Martina: „Svoboda pro mě znamená nemít volbu“, to se dá vyložit dvojace, dá se říct, protože to znamená, že děláš něco, protože tvůj vnitřní pocit, tvé přesvědčení, poznání je takové, že ti neumožňuje udělat nic jiného. Nebo že jsi o svobodu přišel. To mi připomnělo výrok Solženicyna v Souostroví Gulag, kde popisuje, jak leží někde v žaláři, je nahý, zmrzlý, hladový, ztlučený, a jediné, co mu ještě mohou vzít, je život, ale o ten už on vůbec nestojí, a že tehdy pocítil největší svobodu ve svém životě.

Karel Svoboda: To je nádherná metafora, přirovnání k Solženicynovi. Já bych to možná doplnil o to, že totiž přijít o svobodu, pomyslně o život, o zdraví, o majetky, vztahy a tak dále, tak já bych na tu mou metaforu, nebo na to, co máme s Lenkou společného, řekl, že vnímáme, že když je život natolik pestrý, nebo je k dispozici mnoho věcí na výběr – miliony druhů barev, potravin, automobilů, čehokoliv – tak právě svoboda je v tom, že nevnímáme volbu, protože máme tak obrovský výběr, obrovský neomezený výběr čehokoliv, takže nevnímáme jako svobodu, že tento výběr mám. Naopak, je to jen forma utrpení, dá se říci.

Martina: To říká perský princ v Angelice: „To, co vám Evropanům kazí život, je možnost volby.“

Karel Svoboda: Možnost volby, jak nádherné, to je krásné, to si budu pamatovat. Děkuji, Martinko. Přátelé, tak to je vlastně pro mě snaha se svým životem něco udělat, přestává být snahou. A dokonce dneska, když už se dívám na přírodu kolem, jak prostě pozoruji, jenom pozoruji, tak jsem si pro sebe vytvořil metaforu, a ta je: „Pozoruji sám sebe, jak nic nepozoruji.“ A vždycky, když si na to vzpomenu, tak si najednou uvědomím, jak se vidím z ptačí perspektivy, jak tam stojí postava Karla Svobody a jak se dějou okolnosti kolem něj, a jak se ta postava nebo osoba snaží, víš, to nějak zachránit, nebo nějak to udělat, aby se to nikoho nedotklo, nebo abych nemluvil špatně, abych mluvil správně, abych byl ten „nice boy“, jak se říká. A když to pozoruji, tak se u toho děsně bavím.

Martina: Jak chceš působit.

Karel Svoboda: To je ti normálně fakt humor. To jsou humorné scénky.

Martina: Přesto všechno musím říct, že když mi něco je, není mi dobře, mám nějaké bolesti, trápení, problémy, tak si vždycky se svým Charliem smlouvám, nebo s tím, od koho bych měla dostat rozhřešení: „Udělej to a to, a stane se to a to“, protože já vím, co mám udělat, jak mám změnit život, jak bych měla tam a tam ubrat, jak bych si neměla věci tak připouštět k tělu, jak bych měla jinak jíst, jinak se stravovat, jak bych měla jinak spát, jak bych měla zanést do svého života taky třeba něco, čemu se říká „mít se trošku rád“. Já to všechno vím, a přesto vždycky řeknu: „Já už začnu. Už začnu. Nedotlač mě k tomu – prosím – přes nějaké utrpení, přes nemoc, abych už neměla na výběr.“ Co to je v lidské mysli?

Karel Svoboda: To je super. A já tě zase doplním. Za mnou chodí spousta lidí. A když stojím u nějakého stánku – jak jezdíme po českých a slovenských krajích, tak tam stojím s knihami, a oni přijdou: „Pane Svobodo, my vaše knížky známe, a doktor Hawkins a kniha Vzestup, všechno víme, máme nastudováno, máme všechno, ale jak máme to všechno, co víme, udělat, jak to máme uvést do praxe?“ A lidé se mě ptají. Víš, Martinko, co odpovídám? Odpovídám: „Přátelé, jenom takovou inspiraci, zkuste se přestat ptát ‚jak‘, a zeptejte se sami sebe ‚proč‘. A po otázce ‚proč‘ uvidíte sami, co se ve vás bude odehrávat. Pokud jste samozřejmě odhodláni a víte o sobě – dneska už je to vědění o sobě, není to víra – že jste naprosto dokonalé bytosti, všichni, jako celá příroda kolem nás, tak si zkuste opravdu odpovědět na otázku, proč to máte udělat. Mluvím z vlastní praxe, je to platné pro mě, nemůžu predikovat pro druhé, ale zkuste, jak vám to taky bude fungovat. Protože moje dotázání se, proč mám udělat to či ono, proč se mám věnovat té či oné knize, nebo jak dostat knihy na trh – to je taky hmota – ale zároveň je u tohoto poselství, kdy vlastně děláš něco, co má pro mě ještě nějaký přesah. A myslím, že to dneska opravdu úplně nedokážeme. Já to beru podle vlastní praxe, že se mi ještě stane, že nedokážu úplně zafokusovat na přítomný okamžik, tady a teď je mi dobře. Jak mi může být za půl hodiny špatně? Jak prostě může být zítra špatně? A je to o tom – a permanentně co si opakuji: ‚Karle, zvědomuj si svou vlastní vnitřní sílu.‘ To je pro mě tak zásadní věta, až mantra, kterou si neustále opakuji: Vnitřní síla.“

Ego jako prvorepublikový profesor je nejlepší učitel, který vás problémy formuje

Martina: Vnitřní síla, pokud se za ni takto rafinovaně nepřevléklo ego. Protože ty sám říkáš, že mnohokrát, když sis věšel další certifikát na stěnu, tak už ses cítil prakticky osvícený.

Karel Svoboda: Několikrát.

Martina: Ano, několikrát. Takže jak potom ještě, při tomto tvém vlastně samostudiu, posilovat vnitřní sílu, aby to byla skutečně čistá ryzí síla, která jde z nejčistšího pramene?

Karel Svoboda: Že se k ní dostávám. Já ti to prozradím, Martinko, ale je to zase platné pro mě: Já mám totiž představu, mám taková tři vidění, čtyři, že vidím ego jako prvorepublikového pana gymnazijního profesora, ten typický štíhlý, jak má kabát, rozhalenku, šátek, zatočené fousky s bradkou, v oku má lorňon, vlasy, jak tam stojí v kabátci, ruce má za zády a pohupuje se na stupínku na špičky a zpátky. Typický prvorepublikový gymnazijní profesor. A teď já k němu přicházím – a takto už s ním mám vztah nastavený – a říkám mu: „Dobrý den, pane profesore, já vás zdravím a chci vám velmi poděkovat za všechny zkoušky, které mi dáváte do života, protože vy jste skutečný učitel. Já ve vás vidím dokonce úplně toho nejlepšího učitele, který se kdy objevil, protože vy mi neodpustíte ani milimetr ze zkoušky, kterou jste mi dal, a tím pádem jsem vám za to vděčný. Dneska už vím, že to jsou zkoušky.“ Tím nepopírám, že někdo řekne: „Ty seš mimo realitu,“ nebo cokoliv jiného. Ale já to mám takhle a vlastně při každé zkoušce, která přichází ve formě ať už fyzické bolesti, nebo jako názor na jiného člověka, nebo při pozorování broučka, který leze, je menší než zrnko máku, a najednou si uvědomujete, že nejenom ten profesor ego vám ukazuje cestu, ale on vás těmi problémy formuje. A to je přesně o tom, že nemít volbu je už vlastně na začátku každého problému se rozhodnout. Buďto chci trpět: „Tak si plač, Karle, breč si, zoufej“, nebo taky nemusím. A tím, když nemusím, nechci popírat to, co existuje kolem mě, nebudu říkat, že nic neexistuje, nejsem tohoto názoru, ale vím, že si to tvořím sám. To vím zcela bezpečně.

A ještě se zastavím u toho broučka: Když pozoruji toho mrňouse, který opravdu není běžně vidět, vezmu si lupu a teď ho pozoruji, tak vidím naprosto dokonalý svalový systém, vidím nebo cítím nějaký dýchací systém, musí se pohybovat, to znamená, musí do sebe něco zobnout, cokoliv. A tohoto tvora někdo vytvořil? Tak tohle mě vždycky vrátí takzvaně zpátky na zem a naopak cítím, že jsem při tomto uvědomování si uzemněn, při této vědomé meditaci s egem. Naprosto dokonalý systém na mou svobodu.

Martina: Ty jsi začal dělat určité kroky ještě, dá se říct, možná nevědomě, už v okamžiku, kdy jsi řekl: „Ne, chlapi, nejdu s vámi na lov. Ne, chlapi, nejdu na ryby. Ne, chlapi, nejdu na basket. Ne, nejdu do hospody.“ Protože jsi pravděpodobně v té chvíli cítil potřebu začít se vracet sám k sobě, a ne jenom se bavit životem, ale pochopit ho. Mně to nesmírně v jistém aspektu připomíná příběh Clemense Kubiho, který taky nevěděl – když si zlomil páteř – ale tušil, jak se má uzdravovat. A tak ležel na břichu na posteli a jenom dělal to, co mu radil jeho Charlie, jak má dýchat, aby ho to nebolelo. A pak ho otočili, strašná bolest, zase dýchat trochu jinak. My tento příběh zázraku známe, kdy se člověk s přerušenou míchou zkrátka rozchodil. A to mi připomíná část příběhu, který jsi žil, i tohoto Clemense, že už přicházely indicie, vzkazy, kterým jsi ještě úplně nerozuměl, ale z nějakého důvodu už jsi je následoval, už jsi sám sebe poslouchal. Na základě čeho to bylo, že sis začal věřit? A že věci, které k tobě přicházejí, je možná dobré vzít v potaz, a že to není proto, že už tě kamarádi nebaví a už jsi možná trochu líný?

Karel Svoboda: Já si, Martinko, myslím, že důvod toho, jak jsem to zjistil, asi ne úplně dokážu popsat. Spíš bych možná zmínil, že mám další metaforu. Když už opravdu bylo nejhůř a opravdu byl stav těla i mentální stránka, kdy zažíváš chvíle, že se kolem tebe něco děje a že to už je třeba predikce, že to je takhle špatně, tak já jsem si vytvořil metaforu, nebo respektive prohlášení. Pro mě je Bůh konstanta, síla, není to žádný náboženský symbol, ale je to konstanta – a pořád cítím, že je důležité prohlášení – ne, že v to věřím, ale prohlásit si, že to cítím, že o tom vím: „Tak si to, Bože, všechno vezmi. Odevzdávám ti vše. Nenechávám si z toho pranic. Nezůstává u mě nic. Všechno ti to odevzdávám, protože už jsem se takto rozhodl.“ Ne, že nechci, ale tím, že to odevzdávám, tak vím, že se o to Bůh postará a že já jsem toho součástí, i toho odevzdávání. Není to vzdání se, je to odevzdání, je to úplně jiná konotace.

Martina: Ale tento proces musí být zvláštním způsobem opravdivý, aby to nebylo trochu kupčení.

Karel Svoboda: No kupčení. Ono totiž, ty to k tomu přinutíš, protože jestliže… Kupříkladu jsem měl nějaký stav, kdy mně bylo opravdu zle, něco jsem asi snědl, příčinu jsem tenkrát nenalezl, ale prostě bylo mi opravdu zle, a tak jsem se zeptal Charlieho: „Charlie, mně ti je opravdu tak blbě od žaludku, že nevím, co s tím mám dělat. Můžeš mi tentokrát odpovědět?“ A Charlie: „Tak jo, Karlíku, tak popiš, co cítíš?“ Já jsem říkal: „Cítím tlak v žaludku. Stalo se to a to.“ A při tomto popisování nebo po tom vyjadřování k Charliemu, tedy k sobě, jsem najednou cítil, že se mi ulevuje, že v ten moment, kdy tam byla ta hloubka, kdy tam byla nějaká opravdu hmatatelná bolest, tak to tímto prohlášením, tím, že jsem to začal vnímat, přestávalo. Ten symptom přestával být. A ono je to vlastně i v tom popěvku, že v každé buňce, když si to zpívám primárně sám pro sebe – to nebylo určené takzvaně pro svět, to bylo pro mě, na moje symptomy, a v ten moment ten symptom přestává fungovat, nebo respektive ta informace, která tam přišla, je podstatou toho popěvku, protože „každá buňka v těle mém naplněna je světlem“. Každá buňka, tudíž tam není prostor pro pochybnost, není tam prostor pro: „Jak mi může být špatně?“ To, že jsem něco špatného snědl – ano, to si zvědomuju. Taky mně nebylo úplně do zpěvu. Ale symptomy byly třeba na padesáti procentech a co hodina mi bylo lépe a večer jsem byl úplně v pohodě. Dává to smysl?

Primární je vztah k sobě – mám-li vztah k sobě, můžu ho mít k tobě, naopak to moc nejde

Martina: Dává. Dává to smysl. A pak je ještě jedna věc, a o té jsme se bavili ještě, než jsme pustili mikrofony, tedy o tom, jak se vědomě likvidujeme nejenom svým chováním, ale také svým myšlením – o tom ještě budeme přemýšlet – ale i obyčejnými závislostmi. A přestože je někomu špatně, má ranní kuřácký kašel, až to trhá plíce, tak si těch dvacet cigaretek přece jen dá. Přestože to není legální a víme, že to třeba mozku nedělá úplně nejlépe, tak si nějakého toho jointa ubalí. Ví, že mu potom není dobře, ale dá si skleničku čehokoli a tak dále, spousta věcí. Nebo naopak, jsou závislosti i na sportu, na zdravých věcech. Ale všechno, když se to přežene, může být škodlivé. Jak se ti podařilo domluvit se s Charliem na tom, že prostě už tělu nebudeš dělat špatné věci?

Karel Svoboda: Tak toto je téma, které jsem měl před x lety. Já jsem byl poměrně velmi silný kuřák, opravdu jsem někdy dával dvě, někdy tři krabičky za den.

Martina: Já jsem ti ubrala, víš.

Karel Svoboda: Tak za to ti děkuji. Nicméně jsem byl opravdu silný kuřák, to už je dneska dvacet let, a vlastně jsem měl ke kouření každý večer velkou společnost, dělali jsme poradenství a střídali se u nás generálové, významní klienti, takže tam samozřejmě k tomu byl i nějaký alkohol, vínečko, které je samozřejmě lékem. Potvrzuji slova Milana Calábka, že dobré víno je lék a taky mléko starců a je to samozřejmě velmi prospěšné. Nicméně jsem alkohol opustil také, šlo to ruku v ruce. Cigarety odešly najednou takzvaně jednoho krásného dne a byl to krásný příběh: Jedu do Prahy na jednání a v té době před dvaceti lety nebyly elektronické cigarety, abych měl nějakou náhražku, a já nechal cigarety doma, takzvaně jsem je zapomněl. Nechal jsem je tam a teď jsem si to v autě uvědomil a neměl jsem čas někde zastavit, tak jsem jel na to jednání, bylo to fakt na knap, hodně důležité, kdybych to prošvihl, tak už by mě do toho prostoru nepustili. Takže jsem jel opravdu jako o závod, nekoupil jsem si cigarety. A skončilo to pozdě večer, byl jsem unavený, vyčerpaný, sednu do auta a říkám si: „Teď si zajedu k pumpě koupit cigarety.“ A pršelo, hrozně pršelo, byla úplně slota a mně se nechtělo z auta nějak vylézt, tak jsem si říkal: „Dám si doma.“ A přijel jsem v noci domů a teď jsem najednou vystoupil z auta do domu a říkám si: „Teď si můžeš, safra, konečně za celý den dát to cigáro.“ A jdu vlastně k té krabičce a řeknu si: „Hele, ty vole, ty jsi nekouřil celý den, po mnoha letech jsi nekouřil celý den, ty jsi neměl ani cigaretu. Hele, zkus to do rána.“ Tak jsem to zkusil do rána, Martinko. A ráno zase: „Ale když jsi to vydržel, tak už to zkus ještě do večera.“ A nebylo to žádné hrdinství, bylo to takové nějaké vnitřní. Je tedy pravda, že jsem sám sobě tedy páchnul, i moje kamarádka mi říkala: „Ani pusu ti nemůžu dát. Je to jako když lížu popelník.“ Takže už jsem sám sobě tím kuřáckým odérem vadil.

Martina: A s každou touto závislostí není člověk svobodný.

Karel Svoboda: Přesně tak. A já si možná posléze uvědomil, že každá závislost, ať je to na sladkém, ať je to na čemkoliv, na člověku, na situacích, na energii, je svým způsobem nesvoboda.

V každém mravenci vidím vnitřní sílu a v každém člověku boží podstatu

Martina: Už jsme vypakovali ze života závislosti, vypakovali jsme ze života věci, které nám škodily, ale mnohem více podceňujeme myšlenky, které si necháváme v hlavě, které si necháváme ve svém životě. A přitom, kdyby nám mnohdy kdokoli cizí řekl setinu toho, co jsme v duchu schopni říct sami sobě, tak už s tímto člověkem v životě nepromluvíme, ale sobě to uděláme. Jak jsi zamakal na tomto?

Karel Svoboda: Já ti, Martinko, nemyslím, že to je o makání na tom – takzvaně. Já jsem ve svých závěrech trošku odlišný, je spousta názorů, ale každý jsme individuální, každý máme nějaký proces. Já bych možná místo slova „zamakal“ použil spíš možná metaforu, že v podstatě je to vždycky vidění okolí. A moje metafora, kterou používám už léta, je: „Pozdvihá-li někdo zbraně, či prst, nebo nerozumí-li mému srdci, tak právě primárně v něm vidím boží podstatu.“ A až sekundárně, jestli krade nebo lže – to už je celkem jedno. Ale protože v něm spatřuji vlastně uzdravení a najednou vidím – nevím proč – jak se uzdravuje, jak má vnitřní sílu, jak je nabušený silou. Já to v něm vidím. A já to vidím v trávě, vidím to v broučkách, vidím prostě ve všem. A toto je možná zvědomování si, možná i za začátku cíleně, páč najednou pozoruješ mravence, jak leze přes cestu a nese stéblo, které je desetkrát větší než on, a leze přes cestu v tom lese a on jde rovně, neuhýbá nalevo, napravo, jde rovně a táhne tu velkou kládu. Z jeho pohledu to musí být kláda a neúnavně ji táhne na mraveniště. Například. A já si u toho zvědomuju další věci, že my jako lidé si taky nakládáme různé klády. Někdo má malinkaté kládičky, někdo má na sobě pořádné stromy, ale člověk o tom ví, podle mého názoru, že si nakládá a že by si měl trošku ubrat aktivity. Jako jsem to měl já: „Uber.“ Takže my to víme, my zvenku tyto informace permanentně dostáváme. Ale udělat rozhodnutí, kdy mravenec ví, že to unese a že to někam odloží. Ale my neseme, uložíme, a ještě to s tím stéblem radši třikrát obejdeme okolo, abychom ho dali správně, a vybíráme místo a nejsme rozhodní. A teď si nevěříme a podceňujeme se a jiní nám říkají, že jsme špatní, hloupí. Někdo už má odmala od rodičů tyto predikce – jestli mi rozumíš. Je to vlastně podstata toho, pochopit svou vnitřní sílu.

A zase jsme u toho – je to o každodenním sledování sebe. Takže primárně jsem já, Karel Svoboda, a učím se ve vztahu k sobě, a mám-li vztah k sobě, můžu ho mít k tobě nebo ke komukoliv v mém okolí. Naopak to moc nejde. A já to dělal celý život, aby hlavně byli první ti ostatní, abych byl ten nice boy, abych byl opravdu tím, kdo všechno plní podle – jak já tomu říkám – chuti davu, že plníme chuť davu, který očekává, co vlastně předvedeš.

Pardon, ještě zmíním Jaroslava Duška, který stojí vlastně u zrodu slávy tohoto popěvku, a říkám „slávy“ záměrně, kdy je to naprosto přirozená složenina několika slov, které si každý zpívá. A já řeknu proč. Protože já jsem to kdysi zazpíval Jardovu tatínkovi, panu Vlastovi Duškovi, já jsem k němu přijel a říkám: „Vlastíku, jak se máš?“ A on říkal: „To víš, pětaosmdesát,“ a tak. A já: „Já jsem ti přijel něco zazpívat.“ A tak mu tam ten svůj popěvek zazpívám, a on to tak jako naslechl a tak dále, přinesl jsem to i jako podložku pod jídlo, aby na tom jedl, na těchto slovech, protože mně to pomohlo. Takže primárně to bylo důležité pro mě, a tak jsem si myslel, že by to Vlastovi udělalo dobře. A Jarda to slyšel, ale v tu chvíli na to nic neřekl.

A za několik měsíců jsme jeli do Frenštátu pod Radhoštěm, kde děvčata, Terezka s Lenkou, dělají v létě v srpnu úžasné festivaly, a Jarda tam měl s Honzou Rakem besedu, bylo tam asi patnáct set lidí, bylo úplně vyprodáno. A já tam stojím nahoře s knížkami z našeho nakladatelství a prodávám je, a najednou přibíhá nějaká paní a říká: „Vy se jmenujete Karel Svoboda?“ A já říkám: „No jmenuji se Karel Svoboda. Co se stalo, děvče zlaté?“ A ona: „Pojďte, pojďte rychle, volá vás pan Dušek.“ Já říkám: „Aha, vždyť beseda šla před chvilkou.“ Tak jdu na patu amfiteátru a rozhazuji na Jardu rukama, jakože co je potřeba? A to je daleko, fakt ta stage je v hloubce, a Jarda do mikrofonu pronese: „Karlíčku, zazpívej svou ozdravnou píseň.“ A přátelé, teď tam stojíte, teď se na vás otočí těch patnáct set hlav, nebo kolik, co tedy předvedete. Jaká ozdravná píseň? O čem to tam ten pan Dušek mluví. A vy jste v životě nezpívali – já jsem nikdy nezpíval – neměl jsem mikrofon, prostě nic, ani jsem nebyl s Jardou dohodnutý, a najednou tam stojíte… Proč vám to vyprávím, milí posluchači, protože to vůbec nebylo hrdinství, ve mně byla dušička, že bych ji možná ani nenašel, ale najednou to takzvaně přijde – řeknu to metaforicky – z nebe, a najednou to prostě zazpíváte na celé obecenstvo. A sám sebe jsem překvapil. A říkám to proto, že od té doby tvrdím, že zpívat umí úplně všichni bez rozdílu, že to je opravdu jenom mentální záležitost. A já jsem velmi vděčný Jaroslavovi za to, co udělal, že mě k tomu vyzval a že to od té doby – díky němu, protože to propaguje všude možně – lidé zpívají, a dostáváme, Martinko, od lidí, kteří se tím léčí, úplně úžasné zpětné vazby.

Martina: Jak dlouho to už trvá?

Karel Svoboda: Je to dva roky. Letos v srpnu, 25. srpna, jsme opět ve Frenštátě pod Radhoštěm, kde budu s knihami, a Jaroslav tam má vystoupení, takže je to vlastně dva roky. Za dva roky neuvěřitelné příběhy, opravdu nádherné, mnohdy velmi emoční. Těch příběhů je tolik, že už dokonce píšu knihu Každá buňka v těle mém, kde budou tyto příběhy zmíněny, mimo jiné, ne tedy adresně, bude to anonymní, ale tyto příběhy, které se nám dějí, tam zmíním jako inspiraci.

Zpívám si pořád „Každá buňka v těle mém“ – v noci, ráno, ve sprše, v autě, permanentně

Martina: Dá se říci, že ti tento popěvek, tato písnička, změnila život?

Karel Svoboda: Mně to život změnilo natolik – já si to totiž pořád zpívám. Já si to zpívám v noci, ráno, když vstávám a děkuju za to, že jsem zase tady, že jsem se probudil, a je to „každá buňka v těle mém“, ve sprše, v autě, permanentně. Už se to stalo takovou, bych řekl, jak se říká, že když to pořád opakuješ a vědomě, a dokonce můžeš z kraje i mechanicky, tak to najednou zapadne. A opravdu tento popěvek se dostává do hlav lidí. Mám takovou krásnou příhodu z jednoho nejmenovaného divadla v severních Čechách, kam jsme přijeli se Čtyřmi dohodami s Jaroslavem, a už opakovaně, a ředitel divadla mi říká: „Pane Svobodo, až si vyndáte knížky, zastavte se u mě v kanceláři.“ A já říkám: „Hustý pan ředitel. Jako kdybych byl zaměstnanec. Zastavte se u mě – takovým tónem.“ Dobře, soucítím s ním, má takový proces. Vyndal jsem knížky, jdu k němu do kanceláře, a on povídá: „Tak pane Svobodo, já jsem tady v tomto divadle 43 let, a oponáři, zvukaři, jevištní technici jsou tady stejně se mnou, jsou to staří pardálové. A nikdy v životě, když tady byla Vondráčková, Gott, a nevím kdo, byli tady na panu Duškovi a vy jste tam na začátku zpíval tu vaši písničku.“ A byl hustý. A já si říkám: „Jéje, co jsem provedl?“ A on povídá: „A já od té doby tady neslyším nic jiného, než že jevištní technici, staří pardálové, zpívají: ‚Každá buňka v těle mém…‘ všichni chodí po divadle a zpívají si tento popěvek. A mně se to dostalo tak do hlavy, pane Svobodo, že to nemůžu z hlavy vůbec vyndat.“ Tak to je taková úsměvná příhoda s buňkou. Ta její síla je v té jednoduchosti.

Martina: Ty jsi, Karle, došel k tomuto tvému vnitřnímu rozpoložení skrze pokus, omyl, podnikání, prachy, nemoc, nemohoucnost, úzkost, strach, a teď tady sršíš, chrlíš „Každá buňka v těle mém“, vydáváš knihy, tady je mám – Jen dýchej – zázrak vědomého dýchání, nebo Petr Havlík a Chuť žít, nebo Ivan Smíšek – to je hezké jméno – Zrcadlení duše, prostě takovéto krásné a podnětné knížky. Ale představuji si, že nás teď poslouchá někdo, kdo má endogenní depresi, přemýšlí, jestli se nají, protože to je moc práce, je to zbytečné, přemýšlí, jestli si vyčistí zuby, protože proč, asi už si je někdy čistil, a stejně nehodlá nikoho potkat, a jediné, co udělá je, že sejde a nakoukne do stodoly, jestli tam má furt nachystanou smyčku, když by už bylo nejhůř. A takovýhle člověk nás poslouchá a říká si: „Běžte s tím vaším nadšením k šípku, protože já to v sobě už vykutat nedokážu.“ Co s tím?

Karel Svoboda: Já bych tady v tom zmínil jeden příběh, který úplně běžně nepovídám, protože jsem to tak necítil, ale možná bych ho rád zmínil, když jsi teď zmínila toto, že někdo je v nějakém stavu mysli. My jsme byli – tuším že v Trnavě – se Sokratovou volbou, kterou hraje Jaroslav, zpívali jsme na konci písničku Každá buňka, a jdeme z pódia, a u pódia stojí paní, třicátnice, pětatřicátnice, a povídá: „Dobrý večer, pán Svoboda. Môžem vás objať?“ A já říkám: „To víte, že jo, děvče, pojďte.“ Tak ji tam mačkám, a ona byla taková smutná, a teď mě drží v objetí a říká: „Viete, ja vďaka tej vašej pesničke, viete, ako mě to robí veľmi dobre.“ A já říkám: „Ale děvče zlaté, to není o mně, to je o vás. Kdybyste neměla otevřené srdce a mysl, tak já tady můžu otvírat pusu dokořán, a nebude to nic platné.“ A ona říká: „Jéje, hej, áno, máte pravdu. A viete, aj moje deti to dávajú v živote.“ A já říkám: „Maminko“, a ona mě pořád drží, „vy jste vzorná. Vy takhle učíte ještě děti buňku, tak to je dokonalé.“ A pořád mě drží, furt, fest. A najednou to přichází. Ona mi říká: „Viete, pán Svoboda, my vďaka tej vašej pesničke dávame jednu zložitú životnú situáciu a prežívame vďaka tomu.“ A já říkám žoviálním tónem: „A copak se vám stalo, děvče?“ A ona mi říká: „Nám pred dvoma týždňami manžel skočil pod vlak.“ V ten moment by se v tobě krve nedořezal. Ani ne proces toho člověka, že se rozhodne odejít, to je jeho stránka mince. Ale ti lidé vlastně v té písni spatřili sami pro sebe sílu, která je podporuje, která je vlastně udržuje v nějakém stavu mysli.

Nedávno jsme byli s Jaroslavem v Brně na besedě, a zase jsme na začátku zpívali, a tato Slovenka, Kamča, se na nás přijela podívat znova, a teď mi říká: „Pán Svoboda, pamätáte?“ A já říkám: „Pamatuji. Vy jste ta maminka.“ A teď jsem si vzpomněl, že ten její manžel… „A jak se máte, pořád si zpíváte?“ A ona: „Viete, to je taká radosť, ja si to neustále opakujeme.“ A to je má rada, nebo ne rada, ale inspirace: Kdokoliv je ve stavu mysli, která může být v sebeneřešitelnější situaci, sebehorší stav, přátelé, zkuste to, zkuste si to opakovat. A nemusíte mi vůbec věřit, je to jenom o tom, že: „Každá buňka v těle mém naplněná je světlem, každá buňka v těle mém láskou a světlem je.“ A toto mechanicky opakujte, opakujte, opakujte. Protože já to vidím na příbězích lidí, kteří to sdílí: Maminka, bércové vředy, 80 let, před operací – a na operaci nešla, protože si zpívá. A těchto příběhů opravdu máme fakt desítky, možná dneska už stovky. A myslím si, že člověk, který je třeba v depresi a poslouchá nás: Tak milý pane nebo milá paní, jednak to není o tom, aby vám furt někdo říkal, jak se máte chovat, jak máte všechno prociťovat a tak dále, ale prostě na otázku, co mám v životě dělat, já odpovídám jednou větou: Zpívejte si.

Martina: A na otázku, jak se máš, Karle, odpovídáš: Děkuji, mám se rád.

Karel Svoboda: Ano. Děkuji, mám se rád.

Martina: Karle, já ti moc děkuji za tato povzbuzení, protože občas jsou pro lidi důležité střípky, které potkají, jak tak kráčí životem. Někdy je to jedna věta z některé z knih, které vydáváte, někdy je to třeba pohlednice Všechno dobře dopadne, kterou tady mám před sebou, kterou jsi mi přinesl. Někdy je to historka, někdy anekdota, a někdy to je písnička, která, když se opakuje pořád dokola, tak jí člověk nakonec jednoho dne uvěří. Tak ji zase zazpívej.

Karel Svoboda: Takže, milí přátelé, pojďme společně, raz, dva, tři: Každá buňka v těle mém, naplněna je světlem. Každá buňka v těle mém světlem a láskou je. Ó, jé.

Martina: Karel Svoboda byl mým vzácným hostem, který se nás pokusil rozveselit, naladit, probudit, a hlavně nám dodal mnoho důvodů ptát se a hledat odpovědi. Díky moc.

Karel Svoboda: Martinko, děkuji. Milí posluchači, každou buňkou mějte se krásně.

Ale my si tady řekneme, co víme: Například zmíním, že deset let spolupracoval a vytvářel cateringovou firmu d’Excellence, a ta pracovala na nejprestižnějších akcích, i mezinárodních, které se pořádaly tady u nás doma. Otevřeli si například rozhlednu a restauraci na Mostné hoře v Litoměřicích. To všechno byla práce, které bychom mohli říkat „ukotvení ve hmotě“. Nyní je spoluvlastníkem čajové zahrady v Gruzii a pěstitelem prvního Čtenářského čaje, unikátního projektu, který spojuje lásku k přírodě, kulturu čaje a filozofii zpomalení. Byl také jedním z prvních provozovatelů balónového létání. Se světem teď promlouvá především skrze své vydavatelství Bohemicabooks.com, a když potřebuje říct něco opravdu, ale opravdu důležitého, tak začne zpívat. Karel Svoboda je mým dnešním hostem. Karle, začneš zpívat?

Karel Svoboda: Vážení přátelé, 3, 2, 1: „Každá buňka v těle mém, naplněna je světlem, každá buňka v těle mém, světlem a láskou je. Ou jé.“ Děkuji za přivítání, Martinko. Velmi si toho vážím.

Martina: Karle, já jsem moc ráda, že jsi tady, a jsem ráda, že jsi nám zazpíval, protože z této tvé písničky, jednoduchého popěvku, se stal skutečný virál a hit, a lidé ho mohou vidět na tričkách, na taškách, na pohlednicích. Co se to stalo? Kdy se tento úkaz zjevil?

Buňka jako světelné spektrum potvrzené vědeckými poznatky změnilo můj pohled na symptomy těla

Karel Svoboda: Děkuji za tuto otázku, Martinko. Je to vlastně tak, že jsem na těle měl určité symptomy, jak říkám s oblibou – tu mě píchlo v zádech, tu v koleni – a ve spojení s mou vydavatelskou činností a ve vztahu k těmto symptomům, které jsem před chvilkou zmínil, jsem vydal knížku, která se jmenuje Mysl celého těla, která je od doktora Thomase Vernyho. A tato kniha potvrzuje vědecké poznatky o tom, že buňka obsahuje nějaké světelné spektrum, což bylo pro mě zajásání, protože ne že bych dal úplně na vědce, že bych od nich potřeboval potvrzení, ale spíš to ve mně vyvolalo lidský pocit potvrzení, protože člověk občas cítí zapochybování o něčem, a tady se mi dostalo toho, že to necítím jenom já – což je důležité, ale že už i vědecká obec dneska prohlašuje, že buňka je světelné spektrum.

A teď máte symptomy, vydáváte knížky o lásce, vydáváte knížky o věčnosti, o soucitu, o pokoře, a zejména o svobodě – to bych rád zdůraznil – a najednou vám na tělo přijde symptom, něco se s organismem děje. A já si takhle jednoho dne jedu autem – a já si pořád zpívám, Martinko, já si zpívám permanentně, a různá slova, a mám své jakési mantry, které si opakuji – a tahle vznikla konkrétně tato: „Každá buňka v těle mém.“ A já jsem najednou po opakování těchto slov pocítil, že mi to pomáhá, nebo je to pro mě nějakou inspirací. A vnímal jsem, že symptomy se stávají menšími a menšími, až vlastně úplně zmizely. A čím více jsem si tuto písničku zpíval, tak nejenom symptomy, ale i mozek, hlava, začala fungovat úplně jinak.

