Martina: Bavili jsme se o solárních cyklech, a já jsem narazila na téma, že velice negativně může ovlivnit klima solární byznys, solární farmy. Je to možné? Nebo je to z vašeho pohledu nezajímavé?

Martin Košťák: Já si myslím, že byznys se prolíná s celou touto politikou, už od samého začátku. Když se na to podíváme, tak v podstatě Green Deal, chcete-li, začíná s automobilkami, které cítily velkou příležitost, že si budou moct rozšířit své výroby a zisky tím, že začnou produkovat elektromobily. Automobilky jsou jeden ze spouštěčů tohoto. Nakonec se ukázalo, že to asi nebude tak úplně v pořádku, a asi to nebude tak výrazné. Vždycky se najde nějaká myšlenka, která je na začátku hezká, a pak se to přetaví do byznysu, nebo do ideologie, a vidíme to v různých politických a náboženských směrech. Primární myšlenka je moc pěkná, ale otázka je, co se s touto myšlenkou stane dál. Pokud tedy budeme uvažovat v globálním měřítku, kde vidíme největší průmyslové giganty světa, a země světa, Čína, USA – tak se v podstatě přikloní k elektromobilitě. Čína teď v elektromobilitě hraje prim, to víme, USA, tak tam se teď s novou politikou začíná řešit něco jiného, zvyšuje se těžba ropy, plynu, a tak dále. A Evropa se svými 10 procenty znečištění, nebo emisí, asi nebude zachraňovat nic. Otázka je, jak se to projeví na našem každodenním životě, což už teď částečně vidíme, a jestli politici budou schopní najít nějaký rozumný kompromis mezi tím, co se děje ve světě, a co chce dělat Evropa.

Ekologové proti ekologickým větrníkům – paradox současné klimatické politiky

Martina: Když se bavíme o kompromisech, tak mnozí řeknou: „Máme tady větrníky.“ Já jsem narazila na rozsudek soudu ve Francii, který pozastavil výstavbu větrníkových farem, a pozastavil provoz větrné elektrárny kvůli ochraně ptáků. A žalobu na ekologické větrníky podali ekologové. A tady už se v tom jeden ztrácí. Vy jste geolog, tak z vás nechci dělat odborníka na nové technologie, ale vnímáte vůbec tyto kroky jako aspoň smysluplné?

Martin Košťák: Tak smysl to má v místech, kde fouká – příbřežní zóny. Vidíme to na pobřeží severní Evropy v mělkých prostorách moří. Tam kde fouká, tam to asi smysl má. Samozřejmě je otázka, kolik energie se vkládá do výroby, a kolik energie to pak vyrobí – ale tak to je se vším. Prostě tam, kde jsou podmínky, lze tyto zdroje klidně použít. Já jako geolog si myslím, že pro nás je budoucnost – a my tady v Česku máme tu výhodu, že povědomí veřejnosti je poměrně zdravé, s ohledem na zdroje – jaderná energie, to naprosto jednoznačně. Rozloučíme se s uhlím, to asi jo, ale jaderná energie, říkám to ještě jednou – tady v českých podmínkách naštěstí vzdělanost, respektive přístup k této energii není úplně odmítavý, a naopak si myslím, že se na tom asi shodnou i politické reprezentace, které se tady střídají – má v naší zemi budoucnost.

Martina: Když vidím, jak nám jde výstavba od ruky, tak jste mě moc neuklidnil. Pojďme se ještě podívat na velké změny, které postihly planetu Zemi, a to se mi vybavuje dopad asteroidu, který měl vyhubit dinosaury, ale zároveň tato zásadní změna poskytla do budoucna, do hluboké budoucnosti člověku, možnost se vyvinout.

Martin Košťák: Proto jsme tady.

Martina: Proto jsme tady, protože nás může ovlivnit třeba dopad asteroidu. Víme asi jen o pětině asteroidů, které jsou schopny zničit celý kontinent. Je toto pro vás, jako pro geologa, zajímavá otázka a zajímavá neznámá?

Martin Košťák: To je úplně skvělá otázka. Totiž katastrofa na hranici křídy a paleogénu, slavný dopad meteoritu, který zlikvidoval dinosaury, nám ukázal jednu nesmírně zajímavou věc. Jednak vyhubil dinosaury, což je skvělé, protože tu pak můžeme být my…

Martina: Byli moc žraví.

Martin Košťák: No, spíš byli rozpínaví, po celou svou existenci nás nechtěli moc pouštět k lizu. Takže to pro nás byla samozřejmě velká výhra. Na druhou stranu, když se podíváme na to, jak dinosauři začínali, tak stejně jako začínali, tak v podstatě také skončili. Začínali meteoritem a klimatickou změnou, a to výraznou, když se pouště změnily na prostředí, které bylo obyvatelné. Na konci triasu začalo pršet, když to jednoduše shrneme, a to otevřelo cestu dinosaurům. A asteroid, který je tak zmiňován, udělal pro nás skvělou věc, ale pro ekosystém ne, protože vyhynulo poměrně podstatné procento života. Na druhou stranu nutno říct, že pro nás, pro geology, je to strašně krásná laboratoř, jak se můžeme dívat na to, co vyhynulo, proč to vyhynulo. My to do dneška úplně nevíme, proč něco vyhynulo, a něco ne. Já vždycky studentům říkám: Když se podíváte do období křídy, které je před dopadem meteoritu, tak v podstatě všechno, co tady plave, lítá, bzučí, kvete, tady bylo. Dopadl meteorit, a vyhynuly skupiny dinosaurů, mořských plazů, a dalších, ale něco přežilo a spousta toho, co přežilo, tady už mělo základ, takže se to mohlo dál rozvíjet. Prošlo to efektem hrdla láhve, a zase se to začalo rozšiřovat. Tato událost je pro nás pěkným příkladem, protože to je změna, která je ze dne na den. Prostě dopad meteoritu ukončil dlouhé období druhohor s nadvládou dinosaurů a dalších saurů. Je to něco, co je mementem. My se tady můžeme snažit o leccos, ale přiletí desetikilometrový meteorit, nebo nám bouchne Yellowstone, a máme tady zase klimatickou katastrofu. Ale nejenom klimatickou, ale i ekologickou ve smyslu ekologie, což jsou vztahy mezi živými a neživými organismy.

Meteorit, který bude v roce 2035 prolétat kolem nás, narazí spíše do Měsíce než do Země

Martina: A nemuseli bychom mít takové štěstí, jako v roce 1908, kdy při Tunguzské katastrofě spadl úlomek meteoritu do neobydlené oblasti. Změnilo to tehdy klima? A máme o tom povědomí?

Martin Košťák: Klima se úplně neměnilo. Došlo k disperzi částic, v severských oblastech, na Sibiři, a podobně byly neuvěřitelně bílé noci. Dopad v Tunguzsku je pořád ještě záhadou, dodneška se řeší, co to vlastně bylo. V místě dopadu byla expedice profesora Kulika, která se tam dostala snad až po dvaceti letech, a našli tam v podstatě jen sferule, ale nebyl tam materiál z objektu, který tam dopadl.

Martina: Sferule?

Martin Košťák: Sferule jsou drobné rozžhavené kapičky, které pocházejí z dopadu, ale samotný objekt…

Martina: Šutr se nekonal?

Martin Košťák: Ten se nenašel. Proto se taky objevily mraky hypotéz od UFO, až po kometu, ledovcové jádro, a tak dále. Zdá se, že tento objekt explodoval nad zemí, a plocha Tunguzska, která byla postižena, byla obrovská, ale nenašly se úlomky meteoritu. A to je docela záhadné, a dodneška se řeší, co to mohlo být.

Martina: Astronomové tyto objekty ve vesmíru určitě mají v merku – jak už jsem říkala, víme asi jen o pětině. Myslíte si, že už třeba máme technologie, abychom si dokázali od nějakého asteroidu odpomoct, kdyby se na nás řítil? Nemyslím zrovna Bruce Willise…

Martin Košťák: Ten by se nám hodil, ten by byl ideální. Ale tento pokus už proběhl. Byl to řízený pád družice, a skutečně se to pohnulo. Takže si myslím, že vlády velkých zemí, vědci na tomto určitě pracují. A je to možné. Je to možné. Máme teď příklad meteoritu, který by měl zhruba v roce 2035 buďto napálit do Měsíce, nebo na Zemi, a procento, které se udávalo, bylo strašně vysoké – asi tříprocentní. A teď se to snižuje, jak se to upřesňuje. Takže na tyto objekty, pokud se je podaří zachytit – což je případ toho, který nám hrozí zhruba do deseti let – je čas reagovat. Ale pak jsou objekty, které proletí kolem Země, a nebyly zachyceny, a to je samozřejmě problém. Musíme nějakým způsobem podpořit detekci ještě před tím, než to nastane, a dráhy se dneska dají superpočítači spočítat, dá se to odhadnout. Tedy ne odhadnout, ale modelově poměrně přesně určit, jaké je procento pravděpodobnosti dopadu takového tělesa na Zemi. Nejbližší, který nám hrozí, tak už se spekuluje o tom, že by nám mohl pomoct Měsíc. To jsou desetitisíce kilometrů, které proletí kolem planety, a teď je větší pravděpodobnost, že to schytá Měsíc než Země.

Martina: Ale to by určitě Zemi ovlivnilo také.

Martin Košťák: Myslím, že bychom se na to mohli dívat, že by to byl docela pěkný ohňostroj.

Martina: Cyniku.

Martin Košťák: Ne, asi by to s Měsícem nepohnulo. Tento objekt zase není tak velký.

V předpovědích změn klimatu vycházíme z minulosti, ale do budoucna nevidíme

Martina: Když líčíte věci, které se kolem nás odehrávají, nebo které se odehrály v minulosti, tak mi vlastně pokusy, které teď děláme, připadají ještě tranzistorovější, než jsme si začali povídat. Myslíte si, že máme šanci hodnotit příčiny klimatických změn s tím vším, co jsme si řekli, se všemi vstupními daty, která máme?

Martin Košťák: Hodnotit můžeme, můžeme se pustit i do nějakých predikcí, ale jenom budoucnost ukáže, jak jsme byli přesní. My sice vycházíme z minulosti, ale do budoucna nevidíme. Strašně rádi bychom řekli: „Jo, bude se tady oteplovat tisíc let, a pak se nám ochladí.“ Ale do toho vstupuje celá řada faktorů, které těžko budeme ovlivňovat. Mimochodem tedy i to, jaká rozhodnutí člověk ohledně klimatické změny udělá, jestli se podaří dosáhnout nějakého konsenzu, a na klimatickou změnu se připravíme, nebo jestli budeme sami proti sobě, a v poměrně malých populacích se budeme snažit s klimatickou změnou bojovat, nebo budeme vytvářet podmínky pro to, abychom ji překonali.

Martina: Jde překonat klimatickou změnu?

Martin Košťák: Tak myslím, že jo. Určitě. Podívejte se, naši předci v končinách střední Evropy lovili před dvaceti tisíci lety mamuty. Krajina vypadala úplně jinak, byla to lesotundra, nebo periglaciální step s vysokým travním porostem, a žili tady srstnatí nosorožci, mamuti, a všechna velká zvířata, která mají přezdívky, přívlastky – jeskynní medvědi, hyeny a lvi, a tak. A tato velká zvířata vyhynula, protože se změnilo klima, zmizel jim biotop, a člověk částečně taky něco vylovil, ale asi ne úplně všechno. A člověk se zase adaptoval na nějakou jinou příležitost, jak získat potravu. Naučili se pěstovat obilí, nebo plodiny, přežil, ustájil si zvířata, a tak dále.

My máme výhodu v tom, že vidíme, co se děje, a můžeme na to reagovat i s předstihem. Zvířata taky, otázka je jak rychle. Často se hovoří o korálech, korálové útesy, a překyselení oceánů, a teplota, a tak dál. Ale to jsme viděli v minulosti mockrát, to nejsou organismy, které by úplně vymizely. Jsou tady od začátku prvohor dodneška – a přežily všechny katastrofy, a to jenom tím, že se posunuly do jiných biotopů, kde pro ně byly lepší podmínky. Když bylo teplo v rovníkové části, kde teploty v triasu byly přes 40 °C, tak se posunuly do vyšších zeměpisných šířek. Samozřejmě, že vyhynuly původní formy, původní typy, ale na druhou stranu i rychlá změna, která se dneska tak často skloňuje, je dostatečně pomalá, aby na to zvířata zareagovala nějakou migrací do podmínek, které jim budou sedět víc.

Martina: Vy jste právě teď řekl: „Rychlá změna.“ Ta bývá nejčastěji uváděna jako důvod, proč současná klimatická změna nemůže mít jen přirozené příčiny. Tedy – protože je příliš rychlá. Ale vy teď říkáte, že takové rychlé změny byly i v minulosti, a že je docela dost pomalá.

Martin Košťák: Jsou samozřejmě katastrofické události, třeba ten pád meteoritů byl jasný, to bylo okamžité, ze dne na den. Ale rychlá změna, kterou můžeme vidět, je i konec posledního glaciálu, posléze konec poslední doby ledové, kdy prudce začaly tát ledovce, začala rychle stoupat hladina. A „rychle“ znamená, že bychom to viděli, že je to třeba 30 metrů za sto let. A to je něco, co se dneska taky velice často skloňuje – a uvažuje se o 30 centimetrech, o 50 centimetrech za nějaké období. Ale toto byly změny, které jsou ve finále srovnatelné. A tání ledovců, když se nastartuje, tak je to velice rychlá změna. Mimochodem, tání ledovců může paradoxně způsobit i další ochlazení. A viděli jsme to na severní polokouli, když roztálo obrovské množství ledovců, a velké jezero se provalilo do Atlantiku, vytvořila se tak sladká poklička, která zamezila cirkulaci. A víme, že naši evropskou část světa výrazným způsobem ovlivňuje Golfský proud, a ve chvíli, kdy nám Golfský proud z těchto důvodů stagnoval, nebo se zastavil, tak nám to přineslo ochlazení – místo oteplení. Což může být paradox.

Martina: To je teorie, že když budou tát ledovce, tak se voda ochladí, čímž se ochladí Golfský proud.

Martin Košťák: Tato teorie se po mnoha letech bere na milost, a jsou modely, které to ukazují, protože už k tomu došlo, a my jsme viděli tuto stagnaci severního Atlantiku. Takže tato změna začíná být brána seriózně, že kdyby došlo k prudkému oteplení, tak to ve finále severní polokouli může přinést ochlazení.

Martina: Pane profesore, když slýcháme teorie o tom, že je potřeba zastavit klimatickou změnu, že je potřeba, aby už člověk neparticipoval na uvolňování CO₂, tak s tím musel přece přijít nějaký odborník. Někdo musel říct: „Já mám pro to fundament.“ Znáte někoho takového?

Martin Košťák: Tak tato teorie, respektive klimatická změna, se řeší desítky let. Já asi v paměti nedohledám, kdo s tím začal. Ale přijde mi to jako boj s větrnými mlýny. Pokud se nastartovala klimatická změna a probíhá tempem, kterým probíhá, tak myslím, že ano, můžeme omezit naši činnost, která to podporuje, a v případech, kde je to skutečně vhodné, tak využít obnovitelné zdroje. Ale to není v tuto chvíli ještě dostačující, protože potřebujeme velké elektrárny kvůli průmyslu. Ale pro mě by smysluplnější bylo věnovat finanční prostředky ne do boje s klimatem, ale do boje a zmírnění následků. A to je něco, co si myslím, že má mnohem větší smysl, tedy připravit se na to, co nastane než se pokoušet s tím bojovat.

Na 9 gramů lithia pro výrobu jedné baterie je nutné vytěžit 15 tun horniny

Martina: Když si představíme, kolik financí už na to bylo vynaloženo, a zároveň, když stavíme ekologické zdroje, tak ony jsou velice často nerecyklovatelné – ať už se budeme bavit o solárních panelech, nebo se budeme bavit o větrných elektrárnách – my tento odpad nemáme, jak zlikvidovat, takže ho vyvážíme do Afriky, nejčastěji do Ghany. A už se tam mluví a píše o odpadovém neokolonialismu.

Martin Košťák: Tak to vidíme i u nás – skládky, které nám vozí z Německa a z Rakouska do Ostravy, a tak dále, ale to je samozřejmě něco jiného. Tady se pracuje velice intenzivně na úložištích jaderného odpadu, a pracují tam i kolegové z naší fakulty, kteří se zabývají třeba studiem bentonitů a utěsněním a zmírněním těchto záležitostí. A už je to tak sofistikovaně propracované, že hlubinná úložiště jsou do budoucna určitě akceptovatelná. Je tam v podstatě na nulu zamezen únik, jsou to pečlivě vybraná bývalá důlní díla, nebo prostory, kde by se to mohlo vytvořit, ve stabilních masivech, a bez možnosti kontaminovat vodu. Myslím, že úložiště jaderných odpadů je do budoucna cesta, jak si poradit s jaderným programem. Zmiňovala jste soláry, a samozřejmě víme, že suroviny jsou také omezené, často se skloňuje lithium, a lithium je strategická surovina, Trump si nebrousí zuby na Grónsko kvůli Eskymákům, víme, že tam je germanium, a další velice vzácné kovy, které potřebujeme pro elektromobilitu, pro soláry, a tak dále. Ale musíme si uvědomit jednu věc: Na to, abychom dostali potřebné množství gramů lithia na výrobu baterie – což je asi 9 gramů – tak potřebujeme vytěžit 15 tun horniny. A potřebujeme to vytěžit technikou, která rozhodně není na baterky. A to všechno se musí promítnout do procesu – od finančního rozpočtu, od vyhledávání ložisek, prospekce ložisek, samotné těžby, dopravy, zpracování. A to se obávám, že se v mnoha případech neděje a že v částkách, se kterými se pracuje, jsou tyto věci podhodnocené, protože všechna tato data do kalkulace nevstupují.

Martina: Pane profesore, přemýšlím, když jste teď hovořil o hlubinných úložištích jaderného odpadu, jestli v Německu nemají svého Martina Košťáka, když udělali takovýto krok, který je do značné míry nevratný?

Martin Košťák: Já bych o tom samozřejmě nerozhodoval, ale toto je věc strategická, politická, to jsou obory, do kterých se mi nechce. Ale Němci to pochopili – velice pozdě – ale pochopili, že si trošku pod sebou uřezali větev tím, že jaderné elektrárny, které měli, z nějakého ideologického důvodu stopli, a tím se v podstatě připravili o významný zdroj energie. Tam už je nálada taková, že si to uvědomili, a teď je samozřejmě otázka, jestli to půjde vrátit. Povědomí, zejména v Německu, je takové, že se populace v Německu v minulosti dala názorově ovlivnit mockrát. Takže je to v podstatě systematická ideologická práce, která Němce nějakým způsobem zviklala, a elektrárny si stopli. Takhle – je to jejich problém.

Martina: Není. Bohužel, oni jsou příliš blízcí sousedé.

Martin Košťák: Oni jsou provázaní. Ale jasně, to, že si zastavili tento zdroj, to je čistě jejich rozhodnutí. Tak nakonec, oni v mixu kupují naši jadernou energii, což tedy, když jsem říkal kamarádovi z Německa, který je zelený, tak mi dost nevěřil. A asi za měsíc mi říkal, že jsem měl pravdu.

Antarktida nebyla vždy zaledněná – před 36 miliony let tam bylo teplé klima

Martina: A navíc, prognózy jsou takové, že jim bude chybět až 60 procent energie, což znamená, že to zdraží energii zase nám, protože ji budou vykupovat.

Martin Košťák: To je pravda.

Martina: Ale tam jsem vás úplně odvést nechtěla, protože vy se přece jenom raději kutáte v zemi. Před chvílí jste tady řekl „Grónsko“, a že se tam těží germanium.

Martin Košťák: Netěží, ale ví se o tom.

Martina: Aha, takže by se chtělo těžit. Řekněte, Grónsko je, řekla bych, pro geologa krásný příklad toho, jak se kus země proměňuje klimatickou změnou.

Martin Košťák: Určitě. Grónsko je pěkným modelem. V teplejších obdobích, když se tam dostali Vikingové, tak pobřeží bylo asi zelené.

Martina: Greenland.

Martin Košťák: A samozřejmě se můžeme podívat do toho, jakým způsobem tam vzrůstá, nebo klesá ledovec. Teď samozřejmě taje, to je bezpochyby. Ale když se podíváme na druhou světovou válku, tak tam byla celá řada základen. Američani tam měli přestupní základny pro přepravu letadel, a tak dále, a tyto základny jsou dneska třeba 100 metrů pod ledovcovým pokryvem, to znamená, že ledovec rostl. Tál na okraji, ale v centrální části se zvětšovala tloušťka. A dneska tedy vidíme něco jiného, tedy že ledovec skutečně odtává. A to je zase další věc. Pokud by se výrazně oteplilo, tak může pomoct zastavit proudění v severním Atlantiku. To by proběhlo velice rychle. Navíc se ještě uvolňuje něco jiného, a to je třeba metan, protože jak to taje, tak samozřejmě proudy vody, které jsou na styku ledovce a horniny, nebo původní půdy, odnášejí spoustu materiálu do moře, a uvolňuje se velké množství. Grónsko je krásný příklad. Já bych si uměl představit Grónsko úplně bez ledovce, protože by to bylo krásné. To by bylo krásné na zkoumání – nepoznaná země. To samé Antarktida. Mimochodem, Antarktida nebyla vždycky zaledněná. V Antarktidě žilo spoustu dinosaurů v teplém klimatu. Změna nastala zhruba před třiceti pěti, šesti miliony lety. A nastala proto, že se Austrálie vzdálila od Antarktidy, Antarktida se izolovala proudem oceánským, cirkumpolárním, a to změnilo definitivně klima. A to pociťujeme dodneška. Od té doby, co se zalednila Antarktida, se v podstatě ochlazuje. Byl tam ještě jeden peak asi před 15 miliony let, kdy naposledy roztály ledovce na Antarktidě, a Antarktida se naposledy zazelenala, a od té doby to jde s teplotou dolů.

Když se oteplí, zmizí ledovce z Grónska a Antarktidy a vzniknou prostory, kde se dá bydlet

Martina: A my to víme, ale proč se tak stalo, to není možné – a neřeknu slovo „predikovat“, to bychom předvídali – ale my se obracíme hodně hluboko do minulosti.

Martin Košťák: My nevíme, kdy k tomu dojde. Pokud se nám nějaký trend v oteplování udrží, tak je reálná šance, že i okrajové části Antarktidy budou brzo bez ledovců. A takhle, já s oteplováním, které se skloňuje, nemám zase takový problém. Tak když se oteplí, tak budeme spalovat míň fosilních paliv, když se oteplí, tak nám zmizí ledovce z Grónska, z Antarktidy, a to jsou prostory, kde se dá bydlet.

Martina: Člověče, vám nic náladu nepokazí.

Martin Košťák: Ne, vůbec.

Martina: Co je pro vás největší záhadou, když se podíváte do minulosti na váš obor?

Martin Košťák: Ježíš, těch je. Tak asi velkou záhadou je událost na konci druhohor. A proč vyhynuli dinosauři, a proč savci ne, proč ptáci ne. Ptáci jsou dinosauři, takže vlastně přežili, takže abychom…

Martina: Nevyhynuli všichni.

Martin Košťák: Dokonce ptáků je teď víc druhů než savců. Takže dinosauři furt vedou. Ale pokud bych se chtěl podívat někam do minulosti, a vidět v přímém přenosu, co se stalo, tak to jsou určitě katastrofické události – ať pomalejší, nebo superrychlé. Prostě to bych chtěl vidět na vlastní oči, jak se říká. Samozřejmě v klidu, z bezpečné vzdálenosti. A zajímalo by mě, jak moc se naše poznatky liší od reality, která by tenkrát byla. Ověřit si naše poznatky v reálu, vrátit se v čase, to by bylo bezvadné.

Martina: Byla bych radši, kdyby se vám to nesplnilo. Pane profesore Martine Košťáku, je zjevné, že si člověk mnohdy příliš fandí, když si namlouvá, že má na přírodu velký vliv. Nějaký ano. Jakým způsobem bychom měli každý jeden přistoupit k přírodě? Protože bych to nerada znovu hnala přes politiky, každý máme svoji zodpovědnost. Jak to vnímáte vy?

Martin Košťák: Já s vámi naprosto souhlasím. Já pamatuji ještě fráze: „Poručíme větru, dešti“. A ano, začít u sebe je skvělá věc. Už roky řešíme odpady a další věci. Ale to, co si myslím, je, že by pomohlo – a nemyslím jenom každý zvlášť, ale státní politika, a vrátíme se k ní, protože to je něco, co politici můžou ovlivnit – je ochrana půdy. A my si musíme uvědomit, že půda je strašně důležitý aspekt v tom, jakým způsobem můžeme ukládat uhlík. A ve chvíli, kdy máte kvalitní půdu, máte vysoké profily půdních horizontů, a vzniknou tam obrovské betonové bloky, fabriky a sklady, tak jsme si zase ukrojili část země, která mohla absorbovat poměrně velké množství uhlíku v rámci uhlíkového cyklu. Určitě to – nejsem ekolog – co by se mi líbilo, jsou hodně zelená města, hodně stromů, hodně vegetace. A to je zase něco, co ovlivňuje jednak mikroklima ve městech, a jednak je to živý organismus, a živé organismy jsou zásobárnou toho, s čím tady chceme bojovat, a to je oxid uhličitý. Prostě uhlík se v organice ukládá, zejména se ukládá v rostlinách. Takže si umím představit větší propojení civilizace s tím, čemu říkáme příroda.

Martina: Tím spíš se kroky, které vedeme, jeví jako nelogické.

Martin Košťák: Přesně tak.

Martina: Pane profesore, my v sobě máme lásku k přírodě dánu dokonce i geneticky. Myslíte si, že ještě dostaneme čas, abychom tento gen nechali znovu vykvést?

Martin Košťák: Já si myslím, že ho máme, většina z nás ho má, všichni to máme. Nakonec, víme, odkud jsme přišli. Teď nemyslím Afriku, ale byli jsme nedílnou součástí ekosystému, a jsme jím dodneška. Tady jsme jedním z mála živočišných druhů, který dokáže ovlivnit dění na planetě, protože jsme ji osídlili celou, dokonce občas létáme i do vesmíru, takže jsme se dostali tam, kam jiné organismy ne. Je to na nás. Tady je problém – a já jsem to vlastně zmiňoval už na začátku – lidské populace, respektive, že množství lidí roste geometrickou řadou, v podstatě logaritmickou, ale zdroje ne. Já si myslím, že populační politika by také mohla nějakým způsobem pomoct.

Martina: Pane profesore, já jsem vám chtěla poděkovat za to, že jste nás vzal na velmi dlouhý výlet pár miliard let zpátky: Díky za to. Díky za to, že jste nám připomněl, že věci nejsou tak jednoduché, jak by se mohlo na první pohled zdát, nebo, jak jsou nám někdy předkládány. Díky moc.

Martina: Já už jsem tady zmínila, že vaším velkým tématem je další fenomén současné doby, a to je transgenderismus. Vy varujete před nárůstem počtu trans osob. Máte pro to, jak se to stalo, vysvětlení?

Petr Hlávka: Transgenderismus je důsledkem třetí vlny feminismu, která řekla, že kategorie „muž a žena“ jsou také sociálním konstruktem. Oni už vydělili, úplně zpochybnili biologický základ rozdílů mezi muži a ženami. Zatímco druhá vlna pořád říkala, že existují muži a existují ženy, tak třetí vlna už ztratila úplně bariéry v tom, že začala popírat slovíčko „přirozenost“ a začala zcela popírat biologické faktory a axiomy. Zajímavá je například kniha Judith Butler „Gender Trouble“ z roku 1990. Transgenderismus: Já důrazně rozlišuji mezi transsexualitou a transgenderismem. Transsexualita, diagnóza F 64, je u nás legitimizovaná jako porucha pohlavní identity, jako nemoc, která už v naší společnosti je od 40. let minulého století – první změny pohlaví probíhaly na našem území ve 40. letech minulého století. Myslím, že od 40. let minulého století až do roku 1989 si u nás nechalo změnit pohlaví 339 lidí, čili tato věc není přímo vázaná na ideologii genderismu. Ale to, co zažíváme v posledních letech, je intenzivní nárůst mladých lidí a zejména děvčat, adolescentních děvčat významně více než chlapců, které žádají o změnu pohlaví. A teď můžeme mluvit o tom, že od roku 2012, kdy u nás začala probíhat přesná evidence, do dnešní doby, je to třeba nárůst zhruba o 500 procent navíc. Ale není to jenom o počtech žadatelů o změnu pohlaví, který každým rokem narůstá, ale to je o počtu diagnóz. Myslím, že k roku 2023 byl počet diagnóz na čísle zhruba 2 800 lidí, kteří cítili diskomfort se svým pohlavím, a to ani nebudou všichni, které lze vyjmenovat, protože ne všichni navštíví psychologa, psychiatra a jsou diagnostikovaní.

Martina: Petře Hlávko, opět v této ideologii shledávám mnoho nelogičností. Vy jste zmínil, že třetí vlna feminismu začala zpochybňovat jakoukoliv biologickou danost pohlaví a tvrdí, že všechno je to jenom sociální konstrukt. Ale v tom případě jim to transgender kazí, protože jestliže se mladé dívky nechají přeoperovat na chlapce, tak je to proto, že cítí potřebu změnit pohlaví. Neznám děvče, které by se nechalo změnit na některé z šedesáti jiných druhů pohlaví, aby se nechalo přeoperovat na čajový hrnek s ouškem nebo lustr. Holka se nechá přeoperovat na kluka a kluk na holku. Jak se tedy s tímto zrádcem v lůně feminismu vyrovnávají?

Petr Hlávka: A to je právě zajímavé, a říkáte to naprosto přesně. Protože pro třetí vlnu je ideální stav nebinární osoba, která je oproštěna od mužství, od ženství, od muže a ženy. Ale transgenderismus ve výsledku říká: „Já chci být ženou,“ a tím legitimizuje existenci muže a ženy. Ale zároveň říká ještě jednu důležitou věc, proč to třetí vlna akceptuje, a to, že mužství a ženství už je vykořeněno z biologické danosti a lze ho přiřknout komukoliv a jakkoliv. Už je mimo a už se dokáže dostat zcela mimo tělo a „muž“ můžeme říkat i ženě a ženě můžeme říkat i „muž“. A to je absolutně konstruktivistický výplod, který je pro ně kýžený a cenný, protože ve výsledku to je přesně vytváření identit.

Destigmatizace nebo ideologický tlak? Bezprecedentní nárůst žádostí o změnu pohlaví.

Martina: Každý z těch – kteří budou obhajovat rapidní nárůst nejenom lidí, kteří se jen identifikují jako jiné pohlaví, ale také těch, kteří jsou ochotni podstoupit velmi náročné operace – budou říkat, že je to jen ochotou lidí veřejně sdílet svou identitu. A protože došlo k destigmatizaci těchto osob, ba co víc, spíše k jejich protěžování, tak jsou ochotni se k tomu přiznat, a proto je zde tento nárůst. Co na to odpovíte?

Petr Hlávka: Říká se, že v momentech, kdy ve společnosti tály ledy, u nás třeba v roce 2008, lehce vzrostl počet žadatelů o změnu pohlaví, a podobně. Ale tento dnešní bezprecedentní nárůst mladých lidí, který aktuálně narůstá – a podtrhuji, že zvlášť u dívek – už má podle mě jiné kořeny. A tady je důležité si říci: Neexistuje žádné genetické, laboratorní, neurologické nebo jakékoliv další vyšetření, které by stanovilo diagnózu. My nevíme, proč se to děje. A také je docela důležité si říci: Nevíme, jestli to vzniklo biologicky – nemáme na to žádné důkazy. Nemáme žádné metody na to, jak to testovat. Nevíme, zda to bylo sociálně. Tedy diagnostická kritéria neexistují. Jediným diagnostickým kritériem je, že se člověk přiznává k tomu, že se trvale cítí být druhým pohlavím, takzvaný real-life experience – a to je všechno. Ještě nepřítomnost poruch osobnosti a podobně, které by s tím neměly souviset. My nic pořádně nevíme ani o daných lidech. Kdybych to měl říci z pohledu lékařské vědy, tak chybí anamnéza, to znamená to, co o daných konkrétních lidech vlastně víme? Víme jejich věk, víme jejich pohlaví – a to je tak všechno.

Martina: Oni prostřednictvím sociálních sítí přesně vědí, jak se mají cítit. To totiž říkají psychologové, že pohovory na změnu pohlaví ztrácejí smysl, protože na sociálních sítích lidé, kteří o tom uvažují, najdou takové množství konkrétních informací o tom, co mají říct lékaři, že lékaři jsou dopředu diskvalifikováni.

Petr Hlávka: Ano, to jsou přesně návody, jak přesně to mají říci a jak tyto nacvičené odpovědi říci, aby prošly. A ony projdou. To je také jedna z těch věcí.

Martina: S čím tedy medicína operuje, když jinak ve všem ostatním až úporně trvá na evidence-based?

Petr Hlávka: To je jedna z mála nemocí, které nejsou léčeny kauzálně. To znamená, že neléčíme přímou kauzalitu problému. Dokonce bych v tomto případě zakázal slovíčko „léčíme“, protože blokátory puberty a hormonální terapie nejsou žádným lékem. U nás nemají žádné věkové omezení ani žádnou věkovou hranici. Mimochodem, hormonální stimulace u nás probíhá u mládeže už v 16 letech a blokátory puberty mohou být v České republice podány ve 12 letech.

Martina: To znamená, že hormonální stimulace, pokud se jedinec nevyvíjí hormonálně tak, jak má, jsou povoleny až od 16 let, a…

Petr Hlávka: Oni nemají věkovou hranici.

Martina: Aha. To jsem nepochopila.

Petr Hlávka: Oni nemají věkovou hranici, ale nejčastěji se podávají v 16 letech. Opačné hormony se podávají do těla člověka, který se cítí být opačným pohlavím. A blokátory, o kterých část lékařské obce tvrdí, že jsou reverzibilní – i když výzkum Hilary Cassové ukázal, že je to zpochybnitelné, protože nikdo neví, jaký to ve výsledku může mít vliv, třeba to může mít negativní vliv na vývoj kostí a podobně. Ale hlavně na – protože stále mluvíme o genderismu a ideologii – biopsychosociální vývoj jedince.

Pokud v momentě, kdy tělo vyspívá, kdy se člověk řadí do světa muže či ženy, kdy se tělo mění a přichází fyziologická revoluce, řekneme „Stop“, tak se nikdo nikam nevyvíjí a tento člověk zůstane ve vzduchoprázdnu – protože když už má blokátory, pak má hormonální stimulaci, tak je mu v 18 letech povolena operace – a to je celkové narušení puberty, zařazování člověka, a je to významný prvek narušení socializace. Slovíčko „socializace“ mají sociologové rádi. Socializace do fungování a do pravidel společnosti. A tady bych řekl, že z této debaty je naprosto odsunuta na krajní mez, na okraj, debata o sociálních faktorech, které to mohou způsobovat. Já si pamatuji, že když jsem studoval, měli jsme přednášky o vývojové psychologii a vždycky se říkalo, že slavný psycholog Erik Erikson říkal, že v pubertě, ve věku 12 až 18 let, je člověk ve stádiu konfuze rolí, kde se ve společnosti hledá, kdy přichází fyziologická revoluce, kdy je člověk svým fungováním tak trošku zmaten. Čemuž mimochodem v minulosti pomáhaly iniciační rituály typu biřmování a podobně, které se ze společnosti ztratily, a přechod i do dospělosti.

Já si myslím, že jedním z faktorů, proč se to týká více dívek, je to, že dívky vždycky měly v pubertě větší problém s nástupem menstruačního cyklu a podobně, takže fyziologická revoluce u nich byla náročnější a bylo těžší akceptovat své tělo. A teď najednou někdo řekl: „Jestli tento ženský osud nechcete, tak to můžete odhodit.“ A to je ta třetí vlna. „Dejte to před závorku a úplně to vypusťte a můžete být opačným pohlavím.“ Já s poměrně velkým zájmem sleduji práci psychoterapeutů Vladimíra Chvály a Ludmily Trapkové z Liberce, kteří napsali velmi zajímavý článek, ve kterém uvádějí, že jejich pacientky říkají, že nechtějí ani tak být muži, ale hlavně nechtějí být ženami, protože nechtějí nést osud svých matek a babiček. A já bych položil otázku, nikoli proč dochází k nárůstu lidí, kteří se cítí být opačným pohlavím, ale řekl bych: Proč dochází k tomu, že mladé dívky nechtějí být ženami?

Útěk od ženství – když média prezentují ženy pouze jako oběti

Martina: A jak si odpovídáte?

Petr Hlávka: Že jsme zase u druhé vlny feminismu, u oběti, a jsme v zamotaném kruhu. Protože když se na to podíváme, tak co běží mediálním prostorem? Běží tam, že ženy jsou vykořisťované mzdově, jsou to oběti sexuálního obtěžování, MeToo – tento balíček je obrovský. A jak se člověk má ztotožnit s ženským osudem i s ženským údělem, když toto všechno je popíráno a narušováno.

Martina: Vámi zmiňovaná dvojice psychologů, rodinných terapeutů – Vladimír Chvála a Ludmila Trapková – říká, že muži zase neumí obstát v mužském kolektivu. Takže takovéto sociální vzory a vystavěné sociální konstrukty mohou vést mladé lidi, kteří jsou na prahu dospělosti – a je to většinou těžké období – k tomu, že se své potíže rozhodnou vyřešit skalpelem.

Petr Hlávka: Je to útěk. Je to absolutní útěk. Já si pamatuji, že se kdysi řešil v tomto věkovém období výrazný nárůst sebepoškozování a bylo to i za generace 90. let a podobně, a zase větší prevalence sebepoškozování vždycky byla u dívek. A teď je to jiné v tom, že tato ideologie tam vložila ještě dramatičtější únik od problémů, od pohlaví. A zase, ještě jedna důležitá věta: Zatímco nejsou diagnostická kritéria, tak já říkám, že do té doby, než zjistíme a uděláme nějaký velký výzkum, který bude dopodrobna zjišťovat faktory, i sociální faktory, tak bychom neměli dělat tu dramatickou nekauzální léčbu, ale měli bychom v tuto chvíli zjistit, co to způsobuje. Jedna z mých hypotéz je, že celospolečenské klima může podněcovat lidi, kteří jsou nešťastni. A zároveň nejsem úplně rád, když lidé říkají: „To je ta zpovykaná mládež.“ Já si myslím, že třeba v řadě výzkumů zaznívá, že tyto děti nežijí v úplných rodinách, jsou obětmi sexuálního obtěžování. To se také často stává. Třeba dívky, které zažily sexuální obtěžování, vnímají pohlaví jako zdroj vlastního ohrožení a utíkají před ním. A o to strašidelnější je, že ve výsledku stačí real-life experience, nedostatečná diagnostická kritéria, a člověk, který by spíš měl být součástí nějakého psychologického vyšetření – terapie, v péči traumatologa – tak je hnán pod skalpel, což je pro mě naprosto nepochopitelné.

Jestli ještě můžu jednu osobní poznámku. Já jsem zrovna řešil psychologa pro jednu osobu, která se chce nechat přeoperovat. A jsem tak volal svým známým a říkám: „Prosím tě, myslíš, že bys mohl vzít do péče člověka, který má tento problém?“ A odpověď byla: „Já se omlouvám, já nemám kulaté razítko, abych tyto věci schválil.“ A já říkám: „Ale já nechci, abys to automaticky schválil. Tady jde o to, že dotyčný člověk říká, že má nějaký problém, který je ve výsledku spíš na to, aby se nějakým způsobem odblokovalo trauma, a tak se eliminoval jeden z faktorů, který k tomu mohl vést.“ My automaticky předpokládáme, jsme hnáni k absolutní senzitivitě akceptovat, že se někdo cítí v jiném pohlaví. A přitom je to nesmysl.

Martina: Já jsem ráda, že jste zmínil, že nesmíme přistupovat k této generaci mladých, která podléhá tomuto vnějšímu tlaku, jako že jsou slabí a sněhové vločky a mohou si za to sami, protože nikdo jiný nepotřebuje tolik pomoci jako právě tito mladí nebo tyto děti. Ovšem „pomoci“ neznamená, že je člověk utvrdí v jejich tápání, jakkoliv to pro ně může mít později nevratné dopady. Vy jste na přednášce v Senátu citoval statistiky Ústavu zdravotnických informací, podle kterých bylo v roce 2010 ve věkové skupině 15 až 19 let zaznamenáno 44 osob, které žádaly o změnu pohlaví. Zatímco o 12 let později v roce 2022 toto číslo narostlo na 661. Je to tak dramatický nárůst, že si myslím, že se to opravdu asi nedá svést na destigmatizaci těchto lidí, zejména když jsou to lidé ve věku okolo 15 let. A vlastně mi nesmírně vadí a překvapuje mě to, že se společnost opět nesnaží hledat pomoc, ale hystericky se přiklání k jakkoli brutálnímu řešení. A zase mi to připadá jako ztráta pudu sebezáchovy, ale zároveň i pudu ochrany dětí.

Petr Hlávka: Já jsem po svém vystoupení v Senátu napsal článek, který jsem nazval: Má naše civilizace stále ochranitelský nebo pečovatelský instinkt? Nebo něco v tomto smyslu. A tam jsem se tázal, jestli to ve výsledku není tak, jak si myslím, tedy že děti, které se chtějí nechat přeoperovat, nemají buď dobré rodinné zázemí nebo mají negativní sexuální zkušenost a v podstatě tápou, nesou třeba důsledky nedobrých rodinných vazeb. A častokrát se ukazuje, že to jsou děti, které trpí Aspergerovým syndromem. To je také velká praxe v našich lékařských zařízeních.

Transgender jako výkladní skříň ideologie – ukázka moci nad lidskou přirozeností

Martina: V mnoha případech mají i poruchu autistického spektra, což je také projev Aspergerova syndromu.

Petr Hlávka: Ano. A já napsal ten článek a říkám si: Proč vlastně společnost ve výsledku nevaruje a nebije na poplach, protože se mladá těla… Každý na to má nějaký názor, všichni říkají, že kdyby děti sbíraly na polích brambory, tak by se chovaly jinak, že to je zpovykaná mládež, která si už dnes vymýšlí všechno možné. Ale v tomto konkrétním případě si myslím, že to je ukázka absolutní destrukce a využívání nešťastných lidí pro ideologické záměry a zájmy.

