Kde hledat hranici mezi islámem a islámským terorismem, a existují vůbec? Má Západ povinnost zachraňovat celý svět i za cenu ohrožení vlastní existence? Nebo má právo se bránit, třeba i silou, proti ohrožení vlastní civilizace? A dělá to, nebo jsou evropští politici zmatení a nevědí co dělat – nebo dokonce nechtějí nic dělat? Je ještě vůbec možné se s tímto problémem vypořádat? O těchto problémech rozmlouvá Martina Kociánová v další části rozhovoru s armádním generálem, bývalým náčelníkem generálního štábu, Jiřím Šedivým, který v současné době působí jako vedoucí katedry CEVRO institutu.

Martina: Pane generále, na besedě k výročí republiky jste zmínil, že odborníkům je již dávno znám fakt, který se ale k politikům ještě tak úplně nedostal, že islámské elity se nikdy netajily plánem podrobit si a zcela ovládnout Západ. Musím říci, že i když se o těchto otázkách diskutuje otevřeněji než dříve, tak mám přesto pocit, že když to někdo takto naformuluje, tak je zle.

Jiří Šedivý: Je to otázka takzvané politické korektnosti. Každé takovéto vyjádření ze strany vysoce postaveného politika může vytvořit napětí mezi daným státem a některými jinými státy, především na Středním východě. Je ale potřeba vědět, že plán je součástí dějin islámu, který pulzoval v Evropě, ovládal celé Španělsko, proti Osmanské říši se bojovalo kousek od Vídně. Je to dlouhodobý boj, který probíhá i v současné době, byť možná v poněkud skrytější formě.

Martina: Ano, ale to „zcela ovládnout Západ“ je přece jenom poměrně pregnantně a jasně řečeno.

Jiří Šedivý: Je to odvěké soupeření mezi islámem a křesťanstvím. My jsme posílali křižácké výpravy do Palestiny a Osmané bojovali u nás v Evropě. To je obecně známá věc. Historie pokračuje dál, nezastavila se a musíme si být vědomi toho, že islám je ve fázi, kterou křesťanství má již pravděpodobně za sebou, což je tendence k rozpínavosti, kterou křesťanství prožilo před šesti sty lety.

Martina: Stále si dopřáváme více či méně plodné diskuse na téma, zda je naším nepřítelem islám jako takový, nebo nějaký radikální islám. Neustále jsme nuceni to pečlivě rozlišovat, a přestože si člověk na toto téma přečte mnoho knih, tak si stále nejsem jistá, co je islám jako takový a co je radikální islám. Co o tom soudíte vy?

Radikálnímu islámu se musíme postavit skutečně se zbraní v ruce

Jiří Šedivý: Máte asi pravdu v tom, že nelze ztotožňovat islám jako takový, jako náboženství, jako víru s radikálními aktivitami, které vyúsťují do teroristických útoků. Velká část islámských komunit je schopna normálně spolupracovat s těmi křesťanskými a nemusí to nutně vyústit ve válku.

Ostatně některé výklady koránu jsou radikálnější, jiné zase velmi mírné. Pokud jsou islámské komunity ochotny spolupracovat na úrovni rovný s rovným, tak není důvod, proč bychom měli mít nějaké zásadní obavy. Problém spočívá v tom, že některé radikálnější výklady koránu vedou k tomu, že ti, kteří je vyznávají, zároveň vyznávají určitou nesnášenlivost ke svým oponentům, což znamená především právě proti křesťanství. Pokud tito lidé začnou převažovat a začnou své názory uplatňovat tak, jak jsme to například viděli u tzv. Islámského státu, tak začíná problém a musíme říci, že radikálnímu islámu se musíme postavit skutečně se zbraní v ruce.

Martina: Tak nevím. Je plánem islámských elit ovládnout Západ a rozšířit islám do celého světa, anebo není? Stále nevím, který výklad islámu je ten pravý, a nepoznám na tom kterém stoupenci islámu, jaký výklad právě vyznává.

Jiří Šedivý: Přečtěte si, co říká turecký prezident Erdogan, podle nějž se skutečně islám musí rozšiřovat a musí být podporován jeho vliv. To je příklad, který se může v řadě případů používat.Korán i podle nejmírnějších výkladů říká, že se islám musí rozšiřovat. To je podle mého názoru bez jakýchkoliv diskuzí. A pokud my k tomu vytvoříme podmínky ustupováním z našich zásad, z dodržování našich kulturních zvyklostí, tak islám dostane prostor a rozšiřovat se bude. To ale neznamená, že to musí být se zbraní v ruce nebo při válečných konfliktech.

Pokud budeme dostatečně silní, tak můžeme s islámem normálně spolupracovat, komunikovat. Ostatně islámské komunity jsou v našich společnostech přítomné, někde jsou větší, jinde menší. Neznamená to ale, že bychom po sobě museli střílet. Pokud islám toleruje naše zvyklosti a z druhé strany platí, že my tolerujeme jejich, tak není důvod, aby zde byl nějaký zásadní problém. Problém vzniká, když někteří radikálnější vyznavači islámu začínají používat k rozšiřování svého vlivu zbraně.

Martina: Stále nevím, jak mám rozeznat muslima, který čte ten dobrý výklad islámu…

Jiří Šedivý: To na první pohled nerozeznáte.

Martina: Radikálové se málokdy projevují dříve, než zaútočí, pokud nejsou přímo na území tzv. Islámského státu. Naopak. Realita v Evropě je přesně opačná. Po většině útoků čteme, že to byl hodný člověk, neměl žádné divné sklony, lidé ho měli rádi, sousedé nebo rodina o něm vůbec nevěděli, protože byl mírný a tichý. Jak se v tom tedy vyznat, když je Evropa plná muslimů, o jejichž původu a záměrech nemáme nejmenší tušení?

Jiří Šedivý: Samozřejmě, že je velmi těžké se někomu podívat do hlavy. Když se někdo chová jako normální člověk, své přesvědčení využívá k tomu, aby se dokázal orientovat ve společnosti, ve které žije, dovede tolerovat jiné názory, tak není důvod, proč bychom si o takovém člověku měli myslet, že je terorista.

Jak jste řekla, část z lidí, kteří provedli teroristické útoky, byla označována svým okolím jako mírní, hodní a příjemní lidé. Jako všelék je často zmiňována funkce zpravodajských služeb, což ale zcela jistě všelékem není. Zpravodajské služby, ale i policie, musí mít schopnost sbírat informace z různých komunikačních prostředků, z chování na veřejnosti, v mešitách a v jiných zařízeních, kde se člověk začne skutečně odkrývat, aby byly podle druhotných informací a zdrojů schopni zjistit, že někdo může být potenciálním teroristou.

Martina: A myslíte si, že mají při tom množství muslimů v současné Evropě šanci?

Není v silách žádného státu, aby sledoval a prověřoval všechny podezřelé

Jiří Šedivý: Takovou šanci stoprocentně nemá. Zpravodajské služby mohou část takových lidí odhalit, a také je odhalují, což potom vidíme ve zprávách, že bylo třeba zabráněno čtyřem nebo deseti teroristickým útokům. Ale veřejné sdělovací prostředky tomu nevěnují až tak velkou pozornost. Když zpravodajci nebo policie řeknou, že eliminovali nějakou skupinu, tak to napíší na jeden řádek a tím to skončí. A spousta lidí si to dnes již ani nepřečte. Přečte si až to, kdy pozornosti zpravodajských služeb jeden terorista unikne a něco provede. Není v silách žádného státu, aby sledoval a prověřoval všechny podezřelé teroristy, kteří můžou inklinovat k radikálnímu islámu.

Martina: Co dělat, když nějaká tajná služba v současné době zjistí, že se někdo projevuje radikálně, přiklání se k těmto radikálním názorům a netají se s tím? Jaké prostředky evropské státy mají, aby potlačily další šíření radikálního islámu?

Jiří Šedivý: To je problém. Považujeme se za demokratické společnosti, a dokud někdo takový čin neprovede nebo k němu přímo nesměřuje, tak jej možná budeme monitorovat, ale neprovedeme žádný krok. To není problém jen v oblasti radikálního islámu, ale i u lidí, kteří jsou běžnými kriminálníky. Dokud čin neprovedou, tak říkáme: „Pozor, my jej nemůžeme omezovat na jeho osobní svobodě.“ U radikálního islámu záleží na tom, jakým způsobem se podaří odhalit skutečné zájmy daného člověka, zda se třeba materiálně nepřipravuje na to, aby takový útok provedl.

Martina: „Materiálně“ znamená, že si koupí velké auto?

Jiří Šedivý: Třeba že si koupí velké auto, sbírá informace na internetu, jak takový útok provést, komunikuje s dalšími lidmi, kteří mají podobné sklony a jsou pod podobným drobnohledem, a vytváří tedy jakousi strukturu organizace, která se později může navzájem podporovat. Tyto věci se musí skládat střípek ke střípku, hledá se řešení a pak by teprve mohlo dojít k tomu, že by se provedla nějaká akce.

Martina: Jak v tomto případě můžeme najít skutečné řešení, když musíme čekat, až k něčemu dojde? Na zmíněné besedě jste mimo jiné také řekl, že již nyní jsou na cestu připraveny další tři miliony lidí. Jakým způsobem se to dá skutečně reálně řešit, když migraci jako takovou dosud neřešíme a migranti přibývají a přibývají?

Jiří Šedivý: Uvedené číslo, které se pohybuje od stovek tisíc po miliony, se týká spíše ekonomické migrace především ze zemí střední Afriky, což není přímo spojeno s terorismem. Ale z těchto lidí, kteří jsou poté, co se dostanou do Evropy, hluboce frustrováni, se mohou teroristé postupně stát.

Martina: Mně jde spíš o to množství. Bavíme se o tom, kdo je kdo a při každé další vlně se v tom budeme orientovat ještě hůře.

Jiří Šedivý: Pokud se prokáže, že nějaká organizace nebo jedinec skutečně směřuje k provedení útoku, tak je to důvodem k tomu, aby se zasáhlo. Takový člověk musí být internován, musí být provedeno hluboké vyšetřování, a pokud se podle našich zákonů prokáže, že skutečně směřoval k tomu, že útok provede, tak musí být potrestán.

Martina: Jistě máte přístup k informacím, která já nemám. Jsou tajné služby úspěšné?

Jiří Šedivý: Myslím, že relativně úspěšné jsou, ale opakuji, že nejsou schopny eliminovat úplně vše. To zkrátka není možné. To bychom museli mít kolem Evropy a každého státu postaveny vysoké ploty a každého člověka prověřovat, zda je nebo není potencionálním útočníkem.

Martina: Ano, ale i když je někdo identifikován jako možný útočník, protože má radikální názory a případně si koupil velký automobil, tak co s tím? Vždyť mi je většinou ani nemůžeme vyhostit, protože se jedná o francouzské, německé, britské nebo belgické občany. Jaké nástroje Evropě zbyly?

Když se ekonomický migrant dopustí přestupku, bude muset z Evropy odejít

Jiří Šedivý: Můžeme jej nějakým způsobem eliminovat, to znamená zavřít do vězení, pokud bude odsouzen. Pokud je psychicky nemocný, tak se může léčit. Máte ale pravdu, že Evropa a naše společnost těch nástrojů moc nemá. Ty zábrany jsme si vytvořili my sami. Někdo třeba přijde se svými rodiči jako migrant do Evropy a další generace má již občanství daného státu. A my nemáme mechanismus, jak takového člověka z daného státu vyhostit, byť je to migrant, který přišel se svými rodiči před 20-30 lety.

