Martina: Pane docente Jaroslave Turánku, vy se mnohokrát vracíte do historie, a stejně jako jste říkal, že jste se připravoval na dnešní rozhovor, tak já jsem se také připravovala, a dočetla jsem se, že v tehdejším Československu, bez ohledu na komunistický režim, jsme byli ve vývoji vakcín, třeba proti infekčním nemocem, celkem úspěšní. Zatímco teď, když se bavíme o vakcíně proti koronaviru, tak jsou zde, jak jste říkal oxfordská, ruská, tři čínské, ale česká už mezi nimi není. Jak si vedeme?

Jaroslav Turánek: Česká imunologie byla na světové úrovni. Když zmíníme jména jako profesor Štercl, profesor Vonka, Jirsa, Raška, nebo málem nositel Nobelovy ceny Hašek. Česká současná imunologie je také na vysoké úrovni, profesor Hořejší, paní profesorka Říhová a další. Ale tím, jak se zlikvidoval Ústav očkovacích látek, tak tady chybí instituce, která by integrovala výzkum a vývoj v oblasti vakcín. To je problém. A potom, když slyšíte, že čelní představitelé vědy řeknou, že v ČR nelze vyvinout vakcínu, tak neví, o čem mluví. A vůbec, daňový poplatník by se zeptal, nebo se ptám já, proč se investovaly desítky miliard z evropských fondů do rozvoje vědy, když u nás nejsme schopni zabezpečit jednu ze strategických věcí, tedy vývoj a výrobu vakcín.

Martina: A nejsme? Nebo jsme?

Jaroslav Turánek: A znáte nějakou, kromě veterinární vakcíny, českou firmu, která hraje zásadní roli ve vývoji vakcín? Neznáte.

Martina: Neznám. Což tedy u mne není zas tak klíčové, ale pravděpodobně ji neznáte ani vy.

Jaroslav Turánek: Ani já tady neznám žádnou takovou firmu. Přitom tady jsou špičkové podmínky pro vývoj vakcín. Jsou tady odborníci, kteří to jsou schopni dělat, ale chybí zde průmysl, ten víceméně v 90. letech zanikl. Zanikl ÚSOL, takže jsme jedna z mála zemí, která nemá vlastní ústav očkovacích látek.

Martina: A ten se zlikvidoval, vy jste říkal v 94. roku. Proč?

Jaroslav Turánek: To se zeptejte tehdejších politiků, proč?

Frédéric Joliot-Currie: „Stát, který nepodporuje vědu, nutně upadá. Stává se kolonií.“

Martina: A myslíte, že schopnost vyvinout vakcínu je pro stát jedním z klíčových nástrojů pro udržení technicky vyspělého státu, nebo technicky vyspělé civilizace?

Jaroslav Turánek: Samozřejmě, když použiju Frédérica Jolieta-Currie: „Stát, který nepodporuje vědu, nutně upadá. Stává se kolonií.“ A v tom je řečeno úplně všechno. A vakcíny jsou strategickou záležitostí. Teď na koronavirové pandemii vidíte, co dokáží infekční choroby. A toto není ještě choroba, která má vysokou smrtnost.

Martina: A dá se navázat na to, kde jsme byli v této oblasti před rokem 94, nebo je to přervané, takže by se musel třeba ten sérologický institut budovat znova, na zelené louce?

Jaroslav Turánek: Teď jste mi přihrála, abych si tu mohl vařit svoji polívčičku. Je tady několik týmů, které mají úroveň a které jsou schopny, pokud se spojí, dát dohromady větší tým schopný vývoje vakcíny. Jeden příklad – teď nám byl udělen evropský patent na veterinární vakcínu proti borelióze. Jsou tady týmy v Biocevu, týmy na Univerzitě Palackého. Je tady tým, který jsem do nedávna vedl, a potom jsou tady týmy na Akademii věd, na VŠCHT, na univerzitě v Pardubicích, kde je dostatečná a velice kvalitní chemie pro vakcíny, a lidé, kteří rozumí mikrobiologii a rozumí expresi proteinů. Čili z těchto týmů se dá poskládat jeden supertým, který je schopen vyvíjet jakoukoliv vakcínu. A to jsem nejmenoval všechny ústavy. Takže jeden z mých posledních cílů v akademické kariéře je přispět k tomu, aby tady vzniklo něco, co by navazovalo na práci Ústavu sér a očkovacích látek.

Martina: Pane docente Turánku, abychom si to mohli lépe představit. V jaké kondici tento ústav za Československa byl? Co považujete za největší spěch?

Jaroslav Turánek: Lidé, kteří se na imunologii podíleli. Jedním z úspěchů je příprava vakcinačních kampaní proti neštovicím, kde pracovali v Indii, v Africe. U nás je to především potlačení dětské obrny.

Martina: Tu se u nás podařilo prakticky úplně vymýtit.

Jaroslav Turánek: Já si ještě pamatuji některé své kamarády z 50. let, kde nás na náměstí bylo asi 50, a z toho tak dva měli těžké poškození dětskou obrnou. A když se za pár let dokončila kampaň, tak se dětská obrna prakticky nevyskytovala.

Podařilo se nám připravit systém pro neinvazivní aplikaci vakcín, ne jehlou, ale nalepením speciálního filmu pod jazyk, který za dvě hodiny můžete vyplivnout.

Martina: Když jsem pročítala materiály na internetu, tak jsem se dočetla, že jste označil lymskou boreliózu za opomíjenou infekci, a srovnal jste ji se SARS. A protože jste zmínil, že jste dostali grant na vakcínu proti lymské borelióze, tak mi řekněte, opravdu je tak nebezpečná?

Jaroslav Turánek: To je přesně ta choroba, která vás hned nezabije, nebo dramatické následky nejsou okamžité, ale projevují se až po letech. Ale ne u všech nakažených. Třeba u části nakažených se vyvinou těžké symptomy a moc se to neřeší. Tento grant byl na veterinární vakcínu, kde se to řeší, i když následky u psů jsou téměř minimální, nebo málokterý zdravý pes onemocní lymskou boreliózou. A my jsme to měli jako předstupeň k tomu, abychom na stejném principu začali vyvíjet vakcínu proti borelióze. Takže v podstatě některé z těch antigenů jsou hotové, a to dokonce v takové kvalitě, že se dají převést do výroby. U některých převod do výroby dopracován není. Jedna věc je něco vytvořit v laboratoři, a druhá věc je vyrobit to tak, aby to splňovalo farmako-ekonomické parametry. Aby vakcína nebyla tak drahá, že si ji nikdo nekoupí. Ale je to první krok k té vakcíně.

Bohužel teď to moc nepokračuje z důvodů, které zde nechci rozebírat, ale jsme připraveni v tom pokračovat dál. A ve spolupráci s olomouckou univerzitou, s kolegou profesorem Raškou, a s paní doktorkou Dubasovou z Technické univerzity v Liberci, se nám podařilo připravit systém pro neinvazivní aplikaci, ne jehlou, ale na mykózy třeba pod jazyk, neinvazivní aplikaci. Tam se nám podařilo na myších dokázat, že se i touto cestou, bez použití injekce, dají indikovat protilátky. To je jedna z věcí, které máme rozpracované a které bychom chtěli dotáhnout do konce.

A když se bavíme o koronaviru, tak toto by mohl být zajímavý přístup ve vývoji vakcín proti koronaviru, protože by nebylo třeba používat injekční cestu, které se spousta lidí bojí, má nějaké výhrady. Ale tato vakcína fungovala na bázi nalepení speciálního filmu pod jazyk, a za dvě hodiny ho můžete vyplivnout. Technologie výroby jsou zanedbatelné částky, a produktivita vakcíny by byla ohromná. U koronaviru, nebo chřipky, protože bychom se chtěli dostat k vakcíně, která bude kombinovat chřipku a koronavirus, bychom byli touto cestou schopni zajistit výrobu pro minimálně všechny občany v ČR.

Martina: Tak uvidíme, jestli se v řádu let nebo desetiletí, nevím, o jakém časovém horizontu mluvíte, můžeme těšit na něco, co by mohl vyřešit v budoucnosti problém.

Jaroslav Turánek: Vakcína má dvě úskalí. První je uvést do výroby technologie produkci uvedených filmů. A druhé úskalí je mít relevantní antigen. Na obojím se pracuje. Nějaké antigeny vyvíjejí lidé na Biocevu, které by se měly testovat. My pracujeme na technologii přípravy vhodných filmů, nanesení antigenu a stabilizace antigenu. Je tam spoustu technologických problémů, které je potřeba vyřešit, a které pro experimentální vakcínu musíte řešit. Pro experimentální vakcínu musíte řešit stabilitu a podobné věci. Ale pro vakcínu, která má vstoupit do výroby, a do klinického testování, musíte mít všechny tyto problémy vyřešeny.

Infekční choroby ovlivňují dějiny, protože mají charakter řetězové reakce. Třeba za druhé světové války výrazně pomohla spojencům v Indonésii, nebo v Pacifiku, vakcína proti žluté zimnici, kterou Japonci neměli.

Martina: Pane docente, já bych se chtěla vrátit k tomu, že jste zmiňoval, že bychom se měli poučit z historie, a měli bychom se podívat na evropské území, které čas od času v historii decimovaly například morové rány. Vzpomínal jste moskevský mor v Rusku, a tak dále.

Jaroslav Turánek: A další.

Martina: Řekněte mi, co si z toho můžeme odnést? Jaké další pandemie kosily Evropu, a nejen Evropu? A mohlo by pro nás vyplývat, jak si třeba pomoct právě teď?

Jaroslav Turánek: Z infekčních chorob, které řádily v Evropě, to je cholera, tyfus, mor a neštovice. Z těch ne tolik dramatických je to tuberkulóza. A co si z toho může odnést? Všechny tyto epidemie měly v podstatě původ ve válečných taženích. Když si vezmeme cholera, tyfus a mor jsou typické pro 1. světovou válku. Tyfová epidemie zastavila frontové akce na balkánské, i západní frontě. Napoleon v Rusku kromě mrazu, to byl tyfus a cholera. Všechny tato epidemie se rozhořely při válečných akcích většího rozsahu. Stejné to je, když zničíte infrastrukturu, je velký pohyb lidí, kteří utíkají před frontou a před infekčními chorobami, které roznášejí stále dál. A v současné době je to stejné v Africe, v Sýrii, v Libyi. V utečeneckých táborech. Cholera, tyfus, to jsou typické choroby pro vojenské, utečenecké tábory.

Martina: Měly tyto pandemie třeba vliv i na politické dění? A měnily osudy celých územních celků a civilizací?

Jaroslav Turánek: Jestli to nebude příliš, tak se vraťme k islámu. Justiniánův mor a neustálé válečné konflikty mezi Východořímskou říší a Perskou říší je natolik oslabily, že umožnily, aby z Arabského poloostrova pronikli muslimové, a zabrali některé obchodní cesty, získali finanční prostředky a nastartovali expanzi islámu. To je jedna ukázka, jak infekční choroba ovlivnila zásadně dějiny, řekněme, Evropy, Asie a Afriky. Jiné infekční choroby, třeba neštovice a dobytí říše Aztéků. Neštovice a potlačení původního obyvatelstva v Severní Americe. A zajímavým příkladem je například malárie a vliv malárie, která se rozšířila v Anglii.

V Anglii, v době globálního oteplení, v 16. století byly v močálech oblasti, kde byla malárie. V té době se pěstovalo v Anglii víno. A tato malárie měla trochu jiný průběh, než v Africe, nebo na Středním Východě. Ten prvok se delší dobu vyvíjel v játrech, takže člověk nakažený malárii mohl absolvovat cestu na lodi přes Atlantický oceán, a dojet živý do Ameriky. A takto se tam malárie dostala. Je to celá historie založení města Jamestown ve Virginii, kam osadníci přinesli malárii, nakazili se komáři, a pak to přenesli na původní obyvatelstvo – a výsledek nákazy byl stejný jako v Anglii. V Anglii byli lidé v této oblasti považování za duševně i fyzicky méněcenné, takže se i na Indiány začalo pohlížet jako na méněcennou rasu. To byl důsledek kolonizace a přenosu infekční choroby malárie.

Takhle se ovlivňovalo i další zajímavou chorobou. Třeba za 2. světové války výrazně pomohla spojencům v Indonésii, nebo v Pacifiku vakcína proti žluté zimnici, kterou Japonci neměli. A ta kosila jak Japonce v malajských džunglích, tak Američany nebo Angličany. Tak vidíte, jak infekční choroby ovlivňují dějiny, protože mají charakter řetězové reakce.

Všechny státy na světě vědí, co znamená fanatický islám, a přesto proti tomu nic nedělají. Před druhou světovou válkou věděly, kam míří Hitler. Přesto proti tomu nic nedělaly. Tedy: sledujte cestu peněz.

Martina: Chápu. Popisujete to jako záležitosti 1. světové války, napoleonského tažení a tak dále. Ale jedna věc ze současnosti mi nedává spát. Jak mohlo dojít k pandemii v technicky tak vyspělém globálním větě? Kromě Číny, kde se pandemie objevila, všechny státy věděly dlouho dopředu, díky rozvoji komunikačních technologií a médií, že pokud Čína nelhala, že to na světě je a že se to prudce šíří, a přesto covid dostal zelenou.

Jaroslav Turánek: Všechny státy na světě vědí, co znamená fanatický islám, a přesto proti tomu nic nedělají. Všechny státy před 2. světovou válkou věděly, kam Hitler míří. Přesto proti tomu nic nedělaly. To znamená: sledujte cestu peněz.

Martina: Řekněte mi, je tohle začátek nové epochy? Konec klidu, konec bezpečí, konec bezmezné důvěry v to, že všechno dobře dopadne, protože to vše máme pevně v rukou?

Jaroslav Turánek: Půjdeme zpátky do roku 89. Najednou tady zaniká velký nepřítel, což byl Sovětský svaz a jeho satelity. A zdálo se, že vše bude úplně sluníčkové, bez problému, zbraně nebudou potřeba a tak dále. Kde jsme dnes? Zbraně se dělají ještě ničivější, proti kterým nebude obrana. Globální chudoba se rozšiřuje i do zemí, jako je Evropská unie. Nůžky, které se rozevírají mezi lidmi denní práce, a mezi takzvanými elitami, jsou neskutečné. Peníze, které zmizí, a nikdy se to nedošetří, jsou také neskutečné. Já jsem nepochopil, jsem ekonomicky nevzdělaný, komu vlastně dlužíme. Kdo má tolik peněz, že je může půjčovat tak velkým zemím, jako je Německo, Itálie? Komu vlastně dlužíme? Jakou hodnotu mají peníze, když je rotačka někde v EU, v centrální bance, stále chrlí?

Martina: Je to hra.

Jaroslav Turánek: Je to ekonomické letadlo. A všechny tyto hry, když se vyčerpaly, končily válkou, a tím se to takzvaně srovnalo. Já se bojím těchto věcí. Všude se chrastí zbraněmi, ale na věci, které jsou potřeba, neseženete peníze, ale na vývoj nových zbraní jdou horentní sumy. Tam, kde je potřeba naučit lidi pracovat a žít, v zemích jako třeba v Africe, aby si byli schopni sami vyrobit potraviny, se vozí zbraně. Libye je jasná ukázka. Čím platí Libye za to, že se tam můžeme handrkovat a střílet? No naftou. Kdo v tom hrál roli? Itálie, Francie a Velká Británie. Teď tam jsou další zájmy, Turci mají zájmy, potřebují plyn a ropu, a tak začínají ohrožovat Řecko, a tak dále. A toto je stále dokola. A kdo na to doplatí? Lidé denní práce.

Martina: Pane docente, myslíte, že jsme na to psychicky vybaveni, že se naše psychická odolnost současného člověka dokáže vypořádat s těmito tlaky? Třeba i s těmi tlaky, které psychicky způsobuje pandemie, která tady kolem nás řádí?

Jaroslav Turánek: Pandemie je v těchto podmínkách závažná. Když srovnáte pandemie, které byly předtím, tak to není zase taková hrůza. A když to srovnáte se situací za 2. světové války, obzvláště si vezměte situace, těchto dokumentů je milion, v koncentračních táborech nebo vojáků v Rusku. Nebo samozřejmě západních vojáků. Tito lidé se z toho nepomátli a byli schopni existovat, překonat to, a nakonec byli schopni hrůzu německého nacismu porazit ještě větší hrůzou, kterou měli z komunistů. Ale byli schopni žít v hrozných podmínkách.

My teď, když se na měsíc trochu omezí hospody, divadla, tak je spousta lidí z toho úplně vykolejená. Jestli jsme schopni vydržet? Kdyby se stalo, že by přišla nějaká pandemie, a to se může stát, která bude mít vyšší smrtnost, tak se z toho všichni… Myslíte, že to psychicky vydrží? Mluvím o západním světě. Ne o Rusku, tam mají tradici, a jsou schopni přežít v zemljance na vodce, když to odlehčím. Ale jsme toho my schopni?

Martina: Jak si odpovíte?

Jaroslav Turánek: Bojím se, že nejsme, že jsme už zpovykaní, mladá generace. A jsme zpátky u dalších historických věcí. Představte si naše legionáře, kteří žili myšlenkou, že se jednou vrátí do vysněného Československa. Dnes akorát hopsáte na hokeji, nebo fotbale, ze kterého šla další korupce. Víte, jaká je dnes situace ve fotbale. To je možná jediný ještě povolený způsob vlasteneckého cítění. Evropa je kontinentem národů, a snahou bylo, aby spolupracovaly. Jenže ony se mezi sebou neustále potýkaly. A bublá to znovu. Podívejte se, v Polsku chtějí svou cestou, je to legálně zvolená vláda, a už se na ně valí restrikce, že tam prý není demokracie, a tak dále. V Polsku si neřežou hlavy, to je ve Francii, v Německu, ale oni je poučují, jak to mají dělat. Maďaři, kteří byli vždy silně nacionalističtí, jinak by nepřežili, obklopeni slovanským nebo románským světem. Ti to zastavili okamžitě. Postavili plot, a je po ptákách.

A ty evropské výhružky? Já se tomu musím smát. Co si má myslet o Evropě jiný svět, když ji pět let vede člověk, který je notorický alkoholik, a je v podstatě dementní. Junkers. A komu to vadilo? Nikomu. Jak tyhle lidé mohou něco vést? Nebo se podívejte, nebudu jmenovat naší eurokomisařku, se kterou jsem se měl možnost půl hodiny bavit, když jsme dostali cenu za vakcínu. Tento člověk je pro mne naprostou karikaturou velvyslance v Evropském parlamentu. A ona bude poučovat Orbána, nebo Poláky, jak to mají dělat. Evropská komise je banda. Mně to připadá jako Francouzká revoluce, tam byli také komisaři. Nebo rudí komisaři v Rusku.

Evropská unie je tam, kde jsme byli v 80. letech, kdy se stále vykazovalo, jak jdeme mílovými kroky vpřed, jak překročíme pětiletku o 120 procent

Martina: Pane docente, já hledím na to, kam se od mikrobiologie, nebo biologie vždy dostáváme.

Jaroslav Turánek: To jsou ale věci, které s tím souvisí.

Martina: Bezesporu. Bezesporu.

Jaroslav Turánek: Protože ochrana společnosti proti infekci záleží na mechanismech společnosti, a jak fungují. Ale ony nefungují. EU? Hádali jsme se, kradli jsme si kamiony, když bylo nejhůř. Bližší košile, než kabát. A když si poslechne, co píšou v novinách? Vezměte si, odcházela Anglie, tak jí to dali vyžrat. To je podobné, když jste utekla z komunistického Československa, tak jste byla nejhorší, znárodnit a podobně. Když jste slyšela Farage, tak já bych všechno podepsal. On popsal přesně problémy EU. Nikdo to nechtěl slyšet. Mám dojem, že EU je někde tam, kde jsme byli v 80. letech. Já si to dost dobře pamatuju, kdy se všechno vykazovalo. Vykazovalo se, jak jdeme mílovými kroky vpřed. Pátou pětiletku, desátou pětiletku, překročíme o 120 procent. A to stejné máte v EU. Ta si furt chválí svoje kraviny.

V době zániku Říma byly vidět podobné faktory jako dnes

Martina: Pane docente, když se tady spolu potkáme za 5, 10 let?

Jaroslav Turánek: To už pro vás nebudu zajímavý. Budu důchodce.

Martina: V jakém světě myslíte, že my jako Evropané budeme? Myslíte, že za sebou budeme mít nějakou další vlnu pandemie covidu, nebo něčeho mnohem horšího? Nebo si myslíte, že se přes nás převalí třeba i nějaké občanské nepokoje? Myslíte, že budeme zaplaveni migrací z Afriky, a nejenom z Afriky? Jakou vidíte Evropu v budoucnosti?

Jaroslav Turánek: Toto není první takováto situace v Evropě. Když si to srovnáte s úpadem Římské říše, kde jsou podobné faktory, které byly tam, a jsou i dnes. První faktor byl v tom, že římským občanem byl někdo, kdo zničil vlastní zemědělce. To byl první faktor. Jejich obrana byla tvořena ze žoldáků, kteří neměli k Římu vztah. Otrocká práce. To je jeden ze základních faktorů, které rozvrátí jakoukoliv říši, ať už otrocká práce ve starověku, nebo nové odrůdy otrocké práce dnes. Některé formy práce jsou otrockou prací, tedy vysoká závislost, tedy něco jako poddanství, ale jinak realizované. Takže my jsme na tom podobně, jako při pádu Říma, kde už se multikulti rozbujelo natolik, že prakticky žádný Řím už neexistoval. To už nebyl Řím, který byl původně postaven.

Tím nechci říct, že jsem proti spolupráci, ale ono to nefunguje, separace bude vždycky. Nefungovalo to ani mezi tak blízkými národy, jako byli Němci a Češi v Sudetech. Kvasilo to dlouhou dobu, a ve chvíli, kdy to pole posílil Hitler, tak se to projevilo naplno. Ani tam to nefunguje tak, jak by mělo. Skoro nikde to nefunguje. V Americe se zdálo, že by mohlo, a nefunguje jim to tam. To jsou přírodní zákony, řekl bych, smísíte spolu vodu a olej, tak se vám rozrazí. Můžete udělat hodně, prošpudlovat to, a dostanete emulzi, která se časem rozrazí, a pokud tam není nějaký emulgátor, který to podrží, tak se to rozrazí. A pokud tam je, tak tam máte dvě fáze, vodnou a lipid, a jsou stabilnější. V chvíli, kdy emulgátor odstraníte, tak se to zase srazí. Takhle to funguje ve fyzikální chemii a ve společenských vědách.

Ale tento proces je dlouhodobý, hrozně dlouhodobý. V Anglii, když se podíváte na soužití Keltů, Sasů a Normanů, tak jak to dlouho trvalo, a stejně došlo k potlačení keltského etnika. To samé ve Francii. Přišli Frankové, vytvořili vrchní elitu, a Keltové zůstali zemědělci, kteří byli ze strany francouzské šlechty pohrdáni. Takto to prostě je. Každý se může podívat na realitu, jaká je skutečná podstata této věci. Nikoliv jaká jsou moje přání, ale musím respektovat děje, které to řídí, a to se neděje. A když se podíváte na dnešní politiky, jmenujte mi pár lidí, kterých byste si vážila, které považujete za vzdělané a morálně na úrovni. A to jen po Listopadu. A kdo nebyl zapletený do nějakých nákupů levných nemovitostí, a tak dále.

Martina: Pan docente, já mockrát děkuji za to, že jste přišel. Děkuji za to, že jste se při svém výkladu a postřezích tak doširoka rozkročil, a ukázal nám, jak široký může mít mikrobiolog pohled, a jak široký může být pohled na to, co způsobí jedna pandemie. Díky moc.

Jaroslav Turánek: Děkuji za pozvání a na shledanou za 10 let.

Martina: Mariane, jak už jsem zmínila, ty jsi jedním z iniciátorů petice „Stop cenzuře“ za svobodu slova na internetu. Předpokládám, že tedy považuješ situaci u nás v tomto ohledu za vážnou. Jak moc vážnou?

Marian Kechlibar: Asi ani nemá smysl nějak zvlášť rozdělovat mezi „u nás“, a jinde. Internet je natolik globální prostor, ovládaný natolik globálními hráči, že musíte řešit situaci, jaká je třeba ve Spojených státech, Velké Británii nebo v Německu, protože je zkušenost, že my jsme v těchto trendech malinko pozadu. Ale poměrně rychle to dorazí až k nám, takže je vhodné sledovat situaci v takříkajíc epicentru, což je třeba zrovna před prezidentskými volbami v USA, nebo těsně po nich, a vyhodnocovat, kterých z těchto věcí se musíme obávat, pokud si vážíme vlastní svobody projevu.

Martina: Napadlo by tě někdy, když jsme byli tak šťastni, že jsme se zbavili státní cenzury, že budeme stát znovu proti státním cenzorům, navíc proti nadnárodním cenzorům, a také proti soukromým cenzorům?

Marian Kechlibar: Tak ve dvaceti ne, ve čtyřiceti mě to napadá docela přirozeně, protože se zdá, že společnosti s výraznou svobodou projevu jsou spíše v menšině, a to je, nechci říct úplná anomálie, ale rozhodně v historii netypická věc. Impuls zavřít kritikovi hubu je v lidech strašně silný, a to vidíte nakonec i u běžných sousedských společenství. Dnes si myslím, že touha zavřít kritikovi hubu je strašně silnou součástí lidské psychiky. Ne každého jednotlivce, ale je to dost jednotlivců na to, aby se neustále projevovala v politickém, nebo náboženském kontextu, které se dost často propojují, a vidíte, že neustále vylézá v naprosto odlišných kulturách, ať je to Čína, Arábie, USA, střední Evropa. Pořád a znovu se stává, že existuje organizovaná snaha zatlačit nějaký názor do neslyšitelnosti. Takže myslím, že to je trend, vůči kterému ti, kdo s ním nesouhlasí, musí bojovat. A spíš aktivně, protože nedělá-li člověk nic, tak se většinou prosadí druhá strana sama od sebe, takže je nejvyšší čas s tím začít dřív, než je situace naprosto nakloněna proti vám.

Velké soukromé firmy dávají příležitost lidem z univerzit, kteří jsou nepřátelští pravici, chtějí působit jako političtí agitátoři. Jsou to pseudokněžská místa.

Martina: Zmínila jsem státní, nadnárodní a soukromé cenzory. Kteří ti přijdou momentálně nejvíce výkonní?

Marian Kechlibar: Určitě soukromí. Myslím velké soukromé, protože do takové velikosti, jako je Google, nebo je Facebook, nedoroste firma, která je nekompetentní, nebo pochybná, z hlediska vnitřního fungování. Musí být docela optimalizovaní, a jejich primárním cílem není asi cenzurovat, to ne, prodávat reklamu, tečka. Ale v momentě, kdy už se zadaptovali, a mají mechanismy, které vynášejí systematicky obrovské množství peněz, tak se zároveň stanou určitým přirozeným magnetem pro rádoby cenzory. Ať už to jsou nějací mladí nastupující lidé z kalifornských univerzit, kteří jsou tak trošku ovlivnění, nechci říct, že mají vymyté mozky, ale silně ovlivnění kulturou, která panuje na univerzitě v Kalifornii a která je velmi nepřátelská, dejme tomu, vůči pravici. A tím myslím i naprosto běžné centristy, nebo jsou to třeba lidé, kteří vysloveně hledají příležitost uplatnit se jako političtí agitátoři. To jsou různí viceprezidenti pro diverzitu, a podobně, což jsou v podstatě pseudopastorská nebo pseudokněžská místa.

To jsou lidé, kteří v zásadě společnosti nabízejí vykoupení a odpustky za její rasové hříchy, ať už se to myslí jakkoliv, a tím zavádějí jakési obřady. A bohaté společnosti, které mají velké přebytky a zisky, mohou dovolit život poměrně hodně takovýmto parazitům. Kdežto společnost, která by zápasila s „má dáti, dal“, musí trošku optimalizovat, a tato místa buď nebude vůbec vytvářet, nebo je obětuje. Takže máme situaci, kdy si velmi bohaté společnosti mohou dovolit zaměstnat tuto kněžskou vrstvu, a zároveň jsou velmi schopné, co se týče šíření informací, které chtějí, protože prodávání reklamy je šíření informací, které chcete.

Martina: To, že jste se rozhodli iniciovat petici „Stop cenzuře“, znamená, že něco v tvém vidění této situace už přeteklo. Řekni mi, existoval nějaký nejkřiklavější zásah cenzury, který v tobě tuto nutnost spustil?

Marian Kechlibar: Kdybych měl jmenovat jedno místo, které mi přišlo už opravdu absurdní, tak to byla snaha Facebooku znemožnit použití jména Tommy Robinson. Ať si o tom chlapovi myslíte cokoliv, tak by neměl nabýt stavu, kdy se, jako u Voldemorta, jeho jméno nesmí vyslovit. To je naprosto absurdní, toto už bylo trošku příliš – nastavit robota, aby z nějakého člověka udělal neosobu. Tohle mi vadí, můžete-li mluvit o Stalinovi, Maovi a Pol Potovi, tak proč byste nemohli mluvit o Robinsonovi? A určitě ne každá zmínka, která by o něm padla, by byla pozitivní, ale prostě svého času začal mizet ze sítí naprosto orwellovským způsobem. A to pro mě osobně byla poslední kapka. Ale je otázka, jestli se poslední kapka nějak zásadně liší od těch, které padaly do džberu předtím, tak to myslím, že ne.

Martina: Mariane, když jsi vzpomínal, že cenzura není jenom naší záležitostí, ale i nadnárodní, mezinárodní, pojďme se teď podívat na loňské volby v Americe a říct si, co se to tam děje. Protože jsme na to už slyšeli mnoho názorů, ale tvůj matematický analytický mozek je na toto pregnantní. A proto by mě zajímalo, co si myslíš ty o tom, co se děje v Americe. Někdo tomu, co se tam děje, říká „revoluce ultralevice“, jiní zase „nástup ideologické totality“. Slyšela jsem už i výraz „socialismus po americku“. Jak bys to, co se v Americe odehrává, charakterizoval ty?

Marian Kechlibar: Musíme si nejdřív trošku zúžit předmět otázky, protože Amerika, to je přes 300 milionů lidí, a odehrává se tam toho strašně moc. Tak budeme-li se bavit o politické sféře, dejme tomu o výsledcích voleb, a o tom, jak budou vypadat zákonodárné sbory, tak to tedy rozhodně vítězství ultralevice nebylo. Biden je víceméně centrista, a oni si ho vybrali i proto, že je zde Kamala Harrisová. To jsou lidé z establishmentu, kteří budou docela dobře rezonovat s velkými firmami, a podobně. Pravděpodobně se nebudou zanášet plány typu univerzální bezpodmínečný příjem, to stejně nebude těsně po covidové katastrofě ekonomické, bude těžké je přesvědčit, aby rozjeli nějaký New Green Deal, který si tam vysnila Alexandria Ocasio-Cortezová a její skvadra.

A je vidět, že progresivisti ve skutečnosti až tak moc neuspěli. V Kongresu se zredukovala většina ve Sněmovně reprezentantů. A Senát, v momentě, kdy toto natáčíme, to spíš vypadá, že si ji udrží republikáni. Ale 5. ledna bude jasněji, protože 5. ledna jsou ještě doplňující volby v Georgii, kde se jedná o dva senátorské mandáty. Zatím se mi to jeví tak, že je to rozdělená vláda, daleko líp uspěli centristi. Republikáni udělali nějaké pokroky při volbách, do Kongresu nasadili velice výkonné ženské kandidátky, a získali nějaké křesla. Nevidím, že by ultralevice triumfovala, na politické a volební úrovni netriumfovala.

Martina: Triumfovala na ulicích.

Marian Kechlibar: Ano. To, že dělají bordel na ulicích, je druhá věc, a je to bohužel pravda. Stejně tak si myslím, že už dávno triumfovala v akademické sféře, a rozlézá se silně do sféry digitálních gigantů. To je také pravda, ale to jsou procesy, které se bohužel nekorigují volbami. Myslím, že až příliš mnoho lidí dospělo k názoru, že dostatečně politicky nekorektní prezident bude zásadní změnou. Zas tak moc ne. On tak velký institucionální vliv nemá, a jestli jsme se o něčem přesvědčili, tak o tom, že po čtyřech letech této prezidentury, řekněme, určené ke dráždění progresivistů, se situace s ideologickou zaslepeností a fanatičností na levici spíše zhoršila, protože je to akorát vyprovokovalo k aktivitě.

Čili, kdo chce dosáhnout trvalejšího procesu, nebo trvalejšího vítezství, tak nemůže spoléhat na to, že jednoho dne zvítězí jeho strana. A ony se stejně v Americe dost střídají u moci. Když se podíváte na historii, tak je to časově více méně fifty-fifty, ale musí pracovat podobně, jako třeba pracovali majitelé zbraní. Když řeknu lidem, že ještě Reagan podepisoval zákony omezující držení zbraní, tak mně nevěří, a přitom to byla tehdy mainstreamová ideologie i v Republikánské straně. Od té doby National Rifle Association velice poctivě 30 let pracovala, a dnes dosáhla takového triumfu, že ani demokratická reprezentace by si netroufla na tohle právo nějakým způsobem sáhnout.

Dochází k nadprodukci elit, stále více lidí i s vysoce cennými diplomy se neuživí tím, co vystudovali

Martina: Mariane, ty jsi mi teď poskytl analýzu dílčích věcí, ale kdybys měl říct en bloc, co se to v Americe děje?

Marian Kechlibar: No, myslím, že dochází k několika věcem. První opravdu velký a dramatický je narůstající rozdíl životního stylu, a vlivu a peněz. Ale peníze možná nejsou tak podstatné, docela podstatné je hlavně mediální vliv. Mezi progresivními městy jako San Francisco a New York, a lidmi ve „flyover country“. Už jenom pojem „flyover country“ je poněkud arogantní, to znamená záhadná země, kterou přeletíte, když letíte z Kalifornie do New Yorku, kde je naprostá většina ne amerického obyvatelstva, ale americké plochy. A rozhodně tam je naprostá většina amerických států. Takže ve federálním uspořádání, které posílá dva senátory za každý stát, ať je to maličký Vermont, Rhode Island, nebo obrovský Texas, to samozřejmě hraje roli.

Tyto společenské vrstvy jsou čím dál víc spíš bubliny, a mají zásadně odlišné vidění světa v tom smyslu, že třeba ve vnitřku Ameriky stále ještě hraje docela významnou roli náboženství, kdežto u coastal elites, u pobřežních elit, ho nahradila představa o prvotním hříchu rasismu, který se promítá všude, a je nutno proti němu bojovat do posledního dechu. Kdybyste si místo ďábla napsali rasismus, tak máte přeložené 1 ku 1 nějaké reformátory z 16. století.

A samozřejmě jelikož většina lidí z Ameriky za a) nemá vysokoškolské vzdělání, a za b) je bílá, tak se cítí být odstrčena, ne-li přímo pohrdána z vrstvy, která má ohromný vliv v médiích. A tato polarizace jen tak nepomine. Jestli si někdo myslí, že se něco změní tím, že Trump nebyl zvolen? Ale přece jenom získal 71 milionů hlasů, a povýšil své procenta podílu i mezi Hispánci, což se kdysi považovalo za spolehlivý demokratický blok. Ale není to pravda, přestal to být spolehlivý demokratický blok, hodně těch lidí to taky vidí jinak. To je jedna věc.

Druhá věc je, a tady souhlasím s člověkem, který je velice netradičního ražení, je to původně biolog, který se začal zabývat historií, a matematizuje ji. Jmenuje se Peter Turchin, a jedna jeho teze, která je, myslím, naprosto uplatnitelná i v Evropě, říká, že dochází k nadprodukci elit. A když to srovnáme, tak třeba v Saúdské Arábii už teď máme přes pět tisíc princů. A tito vládcové mají čtyři manželky a neskutečné množství dětí. A manželky akorát trčí v harému a nemají na práci nic jiného, než sexuálně sloužit manželovi. Takže to, že král má 30 potomků, není zase taková výjimka, jeho bratr dalších 25 a tak dále. A teď to nasčítejte přes tři generace a dostáváte se do tisíců. Pro tisíce princů není objektivně vzato tisíce princovských míst. Dokud byli princové čtyři, tak to byli významné osobnosti, jakmile jich jsou čtyři tisíce, tak už si nepamatujete ani jejich jména, že?

Navíc ani ropné bohatství není nekonečné, aby se dalo rozdělovat mezi stále rostoucí královskou rodinu. A pak máte patologie, že lidi jako bin Ládin, a nějací jeho kamarádi, se třeba dávají na džihád, protože mají pocit, že přes veškerý svůj význam, protože když hledí sami na sebe do zrcadla, tak vidí člověka, který by měl být přirozeně lídrem nějaké skupiny, ale ve skutečnosti je jich tam moc, a skutečný vliv už je dávno rozdělen. A jim nezbývá, než si vybudovat separátní impérium, což v případě bin Ládina a jeho kamarádů bylo džihádistické impérium.

Martina: To znamená, promiň, že Peter Turchin mluví o nadprodukci elit v arabském světě?

