Martina: Ve své knize připomínáš, že ještě ve 40. letech v Americe lékaři doporučovali kouření cigaret, respektive správnou značku. To byla známá akce zakladatele PR, Bernayse, který najal lékaře, a ti říkali, ať kouří camelky, ať jedí slaninu, podle toho, co bylo zrovna potřeba pro trh a pro platící zákazníky. Ale pak tady byly studie a rozhodnutí stříkat všechno DDT, lidé se posypávali. Je pravda, že se tím mnohde v některých oblastech Afriky pomohlo k odstranění malárie, ale na druhou stranu tito lidé pak umírali na rakoviny, a podobně. Na kašel se předepisoval kokain – to by si dnes mnohý pacient rád zakuckal. Já bych na to řekla, že každý se může mýlit, ani lékaři nejsou neomylní. Ale na druhou stranu to, co se dělo za covidu, by svědčilo o tom, že jsme se nejenom jako občané ze svých omylů vůbec nepoučili, ale především, že se nepoučili lékaři. Jak to vnímáš ty? Myslíš, že za tím ze strany lékařů byla nevědomost, nebo pocit neomylnosti, mesiášský komplex, peníze, arogance? Zkoumal jsi to?

Jan Tománek: Zkoumal jsem to. Založili jsme Zdravé fórum, a tam jsem byl v kontaktu s desítkami lékařů, a moje vůbec první otázka na ně byla, jak je to možné? A jeden starý lékař mi vyprávěl, jak je to možné: Je to tím, že lékař je taky jenom člověk. A mezi lékaři máš klasickou Gaussovu křivku, a někdo z nich je kariérista, někdo je hloupý, někomu jde o peníze, někdo je svině, a někdo je na druhou stranu srdcař, který se snaží pomoct, jde mu o pravdu. Je to jako s lidstvem – jako selhalo lidstvo, tak selhali i lékaři.

A to, co jsi říkala s chybami v lékařství, tak to je pravda, ty se dějí, a snad se dají i omluvit. Ale bohužel je tady problém v tom, že v tu dobu, kterou jsi popisovala, tak to ještě zdaleka nebylo tak utržené z řetězu, a vlastně to byly chyby, nebo chyby z neznalosti. Ale toto jsou chyby záměrné a korupční, a to už je trochu jiné, silné kafe. Plus se tady ještě, bohužel, objevuje nová věc, a to je cenzura. A tato cenzura, bohužel, už začíná být životu nebezpečná, protože jenom díky oponentnímu názoru, nebo když někdo tyto postupy zpochybňuje, se může přijít k tomu, že jsou chybné, a může se to napravit. Ale pokud by toto neexistovalo?

Dodneška je na YouTube zakázáno zpochybňovat vakcínu, je zakázáno mluvit o tom, že má vedlejší účinky, i když prokazatelně má, je zakázáno říkat alternativní možnosti léčby covidu, i když se ukázalo, že fungují, a jsou daleko lepší než nějaká vakcinace. Všechny tyto věci jsou na YouTubu, a na mnoha dalších médiích, potlačovány. Dobře, to se ještě bavíme o nějakém soukromém subjektu, který to řeší. Ale třeba ve Francii se připravuje ke schválení, nebo nevím v jaké je to fázi, přímo zákon, že by bylo nezákonné zpochybňovat lege artis lékařský postup, tedy třeba, že tato vakcína je špatně, nebo že nějaký léčebný postup je špatně. Ale tím se zamezí jakákoliv akademická diskuse, a to je životu nebezpečné pro celé lidstvo. To už jako přestává být legrace.

Martina: Na tom je zvláštní, že v době covidu selhala média. Myslím, že to můžeme takto říct, a nemusíme o tom nějak moc dlouze diskutovat. Myslím, že to vystihli Němci, když se některá média omlouvala, že v době covidu přistoupila na všeobecnou paniku, a místo toho, aby informovala a kriticky nahlížela na opatření, tak pouze podsouvala lidem vládní rozhodnutí a ještě propagovala. To znamená, že média v té době fungovala přesně podle marxleninské filozofie, že úkolem žurnalistiky je být agitátorem, propagátorem a organizátorem, a vytratilo se jakékoliv informování. Takže, to máme média. Ale mě na tom překvapuje, že média neprozřela ani poté, co vlna paniky opadla, a teď tvrdošíjně – zejména u nás – stojí na svém, aniž by jakýmkoli způsobem kriticky pohlídla na svou minulost, takže by řekla: „OK, my jsme se mýlili. Chápejte, specifická doba. Ale teď jsme se z toho poučili, a napříště vás chceme informovat krystalicky.“ Čím to je? Řekni mi, čím to je, že setrvávají ve svých pozicích, a hrajou s námi tuto zákopovou válku?

Jan Tománek: Protože média mají jednoho majitele, a problém je… Nebo takhle…

Martina: Majitelů je víc.

Jan Tománek: Majitelů je víc, ale ve výsledku se nitky setkávají u velkých agentur, u stejných organizací, u stejných… Nebo takhle, těch cest je vlastně víc. Jedna z nich je na nejnižších úrovních, kdy je to třeba jenom – jak tomu říkám – levičácká hloupost mladých lidí, kteří chtějí pomáhat, myslí si, že pomáhají. Na další úrovni je nižší korupce. A pak je vyšší, střední korupce typu šéfredaktor, takže dané noviny, nebo internetový deník, je závislý na reklamě, přijde tam stát a řekne: „Dáme vám za tři miliony reklamní kampaň na Tečku, ale rozhovory s Hnízdilem bychom tady neradi viděli.“ A teď záleží na tom, jak je daný šéfredaktor prodejný, jak mu jde o jeho médium, jak je schopen si sehnat jinou reklamu, a jak moc bude klouzat po povrchu. A na nejvyšší úrovni máte majitele, kteří mohou být soukromí, ale oni taky dostávají nějaké dotace, dostávají na svá média nějakou pomoc, dostávají reklamu, a tam už se bavíme o velikánských budgetech.

Byla tady kauza Rohlíku, který odstřihl pana Jandejska, protože měl špatné názory. Takže, když už jsi v těchto velikánských korporacích, tak tam se dělají věci tohoto typu. A pak můžeme jít výš, až k majitelům velkých agentur, kde se to všechno stýká. A zase se dostáváme zpátky dolů, kdy novinář dneska dělá z agenturních zpráv Ctrl-C a Ctrl-V. Takže vám vlastně stačí mít podchyceny velké agenturní zprávy, a pak už to jede dolů, jak to lejno, když padá, a takto se to hezky rozleze do všech médií.

Od doby covidu nepoužívám televizi

Martina: Dobře, teď jsi popsal předpokládané důvody, z jakých mohou postupovat majitelé médií a jednotliví novináři. Ale čím to je, že tyto polopravdy, záměrné nepravdy a mystifikace, nevadí lidem? To mě na tom mate – to, že umožňují, i když si teď každý měsíc můžeme udělat výřad informací, které se ukázaly jako nepřesné, nebo vysloveně mystifikační. Takže navzdory tomu, že na konci měsíce můžeme naprosto jednoznačně jako záměrnou lež shodit ze stolu ještě před měsícem adorované informace a tvrzení, stále platíme koncesionářské poplatky, kupujeme noviny, nebo platíme kanály, a funguje to dál.

Jan Tománek: Ale to se dostáváme k tomu, začít u sebe. Ale ono to zase není tak růžové. Četl jsem, jak média mají problém, že se například od CNN, a těchto velkých firem, za poslední roky odtrhlo 25, 30 procent diváků, a to už je docela síla. To samé u České televize. Nedávno jsem se díval, jak se Česká televize chlubila, že Otázky Václava Moravce – nejsledovanější publicistický pořad – má týdně dosah 500 000 diváků. A díval jsem se na svůj Facebook, který není zdaleka tak obrovský, jako jiná alternativní média, a já mám za týden taky dosah 500 000 diváků. A to mi přijde, že se už alternativa začíná dostávat dost do popředí, lidé už si to vyhledávají, a médiím dobře ukazují, že si to nenechávají líbit. Bohužel média jsou často dotována státem, nebo státními reklamami a dalšími zakázkami, takže je to poměrně hodně umělé prostředí. A to se nebavíme o tom, že Česká televize – která samozřejmě ze státu žije – si může od rána do večera dělat, co chce, a přesto tuto podporu mít bude.

Martina: Právě. Já jsem tě teď bedlivě poslouchala, a přestože se tady můžeme chlácholit tím, že se lidé pídí po informacích svými cestami – což je tedy někdy velmi zavádějící, ale pídí – tak přesto všechno nás to uchlácholit nemůže, protože všechny tyto věci, o kterých jsi tady mluvil, a ještě mluvit budeš, se daří uskutečnit právě kvůli médiím, kvůli tomu, jak tady fungují. Dobře, ale já jsem ti na začátku položila otázku ohledně věcí, které nejvíce ovlivňují náš svět. A ty jsi jmenoval 11. září, covid. Znamená to, že na třetí místo mohu napsat cenzuru?

Jan Tománek: To se musím zamyslet. Je jich strašně moc, a toto beru jako jednu z těchto věcí. Ale ještě se vrátím. Napadlo mě ohledně médií, že opět záleží na tom – začít u sebe, a tedy neklikat na tyto weby. Třeba já osobně jsem od covidu, což je takové tři, čtyři roky, nezapnul televizi. Programově jsme ji nezapnuli. A pak jsme postupně vytáhli i anténu, kterou jsem pak i schoval. Takže se na to nedíváme, a dokonce jsem zjistil, že ani nemáme funkční set-top box, takže vlastně televizi nemám. A opravdu jsem v únoru šel a televizi odhlásil. Je to operace na poště na pět minut: Podepíšete, nemáte, nazdar. Takhle jednoduché to je. A podle mě jde o to – začít u sebe.

Martina: Než vstoupí v platnost zákon, že když máš i mobil, tak musíš platit koncesionářské poplatky – protože…

Jan Tománek: Já vím. Tak pokud to necháme takhle zajít, a pokud to takhle bude, tak už se pak můžeme bránit nějakým dalším způsobem. Ale zatím můžu udělat tohle, tak udělám aspoň to.

Martina: Dobře, teď jsme se věnovali médiím. Ale média fungují z různých důvodů: dotační politika, kvůli tomu, že patří miliardářům a podobně. Ale tady mediální pracovníci v určité době rezignovali na poslání žurnalistiky, na poslání novináře, to znamená, hledat pravdu, hledat fakta. A zároveň se na mediálním poli vyrojilo spousty ověřovatelů pravdy. A je zvláštní, jak jsme je přijali za své mentory, za zdroj informací a názorů, který je potřeba nikoliv podrobovat kritické analýze, ale pouze přijmout. A mě by zajímalo, kde se vyrojili všechny tyto různé obskurní organizace, nadační fondy, neziskovky? Kde se vzaly? Máš na to nějakou teorii?

Jan Tománek: Tak to je asi nějaká teorie evoluce, že tam, kde je díra na trhu, nebo v lese, tak se tam objeví nějaký organismus, parazit, když se objeví na dotacích. Je to vlastně jednoduché. Jak jsme se bavili o tvé Wikipedii, i o mých stránkách, tak vlastně Wikipedie si hraje na to, že tam nesmíš napsat, nebo ten, kdo to píše, svůj názor, ale pokud se na něco odkážeš, tak už je to pravda, a je to v pořádku. Takže se o tobě může napsat, že jsi konspirátorka, protože – a dáš tam citaci třeba z Fóra 24, a to už je vlastně OK. Takže není nic jednoduššího, než si založit… Na Zdravém fóru je to samé, my s tím taky bojujeme.

Já, kdybych to dělal, kdybych byl na straně černého, temného impéria – my jsme jako ve Hvězdných válkách, jako ti malí rebelové proti velkému galaktickému impériu – tak to udělám přesně stejně, protože to je dokonale legitimní. Uděláš si neziskovky, který platíš z peněz těchto lidí, a oni ti, „v uvozovkách“, ověřují fakta, a ty se na ně potom odkazuješ ve svých médiích, tví politici se na to odkazují. Je to vlastně důkaz kruhem, a je to dokonale udělané.

Lidé často vidí totalitu až zpětně. Ale nechápou, že v současné době v totalitě žijí a spoluvytvářejí ji.

Martina: Jedna mystifikační organizace se odkáže na lháře, navzájem se sdílejí, a vytvářejí dojem regulérnosti a objektivity.

Jan Tománek: A takhle jsme řešili spousty těch soudních pří, a soudy to shodily ze stolu. Řešili jsme třeba pomluvy ze strany České televize, kde se opřeli do Zdravého fóra, do Zuzky Krátké, a do dalších lidí, a soud to v podstatě shodil ze stolu, protože Česká televize řekla, že jsme manipulátoři, protože to napsali nějací Čeští elfové. Ona se na ně odkázala a – tečka. A soud nebude zjišťovat, jaká je ta pravda.

Martina: A lidé už vůbec ne.

Jan Tománek: Vůbec ne. To je opravdu masakr. A nejhorší na tom je, že třeba ty lidi… Já jsem teď zase někde viděl od Kartouse…

Martina: Bohumil Kartous?

Jan Tománek: Ano. Tak to je vlastně člověk…

Martina: To je mluvčí elfů, jeden z mluvčích.

Jan Tománek: To jsem nemyslel. Ale on byl v nějakém Pražském inovativním institutu, který celý vytunelovali, a v podstatě je na ně podaná žaloba, vyšetřuje to soud pro evropskou – nevím – pro evropské dotační podvody. Ten člověk by měl pravděpodobně dávno sedět, ale on se dál k těmto věcem vyjadřuje, a objíždí besedy.

Martina: A to víš jistě? Aby tady…

Jan Tománek: Jasně. Vždyť to vyšetřují. Je to vyšetřované. Oni ho odvolali.

Martina: Kdo to vyšetřuje?

Jan Tománek: Evropská komise, která je na udělování dotací.

Martina: Já vím, že ho odvolali, pak byl audit, pak tedy toto odvolání potvrdili. Ano. Ale nevěděla jsem o tom, že to jde dál.

Jan Tománek: Jasně, furt se to vyšetřuje.

Martina: Ty ve své knize říkáš: „Pravda v dnešní době není vůbec důležitá. Pravda je v dnešní době jen to, co je prezentováno v médiích, a co společnost jako pravdu přijme, a podle té se pak chová.“ Na této větě, a na tomto stavu – protože si myslím, že jsi popsal to, co se kolem nás zhusta objevuje – je nejhorší to, že kdybys ji ocitoval ve 40., v 50. letech, a potom třeba v normalizačních sedmdesátkách, tak by byla stejně reálným a realistickým popisem situace, jakým je dnes. Když jsi pak dělal korektury knihy, nevylekalo tě to?

Jan Tománek: Ani ne. Mě na tom nejvíc mrzí, že vlastně lid tu totalitu vidí, až teprve jim někdo zpětně řekne: „Teď už můžete.“ Já jsem vlastně předchozí knihy, které jsem napsal, třeba „Lustr pro papeže“, což je o klukovi, kterého v 70. letech odsoudili do nejtěžších lágrů za blbost, za protistátní věc, kdy zpívali nějakou protistátní americkou písničku. Dostal dva měsíce, nebo půl roku natvrdo, jako mladistvý, a skončil na deset let v tvrdých kriminálech. Je to příběh chlapíčka z Plzně podle skutečné události, který měl zničený život, já jsem za ním jezdil, a on mi to vyprávěl. Je to fakt drsný příběh, jeden z nejtvrdších ze 70. let, Nebylo to v 50., bylo to v 70. letech, kdy už byly veselé písně, a mysleli jsme, že už to není na kriminály a tak dál. A když tuto knihu čtou dnešní knihomolky, youtuberky, tak ty se z toho rozplývají, jak to byla strašná doba. A to jsou ty, které potom jdou, dají si Tečku, a mě mají za konspirátora. A to je to, nad čím uslzívají, že to je strašný. Ale jsem si jist, že za dvacet, třicet let, až praskne toto, tak ty další budou zase uslzívat nad dnešní dobou, a budou si říkat, jak to bylo možné, a co to bylo za nesvobodu? To je nejhorší, jak to lidé vidí až zpětně, ale to, že v tom žijí, to si vůbec nedokážou představit, ani to, že to tehdy vypadalo takto.

Nechápu disidenty z doby komunismu, kteří dnes podporují Pavla, tleskají nomenklaturnímu komunistovi, protože je to hodný, polepšený komunista, který se vypracoval v NATO

Martina: Atmosféra úzkosti ve společnosti, atmosféra sebekorekce vlastních myšlenek, potažmo svých slov, velmi připomíná neblahé časy, které jsi tady zmínil – to veřejné mlčení.

Jan Tománek: Ano.

Martina: A musím říci, že když jsem viděla po revoluci vynikající Formanův film „Lid versus Larry Flint“, tak jsem si říkala: „Jo, tak takhle to je.“ A říkala jsem si: Může mi být odporné, jak se někdo chová, jeho myšlenky mi mohou být naprosto cizí, ale přesto všechno, takhle vypadá svoboda člověka, který má právo je vyslovovat, a tyto věci dělat, pokud nejsou v rozporu se zákonem. Řekni mi, kde se to vytratilo? A kde se vzalo, že když omezujeme něčí práva, tak se ještě cítíme být lepší, poučenější, zodpovědnější, chytřejší a laskavější?

Jan Tománek: Já ti nevím. Ještě to dokážu pochopit u mlaďochů, kteří se nezajímají, a mají pravdu jenom z jedné strany.

Martina: A jsou mladí.

Jan Tománek: A jsou mladí.

Martina: Mládí je hned se vším hotovo.

Jan Tománek: Je to jakási mladická nerozvážnost, blbost. To se dá ještě pochopit. Ale co nedokážu pochopit, třeba ty opravdu staré disidenty, kteří si tím prošli, a pak ti samí lidé podporují Pavla, a tleskají nomenklaturním komunistům, protože to jsou hodní komunisté, ti polepšení, že on se v NATO vylepšil, vypracoval se. A jsou schopni na tento konstrukt přepnout. Nevím, co za tím je, jestli už jsou tak unaveni životem, nebo v tom je nějaká osobní korupce, nebo se člověk ptá, jestli to kdysi bylo nějak jinak, a proč to dělali. Zůstává nad tím rozum stát, protože takovéto otočení o 180 stupňů je pro mě nepochopitelné.

Martina: Ne všichni, protože před časem mi volal jeden člověk, kterého bych taky ráda pozvala, a ten přednáší dětem o minulých dobách na základních a středních školách, a bojuje stále proti komunismu, aby se tato myšlenka k nám znovu nedostala. A on mi volá a říká: „Co já jim teď mám říkat? Protože když mohou, tak zvolí našeho prezidenta, nebo se rozhodují mezi dvěma kandidáty, přičemž na obou tyto věci ulpěly.“ Nevěděla jsem, co mu na to mám říct.

Jan Tománek: A pak si dcera Milady Horákové vezme od Pavla státní vyznamenání, a letí s ním do Ameriky jako s kamarádem. To zůstává rozum stát. To si pak člověk říká, jestli to opravdu bylo tak, jak nám to prezentovali, nebo je to všechno úplně jinak.

Změna klimatu způsobená člověkem je stejný podvod, jako s covidem. Někdo záměrně vyrobí problémy, a pak se na ně hledá řešení, aby bylo možné manipulovat lidmi, a prosazovat různé agendy.

Martina: Jane Tománku, my jsme se spolu začali bavit o tom, které věci zásadně ovlivňují naši dobu. Mohla bych se řídit čistě obsahem a jednotlivými názvy kapitol tvé knihy, ale přesto všechno, 11. září, covid, pak jsme říkali – žurnalistika, cenzura. Co bys tam dal dál?

Jan Tománek: Já bych se musel na ty kapitoly podívat, kdybys mi je půjčila.

Martina: Ano, půjčím ti tvou vlastní knihu.

Jan Tománek: Teď jsem byl na rozhovoru – jeden takový fun fact – u Libora Vondráčka, a já povídal o své předchozí knize, a nemohl jsem si vzpomenout, jak se jmenuje. Teď si budu muset vzít tuto knížku, a podívat se do svého životopisu, jak se jmenovala předchozí kniha.

Martina: Jo, myšlenka je jako úhoř.

Jan Tománek: Mně to pomáhalo vyčistit hlavu, když do knížek napíšu to, nad čím přemýšlím, a tím to pro mě skončí, a můžu se věnovat něčemu dalšímu. Takže já jsem to vlastně všechno zabalil do nory a pustil jsem to z hlavy, částečně. A těch kapitol je tam spoustu: Rozdělení rodin, likvidace vazeb – což je důležitá věc, protože to, co se děje v genderové ideologii a v dalších šílenostech, tak to je samozřejmě důležité. Green Deal, to je obrovská věc.

Martina: O tom se bavíme velmi často. Ale jak se na to díváš ty? Kde vidíš jeho kořeny?

Jan Tománek: Kořeny jsou dlouhodobé, ale hlavní kořen toho je, že vůbec celá tato ideologie je postavena na základní premise, která vlastně nikdy nebyla dokázána, nebo se vůbec neví. Příroda je tak složitý organismus, a celé podnebí, že se vůbec netuší, jestli člověk přírodu skutečně ovlivňuje, a pokud, tak jak moc. A to, že se na Zemi střídají doby ledové s teplem, tak to je normální. U nás ve středověku bylo teplo, a v Krkonoších se pěstovalo víno, vinná réva. A to se bavíme o cyklech ve staletích. A pak jsou tisícileté cykly, kdy jsme tu měli dobu ledovou, střídaly se tady doby ledové s meziledovýma, s teplými obdobími. To jsou normální cykly.

Martina: Přesto všechno jsou toto záležitosti, o kterých budeme pravděpodobně diskutovat následujících několik století, pokud nám bude dáno tady ještě být. Ale spíš jde o to – a na tuto myšlenku mě přivedl Václav Cílek, který o důvodech oteplování nepochybuje, a přiklání se k těmto vědeckým zjištěním, která tady jsou a která jsou ve společnosti živá. A který říká, že všechno, co jsme si z toho pak vyvodili, a zejména opatření, jak jim zabránit, už mu přijde mylné. A to je, bych řekla, podstata Green Dealu.

Jan Tománek: Já bych šel ještě dál. Mně přijde, že základ tohoto je stejný podvod, jako s covidem. Uměle se vyrobí problém, a na něj se hledá řešení. Ale někomu to velice dobře vyhovuje, nebo to někdo dělá záměrně, aby dokázal manipulovat, a udělat agendy, které si usmyslel.

Martina: Alexandře Tomský, když jsme si tady bavili o svobodě, tak jste řekl: „Oktrojovaná demokracie, oktrojovaná svoboda.“ Můžeme vidět, jakým způsobem se cíleně vláda snaží omezit svobodu slova. Vy jste řekl, že pomalu. Na druhou stranu jste řekl, že už jste viděl plakát o tom, jak mají cestující naprášit někoho, kdo má řekněme…

Alexander Tomský: Přitom cizí lidé spolu ve vlaku vůbec nemluví. To je úplně absurdní.

Martina: Ale přesto by se měli zmínit třeba i o sousedovi a podobně. Řekněte mi…

Alexander Tomský: A spolehlivé zprávy.

Martina: Beze sporu. Spolehlivé, ověřené.

Alexander Tomský: Důvěryhodné a spolehlivé.

Martina: Tyto tendence jsou vždycky na první pohled vedeny ušlechtilými cíli, ukrývají se za fráze jako boj proti dezinformacím a konspiračním teoriím. Řekněte mi, co je za těmito snahami? Co za nimi vidíte? Jsou to opravdu bohulibé úmysly, někdy skutečně myšlené dobře, nebo je to hra, jako tomu bylo za minulého režimu, kdy se říkalo, že přece máme svobodu projevu, akorát že pak nemáme svobodu po projevu?

Alexander Tomský: To je dobře řečeno. Samozřejmě na světě existují dvě hnutí, která nám krásně zobrazili komunisté a nacisté. Jedno hnutí vyvolává v lidech nutkání ke zlu, a druhé je idealistické. Proto také měl komunismus větší úspěch než Hitler – idealistické hnutí je vždycky lepší. Ale na Izraeli vidíme problém, že už tam toto hnutí začíná mít nutkání ke zlu, protože Palestina od moře ke břehům Jordánu znamená vlastě genocidu Židů.

Ale máte pravdu, že moderní progresivistická ideologie je založena na idealismu, a proto má úspěch, zejména u studentů humanitních oborů, kteří tomu podléhají, protože univerzity přestaly učit. Za mě ještě byla u učení určitá disciplína, a když jsem studoval politickou filozofii, mezinárodní vztahy, tak každý student musel znát opačný názor, musel mít zdroje, když psal. Byl tam velmi silný nápor na objektivitu, která je sice nedosažitelná, ale byla tam.

Martina: Aspoň kritické myšlení.

Alexander Tomský: Ale byla tam metodologie, a vedlo to skutečně k myšlení, které už úplně zaniklo. Čili mládež se skutečně v progresivismu vidí, a buduje nový svět. A zase jsme u sekularizace: Cožpak lidé mohou žít bez nějakého smyslu své existence? Nemohou. Sice většina lidí se spokojí s tím, že žije pro rodinu, pro svou práci, pro své hobby…

Martina: Třídí odpad.

Alexander Tomský: Nebo s nějakými takovýmito drobnosti, ale prostě mají svůj cíl, a vyšší cíl nepotřebují. Ale určitá menšina vždy potřebuje vyšší cíl. Já jsem kdysi napsal esej, nebo text o malém a velkém smyslu života. A velký smysl života po křesťanství zanikl. Pokusem byl nacionální socialismus Hitlera a bolševismus. A teď máme třetí pokus o budování nového světa, a to mládež vidí samozřejmě velmi pozitivně, a je velmi silná, protože vychází z univerzit, a je intelektuální.

Musíme rozlišovat občanská práva, politická práva

Martina: Vy jste řekl, že jsou dva směry: Nutkání ke zlu, a k idealismu. A mě by jenom zajímalo, jestli to ve výsledku není jedno. Stanislaw Lem řekl, že svět zotročený k dobru je stejně nesvobodný, jako svět zotročený ke zlu.

Alexander Tomský: Nakonec ano, ale až v poslední fázi. Ono to postupuje, ale …

Martina: Protože se svět zotročený k idealismu, jakože se dlouhou dobu tváří, že vede k dobru, a tudíž na sebe nabalí mnohem více lidí.

Alexander Tomský: Ano, a výsledek bude stejný. Je to zvláštní, nutkání ke zlu v naší civilizaci není přijatelné. Naše civilizace je založena přeci jenom na člověku stvořeném k obrazu božímu, a podobně. Takže to u nás není. Ke zlu tíhlo v dějinách mnoho hnutí, a jedno z největších byla „Zlatá horda“ v Rusku, nebo Tataři a podobně, kteří chtěli vyvraždit všechna města, spali pod stany a nenáviděli města. Ale přímo nenávistná hnutí dnes v naší civilizaci nepřipadají v úvahu.

Martina: Takže jsou pokrytecká.

Alexander Tomský: Proto se také považuje nacismus za větší zlo než komunismus, a nepřipadá v úvahu. Budeme mít pořád pachatele dobra.

Martina: Myslíte si, že teď žijeme v tom, čemu se říká: „Buď budeš tolerantní, nebo dostaneš přes držku“?

Alexander Tomský: Je to tak. Bylo a je hodně vtipů na tyto pachatele dobra.

Martina: Tak, už jsme se podívali pod sukýnku demokracii i svobodě. A co teď lidská práva? Nezdá se vám, že to, čemu jsme si zvykli říkat „lidská práva,“ se v současné době, nebo v posledních letech, stalo nástrojem menšin, jak vládnout většině? Co všechno se schová za lidská práva?

Alexander Tomský: To je strašný problém, a nikdo s tím nepočítal. Když Angličané v roce 1668, 1669 uzákonili čtyři občanská práva, tak je vůbec nechápali jako Francouzská revoluce, tedy univerzálně. Chápali to jakože „Angličané mají tato práva, my tady budeme mít tato práva“. Habeas Corpus, například – bez zatykače nemůže být nikdo zatčen, porota bude rozhodovat o tom, jestli má soudce pravdu, a tak dál. Byly tady vymezeny určité svobody. Když jsem byl ještě zelenáč, devatenáctiletý student na The London School of Economics, tak starý profesor, Michael Oakeshott, významný konzervativní filozof, říkal: „Přátelé, vy víte, jak se nám po roce čtyřicet pět rozmnožila Charta lidských práv OSN. Zapamatujte si jednoduché dělítko. Skutečné svobody jsou práva, která nic nestojí.“ Nemají žádný finanční základ. Prostě jsou zadarmo. A tato práva jsou občanská. Mají sice univerzální rozměr a charakter, ale vznikla v západoevropské civilizaci na židovsko-křesťanském základě, a je otázka, jestli to nebyl omyl. Je to velice problematické.

Bible o žádných právech nemluví. Mluví o důstojnosti člověka, a o rovnosti před Bohem, a tak dál. Mají univerzální rozměr a bylo by krásné, kdyby byla přijata všude, ale je to nemožné, protože lidé dávají přednost vlastní civilizaci, vlastní kultuře, vlastním tradicím, a tato abstraktní práva nebudou přijímat. To mi řekl tento profesor před pětapadesáti lety.

Takže já jsem nikdy neměl žádné iluze, že by univerzální lidská práva, pro která Američané napáchali škody, o kterých jsme mluvili… Tam je přece příčina. Albrightová chtěla do Súdánu vnést lidská práva. To nejde. Takže musíme rozlišovat občanská práva, politická práva, která si může zákonodárce vytvořit tak, jako to udělali v Anglii v sedmnáctém století. Ale práva dětí, jak o nich mluví například Evropská unie? To je jedna absurdita za druhou.

Martina: Proč to dělají?

Alexander Tomský: Nějak se jim to množí. Pachatelé dobra by chtěli světu uzákonit ideální, utopický systém. Proč mají lidé nutkání k utopii? To mi vysvětlete. K ráji na zemi.

Martina: Potřebují se cítit lepší. V okamžiku, kdy se cítíte předobrý, tak se cítíte povýšený, máte navrch.

Alexander Tomský: Já se cítím špatně, protože jsem hříšník, a jsem si vědom své nedokonalosti.

Martina: Ale kdybyste napsal do evropského zákona něco o ochraně práv dětí, tak byste se možná cítil lépe.

Alexander Tomský: Já nejsem psycholog ani psychiatr. Já tomu nerozumím.

Martina: Ptal jste se mě, proč se lidé uchylují k idealismu.

Alexander Tomský: Já tomu nerozumím, protože jsem vyrostl v tradici, že jsme strašně nedokonalí, hrozní hříšníci, pácháme zlo slovem, skutkem i činem, nebo jak to je. Toto nechápu.

Naše vláda nemá žádný vlastní politický program, je těžko definovatelná. Ale v podstatě je to vláda levicová.

Martina: Často hřeším v myšlenkách, slovy, i skutky.

Alexander Tomský: Ano, vy to znáte správně. V judaismu to není. Já chodil v Praze tři roky na židovské náboženství.

Martina: Dobře, ale mě jste se ptal, proč se uchylujeme k idealismu. Navíc, když známe z historie, že idealismus končí velmi často zlem.

Alexander Tomský: Ale rozumíte, problém je zase v sekularizaci. Židé i křesťané mají ideál, a tento ideál se jmenuje „svatost“. „Buďte svatí jako já. Já jsem svatý,“ říká Hospodin. Tam je ideál. A dokonalý svět není náš, ale ten posmrtný. Náš je z principu nedokonalý.

Martina: Dobře.

Alexander Tomský: A toto zaniklo. A zaniká to v sektách už od raného středověku: Kataři, albigenští, sekty, které chtěly tento křesťanský ideál převést na zem, bojovaly s vlastním křesťanstvím. Jako dokonalí husité, také táborité, kteří si vymysleli dokonalou společnost. A to je hlavní hereze, to je hlavní kacířství, které tady máme. A to se dneska masivně projevuje ve světské podobě.

Martina: Táborité si to vymysleli, ale aspoň to po určitou dobu dodržovali. My jsme tady teď svědky toho, že se to vymýšlí pro nás, a ne pro ně.

Alexander Tomský: Protože už protestantští sektáři to chtěli všem vnutit. Například Ženevská protestantská republika, kalvínská Ženevská republika, byla už jakýsi totalitní stát. Kalvíni nechali bičovat ženu, protože se modlila na hrobu svého syna. V Ženevě se děly hrůzné věci. Nic nového. Nic nového pod sluncem.

Martina: Dobře. V tom případě, když říkáte, že to není nic nového, tak to, co nás obestírá nyní, jsou nové ideologie, nebo se jenom jako nové ideologie tváří?

Alexander Tomský: Ze starých ctností se vytváří nová koláž takzvaných hodnot. Ty poletují okolo, a oni musí z něčeho brát.

Martina: Dobře, a teď mi vysvětlete jiné kouzlo. Lidé si u nás zvolili pravicovou vládu, a nejenom u nás, tak čím to je, že tito pravičáci podlehli tolika ultralevicovým ideologiím a jejich hlasatelům? Že tolik západních politiků je jimi uhranuto. Jak se to stalo? Tušíte?

Alexander Tomský: Máte strašně složité otázky. Svět není zcela pochopitelný, to všechno jsou tajemství a záhady, které se nedají úplně jasně vymezit, vysvětlit a definovat. Naši vládu bych nechal stranou, protože to je vláda pěti neslučitelných stran, to je prostě guláš, řekněme proti Babišovi, jak víme, a tudíž nemá žádný…

Martina: Politický program.

Alexander Tomský: Žádný vlastní program, nebo vlastní esenci, je těžko definovatelná. Je to v podstatě vláda levicová – co si budeme povídat.

Martina: Chvíli se tak netvářila.

Alexander Tomský: Chvíli. Takže problém, proč pravice podléhá progresivitě: Myslím, že je to proto, že si nevšimli, co se děje – aspoň tak jsem to viděl v Anglii. Mezi levicí a pravicí v 60., 70. a 80. letech, v letech studené války, probíhal spor o ekonomii, o hospodářství, o nic jiného, jen o hospodářství. Tedy znárodňovat podniky, nebo neznárodňovat podniky? Dát více na zdravotnictví, sociální stát, a tak dále? Nebo více kapitalismu a konkurence, a méně brzd, regulovat hospodářství více, nebo méně? To byly spory mezi socialisty a pravicí, ale civilizačně stáli jakoby na stejné lodi, protože to ještě nebyla progresivistická ideologie, a byl tady ještě zápas s komunismem. Takže levice byla dost zbrzděná právě tím, že přišli Solženicyn a Bukowski, a bylo to hrozné. Jak řekl Orwell: „Naše inteligence si bere kuchyň od Francouzů, a názory z Moskvy.“ Orwell byl geniální, a toto řekl v roce 45. A nejvyšší oxfordské vrstvy měly těch pět strašlivých špiónů.

Ale levice mezi tím už měla svůj postupující program, už pronikala do univerzit, a do různých institucí státu a prosazovala své. A pravičáci? Já jsem je znal velmi dobře, protože jsem byl velmi blízko i kruhům kolem Margaret Thatcherové, a oni říkali, že je to je jejich kulturní boj, ať se o tom baví sami na svém hřišti, to nás nezajímá, to je bezvýznamné. Čili v jistém smyslu si vlastně nevšimli, jak to bude významné.

Martina: Dobře…

Alexander Tomský: Netušili, že si z toho vytvoří světový názor. Byla to plíživá revoluce.

Green Deal je apokalypsa. Greendealoví fanatici si myslí, že člověk je škůdcem Země.

Martina: Oni si toho mohli nevšimnout, řekněme, protože to byla novina. Ale teď už to víme.

Alexander Tomský: Teď už to víme.

Martina: My jsme to mohli pozorovat.

Alexander Tomský: Teď jsou zoufalí, samozřejmě. A když se podíváte na Anglii, tak vidíte, jak se k tomu nejsou schopni postavit ani teď, když už to všichni vědí.

Martina: A my to následujeme.

Alexander Tomský: Vůdce Konzervativní strany, David Cameron, když prohrál brexit a odstoupil, tak prohlásil, že to největší, čeho v politice dosáhl, bylo partnerství homosexuálů. To je strašné. Já nemám nic proti partnerství homosexuálů, ale neříkejte tomu manželství a nedovolte jim vyrábět za peníze děti.

Martina: Ale jak se tedy vlastně díváte na to, že některé ideologie jsou pojímány až tak fatálně, že na nás neustále křičí, že když je neposlechneme, tak zemřeme? Ideologie Green Dealu je jednou z takových.

Alexander Tomský: To není ideologie, to je apokalypsa, a má taky křesťasnko-židovskou tradici. Je to apokalyptický názor.

Martina: Apokalyptický názor, ale…

Alexander Tomský: Kde se vzal? Z hlubin pravěku? Nevím. Prostě apokalypsa. Apokalypsa je, myslím, jedna část evangelií.

Martina: To ano, ale…

Alexander Tomský: V tom bude asi kořen.

Martina: Nesvádějte to na nebohé křesťany.

Alexander Tomský: Křesťani se s tím moc nechlubí, oni to ignorují.

Martina: Já si myslím, že ti, kteří propagují Green Deal možná Knihu knih nikdy nečetli.

Alexander Tomský: Zelený úděl – já tomu říkám úděl, protože „úděl“ je strašné slovo, to je neštěstí. Problém apokalyptického mínění je skutečně podivný. Já na to vysvětlení nemám. Podívejte se, ti fanatici si skutečně myslí, že člověk je škůdce Země.

Green Deal se stal hlavním programem EU proto, že nějaký program potřebovala. Přiznala to Ursula von der Leyenová, když řekla, že v zelené politice jsme našli nový účel EU.

Martina: Ale hlavně si myslí, že to může planetu ovlivnit.

Alexander Tomský: To je jiná věc, a taky nesmysl. Hospodin stvořil svět pro člověka? Bez člověka nemá příroda přece žádný smysl. Jaký má smysl sama o sobě? Ale oni skutečně hlásají, že má smysl sama o sobě.

Martina: A jak si vysvětlujete, že se to stalo hlavním programem Evropské unie?

Alexander Tomský: Protože potřebovala program. Přiznala se k tomu Ursula von der Leyenová, když řekla: „V zelené politice…“ – už nevím přesně, jakými slovy to řekla, páč tam slovo „zelený“ asi neměla – „v politice ochrany klimatu“ a tak dál, „jsme našli nový účel Evropské unie“. Ona to sama řekla: Je to nový účel Evropské unie. Zřejmě integrace Evropy a regulované hospodářství nebyly dostatečné, ale teď můžeme nadchnout mládež tím, že tady máme nový účel.

Samozřejmě, nejhorší na tom je jedna věc, kterou jsme neřekli: Je tam záměr zchudnout. A to považuji za opravdové zlo. Na každé ideologii je nějaká pravda, a je pravda, že naše konzumní společnost je bezuzdná. Američané po Vánocích vyhazují miliony tun plastových hraček, a nevím, čeho všeho – to je pravda – ale to se dá rozumně regulovat. Místo toho u mladých idealistů vznikla nenávist vůči konzumní společnosti. O mladých idealistech napsal krásnou esej Roger Sruton v knížce, která u nás vyšla, Kacířova zpověď, jenže není k mání – prodalo se dva tisíce výtisků.

Martina: Dotisk nebude – jasně. Řekněte mi ale, jak si vysvětlujete…

Alexander Tomský: Já si to nevysvětluji.

V Německu se dějí šílené věci, a může to dopadnout špatně. Němci si nenechají líbit chudnutí a hospodářský krach, protože jsou zvyklí na vysokou životní úroveň.

Martina: Že politici, kteří jsou voleni lidmi, skládají jim účty, mohou naprosto přehlížet následky prosazování těchto zelených údělů do politiky – jako třeba snahu o nulové emise – a zcela bez ohledu na lidi, na jejich životní úroveň – o tom jste teď mluvil – a to dokonce i zcela bez ohledu na to, zda to planetě skutečně pomůže.

Alexander Tomský: Nepomůže, oni neudělají nic. To nejde. Proč? Protože za to může Brusel. Proč jsme se nepostavili proti Bruselu? Tenkrát to byl Babiš, který se nepostavil proti, a mohl se postavit proti, ale proti tomuto hlasovali jenom Rumuni, Maďaři a Poláci. Proč? To je otázka „proč“. Protože naše elita je taková.

Martina: Ale taková je i německá, francouzská.

Alexander Tomský: Dnešní elita je taková.

Martina: Ale taková je i německá, francouzská…

Alexander Tomský: Všichni jsou takoví.

Martina: Německo je na tom teď fakticky nejhůř za posledních 60 let.

Alexander Tomský: Německo začne hospodářsky krachovat. Já tam mám sedm neteří, a mám bratra, který ještě žije, a to, co mi o Německu vyprávějí, to je horor. Německo začne chudnout. Ale v Německu to může dopadnout špatně, protože Němci si to nenechají líbit – jsou zvykli na vysokou životní úroveň.

Sliby západních politiků o omezení migrace byly vždy podvod

Martina: Dobře. A teď se podívejme na evropskou politiku dál, a to jsou proklamované sliby o omezení a regulování migrace, přičemž všichni vidí, že realita je přesně jiná.

Alexander Tomský: Ta byla vždycky jiná, opačná. Od počátku to byl podvod.

Martina: Opačná… Dobře, ale když už to sečteme, tak plus, plus dá v tomto případě mínus.

Alexander Tomský: Ano, proti masové migraci se lidé bouřili vždycky, ale nebylo to dostatečně silné na to, aby to zvrátila. A politici se přetvařovali od samého počátku. Já si pamatuji jak v 60., 70. letech v Británii říkali, že s tím něco dělají, ale dělali přesný opak. Je to nepochopitelné, ale lidé se proti tomu nedokázali zmobilizovat. Ono by to totiž také znamenalo zrušit Evropský soud pro lidská práva, a Soud Evropské unie. Oni se opouzdří mezinárodními smlouvami, lidskými právy a tak dále, a dělají, jakože proti tomu něco dělají. Kdežto ten Frontex, který tomu má bránit, nesmí ty lidi vrátit zpátky ani o pár metrů, na mělčinu.

Martina: A jak rozumíte tomu, že oni tedy…

Alexander Tomský: A proč to dělají? To víme.

Martina: Povídejte.

Alexander Tomský: Po válce vznikl strašný nedostatek pracovních sil. Všichni imigranti z padesátých let, kdy ještě nebyla masová imigrace, dostali na určitou dobu povolení pracovat v Británii, Belgii, Německu – Turci v Německu, Kurdové – všichni měli povolení na pět let, co bylo prodlouženo na 10 let, a všichni zůstali.

Martina: Ale to bylo tehdy?

Alexander Tomský: Tehdy.

Martina: Ale teď jsou stále nové vlny.

Alexander Tomský: Vy jste řekla, jak krásně se dá manipulovat s lidskými právy. Takže do tohoto pak přišla lidská práva, jako sloučení s rodinou. Já to všechno pamatuji, vždyť jsem to zažil, píšu o tom už 50 let.

Martina: To ano, ale tady jdou originální lidé, kteří nemají rodinu nikde a podobně.

Alexander Tomský: Vždycky se najdou bratranci, nebojte se.

Martina: Dobře, ale ještě jiná věc. Evropská unie se rozhodla – nebo tak činí, možná, že se tak nerozhodla – že bude přijímat veškeré migranty, nelegální, legální.

Alexander Tomský: To už došlo daleko. Tenkrát to ještě tak nebylo.

Martina: Tudíž za ně přejímá zodpovědnost. Ale přitom zaváděním praktik Green Dealu, energetickými omezeními, a emisními povolenkami, ekonomicky Evropu sráží na kolena, takže se Evropa o migranty nebude moci postarat. Rozumíte tomu?

Alexander Tomský: Jo. Otázka je, jestli k tomu dojde? To je proces, který postupuje. Lidé už se ohledně zákazu spalovacích motorů začínají bouřit – například. Už to začíná. Protože to je konec. Na venkově lidé budou mít sice autobus, ale nebude jezdit desetkrát denně, ale jenom jednou do práce a jednou z práce. Už to začíná být obrovský problém. A to jsou teprve auta. A co teprve bagry, těžká technika, a tak dále. Jak si to představují? Oni už také začínají vydávat nařízení na stavebnictví, takže dům už bude stát třikrát tolik. To jsou takoví šílenci, že to nemůže… Oni to neprosadí.

Martina: Začínají trochu couvat.

Alexander Tomský: Nepatrně, ale představte si, že teď euroskeptici vyhrají v červnu volby do Evropského parlamentu. V Komisi už jsou teď podělaní strachy.

Martina: Myslíte, že by to něco změnilo?

Alexander Tomský: Určitě, europarlament sice nemá žádnou pravomoc, ale ten křik v europarlamentu, tak ten bude slyšet.

Starý liberál věřil, že má správný názor, ale že ho má prosazovat diskusí, a nechat společnost k němu vyvinout. Dnešní liberál nám chce svůj jediný a správný názor vnutit.

Martina: Jak myslíte, že Evropu změní nezvládnutá migrace?

Alexander Tomský: Nemám ponětí, v každé zemi je trošku jiná. Například Británie nemá příliš mnoho muslimů, kdežto Belgie, Švédsko a Francie jsou úplně beznadějně ztraceny. Takže to je jeden velký rozdíl. Většina je indických přistěhovalců, což nejsou muslimové, mají tam také Pákistánce a Bangladéšany, ale není to tak velký počet. Ale ustupuje se před nimi všude.

Martina: Nejsou to muslimové, ale jsou to migranti.

Alexander Tomský: Migranti by tak strašně nevadili, kdyby pochopili a přijali evropskou kulturu. Ale nikdo je k tomu nenutí.

Martina: To jsem právě měla na mysli. Asi nám na náboženství nebude tolik záležet, ale na tom, jestli jsou ochotni splynout se zemí, do které přišli.

Alexander Tomský: Ale podívejte se, kulturu a civilizaci ztrácejí Angličané. Do roku 1971, a v Americe trochu déle, se ještě na humanitních oborech učil obor: Západní civilizace. To je přesně to, co píše Shapiro, že stojíme na dvou pilířích Athén a Jeruzaléma, na Aristotelovi, na řeckém binárním rozumu, a na náboženském existencionalismu, tady jak žít, a proč takhle máme žít, a co to znamená morálka, a tak dál. Já jsem se to ještě učil, a znám to skoro nazpaměť. Profesor nám říkal: „Evropa vytvořila pět dualismů, které ruská civilizace, která se někdy omylem považuje za Západ, za Evropu, nezná, a to: Dualismus víry a rozumu. Odluka církve a státu. Rozdíl mezi individuálním občanem a společností. Rozdíl mezi státem a soukromým hospodářstvím, a tak dále“. Ale ty se už od roku 1971 v Anglii neučí. To znamená, co se Ind, Turek, nebo Kypřan může dozvědět o Anglii? My už neučíme vlastní civilizaci, přestali jsme učit západní civilizaci.

Martina: Myslíte, že za nějakých dvacet, třicet let, ještě budou v Evropě rozhodovat o jejím dalším směřování původní Evropané?

Alexander Tomský: Samozřejmě, že nebudou, to je zcela evidentní. Ale nevíme, kdo bude rozhodovat. Existuje 175 národností, a ty jsou mrňavé. Jediný agresivní a stmelený je islám, a ten je v Anglii naštěstí slabý. Ale ve Francii?

Martina: Velkým strašákem, který také protlačuje Evropská unie do všech států, které ji tvoří, je elektronizace a digitalizace všeho a všech, po všech stránkách. Myslíte, že to je vlastně nový výkonný nástroj nejnovější totality – digitální gulag?