Martina: Vidíte to jako voják tak, že jsme si sami odebrali akceschopnost?

Jiří Šedivý: Zcela určitě. Vytvořili jsme si takové normy, které nyní těžko dodržujeme. Zásady, které jsme přijali, nám neumožňují, abychom udělali nějaký efektivní krok. Myslím ale, že k tomu dříve nebo později budeme muset přistoupit, a to, co by mělo zajistit vyšší bezpečnost našich evropských států, budeme muset přehodnotit. Budeme muset zavést taková opatření, že když se třeba nějaký ekonomický migrant dopustí přestupku, tak bude muset z Evropy odejít. Takové hlasy se již dnes objevují především u radikálních stran, které jsou až nacionalistické. Ty říkají, že kdo zde provede třeba dopravní přestupek, tak by měl být vyhoštěn.

Kdo se nechce přizpůsobit našim zákonům a normám, nemá zde co dělat

Martina: Hovoříte o ekonomických migrantech. Ale my nevíme, jak se jmenují a všichni jsou z Aleppa, jak jste už dříve sám říkal.

Jiří Šedivý: To se bavíme o letech 2014–15. V pozdějším období došlo ke zpřísnění a v současné době již máme větší přehled. Ovšem problém je v tom, že i když jsou odebrány otisky prstů migrantům, kteří jsou zachráněni a přivezeni na Lampedusu, tak pokud daný člověk nemá záznam, tak stejně nevíme, jaký je jeho skutečný původ. Ale nějaká kontrola dnes přece jen existuje. Kdo se ale nechce přizpůsobit našim zákonům a normám, tak zde nemá co dělat. A v takovém případě nemají opodstatnění názory, že zde daný člověk má třeba bratra a kvůli tomu, aby byla udržena rodina, by zde měl zůstat i on. Jednoduše, pokud někdo takovou chybu udělá, tak pak odjede třeba celá rodina.

Martina: Máme „zuby“ na to, něco takového udělat?

Jiří Šedivý: Česká republika má z tohoto pohledu skutečně luxusní postavení. U nás tolik migrantů není a týká se to především států na západ od nás.

Martina: …Evropa je jedna…

Jiří Šedivý: Přesně tak. Často je používán argument: Proč se bojíme migrantů, když jsme jich přijali pouze dvanáct? Ale Evropa je otevřená, a pokud bude třeba v Německu přetlak, tak přijdou i do Česka. A myslím, že to tak reálně již dnes funguje, byť ne stále ještě masově. Je to tedy problém, se kterým se dříve nebo později setkáme i my. I s teroristickými útoky. S tím musíme počítat. Za čas to bude i náš problém. I když musím říci, že přístup Česka k migraci jako takové je poměrně striktní. Což je možná jedním z důvodů, proč migranti k nám nechtějí a raději jdou jinam. A to proto, že proces přijímání, jistá internace těchto osob v utečeneckých táborech, nám dává větší možnosti k tomu, abychom zjistili potřebné pozadí, a o jaké lidi se jedná.

Martina: Vy s tímto přístupem souhlasíte? Nebo se přikláníte k názoru, který panuje v Evropě a podle nějž za tento přístup rozhodně chváleni nejsme?

Jiří Šedivý: Podle mého názoru to není úplně férová kritika. S tímto postupem souhlasím, dokud nemáme jistotu, co je daný člověk vlastně zač, zda není třeba psychicky narušený. Musíme také vědět, že má nějakou představu o tom, co zde chce dělat a že se bude chtít aktivně učit naši poměrně těžkou řeč. To znamená, když svými kroky ukáže, že chce v Česku opravdu žít. Nějakou dobu stráví v utečeneckém táboře a po nějaké době mohou tito lidé chodit i na vycházky. To není problém. Doufejme.

Když se ale člověk bude bránit udělat cokoli pro to, aby se stal členem naší české komunity, tak je evidentní, že tady buď nechce zůstat, anebo není srozuměn s tím, že musí respektovat zákony naší země. A pokud nám někdo z jiných států EU říká, že to děláme špatně, tak mou odpovědí je: „Proč u nich bouchají bomby, střílí se a zabíjí auty, a u nás nikoli?“

Martina: Oni řeknou, že jde právě o ty radikální islamisty.

Jiří Šedivý: Radikální islamisté jsou ovšem pouze malým segmentem z těch, kteří do těchto zemí přišli. A bohužel se ukazuje, že se především radikalizují lidé, kteří v daném státě žijí již delší dobu. Druhá, třetí generace, protože jsou zklamáni. Ale dnes jsou to i ti, kterým byly zamítnuty žádosti o azyl. Není ale možné, aby si tito lidé dělali ve společnosti, co chtějí, putovali sem, jak se jim zamane. Když jej vyhostí z jednoho státu, tak odjedou do druhého nebo jednoduše zmizí v mase obyvatelstva a již není možné je vyhledat.

Martina: Zmínil jste se o tom, že Balkán je letadlovou lodí islámu v Evropě. Jak jste to myslel?

Jiří Šedivý: To se říkávalo vždy. Ale ano, myslím si, že problém Balkánu není dosud vyřešen. Spokojili jsme se s tím, že se zastavilo válčení v Bosně a Hercegovině, že se vyřešily vztahy ve zbytkové Jugoslávii, že se oddělilo Kosovo od Srbska. Ale ve skutečnosti se problémy nevyřešily. Bosna a Hercegovina je stále státem třech entit a nevidíte tam nějaký skutečně významný pokrok, že by se vytvořil jeden trojnárodní stát.

Kosovo je jedním z nejchudších států v Evropě a to samé platí o Bosně a Hercegovině. Z frustrace z chudoby hrozí nebezpečí, že odtamtud budou relativně jednoduše odcházet lidé do Evropy. Zpravodajské služby Bosny a Hercegoviny i Kosova přiznávají, že na svém území mají radikální wahábismus. Dokonce se objevily fotografie znaků a praporů tzv.Islámského státu v některých vesnicích, jakkoli proti tomu předseda vlády Bosny a Hercegoviny protestoval, že to není pravda. Ale ona to pravda je. Takže toto podhoubí tam existuje.

Vraždy, které byly spáchány v Paříži, byly provedeny zbraněmi, které byly přivezeny ze států bývalé Jugoslávie. Je to nebezpečí, se kterým musíme počítat, a pokud se nám nepodaří tyto balkánské společnosti přitáhnout blíže k nám, tak zde bude poměrně velké nebezpečí, že část těchto lidí se nebude cítit být Evropany…

Martina: Přitáhnout balkánské státy blíže k nám, když se začíná tiše hovořit o jakési kosovsko-albánské alianci? Prosakují názvy jako „Velká Albánie“, co by to mohlo znamenat?

Jiří Šedivý: To není nic nového, to zde bylo již počátkem 90. let.

Martina: Ale nyní je to reálnější…

Jiří Šedivý: Jednotlivé státy, které vznikly rozpadem bývalé Jugoslávie, přepokládaly, že se stanou skutečnou součástí evropské komunity, tedy i Evropské unie. Ale ono se tak nestalo. U Slovinska a Chorvatska buďme rádi. Ale Kosovo a Bosna a Hercegoviny jsou stále velmi chudými státy a přestávají se cítit jako součást Evropy. Naděje z doby, kdy se Jugoslávie rozpadala, kdy se válčilo a lidé umírali za to, aby mohli žít v lepším prostředí, se v řadě případů nenaplnily.

Martina: Coby kdyby je asi zbytečnou otázkou. Ale přesto – mělo se Kosovo podle vás odtrhnout?

Jiří Šedivý: Tendence Kosova k nezávislosti na Srbsku byla jednoznačná. My si pamatujeme na události z doby války v Bosně a Hercegovině, v Chorvatsku a podobně. Ale již Tito, který je považován za otce Jugoslávie, měl s Kosovem obrovské problémy. Již v 70. letech musel provádět kroky, které řešily napětí mezi Srbskem a Kosovem. Čím více se navyšovala populace albánských Kosovanů, tím více se Kosovo chtělo osamostatnit. Napětí tam bylo stále.

Způsob a rychlost odtržení Kosova nebyly zcela správné. Nedošlo k vyřešení konfliktů, které přetrvávají dodnes, což je chyba, která se v budoucnu vymstí

Martina. Česká republika byla mezi prvními, kdo uznal Kosovo jako samostatný stát. Snad jsme věděli, co děláme.

Jiří Šedivý: Myslím, že by k tomu stejně došlo, ale způsob a rychlost, se kterou se to učinilo, to nebylo zcela správné. A to proto, že nedošlo k vyřešení konfliktních momentů, které přetrvávají dodnes. A to je chyba, která se v budoucnu vymstí.

Martina: Vrátím se k velkému počtu migrantů, kteří jsou již údajně připraveni na cestu. Budou to lidé z Indonésie, Afriky, z Blízkého východu, jak to prognózují nejen politologové, ale také hydrologové, geologové, klimatologové, protože to bude spojeno také s klimatickými změnami, s vysycháním. Odhady hovoří o milionech nebo i desítkách milionů lidí. Vy jste hovořil o třech milionech. Který z těchto odhadů může být nejblíže realitě?

Jiří Šedivý: Nikdo není schopen říct přesné číslo, kolik lidí by se dalo do pohybu, pokud by měli příležitost a možnost. Každý takový člověk musí udělat konkrétní kroky, aby se mohl vydat na cestu do Evropy. Pravda je, že faktorů, které je k tomu nutí, je řada: napětí a války uvnitř jednotlivých států, ekonomické záležitosti, změna klimatu, protože tam, kde lidé dříve normálně hospodařili na polích, je nyní sucho a oni nejsou schopni uživit své vlastní rodiny. Tento problém je nezbytně nutné řešit. Proto je správné, že evropští političtí lídři v poslední době začínají, i když to bylo zřejmé od začátku, hovořit o tom, že je třeba, aby se problémy řešily tam, kde vznikají.

Martina: Je to včas?

Příkladem nerozumu je zásah, který byl iniciován některými evropskými státy v Libyi

Jiří Šedivý: Není. Řešíme to s určitým zpožděním a mělo to být vyřešeno dávno. Evropa má ale určité vzorce jednání a politické reprezentace, zejména některých států, si myslí, že mnoho věcí se dá vyřešit provedením nějakých administrativních kroků. Anebo řešeními, která nemají dlouhodobý, ale pouze okamžitý charakter. Příkladem nerozumu je zásah, který byl iniciován některými evropskými státy v Libyi – a záměrně neříkám názvy těch států a jména politiků. Nepochopili jsme, co to je arabské jaro, byť od počátku bylo jasné, že se nejedná o demokratizaci. Rozbombardovali jsme Libyi a najednou se divíme, že se Libye stala nekontrolovatelným prostorem a vede přes ni jeden z významných toků migrace. A není s kým se na tomto území domluvit na nějakých účinných opatřeních.

Martina: A začínáme zpětně omilostňovat Kaddáfího, protože nám došlo, že jeho autokratický režim Libyi držel, sice možná v patu, ale zároveň v řádu.

Jiří Šedivý: To je důsledek naší představy, že můžeme vyvážet demokracii do jakéhokoli prostoru a společnosti. Kaddáfí byl nesporně diktátor a vrah, ať chceme nebo nechceme…

Martina: …ale nám nedošlo, že takto diskuse nestojí.

