Martina: Paní doktorko, znovu se k tomu vracím – a nechci se na tom točit, protože je to opravdu ožehavé téma – ale pracuje třeba stát na tom, aby na legální migranty, kteří jsou třeba nemocní, protože u nich prevence funguje jinak, někdo dohlížel a léčil je? A bylo by fér o tom otevřeně mluvit? Nebo je riziko, že by to mohlo mezi lidmi způsobit určité předsudky, animozity, příliš velké? A zároveň – dlouhá otázka – je fér české občany proočkovat, a pak je posadit do autobusů vedle někoho, kdo má třeba otevřenou tuberkulózu? Je to velmi složité téma, a je o to složitější, protože se o něm nemluví, a mluvit vlastně nesmí.

Alena Dernerová: Je to složité téma, a určitě si myslím, že by se k tomu měl stát vyjádřit, a měli by lidem říct, jak to je, protože lidé si to stejně šuškavě říkají.

Martina: Což je pak horší.

Alena Dernerová: Což je právě horší, takže pak dochází k dezinformacím – jak oni říkají. Musíme rozlišit, kdo má správnou informaci, a kdo dezinformuje. Takže si myslím, že se vždycky vyplatí říkat pravdu, protože když ji řeknete, tak je pravda dána, ale když měníte své stanovisko a lžete, tak pak nevíte, co jste říkal před tím. Takže myslím, že by se měla ukázat skutečná data, jak je to s tuberou, která je pro mne klíčová, a rodičům často říkám: „Naočkujte dítě na konci očkovacího schématu na tuberu, protože to je podstatnější než některé vakcíny, které se do nich dávají během prvního roku života.“ Takže si myslím, že by skutečně bylo dobré, kdyby se to otevřeně řeklo, protože to lidé přijmou, a řeknou ok, protože šuškání je horší.

Martina: Tak paní hlavní hygienička Macková to řekla: „Změna klimatu způsobuje, že se k nám dostávají nové patogeny.“

Alena Dernerová: Tubera.

Reflexe mezi lékaři téměř neexistuje, polovina kolegyň vnímá očkování jako příčinu svých problémů

Martina: Paní doktorko, někteří vaši kolegové očkovali, někteří podlehli tlaku, a nutili třeba své pacienty, aby se nechali nejenom naočkovat, ale mnohokrát boosterovat. Vidíte u svých kolegů, že pod vlivem informací – které k nám přicházejí z Ameriky, z Británie, a vlastně už i z Německa – obracejí? A že mají odvahu říct: „My jsme se možná mýlili. Možná jsme byli ošáleni. A možná jsme měli být víc vědci, a míň věřící.“

Alena Dernerová: Musím říct, že většina mých kolegyň je naočkována, a některé si přiznávají, že od doby, co jsou naočkovány, mají pořád nějaký problém, ať už časté infekce dýchacích cest, nebo se cítí unavené, prostě mají nějaké problémy takovéhoto charakteru, a řekli si, že to je asi v kombinaci s tím. A existuje část kolegyň, se kterými se o tom raději nebavím, protože bychom se asi nepotkaly, a já se s nimi nechci hádat. Takže si myslím, že obecně tady reflexe příliš není, protože řada kolegů, kteří byli v systému takovýmto způsobem, si to nechce přiznat.

A pak kluci, kteří dělají třeba na ARO, mají takový pohled, že tam měli jenom nejtěžší pacienty, kteří tam umírali, a ti říkají, že to očkování jim pomohlo – asi v první fázi ano – ale ty pak už stejně nepřesvědčíte, že tam byli další, a pak už se to úplně zlomilo a bylo to všechno úplně jinak. Takže je to, řekla bych, tak 50 na 50. Já si myslím, že u nás je to pořád téma, o kterém se raději ani nehovoří, a každý si to nějak přebral. A v mém okolí jsou lidé, se kterými se o tom raději nebavím, abych se nemusela hádat.

Martina: Zažila jste v minulosti ve zdravotnictví, ve vašem oboru pediatrie, dětské neurologie, podobnou situaci, kdy se z rozhodnutí pacienta stala zkouška občanské loajality, kdy nešlo o odborný pohled, ale o jakýsi morální? Má to nějakou obdobu?

Alena Dernerová: Ne, to jsem nezažila. Pro mě to bylo něco úplně nového. Nezažila jsem to.

Záněty srdce, trombózy i rostoucí rakoviny – komplikace po vakcíně, které nikdo přiznat nechce

Martina: Jaké kontraindikace po covidových vakcínách jsou u nás odbornou veřejnosti aspoň jakýmsi kusým způsobem zmiňovány? Jaké největší potíže lidé nahlašují v souvislosti s vakcinací?

Alena Dernerová: Já jsem v podstatě dětský neurolog, měla jsem dvě očkované děti, a měly epilepsii, a rodiče to přisuzovali očkování. Možná jo, možná ne, těžko říct. A pak tam jsou únavové syndromy a bolesti hlavy. Ale naštěstí jsem dětský neurolog, takže ne všechny děti byly očkované – naštěstí – takže očkování těch dětí je sporadické.

A u dospělých jsou tam často divné záněty nervů, u kterých nevysvětlíte, proč to někdo má. Jsem unaven, bolí mě nohy, mám pocit divného brnění, bolí mě záda, jsem nevýkonný, pořád mi něco je, každou chvíli jsem nemocen, imunitně úplně selhávám, chce se mi pořád spát, obrovská únava. A u některých jsou komplikace typu – a to přiznávají i ti, kteří říkají, že to je prostě očkování – záněty srdečního svalu, nebo záněty osrdečníku, stavy, kdy se ucpávají cévy, mají embolie, trombózy, v první fázi náhlá úmrtí mladých sportovců, kteří byli všichni očkováni. Takže to bylo takové, že si začali uvědomovat, že ta koincidence tady je.

A pak je tady otázka nárůstu onkologických onemocnění, a k tomu se nikdo moc přiznat nechce, že by toto mohlo být v souvislosti právě s tímto očkováním, i když o tom hovořil pan doktor v Bundestagu, že by tam taková souvislost mohla být. Ale u nás se o tom vůbec nehovoří. Někteří onkologové vám řeknou: „Jo, ale to s tím nesouvisí.“

Martina: Byla tady paní kardioložka Gandalovičová, a ta právě hovořila o obrovském nárůstu myokarditid, perikarditid, a náhlých úmrtí u svých mladých pacientů. A přestože si z hlediska své odbornosti může dělat statistku, tak nevím, jestli o tuto statistiku má někdo zájem.

Alena Dernerová: Určitě. S paní doktorkou také komunikuji, ale myslím, že o statistiky není zájem. Prostě: Zapomeňte, skončilo to, zavřená kniha, zapomeňte. Bohužel tak to je. Nevím, co se děje, a proč si u některých věcí nechceme přiznávat, že tak byly a že tato souvislost tady je.

Martina: Diskutuje aspoň část odborné veřejnosti o možné souvislosti s neplodností?

Alena Dernerová: Podle toho, co vím, tak příliš ne. Spíše se hledají jiné ukazatele, jakože mladí nechtějí mít rodiny, odkládají je, a že je moderní být single a že je lepší mít domácího mazlíčka, než dítě. Takže se to ubírá spíš tímto směrem.

Vakcíny mRNA přišly jako třetí fáze klinické studie, která probíhala přímo na celé populaci

Martina: Paní doktorko, v okamžiku, kdy k nám přišly mRNA vakcíny, tak doba byla napjatá, byl všude hmatatelný strach a hysterie, a o mRNA vakcínách většina laické veřejnosti slyšela až v souvislosti s covidem, a tudíž jsme o nich nic nevěděli, a možná jste o nich málo věděli i vy, odborníci. A přesto se k těmto vakcínám, a k celé této situaci výrazně menší část odborníků postavila jako vy, jako pan profesor Beran, jako pan profesor Turánek, a jako pan Thon, a měli jste v sobě jakousi přirozenou pochybnost, nebo jste si asi dohledávali existující informace. Znamená to, že v té době byla některá rizika známa? Pochybnosti o nedostatečné prozkoušenosti vakcín, o tom, jak se bude chovat do budoucna, co jsou to spike proteiny, které mohou zůstat v těle – a když to řeknu velmi laicky – žijí si v rámci těla trošku vlastním životem. Bylo pro odborníky možné mít tyto pochybnosti?

Alena Dernerová: Bylo to velmi těžké, protože když přišla v rámci covidové doby ta vakcína, tak jsem o tom – upřímně řečeno – příliš nevěděla, a snažila jsem se získat nějaké informace. Takže jsem se prostě ještě jako senátorka obrátila na pana doktora Karla Drbala, a telefonovala jsem mu, protože jsem poslouchala jeho rozhovor, a mluvil velmi rozumně. On si asi myslel, že jsem nějaký provokatér, a říkal: „Kdo jste?“ Tak jsem mu vylíčila, kdo jsem, a on si mě vygoogloval. Pak jsem mu volala a hovořili jsme spolu opakovaně. A v té době jsme měli povídání přes počítač, kdy jsem chtěla vědět, co jsou to ty mRNA vakcíny, protože jsme na to s mužem koukali jako jeleni. Tak nám vysvětloval, jak to funguje, a tak dále, a že to je na úplně jiném principu. A tak jsem říkala: „To není vakcína, to je takové divné.“

A začalo se to lámat s tím, že nejprve říkali: „Jedna tečka“. Pak říkali: „Tak ještě dvě, a pak to zastavíme“ A pak jsme se postupně dozvěděli, že to vyvane tak za půl roku a že tedy někoho můžu nakazit, i když se nechám naočkovat.

A pan doktor mi tehdy říkal, že komunikoval s někým z Oxfordu – tam měli své vakcíny – a že to bylo všechno ve fofru, že to nebyl tak přirozený proces, tak jak se to dělá běžně, když vyvíjíte něco nového. Že se to zkoušelo, ale… A já jsem si pak řekla, že to, co se děje, je jako třetí fáze klinické studie, která už probíhá v praxi, přímo na lidech. To už byl pak můj dojem. A pravdou je, že informace se skutečně lovily, a lidé, kteří skutečně patří ke špičkám vědeckých entit, se postupně k těmto informacím dostávali, a postupně se to snažili sdělovat veřejnosti. Ale pro lidi byl přístup k informacím nulový.

Martina: Myslíte si, že část odborné veřejnosti měla tendenci informace, které byly dohledatelné zatajovat? A to proto, aby nebyla narušena ochota lidí nechat se očkovat?

Alena Dernerová: Spíš to bylo o tom, že se báli, strach, že budu odlišný, jiný, že budu říkat něco jiného, než co chce mainstream. To byla fáze, kdy, pokud máte jiný názor, tak to je špatně. A oni přišli s tím, že se nebudou uznávat protilátky, a to už ve mně začal zvonit budík a říkala jsem si, že je tady úplně všechno špatně.

Martina: Přirozeně nabyté protilátky po prodělání choroby.

Alena Dernerová: Přesně. Když proděláte chorobu, tak máme protilátky, a tím pádem se nenecháme očkovat. Když jsem měla neštovice, tak se přece nebudu očkovat proti planým neštovicím, nebo příušnicím, to je nesmysl, protože mám celoživotní imunitu. A u tohoto to musí být stejné. Takže ve fázi, kdy řekli, že se protilátky nebudou uznávat ani náhodou, že se ještě po prodělání covidu musíte nechat naočkovat, protože máte hybridní imunitu – což byl taky jakýsi pojem, který jsem v životě neslyšela. Slyšíte teď, že by někdo mluvil o hybridní imunitě? Ne, ticho, zmizelo to, jak přišel, tak celý takovýto nápad odešel.

Statistika ÚZIS ukázala zlom: na JIPkách po půl roce leželi především očkovaní, o tom ale bylo ticho

Martina: Kolektivní imunita – o té teď hodně slyšíme v souvislosti s Národní očkovací strategií.

Alena Dernerová: Když se všichni naočkujeme, tak budeme všichni zdraví. Takže to bylo skutečně tak, že v době covidu mluvit jinak bylo prostě smrtonosné. Já jsem měla materiály, které přicházely z ÚZISu, a tam bylo v první fázi vidět, že skutečně nebylo očkování, lidi umírali na JIPech, ale za půl roku, jak se začala populace promořovat, tak najednou na JIPech leželi očkovaní, a nebyli tam ti, kteří prodělali přirozenou infekci, a nebyli očkováni. O tom se vůbec nemluvilo, že na JIPech po půl roce, roce začalo ležet víc lidi, kteří byli naočkovaní a dostali covid, a nebyli tam ti, kteří prodělali covid a nebyli očkovaní. O tom se vůbec nemluvilo.

Martina: A nemluví se o tom dodnes.

Alena Dernerová: A nemluví se o tom dodnes.

Martina: Přesto byli lidé, lékaři, kteří byli stateční. V týmu Rastislava Maďara, byla třeba profesorka Hana Zelená, a ta se snažila dostat k lidem informace, které měli k dispozici, ale vlastně ji to převálcovalo.

Alena Dernerová: Ano, Hanku Zelenou to převálcovalo, a pak to dopadlo tak, jak to dopadlo, tedy že měla dělat šéfovou laboratoří, ale nebyla jmenována. Takže doufám, že se to změní. A samozřejmě takových lidí bylo víc, hodně o tom hovořil doktor Drbal, profesor Beran, a profesor Thon, naprosto čistý vědec, úžasný člověk, ale jakmile s něčím takovým přišel, tak byl tak obrovský problém. Bylo to špatné, a tito lidé se vůbec nedočkali žádných omluv, a s NOSem se toho zřejmě nedočkáme dvakrát.

Martina: Vy jste se zmínila, že nevíte o žádném případu – kdy by stát, který nese zodpovědnost za vakcinaci, a nikoli firma, která vakcínu dodala – že by se někomu podařilo dovolat se odškodnění. Myslíte si, že člověk, který neměl zdravotní potíže, ale po očkování je má, může někdy reálně uspět se žádostmi o odškodnění?

Alena Dernerová: Bude muset být hodně vytrvalý. Bude to trvat několik let, budou tam neustále odborné posudky z jedné i z druhé strany, a nebudou chtít přistoupit na kauzální souvislost, protože by se pak prolomila hráz. Jestli se to stane, tak to bude s velkým časovým odstupem. Dokonce se snad někdo soudil i proto, že tam byla přímá souvislost a smrt po tomto očkování. Ale ani tam se nepodařilo uspět.

Martina: Tam se nepodařilo uspět proto, že odškodnění logicky žádali pozůstalí, a zdůvodněním – pokud vím – bylo, že stát může odškodnit pouze poškozeného.

Alena Dernerová: Takže mrtvolu. Hrozné.

Martina: Co může se společností udělat logická obava, že se stát zaručil, že na nich spáchá dobro, a když se ukázalo, že toto dobro má u některých značné trhliny, tak je stát nechá na holičkách? Teď, když stát znova přichází s tím, že bude páchat dobro, tak co si s tím mohou lidé počít? Tento pocit samoty, a možná rozkolísanosti, může být do budoucna možná nebezpečný.

Alena Dernerová: Je to tak. Já si myslím, že se lidé ještě víc uzavřou do svého já, a soudržnost, nebo fungování společnosti bude opět narušeno. Myslím, že protože lidé vůbec netuší, co se teď v rámci NOSu děje, tak na řadu článků musí koukat jak jeleni – když pan Cikrt vykládá, jak máme vrátit diplomy – a vůbec nemůžou mít tušení, co se chystá. Takže za mě to zase bude rozdělení společnosti, protože část lidí to bude akceptovat: „Hurá, máme to tady. A dostanu za to benefit, dostanou za to peníze, budou mít den volna navíc, když se nechám naočkovat proti chřipce.“ V nějakém podniku už to prý dokonce mají, ale tam to je otázka, protože tam narážejí na ochranu osobních údajů, protože zaměstnavatel by vůbec neměl vědět, jestli jsem naočkován, protože to je moje věc.

Takže když se vrátím, tak část lidí bude tleskat, a část bude říkat: „To je strašný, to je hrůza.“ Proto říkám, to je zase rozdělování společnosti. A proč to tady máme? Já si myslím, že každý je zodpovědný za své zdraví, a nemůžeme někomu něco nutit. Je tady zase nálepkování: „Když jste naočkován proti chřipce, budete mít benefity. A když nejste, tak máte pech.“ To už nechci zažít. Ať se každý naočkuje, jak chce. Prostě jsem demokrat, a nepotřebuji k tomu Národní očkovací strategii.

Kubek žádal abdikaci a Lékařská komora se oficiálně distancovala – cena za podání do Haagu

Martina: Paní doktorko Aleno Dernerová, vy jste proti covidovým opatřením dala podání k Mezinárodnímu trestnímu soudu v Haagu s tím, že se jednalo o diskriminaci neočkovaných. Jaká byla odezva?

Alena Dernerová: My jsme to připodepsaly ještě s doktorkou Chalánkovou. Byla to věc, kterou připravovali právníci z Česka a Slovenska, a myslím i ze zahraničí. A my jsme to připodepsaly, že s tím jako političky České republiky souhlasíme: Odezva zatím není vůbec žádná, nemáme žádné informace. Ale když jsme to podepsaly, tak ta reakce byla tedy hutná, to byl tedy fofr.

Martina: Z čí strany?

Alena Dernerová: Jednak to bylo v Senátu, kde to bylo trošku: „Ty, ty, ty. Dobře.“ Ale já jsem to měla velmi těžké v představenstvu Lékařské komory, protože mě tehdy pan doktor Kubek vyzýval, abych abdikovala na své místo v představenstvu Lékařské komory, protože to, co jsem udělala, je přece strašné, že si stěžuji na něco, co zachraňovalo tisíce, statisíce lidí, a to je z mé strany, jakožto člověka, který sedí v představenstvu Lékařské komory, nepřípustné. Tak jsem říkala, že jsem to podepsala jako já, Dernerová, a jako politik, a že to neodvolám a že nikdy neodstoupím, protože nevím, proč bych měla z představenstva odstupovat. Tak se pak o mně hlasovalo. A to jsem ještě odcházela na svatbu své neteře do kostela. Takže jsem odešla, a hlasovalo se o mně, jestli se tedy o mně zmíní v Tempusu, že jsem černá ovce, která toto udělala. A tuším, že se asi čtyři zdrželi hlasování, a ostatní hlasovali pro to, že se kolegové distancují od mých názorů. Takže asi tak.

Martina: Co to s vámi udělalo?

Alena Dernerová: Naštěstí jsem odolný člověk, tak jsem si o těchto lidech pomyslela své, ale byla jsem totálně naštvaná. Prostě jsem si řekla – ale nechci o svých kolezích, kteří tam seděli, mluvit špatně. Prostě vydržela jsem to, a musím říct, že mě to posílilo.

Zatímco Amerika i Německo už o covidu přehodnocují, česká kotlina je dál zabetonovaná

Martina: Mnohde v zahraničí už existují oficiální vyšetřovací, nebo přezkumné mechanismy, které se vakcínám, jejich bezpečnosti, a případnému odškodnění věnují. A mě by zajímalo, jestli chápete, že ve spoustě věcí vzhlížíme k některým našim sousedům, nebo k jiným evropským státům, k Británii, Německu, Francii, a v některých případech jejich studie přijímáme téměř devótně. Ale když v Británii běží v rámci United Kingdom Covid-19 Inquiry přímo modul věnovaný vakcínám a terapeutikům, včetně finanční náhrady, a na Novém Zélandu se očkování stalo součástí závěru Royal Commision, a víme, že v Německu se také karta obrací, a Kochův Institut se už netěší té vážnosti, jako dřív, a v Americe Robert Kennedy udělal ohledně této problematiky velký vítr – tak vaši kolegové, nebo tvůrci Národní očkovací strategie, toto vlastně úplně vytěsňují.

Alena Dernerová: Zcela, klapky na očích. Já jsem tady říkala, že právě v Americe je už úplně jiný vítr, a i to, co se děje v Německu, a tak, ale my děláme, jako že jsme tady v malé české kotlině, a uděláme si tady to, co budeme chtít. Prostě všechna nařízení, většinu nařízení různých věcí přebíráme, a jdeme s nimi jako otroci, a někdy si ještě naložíme víc, a uděláme to ještě horší, než to primárně je. A všechny dohady, to, co se děje v tisku – přesně jak o tom mluvíte – že jsme u nás byli úplně zabetonovaní, a nechceme si vůbec nic připustit, ale okolo se děje všechno jinak. To nechápu.

Martina: Paní doktorko, značná část odborné veřejnosti neprošla retrospekcí, značná část občanů neprošla retrospekcí. Co média?

Alena Dernerová: Média také neprošla retrospekcí, hlavně veřejnoprávní média, takzvaně nezávislá média – ta retrospekcí neprošla vůbec. Já si myslím, že by se měli za covid omluvit, za to, co dělali, jakou dělali masáž, a kolik peněz za to dostali aktéři, kteří říkali: „Očkujte se, několik teček, je to prima.“ To, co jsem zaznamenala, tak se omluvil za to, co se dělo, jedině Andrej Babiš, ale neomluvil se ani pan ministr Vojtěch Adam, který tady v té době seděl, a neomluvil se pan exministr Válek. Já si myslím, že by to bylo namístě. A média by se měla omluvit také, protože to, co dělala, to je masáž. A tuto masáž také připravovali v rámci Národní očkovací strategie: „Strašení, strašení, strašení.“ Hrozné.

Martina: A myslíte si, že je šance, že Národní očkovací strategie neprojde, nebo že ji občané budou ignorovat?

Alena Dernerová: Věřím tomu, že u občanů zvítězí selský rozum a že se nenechají přemluvit k tomu, že když se nechají naočkovat, tak dostanou tisíc korun navíc. Je to možné. Ale přála bych si, aby Národní očkovací strategie neprošla, nevidím to jako nutný dokument. Očkování tady běží, a možná, že by se to dalo připravit na tři stránky bez celoživotního očkovacího kalendáře.

Pětina rodičů už odmítá nepovinné vakcíny a dospělí v NOS vidí past – ministr narazí

Martina: Pokud připustíme, že každé zlo je k něčemu dobré, tak bychom se mohli i na tuto situaci podívat laskavě a s nadhledem v tom smyslu, že mnoho lidí teprve teď začalo o očkování přemýšlet. Protože do velmi nedávné doby jsme to prostě všichni vnímali – nebo většina lidí – jako danost. Vnímáte u svých pacientů nějaký přerod, tedy že se více zajímají, více přemýšlí, více ptají, více pochybují?

Alena Dernerová: Já to vidím u rodičů svých pacientů, protože jak říkám, očkovací schéma dětí běží, a protože rodiče věří lékařům, pediatrům, tak když jim pan doktor řekne to a to, tak své dítě nechají naočkovat. Tak to je. Já říkám: Dobře, nechte ho očkovat, ale ne tři očkovací látky v jeden den. Protože dostanete třeba hexu, streptokoky a rotaviry, tedy, když se to sečte – šest a dvě – tak jich je osm. A to je běžná praxe, protože pojišťovna kolegům platí, když děti dostanou v jeden tři vakcíny. Takže dělám aspoň takovouto osvětu rodičům tímto směrem, protože bych řekla, že možná jenom tak 20 procent rodičů nenechá naočkovat děti proti nepovinným látkám, protože dostanou takovou informaci, že jsou úplně vyděšeni, a bojí se.

Co se týče dospělých, tak ti už mají jiný přístup, a když se jich ptám, jestli to větší dítě bylo očkováno na covid, tak říkají: „Nebylo.“ Nebo: „Nechal jsem ho, a v životě už bych to neudělal, protože to bylo strašný.“ Takže si myslím, že si rodiče uvědomovali, že když mají nějakou chorobu, a to, co se teď dovídají o očkování proti covidu, tak nedůvěra v dospělé populaci je. A dospěláci by se teď – podle mě – naočkovat nenechali, a řekli by: „Už nikdy víc. Bylo to strašný.“ A proto jít do této fáze s tímto NOSem – to je smrtonosná past pana ministra a spol., protože lidé na toto slyšet nebudou. Je to špatně, je to špatně.

Martina: Kdybyste měla současnému ministerstvu zdravotnictví poradit, jak postupovat v této Národní očkovací strategii, nebo vůbec v těchto myšlenkách v souvislosti s péčí o veřejné zdraví – to jsou jakési klišé – zkrátka abychom byli zdravější? Jaké byste poradila smysluplné kroky, které by mělo ministerstvo zdravotnictví udělat?

Alena Dernerová: Já bych poradila asi to, co jsem tady říkala primárně, že bych materiál, který připravila předchozí vláda – a čekala bych tam problémy – absolutně nepřijímala. A když už, tak bych o tom začala jednat úplně od začátku s jinými odborníky, a to právě ze zapovězené části spektra. To by byla první věc, když už bych chtěla o něčem hovořit v rámci očkování. A pak bych v poradním týmu pana ministra určitě vyměnila několik lidí, kteří nosí právě etalon doby covidové, a nevzbuzují důvěru. A pak bych určitě poradila, aby ministerstvo naslouchalo lékařům, kteří jsou zaprvé v praxi, a vědí, co se děje dole, že péče je taková, jaká je, a poslouchat, co by možná přispělo ke zlepšení. Ale nevymýšlet od stolu nějaké akční plány.

Martina: Paní doktorko Aleno Dernerová, já vám moc děkuji za rozhovor a děkuji vám za to, že jste se vždy chovala v souvislosti se svým svědomím a se svou odborností. Díky za statečnost.

Alena Dernerová: Já děkuji vám. Jste také statečná.

 

Celý rozhovor s lékařkou a bývalou senátorkou Alenou Dernerovou o Národní očkovací strategii, mRNA vakcínách a české cestě ve stínu zahraničních přezkumů si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Těšíme se na vás u dalšího vysílání a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Paní doktorko, kdo se u nás profesionálně věnuje bezpečnosti vakcín? Kdo sbírá data, kdo je vyhodnocuje, kdo rozlišuje mezi pravděpodobnými souvislostmi, jasnými kauzalitami, podezřeními? Kdo?

Alena Dernerová: Tady se nežádoucí účinky mají hlásit na SÚKL, to je Státní ústav pro kontrolu léčiv, kde by měla skončit vlastně všechna hlášení. A pak data o velmi závažných nežádoucích účincích, eventuálně komplikacích, shromažďuje ÚZIS, tedy Ústav zdravotnických informací a statistiky, kde tato data jsou také. A jeden kamarád mi řekl, že data SÚKLu a ÚZISu se nepotkávají, tedy, že prostě v ÚZISu je toho nahlášeno víc, že je tam víc informací než v SÚKLu.

Je to někdy také o tom, že lékaři tyto nežádoucí účinky nehlásí, protože je to spojeno s obrovským množstvím administrativy, takže je tam podhlášenost. Ale pravdou je – pokud je mi známo – že zatím nebyl odškodněn ani jeden člověk po očkování na covid. Takže u nás v České republice se zatím nepodařilo odškodnit nikoho pro nějaké nežádoucí účinky, nebo poškození zdraví člověka, po očkování na covid.

Martina: Jsou na tom jinde, v jiných zemích – ať už v Evropě, nebo světa – odlišně? Přiznal nějaký stát některým lidem, kteří měli možná reakci – nebo státy rozhodly, že určitě – po očkování proti covidu, a přiznal odškodné?

Alena Dernerová: Upřímně – to jsem nesledovala, ale nemyslím si, že by to bylo plošné, protože tam je totiž ještě jedna věc: Pokud by se toto řeklo, tedy že je to po tomto očkování, tak za tuto újmu způsobenou vakcínou nemůže firma Pfizer – což státy tehdy podepsaly – ale bude odškodňovat stát. Budou odškodňovat jednotlivé členské státy, a nikoli firma Pfizer, ani Moderna, ani AstraZeneca. Je pravda, že v jiných zemích se o těchto komplikacích a problémech, které po této vakcinaci nastaly, hovoří víc, ale u nás se o tom nehovoří.

Martina: Když, paní doktorko, sledujete výstupy a zpracování dat ze SÚKLu a z ÚZISu, je to dostatečně transparentní? Najdete tam odpovědi na otázky, zda-li jsou benefity větší než rizika, a jaké byly nejčastější potíže, které lidé nahlašovali?

Alena Dernerová: Tady bych se obrátila na toho kamaráda, který to studoval, a směrem ke covidu říkal, že informace, které bychom chtěli získat, můžeme získat z ÚZISu, která prošel, a říkal, že se tam dá najít víc než na SÚKLu, že se tam lišily i počty úmrtí, nebo nežádoucí účinky, které byly evidované právě v Ústavu pro kontrolu léčiv, versus to, co bylo v ÚZISu. On se tím zabývá a říká, že tam jsou tyto nesrovnalosti.

Chřipka člověka vyřadí na deset dní, bolesti zad na celé měsíce – vakcínu na záda tedy zavedeme kdy?

Martina: Paní doktorko, vy jste zmínila, že musí začít otevřená, odborná debata, a já jsem se dívala, jak prezentoval Národní očkovací strategii ještě minulý ministr Válek, a našla jsem tam: „Je škoda, že jeden z největších objevů medicíny, který zabrání spoustě utrpení způsobenému infekčními nemocemi, je obětí takové smrště dezinformací od lidí, kteří na první pohled vypadají inteligentně.“ A další jeho poznámka z tiskové konference je: „Očkování je jedním z nejdůležitějších nástrojů moderní medicíny,“ přestože, podle něj – „jednotliví populisté mohou mít jiný názor.“ Jak se lze dívat na člověka, který šéfuje zdravotnictví, když dopředu odborníkům i národu oznámí, že jakákoli diskuse je nemožná, protože v tu chvíli jenom vypadáte inteligentně, nebo jste populista. Co s tím?

Alena Dernerová: Já bych to obrátila – a to tak, že populistou je právě pan exministr Válek, který je navíc rentgenolog, takže vakcinaci opravdu nerozumí. A když to řeknu ošklivě, je to v tomto případě mluvící hlava, protože jestli je tak přesvědčen – tak já mu to neberu, a ať se naočkuje, čím chce – ale ať to nevnucuje druhým. Je evidentně vidět, že nestojí o žádnou debatu, prostě o něco takového: „Pojďme se bavit o tom, co a jak by se dalo udělat nejlépe.“

Právě mi na tom všem významně vadí ta hysterie, která probíhá od doby, kdy Babiš škrtl peníze – to je obrovská smršť, a já si říkám: „Co se to děje?“ Já tady vidím chřipku, kterou oni pomalu dostanou na piedestal covidu, protože teď budou říkat, že to chtějí zaměstnavatelé – což tam asi zapomněl pan exministr říct. Ano, máme chřipku, ale chřipka trvá týden, až deset dní, a pak se lidé vracejí do práce. Notabene chřipkou při chřipkové epidemii onemocní tak 10 % obyvatelstva. A pak tady máme onemocnění kosterní soustavy, nebo svalové soustavy, to jsou ty bolesti zad, a to je srovnatelné – tedy počet lidí – s těmi, kteří onemocní chřipkou. Ale rozdíl je v jedné věci, v délce pobytu mimo práci, protože bolesti zad vyřadí člověka na měsíc, na tři měsíce. Takže budeme mít očkování proti bolestem zad?

Martina: Já myslím, že už to je možná v hrnci. Ale u tlaku na proočkování proti chřipce, kde právě vláda vyčíslovala, kolik uteče peněz, a kolik ztratí stát a zaměstnavatelé, když jsou lidé nemocní na chřipku, jsem si říkala, že jsme do toho vůbec nezakomponovali, že přece chřipka je opravdu velmi mutagenní, a tudíž, když objednáváme vakcíny třeba na dobu za půl roku – nevím, jaké jsou objednací lhůty – tak ale přece vůbec nevíme, jaký kmen tady bude.

Alena Dernerová: Přesně tak. A toto se podařilo právě při letošní chřipce, takže ta překvapila, protože byla něčím úplně jiným, než na jaký kmen byli lidé očkováni. Takže to tak klidně může být. A samozřejmě, když ještě bude v kombinaci s mRNA covid – chřipka, tak nevím, na jaký typ covidu, protože ten se také mění, také mutuje. A teď už všichni přiznávají, že to je virus, který byl stvořen uměle, takže nevím. Protože v době epidemie byla primární varianta wuchanská, a my jsme na tuto wuchanskou očkovali ještě půl roku, kdy epidemie běžela, ale už tady byla delta, a my jsme píchali vakcíny s wuchanskou variantou.

Takže my to máme pod kůží, že se dělá něco zpětně, tedy očkovat, proti čemu je zbytečné očkovat, ale přesto budeme očkovat. Ale přesně, je to tak, jak říkáte, chřipka je vysoce mutagenní, mění se, a opravdu se někdy nemusí chytnout kmen, který tady bude řádit, takže choroba a očkování budou mimoběžné. Takže podle mě to je business. Prostě business.

Martina: Paní doktorko, je možné, že když si dám očkování proti chřipce, a netrefím se do správného kmene, který tady v tu dobu je, tak mě to ještě oslabí vůči novému kmeni?

Alena Dernerová: Ano, protože někteří lidé po očkování prodělávají jakousi lehčí chřipku, někdo dokonce těžší chřipku, tedy, že skutečně projdou chřipkou, a samozřejmě v momentě, kdy jste naočkovaná, a ještě probíhá inkubace chřipky, tak to je ještě horší průběh, pochopitelně.

Žloutenka A nesouvisí s klimatem, ale s hygienou – o roli migrace v šíření nákaz se raději mlčí

Martina: Pro mě v loňském roce otevřela zajímavé téma hlavní hygienička a ředitelka Státního zdravotního ústavu Barbora Macková, která řekla: „Do Česka se změnou klimatu dostávají patogeny, které tady dřív nebyly. Populace tak čelí novým hrozbám.“ Cituji: „V minulém roce jsme čelili velké výzvě v rozvoji černého kašle, letos čelíme velkému výskytu žloutenky A.“ Myslíte si, že kvůli globálnímu oteplování čelíme nárůstu žloutenky, které se říká „nemoc špinavých rukou“?

Alena Dernerová: To je legrační.

Martina: Ale říkala to hlavní hygienička.

Alena Dernerová: Je to legrační. Samozřejmě, je to nemoc špinavých rukou, a bavme se o tom, jak běží hygienická pravidla. V některých rodinách se nedodržují, a bavme se o tom, které skupiny to jsou, kde to začne, a pak se to šíří. Je to důkaz toho, že si doopravdy ruce nemyjí. Prostě hygiena je na prvním místě, a je to vlastně také prevence. Když se bavíme o tom, jak se zdravě chovat ke svému tělu, tak je to právě také mytí si rukou – mimo jiné. Tento její výrok mi tedy přijde hodně nešťastný.

Martina: Paní doktorko, my některá témata vůbec nesmíme otevírat, ale paní hlavní hygienička mě inspirovala, protože myslím, že je na čase a namístě se zeptat: Může stát za nárůstem černého kašle, nebo i žloutenky změna klimatu, nebo silná legální, nebo částečně i nelegální migrace, možná ze zemí, které mají jiné hygienické standardy, nebo jinou zdravotní péči a prevenci?

Alena Dernerová: Může, a třeba i tuberkulózy.

Martina: Ano.

Alena Dernerová: Může. A pak mě napadá ještě jedna souvislost, protože se chystá podepsání dodatku k Pandemické dohodě, a tento dodatek se týká právě těchto nových agens, tedy rozšíření právě o nějaké bakterie, viry, které by se tady mohly vyskytnout. A ještě jde o rozšíření v tom smyslu, že si budeme předávat informace o rozvoji nějaké infekce, která bude vyvolána nějakým agens, které není tak známé. Takže Pandemická dohoda se rozšířila právě o tento dodatek, a to s tím, že by se to teď podepisovalo v Ženevě, a tam by měl být ministr Vojtěch. A potom přijde na řadu vlastně Pandemická smlouva, která je – za mě – také velmi problematická, která pomalu ale jistě vkrádá právo WHO do našeho právního systému. Oni tvrdí, že ne, ale já můžu přesně odcitovat, jak se to do našeho právního systému – bohužel – dostane.

Ratifikací Pandemické smlouvy WHO se podle Ústavy ČR část pravomocí přenese na Ženevu

Martina: Před chvíli mě ujišťoval odborník z Rádia plus, kterého měli pozvaného právě na Národní očkovací strategii, že pokud by Česká republika přistoupila k Pandemické smlouvě, kterou prosazuje WHO, tak se samozřejmě nejedná o nařízení, ale pouze o doporučení jednotlivým státům. Mystifikoval mě, nebo to tak je?

Alena Dernerová: Přečtu tedy to, co je stoprocentně dáno, takže myslím, že mystifikoval. Protože pokud Pandemickou dohodu ratifikujeme, a projde Poslaneckou sněmovnou a Senátem, a podepíše ji prezident, tak podle článku 10 Ústavy České republiky je právně závazná. V článku 10a se píše: „Mezinárodní smlouvou mohou být některé pravomoci orgánů České republiky přeneseny na mezinárodní organizace, nebo instituce.“ Je to tedy v rozporu s programovým prohlášením vlády, která říká, že naše právo je nad evropským právem, a když to přeženu, tak nad pandemickým právem, ale toto – když to podepíšeme – podle článku 10a Ústavy platit nebude.

Martina: Teď mě napadla věta z pohádky Šíleně smutná princezna: „Že on to nečet?“

Alena Dernerová: Já si myslím, že to nečet.

Martina: A myslíte si, že nás mystifikuje i vláda, která nás tímto uklidňuje? Nebo už nás neuklidňuje? Protože já už trošičku ztrácím pevnou hranici, protože bylo řečeno mnoho slov, a bylo způsobeno mnoho mlžení.

Alena Dernerová: Já bych to vlastně skotomizovala, že nás, když tak, mystifikuje pan ministr.

Martina: Vojtěch?

Alena Dernerová: Ano, ministr Vojtěch, protože ten to musí úplně všechno mít, má své rádce, má poradní týmy, které mu to musí zpracovat, a když tak by na toto měl upozornit pana premiéra. Notabene o těchto problémech hovoří právě SPD, o které také říkají: „Podívejte se, to jsou antivaxeři,“ a to je přeci strašné. SPD jenom říká: „Pojďme dodržovat to, co máme v programovém prohlášení, a pojďme se k tomu stavět jinak.“ Pak je tady otázka Motoristů, kteří váhají, kam se asi přikloní. Ale já bych apelovala na to, aby si toto přečetli a aby se postavili na správnou stranu, protože tohle je může výhledově stát body.

Martina: Paní doktorko Aleno Dernerová, ale co je z hlediska vlády ta správná strana? Protože když SPD žádá zásadní revizi Národní očkovací strategie, tak pan premiér řekl členům SPD: „Ať pošlou připomínky, a my je vypořádáme,“ ale jasně zaznělo, že na principech Národní očkovací strategie se nic nemění. To znamená: „Připomínkujte, zůstane to stejné. Ano, škrtli jsme 158 miliónů na propagandu, ale principy zůstanou stejné.“

Alena Dernerová: Já myslím, že to řekl ministr Vojtěch. A v podstatě se teď připomínky tvoří, a uvidíme, jak budou akceptovány a jak se k těmto připomínkám postaví strana dvě, to znamená ministerstvo zdravotnictví se svými odborníky. Protože tyto připomínky chtěl Andrej Babiš, a ty mu budou předány, a když je předá svému ministrovi, tak buď je ministr vyvrátí s tím, že to je nesmysl – což myslím, že to určitě nesmysl nebude, protože tyto připomínky jsou zcela jasné, relevantní, jako byla relevantní připomínka o těch 160 miliónech korun – a budeme čekat. Za mě je materiál NOS skutečně nášlapná mina, a v kombinaci s tím, co jsem teď citovala, to může opravdu dopadnout velmi špatně.

Lékárník nezná vaši anamnézu, a přesto má být Národní očkovací strategií pověřen k vakcinaci

Martina: My už jsme to zmínili, a já to připomenu, že ministr Vojtěch si od plánované zvýšené proočkovanosti slibuje rozšíření možnosti očkování na všechny odbornosti lékařů, všeobecné sestry, nebo lékárny. My už jsme si trochu utahovaly ze vzpomínek na tělocvičny a nádražní haly coby očkovací centra, ale mate mě, že by bylo opravdu možné se nechat očkovat v lékárně, když tamní lékárník pravděpodobně nemůže znát můj zdravotní stav. Ví, jaké léky mi právě vydal, ale neví, co všechno ostatního beru, a lidé většinou užívají větší množství léků, ale dokážou jen říct, že se to jmenuje na „L“, a je to bílé, a nevzpomenou si, že měli třeba alergickou reakci na nějakou látku, na nějaké léky, na nějakou injekci. Jak je možné říct, že v lékárnách budeme očkovat?

Alena Dernerová: To je také zajímavá situace. A já se zase vrátím zpátky do doby, kdy tam byl ještě ministr Válek, protože už za minulé vlády měl připraven materiál o očkování v lékárnách, a tehdy to neprošlo Poslaneckou sněmovnou. Nicméně – a to jsou ty oslí můstky – udělal dva piloty ve dvou lékárnách někde na Moravě, kde se mělo začít očkovat. A toto očkování v lékárnách, které tehdy neprošlo, je v Národní očkovací strategii. Oni si to představují tak, že si zřejmě lékárna nasmlouvá nějakého lékaře, který tam bude aplikovat vakcínu s tím, že samozřejmě bude chybět veškerá dokumentace. Já bych to právě přirovnala k centrům, kde se lidé očkovali proti covidu bez toho, aby někdo viděl anamnézu očkovaných. Takže podle mě je jen otázkou času, kdy dojde k nějakému velkému problému. A navíc lékárny o to také moc nestojí – chtěla by to asi jen desetina lékáren. Za mě to je prostě nesmysl.

Martina: Zaujal mě ještě jeden výrok paní hlavní hygieničky Barbory Mackové, podle které bude Česko odolným státem teprve tehdy, až bude mít zdravou populaci. A ona to dává do souvislosti s tím, že stát vytváří podmínky pro to, aby bylo očkování dostupné a aby fungovalo tak, jak má. „Odolné Česko až bude mít zdravou populaci,“ přijde vám zdravé toto neustálé dávání do souvztažnosti, že zdraví rovná se vakcinace? Zdraví se nerovná myšlení, zdravý životní styl, pohyb, dobré jídlo, střídmost, ale zdraví – rovná se vakcinace. Co to je za novou mantru?

Alena Dernerová: To je mantra, která souvisí s tímto materiálem, s tím: „Očkujte se, očkujte se.“ A přesně v takovýchhle intencích jedou. Prostě takto to mají naučené a takhle to budou říkat, že očkování je jediná prevence, kterou máme. A když se naočkujete na všechno, budete zdraví jako řípa. Ale to je totální nesmysl. Ano, můžu být očkovaná, očkování zachránilo miliardy životů, třeba proti obrně, a tak dále, to nezpochybňuju, ale toto, co se děje, je naprostá zhůvěřilost. A divím se, že paní hlavní hygienička takovouto věc může říct. Budeme tedy bonifikovat ty, kteří se nechají očkovat proti chřipce, ale nežijí zdravým životním stylem, a jenom se očkují?

Martina: Podle tohoto materiálu budeme.

Alena Dernerová: Přesně tak.

Chybí data o vlivu covid vakcinace na pokles porodnosti a nárůst autoimunitních chorob

Martina: Co si myslíte o návrhu SPD – prezentoval ho Jan Síla – že pokud má dojít k obnově důvěry v očkování, je nezbytné provést otevřenou a nezávislou analýzu přínosů a rizik vakcín proti covidu 19, transparentně vyhodnotit procesy schvalování, a zavést dohled nezávisle na Evropské agentuře pro léčivé přípravky a Světové zdravotnické organizaci. Tato argumentace je rovněž vysmívána s tvrzením, že když už existují studie, tak si přece nebudeme dělat své malé české doma. Co si o tom myslíte vy?

Alena Dernerová: Z úst pana ministra Vojtěcha, a lidí kolem něj, slyšíme, že očkování je nejlepším přínosem i proti covidu, že existují jenom samá pozitiva, že nemá studii, která by ukázala negativa očkování. Ale chybí tam údaje, zda s očkováním nesouvisí třeba snížení porodnosti – bavme se o tom, může to být – nebo že se tady zvýšil počet autoimunitních chorob. To nikdo nechce slyšet. To znamená, že jsem pro, aby se to udělalo v rámci naší republiky. Myslím, že doktor Síla se to snaží vyargumentovat zcela správně – bavme se o tom – a možná je to na základě toho, že pan ministr, a lidé kolem něj, říkají, že nemá ani jedinou studii, která by ukazovala na nežádoucí účinky, nebo že očkování není přínosem. To je možná reakce pana doktora Síly, a správná.

Martina: Paní doktorko, jak si vykládáte to, co už jsme tady zmínily, a pak jsme z toho utekly, že je u nás takový nárůst třeba černého kašle, nebo třeba tuberkulózy, nebo třeba žloutenky typu A? Já jsem se ptala, jestli to může souviset i s velkým pohybem migrantů, ať už legálních, tak i nelegálních, protože pocházejí z destinací, které mají jiný přístup?

Alena Dernerová: Ano, já si myslím, že může, hlavně tuberkulóza a černý kašel. Tam je otázka samozřejmě i v tom, že u vakcín, které byly používány, nebo jsou, může imunita vyvanout, imunitní systém je velmi složitý, takže může dojít k nějakému poklesu protilátek v rámci populace. Ale myslím, že valná část těchto problémů souvisí s migrací, a o tom se fakt nemluví.

Martina: A i my se o tom trošku bojíme mluvit, protože ve chvíli, kdy si dovolíte zmínit tuto možnou souvislost, tak můžete čelit takovému množství nálepek, že se pod tím už nejedna osobnost ohnula.

Alena Dernerová: Já vím, je to těžké, protože najednou jste – když někdo hovoří trošku jinak, než establishment – člověk, který je proruskej troll, a má myšlenky směrem na Kreml, což nechápu, ale i toto jsem si přečetla v novinách. Ale ještě k vakcíně na černý kašel. Když někdo řekne: „Naočkujte se, abyste si zvýšili úroveň protilátek, a neonemocníte černým kašlem, doočkujte se,“ což říkají i těhotným ženám, tak už ale nikdo neřekne to B, tedy, že v rámci této vakcíny není jenom černý kašel, ale tam je také tetanus. Takže máte dvojkombinaci. A teď si třeba představte, že máte vysokou hladinu protilátek proti tetanu, dostanete dvojkombinaci, a jste těhotná. Baví se o tom někdo?

