Martina: Vítězslave, máte rád přírodu?

Vítězslav Kremlík: Tak já, kdybych mohl, tak bych bydlel nejraději v lese, takže určitě mám přírodu rád. Mě, upřímně řečeno, dlouhé doby deprimovalo, že jsem se odstěhoval do Prahy, kde přírody moc není, a dlouho mi trvalo, než jsem se vyrovnal s tím, že z okna nevidím kopce, lesy a hory. Ale to k životu patří.

Martina: A když jste v lese, když máte zrovna to štěstí, že tam můžete být, a rozhlížíte se, máte o tento křehký systém kolem vás strach, jako má teď strach spousta lidí?

Vítězslav Kremlík: Jestli by tento strach měl spočívat v tom, že se změní počasí, nebo klima, tak takovýto strach nemám, protože klima se tady mění po miliardy roků, a život na zemi přežil všechna různá období, jako byl jurský park, dinosauři a…

Martina: No, dinosaurům se pak moc nějakou dobu nevedlo.

Vítězslav Kremlík: Tato planeta přežila daleko dramatičtější události, nežli to, že se někde oteplí o půl stupně. To, s čím má průmyslová civilizace samozřejmě problém, je znečištění, které k tomu nepochybně patří a které, zvlášť v počátcích rozvoje průmyslu, je asi nevyhnutelné. Civilizace si musí vydělat na to, aby se mohla začít starat o životní prostředí. Ale my jsme k této zodpovědnosti už, myslím, dorostli, a v 90. letech tady byly obrovské investice – zejména bych podotknul, že tedy za vlády Václava Kaluse – kdy Česká republika investovala do rozvoje a výstavby neskutečného počtu čističek odpadních vod, do odsíření elektráren, kde dopad na životní prostředí, tedy jeho zlepšení, bylo naprosto dramatické. Ale nebylo to zadarmo, bylo to drahé, ale to je něco, co člověk schválí, protože vidí, že to má nějaké výsledky, které jsou okamžitě vidět. Kdežto pokud regulujete emise CO₂ , tak to není vidět nikde, na klimatu se to neprojeví, na počasí se to také neprojeví, a jsou to vlastně vyhozené peníze aspoň v tom smyslu, jak se to dělá doteď. My jsme třeba za covidu měli takový experiment, a krásně jsme si mohli ukázat…

Martina: Nechtěný.

Vítězslav Kremlík: Nechtěný experiment, kdy jsme viděli, jak jsme proti přírodě malí. Lidská produkce CO₂, emise z roku na rok klesly o nějakých 20 procent, což byl velký, největší meziroční pokles, jaký jsme tady asi kdy měli, ale na globální koncentraci CO₂ v atmosféře se to neprojevilo, protože lidská roční produkce tvoří jenom nějakých 5 %, a zbývajících 95 % se uvolňuje z přírodních zdrojů, třeba z oceánů, a tak dál. A v tom těchto 5 procent zmenšených o 20 %, je hrozně málo, a v tom kolísání vůbec nemáme šanci si toho všimnout. A to přitom byly velice bolestivé změny – lockdowny – a těžko říct, co bychom museli udělat s ekonomikou, jak bychom se museli vybombardovat zpátky do doby kamenné, kdybychom chtěli, aby to byl opravdu nějak dramatický pokles. Takže tudy asi cesta nevede.

Martina: Vy jste historik, a změnám klimatu se věnujete už léta, zkoumáte, jak se klima měnilo, kolísalo v průběhu historie. A řekl: jste: „Kdybychom se vrátili do doby kamenné“, ale tam pravděpodobně také probíhaly klimatické změny.

Vítězslav Kremlík: Ano, pobíhala tam spousta dramatických klimatických změn, u kterých vůbec nevíme, co je způsobilo. Mým oblíbencem jsou Heinrich events, tedy Heinrichovy oscilace, a to vždycky jednou za pár tisíc let došlo ke dramatické změně klimatu, kdy najednou začaly na severu tát ledovce, a dramaticky se poměrně rychle oteplilo. Ale my nevíme, co spustilo tání ledovců na severu, takže ani nevíme, jaký byl mechanismus. Ale kdyby se to stalo letos, tak nám řeknou, že za to můžou lidé.

Když byrokrati chtějí něco regulovat, musí mít dokonalý klacek, a možnost nekonečné války. Ideální je uhlík, protože vše, co děláte, i vydechování, je spojeno s emisemi CO₂

Martina: Velmi mě zaujalo, co řekl paleobotanik a paleoekolog Petr Pokorný v roce 2018: „Myslím, že úplně nejsprávnější je přiznat si, že o tak složitém jevu, jako je vývoj klimatického systému planety, nevíme skoro nic. A to je emocionálně hrozně náročné zvláště pro vědce.“

Vítězslav Kremlík: To rozhodně.

Martina: Ovšem vzápětí na to jsem si našla výrok Jana Hollana, astronoma, a experta na klimatické změny, a ten říká: „Je to tak, že oteplování je způsobeno výhradně fosilními palivy, tedy včetně zemědělství a chovu dobytka. Pokud je budeme pálit, tak se dál bude oteplovat. Když je pálit přestaneme, tak oteplování skončí. Můžeme ho zastavit. To je fyzikální jistota.“ Řekla jsem dva názory vědců, a teď někde mezi tím stojí člověk, občan, vyděšený posluchač médií, která mu říkají, že pokud zásadně nezmění svůj život, pokud neodejde z práce, nezchudne, nebude jezdit jenom na kole, tak celá jeho rodina shoří. Trošku to nafukuji. Ale řekněte mi: Může se mezi těmito dvěma názory vyznat laik?

Vítězslav Kremlík: Neznáme budoucnost, ale můžete se podívat, jak vypadá vývoj za posledních, řekněme, 150 let, kdy je tady průmyslová civilizace, a kdy se počasí a klima mění, a můžete vidět, kam jsme za tuto dobu dospěli, jestli se doposud něco dělo strašidelného, nebo nedělo. A výsledkem je, že pokud se podíváte na ukazatele, jako je třeba podvýživa, extrémní chudoba, a podobně, a porovnáte to s vývojem teplot, tak tady máme prokazatelně 150 let oteplování, a zároveň – navzdory tomu, nebo díky tomu, těžko říct – máte dramatický, rekordní pokles chudoby, podvýživy, a to nejenom ve vyspělých zemích, ale už i v chudých zemích. A toto probíhá současně. Takže nemůžete tvrdit, že změna klimatu, která probíhá, má nějak devastující účinky na lidskou společnost. Tady máte měřitelné ukazatele: Jestli lidé mají co jíst, jestli nemají co jíst. Pokud by změna klimatu měla drtivý vliv na zemědělství, tak by neměli co jíst, a my bychom to už teď viděli, to lze exaktně změřit. Ale asi těžko někdo může predikovat, co bude za dalších 100 roků. Nejsme věštci, ale můžeme si udělat názor z dosavadních údajů.

Martina: Já z toho, co říkáte, jasně vnímám, že nepopíráte, že ke klimatickým změnám a výkyvům dochází. Vy také mimo jiné říkáte, že hlavním podrazem v diskuzi je, že jste obviňováni, že popíráte změny klimatu, ale tak tomu není. Vy jenom říkáte, že klima se měnilo vždy a že se nemůže neměnit. Vysvětlete mi, kde se vzala ta posedlost? Já mám pocit, že s termíny „klimatická změna, klimatická katastrofa, Green Deal“ žijeme už odnepaměti. Ale není to tak dávno. Kdy a jak se to zrodilo? Jak se to objevilo v našem veřejném prostoru? A kdo nám to takto vytetoval do mozku?

Vítězslav Kremlík: Tak to je hodně složitá otázka a nevím, jestli jsem chopen odpovědět. Ale asi za tím jsou nějaké, řekl bych, politické vášně. V Sovětském svazu jsme měli velkolepý experiment s vytvořením lepší společnosti, která bude spravedlivější, a tak dál, a víme, jak to dopadlo. A všichni lidé, kteří nemají rádi tržní ekonomiku s jejími nedostatky, najednou ztratili půdu pod nohama a nevěděli, z jakých pozic by měli tuto tržní ekonomiku kritizovat, když ji nemohou kritizovat za neefektivitu, a ani ji nemohli kritizovat za životní úroveň, protože na Západě ve 20. století se i úroveň dělníka zvýšila natolik, že už neměl potřebu dělat revoluce. Ve Spojených státech si i dělník ve fabrice mohl nakonec dovolit nějaký ten domek na splátky, a nějaké auto. Takže tato úroveň kritiky jakoby zmizela.

A mně připadá, že lidé, kteří nemají rádi tento systém, si našli nějaký jiný úhel, ze kterého mohou kritizovat systém, a přišli na geniální jiu-jitsu, tedy, že využijí síly protivníka proti němu, a začnou kapitalismus kritizovat za jeho efektivitu a úžasnou produktivitu. Takže najednou je produktivita něco špatného, a oni cíleně, záměrně navrhují dělat to, co Sovětský svaz dělal nechtěně. To znamená, že ekonomický pokles, ekonomický rozklad, navrhují jako cíl. Tedy, že máme ekonomiku smršťovat, a máme to dělat pod záminkou toho, že průmysl znečišťuje to, či ono. A z nějakého důvodu si vybrali klimatickou rovinu znečišťování. A když se nad tím člověk zamyslí, tak to je asi nevyhnutelné, protože když si vezmete normální znečišťování, tak to se nějak řešilo, a nějak se to poměrně vyřešilo. Zmiňoval jsem čističky a odsíření elektráren, což jsou, ano, nějaké náklady, firmy asi brblaly, protože se jim nelíbilo, že asi budou něco platit, ale dá se to nějak zvládnout, a když tyto reformy uděláte, tak máte nějak hotovo.

A co dál? Tak musíte najít něco jiného, za co budete kritizovat. Musíte najít něco nového, a ideální je najít si něco, co je taková nekonečná válka, která se nedá vyhrát, bude trvat navěky, a nedá se efektivně řešit. A na to je ideální si vybrat něco, jako je uhlík, protože všechno, co děláte, je spojeno s nějakou konzumací energie, a vše, co děláte, má nějaké emise uhlíku. Dokonce, i když dýcháte a vydechujete, tak vydechujete CO₂. Takže v podstatě máte úžasný klacek, kterým můžete bít kohokoliv, každého psa na potkání s ním můžete majznout, protože každý a všechno má nějaké emise, takže můžete regulovat úplně všechno. To je, myslím, splněný sen každého byrokrata.

Klimatická dohoda je z hlediska možnosti klimatického loupení úžasná věc

Martina: Ale tady se to skutečně povedlo, protože tato agenda, která se zabývá klimatem a změnami klimatu, je tak obrovská – od Ameriky až po celou Evropu. Asie, a ostatní země si toho tedy tolik nevšímají, ale tady jsme si to skutečně vzali za své.

Vítězslav Kremlík: Ano, chápu, na co asi narážíte. Toto by se těžko mohlo takhle ujmout, kdyby to ekonomicky někomu nedávalo smysl. A ono to někomu dává smysl. Protože, na jedné straně máte utopické aktivisty, kteří chtějí zničit kapitalismus, a vytvořit něco lepšího. Ale to samo o sobě nemá takovou sílu. Potřebujete nějak finančně zainteresovat různé stakeholders (akcionáře), a to se dá udělat jednoduše tím, že se podíváte, co je ve státní pokladně, do které se vybírají daně od občanů. A tam je spousta peněz, a vy tyto peníze začnete rozdávat. A jakmile můžete vyloupit státní pokladnu, tak to je samozřejmě velice lákavé. Takže začnete rozdávat státní dotace za tyto různé uhlíkové programy, a to je samozřejmě pro spoustu lidí zajímavé.

Martina: V Americe nastal s nástupem Donalda Trumpa v tomto ideologickém směřování prudký obrat. Myslíte si, že má Evropa šanci zavnímat, co se teď v Americe děje? Nebo se naopak vymezí, a bude si dál vést svou ekologickou: „Ať to stojí, co to stojí“?

Vítězslav Kremlík: Zatím to vypadá, že si v Bruselu budou pořád mlít svou. Nevidím tam v dohledné době moc nějakou šanci na změnu, dokud se jim to celé nezhroutí. Třeba, až budou chtít nějak vojensky čelit Rusku, tak zjistí, že nemají peníze, protože si zlikvidovali ekonomiku, a pak třeba, až budou chtít kupovat nějaké tanky, zjistí, že potřebují mít ekonomiku a že ji nemůžou zničit Green Dealem. Potom, třeba, možná, jednou – těžko říct.

Martina: Německo teď přišlo s návrhem, že se bude – co se týká komponentů ke zbrojnímu průmyslu – dělat na tři směny i o víkendech. Tak tím to možná vytrhnou. Když jsem vzpomínala kroky Donalda Trumpa, tak jedno z prvních rozhodnutí bylo, že oznámil, že odstupuje od Pařížské klimatické dohody a že celkově nebude preferovat „zelenou politiku“. Jak se na Pařížskou klimatickou dohodu díváte vy?

Vítězslav Kremlík: Já myslím, že „klimatická dohoda“, je z hlediska klimatického loupení úžasná věc, protože tam státy přijaly závazky, že ročně dají na boj proti klimatu nějakých 100 miliard dolarů. A teď to ještě nějak zvýšily. Ale značná část těchto peněz se vlastně nedává na věci, které nějak souvisí s klimatem. Agentura Reuters v roce 2023 rozkryla, na co vlastně se tyto peníze dávají, a já vám tady přečtu nějaké zajímavosti, a spočívá to v tom, že bohaté země dotují nějaké projekty v chudších zemích, které pokládají za prospěšné pro záchranu klimatu a planety. Takže: Itálie například dotovala expanzi obchodu s italskou zmrzlinou v Asii. Spojené státy nabídly půjčku pro rozšíření pobřežního hotelu na Haiti. Belgie subvencovala film La tierra roja – jestli to čtu správně – což je nějaký milostný příběh z deštného pralesa o lásce drvoštěpa a ekoaktivistky. Japonsko zaplatilo novou uhelnou elektrárnu v Bangladéši, a rozšíření letiště také v Bangladéši.

Martina: Uhelnou?

Vítězslav Kremlík: Uhelnou elektrárnu – ano.

Martina: To mi nějak…

Vítězslav Kremlík: Asi tam měli nějaký ekologický filtr, takže je to prostě ekologické. A jenom tyto čtyři projekty stály dohromady nějaké 2,5 miliardy dolarů. A vůbec nejvíc mě pobavil italský program financování. Italové v rámci záchrany klimatu financovali program kastrování potulných psů a koček v Kosovu. Takže se říká, že se státy zavázaly, že budou financovat boj za klima, ale ve skutečnosti valná část projektů nijak nepřispívá ke snižování uhlíkové stopy. Prostě je to způsob, kde se přerozdělují peníze, a někdo si na tyto peníze sáhne. Čili, pokud Donald Trump, nebo kdokoliv jiný, toto financování ukončí, tak se klimatu vůbec nic nestane, protože to s ním v podstatě moc nesouvisí.

Martina: Máte přehled o nějakých dalších zdrojích amerických vládních peněz, které šly do šíření klimatické ideologie, informací, a hlavně strachu?

Vítězslav Kremlík: Já bych tady k financím, a k tomu, co mě zaujalo nejvíc, ještě dodal, že prezident Biden těsně před tím, než odešel z funkce, na rozloučenou převedl 20 miliard dolarů klimatické mafii – různým zájmovým skupinám – pod záminkou, nebo v rámci zákona o boji proti inflaci. Ono to s tím nesouvisí, ale bylo to tam pod touto záminkou přerozděleno. A příjemcem těchto dvaceti miliard dolarů jsou klimatičtí aktivisté, jako třeba Climate Justice Alliance, která proslula jako velký příznivec teroristů z Hamasu, a tak dál. Toto jsou všechno peníze, které by se těmto lidem neměly dávat, a doufám, že jim to Donald stopne a že si to nechají američtí poplatníci, protože nevím, proč bychom měli takovéto peníze někomu dávat na klimašvindl.

Němci sabotují naší jadernou energetiku. Když dostavíme další jaderné bloky, budeme je moct používat, jen když Němci nebudou mít přebytky větrné a solární energie. Takže budeme jen záloha.

Martina: Já jsem někde četla, že tyto účty byly zmrazeny, že Donald Trump ihned zabránil tomu, aby z nich byly čerpány peníze. Ale zároveň jsem četla, že již bylo odčerpáno 93 procent. Máte představu, která informace je přesnější?

Vítězslav Kremlík: Tak to opravdu nevím. Raději nechci vědět. Akorát jsem se dočetl, že šéfka kriminálního odboru americké prokuratury raději rezignovala, než aby toto vyšetřovala. Tyto převody.

Martina: To, že vznikne takovéto kouřmo, takováto mlha, to je vlastně ideální na to, aby se mohly přelévat peníze z jedné bohulibější neziskovky do jiné. Myslíte si, že je šance, že se třeba teď úplně zastaví alespoň toky z Ameriky? Protože to by bylo poměrně zásadní i pro evropské neziskovky.

Vítězslav Kremlík: Tak to předpokládám, že z Ameriky rozhodně. Myslím, že tento tok z Ameriky vyschnul tímto okamžikem, a evropští klimatičtí aktivisté si budou muset vystačit s našimi daněmi, z toho, co jim platím já, a vy.

Martina: Donald Trump chce také naplno obnovit těžbu nerostných surovin – ropy, plynu. Myslíte si, že je to dobrý postup? Nebo je to malinko – jak tomu my říkáme – „od zdi ke zdi“?

Vítězslav Kremlík: Těžko říct. Ale jestliže Amerika má být nějak ekonomicky soběstačná, jestli tamní lidé nemají platit vysoké účty za energie, tak asi potřebují nějaké zdroje. To platí i tady u nás v České republice, akorát my máme problémy s tím, že nejsme suverénní země, a jak jsem se dočetl, Němci nám chtějí sabotovat naši jadernou energetiku a vymínili si, že i když si dostavíme nějaké další bloky jaderných elektráren, tak nám bude milostivě dovoleno je používat pouze tehdy, když Němci nebudou mít přebytky své větrné a solární energie. Takže my vlastně budeme fungovat jenom jako jejich záloha.

Martina: Je možné tímto direktivním způsobem vstupovat do obchodní politiky cizí země?

Vítězslav Kremlík: Tak to je v rámci Evropské unie. Takže toto, tyto regule, přicházejí z Unie, Ale víme, kdo je tam nejsilnějším hráčem – jsou to naši odvěcí „kamarádi“ Němci.

Martina: Vy jste řekl, že nám budou bojkotovat jadernou energetiku. Ale zdá se, že kvůli rychlosti výstavby si s tímto bojkotem vystačíme sami.

Vítězslav Kremlík: To je také možné.

Martina: Pojďme se podívat ještě na údaj, že američtí vědci by se už neměli podílet na nové zprávě IPCC, tedy Mezivládního panelu pro změnu klimatu, který má vyjít v roce 2029. Je to jejich rozhodnutí, nebo jsou takto potrestáni?

Vítězslav Kremlík: Tak vědce tam posílají jednotlivé státy. To je mezivládní panel. To není jen nějaký panel, ale je to mezivládní panel, a pokud je tam americká vláda nepošle, tak tam prostě nebudou.

Martina: Vítězslave Kremlíku, vy se této problematice věnujete – jak už jsem říkala – možná druhou desítku let. Vidíte, že by docházelo k nějaké změně? K nějakému přelévání názorů třeba a stranu klimaskeptiků? Nebo má ještě pořád navrch bohatě dotovaná zelená ideologie?

Vítězslav Kremlík: To je těžko říci. U nás, v České republice, už těžko najdete nějakou politickou stranu, která by nějak nadšeně hájila Green Deal. Těch už je jen hrstka. A ti, co Green Deal hájí, tak ho hájí opatrně – jako Fiala – tedy tak, aby se neřeklo. Ale stejně to tak pořád máme, že? Takže to, že to lidi nechtějí a že politické strany řeknou třeba něco rozumného, ještě neznamená, že to projde v Bruselu, protože tam jsou mocnější pánové, a ti si to řídí podle sebe.

Martina: Řekněte mi, jakou roli v celé této záležitosti sehrála věda? Je to příklad příkladné vědecké práce, analýzy? Nebo se můžeme bavit o selhání vědy?

Vítězslav Kremlík: Tak vědec nežije ve vzduchoprázdnu, a musí z něčeho žít. Takže jestliže vznikne politická dohoda, nějaké mezinárodní úmluvy, a ty stanoví, že státy jsou povinny tuto záležitost financovat, a jsou také povinny financovat zpracování různých zpráv a hlášení o emisích uhlíku, a tak dále, tak to tyto státy pak dělají, a nalijí do toho peníze, vydávají nějaké dotace a subvence. A vzniknou různé vědecké ústavy, kde to zkoumají, protože vláda tak rozhodla, a tak vzniknou pracovní místa, vlády takto vytvoří spoustu pracovních míst. A když se mladý vědec rozhoduje, co bude dělat, tak si povídá: „Hele, já nebudu raději studovat tohle, ale raději půjdu studovat támhleto, protože támhleto se rozvíjí, a je tam spousta práce, takže radši půjdu tam“. A o třicet let později tady máme záplavu klimatologů, ústavy a úřady pro studování nějakých rizik. A když máte nějaký úřad pro studium rizik, tak oni samozřejmě nemůžou říci, že dané riziko nestojí za řeč, protože kapři si přece nevpustí vlastní rybník. Takže pak tento cirkus udržuje v chodu sám sebe.

Po druhé světové válce teploty na severní polokouli klesaly, takže byly obavy, jestli se neblíží nová doba ledová, protože současná doba meziledová už trvá nezvykle dlouho

Martina: Takže si myslíte, že třeba právě v oblasti klimatu se věda stala služkou vládnoucí ideologie?

Vítězslav Kremlík: Samozřejmě. V roce 1992 byla v OSN přijata mezinárodní Úmluva o ochraně klimatu, a státy se zavázaly, že budou tyto záležitosti financovat. A v tom okamžiku vznikla celá tato infrastruktura, která je financována z našich daní. Takto, ze dne na den, tito lidé vyhráli, a získali peníze. Tečka. Tehdy v 80. letech, vypadala vědecká diskuze trochu jinak, než jak vpadá dnes. Ano, samozřejmě, že je jasné, že emise CO₂ existují a že něco do atmosféry přidáváme, a má to nějaký efekt. Ale na druhou stranu v té samé době, v 70., 80. letech si lidé uvědomovali, že po druhé světové válce, navzdory emisím CO₂, šly teploty na severní polokouli rapidně dolů, a naopak jsme měli obavy, jestli třeba nejsou silnější ochlazující faktory, a jestli se nám už neblíží nová doba ledová, protože naše současná doba meziledová už trvá nezvykle dlouho. Takže jestli už nezačne znova ochlazování. A nebylo jasné, co z toho bude. A teprve tím okamžikem, kdy do toho byly nality vládní peníze, tak přes noc vyhrála tato názorová skupina. Takže jestliže se těmto kaprům vypustí rybník, tak to zase bude vypadat nějak jinak.

Martina: Velmi mě překvapilo, že ani tak poměrně zásadní skandál, jako byl „Climategate“ když se hackerům podařilo nabourat počítače vědcům jedné univerzity na severu Anglie a jejich komunikaci, mimo jiné i s lidmi z americké administrativy, tak bylo markantní, že dochází k podvodům s čísly, ačkoliv vědci jim říkali jenom „triky,“ aby data takzvaně seděla do vytčeného plánu toho, jak se klima bude měnit. Řekněte mi: Jak je možné, že se podařilo umlčet i tento skandál, který se ze začátku zdál být takový, že nabude na rozměrech, ale najednou vyvanul, a mnoho lidí o něm dodnes ani neví?

Vítězslav Kremlík: Protože kdo by měl tento skandál vyšetřovat? Disciplinárně to vyšetřovaly existující instituce, ale to jsou instituce, které jsou obsazeny příznivci tohoto klimašvindlu. Takže to vyšetřovali tím stylem, že dva kamarádi vyšetřují třetího kamaráda, a podle toho to také dopadlo. Nevím, jestli vůbec někdo o „Climategate“ ví, protože média se tomu moc nevěnovala. To byl důvod, proč jsem tehdy založil svůj web, protože mě fascinovalo, že se o tom nikde v novinách člověk nedočte, a tak jsem si řekl, že aspoň já k tomu něco napíšu, aby v České republice někdo něco věděl, protože média jsou také trošičku zaprodaná tomuto hnutí.

Já bych jenom jednou větou připomněl, o co šlo, co bylo největším švindlem v této aféře: Ukázalo se, že nejznámější graf, který dokládá extrémnost oteplování, vznikl podivnou statistickou metodou. Vyšlo jim, že po druhé světové válce se na severní polokouli neoteplovalo, spíš se od druhé světové války až do roku, řekněme, 1980, ochlazovalo. Takže oni dělali zprávu IPCC v době kolem roku 1990, měli data do roku 1990, tak jim vycházelo, že od druhé světové války nemůžou prokázat, ze svých dat, kde se teploty měří podle tloušťky letokruhů, žádné poválečné oteplování. Což byl problém, protože nemůžete vést alarmistickou kampaň o strašném oteplování, když ho nemáte v datech. Takže oni udělali to, že k těmto údajům z letokruhů, které byly nepřímé, přimontovali údaje z teploměrů, z přístrojového měření, ale z jiných lokalit, z jiných míst. Ale klima se vyvíjí všude jinak, takže nemůžete sčítat hrušky a jablka. A v těch e-mailech jsme se právě dočetli, jaké nad tím byly diskuze. Samotným vědcům se do toho moc nechtělo, říkali, že to je podivná metoda. Máme to dělat? Nemáme to dělat? A klíčová věta zněla nějak jako: „Ale my přece nechceme dávat klimaskeptikům munici, nějaké argumenty, tak to musíme udělat“. A to už je politizace, že to vědec nepublikuje tak, jak mu to vyšlo, ale má nějaké diplomatické úvahy, jak to bude vypadat. A to není správně.

Klimatické modely neberou ohled na vzrůst sluneční aktivity. Nedokážou vysvětlit, jak mohou mít změny slunečního záření vliv na klimatický systém, tak tvrdí, že to neexistuje.

Martina: Pochybnosti tady byly. Naštěstí to takzvaně dobře dopadlo, a na Novinkách jsme se v roce 2021 mohli dočíst – a to mě velmi zaujalo – že: „„Vědci se z více než 99,9 procent shodují, že člověk má vliv na změnu klimatu. Uvádí to studie, která byla zveřejněna v časopise Environmental Research Letters. Její autoři analyzovali kolem 90 tisíc odborných publikací týkajících se klimatu, a mimo jiné narazili i na 28 článků, které pochybovaly o vlivu člověka na klimatické změny, ale všechny tyto články byly zveřejněny v méně renomovaných časopisech. „Je to opravdu uzavřený případ“, říká pracovník na americké Cornellově univerzitě Mark Lynas, „Ve vědecké komunitě není žádný významný odborník, který by pochyboval o klimatických změnách způsobených člověkem.“ To zdůraznil podle deníku The Guardian.““ Zdá se, že mezi vědci zavládla skutečně téměř stoprocentní jednota.

Vítězslav Kremlík: Je slyšet dobře do mikrofonu, jak se směju? To je přesně to, čím jsme začali, to jsou ty dezinformace. Oni definují klimaskeptiky, nebo popírače jako někoho, kdo vůbec nevěří v jakýkoliv vliv člověka na klima, a s tímto slaměným panákem potom vítězoslavně polemizují, protože oni nejsou schopni polemizovat s našimi skutečnými názory, takže se hrdinně pouštějí do nějakých stupidních názorů, které nám podsouvají. Průměrný klimaskeptik, aspoň lidi, kteří o tom píší a publikují, přece netvrdí, že člověk nemá žádný vliv. Přeci víme, že spalujeme fosilní paliva a vypouštíme uhlík, a že je to skleníkový plyn, ale spor přeci není o toto. Spor je o to, jak silný tento vliv na klima je. Jestliže se zdvojnásobí koncentrace CO₂ v atmosféře, o kolik se oteplí, jestli o půl stupně, nebo o čtvrt stupně, nebo o dva stupně. A o to se vede diskuze. Čili toto je typický příklad dezinformace. Je to vědecký podvod, kdy oni argumentují o něčem, co vůbec není předmětem sporu.

Martina: Vítězslave Kremlíku, pojďme si ještě jednou zopakovat…

Vítězslav Kremlík: Fuj…

Martina: Prosím?

Vítězslav Kremlík: Myslím „fuj“ na tyto lumpárny.

Martina: Teď jste mě vylekal. Vítězslave Kremlíku, pojďme se prosím ještě jednou vrátit k vašim hlavním argumentům pro tvrzení, že člověk za globální oteplování nemůže, nebo rozhodně alespoň v těchto klimatických změnách není žádným silným hráčem.

Vítězslav Kremlík: Tak první argument: Nevíme všechny další faktory, které na to působí. To už jsem zmiňoval. Máme tady spoustu klimatických změn před stovkami, nebo tisíci let, a nevíme, co je způsobilo. Takže to, že nevíme, co se děje teď, neznamená, že za to automaticky může člověk. To je argument číslo jedna. Argument číslo dvě. Ve 20. století tady dramaticky stoupla sluneční aktivita na rekordní úrovni, ale v oficiálních klimatických modelech to není vzato v potaz. Oni nejsou schopni vysvětlit, jak by změny slunečního záření mohly mít tak silný vliv na klimatický systém. A protože to neumí spočítat, jak by se to překládalo do klimatického systému, tak tvrdí, že když to neumí spočítat, tak to prostě neexistuje. Takže slunce má na pozemské klima, podle nich, hrozně malý vliv, což je divný argument. A to samé můžete říci o spoustě dalších faktorů. To samé můžeme říci o Milankovičových cyklech. Naše tradiční představa, že doby ledové přicházejí kvůli tomu, jak se mění poloha zemské osy vůči slunci, a tak dále, tak to je populární teorie. Mně se líbí, všem se líbí, ale my také nejsme schopni spočítat, jak by se tyto drobné náklony zemské osy mohly takhle hodně projevit v teplotách, a také to neumíme přesně spočítat. Ale to neznamená, že to tak není. Tyto přírodní faktory, které neumíme vysvětlit, jsou bagatelizovány, a místo toho se řekne: „Tak za to asi můžou lidi“. To ale není úplně korektní vědecké uvažování. Čili, nechci říct, že člověk nemá žádný vliv. Určitě nějaký vliv má, ale nelíbí se mi, že přírodní faktory jsou bagatelizovány, a nejsou zkoumány, a ani k tomu není motivace, protože peníze jdou do zkoumání antropogenních faktorů. Ale když by se financování trošičku reformovalo, a zkoumaly se všechny vlivy nějakým rovným dílem, tak bychom třeba na něco přišli.

Martina: Nevím proč, ale teď jsem si vzpomněla na už poměrně dávný italský seriál Chobotnice, kde Corrado Cattani, statečný komisař, bojoval s mafií. Myslíš si, že je šance mravenčí prací vůbec rozkrýt celou chobotnici, která dotuje progresivistické neziskovky, liberální demokracii, a woke ideologii v Evropě?

Natálie Vachatová: Tento systém je velmi složitý, a je složitý proto, aby se dal složitě nabourat. Nám by velmi slušelo to, co udělal Elon Musk, to znamená zveřejnit toky, kterými jsou dotovány neziskovky, a obecně všechno. Já se divím, že stále nemáme žádný zákon, který by je nějak, řekněme, reguloval, protože myslím, že česká společnost by zasluhovala vědět, že například když jde nějaká neziskovka do škol, tak čí zájmy, zájmy kterého státu se tam chystá prosazovat? Když novináři píšou nějaké články, tak by stálo za to vědět, čí zájmy ve skutečnosti zastupují. Když někdo točí nějaké filmy, a potom je ukazují na festivalech, které jsou opět hojně financovány americkou vládou, tak by stálo za to vědět, odkud vítr vane. A to prostě jenom proto, abychom byli informováni. A jak říkám, Amerika, Rusko, Izrael, Maďarsko – ostatně nějaký zákon snad bude i na Maďarsko – ostatně všude se už nějak snaží tuto problematiku regulovat. Mimochodem, Maďarsko poté, co se neziskovky snažily ovlivnit jejich poslední volby – otevřeně oni o tom mluví – tak si myslím, že by stálo za to i v České republice rozpracovat takovýto zákon.

Martina: Natálie Vachatová, tento zákon teď určitě není v dohledu, ale v každém případě se Donald Trump v tomto ukázal být skutečným mužem činu. Ale má šanci? Má šanci? Ty jsi řekla, že je to složitě vymyšlená konstrukce, a to proto, aby byla složitě nabouratelná. Má on šanci, i když teď postupuje jako buldozer, skutečně proniknout do útrob této chobotnice?

Natálie Vachatová: V Americe šanci má. Tam šanci skutečně má, protože má k tomu dostatečný mandát a podporu. Je otázka, jak na to zareagujeme my v Evropě. U nás to může mít paradoxně zcela opačný efekt. Evropská unie byla doteď lídrem – jak se prezentovala – v boji proti dezinformacím, byli to cenzurní jestřábi – paní Jourová, Ursula von der Leyen, a podobně. A my přece po nich teď nemůžeme chtít, aby zničehonic otočili, a začali hlásat něco jiného. Stejně jako v Americe to nezačali dělat demokraté, ale přišli s tím republikáni a Donald Trump, tak i u nás se musí něco změnit. Musí se změnit naši čelní představitelé, kteří potom budou voleni do Evropské unie, a teprve tam se může změnit směr. Ale u nynějších elit, myslím, to může mít paradoxně opačný efekt, protože se budou tak moc bát o moc, že se ještě více budou snažit centralizovat informace, a mít nad nimi kontrolu.

Martina: A utahovat cenzurní šrouby.

Natálie Vachatová: Přesně tak. Přesně tak. Nicméně velmi pozitivní je jednak vzestup alternativních médií – které dneska opravdu nahrazují práci klasických médií – a jednak také vzestup konzervativních hlasů – máme tady Tuckera Carlsona, Elona Muska, máme tady Nigela Farage, Orbána, a to všechno je svěží vítr do těchto dlouhých let stojatých vod. Já doufám, že je to začátek pozitivních změn.

Martina: Zmínila jsi dvě ženy, a Ursula von der Leyenová dostala mandát, aby nadále pokračovala v započatém trendu v srdci Evropy, zatímco Věra Jourová přetáhla tuto agendu do českého vysokého školství.

Natálie Vachatová: Na Karlovu univerzitu, ano.

Martina: Já si vlastně neumím představit, jak tvoje analytická práce, kterou jsi odvedla, na tom sledování penězotoků do českých a evropských neziskovek z Ameriky probíhá. Řekni mi jenom, kolik času jsi tomu věnovala? Jak dlouho na tom děláš?

Natálie Vachatová: Jsou to týdny, a je to skutečně mravenčí práce, nehledá se v tom úplně snadno. Naštěstí je tento seznam zveřejněn na americkém webu, a je veřejně dostupný, může si ho každý dohledat. A já jsem si dala tu práci, že jsem dohledala každou neziskovku a projekty, na které to bylo určeno, kdo tam peníze posílal, v jaké výši, a v jakých letech. A jak říkám, zatím jsem v roce 2021, a to jenom u grantů. Takže tam máme ještě spoustu dalších kontraktů a půjček, které ovlivňovaly dění v České republice. I když velmi často byly sponzorovány, dotovány i české firmy – to už nás tolik asi úplně nezajímá. Pro mě je mnohem závažnější vliv na českou společnost, české děti, studenty, a obecně lidi.

Pokud nemůžeme veřejně mluvit o některých tématech, a o jejich dopadech na naši společnost, tak budeme ztraceni. To už není demokracie, ale totalita.

Martina: Když jsi měla před sebou dotace českých neziskovek, politických neziskovek – zdůrazňuji politických neziskovek – tak se tam pravděpodobně zobrazovaly i finanční toky odjinud než z Ameriky. Všimla sis toho, že by některá země byla podobně štědrá, jako Američani? Nebo jsi toto v těchto sestavách, které jsi získala, neměla?

Natálie Vachatová: V sestavách, se kterými teď pracuji a které mám k dispozici, jsou americké seznamy. Když potom zkoumám tu kterou politickou neziskovku, jdu po jejích výročních zprávách, dívám se do Justice, do jejich sbírek listin, koukám na jejich zápisy z jednání, sleduju napojení, a jména, kdo kde se pohybuje. Je toho natolik ohromné množství, že až není možné si to zapamatovat, ale občas mi nějaké zajímavé jméno utkví, a potom ho sleduji. A to potom putuji dál ostatními neziskovými organizacemi, a velmi často se tam opakují tato stejná jména.

Ve výročních zprávách velmi často také nenajdeme konkrétní částky, najdeme nějakou kompletní část, sumu, ale najdeme nějaká loga, kým byly dotovány. Ale výši, to už bychom museli dohledávat přes transparentní účty. Ne všechny je mají. Ne všichni je mají veřejně. Takže tohle je mnohem těžší. A proto říkám, nám v Evropě by velmi slušel, kdy byl k dispozici takovýto seznam toků i z Bruselu, abychom věděli, co si vlastně my sami platíme za neziskovky, a jakou agendu nám tady – za naše vlastní peníze – tlačí Evropskou unií. My dneska víme, že jsou nám zavírány pusy stran veřejné debaty o migraci, o Green Dealu, dřív to byl covid, nejspíš tam bude i situace o Ukrajině, a bojím se, že ještě nekončíme, že stejně tak bude spousta peněz proudit na to, aby se bojovalo s takzvanými dezinformacemi i u dalších témat. A to je nebezpečné. Prostě, dokud nemůžeme mluvit veřejně o zcela legitimních dopadech na naši společnost, tak časem budeme ztraceni – to už je potom totalita. To není demokracie.

Martina: Natálie, ty jsi zmínila, vzpomenula jsi to, jak Elon Musk ztransparentnil poměry na Twitteru, když tuto sociální síť koupil a přejmenoval ji na X. Také víme, k čemu se přiznal za pět minut dvanáct Mark Zuckerberg ohledně Facebooku. Omlouval se za cenzuru, poplakal si, jak byl tlačen a nucen k tomu, aby některé lidi a témata vymlčoval, vypouštěl informace a studie. Všimla sis, že by se na naší scéně sociálních médií, a médií jako takových, tomuto přiznání věnovala nějaká větší a vážnější pozornost?

Natálie Vachatová: Ne, rozhodně nevšimla. Ale on dokonce řekl: „Vymklo se to kontrole. Bylo toho příliš moc.“ Je to vidět na videu, kde měl slzy v očích. Samozřejmě, tato témata nejsou zveřejňována, nejsou diskutována. A vůbec mnoho projevů Donalda Trumpa z poslední doby jsme tady, v České republice, vůbec neslyšeli – jako by vůbec neexistoval.

Martina: My se nedozvíme ani o demonstracích v Rumunsku, ani o demonstracích v Bruselu, kde stovky, možná tisíce lidí vyjadřovali podporu propuštěným zaměstnancům Audi poté, co byla zrušena vlajková loď elektromobility Audi. A ty sis povzdechla, že by bylo dobré, aby byly k dispozici stejné údaje, které jsou veřejně dostupné v Americe, o tom, které instituce financují další instituce v jiných zemích, a to tak, aby to bylo také dostupné, co se týká Evropské unie. Chceš říct, že tyto informace veřejně neexistují?

Natálie Vachatová: Nejsou rozhodně v takové podobě, ve které to vidíme v Americe. A já bych šla ještě níž, nejenom k Evropské unii, ale myslím, že by stálo za to, kdyby jednotlivé resorty, ministerstva zveřejnily, jaké neziskovky dotují. Protože tady bylo 40 miliónů korun v roce 2023 pro pražské centrum, a to mimochodem na podporu demokracie. To jsou velmi zajímavé informace.

Martina: Mimochodem – je to z našich peněz.

Natálie Vachatová: Ano.

Martina: Jestliže to dělá ministerstvo, tak přerozděluje peníze, které vyberou od nás.

Natálie Vachatová: Přesně tak. Já si pamatuji úsměvnou pasáž z doby, kdy jsem se věnovala těm politickým neziskovkám, je to asi pět let zpátky, kdy ministerstvo zahraničních věcí poskytlo dotaci neziskovce pro pomoc uprchlíkům. A tehdy v té době překročili hranice nějací Afghánci, naši policisté je chytli, a oni tvrdili, že jim je 18, 16, nebo 17 let, zkrátka že jsou příliš mladí. A oni je tehdy umístili do nějakého zařízení mezi děti, přestože to byli dospělí lidé, a oni odtud samozřejmě utekli, protože zřejmě mířili do Německa. Ale co se stalo potom? Tato neziskovka, která dostala dotaci od ministerstva zahraničních věcí, následně toto ministerstvo zahraničních věcí žalovala za to, že došlo k tak bezprecedentnímu zacházení s afghánskými občany, kteří nelegálně překročili českou hranici.

EU se rozhádala s Ruskem, s Čínou, a teď i s Amerikou, a dělají vše pro to, aby Evropu izolovali, a udělali z ní skanzen

Martina: Když se vydám do Británie, která má specifické, řekněme nadstandardní vztahy s Amerikou, tak současná americká administrativa ústy J. D. Vance vyplísnila i britského premiéra za omezování svobody slova. Ale na druhou stranu si říkám, jaký vlastně může mít tato výtka dopad a vážnost, když vzápětí na to může britský premiér kontrovat, že oni se jim vměšovali do médií tím, že dotovali BBC?

Natálie Vachatová: Na to nemám co říct. Přesně tak. Oni se jim skutečně vměšovali do BBC, a myslím, že se nevměšovali jenom do BBC. Stejně tak, jako Američané u nás dotovali různé projekty, tak si nedělám iluze, že by nedotovali projekty ve Velké Británii – v tomto směru skutečně docházelo k pokřivení. Ale Velká Británie je v rámci Evropy – dá-li se považovat za součást Evropy, což si myslím, že jde – nejvíce alarmující příklad, pokud jde o svobodu slova. U nás Společnost pro obranu projevu nedávno hostila Toby Younga z britské společnosti The Free Speech Union, který velmi alarmujícím způsobem mluvil o stavu svobody projevu ve Velké Británii, a varoval Českou republiku, abychom nedopadli jako oni.