Když jsem zmínil lidi, kteří se nechali přeoperovat před revolucí, tak ti splynuli se společností. Pro ně mohla být operace jenom nějakou šancí se začlenit ve společnosti a už to akceptovali a už byli akceptováni. Ale v tomto případě mi to přijde, jako kdyby režim osoby, které se nechají přeoperovat, využíval jako výkladní skříň toho, co umí udělat s lidskou podstatou a s lidskou přirozeností. Aby demonstroval, že oni umí mladé zdravé lidské tělo demontovat, rozbít, a ukázat, že tradiční muž a tradiční žena jsou ve výsledku jenom nahodilé role.

Martina: V jednom odkazu jsem našla upozornění, co je v této souvislosti možné najít na sociálních sítích. A já se vás ptám, jestli to tak opravdu je, protože se tomu věnujete. Já jsem se tím už neproklikávala a nezjišťovala jsem to, ale jenom jsem třeba našla: „Pokud si myslíte, že byste mohli být trans, tak jste.“ „Testosteron je úžasný a může vyřešit všechny vaše problémy. Nemusíte si být jisti, že jste transgender, abyste mohli jít na hormony. Pokud by vás rodiče milovali, podporovali by vaši trans identitu…“ a tak dále. Jelikož, jak říkám, jsem se tomu až tak hluboce nevěnovala, tak se ptám: Je možné, že se jakožto 13leté děvče podívám na tyto stránky a najdu tam tyto výroky?

Petr Hlávka: A to je přesně to, o čem se bavíme.

Martina: Je to tak?

Petr Hlávka: Je to tak. A je to i tím, že sociální sítě určitě dávají informace přesně k tomu, co má člověk říkat psychologům. A to je vliv sociálních sítí. Pro každého člověka, i pro zdravého člověka, který má dobré rodinné zázemí, je puberta náročná. Akceptovat vlastní tělo, fyziologickou změnu, začlenit se do společnosti. Je to pro každého složité období, zvlášť pro někoho, kdo to prožívá nesnadně. A lidé potom častokrát hledají nějakou pomoc, nějakou berličku, a sociální sítě jsou také jeden z návodů. Dám příklad, co třeba zjišťuji v rámci sondáže, kterou na to téma chci realizovat: Častokrát mi trans osoby – já nechci říkat „trans osoby“, ale lidé, kteří mají poruchu pohlavní identity, kteří necítí souhlas se svým pohlavím – říkají, že častokrát na sociálních sítích, i v komunikaci s lidmi se stejnými problémy, jako mají oni, jsou utvrzeni v tom, že to tak mají. Protože oni si vytvoří profil, kde už se prezentují jako opačné pohlaví, a komunikují v tomto virtuálním prostoru. V reálném prostoru zase moc nekomunikují. A také je docela zajímavé sledovat, že na sociálních sítích jsou tyto osoby extrémními extroverty a v soukromém životě jsou to šedé myšky sedící někde skromně a poklesle ve třídě. To je naprosto zvláštní. Je tam vidět, že se přesunuli do virtuálního prostoru, a já častokrát říkám, že mám pocit, že osoba, která je nespokojena se svým vlastním životem, si identitu opačného pohlaví předstrčí před sebe a vykonstruuje si nového člověka, takového, jakým by chtěla být. Tato osoba nemá problémy. Tato osoba vznikne, bude nová, najednou to bude jiný člověk, začínající znova, restart. Ale jsou i případy lidí, kteří potom pochopí, že i když se stanou novou osobou, tak to nevyřešilo jejich psychologické problémy.

Martina: Proto také roste velmi počet retranzicí. To znamená, že lidé, kteří absolvují změnu pohlaví, pak absolvují stejně, možná ještě víc, náročnou cestu zpátky.

Petr Hlávka: Ano. A já právě, když za mnou někdo přijde, říkám: „Pracujte se svým traumatem. Pracujte i se svou obavou. Postavte se svému strachu. Protože když se stanete novou virtuální osobou, ale vaše problémy nezmizí a stejně je budete řešit. A když budete vykastrováni, tak už nikdy nebudete moci mít děti, vaše tělo bude přetvořeno a možná plasticky předěláno.“

Ale myslím, že tomu nahrává i klima, protože vidíme, že soutěže Miss vyhrávají trans osoby, že je tato nemoc popularizována. Já už nesleduji dlouho Oscary. Kdysi jsem to sledoval, když to mělo ještě nějakou váhu, zajímalo mě, kdo vyhraje, jaký film. Teď jsem byl v šoku z toho, že říkali, že je na Oscara nominována trans osoba z filmu, který se také týkal trans tématiky. A já říkám: Proč je tato nemoc popularizována? Kdo to iniciuje? Proč to bezbřeze akceptujeme? Proč to tlačí do veřejného prostoru, když se toho ve výsledku můžou chytnout zranitelné děti a může jim to zničit životy?

Martina: A jak si odpovídáte, že pro 12, 15leté dítě může být in, nechat se připravit třeba o své mužství.

Petr Hlávka: Já si myslím, že dětem ještě nedochází, jak fatální rozhodnutí udělají.

Martina: A rodiče do toho nemají co mluvit?

Petr Hlávka: Přesně, rodiče by do toho mluvit měli. To myslím, že je to záležitost – a to říká velmi dobře pan Chvála a paní Trapková – že to je problém celé rodiny a rodina by to měla řešit pospolu.

Kalifornský paradox – když stát brání rodičům chránit vlastní děti

Martina: Ale promiňte, že vás přeruším. Jak to rodina může řešit pospolu, když například tuším v roce 2023 generální prokurátor Kalifornie Rob Bonta zažaloval jeden ze školních obvodů kvůli novým pravidlům, podle kterých musí školy informovat rodiče, pokud se jejich děti začnou vnímat jako opačné pohlaví nebo se začnou oslovovat neutrálními zájmeny. A generální prokurátor žaluje právo rodičů vědět, co se odehrává v psychice a hlavách jejich dětí.

Petr Hlávka: Ano, to je neuvěřitelné a zase jsme u rozpojování vazeb. Proto říkám, že genderismus rozleptává a narušuje intimní vztahy v rodině a snaží se je záměrně rozpojit. Tady nám už i po tom dlouhém exkurzu, ke kterému jsme se dopracovali od Sovětského svazu, už se nám, myslím, vytváří hezky ucelený pohled na to, že tato premisa nebo ta teze rozleptává vztahy a je všudypřítomná v každé části této ideologie v každé době.

Martina: Toho „ismu“.

Petr Hlávka: Ano, „ismu“. A atomizuje a snaží se něco naroubovat do hlav lidí. A řekl bych ještě jednu věc, kterou si myslím, je potřeba si metodologicky položit ohledně transsexuality: Jak může muž bez ženských pohlavních orgánů, bez hormonů, s jinou biochemií vědět, jak se cítí v těle žena, a naopak, bez té absolutní zkušenosti, která s tím souvisí. Já tam zmiňuji, že to není biologické, ale že jde o role. Že to je jenom součástí toho, že žena, jak jsem zmiňoval, nechce být ženou, ale chce vzít mužskou roli, a další. To si myslím, že by ve veřejné debatě mělo zaznívat, mělo by se to řešit, mělo by se to zkoumat, a ne, že děti dostanou preparáty, které jim naruší biopsychosociální vývoj, a ještě nám je říkáno: „Buďme senzitivní. Když se někdo takto cítí, tak to tak je.“

Martina: Ohledně toho, co je příčinou, jak jste zmiňoval, se můžeme jenom domnívat, protože o původu tohoto jevu nevíme nic a o opravdovosti pocitu být jiným pohlavím, a ne jenom o nějaké vlastní chiméře, víme také málo. Vy jste sám říkal, že lidé se těmto operacím podrobovali už od 40. let minulého století a někteří si tím opravdu vyřešili svůj jakýsi sžíravý životní problém. Velice hezky to bylo zpracováno tuším ve filmu „Dánská dívka“ a řekla bych, že to možná mnohdy byl startér pro mnohé lidi, kteří se pak třeba osmělili, a tam se člověk dostane k přemýšlení nad tím, jak se tito lidé mohou cítit. Toto byla jenom vsuvka o tom, že nevíme, ale mnozí se tváří, že vědí, že kudla je vždycky správné řešení. O to víc mě překvapilo, když to byla právě Británie, která na konci loňského roku zakázala mladým lidem a dětem podávat takzvané blokátory puberty. Překvapilo vás to, že Británie byla v tomto případě lídrem?

Petr Hlávka: Pamatuji si moment, kdy jsem tuto zprávu viděl, a říkal jsem si: „Zrovna Británie?“ Překvapilo mě to, protože tam byl nárůst hodně intenzivní. Ale myslím, že k tomu došlo zrovna tam proto, že došlo k úleku, že se to týká už tolika mladých lidí. Protože peak už tam byl tak vysoko, že s tím bylo třeba něco dělat. U nás jsou tato čísla v souhrnu nějakých 2 800 lidí, což je víceméně nějaká malá vesnička v Čechách. Někdo by třeba řekl, že to ve výsledku není problém, ale…

Martina: To už není malá vesnička.

Petr Hlávka: Ale když se člověk baví s pedagogy, tak ti řeknou, že v každé třídě má někoho, kdo má problém s pohlavní identitou, kdo se cítí být jiným pohlavím a podobně, a to mimo uvedenou evidenci. Já si myslím, že i u nás by se debata – i mimo tyto oficiální diagnostiky – měla otevřít, protože si myslím, že učitelé by to uvítali, aby věděli, jak se k těmto dětem a k problémům této socializace mají postavit.

Martina: Když to otevřela Británie, tak by se možná mohli osmělit i lékaři v jiných zemích. Vy se snažíte pracovat na iniciativě, aby blokátory puberty byly zastaveny a zakázány i u nás. Vidíte, že by odborníci měli tendenci začít diskutovat o tom, co může podání těchto blokátorů puberty dětem způsobit pro jejich příští – jak jste říkal – biopsychosociální vývoj?

Petr Hlávka: Ano. Už moje vystoupení v Senátu byla snaha iniciovat a navrhnout setkání odborníků u kulatého stolu, kteří by se v tuto chvíli určitě měli pobavit nad tím, co se s našimi dětmi, které mají tento problém, v české zemi děje. A jak zastánci blokátorů puberty, tak odborníci, kteří jsou proti, by si měli sednout a začít zvažovat dopady. Já říkám, že jsem pro zákaz blokátorů puberty a hormonální stimulace z toho důvodu, že potřebujeme čas dát mladým, aby se našli. Aby ve výsledku svůj problém vyřešili, aby si nezničili život, přesněji nenarušili svůj vývoj, aby se začlenili do společnosti. A to je stanovisko, se kterým do této věci jdu. A myslím, že zákon, který byl schválen v Británii, je naprosto správný a výzkum, o který se tento zákon opírá, je dostatečně průkazný.

Martina: Jestliže dokázali tento zákaz prosadit britští lékaři, jak na to reagují lékaři u nás?

Petr Hlávka: To nedokážu říci, protože žádná taková debata otevřena není. Existují publikace, které byly napsány. Například profesor Petr Weiss si všímal, jak se třeba poměr žádostí mužů a žen u nás a na západě liší, a také ve výsledku nastínil hypotézu, že to může být orientováno nebo motivováno tím, jak si pohlaví v rámci společnosti stojí, a podobně. Takže jsou tady náznaky, že se bavíme o sociálním determinismu, o tom, že to způsobuje klima společnosti, média, diskuse, negativní vývoj, všechny sociální faktory. A teď jde jenom o to toto téma otevřít a učinit tuto debatu transparentní. A nejen o tom, že někdo jde za psychiatrem, ten dva roky sleduje, jestli se dotyčný člověk stále tváří býti opačným pohlavím – a pak jde v tichosti pod skalpel. Ale opravdu si říct, kam tímto směřujeme.

A ještě bych řekl, že jsem po svém vystoupení v Senátu napsal, že tady máme mnohem větší problém s mladou generací. Když jsem nedávno slyšel, že roste počet dětí nebo mladistvých, kteří volají na linku bezpečí, a že se to kvalitativně změnilo: Už tam volají ne proto, jak mají pozvat holku na rande a že jsou z toho nešťastní, ale opravdu s vážnými psychickými poruchami. Takže i myslím, že teď je nasnadě dělat i výzkum tohoto charakteru.

Cesta z krize – návrat k autonomii rodiny a hodnotám života

Martina: Máte vy, jakožto sociolog, odpověď na to, proč tolik dětí už na základních školách bere antidepresiva, léky na tíseň a cítí se v depresích?

Petr Hlávka: Nemám na to jasnou odpověď. Myslím, že to je do velké míry dáno sociálními sítěmi. Myslím, že to je dáno tím, že se v rodinách méně komunikuje, méně se řeší problémy. Ale to je otevřená otázka pro všechny.

Martina: Jenom bychom asi měli být opravdu velmi obezřetní v tom, že bychom dětem – v jejich pocitech tísně, méněcennosti a pomatenosti v současném světě – mnohdy takzvaně „pomohli“ tím, že jim zastavíme pubertu a potom jim umožníme změnit si pohlaví, pokud možno ještě hluboko před dovršením osmnáctého roku.

Petr Hlávka: A ještě bych řekl, že z mojí rétoriky je patrné, že když říkám a formuluji, že si myslím, že za tím stojí klima genderismu, které to může ovlivňovat, tak že je to jenom hypotéza. Já na každé debatě, do které vstupuji, říkám, že to moje hypotéza je: „Sociální faktor, který ovlivňuje a narušuje vytváření tradičních identit v mladistvém věku.“ Rezolutní výrok aktuálního medicínského postupu typu: „Tak jim dejme blokátory puberty, hormonální terapii a podobně,“ je podle mě úplně dán absencí debaty. A myslím, že bychom teď měli naslouchat i mladé generaci o tom, co se s ní děje, a to dřív, než uděláme radikální řez do jejich budoucnosti.

Martina: Poslední otázka, Petře Hlávko. My jsme tady probrali tři velká témata. U genderismu jsme si řekli, že slaví nesporné úspěchy, protože se mu podařilo rozmetat jistoty, o které jsme se po staletí opírali. U multikulturalismu jsme si řekli, že vítězí, protože otevřel brány nelegální migraci a ztratil sebemenší pud sebezáchovy Evropy. A u transgenderismu jsme si řekli, že slaví úspěchy, protože jsme se rozhodli ustoupit ideologickým tlakům a obětovat na oltář své vlastní přecitlivělosti dokonce vlastní děti. Lidé mi vždycky říkají: „Tak jste pěkně pojmenovali, kam kráčíme a jak se propadáme. A teď mi řekněte: Co s tím?“ Máte nějakou instantní radu, kterak zatočit s „ismy“?

Petr Hlávka: Myslím, že když jsme začali na začátku minulého století a šli jsme až do současnosti, tak je patrné, že rozklad zintenzivňuje a je horší a horší. Zatímco na začátku genderismu v sovětském Rusku se role muže a ženy akceptovaly, tak dneska jsou už rozmetávány na kusy, což myslím, že je vidět jako důsledek toho, kam až to vede a že už i mladá generace ztrácí potenciál být do budoucna silnou generací. Co s tím? Myslím, že je to o tom učinit soukromý sektor rodiny autonomním a přenést na něj i odpovědnost. Je to ale do velké míry i o uvědomění si mladé generace, co má být smyslem jejich životních hodnot. Je to pro dnes třicetiletou ženu práce pro nějakou firmu – nebo mateřství? Hraje tam roli spousta faktorů, i uvědomění si toho, proč jsme na tomto světě, hodně filozofických úvah o tomto všem. Já si myslím, že se nám to tak nějak poztrácelo z rukou.

Upřímně říkám, že si myslím, že to je bohužel dáno i ústupem křesťanství a celkově hodnot, které křesťanská církev do společnosti přinášela. Mimochodem doporučuji velmi zajímavé texty papeže Benedikta XVI., který se ke transsexualitě vyjadřoval v několika svých knihách, a je to velmi zajímavá četba. Je to asi o uvědomění naší podstaty, přirozenosti a toho, kam chceme, aby naše společnost kráčela. Ale aby to tak bylo, budeme potřebovat silné lídry, tahouny, u kterých tento zájem, názor – pořád věřím, že majoritní společnosti, i Husákových dětí a jejich dětí – v jejich myslích převládá. Aspoň doufám v mou generaci, že pro tuto politiku bude mít zastání. Jenže to je velký fenomén, celoevropský fenomén. Přál bych si, aby politická reprezentace byla taková, aby dělala politiku, jakou dělá prezident Trump, kdy jasně formuluje podstatu rodiny, toho, co ji tvoří a jak to má být. Kéž by to bylo i u nás. Třeba by to něčemu postupně pomohlo.

Martina: Petře Hlávko, já vám moc děkuji za to, že jste se nezalekl mnohých velmi náročných témat a že jste měl odvahu vyslovit své hypotézy. Není to úplně běžné. Díky za to.

Martina: Pane profesore, jestli se lidé v něčem shodnou – ať už laici, nebo vědci, kteří drží současnou linii názoru na oteplování, a stejně tak skeptici – tak je to fakt, že ke klimatickým změnám v minulosti na světě skutečně docházelo. Tyto klimatické změny nebyly rozhodně malé, ale dnes jim říkáme takzvaně přirozené. Řekněte mi, které považujeme za přirozené, a byly pro vývoj světa důležitější, nebo zásadní?

Od sněhové koule k tropickým lesům – Země prošla extrémními změnami klimatu

Martin Košťák: Klimatickým změnám v podstatě dochází od vzniku planety. Možná by se název „uhoříme, neuhoříme“ dal trošku změnit na „zmrzneme, nezmrzneme“. Protože minimálně posledních deset tisíc let docházelo ke střídání dob ledových a meziledových, a není vyloučeno, že doba ledová zase přijde. A dokonce jsou seriózní výpočty a modely, které ukazují, že za pár tisíc let by skutečně doba ledová mohla nastat. Ale k tomu se určitě ještě dostaneme. Když bychom to vzali od minulosti, od té úplně nejvzdálenější, tak takovou krásnou epizodu v historii naší planety je období, které se jmenuje kryogenium, to je období, které bylo před zhruba 700 miliony lety, a některé hypotézy dokonce tvrdily, že zamrzla celá Země a v podstatě vytvořila jakousi sněhovou kouli. Říkalo se tomu Snowball Earth hypotéza. Dneska víme, že skutečně podstatná část planety byla zaledněna, ale tropické moře bylo otevřené. A tato klimatická změna, která souvisela s celou řadou věcí – mimochodem se začaly nějakým způsobem prosazovat některé typy organismů, produkoval se kyslík, klesal metan a další. Země skutečně na období milionů let z podstatné části zamrzla, to bylo chladné období a trvalo to strašně dlouho. A možná na úvod by bylo dobré také říct, že my geologové vnímáme čas trochu jinak.

Martina: Vy máte čas.

Martin Košťák: My máme čas. A hlavně vidíme v minulosti příběh, film, který se nám velice rychle promítá, a přitom tyto jevy jsou – z hlediska lidského vnímání – strašně pomalé. A čím více jdeme do minulosti, tak je tento film plný děr a stále více děr se objevuje. Řekněme, že mladší období máme barevně, pak to přechází do černobílé a pak se nám tam vyskytují mezery, a to je dáno tím, že Země je dynamická, Země se mění. Země je vlastně jakýmsi živým organismem i co se týká geologie, a všechno, co nám mohlo poskytnout informace, už je mnohokrát přetaveno a přeměněno, takže informací je míň a míň. Ale kdybychom se zaměřili na extrémy, které, řekněme, v historii Země byly, tak jedním je, že je Země zamrzlá, to je kryogenium. Pak následují prvohory, a tam máme zase několik epizod, které jsou buďto chladné, nebo teplé. A pokud bych měl něco vypíchnout, tak obrovské zalednění v období, kterému říkáme ordovik, 450 milionů let zpátky, a to je zase obrovské zalednění a velké vymírání. Na klimatické změny, ať jsou dlouhodobé, nebo krátkodobé, se většinou váží epizody, které způsobují změny biodiverzity, a dokonce pět velkých vymírání – dneska už víme, že těch velkých je už tedy asi šestnáct a další desítky a stovky menších – jsou právě podmíněna klimatickou změnou. Takže ordovik, který znamenal velké ochlazení, způsobil – protože ledovce byly na kontinentech zásobárnou vody, která chyběla v oceánech – že klesla hladina a objevily se šelfy, na kterých je nejvíc života, a tím pádem organismy ztratily životní prostředí. Pak máme období, která jsou teplejší, třeba v siluru, kde máme obrovské korálové útesy, a pak se nám zase ochladí. Posluchači si určitě vzpomenou na období, které se jmenuje karbon, podle uhlí, a přestože tady byly tropické lesy – a řekněme si, že tady máme hodně horko – tak je to dáno tím, že Česká republika, respektive území České republiky, se v té době nacházelo na rovníku. Ale ve vyšších zeměpisných šířkách toto teplo nebylo. A dokonce tam zase máme obrovské zalednění a ledovce se zmenšovaly, zvětšovaly a pulzovaly, a to je něco, co jsme viděli nedávno v dobách ledových.

Martina: Pane profesore, vy o tom mluvíte s takovým klidem, s takovým nadhledem odborníka z Ústavu geologie a paleontologie, a vypadá to, že nejste dostatečně vyděšen. A my bychom přece měli být vyděšení. Nebo alespoň neustále dostáváme do DNA, že je potřeba být vyděšeni.

Martin Košťák: Jako geolog vyděšen nejsem. A je to dáno tím, že jsem zmiňoval, že změny mohou být dlouhodobé, nebo krátkodobé. A dlouhodobé změny samozřejmě vidíme v geologickém čase a krátkodobé změny někdy probíhaly tak rychle, že dokonce záznamy chybí. A pokud bychom se podívali na krátkodobé, které nás budou zajímat, tak se často tvrdí, že ano, je to zase nějaký geologický čas, a tento geologický čas může být dlouhý, krátký, nebo to může být čas, který bychom vnímali naším pohledem. I k takovým změnám v minulosti docházelo. Když se podíváme na data třeba z vrtných jader ledovců, tak tam vidíme velice intenzivní změny, které se dají počítat podle izotopu kyslíku, a ukazuje se, že kdybychom žili na konci doby ledové, nebo těsně před začátkem doby ledové, tak uvidíme trend prudkého oteplení a prudkého ochlazení, a to asi v takové míře, že bychom to byli schopni zaznamenat i po několik generací člověka.

Tady se nejdříve hovořilo o globálním oteplování, nyní se hovoří o klimatické změně. Ale ano, klimatické změny probíhaly a probíhají, a důležité je, kolik máme vstupních dat, abychom to mohli dešifrovat. A teď je tady samozřejmě otázka vlivu člověka: Jeden extrém je sto procent, a druhý extrém je nula procent. Vliv člověka tady samozřejmě nějaký být musí, vidíme produkci skleníkových plynů, ale musíme si uvědomit, že podobné klimatické změny v trendu oteplování vidíme i před každou dobou ledovou – a tam už těžko budeme hledat nějaké fabriky.

Sopky dokážou změnit klima během okamžiku – a my nevíme zdaleka o všech

Martina: Pane profesore, myslíte si, že by k této změně, ke které dochází – ke klimatické změně – docházelo, i kdyby na Zemi žádný člověk nebyl?

Martin Košťák: Tyto změny probíhají i bez člověka. Probíhaly bez člověka v minulosti. Tady je samozřejmě otázka, kolik k tomu člověk přispívá. A to je věčná debata, protože se tady měří skleníkové plyny, zejména oxid uhličitý, ale člověk není jediným producentem skleníkových plynů. Tím je velice výrazná vulkanická aktivita, a byť tedy máme v současnosti sopky téměř na minimu, erupce jsou oproti geologické minulosti velice vzácné, tak vidíme, že sopky mohou krátkodobě změnit klima v řádech prvních let. Kdybychom si udělali přehled 640 000 let zpátky – to jsme tady ještě nebyli – tak bouchl Yellowstone, a to je něco, co tam stále bublá a může se to opakovat. A kdybychom se podívali blíž k současnosti, tak vulkán Toba – 75 000 let zpátky – to byla tedy erupce, u které se dokonce uvádí, že mohla dost výrazně zlikvidovat populaci tehdejších lidí, a občas se udává, že přežilo asi 5 až 7 000 jedinců na celém světě. Tato klimatická změna nastala během okamžiku a trvala první roky. Některé studie, které dnes vycházejí, třeba na základě nálezů v Indii, ukazují, že tato místa byla zase velice rychle osídlena a možná ani dopad nebyl takový. Ale vezměte si historicky dané erupce sopek: Tambora 1815, to je něco, co v dalším létě v roce 1816 způsobilo v podstatě v létě zimu 0 až 1 °C, hladomor a dozvuky napoleonských válek. Nebo Krakatoa 1883. A samozřejmě to jsou momenty, které můžeme…

Martina: Nám stačí vzpomenout si na nedávnou Eyjafjallajökull, která bouchla na Islandu.

Martin Košťák: A to byla ještě slabá sopečka. Takhle – jednotlivé sopky jsou schopny ovlivnit klima ihned a krátkodobě, na první rok, dva, tři. A protože jsou to jednotlivé sopky, musíme se podívat i do geologické minulosti, kdy to nebyly jen jednotlivé sopky, ale byly to obrovské vulkanické oblasti a tyto sopky to chrlily neustále. A na to je navázáno jedno z největších vymírání vůbec, přes 90 procent fauny na hranici permu a triasu, 252 milionů let zpátky, kdy nepřežilo téměř nic. Samozřejmě, výbuchy sopek klima ovlivní, ale ovlivní ho krátce, pokud jsou jednotlivé, ale pokud jsou to velké vulkanické oblasti, tak sopečná činnost tam probíhá po nějakou dobu – řekněme stovek nebo tisíc let – takže se samozřejmě klima už mění na výrazně delší dobu. Sopky jsou pěkným klimatickým modelem, protože emitují nejen oxid uhličitý, ale také aerosoly, hlavně oxidy síry, oxid siřičitý, a to pak má dalekosáhlé dopady na mořské ekosystémy, překyselení oceánů a další věci. A to se děje v podstatě bez nás.

Martina: Pane profesore, vy jste říkal, že záleží na tom, abychom měli dost vstupních dat, že musíme mít vstupní data. Na základě toho, co říkáte, si myslím, že vstupních dat máte vy, odborníci, docela dost. Jakým způsobem se s nimi pracuje? Máte pocit, když si pustíte televizi, že se s daty – s tvrdými daty, které máte z nejrůznějších fosilních nálezů, ale zároveň z různých modelů – pracuje relevantně?

Martin Košťák: Tady je právě otázka, jestli máme všechna vstupní data. V geologické minulosti máme několik případů, kdy se měnilo klima, a my nevíme proč. Pro nás má geologická minulost velmi užitečný přínos, protože vidíme, co se stalo. Takhle – vidět do budoucna znamená mít křišťálovou kouli, ale my vidíme, co předcházelo, co následovalo, a zmiňovali jsme chladná období. Ale existovala i superteplá období, třeba superteplé období na konci druhohor, kdy na pólech nebyly žádné ledovce, teploty byly u moře třeba 15, 20 °C, což je teplejší než dnes Jadran, a to je něco, u čeho bychom si řekli: „Tak jo, to je super oteplení, super skleníkové klima.“ A najednou v tomto strašně teplém klimatu vidíme propad teplot řádově o několik, pět, šest, sedm stupňů, a to nejenom na pólech – a my nevíme, co tuto klimatickou změnu způsobilo. Byla velice rychlá. Existují hypotézy: Nabourání uhlíkového cyklu. Pohřbila se organická hmota. Požáry – ale relevantně jsme si na to neodpověděli. Takže my vidíme i klimatické změny, na které dosud nemáme úplně přesné odpovědi, tedy nevíme, co se odehrálo. Na druhou stranu můžeme pracovat s modely a můžeme pracovat s něčím, kdy vidíme konec klimatické změny, která znamenala nějaký výkyv. V současnosti samozřejmě máme data o lidské činnosti, ale máme strašně omezená data z vulkanické činnosti. Z povrchové máme super výsledky, dokonce se dá procentuálně vyjádřit, že u sopek, které jsou dneska aktivní a které nějakým způsobem přispívají k emisím vulkanických plynů, je to zhruba do 10 procent, a dokonce se to teď stále snižuje. Ale co nevíme, to jsou podmořské vulkány. A to je něco, co mně trošku dělá starost, protože máme zmapováno v dobrém rozlišení zhruba 15 procent oceánského dna, to znamená na úrovni rozlišení asi dvou kilometrů, ale zbytek je na úrovni pěti kilometrů a my nevíme. A oceánské hřbety jsou strašně aktivní. Samozřejmě, vulkanický plyn v případě oxidu uhličitého zůstává z velké části rozpuštěn v oceánu, ale oceán je právě tím, co nám mění klima. Respektive je to výměník tepla a zároveň výměník skleníkových plynů, kdy pokud se nám ohřeje oceán, tak má emise oxidu uhličitého větší, a my asi nejsme schopni v tuto chvíli říct, kolik toho podmořské sopky dotují, protože oxid uhličitý se rozpouští a oceány se mohou nabohacovat, aniž bychom to nějakým způsobem viděli. To je něco, co je v podstatě asi pro většinu z nás tajemství: Kolik podmořských vulkánů je aktivních? A známe všechny?

Martina: Jaká je odpověď? Neznáme?

Martin Košťák: Samozřejmě, že neznáme. Musíme si uvědomit, že oceánské hřbety, což jsou vulkanická pohoří, která jsou dlouhá desetitisíce kilometrů po celé Zemi, jsou aktivní, takže tam samozřejmě produkce bude vysoká. Tady není průšvih, že by se oxid uhličitý nějak v oceánu držel, ale průšvih nastává, když se oceán ohřeje a CO₂ z oceánu nám ovlivní klima.

Milankovičovy cykly určují rytmus ledových dob – a další může přijít za 10 000 let

Martina: Což nám podmořské sopky mohou udělat poměrně zhusta.

Martin Košťák: To by nám mohly udělat. Většinou to vidíme v období druhohor, kdy podmořská vulkanická aktivita způsobila výrazné klimatické změny oteplení a v mořích se pak objevily takzvané anoxické události, kdy zpočátku mikroorganismy nějakým způsobem profitovaly z prostředí a z kovů, které emitovaly sopky, měly dostatek živin a tak dále, a ještě k tomu měly nějaký přínos živin z pevniny, takže se přemnožily, klesly na dno. A tam začala aktivita bakterií, a tato bakteriální aktivita to krmila dál sirovodíkem a částečně metanem. A to jsou zase události, které jsou vázány na nějaká velká vymírání. Nějaká velká vymírání například v juře anebo v křídě. A vždycky za touto událostí stojí vulkanismus.

Martina: Já jsem se právě dočetla, že před cirka 300 miliony let mohla způsobit obrovské vymírání rozmnožená bakterie. Je to správný postřeh? Kdy se kvůli nim z vody uvolňovalo velké množství metanu, který zadrží ve stejném množství až 28krát více tepla než oxid uhličitý. Může to tak být?

Martin Košťák: Takhle, bakterie profitují z toho, že mají dostatek živin a mají co rozkládat, většinou tedy organickou hmotu z organismů, která tam padá. A samozřejmě dochází k tomu, že se spousta bakterií, ale nejenom bakterií, ale i archeí a dalších, přemnoží. Tři sta milionů let, to je období konce karbonu, respektive hranice karbon-perm. Ale událost, kterou jsme zmínili, je na hranici perm-trias, na hranici druhohor – tak tam byl metan emitován z jiného důvodu. Vlastně celá centrální Sibiř a západní Sibiř, to bylo jedno velké vulkanické pole. A to fungovalo neuvěřitelným způsobem, tedy že byly nejenom obrovské výlevy láv a aerosolů a překyselení oceánů, ale žíly vulkánů procházely na Sibiři ložisky uhlí. A z tohoto uhlí se uvolňovalo – a poměrně dramaticky – obrovské množství oxidu siřičitého, ale také metan. A další věc je, že když se prohřály některé části šelfů, respektive mořského prostředí, tak tam bylo ve zmrzlé podobě vázáno obrovské množství metanu. A ve chvíli, kdy se ohřeje moře a ohřeje se část těch šelfů v distálnější části, kde jsou zmrzlé hydráty metanu, tak to samozřejmě zase emituje obrovské množství. To je dneska problém permafrostu. Pokud se otepluje – data ukazují, že nějaké oteplení je – a roztaje permafrost, tak tam je ve zmrzlé půdě skryta obrovská časovaná bomba v podobě metanu.

Martina: Pane profesore Martine Košťáku, když vás poslouchám, tak shledávám geologii jako velké dobrodružství. Jste vůbec, coby odborníci, přizváni k diskuzi o klimatu? Nebo se to klima stalo rukojmím: O tom se nediskutuje?

Martin Košťák: Tak v naší komunitě se o tom diskutuje poměrně hodně, často, a samozřejmě jsou zastánci i odpůrci. Jde hlavně o podíl člověka na klimatické změně. Ale co se dívám kolem sebe, na kolegy, tak si myslím, že k této diskuzi přizváni nebýváme. Je to trošku škoda, protože samozřejmě jsou tady modely, se kterými pracují odborníci třeba z Matfyzu nebo z klimatologických ústavů, a samozřejmě to je model, matematický model, který se dá ověřit v praxi – a ověřuje se. Ale pro nás geology je věštění budoucnosti dáno tím, že známe minulost. A tam vidíme spoustu analogií, které vedly ke klimatickým změnám i bez vlivu člověka, a je to něco, co bychom asi nějakým způsobem mohli napasovat na současný svět. My vidíme, že se otepluje – to vidíme vždycky před každou dobou ledovou – ale musíme si uvědomit, že alfa a omega klimatických změn jsou pohyby Země, zemské osy, to, po jaké elipse obíhá ve své dráze kolem Slunce. To jsou takzvané Milankovičovy cykly, které jsou v amplitudách třeba 25 000, 40 000, 100 000 let. A když se to nasčítá, tak tato amplituda udělá něco, co může – můžeme to spočítat a víme, že Země se vrtí, naklání, to je precese. Sklon osy Země je asi 22 až 24° a víme, že třeba za 8 000 let se nakloní tak, že to bude poměrně příjemné pro severní polokouli a vyšší zeměpisné šířky, bude tepleji, nebudou takové zimy, které tady už skoro neznáme – finálně to může znamenat i to, že toto oteplení bude znamenat větší výpar vody z oceánů.

Martina: Čímžto zase bude více CO₂.

Martin Košťák: Samozřejmě, to taky. Ale voda se může akumulovat v podobě sněhu v polárních oblastech a mohou zase paradoxně růst ledovce. A dneska se podle amplitud Milankovičových cyklů uvažuje, že za 10 000 let – což je pro nás v geologii nula – by mohla přijít další doba ledová. Tyto trendy, které jsou v rámci oteplení – a vidíme je i v minulosti – se nám začínají pomaloučku blížit v křivce, která stoupá, ale to už jsme viděli i v minulosti. Ale po tomto nástupu to může pokračovat dál, nebo to může náhle spadnout do doby ledové. A to je jakési věštění z koule. Chytřejší budeme, až to nastane.

Martina: Vy kladete spoustu otázek, a na mnohé si sám odpovídáte: „Nevíme. Uvidíme.“ Čím to, že z veřejné diskuse mám dojem, že se všechno ví? Že víme, jak to je, víme, jak tomu zabránit, víme, jakým způsobem nebude člověk už zasahovat do klimatických změn.

Martin Košťák: Tak to je. Je to samozřejmě otázka. Zjednodušení není jenom v tomto případě. Celý svět se zjednodušuje. Podívejte se na komunikace. Píšeme si na WhatsAppu, píšeme si… Všechno je zjednodušené. Aby současné generace vstřebaly informace, tak musí být v tomto poddajné.

Martina: Instantní?

Martin Košťák: Přesně tak. Ale to je něco, co na druhou stranu trošku omezuje argumenty. Víte, jsou vědci, kteří umějí perfektně popularizovat, perfektně zjednodušit, ale věda jako taková, je poměrně striktní v tom, že používá terminologii, používá modely, používá nějaké věci, a ty se často velice obtížně veřejnosti vysvětlují, a kdo to umí, tak samozřejmě klobouk dolů. Ale aby se tyto všechny argumenty poskládaly, a veřejnost tomu rozuměla, tak to myslím, že už je horší.

Místo boje s klimatem raději připravme infrastrukturu na změny, které přijdou

Martina: To dokážu pochopit, protože vy tady házíte miliony let, a ani se nezačervenáte, ale zároveň bych přeci jen ráda porozuměla tomu, co se děje kolem nás. Protože zejména Evropa se chystá zlikvidovat svůj průmysl, zlikvidovat svou konkurenceschopnost, a já bych moc ráda věděla, že to aspoň k něčemu bude a že obalamutíme i Milankovičovy cykly.

Martin Košťák: Tak kdybychom skutečně byli schopní klima ovládat lusknutím prstů, a přepínat z chladných do teplých dob, tak by to bylo určitě fajn. Ale já se obávám, že to tak není. To, co se přikládá Evropě jakožto produkce skleníkových plynů, je kolem 10 procent, tuším, a samozřejmě, pokud se na to vybodne Čína a Amerika, tak to my nezachráníme. Řeknu kacířskou věc: Úplně největší problém je, že lidí je strašně moc. A to je samozřejmě velký tlak na zdroje, energie, a všechno. My vidíme, že se nastartovala nějaká klimatická změna, a nevíme, jaký bude konec, jestli se nám to zvrtne do vyšších teplot, nebo jestli to za pár tisíc let zase spadne, zase sklouzneme do glaciálu. Ale tady je dost času na to, aby byly prostředky věnovány ne na boj s klimatem, které těžko ovlivníme, ale na přípravu infrastruktury, na to, co přijde. Přímořské oblasti, které jsou ohroženy vzestupem hladin – a to taky nastane, pokud se bude oteplovat – tedy připravit infrastrukturu na přesídlení do vyšších nadmořských výšek, nebo vytvoření bariér proti tomu. A to myslím, že jsou smysluplněji vynaložené prostředky, oproti tomu, co si tady děláme sami. Bohužel.

Martina: Vy jste říkal, že lidí je moc a že asi už jenom svým bytím můžeme planetu takzvaně zatěžovat. Ale přesto všechno mám pocit, že se nikdy nepohlíželo na člověka jako na takového škůdce, jako je tomu dnes.

Martin Košťák: To je dáno i tím, že je nás moc.

Martina: Dobrá: „Obětujeme pravé křídlo“. Myslíte si, že kdyby nás bylo míň, tak Slunce nebude tolik hřát? Protože jedním z velkých spoluviníků globálního oteplování, nebo globální klimatické změny, by mělo být Slunce. Nebo se o něm takto diskutuje.

Martin Košťák: Hovoří se o solárních cyklech, což jsou zvýšené, nebo snížené sluneční aktivity, a pokud vím, tak je to stále předmětem velkých diskuzí. Tady se odborníci neshodnou. Solární cykly nejsou zase až tak dlouhodobé, většinou jsou to třeba jedenácti, dvanáctileté cykly. A pak jsou tady solární cykly, které jsou dlouhodobější, které možná mají nějakou vypovídací hodnotu, ale my se s tím v geologické minulosti nesetkáváme. My jsme schopní počítat velice dobře Milankovičovy cykly. Ono to tak trošku souvisí, protože to – jak jsme daleko od Slunce, jak je nakloněná Země, jak se ohřívají oceány, kontinenty, jak se to odráží – to je pro nás hybatel klimatu. Ale solární cykly nepochybně nějakou roli hrají, a přínos, respektive vklad solárních cyklů do klimatických změn je pro nás v geologii těžko nějakým způsobem uchopitelný. A samozřejmě, dneska se odborníci neshodnou. Je křídlo, které tvrdí, že ano, solární cykly jsou teď na maximu, a druzí tvrdí, že solární aktivita nehraje až takovou roli.

Martina: Přesto třeba vědci z Massachusettského institutu pracují na poměrně zajímavém projektu, protože globální oteplování by podle nich mohly zmírnit vesmírné bubliny, které by odrážely sluneční paprsky. Umíte si představit tento velký bublifuk?

Martin Košťák: Ne. Zcela upřímně ne. Ale umím si představit jinou věc. Zmiňovali jsme sopky, a sopky mohou fungovat jako činitel oteplení, ale i ochlazení, záleží na tom, jak proběhne erupce a jak vysoko se dostanou emise a aerosoly. Pokud aerosoly zůstanou v přízemní vrstvě atmosféry, v troposféře, tak samozřejmě je to něco, co zabraňuje odrážení tepla, a oteplí se nám. A občas jsme viděli u malých a menších erupcí. Ale pokud jsou gigantické erupce, a aerosoly se dostanou do stratosféry, tak tam vytváří ochranu – a to souvisí se slunečním zářením – a na zemský povrch nedopadne tolik sluneční energie. A to se stalo právě v těch případech, které jsme zmiňovali, že by se celá další léta teploty – i v našich podmínkách – pohybovaly okolo nuly. A bylo to dáno právě tím, že do stratosféry se dostalo obrovské množství sopečných aerosolů a plynů, a ty vytvořily deštník. Takže, sopky hrají dvě role: Oteplení a ochlazení. A vidíme, že jedna kvalitní sopka je schopna na rok, na dva, změnit klima na celé planetě.

Martina: Vidíte v této souvislosti zákaz krbových kamen jako…

Martin Košťák: To považuju za úplně…

Martina: Smysluplný krok?

Martin Košťák: Ne, to už považuju za něco úplně mimo. Dokonce už čekám, až mi zakážou opékat si buřty na zahradě. Krbová kamna – já si nejsem jist, že toto je zrovna ten největší zdroj uhlíkové stopy. Já si myslím, že průmysl bude hrát větší roli.

Současný režim se z dívek snaží udělat budovatelky pro korporáty, které jsou kolchozy 21. století

Martina: Vy jste v jednom svém článku řekl, že současný režim se z dívek snaží opět udělat budovatelky pro korporáty, které jsou kolchozy 21. století. Myslíte si, že ženy si ve svém svatém nadšení neuvědomily, že podléhají a že jsou oklamány?

