

Ladislav Větvička: Mám pocit, že se mi nikdy nepodařilo, abychom se dostali až na takovouto úroveň, aby přemýšleli bez vlivu ideologie a médií o tom, jaké budou vztahy s Ruskem, a vůbec si to nedokážou představit. Dnes ráno jsem četl představu Medveděva o ukončení války a sporu s Ukrajinou, a posílal jsem to svým ukrajinským přátelům – doufám, že je za to nezatknou – a to je představa, kterou si oni vůbec nedokázali představit, že by celá Ukrajina měla rezignovat a že by se měla vzdát Rusku, a stát se součástí Ruska. To je něco, co je pro ně naprosto nepředstavitelné. Takže oni o tom ani takto uvažovat neumí.

Martina: A myslíš, že tato varianta je ve hře?

Ladislav Větvička: No tak, víme, jak probíhají vyjednávání. Když jdu na vyjednávání, tak samozřejmě nejdu s tím, čeho chci dosáhnout, ale jdu s tím, že přicházím s nadnesenými požadavky, a pak každá strana ustupuje, až se někde setkají. Takže dá se očekávat, že toto jsou maximalistické požadavky, a teď je otázka, jestli se ty dvě strany setkají, a kde se setkají. Protože je naprosto jasné, že v okamžiku, kdy bude zastaveno financování Ukrajiny, tak válka skončí velice rychle.

Martina: U nás byla vůči armádě za minulého režimu jakási animozita a opovržení. Po revoluci, myslím, všichni přivítali, když se armáda profesionalizovala, a byla zrušena povinná vojenská služba, a teď se z čistého nebe hovoří o tom, že budou administrativní odvody, a podobně. Ty s tím souhlasíš? Myslíš, že to je dobrý krok? Protože administrativní odvody jsou většinou jenom jiný výraz – a jakýsi předskokan – normálních odvodů.

Jiří Hynek: Podívejme se na branný zákon, který byl naposledy novelizován v roce 2004. Ještě možná pro posluchače: Všichni měli pocit, že když se zruší povinná vojenská služba a zavede se profesionální armáda, takže tím skončila pro občany České republiky povinnost jít do armády. Ne, ta zůstala. Tento zákon byl vždycky platný, a mluví o tom, že každý občan od 18 do 60 let je povinen v případě ohrožení státu, nebo válečném stavu, se podrobit odvodnímu řízení, a sloužit v armádě ve prospěch naší země.

Když se podívám z hlediska tohoto zákona, tak je určitě lepší, když bude stát vědět, jaké lidské zdroje má – jaké má ten který člověk schopnosti, na jakou funkci s ním lze počítat – a bude to dělat dostatečně včas. Protože si nedokážu představit situaci, že je najednou vyhlášen stav ohrožení státu – což je v podstatě válka – a v době, kdy budou na naše území padat rakety, nebo bomby, se budou shromažďovat odvodní komise a evidovat lidé. Co jiného s nimi se pak dá udělat, než obyčejný kanon futr, zalepovat jimi díry na frontě? Z tohoto pohledu mám určitě odvody jako takové – ve smyslu, že pak víme, jaký je lidský potenciál mezi občany – za správné. Jestliže to lidi nechtějí, tak mají křičet, ať se tento branný zákon zruší, protože tak jak dneska je, je vlastně zbytečný. Znovu říkám: V době ohrožení státu, nebo ve válečném stavu, začít provádět odvody je nesmysl. Nehledě na to, co potom s těmi lidmi? Budou pro ně mít munici? Budou mít pro ně výcvik? Nebude pro ně vůbec nic.

Martina: Takže to, co se teď děje, bychom mohli označit za nekoncepční, a jakési hysterické chování – a teď ti nechci nic podsouvat – vlády vůči občanům, vůči brancům, a podobně. Protože ty jsi teď řekl, že i když bychom odvedli současné mladé muže, nebo muže ve středním věku, tak jsou v podstatě nepoužitelní, a navíc možná nemají ani špuntovky.

Jiří Hynek: V každém případě chce-li vláda dělat odvody, musí to být v souladu se zákonem, a měla by říct, co bude následovat, co to znamená. Je to jenom, že zaevidujeme lidi, a řekneme, máme jich dost? Měli by říct, co s nimi v případě ohrožení státu. Budou mít nějaký výcvik? Budou mít nějaké vybavení? Nějaké zbraně? Máme kapacity na to, abychom je dokázali vybavit? Máme mobilizační schopnosti? Budou velitelské sbory? Měli by říct, co vlastně by mělo následovat. Pořád se vracím zpátky k brannému zákonu: Ten tady je. Existuje. Povinnost všech občanů České republiky sloužit vlasti je od 18 do 60 let. To v zákoně je.

EU chce, aby zbrojovky vyráběly více pro Ukrajinu, a na druhou stranu banky neposkytují úvěry zbrojařským firmám, protože je v tom evropská legislativa omezuje

Martina: Mně to, co jsi tady popsal, trošičku připomíná okamžiky, kdy evropský komisař Josep Borrell, vysoký představitel Evropské unie pro zahraniční věci a bezpečnostní politiku, vyzval zbrojovky, aby pro Ukrajinu vyráběly více. To je to, co jsi už dnes nazval hraběcími radami. Myslíš si, že ani on nevěděl, o čem mluví, když nedodal to „B“, tedy – jak to mají udělat?

Jiří Hynek: Myslím, že většina komisařů neví, o čem mluví. Mně to připomíná seriál – běžel za socialismu, šílený seriál – Okres na severu, ve kterém chtěli naprosto neschopného člověka jmenovat ředitelem továrny, a tajemník pro průmysl…

Martina: Pláteník.

Jiří Hynek: Pláteník říká: „Politicky mu to myslí, a odborně to dožene.“ Ti komisaři to nikdy odborně nedoženou. Ale asi jim to politicky myslí. To, co ten komisař řekl, je nesmysl. Zbrojovky chtějí vyrábět. Proč by nevyráběly? Ale měl by říct, jaké mají podmínky pro to, aby vyráběly. Jak soudruh komisař zajistil, že bankovní sektor financuje zbrojovky? Jak zajistil, že mají dostatek surovin? Nezajistil vůbec nic. Je to výkřik do tmy.

Martina: Znamená to, že Evropská unie generuje nereálné představy? Že vidí svět tak, jak by ho chtěla mít, ale ne takový, jaký je?

Jiří Hynek: Říká se, že cesta do pekel bývá dlážděná nejlepšími úmysly. Já jsem přesvědčen, že tito lidé buď úmysly mají, anebo se tváří, že dobré úmysly mají, ale opravdu vedou Evropskou unii do pekel. Uvedu to na jednom příkladu, jmenuje se to krásně: Ecolabel.

Martina: Taxonomie? Ne?

Jiří Hynek: Ecolabel vznikl někdy, myslím, roku 1992, a byla to iniciativa, která povede k tomu, že budeme označovat výrobky nálepkou Eco, když budou šetrné k přírodě, a spousta dalších krásných slov. Moc pěkné znění. A pak to vzali do rukou komisaři a začali to zdokonalovat. Zdokonalovali to nejdřív tím, že v roce – myslím, že to bylo 2018 – řekli, že ecolabel bude i pro finanční sektor. A pak k tomu v roce 21 dali ještě další dokonalost, přípis, který říká, že finanční sektor bude vlastně posuzován podle toho, zdali nepodporuje firmy, které obchodují s jadernými zbraněmi, a s chemickými a protipěchotními minami. Prostě všechno, co je zakázané. Vždyť je to úplný nesmysl. Takové firmy nemůžou existovat. A když s tímto budou obchodovat, tak budou jejich představitelé zavřeni, protože s tím prostě obchodovat nejde. A pak tam ještě připsali, že v portfoliu musí být maximálně 5 % firem, které obchodují se zbraněmi a vojenským materiálem určeným pro boj. Což je všechno, i neprůstřelná vesta, nebo balisticky odolná vesta, což sice není zbraň, ale je to vojenský materiál určený pro boj. A tady je vidět, jak tyto dobré úmysly vedou ve finále k tomu, že komisař Borell vyzývá, ať se vyrábí munice, a výrobce munice nedosáhne možná ani na fungování běžného účtu, protože tady je ecolabel zdokonalený evropskými komisaři, takže banka se pak podívá do portfolia a řekne: „Chci být nejlepší finanční instituce, proto chci mít ecolabel, protože je to dobrá značka. Můžu se tím chlubit v reklamách. Můžu se chlubit tím, že nenechávám zabíjet na Vánoce kapry, třeba. A já tu firmu nepodpořím, protože už mám vyčerpáno 5 %.“

Martina: To znamená, že naše vláda i Evropská unie každý den opakují, že je správné a dobré naplno podporovat Ukrajinu a válku na Ukrajině dodávkami zbraní a munice, že je to výsostně etické. Ale na druhou stranu se od firem dozvíš, že podporovat zbrojní výrobu za jakýmkoliv účelem je neetické. Tak to je?

Jiří Hynek: Tak to je.

Martina: Aha. Ráda bych řekla, že tomu rozumím. Ale nerozumím.

Jiří Hynek: To jsou věci, které jsou nepochopitelné. Tady všichni deklarují, že je důležitý průmysl, zbrojní průmysl, že musíme vyrábět zbraně, že musíme podporovat Ukrajinu, a zároveň je od 1.1. třeba dotační titul na pořízení elektromobilu pro malé, střední a velké podniky, s výjimkou firem vyrábějících zbraně a střelivo. Tak to tam buď někdo zapomněl dát, nebo pravá ruka neví, co dělá levá, nebo nám lžou.

Banky jsou hodnoceny za to, kolik mají elektroaut, jak se chovají v sociálnu, a za financování zbrojního průmyslu dostanou méně bodů. To je pro zbrojařské firmy smrtící.

Martina: Musím říct, že se nechci dopouštět obligátní novinářské zkratky, ale když mi to takto popisuješ, tak by člověk řekl: „Tak, mají toho hodně.“ Ale kroky, které podnikají, ať už Evropská unie, vláda, a Západ jako takový, vedou k tomu, že se tady hraje o život mého syna a mého muže, a v tu chvíli už nemohu být tak velkorysá a říct: „Mají toho hodně.“ Když jsi tady byl před několika lety, tak jsi naříkal, že začala platit taxonomie ESG pro firmy – zejména jsme hovořili o bankovním systému – a že i dodavatelé zbraňových systémů, nebo náhradních dílů ke zbraním, nebo komponentů ke zbraním, do této taxonomie spadají, a že i firmy, které vyhrály tender do naší země, a dostaly licenci, mají problém s námi spolupracovat, a obchodovat, protože jim banka nezřídí ani účet, nebo neprovede běžnou finanční operaci, protože spadají do kategorie: „Fuj, ošklivé.“ Platí toto stále?

Jiří Hynek: V poslední době se setkávám s řadou vrcholných představitelů našich bank, kteří mě utvrzují, že tomu tak není. Ale jedna věc je to, v čem mě utvrzují, a druhá věc je realita. Když si uděláme průzkum mezi našimi firmami, tak mi vyjde, že některé banky ještě několik měsíců po vypuknutí války na Ukrajině odmítaly provádět platby z Ukrajiny do České republiky, protože předmětem plateb byl nákup zbraní, a existuje obecný předpis, který říká, že se zbraně nesmí dodávat do zemí válečného konfliktu. To je asi odpověď.

Třeba v loňském roce jedné firmě, která udělala obrat dvě miliardy – byl to opravdu nákup především dělostřelecké munice v cizině, a prodej na Ukrajinu – v průběhu toho roku jedna banka vypověděla smlouvu o vedení běžného účtu. Naštěstí sehnali druhou banku. Tak chová se banka ekonomicky, nebo ideologicky?

Martina: Já jsem si vždycky myslela, že banka je tady od toho, aby generovala zisk, případně – když budu optimistická – mi z toho něco přepustila. Ale zdá se, že banky jsou tady, a mají novou náplň své činnosti – a to je vychovávat. Protože stejný problém s taxonomií mají všichni, kdo dělají v takzvaném špinavém průmyslu: Tepláři, těžební společnosti, a podobně.

Jiří Hynek: Mám pocit, že banky soutěží o to, kdo bude mít nejvíc elektroaut. To je jediné. Ale ony podléhají ideologii ESG, které hodnotí i banky podle toho, kolik mají elektroaut, a jak se chovají v sociálnu, a když nebudou financovat zbrojní průmysl, tak budou mít čárku za sociálno. A kombinace zákona o praní špinavých peněz s politikou ESG je opravdu pro spoustu zbrojařských firem smrtící.

Martina: Pojďme se tedy podívat, jakým způsobem ty dobré rady, dobře míněné rady, bez toho, aby byly k jejich naplnění poskytnuty podmínky, uvést v život. Jak by bylo tedy potřeba zvýšit kapacity zbrojního průmyslu v Evropě, v Americe, aby se Západ nějakým způsobem vyrovnal Rusku?

Jiří Hynek: Je potřeba se vrátit k těžebnímu průmyslu, zpracovatelskému a chemickému průmyslu, aby byl dostatek surovin, abychom byli nezávislí. Když to jde, tak národně nezávislí, a když to nejde, tak aspoň unijně nezávislí, nebo závislí na zemích, se kterými jsme, řekněme, spřáteleni, případně si tam, kde jsme závislí, zbytečně nedělat nepřátele. Je zbytečné dělat nějakou přiblblou rétoriku proti zemím, na kterých jsme ekonomicky závislí. Druhá věc je zjednodušit pravidla pro výstavbu nových továren, nových provozů. Není možné, aby tady stavební řízení trvalo roky, možná deset let. Takto není šance fungovat. A nepodporovat hlouposti, ale podporovat moderní technologie.