Já jsem loni říkala kamarádce – která byla těhotná a která říkala, že se musí nechat naočkovat proti černému kašli: „Uvědomuješ si, že je tam i tetanus?“ A ona říká: „Ježíšmarjá, tam je tetanus?“ Já říkám: „Ano, je.“ A ona na něj byla nedávno naočkovaná, takže se naočkovat nenechala. Ale toto by se mělo říkat.

Martina: Paní doktorko, když jsem sledovala případy, kdy se lidé dovolávali náhrad za reakce, které jim – podle nich – způsobilo očkování, tak tam byl případ ženy, která chtěla náhradu za to, že jí to zastavilo kojení. A mě na tom zaujalo, že se někdo, kdo kojí, naočkuje. To se mých mladých let nebylo – žena byla nedotknutelná. Nic prostě, nic.

Alena Dernerová: Přesně tak, ani pomalu paralen na snížení teploty, nic. A teď gravidním ženám doporučovali očkování proti covidu a očkování proti černému kašli. A ty těhotné matky si myslely – protože to často doporučují lékaři, kterým věří – že je to prospěšné. Takže vůbec nechápu, proč tady máme mít očkovací strategii, protože očkování teď na můj vkus probíhá někdy až moc.

 

Paní doktorka Alena Dernerová ukázala, že za každou státní strategií je potřeba se ptát, komu slouží — a kdo za ni nese skutečnou odpovědnost. Celý rozhovor si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme — právě vaše podpora nám umožňuje hledat pravdu i tam, kde to není pohodlné. Nenechte si vzít právo vědět a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Jak hodnotíte současnou epidemiologickou situaci v Evropě?

Soňa Peková: Ohledně covidu?

Martina: Celkově. Můžu vzpomenout, že v Česku se potýkáme s epidemií žloutenky, černého kašle – nevím, jestli to lze nazvat epidemií. Jak se na to díváte?

Soňa Peková: Já si myslím, že v mnoha případech média pojmenovávají věci názvy, které neodpovídají dynamickému rozsahu skutečnosti. To, že někde, v nějakých sociálně slabších oblastech, propukne několik infekcí nebo desítek infekcí, třeba hepatitidy, tak to se sanuje v dané oblasti, a kdyby to média nerozmazávala, tak by se to třeba nikdo ani mimo tuto oblast nedozvěděl. Vyřešilo by se to prostě tam, hygienická stanice by to vyřešila tak, jak to vždycky bývalo.

Domnívám se, že se média dost přiživují na těchto událostech, a z věcí, které existují, ale nemají tu dynamiku a nemají tu kvantitativní závažnost, dělají něco víc, než je. Zase se vracím k tomu, že prý mě policie honila kvůli tomu, co jsem řekla v rádiu. Nic takového se nestalo, jenom občan z Brna podal trestní oznámení. Nebo se psalo, že budu stát před soudem kvůli soudnímu razítku, ale oni mi jenom řekli, že mi ho vezmou za to, že jsem byla podjatá. Žádný soud mi nehrozí.

Je to tak, že nějaká informace si začne žít svým životem, a žije si to svým životem bez ohledu na to, kdo je zdrojem dané informace. A média toto hodně dělají. Dělají to i ohledně různých epidemií. Samozřejmě, černý kašel tady existuje v určitých věkových skupinách nebo v nějakých sociálních skupinách, ale že by to byla nějaká epidemie, tak to se říct nedá. Já už teď dělám hlavně veterinární medicínu, protože mě vyhnali z humánní jakožto dezinformátora. Ale stejně, když bylo zle, tak se i humánní nemocnice obracely na naši laboratoř a viděli jsme, jaká je epidemiologická situace. Nic dramatického se neděje. Myslím si, že média jenom nafukují něco, co existuje, ale přidávají tomu několik logaritmů důležitosti.

Falešně pozitivní výsledky PCR testů vytvářely pandemii čísel, kterou média přeměnila v masový strach

Martina: Myslíte si, že se média na covidové pandemii podepsala možná rozhodujícím způsobem?

Soňa Peková: Domnívám se, že ano, a to minimálně ze dvou důvodů. Jeden byl, že evidentně měli zadání, aby neustále reportovali o tom, co se děje, protože pořád běžela dole na televizní obrazovce ta linka – ať už se probíralo cokoli – kde bylo, kolik lidí zemřelo, a nevím co všechno, což nikdy nebývalo. A navíc se neustále počítala čísla.

A já moc dobře vím – a my jsme to potom i publikovali, a vyšlo to – že test, který se používal pro PCR, měl vysokou míru chybovosti a dával hodně nespecifit. A bez ohledu na to, že to byly nespecifity slaboučké, tak se počítaly jako pozitivní. Toto všechno se sbíralo a reportovalo, a nikdo neřešil, jak moc jsou pozitivní, jaká je kvantita dané pozitivity, ale jen, zdali pozitivní ano nebo ne.

Podobně, jako kdyby se někdo zeptal: „Máš peníze?“ A já řeknu: „Mám.“ A on by řekl: „A kolik?“ Ale je rozdíl, jestli mám korunu, nebo 100 milionů korun. A tady se neřešilo, kolik peněz mám, ale zdali peníze mám. Pozitivní, nebo negativní, ale ne to, jak moc.

A i takové slaboučké pozitivity, které vznikaly nespecifitou testu, který byl inherentně chybový, a my jsme to kritizovali hned na začátku – což já jsem taky dostala dobře mokrým hadrem přes obličej – tak tato čísla, a všechno, sbírala média a reportovala to v neustálých grafech, jak to přirůstá a podobně. V řadě případů to byly falešné pozitivity. Média se hodně podepsala na tom, jak se šířil strach a jak se budoval strach ve společnosti.

Martina: Vy jste dokonce na začátku covidu vyvinula vlastní způsob testování?

Soňa Peková: My jsme to používali po celou dobu, a dokonce jsem to nabídla po celém světě, a lidé si to vzali. A ještě jsme to i opublikovali, takže to vyšlo i v recenzovaném časopise. To není nějaký můj nápad z večera do rána, že bych něco vykřikla. My jsme na tom takzvaně „odvrtili“, v uvozovkách, celou pandemii.

Martina: A stála odpovědná místa o vaši metodu? Protože v tu chvíli jste jim mohla rušit kruhy?

Soňa Peková: Odpovědná místa o to nestála. Na začátku, když nikdo neměl nic, tak si to hromada lidí vzala, dokonce i tady z Československa. Potom si to vzali lidé ze světa, protože neřešili nějakou politiku, jaké diagnostické sety se budou dovážet a odkud, a kdo je bude distribuovat, a že pouze ten vyvolený je může distribuovat, a nikdo jiný, a pouze vyvolené diagnostické sety, které jsou navázané na nějakou distribuční českou skupinu. Bylo to mafiánství non plus ultra, které se v té době dělo, a bylo to totálně zpolitizované.

Když na začátku nebylo nic, tak si to ode mě vzali, ale potom se sem vnutily nějaké diagnostické soupravy, které myslím, že pocházely z Číny, a ty měly tu inherentní nepřesnost. Ale to už jsme byli, navzdory tomu, že jsme to nadále kritizovali, ti špatní, protože to kritizujeme. A byla tady obrovská protiváha mediálního tlaku s tím, že já jsem dezinformátorka a podobně, a cože to tady vykládám. Takže se tady navařila hromada falešně pozitivních nálezů.

Martina: Dokonce v roce 2021 o vás Reflex psal, že máte jednu nezpochybnitelnou zásluhu, že jste dokázala, že i soukromé laboratoře, nejen státní, mohou testovat na covid. Ale netrvalo to dlouho.

Soňa Peková: To je vtipné. Covid, SARS-CoV-2, tím, že to mělo pocházet z luskounů – nevím, proč si vybrali takové exotické zvíře, tak to už v té době asi někdo měl rád humor – patří do kategorie zoonotických nákaz, to znamená, že by to měla dělat veterinární diagnostická laboratoř. Což mi spadlo úplně do klína, protože to byl v té době už náš velmi rozsáhlý program. V podstatě to měly testovat veterinární laboratoře, nikoli humánní laboratoře. Ono to celé bylo tak, že jedna ruka to podala druhé, a tak. Byla v tom politika, byla to úplně zpolitizovaná akce.

Když jsem řekla, že testy děláme za 1264 korun a že mě překvapuje, že jinde stojí 8000 nebo 15 000 korun, tak proti mně vládní garnitura rozpoutala hon

Martina: Zpolitizovaná akce. V tomto případě to neříkejme takto, ale řekněme: Kdo za tím stojí?

Soňa Peková: Tak tenkrát, když mě vytáhli, tak mi v té době končila laboratoř v Praze a já jsem ji přenášela k nám na vesnici, protože můj žebřík z vysokého světa vědy, kde jsem jezdila po celém světě a byla jsem v Americe, byl najednou tak kluzký, že jsem sjela po zadku až do Pcher, do vesnice, do veterinární laboratoře, kterou jsem si nakonec zachránila, přesunula ji z Prahy.

Do tohoto období přišel covid. A soukromé laboratoře jsou šikovné v tom, že žijí proto, že dělají dobrou práci. Kdyby soukromá laboratoř nedělala dobrou práci, tak se neuživí. Státní ústav může teoreticky dělat jakoukoliv práci a vždy bude, protože je placen ze státních prostředků, ale soukromá laboratoř, pokud nebude dělat dobrou práci, tak skončí.

To, že to dokáže i soukromá laboratoř, je směšný protimluv, protože právě soukromá laboratoř to dokázat z principu má, protože je na trhu proto, že je dobrá. V té době jsme ten test už měli a volala mi nějaká dáma z Lidových novin, za kolik že to máme. A já jsem řekla, že za 1264 korun. A ona se mě zeptala, jestli vím, že některé soukromé laboratoře, na severní Moravě hlavně, mají test za 8000 nebo 15 000 korun. A já jsem řekla, že to nevím, protože nejsem v žádném syndikátu soukromých laboratoří, ale že mě to překvapuje, protože to tuto cenu určitě nemá.

A tam se rozpoutal ten hon. A to rozpoutala vládní garnitura, která tam tenkrát byla, což byl Andrej Babiš a Adam Vojtěch. Ale já zase opakuji, že proti nim nic nemám, protože oni byli prubířský kámen toho, jak si tento náš svět žije.

Nanotechnologie v mRNA vakcínách dokáže splynout s buňkou a potenciálně změnit její genetickou informaci

Martina: Váš názor ohledně vakcinací se v čase vyvíjel. Na začátku jste v Deníku N řekla, že nový koronavirus nemá přírodní původ – na tom jste si trvala od začátku – a že vakcíny se dělaly jen proto, aby se něco dělalo, aby lidé nebyli vyděšení. Zatímco později jste se už proti vakcinaci postavila radikálněji a poukázala jste na to, že vakcíny slouží, nebo mohou sloužit ke genetické manipulaci. K čemu jste dospěla v tuto chvíli?

Soňa Peková: S Deníkem N si to už ani nepamatuji, ale vím, že Deník N mě neměl rád. Takže nevím, jestli to nebyl nějaký metabolit toho, co jsem řekla.

Martina: Je nás víc.

Soňa Peková: Tak to s Deníkem N si opravdu nepamatuji. Ale co se týče vakcín, tak ony skutečně mají potenciál změny genetické informace buňky, do které se dostanou. A protože tento preparát je na úrovni nano, což je 10 na minus devátou, a buňka je na úrovni mikro, 10 na minus šestou, tak tam jsou tři řády rozdíl. Nanotechnologie je v podstatě cosi, co v laboratoři používáme pro transfekce buněk. To se už dělá dávno, nanolipofektační měchýřky, kterými se transfekují buňky, protože to krásně splyne. Tukový měchýřek krásně splyne s membránou cílové buňky v podstatě poměrně nespecificky.

A obsah, který tento nanoměchýřek nese, se uvolní do cytoplazmy buňky, se kterou se to setkalo. A potom záleží, jestli to v té cytoplazmě zůstane, nebo se to ztratí dělením, nebo se to zaintegruje do jádra. To je úplně učebnicové, to nemusíme nikam chodit. To je první třída molekulární biologie, jak se dělá stabilní transfektant, nebo jak se dělá buňka, do které se stabilně vnese nějaká jiná genetická informace.

Tyto vakcíny měly tento potenciál od začátku. A to nebylo tak, že jsem to říkala jenom já, vzala jsem si k tomu i odborné publikace, které už byly venku, a z nich jsem citovala. Měla jsem se v podstatě alibisticky o co opřít, protože jsem se opřela o práci kolegů ze zahraničí, z Ameriky. Nebylo to tak, že bych si to vycucala z prstu, že bych tady o něčem bájila, to bylo úplně objektivně položené. I tím, že in silico predikce ukazovaly, že konstrukt, který vzniká, má spoustu nebezpečných charakteristik.

Minimálně to mělo jít do nějakého procesu velice opatrného prověřování, co to může in vivo udělat. Protože i na myšce se ukázalo, že to udělá hromadu nepříjemností, ale myška pořád ještě není člověk. Mělo to jít pomalounku, opatrně. A to, že tady byla nějaká pandemie a že byl velký tlak na to, aby se očkovalo – když víme, že tato pandemie byla hlavně pandemií čísel, která vznikala tak, jak jsme si dnes řekli – tak je to celé postaveno na hliněných nohou, že to ani nemůže být na hliněných nohou postaveno víc. A nemůžu říct, že to, co tady říkám dnes, bychom neustále do kolečka, jako flašinet, neopakovali i v té době.

Už v té době, když jsem kritizovala design toho testu, jsem říkala, že dává příliš mnoho nespecificit, ale všechno to bylo zametáno pod koberec. A jenom proto, že jsem byla ta špatná, protože jsem řekla, že ten, kdo chce lichvařit na takovéto věci a chce to prodávat za 8 nebo 15 tisíc, tak přece nemůžu být ta špatná. Špatný je asi někdo jiný, akorát že tento někdo jiný seděl ve vládních kruzích. Proto říkám, že to bylo celé zpolitizované. A zdravý rozum, nebo i zdravá skepse, která by vždycky měla být, než se nějaká nová věc uvede na trh, to všechno bylo upozaděno a ignorováno.

Působení médií bylo za covidu zjevně koordinováno. Reportéři ve stejném čase v různých zemích říkali a psali ty samé věty podle stejných not.

Martina: A chápete, že o tom stále nemůžeme ještě hovořit v minulém čase? Protože stále tady jedou kampaně: Boostrujte se, běžte na posilující dávku. Přestože jsou výzkumy, jako třeba paní doktorky Gandalovičové, která dává očkování mRNA vakcínami do přímé souvislosti s nárůstem myokarditid, perikarditid. Ale vlastně stále to trochu vypadá tak, že se o tom baví jenom, jak jste říkala, „alternativní vědecká a lékařská sféra“.

Soňa Peková: Jenomže těchto prací třeba o myokarditidě už je i v mainstreamových lékařských časopisech velké množství. Takže já si vůbec logicky nedokážu vysvětlit, jak je možné, že se to pořád děje. To je jako propaganda za války, že tam někdo schválně – i když všichni vidí, že se něco děje – položí papundeklovou zeď, a na tu papundeklovou zeď namaluje děti hrající se na písku, a v růžových barvách, a řekne, že všechno je krásné.

Já nevím, co se to děje, ale je už hromada časopisů, článků, vědeckých publikací, o které se dá opřít. Stačí je jen vytisknout a dát na hromádku. Ale ani soudce to nechce vidět. Za normálních okolností by mi nebylo jasné, proč to je. Ale vím, že asi každý dostal nějakou incentivu, aby to udělal. Vědec to asi udělal proto, aby dostal nějaký finanční obolus, nebo aby… Nevím. Něčím je museli inspirovat, jinak si to neumím představit, protože v sobě všechno potlačili, aby byli na televizních obrazovkách.

A samozřejmě ti, co sem přiváželi vakcíny, byli v rámci nějakých distribučních sítí, takže tam mají velké finanční interesy. A to nebyly velké, to byly mega velké, co se tady protočilo. Tady je asi nesmírně mnoho nějakých finančních závazků. A protože se tady neposílá do vězení za to, že někdo byl k někomu krutý, ale za to, že ukradl nějaké peníze, tak to je vždycky parametr, který člověka do vězení dostane. Tito lidé asi mají pocit, že by se ještě měli snažit nějak to oddalovat, protože evidentně nejsou hloupí, takže vidí, že jim to hrozí.

To, co se stalo, je globální akce, protože i média, která vysílala na toto téma – tak to byla stejná rétorika, stejná slova. Implementovaly se tady výrazy jako „lockdown“, to jsme tady nikdy neměli, nebo „narativ“, takové výrazy se v té době implementovaly. To, co se bude říkat, šlo evidentně z jednoho centra. To bylo úplně zjevné. Média ve všech možných zemích. Já jsem i viděla nějaký pořad, kde ukázali reportéry a co říkali, a to byly stejné věty, a přitom to byly různé televizní kanály v různých zemích. Evidentně tady byly nějaké noty, které se distribuovaly, a to se používalo.

A tyto noty, zdá se, ještě pořád jsou v jakési platnosti, a proto se tady ještě pořád nakupují nějaké vakcíny, i když se ví, že Ursula von der Leyenová má už velký problém s tím, že nechtěla ukázat SMS komunikaci s Albertem Bourlou. A to jsou věci, které by si za normálních okolností okamžitě převzala policie, aby to vyšetřovala. Ale tady je asi nějaká jistota nedotknutelných, což ale není slučitelné s přírodou, takže se to v jednu chvíli celé převrátí. Ale zjevně tyto noty ještě dobíhají, ještě to neskončilo.

Tady jako kdyby pravá ruka nevěděla, co dělá levá. Ale je to zase, opakuji, o lidech, zdali budou reflektovat na tuto pobídku, jestli budou chodit do vakcinačních center nechat si aplikovat látku, která objektivně neproběhla desetiletým zkušebním provozem. Protože pětiletý zkušební provoz je pro typické rutinní vakcíny, a desetiletý pro úplně nové koncepty. A mRNA je úplně nový koncept.

Kolem těhotných se vždy chodilo po špičkách, ale u mRNA vakcín se princip opatrnosti zcela porušil

Martina: Jaký je váš vztah k očkování obecně?

Soňa Peková: Domnívám se, že by se člověk měl očkovat proti tomu, v jakém nebezpečí je, nebo čemu je vystaven. Asi kdybych jela do nějaké endemické oblasti žluté zimnice, tak bych si vakcínu aplikovat nechala, protože to jsou prastaré vakcíny, které se používaly, zná se jejich bezpečnostní profil a ví se, že fungují, a určitě zabrání nějakým nepříjemnostem.

Bohužel se ale stalo, že v tomto farmakologickém prostoru, který se věnuje vakcinologii, se všechno v poslední době zkazilo. A teď to vypadá, protože se objevily nějaké vakcíny, zase nějaké nové koncepty různých mnohovalentních přípravků, kde by se člověk asi důvodně obával nějaké cross-reactivity. To se nikdy nedělalo, vždycky vakcína byla proti jednomu epitopu, jednomu cíli, který byl přesně dlouhodobě selektován, aby byl specifický pouze proti tomu agens, a nikoli třeba proti buňkám těla a podobně.

A teď se dělají takové různé koktejly, což určitě je asi zajímavá myšlenka, ale to chce minimálně nějakou dobu, aby se to testovalo, jestli to náhodou skutečně nezpůsobuje nějaké cross-reactivity a autoimunitní choroby. Což se zdá, že možná ano. Chci říct, že tento obor byl zkontaminován, a teď má zase někdo pocit, že by celou vakcinologii hodil někam do kýble, protože to je zkompromitovaný projekt. Jenomže tady se s vaničkou vylije i dítě, protože vakcinologie má hromadu výborných vakcín, které jsou staré, osvědčené a funkční.

Asi bych tady vybídla k tomu, aby to lidé zase neudělali černobílé. Aby byli opatrní proti novým konceptům, které se předtím nikdy nepoužívaly, a objektivně nevíme, co to udělá, protože nemáme dlouhodobé bezpečnostní profily. Ale u vakcín, které jsou za dlouhá léta používání užitečné, není žádný důvod, aby se jim, když pojedou někam do endemických oblastí, vyhýbali, a potom se tam trápili nějakou infekcí, ze které by se třeba špatně dostávali.

Martina: Soňo Peková, vy jste doktorka molekulární biologie, genetiky a virologie. Jak z pozice své vědecké erudice hledíte na skutečnost, že se doporučuje očkování třeba těhotným ženám proti chřipce, proti covidu? Já si jenom vzpomínám, že za mých mladých let, a mých rodičů, byla těhotná žena tímto způsobem nedotknutelná.

Soňa Peková: To nadále trvá, kolem těhotných se chodí po špičkách. To, jestli si těhotná vezme nějaký prášek proti bolesti, musí konzultovat se svým gynekologem, a nevím s kým ještě, to má konzultovat, aby se náhodou něco nestalo. A tady se zase vracíme k myšlence, že v případě covidu, nebo těchto různých vakcín, se úplně porušil tento princip předběžné opatrnosti vůči gravidním.

A místo toho, aby se nadále kolem nich chodilo po špičkách – ještě navíc s věcí, která nebyla nikdy otestována – tak se jim to podalo nuceným způsobem, a dnes se vidí, že to má neblahý vliv na to, jak se vyvíjí placenta, protože tam vznikají tromby v mikrocirkulaci a podobně. Nevím, co to bylo – zase se vracím k termínu – za fialové kouzlo vůči lékařům. Místo toho, aby se chovali standardně, jako se chovali vždycky, tak se začali chovat naprosto nestandardně a abnormálně.

A i tady cítím, že v jednu chvíli si lékaři budou muset uvědomit, že šlápli hrozně moc vedle a že mají za sebou spoustu zdravotně poškozených pacientů. A s tím se vyrovnat a přiznat to, tak to je velice těžká věc. Proto možná pořád ještě trvá trend, že když to řekne ministerstvo, tak já to udělám. Ale tak to být nemá. Člověk má udělat pouze to, co ví, že je v souladu s jeho svědomím, s jeho vzděláním a znalostmi. A pokud to vykřikne nějaký úředník, tak to, co vykřikne úředník, nemá pro odborníka znamenat, že se podle toho zachová.

Skrýt genetickou manipulaci v laboratoři zvládne každý zkušený vědec a legislativa je příliš pomalá

Martina: Myslíte si, že teď bude možné skrýt laboratorní úpravy nějakého viru rafinovaněji?

Soňa Peková: Já si pamatuji opravdu i ze své praktické zkušenosti, když jsem pracovala pro skupinu o genetickém nakládání s mikroorganismy, že legislativa, která k tomu byla, byla v podstatě už v té době směšná. Jak testovat, a zdali ta laboratoř… To prostě není možné, to není jako vyrobit tank. Vyrobit tank se asi schovat nedá, nebo obtížně. Ale dělat nano, nebo nějaké genetické manipulace v rámci nějakého projektu…

Když bude někdo mít třeba projekt na vytvoření geneticky modifikované myši, tak si nakoupí nějaké chemikálie, které k tomu potřebuje, z legálních grantových prostředků, a stejné chemikálie použije i na to, aby udělal geneticky modifikované lidské tkáně, nebo nějaké jiné tkáně. To je nástroj, který je velmi verzatilní, a dá se použít na to i na ono.

Zase se vracím k tomu, že je to na svědomí experimentátora. Kdybych to chtěla udělat já, tak jsem přesvědčena, že mi na to nikdo nepřijde, protože danou misku neoznačím, nebo ji označím nějak, dokumentaci budu mít někde. Pokud si to všechno nechám pro sebe a nebudu to konzultovat s nějakým kolegou, který by mohl být zdrojem úniku této informace, tak na to nikdo nepřijde, protože to se nedá vidět okem. Pokud mám nějakou letitou erudici v oboru, tak vím, jak to mám udělat, aby mi na to nikdo nepřišel. Je to v podstatě na svědomí experimentátora. Je to nesmírně děravé.

A já vlastně nevím, jakým způsobem toto ošetřit, protože to se nedá ošetřit legislativou. Legislativa je příliš pomalá, protože schvalovací procesy trvají, a tento obor letí nesmírně dopředu. Dnes jsou třeba CRISPR technologie, které umí udělat hromadu věcí. Je to ve velmi kompetitivních časových relacích, takže to nemůže nikdo odhalit. Pokud vědec nebude mít morálku, tak je to úplně v háji. Ten obor je celý v háji, protože to nemůže nikdo objektivně dosledovat.

Martina: Takže si myslíte, že nás únik laboratorního viru, ať už řízený, nebo neřízený, může potkat znovu?

Soňa Peková: Jasně. Mnoho let, deset, patnáct let, možná víc, je tady nějaká aktivita, která se jmenuje: Do it yourself, tedy Udělej si to sám. A normálně si člověk na internetu koupí pipetu, různé chemikálie, CRISPR se dá normálně koupit, protože to nic nestojí. A v garážovém provedení, tak řečeno, si můžete s těmito věcmi hrát.

Všechno si na to můžete koupit, na tom vůbec nic není. To se nedá dosledovat. Je to jakýsi černý trh, kde si můžete koupit, co chcete, a lidé akorát zase dělají, že tento problém neexistuje. Ale tento problém existuje. Pokud lidé nebudou mít morálku – a to já nevím, jak jim morálku narůst, pokud jim nenarostla – tak já tady vidím velký problém. V tomto oboru konkrétně vidím velký problém, že by se takováto věc mohla opakovat. A to se nestane pouze v tu chvíli, pokud to lidé dělat nebudou. A to nevím, jak zajistit.

Čtení jedné knihy stačilo k tomu, aby z vědkyně znovu udělali terč koordinovaného útoku

Martina: Soňo Peková, svého času prolétly médii informace o tom, že jste se stala ústřední postavou sekty AllatRa. Nebudu se bavit o videu, které přenechám bulvárům. A když jsme se o tom bavili s mými kolegy, přáteli, tak většina z nich řekla tak jako smutně: „Oni ji uštvali.“ Cítila jste se tak někdy?

Soňa Peková: Já k tomu zase musím cosi říct. Já jsem nebyla nikdy v žádné sektě. A co se týče AllatRy, tak jsem četla knihu, která se jmenuje AllatRa, a tato kniha je krásná. Je to kniha o starém zoroastrismu. Je to rozhovor muže se ženou, a je to nádherná kniha. A tuto knihu jsem četla a tuto knihu jsem propagovala, aby si to lidé přečetli, protože dává jiný pohled na svět, a velice zajímavý, někde je pohádkový, ale velice zajímavý.

A pouze to, že jsem přečetla tuto knihu a doporučila ji lidem, způsobilo, že jsem se stala členkou sekty AllatRa a že mě uštvali nebo podobně. A jak vzniklo to zvláštní video, tak to je opravdu pozoruhodná událost, pro kterou už dnes mám vysvětlení, ale nehodí se do tohoto pořadu, ale rozhodně to nemá nic společného se sektou AllatRa, protože Ivet Šilhová není v sektě AllatRa. Ona je esoterická osoba. A o tom si můžeme někdy povídat, ale sem se to nehodí.

Ale rozhodně jsem nikdy nebyla v žádné sektě a nebyla jsem ani v žádné organizaci, ani nic. A dokonce už nenosím ani snubní prstýnek, protože už nesnesu ani institut manželství. My jsme kvůli tomu doma měli tenzní atmosféru, ale můj muž to nakonec akceptoval. Přičemž zítra máme výročí, už nevím kolikáté, a já to ani nehodlám oslavovat. Takže já nejsem vůbec v žádném spolku. Jsem úplně svobodná duše, svobodná bytost, takže abych byla v nějakém spolku AllatRa, to vůbec ne. Nikdy jsem nebyla v žádném, jenom jsem četla tu knihu. A zase říkám, to, že jsem četla knihu a že jsem ji propagovala, stačilo na to, aby se kolem mě vytvořila takováto bublina, která vlastně není vůbec pravdivá. To je zajímavé, že?

Čím ostřejší byly útoky, tím méně se jí to dotýkalo – válka se stala ozdravnou kůrou

Martina: Já musím říct, že mě jako novináře vlastně tato část vašeho života nezajímá. Zajímá mě jenom tak, že je to vaší součástí, a to všechno z vás dělá člověka, jakým jste. Přesto všechno, zopakuji otázku: Cítila jste se po tom všem, po těch letech, uštvaná?

Soňa Peková: Vůbec ne, mě to strašně posunulo. Ale slovo „strašně“ bych asi používat neměla. Ale mě to opravdu „strašně“ posunulo vpřed, a slovo „strašně“ použiji, protože to bylo „strašné“, co se mi dělo. Ale vůbec mně to nic nedělalo, to bylo normální, jako když házíte gumový míček o zeď a ten se jenom odráží. A čím větší silou hodíte míček, tím víc se odrazí. Čím byly tyto útoky ostřejší, tím méně se mě to týkalo. Žila jsem si svůj život.

A i teď všichni říkají: „Pozor, něco se ti stane.“ Co by se mi stalo? Já si cestuji, chodím po horách, chodím plavat do bazénu, jezdím, mezi lidmi se pohybuji normálně, a tady někdo neustále za mě řeší nějaký můj problém, který vůbec neexistuje.

Takže mě to vůbec neuštvalo, ale nesmírně mi to otevřelo oči. A nesmírně mi to otevřelo oči v tom, že minulost mě nezajímá v tom smyslu, že bych ji chtěla pitvat a někoho usvědčovat a posílat do vězení, nebo se s někým soudit. Minulost ze mě udělala to, co jsem dnes, bez toho by to nebylo. A já si připadám jako po nějaké ozdravné kůře, protože jsem byla úplně slepá, hluchá k okolnostem, a mně to nesmírně pomohlo.

Nevím, jestli to dokážete tady se mnou sdílet, tento pocit, ale ten, kdo neprojde válkou a bojištěm, tak si necení míru, neví, nezná rozdíl. A kdybych neprošla tím, jak se může lidská zloba proti někomu otočit, jak se může společnost snažit vyštvat nějakého člověka, který se jí snaží třeba pomoct, tak bych vůbec nevěděla, že taková věc může existovat.

Tuto zkušenost mám, a to mi stačí, a vůbec to nezpůsobilo, že mě to nějak poznačilo. Já jsem z toho normálně vyskočila jako novorozená žabka, a je mi dobře.

Martina: Protože člověk poté, co je vyobcován z takzvané slušné společnosti, začne být inertní vůči tomu, co si tato společnost o něm myslí.

Soňa Peková: Ale otázka je, zdali je to slušná společnost.

Martina: Já neumím říct „uvozovky“. Přesto na mnohá vaše konstatování došlo. Omluvil se vám někdo, ať už z kolegů, z médií, ze známých, z přátel?

Soňa Peková: Já jsem v podstatě přišla o celý svůj společenský život. Krásně mi to vytřídilo lidi. A zjistila jsem, že na mně visela hromada lidí, kteří jenom využívali cosi, co bylo ve mně užitečného. A ti, co mě takzvaně uráželi, jak by to slušná společnost řekla, tak mně to je úplně jedno, protože jsem to rovněž použila jako hořkou pilulku, která mě vyléčila z toho, že jsem byla slepá a hluchá k okolnostem.

Což znamená, že kdyby náhodou někdo měl pocit, že se mi má omlouvat, tak bych ho poprosila, aby to nedělal, protože by mě vracel do doby, kterou už jsem si vyřešila. Vyřešila jsem si ji tak, že jsem z toho vytáhla maximum zajímavých zkušeností. A nechci, aby to znělo nějak nabubřele, nebo jako klišé – říkám to upřímně – já jsem si z toho vytáhla krásné zkušenosti, které bych nezískala, kdybych se v tomto ostrém prostředí neocitla.

Vůbec nechci, aby se mi někdo omlouval, protože vůbec nevím proč. Protože jenom díky nim – asi zním jako buddhista – jsem pochopila řadu věcí. Já se tam už vracet nechci. To neznamená, že bych se s těmito lidmi přátelila, ale to jenom proto, že bych si s nimi neměla už v této chvíli co říci, protože oni řeší něco, co já už neřeším. Takže by tam byl rozpor jenom v tématice, která by nás spojovala. Ale nemám vůči nim žádný problém. Jsou to lidské bytosti jako já, a zachovali se tím způsobem.

Nechci, aby se mi omlouvali, protože by mě tam vraceli, a já to mám pro sebe vyřešené. Pokud někdo má pocit, že já se mu mám za něco omluvit – což nevím, jestli ještě někdo takový existuje – tak to ráda udělám. Ale já sama to nechci, protože to považuji za úžasnou školu, kterou jsem dostala, nesmírně mě to posunulo, a ukázalo mi to, jaké kvality by člověk měl v životě pěstovat, a jaké ne, co je důležité, co není důležité. Že vůbec není potřeba, aby měl tisíce různých kamarádů, přičemž když je problém, tak žádný přítel mezi nimi není.

Jak se říká ve slušné společnosti: „Když jsi sám, tak jsi v té nejhorší společnosti.“ Tedy že jsi sám se sebou. Já si myslím, že je to nejlepší společnost, člověk si sám nejlíp rozumí, a nepotřebuje, aby ho neustále rozveselovaly externí stimuly. Já to fakt nepotřebuji. Umím si vystačit sama se sebou, a to mi dalo takovou nezávislost na okolním prostředí, že když se děje úplně cokoliv, tak to – já to zaregistruji – vůbec neberu tak, že mě to nějak negativně ovlivňuje, protože už nevnímám externí stimuly jako něco, co potřebuji k tomu, abych plnohodnotně žila.

Martina: Soňo Peková, já vám moc děkuji za otevřený rozhovor, a také za to, že jste svého času měla odvahu psát druhý díl románu Aloise Jiráska: „Proti všem“. Díky moc.

 

Milí posluchači, celý rozhovor se Soňou Pekovou o nebezpečí mRNA vakcín a manipulaci s vědeckými daty si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Díky, že nás posloucháte, šíříte a když nás podpoříte na účtu 1010349016/2700, tak nám umožníte točit nová a nová témata.
Martina Kociánová se na vás těší zase brzy. Zatím se mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina Kociánová: Vy jste do roku 2021, jak jsem se dočetla, autorkou, nebo spoluautorkou, čtyřiceti šesti odborných publikací, které byly celkem pět set padesátkrát pětkrát citovány v jiných vědeckých pracích. A to mají vědci moc rádi. Přesto se většina posluchačů s vámi pravděpodobně více seznámila právě v době covidové, tedy circa od roku 2020. Paní doktorko, když jsem vám telefonovala a ptala jsem se vás na to správní řízení, které s vámi kvůli údajné podjatosti posudku zahájilo ministerstvo spravedlnosti, tak vy jste mi na to odpověděla s bohorovným klidem, že vám je to jedno. Já možná budu toto naše dnešní povídání vést trošku jako honěnou, protože se budu vracet do minulosti, kam vy nechcete, ale mně tato minulost přijde nesmírně důležitá právě pro přítomnost. Proč vám tedy na tom kulatém razítku, které vám chtějí vzít, tak nezáleží?

Soňa Peková: Protože toto kulaté razítko má velice zvláštní historii. Ono vzniklo někdy v roce 2017 z jakéhosi popudu – o kterém vůbec nevím, odkud přišel – abych si udělala soudního znalce v oboru molekulární biologie, genetiky a mikrobiologie – má to strašně dlouhý název – pro humánní i veterinární otázky. A dáma na úřadu to ani nedokázala pořádně napsat, jak to bylo komplikované. A já jsem ani nevěděla, k čemu mi to bude, jen jsem měla pocit, že by bylo dobré si takové razítko udělat. Absolvovala jsem kurz a doložila své vzdělání, odborné publikace a vědeckou erudici, všechno, co to vyžaduje.

A potom toto razítko mnoho let spalo, protože jsem zjistila, že práce, kterou to v sobě zahrnuje, je určování paternity, to znamená, zdali dítě patří rodičům. A mně přišlo, že v tom by se měli angažovat hlavně rodiče, a nikoli soud a soudní znalec, aby vytíral děťátku pusu a zjišťoval, zdali jim patří. To je intimní věc těch dvou. A já jsem nechtěla tyto věci dělat, takže jsem to potom všechno delegovala na kolegy, kteří to dělali.

A ve veterinární medicíně jsem dělala jeden posudek, než jsem to rovněž odhodila, protože to byl posudek na téma, zdali mají vykastrovat nějakého psa jenom proto, že mu chybí nějaký zadní zub, a vyloučit ho z chovu. A to mi přišlo, že tento obor je nemocný tím, čím se zabývá. Takže toto razítko spalo.

A potom přišla tato událost, kdy mě Petr Kotlár požádal o analýzu vakcín, protože na Slovensku nenalezl jednu jedinou laboratoř, která by pozitivně reflektovala na jeho otázku, zda to můžou zanalyzovat. Přitom to mohla udělat jakákoliv laboratoř z husté sítě laboratoří, které se věnovaly molekulární diagnostice SARS-CoV-2, protože to nevyžadovalo žádné jiné instrumentárium než to, co laboratoře běžně měly. Ale on na Slovensku žádnou takovou laboratoř nenašel, tak kontaktoval mě. A pro nás to neznamenalo vůbec žádný problém, tak jsem to udělala.

A on to chtěl jenom jako zprávu o tom, co v těch vakcínách je. Ale já jsem si vzpomněla na svoje zázračné razítko, a tak jsem si řekla: „A teď přišla tvoje doba – razítko,“ a ze své vlastní vůle – on mě o to nežádal, to bylo z mé vlastní vůle – udělala ne pouze odborný posudek, ale soudně znalecký posudek, což má daleko vyšší sílu. Má to forenzní sílu, má to tu část, že soudní znalec právně odpovídá za to, co tam píše. To není, že tam napíšu cokoliv, a nic se mě netýká. Já jsem za to skutečně forenzně zodpovědná. Udělala jsem to jako soudně znalecký posudek, protože ta data byla natolik alarmující, že si to zasloužilo.

Martina Kociánová: To znamená, kdyby ten beran pod vaši zprávu nedopadl, tak se vlastně nic nedělo?

Soňa Peková: Spíš by se to asi, možná, zametlo pod koberec, protože by to nemělo tu legální sílu, jakou to mělo. Protože to skončilo u prokurátora na Slovensku a na řadě dalších vysokých místech. Já jsem tento posudek předala osobně panu doktoru Kotlárovi. A to soudně znalecké razítko tomu dává takovou sílu, že tento posudek je nepřehlédnutelný. Dá se samozřejmě zamítnout, kdyby ho prokurátor zamítl, protože se mu nelíbí, ale prokurátor ho nezamítl – začali se v tom angažovat novináři.

Ale důvodem, proč toto razítko bylo pro mě tak důležité, bylo, že já pořád svou revoltu, kterou vedu už tolik let, vedu zezdola nahoru. Já informuji obyčejné lidi o tom, co se děje, o nebezpečí, třeba i covidu, že je to velmi pravděpodobně z laboratoře, i o tom, že vakcíny mají hromadu in silico teoretických předpokladů, že budou škodit, natož když se to potom prokáže. A já jsem chtěla, aby se to lidé dověděli, a díky novinářům se to lidé dověděli. Moje razítko splnilo úlohu.

Martina Kociánová: Ale vy stanete před soudem. V každém případě, já jsem vás přerušila v okamžiku…

Soňa Peková: Nestanu. Ne. To zase někdo nafoukl, to tak daleko není. Oni mi napsali, že mi to vezmou, protože jsem podjatá. Ale já jsem jen vyjadřovala svůj vědecký názor, a podle mého vyjadřovat vědecký názor neznamená podjatost. A ono si to začalo žít svůj vlastní život a zmetabolizovalo se to na nějakou strukturu. Nikdo mi zatím neřekl, že za to stanu před soudem. A pokud ano, tak já to budu považovat za nejlepší taškařici mého života, protože těch důkazů je tolik, a to, že se vede nějaká politická kauza, tak to dneska, myslím, už by mělo skončit.

Martina Kociánová: Paní doktorko Soňo Peková, když jste řekla, že vám tedy odebrali razítko, tak tím vám také odebrali tu zkoušku, kterou jste kvůli tomu musela skládat? Protože jste pravděpodobně musela něco odvést za to, že vám bylo razítko přiděleno.

Soňa Peková: Zaprvé mi ho ještě neodebrali. Jenom mi poslali pamflet, nebo úřední dopis. Pardon, nikoli pamflet, ale úřední dopis – jsme ještě pořád v roce 2026. Poslali mi úřední dopis, že mi to hrozí a že ať se k tomu vyjádřím, a citovali data z mého facebookového profilu, takže jsem z toho usoudila, že asi studují můj facebookový profil.

Místo toho, abych jim poslala oficiální dopis, tak jsem to vyřešila přes svůj facebookový profil. Já to považuji za taškařici a hru, už to nepovažuji za nic vážného a solidního. Mně je z toho do smíchu. Já si to s nimi vyřizuji přes facebook. Já jsem tam jenom napsala, že mně na tom razítku vůbec nezáleží, protože si neuvědomuji, že bych něco porušila.

Navíc to, abych se stala soudním znalcem, tak to není tak, že já řeknu, že chci, nebo že si to zaplatím, ale musím skutečně splňovat nějaká kritéria. A tato kritéria se za tu dobu pouze zmocnila, protože jsem opublikovala víc věcí a ještě jsem k tomu přidala svou erudici za léta od roku 2017, takže jsem určitě nepoklesla v kvalitě svého provedení. Právě naopak. A to, že nějaký poslanec ze Slovenska má se mnou problém, nemůže způsobit, že mi někdo uřízne třicet let mé odborné praxe.

Ve vakcínách je téměř stejně DNA jako deklarované mRNA a tato molekula se dokáže dostat do jádra buněk

Martina Kociánová: Já jsem vás v předchozí odpovědi přerušila v okamžiku, kdy jste začala říkat větu: „A tato data byla natolik alarmující.“ Mohlo by se zdát, že možná právě tato data byla důvodem tohoto honu na razítko. Ale v čem tedy byla tato data tak alarmující?

Soňa Peková: Data, která byla alarmující, byla důvodem honu na razítko, protože to skutečně ukazuje, že vakcíny – řeknu to na rovinu – jsou potenciálně velmi nebezpečné. Nejenom že jsou velice různorodé napříč jednotlivými šaržemi, ale obsahují v sobě dvouřetězcovou molekulu DNA, která by tam případně mohla být v nějakých nízkých kvantitách jakožto nedostatečný proces purifikace, čištění, při výrobě vakcíny.

Ale náhodným nálezem bylo, že přítomnost DNA není na úrovni nějaké nizounké kontaminace, ale je v tak vysokých kvantitách, že se vyrovná kvantitě účinné látky, která byla deklarována, to znamená mRNA. Je tam de facto téměř stejně mRNA jako DNA. A toto je ten alarmující nález, protože tato molekula je krátká, je jí tam ohromné množství, má volné konce a obsahuje sekvence, které dokážou molekulu navádět do jádra.

A každý molekulární genetik ví, že taková molekula, pokud se dostane do cytoplazmy buněk – což se stalo při vakcinaci – má velkou šanci dostat se do jádra, a jakmile je v jádře, tak se dokáže zaintegrovat. Nebezpečí této vakcíny je, že by mohla být integrativní. Nikoliv, že by se integrovala mRNA, jak se původně někde hypotetizovalo, ale skutečně se integruje DNA, která nejen kontaminuje tyto přípravky, ale je tam v takové kvantitě, že to vypadá, že to není nedostatek procesu čištění, ale že to je regulérní součást těchto vakcín. A přitom nikde nebylo deklarováno, že by tyto vakcíny obsahovaly DNA. Bylo deklarováno, že obsahují mRNA v nějaké kvantitě, ale ony ve velice blízké hodnotě obsahují i kvantitu DNA, což je alarmující nález. A proto jsem potřebovala, aby to mělo tu sílu. A proto to dostalo razítko soudního znalce, aby to nikdo nezametl pod koberec.

Z vědeckého ringu se po covidu stalo tržiště, kde rozhodují novináři a politici místo odborníků

Martina Kociánová: Řekněte mi, jak se liší odborná diskuze o problematice vakcín, potažmo covidu jako takového, u nás a v zahraničí? A teď nemám na mysli jenom Ameriku, která pod vlivem Roberta Kennedyho poměrně tvrdě tato témata otevřela, ale obecně?

Soňa Peková: Já jsem celý život dělala vědu, moje majoritní práce byla diagnostická práce v laboratoři. Ale vždycky jsme to dělali tak – abychom nezhloupli – že dvě třetiny diagnostikujeme, a to nás živí, a jednu třetinu se věnujeme vědě. A i z toho vzniklo to množství publikací, jak jste zmiňovala.

A vždycky to ve vědě bylo tak, že když přišla nějaká myšlenka, nápad, nějaký nový objev, tak se to opublikovalo, a pokud to bylo novátorské, tak se k tomu vyjadřovali další lidé, zdali to tak může být. Prověřovali to, a pokud se to podařilo zreplikovat, tak skvělé, tak se bádalo, co to asi znamená, a že to je zase nějaká nová věc, o které se nevědělo. A to byl mentálně stimulující ring, ve kterém se pracovalo, a bylo moc pěkné dělat ve vědě, pokud člověk samozřejmě úplně nevybočoval a nechtěl se věnovat nějakým prapodivnostem, v uvozovkách, které nebyly podporovány mainstreamem. Pokud to bylo v mainstreamu – ale i v rámci mainstreamu se našly nějaké zajímavosti – tak to vždycky byla pěkná a zajímavá diskuze k věci.

A potom přišel covid a z pěkné a zajímavé diskuze k věci, a z intelektuálního ringu, se stalo tržiště. A do toho tržiště se vložili lidé, kteří s tím nemají co do činění, to znamená novináři mimo odbornost a politici. A vyčlenila se skupina vědců, kteří se vyhranili proti nějakému pohledu na věc, a ti, co měli jiný pohled na věc, byli diskriminováni a označeni za nějaké – raději nebudu tyto výrazy opakovat.

A to nikdy nebylo. To se stalo poprvé, a já doufám, že se to stalo i naposled, protože věda by měla být oborem otevřeným, protože pouze tak jde dopředu. I když se jiná vědecká témata zpracovávají pořád jakž takž normálně, tak toto jedno se úplně vymyká. A pokud někdo tvrdí něco jiného, tak je označen za dezinformátora a nějakého hloupého, a uberou mu všechny jeho tituly a řeknou, že vůbec nerozumí své odbornosti, bez ohledu na to, že to dělá už třeba 50 let. Tohle se týká pouze covidu.