Martina: Vezmu-li v úvahu, že cenzura byla v Británii zrušena, tuším, v 17. století, a u nás v roce 1989, tak si říkám, kdy v Británii urazili tak překotnou cestu? A asi se na to nedá najít odpověď jen tak. Jsou to vlivy, tlaky, které asi můžeme dohledat jen těžko, protože Amerika zjevně nebyla jediná, kdo se podílel na ovlivňování veřejného mínění skrze média, a skrze politické neziskovky. Ale teď se tedy podíváme na Evropu – Velká Británie už do Evropské unie nepatří – tak Evropa dokázala za poslední čtyři roky, které jsi zkoumala – a u nás se to lícuje s vládou Petra Fialy – se dokázala bezprecedentně rozhádat s Ruskem, rozhádat se s Čínou. Myslíš si, že budou evropští politici raději riskovat roztržku s Amerikou, než by přestali vyrábět, prosazovat zákony, které omezují svobodu slova?

Natálie Vachatová: V nynější sestavě se obávám, že bohužel ano. Jak jsi správně řekla, oni se rozhádali s Ruskem, rozhádali se s Čínou, a teď se rozhádali s Amerikou. V podstatě dělají všechno pro to, aby odizolovali Evropu, a udělali z ní skutečně skanzen. A já si tedy nejsem úplně jistá, jak Evropa, nebo Evropská unie, chce vůbec pokračovat dál, protože s těmi problémy, kterým čelí – ať už Green Deal, ať je to nekonkurenceschopnost, energetická krize – tak si nejsem tak úplně jistá, jestli je ve stavu, kdy je schopna pomoct sama sobě. A myslím si, že bez spolupráce s velmocemi to zkrátka nepůjde. Tohle je skutečně z mého pohledu velmi nešťastné, a jak říkám, bohužel, nevidím žádné trendy, ani tendence, že by se to mělo v nynější sestavě otočit. Prostě v každé zemi si lidé musí zvolit jiné zástupce, kteří nás budou reprezentovat v Evropské komisi, v Parlamentu, v Radě, a ti potom možná budou schopni změnit sebedestruktivní směřování Evropy.

Martina: Bohužel, k těmto číslům se nikdy nedostaneme. My jsme tady u nás především krmeni tím, že jsme vystaveni dezinformačnímu tlaku a ovlivňování ze strany Ruska, ze strany Číny, a bohužel se asi nikdy nedostaneme k částkám toku financí, ke kterým ses dostala v souvislosti s Amerikou, abychom to porovnali a zjistili která z velmocí se snaží nejvíc.

Natálie Vachatová: Ano, to je pravda. Mimochodem, u nás jim neubírejme žezlo: Máme tady Norské fondy, které je třeba zmínit, máme tady skutečně spoustu jiných subjektů, které – i kdyby nebylo americké financování – by ho zastoupily. U Norska je to ještě pochopitelné, tam jsou velké peníze z ropy, ale kde bude brát peníze Evropská unie? Odpověď máme. Ona si je bere od nás, daňových poplatníků. Ale budeme-li chudnout, bude na to dostatek peněz? A tím nechci říct, že by bylo dobré nechat to dojít tak daleko, až všichni budeme krvácet, a na tyto projekty nezbude. Já osobně v to ani nevěřím, a doufám, a vidím vzestup určitých konzervativnějších sil v Evropě. Dobře, nebude to teď, ale v průběhu příštích let, si myslím, se situace musí změnit. A ať už je Donald Trump jakkoli démonizován, tak si myslím, že nějaké střípky z Ameriky se k nám stejně dostanou, protože my kopírujeme jejich směr, a s určitým odstupem několika let se k nám dostávají trendy z USA. takže nezbývá než doufat, že se k nám časem dostane i tento trend svobody.

Martina: Věříš tomu? Nebo tomu prostě věřit chceš? Protože je dobré mít zbožné přání.

Natálie Vachatová: Já tomu věřím. Protože jak říkám, kdyby ses mě zeptala před pár lety, asi bych ti řekla, že ne, že to je zbožné přání. Ale když sleduji poslední vývoj událostí a jednotlivé země, tak si myslím, že už to není tak nereálné. Navíc musím říct, že my jsme tady celou dobu poslouchali, jak v některých věcech je status quo, že to prostě nejde změnit, nejde s tím nic udělat, a pak tam přijde Trump, luskne prsty a řekne: „Končíme.“ A najednou zjišťujeme, že vlastně všechno jde, když se chce.

Martina: Otázka je, jestli pro Evropu už v některých směrech není pozdě?

Natálie Vachatová: V některých směrech určitě pozdě je.

Rozvětvená chobotnice neziskovek, liberálních woke progresivistických chapadel prostupuje průmyslem, akademickou, mediální, školní, společenskou sférou. Je to cenzurní průmyslový komplex.

Martina: Natálie Vachatová, ty se politickým neziskovkám, obraně svobody projevu, a jejich zkoumání věnuješ už několik let. Když jsi teď zpracovávala tuto analýzu grantů, které Spojené státy za poslední čtyři roky poskytly České republice, tak jsi asi přibližně očekávala, na co narazíš. Ale přesto všechno: Bylo něco, co tě přesto překvapilo? Něco, u čeho sis řekla: „Tak už jsem viděla spoustu věcí, ale toto jsem nečekala.“

Natálie Vachatová: Překvapil mě jednak rozsah. Já jsem očekávala, že těchto neziskových organizací bude hodně, takže že by mě něco vyloženě překvapilo, to se asi říct nedá. Ale byly tam projekty, u kterých mi zkrátka rozum zůstával stát. Ať už je to Wikimedia, ať už jsou to různé novinářské inkubátory, ať už je to masivní podpora správné žurnalistiky. Překvapilo mě například – a to souvisí s jednou zajímavostí – když jsem se divila, proč Amerika tolik sponzoruje film, dokumenty, a různé filmové festivaly – Jihlavy – a podobně. Nedávno vyšel rozhovor s jedním režisérem o Babišových svazcích StB, a to je zrovna člověk, který patří do neziskovky, která je financována Amerikou. A tady vidíme odpověď: Oni dostávají na něco peníze, ale manifestuje se to tak, že ovlivňují politické dění v České republice. A tento člověk je na titulku Seznamu.

Martina: To je ta měkká síla.

Natálie Vachatová: Přesně tak. To je soft power, kterou na nás působí. Takže mě nepřestává udivovat, kam všude tato chapadla sahají. A to myslím, že jsem teprve na začátku.

Martina: Natálie Vachatová, já vím, že vaše Společnost pro obranu svobody projevu připravuje další konzervativní kemp, který bude, tuším, druhý víkend v květnu od 9. do 11. 5., a pokud vím, tak jedním z panelů bude právě téma politických neziskovek, a samozřejmě obrany svobody projevu – jak také jinak, když už to máte i v názvu. Takže posluchači se vlastně mohou informovat, a mohou se třeba na tento kemp připravit. Řekni mi, co budeš teď dělat dál? Jaké máš teď v hledáčku svého analytického mozku téma?

Natálie Vachatová: Já si myslím, že tato práce stále ještě není ukončena, takže, jak říkám, mám teprve čtyři roky, ale oni nás financují skutečně dlouho, třeba samotná USAID od roku 1961, tuším. A u nás, myslím, je toto financování dohledatelné od roku 2008, to znamená, že to je hodně dlouhá doba. A mohu říct, že je pro mě velmi zajímavé sledovat určité mediální výstupy, jména, a následně si je dosazovat do rozvětvené chobotnice nezisku – liberálních woke progresivistických chapadel. Mimochodem, my u nás, ve Společnosti pro obranu svobody projevu tomu říkáme „Cenzurní průmyslový komplex“, protože to je skutečně průmysl, který zasahuje do akademických, mediálních, školních, společenských sfér.

Ještě se vrátím zpátky ke kempu, který pořádá Společnost pro obranu svobody projevu, protože to je zčásti i náplň mé budoucí práce. Budeme připravovat kemp, který bude mít tři diskusní panely: Budeme tam diskutovat konzervativní témata, protože je nesmírně důležité si shromažďovat osobnosti, lidi, politiky, akademiky, novináře, a ukazovat si, že nejsme sami, že nás je víc, že jsme síla a že i bez peněz to dokážeme, dokážeme hodně. Což ukázal už minulý kemp, který jsme pořádali a kterého se zúčastnily opravdu zajímavé osobnosti i z řad vládních parlamentních stran.

Martina: Však si to také všichni od takzvaně „nezávislých médií“ potom vypili. Natálie Vachatová, já ti velmi děkuji za analýzu, která určitě mnohé překvapila a mnohé šokovala svým rozsahem a hloubkou. Protože jsme nahlédli jenom pod povrch, a přesto jsi už objevila takovéto informace, takovéto provázanosti, a takovou chobotnici, jak jsme ji tady několikrát nazvaly. Děkuji ti za tvou mravenčí práci. Budeš to někde zveřejňovat? Bude tvoje analýza někdy dostupná?

Natálie Vachatová: Já předpokládám, že o tom napíšu pár článků. Ale aby to nebyla suchá data, tak to budu zasazovat právě do kontextu nejrůznějších novin a zpráv.

Martina: A konkrétních případů.

Natálie Vachatová: Ano.

Martina: Natálie, moc ti děkuji za rozhovor. Děkuji ti za – v mnohých směrech – razantní otevření očí. Vážím si toho.

Martina: Když jsi sledovala, určitě jako všichni, vyjednávání míru na Ukrajině v Oválně pracovně mezi prezidentem Donaldem Trumpem a Volodymyrem Zelenským, jaký jsi, coby analytik zabývající se svobodou slova, z toho měla vjem? Co se ti především honilo hlavou? A co sis vlastně v tu chvíli myslela a slibovala, nebo z čeho ses znepokojila?

Natálie Vachatová: No, musím říct, že mně osobně přišlo velmi zajímavé, že toto jednání bylo veřejné. To si myslím, že bylo správně, byly nám odkryty karty, jakým způsobem se jedná. To, co nám bylo zakryto, byl možná celý rozhovor Zelenského s prezidentem Trumpem, a my jsme, respektive do světa se rozšířil sedmiminutový, tuším sedmiminutový kousek, už jen závěr jednání, a celých 40 minut před tím málokdo shlédl.

Martina: Ale dostupné jsou?

Natálie Vachatová: Dostupné jsou.

Martina: Dnes už je přece jen většina lidí, kteří se o to zajímají, viděla, mohla si je poslechnout v originále, i otitulkované.

Natálie Vachatová: Přesně tak, jsou. Úplně mi nenáleží toto hodnotit, ale myslím, že pan Zelenskyj před každou důležitou návštěvou, má tým lidí, kteří mapují požadavky toho kterého představitele. A Amerika je pro ně zcela zásadní v tom, že Američané Ukrajině pomáhali asi úplně ze všech nejvíc, Ukrajina je na americké pomoci naprosto zcela závislá, a pan Zelenskyj tam měl jít především s tímto vědomím. Tudíž z mého pohledu, ačkoli říkám, nemyslím si, že náleží mně toto hodnotit, tam měl skutečně přijít poděkovat – ale on na to není zvyklý – to si prostě řekněme. A to, co se stalo potom, jsme již viděli, Donald Trump se choval jako Donald Trump, nepřekvapivě, a tento rozhovor nemohl skončit zkrátka jinak, když pan Zelenskyj říkal to, co říkal.

Martina: To jsme teď zabrousily spíše, řekněme do umění strategie vyjednávání a diplomacii. Teď se pojďme věnovat tomu, co je ti vlastní: Jak už jsem zmiňovala, ty jsi nedávno dokončila analýzu všech grantů, které Spojené státy za poslední čtyři roky poskytly subjektům v České republice. Řekni mi, byl tento seznam grantů a subjektů rozsáhlý? Překvapilo tě, jak velmi rozsáhlý je? Nebo tě naopak zaskočila jeho štíhlost?

Natálie Vachatová: To, jak moc je rozsáhlý, se asi bude lišit, je to relativní pojem. Z mého pohledu je velmi rozsáhlý. Analýza má ve wordovém formátu 64 stran, ale asi důležitější ukazatel je, že je tam 94 subjektů, které dohromady čerpaly za poslední čtyři roky, od roku 2021, dohromady 188 miliónů dolarů.

Martina: A to je pěkné.

Natálie Vachatová: To jsou oficiální údaje z vládního webu. Ale pozor, já jsem zkoumala jenom skutečně granty. Tam jsou ještě položky, jako kontrakty, těch je 214, a je tam 291 přímých plateb, 10 půjček, a je tam ještě položka „ostatní“, kde je dalších 15 výplat. A na to zatím tedy moje síly nestačily. A pozor, tento seznam rozhodně není vyčerpávající. Samotní američtí novináři upozorňují, že jim tam někde hapruje nějakých 10 miliard dolarů. Já neříkám, že všech 10 miliard dolarů šlo do České republiky, to určitě ne, ale určitě tam ještě nějaká sumička chybí.

Ministerstvo obrany USA dotovalo české vysoké školy

Martina: A tyto prostředky od nejrůznějších institucí a organizací ve Spojených státech šly výhradně do politických neziskovek? Nebo je toto portfolio širší?

Natálie Vachatová: Politické neziskovky byly – to mě skutečně překvapilo – dotovány velmi hojně, ale současně jsou tam mezi dotacemi granty pro české vysoké školy, což dotovalo Ministerstvo obrany USA.

Martina: Ministerstvo obrany Spojených států dotovalo české vysoké školy?

Natálie Vachatová: Ano, na určité projekty, na kterých tyto univerzity pracují, jim posílalo peníze.

Martina: Nechci předjímat, ale je to jenom otázka: Může i toto odpovídat na otázku, proč je naše školství tak zideologizované? Zejména humanitní směry?

Natálie Vachatová: Tady musím říct, že americká vláda dotovala v České republice převážně technické univerzity, a byly to projekty spojené s bezpečností, tudíž se spíš domnívám, že to bylo třeba projekty v rámci NATO, hodně šlo do výzkumu AI. Tam už se můžeme zabývat nějakým bezpečnostním rizikem, protože, jak víme, AI je věc, která, podle mě, bude v budoucnu game changer, a už dnes vidíme její nástup, už dnes v podstatě probíhají změny. Ale třeba v rámci Karlovy univerzity jsou velmi zajímavé projekty, které jsou dotovány americkou vládou, a řekněme, že by mohly být z našeho pohledu považovány za kontroverzní.

Martina: Natálie, zkoumala jsi, na co, a za co se dají takovéto prostředky utratit?

Natálie Vachatová: Já jsem se dívala, čím se vlastně zaobírají. A ony uvádějí, že podporují a posilují tvůrce změn, novináře, myslitele ve východní Evropě, na Kavkaze, ve střední Asii, takže si domysleme sami. Oni v podstatě dělají to, co vidíme u všech těchto neziskovek, a zaštiťují se tím, že brání naší liberální demokracii, a zasazují se o objektivní žurnalistiku, budují demokratičtější společnost, a podobně.

Martina: Tak stavební kameny na to zjevně dostávají. Udělala sis žebříček, kdo byl největším americkým donátorem neziskovek u nás?

Natálie Vachatová: Ano, to je právě Prague Civil Society Centre, který dostal úplně nejvíc.

Martina: Ale kdo byl americkým donátorem?

Natálie Vachatová: Celkově když pominu americký Úřad sociálního zabezpečení, tak podle nynějších údajů to vypadá, že největším donátorem je americké ministerstvo obrany, na druhém místě potom ministerstvo zahraničí, a na třetím je USAID. Ale pokud budu brát data jenom z roku 2010, tak je to rozhodně USAID, a téměř stejný díl nese ministerstvo obrany, a nakonec Ministerstvo zahraničí Spojených států.

Martina: Prosím tě, ještě se mi to pořád míhá hlavou: Majitelem Prague Civil Society je Šimon Pánek?

Natálie Vachatová: Nepřímým. Je jich tam hodně, a jedním z nich je Šimon Pánek. A druhým je Jan Pergler, který mimochodem Člověka v tísni taktéž spoluzakládal. My nemáme možnost to zjistit, můžeme se dívat na nějaké veřejné zdroje, kde je nějaký seznam nepřímých majitelů. A tito dva, Pánek s Perglerem, řekla bych, jsou z pohledu „nezisku“, ze sektoru nezisku nejzajímavější.

USAID se prezentuje jako humanitární organizace, která poskytuje pomoc, prosazuje demokracii a nezávislá média. Ale ve skutečnosti slouží k prosazování geopolitického vlivu USA.

Martina: Natálie, mnohokrát se v alternativních médiích vzpomínal vliv USAID, to znamená Agentury Spojených států amerických pro mezinárodní rozvoj. Podařilo se ti zmapovat, komu, a kolik, šlo financí právě z této velmi diskutované agentury?

Natálie Vachatová: Ano, já jsem se o to pokusila. USAID se často prezentuje jako humanitární organizace, která poskytuje pomoc, která prosazuje demokratické principy a nezávislá média. Ale spíš to vypadá, že ve skutečnosti slouží k prosazování amerického geopolitického vlivu v klíčových regionech, kde působí. Do České republiky tato agentura od roku 2010, podle veřejných zdrojů – pozor, částka není konečná, je pouze z veřejných zdrojů – to vypadá, že poslali 55 miliónů dolarů. A těmi donorovanými byl, jak už jsme zmiňovaly, Prague Civil Society Centre, nebo také Člověk v tísni.

A je tam zajímavá perlička: Člověk v tísni je uveden v těchto grantech jako organizace podřízená České televizi. A zajímavé na tom je, že Česká televize má v oficiálních amerických zdrojích přímo své unikátní grantové číslo, což v podstatě znamená, že tady máme veřejnoprávní televizi, kterou platíme my, čeští občané, prostřednictvím koncesionářských poplatků, která má napojení na jednu z nejvlivnějších neziskových organizací v Evropě, na Člověka v tísni, a ještě navíc zřejmě je financována z amerických vládních zdrojů, tedy americkými daňovými poplatníky.

Martina: Zřejmě? Nedá se to odvodit z čísel, které máš k dispozici?

Natálie Vachatová: Má tam své unikátní grantové číslo. To znamená, že je příjemcem grantů od americké vlády.

Martina: A čí je tedy veřejnoprávní televize?

Natálie Vachatová: To je otázka.

Martina: Které veřejnosti?

Natálie Vachatová: To je otázka, kterou bychom si měli pokládat. A další věc je ta, že Člověk v tísni slouží jako jakási tranzitní organizace, která peníze bere, a přerozděluje je dál, dalším neziskovkám, jako je například Transitions, která odpovídá za nezávislá média, a působí nejenom v České republice, ale i v zahraničí. Mimochodem, tady to opět vypadá, že jde o jakousi – a myslím, že nebudu přehánět, když řeknu – kolonizaci informačního prostoru, protože skrz tyto peníze, dá se říct, si v podstatě nakupuje loajalitu určitých spřízněných novinářů, médií, analytiků. A USAID je tímto známé, není to žádná novinka, už v devadesátých letech působili v Jugoslávii, kde vždycky pod pláštíkem svobodných médií v podstatě prosazovali náklonnost k americké politice. A později stejně tak působili i na Ukrajině.

Neziskovka „Jeden svět“ na školách učí děti mediální gramotnost – rozdá metodické příručky, a seznam věrohodných médií. Ale to není mediální gramotnost založená na samostatném a kritickém myšlení.

Martina: Já jsem nedávno viděla na Facebooku reklamní kampaň na Člověka v tísni, a účastní se jí mnoho lidí, kteří jsou známí z veřejného prostoru – ať už herci, cestovatelé, a tak dále, zkrátka veřejně známé osoby. A ty teď říkáš, že Člověk v tísni funguje jako jistý prostředník. Jak si to vysvětlit? Jaká je tedy přesně jeho úloha? Je koncovým článkem peněz? Nebo, jak už jsme zmínily, přeci jenom ještě od nich jde nějaký transfer?

Natálie Vachatová: Člověk v tísni, stejně jako to Prague Civil Society Centre vypadá, že bude jakousi tranzitní organizací, která dostává peníze, a rozděluje k dalším neziskovým organizacím. To je jedna složka. Druhá složka je, že současně je ale i koncovým příjemcem těchto financí. Pokud mluvíme o financování Člověka v tísni, tak oni dostávají téměř 30 miliónů dolarů od USAID, včetně Ministerstva zahraničí amerických Spojených států. Tyto peníze šly třeba na mediální gramotnost, na demokratizaci. Ale pak tady máme další obrovskou částku, významnou finanční podporu například z Open Society Foundantions, což jsou fondy George Sorose. A máme tady Evropskou komisi, která je dotuje, a máme tady další západní vládní, i nevládní zdroje, včetně Norských fondů. Člověk v tísni operuje s obrovskou částkou – mám pocit, že v roce 2019 to byla částka, která odpovídala roční částce, se kterou disponuje třeba město, jako je Hradec Králové – tuším, že to byly dvě miliardy korun, přepočteno na naše peníze, na české koruny. Takže to není jenom humanitární organizace, je to prostě nástroj politického vlivu pro šíření progresivistických ideologií a ovlivňování veřejné debaty, veřejného mínění.

Člověk v tísni, z mého pohledu, dělá několik problematických věcí. A pro mě jedna z těch nejproblematičtějších vůbec, je působení na naše děti. Za tímto účelem USAID, přes Člověka v tísni, financuje projekty zaměřené na mediální gramotnost. Nedávno byla v České televizi reportáž – a jsme zase zpátky u České televize – kde ukazovali neziskovku „Jeden svět na školách“, která chodí do škol učit děti mediálně se vzdělávat. A učí je to prostřednictvím jakýchsi metodických příruček, a předložením seznamu, v uvozovkách, takzvaných věrohodných médií. Ale o tom mediální gramotnost vůbec není. Mediální gramotnost není o tom, že si nějaké spřízněné neziskovky vytvoří metodické příručky s nějakým jedním správným názorem, a potom předloží seznam podle nich, důvěryhodných médií, která si sami vybraly, a která si zpravidla oni sami financují. O tom to není. Mediální gramotnost je o tom, aby se děti naučily samostatně a kriticky přemýšlet. Ale toto tam bohužel vůbec není. To je jeden směr.

Druhý směr je už miliónkrát omílaný boj s dezinformacemi, který standardně vede k tomu, že jsou potlačovány některé alternativní názory. Ale pak je tu třeba umění, průnik do umění, kdy oni financují projekty, například filmy. A to se u nás manifestuje opět s neziskovkou, která pořádá festival Jeden svět, a to je Člověk v tísni, a když se podíváme na to, co za americké peníze vyprodukovali, tak to je taky zajímavá bilance. Máme tady film Pan nikdo proti panu Putinovi. To je dokument s jasně protiruským zaměřením, který financovaly americké instituce, a prezentuje opravdu jednostranný úhel pohledu na dění v Rusku. Pak tady máme film Vzpomínky plné přízraků, a to je film o válkou zničeném městě Homs, a opět zdůrazňuje utrpení způsobené Asadovým režimem, ale úplně pomíjí americkou roli, nebo vůbec roli Západu v eskalaci celého konfliktu. A potom tady máme v rámci těchto filmů podporu LGBTQI+ komunit, a woke ideologie, kdy vidíme zcela jednostrannou podporu tohoto tématu, ale konzervativní témata jsou naprosto opomíjena, nebo jsou na okraji, vůbec tam nejsou. V neposlední řadě máme oblast migrační, promigrační, kdy Člověk v tísni vydal příručku o migraci, ve které – a to je pro mě zcela alarmující – nejde o osvětu, nejde o představení všech škál, ať už přínosů, nebo rizik, ale oni opravdu prosazují jenom jeden proimigrační narativ, a kritika migrace je umlčována, a tito lidé jsou označováni za dezinformátory. Jde tedy o postupnou přeměnu a indoktrinaci společnosti tak, aby masová migrace byla nejenom přijímána, tolerovaná, ale aby se každý její kritik stal okamžitě nepřítelem.

Martina: Když mi říkáš o této agendě, jako je mediální gramotnost, tak já nevím, co je na tom „v tísni“.

Natálie Vachatová: V tísni je svoboda slova.

USAID po celém světě financovala přes 6 000 novinářů asi ve 30 zemích. Tyto americké dolary pomohly financovat, udržovat, odchovat armádu mediálních loutek, které hlásají to samé.

Martina: A všimla sis, koho nejvíce třeba v Evropě dotovala tato Agentura Spojených států amerických pro mezinárodní rozvoj? Na čí mezinárodní rozvoj láskyplně dohlížela nejvíce?

Natálie Vachatová: Nevím konkrétně, koho nejvíc. Ale zaujala mě informace, která přišla z Ukrajiny ve chvíli, kdy se Donald Trump prozatím pokusil zastavit financování z USAID, proti čemuž jsou velké tlaky. Tedy nebavíme se o penězích, o kterých jsem mluvila, tedy z ministerstva zahraničí Ameriky, nebo u ministerstva obrany, bavíme se zatím skutečně o USAID. A mě velmi zaujala informace, že například po vypnutí těchto kohoutků přišlo o financování devět z deseti médií na Ukrajině. Takto hojně oni financovali ukrajinská média. Takže si řekněme, jak moc asi mohla být objektivní a nestranná. A je potřeba říct, že USAID financovala po celém světě přes 6 000 novinářů asi ve 30 zemích. Tyto americké dolary pomohly financovat, udržovat, odchovat v podstatě armádu mediálních loutek po celém světě. A my se potom divíme, proč všechny zpravodajské kanály vlastně hlásají to samé. Odpovědí jsou – peníze.

Martina: Peníze. Protože za tyto peníze si člověk svou nezávislost možná rád odpustí.

Natálie Vachatová: Přesně tak. Mimochodem, u Reuters dokonce máme rozklíčováno, na co to šlo, a 9 miliónů dolarů – to mně přišlo úsměvné – dostali na aktivní obranu proti sociálnímu klamání.

Martina: Natálie Vachatová, teď se možná ptám už jaksi redundantně, protože jsi nám dala pocítit, jakým směrem tyto prostředky byly vynakládány. Ale dá se opravdu jednoznačně říct, že šlo o šíření jednoho ideologického politického směru? Nebo tam byla alespoň snaha trochu mlžit, a podpořit třeba jistá konzervativní periodika, média, nebo třeba dát peníze na nějaké bohulibé účely, to znamená pomoc dětem, vysloveně třeba co se týká zdraví, a podobně?

Natálie Vachatová: Pojďme si říct, že především šlo o podporu LGBTQ komunity, podpora té správné žurnalistiky, podpora boje s dezinformacemi, sem tam nějaké bezpečnostní projekty, a hodně financují – a to mě překvapuje – dokumentární filmy. Vychovávají děti, hodně peněz jde do školství, hodně na podporu kvót na ženy, takže podpora žen v politice, obecně, v byznysu, a podobně. Já se přiznám, že jsem se na bohulibé projekty nedívala. I ten Člověk v tísni dělá – mezi všemi ostatními – pár bohulibých projektů. A možná každá neziskovka – neříkám každá, některé skutečně ne – ale některé neziskovky mají mezi svými projekty i nějaký, který skutečně pomáhá lidem. Já mimochodem ani nebojuji proti všem neziskovkám. Já bojuji jenom proti těm politickým neziskovkám, které skutečně mění prostředí, rozdělují společnost a podobně. A tady se dá skutečně vysledovat vliv, podporu liberální progresivistické, prostě woke ideologie. Já jsem tam nenašla jediný konzervativnější projekt, který by byl opravdu zaměřen třeba na podporu rodiny. To tam vůbec není. Ale LGBTQ komunita je tam hojně.

Martina: To znamená, že se dá říct – a není to trestuhodné zjednodušování – že zkrátka byla podporována progresivistická agenda?

Natálie Vachatová: Zcela, naprosto jasně. Ano.

Martina: Když tak poslouchám, jaké peníze plynuly jednotlivým organizacím a politickým neziskovkám, tak musím říct, že se zase dokážu možná vcítit do toho, jak jim teď musí být. Řekni mi, co s nimi teď bude?

Natálie Vachatová: Já se obávám, že jim bude stále dobře, protože jednak Donald Trump nezastavil veškeré financování, ale skutečně jenom zatím USAID. To znamená, že největší prostředky, které čerpají z ministerstva zahraničí, budou stále čerpat. A navíc neziskovky, které o financování z USAID přišly, šly žádat Brusel o pomoc a dorovnání jejich ztráty.

Ale aby to nezapadlo: Já si pamatuji, jak jsme jednou společně před pár lety mluvily o Wikipedii, a ty ses pozastavovala nad tím, jak to tam vehementně mažou a předělávají. Takže jsem pro tebe vyhledala konkrétní informaci: Wikipedia totiž, pod hlavičkou Wikimedia, byla také na výplatní pásce Američanů a dostali 18 000 dolarů na školení nových editorů na editační sezení, a na cíl bojovat proti dezinformacím, a podobně. Tak jenom jsem ti chtěla říct, že tedy je tím postižena i Wikimedia, tedy Wikipedia.

Financování politických neziskovek je nepřehledné, netransparentní, a jsou navzájem personálně propojeny. Je to dobrý byznys.

Martina: Já ti, Natálie Vachatová, velmi děkuji za to, že už vím, kdo tak pečuje o mé heslo na Wikipedii, a stále ho předělává, abych z toho, pokud možno, vyšla jako belzebub. To je dobré vědět, že o mě někdo má takovou starost.

Natálie Vachatová: Tak to ale nejsi sama. Snad tě to potěší.

Martina: Netěší.

Natálie Vachatová: Ještě jsem chtěla říct jednu věc, a to, že toto financování je často velmi nepřehledné. Například, když se podíváme na nějaké fact-checkingové agentury, tak ty nebyly přímo otevřeně financovány z amerických zdrojů – i když to nemůžeme vyvrátit – protože jak říkám, pod těmi kolonkami „přímý příjemce“, nebo „zahraniční“, tedy pod příjemci máme obrovská čísla, vlastně větší než ta zveřejněná, a my netušíme, komu všemu šly. Ale já jsem se například dívala na Manipulátory a na jejich financování, kteří se tak strašně bijí do prsou, jak jsou transparentní, a přišlo mi velmi úsměvné, když jsem si otevřela jejich transparentní financování – oni se přejmenovali na Faktické.Info – na zveřejněný účet právě tohoto nového svého spolku, a jsou tam tedy položky, které mně vůbec transparentní nepřipadají. To znamená, od Manipulátorů jim tam přichází peníze, ale kde je berou Manipulátoři, to už se prostě nikde nedozvíme, protože transparentní účet Manipulátorů nám chybí. A transparentní účet Manipulátorů je tam předkládán právě jako tato nově vzniklá neziskovka, kterou založil taktéž pan Cemper, a tam se velmi těžko dohledávají zdroje. A tak je to u většiny neziskovek.

Martina: Elfové, Manipulátoři, to všechno jsou – možná bych to nazvala hnutí – ale jsou to zkrátka politické neziskovky, které dohlížejí na naší ideologickou čistotu. Bylo jich víc, které byly placeny z Ameriky? Myslím na našem poli?

Natálie Vachatová: Ano. Veřejně například vidíme neziskovku NELEŽ, která dostala 95 000 dolarů na nějakou demokratickou činnost. To je příklad jedné z těch, které jsou veřejně známy. Těchto neziskovek, respektive subjektů, je 94, a když odečteme nějaké univerzity, tak máme stále 90, které jsou hojně financovány.

Martina: A to jsou všechny ty, které – když napíšeš jakýkoliv status na jakékoliv síti – dohlížejí na to, jestli jsi náhodou neporušila pravidla komunity?

Natálie Vachatová: Mezi ty určitě patří Čeští elfové, ti to velmi bedlivě hlídají. Mimochodem, tam se už vůbec nedozvíme, kdo je financuje, protože jejich financování je skryté, a absolutně netransparentní, prostě jako neziskovka. Víme jenom, že tam působí Bob Kartous a pan Čihalík, a ještě pár lidí, a víc se toho prostě nedozvíme. Taky je zajímavé, že oni se vzájemně prolínají. Možná to je jenom v České republice, kde je náš český rybníček malý, takže Boba Kartouse najdeme u Člověka v tísni, najdeme ho v projektu Jeden svět na školách, najdeme ho v NELEŽ, najdeme ho u Českých elfů, najdeme ho v České televizi. Zkrátka, takhle bychom mohli vzít spoustu lidí, kteří si vzájemně v neziskových organizacích – můžeme říct – vypomáhají, a jak vidíme, je to velmi lukrativní byznys.

Martina: My se tedy zaměřujeme na to, jak do politických neziskovek v Evropě a v Česku proudí peníze ze Spojených států amerických, nebo proudily. Ale ony samozřejmě proudí i z Evropy, jak jsi už zmínila, že ti, kterým byly penězovody přiškrceny z Ameriky, se hlásí o své jisté u Evropské unie. Já jsem byla před časem na ideologické přednášce jedné neziskovky, a když jsem si dohledávala jejich financování, tak se hrdě hlásili k tomu, že je sponzoruje Nadace Rosy Luxemburgové. A jelikož byli všichni tak mladí, tak jediné, co mě uklidňovalo, bylo, že mi bylo jasné, že nevědí, kdo byla Rosa Luxemburgová. Ale odložím svou jedovatost, a vrátím se ještě k médiím, protože jsi zmiňovala horentní částky, které dostala třeba mediální agentura Reuters. Ale byla vysloveně sponzorována nějaká česká média, nebo tiskoviny, a podobně?

Natálie Vachatová: Většinou nepřímo. Máme tady nadaci The Bakala Foundation, která má novinářské projekty.

Martina: To znamená, že The Bakala Foundation inkasuje peníze z Ameriky, a pak je přerozděluje českým nezávislým médiím?

Natálie Vachatová: Přesně tak. A tím samým se zabývá Člověk v tísni, tím samým se zabývá Ústav nezávislé žurnalistiky, Transitions, Ženy v médiích, Post Bellum, Novinářský inkubátor. To jsou všechno projekty, které se věnují novinařině a které financovaly, nebo doteď financují peníze americké vlády. A ano, u takových velkých projektů, jako je Bakala Foundation, nebo Člověk v tísni, nebo třeba Transitions, dochází k tomu, že dostávají velké prostředky, které následně rozdělují médiím, odměňují ta správná média, poskytují jim často dokonce na některé projekty, na kterých pak bádají, a podobně, peníze.

Martina: Co si myslíš o globalizaci? Myslíš si, že hraje významnou roli v tažení proti konzervativismu, tradičním hodnotám, nebo je to zase zkrátka jenom nepřítel, kterého jsme si vytvořili a přecenili ho?

Michal Semín: Globalizace je, řekněme, fenomén ekonomický – globalizace obchodu a podobně. A pak je tady globalismus, tedy představa o tom, že svět je jeden, a tudíž má mít jedno řízení. A tento druhý model – i když s ekonomickou globalizací souvisí – se stal nástrojem k prosazování levicového liberalismu, nebo progresivismu, protože je tam myšlenka univerzalismu, tedy že tady je jedna ideologie pro celý svět. To je myšlenka progresivismu a myšlenka globalismu. To znamená, aby tady bylo jedno světové centrum, které víceméně v tomto duchu řídí procesy planetárně. Takže to byly spojené nádoby. Dnes se ovšem zdá, že jsme na významné – až možná epochální – křižovatce, kdy tento unipolární, globalistický model je významně narušen, a s velkou pravděpodobností se tady rodí nějaký nový řád – řád multipolární – a ten už jednu ideologii mít nebude. To znamená, že to samozřejmě povede i k určitému oslabení globalistů, a dej Bůh i progresivismu. Ale uvidíme. Toto všechno je ještě ve hvězdách.

Martina: Michale Semíne, abych ještě lépe pochopila, jak o těchto věcech, a o těchto pojmech přemýšlíš, tak bych se chtěla zeptat: Velice často nám bylo předkládáno, že globalismus je jakási „evoluce“, to znamená, že je to samovolný jev, který musel nastat. Jak to vnímáš ty? Globalizace se prostě stala, nebo to byl – a je – řízený proces?

Michal Semín: Myslím, že platí obojí. Samozřejmě, že vzhledem třeba k technologickému pokroku, který je nepopiratelný, k nepopiratelným technologickým změnám, se svět stává pomalu jednou vesnicí, to znamená, že víme dřív o tom, co se stalo Bangladéši, než co se stalo našemu sousedovi. To – vzhledem k tomu, jak je svět dneska technologicky nastaven – napomáhá myšlence světového občanství. Na druhou stranu je to také proces záměrně řízený, protože těm, kteří chtějí z globalizace těžit, myšlenka globálního řízení náramně vyhovuje. Často slýcháme výroky typu „Na globální problém je třeba globální záplatu“. Slýcháme to i na té regionální úrovni „více Evropy“. A tak dál, čili že je zapotřebí řešit to kolektivně, nebo nadnárodně. Tedy, že s určitými problémy dneška – a teď se šermuje třeba klimatickou změnou, to je hit posledních let – se lze poprat jenom globálně, a že to nemůžou jednotlivé státy, a tak dál. Teď odhlížím od toho, jestli vůbec toto samo o sobě není podvod – celá tato klimatická hysterie. Já osobně si myslím, že je a že slouží právě a jenom jako beranidlo, nebo nástroj právě pro zavedení globálního řízení.

Ale v tuto chvíli si myslím, že se globální řízení dostalo do určité vnitřní krize, a upravují se tam nově vztahy. Spojené státy už nebudou jediným hegemonem, a vznikají další velcí hráči na světovém poli: Čína, Rusko, Indie, možná Indonésie. Nevíme kolik těchto pólů třeba může vzniknout, ale rozhodně se spíš vracíme do konceptu jakéhosi koncertu velmocí, než k tomu, že by někde bylo jedno globální centrum, jedno globální řízení.

Martina: Tím spíš bude nutné a náročné pro všechny jednotlivé hráče, aby sebe sama definovali. Ty pocházíš z prostředí křesťanského konzervatismu, řekni mi: Jak bys ho jednoduše svými slovy popsal, protože v médiích se můžeme o křesťanském konzervatismu dočítat velmi často zploštělé, nebo černobílé názory. Teď máš možnost evangelizovat.

Michal Semín: Jo, děkuji ti. Já vím, kam s tím míříš, a mohl bych se teď pokusit tyto termíny nějak vysvětlit, nebo obhájit, ale v zásadě jsou hrozně povrchní, a pod termín „křesťanský konzervatismus“ bych se nikdy nepodepsal. Kdybych měl definovat sám sebe, tak toto nepoužiji, protože když už bych se měl nějak nábožensky definovat, tak jsem katolík. A jako katolík z toho potom vyvozuji určité konsekvence pro můj osobní život, i pro veřejnou činnost, které se věnuji. A myslím si, že když je někdo katolík, tak z principu nebude hájit, řekněme, myšlenky relativismu, nebo to, co potom vedlo ve 20. století k revolučním změnám v oblasti lidské intimity, sexuality, sexuální revoluce, a tak dál. Čili, když někdo brání rodinu a říká: „Rodina je táta, máma, děti“, tak se tomu říká: „On je takový konzervativec.“ To jsou konzervativní hodnoty. Ale už je to vlastně zploštělá mediální nálepka na něco, co jenom vyplývá jednak z faktu, že to je nějaká katolická teze. Ale to není jen katolická teze, protože „táta, máma a děti“ – to je přirozená teze. To je teze, kterou s katolíky sdílí spousta nekatolíků, protože svým přirozeným rozumem vědí, že takto je to správně a že se s tím nemá experimentovat. Není možné měnit pohlaví, a není možné se tvářit, že manželství není výlučně vztah mezi mužem a ženou, a tak dál. K tomu stačí přirozený rozum, k tomu nepotřebujeme náboženství. Ale když už je někdo katolík, tak pak přirozeně hájí tuto přirozenou rodinu. Tak to je.

Víra, v teologickém slova smyslu, je Boží dar, úkon rozumu, nikoli iracionální cit, osobní přesvědčení

Martina: Ty jsi řekl: „Já bych se charakterizoval jako katolík“. Ale i v katolické církvi je velké množství frakcí. Ty sám jsi svého času vstoupil ve svár s primasem českým, kardinálem Vlkem. Máme tady nejrůznější názory, liberalismus v katolické církvi, a zároveň naopak názory, kterým se říká – jak už jsem je tady zmínila – „bigotní“, tedy že musíme zakonzervovat katolickou církev tak, jaká byla před stovkami let. Myslíš si, že katolická církev – pokud nějakým způsobem nepřitakává vývoji a rozvolňování, které si žádá dnešní doba – má šanci? Nebo naopak nemá šanci, když mu přitaká?

Michal Semín: To je tolik krásných otázek v jedné větě. Tak předně jsem nevyvolal žádný spor s kardinálem Vlkem. To vyvolal on. Ale on už se teď nemůže bránit, tak to nebudu rozvádět.

Martina: Já jsem řekla, že jsi vstoupil ve svár…

Michal Semín: Vstoupil ve svár. Tak vstoupil ve svár – no dobře. Ano, byl tam nějaký svár, to máš pravdu. Ne, já to vezmu spíš tak, aby to nebylo takto personifikováno, takže jde spíše o pochopení principu problému. Součástí určité myšlenkové konfuze moderního člověka je chybné pojetí, chápání toho, co je to náboženství. Pro mnoho lidí dnes náboženství není nic jiného, než jenom nějaký vnitřní cit, v zásadě něco iracionálního, něco, co člověk nedokáže příliš sdílet s druhými lidmi. Když se někoho zeptáš na jeho náboženské přesvědčení, tak mnozí lidé řeknou: „Hele, to je něco tak strašně osobního. O tom nedokážu mluvit.“ Takže je to považováno za něco, že je to tak spojeno s lidskou subjektivitou, že to nemůže být sdíleno s druhými. Jinými slovy, že neexistuje jedno pravé náboženství.

Tady jsme zase u relativismu, protože náboženství v původním slova smyslu není nějaký iracionální vnitřní cit, který vychází z člověka, nějaká náboženská potřeba subjektu, ale je to odpověď člověka na Boha, který je mimo člověka, na Boha, který se člověku zjevuje, který o sobě něco člověku říká. Křesťan, katolík má dvojí pramen zjevení. Je to Písmo svaté, Bible, Starý a Nový zákon, a je to ústní tradice. Ústní tradice, kterou církev po staletí vykládá. Čili náboženská víra – kromě toho, že „víra“ v teologickém slova smyslu je Boží dar – je úkon rozumu. To není nějaký iracionální cit. To je vlastně přijetí určitého souboru pravd, kterých člověk není konstruktérem, ale pokorně je přijímá na základě autority Boží, autority Boha, který nemůže člověka klamat. A toto je postoj, který mnoha lidem dnes není příjemný, protože jsme si zvykli na to, že si o věcech chceme rozhodovat ve všem úplně sami. Takže dnes i mnozí křesťané, i katolíci, přistupují k náboženství, jako když vejdou do samoobsluhy, a teď si vybírají to, co jim chutná. A něco si odnesou a něco ne. Ale to odporuje samotnému pojmu víry, protože víra ve chvíli, kdy si začnu vybírat z náboženského obsahu jenom to, co se mi nějak hodí a líbí, už není víra – to už je jenom nějaké osobní přesvědčení, nějaké mínění. Ale víra v plném slova smyslu je, že akceptuji celek na základě právě autority Boží. A ve chvíli, kdy já toto přijímám jako celek, tak jedině pak se dá hovořit o víře v plném slova smyslu.