Martina: Zkrátka hlava poslechla tvé buňky? Poslechla tvá slova?

Karel Svoboda: Doslova.

Martina: Ale přesto všechno na to, abys mohl říct, že symptomy začaly mizet, tak musely být už pořádné. Ty jsi do té doby pracoval velmi usilovně, byl jsi klasický typ, který sám sebe potkává ve dveřích, protože dělá milion projektů, ručí za spoustu věcí, jak už jsem tady říkala, ať už to byla cateringová firma, poradenství, ať už to byla restaurace, rozhledna, a tak dále…

Karel Svoboda: Lodě…

Martina: Ano, lodě, navíc balónové létání. Ty ses upracoval do nemoci? Dá se to tak říct?

Karel Svoboda: Myslím, že to je vyjádřeno naprosto přesně, že k tomu není co dodat. Je to tak, že člověk nevnímá sám sebe, nevnímá symptomy – protože ty má už dávno – které se vysílaly do těla, nebo z těla. Já jsem typ člověka, který chtěl pořád něco upinožit, něco uhonit, prostě pořád dokazovat a být pořád někde… Je to hodně podmíněné hmotou. Je ve hmotě, a honička za hmotou mi ve finále přinesla mé nenaslouchání symptomům, takže se to zákonitě projevilo na fyzické úrovni.

Martina: „Nenaslouchání symptomům.“ Myslím, že jsem na to narazila nedávno, když jsem přijela z nějaké besedy, opravdu velmi pozdě v noci, ba co víc, spíše ráno, a říkám si: „Půjdu si na dvě hodinky zdřímnout, a pak půjdu psát scénář, protože mám ráno hosta, který si to zaslouží, abych si to ještě dopřipravila.“ A můj muž mi říká: „Dvě hodinky? A ty nejsi unavená?“ A já jsem mu říkala: „Já nevím. Já už to asi ani necítím.“ A to je ve spoustě věcí. Až jsem to tedy jednoho dne pocítila, ale opravdu od podlahy. Jak to od podlahy vypadalo u tebe? Když jednoho dne tělo řeklo: „Posílám záchranné lodičky, posílám záchranný padák, ale tento člověk si pořád vede svou. Tak co s ním?“ Jak to vypadalo u tebe?

Nenaslouchání symptomům vedlo k novotvaru velikosti holubího vejce na mém těle

Karel Svoboda: Myslím, že to mám identicky jako ty, Martino, že tyto signály nevnímáme, záchranné padáky nevidíme, prostě nevnímáme, a mohou nám to říkat i nejbližší: „Měl bys zapřemýšlet.“

Martina: „Zpomal.“

Karel Svoboda: „Zpomal.“ A to jsou slova, podle mě – tedy pardon, teď to možná řeknu tak, že se mnou nemusí někdo souhlasit – zacyklující. Ve mně tato slova vyvolávala přesný opak, respektive jsem to nechápal, a vůbec jsem si nedokázal vysvětlit, proč ve svém okolí, že mám to či ono změnit, nebo proč mám ubrat, proč mám támhle, a tak dále. Mám teď na mysli slovní vyjádření od nejbližších. A tím symptomem na těle byl novotvar, který mi vznikl.

Martina: Prostě bulka?

Karel Svoboda: Byla to pořádná, velká boule. Já mám lékaře jako přátele, kamarády, ale vlastně jsem v podstatě nikdy nebyl pořádně u lékaře. A to znamená, v tomto případě, že když mi to začalo na těle růst, a bylo to větší a větší – tak já jsem samoléčitel, prostě vždycky jsem to tak měl.

Martina: A jej, tak teď dostaneme velký kartáč.

Karel Svoboda: Já vím.

Martina: Ano.

Karel Svoboda: Každý by fakt měl věnovat pozornost sám sobě, aby si pro sebe udělal dobře, a ne tomu, co mu říká někdo druhý. Takže novotvar na těle. Stav, kdy už to dokonce bylo v takové fázi, že jsem ležel na posteli, a stáli u mě nejbližší, můj syn a společník Roman Stříbrný, a tak dále, a já jsem se s nimi ještě nechtěl rozloučit, protože jsem cítil, že tady chci být, že to je ještě moje s nimi tady spolutvořit. Tak jsem jim to říkal: „Já ještě nechci odejít. Chci tu zůstat.“ Nicméně, uplynula nějaká krátká doba, a já jsem zůstal v pokoji sám, a po nějakém – zdůrazňuji, duchovním vývoji, který tomu onemocnění, nebo symptomu předcházel. Kdy mám tolik certifikátů, že s nimi můžu, Martinko, tapetovat…

Martina: Ale jakého typu jsou tyto certifikáty?

Karel Svoboda: V podstatě jsou to certifikáty od nadýchání, rebirthing, je to dokonce dowsing, to je název pro proutkaření. Já jsem byl první z Čechů, kdo měl certifikát od paní Mary Diamond, která je velmi známá, dělá feng šuej, a tak dále, absolvoval jsem reiki, absolvoval jsem i něco z kraniosakrální terapie, a tak dále, a tak dále.

Martina: Ptala jsem se proto, abys nám vysvětlil, zda jsi už předtím hledal a zda jsi už předtím na sobě pracoval. Protože z toho, co jsem říkala předtím, to mohlo vypadat, že jdeš jenom po materii, že jsi jenom vydělával peníze a ignoroval lékaře. Nebylo to takto?

Karel Svoboda: Ne, nebylo to tak. Já jsem se v roce 2013, kdy mi bylo padesát let, to znamená předěl, dostal…

Martina: A přišly povodně a trošku vám smetly podnikání.

Karel Svoboda: Smetly trošku podnikání, přesně tak. Já se potom k tomu vyjádřím – to jsem ležel na posteli. Ale důležité je – a to jsi zmínila, a já ti za to děkuji, Martinko – že jsem do ruky dostal knížku od Raymonda Moodyho Život po životě.

Martina: Život po životě.

Kniha Život po životě mě nakopla k hledání odpovědí na otázky, kdo jsem a proč jsem tady

Karel Svoboda: A to mě nějak nakoplo, když to tak řeknu, a říkám si: „Co to tam ten člověk píše.“ A když jsem to dočetl, tak jsem se začal ptát, sám sebe jsem se začal ptát: „Co se to děje?“ A tak dál. A další knížky, další knížky, další inspirace. A pak přišel Eckhart Tolle – Moc přítomného okamžiku – a začal jsem se ptát na otázky, na které jsem hledal odpovědi. A to znamená, že ty otázky byly typu: Co se děje dál? A co dál? Když se dozvím nějakou informaci, když se něco dočtu, tak co dál? Jak to pokračuje? A proč jsem tady? A takovéto otázky. Kdo já jsem? Kdo jsem já? A tak podobně.

A dostalo se mi možnosti absolvovat právě různé aktivity, různé kurzy a různá školení, setkání, a ty mi vždycky na krátkou dobu na tyto mé otázky odpověděly. Když jsem byl třeba na Havaji u profesora Ihaleakala na Ho’oponopono, a když jsem to absolvoval, tak jsem se vracel z Havaje, jakože už vím všechno, už vím všechny způsoby, jak se mám vyléčit, jak mám být vděčný, a tak dále. Jistě to někteří znají.

Martina: Ráno přivítám Slunce, omotám si provázkem zápěstí a nejrůznějšími zasvěceními, a…

Karel Svoboda: Přesně tak.

Martina: A už vím, jak dál naložit se životem, a je mi líto všech vás kolem, kteří jste to ještě nepoznali.

Karel Svoboda: Přesně. Tam mi dokonce potvrdili i spirituální ego, které je samozřejmě potom větší, jak máš víc a víc certifikátů. Takže je člověk vlastně přesvědčen: „A to už mi neříkej. To už vím, to už znám.“ Ale ve spirituálním egu se člověk vlastně naopak zacykluje do takového stavu, že pořád potřebuje odpovědi. Já se teda vrátím k tomu stavu, kdy jsem už ležel na posteli – po duchovním vývoji, kdy jsem si možná někdy myslel, že jsem i třeba několikanásobně osvícený.

Martina: A já tě ještě nenechám říct tu úplně klíčovou otázku, která přišla, a to z toho důvodu, že když jsi ležel na té posteli…

Karel Svoboda: Na prkně.

Martina: Ano, na prkně. Já jsem chtěla říct: Na posteli, která se možná jevila býti smrtelnou. A to jsi ještě stále neměl tendenci jít třeba alespoň na sonografii, alespoň na rentgen, na, řekněme, neinvazivní vyšetření, která by tě třeba uklidnila, že to je tukový nádor, nebo by ti naopak nabídli různé druhy léčení, ale aspoň bys věděl, na čem jsi? Zatímco takto ses vlastně živil strachem. Protože ty jsi určitě neměl představu – že novotvar velikosti holubího vejce, nebo jak velký byl – je legrace, a že to určitě bude jenom tukový nádor? Navíc v takových místech.

Karel Svoboda: I když možná to bylo tak, že jsem totiž ještě kdysi, když jsem byl opravdu ve hmotě, tak jsem tam prožil jedno, poměrně vážné, onemocnění, rok 94, kdy jsem dostal lymskou boreliózu. A ta mi byla diagnostikována, a já jsem se léčil prostřednictvím nějakých přípravků, a z boreliózy jsem se vyléčil, nebo, jak říkají lékaři, že je to jenom zaléčené, tedy, že už to nikdy nezmizí. Nicméně jsem si prošel etapou jakési životní zkoušky, protože jsem byl skutečně podle výsledků na přechodu druhého a třetího stadia, a tam už nastávají orgánové změny, a už to bylo docela takové… Takže širokospektrální antibiotika, a tak dále. Ale k tomu se tedy samozřejmě přidaly i bylinky. Tenkrát jsem úplně nechápal, proč je pobírám. Jedna kamarádka mi to tehdy doporučila, že bych to měl na čištění krve, a tak dále. A to byla první zkušenost.

Leč možná od té doby jsem už nebyl schopen třeba nic zastřelit, jít s klukama na hon, jít na ryby, zašlápnout komára. Přestal jsem mít pocity spojené s tím, že bych to přeci měl dělat, nebo že když třeba kamarádi chodili, takže půjdu s nimi.

Martina: To mi ještě lépe vysvětli. Proč ti tyto pocity zmizely? Já bych pochopila, pokud jsi byl nimrod a nakazil ses v lese lymskou boreliózou, tak že jsi už nechtěl do lesa, protože sis to už spojil s tím, že se ti to stalo třeba u lovu. Ale proč ne ryby? Proč ne s kamarády na squash? Co se tam stalo?

Po borelióze jsem si uvědomil jednu věc – že vlastně vůbec nic nevím

Karel Svoboda: Já si o tom myslím – to je moje, to co cítím sám za sebe, nikdo mi to nevysvětlil – že jsem si uvědomil jednu věc, že nevím. Já jsem začal pozorovat, že spoustu věcí nevím, že spousta věcí, na které jsem si dříve dokázal odpovědět, a musel jsem si na ně odpovědět, protože to byla podmínka, abych si přeci odpověděl, abych měl odpověď. A já jsem v tomto případě nechápal, proč už třeba říkám: „Hele, kluci, běžte na hon sami.“ Nebo: „Já dneska nejdu na ryby.“ Najednou jsem prodal všechno náčiní, prostě z ničeho nic jsem nevěděl, co se to se mnou děje.

Martina: A přitom tolik certifikátů.

Karel Svoboda: A ve vývoji, nebo v procesu, který se dodneška odehrává, byl zlomovým právě den, kdy jsem ležel na tom prkně, takzvaně, a díval se do stropu, a teď jsem měl ty emoce, strach, jak říkáš ty, a nejistota, protože netušíš, kam se to ubírá, nebo jestli to praskne, nastane sepse, okamžitá dysfunkce, otrava krve, a tak dále. Spousta lidí mi řeklo, že jsem byl nezodpovědný vůči sobě, že jsem nešel na nějaké vyšetření. Ale stejně, jako jsem nechápal, proč už nejdu s klukama na zábavu, tak toto, když jsem ležel na posteli a nešel k lékaři, bylo stejné.

A možná asi zdůrazním moment, že když jsem myslel, že nějak skončím, tak se najednou, jak ležím na té posteli – a v místnosti jsem byl absolutně sám – ozve hlas, který ke mně pronese: „Věříš?“ A teď já ležím na posteli, pozoruji, a kolem nikdo nikde – a zastavily se emoce, zastavil se pláč, zastavil se smutek, protože ten hlas, to bylo něco tak láskyplného, to se nedá ani popsat, ta jeho fonetika. A nebylo to přitom přes uši, bylo to přes srdíčko, nebo jak to popsat. A já jsem samozřejmě nevěděl, co na to odpovědět. Jak – věřím? A když se to stalo podruhé, a ten hlas do slova a do písmene řekl: „Karlíku, a věříš?“, tak jsem se začal dívat úporně směrem do stropu a hledal jsem tunel, kde je na konci světlo – jak jsem to měl naučené z těch kurzů a z certifikátů – odchod a změna, a tak dále. Tak jsem hledal to světlo na konci tunelu, a žádné jsem tam neviděl. A když se mě to zeptalo potřetí, opravdu tak láskyplně, že mě to ještě dneska po těch letech dojímá, jak to bylo nádherné, tak jsem najednou stál před rozhodnutím, poprvé v mém životě, promluvit v pravdě.

To, přátelé, přeji každému z vás, abyste si někdy zkusili na jakoukoli otázku, kterou si sami položíte, nebo někde slyšíte, odpovědět v pravdě vůči sobě. Takže já jsem najednou, z ničeho nic, pronesl prohlášení: „Ano, věřím. Věřím v sebe. Věřím ve vnitřní sílu.“ Najednou to přišlo ne naučené z nějakých kurzů, ale přišlo to bezprostředně ze mě, z prostoru v místnosti, pokoje, ve spojení s tím hlasem. Já jsem ten hlas pojmenoval Charlie, to je velmi důležité, a začal jsem s tím Charliem komunikovat takzvaně mentálně. Samozřejmě, co se týče toho novotvaru, tak to prasklo, a do dvou dnů se to samo vyčistilo. Zní to úplně neuvěřitelně.

Hlas mé duše Charlie mě naučil, že všechny odpovědi už mám uvnitř sebe

Martina: Prasklo to ven, nikoli dovnitř.

Karel Svoboda: Šlo to ven, všechno to opustilo moje tělo, jizvy se zahojily, do půl roku jsem už byl bez jizev, jak je kůže přizpůsobivá, a jak se to všechno hojí v závislosti na tvém stavu mysli, to bych chtěl zdůraznit. A začal jsem komunikovat s Charliem, a vždycky jsem se ho ze začátku ptal: „Charlie, a proč se mi děje to a to?“ A Charlie vždycky s láskou: „Karlíku, řekni mi nejdřív tvůj názor.“ A já na to: „Ale já se ptám tebe. Já chci odpověď, proč se mi to děje.“ A on vždycky s tou láskou: „Karlíku, řekni mi nejdřív tvůj názor.“ A já jsem začal Charliemu odpovídat, co si o tom myslím. Že si myslím to a to, a že se to děje tak a tak. A Charlie mi neodpovídal napřímo, a tak jsem si vždycky k odpovědi přišel já sám.

Martina: On pracoval jako certifikovaný psychoterapeut.

Karel Svoboda: Přesně tak. A víš, co ti řeknu, Martinko? Ano, po několika letech této komunikace, která byla úžasná, mi došlo, že ten Charlie jsem já. Charlie jsem vlastně já, to byla moje duše, nebo jak to budeme nazývat, jakkoli, kdo to jak cítí, takže jsem měl vlastně komunikaci sám se sebou. A od té doby, když jsem se takzvaně vyléčil, jsem neměl symptomy, vlastně všechno úplně odpadlo, všechno, nějaké chřipky, nachlazení, angíny, co jsem mívával, nebo rýmy, senné rýmy – to všechno přestalo od toho momentu být. A byla jenom komunikace s Charliem. A už ne dotazy, ale už vlastně říkám: „Charlie, já jsem se tě chtěl zeptat, ale zkusím na to rovnou odpovědět.“ A vlastně jsem si vytvářel odpovědi, které potom – jak dneska říká profesor Honza Rak – mluví o tom, že si vlastně tvoříme vlastní realitu, takže i symptomy, které se nám objeví na základě čehosi na mentální úrovni, se pak projeví na fyzické, a tak dál. A toto, myslím, že pro mě byla důležitá, stěžejní věc pro můj život. A učím se dodneška propojit se svou vlastní duší. Není to žádná nějaká metoda, taková či maková. I když chraň bůh, dneska se v jakémkoli smyslu vůbec nevyjadřuji ani o léčitelích, ani o lékařích, nebo o komkoli, protože každý má právo vnímat to, co vnímá.

Svoboda pro mě znamená nemít výběr, nemít volbu – v ten moment jsem skutečně svobodný

Martina: Karle Svobodo, ty jsi začal hledat. Začal jsi hledat ještě dřív – jestli jsem to pochopila správně – než tě k tomu dohnalo tvé tělo. Dohnala tě k tomu úzkost a strach z toho, že ve tvém těle nefunguje všechno tak, jak by mělo. Byl skutečně spouštěčem tvého opravdového, pravdivého hledání až pocit bezmoci? Nebo se to začalo u tebe, tato potřeba, projevovat už dřív?

Karel Svoboda: Když nad tím tak přemýšlím, tak tuhle otázku jsem nikdy nedostal, a když nad tím uvažuji, tak asi od mladých let, když jsem začal jako malý špunt vnímat, tak vím, že nejenom, že jsem četl knihy – četl jsem hodně science fiction – ale dostával se do jakýchsi různých svých vnitřních úvah. Ale byly moje, a s nikým jsem se nechtěl nějak svěřovat, protože jsem si myslel, že by mi nikdo nerozuměl. Nicméně jsem tomu jako puberťák možná přikládal nějakou váhu, ale nikdy jsem s tím nešel ven. A je pravda, že dneska, když si uvědomím, že vlastně vůbec nic nevím, že vlastně nevím skutečně nic, co se týče nastudovaných záležitostí, už od školy, potom duchovní vývoj a všechny doprovodné věci, skripta, sešity, cédéčka, audio – tak z toho už dneska nevím nic. Opravdu nevím, protože to přestalo mít pro mě nějaký význam. Ale bylo to velmi důležité na mé cestě. Takže jako mladý jsem možná něco začal cítit, možná, to bych si připustil, a s přibývajícími starostmi a vytvořením si dusna uvnitř sebe – což si vytváříme permanentně, nebo já to tak cítím sám na sobě, mluvím z vlastní praxe – se vlastně stala situace, kdy mám možnost se rozhodnout.

Já ti, Martino, řeknu, že se mě spousta lidí třeba ptá, co pro mě znamená svoboda, co je svoboda pro mě, co signalizuje. A já mám jednu úžasnou kamarádku, Helenku Melicharovou, která je velmi vědomá, a se kterou se stýkám, a fakt se bavíme o všelijakých možných věcech, a já jsem se rozhodl, že svoboda pro mě znamená nemít v podstatě výběr. Svoboda pro mě znamená nemít volbu. A v ten moment, když to vezmu zpětně na choroby a na všechny symptomy a jiné situace, nejenom na fyzické úrovni, ale i třeba vztahové, kdy jsem přišel o rodinu a chvilku jsem vychovával dvě děti sám, a tak dále, měl jsem docela zajímavě takzvaně zamotaný život. Ale hledat z toho cestu byl možná ten důvod, jak se osvobodit. To možná bylo asi ono.

Evropské koloniální dědictví a současná Afrika

Martina: Pojďme se podívat na to, jak jsme o těchto částech světa informovaní, protože vy jste tam leccos zažil, zažil jste tam na vlastní kůži třeba právě exodus lidí z Rwandy, kdy během 100 dní bylo zmasakrováno na 800 tisíc Tutsiů. Pak jste se vrátil a po nějaké době jste o tom mohl číst u nás, nějakým způsobem jsme k tomu zaujímali stanovisko. Řekněte mi, nabyl jste dojmu, že tomu tady někdo porozuměl, snaží se porozumět? A dostávají se k nám informace?

Jiří Černický: Myslím, že vůbec. Tady se o tom vůbec nemluví. Nás to vůbec nezajímá. Máme pocit, že se nás to vůbec netýká, že je to velmi vzdálené, ale přitom řešíme furt Čínu a nevím co všechno. Proto je to země prázdnoty, a proto se tato knížka podle toho jmenuje. Máme pocit, jako by to neexistovalo, ale podle mého názoru je tam jedna z největších krutostí a nikdo obětem nepomáhá. Hlavně ženy tam trpí strašným způsobem. Ženy – to jsou úplné otrokyně. Děti – neskutečným způsobem tam trpí děti, to si vůbec nikdo nedokáže představit a nikoho to nezajímá. Ale Afriku vytěžujeme, drancujeme ji naprosto strašným způsobem. Teď na to najíždí Čína. My to přestaneme dělat a Čína si to tam parádně vydrancuje. Čína ilegálně těží zlato na Madagaskaru a Madagaskařané s tím nemůžou vůbec nic dělat. Co chcete, když k vám naleze Čína? Tam už s tím nejde nic dělat, nejde z toho vycouvat.

Martina: Postaví infrastrukturu, postaví silnice.

Jiří Černický: Začne vás vydírat, vyhodí vás od vesla a bude mít loutky. Oni to tam vyberou.

Martina: V souvislosti s Čínou v Africe se hodně hovoří o novém kolonialismu. Ale pojďme se ještě vteřinku zastavit u toho starého. Už jsme tady na začátku zmínili, že největší kolonie v Africe měli Angličané, Francouzi, Belgičané, a to jsou vlastně ti, kteří dnes tak moralizují, kážou o demokracii, o lidských právech. Ale zároveň to trošku vypadá, že celá Evropa musí přijímat všechny nelegální migranty z Afriky jenom proto, aby těmto bývalým koloniím pomohla vylepšit karmu. Myslíte si, že má tento smysl, tedy tento způsob, jakým se k tomuto problému snaží přistupovat Francie, Anglie a tak dále?

Jiří Černický: Asi jim nic moc jiného nezbývá. Do jisté míry se někde snažili pomoct, ale představa bělocha v Africe je tak temná, a tak negativní, a proto komunikují s Číňany. Oni se teď s námi nebudou chtít bavit, protože poučení z komunikace s námi je špatné. Tam nejsou nějaké moc šance na ekonomický růst, takže když tam přijede Číňan a řekne, že bude investovat, tak to je neuvěřitelná naděje: „My vám tady postavíme silnice, zařídíme fabriky, bude levná montovna.“ Teď tam jsou chudí lidé a teď budou mít okamžitě peníze, hromady peněz, zaměstnání a tak dál. Na tom vyrostla Etiopie. Doba, kdy jsem tam byl, se nedá vůbec porovnat s tím, co je tam teď. Tam už je začátek střední třídy, jsou tam fakt velmi sebevědomí lidé. A můžete tam jet, jsou tam národní parky, nádherná příroda, památky, pravoslavná křesťanská církev a tak dál. To jsou neuvěřitelné věci. Ale oni časem zjistí, že jim to nepatří a že už s tím nic nezmůžou a že jsou úplně ovládáni Čínou. Oni už budou mít sebevědomí, ale už z toho horko těžko vystoupí zpět, už budou pod nimi. Jako my jsme tady měli „Rusáka“, tak oni budou mít Číňana.

Martina: A v čem jste tam tedy viděl cestu ven? Protože, jak jste tvrdil, tak k bělochům mají od úst k ústům legendu o nějaké bělošské krutosti – jestli to tam tedy opravdu takto funguje…

Jiří Černický: Já to měl všude špatný. Když jsem někam přišel, tak jsem byl ten běloch, kolonizátor. A já jsem říkal: „Ale já sám na tom nejsem úplně nejlépe. Já jsem z Čech. Na mě se Brit kouká také svrchu a Francouz také. Já jsem pro něj pomalu špindíra.“ Nezájem o východní Evropu, furt je tam vidět obrovský nezájem hlavně Britů o zbytek Evropy – brexitáři a tak dále, čili nadutost. Tuhle jsem slyšel Farage nebo někoho jako on, jak říkal, cože z toho bude. Tak si říkám: „Kam ta Británie spěje, že z toho bude něco jako Kajmanské ostrovy pro boháče.“ To je furt elitářství vrchní vrstvy, která bude ovládat nějakou část světa. V Británii jsou furt Poláci a tyto pracovní síly vnímány jako spodina, furt jsou tam sociální vrstvy a je skoro nemožné se skrze ně dostat.

Martina: Myslíte si, že by evropské země, které mají za sebou vydatnou koloniální minulost, měly tuto svou historii pořádně provětrat? Protože zatím s tím neustále operují extrémní progresivističtí levičáci. Dochází podle vás ke smysluplnému poučení z krizového vývoje?

Jiří Černický: Je to hořce komické. Jak jste říkala, že kážou nám o demokracii. Ale neberte to tak, že jsem proti. Já si myslím, že je důležité, aby se demokracie semkly hlavně proti Rusku. Ale nějakým způsobem se musíme podívat pod pokličku, nemůžeme si všechno lakovat na růžovo. Když Brit řekne, že se v Litvě nevypořádali se svou nacistickou minulostí, protože byli součástí vyhlazování Židů – tak co ale nadělali Britové? Ti udělali strašně genocid a o tom se nemluví, že vyhladili celé národy.

Jsme nespravedlivě vtahováni do koloniálního diskurzu

„Já jsem Afričanům říkal: Ne všechny evropské země kolonizovaly a některé byly dokonce kolonizovány, tak všechny neházejte do jednoho pytle.“

Martina: Mluví se o tom, že strůjci prvních koncentračních táborů byli Britové v anglo-búrských válkách v jižní Africe.

Jiří Černický: Nebo Němci v Angole na Shark Island. Ale to je jako když plivne. Vyvraždili všechny Tasmánce, můžou za hladomory v Indii, kde zemřelo stovky tisíc lidí na hlad. Můžou za celé indiánské kmeny, které vyvraždili nebo je zneužili. To se ještě ví, ale pak jsou ještě věci, které se neví – hovořil jsem o Nigérii nebo se neví o Keni.

Martina: Co se neví?

Jiří Černický: Když ji opouštěli Britové, tak oni chtěli zpátky pozemky, které byly Britů. Byly tam demonstrace a nechali vystřílet 30 tisíc Keňanů. Ledacos si už dneska najdete na internetu, dokonce existují vysoko postavení Britové, kteří to na sebe začínají říkat. Je to strašně zajímavé a není problém si to najít během půl hodiny, když dáte správná hesla, a bývá to i běžně na Seznamu. Tuhle bylo něco na Seznamu, nějaký poslanec – samozřejmě, že labourista – to říkal naprosto jasně. Otevřelo se to, když zemřela Elizabeth. Hromada věcí se otevřela. Ale bude toho ještě násobně více.

Martina: Cítíte se jako spoluviník navzdory tomu, že my jsme žádné kolonie neměli?

Jiří Černický: Ne, v žádném případě se tak necítím. Progresivisty už mi bylo také řečeno, že jsme měli kolonie na Zakarpatské Ukrajině a takovéto bláboly. Já jsem k Čechům kritický, ale na druhé straně, když srovnám naši minulost s okolními zeměmi, tak není tak temná. My jsme tady neměli takové „nácky“ jako v Maďarsku nebo vyhlazování Židů v Polsku. Do toho bych se nepouštěl, protože to je na jinou debatu. Řekl bych, že nemám výčitky svědomí, že Češi dokonce dvě kolonie odmítli.

Martina: Měli jsme mít Togo.

Jiří Černický: A ještě něco, někde v Oceánii a tak dále. Za Masaryka. Tak proč bych měl mít výčitky svědomí?

Martina: Asi by nám to ulehčilo situaci, kdy nás do toho bývalé koloniální mocnosti v Evropě vtahují.

Jiří Černický: Ale bohužel my jsme nespravedlivě vtahováni do koloniálního diskurzu. A já sám jsem Afričanům říkal, že ne všechny evropské země kolonizovaly, dokonce byly evropské bělošské země kolonizovány, tak neházejte všechny do jednoho pytle. My je také házíme do jednoho pytle, proto je důležité se o tom bavit, aby to tak nebylo. Když si vezmete, kdo je východní Afričan, tak je to, dejme tomu, vytáhlý červený černoch, jako Samburu nebo tito lidé, kteří na velkých pastvinách chovají krávy, to jsou ti Tutsiové, kteří přišli do Rwandy, a pak jsou ti pralesní, a to jsou naprosto odlišná etnika, fyzicky vypadají úplně jinak – jedni jsou menší, černí, takoví žlutí.

Martina: Tutsiové jsou světlejší.

Jiří Černický: A ti jsou vysocí červení a vypadají úplně jinak. Ti vypadají radikálněji než my nebo Švédi a Italové, oni se vůbec neidentifikují jako černoši. A to takhle vidíte, že všude po Africe jsou hrozně rozlišná etnika, ale my je všechny házíme do jednoho pytle Afričanů.

Martina: My občas do jednoho pytle házíme také vlastně celý bělošský přístup k Africe, a přitom se čas od času můžeme dočíst – zejména v historických studiích – o tom, že černoši byli nesmírně šťastní…

Jiří Černický: Nesmíte říkat „černoši“.

Martina: Myslím, že mohu. Všichni si rozumíme.

Jiří Černický: Mě furt někdo napomíná, že nemám říkat „černoši“.

Martina: Já vím, nesmíme říkat „cikáni“, nesmíme říkat „černoši“.

Jiří Černický: Říkejte Afroameričané – což je úplná blbost.

Martina: Bylo by báječné, kdyby…

Jiří Černický: Jenže Afričan je totiž i Arab. Rozumíte? Jak pojmenovat člověka, který má podsaharskou snědou pleť?

To, že černoch je krutý k černochovi z jiného kmene, to je celolidské

„To se odehrávalo všude na světě. Je to kvůli historickým vazbám.“

Martina: Teď už je to zase mnohdy, že „asijského vzhledu“.

Jiří Černický: Asijského vzhledu.

Martina: Já si myslím, že jazyk by měl možná sloužit k dorozumění a ne jen k většímu mlžení.

Jiří Černický: Myslím, že bychom si měli jemné přešlapy hlavně odpouštět. Měli bychom v tomto ohledu být trpěliví. Ty změny, které jsou, jsou hrozně dobré, ale neměli bychom na sebe útočit, když něco spleteme.

Martina: Já se tedy, jestli mohu, vrátím k otázce, že máme tendenci dívat se černobíle i na působení bílého muže nebo bílého člověka na africkém kontinentu. Ale v historických materiálech, v mnoha studiích můžeme najít, že když byli zaměstnavateli domorodého obyvatelstva bílí muži nebo i korporace, tak mnohdy ctili alespoň jakási lidská práva, zatímco když je zaměstnávali místní, tak ti se ke svým bratrům chovali naprosto bez citu. Vlastně to svého času hezky vystihl Luděk Frýbort, který psal – říkáme tomu – politické cestopisy, a ten říkal, že černoch snese, aby mu předáka dělal bílý muž, ale nesnese, aby mu předáka dělal černoch z jiného kmene. Narazil jste na podobnou technologii moci, kterou jsme nepochopili?

Jiří Černický: Je to opravdu složité a je to složité v různých oblastech, nedá se nic paušalizovat. Rozhodně toto také existuje – někde ano, někde ne. A samozřejmě existují sklony k jalové, pozitivní diskriminaci. To, že černoch je krutý k černochovi, když cítí, že je od jiného kmene – to je také celolidské, to se odehrávalo všude na světě, že nejhorší je ten vedle, protože k němu mám historické vazby, takže ho nenávidím, protože mu vidím pod pokličku. A buď to řeším humorem, nebo se ho snažím zabít. Takhle je to všude na světě. Mně bylo nepříjemné, když mi pozitivně dávali přednost. Furt se mi stávalo, že když byla katastrofa, tak já byl první, koho zachraňovali, protože jsem bílý a oni podvědomě cítili, že mám větší cenu. A já říkám: „Proč mě? Já mám stejnou cenu jako vy. Támhle je maminka s miminkem. Ať jde první žena s miminkem. Prosím vás, já vyjedu z Afriky a budu bohatý. Já jsem tady dočasně, nedávejte mi přednost.“ Na konci knížky máte, jak naše loď havaruje v Kinshase a já byl první, kdo byl z této lodi zachráněn. A já jsem toho zneužil, takže jsem jel. Ale zneužil jsem toho proto, protože už jsem měl nervy z toho, že už mám asi 14 dní propadlé vízum, takže už jsem byl trestně postižitelný a už jsem se bál, že půjdu do vězení. Ale bylo to nespravedlivé vůči maminkám s dětmi.

Martina: Bavili jsme se o Rwandě a o naprosto bezprecedentní – říká se jí nejrychlejší genocida, která kdy byla. A teď se o současném rwandském prezidentovi Paulu Kagamem píše, že to je autoritář, a to jsou ty milosrdnější komentáře. Jenže díky němu a díky jeho tvrdému přístupu se teď Rwanda dostala z brutálních etnických čistek a říká se, že patří mezi nejlépe spravované africké země. Takže s vývozem našich hodnot bychom pravděpodobně skončili ještě rychlejší genocidou.

Jiří Černický: Já bych se do toho nepouštěl, to je na delší debaty a v tomto podcastu to nevyřešíme. Já toto furt řeším s různými lidmi a mám z toho hlavu jako mrkev. Já věřím v demokracii, v princip demokracie a jeho uplatňování, ale vůbec neříkám, že to je jednoduché. Neříkám, že to je jednoduché.

Martina: A neříkáte, že by se měla vyvážet? Rozumím tomu správně?

Jiří Černický: Co to je „vyvážet“?

Martina: To, co děláme. To, co dělá Západ.