Marian Kechlibar: Vím, že jsem někdy zdlouhavý, ale někdy je dobré začít takovouto analogií, protože tady to vidíme naprosto zřetelně. A jelikož většina lidí není kdoví jak zabředlá do arabské politiky, tak se nezačne automaticky ježit, a upadat do předsudků. Když teď zavesluji zpátky do západního světa, a řeknu, že ta nadprodukce elit spočívá v tom, že je čím dál víc lidí s papírově vysoce cennými diplomy, ať už z Karlovy univerzity, nebo z Harvardu, podle toho, v jakém se vyskytujete kulturním prostředí, ale není pro ně dostatek míst, kde by se mohli realizovat jako lídři, jako všeobecně uznávaní lidé. A tady už by třeba mohl, myslím, posluchač zareagovat intuitivně agresivně, jako že člověk nemá rád intelektuály. To by byla chyba, sám jsem intelektuál, i když řekněme netypického ražení, a na UK mi bylo vcelku dobře. Ale pravda je, že prostě máme otitulovaných lidí vůči skutečně mocensky důležitým pozicím moc. Naopak začíná být docela běžné, že se člověk tím, co vystudoval, ani neuživí.

Když vezmu příklad ze svého života, tak v 90. letech, které jsme asi prožili zhruba stejně, myslím, tak si určitě pamatuješ, jak prestižní bylo pracovat v bance. Že? Hodně lidí šlo na ekonomické směry proto, aby pracovali v bance. A mezitím se stalo, že ta ekonomika to už nepodpoří, některé banky silně optimalizovaly svůj personál, a reálně vzato, máme absolventů bankovnictví a příbuzných oborů víc, než kolik se jich na trhu dnes uplatní.

Naše stávající zákonné rámce neumožňují jednoduše odepřít vstup divoké migraci z islámského světa. Museli bychom vypovědět související dohody – a toho se každý bojí dotknout.

Martina: A to tyto ekonomické ještě nejsou možná tak marné, jako mnohé jiné, sociální, genderová a kulturologická studia.

Marian Kechlibar: To už je vůbec extrém. Ale tento proces probíhá i jinde. Třeba když člověk studuje prvorepublikovou architekturu, tak je překvapen, kolik majitelů vil a podobně byli středoškolští profesoři. Dneska už je všeobecný koncensus, že člověk takovouto práci dělá ze zápalu, a musí ho živit lépe vydělávající partner. Ne, že si pořídím vilu v centru Jihlavy. Je vidět, že eroze prestiže vzdělání, nebo eroze principu, že vzdělání z dobré univerzity nutně znamená dobré místo, docela pokročila.

Není to proces, který vznikl z roku na rok, ale teď, řekněme po jedné generaci, už je naprosto zřetelně vidět, že nám od roku 90 vzniká jakási vrstva zhrzených lidí, kteří mají pocit, že by si zasloužili nějaké místo, a nemají ho. A v momentě, kdy zjistí, že neproniknou do stávajících institucí, které jsou přece jenom početně omezené, Sněmovna ani Senát se nenafouknou, počet soudců nebo nejvyšších manažerů se nenafoukne, tak se začnou vytvářet kontra instituce. A myslím, že jednou z takových kontra institucí je Breitbart, kterou když na nějaký čas převzal pan Bannon, tak tam psalo hodně lidí, kteří odpovídali profilu nasraného intelektuála, kdybych to řekl nepříliš zdvořile, ale výstižně. A ti samozřejmě budou prosazovat velmi opačné vidění světa, někdo z přesvědčení, někdo z kalkulace, než to, co vyhovuje tomu statu quo. A já vůbec nevidím, že by se tento problém nějakým způsobem redukoval, a ještě se zhorší v ekonomické krizi, která teď bude v souvislosti s covidem následovat, a tím pádem spor o legitimitu samotného zřízení je docela významný.

Martina: A Mariane, když jsi teď hovořil o nadprodukci elit, a vysvětlil jsi mi to: Myslíš, že to je teď hlavní problém, který stojí i za tím, co se děje v Americe, i v Evropě?

Marian Kechlibar: Myslím, že je to jeden z mnoha problémů. V Evropě máme třeba problém s divokou migrací z islámského světa, kterou v Americe nemají. Oni tam mají Hispánce, kteří jsou ale z tohoto hlediska daleko méně kontroverzní. Spousta z nich tvrdě pracuje, a málokterý z nich, s výjimkou různých šílených gangů typu Mara Salvatrucha, je vysloveně nebezpečný pro své okolí. Toto je evropské specifikum, nacházíme se blízko islámského světa a Afriky, která je ze severní půlky taky islámská, a přichází nám sem divoce lidé, kteří jsou naprosto nekompatibilní. Naše stávající zákonné rámce neumožňují jim úplně jednoduše odepřít vstup, protože máme nějaké azylové právo. Takže bychom museli související dohody vypovídat, a toho se každý bojí dotknout, a tak dále.

To je problém, který už v Americe až v takové síle nemají, jim tam přicházejí převážně lidi ze střední Ameriky, kteří jsou s nimi přece jenom o chlup kompatibilnější. Ale zato mají třeba obrovský problém s rozevírajícími se nůžkami. V Americe je poměrně drahé udržet si středostavovský životní standard, a začíná to být drahé i tady, stačí se podívat na ceny nemovitostí, typickým atributem střední třídy bývalo, že vlastní nemovitost, ve které bydlí. Kolem roku 2006–2007 to bylo i u nás vcelku dosažitelné, sice člověk bydlel někde v Běchovicích, ale bydlel, teď aby se stěhoval spíš do Jiřetína pod Jedlovou.

A v Americe je tento stav ještě vyhrocenější, zvlášť v těch místech, kde se koncentrovala dobrá pracovní místa. Inženýři dostali vysoké, šestimístné platy v dolarech, a přesto naráželi na to, že skoro veškerý plat dali jenom za pronájem. K tomu připočtěte specifický americký problém se zdravotní péčí – pokud člověk přijde o práci, tak mu hrozí, že nebude adekvátně pokryt pojištěním, a i banální onemocnění ho mohou vyjít na strašné peníze a ekonomicky ho zruinovat. To je nejčastější příčina, nemýlím-li se, osobních bankrotů v USA.

Toto jsou věci, které lidi samozřejmě odcizují od systému. Loajalita vůči zřízení, ve kterém žiji, se nedá úplně oddělit, aspoň na celospolečenském měřítku, od toho, jestli se mi v něm žije dobře. Existují lidé, kteří jsou natolik ideologicky přesvědčeni o tom, že A nebo B je správně, že se toho budou držet za každou cenu, i kdyby kolem nich řádila tuberkulóza a mor, ale to je spíš výjimka. Většina lidí není zas tak intenzivně přesvědčená o výhodách, či nevýhodách toho nebo onoho, a bude hodně záležet na tom, jestli jsou spokojeni, nebo ne.

Z tohohle hlediska, mimochodem, měl Trump předloni daleko větší vyhlídky na znovuzvolení, než nakonec po covidu, protože v roce 2019 vypadala americká ekonomika velmi dobře, a silně se zvyšoval i podíl zaměstnanosti mezi černým obyvatelstvem, které má jinak asi nejhorší možnosti získávání pracovních míst. A to myslím, že není jenom sprostý rasismus, ale že je to dáno i tím, že mají poměrně vysokou frekvenci záznamů v trestním rejstříku. A najednou byl takový hlad po pracovní síle, že ani toto nevadilo, a dokonce i v některých ghettech se najednou stávalo, že většina mužů pracovala. A bez ohledu na to, co budou tvrdit nějací demagogové, tak myslím, že většina lidí se chce živit vlastní prací, a čerpat z toho důstojnost a pocit spokojenosti. Takže tehdy vypadala volební aritmetika úplně jinak, než jak nakonec vypadala v listopadu 2020 po covidu.

Martina: Mariane děkuji ti za tvou analýzu.

Marian Kechlibar: Také děkuji.

Martina: Františku, proč myslíte, že se toto vše děje? V Americe, na Západě i u nás. Proč myslíte, že najednou není možná diskuse a že najednou je jeden názor protěžovanější, než druhý? Najednou jsou tady tyto ideologické soldatesky, které prostě nařizují, jak je to správně ve jménu dobra všech. Z čeho to pochází?

František Kubásek: To budou aktivistické skupinky, které nejsou volené, ale mají moc. Někam byly postupně dosazovány protože…

Martina: Kým? Z čeho vznikly?

František Kubásek: Nejdříve pro správnou věc. Pokud vím, tak na vzniku „Člověka v tísni“ se podíleli lidé v blízkém okolí Václava Havla. A ačkoliv já mám Václava Havla za jakýsi „reprák“, do kterého byla vkládána slova, prostě figurka, která se v historii výrazně objevila velkou náhodou, a s velkým štěstím, protože tam stejně tak mohl být někdo jiný, tak i přesto jsem stoprocentně přesvědčen, že když se Člověk v tísni zakládal, tak to nebylo s úmyslem, aby pak chodili do diskusí, a kultivovali je pomocí hashtagů. To určitě nebyl jejich cíl.

Jejich cílem bylo pomáhat lidem, ale pak se tam dosadili lidé, kteří měli úplně jiné myšlenky, a byli posilováni různými politickými věcmi, kdy se k moci dostávali i instituce jako EU, Spojené národy a NATO. A s tímto, z jejich pohledu, správným názorovým proudem začali tento proud prosazovat i v dobročinnosti, kdy si to vzali jako jakousi boční věc. Člověk v tísni najednou začal dělat „Jeden svět“. Začal pomaličku nasazovat agitku přijímající migranty, nejdřív nenápadně, a teď zcela zjevně a nápadně. Takže postupně zkoušeli, co si mohou dovolit. A vzhledem k tomu, že jsme v relativně čerstvé demokracii, tak si to dovolit mohli – a tak se to postupně šponovalo výš.

My jsme začali s demokracií, zakládaly se neziskovky, které měly původně dobrý úmysl, a tím, že jsme tady neřešili žádný vážný problém, až na to, že jsme v roce 2002 měli katastrofické povodně. Ale politicky jsme nemuseli řešit nic tak závažného, takže jsme začali řešit kraviny, když to řeknu takto, a lidé, kteří studovali třeba obor lidských práv, najednou zjistili, že pokud nepojedou na Blízký východ, tak v podstatě nemají co řešit. Tak zkusíme lidská práva řešit tak, abychom měli co řešit. Takže se najednou začal řešit gender. OK, gender, tak dostali prostor v médiích, takže už se jim nemůžeme vysmívat. Ale gender je málo, tak zkusíme ještě něco, a takto to zkoušíme dál.

Pravý konzervativní islám odmítá cokoliv jiného než islám

Martina: Salámová metoda?

František Kubásek: Salámovou metodou, a to už je celkově problém. To je naprosto šílená věc. Třeba řeknu, že EU něco vymýšlí, lidé to odmítají, tak to projde v nejnižší variantě. Ale já už si dávám pozor, protože vím, že do 6 měsíců EU vymyslí další level toho samého. K tomu se pak můžeme vrátit, až budeme probírat vyloženě EU, protože to je kapitola sama o sobě, je to úplně šílené. Nicméně i EU se na tom podílí, protože, tyto instituce štědře dotuje. Velmi často teď překvapivě neziskovky sponzoruje také americká ambasáda. Pak tam jsou Norské fondy a Open Society Foundation, a od nich proudí k těmto aktivistům, kteří mají řešit problémy s rasismem, se sexismem, s bůhví čím, peníze. A mám takový pocit, že se to převrátilo v roce 2012, 2013, 2014, a když začala migrační krize, která pro ně byla mocnou vzpruhou, tak si řekli: „Ty vago, vždyť mi tady vlastně nemáme co řešit. Rasistů tady tolik není, na koncerty nacistických kapel odmítám jezdit, to stejně nikoho nezajímá. Tak co budeme dělat? My si ty problémy vymyslíme.“

Martina: Teď jste chvíli streamoval, viďte?

František Kubásek: Tak.

Martina: Františku Kubásku, když jste zmiňoval Člověka v tísni, tak sem si vzpomněla na další bod vašeho představení, kdy píšete: „Jsem multikulturnější než Šimon Pánek, protože odmítám islám.“ Tak to mi musíte vysvětlit. Proč jste multikulturnější, než Šimon Pánek?

František Kubásek: Pravý konzervativní islám odmítá cokoliv jiného než islám. To je věta, kterou bych z toho vytáhl jako hlavní. Nicméně je to mozaika skládající se z x kamínků s tím, že mi hodně lidí říká: „A co starý zákon křesťanský?“ Říkám: „To je docela dlouhou dobu.“ Co křižácké výpravy? Křižácké výpravy se nedějí teď. Teď nenajíždíme kamiony do trhu muslimů, když si někde támhle dělají své svátky kamiony. Takže základem je, že ideologie islámu prostě nemá s multikulturalismem nic společného, protože cíl proroka islámu je, aby islám zaťukal na každé dveře, aby ovládl celou planetu, aby každý věřil v to, že jediný bůh je Alláh, a není nic jiného. Takže to nemá s multikulturalismem nic společného, a Šimon Pánek více, než proti útisku žen v islámských zemích, než proti útisku zástupců jiných věr v islámských zemích, včetně i ateistů, řeší nenávist proti muslimům. To znamená, že kdo se až moc zastává muslimů, je pro mě méně multikulturní, než ten, který opravdu varuje před islámskou ideologií.

Martina: Františku, ale tady v Evropě v západních zemích prostě žije několik desítek milionů muslimů.

František Kubásek: A vezměte si, že to má obrovský politický význam, protože mimo jiné díky tomu je Turecko v tak silné pozici, protože německá politická garnitura se jednoduše strašně bojí namotivovaných extrémistických Turků, které mají mezi svými obyvateli. Je to dokázáno referendem o zvýšení pravomocí prezidenta Erdogana, kdy v samotném Turecku toto zvýšení pravomocí těsně prohrálo. Hádejte, kdo to vyhrál? Turci žijící v evropských zemích na Západě, kdy v Nizozemsku, tuším, nechci úplně kecat, bylo kolem 70 procent Turků pro zvýšení pravomocí prezidenta Erdogana, ze kterého se díky tomu stal v podstatě diktátor Osmanské říše, jako by trojitý paša, když to tak vezmu v jednom.

Tolerance německé a evropské politické garnitury vůči nejvyššímu počtu vězněných novinářů, nebo vůči diskriminaci například Kurdů přímo na tureckém území, nebo německá tolerance vůči Turkům, kteří v Německu pobírají dávky, a pak si za ně v Turecku kupují jachty, a jezdí do Turecka na dovolenou utrácet peníze, je způsobená právě tlakem této menšiny, která je sice pětiprocentní, ale pořád je tak namotivovaná, že budí strašný strach i v německé politické garnituře.

Martina: Existují případy, kdy si bojovník ISIS jezdil pro dávky do Vídně, a trochu se zrekreovat a odpočinout. Ale řekněte mi, kam myslíte, že toto soužití s islámem v západních zemích může vést? Protože vy to říkáte tak razantně a jednoznačně, že mám pocit, že nepochybujete. Pochybujete?

František Kubásek: Bohužel. Nedá se pochybovat o tom, co se děje ve Švédsku. Nedá se pochybovat o tom, co se děje ve Spojeném království, nebo o tom, co se děje v Německu. V Německu…

Martina: Nebo ve Francii.

František Kubásek: Tam je to už na úplně jiné úrovni. Ve Francii je malinko pozitivní to, že pokud prostě sprdnete nějakého imáma, zkritizujete islám, tak vás od muslimů sice úplně neochrání, ale předtím, abyste byla za tento svůj názor souzena francouzskou justicí, na rozdíl od už jmenovaných zemí, jakžtakž ještě chráněná jste. To je případ nějaké bloggerky, která zkritizovala, tuším, proroka Mohammeda. Podávali na ni žaloby, nahlašovali ji na policii, a s justicí to nehnulo ani o kousek, řekli: „Ne, svoboda slova, tečka.“ To, že jí muslimové vyhrožovali, a musela jít pod policejní ochranu, je jiná věc, to už vás Francie neuchrání. Ale základ, že vás justice nebude soudit za názor, tam alespoň nějakým způsobem je. Ale samozřejmě už je tam zasazen kořínek do islámského radikalismu.

Martina: Kam myslíte, že to tedy dojde?

František Kubásek: Pokud se podíváme do Švédska, tak tam je to absolutní extrém, kde vybuchují bomby, jsou totální přestřelky na ulici, kde to občas schytá nějaká malá holčička. Nedávno takhle došlo bohužel k zabití, je to několik měsíců zpátky, kdy se nachomýtla k nějaké přestřelce. A mlčí se o tom, jaké to jsou gangy. Mlčí se o tom, odkud tyto gangy pocházejí. A kdo na to upozorní, tak má velký problém i se švédskou justicí a se švédskými médii, okamžitě je onálepkován jako rasista, fašista a tak dále. Teprve dva týdny zpátky švédská politická garnitura uznala, že migraci je potřeba trošičku omezit. Až tam to dospělo, že už i ultralevice vidí, že to nejde vzít zpátky, že už to dál nejde.

Německo je zase jiný příklad. V jedné spolkové zemi byl zvolen premiér. Nebyl to premiér Alternativy pro Německo, ale v tamních zemských volbách získala Alternativa pro Německo 23,4 procent, a tento zemský premiér z nějaké strany, která je opravdu nekonfliktní, a v nikom nevzbuzuje žádné konflikty, byl zvolen i hlasy Alternativy. Takže to musela komentovat samotná Merkelová, která prohlásila, že fakt, že ke zvolení tohoto zemského premiéra přispěla nebezpečná strana AfD, je pro demokracii nepřijatelný. Takže se toto hlasování muselo opakovat, a byl zvolen jiný zemský premiér. Takže to je úplný extrém.

A Spojené království? Tam se desítky let zamlčovaly hromadné znásilňovací pákistánské a bangladéšské gangy muslimského původu, které prostě mají bílou holku jako maso, a tak ho znásilní, jak chtějí, prodávají ho jiným muslimům, dopují je drogami, vyhrožují jim. Byla tam dokonce i vražda, kdy zapálili barák, kde byli dva členové rodiny jedné z obětí. A to za to, že svědčila u policie. Pak tam je zatčení novináře Tommyho Robinsona za umělou kauzu, což je jméno, které na FB nesmíte napsat, ale naštěstí na Youtube ho ještě říct můžete.

Země západní Evropy povede soužití s islámem ke konci demokracie, svobody slova, možnosti kritiky

Martina: Jinak máte ban.

František Kubásek: Takže to jsou tři příklady. Spěje to ke konci demokracie, konec svobody slova, konec možnosti kritizovat, že to tak je, a narážet na to. Takže tyto bojůvky tam získají vládu, menšiny si tam budou dělat, co chtějí, a to prostě může totálně zkolabovat. A pak třeba přijde nový Áďa a řekne: „Já vám to tady napravím.“ A lidi ho zvolí, když třeba otevřeně řekne, že migrantům postaví koncentráky. A já pak půjdu a pogratuluji lidem, kteří vítají, protože oni budou viníky toho, že si to lidé zvolí.

Martina: Vy streamujete a pracujete velmi těžce, protože se ve svých dlouhých vysíláních snažíte věnovat nejrůznějším tématům české i zahraniční politiky, geopolitiky a podobně. Děláte to proto, že máte cíl něčemu zabránit, něco ukázat, něco změnit, nebo vás to baví? Co si vlastně od toho slibujete?

František Kubásek: Původně mě to začalo fakt bavit, protože když si vezmu začátky, tak když jsem začal psát svůj první blog, přišlo 1500 lidí, a já říkám: „Wow, super.“ 1500 lidí na to kliklo, pár lidí tomu dalo palec nahoru, 7 komentářů. Pak mě bavilo argumentovat. Mám to vlastně i v reálném životě, že mě v podstatě nevadí se s nějakým člověkem otevřeně pohádat, protože většinou dokáži být v klidu, tomu člověku se vysmát, totálně ho naštvat, a iritovat ho takovým způsobem, že on pak začne argumentačně faulovat dříve než já. A mě to strašně baví, někoho takhle nachytat na švestkách. Přiznám, občas jsem nervák, což je i ve streamech znát, ale odbourávám to většinou dost rychle. A pak jsem se rozhodl, že vystavím svůj obličej na Youtube, kde první video shlédlo 2 tisíce lidí, měl jsem 300 odběratelů, 400, 500. Bavilo mě to.

Martina: Ale proč? Chcete něco změnit? Chcete něčemu zabránit? Nebo něco podpořit?

František Kubásek: Samozřejmě bych byl rád, kdyby se byť jeden člověk rozhodl, že přestane vítat, i kdyby jeden jediný člověk přestal brát domnělý rasismus české společnosti jako problém, a začal se zabývat něčím jiným, třeba tím, co uvádím já. Kdybych jednoho člověka dostal na svou názorovou stranu, tak je to pro mě cíl splněn, protože chci, aby lidi viděli i jiné věci, než se běžně uvádějí, protože my tady máme aféru boje proti dezinformacím, a dezinformace je cokoliv, co má nekomplexní pohled na realitu.

Každý má nějaký názor, ale nikdo nedokáže pokrýt úplně všechno, takže je tady na jednu stranu hlavně mainstreamový proud médií, a na druhou stranu alternativní proud médií. A ty alternativní mají zase někdy problém, že jdou fakt úplně do extrému, dělají obrovský, sáhodlouhý, senzacechtivý nadpisy, a je to také přehnané. A hlavní proud zase jednu stranu absolutně umlčuje. O jedné napíše v informačním nenázorovém článku, že je pravicově populistická, rasistická, nebo radikální, a o druhé straně to v životě nenapíše. Tak já chci jednou být, kdyby mi to osud shora, nebo dejme tomu diváci, umožnili, být silným hlasem z druhé strany, který řekne: „Tady například iDnes napsal něco, ale opomenul tohle. Já jsem tady, abych vám to doplnil i z druhé strany.“ To chci.

Martina: Uvádět románové příběhy na pravou míru.

František Kubásek: Jo.

Tady si média hrají na ověřené informace, i když víme, že to tak není. Ale děláme, že ano.

Martina: Doplňovat. Protože když jste tady zmínil ten útok v Americe proti obyvatelům domu, tak u nás se vysílalo jenom to, že ti lidé tam stojí se zbraní, ale nevysílalo se, že ten dav pobořil jejich plot, a vřítil se jim na zahradu.

František Kubásek: Přesně tak.

Martina: Jenomže jak získat všechny tyto materiály, a být si jistý, že se třeba člověk nestane obětí také nějaké manipulace. Jak to vlastně děláte, protože když se podívám na vaše příspěvky, tak to je Náhorní Karabach, Jižní Afrika, Amerika, Slovensko, Česko. To je pro jednoho člověka práce na celý den.

František Kubásek: Je to možná, když to řeknu dost hnusně, dost jednoduché, protože o situaci v Náhorním Karabachu se nedozvíte z českých médií tak dobře, jako z tamních médií. Takže média ázerbájdžánská, nebo arménská. Vezmete si Google překladač, a hlavní hesla si přeložíte do jazyků, které potřebujete, a pak si otevřete největší, i menší servery, které o tom informují. A přes překladač to jedete, a pokud si v něčem nejste jistá, najdete si určitá slovíčka, a snažíte se poskládat větu, která dává smysl. A takhle si zjišťujete informace. Třeba o řecko-tureckých hranicích – zase turecká, řecká média, překladač tam, překladač zpátky – a takhle jedu.

Co se týká Ameriky, tam je to překvapivě o dost jednodušší. Tady si hrajeme na demokratická média, která mají být ověřená, a přesto, že to slyšíme a vidíme, tak musíme dělat, jako že otevřená jsou. A přitom to není pravda. V USA, na rozdíl od nás, je to dané. Když jste fanynka demokratů, tak si pustíte CNN, ale v životě si nepustíte Fox News. Když jste fanynka Donalda Trumpa, tak si pustíte Fox News, a ten Fox News vám lži CNN uvede na pravou míru. Samozřejmě, pravda je někde mezi. Takže si otevřeme New York Times a CNN na jedné straně, New York Post a Fox News na straně druhé, a nějak to dáme dohromady, zprůměrujeme informace nějakým informačním koeficientem, a získáme tu informaci, která je podle mě nejblíže opravdovému faktu.

Martina: To je samozřejmě analytický postup. Ale nejsem si jistá, jestli je takto možné postupovat jenom na základě překladače. Toho bych se trochu bála. Máte někde třeba i své kamarády, kdy třeba zvednete telefon a zavoláte? Protože já když občas pracuji s překladačem, tak se dočtu neuvěřitelné věci.

František Kubásek: Za prvé si nejdříve přeložím celý článek, a když tam je nějaký nesmysl, blbost, tak si přeložím jednotlivá slovíčka a větičky, dám si to dohromady. Pak stačí sledovat na různých FB ty v uvozovkách správné lidi, kteří jsou angažovaní v dané situaci. Takže si vygooglím, kdo je tam ministr obrany, kdo prezident, číst jejich statusy, srovnávat to s obsahem článku. Když v článku bude nějaká nepřesnost, tak to zase může odhalit překladač na FB, a vyhodnotit to jinak. Když si nejsem jist, tak to vůbec neuvedu. Když to je sofistikované, a řeknu si, že to je divný, a nenajdu další zdroj, tak to neuvedu, kašlu na to. Takže se z toho snažím vytáhnout to nejdůležitější, co je jasné a zřejmé. A pak samozřejmě videa, která uvádějí jednotlivé strany.

Martina: Nepodléháte někdy pocitu, který mi popisují jednotliví posluchači, že když slyší mainstreamovou zprávu, tak si automaticky myslí opak?

František Kubásek: Není to vždy, ale poznám to podle nadpisu. Teď zrovna vyšel článek na serveru iDnes, ale nejsem proti němu zaujatý, ale čtu ho nejčastěji, článek, kde odborník uvádí, že znovuzvolení Trumpa je velkým nebezpečím pro celé USA, vlastně pro celý svět. Tak si vygooglíte jeho jméno, je to odborník mluvící česky a žijící v Americe, a zjistíte, že to je otevřený podporovatel Demokratické strany, vítač migrantů, BLM aktivista. A tak si říkáte, proč to tam nedají jako názorové reklamní sdělení? Takže když vidím takto útočný nadpis, tak si říkám: „Pozor, vykřičníček,“. Ale mám to z obou stran. Kdybych si někde přečetl, že Biden někde pitvá, nebo se koupe v krvi panen, tak se mi také rozsvítí kontrolka. Ale přijde mi, že podle CNN Trump zabíjí malá koťátka, a jí hlavičky zaživa. Takže pocit, že pokud jde nějaký nadpis a perex strašně na jednu stranu, tak se zákonitě musíte podívat na druhou.

Pokud někdo nevidí, že to, co dělá Antifa, je blízko k nacismu, tak musí mít přes oči ne jednu pásku, ale kamion

Martina: Ve svém představení na FB máte ještě třetí bod, kde říkáte: „Jsem méně nácek, než Antifa, protože se nezastávám muslimů, a jejich nesnášenlivosti vůči židům.“ Protože se Antifa zastává muslimů, je nacistická?

František Kubásek: Řekl bych, že k tomu má dost blízko, protože v USA udělali několikrát bordel, však prakticky skoro vypálili nějakou vysokou školu jenom proto, že tam vystupoval pravicově zaměřený řečník. Nebo to samé se stalo i v Německu – vysoká škola, řvaní, pískání. V Německu mlátí politiky AfD, zapalují jim auta. Vybouchne bomba v kanceláři Alternativy pro Německo kvůli jejich politickému zaměření. To je k nacismu hodně blízko. A dokonce existuje případ, kdy AfD měla pronajatou velkou restauraci, a ta to na poslední chvíli odřekla, protože tam volala paní ze Strany zelených, která jim řekla: „Hele, jestli to tady bude, tak budete mít problémy.“ Šílenost. Jednoho zaměstnance této hospody pobodali, a na zeď jim kreslili, že to jsou náckové.

Martina: Tuto kauzu si pamatuji, to pobodání nevím.

František Kubásek: Byl tam pobodán nějaký člověk z ansámblu, teď nevím, jestli to patří pod tu samou restauraci, ale myslím, že ano. Mám to dokonce v jednom videu. Odpor proti AfD se to, myslím, jmenuje, nebo povstání proti AfD, a tam opravdu nějaká hospoda měla pronajmout AfD své prostory, a čirou náhodou nějací antifáci pobodali jednoho člověka z obsluhy, který to přežil, neměl nějaké vážné zranění. Ale sorry, jestli toto není blíže k nacismu než to, že otevřeně zkritizuji politiku Angely Merkelové, tak to ať se na mě nikdo nezlobí, tak ten člověk musí mít přes oči ne jednu pásku, ale kamion, aby to neviděl.

Martina: Takže asi otázka, jestli souhlasíte s Trumpem, když chtěl Antifu označit za teroristickou skupinu, asi nemá cenu.

František Kubásek: Jednoznačně. Je to pořád ta samá sebranka.

Martina: Vy se s tím nemažete, pane.

František Kubásek: Ne. Když jsem od roku 2014 psal články, tak lidé v diskusích uváděli takové argumentační fauly, že jsem si řekl: „A dost! Já k vám už nebudu něžnej.“ Moje první video bylo ostrý, a já jsem se tam těmto lidem regulérně vysmál do obličeje. A je mi v podstatě úplně jedno, co mi na to řeknou. Pokud si mě pozve někdo, kdo bude úplně jiného názoru než já, řekne nesmysl, tak se mu tam vysměji úplně stejně, jako se vysmívám ve videích.

Často se stává, že s někým diskutuju, a najedou ten člověk přestane dávat argumenty a začne: „Komunisto, nácku…“

Martina: Na to navazuje čtvrtý bod na vašem FB, který je poetický. „Označ si mě jakoukoliv nálepkou, dokud nebudeš diskutovat, jsi mi u zadele.“ Tak se chci zeptat, diskutují s vámi zastánci jiných názorů, případně ideologové?

František Kubásek: Přijde třeba borec a řekne: „Hele, víš co, já s tebou nesouhlasím v tomhle a tomhle.“ A dá tam ty body. A já tam dám protiargumenty, on dá protiargumenty a takto jedeme. A on najednou začne: „Komunisto, nácku….“ a podobně. To se mi stává strašně často.

Teď jsem měl, natočil, rozhovor s panem Černým 2–3 týdny zpátky, a někdo napsal, že Pavel Černý se zastává držitelů 300 tisíc zbraní, kteří mají neskutečnou touhu nosit u sebe samopal. To je samozřejmě argumentační faul, tak do toho člověka hned jedu úplně stejně, jako jede on do mě. Takže mu okamžitě jedu „soudruhu“ a podobně. Takže se v podstatě vždycky chovám tak, jako se chovají oni. Když ten člověk řekne: „Hele, musím se ohradit, tady nesouhlasím.“ Já řeknu slušně: „Dobrý, měj si jiný názor.“ A pak někdo přijde, a začne spamovat: „Nácku. Teď mi napsal jeden tvůj fanoušek, že komunismus je lepší, tak mě hned někdo označil za komunistu“. Tak jsem napsal: „Já tady mám 11 tisíc fanoušků, takže jestli si jeden myslí, že komunismus byl správný, tak mu to nebudu zakazovat. A ty mě tady laskavě kvůli jednomu člověku neoznačuj.“ Je to, jako když by bylo na demonstraci 50 tisíc lidí, a byl by tam jeden borec, který by zvedl pravici, a televize by na základě toho uvedla, že se sešlo 50 tisíc fašistů. To je úplně to samé. Tak řeknu: „Hele, je tady fanoušek komunismu, já mu nebudu zakazovat, aby se na mě díval. Já s tím nesouhlasím, ale ty mě laskavě přestaň nálepkovat na toto téma.“

Martina: Nemyslíte, že současná diskuse, když jste takhle vyhraněni, připomíná spíše zákopovou válku? Nebo se stane, že si opravdu tříbíte argumentační střelivo? Protože já se s tím příliš často nesetkávám.

František Kubásek: Je to v poslední době. Ale je to hlavně kvůli tomu, jak jsou dělané sociální sítě, protože člověk od klávesnice hrdinsky napíše, co chce. Takže diskuse jsou daleko vyhrocenější, to je jasné. Kdysi, v nějakých starších diskusích, třeba na některých velkých redakčních serverech, byly diskusní standardy úplně někde jinde. Když se napsalo „vůl“, tak už byli všichni pohoršeni.

A teď se tam lidé regulérně posílají do zadele, občas to někdo smaže, ale kolikrát to tam vydrží x hodin. Lidé si tam fakt nadávají. Je to asi způsobeno tím, že na FB je toho stokrát tolik, na Twitteru milionkrát. Lidé si nadávají, je to běžné, dělají to i politici, takže je to standard. Na sociálních sítích je člověk vždy hrdina, a tak jsou diskuse o to vyhrocenější, a nikdo v životě tomu nezabrání, dokud internet nezakážeme, což bych si rozhodně nepřál. Takže tady budou diskuse vždy radikální.

Martina: Ale tím pádem se vůbec nehledá koncensus, pochopení, východisko, ale jenom chceme umatovat jinou partu, protože náš názor je správnější.

František Kubásek: Drtivá většina lidí je nejdříve názorům otevřená, ale prostě nesnesou, když na konci z debaty nevyjdou jako vítězové. Když na konci protivník neřekne: „Asi máš pravdu. Asi jo, je to pravda. Asi svůj názor musím změnit.“ Ale drtivou většinou to fakt je: soudruhu, nácku, tohle, takhle.

Tyto hádky jsou oboustranné. Ale co není oboustranné, ale je to naopak hodně nevyrovnané, jsou skryté fauly typu: „Nahlásím tě, ať tě někdo smaže.“ Nebo: „Zcenzuruju tě.“ Protože já neznám nikoho, kdo by nahlašoval antifáky za to, že mlátí každého z AfD. Neznám trumpovce, který by házel dlažební kostky po policajtech. Prostě jedna strana je radikálnější, a používá daleko horší podpásovky, než je nějaká nálepka na sociálních sítích.

Martina: A všiml jste si někdy, když se dávají bany, ať už na FB, nebo na Youtube, že se dávají vždy pravicovým názorům a málokdy levicovým?

František Kubásek: Je to velký nepoměr. A dá se to otestovat. Pokud si chcete zahrát na nahlašovače, tak doporučuji nahlásit stejným způsobem dva podobné příspěvky, přičemž jeden bude obsahovat jeden názor, a druhý jiný názor. A záleží také na jiném aspektu, na takzvaném nahlašovacím kreditu dotyčného.

My máme takovou skupinku, která se jmenuje #Jsmetu Original 1984, a tak s tím máme velmi bohaté zkušenosti, a tyto informace si předáváme. A z nich vyplývá následující ministatistika. Na FB dost často existují profily lidí, kteří pracují v neziskových organizacích. Například Milan Votýpka z organizace Pomáháme lidem na útěku, ten je opravdu konkrétní a naprosto jasný, který má podle všeho vysoký nahlašovací standard na FB. To znamená, že když on něco nahlásí, tak je daleko vyšší pravděpodobnost, že ho FB poslechne a smaže to. Ale když to nahlásím třeba já, který je drtivou většinou spíše takzvaný nenávistník, a ten mazaný, tak mě FB nebude brát tak vážně, jako třeba támhle pána z nějaké neziskovky, který to dělá dlouho a vytrvale, takže už má takové to skóre, a FB ho tím pádem více poslouchá.

Martina: A jak se člověk dopracuje k vysokému nahlašovacímu kreditu? Znamená to, že musí práskat častěji, nebo pro tu správnou stranu?

František Kubásek: Jedna z taktik je, že když diskutujete, tak na FB máte kolonku „odpovědět na komentář“, a když na to kliknete, tak to v mnohých případech automaticky označí toho člověka, na jehož komentář chcete reagovat tímto kliknutím. Pokud tam to označení necháte, a ten člověk vás nahlásí za takzvané obtěžování a šikanu, tak jste v háji. Většinou vám to opravdu zabanujou, protože FB neřeší většinou v algoritmu „co tam je napsáno“, ale řeší to, že dostatečný počet lidí nahlásil něco za obtěžování a šikanu. Takže gro je množství.

Prostě na to lidé nalítnou jako skřeti na Minas Tirith. Minas Tirith je příspěvek, který třeba označil nějakého Karla Nováka z nějaké neziskovky, a dal mu tak protiargument. A Karel Novák si napíše do své skupiny, která určitě někde existuje, a zavolá své skřety, kteří tam nalítnou, a v jeden moment to všechno nahlásí za obtěžování a šikanu. A díky tomuto množství FB řekne: „Aha, tak asi mají pravdu.“ DELETE. Protože my to v uvozovkách neděláme tolik, určitě to někdo z nás dělá, to nemůžu vůbec zapírat, tak to FB takto nevyhodnotí, takže FB za to možná ani tolik nemůže – i když může tím špatným algoritmem. Ale není tolik zaujatý jako lidé, kteří se opravdu slétnou jako včely na med, a jedou to nahlásit jenom proto, že nějaký člověk má jiný názor.

Martina: Elfem snadno a rychle.

František Kubásek: Ano, je to tak.

Martina: Děkuji za další velmi zajímavé povídání o naší svobodě a výhledech do budoucna.