Martina: Jiří, ale to, co jsi teď nastínil, je – když budu hovořit ve starém jazyce – plán tak na třetí pětiletku.

Jiří Hynek: Není. Stačí roztrhat ty nesmysly, celou Green Policy. Prostě vzít a roztrhat to, udělat kvalitní hospodářskou politiku, vrátit se k fungování zdravého rozumu. V Evropské unii už dávno nefunguje zdravý rozum.

Jak velkou facku musíme dostat, abychom se probudili? Podle evropské směrnice tady od roku 2040 nesmí být žádné kotle na fosilní paliva, ani plynové. To je absolutní šílenost.

Martina: Říkáš, že v Evropské unii už léta nefunguje zdravý rozum. Vidíš změnu? Vidíš tendenci ke změně? Protože to, co jsi uvedl jako nejnovější nařízení, by tomu příliš nenasvědčovalo.

Jiří Hynek: Vždycky si říkám, jak velkou facku musíme ještě dostat, abychom se probudili? Myslím, že v minulém týdnu vyšla nějaká další evropská směrnice – odsouhlasil ji Evropský parlament – která říká, že asi od roku, ať nelžu, 2040, nesmí být žádné kotle na fosilní paliva, což se týká i plynu. Jako absolutní šílenost. Absolutní šílenost je, že pro to hlasovali i čeští europoslanci, a ještě větší šílenost bude, že občané ani nepůjdou k eurovolbám, protože si řeknou, že je to úplně zbytečné. Bude zase u voleb nějaká patnácti, dvaceti procentní účast, a zase se tam dostanou nějací šílenci, kteří budou hlasovat pro další hlouposti. A to v době, kdy řešíme, jestli budeme, a jsme schopni vyrábět dostatečné množství zbraní, kdy se v Evropě řeší, jestli posílit evropské armády, které se dneska bez americké přítomnosti z hlediska bezpečnosti neobejdou.

A když Donald Trump říká: „Ať je to pro Evropu nepříjemné.“ – tak má pravdu. Proč on má platit bezpečnost Evropě, když se celá americká politika obrací do Asie? Tak proč by měl utrácet peníze svých daňových poplatníků? Ať si evropské země na vlastní obranu utrácejí peníze svých daňových poplatníků. A v této době se řeší zrušení kotlů na plyn? To je na tom to šílené: Ti lidé jsou úplně odtrženi od reality. Jak se říká, v době, kdy barbaři dobývali Řím, tak v Senátu hlasovali o tom, jak schválit zákon o řazení titulů.

Martina: A komu postaví sochu.

Jiří Hynek: A komu postaví sochu.

Martina: Tak mi zase řešíme, jestli budou PET lahve zálohovatelné, nebo ne, a manželství pro všechny. Prosím tě, když se tedy díváme na to, co padá z Evropské unie, tak odtamtud mimo jiné zaznělo doporučení hraničící s důraznou prosbou, že by zbrojovky neměly dodávat jinam než jen na Ukrajinu. Je to reálné ze dne na den opustit všechny ostatní trhy? Protože to by samozřejmě znamenalo o ně okamžitě přijít.

Jiří Hynek: Tady je zase vidět naprostá neodbornost a nekompetentnost. Firma má nějakou strukturu výroby, ne všechna výroba je vhodná pro dodávky na Ukrajinu. Například jsou to ráže, které Ukrajinci vůbec nemají, nepoužívají, To není o tom, že na stroji, který vyrábí náboje do malorážky, můžu dělat náboje do samopalu. To prostě nejde. Když už ti komisaři, nebo lidé, kteří jsou v Evropském parlamentu, problematiku neznají, tak ať se k ní nevyjadřují, a seženou si nějakého experta, který jim v tom poradí. Toto nelze splnit.

A pak je v tom druhá věc, že firma musí obchodně stát na více nohách. Válka na Ukrajině jednou skončí – doufejme, že skončí co nejdřív – a když zradíte nějakou zemi, kam dlouhodobě dodáváte, tím, že řeknete: „Vy ode mne už nikdy nic nedostanete.“ – tak ve spoustě zemí ve světě, které mají bezpečnostní problémy a potřebují dostávat munici – nejenom Ukrajina – daný trh už nikdy neobsadíte. Proto je potřeba mít portfolio dostatečně vyvážené. Maximum toho, co vyrábíme – a co Ukrajina potřebuje, a na co má peníze – se snažíme na Ukrajinu dostat. A zbytek se prodává do světa. A je nesmysl říkat: „Nevyrábějte pro nikoho jiného.“ To je neznalost problematiky, neznalost obchodu, neznalost průmyslové výroby.

Špičková ušlechtilá ocel je šestkrát dražší. Promítly se do toho ceny energií a zpracovatelské náklady. To vede ke zdražení, a ztrátám trhů, kde budeme nahrazeni.

Martina: Ty už jsi dlouhá léta prezidentem Asociace obranného a bezpečnostního průmyslu České republiky, jak už jsem zmínila, jsi vedoucím naší delegace při Poradní skupině NATO pro průmysl, to znamená, že by člověk předpokládal, že se v této problematice orientuješ. Zazněla z Evropské unie od doby začátku války na Ukrajině nějaká opravdu pragmatická, věcná rada, nota bene ještě doprovázená uzpůsobením podmínek pro to, aby byla uskutečnitelná?

Jiří Hynek: Rady tam ani neočekávám. Ani nechci. My si umíme poradit. Potřebujeme vytvoření podmínek.

Martina: Došlo k tomu?

Jiří Hynek: Nedošlo. Šel dopis z ASD. (Pro vysvětlení, co je ASD: Je to Asociace kosmického a obranného průmyslu celé Evropské unie). My jsme tam také, máme tam své zástupce. V ASD je to, řekl bych, velmi odborně zdatná skupina, je to několik tisíc výrobců toho nejvyššího high-tech v Evropě, kde právě žádají komisaře Evropské unie, ať proboha něco udělají s ESG politikou, protože to špičkový průmysl v Evropě zabíjí. Nestalo se vůbec nic.

Martina: Dobře, tak ten hřebíček zatlučeme ještě hlouběji: Prosím tě, jak se v tomto závodu o to, kdo vyrobí víc munice, projevují zvýšené ceny energií? Mají marginální vliv, nebo podstatný? Navíc k tomu ještě přidám dodávky plynu.

Jiří Hynek: Plyn je potřebný pro některé technologie, třeba pro výrobu čpavku – čpavek je klíčový pro výrobu kyselin. A mimochodem, čpavek je jednou z klíčových složek pro výrobu nitrocelulózy, která je důležitá pro výrobu střelného prachu. A bez střelného prachu nevyrobíme jediný dělostřelecký náboj. Tady je krásně vidět, jak je plyn klíčovou surovinou. A navíc plyn musí ještě mít nějaké složení. Téměř s každým plynem se dá topit, s některým blbě, s některým dobře. Některý plyn je dokonce moc nebezpečný na to, aby se s ním topilo. Ale ne z každého plynu se dá vyrábět čpavek.

Martina: Promiň. Z jakého plynu se dá vyrábět čpavek?

Jiří Hynek: Tyto technologie byly u nás nastaveny na ruský plyn. Ať už jsou to továrny na Slovensku, nebo i v České republice, tak byly postaveny na ruském plynu. Pravděpodobně – nejsem expert v chemickém průmyslu – to lze nějakým způsobem změnit, ale může to znamenat obrovské investice, které budou dlouhé. Nebo bude nízká výtěžnost, nebo bude nekvalitní. To obecně platí u veškerého průmyslu.

A co se týče energií, tak to je pro nás vražda. Ceny energií se nám ve zbrojním průmyslu promítají dvakrát: Přímo, nebo nepřímo ve vstupních materiálech. To, že je ocel šestkrát dražší, než byla před válkou – myslím tím špičková, ušlechtilá ocel – je částečně tím, že je jí málo, není na trhu, takže samozřejmě obchodníci si zvednou ceny. Ale zároveň i jim se do toho promítly zpracovatelské náklady. Energie jsou prostě v cenách, což pro nás na třetích trzích může znamenat obrovskou nevýhodu, protože musíme zákazníkům zdražovat. A oni se pak budou rozhodovat – mluvím o třetích zemích – jestli si vojenskou techniku koupí od nás, nebo z Ameriky, z Číny, nebo i z Ruska. Protože i Rusové byli významný exportér, ale myslím, že podle poslední statistiky jim exporty docela spadly. Je otázka, jestli jim spadly proto, že to některé země nechtějí koupit z Ruska, nebo proto, že vyrábí především pro vlastní armádu. Myslím, že B je správně.

Martina: Nejdříve tedy o tom, jak se o nás mluví ve světě. V Evropě i ve Spojených státech se v poslední době hodně skloňovalo jméno České republiky, a tentokrát tedy v pochvalném duchu, nejčastěji padala slova a o tom, že zatímco Západ o pomoci Ukrajině často jen mluví, našim představitelům se podařilo sehnat statisíce kusů dělostřelecké munice. A mě by zajímalo slyšet od tebe, jako od šéfa Asociace obranného průmyslu: Je to úspěch?

Jiří Hynek: V prvé řadě bych řekl, že to úsilí dělali především obchodníci, lidé zkušení, kteří věděli, kam se v minulosti vezla stará sovětská technika, a kam se vezla munice. A jak to tak v životě bývá, někdo si to odpracuje, a jiný se k úspěchu přihlásí. Takže politici se většinou přihlašují k tomu, co za ně odpracoval někdo jiný. Ale já to považuji opravdu za úspěch, ale není to úspěch okamžitý – takto to běží už druhým rokem. To není nic nového.

Martina: Jiří, mně se vybaví – ihned poté, cos to řekl – film Pán války. Asi jsi viděl?

Jiří Hynek: Ano.

Martina: Myslíš, že tento úspěch má za sebou nějaký Nicolas Cage?

Jiří Hynek: Ne, v žádném případě ne. Tento film je velmi zábavný, mně se osobně velmi líbil. Ale tento obchod vypadá úplně jinak. Není to, jak se říká, žádná levárna, není to nic takového, že by se někde něco dělalo špatně. Je to o tom, že obchodník má znalosti, má kontakty, má zkušenosti, a všechno probíhá na základě řádných licencí. A žádný obchod, legální obchod, není tak monitorován, jako obchod s vojenským materiálem. Takže žádný Nicolas Cage, ale úspěch to je.

Martina: Dělostřelecká munice je v tomto typu konfliktu, ke kterému dospěl na Ukrajině, asi důležitá, možná klíčová. A tady je otázka, možná klíčová: Hraje skutečně zásadní roli?

Jiří Hynek: V tom způsobu, jak se na Ukrajině válčí, jsem přesvědčen, že ano. Je to možná překvapení pro všechny, protože se nikdy nepočítalo, že proběhne něco, co se dá přirovnat k první světové válce, ale se sofistikovanou výzbrojí. Dneska se vojáci v zákopech nekryjí před odstřelovači, nebo před nepřítelem, ale spíš před drony, které mohou být buď sebevražedné, nebo průzkumné, které zmonitorují pozici, a potom řídí dělostřeleckou palbu. Je to válka, která je neskutečně brutální – na obou stranách spousta mrtvých. A co je ještě horší? Jsou to obrovská množství zranění, která nejsou banální. To není čistý průstřel, to jsou většinou zranění šrapnelem: Kluci jsou bez nohou, bez rukou, s psychickými otřesy, které tam jsou. Je to opravdu velmi brutální válka. Ale dělostřelecká munice bude v dané fázi opravdu rozhodovat.

Demokracie není schopna zmobilizovat hospodářství na válečnou výrobu tak, jako diktatura

Martina: A nějakých 800 tisíc kusů dělostřelecké munice – na jak dlouho to vydrží?

Jiří Hynek: Závisí, jakým způsobem se povede palba, jaký typ munice to je. Já si někdy říkám, že my, jako Západ, nikdy nemůžeme přistoupit na vedení konfliktu tímto způsobem v soutěži, kdo vystřelí víc dělostřeleckých granátů, protože demokracie nikdy není schopna zmobilizovat hospodářství na válečnou výrobu takovým způsobem, jako diktatura. Odbočím: Tady jsou přihlouplé výzvy některých evropských komisařů: „Vyrábějte víc munice!“ To jsou hraběcí rady. Samozřejmě výrobce…

Martina: V továrně na traktory?

Jiří Hynek: Výrobce chce vyrábět víc munice, ne, že by nechtěl, že by si ji shromažďoval, a nechtěl ji prodávat. Ale je to o tom, že když se hypoteticky rozhodnu, že si postavím novou továrnu na munici, tak,než získám všechna povolení, počínaje od vlivu na životní prostředí, takzvaná EIA, stavebního povolení, tak už možná bude po válce. V Rusku to tak není. Tam stačí jeden prezidentský výnos, a stojí nová továrna na munici, vyrábí se, a životní prostředí tam nikoho nezajímá. Proto soutěžit, kdo vyrobí víc munice, není úplně šťastné. Já to zjednodušuji: Zkusme se trefit na první dobrou. To znamená vyrábět kvalitní munici, vyrábět takové technologie, které umožní více efektivní palbu, aniž bych musel spotřebovat obrovské množství munice. Ale v současné době tím, jak dlouhá je hranice na Ukrajině, tím, jak je válka nastavena, tím, že na obou stranách nejsou tak špičkově vycvičené jednotky, si myslím, že jediný způsob pro Ukrajince, jak se ubránit, je dostávat víc dělostřelecké munice. Ale není to cesta pro budoucnost. Není.