Jiří Černický: To je příliš negativní pojem, „vyvážet“. Můžete o tom komunikovat, když máte kamaráda, většinou by všechno mělo být na přátelské bázi. Měla byste jim říci pozitivní momenty. Je nutné to prokomunikovat, mělo by se o tom komunikovat. Je to běh na dlouhou trať – to bezesporu. Koneckonců Japonsko získalo demokracii násilím, diktaturou Američanů, takže si nemohli pomoct a měli to násilím. Leckde, třeba v Hongkongu a tak dále, to vzniklo spíš násilným, což je radikální, protože nemůžete mít volbu. Vždyť jsem vám to říkal, já jsem naivní optimista. Já tu knížku postavil na dvou hrdinech. Jeden je Conrad, to je Joseph Conrad, můj miláček, pozitivní hrdina, vždycky jsem miloval jeho knížky. A pak je to Céline. Já vím, že Céline dělá naschvály, protože to je provokatér, ale mě hrozně rozčilovalo, že každým jeho druhým zoufalým počinem byla negace Afričanů. Tak tam nemá jezdit. A jestli je to takový slaboch, který když spí někde v chýši, tak mu to způsobuje utrpení a trpí tím, že ho štípou komáři a že černoši křepčí jako divoši a bolí ho z toho hlava, tak tam nemá jezdit. Nehledě na to, že když takto černoši křepčí, tak to mám rád, já to naopak miluju a jdu si s nimi zatancovat. A když mu to nedělá dobře, tak je nemá pomlouvat, protože to patří k jejich chování a není to nic špatného. Já jsem měl Célineho jako negativní postavu, nechtěl jsem dopadnout jako on. Tak jsem se to snažil furt v sobě pěstovat. A je lehké sklouznout do rasismu, hrozně lehké. Hned vás to nutí sklouznout do rasismu, ale je to falešné.

Všichni proklamují byznys a že se všichni budou mít dobře

Martina: Zdá se, že proti západním předsudkům, ať už s pozitivním nebo negativním znaménkem, má Čína obrovské výhody, protože ideologii a politiku jako takovou do byznysu neplete. Zajímá ji obchod a nedělá si starosti o nějaká lidská práva a nechce jim tam měnit režim, ale svým způsobem toho ekonomicky dosáhne snadno.

Jiří Černický: To přece nechtěli ani Britové. Ne, Britům šlo jenom o obchod. Ale víte, jak to dopadlo? Obchodem s drogami v Číně. To bylo strašné zlo. V Pákistánu zotročíte ty, kteří to tam pěstují, a máte makovice za nula, pak to zpracovávali na opium a prodávali to s obrovskou nadhodnotou. To, co dělal Escobar do Ameriky, tak oni to dělali legálně. Královna Viktorie? Ty bláho, ta byla jak Escobar. Kdo to takhle řekne? A dodnes to má naprosto nedozírný dopad na celou civilizaci, tohle strašné zlo, které tam udělali. Když se k císařovně vdově dostali Britové a jak s ní komunikovali? O tom si poslechněte. Dokonce máme podcast s dopisy císařovny vdovy. A tam je, jak k ní přišli britští velvyslanci a jak ji ponižovali. A šlo jim jenom o byznys s drogami nebo s něčím jiným. Copak se můžete vzdát politiky? Politika a ekonomika – to jde natěsno spolu.

Martina: Já jsem proto hovořila o té Číně v souvislosti s tím, že oni tam zdánlivě nic nevyváží, co se týká politických zájmů, ale dosáhnou svého. Naproti tomu Evropa má tendenci pořád vyvážet ideologii. Čína ne, ta chce těžit, obchodovat. Dá se s tím nějak soupeřit?

Jiří Černický: Vždyť je to podobné. To se takto nedá říct. Samozřejmě, že chce vyvážet ideologii, ale leckde vůbec jí nešlo o ideologii – šlo o drancování nerostného bohatství pro Evropany.

Martina: Ale já se s vámi snažím domluvit, proč je tedy v tomto Evropa momentálně tak neúspěšná, zatímco Čína Afriku kolonizuje.

Jiří Černický: Evropa terorizovala v minulosti první a teď je na Evropu negativní pohled. Za 100 let to bude negativní pohled na Čínu. To je úplně to samé.

Martina: Myslíte si, že Čína to dělá stejně, jen vypadají jinak, a proto jsou tolerováni?

Jiří Černický: Já osobně to vidím úplně stejně: Všichni proklamují byznys a že se všichni budou mít dobře. A dopadne to špatně. Dopadne to tak, že Afriku úplně vykostí a budou bohatší. Ale také to bude negativní. Ale ono to ani jinak nejde, Si Ťin-pching to takhle musí dělat, protože potřebujete nerostné bohatství, abyste převálcovala zbytek světa a mohla mu vládnout. I když on se na to takto nedívá. Podívat se na náš svět očima Si Ťin-pchinga a na to, co chce dělat, je velmi složité. To je zase na samostatný podcast. Si je v jádru člověk, který vyšel z chudých poměrů a je hrozně blízko lidem a v první řadě – i když vím prd – mu jde o to, aby pozdvihl nejchudší lidi v Číně. To je první člověk, který odstranil korupci a ohromně se zasloužil o mnohá dobra v Číně. Já jsem vzdálen toho, abych v Číně miloval totalitu, už jsem tam několikrát byl a vypadá to tam jako v 50. letech, všude jsou transparenty: „Vymeťme zlo z ulic“. Ale Si je v tomto strašně chytrý a dokáže přemýšlet opravdu sto let dopředu a dělá to koncepčně, protože je u vesla strašně dlouho.

Martina: A hlavně Čína začíná mít technologicky navrch nad celým světem.

Jiří Černický: To už má. Když jsem tam byl před deseti lety, tak všude jezdily elektromobily, byly levné, i autobusy byly elektrické. Já jsem si říkal: „To není možné“. Denně jsem počítal automobilové značky, byl jsem tam třeba měsíc a každý den jsem si do mobilu fotil jednu značku a už tenkrát tam bylo tolik značek automobilů. To, když se navalí do Evropy, tak budeme úplní ubožáci. A jak z toho chce Evropa vybruslit? Evropská auta jsou strašně drahá. A teď, když nám svá auta chtějí dávat Američané, tak je nikdo nechce, protože jsou neekonomická, nikdo takové obrovské kraksny nepotřebuje.

Martina: Teď už jsme se z Afriky vzdálili. Pojďme se vrátit do Afriky, ale vlastně ne do Afriky, protože kniha „Kongo severu“ je propojena zároveň s místem vašeho narození, a to v severních Čechách. A vy jste v okamžicích, kdy jste byl po pás v odpadcích, vzpomínal na to, že žádná skládka, žádná špína v Africe není tak odporná, jako ta v Chabařovicích, kde jste vyrůstal a kam se už za Rakouska-Uherska svážel chemický odpad. Musím říci, že to je ale velký oblouk – z Konga do Chabařovic.

Jiří Černický: Smyslem této knížky bylo to, abychom si my Evropané nemysleli, že to je tak, že je tady Evropa a ušmudlaná Afrika. My jsme stejní šmudlové jako oni. Když nám dá někdo příležitost, tak se také chováme jako dobytek. A já to mám u baráku. Já jsem vyrůstal v jednom z nejhorších měst v Čechách, a ještě v jednom z nejhorších míst v tom městě, takže jsem byl na ledacos zvyklý a byl jsem obklopen z jedné strany šachtou a z druhé strany chemičkou, která, když bylo krásně, vypouštěla plyn, a z druhé strany přes Střížovický vrch byla největší skládka na světě. To byl ráj, kam jsem chodil. A když mi maminka koupila za komunismu sněhule – na to stála frontu – tak jsem šel s těmito pohodlnými holínkami přes Střížovický vrch na skládku a tam byla kyselinová, nebo bůh ví co v tom bylo, jezírka, která žerou gumu. To si pamatuji dodnes. Byly tam praskliny, vápno a já se začal do těchto prasklin bořit a tam bylo nehašené vápno, a to mi začalo žrát gumu holínek. A já si říkal: „Ježíš, to bude průser.“ Já přišel domů a tak dále… To si nedokážete představit, co tam bylo za šmejd. Včetně toho, že se tam vyvážely orgány a takovéto věci. Dodneška mám ten smrad, co tam byl, v nose.

Ti, kteří mají cit, vidí, že zlo existuje

Martina: Takže proto ta paralela, elipsa mezi tím, že obrovská prázdnota, zmar a bída může být na různých kontinentech a může ji mít člověk za barákem a nemusí jezdit tisíce kilometrů za africkou chudobou?

Jiří Černický: To zcela jistě. A ještě to byla paralela té doby, protože dneska už je to také jinak. Ale cosi ještě zůstává. Když jsem přijel do Prahy a začal studovat, tak jsem byl překvapen, jaký obraz severních Čech u Pražáka je. Nebo i u Moraváka, protože babička byla z Moravy a tak dále – já jsem poloviční Moravák. Zjistil jsem, že když už někdo něco ví o severních Čechách, tak to, že je tam špína, exhalace, Most, Chomutov…

Martina: Povrchové doly.

Jiří Černický: Červená řeka, Bílina – prostě fakt odporné. Takže se kouká svrchu. Teď už se to proměnilo, ale stejně. Pražák jezdí do Krkonoš a na Šumavu, ale nejkrásnější příroda je v severních Čechách. To vás upozorňuji. Já jsem strávil v Krkonoších celé dětství. Moje babička byla na horských boudách a já tam byl každou sobotu, neděli, celé prázdniny a tak dále. Já propaguji severní Čechy, protože to je nejromantičtější část střední Evropy: Českosaské Švýcarsko, Krušné hory, Lužické hory, Labské pískovce, největší kaňon v Evropě, druhá největší stolová hora Děčínský Sněžník, soutěsky a takovéto věci.

Martina: Stačí se jenom vyhnout Bogatynii.

Jiří Černický: Ale tam jezdí všichni romantici z Drážďan, máte tam Máchu, prostě neuvěřitelné místo, České středohoří – polodrahokamové hory – a lidé to nechtějí vidět. Tam doposud čeští turisti nejsou. Tam jsou jenom němečtí turisti.

Martina: Mluvčí Českého červeného kříže řekl o tom, co se odehrávalo ve Rwandě, že: „To je naprostý horor: Zde je srdce temnoty.“ Vy s tímto pojmem v knize operujete také. Zmiňujete: „Tady je srdce temnoty“. Řekněte mi. Kde je v Africe „srdce temnoty“?

Jiří Černický: To je právě otázka, které jsem se bál, protože na to není jednoduchá odpověď. Když Conrad psal Srdce temnoty, což je slabý čajíček – je to samozřejmě geniální knížka – ale on srdce temnoty vidí na místě, které nemá konkrétní bod, kde je Kurtz a kde je v něm skryto šílenství, které je ale obrazem. Toto šílenství je obrazem nějakého člověka, který žije v území, které ovládá a vůbec mu nerozumí. Tento obrovský rozpor se mu v této geniální knize podařilo vyjádřit. Ale dneska je to tam stonásobně, tisícinásobně šílenější.

Já jsem si tam našel jednu postavu – kromě toho, že se říká, že srdce temnoty je v centru Afriky. Jedna podoba srdce temnoty je, že je v tom pralese ne kvůli tomu, že by prales byl temný kvůli zvířatům nebo něčemu – to vůbec nesouvisí – tam je problém, že je to taková zem, že by se dalo říct, že nic jiného takového na světě není. To je obrovská džungle, kam se skrývají sérioví vrazi. Tam jsou malé vesnice a stahují se tam guerilly z celé střední Afriky, které jsou nežádoucí ve svých státech. A to ještě, když jsem tam byl já, to nebylo úplně tak radikální, ale bylo to tam, protože tam utíkaly jak armády Tutsiů, tak Hutuů, a ti si tam vesele terorizovali místní vesničany a měli v pácu vesnice nedaleko od sebe. Oni se vzájemně nenáviděli a jenom se tolerovali. Oni věděli, že to tam je, všichni měli kulomety, samopaly, každý měl svůj důl na diamanty a zotročovali místní a vesele si obchodovali se západními korporacemi. Dneska je to radikálnější. Našly se nové nerosty. A ještě je to skryté právě kvůli těm korporacím, pro které je to ekonomicky výhodné to takhle dělat, protože nemusíte platit rabat státu. Dneska je to ještě naprosto radikálnější. Dětští otroci. Naprostý zmar.

V každém člověku je místo temnoty

Martina: Je rok 1994, vy máte za sebou půl roku pobytu v Africe a vracíte se do severních Čech, vracíte se takzvaně do civilizace, vracíte se do Evropy. Kde vidíte místo temnoty v člověku?

Jiří Černický: V každém člověku je místo temnoty, akorát je buď hluboko skryto a neotevře se něčím radikálním. Jsou úžasní lidé, kterým se ani ve složitých situacích, kdy je na ně obrovský tlak, tato temnota neotevře. Nevím, kolik jich je procentuálně, ale u většiny je pravděpodobné, že se jim srdce otevře po nějakém nátlaku dřív. A pak jsou lidé, kteří se otevírají rádi a samovolně pro temnotu. A paradoxní je, že si myslí, že to není temnota, ale že to je třeba zábava.

Martina: To je podstata zla.

Jiří Černický: Že je to zábava. Všichni, kteří mají cit a nějakým způsobem vidí, že něco takového je, to vidí naprosto jasně. A ti, co cit nemají, ti vůbec nevědí, že by nějaké zlo existovalo, a popírají jeho existenci. Tak co s tím chcete dělat? Když nevěříte, že existuje zlo, tak ho právě děláte. Kdo má sklon k agresi. To vidíte na určitých lidech okamžitě, že má sklon k agresi a jak tito lidé komunikují – to se okamžitě otevírá zlo. Jak dělá politika z lidí zlé lidi? Vidíte, jak se politici během tří, čtyř let přetvářejí, jak je politika donutí dělat fakt zlé věci. S oblibou říkám, že: „Zlo je ego, uplatňování ega“ a politici to dělají tak, že na sebe chtějí strhnout pozornost.

Máme před sebou skleničku a domluvíme se na tom, že je ze skla, že je průsvitná a tak dále. Ale budete tady mít politika tohoto typu a on hned řekne: „To není ze skla. To je koule z keramiky.“ Teď vám to takhle řekne přímo do očí. Cože? Ale tím upoutá vaši pozornost. On chce upoutat vaši pozornost a chce ji nějakým způsobem vlastnit. Manipuluje s voliči a ti na to čumí jako blázni, a to je donutí přemýšlet. Velký úspěch mají „opačníci“. Bavíte se při debatě, všichni si rozumíte a najednou tam je jeden, který řekne opak. Cože? A už jste se chytla. A takhle křišťálově to funguje. Není možné to nevidět. Myslím, že to dokonce mají nařízené, že je to trik, který mají naučený, že se to takhle dělá, že to je způsob, jak komunikovat, když chcete, aby vás lidi slyšeli. Abyste nebyla v šedi ostatních pohodlných politiků, kterým rozumíme, musí to být nesrozumitelné. Vidím to denně v televizi.

Martina: Jiří Černický, já vám velmi děkuji za to, že jste absolvoval cestu po zemích, kam se člověk běžně jen tak nevydá a že jste podal svědectví nejenom toho, co jste na těchto cestách viděl, ale i toho, jak přemýšlel o třicet let mladší Jiří Černický a co tehdy viděl. Díky za to.

Martina: Vy jste tady zmínil, že jste měl dolar na den, což zní hrozivě, ale je to možná poměrně velká částka, která je vám však úplně k ničemu, protože jsou oblasti, kde si nemůžete vůbec nic koupit za minci nebo v případě dolaru za papírek. Vy jste třeba psal, že jste netušil, že v Zairu – to už jsme zase kousek někde jinde – nefungují banky. A když přijdete na přepážku, tak tam sedí vekslák, který kšeftuje načerno, a vy jenom musíte vyhodnotit, u které přepážky a jakého veksláka vás vezmou méně „na hůl“. Jak jste se v tom učil chodit, nebo jste byl věčně oškubaný?

Jiří Černický: To je pokaždé jinak, tam na to neexistuje pravidlo. Máte malou banku, přijdete do malé banky a tam je jeden, nebo tam není nikdo, to se také může stát. Přijdete tam a nezbude vám nic jiného než přijmout, že vás okradou, to znamená, že za dolar dostanete strašně málo peněz. A nikdy nesmíte mít po kapsách víc dolarů, protože se tam hodně kradlo. Takže jsem měl vždycky pár dolarů po všech různých kapsách a zašité v báglu, a tak dále. A musíte se naučit, kde všude jak velkou částku máte. V zadní kapse máte dvoudolarovku, v přední kapse ve druhé vrstvě máte desetidolarovku – což je strašně moc, to nikdy neutratíte. Pak máte támhle nějaké fufníky a musíte přesně vědět, že vyndáte tolik, kolik potřebujete, aby vás neobrali o zbytek.

Martina: Tam se na výdaje asi nehraje, že vám dají zpátky?

Jiří Černický: To je jedna věc. Ale protože máte tak málo peněz po kapsách a dost brzy o ně přijdete, tak sázíte na víza, na šeky. Ale v celém Zairu šeky neplatí a to zjistíte hned u první banky. Co můžete dělat, když nemáte peníze? Můžete je dostat za šeky načerno od mafie, na černém trhu. To je skoro nemožné, ale stalo se mi to několikrát a tam musíte riskovat. A za víza dostanete hrozně málo.

Martina: To znamená, že od vás v Zairu vzali šek a dali vám nějakou nízkou částku?

Jiří Černický: Máte třeba šek na sto dolarů a dostanete třeba dvacet dolarů v místní měně, zairmany. Ale to je dost peněz, dostanete tašku plnou peněz. Tolik peněz neunesete.

Martina: Vy jste zkoušel i žebrat. Jak vám to šlo?

Jiří Černický: Dobře. Lidé jsou mnohdy strašně hodní, milosrdní a ještě bělochovi dávají. Právě když jste úplně vespod, tak zjistíte, kolik lidí je hrozně hodných a jak se o vás starají. Jim, určitému typu lidí, dělá hrozně blbě, když vidí bělocha ve špatné situaci. Samozřejmě policajti vás ještě svléknou donaha a oberou. O co jde? Místní kápové, kteří vypadají jako policie. Tam jsou různé druhy kápů a policajti, to je jeden druh gangsterů. Ale někteří obyčejní lidé jsou úplně nezištní, sladcí, miláčkové a ti vám dají první poslední, a ještě víc k bělochovi a ještě je z nich cítit, že vás milují.

Přežít v africkém pralese znamená jít deset kilometrů denně bahnem bez jídla a spánku

Martina: Ráno se vzbudíte, spíte někde u cesty, možná máte přes sebe hozenou moskytiéru, týden, dva, tři jste se nemyl a nevíte, kam ráno půjdete, nevíte, kde si dáte nějaké jídlo, protože už třeba u sebe nic nemáte. Jak jste se s tímto srovnával psychicky, protože tomu se opravdu říká „velká neznámá“. Rozhodně se tomu nedá říkat, že to je „bělošsky strukturovaný den“.

Jiří Černický: To také zase není takový problém, protože víte, kam jdete. Já jsem věděl, kam jdu. Když jsem přejel Tanganiku, tak jsem se potřeboval dostat do Kinshasy a tam je jedna silnice, která je neprůjezdná. To není silnice jako tady v Evropě, to je cesta a ta vede napříč džunglí. Takže jsem věděl, že po této cestě, když Bůh dá a nebudou odbočky, dojdu do Kisangani nebo do Walikale, do těchto míst. Proč ne? Tak jsem si říkal: „Co se může stát? Vždyť tam bude cesta a budu furt jít.“ Ta knížka je o tom, co se může stát, když se vydáte relativně po smysluplné cestě napříč Kongem. Pralesem neprojdete. Tam neprojdete, skutečný prales je neprůchozí. Potom máte pralesy v Gabonu a v Kamerunu, a tak dále, a ty jsou řídké. Nebo jsem byl v pralese v jižní Číně. Nevím v kolika, ale asi ve dvaceti pralesích. Ale nížinný prales, což je úplně na východě Konga, to je zelená stěna, tam neprojdete, to je nízký amazonský prales, tam jsou propleteny liány a různí pavouci, to je opravdu úplně husté a je to prosekávačka mačetou. Tam můžete jenom po cestě a na cestě je bahno, které jde do poloviny lýtek. Bahno vede od kraje cesty do kraje cesty, tam se nepoložíte. Jedině si musíte něco vykutat v pralese a na to nemáte čas, protože jdete hluboko do noci a máte strach, protože nevíte, kolik to je tisíc kilometrů v džungli. To je úplná abstrakce, to nevíte.

Martina: Nevíte, jaká jsou tam zvířata. Nevíte, jaká tam je havěť. Nevíte, co je jedovaté. Jestli tam jsou nějací jedovatí plazi.

Jiří Černický: Takže jenom utíkáte v džungli, co to jde, v bahně. Utíkáte a teď nejíte. Já jsem třeba nejedl sedm, osm dnů, nejedl jsem nic a denně jsem zvládnul třeba až deset kilometrů v bahně. A začnou nemoci nebo „průjmy“ na kůži, bahno vám leze úplně všude, jste celý od bahna. V bahně jsem chodil bos a ukázalo se, že je to docela šikovné. Protože nejsem nešikovný, tak jsem si dělal různé věci, kterými by se to dalo ošálit a tak. O tom je ta kniha, co to je a co to znamená.

Martina: Smířil jste se v určitém okamžiku, že to pravděpodobně nepřežijete?

Jiří Černický: Ne, já jsem byl zamilovaný, mě držela moje holka, takže jsem si řekl, že tady nemůžu chcípnout. Měl jsem v sobě ohromnou energii a byl jsem rozhodnutý, že tam za nic na světě neumřu. A součástí přežití je třeba i umět se ponižovat nebo že jste vydán na milost hrozným primitivům, úplným primitivům. Oni vás klidně oberou jako maso na špejli.

Martina: Co to udělalo s vaším egem?

Jiří Černický: Je nejníže, jak to jde. Já mám docela nízké ego. Snažím se kolem sebe spíš… Ale já to nebudu říkat, protože to zní hodně nadutě. Ale já nevidím v egu cenu, abych pravdu řekl. Když byste měla ego, tak neslyšíte, co je kolem vás, čili nezískáte poklady, které jsou kolem vás. Samozřejmě jsem užvaněný, ale to neznamená, že chci každého svým žvaněním převálcovat. Věci kolem mě mají cenu a jsou strašně důležité, protože tam jsou poklady. Co já mám furt někoho přeřvávat?

Martina: Jiří Černický nějak mínil, pán Bůh a lodivod měnil. Takže vy jste třeba chtěl přeplout do Uvíry a tam řekli, že ne, že tam už jsou nepokoje, tak vás vzali někam do Bujumbury, tuším, nebo…?

Jiří Černický: Ne, v Uvíře se koncentrovali běženci a snažili se dostat z Burundi a dalších zemí, což je bizár, protože Zair je vnímán i místními jako nejtemnější místo, úplně nejhorší. A teď si vezměte, že utíkáte z Burundi, Rwandy a Ugandy do toho nejhoršího místa i pro Afričany. I když Uganda byla fakt také hustá, protože tam byl v té době Amin.

Martina: Idi Amin.

Jiří Černický: Takže tam to bylo úplně nejhorší. Byla tam vystřílená zvířata, sloni, všechno vyžrané. Uganda, to byla země, kam jsem nechtěl. Ale je také zajímavé, že když tam přijedete dneska, tak je to jedna z nejsmysluplnějších zemí v Africe, a každému bych poradil, aby tam jel. Strašně se to tam zlepšilo. Ve Rwandě to samé, i když je tam totalitář, tak je relativně osvícený, je tam bezpečno, doprava a tak dále. Já jsem byl na hranicích Uganda, Kongo a tam vás na den pustí do Konga, protože je tam trh. Vojáci na vás koukají a můžete bez víza na den do Konga. To je fakt bezvadné.

Martina: Když zrovna probíhala opravdu naprosto bezprecedentně brutální genocida ve Rwandě, byl jste v té době zrovna na území Rwandy?

Jiří Černický: Ne, já nebyl vůbec na území Rwandy. Já jsem byl v Burundi a tam jsem – jak jste četla tu ukázku – byl úplně vyřízený, protože mi na lodi vzali to nejcennější, co jsem měl – fotoaparát. Takže jsem byl psychicky úplně na dně. Kdybyste mi vzala cokoliv jiného než fotoaparát, tak jsem na tom byl psychicky dobře. Měl jsem starou praktiku a ve spodní části báglu ještě spoustu negativů a takové věci. A teď mi tento fotoaparát vzali. Tam fotoaparát nekoupíte. Já byl úplně na dně. A pak jsem šel na trh kupovat nějaké věci a byl jsem také úplně strašně špatně, protože jsem tam byl nelegálně a to je také strašný „průser“. První, kdo na vás narazí a legitimuje vás, vás okamžitě pošle pryč a ještě do vězení a tak dále. Takže já jsem nevěděl, co mám dělat. A tam mě potom chytli vojáci, dotáhli mě na čáru – a tam to začalo, celý příběh.

Martina: Co tam začalo?

Jiří Černický: Začalo to, že jste vydán na milost a nemilost vojákům na čáře. Vy tam přijdete a kvůli tomu, že nemáte vízum, tak si vás můžou obrat. Chtějí výpalné nebo prachy. A když zjistí, že nemáte peníze – kdybych je uplatil, tak mě třeba pustí, kdybych jim dal, co já vím, sto dolarů, tak by mi vzali zase fotoaparát, kudlu a všechno, úplně by mě oholili a kopli by mě do zadku: A jdi si do Zairu. Ale já jsem tohle neměl, já jsem byl na tom hodně špatně, takže si mě nechali na stanici, šel jsem do vězení, pak jsem byl v ubytovně a furt jsem si hrál na přítele jejich hlavního velitele. A to je popsáno v knížce.

Umění kreslení mi zachránilo život – vojáci chtěli portréty a nahotinky Marilyn Monroe

Martina: My se tady o ní bavíme proto, že si ji třeba budou lidé chtít přečíst, ale nemůžeme předpokládat, že to všichni posluchači četli.

Jiří Černický: Je zajímavé, jak se chovat k tomu, jak vybruslit, a že se mi to nestalo poprvé. A tím neříkám, že to vím, ale trošičku tuším, jak se k takovému plukovníkovi chovat, co s ním udělat. A jeden z fíglů, z těchto strategií je, že jsem umělec. A to je právě také o tom, že když nakreslíte cokoliv, portrét velitele nebo něco, tak okamžitě stoupnete v ceně takovým způsobem, protože to nikdo z nich neumí a oni berou jako zázrak, že umíte kreslit. Hodněkrát jsem zachránil situaci tím, že jsem kreslil. Tak jsem si začal kreslit, vzal jsem papírek a začal kreslit. A teď mě obklopili lidi: „To je tedy neuvěřitelné.“ A on, že chce nahou blondýnu, bělošku, nahotinku. Tak jsem mu nakreslil Marilyn Monroe. A okamžitě přišli další kápové, že to chtějí také. Tak jsem to s nimi zvládl – měl jsem od nich kávu a všechno. Takže to bylo bezvadné.

Martina: My, kteří dodnes kreslíme postavy jako hlavonožce, bychom byli mrtví a pravděpodobně bychom zajetí nepřežili.

Jiří Černický: Tak byste měla svoje triky. Musíte umět prodat to, co umíte.

Martina: Myslíte, že jako ženská by tam měl člověk šanci?

Jiří Černický: Měl. Vezměte si Jazairiovou nebo lecjakou holku. Já jsem měl dokonce spolužačku, která v té době projela celou Afriku, akorát nejela do Konga. Čili to projela od shora dolů až do Jihoafrické republiky. Mám kamarádku, blondýnu, malou blondýnu – je to starostka pražské části, je o něco starší než já a ta projela Karákóram v Pákistánu. Projela ho celý sama – blondýna. Tyto ženské jsou drsné a umí v tom chodit.

Martina: A pak to třeba nedopadlo dobře, jako s našimi dvěma turistkami.

Jiří Černický: Tak si vezměte, že Jazairiová projela celou Saharu s miminkem, ten kluk byl malý. Samozřejmě se s ní znám. Okamžitě, když jsem se vrátil, tak Jazairiová byla první, která se mnou udělala rozhovor, protože cítila výjimečnost věci.

Martina: Když jste se ocitl ve vězení, neměl jste strach, že tam třeba takzvaně shnijete, že se nedostanete ven, protože žádné „Sezame, otevři se“ v podobě jména nějakého vlivného místního vládce, kápa, neznáte?

Jiří Černický: Měl jsem strašný strach, samozřejmě. Ale zase jsem měl strach po tolikáté, že pak strach vnímáte jako běžnou součást. Já jsem měl denně strach, ale zase naopak máte ohromné stavy štěstí. To není celé jenom o strachu, ale na druhé straně je to celé o zázraku, neskutečných orgiích štěstí.

Martina: Co vás jako první, na co si vzpomenete, uvedlo do stavu štěstí a teď už se to těžce sděluje?

Jiří Černický: Zaprvé lidé, že jsou skvělí. Někteří jsou temní a někteří mají extrémní empatii, takže je úplně milujete a nechcete je opustit, protože jsou tak skvělí. Potom mi domů posílali dopisy s pusinkami, s různými rtěnkami a takovými věcmi. To byly úplně dojemné vztahy. A nejenom to, ale když konečně cítíte, že máte iluzi svobody, jste v nádherné přírodě, že jste tam a jste zdravý a pokračujete na cestě, to jsou orgie štěstí. Jdete a když uvidíte jakýkoliv detail, ve kterém se nacházíte, tak to jsou přívaly štěstí. Uvidíte nějakou novou rostlinku, co já vím, to bych mohl povídat další dvě hodiny.

Martina: Jak jste to řešil se zvířaty? S nebezpečnými zvířaty nebo neznámými, o kterých jste nic nevěděl?

Jiří Černický: To jsou bizarní historky. To nejsou takové klišé, že na vás zaútočí lev – to je úplná blbost. Nic na vás takto nezaútočí. Zaprvé, když jste v národním parku, tak odtud můžete vypadnout, tam je to kontrolované, to není skutečná příroda. Když jste opravdu v divočině, tak tam zvířata v podstatě nejsou – utečou, jakmile uslyší nějaký zvuk, takže je nevidíte. Zvíře moc nevidíte nebo někde úplně vysoko ve stromech. Spíš vidíte hmyz. Nic vás nikde neštípne, protože máte kalhoty a košili a co by se do vás zakusoval nějaký had? Musíte dávat pozor. Štíři také – nic takového vás neštípne, to je blbost. Když máte vysoké boty, nic se nestane.

Martina: Když jste šel bos?

Jiří Černický: No jo, ale to bylo jenom v bahně. Tam spíš hrozila nějaká sněť nebo bůhví co. Já nevím, co tam hrozilo. Pak jsem měl kopřivku, vřídky. Tak to jsem si musel dát bacha. Nebo když máte otevřenou ránu, tak okamžitě musíte všechno zadezinfikovat. Nejdůležitější je Septonex, malarické prášky. Furt musíte pít malarické prášky, musíte mít Septonex. Mě zachraňoval Septonex.

Martina: Půl roku jste bral antimalarika?

Jiří Černický: Ano, od rána do večera.

Martina: To vám musela játra poslat děkovný dopis.

Jiří Černický: Měl jsem ztoxikovaná játra.

Martina: V té době to byl asi jenom Lariam.

Jiří Černický: Pak jsem byl na léčení. Já je neměl ztoxikovaná jenom z toho, měl jsem játra ztoxikovaná z ostré stravy, protože tam je všude tolik chilli, že mi je rozežralo. To bylo strašné. Tady se tak nepoužívá chilli jako tam.

Setkání s budoucím prezidentem – pozvracel jsem mu kapotu a stal se součástí jeho kampaně

Martina: Dobře, tak teď se potřebujeme trošičku z těchto zážitků oklepat. Vy jste si jednou takhle vzal stopa a vzal vás Laurent-Désiré Kabila, pozdější prezident Konžské demokratické republiky. On kolem roku 1997 svrhl Mobutu Sese Seka a pak vládl až do roku 2001, kdy zase někdo zabil jeho. Jaký to byl vztah? Vy jste nemohl vědět, že to jednou bude takovýto pohlavár, ale psali jste si pak třeba?

Jiří Černický: Já jsem nevěděl, že to je Kabila, myslel jsem, že to je nějaký místní „mocipáneček“. To poznáte, on jel v koloně s bílými mitsubishi a toyotami a dělal kampaň po vesnicích, aby dostal na svou stranu „místňáky“. To ještě šlo – nevím, jak by to bylo dneska. Já jsem o tom nevěděl vůbec nic, to jsem všechno nastudoval až dodatečně. On měl v té době na západním pobřeží Tanganiky něco jako – já si to vůbec nedokážu představit – komunistickou republiku, protože tato země je obrovská a je snad z poloviny nebo ze dvou třetin jenom les. Nebylo v Mobutových silách v té době – a ještě v chaosu, který tam byl, vůbec šance, aby tuto zemi kontroloval. On ji kontroloval jenom kolem Kinshasy a to někam, kde začal les, a pak už to bylo opravdu nevyzpytatelné. To byl bizár. On si stavěl luxusní vily po celé západní straně Zairu a v některých vilách jsem byl a byly tam vojenské posádky. A tam mě také docela vykostili.