Třicet let jsem nedělala nic jiného než vědu a teď zjišťuji, že to byla zvláštní faleš

Martina Kociánová: Pochopila jste, proč mnozí vaši kolegové najednou úplně změnili svůj mindset právě vědeckého přístupu, kde je potřeba věci prokazovat, a začali trpět jakousi možná slepou vírou?

Soňa Peková: Já úplně nechápu, jaké fialové kouzlo na ně spadlo, protože to se nedá jinak nazvat. Oni zapřeli i takové bazální vědomosti, jako třeba co se týče vakcíny, že musí mít pět, nebo deset let nějakého použití, než se nasadí takhle ve velkém. To všichni zapomněli.

To, že na začátku – když jsem řekla, že tento virus je laboratorního původu – tak můj primární důvod byl takový, že jsem už mnoho let před tím pracovala ve skupině pro nakládání s geneticky modifikovanými organismy a věděla jsem, jaká je legislativa a jak je daleko za tímto oborem. Ten obor běží vpřed a legislativa mu stěží dýchá na záda, aby člověk správně dokontroloval, co se kde v laboratořích dělá.

A protože jsem věděla – protože jsem sama tyto věci dělala – že je to na svědomí experimentátora, na tom, co udělá. Protože když tam přijde nějaká kontrola a otevře termostat, a tam v Petriho misce rostou v nějakém médiu virové partikule, kontrolor vůbec nedokáže zjistit, že by se tam dělaly nějaké věci, které nejsou úplně košer. Jde to za svědomím experimentátora. Já jsem věděla, že to je nesmírně křehký parametr, aby na tom to bylo postaveno, a celá legislativa byla úplně směšná – takový prehistorický dinosaurus. Na to jsem mnoho let ukazovala.

A když se stalo toto, říkala jsem si: „A je to tady zase.“ Laboratorních úniků je popsáno mnoho, to není žádná tajnost. To se normálně dá najít na webu, kolik těchto různých úniků bylo. Říkala jsem si, že je tady možná čas, aby se to konečně s touto legislativou rozhoupalo. A místo toho, aby někdo řekl: „Tato baba má asi pravdu,“ tak po mně vyrazili.

A bylo víc takových zvláštností, které mě potom přesvědčily o tom, že je to celé nějaká smyšlená hra, kterou jsem tím nějak narušila, a proto se staly všechny ty věci kolem mě. Věda je pro mě teď zklamáním a já už to nedělám. Už dělám pouze diagnostiku, protože ta mi přijde ještě užitečná. A jakmile zjistím, že i ta je neužitečná, tak se posunu někam dál. Já nejsem uvízlá ve svých starých konceptech.

A to, co jsem dělala celý život – nic víc jsem neměla než vědu – sedm dní v týdnu jsem byla pořád v laboratoři – teď vidím, že to byla zvláštní faleš, ve které jsem žila. Bylo to v jednu chvíli smutné, ale teď už to mám za sebou, považuji to za svou historii. Ale věda mě opravdu zklamala. Opravdu zklamala.

Martina Kociánová: Jaké to je pro vědkyni, která zasvětila vědě svůj život, a zároveň pro křehkou ženu, být první, a svého času také jediný, kdo říká svůj výzkum proti všem?

Soňa Peková: Tak já možná vypadám křehce, já jsem takový malý kousek, ale vevnitř hrozně hustý.

Martina Kociánová: To jsme měli možnost vidět.

Soňa Peková: Ale ne nějak zlomyslně. Já jenom, když vidím, že se někde děje nějaké bezpráví, nebo je někde nějaká úplně zjevná lež, tak to přes mě nejde. A teď už vůbec takové věci přes mě nejdou, že bych to ignorovala, nebo nad tím mávala rukou. Bylo to tak celý můj život, a v době covidu to pro mě byla jasná zpráva, jasný imperativ, že to mám lidem sdělit, protože je to můj obor. Já v tom ležím. Dvacet let ležím v tomto oboru, nic jiného nedělám, nic jiného neumím. Vůbec nevím, jak se ovládá platební karta, ale přesně vím, jak se klonuje a jak se dělají tyto všelijaké věci.

Kdybych to lidem neřekla, nepřenesla bych přes sebe, že jsem to neudělala. Pro mě to byla jasná zpráva. Tušila jsem, že to bude mít nějaké konsekvence, ale netušila jsem, jaké to může mít konsekvence. Překvapila mě intenzita těchto konsekvencí, ale věděla jsem, že to říct musím. Udělala jsem to, a kolikrát se mě na to ptali, tolikrát jsem to zopakovala.

Pokud budou obyčejní lidé informovaní, žádná vláda je nedonutí jít na experimentální vakcinaci

Martina Kociánová: Je už svoboda diskuze o covidu v Evropě větší, než jakou ji zažíváme u nás?

Soňa Peková: Ani bych neřekla, protože vidíme, co se děje na Slovensku. Tam je pan doktor Kotlár pořád osamělý bojovník v první linii. Tady v Česku se to teď začíná snad trošičku hýbat – v pondělí 26. ledna byl v Poslanecké sněmovně seminář na téma covidu. Ale třeba v Německu je pořád situace velice chladná a ostrá, tam se na toto téma moc mluvit nedá. Leda pouze na alternativní platformě, což mi přijde, že nevím, proč by se to mělo jmenovat alternativní platforma. Vědecký ring je jeden, nemá dvě platformy, je jeden, tak nevím, proč to takhle označili, aby to zase jenom rozdělili.

Ještě pořád tato diskuze není svobodná, ale je potřeba o tom mluvit víc a víc. Ale nejdůležitější je, aby byli informováni obyčejní lidé, protože oni se potom půjdou nechat očkovat, oni potom budou aplikovat všechna restriktivní opatření a další drakoniády, které případně vymyslí vláda. Pokud oni budou vědět, že je to lež, nebo že je to příliš děravé na to, aby tomu uvěřili s tím, že je to pravda, tak i vládě – i kdyby měla bůhví jaké regule a instrukce – se bude daleko hůř pracovat s lidmi, kteří budou informovaní.

Já se tolik netrápím, že česká vláda na to ještě nereflektuje správně, byť je ze všech stran mnoho informací. Já řeším to, aby se to maximálně dozvěděli lidé, protože na nich stojí celá pyramida moci v každé jedné zemi, i na naší zeměkouli.

Martina Kociánová: Ivo Jahelka v jedné písničce zpíval: „Schody se nezametou, byť by byly z mramoru, nikdy zdola nahoru.“ A vy na to jdete stále zezdola a stále tlučete pěstí do zdi, ale v podstatě bych neřekla, že se proměnil vztah veřejnosti vůči vám. Pořád vás – myslím odborné veřejnosti – vnímají jako posedlého troublemakera, abych tak řekla.

Soňa Peková: Myslím, že jsou zabetonováni v nějaké historii, protože já určitě nejsem žádný troublemaker. Já se dokonce snažím o to, aby to bylo všechno vyrovnáno v klidu a mírumilovným způsobem. Já jsem ten poslední, kdo by chtěl do toho nějak sekat. Jestli se někdo myslí, že jsem troublemaker, tak velice zaspal dobu.

A navíc nevím, kdo to jsou tito lidé, protože vědecká obec je široká a takto se exponovali tímto způsobem vůči mně jenom někteří, spočítal by to na prstech jedné ruky. Myslím si, že těchto třeba dva, tři nebo pět lidí nemůže vyvážit ty další tisíce, kteří třeba už sdílejí můj původní názor, ale bojí se mluvit, protože se bojí, že by to pro ně mělo nějaké neblahé následky. Ale tady je pět křiklounů, u kterých se zdá, jako kdyby utrhli veřejný prostor, a potom si někdo může myslet, že to je pravda. Ale to je zavádějící situace, protože neplatí, že ten, kdo křičí, ví nejvíc. Tak jenom, aby si možná lidé uvědomili, že poslouchat toho, kdo nejvíc křičí, nemusí být správné.

Martina Kociánová: Ale mlčící většina je potom taková, která umožní křiklounům, aby se prosadili.

Soňa Peková: Ano. Ale stejně si pořád myslím, že pokud tady někdo nakoupí nějaké vakcíny za nějaké horentní peníze – které jsou stejně jenom nějakými elektronickými čísly, která už dávno nemají podstatu nějakých hmotných rezerv. To už je fiat měna. Myslím, že se to stalo v roce 1971 v Americe, že se odpojily zlaté rezervy od toho, že se začaly tisknout jenom papírové peníze.

Jsou to elektronické peníze, které zatíží elektronicky fiktivně nějakou zemi. A to, že se nakoupí nějaké nesmírně drahé vakcíny, tak se nakoupí, ale když tam lidé nepůjdou, vlastníma nohama neodkráčí do vakcinačního centra, aby si nechali podat nějakou látku, která je objektivně v experimentálním stavu, tak tady může seshora křičet, kdo chce, co chce, ale lidé tam nepůjdou, protože budou mít informaci o tom, že je to při nejmenším nedošetřené, nevyřešené. Efektivita, nebo účinnost, nebo bezpečnost těchto vakcín není vyřešena.

Já informuji lidi, a pokud lidé nebudou souhlasit s tím, co říká vláda, tak je to nakonec nestabilní stav, a vláda nemůže vládnout lidem, kteří nesouhlasí s tím, co vláda propaguje. Můj přístup zezdola nahoru je přeci jenom dobrý.

Pachatelé se vracejí na místo činu, aby za sebou zametli – návrat Adama Vojtěcha nikoho nepřekvapí

Martina Kociánová: Máte pravdu, že informovat občany je nesmírně důležité, ale v okamžiku, kdy Andrej Babiš jmenoval ministrem zdravotnictví Vojtěcha Adama, tak jsem si uvědomila, že k žádnému poučení z krizového vývoje pravděpodobně nedošlo.

Soňa Peková: Ale já se domnívám, že to, že se tady recyklovaly staré struktury, staré kádry, je ještě mezistupeň vývoje společnosti. A není to nic nelogického, protože pokud se tady na začátku dělaly různé machinace – bylo tady nějaké kupčení se strachem, a za kolik se bude prodávat analytika a podobně, to byl úplný počátek – tak tady evidentně jsou různé nitky, různé spoje z té doby, o kterých ví pouze ten, kdo to rozpoutal, což byl Andrej Babiš, a jeho pravá ruka, což byl Adam Vojtěch.

Teď, když potřebujeme, aby se tyto věci uklidnily, tak kdyby tam přišel někdo nový, kdo by tam začal provětrávat jejich staré fajly, tak by se zjistilo, co se tam všechno stalo. Je naprosto logické, že se pachatelé vracejí na místo činu, aby to tam za sebou zametli, což mě vůbec nepřekvapuje.

Ale je to tak, že si Andrej Babiš řekne, koho chce, aby tam s ním pracoval, a úplně bez skrupulí si tam zavolá někoho, kdo to s ním v té době pekl. Ale já se i tomu jenom směju, protože to považuji jenom za přechodný čas, kdy se budou snažit tyto věci zamést. Podle mě to je ten důvod, proč si tam zase vzal Adama Vojtěcha, protože Adam Vojtěch přesně věděl, co se kde dělo, a že se to stejně celé zhroutí, protože lidé už budou příliš vědět, co se dělo. A zase se vracím k tomu, že já jim to podrývám, vytrhávám kořínky. Jak ten strom roste, tak já mu pořád zezdola ořezávám kořínky, a ten strom nakonec spadne.

Trump propagoval operaci Warp Speed a masivní vakcinaci, teď totéž překrucuje – neuvěřitelná fraška

Martina Kociánová: Přesto všechno mě zarazilo, když jsem se dočetla ve slovenské „tlači“, že 5. srpna 2025 vláda Donalda Trumpa oznámila, že ukončí 22 federálních kontraktů na vývoj mRNA vakcín, protože zpochybnili jejich bezpečnost. Chápete to, že u nás stále jedeme v psychologickém modu popírání?

Soňa Peková: To je úplně, totálně vtipné, protože Donald Trump byl ten, kdo v blahé minulosti vrátil zpět legalitu procesu gain of function, to znamená přípravy mikroorganismů se zvýšenou funkcí. Protože to v jednu dobu bylo jako kdyby zrušeno, že se to v Americe provádět nesmí, a Donald Trump to tam zase, jak nastoupil do svého prvního volebního období, vrátil. Takzvaní vědci se zase začali věnovat gain of function a vyráběli tyto různé mikroorganismy.

Donald Trump potom rovněž rozvinul aktivitu, která se nazývala Warp Speed, a to bylo v roce 2020 – okamžité, masivní a plošné zavedení vakcinace proti covidu do populace. On byl obrovský propagátor těchto přípravků, kdy každý ze základní školy ví, že se to nasadilo v roce 2020, což bylo možná rok poté, co začala takzvaná pandemie, takže to nebylo objektivně pět let, což by bylo obvyklé, nebo deset let pro neobvyklé koncepty. I Donald Trump mohl vědět, že porušil tuto základní časovou premisu na lineární časové ose.

On se do operace Warp Speed namočil úplně a nesmírně propagoval tyto vakcíny. A teď najednou už to zase celé překrucuje. Přitom v té době měli stejné informace, jako mají teď. Těchto informací tolik nepřibylo. A v té době se chovali jinak a chovají se jinak i v této době. Je to neuvěřitelné divadlo. A myslím, že i vtipné. Mně to přijde opravdu jako fraška, protože ten, kdo se na to trošku dívá, sleduje to – a spousta lidí to sleduje, protože covid se týkal asi každého – tak vidí, že ten, kdo byl největší uzurpátor moci, teď dělá, že to je všechno ok. Je to úplně nestabilní plocha, a podle mě z toho už něco vznikne.

Biologické laboratoře zůstaly po rozpadu Sovětského svazu bezprizorní a ujal se jich americký přítel

Martina Kociánová: Když jsem sledovala vaše kroky v minulosti, tak jsem si někdy říkala, že si skutečně vědomě nabíháte. Třeba když jste v dubnu 2022, tedy krátce po zahájení války na Ukrajině, řekla, že na tamním území byly biologické laboratoře. Dnes se tedy ví, že tam tyto laboratoře byly s americkou účastí.

Soňa Peková: Jestli můžu. Když se tehdy rozpadl Sovětský svaz, tak ve svazových republikách byla hromada takovýchto laboratoří, protože studená válka obsahovala položku biologických zbraní. A laboratoře, které se věnují výzkumu nebo vývoji těchto biologických dvousečných agens, nejsou jenom v těchto zemích, ale jsou v Evropě, v Africe, v Austrálii, jsou po celém světě. A tam zůstaly po rozpadu opuštěné a bývalý Sovětský svaz šel na kolena. Zůstaly tady ty extrémně nebezpečné provozy v podstatě bezprizorní. Až tam přišel americký přítel, aby se toho ujal. Ale to tak bylo i v Kazachstánu a v různých zemích. Je o tom hromada knih, literatury, to také není žádná tajná věc, a všichni, co jsou z oboru, o tom vědí.

Martina Kociánová: O tom, že laboratoře na Ukrajině a v dalších svazových republikách jsou, se vědělo. Nebo aspoň lidé, kteří se o to zajímali, věděli. Přesto všechno se ale zase vzedmula obrovská vlna nevole vůči vašemu konstatování s tím, že už nevíte, co si vymyslet.

Soňa Peková: Ale já jsem si to nevymyslela. To je fakt. A kdybych byla úplně zticha, tak by asi těžko našli, proč by proti mně vyšívali. Ale já jsem nebyla úplně zticha, ale to proto, že se mě na to vždycky někdo zeptal a já jsem mu přímo odpověděla. Já jsem nemlžila, a možná jsem někdy odpověděla trochu provokativně, protože jsem věděla, že to je správná odpověď, že to akorát trochu opepřím. Ale když bych to neopepřila, tak by to třeba zapadlo. Kdybych tomu papíru nedala razítko soudního znalce, tak by také zapadl. Já to tak dělám.

Martina Kociánová: Opepřila jste to tak, že vás kvůli tomu vyšetřovala policie.

Soňa Peková: Jenom nějaký občan z Brna poslal trestní oznámení. A to potom skončilo někde v koši, to se ke mně ani nedostalo. Oni to zase nafouknou, a nakonec to tak ani nebylo. Jenom občan z Brna trpěl, tak to poslal na policii, ale policejní orgán to už neprocesoval dál.

 

Celý rozhovor se Soňou Pekovou o mRNA vakcínách a stavu vědecké diskuze o covidu si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme. Jen díky vám mohou vznikat další rozhovory se zajímavými hosty.
Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Pane profesore, covid je považován obecně za spouštěč této nezdravé atmosféry ve společnosti. Pak, jak jste řekl, nebyl vypnut, a přibyla válka na Ukrajině a další krize. Když se podívám na to, kolikrát už nám vládní představitelé neřekli úplnou pravdu, nebo naprosto lhali, tak mám na základě tohoto zjištění právo dopouštět se spekulací. Vzpomenu si na situaci ve starém Egyptě, kdy hrozila vzpoura, a jako seslání z nebe nastalo zatmění Slunce. A když Slunce znovu vyšlo, tak občané klečeli před svými faraony, protože si mysleli, že mají takovou sílu a takovou moc, že když nebudou poslouchat, vypnou Slunce. Trochu jsem to zromantizovala, ale je to tak. Nebyl třeba covid takovým umělým zatměním Slunce? Protože tyto astronomické jevy si přeci jenom dokážeme vysvětlit lépe, takže zatmění Slunce už by na nás tak dobře neplatilo, jako to, že jsme ve válce s pandemií a pravděpodobně zemřeme.

Michal Klíma: Já k tomu řeknu, že pandemie covid-19 nebyla začátkem progresivismu, ale tam nastal zlom, že se zakonzervoval progresivismus v krajní poloze, protože se demokracie musela propojit s totalitními prvky. Protože lockdown, uzavření společnosti – to není normální stav, to skutečně zakážete přesun mezi různými okresy, bylo tam asi 20 000 členů armády, policie jezdila neustále svými vozy, i po Petříně, kde jsem je potkal. Takže to byl jakýsi výjimečný stav, který trval dva roky, i když s různými přestávkami.

Takže u této pandemie je skutečně třeba říct, že lidé neměli po těch sto letech zkušenost, jak se něco takového řeší. Takže dá se pochopit, že opatření byla příliš tvrdá, ale už se nedá pochopit, proč ta opatření byla taková, že v České republice byly nejdéle zavřeny školy z celé Evropy. Za to má někdo zodpovědnost, a to ať už odborníci, média i akademici, a nikdo ani potom nereflektoval, že to bylo zcela zbytečné a že kvůli tomu – mimo jiné – nastaly velké psychické problémy u celé mladé generace, celé generace dětí, které trvají až dodnes. Psychické problémy, které vykolejily mladé lidi, a to úplně zbytečně v porovnání s jinými evropskými státy. Prostě školy – nejen základní, ale i střední i vysoké – byly zavřené příliš dlouho.

Navíc v České republice, když už se koncem roku 2021 opatření rozvolňovala ve většině zemí – protože už byla varianta omikron, která už nebyla nebezpečná – tak v České republice se naopak utahovaly šrouby a od listopadu do 10. února 2022 jedna třetina lidí, asi tři miliony, dostala zákaz vůbec chodit do společnosti, do restaurací, hotelů, divadel a kin. Takže třem milionům lidí bylo řečeno: „Vy nejste očkovaní, jste nebezpeční,“ a to v době, kdy už se všude rozvolňovalo, ale u nás se přitahovaly šrouby. A zase většinová média, většinová politika se ani kriticky nevyjádřila, že to byla naprosto nepřijatelná diskriminace, vytvářet ze tří milionů lidí naprosto zbytečně nepřátele společnosti v době, kdy už se vědělo, že je to na ústupu. A poslední věc ke covidu: Můžeme říct, že 10. února skončila tato drastická opatření proti neočkovaným a 24. února 2022, o 14 dní později, je agrese Ruska na Ukrajinu, a v tu chvíli k nám přijde během několika týdnů až měsíců 300 000 Ukrajinců – a najednou nikoho nezajímá covidová pandemie – nikoho – a to za 14 dní po tom, kdy tři miliony lidí nemohly nikam chodit. Takže pandemie přestala zrovna ve chvíli, kdy se mainstream – ať už politický, nebo mediální – začal zaobírat – ano, vážným evropským válečným konfliktem, ale pandemie najednou skutečně přestala existovat tím, že nebyla mediálně živena.

Si Ťin-pching využil covidu k prodloužení své moci, stejně jako evropské elity použily totalitní prvky

Martina: Možná proto jsem do své otázky zakomponovala zatmění Slunce v Egyptě, protože už víme díky zprávě amerického Kongresu, že šlo skutečně o uměle vyvinutý virus. Ale i tuto informaci si vlastně v České republice sdělujeme skrze nejrůznější alternativní média a dá se říci, svým způsobem, podloudně, protože nikdo nevystoupil a neřekl: „Prosím vás, my jsme se mýlili, když jsme uráželi paní Pekovou, zdá se, že ona to pod svým mikroskopem odhadla dříve a lépe.“ Vůbec nikdo se dodnes neomluvil za právě to, co jste tady vyjmenoval, za fatální chyby, za porušení Ústavy, za porušení osobních svobod, za mnohdy přehnané reakce. Zkrátka, nedošlo k žádnému poučení z krizového vývoje a jenom jsme změnili krizi, takže už jsme nebyli ve válce s covidem, ale jsme ve válce na Ukrajině. Co to může společnosti přinést, když je tady vidět, že když nemáme zatmění Slunce, tak si zatmíme něco jiného?

Michal Klíma: U covidu je to ještě zajímavé s Čínou, jakási paralela, protože hlavní představitel Komunistické strany Číny vlastně využil covidu a pandemie k tomu, aby si prodloužil své autoritářské vládnutí na dalších deset let. Tam byla možnost se na to podívat, když byl sjezd Komunistické strany Číny, kde on jediný tam byl bez roušky a jinak všichni, ty tisíce komunistů, tam byly s rouškami, a on tam nechal odvést i jednoho svého kritika. Si Ťin-pching už měl odejít, mělo mu skončit desetileté období a využil této mimořádné situace a krize a lockdownů k tomu, že upevnil svou autoritářsko-totalitní moc. A my tady v Evropě jsme v rámci demokracie použili totalitní prvky s posílením bezpečnostních složek, a to nejen těch, které by dohlížely na vnitřní bezpečnost, a tato mašinérie, jak jsem řekl, trvá až dodnes.

A ani mediální mainstream se neomluvil za krajnosti, které byly naprosto zbytečné a které bychom si mohli odpustit, kdyby tady média udržovala aspoň nějaký názorový pluralismus. Protože tady byla, v rámci vědy, v rámci přírodovědných lékařů, velmi vlivná skupina profesora Berana, profesora Thona, profesora Turánka, ale i profesor Pirk, a to byli velmi vlivní přírodovědci, a oni z nich udělali dezinformátory. Profesoru Pirkovi v podstatě chtěli vzít diplom. A na tom všem má podíl právě mediální, politický, bezpečnostní mainstream, který na tom zakládá i svou dnešní pozici a nehodlá nic reflektovat, nehodlá se k tomu vracet a vlastně vymlčuje to, co se stalo.

Ale z toho, co si povídáme, vyplývá, že pokud my nebudeme reflektovat, co se tady událo – kombinace demokracie s totalitními prvky, co tam bylo logické a co tam bylo ospravedlnitelné a co už bylo nadbytečné a co bylo zneužití médií, násilí a dehonestace, tedy masové nepřátelství a teorie o dezinformacích – tak vidíme, že to trvá dodnes. I fact-checkingové spolky dál existují a dál nám říkají, kdo má pravdu, a posílají různé komunikační karty, jak má kdo v Senátu a v Poslanecké sněmovně hlasovat.

Martina: A nejen komunikační karty, ale i KRIT, který zveřejňoval, jakým způsobem těm hloupým občanům sdělovat důležité věci tak, aby věděli, na čí straně je dobro, láska. Vy sám jste už před dvěma lety varoval, že českou demokracii ohrožují inkvizitoři, kteří chtějí odhalovat domácí nepřátele, a vždycky, v každých autoritativních systémech, si většinou našli nejprve nepřátele vnější. A když došli vnější nepřátelé, začal se hledat nepřítel vnitřní. Řekla bych, že komunistická strana, padesátá léta – to jsou tohoto příklady. Tyto fact-checkingové společnosti – jak vy jim říkáte – novodobí inkvizitoři, chtějí ostouzet, vylučovat ze společnosti, propouštět lidi z práce, zbavovat funkcí, protože vedou svatou válku proti zlu a oni jsou přece dobří. A to jste říkal už před dvěma lety. Myslíte si, že jsme do tohoto močálu zabředli ještě hlouběji, nebo jsme se chytili už nějaké větve a snažíme se alespoň ve větší části společnosti z toho vymanit, dostat, rozpoznat to?

Angela Merkelová rozpoutala válku proti evropské civilizaci otevřením hranic pro masovou migraci

Michal Klíma: Tam máme problém s tím, že co se týká dezinformací, tak dezinformace samozřejmě existují, to není něco úplně vymyšleného. Samozřejmě, že když mezi sebou válčí Rusko, Ukrajina, nebo Západ s Východem, tak válečný konflikt s sebou nese dezinformace. Takže dezinformace samy o sobě nejsou něco neexistujícího. Samozřejmě, že jsou farmy trollů, které se nějakým způsobem snaží ovlivnit veřejné mínění – ale podobně to funguje na obou stranách. Problém je, že se z teorie dezinformací vytvořil boj proti kritickým názorům, proti názorovému pluralismu. A vezměte si třeba současný největší problém pro evropskou civilizaci, a to masovou migraci z rizikových částí světa, jako je Blízký východ, severní Afrika a další. A ten, kdo kritizoval tento druh masové migrace, byl vnímán jako nepřítel, jako xenofob, rasista, islamofob a nevím, co všechno. A tyto fact-checkingové spolky, ale i bezpečnostní složky státu, z nich dělají radikály, extrémisty. Ale ono se ukazuje, že to je jinak, že to je úplně opačně a že naopak ti, kteří podporují masovou migraci, tak vytváří rozklad evropské civilizace, demokracie, tedy že je to opačně.

A teď se podívejme, že Angela Merkelová v roce 2015 otevřela v Evropě hranice – nejen do Německa. A co udělal Putin s Lukašenkem? Začali od roků 2022, 2023 posílat ty samé migranty přes své hranice v Bělorusku do Polska, do třech zemí Pobaltí a do Finska. Takže vlastně Lukašenko a Putin zahájili takzvanou hybridní válku tím, že nám jako zbraň posílají migranty.

A když to tedy řekněme, jak to je, tak vlastně Angela Merkelová rozpoutala válku proti evropské civilizaci, protože v mnohem větších množstvích začala otevírat brány celé Evropy. Takže, kde je ten, kdo rozkládá, kdo je ten radikál? Kým by se měly zabývat naše bezpečnostní složky? Jakým radikalismem? Fact-checkingové spolky, které jsou napojeny na bezpečnostní složky, dělají extrémisty a populisty z těch, kteří kritizují negativní jevy, které rozkládají evropskou… Ale ono je to úplně opačně. Nebezpečný je krajně levicový progresivismus, a tím by se měla zabývat média, bezpečnostní složky a podobně. Je třeba se vrátit k nějakému normálu, k názorové pluralitě, k debatě, kdy jsou všichni zváni do masových médií a nikdo není ostrakizován a volně se debatuje a hledá se řešení. A to tady od dob covidismu není, to znamená, že kyvadlo jednoho autoritářského názoru se nevrátilo do polohy normální pluralitní demokracie. A o tom je právě řeč, že se prosadila krajnost jako normalita, a dokonce tato krajnost unesla takzvanou liberální demokracii a vytěsnila všechny liberální demokraty a všechny jinak smýšlející do nějakých ultrakonzervatismů, protože to postavila na zcela jiném pojmosloví a uvedla tu demokracii do velkého chaosu. A to jsme ještě na začátku tohoto vývoje, který bude pravděpodobně gradovat díky demografické změně v následujících letech, především v západní a severní Evropě, a to bude mít vliv i na střední Evropu, včetně České republiky.

Fact-checkingové skupiny jsou poháněny vírou v dobro a pocitem moci nad těmi, kdo myslí jinak

Martina: Pane profesore Michale Klímo, bavíme se o těchto fact-checkingových skupinách, které stále mají zelenou, přestože si v jejich působení nelze nevšimnout podobnosti s působením inkvizitorů z období mccarthismu v padesátých letech 20. století ve Spojených státech. U nás neblaze prosluly mnohé inkvizitorské skupiny jako Manipulátoři, Čeští elfové. Rozumíte jejich motivacím? Protože u některých skupin to člověk dokáže pochopit, u politiků, kteří sledují své zájmy, u novinářů, kteří sledují své zájmy, ale co se týká tohoto, tak myslíte, že to je jejich omyl, přesvědčení, pocit vlastního dobra, naivita, fanatismus? Nebo jsou v tom především peníze?

Michal Klíma: Já myslím, že v tom je víra – víra v dobro. A zároveň je v tom přítomna i moc nad lidmi: To musí být přece pocit, že já jsem ten, který jediný ví, co je pravda, a jsem schopen říct: „Tenhle profesor je lhář, dezinformátor, zombík,“ a podobně. Víte, v jakém musejí být rozpoložení? Jak jsou nadšení z toho, jak pochopili dějiny, jak pochopili dobro, zlo, kudy se má obracet vývoj. Oni vědí, že masová migrace je pro nás dobrá, že Green Deal je pro nás dobrý, že transideologie je pro nás skvělá a že oni jsou na té správné straně dějin. To je obrovsky povznášející. To, myslím, že valná část z nich je v takovémto rozpoložení.

A k tomu, než dospějí k nějakému náhledu, tak musí dojít k nějakému roku 89, kdy dojde k rozpadu politického náboženství. Některým to dochází už dnes, některým to dojde za rok, za pět let. Nebo se něco musí stát, začnou nepokoje v západní Evropě a začne islamizace Francie, nebo začne chaos, občanská válka – to, co už je na pokraji ve Francii, nebo v některých čtvrtích, no-go zónách – takže začne docházet i mediálním a politickým a bezpečnostním guru, že se mýlili. Zatím je toto politické náboženství pořád silné a je to samozřejmě spojeno s mocí, s tím, že někdo má tu moc, a to i u bezpečnostní obce, která rozhoduje. Měl jsem jednoho kolegu, který je politolog a který se zabýval politickým extremismem a zabýval se krajní pravicí. Jenže krajní pravice v letech 1989 až 2010, 2015 byla relativně velmi slabá, to bylo několik procent volebních hlasů. A teď si vezměte, kolik že najednou, po období covidu, tady máte dezinformátorů.

Martina: Krajní pravice je každý, kdo není ultralevice.

Michal Klíma: Přesně tak. Takže to je pro celý bezpečnostní aparát – různí generálové v čele, a ti, kteří rozhodují o svém rozpočtu, kolik budou mít pracovníků, nových oddělení, která budou bojovat proti extrémismu, a kolik budou mít nových místností a budov, a kteří jsou zváni mezi špičky na jednání do parlamentu – tak je najednou na ně upřena pozornost, protože oni bojují za dobro a jdou proti statisícům pomýlených lidí – vždyť toto je pro ně ideální stav. Tím chci říci, že struktury, které vznikly v období covidismu, v boji proti viru, proti vnitřním nepřátelům, tak aby si udržely své postavení, tak buďto mají tuto víru dál. Ale i pro ty, kteří už víru nemají, je důležité udržet svou politickou moc a pozici mravokárců a pravověrců a i klientelismu, dotačního klientelismu. Na to jdou obrovské peníze do médií, do politických neziskovek, to jsou obrovské dotace, obrovské miliony, i ze zahraničí. Víme to ze Spojených států amerických.

Martina: Tento pramen zjevně vyschnul.

Michal Klíma: Takže to je celá síť různých propojených organizací, státu, médií a podobně, které se nějakým podobným způsobem živí na rozdělení společnosti na dobro a zlo, na teorii dezinformací, a tak mají status bojovníků za dobro a mravní síly. Tak toto musí být emočně naprosto nabíjející.

Martina: Ty si až neuváženě užíváš akademických svobod, a proto vydáváš například články jako ten, který jsi napsal loni touto dobou: „Kdo je tady predátor, aneb česká věda v zajetí akademické mafie“. Už jenom tento titulek je poněkud „clickbaitový“, jak bychom řekli, ale zároveň nám neumožňuje úplně si představit, co si můžeme pod pojmem „akademická mafie“ vybavit?

Tomáš Fürst: Má to několik rovin. Já bych řekl, že nejzávažnější a smrtelný hřích ve vědě je falšování vědy. V momentě, kdy si někdo začne vymýšlet výsledky, falšovat data, znásilňovat realitu do obrázků, které potřebuje, tak to je smrtelný hřích vědy. A to se bohužel děje, i v české vědě se to děje. Česká věda má několik prominentních skandálů s falšováním vědy. Kdo znáte DŽurnál, tak víte, že skupina lidí – včetně mě – na Univerzitě Palackého založila diskuzní žurnál neboli DŽurnál právě proto, abychom poukazovali na skandály s falšováním vědy. A poukázali jsme na DŽurnálu na mnoho skandálů s falšováním vědy, a skoro vždycky to v českých zemích dopadne stejně: Whistleblower, neboli ten, kdo to vykecá, je potrestán. Pachatelé falšování vědy si navzájem odevzdají různá ocenění a dále jdou využívat tučných grantů, ať už z českého státu, nebo z Evropské unie.

Falšování dat ve vědě vysílá nebezpečný signál celé vědecké obci

Toto je varující, protože to celé vědecké obci vysílá signál: „Falšovat data se vyplatí“. A samozřejmě vědci nejsou úplní pitomci, oni vědí, jaká publikace by se zrovna teď hodila do Nature, a po čem je teď velká poptávka. A pokud jim projde to, že si to vymyslí – a vyfalšují, a zpublikují v Nature, a že z toho mají velkou slávu, a na základě této slávy dostanou akademické tituly, granty a velké infrastruktury – tak dostaneme vědu, která vypadá tak, jak vypadá. To znamená, že ti, kdo momentálně řídí českou vědu, lidé, kteří nemálo kdy mají za sebou takovéto skandály, je to všechno publikováno na Džurnálu – je to samozřejmě velmi výbušné téma, protože to naráží jak na etické kodexy dotčených institucí, tak na trestní právo. My neustále čelíme nějakým žalobám, výhrůžkám a trestním oznámením, a tak dál. Je to téma, které je tak důležité, že se toho nedá nechat.

Momentálně jsem v mainstreamu zaznamenal, že si někdo všiml, že se něco děje, protože z ČVUT odcházel Tomáš Mikolov. Všimla sis? Tomáš Mikolov, jeden z nejslavnějších českých vědců, člověk, na jehož výsledcích je založený ChatGPT. To je fakt super. To, co dělal, bylo průlomové. Chvíli pracoval pro Google, pak se vrátil do České republiky a zakotvil na ČVUT, a po pěti letech práskl dveřmi a odešel, protože se mu za celých pět let nepodařilo získat ani jeden grant. Za pět let, kdy například sdružení SYRI – které jsi dnes citovala – se svými vědkyněmi, které umí ukázat jenom data, která se jim hodí, ale ty ostatní už ne, dostalo třeba 500 milionů ze státního rozpočtu na financování.

Martina: To už stačí na změnu životního stylu.

Tomáš Fürst: Za 500 milionů se napíše spousta článků. Teď si všimla i mainstreamová média, že se něco děje, protože když Mikolov není schopen za pět let dostat ani jeden grant, tak je asi něco shnilého ve státě dánském.

Martina: A proč mu nedali nějaký grant? Neumlčeli ho a neušetřili si…

Tomáš Fürst: On to nějak nekritizoval. My se neznáme, takže nevím. Ale on toto ve veřejném prostoru nekritizoval, takže není potřeba ho umlčovat. On jenom nedostal grant, protože v příslušném žebříčku byly zjevně důležitější zájmy, například sdružení SYRI, které na své webové stránce přímo – já to teď neumím odcitovat přesně – ale to je v podstatě politika maskovaná za vědu. Vždycky když je potřeba říct, že všichni vzdělaní jsou očkovaní, a co z toho plyne, tak tohle dělá sdružení SYRI. Já jsem o tom kdysi napsal komentář, který se jmenoval „Operační program YUCK“ a kde jsem JAK napsal jako YUCK, anglicky fuj. Tento operační program se jmenoval Jan Amos Komenský, a já jsem dal mnoho příkladů, že z tohoto operačního programu, který se rozděloval už po covidu, šla spousta financí institucím, které během covidu lhaly na tu správnou stranu. Já to vnímám přímo jako odměnu za pomoc s covidem. Samozřejmě tím, co teď říkám, si zajišťuji, že já už nikdy v tomto režimu žádný grant nedostanu. Ale tak co. Takže toto je velký problém a velmi pečlivě se o něm mlčí, protože když si někdo dovolí říct něco takového na akademické půdě, tak už nikdy žádný grant nedostane.

Matematika trpí irelevancí, experimentální vědy falšováním dat

Martina: Byli jste někdy ve vašem rozkrývání chybných článků, cinknutých studií úspěšní? Nebo to vždycky končí tak, jak jsi říkal před malou chvílí, že ten, kdo s tím vyšel ven, je umlčen – což ty tedy zatím nejsi – a karavana táhne dál?

Tomáš Fürst: Také trochu jsem. Já jsem byl odsouzen etickou komisí za to, že jsem to vykecal. Takže trochu ano. Ale nestačilo to. Je to těžké, protože my to hodnotíme proti světu, který nenastal. Ale kdybychom to nebyli vykecali, tak je možné, že by struktury zapojené do falšování dat dneska měly ještě mnohem více moci. Ono se to úplně nahlas říct nedá. Nedá se říct, že je v pořádku, že jsou tyto články zfalšované či stažené. Tohle úplně nejde. Takže byly instituce, které si všimly, že s určitými autory není něco v pořádku, a tiše je odstranily. A zase byly instituce, kterým je to úplně jedno. Řekl bych, že o tomto problému už se dneska ví, takže ta skvělá doba – třeba před deseti lety, kdy se tyto věci dělaly a nikdo si netroufl říct ani půl slova – je už dneska pryč. Teď jim tak trošku hoří – jak to říct slušně – už je na ně trošku víc vidět, takže musí být opatrnější, z čehož radost nemají. Takže neřekl bych, že jsme nedosáhli ničeho. Něčeho jsme dosáhli, ale hodnotíme to proti stavu, který nevidíme, protože kdo ví, jak by česká věda vypadala, kdyby nikdo nevykecal, že se v české vědě falšuje.

Martina: Má akademická mafie, o které mluvíš, propachtované všechny obory? Nebo jsou třeba exaktní obory – jako třeba matematika – které je těžší nějakým způsobem ohnout třeba na politickou objednávku?

Tomáš Fürst: To je hrozně zajímavá otázka a poctivá odpověď je, že nevím. Jeden z klíčových prvků mafie je, že neříká úplně nahlas, co dělá a co plánuje. Část mafióznosti v českých zemích je v tom, že český rybník je hrozně malý a tito lidé se fakt navzájem všichni znají. A leckdy to ani na začátku nemusí být myšleno nějak zvlášť špatně, ale třeba: „Ale tak já pomůžu Pepovi, Pepa pomůže mně.“ To je prostě starý princip českých zemí od Jana Husa – bych tak řekl. Oborová specifika samozřejmě jsou. Oborová specifika v českých zemích jsou podle dominantních osobností v jednotlivých oborech. Já vlastně ani moc nevidím do matiky. Matematika má výhodu – oproti experimentálním vědám – v tom, že nemá žádná data, takže falšovat data v matematice prakticky nejde. Matematika trpí jedním problémem. Matematika trpí irelevancí. V matematice se spousta výzkumů dělá tak, že ráno vstanu a vymyslím si rovnici, která zatím nikoho nenapadla, protože k ničemu není, a do odpoledne dokážu, jestli tato rovnice má řešení…

Martina: Fürstova lineární rovnice.

Tomáš Fürst: A jestli by měla řešení, kdybych do ní přidal člen plus ypsilon krát ypsilon na osmou. Ne že by to nebyla pravda – výsledné publikace jsou třeba i pravda, ale jsou irelevantní. To je problém teoretických věd. Falšování dat se týká věd experimentálních. Ale falšování dat má rozsáhlou šedou zónu. Já zase nechci, aby to vypadalo, že si myslím, že většina českých experimentálních vědců přijde do práce, sedne si a řekne: „Tak, co bych si dneska vymyslel?“ To rozhodně ne. Za tu dobu, co se dvacet let pohybuji ve vědeckém prostředí, a za dobu, kdy jsem viděl věci, které byly na hranici, za hranou falšování dat, tak většina vznikla čirou nevědomostí. Tito lidé fakt nevědí, co dělají. Oni něco třikrát změří, a dokonce jejich nadřízení učí, že to mají změřit třikrát a to, co vypadá nějak divně, mají škrtnout. Je to falšování dat? Není to falšování dat? Je to na hraně. Takže spousta falšování dat vzniká nevědomostí. Spousta falšování dat vzniká tím, že když chceš od české grantovky grant, tak musíš do grantové přihlášky napsat, na co přijdeš, kdy na to přijdeš, kde na to přijdeš, jak na to přijdeš, jak to bude fungovat a kde o tom napíšeš článek. Člověk si říká, že skoro těžko to ještě nemít, když grant píšu. Takto vzniká, že spousta výzkumných skupin dostane grant, kde naslibovali, že napíšou tolik a tolik článků, protože impaktované publikace jsou platidlo vědy. Takže naslibují, kolik o tom napíšou článků, a pak to nějak nejde, někdo šel na mateřskou a tady se nějak nedaří ve výzkumu, a tak. Jenže slib článků tam pořád je, tak se to holt musí nějak ohnout, musí se říct, že pacientů bylo víc, než jich ve skutečnosti bylo. Musí se ukázat, že závislost je lineárnější, než ve skutečnosti byla, protože kdyby tyto dva body nebyly, tak by závislost byla hezká, a ty dva body – no Bůh ví, kdo to měřil, a možná je to změřeno špatně, takže když to neukážeme, tak se nic nestane, a tak dál.

A pak jsme u hranice, když mám model plodnosti a neukážu data z roku 2023, protože odporují hypotéze. Tak je to před hranicí, nebo za hranicí vědeckého pochybení? A bohužel se celá věda propadá hlouběji a hlouběji do bažiny nereplikovatelných výsledků, nedůvěryhodných výsledků, drze zfalšovaných publikací, jako je třeba „Proximal origin paper“, který dodnes visí v Nature, nebo jako je například publikace o očkování těhotných, která dodnes visí v NEJMu. A výsledek je, že studnice pravdy je otrávená. Protože všichni víme, že v publikovaném záznamu je spousta zfalšovaných věcí – ale které to jsou, že?

Martina: Tomáši Fürste, v tomto tvém článku bylo v názvu patrné, že česká věda je v zajetí akademické mafie. Ale předpokládám, že to není jenom česká věda.

Tomáš Fürst: Jasně. Tento problém je celosvětový a týká se oficiálního vědeckého establishmentu západní vědy. Ale na východě to není lepší, protože východ nemá žádnou vlastní vědu. Oni přikoupili tu naši, takže tady máme všechny neduhy, jako třeba závod, kdo bude mít více publikovaných článků, a tak dál. Týká se to celosvětové vědy.

Tři velké skandály české vědy, které nikdy nebyly vyřešeny

Martina: Já jsem teď trošku otrocký vykladač. Akademická mafie – chápu určitou nadsázku a chápu, že to do značné nebo do určité míry může být bonmot.

Tomáš Fürst: No…

Martina: Každá mafie musí mít svého kmotra. Protože když jste zalehli na matrace, tak víte, proč. Dá se tady tento kmotr pojmenovat?

Tomáš Fürst: Ne bez toho, že bych začal jmenovat. A jakmile začnu jmenovat, tak dostaneš tolik trestních oznámení.

Martina: Pobuďme ještě chvíli na svobodě.

Tomáš Fürst: Pobuďme ještě chvíli na svobodě. Ano, principem činnosti mafie je za prvé, že ne všechno, co dělá, říká nahlas. Za druhé má jakousi hierarchii. A za třetí má nějaké metody práce. Například, že když někdo vykecá, co se uvnitř mafie děje, tak musí být exemplárně zničen, aby si všichni ostatní všimli, zač je toho loket. Významné skandály s falšováním dat a s falšováním vědy v České republice jsou, řekněme, tři. Jeden je spjat se jménem Bezouška na Akademii věd, a to je dávno. To bych řekl, že už je vyčpělé. Každopádně Bezouška je člověk, který má nejvíc stažených publikací, tedy publikací, které byly otištěny, ale později staženy. Druhý významný skandál je to, co doteď hýbe Univerzitou Palackého v Olomouci. To je skandál lidí napojených na ústav CATRIN, který na Univerzitě Palackého vznikl, a vznikl za působení rektora Jaroslava Millera, který dnes dělá náměstka na ministerstvu školství.

Martina: To je pěkná kariéra.

Tomáš Fürst: To je pěkná kariéra. Tento skandál je spojen s falšovanými publikacemi z oboru nanochemie, nanočástic. Tento skandál dodnes není nijak vyřešen. Jeho aktéři stále působí na Univerzitě Palackého, a dokonce bych řekl, že povýšili. Rektor, za jehož rektorování se toto zametlo pod koberec, sedí na ministerstvu školství.

Martina: A ty výsledky musely být nějakým způsobem anulovány, nebo byly napadeny, byly staženy?

Tomáš Fürst: Některé výsledky byly staženy, některé články jsou staženy, některé články staženy nejsou. A samozřejmě žádné profesury a docentury, které byly opřeny o falšované publikace, odebrány nebyly, žádné granty, ve kterých se vykazovaly tyto zfalšované publikace, se nevracely.