Západní společnost zpychla, zblbla, zpřeházela životní hodnoty. Prioritou se staly zvrhlosti. Zapomněli jsme na to podstatné: Vážit si života a zdraví svého i ostatních.

Martina: Jiří Hynku, věřil bys třeba před pěti lety, že povedeme takovýto rozhovor, a budeme se o tom bavit jako o chlebě?

Jiří Hynek: Tím, že jsem z oboru, tak mám, myslím, dost rozsáhlé znalosti dané problematiky, a hodně dlouho mám velmi nepříjemný pocit, že něco může nastat. A to nemusel být konflikt Ukrajina – Rusko, ale mohly to být občanské války ve Francii – mohlo to být v podstatě cokoliv. A teď: Proč mám tento pocit? Západní společnost zpychla a zblbla, úplně zpřeházela životní hodnoty. Vzpomínám si na dopisy, které mám schované po mém dědečkovi, které psal pradědeček prababičce z první světové války, a ona jemu. A na začátku vždycky byla pokora: „Pán Bůh vás opatruj. Modlíme se za vás, abyste přežil, abyste byl zdráv. Jste náš živitel. V Klatovech se mi podařilo sehnat mouku, ale už byla poslední.“ A pradědeček píše: „Posílám vám mýdlo, které jsem vyšetřil, zkuste to u žida vyměnit za brambory. Myslím na vás. Modlete se za mě, ať tuto válku přežiji.“ Tito lidé k životu přistupovali s pokorou, a měli krásně srovnané hodnoty. A my v západní Evropě řešíme 37 pohlaví…

Martina: Kdyby jenom…

Jiří Hynek: Jsou pro nás prioritní úplné zvrhlosti, a zapomněli jsme na to podstatné, a to vážit si života, vážit si života druhého člověka, vážit si zdraví, protože si myslíme, že doktoři za nás všechno vyřeší, takže lidé se chovají vůči zdraví velmi nezodpovědně. A také jsme zapomněli na vlastní obranu. A země, která je slabá, která do obrany neinvestuje, je samozřejmě zranitelná. A proto jsou mé nepříjemné pocity již dlouhodobé. Takže to, že vypukla válka na Ukrajině, mě nepřekvapilo. Překvapil mě spíš způsob krutosti, a toho, jakým způsobem tato válka probíhá, protože jsme si všichni představovali, že budou použity moderní prostředky, válka manévrová, a stala se z toho válka zákopová.

Martina: Mimochodem já vždycky potřebuji historky dokončit: Přežil pradědeček?

Jiří Hynek: Pradědeček válku přežil, ale zemřel krátce poté na útrapy války. Myslím, že umřel pět let po válce.

Americkou doktrínou je vést války co nejdále od amerického území. To USA dělají vždy a jsou v tom úspěšné.

Martina: Tak také ne moc dobrý konec. Ale ty jsi použil termín „zvrhlosti“. Použil bys tento termín i v souvislosti s válkou, které jsme teď svědky, ať už přímými nebo nepřímými?

Jiří Hynek: Tato válka neměla nikdy nastat. Ale vzpomínám si na mého kamaráda – jezdili jsme spolu na plachetnici, bohužel už není mezi námi – a ten vždycky říkal: „Otázka: Co mám dělat, když se dostanu do velké bouře? Odpověď: Nikdy se do takové bouře nesmíš dostat.“ A tohle je příměr k tomu, co nastalo. Každá válka je selháním diplomacie. Ale válka nastala, a tak se nechci vracet k příčinám, to už bylo zprava zleva. Jsme v situaci, že válka je.

Pro Evropu je to něco hrozného, protože všechny varianty, jak válka může dopadnout, jsou špatné. A od toho jsou diplomaté, aby nás uměli z této situace dostat. Ale bohužel si myslím, že diplomaté v západní Evropě jsou slaboučcí. Není tady žádný světový lídr, který by uměl obě strany dostat k jednacímu stolu. Nebo nechce. Protože pro Čínu je to výhodné, protože ona vyrábí. Bez surovin z Číny se neobejde ani Západ, ani Amerika, ani Rusko. Čína bohatne, prosperuje. Pro Ameriku to také není nevýhodné, protože zatímco Evropa čelí drahým energiím, tak v Americe se nějak energie nezdražily. Navíc americká doktrína je – a já jsem přesvědčen, že pro Američana je toto nejlepší – vést války co nejdále od amerického území. Což dělá vždycky, a dělá to celkem úspěšně. Ale pro Evropu je to průšvih.

Martina: Teď jsem tě nutila spíše trochu filozofovat, a teď tedy vytěžím tvé znalosti zbrojaře: Rusko podle všeho – ve srovnání se Spojenými státy a Evropou – vyrábí skoro trojnásobné množství dělostřelecké munice. Ty jsi řekl, že se nám to bude buď velmi těžce dorovnávat, nebo jsi spíš naznačil, že to je nemožné, protože jak jsi řekl: „Ruský autoritářský režim mnohem lépe mobilizuje průmysl, než je toho schopna demokracie se všemi svými omezeními a ohledy.“ Řekni mi: Co tedy s tím? Říkáš, že dělostřelecké granáty, munice je klíčová, a zároveň jedním dechem říkáme, že ale Rusko jí má nepoměrně více. A asi to nedorovnáme v zaměřovačích tím, že se budeme lépe trefovat? Takže řekni: Co s tím? Není toto už dopředu nastíněné jakési status quo?

Jiří Hynek: V každém případě musíme zvýšit výrobu na nějakou únosnou mez, protože se opravdu munice vyrábělo málo. A ona chybí ve skladech všech armád zemí Evropské unie, žádná armáda nemá celou strukturu munice. Měla by mít munici všech typů palebných průměrů, a to na 30 dní vedení boje, od malorážové, pěchotní munice, přes velkorážovou leteckou munici. Je to legrační – my objednáváme letadla, ale nevím, jestli jsme k nim objednali i munici. Protože když nebudeme mít k letadlům munici, tak k čemu tato letadla budou?

Martina: Jaká letadla? Myslíš F-35?

Jiří Hynek: Ano, F-35.

Martina: Ale ty nám mají dojít za 15 let, není-liž pravda? Takže si myslím, že v té době už možná bude jedno, jestli je v nich munice, nebo ne.

Jiří Hynek: Aby nám nepřišla letadla, a dalších dvanáct let jsme nečekali na munici?

Covid ukázal, že mezinárodní spolupráce, nefunguje. Když budeme F-35 aspoň servisovat, dělat některé klíčové komponenty, tak pak můžou fungovat i v době války. Jinak ne.

Martina: Touto větou jsi vyjádřil svůj postoj k této objednávce? Můžu to tak chápat?

Jiří Hynek: Já jsem nebyl nikdy podporovatelem nákupu F-35, ale beru to jako fakt – jsou tady. Mou úlohou nyní je, dostat z toho co nejvíc práce pro český obranný průmysl. Beru to jako fakt, asi jako kdybych…

Martina: Ne pro obranu, ale pro průmysl? Za těch patnáct let nás to moc neochrání, ale zase budou mít lidé práci?

Jiří Hynek: Ne. Ono to souvisí. Protože – a to si politici někdy neuvědomují – koupit techniku, to je teprve začátek. Já přeci musím tuto techniku udržet v bojeschopném stavu po dobu celé její životnosti. A neumím ji udržet v bojeschopném stavu bez toho, aniž bych do toho zapojil vlastní průmysl. Nakonec covid nám ukázal, jak funguje mezinárodní spolupráce, jak fungují mezinárodní dodávky. Nefungují. Sáhnu si jenom na to, co mám na svém území. Čili jinými slovy: Když budu ta letadla aspoň servisovat, když na to budu dělat některé klíčové komponenty, tak pak tato letadla můžou fungovat i v době války. Jinak mi fungovat nebudou. Toto je realita.

EU vymísťuje průmyslovou výrobu z Evropy, a investoři utíkají. A najednou nám nějaký komisař řekne: Zvyšte výrobu munice. Je to ekoúchylná politika.

Martina: Vraťme se k munici. Jak tedy u nás v Evropě zvýšit výrobu?

Jiří Hynek: Na začátku loňského roku Evropská komise zveřejnila dokument, a na základě toho dokumentu připravila jakýsi akční plán, který nevím, jestli se plní. Moje zkušenost z dob socialismu je taková, že se většinou akční plány tolik neplnily, a Evropská unie na mě působí jako jakýsi nepovedený socialismus. A tento dokument obsahuje analýzu stavu surovin nutných pro fungování průmyslu, pro fungování evropského průmyslu – zdůrazňuji celého průmyslu, nejenom obranného. Obranný průmysl je jenom vrchol pyramidy, a vychází z dalších průmyslů, jako je chemický, slévárenský, těžební průmysl, a navazuje na ně. Je potřeba zhruba 30 základních surovin, a více než 90 procent těchto surovin se dováží ze zemí mimo Evropskou unii. A akční plán předpokládá, že do roku 2028 se bude alespoň 10 procent těžit, 30 procent zpracovávat, a nebudeme na jedné zemi závislí z více než 65 procent. To je tristní obraz „ekoúchylné politiky“ Evropské unie, která možná 20, 30 let vymísťuje průmyslovou výrobu z Evropy. Takže investoři utíkají. A najednou nám nějaký komisař řekne: „Zvyšte výrobu munice!“ Pro výrobu munice jsou potřeba tyto suroviny, a nejkritičtější místo je výroba nitrocelulózy. Česká republika má to štěstí, že na svém území má významného výrobce nitrocelulózy, je to jeden ze tří výrobců v Evropě.

Martina: Jenomže vyvážíme.

Jiří Hynek: Ale my z té nitrocelulózy na území České republiky zpracujeme jenom 10 procent. To je jako když necháme kácet a odvážet stromy do Číny, místo abychom si z těchto stromů vyrobili nábytek, a exportovali nábytek. Je to stejně hloupé. Já nevím, jak vlastně funguje hospodářská politika vlády, když tohle dopustí v době, kdy nitrocelulózy potřebujeme každou tunu.

Martina: Jiří Hynku, jestliže se uvedený akční plán má uskutečnit do roku 2028, a ty říkáš, že 90 procent surovin dovážíme, přičemž otevření nových těžebních míst trvá deset let, tak…

Jiří Hynek: V tom materiálu se říká, že deset let.

Martina: Tak řekni, k čemu takový akční plán je, kromě toho, že někdo má teplé místečko? Můžeš ho ty, nebo zpracovatelský, těžební průmysl, nějakým způsobem použít?

Jiří Hynek: Ne, my jsme zatím nepocítili jeden jediný dopad tohoto akčního plánu na zlepšení fungování podmínek v průmyslu.

Martina: Takže my jsme vlastně z 90 procent závislí na dovozu – částečně je to dovoz z Číny, částečně z Ruska – ale chceme machrovat, a zvyšovat výrobu.

Jiří Hynek: Přesně tak. Nejlegračnější je na tom – je to spíš černý humor, než legrace – že my v bezpečnostní strategii státu Čínu označíme jako říši zla. Asi na 17 místech se tam mluví, jak je Čína špatná – já to nepopírám – ale zároveň jsme na Číně neskutečně závislí v dovozech. Já bych si představoval spíš obrácený postup: Nejdřív se vyvážeme z této závislosti, a pak můžeme machrovat. Ale my machrujeme, a nemáme na to.

Martina: Dobrá, podívejme se na surovinové zdroje. Já jsem řekla, že většinu dovážíme z Číny. Když říkáš, že 90 procent dovážíme, tak jak je to percentuálně? Od koho tedy dovážíme strategické suroviny, které potřebujeme k tomu, aby u nás v Evropě šlapal průmysl, a to ne jenom zbrojní a vojenský?

Jiří Hynek: Čínu jsme tady zmínili. Spousta surovin je v Africe, dováží se z Afriky, a upozorňuji, že převážnou část vlastní čínské těžební společnosti. A pak jsou suroviny, které pocházejí z Ruska, u kterých si nedokážu představit, že by bylo možné je během dvou let nahradit. Takže je firmy kupují někde na světových trzích, a nikdy nevíme, odkud přišly – akorát jsou dražší. Jenom pro představu: Ušlechtilá ocel před válkou stála 6x méně, než stojí dnes.

Nevýhodou ruského státního zbrojního průmyslu je, že management je mnohdy dosazován spíše na základě politické vůle než manažerských schopností. A moje zkušenosti tady jsou podobné.

Martina: Jak je na tom Rusko se surovinovými zdroji? Protože jsem tady už zmínila, že Rusko – ve srovnání se Spojenými státy a Evropou – vyrábí skoro trojnásobné množství dělostřelecké munice, a my ho chceme dohnat, a pokud možno předehnat. Tak jak je na tom Rusko se surovinami?      