A Kabila byl v opozici a byl na opačné straně Konga a znal se ještě s Che Guevarou. Byl to bodrý chlap, který v té době ještě nebyl takové zvíře, nechci říct kruté zvíře. Ale já neznám detailně jeho životopis, do jaké míry je to temná osoba. V té době se mi tak vůbec nejevil. Tam je jedna cesta, kam ani není vstup, takže jsem musel přelézt bránu – byl jsem tam ilegálně – a když tuto cestu překonáte, tak se najednou k ní přidá druhá cesta z jihu, z jižní oblasti, a stane se z ní tlustší bahnitá cesta. A z této on potom přijel, když už to bylo v Balikale, v prvním městečku. A já byl ve vesnici, kde jsem dlouho nejedl a oni mi dali avokádo a mně to nechutnalo. Za dob komunismu nebylo avokádo, takže jsem poprvé dostal avokádo. Mně to chutnalo jako sádlo. Vezměte si, že týden nejíte a dostanete avokádo, a ještě ho dostanete ve formě zelené kaše. Tak jsem si říkal: „Něco sníst musím.“ Na prázdný žaludek jíte sádlo. Tak jsem se tímto sádlem nabouchal a říkal jsem si, že tam musí být živiny, tak to sním. A teď slyším po strašných dnech motor, tak běžím přes celou vesnici, zase v bahně, a byl tam násep, sjedu po náspu a jede kordon, nějaké samopaly a tenhle borec mě bouchnul předním čumákem auta do břicha a já se mu pozvracel kaši na kapotu. Zelenou kaši.

Martina: To muselo prolomit ledy.

Jiří Černický: To byl šok. A teď vylezl černoch, který byl obrovský, byl o hlavu a půl větší než já a byl zavalitý. Měl klasickou košili s palmami, zlatý řetěz a hrozně se smál bodrým hlasem: „Co ty tady, koloušku?“ To byl šok. Najednou se vyřítí z pralesa bílý kluk a „poblije“ vám auto – to byl pro něj šok, ale hrozně ho to pobavilo. A vypadalo to, že si mě hrozně váží a ptal se, co tam dělám? A já říkám: „Vezměte mě odsud. Někam, kam jedete?“ A on říkal: „Já tě můžu popovézt třeba 100 kilometrů.“ A začal jsem s ním jezdit po vesnicích, kde dělal kampaň. Ať jsem chtěl nebo nechtěl, stal jsem se na chvíli součástí jeho kampaně. Já neumím francouzsky – oni mluvili francouzsky – takže nevím, co říkali, ale když měl proslovy před vesničany, tak mě držel za rameno a říkal něco jako: „Běloši mi rozumí“.

Martina: A měl vás jako beranidlo.

Jiří Černický: Zaštiťoval se bělochem. Dokonce mi dal nové prádlo, abych nevypadal jako lump, tak mi dal čisté oblečení, abych vypadal reprezentativněji, a dělal jsem mu loutku. A já jsem si říkal: „Já na to kašlu. Nevím, kdo to je. Nějaký místní potentát. Na to kašlu.“ Ale pak tam byl mladý kluk, který uměl trochu anglicky a ten mi říkal, co mi on říká. Ale on mi zase udělal hromadu dobra, protože jsem umělec, že se zabývám uměním a místními kmeny. Takže on mi dohodil etnologa, který mi zase řekl, co je v oblasti k vidění. A měl jsem možnost vidět, co za zajímavé věci je kolem v džungli. Já si na Kabilu vůbec nemůžu stěžovat, byl to hrozně milý člověk, hrozně bodrý. Samozřejmě jak to bylo v politice, tak tam byla asi přetvářka. Ale myslím, že měl takové charisma, že musel lidi kolem sebe uhranout.

Martina: Po Mobutovi se asi každý rozhodně jevil lidštější.

Jiří Černický: Politici v počátcích bývají lidští, ale politika je časem změní.

Martina: A v Africe to má ještě tu podobu, že snědí opozici. Nechci to úplně zlehčovat, ale stalo se to. Jak se pak od něj dalo odpojit, protože takoví lidé si někdy svoji hračku rádi podrží?

Jiří Černický: Normálně. Já jsem naprosto jasně vysvětlil, že už mám konec víza a že jsem to časově podcenil. Já měl vízum na tři neděle, a to mi propadlo. Tak jsem říkal: „Já musím co nejdřív do Kinshasy, protože jsem tady zase nelegálně, tak běžím do Kisangani.“ On si potom chtěl jet zpátky, vracel se na východ. Jenže tam už je Mobutuovo. Jel zpátky a já říkal: „Ne, já musím tam.“ Tak jsme se normálně lidsky domluvili. Dokonce byl strašně hodný a byl tam něco jako hotýlek, tak jim poručil, ať mě tam nechají zadarmo přespat. Byl bezvadný.

Martina: Když jste mu pomohl vyhrát volby – tak bodejť.

Jiří Černický: To ne. To bylo tak tři roky před tím, než udělal převrat. Ani náznakem. Já jsem byl na pobavení.

Osvícení vládci někdy udělají pro Afriku víc než demokraté – případ Ugandy a Rwandy

Martina: Ano, ten převrat potom byl v roce 1997, takže to byly tři roky. Když jste tak procházel africkými zeměmi, získal jste dojem, že lze v těchto lokalitách nastolit nějaký jednotný režim, když je to tak obrovská země, do části se vůbec nedá dostat, žijí tam kmeny, etnika, ke kterým nevede žádná infrastruktura, jinde je zase džungle a dostupné jsou jenom určité oblasti, enklávy – a tam se to pak mele. Dá se v této zemi nastolit, v tamních jednotlivých zemích nějaká jednotná vláda?

Jiří Černický: Jak to myslíte „jednotná vláda“? Demokracie nebo…? Co je to jednotná vláda?

Martina: Jednotnou vládou myslím, že jeden šéfuje a opravdu spravuje celou zemi. Já bych o demokracii… o tom se ještě budeme bavit.

Jiří Černický: To se dá všude. Leckde je a může být osvícený vládce. To je náhoda „samoděržaví“ totality. Můžete mít osvíceného krále nebo prezidenta, ale co když pod ním bude někdo neosvícený? To se může stát. Vezměte si, jaké dobro leckdo dělá pro svou zemi a je to totalitář, a to leckdy líp než někde v demokraciích, kde vám do toho furt někdo mluví, třeba opozice. To vidíme v dnešní době, že do toho furt hází vidle. Vždyť jsem vám to říkal před chvíli. V Ugandě je osvícený, úžasný prezident, ve Rwandě je úžasný prezident a je to také totalitář. Ve své době byl vynikající prezident v Gabonu, který si pozval dokonce Američana, který měl prozkoumat část džungle, protože je to velká země jako Francie a žije tam milion lidí. V době, kdy jsem tam byl já, tak tam žilo jenom na pobřeží milion lidí a ti pořádně nevěděli, co je v džungli, a tak si najal jednoho Američana – už jsem zapomněl, jak se jmenoval – a dal mu nosiče a ten prozkoumal zbytek Gabonu a zjistil, že tam je potenciál deseti národních parků. A bylo nutné to udělat, protože oni měli postavenou ekonomiku, myslím, na ropě a bylo nutné postavit ji na něčem jiném, a tak se rozhodli, že to bude na turismu. Dokonce Dick Cheney nebo někdo takový, kdo byl tenkrát v Americe u vesla, přiletěl vrtulníkem. Tento cestovatel dokonce zblbnul celý Hollywood, aby uvolnili prostředky a přesvědčili prezidenta, aby tyto parky udělal, a on je dokonce udělal. Čili byl to vynikající člověk, který se tímto nechal inspirovat a ty parky tam jsou do dneška. Je to jedna z nejúžasnějších zemí na podobné věci na světě. Ale je těžké se tam dostat a je docela drahé se tam dostat. Jestli chcete vidět nádhernou přírodu, jako Kostarika a tak dál, tak Gabon je úplně úžasný.

Martina: Pochopil jste, když jste procházel šestnácti zeměmi Afriky, že zavést tam evropský nebo západní stranický politický systém a za každou cenu se snažit prosadit v těchto zemích demokracii, se pravděpodobně ukáže ne až tak funkční?

Jiří Černický: Zaprvé, já to nevím. Ale bavil jsem se mnohokrát s kompetentními lidmi, včetně velvyslance v Kongu, s panem Čeledou, když tam byla ještě česká ambasáda. To byl úžasný chlap, velvyslanec, který byl na mnoha postech po celé Africe, takže byl velmi znalý poměrů. Já si myslím, že to nikdo neví, protože každá země je opravdu velmi specifická. Všechno spěje k chaosu, protože tam bylo narušeno kmenové uspořádání. Je tam spousta nevraživostí mezi mnoha stranami, a to na různých vrstvách. Já jsem v tomto pravděpodobně naivní optimista, protože si myslím, že demokracie je něco tak univerzálního – a lidsky je to touha po svobodě – že by to mělo být všude. Mělo by se to všude dát aplikovat, akorát že to je strašně těžké a někdy je nutné udělat nějaký extrém.

Třeba otec mojí ženy říká, že v Číně nebo v asijských zemích nikdy demokracie nebude. A podobné to je – ale samozřejmě v něčem úplně jiném – v Africe. Musíme se bavit o konkrétních zemích, univerzálně to takto nejde vyřknout. On říká, že v Číně nikdy nebude demokracie, protože to tam není tradiční. Ale tradiční. Co to je tradiční? Dřív nikde nebyla demokracie a musela někde vzniknout. To je uměle udělaný konstrukt, který tady vznikl. V Evropě vznikla první demokracie v Řecku. Ale vezměte si, jak dlouho bylo Japonsko úplně nedemokratické, byl to totálně vojenský režim a tak dále, ale Američané dokázali, že se tam demokracie nakonec je a Japonci si ji hrozně chrání, hrozně si ji váží.

Martina: Ještě jenom doplním, že kniha, o které budeme dnes mluvit, a nejenom o knize, ale o celém příběhu, co ji předcházelo a co může možná v budoucnu následovat, tak tato cesta se odehrála už v roce 1994 a vy jste tuto knihu vydal až teď, dva roky zpátky. Řekněte mi proč? To jste ji tak dlouho psal?

Jiří Černický: Důvodů je celá řada. Jednak jsem projel půlku světa – nejenom v Africe, ale byl jsem leckde – a s odstupem času vidím, že tato část Afriky – já jsem navštívil v Africe 16 zemí – byla úplně zásadní, ta mi proměnila pohled. Když člověk zažije, co jsem tam zažil, tak ho máloco překvapí. Samozřejmě je to nadsázka, furt jste překvapovaní, ale toto byl tak hustý zážitek, že jsem si časem říkal, že u mě byl nějaký pán, který mi dal knihu o Kongu, a říkal, že ať v té knize nejsem, i když bych tam měl být na prvním místě. Protože kdo takhle prošel Kongo jako já? Pan Plešinger, který vydal knihu o Kongu, mi říkal, že tam nejsem, protože jsem nepublikoval. To je také jeden z důvodů. Takže on o tom nevěděl, i když to také není pravda. Tak jsem si říkal: „Tak sakra, já , a takovýto zážitek, který mám, nikdo neuslyší.“ A nejde o to, aby někdo slyšel nějaký zážitek, ale zážitek ze země, kde se k vám zážitky nedostanou tak často. Protože já byl v Tibetu, severní a jižní Americe a tak dále, a tam je všude hrozně lidí a je odtamtud spousta literatury, spousta cestopisů, a tak dále, ale tady odsud není nic a já jsem jeden z mála, který nahlédl pod pokličku.

Martina: Přemýšlím, jestli by se mladý umělec před třiceti lety stal tím, kým se stal, kdybyste tuto zkušenost neabsolvoval. Vy už tam jste šel s jistým uměleckým záměrem, vy jste tam nesl jakýsi votivní předmět, symbol…

Jiří Černický: Monstranci.

Martina: Chtěl jste do Konga přinést monstranci.

Jiří Černický: Modernistickou monstranci.

Martina: Když byste toto neabsolvoval, když byste nezažil to, co jste tam zažil, a o čem bude řeč, to znamená tu největší bídu, největší zmar, největší nesvobodu a zároveň možná největší vnitřní svobodu – myslíte, že by byl Jiří Černický jiný?

Jiří Černický: Mě to změnilo zásadně. A je to vidět i na lidech kolem mě, kteří tuto změnu velmi, když jsem se vrátil, zažili. Samozřejmě mi přibyly šediny. Jednak jsem se změnil fyzicky – když jsem přijel, byl jsem úplně vyzáblý – takže se zděsili. Dneska to je málo vidět, že by někdo takto jezdil. Vezměte si, když zažijete smrt lidí, tu nejnižší chudobu, žijete s partičkami gangsterů a tak dále – tak to vás změní. Není možné, aby vás to nezměnilo.

Martina: Já teď ještě skočím v čase do současnosti, protože když nás někdo poslouchá, tak si možná říká, pokud to vyloženě není ctidbalý umělec, který ví, že vaše jméno je v umění pojem: „Černický, Černický… Kde jsem o něm slyšel?“ Takže jenom připomenu, že jsme se před dvěma lety setkali tady ve studiu, a vy jste hovořil o tom, jak jste odešel z Vysoké školy uměleckoprůmyslové a napsal jste k tomu tehdy otevřený dopis, ve kterém jste popisoval důvody svého odchodu. Tento váš dopis poměrně rozčeřil stojaté uměleckoprůmyslové vody. Když to výrazně zkrátím, tak vy jste tam uvedl něco v tom smyslu, že v dnešní době politické korektnosti se už vlastně prakticky nedá učit, nedá se mluvit se studenty. Řekněte mi, je to pro vás uzavřená kapitola? Nebo máte stále tendenci se k učení a ke studentům vrátit?

Jiří Černický: Já nevím, jestli jsem řekl, že se nedá učit. Dá se učit, ale mně v tomto prostředí už nebylo nejlíp. Takže já myslím, že se učit dá, učí se, ale vracet se k tomu nechci, já jsem se od toho neodřízl. Člověk se úplně neodřízne, dále se to ke mně vrací jako bumerang, jsou různé problémy, bavím se o tom s lidmi, ale koukám se dopředu, dělám svou profesi a žiju dál úplně perfektně.

Když nemáte překážky, které musíte přelézat, když jim uhýbáte nebo děláte, že nejsou, tak to nejde. Kolem je plno zla a musíme ho vidět a postavit se mu. Boj je lepší než pasivita.

Martina: Já jsem vaše slova zestručnila asi až příliš. Já tedy řeknu přesně, co jste říkal: „Zvýšením komfortu relativního bezpečí a pohodlí ve skutečnosti studentům nepomáháme, spíše naopak. Necháváme je dělat ze sebe samých slabé a zbytečně průměrné jedince.“

Jiří Černický: Ano, to jsem řekl.

Martina: Myslíte si, že to trvá, nebo že šla společnost…

Jiří Černický: Myslím, že obecně to trvá. Když nemáte překážky, když nemusíte přelézat překážky a když jim uhýbáte nebo děláte, že nejsou, tak to nejde. Protože kolem nás je plno zla a my musíme zlo vidět a musíme se mu umět postavit, nedělat, že není, musíme bojovat se zlem. Já si myslím, že boj je lepší než pasivita. Dá se o tom polemizovat, samozřejmě – protože pasivní rezistence – ale jak kdy, to není nejlepší…

Martina: Ani těm staročechům už to pak moc nefungovalo.

Jiří Černický: Někdy je to zlo tak velké. Třeba jdete po ulici s pacifistou – nejsem proti pacifistům – a teď na vás zaútočí nějaký hajzl a vrhne se na tohoto pacifistu. A teď já, kdybych byl pacifista a nezastal bych se ho a utekl nebo bych jenom dělal, že to není, nebo bych začal ho prosit, jestli by ho nechal, tak by ten člověk dost špatně dopadl, mohl by ho bodnout nožem. Takže já jsem ten, kdo by mu šel na pomoc a zastal se svého kámoše. A to je rozdíl mezi člověkem, který je pacifista, a tím, kdo není pacifista.

Martina: Teď si nejsem úplně jistá, jestli přesně takto můžeme charakterizovat pacifistu nebo člověka, který se lekne, nebo člověka, který je zbabělec. Ale to už jsou jiné kategorie. Vím, co jste myslel.

Jiří Černický: Máte na výběr – buď půjdete bojovat proti zlu, nebo nepůjdete bojovat proti zlu. To myslím, že jsou dvě volby.

Martina: A někdy to není jenom vyslovené zlo, ale zkrátka…

Jiří Černický: Řekl jsem to černobíle. Ale tak snad…

Martina: Já vám rozumím, ale chtěla jsem si právě větou: „Dělat ze sebe samých slabé a zbytečně průměrné jedince“ vytvořit předpolí pro vaši – nevím, jestli to nazvat „statečnou cestu“, nebo „nezodpovědnou“. Protože vydat se v roce 1994 na půl roku do Afriky a rozhodnout se, že se projdete zeměmi jako je Kongo, Rwanda – tak to nevím, jak to přesně pojmenovat. Jestli to je skutečně vrchol statečnosti nebo sladká nevědomost. Jak to zpětně hodnotíte vy?

Jiří Černický: Ani tak ani tak. Ani nejsem statečný a samozřejmě nevědomý jsem, to je jasné. Řekl bych, že se na to díváme možná i špatným prizmatem doby. Musíme se také trochu vcítit do té doby. Vezměte si, že se otevřela opona, my jsme nemohli moc cestovat, a najednou jsme mohli cestovat bezbřeze. Tak jsem si troufal. Já jsem předtím od roku 1990 do roku 1994 projel stopem Evropu a vymyslel jsem si halt nějaký projekt a byl jsem opovážlivý a udělal jsem to, zrealizoval jsem to. Původně jsem chtěl jet ještě s někým jiným, ale ten se na mě vykašlal, že to nedá, a tak jsem si říkal – protože už jsem měl na můj projekt sponzora a nemohl jsem nejet – že nakonec pojedu, protože jsem byl zavázán Nadaci Koruny české, která mě v tom podporovala. Takže jsem vyjel a částečně – blbost. Vezměte si, že nebyl internet a získávání relevantních informací bylo daleko těžší. Já jsem samozřejmě věděl o problémech ve Rwandě, ale velmi vzdáleně, moc jsem do toho neměl vhled a v zemích, které tam byly, byly problémy všude. Každá země má nějakou odlehlou část, kde je to nebezpečné, a místňáci vám řeknou, abyste tam nejezdili, nebo jenom s vojáky. Kordon vojáků, až jste se dostala z Keni do Etiopie a nemohla jste projet jinak než takhle.

Na hranici s Etiopií se na mě vrhlo asi 200 dětí a vztahovaly ke mně ručičky. Neměly zuby a na sobě jen hadry a zpovzdálí na ně koukali jejich rodiče, jak mě okrádají.

Martina: Jak se na takovouto výpravu regulérního tuláka, který se z vás posléze stal, dá připravit, když cestujete a úplně nevíte kam a úplně nemáte představu, co vás – oproti Emilovi Holubovi – v nejhlubším srdci Afriky čeká?

Jiří Černický: Myslím, že se na to nedá připravit. Jestli mít odvahu nebo blbost, to nevím, musíte na to mít. Nedá se na to připravit. Já jsem se snažil něco dozvědět o poměrech. Znal jsem tady pana Kanderta z Náprstkova muzea, tak jsem se s ním půl roku, když jsem do sebe píchal všechny možné injekce, radil, protože to je náš afrikanista, a s některými dalšími lidmi a nějaké informace jsem získal. Ale tito lidé sami to neznali, to jsou akademici. Vezměte si, že já jsem tam nejel jako oficiální cestovatel, jako Hanzelka se Zikmundem, který dohazoval kšefty Tatře a tak dále a sešel se s Haile Selassiem. Takhle jsem tam nejel. Já jsem byl ten poslední z lidí, kteří tam byli. Já jsem byl vystaven milodarům. Vezměte si, že jste na silnici, jdete pěšky a nevíte, jestli vás někdo vezme – znalost stopování tam nebyla. Čili mě ze situací zachraňovali lidé. Přejdete třeba do národního parku a tam vás zachrání, aby vás – nechci přehánět – nesežral lev, protože tam jsou divoká africká zvířata. Takže říkají: „Tady nemůžeš být, pojď k nám.“ Nebo jede náklaďák plný lidí a ti se ptají: „Kam jdeš?“ A vy řeknete: „Jdu do Etiopie.“ A oni vědí, že je to tisíce kilometrů, tak říkají: „Tam nedojdeš. Jsi úplně blbej.“ Takže vás vezmou a někam vás popovezou a teď vás vyhodí v nějaké vesnici uprostřed pouště.

Martina: A vy nevíte, kde jste. A také nevíte, jestli vás cestou třeba trochu nepřiokradli, což se…

Jiří Černický: Je to třeba úplně vybydlená vesnice, plná prázdných kanystrů a je jenom z hadrů. To si nikdo nedovede představit. Nebo někdo si to dokáže představit. Tam není vůbec voda a ve vesnici, kde původně žilo třeba 200 lidí, tak tam teď žijí tři rodiny a jedí jenom boby a pijí vodu.

Martina: My jsme tady na začátku zmiňovali účel vaší cesty. Cílem byl klášter v etiopské Lalibele, kam jste chtěl dovézt vzácnou relikvii ze svého rodného Ústí nad Labem, což je tedy město, které v knize hraje také svou významnou roli. A byl to meteorologický teploměr, jehož skleněná kapilára obsahovala slzy občanů městské části Bukov. Toto bylo součástí konceptuálního uměleckého díla. A já se chci jenom zeptat, jestli jste se jim třeba ve vesnici, kde vlály ve větříku hadry a všichni jedli boby, pokoušel vysvětlit cíl vaší cesty a v čem spočívá konceptuální umění?

Jiří Černický: Ne, vůbec ne. Když byste tam vyndala tento teploměr, tak to vypadá jako hightechová kouzelnická hůlka nebo něco takového. To bych o to přišel. Představte si, že já tam byl fakt v roce 1994 a to se Etiopie teprve otevřela světu, to byla úplně jiná Etiopie než ta, která je tam teď, kdy tam je Čína. Tam už dokonce roste střední třída. Když jsem přišel na hranice s Etiopií, tak se na mě vrhly děti, třeba 200 dětí, a vztahovaly ke mně ručičky. A tyto děti neměly zuby a měly na sobě opravdu jenom hadry a zpovzdálí na ně koukali tatínkové a maminky a nechali je mě okrást. Používali děti k tomu, aby získali cokoliv. Čili já jsem to nečekal a musel jsem se naučit v tom chovat. Nejdřív jsem trpěl, měl jsem z toho takové nervy, že jsem zvracel do křoví a tak dále. Pak jsem se naučil několik fíglů, co se s tím dá dělat, a pak už jsem byl drsný.

Když jsem se vracel z Etiopie, kde to bylo opravdu velmi špatné, tak jsem jel zase zpátky do Keni a dolů do Tanzanie a tam už jsem byl jako Indiana Jones, protože tam už jsou lidé bohatí, protože už tam jsou turisté a tak dále. V Etiopii nebyl nikdo, ale dole už byly nějaké standardy, třeba už byl asfalt na silnici. Takže tam už jsem byl děsnej borec. A potom v Dar es Salaamu jsem se ptal na Kongo, jestli můžu do Konga, protože mi připadalo, že už tam nic tak zajímavého není. Všude savany a tak dále. A oni mi řekli: „Tam nejezdi, je to tam opravdu hustý, drsný. Jsou tam nepokoje, válka a tak dále.“ A já jsem říkal, že to je blbost. V Keni také byla válka a v Etiopii si to nedokážete představit, to bylo až šílené. A vlastně jsem to podcenil, protože jsem si připadal, že jsem děsně dobrej a že tohle mě nerozhází.

V Africe to není jen o hrůzách kolonialismu. Vztahy mezi rasami a kmeny jsou rasistické, Tutsiové a Hutuové sebou navzájem pohrdají. Než přišel kolonialismus, tak Hutuové „sežrali Pygmeje.“

Martina: O zemích rovníkové Afriky, o Kongu a tak, se hovoří, že je to „hrob bílého muže“. Pochopil jste proč?

Jiří Černický: To je strašně složité vysvětlit, protože to má hluboké historické kořeny, které sahají až do nějakého opravdu 14. století, co tam jezdí běloši, Portugalci. Co tam jezdí, tak je to problém. Samozřejmě rasismus, to, jak se zachází s Afričany obecně, je strašně složité, ne vždycky byli běloši jenom na negativní straně. To je všechno zjednodušené, protože i místní náčelníci se ke svým lidem chovali strašně. Je těžké si to představit, protože to byl kšeft. Prodávat otroky nebylo jenom zlo, jakože běloši vykupovali mladé perspektivní lidi na práci. Tam se vykupovaly i elity. Když měl náčelník konkurenci, tak prodal i opozici, čili i náčelník byl hajzl. Do toho bych se moc nepouštěl, o tom bude hromada tlustých knih a popisuje se to, teď do toho nebudu zabíhat.

Ale zaprvé, když jsem tam byl, tak jsem vůbec nic nevěděl o belgickém kolonialismu. Začalo se o něm mluvit zhruba tak teprve před deseti lety, protože všechny koloniální velmoci jsou furt u otěží. Vezměte si, že média jim patří furt – BBC, CNN a tak dále – a tam se to neprobírá. Je hrozně málo filmů, které by tuto krutost nějakým způsobem realisticky zobrazovaly, tyto horory nás teprve čekají. A pochopíte to ve chvíli, kdy zemře britská královna Alžběta a najednou začne z univerzity nějaká Afričanka z Nigérie říkat, že „ta svině konečně chcípla“. Což se stalo. Já ji chápu pro hrůzy, co Britové udělali v Nigérii. A to je ještě Nigérie na okraji. Z genocid, které udělali po celém světě, je ještě trošku něco známo, ale když bych vám dal otázku, jestli znáte ty nejhorší, tak mi řeknete, že ne. A takhle blbě na tom s informacemi jsme.

Martina: Já si myslím, že tohle je část, které se s vámi budu chtít věnovat, i kdybyste nechtěl, protože se obávám, že diskuze o tomto kolonialismu a neokolonialismu má u nás jenom dvě podoby. Buďto jsme vyzýváni, abychom si všichni sypali popel na hlavu, litovali svých hříchů a zachránili, spasili jakýmkoliv způsobem celou Afriku. Nebo se to právě mnohdy od kolonialistů vymlčuje a o největších hrůzách minulosti – své vlastní minulosti – koloniální mocnosti, pokud možno, mlčí.

Jiří Černický: Není to jenom o hrůzách kolonialismu. Je samozřejmé, že ty tam jsou, ale tyto vztahy mezi jednotlivými rasami a kmeny, negativní, naprosto rasistické vztahy jsou i uprostřed Afriky. Jsou i v Africe. I kmeny se mezi sebou vnímají rasisticky. Když se podíváte na vztah mezi Tutsii a Hutuy, tak jsou rasistické, vzájemně sebou pohrdají. Ale dobře, tak ti Hutuové byli místní a byli to zemědělci a jasně, že nám jich je líto, protože byli první, kteří to schytali. Ale to vůbec není pravda, protože tito Hutuové, když to řeknu s velkou nadsázkou, sežrali místní Pygmeje.

Martina: Ano, vytlačili je do hor.

Jiří Černický: Ale také je jedli, protože si o nich mysleli, že to nejsou lidé, že to jsou opice. My třeba vidíme, že v Jihoafrické republice byly hony na Křováky a ty dělali Britové a Holanďani.

Arabský svět vytěžoval africké otroky stejně jako běloši. A i dnes se k černochům chovají rasisticky Číňané. Je to temnota, která je v centrální Africe hustá. Je tam cítit obrovská krutost.

Martina: A v té době tam nebyli černoši, což se nám snaží zase v současné ideologické agitce namluvit, že běloši z Jižní Afriky vytlačili černochy. Ne, tam byli Sanové, Křováci, a ti je vytlačili všichni společně. Jsou to věci, které jste zmínil a o kterých se příliš nemluví, to je, že mnohdy není problém ani tak to, jestli je konflikt mezi nějakým bílým podnikatelem nebo korporálem a místními domorodci, protože ty největší hrůzy si dokážou udělat tyto kmeny navzájem. A mnohdy africké země žily v jakési prosperitě a míru, dokud tam byl bílý sáhib, ale v okamžiku, kdy po osvobození odešli, tak se do sebe všechny kmeny pustily a vznikla strašlivá mela.

Jiří Černický: A také víme, že při bílém rasismu nebo kolonialismu byli otroci odváženi, dejme tomu, z oblastí Guinejského zálivu, ale na opačné straně Arabové také dělali obchod s otroky. Toto se týká i Arabů. Málokdo mluví o tom, že arabský svět vytěžoval Afriku stejnou měrou jako běloši. A samozřejmě, že se i dneska k černochům chovají velmi rasisticky Číňané. Byl jsem několikrát v Číně a to je snad ještě horší než běloši k černochům, jak se Číňané chovají k černochům, to je něco hluboce lidsky negativního. To je temnota. Temnota, která je v centrální Africe, je úplně hustá a je tam cítit obrovská krutost.

Je to tak, že Leopold II. krutost, která tam byla, ještě vybičoval. Měli kvóty na kaučuk a když je neplnili, tak jim usekli ruku, byly tam hromady rukou černochů. Když se odehrává kolem vás takováto genocida nebo takováto krutost, tak je ve vás. A pak jsou tam rozhovory s místními kluky. Jezdí tam jeden Švéd a zabývá se zlem. Co to je zlo. Samozřejmě všichni víme – absence empatie. A on dělá rozhovory s místními vrahy, kteří vyvraždili celé vesnice, maminky s dětmi a tak dále. A někdo má třeba v 15 letech na kontě 30 mrtvol. A on se ptá: „Co si o tom myslíš, že jsi zabil? Je ti 15 a zabil jsi 30 lidí?“ Ale on to bere jako sport.

Martina: My jsme do toho tedy skočili rovnýma nohama. Já jsem z vás nejprve chtěla představit jako cestovatele.

Jiří Černický: Tak zase pojďme od toho uhnout. Nebo to vystřihněte.

Martina: Ne, nic se stříhat nebude. My se k tomu vrátíme. Ale pojďme teď přiblížit cestu. Vy jdete s monstrancí, která má…

Jiří Černický: Ale monstrance se netýkala Konga.

Martina: Ano, která má symbolizovat vaše konceptuální umění a rozhodl jste se, že půjdete do Konga navzdory tomu, že vás místní, kteří možná o tom něco měli vědět, varovali. A patříte možná mezi velmi málo lidí nebo mezi jedny z prvních, kteří prošli konžský prales v období dešťů. Řekněte mi, když jste překročil hranici Konga, co vás přivítalo? Co jste viděl?

Jiří Černický: Problém už byl překročit hranici Konga, protože já jsem se tam dostával přes Tanganiku a já jsem se až na lodi – která převážela nevím, jestli humanitární pomoc a měli tam pytle s rýží…

Martina: Ano, plné housenek.

Jiří Černický: Plné housenek. A tam jsem se dozvěděl, že nejedou do Uviry, kam jsme chtěli jet. A teď z té vody nemáte kam utéct a oni vám řeknou, že jedete ani ne do přístavu, ale jedete na pobřeží Burundi. A já do Burundi neměl vízum, takže jsem se v Burundi ocitl ilegálně a okamžitě jsem tam narazil na utečence z Rwandy. Já jsem to vůbec nečekal a říkal jsem si: „Utečenci. Co utečenci?“

Martina: To byl rok 1994 a tam začala genocida.

Jiří Černický: Oni utíkali z Rwandy do Burundi a já nevěděl vůbec nic ani o Tutsiích, ani o Hutuích. Vezměte si, že jsem byl mladý a kdo z mladých lidí se specializuje na Rwandu, Burundi, Ugandu, Kongo? Čili já jsem tam jel jako čundrák, hloupý čundrák. Já jsem byl celý život čundrák, já jsem kotlíkář, dalo by se říct. Tedy Sázava…

Martina: Teď jsem chtěla říct, že u Sázavy je to trošku milosrdnější.

Jiří Černický: Celý život jsem spal pod širákem a tak a myslel jsem si, že tam to půjde také. Tak jsem tam jel jenom s báglem, se kterým jsem jezdil po Evropě. Ale mělo to i výhody, protože skutečně poznáte život zevnitř, jste v to úplně namočeni, nemáte hotely nebo někde azyl. Jste sami a jste od začátku do konce obklopeni místňákama.

Kápo dětského gangu v Africe se k vám chová jako někdo, kdo všechno ví, má obrovské sebevědomí, je mu 13, 15, a už má své holky, kurtizány, a cítí se jako král – ale je to dítě.

Martina: Jak jste s nimi komunikoval? A jak vás přijímali? Vy jste musel být pro mnohé velká atrakce.

Jiří Černický: Jenom si uvědomit to, že neustále, jak se přemisťujete, tak narážíte na čerstvý zájem a musíte furt papouškovat ty samé věci a neustále být optimistický. To je strašně těžké. Nikdy nesmíte dát najevo pocit zoufalství, slabosti nebo tak. Furt musíte vypadat nadšeně, že máte všechny rád, že všechny milujete a že i když už skoro nemůžete dál, tak furt musíte vystupovat jako někdo, kdo všem předává energii.

Martina: Proč?

Jiří Černický: Protože vám to dělá nejlepší pozici v komunikaci.

Martina: Vy jste zmínil, že po Etiopii jste si už osvojil několik fíglů. Takže toto je jeden z nich, vypadat pořád lehce přihlouple, šťastně a nadšeně. A jaké jsou ty další?

Jiří Černický: Kdo někdy jel v Africe sám jako spodina – já jsem měl dolar na den – kdo je jakoby spodina mezi samými Afričany, tak záhy zjistí, že nejčastěji vede rozhovor nebo s kým se stýká, jsou děti. Čili všude po ulicích jsou hromady dětí. V Etiopii, Kongu. První, na koho narazíte, jsou děti, které se vám posmívají. V mém případě – protože jsem měl bradku, mám ji dodnes – mi hromady dětí ukazovaly, že mám bradku, a posmívaly se, že mám bradku. Tak jak zareagujete na takového člověka, který se vám posmívá? Musíte si vsugerovat, že tyto děti milujete, že to je to nejsladší na světě, že jsou to ti největší kamarádi. Samozřejmě když tyto děti dorostou do teenagerských let, tak začnou být gangstery. Dost často. Nepaušalizujme. Bavíme se o dětech na ulici.

Martina: Dobře, já tedy ocituji jednu větu: „Jakkoliv to zní hrozně, největší nebezpečí mi hrozí od pouličních dětí a psů.“ To zní skutečně láskyplně.