Jiří Šedivý: Měli bychom mít vždy jasno, co se stane, když uděláme – i když neuděláme – to či ono. V tomto případě je evidentní, že jsme v tom jasno neměli, a udělali jsme něco, co je příčinou dnešních velkých problémů.

Martina: Které opět nejsme připraveni, možná ani ochotni, řešit.

Jiří Šedivý: Ano a vytváří to velké napětí mezi evropskými státy. Podívejme se na to, jaké je napětí mezi Itálií a Rakouskem, když Rakušané, aby zabránili toku migrantů, kteří proudili přes Itálii, poslali do Brennerského průsmyku několik obrněných transportérů a vojáků a postavili tam několik stovek metrů dlouhý plot.

Podobný problém byl mezi Francií a Itálií, kdy myslím ještě prezident Sarkozy řekl, že nedovolí, aby migranti z Itálie volně postupovali do Francie. Napětí mezi státy, které vznikalo na balkánské cestě, je také obecně známé. Takže neřešením některých primárních problémů si vytváříme jiné, vlastní, vnitřní problémy.

Martina: Jste generál zvyklý přemýšlet strategicky. Na co se reálně máme připravit? Chystat edukativní brožurky v různých jazycích, jaké jsou u nás zvyklosti, v čem by se měli příchozí přizpůsobit, aby se nejrychleji a nejlépe integrovali? Anebo je v tuto chvíli toto přemýšlení a jednání různých neziskovek jen utopickou vizí? Protože bychom si tak moc přáli, aby to tak opravdu bylo, že tomu uvěříme?

Jiří Šedivý: Evropa nemůže spasit celý svět, ani Afriku ne. My nejsme schopni tyto lidi integrovat tak, že bychom jim jednoduše řekli: „Pojďte sem a stanete se do zítřejšího rána Evropany a budete se mít dobře“.

Když se bavíte s ekonomy a průmyslníky, tak velmi častým tématem je průmyslová revoluce 4.0, kdy se hovoří o tom, že vše bude elektronizováno, robotizováno, automatizováno. A nebude potřeba levná pracovní síla, která dnes třeba pracuje na balicí lince a dělá nějaké dílčí kroky. A právě z lidí, kteří sem míří, se generují ti, kteří dělají tyto jednoduché práce. A když o takovou práci přijdou, co budou třeba za deset let dělat? Toto samo bude zdrojem problémů.

Nyní musíme udělat to, co jsme měli udělat již dávno, a to je skutečně kvalitně chránit své vnější, schengenské hranice. Pokud to neuděláme, začnou vznikat vnitřní ploty, které vytváří napětí mezi sousedním i státy uvnitř EU.

Martina: Tuto větu také slýchám již několik let, takže k tomu asi nemáme odhodlání, vůli.

V míře, které budeme schopni, musíme z Evropy dostat lidi, kteří zde nemají co dělat

Jiří Šedivý: Musíme to udělat. A když ne, tak příliv utečenců bude pokračovat dál. Volání po životě donutí lidi, kteří nemohou ve své domovině pořádně žít, aby šli do Evropy, která je skutečně vnímána jako zaslíbená země. Musíme tedy udělat opatření, která budou absolutně funkční. Vím, že to je složité a že většina politiků o tom více mluví, ale málo dělá. Musí se udělat řada politických a organizačních opatření, která nebudou příjemná. Ekonomičtí utečenci, kteří v Evropě nemají co dělat, musí odejít, což již samo o sobě je téměř nesplnitelným úkolem. V míře, které budeme schopni, musíme z Evropy dostat lidi, kteří zde nemají co dělat. Ať jdou zpět a pracují na zvelebování svých států. Když všichni utečou ze Sýrie, která je rozbombardovaná a zničená, tak kdo ji bude opravovat? Takže lidé, kteří nemají právo na udělení azylu, musí odejít. Každý stát může akceptovat pouze takové množství migrantů, které je schopen uživit, zaměstnat a začlenit do společnosti.

Pokud zde ale bude komunita lidí, která bude normálně fungovat, ať již jde o původní obyvatele, nebo nově příchozí, a vedle toho bude obrovská skupina, jak je tomu ve Francii a někde i v Německu, která nemá zaměstnání a přežívá ve slumech, tak se vždy objeví někdo, kdo si řekne: „Když ne já, tak ani ostatní“, a vezme samopal, sedne do auta a použije násilí.

Martina: Proč podle vás, když dnes v Evropě někdo pokládá otázky tohoto typu, snaží se domýšlet důsledky, tak je označován za extrémistu, xenofoba nebo ultrapravičáka?

Jiří Šedivý: Ono záleží také na tom, jak to ten člověk prezentuje. Ale máte pravdu v tom, že když někdo před dvěma lety řekl, že je potřeba s migrací něco udělat a nemůže sem přijít každý, tak byl v tom okamžiku označen za xenofoba. Typickým příkladem je změna názorů v Rakousku. Na začátku: „Ano, všichni pojďte“ a nyní: „Nechoďte nikdo.“

Martina: Máte pravdu. Tam je to nejmarkantnější.

Jiří Šedivý: Pokud je ale někdo nacionalistou, pravičákem a je a priori připraven používat násilí vůči každému, kdo do daného státu přijde, tak to je špatně. Tito lidé by neměli mít žádný vliv, i když se v poslední době zvyšuje. Myslím ale, že původní názory, které odmítaly všechna upozorňování na to, že migrace není jen něčím pozitivním, ale má i negativní stránky, se dostávají do pozadí a realita se krok za krokem dostává do popředí. Ale v Evropě to jde strašně pomalu. Trvá nám příliš dlouho, než se k něčemu dopracujeme, než uděláme nějaký společný závěr – a to již je zpravidla „po válce“.

Martina: V tomto případě po válce není. Uvidíme, co nás čeká. Pane generále, poslední otázka je taková lidská. Bavili jsme se dnes i minule o možné budoucnosti, o hrozbách z různých stran, tlacích Ruska, Číny, Ameriky, islámu. Jak se podle vás mají zachovat lidé, kteří mají možnost ovlivnit politiku a tím pádem směřování státu pouze ve volbách. Co dělat?

Jiří Šedivý: Měli by se řídit zdravým rozumem. Velmi často se bavíte s politiky, kteří při setkání z očí do očí mají zcela normální názory, a jen co se postaví před kamery sdělovacích prostředků, tak jsou úplně jinými lidmi.

Martina: Mají takové názory, aby byli zvoleni.

Jiří Šedivý: Přesně tak. Chybí nám noví Churchillové.

Martina: Je to samej ouřada a žádnej Churchill, jak říká klasik.

Jiří Šedivý: Být politikem ale neznamená bojovat pouze za získání hlasů od voličů, tedy říkat pouze příjemné věci, ale říkat i věci nepříjemné, ale správné. Pokud politická reprezentace nebude schopna riskovat a říkat, že některé věci je prostě potřeba udělat, i když pro někoho nemusí být příjemné to poslouchat, a bude mít stále dvojí tvář, jednu pro veřejnost v podobě vlídného politika a druhou v soukromí, kde se bude chovat normálně, tak s tím nic moc neuděláme. Musíme dělat vše proto, aby zvítězil zdravý lidský rozum, kterým se řídí drtivá většina lidí, a ta potom toho kterého politika zvolí, nebo nezvolí. Má to ale bohužel čtyřleté zpoždění.

Martina: Děkuji vám, pane generále, že jste nám otevřeně řekl, jak vidíte současný svět.

Jiří Šedivý: Já děkuji vám.

O těchto pojmech a protikladech mezi příznivci a odpůrci islámu, mezi zastánci multikulturalismu a jejich oponenty, rozmlouvá i v tomto druhém dílu Martina Kociánová se spisovatelem a novinářem, který žije v Británii, Benjaminem Kurasem. Jednou z důležitých otázek je přitom role médií v těchto střetech.

Martina: Co se týká analýzy médií, zaujala mě studie s názvem Imigrační krize, kterou vypracovala Nadace Otto Brennera v Německu. V této studii je zanalyzováno přes 30 tisíc článků z německých novin a také články na internetových portálech hlavních vysílacích stanic. K vypracování studie tuto nadaci vyprovokoval švýcarský deník Neue Zürcher Zeitung, který napsal: „V morální a emocionální extázi se německá média, s několika výjimkami, předhánějí v soutěži o to, kdo předvede nejvíce empatie a vítací euforie, a to bez ohledu na ústavu a averzi, kterou tím u svých čtenářů mohou vyvolat“. Zpracování analýzy se ujal profesor univerzity v Lipsku Michael Haller, dlouholetý reportér časopisu Der Spiegel. To znamená také novinář a svého času vedoucí redakce listu Die Zeit. A výsledky jsou zarážející, protože závěry říkají, že místo toho, aby byl čtenář uvedenými médii objektivně informován o situaci a média tuto situaci kriticky analyzovala, většina z nich převzala názory a postoje vládnoucí politické elity. Velká část toho, co novináři popisovali, byla velmi vzdálena světu, ve kterém žijí čtenáři. A tímto postupem média jen dále rozdělovala společnost. Dokonce se v této souvislosti opět začalo hovořit o „lžitisku“. Řekněte mi, je současná situace status quo, nebo skutečnost, že tato studie vůbec vznikla, je blýskáním na lepší časy?

Benjamin Kuras: Přinejmenším je vznik této analýzy něčím, co nás informuje o tom, co se ve skutečnosti děje. Na internetových serverech lze nalézt zprávy, že facebook, na příkaz německé a jiných vlád, vyhodil 280 tisíc takzvaných nenávistných vstupů. V Německu se připravuje zákon, podle nějž by mohla být udělena pokuta až 5 milionů euro pro jednotlivce a 50 milionů euro pro organizace za nevymazání nenávistného projevu…

Šéfkou policejní jednotky v Německu, která má za úkol sledovat internet a vyhrabávat nenávistné projevy, je bývalá agentka východoněmecké tajné policie Stasi

Martina: Kdo to posuzuje?

Benjamin Kuras: To je právě to. V Německu již vznikla velmi silná policejní jednotka, jejíž členové mají za úkol sledovat internet a vyhrabávají nenávistné projevy. Podobný policejní útvar vznikl také v Holandsku. V Londýně podobnou jednotku založil náš muslimský starosta. V Británii se nedávno stalo, že policisté navštívili jednoho člověka a řekli mu, že pokud s tím co dělá, nepřestane, tak ho nechají zavřít. V Německu již bylo několik lidí potrestáno. Nejnovějším případem je Michael Stürzenberger, což je novinář internetového svobodného serveru…

Martina: …jde do vězení.

Benjamin Kuras: Ano, ale ještě se může odvolat. Má jít do vězení za to, že na internetu zveřejnil fotografie, jak si nacisté potřásají ruce s islámskými klerikály…

Martina: …on tyto ideologie srovnával…

Benjamin Kuras: …Ano. On tyto ideologie srovnával. Ale záminkou pro jeho stíhání bylo to, že zveřejnil hákový kříž, což je v Německu zakázáno. Ale jak dokážete, že si nacisté potřásali rukama s islamisty, když neukážete na jejich na rukávech právě ten hákový kříž?

O Německo bychom měli začít mít velké obavy, protože to tam spěje ke tvrdě cenzurovanému režimu

Martina: Kdo vlastně bude rozhodovat, který server informuje nepodloženě? Myslím, že takovému úřadu se musí říkat, pokud bychom chtěli dostát pregnantnímu vyjadřování, cenzor.