Jiří Hynek: Ještě bych se zmínil o munici: Když jsem říkal, že musíme trefit na první dobrou, tak není munice, jako munice. Můžu vyrábět méně kvalitní munici, dokonce tak nekvalitní, že může ohrožovat posádku děla víc než nepřítele. A musíme si uvědomit, že munice má dostřel třeba 40 kilometrů, a je potřeba, aby dopadla relativně přesně. Můžu vyrábět obrovské množství, a bude mi to dopadat v okruhu třeba půl kilometru, nebo můžu vyrábět kvalitnější munici, třeba lepší střelní prach, kvalitně vyrobený, takže to bude lépe hořet, a bude to mít přesnější dopad, a pak je větší šance, že trefím nepřítele, a ne vlastní jednotky. Rusko určitě vyrábí více, ale moje zkušenost s jinými ruskými produkty v minulosti říkají, že ne vždycky byla kvalita dobrá. Ale oni, protože toho vyrábějí tak obrovské množství, holt dají více salv, a pak se jednou trefí.

Martina: A jak jsou tedy na tom se surovinovými zdroji?

Jiří Hynek: Rusko surovinovými zdroji oplývá, jejich nevýhodou je, že je neumí dostatečně efektivně využívat. Nevýhodou ruského zbrojního průmyslu je, že to je státní podnik, kde je management mnohdy dosazován spíš na základě nějaké politické vůle než manažerských schopností. I když tedy – přiznám se – moje zkušenosti tady mnohdy bývají podobné. Ale tento průmysl mají prostě obrovský. Mají suroviny, vyrábí, a hlavně byli schopni průmysl mobilizovat. Dodávají na zbrojní výrobu obrovské množství peněz ze státního rozpočtu, zásobují jednotky, jednotek mají nepřeberné množství, protože v Rusku jsou pořád chudší oblasti, kde se mnohem lépe verbuje, než v oblastech civilizovanějších a bohatších. Zdroje mají. Mají jak lidské zdroje, surovinové zdroje, tak průmyslové zdroje.

Martina: Jiří, ty jsi řekl, že nejvíce limitujícím faktorem je výroba nitrocelulózy pro munici. Naše Synthesia vyrábí asi 40 procent evropské produkce, ale jenom 10 procent zpracuje naše Explosia, a zbytek se vyváží. Má to řešení v tom, že nebudeme vyvážet, nebo tím jenom oslabíme dalšího spojence, který tím pádem nebude mít nitrocelulózu, a tudíž bude vyrábět zase méně oni? Jsou to spojené nádoby? Má to s nitrocelulózou řešení, nebo nemá?

Jiří Hynek: V každém případě bychom měli zpracovávat víc nitrocelulózy. Explosia je akciová společnost vlastněná státem, 100 procent akcií vlastní Ministerstvo průmyslu a obchodu. Možná by to byl dobrý dotaz na ministra průmyslu a obchodu, proč se nedaří výrazným způsobem navyšovat výrobu v Explosii. Já jsem tam byl nějakou dobu v dozorčí radě, a vím, že to není jednoduché. Ale byl jsem nahrazen členem KDU-ČSL, který je profesně trenér plavání, takže ten by asi lépe odpověděl na to, co je potřeba udělat pro zvýšení výroby. Zmiňoval jsem tady, že se ne všechny funkce obsazují podle odbornosti, ale podle politického klíče. Ale když se nám podaří razantním způsobem navýšit výrobu střelného prachu, tak pak zase obereme spojence, protože to, co nezpracujeme my, vyvážíme třeba do Spojených států, nebo do některých zemí západní Evropy.

Martina: Takže to opět nemá řešení? Nebo má?

Jiří Hynek: Ekonomicky to bude pro nás lepší, ale nebude to mít řešení, když se nenavýší výroba nitrocelulózy jako takové.

Služba v armádě není dostatečně atraktivní. Budou mladí lidé ochotni jít do armády, když porovnáme peníze s civilním sektorem, s úřednickými platy ve státní správě?

Martina: A jinak nitrocelulózu dovážíme z Číny?

Jiří Hynek: My ji nedovážíme. Některé suroviny z Číny dovážíme, není toho moc, ale je to třeba bavlněná složka na výrobu nitrocelulózy, která se dováží z Číny, protože kde je dneska zpracovatelský a textilní průmysl? V České republice jsme ho vlastně téměř zničili.

Martina: Ano, býval.

Jiří Hynek: Ano, býval tady.

Martina: Dobře. A jak jsou na tom Spojené státy, co se týká surovinových zdrojů, kapacit, a tím pádem navýšení výroby munice?

Jiří Hynek: Spojené státy, co vím, nemají dostatečnou výrobu nitrocelulózy, ale její výrobu posilují. A zase – Spojené státy, protože je to velká země, velmoc, mají surovinové zdroje – tak myslím, že jsou schopny tuto výrobu navýšit.

Martina: Jak na tom jsme momentálně my? Ukrajině jsme pomáhali ve velkém. Je to tedy tak, že naše sklady jsou prázdné? Teď mluvím o tom, jestli jakožto země ještě vůbec máme nějakou elementární schopnost obrany?

Jiří Hynek: Elementární schopnost obrany určitě máme, ale je otázka, na jak vysoké úrovni. To, co se vyváželo, nebo dodávalo na Ukrajinu, byla především stará sovětská technika, stará sovětská munice, třeba vyráběná u nás, ale podle sovětských pravidel. Pro Ukrajince to bylo dobré, protože dodnes jejich obrana stojí na staré sovětské technice, umí s ní zacházet, prošli s ní vojenským výcvikem, a přestože dostali moderní západní zbraně, tak fronta je tak dlouhá, že by se bez sovětské techniky neobešli. Takže to, co jsme vyváželi, nebyla technika, která by byla perspektivní pro naše budoucí operační schopnosti, protože my jsme ve fázi přezbrojení na – řekněme „naťácký“ – západní standard.

Nehledě na to, že základním problémem by byla neschopnost České republiky mobilizovat. Podívejme se, kdy skončila povinná vojenská služba. A i kdybychom měli techniku, tak koho do ní posadíme? Takže si myslím, že to, co jsme vyvezli na Ukrajinu, nebylo v neprospěch obranyschopnosti naší země. Na druhou stranu jsem přesvědčen, že obranyschopnost naší země by se měla zvětšit – podle mého názoru je nedostatečná.

Martina: Jak ji zvětšit? Teď mluvíš o lidských zdrojích? Nebo o zbraních, munici?

Jiří Hynek: To souvisí. K čemu mi je technika, když k technice nebudu mít lidi? K čemu mi jsou lidi, když nebudu mít techniku? K čemu jsou mi lidi, když nebudu mít vycvičený důstojnický sbor, když nebudu mít kvalitní taktiku? Tyto věci souvisí. Myslím, že nám to hoří ve všem, a hoří nám to především proto, že jsme dlouhodobě nefinancovali armádu. Nejjednodušší pro každou politickou garnituru bylo – když jim chyběli peníze v rozpočtu – vzít je armádě, protože to vidět není. A je tam relativně velký dluh. Navíc: Je služba v armádě dostatečně atraktivní, když se budou snažit někoho rekrutovat? V konkurenci, která dneska je – ať už v civilním sektoru, ať už jsou to úřednické platy ve státní správě, ať už jsou to hasiči, policie – bude dostatečný počet mladých lidí ochotný podepsat závazek do armády?

V knížce Start-Up Nation, která je o vzniku státu Izrael, se baví americký generál s izraelským generálem, a americký říká izraelskému: „Já vám závidím. Vy si můžete vybrat ty nejlepší. Já se můžu jenom modlit, aby si ti nejlepší vybrali nás.“ To je rozdíl mezi systémem povinné vojenské služby v Izraeli, a profesionální armádou v Americe. Tato služba musí být natolik atraktivní, aby ti nejlepší byli ochotni do profesionální armády jít.

Martina: Vy jste řekl, že máte diplomatické styky s Ruskem, vypadá to, že jste v Evropě jediní, nebo poslední, protože jako kdyby jakákoli diplomacie mezi Ruskem a zbytkem Evropy a Západu ustala. Pod hesly o pomoci Ukrajině se skrývá budoucí konflikt celoevropský, nebo možná celosvětový.

Petr Bystroň: No, jestli se do toho necháme navézt. To není náš konflikt.

Martina: A jak to vnímáte? Setkání ve Francii, výroky Emmanuela Macrona, nejasné výroky ostatních účastníků, jak se díváte na možnost toho, že se Evropa nechá zavést do tohoto konfliktu?

Petr Bystroň: To je opravdu hrůzostrašné, co se děje. A jde to pěkně krůček po krůčku, a já si pamatuji, když ten konflikt začal, tak my jsme vedli velké diskuse v Bundestagu o tom, jestli pošle Německo helmy na Ukrajinu. Pak to byly nějaké lehké zbraně, potom byly těžší zbraně, pak se diskutovalo o tom, že v žádném případě žádné tanky – a už tam tanky jsou, a teď se diskutuje o raketách, a potom, že bychom tam poslali vojáky. Takhle se opravdu naženeme do třetí světové války. Když to tak půjde dál. A udivuje mě to. Nejnovější výroky prezidenta Petra Pavla mě velmi udivily. Když společně s Macronem diskutovali, že by mohli v Ukrajině být aktivní francouzští a čeští vojáci.

Proč nechtějí za Ukrajinu bojovat statisíce Ukrajinců, kteří utekli před válkou? Proč by tam měli jít Češi nebo jiní Evropané?

Martina: Jakožto školitelé.

Petr Bystroň: To je úplně jedno. Jsou to vojáci NATO. A mě velmi udivuje, když tedy opravdu chceme pomoct Ukrajině, aby se ubránila ruské agresi, tak proč nejdříve nepošleme těch 200 000 ukrajinských mužů, kteří jsou v Německu, těch 100 000 mužů, kteří jsou ve Francii a těch 63 000 ukrajinských mužů, kteří jsou tady v Čechách ve věku mezi 18 a 65 lety, kteří můžou všichni bojovat a bránit svou vlast, proč tam chceme posílat napřed nějaké Čechy?

Martina: Protože oni jsou u nás, u vás a ve Francii, protože pravděpodobně na Ukrajinu nechtějí.

Petr Bystroň: Aha. Oni nechtějí bojovat v tomhle konfliktu. Oni nechtějí bránit svoji vlast, oni nechtějí bránit demokracii na Ukrajině? A proč to máme dělat my? Vždyť to je jejich zem.

Martina: Jak si na to odpovídáte? Jak si odpovídáte, proč tyto výroky, které po nedávném setkání našeho prezidenta s francouzským prezidentem nás jenom utvrdili v tom, že naše osobní účast v konfliktu na Ukrajině může být opravdu velmi reálná?

Petr Bystroň: No, protože tam nejde vůbec o to, co nám tady celou dobu vykládají. Tam jde o geopolitické zájmy Spojených států amerických. Tam jde o rozšíření zóny vlivu USA tady v Evropě. O nic jiného.

Martina: Já myslím, že Amerika už má konfliktu dost, protože má své starosti. Už teď se blíží volby a musí napřít veškeré síly pro to, aby nezvítězil Trump.

Petr Bystroň: Ne Amerika, to musí zase globalisté se o to snažit. Ale myslím si, že pro běžného Američana je samozřejmě lepší, když Spojené státy americké nebudou dodávat zbraně někam – to že dnes je to Ukrajina – nebo někam jinam. Když se nebudou účastnit nějakých válečných konfliktů. Prostě ti kluci z Texasu nemají vůbec žádný zájem na tom, umírat někde, ať už je to v Afghánistánu, nebo na Ukrajině. Vůbec žádný zájem. A ty jejich matky už dvojnásobně nemají zájem, aby jejich synové tam někde umírali.

Martina: A my ano?

Petr Bystroň: No, a my samozřejmě také ne.

Američané schválně Rusy provokovali k válce, a jsou teď jediní, kdo tu válku může ukončit rychle

Martina: Jak byste tedy vy řešili…

Petr Bystroň: Podívejte, ještě abychom to uzavřeli, Rusové jasně adresovali dlouhá léta, jak NATO, tak Spojeným státům americkým, aby nerozšiřovali zónu svého vlivu až na jejich hranice. A dívejte, jak to vzniklo. Po pádu železné opony a po inkluzi komunistického impéria v Sovětském svazu se stáhla Rudá armáda z Evropy. Američani se nestáhli z Evropy, proč ne? Byli tady, do té doby to bylo super, chránili nás, nebo chránili Západ před rozšířením vlivu komunistů, ubránili Německo, Francii, Španělsko a tak dál, ale teď ti komunisti byli pryč. Všichni jsme tady byli demokrati, tak na co tady zůstali, před kým nás chránili? Mohli se stáhnout taky. Nestáhli se, a navíc začali rozšiřovat, zónu svého vlivu, začali přibírat státy do NATO, a to i přesto, že Rusku slíbili, že to neudělají. A Rusové byli tak slabí, že ty první vlny přijímání tak vůbec nějak nemohli ovlivňovat, ale postupem doby čím dál tím jasněji komunikovali, nerozšiřujte dál, nedělejte to. A Ukrajina, to byl přesně ten bod, kdy řekli, my to nebudeme akceptovat.

A Američani to věděli, že to nebudou akceptovat. Já jsem se takhle bavil s jedním americkým diplomatem po anexi Krymu, který říká: „Jo, my to víme, že Rusové ten Krym nikdy už nedají. Ten je jejich. Ale my to zároveň nikdy nebudeme akceptovat.“ Takže oni věděli, že jak se říká u nás na Moravě, že je drží za kule, a vyrajcovali to, vyzkoušeli to, jak daleko můžou jít, udělali to úplně vědomě a schválně, a Rusové jim naběhli na vidle. Tam na ně už čekaly tanky v Kyjevě, kdy tam seskákali s těmi parašutisty. Mysleli si, že obsadí Kyjev rychlovkou, že zajmou vládu Zelenského a že tam prostě udělají zase zpátky nějaký režim change, zase naopak, že vrátí Majdan zpátky, tak to se jim nepovedlo. No, Ukrajinci, vyškolení CIA, s Američany, je tam prostě postříleli a nepřipustili to.