Petr Hlávka: Já si myslím, že si neuvědomují, k čemu míříme, protože naše aktuální společnost se nějak zahleděla do toho, co je tady a teď, a když se podíváme na demografickou věkovou strukturu České republiky, tak míříme k tomu, že se přestanou rodit děti, nyní aktuálně míříme k obrácenému trojúhelníku. Já občas učím zahraniční studenty, a mám i studenty z Izraele a podobně, kteří mají úplně opačný vývoj – oni mají jako věkovou strukturu pyramidu – a oni se občas ptají: „Co se s vaší civilizací děje? Co je za problém?“ Když zmíním třeba téma transgenderu – oficiálně se říká transsexuality, tak řeknou: „To je ale problém vaší civilizace“. Což je poměrně zajímavé slyšet.

Martina: Feministické aktivistky – řekněme druhé vlny – vždy bojovaly za to, že při výběru nějakého člověka na jakoukoliv funkci, práci, postavení, nesmí záležet na pohlaví. Toto ale samy svým vývojem později popřely, protože tím, že prosazují kvóty, tak naopak upozorňují na to, že pohlaví musí být do značné míry prioritním měřítkem pro získání nějaké práce. Co se to tedy děje s feminismem? A co se to děje s touto ideologií? Ztrácí se sama v sobě?

Petr Hlávka: On sám sebe vždy v některých momentech popíral. Jak jsem říkal, zároveň prosazoval ženy manažerky, aby potom vzápětí řekl, že jde ještě o další ženy, které nemají možnost kariérně stoupat. Já bych zdůraznil, že jim jde o systémovou změnu společnosti, o vykořenění jejích tradic, a tím, jak tato ideologie působí na ženy, tak tím napadá to primární, a to je výchova budoucích generací. Tady je zajímavá ještě jedna věc: Bavili jsme se o tom, že Stalin, když viděl, že to jde s demografií z kopce, když soudruzi v režimu v 60. letech v Československu viděli, že to jde z kopce, tak vždycky couvli. Teď je vidět, že nám populace z důvodů těchto ideologií, kvůli ideologii genderismu, klesá, ale nikdo s tím nic nedělá. A to je docela zajímavý fenomén.

Martina: Naopak – více genderu.

Petr Hlávka: A naopak – více genderu. A je otázka: Proč?

Feminismus má sestřičku, správně řečeno bratříčka – multikulturalismus, který rozbíjí národní státy

Martina: To je otázka: Proč? Mě by zajímalo, jaká je na ni odpověď, zejména proto, že pokud se něco genderismu a feministickému hnutí – ať už druhé nebo třetí vlny – podařilo, tak je to rozrušení rodiny jako takové, rozpad intimního prostoru. Myslím tím plošně, nikoliv jednotlivé výjimky potvrzující pravidlo. Ale vytratila se svobodná půda v rodině, vytratila se možnost zachování důstojnosti a zrání jedinců v rámci této malé jednotky společnosti. To je jedna věc – rozpad rodiny. A druhá věc je to, co jste zmínil, a tím pádem možná i pokles porodnosti. Proč s tím společnost něco nedělá?

Petr Hlávka: Já si myslím, že feminismus, nebo genderismus, má ještě jednu sestřičku, respektive správně řečeno bratříčka – multikulturalismus. Vyvíjely se společně v 60. letech, a myslím, že v pohledu dnešních levicových konstruktérů liberální demokracie není úplně evropská tradiční rodina vítána. Když se na to podíváme, tak v naší populaci klesá porodnost, nebudu se ani bát říct slovíčko, že postupně vymíráme. A na druhou stranu je tady prosazována ideologie, která na naše území, nebo na evropský kontinent dostává zástupce jiných kultur, které problém s porodností nemají. A druhá věc je, že po nich genderová ideologie není vyžadovaná, ačkoliv jsou přesně jejím opakem. Teď mluvím zrovna o migrantech z arabských zemí, kteří všechny genderové „ismy“ a pohledy na věc bojkotují a popírají.

Martina: Tomu říkám další příklad „dvojího metru“. Ale já jsem možná v předchozí otázce ne úplně správně spojila dohromady dvě věci. To je, že jsem se ptala: Proč zánik rodiny? A tady jsme si částečně odpověděli, že proto, že rodina poskytovala jednotlivci zázemí, a tudíž v okamžiku, kdy je rodina rozbita, tak jednotlivci jsou nejistí, atomizovaní…

Petr Hlávka: „Atomizovaní“ – to je to slovíčko.

Martina: Takže tady jsem, myslím, poslouchala bedlivě. Ale druhá věc je – což jste trošku vysvětlil multikulturalismem – že každá společnost, když se vytrácí, by měla zafungovat s elementárním pudem sebezáchovy, ale v tomto případě to nezafungovalo, a nefunguje to ani shora od ideologů, ani na horizontále samotných lidí. Jak si toto vysvětlujete?

Petr Hlávka: Je to zvláštní. Proč nic neřeší zástupci Evropské unie, proč jsou – podle mě – benevolentní vůči demografickému poklesu, je podle mě dán tím, že existence jednotlivých národních států – a tradice, to je důležité, která se traduje v rodinách, která se předává – je pro ně nepřítelem. Je nepřítelem pro vytvoření nového evropského člověka, pro evropský démos, který by legitimizoval jejich existenci. A myslím, že tady nejde o nic jiného, než o snahu rozdrobit národní státy – jednak migrací, jednak ideologií multikulturalismu. Všechny tyto ideologie atomizují společnost, a jednak vytvářejí uniformního člověka, a také ve výsledku unifikují všechny národní státy pro jeden typ člověka – a to asi bude evropský člověk. To je podle mě jejich cílem. Jinak si neumím vysvětlit, co jiného za tím může být.

Cílem genderových -ismů je levicová revoluce a zničení kapitalistické společnosti

Martina: Proto říkáte, že cílem těchto agresivních genderových „ismů“ je levicová revoluce, zničení dosud platných tradic, společenského řádu, a v neposlední řadě také kapitalismu?

Petr Hlávka: Určitě. Celou dobu je to namířeno silně antikapitalisticky, a jak říká Nancy Fraserová, feminismus je antikapitalistický, je socialistický. Já si myslím, že kdykoliv někdo prosazuje nějakou genderovou tématiku, tak by měl férově přiznat, že jeho cílem je vytvořit systém zničení výkonové společnosti, tedy kapitalistické společnosti.

Martina: Vy jste tady mluvil o evropském člověku, což je jedna ze stavebních jednotek možné zamýšlené budoucí společnosti. Ale jestliže tedy chtějí rozmetat všechno, co tady je, počínaje rodinou, osobní svobodou, a sebeuvědoměním v rámci národa, nebo státu, tak co má být na konci? Jak má vypadat, podle vás, takováto společnost?

Petr Hlávka: Já si myslím – a je to docela dobře vidět na příkladu transgenderismu – že dnešní nebinarita, která se tak hodně skloňuje, je ukázkou toho, že režim dokáže diktovat identity a dokáže identity vykořenit, a dokáže s člověkem zacházet tak – s atomizovaným člověkem, který už nemá rodinné vlivy, nemá kolem sebe nejbližší, protože tito nejbližší vzájemně ztratili pojítko, proč být spolu – že se stává náchylným na ideologii, na diktát, na to, že se člověku dá říci, co si má myslet, jak se má chovat. Já myslím – když jsem viděl třeba éru covidismu a další – že to je všechno jeden balíček, který spolu souvisí. Tím teď neříkám, že jsou to věci organizované, spíš říkám, jak byl organizován covid, jak bylo organizováno očkování a podobně – u všeho je vidět, jaký despekt k člověku aktuálně režim má.

Martina: A k jeho osobní svobodě.

Petr Hlávka: A k jeho osobní svobodě, protože to levicový režim nezajímá, a nikdy nezajímalo.

Kapitalismus v raných devadesátých letech zafungoval skvěle proti importu západního feminismu

Martina: Petře Hlávko, já posluchačům slibuji, že se dostaneme i k multikulturalismu, který zmiňujete, i k vašemu velkému tématu transgenderu. Ale ještě vás tam nepustím, protože se přeci jenom ještě snažím dopátrat – vaším prostřednictvím – odpovědí na otázku: Jakým způsobem je možné, že v tomto případě ohrožení nezafungoval ani kapitalismus? Vy jste zmiňoval, proč se nechali obalamutit pravicoví politici, proč se nechal obalamutit jednotlivec, proč se nechaly obalamutit ženy, ale jestliže tady máme jistou radikální, možná extrémní levicovou ideologii, jejímž cílem je mimo jiné rozmetat kapitalismus, tak jak je možné, že tyto neziskovky jsou podporovány korporacemi a velkými soukromými hráči?

Petr Hlávka: Já bych asi neřekl, že dnešní doba je kapitalistická. Dneska určitě nefunguje princip volného trhu. Dneska jsme v něčem, co je těžké nazvat. Myslím, že jsme víc blízko nějakým dotačním molochům typu socialistické společnosti, upřednostňující silné hráče a zahraniční kapitál na trhu, na úkor domácích subjektů. Já bych třeba řekl, že kapitalismus v raných 90. letech zafungoval skvěle. České stoupenkyně feminismu, které tady byly a které tady působily už od 60. let, se k nám hned v 90. letech snažily importovat západní feminismus, protože nás před tím rozdělovala železná opona. A tam právě, jak jsem zmínil, dobře zafungovaly elity typu spisovatele Josefa Škvoreckého, který napsal nádhernou trilogii textů „Dobrodružství amerického feminismu“, kde přinesl svědectví, které měl z Ameriky o tom, jak tato ideologie působila, a jaký má reálný dopad, a tím ovlivnil i mediální diskurz. Když se potom člověk podívá na nějaké texty feministek z 90. let, tak ony kritizují, že tehdejší pravicová politika opět upevnila sféru rodiny, že opět díky volnému trhu mohli muži nalézt své loviště, a ony to nesly s velkou nelibostí a tvrdily, že ženy si v 90. letech neohlídaly klima rovnoprávnosti. To psala například Gerlinda Šmausová, která byla v emigraci v Německu, slavná feministka, autorka, socioložka a filozofka.

Martina: My jsme si řekli, že marxistické pojetí feminismu nahradilo antagonismus mezi třídami antagonismem mezi muži a ženami. Samozřejmě, že to jsou dvě zásadní, základní složky společnosti, ale rozrušilo to vztahy i ve skupinách, to znamená, že se nám rozpadají vztahy žen s ženami, mužů s muži? Rozpadají se nám vztahy mezi mladými a starými, dětmi a rodiči, dětmi a prarodiči? Dá se říct, že to, co ideologie genderismu zasela, klíčí v mnoha a mnoha rostlinách?

Petr Hlávka: Já si myslím, že konkrétně mezi muži je vidět intenzivní dopad na mužství obecně. Na to, že v dnešní době žena, která je emancipovaná, která je soběstačná, častokrát muže vnímá jako přítěž, jako někoho, koho už ve výsledku pro svůj život nepotřebuje, a který je kolikrát ještě zženštilejší než ony samy. Máme tady nějaký problém, který se váže k rolím, to je rozrušení rolí, a myslím, že i pro mužské kolektivy to sehrává významnou roli. Co se týká narušení vazeb mezi generacemi, tak si hlavně myslím, že nevzniká nová generace. A jestli tady stoupenci mladé generace jsou, tak na nich vidíme absolutní měkkost, izolovanost, která je podle mě jedním z největších varovných signálů do budoucna. Ač nejsem pesimista, tak se trošku obávám.

Blahobyt a sociální sítě vytvořily generaci sněhových vloček bez hladu po úspěchu

Martina: Jak to nastalo? Jak to nastalo, kromě toho, že jsme jim svojí přepečlivostí a snahou, aby se naše děti měly lépe, umožnili, aby se rozpustily samy v sobě, a začaly se zabývat pouze sami sebou, pouze svými pocity, svými pochybnostmi, a přestaly úplně vnímat své postavení ve společnosti, a svůj přínos pro společnost?

Petr Hlávka: Já si myslím, že jednak je to určitě blahobyt, tedy, že to, k čemu přišly, si nemohly zasloužit, protože už přišly k hotovému. Což je podle mě jeden z významných úkolů, co do budoucna budeme muset řešit, tedy jak to udělat tak, aby kapitalistická společnost vydržela i druhou generaci, třetí generaci a aby to ve výsledku nebylo tak, že jedna generace bude pracovat, bude úspěšná… Mimochodem Husákovým dětem bylo v době revoluce 20 let, takže měly velkou výhodu, že jednak jich bylo hodně čili už žily v konkurenčním prostředí, takže byly na konkurenci zvyklé, a tím pádem měly hlad po úspěchu. To je také jedna z důležitých věcí.

Martina: Já jsem typické Husákovo dítě – mladíku.

Petr Hlávka: Takže myslím, že je to jedna z důležitých věcí – blahobyt. A druhá věc, která je podle mě málo probádaná, a sehrává třeba i roli v transgenderismu, to jsou sociální sítě. Já si myslím, že úbytek komunikace „face to face“ nebo té, která vždycky bývala, to přesunutí na sociální sítě, kde máme neomezené množství informací – to si vůbec neumím představit, jak to působí na mladého člověka. Nejsem z generace, která na tom vyrůstala, já už jsem tedy z generace, kdy už existoval mobilní telefon, když jsme byli na základní škole, ale tam šlo jen vytočit číslo a psát esemesky. Neumím si představit, jak masivní příjem informací z celého světa z různých zájmových skupin na mladistvého působí. To myslím, že je důležité. A pak ještě jedna z důležitých věcí je, když se člověk podívá ven: Teď jsem byl někde v zahraničí, přiznám se, že nevím přesně kde, poměrně dost cestuji – ale byl jsem překvapen, že jsem kolem sebe viděl plno mladých dětí běhajících po venku, hrajících fotbal, věšících se na stromy, a já jsem se divil, a vtom jsem si vzpomněl na 90. léta, na naše dětství, a říkal jsem si: „Proč…“

Martina: Spíš osmdesátá.

Petr Hlávka: A proč toto už nikdo nikde nevidí.

Martina: A kde jste to viděl?

Petr Hlávka: Pardon, už vím, byla to Itálie. Je to tradiční stát, a zrovna toto bylo silně religiózní místo. A překvapilo mě to. A to je také jedna z otázek, proč z ulic zmizely děti s míčem? A kam utekly? Jsou doma u počítačů, mobilů? Nevím? Mají na ně rodiče čas? Všechny tyto věci, soudržnost, komunikace podle mě budou mít dopad. Ale někde se tato křehkost – a tato generace se právem nazývá generace „sněhových vloček“ – vzala. A teď je otázka: Kde?

Martina: Vy jste sociolog.

Petr Hlávka: Já vím. Ale myslím si, že je to dáno faktorem toho typu, že to vše mají, aniž by pro to kdokoliv cokoliv musel udělat, že tato generace si nemusela vydobýt své místečko, ale bylo jim to automaticky dáno. Vezměte si třeba školství. Školství dneska funguje ve stylu: Hlavně, abychom studenta nějakým způsobem neznervóznili, nedávejme mu známku, nevzdělávejme ho, dejme mu slovní ohodnocení.

Martina: Well-being.

Petr Hlávka: Well-being, aby v podstatě on nebyl rozhozen. Myslím, že úbytek přísnosti na dítě je jedním z faktorů, proč mládež tak strašně zkřehla.

Martina: Zrovna včera jsem mluvila s ředitelkou jedné malé školy, a ta říkala: „Neříkejte naší škole škola. My už jsme jenom diagnostický ústav“. To je možná jeden z vedlejších produktů nejenom genderismu, ale celého porevolučního vývoje. Ačkoliv nemá smysl říkat porevoluční vývoj, protože to je vývoj na celém Západě, kde předěl devadesátých let neměli.

Petr Hlávka: Kdyby u nás bylo kormidlo nastaveno stejným stylem, jako bylo v raných devadesátých letech, tak si myslím, že dnešní problém nenastal. Akorát jsme se bohužel dostali pod diktát Evropské unie, která má s námi jiné ideologické úmysly a která toto kormidlo zcela přetočila, a díky tomu se tyto ideologie genderismu a multikulturalismu k nám dokázaly implementovat, a zakořenit zde. Bohužel.

Multikulturalismus říká, že nikdo nemá mít právo na území – všechno je všech

Martina: A teď už nás pozvu i k multikulturalismu. Když jste rozebíral genderismus, tak jste zdůraznil, že stojí na marxisticko-leninském konceptu. Má multikulturalismus nějaký podobný základ, nebo ho zkrátka levicová ideologie jen použila?

Petr Hlávka: Multikulturalismus říká – když použiji díla zástupců frankfurtské školy – že by nikdo neměl mít právo na území, čili v tomto smyslu je i tady odepíráno soukromé vlastnictví ve smyslu: „Všechno je všech“ a podobně. Multikulturalismus, zejména v Německu, nabyl na síle z toho důvodu, že zatímco Hitler chtěl čistotu rasy, a podobně, tak multikulturalismus je jeho přesný opak – ideologie multikulturalismu se snažila zničit homogenitu národa. Já bych řekl, že se snažila zničit Německo. A Německo jako nejsilnější stát, nebo tahoun Evropské unie k nám přesouvá své mindráky. Já naprosto nedokážu pochopit, jak je možné, že v Německu se děje taková vlna teroristických činů, a Němci stále dokážou volit CDU, dokážou volit strany, které za touto bezbřehou migrací stály, a že nedokáže dojít k nějaké systémové změně.

Martina: Oni se o ni teď trošku pokusili, ale bylo jim to poměrně málo platné, protože ani 21 procent voličských hlasů pro AfD neznamenalo, že by si snad AfD v budoucnosti v německé politice na vládní úrovni takzvaně „škrtla“.

Petr Hlávka: Tohle kdyby se stalo v Čechách, kdybychom zjistili, že se něco podobného stalo na vánočních trzích v Táboře, Budějovicích, Mikulově, v Ústí nad Labem, tak já věřím tomu, že česká společnost není tak zablokovaná jako ta německá. Protože Němci mají mindrák z druhé světové války, který přesně takto uchopily levicové „ismy“, které začaly společnost přeučovat. Oni demontovali historii.

Martina: Petře Hlávko, myslím si, že by s vámi šlo souhlasit, kdyby Německo nebylo náš soused. Ono se nám toto děje za humny, a přesto z toho pro sebe nic příliš nevyvozujeme. Zmiňoval jste neúspěch multikulturálního projektu v Německu, a v roce 2010 Angela Merkelová prohlásila, že multikulturalismus absolutně selhal. Ještě před tím to u nás řekl prezident Václav Klaus, ale přesto po „Wir schaffen das“ té stejné Angely Merkelové o pět let později, a stále se nic neděje v žádné evropské zemi, ani v severských, které se také mohou přidat k výroku z roku 2010, že multikulturalismus selhal. Zkrátka, žádná změna paradigmatu nenastala. Jak je to možné?

Na politickém kolbišti chybí elity, které by se postavily multikulturalismu a genderismu

Petr Hlávka: Je to naprosto demotivační, protože přesně jak říkáte, bavíme se o těchto věcech možná už desítky let, od doby, kdy byla 2015 migrační krize, takže je to přesně deset let. To je stejně, jako s porodností. A nikdo s tím nic nedělá. Já si myslím, že to má jeden důvod, a to, že na politickém kolbišti chybí elity toho typu, jako jsem zmínil Škvoreckého, které by vycházely z autentické tradice, nebo z pravicové, konzervativní politiky. Existují jenom nějaké malé ostrůvky, které se snaží, ale na politickém kolbišti ještě nevstoupil hráč, který by tuto politiku přesně definoval, a postavil se této ideologii. Protože není úplně jednoduché říct ideologii nahlas, být proti ní, a postavit se proti ní, protože už si člověk vyslouží nálepku homofoba, xenofoba, rasisty, a kdo ví, co ještě, a ohrožuje i svoje zaměstnání, ohrožuje svoje fungování ve společnosti.

Podívejte se, co způsobilo, když Trump řekl, že existují dvě pohlaví. Už to znělo trošku jako – ačkoliv s ním naprosto souhlasím, a jsem strašně rád, že to řekl – jako kdyby řekl nějaký ostrý výrok. To ukazuje, jak se nám posunula hranice toho, co se ve veřejném prostoru říká. A kdo ve výsledku hájí naše zájmy? Na dnešním politickém kolbišti mi chybí jasně definovaný program strany, která by se těmto ideologiím postavila, a pochopila by celý komplex vývoje toho, jak k nám proudí z Evropské unie, ale i toho, co naše země vytrpěla v éře totality, komunismu, jakou máme zkušenost. Protože my jsme tuto zkušenost, třeba konkrétně s rodinou, a s vším dalším, dali vniveč, a poztráceli jsme imunitu, kterou jsme si vybudovali, i pevné hranice rodiny, která nám pomohla přečkat éru komunismu. To vše jsme dokázali rozbít, takže nám teď feminismus opravdu položil společnost na záda.

Martina: Vy jste použil slovo „demotivující“. Myslím si, že málo co může být tak matoucí, jako když pro doktrínu multikulturalismu – který mimo jiné obhajuje i masovou nelegální migraci do Evropy – plédují třeba feministky, nebo gayové, kteří by byli první obětí toho, kdyby se Evropa nadále měla sjednocovat pod půlměsícem.

Petr Hlávka: A to je to, co jsem zmiňoval, že dnes stoupenkyně druhé vlny feminismu vyzývají ke spolupráci, kooperaci environmentalistů, feministů a multikulturalistů, a podařilo se tyto ideologie dát dohromady. A jsem přesvědčen o tom, že se podařilo – i skrze školství, skrze média, skrze sociální sítě, skrze hlavní politický diskurz, přes toto kormidlo, které tady aktuálně je – vměstnat tyto ideologie do hlav mladých lidí, a učinit je naprosto bezelstnými vůči hodnotám jako je bezpečnost, jako je myšlení na budoucnost. To, čemu čelíme, je v podstatě intenzivní indoktrinace.

A teď je otázkou, co nám pomůže. Já věřím tomu, že na jedné straně to jsou správní političtí zástupci. Já si pořád myslím, a věřím tomu, že kdyby v dnešní době přišel jasně definovaný subjekt typu ODS devadesátých let, pod vedením Václava Klause, a podobně nastavený, uvědomující si všechny souvislosti, o kterých se bavíme, tak si ve výsledku musí společnost získat na svoji stranu, protože věřím tomu, že zdravý rozum ve společnosti přetrval.

Pokud se multikulturalismu nebudeme bránit, tak vyhrál – a v tuto chvíli vyhrává

Martina: Jenomže i když přijde jasně definovaný pravicový subjekt, tak se bude potýkat s fakty, kterými jsou desítky miliónů migrantů, ať už legálních, nebo v mnoha případech ilegálních, kteří už jsou tady na území Evropy, a pravděpodobně ani jasně definovaný subjekt tuto migrační krizi – která se může během několika málo let stát migrační apokalypsou – nedokáže nějakým kultivovaným způsobem zvrátit. Znamená to, že vy, sociolog, a já, moderátorka, tady můžeme prohlásit, že multikulturalismus vyhrál? Protože pokud se bude člověk chtít chovat lidsky, tak to nemá řešení.

Petr Hlávka: Pokud se mu nebudeme bránit, tak vyhrál. A v tuto chvíli vyhrává. Já jsem si uvědomil, že jsem před deseti lety rád jezdil do Paříže, a už jsem si říkal, že jsem tam jedenáct let nebyl. A to proto, že přátelé, kteří Paříž navštěvují, mi říkají, že se tam na mnoha místech častokrát necítí bezpečně, takže jsem tak trochu odrazován. A tak si říkám, že takové krásné město, jako je hlavní město Francie, už třeba nikdy nebude stejné, takové, jako bylo. Už třeba nebude možné ho navštívit takové, jaké bylo. Nevím, kam naše civilizace v tuto chvíli míří, ale dokud se tomu nepostavíme, tak všechny tyto ideologie, které zmiňujeme, vyhrávají.

Martina: Petře Hlávko, začnu trošičku od Adama, ale má to svůj smysl. V poslední době můžeme poměrně často číst vyjádření, že se u nás narodilo nejméně dětí za více než 100 let. Jako sociologa vás tento údaj asi musí zajímat, zejména když se věnujete genderu. Řekněte mi: Myslíte si, že to s tím souvisí?

Petr Hlávka: Myslím, že s tím pokles porodnosti určitě souvisí. Mimochodem, pokles porodnosti probíhá kontinuálně od 80. let minulého století, konkrétně od roku 1981 jsme pod reprodukční úrovní 2,1 dítěte na ženu. Velký pokles byl v devadesátých letech, ale to, co je teď, respektive dramatický pokles – tedy, že mladí lidé nechtějí mít děti, nezakládají rodiny – je podle mě varovný signál, který bude třeba řešit, a určitě úzce souvisí i s ideologiemi jako feminismus druhé, a potažmo i třetí vlny.

Individualizace společnosti vedla k vzájemnému nepotřebování pohlaví

Martina: Co si myslíte, že v tom především sehrává roli? Je tady nějaký základní spouštěč, jak se říká „trigger“, nebo je to zkrátka souběh mnoha, třeba ne až tak úplně na první pohled patrných jevů ve společnosti?

Petr Hlávka: Myslím, že je to souběh řady věcí, řady událostí, které už probíhají kontinuálně od začátku minulého století. Samozřejmě je důležité rozlišit vývoj v západních zemích a vývoj v zemích, které byly součástí Sovětského svazu. Tyto dva bloky mají výrazně jinou zkušenost, co se týče zkušeností s genderovou problematikou, jak to dopadá na mladé. Ale já bych třeba zmínil slova slavného profesora, sociologa Iva Možného, který říkal, že za dnešním poklesem porodnosti a dalších jevů vnímá hédonismus mladých, kteří dnes nezakládají rodiny z toho důvodu, že se chtějí bavit. Je to také hodně o tom, že společnost začala být individualizovaná. Individualizovaná, ale ne svobodnější. Individualizovaná ve smyslu, že dvě pohlaví se od sebe začala vzdalovat tím, že začala vzájemně přebírat své role, začala se vzájemně – když to řeknu takto jednoduše – vzájemně nepotřebovat.

Martina: Říkáte: „Narůstající hédonismus. Dvě pohlaví navzájem přebírají své role a tváří se, že jsou ve všem zastupitelná.“ Čeho je to důsledek?

Petr Hlávka: Je to určitě důsledek ideologického tlaku. Já tedy konkrétně se kloním k tomu, že tato ideologie genderismu má svůj původ v marxistickém uvažování, v marxistických kořenech. A kupředu do minulosti se můžeme dostat i do prvopočátků Marxova uvažování, i do Sovětského svazu, a zmapovat celý vývoj až do současnosti. Myslím, že právě pochopení současnosti, toho, co nás teď aktuálně trápí, nelze pochopit bez historického exkurzu. A myslím, že je docela důležité, aby i dívky, které se dnes, v tuto chvíli, zahlíží v kariéře – já tomu říkám kariérismus – pochopily, k čemu je tato ideologie, která dnes probíhá, tlačí.

Ještě bych doplnil jenom jednu větičku k tomu, proč je pokles porodnosti. V 90. letech se dělal výzkum střední třídy. Potom ještě zároveň řeknu, proč si myslím, že používat slovíčko „třída“ není dobré, ačkoliv jsem sociolog, a sociolog by měl třídu jako koncept propagovat nebo akceptovat. Ale je to dáno i tím, že velká část lidí omezila, nebo zredukovala počet dětí, protože chtěli dětem dopřát to, co oni sami v komunismu neměli. Teď mluvím zejména o „generaci Husákových dětí“, které i z nedostatku, ze kterého vyšly, chtěly dětem dopřát vzdělání, chtěly jim dopřát koníčky a další. A to je samozřejmě pro větší rodinu finančně neudržitelné. Takže si myslím, že to je jeden z důvodů, proč porodnost začala klesat, a to tím pádem zároveň vedlo k hédonismu, k rozmazlení, zněžnění současné mladé generace, která ve výsledku pořád žije tak trošku – mám pocit – sama sebou.

Martina: Pravděpodobně jsme jim k tomu, možná i v dobré víře, dopomohli, a nasměrovali jsme je tímto směrem. Ale mě zarazilo to, co jste říkal, že když se podíváme ke kořenům genderismu, tak se dostaneme až k marxismu. Myslím, že všechny ctidbalé feministky by rozhodně popřely, že feminismus – potažmo potom genderismus – má snad kořeny někde v Sovětském svazu, nebo v Sovětském Rusku?

Petr Hlávka: To by se asi dnes nelíbilo, kdyby říkaly, že jedna z jejich ideologií, kterou aktuálně propagují, má kořeny v Sovětském svazu.

Marxistické kořeny genderismu a plán na zánik měšťanské rodiny

Martina: A kde mají tedy feminismus a genderismus kořeny?

Petr Hlávka: Myslím, že genderismus a feminismus mají kořeny v marxistickém uvažování, konkrétně v konceptu díla Marxe a Engelse. Když se podíváme do Komunistického manifestu, tak Marx s Engelsem předpokládají zánik rodiny. A teď je důležité říci, že feminismus, nebo genderismus – říkejme tomu teď takto, protože feminismus má různé vlny, má první vlnu, druhou vlnu a třetí vlnu, a já říkám, že marxistická je zejména druhá a třetí vlna – se ve třetí vlně už konkrétně váže k problému transgenderismu. Marx s Engelsem předpokládali zánik měšťanské rodiny. Rodina je autonomní prostor, je to hospodářská jednotka, která je nezávislá na státu, a sama o sobě vytváří soukromé vlastnictví. A je důležité říct ještě jednu větu – že kdykoliv se budeme bavit o genderismu, o feminismu, tak základní spor je o hranicích mezi soukromou a veřejnou sférou. Já úvodem řeknu tézi, kterou potom budu obhajovat v následujících větách…

Martina: Dobře, já ji tedy budu napadat, abyste ji mohl obhajovat.

Petr Hlávka: A to, že ideologie se snaží rozleptat hranice soukromé sféry tím, že napadá primárně tyto vztahy. A tato ideologie se různými směry, nebo různými strategiemi, různými cestami, vyvíjí, modifikuje, a za poslední století už jsme viděli několik různých mutací marxistické ideologie, která se odlišně vyvíjela na západě a na východě. Začnu tou východní: Jak jsem říkal, Marx předpokládal, že rodina sama o sobě je nějaká jednotka, ve které je žena otrokyní. A teď řeknu: Otrokyní otroka. Podle něj je i muž otrok kapitalistické produkce. Žena je v zákoutí rodiny odtlačena do soukromé sféry, ve které je odsouzena k reproduktivní práci, to znamená péče o domácnost, péče o děti a podobně, zatímco muž je ve veřejné sféře, participuje, dělá kariéru a podobně. Ale Marx to vnímal tak, že je zapojen v kapitalistické produkci, a tím pádem je dělník vykořisťován, a proto by se měl stát proletářem a postavit se.

Martina: A tento vykořisťovaný dělník ještě navíc vykořisťuje ženu.

Petr Hlávka: A ještě navíc vykořisťuje ženu. Žena v očích Marxe měla dvojí ponížení, dvojí otroctví. A Marx říká, že z toho vyplývalo, že žena by se spíš měla z rodiny vymanit než se zabývat reproduktivní péčí, a měla by spolu s mužem stát společně po boku a začít bojovat proti zlému kapitalistovi. A dopředu říkám, že já jsem pravicově smýšlející, takže to říkám s nadsázkou – tlumočím teorii, kterou říkal Marx.

Martina: Promiňte, abych to ještě doupřesnila. Znamená to, že tato teorie osvobození ženy, kterou připisujeme spíše až současné moderní době, vznikla v komunistickém režimu? Vznikla z marxistického učení?

Petr Hlávka: Marx už v tu dobu nežil. Marx byl západní Němec žijící v Trevíru, a pak nežil v Německu. A to, jak se marxistická ideologie dostala do Ruska během první světové války, jak se dostala do Sovětského svazu, nebo do carského Ruska, to už je trošku jiný příběh. Já si myslím, že je to ideologie, která tam byla vnesena, dotlačena ideology: Leninem, Trockým a dalšími. A je důležité si všimnout, jak se bolševici chovali v první chvíli, hned na úvodu revoluce. Oni se snažili rodinu zničit. Snažili se ji zničit v tom smyslu, že napadnou primárně intimitu, výlučnou intimitu muže a ženy, takzvanou teorií „sklenice vody“. Teorie „sklenice vody“ říkala, že sexuální touha by se měla hasit tak rychle, jako když se člověk napije ze sklenice vody a zažene žízeň. To kázal nezřízený sexuální život komsomolské mládeže v prvních letech bolševického teroru.

Sovětský experiment s volnou láskou předešel hippies o čtyřicet let

Martina: To je poměrně podnětné, protože by mě nenapadlo, že soudruzi kázali volnou lásku. Naše zkratkovité vidění vlastní historie by řeklo: „Volná láska, to jsou šedesátky. To jsou hippies, a ne sovětské Rusko, potažmo Sovětský svaz“?

Petr Hlávka: Oni to potom přehodnotili. Docela zajímavé na tom je, že aby úplně popřeli reproduktivní péči ženy, její práci ve sféře rodiny, tak umožnili legalizaci potratů a usnadnili rozvodovost. Dokonce bylo možné realizovat rozvody jenom poštou, kdy jedna strana mohla z manželství vystoupit, aniž by potřebovala souhlas druhé a podobně. Což potom vedlo k tomu, že když nějaká žena odmítla sexuální styk s mužem, tak byla považována za maloburžoazní a podobně. V tomto to bylo poměrně zajímavé, jak se tehdejší režim v začátcích hrozně podobal éře hippies v šedesátých letech. Ale vedlo to samozřejmě k tomu, že ženy častokrát byly s dětmi samotné, a byl pokles porodnosti. A Stalin, protože nebyl úplně kovaný ideolog, k tomu přistupoval pragmatičtěji, a dal rodinu zase do popředí, a začal podněcovat, aby vznikaly rodiny o více dětech. Ale ne tím, že by se rodina stala zase samostatnou jednotkou, která by o sobě rozhodovala. Soudruzi se pak primárně soustředili na zničení soukromého vlastnictví ve sféře podnikání. Stalin byl tenkrát známý tím, jak vyrazil se svou matkou, aby propagoval kult matky, aby se žena zase z dělnice musela stát matkou, protože si režim uvědomoval reprodukční křivku, reprodukční pokles a demografické stárnutí, a potřeboval s tím něco dělat. Myslím, že zakázal i potraty, které potom legalizoval, obnovil až Chruščov.

Martina: Promiňte, jestli můžu. Co přesně obnovil Chruščov?

Petr Hlávka: Možnost potratů.

Martina: Aha.

Petr Hlávka: Chruščov posléze ve 40. letech obnovil možnost potratů, kterou Stalin původně zakázal. A k nám se ve 40. letech dostala genderová ideologie komunismu už v mírnější stalinistické verzi, která už říkala, a byla na to známá hesla: „Česká ženo, osvoboď se, pracuj…“, a už to bylo hlavně o zapojení ženy do sféry produkce, už to bylo o tom, aby se žena zapojila do procesu, aby už začala, stejně jako muž, participovat ve veřejné sféře. A je to ještě zajímavé v tom, že tam byl v padesátých letech velký rozmach stavby jeslí. Častokrát vědci psali zprávy, že je lepší, když dítě vychovává kvalifikovaná pedagožka, která je víc kvalifikovaná než matka, že sušené mléko je kvalitnější než mateřské. Zkrátka všechno, aby ženu vyhnali ze sféry rodiny, z rodinného hnízda, a matkou se stal režim. Je docela důležité říct, že genderová ideologie…

Martina: Což tedy mimochodem v Norsku Barnevernet razí dodnes.

Petr Hlávka: Všechny vlny feminismu – a teď jsme stále v genderové politice Sovětského svazu – primárně útočí na ženy. Ještě dopovídám, co se stalo u nás, abych dopověděl nit, aby bylo pochopitelné, čemu čelíme dnes: Zhruba někdy v sedmdesátých letech, na konci šedesátých let, už si režim začal uvědomovat, jak zase poklesla porodnost, a zakázalo se, aby šla žena na potrat, pokud je prvorodička. Opět se začala řešit demografie, ale už jsme byli trošku v jiné fázi, už to bylo takové, že v sedmdesátých letech ve veřejné sféře – ale i v padesátých letech – bylo naprosto k smíchu hovořit o něčem, jako je veřejný zájem, bojovat pro veřejný zájem komunismu. Muži i ženy se více začali soustředit do soukromé sféry, protože veřejná sféra už byla častokrát nebezpečná, protože byla zpolitizovaná, a už nebylo snadné se v ní pohybovat. Takže je zajímavé, že režim akceptoval rodinu, a rodina se začala opevňovat, a vzniklo známé sousloví: „Kdo neokrádá stát, okrádá vlastní rodinu“. Už tam bylo samozásobitelství a podobně, a veřejný zájem byl už naprosto zdiskreditován. A to je jeden z předpokladů, proč se dokázala udržet autonomie myšlení lidí. Také se říkalo, že se dětem musí říkat, že to je jinak, než se jim říká ve škole a podobně. Rodina byla jeden ze základních předpokladů toho, proč se udržela svoboda mysli lidí a toho, proč režim nezakotvil.

Rodina je poslední baštou svobody myšlení proti totalitním režimům

Martina: Pak se začalo říkat, že: „Rodina je základ státu“. Z toho, co říkáte – ale také z toho, co si pamatuji – je markantní, že tento vývoj svým způsobem opsal jistý kruh, protože nakonec v rodině byl člověk alespoň relativně svobodný, myšlenkově svobodný, a pokud byla rodina nastavena alespoň trochu správně, tak si člověk mohl uchovat vlastní důstojnost, na rozdíl od okolního světa.

Petr Hlávka: Přesně tak, a zachoval si tak i zdravý rozum. Marxismus říká, že nejde jenom o to svět v rámci vědy popsat, ale i ho měnit. Marxismus je výrazně destruktivní vůči společenským tradicím, konvencím. Proto je tak silně protináboženský, a proto se tak snažil v prvních letech 20. století, po revoluci, vykořenit – třeba i smilstvem – jednu z výlučných věcí křesťanství. Tady je vidět, že akceptací rodiny, která přežila vyvlastňování komunismu, se uchoval zdravý rozum. A když bych přímo navázal na feminismus, tak feminismus druhé vlny už se z toho poučil.

Martina: Petře Hlávko, vy jste teď několikrát zmínil tři vlny feminismu. Naši posluchači o tom určitě vědí mnohé, ale poslechnout si to takto jednoznačně a strukturovaně může velmi pomoci k tomu, abychom se vyznali – skrze minulost – v současnosti. Mohl byste mi tedy úplně stručně říci charakteristiky první, druhé, třetí vlny feminismu?

Petr Hlávka: První vlna byla o uznání práv žen. Zatímco druhá už má marxistický obsah, protože už začala problematizovat fungování mezi mužem a ženou v soukromé sféře, a začala tam právě tlačit – jak jsem zmiňoval u Marxe – otrokyni otroka.

Martina: A třetí?

Výměna třídy za gender se stala novým nástrojem revoluce

Petr Hlávka: Třetí vlna je naprosté zpochybnění. Nebo, když bych to ještě měl říci jednodušeji, v rámci druhé vlny se zkonstruovalo slovíčko „gender“. Toto slovíčko „gender“ nahradilo v tehdejším konceptu uvažování v intencích marxistické teorie slovíčko „třídy“. A to je ten odlišný vývoj, který je mezi západními státy a mezi tím, co jsme zažívali v naší společnosti pod nadvládou komunismu v éře totality. Zhruba ve dvacátých letech minulého století se společnosti na Západě začalo velmi dařit, byl technologický pokrok a podobně, a revoluční potenciál dělníků vzbouřit se proti kapitalismu naprosto ochabl. Což si konkrétně ověřili zástupci frankfurtské školy v Německu, když zjistili, že proletariát je úplně pryč, že zmizel.

Martina: Takže bylo potřeba vytvořit jiný boj? Když nefungoval třídní, tak soudruzi zkonstruovali jiný?

Petr Hlávka: Ano, protože zmizel boj ve fabrikách, zmizela politická propaganda dělníka, který se má postavit na barikády. A teď co s tím? Společnost byla spokojená, bohatá, a bylo třeba najít jiné sféry, kde se má bojovat, kde má proběhnout revoluce. A jednou z nich, jedním z bojišť, se stala rodina.

Martina: To znamená, že marxismem vyfutrovaný feminismus vytvořil antagonistický boj mezi mužem a ženou?

Petr Hlávka: Přesně tak. Je to přesunutí ze sféry podniků, fabrik, do sféry rodiny. Je to odstartování něčeho, co je podle mě mnohem sofistikovanější, ale zároveň mnohem nebezpečnější, protože napadá přímo strukturotvorný základ společnosti, napadá nejintimnější vztah, ze kterého vzniká svoboda.

Martina: To znamená, že my, když si v dnešní době spojujeme feminismus s modernitou, s pokrokovostí, tak jsme v zajetí vlastního klamu, protože nám nedochází, že tím jenom znovu rozpracováváme už jednou, a vícekrát v minulosti odzkoušené, marx-leninské myšlenky?

Petr Hlávka: Je to tak. Já si myslím, že – a vidíte, jak vám trošku utíkám od třetí vlny a dalších, protože jak je to vzájemně propojené, komplexní téma, je to jeden velký balík historických konsekvencí, souvislostí, které ve výsledku vyústily a modifikovaly se v jednotlivých vlnách feminismu. Dále bych tady ještě řekl, že Marxův koncept „třídy“ byl jeho intelektuální sociologický koncept, který vytvořil, aby mohl proti sobě postavit dvě skupiny lidí, dvě třídy, ta, která vykořisťovala, a ta, která je vykořisťovaná. A ta druhá zmizela, a bylo potřeba vytvořit znovu nějakou novou floskuli. Já jsem se kdysi zarytě v debatách hádal a hájil jsem koncept třídy, až jsem si potom říkal: „Vždyť to je Marxův koncept.“ To je něco, co vzniklo proto, aby nás to rozdělovalo, vytvářelo neviditelné hranice. Protože když si řekneme, kde začíná střední třída, a kde začíná vyšší třída, tak to můžeme nějak pocitově odhadnout, ale přesné hranice, intervaly, se určit nedají. A teď „třída“ zmizela, jak jsme si řekli, a objevilo se slovíčko „gender“, floskule, která mezi vztah muže a ženy vsunula konflikt. Marxova teorie je konfliktologická, takže tam vsunula konflikt, a to bylo tou rozbuškou.