Benjamin Kuras: Samozřejmě. Pozoruhodné je, že šéfkou této jednotky v Německu je bývalá agentka východoněmecké tajné policie Stasi, což je jako udělat kozla zahradníkem.

Domnívám se, že o Německo bychom měli začít mít velké obavy, protože to tam spěje ke tvrdě cenzurovanému režimu. Nyní se tam dokonce vážně hovoří například o takovýchto nesmyslech: Psychiatrická klinika v Bonnu vyzkoušela nějaký hormon, který kdyby se prý dával xenofobům, tak by se z nich udělali sluníčkáři…

Martina: …To zní jako fór…

Benjamin Kuras: …Ne. Zní to sice jako fór, ale tato studie opravdu vyšla, bylo to zkoušeno na stovce xenofobů…

Martina: …Pilulka přece nemůže změnit názory…

Benjamin Kuras: …Ono to ve vás vyvolá lásku a něhu. To je podstata účinku tohoto hormonu. Vyvolá to lásku, něhu a vstřícnost…

Martina: …To zní krásně, ale bohužel pokud to není výsledkem mého vlastního poznání, vůle, tak je to zlo. Ale pořád mi to ještě trochu přijde jako anekdota.

Benjamin Kuras: Tento výzkum byl skutečně proveden. Výsledky jsou známy a byly zveřejněny. Tou látkou je oxytocin…

Martina: …Oxytociny jsou hormony štěstí, které vyplavuje mozek, když jsme třeba zamilovaní…

Benjamin Kuras: …Ano. A autoři uvedené studie navrhli, aby byl tento hormon podáván zvenčí. Dá se to prý dokonce i šňupat. Tato univerzita doporučila tento postup vládě jako možnost, jak dosáhnout toho, aby se Němci smířili s tím, že migrantů bude stále víc, jak to naplánovala kancléřka Merkelová.

Prohlášení papeže Františka, že práva jednotlivých migrantů převažují nad bezpečností, je aktivní kolaborací se snahou o zánik naší civilizace

Martina: Pojďme se obrátit k věcem, které jsou zjevné a doložitelné. Hovořili jsme o zásadním rozporu mezi občany a mainstreamovými médii. Toto téma zpracovala ona studie Nadace Otto Brennera v Německu. Profesor Haller na začátku této studie říká: „Máme před sebou otázku, jak tuto rozdělenost a nedůvěru občanů ve většinová média překonat.“ Vidíte třeba v Británii – nebo u nás – nějakou tendenci, že by média přestala tak jednoznačně říkat: „Já vím, co je dobro a co zlo, a mým úkolem je potírat to, co já pokládám za zlo“? Tedy, že by již nehovořila ze stanoviska někoho, kdo má předem jasno, ale hledala by a zveřejňovala fakta.

Benjamin Kuras: V mainstreamu a u politiků, kteří jsou u vlády, nevidím v Evropě nikoho, kdo by polemizoval s mýtem, že všechno je v pořádku, že nás migrace neohrožuje, že nepropadáme anticivilizačním tendencím, když podkopáváme přirozenou sexualitu a rodinu. Vypadá to, jako kdyby všichni byli naočkováni tím oxytocinem. Z těch, kdo jsou v opozici a mají určitou váhu, je vidět pouze Geert Wilders v Holandsku, kde má 20 procent, a Marine Le Penová ve Francii, která má ještě větší podporu. Ale u ní je to trochu sporné, protože ona má vedle tématu obrany a národní bezpečnosti postavenou trochu levicovou ekonomickou politiku. Já bych si myslel, že na prvním místě je obrana národa, a řešení ekonomických záležitostí by mělo být až na druhém místě. A přitom papež František šokuje prohlášeními typu, že práva jednotlivých migrantů převažují nad bezpečností. Toto doslova řekl. To je podle mého názoru již aktivní kolaborací se snahou o zánik této civilizace.

Martina: Důsledně se to dá převyprávět tak, že práva migrantů musí být nadřazena naší vlastní bezpečnosti. Čím to ale je? Podle jedné teorie je příčinou to, že většina médií se pozvolna, možná samovolně a nezáměrně, možná dobrovolně, postupně posouvá doleva. A to bez ohledu na to, zda si to vedoucí pracovníci a tvůrci uvědomují nebo ne. Levicoví a liberální intelektuálové řeči na toto téma vůbec nemají rádi a mnozí o tom odmítají diskutovat. Jak to vidíte vy z pohledu člověka, který se pohybuje mezi Británií a Českem?

Benjamin Kuras: Pojem levice a pravice je již velmi zamlžený a rozdíl mezi nimi je těžké rozeznat. Liberální levice v Americe ovládá univerzity a intelektuály. A současně je propojena s miliardáři jako třeba George Soros. Ten financuje různé podvratné neziskovky a také Demokratickou stranu, která se za dob Clintonových a Obamy výrazně posunula k neomarxismu. Absurdní je, že neomarxismus již není, jako tomu bylo u marxismu, postaven na tom, že by se měli spojit proletáři celého světa, ale na získávání moci jakýmikoli prostředky, včetně bohatnutí díky spekulování na burze se vším možným, včetně měn jednotlivých států. A konzervativní pravici v Americe dnes převážně tvoří chudší nižší střední třída většinou na venkově a menších městech. Takže hranice mezi levicí a pravicí je skutečně silně rozmazaná.

Z většiny západních univerzit, včetně Oxfordu a Cambridge v Anglii a Harvardu a Yale v Americe, vycházejí lidé přesvědčeni o tom, že celý západní systém je zlo

Martina: V jednom našem rozhovoru před rokem nebo dvěma jste říkal, že v dnešní době již není možné dokončit žádnou vysokou školu humanitního směru kdekoli na Západě a nevyjít z ní jako neomarxista…

Benjamin Kuras: Možná existují nějaké výjimky, třeba ve Švýcarsku. Ale u většiny z nich, včetně Oxfordu a Cambridge v Anglii a Harvardu a Yale v Americe, platí, že z nich vycházejí lidé, kteří jsou přesvědčeni, že celý západní systém je zlo založené na rasistickém základě, které je zodpovědné za všechno otrokářství a za všechna zla v dějinách. To je vštěpováno studentům…

Už nebude možno zůstat neutrálním a budeme se muset postavit na jednu nebo druhou stranu. A kam se postavíme, bude záležet na tom, jak vnímáme hodnoty své civilizace

Martina: … A jsme u toho, že se bourají sochy a přejmenovávají ulice…

Benjamin Kuras: Kontinuita dějin, která byla v Americe od dob jejího založení nepřerušená, mizí. Podobně je tomu v Británii. Začíná se to podobat situaci u nás, kdy jednoho dne musíme sundavat Masaryky a druhého dne Staliny.Radikalizuje se to na obou stranách. A mnohé je pravděpodobně organizováno různými dramatiky, jakým je například Soros. Ten má takové nápady, že dokáže poštvat neziskovky proti maďarské vládě nebo jednu neziskovku proti druhé. Dramatizuje se to, radikalizuje, zostřuje a nám, umírněným konzervativcům, umírněným liberálům, už nic jiného nezbývá, než se přiklonit na jednu nebo druhou stranu.

Připomíná mi to pozoruhodný citát z Danteho Božské komedie, kde se v části o Infernu říká, že nejpalčivější místa v pekle jsou vyhrazena těm, kteří jsou v kritickém konfliktu neutrální. Dostáváme se do situace, kdy nebude možno zůstat neutrálním a budeme se muset postavit na jednu nebo druhou stranu. A to, kam se postavíme, bude záležet na tom, jak vnímáme hodnoty své civilizace. A je to další z útoků levicového liberalismu, že nám de facto vymazává z paměti hrdost na dějiny naší civilizace, kterou naši předkové za tisíce let vybudovali přes různé průšvihy, jako třeba náboženské války.

Martina: Jednou z největších záhad pro mě je, jak je možné, že islám má takovou podporu mezi levicovými liberálními intelektuály, kterým je přisuzován hlavní podíl na tom, čemu se obecně říká islamizace Evropy.

Benjamin Kuras: Příčinou je skutečnost, že nenávist k západní civilizaci je u levicových liberálů vybičována tak silně, že jsou schopni se proti ní spojit prakticky s kýmkoli. Je to podobné, jako když se byl Stalin ochoten spojit s Hitlerem.

Na první pohled by se mohlo zdát, že jde vlastně jen o to, že jedna strana je pravá a druhá levá. Ale tak tomu není. Jde o to, že jedno je zlo a druhé dobro, jedno je tyranie a druhé svoboda. Bude nutné se postavit na stranu svobody proti všem druhům zla.

Levicové elity včetně homosexuálů vědí – a musí vědět, že pokud by zde vládl islám, tak by byli shazováni ze střech. Ale oni si zacpávají oči i uši a obhajují stejná práva pro islamisty. Jsou protikřesťanští a protiizraelští. Ještě si sice nedovolí říct, že jsou antisemity, ale jsou proti Izraeli, což je totéž. Martin Luther King kdysi řekl, že kdo je antisionista, je antisemita a že v tom není žádný rozdíl. K brojení proti Izraeli, k akci „Bojkot, deinvestice, sankce“ (kampaň BDS) se přidává kdejaký křesťan a dokonce i levicové židovské organizace v Americe. Ty jsou navíc přilepeny na Demokratickou stranu, která se radikalizuje velmi silně doleva a protiizraelsky. Ale mnozí američtí židé to ještě nezpozorovali. To je ukázkou toho, jak ideologie dokáže člověku zaslepit zrak před realitou.

Smysl pro skutečnou realitu si zachovala ta méně vzdělaná třída v Americe, která se nedívá na svět skrze nějakou ideologii

Martina: Západní intelektuální kritické myšlení vyrůstá z židovských, křesťanských a antických kořenů, nikoli islámských. Ale v některých oblastech panuje přesně opačný trend. Kdy se to zvrtlo, co se stalo s naším myšlením, s historickou návazností a kontinuitou?

Benjamin Kuras: Snažím se najít kořeny tohoto problému. A mnohé z nich vidím v poválečném neomarxistickém tažení, počínaje například Sartrem a Derridou v Evropě. A potom frankfurtskou školou, která byla dále rozvíjena v Americe, hlavně na univerzitách v Kalifornii. Nenávist k Západu a k biblickým kořenům jako ke zdroji všeho zla tam je tak silná, že to intelektuály zaslepilo před realitou. To se ukázalo při volbách v USA na případu Trumpa. Smysl pro skutečnou realitu si zachovala ta méně vzdělaná třída v Americe, která se nedívá na svět skrze nějakou ideologii, a tak vidí, že věci jsou takové a takové. V tomto případě se ideologie srazila s realitou.

Martina: Z toho, co jste řekl, by mohlo vyplývat, že někteří z filozofů a myslitelů, které jste vyjmenoval, by měli zmizet ze školních osnov.

Benjamin Kuras: Zmizet ne. Ale měli by být uváděni jako odstrašující případ, kam může hyperpřemýšlení dospět, když vedle něj nevnímáme realitu.

Protože politici dospěli k tomu, že multikulturalismu nefunguje, tak se rozhodli, že ho nyní budou nahrazovat islámským monokulturalismem

Martina: Bavíme se zde o vzdělaných Britech. Jak je možné, že se ideologie multikulturalismu drží tak urputně i poté, kdy někdejší premiér Cameron v roce 2011 prohlásil, že multikulturalismus selhal. A nebylo to řečeno jen tak, ale na mezinárodní bezpečnostní konferenci. Něco podobného řekla i německá kancléřka Angela Merkelová.