Martina: Pojďme se pragmaticky podívat, co by se s tím dalo dělat, nebo respektive, pokud by se vaše vládní ambice naplnily, jak jsme se o tom bavili před chvílí, tak jak byste se vy, jako vládní strana, postavili k válce na Ukrajině, o co byste usilovali?

Petr Bystroň: A tak my tady nemáme vůbec žádnou rozhodovací možnost. Německo prostě, o konci války na Ukrajině se rozhodne ve Washingtonu, a tam je důležité, kdo vyhraje volby v Americe. Jestli to bude Trump, tak to je jediná možnost, jak tuhle válku ukončit opravdu rychle.

Ukrajinu a Zelenského využili a podvedli, Evropa má znovu nepřítele a musí nakoupit nové zbraně, zatímco evropské firmy se přesouvají do USA a Číny

Martina: Anebo nám zůstane na krku, Evropě.

Petr Bystroň: No jo, přesně, to je taky možný scénář, že Američani z toho vycouvají a nechají to na nás, na Evropanech, to už se teď ukazuje, konec podpory USA Ukrajině, ten zahájil v podstatě Time Magazine před několika měsíci. To schválně doporučuji každému posluchači, aby si to vygoogloval, stačí zadat do Googlu „Time Magazine, Zelensky nobody“, tam se vám objeví obálka, která ukazuje úplně všechno. Je tam Zelenský, malinký, už jakoby v podstatě odchází, na odchodu, a velkým písmem je tam napsané: „Nobody belives in our victory“; to je velké. A pod tím je malým: „As I do“.

Ale oni ho šíleným způsobem podvedli, protože Zelensky byl v New Yorku, myslím, u United Nations, a před tím ty roky ho vždycky všude vyzvedávali, dělali s ním rozhovory, zvali ho tam do televize, přes video a tak dál, takže ti redaktoři z Timesu mu říkali, hele ty můžeš všecko vykládat, je to prostě zákulisní, my potom z toho napíšeme jenom nějaké citáty a ty ti dáme k autorizaci, a on, jak byl frustrovaný z toho průběhu války, jak tam teď prostě nevyhrávají, tak se tam, v uvozovkách, vyblil, celou tu svoji frustraci, a oni to ale přetiskli jedna ku jedné celé. A to už ukazuje zase prostě tu změnu.

Martina: Toho přístupu.

Petr Bystroň: Toho přístupu Američanů. Už toho mají dost, v podstatě dosáhli taky čeho chtěli, přezbrojili…

Martina: Čeho dosáhli?

Petr Bystroň: No, tak zaprvé…

Martina: Oslabení Ruska, rozbitá Evropa? Nebo rozdělená Evropa?

Petr Bystroň: Oslabení Ruska to asi, to je ta jediná věc, kterou nedosáhli, top maximálně. Ale čeho dosáhli: dosáhli přezbrojení celé střední a východní Evropy ze starých sovětských systémů na západní, protože co se stalo? My jsme… takhle, Češi, Slováci, Maďaři, Poláci přesunuli všechny ty svoje staré zbraně na Ukrajinu, tam se to pěkně zničilo, a co za to dostali? Staré, ale západní vojenské systémy, z Německa, z Francie, z Anglie, to se to přesunulo, a ty kasárenské dvory v Německu jsou prázdné, takže my musíme nakoupit nové zbraně. A kde je nakoupíme? V USA. Za co? My jsme na to vyčlenili 100 miliard eur na příštích deset let. Takže tohle přezbrojení se už událo, a teď ta mašinérie běží dál. Podívejte, jaké jsou tlaky na to, aby se vyzbrojovalo dál.

Prostě tady třicet let nebyl žádný nepřítel, takže celý ten vojensko-industriální komplex skřípal zuby a čekal na to, kdy konečně budeme muset zase někde shazovat nějaké bomby a kdy budeme zase moct kupovat letadla a nové tanky. A i toho jsme konečně, nebo toho jsme, nebo Američani docílili, že už tady máme zase nepřítele, kterého bychom se měli bát, proti kterému bychom se měli bránit, a proti kterému bychom měli zbrojit. Takže se jim povedlo z Ruska udělat nepřítele.

Zase v ruské vojenské doktríně není napsané, že, nebo dlouhá léta nebylo, že nepřítelem je střední a východní Evropa. Nebo že by nás nějak chtěli napadat. Není to v zájmu Ruska. V zájmu Ruska, Rusko je málo vyvinutý stát, nemá vůbec ty kapacity na to, aby nás vojensky nějak obsadili. Aby to potom udrželi. A oni to ví. To nejsou žádní hloupí lidé. V zájmu Ruska je prodávat nám jejich suroviny, to je to, co oni mají, plyn a ropu, a v našem zájmu, jako vyvinutých industriálních zemí, je mít tyhle levné suroviny a vyrábět tady naše vysoce technologizované výrobky a exportovat je do celého světa. Vždyť se podívejte, přesně co se teď stalo, když jsme na ně uvalili ty sankce, zvýšily se ceny těch surovin, tak můžete každý den ve zprávách vidět, jak krachuje jedna firma za druhou. Proč? Protože už nejsou konkurenceschopné vyrábět. Protože mají drahé energetické zdroje.

Martina: A přesouvají se na jiné trhy.

Petr Bystroň: No jistě. Do Číny a do USA.

Odposlechy, prozrazování tajných informací – to všechno jsou hrátky tajných služeb, fronta na Ukrajině se nehýbe a některé firmy vydělávají, ale za jakou cenu?

Martina: No ještě se pak dostaneme, alespoň lehce, k emisním povolenkám, ke Green Dealu a dalším. Ale já bych přece jenom zůstala tady u té problematiky, protože by mě zajímalo, co jste na to říkal vy osobně a případně členové vaší strany. Když spatřil světlo světa záznam tajně nahraného rozhovoru německých generálů, kteří mluvili o dodávkách raket Taurus na Ukrajinu, které kancléř Scholz odmítá dodat, a také prý o zničení mostu z Ruska na Krym, tam se hovořilo pouze o mostu, ale toto jsou tedy závěry. Je to vážný skandál?

Petr Bystroň: No samozřejmě, že to je vážné, když generálové bundeswehru plánují útok na nějakou jinou zemi. To je protiústavní.

Martina: Chápete v té souvislosti naprosto nedostatečná bezpečnostní opatření?

Petr Bystroň: Víte co, to je framing. To že se teď diskutuje jenom o tom, že proč by oni mluvili jenom ve Webexu, a jak je možné, že je Rusové odposlouchávají a tak dál, tak to je přesunutí té diskuse do úplně nějaké jiné úrovně.

Martina: Ano, o odvrácení případného válečného aktu Německa?

Petr Bystroň: Ale promiňte, Pistorius jako ministr obrany se postavil a jeho první statement v televizi byl, že vlastně Putin vede hybridní válku proti Evropě. A to přece, říkám znova, to je shift, to je…

Martina: Klasická práce tajných služeb.

Petr Bystroň: No jistě. Vždyť to děláme všichni. Odposlouchávají nás Američané, to víme, protože odposlouchávali dokonce Angelu Merkelovou a praskalo to někde, a oni to i otevřeně říkají, že NSA odposlouchává všechny telefonní hovory. Odposlouchávají nás Angličané, určitě se o to snaží Číňané, Rusové, Izraelci, my se navzájem odposloucháváme, takže samozřejmě, no, tak pardon – the game.

Martina: Já jsem se na tohle ptala proto, že nedlouho před tím kancléř jaksi mimoděk, anebo rádoby mimoděk, prozradil, jakým způsobem Britové převážejí své rakety dlouhého doletu Stormshadow na Ukrajinu. A bylo to také takové přeřeknutí, anebo to nebylo přeřeknutí, proto se vás na to ptám. Co si myslíte, ne po technické stránce všech těchto kauz, ale o samotné podstatě? O tom, že v podstatě tady skutečně vyšlo najevo, že Němci uvažují i tímto směrem?

Petr Bystroň: No, určitě. I když kancléř se teď velmi rázně vyslovil proti tomu, a doufám, že to i tedy dodrží. A není to v zájmu, znova, není to v zájmu Německa, není to v zájmu Evropy, aby se tenhle konflikt prodlužoval. Není to ani v zájmu Ukrajiny, ani Rusů. Vždyť se podívejte, s jakými argumenty jsme všichni – a teď tím myslím Čechy, Němce – jak jsme všichni šli do podpory Ukrajiny na začátku, to bylo s tím, že Ukrajina musí vyhrát. No, a co se stalo za ty dva roky? Vyhrála? Nevyhrála. Rusové taky nevyhráli, ta fronta se tam nehýbe.

Martina: Umírají lidi.

Petr Bystroň: To je jak ve Verdunu, v 1. světové válce, že se pohne zase 50 metrů dopředu, 20 metrů dozadu, jenom tam zařvalo několik set tisíc kluků. Úplně nevinných kluků, jak Ukrajinců, jak Rusů. A úplně zbytečně. Protože Ukrajina a Rusko měsíc po vypuknutí toho konfliktu vedly hovory v Istanbulu, a už se dohodly na příměří. Už to bylo na podepsání. A tehdy intervenoval tehdejší britský premiér Boris Johnson, přemluvil Zelenského, řek mu, ne, bojujte, my vám pomůžeme, my vám tam… jasně, vyhrajete to. No, ale nevyhráli. A proto je to zbytečné, na tom vydělává fůra firem hodně peněz, ale za jakou cenu?

USA nechtěly plynovody Nord Stream, hrozily, že nepřipustí jejich provoz, a teď máme věřit verzi o akci ukrajinských partyzánů na vypůjčené jachtě?

Martina: Když se ještě podívám na bytostně německý problém, tak mě napadá plynovod Nord Stream, Nord Stream 2. Švédsko i Dánsko už ukončily vyšetřování, a mě by zajímalo, jak běžní Němci vnímají to, když švédská prokuratura oznámila, že se rozhodla ukončit vyšetřování možné sabotáže plynovodu Nord Stream, protože Švédsko nemá pravomoc se záležitostí zabývat, a vlastně podobně se vyjádřilo i Dánsko. Jak se k tomu staví Němci, kteří ten plynovod v podstatě celý zaplatili?

Petr Bystroň: Nějaké rozhodnutí Švédska, Dánska tam nehraje roli. Tam je přece otázka, kdo to přece vyhodil do vzduchu. Kdo to bombardoval.

Martina: Proto se ptám, co na to říkají Němci?

Petr Bystroň: Kdyby to byl Putin, tak jsme to měli už druhý den v hlavních zprávách, takže asi to nebyl on. No a pak už těch možností tam není moc, že jo. Takže…

Martina: Jsou to možnosti, v médiích, v německých médiích se v loňském roce objevily zprávy, že stopy vedou do Kyjeva, také můžeme slyšet, že stopy vedou do Británie, ale k tomu Kyjevu se přiklonil dokonce společný investigativní tým týdeníku Die Zeit a deníku Süddeusche Zeitung a veřejnoprávní stanice ARD. Jak se tedy na to obecně dívají Němci?

Petr Bystroň: No, tak když to říká Süddeutsche Zeitung a ARD, tak to určitě bude pravda.

Martina: Teď vypadáte, když něco řeknu, že si myslíte pravý opak.

Petr Bystroň: Podívejte, Süddeutsche Zeitung jsou noviny, které svrhly rakouskou vládu kancléře Kurtze s našimi kolegy z FPÖ, Hans Christian Strache, tím, že zveřejnili ilegálně vyrobený kompromat, video z Ibizy. A zveřejnili z něho jenom šest minut, které manipulativně vzbuzovaly dojem něčeho ilegálního, co tam ale v tom šestihodinovém záznamu se nikdy nepotvrdilo. Prostě tam k ničemu ilegálnímu nedošlo, ale oni to tak prezentovali. Teď jsme zase u těch fake news, a to je tak, jak Süddeutsche Zeitung pracuje, to je to, co je jejich cílem. Ty noviny se opravdu zvrhly z něčeho, co distribuuje zprávy, v něco, co se snaží dělat politiku, ovlivňovat politická rozhodnutí, prostě je to nástroj propagandy. A já už jim nevěřím ani slovo. Je to škoda, já jsem ty noviny četl víc než 20 let, jako student jsem opravdu každé ráno chodil před dveře, a bral jsem ty nové noviny a čekal jsem, co tam zase bude. A dělaly dobrou novinařinu, co už dávno nedělají. A o ARD se vůbec nemusíme bavit, to je prostě státní televize.

Martina: A přesto přišly s tím výsledkem, s tou teorií, která není populární, ve světle toho, co jsme si tady povídali, to znamená, že stopy vedou do Kyjeva. Co se týká….