František Kubásek: Já také děkuji.

Martina: Pane generále, my se vydáme na Blízký východ detailně, vydáme se do Ameriky a do dalších zemí s horkou půdou. Ale když jste hovořil o vztahu velmocí a podobně, mnohokrát jste použil slovo „vztahy“. A mně to evokuje jednu věc, která je mi záhadou, že pravděpodobně nikdy v historii nebylo tolik expertů na mezilidské vztahy, ale zdá se, může to být jen dojem, že nikdy nebyly vztahy mezi lidmi tak komplikované, vyhraněné, nervózní, agresivní. A možná, že nikdy nebylo v historii tolik politologů a geostratégů, a přesto se jeví, že vztahy mezi jednotlivými zeměmi se rozhodně nelepší, v porovnání s předchozím obdobím. Řekněte mi, je to tak, že se vztahy mezi jednotlivými zeměmi, a dokonce i mezi zeměmi, které doposud měly vztahy poměrně, když ne přátelské, tak alespoň profesionální, skutečně zhoršují? Nebo je to jenom dojmologie?

Andor Šándor: Myslím, že se zhoršují. A jedním z důvodů je, že my, jako západní svět, já se považuji za příslušníka západního světa, jsme ztratili společného nepřítele, kterým byl Sovětský svaz. Ten sjednocoval a umravňoval menší státy, protože ty dobře věděly, že si těžko mohou hrát své hrátky, když nad nimi stojí Spojené státy a Sovětský svaz ve svém strategickém soupeření o to, jak se bude vyvíjet svět po druhé světové válce.

Toto soupeření se v mnohém změnilo, a je evidentní, že velká část Evropy už vůbec nesouzní s tím, co chtějí Spojené státy proti Číně, nebo co chtějí vůči Íránu. Konec konců, některé země nejsou příliš nadšeny z politiky Spojených států v Izraeli. Takže toto je něco, co dnes vyskakuje mnohem více do popředí, a ukazuje se, že ani Aliance jako vojenská organizace – a myslím, že je v mnohém pravdivé Macronovo tvrzení, že má mozkovou smrt – není schopna řešit problémy, které by normálně neexistovaly, byť Turecko a Řecko si to spolu rozdávaly už v minulosti ohledně ostrovů, kde nikdo nebydlel. Akorát tam létali ptáci, když to úplně zlehčím.

Martina: Tam se dá hovořit o odvěkém „přátelství“.

Andor Šándor: Ano, přesně tak. Ale myslím, že ztráta jednotného nepřítele v mnohém uvolnila situaci, takže se jednotlivé státy mnohem více dívají samy na sebe, a hledají své vlastní zájmy. Je to určitě spojeno i s globalizací, a celkem nepochybně s ekonomikou, která bude vždy rozhodující pro válku, jež může být vyústěním ekonomických a jiných zájmů. A nevidím naději, že se to zlepší, protože Spojené státy se dneska mnohem více zajímají jenom o sebe. „America first“ je sice krásné, ale my jsme si zvykli, že „America first“ také znamenalo, že se postarají o nás, a to už dneska zdaleka není pravda.

Také jsme si navykli pěstovat svou měkkou subdiplomacii, která není vůbec nedůležitá, ale zanedbali jsme jako Evropská unie vlastní schopnost se vážně bránit hrozbám, které existují. Kdybychom měli v EU, jako že nemáme, společnou zahraniční, bezpečnostní a obrannou politiku, máme ji jen na papíře, ale takových politických deklarací je spoustu, tak bychom přeci neměli problém s migrací. Ale přece mi nikdo nebude tvrdit, že Estonsko má stejný zájem na řešení problémů v Lampeduse, jako Italové. Nebo že Italové jsou zhrouceni z toho, co se děje v Bělorusku ve vztahu k Estonsku a dalším pobaltským zemím. Nebo jaký má Estonsko strach z Ruska. To je tady přece evidentní, a neschopnost se na tom dohodnout je přece primární.

Na jednu stranu sice slyšíme, že bychom měli mít společnou evropskou armádu, ale zapomínáme na základní věci. Války nevedou armády, ale státy. EU není stát, tak ji vedou státy. Odchodem Britů navíc EU ještě ztratila část vojenské síly, protože britská a francouzská armáda jsou asi dvě jediné armády, které zaslouží nějakou pozornost – kromě polské. Emancipace Polska jako takového je evidentní. A už jenom drobnost: Jakou řečí se bude mluvit v evropské armádě? Německy, nebo francouzsky?

Martina: Pane generále, úvodu jste mluvil o tom, jak jste rád, že patříme do EU, že jsme si to všichni přáli. Ale jak přečíst to, co říkáte teď? Protože na jednu stranu říkáte, že EU je dobrá, je fajn, že tam jsme. Ale na druhou stranu, že snaha vytvořit společnou evropskou armádu vlastně ztrácí smysl, protože války vedou státy, národy řekněme. Tak jak to přebrat?

Andor Šándor: Jsem toho názoru, že by bylo asi rozumné, ale myslím, že je to nereálné, vrátit se před Maastricht, před Lisabon. A věřím, že pokud budou státy EU spolu, nejsem v žádném případě pro zrušení EU, a budou mít velmi dobré ekonomické, hospodářské a jiné vztahy, a pokud bude zachován volný pohyb osob, kapitálu, tak nebudou mít důvod spolu válčit. Koneckonců EU vojensky nikdo neohrožuje, nás bezpečnostně ohrožuje nezvládnutelná migrace, protože ji nejsme schopni vyřešit. Jsme svázáni řadou různých pravidel a zákonů.

Pokud jde o migraci, tak je otázka, a neumím to vůbec odhadnout, pokud by odpadl tento společný takzvaný postoj, zda by jednotlivé země, Itálie, Řecko, Malta, Španělsko, uměly migraci samy o sobě vyřešit. Ale Italové volají: „Vezměte si je, přerozdělte si je,“ protože podle nějakých společných regulí uprchlíky přijímají. A Evropa říká: „Ne“. Italové říkají: „Tak my vám je nahoru pošleme vlaky.“ Načež Sebastian Kurz řekne, že zablokujeme Brennerský průsmyk. Tak tohle přeci není žádná společná politika, to je prostě špatně. Musíme jasně říct, že nikdo nemá právo se mít lépe, musíme jasně ukázat, že jsme schopni lidi, které tu nepotřebujeme, vrátit zpátky. Problém je, že mnohé země, odkud odchází, je už zpátky nevezmou, a nemají tam žádné stabilní vlády a podobně. Musíme ukázat, že náš azylový systém, a azylová politika je skutečně pružná, že jsme schopni se s tím velmi rychle a účinně vypořádat. Zatím ukazujeme opak.

Martina: Toto je opravdu ze série zbožných přání, protože všechny kroky, které můžeme za poslední roky, od roku 2014, 2015 pozorovat, jsou: jeden krok kupředu, dva zpátky.

Andor Šándor: O tom není pochyb. Pokud budou mít hlavní evropské země nějaká traumata ze svého bývalého koloniálního panství, tak pokud budou jejich bývalé kolonie destabilizovány, tak samozřejmě lidé z těchto zemí půjdou k nim, to je evidentní. Ale musím říct, že ČR nemá žádný důvod podílet se na léčbě post koloniálních traumat Francie, Belgie a dalších zemí, které kolonizovaly řadu zemí v Africe, a nejen v Africe, jejichž obyvatelé sem často směřují. A pak jsou tu samozřejmě místa konfliktů, ze kterých lidé prchají většinou jen do prvního bezpečného státu, aby se pak vrátili domů. Uprchlíci z konfliktů se většinou chtějí vrátit domů, ale ekonomičtí migranti se chtějí mít lépe, a my musíme jasně říct: „Ne“. Musíme jasně říct, že k nám půjdou jen ti, o které máme zájem, a kteří se tu uplatní.

Martina: A vy myslíte, že když „ne“, které teď doporučujete, řekne ČR, že to bude mít nějakou jinou váhu, než „co to tu bzučí“?

Andor Šándor: Pokud to premiér v Bruselu nedělá jinak, ale stejně, jak to říká tady, tak je dobře, že říkáme „Ne“. Ale znova říkám, u nás je asi 650 tisíc migrantů z různých zemí, nejsou to převážně muslimové, to je fakt. Ale měli bychom si říct: Ano, tyto lidi potřebujeme, my sami jsme přeci obětí migrace. Naši lékaři, zdravotní sestry – koneckonců, viděli jsme v době koronavirové krize, jak důležitý faktor pro Rakousko a Německo jsou pendleři. A my jsme také jaksi obětí, protože si přeci nemůžeme myslet, že místa těchto lékařů a sester nahradí lékaři ze soukromých švýcarských klinik. To asi ne. Dneska už tady máme Slováky, Ukrajince, a budou chodit další. To je asi věc, se kterou se nedá nic dělat, ale musí to mít spořádaný průběh, nesmí to být nic překotného, jako když do Mnichova jezdilo 15–20 tisíc lidí denně. A musíte si vybírat jenom lidi, kteří se tady uplatní, o které máme zájem, s tím nemám problém. Ale kvóty a nařizování, jsou špatná cesta.

Čím více jich přijmeme, tím více jich přijde. A čím více jich zachráníme před utopením, tím více se jich utopí.

Martina: Jenomže my jsme si při všech těch starostech, ať už s koronavirem, nebo s událostmi v Americe, s Tureckem, trošku přestali všímat toho, že do Itálie a Španělska neustále proudí sílící vlna desítek tisíc migrantů. To znamená, že tato vůle tady stále není. A v určitém okamžiku už se to možná nebude dát odestát. Možná, že už jsme za tímto bodem „The Point of No Return.“

Andor Šándor: Myslím, že platí matematická úměra: Čím více jich přijmeme, tím více jich přijde. A čím více jich zachráníme před utopením, tím více se jich utopí. Možná to zní drsně, ale prostě to tak je. Oni vidí, že mohou. Vidí, že je tady možnost, a my bychom měli usilovat o to, aby všichni lidé, byť to zní samozřejmě příliš paušalizovaně, prožili život tam, kde se narodili. Chápu, že se chtějí mít líp, ale my musíme říct, že Evropa nemůže zachránit celý svět, nebo zbytek světa, ve kterém jsou problémy, a je potřeba se snažit, abychom peníze, které vynakládáme zde, vynakládali spíše na tu stabilizaci zemí, odkud přicházejí.

Problém je, že nestabilní země mají podivné vlády, pokud nějaké mají. Spousta peněz, než přijdou k potřebným, se rozkrade. Ale první krok je stabilizace Libye, myslím, že to je jeden z největších zdrojů migrace do Itálie, Řecka, na Maltu a do Španělska, a zatím nevidím žádné příliš velké pokroky, byť se nějaké příměří před nedávnou dobou podepsalo. Ale víte, jak to s těmito příměřími je, obzvlášť, jak se dneska jednotlivé státy staví za jednotlivé účastníky, buď za polního maršála Haftara, nebo za Serrádže, uznaného předsedu vlády Libye, která toho moc nekontroluje. Dokud toto bude neuralgickým bodem, kde hlavním bodem sporu jsou asi největší zásoby ropy na severu Afriky, tak budeme pořád konfrontováni, a my už jenom řešíme důsledky. Je potřeba to řešit tam, aby sem tito lidé nechodili, aby to stát kontroloval, a nepouštěl je sem.

Martina: Už si i němečtí představitelé dělají těžkou hlavu s tím, jak do konfliktu v Libyi na straně Tripolisu vstupuje Turecko, a naproti stojí polní maršál Chalífa Haftar. A vy jste říkal: „Tak mi něco říká, že to musí být opravdu už vážná situace, protože německý ministr zahraničí Heiko Maas vývoj ve východním Středomoří přirovnal ke hře s ohněm, a říká, že sebemenší jiskra může vést ke katastrofě.“ Čeho se tedy obávat? A myslíte, že jiskra už běží po doutnákové šňůře?

Andor Šándor: Myslím, že ano. Dneska si to uvědomuje i Francie, byť stojí za polním maršálem Haftarem, což je trošku podivné, neboť bychom čekali něco jiného, jak jsme se před chvilkou bavili o společné zahraniční politice, kdy EU stojí za Serrádžem, nikoliv za Haftarem…

Politika Turecka může vést pro Evropu k velmi nebezpečnému konfliktu

Martina: Ale ona se pořád tváří trošku jako Ježíš nad vodami.

Andor Šándor: Ano, ale rychle vysílá nějaké lodě, letouny Rafale a podobně, aby Turecko nějakým způsobem odradila od jeho politiky. Je evidentní, že tu jde zase o nerostné bohatství a výklady toho, co jsou svrchovaná území, jak je to s mořským dnem. Turecko hraje velmocenskou, a několikrát jsem říkal, že se snaží hrát vyšší hru, než na kterou má, a bude ji hrát tak dlouho, dokud mu to bude umožněno. A zatím to jak EU, tak Spojené umožňují. A v Libyi nejde jenom o Rusko na straně Haftara, a Turecko na straně Serrádžiho, ale také o Egypt, což není úplně malá země, která má své zájmy. A Spojené arabské emiráty, Katar a další země, samozřejmě v Libyi vidí svůj díl geopolitické hry, ale jak jste správně poznamenala, když jste citovala Maase, je to věc, která může vést opravdu ke konfliktu, který by byl velmi nebezpečný pro Evropu, neboť je to vlastně Středozemní moře.

Martina: Navíc Turecko rozvířilo spor o těžbu v řeckých vodách, a jde do toho skutečně velmi energicky. Dokážete si představit, že by začala bitva mezi dvěma členskými státy NATO? Je to vyloučené, absurdní, nebo je to velmi reálné?

Andor Šándor: Myslím, že se to může vymknout. Vymknout se to může třeba nějakým omylem, náhodou, kolizí lodí, letadel v inkriminované oblasti. A myslím, že Turky můžeme více označit za pragmatické pokerové hráče, než Řeky, kteří by možná s horkou hlavou, a po zkušenostech, které mají, do toho mohli jít více, než by bylo žádoucí. Nemyslím si, že by to byl nějaký veliký konflikt, ale v ten pak může koneckonců v důsledku přerůst. Ale do začátku stačí jenom nějaká šarvátka, kdy si to potom už zúčastněné strany nechtějí vysvětlit, nemají čas si to vysvětlit. A pak se může rozjet opravdu velmi nebezpečný konflikt. Umím si představit cokoliv.

Turecko pošilhává po neootomanském impériu

Martina: To trošku vypadá, jako by západní země nevěděly a neviděly, že Turecko je největším podporovatelem a sponzorem Muslimského bratrstva. I to, co jsem právě řekla, je závadná věta, protože se o tom neustále šeptá, i o tom, že mají prsty v nepřeberném množství bojůvek radikálních islamistů na Blízkém východě, i v severní Africe. Myslíte, že Turecku projde úplně všechno, jen aby zůstalo nadále členem Aliance?

Andor Šándor: Zatím se to tak jeví. Zatím, jak jsem řekl před nějakou dobou, Spojené státy si chtějí za každou cenu uchovat svou základnu v Incirliku, protože je strategicky velmi výhodná. A samozřejmě je tady otázka, že Turecko za minulého československého režimu hrálo docela vážnou roli na jižní části proti Sovětskému svazu, což dnes už tato role není tak veliká.

A samozřejmě je to země, která má velmi vážný vztah na Blízky východ, a tam je asi hlavní problém, kromě toho, že pošilhává po neootomanském impériu, řešení hlavní obsese, a to je kurdská otázka, protože vše, co by vedlo k nějaké emancipaci syrských, nebo Iráckých Kurdů, pešmergů, tam už asi tak silné není. Kurdská menšina je asi 18procentní, takže ne nevýznamná, a za dobu těchto problémů je tam asi 40 tisíc zabitých Kurdů ze strany Turecka, a je to jedna z hlavních obsesí, kterou Turecko má.

A stýká se to se špatným řešením syrské občanské války. Nevidím příliš mnoho pozitivních kroků, které by Turecko dělalo. Kdysi jsem řekl, že jsem si byl jist, že Turecko, kdyby chtělo, by porazilo Islámský stát. Bohužel na Blízkém východě velmi pragmaticky platí, že nepřítel mého nepřítele je můj přítel, a podle toho se tam také řada věcí bohužel odehrává. A my, jako Evropa, a to jsem už také říkal, nejsme ochotni přitlačit Turecko, pokud jde o jeho ekonomické vazby na EU, které jsou důležité, protože se bojíme, že bychom poškodili sami sebe.

Martina: Stejně tak očividně klesá snaha okolních států, nebo Aliance, proti tomu zakročit. Myslíte, že se blíží okamžik, kdy Turecko natolik zbytní, že už nebude možné jeho ambice nějakým způsobem usměrnit?

Andor Šándor: Přiznám se, že toto nedovedu odhadnout. Samozřejmě je otázka, do jaké míry je Erdoganova politika populární pro Turecko jako takové, pro turecké občany. A to skutečně neumím říct. Ale řekl jsem několikrát, že největší evropský bezpečnostní problém je Turecko.

Martina: Není tady vůbec žádná ochota to vnímat, nebo zakročit. Zmiňoval jste tady, že kdyby Turecko chtělo, tak by mohlo s Islámským státem zatočit, když to takto převyprávím. My zvláštním způsobem nadále trpíme islámský terorismus, a nevím, jestli jsem si toho všimla jenom já, ale mám pocit, že se nám najednou většina, nebo všichni islámští fanatici, připravili o rozum, protože kdykoliv dojde k nějakému útoku, je to už takový model, tak fanatik zaútočí, a vzápětí je shledáno, že není odpovědný, protože je chudák blázen, nešťastný, bláznivý, osamělý vlk. Řekněte mi, proč si vytváříme tyto šablony? Osamělý vlk, epidemie duševních onemocnění mezi náboženskými fanatiky. Co s tím?

Islámský stát byl vojensky poražen. Nebyl ale poražen ideově.

Andor Šándor: To je věc, aby především soudy věděly dobře, jak o těchto problémech rozhodují, protože tato šablona je nepovede k ničemu dobrému.

Martina: A vnímáte ji, nebo je to moje konstrukce?

Andor Šándor: Neřekl bych, že je to konstrukce. Zažil jsem případy, kdy byli osvobozeni. Na druhou stranu určitě ne všichni. Teď, alespoň z mého pohledu, když budeme abstrahovat od Afghánistánu, tak se přece jenom islámský teror v Evropě upozadil, takže jsme tu neměli nějaké křiklavé případy. Což neznamená, že se to nemůže znovu vrátit. Ale podhoubí, to tu zůstalo, o tom není pochyb. To že Islámský stát byl vojensky poražen, je pravda, ale nebyl poražen ideově. Jeho ideová dimenze zcela nepochybně nebyla poražena, a pokud bude pokračovat dosavadní vývoj na Blízkém východě, tak budeme svědky toho, čeho jsme byli svědky v poměrně v časté míře před krizí s wu-chanským virem.

Ale zase je to o tom pojmenovat si věci správně. Bytostně nesouhlasím s tvrzením, že u Kábulu bojujeme za Prahu a že Tálibán je hnutí, které ohrožuje Evropu. Neohrožuje. Tálibán nechce nic jiného, než abychom vypadli, když to řeknu úplně natvrdo, a věřím, že si i nějakým způsobem poradí s Islámským státem, byť někteří Tálibánci jsou ideou Islámského státu okouzleni. Ale my skutečně v Afghánistánu nebojujeme za Prahu, ani za jiné evropské město, takže bychom do debaty o islámském terorismu neměli vnášet věci, které tam nemají příliš co dělat. Ale faktem je, že to celé neskončilo, a to hlavně proto, že příčiny nebyly odstraněny, a na Blízkém východě trvají dále, a v řadě západních zemí mají velké muslimské komunity, které jsou nastaveny na to žít tak, jak žijí.

U redaktorů veřejnoprávních médií existuje vnitřní přesvědčení, vidění světa, podle kterého pak popisují události a přednáší nám, co si myslí, že je správně. Objektivita tak dostává zabrat.

Martina: Pane generále, opět se vracím k vašim slovům, že je potřeba věci pojmenovat, aby se mohly řešit. V době, kdy budeme vysílat naše povídání, už asi o této demonstraci budeme vědět více, ale v Berlíně proběhla demonstrace, která je vykládána médii zcela jinak, než jak se člověk může dopátrat na nejrůznějších serverech. To znamená, že se v našich českých médiích dočteme, že asi 30 tisíc takzvaných koronaskeptiků protestovalo proti tomu, že už nechtějí opatření, a nechtějí nosit roušky. Na mnohých jiných serverech se dočtete, že to bylo 200 tisíc lidí, a protestovali proti Angele Merkelové, její politice, proti nezvládnuté migraci a dalším krokům, které Německo dělá. Kterou verzi považujete za pravděpodobnější?

Andor Šándor: Problém je, že nemám možnost si to ověřit. V době této demonstrace jsem nebyl ani v Česku, nebyl jsem ani na médiích, zaplať pán Bůh. Když to popisují nějakým způsobem soukromá média, tak dobře. Ale máte důvod podezírat veřejnoprávní média, že to nepopisují úplně dobře, tak myslím, že je to špatně. Jejich povinností je věc popsat maximálně objektivně a správně. Už jenom skutečnost, že to zavdává důvod si myslet, že nás neinformují správně, je špatně. To se nestalo jen tak pro nic za nic, nějaký důvod to má, a mám pocit, že v okruhu redaktorů existuje jakési vnitřní přesvědčení, vidění světa, a podle tohoto vidění světa pak popisují, a přednáší nám, co si myslí, že je správně. Takže objektivita svým způsobem dostává zabrat a ovlivňuje to lidi u nás. Nevím, jaký má jakékoliv médium zájem na tom, aby se tu prodlužovalo koronašílenství, to nechápu. Ano, je asi jednoduší probírat statistiky, které dnes už stejně neříkají to, co říkaly před čtyřmi měsíci, než vyjet do míst konfliktů a přinášet nám zajímavá témata. To je určitě jednoduší. Ale myslím, že by si měli uvědomit, jakou sílu média stále mají, a co v lidech vzbuzují. Konečně, stejně se dozvíme, jak to v Německu je.

Kdyby to bylo v Severní Koreji, tak nad tím mávneme rukou, a řekneme si: „To si tam nějak ušmudlali, a stejně to bude nějak jinak.“ Ale Německo je přeci jenom pořád velmi důležitý stát, kde se pravda asi nedá umlčet. Takže myslím, že v tomto jsou jakékoliv pokusy to prezentovat jednostranně krátkozraké.

Demokratická společnost nebude nikdy jednotná, nemůže být, protože debata generuje rozpor a různé názory. To je v pořádku, ale nesmí docházet k výhružkám, nadávkám, a agresi.

Martina: Pane generále, teď jste hovořil o úloze médií u nás a v Evropě. Jaký vliv má na vidění světa, které jste zmiňoval, nástup nové ideologie?

Andor Šándor: Pokud lidé, kteří toto povolání dělají, nemají v sobě přesvědčení, že přinášejí maximálně objektivní informace, a neuvědomují si, jak zasahují do života lidí, tak je to hrozné. Vraťme se ke koroně. Kolik lidí umřelo ze strachu? U kolika lidí strach, který je zabijákem číslo jedna, nebo jedním z velkých zabijáků, vedl k tomu, že přišli o život jenom proto, že média do nás neustále buší čísla, neustále hrozí? A nejde jenom o to, jak se popisuje stav ve Spojených státech a ledackde.

Toto je podle mě věc, která přispívá k tomu, že se společnost rozkládá, protože řada lidí vám dneska řekne: „Já už se nekoukám na televizi, najdu si to na internetu.“ To neznamená, že všechno, co je na fb, je pravda. Já to také čtu a kolikrát si musím říct: „Uf, to je tedy hrůza.“ Demokratická společnost nebude nikdy jednotná, nemůže být, protože debata generuje rozpor a také různé názory. To je ale všechno v pořádku, ovšem společnost nesmí být nevraživá, nepřátelská, nesmí se uchylovat k výhružkám, k nadávkám, k agresi. Vidíte, že anonymita vede k projevům frustrace, které nejsou vůbec zanedbatelné. Takže myslím, že celkově by minimálně veřejnoprávní média měla sloužit k tomu, aby lidé měli maximum dobrých a objektivních informací, aby si z toho lidé mohli udělat vlastní závěr.

500 tisíc zraněných, 130 tisíc mrtvých Rusů při osvobozování Československa je málo? Jsme ochotni odpustit Němcům, že zabili 360 tisíc našich občanů. A nejsme se schopni vyrovnat s tím, že tu sovětští komunisté zabili 118 lidí.

Martina: My jsme se dneska do zbožných přání pustili s gustem, viďte? Já jsem se ptala na jednu důležitou věc, na ideologii, a jakým způsobem se nám začíná nová ideologie dostávat do života. Vy jste tady zmiňoval, že jsou rozrušeny jistoty, na kterých stojí naše civilizace a společnost. Člověk nemusí být žádný velký analytik, aby viděl, že programem nových revolucionářů je hlavně změna, a to ne změna pro to, aby byla společnost lepší, a lidé lidštější, ale prostě kvůli změně samotné. Řekněte mi, je současná ideologie, kterou můžeme pozorovat kolem sebe, něčím výjimečná, nebo je úplně stejná, jako všechny předchozí?

Andor Šándor: Začal bych tím, že Angličané říkají, že každá změna je k horšímu. Jaký smysl bude mít, že já se budu omlouvat za něco, co se stalo před 300 lety? A to pominu, že běloši líbají nohy černochům – nevím, co tím kdo sleduje, jak to sebemrskačské šílenství a neustálé přebírání něčí viny…

Martina: …A to víc a víc.

Andor Šándor: Přesně tak. Bylo to stejné, jako se Německo stále sebemrská za druhou světovou válku. Konec konců, skoro nikdo z těch lidi nežije. Na jednu stranu je asi dobré, když se to připomene ve správné souvislosti. Ale to bychom si také mohli říct, že zbouráme Karlštejn, protože Karel IV. organizoval protižidovské pogromy.

Martina: Neříkejte to nahlas.

Andor Šándor: Jde mi o to, abychom zůstali rozumní. Ti, co demonstrují, asi budou z něčeho permanentně frustrovaní. Frustrovaní z neúspěchu svého života, z neúspěchu pracovního postavení, protože úspěšný, spokojený člověk asi nejde manifestovat, nemá žádný důvod, aby někde kradl, strhával sochy a podobně. Ukazuje se, že problém v Americe je mnohem horší, než jsme si mysleli, že dvě strany spektra jdou do sebe hlava nehlava, a střední třída, nebo jak to nazvat, nedělá nic. A možná ani není schopna nic dělat. A to je spojeno s tím, že nová ideologie nám přináší názory, které se snaží dezinterpretovat příčiny vzniku a výsledků druhé světové války, a podobně. K čemu je to dobré?

Snaha o revizi druhé světové války je nebezpečná. Mohla by vést k revidování Benešových dekretů, protože když se změní příčiny a následky, viníci a oběti, může z toho vyjít závěr, který by si asi nikdo nepřál.

Martina: Je to neustálé vyvolávání sporů, a když by náhodou někde vládla harmonie, tak se uměle vyhloubí příkopy. Vy sám jste zaznamenal spory o to, kdo osvobodil Prahu, a tvrzení, že si Koněv sochu nezaslouží. Pro mnohé lidi je to nepochopitelné, a pro mnohé lidi naprosto triviální, je jim to úplně jedno. Ale mě by přesto zajímalo, kde se berou takové výklady druhé světové války, a proč právě teď, 75 letech po válce? Pořád si říkám, že to musí mít nějaký důvod, protože Koněv je v malém to, co můžeme pozorovat třeba v Americe už mnohem v brutálnější podobě. Můžu nabídnout další množství otázek, ale co si myslíte, kdo na tom má zájem, proč se takto uměle vyvolávají spory?

Andor Šándor: Já v tom nechci vidět teorii spiknutí, žádnou konspiraci. Je to kombinace neznalosti a toho, že na dezinterpretaci druhé světové války někteří lidé projevují svůj opožděný boj se Sovětským svazem. To je možná spojeno s tím, jak vnímají roli Ruska, a to, jak nás bezpečnostně ohrožuje. To v tom samozřejmě může být. Vedl jsem jednu debatu, kde mi ten účastník řekl, že Rusové u nás přišli k hotovému. Já jsem říkal: „500 tisíc zraněných, 130 tisíc mrtvých, tomu říkáte přijít k hotovému?“ A on už na to nereagoval. Když vidíte redaktora České televize, který říká: „Stojím na místě, kam Rusové přijeli, a zásadně říkám přijeli, a ne osvobodili Osvětim“, tak máte pocit, že toto je strašné. My jsme dneska už tak politicky korektní, že neřekneme, že druhou světovou válku začalo Německo, ale nacisté.

Martina: Mám pocit, že tady musí existovat ještě nějaký přidružený stát, Nacistán.

Andor Šándor: Tak. Ale nejsme schopni vidět, že rok 1968 provedli sovětští komunisté, nikoliv Rusko. Jsme ochotni odpustit Němcům, a to nechci nic vzývat, vůbec ne, že tu zabili 360 tisíc našich občanů. A že skutečnost, že se významnou měrou podepsali na naší inteligenci, kterou zdecimovali, umožnila v roce 1946 vyhrát komunistům volby. A nejsme schopni se vyrovnat s tím, že tu Sověti, sovětští komunisté zabili 118 lidí, a já nechci snižovat jeden jediný život, ale úplně zapomínáme, že to nebyli jenom Sověti, ale také Němci, Poláci, Bulhaři, a sláva Rumunům, kteří se odmítli účastnit. Když mluvíme o osvobození Československa, zapomínáme na Rumuny, kterých tady padly desítky tisíc. Dnes, před spoustou let, začala druhá světová válka, které se po boku Němců zúčastnil i Slovenský stát. Konec konců Slovenský stát bojoval proti Polsku a podobně.

Martina: Slovensko jsme dostali zpět místo reparací.

Andor Šándor: Ano. Jenom se bojím toho, aby celá tato snaha revidovat nevedla k brutálnímu revidování Benešových dekretů, protože když se změní příčiny a následky, viníci a oběti, tak pak logicky z toho může vyjít závěr, který by si asi nikdo příliš nepřál. Toto hraní si s revizí druhé světové války je velmi nebezpečné, navíc pro nás už dnes žádný ze signatářů Postupimské dohody nezajišťuje žádnou jistotu.

Martina: Pane generále, opět vám děkuji za tento racionální exkurz po našich hrozbách.

Andor Šándor: Také vám děkuji.

Martina: Jakou vidíte úlohu domobran v moderních konfliktech? Řekl jste, že by měly být pod gescí policie, i cvičeny v rámci policie, která by na ně měla dohlížet. Ale jaké by měly mít pravomoci, nebo jakou by měly mít úlohu?

David Bohbot: Díváte se jenom na nějaký větší konflikt. Ale co v běžné dny? Každý den nemá česká policie dost lidí a ví to. Myslím, že máme začít tím, že spolupráce nebude vystavěna jen pro případ útoku. Má to být činnost i pro všední pracovní den, stejná jakou dělá naše policie. Mohou dělat to samé, samozřejmě s nějakým omezením. Myslím, že nejlépe by bylo, kdyby si někdo na ministerstvu vnitra našel trošku čas, měl zájem – a já s nimi klidně pojedu do Izraele a mohu jim to ukázat. Mám dobrého kamaráda, špičkový člověk, který už zde párkrát byl, spolupracuji s ním, je to bývalý šéf Yamam, což je něco jako česká URNA. Mluvil jsem s ním o tom. Chci vytvořit plán pro Českou republiku, protože cítím, že to tady chybí, a kdyby to chtěl někdo slyšet, tak se chci na to pečlivě připravit, mít všechno potřebné, veškeré informace – a potom můžeme jezdit do Izraele, kde jim mohu ukázat, jak to funguje.

Michael byl šéfem policie v Tel Avivu, měl tam tisíc lidí, dobrovolníky, bývalou zemskou domobranu, kteří se připojili a pomáhali, a řekl mi, že bez nich by nemohl fungovat. Jsou to lidé, kteří nechtějí být součástí policie, ale chtějí pomáhat. Jde o to najít kompromis. Nejste součást české policie, spolupracujete s námi – přijedete například ráno, dostanete průkaz, máte autoritu a nárok udělat určité věci, ale my vám řekneme, kde budete, co budete dělat a na jak dlouho. Takto se to děje v Izraeli.

Martina: Máte pravdu, že já hned přemýšlím o nějakých teroristických činech a podobně. Teď ale můžeme pozorovat, že v jedné příměstské části řádí gangy, které vykrádají domy. A lidé ze zoufalství už vytvořili skupinky, které pravděpodobně nejsou ozbrojené, ale drží hlídky. Drží sousedské hlídky, protože tam už vykradli třicet domů. Takže vy byste rád spolupracoval právě s těmito lidmi. S lidmi, kteří se chovají občansky?

David Bohbot: Ano taky.

Martina: Narazil jste na jediného odpovědného politika, který by vám naslouchal? Který by o tom byl ochoten uvažovat?

David Bohbot: Jak jsem říkal, než se obrátím na jakéhokoli politika, musím být připraven, a to ještě nejsem.

Je velice důležité, aby každý, kdo je schopný a odpovědný, měl zbraň

Martina: Pane Davide Bohbote, jak vlastně vnímáte, že v Evropě uvažujeme opačným způsobem? My máme tendenci přemýšlet nad tím, že bychom lidi úplně odzbrojili. Že bychom následovali příklad Francie, Británie, kde lidé nemohou legálně držet zbraně. U nás je zbrojní zákon jiný, mnozí oborníci říkají, že je vynikající. Co si myslíte o našem zbrojním zákonu a o trendu odzbrojit občany, kteří legálně drží zbraně?

David Bohbot: Jak jste říkala, zatím máme nejlepší zákon, doufám, že nebude změněn. Osobně myslím, že je velice důležité, aby každý, kdo je schopný a odpovědný, měl zbraň.

Martina: Co si ale myslíte o trendu, který v Evropě je? Tedy občany naopak odzbrojit?

David Bohbot: Tak to jsou hloupí lidé – a jak jsem říkal: slabé vedení. Když nevědí, netuší, co mají dělat, tak někdy dělají věci, jen aby ukázali – podívejte se, my jsme silní, sebereme vám zbraně. Ale já se ptám proč? Když někdo chce udělat něco špatného, zbraň si najde. Co tedy chcete? Až se něco stane, chcete, abyste se mohli bránit, nebo ne?

Martina: Takže myslíte, že je to demonstrace síly vlád proti vlastním občanům?

David Bohbot: Nevím. Ale jsou příliš slabí, nemají plán.

Martina: Hovoří se ale o tom, že odzbrojit slušné lidi, kteří drží legálně zbraně, je prý protiteroristické opatření. Považujete za protiteroristické opatření například nařízení Evropské unie, že legální civilní dlouhé zbraně nesmí mít sklopnou pažbu a musí mít zásobníky nanejvýš na deset nábojů?

David Bohbot: Je to nesmysl. To jsou věci, které nám ubližují a hrají do karet teroristům.

Martina: Proč to tedy vlády dělají? Copak to neví?

David Bohbot: Asi ne. Žijí v bezpečí, jsou pořád hlídaní, takže nemusí mít strach jako my.

Martina: Ale určitě mají bezpečnostní poradce, jako jste třeba vy.

David Bohbot: Bohužel zde ve vládě neporadím nikomu, nikdo mě neoslovil. Jak jsem říkal, udělám plán a až bude připravený, chci ho ukázat na ministerstvu vnitra. Uvidím, jak na to budou reagovat.

Erdogan je velice nebezpečný, islamizoval celé Turecko

Martina: Když už jsem se bavila o NATO a o jeho úloze v Evropě, tak na konci loňského roku se hodně mluvilo o NATO v souvislosti s Tureckem. Turecká armáda vpadla do Sýrie, obsadila na severu země kurdská území. A snad všichni evropští politici se tvářili překvapeně a dávali najevo velké rozrušení, pobouření, odsuzovali prezidenta Erdogana, ale vlastně kromě řečí se nestalo vůbec nic. Myslíte, že Turecko je tak cenný člen NATO, že proti němu nikdy nikdo žádné kroky nepodnikne?

David Bohbot: Evropská unie ne. Ale myslím, že Američané se s tím chystají něco udělat, ale zatím nikdo neudělal správné kroky, které očekáváme. Erdogan je velice nebezpečný, on islamizoval celé Turecko, je to nepřítel.

Martina: Proč myslíte, že k němu přistupuje Evropská unie a svět tak velkoryse?

David Bohbot: Mají strach.

Martina: Z Erdogana?

David Bohbot: Samozřejmě. Nerad to říkám, ale je to silný muž.

Martina: Amerika se bojí Erdogana?

David Bohbot: Amerika má momentálně dost starostí, například s Íránem.

Martina: A celá Evropa se bojí Erdogana?

David Bohbot: Jistě, Evropa ano.

Martina: Vy jste teď řekl, že islamizoval celé Turecko. O co myslíte, že tureckému prezidentovi jde?

David Bohbot: Dvě věci. Islamizace a stát se sultánem.

Martina: To znamená, že Erdogan definitivně pochovat Atatürkův odkaz?