Martina: Uvědomuješ si, že jsi mě pochválil za to, že jsem řekla: „Evropská unie a Evropa“, protože jsou to dva různé pojmy, a já jsem se tě ptala na katolickou církev, a ty jsi mi odpovídal o víře. Jsou i toto dva různé pojmy?

Michal Semín: Ano. Dobře. Už si vzpomínám, na co ses mě vlastně ptala. Já jsem tím chtěl říci, že náboženství – aby dávalo člověku smysl – může být jenom jedno, které je Bohem zjevené, a potom je povinností těch, kteří se k němu hlásí, ho také přijímat jako celek. A problém v moderní katolické církvi v posledních desetiletích, přinejmenším od druhého Vatikánského koncilu, je v tom, že do katolického církevního prostředí pronikly ze světského prostředí právě myšlenky liberalismu, progresivismu, takže to, o čem jsme si povídali před tím o oblasti společenského, politického života, se v určité analogii podobně odehrává i v křesťanském prostředí, v katolickém prostředí. Jeden z velkých papežů 20. století, který stál na prahu 20. století, Pius X., napsal v roce 1910 významnou papežskou encykliku „Pascendi Dominici gregis“ ve které se zabývá fenoménem, kterému říká „modernismus“. A on tam analyzuje jednotlivé zásady moderních filozofických směrů, které pronikají do křesťanské teologie, a potom mění pohled věřících právě na „prameny zjevení“, jak jsem o nich mluvil. On byl velkým odpůrcem modernismu a říkal: „Ve chvíli, kdy modernismus pronikne do křesťanského prostředí, budeme v církvi řešit stejné problémy, jaké řeší společnost mimo církev“. A to je příčina krize posledních desetiletí v církvi.

Se stavem katolické církve spokojen nejsem. Ale pokud chce katolická církev mluvit stejným jazykem, jako svět kolem, tak přestane nabízet právě to, co je specificky katolické.

Martina: Nejčastějším laickým názorem je tvrzení, že církev je zkostnatělá, nedokáže mluvit současnou řečí, řečí současných lidí. Pak se připomenou skandály, pokud možno ještě plané skandály. Jsi ty, jakožto věřící, spokojen se stavem současné církve?

Michal Semín: Ne, nejsem vůbec. I časopis Te Deum, který jsi tady zmínila na úvod, jsem začal vydávat také proto, abych vyjádřil svůj postoj k tomu, co se mi na moderní katolické církvi nelíbí. Ale právě tím, že katolická církev – a teď myslím představitele katolické církve, od papežů, až po obyčejné věřící. Pokud budou chtít mluvit stejným jazykem, jako mluví svět kolem, tak přestanou nabízet něco, co je specificky katolické. Tím si myslím, že i kdybych se na to díval zcela světsky, byznysovým pohledem, tak každý, kdo chce nějak proniknout na trhu, tak přeci hledá nějaký výrobek, který je specifický, který je jenom jeho, který není zaměnitelný s nějakými jinými výrobky. Takže i touto ryze světskou obchodnickou optikou by se dalo říci: „Ti katolíci jsou hloupí, když se chtějí přizpůsobovat, a chtějí říkat totéž, co říká většina. Tím přestanou být zajímaví, přitažliví, a tak dále“. Takže to je, řekněme, hledisko, které – říkám – není formulováno z pozice víry. Ale z pozice víry bude církev přitažlivá tehdy, když bude věrná tomu, co jí Kristus sám jako její zakladatel předal.

Ostatně, je to vidět i na počtech. Kdybychom se numericky podívali, tak v posledních desetiletích vidíme velký numerický úpadek. Rozhodně všude tam, kde se více rozšířily liberální směry. Tam vidíme prázdné kněžské semináře, nedostatek kněžských povolání, poloprázdné kostely. A naopak tam, kde vidíme určitý návrat k tomu, co moderní proudy odmítly, vidíme numerický nárůst, daleko větší zájem.

Martina: Kde konkrétně?

Michal Semín: Všude tam, kde se slouží třeba takzvaná „tradiční mše“, což je mešní obřad, který nejenže je v latině, ale kněz není otočen k lidu, ale je otočen směrem ke svatostánku, směrem na východ. To je liturgická tradice, která byla až do roku 1970 ve všech kostelech, a sloužilo se tímto způsobem. A se změnami po druhém Vatikánském koncilu došlo i ke změně liturgie. Ale to by bylo úplně na samostatné povídání. Ale všude tam, kde se liturgická reforma spojila s dalšími liberálními trendy v církvi, tak to vedlo ke značnému oslabení zájmu o katolickou víru. A naopak tam, kde se slouží tradiční mše, jsou plné kostely, plné kněžské semináře.

Martina: A to mluvíš o lokalitách v naší republice?

Michal Semín: Ano, také. Mluvím obecně, ve světě, nebo rozhodně na západě Evropy, nebo ve Spojených státech, ale i u nás tam, kde je to povoleno. Protože tady je možnost účastnit se těchto mší buď sporadicky u kněžích, kterým to biskup dovolil – protože ještě donedávna, do Benedikta XVI. to možné skoro nebylo. Benedikt XVI. udělal první vstřícný krok zase směrem k tradici, a umožnil to kněžím zase sloužit, a přitáhlo to obrovskou pozornost. Ale pak, s příchodem papeže Františka, se vůči tomu opět nastolil represivní kurz. Ale pak tady jsou kněží, kteří dlouhodobě, bez ohledu na to, co si místní biskupové přejí, nebo nepřejí, tradiční mši slouží, a i navzdory těmto okolnostem to přitahuje mnoho věřících – a hlavně mladých. Jsou to většinou mladé početné rodiny.

Martina: To je zvláštní, protože toto působí opravdu velmi tradičně, a já přemýšlím v souvislosti s tím, co teď říkáš – a nemám důvod ti nevěřit – že tato eucharistie skutečně oslovuje – řekněme – mladé. Tak proč se vlastně místo sousloví, nebo přísloví: „Nosit dříví do lesa“ začalo u nás mnohem víc používat: „Ty jsi jako katolická církev, obracíš na víru už obrácené“. Myslíš, že na tom něco je?

Michal Semín: Že obracíš už obrácené?

Martina: Že zkrátka stále hovoří jazykem, který nepřitahuje váhající lidi, lidi toužící po určité spiritualitě, ale někdy je svou – a teď použiji termín „zkostnatělostí“ – odrazuje.

Michal Semín: Já u moderní církve, která se snaží se zalíbit dnešnímu člověku, žádnou zkostnatělost nevidím. Já tam vidím až trapné podbízení se, a ochotu odvrhnout všechno, co se nějakým způsobem může povrchně jevit jako nějaká překážka. Ale myslím, že lidé dnes právě v tomto zmatku hledají něco jako pevnou kotvu. Něco, kde si můžou opravdu uvědomit, že to není nějaký novodobý vynález, který je chce přilákat do nějaké jedné z mnoha sekt, ale že se tím napojí na úctyhodnou, dlouhou tradici, která je vystopovatelná až do apoštolských dob. A to je něco, co jak říkám, co přitahuje obrovský počet mladých lidí.

Když jsou tradiční poutě tradičních katolíků, tak to jsou desetitisíce mladých lidí. To není spojeno s něčím starým. Když řeknu „tradiční“, tak to není tradiční ve smyslu „staré“, ale ve smyslu „nadčasové“. Něco, co má hodnotu a co si ji udržuje za každé doby. To je to, co si myslím, že na tom nejvíc přitahuje. A i to, že nás to vytrhává z profánního, každodenního života a přenáší nás to do sféry posvátna, což je právě tradiční liturgie, která je, s celým svým vnitřním uspořádáním, něčím, kdy najednou středem bohoslužby není kněz, který se snaží zalíbit, zabavit, zaujmout, nejsou to lidé, kteří tam jsou neustále vyzýváni k tomu, aby se nějak aktivně do něčeho zapojovali, ale je to liturgie spojená daleko víc s tichem s adorací s rozjímáním. Najednou se dostaneš do úplně jiné sféry, jiné roviny, která tě z tohoto světa každodenní úživy odnese někam jinam.

Katolická církev potřebuje neustále obnovu – ale ve věrnosti Kristu. Je nutné rozlišit církev jako božský nástroj, mystické tělo Kristovo, a církev lidí, kde jsou i hříšníci, a neustálý svár svatosti a hříchu.

Martina: Michale Semíne, promiň, že jsem taková urputná, ale já se potřebuji zeptat, a potřebuji asi poměrně jasnou odpověď, i když z té tvé si něco odnáším: Potřebuje podle tebe katolicismus nějakou obrodu, nějakou změnu, proměnu? Protože z toho, co jsi říkal, vyplývá, že bys možná ještě „přitáhl šrouby“?

Michal Semín: Potřebuje obnovu. Ano, potřebuje. Potřebuje neustále obnovu. Ecclesia semper reformanda. Církev se potřebuje neustále obnovovat – ale ve věrnosti. Ve věrnosti Kristu. To tam je nutné. Myslím, že když mluvíme o církvi, tak je vždycky nutné rozlišit dva aspekty: Církev jako božský nástroj, to znamená, církev jako mystické tělo Kristovo, které je svaté. A pak je církev – a to jsme my, jako lidé. To je církev, kterou definují bohužel i hříšníci, to je neustálý svár svatosti a hříchu. Svár, tedy zápas. A je zapotřebí pochopitelně zapotřebí tyto dvě věci rozlišit. Čím více – my lidé, věřící – budeme věrni představě církve jakožto mystického těla Kristova, tak tato věrnost bude tím, co bude přitahovat. A je o každodenní obnově, každého, kdo se hlásí k víře.

Církev se vůbec, podle mého, nemá zabývat, nemá se trápit tím, jestli je atraktivní, nemá přemýšlet o tom, co udělat pro to, aby přitáhla lidi, jestli má zorganizovat nějaký volejbalový turnaj, nebo zavést do liturgie nějaký nový hudební nástroj, nebo co udělat, aby lidé… Ne, my se máme dívat na Krista a čerpat z tradice to, co dříve plnilo kostely. Jak je možné, když přijedeš do nějakého kostela v Africe, kde je dva tisíce lidí v jedné katedrále, že všichni zpívají latinské ordinarium? Jak je to možné? Člověk by řekl, že když chceme, aby lidé v Africe chodili do kostela, tak se musíme přeci přizpůsobit africké kultuře, musíme tam zavést nějaké bubny, musíme rozvolnit pravidla na oblékání, nebo něco takového. Ano, takové kostely tam jsou také. Ale pak jsou tam kostely narvané lidmi, kteří zpívají latinsky, a modlí se tak, jako se modlili lidé v Evropě před sto lety.

Martina: A jak si to vysvětluješ? Protože úplně ve vzduchu cítím otázky: „No jo. Tak jestli se to tam šířilo oněm a mečem, conquista, Latinská Amerika“, a tak dále. Co si s tím počít?

Michal Semín: Myslím, že nic. Když se něco šíří mečem, tak to nikdy nemá dlouhé trvání.

Martina: Ale i toto patří do dávné historie. Tam to nebylo?

Michal Semín: V Africe to nebylo.

Martina: Proto jsem zmínila Latinskou Ameriku.

Michal Semín: Ne. Samozřejmě, jasně, tak nějaký ten meč tam byl, to máš určitě pravdu. Ale to byl tedy spíš světský meč. A velmi často to byly i církevní kongregace a řády, které byly světským mečem v Latinské Americe popravovány. Takže to je takové. Ale samozřejmě tam, kde se to celé opírá o věrnost, pokud je tam věrnost tradici – a to je moje přesvědčení – tak když je katolík věrný tradici, a opravdu podle ní žije, a není to jenom nějaká karikatura, ale opravdu podle ní žije, tak to bylo – aspoň pro mě – přitažlivé.

Jestli můžu trošku osobně: Mě vždycky, odmalička, nebo od dětství, nebo v době dospívání, vždycky přitahovala hodnota pravdy. Já jsem vždycky chtěl pochopit, jak to se světem je, ale ne samoúčelně, ale proto, že jsem pak chtěl podle toho nějak žít, nějak si uspořádat život. A chci to udělat tak, aby to tedy odpovídalo realitě. Člověk jde tak různě, protože já jsem nevyrůstal v křesťanském prostředí, já jsem konvertoval až v 80. letech, ale až díky kontaktu s některými lidmi, kteří byli ochotni, kteří byli vězněni za svou víru, a tak. Takže to byl tento jejich osobní příklad. Od Rychlých šípů, až nevím po kam, jsem toužil po nějaké pravdě. Po něčem.

Martina: To s tebou musela být ve škole legrace.

Michal Semín: Myslím, že byla. Ale máš pravdu, tato umanutost má svá úskalí, a má to své negativní rysy – to bezesporu. Viď? Ale v zásadě jsem si prošel takovou cestou, kdy jsem se setkával s osobním svědectvím lidí, kteří nejen že to měli v hlavě, že měli hlavu na krku, a dokázali o tom rozumně mluvit, ale také za tím dokázali celým svým životem stát. A to si myslím, že když potom potkáš lidi s podobným přesvědčením, s podobným životním postojem, tak že to je něco, co je strhující. A nebude-li to, a budeme-li se snažit se jenom zalichotit, zalíbit bez toho, že bychom opravdu i riskovali nějaký konflikt, nepochopení, a tak dál, tak myslím, že křesťanství nečeká žádná dobrá budoucnost.

Martina: Já bych začala osobní otázkou. Když jsem se připravovala na náš rozhovor – ale samozřejmě to vím i jinak – dostáváš permanentně nálepku od médií „kontroverzní“, a také mnohé jiné. Řekni mi, víš, čím sis to vysloužil?

Michal Semín: Ty jsi zmínila moje aktivity ještě před rokem 89, a ty také asi byly mnohými považovány za kontroverzní, takže jsem si s tím tehdy vysloužil různé výslechy u Státní bezpečnosti, vyhazov ze školy, a podobně. Víš, já myslím, že to je tím, že jsem se dostal do situace, kdy dlouhodobě zaujímám ve společnosti menšinová stanoviska, která jsou považována, nebo jsou označována za kontroverzní z toho důvodu, že vyvolávají kontroverze, spory, což já nepovažuji za nic špatného, protože je přeci přirozené, že lidé mají různé názory. A když jsou mezi lidmi různé názory, tak se o ně vedou spory, čili kontroverze. Já myslím, že tím, jak se dneska používá termín „kontroverzní“ ve vztahu k nějakým osobám, se spíš chce říct: „Na toho si dejte pozor. Ten si myslí věci, které by si myslet neměl. Kazí nám mládež. Bylo by možná lepší si na něj víc posvítit, a možná by mu bylo lépe v někde v chládku, než ve veřejném prostoru“. Takže je to tak trošku z této strany nepoctivé označovat někoho za kontroverzního.

Martina: Myslíš, že to, že člověk dostane takovouto nálepku, tedy: „Pozor na něj“, je cílená snaha odstranit některé lidi z veřejné diskuse?

Michal Semín: Ano, diskvalifikovat je. Říci: „Podívej, ten nám tady do toho nemá vůbec co mluvit.“ Já jsem to zažil osobně – možná se tehdy začal tento termín v mediálním prostoru používat – a nejčastěji to bylo v souvislosti s tím, když jsem se nechal přemluvit, abych kandidoval do rady ČTK. Tuším, že to bylo v roce 2019. A tehdy si na mě pirátští poslanci připravili nějakou složku. Byla to poslankyně Richterová, která vyhrabala, nebo si nechala někým vyhrabat nějaký můj starý článek, který si vlastně ani nepamatuji – nikde jsem ho ve svém archivu nenašel – a citovala z něj jednu větu, a pokusili se ze mě udělat něco v tom duchu, že bych byl antisemita, a vrhnout na mě špatné světlo. Jak říkám, já jsem si tohoto článku nebyl vůbec vědom, ale i kdybych ho napsal, tak věta, která tam byla citována, byla paradoxně větou z „Nového zákona“. Takže v tu chvíli tím, kdo byl na pranýři, jsem nebyl já, ale to byla přímo Ježíšova slova. To bylo na tom asi nejabsurdnější.

Martina: Ale myslím, že i tomu by se některé liberální proudy docela rády podívaly na zoubek. Dělal sis sám pro sebe nějaký přehled o tom, z jakého směru, z jaké strany – a teď nemyslím jenom z politické strany, ale celkově – přichází tato tendence potlačovat některé názory, zamezit svobodné diskusi, a připravit některé lidi i o možnost provokativních výroků, které říkají třeba jenom proto, aby na některé téma rozproudili diskusi? Zjistil jsi, odkud to přichází?

Michal Semín: Určitě. Já myslím, že to jde většinou ze strany intelektuálů, politiků, lidí veřejně činných, kteří se hlásí k levicovému liberalismu, nebo také k progresivismu – záleží na tom, jaký termín použijeme. To jsou lidé, kteří jsou hluboce přesvědčeni, že lidské dějiny kráčí od tmy ke světlu, od horšího k lepšímu, a každý, kdo se snaží bránit něco, co už je považováno za dobově překonané, vlastně překáží. A to jsme zažili za komunismu, protože myšlenka komunismu má stejný motiv tedy, že celé lidské dějiny mají ústit v jakýsi pozemský Ráj, a všechno, co tomu překáží, je zapotřebí odstranit. A u levicových liberálů je to paradoxně tak – přestože se rádi ohánějí tou diverzitou, citem pro odlišnost a pro svobodu a tak dál – že to jsou oni, kdo dneska nejvíc bání skutečně svobodné diskusi. Protože když někdo svobodně hájí, řekněme, nějakou hodnotu, která je považována právě už za dobově překonanou, tak to podle nich patří na smetiště dějin, a dotyčný člověk spolu s touto hodnotou.

Původní liberalismus není stejný, jako dnešní progresivistický liberalismus, protože se spojil s relativismem. Obsahoval sice zdůraznění svobody jednotlivce, ale také zárodky dnešního progresivismu.

Martina: Michale, já jsem si v jednom článku našla zmínku, kterou napsal doktor Radomír Malý, a ten píše: „Obě civilizace – také jinak liberální a katolická – se vzájemně vylučují, a nemohou se snést“. Myslíš si, že tomu tak je? Nebo i ty jsi ve svých poměrně rázných postojích a postulátech dospěl k jakémusi rozvolnění? A teď vůbec nechci, aby to působilo, jakože tě tady griluji, ale běžně tě označují za bigotního katolíka. Takže když se na to podíváme, tak jak vnímáš slova: „Obě civilizace – také jinak liberální a katolická – se vzájemně vylučují, a nemohou se snést“? Co si o tom myslíš?

Michal Semín: Tak myslím, že pan doktor Malý má v zásadě pravdu, pokud liberální společností myslíme společnost, která vznikla víceméně jako plod liberalismu. My jsme třeba na počátku 90. let liberální proud mnozí vnímali pozitivně z toho důvodu, že se jevil jako anti-kolektivistický. Takže my, kteří jsme se…

Martina: A britský liberalismus navíc v sobě obnáší něco úplně jiného, než progresivistický?

Michal Semín: Takhle. Původní liberalismus pochopitelně není totéž, co je současný progresivistický liberalismus. To je určitě pravda. Ale už v něm jsou zárodky toho progresivistického – to nejsou dvě zcela odlišné linie. Ale byl to určitý emancipační proud, který zdůrazňoval svobodu jednotlivce. Problém u liberalismu nastal ve chvíli, kdy víceméně splynul, nebo se filozoficky, myšlenkově živil z postulátů novověké filozofie, která zaujala krajně relativistický stanovisko, pokud jde o možnosti lidského myšlení, objektivitu, to znamená hodnotu pravdy. V tomto moderním filozofickým provozu se etabloval relativismus jako doktrína, která víceméně prolíná všemi těmito směry do větší, či menší míry, ale v zásadě všemi. Takže se vlastně potom liberalismus staví vůči jakékoliv doktríně, která si zakládá na pravdě.

A pochopitelně, katolický pohled na svět na realitu, s pravdou počítá. S pravdou, jako s hodnotou myšlení, s pravdou jako s určitou kotvou. A dneska, když někdo tvrdí, že zastává pravdivé stanovisko, tak je to téměř považováno za jakýsi fašismus. Ale paradoxně žijeme v situaci, kdy nereflektovaně, ale úplně stejně, k tomu přistupuje i druhá strana. Tedy i ta, která se brání jiným, nebo opačnému stanovisku, také vychází ze svého přesvědčení o tom, že zachycuje realitu takovou, jaká je, jenom si to v tu chvíli neuvědomuje, a myslí si, že oponuje legitimně. Ale není tomu tak, protože i ona operuje s hodnotou pravdy.

Martina: Jaké to tedy má, podle tebe, řešení? Protože vidíme, že tady vzniká antagonismus, který rozděluje lidi, společnosti neprospívá, protože ji paralyzuje.

Michal Semín: Některé věci prostě nemají řešení v tom smyslu, že by se mohly dát do souladu čili liberální pohled na svět a, jak říkáš, „katolický“ – ale to nemusí být jenom katolický – jsou nakonec neslučitelné. Je to buď – anebo. To neznamená, že v nějakých dílčích otázkách se katolík s liberálem nepotká. Tak to bylo třeba v 80. letech, kdy proti totalitnímu kolektivismu stáli jak mnozí liberálové, tak i katolíci, a to tak, že našli společnou platformu, a postupovali společně s cílem odstranit tehdejší režim. Ale jak říkám, Achillovou patou liberalismu je etický relativismus, kdy se tím nakonec i liberalismus dostává do úzkých, protože se dostává do vnitřního rozporu. Liberalismus chce hájit hodnotu svobody, ale nemá ji eticky ukotvenou. To znamená, když liberalismus popírá mravní řád, závaznost mravního řádu – to, že určité lidské skutky jsou ze své podstaty špatné, a jiné naopak dobré – tak potom takový liberalismus není schopen hájit ani hodnotu svobody. Když potom stoupenec nesvobody řekne: „Ale já bych si radši přál žít ve společnosti, kde žádná svoboda není.“ Tak zastánce liberalismu nemá argument, který by mohl na vyvrácení takového postoje použít.

Martina: Takže si myslíš, že tolik proklamovaný relativismus všeho a všech, který razí liberálové, musí být hřebíčkem do jejich rakvičky?

Michal Semín: Ano. Zcela určitě myšlenkově, protože je to rozporný postoj. Relativista říká, že není žádná pravda, že nelze dospět k žádnému pravdivému poznání, ale tento výrok přitom považuje za pravdivý. Toto je základní vnitřní rozpor relativismu. Čili v tomto ohledu se tato pozice vnitřně rozpadá, a nelze ji rozumně hájit. Jiné je to v praktickém životě. Tito relativisté si dokážou svou pozici na výsluní udržet déle, než by jim to dovolovala jejich myšlenková pozice, jen pokud mají v ruce veškeré mocenské nástroje.

Na současný bruselský režim a jeho pojetí politiky se hodí historický termín „fašismus“, tedy spojení veřejného a soukromého sektoru. Přitom oni jako fašisty označují své konkurenty.

Martina: Já jsem si tímto naším preludováním chtěla vytvořit předpolí pro konkrétní otázky. Zdá se, že v Evropě už neexistuje pravice a levice, ale existuje jenom levice a ultra pravice. Cokoliv je pravicového, je nazýváno ultrapravicovým. Vůči konzervativcům směřuje kritika nejčastěji z liberálně demokratických médií s tím, že v Evropě tolerují rozmáhající se plíživý fašismus. Jak to vnímáš ty? Vidíš, že by se v Evropě skutečně rozmáhal fašismus tolerovaný konzervativními osobnostmi?

Michal Semín: Ne, to je samozřejmě nesmysl. Na počátku je terminologická konfuze – jako u mnoha dnešních sporů – protože termín „fašismus“ má nějaký historický kontext. V zásadě platí asi jenom opravdu jenom pro Mussoliniho Itálii, kde myšlenka fašismu spočívá ve splynutí veřejného a soukromého sektoru. Čili vše je v rukou státu, kdy i svět financí a velkého byznysu je vlastně se státem propojen. To znamená, když už bychom chtěli popsat realitu v dnešní době, tak se historický termín „fašismus“ daleko více hodí pro vystižení podstaty současného režimu – který ale jako fašisty označuje svou konkurenci – protože došlo k tomu, že tyto státy jsou dnes do značné míry v područí velkých nadnárodních korporací, a dochází ke splynutí těchto dvou mocí. A to je to, co vždycky definovalo starý historický fašismus.

Takže například celé pojetí politiky podle Bruselu by bylo touto optikou třeba označit za fašistické – kdežto konzervativní reakce na to je v tomto ohledu antifašistická. Samozřejmě, že se tam mohou objevit jednotlivci, kteří se vzhlíží v nějakých starých modelech, které mají třeba k fašismu blízko, ale fakticky hlavní opoziční proud vůči stávajícímu režimu v Evropské unii nemá s fašismem vůbec nic společného.

Martina: Teď ses mi takto historicky vyvlékl z fašismu. Ale já jsem narazila na článek Tomáše Přibyla, který píše: „Konzervativním silám na Západě se asi málo připomíná jejich podíl na nástupu nacistů k moci v Německu v roce 1933.“ Myslím, že už se několikrát říkalo, že to je největší PR úspěch, že se levici podařilo z NSDAP udělat pravicovou stranu, protože Národně socialistická dělnická strana asi nebyla složena ze samých konzervativních dělníků. Ale i toto je velmi častý názor, se kterým se teď operuje. Jak to vnímáš?

Michal Semín: Ano, určitě. Jak italský fašismus, tak německý nacismus jsou kolektivistické režimy, ve kterých je člověk, jako osoba, plně podřízen kolektivu, celku, a to ve všech aspektech lidského života. To znamená nejen ve veřejném životě, ale i v soukromém. To je jeden z definičních znaků totality, že člověk podléhá celým svým životem politické moci. A to je něco, co je typické pro kolektivistické režimy, to asi s pravicí jako takovou těžko může mít něco společného. Ale tady se určitou manipulací a terminologickou konfuzí podařilo toto propojit s pravicí.

Ale těchto konfuzí je samozřejmě víc, protože pravice není ani totéž, co individualismus, který je určitým výhonkem anglosaského myšlení a který zase trpí jinými defekty, než kolektivismus. Oba tyto směry – kolektivismus s individualismem – jako by měly stejné rodiče, nebo stejnou porodní bábu. A myslím si, že je úkolem kriticky uvažujících lidí hledat mezi těmito extrémy vyvážený střed. Protože tak, jako není dobře, když je člověk plně podřízen kolektivu, tak stejně je druhým extrémem, když je člověk, jakožto jednotlivec, středem vesmíru, a neohlíží se vůbec na zájmy a společné dobro společnosti, ve které žije. A pokud pravice bývá spojována s tímto typem individualismu, a tímto „laissez-faire, dělej si, co chceš“ tak takovýto liberalismus je paradoxně cestičkou, po které se potom snadněji vchází do kolektivismu. Vypadá to, jako by to byly dva nesmiřitelné extrémy, ale mají k sobě velice blízko.

Evropa a EU nejsou totéž. EU je anti-Evropa. Brusel ničí vše, z čeho Evropa kulturně, civilizačně, duchovně vyrostla, ohrožuje Evropany, a je třeba svést s ní o Evropu ideový zápas.

Martina: Vždycky je pohodlné hledat nepřítele někde venku, a Evropa v tom teď poměrně prosperuje, tedy v tomto hledání nepřítele všude kolem: Od planety počínaje, až po státy, které jsou zkrátka součástí tohoto světa. Když si vzpomenu na to, co řekl viceprezident James David Vance na Mnichovské bezpečnostní konferenci, tak to mezi evropskými lídry vyvolalo poměrně paniku, protože tam řekl: „Evropa není ohrožena zvenčí, ale zevnitř“. Vnímáš to stejně?

Michal Semín: Vnímám to stejně. A myslím, že tato řeč byla v mnohém epochální. Mohl bych v jeho řeči samozřejmě diagnostikovat určité nedostatky – myslím, že nebyla dostatečně sebekritická, pokud jde o roli Spojených států na vidění stavu, ve kterém se nacházíme. Protože, co si budeme povídat, po druhé světové válce byla Evropa vždycky plně politicky a ideologicky v područí Spojených států, a víceméně to byl nástroj na vykonávání amerického vlivu v této části světa.

Martina: A v posledních čtyřech letech nás skutečně ovládaly jako „derviš kobru“.

Michal Semín: Jednoznačně. Nakonec i ve věcech, které J. D. Vance správně Evropě vytýkal, měli původně Američané prsty. To není jenom konflikt na Ukrajině, ale i případ, který teď všichni tak s napětím sledujeme – a to je Rumunsko, osud rumunských voleb, nebo rumunské demokracie, kdy je nejpopulárnějšímu kandidátovi znemožněno účastnit se voleb jenom proto, že je považován za ideologicky nepřijatelného pro establishment. Ale první, kdo mu vystavil stopku, byla tehdejší, ještě Bidenova administrativa, protože na podzim loňského roku, když Ústavní soud nejprve potvrdil výsledky prvního kola voleb, to byla americká ambasáda, která jako první postavila rumunskou věrchušku do latě. Dnes si nad tím Američani pilátovsky myjí ruce, ale Evropa v tom bohužel pokračuje, převzala otěže, a je to ona, kdo teď vysvětluje Rumunům, jak se mají chovat, aby byli pořád hodnými členy Evropské unie.

Martina: Promiň, že tě nasměruji zpátky na začátek otázky, tedy že: „Evropa není ohrožena zvenčí, ale zevnitř“. Co si myslíš, že Evropu, Evropskou unii jako takovou rozleptává v samých jejích útrobách?

Michal Semín: Dobře, že jsi teď použila oba termíny „Evropa a Evropská unie“, protože to není totéž. O Evropské unii můžeme říci, že je anti-Evropou. Když se podíváme, z čeho opravdu Evropa kulturně a civilizačně, duchovně vyrostla, tak to všechno je mašinérií Bruselu ničeno, to je opravdu antiteze, útok na samotné základy evropské kultury, jejích politických tradic, a tak dále. Takže v tomto ohledu Evropská unie Evropu ohrožuje, ohrožuje identitu nás Evropanů, a je zapotřebí se na ni takto dívat, a svést s ní tento ideový zápas o to, co znamená být skutečně „Evropanem“.

Martina:Teď se samozřejmě nabízí otázka. Co to znamená? Jsme schopni to ještě najít? A jsme schopni se na tom shodnout? Nebo být Evropanem může pro jednotlivé národní státy znamenat třeba i trochu něco jiného?

Michal Semín: Určitě má cenu aspoň se o to pokoušet, a to je to, co vlastně všichni děláme, co děláš ty tady v „Kupředu do minulosti“, a tak dál, tedy, že se snažíme o těchto věcech svobodně diskutovat, protože v zásadě víme, že je něco hluboce v nepořádku, a my hledáme příčiny. Příčiny krize, do které se Evropa dostala. A mnozí z nás je nachází poměrně hluboko v kvalitě – nebo spíš v nekvalitě myšlení těchto myšlenkových proudů, které dnes dominují. Dominují na univerzitách, v médiích, a to je právě levicový liberalismus, nebo progresivismus. A to myslím, že je dalším úkolem, pokud chceme hájit starou dobrou Evropu – utkat se s tímto proudem, a vybojovat si zpět média a univerzity, svět kultury, a tak dál, pro skutečně svobodné kritické myšlení v duchu myšlenkových kořenů reálné historické Evropy.

Evropská unie ze své bytostné podstaty není schopna udělat takový obrat, jaký nyní probíhá v USA. Taková změna by znamenala rozpad EU.

Martina: K myšlenkovým kořenům západní kultury celkově, kromě křesťanství patří samozřejmě také judaismus a antická filozofie. Myslíš si, že máme – při současném nastavení z bodu, kam jsme došli – šanci je znova rozeznat, pojmenovat, dát jim správné názvy, nevyprázdněné floskule, a aplikovat je do svých životů?

Michal Semín: Šanci? Musíme to udělat. Já nevím, jestli máme šanci. Nevím. Já jsem byl vždycky ochoten podstupovat všechny tyto zápasy, i kdyby byly donkichotské. To znamená, že jsem do toho nikdy nešel s myšlenkou na to, jestli se to podaří. Já jsem v zásadě spíše historicky optimista, takže si myslím, že ve výsledku se to podařit může, ale má cenu to dělat i bez ohledu na to, jak to dopadne, protože v tom vidím jediný rozumný postoj, který lze zastávat. A myslím, že tváří v tvář tomuto chaosu si to uvědomuje čím dál tím víc lidí, nebo respektive roste počet lidí, kteří si uvědomují, že jsme se objevili na konci nějaké slepé uličky, a to je něco, co nás všechny může motivovat k tomu, jít tak trochu pod povrch, a hledat, kde jsou skutečné příčiny. A ve chvíli, kdy my budeme mít správnou diagnózu, tak potom už je k nápravě snazší cesta. Takže naším úkolem je teď správně diagnostikovat problémy, a od nich se potom odpíchnout k nějakému řešení. Ale to opravdu může být až plodem příštích generací.

Martina: To, co jsi teď dodal, jsi mi vzal vítr z plachet na otázku, zdali je to vlastně možné očekávat teď. Vezměme si příklad z Ameriky. Ty jsi řekl, že vstoupení J. D. Vance postrádalo vhled do nedávné americké historie, ale oni přesto od ledna bouchli do stolu – a jde to jinak. Je to prostě „switch“. Řekli, že bude svoboda slova, přestože Amerika vymyslela politickou korektnost, a aplikovala ji do našich životů hlava nehlava. A je tady spousta dalších věcí…

Michal Semín: Řekli, že budou dvě pohlaví.

Martina: Ano, řekli, že budou dvě pohlaví. Zkrátka a prostě – otočka na pětníku. Je tohoto schopná Evropa?

Michal Semín: I kdyby toho byla schopna, nebo něčeho podobného, tak jí v tom brání… Zase – co je to Evropa? Evropská unie toho schopna není ze své bytostné podstaty. Evropská unie je opravdu útvar, který je překážkou toho, aby se něco takového mohlo v Evropě odehrát. Čili od Evropské unie žádnou takovouto obrátku nečekejme. Obrátka tohoto ražení znamená rozpad Evropské unie. Toto je důležité pochopit.

Martina: Ne transformaci?

Michal Semín: Neumím si to představit.

Martina: Rozumíš, smlouvám s tebou.

Michal Semín: Rozumím, jasně – jít někam ještě před Maastricht, jak se říká, a tak dále. Myslím, že do těchto věcí, do projektu evropské integrace, je dneska nainvestováno už tolik, že současná vrstva euro-papalášů nikdy nic takového nepřipustí. Kdežto Spojené státy jsou jiný případ. Je to unitární stát v tom smyslu, že to je jeden stát, je tam prezidentský systém, nebo poloprezidentský, a prezident tam má možnost tuto otočku, jak říkáš, udělat. To jsme viděli u executive orders, kdy to udělal hned první den svého prezidentování. Tohle v Evropské unii mocensky udělat nelze, protože tam máš nějaké procedury, které toto víceméně znemožňují, kdežto americký právní řád umožňuje, že prezident nejednal protiprávně. Dneska by Evropská unie nic takového provést nemohla. Takže si myslím, že je nejprve zapotřebí se rozejít s Evropskou unií jako takovou. Ta se opravdu bude muset poroučet, a teprve pak je možné Evropu, evropské národy a evropské státy, použít na bázi spolupráce i jako určitý nástroj na nějakou renesanci staré dobré Evropy.

Martina: Když se podívám na to, co nám poměrně zásadně tahá peníze z kapes, tak to jsou emisní povolenky. Ty už ses o nich zmiňoval. A já jsem se dočetla, že pouze 50 procent z jejich výnosu plní svou funkci, a zbývajících 50 procent je finanční výnos spekulantů. Takže my tady hromadně v Evropě platíme armádu spekulantů?

Pavel Janeček: Bez pochyb. „Where the money is?“ – to je vždycky otázka: Kde peníze končí. Já jsem se tady zmiňoval o tom, jakým způsobem německá vláda motivovala své obchodníky, a řekněme skladovače, nebo majitele skladových zásobníků ve střední Evropě k tomu, aby byly plněny za jakoukoliv cenu, takže jsme do tohoto monopolního odvětví pustili finanční spekulaci. Martino, někde se plyn těží, pak proběhne trubkami – a teď neřeším zkapalňování a jeho další zplyňování – doběhne sem trubkami, pak je spotřebitel. Kde je obchod? A jak je to v elektrice? Máme elektriku, dráty, spotřebitel. Jasně, máme nějaké drobné možnosti, protože my si tady elektrickou energii vyrábíme, máme tady zdroje, ale u plynu je nemáme. Kde je obchod?

Martina: Víš, kde je obchod? Já si myslím, že ho můžeme vidět na určité straně, ale ne u nás, protože jsem se dočetla, že přeprava plynu pro nás, pro tuzemské zákazníky bude podle teplárenského sdružení výrazně dražší než přeprava plynu přes celé území České republiky do zahraničí. Takže tady vidím peníze, akorát ne u nás.

Pavel Janeček: Ale to mluvíme pořád stejným hlasem. Tam jde o to, že se třeba u plynu – toto je konkrétní případ z teplárenského zařízení – že se kupují takzvané forexy, že se nekupuje plyn. Kupuje se plyn do budoucna. A elektrická energie je to samé – ta, co tady teď svítí, byla za nějakou cenu nakoupena pro tuto žárovku třeba před dvěma lety. Ale elektrická energie má ten problém, že není možné ji skladovat. To znamená, že to, co tady svítí, je teď vyrobeno a tady to krásně svítí, ale bylo to nakoupeno před dvěma lety. To znamená, že se koupil finanční institut. A já jsem také řekl, že finanční společnosti vstoupily do nákupu plynu na naplnění zásobníků. A tam končí peníze. A to je i s emisními povolenkami, to je nemlich to samé. Emisní povolenky jsou jistý finanční institut s jistým výnosem, a rozhodně neplní onu… Takhle, oponenti mi vždycky říkají: „Dobře ale emisní povolenky byly od začátku myšleny dobře.“ Já se usmívám a říkám: „To určitě. To víš, že jo“. Protože kdyby jo, tak by emisní povolenky nikdy nebyly spekulativním faktorem, a byly by zafixovány, a výnos by se použil na změnu, dejme tomu, odchodu od fosilních paliv k obnovitelným zdrojům, ale rozhodně by si to nemohly kupovat banky na své knihy, a potom tím vylepšovat portfolia různých zákazníků.

Martina: V listopadu jsme se dozvěděli, že elektřinu čeká spíše zlevnění.

Pavel Janeček: Kde?

Martina: U nás. To řekl ERÚ.

Pavel Janeček: Konečnému spotřebiteli?

Martina: Ano. Na konci února jsem se dočetla, že elektřina bude zdražovat, protože emisní povolenky, které musí platit elektrárny za každou vypuštěnou tunu oxidu uhličitého, trvale zdražují. Tak se to musí promítnout do ceny.

Pavel Janeček: To nevěděli před tím? Co je tam za lidi?

Martina: Já se tě chci právě zeptat: Kdo to rozhoduje, že se budou…

Pavel Janeček: Ne, to je věc Evropské unie. To je v podstatě o množství emisních povolenek, které jsou uvolněny na trh. Pokud je stahuješ, tak to znamená, že emisní povolenky zdražují, pokud je uvolňuješ, a dáváš je na trh, tak pak samozřejmě jde cena dolů.

Martina: Jak si tedy odpovídáš na otázku: „To nevěděli“?

Pavel Janeček: Moje druhá otázka je: Co tam je za lidi? To je evidentní nesmysl. Jedna věc jsou emisní povolenky, druhá věc je cena plynu, a třetí věc je geopolitická situace. To je evidentní. Vždyť my dneska dodáváme mini, mini, ale drobné množství plynu teče v reverzním toku z České republiky na Slovensko přes Lanžhot. To málokdy bývalo. Plyn teče ze Slovenska na Ukrajinu, to znamená, že tam je reverzní tok, kudy teče plyn na Ukrajinu – ale fyzicky. Vždycky to bylo tak, že přes Velké Kapušany tekl plyn z Ukrajiny na Slovensko a z kvóty, která byla prodávána na Slovensko, tak Slovensko swapovalo, a Ukrajina si ho nechala. A dneska tam fyzicky teče plyn. To je úplné unikum. A teče primárně ze zásobníků – zaprvé – nebo je to potom dozvuk TurkStreamu, protože Slovensko je napojeno – naštěstí pro ně – na trubku, která teče přes Černé moře. Bulharsko, Srbsko, Maďarsko.

Martina: Promiň. Co to znamená pro nás?

Pavel Janeček: Nic. Zatím nic. V podstatě to pro nás neznamená nic. V podstatě je to jenom o tom, že je tady jakáž takáž trubka z TurkStreamu, která je natlakovaná na maximum, to znamená, že už víc nesnese. Přenosová kapacita mezi Maďarskem a Slovenskem je drobná. Teoreticky by přes Slovensko k nám mohl dotéct ruský plyn, ale přes pět zemí.

Martina: To znamená, že budeme platit?

Pavel Janeček: Jasně – transport.

Jediná možnost, jak může náš průmysl přežít, je v tom, když se spojí více zemí, které by přiměly EU odstoupit od Green Dealu. Sama ČR to zvládnout nemůže.

Martina: Před chvilkou jsme si povídali o emisních povolenkách. Je šance tlačit na to, aby byly zrušeny? Vidíš to jako jednu z možností, jako jednu z cest?

Pavel Janeček: Singulárné Česká republika to zvládnout nemůže, ale v případě, že by se spojilo více zemí – a je to tedy fantasmagorie – a ty by přiměly Evropskou unii odstoupit od Green Dealu jako takového, tak je to jediná možnost, jak může náš průmysl přežít.

Martina: „Když bychom usilovali o to, aby náš průmysl přežil“. Ale ovšem nevím, jestli to tak je, protože zrovna ty jsi řekl, že vláda by mohla – a měla – něco dělat, ale nedělá to, nehájí český průmysl, hájí energetické oligarchy. Platí to stále?