Petr Bystroň: Prosím vás, hned, když to bouchlo, tak německá armáda i policie řekla, že to nemůžou prozkoumat, protože nemají takové ponorky, které by mohly jít tak hluboko. Prostě, tak bohatý stát, jako Německo, nemá technické možnosti na to, aby to prozkoumal, ale údajně nějakých pět ukrajinských partyzánů, kteří si tam pronajali nějakou jachtičku, tak ti ty možnosti měli, aby se tam ponořili a dali tam výbušné nálože, já nevím, kolika tunové, na to, aby vyhodili do vzduchu tenhle plynovod. Prosím vás, kdo tomu věří, ať tam běží.

Martina: Čemu věříte vy? „Budu to komentovat v rádiu“, zatvářil se mnohovýznamně.

Petr Bystroň: No, takhle, je přece krásné, existuje přece krásné video z tiskové konference z Washingtonu, ještě před tím, než ten Nord Stream bouchnul, kdy Biden úplně otevřeně říká: „My to nikdy nepřipustíme, aby to se dostalo do provozu“. A vedle něho stojí kancléř Scholz a jenom se tak přihlouple usmívá a kývá hlavou, jak takový jezevčík v tom autě vzadu.

Martina: To byla ta tiskovka u vázacího aktu?

Petr Bystroň: No, tak, tak. To se dá dohledat. I když tu byl zájem, už i za Trumpa, jeho administrativy. Trump poslal velvyslankyni do Dánska s jasným cílem, aby zabránila dostavbě Nord Streamu, prostě Američani to v žádném případě nechtěli připustit, je to už víc než sto let v zájmu USA, aby se nespojilo Německo s Ruskem. Aby tady v kontinentální Evropě nedošlo přesně k tomu, že Rusko bude dodávat suroviny, a my budeme dodávat technologie. Budeme z toho profitovat. To bychom byli v podstatě bezkonkurenční.

Nemusíme z EU vystupovat, úplně by stačilo, kdyby to Německo přestalo financovat – do týdne by bylo po Unii

Martina: Chtěl byste, aby Německo vystoupilo z Evropské unie?

Petr Bystroň: No, já jsem velkým fanouškem Evropské unie, jenom ona nám trošičku zdegenerovala. Jo, ten začátek, ta původní idea byla přece fantastická, všichni jsme se na to těšili, pamatuji si, jak jsme ještě všichni chtěli, Češi, Slováci, Maďaři vstupovat do tohohle klubu elitního, dokud to ještě elitní klub byl. Ale v momentě, kdy začali vymýšlet v Bruselu různá zvěrstva, kdy se snaží lidem říkat, jak mají žít ve svých zemích, v momentě, kdy se snaží převzít pravomoci ze suverénních států na Brusel, kdy se snaží v podstatě zlikvidovat suverenitu těch členských zemí, tak to už je něco, v čem zůstávat nechceme. To je taky důvod, proč ji Britové opustili. A říkám, my to nemusíme opustit, ale měli bychom to zreformovat, což asi nepůjde… Takže já vždycky říkám, víte co, ono by úplně stačilo, kdybychom to přestali financovat, kdyby Německo přestalo platit, a v ten moment by byli venku Poláci a Maďaři, a za týden asi i Španělé a Italové – a byl by konec s celým projektem Evropské unie.

Martina: To znamená, že příliš budoucnost Německa, nebo vůbec Evropy, do Evropské unie nevkládáte?

Petr Bystroň: No, pozor, ony tyhle globalistické struktury jsou vytrvalé. Podívejte, hodně z těch věcí, které se v Bruselu rozhodují, vůbec nejsou v zájmu lidí. To, co nám Brusel předepisuje, tak jsou jenom obstrukce v dennodenním životě. A proč si to necháváme všichni líbit?

Martina: Teď jste řekl asi váš názor, a nejenom váš, ale také postoj AfD k Evropské unii, přestože spolupředsedkyně Alice Wiedelová v rozhovoru pro Financial Times naznačila, že možné referendum o vystoupení Německa z Evropské unie by AfD pravděpodobně podporovala.

Petr Bystroň: Určitě. A my to máme i v programu, že pokud nebude možné Evropskou unii zreformovat, tak poslední řešení je, že musí být DEXIT, že by Německo mělo vystoupit.

Martina: A jaký je vztah AfD k NATO?

Petr Bystroň: V podstatě je to podobné, jako s EU. NATO bylo super věc, dokud bylo opravdu obrannou organizací. Celá ta organizace se jmenuje North Atlantic Treaty Organization, takže měla bránit severoatlantický prostor. A taky ho bránila. Bohužel právě od roku 99, do útoku na Jugoslávii, zase došlo ke změně. Tahle organizace se přeměnila na úplně něco jiného. Tahle organizace vede války mimo svého obranného území, stala se prostě nástrojem prosazování amerických geopolitických zájmů. A v tom můžeme spolupracovat. Vždyť, když se k tomu rozhodneme, ať už Češi, nebo Němci, tak fajn, tak jsem určitými spojenci, nebo vazaly, to je jedno, jak to budeme nazývat, budeme dělat, co chtějí Američani, tak proč ne? Máme demokracii, můžeme si to rozhodnout.

Martina: A kdyby to bylo na vás?

Petr Bystroň: Tak já bych určitě o tom jednal s Donaldem Trumpem, jako s americkým prezidentem, do jaké míry a na jaké bázi budeme spolupracovat, co budeme prosazovat, a co ne. A myslím si, že na mnoha bodech se dohodneme.

Martina: To už ale jste naznačil, že počítáte s tím, že Donald Trump bude zvolen.

Petr Bystroň: Já se obávám, že demokraté vytáhnou Michel Obamovou na poslední chvíli, a postaví ji na kandidátku. Ona sice dneska to popřela, ale to je nejlepší způsob, jak tuhle myšlenku pustit do médií.

Martina: Když oni tak naléhali.

Petr Bystroň: Tak.

Martina: Tak jsem se rozhodla vyslyšet veřejnost.

Petr Bystroň: Přesně. Uvidíme, jak to bude pokračovat. Jo, ale byl by to perfektní scénář, kdybych byl poradce demokratů, tak bych jim to určitě doporučil, s tím ty volby vyhrají. Jo, protože máte teď dva staré bílé chlapy, jeden je úplně gaga, a ten druhý ne, ale přece jenom je to starý bílý muž. A Trump postavil celou kampaň jako proti tomu senilnímu dědkovi, a na tom to vyhraje. Protože je agilnější, lepší, protože ho taky chce více lidí. Ale když byste proti němu hodili mladší černou ženskou, tak jemu tím rozboříte úplně veškerou argumentaci, kterou má připravenou proti svému protivníkovi. A navíc je to emocionálně potom hodně těžké. Vyhrát. A zase, přijde to, co jsem říkal předtím, change, mladá, mladší, perspektivní žena…

Martina: Tak uvidíme, jestli bude naplněna tato dokonalá léčka, v době, kdy budeme vysílat naše povídání, možná už budeme vědět, zdali Michel Obamová bude kandidovat.

Petr Bystroň: Je možné, že to bude úplně jinak. Je možné, že vyhraje Trump, a třeba vyhraje Le Pennová prezidentské volby ve Francii, dostane se takhle pár populistů k moci, a pak dojde ke krachu celého toho systému. Zkrachuje euro jako měna, možná imploduje i celá Evropská unie, půjde to všechno do kytek, to, co je teď opravdu držené jenom uměle při životě, no a pak nám globalisté řeknou, podívejte, jak nám bylo fajn, dokud vládli naši lidi, jakmile se k tomu dostali ti zatracení populisté, tak to všechno krachlo, no.

Martina: Uvidíme.

Petr Bystroň: Uvidíme.

Nadnárodní koncerny nemají zájem, aby byli lidé soběstační, proto likvidují zemědělce, proto se všude v Evropě také bouří, a Green Deal je nástrojem globalistů

Martina: Ještě načnu jedno téma, byť jen krátce. Zajímalo by mě, jak vy rozumíte zemědělcům, kteří v celé Evropské unii protestují proti svým vládám, proti Evropské unii, a především proti její ideologii Green Dealu? Jak se k tomu stavíte vy a AfD?

Petr Bystroň: Tak my samozřejmě podporujeme zemědělce nejenom v parlamentu, my jsme s nimi na těch demonstracích a děláme to proto, že vidíme, že je to útok nejenom na zemědělce, ale na celou střední třídu. A proto jsou ty protesty tak masivní. Protože nedemonstrují jenom zemědělci. S nimi demonstruje plno jiných zaměstnání. A zase jsme u toho globalismu. Prostě tady je pokus o zničení jakýchkoli malých a středních firem. Ať už v průmyslu, nebo v zemědělství. Ty nadnárodní koncerny nemají vůbec žádný zájem na tom, aby někdo někde něco vyráběl, kromě nich. A už vůbec nechtějí, aby byli lidi soběstační v zásobování se potravinami. Na tom nic nevydělají. Když nějaký sedlák prostě vyrobí, má, v uvozovkách, nějaké krávy, dodává maso, transportuje se to tady jenom nějakých padesát kilometrů, tak z toho nic nadnárodní koncerny nemají. Ale v momentě, když to tady celé zlikvidují, a pak nám budou dodávat maso z Brazílie, a pšenici z Ukrajiny, tak to už bude jiný business.

Martina: To znamená, myslíte si, že Green Deal je nikoliv projekt na záchranu planety a klimatu, ale projekt, kterak naplnit korporátní kapitalismus?

Petr Bystroň: No samozřejmě.

Martina: Když se podívám do naší republiky, tak tady se vláda postavila k protestujícím zemědělcům tak, jak se to už osvědčilo v minulosti při protestech na Václavském náměstí, že jsou to proruské síly. Bylo to v Německu jiné? Nebo také ti traktoristé…

Petr Bystroň: Ne, ne. V Německu jsou to zase nacisti a pravicoví extrémisti.

Martina: Každý má svůj mindrák.

Petr Bystroň: No, jasně, tak tady vláda ví, že nejvíc táhne, když vás osočí jako ruského švába, přesně o tom jsme se bavili předtím, že tady je to bráno od 68., a velmi lehce se to zahraje na tu emoční notu, no a v Německu je to zase, když někoho osočíte z toho, že je nácek, no, tak to je nejhorší, co můžete udělat.

Martina: Jak si myslíte, že tyto protesty dopadnou v Evropě? Bude to zase bouře ve sklenici vody, nebo si myslíte, že by zemědělci mohli něco odbrzdit, protože zkrátka jíst se musí?

Petr Bystroň: Nevím. Nemám křišťálovou kouli, může to dopadnout tak, i tak. Ty protesty jsou masivní, jsou v hodně zemích. Je to ve Francii, v Holandsku, v Německu, v Polsku, teď tady v Čechách.

Martina: Ve Španělsku, v Nizozemsku, v Řecku.

Petr Bystroň: Přesně. Takže máme to v podstatě všude, ale všude je to úplně ze stejného důvodu. A je vidět, jak s tím ty vládní kruhy zacházejí. Ty prostě neinformují o tom veřejnost, nenechají to jakoby stát se opravdu tím hybným tématem a potlačují to. Bude to hodně těžké.

Valíme před sebou negativní důsledky předchozích rozhodnutí, a to nepůjde donekonečna. Čeká nás těžká doba.

Martina: Petře Bystroni, jak si myslíte, že bude pokračovat vývoj v Evropě? Jak si myslíte, když se spolu setkáme třeba za dva roky, tak bude vypadat náš rozhovor? Bude v našem takovém undergroundu, podzemním studiu, myslíte si, že půjdeme ještě hlouběji, nebo naopak budu žádat ministra zahraničí Německa, aby mi poskytl rozhovor, když budu chtít mluvit s vámi? Jak to vidíte? K čemu se přikláníte?

Petr Bystroň: Myslím, že budete muset za mnou přijít do vězení. Jestli to tak půjde dál, no. Je to těžké předvídat. Podívejte, zažili jsme si oba dva komunismus, a já jsem utekl ještě v 88., protože jsem sice cítil, že celý ten systém nemůže fungovat dál, že se zhroutí, a v životě by mě nenapadlo, že už příští rok. Myslel jsem si, že to bude tak deset let. A hodně podobné je to dnes. Jako my všichni víme, že ten systém, jak je teď nastavený, tak nemůže takhle fungovat dál. Ani ekonomicky, ani politicky. Ale to jsem si myslel už před pěti lety, vezměte si jenom finanční sféru. Prostě my zažíváme něco, co nemá obdoby v celé historii peněz. Negativní úrok. To jsme neměli ani na vysoké škole v ekonomii, to prostě je totálně perverzní věc, jo. Ale oni to udělali. Jo, takže…

Martina: A prošlo jim to.

Petr Bystroň: A prošlo jim to, ty negativní dopady budou teď velmi těžké, takže určitě, co určitě nastane, ta krize, která fakticky už je, to jakoby valíme před sebou a snažíme se to nějako jakoby oddálit, tak jednou určitě propukne, bude to mít hodně negativní následky, myslím si, že dojde k velkému vyvlastnění širokých vrstev obyvatelstva, dojde k znehodnocení úspor, prostě to bude těžké, jestli to pak povede k nějakým reakcím, to co jste se ptala před tím, jestli budeme mít nějaké občanské války a tak, to vůbec nedokážu nějak předpovědět, ale určitě máme před sebou hodně těžkou dobu a budeme hodně nostalgicky vzpomínat na ta zlatá devadesátá léta, hlavně tady v Čechách, kdy opravdu to byla jedinečná epocha opravdové svobody, a takové pozitivní naděje ve společnosti, že bude líp, a i obrovského prostoru k tomu se realizovat jako individuum. A to všechno se ohraničuje hrozným tempem, jak osobní svobody občanů, tak podnikatelská svoboda. Vracíme se zpátky k určité formě totality.