David Bohbot: Ano, všechno, co udělal Atatürk, on zničil.

Martina: Myslíte, že je Turecko velkou hrozbou pro Evropu?

Erdogan dělá jenom to, co je mu ku prospěchu

David Bohbot: Nevím, jestli víte, že Erdogan podporuje teroristické organizace a snaží se islamizovat i Evropu. Nedávno, před pár měsíci jsem četl, že budou další tři turecké školy v Německu. Já se ptám proč? Nakonec psali, nebojte se, budou také německé školy v Turecku. A pro koho? Jestli se nepletu, tak 99,9 procent občanů v Turecku jsou muslimové, tak ať nám neříkají, že je to férový krok z obou stran. Ne. Je to součást jeho plánu a Merkelová na to přistoupí, nechá si to líbit.

Martina: Řekl jste, že Amerika má dost vlastních starostí a Evropa se bojí. To znamená, že se dá očekávat, že Erdogan bude nabývat na vrchu, Turecko bude sílit a bude Evropě čím dál tím větším nebezpečím?

David Bohbot: Už je to tak, a nebavím se o občanech, ale o režimu, o vedení, o fanatickém muslimovi Erdoganovi. On je silnější, má stále větší vliv – a stejně jako Írán už má lidi po celé Evropě. Jestli Írán má Al Quds, tak Erdogan používá Muslimské bratrstvo, které je stejné, nebo stejně nebezpečné.

Martina: Jako spící agenti?

David Bohbot: Přesně tak.

Martina: A Turecko také?

David Bohbot: Ano samozřejmě.

Martina: To víte?

David Bohbot: To ví každý, kdo vnímá situaci.

Martina: Řekněte mi, jakou roli sehrálo Turecko ve válce s Islámským státem?

David Bohbot: Záleží na tom kdy. Když to začalo, tak podporovalo Islámský stát. Ale pak zjistili, že Islámský stát je nebezpečný i pro Turecko, tak začali proti Islámskému státu bojovat a pomohli ho likvidovat. Jenže když nějací sluníčkáři řeknou: „Jupí, Turecko je na naší straně“, tak to v žádném případě. Erdogan dělá jenom to, co je mu ku prospěchu.

Turecko nebojuje proti terorismu, ale šíří islamizaci

Martina: Jak teda vypadá současný boj Turecka proti terorismu?

David Bohbot: Boj proti terorismu? Oni vytváří terorismus. Turecko už nebojuje proti terorismu. Podívejte se, co dělají po celém Blízkém východě. Útočí na kohokoliv a kdekoliv, šíří islamizaci. To samé dělá Írán.

Martina: Dobře, tak mi tedy vysvětlete ten nepoměr. Na jedné straně máme Turecko a na druhé straně stojí celé NATO – a vypadá to tak, že se celé NATO chvěje před jedním malým Tureckem…

David Bohbot: Protože Turecko na to není samo. Mají spojence, jako mnoho jiných států.

Martina: Například?

David Bohbot: Neřekl bych celé státy. Mají velkou skupinu lidí v Evropě, kteří je podporují, Muslimské bratrstvo.

Martina: Jak si vysvětlit, když se stále mluvíme o Severoatlantické alianci, její chování v roce 2015? Tehdy vrcholila migrační krize, do Evropy proudily statisíce migrantů a hodně lidí nejen u nás vyčítalo Alianci, že neudělala vůbec nic. Lodě zůstaly v přístavech a vůbec celá obrovská struktura NATO zůstala sedět a vypadalo to, že čeká, jak všechno dopadne. Je to podle vás oprávněná výčitka?

David Bohbot: Určitě neudělali dost. Nebo dá se říct, že neudělali nic.

Martina: Proč myslíte, že neudělali nic?

David Bohbot: Když má příliš mnoho lidí rozhodnout, co se bude dělat, stane se, že nedělají nic.

Martina: Takže vidíte jedinou budoucnost v tom, co už jste naznačil, v obraně jednotlivých států, které si budou budovat své armády?

David Bohbot: Řekl bych, že obojí. Musí být rozhodnuto, které činnosti necháme pro všechny, a které budeme dělat sami.

Martina: V České republice nemáme zatím zkušenost s teroristickým útokem. Ale odborníci říkají, že je otázkou času, než něco podobného zažijeme i u nás. Myslíte si to také?

David Bohbot: Ano, nejsme žádná výjimka. Máme otevřené hranice, a jak jsem říkal, je to jenom otázka času.

Při teroristickém útoku je důležité hlavně něco udělat. Stát a čekat na zázraky nefunguje.

Martina: Říkal jste, že v prevenci proti terorismu je důležité si připustit hrozby a vysvětlit lidem, co dělat a očekávat. Řekněte mi, pokud by se stalo, že se někdo z nás nachomýtne k nějakému teroristickému útoku, co dělat? Dá se na to připravit, aniž by člověk byl v tajných službách a měl speciální výcvik?

David Bohbot: Začal bych tím, že se tomu věnuji už 16 let. Jezdím tady v České republice do škol a školím děti, někdy učitele a rodiče, a říkám, co mají udělat. Teď nemáme dost času, tak bych řekl jenom to nejdůležitější. Reagovat, nezmrznout. Když se něco stane, tak je to šok, trauma, křik, krev. Lidi, kteří na to nejsou připraveni, mrznou. Takže hlavně něco udělat, cokoliv – i utíkat je způsob reakce. Stát a čekat na zázraky, to nefunguje.

Martina: Sama u sebe si uvědomuji, že kdykoliv jsem to zkoušela, tak by mě paralyzoval jenom zvuk střelby. Mně to vadí i přes sluchátka. Mám citlivé uši a neumím si představit, že by vedle mě něco explodovalo, nebo že by někdo střílel z Glocku, nebo něco podobného. Já bych úplně zůstala stát jako Lotova žena. Dá se na toto vycvičit?

David Bohbot: Ano samozřejmě. Připomínáte mi situaci, když někdy chodím na střelnici a tam stojí lidé úplně v klidu, nepospíchají, střílí do terče a dobře trefí. A já se směju a říkám: „Myslíte, že kdyby se něco stalo, tak to bude jako na střelnici? Ne. Musíte být připraveni na reálnou situaci. Někdo vás musí otravovat, křičet nebo střílet vedle vás. Nebo musíte běhat, zastavit. Jsou mnohé metodiky, jak zlepšit připravenost na krizovou situaci, ale hlavně se tomu musíte věnovat. Já osobně to dělám, naštěstí cvičím s nejlepšími trenéry, ale bohužel nevím, zda to umožňuje rozpočet české policie. Nebavím se o české jednotce URNA, protože ti jsou na nejvyšší úrovni – takže mohu říct: Teroristé bacha. Ale naše běžná policie málo cvičí. Není připravená a obávám se, že i oni můžou zmrznout, kdyby se něco stalo. Ale jestli na to mám nárok to říkat, nevím, možná si moc dovoluji.

I dítě by mělo vědět, co se děje okolo, a nemusí koukat jenom na pohádky

Martina: Pozvala jsem si vás, abyste mi řekl váš názor, takže je to v pořádku. Jenom si uvědomuji článek, který jsem četla možná před rokem, jak v Izraeli při útoku na nějakého teroristu zvrátil výsledek pouliční kytarista, který zareagoval tak, že teroristu napadl zezadu a rozbil mu svou kytaru o hlavu. A pak se Izrael, a vůbec svět, skládal tomu pouličnímu umělci na novou. Vy jste řekl, že je potřeba reagovat jakkoliv, ale nutno přiznat, že vy v Izraeli jste už na to zvyklí, jste víc zvyklí a více trénovaní, je tam povinná vojenská služba – a to i pro ženy. Ale já se chci dobrat toho, jakým způsobem by se měli připravit naši občané alespoň na to, aby nepanikařili. Řekl jste, že každá akce je lepší, než žádná akce. Ale akce v panice může být pro daného člověka destruktivní. Jak myslíte, že by se lidé mohli normálním občanským způsobem připravit na to, že se kolem nich najednou může strhnout mela?

David Bohbot: Jestli mohu, rozdělím odpověď na dvě části. V první budu mluvit o našich mladých. Minimálně je důležité být rok na vojně, 6 měsíců nestačí. I po roce nebudou nejlepšími vojáky, ale budou vnímat svět, jaký je. Vím, že je hrozné pro mladé slyšet, že nebudou mít počítač, tablet a mobil. Je to důležité. A na to, co si říkají ostatní, potřebujeme vás, média.

V budoucnu chci spolupracovat s ministerstvem vnitra a myslím, že by měli sponzorovat hodně reklam v televizi, v rádiu, a vysvětlovat, co můžeme udělat, co se může stát, jak se na to reaguje – a co by měla dělat policie. Mohou také ukázat, co se stane ohledně dopravy, i když myslím, že to i dělají, ale dá se toho udělat více. Kromě toho školit – každá škola, každé dítě, žák, by měl dostat informaci, poslouchat přednášky. A takto to můžeme mnohokrát zlepšit. Já osobně o tom nejenom mluvím, ale 16 let to dělám dobrovolně. Každý měsíc alespoň jedna škola, někdy dvě, tři, záleží na štěstí. Kdyby zde bylo ještě dalších 30, 40 lidí jako já, tak jsme v bezpečí.

Martina: Jak mladí ve školách reagují na vaše přednášky?

David Bohbot: Když začínám, tak se mi stane, že někteří vůbec nerozumí, o co jde. Ale někdo zůstane od začátku až do konce, i když bohužel ne všichni. Ale i dítě by mělo vědět, co se děje okolo, a nemusí koukat jenom na pohádky. Ti, kteří zůstanou od začátku do konce, když skončím, tak přijdou a říkají: „Víte co, teď lépe víme, co máme udělat, kdyby se něco stalo.“ Nemám dost času, abych jim vysvětlil všechny možnosti a způsoby reakce, ale dávám jim dost. A to musíme udělat.

Je škoda, že lidem nikdo nevysvětluje pravidla národní bezpečnosti a neřekne, co je bezpečné a co nikoli

Martina: Když jste mluvil o roce vojny pro mladé lidi, měl jste na mysli i dívky?

David Bohbot: Nevím, jestli to tady půjde, ale myslím, že to není špatné. Každá žena v Izraeli, která byla jeden rok na vojně, je s tím spokojená. Některé zůstanou dále a myslím, že je to super. Velice dobrá příprava do života.

Martina: Když jsme si říkali, jaká je nejlepší prevence proti terorismu, tak jste říkal: připustit si hrozby, vysvětlit lidem, co dělat, školit policii. A kromě toho nepouštět do svých zemí žádné potenciální teroristy. Ale v mnoha západních zemích je už potenciálních teroristů, nebo skutečných teroristů nespočet. Co dělat v tuto chvíli? Protože status quo už je jiný, než ideální.

David Bohbot: Kvalitní informační služby, kvalitní policie a dobré zákony.

Martina: Co z toho máme?

David Bohbot: Máme to, co máme, ale nestačí to.

Martina: A máme vůli s tím něco udělat?

David Bohbot: Mnoho lidí o tom mluví. Samozřejmě.

Martina: Jste tu 16 let – a čím dál tím více lidí o tom mluví?

David Bohbot: Určitě. Jsem tady více než 16 let, jsem tu 23 let a vidím velkou změnu. Nemám rád rasismus, nemám rád, když někdo straší jen tak, ale je dobré, když je logický rozumný směr, když jde o bezpečnost. Takže myslím, že je to pozitivní a vidím stále více lidí, kteří myslí stejně jako já.

Martina: Davide Bohbote, když pozorujete Českou republiku, celou Evropu, a když vidíte, jak na všechny tyto hrozby reagují evropští politici, myslíte, že má Evropa ještě stále vůli se bránit?

David Bohbot: Ano, vidím to celkem pozitivně. Vůbec není pozdě. Stane se, že slyším: Francie nebo Belgie, tam je totálně pozdě. Ale já si myslím, že se dá pořád něco udělat, ale bohužel mnoho politiků, kteří ovládají Evropskou unii, to nevnímá stejně jako já a mnoho dalších lidí. Myslím, že stále více lidí začíná chápat, co je hrozba, a co není. A je škoda, že jim nikdo nevysvětlí, neškolí je, neukazuje pravidla národní bezpečnosti a neřekne, co je bezpečné, a co nikoli.

Martina: Takovému pojmenování se dnes říká, že je politicky nekorektní.

David Bohbot: Mnoho věcí není v pořádku. To musíme změnit, ale myslím, že mezi lidmi existuje pozitivní vůle.

Toužím po míru, ale lidé mají různé ideologie, takže to není reálné

Martina: Když byste si zahrál na Sibylu, věštkyni. Jak vidíte naši bezpečnost, českou, a potažmo i evropskou? Kde budeme, když si budeme povídat za 10, 15 let? O čem myslíte, že si budeme povídat? Nebo už si povídat nebudeme?

David Bohbot: Budeme si povídat o tom, jak jsme to skvěle udělali. Jak jsme se včas probudili a udělali ty správné kroky, všechno jsme včas změnili, a jak jsme teď nezávislí a silní. Máme naši armádu, která není určena jenom k misi v Afghánistánu, ale chrání naši hranici a občany. Máme polici, která spolupracuje s občany. Bývalé domobrany, které teď spolupracují s policií. A myslím, že všechno bude skvělé.

Martina: Může si bezpečnostní expert dovolit být tak třeskutě naivní?

David Bohbot: Ne naivní, připravit se na všechno, ale věřit že to bude fajn.

Martina: Poprvé jsem přešla vaši poznámku, že naše armáda nemá být na zahraničních misích v Iráku nebo Afghánistánu, ale má hájit naše vlastní hranice. Nyní jste to zmínil znovu. Znamená to, že to pro vás má smysl. Vy nesouhlasíte s touto politikou naší vlády, že se zúčastní zahraničních misí?

David Bohbot: Omlouvám se, možná jsem to říkal špatně. Myslím, že naši vojáci by tam měli zůstat ze dvou důvodů. Jsme součástí, doufám, civilizace, která bojuje proti radikálnímu islámu. V této zemi jsou lidi, kteří jsou proti nám. Nebavíme se o historii, o tom co se stalo. Všichni udělali chyby, hrozně chyb. Ale já začínám teď, nemohu začínat včera. Když začínám teď, tak situace není dobrá. Musíme to mít pod kontrolou. Kdekoliv jsme na misi, bojujeme proti terorismu a je jasné, proti komu bojujeme. Nemůžeme udělat to, co asi Česká republika dělala v minulosti, že doufá a čeká, až někdo jiný udělá práci. Takhle to nefunguje.

Druhý důvod, proč myslím, že tam musíme nechat počet vojáků, který je požadován, je, že armáda, která má jenom vojáky, kteří nebojují, není armáda. Papíroví vojáci jsou k ničemu. Když voják nezná situaci, že na něj někdo střílí, když není v akci, v misi, to je na nic. Je to také voják, ale neumí bojovat, praxe je velice důležitá, z toho se hodně naučí. Vím, že za to někdy hodně platíme, ale myslím, že je to důležité. A kdyby byl na misi můj syn, tak mu řeknu: „Drž se, bojuj, vrať se, ale udělej to, co musíš.“ Já osobně jsem to udělal. Já, i celá moje rodina, i moje sestry, a takhle to má být. Nemůžeme očekávat, že svět zůstane, jaký je, a že budeme moci večer sedět, dívat se na televizi, mít vedle pivo a pistácie a mít se fajn. Je třeba, abychom i něco dali.

Martina: Davide Bohbote, tuto otázku většinou dostávají finalistky soutěže Miss, ale já si ji dovolím položit vám. Co byste udělal, kdybyste měl moc ve světě něco změnit? Jaké by byly vaše kroky? Stačí mi první tři. Tady vidíte, jak to ty missky mají těžké.

David Bohbot: Mají to těžké. To jsme mě překvapila a něco vám řeknu: jako každý na světě bych chtěl, aby byl mír, ale skutečný mír. Nemám radost, když někdo trpí, a je jedno, jestli je to Palestinec, Izraelec nebo Čech. Nikdo by neměl trpět. Ale žít v míru, v bezpečí a klidu vidím jako nereálné, není to možné, jelikož lidé mají různou ideologii. Ale samozřejmě si to přeji, ale nemyslím, že je to reálné.

Martina: Davide Bohbote, moc děkuji za návštěvu a za to, že jste se s námi podělil o vaše zkušenosti a pohled na současný svět. Děkuji moc.

David Bohbot: Já vám moc děkuji.

Matyáš Zrno v rozhovoru mimo jiné říká:

• Každá nestabilita v našem okolí se bohužel projeví i u nás.
• Například v Egyptě je dotovaná cena chleba. Kdyby se přestala dotovat, ulice může klidně vybuchnout.
• Íránu je vždycky důvod se bát. Nevynechá jedinou příležitost uškodit Západu.
• Některé ošklivé režimy byly nahrazeny něčím ještě horším, a tím je chaos a bezvládí.
• Koronavirus by mohl s íránským režimem zamávat.
• Afghánistán se může stát dalším rezervoárem uprchlíků.
• Dnes se do afrického Sahelu stahují islamisté z Blízkého východu.
• Bohužel světového četníka musí někdo dělat.

Co se to nyní děje na citlivých místech světa? Je to jen nějaké probublávání a upouštění páry, nebo se schyluje k výbuchu, po kterém nám z našich životů nemusí zůstat kámen na kameni? Zeptáme se člověka, který se přesně těmito otázkami zabývá. Člověka, který naši zemi přivedl do Severoatlantické aliance, pracoval na ministerstvu zahraničí, byl náměstkem ministra obrany, zodpovídal za zahraniční mise české armády, včetně československého praporu v bývalé Jugoslávii. Poté byl velvyslancem v Indii, Bangladéši, Nepálu, Srí Lance, na Maledivách a v Japonsku. Naším dnešním hostem je pan inženýr Jaromír Novotný.

Martina: Hned na začátku bych se zeptala: Co se to, pane Novotný, děje ve světě? Je to běžné probublávání, nebo je pod povrchem ukryt vulkán?

Jaromír Novotný: Ve světě došlo v posledních několika letech, zvláště po nástupu prezidenta Trumpa, k tomu, že přestalo platit mezinárodní právo a prosazují se názory silnějšího. Prezident Trump, Spojené státy, takto řeší problémy s Čínou nebo s kýmkoliv jiným. Nejdřív udělají bububu a pak řeknou, že se třeba dohodnou a v něčem ustoupí. To je například vidět na tom, jak jedná Trump s Tureckem. V listopadu byl prezident Erdogan ve Spojených státech a po všech výhružkách, kdy prezident Trump říkal, že na Turecko uvalí sankce, že ho ekonomicky zničí, když koupí ruský systém S-400, to Turci koupili, ale žádné sankce nenastoupily. Naopak Spojené státy stáhly své vojáky z oblasti, kde byly společně s Kurdy. Stáhli je, protože Turci vyhlásili operaci, že obsadí celou severní hranici Sýrie do hloubky 30 km. A Američané Kurdy nechali nejprve úplně jejich osudu. Pak si to ale rozmysleli a své jednotky přesunuli k ropným vrtům, ke zdrojům, které kontrolovali Kurdové, s tím, aby se k ropným vrtům prý nedostal nikdo jiný. Kurdové to považovali za bodnutí dýkou do zad.

Při jednání v Bílém domě v listopadu Trump prohlásil, že Erdogan má rád Kurdy, a on že také s Kurdy vychází dobře, že se Kurdům nic nestane, že jde jen o ropu. Takže na jednu stranu říkal: „Já jsem s vámi,“ a na druhou stranu: „Houby, mně jde o ropu, o vás mi nejde, jste podružní.“ To je nevyzpytatelnost zahraniční politiky Spojených států.

Martina: Pane inženýre, chci se ještě zeptat: Myslíte, že jsou Turci opravdu tak zásadním členem Severoatlantické aliance, že jim projde úplně vše?

Jaromír Novotný: Turci mají po Spojených státech druhou největší armádu v Alianci a hranice s Ruskem. Jestliže je pro NATO Rusko oficiálně nepřítelem, tak když máte spojence na hranicích s Ruskem, měli byste si ho asi pěstovat. Je ale otázkou, jestli je ještě Turecko platným členem Aliance, když kamarádí s Ruskem. V zóně na syrských hranicích patrolují společně turecké a ruské síly. Takže Rusko je nepřítel, člen NATO, Turecko, spolupracuje s Ruskem – a odnesli to spojenci Spojených států, Kurdové, kteří se museli stáhnout.

Teď řeknu úplně hypotetickou otázku: Co by se stalo, kdyby Rusové podpořili syrskou armádu, která by zaútočila na turecké jednotky, nacházející se na výsostném syrském území? Byl by aktivován článek pět smlouvy o NATO? Je to galimatyáš. A do toho v Sýrii existují nejen zájmy Turecka, Ruska, ale také zájmy Izraele, Iránu, který má v Sýrii spoustu jednotek, protože se vytvořilo spojení s Libanonem, kde má také své stoupence. Sýrie, nebo Blízký východ, je stále bublající kotel. Navíc v Iráku v minulém roce probíhaly demonstrace, při nichž se střílelo se do lidí. Spojené státy dokonce zatlačily na iráckou vládu, aby zorganizovala volby. Nikdo neví, jak to v Iráku dopadne. Do toho, když si vzpomenete, jemenští povstalci zaútočili na ropný terminál v Saúdské Arábii. Zlikvidovali 50 procent jeho produkce a chvilku trvalo, než se to opravilo. Takže v této oblasti neprobíhají jen nějaké sociální nepokoje, tam se bojuje a střílí.

Nezapomínejme ani na to, že Saúdská Arábie má velikou šíitskou menšinu, a ropné zdroje leží na území této šíitské menšiny, takže pokud se Írán pokusí tuto šíitskou menšinu zvednout, bude mít Saúdská Arábie problém. A budou tam Spojené státy zasahovat, když má Trump před volbami a říká, že odevšad stáhne vojáky?

A k tomu celní válka s Čínou. Pošťuchování Číny přes Hongkong trvá několik měsíců, tudíž je otázka, jak dlouho si to Číňani nechají líbit, protože Hongkong už je v ekonomické recesi. Úlohu Hongkongu přebírá Singapur a nevím, jestli si to Číňani nechají líbit, protože Hongkong je slepice, která jim snášela zlatá vejce, a když ji ekonomicky rozkolísáte neustálými demonstracemi, ničením stanic metra, útoky na banky, burzu, obchodní síť, tak kdo tam bude podnikat? Hongkong je páka na Čínu, a Čína si to nenechá líbit, o tom jsem přesvědčen.

Turecký útok na Kurdy v Sýrii způsobil, že Kurdové našli cestu k Asadovi, se kterým se nemohli léta dohodnout. Nyní rádi přijali ochranu syrské armády, a tím je vyřešen problém odtržení Kurdů.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, začali jsme několik témat, vydali se do několika zemí. Vzpomenul jste Čínu, Rusko, Turecko, Blízký východ, a především Sýrii, Irák. Všem těmto enklávám se s vámi chci věnovat. Kde myslíte, že je nyní půda nejvíce horká?

Jaromír Novotný: Největší možnost střetu je v Sýrii. Tam se opravdu protínají zájmy Íránu, Ruska, Turecka, Saúdské Arábie, Izraele. Právě Izrael, o tom se moc nepíše, běžně útočí v Sýrii na íránské jednotky. Útočí na sklady a konvoje zbraní, které Íránci vozí do Libanonu. Mezitím se také zvedla Gaza, množí se raketové útoky z Gazy na Izrael, to je dílo Islámského džihádu, nikoli Hamasu. Takže tam to také doutná. Pokud by někde mohla vzniknout válka, tak na Blízkém východě.

Martina: Hodně politiků v Evropě se pozastavovalo nad tím, jak Spojené státy vyklízejí Sýrii. Vy už jste to také vzpomenul. Myslíte, že je to jen naplnění Trumpova slibu, že ukončí, jak říkal, nesmyslné války, a na prvním místě tu v Sýrii, které, podle řady výzkumů Američané nerozuměli a nerozumí? Myslíte, že to je hlavní důvod?

Jaromír Novotný: Trump už to popřel, protože poté prohlásil, že americké jednotky obsadí vrtná ropná zařízení v Sýrii, aby chránily ropu. V podstatě řekl Erdoganovi, že nejde o Kurdy ale o ropu.

Martina: Jak se v tom orientujete vy? O co myslíte, že jde? Především o ropu, o peníze, jak to tak bývá?

Jaromír Novotný: O peníze jde na posledním místě, ale v prvé řadě.

Martina: Myslíte, že ropa je…?

Jaromír Novotný: Peníze no.

Martina: Jaká je vaše prognóza, jak to v Sýrii může dopadnout? Zůstane vcelku nadále pod Asadovou vládou, nebo očekáváte nějaké zemětřesení?

Jaromír Novotný: Turecký útok na Kurdy způsobil, že Kurdové našli cestu k Asadovi, se kterým se nemohli několik let dohodnout. Nyní rádi přijali ochranu syrské armády, takže tím je vyřešen problém odtržení Kurdů. Ale jakou autonomii získají, to záleží na tom, jak moc budou na ně Turci tlačit a nakolik budou Kurdové potřebovat Asada. Vítězem jsou zatím Rusové – v listopadu začali se zřizováním třetí základny v Sýrii. Měli dvě, námořní a leteckou, a teď na východě Sýrie zřizují vrtulníkovou základnu. Rusové se tam tedy uchycují na delší dobu, když jim stojí za to vybudovat už třetí základnu.

Džihád v Sýrii porazili Rusové. Nebýt jich, byl by tam teď namísto Asada Islámský stát

Martina: Řekl jste, že v Sýrii vzniká třetí ruská základna, po námořní, letecké, vrtulníková. Jak vy vnímáte roli Ruska v Sýrii, protože naše média jednoznačně informují, že tam nemají co dělat. Vnímáte to podobně?

Jaromír Novotný: Já si naopak myslím, že džihád v Sýrii porazili Rusové. Nebýt Rusů, tak už by tam nebyl Asad, nebyl by tam žádný režim, ale Islámský stát, nebo něco takového. Takže Rusové stabilizovali Sýrii – a Západ přišel s křížkem po funuse. Francouzi, Britové také ještě mají v Sýrii jednotky speciálních sil, ale moc se o tom nemluví. Británie a Francie ztratily v Sýrii vliv. Rozhodující vliv tam mají Rusové. Dokonce se domnívám, že kdyby se dostali Turci a Američani do sporu, tak by to řešili Rusové.

Martina: Teď se možná zeptám naivně, ale řekněte mi, proč je u nás role Ruska v Sýrii hodnocena jednoznačně záporně? Je to proto, že cokoli dělá Rusko, dělá vždy špatně?

Jaromír Novotný: Novináři přistoupili na zvláštní hru. Před rokem 1989 vše, co šlo ze Západu, bylo špatné, i když to bylo evidentně dobré. Ale zlé to bylo zkrátka proto, že to bylo ze Spojených států, nebo ze západního Německa, od kapitalistů. Teď je zase špatné vše, co je z Ruska. Novináři nejsou schopni objektivně posoudit, že se situace v Sýrii zklidnila díky Rusku, že ubyl proud uprchlíků, Syřanů, protože se začali vracet domů. Z Libanonu se vrátily už statisíce Syřanů, začala obnova Sýrie. Je tam ještě nevyřešená provincie Idlíb, kam byly přesídleny jednotlivé džihádistické skupiny. Proti Asadovi nebojovaly žádné demokratické síly, všichni to byli džihádisti, akorát měli různé odstíny. An-Nusrá, pobočka al-Káidy, pak ti, co bojovali přímo za Islámský stát, takže demokrata byste v těchto „demokratických silách“ hledali těžko.

Provincie Idlíb sousedí s Tureckem, takže tam Turci mají velký vliv, a tyto síly nedávno používali k tomu, aby tito Syřani čistili území 30 km od syrských hranic. Jsou paradoxně v podobné pozici, jako dříve byli Kurdové, což si asi neuvědomují. Kurdové bojovali proti Islámskému státu s pomocí Američanů, aby nemuseli umírat Američané. Proto měli právě Kurdové největší ztráty. A teď, aby nemuseli umírat Turci, byly Turky použity ty takzvané Syrské demokratické opoziční síly, které čistily území od Kurdů.

Džihádisti, kteří směřovali do Islámského státu, volně procházeli Tureckem i se zbraněmi

Martina: Provincie Idlíb je jediná plně v rukou al-Káidy a džihádistů?

Jaromír Novotný: Zatím ano. Ale jsou tam turecké kontrolní body, což je zvláštní, že?

Martina: Tváříte se potutelně. Zkuste váš lišácký výraz přehodit do slov.

Jaromír Novotný: Vojenská uskupení, která jsou v provincii Idlíb, jsou tolerována Turky. Tam také chytili manželku Bagdádího s jeho dětmi. Velké překvapení, že je objevili, ale Turci o nich museli vědět.

Martina: Řekla bych, že se Turecku dnes už ani moc nepřipomíná, že vlastně podporovalo Islámský stát, umožnilo mu prodávat ukradenou ropu.

Jaromír Novotný: A navíc džihádisti, kteří směřovali do Islámského státu, volně procházeli Tureckem. Museli odněkud přiletět, nebo se dopravit do Turecka, a volně, i se zbraněmi, procházeli na syrské území. A ať mi nikdo nevypráví, že turecká tajná služba to nebyla schopna zjistit.

Martina: Jak si na to odpovídáte?

Jaromír Novotný: Bylo v zájmu Turecka, aby měl Asad problémy, takže to umožnili. A teď, poté co vytlačili Kurdy, zajatí džihádisti utekli z táborů a Turecko je začalo vydávat, nebo deportovat na Západ, a západní země se tomu brání. Ale Turci říkají: „Mají britské, německé, francouzské občanství, tak si je přeberte.”

Turecko se snažilo 30 let dostat do Evropské unie, ale zjistilo, že do EU nemůže, takže Evropu odepsalo a začalo se starat o sebe. Erdogan má sny o obnovení Osmanské říše, kde hranice Turecka začínají u Vídně a končí v Sin ťiangu v Číně.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, teď o Turecku říkáte spoustu zásadních věcí. Některá tato fakta víme – Turecko podporovalo Islámský stát přinejmenším skrze obchod s ukradenou ropou, s památkami, nechalo přes své území přecházet džihádisty. Co myslíte, kam Turecko ještě může zajít? Co ještě bude požadovat, aby mu bylo tolerováno? Jak vidíte jeho příští kroky, které budou sledovat turecké zájmy?

Jaromír Novotný: Turecko se snažilo 30 let o to, aby se dostalo do Evropské unie, a zjistilo, že není vítáno, že tedy dosáhlo svých limitů, takže se začalo starat samo o sebe. Má takového prezidenta, jakého má, který sní o tom, že hranice Turecka začínají u Vídně a končí v Sin ťiangu v Číně, což je sen o obnovení Osmanské říše. Takže Turecko si začíná budovat status regionální mocnosti. Málo se u nás ví, říkal jsem to možná v našem minulém rozhovoru, že veškerá inteligence středoasijských zemí, turkických národů, studuje na stipendiích na tureckých univerzitách. To znamená, že Turci vychovali novináře, podnikatele a důstojnický sbor středoasijských zemí.

Martina: Teď to vypadá, že vychovali i západní politiky, protože když Turecko v říjnu vpadlo do Sýrie, aby tam zřídilo takzvanou bezpečnostní zónu, tak jsme mohli vidět, jak západní politici teatrálně omdlévají zlostí, byli velmi rozhořčeni, ale všichni věděli, že to Erdogan udělá, protože to více než rok dopředu hlásal a deklaroval. A půl roku předtím o tom mluvil nestále, takže by to uniklo opravdu jen absolutnímu ignorantovi. Proč myslíte, že toto divadlo?

Jaromír Novotný: Nevím. Západní politici se možná domnívají, že Erdogan do toho pohraničního pásma opravdu přesune dva miliony syrských uprchlíků, které má v Turecku, ale je jim úplně jedno, že tím změní demografické složení Sýrie. Protože na území, kam je chtějí Turci deportovat, ti lidé asi nepůjdou dobrovolně; to jsou území, kde žijí arabské kmeny, dnes tam jsou i Čečenci, Turkmeni a tak dále. Sýrie je strašně bohatá na národy, které se tam vysídlily už v 17. století. Toto obyvatelstvo se bude bránit přisunutým Syřanům, pokud to tedy Turci opravdu udělají. Ale nevím, nezdá se mi pravděpodobné, že by bylo schopné do toho pásu vysídlit dva až dva a půl milionu lidí. Oni jsou v Turecku už delší dobu, založili si tam podnikání, někteří jsou byznysmeni, ale začali Turkům vadit, protože pro Turky to je konkurence. Takže turecké obyvatelstvo přivítá, když Erdogan Syřany odsune. Tím ovšem způsobí problémy Sýrii, protože se tam změní demografická skladba obyvatel.

Martina: Věříte, že to hodlá udělat?

Jaromír Novotný: Turecko začíná mít ekonomické problémy. Erdogan prohrál v posledních volbách velká města. Podporuje ho venkov, ale musí něco udělat, aby získal znovu popularitu, která mu upadá. Nedej bože, kdyby Evropská unie uvalila na Turecko nějaké ekonomické sankce. Ale to asi nehrozí, protože ekonomika do konce roku 2019 nikde neprosperovala, takže se vše asi odehraje v podobě bububu, tytyty, ale sankce asi nebudou – a když, tak ne drsné, protože by to postihlo i ty země, které by sankce zavedly. Hospodářství nikde eurozóně, ani v celé Evropské unii, nekvete.

Martina: Vy vidíte vůli, aby Evropská unie uvalila na Turecko ekonomické sankce?

Jaromír Novotný: Mluvilo se o tom, ale podívejte, jak dlouho tam už Turci jsou. Ano, Německo zavedlo jakési sankce, že tam snad nevyveze nějaké zbraně.

Zónu mezi Tureckem a Sýrií střeží společně Turci a Rusové, což je stát NATO, a nepřítel NATO

Martina: Když se vrátím k otázce Kurdů, myslíte, že se někdy dočkají svého vlastního státu? Hovořím třeba o desítkách let.

Jaromír Novotný: Kurdové jsou v podstatě zrazováni permanentně sto let. Po první světové válce jim byl přislíben přinejmenším autonomní status na všech územích Osmanské říše. Jenže poté si to území západní spojenci rozdělili a vznikly nové státy, Irák, Saúdská Arábie, Sýrie, Libanon, což vše byla dříve součást Osmanské říše – a na Kurdy se zapomnělo. Tato dohoda byla podepsána v roce 1922 a nikdy se z ní nesplnila ani čárka. Nejdále jsou zatím Kurdové v severním Iráku, kde je i přesto, že je Irák nyní ve varu, nejklidnější částí irácký Kurdistán. V Íránu se žádných práv nedomohli. V Sýrii je to ve stádiu, kdy se neví, co s nimi bude, protože oni chtěli autonomii, nebo dokonce samostatnost, ale to už se nepovede, to je jasné. Teď potřebují syrský režim a Asada, aby je chránil před Turky, takže půjdou na nějakou dohodu o autonomii, a je otázka, jak velká bude. Asad má nyní v rukou hlavní karty, oni ho potřebují, ale on nepotřebuje Kurdy. Takže, uvidíme. Je to nešťastný národ.

Martina: Máte nějakou teorii, proč má stále roli, když to řeknu velmi laicky, otloukánka?

Jaromír Novotný: Tento národ je rozdělen mezi pět států a žádný stát nechce přijít o kus svého území. V Turecku je asi 18–20 milionů Kurdů, hlavně ve východní části, a Turecko se nevzdá třetiny území. Irák řekl jasně, že se svých provincií v Kurdistánu nevzdá, i když Kurdové vyhlásili referendum, a většina se vyslovila pro samostatný Kurdistán. Irák na to nepřistoupil a naopak obsadil ropné zdroje a Kirkúk. To je způsobeno také tím, že Kurdové nejsou schopni dosáhnout jednoty, jsou roztříštěni, v iráckém Kurdistánu jsou dvě rodiny, které spolu už 70 let soutěží, která bude hlavní. Takže když vyhlásili referendum, které se vyslovilo pro samostatnost, tak jedna rodina se už chystala převzít moc, ale druhá se domluvila s Bagdádem a vydala iráckým silám Kirkúk.

Kurdové v Sýrii, kteří založili Rojavu, jsou marxistickou, extrémně levicovou organizací. S těmi Kurdové v Kurdistánu být nechtějí. Naopak PKK v Turecku, zakázaná kurdská strana, je levicová a má blíže k těm syrským Kurdům. Takže Kurdové jsou rozděleni a nejsou schopni vytvořit nějakou kurdskou národní radu, nebo něco takového, a bojovat společně za to, aby byli samostatní.

Martina: Zůstanu ještě na syrském území, kde, jak jste řekl, má Rusko rozhodující vliv. Zmínil jste také, že v Sýrii rozhodujícím způsobem porazili džihád Rusové. Přesto se ptám, může mít tento rozhodující vliv Ruska v Sýrii také nějaký, v tuto chvíli predikovatelný, ne úplně ideální vývoj? Může to znamenat jisté nebezpečí pro tuto oblast?