Benjamin Kuras: Protože dospěli k tomu, že multikulturalismus nefunguje, tak se rozhodli, že ho nyní budou nahrazovat islámským monokulturalismem. To je fór, ale není to tak daleko od reality.

Martina: Napadlo mě, zda to Cameron myslel s tím multikulturalismem skutečně tak, jak to chápeme my, to znamená, že ideologie multikulturalismu byla mylnou cestou. Zda to třeba nemyslel zcela obráceně. To znamená, že multikulturalismus je dobrý, ale nebyl dostatečně realizován.

Benjamin Kuras: Totéž se říká o socialismu. Tedy, že socialismus je dobrý, ale vždy selhal při zavádění do praxe. Multikulturalismus existoval velice dobře ve starém Řecku, kdy Athény přijímaly přivandrovalce z různých ostrovů. Multikulturalismus existoval v předislámské staré Persii, kde pod králi, jako byl třeba Kýros, žilo pohromadě mnoho národů. Ve středověké a renesanční Evropě se mohlo volně cestovat a například malíři z Holandska jezdili studovat do Itálie.

Neevropský multikulturalismus je vidět třeba i v Shakespearově Othellovi, což nebyl černoch, jak se obvykle míní, ale mouřenín, tedy Arab. A také se málo ví, že byl velkým vojevůdcem. Vyhrál bitvu u Lepanta, která byla jednou ze zásadních bitev obrany Evropy před Turkem. Jako exmuslim se stal křesťanem a bojoval za křesťanství proti muslimům. Multikulturalismus se v tomto případě projevil tak, že islámský konvertita ke křesťanství se mohl stát generálem a vrchním velitelem bitvy, ve které šlo o obranu křesťanství. Avšak protože jej jeho kolegové přesto všechno nepřijali, tak si svou frustraci vylil na své ženě Desdemoně.

Martina: Mohlo by se tedy zdát, že multikulturalismus má v historii opodstatnění. Proč jsou s tím tedy v současné době takové potíže?

Benjamin Kuras: Multikulturalismus funguje v případě, když se ti, kdo přicházejí do nějaké kultury odjinud, udržují v gravitaci k domácí kultuře, do které přicházejí. Jídlo, písničky, poezii, malování – to si přinášíte s sebou. Ale abyste se mohli obohacovat kulturou, do které přicházíte, tak se k ní musíte přiklonit, musíte dodržovat její zákony, její jazyk a podobně. Když ty vnější kultury gravitují k té hlavní a přizpůsobují se jí, tak multikulturalismus funguje, ale jakmile ji začnou chtít přetvářet ke svému obrazu, tak to fungovat přestává. To již není multikulturalismus, už to není imigrace, ale kolonizace.

Martina: Pane Kurasi, děkuji vám za rozhovor a váš čas.

Benjamin Kuras: Já děkuji vám za možnost mluvit otevřeně.

Pokusíme se přiblížit odpovědím na tyto otázky v rozhovoru s Benjaminem Kurasem, spisovatelem, dramatikem, překladatelem a publicistou. Autorem desítek publikací, například Češi na vlásku, Jak zabít civilizaci, Soumrak bílého muže, Pohřbívání svobody. Mužem, který žije střídavě v Praze a v Londýně. Jeho dlouhodobý pobyt v Británii, kam odešel v roce 1968, mu umožňuje poskytovat autentický pohled na to, jaká je situace v Británii v souvislosti s imigrací a islamistickým terorismem.

Martina: Viděl jste mnohé dějinné změny a můžete kombinovat pohled po roce 1989 v Británii s českými zeměmi. Řekněte mi tři věci, ve kterých se váš život v Británii za ta léta od roku 1968, zásadně změnil.

Benjamin Kuras: Tou první je krásný zážitek říjnového počasí z roku 1968, kdy jsem přijížděl do Británie jako do ráje svobody. A k tomu mi tehdy hrála písnička od Kinks „Sunny Afternoon“, která mě dodnes dojímá. Potom dlouhodobá práce v BBC, kdy – i když jsem byl rozhodnut, že se do Československa už nikdy nevrátím – jsem byl donucen jako člen redakce se České republice přece jen věnovat. To bylo období tak deseti, patnácti let. Pak zde byl můj vstup do divadelního světa, kdy jsem v divadle Young Vic dělal manažera nebo provozního, „house managera“ – u nás se tomu říká inspektor hlediště, a začal jsem psát anglicky divadelní a rozhlasové hry. Těch bylo 13 až 15. To jsou hlavní mezníky.

A pak tam byla změna, kterou dodnes cítím a která mě velice bolí. Mluvím o konci sedmdesátých, začátku osmdesátých let, kdy panovala samozřejmá tolerance, duchovní svoboda. Bylo možné se volně bavit o mystických aspektech různých náboženství včetně súfistického aspektu islámu nebo umírněné verze indonéského islámu. Najednou v roce 1989 nastal zlom. Vypukl hon na Salmana Rushdieho, který byl pouze nominálním muslimem a byl spíše sekulární a levicový. Oni ho ale za knihu, kterou vydal (Satanské verše) vtáhli do islámu a udělali z něj zločince. A tento zlom pro mě spočíval v tom, že jsem najednou viděl, jak vlastně tu naši svobodu a demokracii najednou nikdo nebrání. Salman Rushdie částečně tíhnul k marxismu. Nemusel jsem s ním v mnoha věcech souhlasit. Ale spisovatelská svoboda, vyjadřování a psaní o tématech, i když mohou být pro někoho urážlivá, ta byla do té doby svatá. A to se najednou hroutilo.

Za prvé vyšli do ulic naši dosavadní muslimští sousedé, které člověk dosud znal třeba jako místního trafikanta nebo hokynáře. Najednou je člověk viděl v ulicích, jak zapalují knihu a křičí: „Smrt Salmanu Rushdiemu“. A to byl trestný čin. Nabádání k vraždě byl vždy trestný čin. Ale najednou nikdo nebyl stínán. Politický establishment začal ustupovat něčemu, co měl jednoznačně zastavit. Jeden politik po druhém se pokoušeli umírnit ten výbuch muslimů tím, že se postavili na jejich stranu. Kousíček po kousíčku bylo vidět, jak se začíná ustupovat. To byla ta první pevnost, kterou jsme vzdali. A přitom jsme se postupně dozvídali, že islám tradičně nemá náš klasický smysl pro fair play, tedy když se mu nabídne prst, tak si vezme ruku. A když se mu ustoupí, tak to nepokládá za civilizační přínos, nýbrž za ústupek ze zbabělosti. Tam to začalo a kde to dneska je, vidíme. A pokračuje to rychleji, než jsme si představovali.

Martina: To znamená, že bod zlomu vidíte v Británii ani ne tak po 11. září, ale spíše na případě Salmana Rushdieho?

Benjamin Kuras: Ano. 11. září, to už byla ukázka vystupňování nebezpečí této nově oživené ideologie, která byla ve své době absolutně vražedná a totalitní, ale kterou se možná díky koloniálním velmocem podařilo na dvě století pacifikovat. A nyní tato ideologie vybuchla znovu s vervou, o které jsme tehdy vůbec netušili, že ji v sobě může mít. A důsledky dnes vidíme každý druhý den v některém z evropských měst.

Politici říkají, že s násilím nesouhlasí, ale zároveň, že musíme bránit naši muslimskou komunitu před růstem islamofobie

Martina: Částečně jste popsal, jak se v případě Salmana Rushdieho chovaly úřady a politici. Ale pojďme se podívat, jak se za ta léta, co žijete v Británii, změnila reakce lidí. Je zde nějaký rozdíl v reakcích běžných občanů, třeba mezi tím, jak tomu bylo po útocích na městskou hromadnou dopravu před dvanácti, třinácti lety v roce 2005, a jak lidé reagovali po nedávných útocích auty, noži nebo bombami? Jsou to jiné reakce, jiné postoje, nebo jsou lidé v těchto záležitostech stále konzistentní?

Benjamin Kuras: Jsou trochu jiné, ale nijak radikálně. Obyčejný člověk, který to sleduje, je znepokojen tím, že vláda a politici pokaždé znovu a znovu říkají, že s tím násilím nesouhlasíme, ale zároveň že musíme bránit naši muslimskou komunitu před růstem islamofobie.

Přitom termín „islamofobie“ je umělým výtvorem, který podle mého názoru vymyslela skupina kolem ajatolláha Chomejního začátkem osmdesátých let. Tímto slovem jsou od té doby nálepkováni aktivní, nebo i jen potenciální obhájci demokracie. Jde o termín, který by měl vlastně vymizet ze slovníků, protože islamofobie v podstatě neexistuje. Slovo „fobie“ je psychický strach z neznámého, zatímco my již máme strach ze známého.

Pro ty z nás, kdo mají obavy, že islám opravdu spěje do podoby, kterou měl v 7. století, což znamená k masovému vraždění a zotročování nevěřících, jsou tyto obavy oprávněné a potvrzené. Samozřejmě je potřeba k tomu dodat, že ne všichni muslimové takový radikalismus vyznávají. Ale počet těch radikalizovaných nebo radikalizujících se narůstá, takže to vypadá, že tu máme stotisícovou armádu džihádistů roztroušených po celé Evropě.

Martina: Zmínil jste se o tom, že ve sdělovacích prostředcích stále zaznívají různá optimistická hesla a výroky. Když se podívám, jak naše média informují o Británii a mnohdy přitom citují nejrůznější britské noviny, tak stále slyšíme hesla „zůstaneme jednotní, svorní, semkneme se, nebudeme se bát, nezastraší nás, nezměníme svůj životní styl, nedáme se a podobně“. Podobná hesla známe i z naší historie. Jak to je? Odráží zprávy tohoto typu skutečně atmosféru, která v Británii panuje, nebo se veřejné mínění ubírá po zcela jiné koleji, než jak to prezentují média?

Benjamin Kuras: Skutečnost je taková, že ne že se nedáme zastrašit, ale my už jsme se zastrašit nechali. Ne že nezměníme svůj životní styl, my už jsme ho změnili. My už počítáme s tím, jak nám říká náš muslimský starosta Londýna, že žít v moderní metropoli znamená zvyknout si na to, že terorismus je přítomen.

Starosta Benátek vydal prohlášení, že kdo v Benátkách zahuláká „Allahu akbar“, musí počítat s tím, že bude na místě zastřelen

Martina: Izraelizace Evropy, jak to mnozí nazývají…

Benjamin Kuras: Ano, jenomže kdybychom se opravdu řídili izraelizací, tak bychom se proti tomu začali bránit přímo ve svých ulicích. Mimochodem v Benátkách se to již děje. Nějací džihádisté chtěli vyhodit do povětří tamní most Rialto. Chytli je v čas a starosta Benátek vydal prohlášení, že kdo v Benátkách zahuláká „Allahu akbar“, musí počítat s tím, že bude na místě zastřelen. Což je přístup…

Martina: Což je drsné…

Benjamin Kuras: …Je to přístup, ke kterému musíme směřovat. Nic jiného nám nezbývá v situaci, kdy nás začínají vraždit, střílet a vyhazovat do povětří bez varování. Musíme si uvědomit, že výkřik „Allahu akbar“ byl bojovým pokřikem Mohameda při invazích do okolních obcí a vesnic.