Jiří Černický: Ale vy se musíte nastavit na lásku, která nesmí být falešná, oni ji z vás musí cítit, protože v Etiopii tam to bylo snad ještě, co se týče dětí, horší než v Kongu. Třeba v Jižní Americe se jim říká „piraně“. Představte si, že za vámi celý den jde chumel dětí a hází na vás kameny. Naštěstí máte bágl, ale musíte si něčím přikrýt hlavu a furt na vás padá sprška kamínků. Nejdřív jsem s nimi bojoval, což nesmíte. To nejde, protože tím je akorát ještě naštvete, tak jsem si mezi nimi našel – jak se ptáte na trik – kápa a z toho si musíte udělat kamaráda a on vás začne chránit. Čili nejlepší je se s ním dohodnout: „Hele…“ a furt být optimistický a chovat se jako teenager: „Čau kámo, podívej se, tady máš křížek,“ nebo něco, „s tebou se chci kamarádit,“ a on je najednou poctěn, protože se s ním baví běloch, a začne všechny odhánět. A zjistíte, že on má pod palcem ostatní děti a když toto pochopíte, tak vám mnohdy ještě přinesou potraviny nebo u nich můžete přespat nebo s nimi můžete udělat nějakou dohodu. A pak si s nimi můžete psát dopisy a takové věci a můžete s nimi být opravdu srdečnými dobrými kamarády.

Martina: Dá se v té tlupě dětí kápo dobře rozpoznat?

Jiří Černický: Dá. Je to ten, který ostatním poroučí, kdo řve, kdo jim nějakým způsobem velí. Je to ten, kdo říká: „Běžte za ním a okraďte ho.“ Vztah s kápem má tisíce podob. Když jste třeba někde na návsi a je tam pingpongový stůl, tak to je ten, který proti vám hraje ping pong, který potřebuje dokázat, že porazí bílého, protože tam je furt nějaká soutěživost. A je dobré s ním prohrát a dát mu čest. Prohrát čestně a obejmout ho, že je nejlepší na světě, a udělat to srdečně – a opravdu si to i myslet. A teď si vezměte, že prohrajete, protože máte pingpongovou pálku, která je prasklá. Já jsem třeba vždycky ping pong hrál dobře, ale s nimi jsem vždycky prohrál, protože jsem dostal špatnou pingpongovou pálku. Oni mají jenom kousek dřívka, normální stůl, přes to kus prkna a oni na tom stole znají každý suk, takže vy nemůžete vyhrát, ale můžete se všechno naučit a přelomit to ve svůj prospěch.

Martina: Vy jste řekl, že s takovým kápem pak můžete uzavřít i přátelství. Mě by zajímalo, jak toto přátelství vypadá. Protože když jste popisoval, jak si vás tedy vyhlédl a vzal na milost jeden osmiletý kápo a vzal vás na noc do starého skladu, který obýval. Tak jste říkal, že jste se…

Jiří Černický: Tomu bylo víc. Tomu snad nebylo osm.

Martina: Vím, že jste psal, že tam měl i spoustu holek, ale vy jste řekl, že jste se nikdy necítil tak nejistě, protože od něj mohlo kdykoliv přijít cokoliv. Tak by mě zajímalo, jak vypadá takové přátelství s osmi-, deseti-, dvanáctiletým kápem?

Jiří Černický: To je strašně zajímavé, protože on je mistr světa, chová se k vám jako někdo, kdo všechno ví. Je si jistý, zaprvé že on bude vrchním mafiánem, má obrovské sebevědomí – ale je to dítě. Takže vy mu musíte říct, že je takový, že ho čeká světlá budoucnost – i když víte, že to je naopak. On mívá speciální slovník. Je mu 13, 15, a už má své holky, své kurtizány, cítí se opravdu jako král – ale je nesvůj. Není v komfortní podobě, protože vy jste bílý. Já mám speciální status: Jsem bílej a dospělý. A také si vás váží, protože ví, že jste byl támhle, že jste byl tam a tam, byl jste v Paříži, v Berlíně, v Moskvě. A on si vás ohromně váží a vnímá vás také jako poklad. Vnímá vás jako známého, který za to stojí a kterým se může vytahovat před ostatními. Mně se stalo, že jsem byl u lecjakého takového kluka a on mě ještě vybavil olejovkami, sušenkami a takovými věcmi a ještě jsme se plácali, objímali a vyměnili jsme si adresy. Ale já jsem mu dal samozřejmě úplně jinou, protože jsem se bál. Vypadalo to jako na pionýrském táboře, jestli mi dobře rozumíte.

Martina: Vy si k postavám, se kterými trávíte x večerů, vytvoříte vztah a víte, že některé se přestěhují do nové knihy, ať už je to Oldřich z Chlumu a jeho pomocníci Otta ze Zástřizlí a Diviš, ale pak se s některými definitivně rozloučíte. Některé necháte popravit – viníky – a pak někteří prostě zmizí. Jak to nesete, že k velké armádě blízkých osobností – protože si myslím, že do nich asi často projektujete své pocity, svůj postřeh, názor – najednou řeknete „nazdar“ a zaklapnete knihu?

Vlastimil Vondruška: Tak já se snažím, aby kniha tak nějak končila, aby oni úplně nezmizeli. Takže třeba v trilogii, která je tetralogií, tak Martin ze Stvolna na konci zemře. Má to různé peripetie, proč jsem to musel takhle zakončit, ale když jsem ho nechal chudáka zemřít, tak jsem to fakt obrečel – jako by umřel někdo velice blízký. Opravdu dva dny jsem z toho byl špatný, ale věděl jsem, že to tak musí být. Stejně tak v detektivkách je občas nějaký pachatel, který není úplně kabinetní lotr, vlastně často to, co dělá, má logiku, ať už jde o pomstu, o zradu a tak dále, takže sice spáchá zločin, který je neomluvitelný, ale na druhou stranu lidsky ho člověk chápe. Takže si vždycky v konci říkám: „Chudák…“

Martina: Stejně na tu šibenici půjde.

Vlastimil Vondruška: Takže to jsou takové postavy, se kterými to ukončuji. A pak ty, které odejdou spolu s příběhem. Protože jsou některé příběhy, kdy nemůžete pokračovat, ale postav z něj samozřejmě nezahubíte, ty někde existují.

Martina: Žijí ve světě odložených literárních postav.

Vlastimil Vondruška: Dále jsem napsal taky knížku, která se jmenuje Neviditelní, což je dystopie, která se odehrává v roce 2084, nebo tak nějak, plus mínus v tom roce. A já jsem si říkal, že bych tedy měl být taky jednou autorem uměleckým, neboť my autoři, kteří jsme komerční, většinou máme dobré konce, a to se nenosí, protože dobré konce to je červená knihovna. Umělecký román má skončit depresí. Tak to je. Tak jsem si říkal, že to udělám taky tak, takže hlavní hrdinka nakonec utíká z města, ve kterém je uzavřená, ale na hranicích ji i s jejími přáteli postřílejí ti druzí. A když jsem to dával číst Alence, protože jsem se s ní vsadil, že napíšu knížku, která bude dystopie, že umím psát i z budoucnosti, tak jsem najednou od ní z pracovny slyšel: „To nemyslíš vážně.“ Takže jsem pochopil, že to tedy nemyslím vážně, tak jsem to přepsal, takže závěr není umělecký, ale je to závěr komerční.

Martina: Když jsem se dočetla, že tady vám do toho přímo vstoupila vaše žena Alenka, a jak říkáte, že jednou jedinkrát zasáhla opravdu do samotného…

Vlastimil Vondruška: Toto bylo jednou opravdu hodně strukturálně. Ale jinak mnohdy v různých detailech ženský pohled je velice užitečný. Navíc ona je jiný typ čtenáře, než jsem já. A protože tedy chci, aby tyto knížky konvenovaly co nejširšímu spektru čtenářů, tak jsem se vždycky pokusil to nějak promítnout.

Martina: Já jsem tím chtěla říct, že jsem jí byla vděčná, protože celá dystopie Neviditelní je sama o sobě depresivní. A když jste tam nechal chmurná oblaka protrhnout paprskem naděje, tak mi se z toho udělalo lépe na duchu. Ač by někdo řekl, že kdybyste nechal všechny zesnout, tak že je to víc umění.

Vlastimil Vondruška: Je to víc umění a mám jistotu, že nebudu muset psát pokračování. Takhle samozřejmě už nějací čtenáři psali: „A jak to bylo dál?“ Což mimochodem byl vlastně důvod, proč je trilogie o ostatcích tetralogií. Protože když jsem ty tři díly dopsal, tak to vlastně končí tak, že se hlavní hrdina vrací spolu s Karlem IV. z korunovační jízdy z Itálie a v Pise při povstání se dozví, že žena, kterou si vzal a kterou miluje, nezemřela, ale byla úklady Rožmberků zavřena v klášteře. A on se tedy přes Alpy vrací domů s tím, že ji vysvobodí a že spolu budou zase žít. Říkal jsem si, ať to má trošku vzletnější konec, ne červenoknihovní, tedy že ji přivede z kláštera a obejmou se a políbí pod rozkvetlou lípou, aniž by se podívali do očí. A jen jsem to dopsal, tak mi začaly čtenářky psát, že takhle to nemůže skončit, že se musejí pod tou lípou políbit a musejí si podívat do očí. Tak jsem tedy nakonec po dlouhém zápase napsal čtvrtý díl této trilogie.

Martina: Tady už vám do toho nekecaly jenom literární postavy, ale i čtenáři.

Vlastimil Vondruška: A nechal jsem tedy Martina chudáka zemřít. A to má i logiku v příběhu. A říkal jsem si: „A teď už mám klid. Teď už po mně nikdo nemůže nic chtít.“ A pak mi napsal jeden čtenář, že je to strašně pěkné a že se tam zmiňuji, že Martin měl syna, takže by bylo fajn, kdybych napsal pátý díl, tedy příběhy tohoto syna.

Martina: Co si o tom myslíte?

Vlastimil Vondruška: Ne.

Nemůžu říct, že by Afrodita nějak souvisela s mou ženou Alenkou, ale to, co považuji za skvělou ženu, jsem přenesl do Afrodity

Martina: Ale po dvojce Neviditelných se mi zdálo, že možná přemýšlíte. Taková budoucnost s AI, s umělou inteligencí, to by skýtalo mnohý prostor pro děsivé dystopie, které skončí umělecky úplně špatně.

Vlastimil Vondruška: Já se k tomu už asi nevrátím. Ale vymyslel jsem téma, něco na způsob Marťanské kroniky. Prostě izolované příběhy, které jsou od sebe časově odlišné, vůbec se tam nevysvětlují nějaké vztahy, jsou to prostě mozaikové příběhy o tom, jak společnost roste a zase upadá. A pokud to někdy udělám, tak by to začínalo v pravěku a bude to končit v pravěku.

Martina: Aha. Tak to vypadá optimisticky.

Vlastimil Vondruška: Ano.

Martina: Já jsem vlastně nechtěla o tomto tématu mluvit, navzdory tomu, že tento rozhovor je vaším průřezovým, životním. Ale vy jste už tolikrát utekl k odvolání se na svou ženu Alenku, že se toho musím alespoň nepatrně dotknout, protože každá žena musí vaší ženě závidět. Protože prakticky každá vaše kniha začíná věnováním: „Mé ženě Aleně.“ A já vím, že vaše žena před nedlouhou dobou zemřela. Řekněte mi, kdo vám teď dělá rezonanční desku, věčné, nekonečné diskuze? Jak to zvládáte sám?

Vlastimil Vondruška: Těžko. Těžko. Protože pokud s někým žijete třicet let tak těsně, jako jsme žili my, tak se s tím člověk těžko vyrovnává. A ona je nenahraditelná. Takže člověk si samozřejmě namlouvá, že s ní jakoby některé věci konzultuje, ale prostě smrt je vždycky obrovská rána, která vám život úplně převrátí naruby. Takže já teď vlastně spoustu času věnuji – nebo podstatně víc času než dříve – psaní, protože pro mě je to jednak relaxace, a jednak se k ní při psaní zase vracím. Takže jsem za toho půl roku, co odešla, napsal tři a půl knížky. Tři a půl knížky, protože prostě je to…

Martina: Smysluplný útěk.

Vlastimil Vondruška: Smysluplný útěk. Děkuji. Přesně.

Martina: Váš úplně první pseudonym, když jste se ještě schovával, je Jan Alenský. Což je zase odvolání na Alenku. Tak teď toto smutné téma opustím, protože je mi z toho samotné těžko. Ale řekněte mi – Afrodita Rossová, vaše nová hrdinka – žije v ní trochu Alenka?

Vlastimil Vondruška: Tak ano i ne. Protože Alenka byla senzační, ale třeba na jazyky moc talent neměla, ale v některých věcech ano. Protože Alenka byla velice pragmatická, velice akční, a to v člověku prostě zůstane – to je pro mě ideál ženy. Takže nemůžu říct, že by Afrodita s Alenkou nějak souvisela, ale to, co považuji za skvělou ženu, tak to jsem přenesl do Afrodity.

Martina: Vy zjevně nemáte potíže s inspirací. Ale přesto, zažil jste někdy období, kdy sedíte, monitor pomrkává a literární postavy dělají: „Tůdle, nepromluvíme, neřekneme“?

Vlastimil Vondruška: Zažil, samozřejmě. Vlastně to člověk zažívá i dneska. Znamená to, že člověk od toho musí na chvíli odejít, protože někdy je hardware přeplněný a přehřátý, tak ho musíte nechat vychladnout. Takže buď jdu pracovat na zahradu, protože mám obrovskou zahradu a tam je pořád co dělat, nebo si jdu zahrát proti počítači šachy. Moderní hry zásadně nehraji, já jsem skončil u šachů, to je maximum, protože šachy jsem hrával závodně a nehraji, myslím, špatně. Nebo když je úplně zle, tak si vezmu knížku nějakého konkurenta a jdu se podívat, jak to dělají jiní.

Kvůli maximální iluzi doby používám u detektivek historické postavy, které ale tvoří jen dekoraci příběhu. Ale lumpy a zločince si vymyslím.

Martina: Já si představuji, že u historických detektivek máte také načteno, máte oporu v postavách, které mnohdy použijete, využijete do knihy. Protože jsem vás občas trochu kontrolovala a když je nějaká postava výrazná, tak jsem si ověřovala, jestli skutečně žila, existovala, a řekla bych, že je pravidlem, že ano, jen jí někdy dáte trošku jiný osud.

Vlastimil Vondruška: Já mám toto teoreticky promyšleno. O epopejích nemluvíme, tam je to jasné, tam až na drobné epizodní postavy jsou to všechno reálné figury. Ale u detektivek, aby byla iluze doby co nejvěrnější, tak tam používám nějaké historické postavy, ale pouze ty, které tvoří dekoraci příběhu. Ale pokud je to lump a zločinec, tak toho si vždycky vymyslím, nebo mu dávám jakoby historický přídomek s jiným křestním jménem. Takže je to sice třeba někdo „z Pernštejna“, ale není to žádný historický Pernštejn, protože si říkám, že kdybych udělal lotra z nějakého hodného člověka, tak by mi to třeba tam nahoře vyčetli.

Martina: Člověk nikdy neví, jestli ho tam nepotká.

Vlastimil Vondruška: Právě.

Martina: Když na jaře 2021 vycházel poslední díl ságy Křišťálový klíč o sklářském rodu Heřmanů, tak jste se tak trošku zaříkal, že se už žádnému takto rozsáhlému dílu věnovat nebudete. A ejhle, příští měsíc vyjde poslední díl Lucemburské epopeje, nazvaný Otec vlasti. Proč jste se nakonec rozhodl, že se přece jenom ještě pustíte do této, podle mne, opravdu šílené mravenčí práce, abyste shromáždil obrovské množství fakt, a navíc je pak dal do literární, čtivé formy?

Vlastimil Vondruška: Tak za prvé by člověk nikdy neměl říkat nikdy, protože pak občas vypadá jako politik, který říká: „Tohle nikdy neprohlasujeme,“ a za měsíc je to jinak.

Martina: Nezvedneme daně.

Vlastimil Vondruška: Ale pravda je, že jednak se člověk vždycky musí, ať chce nebo nechce, do jisté míry řídit přáním svých čtenářů. Protože málo platné, nedělám to jako manýru, dělám to pro ně. A druhá věc je, že přišel covid a v covidu člověk najednou jednak neměl kontakt se svými čtenáři – přestal jsem jezdit na besedy a tak dále, všichni byli zalezlí doma – člověk chtěl toto vakuum vyplnit. A tak se to všechno nasčítalo dohromady – nakladatel taky říkal, že covid znamená nižší příjmy pro nakladatelství – tak si člověk říkal: „Měl bych napsat něco, abych pomohl nakladateli s obratem.“ Takže když se to všechno nasčítalo dohromady, tak jsem si říkal: „Tak já se do toho ještě jednou pustím.“

Martina: Je to velké dílo, čítající stovky stran, a jedním z důvodů, proč jste řekl, že jste se rozhodl věnovat Lucemburkům, kromě veškerých výše zmíněných důvodů, bylo to, že jste našel v jejich době tolik paralel se současnou dobou, že vás to umělecky vydráždilo. Jaké paralely jste měl na mysli především?

Vlastimil Vondruška: To bylo, řekněme, až v druhém plánu. Protože když jsem si říkal, že bych se do toho mohl pustit, tak sice něco tušil, ale teprve když člověk začal zpracovávat prameny a začal o nich přemýšlet a hledat souvislosti, tak si pak najednou začal říkat: „Sakra, vždyť je to furt stejné.“ Protože vysoká politika ve středověku, stejně jako dneska, je vlastně postavena na tom, že to je do jisté míry divadlo, které zakrývá jednak ambice vládců, jednak touhu po moci, hamižnost a tak dále. A metody jsou taky stejné. Pořád je to postaveno na korupci, pořád je to postaveno na různých výmluvách, úhybných manévrech. V tomhle byl mistrem Karel IV. Mně tedy byl mnohem sympatičtější jeho otec Jan, protože to byl ještě rytíř starého střihu, který měl samozřejmě podobné nectnosti také, ale šel na to ještě rytířštějšími způsoby.

Martina: Byl přímočařejší.

Vlastimil Vondruška: Takže zatímco Jan, když ho někdo zlobil, tak ho potrestal mečem, zatímco Karel, když ho někdo zlobil, tak ho uplatil.

Martina: Trošičku jste mi rozkopal hračky, protože mě Karel IV. přijde jako osvícenec, kterého jsme si možná trošičku zajedli ve školách, kdy z něho dělali umělým způsobem otce vlasti, stejně jako husité byli předvojem revoluce dělnické třídy. Ale mně přišel vždycky ve svém osvíceném konání nedoceněný a vy z něho děláte trochu mizeru.

Vlastimil Vondruška: V čem vidíte osvícené konání?

Martina: Možná v jeho faktických věcech, to znamená zakládání měst, zakládání – prosím vás, já to teď říkám přesto, že vy už jste mi to vyvrátil, když jsem to všechno od vás četla – v osvíceném zakládání měst, zakládání nových hradů – vy tvrdíte, že dva. Zakládání univerzity – a vy tvrdíte…

Vlastimil Vondruška: Já to netvrdím, to je fakt. A v podstatě všechno, co dělalo slávu a generovalo moc českého království, udělali poslední Přemyslovci. On tady zase tak často nebyl. My furt máme pocit, že to byl náš panovník. Ale on po dobu vlády – když nepočítáme jeho mladá léta, to máme od roku 1348 – tak on tady byl jenom pár let. Spoustu času trávil v říši. Dvakrát jel do Itálie, což bylo vždycky roční tažení. Pak pobýval v Braniborsku. A v Německu je Karel IV. furt považován za jednoho z nejhorších císařů, jakého kdy říše měla.

Karel IV. se Zlatou bulou vzdal spousty pravomocí, které císařové měli, takže se říše začala rozpadat na samostatné státy

Martina: Jeho Zlatá bula pro Svatou říši římskou z roku 1355 trošku zkomplikovala…

Vlastimil Vondruška: On se v podstatě vzdal spousty pravomocí, které císařové měli, a tím vlastně generoval rozvoj samostatných německých států. Takže vlastně touto bulou se rozpadá říše na markrabství a kurfiřtství a tak dále, která tam byla i předtím, ale v tuhle chvíli dostaly další pravomoci, takže se z nich postupně stávají samostatné státy.

Martina: On tím vlastně uplatil kurfiřty.

Vlastimil Vondruška: On tím uplatil kurfiřty. A zase, velká část těchto úplatků, včetně tedy té buly a tak dále, byla kromě jiného proto, aby on vládl jako strašně uznávaný panovník, ale současně připravoval kroky, které byly v rozporu s tradicemi. Protože on prosadil volbu svého syna Václava ještě za svého života, což do té doby nemělo opodstatnění. Panovník se vždycky volil až po smrti toho stávajícího a tak dále. Čili on dělal spoustu kroků, které byly neracionální. My máme furt pocit, že to byl nesmírně vzdělaný panovník. Byl nesmírně vzdělaný, ale na druhou stranu v mnoha věcech jednal neobyčejně nepragmaticky. A to zase souvisí s jeho povahou. Protože opravdu miloval své ženy, miloval své děti, takže dělal mnoho věcí – ale panovník může být vzdělaný, ale nesmí být sentimentální. A Karel – což je zase jeho kladná stránka – v mnoha věcech vůči své rodině sentimentální byl, ale jeho vládě to bylo na škodu. Je těžké to hodnotit s odstupem, ale výsledek byl jasný: Prostě nebýt rozhazovačné a nereálné politiky Karla IV., tak sociální dopady krize, které zasáhly Evropu ve 14., 15. století, by v Čechách nebyly tak otřesné. A možná by vůbec nedošlo k husitskému hnutí, protože on způsobil, že tady nebyly rezervy, zavinil, že tady byl nesmírně rozbujelý stav duchovenstva. Nikde na sever od Alp nebyla tak velká koncentrace duchovních jako v Praze a tak dále. Čili toto všechno se spojilo.

Martina: A velká krize, která přišla na přelomu 14. a 15. století, byla mimo jiné způsobena globálním ochlazováním. Pravděpodobně tehdy Evropané produkovali mnoho CO2 a trošku na to doplatili.

Vlastimil Vondruška: Naopak, málo, protože se začalo ochlazovat.

Martina: Ono se tu určitě oteplilo, roztály Golfské proudy a ochladila se tím…

Vlastimil Vondruška: Ne, já samozřejmě nejsem klimatolog, ale pokud se podívám do historie, tak tyhle aberace jsou dány přírodou – a vždycky byly. Takže někdy ve 4. století se začalo evropské klima na chvíli ochlazovat a pak kolem 8. století, 9., došlo k oteplení. A to, že se začala Evropa oteplovat, vedlo k tomu, že začala být vyšší produkce obilí, dokonce s menším vkladem pracovní síly, což uvolnilo část pracovních sil ze zemědělství. A proto v této době vznikaly státy, jako jsme my, Polsko, Uhersko a tak dále, protože si panovníci mohli dovolit mít větší družinu než padesát chlapů kolem sebe. A díky tomuto oteplení se začala velice prudce rozvíjet kolonizace lesnatých oblastí, protože díky oteplení byla vyšší porodnost. Takže najednou tady byla spousta lidí, kteří hledali uplatnění. A že se Evropa globálně oteplila? Tak proč se Grónsko jmenuje Grónsko? Greenland, zelená země?

Počasí v minulosti vždy kolísalo. Chvíli bylo pár let teplých, pár mokrých, pár studených a v součtu to vedlo k fatálním neúrodám, hladomorům, sociálním bouřím a k novým vynálezům

Martina: Protože bylo zelené.

Vlastimil Vondruška: Protože bylo zelené. V 9., 10. století se tam pěstovalo obilí a choval se tam dobytek. A tohle trvalo někdy do konce třetí čtvrtiny 13. století. Pak se najednou začalo ochlazovat. Ale to ochlazování, tak ono je to stejné jako dneska, není to furt, že by se ochlazovalo a byla furt větší zima. Tehdy počasí kolísalo. Takže chvíli bylo pár let teplých, pár let mokrých, pár let studených, ale v součtu toto kolísání vedlo k tomu, že byla léta fatálních neúrod a hladomorů. Takže ve 14. století se s tím muselo zemědělství vypořádat tak, že se změnily plodiny, které se pěstovaly. Takže místo pohanky a tak dále se začalo pěstovat žito, muselo se začít s hlubší orbou, což mělo větší nároky na potah, takže místo volských potahů se začaly používat koňské. To znamená, že se musely vymyslet chomouty, pluhy. Ale obecně si s tím lidé museli poradit tímto způsobem. Nicméně, i když se všechno toto dělalo, tak ochlazování pokračovalo dál. Takže jedněmi z nejméně úrodných let byly léta zhruba 1420, 1430, 1435, a na to reagovaly sociální bouře. A ideologie, která s tím byla spojena, byla jasná. Protože lidé říkali: „My se modlíme k Pánu Bohu. My platíme desátky církvi…“

Martina: A tohle jsou výsledky.

Vlastimil Vondruška: Církev se na 4. lateránském koncilu 1215 postavila mezi věřící a Boha – do té doby věřící komunikovali s Bohem přímo – a kněží si uzurpovali toto zprostředkující postavení. Takže lidé říkali: „Tak my komunikujeme přes hříšné faráře – a nic.“ Proto se hněv obrátil proti farářům, a proto se rozšířila ideologie protestantismu, to znamená návrat k prvotní praxi raných křesťanů a zase přímý styk věřících s Bohem. A proto v protestantských církvích nestojí mezi lidmi a Bohem farář, ale je tam pouze kazatel, pastor, který jenom vede, ale zbožnost je už přímo ve vás, tu nemáte zprostředkovanou. Čili toto všechno se zřetězilo. A potom globální ochlazování v době renesance trošku kolísalo, pak se začalo oteplovat, pak někdy koncem 18. století přišla zase velká krize prudkého ochlazení, což jsou právě ty doby, kdy byly různé josefínské reformy, kdy se s tím snažili vypořádat a tak dále. Takže toto kolísání tu bylo vždycky.

Martina: A to, co se jevilo jako boj za náboženské svobody, byla skoro vždycky určitá reakce na to, že se nevedlo dobře.

Vlastimil Vondruška: A naopak, když se vedlo dobře, tak se zase objevují různé fantasmagorické ideologie. Ve 13. století, kdy se ještě v první polovině lidem vedlo dobře, tak se naopak přece objevují takové řády jako minorité a tak dále, které naopak právě plédovaly pro absolutní podřízení se víře, protože víra je přeci správná. Takže je to podobné jako dneska, kdy zase máme nějakou ideologii a hlásáme absolutní podřízení se této ideologii, protože my to přeci děláme správně a toto jediné je dobře.

Musíme chránit životní prostředí. Ale nejde zabránit tomu, že Slunce cyklicky svítí někdy víc a někdy míň. Musíme hledat cesty, jak se přizpůsobit.

Martina: Trošku nám není pomoci. Když se nám vede dobře, tak děláme výboje nebo vymýšlíme nesmysly a když se máme špatně, tak se bouříme.

Vlastimil Vondruška: Tak takové jsou dějiny vždycky. Tam je problém akorát v tom, že my, kteří žijeme v nějaké z těchto etap, buď máme štěstí nebo smůlu. Přiznejme si to, že jsme měli štěstí, protože my jsme vlastně prožili léta relativního klidu. A nejspíše tedy vývoj směřuje k dalšímu velkému otřesu, tak jako to směřovalo v době třicetileté války, tak jako to směřovalo v 15. století, tak jak to směřovalo v době stěhování národů. A tyto otřesy potom vždycky vrací věci do reálu, protože ve chvíli, kdy starý systém už není schopen pro lidi generovat to, co potřebují k životu, tak se lidé začnou bouřit a začnou hledat jiný systém, začnou stávající bořit a snaží se vytvořit nový, který je kompatibilní se situací, která aktuálně panuje. Takže třeba ve vztahu ke globálnímu oteplování pochopitelně musíme chránit životní prostředí, je spousta věcí, které se musí změnit, nesmíme do půdy a vody cpát chemie a tak dále, to všechno je pravda. Ale obecně se starat o vlastní životní prostředí není totéž jako chtít zabránit tomu, aby se ochlazovala nebo oteplovala atmosféra, protože my nepřemluvíme Slunce, aby fungovalo jinak. Existují takzvané Milankovićovy cykly osvitu planety, které vyjadřují přesné matematické cykly, protože Slunce chvíli svítí víc, chvíli míň, a to my neovlivníme. Takže spíš musíme hledat cesty, jak se tomu krátkodobě přizpůsobit, protože se pak zase začne ochlazovat. Tak to bylo vždycky.

Martina: Vlastně, když o tom tak mluvíte, tak jsem si teď vzpomněla na výjev z dávné egyptské historie, kdy faraóni potřebovali zvládnout lidi, kteří se bouřili, a do toho jim, jak na zavolanou přišlo zatmění Slunce a oni, vládnoucí vrstva faraónů, toho neuvěřitelně dovedně využila, protože bohové se na vás hněvají. A mám pocit, že teď současní faraóni v Bruselu využívají těchto výbojů na Slunci a toho, co se děje pro to, aby se poddaní zase trochu báli a cítili se dostatečně vinni na to, aby byli poddajní.

Vlastimil Vondruška: Strach je základní mocenský prostředek od nejstarších časů. Proto ve 12., 13. století vymyslela církev peklo – protože v evangeliích se o peklu nehovoří. Peklo je až církevní novotvar z doby vrcholného středověku.

Martina: Takové peklo se vždycky může hodit.

Vlastimil Vondruška: Peklo se vždycky hodí. Totéž je, že se musíme bát imperialismu. Vezměte si v padesátých letech hysterii, že nás kapitalisti, imperialisti chtějí zničit a ve jménu toho všichni budeme údernicky pracovat. Vždycky musíte vytvořit peklo a strach, aby lidé poslouchali a aby souzněli s režimem. Ale lidé s ním souzněli a souzní ne proto, že mu věří, ale že se bojí.

U AI je hranice, kdy s námi nebude kompatibilní. Každá technologie je dobrý sluha, ale zlý pán. Když pán bude moc silný, lidstvo zmizí a budou jen roboti, nebo převládne zdravý rozum.

Martina: Když píšete, ať už epopeje nebo historické romány, tak jste ponořen do historie a vidíte, že historie hraje nekonečnou repetici. I proto jste si dovolil podívat se do budoucnosti? Vaše Kronika zániku Evropy patří ke knihám, které daruji nejčastěji, a musím říci, že se čtenáři – které vám takhle mimo jiné vyrábím – se pak velmi často bavíme o tom, že to neměl být návod – prosím vás. Ale vidíme, že budoucnost, kterou jste zasadil třeba do roku 2060, už zvolna žijeme. Nenaplňuje vás to zmarem? Nebo pocitem úzkosti, kdy si říkáte: „Vždyť já to vidím. Vždyť vám to říkám. A pořád nic.“

Vlastimil Vondruška: Tak pocit, že: „Já vám to říkal a pořád nic“, v minulosti měla spousta, spousta různých proroků, učenců a umělců a stejně je nikdy nikdo neposlouchal. Takže já jsem se totálně smířil s tím, že mě stejně nikdo neposlechne. Takže se to snažím sledovat jenom nezaujatě zvenku, protože zase, když se podíváte do minulosti, tak je zřejmé, že společnost vždycky procházela obdobím vzestupu a úpadku, bez ohledu na to, jaký byl obsah. Takže vím, že stejně, ať se stane cokoliv, ať zvoráme cokoliv, tak dříve nebo později se kormidlo obrátí. Brzezinski na to má krásné přirovnání, které tento vývoj naší společnosti, nebo obecně lidské společnosti, přirovnává ke kyvadlu a říká, že to vždycky funguje tak, že kyvadlo samospádem stoupá a jde doleva a pořád jde doleva. A pak už všichni vidí, že to je špatně, ale furt jde doleva, jenomže zpomaluje, až se dostane do mrtvého bodu, kde se na chvíli zastaví a pak se prudce začne vracet dolů, dojde do středu a kinetickou energií to jde zase doprava a zase to jde špatným směrem a furt jde doprava a furt jde. Takže my jsme na tom stejně, že tady oscilujeme a budeme oscilovat. A víte, když se mluví o tom, jak došlo k úpadku společnosti, jak se rozpadl Řím a tak dále, tak to zase nesmíme brát tak fatálně. Tyto otřesy vždy v první řadě obvykle zasáhnou vládnoucí vrstvy. A přijdou jiní vládcové a ti nás, prostý lid, stejně budou potřebovat. Takže nám asi změní pravidla pro hru, třeba nám dají jiné náboženství a jiné zákony a místo kapitalismu budeme mít zase socialismus nebo nějakou anarchii…

Martina: Ale my možná budeme mít technologické tyranství. V tom je tato doba jiná, než – myslím si – jakákoliv, kterou jsme v poznatelné historii mohli vnímat.

Vlastimil Vondruška: To je pravda. Otázka samozřejmě je, jak dlouho tyto technologie vůbec jsou schopny žít, protože sama víte, že není otázka, jestli přijde blackout, ale otázka je: Kdy.

Martina: Kdy a jak dlouho potrvá.

Vlastimil Vondruška: U umělé inteligence je furt určitá hranice, kdy dojde k nekompatibilitě s námi, protože každá technologie je výborný sluha, ale špatný pán. Ve chvíli, kdy pán začne být příliš silný, tak pak buď lidstvo zmizí a zůstanou tady roboti – čemuž nevěřím – a tudíž si myslím, že zase časem převládne zdravý selský rozum a ujařmí to. Protože když se zaváděly lokomotivy, parní stroje, tak byly nejrůznější fatální předpovědi, jak to zničí veškerou dělnickou třídu, stroje se rozbíjely a tak dále. Až se pak našel rozumný modus vivendi, aby technika člověku pomáhala, ale neujařmovala ho. Takže je otázka, kdy i my najdeme nějakou rovnovážnou polohu se současnými technologiemi. Protože podle mě všechno je možné a problém všech těchto procesů je, že to nevymyslíme my, ale dotlačí nás k tomu vždycky realita. Protože historie – i když v pozadí není velký Žid, který by tahal za šňůrky – má nějakou logiku. A historie nebo procesy ve společnosti jsou objektivní čili tyto procesy vždycky nás nakonec k něčemu dotlačí.