Pavel Janeček: To jsem určitě řekl, a to stále platí. Jestliže vidíme výnosy, které mají obchodníci s energiemi na území České republiky, a vidíme, jakým způsobem tratí český průmysl, tak balance není nastavena dobře. Prostě není možné zdvojnásobit své majetky, a to ještě souvisí s unbundlingem, a vůbec s přístupem k energetice. Když unbundling znamená, že se oddělily přepravní cesty od obchodování, tak je potom těžké spočítat návratnost do přepravních cest, ať už se jedná o jaksi elektrickou energii, tedy dráty, nebo plyn a trubky, protože obchodníci, kteří maximalizují svoje zisky, vůbec v tomto neinvestují v tom odvětví, kde získávají peníze. A co je ještě horší? Tyto peníze se investují mimo Českou republiku, a to vidíme velmi zhusta. Je na zvážení, jestli tedy platí moje věta, že „Vláda nedělá pro český průmysl nic, nebo dělá“. Já myslím, že jsem na to odpověděl.

Martina: Pavle Janečku, ty jsi řekl, že pokud bychom chtěli zachránit náš průmysl, tak by to chtělo zrušit Green Deal, tím pádem zrušit emisní povolenky. Ale zároveň jsi řekl, že je to trošičku fantaskní. Půjde to bez toho?

Pavel Janeček: Ne. Prostě Green Deal jako takový znamená konec průmyslu tak, jak jsme ho znali. Znamená to konec průmyslových chainů, to znamená subdodavatelských řetězců. A na tom trvám. Já myslím, že Česká televize má velký problém najít průmyslníka, kterému se daří a který zvyšuje svou výrobu, a to vyjma defence. A je otázka, jestli defence je to, na čem by česká průmyslová báze měla stát. Myslím, že také, ale nemůže to být jenom obranný průmysl. V současné době jsme viděli krásný průzkum: Seznam zprávy otiskl 10, nebo nevím, 12, nebo 15 nejvíce žádaných zaměstnavatelů v České republice, a na druhém místě byla Škoda Mladá Boleslav, a to byla jediná průmyslová firma z celého seznamu. Na prvním místě byl ČEZ – nevyrábí nic. Na druhém Škoda Mladá Boleslav – producent, a potom tam byly T-Mobile, Pricewaterhouse, a podobně. Ani jeden výrobce. Já jsem to dal na veřejnou síť a napsal jsem k tomu: „Tento průzkum, tento žebříček říká o tom, že v České republice není možno vyrábět s přidanou hodnotou“. Takhle přesně se tento žebříček dá interpretovat.

Martina: Bývali jsme průmyslová země.

Pavel Janeček: My stále jsme průmyslová země. Je potřeba se podívat na to, jaké procento hrubého národního produktu dodávají průmyslové firmy, a jaký je z nich výběr daní. A to si myslím, že je velká práce pro ministerstvo financí, protože výběr z daní velmi klesá. A co se týče výkonnosti průmyslu jako takového, tak průmysl nám klesl o nějaké 2,4 %, nebo kolik bylo psáno, a v Německu ještě více. A my jsme subdodavatelskou průmyslovou základnou pro Německo. To nejsou dobré zprávy, protože pokud klesá výkonnost průmyslu jako takového, tak je menší výběr z daní. A upřímně, já si myslím, že dnes stojí proti výrobě hodně spekulace. Spekulace na burze, nebo komoditní, případně realitní byznys, a podobně. Ale tam peníze nevznikají. To jsou peníze, které jsou otočené. Aby peníze vznikaly, musí se něco produkovat. Možná to zní jako zastaralý názor, ale já na něm plně trvám.

Byl jsem teď v jihovýchodní Asii, a to je neuvěřitelné, jaký průmyslový rozvoj tato oblast zažívá. Mám podcast, který se jmenuje: „Průmyslová zóna Pavla Janečka“ – každého na něj zvu – a snažím se tam pozvat lidi, kteří mají co do činění s průmyslem. A někde jsme tam hovořili o výrobě železa jako takového. My vyrábíme něco kolem 4, 5 miliónů tun – vyráběli jsme více než dvojnásobek – a to ještě navíc železo nevyrábíme primárně, ale v podstatě kupujeme bramy, a tady to zpracováváme, protože naše energetická základna je velmi drahá. Vyrábíme méně železa než Bangladéš. To je opravdu neuvěřitelná záležitost. Z čeho chce náš defence profitovat, když nemáme primární výrobu železa? Protože elektrotanky asi fungovat nebudou. Tak z čeho má potom čerpat?

Martina: Když v Ostravě zavřeli velkou huť, tak vznikly akorát reportáže o tom, že teď tam je čistější vzduch.

Pavel Janeček: Já asi na to nechci ani reagovat. Máme Českou televizi, a já věřím, že Česká televize je velmi objektivní, a ví přesně, co říká. Co na toto říct?

Martina: Teď se mi chce říct: „Děkuji ti za rozhovor“.

Pavel Janeček: Co na to říct?

Jsou společnosti, které v dotovaných fotovoltaických elektrárnách vyrobí kilowatt za 15 korun, a pak ji zlikvidují za 22 korun. Takže získají 37 korun za kilowatt. A platíme to my.

Martina: Pavle, další z odborných rad, které zaznívají, jak přehodnotit přístup k energetice, je zastavit obrovskou podporu takzvaných obnovitelných zdrojů energií. Zase, vidíš k tomu nějakou vůli nebo to je dopředu vytčeno před závorku, protože by pak evropští lídři museli říct: „My jsme se spletli“?

Pavel Janeček: Nákladovost obnovitelných zdrojů je klíčovým elementem. Já si z toho dělám legraci – ale ne až tak moc – protože velmi přesné vyjádření je, že je to Ponziho schéma. To je klasické Ponziho schéma. Obnovitelné zdroje můžou fungovat jenom, pokud jsou dotovány – v trhu prostě neobstojí. Na tom naprosto trvám. To jsou legrační věci. Jsou tady společnosti, které ve svých dotovaných fotovoltaických elektrárnách z roku 2010 vyrobí třeba za 15 korun kilowatt, a ve svých zařízeních to potom zlikvidují za 22 korun. Takže oni vyrobí elektrickou energii, kterou zároveň zlikvidují, a získají 37 korun za kilowatt. No, a někdo to musí zaplatit. A zaplatí to Martina, Pavel, ve vysokých cenách energií. A to je přesně to, o čem se tady bavíme – jinými slovy, je to obrovský byznys. Všechny lobbistické společnosti, které jsou na ně navázány, si vedou velmi dobře, protože – jak jsem teď demonstroval – je to neuvěřitelně efektivní záležitost. Obnovitelné zdroje jsou nejdražší zdroje energie, mají levné provozní náklady, ale pokud spočítáme všechny náklady, které vyvolávají, ať už se jedná o sítě, nebo jejich výrobu – mluvíme o tavení skla a likvidaci u větrných elektráren – tak už vůbec ne. Tady si zase z toho dělám legraci, a říkám: „To je dobře, že v České republice tak dlouho trvá povolovací řízení, protože než na to přijdeme – přeci vidíme, jak je to problematická záležitost – tak třeba se jich tady tolik nepostaví.

Martina: Říkáš, že to vidíme. Myslíš si, že evropští lídři už vědí, že Green Deal je úkrok stranou a že je to likvidace evropského průmyslu?

Pavel Janeček: Ne – přitvrzují. Tak byli za něco zvoleni, jsou reprezentanti korporátů, to nejsou lidé, kteří mají vlastní hlavy. A toto vidíme i dneska, jakým způsobem nereagují na změněnou geopolitickou situaci. Vidíme diskuse mezi Amerikou a Ruskem o uspořádání konfliktu na Ukrajině, a souvisejících věcech, protože tam se bezpochybně nemluví jenom o Ukrajině – namátkou jsem zmínil právě plynovod Síla Sibiře – a děje se to bez Ukrajiny. A evropští lídři se zmůžou jenom na to, že se připojí na Skype, a někteří tam cestují do Francie. To je typický francouzský přístup: „Když ne se mnou, tak já si to udělám sám.“ A to jsou evropští lídři. Tohle přesně se děje.

Martina: Občan z toho ovšem vychází velmi špatně.

Pavel Janeček: On to platí.

Martina: Ano, on to platí, a zdá se, jako by s ním nikdo neměl slitování.

Pavel Janeček: Nejde o slitování, ale občan to tak nevnímá. Občan to nevnímá, a je zvláštní, že to nevnímá. Já jsem zaznamenal rozhovor, který jste tady dělali s paní Hanou Landovou, a tam zazněla věta, že se připravuje EU ETS 2 od roku 27, to znamená aplikace emisních povolenek na bydlení lidí, což je nejvyšší zhůvěřilost, kterou si kdo může představit, protože to znamená omezení vlastnických práv – jednoznačné.

Martina: V jedné z variant.

Pavel Janeček: No, v každé z variant. A to znamená omezení. A to je proti kapitalismu. Vidíme krizi kapitalismu. Celý tento problém má několik společných jmenovatelů. Krize z nadvýroby, omezování volného trhu, zmiňoval jsem zásahy německé vlády do nákupu plynu. V podstatě to jde proti kapitalismu volného trhu, který má samočistící schopnost. Tento kapitalismus žádnou samočistící schopnost nemá, a důsledky toho vidíme na nárůstech jednak byrokratických zásahů – teď mluvím o paní Landové – a zároveň to vidíme v rostoucích cenách veškerých vstupů – a likvidaci.

Martina: Říkal jsi „krize kapitalismu“. Často se mluvilo o tom, že nejlepší regulace cen čehokoliv je žádná regulace, nechat to na trhu. Je to možné i v oblasti energetiky?

Pavel Janeček: Energetika jako taková je primárně monopolní prostředí. Tohle je věc, kterou by si stát měl v každém případě řídit, to není volný trh. Ale v případě, že už tedy jdeme do toho, že to je volný trh, tak pak volný trh se vším všudy, a ne, že německá vláda ovlivní ceny plynu tím, že řekne: „My vám budeme kompenzovat veškeré ztráty“. To už není volný trh.

Martina: Může nás ještě spasit jádro?

Pavel Janeček: Z čeho?

Jestli se EU rozpadne, tak kvůli konfliktu mezi národními vládami a evropským řízením. Konflikty na územích jednotlivých států budou muset řešit národní vlády, nikoliv EU.

Martina: Z energetického nedostatku a z energetické nouze. A že by díky tomu mohly jít i ceny dolů.

Pavel Janeček: Nevím, jestli ceny dolů. Já slovo „dolů“ jako takové úplně nemám rád, ale že by ceny byly třeba stabilizované, nebo předvídatelné. Protože stejnou váha u energetických komodit má jednak nízká cena, nebo cena jako taková, ale druhá věc je její předvídatelnost, protože bez předvídatelnosti firmy nemůžou plánovat, nemůžou dělat cenovou politiku, a tak dále.

K jaderným elektrárnám: To není samospasitelná záležitost. Ale Česká republika – to vidíme v renesanci, v popularitě výstavby jaderných bloků jako takových – pokud jsme v situaci, že platíme vysoké ceny povolenek, a tedy nás to vede k odstavování uhelných, nebo fosilních zdrojů, tak jiné masivní zdroje nemáme. A já vůbec nechci komentovat nějaké lidi, kteří se zabývají energetikou, studují životní prostředí, práva, nebo ekonomiku a podobně, a tvrdí, že nás spasí obnovitelné zdroje. To je něco, co nás v žádném případě spasit nemůže. Kvalitní energetický mix, který odpovídá našim geografickým podmínkám – ten nás spasit může.

Martina: Kdo nám v něm brání?

Pavel Janeček: My si v něm bráníme sami. My jsme v podstatě strašlivě – já se vyhýbám tomu, že za to může Evropská unie – ale je to o tom, jestli kopneme do dveří, a řekneme: „Tak tady, přátelé, už ne. Tohle je naše výsostné právo“. A jestli se Evropská unie rozpadne, tak se rozpadne na konfliktu mezi národními vládami a evropským řízením. Peníze, a konflikty, které na územích jednotlivých států vznikají, budou muset řešit národní vlády, nikoliv Evropská unie. Já jsem viděl jeden neuvěřitelný titulek: „Babiš nechce sto miliard, které nám dává Evropská unie na …“ Horší titulek snad nemůže nikdo napsat. To není sto miliard, které nám dává Evropská unie. Já jsem si nevšiml, že Evropská unie něco vyrábí, nebo něco vytváří, to jsou přerozdělené peníze, které z nás nejdřív vytáhne, a pak nám je milostivě přerozdělí formou hard money, to znamená na cyklostezky a podobně. Ale rozhodně nebude podporovat naši energetiku, to musíme udělat my. Ale na to potřebujeme odpovědnou vládu. To se zase vracím k části našeho rozhovoru před deseti minutami.

Musíme odstoupit od Green Dealu – okamžitě, a ve všech jeho aspektech. Musíme ho zrušit.

Martina: Zkusme popustit uzdu fantazii. Jsi ministrem průmyslu a energetiky, víš, že máš podporu v parlamentu, tak jaká opatření bys udělal, aby bylo v zemích Koruny české trochu lépe?

Pavel Janeček: V první řadě bych zastavil, nebo bych udělal všechno pro to, aby vláda vystupovala směrem k Evropské unii jednotně, jedním lasem. To znamená, že musíme odstoupit od Green Dealu – okamžitě, a ve všech jeho aspektech. Musíme ho zrušit. Zároveň bych řekl, že Česká republika svůj energetický mix zachová. Bude se samozřejmě zabývat životním prostředím, a bude postupně odcházet od uhelných, nebo fosilních elektráren, ale postupně, to znamená tak, jak budou nabíhat jaderné bloky, které Česká republika musí stavět. Zároveň bych zastavil všechny dotace do obnovitelných zdrojů. Ihned. Přestal bych se zabývat různými bateriovými systémy a sdílenou elektrickou energií, ale bavil bych se o přečerpávacích vodních elektrárnách. To je jediný regulační prvek, který má smysl.

Všechny baterie, a podobně, jsou krátkodobá věc, a když déle nefouká a nesvítí, tak se baterky vybijí. Tak čím potom budeme svítit a topit? A čím budeme pohánět průmysl? To je odpověď. To jsou úplně první kroky, které bych udělal. Jinými slovy, Česká republika musí aktivně vystoupit proti Green Dealu, a udělat racionální kroky, klidně i bez ohledu na naše nejbližší sousedy. A zároveň bych řekl: „OK, Lipská burza fajn, ale budeme tam prodávat přebytky. Ale Lipská burza nebude determinovat cenu elektrické energie. Určitě bych vykoupil minoritu v ČEZu. Tam jsou zástupci minority a podobně, a tam se ze strany minoritářů útočí na vládní představitele, kteří toto chtějí vykoupit, za větu, kterou vláda řekla: „V případě, že jste si koupili podíl, kde má státě dokonce 70procentní podíl, tak musíte počítat, že to je strategická firma.“ A tam se odpovídá: „Ale obchodní zákoník platí pro všechny“. Obchodní zákoník je zákoník, má paragrafy, a tyto paragrafy se dají různým způsobem ohýbat. Já sám jsem se také leckdy choval jako nájezdník. To znamená, že jsem také třeba jako majoritní akcionář říkal: „Dobře. když nebudete, minorito, souhlasit, tak já po několik let nevyplatím dividendu.“ A celou řadu dalších věcí, to je prostě klasický obchodní zákoník. Ale útočit na státní představitele, kteří chtějí třeba dělat tuto věc, takto nekompetentně, to svědčí spíše o tom, kdo útočí.

ČEZ by měl být v podstatě 100 procentně vlastněn státem, nebo by měl být založen státní obchodník. Ale v případě, že se vykoupí minorita ČEZu, tak nemusíte mít státního obchodníka. Státní obchodník je schopen být benchmarkem a determinovat ceny v České republice. To jsou ty základní věci.

A k tomu musíte mít premiéra, který je schopen do tohoto konfliktu jít, a mít podporu průmyslu na území České republiky, významných hráčů. Já jsem to někde v minulém rozhovoru před rokem řekl, že pokud tito největší hráči nepochopí, že jejich akcie, a jejich aktiva ochrání jenom národní stát, tak jsme ztraceni. To je prostě základní věc. A vidíme, jakým způsobem se přistupuje k aktivům, které jsou rozplizlé do více zemí.

Martina: Vidíš v Evropě nějakou vládu, která by kvůli svým občanům podstupovala tyto razantní kroky?

Pavel Janeček: S tím, s kým má česká vláda problém, tak zjevně podstupuje. To je možná odpověď. Ale změny tady evidentně probíhají. Nějaký model se evidentně vyčerpal, a někam se postupuje. Já se domnívám, že možná ještě proběhnou volby tak, jak jsme zvyklí, ale že i tady dojde ke změně systému. A změna systému neznamená, že se z kapitalismu stane feudalismus, protože teď k němu možná trošku směřujeme. Třeba posílení pravomocí prezidenta s určitými návaznostmi – to jsou věci, které je potřeba udělat. Je potřeba se podívat třeba na vývoz kapitálu z České republiky.

Když se podíváme třeba na Koreu, tak musíte mít 51 procent, v Thajsku to samé, a v dalších zemích, a v podstatě jako cizinec nemůžete získat zaměstnání – jenom v přesně vyjmenovaných oborech. My se tady tváříme, že máme nedostatek zaměstnanců. Ale my máme umělý nedostatek zaměstnanců, máme nedostatek kvalifikovaných zaměstnanců. My se tady tváříme, že Česká republika za posledních 10 let zvýšila počet obyvatel z 10,3 na 10,7 milionů. Ale zároveň se tady za posledních 30 let nenarodilo 1,2 milionů lidí. Tady prostě probíhá obrovská výměna obyvatel, a nikdo si toho nevšímá. A u těch, kteří sem přichází, si nejsem úplně jist, že přispívají do důchodového systému tak, jak by měli, že by tady platili sociální pojištění. To jsou prostě věci, které stát musí řešit, aby stát přežil.

Martina: Ty jsi to vzal skutečně z gruntu.

Pavel Janeček: Protože to spolu souvisí, a s energetickou politikou zcela zásadně.

Lidé přestávají kupovat kamna na dřevo, protože EU chce, aby všechna krbová kamna byla nahrazena tepelnými čerpadly, nebo musíte kamna připojit na elektřinu, a tak regulovat výši plamene

Martina: Já teď odhlédnu od velké energetické politiky, a podívám se do našich krbů, protože internetem se šíří mnohé informace, které se týkají individuálního vytápění. Co nás v tomto smyslu skutečně čeká za změny?

Pavel Janeček: To je strašná otázka: Co by nás mělo čekat? Já bych tam podmiňovací způsob dal. Mluvil jsem o paní Haně Landové, mluvil jsem tady o průkazu energetické náročnosti – ona už to krásně rozebrala. A tohle je další zásah do svobody lidí. V podstatě existuje dlouhodobý tlak. Začalo to asi v roce 15, a zase lobbisti. DG-ENER. DG-ENER je velký lobbista v Bruselu, na kterého jsou navázány entity tady v České republice, které řádí na ministerstvu průmyslu. Je to totiž o tom, že je tady ambice topit tepelnými čerpadly. Tepelná čerpadla jsou preferovaným způsobem vytápění, a tak se na ně pasuje v podstatě celá legislativa. Někdo na tom má zájem. Ale ono to úplně nefunguje.

Tepelná čerpadla v našich geografických podmínkách nefungují tak, jak si myslíme. V pasivních domech samozřejmě, ale tady je, Martino, většina domů, které nejsou pasivní, tady je většina lidí, kteří bydlí v domech na venkově a podobně, a tam tepelná čerpadla prostě funkci plnit nemohou. A tak se vytvořila takzvaná legislativa, která se jmenuje „Ekodesign“. To se vytvořilo někdy v roce 22, a vedlo to tomu, že se začalo hovořit o tom, že individuální způsob vytápění, tedy lokální topidla, jsou něco, co je značným bodovým zdrojem emisí, a je potřeba je eliminovat. A k tomu, aby se to zdůvodnilo, tak se vytvořila legislativa, kde se smíchala tepelná čerpadla s plynovými kotly – ať už atmosférickými, nebo kondenzačními – s individuálními plynovými topidly, ale také s kamny na dřevo, a s krbovými kamny a podobně. A prohlásilo se – to je opravdu neuvěřitelné – že existuje tepelná účinnost tepelných čerpadel 140 procent, a kotlů 110 procent. To nevycházelo. A k tomu dali kotle na dřevo, a ty byly 40 procent – a to je úplně špatné. Máme A až G, všechny jednotlivé třídy. A aby se kotle také vyeliminovaly, tak zvedli požadovanou účinnost na 115 procent. Martino, to je naprostý nesmysl.

A já celou tuto legislativu znám. A proč to takhle detailně znám? Protože my vyrábíme plynová topidla, a tato plynová topidla by to eliminovalo z trhu. Tady je obrovský industry, tady je několik tisíc lidí, ABX, Romotop, a celá řada dalších firem, které vyrábějí krby na dřevo, a to všechno by skončilo. A skončilo by to postupně od roku 2027. Ale ono už to končí teď, nebo to má problém teď, protože tento PR je strašně negativní. A tak se v podstatě říká, že všechna krbová kamna, a individuální zdroje, se nahradí tepelnými čerpadly. Tato legislativa je projednávána od roku 23 s českým Ministerstvem průmyslu a obchodu, a tam je vrchní ředitel, který má, dokonce – když se podíváte na jeho Linkedin – napsáno, že je ekodesign a energy labelling, a neudělali nic, myslím tím stát a vláda, ohledně toho, co by se s nimi mělo stát. Neudělali nic. A tak se to dostalo už tak daleko, že lidé přestali kamna na dřevo kupovat. A to je tragédie pro výrobce. A to je další obor, který se likviduje pomocí nařízení z Evropské unie, a kvůli pasivnímu přístupu naší vlády.

Martina: Ale přesto jsi řekl podmiňující způsob. Takže by mě zajímalo, co z toho dojde pravděpodobně naplnění, a co ne?

Pavel Janeček: To je těžko říct. Já si myslím, že to je nesmysl, ale paní Landová mě vyvádí z omylu, že lidé na sobě nechají dříví štípat. Ale v momentě, kdy lidé nebudou schopni prodat svůj byt, a předat ho svým dětem, prodloužit nájemní smlouvu, protože jsou třeba třída F až G, tak jim to už možná bude trošku vadit. Ale to je pozdě. Tyto firmy to nemůžou přežít. Prostě v první řadě musíte vždy obsluhovat blízké a naše trhy, a pak teprve můžete expandovat do dalších částí světa. A to nejsou zase až tak silné firmy, aby si mohly dovolit vyvážet do Austrálie, kde se – mimochodem – o žádný ekodesign a energy labelling nezajímají, stejně tak, jako Amerika, která se tím absolutně nezabývá. Takže já doufám, že dojde ke změnám, a že třeba i po volbách budeme mít odvážnější, samostatnější a sebevědomější vládu, která bude schopna tyto úplné zvláštnosti vyeliminovat.

Martina: Myslíš si, že skutečně může projít, že budou zakázány krby?

Pavel Janeček: Jo, to vidíme u fleetových emisí automobilek. Tady se zvedla velká euforie o tom, že tomu zamezíme, a že euro 7 nebude implikováno.

Martina: Fleetová emise?

Pavel Janeček: Fleetová emise, to jsou emise „Fleet“, tak nazývají produktmix, který automobilky vyrábějí. To znamená, že mají automobily na pohony benzínové, dieselové, hybridní a elektrické. A u toho vycházejí nějaké mixované emise, a tyto emise musí být pod 95 gramů na 100 kilometrů, a tak dále, a pak tam je celá řada dalších otěrů, a podobně – myslím tím při brzdění. A tyto fleetové emise byly automaticky sníženy na 50 gramů za ujetých 100 kilometrů. A pokud toto projde, tak automobilka Škoda, při množství aut, které vyrobila – protože se to přepočítává při produktovém mixu – bude mít ze zisku 1,6 miliardy euro, ztrátu 2 miliardy euro. Tak to je přímý efekt tohoto. Takže toto může projít, a zatím nebyly zrušeny. Zatím jsem si nevšiml, že by tato nařízení, platná od roku 26, byla zrušena. Prostě ne.

A stejné je to u krbových kamen a podobně. To, v čem žijeme, není kapitalismus, to přeci každý vidí, že v momentě, kdy si vezmete dotaci, přijmete dotaci, už nemůžete nakládat s vlastními aktivy, ale musíte splnit různá nařízení a předpisy o udržitelnosti, a já nevím co všechno. Se svými aktivy už nemůžete nakládat. To samé je s těmito předpisy o krbových kamnech. Pokud vám někdo řekne, že musíte mít krbová kamna připojená na elektrickou energii, a tím regulovat výši plamene a podobně, tak to už vám zasahuje do vašeho práva. A je to zasahování do vašeho práva – protože emise. Kdyby to nebyla taková nesmyslnost.

Martina: Na internetu už funguje lidová tvořivost, kdy tam je, že: „Za poslední století bylo na zeměkouli uskutečněno na tisíc jaderných pokusů, ale to rozhodně atmosféru nezměnilo. Zato vaše kamna na dřevo, to je jiná píseň“. Myslíš si, že je i poté, co se děje v Americe, možné v Evropě tyto kroky prosadit?

Pavel Janeček: „Follow the money“, sledujme tok peněz. Teď v současné době vidíme – já nejsem politický komentátor, ale jedno slovo se mi líbí – „kvikot“. Vidíme kvikot těch, kteří dostávali peníze z onoho fondu, z USAID, a podobně. A nedostávají peníze jenom z USAID, ale také z různých dalších fondů, a podobně. A v případě, že tyto lobbistické společnosti – jak už po třetí říkám – které řádí na našich ministerstvech, budou odstřiženy od peněz, tak to skončit může. Jinak ale ne. Protože pokud by to měly dělat zadarmo, nebo za svoje, tak to dělat nebudou. A to je, podle mě, ta otázka.

Žádnou šanci nám, ani Evropě, zatím nedávám, protože nemáme politické reprezentace, které by byly schopny pojmenovat a řešit zásadní problémy

Martina: My ve spoustě věcí říkáme, že jsme malá země, že si nemůžeme v rámci Evropy příliš diktovat. Já jsem si na to vzpomněla několikrát, když vidím, co v Americe zvládli tři lidé, kteří nám poměrně jasně předvedli, že lze odstoupit od Geen Dealu, že lze vystoupit z WHO. Zkrátka, že lze mnoho věcí. Umíš si představit, že bychom se třeba některými kroky dokázali inspirovat? Nebo je naše postavení v Evropě přeci jenom tak marginální, že to nepůjde?

Pavel Janeček: Já vůbec nechci řešit naše postavení, jestli jsme malá, nebo velká země. Tady vidíme země na východ od nás – včetně Rakouska – které se postaví různým úplným nesmyslům, a dělají to. V roce 2020 jsem asi jako první řekl, že potřebujeme sebevědomou vládu, aby řešila energetickou krizi. Já pevně doufám, že jsou tady politici, kteří nejsou jenom převlékači kabátů, že tady je i nová krev, která je schopna tyto věci pojmenovat, a pak je také prosadit. Víš, Martino, je to i tato věc. On nám peníze nikdo nedává – a vracím se k tomu – to jsou naše peníze.

Martina: Ani modernizační fond EU?

Pavel Janeček: Někdo se mě ptal, co znamená nějaký zelený dokument. Já řekl: „Nic.“ Modernizační fond, to jsou peníze, které jsme tam nalili jako soft money.

Martina: Z emisních povolenek, a podobně.

Pavel Janeček: No jasně, to určitě. A oni nám pak předepíšou, do čeho to půjde. A dlužno podotknout, že větší část emisních povolenek slouží k tomu, aby ČEZ dostal dotaci. A to se těm minoritám pochopitelně líbí, těm, které teď křičí. A na obnovu – to je velice zajímavá věc – tepelných, nebo uhlím honěných tepláren, a na změnu na plyn? Já vždycky říkám: „Kde je ten plynojem?“ Spotřeba plynu tady dramaticky klesá, a naše schopnost si dovést velké množství plynu také klesá. Takže pokud budeme přestavovat uhelné zdroje na plynové, musíme mít zajištěn plyn, a to tedy nemáme. Takže za mě všechno souvisí se vším.

Martina: Dáváš nám šanci, že se z toho ještě můžeme vymotat? Nebo už jsme v bodě, ze kterého není návratu, protože jsme zlikvidovali celá odvětví průmyslu?

Pavel Janeček: To je hrozně těžká otázka. Když si sedneš do letadla a vzlétneš, a letíš na jakoukoliv světovou stranu, tak vidíš, jak je Evropa malá, jak je to obrovsky malý kontinent, který nemá zdroje, který nemá levnou elektrickou energii, a v podstatě je sám, a ještě se těmito kroky tlačí dolů. Já nám žádnou šanci zatím nedávám. A nedávám nám ji proto, že nemáme v rozhodujících zemích takové politické reprezentace, které by byly schopny nejenom pojmenovat, ale pak zároveň, když už je tedy pojmenují, problémy, které jsme tady popsali, řešit. Zatím to vidím na cestu dolů. A co si myslím? Že to vnímají i lidé. Když slyšíme naše politiky – speciálně teď to budeme hodně slyšet, jak jsme zvládli inflaci, energetickou krizi, reálné mzdy rostou, a podobné věci – tak tomu lidé nemůžou věřit. Tady není jediný důvod, aby se situace v Evropě zlepšila.

Já jsem dneska měl dlouhý hovor s mými partnery v Hesensku, a vidím konflikty, na které se v rámci Evropy zakládá. V Hesensku se v rádiích jako hlavní zpráva hlásí: „Polsko nám sem posílá smog. Buďte doma“. Už tato formulace je pekelná. A teď lidé říkají, a to říkají Němci z Hesenska, což je bývalá západní část: „My budeme volit AfD, protože nechceme 700 miliard na zbrojení, a obranu Evropy.“ A to je prostě problém. Vidíme, že chybí peníze, protože Německo je dlouhodobě podinvestované. Peníze chybí v průmyslu jako takovém. Ale peníze stejně tak chybí i tady. Já nám zatím žádnou šanci nedávám.

Martina: Nám, potažmo Evropě. Chci se zeptat, zdali v případě, že bude tento svým způsobem odlidštěný přístup a odlidštěné zřízení – ve kterém jde o člověka opravdu až na posledním místě – pokračovat, hrozí, že se evropský průmysl sesype?

Pavel Janeček: Nejen evropský průmysl – životní model. Myslím, že Evropa jako taková. Můj bývalý partner v investičním fondu mně poslal fotografii, jak stojí s Nigelem Faragem a píše, že s ním měl „intimate“ čas a že Nigel Farage říká, že je „zero chance“ že Evropa „will survive“. Říká Nigel Farage. A to není jenom Nigel Farage.

Martina: Nulová šance, že se Evropa zachrání.

Pavel Janeček: Nulová šance, že se Evropa zachrání. Jasně. Ale evropský model, nebo evropský prostoj jako takový má své obrovské výhody, ale tyto výhody byly ukradeny těmi, kteří v podstatě úplně odlidštili Evropu od způsobu života, na který jsme byli po staletí zvyklí. A proto říkám, že pokud toto se nezmění, tak nemáme šanci.

Martina: Pavle Janečku. Já ti moc děkuji za zhodnocení situace, jakkoliv je neradostná, ale jsem ráda, že se o těchto věcech alespoň můžeme takto otevřeně bavit.

Pavel Janeček: Martino, moc děkuji za pozvání. Velmi kultivované povídání. Já tady nejsem od toho, abych to hodnotil, ale myslím, že šanci přeci jen máme. Já si totiž myslím, že to, že se o tom takto bavíme a že se o tom baví dneska i na politické scéně celá řada lidí, vznikají tady různé entity pro svobodu slova, a podobně, a tito lidé v podstatě vidí, že se s touto situací něco musí stát, protože cesta dolů je strašně rychlá, že to zasahuje do všech vrstev obyvatel České republiky.

Martina: Pavle, já bych tomu velmi ráda věřila, a myslela jsem si, že třeba právě onen rozhovor s Hanou Landovou o tom, co nás čeká ohledně průkazu energetické náročnosti budov, co nás čeká s našimi nemovitostmi – mnoho lidí uvede do střehu. A všimla jsem si jedné věci: Zatímco první díl měl rekordní sledovanost, a probíhala pod ním diskuse – tisíc komentářů a podobně – tak druhý díl si už lidé nepustili, protože by z toho měli možná špatnou náladu. Takže – raději zavřeme oči. Takže nevím, zdali se můžeme dočkat toho, že nám spadnou slupky z očí.

Pavel Janeček: Já bych si strašně přál, aby ano. Ale pro lidi je to tak nehmotné, a neuvěřitelné – pro lidi na vesnicích, kteří vůbec nevědí a netuší, a nejen na vesnicích, ale jde to skrz celou společnost – že by jim někdo měl sáhnout na krbová kamna, takže by si tam nemohli dát dřevo, jaké chtějí. To je něco tak nehmotného, a tak odosobněného.

Martina: A nelogického.

Pavel Janeček: A nelogického, že tomu prostě nechtějí – a odmítají – věřit. A možná je dobře, že se o tom bavíme.

Martina: Když jsi říkala, jaké osobnosti může tento přístup vytvořit, tak já jsem ti podsunula slovo „agrese“, a ty jsi říkala, že to úplně ne. Ale já jsem spíš směřovala v tu chvíli k jednomu z velkých fenoménů této doby, a to, že žák vezme střelnou zbraň, a jde vystřílet spolužáky, učitele. Už se to stalo i u nás, a týká se to kluků i holek. Čeho myslíš, že je produktem tato bezprecedentní agresivita a násilí?

Jarmila Klímová: To je pro mě, přiznám se, strašně těžká otázka. Tato otázka by si možná zasloužila aspoň dvouhodinový rozbor, abychom nebyli nezdravým způsobem redukcionalističtí – to jsem vždycky hrozně nerada. Pokud k tomu mohu říct ze svého vhledu, nejenom profesního, ale i lidského, tak někde na začátku tohoto je pád hodnotového systému. My tady na jednu stranu proklamujeme hodnotu lidského života jako jednu z nejvyšších příček, a na druhou stranu jsme rozmělnili hodnotu lidského chování právě do neuchopitelných, slizce se prolínajících nepravd, zpochybňování…

Martina: Relativizace…

Jarmila Klímová: Relativizace, lží, dehonestací. A patří k tomu i pohrdání předchozí generací, pohrdání moudrostí našich předků, která vždycky patřila ke strukturám stavby hodnotového systému společnosti. Tam myslím, že někde odstartovala tato jízda po toboganu, A do toho možná patří i taková věc, jako převrácený rasismus, inverzní rasismus. Když vidíme – a to není nic nedávného – že když tě v Americe před dvaceti lety nabouralo auto, a evidentně to byla jeho vina, a ty jsi vylezla z auta a zjistila jsi, že za volantem je Afroameričan, tak jsi poslušně nasedla do svého auta bez jediné výtky k viníkovi dopravní nehody. Možná že i tato forma beztrestnosti, nebo zmírnění trestnosti, která začala být vnímána širokou společností, mohla vést k tomu, co si kdo vlastně může dovolit. A je jedno, jestli jsem černý, zelený, nebo modrý, nebo fialový, bílý.

Martina: Já jsem četla článek, ve kterém byly statistika, že navzdory poklesu kriminality jako takové u nás vražděním vyhrožují dva žáci denně.

Jarmila Klímová: Cože?

Martina: A narazila jsem…

Jarmila Klímová: Jako v Čechách?

Martina: Ano.

Jarmila Klímová: Aspoň něčím jsou zajímaví. Chápu, aspoň něčím jsou zajímaví. Strašné.

Martina: Ale já si uvědomuji takovou věc, že my v tom máme vždy jasno, že za všechno mohou zbraně mezi lidmi.

Jarmila Klímová: Ale to je nesmysl.

Martina: Ale všimni si, že se málokdy řeší skutečná podstata, příčiny toho, co děti natolik frustruje, a natolik je činí zoufalými, až tedy vražednými. Ale my máme jasno, že by se měla zrušit řádná držení zbraně a že za vším jsou vlastně tyto technikálie.

Jarmila Klímová: Jo, za chvíli nepůjdu na houby ani s rybičkou, protože to je nebezpečný. Já to zase vnímám jako záměrný převrácení kauzality, protože v mnoha státech – například si zase vezmeme Spojené státy americké – bylo v padesátých, šedesátých, sedmdesátých letech normální, že kluci vzali auto, někam jeli, a na korbě měli pušku, protože to bylo součástí výbavy domácnosti, a součástí běžný sebeobrany, a nenapadlo je střílet ve škole. Takže…

Za covidu bylo dobře vidět, jak byly dehonestovány největší mozky, odborníci, před kterými bychom měli chodit v pokleku a v hluboké úkloně, a to jen proto, že nejeli s mainstreamem

Martina: Nezměnily se ani zbraně, nezměnilo se pravděpodobně ani jejich množství, ale změnili jsme se my.

Jarmila Klímová: Změnili jsme se my právě v přístupu k tomu, co si můžeme, nebo nemůžeme dovolit. Možná je to ještě jinak. Možná se změnilo i to, že jeden z důležitých momentů růstu osobnosti a touhy dokázat něco ve společnosti přestalo být zajímavý jako motivace pro zkulturnění vlastní osobnosti. Podívej se, jak se dehonestují – a teď za covidu to bylo krásně vidět – jak se tady dehonestovaly největší mozky, odborníci ve společnosti jenom proto, že nejeli s udávaným mainstreamem. Byli tady dehonestováni lidé, před kterými bychom měli chodit v pokleku a v hluboké úkloně. A vidíme, s jakou lehkostí se rozdávaly vysokoškolské tituly, s jakou, řekněme, nehodnotou a s jakou neznalostí je možné získat zaměstnání, které má pouze jakousi kvazi sociální prestiž. A to všechno zpětnovazebně zase zpátky modeluje kulturu osobnosti. A když to tady všechno pošlapeme a zničíme – tak přesto někde v přirozeném jádru naší bytosti je touha něčím zaujmout, nebo nějakým způsobem vyniknout, takže se nelze divit, že to má i odvrácenou stranu.

Hérostratos – kdo by si na něj vzpomenul, kdyby nezapálil chrám bohyně Artemis? Vždycky to tady bylo. Když nejsme ohodnocováni za morální, znalostní, osobnostní a kulturní kvality, tak zkrátka v rámci liberalismu tady mezi námi vždycky budou lidi, kteří sáhnou po temné straně síly ve stylu: Na všechno, co jsem se naučil ve školce, mi odpověděly Hvězdné války. Jakýmkoliv způsobem lze vyniknout, i jako Darth Vader.

Martina: Co podle tebe nejvíc chybí Západu v oblasti výchovy a vzdělání? My jsme to teď řekly mnoha slovy, ale když bys to měla ještě více zeštíhlit a zkonkretizovat, tak co myslíš, že je nejvíc zdrcující absencí?

Jarmila Klímová: Já to můžu vyhodnotit jenom jako laický pozorovatel, který sbírá různý střípky z toho, co vidím, že se odehrává na akademický scéně západní Evropy. Já si myslím, že – a je to fakt můj názor, a spousta lidí se mnou nemusí souhlasit – že to je devalvace kulturní historie, která se tady stavěla, řekněme, minimálně tisíc, tisíc tři sta let, kterou další generace vždy měly tendenci obohacovat, rozšiřovat, ctít, navazovat na ni. A i když něco, co bylo z předchozího období, trošku odmítlo, že to už je zastaralý a hloupý, tak pořád tato křivka šla jakýmsi sinusoidním charakterem směrem vzhůru. A malér, který tady vidím v rámci devastačního liberalismu a celoplanetární korektnosti, je v tom, že se plive na kulturní dědictví, takže je například hudba génia typu Wolfgang Amadeus Mozart označována za rasistickou, a místo ní se na univerzitách bude učit jako kulturní obohacení bubnování na bubny a třesení rumba koulemi. Já proti tomu nic nemám, ale proč se zároveň plive na Mozarta? Proč se zpochybňují myšlenky Heideggera? Proč se devalvuje Goethe?

Martina: Protože to byli bílí šovinisti.

Jarmila Klímová: Protože to byli bílí šovinisti, na jejichž genialitě, která několikanásobně přesahuje jejich žití tady na Zemi, se stavěla noblesa a kultura společnosti. Ano, vždycky to tady někdo využil, nějaký prospěcháříček – to ne, že ne. Ale gros bylo navazovat na tyto myšlenky, klanět se jim, snažit se jim nějakým způsobem v kultuře společnosti přiblížit. A dneska se válejí v bahně na okraji společnosti? To je katastrofa.

Martina: Myslíš, že tedy jedním z důvodů je také záměna vzorů? Záměna toho, kdo je součástí elit?

Jarmila Klímová: Pozor, jsou vzory a pseudovzory.

Martina: Já říkám – záměna.

Jarmila Klímová: Záměna. To, čemu se dneska říká „elity“ – nic, to nebudu komentovat. A umělé náhražky jsou propagovány na úkor hodnot a vzorů, které nejsou v současné době politicky pohodlné. Nechci tady kopat do sociálních sítí, to dělá kdekdo, ale přeci jenom si tuto polívku malinko přihřeji: Místo, aby šli lidé společně na kafe, tak si jenom písnou přes messenger s naivním a iluzorním vhledem, že jsou spolu v kontaktu. Ne, nejsou. Stejně tak výchova k zodpovědnému rodičovství a mateřství. Já neříkám, že každá ženská musí mít dítě – upřímně, mně taky stačilo jedno, a mám toho dost – ale když se tady naprosto bezprecedentním způsobem bude kritizovat básnička Jiřího Žáčka…

Martina: „K čemu jsou na světě…“

Jarmila Klímová: „K čemu jsou holky na světě? Aby z nich byly maminky“, a bude se to pokládat za šovinismus, tak jsme dospěli ke kořenům rozkladu společnosti.

Zůstat v rovnováze. Podívat se, co se píše, a připojit se k osvětě, která může otevřít oči dalším lidem. A pečovat o víru, že každý dobrý skutek brání tomu, aby definitivně nezvítězilo zlo.

Martina: Jak se poznají kořeny rozkladu společnosti? Jak se poznají pohledem zkušeného psychiatra? Když se teď podíváš kolem sebe, tak u čeho – když jsi řekla třeba právě toto – si bezpečně řekneš: Tak máme opravdu výrazně nakročeno.