Jaromír Novotný: Zatím tam Rusové přinesli klid, a lidé neradi žijí několik let ve válce, takže jsou tam naopak vítáni. Záleží na tom, jak se budou vyvíjet vztahy Turecka a Ruska. Teď tu 120 kilometrů dlouhou zónu střeží společně Turci a Rusové, což je stát NATO, a nepřítel NATO, mají tam jednotky a společně to hlídají. Já myslím, že Rusové v tom budou chtít pokračovat, protože tam mají jedinou společnou vojenskou základnu ve Středozemním moři – a Syřani je budou potřebovat, protože se obávají Turků, Arabů a samozřejmě Izraele. A přitom Izrael má skvělé vztahy s Ruskem. Takže Rusko bude opět prostředníkem mezi Sýrií a Izraelem, mezi Sýrií a Tureckem, mezi Tureckem a Íránem. Rusové tam hrají roli prostředníka, což je pro ně docela levné. Nemusí tam nikoho ovládat mocí, mají tam minimum vojáků, nějaký štíhlý expediční sbor. A navíc ukazují, že jejich zbraně fungují, takže se jim zvedá obchod se zbraněmi, protože jsou to zbraně vyzkoušené ve válce.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, děkuji vám za analýzu této výbušné oblasti.

Jaromír Novotný: Já děkuji vám za tento prostor.

Dnes bychom se rádi dostali nejen na téma krizí, o nich jsme mluvili minule, ale také na téma, o kterém nám často píšete – na schopnost diskutovat v naší společnosti. Samozřejmě opět se spisovatelem a historikem Vlastimilem Vondruškou.

Martina: Myslím, že jednou z věcí, která může spouštět případnou krizi, je naprostá ztráta schopnosti diskuse. Když jste hovořil o vytváření nejrůznějších teorií, tak mi to přijde naprosto legitimní. Ano, mohu vytvořit nějakou teorii: mohlo by to být takto, nebo z jiného pohledu obráceně, nebo změní situaci jenom jiný úhel pohledu. Dříve, v antice, byla schopnost diskuse velmi vyzdvihována. Co se s ní stalo, když dnes jiný názor bereme automaticky jako útok? Jiný názor je pokládán za naše ohrožení, takže je potřeba takového člověka neposlouchat a znectít. Velmi osvědčené je nálepkování: kdykoli má někdo jiný názor, nebo si jen dovolí s námi souhlasit nenadšeně, tak v tu chvíli už má nálepku na čele. Co se to stalo a proč? Víte to? Má to nějakou repetici v historii?

Vlastimil Vondruška: Jednak to souvisí s tím, že vzdělanost od antiky až do 18. století byla nesena tím, že se na všech školách žáci učili rétoriku a hlavně diskuse. Diskuse byla obrovským uměním, na kterém byla postavena veškerá učenost, schopnost vnímat svět a především víru. Ani jezuité nebyli dogmatiky, i oni diskutovali o různých zásadách teologie a podobně. Na školách se učily diskuse, to znamená, že učitel vychovával žáky k tomu, aby uměli poslouchat názory druhých a uměli proti nim racionálně oponovat. Na to se dokonce dělaly univerzitní disputace, kdy bylo před velkým fórem zadáno téma, jeden žák hájil a druhý byl proti.

Martina: A pak si to prohodili.

Vlastimil Vondruška: Byl tam advocatus diaboli, který do toho různě zasahoval. A u některých disputací byly tribuny posluchačů, kteří do toho různě bučeli a dupali. Bylo to do jisté míry divadlo, které je učilo obhájit svůj názor.

Martina: A argumentovat.

Vlastimil Vondruška: Samozřejmě argumentovat, protože pokud jste neuměla pořádně argumentovat, tak jste skončila na hranici, když jste chtěla být kacířem. Ale tam jste mohli skončit, i když jste argumentovali rozumně. A v 19. století vzdělanost od tohoto křesťanského způsobu výchovy odstoupila a začala do vzdělanosti pouštět stále více technicistních věd, které nemohou být postaveny na polemice, ale na axiomech. Ve chvíli, kdy učenost zaměníte z filosofování na výuku axiomů, tak učíte hlavu, že máte nějaký postulát, který je nezpochybnitelný. Takže celý příklon k technickým vědám začal stále více zpochybňovat schopnost argumentovat, protože veďte polemiku proti Newtonovu zákonu! Ten prostě existuje, a co s tím naděláte.

Toto pak pokročilo dál a ve 20. století nejenom že jsme vytvářeli axiomy u technických věd, ale začali jsme je také zavádět u věd společenských. To znamená, jak říká Orwell: „Čtyři nohy dobré, dvě špatné.“ Jestliže má někdo majetek, tak je „odpornej buržoust“ – a jedině proletáři jsou klenotem světa, kteří mají pravdu. A i když proletář řekne sebevětší blbost, tak je to proletář, a proto je to pravda. A když něco řekne odporný kapitalista, tak je to vždycky špatně. A začali jsme tak vytvářet toto nálepkování názorů, které dospělo vývojem až do současného stavu.

Do toho ještě vstupuje, už na to upozorňují i odborníci, že sociální sítě a internet šíleným způsobem devastují schopnost vnímat a argumentovat. Protože dnes zvláště mladí, podle výzkumů psychologů, mají stále větší problém číst a vnímat souvislý text. Když jsme my chodili do školy, četli jsme dlouhé pasáže a rozuměli jim, učitelka něco vyprávěla a my byli schopni to interpretovat. Dnes ale ne. Jen si vezměte: když jsme my potřebovali ukecat holku, tak co všechno jsme museli udělat. Já jsem psal básně, psávaly se dlouhé milostné dopisy. Dneska pošlete smajlíka.

Záleží na tom, kdo tvoří vládnoucí elitu, která určuje, které axiomy jsou správné nebo špatné. Nyní nám vysvětlili, které jsou správné, a kdo si myslí, že jsou špatné, je nutné ho znectít, protože kacíři se upalují.

Martina: Ale musí mít místo očí srdíčka, jinak se nechytáte.

Vlastimil Vondruška: To nevím, asi jo. Dostáváte je?

Martina: Já jsem taky jiná generace.

Vlastimil Vondruška: Takže jsme najednou stále více začali zaměňovat argumentační myšlení stále více za toto axiomatické. A pak už jenom záleží na tom, kdo tvoří vládnoucí elitu, aby nám řekl, které axiomy jsou správné a které špatné. Takže nyní nám tedy vysvětlili, které axiomy jsou správné, a kdo přemýšlí a myslí si, že tyto axiomy jsou špatné, tak ho musíme znectít, protože kacíři se vždycky upalují. Čili to je celá nectnost dnešní doby.

Martina: Určitě se nezapomenu dostat k tomu, kdo nám vlastně říká, které axiomy jsou dobré, čemu se máme smát a u čeho už je nebezpečné, když se tomu smějeme. K tomu se určitě za chvíli dostaneme. Ale když jsme toto vše otevřeli nad tématem diskuse a argumentace, tak asi nejdramatičtějším rozdělením lidí v diskusi byl rok 2015 – a přišlo to s první uprchlickou krizí, kterou jsme začali vnímat. Jakkoliv se nyní zdá, že se to všechno uklidnilo, tak tam se poprvé začalo říkat, jestli je někdo Losna, nebo Mažňák.

Vlastimil Vondruška: Mám pocit, že toto jsme měli vždycky. Všimněte si, že záhy po revoluci, když se začalo rozpadat Občanské fórum, se společnost rozdělila na stoupence Havla a Klause. Vždyť ti, kteří stáli za Klausem, byli pro některé opravdu kacíři, kteří měli ďábelské rohy. Alespoň tak jsem to prožil.

Martina: Ano, ale musím říct, že tolik nálepek na čelech jsem v té době ještě neviděla.

Vlastimil Vondruška: Protože ještě neexistovaly sociální sítě a způsob komunikace byl do jisté míry utlumen. Díky sociálním sítím pluje v prostoru názor, s odpuštěním, každého pitomce, a nyní jde o to, do čeho vstupujete, co jste ochotná číst, na co se díváte.

Martina: Takže vlastně krizi schopnosti diskutovat vnímáte jako vleklý proces, který je nyní jenom více vidět, protože se umocňuje.

Vlastimil Vondruška: Ten se táhne už několik generací. Prvním velkým zlomem, který toto přinesl, byl rok 1948, ale je pravda, že to bylo už za První republiky, kdy se psalo „Volte voly, volte krávy, jen nevolte klerikály“, a tak dále. Čili tento politický boj už byl dříve, ale záležitost pokřivení myšlení je až záležitostí roku 1948 a od té doby se to táhne.

Migrační vlna roku 2015 nebyla klasickým demografickým pohybem, ale násilným vpádem lidí, kteří nepřichází na základě legitimních důvodů

Martina: V každém případě si myslím, že jakési animózní rozdělení společnosti bychom mohli do roku 2015 zasadit, protože tam se skutečně začalo diskutovat v rámci dvou táborů. Nebo se na rok 2015 můžeme v každém případě podívat jako na jev, který je určitou historickou událostí: první uprchlická krize, které jsme si všimli. Chci se vás zeptat, jako člověka znalého historických repeticí: co může tato podstatná změna etnického složení kontinentu způsobit? V minulém díle jste hovořil o tom, že tato náboženství a společenství nejsou úplně kompatibilní. Ale přesto, co to může přinést?

Vlastimil Vondruška: To je jev, který nemá do jisté míry obdoby. Možná je srovnatelný s invazí Germánů při rozpadu Říše římské. Nesmíme totiž směšovat migraci jakožto demografický jev, který vždy existoval, pohyby obyvatel z demografického hlediska vždy existovaly a jsou dokonce nezbytné a užitečné, s něčím jiným. V minulosti se vždy stávalo, že existovalo nějaké území, které ekonomicky zchudlo, takže lidé odcházeli pracovat jinam, případně vymřelo obyvatelstvo ve válce nebo morem, a tak dále. Čili tato migrace vždy fungovala.

Nicméně pro ni platily tři zákony, které jsou známy a definovány od 13. století, kdy se konala kolonizace lesních hvozdů – a to: lidé, kteří přicházejí, musí ctít domácího panovníka a musí respektovat jeho zákony. Musí ctít domácí lid a jeho víru, což bylo vždy důležité. A musí se umět sami uživit. A na základě těchto principů pohyb obyvatel vždy existoval a byl v pořádku.

Nicméně v roce 2015, i když to začalo o něco dříve, to není klasický demografický pohyb obyvatel, ale je to v podstatě násilný vpád, protože přicházejí lidé, kteří sem nejdou na základě nějakých legitimních důvodů, odmysleme fantasmagorie, že existuje mezinárodní právo a musíme se všech ujmout, a tak dále. Vždyť si to vezměte, většina migrantů se narodila 1. ledna a všichni jsou pronásledovaní. A pak se zjistí, že jsou často ze zemí, kde žádný politický útlak neexistuje. A tito lidé, nechci paušalizovat, existují samozřejmě i migranti, kteří pomoc skutečně potřebují, a jsou mezi nimi i takoví, kteří sem přicházejí s tím, že se chtějí asimilovat a respektovat naše zákony. Ale velká část z nich nepřichází s tím, že by se zde chtěla asimilovat. A to je velký problém, který bude generovat obrovské pnutí.

Takže mi to trošku připomíná události šestého, sedmého století, kdy najednou obrovským způsobem došlo k rozšíření islámu. Do Evropy mířily velmi bojovné, vojensky schopné a úspěšné skupiny Arabů, Maurů a tak dále, a vytvářely zde chalífáty, se kterými se pak tisíc let bojovalo, než se to podařilo uvést opět na pravou míru. Takže se obávám, že jsme přesně ve stejné situaci: začnou se zde vytvářet určité enklávy. Protože představa, že vytvoříme multikulturní společnost, kde se budou navzájem muslimové a křesťané ženit, vdávat, držet svou víru, každý bude chodit do svého kostela, a budou vedle sebe pracovat, není možná. Už proto, že islám vyžaduje úplně jiný rytmus pracovního dne, včetně modliteb vůči Mekce a tak dále, než co vyžaduje chod průmyslových podniků. A jak toto chcete sladit?

Takže toto oddělení zřejmě bude existovat a je pravděpodobné, že se začnou vytvářet enklávy v podobě chalífátu. Ostatně ve Francii už tyto no-go zóny existují, což jsou malinkaté chalífátky, které se řídí právem šaríja a náboženskou vírou. Na podzim jsem byl v Hamburku, a i když jsem byl u lidí, kteří byli velice korektní, tak mi říkali: „Tam do těch ulic nechoď, tam to není pro nás.“ Takže tyto problémy tady budou.

A pak samozřejmě závisí na tom, jakým způsobem bude probíhat vývoj na Předním východě, co udělá Evropa – a hlavně jak Evropa definuje své zájmy. Protože ano, můžeme si definovat zájem, že za dvě generace budeme muslimové, vždyť oni přece nejsou zlí, mají rodinné právo, ženy mají jistou úctu, mají pořádek, jsou proti feťákům a homosexuálům a popravují zločince. Jistě, to můžeme.

Ale vždycky to bylo takto: když třeba u nás v druhé polovině 15. století vedle sebe žili kališníci a katolíci, tak původní papežova představa byla, že se zde vytvoří multináboženské prostředí. To znamená, že kališnictví bude jakousi odrůdou katolictví a že budou spolu nažívat. Jenomže to došlo tak daleko, že když se uzavírala manželství lidí z protichůdných náboženských táborů, tak se uzavírala smlouva, v jaké víře budou vychovávány děti. A pokud by se manželství rozpadlo, tak opět v jaké víře a v jakém jazyce budou děti vychovávány. Takže i tam si toto chránili.

A u nás to stále funguje tak, pokud vím, statistických dat je velmi málo, ale podle odhadů většina smíšených manželství se vždy ve velice krátké době překlopí na jednu ze stran, obvykle na víru muže. Takže pokud si křesťanka bere muslima, tak velice záhy přechází na jeho víru a děti jsou už vychovávány v jeho víře. To už mně, jako etnografovi, který studoval kulturní antropologii, napovídá, že teorie kulturní antropologie jsou správné, tedy že spolunažívání dvou odlišných duchovních systémů je hrozně komplikované a dějiny neznají žádný případ, kdy by něco takového mělo dlouhodobě fungovat.

Jedinou cestou, jak vyřešit problém migrantů, je asimilace. To znamená, buď my se musíme asimilovat k nim, nebo oni k nám.

Martina: Takže pro teorie multukulturalistů, kteří hovoří o obohacování, mísení a harmonickém souznění, neexistuje v historii jediný precedent, kdy by se místní, přespolní, přivandrovalci i přivezení, vzali za ruce a šli budovat společný domov?

Vlastimil Vondruška: Krátkodobě třeba ano. Ale představa kulturního obohacení je někdy strašně naivní. Můžeme se kulturně obohatit v architektuře, když do ní najednou vstoupí maurské prvky, což je krásná architektura. Ale aby spolu lidé mohli žít, tak je stále podstatné, jaký systém rodiny a hodnot ve vztahu život-smrt, zločin-trest, komunikace, vlastně mají. Když to vezmete do minulosti, tak kdykoli byly vedle sebe nějaké dost protichůdné společnosti, tak se to vždy překlopilo na jednu stranu. Například Maďaři přišli do dnešního Maďarska, kde bylo slovanské obyvatelstvo – dnes to jsou Maďaři. Oproti tomu Bulhaři, když přišli do Bulharska, měli smůlu a vlastně tam zůstalo slovanské osídlení. Takže nikde nezůstala dvojakost, vždy se to nakonec překlopilo na jednu stranu.

Martina: Pokud je tedy islám nekompatibilní s naším způsobem života a světem, s našimi hodnotami, nechci vám to podsouvat, ale myslím, že něco podobného jste řekl, tak co s tím dělat? Může to skončit jinak, než násilným střetem?

Vlastimil Vondruška: Ale nemusí. Záleží na tom, jak se k tomu obě civilizace postaví. Umím si samozřejmě představit, že začneme hájit své hodnoty. A čím dříve se tyto věci začnou řešit racionálně, tím méně škod to do budoucna způsobí.

Martina: Hovořil jste o no-go zónách uprostřed evropských států, kde už neexistuje naše právo.

Vlastimil Vondruška: Jasně, ale stále nesmíme dovolit, aby se šířily dál. Za určité situace můžete komunikovat relativně s každým. Vezměte si například politiku na Předním východě, v Sýrii: tam se mydlí kdekdo s kdekým, přesto Rusové, Turci, Írán, Američané nějaké metody komunikace nacházejí. Musíme začít hledat jiné způsoby komunikace i třeba s no-go zónami, protože jediná cesta, jak to vyřešit, je asimilace. To znamená, buď my se musíme asimilovat k nim, nebo oni se musí asimilovat k nám. Samozřejmě, v dlouhodobém horizontu, pokud dokážeme nabídnout vzdělání, začlenění do společnosti, tak v průběhu pěti, deseti generací můžete toto vyřešit.

Evropa musí mít ujasněno, jakým směrem chcete kráčet. Ale my nevíme, jakou Evropu chceme mít za tři generace.

Martina: I v tom množství?

Vlastimil Vondruška: Ano, tak se podívejte na Maďarsko, jak kdysi vypadalo. Nebo jak vypadalo východní Německo, které bylo slovanské, než tam pomydlili pobaltské Slovany. Když se rozpadla Říše římská, tak na množství území, která jsou dnes germánská, bylo původně římské, latinizující obyvatelstvo. Čili v dlouhodobém horizontu se dá všechno, ale musí být jasné, jakým směrem chcete kráčet. A to je to, co jsem říkal na začátku, že my ale nevíme, kam chceme kráčet. Nevíme, jakou Evropu chceme za tři generace.

A pokud bychom to věděli, tak nyní můžeme začít dělat různé dohodové věci. Můžeme se začít orientovat úplně jiným směrem, protože podle mě je mnohem užitečnější věnovat peníze například na přípravu klimatické změny a na asimilaci těchto lidí, než stavět cyklistické stezky. Nedávno jsem viděl nový projekt stavění autobusových zastávek – a tam je napsáno: „Čekání je radost.“ A to je zaplaceno z dotací Evropské unie, jsou to nádherné boudy, které stojí na místech, kde projedou dva autobusy za den.

Martina: Ale to jsme přece jenom utekli…

Vlastimil Vondruška: Utápíme se v marginalitách a nejsme si schopni definovat, co je důležité.

Martina: Takže jsme neutekli, teď tomu rozumím. Když jste mluvil o tom, co by se mělo dělat, tak jste často používal podmiňovací způsob: kdyby se jinak komunikovalo, kdyby se začaly vydávat peníze na něco jiného. Vidíte k tomuto vůli? Protože v tuto chvíli stále nemáme ani pojmenováno quo vadis.

Vlastimil Vondruška: Existuje dělba práce. Já nejsem politik, ani člen nějaké aktivistické organizace, abych řekl: „Bude to tak a tak, a když to ne, tak zalehnu na matrace a budu držet hladovku.“ Já říkám, co je z mého pohledu správné. A třeba se mýlím, netvrdím, že mám pravdu, ale podstatou svobody slova a demokracie je, že lidé spolu diskutují o věcech, a ne jako v současné době, kdy na většinu mých polemik dostanu nálepku: buď email typu „Vondruška je debil“, nebo „Já s vámi, pane Vondruško, souhlasím.“ To jsou věci, které nic neřeší a nerozvíjejí. Čili ano, používám podmiňovací způsob, protože si myslím, že tak by to bylo správně, ale netvrdím, že to tak musí být a že to tak bude, protože o tom nerozhoduji.

Ekonomická centra se přesunují mimo Evropu, která začíná mít stále větší problémy z finančního hlediska. A spousta firem v Evropě už není v rukou evropských vlastníků.

Martina: Když se znovu vrátím ke Kronice zániku Evropy: teď jsme se bavili o tom, jakým způsobem lidi rozdělila, a dosud rozděluje, migrační krize. Jaké další faktory v současné době v Evropě rozdělují lidi až tak, že by do budoucna mohly zavánět nějakým střetem?

Vlastimil Vondruška: Na to, aby zaváněly nějakým střetem, jsme moc změkčilí, jsme ochotní vykřikovat. Ale evropská civilizace, zaplať pánbůh, už není taková, že bychom na ulicích vytvářeli bojůvky a rozbíjeli si hlavy kameny. Ale určitě velkým problémem, a možná v krátkodobém horizontu mnohem horším, než je migrační krize, je politicko-obchodní problém. Protože ať chceme nebo ne, tak ekonomická centra se přesunují mimo Evropu, Evropa začíná mít stále větší problémy z finančního hlediska, a do toho vstupuje, že spousta institucí v Evropě už není v rukou evropských vlastníků. My se v podstatě můžeme ocitnout na druhořadé koleji, protože ztrácíme obchodní dynamiku a exkluzivitu, kterou Evropa měla ještě před dvaceti lety. Což samozřejmě generuje, že může začít klesat životní úroveň, zaměstnanost a příjmy – a to je samozřejmě obrovským problémem.

A určitě nejsme připraveni na to, že zodpovědně řekneme: „Nedaří se nám, tak si necháme o třetinu snížit mzdy.“ To prostě nikdo neudělá. Co znám ze studií sociologů, tak oni mnohem víc z hlediska sociálních problémů bijí na poplach, protože to může vytvářet mnohem větší napětí než migrační krize. Migrační krize je selektivní problém, který to může zhoršovat. Může být třeba roznětkou, ale podstata může být v rovině životní úrovně.

A do toho pak vstupují klimatické záležitosti, protože na proměny klimatu se samozřejmě připravit můžeme. Jenomže nikdo se na to nepřipravuje a víc peněz se dává na výchovu, klimatické panely, než například na jinou konstrukci komunikací. Na Sibiři všichni vědí, že silnice musí vypadat jinak, aby takovéto problémy vydržela, v zimě nebo v létě. Nejsem odborník, ale vím, že technici říkají: „Mnohé věci by se měly začít dělat jinak, včetně práce s krajinou. Jinak pracovat s problémem polí a jejich zavodňováním, začít budovat záchytné systémy dešťové vody na združstevněných lánech, a tak dále.“ Takže spousta věcí se dá udělat.

A tady jsme u toho podmiňovacího způsobu – ano, dá se udělat, ale to bychom museli táhnout za jeden provaz a říci si: „ Máme ten a ten problém, a tudíž je budeme řešit.“ Ale to nikdy neuděláme, protože se radši budeme hádat, jestli je lepší Honza, nebo Franta.

Civilizace mají rytmus života, mládí, dospělost a stáří, jako člověk. Civilizace ale nemusí zemřít, může provést restart, pokud změní dosavadní východiska.

Martina: Tato situace má mnoho předobrazů v historii. Třeba v publikaci Kolaps a regenerace se můžeme dočíst, že stejným způsobem, stejnými záležitostmi procházela v Egyptě Stará říše, kde byl růst mandatorních výdajů, korupce, napadení zvenčí, samozřejmě i migrace. A celé to pak převálcovala nějaká klimatická změna, která byla poslední kapkou.

Vlastimil Vondruška: Dějiny se stále opakují. Je to ještě trochu složitější v tom, že si osobně myslím, že každá civilizace má rytmus svého života, který je symbolicky podobný našemu životu. To znamená v době, kdy nějaká civilizace vzniká, tak je stejně jako člověk mladá, strašně naivní, ale na druhou stranu ambiciózní, má spoustu plánů a rve se o své místo na slunci. Potom místo na slunci vybojuje, užívá si svého úspěchu, vítězství a majetku, kterého se domohla. A pak přichází stáří a únava, kdy civilizace, stejně jako člověk, se už v podstatě jenom snaží držet a rekapitulovat, co měl, protože už neplánuje nic dopředu. Ubývají síly a začíná ztrácet to, co vybudoval.

A stejným rytmem procházejí všechny civilizace, pouze s tím rozdílem, že my jako lidé umřeme, a bohužel, tím to skončilo. Ale mnohé z civilizací, když se dostanou do třetí fáze, tedy svého stáří, mají možnost restartu, pokud dokážou změnit svá východiska. Tedy pokud si definují: „Ano, to, co držíme, už není správné a musíme budovat jinak.“ Čili na druhou stranu je dnes určitě v modernistických názorech spousta věcí, které nejsou špatné, nelze zase zavrhovat všechno. Takže pro restart Evropy jsou některé z moderních myšlenek užitečné.

Martina: Které?

Vlastimil Vondruška: Tak, že každá věc může být dobrá, i cestou do pekla. Čili informační technologie jsou skvělá věc a mají obrovskou budoucnost pro lidstvo, pokud je dokážeme rozumně používat a nepřipustíme, aby lidé zaměnili svůj osobní život za to, jestli dostanou lajk, nebo ne. A to už je zase věcí ideologů, aby dokázali rozlišit, co je užitečné a co může být potenciálně nebezpečné.

Takže bych určitě nevyčítal dětem, že demonstrují za klimatické změny, protože ony se vždy snaží dělat to, co z hlediska svých představ považují za nejlepší a správné. Odpovědnost je vždy na těch, kteří jim tyto myšlenky cpou do hlav, a vlastně je do ulic vyvedou. Občas na některých školách, většinou třeba biskupská gymnázia, kde jsou děti tradičnější, ale schopné mluvit, diskutuji se studenty a oni mi často říkají, že tam chodí různí genderoví odborníci. A děti si často stěžují, že jim vysvětlují věci, které jsou mimo mísu. Takže chyba není v tom, že civilizace je mladá a naivní, ale v tom, že ideologové se snaží podsunout ideje, které prospívají jim, mocným, ale určitě ne dětem.

Martina: Pane Vondruško, děkuji vám za další úžasnou procházku od historie přes současnost až do budoucnosti.

Vlastimil Vondruška: Také vám děkuji.

Například americká levice se stále posouvá od touhy po mírně přerozdělujícím státě až po úplný socialismus. Jedna z věcí, která ji přitom úplně rozežírá zevnitř, je identitární politika, která úplně opouští představu člověka jako individua. To zavání novým apartheidem… A také ještě: Pokus o transplantaci původního liberalismu, tedy původní myšlenky individuální svobody, do muslimského světa úplně selhal. Tam, kdybyste sebrala všechny přesvědčené liberály, tak se vám vejdou do jednoho autobusu. Tak pravil Marian Kechlibar v předchozí části rozhovoru. A v podobném duchu budeme rozmlouvat i v tomto díle.

Martina: Liberalismus měl mimo jiné, jak jsme se o tom již zmiňovali v předchozí části, velké podhoubí v Americe. A to mi vrtá hlavou, protože jak jste sám řekl, a jak i já jsem na začátku četla ve slovníku, tak pojem liberalismus v sobě obsahuje jako nejdůležitější hodnotu svobodu ve všech podobách – svoboda osobní, svoboda jako taková, svoboda slova. Ale přitom v Americe jsou liberálové největšími zastánci politické korektnosti, což je v podstatě jenom jiný výraz pro cenzuru, jen jsme tomu dali jinou nálepku, protože liberálům pojem „cenzura“ nepřipadá sexy. Jak se s tím tedy srovnat?

Marian Kechlibar: Myslím si, že tento rozpor byl v Americe už v době, kdy teprve expandovala do indiánských území na západ. Pojem „svoboda“ byl po Ameriku svého času velmi silně spjat třeba s privátním vlastnictvím půdy – odsud až posud je to mé, a odtud je to tvé. A pokud do mého vlezeš, tak můžeš počítat i se smrtícími následky. Ochrana vlastního území brokovnicí, to je dodnes v Americe dost živé, ale u nás to tak zřetelné není, u nás je veřejný přístup do lesů garantován zákonem. To by Američani zírali, tam se to týká jenom federálních národních parků a podobně.

Tam na sebe třeba narážely dvě společnosti, které měly poněkud jiný pojem svobody, minimálně indiánské kmeny, které byly organizovány volněji, čili ne pseudo-feudální společnosti, které tam také byly, ale takové, které byly složeny z lovců a sběračů. Tam byla nepochybně silná individuální svoboda. Když si čtete o irokézské federaci a podobně, tak to nebyly totalitní státy. Náčelníci měli úctu, ale nikoliv velkou moc. Rozhodně tam nefungovala žádná policie, armáda, která by odpůrce náčelníků k něčemu nutila, když se jim do něčeho nechtělo. Ale jejich ekonomické uspořádání bylo zásadně jiné, většinou měli kmenově vlastněnou půdu, kterou využívali společně, ne moc intenzivně. A to bylo natolik nekompatibilní s postupujícím bílým osídlením, že měli smůlu. Takže bez ohledu na to, že americká společnost by sama o sobě už tehdy řekla, že je velmi svobodná, tak trochu odlišný svobodný systém vytlačovala do nejméně úrodných a nejhůř použitelných oblastí USA, kde se umíralo hladem. Takže tento rozpor tam byl už tehdy.

Moderní liberálové by dnes s hrůzou poslouchali, kdyby někdo srovnával jejich tažení s tažením proti indiánům, ale ve skutečnosti se to zas tak moc neliší. Jejich svoboda zdaleka není takovou svobodou vyjadřování, jaká bývala dřív považována za samozřejmou. Oni říkají: „Musíme chránit menšiny do té míry, aby se cítily bezpečně a otevřeně – a aby mohly vyjadřovat své názory.“ Což znamená zavřít ústa těm, kteří by je mohli třeba jenom brzdit. Ani se nemluví o otevřených výhružkách, ale jde jenom o to, že jako běloch se nemáte vůbec co vyjadřovat k černošským záležitostem. Nějaké chatrné zdůvodnění tam ale přece jenom mají, tedy že daný člověk nemá osobní zkušenost a podobně. Ale praxe je taková, že vzniká čím dál větší množství škatulek, do kterých jsou lidé řazeni a ze kterých nesmějí vylézt, což je pravý opak liberalismu. Je to kastovní systém.

Tak jako v Indii, když jste se narodil jako kšatrij a bylo vám určeno asi 10 povolání, které jste mohl dělat. Ale hinduistický systém byl alespoň po tisíciletí stabilní, kdežto tento americký systém politické korektnosti dělí menšiny do čím dál menších menšin. Tam je tento proces vidět rok od roku, kdy jsou neustále označovány nové kategorie, ze kterých člověk nesmí vylézt.

Martina: Takže myslíte, když budu znovu citovat polského filozofa Dariusze Karlowicze, že má pravdu, když na otázku, „co to je fake news“, říká, že to jsou lži, které produkuje politická pravice? Fake news zásadně produkuje Donald Trump, nikoli Hilary Clinton. Je to tak?

Marian Kechlibar: V médiích je to tak prezentováno. Zrovna zpravodajství se dá manipulovat mnoha způsoby. Četl jsem článek od Stevena Sailera, což je poněkud kontroverzní myslitel v Americe, který se dotýká různých rasových otázek a soužití mezi nimi, což je strašné tabu, takže ho vyhnali ze spousty časopisů. Ale není to primitivní rasista, chraň pánbůh. Uváděl třeba jako příklad událost z 50. let, kdy byl zavražděn patnáctiletý černoch, který se jmenoval Emmett Till. A New York Times to dodnes, ještě po 65 letech, vytahují tak intenzivně, že o tom bylo během pár let uveřejněno asi 140 článků. Nepamatuji si přesně to číslo, ale jako by tato událost neměla umřít.

Mezi největší hříchy současného liberalismu patří opuštění lidí z islámského světa, kteří islám kritizují, mezi něž patří například Ayaan Hirsi Ali

Martina: Nedávno jsem o tom zase četla další velký materiál – Ku-Klux-Klan.

Marian Kechlibar: Ano. A o jiných záležitostech, kde umřeli běloši v rukou černochů, se vůbec nepíše. Úplně extrémním případem bylo, že když přišel k moci Trump, tak se hodně začalo psát o Ku-Klux-Klanu, přičemž Ku-Klux-Klan je dnes ve skutečnosti naprosto bezvýznamná síla. Před 50 lety mu zlomila vaz skutečnost, že podle různých rozhodnutí začali být zodpovědní za škody, které provázely jejich demonstrace, čili když někde jejich příslušníci vymlátili obchod, nebo někoho zavraždili, tak bylo po celém Ku-Klux-Klanu vymáháno odškodnění. To byl tak účinný systém, že KKK zredukoval na dnešní titěrnou organizaci, která má, teď to z hlavy přesně nevím, míň než 2000 členů ve 300 milionových USA. Ale píše se o nich tolik, že údajně od Trumpova zvolení vyšlo víc článků o Ku-Klux-Klanu, než kolik má členů. Takže tímto způsobem je možné manipulovat zpravodajství, aniž by bylo nutné vysloveně lhát, prostě pouze na základě toho, na co dáváte extrémní důraz.

To už jsme se tedy trošičku vzdálili od liberalismu, ale toto je krásný příklad toho, že liberalismus, jak je vnímán americkými novináři, se extrémně vymezuje vůči poraženým a bezvýznamným bojovníkům jako je Ku-Klux-Klan, který už nejspíš nikdy nevstane z mrtvých. Ale kolem islámu, což je ohromně silná retrográdní síla, chodí nesmírně opatrně po špičkách.

Martina: Čím si to vysvětlujete?

Marian Kechlibar: Kombinací dvou věcí. Zaprvé strachem, což chápu, protože každý ví, jak skončili redaktoři Charlie Hebdo. A zadruhé: je to posvátná hrůza kritizovat něco, co je spjato s převážně s nebělošskou částí obyvatelstva. To je jakýsi komplex z bývalého kolonialismu a otrokářství, který ohromným způsobem směšuje ideologii a etnický původ. To je šílenství. Pokud by liberalismus byl osobou  – a ta by umřela a přišla před svatého Petra, který by řekl: „Jaké největší hříchy jsi spáchal, milý liberalisme?“ – tak by mezi ně patřilo naprosté opuštění lidí z islámského světa, kteří jej chtějí reformovat. Takových lidí, jako je třeba Ayaan Hirsi Ali, která kritizovala islám a chce zavést sekulárnější, racionálnější myšlení, nebo alespoň dát lidem narozeným do tohoto systému nějakou alternativu. To jsou lidé, kterých by se dnešní mainstreamový liberál nedotkl ani pětimetrovou tyčí.

Martina: Tito lidé jsou tedy opuštěni.

Marian Kechlibar: Ano. Podle mého názoru ano. Nejvíce je chrání právě ti, kterým se nadává krajní pravice. Samozřejmě to nemusí být vždy z lásky, může to být čistě strategické spojení, ale pořád lepší, než to podivné tabu, které je obestírá ze strany lidí, kteří se považují za liberály. Podíváte se na Macrona, snaží se vycházet s imámy ve Francii, ale proč by neměl věnovat minimálně stejnou pozornost také odpadlíkům, lidem, kteří byli muslimy a již jimi být nechtějí, a chtějí být sekulárními Francouzi? Neměli bychom náhodou, když jsme sekulární společnost, která nechce být řízena nějakou teologií, podporovat hlavně je?

Je pohodlné sedět v Berlíně a žvanit o nutnosti vytvořit evropský islám, než říci: „Islám je třeba sekularizovat“

Martina: Znovu klasická otázka: Proč myslíte, že se to děje? Proč Macron nepodporuje, jak říkáte, odpadlíky? Je to strach, nebo líbivá politika? Ale už vám nebudu napovídat. Co za tím je?

Marian Kechlibar: Částečně je to cesta menšího odporu. Je to prostě méně riskantní. Je méně riskantní sedět v Berlíně a žvanit o nutnosti vytvořit evropský islám, než třeba říci: „Jak islám vidíme, tak si myslíme, že se musí sekularizovat.“ Nebo že je to záležitost, která nepřispívá k rozvoji civilizace a nejnadějnější je, pokud od něj mladé generace odpadnou a přestanou jej míchat s politikou a podobně – a nechají si z toho dejme tomu jenom standardní obřady typu svatba, pohřeb tak, jak dnes většinou funguje v Evropě křesťanství. Lidi chodí jednou za rok na vánoční mši a pak na některé velké obřady, ale že by si nechali z kazatelny určovat, pro koho mají hlasovat, nebo kterým zákonům mají odporovat a podobně, to je dnes nemyslitelné. V 19. století to ještě bylo běžné, dnes je to nemyslitelné s výjimkou několika regionů v Evropě.

Ale k tomuto nikdo nemá moc odvahy, protože to je opravdu spojeno s reálným rizikem smrti, nebo minimálně s tím, že se nebude moci objevovat na veřejnosti, a bude nucen žít v opevněném domě, jako třeba karikaturisté z dánských novin, kteří kreslili Mohameda. To je jedna věc.

A druhou věcí je, že v tom hrají velkou roli obchodní vztahy se Saúdskou Arábií a podobně. Když se podíváte, kdo šíří nejhorší extremismus, tak je to Saúdská Arábie a její placené mešity a placení imámové, mezi nimiž jsou zároveň bohatí lidé – a peníze hrají roli. A dnes mají evropské státy ohromné dluhy. Když jsme u Francie, tak ta soupeří s Itálií a Německem, které je větší, ale má procentuálně menší dluh, o to, kdo bude mít objemově vůbec největší dluh na eura. A v takové situaci je každá zakázka z ciziny dobrá, a když by se nějak naváželi do svatých principů Saúdů, tak oni by třeba mohli jít koupit zbraně někam jinam. A tak je bezpečnější se tvářit, že to jde nějak skloubit dohromady. Ale samozřejmě nejde.