Alexander Tomský: Určitě, zcela jistě, to je zcela evidentní. To je Orwell, to už je Velký bratr. Názory už chtějí kontrolovat dnes. Je to strašně zvláštní. Já ještě zažil staré liberály, a starý liberál věřil, že má správný názor, ale že má tento názor prosazovat diskusí, debatou, nechat společnost, aby se vyvíjela k tomu jednomu správnému názoru sama. Ale tento názor ztratila, a dnes to chce vnutit. Dnešní liberál chce svůj názor – ten jediný správný – vnutit. Dříve, před padesáti lety, to tak nebylo. Já jsem svědek celého tohoto vývoje.

Martina: Jak teď vnímáte elektronické peníze, elektronické doklady, elektronické úřady?

Alexander Tomský: Já platím jenom hotově.

Martina: To jsme dva.

Alexander Tomský: Jenom hotově. Celá moje rodina.

Martina: Ale to nebudete moct. Bude absolutní kontrola.

Alexander Tomský: Já vím, chtějí nám to vzít.

Martina: Myslíte, že to je nástroj absolutní kontroly?

Alexander Tomský: Těchto nástrojů mají hodně. Ale digitalizace a elektronická kultura – to bude ovládat ideologie. Rozumíte? Každá společnost má svou ideologii – s tím jsme začali. Chesterton v tom měl obrovské potíže, protože byl antiimperialista, ale byla tam svoboda. A dnes správný názor dostane nástroje. A tyto nástroje už začaly internetem, protože bojovná mládež, agitátoři – nová mládež Gottwaldova, jak jsme říkali – má najednou obrovský nástroj.

Je tady ještě úžasná kniha, která je pořád na trhu, která se jmenuje Šílenství davů. To jsou na internetu mrňavé davy, které jsou aktivní. Chesterton to ve své době krásně popsal, když říkal, že proti pasivní konzervativní společnosti stojí agilní intelekt. A ten nyní dostane digitální nástroj. To je konec. Tragédie. Ale je to postupný proces, a musí se odbourat. Lidé se budou bouřit. Už teď se bouří kvůli jiným věcem, kvůli životní úrovni, kvůli autům, kvůli energetice.

Že mládí je nositelem pokroku, je nesmysl. Mládí nikdy nebylo vzdělané. Mládí je mládí, a ještě nic neví. Škola je má učit myslet, ale místo toho je indoktrinují.

Martina: Vrátila jsme se z Ameriky a musím říct, že co se týká bezhotovostních peněz, tak tam jsou naklepáni tak, že už žádný zákon nepotřebují. Tam už to dělají dobrovolně, s nadšením a s lehkou pýchou.

Alexander Tomský: Mladí lidé platí kartou v autobuse, ve vlaku, platí v hospodě, všude platí jedině kartou – je to výhodné.

Martina: Mládí vpřed. Vždycky se říkalo, že mládež je nositelem pokroku.

Alexander Tomský: To já jsem si nikdy nemyslel.

Martina: A co si myslíte o současných mladých lidech?

Alexander Tomský: Mládež nikdy nebyla vzdělaná. Mládež je mládež – nic ještě neví. Jak může být mládež nějakým pokrokem? To byl odjakživa nesmysl.

Martina: Čeho je tedy pro vás nositelem?

Alexander Tomský: Mládí je mládí. Hloupé mládí. Telata. Co chcete od mládí, prosím vás? Máte je učit myslet, ale školy je indoktrinují. Co s tím naděláme?

Martina: Co s tím naděláme?

Alexander Tomský: Já mám konzervativní děti, páč jsem je konzervativně vychoval.

Martina: V Kanadě máte dceru marxistku.

Alexander Tomský: Ne marxistku, kariéristku.

Martina: Vy jste o ní hovořil jako o marxistce. Jinak bych si to pochopitelně nedovolila.

Alexander Tomský: Ne, já jsem neřekl marxistka. Je tam marxistické prostředí, nebo neomarxistické, progresivní, a ona jde s proudem. Ona se se mnou o politice vůbec nebaví. A podléhá samozřejmě mnoha věcem.

Martina: Alexandře, vy jste žil v Británii, a když jste mohl, tak jste se vrátil domů. Lidé z Asie, z Afriky vědí, kam utéct. Z Asie a Afriky prchají do Evropy, a z Jižní Ameriky prchají do Spojených států. Řekněte mi, kam má v současné době utéct západní člověk, když chce žít v klidu, normálně, bez všudypřítomné ideologie a kontrolně sledovacího kapitalismu?

Alexander Tomský: Nevím, jestli na světě existuje nějaká oáza klidu a pohody. To opravdu nevím. Možná někde ještě existuje. Opravdu nevím, kde by mohla být. Myslím, že největší bezpečí máme doma. Tady.

Martina: Zatím.

Alexander Tomský: Zatím myslím, že jsme na tom nejlíp. Neumím si představit, kde na tom jsou líp.

Politici vždycky slibovali, že „bude líp“. Ale teď říkají, že „bude hůř“. To nejde. Až půjde do tuhého, tak my, Slováci, Maďaři, Rumuni, Poláci se nějak ubráníme.

Martina: Myslím si, že zatím Atlantidu ještě hledat nemusíme. Ale přesto se mnoho lidí bojí, že přijde buď nová totalita, nebo válka. Vidíme, že se poměrně ochotně bubnuje, zejména třeba v naší zemi. Řekněte mi, co s tím dělat? A máte stejné obavy? Protože zatím jste řekl, od nás není kam utíkat, máme se dobře. Máte strach?

Alexander Tomský: Já strachem vůbec netrpím. Asi proto jsem také jako mladík odešel do Anglie, kam mě v podstatě vyhnala matka. Ale nevím – obavy…

Martina: „Obava“, to je lepší slovo. Máte obavu o tuto zemi? Máte obavu o střed Evropy? Máte obavu o naše sousedy?

Alexander Tomský: Já mám pocit, že my to ještě tady nějak uhrajeme. Jsem v tom trošku optimista. Myslím, že my, Slováci, Maďaři, Rumuni, Poláci, až začne jít do tuhého, že se nějak ubráníme.

Martina: Že se ubráníme nelegální migraci? Green Dealu? Zákazu pohybu? Že se ubráníme digitalizaci všeho? To si opravdu myslíte, že jsme tak odolní?

Alexander Tomský: Všemu se neubráníme. Ale přesto si myslím, že se můžeme ubránit dost. Ale vždycky to je za pět minut dvanáct. Lidé se vždycky bouří za pět minut dvanáct. Nemůžete čekat, že nějaký silný odpor začne už teď. Evropská unie se podle mého soudu začne velmi brzy hroutit.

Martina: A pokud se začne hroutit, nebude to po jejím zhroucení ještě horší?

Alexander Tomský: To nevím. Víte, já strašně nerad předpovídám. Měl jsem jednoho irského profesora, který říkal „Já rád předpovídám, ale až po událostech“.

Martina: K čemu pak vy, politologové, jste, když nepředpovídáte?

Alexander Tomský: My máme popsat minulost. Člověk je taková divná potvora – jak kdysi řekl Chesterton. My se díváme do minulosti, a chceme pochopit, jak jsme se ocitli tam, kde jsme. A do budoucnosti kráčíme pozadu. Máte to v názvu – Kupředu do minulosti. My prostě jdeme zádí k budoucnosti, ale snažíme se pochopit něco z toho, co se stalo, abychom věděli, jak jsme se na to dnešní místo dostali. Je to neologismus, jako když tady nazvali Ústav soudobých dějin. Soudobé dějiny?

Martina: Protimluv.

Alexander Tomský: My nevíme, kam to spěje, ale víme, co se děje. Teď jsme popsali mnoho rysů společenských změn, a tyto změny samozřejmě povedou k reakci. A tato reakce může být velmi tvrdá, násilná, zuřivá. Nevíme. Ale nemyslím si, že v Evropské unii už přešli přes Rubikon. Až teď uvidíme veliké problémy. Myslím, že Evropský parlament by se mohl vzbouřit. A když ne teď, tak v příštích volbách. Jak naordinovat lidem chudobu? No beztrestně nejde. Politici vždycky slibovali: „Ano, bude líp“. Ale teď říkají: „Bude hůř“. To myslím, že nejde.

Martina: Alexandře Tomský, já vám moc děkuji za připomenutí, že do budoucnosti se dá i couvat.

Alexander Tomský: Jinak to nejde. My nevíme, jaká bude, ale obavy bych neměl. Nějak to dopadne.

Martina: Vlastimile, já jsem hned na začátku zmínila akci, která nedávno rozčeřila hladiny médií v celé Evropě. V polovině dubna se konala v Bruselu konference o národním konzervatismu, NETCOM. Jenže na začátku se zdálo, že se vůbec konat nebude, protože bruselské úřady a jednotlivé městské čtvrti se snažily ji všemožně zakázat kvůli možnému porušování veřejného pořádku. Poté, co se třikrát stěhovala, tak ji nakonec, tuším dvě hodiny po zahájení, přerušili a chtěli ji – nechci říct rozprášit – ale poslat její účastníky domů. Prosím tě, ty jsi tam byl. Můžeš mi říct, co se tam přesně dělo, jak to vypadalo, a jak vypadala tato demokratická anabáze?

Vlastimil Veselý: Co se dělo na konferenci, si asi představí každý, kdo někdy na konferenci byl. Prostě se přednáší, debatuje, a ty peripetie, které byly spojeny s tím, než vůbec začala, tak to já jsem nevěřícně sledoval na svém mobilu. Než jsem odjel vůbec do Bruselu, tak už jsem měl avizovanou jednu změnu. Že místo konání bude jiné, než bylo původně prezentováno. Než jsem doletěl do Bruselu a došel si na pokoj, tak jsem měl v mailu zprávu o další změně. Čili už třetí místo konání, a pak bylo kouzelné slyšet od organizátorů fakt, že ještě v 17 hodin předchozího dne nevěděli, kde se ta konference bude konat. Což každý, kdo někdy pořádal akci třeba pro 300 lidí, si asi dokáže představit, jak báječné rozpoložení měli pořadatelé poslední hodiny a celou noc.

Konferenci o konzervativismu v Bruselu před terorem levičáků a jimi ovládaných úřadů zachránil vedle soudů i statečný Tunisan, který ustál vyhrožování sobě i své rodině

Martina: Mě na tom velmi zaujalo, že do celé věci se nakonec musely vložit belgické soudy, které pokračování akce narychlo povolily v mimořádném rozsudku. To mi přijde opravdu už k zastavení vhodné: Podle belgického soudu šlo ze strany bruselských úřadů o porušování belgické ústavy a práva na svobodu projevu a svobodu shromažďování. Ano, Vlastimil Veselý se hlásí.

Vlastimil Veselý: No, já jsem jenom do toho vstoupit z toho důvodu, že tam je taková krásná ironie, kdy nejdříve úřady daly zprávu organizátorům, že s případnými demonstracemi na chodníku před prostorem si poradí, že na to jsou připraveni. A přesto starosta městské části vydal příkaz k rozpuštění konference, protože by právě mohlo dojít k tomu narušení veřejného pořádku, a to možná někteří by nemuseli pochopit. Ne ze strany diváků nebo účastníků té naší akce, ale ze strany právě těch bojůvek, které se chystaly konferenci narušit. A kvůli tomu, že se ji chystaly narušit, a kvůli tomu, že si pan starosta myslel, že to třeba policie nemusí zvládnout, tak se pokusil tuto akci rozpustit. Úžasné.

Martina: Mně to připomíná jeden případ, který jsem zažila: Ve škole čtyři žáci terorizovali spolužáka. A psycholožka a ředitel školy to vyřešili tak, že toho terorizovaného žáka každou přestávku nechal sedět před svou ředitelnou, aby mu náhodou někdo neublížil.

Vlastimil Veselý: Krásné.

Martina: Myslím, že to je velmi podobný případ. Tady se, jak už jsi zmínil, ty přesuny konference byly značné, konference byla dopředu nasmlouvaná, měla být v jednom hotelu. Na nátlak socialistického starosty Bruselu ale pak ten provozovatel toho hotelu to nakonec odmítl, protože se bál. Nakonec to mělo být jinde, ten se potom taky bál. Řekni mi: Kdo vlastně nakonec byl ten borec nakonec, který vás pod svou střechou nechal?

Vlastimil Veselý: To si myslím, že je zase krásná ironie. Já jsem někde napsal, že kdyby se to událo v České republice, tak tento člověk by třeba pro nás, pro naši společnost, byl tím vzorem, který by se dal nominovat na cenu „Za svobodu projevu“. A v Bruselu k našemu údivu to byl Tunisan. To byl Tunisan, který, přestože mu vyhrožovali, že mu odpojí elektřinu, že přijde o nějaké zakázky – našli si telefon dokonce na jeho manželku, které volali – tak i přesto to ustál. Nevyhodil nás. Ještě dokonce zařídil, že nám propašovali jídlo zadním vchodem, protože jsme tam byli do půl třetí úplně hladem, tři sta lidí, protože i ta cateringová společnost se bála nebo měla možná i potíže to jídlo tam nějak dostat hlavním vchodem k nám. Takže toto on vzal na sebe, postaral se o to, zajistil nám tam i večeři, a dostalo se mu i potlesku ve stoje. Opravdu, oprávněného potlesku od všech účastníků.

Martina: Já bych jenom ještě ráda pro posluchače, kteří třeba tuto kauzu, která se odehrávala v samé kolébce Evropské unie, v Bruselu, tak třeba ji nesledovali, tak jen bych ráda zdůraznila, že účastníky této Konference o národním konzervatismu byli třeba Nigel Farage, jeden ze strůjců brexitu, francouzský prezidentský kandidát Érich Zemmour, bývalá britská ministryně vnitra Suella Bravermanová, maďarský premiér Viktor Orbán. Tím chci jenom říct, že to nebyla nějaká partička, která si tak nějak chtěla říct své postřehy. Myslíš si, že právě i tato jména, místo aby dveře otevřela, tak je přibouchla takto razantně a natřikrát?

Vlastimil Veselý: To si netroufám hodnotit. Myslím si, že ten starosta ani si nenastudoval pořádně, kdo na té konferenci bude. Éric Zemmour měl mluvit první den odpoledne. Nedostal se vlastně dovnitř – to už byla doba, že policie zatarasila vchod, a nikoho nepouštěla dovnitř, pokud tedy, tak pouštěla ven, kdo šel ven, už se zpět nedostal – takže na Érica Zemmoura přišel čas a na přednášku přišel až druhý den, kdy konference mohla normálně probíhat po tom slavném verdiktu bruselského soudu, který v noci rozhodl o tom, že příkaz starosty byl protiprávní a že konference má právo na pokračování. Já si myslím, že hrála roli ještě jedna věc, kromě toho verdiktu soudního, a to jest ten přístup policistů, kteří byli vpuštěni dovnitř, aby se podívali, že tam nic nekalého neprobíhá, že to je normální konference, jako každá jiná.

Martina: A promiň. To bylo po tom, co už dvě hodiny trvala, a policie přišla ji přerušit?

Vlastimil Veselý: Ano, přišla kolem desáté, jedenácté hodiny a byli vpuštěni dovnitř, tak se na ně samozřejmě sesypala horda novinářů s x mikrofony. Kamery na ně mířily. Fotoaparáty na ně mířily. A myslím si osobně, že i to mohlo hrát roli, že se lekli této mediální pozornosti a nešli na pódium nám oznámit, že se to rozpouští, ale spokojili se s tím, že před vchodem bude kordon, že už další lidi nebudou vpouštět, ale že ta konference bude pokračovat s tím, že si mysleli, že ji odvolali ne my účastníci, ale organizátoři. A pak to tedy řešil soud zasedající v pozdní noční hodinu.

Martina: Já jsem tedy našla ještě informaci, že jste dostali patnáct minut na opuštění místa konání. Mně to opravdu přijde až bizarní. Ale poté došlo k patové situaci, protože organizátoři konference údajně odmítli podepsat výpověď s odůvodněním, že se zkrátka odvolají.

Vlastimil Veselý: Ano. Tam ještě byl německý kardinál, když jsi jmenovala takové slavnější účastníky, tak ten dokonce někde sdělil pro médium, že mu to připomíná dobu nacismu, to chování bruselských starostů. To nebyl jeden, to byli dva – dva starostové městské části, a ještě starosta Bruselu jako celku. Tak ten přístup k tomu, že na jejich městském území probíhá odborná akce za účasti ministrů, premiérů, bývalých premiérů, ani to je prostě neodradí od toho, aby jeden legitimní proud v té společnosti chtěli umlčet.

Martina: V každém případě si myslím, že to bylo nabité dojmy a že vlastně došlo k jakémusi kouzlu nechtěného, protože zatímco nějaká Konference o národním konzervatismu, ten titul sám o sobě je svým způsobem nezajímavý, tak najednou se z toho stala takováto, já nevím, jak to správně nazvat, ale událost. Je to mediální…

Vlastimil Veselý: Myslím, že by pořadatelé nedokázali získat si takovou mediální pozornost, jaké se jim dostalo po těchto událostech.

Evropská komise si prosadila outsourcing cenzury na sociálních sítích a může vymazat cokoli, co se jí znelíbí díky gumovému předpisu

Martina: Pojďme se tedy povídat, jak si svoboda slova, shromažďování, vyjadřování vede v tomto roce. Proč říkám v tomto roce? Je to proto, že už v loni se v řadě médií objevovaly zmínky, že tento rok, rok 2024, bude pro svobodu slova důležitý. Ty sleduješ, samozřejmě z pozice ředitele Společnosti na obranu svobody projevu veškeré věci, novinky, které se v tomto tématu dějí, odehrávají, chystají. Tak řekni mi tedy: Proč letošní rok je důležitější pro svobodu slova, než možná byl ten minulý?

Vlastimil Veselý: Prvně se nabízí odpověď. Protože budou euro volby. Za chvilku. A tyto euro volby ještě stále bohužel mnoho lidí takto nevnímá. Mají na nás mnohem větší dopad než třeba volby parlamentní. Protože je tam spousta legislativy, která dnes hýbe Evropou a našimi životy. Namátkou řeknu: Migrační pakt, Green Deal, ale i různé regulace svobody slova, o kterých bude řeč, tak ty všechny vznikají na evropské, unijní úrovni. Přičemž v podstatě nikdo z našich stran to neměl v programu, nikdo z nás pro to nehlasoval, přesto ty všechny věci – migrační pakt – a tak dále na nás padají. A euro volby mohou ten trend obrátit. Ty mohou něco změnit. Tak to je možná jedna odpověď.

A druhá odpověď je ještě k tomu: Ty asi myslíš k té legislativě Digital Services Act, která byla schválena v loni od 17. února, a je platná už ve všech zemích EU v plném rozsahu. Ona byla platná v nějakých svých částech pro velké platformy a pro EU jako celek už dřív, ale od února to je platné pro všechny. Nicméně je to velmi komplikované, protože náš úřad – Český telekomunikační úřad, který byl určen, že je to ten regulátor, která má implementovat tuto legislativu, nebo má hlídat implementaci legislativy v České republice – on za tím mnoho nezmůže. Teď to budu asi trošku hájit, protože čeká na český zákon – Zákon o digitální ekonomice – takový název má nést. Momentálně je v mezirezortním řízení. A pravděpodobně se má schvalovat až na podzim. To znamená, že do tohoto podzimu oni nemají žádné nástroje v ruce, pravomoci, jak vymáhat DSA.

Což na jednu stranu znamená, že nemohou pomoci českým uživatelům, kterým třeba někdo smaže na Facebooku příspěvek, zablokuje je někde na YouTube. Tak my jsme se na to speciálně ptali – DSA platí. My jsme známí jako kritici toho zákona, a ti, co nás vždy uklidňovali, že to tak hrozné nebude a že naopak DSA přinese mnohá pozitiva a sociální jistoty, že se uživatelé budou moci účinně bránit, tak vlastně se nemohou účinně bránit, protože nemají si komu stěžovat. Když pošlou na ČTÚ oficiální stížnost, tak ČTÚ – a já je teď hájím, že nemohou opravdu udělat více – ji vezmou a pošlou národnímu regulátorovi do Irska, kde má Facebook sídlo, a ten udělá něco, neudělá… Nikdo neví, protože možná ani v Irsku nemají tu legislativu, stejně jako u nás, schválenou. To není chyba České republiky. Já se třeba ptal, jestli jsme třeba jediní nebo jedni z mála. Není tomu tak. Dvě třetiny – zhruba – členských zemí nemá DSA ještě národně implementováno.

Martina: Dobře, Vlastimile, ale trochu jsem se ztratila v jedné věci: Ty jsi tady hovořil vlastně, že „nemůžeme tady u nás DSA ještě prosazovat,“ a jedním dechem jsi řekl, že „my jsme kritici DSA“. Takže vysvětli posluchačům: Máme se těšit na to, až budeme moct tento akt o digitálních službách DSA u nás uplatňovat, prosazovat? Anebo jaká jsou jeho úskalí?

Vlastimil Veselý: To, jestli přinese nějaké výhody, uvidíme. To je ten argument, že se budou moci lidé jaksi účinněji bránit přes nějaká mimosoudní řešení sporů. To je ten institut DSA, který zavádí ještě vedle to, že si můžeš stěžovat na soudu. No, a na té druhé straně tady jsou nové věci, které tady dříve nebyly. Evropská unie, speciálně Evropská komise si bere pravomoci, které měla dříve Česká republika. Oni teď mají právo regulovat velké platformy, kam tady patří Facebook, TikTok, YouTube, a všechny tady ty velké giganty, víceméně americké. A hlavně tam je evidentní snaha zasahovat do obsahu, který nemusí být ani nelegální. Tam se neustále žongluje s pojmem „problematický obsah“. Dříve se říkalo „škodlivý obsah“ a dnes se říká „problematický,“ což může dbát to, že je něco buďto nelegálního v nějaké zemi, ale třeba v Česku ne. Nebo to je legálně naprosto všude, ale odporuje to podmínkám Facebooku, který si tam něco dá, dá speciálně třeba, že nemůžeš říkat pojem „duhový kozorožec“ – například z nějakého důvodu, když třeba komise… Nebo nebudeme říkat „duhový kozorožec,“ to je zase takový spíš vtipný obrat, ale buďme konkrétní: Tady se používá pojem „systémové riziko“. Takže už to nejsou jenom dezinformace, ale velice vágní, nikde nedefinovaný pojem „systémové riziko“. Nebo tam je „negativní dopad na občanský diskurs,“ to se používá v tom zákoně. Pak je tam třeba ještě „negativní dopad na tělesnou a duševní pohodu“. Takže Evropská komise v případě třeba, že se jedná o nějaké citlivé téma, což už by zase mohla být migrace, nějaká klimatická opatření, něco o genderové ideologii – dnes máme témata manželství pro všechny, transsexualita – takže ona může nějaké to téma nebo konkrétní výrok oznámit, označit za systémové riziko, a může té platformě nařídit – oni mají tu moc – může jí nařídit, ať takovéto výroky maže a takovéto výroky uživatele blokuje.

Martina: Ach tak. To znamená, že za Evropskou komisi by takzvaně špinavou práci odvedly technologické společnosti?

Vlastimil Veselý: Je to v podstatě outsourcing cenzury.

Jakmile má nějaké evropské opatření ve svém názvu slovo „svoboda“, tak bychom měli zpozornět, protože nám tu svobodu chtějí ubrat

Martina: Aha. Už jsme to vlastně tady v trochu jiné podobě zažili, když se mazaly weby a vláda mohla říct „my jsme to nepřikázali“. Takhle by to mohlo vypadat do budoucna po aplikaci DSA?

Vlastimil Veselý: Ano. To je přesně ten model, který unie razí, a není to jenom DSA. Teď je ještě další unijní legislativa European Media Freedom Act. O té se ještě možná neví tolik, protože to ještě, myslím, že neprošlo tím formálním schválením na Evropské radě. Ale Evropský parlament to již schválil, a to další už se považuje víceméně za formalitu.

Martina: Myslíš teď už známou, EMFu? To znamená Evropský akt o svobodě sdělovacích prostředků?

Vlastimil Veselý: Ano. Má to krásný název: O svobodě médií. A jak se to jmenuje vždy o svobodě něčeho, tak si myslím, že bychom všichni měli velmi zpozornět, protože ta svoboda se nám asi bude chtít sebrat. A tady zase – já nebudu nějak dlouze referovat, protože by to bylo fakt předčasné, nejsou známy ještě veškeré detaily, jak se to bude chovat. Ale zase je tam plno vágních formulací, a zase je to určitý outsourcing nějaké regulace médií, kdy unie si vzala od členských zemí pravomoc, takže vlastně ona chce regulovat mediální trh. A teď upozorňuji: Nemyslím veřejnoprávních vzdělávacích prostředků, ale soukromých medií také. A budou zase ve hře samozřejmě neziskovky – stejně jako u DSA – se počítá s tím, že různé neziskové organizace budou plnit roli takzvaných trusted fraggers. To se česky nazývá „důvěryhodní oznamovatelé“. Budou varovat před nějakým tím problematickým obsahem, aby ta platforma mohla zakročit, tak tady podobně v tom European Media Freedom Act, neboli tedy česky, jak jsi to hezky přeložila „O svobodě médií“, tam se zase počítá s tím, že nějaké neziskové organizace budou plnit roli ranking arbiters, které budou rozdělovat média na ta hodná, důvěryhodná, která jsou transparentní, plní nějaké kodexy, a na ta nehodná, netransparentní, kterým se bude bránit v tom, aby měla dosah na platformách. To je propojení celého komplexu: Platforma, medium a neziskovky, jako nějací arbitři kvality.

Martina: Promiň, že jsem tě chtěla přerušit, ale chtěla jsem si ujasnit, jestli to je ten okamžik, o kterém se mluví při debatě o tomto zákonu, že média budou oficiálně, jaksi, nálepkována.

Vlastimil Veselý: Ano. Jedná se o hodnocení médií v rámci nějakého rankingu, nějakého rozdělování, kdo si zaslouží, aby ty platformy ho posunuly na větší traffic, na větší dosah. Tam už se to neříká takto přímo, ale někteří v tom vidí i snahu ta nehodná média, ta nedostatečně transparentní pro komisi, jim třeba zakázat inzerci. Může fungovat nějaký blacklist, kdy se oni prakticky nedostanou k inzertním příjmům.

Martina: Myslím si, že tato praktika už běžně funguje, ale teď by měla být legalizována. Ostatně, místopředsedkyně Evropské komise, Věra Jourová, vyslala signál novinářům, že jejich práce je důležitá pro demokracii, a demokracie mají povinnost je chránit. Je to také signál těm, kteří chtějí oslabit demokracii. Nedovolíme jim to dělat. Sláva.

Vlastimil Veselý: Tady si myslím, že ještě je dobré zmínit to, co se zase běžně v médiích čtenáři nedozví: Jak hlasovali čeští europoslanci. Zákon, který je kontroverzní v tom smyslu, že tam jsou pasti pro svobodu slova. Je to, si myslím, radikální změna. Je to radikální krok, kdy se Česká republika vzdává pravomoci regulovat svůj vlastní mediální trh a předává tuto možnost Evropské komisi. Tak takovýto radikální krok z těch našich dvaceti jedna poslanců většina posvětila, hlasovali pro, a pouze čtyři poslanci zvedli ruku proti. Jsou to: David s Blažkem za SPD, Jan Zahradil za ODS – již tedy v době, kdy nemá stranické funkce, a asi mu nehrozí za to nějaký postih, už asi nemá co ztratit, a Kateřina Konečná za KSČM. Nikdo jiný neměl odvahu tomuto zákonu odporovat.

Zasahovat do řízení médií nově nebudou moci podle evropské legislativy ani jejich vlastníci

Martina: Dobré vědět. Co říkáš na to, že tento Evropský akt o svobodě sdělovacích prostředků zakazuje, a teď cituji: „…jakoukoliv formu vměšování do redakčních rozhodnutí. Státní orgány nebudou smět vyvíjet na novináře a redaktory jakýkoli nátlak, aby jim sdělili své zdroje, zadržovat je, sankcionovat, prohledávat jim kanceláře, nebo jim například do elektronických zařízení instalovat odposlouchávací či sledovací software“. Já jsem si tedy doposud myslela, že tyto praktiky zakazují ústavy a zákony jednotlivých evropských zemí, a teď mám pocit, že pokud to najednou ustaví, tak se dostáváme někde ještě možná hluboko před Watergate? Převážejí nám tímto zákonem korálky z Bruselu a chtějí je směnit za zlato? Rozumíš mi? Tohle jsou věci, které bych očekávala, že zkrátka běžně v našich demokratických systémech fungují a mají oporu ve stávajících zákonech.

Vlastimil Veselý: Ta unijní legislativa, která má v sobě ty cenzurní pasti, se musí těm médiím nějak prodat. A proto vždycky je tam něco, co je smysluplné, přínosné, co se tváří, že to zlepší situaci. Takže když si někdo přečte tady ty odrážky, které jsi jmenovala, tak řekne: „Tak to je strašně fajn, že to… Já nechci, aby se tyto věci děly. To je dobře, že je nějaká legislativa, která tomu brání.“ Otázka tady je, zda to už před tím takto nebylo? Že by se ty věci neměly dít už díky naší legislativě. Ale mě tam spíš zaráží něco jiného.

Ta EMF, European Media Freedom Act, tam je snaha o to, aby se zabránilo majitelům médií zasahovat do nějaké redakční práce. To samozřejmě by se asi dít nemělo, ale kde bude ta hranice? Bude majitel, který to médium vybudoval od píky, dal do toho nějaké své investice, bude mít právo třeba měnit šéfredaktora nebo mu ten zákon toto zakáže? To je možná zase věc, kterou by naši novináři – to je jejich chlebíček, to je jejich pole, kde se pohybují – by měli analyzovat a ptát se na to europoslanců, ptát se na to paní Jourové, jak si představují, že budou média, privátní média, fungovat, pokud ten majitel nebude vůbec smět jakkoliv změnit třeba strategii toho média – vyměnit vedení.

Martina: Samozřejmě, že toto jsou věci, které se musí titrovat velmi pozorně. A nad tím vším by měla být zkrátka úplná svoboda. Já si z toho možná trochu dělám legraci, protože dnes a denně narážím v praxi na tato omezení, která navíc teď ještě budou, pokud to všechno projde, uzákoněna. A to, co ty jsi teď říkal, tak nad tím by možná novináři měli zvednou nadočnicové oblouky, protože: „…aby se zabránilo zneužívání veřejnoprávních médií k politickým účelům, měli by být jejich vedoucí pracovníci a členové správní rady jmenováni transparentním a nediskriminačním způsobem“ – jenom teď odbočím, takže nebudou určitě kvóty – „na dostatečně dlouhé funkční období s výjimkou případů, kdy přestanou splňovat profesní kritéria“ – co to je, že? – „a nebude možné je odvolat dřív, než jim vyprší smlouva“. Prakticky nám tady vzniká skupina neodvolatelných vedoucích pracovníků veřejnoprávních médií.

Vlastimil Veselý: Já myslím, že tímto se vracíme do doby socialismu a těch státních médií, kdy vlastně si stát, tedy ne stát, už to bude Evropská komise a její orgány, kde si oni budou ten trh, trh v uvozovkách, tvarovat podle svých potřeb a své ideologie, která vždy straní tomu jednomu proudu proti tomu druhému.

Když zablokují nějaké malé rádio nebo web, tak má arbitr tři měsíce na přezkoumání, a pak už bude zbývat jen soud rozhodující také v horizontu několika měsíců

Martina: Velkým online platformám jako je Facebook, X-ko nebo Instagram má být zabráněno ve svévolném omezování nebo mazání obsahu nezávislých médií. Můžeme si tady aspoň třeba oddechnout, anebo i toto má nějaké ale a už jsme o něm asi tak trochu mluvili?

Vlastimil Veselý: To je zase o tom, že ten celý ekosystém – na jedné straně platformy, na druhé straně média, na třetí straně nějaké neziskové organizace – ti všichni by se měli podle Evropské komise pohybovat v nějaký koridorech. Velmi úzkých koridorech nalajnovaných komisí a navzájem posilovat narativy, které komise chce. Takže média hodná, ta budou označena jako ta správná, budou těmi platformami podpořena, bude jejich obsah zvětšen. A ještě tam vlastně platí to, na to ty asi narážíš, že ta restrikce vůči hodným médiím ze strany platforem bude zpřísněna, takže ne tak snadno platforma smaže obsah – a teď asi nechci jmenovat – nějakému strašně důvěryhodnému tradičnímu médiu. A na straně druhé nějaké malé rádio, malý server, který si dovolí přinést nějakou aktuální zprávu, tak tam je možné, že ten zásah postih platformy bude velmi rychlý. A nebude tam žádná restrikce na to, co může nebo nemůže.

Odvolání přes DSA nebo ta stížnost přes DSA a řešení těch mimosoudních sporů – jenom připomenu: Lhůta je tři měsíce. Ve velmi závažných případech až šest měsíců. Takže třeba to ČTÚ toto pak bude řešit. Ono bude certifikovat nezávislé arbitry, na které se budeš moci obrátit. Třeba vašemu rádiu zablokují kanál, tak ty se obrátíš na nějakého certifikovaného arbitra, takzvaně ODR, Online Dispute Resolution se to nazývá, ten má tři měsíce, ve zvláštních případech až šest měsíců možnost rozhodnout, zda to bylo oprávněně smazáno nebo neoprávněně. A pak, když nebudeš spokojená s tím rozhodnutím, tak se můžeš obrátit ještě na soud. Ten také potrvá x měsíců. A teď si představme situaci, že je chvilku do voleb. Máme měsíc do voleb, a co když nějaký kanál politické strany nebo nějaké médium přinese velice závažnou informaci, která je pro ty voliče důležitá, a platforma smaže nebo zablokuje celý ten kanál. Arbitr má tři měsíce.

Martina: Už v polovině tvého výkladu nekonečného množství možností, kterak se dobrat spravedlnosti, mě napadlo, že radši budu zticha. A to si myslím, že může být jedním z cílů. Mě velmi zaujal názor některých mediálních expertů, že tento zákon má být oporou pro občanskou společnost. Já bych byla bývala očekávala, že všechny zákony, které vznikají, vznikají s tímto cílem. Řekni mi…

Vlastimil Veselý: Ještě můžu… To je také celkem důležité. Teď má mediální pozornost, a buďme za to rádi, migrační pakt. Konečně tato závažná právní norma z unie přichází do těch největších médií. Debatuje se na té nejvyšší úrovni – ministři, poslanci a tak dále. A k čemu vlastně docházejí: K naprosto odlišné interpretaci velice vágních formulací v této legislativě. A faktcheckeři, ti všichni se přou a všichni se vlastně nedokážou shodnout na tom, co to přesně znamená, co je tam napsáno. Jestli ta past je reálná, nebo tam nějaká výjimka je nebo není. A teď ty všechny další legislativy, o kterých se tady dnes bavíme, DSA, EMF, a já ještě přidám třeba Pandemickou úmluvu ze strany Světové zdravotnické organizace, která má v sobě také různé články, které říkají něco, že by mohla WHO, zdravotnická organizace, že by mohla zasáhnout – ano sama, ne členský stát, jako my, ale ona sama by mohla kvůli dezinformaci zasáhnout a vůči platformám vytvořit nějaký tlak, aby se nějaká informace škodlivá smazala a zablokovala. A ve všech těch legislativách je to tak vágně formulováno, že vám na to vždycky může říct: „No ale takhle to nikdy nedopadne. Takhle oni to určitě neudělají. To tam není napsáno.“ Ale není tam napsán ani ten druhý konec. Je to tak otevřené, a tak vágní, že ten prostor pro to, aby se ty věci děly… A my můžeme být buďto opatrní a bát se nějakých totalitních manýrů, které se děly – vzpomeňme si na covid – a které se mohou dít i dál. Teď naopak posvěceně díky těmto nařízením.

Martina: A navíc vezmi v úvahu jenom, co ty jsi teď vyjmenoval všechno, kdyby se každý člověk měl tomuto všemu věnovat, k tomu se starat o chléb vezdejší, vychovávat rodinu, dbát o to, aby jeho dům byl energeticky přívětivý, to prostě není možné zvládnout.

Vlastimil Veselý: Aby měl štítek.

Martina: Ano, aby měl štítek. To je opravdu pro jednoho člověka nesmírně mnoho a myslím si, že jsou to věci, kdy člověk je již unaven a často nad tím pak mávne rukou, protože jedná v takovém pudu sebezáchovy.

Vlastimil Veselý: Na to se spoléhá. Proto ani velká média tyto nařízení nepokrývají dostatečně. Nejdou do hloubky. Nemají možná na to vyhrazené kapacity. Ale kdo jiný? Kdo jiný má toto hlídat, kromě tedy europoslanců?

Martina: Mimo jiné, všimli si toho třeba ve Francii, abychom nevzpomínali pořád jenom naši republiku. Tam podle skupiny, která sdružuje více než 550 titulů francouzských deníků, týdeníků, časopisů, je pokus o administrativní regulaci plurality v audiovizuálním sektoru krokem zpět ve srovnání se svobodou, které se dnes ve Francii těší psaný tisk. Tam si toho aspoň ti novináři všimli.

Vlastimil Veselý: On byl i v Německu vůči tomu celkem viditelný odpor, protože tam měli ty struktury dlouhodobě usazené. Byla s nimi celkem spokojenost. Četl jsem, že velká nespokojenost německých novinářů a médií s tím EMF, ale nakonec, jak je vidět, nestačilo to. Převážil názor, že nebudeme drolit jednotu EU. Takže to všude prošlo.

Chceme debatu o svobodě slova rozšířit za hranice diskusí intelektuálů a politiků, kteří se o toto téma zajímají, a vtáhnout do její obrany více lidí

Martina: U nás se o tyto otázky staráte vy. Pokládáte je, rozebíráte, analyzujete. Vy tedy znamená Společnost pro obranu svobody projevu. A proto pořádáte 21. května, což je zanedlouho, konferenci. Vyzýváte všechny, kterým záleží na svobodě slova, aby přišli debatovat. Proč tam mají lidé jít? Koho tam potkají? O čem se bude mluvit? A nebude to další takové to mlácení prázdné slámy, které lidi tak unavuje?

Vlastimil Veselý: Rozhodně si myslím, že stojí za to se zúčastnit, a využít toho, že tam budou europoslanci kandidující nyní do Evropského parlamentu. Takže v tom prvním panelu se mohou účastníci ptát na otázky, které je zajímají v oblasti svobody slova. A já si myslím, že ty konference, jak to bývá zvykem, nejsou jenom o tom programu, co se položí otázka na mikrofon v sále, ale i o tom se v kuloáru pobavit s konkrétním účastníkem. Nebo odchytit si pana poslance. Zeptat se ho na něco, co toho člověka zajímá.

Takže první panel je jednoznačně zaměřený na porovnání postojů kandidujících subjektů. My jsme vlastně pozvali pět parlamentních uskupení, které nyní v parlamentu máme a které kandidují do Evropského parlamentu. Kromě STANU a Pirátů, kteří se omluvili z časových důvodů, tam budeme mít tři zástupce: Bude tam zástupce ze SPOLU. Bude tam zástupce z ANO. Bude tam zástupce SPD a Trikolóry. A ty zbylá dvě místa, která zůstala neobsazena těmi zbylými parlamentními stranami, zaplní další strany v pořadí. Takže tam budou eurolídři z dalších stran, a ta celá debata bude čistě o jejich postojích ke svobodě slova, konfrontována i s hlasováním, pokud už někdo v tom parlamentu byl.

Pak tam bude druhý panel. Ta konference celá má tři diskusní panely na hodinu a půl. Takže druhý panel se bude nést v duchu toho, jaká je role státu. Kdo vlastně by měl rozhodovat o tom, kde je pravda. Jestli si budeme hrát na nějaké arbitry pravdy. O tom, jak se poučit z amerického skandálu Twitter-files, například. Chceme tam mít i slovenského zástupce. Zdá se, že se podařilo tam mít zástupce ze Slovenska, který bude povídat o jejich zkušenostech s minulou vládou, se současnou vládou. Jestli se svoboda slova na Slovensku posouvá spíš k lepšímu nebo k horšímu. Jaké jsou jejich třeba kauzy, o kterých tady u nás v Česku ani moc nevíme. Čili to je ten druhý panel.

A třetí panel, tam bych chtěl speciálně pozvat lidi, které zajímá DSA. Které zajímá obrana běžného člověka, kterému něco smazali, co tedy může dělat. Bude tam sedět zástupce ČTÚ, přímo pan Lukáš Zelený z Rady ČTÚ. Já si myslím, že se od něho dozvíme praktické informace, co lze čekat třeba v příštích měsících. Co lze čekat potom během podzimu, až ten zákon o digitální ekonomice bude platit. A budeme tam probírat i zákon European Media Freedom Act. Bude ta Dalibor Balšínek z ECHA například. Budeme tam probírat Global Desinformation Index, což je taková celosvětová iniciativa, která právě má vést k tomu rankingu médií a k tomu propojení toho komplexu, kde státní správa úkoluje platformy, jsou tam neziskovky, které si navzájem přihrávají narativy, které se mají kontrolovat. Takže i to probereme. Zveme všechny zájemce: Přijďte s námi podiskutovat.

Martina: Opravdu může přijít úplně každý?

Vlastimil Veselý: Je to otevřeno úplně pro každého. Vstupenky stále ještě jsou na našem webu SOSP.cz, kde si můžou najít ten správný vstup.

Martina: Vy jste byli velmi aktivní letos a připravili jste projekt veřejných nominací na ceny za svobodu projevu. Chcete oceňovat lidi, kterým svoboda projevu je hodnotou, a také proto něco dělají. Řekni mi přesto ale ještě víc pravidla, kdo se může přihlásit, jestli můžu já sama přihlásit sebe, nebo jestli musí někdo někoho nominovat a tak dále. Jak to funguje?

Vlastimil Veselý: V první řadě chci říct, že ten projekt má posunout společenskou debatu o svobodě slova i do těch zapadlejších koutů společnosti. Myslíme si, že ta doba už nazrála. Už to není jenom otázka pro pár intelektuálů a publicistů, a možná poslanců, kteří to téma vnímají, kteří vidí v tom ten problém. Ale abychom do toho vtáhli opravdu větší část společnosti, na kterou dopadají každodenně nejenom nějaké smazané příspěvky, třeba na Facebooku, ale to, že se lidé bojí otevřeně vyjádřit ve svém zaměstnání, na škole, na univerzitě. Nedovolí si říct svůj názor, protože ví, že tam by hrozilo i nějaké rozvázání pracovního poměru. Máme tady nějaké kauzy v Česku, kdy jsou lidé vyšetřováni, a dokonce obviňováni za pouhé názory. Ta doba, si myslím, že už je taková, kdy je třeba se podívat ve svém okolí, kdo tu odvahu má, a kdo se nebojí, a tyto lidi oceňovat. Oni nám ukazují, že to jde. Že se nemusíme jenom přizpůsobit a tu hlavu sklonit. Pojďme je ocenit.

No, a my to nechceme dělat za sebe a hrát si na nějaké arbitry, že my v SOSP jsme ti jediní a správní, kteří ví, kdo si to zaslouží. Chceme vyzvat lidi, ať sami nám napíšou, koho si oni váží ve svém okolí, koho by oni nominovali. A v tuto chvíli ti můžu říct, že máme už, tuším, přes tisíc nominací, velice jaksi pestrých. Jsou tam nominace, které už nasbíraly těch hlasů více a některé méně. My si nebudeme hrát na Zlatého slavíka a nebudeme poměřovat počty. Nám jde spíš o to dostat od těch lidí fakt zajímavé tipy na osobnosti a organizace, které si proklepneme, ověříme, co se tam děje. Kdo to tedy je. A za nás rozhodne porota. Porota, která má devět členů. Ty jsi tam také, ale…

Martina: Chtěla jsem se k tomu přiznat, aby lidé věděli, že o tomto projektu mluvím mimo jiné také proto, že mě enormně osobně zajímá. V tuto chvíli vím, že všech těch tisíc nominací budeme číst a studovat.

Vlastimil Veselý: To nebudete. To vám ulehčíme. Ale každopádně těch porotců bude ještě víc. My jsme chtěli mezi 12 a 15. Takže ještě další dovybereme. A na konci roku dostanete od nás zkontrolováno a vyrešeršováno to, co bychom vám doporučovali v nějakém širším výběru, řekněme nějakých 20, 30 nominací. A lidé už mohou nominovat sami na naší stránce „zasvoboduprojevu.cz“. Je tam formulář. Není to povinnost. Každý ať si vybere to, co je mu nejbližší, ale mohou nominovat v celkem čtyřech kategoriích. A to jednotlivec, organizace nebo nějaký kolektiv, který si zaslouží za odvahu také nějaké doporučení. A tyto dvě kategorie i v negativním světle. Ještě jsme se nerozhodli, jestli udělíme citrón nebo malinu, nebo co vybereme za symbol, ale je tam možnost nominovat na anti-ceny. Tam už se také sešlo dost tipů na organizace nebo osoby, které spíš svobodu slova u nás spíš pošlapávají a brání její obraně.

Martina: Vlastimile. My jsme si s těmi kolegy této poroty už položili ale otázku, jestli se lidé vlastně nebudou bát, protože…

Vlastimil Veselý: To přijmout?

Martina: No, to přijmout, ale i někoho navrhnout, protože navrhnout nějakou paní učitelku za to, že přistupuje k dětem tak, že v nich probouzí kritické myšlení, nutí je diskutovat a nutí jim pokládat si otázky, které jsou teď už nevhodné, protože nejsou takzvaně pravověrné, tak nejsou dostatečně woke, tak jestli jim neprokážeme medvědí službu.

Vlastimil Veselý: Tak to bych rozdělil. Určitě se nemusí bát někoho nominovat. Tam se musí napsat jméno a e-mailová adresa toho navrhovatele, abychom ho mohli v případě kontaktovat kvůli nějakému dojasnění, třeba toho, jak to myslel, to své zdůvodnění a podobně, ale tato jeho identita nebude nikde zveřejňovaná. Pak ale máš pravdu v tom, že ty, které chceme ocenit, tak ti budou zveřejněni, a my samozřejmě dopředu s nimi musíme být v kontaktu, zdali to nebude pro ně polibek smrti.

Martina: „Tak vám tedy pěkně děkuju.“

Vlastimil Veselý: Dovedu si představit, že to někdo… Že to pro někoho může být za hranou toho, co je schopen unést a není naším cílem mu ten náklad ještě přitěžovat. Takže, bude to na každém tom navrženém, aby se rozhodl, jestli je to ochoten přijmout nebo ne.

Martina: Na závěr bych po tobě chtěla krátký recept pro posluchače, kteří třeba teď zrovna přemýšlejí nad tím, jak si uhájit svoji vlastní vnitřní svobodu, tu svobodu ve své hlavě, protože v okamžiku, kdy o některých věcech přestáváš mluvit, tak o nich také přestáváš přemýšlet. Jak zůstat svobodný v tomto světě plném snah o to, abys nad spoustou věcí nepřemýšlel, a jak už jsem tady zmínila, některé otázky si raději ani nekladl, protože by tě mohly napadnout nevhodné odpovědi.