Jarmila Klímová: Mně se teď vybavuje obrazová metafora, kdy padne strom, a vyvrátí se i s kořeny. Když stromu nějakým způsobem zmrzačíte korunu, a nějak ho neodborně ořežete, tak – i když ne třeba v klasické symetrii a velebnosti – přece jenom znova obroste, protože pořád někde má svůj hluboký základ, ze kterého má kde brát. Když ho vyvrátíte i s kořeny, tak přerušíte síť komunikace mezi dalšími stromy, protože každý kořenový systém je v podstatě podzemní internet, kdy se stromy vzájemně podporují, vzájemně se informují, vzájemně se chrání, mají neuvěřitelně sofistikovaný komunikační systém, a nemůže nedojít k tomu, že si stromy, které jsou v okolí této vyvrácenosti, začnou připadat minimálně osaměle, a v horším případě, že jsou v ohrožení. A tak jsou i více náchylný k tomu, že se nebudou umět tak dobře bránit, že se daleko snadněji také nechají vyvrátit a že společenství, které bylo vysoce propojené, spjaté a homogenní, se postupně rozpadne. Každé společenství se postupně rozpadne, ale je důležitý, aby na tom místě, kde stál tento les, zafoukal vítr, a aby se tam ujaly další semenáčky, které budou mít životní prostor, aby začaly klíčit a pracovat na půdě, začaly růst na terénu, kde byli jejich předci.

Takže dobře, teď se vyvracejí stromy i s kořeny. Ano, je to velmi neblahá doba. A pokud úplně nechceme, aby z naší kultury byla pouze holoseč a poušť, měli bychom se horempádem snažit vypěstovat semenáčky, které budou ctít původní les, které se uchytí na původních hodnotách, a začnou je znovu kultivovat, a začnou jim znovu naslouchat.

Martina: Vím, jak zasadím semenáček smrku, ale nevím, jak zasadit semenáček obrody naší společnosti.

Jarmila Klímová: Minimálně tím, že holce seberu počítač, a strčím jí tam Karla Čapka – místo sledování anime. Každý semenáček potřebuje svého pěstitele, potřebuje svého guru, svého ochránce, a my bychom měli dělat všechno. Nikdo z nás tady nevypěstuje 200 000 semenáčků. Ale když jich každý z nás vypěstuje – tedy z těch, kteří si myslíme, že tudy vede cesta, ona se nám sociální bublina výrazně smrskla – pět, tak, jak říkal Karel IV., tak bude v Evropě dobře.

Martina: Když se na tebe obrátím opět čistě jako na psychiatra, tak jakým způsobem může v téhle době každý pečovat o své psychické zdraví? Jak posilovat svou resilienci a odolnost? Teď se bavím opravdu o každém jednom z nás. Protože, jak poměrně rozumně radí v letadle, nejprve nasaďte dýchací přístroj sobě, a pak dětem – to znamená, že my musíme být silní, musíme se nekácet, a nevyvracet se i s kořeny.

Jarmila Klímová: S dovolením zopakuji nahlas něco z toho, co už bylo řečeno, měli bychom sami sebe, s jakousi mírou odpovědnosti vést k tomu, abychom si zachovali kritické myšlení. Abychom s rozumem sledovali a uměli vyhodnocovat, co je nebezpečné, co plodí zlo, abychom před tím nezavírali oči a abychom se ve svém životě vyváženým způsobem snažili na druhé straně plodit to, co považujeme za morální a dobré. Zase je to otázka snahy zůstat v jakési rovnováze. Když vyprávím o tom, co to je psychosomatické zdraví, a co je vůbec zdraví, tak vždycky říkám: Začínáme na rovnováze. To znamená, ne se bezhlavě vrhat do boje s jakýmisi brutálními a nesmyslnými ideologiemi. A na druhé straně se sluníčkářsky netvářit, že vždyť to bude dobrý. Nebude. Protože návrat k rovnováze byl vždycky odrazovým můstkem pro to, aby se svět úplně nezhroutil a nezbláznil. A to myslím, že není zas tak těžký. Stačí si to uvědomit. To znamená: Ano, podívám na to, co se píše na iDnes, podívám se na to, co se píše na Facebooku, řeknu si: „Ježíšikriste, to ten den zase začal!“ Mám potřebu k tomu něco říct, mám potřebu se připojit k nějaké osvětě, která by měla otevřít oči dalším lidem. Ale zároveň budu pečovat o svou vnitřní víru, že každým dobrým skutkem přispěji k tomu, aby se na světě nestalo to, co se ještě nikdy nestalo – tedy, že zlo vezme finální vrch. A když se budu snažit tuto víru v této vyrovnanosti kultivovat a čechrat, tak si myslím, že labyrintem bláznovství máme šanci projít ve zdraví.

Martina: Když budeme mít ovšem tu odvahu, abychom pořád hledali a rozlišovali, co je to dobro a zlo. Protože i to má dnes už poměrně rozpuštěné kontury.

Jarmila Klímová: Pokud jsme se do dnešních dnů nenechali zblbnout vším, co tady na nás ze všech stran útočí, tak si myslím, že máme šanci toto absolvovat se ctí.

Martina: Myslím, že si nemohu přát na závěr nadějeplnější sdělení. Jarmilo Klímová, díky moc za tvou analýzu, a díky moc i za toto poselství. Protože, já si myslím, že je nám naděje věru třeba.

Martina: Mě nesmírně baví jak tvůj pohled psychiatra, o který stojím především – protože mě zajímá, jak se tyto všechny jevy zračí v naší psyché, a v našich mezilidských vztazích, a jak se to automaticky kombinuje s politologií, ekonomií a ekonomikou. A mě by právě zajímalo, jestli – jak jsi to naznačila – jsou tady takové věci, jak mnozí říkají, že se Amerika dostává do normálního stavu. Myslíš, že se to přenese i do Evropy? A teď mám na mysli právě ideologické prvky. Protože ekonomicky Americe určitě nejde o to, abychom se my tady v Praze měli dobře.

Jarmila Klímová: Tak to samozřejmě vůbec. U ideologií je to tak, že vždy – tedy pokud nebyla železná opona, kdy převládaly ideologie z Východu – podobně, jako fouká vítr na planetě, ideologie přicházely ze Západu. Takže si myslím, že ano, že se sem přenesou, protože to je jev, který je starý mnoho set let, řekněme, a byl tady ve větší, nebo menší míře vždy, a to nejenom proto, že by tyto ideologie byly natolik skvělé, ale protože Ameriku není dobré si znepřátelit. Takže je dobré jít s nimi nějakým způsobem v souladu. Já bych byla ovšem opatrná na jednu věc – a to je to slovíčko, které jsi řekla na začátku – že se Amerika dostává do „normálu“. Já se slovem „normální“ mám trošku problém, protože co je normální? Normální je vždycky něco, co je trošku bezobsažné, co spíš svým významem inklinuje k něčemu, co je dlouho obvyklé, dlouho zavedené.

Teď to můžu zrovna přirovnat k domácímu násilí. Jestliže tě bude manžel třicet let třískat, ale bude to jenom jednou týdně, tak to budeš považovat za normální, protože to prostě bude nějaký zvyk, a je dobré, že pokaždé nejezdíš do špitálu. Lidé jsou zvyklí znormalizovat v dlouhodobém kontextu i věci, které jsou neblahé. Takže se slovem „normál“ mám potíž, ale chápu, jak jsi ho myslela: Řekněme, že obě bychom spolu toto slovo rády vnímaly jako něco, co je přirozeně lidské, co je přirozeným způsobem humánní, co je přirozeným způsobem sociálně a judikaturně spravedlivé. Nemýlím-li se, tak tam jsme směřovaly. Já si myslím, že jo, že každý zvěrstvo má svůj strop. A každý ideologický extrém, nebo jakýkoliv – to už víme z fyziky – se ve svém krizovém vrcholu láme ve svůj protiklad. Takže i tady, na základě jednoduchých matematických modelů můžeme předpokládat, že jakýsi návrat k normální humánnosti se dá předpokládat. Zase ale říkám: Nevíme, co to bude provázet v pozadí, a co tato humánnost, dejme tomu, víceméně úspěšně překryje. Protože já jsem strašně opatrná v tom dívat se na tyto věci černobíle.

Martina: Jsi přece jen větším znalcem lidských duší než my ostatní, a proto by mě zajímalo, jestli tím, co jsi říkala, vyjadřuješ svým způsobem i určitou obavu, že jak už tak funguje zákon kyvadla, tak aby se nám to velké nadšení nepřehouplo z diktatury tolerance třeba na netoleranci?

Jarmila Klímová: Ano, diktatura tolerance. Jsme tak politicky korektní, že už nevíme, na čí jsme straně. Samozřejmě, že zákon kyvadla bude fungovat vždycky, ať se nám to líbí, nebo nelíbí, a já jsem jenom opatrná k nadšeným vyvoláváním, jakože: „Hurá, teď bude dobře.“ Vzpomínám na jeden citát Jana Wericha, který říkal: „Tak skončila první světová válka, ustanovila se Československá republika, byli jsme tady nadšený, měli jsme sokolský sjezdy, říkali jsme: Hurá bratře, to se máme dobře, to je krása, to jsme nadšený, a bum, a byl tady Hitler.“ Nadšení netrvalo dlouho, protože jsme byli možná moc nadšení a málo opatrní. Takže, proč nebýt nadšen, ale s přiměřenou mírou opatrnosti, ke které nás prostě dějiny učí. To je celé.

Martina: Jarmilo Klímová, čekají nás pravděpodobně velké změny, a jak správně pozoruješ, je dobré být pořád bdělý.

Jarmila Klímová: Bdělý a ostražitý, jak nás učila strana a vláda.

Martina: Ano.

Jarmila Klímová: I to je z minula – ono se to hodí.

Na nezdravě liberální výchovu, propagaci LGBT+, debilizaci ve školství, se musíme dívat jako na témata, která spolu souvisí, a co není náhodné. Je to řízený proces.

Martina: Ano, bdělost něco v sobě má, samozřejmě. Já se teď přece jenom vrátím k situaci, ve které jsem u nás, protože u nás tyto změny ještě příliš patrné nejsou, a mnohé neziskovky, o kterých jsi tady mluvila – politické neziskovky a ideologické neziskovky, aby nedošlo k mýlce – tady stále operují, fungují, působí ve školách, a rozsévají ideologii progresivismu, o kterém jsme tady mluvili v začátku. Řekni mi, co s dětmi, a především s puberťáky, dělá, když jim někdo v tomto kritickém věku vysvětluje, že si mohou libovolně změnit pohlaví? Že je pohlaví otázkou pocitu? Že pokud se cítí nekomfortně, špatně, tak to klidně může být tím, že jsou ve špatném těle. Co toto dělá s dětmi, které v sobě nemají ani zkušenost, ani ostražitost, a nasávají do sebe věci jako houba?

Jarmila Klímová: Napadá mě mnoho slov, ale většina z nich je nevysílatelná. Ale pokusím se: Zaprvé, podle mého názoru, lidé, kteří v rámci těchto organizací chodí do škol a roznášejí tuto filozofii, ideologii, nevím – jak to nazvat – jsou buď, podle mého názoru, a pánbůh mi odpusť, sami duševně nemocní, nebo opravdu nějakým způsobem charakterově hrubě poškození, nebo zaplaceni, nebo je to kombinace všech tří variant. Protože to jsou zvěrstva, která dětem předkládají. Druhá věc je, proč si vybírají právě tyto děti. Ty už jsi na to částečně odpověděla: Osobnosti, která není, řekněme, zralá, a která je rozkolísaná a nejistá ve své vývojové fázi – což je upřímně řečeno každý puberťák, to je přece stará známá věc, ve chvíli, kdy do vnitřních nejistot a pochybností o sobě samém, a při sociální neukojenosti – nabídnete takovouto variantu: „Holčičko, tobě není dobře? Ty jsi asi ve špatném těle. Máš problémy, úzkosti? Tak to je možná tímto“, tak dané dítě má primárně tendenci se toho chytit jako jediného pevného bodu, který mu v tu chvíli někdo nabídl.

Já jsem na toto téma LGBT a jeho rozšiřování ve školách měla někdy před dvěmi měsíci měla poměrně dlouhý rozhovor, kdy jsem se dostatečně rozohnila, takže teď se budu trošičku krotit: Tam jsme s pánem, který se touhle tematikou zabývá i z hlediska legislativy, a tak dále, rozebírali, jak široce to může poškodit celou generaci, protože to není poškození jen jednotlivců. Protože tady přijde ze školy domů osmiletý chlapeček – pozor – přijde ze školy domů, a hned ve dveřích hlásí mamince, že být bílý heterosexuál už není in a že by bylo daleko zábavnější, kdyby byl někým jiným, protože by ho pak jeho spolužáci víc brali. Co to je za hrůzinec? Zvlášť u dětí, který jsou nějakým způsobem dvojnásobně ohrožený, třeba nemají dostatečně pevný zázemí, připadají si odstrčený, nezajímavý, nějakým způsobem frustrovaný, takže když se jim toto nabídne, tak ony mají hlavně pocit, že získají vyšší kredit mezi svými vrstevníky, protože i tito vrstevníci jsou povinováni se k nim začít chovat jakoby s větší úctou, s větší pozorností, s větší laskavostí. Takže tady získáváme patologický sociální kredit tím, že jsem – pardon za to slovo – deviant? To je strašný.

Martina: Ty poměrně často upozorňuješ také na takzvaně nezdravou liberální výchovu. Což je asi – přeříkáno do konkrétních věcí – stav neuznání autority, nepodléhání žádným cizím radám, řekněme, nebýt do ničeho nucen, všechno považovat za útoky na svou osobní identitu, a hlavně nebýt vytahován z komfortní zóny. A je tam toho asi mnohem více. Řekni mi, je nezdravá liberální výchova u nás stejně patrná, jako na Západě? A patří podle tebe k zásadním omylům?

Jarmila Klímová: Já si totiž myslím, že všechna témata, o kterých tady hovoříme, se snoubí dohromady. Nezdravě liberální výchova, LGBT+ propagace, debilizace ve školství, na to se musíme přestat dívat jako na izolovaná témata. Což by nás mělo vést k tomu, že není náhodou, že všechny tyto jevy se vzájemně prolínají a snoubí, a že zrovna v tuto chvíli je tady vidíme jako velké hemžení, kdy nevíme, kde končí jedno, a začíná druhý. Takže podle mého názoru toto není náhodný sociologický jev, ale myslím, že to je řízený proces, kdy jsou děti vedeny přílišným výchovným liberalismem. Víme, že se o této liberální výchově hovořilo ve Švédsku už na přelomu sedmdesátých a osmdesátých let, a postupně to přecházelo k nám.

Martina: Ze severských zemí.

Jarmila Klímová: Ze severských zemí, přesně tak. A teď si představ, že když dítě ve svých rodičích nevidí autoritu, vůči které se má nějakým způsobem podřizovat, ale i ve zdravém rozmezí vymezovat, a pak přijde ze školy, kde mu nějaký LGBT aktivista nakuká neuvěřitelný brouky do hlavy. A ono to doma opakuje, a má vstřícně liberální rodiče, kteří mu s prominutím nedají po tlamě, a neřeknou: „Prosím tě, co je to za hovadiny. Já jsem řekla, že to je takhle, celou dobu žijeme takhle, a takhle to taky bude dál.“ Tak pokud dítě nemá přirozenou, ale důvěrným způsobem letitou výchovou vytvářenou autoritu vůči rodiči, tak převládne tendence příklonu k tomu, co se mu řekne ve škole.

Navíc se tam děje ještě jeden jev, a to, že už jsou vyprofilováni takzvaní genderoví psychologové – to jsem dlouho nevěděla. A dítě, které se potřebuje s tímto genderovým problémem potkat, a dojde za genderovým psychologem, si samozřejmě stěžuje i na to, že doma nenachází pochopení, a genderový psycholog řekne: „Tak to je jasný. V naší komunitě pochopení najdeš.“ Takže ještě dopodrazí zbytky jakékoliv rodičovské autority, a dítě je naprosto lapeno v tomto chaotickém sebezpochybnění, a je naprosto dokonale ovladatelné. Dítě, které nachází zdravé rámce autorit a hodnot ve své rodině, zdaleka není tak ohroženo, jako dítě liberálně se profilujících rodin.

Martina: Tady vzniká velká přehazovaná mezi institucí školy a společným vzděláváním, a rodinou. Protože na jednu stranu učitelé říkají, že se setkávají s hodnotově vychovávanými dětmi, a na druhou stranu zase rodiče říkají, že tlak institucí v kombinaci s virtuálním světem sociálních sítí je tak enormní, že se cítí bezmocní. A teď, jestli můžeme říct, kde je větší problém? V rodinách? Ve škole? Nebo v působení a vlivu institucí?

Mnozí mladí lidé si pletou rok 1918 a 1968, tvrdí, že Tomáš Garrique Masaryk něco zveřejnil na internetu. A nestydí se za to, a mají pocit, že i přes tuto fatální debilizaci jsou in.

Jarmila Klímová: Já si myslím, že posuzovat to kvantitativně nemá smysl, protože se to vzájemně přelévá a doplňuje. Teď jsem mluvila o škodlivém vlivu liberální výchovy v rodinách, ale stejný, nebo velmi podobný vliv vidíme na školách. Dětem se toleruje neznalost způsobem, ze kterého bych vyletěla z kůže. Podívejte se, občas problesknou nějaké rozhovory, že potkáte teenagera na ulici, zeptáte se ho na nějakou základní otázku ze všeobecného kulturního přehledu, na kterou on prostě neumí odpovědět. Pletou si rok 1918 a 1968. Jsou schopní říct i to, že Tomáš Garrique Masaryk něco zveřejnil na internetu. Ale co je hrůza – oni se za to nestydí. Oni se za své neznalosti nestydí, a ještě se tomu smějí, a mají pocit, že i přes tuto fatální debilizaci jsou in, že nepotřebují prokázat žádnou vlastní hodnotu ve smyslu znalostí a dovedností, a přesto budou nekritickým způsobem adorováni a přijímáni společností.

A v tomto, když se vrátím k psychiatrickému hledisku, vidím obrovský rozvrat kulturního vývoje osobnosti jako takové. Protože struktura a kultivace osobnosti – řekněme ve věku nula, až dvacet dva, dvacet jedna let – je přímo úměrně závislá na míře diskomfortu a diskomfortů, se kterými musí být dítě konfrontováno, a které by mělo překonávat. Velmi správně se říká, že žádný růst není bez bolesti. A pokud my dětem, ať už v rodině, nebo ve škole, budeme připravovat zcela bezbolestné, tedy bezkonfrontační, bezfrustrační prostředí, tak nemůžeme očekávat, že se do věku dvaceti, dvaceti pěti let naformátuje zralá, stabilní osobnost. A tam si škola s rodinou nemá co vyčítat.

Martina: Já jsem narazila – když jsi tady několikrát opakovala termín „debilizace, debilizace společnosti“ – na jeden komentář: „Debilizace je úmyslné, cílené, i plošné omezování pozitivně tvořivých, rozumových a citových potřeb, s nimiž lidé přirozeně přicházejí na svět. Dá se říci, že debilizace zbavuje lidi sebe samých.“

Jarmila Klímová: To je nádherný citát, pod to bych se podepsala. Ano.

Martina: Omlouvám se autorovi, zapomněla jsem, kdo to řekl.

Jarmila Klímová: Tak autora pozdravujeme, a gratulujeme.

Martina: Vzhledem k tomu, že jsi velice zajímavě zdůrazňovala, že tyto jevy nelze od sebe oddělovat – a nechci toto slovo používat – ale je to plán.

Jarmila Klímová: Já jsem o tom hluboce přesvědčena. Protože když se objeví nějaký izolovaný sociální jev, a objeví se v nějakém přirozeném sociálním vývoji, tak zažívá jakýsi vzestup, boom, a později vystřízlivění a rozmělnění. Kdežto tady vidíme soubor, souhrn patologicky filozofických a sociálních tendencí, které se – a není třeba to hluboce zkoumat, to vůbec ne – nápadným způsobem vzájemně adorují, potencují, doplňují, a přicházejí kupodivu ve stejný čas. Ne nadarmo se říká, že hloupým se lépe vládne, a ne nadarmo tady zároveň vidíme tendenci jít plošně primitivní ideologizací právě ze strany různých neziskových organizací. A teď je potřeba, aby ovečky, které je budou naslouchat, někdo nahnal do ohrádky. A kam jinam se obrátit než na vzdělávací systém, který se dávno odklání od znalostního vzdělávání, od znalostního školství, a rozmělňuje se jenom na postojové aktivity. Jeden model za všechny: Genderová výuka dějin, dějepisu ve škole? Jo. Už mi připadá, že doba je tak vykloubená, a šílí, že už se nebudeme učit o tom, jestli Karel IV. založil univerzitu, ale budeme zkoumat, jestli náhodou nebyl na chlapečky. Jsem radikální, když se bojím, že k tomu to může dojít?

Martina: Tak jisté náznaky tady jsou.

Jarmila Klímová: Jsou.

Martina: A můžeme je vidět zhusta, a i naše tolerance vůči nim se velmi posouvá.

Jarmila Klímová: Ano.

Martina: Protože my jsme opravdu u některých věcí, u kterých bychom před dvaceti pěti lety řekli: Co to je za nesmysl?

Jarmila Klímová: Přesně.

Zvrácené tendence se šířily už v antickém Řecku. Pád římské říše byl morální: alkohol, drogy, pederastie, a další sexuální úchylky. Ale institucionální podpora deviace jako dnes, to tady ještě nebylo.

Martina: Tak dnes alespoň předstíráme, že nad tím přemýšlíme a že je to hodno naší pozornosti. Tady se nabízí samozřejmě prazáklad, to znamená, že k ovládání druhých je velmi důležitá vlastní síla, ale mnohem důležitější je slabost druhých. A když se podíváme na nejrůznější statistiky, tak 40 procent žáků devátých tříd základních škol vykazuje známky střední, až těžké deprese. Je tady fenomén, že na Západě roste počet velmi křehkých dětí, ustrašených, bojácných, a člověk by řekl: Čím to, když vlastně kolem sebe mají bezbřehost možností, a diktaturu svých vlastních práv?

Jarmila Klímová: Právě že tímto. Protože pokud dítě není trénované, a dovolím si říct, že od dupaček – na to, že je normální, že člověk v životě potká nějakou překážku, že je normální překážky překonávat, že je normální se před nimi nehroutit, že za překonání překážky budu nějaký způsobem pozitivně ohodnocen, že budu vítat, že se mi na horizontu událostí objeví další výzva, další překážka, a že budu v sobě budovat hodnotový systém, nejenom samozřejmě na tomhle základě, ale v souladu se svou schopností čelit nepopularitě, čelit frustraci – tak mě potom každá prkotina nesejme do deprese, a půjdu životem nějakým způsobem zocelen. Ale když jsem se nikdy nepotkal s ničím, co by mě lehounce rozrušilo, tak potom právě v období osmý, devátý třídy, kdy přichází další vývojová krize sebeidentifikace ve smyslu, kým já vlastně mám ve společnosti být na prahu vstupování do dospělosti, takže se v sobě nemám o co opřít. Protože v sobě nemá žádnou zkušenost v tom smyslu, že jsem pasován, že jsem hoden někam vstoupit a že mám šanci uspět, protože za sebou nemám žádný výčet předchozích úspěchů tohoto druhu. Nemám žádnou vnitřní zkušenost, o kterou bych se mohl opřít, tedy že umím překonat překážky, že mě to neporazí a že můžu směle vyrazit do světa. Tento věk je opravdu velice křehký, a když si uvědomím – aspoň někteří si uvědomí – že svět venku nemusí být tak úplně růžový a že hodinky tikají, čas se točí, a že já do něj asi nějakým způsobem budu muset vstoupit, tak je nasnadě, že se zhroutím.

Martina: Jarmilo, ty jsi na medicíně jistě studovala dějiny psychiatrie, a máš tudíž přehled o psychickém, psychiatrickém vývoji lidstva. Je toto skutečně jev, který je momentálně ojedinělý, nebo je tu věc, která tady už jednou byla, a je teď, a zase jednou bude?

Jarmila Klímová: Byla. A kupodivu, když to vezmeme hodně dozadu, tak se tyto tendence začaly šířit v určitém období antického Řecka, a Platón a Aristoteles ve svých pojednáních na tento sociální jev velmi ostře reagovali ve svých spisech – nedávno jsem se s tím potkala – a oni říkali, že netrénovanost a adorace nezralosti nové generace povede k pádu současné kultury. A že je potřeba s velkou přísností vychovávat a trénovat mládež a mladé lidi, aby byli schopni pevnou rukou, zodpovědným, zdravým, a zralým chováním ctít hodnoty společnosti, i když jim to nebude přinášet popularitu. Takže ano, jeden pád máme za sebou. A podívej se, kam přišel pád římské říše – to byl pád morální, to byl široký morální úpadek s alkoholem, s drogami, s pederastií, se všemi možnými sexuálními úchylkami, které se samozřejmě tolerovaly. A kam to vyústilo? Do pádu struktury státu. Takže to taky není nic, co už bychom tu neznali. Pak tady bylo kratinký období okolo vlády Napoleona, a tam se taky začalo žonglovat s různými deviacemi, které mohly být tolerovány. Na trůně – už za Ludvíka XVI., a tak dále – taky nebyla v každém koutě úplně krystalická morálka.

Martina: Vezmu tě za slovo: Toto tolerování deviací je jedna věc. A druhá věc je ještě jejich adorování.

Jarmila Klímová: Tak. A pak si myslím, že toho zase tak moc děsnýho nebylo. Tady jsme si nemohli moc vyskakovat. Byla třicetiletá válka, to byl každej rád, že přežil. A teď se nám dějinná cykličnost zkracuje. Když se podíváme na šedesátý léta, ať už v Americe, nebo potom v západní Evropě, když se podíváme na květinové děti, tak to naštěstí netrvalo dlouho, nějak se to samo umravnilo. Ale musím říct, nebo chce se mi říct, že přímá podpora deviace, řekněme institucionální podpora deviace, která se děje teď – tak to nevím, jestli tady někdy byla. Pokud byla, tak jsem si toho ve studiu historie úplně nevšimla.

Martina: Možná jsi na to chyběla.

Jarmila Klímová: Já jsem na to chyběla. To bude ono.

Martina: Jaké lidi, jaké osobnosti, jaké charakterové typy tento přístup k výchově – o kterém jsi tady mluvila – vytváří a vytvoří?

Jarmila Klímová: Především lidi bez svědomí.

Martina: Agresivní?

Jarmila Klímová: Nemusí to být úplně agresivní, ale lidé, kteří mají pocit, že jim bude všechno tolerováno, že nemusí zpytovat své svědomí, když včera řekli něco, a dnes řeknou něco úplně jiného, že se nemusí stydět za to, že před nějakou dobou lhali něco, a teď lžou něco jiného. Protože nemají v dnešním přílišném výchovném liberalismu za sebou zkušenost, že když se něčemu zpronevěří, tak dostanou nějakou ťafku, nebo, že budou nějakým způsobem potrestáni, nebo na to aspoň nějakým způsobem doplatí – protože je zkrátka všechno povoleno. Jeden uctívaný pan psychiatr říká, že je určitá kategorie lidí, která nemá svědomí – a to jsou psychopati. Měl na to mnoho krásných přednášek, a díky tomu byl po zásluze adorován. Já si totiž ani nemyslím, že by to vedlo k přímé psychopatizaci, protože psychopatie je celkem slušně definovaná struktura osobnosti. Já se obávám něčeho horšího, že rozplizlost, a jakási améboidní neuchopitelnost osobnosti těchto lidí ani nebude zařaditelná, a tím pádem budou plout sociálním polem, veřejným prostorem, a nebude nikdo, kdo by je takzvaně chytil za rukáv. Protože oni se vždycky tak jako trochu vysmeknou, vždycky budou hezky liberálně kluzký.

Martina: To, co říkal Max Kašparů, že žijeme v době, kde nic není hanba?

Jarmila Klímová: To je přesné. Kde nic není hanba.

Martina: Pane inženýre Jandejsku, když jsme se bavili o těch dotacích, a tak dále, tak jste se občas s lehkou přezíravostí – pokud jsem to správně přečetla – vyjádřil ve smyslu, že oni tam řeknou, že budou pěstovat býlí a podobně. Vy jste – když to řeknu tímto slovníkem – velkopodnikatel, myslíte si, že by zemědělství pořád mělo být jakýmsi tancem mezi přijatelnou cenou potravin, a zároveň ochranou krajiny, kultivací krajiny, myšlením na zdraví lidí? Protože z chemie – když se na stojato stříká roundupem, aby byly menší ztráty – asi nikdo moc dobře nevyroste. Jakým způsobem to máte nastaveno vy?

Zdeněk Jandejsek: Vy jste řekla hezkou věc. Až budete mít čas, tak vás naložím – to jsem vždycky nabízel náměstkovi Sekáčovi na ministerstvu zemědělství, že mu půjčím holínky, a provezu ho, co se tam děje – a ukážu vám kolem sebe, kolem našich podniků, kterých je osm, a je to asi 14 000 hektarů, takže to nejsou žádný velký podniky, protože když to vydělíte, tak je to dva tisíce hektarů na jeden podnik, to jsou samostatný IČa – a ukážu vám, jak vypadají naše podniky, jaké je prostředí, jak se staráme o životní prostředí. Ukážu vám naše vysekaný louky, naši starost o louky, o obnovu, ukážu vám, jak se starají.

To je jenom klišé, to jsou jenom kecy těch, kteří říkají, že dělají bio, že se starají o přírodu, o nás, o prostředí, a tak dál. To není pravda, je to obráceně. Právě ty podniky, který na to mají peníze a jsou silný, mají na to stroje, a můžou si dovolit všechno, relativně si to můžou dovolit – mají na to udělaný prostory, a starají se o ně. Já vám něco řeknu o biu – vy jste to krásně řekla, že musím furt říkat příklady, abychom lidem otevírali oči. Takže, když udělám bio ječmen, a chci s ním pražit kávu, jak se to dělalo, tak když to budu chtít dělat bio, tak to musím dělat tak, že když mi to vyroste takhle…

Martina: Ukazujete asi deset centimetrů.

Zdeněk Jandejsek: Tak musím vzít košík, dát si ho na krk, jít, a všechny plevely, které s tím vyrůstají, ručně vytrhat. To jsem dělal jako dítě, když mi bylo sedm, osm roků, protože nebyla hnojiva, nebyly na ně peníze. Měli jsme pozemky, a chodili jsme, a všechny bodláky, všechny svízele, to jsme všechno vytrhali. Tak toto je bio. A teď pojďte, pojedu s vámi, kam budete chtít, a ukážete mi, kdo to dělá, a říká, že má biozemědělství, že má bio. Klidně. Neukáže mi nic, protože to nedělají. Jsou dvě možnosti. Buď stříkají v noci – což neříkám, že stříkají všichni, nebo většina – nebo to nechají být. A tam vidíte, co je za binec, slušně řečeno. Pak to vyryjí kombajnem, vymlátí to, a mají tam z plevelů, ze semen, víc látek, které nám škodí, než ječmene, který je kvalitní. A já vám dám perfektní příklad, který se mi stal a který je pravdivý, a může vám to potvrdit moje sekretářka. Moje sekretářka byla taky bio, kupovala jenom bílý jogurt…

Martina: Ale bílý jogurt není bio.

Zdeněk Jandejsek: Ne. To jsem se možná špatně vyjádřil, ale myslel jsem, že to bylo označený jako bio.

Martina: Označený.

Zdeněk Jandejsek: Označený jako bio, a byl to bílej jogurt. A do toho si kupovala otruby dovezený z Anglie. Jeden tento sáček – sedm deka – stál asi padesát korun, a ona si to tam nasypala, rozmíchala, a jedla to, a hrozně si libovala. A teď přijela naše šéfka laboratoře – protože my všechno máme – jak říkáte, že to děláme blbě – pod kontrolou. Já mám na to všechno laboratoře, my si nedovolíme něco dělat jinak, než může být. A teď mě chytla myšlenka a říkám: „Paní Říhová, usypte mi trošku těch vašich otrub do kornoutku.“ Odsypala, a já jsem to dal vedoucí laboratoře, a říkám: „Udělejte mi na to rozbory, jestli to je v pořádku, nebo ne.“ Je to z Anglie, je to na pultech, má to asi sedm kruhových medailí, které byly nalepené na sáčku – a jak říkám, sáček sedm deka stál padesát korun. V té době stál metrák otrub – to je sto kilo – dvě stě korun. A tady stálo sedm deka za padesát korun.

Martina: To je kauf.

Zdeněk Jandejsek: A teď dobře poslouchejte: Asi za tři, nebo za čtyři hodiny jsem volal šéfce laboratoře, a říkám: „Udělala jste ten rozbor?“ A ona říkala: „Řekněte jí, ať to vůbec nejí.“

Martina: Chudák Říhová.

Zdeněk Jandejsek: Jo, paní Říhová. A já říkám: „Co tam je za problém?“ Tak plísní, mykotoxinů je povolených 100 jednotek, nebo 200, záleží jak u čeho – v jakých je to jednotkách, to není podstatné, nejsem chemik – ale je tam asi 1 200, tedy asi sedmkrát, šestkrát víc plísní, než je přípustná norma. Samozřejmě v Anglii nemůže být bio bez plísní, to je kravina, protože tam furt prší a je vlhko. A pak říká: „To by nebylo ještě to nejhorší, protože ona to tak často nejí, a není toho tolik, to jí tak neuškodí. Ale víte, je tam hodně velký procento trusu od myší.“ Tak toto sem dovážíme ve zlatých pytlíčkách s medailemi, a takhle si hrajeme na bio. Takže jenom, abyste věděla, jaká je realita. Je to všechno hloupost.

Dovozem ukrajinského obilí, které obsahuje mykotoxiny, plísně, a rezidua z chemických fungicidních postřiků, jsme si zlikvidovali trh s obilím

Martina: Tak pokud budeme přistupovat k tomu, že bio je nejenom v samotné kvalitě potraviny, ale bio by mělo být v přístupu právě k půdě, ke krajině, takže dovážet něco z Anglie samo o sobě v biu trošku ztrácí logiku.

Zdeněk Jandejsek: Ještě bych to doplnil, abych to tak nedehonestoval, abyste si udělala obrázek: U zemědělské půdy, kterou máme, máme nyní 17,8, teď už možná 18 procent v režimu bio, eko, bio a produkujeme z toho 1,3 procenta. Tak co se tam vyrábí? Na to dáváme obrovské tisíce korun, když je to bio?

Martina: Povězte, co se tam tedy vyrábí? Nic?

Zdeněk Jandejsek: Skoro nic. Minimum. Je tady pár lidí, o kterých jsme tady začali mluvit, ne že nejsou, který tomu obrovsky věnují, jsou to srdcaři, který to opravdu dělají tak, jak se má. Ale jde o ten poměr: Když je to 18 procent, tak když to je v kvalitě bio, tak by měli dělat jinde aspoň, 50, 60 procent, to znamená – měli by tam mít aspoň 8 až 9 procent produkce. A my děláme 1,2. Takovým případem je – už to snad zrušili – ekologický ovoce, tedy bio ovoce. Na to dostanete, když vám to zařadí do ekologie, na sad dostanete, myslím, 20 000 na hektar. A teď tam stačí, když tam budou na hektaru stát čtyři stromy, a nemusíte z toho vyprodukovat ani jedno jablko. Takové jsme dělali hovadiny.

Martina: Dělali? Je to už minulý čas?

Zdeněk Jandejsek: Minulý čas. Asi loni, předloni s tím začali něco dělat. My neděláme ovoce, tak bych nerad specifikoval, jestli to bylo předloni, nebo loni. Ale bylo to celou dobu, od roku 2004 do nedávna. Teď se s tím něco udělalo, ale nevím, jestli tam tedy museli mít osm stromů, nebo musí ze čtyř stromů sklidit ovoce. Nevím. Ale rozumíte, to jsou stovky věcí, který jsou nesmysl. Takže já nejsem proti tomu, že se někdo stará o přírodu – naopak – to se všichni musíme starat. Příroda, to je náš domov. Já jsem byl odjakživa takto vychovávaný, Měli jsme 14 hektarů polí, a byly jsme dvě děti, a bylo nám hodně málo, a už jsme se musely starat, a ještě jsme to musely odevzdat do družstva. Takže já k tomu mám velice dobrý vztah, nemám s tím žádný problém.

Ale jenom barbaři, který z toho nepochází, který tam nikdy nebyli a který přišli a mysleli si, že zemědělství bude zlatý důl – tak možná někteří to dělají. Já neříkám, že to nikdo nedělá s tím, aby z toho co nejvíc získal, ať je to, jaký chce, ať je kvalita, jaká chce. Proto vám říkám, my třeba máme každou šarži směsi, kterou dáváme dobytku, prasatům, nebo drůbeži, tak u všechno máme nechaný vzorky, dokud dané zvíře žije – myslím tím monogastry, kteří žijí krátkou dobu – u hovězího se to nedrží tak dlouho – a kdyby byl nějaký problém, tak se tento vzorek vezme, dá se hned na rozbor, tedy znova se rozboruje, protože rozbory se dělají běžně, když se vyrábí. Ale z konkrétního vzorku toho, co odejde v jednom autě, uděláme vzorek, a ten se uchová a hodnotí se. My si nic nedovolíme. Víte, co by to bylo? Víte, co dneska máme kontrolních ústavů? Je jich dost, a jsou docela dobrý, fungují. A když budou fungovat a budou se starat, a nebudou to mít vyřešený tak, že sem z Ukrajiny jde obilí, a v šesti státech mají problém s mykotoxiny, s plísněmi, a s reziduem, a s dalšími věcmi…

Martina: S rezidui z čeho?

Zdeněk Jandejsek: To jsou rezidua z postřiků.

Martina: Z postřiků. Z chemických postřiků, fungicidních, a tak?

Zdeněk Jandejsek: Takže všichni měli problém.

Martina: Jenom my ne.

Zdeněk Jandejsek: Poláci, Maďaři, Slováci, Rumuni měli problém, a jedině my jsme to sem vozili, zlikvidovali jsme trh s obilím, a říkali jsme, že to je v pořádku.

Martina: Takže my i jíme za mír.

Zdeněk Jandejsek: My jíme za mír. Ale je to zase jednoduchý: Obilí, který sem šlo, tady vůbec nemělo zůstat, my jsme měli přebytek, a my jsme toto obilí, protože bylo samozřejmě laciný, kupovali a dávali do mlýnů, na jídlo. Ale je to přece tak jednoduchý. Na hranici stop, odeberu vzorek, zaplombuji, jedu na druhou stranu hranic, a pokračuje to dál. A pokud to nepokračuje dál, tak samozřejmě udělám rozbor, a jak tam je chyba, tak to vrátím. Ale ne, my jsme to udělali tak, aby tam chyba nebyla. My jsme to měli tak, že to budeme dělat až tam, kde se to vyskladní, a tam vám dají cokoliv, a řeknou: „Tady to je ukrajinský.“ Copak to poznáte, když je to volně sypaný? Jak poznáte, jestli to je ukrajinský, nebo český?

Tvrzení, že kysličník uhličitý škodí, je nesmysl. CO₂ je ve vzduchu 0,038 procenta, a potřebujeme ho, aby v rostlinách neprobíhala fotosyntéza, jinak umřeme.

Martina: Pane inženýre, vy jste se mnohokrát zmiňoval o chovu prasat, a zmínil jste se taky o chovu slepic. Jak vnímáte myšlenku, že je v Evropě potřeba, pokud možno co nejvíce, snížit chovy hospodářských zvířat, protože vypouštějí příliš mnoho plynů, ať už je to hovězí dobytek, nebo vepřový? Jak vnímáte, že někteří ekologové dokonce říkají, že hospodářská zvířata škodí víc než automobily. Co si s tím počít?

Zdeněk Jandejsek: To musíte mluvit s vědci, který tomu rozumějí. Je to úplná hloupost. Co se týká kysličníku uhličitého, tak ho máme ve vzduchu 0,038 procent. A kysličník uhličitý určitě potřebujeme, bez toho by v rostlinách neprobíhala fotosyntéza, nedělal by se chlorofyl, a umřeli bychom na to, že bychom neměli pro nikoho, kdo se živí zeleným, potraviny. Takže tyto hlouposti, že kysličník uhličitý škodí, to je nesmysl. Geologové, kteří to dokážou prokázat podle hornin, podle různých rozborů, přišli na to, že tady bylo až 1,5 procent, a teď je 0,038 procenta.

Martina: My jsme tady měli geologa Václava Cílka, a ten to zas rozebíral trochu jinak.

Zdeněk Jandejsek: Cílek je vynikající, já ho mám rád, sešel jsem se s ním mockrát, vynikající chlap, ale tady cituji docenta Jana Pokorného od Jindřichova Hradce, který dělá v několika akademiích. Promluvte si s ním.

Martina: Myslím, že tady byl.

Zdeněk Jandejsek: A on bude říkat to, co říkám já. Takže kysličník uhličitý – to s tím vůbec nemá co dělat. Co se týká dusíkatých věcí, čpavku, který tam je, tak samozřejmě, není to, řek bych, bez problémů, ale čpavek se naváže během čtyř let do půdy, do rostlin, takže to vůbec nemá žádný vliv. Ale je potřeba říct, že my jsme tady měli až 100krát víc zatížení planety zvířaty, když tady byli brontosauři, sloni, a toto procento bylo obrovský. A zase vám to řeknou lidé, co dělají kolem geologie, protože znají zbytky, mají to z toho všechno vytažený. Ale nikomu to nevadilo, všichni se uživili, protože bylo právě dost kysličníku uhličitého, takže rostliny rostly obrovským způsobem. A proto přesličky měly několika metrů, proto měly kapradě několika metrů, protože tady bylo dost kysličníku uhličitého. A z my toho máme fosilní zdroje – vždyť ty jsou rostlinného původu. Co je ropa? Mně to připadá, že teď nechodíme ani do základní školy. Toto jsme se učili na základní škole. Takže tyto hovadiny, co tady jsou postavený – to je proto, aby lidstvo bylo redukováno, abyste se o něj nemuseli starat. Já to teď už říkám, dřív jsem si to tak neuvědomoval, ale dneska už to říkám jasně. Kennedy junior vám to brzy vysvětlí s věcmi kolem covidu.

Cílem ideologie globalismu je, aby nebylo moc lidí, aby zbyli jen poslušní s čipy, kteří budou řízeni jako panáci. A nebude potřeba rostlinná a živočišná výroba.