Feministické aktivismy vykreslují ženu jako oběť mužského útlaku

Martina: Musím říci, že jste mi teď připomněl některé diskuse, které jsem vedla třeba s mladými feministkami, a v několika případech jsem se opravdu z vážného zájmu ptala, jestli se jim stalo něco opravdu hrozného, protože jejich vystupování působilo, jakože byly opravdu nějak nepříjemně sexuálně obtěžovány, nebo přímo znásilněny. Ale zároveň se mi vybavila scéna ze Sexmise – za minulého režimu velmi moderního a vtipného filmu – kde v budoucí společnosti vyučují ženy na figuríně, do které píchají břitvou a říkají: „Takto se v minulosti choval samec k ženám“. A tak se ptám, jestli je to také svým způsobem záměr, a jestli aktivisté ženu vykreslují jako terč útoku muže, jako terč sexuálního predátorství, potažmo mzdové nespravedlnosti, potažmo oběti, která je vykořisťována celou rodinou?

Petr Hlávka: Je to přesně tak. Ve druhé vlně feminismu jsou přesně tyto výhonky, které dnes máme v Istanbulské úmluvě, v kauzách MeToo a podobně. Mimochodem je zajímavé, když to srovnáme v časových řadách se Sovětským svazem ve dvacátých letech, tak zatímco tam byla volná láska, tak tady už vidíme trošku ponaučení této ideologie v tom, že už nekáže ani tak volnou lásku v klasické rodině, ale už partnery strunkou sexismu odhání od sebe, a už činí z ženy terč. U feminismu druhé vlny je známé heslo, že „osobní je politické“, to znamená, že jsme zase u rozdělení soukromé a veřejné sféry. Zase jsme u toho, že ženy jsou odsunuty do veřejné sféry, kde jejich postavení, jak říkají „gender“, je formulováno zájmem kapitalismu, zájmem muže, androcentrické, mužsky sebestředné společnosti, která je orientována na výkon, a žena je někam odsunuta, a nemůže do veřejné sféry, nemůže tam participovat v tom smyslu, že přesně tam z toho vzniká mzdová diskriminace. To jsou tedy podměty, které přinesl feminismus druhé vlny. A samozřejmě je problematizování – a proto říkám, že to má marxistický podklad – rodinného rozpočtu, protože muž byl tím, který do toho společenství přinášel peníze, zatímco žena zastávala péči o domácnost, péči o děti. Teď mluvíme o padesátých letech. Padesátá léta byla výrazně kritizována feministkami, a byla napadána dělba práce mezi mužem a ženou.

Gender jako levicová ideologie útočí na autonomii a konzervativní hodnoty

Martina: Může být na gender pohlíženo jako na určitý společenský jev, součást vývoje, jakkoliv repetitivního, nebo je to, co zažíváme, zkrátka ideologie?

Petr Hlávka: Je to jednoznačně ideologický konstrukt. Je chyba si toto neuvědomovat, protože by to mělo být určitě součástí politického diskurzu. Mělo by to být jasně ohraničeno, protože to je jednoznačně levicová ideologie, protože napadá autonomii člověka, jde proti výkonové společnosti, proti volnému trhu. Je antikonzervativní. Takže určitě.

Martina: Jak se tedy aktivistům, progresivistům podařilo, že z této – jak to jakožto sociolog pojmenováváte – levicové ideologie udělali konzervativní a pravicoví politici svou agendu? Takže každý ctidbalý konzervativec musí podporovat gender, transgender, zkrátka všechny odstíny této nové ideologie?

Petr Hlávka: Myslím, že vyklizení pravicových subjektů na našem politickém kolbišti je důsledkem zničení ryzosti profilace politických stran, které si neuvědomují, co pravicová politika znamená, co znamená konzervativní politika. Myslím, že právě tato plochost, vyprázdněnost, je důvodem, proč se do ní, i do lidí, do politických reprezentantů, dokáže nalít obsah, který je v rozporu s názvem strany, ve které působí.

Martina: A vyloženě je také proti obsahu slova „konzervativní“, případně „pravicový“. Řekněte mi, dá se odhadnout, jestli je to plán? Jestli byli pravicoví politici ošáleni, že si nevšimli, že podléhají, a že když začínají razit doktrínu mnoha desítek pohlaví, tak se něco v jejich konzervatismu ztratilo v překladu?

Petr Hlávka: Myslím, že vidíte, o jak komplexním a velkém tématu se bavíme, a to jsme ještě v půlce. Vývoj u nás byl v devadesátých letech jiný, v rámci politické reprezentace byla autentická pravicová strana, konzervativní strana, měli jsme autority typu Josefa Škvoreckého, který – když se k nám po revoluci v devadesátých letech snažil dostat feminismus druhé vlny – tak to byly persony, které dokázaly tuto ideologii zastavit. A ještě bych možná zmínil důležitou věc: Ta druhá vlna žije dodnes, ačkoliv probíhala v šedesátých letech, a ačkoliv je nyní třetí vlna, tak požadavky druhé vlny nikdy nebyly ukončeny.

Rozdíl mezi druhou a třetí vlnou feminismu v chápání pohlaví

Martina: A požadavky druhé vlny jsou? Ať to máme přehledné. Rovné platy…

Petr Hlávka: Feminismus druhé vlny měl dvě větvičky. Jedna toužila po uznání – uznání žen. To znamená jejich cestu za kariérou, vyrovnat se mužům ve veřejné sféře, což přesně má za následky kvóty, debaty o mzdové rovnosti a podobně. Je docela zajímavé sledovat diskusi a texty amerických feministek, které byly zapálené stoupenkyně druhé vlny, které říkají: „No, a čeho jsme docílily? My jsme docílily toho, že jsme posílily nějakou skupinku privilegovaných manažerek, ale ve výsledku to nepřineslo systémovou revoluci, změnu.“ A druhá část je, že ony prosazují absolutní redistribuci zdrojů. Když se člověk podívá na nějakou debatu typu Nancy Fraser a jejích výzev, které v posledních letech formulovala, tak se feministky mají spojit do široké koalice s environmentalisty, multikulturalisty a dalšími, a prosazovat systémovou změnu. Čili feminismu nikdy nešlo o to, aby ženu zapojil do veřejné sféry, ale šlo o silný socialistický aspekt, o nastolení socialistické společnosti.

Martina: Možná, že nejsem dostatečně bystrá, ale přesto se v tuto chvíli nejsem jistá. Říkáte, že tady ještě pořád je druhá vlna feminismu, a zároveň už třetí vlna. Tak v čem je v naší přítomnosti obsažena druhá vlna? A co přinesla třetí vlna?

Petr Hlávka: Myslím, že ta druhá vlna kromě záležitostí, které jsem zmínil, má v sobě záležitosti typu Istanbulské úmluvy, kauz MeToo a dalších, která řeší sexismus a vykořisťování, že muž zneužívá ženu a podobně. Myslím, že je to i jeden z důvodů, proč je nyní nižší porodnost – pomaličku se budu vracet k začátku – a to z toho důvodu, že dneska je přednější kariéra, kariérismus. Práce pro nějakou cizí, nebo zahraniční firmu, nebo i tuzemskou firmu, je pro mladé ženy z hlediska hodnotového žebříčku možná přednější než zakládat vlastní rodinu. A čím se liší třetí vlna? Druhá vlna vytkla „gender“ před závorku a řekla: „Role muže a ženy jsou kulturně naprogramovány. Jsou ovlivněny kapitalismem, který záměrně vyčleňuje soukromou a veřejnou sféru.“ Ale pořád to bylo nějak fixováno k biologickému pohlaví. Ale třetí vlna už s ženou, proletariátem – když bych měl použít marxistickou rétoriku, slovník – vůbec nepočítá. Ta už říká, že „gender“ vůbec nesouvisí ani s pohlavím, a už zproblematizovává a úplně relativizuje kategorie muže a ženy.

Martina: Víte, co mi vrtá hlavou? Že když už dáváme člověka jako velkého viníka toho, co se děje na planetě, tak stejní vědci se naprosto odmítají věnovat ve svých analýzách tomu, že člověk by možná mohl skutečně ovlivňovat počasí už jen tím, jak poslední desetiletí násilně vstupuje do atmosféry třeba oséváním mraků. Zkrátka ovlivňováním počasí, nebo třeba všemi jadernými pokusy. My přece musíme s atmosférou pracovat jako se samostatným hráčem a nemůžeme vědět, co všechno, jaké reakce tímto můžeme způsobit. Ale když začnete mluvit o vědomém ovlivňování počasí člověkem – nejrůznější biosférické experimenty a podobně – tak je to označeno za jasnou dezinformaci.

Vítězslav Kremlík: Nevím, v tomto se moc nevyznám. Já jsem pouze četl články na téma, že se dělá řada studií a lokálních experimentů, jak by šlo třeba zvýšit v nějaké oblasti oblačnost, když tam je sucho, tedy, aby tam začalo pršet. Takže se do atmosféry zasévaly nějaké izotopy stříbra. Ale teď to asi neříkám úplně správně.

Martina: Je to tak. Naposledy osévaly Spojené arabské emiráty oxidem titaničitým právě proto, aby si vytvořily trochu deště, a trochu to přehnaly, takže se tam pak přes tuto lokalitu přehnaly hrozné bouře, které jim mimochodem zničily letiště.

Vítězslav Kremlík: To jsem zrovna neslyšel, ale určitě to je dramatická nehoda. Tady je spíš problém, že většinou tam musíte mít aspoň nějakou vlhkost, abyste mohli vytvářet nějaké mraky. Nemůže to být z ničeho. A zatím si spíš myslím, že to je pořád ve stadiu experimentu. Takže nevím, myslím si, že pořád nejsme schopni počasí řídit. Kdybychom ho uměli řídit, tak nám může být klimatická změna lhostejná a uděláme si počasí, jaké chceme. Ale takhle daleko si myslím, že zdaleka nejsme, a kdo ví, jestli budeme.

Martina: Ale člověk někdy narazí u nejrůznějších i soukromých agentur na informace, že jsou schopni měnit vzduchové proudy. U některých agentur si můžete objednat hezké počasí na svatbu, protože vám osejí mráček. Když si přečtete knihu Jamese Fleminga „Hazard s nebesy“, tak tam se člověk dočte o neuvěřitelných technologiích, a zdá se, že o obrovských zásazích do počasí. Nevšímal jste si toho také? Třeba těchto zásahů, protože jak říkám, myslím si, že v tomto případě by člověk skutečně mohl mít máslo na hlavě?

Vítězslav Kremlík: Nevím, toto jsem nesledoval, ale je možné, že počasí nebo klima nějakými způsoby, které si ještě neuvědomujeme, ovlivňujeme. Třeba když si vezmete, jak stoupla letecká doprava, a když letí letadlo a jsou za ním contrails, a tato čára nějak mění oblačnost, a nějak to přispívá k počasí v dané lokalitě, a těžko říci, nakolik to je signifikantní nebo není. Takže možná, že nakonec zjistíme, že tam jsou ještě nějaké jiné vlivy, třeba takové, které nejsou uhlík, a také mají nějaký vliv. Nebo ani třeba nemusíme jít do takových výšek a podíváme se, jak se mění mikroklima. Jestliže máte město, které se za 100 let rozrostlo, tak se tam mění místní teploty proto, že je tam více betonu a asfaltu, takže je tam tepleji. To také neřešíme. Když máte horký letní den a mají tam jenom beton a nikdo tam nevysadí stromy, tak potom se tam v horkých dnech nedá moc existovat. Většinou, když nějaké město nebo starosta podepíše nějaký klimatický pakt, že ve svém městě budou bojovat proti změnám klimatu, tak mám pocit, že většinou se to projevuje jenom tím, že si nakoupí nějaké elektromobily, autobusy na elektřinu a něco podobného, a málokdy se to projevuje tím, že by se třeba starali o mikroklima a vysadili stromy. Přitom by to bylo levné, to nestojí miliardy. Ale většina aktivistů spíše směřuje do energetiky a do toho, v čem jsou peníze.

Historické záznamy prokazují, že tornáda i povodně tu byly vždy, jen máme tendenci je považovat za nový jev

Martina: Proto už dnes někdy nebývají brány jako hlavní údaje teploty z Klementina, protože tam je teplota stále vyšší právě proto, že město se chová tak, jak jste před malou chvílí popsal. Často se ale můžeme doslechnout, dozvědět, dočíst, že jak se mění klima, tak roste počet nejrůznějších přírodních katastrof. Je to docela vděčné téma. Jak to vnímáte vy?

Vítězslav Kremlík: To jsou zase hrátky se statistikou. To je docela oblíbený statistický švindl, že lidem ukážete, jak narůstají pojistné škody při živelních pohromách. A vidíte jasný nárůst za posledních desítky let. Takže se laik může vyděsit a říká: „Kristepane, to počasí nás všechny zabije. A škody narůstají“. Je třeba si říci, že peníze mají jinou hodnotu, protože je nějaká inflace, a také máte jiný počet lidí než před 100 lety, takže máte větší hustotu zalidnění, a lidé, protože životní úroveň přece jenom za 100 let vzrostla, mají i více majetku. Takže jestliže nějaké zemětřesení nebo tornádo zasáhne stejnou oblast po 100 letech, tak tam najdou víc domů, víc lidí a v těchto domech najdou víc drahé elektroniky, a pojistné škody jsou kvůli tomu horší. Pokud ale statistiku očistíte o tyto zkreslující vlivy, tak žádný nárůst živelních pohrom není nikde vidět. To je ovšem samozřejmě nepohodlná informace, takže vědci, kteří toto publikují, mají smůlu. Doktor Roger Pielke, který se zabýval pojistnými škodami při hurikánech, už v klimatologii nepracuje, protože ho tato klimatická mafie vyštvala z jeho oboru. Teď už pracuje někde úplně jinde. A pokud tento pořad poslouchá nějaký klimatolog, tak je to pro vás varování: Nemluvte pravdu, nebo přijdete o místo.

Martina: Přesto by se mohlo zdát, zejména lidem, kteří byli opakovaně v posledních letech zasaženi povodněmi – a mluvilo se o dvou tisícileté vodě a podobně – že se třeba povodně skutečně vracejí v razantnější podobě a častěji. Mě také překvapilo, když mi tornádo rozházelo na chatě osm vzrostlých stromů jako třísky po kraji. Do té doby jsem ho nikdy neviděla, kromě amerického středozápadu.

Vítězslav Kremlík: Ano, to chápu. Lidé si normálně myslí, že tornáda v Evropě nejsou. Ale o prvním tornádu píše už Kosmas ve své kronice. Takže asi tak. Máme záznamy o tornádech z oblastí Německa. Za posledních 200 let máme docela solidní záznamy a tornáda tady skutečně existují, akorát se jim neříkalo tornádo, ale říkalo se, že třeba v lese je polom, že tam byl nějaký vítr. Ale tornáda tady překvapivě byla, jsou a budou. A jestli jsou povodně silnější nebo nejsou – tak to je také otázka. Když se povodeň prožene krajinou, tak jak tato krajina vypadá? Jestli třeba nevypadá trochu jinak než před 100 lety, jestli tam třeba není víc těch vydlážděných ploch a jestli koryta nejsou rovnější a jestli dopady povodní nesouvisí s tím, jak se krajina změnila. Jinak povodně na Vltavě, když se podíváte do minulých staletí, tak máte některé desítky let, že tam byla povodeň skoro každý druhý nebo třetí rok. Takže bohužel, povodně tady byly, jsou a budou. Ale samozřejmě lidé si to moc nepamatují, nebo předchozí generace, která si to pamatovala, už umřela, takže pořád máte dojem, že to je něco zvláštního. Samozřejmě když vám povodeň sebere barák, tak nad tím člověk těžko mávne rukou a řekne: „To je normální“. To asi těžko.

Martina: Vy jste zmiňoval, že alarmisté začali na kapitalismu vidět jako špatné to, proč vlastně kapitalismus dosahoval takových ekonomických výsledků. Je to tedy vlastně změnou zřízení? Protože se velmi často mluví o tom, že namísto skutečného kapitalismu máme na Západě, nebo přinejmenším v Evropské unii, něco jako „korporátní socialismus“.

Vítězslav Kremlík: Tak to samozřejmě máme. Velké firmy jsou napojeny na stát a berou dotace na to či ono. Takže je samozřejmě těžké poznat, kde končí soukromá firma a kde na to navazuje stát. To nepochybně ano. Je to i o tom, co teď likvidují v Americe za Donalda Trumpa, kde je spousta penězovodů, které vedou tu do té firmy a tu do támhleté firmy a do támhleté neziskovky. To už potom není tradiční kapitalismus, to už je produkt snahy kapitalismus nějak zkrotit. Ale vidíme, že každá taková snaha, jakkoliv ušlechtilá, se nakonec vymkne kontrole, takže když někdo chce kapitalismus zkrotit, aby byl hodnější, tak výsledkem je zkorumpovaný systém, kde existují monopoly napojené na stát, a tyto peníze se stejně rozkradou, a nemá to pro občany pozitivní efekt. A výsledkem je, že zaplatíte daleko víc za energie a za kde co. Takže ani tohle asi není úplně optimální snaha, jak kapitalistický systém nějak zreformovat. Protože když se podíváte na své účty za energie, tak vidíte, že korporátní socialismus není úplně dobrý.

Martina: Jak může vlastně fungovat jakékoliv zřízení, které občana a člověka považuje a priori za škůdce?

Vítězslav Kremlík: To je zajímavá otázka. Už když v 80. letech psal Římský klub svoje knihy a vize, tak přišli s tím, že jestliže chtějí vytvořit nějaký nadnárodní systém nějaké mezinárodní spolupráce, tak těžko přimějí státy ke spolupráci, pokud nebudou mít nějakého nepřítele. Lidé se vždycky spíše spojí proti nějakému nepříteli, a tak vymysleli, že ideálním nepřítelem, proti kterému se můžeme spojit, je vlastně člověk sám. Že člověk je škůdcem, proti kterému budeme bojovat. Toto oni normálně psali ve svých knihách, nikde to neschovávali. Prostě to normálně najdete v jejich knize „První světová revoluce“ asi z roku 1991, a tam je krásně a otevřeně, bez příkras, napsáno o tom, jak by měl vypadat postsovětský svět po skončení bipolárního světa, a chtějí vybudovat toto. Což se jim skutečně podařilo. Opravdu tady máme mezinárodní chobotnici těchto financí a úřadů, které bojují proti nám, kteří dýcháme, máme elektřinu a jezdíme autem, a kvůli tomu jsme ti špatní, kteří musí být zadupáni do země. A výsledkem pochopitelně je, že všechno máte dražší – energie jsou dražší – a za chvíli vám zakážou auta, a nevím, co všechno dalšího. A postupně se takto podaří třeba tento ideální svět vybudovat. A tento ideální svět ale bude vypadat tak, že Evropa bude jakési velké chudinské ghetto v roce 2050. Tak nevím, jestli to je úplně utopie, ale většinou budování utopií končí nějakou antiutopií. Většinou to tak zatím dopadlo.

Evropské instituce jsou navrženy tak, aby odolávaly reformním snahám a udržovaly byrokratický status quo

Martina: V Americe se ještě před rokem, rokem a půl zdálo nemožné, že budeme svědky takových změn – a stalo se. A poté, co byly podepsány nejrůznější nařízení, odstoupení a podobně, létaly propisky. Je možné něco podobného aplikovat na Evropu? Má na to Evropa mentálně?

Vítězslav Kremlík: Evropský systém má nastaveny evropské volby – které jsou schválně navrženy tak, aby to nebylo průchodné. Když máte volby do Evropského parlamentu, tak hurá. Tak dejme tomu, že by euroskeptici, reformisté, vyhráli volby a byli by tedy v europarlamentu. No a co? Evropský parlament nemůže navrhovat žádné zákony, není to skutečný parlament. Takže vlastně – co chcete změnit? V klíčových mocenských orgánech jsou lidé, které nominovaly jednotlivé vlády, a každá vláda má volby v jiném roce, a dynamika je v každé zemi jiná, takže tam nemůže být žádná takováto jednorázová cunami. Je to takto schválně zabetonováno, aby tam vždycky přicházeli nově zvolení politici po jednom, a ti, co už tam jsou, si je zpracují, takže tento systém si udržuje byrokratický status quo. A byrokracie, která tomu vládne, si tak udržuje svůj vliv a stabilitu, aby na ni nikdo nemohl.

Martina: Zdá se, že v poslední době, už poslední desetiletí, je zvláštním trendem, že cokoliv se děje – ať už klimatické změny, koronakrize, válka proti terorismu, válka na Ukrajině – tak tyto události jsou ihned použity k tomu, aby byla omezena svoboda lidí. Myslíte si, že to je jeden z účelů?

Vítězslav Kremlík: Těžko říct. Já místo toho, abych se uchyloval ke konspiračním teoriím, tak vždycky preferuji „Parkinsonovy zákony“. To je něco, co kdysi formuloval profesor Northcote Parkinson, a jsou to zákony, které definují fungování byrokratických systémů. A on tam říká, že jestliže vytvoříte nějakou instituci a zaměstnáte tam nějaké lidi, tak objem práce narůstá tak, aby zaměstnal všechny lidi a všechny kapacity na to vyčleněné. A z toho plyne, jestliže založíte nějakou instituci, třeba Evropskou unii, dejme tomu, tak ona už si najde nějaký smysl své existence a vytvoří nějaké zákony, vytvoří nějaké regulace, předpisy a najmou další lidi, a nikdy vám neřeknou, že nepotřebují víc peněz, že nechtějí víc zaměstnanců. Takže to bobtná a bobtná, a lidé, aby se zaměstnali a aby bylo možné přijímat nové úředníky a získávat pro ně nové finance do rozpočtu, tak neustále budou vytvářet nové regule a pravidla a předpisy. To je jediný smysl jejich existence. A když narůstají předpisy, tak co se děje se svobodou lidí? No samozřejmě už si o sobě nerozhodujete vy sami, ale rozhoduje o vás nějaký předpis. A toto se nabaluje jako sněhová koule, dokud to někoho pod kopcem nezabije.

Martina: To je určitě důležitý pohled na věc, ale vy sám nazýváte klimatický alarmismus pseudovědou. A teď se podívejme, co všechno za byrokracii na sebe nabalil v poslední době, jakým způsobem se vyrovnal a vypořádal s klimaskeptiky a s lidmi, kteří si dovolili pochybovat nebo se nevhodně zeptat. Tak to přece už musí být také trošičku prodchnuto prvotní myšlenkou, a ne jenom nahodilým vznikem nových a nových byrokratických míst?

Vítězslav Kremlík: Jak říkám, tato věc s klimatem se osvědčila nejvíc, protože vám to umožňuje regulovat cokoliv – úplně všechno. Všechny ostatní záležitosti vám umožní regulovat jednu část společnosti, ale toto je všeobjímající, je to univerzální záležitost. A ještě vám do toho vstupují takové věci jako intersekcionalita, kde aktivisté hledají způsob, jak změny klimatu napojit na otázky práv menšin a tak dále. Tvrdí, že jestliže chceme zachránit klima, tak musíme chránit tamtu menšinu a musíme chránit tuto menšinu a že to nějak způsobuje oteplování a tak dál. Uhlík je něco, co se dá použít úplně univerzálně. Takže pochopitelně, že to je svatý grál byrokracie, když můžete jednou rovnicí, jedním argumentem, ovládnout úplně cokoliv.

Ideologie, které se zaštiťují vědou, vedou historicky vždy k ústupu svobody a útlaku oponentů

Martina: Dá se tato ideologie přirovnat k něčemu, co tady už bylo?

Vítězslav Kremlík: Ve 20. století jsme tady měli dvě podobně všeobjímající ideologie. Měli jsme tady fašismus a komunismus. A také to mysleli dobře, také chtěli vytvořit pro svoje lidi něco lepšího. A zajímavé je, že v obou případech se také oháněli vědou. Oni jenom neříkali: „My a naši voliči, lid, si to žádáme.“ Ne, oni se velice rádi zaštiťovali vědeckými argumenty. Takže Sovětský svaz měl Trofima Lysenka, který přišel se svou úžasnou převratnou teorií, jak můžete uspět v zemědělství. Zavedl genetiku a tvrdil, že když budete nějak působit na pšenici, tak se vám z toho stane ječmen a takovéto nesmysly. Ale protože měl mocenskou podporu ze shora, tak převálcoval všechny oponenty, které vyhodili z práce, a skončili někde v gulagu. A také to mělo politickou podporu a také to byl mainstream, a nikdo si nedovolil proti tomu pípnout. A když se podíváte na fašismus, tak…

Martina: Nacismus…

Vítězslav Kremlík: Nacismus. Před 100 lety byla rasová biologie také mainstream, jako je dnes klimatologie. To bylo naprostým mainstreamem dávno předtím, než s tím přišel soudruh Adolf. Toto rasová biologie byla ve vědeckých časopisech na Západě běžnou záležitostí. Pak se to zdiskreditovalo tím, jak brutálně to skončilo – plynové komory a podobně. Ale začínalo to jako představa o tom, že zkvalitníme lidstvo a vytvoříme lepší zítřky úplně stejně, jako to tady máme teď. A vědci také byli pod tlakem, takže se proti tomu nemohli moc vymezovat. Takže jsme to tady měli, máme tady několik precedentů, ale očividně jsme se z toho moc nepoučili.

Martina: Potřebuje Evropa svého Donalda Trumpa?

Vítězslav Kremlík: Já nevím, jestli lze tyto všechny věci nějak reformovat postupně krok za krokem, protože se nám to tady nabalilo za desítky roků. Je to neskutečná změť regulí, institucí a úřadů, že těžko říct, jestli to lze reformovat, nebo jestli to bude někdy pozvolně nereformovatelné. Donald to tam všechno velice rychle seká jako motorovou pilou, někdy až moc rychle. Ale potíž je v tom, že nemůžete lidi, kteří jsou v těch institucích, požádat, jestli by laskavě sami sebe nějak nezrušili a nevyhodili se sami z práce. Na tom oni nebudou moc spolupracovat. Proto si myslím, že v Americe postupují takhle rychle a drsně. A myslím, že Evropa se bude dál nerušeně vyvíjet tím stylem jako doposud, dokud ekonomika neklekne úplně na dno. A potom sem přijde nějaký Donald Trump.

Martina: Otázkou je, jaké budou jeho úmysly a za kým v tu chvíli budou zchudlí, ožebračení lidé ochotni jít.

Vítězslav Kremlík: Asi tak.

Martina: Zaujalo mě, když jsem nedávno viděla reportáž o tom, jak poté, co byla v Ostravě zrušená huť Libertas, jsou lidé rádi, že tam mají čerstvý vzduch. Já, jelikož jsem vyrostla ve stínu Nové huti Klementa Gottwalda, si to velmi dobře pamatuji, kdy jsme měli hodiny, kdy můžeme otevírat okno a nemůžeme otevírat okno, kdy se musel nějakým činidlem odstranit mour. Takže si na to vzpomínám. Ale když tam teď ti lidé byli tak rádi a reportáž na České televizi byla natočena tak, že konečně tedy mají čerstvý vzduch, tak jsem si říkala: „Ale vždyť tam tolik tisíc lidí přišlo o práci. A skoro celá výroba se přesunula jinam. A kromě toho naše průmyslová země přichází o průmysl.“ Je to vždy pohled ze dvou stran. Řekněte mi: Jak najít míru, když ji vlastně teď nikdo nehledá?

Prvotní regulace znečištění byly smysluplné, ale instituce po splnění svého účelu vytvářejí stále absurdnější opatření

Vítězslav Kremlík: Řekl bych to asi takhle: První vlny ekologických regulací, podle mě, jsou většinou správné, protože to vzniká z nějaké potřeby. Znečištění je vidět a prostě má hrozné důsledky a všichni je vidí a asi se i shodnou na nějakém konsensu, že to je třeba řešit.

Martina: Účinně chránit přírodu, vodu, vzduch…

Vítězslav Kremlík: Stejně tak v 90. letech i velice pravicové vlády Václava Klause tady akceptovaly, schválily a financovaly ekologické programy. To byla největší ekologická revoluce, jaká tady kdy byla. To, co jsem zmiňoval – čističky odpadních vod, odsíření elektráren a tak dál – na tom je na začátku konsensus, protože je to znečištění opravdu zásadní. Ale jestliže k tomu vytvoříte instituce, jak už jsem řekl, tak ony i po vyřešení hlavních problémů chtějí dál existovat a vytvářejí stále nové regulace, jejichž užitečnost stále klesá, a na konci už je to akorát zlomyslnost. Když máte z Bruselu předpisy o emisích z automobilů, tak ano, to na začátku bylo fajn, že auta mají katalyzátory a na křižovatce už se dá líp dýchat. Takže to určitě jo, první verze, druhá verze – třetí verze možná. Ale to, co je teď, to už je absolutní nesmysl. My už jsme hlavní znečištění dávno vyřešili a to, co je teď, je pouze zlomyslná snaha sebrat lidem automobily – a to už není užitečné. Takže na začátku ano, ale někde to musí přestat, protože pak už to není řešení problémů, ale pak už to je jenom zlomyslná šikana obyvatel nesmyslnými předpisy. Brusel pořád něco chrlí. Teď nám zakázali vyrábět silné vysavače. Proč? K čemu je to zapotřebí? Nebo jsem se teď dočetl, že máme nějaký zákon, že nesmíte pálit listí na zahradě. Tisíce let to nevadilo a teď budeme shrabávat listí – a jak se ho zbavíme? To je prostě spirála absurdity, která se bude zhoršovat, protože hlavní problémy už jsme vyřešili, a teď by měl pokrok spočívat v tom, že si tyto zásadní problémy budou řešit nově industrializované země. V Číně se určitě první vlna průmyslu na ekologii moc neohlíží, takže teď je na nich, aby s tím něco začali dělat. Ale tady už máme hlavní problémy vyřešené.

Martina: Teď jsem se dočetla, že se při přijímání do práce zohledňuje, jak se nový zaměstnanec bude do práce dostávat. To znamená, že se dostáváme stále blíže a blíže k vizi patnáctiminutového města?

Vítězslav Kremlík: Otázka zní: Kdo nám to vnutí? Jestli máme vůbec možnost ve volbách něco ovlivnit. Podívejte se, dneska už jsme v takové situaci, že celou řadu těchto věcí nám nadekretuje nikoliv vláda nějakým zákonem, ale třeba banka. Banky teď přijímají ESG direktivy, které říkají, že banka smí půjčovat peníze pouze lidem, kteří jsou v souladu s nějakými neomarxistickými ideologickými floskulemi, že nemají uhlík nebo nevím co všechno, a že jsou dostatečně genderově diverzifikováni. A ještě vám diktují, podle jaké ideologie se máte řídit. Normálně je o tomto soutěž ve volbách, kdy strany navrhnou nějaký politický směr a voliči si vyberou. A tady si nevyberete, protože se všechny banky spojí a řeknou, že pokud nebudete poslouchat tuto ideologii, tak nedostanete peníze. A bude de–banking a nikde se ničeho nedovoláte.

Martina: Zlatá doba, kdy z vás banky chtěly sedřít peníze. Teď už vás vychovávají.

Vítězslav Kremlík: Teď nás budou vychovávat. Ale hloupě nás budou vychovávat.

Česká republika potřebuje energetickou suverenitu a nesmí sloužit jako záložní elektrárna pro Německo

Martina: Vy jste řekl, že otázkou je, jestli si vlastně vůbec můžeme zvolit. Ale my půjdeme za pár měsíců volit. Tak pokud bude nová vláda opravdu nová, tak na co myslíte, že by se měla zaměřit právě v těchto otázkách, o kterých se bavíme?

Vítězslav Kremlík: To hlavní, co asi dusí naši ekonomiku, je energetická situace. Potřebujeme rozvíjet svoji jadernou energetiku. Potřebujeme dostat Green Deal nějak pod kontrolu, potřebujeme, aby nebyly zaváděny emisní CO₂ povolenky pro domácnosti a pro dopravu. Ideálně by se to mělo celé zrušit, nebo aspoň zdržovat a zdržovat a zdržovat, dokud se Unie nezhroutí. To jsou naše priority. Měli bychom se nějak zařídit, abychom si nemuseli svou energii prodávat na burze v Lipsku – prý proto, že je jednotný energetický trh. Jestliže to pro naši republiku není výhodné, tak to nedělejme. Neměli bychom fungovat jenom jako nějaký německý otrok, kdy jim budeme zajišťovat zálohy pro jejich energetiku, kterou si oni sami destabilizovali, a my na to budeme doplácet. V tom bych viděl, co by měla příští vláda řešit především. A otázka zní: Jestli budeme mít dost hlasů v parlamentu a nakolik bude ochotná neposlouchat příkazy z Bruselu, protože cokoliv zásadního, jakékoliv zásadní změny, budou v rozporu s tím, co máme nařízeno shora od našich pánů. Když pejsek neposlouchá páníčka – co s ním páníček udělá?

Martina: Půjde na řetěz.

Vítězslav Kremlík: Na řetězu už jsme. Otázka zní, jestli by sankce, které by nás postihly za neplnění direktiv, byly horší než škody, kterými trpíme už teď tím, že posloucháme. Co je vlastně větší zlo?

Martina: Řekl jste: „Mělo by se zdržovat, dokud se Evropská unie nezhroutí“. Vidíte náš vývoj jenom skrze tento proces?

Vítězslav Kremlík: Ekonomicky je Evropská unie na sestupu. Když to srovnáte s tím, jak ekonomicky rostou Spojené státy a Čína, tak my stojíme na místě. Vzpomeňme si na lisabonskou strategii – to bylo někdy v roce 2000 nebo kdy – kdy si soudruzi v Bruselu předsevzali, že do 10 let musíme dohnat a předehnat Spojené státy. A výsledkem je, že Spojené státy jsou někde úplně – když si vezmete ukazatele HDP na hlavu – jinde, jsou o čtvrtinu dál, než jsme my. Nám ujíždí vlak. A teď, pokud to Trumpovi vyjde s jeho reformami, které si představuje, nám můžou ujet ještě dál. A Číňané na nás také nebudou čekat. Takže my se pořád, v relativním poměru k ostatním rozvíjejícím se ekonomikám, budeme pořád a pořád zpomalovat, až z nás zbude ekologický skanzen. Ale potom nás někdo dobude. Jestliže jste chudí a nemáte peníze, ani nemáte, jak se bránit, tak si to tady nakonec někdo vezme. Evropa za 100 let nebude naše. Buďto nás kolonizuje Čína, nebo arabský svět, nebo někdo. Když nemáte peníze, nemůžete se bránit, nemáte vyjednávací možnosti – a je po vás.

Martina: Je něco, co by vám dávalo naději?

Vítězslav Kremlík: Já doufám, že Trump to tam nějak zvládne, protože ví, co dělá. A my bychom také jednou mohli dospět třeba k nějakým takovým reformám, jako mají v Americe. Je to tak trochu naděje, protože jakkoliv Trump není dokonalý, a také bych mu mohl ledacos vytknout, tak ale dokázal, že změna je možná a že když toho lidé mají dost, tak se věci můžou změnit k lepšímu. Tak doufejme, že to vyjde.

Martina: Citovala jsem tady, že 99,9 procent vědců je zajedno. Vy už pěkných pár let provozujete váš portál KLIMASKEPTIK.CZ. Cítíte se pořád sám? Nebo máte pocit, že se kolem vás mnoho novinářů, odborníků, občanů, lidí, probouzí?

Vítězslav Kremlík: Myslím si, že se odpor proti Green Dealu a proti této nesmyslné zelené ideologii stal – za tu dobu, co o tom píšu – mainstreamem. Před nějakými 15 lety Václav Klaus sám někde něco takového pronesl – a všichni se na něj sesypali jako vosy – a dneska je to, podle mě, mainstream. Všechny opoziční strany odmítají Green Deal, Fiala ho podporuje opatrně stylem chytré horákyně, takže si nemyslím, že toto má dneska u nás nějakou podporu. Bursíkovy doby jsou dávno pryč a nemyslím si, že tady u nás tomu někdo tleská.

Martina: Takže mentálně jsme se nějakým způsobem vyvinuli, možná i odklonili, ale prakticky a technicky vzato, v tom stále pokračujeme.

Vítězslav Kremlík: No, protože nás řídí ze zahraničí. Řídí nás z Bruselu a z Německa. Oni rozhodují. My si ve volbách nemůžeme rozhodovat sami o sobě, protože „by to bylo neevropské“.

Martina: Vítězslave Kremlíku, já vám moc děkuji za váš dlouholetý boj a snahu o naše informování a o hledání také jiných variant než té schválené oficiální. Díky moc.

Martina: Vítězslave, máte rád přírodu?

Vítězslav Kremlík: Tak já, kdybych mohl, tak bych bydlel nejraději v lese, takže určitě mám přírodu rád. Mě, upřímně řečeno, dlouhé doby deprimovalo, že jsem se odstěhoval do Prahy, kde přírody moc není, a dlouho mi trvalo, než jsem se vyrovnal s tím, že z okna nevidím kopce, lesy a hory. Ale to k životu patří.

Martina: A když jste v lese, když máte zrovna to štěstí, že tam můžete být, a rozhlížíte se, máte o tento křehký systém kolem vás strach, jako má teď strach spousta lidí?

Vítězslav Kremlík: Jestli by tento strach měl spočívat v tom, že se změní počasí, nebo klima, tak takovýto strach nemám, protože klima se tady mění po miliardy roků, a život na zemi přežil všechna různá období, jako byl jurský park, dinosauři a…

Martina: No, dinosaurům se pak moc nějakou dobu nevedlo.

Vítězslav Kremlík: Tato planeta přežila daleko dramatičtější události, nežli to, že se někde oteplí o půl stupně. To, s čím má průmyslová civilizace samozřejmě problém, je znečištění, které k tomu nepochybně patří a které, zvlášť v počátcích rozvoje průmyslu, je asi nevyhnutelné. Civilizace si musí vydělat na to, aby se mohla začít starat o životní prostředí. Ale my jsme k této zodpovědnosti už, myslím, dorostli, a v 90. letech tady byly obrovské investice – zejména bych podotknul, že tedy za vlády Václava Kaluse – kdy Česká republika investovala do rozvoje a výstavby neskutečného počtu čističek odpadních vod, do odsíření elektráren, kde dopad na životní prostředí, tedy jeho zlepšení, bylo naprosto dramatické. Ale nebylo to zadarmo, bylo to drahé, ale to je něco, co člověk schválí, protože vidí, že to má nějaké výsledky, které jsou okamžitě vidět. Kdežto pokud regulujete emise CO₂ , tak to není vidět nikde, na klimatu se to neprojeví, na počasí se to také neprojeví, a jsou to vlastně vyhozené peníze aspoň v tom smyslu, jak se to dělá doteď. My jsme třeba za covidu měli takový experiment, a krásně jsme si mohli ukázat…

Martina: Nechtěný.

Vítězslav Kremlík: Nechtěný experiment, kdy jsme viděli, jak jsme proti přírodě malí. Lidská produkce CO₂, emise z roku na rok klesly o nějakých 20 procent, což byl velký, největší meziroční pokles, jaký jsme tady asi kdy měli, ale na globální koncentraci CO₂ v atmosféře se to neprojevilo, protože lidská roční produkce tvoří jenom nějakých 5 %, a zbývajících 95 % se uvolňuje z přírodních zdrojů, třeba z oceánů, a tak dál. A v tom těchto 5 procent zmenšených o 20 %, je hrozně málo, a v tom kolísání vůbec nemáme šanci si toho všimnout. A to přitom byly velice bolestivé změny – lockdowny – a těžko říct, co bychom museli udělat s ekonomikou, jak bychom se museli vybombardovat zpátky do doby kamenné, kdybychom chtěli, aby to byl opravdu nějak dramatický pokles. Takže tudy asi cesta nevede.

Martina: Vy jste historik, a změnám klimatu se věnujete už léta, zkoumáte, jak se klima měnilo, kolísalo v průběhu historie. A řekl: jste: „Kdybychom se vrátili do doby kamenné“, ale tam pravděpodobně také probíhaly klimatické změny.

Vítězslav Kremlík: Ano, pobíhala tam spousta dramatických klimatických změn, u kterých vůbec nevíme, co je způsobilo. Mým oblíbencem jsou Heinrich events, tedy Heinrichovy oscilace, a to vždycky jednou za pár tisíc let došlo ke dramatické změně klimatu, kdy najednou začaly na severu tát ledovce, a dramaticky se poměrně rychle oteplilo. Ale my nevíme, co spustilo tání ledovců na severu, takže ani nevíme, jaký byl mechanismus. Ale kdyby se to stalo letos, tak nám řeknou, že za to můžou lidé.

Když byrokrati chtějí něco regulovat, musí mít dokonalý klacek, a možnost nekonečné války. Ideální je uhlík, protože vše, co děláte, i vydechování, je spojeno s emisemi CO₂

Martina: Velmi mě zaujalo, co řekl paleobotanik a paleoekolog Petr Pokorný v roce 2018: „Myslím, že úplně nejsprávnější je přiznat si, že o tak složitém jevu, jako je vývoj klimatického systému planety, nevíme skoro nic. A to je emocionálně hrozně náročné zvláště pro vědce.“

Vítězslav Kremlík: To rozhodně.

Martina: Ovšem vzápětí na to jsem si našla výrok Jana Hollana, astronoma, a experta na klimatické změny, a ten říká: „Je to tak, že oteplování je způsobeno výhradně fosilními palivy, tedy včetně zemědělství a chovu dobytka. Pokud je budeme pálit, tak se dál bude oteplovat. Když je pálit přestaneme, tak oteplování skončí. Můžeme ho zastavit. To je fyzikální jistota.“ Řekla jsem dva názory vědců, a teď někde mezi tím stojí člověk, občan, vyděšený posluchač médií, která mu říkají, že pokud zásadně nezmění svůj život, pokud neodejde z práce, nezchudne, nebude jezdit jenom na kole, tak celá jeho rodina shoří. Trošku to nafukuji. Ale řekněte mi: Může se mezi těmito dvěma názory vyznat laik?