Vlastimil Veselý: Mně se líbí citát: „Svoboda je stav mysli.“ A tu má každý nastavenou jinak. Já jsem toho názoru, že nechci být soudcem a nějakým měřičem odvahy srovnávajícím různé přístupy lidí. Každý má rozdílné hodnoty, které může ztratit. Každý má jiné zaměstnání. Jiné riziko. Jiný stupeň odvahy. Každý tu odvahu měří jinak. Takže nechci, abych tady řekl nějaké univerzální recepty, ale myslím si, že každý by v tom svém mikrosvětě, kde se pohybuje na tom svém pracovišti nebo v nějakém kolektivu, měl ukázat ostatním, že ta odvaha dnes je potřeba. Nic se u nás nezmění tím, že budeme strkat hlavu do písku před tím, co nám hrozí, a budeme těm snahám o autocenzuru ustupovat. Pak ta situace bude pouze horší. Každý ať si zvolí svou míru, kterou unese, a je vzorem nějakým příkladem hodným následování pro své kolegy a přátele.

Martina: Vlastimile Veselý, já ti moc děkuji za toto krátké zhodnocení věcí, které se kolem nás odehrávají. Odehrávají se zásadní věci, odehrává se jich hodně, a my si některých z nich trestuhodně nevšímáme. Je dobře, že jsi je připomněl, a já věřím, že se s mnohými posluchači, kterým na těchto věcech záleží, potkáme třeba na konferenci 21. května. Budu se těšit na tebe i na vás, milí posluchači.

Martina: Já jsem tady hned v úvodu zmínila několik oblastí, o kterých mluvíte už celá léta.

Alexander Tomský: Ano, pořád stejné.

Martina: A vaše prognózy jsou často nepříjemné, a dílčím způsobem se vyplňují a naplňují. Vy jste mnohé tyto změny zažil dvakrát, poprvé v Británii, kde jste léta žil, a podruhé pak v České republice. Řekněte mi, přišel jste na to, proč se toto vše děje?

Alexander Tomský: Samozřejmě, že přišel, protože jsem studoval dějiny západní civilizace. Není to poprvé, co dochází k velkému zvratu. Jeden z největších zvratů byla třicetiletá válka a reformace v 16. a 17. století – to byl obrovský zvrat – a dnes zase žijeme v převratné době. Já jsem to skutečně zažil dvakrát, a je to opravdu strašné „déjá vu“, zažít to podruhé. Tady byla zlatá 90. léta, kdy Češi chtěli na Západ, a s nimi Poláci, Maďaři, všichni. Ale Západ už byl tehdy nalomený, a oni to nevěděli, takže na Západ chtěli, a vznikla tady velká svoboda a hodnoty – já nerad říkám slovo „hodnoty“, protože bylo zneužíváno. Váš jmenovec, pan Kotzian, napsal krásnou knížku o těchto evropských hodnotách.

Martina: Napsal o politických neziskovkách.

Alexander Tomský: O politických neziskovkách. Ale ty tady ještě nebyly, přicházejí v nultých letech teprve postupně. Takže jsme tady zažili návrat do staré liberální konzervativní Evropy, a pak desetiletí bezčasí, a teď už tady taky máme nástup progresivismu.

Moderní liberalismus je kult, náboženství jednotného, nového lidstva a rovnostářství, který má být slučitelný se svobodou. Ale není. Je to ideologie, která útočí na lidskou přirozenost.

Martina: To znamená, že otázka, proč se to vše děje, zní tak, že je to prostě historická smyčka?

Alexander Tomský: Ne, důvody jsou skutečně hluboké, ideologické. Musel bych tady dlouho přednášet o dějinách Evropy, což samozřejmě nelze. Velmi zjednodušeně řečeno, že je to dáno postupnou sekularizací Západu od zhruba 17. století. Nejdřív se sekularizovalo poznání – teologie byla vytlačena do autu, zatímco dřív bylo poznání součástí teologie. Po třicetileté válce byl sekularizován stát, který najednou začal hlásat toleranci, protože se šílenci křesťané do sebe pustili strašlivým způsobem, a byla to největší válka vůbec v Evropě – třicetiletá. Pak se sekularizovala kultura, dokonce vznikl kult kultury – v racionalistickém období – například Goethe, Schiller, lidé se začali strojit, vzali si oblek, a šli v neděli do divadla. To byl kult, který nahrazoval náboženství.

A dneska žijeme v poslední fázi, kdy se nám sekularizuje etika – mění se to, co jste zmínila – poznání dobra a zla. Poznání dobra a zla je v podstatě etický monoteismus Bible, který je založen na víře, že morální Bůh je soudcem všech lidí. Ale toto pojetí zaniká, a prosazuje se vlastně ideologie Augusta Comta, která se zmocnila moderního liberalismu, to znamená kult jednotného lidstva a francouzské revoluce „Liberté, égalité…“, tedy rovnosti a rovnostářství, které má zároveň být slučitelné se svobodou. Což ovšem není. Takže tady máme nový kult, nové lidstvo, novou ideologii, a všechny tyto šílenosti, o kterých často píšu, nebo jsem psával. A s tím velmi úzce souvisí útok na lidskou přirozenost, kdy je tvůrcem své přirozenosti člověk, a nikoli Hospodin. A podle toho to vypadá.

Martina: Říkal jste, že se sekularizuje etika.

Alexander Tomský: Etika. To je poslední fáze.

Martina: Řekněte mi nějaký příklad, jak vypadá, když se sekularizuje etika.

Alexander Tomský: Největší hodnotou se stala tolerance, to je nejvyšší ctnost. Máme tolerovat sexuální voluntarismus, což je první věc, která úplně ovládá genderismus. Právě včera jsem na internetu četl, že by ve Skotsku prosazen zákon proti pomlouvání trans lidí. Dva roky nad tím váhali, a včera to prošlo. A paní Rowlingová, známá autorka Harryho Pottera, vyvěsila na webových stránkách deset příkladů – katastrofálních – kde je takzvaná žena v nějakém ženském sportovním týmu. Ukazuje tam také dva zločince, kteří znásilnili ženy, protože je dali do ženského vězení, a deset dalších „krásných“ příkladů.

Martina: Ta si to zase vvpije.

Alexander Tomský: Samozřejmě vyšel sarkastický komentář – který vyloženě provokuje – o tom, jestli ji odsoudí, a půjde do vězení. Takže tady vidíte jednu z příčin, totiž že lidé začínají rozhodovat o tom, co je dobro a zlo, začínají rozhodovat sami, bez ohledu na etický monoteismus židovské bible.

Martina: Alexandře Tomský, zarazila mě jedna věc: Vy totiž jste, jak už jsme tady na začátku zmínili, zažil tyto věci dvakrát.

Alexander Tomský: Ano.

Martina: Poprvé v Británii, kde tato ideologie přišla na univerzity, jak jste říkal, už v 80. letech.

Alexander Tomský: Tak asi 70. léta.

Martina: Zatímco u nás ne. U nás to přichází…

Alexander Tomský: Teď.

Martina: Teď. Já se teď dopustím otázky, za kterou budu mnohými plísněná.

Alexander Tomský: To nevadí, proto to děláme.

Mezi vírou a rozumem je rozpor, který není slučitelný

Martina: Znamená to, že nás před touto ideologizací minulý režim chránil? Chránil nás do značné míry, a svým způsobem, totalitní režim?

Alexander Tomský: Ano. Paradoxně jistě, protože komunisté, jako levicová, progresivistická ideologie, byli ještě velmi konzervativní v morálních a sexuálních záležitostech. Velmi konzervativní. Dokonce pronásledovali homosexuály, což považuji za nesprávné.

Martina: Ano, ale na rodinu byli vysazeni.

Alexander Tomský: Když se funkcionář rozvedl, tak to bylo v padesátých, šedesátých letech, když tato ideologie byla silná, mínus. Takže to nešlo tak daleko, jako dnešní progresivismus. Ale samozřejmě to byla ideologie, kterou vynucovali násilím.

Martina: A copak dnes tato ideologie není násilí?

Alexander Tomský: Není to stejné – gulag ani koncentrák nám nehrozí. Dnes vládne konsensus, společenský názor, který odpovídá dnešní elitě. Vždycky vládla elita. Já jsem kdysi, když jsem ještě studoval na The London School of Economics, četl tisk z 19. století, a je to velice poučné. Média 19. století také měla konsensuální obraz světa, který hájila. Například imperialismus byl chápán velmi pozitivně, bylo to břímě bílého muže, jak napsal Rudyard Kipling. Rozumíte? Ale protože to byla ještě velmi liberální společnost 19. století – liberalismus bojoval s konfesijním státem – tak v této společnosti třeba ještě takový Chesterton, který byl proti anglickému imperialismu, proti búrské válce, proti vězením pro dlužníky, a podobné věci, mohl denně psát a publikovat, a to ve velkém deníku. Takže společnost byla tolerantní, ale konsenzus tam byl. A ten je i dnes. Nezapomeňte, že elita je skutečně těžce postižená. Já mám v médiích – jak se tomu tady říká – fanklub Tomský.

Martina: Fanklub.

Alexander Tomský: Je tam asi tři tisíce, nebo čtyři tisíce lidí, a všichni jsou to technici, úředníci, nebo lidé bez vyššího vzdělání. Rozhodně mezi nimi není žádný humanitní vzdělanec. Takže koncensus tady máme. A teď ještě přijde nová generace, která v tomto vyrůstá na univerzitách.

Martina: Zdá se, že je to natolik silné a přilnavé, že ani vy, kteří jste to zažili – a vlastně jste se na začátku devadesátek pokoušeli v mnohých věcech varovat – jste nebyli vyslyšeni. Zdá se, že každý stát si jako osmnáctiletý člověk musí svou pubertou projít sám. Ale řekněte mi…

Alexander Tomský: Je to velké hnutí.

Martina: Došel jste k nějakému poznání, proč dochází k záměrné destrukci nejvyšších hodnot Západu, na kterých Západ stál? I když můžeme polemizovat o tom, zda tyto hodnoty byly vůči okolí vždy etické, ale lidé na Západě se z těch hodnot měli dobře, a alespoň, co se týká movitých statků, se Západ rozvíjel. Řekněte mi: Proč tedy najednou na těchto hodnotách už členové Západu nechtějí…

Alexander Tomský: Jak dobře víte, to je strašně obtížná otázka.

Martina: Já vím.

Alexander Tomský: To je obtížná historická otázka. Tady 1000 let vládlo křesťanství, které bylo dost nepochopitelně na začátku 4. století vnuceno elitou, imperiálním Římem, kdy to začíná roku 313 ediktem milánským, a samozřejmě nikdy úplně neporazilo pohanství. Byla to vášnivá civilizace, založená na teologických ctnostech, na víře, na naučném obrazu světa, a zároveň na rozumu, protože zdědila úžasný aristotelský rozum. Kombinace rozumu a víry není úplně slučitelná. Já jsem měl některé profesory, kteří se zabývali islámem, a právě islám toto vyčítá křesťanství, a říká: „To je strašná chyba. Vy tam máte dvě neslučitelné věci, víru a rozum.“ Toto krásné partnerství vydrželo 11., 12., 13. století. A vrcholem je Tomáš Akvinský.

Martina: A pak renesance.

Alexander Tomský: To už je zlom. Tam začíná návrat k pohanství. Renesance se týkala jenom velmi malého počtu vzdělanců.

Jsme nakaženi západní ideologií, a nemáme dost obranných látek. Potřebovali bychom třídně uvědomělé konzervativce.

Martina: Ale ovlivnili svět.

Alexander Tomský: Také měli úžasné malíře, sochaře.

Martina: Shakespeara.

Alexander Tomský: Ale i ohromné architekty, a podobně. Takže v tomto smyslu svět ovlivnili velmi. Ale svou ideologií ještě svět neovlivnili, a spíš naopak proti renesanci v Evropě vzniklo silné pietistické hnutí. Prosím vás, husité, to je hnutí proti renesanci. A najednou už svět nebyl geocentrický, boho-středný, ale stal se člověko-středným – tak se to většinou popisuje v politických dějinách, tam byl první nápor sekularizace. Takže tato civilizace osvobodila rozum od teologie, což je sice negativní, ale zároveň umožnila obrovský – jak jste naznačila – rozvoj vědy a techniky, a vlastně bohatství. Evropa se najednou, od 16. století, začíná rozvíjet prudce a nepochopitelně. A všechny statické říše – Čína, Indie, a podobně, a Byzanc, která byla před tím dokonce daleko větší a bohatší, se najednou ukazují jako statické. Čili je tady ohromná dynamika západní civilizace, a tato dynamika vede právě ke zvratům. Vždyť jsme už zažili dva obrovské zvraty: Německý nacionální socialismus, kterému předcházel italský fašismus. A komunismus. Už jsme zažili obrovské změny, takže to není nic nového.

Martina: Pořád se to opakuje. Říkal jste, že destrukci západních hodnot, a úpadek, jste začal pozorovat na konci 70. let v Británii. Řekněte mi: Proč to začalo, a kdo to začal? Jakou to mělo v Británii podobu? Protože o tom jsme my tady neměli tušení, a vlastně si toho mnozí nevšímali.

Alexander Tomský: Ano. Tato podoba je velmi jednoduchá, a je to velmi zásadní novinářská otázka, protože každá změna má vždycky nějaký katalyzátor. A tímto katalyzátorem byl úpadek Evropy ve dvou světových válkách, a konec imperialismu. Britská říše, nad kterou slunce nezapadalo, byla pryč. A mládež, která by přijala imperialismus, kdyby byl úspěšný, viděla, že je neúspěšný, a tak se přes imperialismus začala posmívat svým otcům a dědům, posmívala se monarchii v Británii. Najednou mládež cítila, že je tady zlom a že cesta Evropy s imperialismem skončila.

Martina: Byl to tedy vlastně zdravý zlom?

Alexander Tomský: Svým způsobem ano. Jenomže reakce byla extrémní, a vedla někam, kam úplně vést neměla.

Martina: To znamená, že zlom byl zdravý, ale to, co nabízeli ti, kteří se vysmívali svým otcům…

Alexander Tomský: Ano, to bylo šílené, ale ten zlom tady byl. Podívejte se, jak těžce se s tím loučili: Portugalci válčili v Africe ještě v 70. letech, Francouzi prohráli takzvanou Kočinčínu, čili Vietnam – po nich nastoupili Američani – ale vykrváceli během čtyř let v alžírské válce. Nechtěli se s imperialismem rozloučit. To byla sláva, a to se bralo kdysi velmi pozitivně. A to se zlomilo. Evropa byla druhou válkou totálně vyčerpaná. A samozřejmě, když civilizace prohraje válku, a je totálně vyčerpaná, tak se začínají rodit nové, často bludné, rakovinové výhonky.

Martina: Alexandře, dobře. Vy jste řekl, že se tehdy v Evropě…

Alexander Tomský: Na Západě.

Martina: Že se přežil model, na kterém do té doby Západ stavěl, to znamená kolonialismus. Ale proč se to tedy nyní děje u nás? Nám nikdy žádná kolonie nepatřila, a nakonec jsme neměli ani to Togo, a přesto všechno Evropa – i ta východní – znova prochází velkým předělem.

Alexander Tomský: Ano. My jsme totiž součástí západní civilizace. Civilizaci Huntington rozlišuje na ruskou, pravoslavnou, byzantskou, a na západní. A my jsme součástí západní civilizace, ale anti-rasismus, který se tady prosazuje, je úplně praštěný – my jsme tady žádné černochy neměli. Celá tato ideologie, pro nás cizí, ale je na Západě dominantní, a my jsme malincí – my, Poláci, Maďaři – a naše školství tomu podléhá, naši studenti to opakují.

Vezměte si, kolik je příkladů, které jistě znáte: Když někdo polil sochu Churchilla červenou barvou, tak se musely najít dvě studentky, které totéž udělaly v Praze. Také máme sochu Churchilla, protože ji v Anglii vytvořil Čech, český sochař, které ho jsem znal. Takže my jsme tady nakaženi Západem, ideologií, která se Západem valí, a nemáme dost obranných látek. Potřebovali bychom třídně uvědomělé konzervativce – tak bych to nazval postaru.

Rovnost lidí před Bohem se změnila v rovnostářství, kde jsou všichni stejní, a pokud nejsou, tak být mají. Rušení rozdílů mezi muži a ženami, hranic, má být jednotné lidstvo, a kultury jsou si rovny.

Martina: Říkáte, že nás nakazí. Čím nás nakažují?

Alexander Tomský: Tou ideologií.

Martina: Já vím, ale co to je zač? My teď pořád říkáme: Progresivismus, liberální progresivismus, ideologie, ale vlastně to vypadá jako absence zdravého rozumu, když se člověk podívá na jednotlivé příklady.

Alexander Tomský: To byl ale nacismus a bolševismus také.

Martina: Tak povídejte, co je teď tou nákazou?

Alexander Tomský: Nová ideologie. Protože jsme tady měli tisícileté křesťanství, a potom pomalý proces sekularizace, kde je pořád ještě víra, a křesťanství ještě hraje velkou roli v 19. století, kdy se rozpadalo na sekty. Takže samozřejmě všechny takzvané evropské hodnoty jsou vypůjčené z tohoto kadlubu – a především rovnost lidí. Rovnost lidí před Bohem v hebrejské bibli je něco úplně jiného než dnešní rovnostářství. Dnešní rovnost znamená, že všichni lidé jsou stejní, a pokud nejsou, tak mají být stejní. Ničí se rozdíl mezi muži a ženami, nemají existovat hranice, má být jednotné lidstvo, kde jsou si všichni rovni. Dokonce tvrdí, že i kultury jsou si rovny, což je úplný nesmysl. Takže toto rovnostářství je vysoká hodnota, kterou zrodila naše civilizace, ale zrodila jej v náboženském kontextu, což vůbec neznamenalo, že bude likvidovat meritorní zásluhovou společnost, která tady byla ještě donedávna. Nic takového. Byla to rovnost před zákonem.

Martina: Vy jste napsal, že to je ideologie společenské rovnosti a povinné různorodosti.

Alexander Tomský: Ano, což je paradox. Ale tyto věci jsou nespojené. Naše civilizace byla založena na víře a rozumu, jejichž spolupráce je těžká.

Martina: Dá se říci, že svého času jste v Londýně, v Británii, měli konzervativce, o kterých jste tady mluvil před malou chvílí, a vy jste se dostal do okruhu poradců Margaret Thatcherové.

Alexander Tomský: Těch bylo hodně.

Martina: Jasně, ale přeci jenom Margaret Thatcherovou jsme tady znali, a my, kteří jsme žili i v minulém režimu, jsme vlastně zažili dvě. Tu, kterou nám popisovala tehdejší propaganda, a tu, kterou jsme potom poznávali dodatečně. Řekněte mi, kdybyste se s ní nyní bavil – zkuste si to představit – tak co by vám řekla o době, která tady teď v Evropě je?

Alexander Tomský: To si neumím představit. Ona byla skutečně velmi zvláštní – poznal jsem ji osobně – měla ucelený světonázor, což je vzácné.

Martina: Ucelený ve smyslu „neměnný“?

Alexander Tomský: Ne, ucelený, to znamená, že do mozaiky tohoto světonázoru všechno zapadalo. Byla v podstatě liberálním konzervativcem.

Margaret Thatcherová byla konzervativní liberál

Martina: Ale v pravém smyslu slova, není-liž pravda?

Alexander Tomský: Ne, promiňte, opačně: Ona byla konzervativním liberálem. Já jsem liberální konzervativec, ona byla konzervativní liberál. Liberalismus, západní individualismus, který je u zřídla kapitalismu, byl pro ni prvotní. Pro mě ne, pro mě není, já jsem sociální konzervativec. Ale byla zároveň konzervativní, ale její konzervativismus byl slabý. Dnes by možná konvertovala k pravému konzervativismu.

Martina: To si neumím představit.

Alexander Tomský: V čem byl tento konzervativismus slabý? Například v tom, že se zdržela hlasování o trestu smrti. To je pro konzervativce klíčové – trest smrti.

Martina: Možná si tím udržela určitou dávku ženství, a to je důležité.

Alexander Tomský: Velmi schopná politička. Ona věděla, co si může dovolit, a co ne, uměla ve světě lavírovat velmi šikovně. Zrušila v Anglii klasická gymnázia. Nebyla konzervativní do morku kosti, ale byla přesvědčena, že západní civilizace má být tolerantní, individualistická, podnikavá, věřila v hodnotu náboženství, byla skrytě metodistkou. Ale když jsme mluvili o náboženství – já jsem s ní o náboženství mluvil – tak samozřejmě podporovala křesťany v komunistických zemích, a to nejen z taktických důvodů, ale protože byla – stejně jako Reagan – vnitřně přesvědčenou křesťankou. Ale na veřejnosti se to pochopitelně neprojevovalo, to by v té době už pro ni bylo mínus.

Martina: Možná ano. Možná tím zdržením se hlasování o trestu smrti.

Alexander Tomský: To je jeden z bodů. Liberalismus měl jistě i velké zásluhy. Když jsem jí vytknul právě ten trest smrti, tak říkala: „A co mučení?“ Musel jsem souhlasit, že mučení jsme zlikvidovali právem.

Martina: Oficiálně.

Alexander Tomský: Tato věc je složitá, ale je to rozdíl mezi liberálním konzervativcem a konzervativním liberálem.

Martina: Vy jste na otázku, zdali Theresa Mayová byla jakýmsi následníkem Margaret Thatcherové, reagoval negativně, ale řekl jste, že za jednu větu by ji Margaret pochválila, a to, že Theresa Mayová charakterizovala nadnárodní elity tak, že jsou všude doma, ale domov postrádají.

Alexander Tomský: Ona to nevymyslela, ale…

Martina: Použila to v danou chvíli velmi trefně. Ohodnotil jste Margaret Thatcherovou, ale pořád jste mi neodpověděl na otázku, co by si myslela o této době. Co by radila? Protože ona nebyla teoretik, ale snažila se hledat racionální, pragmatické cesty.

Alexander Tomský: Ne, ona měla teoreticky jasno, rozuměla naší civilizaci, a pevně věřila v řád národních států, například. Takže byla naprosto zásadně proti Evropské unii, a to jí taky zlomilo vaz. Většina anglické elity už v té době byla – v roce 90, 91, Maastrichtská dohoda – pro regulovanou, sjednocenou Evropu, což je naprosté neštěstí. Takže ona v tomto měla jasno. A také by jistě pochopila pád křesťanských zásad a ctností, zejména právě genderismus, a toto všechno, o čem tady mluvíme, a jistě by se ostře postavila proti všem těmto výstřelkům. Považovala by to za výstřelky. Je to ideologie, která opravdu vychází z rovnostářství, a z toho, že máme být všichni stejní.

Margaret Thatcherová stála pevně na straně Izraele. Dnes by se dost vyděsila.

Martina: Vy jste jí dělal seznam doporučené četby, a díky vám si přečetla mnohé naše spisovatele. Co byste jí doporučil ke čtení dnes? A co byste vlastně doporučil ke čtení všem? Co by lidé měli číst, aby nedostávali stále jenom instantní a předvídatelné odpovědi, ale aby se v nich probouzely otázky?

Alexander Tomský: Právě. Máme velmi dobré, a velmi kvalitní konzervativní spisovatele, konzervativně politické. Nejvýznamnější z nich je nepochybně Roger Scruton, který napsal 50 knih. To byl tak nesmírně pracovitý člověk, že se to málokdy nevidí. Já jsem měl veliký úspěch – vydal jsem výbor citátů a některých esejí Chestertona, a u nás to vyšlo čtyřikrát, v celkovém nákladu 10 tisíc během 12 let.

Martina: To se ještě četlo.

Alexander Tomský: Ještě se pořád prodávají. Takže Roger Scruton na prvním místě. Na druhém Benjamin Shapiro, a jeho „Jak zachránit západní civilizaci“ je velmi dobrý, a velmi srozumitelný úvod do vývoje západní civilizace. Velmi kladně píše o 13. století, což u Židů takto vždy nebývá. To je také velmi dobré. Jinak tady u nás máme i některé novináře, například nedávno psal o konzervativní revoluci český autor Duhan. Nevím, jestli vám to něco říká?

Martina: Andrej Duhan. Ano.

Alexander Tomský: Andrej Duhan teď vydal knížku o konzervativismu. Je nás tady v médiích takových třicet, čtyřicet konzervativců, ale jsme na okraji, nedostaneme se do televize, nebo do Českého rozhlasu. Já jsem vypadl asi před deseti lety – podobně jako vy jste vypadla z rozhlasu. Takže tam je nástup nové generace velmi silný. Občas se objevují mladí konzervativci, ale máme za sebou veliké množství konzervativních lidí, kteří to všechno vnímají tak, jako vy, kteří ale buď nejsou mluvní, nepíší, nemají humanitní vzdělání. Takže tito lidé tady jsou – možná jich je 40 procent.

Martina: Myslíte si, že …

Alexander Tomský: Ale ještě se vrátím k těm autorům. Autorů máme víc, a máme dobré autory. Nedávno vyšel třeba životopis Winstona Churchilla, který napsal konzervativní velice kvalitní historik, a byl to trhák. Tato kniha byla velmi úspěšná. Takže u nás podhoubí konzervativců je.

Martina: Předpokládám, že nemáte na mysli Johnsonův „Faktor Churchill“?

Alexander Tomský: Ne, to nemám, to je povrchní práce. Šlo o velký životopis, který se jmenuje „Předurčen osudem“, a už není k mání. Je vyprodáno.

Martina: Alexandře Tomský, když se znovu vrátím k Margaret Thatcherové, tak ona se v otázce politiky Blízkého východu nikdy netajila tím, že má velmi blízko, nejblíže, ke státu Izrael. Někdy byla označována za jednoho z vůbec největších zastánců Izraele. Řekněte mi: Co si myslíte, že by si počala, a jak by reagovala na současnou novou vlnu antisemitismu v Evropě?

Alexander Tomský: To by ji muselo hodně vyděsit, protože pro liberála je každý předsudek velkou nectností. Antisemitismus byl po válce zahnán do podzemí – jak to kdysi napsal George Orwell – a z tohoto podzemí prostě vypukl v nové formě, jako anti-izraelská záležitost. Také se už začíná mluvit o „izraelo-fobii“. To by ji určitě vyděsilo, protože se narodila a vyrostla právě v anglické vrstvě, která se zasloužila o stát Izrael – například Balfour a Churchill. Churchill navštívil Izrael okamžitě po roce 48. Ona vyrostla v této generaci, která byla naprosto jednoznačně pro židovskou domovinu, jak se říkávalo před vznikem židovského státu. A Angličané se o to zasloužili tím, že si vzali Palestinu na starost. Jenomže potom to krachlo na arabské nenávisti, a po pogromu roku 1929, a po arabském povstání v britské Palestině už Angličané začali dělat s Araby kompromisy. Takže to má své dějiny. Ale ona stála pevně na straně Izraele, a dnes by se tedy dost vyděsila. Já pamatuji – myslím, že to bylo koncem 70. asi 79, 80, kdy Britská unie studentů zakázala na univerzitách židovské spolky. Už tehdy to začínalo.

Do šestidenní války považovala levice Izrael za socialistický, multikulturní, internacionální stát, a nejednou ho začala vidět jako výhonek kolonialismu

Martina: Zmínil jste dobu, kdy jste to, co zažíváte dnes v naší republice, zažíval v Británii. Znovu se k tomu vrátím, ale než se dostaneme k další vlně antisemitismu, tak mi povězte: Jak se to vlastně tehdy projevovalo? Jak jste si všiml, na čem jste si všiml, že se západní hodnoty začínají rozvolňovat, měnit, bortit, mnohdy násilně přeměňovat? Jak to vypadalo v Británii?

Alexander Tomský: To je postupný, velmi pomalý proces. Nejdřív to začalo revoltou 60. let. Já ji zažil naplno právě na univerzitě, kde byla nejsilnější, tedy na London School of Economics, podobně jako na Berkeley v Americe, kde došlo k okupaci, a studenti zavřeli rektora v jeho kanceláři, a dokonce přijela jízdní královská policie. Takže tam to začíná. Humoristické časopisy si začaly dělat legraci z monarchie, pamatuji si na královnu oblečenou v anglickou vlajku a na nočníku, a takovéto věci. Takže tam to začínalo.

Ale ten postoj k Izraeli se zlomil po šestidenní válce. Do šestidenní války – levice považovala Izrael za socialistickou zemi, za multikulturní, internacionální svým způsobem – kibuc, socialismus – a za velmi úspěšnou. A nejednou tato šestidenní válka, kdy porazili skoro všechny arabské armády, a ještě se k tomu přidal Irák, který nemá s Izraelem vůbec hranici – levice najednou začala vidět Izrael jako výhonek kolonialismu, jako by Palestinu založilo britské impérium. Oni sice Židé byli proti britskému impériu, a nakonec s ním dokonce i bojovali. Ale takovéto podrobnosti se vždycky zaretušují, a najednou to byla osadnická, kolonialistická zem. A vznikla ideologie třetího světa – dnes se tomu říká „globální Jih“, a tenkrát se tomu říkalo Third World, třetí svět, a to je ten utlačovaný proletariát, a Izraelci najednou představují kapitalisty, představují úspěšné židy. A najednou si levicový proud, nebo levicové strany uvědomily, že vlastně vždycky byly proti židům – už v době Dreyfusovy aféry byl levicový tisk proti Dreyfusovi. Před tím byli internacionalisti.

Měl jsem tchána a tchyni, kteří byli velcí komunisté, a pro ně byl socialistický internacionalismus záchrana. Oni si jako Židé, kteří přežili holocaust, představovali, že právě tam našli svůj domov, tedy v komunistické mezinárodní internacionální straně, která neuznává, že Židi… Lidé se ptali Trockého na jeho židovský původ v Rusku, a on řekl: „Moje vlast je bolševismus.“ Oni se v tom všichni viděli. Ale mýlili se. Mýlili se, protože ve skutečnosti tam byl antisemitismus zakořeněn, protože levicová ideologie je zuřivě protináboženská, a Židé jsou nejenom národ, ale také náboženství, čili musí být z principu anti-judaistická. A to všechno bylo skryté, a vybublalo to po šestidenní válce, která levici ohromila tím, že to je vlastně Západ, který oni nenávidí. A navíc ještě je Izrael podporován Amerikou, kterou také nenávidí.

Martina: To byla šestidenní válka. Ale vy hovoříte o izraelo-fobii dnes. Ovšem, když jsme se mohli před pár týdny dívat na nejrůznější záběry z Evropy, kde desítky tisíc lidí ventilovaly svou zášť vůči židům, tak se zdaleka neobjevovala jen hesla proti Izraeli. Nebyla to izraelofobie, ale poměrně tvrdá, mnohdy antisemitská hesla.

Alexander Tomský: Samozřejmě, protože anti-izraelismus, nebo izraelo-fobie, je v podstatě odrůdou antisemitismu. Podívejte se, Orwell to řekl jasně: „Zahnali jsme je do podzemí, ale antisemitismus je věčný.“ Vždyť existoval i v antice, v křesťanství existoval antijudaismus, a ten se potom přerodil z antijudaismu do antisemitismu, který už byl v 19. století rasistický – dávno před Hitlerem. Dokonce už ve Španělsku mělo vyhnání židů rasistické prvky, jak jsem se dočetl u specialistů.

Evropská unie měla ještě před dvaceti lety na svých stránkách větu, kterou jsem si tady připravil: „Odpírání práva Židů na národní stát, nebo uplatňování nepřiměřeného morálního měřítka na Izrael, jež by v podobné situaci pro žádný stát neplatilo“, hlásala definice, „je jasným projevem rasismu.“ Toto měla Unie, a před 15 lety to sundali, dali to pryč. Evropská unie už dnes není proizraelská.

Martina: Dnes projevy antisemitismu v Evropě stouply – když se budeme dívat do statistik – o stovky procent. Čím to je, že právě teď?

Alexander Tomský: Protože podzemní antisemitismus vybublal napovrch ve formě anti-izraelismu.

Martina: Ano. Ale proč teď?

Alexander Tomský: Je to židovský národ. Všimněte si, jak se mění jazyk. Ještě v 70., 80. letech se mluvilo o Izraeli jako o Izraeli – dnes se mluví o židovském státě. To jsou jazykové posuny, které vedou k antisemitismu. A je zcela jasné, proč se tisíce levicových novinářů okamžitě vrhá na Izrael, jakmile se Izrael začne bránit. Každá obrana Izraele je pro ně nepřiměřená. Pamatuji statisícové demonstrace před americkým velvyslanectvím v Londýně, když vznikl první útok na Gazu – už je to hodně let, deset, dvanáct – když byla první intifáda a útok v Gáze. Takže to není nic nového. Izrael je prostě jediný stát, který nemá v levicovém antisemitismu vůbec existovat.

Martina: Já tomu říkám celospolečenská hypnóza, ale nevím, odkud chodí, protože se opravdu podařilo ošálit, nebo možná – když použiju hrubé výrazivo – úplně normálně zblbnout opravdu mnoho lidí, mladých i starších – starých ne – protože ti, co zažili minulý režim, většinou vědí, oč tu běží. Paralely se prostě nedají přehlédnout. Ale pojďme si to tedy znovu probrat: Z auta se opět stává velmi luxusní zboží, které si nebudou moct dovolit ani střední vrstvy. Nedostupnost bude větší, protože už teď se čeká na auta poměrně drahně času, a myslím, že vtipům z filmu „Good bye, Lenin!,“ o tom, kdy lidé dostanou trabanta ze Zwickau: „Cože? Teprve tři roky, a už máme trabanta?“, už se za chvíli možná nikdo nebude až tak smát. Nebude možné si koupit žádné opravené ojetiny, protože, jak jsi tady vysvětlil, oprava bude tak drahá, že se to nevyplatí. Putování elektroautem po Evropě je putováním od nabíječky k nabíječce, a nad to se už otevřeně přiznává – už jsme to tady otevřeli – že výroba baterií je natolik neekologická, že dokonce i Evropský parlament přijal na návrh Komise usnesení, že elektromobil není automaticky klimaticky neutrální vůz. Přičemž rozhodnutí předcházelo zjištění Evropské komise, že do emisní bilance čistě elektrických aut se musí započítat celý životní cyklus auta, včetně velmi emisní výroby baterie. A když to všechno podtrhnu a sečtu, tak bych opravdu nutně potřebovala odpovědět na otázku: Kde je tedy ten pokrok?

Filip Turek: Samozřejmě, že tento pokrok je úplně podobný, jak byl za bývalého režimu nebo za Sovětského svazu – tedy pokrok jen na papíře. Samozřejmě, že pokrok průmysl dělá samovolně a přirozenou cestou – neprodotujeme se k němu, ani k němu nikoho nedonutíme. Samozřejmě můžeme pokrok nějak podporovat, a tak dále, ale rozhodně se to nedělá tímto způsobem. A já má dojem, že tento argument, kdy někdy minulý týden slavnostně řekli, že se musí celý výrobní proces, a celý cyklus životnosti, až po recyklaci, započítat do životnosti, tak tento argument jsem psal už někdy v roce 2008 do časopisu, a v podstatě je to běžný argument každého, kdo nad tím přemýšlí. Protože když vyrobíš půltunovou baterii, tak co se s ní stane za osm, deset, patnáct let? Co se s ní stane při nehodě? Co se s ní stane při požáru? Co se stane developerům, když začnou stavět nové domy, a kvůli ESG, kvůli zelenému auditu, musí být zelené domy připraveny na to, aby měly pro všechny nabíječky?

Průměrná cena parkovacího místa v Evropské unii – a i v Česku – je od 70 tisíc euro, a dražší, pokud má parkovací místo splňovat předpisy na bezpečnost – požární předpisy. A má tam být nabíječka s obrovsky tlustým měděným kabelem, který nese šťávu. Sedmdesát tisíc euro, to je plus mínus jeden a půl, dva milióny, a o to bude dražší každý byt s parkovacím místem, který si kdo bude kupovat. Takže bude o tuto cenu dražší jen kvůli parkování, protože když dneska budeš stavět nový dům, tak musíš mít povolení, a musíš splňovat předpisy, že tam musí vést ohromné množství kabelů. My si tady budeme muset – podle jejich představ – úplně rozrýt celou zemi, celá Evropa se rozbaluje, což je tedy určitě velmi ekologické, a určitě to nemá žádné emise. Do země se nacpou milióny a milióny tun mědi z Chile a z Číny – zpracovává se to v Číně, a těží z poloviny v Chile. To znamená strašná ekologie – lodě, doprava, a ty milióny bagrů, které rozbombardují celou zem v celé Evropské unii, a dají do ní obrovské kabely vedoucí ke všem domům, ke všem panelákům. Na všech sídlištích povedou tlusté, obrovské kabely, aby mohly všem lidem dobíjet elektromobily. Tohle je jedna jejich představa. A druhá představa je, že jich nebude tolik, a že si je budou sdílet. To je svět, ve kterém já nechci žít. A nechci zažít ani tu transformaci. Je potřeba ji okamžitě zastavit, a tyto blázny deinstalovat z politiky na evropské i české úrovni.

Ve filmu Demolition Man je budoucnost popsána realističtěji, než jak si to představují mladí lidé, kteří věří pohádkám autorů Green Dealu, kteří chtějí volební právo od šestnácti, možná od dvanácti let

Martina: Promiň, že se ptám tak úporně pořád dokola, ale když tady stále hovoříme o záchraně planety, tak jak to je: Jsme snad už jen krok vzdáleni od toho, jak vyrobit čistou a ekologickou baterii do elektromobilů, a také ji čistě a ekologicky zlikvidovat?

Filip Turek: Určitě ne, to technologicky není možné. Technicky se energie musí někde uchovávat, a musí se také vyrobit. Baterie se po její životnosti musí zpracovat. Existují nějaké představy o sodíkové baterii, a tak dále, ale uvažovat o tom, že zákonem budou schvalovat něco, co ještě neexistuje, tak to je prostě komické. To je nad úrovní kosmického práva, a nad úrovní prodávání pozemků na Měsíci. To je úplně směšné. To je opravdu bizár, trapnost nad trapnost. A že tomu věří nějaký zmanipulovaný šestnácti-, sedmnácti-, osmnáctiletý člověk, tak je mi to líto. Samozřejmě, že by chtěli, aby volební právo bylo ideálně od šestnácti, možná od dvanácti, protože tyto krásné pohádky se hezky poslouchají. Myslím, že by si tito lidé měli spíš pustit „Demolition Man“, nebo nějakou takovouto pohádku, která budoucnost popisuje trošičku realističtěji.

Martina: „Ty to vidíš černě, Johne Spartne.“

Filip Turek: Já bych asi za chvilku dostal lísteček za sprostá slova.

Martina: Za porušení slovního kreditu.

Filip Turek: Ano, přesně.

EU chce podobnou transformaci života, jako Rudí Khmerové v Kambodži, která přemění každého člověka v poslušného, uhlíkově neutrálního zeleného občana, který nebude vydechovat

Martina: Prosím tě, budeš paranoidní, když se zeptám, jestli toto všechno může být také v druhém plánu útok na střední třídu? Protože ta to pravděpodobně odnese nejvíc. Střední třída je v každé společnosti pojivem, protože nabízí největší množství výrobků, služeb, a také platí daně.

Filip Turek: Je z ní nejvíc peněz, samozřejmě. To je třída, která se dá nejlépe oškubat, v uvozovkách. Nevím, jestli bych řekl, že je obětí, nebo že je cílem, nevím, jak to nazvat, ale rozhodně to je právě to obyvatelstvo, které to všechno už teď v největším procentu platí. A začíná to už jít tak daleko, že už je to ve výchově, je to v ovlivňování dětí. V Green Dealu je napsáno, že učitel má být něco jako učitel udržitelnosti. To je napsáno v Green Dealu, takovéto větičky tam v zelených předpisech najdeš. To znamená, že Evropská unie počítá s tím, že budeme opravdu jako Zelení Khmerové, nebudu říkat Rudí Khmerové, protože tam vyvraždili, nebo vymřela, polovina Kambodži, když byli u vlády. Tohle to je zase jiná transformace, ale opravdu velmi podobná, která se bude týkat každého člověka, a má přeměnit každého člověka v poslušného, zeleného občana, který bude uhlíkově neutrální, to znamená, že ideálně nebude vydechovat, a bude velmi poslušný.

Když se dnes podíváš na mladé lidi ve věku 18, 20 let, tak jsou studie, že skoro každý z nich má deprese. A já se nedivím, když jim odmalička říkají, že tady všichni uhoříme. Když mi bylo 15, 20 let, tak jsem si představoval, že budu mít krásnou holku, jednoho dne si koupím krásný auťák, že budu mít krásný dům. Měl jsem možná, v uvozovkách, americký sen, nebo český devadesátkový sen. A co mají dnešní děti, kluci a holky, kterým je 18, 20, 15? Oni vidí, že pokud budou spotřebovávat energii, tak umřou, a uhoří.

Martina: Covid, administrativní odvody a požár.

Filip Turek: Jo, to je jediné, co mají v hlavě. Takže si myslím, že přesně tyto si Nerudové, a podobně, berou jako rukojmí, a říkají: „Já jsem tady pro mladé. Já jsem tady s vámi. Uhoříme společně.“ To je politika dnešních lidí, kteří je straší, a na základě tohoto strašení jim potom nabídnou pomocnou ruku, a že je u toho obejmou, když tady bude klimatická katastrofa. Mně to přijde úplně zvrácené. Jak to vůbec může ve společnosti projít?

Martina: A navíc mladí mají jistotu v tom, že se budou mít poprvé v moderní historii hůř než jejich rodiče.

Filip Turek: To je úplně nepředstavitelné. Když jsem vyrostl ve svobodné době, když jsem si užíval devadesátky, ta nultá léta, kdy se všude kolem produkovalo, tak jsem si představil, že to bude jenom lepší a lepší, protože jsem viděl historii 20. století, a jak to od války šlo v západním světě jenom nahoru. A pak se to brutálním způsobem změnilo. A přijde mi, že je to opravdu velká chyba, protože lidé se už rodí tak zadlužení, a budou celý život platit za zelené dluhy, že mi je jich v podstatě líto.

Martina: Takže je ti líto, když vidíš mladé aktivisty přilepené k silnici, protože prosazují třeba v našem hlavním městě třicítku? Což je tvé velké téma.

Filip Turek: Teď si mě dostala. Musím se přiznat, že mi zrovna těchto až tak moc líto není. Ale na druhou stranu si jich vážím vlastně víc než těch pokrytců, než těch, kteří říkají potichu, že Green Deal je budoucnost, protože jsou na něj ekonomicky napojeni. Oni to řeknou na rovinu: „Já si prostě myslím, že uhořím. Jsem hloupý, nerozumím fyzice, nerozumím průmyslu, nerozumím výrobě, a fakt se bojím, že tady uhořím, protože mi to od malička říkají všichni. Tak se tady přilepím k chodníku, nebo hodím v galerii barvu na obraz, a tím na sebe upozorním, všem tím řeknu: „My tady fakt uhoříme, když to nezměníme.““ Nechci říct, že bych je zbavoval odpovědnosti, to v žádném případě ne. Ale vidím u nich aspoň jakousi upřímnost, a ne pokrytectví. Když mluvíš s někým ze strany Zelených, nebo s někým ze strany Pirátů, tak kromě úplných špiček, kteří už nosí kravatu a oblek, a jsou v Bruselu překrmováni foie gras a šampaňským, tak tito lidé tomu většinou opravdu věří, a myslí si fakt, že se tady děje něco špatného.

To, co se v EU děje ohledně aut se spalovacími motory, je převýchova a buzerace lidí

Martina: Je v tom bezvýchodné zoufalství.

Filip Turek: Jo, je to zoufalství. Já k těmto lidem nedokážu cítit nějakou nenávist, i když mě opravdu štve jejich bezohlednost na silnicích. Já jsem měl rozhovor s Arne Springorumem, což je představitel Last Generation, což je známý aktivista. A když s ním mluvíš, tak kromě toho, že je podnikatel, tak zjistíš, že za to dostává mnoho miliónů a že to dělá ve všech zemích. Takže když vidíš jeho ovečky, tak to jsou pomýlenci, kteří by v té komuně chtěli mít doma vyrobené batikované oblečení, a nějakým způsobem v komunitách pěstovat potraviny. A aby nikdo nejezdil autem.

Já jenom pořád nemůžu pochopit, proč tedy žijí ve městech. Proč neodejdou do lesa, a nežijí bio život? To nedělají. Oni žijí na Letné, nebo v Holešovicích, a tam jdou na magistrálu, zakážou nám jezdit Prahou a neuvědomují si, že nemáme hotové okruhy tak, jako je to ve velkých západních městech, kde máš druhý, třetí okruh, a auta tam samozřejmě mohou jezdit přes kreuz, a ne tím způsobem, jako u nás. Jsou to pokrytci, jsou to hlupáci, jsou to navedenci, ale často – přes svou hloupost – to myslí dobře. Kdežto u těch vysokých politiků v tom je jenom zelený byznys, a přerozdělování miliard a miliard.

Do České republiky má z EU do roku 2027 přijít 550 miliard, z toho 160 miliard na tyto projekty, a máme tady několik tisíc, několik tisíc neziskovek – ne několik desítek, nebo stovek – ale máme tady tisíce neziskovek, které jsou na to napojeny. Takže se mi moc líbí, když jakákoliv politická síla řekne: „Zakažme neziskovky!“ Dejme jinou právní formu horské službě a pár dalším neziskovkám, a u zbytku okamžitě zrušit jakoukoliv návaznost na politiku, a na státní peníze. Pokud je to neziskovka, tak je to od slova „nerůst, nezisk“ – to by mohli znát. Tak ať jsou dotovány od svých přátel, a příznivců…

Martina: To oni jsou.

Filip Turek: To jsou. To je zase další problém, když jsou v tom zahraniční peníze. To je pravda.

Martina: Pro tebe je – jak už jsem zmínila – velkým tématem uvažovaná a prosazovaná třicítka v Praze. Proč ti tak hýbe žlučí?

Filip Turek: Tak všeobecně je to rychlost, která je konstrukčně v podstatě absolutně nevhodná pro jakékoli normální auto – pro staré, i pro nové auto – která možná neškodí jenom elektromobilu. To prostě není konstrukční rychlost na jízdu. Takže velké město, kde jezdíš třicítkou, znamená, že ti říkají: „Nemáš jezdit ve městě. Vypadni! Choď tady pěšky!“ To ti tou třicítkou říkají: „Nejezdi! Opusť město!“ Toto říká absolutní minimum lidí, kteří vyhráli v Praze volby, jako ODS, a náš pan – jak to říct – záložní primátor za Hřiba, kterého poslouchá. My v Praze máme pirátskou politiku skrze ODS, a ve všech městech. Třicítka je nepoužitelná, nedá se nikam dojet. Žádný normální člověk, který je aktivní, který pracuje a který živí tyhle parazity, nemá čas jezdit přes celé město třicítkou, nemá na to čas. Autu to škodí, a znamená to jenom toto: „Vystup z auta. Nebuď ve městě. Odstěhuj se. Tady chci žít já, a chci pít sójové laté, a humanizovat magistrálu“. To je jediné, co tím tito paraziti říkají. Další věc je, že ta třicítka jim nestačí. V některých evropských městech už říkají, že dvacítka. To už opravdu znamená: „Jako jdi raději pěšky.“

Martina: Můžeš to tlačit.

Filip Turek: Můžeš to tlačit, a běžet vedle, nebo jít vedle. Takže to už je úplně extrém. A teď si představ další moment, že od tohoto roku – teď aktuálně – když se rozhodnu, že si udělám radost, a ještě letos, ještě v době, kdy se dá koupit benzínové auto, půjdu, a koupím si nové BMW, nebo nové ferrari, nebo možná ještě nového jaguara – protože příští rok také přechází na elektriku – tak toto auto bude pípat, pokud poruší rychlost. Nevím, jestli znáš, že když jsi připoutaná v autě, a teď se na chvilku odpoutáš, tak to na tebe začne agresivně pípat? Tak tohle bude auto dělat, když budeš porušovat rychlost, to znamená, že když pojedeš na třicítce třicet dva. To si nedovedu představit.