Tvrzení, že radikalizovaný islám bojuje pouze tehdy, když se brání, nebo že je mstou za jakousi kolonizaci, jsou mýty

Martina: Samozřejmě, ale je to také součást modliteb. Takové diskuse opět všechno rozvíří a lidé se budou polarizovat. A část bude zase říkat: „Vy jste nenávistní islamofobové. Vždyť není možné někomu upírat přináležitost k jeho náboženství“.

Benjamin Kuras: Dobře, nebudeme se zabývat ani koránem, ani Mohamedem, ale fakty, která máme před očima. Počet útoků zahajovaných tímto výkřikem se zhušťuje. A když se podíváme na celou Evropu, ale třeba i na Filipíny, Thajsko, části Indie, Afriku, tam, kde leží hranice mezi křesťanskou a islámskou Afrikou, tak zjistíme, že se to děje již skoro každý den.

A když se podíváme právě na Filipíny nebo Thajsko, tak nám to zcela vyvrátí tvrzení, že radikalizovaný islám se mstí za nějakou kolonizaci. Filipíny ani Thajsko totiž žádný islám nekolonizovaly, nigerijští křesťané taky ne. Takže to je jeden mýtus, který je vyvrácen.

Druhý mýtus, který musíme přehodnotit, je tvrzení, že islám bojuje pouze tehdy, když se brání. Pak je otázkou, jak by se, pokud by to byla pravda, dostal během jedné generace z arabské pouště až do Španělska a dnešního Pákistánu. To jsou dva mýty, které je třeba pochopit jako zcela nepravdivé a už je nikdy neopakovat.

Martina: Co se týká vyvracení mýtů, které možná vytvářejí média: narazila jsem na výrok britské reportérky a komentátorky Katie Hopkinsové, která pro americkou televizi Fox News o Britech řekla: „Lidé jsou zastrašení a bojí se. Není pravda, že bychom byli jednotní. Velká Británie je naopak nejednotná a značně rozdělená více, než kdykoliv v minulosti.“

Vzhledem k tomu, že v Británii nežiji, pasíruji své informace přes nejrůznější média. Přitom některá z nich mě chtějí informovat, jiná mě chtějí informovat po svém a další mě chtějí dostat tam, kde mě chtějí mít. Tak se musím zeptat vás, který tam žijete: „Je to, co říkala Katie Hopkinsová, správným popisem nálady v Británii?“

Benjamin Kuras: Je to úplně přesný popis nálady, který se projevil jednak v brexitu, kdy my, co jsme volili pro brexit, jsme překvapivě vyhráli. A najednou spousta přátel s námi přestala mluvit. Začali nám nadávat do bláznů, xenofobů a podobně. U některých to po nějaké době přešlo, u některých ne a někteří se mnou nemluví dodnes.

Druhým takovým rozdělením byla volba londýnského starosty. Londýnský starosta Sadiq Khan je politickým levičákem a současně muslimem neagresivního typu. Jenomže my nevíme, do jaké míry je neagresivním muslimem ze strachu, nebo zda z věrnosti ke svému náboženství neprovádí určité ústupky vůči radikálům.

Proti němu kandidoval velice umírněný konzervativec, ekolog Zac Goldsmith, který je takovým velmi civilizovaným pánem. Velice bohatým. Zdědil po dvou generacích miliardářů dost peněz na to, aby již nemusel finančně o nic usilovat. Podle výsledků Khan vyhrál asi o 9 procent. Kandidovaly ještě další strany: UKIP, která dostala 4 procenta, Britain First, což je taková organizace, která pořádá pokojné demonstrace proti islámu, ta dostala 1,5 nebo 1,8, a ještě tři nebo čtyři podobné strany. Když jsem to počítal, tak dohromady to bylo 9 procent. A kdyby si tito, musím bohužel říci političtí blbečci, kdyby si řekli „Tady jde pouze o dva a jediný, kdo může toho levicového kandidáta zastavit, je onen konzervativec. Proto se musíme na různé straničky vybodnout a jít volit toho jediného, který má šanci.“ To znamená, že kdyby všichni volili Goldsmithe, tak bychom dnes měli konzervativního starostu Londýna.

Martina: Říkal jste, že se před volbami v Británii roztříštily hlasy. Proto se londýnským starostou nakonec stal levicově smýšlející Khan. To znamená, že my na jednu stranu dostáváme zprávy o tom, že Londýn, Británie chtějí multikulturalismus, nedáme se, nezměníme životní styl. A na druhou stranu, nám Katie Hopkinsová říká, že Britové už toho mají plné zuby. Jak se v tom vyznat? Co Britové tedy opravdu chtějí?

Benjamin Kuras: Mají toho plné zuby. Ale ne všichni, protože některým multikulturalismus vyhovuje. A ti, kteří toho mají plné zuby, nemají politické prostředky, jak to změnit. V Británii je zaveden systém velkých stran. To znamená, že do parlamentu se dostanou ti, kteří vyhrají v jednotlivých obvodech. A na to nepotřebují mít padesát procent, ale třeba jen 25, pokud ti ostatní mají ještě míň. Jde jednoduše o to být první na pásce. To se ukázalo právě na straně UKIP. Ta získala čtyři miliony hlasů, což představuje asi 18 procent, ale v daném systému obsadil pouze jedno křeslo. Takže v tomto politickém uspořádání se situace asi změnit nedá. A to vyvolává frustraci, která se projevila ve skutečnosti odhlasování brexitu. Podle mého názoru ale brexit přišel pozdě.

Frustraci si Britové tak trochu vylévají na Evropanech…

Martina: Ano, to je trochu matoucí, že po brexitu chtějí, aby k nim nepřicházeli pracovat Češi a Poláci. A to, že už mají dost multikulturalismu ve vztahu k muslimským menšinám, jak vy tvrdíte, najednou není vůbec znát…

Benjamin Kuras: …To je taková zástupná frustrace. Tím, že jsou frustrováni z těch neevropských migrantů a nemají možnost to nějak projevit oficiálně, ve sdělovacích prostředcích nebo v politice, tak se to přenáší do oblasti, kde to projevit mohou.

Martina: Mám zlost na faráře, tak zbiju kostelníka?

Benjamin Kuras: Ano, přesně tak. Je to opravdu pocit vzteku, nasměrovaný zástupným směrem. Není to nenávist, to je vztek, frustrace z bezmocnosti.

Existují města, kde se islámská menšina stává většinou

Martina: Jak to vypadá v Británii mimo Londýn? Často si uvědomuji, když se svou prací putuji po naší zemi, Čechy, Moravou a Slezskem, že nálada, která je v Praze, vůbec nekoresponduje s tím, jaké starosti řeší zbytek republiky, venkov. Je rozdíl mezi tím, jaká je atmosféra, nálada v Londýně, a jak smýšlí lidé v jiných oblastech?

Benjamin Kuras: To se liší město od města. Jsou města, která jsou již tak islamizovaná, že islámská menšina, která se vlastně stává většinou, v některých městech rozhoduje o tom, co tato města budou dělat. Viděl jsem záběry z města Oldham u Manchesteru, kde je již delší dobu silná, ne sice většina, ale velice silná menšina muslimů. A muslimský starosta tohoto města rozhodl, že bude všechna zasedání městské rady zahajovat islámskou modlitbou. Existují záběry, jak na zasedání přišel on a další angličtí konšelé a před nimi kráčel imám.

Starosta řekl: „Povstaňme“, a předal slovo imámovi. Ten odzpíval část modlitby v arabštině, pak totéž řekl v angličtině. Součástí této modlitby byla ona slavná pasáž, ve které jsou proklínáni židé a křesťané. Říká se v ní: „Alláhu, potrestej ty, kteří sešli na scestí a zkazili tvou víru.“ Tradičně se ví, že tato modlitba byla zaměřena vůči židům a křesťanům. A když se na tyto záběry díváte, jak tam ti konšelé, myslím ty anglické konšely, stojí se skloněnými hlavami, mlčky a ve strachu…

Martina: To se dostalo do celostátní televize?

Benjamin Kuras: Ne, nedostalo. Je to přístupné na internetu. Ale jsou to skutečné záběry…

Protibritské a protidemokratické demonstrace

Martina: Víte jistě, že jsou autentické?

Benjamin Kuras: Samozřejmě. Vidíte tam starostu, imáma, anglické konšely, záběry na městskou zasedací síň. V Británii existují města jako třeba Luton, ve kterých již mají muslimové zastoupení k 35 až 40 procentům. V nich často probíhají protibritské a protidemokratické demonstrace v podobě muslimských pochodů.

Na severu, kde dříve bývaly textilky a kde žije mnoho Pákistánců, jsou města, jako například Nelson, které má kolem 50 tisíc obyvatel. Byly tam pořízeny záběry oslav Mohamedových narozenin, při kterých městem kráčí desetitisícový průvod muslimů zpívajících v arabštině. A druhá část města je zalezlá na svých zahrádkách, aby je nebylo vidět.

V Londýně je to trochu zmírňované, protože tam žije mnoho dobře integrovaných muslimů, právníků, lékařů a podobně, kteří by pravděpodobně dávali přednost parlamentní demokracii před islámskými zákony. Ale už i na nich je vidět, že si to netroufnou říct, protože pak by mohl nějaký imám říci, že jsou odpadlíky a vyhlásit na ně fatvu.

Probíhá takzvaný bělošský úprk. Čím více muslimů se nastěhuje k někomu do sousedství, tím víc Angličanů se odstěhuje

Martina: Dá se odhadnout, kolik procent měst ve Velké Británii je v takovém stavu, o kterém jste mluvil?

Benjamin Kuras: Neprocestoval jsem celou Británii, přesné statistiky neznám, ale jsou to většinou města od Manchesteru nahoru. Již od padesátých let tam byly přítomny pákistánské komunity, jejichž příslušníci pracovali v tehdejších textilkách, které byly potom uzavřeny. A zůstala tam spousta nezaměstnaných.

V Londýně, v Manchesteru a v Birminghamu se děje něco, čemu se říká bělošský úprk. Čím více muslimů se nastěhuje k někomu do sousedství, tím víc Angličanů se odstěhuje, protože se jim nelíbí, že tam najednou nemají tu svojí trafiku a svoje fish and chips, na které byli zvyklí. Místo toho tam jsou kebaby, což jim třeba tolik nechutná. Odstěhují se z Londýna. Prodají svůj byt a koupí levněji nový někde třicet kilometrů od hlavního města. A pak dojíždějí do Londýna nebo pracují pro nějakou londýnskou firmu přes internet. Takových lidí je čím dál víc a podle statistiky se za posledních deset let takovýmto způsobem z Londýna odstěhovalo 600 tisíc lidí na venkov. Většinou do Sussexu a Kentu, odkud se dá asi tak do hodiny dojet vlakem do Londýna.

Martina: Ty důvody ale můžou být také jiné. Třeba, že chtějí na venkov.

Benjamin Kuras: Říká se tomu, že prchají před kulturní změnou svého prostředí, na které byli zvyklí. Jde samozřejmě o ty, kteří si to mohou dovolit. Nejvíc na současném stavu tratí dělnická třída, která je platově níže. Mění se jim prostředí, ve kterém vyrůstali a které bylo převážně anglické, případně s maďarskými nebo italskými přistěhovalci, kteří se přirozeně adaptovali na britský styl života. A najednou se cítí ve svém domově cizinci. Tato frustrace tam je, ale není ji možné projevit v politice. Vznikají různé malé skupinky, jako například Britain First. Několik bývalých vojáků má v programu mírumilovně protestovat v těch částech měst, která se islamizují. Nebo strana Liberty GB, jejíhož předsedu osobně znám, která má necelé jedno procento hlasů, takže nemůže nikam proniknout, a bohužel se jí zatím ani nepodařilo dostat se do městských správ.