Martina: A s novými technickými a technologickými prostředky.

Petr Bystroň: No jistě. Vždyť si představte, že bude zakázaná hotovost, budeme mít jenom digitální peníze, teď nedej bože, že by se zase vrátily ty negativní úroky. Takže, představte si, že budeme mít jenom digitální peníze s negativním úrokem. Tak budete jako takový ten křeček v kolečku. Jo, budete pracovat, někde budete zaměstnaná, přijdou vám ty jedničky a nuly na váš digitální účet, a na konci měsíce těch peněz bude míň, kvůli tomu negativnímu úroku, než bylo na začátku. Takže budete nucená jenom konzumovat, nic neuspoříte, už bude i tendence k tomu, abyste vlastně nic nevlastnila, abyste si všechno vzala na leasing, nebo na nějaký měsíční poplatek, takže budete pracovat jenom na to, abyste zaplatila jenom svůj vlastní konzum.

Martina: Petře Bystroni, v 88. jste utekl do Německa, takže se vám muselo Německo jevit zemí, která skýtá mnohem více možností, svobody a nadějí, umíte si představit, kam se dá ještě utéct?

Petr Bystroň: Dneska?

Martina: Ehm.

Petr Bystroň: To je dobrá otázka. Možná do Maďarska, momentálně do Srbska, a ono se to posouvá. Víte v 36. uteklo hodně sociálních demokratů před Hitlerem do Prahy, do Československa, a byli strašně rádi, jak je to tady fajn, jak je tady demokracie, jak jsou za vodou – a za dva roky už tady byl wehrmacht. A podobně je to teď po celém světě. Takže těžko někam utíkat. Nemůžeme utíkat, musíme si to vybojovat, tady musíme bojovat za naši vlastní svobodu a musíme se bránit. Ten útěk, to už není opce momentálně.

Martina: Starat se o prostor kolem sebe.

Petr Bystroň: No.

Martina: Petře Bystroni, já vám moc děkuji za rozhovor, děkuji vám za Vaší otevřenost. Vážím si toho.

Petr Bystroň: Mockrát díky za vaši práci. Držte se.

Martina: Řekněte mi, jsou obě, přímo válčící strany, Rusko, Ukrajina, připraveny v současné době na vyjednávání o míru, nebo alespoň o nějakém stabilnějším příměří? Jsou obě strany ještě ochotny ke kompromisu, jako byly na začátku?

Petr Pelz: Myslím, že co se týče Ukrajiny, tak ta vlastní názor nemá. Nebo ho má, ale není schopna ho nějakým způsobem prosadit. A vzhledem k tomu, co vidíme, co se děje v Kyjevě, tak tam asi nějaká velká jednota nevládne. A Rusko, co se týče vyjednávání? My opět Rusku něco přisuzujeme a prohlašujeme, co Rusko chce, a pak to kritizujeme, takže kritizujeme to, co jsme my řekli, že Rusko chce. Ale Rusko chce něco úplně jiného. Není to tak že by se Rusku jednalo o území, Rusko nebude jednat o zastavení palby, a příměří, protože je jednoznačně silnější, a jednoznačně situaci na Ukrajině vojensky diktuje. Rusko chce jednat, podle mého názoru, zcela upřímně chce jednat, ale chce jednat o tom, co bylo popsáno v nótě Spojeným států a NATO 17. prosince 21, a o ničem jiném vyjednávat nebude. Bude vyjednávat o uspořádání bezpečnostní architektury v Evropě a ve světě, ale nebude vyjednávat o tom, jestli se na Ukrajině přestane střílet.

Martina: Ve světle toho, co jste teď řekl, jsou připraveni na takové jednání západní spojenci Ukrajiny?

Petr Pelz: To nevím, ale řekl bych, že ne. Ale je zajímavé – nevím, kdy tuto nótu fakticky Spojeným státům předali – ale 17. prosince byla zveřejněna, a bylo to zveřejněno poměrně rychle, což byl pohlavek Rusů Američanům, jakože ho zveřejnili záhy poté, co jim tuto nótu předali, takže svět viděl, o co Rusům jde. A první reakce přímo prezidenta Bidena byla taková, že pan prezident Biden řekl, že je ochoten o tom jednat. Ale pak mu to zřejmě zakázali – to bylo ještě v prosinci, za 14 dní potom – a někdy začátkem ledna už Američani řekli, ať Rusové zapomenou, že by s nimi kdy na takové téma Američani jednali. A tak, když se ptáte, jestli jsou Spojené státy, nebo kdo, připraveny jednat s Rusy, tak nevím.

Pro Rusko je v zahraniční politice nejdůležitější dedolarizace, tedy mezinárodní obchodování v jiných měnách než v dolarech. Válka na Ukrajině je jednou bitvou z velké války o dedolarizaci.

Martina: Vy jste už před rokem říkal – a opakujete to stále – že vzhledem k rozměrům konfliktu by obě strany měly okamžitě přestat bojovat a zahájit jednání. Tak tedy kousněme do tohoto kyselého jablka: Komu válka na Ukrajině prospívá nejvíce? Kdo si opravdu nepřeje, aby válka skončila?

Petr Pelz: Kdo si to nepřeje to nevím. A komu prospívá nejvíce? Myslím, že neprospívá vůbec nikomu. Ale z těch, co jim to poněkud prospívá – teď jsem chtěl říct, že to jsou Američani, ale takhle to nemůžu říct – je to americký vojensko-průmyslový komplex, protože když se podíváte na jejich výdělky za poslední dva roky, tak ty jsou dramaticky vyšší, než byly před tím. Ale já si dokonce myslím, že Amerika je vedena třemi základními oligarchiemi: Jedna jsou investiční bankéři, finančnictví a nemovitosti, to, co je přes peníze. Pak je tam vojensko-průmyslový komplex, a pak ještě olejáři, když to řeknu stručně. Vojensko-průmyslový komplex na této válce velmi vydělává.

Ale pozor, ti nejdůležitější, což jsou investiční bankéři, protože se dolar už desetiletí používá – Brettonwoodský systém – jako základní platidlo celého světového obchodu, tak ti na to doplácejí, nebo Amerika na to doplácí, protože postupně dochází k takzvané dedolarizaci. A myslím si, že tento proces je už dneska nezastavitelný. Protože jednak Rusko to pociťuje jako pro ně naprosto nejdůležitější moment jejich zahraniční politiky. Válka na Ukrajině je jenom bitvou z velké války o dedolarizaci. Čína se k tomu začíná přiklánět taky, i když pro Čínu je to mnohem složitější, protože vlastní velké množství amerického dluhu, a má s nimi velký zahraniční obchod, takže Čína našlapuje jako v porcelánu. Ale to znamená, že nejdůležitější americká oligarchie – což jsou finančníci – na tom prodělávají, a prodělají na tom, podle mého, celé Spojené státy. Protože to, že byl dolar celosvětově používán jako platidlo zahraničního obchodu, Americe přinášelo obrovské výhody, které jsou nesouměřitelné s čímkoli dalším. Tiskli si peníze. A vlastně tím, že všechny státy měly své peníze v dolarech, tak Spojeným státům financovaly jednak investice do válek – to znamená, že si jednotlivé státy vlastně financují bombardování, které jim padá na hlavu – americké bomby – a také věčné války.

Všimla jste si někdy, že by byly na Západě, ve Spojených státech, třeba zvýšeny daně, když Američani někde válčí? Pan premiér nám vykládá, že jsme ve válce – slyšel jsem to na různých internetových záběrech z parlamentu, když okřikuje své kolegy v parlamentu, že jsme ve válce a že tedy byly zvýšeny daně. Má někdo nějaké válečné daně? Ne, to se přece dneska řeší tak, tajně, aby se to obyvatelé nikdy nedozvěděli. To se přece řeší tím, že se zvýší státní dluh. A protože celý svět obchoduje v našich penězích, v našich dolarech, tak si je vytiskneme, takže nám to nevadí. A občanům jsme jenom neřekli, že potřebujeme víc peněz na válku.

Martina: Jak dlouho si myslíte, že to takto může zůstat? Jak dlouho to bude udržitelné? Nepřijde nakonec přeci jen politický tlak na to, aby tato vleklá zákopová válka skončila?

Petr Pelz: Jestli se ptáte, o čem jsem mluvil, na finance, tak tam mám velké obavy, protože celý tento přístup, to je přece hra letadlo, Ponziho schéma. A to vždy, dříve nebo později, zkrachuje. A teď jde o to, jestli to zkrachuje tak, že někdo dostane rozum, a nějakým způsobem zamezí tomu, aby se to dostalo do krize, nebo se to dostane do krize, a pak to skončí – nechci vůbec domýšlet jak.

Martina: Vždycky na takovém letadle vydělají jenom ti první.

Petr Pelz: Ano.

Martina: A proto se znovu vracím k tomu: Co tedy může být podnětem k tomu, aby se řeklo „Skončeme to?“

Petr Pelz: To je jedna z úplně základních otázek, a čím dál tím víc států na světě si to uvědomuje. Jde o to, o čem jsem mluvil před chviličkou, že se snaží opouštět dolar jako základní platidlo. Ale to není jednoduché. Nevím – ale toto popsat je asi na dizertaci, a strašně tlusté knihy o stech stránkách. Nevím, jak to skončí. Mám obavy.

Bitvy vyhrávají zbraně a vojáci, a války vyhrává průmysl a logistika. Rusko za dva roky zpatnáctinásobilo produkci vojenského průmyslu. Západ toho není schopen.

Martina: Pane generále, vzhledem k tomu, že tato válka má svá specifika – díky satelitům a dronům se obě strany konfliktu v podstatě neustále pozorují online – a tudíž to, co mnohdy vyhrávalo války, nebo alespoň zásadní bitvy, tedy moment překvapení v tomto případě téměř nepřipadá v úvahu. Znamená to tedy, že tato válka nemůže být rozhodnuta čistě vojensky. Nebo může?

Petr Pelz: Přemýšlím, jak odpovědět. Ale jedno vojenské pravidlo, které jsem se někde dočetl, říká, že bitvy vyhrávají zbraně a vojáci, a války vyhrává průmysl a logistika. A to je ono. Jde o to, co označíme jako vojenské, a co označíme, jako že už není vojenské. Rusko za dva roky toho konfliktu zpatnáctinásobilo produkci svého vojenského průmyslu. My toho nejsme samozřejmě schopni – a teď mluvím jako Západ, protože my jsme své hospodářství financializovali, my se akorát věnujeme půjčování peněz, a snažíme se, abyste byli všichni rentiéři. Nikdo nic nevyrábí, ani ve Spojených státech, ani nikde jinde na Západě, všechno jsme outsourcovali, takže nám to vyrábějí ti, proti kterým chceme bojovat. Vždyť to je přece strašná legrace – my chceme bojovat s Čínou – protože Rusko je jenom předstupeň k Číně – ale všecko jsme nechali vyrábět Čínu, včetně léků – tak co si o tom pomyslet?

A jsme zase u otázky, jak to skončí? Vy jste se na to dostala tak, že jste se mě ptala na to, že už to nebude čistě vojenský způsob. Z vojenského rozměru konfliktu na Ukrajině je si třeba uvědomit, že jednak Ukrajinců je míň, jednak mají menší zdroje – obecně sami za sebe – ale jednak je velení jejich akcí výsledným vektorem velikých dohad mezi třemi základními entitami na Ukrajině, a to je generální štáb, lidé kolem prezidenta Zelenského a západní teoretici, kteří jim radí.

Rusů je jednak, jak jsem říkal, víc, a jako země jsou bohatší, ale – k mému překvapení, i k překvapení všech – vynikají ve vedení války tím, že mají velice pružný přístup, a velice úzce koordinují mezi vojáky na frontě, mezi generalitou, generálním štábem a vojenským průmyslem. Oni se strašně rychle dokážou přizpůsobovat dění v této válce. Například mi jeden člověk říkal – zapomněl jsem, jak se jmenuje, ale je to člověk, který je velkým propagátorem Ukrajiny – že podle jedné americké studie byla na začátku Ukrajina v použití dronů lepší. Ale Rusové strašně rychle tuto taktiku dokázali okoukat, aplikovat, a Ukrajince v ní dnes naprosto drtí.

Martina: Oni dokázali elektronický boj velice rychle, jak jste řekl, vylepšit. A četla jsem, že vlastně teď jsou na opravdu vysoké úrovni při vyhledávání a likvidaci ukrajinských dronů. Takže to, co bylo velké plus Ukrajiny, se velmi záhy ukázalo jako liché.

Petr Pelz: Ano. Rusové, vyvinuli dva základní typy dronů: Jeden je na rekognoskaci – jmenuje se to Orlan-10. A pak je vlastní útočný dron Lancet, a to jsou patrně skutečně velice výkonné zbraně.

Martina: Ale proti tomuto razantnímu vzestupu úrovně ruských zbraní může hovořit to, že například Indie – což je velmi velký, a tudíž nejžádanější klient zbrojařských firem – se prý odklání od ruských zbraní, a otáčí se spíše ke zbraním západním. Jsou to politické strategické tahy, nebo reálné výsledky bojů na Ukrajině, které se zkrátka takto propisují do světového obchodu se zbraněmi?