Vítězslav Kremlík: Neznáme budoucnost, ale můžete se podívat, jak vypadá vývoj za posledních, řekněme, 150 let, kdy je tady průmyslová civilizace, a kdy se počasí a klima mění, a můžete vidět, kam jsme za tuto dobu dospěli, jestli se doposud něco dělo strašidelného, nebo nedělo. A výsledkem je, že pokud se podíváte na ukazatele, jako je třeba podvýživa, extrémní chudoba, a podobně, a porovnáte to s vývojem teplot, tak tady máme prokazatelně 150 let oteplování, a zároveň – navzdory tomu, nebo díky tomu, těžko říct – máte dramatický, rekordní pokles chudoby, podvýživy, a to nejenom ve vyspělých zemích, ale už i v chudých zemích. A toto probíhá současně. Takže nemůžete tvrdit, že změna klimatu, která probíhá, má nějak devastující účinky na lidskou společnost. Tady máte měřitelné ukazatele: Jestli lidé mají co jíst, jestli nemají co jíst. Pokud by změna klimatu měla drtivý vliv na zemědělství, tak by neměli co jíst, a my bychom to už teď viděli, to lze exaktně změřit. Ale asi těžko někdo může predikovat, co bude za dalších 100 roků. Nejsme věštci, ale můžeme si udělat názor z dosavadních údajů.

Martina: Já z toho, co říkáte, jasně vnímám, že nepopíráte, že ke klimatickým změnám a výkyvům dochází. Vy také mimo jiné říkáte, že hlavním podrazem v diskuzi je, že jste obviňováni, že popíráte změny klimatu, ale tak tomu není. Vy jenom říkáte, že klima se měnilo vždy a že se nemůže neměnit. Vysvětlete mi, kde se vzala ta posedlost? Já mám pocit, že s termíny „klimatická změna, klimatická katastrofa, Green Deal“ žijeme už odnepaměti. Ale není to tak dávno. Kdy a jak se to zrodilo? Jak se to objevilo v našem veřejném prostoru? A kdo nám to takto vytetoval do mozku?

Vítězslav Kremlík: Tak to je hodně složitá otázka a nevím, jestli jsem chopen odpovědět. Ale asi za tím jsou nějaké, řekl bych, politické vášně. V Sovětském svazu jsme měli velkolepý experiment s vytvořením lepší společnosti, která bude spravedlivější, a tak dál, a víme, jak to dopadlo. A všichni lidé, kteří nemají rádi tržní ekonomiku s jejími nedostatky, najednou ztratili půdu pod nohama a nevěděli, z jakých pozic by měli tuto tržní ekonomiku kritizovat, když ji nemohou kritizovat za neefektivitu, a ani ji nemohli kritizovat za životní úroveň, protože na Západě ve 20. století se i úroveň dělníka zvýšila natolik, že už neměl potřebu dělat revoluce. Ve Spojených státech si i dělník ve fabrice mohl nakonec dovolit nějaký ten domek na splátky, a nějaké auto. Takže tato úroveň kritiky jakoby zmizela.

A mně připadá, že lidé, kteří nemají rádi tento systém, si našli nějaký jiný úhel, ze kterého mohou kritizovat systém, a přišli na geniální jiu-jitsu, tedy, že využijí síly protivníka proti němu, a začnou kapitalismus kritizovat za jeho efektivitu a úžasnou produktivitu. Takže najednou je produktivita něco špatného, a oni cíleně, záměrně navrhují dělat to, co Sovětský svaz dělal nechtěně. To znamená, že ekonomický pokles, ekonomický rozklad, navrhují jako cíl. Tedy, že máme ekonomiku smršťovat, a máme to dělat pod záminkou toho, že průmysl znečišťuje to, či ono. A z nějakého důvodu si vybrali klimatickou rovinu znečišťování. A když se nad tím člověk zamyslí, tak to je asi nevyhnutelné, protože když si vezmete normální znečišťování, tak to se nějak řešilo, a nějak se to poměrně vyřešilo. Zmiňoval jsem čističky a odsíření elektráren, což jsou, ano, nějaké náklady, firmy asi brblaly, protože se jim nelíbilo, že asi budou něco platit, ale dá se to nějak zvládnout, a když tyto reformy uděláte, tak máte nějak hotovo.

A co dál? Tak musíte najít něco jiného, za co budete kritizovat. Musíte najít něco nového, a ideální je najít si něco, co je taková nekonečná válka, která se nedá vyhrát, bude trvat navěky, a nedá se efektivně řešit. A na to je ideální si vybrat něco, jako je uhlík, protože všechno, co děláte, je spojeno s nějakou konzumací energie, a vše, co děláte, má nějaké emise uhlíku. Dokonce, i když dýcháte a vydechujete, tak vydechujete CO₂. Takže v podstatě máte úžasný klacek, kterým můžete bít kohokoliv, každého psa na potkání s ním můžete majznout, protože každý a všechno má nějaké emise, takže můžete regulovat úplně všechno. To je, myslím, splněný sen každého byrokrata.

Klimatická dohoda je z hlediska možnosti klimatického loupení úžasná věc

Martina: Ale tady se to skutečně povedlo, protože tato agenda, která se zabývá klimatem a změnami klimatu, je tak obrovská – od Ameriky až po celou Evropu. Asie, a ostatní země si toho tedy tolik nevšímají, ale tady jsme si to skutečně vzali za své.

Vítězslav Kremlík: Ano, chápu, na co asi narážíte. Toto by se těžko mohlo takhle ujmout, kdyby to ekonomicky někomu nedávalo smysl. A ono to někomu dává smysl. Protože, na jedné straně máte utopické aktivisty, kteří chtějí zničit kapitalismus, a vytvořit něco lepšího. Ale to samo o sobě nemá takovou sílu. Potřebujete nějak finančně zainteresovat různé stakeholders (akcionáře), a to se dá udělat jednoduše tím, že se podíváte, co je ve státní pokladně, do které se vybírají daně od občanů. A tam je spousta peněz, a vy tyto peníze začnete rozdávat. A jakmile můžete vyloupit státní pokladnu, tak to je samozřejmě velice lákavé. Takže začnete rozdávat státní dotace za tyto různé uhlíkové programy, a to je samozřejmě pro spoustu lidí zajímavé.

Martina: V Americe nastal s nástupem Donalda Trumpa v tomto ideologickém směřování prudký obrat. Myslíte si, že má Evropa šanci zavnímat, co se teď v Americe děje? Nebo se naopak vymezí, a bude si dál vést svou ekologickou: „Ať to stojí, co to stojí“?

Vítězslav Kremlík: Zatím to vypadá, že si v Bruselu budou pořád mlít svou. Nevidím tam v dohledné době moc nějakou šanci na změnu, dokud se jim to celé nezhroutí. Třeba, až budou chtít nějak vojensky čelit Rusku, tak zjistí, že nemají peníze, protože si zlikvidovali ekonomiku, a pak třeba, až budou chtít kupovat nějaké tanky, zjistí, že potřebují mít ekonomiku a že ji nemůžou zničit Green Dealem. Potom, třeba, možná, jednou – těžko říct.

Martina: Německo teď přišlo s návrhem, že se bude – co se týká komponentů ke zbrojnímu průmyslu – dělat na tři směny i o víkendech. Tak tím to možná vytrhnou. Když jsem vzpomínala kroky Donalda Trumpa, tak jedno z prvních rozhodnutí bylo, že oznámil, že odstupuje od Pařížské klimatické dohody a že celkově nebude preferovat „zelenou politiku“. Jak se na Pařížskou klimatickou dohodu díváte vy?

Vítězslav Kremlík: Já myslím, že „klimatická dohoda“, je z hlediska klimatického loupení úžasná věc, protože tam státy přijaly závazky, že ročně dají na boj proti klimatu nějakých 100 miliard dolarů. A teď to ještě nějak zvýšily. Ale značná část těchto peněz se vlastně nedává na věci, které nějak souvisí s klimatem. Agentura Reuters v roce 2023 rozkryla, na co vlastně se tyto peníze dávají, a já vám tady přečtu nějaké zajímavosti, a spočívá to v tom, že bohaté země dotují nějaké projekty v chudších zemích, které pokládají za prospěšné pro záchranu klimatu a planety. Takže: Itálie například dotovala expanzi obchodu s italskou zmrzlinou v Asii. Spojené státy nabídly půjčku pro rozšíření pobřežního hotelu na Haiti. Belgie subvencovala film La tierra roja – jestli to čtu správně – což je nějaký milostný příběh z deštného pralesa o lásce drvoštěpa a ekoaktivistky. Japonsko zaplatilo novou uhelnou elektrárnu v Bangladéši, a rozšíření letiště také v Bangladéši.

Martina: Uhelnou?

Vítězslav Kremlík: Uhelnou elektrárnu – ano.

Martina: To mi nějak…

Vítězslav Kremlík: Asi tam měli nějaký ekologický filtr, takže je to prostě ekologické. A jenom tyto čtyři projekty stály dohromady nějaké 2,5 miliardy dolarů. A vůbec nejvíc mě pobavil italský program financování. Italové v rámci záchrany klimatu financovali program kastrování potulných psů a koček v Kosovu. Takže se říká, že se státy zavázaly, že budou financovat boj za klima, ale ve skutečnosti valná část projektů nijak nepřispívá ke snižování uhlíkové stopy. Prostě je to způsob, kde se přerozdělují peníze, a někdo si na tyto peníze sáhne. Čili, pokud Donald Trump, nebo kdokoliv jiný, toto financování ukončí, tak se klimatu vůbec nic nestane, protože to s ním v podstatě moc nesouvisí.

Martina: Máte přehled o nějakých dalších zdrojích amerických vládních peněz, které šly do šíření klimatické ideologie, informací, a hlavně strachu?

Vítězslav Kremlík: Já bych tady k financím, a k tomu, co mě zaujalo nejvíc, ještě dodal, že prezident Biden těsně před tím, než odešel z funkce, na rozloučenou převedl 20 miliard dolarů klimatické mafii – různým zájmovým skupinám – pod záminkou, nebo v rámci zákona o boji proti inflaci. Ono to s tím nesouvisí, ale bylo to tam pod touto záminkou přerozděleno. A příjemcem těchto dvaceti miliard dolarů jsou klimatičtí aktivisté, jako třeba Climate Justice Alliance, která proslula jako velký příznivec teroristů z Hamasu, a tak dál. Toto jsou všechno peníze, které by se těmto lidem neměly dávat, a doufám, že jim to Donald stopne a že si to nechají američtí poplatníci, protože nevím, proč bychom měli takovéto peníze někomu dávat na klimašvindl.

Němci sabotují naší jadernou energetiku. Když dostavíme další jaderné bloky, budeme je moct používat, jen když Němci nebudou mít přebytky větrné a solární energie. Takže budeme jen záloha.

Martina: Já jsem někde četla, že tyto účty byly zmrazeny, že Donald Trump ihned zabránil tomu, aby z nich byly čerpány peníze. Ale zároveň jsem četla, že již bylo odčerpáno 93 procent. Máte představu, která informace je přesnější?

Vítězslav Kremlík: Tak to opravdu nevím. Raději nechci vědět. Akorát jsem se dočetl, že šéfka kriminálního odboru americké prokuratury raději rezignovala, než aby toto vyšetřovala. Tyto převody.

Martina: To, že vznikne takovéto kouřmo, takováto mlha, to je vlastně ideální na to, aby se mohly přelévat peníze z jedné bohulibější neziskovky do jiné. Myslíte si, že je šance, že se třeba teď úplně zastaví alespoň toky z Ameriky? Protože to by bylo poměrně zásadní i pro evropské neziskovky.

Vítězslav Kremlík: Tak to předpokládám, že z Ameriky rozhodně. Myslím, že tento tok z Ameriky vyschnul tímto okamžikem, a evropští klimatičtí aktivisté si budou muset vystačit s našimi daněmi, z toho, co jim platím já, a vy.

Martina: Donald Trump chce také naplno obnovit těžbu nerostných surovin – ropy, plynu. Myslíte si, že je to dobrý postup? Nebo je to malinko – jak tomu my říkáme – „od zdi ke zdi“?

Vítězslav Kremlík: Těžko říct. Ale jestliže Amerika má být nějak ekonomicky soběstačná, jestli tamní lidé nemají platit vysoké účty za energie, tak asi potřebují nějaké zdroje. To platí i tady u nás v České republice, akorát my máme problémy s tím, že nejsme suverénní země, a jak jsem se dočetl, Němci nám chtějí sabotovat naši jadernou energetiku a vymínili si, že i když si dostavíme nějaké další bloky jaderných elektráren, tak nám bude milostivě dovoleno je používat pouze tehdy, když Němci nebudou mít přebytky své větrné a solární energie. Takže my vlastně budeme fungovat jenom jako jejich záloha.

Martina: Je možné tímto direktivním způsobem vstupovat do obchodní politiky cizí země?

Vítězslav Kremlík: Tak to je v rámci Evropské unie. Takže toto, tyto regule, přicházejí z Unie, Ale víme, kdo je tam nejsilnějším hráčem – jsou to naši odvěcí „kamarádi“ Němci.

Martina: Vy jste řekl, že nám budou bojkotovat jadernou energetiku. Ale zdá se, že kvůli rychlosti výstavby si s tímto bojkotem vystačíme sami.

Vítězslav Kremlík: To je také možné.

Martina: Pojďme se podívat ještě na údaj, že američtí vědci by se už neměli podílet na nové zprávě IPCC, tedy Mezivládního panelu pro změnu klimatu, který má vyjít v roce 2029. Je to jejich rozhodnutí, nebo jsou takto potrestáni?

Vítězslav Kremlík: Tak vědce tam posílají jednotlivé státy. To je mezivládní panel. To není jen nějaký panel, ale je to mezivládní panel, a pokud je tam americká vláda nepošle, tak tam prostě nebudou.

Martina: Vítězslave Kremlíku, vy se této problematice věnujete – jak už jsem říkala – možná druhou desítku let. Vidíte, že by docházelo k nějaké změně? K nějakému přelévání názorů třeba a stranu klimaskeptiků? Nebo má ještě pořád navrch bohatě dotovaná zelená ideologie?

Vítězslav Kremlík: To je těžko říci. U nás, v České republice, už těžko najdete nějakou politickou stranu, která by nějak nadšeně hájila Green Deal. Těch už je jen hrstka. A ti, co Green Deal hájí, tak ho hájí opatrně – jako Fiala – tedy tak, aby se neřeklo. Ale stejně to tak pořád máme, že? Takže to, že to lidi nechtějí a že politické strany řeknou třeba něco rozumného, ještě neznamená, že to projde v Bruselu, protože tam jsou mocnější pánové, a ti si to řídí podle sebe.

Martina: Řekněte mi, jakou roli v celé této záležitosti sehrála věda? Je to příklad příkladné vědecké práce, analýzy? Nebo se můžeme bavit o selhání vědy?

Vítězslav Kremlík: Tak vědec nežije ve vzduchoprázdnu, a musí z něčeho žít. Takže jestliže vznikne politická dohoda, nějaké mezinárodní úmluvy, a ty stanoví, že státy jsou povinny tuto záležitost financovat, a jsou také povinny financovat zpracování různých zpráv a hlášení o emisích uhlíku, a tak dále, tak to tyto státy pak dělají, a nalijí do toho peníze, vydávají nějaké dotace a subvence. A vzniknou různé vědecké ústavy, kde to zkoumají, protože vláda tak rozhodla, a tak vzniknou pracovní místa, vlády takto vytvoří spoustu pracovních míst. A když se mladý vědec rozhoduje, co bude dělat, tak si povídá: „Hele, já nebudu raději studovat tohle, ale raději půjdu studovat támhleto, protože támhleto se rozvíjí, a je tam spousta práce, takže radši půjdu tam“. A o třicet let později tady máme záplavu klimatologů, ústavy a úřady pro studování nějakých rizik. A když máte nějaký úřad pro studium rizik, tak oni samozřejmě nemůžou říci, že dané riziko nestojí za řeč, protože kapři si přece nevpustí vlastní rybník. Takže pak tento cirkus udržuje v chodu sám sebe.

Po druhé světové válce teploty na severní polokouli klesaly, takže byly obavy, jestli se neblíží nová doba ledová, protože současná doba meziledová už trvá nezvykle dlouho

Martina: Takže si myslíte, že třeba právě v oblasti klimatu se věda stala služkou vládnoucí ideologie?

Vítězslav Kremlík: Samozřejmě. V roce 1992 byla v OSN přijata mezinárodní Úmluva o ochraně klimatu, a státy se zavázaly, že budou tyto záležitosti financovat. A v tom okamžiku vznikla celá tato infrastruktura, která je financována z našich daní. Takto, ze dne na den, tito lidé vyhráli, a získali peníze. Tečka. Tehdy v 80. letech, vypadala vědecká diskuze trochu jinak, než jak vpadá dnes. Ano, samozřejmě, že je jasné, že emise CO₂ existují a že něco do atmosféry přidáváme, a má to nějaký efekt. Ale na druhou stranu v té samé době, v 70., 80. letech si lidé uvědomovali, že po druhé světové válce, navzdory emisím CO₂, šly teploty na severní polokouli rapidně dolů, a naopak jsme měli obavy, jestli třeba nejsou silnější ochlazující faktory, a jestli se nám už neblíží nová doba ledová, protože naše současná doba meziledová už trvá nezvykle dlouho. Takže jestli už nezačne znova ochlazování. A nebylo jasné, co z toho bude. A teprve tím okamžikem, kdy do toho byly nality vládní peníze, tak přes noc vyhrála tato názorová skupina. Takže jestliže se těmto kaprům vypustí rybník, tak to zase bude vypadat nějak jinak.

Martina: Velmi mě překvapilo, že ani tak poměrně zásadní skandál, jako byl „Climategate“ když se hackerům podařilo nabourat počítače vědcům jedné univerzity na severu Anglie a jejich komunikaci, mimo jiné i s lidmi z americké administrativy, tak bylo markantní, že dochází k podvodům s čísly, ačkoliv vědci jim říkali jenom „triky,“ aby data takzvaně seděla do vytčeného plánu toho, jak se klima bude měnit. Řekněte mi: Jak je možné, že se podařilo umlčet i tento skandál, který se ze začátku zdál být takový, že nabude na rozměrech, ale najednou vyvanul, a mnoho lidí o něm dodnes ani neví?

Vítězslav Kremlík: Protože kdo by měl tento skandál vyšetřovat? Disciplinárně to vyšetřovaly existující instituce, ale to jsou instituce, které jsou obsazeny příznivci tohoto klimašvindlu. Takže to vyšetřovali tím stylem, že dva kamarádi vyšetřují třetího kamaráda, a podle toho to také dopadlo. Nevím, jestli vůbec někdo o „Climategate“ ví, protože média se tomu moc nevěnovala. To byl důvod, proč jsem tehdy založil svůj web, protože mě fascinovalo, že se o tom nikde v novinách člověk nedočte, a tak jsem si řekl, že aspoň já k tomu něco napíšu, aby v České republice někdo něco věděl, protože média jsou také trošičku zaprodaná tomuto hnutí.

Já bych jenom jednou větou připomněl, o co šlo, co bylo největším švindlem v této aféře: Ukázalo se, že nejznámější graf, který dokládá extrémnost oteplování, vznikl podivnou statistickou metodou. Vyšlo jim, že po druhé světové válce se na severní polokouli neoteplovalo, spíš se od druhé světové války až do roku, řekněme, 1980, ochlazovalo. Takže oni dělali zprávu IPCC v době kolem roku 1990, měli data do roku 1990, tak jim vycházelo, že od druhé světové války nemůžou prokázat, ze svých dat, kde se teploty měří podle tloušťky letokruhů, žádné poválečné oteplování. Což byl problém, protože nemůžete vést alarmistickou kampaň o strašném oteplování, když ho nemáte v datech. Takže oni udělali to, že k těmto údajům z letokruhů, které byly nepřímé, přimontovali údaje z teploměrů, z přístrojového měření, ale z jiných lokalit, z jiných míst. Ale klima se vyvíjí všude jinak, takže nemůžete sčítat hrušky a jablka. A v těch e-mailech jsme se právě dočetli, jaké nad tím byly diskuze. Samotným vědcům se do toho moc nechtělo, říkali, že to je podivná metoda. Máme to dělat? Nemáme to dělat? A klíčová věta zněla nějak jako: „Ale my přece nechceme dávat klimaskeptikům munici, nějaké argumenty, tak to musíme udělat“. A to už je politizace, že to vědec nepublikuje tak, jak mu to vyšlo, ale má nějaké diplomatické úvahy, jak to bude vypadat. A to není správně.

Klimatické modely neberou ohled na vzrůst sluneční aktivity. Nedokážou vysvětlit, jak mohou mít změny slunečního záření vliv na klimatický systém, tak tvrdí, že to neexistuje.

Martina: Pochybnosti tady byly. Naštěstí to takzvaně dobře dopadlo, a na Novinkách jsme se v roce 2021 mohli dočíst – a to mě velmi zaujalo – že: „„Vědci se z více než 99,9 procent shodují, že člověk má vliv na změnu klimatu. Uvádí to studie, která byla zveřejněna v časopise Environmental Research Letters. Její autoři analyzovali kolem 90 tisíc odborných publikací týkajících se klimatu, a mimo jiné narazili i na 28 článků, které pochybovaly o vlivu člověka na klimatické změny, ale všechny tyto články byly zveřejněny v méně renomovaných časopisech. „Je to opravdu uzavřený případ“, říká pracovník na americké Cornellově univerzitě Mark Lynas, „Ve vědecké komunitě není žádný významný odborník, který by pochyboval o klimatických změnách způsobených člověkem.“ To zdůraznil podle deníku The Guardian.““ Zdá se, že mezi vědci zavládla skutečně téměř stoprocentní jednota.

Vítězslav Kremlík: Je slyšet dobře do mikrofonu, jak se směju? To je přesně to, čím jsme začali, to jsou ty dezinformace. Oni definují klimaskeptiky, nebo popírače jako někoho, kdo vůbec nevěří v jakýkoliv vliv člověka na klima, a s tímto slaměným panákem potom vítězoslavně polemizují, protože oni nejsou schopni polemizovat s našimi skutečnými názory, takže se hrdinně pouštějí do nějakých stupidních názorů, které nám podsouvají. Průměrný klimaskeptik, aspoň lidi, kteří o tom píší a publikují, přece netvrdí, že člověk nemá žádný vliv. Přeci víme, že spalujeme fosilní paliva a vypouštíme uhlík, a že je to skleníkový plyn, ale spor přeci není o toto. Spor je o to, jak silný tento vliv na klima je. Jestliže se zdvojnásobí koncentrace CO₂ v atmosféře, o kolik se oteplí, jestli o půl stupně, nebo o čtvrt stupně, nebo o dva stupně. A o to se vede diskuze. Čili toto je typický příklad dezinformace. Je to vědecký podvod, kdy oni argumentují o něčem, co vůbec není předmětem sporu.

Martina: Vítězslave Kremlíku, pojďme si ještě jednou zopakovat…

Vítězslav Kremlík: Fuj…

Martina: Prosím?

Vítězslav Kremlík: Myslím „fuj“ na tyto lumpárny.

Martina: Teď jste mě vylekal. Vítězslave Kremlíku, pojďme se prosím ještě jednou vrátit k vašim hlavním argumentům pro tvrzení, že člověk za globální oteplování nemůže, nebo rozhodně alespoň v těchto klimatických změnách není žádným silným hráčem.

Vítězslav Kremlík: Tak první argument: Nevíme všechny další faktory, které na to působí. To už jsem zmiňoval. Máme tady spoustu klimatických změn před stovkami, nebo tisíci let, a nevíme, co je způsobilo. Takže to, že nevíme, co se děje teď, neznamená, že za to automaticky může člověk. To je argument číslo jedna. Argument číslo dvě. Ve 20. století tady dramaticky stoupla sluneční aktivita na rekordní úrovni, ale v oficiálních klimatických modelech to není vzato v potaz. Oni nejsou schopni vysvětlit, jak by změny slunečního záření mohly mít tak silný vliv na klimatický systém. A protože to neumí spočítat, jak by se to překládalo do klimatického systému, tak tvrdí, že když to neumí spočítat, tak to prostě neexistuje. Takže slunce má na pozemské klima, podle nich, hrozně malý vliv, což je divný argument. A to samé můžete říci o spoustě dalších faktorů. To samé můžeme říci o Milankovičových cyklech. Naše tradiční představa, že doby ledové přicházejí kvůli tomu, jak se mění poloha zemské osy vůči slunci, a tak dále, tak to je populární teorie. Mně se líbí, všem se líbí, ale my také nejsme schopni spočítat, jak by se tyto drobné náklony zemské osy mohly takhle hodně projevit v teplotách, a také to neumíme přesně spočítat. Ale to neznamená, že to tak není. Tyto přírodní faktory, které neumíme vysvětlit, jsou bagatelizovány, a místo toho se řekne: „Tak za to asi můžou lidi“. To ale není úplně korektní vědecké uvažování. Čili, nechci říct, že člověk nemá žádný vliv. Určitě nějaký vliv má, ale nelíbí se mi, že přírodní faktory jsou bagatelizovány, a nejsou zkoumány, a ani k tomu není motivace, protože peníze jdou do zkoumání antropogenních faktorů. Ale když by se financování trošičku reformovalo, a zkoumaly se všechny vlivy nějakým rovným dílem, tak bychom třeba na něco přišli.

Martina: Nevím proč, ale teď jsem si vzpomněla na už poměrně dávný italský seriál Chobotnice, kde Corrado Cattani, statečný komisař, bojoval s mafií. Myslíš si, že je šance mravenčí prací vůbec rozkrýt celou chobotnici, která dotuje progresivistické neziskovky, liberální demokracii, a woke ideologii v Evropě?

Natálie Vachatová: Tento systém je velmi složitý, a je složitý proto, aby se dal složitě nabourat. Nám by velmi slušelo to, co udělal Elon Musk, to znamená zveřejnit toky, kterými jsou dotovány neziskovky, a obecně všechno. Já se divím, že stále nemáme žádný zákon, který by je nějak, řekněme, reguloval, protože myslím, že česká společnost by zasluhovala vědět, že například když jde nějaká neziskovka do škol, tak čí zájmy, zájmy kterého státu se tam chystá prosazovat? Když novináři píšou nějaké články, tak by stálo za to vědět, čí zájmy ve skutečnosti zastupují. Když někdo točí nějaké filmy, a potom je ukazují na festivalech, které jsou opět hojně financovány americkou vládou, tak by stálo za to vědět, odkud vítr vane. A to prostě jenom proto, abychom byli informováni. A jak říkám, Amerika, Rusko, Izrael, Maďarsko – ostatně nějaký zákon snad bude i na Maďarsko – ostatně všude se už nějak snaží tuto problematiku regulovat. Mimochodem, Maďarsko poté, co se neziskovky snažily ovlivnit jejich poslední volby – otevřeně oni o tom mluví – tak si myslím, že by stálo za to i v České republice rozpracovat takovýto zákon.

Martina: Natálie Vachatová, tento zákon teď určitě není v dohledu, ale v každém případě se Donald Trump v tomto ukázal být skutečným mužem činu. Ale má šanci? Má šanci? Ty jsi řekla, že je to složitě vymyšlená konstrukce, a to proto, aby byla složitě nabouratelná. Má on šanci, i když teď postupuje jako buldozer, skutečně proniknout do útrob této chobotnice?

Natálie Vachatová: V Americe šanci má. Tam šanci skutečně má, protože má k tomu dostatečný mandát a podporu. Je otázka, jak na to zareagujeme my v Evropě. U nás to může mít paradoxně zcela opačný efekt. Evropská unie byla doteď lídrem – jak se prezentovala – v boji proti dezinformacím, byli to cenzurní jestřábi – paní Jourová, Ursula von der Leyen, a podobně. A my přece po nich teď nemůžeme chtít, aby zničehonic otočili, a začali hlásat něco jiného. Stejně jako v Americe to nezačali dělat demokraté, ale přišli s tím republikáni a Donald Trump, tak i u nás se musí něco změnit. Musí se změnit naši čelní představitelé, kteří potom budou voleni do Evropské unie, a teprve tam se může změnit směr. Ale u nynějších elit, myslím, to může mít paradoxně opačný efekt, protože se budou tak moc bát o moc, že se ještě více budou snažit centralizovat informace, a mít nad nimi kontrolu.

Martina: A utahovat cenzurní šrouby.

Natálie Vachatová: Přesně tak. Přesně tak. Nicméně velmi pozitivní je jednak vzestup alternativních médií – které dneska opravdu nahrazují práci klasických médií – a jednak také vzestup konzervativních hlasů – máme tady Tuckera Carlsona, Elona Muska, máme tady Nigela Farage, Orbána, a to všechno je svěží vítr do těchto dlouhých let stojatých vod. Já doufám, že je to začátek pozitivních změn.

Martina: Zmínila jsi dvě ženy, a Ursula von der Leyenová dostala mandát, aby nadále pokračovala v započatém trendu v srdci Evropy, zatímco Věra Jourová přetáhla tuto agendu do českého vysokého školství.

Natálie Vachatová: Na Karlovu univerzitu, ano.

Martina: Já si vlastně neumím představit, jak tvoje analytická práce, kterou jsi odvedla, na tom sledování penězotoků do českých a evropských neziskovek z Ameriky probíhá. Řekni mi jenom, kolik času jsi tomu věnovala? Jak dlouho na tom děláš?

Natálie Vachatová: Jsou to týdny, a je to skutečně mravenčí práce, nehledá se v tom úplně snadno. Naštěstí je tento seznam zveřejněn na americkém webu, a je veřejně dostupný, může si ho každý dohledat. A já jsem si dala tu práci, že jsem dohledala každou neziskovku a projekty, na které to bylo určeno, kdo tam peníze posílal, v jaké výši, a v jakých letech. A jak říkám, zatím jsem v roce 2021, a to jenom u grantů. Takže tam máme ještě spoustu dalších kontraktů a půjček, které ovlivňovaly dění v České republice. I když velmi často byly sponzorovány, dotovány i české firmy – to už nás tolik asi úplně nezajímá. Pro mě je mnohem závažnější vliv na českou společnost, české děti, studenty, a obecně lidi.

Pokud nemůžeme veřejně mluvit o některých tématech, a o jejich dopadech na naši společnost, tak budeme ztraceni. To už není demokracie, ale totalita.

Martina: Když jsi měla před sebou dotace českých neziskovek, politických neziskovek – zdůrazňuji politických neziskovek – tak se tam pravděpodobně zobrazovaly i finanční toky odjinud než z Ameriky. Všimla sis toho, že by některá země byla podobně štědrá, jako Američani? Nebo jsi toto v těchto sestavách, které jsi získala, neměla?

Natálie Vachatová: V sestavách, se kterými teď pracuji a které mám k dispozici, jsou americké seznamy. Když potom zkoumám tu kterou politickou neziskovku, jdu po jejích výročních zprávách, dívám se do Justice, do jejich sbírek listin, koukám na jejich zápisy z jednání, sleduju napojení, a jména, kdo kde se pohybuje. Je toho natolik ohromné množství, že až není možné si to zapamatovat, ale občas mi nějaké zajímavé jméno utkví, a potom ho sleduji. A to potom putuji dál ostatními neziskovými organizacemi, a velmi často se tam opakují tato stejná jména.

Ve výročních zprávách velmi často také nenajdeme konkrétní částky, najdeme nějakou kompletní část, sumu, ale najdeme nějaká loga, kým byly dotovány. Ale výši, to už bychom museli dohledávat přes transparentní účty. Ne všechny je mají. Ne všichni je mají veřejně. Takže tohle je mnohem těžší. A proto říkám, nám v Evropě by velmi slušel, kdy byl k dispozici takovýto seznam toků i z Bruselu, abychom věděli, co si vlastně my sami platíme za neziskovky, a jakou agendu nám tady – za naše vlastní peníze – tlačí Evropskou unií. My dneska víme, že jsou nám zavírány pusy stran veřejné debaty o migraci, o Green Dealu, dřív to byl covid, nejspíš tam bude i situace o Ukrajině, a bojím se, že ještě nekončíme, že stejně tak bude spousta peněz proudit na to, aby se bojovalo s takzvanými dezinformacemi i u dalších témat. A to je nebezpečné. Prostě, dokud nemůžeme mluvit veřejně o zcela legitimních dopadech na naši společnost, tak časem budeme ztraceni – to už je potom totalita. To není demokracie.

Martina: Natálie, ty jsi zmínila, vzpomenula jsi to, jak Elon Musk ztransparentnil poměry na Twitteru, když tuto sociální síť koupil a přejmenoval ji na X. Také víme, k čemu se přiznal za pět minut dvanáct Mark Zuckerberg ohledně Facebooku. Omlouval se za cenzuru, poplakal si, jak byl tlačen a nucen k tomu, aby některé lidi a témata vymlčoval, vypouštěl informace a studie. Všimla sis, že by se na naší scéně sociálních médií, a médií jako takových, tomuto přiznání věnovala nějaká větší a vážnější pozornost?

Natálie Vachatová: Ne, rozhodně nevšimla. Ale on dokonce řekl: „Vymklo se to kontrole. Bylo toho příliš moc.“ Je to vidět na videu, kde měl slzy v očích. Samozřejmě, tato témata nejsou zveřejňována, nejsou diskutována. A vůbec mnoho projevů Donalda Trumpa z poslední doby jsme tady, v České republice, vůbec neslyšeli – jako by vůbec neexistoval.

Martina: My se nedozvíme ani o demonstracích v Rumunsku, ani o demonstracích v Bruselu, kde stovky, možná tisíce lidí vyjadřovali podporu propuštěným zaměstnancům Audi poté, co byla zrušena vlajková loď elektromobility Audi. A ty sis povzdechla, že by bylo dobré, aby byly k dispozici stejné údaje, které jsou veřejně dostupné v Americe, o tom, které instituce financují další instituce v jiných zemích, a to tak, aby to bylo také dostupné, co se týká Evropské unie. Chceš říct, že tyto informace veřejně neexistují?

Natálie Vachatová: Nejsou rozhodně v takové podobě, ve které to vidíme v Americe. A já bych šla ještě níž, nejenom k Evropské unii, ale myslím, že by stálo za to, kdyby jednotlivé resorty, ministerstva zveřejnily, jaké neziskovky dotují. Protože tady bylo 40 miliónů korun v roce 2023 pro pražské centrum, a to mimochodem na podporu demokracie. To jsou velmi zajímavé informace.

Martina: Mimochodem – je to z našich peněz.

Natálie Vachatová: Ano.

Martina: Jestliže to dělá ministerstvo, tak přerozděluje peníze, které vyberou od nás.

Natálie Vachatová: Přesně tak. Já si pamatuji úsměvnou pasáž z doby, kdy jsem se věnovala těm politickým neziskovkám, je to asi pět let zpátky, kdy ministerstvo zahraničních věcí poskytlo dotaci neziskovce pro pomoc uprchlíkům. A tehdy v té době překročili hranice nějací Afghánci, naši policisté je chytli, a oni tvrdili, že jim je 18, 16, nebo 17 let, zkrátka že jsou příliš mladí. A oni je tehdy umístili do nějakého zařízení mezi děti, přestože to byli dospělí lidé, a oni odtud samozřejmě utekli, protože zřejmě mířili do Německa. Ale co se stalo potom? Tato neziskovka, která dostala dotaci od ministerstva zahraničních věcí, následně toto ministerstvo zahraničních věcí žalovala za to, že došlo k tak bezprecedentnímu zacházení s afghánskými občany, kteří nelegálně překročili českou hranici.

EU se rozhádala s Ruskem, s Čínou, a teď i s Amerikou, a dělají vše pro to, aby Evropu izolovali, a udělali z ní skanzen

Martina: Když se vydám do Británie, která má specifické, řekněme nadstandardní vztahy s Amerikou, tak současná americká administrativa ústy J. D. Vance vyplísnila i britského premiéra za omezování svobody slova. Ale na druhou stranu si říkám, jaký vlastně může mít tato výtka dopad a vážnost, když vzápětí na to může britský premiér kontrovat, že oni se jim vměšovali do médií tím, že dotovali BBC?

Natálie Vachatová: Na to nemám co říct. Přesně tak. Oni se jim skutečně vměšovali do BBC, a myslím, že se nevměšovali jenom do BBC. Stejně tak, jako Američané u nás dotovali různé projekty, tak si nedělám iluze, že by nedotovali projekty ve Velké Británii – v tomto směru skutečně docházelo k pokřivení. Ale Velká Británie je v rámci Evropy – dá-li se považovat za součást Evropy, což si myslím, že jde – nejvíce alarmující příklad, pokud jde o svobodu slova. U nás Společnost pro obranu projevu nedávno hostila Toby Younga z britské společnosti The Free Speech Union, který velmi alarmujícím způsobem mluvil o stavu svobody projevu ve Velké Británii, a varoval Českou republiku, abychom nedopadli jako oni.

Martina: Vezmu-li v úvahu, že cenzura byla v Británii zrušena, tuším, v 17. století, a u nás v roce 1989, tak si říkám, kdy v Británii urazili tak překotnou cestu? A asi se na to nedá najít odpověď jen tak. Jsou to vlivy, tlaky, které asi můžeme dohledat jen těžko, protože Amerika zjevně nebyla jediná, kdo se podílel na ovlivňování veřejného mínění skrze média, a skrze politické neziskovky. Ale teď se tedy podíváme na Evropu – Velká Británie už do Evropské unie nepatří – tak Evropa dokázala za poslední čtyři roky, které jsi zkoumala – a u nás se to lícuje s vládou Petra Fialy – se dokázala bezprecedentně rozhádat s Ruskem, rozhádat se s Čínou. Myslíš si, že budou evropští politici raději riskovat roztržku s Amerikou, než by přestali vyrábět, prosazovat zákony, které omezují svobodu slova?

Natálie Vachatová: V nynější sestavě se obávám, že bohužel ano. Jak jsi správně řekla, oni se rozhádali s Ruskem, rozhádali se s Čínou, a teď se rozhádali s Amerikou. V podstatě dělají všechno pro to, aby odizolovali Evropu, a udělali z ní skutečně skanzen. A já si tedy nejsem úplně jistá, jak Evropa, nebo Evropská unie, chce vůbec pokračovat dál, protože s těmi problémy, kterým čelí – ať už Green Deal, ať je to nekonkurenceschopnost, energetická krize – tak si nejsem tak úplně jistá, jestli je ve stavu, kdy je schopna pomoct sama sobě. A myslím si, že bez spolupráce s velmocemi to zkrátka nepůjde. Tohle je skutečně z mého pohledu velmi nešťastné, a jak říkám, bohužel, nevidím žádné trendy, ani tendence, že by se to mělo v nynější sestavě otočit. Prostě v každé zemi si lidé musí zvolit jiné zástupce, kteří nás budou reprezentovat v Evropské komisi, v Parlamentu, v Radě, a ti potom možná budou schopni změnit sebedestruktivní směřování Evropy.

Martina: Bohužel, k těmto číslům se nikdy nedostaneme. My jsme tady u nás především krmeni tím, že jsme vystaveni dezinformačnímu tlaku a ovlivňování ze strany Ruska, ze strany Číny, a bohužel se asi nikdy nedostaneme k částkám toku financí, ke kterým ses dostala v souvislosti s Amerikou, abychom to porovnali a zjistili která z velmocí se snaží nejvíc.

Natálie Vachatová: Ano, to je pravda. Mimochodem, u nás jim neubírejme žezlo: Máme tady Norské fondy, které je třeba zmínit, máme tady skutečně spoustu jiných subjektů, které – i kdyby nebylo americké financování – by ho zastoupily. U Norska je to ještě pochopitelné, tam jsou velké peníze z ropy, ale kde bude brát peníze Evropská unie? Odpověď máme. Ona si je bere od nás, daňových poplatníků. Ale budeme-li chudnout, bude na to dostatek peněz? A tím nechci říct, že by bylo dobré nechat to dojít tak daleko, až všichni budeme krvácet, a na tyto projekty nezbude. Já osobně v to ani nevěřím, a doufám, a vidím vzestup určitých konzervativnějších sil v Evropě. Dobře, nebude to teď, ale v průběhu příštích let, si myslím, se situace musí změnit. A ať už je Donald Trump jakkoli démonizován, tak si myslím, že nějaké střípky z Ameriky se k nám stejně dostanou, protože my kopírujeme jejich směr, a s určitým odstupem několika let se k nám dostávají trendy z USA. takže nezbývá než doufat, že se k nám časem dostane i tento trend svobody.

Martina: Věříš tomu? Nebo tomu prostě věřit chceš? Protože je dobré mít zbožné přání.

Natálie Vachatová: Já tomu věřím. Protože jak říkám, kdyby ses mě zeptala před pár lety, asi bych ti řekla, že ne, že to je zbožné přání. Ale když sleduji poslední vývoj událostí a jednotlivé země, tak si myslím, že už to není tak nereálné. Navíc musím říct, že my jsme tady celou dobu poslouchali, jak v některých věcech je status quo, že to prostě nejde změnit, nejde s tím nic udělat, a pak tam přijde Trump, luskne prsty a řekne: „Končíme.“ A najednou zjišťujeme, že vlastně všechno jde, když se chce.

Martina: Otázka je, jestli pro Evropu už v některých směrech není pozdě?

Natálie Vachatová: V některých směrech určitě pozdě je.

Rozvětvená chobotnice neziskovek, liberálních woke progresivistických chapadel prostupuje průmyslem, akademickou, mediální, školní, společenskou sférou. Je to cenzurní průmyslový komplex.

Martina: Natálie Vachatová, ty se politickým neziskovkám, obraně svobody projevu, a jejich zkoumání věnuješ už několik let. Když jsi teď zpracovávala tuto analýzu grantů, které Spojené státy za poslední čtyři roky poskytly České republice, tak jsi asi přibližně očekávala, na co narazíš. Ale přesto všechno: Bylo něco, co tě přesto překvapilo? Něco, u čeho sis řekla: „Tak už jsem viděla spoustu věcí, ale toto jsem nečekala.“

Natálie Vachatová: Překvapil mě jednak rozsah. Já jsem očekávala, že těchto neziskových organizací bude hodně, takže že by mě něco vyloženě překvapilo, to se asi říct nedá. Ale byly tam projekty, u kterých mi zkrátka rozum zůstával stát. Ať už je to Wikimedia, ať už jsou to různé novinářské inkubátory, ať už je to masivní podpora správné žurnalistiky. Překvapilo mě například – a to souvisí s jednou zajímavostí – když jsem se divila, proč Amerika tolik sponzoruje film, dokumenty, a různé filmové festivaly – Jihlavy – a podobně. Nedávno vyšel rozhovor s jedním režisérem o Babišových svazcích StB, a to je zrovna člověk, který patří do neziskovky, která je financována Amerikou. A tady vidíme odpověď: Oni dostávají na něco peníze, ale manifestuje se to tak, že ovlivňují politické dění v České republice. A tento člověk je na titulku Seznamu.