Také mezi migranty jsou zásadní ideologické rozdíly

Martina: Je to už pro nespokojené Londýňany příliš moc, nebo mají strach?

Benjamin Kuras: Myslím, že mají strach, a proto mnozí předstírají, že takhle to je a že si na to zvykneme. Já to pozoruji na čtvrti, kde bydlím, a která se hodně islamizovala. Není tam mešita, nejsou tam žádné velké pochody. V hlavní ulici bývalo sedm, osm různých restaurací s majiteli různých národností. A najednou je tam sedm Turků. Mám tureckou kuchyni rád, ale ne jenom tureckou. Byl bych rád, kdyby tam bylo také něco jiného. A jak se říká, poptávka nastoluje nabídku, a tak je tomu i v tomto případě.

Když jsem třeba delší dobu pryč a pak se vrátím, tak zřetelně vidím, jak se zvýšil počet dívek v hidžábech. To třeba před třemi, čtyřmi roky nebylo téměř vidět. Rozdělenost panuje nejen mezi rodilými Brity a imigranty, ale také mezi muslimy a hindy, muslimy a buddhisty. Kdysi vznikla organizace EDL, English Defence League, kterou tehdy vedl dnes proslulý a několikrát vězněný Tommy Robinson, který napsal fantastickou knihu „Nepřítel státu“. EDL měla v předsednictvu několik sikhů a Robinson o jednom z těchto sikhů říkal, že to je nejangličtější Angličan, kterého zná. Takže nejde pouze o rozdíl mezi Brity a imigranty, ale jde o ideologický rozdíl mezi imigranty, kteří se Británii chtějí přizpůsobit, a těmi, kteří se přizpůsobit nechtějí.

Martina: Již jsem zmínila Katie Hopkinsovou, která mimo Fox News pracuje také s britskými deníky The Sun a Daily Mail. Ta o multikulturalismu v Británii prohlásila: „Fakticky tady máme několik ghett a liberálové si myslí, že multikulturalismus znamená, že zde také všichni musíme společně zemřít. To zcela jistě není postoj, za kterým já osobně, a jistě někteří další, stojíme. Všechny konflikty, napětí a války sem přicházejí společně s migranty. Pokud někdo tvrdí, že jsme jednotní, tak lže. Všechny tyhle hashtagy, rozsvícené svíčky či láskyplné symboly neznamenají vůbec nic. Dejte s tím už konečně pokoj.“ A když si toto člověk postaví vedle sebe, tak je samozřejmě zmatený. K čemu se tedy Britové přiklánějí?

Benjamin Kuras: Jedni k tomu a jiní k onomu.

Martina: Na jedné straně Londýn a na druhé zbytek Británie. Ale jde o to, zda jsme u nás informováni objektivně, anebo jestli nás informuje pouze jedna parta?

Benjamin Kuras: Citovala jste zde Katie Hopkinsovou, což ale nemáte z českých pramenů, nýbrž z anglických. Do českých pramenů se Kate Hopkinsová ještě nedostala, pokud vím.

Martina: Ano. A jaké je její postavení v Británii?

Benjamin Kuras: Je pokládána za hrdinku, která má odvahu jako ženská, a ještě dobře vypadá. Je taková titěrná, diblík…

Liberální levice je vzkříšeným neomarxismem evolučního typu, kterému jde o pronikání do mocenských struktur namísto dělání revolucí

Martina: A na druhou stranu je vnímána jako xenofobní nacionalistický pomatenec?

Benjamin Kuras: Ano, levicovými liberály je takto vnímána. Pamatuji si na další takovou novinářku, která také působila pro Daily Mail, jmenovala se Melanie Phillipsová. Tu v podstatě z Daily Mail vypráskali a již tři nebo čtyři roky ji nebylo téměř nikde vidět. Působí na svém blogu a občas se objeví v rádiu v pravidelné debatě Střet názorů. Ta bývala v Daily Mail každý týden a nyní ji nahradila právě Hopkinsová, která je ještě ostřejší, než byla ona.

Melanie Phillipsová přiznávala, že v mládí patřila k liberální levici, ale postupně procitala, a proto chápe, čím je myšlení liberální levice poháněno. Je to opravdu vzkříšený neomarxismus nerevolučního, tedy evolučního typu, kterému jde o pronikání do mocenských struktur namísto dělání revolucí. A toto ona odhalila. Ale na vyloženou analýzu toho, že muslimové se neintegrují, si netroufala.

Ale jedna lady v parlamentu, ve Sněmovně lordů, si na to troufla. Asi před půl rokem udělala průzkum na téma, jak muslimové smýšlejí, a zjistila věci, které mnoho lidí opravdu hodně překvapily. Například jaké procento muslimů souhlasí s tzv. Islámským státem nebo jaké procento by chtělo zakázat homosexualitu. Těch je přes padesát procent.

Martina: Byly tyto údaje zveřejněny?

Benjamin Kuras: Ano, ale ne v médiích. Jsou k dispozici na parlamentních serverech.

Martina: To znamená, že se k nim člověk dostane, když chce, nikoliv však díky mainstreamovým médiím.

Benjamin Kuras: Ano. To si člověk musí opravdu hledat sám.

Martina: Pane Kurasi, velmi vám děkuji za otevřený rozhovor.

Benjamin Kuras: Já děkuji vám za možnost otevřeně hovořit.

Jaká je realita? Máme se bát Ruska? Nebo se ním musíme naopak spojit, abychom obstáli proti skutečným nebezpečím dnešních dnů? To vše ve druhém díle rozhovoru s bývalým náčelníkem generálního štábu, armádním generálem Jiřím Šedivým.

Martina: Pane generále, bylo by dobré spolupracovat s Ruskem? Třeba proto, že ostatní hrozby namířené proti Evropě a Západu vůbec, mohou být větší, než to, co by mohlo hrozit z Ruska? Podle některých expertů například Islámský stát, v širším slova smyslu všichni islamisté, nemohou mít větší přání, než aby Západ byl s Ruskem rozhádán a nespolupracoval s ním.

Jiří Šedivý: Spolupracovat s Ruskem musíme. Otevřela jste otázku Islámského státu. Je zcela evidentní, že Islámský stát bude poražen. Možná, že se bude transformovat do nějaké jiné organizace podobné Al-káidě. Nejde přitom ani tak o to, jak se ta organizace jmenuje, ale jakým způsobem se chová.

Je to obrovský problém, protože dnes už nejsme v Evropě schopni vše řešit jen tak vojensky. Něco jiného je poslat na Střední východ, do Sýrie, Iráku a podobně, naše vojáky a v součinnosti s národními programy a armádami bojovat proti islamistům, kteří jsou organizováni a provádějí aktivity podobné vojenským. Islámský stát byl zvláštní tím, že mimo jiné měl vlastní vybavenou armádu. Používal ji tak, jak ji používat mohl, protože jsme mu to v některých fázích dovolili. A stejné je to v Afghánistánu.

Islámský stát se však začal chovat jako samostatný stát. Byť k tomu máme různé výhrady a je možné o tom všelijak diskutovat. Začala se tam tvořit skutečná struktura, která se chtěla chovat jako stát. Toto jsme z velké části vyřešili, byť tam ten potenciál stále ještě je. Jeho zničení a transformace bude probíhat tak, že se pravděpodobně opět stane pohyblivou organizací, která bojuje způsobem teroristických útoků, které známe z Francie, z Velké Británie, ale také z Ruska.

Co se týká otázky, do jaké míry bychom měli spolupracovat s Ruskem, tak právě toto je oblast, kde bychom s Ruskem spolupracovat měli. A Rusové mají také zcela určitě zájem na tom, abychom v této oblasti s nimi spolupracovali. Mají za sebou zkušenost, kdy viděli, že jsou sami, totiž Čečensko. I když Putin problém v Grozném vyřešil, ale poměrně brutálně. Islamisté byli vytlačeni dál do hor; v Čečensku, Ingušsku a podobných oblastech získal převahu a má tam přeci jen větší klid než v minulosti.

Stovky Islamistů, hovoří se o více jak 1500 lidech, kteří bojovali za Islámský stát v Iráku nebo Sýrii a jinde, pochází z Ruska, právě z těchto oblastí. A otázkou je, co se stane, až se vrátí zpět. Nemyslím si, že by Rusové byli schopni zajistit všechny, kteří se vrátí. A proto hrozí nebezpečí, že by se mohly znovu objevit podobné teroristické útoky, jako třeba v Beslanu, nebo na metro a vlaky v Moskvě a v Petrohradu. Rusové trpěli v minulosti daleko většími teroristickými útoky, než my a proto bychom mohli najít v této oblasti společnou řeč. Mimo jiné i proto, že pokud by došlo k destabilizaci v Rusku, které je až po Ural součástí Evropy, tak by to mohlo přinést další zdroj problémů pro všechny.

Některé kroky, které Islámský stát podnikl, nás překvapily a až později jsme pochopili, že to je obrovské nebezpečí

Martina: Co se týká Čečenska, je to tak, že vlastně v této oblasti byl tehdy podniknut první pokus o vytvoření chalífátu. A my jsme si toho nevšimli a měli jsme pocit, že Ruský medvěd opět postupuje hlava nehlava, jak je jeho dobrým zvykem?

Jiří Šedivý: Nevím, zda byl v Čečensku podniknut první pokus o Chalifát. Ale že se tam Islamisté snažili etablovat je zcela evidentní a zavádění práva šaría je logicky součástí těchto snah. Myslím, že první pokus vybudovat skutečný chalifát byl v afghánském údolí. To ale nemělo dlouhé trvání, ale přeci jen to byl první pokus o to, jak takový stát organizovat. V Čečensku to byl spíš pokus o vymanění se z vlivu Ruska.

Martina: Spíš mi šlo o to, zda jsme si už tehdy uvědomili, jaké nebezpečí může ze strany organizovaného islámu hrozit?

Jiří Šedivý: Myslím si, že jsme si to neuvědomovali dlouhou dobu. Proto jsme také byli překvapeni některými kroky, které Islámský stát podnikl. Teprve později jsme začali chápat, že to je obrovské nebezpečí. Právě proto bychom měli najít společnou řeč s Ruskem, i když Rusko začíná zase hrát trochu jinou hru.

Zatím nikdo nepřizná, že Turecko v určité době podporovalo nebo tolerovalo Islámský stát

Martina: Trochu jinou hru?

Jiří Šedivý: Myslím, že jsme podcenili Ruské schopnosti a když jsme bojovali s Islámským státem, tak jsme nevěděli, kdo je náš nepřítel. Jestli je to v určité fázi pouze Islámský stát, nebo zda je to také režim Bašára Asada. To rozštěpilo naše úsilí na Středním východě. Navíc bylo dokázáno, byť to zatím nikdo nepřiznal, že Turecko v určité době podporovalo Islámský stát, respektive jej tolerovalo.

A do tohoto vstoupili Rusové, nasadili tam svá vojska a vyřešili určitý problém, který byl mimo jiné spojen se snahou Ruska expandovat. Víme, že Rusové už v minulosti – jako Sovětský svaz – měli svoji flotilu ve Středozemním moři a poté co museli odejít z Egypta, tak námořní a logistické podpůrná zařízení v Sýrii. Dnes tam Putim má leteckou a námořní základnu a dlouhodobou smlouvu s Bašárem Asadem. A my jsme ztratili možnost ovládat celý tento region proto, že jsme sami rozštěpili svoje úsilí tím, že jsme nebyli schopni se domluvit s Bašárem Asadem.