Petr Pelz: Politické. Indie totiž vždycky byla – už za doby studené války – zemí, která se naprosto snažila vyvažovat svou pozici jak k Západu, tak k Sovětskému svazu, neboli k Východu. A to je základní rozměr i dnešní indické politiky. To je jedna věc. A druhá je, že Američani se snaží Indii podchytit, a úzce se s nimi snaží dohovořit a mít je, co nejvíc si je přitáhnout k sobě. Já si nemyslím, že se Indie nechá přitáhnout blízko, a to právě z důvodu bodu číslo jedna, který je nade vším, že se snažili svou politiku naprosto vyvažovat. Oni v poslední době dostali od Rusů poměrně velké slevy na plyn, když Rusové neposílali velké objemy plynu do Evropy, a nyní je více posílají do Číny, a také do Indie. Indie byla velmi spokojená, protože to bylo za velmi příznivou cenu, a Rusové to samozřejmě používají k politickým cílům. Já Indii sleduji, protože to je poměrně zajímavá otázka, a vím, že se pořád snaží vyvažovat, a rozhodně to není nějaká technická, vojenská úvaha, ale strategicky politická.

Martina: Přesto si myslím, že se naplňují slova Henryho Kissingera o tom, že pokud se nezačne jednat, tak se tato válka dostane do patu. Před chvílí jsme se bavili o tom, že vzhledem k systému války – satelity, drony – je nepravděpodobné, že se podaří udělat nějaký překvapivý úder, a dojde k nějakému širokému průlomu fronty, který úplně zamíchá kartami. Jednat a vyjednávat se zatím obě strany – alespoň veřejně – nechystají. Vidíte nějakého hráče, který by do tohoto konfliktu mohl razantně vstoupit a říct: „A dost! Srovnám vás do latě?“ A mohl by tuto válku během nějaké relativně krátké doby nějakým způsobem odmoderovat k míru? Vidíte někoho takového?

Petr Pelz: To není tak, že by tam byl pat. To Rusko samozřejmě tímto pomalým, metodickým způsobem Ukrajinu drtí. My pořád Ukrajině dodáváme nějaké peníze, ty se částečně někde ztratí, částečně vůbec na Ukrajinu nedojdou, a prodlužujeme tak agónii a způsobujeme čím dál tím víc mrtvých. To je jedna poznámka. A druhá, vlastní odpověď je: Nevím, jestli je takovýto hráč. Teoreticky by takovým hráčem mohla být, co se týče tonáže, Čína. Ale Čína na jednu stranu byla vždycky proti válečným konfliktům – to je jejich pozice – protože oni chtějí obchodovat, a jejich základem je budování cest k obchodu – Hedvábná stezka – z Číny do Evropy. A na to potřebují klid. Na druhou stranu vědí, že se nemůže stát, aby nechali Rusko padnout, protože pak budou dalším předpokládaným soustem. To znamená, že Čína – která má ještě navíc nejen dobré kontakty s Ruskem, ale i dobré kontakty s Ukrajinou, i přímo s prezidentem Zelenským – by takovým hráčem být mohla. Ale myslím, že chápe, že do toho vstupovat nemůžou, protože Čína chápe to, co chce dosáhnout Rusko.

Americký Deep State je zřejmě rozhodnut zabránit Trumpovu vítězství ve volbách stůj co stůj, možná že i za nejvyšší cenu

Martina: Takže si myslíte, že se do toho otevřeně pouštět nebude?

Petr Pelz: V této době asi ne. Protože by museli jednat, a to si vůbec nedovedu představit. I když možné to je, že by Čína jakýmsi „shuttle diplomacy“ jednala s Rusy, a pak s Američany. Ale na to by zase podle mě nepřistoupili Američani, protože by to bylo strašné ponížení, protože by to vypadalo, že jsou druhořadou zemí a že mocností číslo jedna je Čína. A to Američani nemůžou připustit. Možná, že to nemůže připustit ani Rusko.

Martina: Když už jste teď vzpomněl Ameriku, myslíte, že se válka na Ukrajině může rozhodnout v amerických prezidentských volbách?

Petr Pelz: Do značné míry ano. Ale jak budou probíhat americké prezidentské volby, to se vůbec tentokrát neodvažuji vůbec říct, a zatím bych pokládal snad i za ztrátu času o tom přemýšlet. Ale když jsme se toho dotkli, tak to vypadá, že všechny esa v rukávu má dneska opět Trump, ale mám pocit, že Deep State je rozhodnut mu v tom zabránit stůj co stůj, to znamená, že možná i za nejvyšší cenu. Na druhou stranu, když se podívám na pana Joe Bidena jako na osobu – ne jako na amerického prezidenta – tak to je přeci dnes starý člověk, který skutečně trpí nějakou stařeckou demencí, a vůbec si nedovedu představit, že by měl za rok nastoupit, a vládnout další čtyři roky. To, myslím, musí být jasné i vedení Demokratické strany.

Martina: Ale spekuluje se o tom, co by se stalo, kdyby americké prezidentské volby vyhrál Donald Trump. Máte vizi?

Petr Pelz: Donald Trump měl už v prvním volebním období některá prohlášení, která v člověku budila naděje, ale jeho personální politika – jak bych to řekl vznešeně – byla velmi špatná, protože se obklopil lidmi, kteří byli přímo jeho političtí nepřátelé, takže nevím, jak to bude dělat teď, jestli se poučil, jestli je to vůbec možné, aby si vybral někoho, kdo s ním souhlasí. A i tak si nedovedu úplně představit, co by dělal. Jedné věci bych byl možná ochoten věřit: On o sobě neustále vykládá, že je vynikající vyjednávač – ať už to je pravda, nebo ne – patrně si to opravdu myslí – a vypadá to, že si upřímně myslí, že by se skutečně asi rád sešel s Rusy, s prezidentem Putinem. To bych řekl, že ano. Ale jestli by mu to někdo dovolil, to nevím.

Martina: Představme si, pane generále, že válka skutečně skončí, skončí příměřím, nebo uzavřením míru. Umíte si představit, že v takovém případě oba váleční vůdci, tedy Volodymyr Zelenskyj a Vladimir Putin, zůstanou na svých místech, a prostě se pojede dál?

Petr Pelz: Putin určitě. Jak to bude s prezidentem Zelenským, to nevím. On si samozřejmě vydělal velké množství peněz, nikoliv nepodstatná část těchto peněz je ovšem vedena někde v amerických bankách, takže pro Američany je velmi jednoduché – i když to přežije fyzicky – nebo nebude příliš obtížné mu zamezit k těmto penězům, o kterých si myslí, že jsou jeho, přístup. A hlavně v takové situaci, ve které Ukrajina je, si nedovedu představit, že by potom přechod do nějakého mírového stavu vedl ten samý člověk, který je vedl, ať už jakkoliv úspěšně, v době válečné. Nakonec za 2. světové války byl Winston Churchill velmi úspěšným válečným premiérem, ale okamžitě, jak byl mír, zvolili někoho jiného.

Martina: Mimochodem, na zasedání Rady bezpečnosti OSN ruský ministr zahraničí Sergej Lavrov prohlásil, že Rusko je připraveno k jednání o míru, ale nikoli o setrvání nynějšího ukrajinského režimu u moci. Myslíte, že se tím personifikuje pouze osoba lídra Zelenského?

Petr Pelz: Ne. Myslím – samozřejmě nevím, co tím pan Lavrov myslel – ale já to čtu tak, že tím myslel jeden ze dvou cílů, které byly cílem speciální vojenské operace, a to jest demilitarizaci a denacifikaci. Myslím, že jde spíš o toto, než o postavu pana Zelenského.

Pojmy denacifikace a demilitarizace jsou přejaty z nálezu Norimberského soudu, to znamená, že jsou posvěceny všemi vítěznými mocnostmi druhé světové války

Martina: Ale představovat si, co myslel denacifikací, je mírně rozsáhlé.

Petr Pelz: Ale pozor, pro neznalého člověka je to mlhavý termín, ale vychází z nálezu Norimberského procesu, kde se o denacifikaci mluví. A to je zajímavé: Rusové, Putin je vlastně právník, který studoval mezinárodní právo, a Rusové vždycky – i za dob Sovětského svazu – poměrně velmi bazírovali na tom, aby jejich výpravy do zahraničí, a podobně, byly nějakým způsobem právně ošetřeny. A oba tyto výrazy – denacifikace a demilitarizace – jsou přejaty z nálezu Norimberského soudu, to znamená, že jsou posvěceny všemi vítěznými mocnostmi 2. světové války.

Martina: Ale je otázka, co by to znamenalo na Ukrajině.

Petr Pelz: To ano. Protože my se tady můžeme dohadovat, jestli je možné nejradikálnější skupiny v Kyjevě považovat za nacisty, nebo za, někdo říká integrální nacionalisty, někdo bude říkat, že jsou to prostě národovci. Ale Rusko se domnívá, že tito nemohou v Kyjevě vládnout. Takto, abych to řekl co nejobecněji.

Martina: Pane generále, dá se očekávat, že až bude po válce, nebo mezi těmito zeměmi bude alespoň nějaké přijatelnější klima, a začnou se sčítat mrtví, zmrzačení, materiální škody, že se v takovou chvíli najde dost lidí, kteří se budou ptát: „Kdo za to může? Stálo nám to za tu cenu?“ Myslíte si, že pohled vlastního lidu na oba vůdce bude stále stejný? Nebo že třeba vůči některému z nich, nebo oběma, přijde od jejich vlastních lidí odplata?

Petr Pelz: Rusko bude s nejvyšší pravděpodobností vítězem tohoto konfliktu – alespoň v očích Rusů, takže si myslím, že nějaké odsouzení ze strany Rusů pro prezidenta Putina nebude. Ukrajinci samozřejmě budou mít asi – a zase, co je to Ukrajinec – jiný pohled na postavu prezidenta Zelenského a na jeho roli, kterou v tomto konfliktu měl. Ukrajina, jak já říkám, jsou minimálně tři Ukrajiny: Rusky mluvící východ, západ – to jsou možná spíš Poláci, a střed, který bych charakterizoval jako pravé Ukrajince, kteří rozumějí rusky, ale kteří se vidí spíš v Evropě, ale současně i v Rusku. Evropa je jim sympatická, ale Rusko jim nevadí. A všechny tyto tři složky se dostaly do konfliktu. Ale jak budou tyto – minimálně tři, možná daleko víc – skupiny koukat nejen na postavu člověka Zelenského, ale vůbec na politické představitele, dejme tomu široké politické představitele v Kyjevě, jak se budou tvářit na skupinu lidí, která Ukrajinu stála půl miliónu mrtvých, a další stovky tisíc zraněných, zmrzačených, a podobně – to si nedovedu představit.

Martina: Takže se naplní kronikářské: Válka skončila, a zlo, které zasela, kráčelo dál.

Petr Pelz: To určitě. Tak je to, myslím, skoro vždycky.

Ruským záměrem je ničit strategické rezervy ukrajinské armády, živou sílu, materiál, zbraně, zbraňové systémy. A ničit zásobovací cesty, kterými na Ukrajinu přicházejí zbraně ze Západu.

Martina: Pane generále, mnohé vaše teorie a prognózy se ukázaly být realistické, mnohé se naplňují, a tak, přestože jsme se kolem této otázky točili během celého rozhovoru, tak přesto ještě prosím váš soukromý tip na závěr, shrnutí, pane generále, podle vás: Kdy to vše skončí, a jak?

Petr Pelz: To je přesně to, co nevím. Myslím, že tuším, co je ruským záměrem. Ruským záměrem z vojensko-strategického hlediska je ničit strategické rezervy ukrajinské armády, to znamená živou sílu, materiál, zbraně, zbraňové systémy. A zadruhé ničit systematicky zásobovací cesty, kterými na Ukrajinu přicházejí zbraně ze Západu. A to vše dělat postupně, metodicky tak, aby docházelo – jak už jsem řekl několikrát – k co nejmenším vlastním ztrátám. U prvních dvou bodů si myslím, dokážu odhadnout, že to budou dělat takhle. Poslední, odhaduji, budou také dělat takto, protože jim záleží na vlastních ztrátách, ale je jim jedno, jak dlouho to bude trvat. To znamená, že přesnou odpověď na otázku, na kterou jste se zeptala, tedy kdy to skončí, přesně nevím.

Martina: Ani jak?

Petr Pelz: Ani jak. To samozřejmě taky.

Martina: Pane generále, doufejme, že brzy.

Petr Pelz: Doufejme.

Martina Kociánová: Přesto tato poznámka, když řeknete, že si přejete, aby válka skončila, v mnoha lidech vyvolává zášť. Chápete to jako generál?

Petr Pelz: Ne, nechápu to jako generál, jako člověk. Oni to berou tak, že Rusko, nevyprovokováno, přepadlo hodný demokratický stát, a snaží se ho zlikvidovat, zničit a vojensky obsadit v duchu své imperiální politiky. Ale tak to přeci není, dokázali jsme si to jenom těmi počty. Rusko mělo tendence ochránit vlastní rusky mluvící obyvatelstvo na východě, jinak by tam poslalo daleko víc vojáků. A začalo to tím, že vlastně došlo k násilnému odstranění legálně zvoleného prezidenta – to je třeba pořád opakovat – násilným způsobem, a část obyvatelstva si řekla, že v takovém státě nechtějí být.

Martina: Pane generále, já vám děkuji za zhodnocení situace tak, jak ji sledujete, pozorujete, a jak na ni aplikujete své dlouholeté vojenské zkušenosti. Díky moc.