Martina: To je ta měkká síla.

Natálie Vachatová: Přesně tak. To je soft power, kterou na nás působí. Takže mě nepřestává udivovat, kam všude tato chapadla sahají. A to myslím, že jsem teprve na začátku.

Martina: Natálie Vachatová, já vím, že vaše Společnost pro obranu svobody projevu připravuje další konzervativní kemp, který bude, tuším, druhý víkend v květnu od 9. do 11. 5., a pokud vím, tak jedním z panelů bude právě téma politických neziskovek, a samozřejmě obrany svobody projevu – jak také jinak, když už to máte i v názvu. Takže posluchači se vlastně mohou informovat, a mohou se třeba na tento kemp připravit. Řekni mi, co budeš teď dělat dál? Jaké máš teď v hledáčku svého analytického mozku téma?

Natálie Vachatová: Já si myslím, že tato práce stále ještě není ukončena, takže, jak říkám, mám teprve čtyři roky, ale oni nás financují skutečně dlouho, třeba samotná USAID od roku 1961, tuším. A u nás, myslím, je toto financování dohledatelné od roku 2008, to znamená, že to je hodně dlouhá doba. A mohu říct, že je pro mě velmi zajímavé sledovat určité mediální výstupy, jména, a následně si je dosazovat do rozvětvené chobotnice nezisku – liberálních woke progresivistických chapadel. Mimochodem, my u nás, ve Společnosti pro obranu svobody projevu tomu říkáme „Cenzurní průmyslový komplex“, protože to je skutečně průmysl, který zasahuje do akademických, mediálních, školních, společenských sfér.

Ještě se vrátím zpátky ke kempu, který pořádá Společnost pro obranu svobody projevu, protože to je zčásti i náplň mé budoucí práce. Budeme připravovat kemp, který bude mít tři diskusní panely: Budeme tam diskutovat konzervativní témata, protože je nesmírně důležité si shromažďovat osobnosti, lidi, politiky, akademiky, novináře, a ukazovat si, že nejsme sami, že nás je víc, že jsme síla a že i bez peněz to dokážeme, dokážeme hodně. Což ukázal už minulý kemp, který jsme pořádali a kterého se zúčastnily opravdu zajímavé osobnosti i z řad vládních parlamentních stran.

Martina: Však si to také všichni od takzvaně „nezávislých médií“ potom vypili. Natálie Vachatová, já ti velmi děkuji za analýzu, která určitě mnohé překvapila a mnohé šokovala svým rozsahem a hloubkou. Protože jsme nahlédli jenom pod povrch, a přesto jsi už objevila takovéto informace, takovéto provázanosti, a takovou chobotnici, jak jsme ji tady několikrát nazvaly. Děkuji ti za tvou mravenčí práci. Budeš to někde zveřejňovat? Bude tvoje analýza někdy dostupná?

Natálie Vachatová: Já předpokládám, že o tom napíšu pár článků. Ale aby to nebyla suchá data, tak to budu zasazovat právě do kontextu nejrůznějších novin a zpráv.

Martina: A konkrétních případů.

Natálie Vachatová: Ano.

Martina: Natálie, moc ti děkuji za rozhovor. Děkuji ti za – v mnohých směrech – razantní otevření očí. Vážím si toho.

Martina: Když jsi sledovala, určitě jako všichni, vyjednávání míru na Ukrajině v Oválně pracovně mezi prezidentem Donaldem Trumpem a Volodymyrem Zelenským, jaký jsi, coby analytik zabývající se svobodou slova, z toho měla vjem? Co se ti především honilo hlavou? A co sis vlastně v tu chvíli myslela a slibovala, nebo z čeho ses znepokojila?

Natálie Vachatová: No, musím říct, že mně osobně přišlo velmi zajímavé, že toto jednání bylo veřejné. To si myslím, že bylo správně, byly nám odkryty karty, jakým způsobem se jedná. To, co nám bylo zakryto, byl možná celý rozhovor Zelenského s prezidentem Trumpem, a my jsme, respektive do světa se rozšířil sedmiminutový, tuším sedmiminutový kousek, už jen závěr jednání, a celých 40 minut před tím málokdo shlédl.

Martina: Ale dostupné jsou?

Natálie Vachatová: Dostupné jsou.

Martina: Dnes už je přece jen většina lidí, kteří se o to zajímají, viděla, mohla si je poslechnout v originále, i otitulkované.

Natálie Vachatová: Přesně tak, jsou. Úplně mi nenáleží toto hodnotit, ale myslím, že pan Zelenskyj před každou důležitou návštěvou, má tým lidí, kteří mapují požadavky toho kterého představitele. A Amerika je pro ně zcela zásadní v tom, že Američané Ukrajině pomáhali asi úplně ze všech nejvíc, Ukrajina je na americké pomoci naprosto zcela závislá, a pan Zelenskyj tam měl jít především s tímto vědomím. Tudíž z mého pohledu, ačkoli říkám, nemyslím si, že náleží mně toto hodnotit, tam měl skutečně přijít poděkovat – ale on na to není zvyklý – to si prostě řekněme. A to, co se stalo potom, jsme již viděli, Donald Trump se choval jako Donald Trump, nepřekvapivě, a tento rozhovor nemohl skončit zkrátka jinak, když pan Zelenskyj říkal to, co říkal.

Martina: To jsme teď zabrousily spíše, řekněme do umění strategie vyjednávání a diplomacii. Teď se pojďme věnovat tomu, co je ti vlastní: Jak už jsem zmiňovala, ty jsi nedávno dokončila analýzu všech grantů, které Spojené státy za poslední čtyři roky poskytly subjektům v České republice. Řekni mi, byl tento seznam grantů a subjektů rozsáhlý? Překvapilo tě, jak velmi rozsáhlý je? Nebo tě naopak zaskočila jeho štíhlost?

Natálie Vachatová: To, jak moc je rozsáhlý, se asi bude lišit, je to relativní pojem. Z mého pohledu je velmi rozsáhlý. Analýza má ve wordovém formátu 64 stran, ale asi důležitější ukazatel je, že je tam 94 subjektů, které dohromady čerpaly za poslední čtyři roky, od roku 2021, dohromady 188 miliónů dolarů.

Martina: A to je pěkné.

Natálie Vachatová: To jsou oficiální údaje z vládního webu. Ale pozor, já jsem zkoumala jenom skutečně granty. Tam jsou ještě položky, jako kontrakty, těch je 214, a je tam 291 přímých plateb, 10 půjček, a je tam ještě položka „ostatní“, kde je dalších 15 výplat. A na to zatím tedy moje síly nestačily. A pozor, tento seznam rozhodně není vyčerpávající. Samotní američtí novináři upozorňují, že jim tam někde hapruje nějakých 10 miliard dolarů. Já neříkám, že všech 10 miliard dolarů šlo do České republiky, to určitě ne, ale určitě tam ještě nějaká sumička chybí.

Ministerstvo obrany USA dotovalo české vysoké školy

Martina: A tyto prostředky od nejrůznějších institucí a organizací ve Spojených státech šly výhradně do politických neziskovek? Nebo je toto portfolio širší?

Natálie Vachatová: Politické neziskovky byly – to mě skutečně překvapilo – dotovány velmi hojně, ale současně jsou tam mezi dotacemi granty pro české vysoké školy, což dotovalo Ministerstvo obrany USA.

Martina: Ministerstvo obrany Spojených států dotovalo české vysoké školy?

Natálie Vachatová: Ano, na určité projekty, na kterých tyto univerzity pracují, jim posílalo peníze.

Martina: Nechci předjímat, ale je to jenom otázka: Může i toto odpovídat na otázku, proč je naše školství tak zideologizované? Zejména humanitní směry?

Natálie Vachatová: Tady musím říct, že americká vláda dotovala v České republice převážně technické univerzity, a byly to projekty spojené s bezpečností, tudíž se spíš domnívám, že to bylo třeba projekty v rámci NATO, hodně šlo do výzkumu AI. Tam už se můžeme zabývat nějakým bezpečnostním rizikem, protože, jak víme, AI je věc, která, podle mě, bude v budoucnu game changer, a už dnes vidíme její nástup, už dnes v podstatě probíhají změny. Ale třeba v rámci Karlovy univerzity jsou velmi zajímavé projekty, které jsou dotovány americkou vládou, a řekněme, že by mohly být z našeho pohledu považovány za kontroverzní.

Martina: Natálie, zkoumala jsi, na co, a za co se dají takovéto prostředky utratit?

Natálie Vachatová: Já jsem se dívala, čím se vlastně zaobírají. A ony uvádějí, že podporují a posilují tvůrce změn, novináře, myslitele ve východní Evropě, na Kavkaze, ve střední Asii, takže si domysleme sami. Oni v podstatě dělají to, co vidíme u všech těchto neziskovek, a zaštiťují se tím, že brání naší liberální demokracii, a zasazují se o objektivní žurnalistiku, budují demokratičtější společnost, a podobně.

Martina: Tak stavební kameny na to zjevně dostávají. Udělala sis žebříček, kdo byl největším americkým donátorem neziskovek u nás?

Natálie Vachatová: Ano, to je právě Prague Civil Society Centre, který dostal úplně nejvíc.

Martina: Ale kdo byl americkým donátorem?

Natálie Vachatová: Celkově když pominu americký Úřad sociálního zabezpečení, tak podle nynějších údajů to vypadá, že největším donátorem je americké ministerstvo obrany, na druhém místě potom ministerstvo zahraničí, a na třetím je USAID. Ale pokud budu brát data jenom z roku 2010, tak je to rozhodně USAID, a téměř stejný díl nese ministerstvo obrany, a nakonec Ministerstvo zahraničí Spojených států.

Martina: Prosím tě, ještě se mi to pořád míhá hlavou: Majitelem Prague Civil Society je Šimon Pánek?

Natálie Vachatová: Nepřímým. Je jich tam hodně, a jedním z nich je Šimon Pánek. A druhým je Jan Pergler, který mimochodem Člověka v tísni taktéž spoluzakládal. My nemáme možnost to zjistit, můžeme se dívat na nějaké veřejné zdroje, kde je nějaký seznam nepřímých majitelů. A tito dva, Pánek s Perglerem, řekla bych, jsou z pohledu „nezisku“, ze sektoru nezisku nejzajímavější.

USAID se prezentuje jako humanitární organizace, která poskytuje pomoc, prosazuje demokracii a nezávislá média. Ale ve skutečnosti slouží k prosazování geopolitického vlivu USA.

Martina: Natálie, mnohokrát se v alternativních médiích vzpomínal vliv USAID, to znamená Agentury Spojených států amerických pro mezinárodní rozvoj. Podařilo se ti zmapovat, komu, a kolik, šlo financí právě z této velmi diskutované agentury?

Natálie Vachatová: Ano, já jsem se o to pokusila. USAID se často prezentuje jako humanitární organizace, která poskytuje pomoc, která prosazuje demokratické principy a nezávislá média. Ale spíš to vypadá, že ve skutečnosti slouží k prosazování amerického geopolitického vlivu v klíčových regionech, kde působí. Do České republiky tato agentura od roku 2010, podle veřejných zdrojů – pozor, částka není konečná, je pouze z veřejných zdrojů – to vypadá, že poslali 55 miliónů dolarů. A těmi donorovanými byl, jak už jsme zmiňovaly, Prague Civil Society Centre, nebo také Člověk v tísni.

A je tam zajímavá perlička: Člověk v tísni je uveden v těchto grantech jako organizace podřízená České televizi. A zajímavé na tom je, že Česká televize má v oficiálních amerických zdrojích přímo své unikátní grantové číslo, což v podstatě znamená, že tady máme veřejnoprávní televizi, kterou platíme my, čeští občané, prostřednictvím koncesionářských poplatků, která má napojení na jednu z nejvlivnějších neziskových organizací v Evropě, na Člověka v tísni, a ještě navíc zřejmě je financována z amerických vládních zdrojů, tedy americkými daňovými poplatníky.

Martina: Zřejmě? Nedá se to odvodit z čísel, které máš k dispozici?

Natálie Vachatová: Má tam své unikátní grantové číslo. To znamená, že je příjemcem grantů od americké vlády.

Martina: A čí je tedy veřejnoprávní televize?

Natálie Vachatová: To je otázka.

Martina: Které veřejnosti?

Natálie Vachatová: To je otázka, kterou bychom si měli pokládat. A další věc je ta, že Člověk v tísni slouží jako jakási tranzitní organizace, která peníze bere, a přerozděluje je dál, dalším neziskovkám, jako je například Transitions, která odpovídá za nezávislá média, a působí nejenom v České republice, ale i v zahraničí. Mimochodem, tady to opět vypadá, že jde o jakousi – a myslím, že nebudu přehánět, když řeknu – kolonizaci informačního prostoru, protože skrz tyto peníze, dá se říct, si v podstatě nakupuje loajalitu určitých spřízněných novinářů, médií, analytiků. A USAID je tímto známé, není to žádná novinka, už v devadesátých letech působili v Jugoslávii, kde vždycky pod pláštíkem svobodných médií v podstatě prosazovali náklonnost k americké politice. A později stejně tak působili i na Ukrajině.

Neziskovka „Jeden svět“ na školách učí děti mediální gramotnost – rozdá metodické příručky, a seznam věrohodných médií. Ale to není mediální gramotnost založená na samostatném a kritickém myšlení.

Martina: Já jsem nedávno viděla na Facebooku reklamní kampaň na Člověka v tísni, a účastní se jí mnoho lidí, kteří jsou známí z veřejného prostoru – ať už herci, cestovatelé, a tak dále, zkrátka veřejně známé osoby. A ty teď říkáš, že Člověk v tísni funguje jako jistý prostředník. Jak si to vysvětlit? Jaká je tedy přesně jeho úloha? Je koncovým článkem peněz? Nebo, jak už jsme zmínily, přeci jenom ještě od nich jde nějaký transfer?

Natálie Vachatová: Člověk v tísni, stejně jako to Prague Civil Society Centre vypadá, že bude jakousi tranzitní organizací, která dostává peníze, a rozděluje k dalším neziskovým organizacím. To je jedna složka. Druhá složka je, že současně je ale i koncovým příjemcem těchto financí. Pokud mluvíme o financování Člověka v tísni, tak oni dostávají téměř 30 miliónů dolarů od USAID, včetně Ministerstva zahraničí amerických Spojených států. Tyto peníze šly třeba na mediální gramotnost, na demokratizaci. Ale pak tady máme další obrovskou částku, významnou finanční podporu například z Open Society Foundantions, což jsou fondy George Sorose. A máme tady Evropskou komisi, která je dotuje, a máme tady další západní vládní, i nevládní zdroje, včetně Norských fondů. Člověk v tísni operuje s obrovskou částkou – mám pocit, že v roce 2019 to byla částka, která odpovídala roční částce, se kterou disponuje třeba město, jako je Hradec Králové – tuším, že to byly dvě miliardy korun, přepočteno na naše peníze, na české koruny. Takže to není jenom humanitární organizace, je to prostě nástroj politického vlivu pro šíření progresivistických ideologií a ovlivňování veřejné debaty, veřejného mínění.

Člověk v tísni, z mého pohledu, dělá několik problematických věcí. A pro mě jedna z těch nejproblematičtějších vůbec, je působení na naše děti. Za tímto účelem USAID, přes Člověka v tísni, financuje projekty zaměřené na mediální gramotnost. Nedávno byla v České televizi reportáž – a jsme zase zpátky u České televize – kde ukazovali neziskovku „Jeden svět na školách“, která chodí do škol učit děti mediálně se vzdělávat. A učí je to prostřednictvím jakýchsi metodických příruček, a předložením seznamu, v uvozovkách, takzvaných věrohodných médií. Ale o tom mediální gramotnost vůbec není. Mediální gramotnost není o tom, že si nějaké spřízněné neziskovky vytvoří metodické příručky s nějakým jedním správným názorem, a potom předloží seznam podle nich, důvěryhodných médií, která si sami vybraly, a která si zpravidla oni sami financují. O tom to není. Mediální gramotnost je o tom, aby se děti naučily samostatně a kriticky přemýšlet. Ale toto tam bohužel vůbec není. To je jeden směr.

Druhý směr je už miliónkrát omílaný boj s dezinformacemi, který standardně vede k tomu, že jsou potlačovány některé alternativní názory. Ale pak je tu třeba umění, průnik do umění, kdy oni financují projekty, například filmy. A to se u nás manifestuje opět s neziskovkou, která pořádá festival Jeden svět, a to je Člověk v tísni, a když se podíváme na to, co za americké peníze vyprodukovali, tak to je taky zajímavá bilance. Máme tady film Pan nikdo proti panu Putinovi. To je dokument s jasně protiruským zaměřením, který financovaly americké instituce, a prezentuje opravdu jednostranný úhel pohledu na dění v Rusku. Pak tady máme film Vzpomínky plné přízraků, a to je film o válkou zničeném městě Homs, a opět zdůrazňuje utrpení způsobené Asadovým režimem, ale úplně pomíjí americkou roli, nebo vůbec roli Západu v eskalaci celého konfliktu. A potom tady máme v rámci těchto filmů podporu LGBTQI+ komunit, a woke ideologie, kdy vidíme zcela jednostrannou podporu tohoto tématu, ale konzervativní témata jsou naprosto opomíjena, nebo jsou na okraji, vůbec tam nejsou. V neposlední řadě máme oblast migrační, promigrační, kdy Člověk v tísni vydal příručku o migraci, ve které – a to je pro mě zcela alarmující – nejde o osvětu, nejde o představení všech škál, ať už přínosů, nebo rizik, ale oni opravdu prosazují jenom jeden proimigrační narativ, a kritika migrace je umlčována, a tito lidé jsou označováni za dezinformátory. Jde tedy o postupnou přeměnu a indoktrinaci společnosti tak, aby masová migrace byla nejenom přijímána, tolerovaná, ale aby se každý její kritik stal okamžitě nepřítelem.

Martina: Když mi říkáš o této agendě, jako je mediální gramotnost, tak já nevím, co je na tom „v tísni“.

Natálie Vachatová: V tísni je svoboda slova.

USAID po celém světě financovala přes 6 000 novinářů asi ve 30 zemích. Tyto americké dolary pomohly financovat, udržovat, odchovat armádu mediálních loutek, které hlásají to samé.

Martina: A všimla sis, koho nejvíce třeba v Evropě dotovala tato Agentura Spojených států amerických pro mezinárodní rozvoj? Na čí mezinárodní rozvoj láskyplně dohlížela nejvíce?

Natálie Vachatová: Nevím konkrétně, koho nejvíc. Ale zaujala mě informace, která přišla z Ukrajiny ve chvíli, kdy se Donald Trump prozatím pokusil zastavit financování z USAID, proti čemuž jsou velké tlaky. Tedy nebavíme se o penězích, o kterých jsem mluvila, tedy z ministerstva zahraničí Ameriky, nebo u ministerstva obrany, bavíme se zatím skutečně o USAID. A mě velmi zaujala informace, že například po vypnutí těchto kohoutků přišlo o financování devět z deseti médií na Ukrajině. Takto hojně oni financovali ukrajinská média. Takže si řekněme, jak moc asi mohla být objektivní a nestranná. A je potřeba říct, že USAID financovala po celém světě přes 6 000 novinářů asi ve 30 zemích. Tyto americké dolary pomohly financovat, udržovat, odchovat v podstatě armádu mediálních loutek po celém světě. A my se potom divíme, proč všechny zpravodajské kanály vlastně hlásají to samé. Odpovědí jsou – peníze.

Martina: Peníze. Protože za tyto peníze si člověk svou nezávislost možná rád odpustí.

Natálie Vachatová: Přesně tak. Mimochodem, u Reuters dokonce máme rozklíčováno, na co to šlo, a 9 miliónů dolarů – to mně přišlo úsměvné – dostali na aktivní obranu proti sociálnímu klamání.

Martina: Natálie Vachatová, teď se možná ptám už jaksi redundantně, protože jsi nám dala pocítit, jakým směrem tyto prostředky byly vynakládány. Ale dá se opravdu jednoznačně říct, že šlo o šíření jednoho ideologického politického směru? Nebo tam byla alespoň snaha trochu mlžit, a podpořit třeba jistá konzervativní periodika, média, nebo třeba dát peníze na nějaké bohulibé účely, to znamená pomoc dětem, vysloveně třeba co se týká zdraví, a podobně?

Natálie Vachatová: Pojďme si říct, že především šlo o podporu LGBTQ komunity, podpora té správné žurnalistiky, podpora boje s dezinformacemi, sem tam nějaké bezpečnostní projekty, a hodně financují – a to mě překvapuje – dokumentární filmy. Vychovávají děti, hodně peněz jde do školství, hodně na podporu kvót na ženy, takže podpora žen v politice, obecně, v byznysu, a podobně. Já se přiznám, že jsem se na bohulibé projekty nedívala. I ten Člověk v tísni dělá – mezi všemi ostatními – pár bohulibých projektů. A možná každá neziskovka – neříkám každá, některé skutečně ne – ale některé neziskovky mají mezi svými projekty i nějaký, který skutečně pomáhá lidem. Já mimochodem ani nebojuji proti všem neziskovkám. Já bojuji jenom proti těm politickým neziskovkám, které skutečně mění prostředí, rozdělují společnost a podobně. A tady se dá skutečně vysledovat vliv, podporu liberální progresivistické, prostě woke ideologie. Já jsem tam nenašla jediný konzervativnější projekt, který by byl opravdu zaměřen třeba na podporu rodiny. To tam vůbec není. Ale LGBTQ komunita je tam hojně.

Martina: To znamená, že se dá říct – a není to trestuhodné zjednodušování – že zkrátka byla podporována progresivistická agenda?

Natálie Vachatová: Zcela, naprosto jasně. Ano.

Martina: Když tak poslouchám, jaké peníze plynuly jednotlivým organizacím a politickým neziskovkám, tak musím říct, že se zase dokážu možná vcítit do toho, jak jim teď musí být. Řekni mi, co s nimi teď bude?

Natálie Vachatová: Já se obávám, že jim bude stále dobře, protože jednak Donald Trump nezastavil veškeré financování, ale skutečně jenom zatím USAID. To znamená, že největší prostředky, které čerpají z ministerstva zahraničí, budou stále čerpat. A navíc neziskovky, které o financování z USAID přišly, šly žádat Brusel o pomoc a dorovnání jejich ztráty.

Ale aby to nezapadlo: Já si pamatuji, jak jsme jednou společně před pár lety mluvily o Wikipedii, a ty ses pozastavovala nad tím, jak to tam vehementně mažou a předělávají. Takže jsem pro tebe vyhledala konkrétní informaci: Wikipedia totiž, pod hlavičkou Wikimedia, byla také na výplatní pásce Američanů a dostali 18 000 dolarů na školení nových editorů na editační sezení, a na cíl bojovat proti dezinformacím, a podobně. Tak jenom jsem ti chtěla říct, že tedy je tím postižena i Wikimedia, tedy Wikipedia.

Financování politických neziskovek je nepřehledné, netransparentní, a jsou navzájem personálně propojeny. Je to dobrý byznys.

Martina: Já ti, Natálie Vachatová, velmi děkuji za to, že už vím, kdo tak pečuje o mé heslo na Wikipedii, a stále ho předělává, abych z toho, pokud možno, vyšla jako belzebub. To je dobré vědět, že o mě někdo má takovou starost.

Natálie Vachatová: Tak to ale nejsi sama. Snad tě to potěší.

Martina: Netěší.

Natálie Vachatová: Ještě jsem chtěla říct jednu věc, a to, že toto financování je často velmi nepřehledné. Například, když se podíváme na nějaké fact-checkingové agentury, tak ty nebyly přímo otevřeně financovány z amerických zdrojů – i když to nemůžeme vyvrátit – protože jak říkám, pod těmi kolonkami „přímý příjemce“, nebo „zahraniční“, tedy pod příjemci máme obrovská čísla, vlastně větší než ta zveřejněná, a my netušíme, komu všemu šly. Ale já jsem se například dívala na Manipulátory a na jejich financování, kteří se tak strašně bijí do prsou, jak jsou transparentní, a přišlo mi velmi úsměvné, když jsem si otevřela jejich transparentní financování – oni se přejmenovali na Faktické.Info – na zveřejněný účet právě tohoto nového svého spolku, a jsou tam tedy položky, které mně vůbec transparentní nepřipadají. To znamená, od Manipulátorů jim tam přichází peníze, ale kde je berou Manipulátoři, to už se prostě nikde nedozvíme, protože transparentní účet Manipulátorů nám chybí. A transparentní účet Manipulátorů je tam předkládán právě jako tato nově vzniklá neziskovka, kterou založil taktéž pan Cemper, a tam se velmi těžko dohledávají zdroje. A tak je to u většiny neziskovek.

Martina: Elfové, Manipulátoři, to všechno jsou – možná bych to nazvala hnutí – ale jsou to zkrátka politické neziskovky, které dohlížejí na naší ideologickou čistotu. Bylo jich víc, které byly placeny z Ameriky? Myslím na našem poli?

Natálie Vachatová: Ano. Veřejně například vidíme neziskovku NELEŽ, která dostala 95 000 dolarů na nějakou demokratickou činnost. To je příklad jedné z těch, které jsou veřejně známy. Těchto neziskovek, respektive subjektů, je 94, a když odečteme nějaké univerzity, tak máme stále 90, které jsou hojně financovány.

Martina: A to jsou všechny ty, které – když napíšeš jakýkoliv status na jakékoliv síti – dohlížejí na to, jestli jsi náhodou neporušila pravidla komunity?

Natálie Vachatová: Mezi ty určitě patří Čeští elfové, ti to velmi bedlivě hlídají. Mimochodem, tam se už vůbec nedozvíme, kdo je financuje, protože jejich financování je skryté, a absolutně netransparentní, prostě jako neziskovka. Víme jenom, že tam působí Bob Kartous a pan Čihalík, a ještě pár lidí, a víc se toho prostě nedozvíme. Taky je zajímavé, že oni se vzájemně prolínají. Možná to je jenom v České republice, kde je náš český rybníček malý, takže Boba Kartouse najdeme u Člověka v tísni, najdeme ho v projektu Jeden svět na školách, najdeme ho v NELEŽ, najdeme ho u Českých elfů, najdeme ho v České televizi. Zkrátka, takhle bychom mohli vzít spoustu lidí, kteří si vzájemně v neziskových organizacích – můžeme říct – vypomáhají, a jak vidíme, je to velmi lukrativní byznys.

Martina: My se tedy zaměřujeme na to, jak do politických neziskovek v Evropě a v Česku proudí peníze ze Spojených států amerických, nebo proudily. Ale ony samozřejmě proudí i z Evropy, jak jsi už zmínila, že ti, kterým byly penězovody přiškrceny z Ameriky, se hlásí o své jisté u Evropské unie. Já jsem byla před časem na ideologické přednášce jedné neziskovky, a když jsem si dohledávala jejich financování, tak se hrdě hlásili k tomu, že je sponzoruje Nadace Rosy Luxemburgové. A jelikož byli všichni tak mladí, tak jediné, co mě uklidňovalo, bylo, že mi bylo jasné, že nevědí, kdo byla Rosa Luxemburgová. Ale odložím svou jedovatost, a vrátím se ještě k médiím, protože jsi zmiňovala horentní částky, které dostala třeba mediální agentura Reuters. Ale byla vysloveně sponzorována nějaká česká média, nebo tiskoviny, a podobně?

Natálie Vachatová: Většinou nepřímo. Máme tady nadaci The Bakala Foundation, která má novinářské projekty.

Martina: To znamená, že The Bakala Foundation inkasuje peníze z Ameriky, a pak je přerozděluje českým nezávislým médiím?

Natálie Vachatová: Přesně tak. A tím samým se zabývá Člověk v tísni, tím samým se zabývá Ústav nezávislé žurnalistiky, Transitions, Ženy v médiích, Post Bellum, Novinářský inkubátor. To jsou všechno projekty, které se věnují novinařině a které financovaly, nebo doteď financují peníze americké vlády. A ano, u takových velkých projektů, jako je Bakala Foundation, nebo Člověk v tísni, nebo třeba Transitions, dochází k tomu, že dostávají velké prostředky, které následně rozdělují médiím, odměňují ta správná média, poskytují jim často dokonce na některé projekty, na kterých pak bádají, a podobně, peníze.

Martina: Co si myslíš o globalizaci? Myslíš si, že hraje významnou roli v tažení proti konzervativismu, tradičním hodnotám, nebo je to zase zkrátka jenom nepřítel, kterého jsme si vytvořili a přecenili ho?

Michal Semín: Globalizace je, řekněme, fenomén ekonomický – globalizace obchodu a podobně. A pak je tady globalismus, tedy představa o tom, že svět je jeden, a tudíž má mít jedno řízení. A tento druhý model – i když s ekonomickou globalizací souvisí – se stal nástrojem k prosazování levicového liberalismu, nebo progresivismu, protože je tam myšlenka univerzalismu, tedy že tady je jedna ideologie pro celý svět. To je myšlenka progresivismu a myšlenka globalismu. To znamená, aby tady bylo jedno světové centrum, které víceméně v tomto duchu řídí procesy planetárně. Takže to byly spojené nádoby. Dnes se ovšem zdá, že jsme na významné – až možná epochální – křižovatce, kdy tento unipolární, globalistický model je významně narušen, a s velkou pravděpodobností se tady rodí nějaký nový řád – řád multipolární – a ten už jednu ideologii mít nebude. To znamená, že to samozřejmě povede i k určitému oslabení globalistů, a dej Bůh i progresivismu. Ale uvidíme. Toto všechno je ještě ve hvězdách.

Martina: Michale Semíne, abych ještě lépe pochopila, jak o těchto věcech, a o těchto pojmech přemýšlíš, tak bych se chtěla zeptat: Velice často nám bylo předkládáno, že globalismus je jakási „evoluce“, to znamená, že je to samovolný jev, který musel nastat. Jak to vnímáš ty? Globalizace se prostě stala, nebo to byl – a je – řízený proces?

Michal Semín: Myslím, že platí obojí. Samozřejmě, že vzhledem třeba k technologickému pokroku, který je nepopiratelný, k nepopiratelným technologickým změnám, se svět stává pomalu jednou vesnicí, to znamená, že víme dřív o tom, co se stalo Bangladéši, než co se stalo našemu sousedovi. To – vzhledem k tomu, jak je svět dneska technologicky nastaven – napomáhá myšlence světového občanství. Na druhou stranu je to také proces záměrně řízený, protože těm, kteří chtějí z globalizace těžit, myšlenka globálního řízení náramně vyhovuje. Často slýcháme výroky typu „Na globální problém je třeba globální záplatu“. Slýcháme to i na té regionální úrovni „více Evropy“. A tak dál, čili že je zapotřebí řešit to kolektivně, nebo nadnárodně. Tedy, že s určitými problémy dneška – a teď se šermuje třeba klimatickou změnou, to je hit posledních let – se lze poprat jenom globálně, a že to nemůžou jednotlivé státy, a tak dál. Teď odhlížím od toho, jestli vůbec toto samo o sobě není podvod – celá tato klimatická hysterie. Já osobně si myslím, že je a že slouží právě a jenom jako beranidlo, nebo nástroj právě pro zavedení globálního řízení.

Ale v tuto chvíli si myslím, že se globální řízení dostalo do určité vnitřní krize, a upravují se tam nově vztahy. Spojené státy už nebudou jediným hegemonem, a vznikají další velcí hráči na světovém poli: Čína, Rusko, Indie, možná Indonésie. Nevíme kolik těchto pólů třeba může vzniknout, ale rozhodně se spíš vracíme do konceptu jakéhosi koncertu velmocí, než k tomu, že by někde bylo jedno globální centrum, jedno globální řízení.

Martina: Tím spíš bude nutné a náročné pro všechny jednotlivé hráče, aby sebe sama definovali. Ty pocházíš z prostředí křesťanského konzervatismu, řekni mi: Jak bys ho jednoduše svými slovy popsal, protože v médiích se můžeme o křesťanském konzervatismu dočítat velmi často zploštělé, nebo černobílé názory. Teď máš možnost evangelizovat.

Michal Semín: Jo, děkuji ti. Já vím, kam s tím míříš, a mohl bych se teď pokusit tyto termíny nějak vysvětlit, nebo obhájit, ale v zásadě jsou hrozně povrchní, a pod termín „křesťanský konzervatismus“ bych se nikdy nepodepsal. Kdybych měl definovat sám sebe, tak toto nepoužiji, protože když už bych se měl nějak nábožensky definovat, tak jsem katolík. A jako katolík z toho potom vyvozuji určité konsekvence pro můj osobní život, i pro veřejnou činnost, které se věnuji. A myslím si, že když je někdo katolík, tak z principu nebude hájit, řekněme, myšlenky relativismu, nebo to, co potom vedlo ve 20. století k revolučním změnám v oblasti lidské intimity, sexuality, sexuální revoluce, a tak dál. Čili, když někdo brání rodinu a říká: „Rodina je táta, máma, děti“, tak se tomu říká: „On je takový konzervativec.“ To jsou konzervativní hodnoty. Ale už je to vlastně zploštělá mediální nálepka na něco, co jenom vyplývá jednak z faktu, že to je nějaká katolická teze. Ale to není jen katolická teze, protože „táta, máma a děti“ – to je přirozená teze. To je teze, kterou s katolíky sdílí spousta nekatolíků, protože svým přirozeným rozumem vědí, že takto je to správně a že se s tím nemá experimentovat. Není možné měnit pohlaví, a není možné se tvářit, že manželství není výlučně vztah mezi mužem a ženou, a tak dál. K tomu stačí přirozený rozum, k tomu nepotřebujeme náboženství. Ale když už je někdo katolík, tak pak přirozeně hájí tuto přirozenou rodinu. Tak to je.

Víra, v teologickém slova smyslu, je Boží dar, úkon rozumu, nikoli iracionální cit, osobní přesvědčení

Martina: Ty jsi řekl: „Já bych se charakterizoval jako katolík“. Ale i v katolické církvi je velké množství frakcí. Ty sám jsi svého času vstoupil ve svár s primasem českým, kardinálem Vlkem. Máme tady nejrůznější názory, liberalismus v katolické církvi, a zároveň naopak názory, kterým se říká – jak už jsem je tady zmínila – „bigotní“, tedy že musíme zakonzervovat katolickou církev tak, jaká byla před stovkami let. Myslíš si, že katolická církev – pokud nějakým způsobem nepřitakává vývoji a rozvolňování, které si žádá dnešní doba – má šanci? Nebo naopak nemá šanci, když mu přitaká?

Michal Semín: To je tolik krásných otázek v jedné větě. Tak předně jsem nevyvolal žádný spor s kardinálem Vlkem. To vyvolal on. Ale on už se teď nemůže bránit, tak to nebudu rozvádět.

Martina: Já jsem řekla, že jsi vstoupil ve svár…

Michal Semín: Vstoupil ve svár. Tak vstoupil ve svár – no dobře. Ano, byl tam nějaký svár, to máš pravdu. Ne, já to vezmu spíš tak, aby to nebylo takto personifikováno, takže jde spíše o pochopení principu problému. Součástí určité myšlenkové konfuze moderního člověka je chybné pojetí, chápání toho, co je to náboženství. Pro mnoho lidí dnes náboženství není nic jiného, než jenom nějaký vnitřní cit, v zásadě něco iracionálního, něco, co člověk nedokáže příliš sdílet s druhými lidmi. Když se někoho zeptáš na jeho náboženské přesvědčení, tak mnozí lidé řeknou: „Hele, to je něco tak strašně osobního. O tom nedokážu mluvit.“ Takže je to považováno za něco, že je to tak spojeno s lidskou subjektivitou, že to nemůže být sdíleno s druhými. Jinými slovy, že neexistuje jedno pravé náboženství.

Tady jsme zase u relativismu, protože náboženství v původním slova smyslu není nějaký iracionální vnitřní cit, který vychází z člověka, nějaká náboženská potřeba subjektu, ale je to odpověď člověka na Boha, který je mimo člověka, na Boha, který se člověku zjevuje, který o sobě něco člověku říká. Křesťan, katolík má dvojí pramen zjevení. Je to Písmo svaté, Bible, Starý a Nový zákon, a je to ústní tradice. Ústní tradice, kterou církev po staletí vykládá. Čili náboženská víra – kromě toho, že „víra“ v teologickém slova smyslu je Boží dar – je úkon rozumu. To není nějaký iracionální cit. To je vlastně přijetí určitého souboru pravd, kterých člověk není konstruktérem, ale pokorně je přijímá na základě autority Boží, autority Boha, který nemůže člověka klamat. A toto je postoj, který mnoha lidem dnes není příjemný, protože jsme si zvykli na to, že si o věcech chceme rozhodovat ve všem úplně sami. Takže dnes i mnozí křesťané, i katolíci, přistupují k náboženství, jako když vejdou do samoobsluhy, a teď si vybírají to, co jim chutná. A něco si odnesou a něco ne. Ale to odporuje samotnému pojmu víry, protože víra ve chvíli, kdy si začnu vybírat z náboženského obsahu jenom to, co se mi nějak hodí a líbí, už není víra – to už je jenom nějaké osobní přesvědčení, nějaké mínění. Ale víra v plném slova smyslu je, že akceptuji celek na základě právě autority Boží. A ve chvíli, kdy já toto přijímám jako celek, tak jedině pak se dá hovořit o víře v plném slova smyslu.

Martina: Uvědomuješ si, že jsi mě pochválil za to, že jsem řekla: „Evropská unie a Evropa“, protože jsou to dva různé pojmy, a já jsem se tě ptala na katolickou církev, a ty jsi mi odpovídal o víře. Jsou i toto dva různé pojmy?

Michal Semín: Ano. Dobře. Už si vzpomínám, na co ses mě vlastně ptala. Já jsem tím chtěl říci, že náboženství – aby dávalo člověku smysl – může být jenom jedno, které je Bohem zjevené, a potom je povinností těch, kteří se k němu hlásí, ho také přijímat jako celek. A problém v moderní katolické církvi v posledních desetiletích, přinejmenším od druhého Vatikánského koncilu, je v tom, že do katolického církevního prostředí pronikly ze světského prostředí právě myšlenky liberalismu, progresivismu, takže to, o čem jsme si povídali před tím o oblasti společenského, politického života, se v určité analogii podobně odehrává i v křesťanském prostředí, v katolickém prostředí. Jeden z velkých papežů 20. století, který stál na prahu 20. století, Pius X., napsal v roce 1910 významnou papežskou encykliku „Pascendi Dominici gregis“ ve které se zabývá fenoménem, kterému říká „modernismus“. A on tam analyzuje jednotlivé zásady moderních filozofických směrů, které pronikají do křesťanské teologie, a potom mění pohled věřících právě na „prameny zjevení“, jak jsem o nich mluvil. On byl velkým odpůrcem modernismu a říkal: „Ve chvíli, kdy modernismus pronikne do křesťanského prostředí, budeme v církvi řešit stejné problémy, jaké řeší společnost mimo církev“. A to je příčina krize posledních desetiletí v církvi.

Se stavem katolické církve spokojen nejsem. Ale pokud chce katolická církev mluvit stejným jazykem, jako svět kolem, tak přestane nabízet právě to, co je specificky katolické.

Martina: Nejčastějším laickým názorem je tvrzení, že církev je zkostnatělá, nedokáže mluvit současnou řečí, řečí současných lidí. Pak se připomenou skandály, pokud možno ještě plané skandály. Jsi ty, jakožto věřící, spokojen se stavem současné církve?

Michal Semín: Ne, nejsem vůbec. I časopis Te Deum, který jsi tady zmínila na úvod, jsem začal vydávat také proto, abych vyjádřil svůj postoj k tomu, co se mi na moderní katolické církvi nelíbí. Ale právě tím, že katolická církev – a teď myslím představitele katolické církve, od papežů, až po obyčejné věřící. Pokud budou chtít mluvit stejným jazykem, jako mluví svět kolem, tak přestanou nabízet něco, co je specificky katolické. Tím si myslím, že i kdybych se na to díval zcela světsky, byznysovým pohledem, tak každý, kdo chce nějak proniknout na trhu, tak přeci hledá nějaký výrobek, který je specifický, který je jenom jeho, který není zaměnitelný s nějakými jinými výrobky. Takže i touto ryze světskou obchodnickou optikou by se dalo říci: „Ti katolíci jsou hloupí, když se chtějí přizpůsobovat, a chtějí říkat totéž, co říká většina. Tím přestanou být zajímaví, přitažliví, a tak dále“. Takže to je, řekněme, hledisko, které – říkám – není formulováno z pozice víry. Ale z pozice víry bude církev přitažlivá tehdy, když bude věrná tomu, co jí Kristus sám jako její zakladatel předal.

Ostatně, je to vidět i na počtech. Kdybychom se numericky podívali, tak v posledních desetiletích vidíme velký numerický úpadek. Rozhodně všude tam, kde se více rozšířily liberální směry. Tam vidíme prázdné kněžské semináře, nedostatek kněžských povolání, poloprázdné kostely. A naopak tam, kde vidíme určitý návrat k tomu, co moderní proudy odmítly, vidíme numerický nárůst, daleko větší zájem.

Martina: Kde konkrétně?

Michal Semín: Všude tam, kde se slouží třeba takzvaná „tradiční mše“, což je mešní obřad, který nejenže je v latině, ale kněz není otočen k lidu, ale je otočen směrem ke svatostánku, směrem na východ. To je liturgická tradice, která byla až do roku 1970 ve všech kostelech, a sloužilo se tímto způsobem. A se změnami po druhém Vatikánském koncilu došlo i ke změně liturgie. Ale to by bylo úplně na samostatné povídání. Ale všude tam, kde se liturgická reforma spojila s dalšími liberálními trendy v církvi, tak to vedlo ke značnému oslabení zájmu o katolickou víru. A naopak tam, kde se slouží tradiční mše, jsou plné kostely, plné kněžské semináře.

Martina: A to mluvíš o lokalitách v naší republice?