Martina: A to byly úmyslně zfalšované věci? Nebo to takto nemůžeš pojmenovat? Nechci tě tlačit…

Tomáš Fürst: Jak to chceš dokázat? To už je na kriminální vyšetřování, ke kterému nikdy nedošlo, protože prokázat vědomý podvod ve vědeckém článku je v podstatě nemožné. Každý vědecký článek má několik autorů, je velmi málo článků, které mají jednoho autora. Takže i kdyby došlo na lámání chleba a bylo by nad slunce jasné, že výsledky jsou zfalšovány, tak jak odlišíš úmyslné falšování od chyby? Když si někdo dá tu práci a dotyčnou publikaci přepočítá – a je to obrovská práce – tak ví, že si ani malinko nesmí dovolit o nějaké publikaci říct, že je zfalšovaná, protože se okamžitě vystavuje trestnímu oznámení pro pomluvu. Takže když odhalujeme nějaké zfalšované publikace, tak všechno musí být úplně správně, my si nemůžeme dovolit udělat žádnou chybu. A i když se nám to podaří a prokážeme, že tato konkrétní publikace nemůže být založena na změřených datech a že cokoliv je tam ukázáno, tak nejsou změřená data, tak druhá strana může vždycky říct: „Tak to byla chyba. Přístroj zrovna nefungoval.“ A i když se dostaneme za tuto laťku, tak Pepa řekne, že to byl Franta, a Franta řekne, že to byl Pepa. A je to.

Martina: Takže v této kauze je markantní, že závěry nebo data byla mylná, ale jediné, o čem se pochybuje, je to, jestli k tomuto omylu došlo záměrně, nebo…

Tomáš Fürst: U jedné publikace už jsme dál, protože i autoři uznali, že data byla zfalšována a že nebyla mylná. Ale Franta říkal, že to byl Pepa, a Pepa říkal, že to byl Franta. A dál jsme se nedostali.

Martina: Tak by se to dalo vysvětlit. Tak toto byla druhá kauza. A třetí?

Tomáš Fürst: A třetí kauza je Ústav experimentální medicíny Akademie věd – můžete si o tom přečíst zase na DŽurnálu – kde byl skandál s publikacemi, kde byly fotky, které byly evidentně zmanipulovány. Těmito fotkami někdo manipuloval. Někdo třeba řekl: „Tady je fotka, která ukazuje tento experiment. A tady je fotka, která ukazuje jiný experiment“, ale tyto fotky byly identické a jenom otočené. Byla tam evidentní manipulace s obrazovými daty. A whistleblower, který to v tomto případě zveřejnil, byl vyhozen z ústavu Akademie věd a vedení ústavu, pod kterým se toto dělo, je tam stále a dokonce povýšilo. Teď povýšilo i do nově zvolené Akademické rady.

Covidismus jako nové náboženství vzdělaných lidí

Martina: Mě to, co říkáš, nesmírně trápí, protože mnoho lidí ztrácí víru ve spravedlnost, mnoho lidí ztrácí víru v demokracii, mnoho lidí ztrácí víru v to, že by třeba mohl zvítězit obyčejný selský rozum – ano, ano, ne, ne. A teď, když už se ve spoustě případů nemůžeme opřít ani o vědu, tak se bojím, co může tato nezakotvenost způsobit ve společnosti. Nejenom u jedinců, ale potažmo s celou naší občanskou společností.

Tomáš Fürst: Na to je krásný citát a myslím, že není jasné, kdo to řekl, ale já to mám spojeno se jménem Chestertona, který říkal: „Když lidé přestanou věřit na pána Boha, to nebude tak, že by nevěřili na nic. Oni budou věřit na cokoliv“. A já si myslím, toto se přesně stalo během 20. století. Dvacáté století je přeci krásnou ilustrací toho, že v momentě, kdy lidé přestali věřit na pána Boha, tak začali věřit tu na komunismus, tu na fašismus, tu na nacismus, tu na covidismus, tu na globální oteplování. Myslím, že skutečně žijeme v době, kdy leckteré takzvaně vědecké systémy – nebo ne vědecké systémy, ale leckteré ideologie, které se vydávají za vědu – jsou ve skutečnosti čistým náboženstvím, a právě proto jsou částí populace tak zuřivě zastávány. To myslím, že je kus debaty covidové, kterou si dlužíme – hned poté co vyřešíme, jak to bylo ve skutečnosti – jak je možné, že tak obrovská část populace propadla covidismu jako skutečnému náboženství. A zase, spousta lidí říká, že to dělali za peníze. Jasně, spousta lidí to dělalo za peníze. Já se těším, kdy novináři zase začnou plnit svou funkci, to znamená dívat se na to, kteří lidé byli každý den v televizi a říkali: „Musíte se hlavně testovat, testovat a hodně testovat.“ A ve skutečnosti mají soukromou firmu, která vyrábí a prodává testy, a tak dál. Zase, nebudeme jmenovat, ale tato jména jsou známa. Jistou částí toho bylo, že se toho chytnou „vykukové“ a začnou prodávat své produkty. Ale já i ve svém okolí mám spoustu lidí, kteří ve svém volném čase, zadarmo, za obrovských osobních obětí a obrovského odříkání propadli covidismu jako novému náboženství.

Martina: Sloužili.

Tomáš Fürst: Přesně. Protože altruistický aspekt, že teď půjdou pomáhat společnosti a zachraňovat lidi, ten v tom byl. Jim se skutečně rozsvítily oči a já jsem je poprvé v životě viděl, že jejich život má najednou smysl. To jsou moji kamarádi, kteří jsou příliš vzdělaní na to, aby věřili na pána Boha. To si myslí v zásadě spousta lidí ve vědecké komunitě, že to je barbarský relikt, a kdesi cosi. Oni na pána Boha nevěří, ale nějak mají v duši díru ve tvaru náboženství a do této díry se krásně vlezl covid. A komu se tam nevlezl covid, tak tomu se tam vleze globální oteplování, popřípadě obojí. Protože to jsou většinou věřící stejné církve, tedy ti, kteří věří na to, že se tady upečeme, a ti, kteří věří, že jsme za covidu všechno dělali úplně správně. Takže to je podle mě velké riziko.

Ale zase, to není riziko, které se otevírá teď. To je riziko, které se otevřelo po první válce, řekněme. Ve 20. století jsme viděli, jak jsou tato nová náboženství strašným způsobem zničující. To ještě zaplať pán Bůh za covidismus, ten byl ještě, co se náboženství týče, poměrně mírný. To nacismus byl mnohem horší. Tedy ne, že se to otevírá teď. Naopak, já bych řekl, že se to teď zavírá. Těch 100 let, kdy v západním světě zuřila nová náboženství, která, kdy se sotva ujala moci, tak vyvraždila polovinu státu – to se teď, podle mě, uzavírá, protože nám covid otevřel oči v tom smyslu, že takzvaná vědecká báze těchto náboženství je totálně vylhaná. To se ještě před covidem říct nedalo. Před covidem, když někdo říkal: „Podívejte se pořádně na vědecké fundamenty oteplovacího náboženství“, tak všichni řekli: „No jo, ale vědci, a to je přeci vědecký konsensus.“ A teď, když řekneš „vědci a vědecký konsensus“, tak všem ujede koutek a řeknou: „Jo, jo, to jsou ti samí vědci, co nám tady nasazovali dvě roušky na procházce v lese.“

Martina: Na tom je zvláštní ta podobnost, protože to, že každá politická ideologie potřebuje nepřítele – ať už vnitřního, ať už to je antivaxer, nebo vnějšího, zvenčí – tak tam se s tím počítá. Ale že ho potřebuje i věda, to je novinka.

Tomáš Fürst: To jenom ukazuje, kolik náboženských rysů moderní věda získala.

Musíme předělat vědecké instituce a začít se ptát na palčivé otázky

Martina: Tak, musíme vidět i něco pozitivního, a to je to, co jsi několikrát naznačoval, že by nám tyto zkušenosti a ztráta důvěry v doposud neotřesitelné instituce měla přinést zdravou zvídavost, ochotu tázat se a připravenost hledat, když jsem nedůvěřivý.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Holt budeme muset zastavit, přiznat si, že to, čemu se říká, že je vědecký konsensus, nemusí být pravda, že nevíme, co z toho je pravda a co z toho pravda není. Odcouvat nějakých 20–30 let, předělat vědecké instituce, předělat instituce veřejného zdravotnictví a začít se skutečně ptát na skutečně palčivé otázky této civilizace, jako například: Jak a proč funguje klima. Jaká je účinnost a bezpečnost dětských vakcín, a tak dále, protože zjistíme, že těchto úžasně zajímavých otázek je strašně moc. Ale je dobře, že už si je konečně můžeme klást.

Martina: Robert Kennedy, americký ministr zdravotnictví, řekl, že zaměří síly nejen na tyto otázky, třeba účinnost vakcín, ale také na možnou souvislost očkování a autismu.

Tomáš Fürst: Bacha, on to ve skutečnosti neřekl. On na té tiskovce slovo „vakcíny“ neřekl ani jednou. To byla tiskovka o autismu, ale slovo „vakcíny“ neřekl ani jednou. On říkal, že se šířeji podívá na souvislost autismu s environmentálními faktory, řekněme. Slovo „vakcína“ fakt nezaznělo ani jednou.

Martina: Takže se tady Robert Kennedy zachoval šalamounsky. Ale dobrá, chce zkoumat obrovský nárůst autismu a co může být jeho příčinou. To je samo o sobě nejen chvályhodné, ale naprosto nezbytné. Každý, kdo si u nás s tímto tématem začal, získal takové tři věci: Bludný balvan, konec vědecké kariéry a z ostudy kabát.

Tomáš Fürst: Ano, to je standardní platidlo za otázky.

Martina: Myslíš si, že se podaří tuto otázku rozpohybovat a spojit ji se spoustou dalších věcí? Jako nárůst demence, nejen stařecké, Alzheimera? Možná to může mít stejného jmenovatele.

Tomáš Fürst: Podle mě se to už podařilo jenom tím, že Robert Kennedy vylezl na tiskovce, kde řekl mnoho důležitých věcí. Zaprvé řekl, že nárůst autismu je skutečný. Protože populární narativ je, a vždycky vyleze odborník na slovo vzatý a řekne, že se pořád mění diagnostika a že ve skutečnosti nevíme. Víme. Nárůst autismu ve Spojených státech je reálný a čísla jsou dramatická. Čísla jsou taková, že dneska v dětské populaci do osmi let je jeden ze třiceti diagnostikován s poruchou autistického spektra. Je to exponenciální nárůst oproti předchozím generacím. V Kalifornii je například toto číslo jeden z dvaceti – ne ze třiceti. Víme, že poměr pohlaví, kluci ku holkám, je něco jako tři ku jedné, až čtyři ku jedné. Takže třeba mezi kalifornskými kluky je to jeden z deseti. Je to 10 procent populace. To je mnohem větší katastrofa než celý covid, protože tito lidé tady s námi budou dalších osmdesát let, někdo se o ně bude muset starat. Jenom už ekonomická cena této péče je v trilionech dolarů. Takže je to obrovská epidemie, je to obrovský problém.

Další věc, kterou Kennedy řekl úplně jasně, je, že to není genetická nemoc, že to není vysvětleno genetikou, protože nemoci podmíněné čistě genetickými faktory neumí udělat explozi během dvou generací. Takže jasně řekl, že to má environmentální příčiny, to znamená příčiny vnější. Slovo „vakcína“ neřekl za tuto tiskovou konferenci ani jednou, ale každý chápe, kam se podívat nejdřív. Napřed bych se asi podíval na to, co Američani jedí – to je skutečně toxický koktejl. Já jsem onehdá strávil v Americe rok, a tedy musím říct, že jíst něco, z čeho člověk neumře, je rozhodně problém. Takže napřed bych se podíval na to, co Američani jedí.

Pandořina skříňka dětského očkování byla otevřena a už ji nelze zavřít

Martina: Ale nárůst autismu není jen v Americe. Je tam razantní, ale je i napříč Evropou.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Není to napříč Evropou tak strašné jako v Americe, ale je tam také nárůst. A potom bych se samozřejmě podíval na schémata dětského očkování, protože skutečně dneska, když to počítám i s násobností, tak Američan do 18 let dostane 72 různých vakcín. A to jsou jenom ty, co jsou jakože povinné v tom smyslu, že jsou na takzvaném CDC schedule. Oni tuto povinnost a nepovinnost mají trošku jinak než my, ale existuje CDC schedule, to znamená rozvrh daný CDC, a to jsou vakcíny, o kterých se nemluví a u kterých je běžné, že se dávají. Těchto je 72. Robert Kennedy, když o tom mluví, tak říká: „Já jsem dostal, když jsem byl malý, tři“. On dostal tři a dnešní děcka dostávají 72, a to jsou jenom ty, co jsou rozvrženy. Pak jsou všechny ty nepovinné, které nejsou na schedule, a víc a víc doktorů rodiče do těchto vakcín tlačí. A u nás také. U nás je spousta vakcín, které nejsou povinné, a často slyšíš a čteš v médiích, jak lékaři říkají, jak je tato nemoc strašná a že tady zdravé dítě umírá na následky této nemoci – ale máme proti tomu očkování. Vždycky, když vidíš tyto hluboké lidské příběhy bez čísel, bez analýzy rizik a přínosů, tak bych byl opatrný. Takže tato „Pandořina skříňka“ byla otevřena a podle mě ji už nejde zavřít. Já si neumím představit, že by za měsíc Kennedy udělal druhou tiskovou konferenci a řekl: „Tak já jsem si to rozmyslel a do dat se dívat nebudu“. To se prostě nestane.

Martina: Je to genetické.

Tomáš Fürst: Kecal jsem – je to genetické. Kecal jsem, pardon, je to genetické. To se nestane. Tak či onak se něco dozvíme. On tedy udělal poměrně odvážný krok, když řekl, že v říjnu bude mít předběžné výsledky. Na to hledím s otevřenýma očima, jsem zvědav a držím palce, ale můj odhad je, že do konce roku 2025 se skutečně dozvíme mnohé věci, které minulých 40 let zůstávaly skryty, ačkoliv se mnoho lidí ptalo. Ale jak jsi správně řekla, většinou, když se někdo zeptá, tak si vyslouží ta tři platidla, která jsi citovala před chvílí. Teď už ne, protože Amerika je zárukou toho, že se něco dozvíme.

Martina: Doufejme, že alespoň některé formule jsou nakažlivé. Protože zase v případě, že by odhalili věci, které budou proti korporacím, tak je otázka, jestli bude možné to zveřejnit.

Tomáš Fürst: Já si myslím, že v Americe ano. Že v dnešní Americe ano, protože to, co se odehrává v Americe, je – jak já to nazývám – změnou režimu. Říkal jsem už před volbami, že to bude změna režimu, a všichni se mi smáli. Myslím, že ve Spojených státech amerických pozorujeme změnu režimu v přímém přenosu a že po změně režimu, která tam nastala, už bude možné říkat věci, které před tím říkat nešly. Třeba barviva v potravinách – to už je víceméně hotová věc. Kennedy řekl, že trvá na tom, že zmizí barviva z potravin, a když to firmy neudělají dobrovolně, tak je k tomu donutí regulací. Takže už to není tabu.

Martina: Myslíš si, že se bude moct diskutovat v Evropě třeba o tom, jestli je skutečně nejlepší možný nápad pro zdraví celé populace, pokud možno do x procent potravin přimíchávat hmyz?

Tomáš Fürst: Myslím si, že jo. Myslím, že všechny tyto otázky budou otevřeny. Ledaže by Evropa vzala skutečně strašnou otočku a že by všichni ti, které Kennedy vyhází z ministerstva, přišli pracovat do Evropské unie. To už se trošku děje, ale pořád si myslím, že informační propojenost 21. století tomuto účinně zabraňuje. Informační železná opona – vždyť to nešlo ani za komunistů, kteří honili ty, kteří poslouchali Svobodnou Evropu a Hlas Ameriky – tehdy ještě Svobodná Evropa říkala pravdu. Takže ani komunistům to nešlo. V dnešní době internetu je to podle mě vyloučené. To by fakt z Evropy museli udělat Severní Koreu.

Martina: Tak, prosím, neříkej nic, co do té hry nepatří, protože spousta věcí může být brána jako návod. Vidíme to moc dobře. Tomáši Fürste, já ti moc děkuji za tvůj hluboký vhled, za to, že přestože jsi byl proti své vůli zatažen do problematiky koronaviru, tak tento problém neopouštíš, dokud nebude alespoň částečně objasněn. Díky ti za tvou srdnatost a vytrvalost.

Tomáš Fürst: Mockrát děkuji za pozvání a slibuji, že nedám pokoj.

Martina: Teď se podívejme na pokles plodnosti. To by nás mělo zajímat z fatálních důvodů, protože zkrátka opravdu vymíráme, nebo i z takových, na které dohlédneme. Myslím, že při tomto trendu půjdeme do důchodu za takových 40 let, a při průběžném důchodovém systému je markantní, že nikdo do společné kasy nebude moct přispívat, protože zkrátka mladí nebudou. Sleduješ, že by byli třeba lékaři, kteří se o tom snaží mluvit s mladými ženami, které se nechávají boosterovat? S rodiči, kteří mnohdy nechávají boosterovat sebe a mnohdy i své děti? Sleduješ, že by započala aspoň tato kampaň: „Pojďme posečkat“ nebo „Pozorujme tento jev“?

Tomáš Fürst: Bohužel ne. Já opakovaně říkám – a za to si jistě vysloužím zase spoustu „děkovných“ dopisů – že čeští lékaři jsou asi úplně nejzabedněnější v celé veřejné diskusi ohledně covidové katastrofy. I mezi instalatéry je víc lidí, kteří už pochopili, jak to celé bylo a jaká katastrofa byla covidová response. Mezi lékaři je úplné ticho. Já si to vysvětluji asi dvěma mechanismy: Jeden je, že tlak je obrovský. Když jsme viděli, co dělala Lékařská komora, tak kdokoliv z lékařů řekne cokoliv, co je trochu mimo mainstreamový diskurz, tak okamžitě začne dostávat výhrůžky, a tak dál. Podle mě je důležitější tenhle mechanismus tenhle: Já si myslím, že fakticky mezi doktory je spousta rozumných lidí, a tito rozumní lidé pojednali epidemii po česku, to znamená, že drželi hubu a dělali si svoje. Především to znamená, že mají vyfalšovaný vakcinační certifikát, protože oni se – na rozdíl od nás – k tomu dostali. Oni sedí u terminálu u počítače, kde si to mohou vyplnit. Takže si to vyplnili, jenže od té doby musejí držet hubu, protože od té doby, kdyby začali něco říkat, kritizovat covidovou response, tak první argument by byl, že se někdo podívá na jejich certifikát a řekne: „Ale ty jsi přeci třikrát očkovaný? Tak co teď říkáš?“ Podle mě rozumní lékaři jsou u nás potichu, protože mají falešný certifikát. Což je tedy hrozné, protože dokud se do diskuse nezapojí lékaři, tak se skutečně příliš neposuneme. Ale já jsem ve veřejném prostoru nic takového nezaznamenal. Ale asi bych jim křivdil, protože určitě rozumní doktoři jsou.

Třeba Angelika Bazalová dělala tři akce v Divadle Kámen. Já jsem tam bohužel nebyl, byl jsem pouze na první, ale další jsem nestihl, a ještě jsem si je nestihl ani pustit, ale hodlám to udělat. A tam lékaři byli a mluvili rozumně. Nebylo to úplně o covidových vakcínách, bylo to o jiných, dětských vakcínách. Ale že bych zaznamenal nějakou skutečně poctivou a rozumnou diskusi ve veřejném prostoru, kde by byli lékaři, kteří by říkali: „Dávejte pozor s experimentální technologií, co se týče očkování dětí nebo těhotných“, to jsem tedy skutečně nezaznamenal. A ještě jednu větu k tomu řeknu: Lidé jsou naštěstí rozumnější než doktoři. A nasazení vakcín mezi dětmi a mladými je téměř na nule – covidových vakcín. Takže lidi jsou naštěstí v tomhle rozumnější než doktoři.

Největším a nejtrvalejším důsledkem covidových událostí je ztráta veřejného respektu k vědecké a lékařské obci

Martina: V každém případě to je trestuhodný postup a velmi nebezpečný. A to nejmenší, co nás může v dohledné době potkat, je obrovské znevěrohodnění vědecké a lékařské obce.

Tomáš Fürst: To už se stalo a bude to pokračovat minimálně jednu další generaci. Bude to pokračovat do té doby, než někdo z vědecké a z lékařské obce dostane rozum a začnou se vynořovat z této obrovské ztráty soudnosti. Myslím, že největší a nejtrvalejší efekt pandemie bude obrovská ztráta veřejného respektu pro vědeckou a lékařskou obec. A možná to bude dobře. Jednak si za to může sama vědecká a lékařská obec, a možná to bude dobře, protože asi uvidíme velké změny ve financování těchto disciplín. Uvidíme velké změny v tom, jak vážně jsou brána různá doporučení vědecké a lékařské obce. A já bych skoro řekl: „Zaplať pán Bůh za to“.

Martina: Tomáši Fürste, řekla bych, že velkou neznámou pro nás pro všechny je, zdali je pokles porodnosti u konce. Když nevíme, co všechno bylo jeho příčinou, tak na to nemůžeme odpovědět, a prognóza naší demografie je v tuto chvíli více než v mlze, a možná je i svým způsobem děsivá.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Je to úplně přesně, jak říkáš. Když nevíme, čím to je, tak nevíme, jakým způsobem to bude pokračovat. Čeští demografové měli různé scénáře budoucího vývoje. Momentálně jsme hluboko pod jejich nejpesimističtějším scénářem. Já jsem to ještě nepublikoval a nemluvil jsem o tom veřejně, ale samozřejmě si sám dělám modely, abych to pochopil. Smyslem modelů není ani až tak predikce – což by někdo měl říct těm, kteří dělají modelování klimatu – není to až tak predikce, ale spíš porozumění tomu, co se děje. Takže já jsem si zkoušel dávat dohromady různé hypotézy a dívat se, které nejlépe vysvětlují data, která pozorujeme. A vychází mi z toho kombinace dvou hypotéz. Zaprvé mechanismus, o kterém jsme mluvili – chci dítě, nechci vakcínu – a na druhé straně – nechci dítě, chci vakcínu. Ale zadruhé efekt, který kauzálně způsobuje pokles plodnosti. To je model. A když zkombinuji tyto dva faktory, tak mi vychází docela dobrý match dat, která skutečně pozorujeme. A tento efekt se bude ještě chvíli kumulovat, protože když si představíš úplně hypotetickou situaci, že teď, v tuto chvíli, způsobíš neplodnost celé fertilní kohortě, tak se deficit dětí bude kumulovat. Ne všechny ženy by měly dítě zítra. Některé by ho měly zítra, některé za rok, jiné za tři roky nebo za pět let. A když jim všem plošně snížíš plodnost, tak se tyto efekty budou rozkládat v čase poměrně dlouho. Takže kde se to zastaví? Kdo ví?

Martina: Určitě může mít vliv na rozhodnutí stát se rodičem a přivést na svět děti socioekonomická situace. Tedy, když vím, že za celý svůj život nemám šanci si vydělat ani na garsoniéru, když vím, že mi nikdo nevalorizuje plat a inflace roste. Tak toto všechno to může ovlivnit. V tu chvíli samozřejmě může vláda přijít s nejrůznějšími pronatalitními opatřeními. Ale v případě, že nevím, zda za tím stojí jenom toto, a zda za tím není fakt, že jsem možná nějakými kroky mohl způsobit určité části populace sterilitu, tak nikdo nemůže zaujmout vůči tomu, co nás demograficky čeká, vůbec žádný rozumný postoj.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Další příčiny se diskutují velmi široce. Kdykoliv se začne diskutovat o poklesu plodnosti, tak se někdo vynoří a řekne: „To je jasný, to je válka na Ukrajině“. Tak připomínám, že válka na Ukrajině začala z kraje roku 2022, ale my tento deficit dětí vidíme už od začátku roku 2022. Děti, pokud vím, co se narodily v lednu 2022, byly počaty někdy na jaře 2021, takže to časově nesedí. Příčina válka na Ukrajině nesedí. Stejně tak ekonomické potíže. Jasně, že jsou, jasně, že se zhoršují, a takový nejvyšší skok v inflaci, pokud vím, byl „důsledek války na východě“, takže to také časově nesedí. Pak jsou lidé, kteří se snaží říkat: „Jasně, to všechno udělal covid. To dělají ty infekce“. Zase, plodnost ještě v roce 2021 rostla a začala klesat až v roce 2022. Tyto příčiny úplně nesedí.

Přesně jak říkáš, pojďme vést poctivou vědeckou diskusi nad daty ohledně možných příčin a teprve na základě toho můžeme dělat nějaké prognózy a modelování do budoucna. Ještě, abych byl trochu optimističtější, pokud je pravda, že vakcíny způsobily pokles pravděpodobnosti početí, tak se stále domnívám, že je to vratná věc. To znamená, že u většiny lidí snížená pravděpodobnost početí by se měla vracet zpátky k normálu. Takže bych doufal, že i tohle odezní. Ale zase, je to úplně stejný problém jako long covid a jako všechny dlouhodobé problémy po vakcinaci. Nikdo o tom není ochoten veřejně mluvit, a to znamená, že se nikdo nesnaží zjistit, čím to je. To jsou diskuse, které vedeme neustále. Mě by zajímalo, jestli je vůbec v České republice nějaká laboratoř, která je schopna změřit dlouhodobě cirkulující spike protein. Vždyť my nevíme vůbec nic. My se nesnažíme dělat rozbory krve. Tím, že jsme dopředu řekli, že se o tom nesmí mluvit, tak to nemůžeme zkoumat. A když to nezkoumáme, tak to nezjistíme.

Za rok 2022 se nenarodilo 10 000 dětí. Za rok 2023 je to 20 000 dětí a za rok 2024 se nenarodilo 30 000 dětí.

Martina: Já rozumím tomu, proč jsi vyslovil tuto nadějeplnou tezi, že je to vratné a že to může odeznít. Je potřeba si svou pravdu polít trochou vody. Rozumím ti. Ale jak to vlastně můžeme předvídat a jak můžeme dělat něco jiného než doufat, když vlastně nevíme, co přesně to v těle mohlo způsobit? A když nevíme, jestli existovaly nějaké šarže, a když to nemůžeme zkoumat?

Tomáš Fürst: Musíme to napřed zjistit. To znamená, napřed se musíme vynořit ze ztráty soudnosti. To je přeci mantra: „Nevíme, čím to je, ale víme, čím to není.“ To už je nelogické samo o sobě. Takže napřed se musíme vynořit z globální ztráty soudnosti jménem „covidová pandemie“, musíme se vrátit k tomu, co víme a co nevíme – jak fungovala opatření, která jsme dělali – a poctivě se ohledně vakcinace vrátit k účinnosti a bezpečnosti mRNA vakcín, protože o tom nevíme nic. Ale naplňuje mě optimismem, že za Atlantikem už tento krok udělali. To znamená, právě teď plnou parou otáčejí loď, a když se podíváš na stránky Bílého domu, tak to vypadá, jako kdybych to psal já dneska. Takže mě naplňuje optimismem, že se v Americe rozběhne vyšetřování a dozvíme se spoustu zajímavých věcí. A neumím si představit, že nás někdo ve 21. století od těchto informací odstřihne. To by museli vypnout internet a postavit zase ostnatý drát kolem republiky, abychom se nedozvěděli výsledky amerického vyšetřování. A také si neumím představit, že když Američané na něco přijdou, tak že naše místní vakcinologická společnost bude říkat: „No jo, ale to bylo v Americe. Ale u nás to bylo naopak“. Tak to si myslím, že se asi nestane, takže jsem v tomto optimista a myslím si, že se to opravdu dozvíme.

Martina: Tak vzhledem k tomu, že když si Zuckerberg posypal hlavu popelem za to, že musel na Facebooku moderovat diskusi o covidu a mnohé věci potlačovat, vylučovat či mazat, tak mu stejně od nás vzkázali, že to není pravda.

Tomáš Fürst: Jasně, na úrovni rétoriky se bude spousta potrefených hus neustále snažit opakovat neudržitelné věci. Ale myslím, že co se veřejnosti týče, tak fakt nepůjde zamést pod koberec to, že Amerika něco vyšetří a řekne: „Bylo to takhle“.

Martina: Pojďme se ještě vrátit k samotnému problému, protože ten je na tom nejdůležitější, ať už je za ním cokoliv. My se pořád bavíme o procentech, ale víš a dokážeš říci v cifře, jaká armáda dětí se za tu propadovou dobu nenarodila?

Tomáš Fürst: Jo. Velmi rychle řečeno, za rok 2022 nám chybí 10 000 dětí. Za rok 2023 nám chybí 20 000 dětí a za rok 2024 nám chybí 30 000 dětí. Tyto zuby směrem dolů byly vždycky plus mínus o 10 procent oproti předchozímu roku. Takže propad roku 2022 byl o 10 procent oproti 2021. U nás se předtím rodilo tak 100 000 dětí ročně. Takže 10 procent z toho je asi tak 10 000. A rok 2023 bylo zase 10 procent dolů oproti roku 2022. Rok 2024 byl zase skoro 10 procent dolů oproti roku 2023. A ono se to sčítá.

Martina: To je velké město. Když se na to podíváš jako matematik, jaké důsledky to bude v budoucnosti mít pro penzijní a zdravotní systém, školství?

Tomáš Fürst: Toto moc promyšlené nemám. Já se moc budoucím scénářům nevěnuji, protože se řídím pravidlem, že pán Bůh se nejvíc směje, když člověk plánuje. Představ si, že v tomto studiu sedíš před 6 lety a před 6 lety se nějakého matematika ptáš, jak odhaduje budoucí vývoj toho a toho – všechno bude úplně jinak.

Martina: Chápu. Ale ty si opravdu nemůžeš s klimatology moc rozumět.

Tomáš Fürst: Přesně. Takže jediná jistota je, že všechno bude úplně jinak. Na druhou stranu poměrně bezpečné vyjádření je, že civilizace, jejíž plodnost se dostane na úroveň kolem jedničky, je odsouzena k zániku. To je pravda a vždycky to byla pravda. To je pravda a bude pravda. Myslím, že nejdřív to uvidíme v některých zemích na jihu Asie. Jižní Korea má momentálně úhrnnou plodnost 0,7, ale číslo, které má být, je 2,1, abychom byli stabilní, a oni mají 0,7. A pokud se nic nestane – ale ono se něco stane, protože je nepravděpodobné, že na planetě zůstane někde prázdná země, protože někdo odněkud přijde. Očekával bych, že třeba ze severu. Takže pokud se nic nestane, tak u Jižní Koreje uvidíme naši budoucnost v podobě prázdných vesnic, prázdných měst, civilizace, kde na jednoho důchodce pracuje nejvýše jeden člověk. Kolapsy vzdělávací soustavy, ale i kolapsy pracovního trhu, protože žádná civilizace si nemůže dovolit, aby si všichni lidé v produktivním věku starali o staré lidi, protože někdo musí dělat ještě něco jiného. Těchto neblahých důsledků je strašně moc. Ale ono k tomu nedojde, protože ta civilizace zanikne, společnost zanikne dřív. Nebo takhle, ona se výrazně změní dřív, než by k tomu dojít mohlo. A typicky se změní tím, že odněkud přijde někdo jiný.

Martina: Zabývají se Jižní Korejci tím, proč se to děje?

Tomáš Fürst: Netuším. Jistě se zabývají tím, proč klesá plodnost a porodnost, ale jestli se zabývají tím, co s tím budou dělat, to fakt nevím.

Martina: Ty jsi to tady tak lehce naťukl. Já jsem se v některých článcích dočetla poměrně optimistických závěrů, že není pravda, že u nás klesá porodnost, nebo když to je pravda, tak to nevadí, protože celkový počet obyvatel u nás přesto stoupl. V tomto případě to bylo díky migraci. Řekni mi, může být dalším důsledkem tohoto rekordního poklesu porodnosti třeba proměna politiky, kdy se najde opět řada politiků, kteří budou mít pevná data pro to, aby prosazovali další příliv migrantů k nám?

Tomáš Fürst: To se určitě stane. To je rétorika, která se objevuje pořád kolem dokola, že když populace u nás ubývá, tak si musíme nějakou lepší přivézt odněkud odjinud. To myslím, že lidé, kteří to říkají, to budou říkat dál. A asi to zase vytvoří tlak na politické scéně. Protože jak bude populace stárnout, tak staří lidé mají jiná témata, která v politice preferují, než mladí lidé. Takže asi uvidíme také mírný posun v tom, že pro mladé bude stále méně témat. Jak jich bude míň a míň, tak budou politiky míň a míň zajímat.

Česká novinářská veřejnost si od Velikonoc nestihla všimnout, že na oficiální stránce Bílého domu visí závěrečná zpráva vyšetřovací komise amerického Kongresu ohledně covidových událostí

Martina: Ty jsi tady několikrát vzpomenul, že se naštěstí nemůžeme uzavřít před informačním tokem z Ameriky. Na druhou stranu musím říci, že když to pět let od začátku epidemie zveřejnila, tak rozhodně nemohu říct, že by se u nás ozval nějaký obrovský výbuch a že by pukaly ledy, přestože tato zpráva byla třaskavá. Například je v ní informace, že virus pravděpodobně unikl z laboratoře, a někteří vysoce postavení představitelé amerického establishmentu se to snažili tajit. Zaregistroval jsi u nás alespoň nějakou adekvátní reakci na tuto informaci?

Tomáš Fürst: Určitě ne. Já jsem byl zase jeden z mála, kdo to u nás vykopl do veřejného prostoru. Napsal jsem o tom na blogu iDNES před pár týdny článeček, protože tato zpráva je hotová už poměrně dlouho. Tato třaskavá informace nakonec přišla během Velikonoc, kdy to Bílý dům vyloženě pověsil na svou oficiální covidovou stránku. Smazali věci, co tam byly předtím, a pověsili tam výsledek vyšetřování. Česká novinářská veřejnost si ještě od Velikonoc nestihla všimnout, že to tam visí, takže jsem adekvátní reakce nezaznamenal. Ale jak říkám, bude velmi těžké to popírat. Myslím, že rétorika bude taková, že se řekne, že Trump je přeci blázen, vždyť to všichni víte, že Trump je blázen.

Martina: O kterém se to ví už dávno.

Tomáš Fürst: Takže není divu, že si na svoji webovou stránku pověsil nějaké šílené dezinformace. Tak bych čekal, že to pojedná česká mediální scéna. Na druhou stranu asi bude přibývat lidí, kteří se na to podívají, přečtou si to. A myslím, že to odstraňujeme ve správném pořadí. První velká covidová lež byla oficiálně vyvrácena, a to byla lež o tom, že není možné, aby virus pocházel z laboratoře. Dodnes visí v Nature článek, který se jmenuje The proximal origin of SARS-CoV-2, ze kterého se stane nejslavnější zfalšovaný článek v dějinách vědy. To je článek, který napsali prominentní virologové na základě nátlaku Anthonyho Fauciho. My víme, že na ně vyvíjel nátlak, protože to zjistila vyšetřovací komise. Oni mají e-maily, a my z těchto e-mailů víme, že lidé, kteří napsali tento článek, si mezi sebou vyměňovali e-maily typu: „Hele, Honzo, viděl jsi to? To vypadá, že to zdrhlo z labu.“ A ten druhý říká: „No, to fakt vypadá podezřele“. Takže my víme, že si autoři tohoto článku mysleli pravý opak než to, co do tohoto článku napsali. Do článku napsali, že je vyloučeno – neumím to teď úplně přesně ocitovat, ale něco – že neexistuje žádná evidence, že by virus mohl pocházet z laboratoře. A přesto si mysleli opak. Tak toto je třeba aspoň v etickém kodexu naší univerzity považováno za „scientific misconduct“, neboli porušení etického kodexu vědy. Když si myslíš „A“ a do článku napíšeš „non A“, tak to je považováno za neetickou praxi a takovéto články musí být staženy ze žurnálů. A tento článek už tam visí pět let a zatím nebyl stažen. A takových článků jsou za dobu covidové ztráty soudnosti tisíce.

Martina: Zpráva vyšetřovací komise amerického Kongresu lusknutím prstu udělala z dezinformátorů informované občany – a obráceně. Zaznamenal jsi tedy v americké vědě i v populaci nějaký otřes? Nebo jsou Američané realitě stejně odolní jako naši občané, kteří to neustále vytěsňují, a hlavně už nechtějí o covidu nic slyšet? Ani o tom, že byli podvedeni a oklamáni a že nalítli.

Tomáš Fürst: To je dobrá otázka. Myslím, že podvést Američana a podvést Čecha jsou dvě různé věci. Čech je tak zvyklý, že ho politici neustále podvádí, takže v zásadě od nich neočekává, že budou říkat pravdu, a myslí si své. A je jenom otázka, jak drzá daná lež je. Občas i Čechům dojde trpělivost. U Američanů je to jiné. Američané od své vlády ještě nedávno rozhodně neočekávali, že jim bude lhát. Takže v Americe se veřejný diskurz mění hodně, ale skoro bych řekl, že třaskavých témat, která teď vycházejí v Americe na světlo, je tolik, že to v podstatě nejde ani sledovat a asi nejde říct, že zrovna kvůli otázce původu viru by bylo v Americe nějaké velké furore. Nezapomeň, že týden předtím se objevují zprávy o zavraždění J. F. K., kde jsme se konečně dozvěděli, že ano, že CIA lhala Warrenově vyšetřovací komisi. To, co dezinformátoři říkali 60 let, je najednou potvrzená informace. A tak dále. Každá tisková konference Roberta Kennedyho je tak třaskavá, že se v tom skoro třaskavá informace o původu viru ztrácí. Je to třaskavé, ale v Americe je třaskavých věcí tolik, že pro samé třaskání může být jedno přeslechnuto.

Britská vláda oznámila, že spouští experimenty se zastíněním slunce, abychom se neupekli kvůli globálnímu oteplování. To je extrémně debilní a nebezpečný nápad.

Martina: Musím říci, že s touto možností, že se to dozvíme, se mi ulevilo a zároveň přitížilo, protože jsem si vždycky říkala, že na tom, že člověk umře, je aspoň dobře to, že se asi pravděpodobně všechno dozví. Takže se jednou na prahu onoho světa dozvím, kdo zabil Kennedyho, a zdá se, že to nebudu možná muset ani uspěchat.

Tomáš Fürst: Já mám v práci kolegu, který je o mnoho starší než já a který říká, že na to čeká už 60 let. Čeká na to, až se dozví pravdu o J. F. K.

Martina: Tak uvidíme. Pořád totiž není jisté, že se to skutečně dozvíme. Pojďme se podívat na další třaskavou zprávu, která byla součástí vyšetřovací komise amerického Kongresu, a to, že americké grantové agentury selhaly ve vykonávání dohledu nad výzkumem, který financovaly. Tady se samozřejmě nabízí kauzalita, o které stále mluvíš, že pokud selhaly v tomto, dá se předpokládat, že selhaly a selhávají i v dohledu nad jinými podobnými nebo ještě nebezpečnějšími výzkumy. Máme se bát? Vyvozuje z toho třeba alespoň americká společnost nějaký závěr?

Tomáš Fürst: Ano, máme se bát. Měli jsme se bát už dávno. Dobrá zpráva je, že teď se můžeme bát trochu míň než ještě před pár lety, protože před pár lety se to dělo také, ale nikdo o tom nevěděl. Tak teď už o tom aspoň všichni vědí – teď se můžeme začít bát na základě dat. Výzkumů, které jsou neetické, nesmyslné, nebezpečné, se dělala vždycky strašná spousta. Vezmi si experimenty na zvířatech. To jsme ještě byli malí, když byly skupiny, které řvaly: „Zastavte to, je to zbytečné. Je to nesmyslné“. Ale dělá se toho mnohem víc, akorát se přestalo řvát, protože se byznysu podařilo koupit všechny protestní hlasy. Přestalo se řvát, nebo se neřve tolik, aby to bylo slyšet. Bývaly doby, kdy to bylo slyšet. Takového výzkumu je strašná spousta.

Namátkou mě napadá, že britská vláda asi před týdnem řekla, že spouští oficiálně experimenty se zastíněním slunce, abychom se tady všichni neupekli kvůli globálnímu oteplování. To je extrémně debilní nápad a extrémně nebezpečná věc. Takže je toho spousta a zaplať pán Bůh, že se o tom teď začalo mluvit. Já s trochou nadsázky říkám, že covidová katastrofa byl dar od pána Boha lomeno Prozřetelnosti – nehodící se škrtněte – abychom se včas probudili a pochopili, že věda… Musím to říct ještě složitěji: Bývaly doby, před 150–200 lety, kdy tato civilizace byla založena na křesťanství. A to skončilo, řekněme, s první světovou válkou. Myslím, že první světová válka byla největší memento pro Evropany, jako že: „Kde ten pán Bůh tedy je, když ho potřebujeme?!“ A od I. světové války bych řekl, že je tato civilizace založena na vědě. Piedestal, na kterém stálo náboženství, se najednou přikryl hadrem, a když se hadr sundal, tak tam stála věda. Od první světové války bylo všechno strašně vědecké. Všimni si, že i nacistická ideologie byla založena na velké vědě.

Covidové události odhalily, že nás věda zavedla na scestí. Místo aby hledala pravdu, začala sloužit státu, a vědci se předháněli ve lhaní za tučné spropitné

Martina: Začalo to už dřív, ale rozumím.

Tomáš Fürst: Po I. světové válce se to skutečně stalo oficiálním, že to, co má mít nějaký veřejný kredit, co má být důvěryhodné, na čem má být založena nějaká politika, musí být založeno na vědě. A myslím, že co se stalo za covidu, je, že jsme pochopili, že po skoro přesně 100 letech od té doby, co jsme tam postavili vědu, nás věda zavedla na scestí. Věda se zpronevěřila svému původnímu účelu, a místo toho, aby hledala pravdu o tom, jak a proč svět funguje, tak začala přihřívat polívčičky různým zájmům, třeba zájmům států. Na jedné straně se věda nechala zkorumpovat státem. To bylo krásně vidět za covidu, jak se vědci předháněli v tom, aby lhali tak, jak to od nich vláda očekává, protože doufali, že za to dostanou tučné spropitné. A taky že dostali. Podívej se na financování institutu SYRI, jaký mají rozpočet. Takže na jednu stranu se nechali zkorumpovat vládami, ale na druhou stranu se nechali zkorumpovat korporacemi. Velký byznys byl schopen zdržovat, takže nám trvalo 50 let, než jsme uznali, že kouření způsobuje rakovinu. Padesát let to trvalo. Samozřejmě za tím byly prachy tabákových koncernů. Takže věda se ocitla v kleštích z jedné strany velkého byznysu a z druhé strany velkého státu, a tomuto tlaku podlehla. Spousta lidí věděla už před covidem, že něco není v pořádku, už jenom proto, že věda stojí čím dál tím víc prachů a nějak z ní přestaly padat kouzelné technologie a inovace. Co se objevilo za posledních 40 let? V roce 1880 se každý rok objevila naprosto fascinující technologie a inovace: Spalovací motory, elektrické motory, a tak dále, ropa, a už to jelo. Za posledních 40 let co? Smartphone.

Martina: AI.

Tomáš Fürst: AI, přesně tak. O tom také můžeme ztratit pár slov, to je zajímavé. Ale každopádně už před epidemií si spousta lidí byla vědoma toho, že s vědou není něco v pořádku – s mainstreamovou západní, oficiální vědou. Ale epidemie to pro každého, kdo má oči a uši, učinila zcela zjevným. A to je dobře, protože se něco musí stát. A teď už se možná něco stane, pokud třetina populace chápe, že věda je v troskách, takže se asi bude muset něco udělat.

Martina: Pojďme se ještě vrátit na začátek našeho podpisu pandemické smlouvy s WHO, protože to byla doba, kdy vstoupit jakkoliv proti WHO, a to už jsme hluboce po covidu, je nepřijatelné a svědčí to o tmářství a zpozdilosti každého, kdo pochybuje o smysluplnosti této smlouvy. Vyšetřovací komise amerického Kongresu přišla s jednoznačným odhalením, že: „WHO selhala v mnoha aspektech své práce a Spojené státy na ni příliš spoléhaly. Protipandemická úmluva WHO ohrožuje Spojené státy.“ Ty jsi jejich zprávu studoval. Jak zdůvodňují, že protipandemická úmluva ohrožuje Spojené státy? A samozřejmě v tu chvíli já logicky navazuji, zdali protipandemická smlouva, kterou jsme uzavřeli s WHO, ohrožuje i naši republiku? A jak?

Tomáš Fürst: To je příklad toho, o čem jsem mluvil před chvílí. Když Američané přijdou na to, že něco platí pro Američany, bude se asi těžko argumentovat, že Američany to ohrožuje a nám to pomáhá. Já toho o této smlouvě tolik nevím. My to všechno děláme ve svém volném čase, takže to máme trošku rozdělené. Já se bavím daty, a právními aspekty se zase baví jiní lidé, třeba jako Tomáš Nielsen – ProLibertate, a tak. Takže já úplně nejsem schopen komentovat detaily protipandemické smlouvy, ale každopádně vím, že Amerika jasně řekla, že WHO je škodlivá organizace, a vystoupila z ní. Což je super, protože Amerika platila větší část rozpočtu WHO, takže pevně doufám, že poté, co Amerika z WHO vystoupila, tak WHO začne masivně propouštět a trošku zmizí z horizontu událostí.

Vím, že během covidu lidé na naší straně barikády vždycky jednou za čas přišli a říkali: „Prosím vás, podívejte se na to WHO, protipandemická smlouva, to je obrovské ohrožení. To je ztráta suverenity,“ a kdesi cosi. Já říkám, že o tom nevím tolik. Tuto smlouvu jsem nečetl tak, že bych ji celou prostudoval. A trošku jsem je vždycky uklidňoval a říkal: „Kolik má WHO divizí?“ Takže si úplně neumím představit, že by WHO nadiktovalo České republice nějakou super fašistickou politiku, kdyby s tím česká veřejnost nesouhlasila. Mně přijde důležitější argumentovat směrem k veřejnosti než bojovat proti WHO. Já doufám, že WHO tiše zanikne na úbytě tím, že jí Američané přestali platit.