Martina: On už mnohé, mohu říci, naznačil, a řekl to poměrně jasně.

Zdeněk Jandejsek: To všechno se ukáže. To je všechno ideologie globalistů – nemít tady moc lidí, mít tady ty lidi, který budou poslouchat, všem dát čipy, a řídit je jak panáky. To je cíl všeho. A nebudou potřebovat rostlinnou a živočišnou výrobu, protože nechtějí na planetě 10 miliard lidí v roce 2052, pokud bude tahle populace růst, tak jak roste. Ne u nás, tady moc neroste, ale v Africe, v Asii, a všude. Oni chtějí, aby tady byly dvě, tři, čtyři miliardy lidí, možná dokonce někdo říká, že jedna miliarda. Jsou dohady o tom, jak to vlastně je. Ale vždycky se slezou v Davosu, a tam si řeknou, jak dál.

Martina: Pane inženýre, teď mi dáváte, abych to řekla lidově, docela nakládačku. Ale řekněte mi, dává vám v této souvislosti smysl to, jak velkou módou je třeba vegetariánství, veganství, jak je to podsouváno lidem. Ale netvrdím, že to tak nebylo, protože v historii…

Zdeněk Jandejsek: V historii to tak nikdy nebylo.

Martina: Já se snažím dělat opozici, a chápu, že když se někdo zabývá živočišnou produkcí, tak určitě nebude plédovat za vegany. Takže tady se vlastně ptám, jak to vnímáte, a tuším, že tomu asi nebude příliš nakloněn. Ale přesto by mě zajímal názor člověka, který pracuje s matérií, protože to má v sobě vždycky přímočarý fortel.

Zdeněk Jandejsek: Tak já nemám nic proti vegetariánům. Jestli si chtějí trošku podlomit zdraví, tak ať to dělají, klidně, to není vůbec problém. Ale u dospělých už to nic špatného neudělá, možná jim to i prospěje, z toho hlediska, ať nejsou všichni plní, jako jsem já. Ale měli by myslet na své potomky, měli by myslet na své děti. Když se dětem od jednoho, nevím do kolika let, nedostane živočišná bílkovina, ani hovězí, tak mají slabší vývin mozku – to je dokázaný a prokázaný. Já to zlehčím, a řeknu to tak, že pokud by naší předci dodneška sbírali jenom semena, a neživili se živočišnou bílkovinou, tak ještě skáčeme po stromech. Vývoj člověka, mozku a myšlení, a posun, zapříčinila živočišná bílkovina. To všechno je přeci dokázaný. To všechno je dokázaný. A pak se mě ještě samozřejmě vždy žáci ptali, proč neandrtálci vyhynuli, a my, homo sapiens, jsme zůstali. To taky víte, že jo?

Martina: Ano.

Zdeněk Jandejsek: Takže to nebudeme rozebírat.

Martina: Ale můžete to pro posluchače rozebrat.

Zdeněk Jandejsek: Tak hlavní věc je, že homo sapiens pracovali společně, dělali tlupy, cokoliv, a to je zachránilo, protože dokázali živočichy nějakým způsobem přemoct, a měli výživu. Kdežto neandrtálci byli spíš v rodinách, a zkrátka neměli šanci se o sebe postarat. To byl hlavní důvod. Takže živočišná bílkovina je hrozně potřebná. Ale záleží na každém. Vždyť nemusíme mít maso pětkrát, nebo sedmkrát za týden. Já už jsem člověk ve věku, a psal jsem vám údaje – vy jste si to přečetla – že nám běhaly po dvoře kachny, husy a všechno možný, ale nikdy jsme neměli maso sedm dní v týdnu. Měli jsme ho tak maximálně čtyřikrát.

Martina: Dneska se tomu říká módně reduktariánství. A já jsem se musela doptat, co to je, a znamená to: Obyčejná skromnost, nebo střídmost.

Zdeněk Jandejsek: Střídmost, ano.

Martina: To určitě neuškodí. Nicméně, když jste tady vychvaloval živočišnou bílkovinu, tak víme, že v historii bylo mnoho slavných umělců, vědců, vegetariány. A takový Denis Diderot francouzský filozof…

Zdeněk Jandejsek: Myslíte, že od prvního roku?

Martina: Myslím, že právě ne, že to je asi věc rozhodnutí v dospělém věku. Na druhou stranu tehdy byla možnost dostat se k masu – když se podíváme 150 let zpátky – poměrně vzácná, a byla to sváteční záležitost. Ale já se zeptám ještě na jinou věc: Řekněte mi, jak by vypadalo naše, myslím evropské zemědělství, a potravinářský trh, kdyby se opravdu podařilo zeleným iniciativám tak zásadně zamést s produkcí hospodářských zvířat a s jejich chovem? Já strašně nemám ráda slovo „výroba“.

Zdeněk Jandejsek: To jste řekla správně, s chovem, ano. Myslím, že k tomu nedojde, protože to začne dělat problémy v tom smyslu, že lidé nebudou zdraví, a začne to být vidět na délce života. Vezměte si, že ještě před pěti lety to ještě furt rostlo, a pak se to zastavilo, a teď už to jde dolů, třeba u chlapů. Takže pokud nebude živočišná výroba, nebude ani rostlinná, protože bez organiky…

Když se podaří omezit produkci hospodářských zvířat, jak to chce EU, nebude kejda, nebude hnůj. To znamená, že nebudou výnosy, a bude nedostatek rostlinných potravin.

Martina: Nebude kejda.

Zdeněk Jandejsek: Nebude kejda, nebude hnůj, nebude nic takového, to znamená, nebudou výnosy, začnou klesat, a bude nedostatek v rostlinné výrobě. A to by si měl každý uvědomit, že bez organiky v půdě to fungovat nebude. A že bychom to dělali jenom průmyslovými hnojivy? Tak pokud nebude v půdě organika, to znamená, nebude fungovat sorpční komplex, který je v půdě, tak nebudou růst ani rostliny a výnosy klesnou. Jak to bylo před šedesáti lety? Hnojiv byla nula, a výnosy byly oproti dnešku třetinový, takže bude nedostatek všeho. To jsou fantasmagorie, to jsou hlouposti.

To vymyslel Timmermans, a tento člověk, to je fanatik, to není normální člověk. Já jsem se s ním v Bruselu sešel, asi třikrát, nebo čtyřikrát, to jsem ještě ani nebyl šéfem Agrární komory, a tam se připravovaly tyto nesmysly. Jezdíval jsem tam ještě v době, kdy jsme měli společenství velkých podniků, a Martin Hlaváček mi tlumočil do francouzštiny. A mluvil jsem s ním třikrát, čtyřikrát, a tam jsme dělali věci, který jsem dneska s vámi diskutoval, podpory, a jak by Evropa měla fungovat, a proč to tak je, a tak dále. Dneska si myslel, jak to v Holandsku vyhraje, tak odešel, šel do Holandska, a tam ho nezvolili, takže je konečně pokoj. Takový člověk do takovýchto funkcí nepatří.

Takový člověk musí myslet na lidi. Lidé v těchto funkcích by si měli uvědomit, že to mají za to, že mají nějaký morální povýšení od lidí, a měli by mít radost z toho, že je někdo zvolil, a že můžou lidem pomoct. Lidé si je volej proto, že si myslel, že jsou chytřejší, schopnější, a že jim budou pomáhat, že se o ně budou starat. Ale jak se do takovéto filozofie nedostaneme, a půjdeme do funkcí proto, že tam chceme získat peníze, nebo moc – dneska spíš už moc, protože peněz už mají dost z bývalých zaměstnání – tak to bude všechno špatně. Půjde to špatným směrem. My tam potřebujeme dostat lidi, který za život prokázali, že něco dokázali vyrobit, postavit, a předvést, že něco umějí, a že k tomu nepotřebovali žádný zlodějny, nepravosti, a přesto to dokázali. A že na závěr, na sklonku života, do 55 let, mají tolik zkušeností, že chtějí lidem pomáhat. Že chtějí kultuře, národu, vlasti, pomoct. To jsou u mě ti, který to mají řídit. To jsou lidé, kteří by měli sloužit národu, a nikoliv lumpárnám a zahraničnímu kapitálu.

Martina: Pane inženýre Zdeňku Jandejsku, řekněte mi, my jsme tady dnes probrali leccos, a vy jste řekl několik návodů, jak by se dalo pomoci našemu zemědělství, a možná celé evropské zemědělské politice. Jak vidíte rok 2025 v své oblasti podnikání? Myslíte, že dojde na něco z vašich slov? Nebo je zelený vlak příliš rozjetý, takže nadále míří kupředu, bez ohledu na to, co s sebou strhává?

Zdeněk Jandejsek: To je hrozně těžká otázka. Tento vlak je hodně rozjetý. Mám teď zprávy, co komunikuji s některými poslanci, že tento vlak je tak rozjetý, že se to bude těžko zastavovat. Ale myslím, že se to zastaví, protože to nemůže takhle fungovat, protože se v řadě věcí ukazuje, že to bylo krátkozraké a že to jsou hlouposti.

Martina: Zastaví se to, až nám dojde šťáva. Nezastaví se to pravděpodobně dobrovolně.

Zdeněk Jandejsek: Jistě, dojde mu šťáva. Jestli se to může zastavit? Zastavit se to může, ale určitě se to nezastaví v průběhu roku 25, ale může se to zastavit na konci klidně roku 25. Dám příklady: Viděla jste volby v Německu, a to byly jen tři spolkový země. Teď se to ještě posune, takže je nebudou mít jenom země, ale budou to celoněmecké parlamentní hlavní volby. To je jedna otázka. Druhá je volba prezidenta ve Francii. Podívejte se Španělsko. My jsme tam měli od nás hochy, aby se podívali na živočišnou výrobu vepřového. Oni se tím chlubí, mají 40 milionů prasat, což je obrovské číslo, a 10 spotřebují, 30 vyvážejí do Číny. A teď, jestli to Čína zastaví, tak to bude průšvih, zase bude trochu nadbytek, ale to bude chvilka, protože to obrovsky klesá hlavně v Německu. Německo před třemi roky bralo 2 400 000 prasnic, a teď jen 1 400 000, takže Evropa jde tak, jak jste říkala, že to jde úplně všude. Takže si myslím, že k problémům dojde, a budou tak velký, že se to rozklíží a skončí to. Ale jestli to bude v průběhu roku 25, na to nedokážu ani říct názor, protože je tam tolik faktorů, které to ovlivňují. Začíná to v Americe, dále je BRICS, další věci, takže může vzniknout nedostatek vajec a tak dál. Přijde horší počasí, bude neúroda, nic se nedoveze, a tak dál. Takže to se může objevit, a může toho být tolik, že to nedokážu vlastně vyhodnotit. Ale víme, že stav je hodně katastrofální. Jestli budete chtít, tak si pusťte interpelaci našeho pana doktora Davida, velice pracovitý člověk…

Martina: V Evropské parlamentu.

Zdeněk Jandejsek: Měl jsem s ním nejlepší zkušenosti, když jsme něco prosazovali. A on tam právě interpeloval nějakou – nevím už, kdo to byl – přesně s dotacemi, jestli se to změní, a jak to bude dál. Já se s ním docela často bavím, protože on je pracovitý člověk – a to je hlavní věc. A kdybyste viděla ty odpovědi, tak byste si myslela, že ten člověk je z Marsu, že vůbec neví. On mu kladl jasný otázky, on odpovídá na něco jiného typu: „To víte, že to budeme řešit. Na to přijde řada.“ Ale aby řekl jednu konkrétní věc, to ne. Stačí, když si to pustíte – nebo vaši posluchači – a uvidíte, co tam je za velení.

Martina: Říkal jste, že se to musí rozpadnout, rozklížit. Máme my, jako země v tom stavu, v jakém naše zemědělství, chovatelství, sadařství, zelenina je, potenciál být alespoň částečně soběstační?

Zdeněk Jandejsek: Tak už jsem to v podstatě řekl: Pokud by to, co jsem tady celou dobu říkal, napravilo, tak si dovolím tvrdit, že budeme soběstační nejdéle do deseti let – to platí pro vepřový. Do pěti až sedmi let to bude drůbeží. To jsou jednoduché investice. Když bych chtěl něco podporovat, kdybych se vrátil k podporám, dotacím, tak přece nemůžu podporovat, rozdávat peníze, a nic proti tomu nemít. Já můžu říct: „Dostaneš na tuto stavbu 70 procent, a dosáhneš takové výroby, a takové výsledky. Když je dosáhneš, tak já ti to odpustím: Jeden rok tolik, druhý rok tolik, třetí rok tolik. A když to nebudeš dělat, tak všechny peníze vrátíš. Vždyť je to tak jednoduché, na tom není nic složitého. Podniky, když budou vědět, že jsou na tom závislé, že musejí mít určitou prosperitu, že musejí makat, že peníze, podpora budou, ale budou tehdy, když něco dokážou, tak je to za chvilinku vyřešeno. My hodně stavíme, my jsme relativně veliká firma, takže dneska děláme podle žebříčku 26 procent drůbežího masa republikové produkce, a asi tak 25 procent české vepřové produkce, takže jsme velice intenzivní podnik z hlediska živočišné výroby. Aniž byste to věděla, tak jste mě tady hezky zkoušela, takže to bylo dobré. Mně to vůbec nevadí, já vám to rád řeknu. My jsme to nezvýšili ze dne na den, my jsme v roce 90 začali z nuly, takže já tohle znám.

Chceme dělat celoroční produkci zeleniny ve sklenících, kam budeme vhánět kysličník uhličitý, aby to líp rostlo. To jsou fakta, to se normálně dělá.

Martina: Vy dnes máte 2 000 zaměstnanců.

Zdeněk Jandejsek: 2 500. Máte stará čísla.

Martina: Tak promiňte: Kdo chvíli stál, již stojí opodál – zatímco Jandejsek roste.

Zdeněk Jandejsek: To je o tom, že se musíte trochu zadlužovat, a to není moc dobře, i když zadlužení není tak vysoké. Banky nám zatím furt nabízí peníze, každý týden někdo, to není problém si dneska půjčit peníze pro nás – máme 12 miliard obratu. Takže 12 miliard zemědělské prvovýroby, a v potravinářském průmyslu, bez jakéhokoliv jiného průmyslu, to myslím, že je docela zajímavé číslo. A myslím, že krmíme vepřovým čtvrtinu z našeho, a zrovna tak s drůbežím. Ale pozor na to, máme jenom 57 procent drůbežího, ale 43 procent dovážíme.

Martina: Pane inženýre Jandejsku, je začátek roku, začátek roku 2025, jaké máte přání? Jako podnikatel jste dosáhl mnohého, jako Zdeněk Jandejsek máte děti, které jdou ve vašich stopách, rodinu. Řekněte mi, když to takto nasčítáte, co je ještě před vámi jako nějaké přání, sen, vize?

Zdeněk Jandejsek: Tak z mého hlediska potřebuji akorát zdraví. Děti to postupně přebírají, dělají už hodně, a já jim samozřejmě říkám, že ještě musejí hodně chleba, tvrdých krajíců spapat, než dostanou zkušenosti, protože zkušenost je obrovská část úspěchu. A pokud je nemáte, tak naděláte chyby. Já jsem je taky dělal, ne, že nedělal. A co se týká cílů, tak do roku 26 chceme uzavřít činnosti, vepřové, drůbeží, a tak dál, a nebudeme je rozšiřovat. Ale chceme se pustit do toho, co nám tady chybí, tedy rádi bychom začali dělat celoroční produkci zeleniny ve sklenících, kam tedy budeme vhánět kysličník uhličitý, aby to lépe rostlo – to jsou fakta – to se normálně dělá. Když si najdete ty, co dělají skleníky, co už tady s tím začali, to tak je. Myslím, že jsme docela blízko u Prahy, takže tam zelenina bude potřeba, a měli by mít zeleninu čerstvou, a měli by jí mít všichni dostatek. Takže to je mé přání, ale já už se tím zabývat nebudu.

Martina: Nejpracnější část zemědělské výroby. Podle mě.

Zdeněk Jandejsek: Takže všechno se bude dostávat do, jak tomu říkají – kdybyste si pustila pana Blahynku – kontejnerová výroba, průmyslová kontejnerová výroba rostlinných produktů. Takže bychom chtěli začít nejdříve se skleníkem, a na kontejnery ještě počkáme, toho se už nedožiji. Ale to by se mi moc líbilo. A ještě bych před to předřadil to, aby skončily nesmyslné režimy, které tady v Evropě jsou a které jsou postavené na genderových nesmyslech a těchto výmyslech, který nejsou k uvěření. A aby se Evropská unie buď transformovala, nebo to rozpustila, abychom ji pak začali za x let dávat dohromady, až začnou fungovat země, začnou tam fungovat zákony, nastaví se tam lidi, který se nebudou volit nesmyslnými stranami, jako je to dnes, kdy nikdo neví, jestli je pravicová, levicová, nebo jaká je, hlavně aby se dostala k moci. My tam potřebujeme dostat lidi, jak jsem tady řekl, kvalitní lidi k vládnutí, kteří svou kvalitu prokázali. Prokázali to tím, že je za nimi nějaká práce, a na práci, kterou dělali, nepotřebovali nakrást peníze. Takové lidi tam dejme. To by bylo moje úplně největší přání.

Martina: Pane Zdeňku Jandejsku, vidím, že máte do nového roku velkolepá přání. Nejprve vyměnit většinu evropských vlád, a hned pak vlítnout na zeleninu. Tak ať se vám daří. Já vám moc děkuji za rozhovor. Děkuji vám za svěží závan selského rozumu. Díky moc.

Zdeněk Jandejsek: Já děkuji, bylo to prima, škoda, že jsem vám utíkal od otázek, protože mě vždycky napadlo v souvislosti s tím něco ještě dalšího. Takže se omlouvám, že jsem vám to tak trošku rozbíjel.

Jarmila Klímová: Já děkuji za pozvání, nebo je mi velkým potěšením. Díky.

Martina: Člověk by se s psychiatrem z logiky věci bavil o individuálních problémech, které lidi souží – ale my se dnes budeme bavit i o celospolečenském tlaku na lidi. Je to skutečně tak, že tlak společnosti, určitá témata, doktrína, nebo řekněme ideologie, může způsobit lidem potíže takového rázu, že jejich psychické problémy jsou si podobné jako vejce vejci?

Jarmila Klímová: Podívejte se, v podstatě není možné, aby tlak na psychiku neměl vliv, protože člověk je od základu tvor společenský, a každý z nás se pohybuje, ať už v užším, nebo širším, sociálním poli, kam tato témata zkrátka dosahují. V podstatě, ať se potkáte s jakýmkoliv člověkem – bližším, vzdálenějším, kamarádem, můžu říct i klientem – tak se čím dál tím víc společenská témata prokreslují do našich dialogů, protože lidé sami tento vliv vnímají, velmi konkrétně ho cítí, a ptají se mě, jak si s tím mají poradit: „Paní doktorko, co mám dělat, když na mě útočí toto a toto? Já už nemám komu věřit. Už nevím, na koho se obrátit. Mám pocit, že se svět zbláznil, a potřebuji někde najít nějaký bezpečný záchytný bod.“ A takových bezpečných záchytných bodů já sama také vidím čím dál tím míň, protože nejenom že se v širokém sociálním poli komunikuje obrovský množství témat, ale tato témata jsou velmi často protichůdná. Najít něco, čemu by se dalo říkat „pravda“, je čím dál tím obtížnější, a pokud se z toho člověk nechce – do slova a do písmene – zbláznit, a zároveň nechce zůstat zcela izolován, musí v rámci pudu sebezáchovy pořád hledat, co mu dává smysl, co mu nedává smysl, co se mu jeví jako trochu rozumný postoj, trochu rozumný názor. A zároveň nesmí zavírat oči před zvěrstvy, která se ve společnosti komunikují, protože to je trochu pštrosí politika, kterou vidím u určité sociální skupiny obyvatelstva. Nechci být ošklivá, ale to jsou sluníčkáři, kteří říkají: „Nedávejte tomu energii, a tak dále.“ Ale když to budeme ignorovat, nebo když před tím budeme zavírat oči, tak sice po nějakou krátkou, opravdu krátkou inkubační dobu proti tomu sice budeme imunní, ale zároveň si musíme uvědomit, že svou pasivitou a mlčenlivostí napomáháme šíření těchto záležitostí.

Martina: Jarmilo, promiň, že tě přerušuji, protože ty jsi ve své odpovědi už řekla náměty asi na dalších pět otázek.

Jarmila Klímová: Omlouvám se, že předbíhám.

Dnešní ideologie útočí na lidskou podstatu, na základní hodnoty, třeba tématem LGBT. Normální člověk se opírá o základní biologickou identitu, že je jen muž a žena.

Martina: Rozebereme to postupně. Všechno, co jsi teď řekla, zvednu, ale přeci jen se ještě zeptám: Každá generace má vždy dojem, že teď žijeme těžkou dobu, nebo že teď se věci zhoršují a podobně. A já jsem to vlastně predikovala ve své otázce tím, jestli se současná ideologie propisuje do našeho psychického stavu. Ale ty v jiných rozhovorech, ve svých odpovědích zdůrazňuješ, že už od začátku své praxe – už třicet let zpátky – jsi registrovala, že tví kolegové psychiatři říkají, to je nevídané, jaký je nárůst psychických poruch, psychických traumat, nebo subjektivních psychických potíží. V čem to tedy je? Je současnost v něčem horší, nebo je to prostě proces?

Jarmila Klímová: Hele, každá doba čelí nějakým společenským deviacím, nějaké politické, ideologické masírce. V tomto ohledu nemůžeme – nebo bychom se asi neměli – uchýlit k lacinému hodnocení typu: To za našich mladých let nebývalo. Ale některé věci opravdu za našich mladých let nebývaly – byť jsme tady čelili komunistické ideologii, a nevím čemu všemu – tak přece jenom dnešní doba je trošičku ďábelštější ještě v tom, že se útočí na nejzákladnější lidskou podstatu, na nejzákladnější lidské hodnoty. A to je – asi teď neřeknu pro nikoho nic nového – třeba LGBT tematika.

Martina: To znamená nejzákladnější biologickou podstatu a nejzákladnější hodnoty společnosti?

Jarmila Klímová: Podstatu, o kterou se normální člověk opírá. Tedy, když dělá dělníka ve šroubárně, a nemusí zrovna číst Vergilia v originále, tak mu nikdo nezpochybňuje, že je muž, nikdo nezpochybňuje jeho základní lidskou a biologickou identitu, nikdo ho nenazývá bílým šovinistickým rasistou, když se negativně staví k násilnostem, které se třeba nyní dějí v Evropě díky masivní migraci. Za naší generace bylo legitimní přiznat, že se mi nelíbí, když někdo někoho vraždí, když někdo někoho znásilňuje – toto jsme ještě mohli svobodně říkat. Teď se tady dostáváme k tomu – možná to jenom navazuje na citát, který jsi četla na začátku – že lidi obrovským způsobem traumatizuje, že už ani nevědí, jestli se mohou svobodně vyjádřit ke zlu, které je zcela transparentní. To znamená, že se k němu buď vyjádří, to znamená, že jsou věrni nějaké své humánní výchově, nějakým svým hodnotám, ale už jim hrozí, že za to budou nějakým způsobem popotahováni, perzekuováni, nebo se k tomu nevyjádří, protože autocenzura, protože se zkrátka už celkem pochopitelně bojí, co se na ně sesype. Nebo – a to je nejhorší varianta, nebo já to považuji za nejhorší variantu – rezignují na poukazování na tyto věci. A já často vidím – a v tom je největší hrůza – že na to rezignují ve svém jádru.

Mnozí lidé dnes kanibalizují své interní hodnoty, svou svébytnost a identitu, aby takzvaně měli klid, a opravdu si raději už nic nemyslí a nic neříkají k tomu, co se děje

Martina: Sami sebe přesvědčí?

Jarmila Klímová: Sami sebe přesvědčí, že není potřeba na to reagovat. V podstatě kanibalizují své vlastní interní hodnoty, aby měli – takzvaně – klid. Mám jednoho klienta, se kterým občas takhle narazím na tyto otázky, a on mi na to řekne: „Ale já jsem optimista, já to tak nevidím.“ Ono je hezké být optimistou, ale to, co on nazývá optimismem, optimismem v mém vidění není. Já si myslím, že to je sebezáchovný alibismus, aby nemusel sám sebe konfrontovat, a vytvořit v sobě nějaký legitimní postoj, protože je to nepohodlné, protože to těmto lidem za to nestojí. Jsou to lidé, kterým se ještě před nějakou dobou říkalo „mlčící většina“, a já myslím, že mlčící většina se pomalu zmenšuje, což je dobrá zpráva. Ale mlčící většina si alespoň něco myslí – sice doma v kuchyni u sporáku, ale svobodně. Ale to, co já vidím, je to, že oni si o tom raději už nic nemyslí, což považuji za kanibalizaci svébytnosti a identity těchto lidí.

Ve školách píše dětem testy umělá inteligence, a učitelé to tolerují. Bakalářské, magisterské, doktorské práce píše AI, která ji potom také posuzuje. Lidský prvek se vytratil.

Martina: Jarmilo Klímová, z toho, co jsi teď popsala, by mě zajímalo, jestli tvé pacienty, okruh pacientů, tvoří spíše lidé, kteří ideologii vnímají, myslí si o tom něco, a třeba to i říkají, nebo o tom mlčí, ale něco si myslí? Nebo ti, kteří to v sobě potlačili, popřeli, protože z hlediska psychiky by vlastně mohli být šťastnější.

Jarmila Klímová: Já mám dneska v podstatě to štěstí, že ke mně už se hned tak někdo nedostane, respektive lidé vědí, ke komu jdou. A já tedy můžu říct, že drtivá většina lidí, kteří za mnou přicházejí, minimálně vnímá sociální devastaci, ideologickou devastaci – která už není jenom sociálně ideologická, ale je to už politický marasmus, ekonomický zvěrstvo, které je nám předkládáno jako světlé zítřky – a jsme spolu víceméně, ne na stejné, ale na podobném naladění. Ale samozřejmě, že ne všichni. Často se mi třeba stane, že v rámci naprosto nevinného terapeutického rozhovoru se otevře nějaké toto téma, protože třeba dotyčný člověk říká: „Já ve své rodině…“ a teď tam o něčem debatujeme, a já na to zareaguji, a tento člověk říká: „Vidíte, paní doktorko, já se o tom bojím skoro přemýšlet.“ On to nezavrhuje, ale dává mi velmi autentickou zpověď, že se bojí přemýšlet, protože cítí, že mu to hrubým způsobem naruší bazální životní komfort.

Uvedu ještě jeden takovýto příklad, který možná taky přesahuje do něčeho, co už máš připraveno, takže se omlouvám, ale jede mi tam tato asociace – postoj k umělé inteligenci. Já nevím, kolik let je to zpátky, osm devět, nevím. Nechci tady ze sebe dělat bůhví jakého vizionáře, ale začala jsem před touto dobou hovořit o tom, že jedno z nejožehavějších témat k veřejné diskusi bude využití – lomeno nebezpečí – rozšiřování umělé inteligence. Tak jsem zase byla za blázna, a tak dále, co že to tady sýčkuji. Ale neuběhla zas tak dlouhá doba, a dneska už vidíme, jak práce s umělou inteligencí, která je pro některé – nevím, jak to říct – řekněme naivně optimistické občany, je tématem k novému, inspirativnímu, komunikačnímu procesu s IT technologiemi. A já na to nemám co říct, protože oni nevidí ani za třetí, ani za první roh, prostě nikam. A teď vidíme, jak se její využívání propsalo třeba do školského systému, kdy dneska děti píšou úlohu, domácí úkoly, podle umělé inteligence, dokonce píší testy ve škole podle umělé inteligence, protože mají dovoleno mít zapnutý chytrý telefon na klíně – a učitel to ví, a víceméně to tak nějak toleruje. Dobře. A pak se dostáváme k vyšším vzdělanostním úrovním, a to jsou třeba bakalářské, nebo magisterské, doktorské práce. A zrovna teď chodí hezká synchronicita: Minulý týden u mě seděl jeden moudrý vzdělaný pán, který dělá externího lektora na raději nejmenované vysoké škole, a nějak jsme otevřeli toto téma, a on říká: „Děti normálně posílají práce napsané umělou inteligencí.“ A já se ho ptám: „Prosím vás, a to ty docenty a lektory neirituje, neuráží? Oni to tolerují?“ A on mi na to řekl něco, co mě úplně srazilo za židle. On říkal: „Ne, oni totiž posouzení této práce zadají také umělé inteligenci.“ A já si říkám: A kam se v tom vytratilo jádro vzdělanosti?

Martina: Vědění.

Jarmila Klímová: Vědění. Takže jedna umělá inteligence něco napíše, a druhá umělá inteligence jí na to odpoví. To znamená, že vlastní tvůrčí potenciál, humánní, lidský, už v tom nehraje vůbec žádnou roli, a všichni se tváří, že to je v pohodě? Já v tom vidím katastrofu.

Současnou ideologii předcházela jiná: Že máme právo být šťastní, veselí, spokojení. A když máme psychické trable, smutky, úzkosti, vezmete hned léky, abychom zase byli radostní.

Martina: Zdá se, že náš dnešní rozhovor neopustíme veselé. Ale pojďme se přeci jen vrátit na začátek, protože ty řetězíš další jevy, které současnost přináší, a pojďme se podívat ještě na fenomén: radikální ideologie versus psychika lidí. Protože teoreticky by se mohlo zdát, že člověku, který přistoupí na ideologii – když se budeme bavit třeba o západní, progresivistické ideologii – je lehčeji, protože každá ideologie má odpověď na vše. Ty jsi na začátku mluvila o tom, jak člověk musí neustále konfrontovat sebe sama, své postoje, své myšlenky, ale taková ideologie tě tohoto zbaví, protože když je opravdu dobře propracovaná – což tato je – tak ti nabídne naprosto jasnou, nepochybující odpověď, na každou oblast tvého života.

Jarmila Klímová: Můžu?

Martina: Musíš.

Jarmila Klímová: Omlouvám, ale já mám někdy šílené asociace. Já potřebuji, nebo mám touhu, se chytit tvého slova „lehčeji“. Mně se okamžitě vybavila scéna z pohádky Nesmrtelná teta…

Martina: Tak to se mi ulevilo…

Jarmila Klímová: Tam fantastickým způsobem hraje Jaromír Hanzlík, a teď mu tam odeberou mozek, a on říká: „Tak se mi ňák ulevilo.“ A myslím, že s touto lehkostí, bez přítomnosti propracovanosti práce šedé mozkové kůry, se určitě těmto lidem žije lehčeji, protože je to strašně snadné. Protože oni v rámci ideologického vábení nemají potřebu to zkoumat, nemají potřebu do toho vstupovat s jakýmkoliv kritickým myšlením. Oni kvůli této všeobjímající, láskyplné ideologické barvotiskovosti zůstávají zcela pasivní v jejím vleku, a jakéhokoli osobnostního, názorového vstupu, který by to, nedej bože, jakkoli naboural, se velmi radostně zbavují.

Myslím, že není úplně samo sebou a že to mohlo začít být úspěšné, nebo je úspěšné, právě na základě toho, že tomu dlouhá léta předcházela jiná ideologie, a to ideologie, že máme právo být šťastní, že je normální být veselý, spokojený, a že když, nedej bože, máme nějaké psychické trable, smutky, úzkosti, tak se na to hned vezmou nějaký léky, abychom zase byli radostně rozesmátí. A tyto ideologie jsou jenom pokračováním této naivní rozesmátosti, kterou společnost povznesla na jakési semi-náboženství nesnesitelné lehkosti bytí, bez obtížného přemýšlení. A proč na to nenastoupit?

A navíc, podívejme se, kdo na to naskakuje nejvíc? Aniž bych tady chtěla glorifikovat období před 89. rokem, ale díky tomu, že jsme ho zažili poměrně už v dospělosti, minimálně rané dospělosti, tak jsme byli vycvičeni číst mezi řádky, mít kritické myšlení vůči tomu, co se nám předává, vědět, že k něčemu se budeme stavět tak, aby nás nezavřeli – jasně – ale sami si o tom vevnitř myslíme něco jiného. Takže pro nás je tento proces vnitřního kritického vhledu naprostou součástí našeho mentálního procesu, takže s tímto vnitřním, kritickým pohledem budeme rozebírat všechny jevy, které se nám ve společnosti předkládají. Kdežto lidé, kteří s radostí nasedají na tyto, řekněme, simplexní ideologické kontexty, tuto průpravu bohužel nemají. Ne nadarmo jsou to lidé, kterým je dneska nějakých dvacet pět, až třicet pět let, kteří byli odchováni, řekněme, v devadesátých letech, kdy to opravdu vypadalo, že se nám říká nějaká pravda, kdy to opravdu vypadlo, že všechno je dobré, je světlé a uchopitelné.

Až přestanou dotace pro neziskovky, uvidíme, kam odhopkají ideologičtí neziskoví mazánkové, a zda se budou živit prací, nebo propadnou depresím a zhroutí se jim svět.

Martina: A nebo, že aspoň můžeme polemizovat a pochybovat, když se nám to nezdá.

Jarmila Klímová: Přesně tak. A pozvolna se přešlo na toto simplexní uvažování, které je zproštěno jakýchkoli filozofických hloubek, a je pohodlné v něm plout. Já jsem teď moc zvědavá na to – už zase předcházím – až tady přestanou být dotace pro určité neziskovky, kam všichni tito ideologičtí mazánkové radostně odhopkají, a jestli se budou muset živit nějakou prací, nebo jestli propadnou depresím a zhroutí se jim svět. To bude další velký společenský ukazatel.

Martina: To bezesporu bude. A jak tomu říká docentka Švihlíková: „Lidé špatně reagují na to, když někdo boří jejich vyprávěnku.“ A poté, co vidíme poměrně zásadní politickou změnu v Americe, která přišla zároveň s volbou Donalda Trumpa prezidentem, tak vidíme velkou ideologickou změnu, protože, jak už jsem říkala v úvodu, Donald Trump částečně svou kampaň postavil na tom, že chce s progresivistickou ideologií, kterou poslední desetiletí razil Západ, zatočit. Jak vnímáš ty toto tažení Donalda Trumpa proti ideologii, proti genderismu, proti LGBT, a dalším symptomům, které přinesla, včetně Green Dealu, zelená energie?

Jarmila Klímová: Myslím, že v Evropě to bude velké mrzeníčko. Už to začalo. Teď vidíme, jak otáčejí s tím: „Aha, musíme si to přepracovat.“ A z toho je mi taky na zvracení. Ale toto jsou samozřejmě věci, kterým bychom chtěli rádi tleskat. Tak, ježíšmarjá, jestli zase máme mít dvě pohlaví, tak hurá. Jestliže nebudeme likvidovat evropský prosperující průmysl, nebo aspoň zachráníme ty trosky, který tady jsou, tak samozřejmě taky hurá. Jde o to, jestli věci, které jsou hodně viditelné, které se hodně líbí, které máme tendenci nadšeně přijímat, protože jsou hodny ohodnocení, zase trošičku – ale já jsem paranoidní, i když po mně nejdou – nejsou jen nálepkou, nebo odvedením pozornosti od toho, a za oponou se zase nebude dít všechno růžově. Protože každé hurá nadšení po nějaké době otevře i odvrácenou stranu. Takže se bojím, abychom se zase za nějakou dobu moc nedivili.

Nedávno se mě v nějakém rozhovoru paní redaktorka ptala, co si myslím o Západ versus Východ, a naprosto neadekvátně se mě zeptala: „Paní doktorko, co myslíte, bude válka?“ Ježíšmarjá, kdo já jsem, abych na to odpovídala? Ale já jsem tenkrát řekla: „Víte co, já nemám ráda ani ty na Západě, ani ty na Východě, protože vždycky musíme počítat s tím, že jejich mocenské zájmy – na které mají samozřejmě legitimní nárok – tady nejsou od toho, aby nás zachraňovali. Ale jestli si Trump bude budovat prosperující Ameriku, tak ježíšmarjá, je to jeho země. Ale nemyslím si, že my z toho budeme mít nějaký transgalaktický prospěch. My se maximálně můžeme chytit toho, co nás z jeho počátečních, velmi hezky manifestovaných proklamací může trochu vrátit k normálnímu myšlení, trochu nás zase může vrátit snad k beztrestnému, aspoň doufám, vyznávání tradičních hodnot a logických věcí. A myslím, že bychom si měli dát pozor na to, že se tam vždycky může objevit něco, co je za tím pečlivě schováno, protože to tak vždycky bylo.

Martina: Zatímco všichni protestující zemědělci v Evropě působili jako jeden muž, tak u nás se to tříštilo. Řekněte mi, co si myslíte, že bylo důvodem toho, že jste byli tak roztříštěni? Na jedné straně byla Agrární komora, pak se od toho zase někdo distancoval, a působili jste velmi nejednotně.

Zdeněk Jandejsek: Tak, nejednotně. To je účel, to byl účel vůbec politiky od roku 90. U nás máme Agrární komoru ze zákona, a tam jsem seděl 3,5 roku. Pak máme Zemědělský svaz, ten je velice silný, protože má lidi, kteří sedí v Agrární komoře, takže jsou většinou, ne všichni, ale většina jich je v Zemědělském svazu – to jsou bývalá družstva, a pak jsou tady spolky, které hrají na to, aby dostaly peníze, a nemusely toho moc udělat, a tak. Takže jsou asi další tři spolky. Tento stav se udržoval záměrně. Já, když jsem tam byl, jsem to chtěl sloučit, ale kdybyste viděla, jak jsem dostal za uši, jakože jak si vůbec můžu dovolit to slučovat.

Ale vy jste řekla to nejpodstatnější: Zemědělci by měli táhnout všichni za jeden provaz a sjednotit se. Bohužel, někdo může dostávat 20 000 na hektar, třeba když nebude nic dělat, neprodukovat, a někdo dostane 1 700 korun, jako teď třeba naše podniky dneska dostanou na hektar zhruba 1 700, 1 800 korun ze složky na plochu. Nemluvím o příplatcích, které jsou vyčleněné zvlášť, a dávají se pak třeba na živočišnou výrobu, na wellfare, a tyto věci. Takže základní složka, která je na plochu. Takový je stav. Když se přihlásíte do bio, a máte 150 hektarů, tak dostanete třeba až – nevím kolik to dělá – asi od 14 do 20 000. A když tam děláte cokoliv, pšenici, kukuřici, tak dostanete v těchto podnicích kolem 2000 hektarů kolem 1 700 korun. Není to bláznovství? My přece chceme produkovat co nejlacinější potraviny.

Martina: Tady byla tendence podporovat malé výrobce.

Zdeněk Jandejsek: Já bych neřekl, že malé.

Martina: Ne?

Zdeněk Jandejsek: Malé – patří tam také malí, ale jsou to i velcí, kteří nic nedělají. To znamená, že když se přihlásíte do ekologie, a sekáte jednou za rok trávu, tak vás to stojí dva tisíce, a dostanete třeba 12 000, a to všechno jde do kapsy. A to jsou voliči těch, který tomu teď vládnou. Tak takhle to je nastavené. Já vám můžu promluvit o tom, jaký se dělají výsledky, co se dá vyrobit, jak to funguje. Ale když vyrobíte kilo laciněji o pětikorunu, třeba maso, a dostanete dotaci tři koruny, a ten, co je tady za hranicemi, dostane dvacet, patnáct korun, a teď jste s ním na trhu – tak jak si můžete konkurovat? A to ne proto, že to neumíte – výsledky, které mají třeba podniky, jako jsme my, nebo podobné podniky, abych nemluvil jenom o nás – mají nadprůměrné výsledky. A to znamená, když mají nadprůměrné výsledky, mají i nižší ceny, protože toho vyrábějí víc za stejných podmínek, ze stejné půdy, ze stejného vašeho. Takže my už jsme v situaci, že my to chceme tady dostat až na kolena. To není hospodářská politika – to je hospodářská politika současné vlády. A ty vlády předtím…

Martina: Myslíte si, že to dělají z nevědomosti? Nebo, že to dělají záměrně?

Zdeněk Jandejsek: Velkou část dělají záměrně, a některé věci dělají z nevědomosti. Blbosti, které se dělají – třeba úhor, který je postavený z Unie – si Francouzi vyřešili hned. Ti to udělali hned tak, že úhor nemusíte, když budete dělat třeba jetele, to znamená bílkovinné plodiny. Ale oni je dělají, ale mají čemu to dát ke krmení. Ale my jsme tady všechno zrušili.

Martina: A musíme nechávat ležet pole úhorem, ano?

Zdeněk Jandejsek: Je to vidět, je to zvěrstvo. Marie Terezie zrušila úhor, nebo úhory, které byly před Marií Terezií. Ale proč byly?

Martina: Protože se tam pěstovalo seno, a to se dávalo zkrmovat dobytku, ne?

Zdeněk Jandejsek: Přeci to víte. A to nejste zemědělec a rozumíte tomu. Byly většinou tři hony, nebo čtyři, a na těch byly, já nevím, brambory, obilí a pšenice, nebo něco takového.

Martina: Zelenina?

Zdeněk Jandejsek: Zelenina ne. Obilí tam bylo dvakrát. Na dvou bylo obilí, na jednom brambory, a úhor. A úhor byl proto, že se na úhoru pásly krávy. Úhory byly třeba ve vesnicích dány najednou, každý si něco zoral, a na tom byli obecní pasáci, a ti pásli. A všechen hnůj, který tam zůstal, zúrodňoval půdu tím, že se tam páslo. A my jsme udělali takové úhory, že tam necháme vyrůst všechen binec, to znamená šťovíky, bodláky, bordel, některé rostliny, které mají látky, které jsou pro nás nepříznivé. To tam necháme, a jednou za rok to sesekáme, a dáme to do kompostu, a znova to rozvezeme na pole. My si tím vlastně ničíme to, co je v pořádku. Takovou hloupost může udělat akorát ministr, který neví o světě.

Pan premiér, ministr, chodí na velvyslanectví Spojených států pro úkoly

Martina: Pane inženýre Jandejsku, ale já bych tohle chápala, kdyby tady byla vize, že někdo přišel za nejmenovaným ministrem, před dvaceti, deseti, lety, nebo teď, a řekl: „Poslyš, když naši republiku zemědělsky položíš, tak my tady budeme dodávat to, nebo ono, a ty si přijdeš na takové a takové peníze.“ Ale to se mi zdá nepravděpodobné, protože v tom případě by to byl dědičný hřích, který převezme další ministr, nebo každá další vláda převezme, a dále mu slouží.