Skoro žádná vláda nezačne tím, že by zlikvidovala pitomá nařízení svých předchůdců

Martina: Pojďme se podívat liberální Evropě pod sukénku ještě trochu detailněji. Jedním ze zásadních jevů, které můžeme pozorovat, je, že evropští liberálové nebo ti, kdo se za ně označují, chrlí naprosto nepřehledné množství zákonů, regulací, vyhlášek, zákazů a mohlo by se dokonce zdát, že jejich hlavní činností je permanentní omezování svobody. Je to proto, že jim nedochází, že dělají přesný opak toho, co je obsahem pojmu „liberál“, ke kterému se poměrně hlasitě hlásí?

Marian Kechlibar: Nevím, jestli generace, která je v současné době u moci, vůbec ví, co je původní liberalismus. Dnes je to opravdu jenom přenášená nálepka a reálně technokratický výkon moci, a nejsnáze se moc vykonává vytvářením nových zákonů. Čím více máte zregulovanou každou oblast lidské činnosti, tím větší moc máte nad lidmi, protože oni můžou udělat chyby, a vy je za to trestáte. Nebo jim také třeba můžete říct: „My vás nepotrestáme, když…“. To je třeba v případě pokut za ekonomickou činnost, která odporuje regulím. Docela běžným postupem je, že v zákoně máte za něco nějaký strašlivý trest, nějakou likvidační pokutu. Viděli jsme, že za špatně prodaný koláček v hodnotě 10 Kč dostal pekař 11 nebo 15 tisíc pokuty, nebo něco takového, prostě tisícinásobek toho, co prodal, mnohem víc než tisícinásobek daně, kterou takzvaně zatajil. Ale v této situaci výkonná moc nemá povinnost vám uložit maximální pokutu. Mohou říct: „Tak my vám to odpustíme, když…“ Čili to je způsob, jakým lze nepřímo vykonávat ohromný nátlak na lidi.

K tomu potřebujete strukturu, která vám reguluje všechno, od okamžiku kdy vstanete z postele a vyjedete ven. Jaké bude mít emise vaše auto a jakou maximální rychlostí kde pojedete a kolik papíru můžete potisknout denně, aby to ještě bylo zelené. Fantazie v tomto směru nemá hranic. Nevěřím, že by úřadům a lidem někdy došly nápady v tom, co by ještě chtěli zregulovat – a navíc bohužel tyto věci mají tendenci přežívat jako status quo i mezi jednotlivými administracemi, tedy i když je zvolena nová vláda. Skoro žádná vláda, všimněte si, nezačne tím, že by zlikvidovala pitomá nařízení svých předchůdců. Prostě se to dědí.

Pokud bychom uvažovali o demokratických mechanismech, jak toto šílenství potlačit, tak jeho základem by mělo být, že každý nový parlament zreviduje zákony, které přijal jeho předchůdce. To by nás mohlo do nějaké míry zachránit. Ale bohužel se toho čím dál víc stěhuje na nadnárodní úroveň, a to je další patro toho, co si říká liberalismus, což pro nás může být fatální. Za toto svého času, za extrémní přirovnání, vyhodili mladšího Klause z ODS, ale merit věci, kterou pojmenovával, nebyl falešný, je to pravda. Čím dál více činnost našeho zákonodárného sboru sestává pouze z přejímání regulací shůry, a to je něco, s čím na lokální úrovni nic nenaděláte. Jednou jste podepsali mezinárodní smlouvy a teď to na nás lpí jako krunýř. Pokud se je pokusíte vypovědět, tak vidíme, jak probíhá brexit.

Martina: Slyšela jsem filosofický názor: „Nebavme se už o liberalismu, ale o post liberální diktatuře.“

Marian Kechlibar: V některých oblastech by to asi bylo na místě. Ale já si nejsem jistý, kdy kde liberalismus byl, a „post liberální“ naznačuje, že předtím existoval. Třeba u našich německých sousedů, to opravdu není liberální národ a nikdy nebyl, to je národ, který má rád ordnung. Dříve měl tento ordnung konzervativní tvář a ve východním Německu měl tvář komunistickou. Dnes bude mít možná zelenou, ale i zelení jsou „Verbotspartei“, jak jim říkají, Strana zákazu, což je hodně paradoxní, protože oni začali tím, že začátkem 90. let chodili do parlamentu v sandálech a kraťasech – a dnes jsou to největší generátoři zákazů, příkazů a myšlenek na zákazy a příkazy, které v republice máte. Takže dobudou-li jednoho dne kancléřského postu, tak se můžeme těšit na ohromnou sérii toho, co se nesmí.

Tradiční strany, lidovci a socialisté, se v Evropě sblížili tak, že mezi nimi přestává být rozdíl

Martina: Možná, že si teď někdo říká: „Proč se tak věnují pojmu „liberalismus“, když je možná tato krabička, ve které by měl být obsah, úplně prázdná, nebo je v ní něco jiného, než co jsme si pod pojmem „liberalismus“ dosud představovali.“ Ale já jsem se nikdy nesetkala tak často s tím, že mi někdo říká: „Ty jsi liberál.“ Nebo: „Ty nejsi liberál.“ Případně: „Já jsem liberál. My jsme liberálové.“ Nikdy jsem se s tím nesetkávala tak často, jako za poslední dva roky. Řekněte mi, proč tedy rázem taková obliba tohoto pojmu? Je to snaha vypadat sám před sebou lépe?

Marian Kechlibar: Myslím, že toto je typické pro období, kdy se prudce realignuje politika, kdy se mění zavedené politické standardy. Hodně nálepek, které dodnes používáme, vzniklo v období Velké francouzské revoluce, protože bylo všechno v pohybu. Staré struktury se rozpustily a lidé v této nejistotě potřebovali nějaké nové tábory. Najednou se rozšířil pojem levice a pravice podle toho, kde seděli v tehdejším parlamentu. Stejně tak se velice intenzivně nálepkovalo v období těsně poválečném – reakce, pokrokář, komunista, fašista, protože to bylo také období, kdy západní civilizace, po nejničivější válce, kterou absolvovala, si byla nucena rozmýšlet, jestli si ponechá nějaké tržní principy, jestli do toho zapojí sociální stát, aby uklidnila ty chudší a pracující vrstvy obyvatelstva, nebo ne, jestli adoptuje něco z komunismu, nebo skoro nic. Bylo to období veliké nejistoty, kdy nebylo jisté, jestli například Itálie spadne do komunistického tábora, nebylo jasné, zda v Británii nenastane nějaká násilná revoluce, protože tato země byla po válce úplně vyždímaná, neměli uhlí ani peníze. Takže to bylo období spojené s extrémním nálepkováním a o 10, 15 let později, kdy se kontinent už trochu srovnal, začátkem 60. let, už to tak zřetelné nebylo.

A teď máte opět období velké realignace. Tradiční strany, lidovci a socialisté, se v Evropě sblížili tak, že mezi nimi přestává být na evropské úrovni rozdíl. Extra patrné to je v Německu, kde velké koalice slepily na jedné straně CDU a na druhé SPD tak, že nevíte, kdo jakou dělá politiku, takže můžete zvolit černé nebo rudé – a dostanete opět to samé. A teď se jim ze dvou, vlastně ze tří stran vynořují konkurenti, akorát že o té jedné se pořád ještě moc nemluví.

Muslimské bratrstvo buduje v Evropě podvratné, totálně paralelní společnosti, které mají zcela jinou představu o právu, o tom, co tito lidé smějí, nebo nesmějí

Martina: Které to jsou?

Marian Kechlibar: Z jedné strany jsou to zelená hnutí. Ta nepochybně mají ideologický drive, na rozdíl od CDU, která v zásadě nedokáže formulovat myšlenku. Zelení mají nějakou představu uspořádání společnosti, mně sice velmi cizí, ale musím uznat, že je to živé politické hnutí, které dokáže přitahovat lidi svým obsahem a nejenom technoprací ve smyslu: „Volte nás, protože jste nás volili vždy.“ Na druhé straně máte nacionalistické strany, které velmi prudce reagují na imigraci a říkají, že takhle to dál nejde, nemůžeme být schopni živit další příchozí z Afriky, a jestli to takto půjde dál, tak se to zde popere, takže musíme být schopni chránit vlastní hranice. To je sice antiliberální sentiment, ale na druhou stranu je podle mého názoru logický, protože jakmile máte rozsáhlý sociální systém, tak si v něm lidé konkurují o přístup k těmto zdrojům.

Druhou věcí je, že člověk přece jenom není ekonomický tvor, což klasický liberalismus, dokud žil, podcenil. Byla zde touha po sdílené identitě, tedy že ze směsice lidí, kteří nemluví ani stejným jazykem a nemají stejné principy a uctívané hodnoty, nebo naopak tabu, neuspořádáte funkční společnost. Přirozeně se rozdělí do skupinek lidí sobě podobných. To bylo patrné i v klasické liberální éře v Británii, i v Americe, že jakmile vznikla nějaká skupina lidí mluvící jiným jazykem, tak si většinou vytvořila vlastní čtvrť a podobně, a moc se nestýkala s lidmi zvenčí. A utopický pojem nadnárodního liberalismu, který tak tlačí EU, a jenž by měl vést k rozřeďování identit, nebo k jejich upozaďování, narazil na docela tvrdý odpor. Jakž takž jsou lidi schopni snést, že mezi Českem a Polskem není hranice, protože nemáme vůči sobě zásadní spor. Ale když to rozšíříte na celý svět, tak to narazilo na konkrétní živý a velmi emocionální odpor. Takže to je druhý směr, který ohrožuje konsenzus.

A třetí směr je islám, který se jakoby snaží působit trošku jinak. Když se podíváte v Evropě, tak poměrně aktivně působí Muslimské bratrstvo, jehož recept rozhodně není násilný, na rozdíl od salafistů, ale o to víc je podvratný. Je tam evidentní snaha o budování totálně paralelních společností, které mají svou vlastní představu o právních systémech, o tom, co tedy tito lidé smějí, nebo nesmějí. Jestli mohou pracovat v McDonald´s, když se tam zachází s vepřovým a tak podobně. Taková regulace do posledních detailů vychází z koránu a principů islámu a já bych Muslimské bratrstvo nepodceňoval, protože to jsou velmi významní hráči. Zatím nemají své politické strany nebo nejsou moc vidět. Oni, popravdě řečeno, už je začínají mít. Například v Holandsku působí strana jménem DENK, která je očividně inspirována z Turecka. Erdogan je velký přítel Muslimského bratrstva a ukazuje jejich znak, rabiju, a tam, kde mají vysoké procento obyvatelstva, třeba v některých čtvrtích v Rotterdamu, získali velmi slušné výsledky a budou mít vliv minimálně na radnicích. Jinak z hlediska absolutního počtu příznivců Muslimského bratrstva tolik není, ale mají tendenci se koncentrovat. A i když zatím nejsou na úrovni Evropského parlamentu, tak to budou podhlodávat na úrovni regionů a měst, kde mají silné zastoupení. A to jsou ale úplně, totálně cizí myšlenky jakémukoli evropskému politickému systému.

My jsme zde od doby protireformace neměli politický systém založený na teologii. Dokonce i nejsilnější státy založené na silné katolické víře, jako bylo třeba Rakousko, měly vždy velmi silnou paralelní politickou strukturu. Dejme tomu Habsburkové se považovali za silné ochránce katolictví, ale to neznamená, že by nechali církev zasahovat do světských záležitostí typu: „Vyhlásím válku francouzskému králi, nebo nikoliv.“ To bylo v moderním pojetí Evropy vždy odděleno. Ale v případě státu uspořádaného, dejme tomu, podle principu Muslimského bratrstva, by to rozhodně odděleno nebylo. To je nám tak cizí a myslím, že toto riziko podceňujeme právě z tohoto důvodu, že ho prostě nechápeme.

Martina: Proto tvrdíte, že evropský liberalismus má zásadní, zanedbaný a možná fatální problém, a to je islám?

Marian Kechlibar: Ano, to si myslím.

Martina: Děkuji vám, Mariane, za mnohem hlubší pohled na liberalismus, než bývá zvykem.

Marian Kechlibar: Já děkuji za tuto možnost.

www.kechlibar.net – Krvavé levandule

A protože jsme si chtěli ověřit, jestli jsme v tom sami, nebo je nás takových víc, přizvali jsme si kolegu, který napsal velmi zajímavý text a nazval ho „O mezích liberalismu v teoriích a praxi, nebo proč jsem se s uplývajícími léty pozvolna přestal hlásit k označení liberál a proč si myslím, že evropský liberalismus má zásadní zanedbaný a možná fatální problém.“ Ano, mnohým už je jasné, že dnešním hostem je matematik, komentátor, analytik a spisovatel, autor knihy „Zapomenuté příběhy“ Marian Kechlibar.

Martina: Mariane Kechlibare, ve vašem článku mě zaujalo, protože z toho budu vycházet především, že ve třiceti letech jste se jednoznačně považoval za liberála. V pětatřiceti ještě jakž takž, ale s pochybnostmi, kam že ta celá věc míří. A nyní, když je vám čtyřicet, si už nic nalhávat nemůžete. Nejste liberál. Řekněte, kolik vám je teď?

Marian Kechlibar: V srpnu mi bylo 41.

Martina: Takže platí i po roce, že nejste liberál?

Marian Kechlibar: Platí. Čím dál víc vidím, jak se používá nálepka „liberál“. Je to, jako kdybyste měli hromadu různých druhů koření v kořenkách – a přenášeli na všechno stejné nálepky. Ale tím, že na sůl nalepíte pepř, se z ní pepř nestane. A to je přesně to, co se podle mého názoru děje s liberalismem. Je to pojem, který, co se týče vnitřního obsahu, úplně vyčpěl.

Martina: Vyčpěl za deset let? Protože když jste psal, že ve třiceti jste byl liberálem, a teď už nejste, tak by to znamenalo, že si nějakým zásadním způsobem za posledních deset let liberalismus změnil, což u myšlenkového proudu a ideologie je poměrně okamžik.

Marian Kechlibar: Ne, myslím si, že je to spíš tak, že se v posledních těch deseti letech začala tato nálepka čím dál intenzivněji používat pro obranu statutu quo, který ale s původním liberalismem nemá mnoho společného. A před deseti lety to ještě tak intenzivní nebylo. Tehdy si člověk mohl říkat: „Dobře, mám liberální vidění světa a politici dělají trochu něco jiného. Dejme tomu, že jsou k tomu nuceni nějakými kompromisy, protože existují reálná rozložení sil, které tomu vždy nepřejí.“ Ale tehdy se aspoň na všechno, co bylo řekněme pro status quo, nelepila nálepka „liberální demokracie“. Tehdy se tento pojem snad ještě ani pořádně neužíval. Obecně je vždy podezřelé, když si demokracie k sobě začíná přibírat nálepky typu „lidová“. Většinou je to náznak, že to s danou demokracií není zase až tak žhavé.

S pojmem “liberální demokracie“ se roztrhl pytel v posledních pěti, možná třech letech, přitom když se reálně podíváme na její výsledky, tak to nejsou uspořádání liberální demokracie. Extrémní příklad: pojďme se podívat na Francii. Tamní prezident Macron se dostal k moci na základě dvoukolového většinového volebního systému, který není zrovna vzorem demokracie, je vysloveně navržen bývalým generálem de Gaullem k tomu, aby přiváděl k moci silné prezidenty. A jeho vedlejším nepříjemným efektem je, že v podstatě každá strana, která je dostatečně kontroverzní, tak ještě kolem množství preferencí 25 procent nemá skoro žádné zastoupení v parlamentu, což znamená, že zanechává bez reprezentace ohromné množství voličů. A jeho způsob vládnutí vidíme – neustále nějaké zákony omezující svobody projevu, včetně toho, kdy iniciovali posílení autorského práva, které vysloveně míří k tomu, aby potlačilo schopnosti menších organizací fungovat na mediálním trhu. To byla francouzská iniciativa a celý článek 11 a 13. A také velice tvrdý postup vůči demonstrantům. Kde je tam liberalismus? To je pomalu nejregulovanější země v EU, na všechno máte předpisy, zákoník práce má několik tisíc stran. Pro srovnání náš je tlustý jen 1,5 cm.

Příliš mnoho zákonů je smrtí svobody. Sice se říká, že co není zakázáno, je povoleno. Ale ono je toho zakázáno čím dál víc.

Martina: No jo, ale i občanský zákoník se nám trošičku rozrostl a zbytněl.

Marian Kechlibar: Ano, to se dostáváme k tématu „příliš mnoho zákonů – smrt“. To je jako „příliš mnoho psů – zajícova smrt“. Tak příliš mnoho zákonů je svobody smrt. Sice se říká, že je povoleno vše, co není zakázáno. Ale ono je toho zakázáno čím dál víc.

Martina: Když říkáte „příliš mnoho zákonů – svobody smrt“, znamená to „příliš mnoho liberalismu – demokracie smrt“? Protože jste říkal, že si všímáte, jak je to s demokracií ve Francii špatné, když je to liberální demokracie.

Marian Kechlibar: Oni si tak sami říkají.

Martina: Právě proto.

Marian Kechlibar: Tak bych to neoznačil. Označil bych to jako poloautoritářský systém s volbami, protože to reálně vzato přivádí k moci jednobarevné vlády. A v případě poslední vlády, která vznikla z hnutí En Marche, což je hnutí, které v zásadě stojí na Macronovi. Tam je Macron a milion třeti- a čtvrtořadých osobností, z nichž žádná z nich mu nemůže dělat moc velkou konkurenci. Teď asi některé proevropské posluchače naštvu, ale ono se to zas tak moc neliší od našeho ANO. Také jeden boss, který jej založil, a tisíc poskoků. Ale že by tam byla nějaká úroda osobností, které by případně mohli svého šéfa zpochybňovat, nebo dokonce, nedej bože, ho jednoho dne sesadit, to nevidím. V takovýchto strukturách se málokdy daří svobodě. Jakmile není potřeba dělat k vytváření zákonů nějaké kompromisy, tak si ten, kdo je generuje, může nadiktovat, co chce. A to je situace současné Francie.

Martina: A jak za to může chudák liberalismus?

Marian Kechlibar: Liberalismus není osoba, já bych ho nelitoval. Nevím, jak k tomu tato nálepka přišla, ale zrovna Macron se jí zaštiťuje velice intenzivně.

Martina: Řekl jste, že za uplynulá léta a desetiletí se praktický rozsah pojmu „liberalismus“ a zejména složení množiny lidí, kteří sami sebe za liberály považují, jak jste před chvílí řekl, a liberalismem se zaštiťují, posunul kamsi, kde to s původním obsahem klasického liberalismu už nemá mnoho společného. Když si to takto přečtu a budu si hrát na to, že všemu intelektuálnímu rozumím, tak je mi to jasné. Ale upřímně nevím, co si pod tím konkrétně představit.

Marian Kechlibar: Podívejme se třeba na základ liberalismu, který svého času vznikl v konkurenci s feudalismem. Jedna z věcí, o které se snažil, byla demontovat poněkud zkostnatělou dědičnou vládnoucí vrstvu nahoře. Tehdy ať Anglie 18. stol., nebo Francie konce 18. stol. byly poznamenány tím, že lidé, jejichž největší hodnotou byl zděděný titul, měli disproporční vliv například na politiku. A na privilegia, která si nezasloužili. Moc se koncentrovala v jejich rukou. Hodně silné to bylo ve Francii, která, zdá se, opravdu nedokáže fungovat decentralizovaně a demokraticky. Vždy se snaží budovat silný stát s centrem v Paříži, nebo tehdy ve Versailles, vždy se snaží mít jedno neuralgické centrum moci. A vzhledem k velikosti země pak jsou lidé nutně poněkud izolováni od lidí v provinciích. A to se do nějaké míry replikovalo v současné podobě.

Když se třeba podíváte na americkou politickou scénu – jakou ohromnou roli tam hrají třeba rodiny Bushů a Clintonů – tak kolik těchto lidí už zastávalo nějaké funkce? A teď zase slyšíme od Clintonů, že by svou dceru Chelseu chtěli umístit do nějaké politické funkce, že by měla kandidovat na senátorku. Co to je? To je v zásadě nový feudalismus. To je opak toho, o co liberalismus usiloval, o nějakou prostupnost společnosti na základě individuálních schopností. Zase začíná hrát roli nepotismus, příbuznost, staré zděděné peníze po několika generacích. To se mi vůbec nelíbí.

Martina: A myslíte, že „za to může“ liberalismus, nebo je to tak vyprázdněná floskule, že se hodí namontovat ji na jakékoliv cíle?

Marian Kechlibar: Liberalismus nemůže moci, nemoci, je to slovo. Slovo nemá žádným způsobem zodpovědnost za to, co se stalo.

Liberálové by nejraději, když by volby končily jedním konkrétním způsobem a odpovídající produkcí zákonů. A neví si rady s tím, když obyvatelstvo hlasuje jiným způsobem.

Martina: Myslím jeho nadužívání, zneužívání.

Marian Kechlibar: Myslím, že je to jednoduché. Lidstvo má odvěké tendence kumulovat moc v rukou konkrétních lidí, dost často psychopatů, a předávat moc třeba mezi příbuznými, což jsem zrovna ilustroval na Clintonových, ale nejsou sami. Děje se to i v opozici, podíváte-li se na Marine Le Penovou, ta sdělila šéfovství své neliberální strany po otci – a už tam angažuje svou neteř, Marion Maréchalovou. Čili to jsou univerzální tendence lidstva. Nebo také poslouchat řeč peněz a podobně. Teď je jenom otázka, do čeho to obalujete. V Íránu to obalují do pojmu „zbožnost a vláda učenců“. V Číně to obalí do pojmu jako „moudré řízení shůry za pomoci strany“. A u nás to obalujeme do pojmu „liberalismus“, protože zde byla doba, kdy tento pojem byl populární. Ale začíná se projevovat, že reálná forma se zase tak moc neliší, bez ohledu na to, jaké nálepky tam lepíte.

Třeba na samotných volbách v zásadě nic moc liberálního není. Když si můžete zvolit opravdu libovolné představitele, tak můžete samozřejmě dospět ke stejnému stavu, jako má Maďarsko, které se kdoví jak k liberalismu nehlásí. Je zde fundamentální rozpor: ti, kdo se označují jako liberálové, by byli nejraději, když by volby končily jedním konkrétním způsobem a produkcí zcela konkrétního typu zákonů. A neví si rady s tím, když obyvatelstvo hlasuje jiným způsobem. To je jeden z fatálních rozporů v tom, čemu si dneska říkají „liberalismus“.

Martina: Pojďme tedy lépe objasnit pojem „liberalismus“, protože když jste se ve třiceti letech považoval za liberála, tak jste k tomu musel mít určité důvody. Co pro vás tehdy znamenal „liberalismus“, a jaké to byly hodnoty, které jste jednoznačně vyznával?

Marian Kechlibar: Mám velmi rád individuální svobodu v různých rozměrech, včetně svobody slova, ale také třeba svobodu podnikání, což myslím, že hodně intelektuálů nějak podceňuje. Ale nějakou míru svobody a nezávislosti vám dává třeba právě to, že celá republika není závislá na jednom šéfovi, že lidé mohou provozovat nějaký druh samostatné výdělečné činnosti a příliš se nepoklonkovat pod jedním panem ředitelem. Když třeba vznikne situace, že máte strašně centralizovanou ekonomiku, tak i kdybyste měli v zákoně napsanou svobodu slova, tak si na ni prakticky málokdo troufne. Možná nějací důchodci, kteří mají zajištěný důchod, a nelze jim ho odebrat. Ale třeba zaměstnanci se vždy bojí toho, že budou mít problémy v práci, pokud nemají extra osvíceného šéfa a významné zákazníky. Do té míry, do které by se politici, kteří sami sebe označují za liberály, drželi tohoto pojetí liberalismu, tak bych byl stále ještě in. Ale podívejme se na to – neustále někdo generuje nové zákazy a nové regulace, už i živnostník má na krku EET a podobné věci, které vyprodukovala Babišova vláda, který sedí v evropské úrovni v Asociaci liberálů ALDE.

Martina: Tam bylo ANO přizváno, že ano?

Marian Kechlibar: No jasně. To je velmi liberální, mít online fízla na každém kroku. Stejným způsobem třeba poškodili liberální demokrati svou značku ve Velké Británii. To byla strana, která dokud byla v opozici, tak se snažila tvářit jako zastánce občanských svobod a podobně. A když v roce 2010 dopadly volby, kdy konzervativci neměli většinu a byli nuceni uzavřít pětiletou koaliční dohodu s liberálními demokraty, tak příjímání dalších zákonů omezujících svobody britských občanů pokračovalo vesele dál, ačkoliv ze začátku liberální demokraté slibovali, že udělají bonfire, velký požár nepotřebných zákonů a regulací. Prakticky to tak ale vůbec nedopadlo.

Identitární politika v USA zcela opouští představu člověka jako individua a řadí ho do kategorií jako homosexuál, heterosexuál, bílý, smíšený – a podle tohoto zaměřuje zákony a regulace. A to je druhý apartheid.

Martina: Mluvil jste o Británii, hned v úvodu jste zmínil Francii. Co je dnes obsahem pojmu „liberalismus“ v Americe? Je i tam zásadní rozdíl?

Marian Kechlibar: Tam to dlouho znamenalo v zásadě levičáka a jediné, co není jisté, je, jestli pojem „liberál“ úplně ustoupí pojmu „progressive“ tedy, „pokrokář“, protože americká levice se čím dál víc posouvá od řekněme touhy po nějakém mírně přerozdělujícím státě až po úplný socialismus. Jedna z věcí, o kterou tam levice, která se označovala za liberály, silně bojuje, a která ji vyžírá zevnitř, je identitární politika, která úplně opouští představu člověka jako individua, a začíná ho zařazovat do nějakých kategorií, čili homosexuál, heterosexuál, bílý, smíšený – a podle tohoto zaměřuje zákony a regulace, což je podle mého názoru druhý apartheid. A jak tohle zkřížit se slovem liberalismus, to vůbec nevidím. To je jedna věc.

Druhou věcí je, že čím dál intenzivněji mobilizují proti klimatickým změnám, a to, co prosazuje to levicové křídlo, které se dřív označovalo za liberály, tedy Green New Deal. To by v podstatě znamenalo úplné postátnění ekonomiky s nějakými centrálně plánovanými cíli typu zateplit všechny budovy v USA, aby nespotřebovávaly tolik energie. A k tomu adekvátně vysoké daně, a tak dále. To už začíná trochu vypadat jako centrálně řízená ekonomika. Tím pádem i tam už si liberálové pomalu uvědomují, že toto označení je vlastně zastaralé, a čím dál víc se mladá generace demokratů hlásí k označení „progressive“, nebo dokonce „socialists“, socialisté.

Martina: To znamená, teď se možná dopustím trestuhodného zjednodušení, že liberál je to, co jste dnes označil jako to, co je v Americe, tedy v podstatě levičák. A to se stalo samozřejmě i v rámci Labouristické strany v Británii.

Marian Kechlibar: Tak to vidím, s několika málo výjimkami. Třeba myslím, že v FDP v Německu se stále ještě snaží držet nějakého klasického liberalismu. Ale ono se jim to drží, když jsou v opozici. To, co nastává, ta katastrofa, nastane vždy, když se strana, která měla v opozici nějaké liberální principy, dostane k moci, jako liberální demokraté v Británii. Obvykle jdou okamžitě z okna. Jediné, kde je velká výjimka, je ekonomický rozměr liberalismu na úrovni mezinárodních vztahů, ano, ze strany liberálů je zde upřímně míněná snaha odbourávat mezinárodní obchodní bariéry. Otázkou je, jaké efekty to má na země, které se toho účastní, a nejsem si jistý, zda dobré, protože zrovna tohle paradoxně umožňuje extrémně neliberálním režimům, jako je Čína, zaujímat strategické postavení na trzích.

Martina: A když se podíváme na Evropu, liší se i Evropa v rámci svých národů a hranic v pojetí liberalismu?

Marian Kechlibar: Jsou státy, které pojem „liberalismus“ v podstatě skoro neznají. V takovém Španělsku se střídají hodně konzervativní struktury, které vznikly dědictvím post frankistického režimu. Partido Popular, lidovci, byli v podstatě dědici Franka až na to, že se nyní od něj odštěpilo ještě tvrdší a extrémnější křídlo VOX. Pak máte levici, která měla vždy autoritářské sklony, která se rozdělila řekněme na socialisty na jedné straně, a na druhé na vysloveně fandové Chavéze. A pak máte Ciudadanos,kteří sami sobě říkají liberálové, ale jedním z jejich ústředních témat je zabránit nezávislosti Katalánska. Tak jak to chcete zkřížit s nějakým principem sebeurčení?

Takže to je zase nálepka, kde máte sůl v nádobce a na tom máte nalepeno pepř. Nějaký druh liberální intelektuální tradice sice v anglosaském světě žije, ale moc se neprojevuje v praktické politice, právě s výjimkou snahy o usnadnění mezinárodního obchodu. Ale je otázka, do jaké míry je motivované pouze ziskem, a ne nějakou ideologickou konzistencostní. V Německu, myslím, liberalismus nikdy nebyl silnou silou. Tam ta FDP, která se snaží o liberální pojetí společnosti v nejlepším případě jako juniorní partner, tak říkajíc přicmrndává, a ne moc efektivně CDU, ale většinu času byla mimo moc. V Rakousku taky nevidím žádnou liberální sílu. A tady, v ČR, byli největší zastánci svobodného trhu a svobody individua v 90. letech a od té doby se také jenom předháníme v tom, co zakážeme a co zregulujeme. Tedy ve skutečnosti na kontinentě liberální myšlení moc silné není. Zde je to v zásadě nálepka, pod kterou se skrývá generování dalších a dalších norem.

Pokus o transplantaci původního liberalismu a myšlenky individuální osobní svobody do muslimského světa úplně selhal

Martina: Myslíte tedy, že je velmi blízko pravdě a skutečnosti polský filozof Dariusz Karlowicz, když říká, že když skupina lordů v 17. stol. prosazovala a formulovala myšlenky liberalismu, tak si myslela, že jsou vlastně transplantovatelné na celou společnost, protože se domnívali, že podobně ušlechtile bude uvažovat každý? Dá se dnes tedy říci, že na skutečné myšlenky liberalismu zkrátka nemáme?

Marian Kechlibar: To myslím, že má velkou pravdu. On to je obecné. Lidé, kteří generují ideologie, ať už jsou to Angličani, nebo Číňani, mají tendenci předpokládat, že se dají rozšířit na celý svět. Jsou výjimky, ale i Severní Korea, která přišla se svým Čučche, se snaží zakládat nějaké instituce Čučche v cizině. Je vidět, že ambici rozšířit myšlenky dotyčného směru má hodně ideologií. Mají ji mormoni, jehovisti, muslimové, Severní Korea, očividně Čína. Asi ji mají i liberálové. Anglie byla velmi specifický příklad třeba v tom, že nikdy nebyla příliš ohrožena zvenčí, nemusela si udržovat ani početné vojsko, ani nějakým způsobem dlouho omezovat občanská práva v souvislosti s vnějším ohrožením. To se pak individuální svoboda pěstuje daleko snáz. To si můžete udržet relativně malý a štíhlý stát, i když třeba zkorumpovaný.

Anglický stát 18. stol. byl ohromně zkorumpovaný. Když si člověk čte tyto historky, tak pochopí, proč prohráli válku o nezávislost s Amerikou. Ale stát byl malý. Skutečně končil na vašem prahu a od té chvíle nezasahoval do vašich věcí. Tohle se třeba daleko hůř přenáší do společnosti, jako bylo tehdejší Rakousko, které žilo na hranici s Tureckem. Rakousko, potažmo Uhersko, jako habsburské soustátí, kde existovalo neustále válečné ohrožení buď ze strany Prusů, nebo Turků a vůči němuž se společnost musela mobilizovat a obětovala tomu v nezanedbatelné míře třeba osobní svobodu.

Vidíme, že čím déle bylo někde poddanství, nebo dokonce nevolnictví, tím hůř se tam nějaké myšlenky na osobní svobodu prosazují. Tato kultura vznikla v jiném rámci, kde bylo uspořádání společnosti jiné, kde existovala spíš jistota konkrétního místa na společenském žebříčku, ale zároveň rigidita. Myslím, že není náhoda, že třeba zrovna v Rusku a na Balkáně nejsou nijak populární myšlenky individuální svobody. Ale ještě daleko extrémněji to vidíme v případě muslimského světa. Pokus o transplantaci původního liberalismu, tedy myšlenky individuální osobní svobody do muslimského světa, úplně selhal. Tam si myslím, že kdybyste sebrala všechny přesvědčené liberály, tak se vám vejdou do jednoho autobusu.

Přemýšlet, že byste odpadli od islámu, dát to veřejně najevo, je extrémní tabu nejenom v islámských státech, ale i ve společnostech, které vznikají mezi přistěhovalci v západní Evropě. Za to hrozí minimálně fyzické násilí.

Martina: Bude ten autobus aspoň větší než mikro?

Marian Kechlibar: Možná kloubový. Jako ty, které kdysi vozily lidi do fabrik. Není to tak samozřejmé v případě obchodu, třeba islám neklade, s výjimkou zákazu úroku, kdovíjaké omezení na svobodu obchodování. Jakmile je to halal, tak s tím můžete kšeftovat a považuje se to i za docela žádoucí, obchodníci byli vždy v arabském světě ctění, ale svoboda myšlení je ohromné tabu. Co se týče zákazů jenom dejme tomu přemýšlet o tom, že byste odpadli od islámu, nebo dát to veřejně najevo, to je extrémní tabu – a nejenom v těchto státech, ale i v paralelních společnostech, které vznikají mezi přistěhovalci v západní Evropě. To je hrozně nebezpečné téma, za to hrozí minimálně fyzické násilí.

Martina: Takže si myslíte, že myšlenky liberalismu, toho ryzího, protože se stále ještě snažíme domluvit na tom, co přesně liberalismus ve společnosti představuje, nejsou na muslimský svět transplantovatelné?

Marian Kechlibar: Myslím, že jsou okrajové i v Evropě. A mimo západní civilizace jsou naprosto marginální, tam se asi nikdy neujmou.

Martina: Děkuji vám, Mariane Kechlibare, za hlubší povídání o liberalismu, než je běžně zvykem.

Marian Kechlibar: Já děkuji vám za tuto možnost.

www.kechlibar.net – Krvavé levandule

Dozvěděli jsme se, že to nebyli dělníci z okraje, ani nezaměstnaní lidé. Byly to především takzvané střední vrstvy, které dlouhodobě předtím žily docela slušně, ale pak se dostaly do situace, kdy nestačily s výplatou. Byli a jsou to ti, kteří na globalizaci stále více ztrácejí, namísto aby získávali. Macron je velmi inteligentní člověk, ale chybí mu zkušenosti a cit pro realitu. Nikdy neposlancoval, stal se rovnou velmi významným ministrem a poté prezidentem. Předtím byl v bankovních kruzích u Rothschildů. Je velmi odtržený od národa a života většiny lidí. Jednou z věcí, o kterých se moc nepíše, je, že Žluté vesty také poukazovaly na přistěhovalce. Říkaly zcela jasně: „My pracujeme, platíme daně, dodržujeme zákony a na všechno doplácíme. A pak je tady narůstající skupina těch, kteří nepracují, neplatí daně, nic nerespektují a mají všude výhody!“ Proto je ve Francii permanentní hrozbou narůstající napětí mezi komunitou přistěhovalců a Francouzi. O tom všem a mnohém dalším jsme před týdnem hovořili s docentem Janem Eichlerem z Ústavu mezinárodních vztahů a budeme tato témata rozvíjet i v této části rozhovoru.

Martina: Když si představím, že Francie má 60 milionů obyvatel, tak 300 tisíc lidí není zas až takové množství, ale přesto mi to přišlo poměrně reprezentativní číslo. Ale překvapovalo mě, když jsem četla, že bývalý velvyslanec Petr Janyška řekl, že protestuje opravdu jenom velmi malá část obyvatel. Přijde vám to tak?

Jan Eichler: Nyní beze sporu ano. Nyní ano.

Martina: A ze začátku?

Jan Eichler: Ze začátku to bylo hodně – a hodně to i zarazilo francouzskou společnost. Ale teď už jsou Žluté vesty do značné míry folklor, vzpomínky na minulost jak od Ericha von Dänikena.

Martina: Myslíte, že je to čistě francouzský fenomén, nebo vidíte souvislost s různými vzpourami proti zavedeným liberálně demokratickým stranám, levicovým či pravicovým, i jinde v Evropě, nebo ve světě vůbec?

Jan Eichler: Protesty pak probíhaly i jinde, ale zajímavé je, že v některých zemích si začali také brát žluté vesty, takže Francie v tomto směru byla bezesporu inspirativní. Ale v reálném čase vidíme propad, pokles protestujících i jejich vlivu, takže myslím, že mezinárodní dopady a ohlasy Žlutých vest budou slábnout úměrně tomu, jak slábne jejich vliv v samotné Francii.