Vlastimil Vondruška: Dobrý den. Já se tedy jenom musím zamyslet nad tím, zda vůbec patřím do kategorie Rady starších. Protože jsem byl minulý týden v Aténách, a tam je naproti Akropoli kamenný kopeček, kterému se říká Aeropág, na kterém se scházeli staří a moudří z aténské vlády. Tak jsem si samozřejmě na tento kopeček vylezl, sedl jsem si, a tak jsem si přemýšlel, jestli do mě něco proudí, a zdálo se mi, že ne. Tak jsem si říkal: „Jsi asi ještě mladej, musíš si ještě počkat.“

Martina: Vlastimile, já jsem si stanovila, ale sama to někdy porušuji, že do Rady starších smí každý nad padesát. Tak to už jsme se vešli.

Vlastimil Vondruška: To jsme se vešli. Tak to jste tolerantnější než veřejná městská doprava.

Martina: To je pravda, ale…

Vlastimil Vondruška: Já jsem uražen, protože už tedy mám ve veřejné městské dopravě nárok cestovat zdarma, a říkám si: „Tak snad vypadám dostatečně zchátrale, tak v pohodě.“ A představte si, on nikdo nikdy po mně občanku nechce, všichni se na mě podívají a říkají si: „Jo, ten už je starej.“

Martina: Já si myslím, že vás spíš poznávají. Ale pravdou je, že když mého tatínka poprvé pustili v autobuse sednout, tak zůstal smutně stát, a říká: „Toho jsem se celý život bál. A je to tady.“

Vlastimil Vondruška: Mám stejný zážitek.

Martina: Vlastimile Vondruško, já jsem tady vyjmenovávala knihy, které jste napsal, ne všechny, ale jenom zástupce kategorií, a říkám si, jestli je pro vás možné stanovit, kterou, nebo které, máte nejraději? Protože jste se k nim třeba probolel, nebo vám naopak vysloveně spadly z nebe. Nebo proto, že jste musel trávit měsíce v archivu, a proto vám utkvěly?

Vlastimil Vondruška: Já, protože píšu imaginativně, a příběhy vlastně prožívám s hrdiny, tak k nim mám stejný vztah, jako ke svým dětem. A která matka řekne: „Tohle dítě mám radši, a tohle radši nemám?“ To prostě ani nejde. Je pravda, že vím, že některé se mi psaly hůře, některé lépe, ale v principu nejsem schopen říci, že tahle je ta top a že si ji po sobě ještě přečtu. Je ale pravda, že teď jsem začal psát novou řadu, jejíž hrdinou je…

Martina: Žena?

Vlastimil Vondruška: Žena, Afrodita Rosová, a k tomuto příběhu mám z různých osobních důvodů hodně blízko – teď jsem tedy napsal první díl – a uvidím, jestli budu mít i v budoucnu, protože je to trochu něco jiného. Většinu příběhů – vlastně všechny – situuji do minulosti, nicméně, tady jsem se přenesl téměř do současnosti. Odehrává se to na začátku devadesátých let minulého století, ale je to psáno tak, že hlavní hrdinka, vynikající lingvistka, překládá deník Viléma z Lipé, a paralelně je vždycky jedna kapitola ze současnosti, a jedna z minulosti, a to co on prožívá podle toho svého deníku, ona téměř stejně prožívá v současnosti. A pro mě je to blízké proto, že devadesátá léta člověk prožil, takže se znova pohybuji po Praze, a znovu jsem tam vrátil reálie, které už dneska neexistují, jako lahůdkářství U Bumbrlíčka, na rohu U pastýřky, a podobně.

Martina: Takže vy se touto knihou nepouštíte jenom do historie – v tomto případě templářů – ale pouštíte se i do své vlastní?

Vlastimil Vondruška: Tak do mé vlastní ne. Procházím reáliemi, které mně jsou vlastní, ale příběh je takový – protože tento příběh je detektivka ze současnosti – že se v jeho rámci řeší dědictví templářů. Ale čím je člověk starší, tak je na své mládí samozřejmě nostalgičtější, takže kdykoliv se v románu vracím do těchto časů, tak mě to hrozně baví, protože jak jsem říkal, píšu imaginativně. Takže opravdu s Afrou procházím Prahou devadesátých let, a hrozně mě to baví.

Baví mě do literatury přivádět chytré, emancipované ženy, ideál ženy, ke kterému chce dnes společnost dospět hloupými zákony

Martina: Já si říkám, proč jste vlastně potřeboval novou hrdinku a novou dobu? Jestli už vám v době Oldřicha z Chlumu, nebo Adama z Dobronína bylo těsno?

Vlastimil Vondruška: A to ne. To ne. Protože ty já píši dál, a dokonce intenzivněji než dříve. Spíše doplňuji vakuum po Epopejích. Protože jsem napsal Lucemburskou, Přemyslovskou, Husitskou, Křišťálový klíč je v podstatě barokní sága…

Martina: Zloděj ostatků.

Vlastimil Vondruška: Zloděj ostatků je také poměrně velká sága.

Martina: Je to trilogie o čtyřech dílech.

Vlastimil Vondruška: Ano, trilogie o čtyřech dílech, neboť život spisovatele umí být velice zvláštní. A protože už mám věk, kdy se mi do nějaké velké epopeje, další mnohadílné epopeje nechce, protože je to dost obtížné – nesrovnatelně obtížnější, než když píšete historické detektivky – z hlediska heuristiky, a i vcítění se do dané doby, tak jsem si říkal, tak tohle vakuum vyplním něčím, čím si udělám radost. Takže jsem si udělal radost Afroditou.

Martina: Proč žena?

Vlastimil Vondruška: A proč ne? Proč ne? Já nevím proč, ale s výjimkou Oldřicha, a těchto postav, mně ženský jdou nějak líp, já jim nějak víc rozumím. Navíc mě strašně baví, pokud do literatury mohu přivádět ženy chytré, emancipované, samostatné, prostě ideál ženy, ke kterému chce současná společnost dospět prostřednictvím hloupých zákonů. Protože k tomu se dá dospět jedině tak, že ženy prostě takové jsou, a umí se o to samy postarat. Ve chvíli, kdy to začnete dávat na stříbrném tácu, tak je to nebaví, a nakonec to ani nemůže fungovat, protože žádným zákonem nedáte ženě rovnoprávné postavení s mužem. Ona si je musí vybojovat, stejně jako si je musí vybojovat ve společnosti. Nám taky, když jsme děti, a dospíváme, starší nedají nic zadarmo. Prostě, v životě si každý musí všechno vybojovat. A tyhle ženy já mám hrozně rád, takže proto jsem to napsal.

Martina: Promiňte, jenom mě napadlo, že vlastně, když jste už měl dva hlavní vyšetřovatele, hrdiny, tak podle kvót jste musel udělat ženu.

Vlastimil Vondruška: Tím, že ona není úplně osamělá, má přítele, spolužáka, se kterým studovala, je to odborník na dějiny umění, pracuje u policie, a zabývá se krádežemi uměleckých památek. Takže ona zase není jako – historické přirovnání – kůl v plotě, osamocená. Ale se ženami je to ještě, nebo s Afroditou tak, že ona je vynikající lingvistka. A i když si tedy vážím nás mužů, tak objektivně uznávám, že nejlepší lingvistky byly vždycky ženy, protože nějak mají na jazyky mnohem větší cit, a ona je navíc velice půvabná. A protože se další příběhy budou odehrávat ve Středozemí – a tam má žena tohoto vzhledu dveře otevřené, takže ona tam může pátrat i po takových věcech, které jsou trošku okrajové, takové, které jsou tam, kam vás muzea a strážci památek oficiálně nepustí. Takže ona má literárně spoustu výhod, se kterými se dá pracovat.

Martina: Vy jste řekl, že ženy jsou lepšími lingvistkami. To mi připomnělo, že jste se jako gymnazista pokoušel studovat klínové písmo v Praze u profesora Matouše, což byl přední orientalista a specialista na asyrologii a sumerologii, a že jste z něj byl úplně rozstřelený, protože on vyučoval způsobem, že vysvětloval staroasyrskou gramatiku, a říkal vám: „Víte, to je stejné jako v elamštině.“ A tak si říkám, kdy jste zjistil, že semitohamitské jazyky nejsou nic pro vás?

Vlastimil Vondruška: Ve chvíli, kdy jsem si uvědomil, že nejsem žena, a nemám všechen ten talent na jazyky.

Martina: To Matoušek nebyl taky.

Vlastimil Vondruška: To je pravda, ale asi měl lepší lingvistický cit. Já jsem záhy zjistil, že mě více baví historie jako taková, a lingvistika, zvláště tyto mrtvé jazyky, to není jako se učit jazyk živý. Je to opravdu jako když luštíte křížovky, rébusy, a tak dále, a je to někdy trošku tristní v tom, že spousta pojmů se nezná, že spousta frází se nezná, takže člověk vlastně skládá střípky, a přitom ví, že to není úplně dokonalé. A pak další věc je, že k tomu, aby někdo studoval tyhle staré jazyky – jak mi pan profesor vysvětlil – musí samozřejmě umět dobře hebrejsky, ideální je tedy umět pochopitelně starou řečtinu, umět arabštinu…

Martina: I ta elamština se hodí…

Vlastimil Vondruška: Elamština je perlička k tomu. A nakonec jsem si tedy říkal, že nemusím umět všechno.

V životě jsou iracionální pocity, kterými se řídíte, a vlastně to neumíte vysvětlit

Martina: Ale tento váš zájem byl od začátku poměrně patrný: Připomnělo mi to naši rodinnou historku, kdy moji rodiče vzpomínají, jak jsem asi ve třetí třídě – jak jsme ve škole psali, čím bychom chtěli být – jsem tam ještě neohrabaným písmem napsala: „Archeoložka – Dálný východ.“ A vy jste psal: „Archeolog – Blízký východ.“

Vlastimil Vondruška: Ne. Já jsem psal: „Archeolog – egyptolog.“ Já jsem totiž chtěl studovat egyptologii – to byl můj sen.

Martina: Ale v jednom knižním rozhovoru je ovšem Blízký východ.

Vlastimil Vondruška: To jsem si ani nevšiml. Ale protože jsem měl kontakt na profesora Matouše, tak jsem si říkal: No co, Mezopotámie, Egypt, to zase není tak daleko.

Martina: A historie vás přivábila čím?

Vlastimil Vondruška: Těžko říct. Prostě v životě jsou iracionální pocity, kterými se řídíte, a vlastně to neumíte vysvětlit. Protože je pravda, že když jsem byl malý, tak mi maminka, a bratrovi, čítala z populárně naučných knížek právě hodně o Egyptě, o starověkém Řecku, a o Římu, protože jsme chtěli, aby nám četla nahlas, a ona, protože neměla tolik času, tak nám místo pohádek četla to, co bavilo ji, a četla nám to nahlas. Takže já i bratr jsme absolvovali stejné texty, a ze mě se stal historik, a z něho vynikající matematik. Takže je vidět, že tahle průprava tomu jaksi možná trošku přispěla. Ale v každém z nás je zřejmě nějaké nastavení, matrice, nějak postavena, a pak je jenom na nás, abychom pochopili, jakou matrici máme, a mít cit, abychom ji dokázali naplnit správnými fakty a abychom dokázali realizovat to, co máme pocit, že umíme.

Martina: Kdo může říct, že Egyptologii Bohumila Pečírky četl a slyšel poprvé v šesti letech?

Vlastimil Vondruška: Třeba Ztracená pyramida Zakaria Gonéma, to byla tehdy vynikající kniha.

Martina: A to jste dostával na dobrou noc?

Vlastimil Vondruška: Ano, to jsem dostával. Takže když jsem šel do první třídy, tak jsem už samozřejmě spolehlivě věděl, jaký je rozdíl mezi stupňovitými pyramidami a lomenými pyramidami, a tak dále.

Martina: Anebo jste raději rychle usínal.

Vlastimil Vondruška: To ne.

Martina: Tak máte pravdu, že tady je už markantní, že jste už musel mít nějakou predispozici, když vlastně toto to dítě unese. Ale vy jste v jednom rozhovoru zmínil, že ve vašem dalším směřování vás velmi pozitivně ovlivnila základní vojenská služba, protože jste sloužil u silničně stavebního praporu, kde jste místo zbraní vyfasovali krumpáče. A tehdy se tyto jednotky rekrutovaly především, jak jste řekl, z kriminálníků, absolutních debilů a posluchačů filozofické fakulty. A teď by mě zajímalo, jak vás tato pestrá společnost ovlivnila na vaší spisovatelské cestě?

Vlastimil Vondruška: Ono to tedy nebylo ovlivnění psychologické, protože já už jsem v té době věděl, že jsem přijat na filozofickou fakultu na historii. Ale u těchto jednotek, které tedy navazovaly na tradici PTPáků, byl stejný bordel, jaký vládl za Terazkyho. Takový vládl i u nás. A já jsem měl tedy to štěstí, že když jsme stavěli jadernou elektrárnu Dukovany-Dalešice, a se mi podařilo – já jsem tam byl jenom asi 4 měsíce, protože před tím jsem byl v Českém Krumlově – za ty 4, nebo 5 měsíců ani jednou nevkročit na stavbu.

Literární teoretici vám řeknou, jak napsat báseň, ale neexistuje teoretické pojednání o tom, jak napsat detektivku

Martina: Pořádek musí být.

Vlastimil Vondruška: Pořádek musí být. Ano. A utíkal jsem do okolí, do místních archivů – Moravský Krumlov, Jaroměřice, a tak, a v těchto městských archivech jsou strašně zajímavé písemnosti z doby renesance. A já jsem se tam do toho prostě zahloubal, začal jsem to excerpovat, a poprvé jsem tam narazil na staré soudní protokoly, a to mě hrozně zaujalo, a vybudilo to ve mně zájem o středověkou, nebo renesanční spravedlnost, výkon spravedlnosti, typy zločinů, jak se k tomu přistupovalo psychologicky. Takže tady jsem vlastně položil základy k pozdější detektivní tvorbě. A taky proto, že jsem z těchto výpisků – když jsem z vojny odešel do praktického života, a zjistil jsem, jak strašně těžce se v praktickém životě žije, když se o nás nestarají důstojníci – podle těchhle výpisků začal psát sloupky do časopisů. Byly velice jednoduché, ani ne krimihistorky, spíš to byla jaksi komentovaná vyprávění skutečných příběhů zločinů, které se staly.

A s jídlem roste chuť, takže si pak člověk začal říkat: „A co kdybych z toho udělal povídku? A co kdybych z toho udělal román?“ A při té příležitosti jsme samozřejmě s mou ženou vždycky řešili spoustu formálních záležitostí, protože detektivka, jak známo, je žánr pokleslý, komerční, pera literárního kritika v podstatě nehodný. Takže literární teoretici vám řeknou, jak napsat báseň, ale snad do dneška neexistuje teoretické pojednání o tom, jak napsat detektivku. Tedy, jaké jsou formální základy detektivní románové tvorby, natož historické. Takže si člověk toto postupně budoval. Takže podle mě byl začátek právě v časech vojny, když jsem – nemaje co dělat – začal chodit do archivů v okolí Dukovan.

Martina: Vida, vida, k čemu může sloužit budování jaderné elektrárny. On tedy do ruky cihlu nevzal, ale pero ano.

Vlastimil Vondruška: Obyvatelé v okolí Dukovan by měli být rádi, že jsem nevzal cihlu do ruky, protože já nejsem příliš šikovný stavitel.

Martina: Jo, jo, takže jsme vlastně všichni dodnes ve větším bezpečí.

Vlastimil Vondruška: Ano.

Martina: Ale vy jste to tady zmínil, že jste pak vlastně použil to, co jste načetl v archivech z renesančního práva a z renesančních zápisů o nejrůznějších trestných činech, mordech, a všelikých nekalostech. A já jsem našla, že jste to zveřejňoval v časopise Signál, tam jste psal skutečné kriminální příběhy z historie, ale jednoho dne – a to mě velmi zaujalo – po vás šéfredaktor chtěl, abyste zpracoval krevní stopy ve středověku. A vy jste se mu snažil vysvětlit, že na krevní stopy byl středověk opravdu poměrně chudý, a on vám řekl: „To nevadí, soudruhu, ty si s tím už nějak poradíš. Potíže se mají překonávat.“

Vlastimil Vondruška: Tam nešlo o krevní stopy, ale o to, že to mělo být číslo věnované metodám trasologie. Krevní stopy byly, ale analýzy, dnešní kriminalistické postupy, neznali.

Martina: O krevních skupinách toho ve středověku věděli pramalomálo. Ale vy jste si s tím právě pohrál, a pustil jste fantazii z vodítka, napsal jste – a mně tento titul přijde ohromný – Krev na lopuchu. A potom jste pod tímto názvem vydal i povídky, protože se pro vás tento název stal jistým talismanem. Bylo to tehdy opravdu poprvé, kdy jste okusil svobodu, kterou skýtá fantazie?

Vlastimil Vondruška: Tak já jsem samozřejmě s fantazií musel do jisté míry pracovat i před tím, protože ze zápisů člověk interpretoval příběhy, které se staly, takže do toho vždycky musel fantazii vkládat, a to hodně. Protože soudní protokol, tak jak se dochoval, není vyšetřovací protokol. Není tam zapsáno, jak ho hledají, koho vyslechli, a jak ho chytli, ale jsou to pouze zápisy, kde se konstatuje, co provedl a jak bude potrestán. Takže se z toho dalo někdy rekonstruovat, jak ho dostali – protože zločinci byli tehdy dost pitomí, zvlášť z prostředí prostého lidu – ale člověk si musel často domýšlet, jak ho vlastně mohli chytit. Ale ano, Krev na lopuchu je první příběh, který jsem vymyslel od prvního písmene do posledního, a musím říct, že mě to tehdy velice zaujalo, protože jsem zjistil, že se mohu mnohem víc literárně rozmáchnout, protože se nemusím řídit soudními protokoly, a nemusím k nim budovat jenom nadstavbičku, ale že příběh mohu konstruovat celý, samozřejmě se znalostí dobových procedurálních postupů, soudní praxe, a tak dále. A to mě opravdu velice zaujalo. A pak jsem začal zkoušet psát další knihy v tomto duchu, a to vlastně stálo na počátku všeho.

Bez vlastní literární tvorby žádný národ nemá své historické povědomí

Martina: A vlastně to svým způsobem chtělo odvahu, protože vy jste byl historik, jste historik, a psal jste v té době odborné věci, odborné články, a jak jste vy sám zmínil, detektivka je považována za pokleslý žánr, a navíc mezi historiky platí, že každý, jehož knihy se vůbec prodávají, si zaslouží všeobecné opovržení vědeckou obcí. A vy jste musel z tohoto stínu vykročit nejprve alibisticky, tedy pod pseudonymem, ale přesto.

Vlastimil Vondruška: Tak jednak v té době se o nějakých úspěšných knížkách ještě nedalo hovořit. Ale je pravda, že bylo takové obecné povědomí, že bych se neměl prostituovat psaním pro populární časopisy, takže jsem zvolil pseudonym Jan Alenský. Ale to bylo jenom na konci osmdesátých let. A potom, po revoluci jsem pole vědeckého života opustil, protože jsem měl pocit, že je nová doba, a teď všichni zbohatneme, když se dáme do podnikání. Tak jsem se tedy také dal do podnikání, věnoval jsem se sklářství, založil jsem sklárničku, kde jsme dělali kopie historického skla, a nějaký čas jsem s psaním přestal. Ale pak jsem se k tomu v té sklárně vrátil, ale už pod svým poctivým křesťanským jménem. A pak, když se knížky začaly prodávat, tak musím říct, že o zpětné vazby z odborné obce moc nevím. Setkal jsem se s pár přáteli, renomovanými historiky, ale nikdo mi nespílal, a většina mě pochválila. Ale pravda zase, člověk se stýká s těmi, kteří se s vámi setkat chtějí. A ti, co vám nadávají, ti se s vámi opět setkat nechtějí, takže o těch člověk vlastně ani moc neví. A nejsem si úplně jistý, zda to není trochu taky klišé. Já si vzpomínám, že po revoluci krásná scénka, kde jsou Kaiser s Lábusem, intelektuálové, a říkají si, že by se přece nikdy nekoukali na hloupé seriály, které tehdy prezentovala Nova. A potom diskutují o filozofii, a oba se začnou hrozně dívat na hodinky: „Ježíšmarjá, teď začíná“ – nevím co – „ale jdu si to honem pustit tak, aby to nikdo nevěděl.“

Martina: Esmeralda, nebo…

Vlastimil Vondruška: Takže si nemyslím, že by to dneska bylo nějakým cejchem, protože hodně historiků, nebo lidí, kteří historii studovali, se vydalo tímto směrem z jednoho prostého důvodu, a to, že dělat vědecky středověk, a řekněme renesanci, je dneska trošku bezvýchodné, protože rozsah pramenů máte dán. V devadesátých letech, když se otevřely některé diecézní a další archivy, tak to byla doba zlatých žní, kdy přicházely nové prameny, a tak. Ale dneska abyste narazila na nějakou novou převratnou listinu, která něco změní, nebo kroniku, to je nereálné. Samozřejmě, že do hry vstupují některé forenzní techniky, ale těmi spíše můžete studovat dějiny všedního dne, hospodářství, ale vysoké politické dějiny, to co je vlastně krev toho dějepisectví, to už asi nezměníte. Takže vlastně není co dělat. A navíc ještě mladí historici nejsou schopni překládat z latiny, a středověká němčina je pro ně nesrozumitelná, takže oni navíc ještě buď pracují s překlady pramenů, a ještě častěji se jenom přežvýkávají tak, že z třiceti knih se napíše jednatřicátá. Ale nemůže v ní být nic nového, co není v těch třiceti předchozích. Takže proto se velká část mladých historiků začala věnovat této tvorbě. Podívejte se, kolik je dnes jenom historických románů, historických detektivek – původní česká tvorba – na trhu.

Martina: Vychází, ano.

Vlastimil Vondruška: Před třiceti lety, kdy jsem začínal, nebylo nic. A když jsem přišel se svou první historickou detektivkou, a šel do jednoho pražského nakladatelství, tak mi říkali: „Víte, to už je passé. To už český čtenář nebude číst. Česká literatura je mrtvá. Teď budeme překládat Bradfordovou, a podobně.“ Tak překládali a podívejte, kde dneska jsou překlady Bradfordové, a kolik je českých autorů. A je to dobře, že se tahle česká tvorba tak rozkošatěla, protože tam najdete věci dobré, najdete tam věci průměrné, čas ukáže. Ale bez vlastní literární tvorby žádný národ nemá své historické povědomí. Prostě, cizinec nikdy nemůže rozumět české duši. Takže je dobře, že je u nás naopak, ve srovnání s jinými zeměmi – a to si troufnu posoudit – u nás tato tvorba nadprůměrně košatá.

Umění psát se musí člověk naučit četbou klasiků a živou komunikací

Martina: Kdy jste se naučil psát? Protože vaše tvorba je, jak už jsme se zmínili, velmi košatá, máte na svém kontě více než sto knih. A když se člověk podívá na vaše eseje, nebo když se podívá na Kroniku zániku Evropy, na váš dystopický román Neviditelní, tak to je prostě literatura. Chodil jste do nějakého tvůrčího psaní? Nebo jste vysloveně samouk?

Vlastimil Vondruška: Jsem vysloveně samouk. Já jsem vždycky byl nestandardní a nekolektivní typ. Já toto masové vzdělávání, a sezení v kavárnách, kde…

Martina: Na kurzech tvůrčího psaní…

Vlastimil Vondruška: Ale i to, že sejde několik autorů, a teď meditují o smyslu tvorby, a tak dále – na to jsem nikdy nebyl. Takže jsem se k tomu musel propracovat. Takže když jsem třeba na gymnáziu napsal svou první literární kompozici, tak se četla jako odstrašující příklad, jak nemá vypadat práce středoškoláka. Ale já už jsem tehdy byl samorost, takže jsem chtěl kráčet cestami originálními a neotřelými, což se v mezích socialistického středoškolského vzdělávání příliš netrpělo. Takže jsem se k tomu postupně dopracovával. Ale myslím, že základem ke všemu, aby člověk měl jistou kulturu vyjadřování, je číst a číst a číst, ale tedy pokud možno i klasiky, ne komiksy, a stejně tak mluvit s lidmi, a nikoliv si posílat SMSky – prostě živá komunikace. Ta jediná může člověku pomáhat v nějakém rozvoji. A pak jsem měl tedy to štěstí, že jsem si vzal Alenku, která na tom byla stejně, takže jsme si své věci navzájem četli, a říkali jsme si, co by mělo být, a co by nemělo být, a tak dále. Takže to byl můj jediný arbitr a advocatus diaboli, ale jinak jsem si to všechno poctivě vyšlapal sám.

Píši imaginativním způsobem – postavy jednají autonomně a vedou příběh jiným směrem

Martina: Vy přiznáváte, že jste si často, zejména v začátku, vytvořil jakousi osnovu, koncept psaní, charakteristiky postav, a když jste pak začal psát, tak jednotlivé postavy obživly, a začaly jednat jinak. A dokonce se někdy ukázalo, že se rozhodly, že vrahem bude někdo jiný. Řekněte mi, jak jste se s tím sžíval, že na vás vaše literární postavy mluví, ba co víc, že vám diktují?

Vlastimil Vondruška: Toto sice vypadá trošku absurdně, ale co já vím, tak stejně to má spousta spisovatelů. Technicky existují dva protichůdné přístupy k tomu, jak psát. První je technicistní, kdy si uděláte projekt, jako když stavíte dům, takže od začátku do konce tento příběh promyslíte, vytvoříte si strom událostí, a při psaní to už pak jenom oblepujete dialogy. Takhle třeba píše Dan Brown. Jak říkává můj přítel Honza Bauer: „My talentovanější používáme metodu imaginativní.“ To znamená, že si člověk vytvoří v hlavě určitou atmosféru – samozřejmě má dány nějaké hrdiny, definujete si určitý typ zápletky, ať má být milostná, nebo detektivní – a potom vlastně začnete psát. Vstoupíte k hrdinům, kráčíte zhruba směrem, kterým chcete – a oni jednají – a v hlavě se do nich vciťujete tak – a to tedy nemá každý, ale mělo by to být obsahem talentu – že postavy jednají opravdu autonomně. Vy se při psaní vciťujete do postav a říkáte si – ale ani si to neříkáte, prostě to v hlavě je – takže když hovoří purkrabí, tak víte, že má určité hranice, a může dělat jenom něco. A když ty postavy takhle spolu komunikují, tak se najednou dostanete třeba do situace, že ony musí udělat něco jiného z logiky příběhu. A nikdy nedomyslíte všechno až do konce. Takže z logiky příběhu najednou zjistíte, že on tam nemohl jít. A když tam nemohl jít, tak to asi nemohl udělat, takže to buďto musíte ohnout, vrátit se, škrtnout, nebo postavy poslechnout, a jít tedy tím směrem, který vám ukazují. A pak tedy k něčemu musíte dospět. Takhle třeba psal Georges Simenon, Paulo Coelho takhle píše, a tak dále. Takže to není nějaká moje deviace – takhle se často tvoří.

Jan Rak: Moc děkuji a také zdravím všechny posluchače.

Helena Neumannová: Nikola Tesla zrekonstruoval hydroelektrárny na Niagaře s turbínami vyrábějícími střídavý proud, stal se průkopníkem bezdrátového spojení, přenosu energie a tak dále a tak dále. Respektoval sílu přírody a vy čerpáte z jeho odkazu. Můžeme se těšit, nebo pracujete na něčem spektakulárním v centru Elia, co by navazovalo právě na tohoto génia?

Elektrické výboje mohou vykazovat známky inteligentního chování podobně jako živé bytosti

Jan Rak: Moc děkuji za tuto krásnou otázku. Chtěl bych na začátek zdůraznit, že mě to velmi těší, to, jak jste se o mně krásně vyjádřila, moje ego vyrostlo trochu… Ale vážně. Nikola Tesla je velkou inspirací, a čím více se těmi výzkumy zabýváme, tím více objevujeme úžasné pravdy o tom, co Nikola Tesla opravdu světu přinesl. Já jsem si nikdy neuvědomil, že to poselství může být až tak hluboké. V podstatě bych to zjednodušil na jeho tvrzení ke konci, kdy vyjádřil něco ve smyslu, že elektřina je první manifestace ducha ve hmotě, a já si toto tvrzení vlastně uvědomuji, uvědomujeme si ho v našich výzkumech čím dál tím intenzivněji. A že právě spolupráce s elektřinou je mnohem výhodnější než její krocení. Člověk krotí síly a podobně. Jeden z těch nejzajímavějších výsledků, kterými se zabýváme, se týká sebeorganizace elektřiny nebo elektrických výbojů, které se pak projevují v podstatě jako živé bytosti. Je to známo, spousta lidí se buď osobně setkala s přírodními jevy jako kulový blesk, kde se ukazuje, že tyto fenomény vlastně působí, jako kdyby se chovaly jako nezávislé živé bytosti. Když mi bylo asi pět let, měli jsme chatu na Křivoklátsku, a jednou v létě se, myslím, nějak schylovalo k bouřce, a najednou se odněkud vzal, objevil se kulový blesk, vlezl k nám do chaty, mamince vytrhl nůž z ruky, ta tam něco vařila, naštěstí utekla, pak si prohlédl jakoby obývací pokoj, pak ten blesk vyšel nahoru se podívat, co máme v podkroví, tam jsme měli takovou ložnici, no a pak se rozhodl, že odejde, ale už odešel s půlkou té chatky, takže jsme pak hledali trosky toho štítu, který vyrazil asi dva kilometry od té chaty. A já se účastním experimentů a jeden z nich budujeme u nás v laboratoři, kde se zabýváme výzkumem právě takovýchto fenoménů, jmenuje se to Eevo, to je Electric Exotic Waking Object, Eevo, a tyto elektrické anomálie umožní dokonce takové fantastické jevy jako jaderná elektrická transmutace za jednoduchých podmínek. K jaderné transmutaci většinou dochází v zařízeních, která jsou velice nákladná, jako jsou jaderné reaktory, urychlovače a podobně. Ale pozoruje se, že právě v důsledku té sebeorganizace, té schopnosti, že se elektromagnetická plazma svým způsobem začne chovat jako živá bytost, začne se organizovat, vytváří se tam jakési struktury, které pak, když se vlastně ta plazma nechá pracovat pro nás, tak ona sama vytvoří takové podmínky, abychom je mohli využít právě například pro generování excesivní energie, která se pak dá použít ve smyslu zdrojů energie. Tomu se říká Low Energy Nuclear Reactions, to jsou nízkoenergetické jaderné reakce, a všechno to směřuje směrem, který oficiální věda neuznává, že je možné, ale říká se tomu Cold Fusion, že může docházet k jaderné fúzi, to jsou ty mechanismy, které se domníváme, že pohání třeba Slunce, jako že všechna energie ve Slunci pochází právě z těchto jaderných fúzních reakcí. Ale nám se za naši civilizaci nedaří takovéto procesy vytvořit dlouhodobě tak, aby byly použitelné, v energetice se to nedaří, staví se taková ta velká obrovsky drahá zařízení jako je ITER a podobně, kde se pokoušejí nastolit podmínky pro tuto jadernou fúzi silou, když to nejde silou, tak to jde ještě větší silou. Ale Tesla byl právě jeden z proponentů, který vždycky razil ideu o tom, že tyto fenomény se dají vlastně podpořit, když se spolupracuje. On mluvil o rezonancích, hlavně takových rezonancích spolupráce. Ukazuje se, že tato cesta možná je.

Helena Neumannová: To zní velmi lákavě, troufám si říct, že kdyby se vám to povedlo, tak by celé Německo nemuselo řešit Green Deal návratem k jaderné energii, a možná bychom přinášeli díky vám do pokladny české země velké finance a zvedli bychom ekonomiku a také věhlas naší vědě.

Jan Rak: Já chci říct, že to samozřejmě není jenom náš výzkum, my se snažíme objevovat některé technologie, které byly právě inspirovány Nikolou Teslou, ale takových výzkumníků a výzkumných center po světě je samozřejmě víc, takže jedná se právě o spolupráci, a myslím si, že právě v té spolupráci je klíč. Není to rozhodně unikátní.

Lidská tvořivost a rozšiřování vědomí přináší celosvětové probouzení v transformační době

Helena Neumannová: No, ale jsme u toho, česká věda, a to mě nesmírně těší, myslím, že naše diváky a posluchače také. Transformace je uvědomění, že nezpochybnitelné není vůbec nic. Vaše slova. A já vás teď budu šokovat, minulý týden proběhla zpráva, že slavný americký řetězec kuřecích křidélek krachuje. Představte si to, Jane. Máte pocit, že se Amerika probouzí? Samozřejmě pod vlivem událostí, pod taktovkou Kennedyho, pod změnou vnímání vůbec našeho zdraví a to, kam jsme se dostali pod taktovkou farmabyznysu a vůbec směřování průmyslu potravinového, chemického a farmaceutického, myslíte si, že můžeme změnit životní styl a že se dá ve světě, protože u nás to zatím nehrozí, troufám si říct, ale také se probouzíme, být tím velikánem, mocenským ukazatelem, že to jde jinak a lépe?