Martina: Je neekologické hodit ho do Vltavy?

Filip Turek: Já nevím. Možná bys s tou baterií potom dezinfikovala rybičky a špínu ve vodě. Nevím. Ne, samozřejmě to je prostě úplně psychedelická představa, že pojedu po dálnici 132, a ne 130, a auto bude celou dobu pípat. To je převýchova lidí, to je buzerace lidí. Tohle opravdu v Evropské unii je. Dokonce jsou první návrhy, že by auta nemohla konstrukčně jet víc než 130, třeba. Ne, to je svět, ve kterém já žít nebudu, na tohle já nikomu nepřistoupím, do tohoto mě nikdo nedonutí, i kdybych se měl bránit násilím, nebo to nedodržovat, nebo najít jakoukoliv jinou cestu, jak to odvrátit. Zatím si myslím, že bychom měli jít politickou cestou, protože pořád jsou tady volby. Sice jsou tedy mainstreamem velmi negativně ovlivňovány, ale myslím, že každý normální člověk by se měl zamyslet, a jít to měnit politickou cestou. Ani protesty toho moc nezmění. Prostě potřebujeme, aby tam nastoupila normální garnitura politiků, nová, která bude spojovatelem mezi průmyslem, výrobou, politikou a běžnými lidmi.

Cesta EU je čínský model. Člověk bude dokonale pod kontrolou, a když není poslušný, nekoupí si ani lístek na vlak. Je to diktát korporátního kapitalismu.

Martina: Dobře. Zkusme si představit, že tvoje vstřícnost k takovému životu bude přeci jenom větší, budeš mít rodinu, děti, a řekneš si: „Co se dá dělat. Dobře, omezí auta, nebudeme si je moct příliš dovolit, a když si je náhodou budeme moct dovolit, protože je budeme s někým sdílet, tak budou konstrukčně nastavena tak, abychom nikdy nemohli porušit zákaz vjezdu, nepovolenou rychlost, a podobně. Omezí se linkové spoje, jak už jsem tady říkala, to znamená, že budeme odsouzeni k tomu, být mnohem více na místě, nebude možné jen tak navštěvovat rodiče na Moravě, protože budou propustky, abys nevytvářel další emise, a podobně. Takže se mnoha lidem sníží akční rádius pohybu. Ale myslíš, že „jim“ – a teď nebudu vysvětlovat komu – to bude stačit? Že budou tvůrci této agendy a tohoto nového světa s tímto stavem spokojeni? Nebo je to jen začátek?

Filip Turek: Je to cesta – ty jsi to v podstatě naznačila – k sociálnímu kreditu – čínský model. Je to prostě tak, že když jsou nějaké prázdniny a svátky, čínský nový rok – v Číně je jeden a půl miliardy lidí – tak třeba dvě stě miliónů lidí potřebuje jet vlakem za svými příbuznými, za svou rodinou. A ty máš v telefonu aplikace, které umožňují, že budeš dokonale pod kontrolou. To znamená, že pokud zlobíš, tak je tvou budoucností toto: Pokud máš překročenou emisi CO₂, nebo pokud jsi minulý měsíc přešla na červenou, nebo jsi, nedej bože, špatně zaparkovala, nebo nejezdíš čistě elektrickým autem, nebo jsi s elektrickým autem najela moc kilometrů – i v elektromobilu se bude, po vzoru Nového Zélandu, zpoplatňovat každý ujetý kilometr, a bude hlídána veškerá spotřeba – tak se stane to, že ti nepůjde koupit lístek na vlak, jako je tomu v Číně. To je cesta.

Ty vlastně potom budeš spotřebovávat přesně to, co si stát přeje, a budeš si kupovat přesně to, co si přeje, a bude o tobě mít všechny informace. Bude to, jako když si pustíš Tik Tok, nebo Instagram, to znamená, že ti to přesně nabídne to zboží, o kterém ses před chvílí bavila v kavárně, že by tě zajímalo. Takže už ti systém ukáže, co si vlastně chceš koupit, a reklama se ti bude přizpůsobovat. Takže to je korporátní diktát. Korporátní kapitalismus bude dokonale nastaven tak, aby naše spotřeba odpovídala k tomu, co nám oni chtějí prodat.

Martina: V každém případě se toto ultralevicové a ultraliberální tažení Evropou daří, a nasedají na to především mladí lidé, jak už jsme se tady o tom bavili. U nás to vidíme především u Pirátů. Ale řekni mi, čím to je, že tomuto diktátu podléhají politici, jak se módně říká „napříč politickým spektrem“? Zkrátka, není tady vlastně opozice, která by řekla: „Přátelé, prosím vás, vraťte se na druhý stupeň základní školy, přečtěte si fyziku, přečtěte si přírodopis, přečtěte si chemii, a pak se vraťte, a znovu to rozebereme.“

Filip Turek: Já si myslím, že lidé jsou prostě ostrakizováni, nenáviděni, a nálepkováni přesně tou pseudoliberální progresivistickou skupinou lidí, které je ve společnosti minimum. A tihle lidé jsou velmi agresivně nasáti na své neziskovky a ovlivňují lidi tak, aby se nechtěli dostat do nekomfortní situace. Já to teď zažívám na vlastní kůži: Je to vydírání, udávání, stalkování, a to i rodiny, vydírání rodiny, posílání různých kontrol, velmi často vyhrožování. Já se samozřejmě se svou fyzickou konstitucí těším, až to někdo udělá naživo, ale bohužel se to úplně neděje. To jsou velmi sofistikované věci, které spíš fungují tak, že se tě snaží velmi kultivovaně poškodit.

Myslím, že vydírání funguje i na vysoké státní úrovni. Když se podíváš, jak mluvil profesor Fiala, když psal před pár lety, nebo před mnoha lety, svůj konzervativní časopis, a vidíš, jak mluví nyní, tak vidíš, že ho někdo drží za…, a má je ve svěráku. To není normální chování. Neumím si představit, že by to někdo dělal kvůli pozitivnímu motivu, tedy že by mu někdo slíbil, že někde bude mít – až jednou skončí – miliardu eur, nebo, že z něj udělají někoho v Evropské komisi. Nevím. Možná je to negativní vydírání, že si na každého něco najdou, nebo vymyslí nějaké kompro, a daný člověk, protože třeba žil v nějakých společenských mantinelech, nemá na to odvahu jako Donald Trump. Na toho je podáno sto žalob, ale má takovou povahu, že je mu to jedno, je to „redneck“, který se s tím popere, a v momentě, kdyby vyhrál volby, tak by okamžitě odstoupil od klimatického závazku Pařížské úmluvy. Což je možná důvod, proč tam nasadí těsně před volbou Michelle (Obamovou), nebo proč ho jakýmkoliv způsobem budou deinstalovat. Obávám se, že na to člověk musí mít hodně specifickou povahu a hroší kůži, aby byl vůbec ochoten tento psychický nátlak přežít, aby ho dokázal ignorovat. Ale těchto opravdu extrémně silných osobností je málo. A taková osobnost ještě musí dát na misky vah svůj komfort pod komfort společnosti, a pod její budoucnost, jinak takový člověk bude tím vydíráním, urážením, ostrakizováním, šikanováním trpět. A těch pár procent lidí, kteří ve společnosti jsou, ti progresivisté, kteří ovládají Evropu – to není většina lidí. Většina lidí toto nechce. Ale těch pár lidí na tom má založeno své mechanismy. A přesně tito lidé, kteří ostatním říkají, že jsou dezinformátoři a že používají manipulační prostředky, na tebe vytvářejí kompra, a nálepkují tě. Tito lidé ti řeknou, že jsi proruská, nebo že jsi – já nevím co.

V budoucnu budeme současnou éru odsuzovat jako bizár, novou normalizaci, zelený fanatismus. Máme nakročeno k sebezničení. Bohužel musí přijít veliká krize, aby si lidé uvědomili, o čem to je.

Martina: Teď jsi popsal politiku, kde nejdeš s hlavním proudem, jako slušné „Tantalovo lože“. Proč ses tedy rozhodl vstoupit do politiky?

Filip Turek: Přesně z toho důvodu, že nevidím moc nikoho jiného, kdo by to myslel vážně. Tady na Green Deal nadává Andrej Babiš, který je ale také součástí dotačního systému, a tak dále. Líbí se mi, že na něj nadává, líbí se mi, že na něj nadávají lidé z ODS, ale viděli jsme, jak to dopadlo. Viděli jsme, jak se Saša Vondra vozí na úspěchu EURO 7, a přitom to je úplná tragédie, a měl by se za to spíš stydět, protože se to nesnažil celé okamžitě shodit ze stolu, ale proto, že na tom spolupracoval.

Já jsem byl příznivcem ODS, hlavně té historické, ne té dnešní, protože to je opravdu úplně něco jiného, když vidíme, že tito lidé dnes jedou na vlně Green Dealu. Kdo tady zbyl, když ne tito lidé? Když ne ODS?

Martina: Teď jsi to vykreslil. Já vím, že se slovně s těmi, kteří zastávají tuto ideologii, příliš nepářeš. Tady u mě to byli jenom „paraziti“, a dokážeš být mnohem drsnější. Proto sis vysloužil také nálepku „radikál“. Myslíš, že to už jemněji nejde?

Filip Turek: Jemněji už to nejde. A trošku je mi to líto, protože pak se vidím se svým tátou, a on říká: „Tahle normálně nemluvíš. Proč se takhle v rozhovorech vyjadřuješ?“ Za prvé dělám rozhovorů hodně, je to opravdu hodně hodin rozhovorů, a když pořád dokola řešíš témata, které se týkají tohoto, tak se tě to pak začne už opravdu fyzicky dotýkat, a naštvání už je takové, že už nemám sílu používat slušná slova. My se spolu osobně známe poměrně dlouho, tak víš, že takhle nemluvím. A většinou nemluvím sprostě, ani když se pije a je zábava, kdy člověk dělá různý humor, ale není to tak, že bych se vyjadřoval nějakým zlým způsobem, nebo že bych k někomu cítil nenávist. Takovou povahu nemám. Ale když popisuji tyto věci, a celé si to při rozhovorech spojuji dohromady stále dokola, tak bohužel. A teď, jak jsem vstoupil na politické pole, tak stále víc vidím, jaká je to špína, a co za tím je, takže na slušná slova prostě už nemám vždycky sílu.

Martina: Myslíš, že se Evropě a jejím představitelům podaří tuto řízenou sebevraždu evropského automobilového průmyslu završit?

Filip Turek: Doufám, že ne úplně do stoprocentní míry. Já opravdu vím, že o tom jednou budeme mluvit a že budeme, v uvozovkách, tuto éru odsuzovat jako éru bizáru, éru nové normalizace, a éru zeleného fanatismu, který se, doufám, neuchytil. Ale myslím, že máme hodně namále a že máme hodně nakročeno. A bohužel musí přijít veliká krize, a veliká rána, aby si obyvatelstvo uvědomilo, o čem to je.

Nyní už je to otevřený boj. Zastánci Green Dealu jsou s námi ve válce. Proto lidé musí začít chodit k volbám a změnit to.

Martina: Filipe Turku, nejtěžší otázka na závěr: Když jsme probrali všechna tato témata, tak napadá tě v této souvislosti něco optimistického? Kromě vize budoucnosti, která je v tuto chvíli v rovině zbožného přání?

Filip Turek: Já jsem nerad negativní, ale obávám se, že je to otevřený boj. Že jsme fakt ve válce, nebo oni jsou ve válce, a že se to rozhoduje teď. Takže já něco pozitivního uvidím, až se to hne směrem, který si představuji já.

Martina: Co pro tebe bude první vlaštovkou? Kdy si řekneš: „Tak se blýská na časy.“

Filip Turek: Myslím, že by se za rok, za dva mohlo na evropské úrovni rozhodnout o tom, že se opravdu bude dělat revize Green Dealu a že se z něj vyjme zákaz výroby aut se spalovacími motory. Neumím si představit, že by se deinstaloval a rušil celý Green Deal, to nejsem tak naivní, ale myslím, že se dá hodně věcí měnit, a hodně věcí se dá zachránit.

Martina: Říkáš, že za dva roky. Nebudou už ale v evropském automobilovém průmyslu napáchány téměř nevratné škody, nebo nevratné bez ztráty kytičky?

Filip Turek: To už v podstatě jsou, protože průměrný vývoj velmi kvalitního auta v renomovaných značkách v Evropě trvá několik let – je to až osm let. To znamená, že pokud zadáš automobilovému průmyslu jakožto úplný analfabet technologická rozhodnutí, že se auto bude vyrábět na bázi takovéto technologie, a potom to dvakrát změníš, potom to pozměníš, tak průmysl neví, co má dělat, a co má vyvíjet.

U primitivního elektromobilu, který má v sobě jenom elektromotory a baterii, která je závislá především na zdrojích, máme už vývoj snížený – právě díky tomu komunistickému básníkovi Li Šu-fu – z nějakých 48 měsíců na 24. Takže oni jsou schopni vyvinout nový model primitivního a levného čínského elektrického auta za krátkou dobu, a přizpůsobit se trhu. My děláme sofistikovaná, složitá, kvalitní, drahá auta, která dobývají celý svět, ale my si to zničíme. A pokud budeme průmyslu diktovat z pozice politické síly bez toho, abychom mu naslouchali, tak ho prostě budeme nenávratně poškozovat. Minulý rok Thomas Schäfer, ředitel Volkswagenu, o továrně Volkswagen řekl: „Máme oheň na střeše“, tedy, že střecha hoří, a zároveň požádal o pomoc 240 miliard. To jsou situace, kdy se obávám, že bez ztráty kytičky není cesty zpět. Bohužel.

Martina: Zdá se, že zmínky o požárech se ve veřejných projevech hodně chytli. Filipe, ty jsi řekl: „Věřím, že za rok, za dva, se začne revidovat Green Deal a jeho politika.“ Ale co se bude muset stát? Bude to muset přijít zespoda? Jak zpíval Ivo Jahelka, že „se schody nikdy nezametou – byť by byly z mramoru – zdola nahoru“. Jak se teď budou zametat schody, aby se něco stalo?

Filip Turek: Lidé musí začít chodit k volbám – bohužel – a musí se rozhodovat na bázi vlastního myšlení, ne na bázi mainstreamu. I kdyby nějaký člověk vypadal v médiích jako belzebub, tak pokud věřím, že má nějaké myšlenky, které odporují této zelené transformaci, tak pro něj má mít preferenci. To je můj názor, a to je cesta. Já odmítám jít na jejich level být zeleným revolucionářem. Oni se tam dostali legální cestou, všichni byli zvoleni. Pak si zvolili své představitele na evropské bázi. Každá země má politiku, kterou si zaslouží. Já nehodlám všechny omlouvat, a účast ve volbách je velmi malá, a lidé potom vždycky nadávají, ale k volbám nechodí. Za to si můžeme svým způsobem trošičku sami. Toto nebezpečí je z mého pohledu viditelné velmi dlouho.

Martina: Filipe Turku, já ti velmi děkuji za rozhovor, a za to, že jsi se naprosto jasně vyjádřil k věcem, o kterých mnohé víš. Díky za to.

Martina: S veřejnoprávními médii je to vždycky trošku složitější, byť to, že Věra Jourová kritizovala tento zamýšlený krok Roberta Fica, je pro mnohé znamením, že je to od Roberta Fica dobrý nápad. Nicméně ona řekla, že to může vést ke konci nezávislého zpravodajství slovenských veřejnoprávních médií. Bylo v posledních letech aspoň někdy toto zpravodajství nezávislé?

Ján Baránek: Kde byla paní Jourová v době covidu?

Martina: V Bruseli.

Ján Baránek: Kde byla paní Jourová, když se opoziční politici do těchto médií vůbec nedostávali? My jsme například organizovali protest v Košicích, o který mainstreamová média, i veřejnoprávní, ani nezavadila. Teď, když Progresívné Slovensko pořádá protesty, tak se o tom pravidelně v rámci veřejnoprávních médií informuje. Kde byla paní Jourová, když největší a nejlepší, mezinárodně vyhlášení slovenští odborníci, lékaři s několika atestacemi, byli ostrakizováni? Kde byla tehdy paní Jourová, když byli ostrakizováni a cenzurováni, a označováni za šiřitelé hoaxů? Kde tehdy byla? Co si nyní otevírá nevymáchanou pusu? Proč není paní Jourová raději ticho?

Martina: Když se podíváme na kroky Roberta Fica, tak ty sis také trošku postěžoval, že tě v médiích nechtěli už za předchozí vlády Roberta Fica, a měl jsi stopku. Nebojíš se tedy teď, že…

Ján Baránek: Neměl jsem stopku. Oni dávali podněty, aby mě nebrali.

Martina: To je řečeno jen jinými slovy. Takže nebojíš se tohoto zákroku?

Ján Baránek: Čeho?

Martina: Změny zákona o rozhlasu a televizi Slovenska.

Ján Baránek: Ne. A čeho bych se měl bát?

Martina: Potřebuje to Slovensko?

Ján Baránek: Samozřejmě.

Na Slovensku je boj proti Ficově koalici ještě silnější než před volbami. Mainstreamová média, i veřejnoprávní, neposkytují objektivní informace. Je potřeba změna.

Martina: Kde teď vy, Slováci, čerpáte informace? Já mohu vycházet ze svých zkušeností, takže za covidu jsme se nedověděli, že v Rakousku ve Vídni proti opatřením protestují, ale nedozvěděli jsme se, že v Maďarsku protestovali proti WHO a proti nové pandemické dohodě. Když protestovali v Německu zemědělci, tak jsme se týden z našich médií dozvídali jenom o potížích s dopravou. Takže i my se musíme pídit, a máme různé přátele, kteří nám posílají věci přes sociální sítě. Jak se dostáváte na Slovensku k informacím, abyste si mohli udělat názor?

Ján Baránek: Pokud si někdo myslel, že po změně vlády se toto změnilo, tak je na omylu. Naopak takzvaný „třídní boj“, nebo jak to vnímají oni, kulturní boj, se ještě vyostřil, a v jistých ohledech to bylo ještě horší.

Martina: Kdy?

Ján Baránek: Po volbách.

Martina: Teď po volbách? Když vyhrálo Robert Fico?

Ján Baránek: Ano, když vyhrál Robert Fico.

Martina: V jakém smyslu?

Ján Baránek: Útoky byly ještě ostřejší než před volbami.

Martina: Vůči němu?

Ján Baránek: Ano.

Martina: Ano. Byly svolávány protificovské demonstrace, a to ještě dřív, než vůbec stačil udělat jakékoliv kroky.

Ján Baránek: Ale nyní se bavíme o médiích. Na Slovensku má premiér ohromné pravomoci – i v Čechách – takže to do jisté míry zřejmě dokázal eliminovat přes majitele, a proto se to děje i na Markíze. Ale není to jen o tom. Na Slovensku je stát stále ještě velkým zadavatelem reklamy, a já si myslím, že bych udělal to samé. Já bych majitelům řekl: „Když se to nezmění, a nezačnete objektivně informovat, tak už nedostanete reklamu.“ A v této situaci se dnes nacházíme.

A nejlépe je to vidět v CNN, jak jí klesá důvěra a sledovanost, protože dělá takovou politiku, jakou dělá, tedy myslím, že už dělá mediální politiku. A toto platí v malém na Slovensku i v Čechách, že důvěra v takzvaný mainstream velmi silně klesá. Oni samozřejmě mají peoplemetry, které umí velmi přesně měřit. Peoplemetr nenaměří důvěru, ale naměří čas, a to, kam to přepneš, a z toho se dá samozřejmě odvodit i důvěra. A majitelé vidí, že to jde dolů, že začínají ztrácet peníze – a ono je nakonec všechno o penězích.

Možná že Soros, filantrop, je ochoten věnovat na nějaké fantasmagorie miliardy dolarů, protože má těch miliard hodně, ale ani on to nedělá altruisticky, ale dělá to tak, že se mu to vrací přes Čínu, nebo nevím jak. A majitelé zkrátka vědí, že toto není cesta, a proto se děly i věci, které se děly. Proto se dělá i ta reforma. Nevím, zda se to rozdělí, nebo se to nebude rozdělovat, a zůstane RTVS jakožto slovenská televize a rozhlas spolu, ale bude se to měnit.

Ale zdroj informací je stále ten samý, tedy alternativní scéna. Když se potřebuji něco dovědět, tak si dám odběry na všechny kanály – samozřejmě i na tvůj kanál – a tak jedu, listuji si tím, a sleduji. Nechodím na žádné mainstreamové stránky, nebo jen když potřebuji vědět, jak komentují oni, jak oni vidí situaci, kterou potřebuji posoudit, nebo která tu je. Samozřejmě musím sledovat i jiný názor.

V roce 89 byla na Maltě skutečně mezi Gorbačovem a Bushem uzavřena ústní dohoda, že se NATO nebude rozšiřovat. Potvrdil to bývalý ministr zahraničí USA James Baker.

Martina: Ano, to, co se nosí.

Ján Baránek: Tehdy je sleduji. Stále se bavíme o tom, že když se potřebuji dovědět nové informace, tak rozhodně nejdu na stránky slovenského mainstreamu, ale jdu na alternativu, na americké konzervativní stránky, na indické, čínské stránky. Například indické stránky jsou velice dobré v tom, že o ukrajinském konfliktu informují velice nezaujatě, nemají důvod lhát. Proč by lhali? Takže informují tak, jako to je, i když zase z pro ně dostupných informací, a jestli je jejich zdroj přesný, to opravdu nevím. Ale minimálně mám jistotu, že redakce nic nezakrývá a že to zveřejní tak, jak to dostala.

Martina: Když máš všechny tyto zdroje informací, tak k jakému názoru jsi došel u konfliktu na Ukrajině po dvou letech od jeho vypuknutí?

Ján Baránek: Je to tragédie, je to velká tragédie. Nemělo se to stát. Ale musíme si uvědomit, co bylo, a kde jsou kořeny tohoto konfliktu. Kořeny jsou z roku 1989 na Maltě, kde se setkal Bush starší s Gorbačovem. Z Malty bohužel nejsou žádné uzavřené písemné dohody. Byly tam uzavřeny pouze ústní dohody, ale jejich existenci potvrdil James Baker, tehdejší ministr zahraničních věcí, v korespondenci se svými kolegy z NATO, kde se odvolává na dohody uzavřené na Maltě v prosinci 1989. A tam bylo dohodnuto, že se NSR rozšíří o NDR a že se spojí do jednotného Německa. A výměnou za to byl příslib ze strany Bushe staršího, že NATO se rozšíří pouze o východní Německo. A k tomu byl ještě příslib Gorbačova, že Sovětský svaz nebude zasahovat do procesů, které už tehdy byly nejen rozběhnuté, ale některé už byly v plném běhu ve východoevropských zemích, s výjimkou Rumunska, kde to vrcholilo na Vánoce 89, kdy, tuším 24. popravili manžele Ceausescovi. Ale to jsem odbočil.

A potom se stalo, co se stalo, jednoduše nastoupil Jelcin. Vždyť víme, že v Sovětském svazu byla snaha o puč, nastoupil Jelcin. A v době Jelcina byla situace taková, že američtí poradci se v Kremlu chovali jako doma, a de facto řídili Jelcina. A pak přišel Putin, a NATO se nejenom rozšířilo o východní Německo, a nejenom o Česko a Slovensko, ale provokativně se rozšířilo o pobaltské republiky a o Polsko – a víme, že tam mají Rusové enklávu Kaliningrad. A to už asi bylo pro Rusko na hranici snesitelnosti. Ale v té době samozřejmě nemohli absolutně nic dělat, protože i po Jelcinově bačování, i po rozpadu Sovětského svazu – nebudeme to teď rozebírat – tam byl chaos a vláda nebyla schopna tomu nějakým způsobem čelit.

Ale Putin budoval armádu, a dal ji dohromady, a dnes je Rusko schopné čelit i vojskům NATO. Netvrdím, že je schopné vyhrát – určitě není schopné vyhrát konvenční válku v Evropě – ale je schopné velmi vážně ohrozit bezpečnost Evropy. Když si vezmeme projev Putina z prosince 2021, tak to bylo pro západní země, tedy pro země NATO, poslední varování, kdy říkal, že požaduje geopolitický návrat do roku 95, před rok 97. Samozřejmě, že nasadil laťku, o které se mělo jednat.

Ale oni tehdy Putina absolutně ignorovali. Západoevropští politici, včetně amerických, nepochopili, nechápou mentalitu ruských politiků, Rusů, a vůbec mentalitu ruského obyvatelstva, a myslí si, že můžou Rusy urážet. Ale jejich mentalita je taková, že je nemohou urážet, Rusové jsou úplně jiní. Opakuji, nejsem rusofil – na Ukrajině mám rodinu – ale Rusové jsou jiní, a tyto věci neodpouštějí.

Vidím, že se chceš zeptat, ale řeknu příklad: Neví se, že se do armády minulý rok, v průběhu konfliktu, přihlásilo 500 tisíc mladých Rusů bez toho, že je tam někdo honil, tedy z vlastenectví.

Martina: To víš jistě?

Ján Baránek: Stoprocentně.

Martina: Protože když tato čísla uslyšíme, tak se vždycky hovoří o tom, že je to spíš propaganda, což částečně být může.

Ján Baránek: Vím to stoprocentně ze zdrojů, které nebudu jmenovat. Ale vím to stoprocentně – 500 tisíc Rusů. Došlo to až do té míry, že pro ně neměli výzbroj, protože vlastenectví je tam takové, že je to pro nás ohromující. My nepochopíme, co a jak si Rusové myslí, a toto vše jsme příšerně podcenili. A poslední kapkou bylo, když Zelenskyj začal v lednu 2022 mluvit o tom, že by Ukrajina mohla mít jaderné zbraně, kterých se vzdala. To byla poslední kapka. A to nemluvím ani o tom, že tam Američani plánovali – nevzpomenu si teď na město – velikou základnu, a už tím byla překročena hranice Ruska. S tím jsem nesouhlasil. Já nesouhlasím s jediným zmařeným životem, a o to víc s tím, co se děje ve válce.

To, co se děje dnes, že se nějaké skupiny prohlásí za čisté, a ostatní za špinavé, se dělo v historii vždy – třeba v Číně za kulturní revoluce. Dnes je to jen méně brutální.

Martina: Jane Baránku, ty si vyprávěl o tom, že tam byla dohoda s Michailem Gorbačovem o tom, že se NATO nebude rozšiřovat dál na východ. Já jsem o tom kdysi mluvila s Jefimem Fištejnem, který říkal, že se o tom s Michailem Gorbačovem bavil, a Michail Gorbačov mu tehdy o tom měl říct: „A to si myslíte, že jsem tak hloupý, že bych si to tehdy nenechal potvrdit?“ A na druhou stranu zase vím, že snad existují nějaké nahrávky, které tento rozhovor, a tu tiskovku, dokládají. Těžko říct, musíme pracovat s tím, co už máme. Ano, je dobré se podívat, jaké byly kořeny, ale teď jsme dospěli tam, kam jsme dospěli.

Ján Baránek: Promiň, ale rád bych do toho zasáhl.

Martina: Ano.

Ján Baránek: Snad si někdo nemyslí, že Michail Gorbačov řekne, že je doopravdy tak hloupý. Jasně, že je to pravda, a neříkám to na základě toho, že je Michail Gorbačov hloupý, nebo moudrý, ale na základě korespondence Jamese Bakera s ministry obrany zemí NATO, kde on o tom jasně mluví. Já to nemám od Gorbačova, já tyto informace čerpám z dopisů Jamese Bakera, a z amerických médií, která psala – když Rusové protestovali proti rozšiřování NATO – že dohoda z Malty je překonána. A mohla by být překonána, kdyby neexistovala?

Martina: Jane Baránku, oba víme, že mezinárodní politika, geopolitika a vztahy, jsou velmi složité, a myslím, že v historii lidstva se ještě nikdy nestalo, že bychom mohli říci: Tento je úplně dobrý, a tento je úplně špatný.

Ján Baránek: Určitě.

Martina: Máš ale představu o tom, proč v tuto chvíli nejsme schopni o tomto problému normálně diskutovat a normálně informovat? Proč jsme si to v tomto případě poprvé nastavili tak, že jeden je křišťálový, a druhý je temnota?

Ján Baránek: Ale to není poprvé, to bych si dovolil s tebou nesouhlasit. Vždyť za komunismu jsme měli křišťálové a temnotu, za fašismu jsme měli křišťálové a temnotu.

Martina: Ale tam jsme vždycky věděli, že to tak není, zatímco teď tomu poprvé opravdu mnozí věří.

Ján Baránek: V 50. letech tomu také věřili, až potom se to vyvíjelo tak, že tomu přestali věřit. Ale ano, ty se asi ptáš na zanícený svazácký aktivismus nositelů čistých, křišťálových myšlenek. Ale v historii to tak vždy bylo, že nastoupil aktivismus, to znamená bez rácia, a jen emoce, jakoby jistý druh náboženství, jakési ad hoc náboženství nějaké sekty, které takto fungují. Vždyť si například vezmi, jak nastoupil komunismus v Číně. A toto je sice méně brutální, ale jinak to plní všechny znaky. Vezměme si, jak Mao Ce-tung v 60. letech vyhlásil…

Martina: Kulturní revoluci?

Ján Baránek: Kulturní revoluci. Co se tam dělo? Dělo se tam přesně to, co se děje dnes, jen brutálněji. Řeknu příklad: Dělo se přesně to, že studenti lustrovali své profesory, a nejenom, že lustrovali, ale kritizovali je a udávali. To se děje i dnes. Hlavně na takzvaných „měkkých“ fakultách, což jsou filozofie a podobné. V Číně to samozřejmě mělo brutálnější rozměry, dokonce to mělo rozměry, že veřejně popravovali, a když je vezli na popraviště – to jsou už nechutné detaily – tak jim vyřezali hrtan a dali jim tam ocelovou trubku, aby to dodýchali, než dojedou na popraviště, ale aby už nemohli křičet a protestovat. Tam to bylo totálně, velmi, velmi sadistické. Ale kostra, do které je zasazen tento příběh, je úplně stejná. Například přestali respektovat autority, přirozené autority, zlikvidovali přirozené autority na školách. Dnes znám učitele na základních školách, kteří jsou rádi, že přežijí hodinu, protože tam mají žáky, se kterými si absolutně neumí poradit, protože kdyby se o něco pokusili, tak je tam agresivní rodič. A navíc tam jsou telefonní čísla, na která může dítě zavolat, protože se paní učitelka ošklivě dívá, a tak dále. My jsme zlikvidovali přirozené autority.

Žijeme v době totalitární progresivistické šikany

Martina: A není možné učit děti kritickému myšlení, když jim předestřeme jenom to, čemu prostě věřit musí.

Ján Baránek: Nemůžeš, protože tě udají. Vždyť i vy jste tady měli problém s jednou paní učitelkou.

Martina: Ano. Už jich bylo víc.

Ján Baránek: Myslím, že se jednalo o rusko-ukrajinský konflikt, a ona se snažila předestřít i jiný názor. A asi ještě stále chodí po soudech. Kdo by po tomto šel do vyučování kritického myšlení, když ví, že mě zítra udají, a přijdu o zaměstnání? To je šikana. Žijeme v době totalitární progresivistické šikany. Vždyť toto se děje i na univerzitách, hlavně tedy na anglosaských, anglofonních univerzitách.

Martina: Tak odtamtud to přišlo.

Ján Baránek: Samozřejmě. Tam jsou mistři světa v tom zpochybnit, že chlap nemůže menstruovat. Když to řekneš na univerzitě, tak tě pomalu zavřou.

Martina: Zakladatel PR, Edward L. Bernays, svého času řekl: „Hlavně lidem nepředkládejte racionální argumenty, protože lidé se rozhodují jen na základě emocí a pocitů.“

Ján Baránek: Ale o tom to je.

Martina: Skoro jsem si myslela, že jsme od roku 1920 urazili kus cesty, ale zdá se, že se některé věci stále opakují. Ale pojďme se vrátit k otázce: V Evropě politici mluví o tom, že musí co nejvíce vyzbrojit Ukrajinu. A teď se začalo nově, a velmi vážně mluvit – prezident Macron – o vyslání vojáků NATO na Ukrajinu, nebo ne NATO, ale o vyslání vojáků jednotlivých zemí, které si to domluví bilaterálně, že to nebude NATO, ale vojáci jednotlivých zemí.

Ján Baránek: Koalice ochotných.

Macron řečmi o vyslání vojáků na Ukrajinu zakrývá vlastní problémy. Navíc, pokud nějaká země pošle bilaterálně na Ukrajinu vojáky, ztratí ochranu článku 5 smlouvy o NATO.

Martina: Ano, koalice ochotných. Přesně tak. Co si o tom myslíš? Co tento krok – pokud by to skutečně evropští politici dotáhli do konce – může způsobit?

Ján Baránek: Třetí světovou válku. Ale to neudělají. Macron si za prvé léčí komplexy z Afriky, protože tam ho zásluhou Rusů vytlačili z bývalých kolonií, kde má ještě stále nějaký vliv – Niger, Mali. Léčí si domácí problémy.

Martina: Těch má opravdu požehnaně.

Ján Baránek: Protože váš bývalý velvyslanec ve Francii…?

Martina: Drulák?

Ján Baránek: Drulák.

Martina: Petr Drulák.

Ján Baránek: Už dávno říkal, že Francie se nedá zachránit – zjednodušil jsem to, a tak se mu omlouvám, nesprávně jsem to interpretoval – ale že Francie už nikdy nebude tou Francií, která tady byla. Už i zásluhou migrantů. Zřejmě po nepokojích, které tam byly – obrovské nepokoje, vždyť půlka Francie hořela – Macron zřejmě potřebuje upřít pozornost někam jinam, a nejlepší je to samozřejmě válkou. Vždy se to tak řešilo, když byly vleklé problémy, tak se řešily válkou. Jenže Macron na to nemá, aby šel bojovat proti Rusům. Může tam poslat žoldáky.

Martina: Ale v Evropě jsou někteří ochotnější než jiní.

Ján Baránek: Je jich velmi, velmi málo. Zatím se našli pouze v pobaltských republikách, které ho podpořily.

Martina: A my.

Ján Baránek: A vy – gratuluji. Jasný. Ale ani vy jste tehdy na té schůzce v Paříži neřekli, že byste tam poslali vojáky.

Martina: Ne, to ne, ale výsledky z této schůzky v Paříži vypadaly tak, že každá země byla na úplně jiné schůzce, protože každý interpretoval její výsledky úplně jinak. U nás se potom začalo mluvit o takzvaných „administrativních odvodech“.

Ján Baránek: Jsou to jen Marconovy halucinace. Tak si vezmeme „alianci ochotných“: V čem spočívá „aliance ochotných? Hlavně v tom, že země, které se jí zúčastní, aby poslaly vojska, by se dobrovolně vzdaly ochranného článku 5 Severoatlantické smlouvy. A kdo si vezme na triko, že třeba na Varšavu poletí ruská raketa? To ani ti Poláci – i když se tam změnila vláda – nejsou takoví blázni, aby něco takového dopustili – a to mají krvavé oči, když se baví o Rusku, a aby se v podstatě dobrovolně vyčlenili z ochranného deštníku Severoatlantické smlouvy, a tak se vydali napospas Rusům. Dobře, vezměme si, že Rusko by poslalo na Prahu taktickou jadernou zbraň – kdyby Česko bylo v koalici ochotných – tak kdo by se vás zastal? Máte nanejvýš bilaterální smlouvu s USA, na tu byste se mohli odvolat. Ale snad si nemyslíte, že by kvůli Čechům – a to nemluvím o Slovácích, tam naštěstí máme jinou vládu – šly USA do třetí světové války s Ruskem?

Martina: Co si myslíš o třetí světové válce? Vidíš ji jako reálný scénář?

Ján Baránek: Ne.

Třetí světová válka by neprospěla absolutně nikomu. Myslet si, že by jaderné útoky byly omezené, je nesmysl.

Martina: Protože na tom pracujeme. Nebo si myslíš, že přeci jenom mají evropští, světoví představitelé elementární pud sebezáchovy?

Ján Baránek: Asi tak. Řeknu ti příklad. Například Black Rock – ty víš, co je Black Rock, že? jo?

Martina: Bezesporu.

Ján Baránek: Proč Black Rock zase tlačí na příměří na Ukrajině?

Martina: Tak tam skoupil půdu, a docela rád by už ji obdělával něčím jiným, než kobercovým náletem.

Ján Baránek: Přesně tak. Tady máme odpověď, zda bude třetí světová válka.

Martina: Ale zase na druhou stranu…

Ján Baránek: Kdo chce třetí světovou válku? Komu by prospěla? Číně třetí světová válka neprospěje, protože jí USA dluží tolik, že kdyby v USA, nedej bože, padl dolar, tak Čína přijde o šílené peníze. Mají nějaké americké zlato, to ano. Třetí světová válka by neprospěla absolutně nikomu, a myslet si, že by byla omezená třetí světová válka, že by jaderné útoky byly omezené, tak to je nesmysl.

Martina: Takže peníze, které nás do tohoto konfliktu dovedly, nás zase nakonec zachrání před tím, aby byl tento konflikt ještě větší?

Ján Baránek: Určitě. I když jsem za Obamy viděl nějaké americké strategie, které mluvily o tom, že je možné třetí světovou válku, a to s jadernými zbraněmi, přežít, a dokonce z ní profitovat. Ale to byly šílené úvahy.

Všichni prezidenti USA věděli, že nesmí dovolit spojení Ruska a Číny. Nyní Západ svou politikou dosáhl toho, že se Rusko a Čína spojily.

Martina: Tyto, jak říkáš „šialené úvahy“ se teď množí. Vždycky nás jadernými zbraněmi strašili, a teď momentálně říkají, že to zase není taková hrůza a že těch pár kilotun docela klidně přežijeme.

Ján Baránek: Jasně. Hlavně, že byla panika ohledně viru, ale jadernou bombu… To je hloupost. Oni vědí, že to nepřežijeme, ani oni to nepřežijí. A kdyby to přežili v bunkru, tak komu budou vládnout? Plošticím a potkanům, kteří to přežili? Nebo komu budou vládnout?

Martina: To už mluvíš o totální jaderné válce. Ale i jedna malá, výstražná, může nadělat pěknou paseku.

Ján Baránek: Malá výstražná může být i taktická, na kterou bude potřeba odpovědět. Takže když Rusko pošle taktickou – a oni už dopředu říkali „Zničíme černomořskou flotilu“, a tu si Rusko zničit nenechá – tak pošle další. Kde to skončí?

Martina: Tak doufejme, že máš v těchto úvahách pravdu, protože to by už skutečně přestala veškerá maškaráda, legrace.

Ján Baránek: Nemusím mít pravdu, protože zdravým rozumem si řekneš, že neskočím pod vlak, ale mnoho lidí nakonec pod vlak skočí. Takže já netvrdím, že mám pravdu na 100 procent. Bohužel vesmír funguje tak – a já jsem přírodovědec – že všechno, co se má stát, se stane, otázkou jen je, kdy. Takže já netvrdím, že se to stane na 100 procent, ale vzhledem k tomu, jaká je teď ve světě geopolitická nerovnováha, si nemyslím, že se to stane. Doopravdy si to nemyslím, protože je tam Čína, a s tím nepočítali. Všichni prezidenti od Nixona věděli – a Nixonovi to vypracoval Kissinger – že nesmí dovolit spojení Ruska a Číny. Proto jel Nixon do Číny, aby podpořil spor mezi Sovětským svazem a Čínou.

Martina: Ano, Henry Kissinger varoval opravdu velmi zásadně před tím, že nesmíme Rusko vehnat do náruče Číny. A my jsme teď dosáhli toho, že se spojily.

Ján Baránek: Přesně. A dosáhli jsme toho absolutně idiotskou politikou, kterou Spojené státy vedou. A je to dáno tím, že i Henry Kissinger, který už zemřel, byl označen za „infantilního,“ i když potom, když začala invaze na Ukrajinu, Rusy neobhajoval, ale připomněl sám sebe – to byl Kissingerův plán z roku 89, o kterém jsem tady mluvil – že se tato reakce Ruska dala čekat.

Martina: To říkal na fóru v Davosu, když vypukla válka na Ukrajině. A za rok na to v Davosu vystoupil znovu, a už byl poněkud pokrotlý. Ale poprvé hovořil o tom, že je potřeba tuto válku okamžitě…

Ján Baránek: Bylo mu asi 100 let.

Martina: Ano, ale říkal, že je potřeba tuto válku okamžitě ukončit, než bude pozdě. Tak uvidíme. Musíme jenom doufat.

Martina: Ty jsi Green Deal studoval?

Filip Turek: Samozřejmě.

Martina: Ty jsi ho četl?

Filip Turek: Ano.

Martina: Prosím tě, málokdy v životě narazíme na věci, které jsou čistě černobílé – odstínů šedé je na 200 – tak vidíš na Green Dealu alespoň něco pozitivního?

Filip Turek: Vidím na něm pozitivní věci – a teď tedy doufám, že to nikdo nevytrhne z kontextu. Ale celkově je to špatné v tom, že máme platit za emise, což je součást všech momentů Green Dealu, a těžko můžu pochválit představu, že emisní povolenky, které jsou nyní na úrovni korporací, budou emisními povolenkami pro domácnost, a nebudeš si moct zatopit v krbu, a budeš muset předělat svůj dům. Takže pokud bychom to hodně vytrhli z kontextu, tak součástí Green Dealu je ochrana spodních vod, ochrana řek, a ochrana jídla od zvířete, nebo od produkce zemědělství, až ke spotřebiteli, aby toto jídlo bylo bez pesticidů, bez chemikálií, aby zvířata byla v pořádku, a nebyla ve špatných podmínkách.

Martina: Jasně. Ale to by zase Evropská unie nesměla podporovat dotační politiku, a dovoz masa z Latinské Ameriky, a naše sedláky a chovatele nutit vybíjet dobytek.

Filip Turek: To je právě zase znovu socialismus. Zemědělská dotační politika v Evropě vznikla kvůli neschopným Francouzům, a kvůli jejich obrovské moci v Evropské unii. Francouzi pořád potřebují, aby moc nepracovali, ale měli co nejvíc dotací, a na základě toho se dotuje v celé Evropě. A teď je otázka: Komu dáš tolik? Komu dáš víc dotací? Komu míň? A v tom vždycky bude nějaká nespravedlnost. A my, jak tady máme pozůstatek socialismu, tak na území České republiky jsou velká agrodružstva, takže oni argumentují ještě tím, že tady jsou velké zemědělské firmy, kdežto třeba v Rakousku, kde socialismus nebyl, jsou malí zemědělci, biofarmy, což je mnohem populárnější. Jenomže to je fakt jenom boj bolševiků s kulaky, jako kdyby někdo řekl: „Tak on má tržbu desítky miliónů, tak přece může zkrachovat.“ To je rétorika dnešní Evropské unie.

Oni se prostě chovají jako dealer, který si vytvoří feťáka na dotacích, a potom mu dotace začnou ubírat, aby Francouzi měli víc. Takže se nelze zemědělcům divit, že toto dělají, protože celý tento systém je nemocný, celý tento systém je vymyšlen socialisticky. A oni sami říkají, že se musíme prodotovat k zelené budoucnosti, a musíme transformovat Evropu k zelené budoucnosti, a chtějí se za naše peníze, za peníze náš všech, za peníze spotřebitele, běžného občana, prodotovat k nové společnosti, která má být údajně energeticky nezávislá na Rusku. To je teď úplně nový a komický argument, protože se tím vytvoří mnohem větší závislost na plynu, protože všechny obnovitelné zdroje potřebují své regulační zdroje. Všechny obnovitelné zdroje jsou brány z přírody pomocí solárních a větrných elektráren, a sedm největších společností z deseti na světě, které vyrábějí solární elektrárny, nebo solární panely, jsou čínské, a zbytek je kanadsko-čínský, americko-čínský, a samozřejmě to vyrábějí v Číně. Magnety, listy, všechny tyto věci potřebné pro větrné elektrárny, jsou vyráběny v Číně.

Obnovitelné zdroje jsou vydávány za budoucnost, prý jde o ochranu přírody. Ale největším nepřítelem hmyzu a ptactva jsou větrné elektrárny.

Martina: Do turbín se dávají kila a kila neodymu, který se zase těží – víme kde.

Filip Turek: A ještě takový argument, že oni v jedné větě řeknou, že tohleto je budoucnost, protože chtějí ochránit přírodu, ale když se podíváš, co je největší nepřítel hmyzu, ptactva, tak to jsou samozřejmě větrné elektrárny.

Martina: Nevím, jestli největší. Tyto studie jsou rozporuplné. Abychom nevylévali dítě i s vaničkou.

Filip Turek: Rozhodně to není ekologičtější než jaderná elektrárna. A efektivita solárního panelu je 15, 17 procent, a v noci, když si člověk chce nabít vysněný elektromobil, slunce úplně nesvítí. Efektivita turbíny u jaderné elektrárny je 30 procent.

Martina: První věc, která mě na Green Dealu – který zjevně nemám nastudovaný zdaleka tak, jako ty – varovala, byla to, jak málo se o něm mluvilo, než nám byl předložen. Já bych si představovala, že tak zásadní rozhodnutí, které změní život každého občana v Evropě, by mělo být od začátku rozcupováno odborníky, napadáno, diskutováno, a pak by určitě mělo projít důkladnou veřejnou diskusí. Ale já jsem ji příliš nezaregistrovala. Ale možná jsem byla nepozorná. Ty ses o to zajímal. Probíhala tato diskuse, třeba v jednotlivých státech?

Filip Turek: Určitě byla diskuse na úrovni automobilek, a celou dobu v podstatě je, i na úrovni mnoha lidí. Tam jde zase o – korupce je silné slovo – ale o jakési nepřímé uplácení. Když je člověk automobilový novinář, tak automobilka mu samozřejmě půjčuje zadarmo auta, zve ho na víkendy, a zve ho pomalu na dovolené, a ten člověk si nikdy nemusí zaplatit a koupit své auto. A automobilky mu v rámci zeleného auditu půjčují pouze elektrické modely, a tento člověk se do něj potom zamiluje, protože elektromobil je samozřejmě krásná technologická hračka, a k tomu má toto auto zadarmo, je luxusní, tiché. Elektromobil je velmi krásná technologická věc, nic proti tomu. Až na ostatní zátěže, o kterých jsme se bavili.

A to samé funguje ale i na úrovni automobilky. To znamená, že management tam musí splňovat v rámci ESG zelený audit, tedy v automobilkách, aby dostaly dotace. A protože žijeme v dotačním systému a v dotační ekonomice, musí splňovat všechny náležitosti. Dřív to bylo tak, že museli být ekologičtí. Dnes už je to tak, že ti do Jaguar-Land Rover přijde e-mail, že máš v kanceláři málo nebinárních osob. Až do takových extrémů to zasahuje.

Martina: Já si myslela, že v autě.

Filip Turek: V autě možná také.

Martina: Budeme muset rychle vyhledávat, a ráno vozit.

Filip Turek: Budeme muset vyhledávat nebinární stopaře.

O elektroauta celosvětově vůbec není zájem, nikdo je nechce, pokud nejsou dotována. Je to jen technologická hračka pro bohaté.