Zdeněk Jandejsek: Krásně jste to řekla. Tak to je. Vždyť si pan premiér, ministr, chodí na velvyslanectví Spojených států pro úkoly. Já neříkám, že to dostali za peníze, a kolik, to nevím, nebo to dělají proto, že se chtějí zavděčit, nebo proč to dělají. To nedokážu posoudit, protože to nevím, nebyl jsem u toho. Ale zkrátka toto řízení pro vzdělaného člověka s praxí je – jak jste říkala, dědičný hřích. My jsme v celých potravinách soběstační pouze na 50 procent. Někde děláme 100, někde děláme 20 procent. My jsme byli vývozcem drobného ovoce, to znamená angreštu, rybízu, a těchto věcí.

Martina: Exportéři brambor.

Zdeněk Jandejsek: My jsme byli exportéři, a my dneska máme 10, 15 procent, a všechno se dováží. Třeba borůvky, i když borůvky se tenkrát nedělaly – a ty se vozí i z Chile. Takoví jsme frajeři. No tak nebudeme borůvky mít, tak je budeme mít jenom v létě. Nic se neděje.

Martina: To by se dalo přežít, akorát že jsme byli exportéry brambor, a nyní jsme na 60 procentech, a brambory zdražily o 88 procent.

Zdeněk Jandejsek: Šedesát procent? To máte dobré číslo – ale to jsou brambory ve slupce. Když přepočítáte všechno, to znamená lupínky, různý pochutiny z brambor, a ještě komponenty do knedlíků, knedlíky, a tyto bramborové věci, tak když se to všechno započítá, tak jsme soběstační jenom na 40 procent. Čili na 60 jsme jenom v bramborech ve slupce. Ale protože výrobků z brambor děláme tak málo, a obrovské množství dovážíme, tak když to celé spočítáme dohromady, tak jsme na 40 procentech. My si tady lžeme, vyprávíme, že ve vepřovém jsme soběstační na 45 až 50 procent, ale my jsme soběstační na 34 procent. Předevčírem jsem to počítal.

Martina: To mi opravdu trošku připomíná minulý režim, kdy se říkalo: Stavební podnik staví sídliště, nějak to nevychází, o víkendu se sejdou ekonomové, nandají klotové rukávy, začnou počítat, a zjistí, že plní na 118 procent, a nikomu nevadí, že to sídliště nestojí. Vy jste několikrát kladl za vzor to, jak vedou zemědělství třeba ve Francii, nebo v Německu. Oni tam stávkovali, ale působili – na rozdíl od našich zemědělců – jako jeden muž. Povězte mi: Vyvzdorovali si něco tito zemědělci v okolních zemích? A co jsme si vyvzdorovali my?

Zdeněk Jandejsek: Tak oni si toho taky vyvzdorovali málo, taky si myslí, že je potřeba ještě pokračovat. V Německu se zrovna připravují nějaké nátlakové akce.

Mercosur jsou země Jižní Ameriky, které by sem měly dovážet potraviny. Když budeme dodržovat Green Deal, nebudeme potravinově soběstační.

Martina: Zase stávka?

Zdeněk Jandejsek: Jak brzo to bude, to nedokážu odhadnout. Ale samozřejmě, všechno se nedá. Ale zlepšila se řada věcí, pro které stávkovali. Ale je tam problém Mercosur, to jsou země Jižní Ameriky, který by sem měly dovážet potraviny. A je to nastavené tak, že to tady v celé Evropě je potřeba oslabit, a když budeme dodržovat Green Deal, tak nebude soběstačná ani Francie, ani Německo, a budou se sem potraviny vozit. My třeba 80 procent, a oni třeba 20, to jsem dneska odhadl od oka, ale nedokážu to říct přesně. Ale takto se připravují smlouvy, že my tam budeme z Evropy vozit auta – tedy podniky, které jsou dneska na kolenou – třeba volkswageny – a jako reciprocita sem půjde maso, a všechno další. Kdo na tom bude vydělávat? Myslíte, že někdo z lidí, nebo z nás? To bude dovážet akorát zase finanční globální kapitál. To znamená, že z normálních podniků, třeba potravinářských, nebo obchodních, normálních malých podniků, by to nemohl nakoupit nikdo, když se na loď vejde 500 až 1 000 kontejnerů. Taková loď nepojede prázdná, musí být plná. Takže to zase budou kupovat jenom ti, kteří je ožebračují tam, a dovezou to sem, a tady si dají ceny, jaké budou chtít, a prostě z toho budou profitovat. Je to všechno dělané jenom pro globální byznys, k ničemu jinému to není. A proto se musí společnost změnit.

Já nejsem žádný obdivovatel Ameriky, já tam byl aspoň dvacetkrát, takže vím, co je Amerika. Ale zase, je to jenom můj pohled, jenom já taky nemůžu říct, že všechno vím. Určitě nevím. Ale vím, co je, nebo aspoň si myslím, že vím, co je zhruba Amerika. Takže Zelený úděl není dělán proto, aby se pomohlo lidem. Mluvit o tom, že kysličník uhličitý škodí, to ať si jde někdo promluvit s lidmi, kteří nečekají na granty – protože ti budou říkat, že to tak je – ale s lidmi, kteří o tom něco vědí, a ti vám řeknou, že to je hloupost na sedmou.

Martina: Tak já myslím, že…

Zdeněk Jandejsek: Já furt někam utíkám.

Martina: To je v pořádku.

Zdeněk Jandejsek: Musíte mě zastavit.

Martina: Já se občas snažím s nějakou otázkou prosadit. Ale v tom, co jste teď říkal, že se sem má vozit maso z Latinské Ameriky, mně nedává logiku jedna věc, a to, že naše firmy budou muset nově plnit třeba směrnici CSRD, která ukládá povinnost poskytovat údaje o uhlíkové stopě. A přibude i směrnice o náležité péči podniků v oblasti udržitelnosti, která má vést k jejich větší odpovědnosti v prosazování lidských práv a ochraně životního prostředí. A já pořád nevím, jakým způsobem pomůžeme životnímu prostředí, když budeme vozit maso tisíce kilometrů daleko?

Zdeněk Jandejsek: My mu nepomůžeme, ale zase vyinkasujeme od lidí peníze. Potřebujeme lidi zase nějakým způsobem zregulovat.

Martina: Ale do Evropy budete moct importovat hovězí maso pouze v případě, když doložíte, že kráva nebyla krmena sójou vypěstovanou na odlesněné půdě po roce 2020.

Zdeněk Jandejsek: A kdo to prokáže, můžete mi říct?

Řídíme zemědělství tak, že vymýšlíme hovadiny Zelného údělu, a rušíme tady chovy drůbeže. Ale spotřeba vajíček stoupá, takže se prohlubuje nedostatek.

Martina: Jistě celá armáda úředníků a komisí.

Zdeněk Jandejsek: Neprokážou nic. To jsou všechno jenom hlouposti. To je jenom nastavené tak, že to všechno bude mít nějakou cenu a že to bude mít nějaký vliv. Ale to všechno vůbec není pravda. Ale abych tedy dal něco, co lidé pochopí, tak u nás se vyváží každý rok téměř 50 procent obilí. A vepřové, vajíčka a normální výkrm brojlerů, to jsou monogastři, kteří se krmí jenom obilím, a přidá se tam nějaká sója, vitamíny, a tak dál. A my to zrno vyvezeme za pár halířů, za 3 000, za 3 500 korun, a pak dovážíme produkci s přidanou hodnotou, místo toho, abyste tady podpořili výrobu vepřového a drůbeže. V drůbeži jsme na úrovni 57 procent, u vajíček jsme na 55 procentech soběstačnosti. Takže my to řídíme tak dobře, že vymýšlíme hovadiny ze Zeleného údělu, a rušíme tady chovy drůbeže – myslím tím hlavně vajíček a drůbeže – ale spotřeba stoupá. To znamená, že se prohlubuje nedostatek. My třeba děláme drůbeže asi 26 miliónů, a ještě zvyšujeme, a tak dále, ale jsou podniky, které si s tím nedělají starosti, protože tam vydělají nula, takže do tohoto rizika vůbec nejdou, a jdou od toho, výrobu nezvyšujou, a tak dále. Ale my nejsme schopni říct, že obilí nebudeme vyvážet, vždyť je to tak jednoduché.

Martina: A nakrmíme si své slepice.

Zdeněk Jandejsek: Svoje slepice, a budeme mít vajec, kolik budeme potřebovat. Vždyť je to směšné. Na Slovensku stojí vejce deset korun – to jsou informace ze včerejška. Jedno vejce deset korun. U nás sedm, nebo kolik.

Martina: Pokud nekupujete od hrabavé slepice, která si vykračuje po dvorku – to stojí deset, jedenáct.

Zdeněk Jandejsek: To vám můžu vyprávět všechny podvody, když budete chtít. Vyrobit vajíčko dneska stojí tři koruny. Takže počítejte: 15 procent jsou náklady prodeje, to je 40 halířů, to máme 3,40. A kdyby si nechali 3 procenta, a 12 procent DPH, tak to je 15 procent k tomu, to je tedy dalších 45 halířů. Takže tady může být vejce za 3,80, ale dáváte za něj 7, 6,80, 6,30.

Martina: Já jsem možná nepostřehla, kdo mě tedy odere nejvíc? Zkuste na mě ještě shovívavěji.

Zdeněk Jandejsek: Výroba vajíčka je…

Martina: Tři koruny.

Zdeněk Jandejsek: Do třech korun. Náklady na prodej v kamenných velkých barácích jsou zhruba 15 procent, takže to je 15 procent ze tří korun – to je 45 haléřů. A DPH je 12 procent. A když si nechají zisk 3 procenta, tak je to zase 15 procent, cože je zase 45 haléřů. 45 a 45 je 90. To je 3,90, tedy 3 koruny a 90 haléřů.

Argumenty, že se vajíčka musí skladovat v klimatizovaných, chladících prostorách, jsou kravina. EU toto zrušila.

Martina: Oni mi vždycky vysvětlí, že jsou drahé energie, že vajíčka, stejně jako ovoce, musí skladovat v klimatizovaných, chladících, nebo mrazících prostorech, a takhle mi vždycky vysvětlí, že 190 procent je v pohodě.

Zdeněk Jandejsek: Já na to mám zase krásnou odpověď: Vajíčka se doteď skladovala při teplotě 12 až 15 stupňů Celsia. To dneska Evropská unie zrušila, že to není potřeba, aby taky ukázala, že chce potravinářům pomoct. Takže je to kravina.

Martina: Potřebují odbyt na léky na salmonelózu?

Zdeněk Jandejsek: Tak. Přesně jste se trefila na hřebíček. Trefila jste to přesně.

Martina: Evidentně vyhrávám v kvízech.

Zdeněk Jandejsek: Je potřeba vědět to základní. Dříve byl požadavek, že vajíčka musejí být chlazená, a vydrží podstatně déle, protože jsou nárazy. Lidé si je nekupují podle toho, jak slepice nesou. My dneska máme slepice, který nesou 343 vajec za rok na slepici. To znamená, když máme 365 dní, tak skoro každý den slepice snese vajíčko. Intenzita snášek vajíček je 94,5 procenta. Takže to je každý den. Takže lidi mají jednou Velikonoce, jednou Vánoce, jednou mají, nevím co, takže kupují různě. Takže tam je potřeba polštář, a proto jsou chladící prostory. Jednou je vajíčko starý jeden den, jednou je starý klidně dvacet dní, protože když se udržují v chladu, tak vejce vydrží i měsíc, a někdy víc. Ale měsíc je tutovka. Takže abyste viděla, co se všechno dělá. Stavíme se na hlavu, chodíme po rukou, vždyť jsou to všechno nesmysly.

Martina: Už řadu let se mluví o tom, že obří zemědělské dotace ruinují kasu Evropské unie. A teď pomíjím, kdo z nich se má nejlépe. Ale odborníci – což je eufemismus – tvrdí, že zemědělství a potravinářství, které je závislé na dotacích, vytváří určitou formu socialismu. Myslíte si, že by bylo řešení prostě dotace zrušit? Že by to narovnalo vztahy, a trh a kapitalismus by si žil?

Zdeněk Jandejsek: Přesně, určitě. Vy budete muset vzít ministra financí. Protože to je základ toho, co já navrhuji: Zrušme všude všechny dotace.

Martina: Ale to by štrajkovali Francouzi, protože těm by vyskočily ceny potravin o 65 procent, pokud jsem dávala pozor.

Zdeněk Jandejsek: To jste dávala velmi dobrý pozor. Proto to nikdy neudělají. Ale já jsem pro. Hlasuju oběma rukama pro to, abychom všude zrušili všechny dotace – jak z Evropské unie, tak národní. Všude zrušili. Pouze bychom pomohli tam, kde někdo pracuje v horších přírodních podmínkách, takže na horší přírodní podmínky bychom někomu něco jako halíře mohli dát z vlastních národních zdrojů. Ale zrušme to, zrušme to všechno. A já vám řeknu jednu věc: Pokud by se to zrušilo, tak my do deseti let budeme mít aktivní saldo zahraničního obchodu se zemědělskými produkty. Protože nám zůstalo pár velkých podniků, a opravdu všechny jsou na vysoké úrovni, ty můžou pracovat s kýmkoliv.

Martina: Ale u nás by to přežily jenom ty velké.

Zdeněk Jandejsek: Ne, ty malé by se specializovaly na to, kde je víc potřeba ruční práce, a prodávaly by zeleninu, dělaly by ovoce. Všichni je potřebujeme.

Zrušit všechny dotace, granty a neziskovky

Martina: Pan Jiří Syrovátka z Chrámců, který je ovocnář, má palírny, džemy, nebere ani korunu dotace, a nikdy nebral, a vedou si, pokud vím, poměrně slušně.

Zdeněk Jandejsek: Tak to vidíte, že to taky jde. Ale jde o to, jestli si můžou dovolit nejnovější technologii, nejnovější genetiku. To nevím, jestli si můžou dovolit, to nedokážu posoudit. Nevím, proč nebere dotace, když jsou v podstatě ze zákona.

Martina: Nebere je ze zásady.

Zdeněk Jandejsek: On je odmítá?

Martina: Ano.

Zdeněk Jandejsek: Tak to možné je. To může každý odmítnout, pokud je asi mimořádně dobrý. A můžou takoví lidé být. Ale já to nevidím tak, že by to mohlo být v celé republice. To nevidím. Bylo by dobře, kdyby se to všude zrušilo, v celé Evropě. A co by šlo mimo Evropu, tak by se nastavily cla podle toho, jaké má někdo dotace. Já jsem byl v Austrálii, to je už celých 30 let, tam jsem se sešel s exministrem, už byl v důchodu, a byli jsme na jeho haciendě, a já mu říkám: „Pane, povězte mi, jak je možné, že vy tady v Austrálii, když jdu do supermarketů“, oni už tenkrát měli velké obchody, „jak je možné, že tu máte všechno svoje? Tady máte asi pět, deset procent, nebo kolik máte?“A on říká, že sedm procent. A já říkám: „Jak to děláte? Jak je to možný?“ A on říká: „Úplně jednoduše. My víme, kdo má jaké podpory, a ve výši těchto podpor dáme clo.“ A ten, kdo to umí udělat, jak jste tady řekla vy, bez dotací, na naší úrovni, tak to sem vozí, když to bude opravdu umět, a ne, že bude dělat takové lumpárny, že si to něčím podpoří, pak nás tady bude likvidovat v trhu. Tak to nebude. Takže to není o ničem jiném než o tom, o čem tady celou dobu mluvíme.

Martina: Na začátku jsem citovala Henryho Kissingera, že ropou ovládáte národy, ale potravinami lidi. Myslíte si, že zemědělské dotace se ukazují, že více než záležitostí hospodářskou, ekonomickou, sociální, jsou prostě ryzí politikum?

Zdeněk Jandejsek: S tím úplně souhlasím. Já bych zrušil nejenom dotace, jak jste tady řekla, ale zrušil bych všechny granty. Protože tohle všechno je na to, abychom s lidmi mohli nějakým způsobem manipulovat. Vy si nemůžete dovolit říct, nebo to udělat trošku jinak, protože vám seberou dotace, zlikvidují vás. Na vysoké škole jsem chodil 25 let dělat šéfa státnicové komise, a loni jsem skončil, a znám tam spoustu dobrých lidí, a nechal jsem si od jednoho profesora z katedry obchodu a financí spočítat, kolik stojí stát, když si maloobchod ode mne koupí za 100, a pak to prodává za osmdesát. To je taková marketingová hra, aby tam dostal lidi, a mohl je okrást na dalších výrobcích, které mají 300 procent marže. Takže nahodí tři výrobky, nebo pět. U nás to jsou třeba kuřata, prsní řízky, které dají pod cenou. Nechal jsem ho to spočítat, a řekl jsem mu, kolik toho tam dáváme, kolik procent máme v akcích, a tak dále – a je to 15 miliard. To je to, o co nás oberou ti, kteří prodávají.

Proč? Protože když ke mně přijdou na kontrolu, tak kontrolují každou položku zvlášť, za kolik jsem ji nakoupil, za kolik jsem ji prodal. Kdybych jí prodal za míň, než jsem za ní zaplatil třeba v rámci skupiny, v rámci holdingu, tak mi to všechno dodaní. Stejně tak by obchodníci měli dodanit to, když používají jako marketingový nástroj nižší cenu, než za jakou nakoupili. A je to jednoduché. Dojdu na obchod, podívám se, za kolik prodávají, dojdu do účtárny, podívám se na fakturu, a je to vyřešené. Vždyť to všechno na ministerstvu financí vědí. Já jsem jim to říkal minimálně desetkrát. „Proč to neuděláte?“ „Protože na to nemáme čas. My to nemůžeme dělat.“ Já říkám: „Vždyť to tady máte. To je nula času.“ Rozumíte, oni to mají všechno po hromadě.

U mě, když přijde kontrola na můj podnik, tak kontrolují každou položku, každou položku zvlášť. Vajíčko. Vajíčko u nás dělá Mydlářka, náš podnik za 2,50, my ho prodáme za 2,50. V pořádku. A kdyby mi ho prodal za 2,40, tak ten desetník na jednom vajíčku dodaní. My to děláme všechno obráceně. My tady necháváme prostory, my tam máme tolik miliard.

Takže ty granty – abych se vrátil k tomu, kvůli čemu jsem to říkal. Vysoké školy, tam je kupa šikovných lidí, výzkumáky, kde je kupa šikovných lidí, všechno dělají jenom kvůli grantům. Dělal jsem jeden grant – nechci ani říct, za kolik byl – a viděl jsem, proč se to dělá. Dělá se to proto, aby si na tom přivydělali všichni lidé, kteří tam jsou. To znamená, že všechny tyto věci bych zrušil. A pak bych zrušil všechny neziskovky.

EU by měla fungovat jako společenství států, a každý stát by měl mít své zákony. A když by někdo měl nadprodukci obilí, tak ho vykupme, a prodejme ho tak, aby se pomohlo tam, kde je nedostatek.

Martina: Takže už jsme právě obětovali pravé i levé křídlo.

Zdeněk Jandejsek: Je to hrozně jednoduché. Lidi, kteří neměli v životě štěstí, a jsou nějakým způsobem poškozeni, tak přece to je to nejmenší, aby se řeklo: Já se hlásím k tomu, že dám o půl procenta víc na sociální, zdravotní. Ale konkrétně. Ať to stát rozdělí. Proč to má rozdělovat někdo, kdo o tom ví houbec. Proto jsem řekl, že všechny neziskovky. Proč bych to neměl dát přes někoho, kdo to přesně reguluje, a přesně ví, kam to má přijít, a tak dál.

Martina: Trochu mně to připomíná větu, kterou jsem teď slyšela od jedné důchodkyně, která řekla: „Uráží mě, když v televizi říkají, že budou chránit důchodce. Já nechci, aby mě někdo chránil. Já chci fungující právní systém.“

Zdeněk Jandejsek: Tak. Dneska v podstatě svět ovládají neziskovky. Takže, já jsem vám přesně řekl, co se má dělat, co by se mělo dělat, aby to bylo jednoduché: Nastavíme pár zákonů, začneme se jimi řídit, zrušíme všechny dotace, zrušíme neziskovky. Teď jsem byl na jednom sezení v Brně na vysoké škole, a přednášel tam pan Blahynka – taky jsem tam přednášel – a ten tam o tom krásně mluvil, že tenhle systém být nemůže, tenhle systém se stejně utopí. Je otázka, jestli dřív, nebo později.

Martina: Ano. Pane inženýre Jandejsku, vy jste už jako předseda Agrární komory řekl, že staré členské státy Evropské unie zničily české zemědělství svými dumpingovými dovozy, kterým čeští zemědělci nemohli konkurovat. Ale teď, jestli jsem to správně pochopila, se chystá likvidace celoevropského zemědělství dumpingovými dovozy z Latinské Ameriky, a odjinud.

Zdeněk Jandejsek: Těmi, kteří můžou tento nákup a obchod zaplatit. Copak já můžu? Já třeba řeknu, že mám něčeho málo, tak si dojdu do Jižní Ameriky koupit, nevím co, třeba brambory. Copak já můžu naplnit 500, nebo 1 000 kontejnerů? Kde bych na to vzal? Tady mají velké podniky – jak říkají, že agrobaroni – jedno, až tři procenta rentability. Zbývá jim od jedné do tří korun na sto korun nákladů. My si všichni musíme půjčovat na investice – na to se zadlužujeme. A je to jenom proto, abychom to udrželi. Když už něco dělám 35 let, tak to snad teďk nezahodím, musím to předat další generaci, ta se musí starat.

Martina: Pane inženýre, vy jste říkal, jak byste napravil, narovnal, zemědělství v České republice. Mluvil jste o zákonu o ochraně půdního fondu, zákonu o významné tržní síle, a tak dále. Zároveň jste ale zmínil, že byste nechtěl, aby se Evropská unie úplně rozdrobila. Jak by se EU dala zreformovat – kromě zastavení veškerých dotací, a odčerpávání peněz z Evropské unie na zemědělské dotace?

Zdeněk Jandejsek: To je hrozně jednoduché. Evropská unie by měla fungovat jako společenství států. A každý stát by měl mít své zákony a svá pravidla, a nesměl by dělat takové hlouposti, jak jsem mluvil o těch dotacích, a neziskových, a tak dále. Kdyby takto fungoval každý stát, tak na té věrchušce – jak říkají naši noví občané – by se mělo státům jen pomáhat. To znamená, dám příklad: Máme nadprodukci obilí? Tak jej vykupme z celé Evropy, a budeme ho prodávat tam, kde je díra na trhu. Budeme ho prodávat ve velkém, budeme ho prodávat tak, aby to pomohlo. Budeme si navzájem pomáhat. Nemůžeme to postavit na tom, že jedni jsou ti, kteří díky nastaveným pravidlům vybírají peníze ze států, které na tom byly hůř.

Vždyť se podívejte, já jsem byl teď v Rumunsku, Bulharsku – jeďte se tam podívat. Rumuni dovážejí rajčata, a dováží 85 procent mléka z Polska. Vždyť to je katastrofální stav. Jediní Poláci si vydobyli nějaká jiná pravidla, než my všichni ostatní. Protože Poláci jsou velcí, zkrátka 40 miliónů, nebo kolik jich je, tak se s nimi asi museli bavit, protože procenta lidí, zastupitelů v orgánech Evropské unie, jsou pak vyšší, a oni si tím nechtěli dělat starosti. A to Polákům hodně uvolnili ruce. A Poláci byli chytří, protože jsou to dobří obchodníci, velice dobří obchodníci, takže samozřejmě dotace, který my jsme dostali na cyklostezky, na koupaliště a tyto hovadiny, dali do dálnic. A teď se jeďte podívat do Polska. My jsme dělali cyklostezky, my jsme dělali hovadiny, my jsme dělali zátarasy na vodu, a tak dále, místo toho, abychom postavili pořádnou přehradu tam, kde ji máme stavět, jako třeba v Opavě. Já bych za to dal někoho zavřít. Dvacet šest let to vědí, je to zprojektované, vědí, že když něco přijde, tak to tam ty lidi zlikviduje. Ale tak dlouho čekali, až je to zlikvidovalo. Někdo to zavinil, že se to nepostavilo. Vždyť bylo několikrát v plánu to stavět. Víte, kteří to byli? Kdo to zavinil?

Martina: Ne.

Zdeněk Jandejsek: Jedny z neziskovek. Já se hodně znám s lidmi z celé republiky, protože ty lidi se mnou hodně pracovali, a někde jsme se potkali, a tak dál, takže se s nimi o tom vždycky bavím. Bavíme se o zemědělství a potravinářství, o čem jiném bych se měl bavit, když ničemu jinému nesrozumím.

Martina: Ještě vám položím jednu otázku, která stojí na rozcestí: Když jsem se bavila s optimisty ve stavebnictví, tak říkali: „Neplašte, to se vyřeší nějakými emisními povolenkami. To znamená emisními pokutami, a na ty lidé dostanou dotace, a bude se to tak způsobem vylej – nalej ekonomicky navzájem dotovat.“ A pesimisté mi říkali: „To je vyvlastnění 2.0.“ Vím, že jsou to velmi široké nůžky, řekněte mi, jak to vnímáte vy?

Hana Landová: Já to vnímám víc v pesimistické rovině. Na každou korunu, kterou někomu stát dává, musí několik korun získat, to znamená, že lidé budou podléhat stále většímu zdanění, a je to de facto to, že se jim něco odebírá. Tam jsou v těch pracovních skupinách dokonce i některé náměty typu: „Když se vám to nelíbí a nevyhovuje, prostě s tím vlastník nesouhlasí, tak my navrhujeme, že se tyto pozemky, domy, odejmou, a pak se nějak přerozdělí.“ Já nejsem příznivcem přerozdělování, jsem příznivcem myšlenky, že už poměrně dlouho máme univerzální směnnou hodnotu, a to jsou peníze, a ta by měla být používána i mezi občany a státem. Takže prostě trh, když se mu dá nějaký prostor, si s tím poradí lépe než přílišná regulace. Teď jsme se bavili s několika odborně specializovanými experty na různé detaily typu, jak se počítá světlo, jak se počítá větrání, jak se počítají další jednotlivé požadavky, které budovy musí splňovat, a oni sami se dneska už lekají toho, jak strašně normované všechno máme, a říkají, že vlastně pro odbornost nezbývá prostor, že už to máme tak zregulované, že už nezbývá prostor hledat efektivnější řešení, levnější řešení, provozně příjemnější řešení, a už to začíná vypadat, jako kdybyste chtěla od nějakého hudebního skladatele, aby vám složil operu, a obrátíte se na nějakého výborného mistra, ale řeknete mu: „Ale můžete použít jenom tyhle čtyři noty, a musí být seřazeny takhle za sebou. A čekáme od vás, že nám novou operu dodáte do týdne.“

Martina: To bude určitě svěží dílko.

Hana Landová: Chudák Mozart.

Martina: Povězte mi, co je příčinou této přeregulovanosti? A pak bychom se bavily, kam to v důsledku může vést?

Hana Landová: Mě se na to někdo nedávno ptal, a v podstatě je to asi schopnost byrokratického aparátu neustále vytvářet nové a nové požadavky. Nedávno jsem si našla, když jsem právě hledala, kolik bylo norem, nějaký historický exkurz do normování ve stavebnictví, a dohledala jsem nařízení vlády z roku 1951, kde se určovalo, co se má těmi normami dosáhnout. A bylo tam napsáno, že se normami má dosáhnout větší hospodárnosti, efektivity, shodného nakládání s různými zdroji a prostředky, a zejména jsme měli dosáhnout přiblížení se Sovětskému svazu. Toto nařízení vlády se zrušilo po roce 89, takže se všechny normy staly nezávaznými, a dneska si postupně každý úřad bere svou agendu a zpřesňuje ji, a pořád se snaží, aby jeho resort byl klíčový, důležitý, a aby měly své místo na slunci, takže inklinují k tomu byrokracii navyšovat. A v okamžiku, kdy už ji mají, tak se ji vždycky snaží učinit závaznou, takže nám to dávají tak, že nejdřív to byla možnost, dobrá rada, a teď je to povinnost.

Martina: Když to takto vyprávíte, tak si zkouším představit, co za tím je, a vidím obrovský byznys. Protože jenom vypracovat posudky – když nastiňujete, jak je to těžké – nebo jak spočítat nějaký koeficient, to nikdo neví, je to zatím všecko na vodě, a myslím, že to i bude na vodě, protože asi ne všechno lze takto zregulovat, stanovit, spočítat, aby to bylo pro všechny, padni, komu padni. Do toho si představím obrovské investice na zateplování – na nové střechy, nová okna, nové kotle – a pokud vím, tak vlastně jediné, které budou schůdné, jsou jenom elektrické, takže budou obrovské výměny. To je takový byznys, že se tomu asi nedá odolat.

Hana Landová: Asi to tak bude. Koneckonců, když se podíváte na historii, tak normy vznikaly proto, že nějaký výrobce něco vyráběl, a chtěl si zabezpečit odbyt – takže to je taky v historii norem to, proč vznikly. Určitě to takhle je, a do nějaké míry to asi nějaký smysl dává, a určitě každý ocení, že se přijala nějaká standardizace nabíječek, takže když si zapomenete nabíječku, tak si ji můžete půjčit od kolegy, a už pomalu budete mít větší šanci, že se její konektor k vašemu telefonu hodí. Já jsem vnímala opravdu jako něco nešťastného, že jsme na každý elektronický přístroj, který jsme měli, museli s sebou vozit spoustu kabelů. Takže toto v nějakých okolnostech smysl dává.

EK nařizuje velikost oken, množství denního světla v místnosti a jeho dosvit. Prakticky je to skleník, kde v zimě musíte topit a v létě klimatizovat. Chcete v ložnici okna od stropu po podlahu?

Martina: A pobídka k větším úsporám také zní vlastně hezky. Zní jako snaha být ekonomičtější, a tím pádem vlastně i ušetřit.

Hana Landová: Pokud by to takhle byla pravda, tak by to určitě tak bylo. Ale dneska ta norma – kromě toho, že vám dává povinnost, jak máte mít velká okna, kolik máte mít denního v místnosti světla, a kam až má dosvítit – vede k tomu, že by absurdně tato okna měla být v podstatě přes celou venkovní zeď, a proto nám pak vznikne celoskleněná budova. A nevím, jestli třeba v ložnici chcete mít od stropu až po podlahu…

Martina: Co je komu po tom. Já chci mít střílny.

Hana Landová: Přesně tak. Takže to je jedna věc, druhá věc je, že musíte splnit nějakou tepelnou stabilitu – ale v prosklených prostorách – to určitě každý ví – je jako ve skleníku, takže si dovedete představit, co to dělá v létě, a jakým způsobem se tam pak udržuje teplo v zimě. Sklo ohledně tepla není materiál, který by podporoval tepelnou stabilitu uvnitř budovy.

Martina: Paní Hano Landová, promiňte, že vás teď přerušuji: Já jsem si myslela, že skleněné budovy – postavené pouze ze skla a nerezu – jsou móda, že je to architektonický směr, který se teď líbí. Ale vy jste mi řekla, že je to vlastně částečně také důsledek regulací, protože se stát stará o to, abychom měli dost vitamínu D – nebo nevím, jak si to vysvětlit – a tím pádem máme v zimě obrovské tepelné ztráty, a v létě musíme o to více klimatizovat, takže zase roste energetická náročnost a spotřeba.

Hana Landová: Přesně tak.

Martina: A tady se ztrácím. Vyvedete mě z toho?

Hana Landová: Nevyvedu. Ztratila jste se úplně správně. Je to skutečně tak. A je prokázáno, že vitamín D se tím bohužel neřeší, protože se přes sklo skutečně nepřenáší, a funguje jenom tak, že člověk musí vyjít ven na denní světlo, na denní slunce, ale na denní slunce, které mu přímo svítí na pokožku. Přes sklo mu to, bohužel, nepomůže. Oni tím vlastně dneska řeší osvětlenost místností, což je fajn. Ale řekněte sama, jak moc potřebujete mít v posteli denní světlo, protože tam většinou – neříkám, že nejsou okamžiky, kdy v posteli trávíte víc času, třeba se léčíte – času tam trávíte v noci, kdy je tma, a světlo tam úplně nepotřebujete. Takže velká okna a skleněné fasády jsou v podstatě důsledkem požadavku na denní osvětlení v budovách. A tento požadavek se má dokonce ještě zpřísnit, takže to asi vypadá, že můžou odpadnout všechny možnosti, jak mít terasu, balkón, lodžii, nebo něco podobného, protože prostě překryv, přesah fasády balkónu stíní v jiné místnosti. Takže dneska to vypadá i tak, že je možné, že i toto z fasád zmizí, a budou opravdu celoskleněné. A to samozřejmě vede k tomu, že se musí v létě zastiňovat různými žaluziemi, klimatizovat, a v zimě více topit, a energetická – a nejenom energetická, ale i provozní spotřeba – tam stoupá.

Dneska už vlastně nejste schopna uregulovat takovou budovu selským způsobem, a začínají se tam prosazovat různá SMART řešení, různé softwarové produkty – tedy, že přijdete domů, něco namačkáte. A zkušenost z praxe je taková, že ne každý je s tím jaksi familiérní, a mnoha lidem to potom při používání dělá poměrně velký problém. A samozřejmě to vyžaduje nějakou údržbu a nějaké investice do správy a údržby nejenom softwaru, ale musíte to namazat, motory, musíte to čistit, a pracovat s tím.

Martina: To znamená, že tato nová směrnice bude tím pádem vyžadovat nové normy? Bude automaticky předpokládat i zavádění nových technologií, které budou spoluřídit náš dům? Jakýsi řídící počítač, který bude nastavovat teplotu, rekuperaci, větrání, zatemňování, otevírání automatických žaluzií? Toto vše s sebou přinese?

Hana Landová: Ano. Víte, někdy je to až absolutně absurdní. My jsme v takové budově seděli na schůzce, a ona vám už sama – podle toho, jak očekává, že bude vycházet, nebo zapadat slunce – má nějaké body, kdy sleduje i počasí, a podle toho třeba přitopí, a tak dále, takže vám tato budova začne stahovat žaluzie, nebo je roztahovat – a někdy se trefí, a někdy to této softwarové inteligenci ne vždycky úplně vyjde. A potom, když je obvyklý konec pracovní doby, tak vám v kanceláři prostě zhasne.

Martina: Úplně vidím důchodce ve vesničce Kozojedy, jak tohle ocení.

Hana Landová: Pravda je, že proběhly i experimentální bytové projekty, kde jste se najednou ocitla s tabletem, který funguje místo vypínačů, na toaletě, a zrovna vám v tabletu došla baterka, ale program byl už nějak nastaven, takže se vám třeba vytáhly žaluzie a rozsvítilo se. Takže v takovém proskleném prostoru to samozřejmě funguje velice zajímavě.

Samotný Donald Trump nás od Green Dealu nezachrání. Musíme se začít starat sami.

Martina: A my se tím vlastně stáváme o to více závislými na dodávkách elektrické energie, a mnohem křehčími vůči jakýmkoliv výpadkům.

Hana Landová: Je to přesně tak. Jsou sice nějaká pravidla, která určují kritickou infrastrukturu, jak má být ošetřená, ale my jsme velmi transparentní, takže si budeme všechno o veškerých vedeních a o veškerých kapacitách evidovat, zveřejňovat, a budeme tím jaksi velmi zranitelní i zvenku před různými kyberútoky, které stále běží, nejsou ničím nestandardním. I na bankovní účet vám poměrně často, dneska už každým dnem, zaútočí phishing. Neznám nikoho, kdo by žádný nezaznamenal, neprožil, nebo se s ním aspoň nesetkal u někoho z blízkých. A čeká nás to i doma v prostém životě.

Martina: Paní Hano Landová, teď se ještě budeme bavit konkrétně o této směrnici: Je to čistě direktiva z Bruselu v souvislosti s Green Dealem, se Zelenou Evropou, nebo to není tak jednoznačné?

Hana Landová: Tohle je jednoznačně Green Deal.

Martina: Dobře. Proběhly volby, vyhrál Donald Trump, a jedno z prvních prohlášení, které udělal, je, že řekl, že Amerika odstoupí od Pařížských dohod. Myslíte si, že by nás tento jeho krok mohl v tuto chvíli před těmito implementacemi ochránit, protože by třeba i Evropské unii došlo, že tento svět sami nezachráníme?

Hana Landová: Myslím, že tento krok by musela skutečně udělat i Evropská unie…

Martina: Tak jsem to myslela.

Hana Landová: Ale já jsem tento dotaz pokládala, a zjistila jsem – což jsem tedy tušila – že Pařížskou dohodu podepsala nejenom Evropská unie, ale i jednotlivé státy, a dokonce se k tomu přidávala i různá místa, takže lidí, států, které by od ní měly odstupovat, je skutečně velké množství, a těžko dneska pojmenovat, aspoň já to neumím. Jsou lidé, kteří to umí, ale samotný Donald Trump nás od toho nezachrání. My se musíme začít starat sami.

Martina: Vy jste tady hovořila o skupině, která je touto směrnicí pověřena, a zmínila jste, že jsou tam nejrůznější zelené organizace a spolky. Víme o nich něco? Jaké to jsou spolky? Z koho peněz žijí? A proč zrovna ony jsou přizvány? Jaké mají ve svém čele odborníky? Jestli jsou to lidé, kteří vnímají ekologickou problematiku v celé její šíři, to znamená nejenom v udržitelnosti života planety, ale i v udržitelnosti života občanů?

Hana Landová: Tak já celý kompletní seznam nemám, takže asi takhle paušalizovat nemohu, a neumím to takhle shrnout. Ale to, co mám možnost vyhodnotit, jsou organizace, které jsou minimálně z části financovány z veřejných prostředků, různých dotací, různých příspěvků, a z různých fondů – a ty se teď poměrně intenzivně snaží obstarat mandatorní platby ze státu. Různé takové iniciativy jsme zaznamenali v některých připravených strategických, nebo už přímo v konkrétních zákonných normách. Takže tolik k jejich zdrojům. Oni se samozřejmě prohlašují za odborníky, za klimatology, energetiky, a tak dále. Ale kolik mají realizací v praxi, jestli si dokážou vyhodnotit, zda – to byla vaše otázka, ke které se vracíte – zda na to lidé u nás mají, nebo nemají…

Tento stát počítá s tím, že lidé zchudnou. Tehdejší ministr Bartoš říkal, že podle analýz se lidé propadnou do energetické chudoby. Ale nezmínili nic, co by tomu zamezilo.

Martina: Když máme jedny z nejdražších potravin v Evropě, když máme jednu z nejdražších elektrických energií v Evropě, a ani jinak v dalších segmentech na tom nejsme příliš dobře, třeba ve stavebnictví, a podobně, tak si myslím, že na lidech už není moc co si vzít, protože jsou průzkumy, že rodiny, jednotlivci, nejsou schopni nic ušetřit mimo měsíční náklady.

Hana Landová: Bohužel, tento stát počítá s tím, že lidé zchudnou. Dokonce při nástupu na post ministra pro místní rozvoj už nám tehdejší ministr Bartoš zmiňoval, že mají průzkumy, analýzy, na základě, kterých vědí, že lidé propadnou do energetické chudoby, a počítají s tím. A ani nezmiňovali, že by byli proti vzniku této skutečnosti. Ale já bych čekala, že se to právě nezdražováním, a tak dále, dá do značné míry ovlivnit. Ale oni opravdu řeší nástroje typu dotací, a různých povolenek, aby na dotace měli. Problém je, že povolenky – pokud máme platit emisní povolenku například na způsob vytápění – se zase dotknou těch lidí, kteří to budou mít v ceně tepla, a to i těch nejchudších, a těch nejméně schopných se do budoucna starat sami o sebe.

Martina: Když jste zmínila někdejšího ministra pana Bartoše, tak si vzpomínám, jak Piráti před pár lety slibovali výstavbu 10 000 bytů, dostupné bydlení, transparentní stavební řízení, jedno razítko, a máte to. Co z toho zbylo? Co se podařilo naplnit, a z čeho zbyly jenom vrtkavé sliby?

Hana Landová: Oni dokonce slibovali, že budou ročně stavět, tuším, 10 000 bytů, ale já jsem zatím neviděla žádnou plošnou výstavbu ani jednoho bytu. Pravda je, že otevřeli nějaké dotační peníze ze Státního fondu podpory investic pro obce, ale k dnešku nestojí žádný větší zkolaudovaný projekt. Takže tam, kde by obce měly dostat příspěvek od státu na nějaký zpracovaný projekt, tak ho dostaly, ale žádný inovativní zásah od Pirátů jsem v tom neviděla. Snažili se právě asi návrhem zákona o podpoře bydlení, který už tady dneska jednou zazněl, zasáhnout do rozdělování. Ale jedná se o byty, které by dobrovolně do systému vložili jejich vlastníci, a oni by je jenom přerozdělili přes nějaký úřad. Takže tam žádné nové byty vystavěny nebyly – ani jeden.

Martina: Když jsem se o tom bavila s jedním z největších developerů, abych se ho zeptala na jeho názor na současnou situaci, a on mi řekl, že tuto bytovou tíseň, která tady je, lze nasytit jenom překotnou výstavbou nových bytů, což je v současné době, a při tom, v jaké podobě je stavební zákon, a schvalování územních rozhodnutí a podobně, nemožné. Je to tak?

Hana Landová: Myslím, že to tak je. Ještě tam hraje, podle mě, jeden podstatný faktor: Ve stavebním zákoně digitalizace dopadla, jak dopadla, bylo to de facto to největší, co v tomto Piráti prosazovali jako změnu ke zrychlení výstavby. A dneska už víme, že bude trvat nejméně tři roky opravit nefunkční digitalizaci, jak se to ukázalo po jejím spuštění.

Martina: Tři roky?

Hana Landová: Ano. Takže samotné povolení procesně rozhodně míru zkrácení nesplnilo. Udrželo se jediné, a to, že dneska už nemáme dva stupně povolovacího řízení – územní rozhodnutí, a stavební povolení – takže tam k nějakému zkrácení došlo, a to tam zůstalo z předchozího zákona, který se schvaloval ještě za vlády ANO, nebo v této oblasti za vlády ANO. Nicméně oni přenastavili povolovací řízení tak, že jenom zjednodušili dokumentaci v tom smyslu, že budete odevzdávat méně projektové dokumentace pro povolení úřadem, a budete schopna si sama sobě připravit projekt pro úřad rychleji. Žádné jiné zrychlení tam vlastně nenastalo.