Martina: A já jsem v té zprávě našla několik i rozporuplných věcí, kdy si myslím, že si kongresmani trošku odporují, když druhou větou popírají tu první. Na jednom místě píšou, že vakcíny zachránily mnoho životů. Na jiném místě píšou, že úřady nadhodnocovaly účinnost vakcín proti covidu, a povinné očkování nebylo založeno na vědeckých důkazech a nadělalo více škody než užitku. A pak dokonce píšou, že povinné očkování ohrozilo připravenost americké armády. Tak tyto věci v mých očích trošičku znevěrohodnily závěry této zprávy.

Tomáš Fürst: To je zajímavé. Ano, když se člověk podívá na stránku Bílého domu, tak první věc, čeho si všimneš, je, že o vakcínách tam v podstatě není ani slovo.

Plošné očkování dětí a těhotných žen proti covidu byl nesmysl. Očkovat příslušníky americké armády byla blbost a ohrozilo to bojeschopnost armády. Je to dráždění kobry bosou nohou.

Martina: Zase takoví frajeři nejsou.

Tomáš Fürst: Tak zase takoví frajeři ještě nejsou. V této vyšetřovací zprávě je úplně přesně napsáno všechno to, co tady říkáš. Já jsem v podstatě do češtiny přeložil obsah této vyšetřovací zprávy a vyhodil jsem to do blogu iDNES, aby si toho aspoň někdo všiml. A jedna z častých reakcí, které mám, je: „Jak to, že jsou tam ty kecy, že vakcíny zachránily spoustu životů?“ Ve skutečnosti všechny čtyři body, které jsi přečetla, podle mě nejsou ve sporu jeden s druhým. A upřímně řečeno, já si to myslím také. Já si myslím, že vakcíny nějaké životy zachránily, protože podle mě účinnost vakcín na začátku epidemie pro lidi, kteří jsou starší, nějak křehcí, a ještě to neprodělali, rozhodně byla nenulová. To znamená, že na začátku vakcíny skutečně téměř jistě zabránily nějakým úmrtím na covid. A jestli budeme říkat, že zachránily mnoho životů nebo nějaké životy, to už je otázka nuance. Takže podle mě je pravda to, co je tam napsáno, že vakcíny zachránily nějaké životy. To není ve sporu s tím, že plošné očkování byla blbost, protože plošné očkování zahrnovalo i děti, těhotné a fertilní kohortu. To byla blbost podle mě vždycky, a nikdy neexistovala data k tomu, aby se řeklo: „Budeme očkovat děti a…“

Martina: A nejzdravější a nejsilnější jedince, tedy členy ozbrojených složek.

Tomáš Fürst: Přesně to samé s armádou. Očkovat příslušníky armády je zaprvé ze zdravotního důvodu blbost. Za druhé je to blbost, protože to ohrozí bojeschopnost americké armády. A za třetí je to ještě, jak říkají Američané „to add insult to injury“. Jak se to řekne česky? Že někoho zraníš a pak ho ještě urazíš. Kdo se v tom trošku rejpe, tak zná podivuhodné historky o tom, jak se Američané vraceli z války v Perském zálivu s divnými zdravotními komplikacemi, a shodou okolností se takto vraceli jenom vojáci těch armád, které předtím povinně očkovali proti antraxu. Takže experimenty s vakcínami na příslušnících amerických ozbrojených sil mají neblahou historii. A udělat jim nyní toto ještě znovu s covidem – tak to už je skutečně „dráždění kobry bosou nohou“.

Martina: Mně se líbí, co říkáš, protože jsem nesmírně vděčná za to, když se někdo k tomuto problému staví skutečně věcně. Vzpomínám si, když tady seděl pan profesor Beran a říkal: „Ano, určitá populace nechť se raději očkuje, pokud mají ty a ty zdravotní problémy, ten a ten věk, nadváhu a tak dále“. Ale je velmi dobře, když se člověk může opřít o vědecký názor, což se v tuto chvíli ukázalo jako nefunkční, když se podíváme na to, čemu jsme byli vystaveni. A řekla bych, že covidová propaganda velmi dostává na frak v jednom ze závěrů vyšetřovací komise amerického Kongresu, který prohlašuje, že diskuse o nežádoucích účincích vakcín nejsou projevem antivaxerství. To je – musím říci – úlevné, protože je dobré, když se dozvíme, že už nikdo o nás nemůže psát, že máme na rukou krev jenom proto, že takto diskutujeme, což byla velmi častá „věcná“ argumentace, které byli mnozí vystaveni. Řekni mi, čím to je, že u nás propagandistická kampaň proti takzvaným antivaxerům ještě neustala?

Tomáš Fürst: Protože je to problém s rodokmenem. Logická úvaha, že když nám takhle strašně lhali o covidových vakcínách – a my už teď víme, že nám lhali – tak o kterých dalších vakcínách nám lhali také. To je otázka, kterou považuji za největší Pandořinu skříňku západní civilizace – to znamená diskusi o dětských vakcínách, o normálních vakcínách. Ne o mRNA vakcínách, ale o vakcínách, které má drtivá většina nás posluchačů i všech lidí v České republice v sobě. To je „Pandořina skříňka“, kterou právě teď otvírá Robert Kennedy v Americe, která podle mě už nebude uzavřena.

Stalo se to několikrát během posledních desítek let, že někdo pootevřel víko této „Pandořiny skříňky“, ale vždy následoval šílený řev, víko se okamžitě přibouchlo a dotyční byli odstraněni z veřejného diskurzu – články smazány, staženy, a tak dál. Od té doby víme, že je to skutečně nejvíc tabuizované téma západní civilizace. A právě proto, když se začne mluvit o jakýchkoliv vakcínách, tak argumenty, které padají, jsou hned ultimátní: Krev na rukou. Vrahové dětí. Vrazi našich babiček. Tato diskuse je vyhrocena už dlouho a já se upřímně řečeno docela obávám toho, co se stane, pokud tato „Pandořina skříňka“ bude otevřena příliš rychle a příliš ve velkém. Ale bude – teď už s tím nic neuděláme. Mohou si za to sami tou covidovou katastrofou. Tato „Pandořina skříňka“ otevřena bude a uvidíme, co v ní najdeme.

Je přirozené a logické, že si lidé po covidu říkají: Když mi lhali v tomhle, tak proč by mi nelhali v něčem jiném?

Martina: Uvidíme, co v ní najdeme? Může to přinést zase vychýlení kyvadla na druhou stranu a může to být podobně nebezpečné.

Tomáš Fürst: Nevím. Já se tady zdržuji úsudku, protože fakt nemám dost informací. Je pravda, že v Americe tahle diskuse je dál, a počet děcek, které jsou tam plně neočkované proti úplně všem dětským nemocem, je docela velký. U nás ani nemám data, nevím, kolik to v České republice je. Ale vím, že na Floridě minimálně 10 procent děcek je plně neočkovaných. Podle mě uvidíme vychýlení kyvadla na druhou stranu, ale to si odborná veřejnost zajistila lhaním ohledně covidu. Proto říkám, že je přirozená myšlenka, že když mi lhali v tomhle, tak proč by mi nelhali v něčem jiném. Tato myšlenka je velmi přirozená. Uvidíme vychýlení kyvadla na druhou stranu, a jestli to bude moc, nebo ne, to neumím říct. Nevím.

Martina: Je těžké získat si důvěru, ale ještě těžší je získat důvěru zpět.

Tomáš Fürst: Přesně tak, a to bych řekl, že je to nemožné bez zásadních systémových změn. Já jsem třeba docela zvědavý, jestli se podaří, jak Kennedy jmenoval do některých důležitých funkcí lidi. Šéfem NIH je teď Jay Bhattacharya, autor „The Great Barrington Declaration“ – velké barringtonské deklarace, která byla považována za dezinformaci. Každý, kdo ji podepsal, byl perzekuován, a tak dál. Tak tenhle chlap je šéfem NIH. Stejně jak se vyměnili šéfové CDC a šéfové FDA. Jsem zvědav, jestli jsou tyto organizace reformovatelné, jestli to vůbec jde? Nebo jestli tyto nové šéfy utahají, nebo jestli není rozumnější tyto organizace zrušit a založit znovu vedle na zelené louce. Takže já s obrovským zájmem sleduji, co se v Americe děje. Předpokládám, že to přijde k nám, protože všechno, co se za poslední dvě století začalo dít v Americe, tak dříve či později přišlo k nám. Takže u nás očekávám velké přetřesení establishmentu jak vědeckého, tak řekněme Public Health, veřejného zdravotnictví. Těším se na to.

Martina: Ty si myslíš, že se podaří dohnat naši politickou elitu k tomu, aby přijala svou politickou odpovědnost za covid-katastrofu? Současná vláda se může vymlouvat, že to byl Babiš. Průzkumy ukazují, kdo bude v příští vládě. Tak co můžeme očekávat, když se nám najednou někteří lidé objeví zpátky?

Tomáš Fürst: Podle mě to všechno závisí na výsledku voleb. Neočekávám, že by hnutí ANO chtělo samo od sebe, dobrovolně přijímat nějakou velkou část zodpovědnosti. Dle mého názoru víc odpovědnosti leží na současné vládě, protože oni vystřídali Babiše poměrně brzy a měli unikátní možnost tehdy říct: „Podívejte se, Babiš to dělal všechno špatně. Strašil lidi zbytečně. Nerozhodoval se na základě dat.“ Ale udělali přesný opak. Přitvrdili úplně ve všem a udělali všechno ještě mnohem horší a čtyři roky nepolevili. Takže dle mého názoru je víc odpovědnosti na současné vládě. Všechno bude záviset na tom, jak si ve volbách povedou strany, které nemají umazané ruce od covidové katastrofy, což jsou strany, které tam nebyly, což tedy kupodivu je SPD, protože SPD jako jediná není namočena z pozice moci do covidové katastrofy. Kdo ví, jak by se chovala, kdyby tam tehdy byla, ale umím si představit situaci, že po volbách – kdy ANO dostane míň, než si momentálně myslíme – dezoláti zleva i zprava dostanou víc, než si momentálně myslíme, a potom bude ANO muset holt obchodovat. A jestli bude dost silný tlak na vyšetřování covidové katastrofy, tak si klidně umím představit, že výměnou za nějaká silová ministerstva bude ANO ochotno obchodovat. Abych to udržel v kulantní rovině.

Martina: Samozřejmě, že volby asi nemohou být všemocné…

Tomáš Fürst: A to já si myslím, že mohou. Podívej se do Ameriky.

Martina: Ale aspoň drží nad politickou garniturou – nebo si to my tak představujeme – „Damoklův meč“. Ale u vědců to nedrží nikdo – maximálně nějaký šéf grantové komise.

Tomáš Fürst: Právě. Zejména vědci jsou v této zemi ze 100 procent závislí na politicích, protože když se podíváš na rozpočet typické velké univerzity, tak 99 procent peněz jsou peníze daňových poplatníků. Sem tam si nějaká univerzita umí vydělat pár korun spoluprací s průmyslem, ale jsou to v celkovém financování zanedbatelné objemy. Takže naopak, český akademický establishment je téměř úplně závislý na přízni mocných. A pokud se přízeň mocných změní nebo se změní v nepřízeň mocných – protože mocní pochopí, že je mnohem jednodušší svalit odpovědnost za covidovou katastrofu na vědce a akademiky než na sebe samotné – tak se může česká věda dočkat velkých a dramatických změn. Já bych v české vědě poměrně rád viděl velké a dramatické změny.

Martina: Tome, myslíš si, že se u nás v diskusích snaží odborníci, potažmo politici, přijít na všechny možné příčiny poklesu porodnosti? Nebo máme dopředu jasno?

Tomáš Fürst: Oni se snaží přijít na všechny možné – mínus jedna. Mínus jedna příčina, o které se nesmí veřejně příliš mluvit. Tato anabáze celá začala tím, že když jsme si všimli, že v roce 2022 začal klesat počet narozených dětí, tak jsem do veřejného prostoru už někdy v roce 2023 vypustil hypotézu – bylo to, myslím, u Markéty Dobiášové na InFaktech – že by to mohlo souviset s vakcinací proti covidu. Asi tak 9 měsíců předtím, než začala porodnost klesat, se naočkovala fertilní kohorta touto experimentální genetickou vakcínou. Tak jsem to vypustil do veřejného prostoru jako jednu z hypotéz, a strhla se strašlivá mela. Celý mediální mainstream vsadil mnoho kapitálu na to, že to není pravda – tato hypotéza. A od té doby holt místo poctivé diskuse, která připouští všechny možnosti a hledá, co je více pravděpodobné a co je méně pravděpodobné, se mluví o všem možném, jenom ne o tomto.

Martina: Poctivá diskuse je nutná, ale měla by to být poctivá diskuse nad nějakými fakty, nebo reálnými výstupy a výsledky. Máme fakta? Máme nějaké zkoumané, mapované výsledky?

Tomáš Fürst: Data o počtu narozených dětí a o dalších ukazatelích, jako je plodnost a porodnost, a tak dále – ty máme. Máme je dlouhodobě, máme je kvalitní, protože Český statistický úřad toto mapuje velmi dobře. Tato data jsou. Nicméně klíčové pro to, abychom se podívali, jak plausibilní je hypotéza, že to souvisí s vakcinačním statutem, je mít počet narozených dětí podle vakcinačního statutu matky. Ještě by bylo dobré mít vakcinační status otce, ale tato data nejsou a nedostaneme je nikdy. My víme, že ÚZIS data má, má data o počtu narozených dětí vzhledem k vakcinačnímu statutu matky. Takže jsme je dlouho z ÚZISu dolovali a zkoušeli jsme to různými cestami. Nakonec nám pomohla paní senátorka Jitka Chalánková, která se skrze svou senátorskou žádost k těmto datům dostala. A skutečně, když jsme na tato data koukali, tak jsme napřed nevěřili vlastním očím, protože asociace mezi vakcinačním statutem matky a pravděpodobností početí je obrovská. Ta je skutečně obrovská a je tam vidět, že matky, které byly očkovány před početím, měly skutečně obdivuhodně málo dětí v porovnání s neočkovanými matkami.

Martina: A to se prostě jenom podíváš do těchto výsledků – a vidíš?

Tomáš Fürst: Ano, to se jenom podíváš na data. Toto je fakt. Tato asociace je fakt. Když se o tom mluví ve veřejném prostoru, tak se s tím musí velmi opatrně, protože jedna věc je asociace, a druhá věc je kauzalita. Jedna věc je vidět, že ukazatel A souvisí s ukazatelem B. A druhá věc je říct, že ukazatel A způsobuje ukazatel B, případně naopak. Jestli můžu – a tady v tomto formátu můžu – tak si dovolím trošku delší příklad.

Martina: Vidím, že si vystačíš sám. Zeptáš se, odpovíš si, pokračuješ… Ale ano, tady, v tomto formátu můžeš, protože bych nerada tuto věc zlehčila a zjednodušila, protože si zaslouží opravdu zevrubné zkoumání.

Tomáš Fürst: Toto je nejdůležitější problém současné civilizace. Takže buďme opatrní, ať se zase nestane to, že se vytvoří dva bezmyšlenkovité tábory a místo toho, aby létaly argumenty, tak budou létat urážky ad hominem. Už se to víceméně stalo.

Vědkyně ze SYRI tvrdí, že pokles porodnosti v letech 2021 a 2022 je způsoben tím, že ženy z obav z vedlejších účinků mRNA vakcín odložily početí

Martina: Argumentum ad baculum – to docela zabírá.

Tomáš Fürst: Tak to velmi opatrně uvedu příkladem: Představ si, že máš základní školu, kde jsou děti od první třídy až do osmé třídy. A představ si, že všem dáš stejný test z matematiky, nějaký takový, jaké se teď dělají přijímačky z páté třídy. Je úplně jasné, že úplně malé děti, které jsou v první třídě, nespočítají skoro nic. A úplně velké děti, co jsou v osmé třídě, toho spočítají hodně. A teď si vezmi, že všem dětem změříš velikost boty, a pak nakreslíš graf, kde se podíváš, jak velikost boty souvisí s výsledkem testu – a tato souvislost bude obrovská. Děti, co mají malé nožičky, takže mají i malé boty, počítají mizerně, a děti, co mají velké boty, počítají docela dobře. Toto je příklad asociace v datech, která je úplně jasná. To je obrovská, silná asociace, kterou ale žádný rozumný člověk nebude interpretovat kauzálně, protože všichni chápou, že společným důvodem toho, že děti mají malé nohy a špatně počítají, je věk. Ve skutečnosti je věk příčinou toho, že mají malé nožičky, a je také příčinou toho, že špatně počítají. Tomu všemu všichni rozumíme a chápeme, že ne každá asociace jde interpretovat kauzálně.

Martina: A teď nám zkus tento velmi názorný příklad překlopit na nízkou porodnost, případně v souvislosti s vakcinací, nebo s něčím jiným.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Ještě vsunu jeden drobný komentář. Jak poznat, že tato asociace není kauzální? To poznám tak, že když si nechám všechny děti nastoupit do řady a všem vyměním boty, všem jim dám o dvě čísla větší boty, zlepší se nějak jejich schopnosti v matematice? Nezlepší. A to je důkaz toho, že to nebylo kauzální. Tak, a teď zpět k porodnosti. My v datech vidíme silnou asociaci, že ženy, které byly před početím očkovány, měly potom mnohem méně dětí, než by odpovídalo jejich zastoupení v populaci. Teď přesně mluvím o ženách 18 až 39 let – to je věková kohorta, kterou jsme dostali z ÚZISu. Může to být interpretovatelné stejně jako boty, děti a výsledky z matematiky? No může. Představme si, že by populace žen byla trošku chytřejší než čeští vakcinologové a říkaly by si: „Hele, celý život nám říkají, že v těhotenství si nemáme brát ani paralen, a teď nás najednou chtějí očkovat experimentální genetickou vakcínou? Tak radši ne.“ To znamená, že ženy, které byly rozhodnuty, že chtějí mít v blízké budoucnosti dítě, by si řekly: „Já na vakcínu raději nepůjdu.“ Populace by se spontánně rozdělila na ženy, které chtějí dítě a nechtějí vakcínu, a na ty, které nechtějí dítě, takže klidně půjdou na vakcínu. Potom bychom v datech viděli přesně to, co vidíme. Viděli bychom, že očkované ženy mají málo dětí a neočkované ženy mají hodně dětí. Kdybychom populaci složili zpátky a přepočítali počet dětí na celkový počet žen, tak by oproti předpandemickým letům neměl být žádný rozdíl. Situace by měla být víceméně konstantní a jenom by se ženy rozdělily na ty, co chtějí dítě a nechtějí vakcínu, a ty, co nechtějí dítě a chtějí vakcínu, ale po zpětném složení by plodnost měla zůstat stejná. Jenže to nepozorujeme. My pozorujeme, že i po zpětném složení do celé populace plodnost – což je ukazatel, který je přepočítaný na počet žen a jejich věkovou strukturu – která až do roku 2021 rostla, najednou v roce 2022 začala padat. Nejenže klesat, ale padat. Skutečně klesá způsobem, který je v českých dějinách téměř bezprecedentní.

Martina: Bude ti vadit, když se ještě na něco zeptám?

Tomáš Fürst: Naopak.

Martina: Jenom, jestli teď nemáš nějakou třaskavou pointu. Mě totiž zaujal výzkum vědkyň Národního institutu SYRI, které výrazný pokles porodnosti v letech 2021 a 2022 opravdu spojily s očkováním proti covidu, ale trochu jinak, než bychom možná mohli soudit. Tyto vědkyně zjistily, že ženy v důsledku obav právě z vedlejších možných účinků látky – to jsi tady naznačoval jako jednu skupinu – vědomě odkládaly své reprodukční záměry v měsíci vakcinace. Takže početí plánovaly jen posunout v čase. Co si o tomto názoru myslíš? A zároveň dodám, co si myslíš o tomto názoru, když plodnost stále klesá?

Tomáš Fürst: To je strašně složitá otázka, která má několik rovin. Zaprvé je zajímavé, že tyto dámy si poprvé troufly ve veřejném prostoru – tato data jsou tak do očí bijící, že nelze dál odmítat asociaci mezi vakcinačním statutem proti covidu a sníženou plodností. Toto nejde odmítat a je fajn, že to zvedly. Zvedly to v režimu, jak Američani říkají „damage control mode“ – protože ty jsi říkala, že zjistily, že to ženy odložily – ale ony to nezjistily, to je hypotéza. To ony řekly tuto hypotézu: Co kdyby to bylo tak, že ženy kvůli nám, hnusným antivaxerům, kteří je k smrti vystrašili – odložily své reprodukční plány a odložily otěhotnění do budoucna. To je hypotéza.

Martina: Která by byla na místě v případě, že by nám v posledním roce, nebo posledních dvou letech, opět plodnost prudce rostla.

Tomáš Fürst: Přesně tak. I člověk vybaven pouze selským rozumem bez jakýchkoli matematických modelů si řekne: Aha, tak dobře. Kdyby odložily své reprodukční plány, tak teď bude pokles plodnosti u očkovaných, který potom bude následován překmitem, potom by se odložené děti někdy musely narodit. Takže jakmile se začnou rodit odložené děti, tak plodnost očkovaných nejenže by se musela vrátit na baseline, ale měla by ještě baseline překmitnout. A toto v datech není. Dámy, které tento článek napsaly, vědí, že toto v datech není, ale rozhodly se nám data ukázat jenom do té chvíle, kde „jakž takž“ odpovídají jejich hypotéze. A jakmile se jejich hypotéza začne od dat prudce lišit, tak to už nám neukázaly. Myslím, že to je na hraně „scientific misconduct“ – toto se ve vědě nedělá. Když mám data a moje hypotéza vyhovuje jen části dat, ale ne zbytku, tak je poctivé ukázat celá data, ukázat, co moje hypotéza říká, a oddiskutovat výsledky. To ony neudělaly. Ony zatajily kus dat, která neodpovídají jejich hypotéze.

ÚZIS vydal čtyři datové sady o porodnosti a plodnosti dle vakcinačního statutu matky

Martina: A jak to víš, že to zatajily?

Tomáš Fürst: Ony napsaly článek, a v tomto článku data končí někdy v roce 2022, nebo tak nějak, a v momentě, kdyby se začaly rodit odložené děti, tak to už neukazují.

Martina: Neukazují, nebo jim to po rok 2022 stačilo?

Tomáš Fürst: Ony někdy uzavřely data, napsaly článek, poslaly ho – a celé to chvilku trvá. Ale každopádně v momentě, kdy já jsem tento článek četl – což bylo brzy poté, co vyšel – tak už jsme měli data i z roku 2023 a ze tří čtvrtin z roku 2024. Takže jsme měli už dva roky dalších dat, která hrubě neodpovídala jejich hypotéze. A tato data ukázána nejsou. Já jsem na tento článek napsal odpověď jen proto, abych se z časopisu dozvěděl, že tento časopis žádné odpovědi neotiskuje. Tečka. Takže odpověď visí na SMISu.

Martina: To znamená, že studii, kterou udělaly vědkyně z Národního institutu SYRI, končí v okamžiku, kdybychom se mohli dozvědět, jestli se tato teorie zakládá na pravdě. A data, která se jakožto Sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků chtěli po ÚZISu, vám ÚZIS vydal až na intervenci paní senátorky Chalánkové?

Tomáš Fürst: Bylo to ještě zajímavější, protože do ÚZISu šlo mnoho požadavků z různých stran – nevím, kdo další se na co ptal. Takže my jsme se na něco ptali, Jitka Chalánková něco chtěla, a potom vždycky, když jsme něco napsali, tak se různě po sítích, po Facebooku a po Twitteru objevily odpovědi na naše texty, které vycházely z dat ÚZISu. A já jsem říkal: „To je zajímavé, my tato data nemáme, tak kde je ten pisatel vzal?“ Roman Kovařík, který odpracoval spoustu práce a který vždycky psal na ÚZIS, říkal: „Prosím vás, vy jste zjevně poskytli nějaká data komusi, který z toho napsal toto. Mohli byste nám je dát také?“ Nakonec jsme skončili v situaci, kdy ÚZIS vydal minimálně čtyři datové sady ohledně porodnosti, plodnosti, počtu narozených dětí dle vakcinačního statutu matky. My jsme o tom zase napsali článek – kdo to chce přesně i s čísly, tak si najděte na SMISu článek, který se jmenuje „Čtyři sady stačí, drahoušku“. ÚZISu se v jedné z odpovědí podařil husarský kousek. Oni přehodili label očkovaných a neočkovaných a přehodili ho způsobem, který vytvořil dojem, že situace je ještě mnohem horší, než je.

Martina: A to byl omyl.

Tomáš Fürst: To byl omyl. My jsme pochopili poměrně brzy, že je to omyl, protože to skutečně bylo tak dramatické, že to není možné. Na druhou stranu výsledek byl, že se potom ve veřejném prostoru pohybovaly čtyři datové sady a každá z nich říkala něco jiného, ani dvě nebyly stejné. Ale tři z těchto datových sad byly velmi podobné a jedna byla diametrálně odlišná. Tak jsme to potom ještě vyjasňovali s ÚZISem, psali jsme jim: „Podívejte se, to není možné. To jste asi udělali chybu. Asi jste přehodili očkované a neočkované.“ A oni nám psali zpátky, že nám moc děkují a že udělali chybu a že přehodili očkované a neočkované. Bavíme se o nejdůležitější otázce této civilizace a ÚZIS si spletl očkované s neočkovanými. Ale nechci ÚZIS moc kritizovat, protože je super, že ta data vůbec mají, a je skvělé, že nám je dali. Já si nejsem vědom žádného jiného státu na světě, který by zveřejnil datovou sadu ohledně plodnosti podle vakcinačního statutu. To zatím nikdo jiný nezveřejnil.

Martina: Ani v Americe, která do toho hodně šlape?

Tomáš Fürst: Zatím ne. Ale možná, že než odvysíláš tento díl, tak už budeme chytřejší.

Je zřejmé, že došlo k výraznému poklesu plodnosti a porodnosti u žen, které byly očkovány mRNA vakcínami proti covidu

Martina: Pověz mi, abychom to přeci jenom trochu zkusili zprůhlednit. Lze tedy prokázat, že pokles plodnosti a následně porodnosti se týkal zejména očkovaných žen? Nebo se to zkrátka takto jednoznačně říct nedá?

Tomáš Fürst: Tohle se říct dá. Tato asociace, že se pokles plodnosti týkal jenom očkovaných žen – to v těch datech je černé na bílém. Tohle se říct dá. Co se nedá říct takhle kategoricky je, jestli byl pokles plodnosti kauzálně způsoben tím, že se ženy nechaly očkovat. Jestli třeba nebyl způsoben tím, že právě, jak říkají různí kritici, ženy, které chtěly dítě, se nechtěly nechat očkovat, tedy že to bylo vědomé rozhodnutí. Takže tohle jasné není, ale jistě se k tomu dostaneme podrobněji. Ve veřejném prostoru jsem ochoten říct, že je poměrně dost kusů evidence, které ukazují na to, že tento vliv kauzální je, nebo že aspoň část tohoto vlivu kauzální je. Ale víme, že rozhodně efekt vědomého rozdělení se „chci dítě a nechci vakcínu“, „nechci dítě, chci vakcínu“, je v datech také. Pro toto evidenci v datech máme také. Takže dle mého názoru jaksi oba tyto mechanismy fungují. Jeden je vědomé rozhodnutí, že se budu, nebo se nebudu nechat naočkovat. A druhý je, že očkování skutečně něco kauzálně dělá s plodností. Dle mého názoru – ale znovu říkám, že to není dokázáno z dat – oba dva tyto efekty fungují.

Martina: Když se podíváme na ženy očkované, tak u těch jsme si řekli, že porodnost klesla. Klesla i u těch neočkovaných? Je to prostě zkrátka celospolečenský jev?

Tomáš Fürst: Ne, naopak. Když se podíváme na ženy neočkované, tak u jejich porodnosti měřené tím, že se díváme na počet narozených dětí v kohortě matek 18 až 39 let – je zajímavý fenomén, protože u neočkovaných žen v době, kdy se hodně očkovalo, to znamená někdy v létě 2021, počet dětí vzrostl poměrně vysoko nad baseline, což je jasná datová evidence toho, že skutečně ženy, které chtěly mít dítě, nešly na vakcínu. Proto říkám, že tento efekt jistě v těchto datech je také. Takže to napřed vzrostlo nad baseline a pak se to vrátilo zpátky. Takže v roce 2023 se neočkovaným ženám rodilo asi tak stejně dětí jako všem ženám před epidemií. Zatímco v roce 2023, kdy už se prach usadil a už se skoro nikdo v plodné kohortě, naštěstí, neočkoval, tak očkovaným ženám se plodnost nikdy nevrátila zpátky na předpandemickou úroveň, ale zůstala asi o třetinu nižší.

Martina: Já jsem si vyhledala vyjádření expertů ze SÚKLu, kteří reagovali tak, že: „Na základě pouhých číselných údajů o snížení porodnosti nelze vytvářet žádné závěry o vlivu vakcín proti covidu-19 na plodnost. Jde o dva zcela odlišné termíny. Porodnost může být ovlivněna mnoha faktory, mezi nimi i faktory demografickými či ekonomickými. Prosté porovnání čísel je zavádějící. Na téma možného ovlivnění plodnosti po vakcinaci proti covidu-19 či po prodělání onemocnění covid-19 byla provedena řada studií.“

Tomáš Fürst: To je moc hezké vyjádření od SÚKLu. To vypadá, jako kdyby SÚKL říkal, že na základě čísel nelze dělat žádné závěry. Ne, oni mají pravdu v tom, že když chci vědět kauzální efekt něčeho na něco jiného – pojďme k dětem a botám – když chci vědět, jestli číslo boty má kauzální vliv na schopnosti udělat test z matematiky, tak mi v zásadě nezbývá nic jiného než vzít množinu dětí, náhodně je rozdělit doleva doprava, jedněm nechat stejné boty a druhým vyměnit boty za větší a podívat se na jejich výsledky v matematice. To znamená udělat prospektivní randomizovanou studii. To je trošku jako „voda na náš mlýn“, protože my jsme dlouhodobě kritizovali, že předtím, než se začala očkovat fertilní kohorta, tak se neudělala žádná prospektivní randomizovaná studie, která by sledovala účinnost či bezpečnost vakcíny, ať už co se plodnosti týče, nebo vakcinace těhotných. K tomu se ještě můžeme dostat, to je zase jiné téma. Takže kus pravdy v SÚKLu mají. Ano, je pravda, že když se totiž měří počet dětí, tak možná pro některé posluchače bude překvapením, že počet dětí poměrně dramaticky závisí na počtu žen.

Martina: Ty se na to díváš nějak moc zastarale.

Tomáš Fürst: Takže se velmi obtížně srovnávají různé populace nebo ta samá populace v různých časech, protože se mění počet žen i jejich věková struktura. Proto máme ukazatel, který se jmenuje „úhrnná plodnost“ (total fertility rate), což je ukazatel, který počet dětí přepočítává na počet žen a jejich věkovou strukturu. Není úplně triviální, jak se to počítá, ale každopádně to je ukazatel, který posluchači znají. To je to číslíčko, které když je větší než 2,1, tak lidí přibývá, a když je menší než 2,1, tak lidí ubývá. Tohle je číslo, které je přesně srovnatelné mezi populacemi, mezi prostorem, mezi časem. Můžeš srovnávat Českou republiku v 50. letech a Českou republiku teď. Když se podíváme na tento ukazatel úhrnné plodnosti – my zase nejsme takoví pitomci, jak si SÚKL myslí, že bychom se dívali na čísla počtu narozených dětí, a ne na úhrnnou plodnost, na ukazatel úhrnné plodnosti, který už nezávisí na počtu žen a jejich věkové struktuře – tak tento ukazatel zvolna rostl, rostl až do roku 2021, a potom se začal propadat dramatickým směrem dolů. Tato čísla jsou taková, že v roce 2021 byla úhrnná plodnost ještě 1,83 – což tedy není žádná sláva, to je hluboko pod 2,1, ale dobře – v roce 2022 už klesla na 1,6. A v roce 2023 klesla na 1,4 a něco, a dneska je na úrovni 1,3 a něco. Druhá desetinná čísla si nepamatuji.

Vysvětlením pro různá data o hlášení nežádoucích účinků mRNA vakcín v různých zemích mohou být rozdíly v šaržích použitých pro jednotlivé oblasti

Martina: Dá se z některých dat vyčíst, že třeba ženy po očkování hlásily nějaké problémy? Máme oficiální statistická data, která by se třeba dala dát do souvztažnosti i s tím, že ženy, které se nechaly naočkovat, nebo byly po vakcinaci, ve větší míře potrácely, měly mimoděložní těhotenství. Nevím, co všechno, a nevím, zda se to dá z oficiálních dat vyčíst.

Tomáš Fürst: To je zase komplikovaná otázka. Začnu nahlášenými podezřeními na nežádoucí účinky. To je disciplína, která se jmenuje farmakovigilance. Každá rozumná země má svou databázi, kam umožňuje lékařům, pacientům nebo jejich příbuzným hlásit všechna možná podezření na nežádoucí účinky, aby se na to potom někdo podíval a zjistil, jestli něco z toho má kauzální souvislost, nebo nemá. Ví se, že je nahlášeno jenom velmi málo ze skutečných nežádoucích účinků, protože jsou lidé, kteří o této možnosti vůbec nevědí, a jsou doktoři, kteří nevěří na to, že léčivé látky mají nějaké nežádoucí účinky, a kašlou na hlášení, a tak dál. Takže před epidemií se říkalo, že asi tak 5 procent nežádoucích účinků je skutečně nahlášeno do databází jako podezření. Pak tato čísla zmizela a teď, po epidemii, jsou velmi přísně střežena a kolem každého takového čísla se vždy rozvine velká diskuse. Ale řekněme, že všichni jsou si vědomi toho, že do databází je nahlášena jenom část skutečných nežádoucích účinků jakožto podezření. Když se podíváme do databází, tak v Čechách je to SÚKL. Já toto víc vím z VAERS (Vaccine Adverse Event Reporting System), protože čtu zprávy lidí, kteří se do toho koukají. A jeden z nežádoucích účinků, který vyskočil a poměrně brzy po zavedení těchto vakcín svítil červeně, byly poruchy menstruačního cyklu. Těchto hlášení je tam hodně. Vyskočilo poměrně brzy, už v roce 2021, že je jich podezřele hodně. A když se udělá to, čemu Angličané říkají „solicited adverse events“, to znamená, nečekám, „kdo mi co sám nahlásí“, ale vyloženě dám lidem při očkování aplikaci a tato aplikace je každý den otravuje a ptá se jich: „Je vám tohle? Je vám toto?“, a já to můžu zahnat, nebo můžu odklikat ne, nebo ano. A víme, že tímhle způsobem z lidí dostaneme mnohem přesnější obrázek o nežádoucích účincích či podezřeních na nežádoucí účinky. A z publikací o tomto víme, že když se tohle udělalo, tak jednotky až desítky procent žen ve fertilním věku hlásily poruchy menstruačního cyklu jako nežádoucí účinek. Dokonce byly ženy po menopauze, které začaly hlásit, že po vakcíně začaly znovu krvácet, a tak dál. Každopádně máme drtivou evidenci, že mRNA vakcíny jsou asociovány s vysokým počtem hlášení poruch menstruačního cyklu. A nemusím být Einstein, abych pochopil, že když něco interferuje s menstruačním cyklem, tak to asi interferuje i s pravděpodobností početí.

Martina: Tomáši Fürste, tato situace s ubýváním dětí, s tím, že se rodí historicky nejméně dětí, není jenom záležitostí naší republiky – o tom už jsme se bavili, ale je to celoevropská záležitost. Ačkoliv třeba v Irsku se dětí rodí přeci jenom více. Ale podívejme se na to, jestli někde v některé evropské zemi vidíš tendenci zodpovědně najít odpovědi na otázku: „Co všechno může za tímto jevem být?“ Nebo jde o to, co jsi naznačil, že veškerá vědecká energie je vydávána na dokázání toho, že vakcíny za tím rozhodně nestojí.

Tomáš Fürst: Spíš to druhé z toho, co říkáš. Já tedy nemám úplně přehled, takže bych sledoval v každé evropské zemi literaturu – to ne. Spíš je zajímavé podívat se, jestli jsou tato data v evropských zemích podobná. To trochu vím, protože o tom jsme také na SMISu psali. Stáhli jsme si veškerá data. V těchto datech není rozlišení očkovaní nebo neočkovaní, ale jsou o celkovém vývoji plodnosti. A je to tak, že ve všech evropských zemích, o kterých máme data, je vývoj velmi podobný jako u nás. To znamená stagnace nebo nárůst do roku 2021 a potom od začátku roku 2022 prudký pokles. Ale s důležitými výjimkami. Zajímavá výjimka je Španělsko a Portugalsko, kde už dávno byli dole, oni měli už před epidemií 1,3, takže už skoro není kam klesat. Ale každopádně Španělsko a Portugalsko. Portugalsko je těžce proočkovaná země, protože tam byl ten admirál, který naočkoval všechny. Takže to je hodně proočkovaná země.

Martina: Dlouho nám je dávali za příklad.

Tomáš Fürst: Ano, přesně tak. Kde není vidět propad plodnosti v roce 2022 – to je jedna výjimka. Druhá výjimka je Bulharsko, kde je spíše evidence ve prospěch hypotézy, že to nějak souvisí s očkováním. Ovšem Bulharsko je zdaleka nejméně proočkovaná země z těch zemí, ze kterých máme data. Nevím, jak je to v Bělorusku, to nemám tušení, data nemám. Takže Bulharsko je druhá výjimka.

Martina: Tam tedy plodnost roste?

Tomáš Fürst: V Bulharsku plodnost mírně roste. Není to také žádná sláva, je to také 1,3 nebo 1,4, to už si nepamatuji přesně, ale jsou to malá čísla. Mírně rostou, ale není tam vidět žádný zlom. A pak je spousta zemí, kde tento zlom vidět je. Je to třeba 10 nebo 15 zemí, kde je vidět jasný zlom na začátku roku 2022. A pak jsou země, kde není vidět jasný zlom, ale je vidět pokračování nebo zrychlení poklesu. Je zajímavé, že tyto země jsou tak trošku klastrované: Střední Evropa vypadá podobně jako Česká republika, to znamená Slovensko, Maďarsko, Rakousko, Slovinsko, Německo vypadají podobně jako Česká republika, to znamená – dramatický skok. Severní Evropa má také dramatický skok. Jižní Evropa – Řecko, Francie, Itálie a tak – ti mají spíš pokračování až zrychlení poklesu a není tam vidět ten skokový propad. Je to hrozně zajímavé.

Martina: Máš na to nějakou teorii?

Tomáš Fürst: To je slovo do pranice. Nejplausibilnější teorie, která mě napadá, je rozdíl šarží u vakcín. My už jsme kdysi dávno udělali analýzu dat SÚKLu, českého SÚKLu, a tam jsme zjistili, že různé šarže jsou spojeny s dramaticky různým počtem hlášení podezření na nežádoucí účinky. Takže jestli jsou šarže takto nestabilní a každá evropská země asi měla jiné šarže – to já zase nevím, tuto analýzu jsem nikdy nedělal a ani nevím, jestli jsou na úrovni šarží dostupná data – tak je to možné. Protože jestli se šarže, co se týče nežádoucích účinků, lišily, tak je možné, až pravděpodobné, že se lišily i co se týče těchto nežádoucích účinků. To znamená ovlivnění menstruace, ovlivnění plodnosti.

Dánská studie ukázala, že různé šarže pfizerovských vakcín použité v Dánsku jsou rozdílné a mají rozdílné množství hlášení nežádoucích účinků

Martina: Ale to, co říkáš, bych řekla, že už je úplně vytčeno před závorku – hovořit ve veřejném prostoru o nějakých šaržích?

Tomáš Fürst: To ne, protože Dánům – to je slavná takzvaná dánská studie Vibeke Manniche a spoluautorů kolem ní – se podařilo publikovat do impaktovaného žurnálu článek, kde se podívali na dánské šarže pfizerovských vakcín a ukázali, že jsou naprosto dramaticky rozdílné. My jsme se s nimi na základě toho spojili, udělali jsme stejnou studii na českých datech a ukázali jsme, že je to úplně stejné jako v Dánsku. Dokonce jsme měli trošku lepší data než oni. My jsme viděli, že nejenže existují šarže, které mají enormní počty hlášení podezření na nežádoucí účinky, a pak šarže, které mají normální počty hlášení, ale že šarže s enormními počty byly všechny šarže, které byly zkraje očkování, ty úplně první. Toto v Dánsku nevěděli, protože neměli data. My jsme k tomu měli i datum uvolnění na český trh. A dokonce jsme našli 9 společných šarží, které byly jak v Dánsku, tak v Čechách, a srovnali jsme to a sedí to – jak se lidově říká – sedí to docela dobře. Šarže, které měly hodně podezření v Dánsku, měly hodně podezření v Čechách, a šarže, které měly málo v Dánsku, měly málo v Čechách.

Martina: Když jsem se ptala, jestli je to vytčeno před závorku, tak jsem tak nějak zahlížela na naši mediální a vědeckou scénu. Vím, že Dánové do toho svého času šlápli, a dokonce se omluvili rodičům za to, že je nutili očkovat malé děti.

Tomáš Fürst: Fakt jo? Aha. To jsem nezaznamenal.

Martina: To přišlo z Dánska. Ale u nás jsem nezaznamenala, že by se vedla nějaká velká diskuse o tom, zdali by byl snad rozdíl v šaržích a že by snad některé šarže mohly být pro zdraví ne úplně příznivé. Ani o tom, že by lidé byli třeba informováni, aby nahlásili, kdy byli očkováni, a také o tom, jakou šarži mohli dostat, a aby na sobě sledovali případné nežádoucí účinky, aby případně mohli nějakým nežádoucím účinkům předejít.

Tomáš Fürst: A ty jsi zaznamenala, že by se u nás vedla nějaká diskuse ohledně jiných aspektů covidové katastrofy?

Martina: Co bych tak na to řekla?

Martina: Naši posluchači si to mohou poslechnout u tebe na tvém podcastu Emko Angeliky Bazalové, nejen Plasmidgate, ale i mnoho dalších článků a podcastů. Ty mluvíš také třeba o tom, jestli vakcinace dětí může souviset, nebo souvisí, s autismem. Vím, že toto je téma, které je na přetřesu už mnoho let, a vím, že se mu věnovala třeba profesorka Strunecká, a také si za to zkusila své. K čemu jsi se svými respondenty došla ty? Samozřejmě, je to trestuhodné zjednodušení, ale: Připouštíš, že souvisí, nebo nesouvisí? Nebo záleží na okolnostech, záleží na dítěti, záleží na typu vakcín, záleží na věku, záleží na množství vakcín? Co všechno tam může být?

Angelika Bazalová: Já jsem začala covidem, a už na začátku covidu mi právnička Vladana Vališová říkala: „Ono je to vlastně možná všechno dobře, protože lidé pronikli pod závoj toho, co se děje ve světě vědy, takže najednou proniknou víc pod závoj toho, co se děje ve světě očkování dětí.“ Protože my jsme odchováni bývalým socialistickým zdravotnictvím, které očkování bralo zjevně jako vymoženost, díky které děti neumírají na zhoubné choroby. A díky covidu se ukázalo, že tlak na rodiče je někdy opravdu nevybíravý, a najednou si to lidé dokázali srovnat s tlakem, který byl na ně činěn během covidu. Ti, kteří už měli děti větší, toto nezažili, tento tlak na rodiče kvůli očkování, toto vychýlení z normálu, které je otázkou fakticky posledních deseti let, kdy se to opravdu vymklo úplně z kloubů, kdy už se opravdu nehledí vůbec na nic. Já tomu říkám „kobercový nálet“, kdy jsou rodiče opravdu konfrontováni s tím, že dítě musí naočkovat, protože to musíme stihnout. Doktoři pořád musí něco stihnout, jako kdyby to byla rallye, pořád jenom něco potřebují stihnout, protože to na ně padá z vrchu. Já tomu říkám „od plukovníků z Hradce“, protože Vakcinologická společnost je protknuta lidmi z vojenské medicíny, to jsou epidemiologové vojáci, kteří opravdu mají jiný způsob myšlení než běžný lékař. Oni to fakticky berou jako „kobercový nálet“, a pokud tam jsou nějaké ztráty, tak s těmi se počítá – to je vojenská akce.

Martina: Ztráty jsou povoleny.

Angelika Bazalová: Kdy to musí být s nadšením a šturmem. A tím se to celé ospravedlňuje.

Martina: „Haš, řeknu krleš, vezmem to šturmem.“

Angelika Bazalová: Přesně tak, tohle se nám stalo. A ty jsi mluvila o paní profesorce Strunecké, která na to strašně dlouho upozorňuje, a já si těchto lidí strašně vážím. Ale oni se už dostali do pozice, že je se podařilo úplně odsunout na okraj. Vlastně je pokládáno za zradu se s nimi vůbec bavit, protože by nám tady šířili nějaké dezinformace.

Tlak na rodiče, aby nechali očkovat děti, je silný. Ale děti se mají očkovat proto, aby byly zdravé, a ne proto, aby byly naočkované.

Martina: Je to vůči nim naprostý despekt.

Angelika Bazalová: Despekt, absolutní despekt, jak vůči Elekové, tak vůči Strunecké a vůči komukoli, kdo na toto téma cokoliv řekl. A já jsem si v tu chvíli, když covid tak trochu pominul, řekla: „Ano, musím teď využít situaci, že najednou spousta lidí chápe, o co tady jde, a že ten tlak je absurdní bez ohledu na to, že očkování je v nějakých případech vhodné a chceme ho podporovat, ale to, k čemu došlo, je vymknuté z kloubů, a my to musíme zase dostat zpátky do nějakých mantinelů, protože očkujeme děti proto, aby byly zdravé, a ne proto, aby byly naočkované.“ A na toto téma jsem začala dělat přednášky s rodiči – zatím jsem měla tři – kdy jsme se bavili o tom, jak odolat tlaku. To bylo to první. Druhé bylo, jestli je třeba změnit očkovací kalendáře, jak to udělat, abychom tedy harmonogramy očkování nějakým způsobem uvolnili a rozvolnili a dali rodičům víc možností, aby nad tím přemýšleli. Třetí téma bylo o právních záležitostech, tedy jestli stát vůbec může chtít povinné očkování, a kdy, a za jakých okolností, a tak dále. A čtvrté téma je autismus. Já to nechci zúžit na téma, zda očkování může za autismus, nebo nemůže. Jediné, co mě na celé argumentaci nadzvedává, je to, že lidé právě třeba kolem Vakcinologické společnosti to staví tak, že toto téma už je jednou pro vždy uzavřené: „My jsme si přece řekli, že nesouvisí.“ A já na to nehodlám přistoupit. To je přesně způsob argumentace: „O tomhle už se nebudeme bavit“. A já na to říkám: „Jo, tak vy se nebudete bavit? Tak já budu. Tohle ať na mě nikdo nezkouší. Já se prostě budu bavit, o čem chci, a kdy budu chtít, a pokud se rozhodnu, že toto téma zvednu.“ My samozřejmě nevíme, co autismus u dětí způsobuje, ale nárůst je obrovský. A já na to říkám: „Dokud nebudeme přesně vědět, tak nemůžeme uzavřít ani jednu hypotézu.“ A oni to prostě staví tak, že už tady jsou nějaké studie, které jednou provždy na toto odpověděly.