Michal Semín: Ano, také. Mluvím obecně, ve světě, nebo rozhodně na západě Evropy, nebo ve Spojených státech, ale i u nás tam, kde je to povoleno. Protože tady je možnost účastnit se těchto mší buď sporadicky u kněžích, kterým to biskup dovolil – protože ještě donedávna, do Benedikta XVI. to možné skoro nebylo. Benedikt XVI. udělal první vstřícný krok zase směrem k tradici, a umožnil to kněžím zase sloužit, a přitáhlo to obrovskou pozornost. Ale pak, s příchodem papeže Františka, se vůči tomu opět nastolil represivní kurz. Ale pak tady jsou kněží, kteří dlouhodobě, bez ohledu na to, co si místní biskupové přejí, nebo nepřejí, tradiční mši slouží, a i navzdory těmto okolnostem to přitahuje mnoho věřících – a hlavně mladých. Jsou to většinou mladé početné rodiny.

Martina: To je zvláštní, protože toto působí opravdu velmi tradičně, a já přemýšlím v souvislosti s tím, co teď říkáš – a nemám důvod ti nevěřit – že tato eucharistie skutečně oslovuje – řekněme – mladé. Tak proč se vlastně místo sousloví, nebo přísloví: „Nosit dříví do lesa“ začalo u nás mnohem víc používat: „Ty jsi jako katolická církev, obracíš na víru už obrácené“. Myslíš, že na tom něco je?

Michal Semín: Že obracíš už obrácené?

Martina: Že zkrátka stále hovoří jazykem, který nepřitahuje váhající lidi, lidi toužící po určité spiritualitě, ale někdy je svou – a teď použiji termín „zkostnatělostí“ – odrazuje.

Michal Semín: Já u moderní církve, která se snaží se zalíbit dnešnímu člověku, žádnou zkostnatělost nevidím. Já tam vidím až trapné podbízení se, a ochotu odvrhnout všechno, co se nějakým způsobem může povrchně jevit jako nějaká překážka. Ale myslím, že lidé dnes právě v tomto zmatku hledají něco jako pevnou kotvu. Něco, kde si můžou opravdu uvědomit, že to není nějaký novodobý vynález, který je chce přilákat do nějaké jedné z mnoha sekt, ale že se tím napojí na úctyhodnou, dlouhou tradici, která je vystopovatelná až do apoštolských dob. A to je něco, co jak říkám, co přitahuje obrovský počet mladých lidí.

Když jsou tradiční poutě tradičních katolíků, tak to jsou desetitisíce mladých lidí. To není spojeno s něčím starým. Když řeknu „tradiční“, tak to není tradiční ve smyslu „staré“, ale ve smyslu „nadčasové“. Něco, co má hodnotu a co si ji udržuje za každé doby. To je to, co si myslím, že na tom nejvíc přitahuje. A i to, že nás to vytrhává z profánního, každodenního života a přenáší nás to do sféry posvátna, což je právě tradiční liturgie, která je, s celým svým vnitřním uspořádáním, něčím, kdy najednou středem bohoslužby není kněz, který se snaží zalíbit, zabavit, zaujmout, nejsou to lidé, kteří tam jsou neustále vyzýváni k tomu, aby se nějak aktivně do něčeho zapojovali, ale je to liturgie spojená daleko víc s tichem s adorací s rozjímáním. Najednou se dostaneš do úplně jiné sféry, jiné roviny, která tě z tohoto světa každodenní úživy odnese někam jinam.

Katolická církev potřebuje neustále obnovu – ale ve věrnosti Kristu. Je nutné rozlišit církev jako božský nástroj, mystické tělo Kristovo, a církev lidí, kde jsou i hříšníci, a neustálý svár svatosti a hříchu.

Martina: Michale Semíne, promiň, že jsem taková urputná, ale já se potřebuji zeptat, a potřebuji asi poměrně jasnou odpověď, i když z té tvé si něco odnáším: Potřebuje podle tebe katolicismus nějakou obrodu, nějakou změnu, proměnu? Protože z toho, co jsi říkal, vyplývá, že bys možná ještě „přitáhl šrouby“?

Michal Semín: Potřebuje obnovu. Ano, potřebuje. Potřebuje neustále obnovu. Ecclesia semper reformanda. Církev se potřebuje neustále obnovovat – ale ve věrnosti. Ve věrnosti Kristu. To tam je nutné. Myslím, že když mluvíme o církvi, tak je vždycky nutné rozlišit dva aspekty: Církev jako božský nástroj, to znamená, církev jako mystické tělo Kristovo, které je svaté. A pak je církev – a to jsme my, jako lidé. To je církev, kterou definují bohužel i hříšníci, to je neustálý svár svatosti a hříchu. Svár, tedy zápas. A je zapotřebí pochopitelně zapotřebí tyto dvě věci rozlišit. Čím více – my lidé, věřící – budeme věrni představě církve jakožto mystického těla Kristova, tak tato věrnost bude tím, co bude přitahovat. A je o každodenní obnově, každého, kdo se hlásí k víře.

Církev se vůbec, podle mého, nemá zabývat, nemá se trápit tím, jestli je atraktivní, nemá přemýšlet o tom, co udělat pro to, aby přitáhla lidi, jestli má zorganizovat nějaký volejbalový turnaj, nebo zavést do liturgie nějaký nový hudební nástroj, nebo co udělat, aby lidé… Ne, my se máme dívat na Krista a čerpat z tradice to, co dříve plnilo kostely. Jak je možné, když přijedeš do nějakého kostela v Africe, kde je dva tisíce lidí v jedné katedrále, že všichni zpívají latinské ordinarium? Jak je to možné? Člověk by řekl, že když chceme, aby lidé v Africe chodili do kostela, tak se musíme přeci přizpůsobit africké kultuře, musíme tam zavést nějaké bubny, musíme rozvolnit pravidla na oblékání, nebo něco takového. Ano, takové kostely tam jsou také. Ale pak jsou tam kostely narvané lidmi, kteří zpívají latinsky, a modlí se tak, jako se modlili lidé v Evropě před sto lety.

Martina: A jak si to vysvětluješ? Protože úplně ve vzduchu cítím otázky: „No jo. Tak jestli se to tam šířilo oněm a mečem, conquista, Latinská Amerika“, a tak dále. Co si s tím počít?

Michal Semín: Myslím, že nic. Když se něco šíří mečem, tak to nikdy nemá dlouhé trvání.

Martina: Ale i toto patří do dávné historie. Tam to nebylo?

Michal Semín: V Africe to nebylo.

Martina: Proto jsem zmínila Latinskou Ameriku.

Michal Semín: Ne. Samozřejmě, jasně, tak nějaký ten meč tam byl, to máš určitě pravdu. Ale to byl tedy spíš světský meč. A velmi často to byly i církevní kongregace a řády, které byly světským mečem v Latinské Americe popravovány. Takže to je takové. Ale samozřejmě tam, kde se to celé opírá o věrnost, pokud je tam věrnost tradici – a to je moje přesvědčení – tak když je katolík věrný tradici, a opravdu podle ní žije, a není to jenom nějaká karikatura, ale opravdu podle ní žije, tak to bylo – aspoň pro mě – přitažlivé.

Jestli můžu trošku osobně: Mě vždycky, odmalička, nebo od dětství, nebo v době dospívání, vždycky přitahovala hodnota pravdy. Já jsem vždycky chtěl pochopit, jak to se světem je, ale ne samoúčelně, ale proto, že jsem pak chtěl podle toho nějak žít, nějak si uspořádat život. A chci to udělat tak, aby to tedy odpovídalo realitě. Člověk jde tak různě, protože já jsem nevyrůstal v křesťanském prostředí, já jsem konvertoval až v 80. letech, ale až díky kontaktu s některými lidmi, kteří byli ochotni, kteří byli vězněni za svou víru, a tak. Takže to byl tento jejich osobní příklad. Od Rychlých šípů, až nevím po kam, jsem toužil po nějaké pravdě. Po něčem.

Martina: To s tebou musela být ve škole legrace.

Michal Semín: Myslím, že byla. Ale máš pravdu, tato umanutost má svá úskalí, a má to své negativní rysy – to bezesporu. Viď? Ale v zásadě jsem si prošel takovou cestou, kdy jsem se setkával s osobním svědectvím lidí, kteří nejen že to měli v hlavě, že měli hlavu na krku, a dokázali o tom rozumně mluvit, ale také za tím dokázali celým svým životem stát. A to si myslím, že když potom potkáš lidi s podobným přesvědčením, s podobným životním postojem, tak že to je něco, co je strhující. A nebude-li to, a budeme-li se snažit se jenom zalichotit, zalíbit bez toho, že bychom opravdu i riskovali nějaký konflikt, nepochopení, a tak dál, tak myslím, že křesťanství nečeká žádná dobrá budoucnost.

Martina: Já bych začala osobní otázkou. Když jsem se připravovala na náš rozhovor – ale samozřejmě to vím i jinak – dostáváš permanentně nálepku od médií „kontroverzní“, a také mnohé jiné. Řekni mi, víš, čím sis to vysloužil?

Michal Semín: Ty jsi zmínila moje aktivity ještě před rokem 89, a ty také asi byly mnohými považovány za kontroverzní, takže jsem si s tím tehdy vysloužil různé výslechy u Státní bezpečnosti, vyhazov ze školy, a podobně. Víš, já myslím, že to je tím, že jsem se dostal do situace, kdy dlouhodobě zaujímám ve společnosti menšinová stanoviska, která jsou považována, nebo jsou označována za kontroverzní z toho důvodu, že vyvolávají kontroverze, spory, což já nepovažuji za nic špatného, protože je přeci přirozené, že lidé mají různé názory. A když jsou mezi lidmi různé názory, tak se o ně vedou spory, čili kontroverze. Já myslím, že tím, jak se dneska používá termín „kontroverzní“ ve vztahu k nějakým osobám, se spíš chce říct: „Na toho si dejte pozor. Ten si myslí věci, které by si myslet neměl. Kazí nám mládež. Bylo by možná lepší si na něj víc posvítit, a možná by mu bylo lépe v někde v chládku, než ve veřejném prostoru“. Takže je to tak trošku z této strany nepoctivé označovat někoho za kontroverzního.

Martina: Myslíš, že to, že člověk dostane takovouto nálepku, tedy: „Pozor na něj“, je cílená snaha odstranit některé lidi z veřejné diskuse?

Michal Semín: Ano, diskvalifikovat je. Říci: „Podívej, ten nám tady do toho nemá vůbec co mluvit.“ Já jsem to zažil osobně – možná se tehdy začal tento termín v mediálním prostoru používat – a nejčastěji to bylo v souvislosti s tím, když jsem se nechal přemluvit, abych kandidoval do rady ČTK. Tuším, že to bylo v roce 2019. A tehdy si na mě pirátští poslanci připravili nějakou složku. Byla to poslankyně Richterová, která vyhrabala, nebo si nechala někým vyhrabat nějaký můj starý článek, který si vlastně ani nepamatuji – nikde jsem ho ve svém archivu nenašel – a citovala z něj jednu větu, a pokusili se ze mě udělat něco v tom duchu, že bych byl antisemita, a vrhnout na mě špatné světlo. Jak říkám, já jsem si tohoto článku nebyl vůbec vědom, ale i kdybych ho napsal, tak věta, která tam byla citována, byla paradoxně větou z „Nového zákona“. Takže v tu chvíli tím, kdo byl na pranýři, jsem nebyl já, ale to byla přímo Ježíšova slova. To bylo na tom asi nejabsurdnější.

Martina: Ale myslím, že i tomu by se některé liberální proudy docela rády podívaly na zoubek. Dělal sis sám pro sebe nějaký přehled o tom, z jakého směru, z jaké strany – a teď nemyslím jenom z politické strany, ale celkově – přichází tato tendence potlačovat některé názory, zamezit svobodné diskusi, a připravit některé lidi i o možnost provokativních výroků, které říkají třeba jenom proto, aby na některé téma rozproudili diskusi? Zjistil jsi, odkud to přichází?

Michal Semín: Určitě. Já myslím, že to jde většinou ze strany intelektuálů, politiků, lidí veřejně činných, kteří se hlásí k levicovému liberalismu, nebo také k progresivismu – záleží na tom, jaký termín použijeme. To jsou lidé, kteří jsou hluboce přesvědčeni, že lidské dějiny kráčí od tmy ke světlu, od horšího k lepšímu, a každý, kdo se snaží bránit něco, co už je považováno za dobově překonané, vlastně překáží. A to jsme zažili za komunismu, protože myšlenka komunismu má stejný motiv tedy, že celé lidské dějiny mají ústit v jakýsi pozemský Ráj, a všechno, co tomu překáží, je zapotřebí odstranit. A u levicových liberálů je to paradoxně tak – přestože se rádi ohánějí tou diverzitou, citem pro odlišnost a pro svobodu a tak dál – že to jsou oni, kdo dneska nejvíc bání skutečně svobodné diskusi. Protože když někdo svobodně hájí, řekněme, nějakou hodnotu, která je považována právě už za dobově překonanou, tak to podle nich patří na smetiště dějin, a dotyčný člověk spolu s touto hodnotou.

Původní liberalismus není stejný, jako dnešní progresivistický liberalismus, protože se spojil s relativismem. Obsahoval sice zdůraznění svobody jednotlivce, ale také zárodky dnešního progresivismu.

Martina: Michale, já jsem si v jednom článku našla zmínku, kterou napsal doktor Radomír Malý, a ten píše: „Obě civilizace – také jinak liberální a katolická – se vzájemně vylučují, a nemohou se snést“. Myslíš si, že tomu tak je? Nebo i ty jsi ve svých poměrně rázných postojích a postulátech dospěl k jakémusi rozvolnění? A teď vůbec nechci, aby to působilo, jakože tě tady griluji, ale běžně tě označují za bigotního katolíka. Takže když se na to podíváme, tak jak vnímáš slova: „Obě civilizace – také jinak liberální a katolická – se vzájemně vylučují, a nemohou se snést“? Co si o tom myslíš?

Michal Semín: Tak myslím, že pan doktor Malý má v zásadě pravdu, pokud liberální společností myslíme společnost, která vznikla víceméně jako plod liberalismu. My jsme třeba na počátku 90. let liberální proud mnozí vnímali pozitivně z toho důvodu, že se jevil jako anti-kolektivistický. Takže my, kteří jsme se…

Martina: A britský liberalismus navíc v sobě obnáší něco úplně jiného, než progresivistický?

Michal Semín: Takhle. Původní liberalismus pochopitelně není totéž, co je současný progresivistický liberalismus. To je určitě pravda. Ale už v něm jsou zárodky toho progresivistického – to nejsou dvě zcela odlišné linie. Ale byl to určitý emancipační proud, který zdůrazňoval svobodu jednotlivce. Problém u liberalismu nastal ve chvíli, kdy víceméně splynul, nebo se filozoficky, myšlenkově živil z postulátů novověké filozofie, která zaujala krajně relativistický stanovisko, pokud jde o možnosti lidského myšlení, objektivitu, to znamená hodnotu pravdy. V tomto moderním filozofickým provozu se etabloval relativismus jako doktrína, která víceméně prolíná všemi těmito směry do větší, či menší míry, ale v zásadě všemi. Takže se vlastně potom liberalismus staví vůči jakékoliv doktríně, která si zakládá na pravdě.

A pochopitelně, katolický pohled na svět na realitu, s pravdou počítá. S pravdou, jako s hodnotou myšlení, s pravdou jako s určitou kotvou. A dneska, když někdo tvrdí, že zastává pravdivé stanovisko, tak je to téměř považováno za jakýsi fašismus. Ale paradoxně žijeme v situaci, kdy nereflektovaně, ale úplně stejně, k tomu přistupuje i druhá strana. Tedy i ta, která se brání jiným, nebo opačnému stanovisku, také vychází ze svého přesvědčení o tom, že zachycuje realitu takovou, jaká je, jenom si to v tu chvíli neuvědomuje, a myslí si, že oponuje legitimně. Ale není tomu tak, protože i ona operuje s hodnotou pravdy.

Martina: Jaké to tedy má, podle tebe, řešení? Protože vidíme, že tady vzniká antagonismus, který rozděluje lidi, společnosti neprospívá, protože ji paralyzuje.

Michal Semín: Některé věci prostě nemají řešení v tom smyslu, že by se mohly dát do souladu čili liberální pohled na svět a, jak říkáš, „katolický“ – ale to nemusí být jenom katolický – jsou nakonec neslučitelné. Je to buď – anebo. To neznamená, že v nějakých dílčích otázkách se katolík s liberálem nepotká. Tak to bylo třeba v 80. letech, kdy proti totalitnímu kolektivismu stáli jak mnozí liberálové, tak i katolíci, a to tak, že našli společnou platformu, a postupovali společně s cílem odstranit tehdejší režim. Ale jak říkám, Achillovou patou liberalismu je etický relativismus, kdy se tím nakonec i liberalismus dostává do úzkých, protože se dostává do vnitřního rozporu. Liberalismus chce hájit hodnotu svobody, ale nemá ji eticky ukotvenou. To znamená, když liberalismus popírá mravní řád, závaznost mravního řádu – to, že určité lidské skutky jsou ze své podstaty špatné, a jiné naopak dobré – tak potom takový liberalismus není schopen hájit ani hodnotu svobody. Když potom stoupenec nesvobody řekne: „Ale já bych si radši přál žít ve společnosti, kde žádná svoboda není.“ Tak zastánce liberalismu nemá argument, který by mohl na vyvrácení takového postoje použít.

Martina: Takže si myslíš, že tolik proklamovaný relativismus všeho a všech, který razí liberálové, musí být hřebíčkem do jejich rakvičky?

Michal Semín: Ano. Zcela určitě myšlenkově, protože je to rozporný postoj. Relativista říká, že není žádná pravda, že nelze dospět k žádnému pravdivému poznání, ale tento výrok přitom považuje za pravdivý. Toto je základní vnitřní rozpor relativismu. Čili v tomto ohledu se tato pozice vnitřně rozpadá, a nelze ji rozumně hájit. Jiné je to v praktickém životě. Tito relativisté si dokážou svou pozici na výsluní udržet déle, než by jim to dovolovala jejich myšlenková pozice, jen pokud mají v ruce veškeré mocenské nástroje.

Na současný bruselský režim a jeho pojetí politiky se hodí historický termín „fašismus“, tedy spojení veřejného a soukromého sektoru. Přitom oni jako fašisty označují své konkurenty.

Martina: Já jsem si tímto naším preludováním chtěla vytvořit předpolí pro konkrétní otázky. Zdá se, že v Evropě už neexistuje pravice a levice, ale existuje jenom levice a ultra pravice. Cokoliv je pravicového, je nazýváno ultrapravicovým. Vůči konzervativcům směřuje kritika nejčastěji z liberálně demokratických médií s tím, že v Evropě tolerují rozmáhající se plíživý fašismus. Jak to vnímáš ty? Vidíš, že by se v Evropě skutečně rozmáhal fašismus tolerovaný konzervativními osobnostmi?

Michal Semín: Ne, to je samozřejmě nesmysl. Na počátku je terminologická konfuze – jako u mnoha dnešních sporů – protože termín „fašismus“ má nějaký historický kontext. V zásadě platí asi jenom opravdu jenom pro Mussoliniho Itálii, kde myšlenka fašismu spočívá ve splynutí veřejného a soukromého sektoru. Čili vše je v rukou státu, kdy i svět financí a velkého byznysu je vlastně se státem propojen. To znamená, když už bychom chtěli popsat realitu v dnešní době, tak se historický termín „fašismus“ daleko více hodí pro vystižení podstaty současného režimu – který ale jako fašisty označuje svou konkurenci – protože došlo k tomu, že tyto státy jsou dnes do značné míry v područí velkých nadnárodních korporací, a dochází ke splynutí těchto dvou mocí. A to je to, co vždycky definovalo starý historický fašismus.

Takže například celé pojetí politiky podle Bruselu by bylo touto optikou třeba označit za fašistické – kdežto konzervativní reakce na to je v tomto ohledu antifašistická. Samozřejmě, že se tam mohou objevit jednotlivci, kteří se vzhlíží v nějakých starých modelech, které mají třeba k fašismu blízko, ale fakticky hlavní opoziční proud vůči stávajícímu režimu v Evropské unii nemá s fašismem vůbec nic společného.

Martina: Teď ses mi takto historicky vyvlékl z fašismu. Ale já jsem narazila na článek Tomáše Přibyla, který píše: „Konzervativním silám na Západě se asi málo připomíná jejich podíl na nástupu nacistů k moci v Německu v roce 1933.“ Myslím, že už se několikrát říkalo, že to je největší PR úspěch, že se levici podařilo z NSDAP udělat pravicovou stranu, protože Národně socialistická dělnická strana asi nebyla složena ze samých konzervativních dělníků. Ale i toto je velmi častý názor, se kterým se teď operuje. Jak to vnímáš?

Michal Semín: Ano, určitě. Jak italský fašismus, tak německý nacismus jsou kolektivistické režimy, ve kterých je člověk, jako osoba, plně podřízen kolektivu, celku, a to ve všech aspektech lidského života. To znamená nejen ve veřejném životě, ale i v soukromém. To je jeden z definičních znaků totality, že člověk podléhá celým svým životem politické moci. A to je něco, co je typické pro kolektivistické režimy, to asi s pravicí jako takovou těžko může mít něco společného. Ale tady se určitou manipulací a terminologickou konfuzí podařilo toto propojit s pravicí.

Ale těchto konfuzí je samozřejmě víc, protože pravice není ani totéž, co individualismus, který je určitým výhonkem anglosaského myšlení a který zase trpí jinými defekty, než kolektivismus. Oba tyto směry – kolektivismus s individualismem – jako by měly stejné rodiče, nebo stejnou porodní bábu. A myslím si, že je úkolem kriticky uvažujících lidí hledat mezi těmito extrémy vyvážený střed. Protože tak, jako není dobře, když je člověk plně podřízen kolektivu, tak stejně je druhým extrémem, když je člověk, jakožto jednotlivec, středem vesmíru, a neohlíží se vůbec na zájmy a společné dobro společnosti, ve které žije. A pokud pravice bývá spojována s tímto typem individualismu, a tímto „laissez-faire, dělej si, co chceš“ tak takovýto liberalismus je paradoxně cestičkou, po které se potom snadněji vchází do kolektivismu. Vypadá to, jako by to byly dva nesmiřitelné extrémy, ale mají k sobě velice blízko.

Evropa a EU nejsou totéž. EU je anti-Evropa. Brusel ničí vše, z čeho Evropa kulturně, civilizačně, duchovně vyrostla, ohrožuje Evropany, a je třeba svést s ní o Evropu ideový zápas.

Martina: Vždycky je pohodlné hledat nepřítele někde venku, a Evropa v tom teď poměrně prosperuje, tedy v tomto hledání nepřítele všude kolem: Od planety počínaje, až po státy, které jsou zkrátka součástí tohoto světa. Když si vzpomenu na to, co řekl viceprezident James David Vance na Mnichovské bezpečnostní konferenci, tak to mezi evropskými lídry vyvolalo poměrně paniku, protože tam řekl: „Evropa není ohrožena zvenčí, ale zevnitř“. Vnímáš to stejně?

Michal Semín: Vnímám to stejně. A myslím, že tato řeč byla v mnohém epochální. Mohl bych v jeho řeči samozřejmě diagnostikovat určité nedostatky – myslím, že nebyla dostatečně sebekritická, pokud jde o roli Spojených států na vidění stavu, ve kterém se nacházíme. Protože, co si budeme povídat, po druhé světové válce byla Evropa vždycky plně politicky a ideologicky v područí Spojených států, a víceméně to byl nástroj na vykonávání amerického vlivu v této části světa.

Martina: A v posledních čtyřech letech nás skutečně ovládaly jako „derviš kobru“.

Michal Semín: Jednoznačně. Nakonec i ve věcech, které J. D. Vance správně Evropě vytýkal, měli původně Američané prsty. To není jenom konflikt na Ukrajině, ale i případ, který teď všichni tak s napětím sledujeme – a to je Rumunsko, osud rumunských voleb, nebo rumunské demokracie, kdy je nejpopulárnějšímu kandidátovi znemožněno účastnit se voleb jenom proto, že je považován za ideologicky nepřijatelného pro establishment. Ale první, kdo mu vystavil stopku, byla tehdejší, ještě Bidenova administrativa, protože na podzim loňského roku, když Ústavní soud nejprve potvrdil výsledky prvního kola voleb, to byla americká ambasáda, která jako první postavila rumunskou věrchušku do latě. Dnes si nad tím Američani pilátovsky myjí ruce, ale Evropa v tom bohužel pokračuje, převzala otěže, a je to ona, kdo teď vysvětluje Rumunům, jak se mají chovat, aby byli pořád hodnými členy Evropské unie.

Martina: Promiň, že tě nasměruji zpátky na začátek otázky, tedy že: „Evropa není ohrožena zvenčí, ale zevnitř“. Co si myslíš, že Evropu, Evropskou unii jako takovou rozleptává v samých jejích útrobách?

Michal Semín: Dobře, že jsi teď použila oba termíny „Evropa a Evropská unie“, protože to není totéž. O Evropské unii můžeme říci, že je anti-Evropou. Když se podíváme, z čeho opravdu Evropa kulturně a civilizačně, duchovně vyrostla, tak to všechno je mašinérií Bruselu ničeno, to je opravdu antiteze, útok na samotné základy evropské kultury, jejích politických tradic, a tak dále. Takže v tomto ohledu Evropská unie Evropu ohrožuje, ohrožuje identitu nás Evropanů, a je zapotřebí se na ni takto dívat, a svést s ní tento ideový zápas o to, co znamená být skutečně „Evropanem“.

Martina:Teď se samozřejmě nabízí otázka. Co to znamená? Jsme schopni to ještě najít? A jsme schopni se na tom shodnout? Nebo být Evropanem může pro jednotlivé národní státy znamenat třeba i trochu něco jiného?

Michal Semín: Určitě má cenu aspoň se o to pokoušet, a to je to, co vlastně všichni děláme, co děláš ty tady v „Kupředu do minulosti“, a tak dál, tedy, že se snažíme o těchto věcech svobodně diskutovat, protože v zásadě víme, že je něco hluboce v nepořádku, a my hledáme příčiny. Příčiny krize, do které se Evropa dostala. A mnozí z nás je nachází poměrně hluboko v kvalitě – nebo spíš v nekvalitě myšlení těchto myšlenkových proudů, které dnes dominují. Dominují na univerzitách, v médiích, a to je právě levicový liberalismus, nebo progresivismus. A to myslím, že je dalším úkolem, pokud chceme hájit starou dobrou Evropu – utkat se s tímto proudem, a vybojovat si zpět média a univerzity, svět kultury, a tak dál, pro skutečně svobodné kritické myšlení v duchu myšlenkových kořenů reálné historické Evropy.

Evropská unie ze své bytostné podstaty není schopna udělat takový obrat, jaký nyní probíhá v USA. Taková změna by znamenala rozpad EU.

Martina: K myšlenkovým kořenům západní kultury celkově, kromě křesťanství patří samozřejmě také judaismus a antická filozofie. Myslíš si, že máme – při současném nastavení z bodu, kam jsme došli – šanci je znova rozeznat, pojmenovat, dát jim správné názvy, nevyprázdněné floskule, a aplikovat je do svých životů?

Michal Semín: Šanci? Musíme to udělat. Já nevím, jestli máme šanci. Nevím. Já jsem byl vždycky ochoten podstupovat všechny tyto zápasy, i kdyby byly donkichotské. To znamená, že jsem do toho nikdy nešel s myšlenkou na to, jestli se to podaří. Já jsem v zásadě spíše historicky optimista, takže si myslím, že ve výsledku se to podařit může, ale má cenu to dělat i bez ohledu na to, jak to dopadne, protože v tom vidím jediný rozumný postoj, který lze zastávat. A myslím, že tváří v tvář tomuto chaosu si to uvědomuje čím dál tím víc lidí, nebo respektive roste počet lidí, kteří si uvědomují, že jsme se objevili na konci nějaké slepé uličky, a to je něco, co nás všechny může motivovat k tomu, jít tak trochu pod povrch, a hledat, kde jsou skutečné příčiny. A ve chvíli, kdy my budeme mít správnou diagnózu, tak potom už je k nápravě snazší cesta. Takže naším úkolem je teď správně diagnostikovat problémy, a od nich se potom odpíchnout k nějakému řešení. Ale to opravdu může být až plodem příštích generací.

Martina: To, co jsi teď dodal, jsi mi vzal vítr z plachet na otázku, zdali je to vlastně možné očekávat teď. Vezměme si příklad z Ameriky. Ty jsi řekl, že vstoupení J. D. Vance postrádalo vhled do nedávné americké historie, ale oni přesto od ledna bouchli do stolu – a jde to jinak. Je to prostě „switch“. Řekli, že bude svoboda slova, přestože Amerika vymyslela politickou korektnost, a aplikovala ji do našich životů hlava nehlava. A je tady spousta dalších věcí…

Michal Semín: Řekli, že budou dvě pohlaví.

Martina: Ano, řekli, že budou dvě pohlaví. Zkrátka a prostě – otočka na pětníku. Je tohoto schopná Evropa?

Michal Semín: I kdyby toho byla schopna, nebo něčeho podobného, tak jí v tom brání… Zase – co je to Evropa? Evropská unie toho schopna není ze své bytostné podstaty. Evropská unie je opravdu útvar, který je překážkou toho, aby se něco takového mohlo v Evropě odehrát. Čili od Evropské unie žádnou takovouto obrátku nečekejme. Obrátka tohoto ražení znamená rozpad Evropské unie. Toto je důležité pochopit.

Martina: Ne transformaci?

Michal Semín: Neumím si to představit.

Martina: Rozumíš, smlouvám s tebou.

Michal Semín: Rozumím, jasně – jít někam ještě před Maastricht, jak se říká, a tak dále. Myslím, že do těchto věcí, do projektu evropské integrace, je dneska nainvestováno už tolik, že současná vrstva euro-papalášů nikdy nic takového nepřipustí. Kdežto Spojené státy jsou jiný případ. Je to unitární stát v tom smyslu, že to je jeden stát, je tam prezidentský systém, nebo poloprezidentský, a prezident tam má možnost tuto otočku, jak říkáš, udělat. To jsme viděli u executive orders, kdy to udělal hned první den svého prezidentování. Tohle v Evropské unii mocensky udělat nelze, protože tam máš nějaké procedury, které toto víceméně znemožňují, kdežto americký právní řád umožňuje, že prezident nejednal protiprávně. Dneska by Evropská unie nic takového provést nemohla. Takže si myslím, že je nejprve zapotřebí se rozejít s Evropskou unií jako takovou. Ta se opravdu bude muset poroučet, a teprve pak je možné Evropu, evropské národy a evropské státy, použít na bázi spolupráce i jako určitý nástroj na nějakou renesanci staré dobré Evropy.

Martina: Když se podívám na to, co nám poměrně zásadně tahá peníze z kapes, tak to jsou emisní povolenky. Ty už ses o nich zmiňoval. A já jsem se dočetla, že pouze 50 procent z jejich výnosu plní svou funkci, a zbývajících 50 procent je finanční výnos spekulantů. Takže my tady hromadně v Evropě platíme armádu spekulantů?

Pavel Janeček: Bez pochyb. „Where the money is?“ – to je vždycky otázka: Kde peníze končí. Já jsem se tady zmiňoval o tom, jakým způsobem německá vláda motivovala své obchodníky, a řekněme skladovače, nebo majitele skladových zásobníků ve střední Evropě k tomu, aby byly plněny za jakoukoliv cenu, takže jsme do tohoto monopolního odvětví pustili finanční spekulaci. Martino, někde se plyn těží, pak proběhne trubkami – a teď neřeším zkapalňování a jeho další zplyňování – doběhne sem trubkami, pak je spotřebitel. Kde je obchod? A jak je to v elektrice? Máme elektriku, dráty, spotřebitel. Jasně, máme nějaké drobné možnosti, protože my si tady elektrickou energii vyrábíme, máme tady zdroje, ale u plynu je nemáme. Kde je obchod?

Martina: Víš, kde je obchod? Já si myslím, že ho můžeme vidět na určité straně, ale ne u nás, protože jsem se dočetla, že přeprava plynu pro nás, pro tuzemské zákazníky bude podle teplárenského sdružení výrazně dražší než přeprava plynu přes celé území České republiky do zahraničí. Takže tady vidím peníze, akorát ne u nás.

Pavel Janeček: Ale to mluvíme pořád stejným hlasem. Tam jde o to, že se třeba u plynu – toto je konkrétní případ z teplárenského zařízení – že se kupují takzvané forexy, že se nekupuje plyn. Kupuje se plyn do budoucna. A elektrická energie je to samé – ta, co tady teď svítí, byla za nějakou cenu nakoupena pro tuto žárovku třeba před dvěma lety. Ale elektrická energie má ten problém, že není možné ji skladovat. To znamená, že to, co tady svítí, je teď vyrobeno a tady to krásně svítí, ale bylo to nakoupeno před dvěma lety. To znamená, že se koupil finanční institut. A já jsem také řekl, že finanční společnosti vstoupily do nákupu plynu na naplnění zásobníků. A tam končí peníze. A to je i s emisními povolenkami, to je nemlich to samé. Emisní povolenky jsou jistý finanční institut s jistým výnosem, a rozhodně neplní onu… Takhle, oponenti mi vždycky říkají: „Dobře ale emisní povolenky byly od začátku myšleny dobře.“ Já se usmívám a říkám: „To určitě. To víš, že jo“. Protože kdyby jo, tak by emisní povolenky nikdy nebyly spekulativním faktorem, a byly by zafixovány, a výnos by se použil na změnu, dejme tomu, odchodu od fosilních paliv k obnovitelným zdrojům, ale rozhodně by si to nemohly kupovat banky na své knihy, a potom tím vylepšovat portfolia různých zákazníků.

Martina: V listopadu jsme se dozvěděli, že elektřinu čeká spíše zlevnění.

Pavel Janeček: Kde?

Martina: U nás. To řekl ERÚ.

Pavel Janeček: Konečnému spotřebiteli?

Martina: Ano. Na konci února jsem se dočetla, že elektřina bude zdražovat, protože emisní povolenky, které musí platit elektrárny za každou vypuštěnou tunu oxidu uhličitého, trvale zdražují. Tak se to musí promítnout do ceny.

Pavel Janeček: To nevěděli před tím? Co je tam za lidi?

Martina: Já se tě chci právě zeptat: Kdo to rozhoduje, že se budou…

Pavel Janeček: Ne, to je věc Evropské unie. To je v podstatě o množství emisních povolenek, které jsou uvolněny na trh. Pokud je stahuješ, tak to znamená, že emisní povolenky zdražují, pokud je uvolňuješ, a dáváš je na trh, tak pak samozřejmě jde cena dolů.

Martina: Jak si tedy odpovídáš na otázku: „To nevěděli“?

Pavel Janeček: Moje druhá otázka je: Co tam je za lidi? To je evidentní nesmysl. Jedna věc jsou emisní povolenky, druhá věc je cena plynu, a třetí věc je geopolitická situace. To je evidentní. Vždyť my dneska dodáváme mini, mini, ale drobné množství plynu teče v reverzním toku z České republiky na Slovensko přes Lanžhot. To málokdy bývalo. Plyn teče ze Slovenska na Ukrajinu, to znamená, že tam je reverzní tok, kudy teče plyn na Ukrajinu – ale fyzicky. Vždycky to bylo tak, že přes Velké Kapušany tekl plyn z Ukrajiny na Slovensko a z kvóty, která byla prodávána na Slovensko, tak Slovensko swapovalo, a Ukrajina si ho nechala. A dneska tam fyzicky teče plyn. To je úplné unikum. A teče primárně ze zásobníků – zaprvé – nebo je to potom dozvuk TurkStreamu, protože Slovensko je napojeno – naštěstí pro ně – na trubku, která teče přes Černé moře. Bulharsko, Srbsko, Maďarsko.

Martina: Promiň. Co to znamená pro nás?

Pavel Janeček: Nic. Zatím nic. V podstatě to pro nás neznamená nic. V podstatě je to jenom o tom, že je tady jakáž takáž trubka z TurkStreamu, která je natlakovaná na maximum, to znamená, že už víc nesnese. Přenosová kapacita mezi Maďarskem a Slovenskem je drobná. Teoreticky by přes Slovensko k nám mohl dotéct ruský plyn, ale přes pět zemí.

Martina: To znamená, že budeme platit?

Pavel Janeček: Jasně – transport.

Jediná možnost, jak může náš průmysl přežít, je v tom, když se spojí více zemí, které by přiměly EU odstoupit od Green Dealu. Sama ČR to zvládnout nemůže.

Martina: Před chvilkou jsme si povídali o emisních povolenkách. Je šance tlačit na to, aby byly zrušeny? Vidíš to jako jednu z možností, jako jednu z cest?

Pavel Janeček: Singulárné Česká republika to zvládnout nemůže, ale v případě, že by se spojilo více zemí – a je to tedy fantasmagorie – a ty by přiměly Evropskou unii odstoupit od Green Dealu jako takového, tak je to jediná možnost, jak může náš průmysl přežít.

Martina: „Když bychom usilovali o to, aby náš průmysl přežil“. Ale ovšem nevím, jestli to tak je, protože zrovna ty jsi řekl, že vláda by mohla – a měla – něco dělat, ale nedělá to, nehájí český průmysl, hájí energetické oligarchy. Platí to stále?

Pavel Janeček: To jsem určitě řekl, a to stále platí. Jestliže vidíme výnosy, které mají obchodníci s energiemi na území České republiky, a vidíme, jakým způsobem tratí český průmysl, tak balance není nastavena dobře. Prostě není možné zdvojnásobit své majetky, a to ještě souvisí s unbundlingem, a vůbec s přístupem k energetice. Když unbundling znamená, že se oddělily přepravní cesty od obchodování, tak je potom těžké spočítat návratnost do přepravních cest, ať už se jedná o jaksi elektrickou energii, tedy dráty, nebo plyn a trubky, protože obchodníci, kteří maximalizují svoje zisky, vůbec v tomto neinvestují v tom odvětví, kde získávají peníze. A co je ještě horší? Tyto peníze se investují mimo Českou republiku, a to vidíme velmi zhusta. Je na zvážení, jestli tedy platí moje věta, že „Vláda nedělá pro český průmysl nic, nebo dělá“. Já myslím, že jsem na to odpověděl.

Martina: Pavle Janečku, ty jsi řekl, že pokud bychom chtěli zachránit náš průmysl, tak by to chtělo zrušit Green Deal, tím pádem zrušit emisní povolenky. Ale zároveň jsi řekl, že je to trošičku fantaskní. Půjde to bez toho?

Pavel Janeček: Ne. Prostě Green Deal jako takový znamená konec průmyslu tak, jak jsme ho znali. Znamená to konec průmyslových chainů, to znamená subdodavatelských řetězců. A na tom trvám. Já myslím, že Česká televize má velký problém najít průmyslníka, kterému se daří a který zvyšuje svou výrobu, a to vyjma defence. A je otázka, jestli defence je to, na čem by česká průmyslová báze měla stát. Myslím, že také, ale nemůže to být jenom obranný průmysl. V současné době jsme viděli krásný průzkum: Seznam zprávy otiskl 10, nebo nevím, 12, nebo 15 nejvíce žádaných zaměstnavatelů v České republice, a na druhém místě byla Škoda Mladá Boleslav, a to byla jediná průmyslová firma z celého seznamu. Na prvním místě byl ČEZ – nevyrábí nic. Na druhém Škoda Mladá Boleslav – producent, a potom tam byly T-Mobile, Pricewaterhouse, a podobně. Ani jeden výrobce. Já jsem to dal na veřejnou síť a napsal jsem k tomu: „Tento průzkum, tento žebříček říká o tom, že v České republice není možno vyrábět s přidanou hodnotou“. Takhle přesně se tento žebříček dá interpretovat.

Martina: Bývali jsme průmyslová země.

Pavel Janeček: My stále jsme průmyslová země. Je potřeba se podívat na to, jaké procento hrubého národního produktu dodávají průmyslové firmy, a jaký je z nich výběr daní. A to si myslím, že je velká práce pro ministerstvo financí, protože výběr z daní velmi klesá. A co se týče výkonnosti průmyslu jako takového, tak průmysl nám klesl o nějaké 2,4 %, nebo kolik bylo psáno, a v Německu ještě více. A my jsme subdodavatelskou průmyslovou základnou pro Německo. To nejsou dobré zprávy, protože pokud klesá výkonnost průmyslu jako takového, tak je menší výběr z daní. A upřímně, já si myslím, že dnes stojí proti výrobě hodně spekulace. Spekulace na burze, nebo komoditní, případně realitní byznys, a podobně. Ale tam peníze nevznikají. To jsou peníze, které jsou otočené. Aby peníze vznikaly, musí se něco produkovat. Možná to zní jako zastaralý názor, ale já na něm plně trvám.

Byl jsem teď v jihovýchodní Asii, a to je neuvěřitelné, jaký průmyslový rozvoj tato oblast zažívá. Mám podcast, který se jmenuje: „Průmyslová zóna Pavla Janečka“ – každého na něj zvu – a snažím se tam pozvat lidi, kteří mají co do činění s průmyslem. A někde jsme tam hovořili o výrobě železa jako takového. My vyrábíme něco kolem 4, 5 miliónů tun – vyráběli jsme více než dvojnásobek – a to ještě navíc železo nevyrábíme primárně, ale v podstatě kupujeme bramy, a tady to zpracováváme, protože naše energetická základna je velmi drahá. Vyrábíme méně železa než Bangladéš. To je opravdu neuvěřitelná záležitost. Z čeho chce náš defence profitovat, když nemáme primární výrobu železa? Protože elektrotanky asi fungovat nebudou. Tak z čeho má potom čerpat?

Martina: Když v Ostravě zavřeli velkou huť, tak vznikly akorát reportáže o tom, že teď tam je čistější vzduch.

Pavel Janeček: Já asi na to nechci ani reagovat. Máme Českou televizi, a já věřím, že Česká televize je velmi objektivní, a ví přesně, co říká. Co na toto říct?

Martina: Teď se mi chce říct: „Děkuji ti za rozhovor“.

Pavel Janeček: Co na to říct?

Jsou společnosti, které v dotovaných fotovoltaických elektrárnách vyrobí kilowatt za 15 korun, a pak ji zlikvidují za 22 korun. Takže získají 37 korun za kilowatt. A platíme to my.

Martina: Pavle, další z odborných rad, které zaznívají, jak přehodnotit přístup k energetice, je zastavit obrovskou podporu takzvaných obnovitelných zdrojů energií. Zase, vidíš k tomu nějakou vůli nebo to je dopředu vytčeno před závorku, protože by pak evropští lídři museli říct: „My jsme se spletli“?