Martina: Před několika lety jsme moderovala jednu energetickou rozpravu v Akademii věd, a někteří lidé se tam oháněli tím, že Green Deal se diskutuje a že Německo, když zastavuje jaderné elektrárny, má nejlepší inženýry na světě, a tudíž vědí, co dělá, a má to spočítané. A tehdy zvedl ruku člověk, který se představil jako ekonomický rada v Německu, a řekl. „Ano, Německo má ty nejlepší inženýry, ale už léta jim nikdo nenaslouchá.“ Takže ty říkáš, že diskuse probíhala, řekněme, na úrovni automobilek. Ale naslouchal jim někdo? Protože já jsem hovořila o celospolečenské diskusi, a tu jsem příliš nezaregistrovala. Protože argumenty, které tady říkáš, určitě napadají mnoho lidí, a mnohé jsou podloženy studiemi. To znamená, že tyto studie někdo musel vypracovat, ale nebyly vzaty v potaz? Nebo byly? Já se v tom ztrácím.

Filip Turek: Ne. Tato diskuse samozřejmě probíhala potichu, a článek mezi politikou, mezi Evropskou unií a průmyslem, v podstatě chyběl, ale vyslyšeni nebyli, protože fanatičtí ideologové, kteří rozhodovali o těchto klimatických zákonech, a tak dále, byli motivováni bůhvíčím. To si můžeme zapnout fantazii, jestli jim to rovnou dali napsané z Pekingu, nebo jestli si to opravdu napsali sami a věřili, že tím zachrání planetu. Ale odborná diskuse byla velmi potlačena, nebyla vyslyšena.

V podstatě, když to řeknu blbě, tak máme na světě 1,47 miliardy aut, a z toho jenom asi 25 nebo 26 miliónů elektromobilů. Takže se tady bavíme o něčem, co je na úrovni statistické chyby – o tato auta objektivně není vůbec zájem, nikdo je nechce. V České republice máš šest a půl miliónu aut, a z toho 0,3 procent, tedy něco přes 20 tisíc elektromobilů, takže to vlastně nikoho nezajímá. Je to technologická hračka pro bohaté měšťany – když to řeknu takhle blbě postaru.

Já žiju na Petříně, mám sbírku starých aut, a pokud budu chtít zadarmo parkovat všude po Praze, a ještě si na firmu vezmu 300 tisíc dotaci, tak si za dva milióny koupím elektromobil, a bude mě bavit, že se mi v noci nabije a že jsem jedním z pár lidí, kteří po Praze jezdí elektromobilem. Samozřejmě to opticky vypadá, že elektromobil je populární, protože si ho člověk všímá, protože tato auta vypadají trochu jinak, jsou moderní, a tak dále, ale rozhodně o to všeobecně není zájem nikde ve světě, kde to není dotováno.

Automobilky v Evropě jsou závislé na subdodávkách z Číny

Martina: Ano, jenomže já jsem si prosvištěla stránky automobilek a dočetla jsem se, že státní dotace na elektromobily se nabízejí na stránkách Volkswagenu, Škody, Renault, KIA. Výzva jedna: Záruka elektromobility. Pro podniky příspěvek maximálně 200 tisíc, na užitkové vozy maximálně 250 tisíc. Takže my si to zadotujeme. Nemyslíš, že tato pobídková složka bude pro odbyt elektroaut nějak klíčová?

Filip Turek: Je to v podstatě to, co jsem říkal, že tato forma zeleného socialismu je nastavena opačně, odspoda. Běžní lidé, kteří nemají tolik prostředků, aby si koupili nové auto – protože u nás je průměrný věk vozového parku 16 let – zaplatí bohaté firmě to, že dostane 200, 300 tisíc příspěvek, nebo přispějeme německým firmám. A tam to nebylo jenom firmám, protože kdokoliv, kdo si v Německu koupil elektromobil, dostal 9 000 euro, potom to snížili na 7 000 euro, a pak to snížili na nulu, protože si už řekli, že už to jede, že se jich prodalo hodně a že už to teď pojede automaticky bez dotací. Ale prodej úplně spadl, absolutně, prodeje prostě nefungují.

A někdo argumentuje Rakouskem. Jenomže tam je daň NOVA, což jsou zase daně, které platíš. Není tam zvýhodnění elektromobilu, ale je to tak, že když si třeba v Dánsku koupíš nové auto s benzínovým, nebo nedej bože s dieselovým, ďábelským motorem, tak musíš zaplatit třeba sto procent daň, aby ti vůbec vydali doklady, což se elektromobilů netýká. Takže oni tě vlastně nutí si koupit elektromobil. To samé Norsko. Norsko leží na ropě, tak alibisticky, aby prodávalo ropu a aby si ji nespotřebovávalo – protože to je jedna z nejbohatších zemí na světě, s nejvyšší životní úrovní – tak tam samozřejmě jezdí hromada elektromobilů, a všichni ti řeknou, že je to úplně ekologické. Samozřejmě ale lidé nevědí, jak je to vyrobené, co všechno obsahuje baterie, kde se to vyrobilo, a že tam kvůli tomu možná umřelo nějaké dítě, a nevím, co všechno, když bych to přehnal. Takže to působí opticky dobře, protože v ten moment toto auto ve městě opravdu nesmrdí. Což plno lidem vyhovuje, a navíc toto auto má opravdu skvělou akceleraci, a má plno objektivních výhod.

Martina: Je to zajímavé.

Filip Turek: Jo, je to zajímavá hračka, jenom zajímavost. Když se tedy podíváme na trh – Piráti a Zelení tuto mou argumentaci nechtějí slyšet – tak nikde na světě, kde to není dotováno, kde to není zvýhodňováno, nebo ti nedají zadarmo parkování kdekoliv na modrých zónách, zatímco jiní lidé, když tam zaparkují, jsou v háji – tak se to prostě neprodává. Čína dotuje přímo i výrobu u výrobců, Američani to udělali také, takže uměle ceny jejich elektromobilů, které se dostávají na náš trh, snižují, a my jsme úplně nekonkurenceschopní. A zároveň našim automobilkám dodávají hlavní komponenty, a tím pádem jsme do budoucna vydíratelní. To znamená, že oni náš průmysl postupně celý požerou a skoupí. Oni prostě vydírají. BMW má elektrickou baterii, a všechny tyto značky jsou na tom závislé. Veškeré automobily, co se vyrábějí v Evropě, jsou na těchto subdodávkách závislé.

Martina: A ještě fenomén státní dotace. Kdo tyto státní dotace platí?

Filip Turek: My všichni.

O průmyslu v EU rozhodují ideologové, zelení fanatici, kteří neuznávají fyzikální ani biologické zákony, a asi je ani neznají

Martina: Před nedávnem jsem narazila na billboard, na kterém bylo, kolik dětí nechodí ve škole na obědy, protože na to jejich rodiče nemají peníze, a abychom přispěli. A já jsem si v tu chvíli říkala: Takže já budu přispívat na fond solidarity Aničce a Pepíčkovi, aby si mohli dát ve škole kolínka, a ze státních peněz, tedy také z mých peněz, budeme dotovat elektroauta, tedy průmysl, který ale doposud do státní kasy peníze nepřinášel?

Filip Turek: Jasně. A vlastně budeš skvěle dotovat byznys Číňanům. To je brutální, že tím lidé podporují pozici konkurenční velmoci. Já Čínu znám, mám ji rád, rád tam cestuji, obdivuji čínský skok, čínský zázrak, nebo čínský sen, ale pořád to vnímám tak, že další válka – pokud se tedy budeme bavit o ekonomické formě – vypadá jako Čína versus zbytek světa. A Čína nás opravdu pohltí, a my jí to dotujeme z peněz obyčejných lidí. To je paradox. Je to opravdu geniální systém, geniálně nastavený.

A jak jsem říkal, v komunistické straně Číny je plno lidí s nejvyšším vzděláním, a s nejvyššími schopnostmi. Ale v našich vládách je třeba paní von der Leyenová, která celá devadesátá léta strávila jako žena v domácnosti – nic proti tomu – která ale prostě průmyslu nerozumí, nebo pan Pexa, který průmyslu také nerozumí, a pan Niedermayer také ne. A tento typ lidí rozhoduje o něčem, o čem rozhodují konstruktéři, inženýři, nejpracovitější lidé světa, kteří se desítky let věnují vývoji, výrobě, průmyslu, energetice, ti nejchytřejší lidé. Ale rozhodují potom v podstatě ideologové, zelení fanatici, kteří neuznávají fyzikální zákony – možná je ani neznají – a už neuznávají ani biologické zákony. Oni ti ani neodpoví na otázku, kolik máme pohlaví, aniž by nezačali mektat nějaké demagogické nesmysly a dezinformace, když použiji jejich slovník.

Martina: Nicméně tato ekologická tramvaj do stanice „Touha“ už se rozjela. Kam nás doveze? Co od ní můžeme očekávat? Pravděpodobně – když ti budu napovídat – lidé přijdou o práci. Jak moc?

Filip Turek: Určitě. Tak v České republice přímo v automobilovém průmyslu pracuje asi 150 tisíc lidí, a to je 150 tisíc rodin. Plus subdodávky, protože tady vyrábíme volanty, sedačky, karbonové kusy, i do Bugatti, do nejdražšího…

Martina: To jsou navazující odvětví.

Filip Turek: Máme tady tři čtvrtě miliónu lidí, kteří jsou závislí na automobilovém průmyslu. A je to nejproduktivnější část obyvatelstva.

Martina: To bude dětí bez rajské.

Filip Turek: To bude. A bez kolínek. Vezmi si, že my máme 10 procent HDP z automobilového průmyslu, Německo 9 – 10 procent, což je v růstové ekonomice hrozně moc. Já chápu, že to lidem, kteří preferují nerůst, přijde jako zanedbatelné. Ale Slováci mají 15 procent, což je nejvíc na celém světě, žádná země není tak závislá na automobilovém průmyslu, jako Slovensko, a v závěsu je Česko a Německo. My jsme na tom existenčně závislí, je to pro nás nejdůležitější, a na to navazují všechna ostatní odvětví, a těmto dalším odvětvím se daří díky tomu, že se u nás daří automobilovému průmyslu. A představa, že jsme dosáhli nejvyšší životní úrovně, jakou jsme kdy měli, kdy jsme na vrcholu historie, co se týče našeho komfortu, bohatství a všeho, a že si to teď dobrovolně zničíme, a řekneme lidem: „Ne, nebudete jezdit autem. Budete si je sdílet, a odevzdáme naši ekonomiku do rukou Číňanů.“

A budeme platit emisní povolenky, když je 50 % emisních povolenek – středověkých odpustků – obchodováno Číňany, tak to je prostě neuvěřitelné. Já nevím, jak si vůbec může někdo dovolit tuto politiku obhajovat, a ještě říkat, že tím chce zachránit přírodu v rámci emisí CO₂, kterého Evropa produkuje minimální množství. Je to 8 % světových emisí CO₂.

Lidé by se měli naučit využívat informace, samostatně o nich přemýšlet, a politickou cestou vypakovat politiky, kteří říkají jen hezké floskule

Martina: My jsme se už dokázali obejít bez klíčové těžby uhlí, tu jsme odstavili.

Filip Turek: Ano.

Martina: Tu jsme odstavili. Dokázali jsme položit na lopatky a nechat padnout Poldovku, je zavřená Nová huť, jsou zavřené slévárny, rozprodali jsme cukrovary, které byly vzápětí na to vybrakovány a opuštěny. Takže se zdá, že se obejdeme bez ledačeho, co nás dříve drželo, alespoň třeba hospodářsky, nějakým způsobem na výši. Myslíš, že toto také přežijeme?

Filip Turek: Myslím, že se opravdu musí překreslit politická mapa Evropy, jinak budeme v extrémních problémech. My už to vidíme nyní na protestech zemědělců, a věřím, že to za chvilku uvidíme na protestech a nespokojenosti všech obyvatel. My strašně dlouho vydržíme, bohužel, a trvá, než se naštveme, a mám pocit, že už si desítky let necháme líbit úplně všechno. A když vidíme, jak dlouho trvalo, než implodoval Sovětský svaz, tak opravdu až když tam deset let nebyl toaletní papír a spotřební zboží, tak potom díky perestrojce, a všem těmto věcem, to spadlo do sebe.

A to samé myslím, že se stane u nás, ale může to trvat velmi dlouho. Nebo se lidé konečně naštvou, a konečně vezmou zodpovědnost do svých rukou, protože dneska má každý informace v černé placaté krabičce, kterou má v kapse. Takže lidé by se měli naučit informace využívat, samostatně o nich přemýšlet, a začít politickou cestou tyhle politiky okamžitě vypakovávat, a nesedat na to, že někdo vypadá v televizi imageově dobře, a nevolit ho jenom proto, že říká nějaké hezké floskule, a podle toho, co si tento člověk opravdu myslí, a co tam bude pravděpodobně dělat. Z mého pohledu je to tragédie, která už je těžko odvratitelná, a následky bohužel už budeme platit my všichni.

Martina: Myslíš si, že přidanou hodnotou ideologie zeleného údělu je třeba to, aby lidé přesedli z aut do vlaků, autobusů, městské hromadné dopravy, a k tomu můžeme přidat sdílenou dopravu, nebo aby lidé prostě seděli doma, a moc se necourali?

Filip Turek: Jo, tohle všechno je jejich sen, představa o budoucnosti. Ale samozřejmě ani vlak není bezemisní, elektřinu nevyrábíme bezemisně – a ani nebudeme, protože to nejde. Ani městská hromadná doprava není bezemisní. Tato převýchova je sen zelených fanatiků, to je dané, a oni se tím vůbec netají. A samozřejmě teď, před evropskými volbami, trošičku svou rétoriku mění, a když se jich na to člověk přímo zeptá, tak na to odpovídají oklikou. Ale když se člověk podívá na starší věci, tak i lidé z ANO – třeba paní Dostálová – říká, že Green Deal je budoucnost, říkala to ještě před pár měsíci, a teď už to neříká, protože jsou volby. Ale problém je, že tito lidé jsou do toho v podstatě všichni nějakým způsobem namočeni, a pokud se do toho nenamočí, tak jsou absolutně dehonestováni mainstreamovými médii. To je možná to, že tito lidé tomu ani nevěří, ale chtějí mít svůj komfort, a nechtějí jít proti proudu, protože to bolí.

Martina: A máš odpověď na to, proč – když dostáváme rady, abychom jezdili veřejnou hromadnou dopravou, a právě vlaky, a podobně – ubírá spojů, ruší se některé tratě, odebírají se příměstské autobusové spoje, a podobně? Parkoviště P+R nemají dostatečnou kapacitu, zvedá se jejich cena, a tak dále. Dává to logiku? Protože to už opravdu vede k patnáctiminutovým městům.

Filip Turek: Ano, to je jejich sen. A opravdu, když si vezmeme, že o tomto nám tady rozhodují von der Leyenová, která letěla tryskáčem z Bratislavy do Vídně, kde v historii mezi těmito dvěma městy vedla tramvaj, a oni řekli, že kdyby jela vlakem, tak jí hrozí, že dostane covid, a proto musela letět tryskáčem, který za tuto krátkou cestu spálil tolik emisí, jako normální člověk vyprodukuje za x měsíců, nebo za rok svého plnohodnotného života. To je úplně směšné. A patnáctiminutové město je jejich představa, protože tito fanatici si představují, protože nemají žádnou technickou povědomost, že peníze vznikají tak, že je vytiskneme, a že hodnota vzniká tak, že si vezmeme dotaci a že elektrika vzniká v zásuvce. Takhle oni přemýšlí.

Martina: Voda v kohoutku, a jídlo v supermarketu.

Filip Turek: Jasně, přesně tak.

Od nového roku se u nás prodává jen benzín, který má životnost tři měsíce a ničí palivový systém. Je to sajrajt.

Martina: V každém případě se ale zdá, že mají pravdu kritici – i ty jsi to před malou chvílí naznačil – že nás s masivním nástupem elektromobilů může čekat zásadní omezení svobody, svobody pohybu, a dalších svobod. Myslíš, že se toto všechno nakonec uskuteční a že i toto si lidé nechají líbit?

Filip Turek: Obávám se, že ano, protože velké části společnosti vyhovuje pohodlí a to, že nemají zodpovědnost, a samostatné chování vyžaduje zodpovědnost a náročné uvažování. Ale jakožto konzumní společnost jsme zpohodlněli, a svým způsobem zdegenerovali. Bohužel, vedlejším produktem kapitalismu asi je, že když má člověk dlouhodobě nadkomfort, tak zpohodlní a nemá pud sebezáchovy, což věřím, že na ostatních kontinentech ještě lidé mají. Takže si myslím, že průměrný Evropan už žije v jakémsi socialismu a že pud sebezáchovy nemá. To znamená, že lidé, především na Západě, kde nezažili komunistický socialismus, vůbec nemají vůbec čidla, alarmy na to, že nám berou svobodu, že si nemůžu říkat, co chci, a říkají si: „Já jsem běžný člověk, v televizi nemluvím, takže mi je jedno, že tady platí nějaká politická korektnost. Je mi jedno, že je tady cancel culture. Mě to nezajímá. Já si prostě pustím televizi, podívám se na nějaké informace, a jde mi jenom o to, abych měl chléb a hry.“ To je starý model.

Takže jejich představa do budoucna je přijmout euro 2030, a zároveň přejít na digitální euro, nemít vlastní měnu, nebo nemít možnost hotovosti. To jsou jejich největší sny, kterými by nás mohla tato garnitura ovládat. A když se na to člověk podívá, tak hodně velkých korporací si toto přeje, protože to maximalizuje jejich zisky. Podobné to je, když se někde válčí, protože to maximalizuje zisky zbrojních společností, maximalizujte to zisky amerických firem, a tak dále. Já sám rád obchoduji na burze, takže to poměrně dost sleduji – kryptoměny, a tak dále – a vím, že toto všechno jsou věci, kterými svět peněz hýbe. Je to bohužel logické.

Martina: Spekuluje se i o tom, že auta se spalovacími motory bude po nějaké době zakázáno opravovat. To už zní skutečně šíleně, a mnoho lidí tomu také tím pádem nevěří, protože tohle už je opravdu přes čáru. Považuješ to za možné, že se skloníš pod haubnu, a jdeš bručet?

Filip Turek: Já si myslím, že to takhle nebude. Myslím, že Green Deal je opravdu schován za hezké úmysly, takže oni se chovají, jakože jsou naši kamarádi a že to s námi myslí dobře. A fakt říkám: Je před volbami, a Piráti jsou schopni říkat, že se zákazem aut moc nesouhlasí. Je to celé pojato velmi chytře, je to úplně geniální plán. Když máš auto, které je od Euro 5, tak toto auto je z technologických principů velmi draze opravitelné, pokud mu odejde vysokotlaký systém vstřikování. Pokud máš starší auto, se starším systémem, tak toto auto je zase velmi citlivé na benzín, kde jsou biosložky E5, a hlavně biosložky E10. Jak víš, tak od nového roku tady už nemáme prakticky skoro žádnou benzínku – krom těch, co vyprodávají Státní hmotné rezervy, to znamená EuroOil vyprodává benzín, který si stát nechává ve svých rezervách, a tam tato složka není, protože škodí motorům a palivovým systémům, a má…

Martina: Ona se po třech měsících…

Filip Turek: A má životnost tři měsíce.

Martina: Po třech měsících se vysráží, a zadře motor.

Filip Turek: Benzín měl životnost roky, a teď udělali benzín, který má životnost tři měsíce. Ale krom toho, že když ho v autě necháš přes zimu, tak ti to zničí palivový systém tak, že rozežírá všechny části palivové soustavy, vstřiky, a tak dále, všechny gumové části. Je to prostě opravdu sajrajt.

V mé automobilové sbírce nemám ani jedno auto – kromě úplně nových, které používám běžně – které bych mohl v České republice natankovat. Mám velkou sbírku aut, a nemůžu si ji natankovat. Samozřejmě to nějak vyřeším, protože když si můžeš individuálně koupit na letišti letecké palivo – ale to asi není úplně starost běžného občana, že by si do svého golfa, nebo do své oktávky přivezl cisternu z nultých let, že by si jel na letiště koupit palivo, aby se mu nezničilo auto. To se asi nestane.

Lidé nebudou mít peníze na to, aby opravovali motory, které zničí benzín s bioložkami E5 a E10

Martina: Tobě by se také mohla odřít. Nech je tam, kde jsou.

Filip Turek: Já už je tam nechal. Raději už s nimi nejezdím, aby mě někdo za to neoběsil, že jezdím dvanáctiválci.

Martina: To znamená, že nemůžeš natankovat svá sbírková auta ani u EuroOilu?

Filip Turek: Existuje aplikace, která ti řekne, u kterého EuroOilu v republice zrovna můžeš natankovat benzín bez E10. Takže naposledy, když jsem chtěl na jaře rychle vytáhnout Rolls-Royce, že se projedu, nebo že si udělám hezký víkend, tak jsem zjistil, že asi pouhých 150 km ode mne, což by toto auto v životě nedojelo, je zrovna EuroOil, který má čistý benzín.

Martina: Když jsi potřeboval natankovat svůj Rolls-Royce – teď jsi právě ztratil mnoho podporovatelů.

Filip Turek: Já se nestydím za to, že mám sbírku a že ta auta mám rád, to ví každý. To byla samozřejmě trošičku nadsázka. Dá se tankovat třeba stooktanový benzín, ale tam jde o to, že za prvé, hodně starším autům může stooktanový benzín z mnoha důvodů vadit, není to úplně optimální palivo. A toto palivo je mnohem dražší. My tady máme průměrný věk aut 16 let, to znamená, že v podstatě dva milióny lidí v České republice jezdí autem, které se od nového roku systematicky ničí palivem. A opravy budou tak drahé, že i kdyby opravy nezakázali, tak to lidé nebudou chtít platit, protože opravy budou furt.

Martina: Takže nejsou potřeba žádné nepopulární zákazy.

Filip Turek: Když prodáváš benzín, který to zničí za tebe, tak nemusíš nic zakazovat.

Martina: Ty jsi v jednom rozhovoru řekl, že čeští europoslanci, kteří pro zákaz spalovacích motorů hlasovali, budou souzeni jako strůjci počátku konce západního světa. Vnímáš to opravdu až tak fatálně?

Filip Turek: Určitě. Já vím, že to zní velmi konspiračně, ale to jsou věci, které se přímo dotýkají úplně nás všech, a budou nás všechny stát spoustu peněz. A ovlivňují nás tak, že já už to teď cítím poměrně dost. A když znáš technicky věci, které za tím jsou, tak vidíš, jaký to má vliv na průmysl, a na všechny lidi, kteří v tom pracují.

Já nejsem sobec, ale samozřejmě si svůj život dokážu zařídit příjemně, můžu také někam odjet, můžu emigrovat, a tak dále. Takto přemýšlí hodně lidí, ale já takhle nepřemýšlím. Já jsem tady doma a já tady chci žít, a chci žít na tomto kontinentu úplně normální život tak, jak jsem ho žil doteď. A když vidím, že se několik miliónů lidí v České republice najednou stane pro Evropskou unii škodnou, že se většinová společnost v celé Evropské unii stane nepřítelem státu, v uvozovkách, a že máme government, který říká, že poručíme větru dešti, tak já to v ten moment považuji za útok i na svou osobu.

Martina: Ty jsi řekl, že budou souzeni.

Filip Turek: Myslím, že jednou klidně jo. Myslím souzeni v uvozovkách – společností. Jestliže já budu někde sedět – jestli se toho dožiju, jestli mě někdo neodstraní, nebo já nevím, co všechno se může stát – tak jestli budu v roce 2040 sedět někde jako na kafi, a povídat si s někým o tom, jak to teď vypadalo, tak tomu nebude nikdo věřit, že nesmíš říct, že jsou dvě pohlaví, že máš auto, do kterého si nemůžeš natankovat a že máš dům, který musíš do roku 2050 celý v podstatě zbořit, protože není bezemisní – a být nemůže.

Proto já těmto novodobým zeleným komunistům říkám Zelení Khmerové, protože změna, která se děla v Kambodži, byla sice násilná, a i když tahle násilná není, tak ale na lidi má stejně masový vliv. Opravdu polovina obyvatelstva, nebo tři čtvrtě obyvatelstva, celé obyvatelstvo, to bude platit, a velké části lidí se to opravdu dotkne třeba i existenčně.

Martina: Filipe, vzpomeneš si na okamžik, kdy ses tento záměr Evropské unie o tom, že do roku 2035 bude konec dieselových motorů, dozvěděl? A kdy jsi ty, milovník vůně benzínu, o tom slyšel poprvé, a co sis o tomto plánu tehdy myslel?

Filip Turek: Přiznám se, že jsem tento plán vycítil mnohem dřív, než byl vůbec pojmenován, a první článek proti Green Dealu – který se ještě vůbec nejmenoval Green Deal, a vůbec neexistoval – jsem napsal, tuším, do časopisu Autocar někdy v roce 2008. Protože už v té době začala představa o tom, že hybrid nás všechny zachrání – hlavně Toyota, Lexus, a začátek existence společnosti Tesla, a tak dále, ve Spojených státech už nějaké dotace na výrobu elektromobilů, a představa, že je to naše budoucnost – tyto věci v odborné veřejnosti zaznívaly už v té době. Takže jsem čekal, že se něco takového stane. A už s Eurem 5, to znamená někdy v roce 2009, nebo 10, se v podstatě odehrála situace, že auta začala být na výrobu tak technologicky náročná, že jsme úplně jasně směřovali k nějakým korporátnímu kapitalismu, nebo jak to nazvat. Protože tím, že znám perfektně, nebo perfektně, myslím, že na běžné poměry velmi dobře, historii automobilismu a automobilové kultury, tak když si vezmeš, že před druhou světovou válkou třeba jenom v okolí Coventry a Birminghamu v Anglii bylo několik set výrobců automobilů – a dneska máme všechno pod šesti koncerny. Takže jsem zažíval dobu, kdy jsem dospíval, a sledoval své milované automobilky, jak se dostávají pod koncerny, takže vlastně všechny automobilky na světě vlastní pět, šest velkých korporátů, a díky tomu stěžovaly podmínky tak, aby malí výrobci neměli šanci, aby je velcí výrobci pohltili. Takže nějakou logikou jsem si vyvodil, že tohle bude další nástroj, jak likvidovat malé výrobce a jak dostávat malé slavné značky pod velké výrobce, jako je Volkswagen, Toyota, GM, PSA, a tak dále.

Tyto giganty nemají problém s tím udělat auto třeba s vysokotlakým vstřikováním, což bylo Euro 5. A samozřejmě potom máte aféry Dieselgate, a tak dále, protože tehdy se prostě muselo svým způsobem fingovat kvůli emisím, protože i Volkswagen měl problém vyrobit auta s takovou restrikcí.

A také jsem si propojil to, že elektromobil je vynález asi o 50 let starší než auto se spalovacím motorem, což nikdo ve veřejném prostoru neříká rád, a možná to ani nikdo neví. Ale elektromobil vznikl někdy v roce 1835, a až v roce 1886 – doufám, že si to teď nepletu, protože mám v hlavě hodně čísel – vnikla benzínová tříkolka, potom Deimlerova čtyřkolka, začala auta, tedy až o 50 let později. Takže logickou návazností mi došlo, co se tady odehrává, a komu to prospívá. A samozřejmě politické nástroje sloužily na to, že se někdo snaží ovlivnit trh, a prospívat jenom velkým korporacím, což logicky směřovalo k tomu, že jen ti velcí výrobci si dokážou zajistit výrobu třeba hybridních technologií.

Argumenty zelených fanatiků vyhovují Číně

Martina: Filipe Turku, to znamená, že tedy odborníci věděli mnohem dřív než my, běžní uživatelé, a my jsme se divili až v okamžiku, kdy jsme se o těchto záměrech dozvěděli z Evropské unie. A jak to vidíš dnes? Skončí prodej nových aut se spalovacími motory opravdu v roce 2035? Nebo se nabízejí možnosti, které jsem pojmenovala v úvodu? Nebo skončí ještě dříve? Nebo se to podaří oddálit, případně úplně zrušit? K čemu se přikláníš teď, v této situaci, na jaře v roce 2024?

Filip Turek: „O čistě elektrické budoucnosti automobilového průmyslu celý automobilový průmysl tiše mlčí, i všichni jeho představitelé.“ Tuto větu jsem neřekl já, ale Akio Tojoda, což je největší expert na auta na světě, a ředitel nejúspěšnější společnosti, automobilového koncernu, který je z rodiny, která vlastní Toyotu – částečně ji ovládá, a založil ji. Takže samozřejmě, že úplně všichni, kdo se vyznají v průmyslu, a všichni, kdo určují automobilový průmysl, průmysl všeobecně, a energetiku, vědí, že to je nesmysl, že to fungovat nemůže. A podle mě někteří evropští politici už jenom hledají, jak z toho ven tak, aby je potom nelynčovalo několik set miliónů lidí v Evropě, kteří se kvůli tomu dostanou do obrovských ekonomických problémů – a nejenom kvůli tomu. A tato vyjádření velmi opatrně říkají lidé v korporátech na vysokých manažerských pozicích. Protože samozřejmě politik má pár drobných měsíčně, a je závislý na tom, že ho někdo nějakým způsobem korumpuje.

Jenomže když je někdo manažer ve Volkswagenu, v BMW, nebo Mercedesu, tak vysoký manažer Volkswagenu má plat několik miliónů eur ročně. A vzhledem k tomu, že automobilka je zákonem vázána k ESG – to znamená k zelenému auditu, k environmentálnímu auditu, nikoliv k ekonomickému auditu – tak se představitelé automobilek, kteří jsou závislí na Evropské unii – což jsou hlavní výrobci, protože Evropa byla vždy kolébkou automobilismu – nemohou příliš otevřeně vyjadřovat k tomu, co si o budoucnosti elektromobility myslí.

Martina: Promiň, Filipe, ale my se tady bavíme o totální restrukturalizaci automobilového průmyslu v Evropě. Použila jsem slovo „restrukturalizace“, protože mi zní lépe, než „destrukce“.

Filip Turek: Ano.

Martina: Ty říkáš, že největší špičky velkých automobilek vědí, ale kvůli pár předplaceným šmudlům všichni hrajeme tuto hru?

Filip Turek: Ano. Třeba Oliver Zipse, ředitel BMW, už v roce 2021 řekl, že elektromobilita není jasná budoucnost a že s tím budou problémy. Když si koupíš nové elektrické BMW, tak má samozřejmě baterii z Číny, a tak dále. V úvodu jsi krásně říkala, že automobilka Volvo přejde také na čistě elektrické automobily. Tam jsou zase trošičku jiné pozice majitele Volva, protože Volvo není švédské, ale…

Martina: Je čínské…

Filip Turek: Je čínské…

Martina: Kdybych se chtěla zbavit nějakého dobrého konkurenta, tak ho nechám…

Filip Turek: Takže komunistický básník…

Martina: Startovat na baterky…

Filip Turek: Ano. Komunistický básník – a teď nemyslím Mao Ce-tunga – ale Li Šu-fu, což je majitel Volva a majitel obrovského koncernu, který vyrábí čínské automobily, říká pravý opak, protože Číňanům to extrémně vyhovuje. Oni nám nikdy nedokázali v automobilovém průmyslu konkurovat. První automobil vyrobili v roce 1953. V době, kdy my jsme tady měli stovky a tisíce výrobců po celé Evropě, a plnou Ameriku výrobců automobilů, tak Číňané až v roce 1953 vyrobili první kopii nějakého Chryslera. V roce 85, když jsem se narodil, vyrobili 5 300 aut za rok, což je číslo, které některé automobilky vychrlí opravdu za pár hodin. Takže třeba Fiat – toto mi teď říkal prezident Klaus, že když byl kdysi dávno na prohlídce Fiatu, tak mu tam říkali, že každých devatenáct vteřin továrnu opustí nový Fiat – a Číňané jich v roce 85 vyrobili 5 300. A dneska jich vyrábí 30 miliónů, nebo 25 miliónů ročně.

Motiv je jednoduchý: My jsme se zavázali k Pařížské úmluvě. A tam se můžeme bavit o tom, proč svět nenávidí Donalda Trumpa, který od této závazné úmluvy, že svět bude bez emisní, odstoupil. A Biden k ní v prvních hodinách své funkce zase přistoupil. To znamená, že Green Deal, a argument zelených fanatiků, kteří chtějí zelenou reformaci, nebo spíše zelenou revoluci, je takový, že to dělají i jinde, protože jsme se k tomu plošně zavázali. A to samozřejmě Číňanům velmi vyhovuje. Jenomže víme, že třeba v Kalifornii jsou desítky procent čínských investic, a tak dále. A pokud se Zelení, Piráti, zelení všeobecně, a zastánci Green Dealu, baví o tom, že Evropě ujede vlak, pokud nebude vyrábět elektromobily, a že nebude konkurence schopná, tak já jim na to úplně jednoduše argumentuji tím, že jak se můžeme bavit o konkurenční schopnosti, když nekontrolujeme strategické zdroje. Elektromobil je o půl tuny těžší, protože je v něm 300, 400, 500 kilogramů těžká baterie, která se skládá z lithia, kobaltu, vzácných kovů, a tak dále.

Evropa je užitečný idiot Číny

Martina: Což my toto všechno dovážíme z Číny.

Filip Turek: Samozřejmě.

Martina: A Čína to netěží na svém území, ale v Africe.

Filip Turek: Přesně tak.

Martina: A má opce na to, že bude v dalších letech těžit dále.

Filip Turek: Ano, přesně tak. Konkrétně kobalt je hlavně v Kongu. Pak je další zpracování v Chile, v Jižní Americe, celá Afrika. My, jako západní svět, jsme se vzdali – ne my, ale naši západní přátelé – kolonialismu, a mají nějakou historicky špatnou karmu, takže si představují, že teď všechny lidi z Afriky přestěhujeme sem, protože jsme tam na ně byli zlí, nebo oni na ně byli zlí. Nicméně Číňané to samozřejmě pojali velmi racionálně, takže 40 procent ugandské ekonomiky vlastní Číňané, a nebudu se vůbec bavit o Kongu, a tak dále, a o tom, v jakých podmínkách tam lidé pracují. Těžební důl na kobalt, tuším, zaměstná kolem 40 tisíc dětí – to jsou realistická čísla OSN a nadnárodních organizací, nejsou to žádné konspirační teorie, které bych si tady vycucal z prstu.

Samozřejmě pirát na to řekne, že ale v evropských automobilech už kobalt minimalizujeme, že už ho tam není tolik. Tak samozřejmě v čínských autech je kobaltu dost, a pokud tam kobalt není, tak se elektromobil pomaleji dobíjí, a má menší dojezd. Takže to je vlastně vydíratelnost čínského průmyslu a čínských kapitánů průmyslu, kteří tady už skupují firmy. Říkali jsme Volvo, nádherný londýnský taxík. Samozřejmě zmíněný komunistický básník vlastní také fabriku v Coventry. Já jsem celý dospělý život v podstatě navštěvoval Anglii, a různé továrny na výrobu aut, a sledoval jsem ten šílený úpadek, a to, jak to skupují velké společnosti. Jenom 8 % výrobců baterií a zpracovatelů baterií do elektromobilů, a vůbec do všech těchto technologií, je mimo Asii. Jenom 8 %.

Martina: Bateriím se budeme věnovat jako samostatné problematice, protože myslím, že si náš zájem zaslouží. Ale vysvětli mi jednu věc: Proč se takto angažuje Evropa? Komu se chceme zavděčit, když Amerika se na podobnou ekonomickou sepuku zdaleka nechystá? A největší znečišťovatelé, jako Čína a Indie – o tom se ani nemusíme bavit. Řekni mi, chápeš? Rozumíš této příkladné agilnosti ze strany Evropy?

Filip Turek: Já bych si dovolil říct, že třeba demokratická síla ve Spojených státech právě na tuto vlnu nasedla také. Dotace velmi imponovaly Elonu Muskovi, a celá Tesla má dotace. Vrátím se k Evropě. Ale jenom pro představu: Druhou světovou válku vedli Američané úspěšně díky tomu, že velká trojka – to znamená General Motors, Mopar, neboli Chrysler, a Ford Motor Company – vyráběly všechny bombardéry, všechny zbraně, které vyhrávaly 2. světovou válku. Sto let živily Spojené státy, Spojené státy měly nejbohatší, nejúspěšnější a nejefektivnější ekonomiku světa sto let, a bylo to v podstatě díky automobilovému průmyslu. A kolem roku 2000 se jim odměnily tím, že začaly dotovat – v době upadajícího, umírajícího Detroitu, ze kterého je spálené a opuštěné město, kde jsou vybydlené mrakodrapy bez lidí, ale místo toho, aby když už se stát chce chovat socialisticky, což je v Americe úplně nepřípustné, a podle mě nepochopitelné, sanovaly tyto společnosti – tak začaly dotovat elektrické výrobce, to znamená Teslu. A to je pro mě úplně bizarní. Takže bohužel, spojenců v tomto je poměrně dost.

A samozřejmě v tom hrají roli Číňané. Teng Siao-pching na začátku 80 let řekl: „Vyrobíme vám všechno na světě. Jenom se nás neptejte na ekologii a na lidská práva. A vyrobíme to za nejlepší cenu na světě.“ A začal čínský ekonomický boom – 80. a 90. léta – Šen-čen rostl 18 % HDP za rok. A v Číně se začaly tvořit takové peníze, a takový kapitál, protože věděli, že vyrábějí nejvíc spotřebního zboží na světě, a 80 procent exportu jde do Evropy i do Spojených států. Takže oni potřebují své pitomce, své užitečné idioty jak ve Spojených státech, tak hlavně v Evropě, protože Evropa je nejvíce zelená, papežštější než papež. Evropa je nejlepší užitečný idiot Číňanů.

Evropské unie se rozhodla, že se tady předotujeme a udotujeme k lepším zítřkům

Martina: Ale proč? Proč ta dobrovolná odevzdanost? Já jsem se v Hospodářských novinách už vloni dočetla, že starý kontinent začíná v konkurenci ostatních regionů kulhat. Kupodivu. Konkurenční výhoda, a hlavně výroba se začínají přemisťovat jinam, především do Spojených států amerických. Takže mi vysvětli, proč vlastně nás svým způsobem mistruje Amerika, proč nás mistruje Čína, přičemž Amerika přebírá naše firmy a výrobu, protože tyto firmy nezatěžuje emisními povolenkami. A Čína už je nezatěžuje vůbec. To nám to pořád nedošlo? Nebo co z toho kdo má?

Filip Turek: Jsou tam konkrétní viníci. Já si myslím, že osobnosti na nejvyšší evropské úrovni, v Evropské komisi, a tak dále, jsou asi jedni z neovlivnitelnějších a nejzkorumpovanějších lidí. A průběh bude podobný, jako když Angela Merkelová říkala, že migrace, multievropa, bude velmi pozitivní. A teď vidíme, že její promigrační politika byl největší problém. A ona se za to ani neomluví, a nikdo jí za to ani nebude dělat nic ošklivého.

A to samé bude s těmito emisními nesmysly, protože to v podstatě nikde na světě nedělají. Frans Timmermans měl nejspíš rád Julese Verna, a von den Leyenová také, koukali se na sci-fi, a rozhodli se, že přijmou Evropský klimatický zákon o věcech, které ještě neexistují. To znamená bezemisní Evropa v roce 2050, Fit for 55, a tyto nesmysly, které nemůžou existovat. Bezemisní lodě? Já bych všem Pirátům přál, aby sedli do elektrického letadla, a letěli zpátky do Bruselu, ale bohužel se tyto věci ještě technicky nedějí.

Martina: Myslíš, že taková prodlužovačka ještě není?

Filip Turek: Ne. To samozřejmě lidé v Číně, v Komunistické straně Číny, a v čínském průmyslu jsou ti nejlepší z nejlepších. Tam je obrovské množství lidí, kteří mají vystudovaný třeba Harvard. V Číně, v Komunistické straně Číny, majitelé fabrik, jsou ti nejschopnější z nejschopnějších. To samé ve Spojených státech. Tam je tržní prostředí i přesto, že už je devastované dotacemi a zelenými blbostmi, ale mnohém omezenější míře, takže ve Spojených státech pořád funguje obrovský trh. My jsme se tady prostě rozhodli, že si i díky zemědělství v Evropské unii tady předotujeme a udotujeme k nějakým lepším zítřkům. A díky tomu všemu se tady pokřivil trh.

A tím, že nám Američané ani Číňané nedokázali technologicky konkurovat, protože náš evropský automobilový průmysl, a jiný průmysl, byl technologicky v podstatě nejdál, a ani americká, ani žádná jiná auta se nemohla rovnat s nejkvalitnějšími auty z Německa, ale ani z Itálie, Francie, Velké Británie, tak vymysleli jiné mechanismy, jak naše automobilky pohltit, omezit, a jak tento ohromný trh využít. Protože přeci jenom Evropa má – oproti zbytku světa – obrovské zalidnění velmi bohatých lidí, takže jsme nejvděčnější trh. A není nic jednoduššího, než aby nám mechanismy, které vytváří závislost na jejich produktech, prostě nařídila Evropská komise s Evropským parlamentem.

Emisní povolenky jsou novodobé odpustky, jako ve středověku, které budeme muset platit za to, že žijeme, protože vydechujeme 0,9 kilogramu CO₂ denně

Martina: Dobře, teď mluvíš, jako kapitán průmyslu, který snídá diesel. Určitě ti tady mnozí namítnou, že někdo prostě musí být první, ten zodpovědný. A teď je jenom otázka: Kolik budeme platní celosvětové ekologii, když budeme na kolenou? Když budeme sloužit jako exemplární příklad toho: „Tak tedy, přátelé, takto ne. Takto ekologii nedělat.“ Protože, když letíš v letadle, tak tě upozorní, že v případě nouze musíš nasadit kyslíkový přístroj, kyslíkovou masku nejdřív sobě, a pak teprve dítěti. I v tom letadle vědí, že prospěšný svému okolí můžeš být jen tehdy, pokud jsi naživu. V tomto případě to platí doslova. A v případě, o kterém se teď bavíme, to platí ekonomicky. Myslíš si tedy, že tato opatření skutečně – snažím se na tom hledat něco dobrého – mohou být vedena skutečně jenom snahou po čistém vzduchu, průzračné vodě a netoxických rybách?

Filip Turek: Když si poslechneš některé příslušníky od Pirátů – pana Peksu, paní Gregorovou, pana Kolaju, nebo pana Niedermayera z pirátské TOP 09, tak uvidíš, že tito lidé tomu asi opravdu věří, protože nemají žádné technické znalosti, že to jsou užiteční idioti. Nechci se nikoho dotknout, nechci nikoho urážet, ale to jsou užiteční idioti. Pak tam ale vidíš plno lidí, kteří se na tom chtějí oportunisticky svézt – paní Nerudová, paní Dostálová, lidé z ANO, paní Jourová, kterou dosadil Babiš do Evropské komise, a další. Tito lidé jsou vlastně představitelé Green Dealu, chtějí zelenou transformaci, která je převýchovou lidí a která nemá nic společného s tím, že bychom byli něčím první, protože takhle mezinárodní vztahy nefungují – to nejsou mezilidské vztahy – takže se námi nebude nikdo inspirovat. Což je mylný výklad, že my budeme první, a námi se bude inspirovat zbytek světa. Ne, my budeme první, budeme preferovat ekonomický formát nerůstu, a díky tomu, že se dostaneme do jejich vysněného nerůstu, a budeme tady mít zpátky kolchozy a družstva, a budeme žít – jak mi teď říkal pirát Peksa – v nějakých energetických komunitách, kde každý panelák bude mít svou energetickou komunitu, a asi začneme pěstovat své jídlo, a sami si začneme vyrábět solární panely, a tak dále. Tak prostě v tento moment se stane, že se tady staneme zeleným skanzenem, a těch čínských peněz nebudou jen desítky procent, to nebude jenom tak, že si koupí v Hamburku přístav a že budou vlastnit Volvo, ale v Anglii vlastní MG, vlastní už všude různé fabriky, prostě investují do Evropy peníze, investují peníze do Ameriky. Oni nás prostě skoupí.

A samozřejmě evropský systém, představa toho, že nebudeme mít ani hotovost a že nás všechno bude svírat ze všech stran, je pro ně úplně nejlepší. Protože budeme platit emisní povolenky úplně za všechno, a emisní povolenka je podle mě jako novodobý odpustek, jako to bylo ve středověku, který budeme muset platit za to, že žijeme, protože vydechujeme 0,9 kilogramu CO₂ denně. Takže vůbec nevím, jak to budeme dělat. Možná Piráti v Bruselu vydechují trochu méně, Ale já se obávám, že nám nakonec zakážou i dýchat, a nejekologičtější by bylo všechny lidi v Evropě povraždit, a dát je na kompost. To je jejich teorie. Člověk je pro ně na planetě škodná. Tohle to je prostě úplná změna. Vždycky, celou lidskou historii, byl středobodem člověk. Teď je středobodem jakoby příroda. Problém ale je, že oni si ještě k tomu pletou ochranu přírody s klimatismem. To znamená, že to, že to je celkově postaveno na co nemenších emisích. CO₂ je v podstatě totální podvod, a vlastně tím trpí klasická ochrana přírody, která je samozřejmě potřeba a kterou si všichni přejeme.

Podle zastánců Green Dealu je boj s klimatickou změnou třídní boj. To je marxismus v moderním podání. Ale nebude se znárodňovat majetek bohatých, ale obyčejných lidí, kteří budou zotročeni.

Martina: Dobře, svět je globalizovaný, dá se předpokládat, že každá informace se během několika vteřin dostane do nejzazších koutů světa a všech kontinentů, a tudíž i tyto myšlenky. Přesto, když jsi popsal, proč to dělá Amerika, tak jsou za tím peníze, snaha ovládnout evropský průmysl, automobilový průmysl. Když jsi popsal, proč to dělá Čína, tak jsou za tím peníze, a ještě větší snaha ovládnout, pokud možno, i americký průmysl. Ale pořád nedokážu pochopit, proč to dělá Evropa, která průmysl má, v automobilovém průmyslu je o koňskou délku dál, a než se sama dobrovolně zbavila těžkého průmyslu, a dováží uhlí z Nového Zélandu, tak byla na špici v další spoustě věcí, které ke svému životu zatím potřebujeme. Nic lepšího jsme nevymysleli. Tak proč to Evropa dělá? Proč se střílí do kolene? A proč chce za cenu vlastního sebezničení zlikvidovat své občany, přestože tím – vzhledem k tomu, že se ostatní nepřidají – klima na planetě nevylepší?

Filip Turek: Oni nevěří, že ho nevylepší – někteří z nich – ti užiteční idioti. A těm chytrým je to úplně jedno, protože na rozdíl od nějakých autokratických režimů je jejich funkce ve vysokých pozicích časově omezená, a než tyto jejich nesmysly začnou platit, tak oni už budou dávno někde pryč, a dávno si budou užívat něčeho jiného.

Martina: Ale jich se to také dotkne. Tady přeci když někdo za dvacet let vyleze před Evropu, která bude ekonomicky na kolenou – nebudou už jezdit ani vlaky a podobně – a řekne: „Pepo, já se spletla“, tak to se přece dotkne i jich?