Martina: A jsou?

Angelika Bazalová: Nejsou. Je tady jedna dánská studie, která zkoumala spousty dětí a která říká, že možnou souvislost vyloučila – a já netvrdím, že ne. Ale já se třeba zrovna o této studii chci bavit, a chci se bavit o tom, že ne vždycky studie jsou úplně důvěryhodné. Takže se opravdu musíš podívat do střev studie, jestli opravdu odpověděla na všechny otázky: Kdo ji dělal? Kdo ji platil? Jestli tam nemohlo dojít k něčemu, co tuto studii nějakým způsobem zpochybňuje. A já nevím, jak si na to během naší diskuse odpovíme, ale…

Martina: Aby to nebyla taková studie, jako průzkumy Josefa Šlerky, a aby se nestalo to, že se zjistí, že co se týká souvislosti, jak cukr ovlivňuje neurologii, se dodnes nejvíc počítá se studií, která se neustále cituje, kterou celou zaplatila cukrovarnická lobby. Otázka je, když člověk půjde ke kořenům – ad fontes – co zjistí.

Angelika Bazalová: Co zjistí, ano přesně tak, jak říkáš – cukrovarnická lobby. Ale vezmi si, jak dlouho trvalo, než se řeklo, že kouření škodí. Jak tabáková lobby kolik desítek let dokázala tvrdit, že cigarety jsou zdravé…

Na některých úřadech jsou úředníci, kteří svou práci berou jako službu, to znamená, že pracují ve prospěch občanů. Těm je potřeba poděkovat.

Martina: Edward Bernays, zakladatel PR, přišel s tím, že cigareta se stala symbolem nezávislosti, a kouřící ženy, sufražetky, šly s cigaretami – říkalo se tomu pochodeň svobody. A jemu se na zadání tabákového průmyslu podařilo prodej cigaret zdvojnásobit, a měl mnoho reklam, kde stál bílý lékař se zlatými obroučkami, měl v ruce cigaretu, a říkal, která je jeho oblíbená značka.

Angelika Bazalová: Přesně tak. A vezmi si, jak dlouho toto trvalo. Jestliže se teď tady bavíme o tom, jestli vakcíny mohou, nebo nemohou něco způsobovat, tak já to nevím, výsledkem rozhodně nebude žádné rozhřešení, kdy slavnostně přijdu na to, že ho způsobují, nebo vůbec ne. Já si ani tuhle ambici nekladu. Já jenom chci, aby se z lidí nedělali blbci, a neříkalo se jim, že už je to jednou pro vždy vyřešeno. Není. My si všechny tyto věci projdeme, budeme se bavit i o tom, co třeba chce udělat Kennedy, o kterém jsme mluvily, který si vzal za cíl, že přijde na kloub toho, co to tedy způsobuje, protože nárůst v Americe je obrovský. A samozřejmě, že to může být kombinace mnoha věcí. Možná tam opravdu nebude jedna příčina, ale adjuvans (látky zesilující imunitní odpověď) ve vakcínách jsou velký podezřelý – to rozhodně ano.

Martina: Máme jednou pro vždy vyřešeno, že 5G prospívá zdraví, jednou máme vyřešeno, že hliník ve vakcínách neškodí. My toho máme tolik vyřešeného, že já vlastně nevím, co ty máš ještě na práci. Přestože jsme se shodly, že množství práce, kterou jsme měly v době, kdy jsme byly zaměstnány v korporátu, se nedá srovnat s tím, jak obrovsky to narostlo, když jsme novinářky na volné noze. Já musím říct, že kdykoliv ti telefonuji, protože se na něco chci zeptat, poinformovat, tak mi vždycky řekneš: „Prosím tě, promiň, já teď píšu podání“. A já jsem ze začátku přesně nevěděla, co to je. Je to podání podle zákona 106, a ty jsi v tom možná, myslím, v naší republice nejvýkonnější, a myslím, že jsi poměrně výrazným postrachem všech státních úředníků. Tak jenom, abychom posluchače seznámily s tím, co to znamená podání, a proč v nich pořád ležíš.

Angelika Bazalová: Teď to popisuješ, že jsem kverulant, co zahlcuje ubohé úředníky svými žádostmi, a oni potom nemají čas na svou opravdickou práci, protože jim píše Bazalová. Ostatně takhle to často popisuje pan Otakar Foltýn v médiích a říká, že jsem kreatura. Pokud bych měla říci díky komu, nebo díky čemu, jsem schopna dělat svou novinářskou práci, tak bych řekla, že je to díky zákonu o svobodném přístupu k informacím, protože každý novinář ví, jak je těžké z institucí nějakou informaci vydolovat. Je to těžké i pro novináře, kteří pracují ve velkých korporátech. V České televizi to také nebylo tak, že jsem cinkla na tiskový odbor a tam mi vysypali od A až do Z všechno, co věděli. Nehledě na to, že bavit se s lidmi z tiskových odborů většinou nemá ani cenu, protože oni také stejně nic nevědí. Pokud máš za sebou Českou televizi, tak většinou voláš – ještě v devadesátkách jsme volali – přímo politikům, klidně prezidentovi. Já jsem zvedla telefon, zavolala jsem prezidentovi Klausovi, protože jsem potřebovala něco vědět, nebo premiérovi – normálně jsem mu zavolala. A dneska už asi – myslím – v České televizi už nevolají, už spíš volají mluvčím a asistentům, a tak dále, ale i přesto jdou raději za kovářem, a nevolají zase tolik na tiskové odbory. Kdežto ty, když jsi novinář na volné noze, tak tyto lidi nemůžeš úplně obvolávat, protože oni by se s tebou ani nebavili. Ostatně, já to i chápu. Proč by se bavili se mnou, když mám pár stovek lidí, kteří mě poslouchají. Já na to musím jít jinak. A ta 106 je takový způsob, jakým se doberu k informaci, kterou potřebuji vědět. A možná teď řeknu něco, co bys nečekala, ale já jsem úředníkům hrozně vděčná, a vlastně tady musím říci, že jsem vlastně i překvapená, jaké informace mi díky mým otázkám – a jak tyto odpovědi vypracovávají – posílají. A možná, jestli to někdo z nich slyší, tak jim řeknu: „Děkuji“.

Martina: To je hezké slyšet.

Angelika Bazalová: Na některých úřadech jsou lidé, kteří úřední práci berou jako službu. Já to už dneska takhle vidím. Oni skládají nějakou přísahu na služební zákon, to znamená, že budou pracovat ve prospěch občanů, a myslím, že někteří úředníci to fakticky mají. Já si to opravdu myslím.

To, že někteří lidé pracují ve Stratkomu plukovníka Foltýna, a zároveň působí jako novináři, to je úplná zrada novinářské profese

Martina: Přesto mi ještě vysvětli, jaká podání jsi psala třeba v poslední době. Protože podání může napsat každý z nás, každý občan, otázka je, jestli ho pak použije jen pro sebe, nebo ho třeba může šířit dál jako ty, nebo já, nebo jiní novináři, jiná média. Co tedy byla poslední podání, co jsi chtěla vědět?

Angelika Bazalová: To jsou moje nejznámější kauzy, kdy jsme se hodně zabývala tím, jak funguje Stratkom. K tomu došlo úplně náhodou: Někdy jsem úplně bezradná z toho, že občas někde něco zkusím, a někam kopnu, a najednou se mi tam objeví hora otázek, které bych asi měla v tu chvíli položit. A takhle tomu bylo zrovna se Stratkomem. Úplně náhodou jsem věděla, že původní, první podobu tohoto oddělení vedl Michal Klíma, a že tam byla zaměstnána jistá Ludmila Hamplová, která nedává najevo, že je pracovnicí tohoto propagandistického odboru vlády, a píše současně pro Zdravotnický deník, kde se představuje jako novinářka. A jelikož si myslím, že mám na toto silná tykadla – protože pro mě je novinářská práce, víš, otázka cti, že člověk dodržuje nějaké principy toho, co tato profese obnáší – tak představa, že někdo o sobě tvrdí, že je novinář, a současně chodí třeba na porady ministra zdravotnictví ladit PR strategie, nebo něco takového, tak pro mě to je, jako že: „Kde jsem se to octla?“

Martina: Je to zrada obou, zejména novinářské profese.

Angelika Bazalová: Úplná zrada, přesně tak. Takže já jsem viděla, že tato osoba – já jí říkám „hybridní“, která má dvojí tvář – pracuje pro Stratkom, a zároveň se představuje jako novinář. A když se toto oddělení rozšířilo a začal ho řídit Otakar Foltýn, nebo ho mít na starosti, protože ho řídí někdo jiný, tak jsem se začala ptát, jestli těchto zakuklených, schovaných novinářů nemůže být víc, kteří nám veřejně tvrdí, že jsou novináři, ale ve skutečnosti si na Úřad vlády chodí pro rozumy. A oni mi řekli, že mi to neřeknou. Já jsem vůbec nečekala, že by mi mohla přijít takováto odpověď, ale myslela jsem, že mi přijde seznam lidí, kteří jsou tam zaměstnáni, a budou tam úplní „nonamové“, a já to odložím, a řeknu si „Tak jsem se zeptala, a nikdo jiný tam není. OK“. Ale oni mi odpověděli, že mi to neřeknou. A já jsem v tu chvíli na ně koukala a řekla jsem si: „No to je mazec. Jak mi to nemohou neříct?“ Přímo v zákoně je napsáno, že úředník nemůže být utajen, protože v utajení mohou pracovat pouze nějací lidé z BIS nebo nějaké týmy zpravodajců. Ale že by úředník na úřadě mohl říct: „Já vám to neřeknu?“ Kde to jsme? To už je Kafka. Tak jsem po tom začala jít, a z toho se rozvinula úplná série článků, kde jsem postupně rozkrývala, že tam pracuje Marie Koldínská, moderátorka z České televize, a že tam pracuje Manolov, který se současně představuje jako šéf kreativců ze Seznamu. Jsou tam prostě takovíto lidé. Já netvrdím, že tam nemohou být, ale veřejnost by měla vědět, že tam jsou. Protože to je podvod, pokud pracují na takovýchto dvou frontách. Tak jsem se postupně začala zabývat tím, jak tento úřad pracuje, jaké má výsledky, jaké má rozpočty. A to jsou přesně otázky, které potom kladu úředníkům.

Poslední věc, ke které jsem se dopracovala, je, že jsem se díky dotazům dobrala k přesvědčení, nebo k informaci, kterou jsem si zsyntetizovala z informací, k nimž jsem se dostala – že Otakar Foltýn v této pozici, kam přešel z Vojenské kanceláře prezidenta, vůbec nesmí být. Protože byl z Vojenské kanceláře prezidenta na Úřad vlády převeden špatně, protože byl přeložen, jako kdyby byl přeložen k nějaké vojenské jednotce, a tím pádem by měl mít na Úřadu vlády nějakého nadřízeného, který řeší jeho kárná provinění, nebo něco takového. Ale k Úřadu vlády nemůže být přeložen voják. On tam může být možná odvelen na základě nařízení, které tam platí, ale nemůže tam být přeložen jako k vojenské jednotce. To nedává smysl. Rozumíš? A zřejmě k tomu došlo tak, že náčelník Vojenské kanceláře prezidenta mu nechtěl platit náhrady, to znamená, cestovné a stravné, a proto to udělal oklikou, ale naběhl si do strašného právního uzlu, který mu na konci dne ukáže, že Foltýn je tam omylem. On tam nemá být, oni ho nemohou platit.

Občan si vůči moci může dovolit leccos právě proto, že nemá moc. Ale když si moc něco dovolí k občanům, i kdyby to bylo jenom eticky nevhodné, tak by se lidé měli ozvat.

Martina: Takže to je vlastně výsledek tvého mnohaměsíčního zkoumání, které se medializovalo poté, co Otakar Foltýn řekl, že své lidi neprozradí, protože je bude chránit před kreaturami. Udělalo to s tebou něco? Protože to není příjemné, když to o sobě člověk čte v novinách, nebo to slyší z úst vládního úředníka.

Angelika Bazalová: To považuji za jeden z největších přešlapů, a jsem trošku v šoku. Mně je teď hloupé se nějak obhajovat, ale myslím, že občan může být, řekněme, drzý k nějakým představitelům moci. To znamená, že když nějaký Čermák, nebo někdo takový, napíše něco na síti, nějaké výkřiky, nadávky, tak si člověk někdy řekne: „Hele, ten už asi přebral.“ Ale musí se velmi pečlivě zkoumat, jestli přešel nějakou hranici, kde už by ho zákon mohl na něčem chytit, ale spíš bych se na to vždycky dívala spíš s nadhledem, že za tyto verbální útoky se lidé trestně nestíhají. To je jedna věc, jedna strana mince. Myslím si, že občan si vůči moci může dovolit leccos právě proto, že nemá moc. Ale ve chvíli, kdy si moc něco dovolí k občanům, a je to za hranicí – i kdyby to bylo jenom eticky nevhodné – tak myslím, že by se lidé měli ozvat. A já si myslím, že to je přesně ta situace, kdy by si novináři měli sakramentsky hlídat, jestli nějaký vládní úředník nevyzývá veřejnost k nějakému…

Martina: Přinejmenším bojkotu.

Angelika Bazalová: Ano, jakoby mě očerňuje před veřejností. On mě nazval „kreaturou“. On sám říká, že by ho někdo mohl pronásledovat a ohrožovat, a sám chodí do médií se šibenicí, kterou mu někdo namaloval někde na chodníku, ale sám přitom přijde jako představitel moci v tomto státě, protože je vládní zmocněnec – má na to papír.

Martina: Jmenovací dekret.

Angelika Bazalová: Jmenovací dekret. A on proti mně popuzuje veřejnost.

Martina: Tak by se asi měl ozvat třeba Syndikát novinářů.

Angelika Bazalová: Já si myslím, že na toto by novináři měli být sakra citliví, protože on proti mně popuzuje veřejnost, protože řeším jeho kauzy. Proboha. Aby bylo jasno, mně je úplně jedno, jestli si Otakar Foltýn myslí, že jsem kreatura – mně to je fakticky jedno. Mně je jedno, jestli mi někdo nadává – po mně to steče. Ale myslím, že z principiálního hlediska by si toho někdo všimnout měl. Tady je představitel moci, který štve veřejnost proti novináři, který poukazuje na jeho kauzy – to je, myslím, docela vážná situace. Já to takhle čtu, a překvapuje mě, že to nikoho nedohnalo k nějaké reakci.

Novináři mají vládu kontrolovat, a ne v kordonu vlastními těly před Strakovkou bránit premiéra Fialu před rozzuřeným davem, který je naštvaný, že zvýšil daně. Kam jsme se to dostali?

Martina: Jestli z největších afér posledních let – ať už nezvládnutá migrační krize, nebo koronakrize, ostatně i válka na Ukrajině – někdo vyšel s černým Petrem, tak jsou to média. Protože, pokud jsme se bavily, že z koronakrize nevyšla dobře vědecká obec a obec lékařů, tak novináři nevyšli zatím dobře z žádné kauzy. A teď mluvím spíše en bloc, protože se snažím vnímat pohled na novináře z hlediska občana. Občan byl zvyklý si pustit televizi, koupit si noviny, případně si ráno kliknout na Seznam, a čerpat informace a věřit, mít dojem, že když už nic, tak dostává fakta, a v případě, že si klikne na komentáře, tak dostává i názory. Ukázalo se, že tomu tak není. Myslíš si, že toto je nebezpečný stav? A půjde ještě zvrátit?

Angelika Bazalová: Já si myslím, že se to asi vyřeší díky tomu, že vstanou noví novináři. Asi to s naším oborem nějakým způsobem zatřese, a novináři se stanou lidé, kteří budou ctít základní pravidlo. A základní pravidlo novinářské práce pro mě je, že novinář kontroluje moc a stojí na straně bezmocných. To je pro mě základní princip toho, co dělám, že vždycky bráním slabé. Moc má své prostředky, aby informovala o běžných věcech sama. A povinností médií je to nějakým způsobem posílat dál.

Martina: Měl to být hlídací pes demokracie. V tom je to dost obsaženo.

Angelika Bazalová: Ale když novináři hlídají demokracii tak, že stojí v kordonu před Strakovkou a vlastními těly brání premiéra Fialu před rozzuřeným davem, který je naštvaný, že jim zvýšil daně – tak myslím, že tady došlo k nějakému úplnému zmatení pojmů. A teď ještě Fialu brání, aby se nedostal k moci Babiš. Tak já si říkám: „Pro Boha, kam jsme se to dostali? Co to je za pojetí novinářství?“ Protože oni nás brání před něčím, co by bylo možná horší, takže nás brání před chimérickým nebezpečím. Oni nás brání před Ruskem, takže proto cítí povinnost bránit současný establishment, protože kdyby ho nebránili, bylo by to horší. To je stejná rétorika, jako že kdybychom se neočkovali, byli bychom na tom hůř. Ale nikdo není schopen dokázat, že bychom na tom byli hůř, a nakonec se ukázalo, že ne vždycky tomu tak je, a že ti, co se očkovali, jsou na tom někdy dost špatně, na rozdíl od těch, co se neočkovali. Takže to jsou hloupá zdůvodnění, která se neopírají o nic. Je to jen nějaké „kdyby“. Kdybychom nebránili současnou vládu, tak by přišel strašně zlý Babiš. Ale to není váš problém. Vy máte kontrolovat současnou vládu a nezabývat se tím, co by se stalo kdyby. Vy máte řešit, jestli vakcína pomáhá, nebo nepomáhá, ale tvrdit, že bychom na tom byli bývali hůř? Co to je za argumentaci? Možná jo, možná ne. Kdo na to umí odpovědět?

Já jsem psala článek o tom, že takové to „kdyby“ se často zmiňuje v souvislosti s válkou na Ukrajině, je přesně situace, a že je to jako situace před válkou. A že kdybychom zastavili Hitlera včas, tak by druhá světová válka dopadla jinak, nebo by vůbec nezačala. Ale já tuto argumentaci také považuji za úplně zcestnou. My vůbec nevíme, jak by to dopadlo, kdyby se to třeba v Mnichově neodložilo. Možná to mohlo dopadnout tak, že Západ nebyl v tu chvíli připraven na konfrontaci s Hitlerem, a možná že by v tu chvíli poměrně rychle prohrál, protože občané nebyli nastaveni na to, aby bojovali. Takže já tady nechci rozebírat nějaké velké teorie, ale jenom tím chci říci, že „co by bylo kdyby“ pro mě není novinářská disciplína.

Martina: To je důležitá poznámka. Jinak, v osmatřicátém možná Západ nebyl na konfrontaci dost odhodlán, ale měl být odhodlán v roce 1933. Tam opět povznesenost intelektuálních elit a přezírání možných problémů vedly k tomu, čeho pak byli lidé svědky ve druhé světové válce. Ale to už bychom odbočili jinam.

Angelika Bazalová: Ale já tedy k tomu možná řeknu jednu věc. Teď se hodně mluví o tom, že se musí cenzurovat právě proto, aby se tady neuchytily některé nenávistné projevy. A také se často mluví o tom, že kdyby se ve 33. roce zastavila nacistická rétorika, tak by to celé mohlo být jinak. A já jsem si tady právě nedávno četla jeden rozhovor s Nadine Strossen, která je židovka, a v Americe vede institut za svobodu slova. A ona říká: „Ve Výmarské republice byly nenávistné projevy velice tvrdě trestány, a to i podle největší židovské organizace té doby, která pravidelně podávala podněty k trestnímu stíhání a občanskoprávním žalobám proti nacistům, mimo jiné kvůli antisemitismu. Mnozí nacisté byli stíháni a opakovaně vězněni. Dokonce i sám Hitler měl zakázáno veřejně mluvit po dlouhé období v mnohých městech v Německu. Jak víme, tyto cenzurní zásahy nepotlačily sdělení, a naopak ho zesílily, přilákaly pozornost a posílily soucítění veřejnosti s nacisty. Jde o typický efekt zakázaného ovoce.“ Takže takové to „Co by bylo kdyby“, je vždycky o hodně složitější než prvoplánová představa, že kdybychom udělali tohle, byli bychom na tom líp. Ne. Já si myslím, že to jsou zbytečné povídačky.

Kam jsme to dostali, když novináři nedělají svou práci?

Martina: Na tom je velmi přitažlivé, jakým způsobem jsi schopna o těchto věcech přemýšlet, a jak se pořád ptáš s naprostou neúnavností. Když jsme si povídaly naposledy, tak jsi říkala: „Já nevím, co mám dělat dřív. Já nemám tu kapacitu, a vůbec nechápu novináře, kteří říkají, že nemají témata, nemají inspiraci. Já bych se teď hned mohla věnovat dalším x kauzám, kdybych na to měla čas.“ Pověz mi, čemu by ses chtěla věnovat, kdybys měla čas? Co ti teď opravdu hýbe myslí a žlučí? Nebo čemu se třeba věnovat budeš?

Angelika Bazalová: Opravdu, kamkoliv kopnu, tak tam se nachází pole neorané. Já jsem vlastně dřív trpěla představou, že když něco neudělám rychle, tak to nestihnu. To mám z televizního prostředí, protože tam to vždycky bylo tak, že jsme pořád strašně spěchali. To bylo vždycky „Teď hned. Za 5 minut už bude pozdě, protože…“

Martina: Denní zpravodajství, nebo týdenní.

Angelika Bazalová: Denní zpravodajství tvou mysl smaže. Když jsem potom přišla do Reflexu, tak jsem měla strašný problém s tím, že v pondělí byla porada, ve čtvrtek mi řekli, co mám dělat, v pondělí jsem to napsala, a další čtvrtek to vyšlo. Já jsem z toho byla úplně hotová, a říkala jsem si: „Vždyť svět už bude úplně někde jinde? To přece nejde takhle pracovat.“ Ale musela jsem si zvyknout. Proč o tom mluvím. Mluvím o tom proto, že já mám dneska pocit, že všechno na mě počká, protože věci, které mě zajímají, nezajímají vůbec nikoho jiného. Najednou mám pocit, že i když pořád mám v sobě shon a pocit, že to musím udělat, tak jsem se najednou přesvědčila, že i když Plasmidgate dodělám za dva roky, tak že se tomu v českém prostředí celé dva roky nikdo nevěnoval. A to přesto, že se tady bavíme o tom, že možná tato zdravotnická intervence mohla poškodit zdraví spousty lidí, týká se tisíců občanů, ale ani jeden novinář to nezvedl. Tak to holt udělám já. A už bych mohla dělat třetí díl, který bych mohla zase na toto téma zvednout. Takže má to něco do sebe, že novináři nedělají svou práci, a já si vlastně mohu vybírat, co chci, protože mám pocit, že to neuteče. Nebo že si to na mě počká.

Včera jsem třeba úplně s překvapením hleděla na spalničkovou epidemii v Americe, kde zemřelo poměrně dost lidí. Je tam snad 600 případů, a samozřejmě některé mohou být nepoznány, protože probíhají inaparentně, ale už tam jsou tři mrtví. Na 600 lidí to je hodně, protože se říká, že na spalničky umírá tak jeden na tisíc. Takže by se třeba dalo zabývat tím, jak to, že jsou tři? To už je pro mě otázka, kterou bych si začala klást, co se tam děje. Buď je tedy víc nenahlášených případů, nebo kdo jsou tedy oběti. Nehledě na to, že z těchto obětí je jeden dospělý a dvě děti, které jsou ale ve věku 6 a 8 let, což mě také šokuje. Když bych čekala, že někdo zemře na následky spalniček, tak bych čekala, že to bude nějaké „chorbalivé miminečko“, které na tom není imunitně úplně dobře, a ještě nemá vyzrálý systém, a když ho napadnou spalničky, tak se mohou stát různé věci. Ale rozhodně bych nečekala 6 nebo 8leté dítě. Byla jejich anamnéza nějaká špatná, že je spalničky dorazily? Nebo co? Nikde se nic nedočteš, vůbec nevíš, co se děje. Jak je tohle možné? Nikdo si tuto otázku neklade, a ani v amerických zdrojích jsem nenašla nějaké rozhovory. A pak, když jsem se tím začala zabývat, tak mě ale upozornili, že minimálně v jednom případě – protože Kennedy byl na pohřbu jednoho z těchto dětí – se ukázalo, že ta holčička, které bylo, myslím, šest, byla převezena do nemocnice – ona pochází z komunity mennonitů, což jsou…

Martina: Amišové?

Angelika Bazalová: Amišové light. A v této nemocnici pravděpodobně dostala špatná antibiotika, přestože laboratorní výsledky ukazovaly, jaká antibiotika má dostat. Ona dostala komplikaci ze spalniček – zápal plic – což se děje. To můžeš při komplikaci chřipky dostat bakteriální infekci a sedne ti na oslabený organismus bakteriální infekce. Takže to se děje běžně jako druhá fáze viróz. A proto jsou spalničky nebezpečné, protože tam právě nasedají tyto nemoci. Takže ona dostala pneumonii, zápal plic, a laboratorní výsledky říkaly, jaká antibiotika jí mají nasadit, a oni jí je nenasadili a nasadili je snad až druhý den, a to už bylo pozdě. Takže dítě zemřelo. Mohl tam být i třeba jiný medicínský důvod, proč jí nedali ta správná, a já si samozřejmě netroufám udělat verdikt. Tak to je třeba kauza, u které si říkám: „Tak jak to, že tam po tom nikdo pořádně nejde, a neptá se, co se to tam tedy vlastně stalo?“ To dítě evidentně zemřelo zbytečně. A najednou je plno konspiračních teorií, že to tedy někdo udělal schválně, aby měli oběti. Já na tyto teorie samozřejmě nechci přistoupit, ale divíš se, že bují tyto teorie, když to nikdo pořádně nerozkryje, nevysvětlí?

Martina: A když víme, že se nedostáváme k celé plejádě informací proto, aby nás nějaká fakta nemátla, a jsme ochráněni před fakty, abychom se nerozptylovali.

Angelika Bazalová: Ano, občan má právo na korigované informace.

Martina: Angeliko, já ti moc děkuji. Dnes bylo naše povídání uvolněné. A je to dáno i naší dlouholetou kolegialitou, ale také tím – a za to jsem ti vděčná – že se s tebou vždy mohu znovu a znovu pohádat, že se tě mohu vždy znovu a znovu ptát, že tě mohu přeprat, nebo naopak uznat, že jsem se mýlila. A zároveň mě dokážeš nadchnout svým neutuchajícím idealismem. Za to všechno jsem ti vděčná. Děkuji. Nevím, jestli ti mám přát mnoho kauz, protože žádná tvá kauza neznamená pro nás všechny nic dobrého, ale děkuji ti za to, že jsi to ty, kdo si jich všímá.

Angelika Bazalová: Já děkuji za rozhovor.

Martina: Co sis osobně pomyslela, když ses dozvěděla, že odcházející americký prezident Joe Biden omilostnil kromě svých příbuzných i epidemiologa Anthonyho Fauciho?

Angelika Bazalová: Může být větší příklad zvůle? Omilostnění – já nechápu, jak to, že nejsou všichni v ulicích? Už jenom samotný princip toho, že někoho omilostníš i z budoucích přečinů…

Omilostnění Fauciho ukazuje snahu zabránit vyšetřování původu covidu

Martina: Je to uznání viny minulé a omilostnění budoucí.

Angelika Bazalová: Co to jako je? Já vlastně nechápu, že to někdo hned nezrušil. Oni tvrdí, že tam je z minula nějaký precedens, ale podle mě je to nesmysl. Už se tedy mluví o tom, že to Trump asi zruší, protože to ke všemu za Bidena podepsal nějaký strojek, který podpis napodobuje, aby se prezident nemusel tolikrát podepisovat. De facto se ukazuje, že je otázka, jestli byl dostatečně při smyslech, když se to podepisovalo. Na druhou stranu – a teď řeknu zase něco z opačné strany – je otázka, jestli kdyby se toto nestalo, tak jestli by mohl být souzen Fauci, a za co. Protože se třeba dělala slyšení v Kongresu, kdy se zkoumala jeho provinění, a když to potom čteš do detailů, tak to jsou svým způsobem formální věci. Řeknu příklad: Fauci šéfoval NIAID, což je jeden z institutů NIH. NIH má rozpočet třeba 50 miliard, NIAID mělo rozpočet třeba 6 miliard dolarů, a grant, který dostal Peter Daszak, který nakonec skončil částečně v Číně, a myslím, že nakonec i celý, neměl ani milion, asi 700 tisíc dolarů nebo něco takového. A chceš Faucimu klást za vinu, že mu někdy v roce 2017 nebo 2018 nějak někdy podepsali takový grant, který musel být v tu chvíli pod jeho rozlišovací schopností? Další věc byla, jestli NIAID vědělo, že tam Daszak dělá „gain of function“, což jsou výzkumy zvyšování virulence virů. A teď by mu samozřejmě mohli přišít…

Martina: Myslíš Petera Daszaka?

Angelika Bazalová: Petera Daszaka, ano.

Martina: Šéf EcoHealth Alliance?

Angelika Bazalová: Ano, EcoHealth Alliance, který spolupracoval s holandským institutem a který dostával peníze, a dělaly se tam pokusy. I když se musí říci, že virus, který unikl, pravděpodobně nebyl placen za americké peníze. Oni tam dělali jiné výzkumy, které mohly přispět k tomu, že tento virus nakonec vznikl, ale není přímo dokázáno, že SARS-CoV-2 byl vyvinut za americké peníze. To je vlastně další věc, že toto by mu také nikdo nepřišil. Rozhodně by nikdo nepřišil – ani jemu, ani Daszakovi – úmysl, což je to, co u soudu musíš prokazovat. Takže nakonec co se týká gain of function – tak měl to vědět, nebo neměl? Protože to by bylo porušení nějakých pravidel, protože tam jsou nějaké body, které musíš dodržovat. Musíš například posílat hlášení, když má virus vyšší virulenci než původní virus, což by se jim dalo klást za vinu, protože Daszak tato hlášení neposílal, přestože věděl, že tam takový virus během výzkumů vznikl. Takže to jsou takováto porušení. Ale to jsou vlastně formality. Takže za co ho chceš chytit?

Martina: Tady šlo prioritně, viděno zvenčí, o to, aby se tyto věci nezkoumaly a nerozmazávaly. Von der Leyenová smaže SMSky a neexistuje žádný důkaz, žádná vina. Omilostníme Fauciho a nebude se o ničem diskutovat. Hlavně – zapomeňme.

Angelika Bazalová: Ano, ale já jsem mluvila o první části jeho provinění, tedy o tom, nakolik měl vůbec tenkrát vědět – zastavit, nedovolit, požadovat – výsledky, zajímat se, co se tam děje. To je ta jedna část.

Martina: Mluvíme stále o Faucim?

Angelika Bazalová: Ano. A ve chvíli, kdy se to stalo, tak je tam druhá část: Co určitá klika vlivných vědců udělala pro to, aby se tento problém zametl pod koberec, aby se o tom nemluvilo, aby se říkalo, že se to tak nějak stalo a nikdo za to nemůže. Prostě se někde tisíc kilometrů od Wuhanu v jeskyni pářil luskoun s netopýrem a najednou – „ausgerechnet“ ve Wuhanu – se nám to tak někdy stane. Ale i na tomto, když si potom čteš diskuse, které spolu vedli vědci, kteří nakonec byli autory toho článku The proximal origin, který vyšel v Nature a který říkal, že se to stalo přirozeně, že v tom nebyl žádný laboratorní únik…

Čeští vědci popírají laboratorní původ viru navzdory důkazům

Martina: To znamená, že posléze bylo dokázáno, že to byl velký omyl.

Angelika Bazalová: To byla obrovská lež, samozřejmě, protože – a to je na tom také legrační, a já sama nechápu, jak se to mohlo stát – tento virus má v sobě naprosto jednoznačné stopy genetické manipulace. Tam je – když si představíš ta písmenka viru – vložen kousek, který je z kočičího koronaviru, který se u netopýrů nikdy, nikdy, nikdy neobjevil. Tomu se říká furinové štěpné místo a toto furinové štěpné místo mají kočičí koronaviry. A oni vzali toto furinové štěpné místo od koček a šoupli ho do viru od netopýrů. To by se ještě mohlo v přírodě stát, protože viry se někdy takhle smíchají. Ale k tomu, abys to mohla udělat v laboratoři, musíš – abys to tam vložila – vytvořit takzvané restrikční místo. To znamená, že si připravíš sled nějakých nukleotidů tak, aby se ti to tam dobře strčilo, a ještě ke všemu si to nastřihneš jako kdyby zešikma, protože když chceš něco někam vlepit, tak to nestřihneš kolmo, ale šikmo, aby ti to dobře drželo.

Martina: Je to takové stříhání filmu, akorát nanotechnologicky.

Angelika Bazalová: Ano. Takže všechny tyto znaky v tomto viru jsou – a tvrdit, že se to stalo v přírodě, to je jako tvrdit, že encyklopedie Britannica vznikla výbuchem v tiskárně. Prostě to nejde, to se v přírodě nikdy nestane. Tam máš přesně 12 nukleotidů v posloupnosti, jakou můžeš udělat jenom v laboratoři, jinak to prostě nejde. A ještě ke všemu přesně tento postup spolupracovník Petera Daszaka, jistý Baric, popsal v roce 2015 v jednom grantu, který nakonec nedostal, ale on přesně v tomto grantu v roce 2015 napsal: „Chceme udělat to, že vezmeme kočičí koronavirus a strčíme ho do netopýřího koronaviru, a uděláme to tímto postupem a dáme to přesně na toto místo“. A on to v tomto grantu popsal v roce 2015. Pak ten grant nedostal a v roce 2019 se přesně toto stalo. Rozumíš? A tady jsou lidé, kteří říkají, že se to stalo náhodou v jeskyni.

Já vůbec nechápu, jak je možné. Třeba profesor Konvalinka, náš vědec, se koronaviry zabýval už před začátkem pandemie, a nebyl tady na koronaviry nikdo lepší. A jestli měl někdo vědět, co se kolem koronavirů a s jejich výzkumem děje, a třeba i vědět, jaké výzkumy se mezitím staly a co se s koronaviry všechno dělo, tak on, a měl jako první vyjadřovat podezření a říkat: „Tak to je divné“. Ale právě tento vědec se postavil úplně na opačnou stranu a začal hájit naprostý nesmysl, o kterém je dodnes ochoten tvrdit, že je to tak 50 na 50 – toto někde napsal ještě nedávno – což je lež jako věž. To není 50 na 50, to je 99 ku jedné.

Martina: Tedy, že by se něco takového stalo v přírodě.

Angelika Bazalová: Jak to, že to těmto lidem tak dlouho prochází? Muselo být strašně moc vědců, kteří věděli, jak to je. A Konvalinka je dodnes schopen tvrdit, že to je tak půl na půl. Já to nechápu.

Martina: Já chápu, proč to prošlo: Protože v Americe neměli Angeliku Bazalovou.

Angelika Bazalová: Pozor, oni tam měli… dodnes musím říci, že já, jestli jak jsem říkala, že jsem byla zoufalá z toho, co se s covidem děje, tak pořád mám obdiv k americkému systému, který tam byl trošku rozbitý Bidenovou administrativou, a tak, protože to, co tam novináři udělali, co tam udělali lidé z organizace, která se jmenuje U.S. Right To Know, která právě díky zákonu o svobodném přístupu k informacím vytřískala z institucí veškeré soukromé diskuse, třeba právě mezi vědci, kteří se bavili o tom, jak to ututlat, a díky tomu jsou dneska jejich konverzace veřejné – ty si je sama můžeš přečíst a sama si udělat obrázek o tom, jakým způsobem se nakonec… Oni tam nakonec nikdy neřekli: „Hele, kluci, zatlučeme to. Nebudeme o tom mluvit.“ Ano, je tam jeden takový, kde se říká: „Nebudeme tady šířit nějaké konspirační teorie.“ To si tam mezi sebou chvilku říkají, ale že bys tam našla viníka, který by řekl: „Musíme udělat tohle a tohle, aby se to veřejnost nikdy nedozvěděla…“ – tak to ne. Oni k tomu nějak dojdou, že to vlastně bude lepší, ale dojdou k tomu tak nějak všichni hromadně, že by asi nemělo cenu lidem tuto variantu vysvětlovat, protože bůhví, co by si mysleli.

Martina: Vidíš v Evropě tendenci se s tímto velmi rozporuplným, řekla bych až téměř výhrůžným odkazem, který nám covid zanechal, k tomu, že by se s tím Evropa také popasovala? Že by se jednotlivé země nebo Evropa jako celek rozhodly, že se stůj co stůj podívají pravdě do očí, abychom věděli?

Angelika Bazalová: No, kdyby to bylo na Evropě, tak jsem úplně frustrovaná. Ale myslím, že to přijde z Ameriky a že se na to bude muset podívat. A je to jenom díky tomu, že v Americe na tom novináři opravdu celých 5 let makali. Třeba jedna mladá holka, jmenuje se Emily Kopp, kterou ráda sleduji, tak co ta všechno dostala z institucí, nebo Gary Ruskin. Pak je tam organizace Drastic. Oni třeba vytáhli na svět grant z roku 2015. On tím, že nebyl proplacen, tak skončil někde v archivu a nikdo o něm nevěděl. A tahle parta lidí ho vytáhla na světlo, a najednou se z toho stal hrozně důležitý důkaz u Kongresu.

Martina: Trošku mi to připomnělo film „Tři dny kondora“.

Angelika Bazalová: Já doufám, že se o tom natočí nějaký pořádný biják a lidé budou kroutit hlavou a říkat: „Co se to vlastně stalo?“ Doufám, že to jednou přijde, že se budeme koukat na to, co jsme to dopustili. Ty se mě ptáš na Evropu, jestli něco považuji za absolutní selhání. A já se tím vrátím ke tvé otázce, co mě přimělo k opuštění mých pozic, důvěry v systém a tak. A to bylo to, že jsem měla pocit, že jsem žila ve státě, kde třeba po právní stránce, po naší zkušenosti s nacismem a s tím, jak jsme si nastavili principy toho, jak naše společnost funguje, tak že to je neotřesitelné, že tam není skulinka, že všechny listiny práv a svobod a úmluvy o biomedicíně, ústava a nevím, co všechno, jsou naddokumenty, které jsou nade vším, a není tam škvíra, kde by se dalo proklouznout. Jsou tam popsána práva jednotlivců a osobností a to, v čem tě stát může omezit a za jakých podmínek, co všechno stát musí splnit, aby tě omezil na pohybu. A pak najednou přijde krize, kdy se přesně tyto dokumenty mají vytáhnout, všichni si je mají dát před sebe a křičet: „Tohle nejde“. A najednou je to úplně zmuchlaný cár papíru, všechno to jde do stoupy a pod dojmem strachu, který se v lidech vyvolal, se všechny tyto principy prostě pošlapou.

Martina: Všechny tyto brzdy v podstatě selhaly.

Angelika Bazalová: Přesně tak.

Ostrakizace vědeckých odpadlíků, kteří zpochybňují oficiální narativ

Martina: Když se bavíme o tom, kdo se snaží, třeba u nás, o to, abychom byli konfrontováni s vědeckými fakty a s fakty jako takovými, ne jenom s myšlenkami a zbožnými přáními – je sdružení odborníků SMIS-lab. Ti udělali, řekla bych, v minulosti obrovskou práci, ale málokterá skupina byla také tak ostouzena a vysmívána. A nejsem si vůbec vědoma toho, že by to dodnes bylo jinak, jenom zkrátka přestali být tak na tapetě. A přestože tam je, myslím, nejnižší titul „profesor“, tak přesto všechno vůbec nedošlo k tomu, že by lidé, kteří u nás rozhodují o tom, zdali se vyrovnáme s minulostí, nebo ne, vzali jejich údaje a zapracovali je do současného vzorce poznání, které o této době a situaci máme.

Angelika Bazalová: To je součástí honu na dezinformátory, zostouzení těchto lidí. To je zase další selhání společnosti. Asi hodinu předtím, než jsem jela sem, jsem četla nějaký článek, kdy šéf České statistické společnosti před časem poukázal na to, že nějaký údaj týkající se porodnosti je jiný, než nám bylo předkládáno, protože oni tvrdili, že porodnost klesla v roce 2022 proto, že si ženy předrodily v roce 2021, a proto v roce 2022 šla porodnost dolů. Ondřej Vencálek, šéf České statistické společnosti, spočítal, že to takhle není, že tam došlo k nějaké úpravě počtu žen ve společnosti, která byla způsobena sčítáním lidu. Ale demografové tento argument o tom, že si ženy předrodily, používali. A dneska vyšel článek demografky, která přistoupila na argumentaci Vencálka, ale necitovala ho. Víš? A já v tu chvíli jdu úplně do kolen a říkám si: Jak to, že nezmíníš, že to byl on, kdo na vaši chybu poukázal už před dvěma lety?“

Martina: To je ten upřímný vědecký svět.

Angelika Bazalová: Přesně. Oni nebudou tyto lidi citovat, nepřizvou je k diskusím. Vezmi si NIZP, kam byli na začátku přizváni Hana Zelená, Jiří Beneš a Thon, když Válek začal být ministrem – a budiž mu to připsáno ke cti. On jako kdyby měl pocit, že se odborný svět musí shodnout a že zřídí orgán, kde se shodnou. Ale dopadlo to jako vždycky – nakonec je odtamtud vyštvali. Tento NIZP se stále nějak schází, šéfuje tomu – pokud vím – Chlíbek, který ještě v roce 2022 tvrdil, že vakcíny jsou proti covidu stoprocentně účinné. To jde stále vyhledat v archivu, tyto jeho bláboly, které ani tehdy – ani ve chvíli, kdy jsme ještě o vakcínách neměli všechny informace – nesnesly konfrontaci s realitou. Už tehdy to byla blbost. On to přesto tvrdil a dneska je pořád šéfem NIZPu a šéfem České vakcinologické společnosti a je v těchto kruzích brán vážně. A lidé, kteří říkali, že to je blbost, jsou pořád považováni za nějaké vědecké odpadlíky, s nimiž není zdvořilé ztrácet řeč.

Martina: O tom, zda skutečně čelíme velkému úbytku porodnosti a co všechno by za tím mohlo být, si za nedlouho budu povídat s Tomášem Fürstem právě ze SMIS-labu a posluchačům přineseme nové údaje, které doposud nebyly zveřejněny. Ale když jsem si s tebou povídala o tom, co tě nejvíc zaujalo na covidové krizi, situaci, tak ty jsi mluvila právě o přetvářce ve vědeckém světě. Pokračuje to? Nebo si myslíš, že přeci jen tohle školení na mnohé vědce zabralo? Třeba aspoň v oblasti zdravotnictví, farmacie.

Angelika Bazalová: Myslím, že vůbec. Tady se stala jenom jedna taková věc, že po této krizi si to lidé začali víc uvědomovat, protože to předtím bylo – a o tom vlastně mluví i Tomáš Fürst – divákům zvenčí skryto, protože se nám věda vždycky předkládala jako výkladní skříň lidí v bílých pláštích zaujatých svým výzkumem, hledáním léku proti rakovině, bylo to jakési ztělesnění dobra. A až teprve covidová pandemie poodhrnula závoj – a najednou jsme viděli docela krutý svět ostrých loktů, různých finančních toků a podvodných výzkumů. Já jsem vlastně byla tímto světem úplně nepolíbená. Dodneška si pamatuji, když mi z kraje roku 2021 Hana Zelená vysvětlovala, jakým způsobem se publikuje v odborných časopisech – jenom popisovala, co a jak to chodí. A já jsem říkala: „To není možné. A vždyť tam jsou přece výzkumy.“ Ona říká: „Ne.“ A potom mi Tomáš Fürst říkal, že většina těchto výzkumů se nedá vůbec replikovat, že se tyto výzkumy nedají zopakovat. Když Edison vynalezl žárovku, tak jsi to poznala, protože svítila.

Martina: A svítila i druhá.

Angelika Bazalová: Svítila i druhá. Kdežto tohle jsou výzkumy – oni tam něco popíšou a nikdo to podruhé nenapodobil, už se to nikomu jinému nepovedlo.

Martina: A děje se to kvůli publikační činnosti v odborných časopisech.

Angelika Bazalová: Děje se to kvůli publikační činnosti, protože potřebují dokazovat… Oni si často témata vymýšlejí. Během pandemie byl třeba v Austrálii nějaký výzkum o tom, že ivermektin nefunguje. A když se o to někdo začal zajímat, tak se zjistilo, že ti pacienti vůbec neexistují. Ale také to vyšlo v nějakém recenzovaném časopise.

Martina: A toto je kauza, která se rozkryla?

Angelika Bazalová: Myslím, že ne. Že to tak nějak někde proběhlo, ale vlastně…

Martina: Není nikdo, kdo by z toho vyvodil nějakou exemplární záležitost a postup.

Angelika Bazalová: A samozřejmě největší problém byl v tom, že není problém to, co se ve vědeckých časopisech publikuje, ale problém je v tom, co se nepublikuje. Tam opravdu nastala zeď, kdy lidé, kteří během covidu chtěli protlačit do odborných časopisů svůj protinázor, tak nebyli vůbec připouštěni k tomu, aby tam mohli něco napsat. Takže se velmi lehce argumentovalo tím, že vědecké články mluví jednoznačně. No bodejť, když ty druhé se tam nedostaly.