Jan Rak: Hm, to je moc hezká otázka. Já se domnívám, že se probouzí rozhodně nejen Amerika, ale celý svět. Mám pro to svou vlastní teorii, domnívám se, že je to hodně způsobeno obrovským pokrokem například v IT technologiích, ta umělá inteligence a podobně, není úplně jasné, co je příčina a co je následek, jestli se probouzíme v důsledku tohoto pokroku, nebo jestli je pokrok důsledkem toho probouzení, to bych nechal na posluchačích, ať se rozhodnou sami, ale já vidím ten celospolečenský nebo celosvětový vývoj ohromně pozitivně, jsem z něj nadšen. Uvědomil jsem si, a nechci se pouštět do žádných konspirací, ale uvědomil jsem si právě na příkladu z doby covidové, že předtím spousta lidí jako já jsme vždycky toužili po tom, aby konečně došlo k nějaké změně, k nějakému pohybu, a když pak ta změna přišla, tak spousta z nás byla vyděšených, co se to děje, musíme nosit roušky, ale já myslím, že i ta doba covidová, stejně jako ty další vlny transformace, podle mě války, a teď tyhle věci, co se dějí v Americe a tak, jsou vlastně průvodními jevy toho celosvětového probouzení, jehož aspektem jsou právě úžasné pokroky v IT technologiích. Já se domnívám, že lidská tvořivost, to, co nás všechny tlačí, ať chceme, nebo nechceme, k rozšiřování vědomí, protože dnes máme mnohem větší možnosti získávat informace, činit si vlastní názor a podobně, tak tento proces je podle mě nezastavitelný, a ty IT technologie jsou podle mě takový vehikl, který to dnes umožňuje asi nejvíc. Když se na to podívám ze svého pohledu jako fyzika, tak se domnívám, že podobná situace panovala na začátku 20. století právě ve fyzice. Protože začátek 20. století byl také ohromně revoluční ve smyslu hroucení starých paradigmat. Einsteinova teorie přinesla úplně nový pohled na to, co je čas a prostor, jestli vůbec existuje nějaký absolutní čas a prostor, kvantová fyzika rozmetala všechny naše představy o tom, jestli existuje vůbec objektivní realita a podobně. Ale něco se pokazilo, podle mého názoru, a nechci se nikoho dotknout, ale mám pocit, že se ten vývoj ve fyzikálním myšlení tak trochu zpomalil někdy na konci druhé světové války, souvisí to možná i s tím projektem Manhattan, kde se vyvinula jaderná zbraň a podobně. Tam se podle mě něco stalo, což způsobilo, že se tak trochu zpomalila transformace nazírání na to, co to realita je. Dokonce se to dá najít na Wikipedii nebo kdekoliv, že právě koncem druhé světové války tam vznikl takový fenomén, kterému se dnes říká v kvantové fyzice „shut up and calculate“, jako že ti vědci byli v podstatě nuceni, motivováni k tomu, aby to, co vědí o kvantové fyzice, nad tím příliš nepřemýšleli, protože matematický aparát poskytuje možnosti, jak vypočítat to, co pak v přírodě pozorujeme, ale aby nad tím nepřemýšleli. Shut up and calculate.

Helena Neumannová: No jo, jen pracujte.

Jan Rak: Ano, přesně. Takže ve fyzice, myslím, že ten pohled je stále ještě dost dominantní, ale svoboda, jak to vidím nebo vnímám sám za sebe, jako kdyby se přenesla do IT technologií, kde možná také byly nějaké pokusy o monopolizaci nebo kontrolu, ale nikdy se to vlastně nepovedlo, takže ten pokrok je úžasný. A to, co dnes sleduji, spousta lidí se třeba ptá na umělou inteligenci, jestli se toho máme bát a podobně, z mého pohledu, všechny tyto technologie nám ukazují vlastně pravdu o nás samých, o tom, jak funguje naše vlastní mysl, a co ta realita vlastně může být. A tak se domnívám, že je to úžasný pokrok, který svým způsobem zastavit podle mě nejde. A možná to, jak jste se na začátku ptala, jestli ta transformace v Americe je signaturou toho, jestli se Amerika probouzí, nebo tak, já si myslím, že rozhodně, na každý pád ta transformace, a to probouzení světa nebude podle mě probíhat tak, jak bychom si rádi přáli, bude to turbulentní, občas to může někoho bolet, ale já bych tuto otázku možná ukončil krásným citátem. Kdysi jsem našel překlad sanskrtu o tom, co to znamená být člověkem, a tam píšou, ten první bod, budete mít lidské tělo a tak dál, to je jasné, a tam říkají, cokoli se vám bude v životě dít, tak jsou to lekce, a nemůžete nikdy udělat žádnou chybu, protože to, jakkoli se rozhodnete, je vlastně to, že si jenom udílíte lekci, abyste ji prošli, pochopili, a mohli se posunout dál. Takže to je podle mě ohromně osvobozující. Když si člověk uvědomí, že vlastně někdy v životě si nemusí vyčítat, že udělal nějakou chybu. Protože to byla lekce, aby pochopil, že to byla chyba.

Lenivost jako hnací síla pokroku a technologie jako nástroje osvobození člověka

Helena Neumannová: Děkuji, podepisuji plně, přesto, počítáte, Jane, jako kvantový fyzik s tím, že lidstvo je ve své podstatě lenivé? Protože vy říkáte, že AI, umělá inteligence a vůbec ten pokrok nám otevírá oči, otevírá dveře, nabízí spoustu možností, ano, ale my k tomu umíme, jak víme, přistoupit velmi „lazy“ způsobem a opět můžeme udělat z dobrého pomocníka špatného pána. Bohužel se nám to stalo v historii milionkrát.

Jan Rak: Stává se to každému z nás neustále.

Helena Neumannová: A pojďte mi pomoct, jak využít právě kvantovou fyziku a medicínu k tomu, aby se to nedělo minimálně aspoň u toho fyzického zdraví. Co do psychického a mentálního, duševního zdraví, to budeme ještě řešit, půjdeme k tomu paradigmatu ještě více, protože to je fascinující téma, ale znovu, ten lenivý člověk pořád tady je. Ten živočich, který má probádaný mozek jenom z 30 %, vlastně nevíme, co umí, a děláme jednu chybu za druhou. Ale bohužel ji děláme tak, že jsme téměř došli na to dno. Co s tím?

Jan Rak: Já se domnívám, že lenivost je jedna z největších hnacích sil ve vesmíru. Řekl bych, že lenivost je více spojená s mužským aspektem…

Helena Neumannová: To se mi líbí… Ano, vidíte to takto.

Jan Rak: No jasně, a ten mužský aspekt je víc zaměřený na to více věci ulehčovat, a tudíž raději vymyslet nějaké zařízení, technologii nebo cokoli a zbavit se jakékoli monotónní nebo nutné práce pro obživu a podobně. Z tohoto hlediska si myslím, že i ten moderní vývoj, a říkáte to velice správně, je ohromně důležité právě z pohledu moderního vývoje si uvědomit, že vždycky to je, bylo a bude, že všechny naše prostředky, které používáme, ať už na úrovni subjektivní, jako je mysl, nebo na úrovni fyzické, jsou technologie, tak vždycky budou dobrým sluhou, ale vždycky budou zlým pánem. Kdykoli se necháme jakoby zotročit, ať už myslí, nebo technologiemi, nebo umělou inteligencí, no tak, jakmile se cokoli stane naším pánem, tak tím pánem bude vždycky zlým. To si myslím, že, jak jste zmínila, jeden z mých takových soukromých objevů je, že pravda je, že pravda není, tak ale existují jakési posvátné pravdy, které řídí jakoby realitu na hlubší nezjevené úrovni. A jedna z těchto pravd je tato, že jakákoli pravda nebo jakýkoli, když přijmu jakýkoli myšlenkový vzorec, kterým se nechám ovládat, tak se to ovládání vždycky zvrtne v noční můru. Řekl bych.

Mystické vhledy nám ukazují, že každý má v sobě již všechno potřebné k poznání smyslu života

Helena Neumannová: Je takovou posvátnou pravdou i to, kdy já jsem na jedné z vašich přednášek byla naprosto okouzlena tím tvrzením, že my dva tady ve skutečnosti vůbec nejsme, a pouze se naše energie a duše dohodly ve vesmíru, protože jsme jeden celek, ale že si tady pokecáme. A chci se zeptat, mě třeba ta práce s energií, a vůbec zamyšlení se nad energií nesmírně pomáhá při paliativní péči, kdy my neumíme mluvit o smrti, neumíme ji přijmout jako součást našich životů. Jak víme oba, jsou tady civilizace, které smrt oslavují, protože věří, že jedete někam opravdu do něčeho lepšího. Martin Stránský, pan profesor Stránský, vždycky říká: „Já vám řeknu, co tam je, a vy tam budete chtít všichni,“ takže to mi také pomáhá, samozřejmě ten humor je nesmírně důležitý. Nicméně my žijeme v civilizované společnosti, která věří, že smrt je konec všeho. Dočkáme se někdy hlubšího nahlédnutí, myslíte si, do lidského vědomí a podvědomí, do fungování naší duše? Protože já jsem třeba přijala, abych vůbec dokázala mluvit i s vědeckou obcí, nevědeckou obcí, to, že naše duše mohou být právě ty neurotransmitery, ty ocásky a pochody v těle, které si povídají. Dětem, když učím, co to vlastně duše je, tak říkám, ráno se ten mozek vzbudí, zeptá se jater, jak se mají, pak se zeptá mikrobiomu a tak dále, a to mi pomáhá vlastně k tomu, abychom si vůbec nějakým jazykem našeho kmene mohli sdělit naše názory. Ale přesto se zeptám, myslíte si, že se opravdu dostane lidstvo někdy k tomu poznání toho vědomí a podvědomí na takové úrovni, že to začne využívat ve svůj prospěch? A případně, jsme tomu blízko?

Jan Rak: Hmm. Já si myslím, že jsme jako lidstvo se k tomu dávno dostali. Že to dávno víme, že dokonce i každý z nás to někde v podvědomí, tyto znalosti zasunuty má, a dokonce každý z nás má i možnost k těmto znalostem nebo k těmto vědomostem se dostat i ve stavu fyzickém, v jakém je teď. Mám na mysli mystické stavy nebo stav změněného vědomí, a vím o tom, že naše společnost, jak jste zmiňovala, ta vědecká, nebo převládající názor ve společnosti je takový ten striktní objektivismus, že jo…

Helena Neumannová: Ano, ta nezpochybnitelná fakta…

Jan Rak: Ano, takže to je to paradigma, ze kterého se hůř nahlíží na otázky, které představují ten zjevený objektivní svět, to chápu. A nedávno jsme měli zajímavou debatu v jakémsi debatním spolku, kde byl profesionální filozof, a ten se velice striktně vymezoval vůči tomu, že někdo jako já třeba, který není vzděláním filozof, jak se může vyslovovat k teologickým otázkám existence bytí a podobně. Víte, to je naše tendence, my máme, se domnívám, ne úplně zdravou tendenci přijímat názory jakoby autorit, a přitom každý z nás má k dispozici, já to často opakuji, každý z nás má k dispozici úplně všechno, co potřebuje na to, aby si sám odpověděl na svoje otázky: Kdo jsem já? Kam jdu? Co je smyslem mého života a podobně? Nepotřebujeme, můžeme používat k tomu ať už autority, nebo urychlovače, nebo teleskopy, nebo jakékoli vědní obory, je to úžasné, mohou nám pomoci nebo nás někam posunout, ale ty finální odpovědi stejně musí hledat podle mě každý sám v sobě. A nechat si pomoct může, ale to finální rozhodnutí musí udělat každý sám. Jenom bych do toho vsunul takovou heretickou myšlenku. Vy jste zmínila zdraví, a tak, kdokoliv z nás se může dostat do situace, kdy se dostane do zdravotního stavu, kde třeba doktoři vysloví nějakou fatální diagnózu, a tam si myslím, že také má člověk častokrát na výběr mezi tou modrou a červenou pilulkou. Může si nechat vlastně otázky svého vlastního zdraví řešit autoritami, anebo mám spoustu lidí, kteří vzali svůj vlastní osud do svých vlastních rukou a postavili se a dokázali se tomu osudu vzepřít. Takže v tomto smyslu já jsem o hodně víc příznivcem té červené pilulky, vzít si osud do svých vlastních rukou a věřím tomu, že pravdu najde člověk vždycky jenom sám v sobě.

Proč je důležité a užitečné hledat cestu k vlastní duchovní svobodě i ve světě autorit

Helena Neumannová: Vy jste mi úplně, pane profesore, nahrál na další otázku. Proč si myslíte, že uvěřili lidé, že pravdu mají pouze ty autority, které navíc vznikly a byly vybudovány systémem, který je nefunkční, zastaralý, bohužel hloupý, a v poslední době i nebezpečný? Proč se lidé raději obrátí s důvěrou na někoho než sami do sebe, proč nedojde k tomu uzemnění, k tomu otevření té mysli, protože jak víme, tělo je fantastický nástroj, který dokáže zpracovat jakýkoli problém, a já jsem vaším příznivcem nebo příznivcem těch teorií, a vedu k tomu vlastně i moje klienty stejně jako vy: Vezmi osud do svých rukou. Protože já jsem zažila v Amazonii – to kdybych tady vyprávěla, tak dostanu anděla a jedu k Chocholouškovi, pavilon C, takže tam si rozumíme, nicméně právě dodávám odvahu těm lidem hledat zlatou střední cestu a obracet se jak na tu autoritu, pokud jim to pomůže, tak ale se ponořit sám do sebe a pomoci si tím, co tisíce let fungovalo. Byly to půsty, bylo to otužování, bylo to chození bosou nohou po zemi, kde nás léčí tato energie, bylo to vyčištění mysli právě cestou duší. Církev nám tady vzala takové nádherné věci, jako že jsme si umývali vlasy v řece vzájemně, vypili jsme divoké byliny, skákali jsme přes ohně, byl tam i jistý sexuální podtext, vy jste se poprali v hospodě, pak jste nebyli zlí doma, nezlobili jste, všechno fungovalo, jak má. A my jsme si ty pohanské, slovanské – protože v nás jsou keltské náčelnice, ve vás jsou keltští náčelníci, v nás jsou ty Slovanky, mimochodem ve Vatikánu se říká, že jsme svatý grál, Slovanky, že máme tu sílu obrovskou, vnitřní, vy jste ti Slované – proč jsme uvěřili autoritám, a je to opravdu dáno tím, že se to tady budovalo ty tisíce let? A případně, jak z toho ven? Zase, jak nám může pomoci kvantový fyzik a případně kvantová fyzika k tomu, abychom to zlepšili?

Jan Rak: To je krásná otázka. Jak jste zmiňovala půsty a pohanské zvyky, já jsem v pondělí teď ukončil týdenní půst, říkal jsem si, teď na jaře už je čas a tentokrát jsem to měl tak krásné, se mi nádherně meditovalo u toho, a druhý den jsem měl krizi, to tak často bývá druhý den, ale pak ten zbytek od té středy dál to bylo tak krásné, to jsem si to užil ohromně. Zdá se mi také, že je nějak to jaro městské takové krásnější, než ta příroda se probouzí trochu později, ale to trochu odbočuji od tématu. Já se domnívám, že ta otázka, proč jsme se nechali tak zavřít do těch schémat toho, že tu pravdu má kdosi tam venku někde, ať už Vatikán, nebo církev, nebo profesoři, nebo guruové a podobně, nebo jenom vědci, tak já se domnívám, že to je úžasné. Že to je nádherné, protože je to geniální, protože se domnívám, že se jedná o jakýsi způsob hry. To, co prožíváme, je jakási forma hry, jejíž cílem a záměrem je pochopit tu hru, a z té hry, řekl bych, ta výhra ve hře spočívá v tom vystoupení z té hry. Jako že to pochopím a…

Helena Neumannová: Ta odvaha…

Jan Rak: No, ale právě ta hra je o to cennější, čím víc je komplexnější a obtížnější, těžší. Protože kdyby to bylo jen tak, chvilku se nad tím zamyslet, a pak, ahá, jo takhle, já hraju tuto hru, nemusím věřit tomu, co tady říkají, a můžu vlastně zjistit, že já jsem tvůrce svojí reality, že vlastně já si můžu… že jsem vlastně ta nejsvobodnější bytost, co v celém vesmíru existuje, a kdyby to bylo tak jednoduché, tak ta cena za to probuzení, to osvobození, by byla trošku devalvovaná. Takže si myslím, o co je hra geniálnější, o co těžší je to prohlédnout, tak o to významnější, o to víc se pak můžeme radovat z každé nové dušičky, která to pochopila. Takže takhle.

Život jsou lekce, kterými musíme projít, abychom pochopili, proč se nám dějí

Helena Neumannová: Snad nám posluchači opravdu rozuměli, co chceme přinést za poselství. Trochu se bojím, jestli už nejsme moc daleko, jestli jsme neutekli, protože těžko budu teď vysvětlovat dámě, která prošla, máme kolegyni, její manžel umírá, lékař naprosto netaktním způsobem jí sdělil před ním, že má 14 dní, a teď jsme všichni přemýšleli, kde je ta hladina, jak pomoci, samozřejmě co nejlaskavějším způsobem, a zároveň ji ale připravit pravděpodobně na ten odchod, usnadnit jí to co nejvíce, a teď nevím, jestli ona teď úplně momentálně chápe, co my dva tady říkáme…

Jan Rak: No, já rozumím. Ale je to opravdu pořád vlastně ta samá otázka. V okamžiku, kdy si člověk uvědomí, že to, co tady prožívá, jsou jisté lekce, kterými je třeba projít, aby se pochopil ten prožitek, který může být jakéhokoliv charakteru, někdo potřebuje si prožít v uvozovkách, nebo bez uvozovek, utrpení ve smyslu vlastní nemoci nebo nemoci někoho bližšího, nebo prostě úmrtí v rodině a podobně, ale zase… každý z nás má k dispozici úplně všechno, co potřebujeme na to, abychom tu lekci pochopili a abychom ji zvládli.

Helena Neumannová: To se mi strašně líbí, teď jste to krásně uzavřel, abychom byli pozitivní…

Jan Rak: Chtěl jsem říct ještě jednu takovou… to je právě teď k těm otázkám života a smrti. Já jsem na jakémsi, řekl bych, říká se tomu jako mystický vývoj, že když člověk se noří víc do sebe ve smyslu poznávání těch aspektů nebo dimenzí bytí, které nejsou zjevené tam venku, je tam ten obrat dovnitř, také bychom se mohli bavit, co to znamená venku, dovnitř, ale v těch mystických vhledech se dá snadno nahlédnout, že vlastně nebýt nelze. Že vědomí nemá ani počátek, ani konec. Naše tělo, ta existence, ten sen, jak to prožíváme teď, tak samozřejmě, my žijeme v jakési kauzální rovině, že vždycky něco začne, pak skončí, příčina, následek a tak dál, ale dá se prostě jenom takovou racionální úvahou typu: Dá se neexistovat? Kdyby se dalo neexistovat, tak ale neexistuje způsob, jak o tom zjistit cokoliv. O té neexistenci. Protože aby někdo podal svědectví o neexistenci, tak by v té neexistenci musel existovat, rozumíte. Takže dá se v podstatě říct, podle mě se lze racionálním způsobem dojít k závěru, že nebýt se vlastně nedá. To znamená, že jasně, nikdo z nás tady ten sen, jak ho prožívá, tady nebude věčně, to možná zaplať pánbůh za to…

Helena Neumannová: Myslím, že všichni bychom měli děkovat za to, že máme více životů, samozřejmě, ale že jsou vždycky ukončené.

Jan Rak: Otázka vědomí, jestli vědomí může zaniknout, taková jako smrt v tom…

Helena Neumannová: Energetickém poli…

Jan Rak: Smrt, myslím, fyzická samozřejmě, ale na tom vědomí si myslím, že v podstatě smrt by se dalo nazvat i to, že vlastně smrt jako vědomí možná není.

Helena Neumannová: Ne.

Jan Rak: Víte, dokonce u mě, já si vzpomínám, že víte co, to nejsou ani moje slova, to se dá… spousta mystiků nebo z východních filozofií, víte, Tibetská kniha mrtvých, ti to tam popisují přesně…

Helena Neumannová: Je toho hodně k dispozici, zaplať pánbůh.

Jan Rak: Ano, přesně tak. Ale když jsem já sám dospěl k jednoznačnému poznání, že vědomí jako takové nemá ani počátek ani konec, tak já si pamatuji, že prožíval jsem z toho dost velký otřes. Toho poznání. Jako že celý život člověk žije v tom, že prostě se jednou narodí, pak umře a tak dál. A najednou člověk zjistí, že to vlastně není možné.

Martina: Tys vyprávěl, co bys už raději nevyvážel, co se týká evropských, nebo západních hodnot, protože to zkrátka v jiném autentickém prostředí působí poněkud rušivě. Ale přesto – je něco, co bys k nám třeba dovezl? Co jsi potkal na svých cestách po Asii, po Africe, a co by sis přál nějakým způsobem také třeba aplikovat do našeho života? A teď nemyslím, že by to přišla zavádět nějaká neziskovka, ale spíš nějakou věc, způsob života, nazírání na svět, na přírodu, na lidi?

Tomáš Lukavec: Musel bych se hodně zamyslet, hodně do hloubky. Já nerad dávám takovéto rychlé odpovědi, protože jsem se naučil jednu věc, a to, že než člověk vyřkne nějaké takovéto hodnocení, tak je dobrý si to dobře promyslet. A to ani ne tak proto, že bych se třeba netrefil, ale proto, že je to ve finále sofistikovaná otázka. Teď cítím to, že třeba deset let zpátky, když jsem byl ještě na univerzitě, ve třeťáku – já to nedokončil, protože se mi tehdy rozjely podnikatelský věci – jsem byl nastaven na globalismus, byl jsem nastavenej pro multikulturalismus. Já to zmiňoval i někde ve videu, a nevadí mi přiznat to tady. Víš co? V době svý největší slávy jsem byl vlastně alkoholik, takže pak už o takových věcech mluvíš v pohodě. A došel jsem k závěru, k přeměně. A potom, co jsem začal cestovat, a ještě krátce před tím, se můj názor začal od tohoto nastavení odchylovat, a dneska už je můj názor takovej, že globalismus je fajn v okamžiku, kdy mám možnost letět z Český republiky do Indie, učit se jejich kulturu, a chovat se tak, abych byl uctivý, a nevyžadovat nějakou kulturní uctivost ke mně, protože to třeba neznaj. A já jsem v tej zemi, já jsem v tom domě, já jsem host, takže já se musím učit, a ne ten, kdo mě hostí. A to je pro mě globalismus. A ne, že na Karlově mostě postavím McDonald’s, ne, že postavím mešitu na Staromáku.

Druhá věc je, že o co víc cestuji, o to víc si vážím naší kultury. Opravdu my, Češi, nejsme Poláci, nejsme Němci, nejsme Italové, jsme Češi, a to má specifika, máme svou historii, své státotvůrce, a máme lidi, kteří nám zanechali odkaz v hudbě, v malířství, v umění, ve spisovatelství, v literatuře, je v nás něco, co je nenahraditelný, neokopírovatelný, co nás dělá tím, čím jsme. A já bych měl spíš jinou výzvu – a z toho se těším – o to víc rozvíjet to, čemu někdo říká vlastenectví, někdo tomu říká úcta k předkům, někdo tomu říká láska k národu, někdo tomu říká láska k domovu. A myslím, že to je to, na co bychom se měli zaměřit, a ne na to, co si můžeme přivézt ze zahraničí. Ono to sem stejně přijde. Pokud je něco zajímavýho, co my, jako lidstvo vymyslíme, a je to prospěšný, a je to fajn – a teďka nemluvím o Coca-Cole, ani o hambáči za pět minut, ale mluvím o něčem zásadním, co může ulehčit život miliónů lidí, a v dobrém slova smyslu jim prospět ne k obezitě, ale třeba k tomu, že budeme zdravější, čilejší, radostnější, budeme pokornější, uctivější – tak sem s tím.

Martina: Ale paradigma ve společnosti tomu zatím příliš nefandí. Přeci jen máme stále před očima prorůstovou politiku, systém trvalého růstu. A sociální sítě tomu také poměrně napomáhají. Když si rozklikneš přátele, a teď ti tam defiluje, kde právě jsou, co právě jedí, v jaké lepší restauraci jsou – tak já jsem si vzpomněla na Antoina Exupéryho, který říkal: „Člověk přeci nemůže žít trvale z ledniček, politiky, financí a křížovek.“ Já vím, že mi teď řekneš, že tyto věci se proměňují, že jsou tady skupiny lidí, které už v tom jedou – ale přesto všechno si nejsem jista, jak jsou tyto poměry rozdány. A s tebou se bavím o tom, jakým způsobem je promíchat, neopouštět staré věci pro nové, a zároveň dokázat žít s technologiemi, a přesto kultivovat svoji duši, spiritualitu.

Tomáš Lukavec: Já myslím, že to vystihla Coco Chanel, která řekla: „Trendy se mění, móda zůstává“, něco v tom smyslu, neřekl jsem to přesně. Myslím si, že společnost se mění, ale národ zůstává, myslím, že i naše identita zůstává. Já mám právě opačný pocit než ty. Já za poslední tři, čtyři roky opravdu zažívám snad největší rozmach a největší debaty o vlastenectví.

Martina: Ano, protože se tomu říká flastenci…

Tomáš Lukavec: Ale ne, toto dejme stranou. Ať se tomu říká, jak chce. Ten, kdo tomu říká flastenec, tak je flastenec. To máš jedno, ať se vzájemně kritizujeme, ať asi ze sebe děláme srandu, ale to, o čem mluvím já, je daleko hlubšího charakteru. Tak, jak to pociťuju teď a tady, tak bych třeba ani nekoukal do světa, jakože co si můžeme my ze světa odvézt, ale spíš na to, co v sobě můžeme probudit jako národ, co tady je zajímavýho. Pro mě je zajímavý a krásný u nás, v naší zemi, český jazyk. To nám dali předci obrovskej dar, kterýho bychom se neměli vzdát.

Martina: Ty mu taky někdy dáváš na prdel.

Tomáš Lukavec: To mu dávám, to se přiznám. A rád píšu. Když píšu knížku, třeba Vědma z Dálie, tak pro mě to byla cesta objevování českého jazyka ve mně. Protože pro mě to, že můžu jedno slovo se stejným významem nahradit deseti, a význam se neztratí, ale jenom se změní emocionální podtón, to je něco zázračnýho – o tom se Američanům může zdát. To znamená, pro mě to je jazyk, pro mě to je v tuhletu chvíli třeba hudba, česká, vlastenecká hudba.

Nedávno mi přišla myšlenka, pocit, že se ve mně asi něco děje a zraje, a mám chuť psát něco z českých hor a lesů

Martina: Vlastenecká hudba je jaká?

Tomáš Lukavec: Pro mě třeba Bedřich Smetana. Když jsem byl teďka v Karlovejch Varech, tak jsem si tam udělal, i přes nabitej program, čas, a šel jsem na Smetanu, a bylo pro mě neuvěřitelný, že tam ve stoje tleskají a vřískají Němci. Byla tam malinká skupinka Čechů. Jiné národy nás obdivují, a vzhlíží k naší kultuře, a k tomu, co tady máme, a jenom my se máme potřebu zvláštně srážet, Marti, zvláštně podceňovat, zvláštně si zvědomovat svou malost. A přitom rozlohou nejsme malej stát, nemáme málo lidí. Když se podíváš na severský státy, Norsko, Dánsko, tak oni mají snad ještě míň obyvatel – snad se nemýlím – a přesto mají v sobě něco, že všichni říkají: Severský státy, Dánové – tak prostě všichni žasnou. A proč bychom to měli my opomíjet, a pořád někde něco hledat? Jasně, inspirujme se. Já to dělám též, moje knížky jsou inspirovány. Ale když se mě někdo zeptá, odkaď jsem, tak říkám: „Z malý vesnice v České republice.“ Říkám: „Small village,“ A oni: „Aha, kde to je?“ Já říkám: „Je to v Orlických horách.“ A oni: „To jsou hory?“ „Ano, asi pět set lidí, kostel, hospoda, konzum, chodili jsme tam ve sněhu.“ Prostě o tom mluvit s hrdostí nám vlastní.

Protože čím víc potkávám lidi, který nikdy necestovali, a nepotkávali lidi z jiných kultur, tak vidím, že si myslí, že nás definuje pivo, český pivo. Ne, to je to, pod čím si nás nějak pamatují, ale to přece nic nevypovídá o tom, na co jsem já skutečně hrdej. Je to pivo? Ne. Já jsem třeba hrdej na to, že jsem vyrůstal na malé vesnici v České republice, měl jsem jednu paní učitelku, která si chodila povídat s knězem. A toto oni neznají. Když mému kamarádovi z New Yorku vysvětluji, co to je Česká republika, tak mu říkám, jak jsem vyrůstal jako kluk v dětství. A říkám mu třeba takové věci, jako že jsme běhali po louce, po polích, a sbírali jsme brambory. Pro něj je to záhorák, rozumíš, protože co si on v New Yorku bere ze země? Možná dolar, když ho tam uvidí. Tam nic takového neznají.

Martina: Amerika není jenom New York.

Tomáš Lukavec: Není. Ale můj kamarád je z New Yorku.

Martina: Ano. Zatímco někde v Millwaukee, nebo v Ohiu se mohou chlubit podobnými zkušenostmi. Ale oni se diví, jak mluvíš o tvém vztahu ke tvé zemi, a skrze jaké věci se u tebe k ní utváří vztah. Jak daleko jsi musel kvůli tomu odcestovat? A kdy se hodláš vrátit?

Tomáš Lukavec: Kvůli tomu jsem nemusel odcestovat, kvůli tomu nemusí nikdo cestovat. Já akorát si díky těmto cestám více zvědomuju, co je skutečná hodnota – a u sebe jsem překvapen, že jsem myslel, že to je někde jinde. A jak dlouho budu cestovat, nevím. Já jsem si před lety, když jsem s tím začal, vnitřně stanovil, že jsem docela mladej a že třeba do čtyřiceti bych to mohl zvládnout. Protože můj tatínek chtěl být vždycky mořeplavec, ale byl komunismus – tatínek byl velmi chytrý – takže kvůli politice ho nepustili jenom proto, že dědeček emigroval. Myslím, že tuto duši v rodové linii mužů trochu mám, takže si asi plním něco sám pro sebe. Asi jsem se napojil na předky, a dělá mi to moc dobře. Jakože nacházím střípečky svý rodový linie mužů všude ve světě, protože to jsou sny, který se odložily. A když jsem se dostal od pragmatismu, tak jsem si říkal: „Tak do kolika? Tak do čtyřiceti.“ Ale nevím, jsou to zatím představy.

Nedávno mi přišla i myšlenka, pocit – s návratem sem, kterého si vždycky vážím, a jsem moc rád, jsem tady doma – že se ve mně asi něco děje a zraje, a mám chuť psát něco právě z českejch hor a lesů. Víš? Nějaký příběh. Asi si udělám nějakej průzkum, ale nějak mi do toho začíná duše táhnout. Takže si myslím, že po té Vědmě z Dálie, co jsem napsal, napíšu ještě jednu z pouště, protože poušť miluji. Na poušti jsem našel civilizaci, a v civilizaci vidím dneska poušť, do určitý míry. Takže dokončím tuto práci, a pak uvidíme, kam mě to zavede.

Martina: Tomáši Lukavče, když jsme si povídali asi před půl rokem, tak jsi poprvé vyslovil úvahu, že přemýšlíš nad tím, co se sebou uděláš dál. Jestli začneš kořenit třeba doma, nebo někde jinde, jestli se budeš vracet. A já se znovu trochu pragmaticky vrátím k nám: Když se tady jednoho dne budeš chtít vrátit a usadit, tak by bylo fajn, kdyby to nebyla jenom poušť. Už jsme se o tom bavili z různých úhlů pohledu. Ty jsi řekl, že vlastně nemáš rád politiku a politikaření. Tak jakým způsobem si myslíš, že bychom tady teď – my Češi, tady uprostřed, v kotlině – měli spolužít? Zároveň jsme součást Evropské unie, zároveň jsme čím dál tím víc součást globalizovaného světa. Jaké kroky bys udělal pro to, aby se ti zhmotnily tvoje představy o domově, které máš?

Tomáš Lukavec: Mně se úplně vybavila scéna, jak jsem šel tehdy Nepálem, a přišlo mi, že se tam děti smály, a já jsem nevěděl proč. Tak jsem přišel za lámou, a říkám: „Čemu se smějou?“ A on říkal, že si povídají o smrti, o tom, jak bude vypadat den jejich smrti, a že se tomu hrozně chechtají a řehtají. A já říkám: „Proč se tak řehtali?“ A on říká: „Protože mají pocit, že v jejich šesti je už pozdě. Že o tom měli mluvit dřív.“ A na tvou otázku odpovím, že to, co cítím teď, jak se spojit, aby tady nebyla poušť, to myslím, že by bylo hezký, kdyby si každý z posluchačů, každý, kdo teďka tady s námi je, uvědomil svoji smrtelnost. Protože není jistý, jak dlouho tady budeme. Tam začít, a třeba si představit tento moment. A taky si říct, jaký má tento moment být.

Protože, hele, tady se můžeme bavit o politice, můžeme se bavit o ekonomii – ale to všechno jde nakonec ve finále stranou. Otázka, jak já chci přijít, může být odpovědí na to, jak se spojit s lidmi, jak zažít propojení nejenom sám se sebou, ale i s mojí manželkou, s mým manželem, s mým dítětem, s mojí tetou, s mojí maminkou, s mým tatínkem. Protože v této otázce je toho mnoho. Ale my si tuto otázku nepokládáme a zlobíme se, co je v médiích, a tak.

Já třeba s touto otázkou cestuji čtyři roky. Pro mě to je dneska jedna z nejkrásnějších otázek. Ale ze začátku to byl šok, protože moje ego se vzpíralo, jako že je nesmrtelný, a že já to tady, ten svět, změním. A pak se to najednou rozpustilo. Tak pokud chceme rozpustit falešný konstrukce, pokud chceme přestat dělat pseudorevoluce, pseudozlepšování, pseudozachraňování druhých lidí, pseudozachraňování společnosti, tak já to teď vnitřně cítím tak, že je potřeba si položit tuto otázku: „Jaký má být den mé smrti?“ A tam přijde to podstatný. Tam přijde to klíčový. A pak možná začnu žít něco skutečného, něco opravdového. Protože jedna věc je dojet na Václavák s transparentem, a druhá věc je udělat třeba pekárničku – protože to tak musí být, protože to tak cítím, a proto jsem se narodil – a udělat lidem perníček, a prodat ho sousedce, na kterou se usměju, cítím to tání, a jsem milionářka, když prodám jeden perníček, a ona je milionářka, protože si ten perníček koupí. Toto je něco nádherného, to je radost z mezilidských vztahů, to je pokora, vděk – že to není o množství, ale je o prožitku, o tom jednom momentu.