Filip Turek: Já na tohle neumím odpovědět. Já sám bych se jich všech chtěl zeptat – nejlépe von der Leyenové a Timmermanse, co nám všem řeknou. Co řeknou 350 miliónům lidí, kteří se dostanou do špatné finanční situace. Mnoho lidí to pociťuje už teď, průmysl to pociťuje, firmy, které tady fungovaly 200 let – i u nás – které přežily. Přežily protektorát, přežily Hitlera, přežily komunismus – a fungovaly – a teď zkrachovaly. Já nevím, jak na to tito lidé odpoví. Já opravdu nevím, jak řeknou: „My jsme to všechno udělali proto, abyste tady neuhořeli.“ Oni budou prostě říkat: „My jsme zachránili planetu. Kdybychom to neudělali, tak by tady byla klimatická apokalypsa, a všichni bychom uhořeli.“ To jsou prostě jejich argumenty. Tyto argumenty jsou zcestné, vymyšlené tak, že je to budoucnost, kterou nemůže nikdo změřit, a nikdo jim nemůže říct: „Vy lžete!“ Protože oni pořád mluví o nějaké budoucnosti, která neexistuje.

Oni mluví o technologiích, které neexistují. Ekologická baterie s dlouhou životností neexistuje, a oni vyprávějí o sodíkových bateriích, a těchto věcech. Prostě to neexistuje, a oni už o tom udělali závazný zákon, právně závazný klimatický zákon, ke kterému jsme se všichni zavázali, a oni ho budou moci vymáhat. Takže třeba mají představu, že v roce 2030 musí být na evropské trhu zámořské lodě, které budou bezemisní. To je za šest let. Já nevím, na jakých drogách tyto věci vymýšleli. To je prostě bizár. A navíc je vtipné, že podle mě Green Deal vůbec nečetli. To je tak komplexní soustava předpisů, že podle mě si málokdo umí představit, co všechno to obsahuje. Je tam potírání rozdílů mezi mužem a ženou – to je v podstatě třídní boj, genderový boj. To je opravdu změna chování.

Martina: V rámci Green Dealu?

Filip Turek: V rámci Green Dealu. Von der Leyenová řekla, že emise musí být tak drahé, aby změnily chování lidí. To řekla, když se představoval Green Deal: Extinction Rebellion. Jejich šéf, jeden z hlavních zakladatelů – kterého tedy velmi opěvuje von der Leyenová, nebo opěvoval i Timmermans, a další, kteří jsou velcí zastánci Green Dealu – říkal, že boj s klimatickou změnou je třídní boj. To opravdu ten člověk řekl. To je prostě normální marxismus v moderním podání. Je to jako představa nějakého hyper-socialismu, akorát je to zajímavé v tom, že tedy my nebudeme do družstev dávat statky těch bohatých sedláků, a nebudeme znárodňovat fabriky, protože se to děje v rámci korporací, ale má to zaplatit nejběžnější člověk, spotřebitel. Nemáme znárodňovat bohatým, nemáme jim vzít majetky, jako to bylo v komunismu, nebo komunismu v uvozovkách, v socialismu, ale je to zbraň, jak zotročit všechny obyčejné lidi. To je prostě jako realita. Všichni obyčejní lidé to musí zaplatit.

Jejich otevřené představy jsou takové, že se změní naše chování natolik, že nebudeme jezdit auty, že budeme mít sdílenou dopravu – a takhle to bude se vším – že do roku 2050 budeme mít bezemisní domy, což porušuje princip retrospektivy. Protože když si někdo postavil dům – dědeček a babička postavili dům v 60. letech – a teď ho někdo má, tak se do roku 2050 bude muset postarat o to, aby byl tento dům zateplen, zrekonstruován, a aby v něm byl nějaký moderní kotel, a takovéto nesmysly. To jsou věci, kvůli kterým se může stát, že každá nemovitost – kterých tady jsou milióny – může spolknout další milióny.

Takže, co se týče evropského rozpočtu, tak oni si představují, že z evropského rozpočtu půjde 25, až klidně 30 procent na environmentální udržitelnost, na zelené projekty – to je prostě převýchova lidí, donucení lidí vystoupit z aut, nejezdit auty, začít ideálně bydlet v nějakých komunitách, protože domy budou extrémní luxus. A představa, že budeme žít bezemisně, to opravdu znamená, že nebudeme chovat ani dobytek. A to je právně závazné. Tyto věci jsou právně závazné. To je největší bizár, který kdy v historii vznikl, a největší podvod, který kdy v historii vznikl. Když církev stovky let vybírala odpustky, a hromadila majetky, tak tam pořád byl nějaký hezký vyšší záměr. Ale tento hezký vyšší záměr tady je opravdu velmi estetický. Oni i v podstatě v mnoha ohledech přiznávají, o co jde.

Martina: U nás byla vůči armádě za minulého režimu jakási animozita a opovržení. Po revoluci, myslím, všichni přivítali, když se armáda profesionalizovala, a byla zrušena povinná vojenská služba, a teď se z čistého nebe hovoří o tom, že budou administrativní odvody, a podobně. Ty s tím souhlasíš? Myslíš, že to je dobrý krok? Protože administrativní odvody jsou většinou jenom jiný výraz – a jakýsi předskokan – normálních odvodů.

Jiří Hynek: Podívejme se na branný zákon, který byl naposledy novelizován v roce 2004. Ještě možná pro posluchače: Všichni měli pocit, že když se zruší povinná vojenská služba a zavede se profesionální armáda, takže tím skončila pro občany České republiky povinnost jít do armády. Ne, ta zůstala. Tento zákon byl vždycky platný, a mluví o tom, že každý občan od 18 do 60 let je povinen v případě ohrožení státu, nebo válečném stavu, se podrobit odvodnímu řízení, a sloužit v armádě ve prospěch naší země.

Když se podívám z hlediska tohoto zákona, tak je určitě lepší, když bude stát vědět, jaké lidské zdroje má – jaké má ten který člověk schopnosti, na jakou funkci s ním lze počítat – a bude to dělat dostatečně včas. Protože si nedokážu představit situaci, že je najednou vyhlášen stav ohrožení státu – což je v podstatě válka – a v době, kdy budou na naše území padat rakety, nebo bomby, se budou shromažďovat odvodní komise a evidovat lidé. Co jiného s nimi se pak dá udělat, než obyčejný kanon futr, zalepovat jimi díry na frontě? Z tohoto pohledu mám určitě odvody jako takové – ve smyslu, že pak víme, jaký je lidský potenciál mezi občany – za správné. Jestliže to lidi nechtějí, tak mají křičet, ať se tento branný zákon zruší, protože tak jak dneska je, je vlastně zbytečný. Znovu říkám: V době ohrožení státu, nebo ve válečném stavu, začít provádět odvody je nesmysl. Nehledě na to, co potom s těmi lidmi? Budou pro ně mít munici? Budou mít pro ně výcvik? Nebude pro ně vůbec nic.

Martina: Takže to, co se teď děje, bychom mohli označit za nekoncepční, a jakési hysterické chování – a teď ti nechci nic podsouvat – vlády vůči občanům, vůči brancům, a podobně. Protože ty jsi teď řekl, že i když bychom odvedli současné mladé muže, nebo muže ve středním věku, tak jsou v podstatě nepoužitelní, a navíc možná nemají ani špuntovky.

Jiří Hynek: V každém případě chce-li vláda dělat odvody, musí to být v souladu se zákonem, a měla by říct, co bude následovat, co to znamená. Je to jenom, že zaevidujeme lidi, a řekneme, máme jich dost? Měli by říct, co s nimi v případě ohrožení státu. Budou mít nějaký výcvik? Budou mít nějaké vybavení? Nějaké zbraně? Máme kapacity na to, abychom je dokázali vybavit? Máme mobilizační schopnosti? Budou velitelské sbory? Měli by říct, co vlastně by mělo následovat. Pořád se vracím zpátky k brannému zákonu: Ten tady je. Existuje. Povinnost všech občanů České republiky sloužit vlasti je od 18 do 60 let. To v zákoně je.

EU chce, aby zbrojovky vyráběly více pro Ukrajinu, a na druhou stranu banky neposkytují úvěry zbrojařským firmám, protože je v tom evropská legislativa omezuje

Martina: Mně to, co jsi tady popsal, trošičku připomíná okamžiky, kdy evropský komisař Josep Borrell, vysoký představitel Evropské unie pro zahraniční věci a bezpečnostní politiku, vyzval zbrojovky, aby pro Ukrajinu vyráběly více. To je to, co jsi už dnes nazval hraběcími radami. Myslíš si, že ani on nevěděl, o čem mluví, když nedodal to „B“, tedy – jak to mají udělat?

Jiří Hynek: Myslím, že většina komisařů neví, o čem mluví. Mně to připomíná seriál – běžel za socialismu, šílený seriál – Okres na severu, ve kterém chtěli naprosto neschopného člověka jmenovat ředitelem továrny, a tajemník pro průmysl…

Martina: Pláteník.

Jiří Hynek: Pláteník říká: „Politicky mu to myslí, a odborně to dožene.“ Ti komisaři to nikdy odborně nedoženou. Ale asi jim to politicky myslí. To, co ten komisař řekl, je nesmysl. Zbrojovky chtějí vyrábět. Proč by nevyráběly? Ale měl by říct, jaké mají podmínky pro to, aby vyráběly. Jak soudruh komisař zajistil, že bankovní sektor financuje zbrojovky? Jak zajistil, že mají dostatek surovin? Nezajistil vůbec nic. Je to výkřik do tmy.

Martina: Znamená to, že Evropská unie generuje nereálné představy? Že vidí svět tak, jak by ho chtěla mít, ale ne takový, jaký je?

Jiří Hynek: Říká se, že cesta do pekel bývá dlážděná nejlepšími úmysly. Já jsem přesvědčen, že tito lidé buď úmysly mají, anebo se tváří, že dobré úmysly mají, ale opravdu vedou Evropskou unii do pekel. Uvedu to na jednom příkladu, jmenuje se to krásně: Ecolabel.

Martina: Taxonomie? Ne?

Jiří Hynek: Ecolabel vznikl někdy, myslím, roku 1992, a byla to iniciativa, která povede k tomu, že budeme označovat výrobky nálepkou Eco, když budou šetrné k přírodě, a spousta dalších krásných slov. Moc pěkné znění. A pak to vzali do rukou komisaři a začali to zdokonalovat. Zdokonalovali to nejdřív tím, že v roce – myslím, že to bylo 2018 – řekli, že ecolabel bude i pro finanční sektor. A pak k tomu v roce 21 dali ještě další dokonalost, přípis, který říká, že finanční sektor bude vlastně posuzován podle toho, zdali nepodporuje firmy, které obchodují s jadernými zbraněmi, a s chemickými a protipěchotními minami. Prostě všechno, co je zakázané. Vždyť je to úplný nesmysl. Takové firmy nemůžou existovat. A když s tímto budou obchodovat, tak budou jejich představitelé zavřeni, protože s tím prostě obchodovat nejde. A pak tam ještě připsali, že v portfoliu musí být maximálně 5 % firem, které obchodují se zbraněmi a vojenským materiálem určeným pro boj. Což je všechno, i neprůstřelná vesta, nebo balisticky odolná vesta, což sice není zbraň, ale je to vojenský materiál určený pro boj. A tady je vidět, jak tyto dobré úmysly vedou ve finále k tomu, že komisař Borell vyzývá, ať se vyrábí munice, a výrobce munice nedosáhne možná ani na fungování běžného účtu, protože tady je ecolabel zdokonalený evropskými komisaři, takže banka se pak podívá do portfolia a řekne: „Chci být nejlepší finanční instituce, proto chci mít ecolabel, protože je to dobrá značka. Můžu se tím chlubit v reklamách. Můžu se chlubit tím, že nenechávám zabíjet na Vánoce kapry, třeba. A já tu firmu nepodpořím, protože už mám vyčerpáno 5 %.“

Martina: To znamená, že naše vláda i Evropská unie každý den opakují, že je správné a dobré naplno podporovat Ukrajinu a válku na Ukrajině dodávkami zbraní a munice, že je to výsostně etické. Ale na druhou stranu se od firem dozvíš, že podporovat zbrojní výrobu za jakýmkoliv účelem je neetické. Tak to je?

Jiří Hynek: Tak to je.

Martina: Aha. Ráda bych řekla, že tomu rozumím. Ale nerozumím.

Jiří Hynek: To jsou věci, které jsou nepochopitelné. Tady všichni deklarují, že je důležitý průmysl, zbrojní průmysl, že musíme vyrábět zbraně, že musíme podporovat Ukrajinu, a zároveň je od 1.1. třeba dotační titul na pořízení elektromobilu pro malé, střední a velké podniky, s výjimkou firem vyrábějících zbraně a střelivo. Tak to tam buď někdo zapomněl dát, nebo pravá ruka neví, co dělá levá, nebo nám lžou.

Banky jsou hodnoceny za to, kolik mají elektroaut, jak se chovají v sociálnu, a za financování zbrojního průmyslu dostanou méně bodů. To je pro zbrojařské firmy smrtící.

Martina: Musím říct, že se nechci dopouštět obligátní novinářské zkratky, ale když mi to takto popisuješ, tak by člověk řekl: „Tak, mají toho hodně.“ Ale kroky, které podnikají, ať už Evropská unie, vláda, a Západ jako takový, vedou k tomu, že se tady hraje o život mého syna a mého muže, a v tu chvíli už nemohu být tak velkorysá a říct: „Mají toho hodně.“ Když jsi tady byl před několika lety, tak jsi naříkal, že začala platit taxonomie ESG pro firmy – zejména jsme hovořili o bankovním systému – a že i dodavatelé zbraňových systémů, nebo náhradních dílů ke zbraním, nebo komponentů ke zbraním, do této taxonomie spadají, a že i firmy, které vyhrály tender do naší země, a dostaly licenci, mají problém s námi spolupracovat, a obchodovat, protože jim banka nezřídí ani účet, nebo neprovede běžnou finanční operaci, protože spadají do kategorie: „Fuj, ošklivé.“ Platí toto stále?

Jiří Hynek: V poslední době se setkávám s řadou vrcholných představitelů našich bank, kteří mě utvrzují, že tomu tak není. Ale jedna věc je to, v čem mě utvrzují, a druhá věc je realita. Když si uděláme průzkum mezi našimi firmami, tak mi vyjde, že některé banky ještě několik měsíců po vypuknutí války na Ukrajině odmítaly provádět platby z Ukrajiny do České republiky, protože předmětem plateb byl nákup zbraní, a existuje obecný předpis, který říká, že se zbraně nesmí dodávat do zemí válečného konfliktu. To je asi odpověď.

Třeba v loňském roce jedné firmě, která udělala obrat dvě miliardy – byl to opravdu nákup především dělostřelecké munice v cizině, a prodej na Ukrajinu – v průběhu toho roku jedna banka vypověděla smlouvu o vedení běžného účtu. Naštěstí sehnali druhou banku. Tak chová se banka ekonomicky, nebo ideologicky?

Martina: Já jsem si vždycky myslela, že banka je tady od toho, aby generovala zisk, případně – když budu optimistická – mi z toho něco přepustila. Ale zdá se, že banky jsou tady, a mají novou náplň své činnosti – a to je vychovávat. Protože stejný problém s taxonomií mají všichni, kdo dělají v takzvaném špinavém průmyslu: Tepláři, těžební společnosti, a podobně.

Jiří Hynek: Mám pocit, že banky soutěží o to, kdo bude mít nejvíc elektroaut. To je jediné. Ale ony podléhají ideologii ESG, které hodnotí i banky podle toho, kolik mají elektroaut, a jak se chovají v sociálnu, a když nebudou financovat zbrojní průmysl, tak budou mít čárku za sociálno. A kombinace zákona o praní špinavých peněz s politikou ESG je opravdu pro spoustu zbrojařských firem smrtící.

Martina: Pojďme se tedy podívat, jakým způsobem ty dobré rady, dobře míněné rady, bez toho, aby byly k jejich naplnění poskytnuty podmínky, uvést v život. Jak by bylo tedy potřeba zvýšit kapacity zbrojního průmyslu v Evropě, v Americe, aby se Západ nějakým způsobem vyrovnal Rusku?

Jiří Hynek: Je potřeba se vrátit k těžebnímu průmyslu, zpracovatelskému a chemickému průmyslu, aby byl dostatek surovin, abychom byli nezávislí. Když to jde, tak národně nezávislí, a když to nejde, tak aspoň unijně nezávislí, nebo závislí na zemích, se kterými jsme, řekněme, spřáteleni, případně si tam, kde jsme závislí, zbytečně nedělat nepřátele. Je zbytečné dělat nějakou přiblblou rétoriku proti zemím, na kterých jsme ekonomicky závislí. Druhá věc je zjednodušit pravidla pro výstavbu nových továren, nových provozů. Není možné, aby tady stavební řízení trvalo roky, možná deset let. Takto není šance fungovat. A nepodporovat hlouposti, ale podporovat moderní technologie.

Martina: Jiří, ale to, co jsi teď nastínil, je – když budu hovořit ve starém jazyce – plán tak na třetí pětiletku.

Jiří Hynek: Není. Stačí roztrhat ty nesmysly, celou Green Policy. Prostě vzít a roztrhat to, udělat kvalitní hospodářskou politiku, vrátit se k fungování zdravého rozumu. V Evropské unii už dávno nefunguje zdravý rozum.

Jak velkou facku musíme dostat, abychom se probudili? Podle evropské směrnice tady od roku 2040 nesmí být žádné kotle na fosilní paliva, ani plynové. To je absolutní šílenost.

Martina: Říkáš, že v Evropské unii už léta nefunguje zdravý rozum. Vidíš změnu? Vidíš tendenci ke změně? Protože to, co jsi uvedl jako nejnovější nařízení, by tomu příliš nenasvědčovalo.

Jiří Hynek: Vždycky si říkám, jak velkou facku musíme ještě dostat, abychom se probudili? Myslím, že v minulém týdnu vyšla nějaká další evropská směrnice – odsouhlasil ji Evropský parlament – která říká, že asi od roku, ať nelžu, 2040, nesmí být žádné kotle na fosilní paliva, což se týká i plynu. Jako absolutní šílenost. Absolutní šílenost je, že pro to hlasovali i čeští europoslanci, a ještě větší šílenost bude, že občané ani nepůjdou k eurovolbám, protože si řeknou, že je to úplně zbytečné. Bude zase u voleb nějaká patnácti, dvaceti procentní účast, a zase se tam dostanou nějací šílenci, kteří budou hlasovat pro další hlouposti. A to v době, kdy řešíme, jestli budeme, a jsme schopni vyrábět dostatečné množství zbraní, kdy se v Evropě řeší, jestli posílit evropské armády, které se dneska bez americké přítomnosti z hlediska bezpečnosti neobejdou.

A když Donald Trump říká: „Ať je to pro Evropu nepříjemné.“ – tak má pravdu. Proč on má platit bezpečnost Evropě, když se celá americká politika obrací do Asie? Tak proč by měl utrácet peníze svých daňových poplatníků? Ať si evropské země na vlastní obranu utrácejí peníze svých daňových poplatníků. A v této době se řeší zrušení kotlů na plyn? To je na tom to šílené: Ti lidé jsou úplně odtrženi od reality. Jak se říká, v době, kdy barbaři dobývali Řím, tak v Senátu hlasovali o tom, jak schválit zákon o řazení titulů.

Martina: A komu postaví sochu.

Jiří Hynek: A komu postaví sochu.

Martina: Tak mi zase řešíme, jestli budou PET lahve zálohovatelné, nebo ne, a manželství pro všechny. Prosím tě, když se tedy díváme na to, co padá z Evropské unie, tak odtamtud mimo jiné zaznělo doporučení hraničící s důraznou prosbou, že by zbrojovky neměly dodávat jinam než jen na Ukrajinu. Je to reálné ze dne na den opustit všechny ostatní trhy? Protože to by samozřejmě znamenalo o ně okamžitě přijít.

Jiří Hynek: Tady je zase vidět naprostá neodbornost a nekompetentnost. Firma má nějakou strukturu výroby, ne všechna výroba je vhodná pro dodávky na Ukrajinu. Například jsou to ráže, které Ukrajinci vůbec nemají, nepoužívají, To není o tom, že na stroji, který vyrábí náboje do malorážky, můžu dělat náboje do samopalu. To prostě nejde. Když už ti komisaři, nebo lidé, kteří jsou v Evropském parlamentu, problematiku neznají, tak ať se k ní nevyjadřují, a seženou si nějakého experta, který jim v tom poradí. Toto nelze splnit.

A pak je v tom druhá věc, že firma musí obchodně stát na více nohách. Válka na Ukrajině jednou skončí – doufejme, že skončí co nejdřív – a když zradíte nějakou zemi, kam dlouhodobě dodáváte, tím, že řeknete: „Vy ode mne už nikdy nic nedostanete.“ – tak ve spoustě zemí ve světě, které mají bezpečnostní problémy a potřebují dostávat munici – nejenom Ukrajina – daný trh už nikdy neobsadíte. Proto je potřeba mít portfolio dostatečně vyvážené. Maximum toho, co vyrábíme – a co Ukrajina potřebuje, a na co má peníze – se snažíme na Ukrajinu dostat. A zbytek se prodává do světa. A je nesmysl říkat: „Nevyrábějte pro nikoho jiného.“ To je neznalost problematiky, neznalost obchodu, neznalost průmyslové výroby.

Špičková ušlechtilá ocel je šestkrát dražší. Promítly se do toho ceny energií a zpracovatelské náklady. To vede ke zdražení, a ztrátám trhů, kde budeme nahrazeni.

Martina: Ty už jsi dlouhá léta prezidentem Asociace obranného a bezpečnostního průmyslu České republiky, jak už jsem zmínila, jsi vedoucím naší delegace při Poradní skupině NATO pro průmysl, to znamená, že by člověk předpokládal, že se v této problematice orientuješ. Zazněla z Evropské unie od doby začátku války na Ukrajině nějaká opravdu pragmatická, věcná rada, nota bene ještě doprovázená uzpůsobením podmínek pro to, aby byla uskutečnitelná?

Jiří Hynek: Rady tam ani neočekávám. Ani nechci. My si umíme poradit. Potřebujeme vytvoření podmínek.

Martina: Došlo k tomu?

Jiří Hynek: Nedošlo. Šel dopis z ASD. (Pro vysvětlení, co je ASD: Je to Asociace kosmického a obranného průmyslu celé Evropské unie). My jsme tam také, máme tam své zástupce. V ASD je to, řekl bych, velmi odborně zdatná skupina, je to několik tisíc výrobců toho nejvyššího high-tech v Evropě, kde právě žádají komisaře Evropské unie, ať proboha něco udělají s ESG politikou, protože to špičkový průmysl v Evropě zabíjí. Nestalo se vůbec nic.

Martina: Dobře, tak ten hřebíček zatlučeme ještě hlouběji: Prosím tě, jak se v tomto závodu o to, kdo vyrobí víc munice, projevují zvýšené ceny energií? Mají marginální vliv, nebo podstatný? Navíc k tomu ještě přidám dodávky plynu.

Jiří Hynek: Plyn je potřebný pro některé technologie, třeba pro výrobu čpavku – čpavek je klíčový pro výrobu kyselin. A mimochodem, čpavek je jednou z klíčových složek pro výrobu nitrocelulózy, která je důležitá pro výrobu střelného prachu. A bez střelného prachu nevyrobíme jediný dělostřelecký náboj. Tady je krásně vidět, jak je plyn klíčovou surovinou. A navíc plyn musí ještě mít nějaké složení. Téměř s každým plynem se dá topit, s některým blbě, s některým dobře. Některý plyn je dokonce moc nebezpečný na to, aby se s ním topilo. Ale ne z každého plynu se dá vyrábět čpavek.

Martina: Promiň. Z jakého plynu se dá vyrábět čpavek?

Jiří Hynek: Tyto technologie byly u nás nastaveny na ruský plyn. Ať už jsou to továrny na Slovensku, nebo i v České republice, tak byly postaveny na ruském plynu. Pravděpodobně – nejsem expert v chemickém průmyslu – to lze nějakým způsobem změnit, ale může to znamenat obrovské investice, které budou dlouhé. Nebo bude nízká výtěžnost, nebo bude nekvalitní. To obecně platí u veškerého průmyslu.

A co se týče energií, tak to je pro nás vražda. Ceny energií se nám ve zbrojním průmyslu promítají dvakrát: Přímo, nebo nepřímo ve vstupních materiálech. To, že je ocel šestkrát dražší, než byla před válkou – myslím tím špičková, ušlechtilá ocel – je částečně tím, že je jí málo, není na trhu, takže samozřejmě obchodníci si zvednou ceny. Ale zároveň i jim se do toho promítly zpracovatelské náklady. Energie jsou prostě v cenách, což pro nás na třetích trzích může znamenat obrovskou nevýhodu, protože musíme zákazníkům zdražovat. A oni se pak budou rozhodovat – mluvím o třetích zemích – jestli si vojenskou techniku koupí od nás, nebo z Ameriky, z Číny, nebo i z Ruska. Protože i Rusové byli významný exportér, ale myslím, že podle poslední statistiky jim exporty docela spadly. Je otázka, jestli jim spadly proto, že to některé země nechtějí koupit z Ruska, nebo proto, že vyrábí především pro vlastní armádu. Myslím, že B je správně.

Martina: Jenomže to je nový trend, nové trendy ve výchově, nové trendy ve školství, všechno je rozvolněno, diskutujeme o tom, jestli jsi kluk, nebo holčička, neziskovky o tom chodí vyprávět do škol, že když je jim dvanáct let, a nejsou spokojeny ve svém těle, tak by se možná mohly zamyslet nad tím, jestli jsou ve správném těle. Když jsi tady hovořila o hodnotách, tak my zrelativizujeme krásu, protože každému se přece líbí něco jiného, zrelativizujeme hudbu, protože přece každý hluk je hudbou, zrelativizujeme pravdu, protože přece každý má svou pravdu. Jak se tady v téhle rozplizlé společnosti, a v téhle asi opravdu krizi – kterou jsi na začátku pojmenovala jako hlubokou krizi mravní – znova poskládat, a kde hledat pevný bod, který nám umožní nejenom pohnout zeměkoulí, ale hlavně se znovu vrátit ke známému: „Ano, ano. Ne, ne.“

Jarmila Klímová: Ty to teď vyjmenováváš, a mně se vlastně udělalo špatně.

Martina: Prášek?

Jarmila Klímová: Mně se opravdu udělalo špatně. Úplně jsem cítila – s každým slovem, ke kterému jsi přiřadila slovo „zrelativizujeme“ – tíhu na hrudníku, protože to je šílený. Já vím, že jsi mi položila otázku: Jak z toho ven? Ale chtěla bych říct ještě jednu věc – vrátím se k dětem. Dítě, které nemá řád, nemá pravidla, nemá hodnotový rámec, nasává všechno, co mu nabídnete. Pozor, nabídnu jednu analogii: Všechno má nějaký svůj vývoj z hlediska vkusu, trendu, a tak dále, a můžeme se podívat, co se třeba za 40 let odehrálo v pornografii. Nejenom odborníci si začali všímat, že sexuální preference u běžené populace se začaly měnit podle toho, co se točilo za porno, že díky tomu, že lidé toto porno sledovali, tak se to zrcadlilo v jejich vzrušivosti a v jejich sexuálních tendencích, a to právě podle toho, na co se dívali, a předchozí erotické představy odešly. Až takovýto vliv.

A teď, když si vezmeme analogii ve škole, tak dítě – holčička, chlapeček, maminka, tatínek, rodina, – ve věku 6 až 12 let, když se na to podíváme z hlediska psychosexuálního vývoje, zdaleka ještě není hotový člověk. Tedy, měl by být opatrován a ošetřován, veden v nějakých pravidlech a hranicích, aby se jeho osobnost mohla formovat životaschopným směrem. Bezvadné. A teď těmto dětem, které nejsou ještě osobnostně zdaleka hotové, se začne říkat: „To, že jsi holčička, ještě nemusí být pravda. A co když nejsi?“ A to dítě jako co?

Martina: Zase je to relativizace, pochybnosti, a to způsobí, že dítě nemá v ničem pevný bod.

Dítě, které je ideologií přivedeno ke zpochybňování svého vlastního poznání, zda je kluk nebo holka, je vnitřně rozbito, a nedokáže si vytvořit pevné já, centrum své bytosti, vlastní osobnost

Jarmila Klímová: V ničem.

Martina: Ani v tom, jestli…

Jarmila Klímová: Jestli jsem kluk, nebo holka. Jestliže nemám pevný bod v této kruciální kategorii, tak jak si jakožto dítě mám vytvořit pevný body v dalších satelitních odvětvích svého myšlení? Tam už nejde jenom o to, jestli jsem kluk, nebo holka – je strašné, co říkám, já si to uvědomuji – tam jde o to, že se rozpadne i integrita vlastního já, a dotyčné dítě, které si doteď myslelo, že je holka, si začne říkat, že není, a tím si pochopitelně začne zpochybňovat i svůj názor na svět. Protože jestli neumím poznat, že jsem kluk, tak si neumím myslet nic o dalším světě. Tam začíná dezintegrace, tam začíná rozpad. To znamená, že těmto lidem vlastně znemožníme vytvořit si jakýsi pevný, klidný středobod jejich já, ze kterého mohou vycházet, a utvářet si vlastní názor o tom, co se ve světě děje. A takovému člověku už nezbývá nic jiného, než aby přijímal názory zvenčí, protože tvorba vlastních názorů mu byla úplně odebrána. Rozumíme si?

Martina: Naprosto.

Jarmila Klímová: Strašné, že ano?

Člověk s roztříštěným já, je závislý na tom, co přijde zvenčí, je lehce manipulovatelný, a udělá to, co se po něm chce. Nemá vnitřní integritu, ani tendenci zpochybňovat.

Martina: Je to znepokojivé – když to poněkud zjemním. Ale nabízí se další cesta ke kořenům, totiž zjistit, proč se to tak děje? Protože tys řekla, že danému člověku byla odebrána schopnost tvořit si vlastní názor – bavíme se mnohdy také o infantilizaci, debilizaci společnosti – a víme, že v poslední době se nějaké myšlení a tvorba vlastních názorů společensky příliš neakceptuje. Co za tím je?

Jarmila Klímová: Omlouvám se, uvědomuji si, že jsem vlastně nezodpověděla otázku, kterou jsi před tím položila, ale dostala jsem se zpátky k těm dětem. Ale teď se pokusím to napravit: My se ptáme, proč se to děje? Já si nemyslím, že je tak strašně těžké odhalit, proč se to děje, protože člověk, který je závislý, bytostně závislý na tom, co mu přijde zvenčí, tak je naprosto dokonale manipulovatelný. Udělá přesně to, co po něm někdo zvenčí chce. Nemá osobnostní předpoklady se vzepřít, nemá vnitřní integritu na to, aby polemizoval, nemá tendenci zpochybňovat to, co přichází zvenčí, protože nemá žádnou vnitřní oponenturu. Oponentura se tvoří z čeho? Ze znalostí. Ze studia.

Martina: Z poznání.

Jarmila Klímová: Z poznání, z procesu vzdělanosti, z procesu poznání.

Martina: Z omylů.

Jarmila Klímová: Z omylů, ke kterým docházíme. Ale zase, jak můžu detekovat omyl? No jenom tehdy, když jsem dostatečně vzdělaný, ale když jsem úplně blbá, tak ani nevím, že jsem udělala chybu. Teprve vzdělanost nám dává úžasnou výhodu označit své vlastní chyby. A teď si vezměte, že takový člověk toto nemá k dispozici, takže bude naprosto slepě následovat jakýkoliv narativ – ať je to blbost na kvadrát, to je úplně jedno, a nezakládá se to na jakékoli smysluplné realitě – bude následovat jakýkoliv narativ, který přichází zvenčí, protože podstata člověka je něco následovat. A když nemám nic vlastního, něco, co si vyrobím, vykultivuji v sobě, tak budu následovat to vnější. A je úplně jedno, že to je pověstná prázdná ožižlaná slupka od buřtů na konci shnilého klacku. Lidi půjdou i za tím.

Následování cizích narativů nepřináší naplnění, ale prázdnotu. Je to vyprázdnění smyslu bytí a spirituality. Když má člověk svůj narativ, má svou integritu a smysl bytí.

Martina: Ale pak mi tedy řekni – abych se vrátila zpátky k našemu duševnímu, psychickému zdraví – proč jsme tedy potom více depresivní? Vždyť člověk, který neví, je vlastně tak trochu šťastný. Takže, kde vzniká tento rozpor? Je to proto, že si něco v člověku uvědomuje, že to, co žije, možná nezpůsobuje jeho integritu ducha s tělem, a potom se z toho hroutí? Čím to je?

Jarmila Klímová: To je taky, tedy alespoň podle mého názoru, poměrně jednoduché, protože pokud následujeme vnější narativ, tak i když ho následujeme dostatečně dlouho, tak ve finále nepřichází pocit naplnění, a zase a znovu hrábneme do prázdna, protože tento narativ je sám o sobě prázdný. On tady není od toho, aby naplnil náš život, ale pouze, aby nás navedl na cestu, která se hodí jiným. Jo, to je naprosté vyprázdnění spirituality jednotlivce, naprosté vyprázdnění smyslu bytí. Protože když mám svůj narativ, když mám svou integritu a svůj smysl bytí, a jdu cestou, která je s ním v souladu, tak docházím, byť postupně, k naplnění, začne mi to něco dávat, takže nemá psychický propad. Jenomže jejich vnější narativ jedinci nezačne dávat nic, a dochází pouze k postupnému vyprazdňování. A my víme, že deprese je smutek a že deprese je vyprázdnění. Obraz deprese dokonale kopíruje to, že člověk je vyprázdněn a nedostává nic. Takže pak se nemůžeme divit, že to, co se zdálo být lákavé, je v podstatě vyprazdňování a kanibalizování.

Martina: Mohou na tento stav použít slova profesora Maxe Kašparů, který říká: „Jsme bludní Holanďané, ztratili jsme směr i cíl.“

Jarmila Klímová: Já se zatím nepovažuji za Holanďana – Ježíšmarjá, nedej Bože. Ale co bude zítra…

Martina: Paušalizuje.

Jarmila Klímová: Ano, já vím. Minimálně tato generace k tomu mílovými kroky spěje.

Martina: Co se týká vnějšího působení na naše psychické zdraví, na naše myšlení, tak to jsou ještě pak také pojmy, které jsem tady zmiňovala už v úvodu: Covid, válka na Ukrajině, vysoká inflace, energetická krize, zdražování. Když vezmu v úvahu, co na nás dnes a denně skáče, a čeho jsme čím dál tím intenzivněji účastníky, tak myslím, že to, co může poměrně dobře naleptávat jakýkoliv zdravý psychický vývoj člověka, je strach. A my jsme strachem živeni poměrně zhusta.

Jarmila Klímová: V tom hraje roli ještě jeden faktor, a to je čas. Prosím pěkně, já se ke strachu dostanu. Covid byl narativ: Jak se máme, kam máme směřovat. Válka na Ukrajině, narativ. A tam je paradoxní to, že tento narativ – za kterým se vrhaly davy, a měly pocit, že to je jako tisíciletá říše – tak nějak překvapivě brzy skončil. Takže jejich radostná cesta, to hopkání do kategorie lidí s vyšším kreditem, se zase rozplynulo a skončilo. Tímto velmi specifickým způsobem se nechalo medikovat mnoho lidí, aby se nestali občany druhé kategorie, a měli pocit, že vyzráli na zbytek života. A hle, sešel se rok s rokem, a ono to najednou přestalo platit, ono to najednou už nemělo tu lákavost, protože se na to jakýmsi způsobem zapomnělo.

Výborně, výborně, dáme jiný narativ – žlutomodrý – skvělý. Tak, a teď se bude… A jak je to dlouho? A ono to už zase nikoho nezajímá. Takže tam jsou dvě věci: Aby byl narativ lákavý, tak musí být prošpikovaný a okořeněný strachem. Tedy: „Neuposlechneš-li náš narativ, budeš buď ohrožen na zdraví, na životě, vyloučen na okraj společnosti, nebo označen za dezoláta“, a teď bychom tady mohli jmenovat mnoho dalších výhrůžek, které se pojí s tím, když nebudu poslušně skákat tak, jak veřejnoprávní média napískají. A teď mám chvíli strach z něčeho, pak se ukáže, že to byla hloupost, a přiznat si, že jsem naletěl jako idiot, to taky není úplně příjemné. A pak mám zase strach z něčeho jiného, a to taky nebude dlouho trvat, a oni určitě vymyslí něco, abych měl strach z něčeho dalšího.

A teď se dostávám zpátky k tomu, že je tady druhé vyprázdnění. Narativ, který mi nedává životní smysl, a nic mi nevrací, navíc trvá velmi krátce, a já jsem frustrován z toho, že jsem se nedočkal odměny za to, když mu budu věrný, protože se to rozplyne. A zatřetí: Všechno je lemováno strachem. Protože člověk nevzdělaný, věřící bludům, a navíc vystrašený, je dokonale manipulovatelný. Podívejte se, strach je tisíciletími prověřená emoce směřující k tomu, aby ovládala lidi. Je jedno, která náboženská uskupení, či státní útvary, pracovaly se strachem proto, aby udržovaly poddané v poslušnosti, se sklopenými hlavami proto, aby na ně bylo vyděláváno, a tak dále. Strach ovládne jednotlivce, strach ovládne davy.

Martina: A spojí je.

Jarmila Klímová: Spojí, samozřejmě. Je to druhá nejsilnější motivační emoce, kterou jako lidé máme k dispozici. A tou první nejsilnější je láska. Ta není úplně na rozdávání, kdežto strach namnožíme strašně rychle, a nepotřebujeme na to 3D tiskárny. Strach se šíří jako lavina, a tak je velmi dobře mediálně použitelný.

Strach je sourozenec nevědomosti. Ale když člověk poznává, že strach je účelově šířená emoce oblečená v šatičkách péče, tak ví, že to žádná péče není.

Martina: Dobrá, dokážu pochopit strach jako mocenský nástroj, a zdroj manipulace. Toho jsme byli svědky třeba za covidu. Ale my jsme strachu vystavováni i v rámci našeho dobra, nebo zdánlivého dobra. Neustálé varování před něčím: „Kdo bude mít depresi, kdo bude mít kardiovaskulární chorobu, kdo bude mít nějakou onkologickou chorobu. Pokud nepůjdeš osmkrát měsíčně na screening, tak si zahráváš.“ – to je přeci všudypřítomný strach. To znamená, že se před ním téměř nedá utéct, protože se kolem nás neustále vytváří nové rafinovanější formy nových důvodů pro to, abychom se zbláznili strachy. Jak v tom může člověk zůstat zdráv?

Jarmila Klímová: Ale já si myslím, že se tomu dá utéct. Protože ve chvíli, kdy prozřete, a je vám jasné, že strach je vytvářen právě kvůli manipulaci, tak se vás přestane týkat.

Martina: Ty tedy říkáváš, že strach je sourozenec nevědomosti?

Jarmila Klímová: Ano, to je krásné: Strach je sourozenec nevědomosti. Když jim na to skočím, tak budu pořád vyděšená. Ale ve chvíli, kdy poznávám: Aha, tentokrát zase straší něčím jiným. Ale to je roztomilý. Tak si to zase nechte.“ – tak to je imunita – vědění, že strach je účelově šířená emoce, která nemá, byť je oblečena v šatičkách péče o prostý lid, s péčí vůbec nic společného, nemá vůbec nic společného se záchranou, ale je to čistý protipól, který se právě díky nevědomosti ohromně rychle šíří. A když to vím, tak mám postoj: „Tak si ho nechte. Ježíšmarjá, na mě to neplatí.“

Jestliže je člověk dezintegrovaný ustrašený kus rosolu, tak sebemenší špendlíček strachu, která do něj někdo píchne, ho úplně rozloží

Martina: Ale to vyžaduje neustálou bdělost, a kromě toho to od jedince vyžaduje právě psychické zdraví. Protože když je člověk něčím nahlodán – a už je jedno, jestli zrovna má nějaké fyzické potíže, nebo starosti, a tak dále – tak je mnohem náchylnější k tomu, nechat naleptat ochranný obal našeho duchovního světa.

Jarmila Klímová: Já bych tady s dovolením…

Martina: Je to: Co bylo dřív, vejce, nebo slepice? Jak s tímto pracovat?

Jarmila Klímová: K tomu, jak to formuluješ, mě napadá citovat část z rozšířených stresových teorií. Stresových teorií máme na výběr spoustu, a jedna z nich – té se říká teorie rezilience, tedy odolnosti, odolnosti vůči stresu – říká: „Jestliže jedinec nechává primárně svůj vlastní osud v rukách jiných lidí, to znamená, že se ke své životní cestě staví pasivně, tak je převážná část jeho chování pouze reaktivní, tedy jenom reaguje na to, co přichází zvenčí, tak se velmi rychle dostane do pocitu bezmoci, a stres v jakékoliv formě – to je prázdné slovo – ho snadno ovládne. Naproti tomu lidé, kteří podstatou a ochotou své osobní zodpovědnosti za vlastní život, vlastní životní cestu – drží svůj životní plán ve svých rukou, nenechají se jako loutky vést někým zvenčí – i nepříznivou situaci, tedy vnější strašení, vyhodnocují daleko lépe jako něco, co je spíš výzva k tomu, aby se nad tím zamysleli, aby to nějakým způsobem zvládli, a věřili v to, že jsou schopni to zvládnout. A to je ono.

Jestliže jsem dezintegrovaný, ustrašený kus rosolu, tak jakýkoliv sebemenší strachový špendlíček, která do mě někdo píchne, mě úplně rozloží. Jestliže zůstávám osobností – a teď jsme u toho, jak říkají mnozí jiní – tedy jsem ve svém středu, držím sám sebe pohromadě, jsem sám sobě věrný, tak jsem daleko více odolný. A ať si pak ve vnějším světě křičí, kdo chce, co chce. Já vím, že to není jednoduché, vím, že to není návod pro každého, ale pokud je tady položena takováto otázka, tak jsem přesvědčena, že to aspoň pro nějaké procento populace návod je.

Martina: Profesorka Hogenová tomu říká „pít z vlastního pramene“.

Jarmila Klímová: To je hezké.

Strach je emoční reakce na pocit ohrožení. A když je někdo ohrožen, nenávidí toho, o kom si myslí, že ho ohrožuje. Jsme vedeni k nenávisti ke každému, kdo má jiný názor.

Martina: „Být ve svém střehu.“ Určitě se mnohé věci dají zvládat lépe, když je nás víc, když máme nějakou smečku kolem sebe. Myslíš, že jednou z příčin toho, že jsme křehcí a že se nám příliš nedaří setrvávat v našem vlastním středu, je to, že současná společnost velmi rozděluje lidi? Na jednotlivce, nebo právě na skupinky, na skupinky ostouzené, na skupinky protěžované. Je rozdělování lidí jedním z nástrojů?

Jarmila Klímová: Ne, že jedním z nástrojů, ale tím to celé začalo. Nebudu to říkat přesně – mělo to samozřejmě mnoho nitek, které se k tomu pojily a připravovaly – ale to nejvíc okaté, viditelné rozdělení společnosti začalo už před pěti lety, od roku 19, kdy to začalo s covidem – to bylo první rozdělení. A bylo nekompromisní, bylo provázeno obrovskou strachovou vlnou, obrovskými dehonestacemi.

A tam jsem – když bych k tomu měla přiřadit vlastní profesní zkušenost – začala vidět, jak se rozpadají rodiny. Naprosto šíleným způsobem se začaly trhat rodinné vazby – tedy to neintegrálnější, co by nás mělo podporovat, chránit a držet pohromadě. První, čím to začalo, bylo rozdělení generační. Mladí se na své rodiče začali dívat jako na škodiče, protože se třeba nebyli ochotní nechat očkovat, a tak dále, a začali je osočovat. Pak jsme často viděli genderové rozdělení, protože mužů bylo víc náchylných těmto věcem přitakávat. Ženy byly v tomto rozhodování podezřívavější, opatrnější. Bože, kolik já jsem slyšela zvěstí typu: „Ježíšikriste, já to manželovi doma nemůžu říct. To bychom byli na rozvod.“ Takže takovéto tříštění.

Ale to nebyla pouze reakce rodin. Rodiny k tomu byly nabádány. Myslím, že si každý vzpomene na to – teď nevím, jestli to byly Vánoce 19, nebo Vánoce 20 – kdy šlo médii: „Posaďte vaši babičku do kouta s náhubkem, nepusťte ji k vánočnímu stromečku,“ a to jenom proto, že je sobecká a nedala se očkovat. To nebyla čirá sekundární reakce, to byl imperativ: „Rozdělte se, nenáviďte se, perte se a žerte se.“ Jak je to ve Stvoření světa. A pak se budeme divit, že – jestliže něco, co nám dávalo prapůvodní integritu, soudržnost, pocit bezpečí, možnost souhlasit, vzájemně se potkat, bylo takhle roztříštěné – se potom roztříští další hodnoty? To byla účelová manipulace. A podívejte se, jak to vypadá.

Takže nejdřív se společnost rozdělila na dva díly, pak na čtyři díly, pak se začala dělit na to, že očkovaní mají rádi Ukrajinu, očkovaní nemají rádi Ukrajinu, neočkovaní mají rádi Ukrajinu. A takhle fraktálově to běží. Takže z těch 50 a 50 bylo 25, 25, a tak dále. A dneska to už není rozdělené – to je roztříštěnost. Běda, když někdo patří k jiné zájmové skupině – a třeba byl stejně očkovaný jako jeho kámoš – ale na jiné téma už s ním nesouhlasí, a je to nepřítel číslo jedna. Se strachem se ve společnosti totiž zrodila obrovská vlna nenávisti. Strach není nic jiného než přirozená emoční reakce na pocit ohrožení. A jestliže jsem ohrožen, tak nenávidím toho, o kom si myslím, že mě ohrožuje. A dneska je společnost vyzývána k tomu, aby nenáviděla každého, kdo nesouhlasí s obecně uznávaným narativem. A je jedno, jestli je to v rámci státu, v rámci Evropy, nebo jestli je to v rámci domácího dvorku: „Ohrožuješ mě, protože nesouhlasíš úplně se vším.“ S pocitem vymizení bezpečí vymizel nadhled, velkorysost, tolerance. Já přece nemůžu být tolerantní k někomu, kdo mě bytostně ohrožuje. A bytostně mě ohrožuje proto, že jsem si to nechal nakukat vnějším světem. Tam jsme se dopracovali.

Martina: Jak dalece nás do těchto nesmyslů tlačí Evropská unie, a jak dalece jdeme naproti my sami?

Pavel Janeček: Dneska už je to v podstatě propojené, a samozřejmě to jsou věci, které přicházejí celoevropsky. Určitě si pamatujeme onoho führera pro zelené zdroje jménem Timmermans, ten utekl z Evropské unie, přímo z Evropské komise, a velice neúspěšně kandidoval v Holandsku. Takže je to samozřejmě celoevropský trend. Ale když se podíváte, jak to prorostlo do našich politických stran, tak každá politická strana má jednu z programových priorit v takzvané environmentalistice, to znamená, že také mají lidi, kteří se tím zabývají. U nás je to výborný byznys, samozřejmě, je to přerozdělování obrovských prostředků – už jsme to tady několikrát zmínili – a to bez jakékoliv odpovědnosti, a doposud vám za to každý zatleskal: „Oprav si dům po babičce“ – je skvělé, ne? Prostě dostanete milión a vyměníte tři okna, protože na víc vám to stačit nebude. Tak to je prostě skvělé. Ale ta babička vám je vděčná, protože vám dali 1,5 miliónu. Ale odpovědnost za tyto vynaložené peníze je trošku diskutabilní.