Martina: Jedním ze slibů byl právě ještě rychlejší proces územního plánování. Podařilo se naplnit aspoň něco z toho? Nebo i toto dopadlo stejně, jako stavební řízení?

Hana Landová: Byla sestavena pracovní skupina, která se tři roky schází, a nejsou hotovy ani teze rekodifikace územního plánování. Takže bohužel. Mně teď přišla na mysl jedna zajímavost: Rada obvykle zasedá v pondělí, a na jednom pondělním zasedání Rady schvalovalo hlavní město Praha změnu územního plánu pánovi, který si chtěl na důchod postavit dům. A on si požádal, když mu bylo 69 let, o změnu. Dneska jemu 85 let, a teprve mu ji schválili. A pak by měl ještě projít povolovacím procesem, který – dá očekávat – bude tak minimálně roční, takže bude muset čekat. A ten pán, chudák, už říkal, že už to asi ani na důchod nebude potřebovat.

Nedostatek bytů a poptávka po nich je tam, kde je pracovní nabídka. Ale MMR vedené Piráty udělalo dotační programy na byty pro malé obce, kde není práce, a tedy ani poptávka po bytech.

Martina: Já jsem právě chtěla říct: To je pěkné, má pro co žít. Chce se dožít schválení výstavby svého domu. My se tomu smějeme, ale je to vlastně bizarní.

Hana Landová: To je realita a jemu to trvalo od jeho 69 let, tedy 16 let, než změnili územní plán. A dnešní průměrná doba povolování bytového domu v Praze je třeba sedm let. Takže rychlá výstavba určitě lékem je. A chtěla jsem k tomu ještě podotknout, že zajímavé na tom je, že všechny analýzy upozorňují na to, že se poptávka po bytech, a jejich nedostatek, identifikují pouze v místech, kde je velká pracovní nabídka. Tedy nikoliv třeba v Mostě, kde je de facto práce tak málo, že tam je celá řada volných bytů, tam jsou skutečně k dispozici volné byty. A není tam poptávka. Ministerstvo pod vedením Pirátů ale udělalo dotační programy pro malé obce, tedy pro obce, kde není poptávka po práci. A u velkých měst, kde chybí infrastruktura typu školy, školky, občanská vybavenost typu zdravotní střediska a takovéto základní věci, které byste čekala, že v těchto místech budou funkční, na toto dotační tituly úplně nemyslí. Ale myslí jenom na byty, a to právě v obcích, kde není práce. To znamená, že tento krok nemá schopnost krizi bydlení vyřešit.

Martina: Protože je nepřirozený.

Hana Landová: Je nepřirozený.

Martina: Poptávka by si řekla sama.

Hana Landová: Je to tak. Stačilo by v podstatě sledovat to, kde poptávka je, a tam prostředí pro vznik bytů podporovat. V Praze je zhruba 600 000 bytů jako bytový fond. Abyste při úvaze o stoleté obnově domu dosáhla obnovy bytů, tak by muselo být vydáno 6 000 stavebních povolení ročně. A my jsme na nějakých 3,5 tisících, a to včetně nové výstavby.

Martina: Do Sněmovny přesto doputoval pirátský návrh zákona o dostupnosti bydlení, vy jste se o tom zmiňovala. Kolik bytů je reálně možné na jeho základě postavit?

Hana Landová: Ani jeden.

Martina: A to je pěkný výsledek. To už je takový zoufalý smích.

Hana Landová: Je to tak: Tento nástroj je skutečně pouze příčinou vzniku nového, poměrně robustního aparátu. A my ze strany obcí vnímáme, že v podstatě tento zákon nechtějí aplikovat, protože je nepřehledný, nikdo se v něm nevyzná, není zřejmé, co má sdělovat, zavání spoustu nových úřednických agend, ale byty čerpá pouze ze stávajících kapacit, ať soukromých, tak veřejných, z těch, které už stojí, takže ke vzniku nových bytů nepomůže.

Do Prahy za prací denně dojíždí 250 000 lidí. Tito lidé chtějí bydlet v Praze, ale nejsou byty.

Martina: Paní Hano Landová, před druhou světovou válkou mělo tehdejší Československo asi 14,5 miliónu obyvatel, dnes – kdybychom sečetli Českou a Slovenskou republiku – má zhruba 16,5 miliónu obyvatel. Řekla bych, že to není takový rozdíl. Když se podíváme na jiné státy, tak se často uvádí Egypt, který měl v té době 16 miliónů obyvatel, a dnes má asi 116 miliónů obyvatel. Nikdo to nedokáže přesně sečíst, a já Egypt uvádím jenom pro jeho lidnatost, ne proto, že bych si snad myslela, že by někdo chtěl bydlení, jaké mají Egypťané na káhirských předměstích, to určitě ne. Ale u nás se drží počet obyvatel prakticky stále stejný, ale dostupnost bydlení je zoufalá. Rozumíte této rovnici?

Hana Landová: Musím říct, že rozumím. Je to opravdu o tom, že se celá řada území takzvaně vylidňuje, jsou to oblasti, kde dneska – i díky různému technologickému vývoji a rozvoji – nabídka pracovního uplatnění už není prakticky žádná. Dneska například denně dojíždí za prací do Prahy z různých koutů republiky – i z těch nejvzdálenějších – přes 250 000 lidí každý den. Každý den. A tito lidé v podstatě tráví na cestách spoustu času, takže to jsou lidé, kteří poptávají bydlení, a ve finále potom vezmou za vděk nějakými středočeskými obcemi. Těchto satelitních městeček vzniklo poměrně hodně, ale pořád to nestačí, pořád porovnáváme desítky tisíc bytů se stovkami tisíc přijíždějících. My tady máme poměrně velikou takzvanou vnitrostátní migraci, a trendem celosvětově je – právě kvůli rozvoji technologií – že se přesouvá pracovní nabídka z vesnic, nebo z venkova, do měst, a to ještě do větších center.

Martina: Máte nějaké řešení? Vidíte, kudy je z toho cesta ven?

Hana Landová: Já vidím cestu deregulace, a trošku povolení přísnosti všech norem, a trošku spolehnutí se na trh, že si zase poradí. Ale vyžadovalo by to odvážný zásah našich politiků do regulace.

Martina: A věříte, že k němu dojde?

Hana Landová: Věřím, že ano.

Martina: A co je k tomu donutí? Myslíte si, že se Češi – kteří si poměrně hodně nechají štípat na svých zádech dříví ať už v podobě cen energií, potravin, a služeb – v okamžiku, kdy jim někdo sáhne na jejich bydlení, a na možnost vládnout si svým majetkem, ozvou?

Hana Landová: Já doufám, že ano. Já si právě myslím, že toto by mohl být impuls. A samozřejmě, že i historicky si Češi nechali sahat na svůj majetek, například poměrně náročná doba padesátých let, kdy se tady projevily nějaké takovéto snahy. Ale tehdy byla situace pro lidi ještě náročnější, protože po válce tady byl nedostatek skutečně všeho, a kroky k zásahům do vlastnictví byly všeobecně přijímanější. Nemyslím si, že by dneska byl někdo ochoten se toho vzdávat. I když efekt vařené žáby, tedy postupná normalizace všech těchto povinností a požadavků, je velmi nebezpečná.

Martina: Vidíte třeba v Evropě nějakou vládu, která se ke svým občanům chová šetrněji ohledně regulací, které přicházejí z Evropské unie, nebo vůči novým implementacím nápadů a směrnic?

Hana Landová: Tak určitě třeba Maďarsko, a taky Polsko. My jsme dělali srovnání norem, předpisů na stavební výrobu a budovy mezi Polskem a Českem, a i mezi dalšími, a prakticky v žádné zemi nejsou tak regulovaní jako my. Takže prakticky všechny země jsou ke svým občanům benevolentnější, než je Česká republika.

Martina: My bychom možná v tuto chvíli dostali protiargument, že česká produktivita práce, jakožto klíčový ukazatel konkurenceschopnosti, dosahuje pouze 68 procent evropského průměru. Toto je váš obor: Řekněte mi, čím to je? Je to jenom nějaká statistika? Nebo je to vážný ukazatel?

Hana Landová: Je to vážný ukazatel. A ukazuje právě nejenom na přeregulaci, protože se strašné množství času zabýváme vyplňováním lejster a papírováním, a méně času nám tedy zbývá na reálnou tvorbu HDP, na reálnou ekonomickou aktivitu, která by našim lidem fakt zpříjemňovala život, a zvyšovala kvalitu života. Dnes se opravdu plácáme s nekonečným množstvím papírů. Ale není to jenom to – je tam spousta dalších faktorů.

Mlčící většina by měla jasně říct, že nechce směrnici EU, která ohrožuje jejich majetek, a přinutit politiky, aby nepodlézali Bruselu, ale prosazovali zájmy občanů

Martina: Jakých? Mě by zajímalo, jestli jsme nešikovnější, lenivější, nebo jestli je to větší regulovaností, nebo se tam zakomponovávají nějaké koeficienty, které nám škodí, ale 68 procent evropského průměru v produktivitě práce jako ukazatele konkurenceschopnosti není dobrý výsledek.

Hana Landová: Je to třeba i v tom, že sem míří málo investic, málo se investuje. To samozřejmě souvisí s celkovým regulatorním podnikatelským prostředím – prostě podmínky tady nejsou pro podnikání příznivé. Dlouhodobě vidíme, že zahraniční investoři více odcházejí, než přicházejí, a ti, kteří přichází, po mnoha letech, kdy se tady o něco snaží, většinou – někteří samozřejmě uspějí, aby se to úplně nepaušalizovalo – zjistí, že to u nás není jednoduché. Takže je to míra investic, a míra toho, jakým způsobem jsme schopni umožnit podnikům, aby existovali. A dokonce je to tak vážný ukazatel, že jsme vlastně těsně před vyhodnocením, z pohledu Evropské unie, že by nás zařadili zpátky mezi rozvojové země.

Martina: Dobře, tak ji na chvíli opusťme, a pojďme se třeba poučit do zámoří. Když se podíváme na to, jakým způsobem se staví k trhu s byty, řekněme, třeba současná Argentina, tak máme se tam co dozvědět? Argentinský prezident Javier Milei to vzal od podlahy – v čem nám to může být inspirací? Co se v Argentině děje?

Hana Landová: On byl již v předvolebních mítincích veliký zastánce otevřeného svobodného trhu – na tom evidentně vyhrál volby – a hned po svém zvolení přišel, a začal rušit různé regulace. Snaží se poměrně intenzivně komunikovat, že Argentina byla poměrně dlouho centrálně řízenou ekonomikou se všemi možnými cenovými regulacemi – od potravin, přes bydlení a energie, tedy všechny věci, u kterých dneska docházíme k tomu, že jsou u nás drahé – to Argentina po mnoha letech mění. Byla tam taková situace, a došlo to už tak daleko, že Argentina dospěla do stádia, že se jim platy zvyšují několikrát za měsíc, protože tam je tak razantní inflace, že lidé opravdu se mzdou, kterou měli na začátku měsíce, na konci měsíce už neměli ani na potraviny, Dokonce jsem zaznamenala, že celá vrstva lidí tam dneska omezila svůj přísun potravin na jedno jídlo denně. A on to vyřešil právě zrušením celé řady regulací. A co se týče toho, o čem si tady dneska povídáme, tak u bytů zrušil regulace cen bytů, a pak zjistili, že se shodou okolností, nebo spíš právě ekonomickou nutností, na trhu objevila spousta nových bytů, a trh si našel rovnovážnou cenu, takže se ceny zlevnily, a byty jsou pro lidi dostupnější.

Martina: Paní Hano Landová, poraďte nám, co tedy dělat? Normálně všichni říkají: „Musíte jít k volbám.“ Ale mnohdy uslyšíme také protiargumenty, že tady jsou mezinárodní smlouvy, které už jsou uzavřené, schválené, a že v tom vlastně bude muset každá nová vláda pokračovat – ať už v implementaci směrnic, nebo v implementaci jiných nařízení a regulací. Co tedy mají Češi v tuto chvíli dělat, po tom všem, co víte, co jste zjistila, a co zjistit nemůžete?

Hana Landová: Tak samozřejmě jedna věc je, co nám někdo předepsal, a druhá, jestli od toho můžeme nějakým způsobem utéct, odstoupit od těchto smluv a povinností. A tady bych určitě doporučovala udělat nějakou důkladnou revizi. A co my Češi často děláme, tak je takzvaný gold-plating. O tom se začalo intenzivně hovořit před pár lety, ale teď už to trošku jako téma usnulo. Ale pravdou je, že my Češi se snažíme být ještě hujerštější, než pan Hujer, takže švestičky z naší zahrádky nosíme do Bruselu s nadšením. Takže by určitě velice pomohlo, kdybychom se nesnažili být papežštější než papež, a snažili se prostě v našich lokálních implementacích hledat cestu pro nás daleko přívětivější, než ji hledáme.

Martina: Já se nesnažím, vy se nesnažíte, nenosíme švestičky, a přesto jsou tam švestičky odnášeny. Co dělat, když už se třeba hraje opravdu o střechu nad hlavou?

Hana Landová: Měli bychom to politikům jasně říci, měli bychom se k tomu jasně vyjádřit. My Češi totiž politiku a dokumenty, které sem přicházejí, moc nesledujeme – většinou čekáme, až to sem přijde. Ono je složité se v tom zorientovat, je to nepřehledné, ale prostě jediné, co funguje, je, když mlčící většina promluví. A mlčící většina – pokud se dozví nějakou takovou věc, která by jejich majetek mohla nějakým zásadním způsobem ovlivnit – by měla říci, že to už je třeba hranice, kterou už není ochotna akceptovat, a měla by chtít slyšet na tyto otázky jasné odpovědi. A měla by vyvolat veřejnou poptávku tak, aby politici nechodili do Bruselu děkovat za pokyny, které dostáváme, ale aby tam skutečně prosazovali zájmy občanů, kteří je volí.

Martina: Tak uvidíme, jestli jsme ochotni promluvit. Paní Hano Landová, moc vám děkuji za toto zhodnocení situace, která tady je, a také za zhodnocení situace, která nás může čekat. Díky moc.

Hana Landová: Já děkuju za pozvání, a doufám, že se nevidíme naposled.

Martina: Také doufám.

Martina: Paní Hano Landová, jedním z popudů dnešního rozhovoru byl článek, jehož titulek zněl: „Budovy čeká bezemisní revoluce. Dotkne se i starších staveb.“ A to nebyl, prosím, výkřik z bulvárního tisku, ale odborný článek České komory autorizovaných inženýrů a techniků činných ve výstavbě. Zaujalo mě na něm právě poslední slovo, které zavání převratnými změnami. Proto otázka: Čeká u nás budovy bezemisní revoluce?

Hana Landová: Bohužel, jednoznačně čeká, a bude investičně i provozně – z pohledu nákladů pro vlastníky budov, potažmo pro kohokoliv, kdo v nich bude fungovat i na základě nájemních smluv – velmi bolestivá.

Martina: My to společně důkladně rozcupujeme, abychom věděli, kde jsou mantinely této revoluce, a zdali se tam přece jenom nedá najít nějaká úniková cesta, a zdali tam legislativci neponechali zadní vrátka. Rozumím tomu správně, že ještě není řečeno poslední slovo? Tedy, že tato směrnice ještě není platná, vypracovaná, pojmenovaná a schválená?

Hana Landová: Je vypracovaná, pojmenovaná a schválená. Jediný krok, který nás ještě v České republice čeká, je její překlad, takzvaná implementace do českého práva, a na to má stát zhruba dva roky. Začalo to platit někdy od dubna, nebo od května, takže se to bude ještě rok a půl přenášet, a nějaký prostor pro lokální zohlednění nějakých požadavků tady určitě bude.

Martina: Rozumím tomu správně, že tato směrnice EPBD už je tady od roku 2002, teď dostala číslo IV, a je tedy novelizována? A ta už je v Evropské unii schválena.

Hana Landová: Ano.

Martina: Schválena, sepsána, a teď si ji jednotlivé státy odnesou domů, a tam s ní nějak naloží. Je to tak?

Hana Landová: Ano, je to přesně tak. Už si ji dokonce odnesly domů, a budou s ní nakládat tak, že budou zohledňovat některá lokální specifika, ale prostor by tam měl být poměrně výrazný. Nebude prostor například k výjimkám, to asi tato směrnice rovnou říká, ale tyto přísné požadavky nebudou muset například splňovat památkově chráněné stavby.

Martina: Takže jinak to bude padni komu padni?

Hana Landová: Přesně tak – padni komu padni. Rodinný domek, bytový dům, ministerstvo dopravy, každá budova.

Od roku 2026 musí mít všechny novostavby veřejných budov nulové emise. A do roku 2050 musí bezemisnost splňovat všechny domy, s výjimkou památkově chráněných nebo vojenských objektů.

Martina: Já jsem se dočetla, že od roku 2026 mají všechny novostavby veřejných budov splňovat požadavek na budovy s nulovými emisemi. Což tedy vypadá, že budovy, které se teď staví, už musí tyto bezemisní limity splňovat. Ale mohlo by to uchovávat jakousi naději, že stávajících domů a bytů se to týkat nebude?

Hana Landová: Tato naděje vyprchá hned záhy, protože se tam stanovují další termíny, a do roku 2050 se stanoví, že to budou všechny budovy, právě s výjimkou například památkově chráněných budov, nebo třeba vojenských objektů – těch se to týkat nebude nikdy – ale jinak se to bude týkat naprosto všech budov. A ty, které se teď staví, a zdánlivě mají nějaký štítek, který by směřoval k téměř bezemisní budově, nebo bezemisnímu domu, se to pravděpodobně dotkne znova, protože tyto štítky mají nějakou předpokládanou dobu revize výpočtů, a bohužel dojde k dalšímu zpřísnění.

Martina: „Štítek“, to je slovo, kterého se hned chytnu, protože průkaz energetické náročnosti – takzvané štítky – mají budovy už teď, a my je známe, jako třídy A, B, C, D, E, G. Musím říct, že se v tom teď docela dobře vyznám, protože jsem hledala bydlení, a veškeré domy, které jsem navštívila, měly průkaz energetické náročnosti G, tedy mimořádně nehospodárné. Řekněte mi, znamená to, že se tyto štítky budou předělávat, jak jste řekla? A podle jakých norem se budou předělávat? Podle čeho? Bude se to spíš rozvolňovat? Nebo co od toho můžeme čekat? Už teď mi má otázka přijde naivní, ale přesto jsem ji položila.

Hana Landová: Já bych si to moc přála, a v Evropské unii zaznívá i poměrně často výčitka, že to prostředí je teď příliš regulované a příliš přísné. Ale očekávání, které je teď dokumentované ohledně štítků, vede k dalšímu zpřísnění – bohužel ne k rozvolnění, takže požadavky budou skutečně přísnější. A štítek se bude dotýkat nejenom obálky budovy – to znamená, jak bude třeba zateplená, jaká bude mít okna, jaké bude mít dveře, jakou bude mít střechu, jakou bude mít izolaci – ale týká se i způsobu, jakým se tam bude topit, jakým způsobem se tam bude větrat. A čeká nás i povinná instalace solárních zařízení, tedy fotovoltaických zařízení.

Martina: Už je jasné, podle jakých norem se štítky budou zostřovat? Protože zatím to bylo trošku vágní, a některé budovy, domy nemají štítek vypracovaný, a tudíž automaticky spadají do géčka. Ale podle čeho se já můžu řídit, když teď přijdu, koupím si dům někde za Prahou – protože na víc nemám, a i tak za to dám dvanáct miliónů – a je to G. Takže si myslím, že jsem doma – ale bude mě čekat velká přestavba? Jaká?

Hana Landová: Bude vás čekat velká přestavba, a poměrně nákladná. Tam, kde je géčko – protože jenom neexistuje vyhodnocení – je ještě nějaká naděje, že se na fasádě naleznou aspoň nějaké zateplení, nebo třeba nějaká méně propustná okna, takže tam to asi nemusí nutně být tak finančně náročné. Ale starší domy z dob našich rodičů také určitě tato opatření nemají, a tam budou investice náročné. A dá se očekávat, protože jsou pevně stanovené termíny, do kdy to vlastníci musí splnit, že bude poměrně velká poptávka po všech materiálech. Nedávno Deloitte a další vydaly ekonomické studie, kde očekávají, že s obnovou Ukrajiny bude navíc materiálu poměrně velký nedostatek, a očekávají jeho velké zdražení. A další zdražení očekáváme ještě z toho, že bude velká poptávka, protože vlastníci budou muset naplnit požadavky směrnic. To znamená, že tržní situace se tady tak trošku těmito regulacemi pokřiví, a materiály – fotovoltaické články, tepelná čerpadla, izolační materiály, a tak dále – budou poměrně obtížně dostupné, tedy drahé. Počítejte řádově milióny korun.

Směrnice EU o bezemisních domech vůbec neřeší, co budou dělat lidé, kteří na velmi nákladné úpravy svých domů nemají peníze, třeba staří lidé

Martina: Paní Hano Landová, počítá tato legislativní směrnice s tím, že naše vesnice jsou plné domů, které si postavili takzvaní domkaři, žijí v nich naši rodiče, prarodiče, a jsou to lidé, kteří si dokázali postavit domy, ovšem v dobách, kdy žádné podobné směrnice ani materiály neexistovaly, a teď žijí z poměrně chabých důchodů? Počítá s tím tato směrnice, že tito lidé, i kdyby chtěli, tak nemohou?

Hana Landová: Ta směrnice s tímto nepočítá. Počítají s tím jiné dokumenty. Evropská unie chystá velice robustní dotační programy, ale i tyto dotační programy mají nějaké podmínky, a je velice obtížné je splnit. Navíc my dneska přesně nevíme, jak bude štítek vypadat, takže to dneska nejde tak úplně ve starších budovách naplánovat, co konkrétně je všechno potřeba udělat, aby se energetický štítek splnil. A kromě toho, bohužel, jsou tyto výpočty velice složité, není úplně jednoduché se v nich zorientovat. V podstatě to dneska ani nedělají lidé, ale zadají nějaká data do nějakého softwaru, a tento software potom štítek a vyhodnocení energetické náročnosti vyprodukuje. Takže není jednoduché se zeptat, že když si dám třeba nová okna, tak že už budu mít z déčka céčko. Taková jednoduchá odpověď prostě neexistuje. Posuzuje se tam i natočení domu, orientace k jihu, orientace k severu, různé vlivy, které tam jsou. A plus se tento štítek doplňuje koeficienty, kde se přepočítávají zdroje, které používáte, takže třeba elektřina má jiný koeficient než plyn, a než jiný způsob vytápění, třeba z odpadního tepla, a tak dále. Takže všechny tyto věci jsou dnes zatím velká neznámá. Bude o tom určitě velká diskuse, bude to určitě velký lobbistický boj o to, který zdroj bude mít nejlepší vyhodnocení, a podle toho se budou potom muset lidé zařídit, a budou si muset objednat nové technologie.

Martina: Paní Hano Landová, co se bude dít, když na to nebudu mít? Protože vezměme obyčejný dům tak, jako je dneska známe, bydlí v něm rodiče, třeba naši rodiče, je jim k osmdesáti. Nevím, jestli v tomto věku dosáhnou na nějaký dotační program, ale rozhodně nedosáhnou na hypotéku, protože pro žádnou banku nejsou bonitní, je to příliš velké riziko. Navíc, z čeho by to spláceli, když žijí z nevelkých důchodů. Co bude s těmito lidmi?

Hana Landová: Hmm. Bohužel jste to popsala velice přesně. Pro ně je tato cesta zapovězená, pokud ji nebudou chtít přenechat svým dětem, a ty budou muset splnit přísné podmínky. Ale druhá cesta je právě prostřednictvím dotací. Nicméně tito lidé budou muset už na počátku investovat poměrně nemalé prostředky do toho, aby jim vůbec někdo vygeneroval projekt a aby věděli, jak tak náročnou přestavbu mají udělat.

My se s tím setkáváme, vyhodnocujeme změny novostavby na bezemisní novostavbu, a je to opravdu poměrně složitá alchymie různých vstupů. A vůbec to není jednooborová činnost. Takže jenom získat tento projekt, na základě kterého potom přijmu opatření, bude poměrně finančně i časově nákladné, a bude to vyžadovat poměrně velké úsilí. A teprve s tímto projektem si pak půjdete pro dotaci. Ale zase, bude poměrně náročné to administrovat, ačkoli jsou samozřejmě proklamovány snahy o co největší jednoduchost těchto postupů, ale i tak to není proces, který by byl jednoduchý. Není to tak, že si vyplníte jednostránkový formulář, a pak už bude všechno vyřešeno.

Martina: A paní Hanko Landová, já jsme se snažila získat takové informace, které by nás třeba i uklidnily, abychom neměli pocit, že skutečně přichází velká revoluce, před kterou se už neschováme. A našla jsem, že od roku 2030, což je tedy velmi brzy – vy jste říkala, že od roku 2050 by se bezemisnost měla týkat úplně všech domů – ale od roku 2030 mají mít bytové domy zlepšení emisí o 16 procent, a od roku 2035 o 20 až 22 procent. Vypadá to jako příjemné číslo, a já vlastně nevím, co si mám pod tím vůbec představit. Zda-li opravdu stačí, v uvozovkách „stačí“, že bych u domu, u bytu vyměnila třeba okna? Jak si mám těchto 16 procent přetavit do konkrétní matérie?

Hana Landová: To je otázka, na kterou Česká republika, stejně jiné státy, hledá odpověď. Ony mají v této směrnici předepsáno, že musí identifikovat nějaké budovy, kterým tu povinnost uloží, ale jakým způsobem je vyberou – to dneska v českém právu není popsáno, to dneska nevíme. A ony potom vyhodnotí, třeba na základě nově vystavěných budov, kolik přínosu zvládly, a pak nastaví další požadavky. Takže dneska říci, jak se to bude naplňovat, je velice složité, a prakticky to nejde. Navíc existují dvě témata, která řeší: Je to energetický štítek. A druhým je bezuhlíkatá stopa, a ani na jedno dneska nemáme přesnou odpověď, protože u bezuhlíkové stopy sledujete celou životní cestu výrobku, nějakým způsobem se to počítá, a tyto výpočty bohužel nejsou kompatibilní. Takže, v podstatě, když vám vyjde energetický štítek, tak to ještě neznamená, že doložíte bezemisnost budovy. Takže my budeme mít v podstatě několik měsíců poměrně rozsáhlou činnost, kdy se bude zkoumat, jakým způsobem se k tomu dospěje. Ale dneska vám to nikdo nepoví, dneska vám nikdo nepoví, jestli to naplníte výměnou oken.

V pracovních skupinách, které řeší implementaci směrnice o bezemisních domech, nejsou žádní zástupci lidí, kterých se to týká, třeba majitelů domů

Martina: Takže my se vlastně v tuto chvíli musíme spolehnout na to, že naši legislativci a politici budou chtít, aby tato implementace nové směrnice EPBD IV. byla pro nás co nejmíň bolestivá, pozvolná a přijatelná. Ale může to dopadnou také tak, že se rozhodnou, že půjdeme celé Evropské unii příkladem. Obojí je možné?

Hana Landová: Je to přesně tak. Dokonce, bohužel, v pracovních skupinách nejsou zastoupeni lidé, kterých se to nejvíc týká, to znamená ti, že tam třeba nejsou zastoupeni vlastníci budov. Mají nějakou asociace vlastníků budov k pronájmu, a tak dále, ale v pracovních skupinách, které na tom pracují, dneska bohužel žádný takový praktický subjekt nefiguruje.

Martina: A kdo v nich je?

Hana Landová: My jsme se to dlouho snažili zjistit. Tato skupina je početná, ale není tam zastoupena například ani Hospodářská komora, byť se říká, že ano, ale tak tomu bohužel není. A je tam spousta různých asociací. Arnik, zelených sdružení, je tam zastoupeno poměrně velké množství, a jak říkám, ale ti, kdo by skutečně byli třeba vlastníky budov a věděli, jak to funguje, a jaké investice provozního i investičního charakteru by to obnášelo, tam zatím zastoupeni nejsou.

Martina: A to hovoříme o České radě pro šetrné budovy, která funguje při ministerstvu průmyslu a obchodu? Nebo to je ještě jiná pracovní skupina?

Hana Landová: To je jiná pracovní skupina. Ministerstvo obchodu na to zřídilo nějakou speciální pracovní skupinu, která se věnuje pouze implementaci této směrnice.

Martina: Z čeho máte – při tom, jak pozorujete náš proces implementace – největší obavu?

Hana Landová: Největší obavu mám z kombinace několika věcí, zaprvé opomenutí lidí z praxe při tvorbě implementace – to se nikdy neukázalo jako moudré rozhodnutí – a zadruhé, že se to bude zpracovávat až do nejzazší možné lhůty, kterou nám tato evropská směrnice nabízí, a na vlastní implementaci pro lidi zbude strašně málo času. My totiž u nás, v České republice, pořád píšeme nějaké dokumenty a papíry, a pak si myslíme, že se luskne prstem, a ze dne na den do domů spadnou tepelná čerpadla, že se tam najednou zjeví. Ale tento proces bude vyžadovat povolení, jakoby stavební povolení – dneska už se to jmenuje „povolení záměru“, a vůbec nebude jednoduché ho získat. A nebude jednoduché dát dohromady výrobní, projektové, finanční a materiálové kapacity, když se to na ně navalí, protože budou prostě najednou přetížené. Takže toho se bojím. A bojím se sankce, která za to je, což je omezení pronajímat a prodávat nemovitosti.

Směrnice EK omezuje právo majitelů nakládat s nemovitostí, když nebude splňovat bezemisní limity. Nebude možné vlastní dům pronajmout, prodat ani dědit.

Martina: Já jsem si povídala i s některými developery, abych zjistila, jak se na to dívají oni, a tam jsem zaregistrovala obavu – byť zdůrazňovali, že je to nepravděpodobné. To znamená, že by se politici v krajním případě rozhodli pro nejtvrdší prosazování této nové směrnice, kde by jednou z možností bylo omezit právo majitelů nakládat se svou nemovitostí, kdyby nesplňovala ony limity, tedy byla energeticky náročná. Takže by ji majitel nemohl pronajmout, prodat, a dokonce by se nemohla ani dědit. Toto byl jeden pohled. Věříte, že by to mohlo zajít tak daleko?

Hana Landová: Já tomu nejenom věřím, ale já už to dokonce v textu směrnice vidím napsané. Takže pro mě už to není otázka, jestli tomu věřím, nebo nevěřím, já prostě v této směrnici čtu, že: „Členské státy zajistí, aby náročný energetický štítek byl požadován a vydán pro budovy a jejich ucelené části při výstavbě, po větší renovaci, či prodeji, pronájmu novému nájemci, nebo při obnovení nájemní smlouvy.“ Takže tam jsou popsány skutečně všechny druhy nakládání. Znamená to, že když je nájemní smlouva na dobu tří let, a měla by se prodloužit o další rok, tak přitom už by měla mít realizována úprava, která zajistí dostatečný energetický štítek. Takže já se neptám jestli, protože už je to tam napsáno. Je tady napsáno, „členské státy zajistí“, a „členské státy vyžadují“ a „dochází-li k prodeji, nebo pronájmu, tak vlastník předloží.“ Takže se můžeme jenom ptát, jak bude v české verzi ukotveno datum.

Martina: To znamená, že implementace směrnice do legislativy té které země musí toto zakomponovat? Nebo ještě má manévrovací prostor, kdy vláda řekne: „Tohle nemůžeme svým občanům udělat, tak zvolíme jinou cestu.“ Třeba, že dostanou – a teď to říkám jako úlevnou variantu, která je paradoxní – emisní pokutu, nebo jako emisní povolenku, že budou platit. Je ještě toto možné? Nebo ne, a stavba bude zmražena?

Hana Landová: Já tady nečtu konkrétní datum, od kterého se má konkrétní štítek vyžadovat. A současně nevíme, jaká hodnota štítku bude požadována, a jak se vypočítá. Takže v tomto určitě manévrovací prostor je. My třeba víme, a máme ověřeno, že u nás budova s dnešním štítkem D, vypadá v Německu stejně, a nás je to déčko, ale v Německu je to béčko. Takže opravdu je to hra koeficientů a způsobu výpočtu, a tak dále. Takže manévrovací prostor určitě Česká republika má.

Martina: A vidíte tendenci ho využít ve prospěch občanů a majitelů nemovitostí?

Hana Landová: To jsem právě nikde nezaznamenala, jakým způsobem v tom budeme postupovat. Hovořila jsem o pracovní skupině, která je tajemná, a ze které zatím nevysublimovaly konkrétní informace. A na přímé dotazy v podstatě všechny odpovědi zní: „Nevíme.“ A to mě mírně znervózňuje, protože tam žádná snaha, žádná proklamace, že se snaží vytvořit pro občany tak, aby to bylo co nejpřijatelnější, zatím nezazněla.

Martina: Já jsem se právě chtěla zeptat, zda se plánuje třeba nějaká veřejná diskuse? Protože toto se týká skutečně nejvlastnějších vlastnických práv občanů téhle země.

Hana Landová: Říkáte to úplně přesně. Když lidem někdo dá příkaz, že nemůžou, nebo musejí plnit nějakou další podmínku, tak to je věc, která zasahuje do jejich v podstatě ústavou chráněných vlastnických práv. A dokonce to ani není uděláno zákonem, ale nějakou směrnicí. A já se tedy domnívám, že by o tom veřejná diskuse být vedena měla, ale opravdu ji nevnímám. Nevnímám žádnou iniciativu ze strany ministerstva průmyslu a obchodu, kde by vlastně vznikla nějaká širší platforma pro tuhle diskusi.

Martina: Velmi často státy, které se snaží chránit své občany, implementují nejrůznější nařízení shora, ať už z Bruselu, nebo odjinud tak, nebo tím způsobem, že se vlk nažere, a koza zůstane celá. Zaplatí se třeba z různých dotací zateplení, ať už panelových budov, soukromých budov, a nechá se to být. Je i toto varianta? Nebo to je příliš naivní, a není možné se spolehnout jenom na to, že zateplíme, a bude dobře? A podotýkám, že si uvědomuji, kolik zateplení stojí.

Hana Landová: Určitě to nějaká varianta je, ale nemyslím, že by pro ně byla úplně postačující, ale je to určitě velká změna. My jsme dělali průměrně rozsáhlý výzkum, ze kterého vyplývá, že když se zpřísnily normy na zateplování, tak klesla energetická spotřeba třeba šestinásobně. Takže byt postavený v roce 1995 vs. byt postavený v roce 2020 sám od sebe, bez všech fotovoltaik a podobně, má energetickou spotřebu násobně menší. Největší energetickou spotřebu dneska vidíme asi na ohřevu teplé vody, ale na topení a vytápění už tolik ne.

Samozřejmě, že požadavky, které v těchto směrnicích jsou, jsou ještě okořeněné tím, že na jednu stranu nutí lidi, aby investovali do úspor, a na druhou stranu jim tam předepisují povinnosti, které energii spotřebovávají daleko větším způsobem. Tady narážím na povinnou elektromobilitu. To je prostě záležitost, se kterou si dneska lámou hlavu všechny energetické společnosti, protože tam potřebují přivést velké kabely na dobíjení elektromobilů, takže to bude vyžadovat obrovské infrastrukturní investice vně domu, a také uvnitř domu. A tam je potom Evropská unie, stát, schopna si s tím výpočtem pohrát tak, aby vám to nekazilo štítek, takže to, že budovy jsou bezemisní a že mají nízkou energetickou, téměř nulovou spotřebu, v podstatě jenom teoretické číslo, a s opravdickou spotřebou domu to nemá nic společného.

Už dnes drahé nemovitosti v důsledku zavedení směrnice o povinně bezemisních domech podraží o dalších 30 procent

Martina: Paní Hano Landová, když si představím, kolik stojí v Praze, nebo ve větších městech, byt – a vím, že na něj mladí lidé nemají vůbec šanci dosáhnout, tak dokážeme predikovat, jak se po těchto opatřeních zdraží nemovitosti do budoucna?

Hana Landová: Bohužel jsou to řádově desítky procent na metr čtvereční. Nemyslím si, že to v důsledku těchto opatření bude na nákladech třeba o polovinu, ale odhady se pohybují kolem 25–30 procent.

Martina: Máte představu, jak se k tomu může postavit stát, politici, legislativci, když je markantní, že – jak už jsem předeslala – za tyto ceny už si lidé nemohou byty pořídit? O domech ani nemluvě.

Hana Landová: Tak samozřejmě, je tady několik možných přístupů, a cena je tvořena ještě mnoha dalšími vstupy: Další normy, velikost prostor, a tak dále, takže je potřeba to vnímat v souvislostech. Byty se prodražují poměrně zásadním způsobem délkou procesů, protože čím déle čekáte na povolení, tím více se utratí na finančních nákladech, a tak dále. Ale nechci utéct od otázky, jenom chci, aby zaznělo, že to není jediná složka nákladu na byt.

Takže oni vlastně počítají s tím, že budou nějakým způsobem řešit takzvanou podporu bydlení. Ve Sněmovně je návrh zákona, ale při důkladném studiu tohoto zákona jsme nenašli ani jeden nový byt, který by to přineslo, ale zavádí se spousta nových – něco přes dvě stě – úřadů, na kterých by mělo působit něco kolem 400, 500 úředníků, a ti by měli komunikovat s lidmi. Ale nevím, co by pomohlo lidem, kteří nemají na byt a kteří potřebují buď peníze, nebo byt, že budou s někým komunikovat. A úřadem jako takovým se toho nedosáhne. Takže stát dneska připravuje zákon, který bude v rozpočtu stát asi 1,5 miliardy korun na provoz, a vznikne nový úřad, který by to teoreticky měl řešit. Legislativní rada vlády k tomu sama napsala doporučení, aby se tento zákon vrátil k přepracování, protože je nepřehledný, zavádí spoustu duplicitních agend a duplicitních poplatků již k dnešním agendám odboru úřadu práce a sociálního odboru. Takže stát na to měl takovýto pohled. A druhý pohled je, že zavádí nějaké dotační fondy, kterými by měl pomáhat některým skupinám s úhradou nákladů na bydlení.

Martina: Uklidňuje vás to, jako předsedkyni Sekce územního a regionálního rozvoje Hospodářské komory naší republiky?

Hana Landová: Vůbec ne. Protože tyto peníze do rozpočtu budou muset odněkud připlout, a obávám se, že budou připlouvat jedině a pouze z peněženek občanů, navíc ještě přefiltrované přes státní aparát, takže korunu, kterou do toho – mimochodem, to byl jeden dotaz z Hospodářské komory v rámci připomínkového řízení k tomuto zákonu: Kolik korun českých bude muset stát vybrat na jednu korunu, kterou někomu předá v rámci této podpory dostupnosti bydlení? To znamená, kolik budou muset lidi zaplatit víc na daních?

Zavedení směrnice o bezuhlíkových domech povede k tomu, že lidé budou muset své domy prodávat, protože nebudou schopni zaplatit tolik peněz, aby splnili všechny požadavky

Martina: Paní Hano Landová, já jsem si teď spojila větu, kterou jsem tady ve studiu slyšela před asi třemi roky, když jsme se bavili – tuším, že to byl pan Štěpán – o energetice, a o tom, proč vyrábíme elektrickou energii mnohem levněji, než ji nakonec přeprodáváme našim občanům. A on tehdy v této souvislosti řekl – neřeknu to úplně přesně – že u nás je velmi vyvinutý smysl pro vlastnění nemovitostí, je to letitá, zakořeněná národní vlastnost, že nejsme zvyklí se stále stěhovat, ale jsme zvyklí postavit dům, byt, a odkázat ho dětem. A on tehdy řekl, že z toho vyplývá, že je tady lidem ještě co vzít. A to, co jste mi teď popsala, mi do toho najednou trošku zapadlo, a ptám se, jestli je to příliš černé vidění. Nechci nikoho strašit, ale to, co jste mi předestřela, by mohlo vést k tomu, že se lidé budou najednou zbavovat nemovitostí, protože nebudou schopni si je dovolit, nebudou schopni splnit požadavky, a nebudou pak eventuálně schopni platit emisní povolenky. Je to možné?

Hana Landová: Je to možné, a dokonce je to velmi pravděpodobné. Protože pokud se tady inspirujeme příklady z některých německých měst, jako Berlín, nebo Mnichov, tak tam to takhle daleko dospělo. Tam se totiž stát v podstatě rozhodl zpřísnit požadavky, zdražit, a toto zdražení vedlo potom ke zdražení dostupnosti bytů. Chvíli se to řešilo nájemním bydlením, jenomže dům si musí vlastník pořídit, a vlastník pak přenáší nájemné, výši zpátky, na nájemníka. Města potom začala podporovat nejslabší skupiny, takže v podstatě tato města potom vypadala tak, že v něm byli jen hodně bohatí, kteří si to mohli dovolit ze svých vlastních prostředků, a potom hodně chudí, a celá střední třída se začala vystěhovávat do dostupnějších a levnějších lokalit, protože na to prostě neměla. A tím pádem tam narůstala větší skupina sociálně potřebných, což město potom ekonomicky… a oni se tento problém snažili řešit regulací nájemného…

Martina: Když se to ještě hýbe, tak to zreguluj.

Hana Landová: Přesně tak, takže zastropovat ceny na příjmové stránce, ale vlastně pořád přitvrzovat na výdajové stránce, což zase vedlo k tomu, že to nedopadlo dobře. A výsledkem bylo, že sama tato města navrhla, aby se všechny regulace nakonec škrtly, uvolnily, protože to postupně šlo pořád k většímu a většímu problému. Tato města začala trpět ještě více, než si před tím uvědomovala, protože motor ekonomiky, střední třída, která od státu a od města de facto nic nepotřebuje, ale do daňového rozpočtu přispívá – postupně z těchto měst zmizela.

Martina: Paní Hano Landová, já nikoho z komise, která je tímto pověřena neznám, nebo o tom alespoň nevím. Vy asi některé legislativce, nebo lidi, kteří v této komisi pracují, znáte. Vidíte u nich mentální nastavení spíše následovat slepé uličky, které jste teď předestřela tím, jak je to v Berlíně, nebo hledat naši, jinou, řekněme, zlatou střední cestu?

Hana Landová: Tak to je velice těžká otázka. Já si myslím, že jsou tam zastoupeny oba dva myšlenkové směry. Ale jak jsem v posledních třech letech sledovala ministerstvo pro místní rozvoj, tak některé směry byly výrazně podporovány, a některé byly upozaděny. Protržní směry rozhodně upřednostňovány nebyly, ale byly upřednostňovány ty, které hodně preferují regulatorní zásahy ze strany státu.