Martina: Existuje podobnost se žlutými vestami a lidmi, kteří sice neměli žluté vesty, ale hlasovali pro brexit, volili Donalda Trumpa, nebo rozmetali tradiční polickou scénu v Itálii a zvolili ryze protestní strany? Vidíte ji?

Jan Eichler: Ano, toto propojení existuje. Je to propojení i z hlediska argumentačního. Donald Trump přece hovořil o malém běžném bílém Američanovi, nebál se to takto doslova říci, který je zapomenut, žije někde na venkově, pracuje a platí daně. Ale u něj to byla ještě součást tažení proti takzvaným elitám, především washingtonským. Velmi podobně to zaznívá i u Žlutých vest. Ty byly také jakoby mluvčími těch, kteří byli opomenuti, kteří prohrávali v procesu globalizace. A také těch, kteří byli proti pařížskému elitářství. V Čechách se hodně nadává na Pražáky, ale ve Francii se na Pařížany nadává ještě víc. A když byly v Paříži protesty, tak tam bylo moc málo Pařížanů, spousta lidí přijížděla autobusy, vlaky nebo automobily, takže někteří z nich možná i jeli trochu poškodit a pošpinit nenáviděnou Paříží a trochu si srovnat účty s neoblíbenými Pařížany.

Martina: Na začátku jsem se dopustila paralely mezi 17. listopadem u nás, takzvanou Sametovou revolucí, a hnutím Žlutých vest, které začalo také 17. Listopadu, s tím rozdílem, že se do tohoto protestu vůbec nezapojily univerzity. Čím to? Revoluční studenty toto hnutí vůbec nezajímá?

Jan Eichler: Šlo to mimo ně a nepřipojovali se k tomu dohromady žádní studenti z univerzit ani vysokých škol. Tam nyní nejsou takové problémy ve školství, jako třeba v roce 1968, kdy šlo o protesty proti autoritářství, proti konformismu otců. A studenty zatím netrápí to, co trápí právě Žluté vesty.

Hnutí Žlutých vest je povstáním proti bohatým elitám, venkova a Nepařížanů. Těch, kteří ráno denně dojíždějí desítky kilometrů za prací a večer zase zpátky, musí platit spoustu daní, žít na dluh, aby nakonec zjistili, že jim nestačí výplata.

Martina: Dává vám to logiku? Protože Žluté vesty ve svých požadavcích, zejména na začátku, dokud ještě vypadaly sevřeně, bojovaly i za budoucnost těchto dětí, svých studentů.

Jan Eichler: Ano, bojovali za budoucnost svých dětí, ale moc jich mezi sebe nezískali.

Martina: Jak si to vykládáte? Francouzské studenty určitě znáte víc než já. A znáte i studenty u nás na Vysoké škole ekonomické a jinde. Jaký je rozdíl mezi revolučním duchem, nebo ochotou jít do ulic, u francouzského a pražského nebo českého studenta?

Jan Eichler: Na tuto otázku si netroufám dát vyčerpávající odpověď. České studenty už dnes znám mnohem lépe, než těch pár francouzských, které jsem znal kdysi. Ale čeští studenti nemají zájem o nějaké velké revoluce, o barikády, spíš mají zájem o to, aby dostali co nejkvalitnější vzdělání, možnost cestovat do zahraničí a studovat. Aby se mohli dostat do programů Erasmus a pokud možno jít i zkusit pracovat na Západ, aby se naučili co nejvíce a pochytili maximum nových a moderních poznatků. Takže české studenty by taky asi těžko něco dostalo na barikádu.

Vím, že třeba pražští studenti na VŠE, ale to už je tak 5, 6 let, tenkrát protestovali proti jednomu arogantnímu děkanovi. Ale nakonec si jeho odchod nevynutili, nevyprotestovali nic. Takže se jejich protesty omezují spíš na to, že si z někoho dělají legraci, a ani ne napřímo, jako spíš potom mezi sebou.

Martina: Takže byste souhlasil s tvrzením bývalého velvyslance Janyšky, který řekl, že by hnutí Žlutých vest a to, co se děje ve Francii, nazval selským povstáním?

Jan Eichler: Je to povstání venkova, povstání Nepařížanů. Ve Francii se to někdy také takto hodnotilo, srovnávali to s Velkou francouzskou revolucí, kdy byl francouzský venkov opravdu hodně zemědělský, selský. Ale dnes už tolik selský není. Dnes to je hodně průmyslová země. A ještě silnější je tam třetí sektor, takže je to původně spíš povstání těch, kteří museli denně dojíždět za prací desítky kilometrů ráno, desítky kilometrů večer a museli platit spoustu daní, žít na dluh – a nakonec zjistili, že ať dělají, co dělají, tak jim nestačí výplata. A bylo to povstání antipařížské, to ano. Povstání proti bohatým elitám.

Velkým problémem Francie je nezvládnuté přistěhovalectví. Narůstá vzájemná nenávist. Do mnoha oblastí vůbec nejezdí policisté, třeba severní předměstí Paříže, Saint-Denis, protože na tam na ně útočili a několik policistů bylo smrtelně zraněno.

Martina: Problémy, které formulovaly Žluté vesty, dovolím si vydedukovat, jsou jen špičkou ledovce. Jaké jsou tedy v současné době skutečné problémy Francie?

Jan Eichler: Problémů je víc. Prvním je nezvládnuté přistěhovalectví, rozdíl mezi oblastmi, kde žijí Francouzi a kde žijí přistěhovalci. Narůstá tam vzájemná nenávist, napětí, spousta konfliktů. Je tam hodně takových oblastí, do kterých policajti nejezdí, třeba severní předměstí Paříže, Saint-Denis a podobně. Dříve tam policajti jezdili i v noci, pak tam v noci přestali jezdit a dneska už existují oblasti, kam nejezdí ani přes den, protože na ně ze zálohy a zákeřně útočili. Několik policajtů tam bylo smrtelně zraněno. To je velký problém.

Velký problém je také v tom, že Francie skutečně žije na dluh. To bude muset nějak vyřešit, ale komu se to podaří, je ve hvězdách. Poslední, komu se to jakž takž dařilo, byl generál Charles de Gaulle, částečně ještě z toho žil jeho nástupce Pompidou, ale pak se to přestalo dařit. Život na dluh je splašený kůň, který běží, a nedokážou ho zastavit.

Martina: Myslíte si, že jsou tyto problémy vůbec řešitelné? Vyjmenoval jste za všechny dva – nezvládnutá, nezvládnutelná migrace, imigrace a život na dluh. Dá se s tím v tuto chvíli něco dělat? Asi bude muset, ale jak a kdy?

Jan Eichler: To kdybych věděl. Obzvlášť život na dluh je pro kapitalismus typický. Ale já nejsem makroekonom, takže si k tomu netroufám nic říci. Mám vypozorované, že na dluh žije většina rodin, že si nenašetří na barák ani na byt, ale koupí si ho na dluh. Ono je to ostatně podobné už i tady. A podobně automobil a kolikrát i vysokou školu, takže tam máte u 25, 30letých lidí problém, že mají dva nebo tři dluhy. Mají dluh na studium. Pak si na dluh pořídí dům nebo byt a auto. A jsou tady najednou tři veliké dluhy, a to i ovlivňuje mentalitu a psychiku těchto lidí, kteří jsou ještě stále mladí, ale pořád zadlužení, nemohou si dovolit říkat, co se jim líbí nebo nelíbí, nemohou si dovolit dát v práci najevo nějakou nespokojenost. I toto ovlivňuje mentalitu lidí.

Martina: Myslíte, že vláda ve Francii vůbec dokáže třeba tyto dva zásadní problémy takto pojmenovat?

Jan Eichler: Ale to ano, to oni je pojmenovávají. Takto je dokáže pojmenovat i premiér Édouard Philippe, pouze je otázkou, jak to chce vyřešit. Philippe je přece jenom klasičtější politik ve srovnání s Emmanuelem Macronem. Édouard Philippe má za sebou aspoň funkci starosty ve velkém městě nad 30 tisíc obyvatel v Le Havre a ví, co je každodenní politika. Má za sebou i nějaké zkušenosti z businessu, je to makroekonom, a i on to má velice, velice těžké.

Ve Francii nevědí, kolik tam mají přistěhovalců a no-go zóny se rozšiřují. Kdo se narodil ve Francii, je pokládán za Francouze. Podle odhadů je to 10 procent obyvatel, kteří neuznávají normy státu, do kterého se narodili, a nesou si s sebou normy státu, ze kterého přišli.

Martina: Pane Eichlere, říkáte: „Jsou schopni to nazřít, jsou schopni to ve francouzské vládě pojmenovat.“ Ale přesto všechno mám dojem, ze zpráv a tak dále, že třeba problémy imigrace a no-go zóny, které jste zmínil, stále spíše marginalizují.

Jan Eichler: Za prvé se marginalizují, jsou na okrajích, je to svět sám pro sebe. Ale geograficky se rozšiřují a tady je jeden velký problém, že ani nevědí, kolik přistěhovalců tam je. Oni si to zakázali rozdělovat na Francouze a Nefrancouze. Jestliže rodiče přišli z Alžírska nebo z Maroka, ale on se narodil v Paříži nebo v Lille nebo v Grenoblu, tak už je Francouz. Už ho neevidují jako Araba, Alžířana, Maročana nebo Tunisana, takže už ani nevědí, kolik jich tam mají. Ale odhaduje se, že to je minimálně 7 milionů, takže více než 10 procent. Ale to je 10 procent lidí, kteří neuznávají normy státu, do kterého se narodili, a nesou si sebou normy státu, ze kterého přišli. A to je také jeden z velkých problémů. Proto potom i ty střety.

Martina: Myslíte, když jste to takto pojmenoval, že nejsou ani ochotni se na tento problém podívat tak, jak skutečně vypadá a jaký je? Je v takovém případě vůbec nějaká šance to řešit? Nebudou spíše narůstat nepokoje u ostatních lidí, kteří vidí, že v no-go zónách bydlí sice Francouzi, ale… vlastně se to také bojím pojmenovat.

Jan Eichler: Chybí tam jednak ochota, jak jste říkala – a odvaha to takhle říct. Protože když to někdo začne říkat takto na rovinu, tak ho začnou připodobňovat k Marine Le Penové a ke xenofobním lidem, kteří nemají rádi cizince. Znám jednu Francouzku, která tady je už asi 15 let, a ta měla odvahu jít z Paříže do Prahy podnikat pro svou rodinnou firmu. A ta už mi asi dvakrát řekla: „Jan, vy chodíte do českých televizí a rozhlasů a říkáte si tam, to co chcete, a máte pravdu. Ale ve Francii byste to řekl jednou jedenkrát – a víckrát by vás tam nepozvali. A skončil byste i na univerzitě.“ Ona má univerzitní vzdělání. To je odpověď na vaši otázku, jestli nebo proč nejsou ochotni. Nejsou ochotni. A je tam i trochu nedostatek odvahy i strach takto o tom mluvit.

Byl tam třeba případ v Calais, kde byl utečenecký tábor migrantů, kteří se tam shromáždili, aby pak utíkali do Británie, o kterém se říkalo, že to byla džungle, hotová lidská džungle. Město Calais bylo do té doby velice prosperující, klidné, čisté a vyhledávané pobřežní město. Pak tam byly nějaké protesty a přijel jeden z bývalých generálů, který byl velitelem vojsk pluku Cizinecké legie, mnohokrát nasazený v zahraničí, a řekl několik ostrých výrazů, nikoliv neslušných, nejsme v ČR. A byl odsouzen k tomu, že mu zakázali nosit uniformu na veřejnosti. A na druhé straně tam procházejí takové věci, že přijdou tito mladí, jakože už Francouzi, do restaurace, objednají si sendvič a etnická Francouzka, servírka, se jich zeptá: „Dáš si sendvič se sýrem, anebo se šunkou?“ A oni ji zfackovali, jak jim vůbec může nabízet sendvič se šunkou, když je ramadán. Ale ona neví, že je ramadán. A toto projde. Takovéto násilné útoky i na ženy normálně projdou. Takže těmto prochází mnohem víc, nežli Francouzům. To je také velký, významný problém.

Martina: Jestliže mám v zemi blíže neurčitelný počet imigrantů a oblasti, ve kterých neplatí ani francouzská ústava, ani zákony, kde platí úplně jiný zákon, který nemá nic společného s tou zemí, a já v reakci na to, jakožto prezident nebo vláda, začnu prosazovat omezení legálně držených zbraní, tak se asi nemohu divit, že po čase možná budou oranžové nebo jiné vesty. Umíte si představit, že se to uklidní, vyřeší? Jestliže tam platí to, co jste před chvílí pojmenoval.

Jan Eichler: Strašně bych Francouzům přál, aby se to uklidnilo.

Francouzi stále více ustupují přistěhovalcům. Narůstá konfliktní potenciál a francouzská politická klasa přestává mít odvahu nazývat věci pravými jmény.

Martina: To bychom si přáli, a určitě by si to přál i Macron. Ale teď se pojďme bavit o realitě, protože domýšlení věcí do konce je asi ctností každého politika.

Jan Eichler: Francouzi stále víc a víc ustupují. Ustupují přistěhovalcům. Já to nechci moc rozebírat, abych zas nebyl označen třeba za stoupence Marine Le Penové, kterým rozhodně nejsem. Ale pozor, za Le Penem, jejím tátou, i za ní, je ve Francii spousta vysokoškolsky vzdělaných lidí. To nejsou žádní desperáti z okraje, je tam za nimi spousta vojáků z povolání, mnoho policistů a vysoce postavených manažerů. Takže toto hnutí, nebo tyto myšlenky nespokojenosti, silně rezonují i mezi vysokoškolsky vzdělanými Francouzi. A problém je skutečně v tom, že co platí pro jedny, neplatí pro druhé. Narůstá tam konfliktní potenciál a francouzská politická klasa přestává mít odvahu nazývat věci pravými jmény. To je problém.

Martina: Myslíte, že v tuto chvíli se dá také souhlasit s výrokem bývalého velvyslance Janyšky, který řekl: „Trochu to připomíná rok před francouzskou revolucí. Tehdy Ludvík XVI. ve snaze vyjít vstříc a vyslechnout, v čem jsou problémy, tak po Francii nechal organizovat sešity stížností. Nevím proč, ale teď se to jmenovalo úplně stejně.“

Jan Eichler: V té době jsem nežil, také to znám, podobně jako pan velvyslanec, jenom z dějin, z dějepisu. Některé prvky jsou srovnatelné. S revolučními léty to srovnávala spousta francouzských historiků a novinářů, proto porovnávali Emanuela Macrona s Marií Antoinettou. Ale měli hrozně velké výhrady také na adresu jeho manželky – a někteří ji srovnávali s Pompadourkou a tak podobně. Vždycky to svádí k historickým analogiím, něco je hodně podobné, ale nikdy úplně totožné.

Martina: Pane Eichlere, jste milovníkem Francie. Je pořád hodná k pomilování, nebo už je to trochu zhrzená láska?

Jan Eichler: Stále je to krásná šestiúhelníková země, země, která má tři moře, troje velehory, spoustu splavných řek, krásnou přírodu, Alpy, Středozemní moře, skvělou kuchyni a vína, spoustu historických památek, hradů a zámků. Dala světu spoustu filozofů a velkých myšlenek, její architektura je nádherná, ať už jsou to hrady, zámky, města, nebo i středověké vesnice, což je jev, který Čecha překvapí. My nemáme tak zachovalé středověké, kamenné vesnice, jako jsou třeba v Dordogne a vůbec na jihu a jihozápadě Francie. To my tady prostě nemáme.

Martina: A cítíte se tam bezpečně?

Jan Eichler: Tak to je jiná věc. V pařížském metru člověk musí být hodně opatrný. Ale mě už zrovna nedávno okradli i v pražské tramvaji číslo 22.

Martina: Ta je turistická, víte, tam si musíte dávat pozor. Jak jede kolem Hradu, tak je…

Jan Eichler: …Protože jsem měl na jedné noze ještě ortézu. Stál jsem na jedné noze, jednou rukou jsem se držel, druhou držel francouzské hole a byl jsem jejich. Ale zpátky k Francii. Na předměstích se také člověk necítí dobře. Mám osobní zkušenost ještě z roku 2005, kdy v Saint-Denis , v přistěhovaleckých čtvrtích, zapalovali auťáky. V takovýchto čtvrtích se necítím dobře a opravdu jimi jenom projíždím. Tam mě jednou i vyhnali zpátky do metra, a to jsem ještě mohl mluvit o štěstí, že mi řekli, ať se sbalím, jdu rychle do metra, jedu do centra. A tam ať neotravuji. Ale na francouzském venkově se člověk cítí dobře, zvláště na městysech a vesnicích.

Marseille, Nice, Lion, Bretaň, Alsasko, Normandie už nejsou tím, čím bývaly. Jsou tam imigranti, kteří nedodržují žádné normy.

Martina: Co Marseille, Lion, Nice?

Jan Eichler: Marseille, Nice, Lion, tam už je to horší. Ale i Alsasko, i krásné čisté Alsasko, kde se snoubí evropské bohatství – francouzské bohatství, německá pořádkumilovnost a upravenost s francouzským espritem. Tam byla vždy radost přijet – a už i tam je velký problém. Nechci, abych vyzněl jako rasista, jako xenofob, ale i tam je hodně přistěhovalců, kteří nedodržují žádné normy, a už to není to čisté, bezpečné Alsasko, jaké bývalo ještě před 25 lety. Ale počínaje 90. lety tam byl už velký nápor přistěhovalců stejně jako do Bretaně.

Kdysi to byla velice homogenní, sourodá oblast, úchvatná krajina, navíc tam není moc průmyslu, a tak je tam hodně čistý vzduch. Když tam přijedete, tak vás úplně udeří krásná luminozita, krásné barvy a viditelnost, dohlednost. No jo, ale už i tam se zalíbilo přistěhovalcům. A ani Normandie není tou Normandií, kterou byla jako historická Normandie se spoustou románských, renesančních památek, je tam gotika, krásné hrady, krásné zámky.

Martina: Před chvílí jste vzpomínal, že „ještě před 25 lety to tam bylo jiné.“ Kdy se to změnilo?

Jan Eichler: Začátek přistěhovalství byl už za mnou tolik vychvalovaného generála de Gaulla. Ale to byl důsledek druhé světové války a alžírské války, kde padlo hodně Francouzů, kteří najednou neměli dostatek lidí na dělnické profese u linek v automobilkách, ve stavebnictví a ve sféře služeb. Tak je tam de Gaulle pozval, ale s tou představou, že tam budou několik let, každý si našetří pár desítek tisíc franků, vrátí se domů a doma z toho bude žít a rozjede business tak, jak to kdysi dělávali Jugoslávci. Jenomže tohle nejsou Jugoslávci, aby se vrátili domů a postavili si tam penziony – a pak tam lákali Západoevropany.

V tomto případě se to nepovedlo jako u Chorvatů, bylo to jiné. Oni přestali jezdit domů, a naopak pozvali bratra, bratrance, švagra a přestali se vracet. A dnes je to už skutečně nezvladatelné. Byla tam také, kolem roku 1995, rozpolcenost společnosti, když se jich tam spousta sešla, ale neměli legalizovaný pobyt. Oficiální Francie říkala: „Ne, pokud nemají legalizovaný pobyt, tak do letadla a zpátky domů.“ Ale levicové organizace chodily po Paříži a skandovaly: „Dejme jim všem doklady, všem to zlegalizujme“. Nyní tady mají výsledek.

Martina: Oni si takto vozili voliče, že ano?

Jan Eichler: Svým způsobem. Ale oni je zas tolik nevolí. Přistěhovalci tolik k volbám nechodí. Je také divné, že na předměstích, nejvíc na severu, hodně bodovala Le Penová. Tam byste to nečekal, když jsou tam samí přistěhovalci. Ale oni prostě nechodí k volbám. A jí dávají hlas i mnozí přistěhovalci z první a druhé generace, kteří se s Francií sžili. To byla hlavně první generace těch, kteří této zemi byli vděčni, že jim dala novou příležitost, druhou šanci, a že mohli mít lepší život. Ale jejich vnuci už na tento argument neslyší.

Sami Francouzi vnímají a uvědomují si, že úspěšných imigrantů je tam málo

Martina: Dnes se Francie uvádí jako učebnicový příklad nepovedené integrace a nezvládnuté migrace. Vnímáte to také tak?

Jan Eichler: Ano, také to tak vnímám. Sami Francouzi vnímají a uvědomují si, že těch úspěšných je tam málo. Oni se snažili využívat těch úspěšných, aby chodili do okrajových čtvrtí, to bylo hlavně v tom roce 2005, už to bude za chvilku 15 let, jak rychle to utíká. Byl Zinédine Zidane, to byl Yannick Noah a další, kteří pro Francii získali tituly mistra světa a olympijských vítězů. Bylo jich spousta. Ale i zpěváků. A ani toto se nepodařilo. Vzali je na pár akcí, ale nezabralo to. I Zidane jim říkal: „Vždyť já jsem vyrůstal v Marseille, v městě organizovaného zločinu, každodenní džungle.“ A dneska je z něj miliardář. Ale na to tito mladí moc neslyší.

Martina: A jak v této souvislosti, celkově ve vztahu k Francii a k Evropě, vnímáte plány Francie a Německa na stále těsnější spojenectví, zvláště když toto spojenectví prezentuje Angela Merkelová odcházející z politiky, a Emmanuel Macron, rekordně neoblíbený prezident.

Jan Eichler: Tuto tradici spolupráce mezi prezidentem a kancléřem založil Charles de Gaulle, to bylo velké usmíření s velkou postavou v německých poválečných dějin, Konradem Adenauerem, a od té doby se na to navazuje. Bylo to usmíření, „co jsme si, to jsme si, dívejme se do budoucnosti“ – a tento francouzsko-německý motor funguje stále dobře. Je zajímavé, jak se to prolínalo. Kolikrát bychom čekali, že levicový prezident si bude rozumět s takzvaně levicovým kancléřem a pravicový s pravicovým. A ono to tak nebylo. Třeba François Mitterrand měl výborné vztahy s Helmutem Kohlem, přestože to byl pravičák. A Giscard d´Este měl velice korektní vztahy s Helmutem Schmidtem, pravičák s levičákem. A takto se to tam různě prolínalo.

Angela Merkelová neměla vůbec špatné vztahy s Hollandem – socialista a jakože pravičák. Takže tam už je to tak zavedeno, že se na to dívají z nadhledu. Ne jestli já jsem levice a ty pravice, to u těchto kancléřů a prezidentů hraje spíše okrajovou roli. Ale jde o to, jak si tento pár, jak tomu říkají, může pomoci, a jak může pomoci celé Evropě. Německo je ekonomicky a obchodně silnější, ale Francie má zase politickou váhu a esprit. Zatím to funguje a nepředhazují si, kdo na koho doplácí, nebo kdo se víc veze.

Evropě asi bude muset někdo udávat nějaký směr, aby to nebyla jenom Evropa businessmanů, kteří se zmocní politických stran, hnutí a vládních funkcí

Martina: Přesto si nejsem jistá, jestli jste mi odpověděl na otázku „Co vy říkáte na tento pakt, na to, že v rámci EU začíná vznikat osa?“ O tomto jsme měli v sobě zakódováno, že by asi možná nemělo existovat.

Jan Eichler: To je více rychlostní Evropa, je to určitá osa. Ale někdo Evropě nějaký směr asi bude muset udávat, aby to nebyla jenom Evropa businessmanů, kteří se zmocní politických stran, hnutí a vládních funkcí.

Martina: A vy jste v souladu s tím, že by směr Evropě udávala Francie a Německo?

Jan Eichler: Mně to nevadí. Mělo by to bezesporu některé pozitivní výsledky, jsou tam některé okrajové věci, které jsou kritizovatelné. A říkám si: „co jiného místo tohoto páru?“

Martina: Přemýšlím, jestli země, která má tolik potíží, když se dnes bavíme o Francii, by měla diktovat a plísnit ostatní země. Narážím na nešikovný výrok, který zazněl, že „Češi opět promarnili svoji šanci mlčet“. Může vláda, která není schopná ani říct: „Máme problém, pojďme ho nějak vyřešit“, řešit evropské problémy.

Jan Eichler: To je pořád mezi námi dvěma principiální debata. Kdo tedy místo nich? Máme tady země, kde mají soudně stíhané premiéry, země, kde se vlády zmocnili businessmani. Budeme chtít tedy Evropu businessmanů?

Martina: Pane Eichlere, přes to všechno se pořád nabízí otázka, jestli je dobré, aby Evropu šéfovala, nebo vedla země, která má sama se sebou tolik vlastních problémů, které neumí ani pojmenovat. To za prvé. A druhé je hlavně nechce pojmenovat, tím pádem je nemůže řešit. A tato země pak vzkazuje Čechům, že Češi opět promarnili svou šanci mlčet. Nevím proč, ale mně to nedělá dobře.

Jan Eichler: Autorem tohoto výroku je někdejší prezident Jacques René Chirac. Bylo to ve vyhrocené době, kdy se připravovala válka v Iráku.

Martina: Ano, ale Macron ho pak znovu citoval. Nemusel ho připomínat.

Jan Eichler: Nemusel ho připomínat, ano. Ze strany Macrona to už byla veliká arogance a povýšenectví. Navíc od člověka, který toho zatím nemá moc za sebou. Teď má za sebou teprve dva roky prezidentování. Co to je? Předtím v politice nedělal skoro nic. Dobře, ale Francie zase umí říct, jak by asi mohla vypadat společná zahraniční a bezpečnostní politika. To přece Francie umí.

Vzpomeňme Irák, kdy Francie nakonec byla proti invazi do Iráku. Chirac za to byl nenáviděn a kritizován. Tehdy se Lucemburčané, Belgičané a západní Němci, Gerhard Schröder dali na Chiracovu stranu – a tehdejší ministr obrany USA jim řekl, že to je „banda čtyř“. Takže tenkrát se Francie zachovala velice dobře.

Martina: Když odhlédnu od zahraniční politiky, tak se mi vybaví dvě věci. Jednak projekt decentralizace, který chce teď Macron prosadit, to znamená., že chce dát větší moc starostům, chce centrální vládu z Paříže přesunout na jednotlivé regiony. A já se vás ptám: není toto odpověď i v rámci Evropy? A druhá věc, která mě napadla, že před časem tady byl ekonom Pavel Kohout, který řekl, že některé země v rámci USA mají větší pravomoci, než země v rámci EU.

Jan Eichler: To je právě otázka, jestli chceme supernadnárodní Evropu, nebo Evropu vlastí, Evropu národů tak, jak to formuloval Charles de Gaulle. On horoval za Evropu národů, Evropu vlastí. A decentralizace ve Francii, to není úplně Emmanuelova myšlenka. S ní přišel François Mitterrand a do značné míry na myšlence decentralizace a odpařížštění vyhrál volby v roce 1981. Ale naplnil to, to je běh na hrozně dlouhou trať. Podařilo se mu oslabit vliv prefektů, funkcí, které si hýčkal generál de Gaulle, a tímto trochu narušil systém 5. republiky. Emmanuel Macron na to chce navazovat, přebírá silnou funkci prezidenta, jak mu ji vymezili lidé kolem generála de Gaulla. Ale je otázkou, do jaké míry myslí vážně rozšíření pravomocí starostů a případně regionálních zastupitelstev. To je otázka. A také jak mu to půjde.

Martina: Pane Eichlere, poslední očekávatelná otázka: Jak vidíte budoucnost Francie? Ne, jakou byste si přál, ale jak ji na základě indicií a jednotlivých kroků můžete predikovat.

Jan Eichler: Mám obavy, jak bude zvládat narůstající napětí mezi etnickými Francouzi a přistěhovalci. Jak to půjde dál, do jaké míry to bude násilné, jak se podaří, nebo nepodaří jejich začlenění a zapojení do francouzské společnosti. Ale věřím na její esprit, na spoustu lidí, kteří dokáží něco nového vymyslet. Francouzi vždy dokázali vymýšlet, třeba i nové, zajímavé softwary a algoritmy. Oni vlastně přišli s internetem. Minitel byl předstupněm před internetem. Takže na druhou stranu věřím i na tyto jejich schopnosti. Mají velmi dobrý, vyspělý elektrotechnický, automobilový, letecký, kosmický i obranný průmysl. Takže v tomto směru jim pořád věřím.

Martina: Pane Eichlere, už to nebyly zpěvy sladké Francie, ale moc vám děkuji za to, že jste si s námi přišel povídat o Francii včerejška, i o té dnešní. Díky moc.

Jan Eichler: Já děkuji za pozvání, nashledanou.

Nad touto skutečností se v předchozí části rozhovoru podivoval také spisovatel a novinář Benjamin Kuras s tím, že podle jeho přesvědčení radikální islám extrémní levici v Evropě zničí. V debatě o migraci také prohlásil, že by se modlil za Salviniho a připomněl by každému, že Salvini pochází ze slova salvare, což znamená zachránit.

Martina: Benjamine Kurasi, změním teď téma. Nedávno vám vyšla kniha, která se jmenuje K.O. sexu, která následovala po knihách Tao sexu a Mao sexu. Řekněte, proč právě tento titul?

Benjamin Kuras: Jednak je to poslední, co se mohlo rýmovat s mao sexu, tao sexu a ciao sexu. A jednak jsem si myslel, že jsem již o sexu napsal všechno, co bylo potřeba, a najednou do toho po zvolení Trumpa vybouchl agresivní feminismus, který si Trumpa vybral jako hlavní terč své nenávisti k bílému muži, jako k něčemu, čemu se říká maskulinita, toxická maskulinita. A došlo to do takových absurdit, že jsem o tom musel napsat, trochu si z toho udělat srandu a srovnat to s trochu laskavějším feminismem o dvě generace nazpět.

Feminismus dělím na tři generace, první byla Simone de Beauvoir, která přišla s osvobozením ženy na úroveň muže, tedy ještě ne na úroveň muže, využitím úspěšného muže k vlastnímu úspěchu. Pak přišla druhá generace profesorek, jako byla Germaine Greer, které si začaly dělat z mužů srandu. Dokonce Germaine Greer měla vtípek, že žena, která se chce rovnat muži, nemá dostatečné ambice. A třetí generací je ta současná, která začala muže nenávidět, jako nositele patriarchálního zla, kapitalismu a celého zkaženého Západu. A tak jsem se pustil do jejich sledování a sepsal to trochu tak, aby to dopadlo komicky, takže se hodně nachechtáte.

A do toho ještě vlezla transgenderizace všech možných polosexů a multisexů a kdovíjakých sexů, kdy si člověk může vymýšlet, jestli je muž nebo žena, a kdy dnes může být něčím jiným, než zítra. To už mi přišlo tak absurdní, že jsem z toho udělal další knížku, která už sex de facto likviduje.

Genderismus je destrukcí zavedených pilířů civilizace, jako jsou funkce muže a ženy, rodina, vzdělanost určitého typu, praktičnost, přirozenost a příroda

Martina: Povídali jsme si o omezení svobody slova a soukromí, o kamikadze v politice Evropské unie. Vidíte nějakou souvislost mezi tímto a militantním feminismem?

Benjamin Kuras: Ano, je to destrukce zavedených pilířů civilizace, jakými jsou funkce muže a ženy, rodina, vzdělanost určitého typu a praktičnost, přirozenost a příroda. Toto vše vychází opět z oné frankfurtské školy, tentokrát z teorií o sexu Wilhelma Reicha, který nakonec skončil v blázinci. On nastolil totální svobodu všeho, co si v sexu a v sexuálních vztazích dovedete představit, Tehdy si nepředstavoval, že se sexuální vztahy dostanou do stavu, kdy si každý bude moct vymýšlet sedmdesát různých genderů. Nedá se tomu říkat „rodů“, protože „gender“ je pomyslná věc, zatímco pohlaví je věcí přírodní. Takže ano, napomáhá to destrukci zavedeného řádu lidské civilizace.

Martina:Takže vám to do sebe vlastně zapadá?

Benjamin Kuras: Ano, všechno to do sebe zapadá, a je toho na nás tolik, že člověk neví, kterému útoku se má dřív bránit.

Martina: Když budeme srovnávat naši zemi, Velkou Británii, jde i v tomto směru Británie opět příkladem?

Benjamin Kuras: My jako Češi jsme vždy byli vůči Západu a západní módě trochu pozadu, takže tady to bude s nějakým pětiletým zpožděním.

Martina: Takže naše zpoždění by mohlo být ve vašich očích bráno spíše jako výhoda?

Benjamin Kuras: U nás je ještě stále co bránit, protože to zde ještě není tak prorostlé do všech mocenských struktur, jako je tomu v západních zemích.

Martina: Tam už není co bránit?

Benjamin Kuras: Je. Dokud tam jsou takoví lidé jako Tomy Robinson, tak je vidět, že je stále ještě co bránit. Ale je to čím dál těžší a je to boj proti čím dál tím silnější přesile.

Označení záchodků „MALE“ a FEMALE“ je návratem k biologickému rozdělování na samečka a samičku. Už nejsme dámy a pánové, ani muži a ženy, nýbrž jen samice a samečci lidského tvora.

Martina: Hodně mě zaujalo třeba v Londýně, ale také v New Yorku, že už metrem necestují „dámy a pánové“, ale ozývá se „good morning everyone“. Vadí vám to?

Benjamin Kuras: Nevadí. V Anglii také už neříkají Ladies and Gentlemen nýbrž Passengers, tedy cestující. Asi před deseti lety mě napadlo, že je jazykově podivné, že dřív na dámských a pánských záchodcích bývalo LADIES a GENTLEMEN, později MEN a WOMEN a najednou se tam začalo dávat MALE a FEMALE, což znamená sameček a samička. Neznamená to muži a ženy, nýbrž sameček a samička. Jako by to likvidovalo rozdíl mezi mužem a ženou. Nejdříve to přišlo v gramatice a objevovalo na letištích. Někdo to takto vymyslel, a dále je to podvědomě předáváno v MEMu tak, že člověk ani nevnímá, že by to nějakým způsobem narušovalo gramatiku a přirozenost.

Martina: Tady by naopak někdo mohl oponovat tím, že jde o návrat k latině.

Benjamin Kuras: To právě ne, jde o návrat k biologickému rozdělování na samečka a samičku. My už nejsme dámy a pánové, ani muži a ženy, nýbrž jsme jenom samice a samečci lidského tvora. Když jsem to poprvé viděl, tak mě to praštilo a říkal jsem si: „Oni neumí gramatiku? Neučili se to ve škole? Nebo gramatiku mění?“ To, jak se zachází s jazykem, pak přechází do chování a jednání.

Martina: Nechci být otravná, ale když se opět vrátíme k Orwellovi, tak on upozorňuje na to, že změna myšlení musí jít ruku v ruce se změnou jazyka.

Benjamin Kuras: Ano, to je přesně ono.

Martina: Ke změně tohoto oslovení se dopravce v Británii odhodlal po opakovaném stesku aktivistů a členů LGBT komunity Stonewall, kteří tvrdili, že současné oslovení „dámy a pánové“ je sice zdvořilé, ale zastaralé a včerejší. Napadlo mě, jestli je správné, když menšina diktuje, a většina společnosti se musí menšině přizpůsobit, protož jinak by vypadala netolerantně.

Benjamin Kuras: Celá politická korektnost, která nám vládne a říká si „liberální demokracie“, je intelektuální menšina, která se pokládá za rozumnější, vzdělanější a moudřejší a ráda by vyloučila z rozhodování ten plebs, který je údajně nevzdělaný. To bylo také motivem velice úspěšných snah o likvidaci brexitu, kdy se najednou začalo mluvit o tom, že ti, co volili brexit, jsou blbečci z venkova a stařečci, kteří vymřou. A že ti, co volili, abychom zůstali v Evropské unii, je ta inteligence.

Statisticky dokonce uváděli, kolik je mezi jedněmi a druhými absolventů vysokých škol, a že mezi těmi prounijními je jich víc. Ale dnes studuje padesát procent politologii, psychologii, sociologii a genderologii a kdejaké blbosti. Kdežto za nás, před dvaceti, třiceti lety, studovalo jenom dvacet procent populace, a studovali jsme matematiku, inženýrství a stavařství. Takže ten rozdíl vlastně nic neříká, nebo de facto říká, že takzvaná prounijní generace je už vyškolená na politickokorektních oborech, které nevytvářejí žádné bohatství. Na rozdíl od staré generace, která stavěla, budovala a opravovala.

Když menšina arogantně diktuje většině, tak to vede k další totalitě, kde se bude s většinou zacházet tak, jako Macron se žlutými vestami

Martina: K čemu tedy myslíte, že může do budoucna vést, když menšina, možná místy až trochu arogantně, diktuje většině?

Benjamin Kuras: Stane se z toho další totalita, která bude zacházet s většinou, která má ještě nějaký selský rozum, tak, jak dneska vidíme že Macron zachází se žlutými vestami.

Martina: V Británii mě v této souvislosti zaujal případ doktora Davida Mackeretha, který 26 let pracoval jako lékař pro Britskou národní zdravotnickou službu a byl vyhozen z práce, protože jako otec čtyř dětí řekl, že pohlaví je určeno při samotném narození – a tedy existují jen dvě pohlaví. Znáte ten případ?