Martina: To znamená, že třeba u nás nevidíš převahu zdravého rozumu, naslouchání odborníkům, energetikům, a snahu si třeba vytvořit – vím, že to třeba zní naivně, ale řeknu to tak – jakýsi ostrovní systém, takže nebudeme nasedat na všechny nápady, které se k nám z Evropské unie, nebo od sousedů tlačí?

Pavel Janeček: Martino, já jsem nic takového nezaznamenal. Nezaznamenal jsem to už mnoho let. To chce autentickou politiku ve prospěch České republiky, a to já úplně nevidím. Já prostě vidím, že my přebíráme. Tak se podívejme, kolik zákonů se v parlamentu schvaluje převzetím z Evropské unie, a kolik je autentických zákonů předkládaných našimi poslanci. To je – myslím – 1:8. To je odpověď.

Martina: Máme už vůbec energetickou koncepci?

Pavel Janeček: Loni v únoru pan ministr Síkela říkal, že do konce roku bude schválená, ale ještě není ani předložená. Ale to prostě souvisí i s tím, že slyšíme různé názory na vybudování třeba jaderného bloku v České republice. Na podzim jsme se dozvěděli, že to možná nemusí být jeden blok, ale čtyři bloky. To je přeci zvláštní, ne? Energetická koncepce by měla být promyšlená, a neměla by být měněna každé dva roky. Prostě energetika není – i když si to někteří myslí – něco, co je pro jedno volební období. To je v podstatě pro jednu generaci.

Martina: Když jsi to zmínil, tak dostavba dalších jaderných bloků se u nás stává evergreenem, a neustálá diskuse o tom, co dostavíme, kolik dostavíme, kdy dostavíme, trošku připomíná začátky každé pětiletky, kdy jsme vyhlašovali závazek, že doženeme, a hlavně předeženeme západní země. Kolik sázíš na to, že se s dostavbou Dukovan začne?

Pavel Janeček: To je těžká otázka, Já myslím, že nezačne. Myslím, že i to výběrové řízení se prostě strašlivým způsobem vleče, že děláme bezpečnostní dotazníky, a podobně, ale my v podstatě nemáme v této záležitosti žádnou koncepci. Já jsem se díval, jak je to v ostatních zemích, a je to strašně zajímavé, protože třeba Polsko to má naprosto ostře nalinkováno k maximální soběstačnosti, v jasně daných časových horizontech. Podstatným faktorem pevného kurzu je posilování role státu, jako nejsilnějšího vlastníka strategických aktiv. A my jsme tady někdy zkraje 90. let slyšeli, že každý subjekt, který je privátní, je lepší než státní. To jsme tady slyšeli, že každý privátní subjekt je lepším hospodářem, než stát. To je něco, co v podstatě úplně devastovalo energetiku v této zemi.

Když bychom odstavovali uhelné bloky, musíme je nahradit plynovými. Ale ty nemáme nakontrahované, takže do roku 27 těžko postavíme. Potřebujeme minimálně 3 000 MW.

Martina: Jsou komodity, které se neprodávají.

Pavel Janeček: O tom není vůbec sporu. Prostě Poláci jsou schopni dělat razantní rozhodnutí, a mají v současné době nakontrahováno šest jaderných bloků – nevím, jestli dvacet drobných, říkají tomu „small medium reactors“, a mají už přesně stanovena teritoria, a podobně. A na mě to dělá dojem, jako kdyby někdo Evropskou unii v podstatě plánoval jako jeden stát s tím, že energii budeme brát z Polska. Takový dojem to na mě dělá.

Martina: Už jednou jsme měli téměř před spuštěním výstavby – trošku to přeháním – ale přece jenom jsme byli blíže v dostavbě Temelína. To skončilo, tehdejší vlády to zametly pod koberec, a teď se stále bavíme o Dukovanech. Ty jsi vyjádřil pochybnosti o tom, že vůbec začneme. Ale řekni mi, je možné nezačít? Co si počneme?

Pavel Janeček: Celý ten náš rozhovor se vede v duchu, že by bylo potřeba energetiku řídit koncepčně a dlouhodobě. A to tady prostě nevidíme. Já nevidím důvod, proč rok řešíme bezpečnostní dotazník. Martino, to je celý komplex věcí, proč si myslím, že se nezačne stavět žádný blok. Dokonce Dukovany ani nejsou tak vhodné, jako byl Temelín. V Temelíně byly v podstatě už před rokem 89 plánovány čtyři bloky, a byly postaveny jenom dva. Tam je dostatek vody – to je vždycky důležitá záležitost, chlazení reaktorů, a tak dále. Takže se tady bavíme o pátém bloku v Dukovanech, který je menší – Dukovany jako takové mají menší reaktory.

Ale celé je to zvláštní. Tak tady přece vláda dlouhodobě říká, že nechceme být montovnou, energeticky náročnou montovnou. A v podmínkách výběrového řízení je, že generálním dodavatelem stavby není česká firma. Proč vláda, nebo společnost, která to vypisuje, nedá do podmínek, přímo do podmínek, že generálním dodavatelem stavby bude česká společnost? Proč to musí být subjekt, který je podřízen nějaké stavební společnosti ze zahraničí? Nevidím jediný důvod. Když se stavěl Temelín, tak ho stavěly Vodní stavby Temelín, v podstatě naprosto česká společnost. A uvědomme si, že stejně cement, kámen, voda, a podobně, budou z území České republiky.

Martina: Myslíš ten kámen, když poslední kamenolom byl otevřen v devadesátých letech?

Pavel Janeček: Jo. I to. To samozřejmě souvisí s tím, jestli jeden, nebo čtyři bloky. Z čeho bychom to stavěli? Když to bude roll on, to znamená za sebou, tak třeba ano. Ale stavební kapacity tady v podstatě nejsou, a nejsou ani materiálově vybavené. Já nevím, jestli blok bude stát 220 miliard, nebo kolik, a z toho je evidentně 20 procent stavební část. To se bavíme o 55 miliardách. Tak proč o těchto 55 miliard není v podmínkách soutěže napsáno, že budou stoprocentně kryty českými společnostmi? Když už tedy nechceme být montovna.

Martina: To jsou řečnické otázky. Už jsem svého času slyšela názory, ale ty už teď také nejsou aktivní, že nechceme být zásuvkou, protože pracujeme zjevně na tom, abychom zásuvkou nebyli. Ale teď jsem si v duchu sumírovala otázku: Co budeme dělat v čase, než dostavíme nové bloky jaderné elektrárny, a mezitím zavřeme uhelné, jak jsme se k tomu zavázali? Ale teď už to nemá smysl, protože nic stavět nebudeme. Co budeme dělat poté?

Pavel Janeček: Samozřejmě tato otázka je naprosto legitimní. Prostě zaprvé, já jsem připraven vsadit se, že se žádné uhelné bloky nezavřou. Tady je kolem 50 procent instalovaného výkonu, a zároveň disponibilního výkonu, z uhelných elektráren. To prostě nejde – za jakékoli peníze. To je spíš otázka, co s tím bude stát dělat rozpočtově. A potom jsme slyšeli, že pokud bychom uhelné bloky odstavovali, tak je musíme nahradit plynovými bloky. Ale tak fajn – ale my žádné plynové bloky nemáme nakontrahované, nemáme ani výběrová řízení. Dalo by se to snad stihnout v Mělníce, ale mně přijde, že ani tam to není v podstatě rozpitváno. Tyto bloky nejsou připraveny ani legislativně, ani projektově – a poptávka po těchto technologiích je vysoká. To znamená, pokud nemáme nakontrahováno, tak tady těžko nějaký plynový blok do roku 27 postavíme. My potřebujeme minimálně 3 000 MW, které by byly schopny pokrýt jednak základní zdroj, ale samozřejmě i špičkový zdroj zálohující obnovitelné zdroje.

Máme postavit 3 000MW plynových zdrojů, které potřebují 4,5 miliardy kubíků plynu ročně. Česká spotřeba je 7 až 9 miliard. Odkud vezmeme o 60 procent víc plynu?

Martina: A jak jsme na tom vlastně s plynem?

Pavel Janeček: To je v této souvislosti dobrá otázka. Výborně, samozřejmě máme nové zásobníky, to jsme schopni si přečíst v zápatí a záhlaví denního tisku. Ale zároveň víme, že v roce 24 končí přepravní tranzitní smlouva mezi Ruskem a Ukrajinou – to znamená problém východního proudu – a pokud tato smlouva nebude obnovena, tak tuto záležitost nevidím úplně pozitivně – nedovedu si představit, že k nám nebude plyn proudit přes Lanžhot – a pak jsme stoprocentně závislí na Německu.

Takže moment: Pokud máme postavit 1 000 MW plynového zdroje, tak ten potřebuje pro svůj výkon nějakých 1,5 miliardy kubíků plynu ročně, když by to byly tři, tak je to 4,5 miliardy kubíků. Česká spotřeba za loňský rok je 7 miliard, a v normálních letech – řekněme v letech nekrizových – byla přes 8 miliard, někdy až 9 miliard. To se tady bavíme o tom, že musíme zvýšit dodávku plynu do České republiky o 60 procent. Je toto zváženo? Odkud přivezeme takovéto množství plynu, když východní proud nebude fungovat? A bude stačit kapacita zplynovacích stanic na pobřeží Severního moře a Baltu? Bude dostatečná kapacita v potrubí tak, abychom dovezli nějakých 13, 14 miliard kubíků ročně? Bude?

Martina: Ale teď se zeptám trochu ironicky: Tato východní smlouva, která skončí v roce 24, přepravní smlouva, nás nemusí moc zajímat, protože loni nás Fialova vláda přesvědčovala, že Českou republiku zbavila závislosti na ruském plynu.

Pavel Janeček: No jasně. Zbavila, určitě.

Martina: Zbavila?

Pavel Janeček: Ne stoprocentně zbavila. Já jsem to také slyšel opakovaně na tiskové konferenci ve čtvrtek. A v sobotu ti stejní lidé říkali, že k nám teče z východu 12 miliónů kubíků ročně.

Ze zásobníků na Ukrajině k nám proudí plyn ruského původu

Martina: Chceš tím říct, že neříkali úplně pravdu?

Pavel Janeček: Ne, asi měli špatné poradce. Bezpochyby. To nemohlo být jinak. Protože k nám samozřejmě proudil ruský plyn i zkraje roku, k nám samozřejmě proudil zkapalněný plyn přeprodávaný přes obchodníky, kde nebylo možné vyloučit, že k nám proudí zkapalněný plyn ruského původu. Ale teď je zcela zřetelné, že je to plyn, který jde ze zásobníků z Ukrajiny, kde byl uskladňován různými zahraničními společnostmi, a protože víme, že na Ukrajinu není možné dopravit toto množství plynu jinak než z Ruska, tak je to stoprocentně ruský plyn. A byl uskladňován v obrovských kapacitních zásobnících plynu na území Ukrajiny, a potom je prodáván do České republiky, Rakouska, do Maďarska, přes Rakousko do Itálie, a tak dále. Samozřejmě Slovensko je stoprocentně závislé. Podívej, Martino, minulý týden se prodalo přes Slovensko – tam je předávací stanice Výrava – za dva dny do Polska 5 miliónů kubíků ruského plynu.

Martina: Znamená to, že my nadále kupujeme ruský plyn, ale přes demokratické prostředníky?

Pavel Janeček: Já nevím, kdo je obchodníkem, ale je to takové množství, že s tím musí obchodovat velké společnosti na území České republiky. To nemůže dělat žádný marginální obchodník.

Energetiku je potřeba řídit dlouhodobě, nikoli jen na jedno volební období, a to bez jakýchkoliv emocí a ideologie

Martina: Umíš si představit, že nám vládní představitelé v tomto smyslu slova docela normálně lhali? Nebo je tady šance, že jsou jenom naprosto neinformováni?

Pavel Janeček: Chci věřit tomu, že nám nelhali a že byli mylně informováni, a nevím, jestli je to lepší, nebo horší. Prostě vládní představitel, který není informován, není úplně dobrý vládní představitel.

Martina: Já právě teď přemýšlím, jestli je lepší být…

Pavel Janeček: Já nechci mít vůbec tuto polemiku. Já si prostě myslím, že se o tom úplně zbytečně takhle detailně bavili, místo aby se zabývali podstatou věci, tedy že je potřeba zajistit levné energie pro průmysl na území České republiky. Tady vidíme úplně fantasmagorické věci, jako jestli hokejista nastoupil, nebo nenastoupil, jestli někde hrál, nebo nehrál – a druhý den hraje v Německu. Tak já úplně nevím, Martino, jestli se bavíme o podstatě věci.

Martina: Podstatou věci, tedy jestli bude dostatek plynu.

Pavel Janeček: To jsem tady přesně řekl. Prostě, jestliže si říkáme, že budeme mít odstavené uhelné elektrárny, že postavíme 3 000 MW instalovaného výkonu v plynu, tak se musíme ptát, jestli budeme mít dostatek plynu tak, abychom plynové elektrárny takzvaně nakrmili. Takhle jednoduché to je. A musíme je nakrmit za levný plyn, protože jinak bude elektrická energie tak drahá, že to prostě průmysl neuplatí. Samozřejmě pak to neuplatí ani klienti, tedy obyvatelé.

Martina: Jen si myslím, že opravdu i lidé, kteří nemají žádné vzdělání v energetice, si dokážou odvodit, že pokud nemáme nasmlouvané dodávky, nebo pokud nemáme postavené jaderné bloky, nebo plynové elektrárny, tak zkrátka plyn nebudu mít. Myslím, že na to nepotřebuji žádné velké vzdělání. Myslíš si, že si opravdu nikdo nepoložil otázku: Co si počneme po roce 2030?

Pavel Janeček: Domnívám se, že jsem na toto odpověděl. Řekl jsem, že energetiku je potřeba řídit ne na jedno volební období, a nějakými výkřiky, ale standardními rozhodovacími procesy bez jakýchkoliv emocí a ideologie. Energetika je základním kamenem průmyslu, a to se tady dlouhodobě neděje. To fakt není chyba jen této jedné vlády, to se tady neděje dlouhodobě.

Na lipské burze obchodovat jen přebytky, zavést státního obchodníka s elektřinou vyrobenou v ČR a vystoupit ze systému emisních povolenek

Martina: Protože všechny kroky, které by se měly udělat, jsou během na velmi dlouhou trať, tak jaké to má řešení?

Pavel Janeček: Tyto kroky jsou samozřejmě během na dlouhou trať, ale celá řada věcí se dá vyřešit celkem rychle, to není něco zásadního. Já jsem zmiňoval, co se dá dělat s regulovanou složkou elektrické energie. V plynu regulovaná složka není až tak zásadní. Zároveň jsem říkal, co se dá dělat s cenou politikou směrem k lipské burze – obchodovat přebytky. Zároveň jsem říkal, že by bylo potřeba zavést státního obchodníka, který by byl benchmarkem pro český průmysl a který by obchodoval v podstatě s elektrickou energii vyrobenou na území České republiky. Za další jsem říkal, že je potřeba vystoupit ze systému emisních povolenek. Toto jsou věci, které se dají udělat okamžitě.

Co se týče instalací jaderných a plynových elektráren, a podobně, tak v momentě, kdy uděláme tyto kroky, uvidíme, jak efektivní jsou obnovitelné zdroje. Peníze, které dáváme do obnovitelných zdrojů, bychom měli do značné míry alokovat do standardních elektrických zdrojů, ať už se jedná o jaderné bloky, plynové elektrárny, nebo malé energetické bloky, myslím tím malé jaderné bloky. Byť i o tom mám značnou pochybnost, tedy o jejich průchodnosti vzhledem k jejich nákladnosti – a to je ta úspora z kvantity – protože povolovací procesy a podobně, jsou trošku stejné, jako u jaderné elektrárny, ale pak z nich dostaneš úplně jiné množství energie.

Martina: Momentálně se trošku tyto malé jeví jako alibi.

Pavel Janeček: To říkám dlouhodobě. Tak to bylo slyšet i v novoročních projevech, myslím, že i pan prezident se zmiňoval o tom, že postavíme malé jaderné bloky. A týden na to NuScale, který měl v Americe najet, byl vzhledem k finančním nárokům odpískán. Pojďme se věnovat energetice koncepčně, pojďme do ní nepouštět ideologii. Já si vůbec nemyslím, že v okolí vlády jsou lidé, kteří nevědí, o čem mluví. Já si jenom myslím, že jsou svázáni evropskou ideologií jako takovou, která na konci dnů bezpochyby škodí České republice.

Martina: To jsi říkal. Ale zároveň jsi říkal, že k tomu všemu nevidíš vůli – ani u nás, ani v Evropské unii.

Pavel Janeček: Potvrzuji.

Martina: Pokud to nebudeme řešit, pokud budeme dál pokračovat v nastoleném trendu, tak jaké to podle tebe bude mít následky? Nejenom u nás, ale i v Evropě.

Pavel Janeček: Já se hrozně nerad zaměřuji jenom na Českou republiku, protože energetika jako taková má přeshraniční význam – o tom není sporu. Tato slova jsou děsivá: Deindustrialization – to znamená snížení průmyslovosti Evropy jako takové. To znamená, že Evropa sama není schopná vygenerovat levné zdroje energie, takže si potom průmysl pochopitelně najde cestu mimo Evropu. Konkurenceschopnost Evropy končí. To je obrovský problém. Proto jsem velmi skeptický k vyjádřením, že už jsme překonali to nejhorší, že už to bude dobré. Já se pořád ptám: „Na základě čeho vlastně by se měl průmysl zmátořit, zregenerovat? Proč by se měla situace vylepšit, když Evropa jako taková má obrovský problém s dostupností levných surovin, a nejen surovin, ale i energií?“

Prostě, když se Francie dostala do konfliktu s Nigerem, tak jsem někde napsal, že je to problém, protože bude problém získat levný uran. Uvědomme si, že v té době Francie obchodovala s Nigerem uran za 0,5 euro za kilo. A ze dne na den se cena z 0,5 eura za kilo dostala na 200 euro za kilo, to je 400krát. Já jsem slabý v matematice, ale toto je prostě tak. A když se podíváme, co se stalo na trzích s uranem, tak uran se obchodoval někde za 30 USD za libru, a dneska se obchoduje za 100. A teď mluvíme o tom, že Francie postaví 14 jaderných bloků, Polsko, jak jsem zmiňoval, postaví 6, a další bloky jsou v plánech. Kde na to budou brát uran, když se uran primárně obchoduje z Nigeru a Kazachstánu? Prostě to jsou dva základní zdroje uranu pro jaderné elektrárny. A když chcete stavět plynovou elektrárnu, měli bychom mít nastavenou dodávku plynu. Když chceš stavět jaderný blok, tak bys měl mít zajištěnou dodávku uranu. To je prostě tak, to neokecáš, to není o ideologii. Takže já jsem z těchto důvodů velmi skeptický. Miroslav Bárta, egyptolog, napsal nějakou knihu, která je výborná, a tam jedním z aspektů přežití civilizace, až takhle vážně to vidí…

Martina: Sedm zákonů civilizace

Pavel Janeček: Sedm zákonů civilizace, děkuju, tak jedním ze sedmi zákonů civilizace je dostatek levné energie pro přežití. A my ji nemáme. My ji reálně nemáme.

Elektromobilita je slepá cesta

Martina: Myslíš, že nás v budoucnu očekává radikální zdražování energie právě z těch důvodů, které jsi vyjmenoval? Že bude čím dál tím dražší?

Pavel Janeček: Co se týče komodity, nechci predikovat, tak když budeme vyrábět z uhlí, máme uzavřený cyklus, vytěžíme uhlí, tak zdroje jsou – myslím tím prokázané zásoby ve slojích – asi do roku 2050. To znamená, budeme vyrábět z uhelné elektrárny, budeme dobře odsiřovat, depopílkovat, a podobně, tak v podstatě není jediný důvod, proč by se měla elektrická energie zdražovat. Ale pak je tady ideologická část – to jsou obnovitelné zdroje. Já jsem tady zmiňoval, že 10 GW znamená 700 miliard ze státního rozpočtu, a to je v principu regulovaná složka, to znamená, že stát tu část, na kterou má vliv, bude dramaticky zdražovat. To je prostě jedna a jedna.

Martina: A do toho ve velkém zavádíme elektromobilitu. To je skutečně jako budovat na poušti vodní elektrárnu.

Pavel Janeček: Podívej, jestlipak víš, kolik stojí výroba benzínového motoru?

Martina: Nevím.

Pavel Janeček: Řádově 1100 euro. Benzínového motoru, 1100 euro.

Martina: Baterie?

Pavel Janeček: Ne. A k tomu nějaký výdech, nebo ten výfuk, a tam je nějaký filtr, myslím, že se jmenuje DPF. Víš, kolik stojí tato soustava?

Martina: Ne.

Pavel Janeček: 2 300. Motor má poloviční cenu výfuku a odlučovače, který je tam kvůli normám EURO 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 – možná bude i nějaká další. Já jsem se díval, za kolik se vyrábí škodovka Citigo. To nejmenší auto by se vešlo do této místnosti, elektro, a cena byla fantastická, 800, 900 tisíc korun. Z toho je 60 procent baterie, a prodává se za 400. Jak se to automobilkám může vyplatit? Jak se může vyplatit prodávat elektromobilitu? A to se nebavíme o provozních nákladech. To přeci je příšerné.

Martina: Hlavně provozní náklady pro uživatele.

Pavel Janeček: Ty jsou přeci fantastické. Máme dotace, ne? Co? Dneska jsem četl, že za e-vehikl dá stát každé firmě 200 000 korun. Já si to tedy nekoupím ani za těch 200 000 z dotací, to fakt ne. Prostě to je úplný nesmysl.

Martina: Já mám noční můru, že dojde k zablokování dálnice, a teď všem autům dojde šťáva.

Pavel Janeček: Ty máš tedy noční můry. Já jsem teď viděl zacpanou dálnici traktory. Sice jsem to moc neviděl v České televizi, to úplně ne, ale zato jsem se dozvěděl všechno o Gudžarátu. Ale o Německu jsem se nedozvěděl skoro nic.

Martina: Proč se zneklidňovat.

Pavel Janeček: Já prostě si myslím, že elektromobilita je slepá cesta a že vždycky rozhodují headliny. Takže když uvidíme, že elektromobilita je super, tak přestáváme vyvíjet spalovací motory. A tady mám, Martino, obrovskou naději – tady se fakt zastavím – mám obrovskou naději vůči České republice. Víš, všimla sis možná, že Škodovka by si měla zachovat vývoj spalovacích motorů, a taky jejich výrobu pro celý koncern Volkswagen. To je obrovská práce pár lidí ze Škodovky, to je úžasný a správný lobbing. Oni to dokázali. A tam vidím obrovskou flexibilitu českého národa a českých lidí. Já ty lidi trošku znám, a jsou neuvěřitelně schopní. A zaplať pánbůh za ně. To do mě vkládá naději, že to možná nebude tak špatné, že nakonec najdeme cestu.

Asi budeme budit děti ve tři ráno, protože je levná elektřina, takže děti šup k peci, hybaj. A stejně tak pouštět pračky.

Martina: A jak si myslíš, že budeme hledat cestu, když se teď tváříme, že nám technologický trn z paty vytrhne umělá inteligence, a ta, pokud vím, už teď spotřebovává, tuším, 10 procent veškeré elektrické energie. A neumím si představit, při tomto masivním nárůstu – protože víme, jakým způsobem se rozvinula umělá inteligence jenom za poslední rok – jak to půjde dál, a z čeho ji budeme živit?

Pavel Janeček: Martino, já nechci živit umělou inteligenci. Vrátím se k energetice: My se prostě bavíme o decentralizaci energetiky – což je téma, který jsme tady ani nediskutovali – a k decentralizaci slouží obrovská datová pole. To je úplně stejné téma. Prostě sbíráme obrovské množství dat, která v podstatě ani nepotřebujeme. Elektromobilita má nějakou konotaci s řízením budoucí decentralizované soustavy – tomu se říká agregace – to znamená, že slyšíme o tom, že pračky budeme pouštět jenom v momentě, kdy bude levná cena elektrické energie. Když budeme mít 24 tarifů, nebo víc tarifů, to znamená, že budeme skvěle plánovat výrobu, že úplně přesně víme, že děti budeme budit ve tři ráno – protože teď je levná elektrika, tak šup k peci, hybaj, toto a toto. Teď si samozřejmě dělám legraci.

Ale podstata věci je, že elektroauto připojené k síti bude sloužit k akumulaci elektrické energie. To znamená, že se bude se nabíjet automaticky přes dálkově řízený impuls v momentě, kdy bude přebytek elektrické energie – to tyto decentralizované systémy, obnovitelné zdroje samozřejmě dělají – buď přebytek, nebo nedostatek, a baterka prostě bude sloužit k akumulaci jako takové, v podstatě k řízení soustavy. Už ale nikdo neříká, že ta baterka má nějakých 6 až 8 000 cyklů a že vám tady bude někdo tyto cykly intenzifikovat, bude vám jich dělat víc, a tím vám bude vlastně ničit váš majetek. To je taková legrace, kterou si málokdo uvědomuje, když plamenně hovoří o decentralizaci a agregaci.

Martina: Zaujal mě momentální postoj Francie, která – když jsme se bavili o tom, jak sází na jadernou energii – volá po evropské regulační pauze, což se týká emisních povolenek. A vlastně mě to až rozesmálo, protože jestli jsme přesvědčeni, že musíme bojovat proti změně klimatu, a zavádíme tyto evropské regulační systémy a mechanismy, které v podstatě – jak jsme se o tom bavili – vedou Evropu do hospodářské nekonkurenceschopnosti, a pak si jen tak jednoho dne uděláme na pár měsíců pauzu. Je to podobné, jako dovolit v bazénu v Podolí, že močit se může jenom do pravého rohu.

Pavel Janeček: Tam je hrozně důležité, aby v tom bazénu fungovaly odtokové mechanismy. Je hrozně důležité si uvědomit, že z jaderných bloků se žádné emisní povolenky neplatí, takže proč to ti Francouzi vlastně žádají? To je spíš otázka ceny elektrické energie z onoho jaderného bloku – a nic jiného to není. Vždycky za vším hledej peníze. To je čistě o tom.

Ale já pevně věřím, hrozně věřím, v český národ. Jsem hrozně hrdý, že jsem se tady narodil, a žiji tady celý život – a sjezdil jsem opravdu velmi intenzivně celý svět – a vždycky jsem se sem vracel, a všem říkal: „Vůbec netušíte, jak strašně dobře se tady žije.“ A to je právě dáno espritem Čechů. Já si myslím, že to všecko skončí úplně dobře. Už vidíme první signály třeba v evropských volbách. Vždyť jsme viděli Grétu, kterou, chudáka, před minulými volbami vozili po celém světě, a všichni volili Grétu, a environmentální politiku. Teď žádná Gréta nejezdí, takže se lidé trošku zamyslí, a budou se snažit volit takové zástupce, kteří budou mít racionálnější přístup k životu.

Martina: To znamená, že věříš, že to u nás, v České republice, dáme, protože máme ten fortel?

Pavel Janeček: Ne.

Martina: Ne?

Pavel Janeček: Já mluvím o tom, že základní kamenem všeho je ČEZ, protože tam to všechno začíná a končí – ČEZ má uhelné elektrárny. To znamená, že tady je uzavřený cyklus výroby elektrické energie z primárního zdroje, a to je něco, co nám umožní v podstatě přežít problematické roky.

Pokud podnikatelé na území ČR pochopí, že jejich zájmy obhájí pouze národní stát, tak máme vyhráno

Martina: To ano. Ale ČEZ je zároveň ten, který to uživatelům prodává za peníze, které bychom nazvali nekřesťanskými.

Pavel Janeček: Tak mluvili jsme o tom, že budou nějaké volby, a podobně, tak se situace může různě nastavit, můžou být přijaty jiné zákony, které třeba tyto strategické podniky nebudou jaksi nutit, aby maximalizovaly zisk, ale že by měly mít nějakou odpovědnost vůči průmyslu, a tak dále. Nebo se dá použít zákon, který tady ovšem, Martino, je – to je zákon o cenách, taky jsem ho tady zmiňoval, to znamená náklady plus přiměřený zisk – a to jsou věcně usměrněné ceny. To v se podstatě se řešit dá. V momentě, kdy se třeba najde excuse, nebo výjimka, pro vedení těchto společností, tak se to dá řešit velmi rychle.

Martina: Vím, že už jsi to řekl mnohokrát v různých odpovědích, takže teď poslední otázka: V čem pro tebe tkví hlavní světlo na konci tunelu?

Pavel Janeček: To je podle mě otázka, na kterou jsem poslední tři minuty odpovídal. To je zásadní věc, a já jsem přesvědčen o tom, že zdravý rozum zvítězí. A to nejenom na bojovém poli, ale v principu na řešení těchto problémů. Martino, to není tak strašně složité, to fakt není složité. Je to jenom o penězích, a o možnosti najít balanci mezi zájmy peněz, a zájmy národa jako takového, nebo vůbec státu, národního státu. Já bych toto nechtěl úplně dlouho rozvíjet, ale pokud podnikatelé na území České republiky pochopí, že jejich zájmy obhájí pouze národní stát, tak máme vyhráno.

Martina: Věříš tomu?

Pavel Janeček: Jo, tomuto bytostně věřím, že to podnikatelé pochopí.

Martina: A kolik si myslíš, že bude muset stát kilowatthodina, aby lidé….

Pavel Janeček: Aby předseda představenstva Volkswagenu řekl, že bude konkurenceschopný pouze v případě, že bude cena elektrické energie pro Volkswagen 1,70 Kč za kilowattu. V současně době platí 9,80 Kč.

Martina: Pavle Janečku, já ti moc děkuji za tvé velmi fundované odpovědi, a za to, že jsi nás upozornil na mnoho absurdit, které nás obklopují. Děkuji.

Martina: Tys řekl, že Hamás je teroristická organizace. Jakým způsobem nazíráš na to, jak média na Západě ztrácejí toto povědomí o realitě? Protože třeba například vedení Hlasu Ameriky na konci minulého roku, tedy na konci roku 2023, nařídilo svým zaměstnancům, že členy Hamásu nesmí nazývat teroristy.

Marian Kechlibar: To je fascinující. Já myslím, že to je zase nějaká odezva amerických kulturních válek, protože pojem „terorista“ hodně používali za Bushe republikáni, a ti, kdo fandí demokratům, se snaží tomu pojmu vyhnout.

Martina: Já jsem si opravdu doteď myslela, že terorista je každý, kdo se tak chová. Že to není ani etnikum, ani nic podobného.

Marian Kechlibar: Je to zajímavý spor. Někteří lidé jsou infikováni postkoloniálním narativem, že ve jménu osvobození je možné dělat cokoliv. Ale už jsem i v americkém liberálním tisku narazil na názor, že toto je šílenství, že to je úplná rezignace na jakoukoli morálku, že i kdybyste byli nespravedlivě obsazeni, tak přece nesmíte stínat hlavy malým děckám. Jsem zvědavý, co se z toho vykrystalizuje.

Tyto podivné věci často uzrávají na vysokých školách – já sám jsem vysokoškolák, nechci působit dojmem primitiva – a vysoké školy je skleníkové prostředí, kde občas kvetou ideologie, které by nepřežily střet s realitou. Napsal jsem o tom něco na blogu, byť tedy v souvislosti s naší současnou vládou, a s tím, že akademikům se v politice moc nedaří. Takže tyto postkoloniální teorie jsou dost zběsilé. To jo. To je v zásadě: Běloch je špatný. A z této ideologické základny se dá odvodit to, že Hamás nejsou teroristi.

Martina: Tys teď zmínil západní sebemrskačství, které je teď tak v módě. Osvojila si ho levice, ponejvíc radikální levice, která se ostentativně obviňuje a trestá za to, co všechno provedli zlí Evropané. Řekni mi, z čeho toto pochází? Je to skutečně nějaké flagelantství?

Marian Kechlibar: To má hluboko kořeny ve Frankfurtské škole, která přesídlila do Ameriky. To by bylo zajímavé na separátní studii. Je to poměrně stará věc – ale docela hojně to přifukoval Sovětský svaz. Dnes už vyhynulý Sovětský svaz.

Martina: V jakém smyslu?

Marian Kechlibar: Prostě konflikty na univerzitách, všude. Vždyť Velká Británie byla tak infikovaná, že jenom na Cambridge bylo asi pět sovětských špiónů – Cambridge Five. Uvědomte si, že Orwell psal svoje knihy podle anglických soudruhů, nikoli sovětských soudruhů – on nikdy v Sovětském svazu nebyl – znal jenom západní komunisty. A jak je vystihl. Prostě už ve 30. letech byla intelektuální vrstva těžce infikovaná. A ještě se to vyhrotilo za španělské občanské války, která polarizovala lidi, kteří tam chodili bojovat: Interbrigády, ale chodili tam i lidé na stranu Franka. Takže to je poměrně zásadní podhoubí, které tam existovalo a které podle mě nikdy nezaniklo. Původním cílem asi bylo podpořit činnost Sovětského svazu, který mezitím zanikl, takže jsou trošku bezcílní. A je to vidět. Když se zeptáte lidí v této progresivní sféře, která vypadá, jak ideální stát, tak v podstatě nevědí: Kdysi aspoň věřili v beztřídní společnost, ale teď už jsou v zásadě nihilisty. Vždycky bude děsný rasismus, to vždycky bude děsná nespravedlnost, a tak dál, ale i bezhlavý dokáže běhat, když mu dodáváte zvenčí třetí krev – peníze – krev v podobě grantů, tak hlavu nepotřebuje.

V nápadech progresivistů nemá smysl hledat logiku. Není tam. Tak, jako se s candátem nepobavíš o algebře, tak s těmito lidmi se nepobavíš o logice.

Martina: Tento tvůj historický vhled, který co se týká Frankfurtské školy, začíná už v roce 36, kdy z Německa utíkali před Hitlerem do Ameriky, a usadili se na vysokých školách. A stejně tak jsi zmínil Sovětský svaz. Ale přesto všechno je vidět, že to teď ještě bytní, a progresivisté přinášejí světu, Západu, zprávu, že je potřeba se trestat i za to, že Západ přinesl světu lidská práva, spoustu objevů, zrušil otroctví. A tohle mi v současnosti už nedává logiku.

Marian Kechlibar: Nehledej logiku. Nehledej logiku někde, kde nebyla. S candátem se nepobavíš o algebře, a s těmito lidmi se nepobavíš o logice.

Martina: A s těmito lidmi o logice.

Marian Kechlibar: Já si myslím, že tam je významný prvek – to se nebude líbit klausovským pravičákům – významný prvek je vysoké školné na vysokých školách ve Spojených státech amerických. Protože tam je zvláštní komplex, že když člověk platí šíleně vysoké školné – a stát toto školné garantuje – tak se pak nemůže těchto dluhů zbavit ani za pomoci osobního bankrotu. A jedním z vedlejších efektů je, že univerzity jsou neskutečně bohaté, opravdu sedí na miliardách a miliardách, zvláště ty nejznámější, takže se tam stahují paraziti, a nejenom nutně v ideologické podobě. Je tam prostě více administrátorů než učitelů, například, více provozu pro úpravu zahradních kampusů, a takoví lidé. Nedávno jsem četl nějaký článek v Harvard Crimson, což je místní studentský plátek, že jedna holčina zabloudila do jedné správní budovy a že šla celými patry, kde byly dveře potitulované stylem: Viceprobošt pro zahradní úpravu kampusu, a desítky, stovky lidí placených z jejího školného, a ona ani nevěděla kudy vyjít. Prostě byl to svět sám pro sebe, který studenty v zásadě nepotřeboval, ale potřeboval jen jejich peníze.

A když máte takovouhle zvláštní situaci, kdy je v podstatě nějaká nenapadnutelná instituce, která moc nefunguje na trhu, které se peníze přisouvají skoro automaticky, tak se to začne projevovat různými patologiemi: Na jedné straně tak, že kampusy mají třeba naprosto přešvihlou sportovní infrastrukturu, a podobně, kterou by si normální národ nemohl dovolit. A na druhou stranu početná oddělení lidí, kteří si navzájem vymýšlejí práci, a to jsou třeba proděkani pro diverzitu a jejich čtyřicetičlenné týmy, které dohlížejí na to, jestli se píše slovo black všude s velkým. A v tomto prostředí, které není vystaveno žádné realitě, žádným vnějším tlakům, může bujet cokoliv. Zkuste nosit boty, aniž byste si je sundal, tak uvidíte, co vám vykvete na nohách – bez čerstvého vzduchu opravdu vznikají strašně patologické procesy. A univerzity čerstvý vzduch nemají.

Martina: A ty myslíš, že tento vliv západních univerzit je tak silný, že…

Marian Kechlibar: To je vidět.

Martina: Že ovlivňuje i naše univerzity, které se rozhodně netopí v penězích, a přesto v mnoha případech – ať nepaušalizuji – chrlí zase jenom studenty, kteří jsou schopní zaměstnat se jen u neziskovek?

Marian Kechlibar: Ono to sem přichází z Ameriky nejdřív přes Brusel sem. Podívejte se na ESG reporty, které teď vznikají jako povinné, uložené Bruselem, což tedy mimo jiné vedlo k tomu, že zbrojaři nemůžou dostat bankovní úvěry na výrobu zbraní, což je teď extra šílené. Tak to je typický konstrukt z této části intelektuální vrstvy. Prostě sepisovat zprávy o tom, jak jsme dobří – tečka, tečka, tečka. A jinak je potřeba si uvědomit, že máte základ, zdroje, což jsou zrovna bohaté univerzity, ale pak je ještě druhá měna, a to je prestiž. A dorazí-li někdo třeba na Masarykovu univerzitu v Brně s tím, že studoval na Harvardu – i když tady nemá moc velký plat – tak přece jenom to, že to je Harvard Young, mu dává malinko větší váhu, než někomu, kdo vystudoval univerzitu ve Zlíně. To znamená, že jeho myšlenky budou brány vážněji, a je možné, že ho studenti budou muset víc napodobit, a tak dále.

Když se mezi muslimy začnete bavit o Židech, začnou najednou od těchto jinak skvělých lidí zaznívat ty nejhorší věci

Martina: Vyražme ještě do ulic. Podívejme se do evropských ulic, protože tam se v poslední době, zejména po útoku na Izrael, rozmohly útoky na židovské obchody, na židovské památky, na samotné Židy, na domech se opět objevily namalované židovské hvězdy. Mluvím o Evropě, o jejích historických zkušenostech ne až tak dávných. A tento proces se také nestrhl až po útoku na Izrael, ale je to jev, který teď jenom zesílil. Řekni mi, co to pro tebe signalizuje?

Marian Kechlibar: Ve Francii bylo už dávno potřeba hlídat všechny židovské organizace, školky, a tak dále – tam bylo těchto cílených útoků strašně moc – takže v podstatě všecky tyto objekty židovského života byly chráněné. Ti aspoň vědí, s čím mají tu čest – tam už je to opravdu dlouhodobý problém. V Německu to některé Němce šokovalo. Co to znamená? To, že nejsme schopni potlačit určitou skupinu lidí, která je moc početná, sdílí nějaký názor. V podstatě se v nějaké podobě opakují třicátá léta, akorát méně organizovaně, protože zásadním problémem Německa bylo, že antisemitský názor byl opravdu významně sdílen. Řekněme, že dvacet procent lidí tomu věřilo intenzivně – asi ne padesát – ale dvacet rozhodně, a když byli nějakým způsobem organizováni, tak to samozřejmě pro jejich židovské spoluobčany nevypadalo dobře.

Zalezete-li tady do muslimského milieu, a začnete jim klást otázky v tomto směru, tak to vychází tak, že taky k tomu mají také významný sklon, že je to silně nadprůměrné v porovnání s Evropou. A často narazíte na šokované Evropany, kteří říkají: „Tady je pan Ahmed, naprosto skvělý společník a dobrý spolupracovník, a ve chvíli, kdy jsme se dali nad čajem do řeči o Židech, tak z něj najednou začaly padat ty nejhorší věci, které jsem si vůbec nedokázal nepředstavit.“ A je to tak. V těchto hlavách jsou prostě jiné poměry, je to v islámské komunitě mainstreamové. A co s tím chcete udělat? Tohle se může rozpouštět tak sto let, kdyby to přestalo takhle bobtnat.

Martina: Tohle se může rozpouštět sto let, kdyby to dál nebobtnalo. Myslíš si, že klesá tolerance muslimů k jiným náboženstvím v hostitelských zemích? Nebo je to jen zdání? Nebo je to prostě to, co jsi už i tady zmiňoval, tedy prostá matematika, zkrátka kritická hranice, kdy se mluví o tom, že jakmile dosáhnou pěti procent, tak se ozývají se svými nároky?

Marian Kechlibar: Myslím, že je to matematika, že to je prostě otázka procent. Samozřejmě, jednotlivá etnika se dost liší, a je v nich nějaké množství tichých odpadlíků, kteří se třeba neodváží otevřeně říct, že Alláh už jim nic neříká. Ti tam nepochybně jsou. Je to běžné i v anonymních debatách, a sem tam se k tomu otevřeně přihlásí nějaký politik, jako teď nizozemská předsedkyně VVD. Je to nějaká turecko-kurdská děvčica, která absolutně není muslimka, i když se narodila v Istanbulu. Ale mimo tuto skupinu, myslím, můžou tyto názory přežívat hrozně dlouho, a když toto tvrdé jádro početně sílí, tak se to prostě bude projevovat víc.

Martina: Je to prostá matematika. Přesto jsme dnes a denně přesvědčováni o krásách multikulturalismu.

Marian Kechlibar: Moc lidí už to neříká. To si zase všímám, že tato skupinka už přestala být moc otevřená, protože dneska už je to příliš urážlivé, a v příliš zjevném konfliktu s realitou. Takže tady v okolí už zase tolik tohoto pění není.

Martina: Ale činy také ne.

Marian Kechlibar: Činy také ne, ano.

Martina: Můžeme v letošním roce 24 očekávat další eskalaci napětí v Evropě, více útoků, a tak dále? Dá se to predikovat?

Marian Kechlibar: Nedá. To je jednoduché – nedá. Ale my třeba nevíme, jak třeba bude fungovat Íránská islámská republika – to je význačný projekt – v celé destabilizaci poměrů. A oni mají spoustu vnitřních problémů, a zatím to vždycky utopili v krvi. Vlastní populace je nenávidí. Neříkám, že jeden každý nenávidí jednoho každého ajatolláha, ale tam je prostor pro to, že by mohlo dojít k násilnému převratu, akorát že k němu 44 let nedošlo. Ale ne, že by se občas nesnažili. Třeba nepokoje v roce 2009 byly opravdu vážné, a chvíli to vypadalo, že se režim složí. A toto jsou přesně ty prvky, které nejste schopni odhadnout. Bude-li tam nadále fungovat režim ajatolláhů, tak to tady bude celé rozeštvávat, a budou rozdělovat zbraně. Jemenští povstalci mají najednou protilodní zbraně, a podobně – to od Íránu. Ale může se třeba stát, že k nim z nějakého důvodu přejde nestabilita – klidně může být ekonomický, nemusí to být nutně jenom tak, že zase někde utlučou nějakou holku za to, že neměla šátek, může to být třeba i zhoršení ekonomických poměrů, které jsou už teď bídné, ale pořád lidé ještě mají co jíst. A v takovém případě je možné, že budou mít problémy. Ale to nedokážete odhadnout.

Martina: Spouštěč se asi nedá…

Marian Kechlibar: Kdo si myslí, že to dokáže odhadnout, ať na to vsadí. To jsou takové New Futures Markets, kde si můžete vsadit na různé pravděpodobnosti vývoje roku 24, 25. Rád uvidím někoho, kdo tam dosáhne nadprůměrných výsledků.

Islamisté vždy vedli válku proti Západu. Dár al-islám je dům islámu. A dům války, Dár al-harb, to jsme pro ně my.

Martina: Myslíš, že islamisté vedou v současnosti nějaký druh války proti Západu? Ať už hybridní…

Marian Kechlibar: Myslíte, že nikdy nevedli?

Martina: Já vím. Ale jestli to má nyní třeba více organizovanou podobu?

Marian Kechlibar: To je celá podstata.

Martina: Džihád – o tom jsme slyšeli. Ale možná je to teď útok populační, hybridní, nebo klasický terorismus, záškodnická činnost.

Marian Kechlibar: Je Dár al-Islám, čili dům islámu. A pak je Dár al-Harb – to jsme my, to je dům války.

Martina: Dům války?

Marian Kechlibar: To je 1400 let starý koncept, a ten to vysvětluje dokonale.

Martina: Myslíš, že některé evropské země jsou už v podstatě obětovány? Ty jsi napsal Krvavé levandule…

Marian Kechlibar: Levandule nejsou o obětování. Krvavé levandule jsou o občanské válce, která se částečně opírá o zkušenosti lidí z bosenské války. Tam válka nic moc nevyřešila, když se na to podíváte. Myslím, že spousta Evropanů nejsou zase taková ořezávátka, těm by taková válka prospěla, ale byla by to tragédie. Jsou lidé, kteří se na to vysloveně těší – když zalezete do komentářů. Tam není na co se těšit.

Martina: Nevědí, co činí.

Marian Kechlibar: Jsou to kecy z teplého pracovního pokoje s dobrou večeří na stole. To je fakt šílenství.

Martina: Myslíš si, že si umíme představit, a byli bychom připraveni na to, čemu bychom museli třeba čelit?

Marian Kechlibar: Veteráni z Ukrajiny asi tak zhruba tuší, jak to probíhá. Teď zrovna je to bahno, infekce, drony. Vypadlo by to asi dost podobně.

Martina: Existuje nějaká blízkovýchodní země, kde bychom třeba mohli hledat poučení, inspiraci?

Marian Kechlibar: Myslím, že blízkovýchodní země mají spíš sloužit k poučení o tom, co nedělat. Třeba tragický případ Libanonu. Tam byly prvky vysoké civilizace…

Martina: Perla Blízkého východu.

Marian Kechlibar: Jistě, ale to neplatilo o celé té zemi, šíitské venkovské oblasti byly hrozně zaostalé. Ale je pravda, že libanonská, zejména křesťanská libanonská diaspora, je mimořádně úspěšná. Jsou to často ve své zemi nejbohatší lidé, a podobně. Podobně jako v Latinské Americe. Myslím, že Carlos Menem, bývalý prezident Argentiny, byl Libanonec, a Carlos Slim byl nejbohatší Mexičan. Úplně to nevím z hlavy, ale je jich hodně. Zejména maronité byli úspěšní, nebo ortodoxní, a patří mezi ně Nicholas Taleb, celosvětově známý autor.

Martina: Černá labuť.

Marian Kechlibar: Taky. Ale to je jedno. Ale je to zároveň příklad toho, jak děsivě může dopadnout multikulturalismus.

Stíhačky jsou pekelně drahé, nemají budoucnost. Jsou ve fázi nejdražšího parníku světa – Titaniku.

Martina: Můžeme se něčemu přiučit na příkladu Izraele? Teď jsi řekl, že na Blízkém východě se máme učit, jak to nedělat.