Zdravá nedůvěra je nutností, pohodlnost vede ke ztrátě svobody

Martina: Nejasná, nesrozumitelná a schválně zamlžená situace doby coronavirové krize přinesla jako jakousi přidanou hodnotu jistou nedůvěru, která byla zaseta, a to nejenom k demokratickým institucím, ale k lékařům, k vědcům. A teď si říkám, že to může mít dvě tváře. Může být dobře, že lidé budou více ve střehu, ale zároveň to může být velmi nebezpečné pro případ, že by nastala podobná situace, ale tentokrát by byla skutečně vážná.

Angelika Bazalová: Já si myslím, že je to dobře za všech okolností. Když slyším řeči o tom, že máme důvěřovat institucím a důvěřovat nějakým zjeveným pravdám, tak jdu vždycky do vývrtky – s tímto absolutně nesouhlasím. Já si prostě myslím, že důvěru si druhá strana vždycky musí zasloužit, vždycky musíš vědět, komu důvěřuješ. Já nevěřím institucím jenom proto, že je to instituce. Copak prezidentský úřad je instituce, které důvěřuješ, ať tam sedí kterýkoliv prezident? Vždyť i lidé, kteří nám říkají, že máme věřit institucím, nevěřili instituci prezidenta, když tam seděl Zeman. Oni sami této instituci nevěřili, tak co to tady „zbožšťují“ nějaké instituce? Věříš tomu, kde sis ověřila, že to má smysl. Já ti také nemůžu říct: „Věř mužům“. Věříš některým mužům. Já si prostě myslím, že nevěřit a priori a ověřovat je nutnost, a jestliže se mě někdo snaží obalamutit, že něčemu musím věřit, tak to tedy u mě narazí. To tedy fakt u mě narazí.

Martina: Jedna věc je věřit instituci, druhá věc je věřit, řekněme, odborníkům. Ty jsi se věnovala opravdu do nanohloubky covidu, ale nemůžeš se takto věnovat úplně všemu. Věnuješ se takto očkování, ale nemůžeš se věnovat dalším důležitým stránkám tvého života. Jakým způsobem pracovat s tím, že pokud máme nevěřit úplně všemu a všem, tak to znamená vyplnit svůj život jenom neustálým hledáním?

Angelika Bazalová: Myslím, že ne úplně, protože do jisté míry máš život k tomu, abys ověřovala, kterým lidem věříš a kterým ne.

Martina: A kterým věcem, jevům. Já netvrdím, že je to špatně, ale je to pracné.

Angelika Bazalová: Je to strašná dřina. A možná právě proto lidé netouží po tom, aby měli bezpečnější společnost. Oni chtějí být jenom pohodlní, chtějí, aby jim někdo sděloval, co mají a nemají – a tam je podle mě zakopaný pes. Oni by opravdu chtěli, aby jim někdo řekl, co je pravda. A myslím, jestliže toto chtějí slyšet, tak se to nikdy nedoví, dokud si sami za pravdou nepůjdou a sami ji nebudou nějakým způsobem zkoušet hledat. Já se třeba zabývám tím, že teď dělám přednášky pro rodiče ohledně dětského očkování. Což je téma, kdy tam matky často říkají: „Ale lékaři nám něco říkají a my musíme přece věřit lékařům našich dětí“. A já jim říkám: „Nevěřte jim. Nevěřte jim. Vy si musíte najít lékaře, kterému budete věřit. Ale to, že je to paní z obvodu, ke které jste spadli, protože ji máte přes ulici, a ona nemá žádný glejt na to, že má pravdu. Vy si musíte najít lékaře, kterému budete moci věřit“.

Matky musí převzít zodpovědnost za zdraví svých dětí

A já to sama vidím, že oni, pokud jde o očkování dětí, plní plány a instrukce, které na ně padají shora, a oni prostě chtějí mít čárky a čím dál tím míň věnují pozornost skutečnému stavu dítěte. A já si myslím, že matky, když si to nepohlídají samy, tak to za ně nikdo nepohlídá. Netvrdím, že očkování je zlo, nebo nedej bože, že bych lidi zrazovala od toho, aby své děti chránili před některými chorobami – to vůbec, nic takového se na mých setkáních nikdo nedoví. Ani dokonce neodpovídám na otázky, proti čemu ano, a proti čemu ne. To je přesně to, co si musíš říct ty sama, které riziko na sebe vezmeš, a které riziko na sebe už vzít nechceš. A není to bez práce. A na druhou stranu potkávám matky nebo lidi, kteří se tímto tématem začali zabývat daleko dřív než já, třeba právě kvůli svým dětem. A já jdu do kolen z toho, kolik se toho naučili. Martino, to je někdy neuvěřitelné. To jsou holky, do kterých bys nikdy neřekla, čeho jsou schopny, ale protože jim fakt záleželo na tom, aby na to přišly, udělaly to správně a které trpí pocitem zodpovědnosti za své dítě. Sedám si na zadek, fakt si sedám na zadek z toho, co byly schopny vstřebat za informace a co všechno znají a umí. Takže to jde.

Martina: Očkování se stalo tvým velkým tématem a musíš také čelit občas útokům: „Jak můžeš ty něco vyprávět o očkování, když nejsi medik?“. Co na to říct? Čím kontruješ?

Angelika Bazalová: Já mám novinářskou práci ráda právě proto, že kdykoliv můžu zvednout telefon a dává mi to jakési oprávnění otravovat lidi, kteří o tom něco vědí, a díky tomu jsou ochotni mi potom odpovídat na otázky. Mám trošku výhodu v tom, že můžu se svými dotazy konfrontovat lidi, ke kterým jsem si vybudovala pocit, že mi odpovídají správně, nebo ke kterým mám důvěru, že odpovídají v rámci toho, co nabyli za znalosti a poznatky, a ty potom přenáším dál. A to je novinářská práce. Novinář není odborník na všechna témata: Málokterý novinář je politolog, málokterý novinář je ekonom, málokterý novinář je vědec. Copak je Dan Stach vědec, když dělá vědecké pořady? Tak proč to u něj nevadí, a u mě ano? Ano, říkají mi to často, ale podle mě je to hloupost. Nehledě na to, že tím, že jsem se do covidu trošku ponořila – a opravdu hodně hluboko – tak moji respondenti už mi občas říkají: „Tak prvák na imunologii bys už možná zvládla“. Je fakt, že čtu hodně. Teď třeba čtu PlasmidGate, to je téma – nevím, jestli jsi to zaznamenala…?

Martina: Kontaminování.

Angelika Bazalová: Ano, kontaminování. Vakcíny byly kontaminovány, a na Slovensku kolem toho byla velká kauza, kdy slovenský zmocněnec Kotlár nechal zkontrolovat lahvičky. Já jsem o kontaminaci plazmidy psala v Česku, myslím, jako první, protože to už je kauza, která vyšla někdy před dvěma roky, možná v červnu před dvěma lety, a od té doby se kolem toho pořád točím a pořád popisuji, co se to tam tenkrát stalo. A musím říci, že proniknout do promotoru SV40 a velkého T antigenu, proteinu p53, který způsobuje opravy chromozomů, aby se nevytvářely mutované buňky, a jak tam T antigen ochromí tohoto opraváře buněk a – tak já jsem se s tím prala několik měsíců, než jsem tento díl PlasmidGate vůbec dokázala vydat. Vyšlo to někdy před týdnem na Emku. Myslím, že takhle podané – kdy se opravdu snažím lidem vysvětlit, k čemu tam vlastně došlo, jak se to vlastně stalo, že ve vakcínách je něco, co tam nemá být, a co to mohlo způsobit, nebo co to možná ještě způsobí, jak se to tam vlastně může zkombinovat a proč to u někoho může vadit a u někoho ne – to si myslím, troufám si říct, že zatím lidem – troufám si říci – neřekl nikdo.

Martina: Pane docente, jsem moc ráda, že jste tady, a protože váš záběr je široký, kromě toho, že učíte ústavní právo, správní právo, tak jste také autorem knih – a teď pozor – Korunovační klenoty království českého v Rakousku – i o tom bude řeč – případně Jaroslav Krejčí, protektorátní premiér a předseda Ústavního soudu, Mezinárodní konflikty a bezpečnost státu, a také jste předsedou redakční rady časopisu Právo a bezpečnost. Tak, teď jsem vás představila, doufám, že cele, a pojďme na první otázku, myslím, že základní je na každého ústavního právníka: Žijeme v jasném, nezpochybnitelném právním systému?

Zdeněk Koudelka: To určitě nikoli, ale lidstvo nikdy v takovémto systému nežilo.

Martina: Nikdy nežilo ve spravedlivém, rozumném systému?

Zdeněk Koudelka: Určitě nikdy nežilo.

Martina: Ani za Chamurapiho?

Zdeněk Koudelka: Nemám osobní zkušenost, ale vychází to z podstaty práva. Právo a spravedlnost jsou dva pojmy. Je určitý ideál, aby to, co je podle práva, aby bylo i spravedlivé. Ale spravedlnost je morální pojem, a morální pojmy, morálka, může být odlišná, a to souvisí také s kulturou a s civilizací. To znamená, že někdo může cítit jako morálně přípustné něco, zatímco někdo jiný to samé už může cítit jako morálně nepřípustné, a někdy je to i otázka individuálního postoje. Zatímco právo, to jsou objektivní právní normy, takže to, co je podle práva, nemusí být podle morálky, a naopak. Ideální by bylo, aby to bylo jak podle práva, tak podle morálky, a všechny právní systémy se tomu snaží přiblížit, ale žádný se k tomu nikdy nepřiblíží, protože to je ideální stav, kterého nelze na tomto světě dosáhnout.

Martina: Dobře, takže se musíme spokojit s tím, že k tomu pouze směřujeme, ale měli bychom asi býti povinni k tomu usilovat, přibližovat se k piedestalu morálky i práva. Není-liž pravda?

Zdeněk Koudelka: Není to pravda.

Politici dnes vytváří ostudný právní řád podle představy: Poručíme větru dešti. Berou všem, a sami na tom rejžují.

Martina: To nerada slyším.

Zdeněk Koudelka: Právo tvoří ti, kteří drží moc. Právo je spojeno s mocí, a právní normy jsou nějaká obecně závazná pravidla chování lidí, vynutitelná státní mocí. A to, jestli se k tomu přibližujeme, nebo ne, záleží na držitelích moci.

Martina: Doře, takže jak byste charakterizoval systém, ve kterém se právě teď nacházíme z hlediska práva, a vlastně i z hlediska morálky, z hlediska, které je pro každého občana nejdůležitější, domoci se spravedlnosti?

Zdeněk Koudelka: Spíš to vezmu z hlediska práva. Na současný systém se dívám velmi kriticky. Samozřejmě právo souvisí s politikou, protože politici nastavují určité cíle, a tomu právu přizpůsobují, a já se na současnou dobu dívám, jako na obrovské okrádání normálních, běžných lidí, a to díky tomu, že politici nařizují, aby se naše právo poklonilo, sklonilo před politikou zeleného údělu. To znamená, energie, nebo otázka spalovacích motorů, to znamená dostupnost cenově přijatelných automobilů, obrovské dotace, které jdou do předem vybraného odvětví, které je preferováno z Bruselu, nebo z hlediska naší vlády. A tyto peníze se někde musí vzít, někdo to musí zaplatit, a platí to obyčejní lidé, protože i důchodci, kteří už nevydělávají, platí v potravinách DPH, takže i když si člověk koupí rohlík, tak v něm platí něco, co vláda potom vydá na nějaké cíle, které považuji za nesmyslné. A vnímám to tak, že bychom byli mnohem bohatší, svět by byl mnohem lepší, kdyby nás politici skrze právní řád – protože ten nastoluje tyto věci, stanoví povinnosti pro výrobce, pro spotřebitele – netlačili k takovým ideálům, které já považuju za špatné, protože to je ideál: „Poručíme větru dešti.“

U nás máme v historii zkušenost s velkými majetkovými přesuny po roce 45, a po roce 48, tedy znárodňování. Nicméně si myslím, že dnes jsou majetkové přesuny ještě větší. A ještě bych doplnil, že po roce 48 se bralo z ideologických důvodů těm, kteří byli prohlášeni za třídní nepřátele, bralo se továrníkům, a tak dále, kteří vlastnili výrobní prostředky. Ale dnes se bere všem, skrze daně se to bere všem, a platí se z toho skupina vyvolených, kteří jakoby říkají, že zachrání planetu, že sníží emise CO₂, že zabrání změně klimatu, ale v podstatě na tom jenom rejžují. A já to vnímám jako velkou ostudu našeho práva.

Martina: Pane docente Koudelko, vy jste teď mluvil o obrovských majetkových přesunech. Vnímáte to tak, že jsou nástrojem politiků, ať už evropsko-unijních, potažmo našich? Nebo to vnímáte vysloveně jako nebezpečí pro náš právní systém, protože je schopen pracovat s něčím, co bychom mohli pracovně nazvat jako vyvlastnění 2.0?

Zdeněk Koudelka: V podstatě hlavně to druhé, jako nebezpečí pro náš právní systém, protože právo se mimo jiné vytvořilo proto, aby chránilo svobody lidí, práva lidí, včetně jejich práva vlastnického, a daně právo vlastnické narušují. Je jasné, že vždycky musí být nějaké daně, a lidé se shodnou na tom, že si chtějí platit policii, aby nebyli ohrožováni kriminalitou, a tak dále, musí být vytvářeny nějaké systémy sociálního zabezpečení, důchody, a tak dále. Ale pokud se z daní platí něco, s čím se většina lidí neztotožňuje, jenom proto, že si to někdo nesmyslně vylobbuje – třeba že ten, kdo si koupí spalovací motor, bude muset platit jakousi pokutu, protože automobilky budou muset platit pokuty za to, že budou vyrábět spalovací motory, a tyto pokuty budou převáděny ve prospěch výrobců elektromobilů – tak lidé potom budou cítit, že to je nespravedlivé. Proč, když si kupuji spalovací motor, mám platit výrobu elektromobilů, které nikdo nechce? Zaregistroval jsem výrok šéfa BMW – a úplně mě zděsil – protože BMW bylo dříve vnímáno jako automobilka pro bohatší lidi, reprezentant úspěšného kapitalisty, vnímalo se, že podnikatel je reprezentant principu svobodného podnikání, svobodného trhu – a on navrhoval, aby německá vláda zavedla vyhrazené pruhy pro elektroauta, aby tak donutili lidi kupovat elektroauta, když je nikdo nechce. Protože když elektroauta vyvíjeli, potřebovali státní dotaci, když je vyrábějí, potřebují státní dotaci, a teď, když to nikdo nechce, tak aby to prodali, potřebují zase stát, aby lidi donutil si to kupovat, i když to nechtějí. A vlastně lidé potom, když jsou k něčemu nuceni, když vidí, že musí platit daně za něco, co považují za nesmysl, přestávají právu a státu celkově věřit. Takže ano, toto nucení lidí do něčeho, co nechtějí, ohrožuje důvěru v konkrétní právní režim.

Ústavní soud se v době covidu snažil vyhnout rozhodování o restrikcích. Nejvyšší správní soud byl mnohem aktivnější, chránil práva lidí, a některá nezákonná rozhodnutí rušil.

Martina: Já přemýšlím, jestli teď mluvíte více jako ústavní právník, nebo jako občan.

Zdeněk Koudelka: To se nedá oddělit – člověk má více rolí – takže každý ústavní právník je zároveň občanem. A já to beru takto: Měli jsme dobu covidu – taky zřejmě dojdeme o tomto k diskusi – a tam se projevilo, že mnozí ústavní právníci, kteří do té doby žvanili na konferencích o lidských právech, tak když o něco skutečně šlo, tak mlčeli. Ústavní soud se projevil v době covidu jako soud, který se snažil vyhnout rozhodování. A já ho srovnávám s Nejvyšším správním soudem, který naopak – ve srovnání s Ústavním soudem, vždycky je to v určité relaci – byl naopak mnohem aktivnější, a v mnohém chránil práva lidí, a rušil některá nezákonná rozhodnutí ministerstva zdravotnictví. Takže Ústavní soud u nás, a ústavní soudci, úspěšně bojují za takzvaná lidská práva a právní řád, když o nic nejde. Úspěšně bojují za své soudcovské platy. Úspěšně bojovali proti předčasným volbám, které byly vyhlášeny v roce 2009, – a proč by lidé nemohli jít k volbám, – a to tak, že najednou bojovali o nějaké principy, které ve skutečnosti nebyly hájením práva lidí, těch obyčejných, ale když byla masa lidí ohrožena přísnými zásahy státu, nedůvodnými zásahy státu, tak Ústavní soud v podstatě zalezl. A tak se domnívám, že ústavní právník by neměl o právech lidí, o právech občanů, hovořit jenom na nějakých konferencích, přijímat nějaké granty, a psát o tom knihy, ale když o něco jde, tak by měl bojovat právním způsobem.

Martina: Pane docente Zdeňku Koudelko, už řadu let můžeme pozorovat a poslouchat názory, že náš právní řád se začíná poněkud křivit, nebo řekněme, je záměrně křiven, a od vás jsem také četla, že se někdy přibližuje k jistým totalitním praktikám. Když vás budu citovat, tak jste řekl: „Převychovat společnost chtějí totalitní režimy, ne svobodomyslné. Pakliže se představitelé vlády cítí jako vychovatelé občanů, blíží se svým uvažováním nacistickým a komunistickým režimům.“ To jste řekl vloni. Tady hovoříte obecně, ale něco vás k této formulaci muselo inspirovat. Inspiroval vás k tomu systém práva a spravedlnosti v naší zemi, ke kterému se blížíme?

Zdeněk Koudelka: Já bych se trošku zastal systému práva, a zastal bych se psaných zákonů, které máme, a psaných textů právních předpisů. Co se změnilo? Změnila se atmosféra, a jejich aplikace. Uvedu konkrétní příklad: V podstatě jsme měli v době, kdy byla válka v Jugoslávii, stejné skutkové podstaty trestných činů, jako dnes, i když v dnešní době formálně platí nový trestní zákoník, jiný, než jaký platil v době války v Jugoslávii. Když bylo v roce 1999 bombardování Jugoslávie, tak byla ve společnosti zcela svobodná diskuse, a veřejně prezentovali své názory jak zastánci tohoto amerického – a některých dalších států – útoku na Jugoslávii, tak odpůrci tohoto útoku.

A nyní máme v podstatě stejné právní předpisy, stejný trestní zákoník, sice formálně nový, ale obsahově stejný, jako tehdy, a najednou, když se diskutuje o válce na Ukrajině, jíž nejsme účastníky, vystoupilo státní zastupitelství – v čele s člověkem, který bojoval za komunistické právo, a byl před rokem 89 komunistickým vojenským prokurátorem, který najednou ví, kam fouká vítr – s prohlášením, a státní zastupitelství a policie začaly kriminalizovat určitá jednání. Někdy to bylo až směšné, kam jsme se dostali. Pamatuji si, že někdo vyrobil chlebíčky, kde byl sýr srovnán do písmene Z. Mě by ani nenapadlo při pohledu na takový chlebíček zkoumat, co to vlastně připomíná, ale někdo si dal tu práci, a policie vyšetřovala, jestli to není symbol nějaké podpory Ruska ve válce na Ukrajině.

A chci říci, že z hlediska práva nejsme účastníky této války, a Petr Fiala, předseda vlády České republiky lhal, když říkal, že jsme ve válce. Nejsme ve válce. Je to válka, kde nejsme účastníky, a mohli bychom o tom také svobodně diskutovat. Mně vůbec nevadí svobodná diskuse, kde budou vzneseny argumenty jak jedné, tak druhé strany, tedy zastánci jedné bojující strany, druhé bojující strany. To mně nevadí.

Martina: Tady vás ještě doplním, že to šlo až do takových absurdit, že na Zelené hoře – kde má Santini logo, které připomíná písmeno Z, protože jeho půdorys se dá propojit, dají se spojit body, takže vznikne toto písmeno – byl natáčet štáb s tím, jestli budou měnit Santiniho emblém. Až tam jsme se dostali. Promiňte, že vás přerušuji, ale řekněte mi: Dobrá tedy, máme covid, ten už jste zmínil, jako, řekněme, první viditelnější selhání – nevím, jestli je to správné pojmenování – práva, nebo svobody slova, nebo nevím, jak to správně formulovat.

Zdeněk Koudelka: Selžou vždycky lidé. Jo.

Kdyby byl v době covidu Václav Klaus prezidentem, nebo premiérem, reakce by byla jiná. Premiér Babiš vůbec nevnímal doporučení imunologa profesora Berana.

Martina: Dobře. Chtěla jsem se zeptat: Co selhalo za covidu, v době války na Ukrajině, co se týká těchto absurdních, nesmyslných opatření, která jste zmínil? Selhalo psané právo? Selhali jednotlivci? Selhal systém? Co selhává v současné době tak, že se nemůžeme dobrat svobodné diskuse, práva na vyjádření?

Zdeněk Koudelka: Selhávají lidé. Neselhává systém jako takový.

Martina: Systém tam dosadil ty, kteří selhávají.

Zdeněk Koudelka: Poukážu zase na rozdíl v době covidu mezi rozhodováním Ústavního soudu a Nejvyššího správního soudu. Prostě platí stejné právo pro oba soudy, ale jeden byl zbabělý, to byl Ústavní soud, který se snažil rozhodování především vyhnout, a druhý byl Nejvyšší správní soud, který se k tomu postavil čelem. I když i tam byly rozdíly mezi jednotlivými senáty. Prostě vždycky jsou za vším lidé. Takže určitě bychom měli jinou reakci na covidová opatření, kdyby v té době, tehdy – nemohu říct nikoho z České republiky, nebo můžu – byl ve funkci prezidenta, nebo premiéra Václav Klaus, který se už v době, kdy byla prasečí chřipka, postavil proti povinnému očkování, které bylo vymáháno vůči určitým profesím.

Martina: Vetoval antidiskriminační zákon.

Zdeněk Koudelka: Včetně jeho samotného, protože se měl, jako vrchní velitel, očkovat snad proti prasečí chřipce, protože se to prosazovalo vůči vojákům. Tedy, kdyby byl tehdy ve funkci prezidenta, nebo premiéra Václav Klaus, tak by reakce byla jiná. Ale najednou jsme měli premiéra Andreje Babiše, který přišel s tím, že za ním přišel nějaký matematik z pojišťovny, který mu vykreslil nějaký model, a on jeho doporučení vnímal, ale nevnímal stanoviska, doporučení třeba profesora Jiřího Berana, který je imunolog. Takže jde o to, koho držitelé moci poslouchají, a co realizují.

Ve Švédsku byl jiný systém reakce na covid než ve zbytku Evropy, a ukázalo se, že švédský model nevedl k horším výsledkům, a dokonce někdy vedl k lepším výsledkům. Ale rozhodně nevedl k takovým škodám, která u nás opatření způsobila v ekonomice, a nevedl k takovým drastickým narušením základních práv člověka, jako u nás. Takže bych znovu řekl, že jsou za tím vždycky lidé, a je koneckonců na nás, koho si volíme. Takže ano, teď máme premiéra, který lže o válce na Ukrajině, máme jemu podřízené orgány, nebo na vládě závislé orgány moci, jako je státní zastupitelství a policie, které provádějí nějakou trestní politiku. Premiér se tam dostal v důsledku voleb, a je zcela jisté, že kdyby tam byl jiný premiér – který by zaprvé lidem nelhal, že jsem ve válce, zadruhé by nechtěl, aby si mysleli, že pravdu může mít jenom jedna strana tohoto konfliktu – tak by realizace trestní politiky, a s tím související svoboda slova, byla u nás jiná.

Martina: Pane docente Koudelko, já musím použít vlastně takovou hrubost, a to je úsloví, že ryba smrdí od hlavy, a podle toho, co teď právě říkáte, je markantní, že státní úředníci, ať na Ústavním soudě, nebo jinde u soudů, visí na rtech politikům, a plní jim jejich přání. To by ale potom znamenalo, že tento systém je špatně nastaven, protože jim umožňuje výklad práva a jeho ohýbání podle toho, kdo je právě u moci. Je to tedy jenom v jednotlivých lidech? Protože to, co se tady dělo, bylo skutečně do té doby bezprecedentní uzurpování práv občanů, byla to vlastně státní zvůle, řekněme.

Zdeněk Koudelka: Nemyslím, že by ústavní soudci viseli na rtech politikům. Prostě většina ústavních soudců měla nějaký věk, jsou to starší lidé, mají nějakou životní zkušenost ve smyslu, že působili jako právníci ještě před rokem 89, a možná byli a priori více navyklí, že se vládě takzvaně věří. Já a priori vládě nevěřím, jsem k ní zdrženlivý, opatrný, zvláště když chce dělat nějaké masové zásahy do práv lidí. Takže, spíše to byla nějaká jejich osobní zkušenost, lidská podstata, lidské vlastnosti, které vedly k tomu, že vůči těmto opatřením, která byla jasně nedůvodná, ve své většině nesmyslná – ani k takovým, přímo idiotským opatřením, že v jednu dobu jste museli mít roušku, když jste šli sami po lese, i každý ví, že když jste sám v lese, tak nemůžete nikoho nakazit – nezasáhli.

Já to vnímám takto. Víte, Ústavní soud se často glorifikuje, jaká to je poslední záštita, záštita demokracie a ochrany práva, a tak dále, ale když jsem viděl Ústavní soud, jak se zachoval v době covidu – nebo jak aktivně bojuje za věci, u kterých většina lidí nevnímá tak, že jsou nějakým demokratickým problémem, třeba jak byli proti předčasným volbám v roce 2009, nebo jak bojují za soudcovské platy, a za vnímání soudců jako nějaké nedotknutelné kasty – tak si říkám: „Kdyby takovýto Ústavní soud fungoval v roce 1933 v Německu, tak nástup Hitlera nezdrží ani o jednu minutu.“

Za protiústavní opatření za covidu nebyl nikdo potrestán, a to je špatné. Na Slovensku vznikla vyšetřovací komise, která má vyšetřit, proč byla přijata tak tvrdá opatření.

Martina: Na tom mě zaráží ještě jedna věc: Vím, že jste byl kritikem proticovidových opatření, soudy vám posléze dávaly za pravdu, a jedno opatření za druhým prohlašovaly za nezákonná, nebo jich bylo docela dost. Vy zjevně nesouhlasíte, klidně mě opravte.

Zdeněk Koudelka: Většinou byly publikovány případy, kdy soud daná opatření zrušil. Ale i na Nejvyšším správním soudě byly různé senáty. Na Ústavním soudě to většinou řeší v plénu, to znamená všech 15 soudců najednou, ale na Nejvyšším správním soudu to dostaly různé senáty, a bylo vidět, jak někteří považují opatření ministerstva zdravotnictví za jasně, skutečně nezákonná, a rychle je rušili, a jiní tak trošku váhali, a nechali to ležet. Mám případy, kdy opatření byla zrušena třeba dva roky poté, co už přestaly platit, to znamená, nechali to ležet, a pak řekli: „Ano, navrhovatel měl pravdu“. Ale byly senáty, které u obsahově podobných opatření – protože ministerstvo si navyklo, že když jim někdo opatření zruší, tak vydalo v podstatě nové, v bleděmodrém stejné – v zásadě uznaly, že jsou platné. Vymýšlely se některé věci, jako že řekli, že já nemám aktivní legitimaci, to znamená, že jsem nebyl přímo dotčen. Jak chcete dokázat, že jste přímo dotčen, když vám jakožto neočkovanému zakážou chodit do hospody? Některé senáty to vzaly, už toto tvrzení stačí, že se nemusím nechat vyhodit, nebo dostat pokutu od policie, nebo hygieny za to, že jsem jako neočkovaný šel do hospody. Ale někteří říkali, že tam prostě není přímý zásah, takže to ani nechtěli řešit. To tam bylo také. Některé senáty na Nejvyšším správním soudě jednaly vyhýbavě.

Martina: Zdeňku Koudelko, ale mě přesto jako občana zaráží a vadí na tom, co jste popsal – a co já nepovažuju z podstaty slova za systém, ale za chaos – že vlastně dodnes nikdo z těchto stáních úředníků nebyl potrestán. Nebo, víte o někom? Víte o někom, kdo by poté, co byla některá rozhodnutí shledána protiústavními a byla zrušena – a víme, že na základě těchto opatření mnozí lidé přišli o práci, o živnosti, na určitou dobu o osobní svobodu – musel nést zodpovědnost? Nebo na konci prostě není nikdo?

Zdeněk Koudelka: Nikdo nebyl potrestán, a to považuji za velmi špatné. Velmi cením, že na Slovensku vznikla vyšetřovací komise, nebo skupina, která má vyšetřit, proč na Slovensku byly přijaty i tvrdší opatření než u nás. Za Matovičovy vlády se Slovensko v podstatě přeměnilo téměř v polodiktaturu tím, jak se vynucovaly zákazy cestování mezi okresy, jak se tam policie chovala k lidem, jak se snažili likvidovat opozici, zavřít Roberta Fica za to, že svolal protivládní demonstraci, prostě něco, co je v demokracii běžné. Tam to bylo mnohem tvrdší, a oceňuji, že se to nyní na Slovensku vyšetřuje.

A něco podobného by mělo být u nás. Já to ale od vlády Petra Fialy neočekávám z jednoho prostého důvodu, a to, že oni sice mají plná ústa antibabišismu, ale když šlo o věc, tak pro nouzové stavy, až na výjimky, hlasovali i oni. I oni, když nastoupili do vlády, ponechali ještě určitou dobu v platnosti vyhlášku o tom, že se povinně musí očkovat vojáci, hasiči – a zase nesmyslně. Covidem byli ohroženi především starší lidé, kteří mají i více dalších nemocí, a tady se nařídilo povinné očkování vojáků, hasičů, policistů, což jsou zpravidla mladší lidé, fyzicky zdatní, protože by jinak tuto práci nemohli vykonávat. Takže současnému ministrovi zdravotnictví z TOP 09 trvalo určitou dobu, než zrušil tuto hloupou vyhlášku, a přitom to mohl zrušit podstatně dříve, a tím přivedl spoustu vojáků do tíživé situace. A to proto, že zatímco u hasičů a u policie se povinné očkování nevymáhalo, tak u vojáků se to vymáhalo s tím, že už musí být naočkovaní před tím, než tato vyhláška nabude účinnosti. Tedy, že ke dni účinnosti vyhlášky musí být naočkováni. Ministr Válek s tím velmi dlouho otálel, a způsobil tak těmto lidem škodu.

Odpovědnost za nezákonná a protiústavní opatření v době covidu nese tehdejší Babišova vláda, ale i tehdejší opozice, dnešní vláda, která na těchto opatřeních do značné míry kolaborovala

Martina: Já vás jenom doplním, že jsme tady měli jednoho pana rotmistra, který skutečně na konci roku přišel o práci, přišel i o polovinu výsluh, a až – i na základě našeho vysílání – za dva, nebo tři měsíce, bylo jeho propuštění zrušeno. Ale to byla individuální práce, a nebylo to plošné rozhodnutí.

Zdeněk Koudelka: Přesně tak. Aby se proti tomu vojáci postavili, také jsem některé zastupoval, tak museli odmítnout poslechnout rozkaz. Podal jsem spoustu návrhů na předběžné opatření Městskému soudu v Praze – protože žalovaným byla armáda zastoupená ministerstvem obrany, takže rozhodoval Městský soud v Praze – a zastupoval jsem řádově desítky vojáků, a jenom v jednom případě mi soud vyhověl. Zase záleží, který konkrétní soudce to dostal, a nařídil, že se tento rozkaz nesmí realizovat vůči tomu jednomu vojákovi. A armáda ho skutečně nechala na pokoji. Ale vůči ostatním – ta samá právní situace, ten samý příběh – soudci toto předběžné opatření odmítli.

Martina: Nedemotivuje vás to, protože máme snad jeden zákon, a přesto.

Zdeněk Koudelka: Takhle – já vím, že toto je normální.

Martina: Jenomže když nejste tím jedním, kterého se vám podařilo zachránit, tak vás to mrzí trošku víc, než…

Zdeněk Koudelka: Možná nepoužiji slovo „normální“, ale „běžné“. To znamená, že když je stejný příběh, stejná skutková podstata, ať už je to v civilním právu, nebo v trestním řízení, tak zjistíte, že u různých soudců někdy člověk odchází tak, že vyhrál, a s tím samým příběhem u jiného soudu někdo jiný odchází s tím, že prohrál. Liší se jak výměra trestu, tak to, že někdo je zcela osvobozen, a někdo je odsouzen za úplně podobné jednání. Takže mě tato rozdílnost rozhodování nepřekvapuje. Samozřejmě ten, kdo s tím nemá zkušenosti jako já, tak ano, může se cítit, že to tak nemá být, a já mu třeba řeknu: „Ano, nemělo by to tak asi být, ale je to prostě tak.“ A vychází to z toho, že nejde o právní řád jako takový, ale o to, kdo rozhoduje, a to jsou lidé. Lidský prvek v rozhodování soudů je podstatný.

A myslet si, že za to může jenom špatný, nebo dobrý právní řád? Už jsem to uvedl na příkladu, jak se hodnotí, když máte svobodnou diskusi o válce v Jugoslávii, a když máte svobodnou, nebo dneska spíše nesvobodnou diskusi, o válce na Ukrajině. A platí stejné právní normy, ale realizují to jiní lidé, nebo možná titíž lidé, ale v jiné době, a cítí, že je jiná atmosféra, a tak je jejich rozhodnutí jiné.

Martina: Pane docente, řekl jste, zdůraznil jste, že to záleží na tom kterém člověku, na tom kterém soudci, ale zdá se, že v jednom byli všichni soudci jako jeden muž, to jest, že nikdo nebyl potrestán za neústavní kroky v době covidu. A tady bych řekla, že jde o velmi důležitý princip, velmi důležitý vzkaz pro občany, jako v příměru: „Když zabiješ jednoho člověka, tak jsi vrah, ale zabiješ milión lidí, tak jsi dobyvatel.“ Nebo: „Jsi státní úředník? Tak jsi nepostižitelný. Jsi obyčejný občan? Tak tě budeme honit po ulici, když nemáš roušku.“ Co si z tohoto může občan odnést, když navíc nedošlo k takové katarzi, že bychom řekli: Vy jste byli v právu, a státní úředníci ne.

Zdeněk Koudelka: Podívejte se, občan si z toho může odnést to, že si za to může sám. Samozřejmě ne konkrétní občan, ale vnímám teď skupinu voličů, když tyto lidi volila. A znovu říkám, že tehdejší Babišova vláda, a tehdejší opozice na těchto opatřeních do značné míry kolaborovaly společně, a nesou za to odpovědnost. Samozřejmě vláda nese odpovědnost větší. Ale hlavně bývalá opozice, která se stala za Petra Fialy dnešními držiteli moci a vládne, neudělala nic, aby to prošetřili.

Já se tady trošku zastanu soudců, protože oni by to mohli soudit, kdyby jim to někdo podal jako návrh. Buď by to podalo ministerstvo zdravotnictví, které by řeklo: „Dřívější úředníci, nebo dřívější ministr, spáchali škodu, vyčíslili by škodu, a chtěli by to po nich zaplatit. Například, že podepsali smlouvy, které vedou k tomu, že jsme ještě velmi dlouho nakupovali a platili za vakcíny, které nikdo nechtěl, a likvidovaly se. Jenže to by se při vyšetřování přišlo na to, že na tom spolupracovali. Ale nakonec to skončilo tak, že jeden z ministrů zdravotnictví, Adam Vojtěch, se stal velvyslancem ve Finsku, to znamená, dostal velmi dobrou trafiku.

Martina: Takové „uklizení“.

Zdeněk Koudelka: Tak. Takže to vnímám tak, že jestliže lidé ve své většině volí strany, které za to nesou společnou odpovědnost – a to jsou strany současné vlády, ale i předchozí vlády, které jsou v našem politickém systému dominantní – tak nelze očekávat, že bude vyvozena nějaká odpovědnost. Ať už civilní, že by ministerstvo zdravotnictví, nebo někdo jiný, stát, nárokoval po těchto škůdcích škodu, nebo trestněprávní, že by státní zastupitelství řeklo: „Ano, půjdeme do toho, a ti, kteří masově porušovali práva občanů, dovedeme i k nějaké trestní odpovědnosti za zneužívání moci.“

Martina: Jane, to, co se kolem nás odehrává, mnozí vnímají jako rozklad západní civilizace. Jak to vnímáš ty?

Jan Schneider: Asi ano. Z historického pohledu civilizace vznikají, rostou, mohutní, zkvalitňují se, a jak se říká, pak tím, čím vznikaly, tím, čím předčily své konkurenty, tak většinou na té samé linii končí. To samé se pak stává jejich přítěží, protože se nedokážou orientovat, nejsou dostatečně pružné, možná jsou do sebe zahleděné, možná úspěch, jak jsi říkala, přináší válku, a válka přináší nouzi. A nouze pak přináší vzdělání, a vzdělání přináší úspěch, a úspěch přináší válku. A kdo to dokáže dohlédnout, tak se trošku zklidní, protože tato fáze západní civilizace je asi nezbytná – a nevím, jak by se z toho dalo vykročit. Zajímá mě teď četba Boëthia z doby úpadku Římské říše, jak se s tím vypořádávali čestní a velcí duchové tím, že se snažili, aby po nich zůstalo něco, co by mohli použít jejich následovníci, ale civilizaci jako takovou zachránit nedovedli.

Martina: A to tě uklidnilo?

Jan Schneider: Trošku ano, protože to člověku nasměruje způsob, jak se má chovat do budoucna. To znamená způsob, jak se chovat, jak do konce svých dnů využít toho, co člověk zná, a zkusit to formulovat stručně a jasně pro potřebu budoucích generací. Čili nemá asi cenu podléhat depresím, protože ta je všudypřítomná, ale na druhou stranu – a o tom asi budeme mluvit – těm, kteří se snaží tento zmar uspíšit, nebo ho dokonce způsobit, by to vlastně dělal po vůli, kdyby podléhal depresi. Je asi potřeba jít do konce zvesela.

Martina: Vypadá to, že jsi mě rozesmál, ale je to smutný smích. Přesto si myslím, že je pořád dobré, nebo lepší vědět, a proto jsme tady dnes i my dva. Když si teď vzpomenu, čemu se věnuješ, a když bychom chtěli zanalyzovat, kdo za to může – což je obligátní otázka, která by nám s tím měla pomoct, přestože je vlastně poměrně zbytná – tak mi řekni: Myslíš si, že to, co se děje, je jistý záměr, nebo je to přirozený vývoj? Nebo je to způsobené hloupostí a leností lídrů, které tato doba produkuje?

Jan Schneider: Slovo „hloupost“ jsem si dal do svých poznámek. Mix hloupostí, nekvalifikace, a samozřejmě i určitého, jak bych řekl „piklení,“ abych se vyhnul zprofanovanému slovu „konspirace“. Vzpomínám vždycky na písničku – jak se to jmenuje – hraje tam Neckář s Vondráčkovou?

Martina: „Budeme pikliti za královské tititi“

Jan Schneider: Navíc je tato písnička skvostná, a v pár verších vystihuje skoro víc, než by se zdálo. A úžasný je konec, tedy že bychom válečný štváče měli dát do ringu, ať se tam mlátí, protože normální lidi nezajímá, kam nás oni ženou.

Martina: Připomenu, že cituješ Šíleně smutnou princeznu.

Jan Schneider: Šíleně smutná princezna, ano. Takže slovo „piklení“ bych považoval za dobré, protože oni, jak jsou nekvalifikováni, tak jsou sice zlovolní, ale jsou to čučkaři. Zeman měl v tomto pravdu, že to nazval tímto slovem. S kvalitním soupeřem, který je kvalifikovaný, se dá nějakým způsobem bojovat. Můžeš najít nějakou taktiku, ale jak čelit spolku, který je složen z Rakušana, Černochové, Fialy, a dalších takových amébních figur, které v podstatě ani nemají pořádně tvar, jsou všelijací – za každého počasí – jednou budou takoví, podruhé budou takoví? A někteří z nich byli třeba i bývalí komunisti. Ale já se obávám, že ani komunisty nebyli, že to byli lidé, kteří převlékají kabát, ale při tom zůstává stejný motiv. Oni převléknou jakýkoliv kabát, ale technika, kterou se snaží dosáhnout svého, zůstává v pozadí všeho. To je jejich „modus operandi“.

O tom se asi budeme bavit – o technice manipulace, a u těchto primitivních lidí to někdy bývá dost sofistikované, a je dost obtížné tomu čelit. Zlehčím to: Říkám tomu „použitá psychologie“. Když se koukneš na skořápkáře – tak to je geniální. Jejich praktická použitá psychologie – to je něco famózního. A je to přitom tak jednoduché, a je to na stole, a každý říká, že to vidí, že tomu rozumí, ale naprostá většina lidí od skořápek odejde odrbaná.

Martina: Takže ty si myslíš, že s námi teď nejen naše, ale světové elity hrají skořápky: „Kde je kulička? Vidíš kuličku? Je napravo. Je nalevo?“

Jan Schneider: Ano. Já jsem se tyto jevy naučil analyzovat ve zpravodajské službě. Vrátil jsem se vlastně ke staré rabínské analytické metodě, která se jmenuje „Pardes“ což jsou čtyři postupy: Je to doslovná analýza. Pak bych řekl jevová, pak subjektová. A pak je teprve čtvrtá, a ta je „tajuplná“. Něco podobného o pár století později po Rašim aplikoval pan Occam, známe to jako „Occamova břitva“ s tím, že Raši zakazoval analyzovat druhým a třetím způsobem, když se opominul první – doslovný. On říkal, že toto je naprostý základ: Vy nesmíte přemýšlet o tom, že to je nějaký význam mezi řádky, když danou věc nevezmete takovou, jaká je, protože ona je v té prostotě někdy nejlíp rozšifrovatelná. Nemusíme za tím hledat dlouhodobé celosvětové spiknutí, ale často je to, co nás ovlivňuje, produktem lidské blbosti, a – jak bych řekl slušně – „vyčůranosti“.

Program strategie ovládání lidí MKULTRA byl v padesátých letech vytvořen CIA, a byl použit na občany USA bez jejich vědomí. Po odhalení vznikl velký skandál.

Martina: Ty jsi to tady v jednom okamžiku pojmenoval jako amébnost.

Jan Schneider: Amébnost. Čili je to mix těchto velmi primitivních vlastností, a nemusíme za tím hledat globální spiknutí. Už i proto, že nápadů na globální ovládnutí světa je víc. Vždy odporuji tomu, že je jedno centrum, ze kterého to jde. Já si spíš myslím, že těchto center je víc.

Martina: Takový internet. Spiknutí.

Jan Schneider: Opomíjíme další civilizace, které by mohli mít podobné nápady. Ale je to něco jako hovory o 17. listopadu 89, když si někdo myslí, že to někdo vymyslel a zrealizoval. Ne. Tam bylo spousta takových chyb a neporozumění, nejasností. Já si myslím, že tam bylo mnohem víc linií, mnohem víc skupin, které se chtěly uplatnit, a výsledkem tohoto vzájemného křížení – někdy se tyto energie spojují, někdy jdou proti sobě, a nikdy to není úplně jasné. Když by to člověk chtěl analyzovat, jako že to je produkt jedné skupiny, tak si s tím nějak moc nevystačí, a musí si vypomáhat nějakými trošku ztřeštěnými teoriemi. Myslím, že to je prostě rvačka o moc, kterou nevidíme, ale která na nás doléhá, a velice nás dezorientuje. Čili řeč o chaosu, jak jsi začala, bych řekl, že je naprosto přesná. Konspirační teorie jsou nejlépe dešifrovatelné, protože jsou příliš dokonalé.

Martina: A že to vypadá, že to fakt někdo řídí.

Jan Schneider: Kdysi mi nebožtík Fábera dal na nějaké bezpečnostní konferenci před dvě stě bezpečnostními manažery takovouto otázku, a já se úplně celý zpotil, a pak mě cosi osvítilo a říkal jsem: „Ano, konspirační teorie je příliš dokonalá.“ A navíc odpovídá na otázku, na kterou ses neptala. Oni ti něco podsouvají. Oni ti říkají, kam to má směrovat, a kdo za to může. Teď jsem četl krásnou knížku o fanatismu od francouzského dominikána Candiarda, a ten říká, že tam není prostor pro náhodu, pro chybu, pro něco nepředvídatelného. Tyto teorie vysvětlují všechno do mrtě – a jakmile má někdo takovouto teorii, tak pozor na to.

Martina: Ty se těmito věcmi, teoriemi, zabýváš už dlouhodobě, jak jsem zmiňovala, protože jsi pracoval ve zpravodajských, policejních a vládních službách a složkách. Ty jsi už v roce 2011 napsal recenzi na knihu Naomi Kleinové „Šoková doktrína“, a tam autorka, když tedy budu tebe citovat, vášnivě kritizuje brutální strategii, jež využívá kalamit, katastrof, neštěstí a krizí v privátní prospěch, což je jedna z cest, o kterých se tady budeme dnes bavit. Řekni mi: Co je podstatou této knihy, a proč je tato strategie označovaná za brutální?

Jan Schneider: Tato kritizovaná strategie vychází z programu MKULTRA, což byl program vyvíjený CIA v 50. letech. Na internetu se o tom dá dočíst celkem mnoho podrobností, a odkazů na literaturu, není to nic vymyšleného, bohužel to byla realita. Bylo to, i za pomoci psychotropních látek, používáno na občanech Spojených států bez jejich vědomí, což byl veliký skandál. Když to někdo hledá na internetu, a přehodí to, tak tam najde výraz „církevní komise“, ale to není pravda. Byla to „Church Committee“ ten pán se jmenoval Churche, který, tuším, v 60., 70. letech právě dělali velmi kritickou studii o tom, co vlastně Američané na svých lidech prováděli.

Martina: A o tom píše Naomi Kleinová?

Jan Schneider: Z toho to vychází – z tohoto programu MKULTRA. Je to eliminace, myšlenkové rezistence zavalením dojmy. Čili když si to převedeme do dnešních dnů, tak to vidíme. Bylo zajímavé, že mi Karel Sýs tenkrát poslal otázku. Dělali anketu, jestli vyhrál Orwell se zakazováním, nebo Huxley s převrstvováním. A podle mě vyhrál Huxley 3:0.