Benjamin Kuras: A není jediný, takových případů bylo více, třeba na univerzitách. Nejznámější byl Peterson v Kanadě, který odmítl oslovovat transsexuály jinak, než jak je viděl, tedy muž nebo žena, a za to musel odejít z univerzity. Přednáší ale na internetu a má 50 000 vstupů denně, takže je populárnější, než by byl na Torontské univerzitě.

Snahy, aby byli lidé oslovováni podle toho, jaké si sami vymyslí pohlaví, a nikoli na základě toho, jak je vidí druzí, tedy jako muže, nebo ženu, jsou útokem na realitu a racionalitu

Martina: Je to ten, kterému nedávno zrušili přednášku v Británii, protože si studenti nepřáli, aby tam přijel přednášet?

Benjamin Kuras: Ano, to je přesně on. A to je jeden z nejkovanějších psychologů na světě. Mluví o marxismu a pokládá za projev marxistické totality, když si někdo vymyslí, že mu musíte říkat takto, i když ho vidíte jinak. To jsou útoky na realitu a racionalitu.

Martina: Když se vrátím k Davidu Mackerethovi, který odmítl jednat s klienty nikoli podle jejich vzhledu, což bylo označeno za jeho vlastní pohled na biologický gender osoby, nýbrž podle pohlaví, které sami udávají. Bylo mu vysvětleno, že oddělení práce a důchodů, ve kterém dosud pracoval, konzultovalo s právníky a trvá neústupně na tom, že jakákoliv zpráva o klientech, nebo jakýkoliv kontakt s nimi, musí respektovat jimi zvolené pohlaví, protože by to jinak mohlo být posuzováno jako obtěžování. A odvolají se na zákon o rovnosti z roku 2010. Mackereth říká, že po oznámení těchto nových pravidel o vztahu k pacientům, kteří změnili pohlaví, zavládlo mezi lékaři ovzduší strachu. Když toto čtu z tisku, tak mám najednou pocit: Páni, v Británii už se lékaři, nebo i úředníci, bojí, oslovovat. Odpovídá to skutečné situaci, nebo je to jeden z případů, a tím, že je to medializováno, tak si vytváříme trochu falešný dojem o tom, že je tam velké napětí?

Benjamin Kuras: Napětí tam je. V medicíně, ve školství, v policii. Když jste v policii LGBT, tak máte přednost pro přijetí před heterosexuálními muži, třebaže většina z heterosexuálních mužů by byla pravděpodobně zdatnějšími policisty. Někdy mi připadá, že se Británie opravdu zbláznila a strašně mě to bolí, protož ji mám rád.

Martina: Zaměstnanci ministerstva zdravotnictví australského státu Victoria, abyste neměl pocit, že se to děje jenom v Británii…

Benjamin Kuras: …ono se to děje ve všech západních zemích…

Martina: …jsou vyzýváni, aby každou první středu v měsíci přestali užívat zpohlavněného jazyka, a místo toho používali zájmen jako „oni“ a „jim“. První středa v měsíci byla z iniciativy Pride network usídlené na ministerstvu nazvána: „Den oni.“ Je to opět další příklad toho, že když ovládnete jazyk, ovládnete myšlení?

Benjamin Kuras: Ano, to je toho součástí.

Útoky na Trumpa jsou prováděny mozky uchvácenými memem nenávisti k západní civilizaci a k racionalitě. Je to nebezpečný nástup totality, prováděný salámovou technikou, kousek po kousíčku.

Martina: Když se podívám, že se takto chová Británie, Austrálie a západní civilizace vůbec, vyděluje se v tom třeba východní Evropa nebo Amerika? Nebo už v Americe mají korektní terminologii vytetovanou do mozku?

Benjamin Kuras: Na amerických univerzitách to začalo. Záleží na tom, jestli jste demokratická nebo republikánská strana, protože Demokratická strana je už politickou korektností posedlá stejně jako celá Británie. Bylo to vidět třeba na útocích na Trumpa, na vymyšlených nařčeních z různých sexuálních přečinů, kterých se nedopouštěl, z antisemitismu, kterého se nikdy nedopustil, z nenávisti k pracujícím, za které ve skutečnosti vlastně hlavně bojoval, za kolaboraci s Ruskem a Putinem, které se prokázaly jako falešné. Je to opravdu organizovaný útok mozků, které už byly uchváceny memem nenávisti k západní civilizaci a k racionalitě.

Je to svým způsobem nebezpečnější nástup totality, protože jednak tento nástup provádí velké množství lidí, kteří to nedělají ve zlém úmyslu a myslí si, že opravdu konají dobro, a jde to nenápadnou, postupnou salámovou technikou, kousek po kousíčku. Přijmeme tohle, přijmeme támhleto a nakonec zjistíme, že už jsme se v něčem utopili.

Antimužské a agresivní feministické směry vedou západní společnost k odklonu od přirozeného sexu, bez něhož se přestaneme rozmnožovat, a může zaniknout část lidstva

Martina: Teď to vypadá, že vám přihrávám, ale když jsem si pod těmito hesly projížděla tisk, tak jsem narazila na případ profesora Germunda Hesslowa, neurofyziologa z univerzity ve švédském Lundu. Toho univerzita vyšetřuje pro nařčení z antifeminismu a transfobie, protože na přednášce studentům řekl, že existují biologické rozdíly mezi muži a ženami a že tudíž gender není pouhým sociálním konstruktem. Pak se můžeme přenést do USA na Indiana University of Pennsylvania, kde v loňském roce hrozilo studentu jménem Lake Ingle vyloučení z výuky za to, že prohlásil, že existují jenom dvě pohlaví a tím zpochybňoval svou vyučující profesorku Alison Downie v otázkách týkajících se genderu. A teprve poté, co tento student měl být vyloučen, a jiní studenti to oznámili řediteli, se to vyřešilo tak, že mohl na škole zůstat. Vím, že moje otázka je jaksi bezradná a trochu nejapná, ale myslíte, že skutečně přestávají platit zákony přírody? Přestává platit biologie? Když někoho zblbnete ideologií, třeba tak, že nebude číst Kanta, tak to si člověk umí představit. Ale když začnu popírat třeba existenci dvou rukou, tak mi to přijde mnohem náročnější.

Benjamin Kuras: Zákony biologie samozřejmě platit nepřestávají, ale západní společnost se od biologie odklání k jakémusi divnému vývoji, který by mohl vést k úplnému zániku části lidstva. Když vidíte sexuální antimužské a agresivní feministické směry, tak to vše spěje k vymírání přirozeného sexu. A pokud nebudeme mít přirozený sex, tak se přestaneme rozmnožovat.

Martina: Před nedlouhou dobou jsem četla o případu, kdy se maminka syna, který je homosexuál a žije se svým partnerem, rozhodla, že jim umožní mít dítě. Takže sperma jejího syna kontaktovali s vajíčkem sestry jeho partnera a takto zplozené dítě donosila ta matka. A teď si říkám, zda je to krásný příklad pomoci rodiny a lidské vzájemnosti, nebo je to úplně vyšinuté z vazby?

Benjamin Kuras: Nevím, jaký bych na to měl mít názor. V Americe už zjišťují, že homosexuální páry v některých případech vychovávají děti s psychickými problémy a tyto děti mají v mnoha případech zmatení v sexuálních otázkách. To by se mělo brát jako důkaz toho, že povolovat výchovu dětí homosexuály je zatím přinejmenším riskantní, dokud se neprokáže, že to riskantní není. A na to by byla potřeba možná ještě dvě, nebo jedna generace dětí, které jsou takto vychovávány. V boji za rovnost homosexuálních párů se zapomíná na práva dětí, a že záleží na tom, jaká bude příští generace. A pokud již máme ze Spojených států nějaké důkazy, že nesmíšená manželství působí na děti nepřirozeně, tak by se zatím mělo vše ostatní odkládat a studovat, jak to tedy vlastně je a zda to dětem neškodí.

Nemělo by se pokládat za normální, aby menšina nastavovala pravidla pro většinu

Martina: Teď se velmi hovoří o aktivitě LGBT komunity v souvislosti s tím, že chtějí uzákonit, aby i pro homosexuály a lesby platilo klasické manželství. Profesor Max Kašparů nedávno řekl: „Oni chtějí jako jezinky stále více a více.“ Myslíte, že má pravdu? A dokážete odhadnout, kam to povede?

Benjamin Kuras: Nedovedu si představit, kam by to mohlo vést. Jde o nepatrnou menšinu, mluví se o nějakých čtyřech procentech. Ale opravdu stoprocentních homosexuálů je údajně ještě méně, protože část jsou bisexuálové, kteří se můžou přidat na jednu nebo na druhou stranu podle toho, jak se jim to hodí. Je to opravdu vydírání většiny menšinou, protože jestliže je něco výjimečného, tak je to vždycky menšina, protože menšina je vždycky výjimkou z většiny. Takže by se nemělo přijmout za normální, aby menšina nastavovala pravidla pro většinu.

Martina: Ale teď to tak je.

Benjamin Kuras: Ano, běží to tímto směrem. Přitom když se člověk podívá do dějin Západu, tak byly doby, kdy na homosexualitě nebylo nic zvláštního. Zrovna jsem studoval renesanci, kde máte velká esa jako Leonardo, Michelangelo, Donatello, Botticelli, Caravaggio, kteří byli praktikující homosexuálové – a nikomu to tehdy ve Florencii nevadilo. Ale v Římě ano. A nakonec to nevadilo ani v Římě. Ve starém Řecku bylo normální být bisexuál, když měl člověk manželku, ale byl ve válce, jako třeba Alexandr Veliký, tak měl svého milce. Takže bychom to neměli vůbec brát jako něco, čím bychom se měli zabývat, a tím méně, abychom kolem toho vytvářeli nějaké zákony. Někdo tomu dává přednost a nikdo ho za to nyní neperzekuuje, nezavírá, jako ještě v Británii do 60. let, takže by to vůbec nemělo být na pořadu jednání.

Martina: To, co říkáte, mě oslovuje, protože moji přátelé z LGBT komunity říkají něco podobného jako vy. Říkají: „Nikdo nám nic nedělá, cítíme se u nás v Česku volně a bezpečně.“ A někteří z nich by chtěli více právních záruk v partnerství, a to je asi vše. Tak si říkám, kdo to tedy chce a volá stále hlasitěji? Protože nikdo z těchto mých přátel dokonce ani nechodí na Prague Pride a to dokonce ze zásady. Tak kdo to tedy je?

Benjamin Kuras: Jsou to aktivisté, kteří mají potřebu, možná z nějakých dobrých úmyslů, zničit jeden pilíř západní civilizace po druhém. A toto je jeden z nich.

Ve Švédsku, nebo v Německu se v důsledku agresívního feminismu už nenajdou žádní muži, kteří by ženy bránili před násilníky z islámské imigrace, protože jsou muži příliš zženštělí

Martina: Ve své knize K.O. sexu se bavíte o revolučností současných feministek, které brojí proti fašisticko-rasistické maskulinitě bílého heterosexuála, ztělesněné v osobě Donalda Trumpa. Popisujete to vtipně, ale k smíchu to vlastně moc není, protože tyto ideologie vykazují totalitní tendence. A tak se vlastně motám v kruhu: máte teorii na to, kdy se to zvrtlo tak, že obhajoba vlastních práv feministek, nebo LGBT, se přetavila do agrese?

Benjamin Kuras: Je to posledních pár let. Na univerzitách to doutnalo pod povrchem, ale spouští bylo zvolení Trumpa. Normálního macho heterosexuála, který se nestydí říct: „Jo, já jsem tu holku ošahával, bylo to hezký, a ona z toho tehdy určitě taky měla radost.“

Martina: A nebo ne. On se občas chová jako křupan.

Benjamin Kuras: Ano. Ale tím se stal symbolem mužství. A tragédie je v tom, že toto mužství ženy zavrhují a vychovávají své syny trochu k zjemnělosti. A pak se diví, že ve Švédsku, nebo v Německu, se už nenajdou žádní muži, kteří by ženy bránili před násilníky z islámské imigrace, protože jsou muži příliš zženštělí. Francouzský filozof Guiliaume de Faye tomu říká devirilizace. To znamená, že jsme ztratili mužskou virilitu, což on nazývá devirilizací společnosti, což je tažení proti někdejší síle Západu, která dokázala ovládnout svět k dobru či špatnu, ale spíše k dobru.

Martina: A jak si vysvětlujete, že politici třeba Evropské unie, kteří stále hovoří o evropských hodnotách a tradici, proti této menšině, která udělala ze svých práv beranidlo bez ohledu na to, zda nesnižuje komfort nebo dokonce i práva většiny, jim všude ve světě, včetně ČR, ustupují? Proč se soustředěným výrazem řeší, zda je pohlaví možnost volby, nebo zda je korektní říkat „těhotná matka“ a zda musíme říkat „těhotný člověk“, což vy v Británii už musíte? Proč ve Francii už není matka a otec, ale rodič 1 a rodič 2?

Benjamin Kuras: Jasnou odpověď nemám. Tápu, pořád se tím snažím zabývat a sbírat informace. Ocitli jsme se v jakémsi záhybu, zákrutu nebo zlomu dějin západní civilizace, kdy jedno stéblo navíc na hřbetu osla nebo velblouda, by už mu mohlo zlomit hřbet. A proto se každému takovému stéblu musíme bránit ve svých oborech. Důležité je všímat si, kdo a co je to za lidi, tyto menšiny. Jsou to většinou lidé, kteří nevytváří žádné bohatství, lidé, kteří studují věci, které nejsou použitelné k ničemu jinému, než v ziskovkách a médiích…

Martina: …tady bych možná oponovala, často jsou to umělci a lidé, kteří tvoří duchovní hodnoty.

Benjamin Kuras: Dobře, ale najdete mezi nimi málo inženýrů, farmářů, málo lidí, kteří tvoří hmatatelné hodnoty.

Martina: Ale to je možná také proto, že už je celkově méně technických profesí a lidí, kteří se věnují studiu matematiky nebo inženýrství.

Benjamin Kuras: Najdete mezi nimi málo lidí, kteří se živí podnikáním, kteří riskují své blaho. Většinou jsou to lidé, kteří žijí z různých státních nebo veřejných fondů.

Martina: To mi přijde jako odvážné tvrzení, ale z tohoto úhlu pohledu jsem se tomu nikdy nevěnovala, takže nevím.

Benjamin Kuras: Já bych si na toto tvrzení troufl tím, že by se to spočítalo.

Martina: A co z toho vyvozujete?

Benjamin Kuras: Vyvozuji z toho, že by se mohlo vzdělání změnit tak, aby se šlo cestou zpátky ke Komenskému. Že by se hlavní část vzdělání soustředila na to, aby se dítě mělo v dospělosti čím uživit a nemuselo se živit kafráním, jak se říkávalo za mých studentských let.

Jediným vysvětlením skutečnosti, že ultrafeministky a LGBT aktivisté jsou nadšeni z islámu, a z migrace vůbec, a přitom právě v islámu by mohli být odsouzeni k trestu smrti, je ztráta zdravého rozumu

Martina: Víte co mi ještě vrtá hlavou? Před časem jsem četla, že v Bruneji začíná platit islámský zákon, který zavádí tvrdé tresty za homosexualitu a krádež. Za homosexualitu a nevěru hrozí smrt, za krádež amputace ruky nebo nohy. Brunej se tak stává sedmou zemí světa, kde mohou lidé zemřít kvůli své sexuální orientaci. Kdykoliv čtu takovéto informace, tak mě zaráží skutečnost, že dnešní ultrafeministky a LGBT aktivisté jsou nadšeni z islámu, jsou pro islám a pro migraci vůbec. A přitom právě v islámu by mohli být odsouzeni k nejtvrdšímu trestu. A tady se opět ztrácím.

Benjamin Kuras: Přesně tak, já také. To je jeden z těch nejabsurdnějších aspektů hnutí LGBT. Nabízí se jediné vysvětlení, a to je ztráta zdravého rozumu, jiné vysvětlení nemám.

Martina: Jak si zachránit zdravý rozum? Jak se pídit po informacích a pravdě?

Benjamin Kuras: Skoro bych si řekl, že kdo chce kam, pomozme mu tam. A tak bych jim doporučoval odstěhovat se do Bruneje, do Iránu nebo do Saúdské Arábie, když se jim západní civilizace tak strašně protiví. Protože nebýt západní civilizace, a kdysi tak mocného patriarchátu, tak by nikdy nevznikla civilizace, v níž mají takovou svobodu, kterou mají dnes.

Martina: Co myslíte, že by v tuto chvíli udělal Winston Churchill v Británii?

Benjamin Kuras: Ach, co by asi udělal chudák Winston Churchill? Asi by začal o něco dřív, anebo by byl možná vystrnaděn z politiky jako politicky nekorektní a patriarchální imperialista a rasista, což on i také trochu byl, ale tehdy se to tak nějak nosilo. A pokud tento rasismus nebyl nijak agresivní a smrtelný, tak rozdělování na vzdělanější a méně vzdělané, nebo produktivnější a méně produktivní, bylo tehdy namístě.

Já tvrdím, že to není rasou, ale kulturou. Důkazem je statistika britských školáků, kde mezi nejúspěšnější patří Indové a mezi nejméně úspěšné patří Pákistánci a Bangladéšané. Je to stejná rasa, akorát mají jinou ideologii. Hinduistická ideologie je žene k úspěchu, a islámská k neúspěchu. A je to tatáž rasa. Takže bych to nikdy nebral rasově, ale jako nastavení mysli. Jaké má člověk nastavení mysli, takový bude mít úspěch nebo neúspěch.

Martina: Díváte se do budoucna s nadějí?

Benjamin Kuras: Naděje umírá poslední a neměli bychom ji pohřbívat zaživa.

Martina: Benjamine Kurasi, děkuji vám za vaše slova a postřehy. Jsem ráda, že jste přišel.

Benjamin Kuras: Já také a děkuji za trpělivost.

Právě o tom jsme hovořili v minulém rozhovoru se spisovatelem a novinářem Benjaminem Kurasem. Mohli jsme také slyšet vážné varování, že omezování svobody slova je vždy prvním krokem při nastolování totality. Hovořil o situaci v Británii, kde už se různé formy cenzury a autocenzury staly takovou samozřejmostí, že je prakticky nikdo nevnímá. A dochází zároveň k takovým paradoxním situacím, že je na jedné straně povoleno neomezené kritizování křesťanství, ale na druhou stranu není ani v nejmenším možné kritizovat islám. O těchto a souvisejících tématech je i tato část rozhovoru.

Martina: Pane Kurasi, v předchozí části našeho rozhovoru jste uvedl zajímavou věc, totiž že v britském parlamentu už se o cenzuře nediskutuje, protože už si jí nikdo nevšímá. To je ale zásadní vývoj v myšlení lidí.

Benjamin Kuras: Už ji nevnímají. Už i někteří komici si na to stěžují. Jeden černošský komik, kterého znám, přestal dělat komedii a dává se na normální hraný film, a to proto, že podle jeho slov v dnešní politické korektnosti už neví, z čeho si může dělat srandu a z čeho ne. Takže to poškozuje i kdysi humorem oplývající britskou kulturu, která mizí. A to platí pro celou západní Evropu, kde si už vlastně z ničeho nemůžete dělat srandu bez rizika, abyste někoho neurazili.

Existuje zákon o urážce osobnosti, náboženství, rasy, věku, tělesné vady, orientace, sexuální orientace. Urážkou, tedy trestným činem, je cokoliv, co kdokoliv pokládá za urážku. To znamená, že kdokoliv se na vás naštve, tak vás udá, že jste ho urazili takovým a takovým výrokem, třeba, že jste mu večer řekli „Dobrý den“. Nebo že jste si objednali černé kafe, což už se také nesmí, protože byste tím urazili nějaké černochy. Ano, je už deset let zakázáno objednávat černé kafe a musíte si objednávat kafe „bez“, tedy bez mléka. Takže každou chvíli se někdo ozve, že ho urazil něčí výrok.

Martina: A bílé kafe si objednat mohu?

Benjamin Kuras: Když v Anglii řeknete, že chcete kafe, tak je automaticky bílé. Když chcete černé, tak musíte říct „bez“.

Martina: Budu na to myslet. Vzpomínal jste návrh Václava Klause mladšího, který chystal předlohu zákona, která by, až na některé výjimky, zaručovala svobodu slova na internetu, zejména na sociálních sítích. Řekl, že provozovatelé sociálních sítí by měli blokovat jen příspěvky nabádající ke genocidě a podobně. Vy jste před chvílí projevil více svobodomyslnosti v tom, co by se mělo nebo nemělo na sociálních sítích mazat. Podpořil byste takovýto návrh?

Benjamin Kuras: Podpořil. Ale nemazal bych ani výzvy k vraždě a genocidě, protože je potřeba vědět, kdo a kde je naším nepřítelem, nepřítelem svobody a demokracie.

Když někdo v Británii přijde s návrhem, že by se mělo zakázat zahalování tváří, protože musíme být schopni lidi identifikovat podle tváří, tak je napaden jako islamofob nebo xenofob

Martina: Neubráním se srovnávání naší republiky a Británie, protože jsou to dva vaše domovy. Dovolil by si ještě někdo v Británii přijít s takovou předlohou zákona jako Václav Klaus mladší, nebo už nikoli?

Benjamin Kuras: Myslím, že už ne, že by ho vypískali. Dějí se už i takové věci, že když Boris Johnson zavtipkoval, že zahalené muslimky vypadají jako poštovní schránky, tak se ozývaly hlasy, že by měl být vyloučen z Konzervativní strany a že by měl být pokládán za islamofoba. Když už tedy není možné říct ani takovouto větičku, tak kdo najde odvahu říct něco, co by znělo ve smyslu: „Pozor na ně. Tady nějací zahalení zloději vyloupili klenotnictví – a byli to chlapi oblečení v burkách.“ Když někdo přijde s nápadem, že by se mělo zakázat zahalování tváří, protože musíme být schopni lidi identifikovat podle tváří, tak už je také napaden jako islamofob nebo xenofob. V britské politice se dá těžko něco takového dnes prosadit.

Martina: Popovídáte si dnes ještě se svými britskými kamarády, jste s některými naladěn na podobnou strunu? Nebo to již i běžní Britové mají tak, že tyto věci nevnímají a myslí si, že slyšíte trávu růst?

Benjamin Kuras: Vyhrotilo se to referendem o brexitu, kdy se najednou začala rozlišovat od sebe vzájemně pravice a levice. Měl jsem několik starých kamarádů, kteří se tímto nezabývali a kteří se se mnou přestali stýkat, protože mě pokládají za šiřitele nepravdivých informací, které jsem našel na internetu – a nejsou k nalezení v hlavních médiích, jako je BBC, které je dnes zaměřené podobně levicově, jako je Česká televize, a možná víc.

Takže brexitem se to vyhrotilo, věděli jsme najednou, kdo je na pravici a kdo na levici, a několik mých dávných, dlouholetých liberálních přátel se se mnou přestalo stýkat, protože jsem na ně příliš pravicový.

Martina: A přibylo vám pravicových přátel?

Benjamin Kuras: Pravicoví přátelé se k sobě trochu víc přimknuli, tak jako se levicoví zase přimknuli k sobě. Ale s těmi levicovými, což byli většinou lidé, se kterými třeba člověk posedával a bavil se o kultuře, a kteří často pracovali v kultuře a v médiích, kde je tendence k levicovosti větší než třeba u podnikatelů, se už nijak nevyhledáváme.

Kdysi bylo BBC přísně rozlišováno zpravodajství od komentářů, bez extrémů a osobních útoků. Dnes tomu tak není, je v tom agresivita.

Martina: V historii jakožto vědě existuje přístup, kterému se říká pozitivizmus, který pouze pragmaticky popisuje fakta. Dlouhou dobu jsme se domnívali, že BBC představuje v žurnalistice právě takovýto směr, že informuje o tom, co se stalo. Dnes je tomu jinak. Vy jste dlouhá léta v BBC pracoval. Bylo tomu tak už i za dob vaší práce?

Benjamin Kuras: Ne, v té době se velice přísně rozlišovalo zpravodajství od komentářů. Věděli jste, co je zpráva, něco se událo a jeden zdroj o tom informoval tak, druhý onak a třetí zase jinak, a vy si z toho vyberte, co chcete. V podstatě to bylo takto. A pak následoval komentář od známých komentátorů a vy jste věděli, že jde o názor právě toho autora, který to dává do nějakého, pravicového nebo levicového, kontextu. V BBC existovalo obojí, ale ani jedno nebylo extrémní. Bylo to vždy podáváno civilizovaně, i komentáře. Když nějaký moderátor dělal s někým interview, tak ho osobně nenapadal.

Dnes máme příklad interview, které dělala jedna velice svazácky působící moderátorka s maďarským ministrem zahraničí, jemuž de facto nadávala, že Maďarsko je fašistický stát, protože tam nechce žádné migranty. A on se musel bránit a říkal: „Podívejte, vy urážíte celý národ. Proč to děláte? Já vám uvádím fakta z Maďarska a vy mě urážíte.“ Musel se začít bránit, protože to bylo agresivní.

Martina: A to se odehrálo v BBC?

Benjamin Kuras: Ano, to se odehrálo nedávno, je to pár měsíců, v BBC. Nebo jiný příklad: pozvali do debatního programu Tommy Robinsona, a místo toho, aby ho nechali říkat fakta a citovat z dějin islamizace různých zemí, tak ho okamžitě nazvali islamofobem s tím, že tam nemá co dělat. A to se stalo v BBC s jedním velmi známým moderátorem, který se rád předvádí jako svobodný liberál.

Na Západ jsou pouštěni imigranti, u kterých bylo při prověřování zjištěno, že byli bojovníky Islámského státu

Martina: Trochu to připomíná scénu z filmu Skřivánci na niti, kde právník, který je ve vězení, popisuje, proč tam je a říká, že nepochopil, že obhajoba není součást obžaloby. Tento film byl za minulého režimu u nás zakázán, nyní už není. Ale vy popisujete věci, které ho nápadně připomínají. Vždy mě zaujmou věci, které jsou ve zvláštním rozporu. Když si člověk dá dohromady, jak na jedné straně Evropa na své území vpouští statisíce neprověřených a v mnoha případech neprověřitelných migrantů…

Benjamin Kuras: …Ale dokonce i migrantů, kteří už byli prověřeni a zjištěni jako členové Islámského státu. Viděl jsem devět takových případů, kdy byly srovnány fotografie pěkně oholeného uprchlíka a vedle fotografie téhož, s islámskou bradou, jak drží v ruce useknutou hlavu. A bylo jasně vidět, že to je tentýž člověk. A ten byl potom vpuštěn do Evropy jako uprchlík.

Takže tito lidé tady jsou. Islámský stát měl minimálně sto tisíc bojovníků. A těchto sto tisíc bojovníků nikdo nezabil, ale rozprchli se na Západ i Východ. Někteří se ukrývají v Afghánistánu, jiní se dostali do Libye a z Libye přišli s migračními toky do Evropy. A jsou to lidé, kteří se nepokládají za poražené, ale myslí si, že jejich bitva je pouze odložena.

Martina: Víte jistě, že to tak je? Já jsem samozřejmě slyšela, že jeden bojovník Islámského státu si jezdil odpočinout do Vídně, pobral přídavky a dávky a zase se vrátil bojovat. Toto je jeden příklad. Ale víte, že jich jsou skutečně desítky nebo stovky?

Benjamin Kuras: To nemohu vědět, tím se zabývají bezpečnostní jednotky. Četl jsem ale německé údaje, že v Německu jich bude minimálně deset tisíc. Co se týká Británie, tak se uvádí, že tam je asi 13 až 20 tisíc džihádistů, o kterých bezpečnostní jednotky, MI5, ví. Nedávno bylo i v hlavních médiích zveřejněno, že protiteroristické jednotky zneškodnily, zabránily nebo předešly sedmi stům případů pokusů o teroristické útoky. To znamená, že protiteroristická jednotka asi pracuje dobře, když se jim podařilo sedm stovek pochytat, ale vždycky stačí jeden, kterého nechytnou, a najednou někde máte třicet mrtvých, že?

Tam, kde působí extrémní levice, je vždy přítomna podpora islámu. Což je absurdní, protože až islám vyhraje, tak levice bude mezi prvními, které zlikviduje.

Martina: Což Evropa přijímá poměrně stoicky a vždy to doprovází hesly, jak se musíme semknout, že nesmíme podlehnout nenávisti a nesmíme nechat zničit svůj životní styl. Ale řekněte mi, proč tedy Evropa nějakým způsobem nezasáhne? Proč politici neřeknou: „Toto je ohrožení našeho způsobu života a musíme se chovat jinak, než jsme se chovali dosud.“

Benjamin Kuras: Nemám na to prorocké vysvětlení, ale dávám to do souvislosti s tím, že tam, kde máte demonstrace extrémní levice, je vždy přítomna podpora islámu. A přitom je to velice absurdní, protože až islám vyhraje, tak levice bude mezi prvními, které zlikviduje. Takže tam je opravdu nějaký sebevražedný pud v tom smyslu, že Západ a kapitalismus nenávidíme tolik, že jsme ochotni se spojit s kýmkoli dalším, který ho nenávidí třeba ještě víc než my, aby nám ho pomohl ho zničit.

Martina: Nedá tato situace politikům záminku udělat z celého kontinentu jednu velkou hlídanou totalitu orwellovského rozměru? A tvářit se přitom ještě jako lidumilové, kteří dbají na bezpečnost a dobro všech obyvatel, kteří na tomto kontinentu prodlévají?

Benjamin Kuras: K tomu to směřuje. Když se podíváte na to, jak Marcon zachází se Žlutými vestami, což původně byli a jsou obyčejní pracující lidé, drobní živnostníci, kteří už jsou zdaňováni tak, že jim životní úroveň klesla na úplné minimum. A když se jim říká, že se musíme chovat lépe k migrantům, které musíme podporovat a živit z našich daní, tak tito prostí lidé, kteří ani nejsou ideologicky motivovaní, ale nemohou normálně vyžít, jdou do ulic demonstrovat.

A brutality, kterých se v poslední době policie vůči nim dopouští, rozbité hlavy, vystřelená oka, slzné plyny, které působí několikadenní potíže, tak kam se na to hrabal soudruh Vondráček, kterému se vyčítá, že někoho zmlátil v listopadu 1989. To byla tehdy procházka po zelené louce ve srovnání s tím, jak zachází francouzská policie s protestujícími Žlutými vestami. A kde vidíte nějakou kritiku ze strany evropských vladařů, politiků a médií? Kde vidíte kritiku této totalitní brutality? Nikde se o tom nedovíme. Pouze na francouzských internetových serverech.

Neustále jsme sledováni mobilními telefony a počítači. Mají nás pod kontrolou, a když budou chtít někoho vyšinout z provozu, tak zmáčknou knoflíček a odpojí vás.

Martina: Pane Kurasi, vy varujete nejenom před blížícím se koncem svobody slova, ale i bezpečného soukromí. Různé sledovací technologie, které lezou lidem do soukromí, jsou jednak výborným kšeftem, a navíc je to ještě v rámci naší údajné bezpečnosti. Už teď v některých ohledech kontrola nad lidmi překonává fantazii častokrát zmiňovaného George Orwella. Je to už obrovsky rozjetý světový průmysl? A lze tomu ještě vůbec uniknout?

Benjamin Kuras: Británie je na špici ve výrobě těchto sledovacích zařízení a špiclovacích technologií už je tolik, že to ani nestačíme sledovat. Nedávno jsem o tom četl knížku jednoho amerického internetového novináře a nad výčtem těchto technologií člověku zůstává rozum stát. A samozřejmě je to dobrý kšeft, protože každá velká firma chce nějaké sledovací zařízení proti vloupání, proti tomu, aby se zaměstnanci neflákali. Toto všechno si firmy objednávají a pořizují záznamy. A tudíž se tento průmysl musí neustále vylepšovat, aby si firmy mohly navzájem konkurovat a své výrobky prodávat.

Čína už kontroluje úplně všechno. Nevíme, kdo nás sleduje prostřednictvím našeho mobilního telefonu nebo našeho počítače. Samozřejmě počítače jsou sledovány již dávno, na internetu už někdo zaznamenává, co vás zajímá, co sledujete, co si kupujete, kam jezdíte, a podle toho vám posílají reklamu. Ale mají vás také pod kontrolou – a když vás budou chtít nějakým způsobem vyšinout z provozu, tak jenom zmáčknou knoflíček a odpojí vás, nebo vám nasadí do mozku neurózu.

Martina: Proč se ještě vracíte do Británie, když to vidíte takto?

Benjamin Kuras: Jednak tam mám čtrnáctiletého syna a také pár konzervativních přátel. A také proto, abych sledoval a vnímal, co se tam měsíc od měsíce děje. Kromě toho Británii miluju – vzal jsem si ji v roce 68 za ženu a slíbil jí věrnost, přísahal jsem na bibli královské koruně. Takže jsem stále ještě loajálním občanem a tím zůstanu. Ale jsem tak loajální jako třeba Tommy Robinson, kterému jde o to, aby Británie zůstala svobodnou zemí.

Když se podívám na moderní dějiny izraelského státu, tak ten je od samého začátku odsouzen ke zničení. A tři čtvrtě milionu Židů se ubránily proti padesáti milionům Arabů.

Martina: Dnes jsem vás již několikrát citovala a udělám to znovu. „Nám milovníkům svobody a soukromí z toho může být mdlo, ale nic s tím nenaděláme. Kdykoli, kdekoli a při čemkoli nás někdo bude moci sledovat, archivovat, analyzovat. A kdykoli na nás budou moci něco vytáhnout, zač by nás mohli potrápit, vydírat, umlčet, zavřít. Jestliže dřív bohabojní lidé věřívali, že Bůh je stále sleduje a že o nich ví, tak my dnes na rozdíl od nich budeme s jistotou vědět, že je to pravda. Budeme stejně vystrašeni, jako bývali oni, akorát nebudeme vědět, kdo je tím bohem, kde sedí, co s námi zamýšlí, za co nás potrestá, kdy a čím.“ To zní opravdu až fatalisticky.

Benjamin Kuras: Máte mě dobře přečteného.

Martina: Myslím, že to tak úplně do důsledku není, ale snažím se. Před chvílí jste říkal, že vám ještě pořád stojí za to upozorňovat a jít hlavou proti zdi. Ale tento výrok je možná trochu, jak jsem říkala, fatalistický, možná i malinko, a nechci, aby to vyznělo zle, poraženecký. Je tedy ještě pořád Benjamin Kuras bojovný, nebo si myslíte, že je čas vyvěsit bílý prapor?

Benjamin Kuras: Není čas vyvěsit bílý prapor, musíme bojovat až do konce, třeba i do konečné porážky, ale obrana musí zůstat. Vždy, když se dívám na to, že nad někým vítězí přesila, a opravdu taková přesila vítězí nad námi, tak se podívám na moderní dějiny izraelského státu. Ten byl od samého začátku odsouzen ke zničení. Kdo si představoval, když byla první válka, že se tři čtvrtě milionu Židů ubrání padesáti milionům Arabů? A on se ubránil. A brání se pořád, a pořád mu to nějakým způsobem jde. A nemůže to vzdát, protože ví, že má určité poslání v dějinách lidstva. A já si také v malém rozměru říkám, že tady mám nějaké poslání v dějinách českého národa a pokorně ho dosloužím.

Martina: Řekl jste, že musíme usilovat třeba až do konečné porážky. Kdo ale vyhraje?

Hrozí, že nadlouho vyhraje zlo nad dobrem. Bojovníků v řadách zla, tedy antisvobody, jsou miliardy a jejich počet narůstá.

Benjamin Kuras: Vyhraje zlo nad dobrem. Nadlouho.

Martina: A kdybych vás nutila to personifikovat?

Benjamin Kuras: To už se nedá personifikovat, protože bojovníků v řadách zla, nebo antisvobody, jsou takové miliardy, že už se to nedá sledovat, a jejich počet narůstá. A jsou podporováni automatickým růstem byrokracie. Jsem zvědav, co se stane po volbách do Evropského parlamentu, protože tak naštvaný jako já je třeba i Salvini a celá jeho italská vláda, a také Orbán i Poláci. Slováci nyní ne, ti to pomalu vzdávají.

Určitou naději vkládám do lidí, kteří to vnímají a mají přístup k určitým mocenským strukturám, jak je tomu dnes právě třeba u italské vlády. A čekám, že v Evropském parlamentu něco změní tak, že bude nakonec i ta zkažená, morálně zbankrotovaná Evropská komise nucena odstoupit, nebo bude zrušena, případně se rozpadne.

Jestliže se takzvanému národnímu populismu, jak se mu dnes pejorativně říká, ale ono to pejorativní není, protože populismus je lidový a národní je také lidový, v EU tentokrát nic nepodaří změnit, tak to bude hodně blízko k totální porážce. Čili já, kdybych byl farářem, imámem nebo rabínem, tak bych se dnes těžce od rána do večera modlil za Salviniho a každému bych připomněl, že Salvini pochází ze slova „salvare“, což znamená zachránit. Nomen omen.

Martina: Pane Kurasi, děkuji vám i za naše posluchače, že jste nám umožnil podívat se na svět vašima očima.

Benjamin Kuras: Já děkuji vám za tuto možnost.