Marian Kechlibar: Tak tam je základní prvek: „Si vis pacem, para bellum.“, čili: „Chceš-li mír, připravuj se na válku.“ Čili, oni sice byli tou situací zaskočeni, ale dokázali na ni poměrně rychle reagovat, řekněme za pár dní, a měli vycvičené zálohy, lidi, a tak dále. To je to, co tady celkem dost schází. Ale je nutno říct, že oni mají taky jinou demografickou situaci – v Izraeli se rodí víc dětí, a to i Židům. Tady máme relativní nedostatek zájemců o nějaký trénink, a oni ho předepisují povinně. Otázka je, jestli by to tady fungovalo stejně jako u nich, když nežijeme pod akutní hrozbou, takže tady bude tendence armádu zanedbávat, i kdyby se přijali nějaké zákony. Jestliže se Izraelec učí střílet, tak u nás by záklaďák pravděpodobně šúroval chodbu, protože je to levnější, nespotřebovávají se náboje. Takže já bych řekl, že by měla být významná aktivní záloha armády, na které se fakt nešetří, lidi, kteří opravdu podstupují v podstatě skoro profesionální výcvik, akorát že jsou určeni jenom k obraně klidu a míru v České republice, a nejsou určeni k zahraničním misím. A když takové množiny lidí budou všude, tak si třeba poradíte i s lokální přírodní katastrofou. V podstatě militarističtější podoba Sokola.

Martina: Myslíš něco takového, jako švýcarský model?

Marian Kechlibar: Ano. To bych odtamtud převzal.

Martina: To znamená: Jednou za tři roky cvičení, a půl roku klasického výcviku. A pak je každý muž připraven k obraně.

Marian Kechlibar: Ano. A klidně bych to modernizoval o takové prvky, jako ovládání dronů. To je docela vidět z ukrajinsko-ruské války, že drony mají opravdu navrch a že začínají být důležitější, než tanky a dělostřelectvo dohromady. To se může naučit ovládat v podstatě každý, tak proč ne.

Martina: Ale, myslím, že můžeš být úplně v klidu, protože jsme objednali F-35.

Marian Kechlibar: Aha. No, to jsem zvědavý. Já jsem zvědavý na roli F-16 v rusko-ukrajinském konfliktu. Myslím, že nějakou roli mít můžou, zejména proti nepřátelskému letectvu. Žádný totální game-changer to tedx nebude, ale může zase třeba vyhnat suchoje o 20 kilometrů dál, a to už zase může znamenat, že se nějaké bomby nebudou dát svrhnout, a tak dál. Ale je pravda, že stíhačky začínají být pekelně drahé, a já osobně moc nevěřím, že mají budoucnost. Myslím, že jsou ve fázi: Titanik, nejdražší parník světa. Nastoupí levnější a pružnější technologie, a myslím, že to budou drony s nějakou umělou inteligencí. Vypustíš jich deset tisíc, devět tisíc jich zařve, ale tisíc najde své cíle, a to by bylo celé levnější než několik letových hodin na F-35.

Martina: My jsme se dlouho neslyšeli, tak jsi možná ztratil ucho pro mé hlasové nuance, protože v mé poznámce bylo mnoho sarkasmu a ironie, protože odborníci tvrdí, že v době, kdy bychom eventuálně už je dostali, tak už pravděpodobně budou dávno zastaralé.

Marian Kechlibar: To je druhá věc. Jsou to strašně komplexní stroje, a komplexita je nepřítel věčnosti – a to platí i softwaru. Prostě, čím máte víc možností, kde se může něco pokazit, tím hůř, a tím méně je lidí, kteří dokážou danou problémovou situaci spravit, a podobně. Když se podíváte na biologii, tak biologie málokdy vytváří komplexně zbytečné struktury – tlak na přežití spíš vyvolává jednoduchou robustnost. Tak to je. Je tady daleko více bakterií než lidí, a tak dál. A organismy, které byly moc specializované, které spoléhaly na nějaký komplex podmínek k tomu, aby přežily, tak dost často vymřely, kdežto krysa, která se přizpůsobí čemukoliv – tak těch je na celé planetě plno.

A podle mne je vojenství ve skutečnosti trošku biologický jev, tam opravdu ve válkách funguje přirozená selekce, která dá přednost efektivnějšímu modelu. A efektivnější prostě není ten, kdo má drtivou sílu, ale ten, kdo se dokáže zotavit, kdo když narazí na nějaký problém, dokáže ho vyřešit. To jeden z důvodů, proč se ve válkách prudce vyvíjela technologie. Prostě, najednou musíte přemýšlet, hledat optimální řešení, nesmíte hledět jenom na to, aby dostal zakázku správný člověk, a musíte dát prostor outsiderovi, pokud má dobré myšlenky, protože jinak můžete skončit všichni, a tak dál. A tady je zatím celkem zřetelně vidět, že bezpilotní prostředky mají navrch. Je to prostě zbraň, kterou se naučili ovládat obě strany, potřebuje se vyvíjet, za rok se bude nasazovat úplně jinak než teď. A tady si myslím, že je zároveň určitý ekvivalent k tomu, čemu já říkám „pozdně středověké válečnictví“. Tam na jednu stranu byli rytíři, jejichž výzbroj a výstroj byla velmi drahá, a stejně tak výcvik, protože pořídit někomu plnou plátovou zbroj znamená, aby daný člověk měl několik vesnic, které ho živily. Na druhé straně byli začínající, jako husité, a nejenom oni, kteří se spíš spoléhali na střelné zbraně, které byly ještě primitivní, ale stejně dokázaly rytíře provrtat. A myslím, že kdyby tady existoval výzkumný ústav rytířský, tak řekne, že jednoznačná budoucnost je ještě mohutnější a obrněnější rytíř a že do toho mají investovat.

Bylo by dobré zavést možnost, aby lidé mohli do stanoveného počtu dnů zrušit jakýkoli zákon, který byl přijat, pokud nasbírají dostatečný počet podpisů

Martina: Když si tak spolu, Mariane Kechlibare, povídáme, tak vidíme, že Evropa má dost věcí k řešení. Řekni mi, přemýšlíš někdy nad tím, jak z této šlamastiky vybruslit s minimálními ztrátami? Lze-li to?

Marian Kechlibar: Myslím, že lidé by měli mít, jak řekl Nicholas Taleb, kůži ve hře, Skin in the Game. Je nebezpečné přenechat rozhodování těm, kteří když něco totálně pokazí, stejně odejdou do nějaké vily na Maledivách. Na toto bychom měli dávat pozor. Já bych byl třeba i pro nějaké prvky přímé demokracie, třeba i v negativním slova smyslu: Třeba že by lidé mohli dostat možnost zrušit zákon. Dejme tomu, že když se přijme nový zákon, tak do 90 dnů je možno nasbírat 100 000 podpisů, a pokud se nasbírají, tak se lidé můžou vyjádřit, jestli tento zákon chtějí zrušit.

Martina: Kdyby se o tom vůbec dozvěděli.

Marian Kechlibar: Hm. Tak to už by třeba tvůrci zákona měli motivaci. Všecko je otázka motivace. Tímhle způsobem si neodhlasujete sami sobě peníze do kapsy. Čili nejhorší problém, který v takových situacích nastává, že lidé chtějí mít výhody, ale přitom za ně nechtějí platit, a podobně, se v podstatě obchází, a přitom dokážete udržet trošku na uzdě nápady soudruhů v parlamentu. Navíc je tam ještě jedna věc: Může se stát, že nějaká politika je univerzálně nepopulární, ale zároveň není tak na špičce společenské, nebo politické pyramidy, že by se kolem ní točily volby. Dám vám takový příklad: Kateřina Valachová tady zavedla inkluzi, je to šíleně nepopulární, a od té doby byly na ministerstvu školství šest let jiné strany – nejdřív ANO, za Roberta Plagy, teď je tam STAN – a nikdo s tím nic nedělá. To je očividné selhání demokracie. Ale kdyby byla možnost vypsat hlasování, tak to zrušíme. Myslím, že by tento princip padl.

Martina: Ty jsi tak trošku odpověděl na otázku, kterou si sumíruji v hlavě, to jest: Jaká je v tuto chvíli úloha naší republiky v Evropě? Co může naše malá země změnit? Obrátit kormidlo, nebo si postavit hlavu? Jak vidíš naší roli?

Marian Kechlibar: Jenom pro příklad: V západních debatách pozoruji debaty o tom, že Východoevropané měli pravdu, když se v roce 2015 uzavřeli, když se na tom odmítli podílet. Tyto sentimenty jsou čím dál častější, takže si myslím, že i oni si všímají, že díky tomu, že i v rámci evropského společenství jsme určitá alternativa, tak každý nemusí povinně srazit podpatky, otevřít srdce, peněženku, a tak dále. Že prostě všichni nemají exkoloniální mindrák z toho, že jsou bohatší, Takže ano, myslím si, že jsme – dokud se takhle lišíme, dejme tomu od Švédů – přirozená laboratoř jiných postupů: A je vidět, že nějaké výsledky jsou.

Takže myslím: Zachovat si co největší autonomii v jednání, a abychom prostě nepřejímali jen úradky odněkud z Evropské komise, abychom dokázali nějaké věci řešit po svém. Rozhodně se nesnažit stát se provincií velkého celku, a být, pokud možno, suverénním státem v rozsahu, v jakém jsme. Ideálně bych si představoval i víc, ale to nevím, jestli to ještě někdy z centralizovaných struktur schvátíme: Co peklo schvátí, nikdy nenavrátí. Prostě prezentovat to, že lze věci dělat jinak.

Martina: Ty jsi tady zmiňoval, že třeba Evropská unie by mohla některé věci změnit. Ale otočit tuto obrovskou loď je podobné, jako se zaoceánským parníkem, nejde to na pětníku, a setrvačnost je dlouhá. Myslíš si, že naše země by měla potenciál zůstat malá, pružná, spolupracující, svébytná, a že toto by měl být náš cíl? Nebo zkrátka není možné si v rámci Evropy diktovat svou politiku, svůj život, své peníze?

Marian Kechlibar: Hodně je to otázka vlastního přístupu: Budete-li se dobrovolně pokládat pod něčí boty, tak z vás bude rohožka. Různé státy v tom mají různý přístup, a není to vždycky jenom o počtu obyvatel, nebo velikosti HDP. Samozřejmě je rozumné, aby si každý hájil své základní zájmy. Podle mě, dokud budeme existovat, tak při deseti miliónech obyvatel nemůže vzniknout totální odstup mezi vrchní vrstvou politiky, a občanem – tady každý každého zná. Když se díváte, kdo si tyká s kým, tak se na tři skoky dostanete i k ministrovi. To je v stamiliónových entitách daleko horší, tam je odstup větší, i jazykový. A to je mimochodem jedna z velkých chorob takovýchto impérií, že mají příliš mnoho národů, takže si prostě nerozumí. A tím myslím opravdu jazykově. A tohle je něco, co myslím, Bruselu nikdy nepůjde – že by dokázal pružně reagovat. Ale u nás, myslím, že pokud tomu nebudeme vysloveně klást odpor, tak už jenom velikost – zase matematika – nás předurčuje k tomu, aby tady byly zpětné vazby, aby to fungovalo líp než ve velkých celcích. Takže já bych se toho nevzdával, já bych se nevzdával. Strašně mě dráždí lidé, kteří se ženou jen k tomu – někomu se podřídit.

Martina: Je jich tady dost. Stejně tady je dost lidí, kteří si uvědomují, že by si rádi ponechali svou svobodu, svá práva, své tradice, zvyky, a společnost je asi polarizovaná více než dříve. Myslím si, že to není jenom zdání. Myslíš, že je to nebezpečné?

Marian Kechlibar: Myslím, že tato nebezpečnost je poněkud umírněna tím, že jsme poměrně staří. Kdyby tady byl průměrný věk patnáct let, jako v Nigeru, tak už jsme asi v sobě, ale tady je průměrný věk kolem čtyřicítky let, a to lidé už přece jenom nebývají – aspoň fyzicky – násilní. Takže já zase mezi Čechy takové bezprostřední nebezpečí nevidím. Můžou na sebe štěkat na sociálních sítích, ale že by se navzájem mordovali, to je typické spíš pro populace, kde je přebytek mladých mužů. A to nemáme.

Martina: Přesto k této polarizaci z nějakého důvodu došlo.

Marian Kechlibar: Došlo.

Pokusy zavést cenzuru a jednotný názor narazily na zákonná omezení a na nevůli populace, takže selhaly

Martina: Někdo to musel, nebo něco to muselo, takzvaně odbrzdit. Ty jsi jednou napsal takovou zajímavou větu, že k polarizaci společnosti dochází, když někdo ztratí monopol na informace. To mě v této souvislosti zaujalo, protože si to neumím úplně prokombinovat.

Marian Kechlibar: Víte, čemu se říká opinion maker? To je člověk, který vyrábí názor. To už je dneska vymřelé řemeslo, protože těchto opinion makerů je příliš mnoho, kteří jdou přímo proti sobě.

Martina: Každý youtuber je opinion maker.

Marian Kechlibar: Ano. Čili můžou spontánně vznikat takovéto skupiny, a to i extrémně odlišné, které mají své názory. Srovnejme to třeba se situací, dejme tomu, za vzniku protestantství: Tehdy bylo celkem zřetelné, že si státy uvědomovaly – pokud si chtějí zachovat nějaké jednotné složení obyvatelstva – že musí některé lidi vyhnat, a druhou generaci musejí mít pod těsnou kontrolou té či oné církve. A opravdu se na to dohlíželo, a tak dál. Sice sem tam někde protistrana přežila, ale monopol na pravdu tam byl opravdu jednoznačný. Habsburkové chtěli mít katolický stát, tak se o to maximálně snažili. V Anglii pronásledovali katolíky, a to do té míry, že skoro ani nepřežili, nebo jen jako extrémně malá menšina, která se bála říct, přiznat se k tomu, že je katolická, a monopol na pravdu tam byl naprosto zásadní.

Kdežto v momentě, kdy máte něco tak roztříštěného, jako, dejme tomu, byla renesanční Itálie, kde co pět kilometrů vládl jiný kníže a kde se vydávaly jiné pamflety, tak zkuste nezpůsobit extrémní politickou různorodost. Samozřejmě se to stane. Lidé určitého typu se začnou shromažďovat ve Veroně, a jiní v Benátkách, a budou na sebe poštěkávat, protože to je v konfliktu. A my, vzhledem k tomu, že na internet můžeme napsat něco každý, tak se ocitáme v situaci, kdy monopol na pravdu není, a nemůže být. A první chabé pokusy zavést nějaké fact checkery narazily na to, že jsou také omezeni, nehledě na to, že jsou také ovlivněni i nevůli populace jako takové. To znamená, že to, myslím, že už je víceméně selhavší pokus. Největší nebezpečí bylo tak před dvěma lety, ale už se prokázalo, že to je neživotaschopné. Takže teď bude polarizace všudypřítomná. Otázka je, jestli třeba lidi začnou časem takzvaně klidnit hormon, protože nemůžete být excitováni deset let v kuse.

Martina: Ale řekla bych, že se násobí změna médií z nástrojů zprostředkování informací na nástroje propagandy. A to by do monopolizace informací mohlo také vnést zcela nový uragán.

Marian Kechlibar: Správná propaganda se nedělá ze lží. To je takové univerzální pravidlo, že když propaganda, tak vysloveně netvrdit, že měsíc je ze sýra, protože vám dříve nebo později lidi přestanou věřit i dobrý den. Myslím, že jak tak máme éru umělé inteligence, tak se bude přicházet na způsoby, jak vést propagandu ještě účinněji. Nikdo z nás nemá kapacitu na to, aby vnímal svět v celé jeho komplexitě, každý si vybíráme podmnožiny, nebo se k nám dostávají jenom podmnožiny. Prostě svět má osm miliard lidí, a bude mít ještě víc, a x států, x národů, x náboženství, to znamená, že vždycky vnímáme jenom malou výseč. Krásně je to vidět na izraelsko-palestinském konfliktu. A myslím, že za pomoci umělé inteligence půjde danou výseč předkládat člověku ještě dokonaleji než dřív. Takže je otázka, jestli tomu lze vůbec zabránit, dejme tomu, nějakými zákony stylu: Nesmíte na lidi sbírat příliš mnoho osobních dat na lidi – ale to je možná utopie. Nebo jestli se suneme do stavu, kdy lidé budou mít ve svých mediálních prostorech totálně odlišné vize reality, které nebudou vůbec komunikovat.

Martina: Řekni mi: Nepřekvapuje tě, přesto všechno, že třeba se v současné době tolik novinářů tak ochotně staví k propagandě, k nápadům aktivistů, o kterých jsme tady mluvili, k nápadům progresivistů, politiků, třeba konkrétně k tomu – zavádět cenzuru? Vždyť tady byly vyslovené výzvy adorovat udavače, zamlčovat fakta.

Marian Kechlibar: Já vím. Víš co? Já ani nemám pocit, že těchto lidi je zase tolik. Oni jsou prostě jenom hodně vidět, a jejich rozumnější kolegové se třeba bojí jim postavit. Já si nemyslím, že by byla nějaká mimořádná epidemie totalitarismu, nebo autoritářského smýšlení. Procento těch lidí, kteří tímto způsobem uvažují, je furt podobné. Ale nastává okamžik, kdy se nestydí vylézt s touto barvou na veřejnost. Teď už možná začínají znovu zalézat zpátky, ale chvíli tady byla množina jedinců, která se fakt nestyděla tlačit tyto názory. A samozřejmě, vzhledem k tomu, že jde o strašlivé věci, tak jsme na ně všichni hleděli.

Martina: Čeká nás celý rok, vím, že je to křišťálová koule, vím, že jsi to už v mnohém naznačil, ale když bys to teď měl shrnout: Jak vidíš tento rok, který nás čeká, pro Evropu?

Marian Kechlibar: Tyto trendy trvají, čili zadlužování států, migrace, to se jen tak nezmění. Je vidět, že evropské voličstvo má mezitím skeptičtější názor, že volí jiné lidi, ale krunýř zákonů a smluv, který je tady tak silný, že si nejsem jistý, jestli volby k něčemu budou. Asi jo. Ale právě proto, že setrvačnost je obrovská, tak korekce kurzu budou relativně malé.

Martina: Mariane Kechlibare, já ti moc děkuji za veškerou tvou práci, za tvé analýzy, za tvé psaní, a za to, že jsi za mnou přišel do studia.

Marian Kechlibar: Jsem rád, že si to někdo poslechne. Díky.

Martina: Ještě doplním, že jsi autorem mnoha knih Zapomenuté příběhy, které už mají šest dílů, také románu Krvavé levandule, a na svém blogu kechlibar.net komentuješ světové i domácí dění v politice. A tak teď potřebuji, abys pro nás okomentoval: Jsme my, tedy Západ, za poslední rok příliš aktivní v sebevražedných tendencích, či ne?

Marian Kechlibar: Spíš si myslím, že to, k čemu došlo, že se určité dlouhodobé trendy, před kterými občas někdo varoval, a občas byl někdo i popotahován za to, že před tím varuje – se prostě naskládaly pohromadě, a najednou už je nelze zapírat. Jak jsi mluvila o liberální demokracii a progresivismu, tak mně přijde, že to není úplně totéž. Progresivismus je ve spoustě věcí totálně neliberální. V Americe občas používají pojem successor ideology, nástupnická ideologie, aby zdůraznili, že řežim kvót a zavírání úst je ve skutečnosti značně neliberální, že je to v podstatě sociální inženýrství, které moc nerespektuje jedince. Protože podstatou liberalismu je respektovat jedince, alespoň v té klasické podobě – jedince a jeho svobodu – a progresivismus je zařízený na skupiny – ženy, muži, barevní, nebarevní, tohle pohlaví, ono pohlaví – takže tady bych jako matematik citlivý na definice varoval před směšováním těchto dvou pojmů. Progresivistům se očividně nejlépe daří v liberální demokracii, která je příliš nepotlačuje, někdy jim i nahrává, a když mají významnou moc, tak oni naopak utlačují liberalismus.

Martina: Ty jeden matematiku, tys ale zapomněl ještě na jednu proměnnou, protože když říkáš, že progresivismus se rozhodně nevyznačuje velkým liberalismem, tak by to mohlo znamenat, že to, čemu v současné době říkají liberální demokracie, snad liberální je.

Marian Kechlibar: Tak vždycky je to otázka relativity: Nevyhodí nás tady z okna a nezavřou na dvacet let. To je pořád docela dobrý výsledek. Je to lepší než mnoho jiných alternativ, které na tomhle kontinentě byly – a to i tady u nás. Před 40 lety bychom pěkně seděli v cele – ale asi neseděli, protože tehdy to bylo pohlavně oddělené – a estébáci by na nás měli spisy, a jeden z nás by měl o pár zubů míň, a podobně. Takže to je přece jenom pokrok. Jiná věc je, jestli se to dá udržet, a jestli lidé, kteří mají totalitní smýšlení, dokážou naše současné systémy vrátit ke své ideální představě, nebo aspoň částečně. Tomu se musíme bránit – tomu se tady bráníme. Je nás z podstaty významná část, v liberalismu jsou různé perspektivy, řekněme, a ano, alternativní perspektivy je třeba předkládat.

Martina: Já myslím, že rozumím tomu, co chceš říct, ale přece jen mám pocit, že když tehdy ti gentlemani v nějakém britském klubu popíjeli sladovou whisky a formulovali myšlenky liberalismu, tak měli na mysli trošku něco jiného než to, co my teď za liberalismus vydáváme. Ale podle toho, cos teď řekl, by nám mohlo stačit, že liberální je takzvaně to, když nepůjdeme bručet.

Marian Kechlibar: O Anglii 18. a 19. století lidi zase tolik nevědí. Tam se řešily značně neliberální otázky typu: Jestli povolit katolíkům vstup na univerzitu. Bojovalo se proti strašnému množství zděděných struktur, které už byly zjevně nefunkční. Ale upřímně, já si nejsem jistý, k čemu mě chceš dostat.

Martina: Víš co…

Marian Kechlibar: Tady dokonalá svoboda není. Je to ale stále v míře, že se nebojím policajtů, což je docela významný prvek. Chtěl bych, aby to tak zůstalo.

Progresivismus je teologie bez Boha. V některých směrech je velmi liberální – pohlaví, jakým zájmenem vám máme říkat. Ale u různosti názorů je extrémně rigidní.

Martina: Já jsem vůbec neměla v úmyslu se s tebou vydat touto stezkou, ale jak se to tak stává v rozhovorech s chytrými lidmi, intelekt nespoutáš, tak jsme vyrazili na jednu z odboček. A proto se pojďme vrátit.

Marian Kechlibar: Progresivismus je jakási intelektuální bondáž, a ne moc konsensuální. Jo. Když se oni baví o liberalismu, tak progresivismus se vyznačuje tím, že v některých směrech je extrémně liberální – je tam možné si říct, kdo jste jaké pohlaví, jakým zájmenem vám máme říkat – ale v jiných, jako je právě různost názorů, tam je extrémně rigidní, tam je to čistá teologie bez Boha. Já bych byl tedy radši pro plošný liberalismus, omezený než v jednom směru totálně volný, a v jiném totálně rigidní.

Martina: Ty jsi řekl, že mnozí lidé za některé věci, které formulovali a nazývali pravými jmény už v uplynulých letech – tedy, že společnost, Západ, evropská společnost, bude mít tyto potíže – mnohdy sklidili posměch – někdy, v lepším případě jenom posměch – a teď se ukazuje, že některé jejich výroky byly prognostické. Řekni mi, co na Západě, když vezmeme Západ jako celek, nejvíc selhalo?

Marian Kechlibar: Já si tedy myslím, že je to prostě naivita, co vedlo západní společnosti třeba k dnešní krizi s imigranty, protože ony se vynořily ze studené války jako vítězové, nepochybně bohatí – nejbohatší společností na světě byly v roce 1990 – a to mohlo snadno vést k představě, že tamní společensko-politické uspořádání tak, jak bylo, je nejlepší, nejmocnější, nejsilnější, a nic je nemůže ohrozit. Vyhrály nad Sovětským svazem – to zrovna nebyl malý výkon, to byl velký výkon. A myslím, že se pořád ještě odráželo, myslím, že to byl Schwarzenberg, kdo říkal: „Vy si myslíte, že jsme tak slabí, že nás pár uprchlíků rozvrátí?“ No jsme.

To je to: Konkurenčních modelů je strašně moc, a já si vůbec nejsem jistý, nakolik si zrovna progresivní mládež uvědomovala, že se třeba někdo může přistěhovat na Západ, a přitom stále ještě vyznává kult doby železné – se vším všudy – a dává preferenci tomu, aby se sekaly ruce za krádež, a stínalo za opuštění náboženského směru, a tak dál, a že může žít v kulisách mrakodrapů a sociálních dávek, a v podstatě to s pohrdáním a nenávistí maximálně využívat, ale toužit po něčem nám totálně nepochopitelném. Jenomže ono to tak je.

Já teď pozoruji, že teď třeba Zelení měli svůj sraz v Německu, Parteitag, kde už je celkem zřetelně vidět, že některým těmto lidem to dochází, a některým ne. Takže na sjezdu strany byli rozhádaní, protože zejména nejmladší, mladí Zelení tlačili pitomosti, ale starší, kteří už jsou často třeba v pozicích starostů, říkali: „To už fakt nejde. Naše města už nezvládnou vámi zprostředkované poměry.“ Nevedlo to k úplnému rozdělení strany. Na rozdíl od Rakouska, kde se svého času štípli přesně na těchto tématech, a založili dvě různé strany, z nichž jedna zůstala jako Zelení. Ale i tak je tam tento vnitřní konflikt obrovský.

A realita se v mozku propracovává různým tempem, a to taky podle toho, jaké máte osobní zážitky. Pokud někdo žije v nějaké nóbl čtvrti, tak se nemusí bát, že mu shoří elektrická koloběžka, nebo běžné auto, protože kolem táhl nějaký dav. Ten, kdo už žije v nějakých jiných poměrech, se potkal s jinými problémy, a je realističtější. A samozřejmě druhá věc je, že tady je válečný stav na Ukrajině, různé spory s Čínou, byť tedy v poslední době se zdá, že Čína trošku zaveslovala zpět, a spíše nechce jít do nějaké ostré konfrontace. A z toho všeho nám vychází celkem zřetelně, že západní civilizace s jejím liberalismem je jeden model, relativně úspěšný, ale rozhodně musí počítat s tím, že má protivníky silné, odhodlané, a tak dál, a možná by měla přemýšlet o tom, čím bude atraktivnější než oni. Protože když někam přijde nějaký katarský šejk s kufry plnými dolarů, tak působí už jenom těmito kufry plnými dolarů, a může získat nějaký vliv pro Hamás, a podobně. A teď je otázka: Co my vůči tomu postavíme vstříc?

Progresivisté nemají rádi osobní svobodu

Martina: Tak schválně, co myslíš, že vůči tomu teď, v současné době, může Západ jako takový, postavit jako lákadlo, a jako obhajobu své další existence a rozkvětu?

Marian Kechlibar: Přesně to, co progresivisté nemají rádi, a to je osobní svoboda. Víceméně celé dějiny lidstva jsou soupeření různých skupin, kmenů a národů, vedených typicky nějakým císařem, velkým náčelníkem, chánem, a tak dál, ale my jsme umožnili lidem osobní autonomii, a to je podle mě to, co rozkládá Saúdskou Arábii zevnitř: Mladí Saúdové vystudovali v Londýně a v New Yorku, a vracejí se s představou, že jim stát nebude kecat do toho, co nosí na hlavě, a jestli už smějí řídit auto – v souvislosti s pohlavím.

Martina: Promiň, můžu vstoupit? Ono to tak vždycky úplně nefunguje, protože vezměme v úvahu, že většina třeba afrických diktátorů má za sebou prestižní školy, a pak se vrátili, a decimovali, nebo snědli svou opozici.

Marian Kechlibar: Ano, ale to jsem neřekl. Ale je zjevné, že zrovna ze západního světa se ty myšlenky dotahují jednak tímto způsobem, tedy lidmi, kteří se osobně vrátili – to tak ale vždycky bylo. Když tady panoval Metternichův absolutismus, tak sem tahali liberální myšlenky lidé, kteří třeba nějakou dobu pobývali v Anglii. Proto se zaváděla evidence toho, kdo kam přijel, tajná policie to sledovala, protože chtěla vědět, kde, kdo bude šířit myšlenky o tom, že člověk má mít hlasovací právo. A vždy to tak bylo, že opravdu fyzickým posunem osob se šířily myšlenky. Koneckonců i k nám se šíří islám, a propalestinská hnutí, tedy opačným směrem. A druhá věc je, že internet – a internet není fakt zařízený na to, aby fungoval halal – tam prostě inženýři, kteří tyto systémy vymýšleli, rozhodně nemysleli na to, že by měl být administrátorem imám, který zabrání posunu nevěřících myšlenek do správy komunit, nebo že otec má totálně kontrolovat veškerý provoz z mobilu své dcery, a podobně. Tudíž je to taky taková roura a třecí síla, a zrovna v bohatých zemích Perského zálivu se to docela projevuje.

Martina: Prosím tě, ty jsi tady vzpomenul kongres strany Zelených v Německu, a popsal jsi, řekněme, tamní těžký spor mezi mladšími a staršími: Řekni mi, v této situaci je tedy markantní, že i některým dřívějším vítačům je současná proimigrační politika Evropské unie už proti srsti? Už dokážou nazřít, že se třeba mýlili a že pokračovat v tomto trendu by mohlo být do budoucna až sebevražedné? Dokážeš vysvětlit, co vedení Evropské unie drží u toho, že tento záměr stále prosazuje, a to navzdory přání části obyvatelstva, a že toto přání obyvatelstva naprosto nereflektuje?

Marian Kechlibar: Když se podíváte na dění v Evropské unii, tak v nejpostiženějších zemích je vesměs právě bezmocnost – oni spíš nedělají nic. Migrace probíhá sama. Oni samozřejmě, ve spolupráci nějakých zdejších spolupracovníků, třeba v Itálii, neustále vyšetřují neziskovky, jak moc si rozumějí s pašeráckými klany, ale v zásadě je tlak z venčí částečně spontánní tím, že je v našem okolí vysoká porodnost, a pak jsou zde půlfaktory, jako dobré sociální zabezpečení. Člověk úplně krásně vidí, jak se tyto proudy třídí podle toho, které země jsou štědřejší, a které jsou méně štědré: Třeba do Dánska nejde skoro nikdo, do Švédska spousta lidí, a námi spíš jenom procházejí, protože tady není žádné terno sedět ve Vyšných Lhotách s miskou rýže, takže se snaží zmizet co nejrychleji.

Martina: Zatím.

Marian Kechlibar: Já vím. Ale Česká republika na to asi nebude mít reálně peníze, aby zrovna tyto lidi vydržovala. Je to spíš naopak, tedy že postupně začínají zjišťovat, že to je špatné i v Německu, a jinde, a že prostě tyto možnosti nemají.

Martina: To se právě chci zeptat, jestli si myslíš, že utopické sny o integraci migrantů, a o pokračování v tomto nastoupeném trendu, už jsou…

Marian Kechlibar: Podle mě je to jednoznačně překročená kapacita. Když přijde deset Afghánců, tak jim nezbude než se přizpůsobit desetimiliónové, nebo stomiliónové vládě. Když jich přijde sto tisíc, tak vytvoří svou vlastní komunitu – už se přizpůsobovat nemusí. Čili, je to všecko otázka toho, že kvantita má svoji vlastní kvalitu. V současné době, kdyby se nějakým zázrakem zavřely hranice, tak někdy kolem roku 2070 to možná budeme mít zpracováno. Ale ony se nezavřou. To by v podstatě znamenalo zrušit azylové právo, a na to nějak u nás zatím nejsou nervy, i když občas pozoruji, že se občas tato myšlenka vynoří. Azylové právo, které bylo dohodnuto ve stínu druhé světové války, nemělo vlastně sloužit k masivnímu stěhování celých národů, a je to v podstatě úchylka od toho, co byl původní záměr, ale pořád to ještě nevypadá, že by kterákoli západní země měla odvahu říct: „My od těch smluv odstupujeme, a budeme azyl udělovat jenom v nějakých výjimečných případech, když je válka v našem bezprostředním okolí, a za ten zbytek světa nechceme nést odpovědnost.“ Tečka.

Některé mladé ženy mají tendenci přehánět to se sebeobětováním, nebo s pečovatelstvím pro lidi, kteří si to nezaslouží. Mají v očích fanatické světlo.

Martina: Mariane, nechci tě nutit ke spekulacím, ale mám prostě pocit, že se rád držíš faktů. A proto se tě chci zeptat: Vidíš za tím – když si Evropská unie položí vedle sebe tato fakta, a přesto v této politice pokračuje tak, jak pokračuje – úplnou politickou neschopnost a ignoranci, nebo záměr?

Marian Kechlibar: Tady je obrovská setrvačnost. My se ještě pořád vzpamatováváme z peaku Gréty, kdy v té době všichni začali šílet kolem klimatické změny, a projevilo se to mimo jiné značným množstvím hlasů pro zelené strany, které s sebou táhnou typicky otevřenou migrační politiku, ačkoliv by v podstatě nemusely. Mezi ekologií CO2 na jedné straně, a migrací z Afriky na druhé straně, je velice volné ideové spojení. Dokážu si představit pravý opak, že musejí zůstat v Africe, aby si nezvyšovali svou uhlíkovou stopu, kterou, když se přestěhují do Evropy, mají vysokou. Ale fakt je, že těsně před covidem byla Evropa výrazně naladěna na tuto vlnu, a to se projevilo ve složení všech možných orgánů, včetně Evropského parlamentu, a podle mě se to částečně projevilo i výběrem eurokomisařů.

Jiná věc je, že von der Leyenová je prostě kamarádka Merkelové, která pořádně nic neumí, ale dokáže neurážet, takže vybublá nahoru jak korek, kdežto třeba relativně schopný Manfred Weber dráždil lidi právě tím, že je schopný. A teď už je vidět, že zelená vlna zase poklesla, z Thunbergové – chuděry – je autistka vychovaná komunisty – já se na ni v podstatě nezlobím – a teď štve proti Židům, nikdo neví proč, a sebralo jí to popularitu.

A začalo se projevovat, že dekarbonizační procesy jsou šíleně drahé, takže začínají vítězit politici, kteří říkají: „Dost tohoto šílenství.“ To bylo i nezanedbatelným faktorem i ve vítězství Gerta Wilderse, protože Nizozemsko jelo v takovýto programech, nejenom v dekarbonizačních, ale i denitrogenizačních, o sto šest – prostě snažili se snížit emise dusíkatých látek, což mělo negativní vliv jak na zemědělství, tak třeba na stavbu nových domů, a podobně.

Martina: Také mu prognózy nedávaly příliš šancí.

Marian Kechlibar: Ony mu dávaly šance, že se umístí, ale ne s takovýmto náskokem.

Martina: Překvapení.

Marian Kechlibar: Prostě se mezitím změnila nálada. Ale kontinent této velikosti má strašnou setrvačnost, a to je mimochodem nevýhoda velkých celků. Neustále se potkávám s lidmi, kteří křičí: „Více Evropy, protože budeme silnější.“ Ale zároveň budeme rigidnější. Tyto velké celky mají tendenci – jako Titanik – plout dopředu na svém starém kurzu, ale než uhnete kurz doleva, nebo doprava, tak můžete narazit. Od doby Římské říše uplynulo dva tisíce let, a furt jsou na světě velké a malé státy, a kdyby bylo být malým státem tak nevýhodné, tak by neexistovaly. Ale ony mají nějakou schopnost přežít, kterou třeba velké celky nemají, protože v nějaké kritické chvíli rozhodnou špatně, a rozpadnou se. A myslím, že to na Evropě vidíme naprosto dokonale: Tam je prostě taková setrvačnost, lidé v Bruselu jsou tak vzdáleni od svých rodných zemí, a tak dál, že prostě nemusejí být včas schopni zpětné vazby.

Martina: Ty jsi nedávno v jednom rozhovoru řekl, že veteráni druhé světové války by dnešní situaci rozuměli lépe, a dokázali by ji účinněji řešit, ale už jsou bohužel dávno mrtví. Jak jsi to myslel?

Marian Kechlibar: Tak pro veterána druhé světové války nebylo žádné překvapení, že může být zfanatizován jedinec myšlenkou, kvůli které půjde zabíjet a umírat. To je nám tady pořád ještě divné. Já myslím, že část lidí na Západě, která byla upřímně zděšena, když viděla islamisty táhnout Essenem pod vlajkami se šahádou – to je opravdu jiný svět. A to v našich vlastních ulicích, v ulicích západní civilizace. To by pro veterány nebylo takové překvapení, protože věděli, že jsou alternativní struktury, nebezpečné, silné, schopné motivovat lidi k sebevražednosti, k destruktivitě, a že něco takového klidně může kvést pod středověkými katedrálami. Německo se za nacistické říše neuvěřitelně zvrhlo – byla to vzdělaná země, kulturní, a tak dále, a stejně překlikla do něčeho šíleného. Takže pro veterána by to nebylo takové překvapení.

Martina: Nechci ti nic podsouvat, ale ty jsi teď hovořil o fanatismu. Když sleduješ svět kolem sebe, tak zahlédl jsi podobný lesk už i v očích současníků?

Marian Kechlibar: Já jsem ho viděl v očích těch vítacích zástupů v roce 15. To byla zaplněná hala, nádražní, a povětšinou to byly ženy – bohužel. Určitý typ mladé ženy má určitě tendenci přehánět to se svým sebeobětováním, nebo s pečovatelstvím – přenášet to na lidi, kteří si to nezaslouží. Ale to neříkám, že čtvrtina davu za to nemůže. A sám si vzpomínám na to, co bylo proti: To bylo strašně moc demonstrací proti migračním kvótám, a tak dále. A přišlo mi, že když byly proti tomu protidemonstrace, co tady taky organizovali mladí Zelení, kterým je dvacet, a podobně, tak tam byl tento fanatismus vidět daleko zřetelněji než na hlavních demonstracích.

Martina: Aby to nezůstalo jenom na ženách, které velice zapáleně…

Marian Kechlibar: Asi budeš souhlasit, že když se sejde tlupa mladých progresivistů, tak je tam míň chlapů než ženských. Když se sejde Klausova tlupa, tak je tam drtivá většina chlapů, dědků, ale strašně málo žen. Já si pamatuji, jak jsme se jednou potkali na jedné akci, kde jsi byla jediné děvče.

Výhodou je, že v Bruselu jsou extrémně nejednotní, a málokdy se stane, že by byl jeden stát proti sedmadvaceti

Martina: To je pravda. A na akcích lidí, kteří jsou ochotni se přilepit k asfaltu, je možná více studentek, děvčat – můžete to podrobit zkoumání. Ale na druhou stranu ten lesk, o kterém jsme se bavili, je možná vidět i v očích mnoha mužů, potažmo novinářů, potažmo politiků. Pozoruješ ho stále?

Marian Kechlibar: Asi jo. Občas. Ale tito lidé začali být opatrnější. Většina z nich nejsou takoví fanatici, aby tlačili názor úplně „über alles“, třeba za cenu poškození vlastní pověsti. V roce 15 to viselo v takové, řekněme, nejistotě, to se mohlo stát cokoliv. Česká republika se mohla stát totálně protiimigrační, ale mohla taky z nějakého důvodu naskočit na „Wir schaffen das!“, a podle mě část lidí možná doufala v to, že tato jejich myšlenka převáží za A) pod tlakem reality, že těchto lidí tady bylo hodně. Za B) přání Němců, které tady dodnes má, bohužel, silné posluchačstvo. Ale nestalo se, a část z nich se rozhodla, že to bude spíš skrývat. Určitě jsou i lidi, kteří změnili názor, ale to je těžké posoudit zvenčí.

Martina: Mariane, a nemyslíš si, že jsme o nějakou koňskou délku blíže tomu „Wir schaffen das!“ poté, co ministr Rakušan za nás podepsal v Evropě onen tolikrát zmiňovaný migrační pakt? I když on zarputile tvrdí, že v něm žádná ustanovení o kvótách nejsou, ale právníci tvrdí, že jsou a že pokud nebudeme tyto kvóty plnit, tak budeme platit, a tak dále. Myslíš si, že i nás čeká toto obohacení?

Marian Kechlibar: Obávám se, že tato možnost je reálná. Ale samozřejmě přijde nová vláda, a ta může takové podpisy vypovědět, a zkuste ji pak k něčemu přinutit. Když v roce 15 byly na podzim volby v Polsku, tak se prostě vystřídaly strany, a i když Polsko už před tím souhlasilo s rozdělovacími kvótami, tak je pak prostě odvolalo, a nikdo je nedonutil k opaku. Tečka. Prostě nevzali ani jednoho. A samozřejmě i Evropská unie se různým způsobem mění: Je tady Meloniová v Itálii, možná bude Wilders v Nizozemí, a tito lidé po nás nebudou chtít, abychom brali migranty. Oni zase mají jiný názor. Takže spíš je to otázka, jestli po ministru Rakušanovi bude ministr, řekněme Čech, který bude hledět na české zájmy a který prostě odmítne kvóty plnit – a jsem zvědav, co udělají. Myslím, že je slušná šance, že by se to obešlo bez konkrétních následků.

Martina: To mě překvapilo, že říkáš, že není problém tyto smlouvy neplnit.

Marian Kechlibar: Mezinárodní politika je do značné míry o tom: „Přinuť mě!“ – Je to tak.

Martina: Myslím, že táta náčelník je dodnes v tomto přístupu Island, protože ten skutečně dokázal říct: „Víte co, my vám nic platit nebudeme. My jsme vládu svrhli, přepsali jsme ústavu, a my to teď vedeme jinak.“ A ticho po pěšině.

Marian Kechlibar: A zase ta výhoda uspořádání v Bruselu je, že jsou tam extrémně nejednotní, to znamená, že se málokdy stane, že byste byl sám proti sedmadvaceti, spíš to bude 16:12, a v takových situacích začíná už být – aspoň dokud je – zachováno právo veta v důležitých věcech, což je důležité, takže prostě není zas tak výhodné šikanovat nějakou stranu, protože ona nám to pak později může vrátit. A tak dál. Takže tvrdý tlak. Já třeba nesouhlasím se spoustou Orbánových politik, ale všímám si, že i s ním radši jednají, než aby mu vysloveně kroutili ruce za záda. Využívá toho tedy způsobem parazitním, ale tak to chodí.

Politika následuje demografii. Dovezete-li Blízký východ, budete mít Blízký východ se vším všudy. Na zaslepených liberálech mě zaráží, že si to neuvědomují.

Martina: Říkáš, že pro nás je jakousi výhodou, a možná do budoucna spásou, nejednotnost v Evropském parlamentu. Ale aby to přece jenom nedopadlo tak – jako už to jednou přinesla historie – že když už nájezdníci stáli na hranicích Říma, tak se senátoři dohadovali, komu vztyčí v Senátu sochu. Uvidíme. Ale ty jsi tady hovořil o tom, že si myslíš, že my zkrátka dlouho nebudeme cílovou destinací pro žádné migranty z Afriky, nebo Blízkého východu. Nemyslíš, že můžeme čekat spíše vlnu migrantů v podobě původních Francouzů, Švédů, Němců, kteří budou prchat před novými poměry, a před obohacením?

Marian Kechlibar: Za prvé bych chtěl svou predikci kodifikovat tím, že náš sociální systém zůstane prostě lakotný, takže vůči švédským, nebo německým nabídkám to není lukrativní. Tito lidé musejí splatit třeba 200 000 pašerákům, a to prostě z českých dávek zatím nejde. Většina z nich nemá kvalifikaci, aby si našla dobrou práci, a tím pádem si myslím, je toto naše hlavní ochrana. Upřímně. Nic víc. Dokud nezačneme utrácet za nicnedělání Afričanů, tak je to furt ještě dobré, jo. A samozřejmě, obávám se nějaké možnosti, že by Evropa silou prosadila, že jim budeme muset dávat sociální dávky na německé úrovni – to je neudržitelné, a v Bulharsku by to byla extra neudržitelné – ale lidi měli hloupější nápady, které realizovali.

Nicméně jsi mluvila o migraci „zápaďáků“. Ono je to vidět u těch ekonomicky slabších států – přibývá tady Španělů a Italů. Bývalo to extrémně vzácné, potkat tady španělsky mluvícího občana, dneska už to není zase tak vzácné, a někteří z nich si tady zakládají byť třeba jenom malé podniky, a podobně. U lidí bohatších se domnívám, že jejich přirozenou tendencí bude stěhovat se do jiných bohatých zemí, které jsou ale bezpečné, protože si můžou dovolit, dejme tomu, dům někde v Austrálii, takže pojedou do Austrálie. Poměrně hodně bohatých Němců je ve Švýcarsku. Tam je sice spousta imigrantů, ale švýcarská policie to nějak drží, kdežto v Berlíně bych o tom pochyboval. Takže tam, myslím, bude dvojkolejný provoz. A chudší státy, které mají problém, ať už je to Itálie, nebo Řecko, nebo Španělsko – tak pro ně může být východní Evropa celkem přijatelná. Lépe postavení lidé z bohatých západních států budou vyhledávat destinace typu Spojených států, Austrálie, a tak dále, které mají, mimo jiné, tu výhodu, že jsou plošně větší. Takže, podíváte-li se na Spojené státy, tak tam opravdu je široký rozsah kvality života, od nejpříšernějších slumů, kde žijí nějací lidé v chatrčích, bez tekoucí vody, a ještě se tam vyskytuje infekce měchovcem žilnatým, a podobné věci, které jsou typické pro Afriku, až po velice, velice luxusní čtvrti, kde je prostě jedinec bez dvou porsche v podstatě jako sluha. A vzhledem k tomu, že tato země má několik miliónů kilometrů čtverečních, tak na sebe nenarážejí, kdežto v hustě osídleném Nizozemsku nemůžete zajistit, abyste na sebe nenaráželi. Tam je moc lidí, a začínají být v příliš těsném kontaktu. Čili tedy z hlediska bohatého zápaďáka je výhodné se přestěhovat někam, kde narážet nebude.

Martina: Mariane, ty jsi vyslovil jistou naději do budoucna, která by mohla spočívat v tom, že náš sociální systém zůstane lakotný. A teď je jenom potřeba se podívat na to, jaká je současnost, a zda-li třeba náš sociální systém zůstal lakotný, nebo spořivý, třeba i vůči ukrajinským migrantům. Ale to je asi záležitost, která se bude časem také ještě zpracovávat, vyhodnocovat, a výsledky budeme teprve znát. Pojďme se podívat dál. Ty jsi tady zmiňoval Grétu, zmiňoval jsi, jakým způsobem se Gréta najednou zase vyprofilovala, kromě ochrany životního prostředí, i politicky, a propalestinsky. To jsou záležitosti, které v poslední době mnoho lidí přivádí ke sledování zpráv, když vidí demonstrace stovek tisíců lidí, jako byly ty propalestinské. Jak to, prosím tě, vnímáš ty?

Marian Kechlibar: Politika následuje demografii, to znamená, dovezete-li Blízký východ, budete mít Blízký východ se vším všudy. To je něco, co mě právě na liberálech, těch klasických, zaslepených, zaráží, že si neuvědomují, že vystřídají-li etnikum, tak je poměrně pravděpodobné, že ono si s sebou přinese svoje vlastní návyky. Ale každý primitiv si uvědomuje, že to znamená třeba jinou kuchyni, že prostě bude kebab, ale málokdo si uvědomuje, že to znamená i odlišnou politiku, odlišné hodnoty – kdo je v právu, kdo není v právu, co se nesmí dělat. A přitom, když máte v nějakém městě 20, 30 % muslimů, což zase tak totální výjimka ve velkých městech není – tak bodejť by tam nebyly propalestinské demonstrace zabírající celá náměstí. To, že někomu nedocházelo, že třeba k tomu dojde a že část těchto lidí nebude jenom takových, že jim jde o práva, ale že to jsou vyslovení příznivci terorismu – což tedy asi je – že toto někomu nedocházelo, je pro mě pořád šokující. Ale holt jsem si na to už zvyknul.