Martina: S tím zahlcováním, informacemi, zbytnostmi, odváděním pozornosti?

Jan Schneider: Tím, že všechny alternativní informace jsou k nalezení. Orwell říkal, že jsou zakázané, ale v dnešní době nejsou zakázané, najdeš je na internetu, ale strašně těžko. Je to zavalené tunami, jak to říct, exkrementů.

Martina: Prokousat se tím…

Jan Schneider: Nejde. Skoro nejde.

Martina: A ne ve všech oblastech.

Jan Schneider: Člověk je tak zavalený. A není pravda, že by někdo řekl, že to je zakázané. My si tady můžeme povídat o tom, že to je na internetu – ale kdo to najde? Ano, máš určitou sledovanost…

Martina: Nás najdou.

Jan Schneider: Najdou, ale znám lidi, kteří si ještě teď obtížně pospojují různé zajímavé alternativní programy. Je to přehlcené – informační prostor je přehlcený – a navíc z druhé strany k tomu jde právě druhá složka. Ona říká, že začala s výzkumem styčných bodů super zisku a mega katastrof.

Martina: Super zisků a mega katastof?

Jan Schneider: Čili, že je lidem řečeno: „Jste svobodní lidé, tak se o vás žádný stát nebude starat“. Takže ty se staráš od zubaře, očaře, všechny doktory, daně, pojištění, a máš toho tolik… Jako svobodný člověk se přeci musíš cítit skvostně, že si všechno děláš sama. Akorát nemáš čas hlídat politiky, protože jsi zavalena tolika problémy, které při neřešení můžou pro tebe mít velmi fatální důsledky. Finanční…

Ti, kdo se snaží ovládat druhé lidi a společnost, k tomu mimo jiné využívají skutečné katastrofy, které nafukují, nebo přispívají k jejich vzniku, nebo je zcela vymyslí

Martina: A nemáš čas myslet.

Jan Schneider: Nemáš čas. Večer sedneš k bedně, koukneš na povodně a …

Martina: A řekneš: „Já potřebuji vypláchnout hlavu. Pusť mi tam seriál.“

Jan Schneider: Přesně tak. A tohle je jedna z metod vyvinutých v programu MKULTRA, tedy, že člověk je přehlcen informacemi, že mu to hlava přestane brát, a on nemá čas se zabývat tím, co by měl jako svobodný občan dělat, tedy hlídat své politiky. Lidé nemají čas je hlídat.

Martina: A nerozumí tomu, je to zesložitělé.

Jan Schneider: A navíc využívají metodu zabalit to do všelijakých slov a slůvek, ale dělají při tom opak. A to je na lidi moc, a navíc je toto poznání depresivní, protože to není nic příliš potěšujícího.

Martina: Takže se před tím schovat, utéct, protože to na spoustu lidí působí: „Zachraň se, kdo můžeš“, protože jinak si hlavu zanesu takovým balastem, že už přes to neuvidím vůbec nic hezkého.

Jan Schneider: Možná ne balastem, ale těžkostmi. Jsou to střípky pravdivého poznání, ale jsou hrozně nepříjemné, a to implikuje, že by člověk měl něco dělat, ale on už na to nemá sílu, takže na to rezignuje. A v podstatě na to rezignuje úmyslně, aby si zachoval zdravou hlavu, aby nemlátil ženu, děti, aby se nechoval brutálně v autobuse, aby mu nepracovaly nervy. Člověk, aby si zachoval zbytky psychické konzistence, tak vypne, a začne jet po hladké hladině, která mu nabízí východisko: „Vykašlete se na to. Věřte nám.“

Martina: Jane Schneidře, myslíš, že platí to, co se – mimo jiné – můžeme dočíst v knize Šoková doktrína? Tedy, že protagonisté strategie, o které jsi tady teď hovořil, při nedostatku přirozených katastrof, úmyslně přispívají k jejich vytváření, aby byl veřejný diskusní prostor stále naplněný, aby se stále něco dělo, co nás, pokud možno, zaměstnává, případně odvádí naši pozornost?

Jan Schneider: Přesně tak. Tohle byla jedna z knížek, které mnou velmi otřásly. První – to se přiznám – je kniha Příštích sto let od George Friedmana, kde napsal, že Amerika vyváží destabilizaci. Já jsem si vždycky myslel, že je to komunistická propaganda, a pak mi to napíše analytik CIA. Tuto knížku doporučuji, a upozorňuji, že na internetu je velmi drahá. Je velmi poptávaná, protože je velice pravdivá, a jde to z protistrany.

A tohle je druhá knížka, které jsou knihami do života, které člověk nezapomene, kdy ona najednou definuje to, co člověk cítí, že se s námi dělo po roce 90. Ona tam popisuje různé přírodní katastrofy: Někde v Indickém oceánu bylo cunami, a tam rybáři přijdou o své vesnice. A když se vrátí na pobřeží, tak už se staví hotely, a je to vyvlastněné, a všechno proběhlo podle zákona. Oni prostě měli takové existenční starosti, že neměli čas se o to starat, a najednou se jim tam všechno změnilo, a proběhlo v souladu se zákonem – akorát tito lidé přišli o všechno. Čili to je využití katastrof, jako jsou sopky a podobně, to jsou prostě přírodní věci. A pak jsou věci, které se dají přiživit – než dojdeme k těm, které jsou úplně vymyšlené. Ty také jsou, ale řekl bych, že je to spíš tahle prostřední věc. A to je tvé téma, covid. Ano, byli tady mrtví…

U covidu, a mnoha dalších událostí vidíme, že někdo byl připraven lépe než jiní. Někdo z farmaceutického průmyslu ovládl trh. Když chceme dešifrovat, co se děje – sledujme stopu peněz.

Martina: Já jsem ještě nepoložila otázku.

Jan Schneider: Já to tušil. Ale tyto věci jsou reálné. Teď jde o to, jak se podají, co je bude forzírovat, co se zvýrazní, co zdůrazní, s jakou frekvencí se to bude dělat. Teď mi poslal Petr Bystroň několik set článků v novinách o něm, které vyšly před volbami i po nich. To je přesně jedna z manipulativních technik. Nikdo neřekne…

Martina: Petr Bystroň, AfD – jen pro jistotu připomenu.

Jan Schneider: To samé Vrbětice. Tisíce článků o Vrběticích, a pak najednou, když se zjistí, že nemají nic, co by důkazně obstálo, to najednou vyšumí. Čili tohle je technika zavalení, cunami informací, které jsou nepotvrzené, nebo se potvrzují, jak se říká „kruhem“, tedy že se jeden server odkazuje na druhý, a nikdo neví, kde ten bluf vlastně vzniknul. Takže tím se to vlastně zvýrazní, a percepce lidí je tímto jevem zahlcena, a pod tím se něco lidem podsouvá. Někdo je na to totiž připraven – a tady je velmi dobré sledovat pojišťovny. Pojišťovny třeba ohledně 9/11 před pár lety obnovily šetření pádu Dvojčat jakožto pojistného podvodu. To samé bude zajímavé u Nord Streamu, protože pojišťovny budou fungovat, a bude se tam vyžadovat pojistné plnění, a ony budou muset platit.

Martina: Pojistný podvod pád Dvojčat?

Jan Schneider: Ano. Předposlední majitel chtěl Dvojčata odstřelit, protože byly zoufale prodělečné, a tak žádal po newyorské radnici povolení k odstřelu, což mu nebylo dáno, takže to prodal. A poslední majitel to pojistil proti teroristickým útokům, takže pojišťovny na tom skutečně vykrvácely. Navíc několik týdnů před 11. 9. newyorská burza zjistila mnohonásobné zvýšení obchodu s akciemi dvou dotčených leteckých společností, a pojišťoven, u kterých byly pojištěny. Takže typický znak insider trading. Vyšetřovala to tam komise na Wall Street, a pak to bylo odloženo, že to je…

Martina: Říkají tomu zpravodajci „sapraportská náhoda“?

Jan Schneider: Ano, to jsou prostě takové věci. Někdo se rozhodne zbavit akcií nějakého podniku před tím, než se něco stane. Stejně by to bylo zajímavé ohledně toho, jestli něco nastalo i u Nord Streamu. A tady se bavíme o tom, že jde o superzisky, čili když budeme sledovat stopu peněz – moje oblíbené téma – tak se nemůžeme zase příliš odchýlit od reality, protože o prašulky v podstatě jde. Takže když se budeme bavit o covidu, když se budeme bavit o kdejakých jiných věcech, tak najednou zjistíme, že někdo byl připraven – farmaceutický průmysl, někdo, ne všichni – někdo z nich byl připraven, a někdo ovládl trh, povedlo se mu zvýšit svůj podíl na trhu. Tohleto je velmi zajímavé měřítko, nebo způsob, jak dešifrovat, co se vlastně děje – sledovat stopu peněz.

Martina: Když jsi psal recenzi na knihu Naomi Kleinové „Šoková doktrína“ tak, znova opakuji, jádrem knihy má být analýza situací, při kterých byla využita technologie ovládnutí společnosti šokem a bázní. A ty jsi ve své recenzi upozorňoval na původní armádní doktrínu, která neútočí pouze na vojenské síly, nebo na nepřítele, ale využívá i kolektivní strach, coby zbraň, kterou paralyzuje společnost jako celek. Asociace na terorismus jsou zcela na místě. Teď jsi to vlastně připomněl jinými slovy. A kromě toho jsi řekl, že ovládnutí společnosti šokem a bázní jde realizovat tak, že je buď využito přírodních katastrof, věcí, které se opravdu dějí a které se pak dají nafouknuty, nebo tak, že jsou některé věci zcela vymyšleny.

A ty jsi tady několikrát pro naše posluchače, abych jim to vysvětlila, zmínil covid tabulku. Když jsme se domlouvali na rozhovoru, tak jsme si společně řekli, že právě na covidu, co se týká informací, budeme demonstrovat, jakým způsobem se dá se zprávami, informacemi a manipulací pracovat ve veřejném prostoru. Existuje Bidermanova tabulka, hodně o ní mluvil třeba Jaroslav Bašta, ale o této tabulce jsme také mluvili s Janem Tománkem, a s dalšími. A já připomenu, že tuto tabulku sestavil sociolog Albert Biderman na základě studia technik, které používali Číňané na zajatých vojácích ve válce v Koreji. Amnesty International považuje tuto tabulku za soupis univerzálních mučicích a donucovacích technik. Řekni mi, rozumíš tomu, proč právě tuto tabulku zmiňují mnozí analytici, bývalí politici, diplomaté, v souvislosti s tím, co jsme zažívali za covidu?

Jan Schneider: Protože mnoho těchto jevů zcela automaticky připomíná jednotlivé body z této tabulky. Řekl bych, že v této tabulce ani nejsou ještě všechny techniky, způsoby ovlivňování, ale je tam mnoho z toho, co bylo skutečně použito. Tady je strašně zajímavá věc, na Guantánamu byly používány takzvané pokročilé výslechové metody, včetně waterboardingu, což je tedy veliká prasečina. Tyto metody v podstatě nepřinášejí pravdivé informace.

Lidé byli za covidu manipulováni na jedné straně strachem, a na druhé byli chyceni na ďáblův háček, že když se nechají naočkovat, budou moci dělat, co chtějí, ale jinak ne

Martina: Protože skrze ně lze vymoci různá falešná přiznání?

Jan Schneider: Přesně tak. Dotyčný člověk řekne cokoliv, aby to přestalo. Čili spoléhat na to, že se použitím těchto technik, manipulativních technik, něco dozvíme – to nelze. Tyto techniky jsou skutečně k ovládnutí člověka, ale mučitel se nedozví nic nového, mučitel pouze podřídí osobnost, rozlouskne ji, zničí osobnost vyslýchaného, aby mu byla po vůli. Říkat, a slibovat si od toho, že by na Guantánamu bylo těmito technikami dosaženo nějakých pravdivých informací, je naprosto nesmyslný.

Martina: Pravděpodobně ani v Korejské válce.

Jan Schneider: Ani v Korejské válce. Ani ne u nás v 50. letech. V procesu se Slánským, spánková deprivace – to používali na Guantanámu. Biderman spánkovou deprivaci ve své tabulce nemá, a tu považuji za opravdu velmi zločinnou techniku, protože to je pro normálního člověka něco nepředstavitelného. Ale stejně nedosáhli nic pravdivého. Lidé se pouze podvolili, protože tam šlo o už jenom o pud sebezáchovy, který zapracoval.

Martina: U nás po tom jdete vy – SMÍŠ. Jde po tom pár odborníků, kteří si nedají pokoj jako třeba kardioložka paní Gandalovičová.

Tomáš Fürst: Jarka Chlupová dělá strašnou spoustu práce.

Martina: Ano, je jich pár, ale přesto všechno jsou to vlastně osamělí bojovníci. Když jste teď trávil čas v Americe, a snažíte se získávat statistická data z celé Evropy, z celého Západu. Jdou po tom někde skutečně poctivě organizovaně a skutečně tak, že by opravdu vláda chtěla vědět, jak to bylo a jak to je?

Tomáš Fürst: Odpověď na první otázku je ano. Někde po tom jdou mnohem intenzivněji než my. Ale že by někde vláda chtěla vidět, jak to bylo – to jsem zatím úplně neviděl, ale mám jistou naději ohledně Slováků. Slováci skutečně ustavili vyšetřovací komisi, a já jsem velmi zvědavý, co bude vyšetřovat, jak bude vyšetřovat, a co budou závěry. My v kontaktu nejsme, nevím, co dělají, a dost by mě to zajímalo. Takže Slovensko možná bude první stát, kde vláda bude mít zájem na nějakém vyšetření, což je u nás bohužel téměř vyloučené, protože u nás jsou do toho namočeny skoro všechny strany, kromě Okamury. My jsme měli nešťastné střídání politiky zrovna v půlce covidu, takže se namočili úplně všichni, takže u nás ani Babiš, ani současná koalice nemají žádný zájem na vyšetření čehokoliv. Takže tady si nedělám žádné naděje.

Ale v Americe probíhá vyšetřování na všech úrovních. Kongres má minimálně jednu komisi, která vyšetřuje, a ta má skutečně pravomoci, které jsou mnohem větší než pravomoci českých vyšetřovacích komisí. Nyní mají možnost pozvat svědky, svědci musí přijít, přísahají na Bibli, že budou říkat pravdu, a nic než pravdu, a když lžou, a je jim to dokázáno – což mimochodem už Fauci udělal – tak za to můžou jít natvrdo do federálního vězení, ne podmíněně, ale nepodmíněný trest ve federální věznici. Zatím tam nikdo není. Takže Kongres vyšetřuje, Senát vyšetřuje. Amerika má 50 států, a mnoho z nich vyšetřuje na vlastní pěst. Georgia vyšetřuje, Texas vyšetřuje – o tom vím, protože jsem o tom psal, a pak spousta dalších států, o kterých nevím. A tyto jednotlivé státy také mají svého attorney general, tedy česky asi hlavní prokurátor, nebo něco podobného. A minimálně…

Martina: General attorney je ministr, tuším, vnitra…

Tomáš Fürst: Někdo by řekl, že ministr vnitra, ale já si myslím, že to je spíš generální prokurátor, hlavní žalobce, člověk, který jménem amerického státu, nikoli federálu, podává žaloby.

Martina: Nejsem si jistá, ale posluchači nás případně omluví.

Tomáš Fürst: Minimálně Texas, Georgia nevím, a ještě jeden stát na východě, který jsem teď zapomněl, i Florida, mají podané rozsáhlé, komplexní, a sofistikované žaloby prostřednictvím attorney generals na Pfizer, na Modernu, a určitě i na spoustu dalších společností, o kterých nevím. Tam je to myšleno velmi vážně. A nezapomeňte, že Amerika je na vrcholu něčeho, čemu se říká opioidová krize, která vznikla tím, že jedna velká farmaceutická firma kombinací zfalšovaných studií, nekalých praktik, podplácení a tak dál, nazvykala polovinu amerického obyvatelstva na drogy. Tato společnost byla donucena k bankrotu, je v bankrotu, a teď se v Kongresu ještě řeší, jestli majitelům této společnosti – která se jmenovala Purdue Pharm – Sackler family bude dovoleno si po bankrotu nechat majek, nebo ne. Takže Amerika má toto v dějinách za sebou, Amerika umí vyšetřovat, a umí vyšetřovat i tak, že společnost, která je za to zodpovědná, zruší. A moje predikce je – a schválně ji řeknu nahlas – že Pfizer skončí v bankrotu. Za toto Pfizer skončí v bankrotu. Minimálně Pfizer, a Moderna asi také. Já jsem o tom napsal článek na blogu SMÍŠ, jmenuje se to „Pfizer lóže kaput“, a je to moje predikce.

Čtyři roky po epidemii opatření proti covidu, která vyvraždila poměrně dost lidí, máme stále my, i celá Evropa, nadúmrtnost, ale nikoli na covid. Ale nikdo se tím nezabývá.

Martina: To by ovšem mělo pravděpodobně hluboký dopad na Evropu, a teď mám samozřejmě na mysli střet zájmů v případě Ursuly von der Leyenové.

Tomáš Fürst: Já o tom moc nevím, protože Brusel tak nějak ignoruji – z estetických důvodů, a z důvodu zachování duševního zdraví. Takže jsem to sledoval a vím, že v Evropském parlamentu je jakási skupina poměrně odvážných poslanců, napříč celým kontinentem, kteří se tomuto věnují. Co z toho bude, si netroufám říct. Podle mého politického instinktu je zdaleka nejpravděpodobnější, že v Americe bude něco vyšetřeno, a nějak to dopadne, a odtamtud se to přelije do Británie, a odtamtud to přijde na kontinent. Ohledně Bruselu si nedělám velké naděje.

Martina: Řekněte mi tedy: U nás jste říkal, že se o tom mlčí mnohem hlasitěji než třeba ve zmíněné Americe. Znamená to, že my tady dál budeme hovořit o syndromu náhlého úmrtí dospělých, o tom, jak nám to narůstá, budeme mnohem více hovořit o náhlých úmrtích přetížených sportovců, kteří ve dvaceti osmi letech najednou padají z kol, a jsou na fleku mrtví, budeme dál mluvit o tom, že je to zdánlivá statistika, že se snižuje počet dětí, které se rodí, že mladí muži a nárůst perikarditidy a myokarditidy u nich, je jenom důsledkem toho, že jsou lépe, dříve a sofistikovaněji diagnostikováni. Myslíte si, že u nás bude dále tendence nezjišťovat, jak to skutečně je? My nevíme, já si tady můžu působit ironicky, ale nevím. A nevíte ani vy, ale jediné, co nám na tom opravdu velmi vadí, je, že není tendence zjistit, jak to je.

Tomáš Fürst: Nejenom, že není tendence zjistit. Jak říkáte, že „o tom budeme více mluvit“, tak ne, my o tom nebudeme mluvit vůbec. Nemluví se o tom vůbec. Všichni vědí, že je to nějaké divné, že čtyři roky po epidemii, která vyvraždila – epidemie/opatření – poměrně dost lidí, tak čtyři roky poté máme furt nadúmrtnost, a nejenom my, ale celá západní Evropa, s podivuhodnou výjimkou Bulharska, kde je očkovaná třetina populace, a ne 80 procent, jako u nás. Epidemie nadúmrtnosti v celém západním světě je fascinující, a že to nejsou úmrtí na covid je zřejmé, a může se to říkat nahlas. To ani zarytí covidisté ani netvrdí, že by nadúmrtí byla na covid. Samozřejmě teď je lite motiv long covid, všechno je teď long covid. To se bude velmi obtížně rozmotávat, protože všichni prakticky covid měli, někdo dokonce několikrát, prakticky všichni jsou očkovaní, takže co je long covid? A co je long vaccine? Takže to bude vyžadovat dlouhou debatu a poctivou analýzu dat, ale k ní musí napřed přijít politický impuls.

Lidé nejsou blbí. Lidé vědí, že se o tom mluvit nemá, nikdo to slyšet nechce, a nikdo si nebude kazit svou pracovní pozici tím, že bude říkat pravdu nahlas. Takže stejně jako na Slovensku, stejně jako v Americe, musíme počkat na politický impuls, který ovšem přijde, protože covidisté zapomínají na to, že se vlády čas od času mění. Politický impuls přijde, a potom můžeme začít dělat tuto práci poctivě, a sledovat, co jsou příčiny nadúmrtí. Proč kardiovaskulární, proč selhání jater. Já mám britská data – české ne, protože vůbec nevím, jestli tato data někdo v Čechách produkuje – a v Británii je obrovské nadúmrtí na onemocnění jater. Proč? Aspoň hypotézu bych chtěl, když už ne nějaká tvrdší data. Takže je to nesmírně zajímavé. Všechno se to dozvíme, dozvíme se to pozdě, ale tentokrát jsem přesvědčen o tom, že už se to skutečně dozvíme. A jak se to dozvíme, tak můžeme jít potom zpátky do minulosti, a dívat se na mnoho podobných katastrof, kdy jsme se to nedozvěděli, protože se nad tím zavřela voda, a zametlo se to pod koberec. Myslím, že tím, že Američané byli nastartovaní opioidovou krizí, která je mimochodem do teď horší než celý covid. Celý covid, a celá vakcinace pořád bledne v porovnání s opioidovou krizí, a tím, že si toho Američani byli vědomi, vyšetřovali to, a vyvodili z toho důsledky, tak stejně to samé udělají i s covidem, a to se přelije k nám.

Martina: To jsou ty zombie drogy? Nebo to je ještě jiné?

Tomáš Fürst: To s tím souvisí, ale začalo to tím, že američtí lékaři začali doporučovat a předepisovat lidem tvrdě návykové léky na bolest, a lidé postupně propadali do závislosti, a tyto závislosti potom přepínali na nelegální drogy. A končí to všemi zombie drogami, a tak dál. Je to celonárodní katastrofa, o které se v Evropě neví, protože tady to naštěstí není. Evropský zdravotní systém je naštěstí odlišný od amerického. V Americe je to téma, leckde je to téma číslo 1. Je dobré to sledovat.

Martina: Je dobré to sledovat, a je dobré si z vědy jako takové nedělat skutečně novodobou víru.

Tomáš Fürst: To rozhodně.

Je nám vnucován vědecký konsensus, že se otepluje proto, že člověk vypouští CO₂. Ale CO₂ je v atmosféře jen 0,04 procenta, zatímco vodní páry mnohem víc.

Martina: Tím jsme ostatně začali: Krizí důvěry ve vědu. Mnozí řeknou – i o tom už jsme se bavili – covid už je za námi. Už nás s tím neotravujte. Ale pak je tady jev, který musíme řešit, protože ho řeší všichni kolem nás, protože bude pravděpodobně – ne pravděpodobně – protože bude velmi drsně vstupovat do našich životů, a to jsou opatření proti takzvanému globálnímu oteplování. Část lidí označuje jev globálního oteplování za vědecký konsensus, část lidí za obrovský podvod. Jak se v tom orientujete vy?

Tomáš Fürst: To je zajímavé téma. Já jsem o tom původně nechtěl nic moc říkat, protože klimatologie je daleko od toho, co dělám já. Na druhou stranu si všímám, že kdykoliv ve svých veřejných textech zabrousím k tomuto tématu, tak je exploze čtenosti – lidi to zajímá o řád víc než covid. Stejně ať chci, nebo nechci, se člověk musí dívat víc a víc na tuto tématiku.

Martina: Protože jsme v procesu.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Já bych to rozdělil na tři otázky, které je potřeba řešit zvlášť. První otázka je, jestli se otepluje. To je poměrně jednoduchá otázka, která se dá zodpovědět daty. Odpověď je: Asi ano. Asi sice trochu míň, než se plaší, ale globální teploty, jakkoliv definované, asi rostou – tedy asi určitě rostou. Tohle je jednoduché, na tom panuje konsensus, protože je to pravda. To je docela jednoduché.

Druhá otázka je: Proč se otepluje? A tady je krásné téma, kde se nám konsensus vnucuje, že je přeci úplně jasné, že se otepluje proto, že člověk vypouští CO₂, a CO₂ v atmosféře se hromadí, zvyšuje se jeho koncentrace – což je pravda – a způsobuje oteplování planety. Toto je mnohem zajímavější téma, ke kterému se hned vrátím. A třetí téma je: Co proti tomu jde dělat? To znamená všechna opatření, která kvůli bodu číslo dva děláme – to je spíš politické a ekonomické téma. Mě zajímá prostřední téma: Kolik máme evidence pro hypotézu, že se otepluje, protože se v atmosféře zvyšuje koncentrace CO₂.

Martina: Které navíc zvyšuje člověk svojí pouhou existencí.

Tomáš Fürst: Hlavně bílý člověk.

Martina: Všímáte si, že mlčím? Já vím, že to všichni ocenili.

Tomáš Fürst: Spousta lidí si myslí, že je to vědecký fakt. Takhle se to prezentuje – že vědecký fakt je, že oteplování je způsobeno růstem koncentrace CO₂. Když se člověk zavrtá pod povrch, tak zjistí, že jsou tři verze globálního oteplování. Já té první říkám „Globální oteplování pro mateřské školky“. To je verze, kde se nakreslí skleník, nad to se nakreslí sluníčko s úsměvem, a ukáže se, že paprsky sluníčka projdou přes sklo, tam ohřejí zem, ale dlouhovlnné záření ze země narazí na sklo, a vrátí se zpátky. A pak se řekne: „Milé děti, a role skla je hrána oxidem uhličitým v atmosféře.“ To je skvělé, dobře se to kreslí do učebnic, všem se to moc líbí.

Ale má to jednu drobnou nevýhodu: Vůbec to není pravda. Kupodivu ani ve skleníku není teplo z tohoto důvodu. Ne, že by nebyla pravda to s propustností skla, ale ve skleníku je teplo zejména proto, že teplý vzduch, který se ohřeje o teplou zem, nemůže ven, protože je tam sklo. To je hlavní důvod, proč je ve skleníku teplo. Takže ve skleníku není teplo proto, že je to skleníkový efekt. A už nic to neříká o atmosféře, s atmosférou to nesouvisí. Tak to je verze globálního oteplování pro mateřské školky. Pak existuje verze „Globálního oteplování pro filozofické fakulty“, která říká: Dobře, ve skleníku není…

Martina: Sluníčko je bez úsměvu.

Tomáš Fürst: Trochu podobně. Tedy: Ve skleníku není teplo kvůli tomu, co máte nakreslené v čítankách, ale v atmosféře to tak trochu funguje. V atmosféře jsou různé skleníkové plyny, například CO₂ má nesymetrickou molekulu, takže to nereaguje na záření ze sluníčka, ale dlouhovlnné záření, které se potom odráží zpátky ze země, je absorbováno molekulami skleníkových plynů, a proto, milé děti na filozofické fakultě, je tady mnohem tepleji, než by bylo normálně. A když přidáme molekul CO₂, tak bude víc dlouhovlnných fotonů pohlceno, a proto tady bude tepleji. S tímto vysvětlením je problém, že když se do toho člověk zavrtá trošku hlouběji, tak zjistí, že už dnes je koncentrace skleníkových plynů taková, že každý foton, který jde do kosmu ze země, je pohlcen mnohokrát jedním, nebo více molekulami skleníkových plynů. Voda je důležitější než oxid uhličitý.

Martina: A vodní pára je největší zdroj CO₂.

Tomáš Fürst: Ne, vodní pára není zdroj CO₂, ale vodní pára je důležitější skleníkový plyn než CO₂. Vodní páry je v atmosféře víc než CO₂. Vodní páry může být třeba dvě procenta, zatímco CO₂ je 0,04 procenta. Většina dlouhovlnných fotonů je absorbováno molekulou vody, a ne molekulou CO₂. Ale to je jedno. Jde o to, že všechny, že fotony, které letí ze země nahoru, jsou absorbovány jednou, či druhou molekulou skleníkových plynů, takže najednou přestává být jasné, proč by se přidáním dalších molekul měl tento efekt zesílit. Tento efekt je saturovaný. To se samozřejmě ví, to se ví mezi chemiky, ví se to mezi fyziky, ví se to mezi klimatickými vědci – akorát se to neví na filozofických fakultách. Takže tato prostřední verze se vypráví obecnému obyvatelstvu, a tomu se řekne „konsensus.“

A když do toho zavrtáte tak, jak jsem do toho zavrtal teď já, tak klimatologové jsou na to připraveni, a začnou říkat: „No, a ono je to složité.“ A složitosti. Ono je to samozřejmě strašně složité, protože saturace je sice pravda, jenže jak jdete v atmosféře nahoru, tak CO₂ ubývá, takže dříve či později narazíte na výškovou hranici, kde už to saturované není. A teď, jak přibývá CO₂, tak se samozřejmě tato hranice stěhuje víc nahoru, a jak se stěhuje nahoru, tak tam je větší zima, takže fotony, co odlétají z vrchní vrstvy, odnášejí míň energie, a proto je tady tepleji. A člověk se začne škrábat na hlavě a říká si: „Fakt jo? A máte to změřené?“ „Ne. My na to máme sofistikované matematické modely.“A je to tady.

Je jasné, že když se z nějakého důvodu otepluje, tak se zvýší koncentrace CO₂. Ale že se otepluje proto, že se zvyšuje množství CO₂, je neprokázané.

Martina: A o těch byste něco měl vědět.

Tomáš Fürst: A o těch trochu něco vím, protože jsem původním vzděláním matematický modelář, a vím, že matematický model každého reálného fenoménu obsahuje více či méně dobře popsané, více či méně dobře pochopené mechanismy, které kolem toho máme. Já bych byl pro to, ať tuto debatu vedeme poctivě, a ať na otázku, proč si myslíme, že zvýšení koncentrace CO₂ v atmosféře povede k vyšší teplotě, dáváme poctivou odpověď, která zní: „Protože naše matematické modely tak vychází.“ A já na to říkám: „Dobře, ale za finanční krize vaše matematické modely také nějak vycházely, a pak to bylo jinak. A za covidu všechny vaše matematické modely také selhaly. Takže proč si myslíte, že tyto matematické modely jsou dobře?“ Možná jsou dobře, já netvrdím, že to jistě není pravda. Jenom říkám, že evidence, kterou máme a která by podpořila tuto hypotézu, rozhodně není tolik, kolik si lidi myslí.

A ještě toto tvrzení zesílím. Kauzální šipka na druhou stranu, tedy že když se z nějakého důvodu otepluje, tak se zvýší koncentrace CO₂, je docela jednoduchá, a dá vysvětlit i na střední škole. Ale opačná aplikace, že se otepluje, protože se zvyšuje CO₂, je velmi ošajstlich. Takže já netvrdím, že to není pravda, jenom říkám: Pojďme o tom vést otevřenou debatu, a nechoďte na mě zase s nějakým konsensem a dezinformacemi, a tak dál. Pojďme vést otevřenou debatu, a vyložte data na stůl.

Martina: Tato debata – alespoň to tvrdí lidé, kteří se pokoušeli ji vést, ať už to byli klimatologové, ať už to byli lidé, kteří pak reagovali na opatření proti CO₂, což je třetí bod, aby nás tady všechny CO2 nesežehlo – se svobodně vést nedá. Narážím na to, že je to zhruba asi rok, kdy americký vědec, nositel Nobelovy ceny za fyziku z roku 2022 John Clauser, označil vědu o klimatu za masivní a šokující novinářskou pseudovědu. A na protest proti tomu, jak se většina jeho kolegů nechává korumpovat stoupenci myšlenky globálního oteplování, vystoupil z americké společnosti fyziků. A Clauser není prvním držitelem Nobelovy ceny, který zpochybňuje ustálený vědecký a politický – a teď to řeknu – narativ o změně klimatu – je jich mnohem více. Já jsem třeba narazila na to, že jedním z hlavních signatářů tří set profesorů a vědců, kteří se zabývají klimatem a tvrdí, že neexistuje žádná klimatická nouze, je norský fyzik Ivar Giaever.

Tomáš Fürst: Toho zrovna neznám, ale věřím, že těchto lidí je hodně.

Martina: Některé signatáře jsem si našla. A přesto všechno i lidé, kteří byli toutéž vědeckou akademickou obcí oceněni, jsou nyní toutéž akademickou, vědeckou obcí ignorováni. Řekněte mi: Čím to může být? Co stojí na počátku odmítání zjišťování toho, jak tyto věci skutečně jsou, a jestli nám opravdu hrozí naplnění matematických modelů, které jste tady popsal, nebo jestli prapůvod, prapříčina toho, co se děje, je úplně jiná, a jde o nějaký cyklický jev?

Tomáš Fürst: Tyto mechanismy jsou stejné, jako za covidu, tento mechanismus je podobný. Dnes už je klimatologie v tomto stavu tak dlouho, že když si student fyziky vybírá, co půjde studovat dál, tak pokud se netěší na to, že bude celý život vyprávět nějaké provládní narativy, tak nepůjde děla klimatologii. Takže tam už je od začátku selection bias, že na klimatologii jdou dopředu už jenom lidé, kteří jsou o tomto narativu přesvědčeni, protože co by tam ostatní dělali. Druhá věc je, že všichni víme, jak funguje struktura financování. Je to jako za covidu – kdo chce na svůj výzkum tučné granty, tak musí říkat a musí opakovat provládní narativ. Samozřejmě, že nedostanete grant na to, že budete zkoumat, že kauzalita mezi CO₂ a oteplováním je naopak. Takže to je stejný mechanismus jako za covidu.

Já vím, když jsem se rozhořčoval nad covidovou debatou mezi staršími kolegy, kteří toto věděli už dlouho, tak se hrozně smáli, a říkali něco v tom smyslu „Welcome to the Club“, že si lidé konečně uvědomují, co u nich v klimatologii zažívají už dvacet let. Takže tyto mechanismy jsou stejné jako za covidu. Ale to je moje největší naděje, protože už občas trochu z nadsázky říkám, že covid byl dar od pána Boha, abychom prozřeli, a byli včas schopni zabránit klimaalarmistům zničit naší civilizaci. A to se podle mě daří velmi dobře, protože po konci covidu najednou přibývá lidí, kteří se začínají dívat na další velké vědecké konsensy, a ptát se, jestli to náhodou také celé není blbost. Těchto lidí, bych řekl, řádově přibylo.

Emisní povolenky nejsou nic jiného než odpustky za hříchy ve středověku. Green Deal se stal dominantním náboženstvím Evropské unie.

Martina: Ale když vám Tomáši Fürste říkají v Americe: „Vítejte v našem klubu“, tak to my s klimaalarmisty žijeme už dvacet let.

Tomáš Fürst: Oni také.

Martina: Ano. Ale přesto – jak jsme se před tím bavili o tom, že jsme oba nedávno byli v Americe, vy tedy mnohem déle – rozhodně zrovna Florida, na které jsme byli – ne spolu, prosím – není posedlá…

Tomáš Fürst: Jasně, Florida má rozumného guvernéra.

Martina: Není posedlá tak, jako Evropská unie. A teď se dostáváme k tomu, zdali klimaalarmismus zde není proto, aby se klimaalarmismus mohl promítnout do ideologie, a do konkrétních ekonomických kroků Evropské unie. A teď jsme samozřejmě u Green Dealu.

Tomáš Fürst: No jasně. Tak to je bod číslo tři – opatření. I kdybychom si mysleli, že se otepluje, a i kdybychom si mysleli, že se otepluje proto, že hnusný bílý muž vypouští molekuly CO₂, tak je otázka: Co s tím dělat? To je politická rovina. Naprosto souhlasím s tím, že se Green Deal stal náboženstvím, dokonce dominantním náboženstvím Evropské unie. Evropská unie už dnes nemá žádný jiný nápad – tedy ještě krom války na východě, podpory války na východě. Nemá žádný jiný nápad, proč existovat, než tady toto zelené náboženství. Takže to je v podstatě už to jediné, co Evropa dnes dělá. Stalo se z toho samozřejmě náboženství, a klimatická věda slouží úplně stejně, jako covidová věda. Oni nebudou říkat: „Tak my jsme propadli zelenému náboženství, a protože jsme tomuto náboženství propadli, tak vy nebudete ráno jezdit autem do práce“. Oni potřebují říct: „Je to věda. Je to konsensus vědců, takže musíte, musíte, musíte, protože jinak bude Armageddon“. To je úplně stejné, jako za covidu.

Martina: Dřív jsme litovali svých hříchů, dnes cítíme environmentální žal.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Vždyť to není ani podobné – je to stejné – můžeme si koupit odpustky v podobně emisních povolenek. Vždyť to je úplně stejné. Tento princip emisních povolenek je starý dobrý středověký odpustek – se vším všudy.

Martina: Tomáši Fürste, spískali to tedy vědci, nebo politici? A jsou v případě, že to spustili politici, vědci jenom služkou ideologie a záměrů, o kterých možná na začátku neměli ani tušení, kam nás zavedou?

Tomáš Fürst: Řekl bych, že jako za covidu. Objevil se nějaký vědec, který přišel s nějakým nápadem, a protože novináři vždycky vyberou jen to nejhysteričtější, tak se dostal do novin. Mimochodem, ještě mám schovaný článek ze sedmdesátých let z Nature, kde se strašně řešilo, jak se ochlazuje, a že se všichni bojí, že přichází další doba ledová. A řešilo se, co s tím. A jeden z nápadů byl – honem pálit spoustu fosilních paliv, aby skleníkový efekt, způsobený CO₂, planetu trošku ohřál. A pak se tam také psalo, že to je blbost, protože to nikdy nebude fungovat, protože tento defekt je saturovaný.

Martina: A v sedmdesátých letech nebyla Evropská unie, aby se toho chopila.

Tomáš Fürst: Ano, přesně tak. Zase, to je legitimní vědecká hypotéza, a já jsem rád, že je ve veřejné prostoru, a rozhodně bych nikomu nezakazoval, aby říkal, že jeho matematické modely vychází takto.

Martina: Zkoumat to, věnovat se tomu.

Tomáš Fürst: Přesně. Ale této hypotézy se zase chytl někdo s náboženským horlením – a zjevně ze stejných důvodů, jako covidu, šílení politici, a z nějakého důvodu vyhráli volby. Proč je veřejnost toto ochotna ve volbách tolerovat, mi úplně jasné není, ale zase dobrá zpráva je, že tolerance zeleného šílenství ubývá. A potom přišli se sérií více, či méně nesmyslných opatření, které – i kdyby se všechna realizovala, a i kdyby se realizovala zítra – tak s celkovou bilancí CO₂ v atmosféře neudělají vůbec nic, takže to je úplně jedno.

Když někdo zpochybňuje vědecký konsensus, ocitne se na druhé straně barikády, a je vystaven koordinovaným útokům státu, tisku, není zván do debat

Martina: Co nám může pomoct alespoň v prozření? Stejně, jako někomu matematické modely vycházejí tak, že to podporuje teorii, že bílý muž likviduje planetu produkcí CO₂, tak to mohou stejné matematické modely někoho, jako třeba vy, pomoct vyvrátit, zpochybnit, rozproudit diskusi?

Tomáš Fürst: Toto nemám promyšlené – to je dobrá otázka. Určitě ano. To je triviální odpověď, protože matematické modely jsou vždycky dobré ke kladení lepších a přesnějších otázek. Matematické modely jsou málokdy dobré k predikci budoucnosti. Jak je těžké predikovat, je známo, zejména jde-li o budoucnost. Takže používat matematické modely k predikci budoucnosti je „vošajstlich“, zejména u komplexních dynamických systémů. Ale matematické modely jsou strašně dobré na kladení přesnějších a lepších otázek. Takže by určitě spousta chytrých lidí přišla se spoustou chytrých modelů toho, jakým způsobem lépe, jak se to řekne – vytvořit konsensus.

Martina: Vědecký konsensus.

Tomáš Fürst: Jenže napřed by k tomu musel mít nějakou motivaci. Furt je to debata, jako za covidu. Člověk prostě ví, že v momentě, kdy začne říkat to, co tady říkáme my, tak se ocitne na druhé straně barikády, a už jenom odráží útoky, není zván do žádných debat, nikdo o něj nestojí, aby s někým diskutoval. Už jenom odráží útoky, soustředěné, koordinované útoky státu, tisku, a tak dále. Za těchto podmínek nikdo nebude psát žádné modely, které by zpochybňovaly konsensus. Proč by to dělal?

Martina: Vy máte k dispozici určitá data. A teď si to představím trošku jak v „Jáchyme hoď ho stroje“: Tomáši Fürste, nakrmíte váš počítač, ve kterém fabulujete matematické modely, informacemi, které máte z posledních dvaceti let. Informacemi, které máte o tom, jak jsme se zachovali ve spoustě mezních situací, ať už to byla ekonomická krize, hypoteční krize, krize s nelegální migrací, s covidem, co se teď děje s Green Dealem. Řekněte mi, když to váš počítač schroustá, jaký výsledek si myslíte, že vám takzvaně vyplivne?

Tomáš Fürst: Tohle já nedělám, samozřejmě.

Martina: Dělám si legraci. Vy víte, že je to nadsázka.

Tomáš Fürst: Já vím, že je to legrace. Já matematických modelů dělám strašně málo, co možná nejmíň. Mám pocit, že poslední tři roky využívám obrázky, trojčlenku a implikaci – to je z mého matematického aparátu veškeré, co používám.

Martina: Dobře. Nikoli matematiku, ale občane Tomáši Fürste.

Tomáš Fürst: Sleduji, zejména po svém návratu po roce z Ameriky, že jsem poslední dobou poslední optimista v české kotlině. Jak se sem člověk vrátí, tak vidí strhané, rezignované tváře, a všichni jsou nemocní, naštvaní, unavení a rezignovaní. Já jsem tímto obdobím prošel někdy na začátku covidu. Někdy kolem roku 2020 jsem si říkal: „A sakra už je to tady zase. Už zase budujeme fašismus. Už zase jsou všichni nadšení, že budujeme fašismus. Už jsou všichni zase na straně fašismu. A jestli to bude jako vždycky v dějinách, tak bude stát spoustu krve, a spoustu času tento fašismus porazit. Nestalo se. Covid-fašismus – lidé jsou na toto slovo hrozně alergičtí, a vždycky, když to někde řeknu, tak se na mě všichni sesypou, takže budu říkat – covidismus, a myslím tím jistou odnož fašismu v technickém slova smyslu, že fašismus je snaha o centrální řízení státem, militarismem, a tak dál.

Kyvadlo iracionality a absurdity na Západě dosáhlo svého vrcholu, a visí v bodě, odkud se začne kývat zpátky k racionalitě, protože víc iracionality už neexistuje

Martina: Druh technologie moci se vším, co to s sebou nese.

Tomáš Fürst: Ano, řekněme. Všimněte si, že covidismus se jaksi vytratil sám, po pokusu nastolit autoritativní režim na základě boje proti viru…

Martina: Protože ho ale vytlačilo něco jiného, co stále trvá, a o čem se rozhodně nedá říct, že by to bylo pro celou Evropu, a možná svět, menší problém?

Tomáš Fürst: Jo, ale šlo to s výhodou zkombinovat.

Martina: Šlo, ale přesto všechno nevím, jestli váš optimismus odhánění čerta belzebubem lze sdílet bez ztráty kytičky?

Tomáš Fürst: Takhle to samozřejmě nemyslím. Ale myslím, že na jednu stranu jsme měli kliku – už jsem to říkal v neformální debatě před tím – že zatímco v třicátých letech měli autoritáři Hitlera, tak my dnes máme Foltýna. Zaplať pán Bůh za to, s ním se bojuje výrazně lépe. Zadruhé si myslím, že vůle k moci na jejich straně, na straně covidistů nebyla dostatečná – oni na skutečnou perzekuci neměli koule, a tak toho tak nějak nechali.

Martina: A co teorie o tom, že to byl jen jakýsi krátký test?

Tomáš Fürst: Je to možné. Je možné, že jsem naivní optimista, že to byl jen krátký test, a že to teprve přijde. Ale počet lidí, které se tímto pokusem zavést totalitu ohledně covidu probudili, je podstatný, a lidem – jako v Matrixu – se už dveře zavřít nedají v momentě, kdy jsou jednou otevřeny. Takže myslím, že to je významná záležitost a že covidové probuzení nám prozřetelnost nadělila proto, abychom včas uviděli nebezpečí zeleného běsnění. To se podle mě daří docela dobře.

A ještě si navíc myslím, že budeme mít tentokrát historickou kliku, že my, v českých zemích, jsme uprostřed Evropy, a kolem nás různé velmoci, či velké země, které neví, jestli jsou velmoci, nebo nejsou – jako Německo – předvádějí různý tanec. Tu doleva, tu doprava, tu k autoritářství, tu zpátky. A občas máme smůlu, jako třeba v 68., že vymyslíme něco v blbou dobu, a buďto na východě, nebo na západě se to nelíbí. Ale občas také můžeme mít kliku, že se náš vývoj konstruktivně potká s vývojem jinde. Já to teď vidím tak, že kyvadlo iracionality, nebo kyvadlo absurdity, který všichni sledujeme, jak se kýve, na Západě dosáhlo svého vrcholu. V Americe, v Británii, ve Francii, v západní Evropě kyvadlo absurdity dosáhlo svého vrcholu. A to v nás vyvolává pesimistický pohled, protože kyvadlo v tomto bodě obratu visí dlouho, takže ono to vypadá jako zatuhnutí v úplně absurdním stavu. Ale kyvadlo se začne kývat zpátky směrem k racionalitě, protože víc iracionality už na světě není, dál už to nejde, takže se bude kývat zpátky směrem k racionalitě.

A já doufám, že se střední Evropě podaří neimportovat ze Západu všechny ty šílenosti, a to do té doby, než se tam úplně jasně ukáže, že to vedlo do pekel, a kyvadlo se na Západě začne zase vracet do racionality. Tak toto je moje naděje, a zatím bych řekl, že data neukazují proti ní.

Martina: Milí posluchači, už jsme vám prozradili, že Tomáš Fürst teď strávil rok v Americe. Zapamatujte si jeho názory, jeho optimismus, jeho barvu hlasu a entusiasmus. Já si ho za několik měsíců pozvu znovu, a pokud mu to vydrží i poté, co už je zase doma, tak uvěřím tomu, že jste optimista.

Tomáš Fürst: Jestli nebudu ve vězení, tak rád přijdu.

Martina: Tomáši Fürste, moc vám děkuji za tuto velice pragmatickou a osvěžujícím způsobem věcnou analýzu, kterou jste nám dopřál. Díky moc.