Pavel Janeček: Nákladovost obnovitelných zdrojů je klíčovým elementem. Já si z toho dělám legraci – ale ne až tak moc – protože velmi přesné vyjádření je, že je to Ponziho schéma. To je klasické Ponziho schéma. Obnovitelné zdroje můžou fungovat jenom, pokud jsou dotovány – v trhu prostě neobstojí. Na tom naprosto trvám. To jsou legrační věci. Jsou tady společnosti, které ve svých dotovaných fotovoltaických elektrárnách z roku 2010 vyrobí třeba za 15 korun kilowatt, a ve svých zařízeních to potom zlikvidují za 22 korun. Takže oni vyrobí elektrickou energii, kterou zároveň zlikvidují, a získají 37 korun za kilowatt. No, a někdo to musí zaplatit. A zaplatí to Martina, Pavel, ve vysokých cenách energií. A to je přesně to, o čem se tady bavíme – jinými slovy, je to obrovský byznys. Všechny lobbistické společnosti, které jsou na ně navázány, si vedou velmi dobře, protože – jak jsem teď demonstroval – je to neuvěřitelně efektivní záležitost. Obnovitelné zdroje jsou nejdražší zdroje energie, mají levné provozní náklady, ale pokud spočítáme všechny náklady, které vyvolávají, ať už se jedná o sítě, nebo jejich výrobu – mluvíme o tavení skla a likvidaci u větrných elektráren – tak už vůbec ne. Tady si zase z toho dělám legraci, a říkám: „To je dobře, že v České republice tak dlouho trvá povolovací řízení, protože než na to přijdeme – přeci vidíme, jak je to problematická záležitost – tak třeba se jich tady tolik nepostaví.

Martina: Říkáš, že to vidíme. Myslíš si, že evropští lídři už vědí, že Green Deal je úkrok stranou a že je to likvidace evropského průmyslu?

Pavel Janeček: Ne – přitvrzují. Tak byli za něco zvoleni, jsou reprezentanti korporátů, to nejsou lidé, kteří mají vlastní hlavy. A toto vidíme i dneska, jakým způsobem nereagují na změněnou geopolitickou situaci. Vidíme diskuse mezi Amerikou a Ruskem o uspořádání konfliktu na Ukrajině, a souvisejících věcech, protože tam se bezpochybně nemluví jenom o Ukrajině – namátkou jsem zmínil právě plynovod Síla Sibiře – a děje se to bez Ukrajiny. A evropští lídři se zmůžou jenom na to, že se připojí na Skype, a někteří tam cestují do Francie. To je typický francouzský přístup: „Když ne se mnou, tak já si to udělám sám.“ A to jsou evropští lídři. Tohle přesně se děje.

Martina: Občan z toho ovšem vychází velmi špatně.

Pavel Janeček: On to platí.

Martina: Ano, on to platí, a zdá se, jako by s ním nikdo neměl slitování.

Pavel Janeček: Nejde o slitování, ale občan to tak nevnímá. Občan to nevnímá, a je zvláštní, že to nevnímá. Já jsem zaznamenal rozhovor, který jste tady dělali s paní Hanou Landovou, a tam zazněla věta, že se připravuje EU ETS 2 od roku 27, to znamená aplikace emisních povolenek na bydlení lidí, což je nejvyšší zhůvěřilost, kterou si kdo může představit, protože to znamená omezení vlastnických práv – jednoznačné.

Martina: V jedné z variant.

Pavel Janeček: No, v každé z variant. A to znamená omezení. A to je proti kapitalismu. Vidíme krizi kapitalismu. Celý tento problém má několik společných jmenovatelů. Krize z nadvýroby, omezování volného trhu, zmiňoval jsem zásahy německé vlády do nákupu plynu. V podstatě to jde proti kapitalismu volného trhu, který má samočistící schopnost. Tento kapitalismus žádnou samočistící schopnost nemá, a důsledky toho vidíme na nárůstech jednak byrokratických zásahů – teď mluvím o paní Landové – a zároveň to vidíme v rostoucích cenách veškerých vstupů – a likvidaci.

Martina: Říkal jsi „krize kapitalismu“. Často se mluvilo o tom, že nejlepší regulace cen čehokoliv je žádná regulace, nechat to na trhu. Je to možné i v oblasti energetiky?

Pavel Janeček: Energetika jako taková je primárně monopolní prostředí. Tohle je věc, kterou by si stát měl v každém případě řídit, to není volný trh. Ale v případě, že už tedy jdeme do toho, že to je volný trh, tak pak volný trh se vším všudy, a ne, že německá vláda ovlivní ceny plynu tím, že řekne: „My vám budeme kompenzovat veškeré ztráty“. To už není volný trh.

Martina: Může nás ještě spasit jádro?

Pavel Janeček: Z čeho?

Jestli se EU rozpadne, tak kvůli konfliktu mezi národními vládami a evropským řízením. Konflikty na územích jednotlivých států budou muset řešit národní vlády, nikoliv EU.

Martina: Z energetického nedostatku a z energetické nouze. A že by díky tomu mohly jít i ceny dolů.

Pavel Janeček: Nevím, jestli ceny dolů. Já slovo „dolů“ jako takové úplně nemám rád, ale že by ceny byly třeba stabilizované, nebo předvídatelné. Protože stejnou váha u energetických komodit má jednak nízká cena, nebo cena jako taková, ale druhá věc je její předvídatelnost, protože bez předvídatelnosti firmy nemůžou plánovat, nemůžou dělat cenovou politiku, a tak dále.

K jaderným elektrárnám: To není samospasitelná záležitost. Ale Česká republika – to vidíme v renesanci, v popularitě výstavby jaderných bloků jako takových – pokud jsme v situaci, že platíme vysoké ceny povolenek, a tedy nás to vede k odstavování uhelných, nebo fosilních zdrojů, tak jiné masivní zdroje nemáme. A já vůbec nechci komentovat nějaké lidi, kteří se zabývají energetikou, studují životní prostředí, práva, nebo ekonomiku a podobně, a tvrdí, že nás spasí obnovitelné zdroje. To je něco, co nás v žádném případě spasit nemůže. Kvalitní energetický mix, který odpovídá našim geografickým podmínkám – ten nás spasit může.

Martina: Kdo nám v něm brání?

Pavel Janeček: My si v něm bráníme sami. My jsme v podstatě strašlivě – já se vyhýbám tomu, že za to může Evropská unie – ale je to o tom, jestli kopneme do dveří, a řekneme: „Tak tady, přátelé, už ne. Tohle je naše výsostné právo“. A jestli se Evropská unie rozpadne, tak se rozpadne na konfliktu mezi národními vládami a evropským řízením. Peníze, a konflikty, které na územích jednotlivých států vznikají, budou muset řešit národní vlády, nikoliv Evropská unie. Já jsem viděl jeden neuvěřitelný titulek: „Babiš nechce sto miliard, které nám dává Evropská unie na …“ Horší titulek snad nemůže nikdo napsat. To není sto miliard, které nám dává Evropská unie. Já jsem si nevšiml, že Evropská unie něco vyrábí, nebo něco vytváří, to jsou přerozdělené peníze, které z nás nejdřív vytáhne, a pak nám je milostivě přerozdělí formou hard money, to znamená na cyklostezky a podobně. Ale rozhodně nebude podporovat naši energetiku, to musíme udělat my. Ale na to potřebujeme odpovědnou vládu. To se zase vracím k části našeho rozhovoru před deseti minutami.

Musíme odstoupit od Green Dealu – okamžitě, a ve všech jeho aspektech. Musíme ho zrušit.

Martina: Zkusme popustit uzdu fantazii. Jsi ministrem průmyslu a energetiky, víš, že máš podporu v parlamentu, tak jaká opatření bys udělal, aby bylo v zemích Koruny české trochu lépe?

Pavel Janeček: V první řadě bych zastavil, nebo bych udělal všechno pro to, aby vláda vystupovala směrem k Evropské unii jednotně, jedním lasem. To znamená, že musíme odstoupit od Green Dealu – okamžitě, a ve všech jeho aspektech. Musíme ho zrušit. Zároveň bych řekl, že Česká republika svůj energetický mix zachová. Bude se samozřejmě zabývat životním prostředím, a bude postupně odcházet od uhelných, nebo fosilních elektráren, ale postupně, to znamená tak, jak budou nabíhat jaderné bloky, které Česká republika musí stavět. Zároveň bych zastavil všechny dotace do obnovitelných zdrojů. Ihned. Přestal bych se zabývat různými bateriovými systémy a sdílenou elektrickou energií, ale bavil bych se o přečerpávacích vodních elektrárnách. To je jediný regulační prvek, který má smysl.

Všechny baterie, a podobně, jsou krátkodobá věc, a když déle nefouká a nesvítí, tak se baterky vybijí. Tak čím potom budeme svítit a topit? A čím budeme pohánět průmysl? To je odpověď. To jsou úplně první kroky, které bych udělal. Jinými slovy, Česká republika musí aktivně vystoupit proti Green Dealu, a udělat racionální kroky, klidně i bez ohledu na naše nejbližší sousedy. A zároveň bych řekl: „OK, Lipská burza fajn, ale budeme tam prodávat přebytky. Ale Lipská burza nebude determinovat cenu elektrické energie. Určitě bych vykoupil minoritu v ČEZu. Tam jsou zástupci minority a podobně, a tam se ze strany minoritářů útočí na vládní představitele, kteří toto chtějí vykoupit, za větu, kterou vláda řekla: „V případě, že jste si koupili podíl, kde má státě dokonce 70procentní podíl, tak musíte počítat, že to je strategická firma.“ A tam se odpovídá: „Ale obchodní zákoník platí pro všechny“. Obchodní zákoník je zákoník, má paragrafy, a tyto paragrafy se dají různým způsobem ohýbat. Já sám jsem se také leckdy choval jako nájezdník. To znamená, že jsem také třeba jako majoritní akcionář říkal: „Dobře. když nebudete, minorito, souhlasit, tak já po několik let nevyplatím dividendu.“ A celou řadu dalších věcí, to je prostě klasický obchodní zákoník. Ale útočit na státní představitele, kteří chtějí třeba dělat tuto věc, takto nekompetentně, to svědčí spíše o tom, kdo útočí.

ČEZ by měl být v podstatě 100 procentně vlastněn státem, nebo by měl být založen státní obchodník. Ale v případě, že se vykoupí minorita ČEZu, tak nemusíte mít státního obchodníka. Státní obchodník je schopen být benchmarkem a determinovat ceny v České republice. To jsou ty základní věci.

A k tomu musíte mít premiéra, který je schopen do tohoto konfliktu jít, a mít podporu průmyslu na území České republiky, významných hráčů. Já jsem to někde v minulém rozhovoru před rokem řekl, že pokud tito největší hráči nepochopí, že jejich akcie, a jejich aktiva ochrání jenom národní stát, tak jsme ztraceni. To je prostě základní věc. A vidíme, jakým způsobem se přistupuje k aktivům, které jsou rozplizlé do více zemí.

Martina: Vidíš v Evropě nějakou vládu, která by kvůli svým občanům podstupovala tyto razantní kroky?

Pavel Janeček: S tím, s kým má česká vláda problém, tak zjevně podstupuje. To je možná odpověď. Ale změny tady evidentně probíhají. Nějaký model se evidentně vyčerpal, a někam se postupuje. Já se domnívám, že možná ještě proběhnou volby tak, jak jsme zvyklí, ale že i tady dojde ke změně systému. A změna systému neznamená, že se z kapitalismu stane feudalismus, protože teď k němu možná trošku směřujeme. Třeba posílení pravomocí prezidenta s určitými návaznostmi – to jsou věci, které je potřeba udělat. Je potřeba se podívat třeba na vývoz kapitálu z České republiky.

Když se podíváme třeba na Koreu, tak musíte mít 51 procent, v Thajsku to samé, a v dalších zemích, a v podstatě jako cizinec nemůžete získat zaměstnání – jenom v přesně vyjmenovaných oborech. My se tady tváříme, že máme nedostatek zaměstnanců. Ale my máme umělý nedostatek zaměstnanců, máme nedostatek kvalifikovaných zaměstnanců. My se tady tváříme, že Česká republika za posledních 10 let zvýšila počet obyvatel z 10,3 na 10,7 milionů. Ale zároveň se tady za posledních 30 let nenarodilo 1,2 milionů lidí. Tady prostě probíhá obrovská výměna obyvatel, a nikdo si toho nevšímá. A u těch, kteří sem přichází, si nejsem úplně jist, že přispívají do důchodového systému tak, jak by měli, že by tady platili sociální pojištění. To jsou prostě věci, které stát musí řešit, aby stát přežil.

Martina: Ty jsi to vzal skutečně z gruntu.

Pavel Janeček: Protože to spolu souvisí, a s energetickou politikou zcela zásadně.

Lidé přestávají kupovat kamna na dřevo, protože EU chce, aby všechna krbová kamna byla nahrazena tepelnými čerpadly, nebo musíte kamna připojit na elektřinu, a tak regulovat výši plamene

Martina: Já teď odhlédnu od velké energetické politiky, a podívám se do našich krbů, protože internetem se šíří mnohé informace, které se týkají individuálního vytápění. Co nás v tomto smyslu skutečně čeká za změny?

Pavel Janeček: To je strašná otázka: Co by nás mělo čekat? Já bych tam podmiňovací způsob dal. Mluvil jsem o paní Haně Landové, mluvil jsem tady o průkazu energetické náročnosti – ona už to krásně rozebrala. A tohle je další zásah do svobody lidí. V podstatě existuje dlouhodobý tlak. Začalo to asi v roce 15, a zase lobbisti. DG-ENER. DG-ENER je velký lobbista v Bruselu, na kterého jsou navázány entity tady v České republice, které řádí na ministerstvu průmyslu. Je to totiž o tom, že je tady ambice topit tepelnými čerpadly. Tepelná čerpadla jsou preferovaným způsobem vytápění, a tak se na ně pasuje v podstatě celá legislativa. Někdo na tom má zájem. Ale ono to úplně nefunguje.

Tepelná čerpadla v našich geografických podmínkách nefungují tak, jak si myslíme. V pasivních domech samozřejmě, ale tady je, Martino, většina domů, které nejsou pasivní, tady je většina lidí, kteří bydlí v domech na venkově a podobně, a tam tepelná čerpadla prostě funkci plnit nemohou. A tak se vytvořila takzvaná legislativa, která se jmenuje „Ekodesign“. To se vytvořilo někdy v roce 22, a vedlo to tomu, že se začalo hovořit o tom, že individuální způsob vytápění, tedy lokální topidla, jsou něco, co je značným bodovým zdrojem emisí, a je potřeba je eliminovat. A k tomu, aby se to zdůvodnilo, tak se vytvořila legislativa, kde se smíchala tepelná čerpadla s plynovými kotly – ať už atmosférickými, nebo kondenzačními – s individuálními plynovými topidly, ale také s kamny na dřevo, a s krbovými kamny a podobně. A prohlásilo se – to je opravdu neuvěřitelné – že existuje tepelná účinnost tepelných čerpadel 140 procent, a kotlů 110 procent. To nevycházelo. A k tomu dali kotle na dřevo, a ty byly 40 procent – a to je úplně špatné. Máme A až G, všechny jednotlivé třídy. A aby se kotle také vyeliminovaly, tak zvedli požadovanou účinnost na 115 procent. Martino, to je naprostý nesmysl.

A já celou tuto legislativu znám. A proč to takhle detailně znám? Protože my vyrábíme plynová topidla, a tato plynová topidla by to eliminovalo z trhu. Tady je obrovský industry, tady je několik tisíc lidí, ABX, Romotop, a celá řada dalších firem, které vyrábějí krby na dřevo, a to všechno by skončilo. A skončilo by to postupně od roku 2027. Ale ono už to končí teď, nebo to má problém teď, protože tento PR je strašně negativní. A tak se v podstatě říká, že všechna krbová kamna, a individuální zdroje, se nahradí tepelnými čerpadly. Tato legislativa je projednávána od roku 23 s českým Ministerstvem průmyslu a obchodu, a tam je vrchní ředitel, který má, dokonce – když se podíváte na jeho Linkedin – napsáno, že je ekodesign a energy labelling, a neudělali nic, myslím tím stát a vláda, ohledně toho, co by se s nimi mělo stát. Neudělali nic. A tak se to dostalo už tak daleko, že lidé přestali kamna na dřevo kupovat. A to je tragédie pro výrobce. A to je další obor, který se likviduje pomocí nařízení z Evropské unie, a kvůli pasivnímu přístupu naší vlády.

Martina: Ale přesto jsi řekl podmiňující způsob. Takže by mě zajímalo, co z toho dojde pravděpodobně naplnění, a co ne?

Pavel Janeček: To je těžko říct. Já si myslím, že to je nesmysl, ale paní Landová mě vyvádí z omylu, že lidé na sobě nechají dříví štípat. Ale v momentě, kdy lidé nebudou schopni prodat svůj byt, a předat ho svým dětem, prodloužit nájemní smlouvu, protože jsou třeba třída F až G, tak jim to už možná bude trošku vadit. Ale to je pozdě. Tyto firmy to nemůžou přežít. Prostě v první řadě musíte vždy obsluhovat blízké a naše trhy, a pak teprve můžete expandovat do dalších částí světa. A to nejsou zase až tak silné firmy, aby si mohly dovolit vyvážet do Austrálie, kde se – mimochodem – o žádný ekodesign a energy labelling nezajímají, stejně tak, jako Amerika, která se tím absolutně nezabývá. Takže já doufám, že dojde ke změnám, a že třeba i po volbách budeme mít odvážnější, samostatnější a sebevědomější vládu, která bude schopna tyto úplné zvláštnosti vyeliminovat.

Martina: Myslíš si, že skutečně může projít, že budou zakázány krby?

Pavel Janeček: Jo, to vidíme u fleetových emisí automobilek. Tady se zvedla velká euforie o tom, že tomu zamezíme, a že euro 7 nebude implikováno.

Martina: Fleetová emise?

Pavel Janeček: Fleetová emise, to jsou emise „Fleet“, tak nazývají produktmix, který automobilky vyrábějí. To znamená, že mají automobily na pohony benzínové, dieselové, hybridní a elektrické. A u toho vycházejí nějaké mixované emise, a tyto emise musí být pod 95 gramů na 100 kilometrů, a tak dále, a pak tam je celá řada dalších otěrů, a podobně – myslím tím při brzdění. A tyto fleetové emise byly automaticky sníženy na 50 gramů za ujetých 100 kilometrů. A pokud toto projde, tak automobilka Škoda, při množství aut, které vyrobila – protože se to přepočítává při produktovém mixu – bude mít ze zisku 1,6 miliardy euro, ztrátu 2 miliardy euro. Tak to je přímý efekt tohoto. Takže toto může projít, a zatím nebyly zrušeny. Zatím jsem si nevšiml, že by tato nařízení, platná od roku 26, byla zrušena. Prostě ne.

A stejné je to u krbových kamen a podobně. To, v čem žijeme, není kapitalismus, to přeci každý vidí, že v momentě, kdy si vezmete dotaci, přijmete dotaci, už nemůžete nakládat s vlastními aktivy, ale musíte splnit různá nařízení a předpisy o udržitelnosti, a já nevím co všechno. Se svými aktivy už nemůžete nakládat. To samé je s těmito předpisy o krbových kamnech. Pokud vám někdo řekne, že musíte mít krbová kamna připojená na elektrickou energii, a tím regulovat výši plamene a podobně, tak to už vám zasahuje do vašeho práva. A je to zasahování do vašeho práva – protože emise. Kdyby to nebyla taková nesmyslnost.

Martina: Na internetu už funguje lidová tvořivost, kdy tam je, že: „Za poslední století bylo na zeměkouli uskutečněno na tisíc jaderných pokusů, ale to rozhodně atmosféru nezměnilo. Zato vaše kamna na dřevo, to je jiná píseň“. Myslíš si, že je i poté, co se děje v Americe, možné v Evropě tyto kroky prosadit?

Pavel Janeček: „Follow the money“, sledujme tok peněz. Teď v současné době vidíme – já nejsem politický komentátor, ale jedno slovo se mi líbí – „kvikot“. Vidíme kvikot těch, kteří dostávali peníze z onoho fondu, z USAID, a podobně. A nedostávají peníze jenom z USAID, ale také z různých dalších fondů, a podobně. A v případě, že tyto lobbistické společnosti – jak už po třetí říkám – které řádí na našich ministerstvech, budou odstřiženy od peněz, tak to skončit může. Jinak ale ne. Protože pokud by to měly dělat zadarmo, nebo za svoje, tak to dělat nebudou. A to je, podle mě, ta otázka.

Žádnou šanci nám, ani Evropě, zatím nedávám, protože nemáme politické reprezentace, které by byly schopny pojmenovat a řešit zásadní problémy

Martina: My ve spoustě věcí říkáme, že jsme malá země, že si nemůžeme v rámci Evropy příliš diktovat. Já jsem si na to vzpomněla několikrát, když vidím, co v Americe zvládli tři lidé, kteří nám poměrně jasně předvedli, že lze odstoupit od Geen Dealu, že lze vystoupit z WHO. Zkrátka, že lze mnoho věcí. Umíš si představit, že bychom se třeba některými kroky dokázali inspirovat? Nebo je naše postavení v Evropě přeci jenom tak marginální, že to nepůjde?

Pavel Janeček: Já vůbec nechci řešit naše postavení, jestli jsme malá, nebo velká země. Tady vidíme země na východ od nás – včetně Rakouska – které se postaví různým úplným nesmyslům, a dělají to. V roce 2020 jsem asi jako první řekl, že potřebujeme sebevědomou vládu, aby řešila energetickou krizi. Já pevně doufám, že jsou tady politici, kteří nejsou jenom převlékači kabátů, že tady je i nová krev, která je schopna tyto věci pojmenovat, a pak je také prosadit. Víš, Martino, je to i tato věc. On nám peníze nikdo nedává – a vracím se k tomu – to jsou naše peníze.

Martina: Ani modernizační fond EU?

Pavel Janeček: Někdo se mě ptal, co znamená nějaký zelený dokument. Já řekl: „Nic.“ Modernizační fond, to jsou peníze, které jsme tam nalili jako soft money.

Martina: Z emisních povolenek, a podobně.

Pavel Janeček: No jasně, to určitě. A oni nám pak předepíšou, do čeho to půjde. A dlužno podotknout, že větší část emisních povolenek slouží k tomu, aby ČEZ dostal dotaci. A to se těm minoritám pochopitelně líbí, těm, které teď křičí. A na obnovu – to je velice zajímavá věc – tepelných, nebo uhlím honěných tepláren, a na změnu na plyn? Já vždycky říkám: „Kde je ten plynojem?“ Spotřeba plynu tady dramaticky klesá, a naše schopnost si dovést velké množství plynu také klesá. Takže pokud budeme přestavovat uhelné zdroje na plynové, musíme mít zajištěn plyn, a to tedy nemáme. Takže za mě všechno souvisí se vším.

Martina: Dáváš nám šanci, že se z toho ještě můžeme vymotat? Nebo už jsme v bodě, ze kterého není návratu, protože jsme zlikvidovali celá odvětví průmyslu?

Pavel Janeček: To je hrozně těžká otázka. Když si sedneš do letadla a vzlétneš, a letíš na jakoukoliv světovou stranu, tak vidíš, jak je Evropa malá, jak je to obrovsky malý kontinent, který nemá zdroje, který nemá levnou elektrickou energii, a v podstatě je sám, a ještě se těmito kroky tlačí dolů. Já nám žádnou šanci zatím nedávám. A nedávám nám ji proto, že nemáme v rozhodujících zemích takové politické reprezentace, které by byly schopny nejenom pojmenovat, ale pak zároveň, když už je tedy pojmenují, problémy, které jsme tady popsali, řešit. Zatím to vidím na cestu dolů. A co si myslím? Že to vnímají i lidé. Když slyšíme naše politiky – speciálně teď to budeme hodně slyšet, jak jsme zvládli inflaci, energetickou krizi, reálné mzdy rostou, a podobné věci – tak tomu lidé nemůžou věřit. Tady není jediný důvod, aby se situace v Evropě zlepšila.

Já jsem dneska měl dlouhý hovor s mými partnery v Hesensku, a vidím konflikty, na které se v rámci Evropy zakládá. V Hesensku se v rádiích jako hlavní zpráva hlásí: „Polsko nám sem posílá smog. Buďte doma“. Už tato formulace je pekelná. A teď lidé říkají, a to říkají Němci z Hesenska, což je bývalá západní část: „My budeme volit AfD, protože nechceme 700 miliard na zbrojení, a obranu Evropy.“ A to je prostě problém. Vidíme, že chybí peníze, protože Německo je dlouhodobě podinvestované. Peníze chybí v průmyslu jako takovém. Ale peníze stejně tak chybí i tady. Já nám zatím žádnou šanci nedávám.

Martina: Nám, potažmo Evropě. Chci se zeptat, zdali v případě, že bude tento svým způsobem odlidštěný přístup a odlidštěné zřízení – ve kterém jde o člověka opravdu až na posledním místě – pokračovat, hrozí, že se evropský průmysl sesype?

Pavel Janeček: Nejen evropský průmysl – životní model. Myslím, že Evropa jako taková. Můj bývalý partner v investičním fondu mně poslal fotografii, jak stojí s Nigelem Faragem a píše, že s ním měl „intimate“ čas a že Nigel Farage říká, že je „zero chance“ že Evropa „will survive“. Říká Nigel Farage. A to není jenom Nigel Farage.

Martina: Nulová šance, že se Evropa zachrání.

Pavel Janeček: Nulová šance, že se Evropa zachrání. Jasně. Ale evropský model, nebo evropský prostoj jako takový má své obrovské výhody, ale tyto výhody byly ukradeny těmi, kteří v podstatě úplně odlidštili Evropu od způsobu života, na který jsme byli po staletí zvyklí. A proto říkám, že pokud toto se nezmění, tak nemáme šanci.

Martina: Pavle Janečku. Já ti moc děkuji za zhodnocení situace, jakkoliv je neradostná, ale jsem ráda, že se o těchto věcech alespoň můžeme takto otevřeně bavit.

Pavel Janeček: Martino, moc děkuji za pozvání. Velmi kultivované povídání. Já tady nejsem od toho, abych to hodnotil, ale myslím, že šanci přeci jen máme. Já si totiž myslím, že to, že se o tom takto bavíme a že se o tom baví dneska i na politické scéně celá řada lidí, vznikají tady různé entity pro svobodu slova, a podobně, a tito lidé v podstatě vidí, že se s touto situací něco musí stát, protože cesta dolů je strašně rychlá, že to zasahuje do všech vrstev obyvatel České republiky.

Martina: Pavle, já bych tomu velmi ráda věřila, a myslela jsem si, že třeba právě onen rozhovor s Hanou Landovou o tom, co nás čeká ohledně průkazu energetické náročnosti budov, co nás čeká s našimi nemovitostmi – mnoho lidí uvede do střehu. A všimla jsem si jedné věci: Zatímco první díl měl rekordní sledovanost, a probíhala pod ním diskuse – tisíc komentářů a podobně – tak druhý díl si už lidé nepustili, protože by z toho měli možná špatnou náladu. Takže – raději zavřeme oči. Takže nevím, zdali se můžeme dočkat toho, že nám spadnou slupky z očí.

Pavel Janeček: Já bych si strašně přál, aby ano. Ale pro lidi je to tak nehmotné, a neuvěřitelné – pro lidi na vesnicích, kteří vůbec nevědí a netuší, a nejen na vesnicích, ale jde to skrz celou společnost – že by jim někdo měl sáhnout na krbová kamna, takže by si tam nemohli dát dřevo, jaké chtějí. To je něco tak nehmotného, a tak odosobněného.

Martina: A nelogického.

Pavel Janeček: A nelogického, že tomu prostě nechtějí – a odmítají – věřit. A možná je dobře, že se o tom bavíme.

Martina: Když jsi říkala, jaké osobnosti může tento přístup vytvořit, tak já jsem ti podsunula slovo „agrese“, a ty jsi říkala, že to úplně ne. Ale já jsem spíš směřovala v tu chvíli k jednomu z velkých fenoménů této doby, a to, že žák vezme střelnou zbraň, a jde vystřílet spolužáky, učitele. Už se to stalo i u nás, a týká se to kluků i holek. Čeho myslíš, že je produktem tato bezprecedentní agresivita a násilí?

Jarmila Klímová: To je pro mě, přiznám se, strašně těžká otázka. Tato otázka by si možná zasloužila aspoň dvouhodinový rozbor, abychom nebyli nezdravým způsobem redukcionalističtí – to jsem vždycky hrozně nerada. Pokud k tomu mohu říct ze svého vhledu, nejenom profesního, ale i lidského, tak někde na začátku tohoto je pád hodnotového systému. My tady na jednu stranu proklamujeme hodnotu lidského života jako jednu z nejvyšších příček, a na druhou stranu jsme rozmělnili hodnotu lidského chování právě do neuchopitelných, slizce se prolínajících nepravd, zpochybňování…

Martina: Relativizace…

Jarmila Klímová: Relativizace, lží, dehonestací. A patří k tomu i pohrdání předchozí generací, pohrdání moudrostí našich předků, která vždycky patřila ke strukturám stavby hodnotového systému společnosti. Tam myslím, že někde odstartovala tato jízda po toboganu, A do toho možná patří i taková věc, jako převrácený rasismus, inverzní rasismus. Když vidíme – a to není nic nedávného – že když tě v Americe před dvaceti lety nabouralo auto, a evidentně to byla jeho vina, a ty jsi vylezla z auta a zjistila jsi, že za volantem je Afroameričan, tak jsi poslušně nasedla do svého auta bez jediné výtky k viníkovi dopravní nehody. Možná že i tato forma beztrestnosti, nebo zmírnění trestnosti, která začala být vnímána širokou společností, mohla vést k tomu, co si kdo vlastně může dovolit. A je jedno, jestli jsem černý, zelený, nebo modrý, nebo fialový, bílý.

Martina: Já jsem četla článek, ve kterém byly statistika, že navzdory poklesu kriminality jako takové u nás vražděním vyhrožují dva žáci denně.

Jarmila Klímová: Cože?

Martina: A narazila jsem…

Jarmila Klímová: Jako v Čechách?

Martina: Ano.

Jarmila Klímová: Aspoň něčím jsou zajímaví. Chápu, aspoň něčím jsou zajímaví. Strašné.

Martina: Ale já si uvědomuji takovou věc, že my v tom máme vždy jasno, že za všechno mohou zbraně mezi lidmi.

Jarmila Klímová: Ale to je nesmysl.

Martina: Ale všimni si, že se málokdy řeší skutečná podstata, příčiny toho, co děti natolik frustruje, a natolik je činí zoufalými, až tedy vražednými. Ale my máme jasno, že by se měla zrušit řádná držení zbraně a že za vším jsou vlastně tyto technikálie.

Jarmila Klímová: Jo, za chvíli nepůjdu na houby ani s rybičkou, protože to je nebezpečný. Já to zase vnímám jako záměrný převrácení kauzality, protože v mnoha státech – například si zase vezmeme Spojené státy americké – bylo v padesátých, šedesátých, sedmdesátých letech normální, že kluci vzali auto, někam jeli, a na korbě měli pušku, protože to bylo součástí výbavy domácnosti, a součástí běžný sebeobrany, a nenapadlo je střílet ve škole. Takže…

Za covidu bylo dobře vidět, jak byly dehonestovány největší mozky, odborníci, před kterými bychom měli chodit v pokleku a v hluboké úkloně, a to jen proto, že nejeli s mainstreamem

Martina: Nezměnily se ani zbraně, nezměnilo se pravděpodobně ani jejich množství, ale změnili jsme se my.

Jarmila Klímová: Změnili jsme se my právě v přístupu k tomu, co si můžeme, nebo nemůžeme dovolit. Možná je to ještě jinak. Možná se změnilo i to, že jeden z důležitých momentů růstu osobnosti a touhy dokázat něco ve společnosti přestalo být zajímavý jako motivace pro zkulturnění vlastní osobnosti. Podívej se, jak se dehonestují – a teď za covidu to bylo krásně vidět – jak se tady dehonestovaly největší mozky, odborníci ve společnosti jenom proto, že nejeli s udávaným mainstreamem. Byli tady dehonestováni lidé, před kterými bychom měli chodit v pokleku a v hluboké úkloně. A vidíme, s jakou lehkostí se rozdávaly vysokoškolské tituly, s jakou, řekněme, nehodnotou a s jakou neznalostí je možné získat zaměstnání, které má pouze jakousi kvazi sociální prestiž. A to všechno zpětnovazebně zase zpátky modeluje kulturu osobnosti. A když to tady všechno pošlapeme a zničíme – tak přesto někde v přirozeném jádru naší bytosti je touha něčím zaujmout, nebo nějakým způsobem vyniknout, takže se nelze divit, že to má i odvrácenou stranu.

Hérostratos – kdo by si na něj vzpomenul, kdyby nezapálil chrám bohyně Artemis? Vždycky to tady bylo. Když nejsme ohodnocováni za morální, znalostní, osobnostní a kulturní kvality, tak zkrátka v rámci liberalismu tady mezi námi vždycky budou lidi, kteří sáhnou po temné straně síly ve stylu: Na všechno, co jsem se naučil ve školce, mi odpověděly Hvězdné války. Jakýmkoliv způsobem lze vyniknout, i jako Darth Vader.

Martina: Co podle tebe nejvíc chybí Západu v oblasti výchovy a vzdělání? My jsme to teď řekly mnoha slovy, ale když bys to měla ještě více zeštíhlit a zkonkretizovat, tak co myslíš, že je nejvíc zdrcující absencí?

Jarmila Klímová: Já to můžu vyhodnotit jenom jako laický pozorovatel, který sbírá různý střípky z toho, co vidím, že se odehrává na akademický scéně západní Evropy. Já si myslím, že – a je to fakt můj názor, a spousta lidí se mnou nemusí souhlasit – že to je devalvace kulturní historie, která se tady stavěla, řekněme, minimálně tisíc, tisíc tři sta let, kterou další generace vždy měly tendenci obohacovat, rozšiřovat, ctít, navazovat na ni. A i když něco, co bylo z předchozího období, trošku odmítlo, že to už je zastaralý a hloupý, tak pořád tato křivka šla jakýmsi sinusoidním charakterem směrem vzhůru. A malér, který tady vidím v rámci devastačního liberalismu a celoplanetární korektnosti, je v tom, že se plive na kulturní dědictví, takže je například hudba génia typu Wolfgang Amadeus Mozart označována za rasistickou, a místo ní se na univerzitách bude učit jako kulturní obohacení bubnování na bubny a třesení rumba koulemi. Já proti tomu nic nemám, ale proč se zároveň plive na Mozarta? Proč se zpochybňují myšlenky Heideggera? Proč se devalvuje Goethe?

Martina: Protože to byli bílí šovinisti.

Jarmila Klímová: Protože to byli bílí šovinisti, na jejichž genialitě, která několikanásobně přesahuje jejich žití tady na Zemi, se stavěla noblesa a kultura společnosti. Ano, vždycky to tady někdo využil, nějaký prospěcháříček – to ne, že ne. Ale gros bylo navazovat na tyto myšlenky, klanět se jim, snažit se jim nějakým způsobem v kultuře společnosti přiblížit. A dneska se válejí v bahně na okraji společnosti? To je katastrofa.

Martina: Myslíš, že tedy jedním z důvodů je také záměna vzorů? Záměna toho, kdo je součástí elit?

Jarmila Klímová: Pozor, jsou vzory a pseudovzory.

Martina: Já říkám – záměna.

Jarmila Klímová: Záměna. To, čemu se dneska říká „elity“ – nic, to nebudu komentovat. A umělé náhražky jsou propagovány na úkor hodnot a vzorů, které nejsou v současné době politicky pohodlné. Nechci tady kopat do sociálních sítí, to dělá kdekdo, ale přeci jenom si tuto polívku malinko přihřeji: Místo, aby šli lidé společně na kafe, tak si jenom písnou přes messenger s naivním a iluzorním vhledem, že jsou spolu v kontaktu. Ne, nejsou. Stejně tak výchova k zodpovědnému rodičovství a mateřství. Já neříkám, že každá ženská musí mít dítě – upřímně, mně taky stačilo jedno, a mám toho dost – ale když se tady naprosto bezprecedentním způsobem bude kritizovat básnička Jiřího Žáčka…

Martina: „K čemu jsou na světě…“

Jarmila Klímová: „K čemu jsou holky na světě? Aby z nich byly maminky“, a bude se to pokládat za šovinismus, tak jsme dospěli ke kořenům rozkladu společnosti.

Zůstat v rovnováze. Podívat se, co se píše, a připojit se k osvětě, která může otevřít oči dalším lidem. A pečovat o víru, že každý dobrý skutek brání tomu, aby definitivně nezvítězilo zlo.

Martina: Jak se poznají kořeny rozkladu společnosti? Jak se poznají pohledem zkušeného psychiatra? Když se teď podíváš kolem sebe, tak u čeho – když jsi řekla třeba právě toto – si bezpečně řekneš: Tak máme opravdu výrazně nakročeno.

Jarmila Klímová: Mně se teď vybavuje obrazová metafora, kdy padne strom, a vyvrátí se i s kořeny. Když stromu nějakým způsobem zmrzačíte korunu, a nějak ho neodborně ořežete, tak – i když ne třeba v klasické symetrii a velebnosti – přece jenom znova obroste, protože pořád někde má svůj hluboký základ, ze kterého má kde brát. Když ho vyvrátíte i s kořeny, tak přerušíte síť komunikace mezi dalšími stromy, protože každý kořenový systém je v podstatě podzemní internet, kdy se stromy vzájemně podporují, vzájemně se informují, vzájemně se chrání, mají neuvěřitelně sofistikovaný komunikační systém, a nemůže nedojít k tomu, že si stromy, které jsou v okolí této vyvrácenosti, začnou připadat minimálně osaměle, a v horším případě, že jsou v ohrožení. A tak jsou i více náchylný k tomu, že se nebudou umět tak dobře bránit, že se daleko snadněji také nechají vyvrátit a že společenství, které bylo vysoce propojené, spjaté a homogenní, se postupně rozpadne. Každé společenství se postupně rozpadne, ale je důležitý, aby na tom místě, kde stál tento les, zafoukal vítr, a aby se tam ujaly další semenáčky, které budou mít životní prostor, aby začaly klíčit a pracovat na půdě, začaly růst na terénu, kde byli jejich předci.

Takže dobře, teď se vyvracejí stromy i s kořeny. Ano, je to velmi neblahá doba. A pokud úplně nechceme, aby z naší kultury byla pouze holoseč a poušť, měli bychom se horempádem snažit vypěstovat semenáčky, které budou ctít původní les, které se uchytí na původních hodnotách, a začnou je znovu kultivovat, a začnou jim znovu naslouchat.

Martina: Vím, jak zasadím semenáček smrku, ale nevím, jak zasadit semenáček obrody naší společnosti.

Jarmila Klímová: Minimálně tím, že holce seberu počítač, a strčím jí tam Karla Čapka – místo sledování anime. Každý semenáček potřebuje svého pěstitele, potřebuje svého guru, svého ochránce, a my bychom měli dělat všechno. Nikdo z nás tady nevypěstuje 200 000 semenáčků. Ale když jich každý z nás vypěstuje – tedy z těch, kteří si myslíme, že tudy vede cesta, ona se nám sociální bublina výrazně smrskla – pět, tak, jak říkal Karel IV., tak bude v Evropě dobře.

Martina: Když se na tebe obrátím opět čistě jako na psychiatra, tak jakým způsobem může v téhle době každý pečovat o své psychické zdraví? Jak posilovat svou resilienci a odolnost? Teď se bavím opravdu o každém jednom z nás. Protože, jak poměrně rozumně radí v letadle, nejprve nasaďte dýchací přístroj sobě, a pak dětem – to znamená, že my musíme být silní, musíme se nekácet, a nevyvracet se i s kořeny.

Jarmila Klímová: S dovolením zopakuji nahlas něco z toho, co už bylo řečeno, měli bychom sami sebe, s jakousi mírou odpovědnosti vést k tomu, abychom si zachovali kritické myšlení. Abychom s rozumem sledovali a uměli vyhodnocovat, co je nebezpečné, co plodí zlo, abychom před tím nezavírali oči a abychom se ve svém životě vyváženým způsobem snažili na druhé straně plodit to, co považujeme za morální a dobré. Zase je to otázka snahy zůstat v jakési rovnováze. Když vyprávím o tom, co to je psychosomatické zdraví, a co je vůbec zdraví, tak vždycky říkám: Začínáme na rovnováze. To znamená, ne se bezhlavě vrhat do boje s jakýmisi brutálními a nesmyslnými ideologiemi. A na druhé straně se sluníčkářsky netvářit, že vždyť to bude dobrý. Nebude. Protože návrat k rovnováze byl vždycky odrazovým můstkem pro to, aby se svět úplně nezhroutil a nezbláznil. A to myslím, že není zas tak těžký. Stačí si to uvědomit. To znamená: Ano, podívám na to, co se píše na iDnes, podívám se na to, co se píše na Facebooku, řeknu si: „Ježíšikriste, to ten den zase začal!“ Mám potřebu k tomu něco říct, mám potřebu se připojit k nějaké osvětě, která by měla otevřít oči dalším lidem. Ale zároveň budu pečovat o svou vnitřní víru, že každým dobrým skutkem přispěji k tomu, aby se na světě nestalo to, co se ještě nikdy nestalo – tedy, že zlo vezme finální vrch. A když se budu snažit tuto víru v této vyrovnanosti kultivovat a čechrat, tak si myslím, že labyrintem bláznovství máme šanci projít ve zdraví.

Martina: Když budeme mít ovšem tu odvahu, abychom pořád hledali a rozlišovali, co je to dobro a zlo. Protože i to má dnes už poměrně rozpuštěné kontury.

Jarmila Klímová: Pokud jsme se do dnešních dnů nenechali zblbnout vším, co tady na nás ze všech stran útočí, tak si myslím, že máme šanci toto absolvovat se ctí.

Martina: Myslím, že si nemohu přát na závěr nadějeplnější sdělení. Jarmilo Klímová, díky moc za tvou analýzu, a díky moc i za toto poselství. Protože, já si myslím, že je nám naděje věru třeba.