Martina: Což jim (Rusům) asi nelze mít za zlé

Putin uspěl na východní Ukrajině, vyrovnal poměry sil. Pak provedl další krok a tím byla Sýrie

Jiří Šedivý: To ne. Byl to skutečně perfektní krok, strategický tah. Překvapili mě někteří politologové, kteří mluvili o tom, že Putin šel do Sýrie proto, že neuspěl na východní Ukrajině. Já to vidím naopak. Putin uspěl na východní Ukrajině, destabilizoval ji, paralyzoval kyjevskou vládu, vyrovnal tam poměry sil. Stal se z toho neuralgický bod, kterým se musí Severoatlantická aliance a dokonce i EU zabývat.

O Krymu se najednou přestalo mluvit a všichni akceptovali, že je v rukou Rusů. Tak provedl další krok a tím byla Sýrie. Byl to Putinův strategický zájem udržet si svůj vliv ve Středozemním moři. Není to poprvé, kdy Rusové bojovali o Bospor a Dardanely. Boje o tato místa trvají stovky let a rusko – turecké války měli v průběhu dějin mnoho podob. Šlo tedy o to, aby Rusko mělo přístup ke Středozemnímu moři a vstup do Sýrie byl jedním z kroků, které Putin musel udělat.

Martina: Stále si ještě potřebuji vyjasnit, jak by se měl Západ vůči Rusku chovat, aby to bylo strategické.

Jiří Šedivý: Musíme se vrátit zpět k debatě o tom, na co a v jakém množství budeme vynakládat svoje finance v oblasti bezpečnosti. Musíme udělat takové kroky, které zajistí, že Severoatlantická aliance bude natolik silná, že se Rusku nepodaří demonstrovat svoje vojenské síly, protože to bude neúčinné. Musíme skutečně vyrovnat vojenské poměry. Spojené státy, které odcházely z Evropy a ve skutečnosti odcházely už po několikáté, se musely vrátit, protože my jsme nebyli schopni proti Rusku vytvořit vojenskou protiváhu. To je základní věc. Vytvořme takovou protiváhu, kterou budeme schopni udržet i když Američané odejdou a budou se věnovat svému problému v tichomoří.

Tento problém se zcela evidentně vrátí a jde o zcela strategické rozhodnutí. Pokud bude Rusko vědět, že z hlediska vojenského s podobnými aktivitami, které předvedli například na Krymu, Ukrajině a Gruzii, nemůže uspět, tak nebude mít ani důvod. Uvidí, že efektivita jejich opatření nepovede k cíli.

Ale v dnešní situaci mají Pobaltské státy obrovské obavy. A jak mohou Rusové destabilizovat jejich společnost? Použitím prvních kroků hybridní války: to znamená najít zdroje napětí uvnitř společnosti a narušovat její chod. Následně by mohli použít další neuniformované a později možná uniformované vojáky. Vliv Ruska musí být skutečně eliminován na linii, která je dnes dána „východní hranicí“ Severoatlantické aliance. Na naší východní čáře bychom měli být dostatečně silní a to nás bude stát poměrně hodně peněz, protože jsme zanedbávali a stále zanedbáváme po řadu let naše ozbrojené síly.

Martina: Zdá se, že to Západ zatím neudělal a že stále podceňuje nebezpečí, které mu hrozí z různých směrů. Třeba islamismus, migrace a podobně. Podceňuje Západ ostatní nebezpečí, protože se stále staví do popředí jako hlavní nepřítel Rusko?

Jiří Šedivý: Myslím, že si Západ a Severoatlantická aliance nebezpečí, které přichází, uvědomuje, protože právě Západ je hlavním cílem radikálních Islamistů. Ale protože jsme svázáni s demokratickém režimem, tak kroky, které činíme, nejsme schopni realizovat dostatečně efektivně.

Evropa není a nikdy nebyla schopna integrovat rozsáhlé komunity, které jsou z velké části reprezentované islámem

Martina: Rétorika v médiích je proti Rusku tak vyhrocená, že mám občas pocit, že když ráno vstanu, tak pod okny budou tanky. Neptám se proto, že bych byla proruská, ale co se s tím dá dělat?

Jiří Šedivý: Je politicky jednodušší označit Rusa jako svého nepřítele. Je to hmatatelné, jasně definovatelné a můžeme k tomu dnes říct co chceme. Náš přístup vede k tomu, že se do Evropy dostaly miliony lidí, které ještě dnes nemáme pod kontrolou a jsou velkým nebezpečím, které vzniká uvnitř Evropy. Evropa není a ani v minulosti nebyla schopna integrovat rozsáhlé komunity, které jsou z velké části reprezentované islámem. (V Evropě je samozřejmě daleko více menšin, které ale z tohoto pohledu nejsou tak agresivní.)

Jak z Evropy dostat lidi, kteří sem ani neměli právo přijít a kteří byli vlastně ekonomickými migranty? Když byla v pohybu největší vlna imigrace, tak najednou všichni (imigranti) byli z Aleppa. To bylo velkoměsto, které se stěhovalo do Evropy, ale nakonec se ukázalo, že skoro šedesát procent těchto lidí, kteří se vydávali za uprchlíky, bylo z Kosova, Srbska, Makedonie, Bosny a Hercegoviny.

Lidé, kteří přišli do Evropy nejen ze Středního východu, ale také z Afriky, například z Nigérie, přišli s tím, že zde budou mít možnost žít jako v pohádce, tak jak to znali z televize. To ale není pravda. Oni toho nejsou schopni, dokonce ani nemají návyky, aby pracovali pět dní v týdnu, osm hodin denně a nemají ani dostatečné vzdělání. Jejich kulturní vzorec je významně jiný než u Evropanů.

Imigranti se zbavovali dokladů, protože nebýt identifikován byla velká výhra

Martina: Takže k nám neplavou samí lékaři a inženýři, jak je nám občas předkládáno?

Jiří Šedivý: To stoprocentně ne. Pokud jde o ekonomické migranty, jak jsou definováni podle OSN, tak by se měli vrátit zpět do svého domovského státu. Myslím ale, že na to nemáme sílu a nejsme schopni dostat zpět statisíce lidí.

Martina: Nejde to také proto, že neměli doklady a nejsme schopni identifikovat kdo je kdo…

Jiří Šedivý: To je obrovský problém z počátku migrační vlny. Obrovské množství lidí o sobě tvrdilo, že jsou z válečné zóny a pak se ukázalo, že tomu tak nebylo. Vzpomeňme si na záběry z Makedonie nebo Maďarska, kde byly stovky a stovky pohozených průkazů a pasů. Imigranti se jich zbavovali proto, že nebýt identifikován byla velká výhra. Nedávno Němci vyhostili asi stovku lidí, kteří by se měli vrátit zpět do Afghánistánu. Oni ale uprchli a nikdo neví, kde jsou. Pohybují se někde po Německu. To bude asi velký problém a bude dlouho trvat, než se vyřeší.

Martina: Ta bezzubost je až komická.

Jiří Šedivý: Ano. Protože jsou zde různé normy, které dodržujeme. Ale ta druhá část nikoli a naopak je spíše zneužívá.

Radikálnímu islámu je třeba vzdorovat s Ruskem, protože Rusko je stejným cílem islamistů jako Evropa nebo USA

Martina: Otázkou je, jestli si Evropa toto nebezpečí uvědomuje a zda má smysl tříštit síly tím, že budeme nadále usilovat o nepřátelství s Ruskem a hledat to, co nás vzdaluje?

Jiří Šedivý: Jsou zde dvě oblasti. Tou první je Rusko, které musí být identifikovatelné a je třeba vůči němu vytvořit protiváhu. To je dosažitelné a není důvod, proč bychom toho nebyli schopni dosáhnout. V určité fázi je potom možné Rusku nabídnout pokračování ve spolupráci tak, abychom byli skutečně spolupracujícími regiony. Myslím, že je možné se s Rusy domluvit (nedělejme z Ruska strašáka, vždy patřilo v Evropské komunitě, ať chceme nebo nechceme), ovšem za konkrétních podmínek, které jsou někdy dány válečnou silou, kterou také musíme ukázat.

Tou druhou oblastí je migrace. Především důsledky nekontrolovatelné migrace, a to bude daleko složitější.

Martina: Lze radikálnímu Islámu vzdorovat bez Ruska?

Jiří Šedivý: Měli bychom mu vzdorovat s Ruskem, protože Rusko je stejným cílem jako Evropa nebo USA.

Martina: Víte co mi vrtá hlavou? Západ byl schopen účinně spolupracovat se Sovětským svazem v dobách, kdy mu vládl Josif Vissarionovič Stalin. Ale nedokáže spolupracovat s Ruskou federací pod vedením Vladimíra Putina, i když mezi oběma politiky i zřízeními je podstatný rozdíl.

Jiří Šedivý: Nejen se Stalinem, ale i s jeho následníky, mezi nimiž byl nejvýznamnějším Brežněv, který byl pak následován celou řadou rychle umírajících generálních tajemníků a skončilo to Gorbačovem.

Je důležité si k tomu ale říct, že Západ se byl schopen domluvit a vyřešit vzájemné spory se Sovětským svazem i celou Varšavskou smlouvou, když na druhé straně stály USA a Severoatlantická aliance. To znamená, že síly byly vyrovnané. Obě strany disponovaly takovými vojenskými silami, že bylo jasné, že jejich použití není možné.

Nepochopili jsme, co Putin opravdu chce a co deklaruje a Obamova chyba

Martina: To byl ještě ten starý zlatý bipolární svět.

Jiří Šedivý: Ano. A ten zajistil – byť jsme si mohli o tehdejších generálech a nejvyšších politicích myslet cokoliv – že si vždy nakonec uvědomovali, že jakékoliv nestandardní kroky, které by vedly k vojenské konfrontaci, skončí obrovskou katastrofou a nikdo by nevyhrál.

Dnes jsme ale v jiné situaci. Rusko jsme podcenili. Podle mého názoru byl Boris Jelcin příkladem člověka, který nikdy neměl stát v čele Ruska. On vytvořil podmínky pro to, aby nastoupil Putin.

A my jsme nepochopili, že Putin má představu, jak o tom mluvil v počátcích své vlády, že chce obnovit vliv Ruska v příhraničních oblastech, které dříve patřily do sféry Sovětského svazu. A v určité fázi také deklaroval zájem spolupracovat se svými protějšky na západ od jeho hranic.

V té době udělal obrovskou chybu Barack Obama a jeho administrativa, která nebyla schopna řádně analyzovat kroky a zájmy Putina a jeho režimu. Ztratili jsme mnoho času, který nyní musíme dohánět. Ale jakmile Rusové poznají, že nemohou jít za hranici, kterou jsme ochotni akceptovat, a že na to věnujeme síly a finance, tak tím bude ve vztazích s Ruskem nastavena rovnováha. A vzhledem k tomu, že jsme dnes v úplně jiném období světových dějin, tak by vzájemné vztahy mohly být velice kooperativní, což by mělo přínosy pro Evropu i Rusko. Ale musíme vědět, kdo kam patří.

Martina: Vážený pane generále, děkuji Vám za velmi důležitý vhled do souvislostí západní bezpečnosti.

Jiří Šedivý: Děkuji také a nashledanou.