Ty, já jsem rád, co jsem si před lety daroval. Pro mě to nebylo objevování světa, pro mě to bylo objevování sebe sama na základě toho, co třeba můžu zažít smyslově, a tak. Dneska už vidím, jak si můžeš vytvořit ráj na zemi kdekoliv. Opravdu. Ale zas, aby mě někdo nebral za slovo – když jdeš do válečný zóny, tak asi úplně ne. Ale máš pořád možnost jet někam jinam, nebo udělat něco, co cítíš jako prospěšný.

Někdy něco opustit neznamená přestat být sám sebou. Někdy to znamená, začít být sám sebou. Nahlédnout někdy do konstrukce svých představ znamená – je rozbít.

Martina: Tome, čím dál tím častěji se mi stává, že musím klást jiné otázky než podle toho, co cítím, protože to, co cítím, znamená pochopení a souznění. Ale něco mě nutí klást otázky, i za ty, kteří možná teď jedou tisíc kilometrů daleko, protože jsou řidiči, a pak se budou zase tisíc kilometrů vracet, a možná teď naplacato bouchli rukou do volantu a řeknou: „Ale z jednoho perníčku rodinu neuživím.“

Tomáš Lukavec: Jo. A uživím ji ze svého vyčerpání? Uživím ji z toho, že dělám něco, co mě nebaví? Uživím ji z toho, že nenávidím svůj život? Uživím svoji rodinu z toho, že dělám něco, co je navzdory mně?

Martina: Proto říkáš, že někdy je potřeba být přísný sám na sebe?

Tomáš Lukavec: Rozhodně. Přísný ve smyslu lásky, protože láska je přísná.

Martina: To mi musíš vysvětlit.

Tomáš Lukavec: Vysvětlím ti to. Když někoho miluji, skutečně miluji, tak mu přece nedovolím některý věci dělat. Třeba, pokud někoho opravdu miluji, tak ho nenechám fetovat. Pro něj to je samozřejmě příjemný, když se zfetuje, protože si vylítneme na oblak, jak je to krásný pocit. Ale já ho miluji a vím, že to má nedozírné následky. Takže pokud miluji sám sebe, tak co když fetem je to, že teďko plýtvám svým časem na něco, co mě vůbec nebaví? Co když to teďka dělám jenom pro peníze, protože si myslím, že primární potřeba je uživit rodinu? A co když se rodina do dvou let rozpadne, protože tam není táta, protože tam není láska?

Já jsem zažil tolik příběhů, Marti, a to nejsou moje vlastní příběhy, ale za ty roky jsem potkal takový množství lidí, kteří mně vyprávěli svoje osudy, a já jsem se učil, a naslouchal jim. A opravdu jsem jim naslouchal. Nevím, jak mají žít druzí, to nevím. Nemám doporučení na šťastný život. Nemyslím si dokonce, že je můj život ideální pro všechny. Není, a netroufnu si to ani tvrdit. Ale povím ti jednu věc: Pokud tam není, za mě, štěstí, láska, něco, co je smysluplný, tak to dřív, nebo později spadne. A slyšel jsem příběhy lidí, kteří s manželkou postavili vilu, vydělali těžký milióny, a když byla hotová, tak manželka odešla s milencem. Znám příběhy lidí, kteří udělali impérium na ministerstvu v Holandsku. Potkal jsem na Sicílii paní – myslím, že jsem ti to vyprávěl – na molu sledovala svého šestnáctiletého syna, a plakala, jak tam kajtuje. A já jsem za ní přišel a říkám: „Co vám je, chcete s něčím pomoci?“ Protože jsem se naučil mluvit s lidmi, naslouchat, tak jsem přišel. A ona se mi otevřela a říká: „Já pláču, protože poprvé vidím svého syna se smát a kajtovat.“ Já říkám: „Vždyť mu je šestnáct.“ A ona: „Však jo. Já jsem třicet let na Ministerstvu vnitra v Holandsku dělala program pro azyly, a tak dále, už jsem tam měla jméno, všichni mě tam znaj, v médiích, a tak. A když jsem řekla, že jsem neviděla svého syna se smát, a skončila jsem tam, tak se mě rodina zřekla.“ A já říkám: „Nemrzí vás to?“ A ona říkala: „Mrzí.“ A já říkám: „A přesto se tady smějete.“ A ona říká? „Přesto se tady směji.“ Někdy něco opustit neznamená přestat být sám sebou. Někdy to znamená začít být sám sebou. Někdy nahlédnout do konstrukce svých představ znamená – je rozbít. A někdy to může trvat týden, někdy rok, někdy deset let. A někdo už žije tak, že je tak v souladu se svými proměnami, a tak v souladu s tím, že se nestará primárně třeba o to, aby měl peníze, ale o to, aby člověk, který s ním je, měl pocit skutečného bohatství z kontaktu s ním.

Zažil jsem chudé rodiny. Já jsem byl velmi chudý, když jsme s mámou utekli, bylo mi třináct let, žili jsme v nejhorších podmínkách na světě, v bytovce na kraji města s Romy, a s dalšími vyvrheli. Měli jsme okna, která byla děravá, profukovalo, máma tam chodila přikládat do kotle, v ledničce nic nebylo – a já na to dneska vzpomínám jako na jedno z nejradostnějších období, kdy jsme se s mámou nejvíc natlemili, protože ona dala do mrazáku kůrku, a já jsem se jí zeptal: „Mami, jak si tu kůrku rozdělíme s bratrem?“ A ona řekla: „Každej kousnete do jedný poloviny“, a hrozně jsme se smáli, přestože jsme měli hlad. Ale smáli jsme se. Já bych tohle období nevyměnil za nic na světě s mými kamarády, kteří mi vypráví o tom, že nikdy nezažili kůrku. A víš proč? Protože jsme se nasmáli. A byla to radost – přežívat.

Já si myslím, že když prožijeme nějakou hojnost a chudobu, tak pochopíme, že o tom život ve finále není. Protože, když seš opravdu spokojený sám se sebou, tak se pro tebe bohatství stane srandovním, stejně jako chudoba – v určitém směru. A teďka opravdu diváci, prosím vás, to berte tak, že říkám zkušenosti a svoje vzpomínky, který jsou velmi subjektivní, a slova mohou působit dvojsečně. Ale my jsme opravdu byli postaveni na vztazích. My jsme měli vztahy – my jsme byli já, brácha, máma – měli jsme se rádi, a to pro nás bylo primární, a to první. A když jsem šel asi ve třinácti, ve čtrnácti, v patnácti na benzínku mýt okna autům, abych si vydělal na sešity do škol – to moji kamarádi neznali. Sakra, já jsem znal hodnotu té knížky, protože mě spoustu lidí poslalo do prdele, když jsem jim chtěl umýt okna. A když jsem si tu knížku koupil, tak to nebyla jenom knížka za peníze. Tam bylo dvacet odmítnutí, a tři lidi, který si nechali umýt okna. Všechno má svoji hodnotu.

Ve finále, když člověk tuto hru pochopí, ať už v bohatství, nebo v chudobě, tak zjistí, proč Indové, nebo děti v Nepálu, s námi dokázali tak laškovat. Proč tam žena měla zabalenou okurku, a chodila s ní, jakože má umírající dítě. Dokázala fejkovat, jasný, aby se dostala k dolarům. Protože pochopíš, že vlastně ve finále to, v co my v tu chvíli věříme, že na prvním místě má být to, že táta, třeba – a teďka mluvím z příběhů, který jsem slyšel, ne ze svýho, protože ještě tatínek nejsem, a třeba budu – který nosil domů jenom peníze, a myslel si, že je živitel rodiny, tak pak jeho syn… To se mi stalo na Srí Lance, nebudu jmenovat. Přijel za mnou starší pán, měl syna, a byl velmi úspěšný, zajištěný, všecko, vybudoval kariéru, postaral se o syna, a tak, a zdálo se mu, že tam jsou nějaký divný lidi, že to jsou lidi, který řešej jiný věci. Protože on byl ve velké hojnosti, a měl jiný sociální prostředí. A stala se pak věc, Marti, že na konci pobytu měl telefonát, a přišel za námi do povídacího kruhu, a říkal: „Stala se nehoda na motorce.“ Jeho dítě málem umřelo. A nevěděl. A teď tam – z té síly, z té kontroly, z toho, že měl nad vším moc – seděl úplně křehkej tvor, který čekal na rozsudek z nemocnice. A víš, co udělali lidi, který tam seděli a kterým nerozuměl? Oni se chytli všichni za ruce a modlili se, modlili se a brečeli spolu, když slyšeli jeho příběh.

A on potom, když odjížděl – nakonec to všechno dobře dopadlo – říkal: „Já jsem tady dostal takovou lekci pokory. Velkou lekci pokory. Měl jsem pýchu, teď mám pokoru.“ To znamená, že já bych byl velmi obezřetný na sociální role. Ony jsou dobrým krycím manévrem, pro nás pro všechny můžou být. Já jsem jich měl několik, a stále mám, si myslím, a tak dále, a to může velmi rychle svádět k tomu, že čím lépe hrajeme sociální roli, tím víc jsme naplnění vevnitř.

Martina: Základ posunu, který tady asi oba sledujeme, je, nechat lidství rozbít všechny společenské a sociální konstrukty, které jsme si vytvořili, a kterým jsem uvěřili, že jsou naše vlastní.

Tomáš Lukavec: Hm, krásně jsi to řekla.

Martina: Tomáši Lukavče, je pro mě krásné pozorovat, jak se setkáváme už několik let a jak se proměňuje tvé cestování, protože myslím, že jsi začínal jako výletník, pak se z tebe stal cestovatel, a teď jsi poutník. Díky za to, že jsi přišel. Díky moc.

Tomáš Lukavec: Já moc děkuji všem posluchačům. Přeji vám krásný den. Děkuji za to, že posloucháte Martinku, za mě to je jeden z lidí, kterých si vážím. A to i za to, jakým způsobem pracuje s českým jazykem, ale i za to, jak se lidí ptá, a věřím tomu, že je na to v dnešní době potřeba velká odvaha, a měli bychom si jí všichni považovat. Říkám to ve velké skromnosti. Takže, Marti, tobě děkuji za tvoji práci, a přeju ti vše dobré, a pokračuj dál. A vám, diváci a posluchači, přeju též. A opatrujme se a bděme.

Martina: Já bych ti teď, Tomáši Lukavče, musela oplatit stejnou mincí. A ty víš. Děkuji, že jsi přišel, a šťastné cesty a návraty.

Tomáš Lukavec: Nám všem šťastné cesty – koneckonců.

Martina: A hned první otázka: Myslíš si, že za poznáním, za setkáním s moudrostí, a za cestou k sobě domů, do sebe sama, je dobré nacestovat mnoho, mnoho tisíc kilometrů, jak to děláš ty?

Tomáš Lukavec: Dneska to vnímám taky tak. Já jsem se vydal na cestu před čtyřmi lety, nevěděl jsem, kam mě to zavede, neměl jsem žádný plán, jako že bych si odškrtával vysněný země. A začalo to chozením po Praze s batohem, kdy jsem tedy opouštěl svůj svět ambicí a toho, co jsem si vykonstruoval, a zjistil jsem, že to je neprospěšné, že jsem spíš něčeho otrok než pán, a že to je taková iluze. A dneska jsem třetím, čtvrtým rokem na cestách, a je to Dálný východ, Nepál, Indie, Srí Lanka, Egypt, potažmo poušť, poušť mám velmi rád, a chystám se do dalších zemí. A dostávám tuhle otázku, jestli cesta je i cíl. A já na to dneska říkám, že vždycky záleží na úhlu pohledu, s jakým záměrem do toho jdeme. Pokud máš záměr odhalit něco za sebe – to, co tě dělá šťastným, kdo jsi, proč jsi tady, kdo už dávno nejsi, co je maska, co je skutečné, co tě baví, co tě nebaví – tak potom nepotřebuješ jet přes půl planety, a můžeš tuhle dobrodružnou výpravu zažít i cestou do práce, když si dovolíš zapojit nějakou vnímavost, naslouchat svým pocitům. A nejenom naslouchat, ale taky se jimi řídit, pozvolna, postupně. To znamená, že tě najednou třeba napadne, nebo ti něco řekne: „Hele, zkus jít jinou uličkou, zkus se podívat támhle.“ Nebo: „Nespěchej tak do práce, a pomoz tady té paní s kočárkem.“ A začneš jednat – každý to má jinak – a začneš jednat intuitivně. A to se může stát i ve zdánlivě jednoduchých situacích, jako třeba, když budeš doma krájet okurku, a najednou ti může přijít velká věc, velký otazník a něco krásného.

Já třeba osobně, když si povídám s lidmi, kteří za mnou začali postupem jezdit, protože jim přišlo hezký, že nejsem nějaká cestovka, že spolupracuji s místníma lidmi, že se s nimi znám, třeba se šerpy v Indii, nebo beduíny na poušti – a oni přijeli, a třeba jsme se dostali k tomu, že oni to, pro co si jeli, zjistili v letadle. Seděli třeba deset hodin v letadle, nikdo je nerušil, nikdo jim nevolal, nevěděli, co se sebou, a najednou říkali: „Já jsem v letadle zažíval něco neuvěřitelného.“ Takže je to velmi specifický.

Martina: Takže se na letišti zase otočili, a letěli zpátky?

Tomáš Lukavec: Přijeli, a povídali jsme si o tom.

Martina: To bylo totiž to zastavení, okamžik, který se nám tak nedaří vyčlenit si v běžném životaběhu. Promiň, že tě přerušuji, ale když už teď vím, že se teď touláš proto, že jsi zvědavý, tak přesto máš možnost srovnání. Člověk ať chce, nebo nechce, srovnává a říká si. „V téhle zemi mají moc pěknou atmosféru, lidé se smějí, moc tady toho nemají, ale funguje to.“ A pak se vracíš domů, a srovnáváš, jaké to je tady doma. Jezdíš teď na cesty také proto, že chceš najít zemi, kde to funguje? Kde najednou najdeš své „doma“?

Tomáš Lukavec: Na začátku to byly země, kam jsem cestoval, a říkal jsem tomu „stát“, a dneska už to jsou konkrétní lidé, a stát už nehraje takovou roli. Dneska říkám, že cestuji za laskavými lidmi, a ti jsou všude na světě, ve všech zemích světa – krásní, laskaví, hodní lidé. Už to není o tom, že říkám, že jedu do Nepálu. Má to tento rámec, samozřejmě, musím doletět třeba do Nepálu, ale už tam necestuji za turistickými místy, za zázraky, už se tam víceméně vracím za lidmi. Takže od některých lidí se učím, někteří se učí ode mě, někdy je to o tom, že se společně učíme něco úplně nového.

A co se týká porovnání, tak ano, lidi se mě na to ptají, začínají se na to ptát víc a víc, i když si myslím, že je tady spousta cestovatelů, kteří by sledovali světský život, kulturu a ekonomiku víc než já. Já se opravdu nechávám vést, nemám žádný cíl, jakože potom dělat nějakou analýzu. Ptají se mě na to, a samozřejmě, určité rozdíly jsou. Třeba, když jsem byl poprvé v Indii, tak jsem se tam setkal s přáteli, s kamarády, nebo jsem poznal místní lidi, a oni řekli: „My tě tady seznámíme s velkým podnikatelem, který je náš kamarád.“ Já jsem tam byl do večera, a přišel takový asi o deset let starší týpek, a já jsem byl v takovém rozpoložení, že já jsem z Evropy, a my máme ty výdobytky, jsme kultura, jsme moderní, máme bohatý euroblok. A on se přede mne posadil, a ještě, než jsem ho stačil pozdravit, tak on na mě – budu překládat – „Ahoj bratře, prosím tě, vysvětlíš mi, co v tý Evropě děláte, že jste tak pozadu?“

Martina: A v čem?

Tomáš Lukavec: A já na něj koukám a říkám: „Jak pozadu?“ A on říkal: „Jste strašně zaostalý. Já pořád čtu New York Times, a Telegraph, a BBC, a vy pořád jenom řešíte prachy, války, politiku. A kde je Bůh? Kde je něco víc? Hele, tak já jsem ti tady přinesl védy, a to je o tom, jak se starat o rodinu, co to je láska, co to je přátelství, a tak můžete začít. Já vám to přeju.“ A já tam na něj koukal jak velký bů. Rozumíš? Takže Ind mě zpražil. To jsem tehdy ještě byl v dojmu, že jsme jakožto Evropa pro svět pupek.

Viděl jsem, že jsme zaměřeni na peníze, na business, včetně mě samotného. A když jsem začal pozorovat lidi a sám sebe, vnímal jsem jinačí hodnoty – a pak se to najednou přecvakne.

Martina: Ty jsi šel trousit moudrosti o tom, jak to vypadá, když to někdo technologicky opravdu někam dotáhne. Což o to, technologicky jsme to možná někam dotáhli, ačkoliv ani to už ve srovnání s Čínou a s Indií možná tak úplně nemusí platit. Ale myslíš si, že se nám skutečně stalo, že jsme se začali vyvíjet jenom jedním, technologickým směrem? A že když by si to člověk představil jako bytost, tak jedna noha je tlustá, vysportovaná, osvalená, a druhá, která představuje duchovní transformaci, spiritualitu, je jako hůlčička?

Tomáš Lukavec: Náročná otázka. Já si myslím, že všechno plodí všechno a že to je propojené. A mně se to jevilo tak, že jsme zaměření na peníze, na business – ale to bylo v době, kdy jsem takový byl i já. A v okamžiku, kdy jsem začal vnímat jinačí hodnoty, rozměry života, začal jsem pozorovat lidi kolem sebe a sám sebe, tak se to najednou přecvakne. Proto říkám, že v každém obýváku tady v České republice je milión vesmírů. A my otevíráme jenom jeden, nebo dva. V každém dětském pokojíčku je milión cest a milión hvězd, a rodiče třeba vidí jenom jednu, nebo žádnou, ale dítě jich vidí deset, je tam tolik možností, tolik způsobů života, tolik radosti.

A teď se dostáváme k tématu, kolektivního nastavení a kolektivní práce s vědomím a nevědomím. Samozřejmě, co si budeme namlouvat, každá země se potýká s nějakým stropem, s nějakou slupkou, s nějakým zásahem velkých mediálních domům, velkých korporací, a velkých politiků. Dneska jsme pod tak velkým vlivem, že to nedokážeme detekovat, takže to na nás všechno má určitý vliv. Kdybych to měl říct, tak jednoduše: Ano, pokud jsem člověk, který bude žít svět ambicí, tak můžu být hodně ambiciózní, dostat zlatou medaili, pokud budu žít život v této zemi, kde budu chtít nenávidět Babiše, milovat Fialu, tak se mi to splní, a najdu kamarády. Pokud to bude naopak, tak taky najdu kamarády. A pokud budu chtít jít duchovní cestou? Co to je duchovní cesta? Každý z nás je duchovní, ať chceme, nebo ne, protože máme duši. To není, že si to vybereme. Ale někdo se třeba vydá prozkoumávat, začne experimentovat tak, jako někdo dělá chemii, někdo dělá matematiku, tak někdo se třeba začne zajímat o to, co jsou to křesťanské základy, co je třeba buddhismus, a tak dál, a najednou získá kamarády, protože těchto lidí je hodně. A já si myslím, že lidí je tady všehochuť, opravdu dost, ne všichni jsou slyšet, ne všichni jsou vidět, přes ty slupky, přes mediální domy, protože zase ony mají své zadání, a nějakým způsobem nastavují kolektivní vědomí pro to, aby se něco odehrálo.

Někdy z legrace říkám, že velcí hráči na trhu, kteří mají rozkrájenou krávu, nechtějí vidět, že je tady kuře, prasátko. Oni prostě chtějí říct, že svět je kráva, kterou si rozkrájeli. Rozumíš? Takže třeba deset článků vede do jednoho kliknutí. Tak prosté, tak jednoduché. Člověk na to normálně nepřijde, ani nemusí. Takže nějakých deset novinářských článků o nějakém tématu může být ve finále jenom schovaným kliknutím na něco, co potom vytvoří obrat firmy a společnosti, a může se to tvářit všelijak. Ale to není nic nového, co tady říkám. Já si myslím, že už to většina posluchačů asi ví.

Martina: A je velmi hezké slyšet to od tebe, když si na to přicházíš autenticky sám, a ne proto, že sis to někde přečetl, ne proto, že ti to někdo poradil, prozradil, a že tě to někdo učí, ale protože ses rozhodl, že si metodou pokus – omyl půjdeš cestu prošlapat sám. Proto je to, co říkáš, cenné.

Tomáš Lukavec: Děkuji.

Bída a mravní úpadek je stav, ve kterém ve společnosti kultivujeme bezmoc. A když se cítíš bezmocný, děláš věci, které ti vadí na druhých, i na těch, kteří ti ublížili.

Martina: Ty jsi mimo jiné říkal, že nechápeš – teď tě cituji: „Co se v naší zemi děje. Že máme tolik šikovných chytrých, vzdělaných lidí, ale přesto jsme na tom tak bídně v rámci Evropské unie.“ Teď se na to ani nedívám očima Inda, teď se na to dívám očima nějakého euroobčana, a ten se může podívat na naší zemi a ví, že jsme se třeba z covidového pádu nedokázali ekonomicky dodnes vzpamatovat.

Tomáš Lukavec: Já bych musel znát kontext toho, jak jsem to řekl, protože to teď může mít pro posluchače mnoho kontextů, nebo je to taky jenom uzavřený, což já si nemyslím, že to byla jenom uzavřená myšlenka, kdy bych to takhle celý zhodnotil, ale bylo to na něco napojený. Ale kdybych na to měl odpovědět, tak co se týká toho, proč jsme na tom tak bídně, tak to je velmi dobrá otázka. A jsme na tom bídně? To je druhá otázka. Třetí otázka by zněla: A kdo to říká? A čtvrtá: Kdo se ptá? A ve finále si já pod pojmem bída představuji – jak to cítím teďka – pocit zmaru. Pocit toho, že všechno máme, pocit toho, že nic neznamenáme, že nic neznamenám, a bída v tom smyslu, že je možná nějaký mravní úpadek? Co to zase je „mravní“? Pro mě osobně to je to, když vidím, že lidi, nebo třeba mí přátelé, když budu mluvit konkrétně – a já sám jsem to dělával – namísto kultivace dobré nálady jen tak mezi sebou, nebo místo toho, aby si něco vzájemně přáli, nebo někomu přáli, tak se tady u mých přátel kultivuje závist. A i já jsem to tak v minulosti měl. Marti, já jsem nejvíc záviděl, když jsem toho měl nejvíc, když jsem byl ten týpek, co podnikal, markeťáček, a jezdil si autem, měl jsem byt feng-šuej. Víš? Já měl byt podle feng-šuej, takže jsem se dal do zdravé hojnosti, vychlastal dvě vína, vykouřil tři krabičky, a hlavně, že jsem vevnitř seděl podle feng-šuej ve zdraví. I takhle jsem byl vtipný. To byl opravdu vrchol vtipnosti. To byl v nějakým směru vrchol egoismu. Ale naštěstí jsem byl hodný, že jsem nikomu neubližoval, a nesnažil se někoho… Ale záviděl jsem. Což už samo o sobě, když jsem začal, jak ty říkáš, studovat procesy…

Martina: Čím člověk ovlivňuje velký prostor, ve kterém je.

Tomáš Lukavec: Ježíšmariá. Já jsem byl v závisti, a dneska přeji všem, protože byť závidíš jednomu člověku štěstí, radost, nebo mu závidíš cokoliv, tak už to je emoce závisti, která je hrozně sžírající pro toho, kdo to prožívá. Takže já jsem na to velmi obezřetný. A abych odpověděl na tu bídu, tak pro mě osobně je to dneska stav, ve kterým ve společnosti i mezi sebou, i doma, kultivujeme bezmoc. To je podle mě bída. A to je možná i mravní úpadek, protože když se cítíš bezmocný, tak najedou začneš dělat i věci, které ti vadí na druhé straně, nebo na lidech, který ti ublížili.

Martina: Ty jsi mimo jiné jako první věc řekl, co je to bída, a řekl jsi: Pocit zmaru. Když ses vrátil po tři čtvrtě roce domů, do Česka, měl jsi pocit, že pocit zmaru, smutku, deky, chandry, kterou my Slované umíme, u nás pocítil a prožil víc, než kde jinde? Nebo je to jenom náš dojem?

Tomáš Lukavec: Byl bych nefér. Takhle, já ti povím jednu věc: Lidi někdy říkají: „Vám se to říká. Vy vycestujete, a jste tam někde v pohodě, tam v Indii.“ To je jejich úhel pohledu, ale pro mě to je někdy ještě náročnější být tisíce kilometrů od země, kterou mám rád, kterou miluji, mám tady rodinu, tatínka, maminku, maminka taky někdy pracuje v zahraničí, ale mám tady kořeny. A co se děje? Já jsem vysledoval jednu věc. Že když jsem ve světě, tak můžeš mít, v určitým slova smyslu, nadhled, ale zároveň tě to ještě víc táhne do toho – víc pečovat o tuto zemi. Já budu teď trochu drzý, a trochu si dovolím být velmi subjektivní: Já jsem třeba pochopil Tomáše Garriqua Masaryka, v určitým pohledu, to, co on vlastně prožíval, když byl ve světě za naši zemi. Protože někdy jsem se načapal, jak se mi chce občas brečet a řvát, když jsem něco vysledoval, a pak jsem si musel hóóódně zpracovávat vlastní nastavení mysli. Protože najednou je to intenzivní, protože máš pocit, že seš daleko a že ti to všechno…

V Indii přistupují ke konfliktu na Ukrajině úplně jinak. Informují o tom tak, že to není tak zčeřeno propagandou. A jsou šťastni, že přeprodávají ruské strategické suroviny, které my nechceme.

Martina: Při čem jsi toto konkrétně prožil? Napadne tě aspoň jeden příklad? Já ti rozumím, prostě ochranitelský pud k zemi, která je příliš daleko, a ty z té dálky příliš udělat nemůžeš, kromě vyslání hezké myšlenky.

Tomáš Lukavec: Ochranitelský pud. Já si myslím, že to bylo ve spojení s konfliktem na východě. Protože já jsem v té době byl v různých zemích světa, a tam to je fascinující, protože oni – třeba v Indii, když jsem o ní mluvil konkrétně – k tomuto konfliktu přistupují úplně jinak, protože se jich to jinak týká – regionálně a tak dále, jsou v jinačí pozici než my tady v Evropě. A tak mi přišlo, že o tom i jinak informují, že to není tak zčeřený propagandou.

Martina: A jak k tomu přistupují? Jak o tom informují, když se jich to vlastně přímo netýká? Je to hodně daleko, a může se jich to týkat maximálně v nějakých dodávkách strategických surovin. A protože je neodebíráme my, tak oni nejspíš mají otevřená stavidla, takže jsou v klidu.

Tomáš Lukavec: Oni jsou šťastný, že to přeprodávají. Ale přišlo mi, že tady třeba neslyšíš nic špatného o prezidentu Zelenském, což tam normálně běželo – jeho kauzy. S Wikileaks tam byly spojené věci, které jako byly propojené – a to vařím z vody, opravdu, diváci, nechytejte mě za ucho – Wikileaks byly napojeny na americkou administrativu. A pak se dozvíš o Putinovi, co to je zač. Takže vlastně to bylo takové, že si člověk řekne: „Hele, tak tenhle pán má tady to dobré a tady to špatné. A tenhle druhý pán má tady to špatné a tady to dobré.“ Takže to tady v Evropě bylo absolutně nemyslitelný, kdyby se v mainstreamu objevily třeba kauzy Zelenského.

Martina: Něco špatného o Zelenském, a něco dobrého o Putinovi.

Tomáš Lukavec: Tak.

Martina: To u nás v mainstreamových novinách nenajdeme. A v Indii si neberou servítky? Tam lítají chlupy?

Tomáš Lukavec: Je možné to dohledat. Když si lidé dají do Googlu třeba India media, nebo na YouTube, a tam jim to vyběhne. Já mám svůj seznam, teď ho nemám konkrétně před sebou, ale občas tam ještě mrkám – třeba nějaké zpravodajství z Indie, a třeba se taky kouknu na zpravodajství z Austrálie, a udělám si takový mišmaš. Ale tehdy jsem měl v počátku toho konfliktu obavy, protože jsem viděl, kolik lidí pomáhá Ukrajině, a byli mezi nimi mnozí moji přátelé. I já jsem dokonce tehdy na svůj ještě funkční Facebook – než mi ho smazali takzvaní factcheckeři – kde jsem měl 30 000 fanoušků, dal příspěvek na pomoc Ukrajině. Dal jsem příspěvek dobročinným organizacím, které jsou ověřené. A pak to bylo smazaný, takže to není k dohledání.

Martina: Říkáš. „Já jsem dokonce dal…“ To znamená, že teď už bys nedal? Protože to slovo „dokonce“ změnilo význam.

Tomáš Lukavec: Teď jsem proruský.

Martina: To o tobě píší.

Tomáš Lukavec: Teď jsem vysokoškolský pedadog, takže…

Víc než názory jsou pro mě na lidech cennější jiné hodnoty: Zda má na prvním místě lidi, lásku, jestli ubližuje, protože s někým nesouhlasí, vnímá děti.

Martina: To o tobě psali v Seznamu, kde psali, že jsi proruský. Tak dobře, jaký k tomu zaujmeš postoj, vysokoškolský pedadogu?

Tomáš Lukavec: Za prvé je nutná analýza, je to dlouhé vyprávění. Říkám to svým studentům na vysoké škole, bavíme se o tom zcela otevřeně. Můj postoj je: Já jsem pacifista. A nestydím se za to, ve světě se to docela nosí. Přemýšlel jsem, jestli jsem militantní pacifista, jako byl Albert Einstein, ten se hlásil k tomu, že by byl schopen zabít strůjce válek, bez ohledu na to, jestli to je diktátor, nebo jestli to jsou strůjci války v pozadí. To mi bylo sympatické, ale tak daleko asi nejsem. Já jsem nastavením pacifista, takže pro mě je jakýkoliv řešení situace válkou nepřípustné, je mi to proti srsti. A to navzdory tomu, že jsem to třeba dával do videí, a chápu lidi v komunitě, který ukazují historii, a mají na to svůj pohled, jsou i mezi mými hosty, a jsem s tím v pohodě, naprosto v pohodě. A tím, že jsem ovlivněn buddhismem, a přiznávám to, tak já opravdu nebuduji přátelství na názorovém spektru. Pro mě jsou na lidech cennější hodnoty. Pro mě jsou mnohem zajímavější věci, nikoli jestli někdo věří, že žába je modrá, zelená, nebo žlutá. Já sleduji jiné kvality člověka, jako jestli třeba má lidi na prvním místě, bez ohledu na názory. Jestli dokáže někomu ublížit, protože s ním nesouhlasí. Jestli dokáže vnímat děti. Jestli dokáže pomáhat lidem. Jestli se dokáže hezky starat o sebe. Jestli je první láska pro něj určitá hodnota, nebo to jsou kecy. To mě zajímá víc než tamto. Takže to je můj přístup – možná buddhistický. Co se týká toho konfliktu, tak mám pořád stejný stanovisko, přesto jsem se stal v řadách lidí, kteří dělají analýzy – teď tady dělám v uvozovkách analýzy, k tomu se možná ještě dostaneme – proruský. Já jsem se tomu musel smát, když jsem to zjistil. Ty seš pseudo-zpravodajství, a to máš ještě dobré, ale být proruský, to je masakr.

Martina: Tak když je na tomto rádiu pseudo-zpravodajství, když se na tomto rádiu zpravodajství nikdy nedělalo, tak to je také na pováženou.

Tomáš Lukavec: Teď to říkáš vysokoškolskému pedagogovi.

Martina: Pedagogovi.

Tomáš Lukavec: Ještě psa si pořídím. Takže já jsem tomu vlastně nemohl uvěřit. A pak mi došlo, jak to je závažné – v určitém smyslu – protože v online stopy zůstávají. Spousta lidí nestuduje, spousta lidí nekouká na to, co dělám, neznají mou práci, nevidí ani, že to tam funguje formou anket, jsou povrchní, rychlí, zkratkovití, přemýšlení tunelové, a teď nevíš, kam se situace dostane. Takže mě vlastně došlo, že to je cílená nálepka. A já jsem přemýšlel, jak se to mohlo stát? Jak se to stane?

Já jsem si v covidu zvykl, že je s námi nakládáno podle určitých lobby, i když paradoxně jedním z největších dohlížitelů je YouTube sám. I když YouTube – já jsem s ním nikdy neměl potíž, protože znám podmínky komunity, vím, jak to tam funguje. Ale jsou to politici, farmaceutické firmy, jsou to ti lobbisti, u kterých jsem trochu pochopil, jak fungují. Nemůžu říct, že to je na 100 procent, ale aspoň jsem se k tomu dostal jako slepý k houslím, že najednou člověk, který jde dělat rozhovory, zjistí, že to je takhle, takhle a takhle. Že tady můžeš někomu vadit jenom proto, že pozveš pana Turánka, třeba, a že to je konec světa. Buddhismus mně pomáhá v tom, že mám nadhled.

A stalo se to proruským, i navzdory tomu, že jsem tam měl Davida Svobodu, což je ukrajinista, a někteří říkají, že to je čelný představitel ukrajinské propagandy. Ale já si ho velmi vážím, že přišel, stejně jako ostatních hostů. A dělal jsem s ním čtyřhodinový rozhovor. Měl jsem tam Tomáše Sedláčka, ekonoma, který mluvil velmi striktně proti Rusku. Měl jsem tam dokonce i zakladatele Miliónů chvilek pro demokracii, teď si nevzpomenu na jméno…

Martina: Mikuláš Minář.

Tomáš Lukavec: Mikuláš Minář, pardon, omlouvám se, a spoustu dalších lidí, Pavla Novotného z ODS, a další lidi z ODS.

Martina: Ale to ti je k ničemu. Ty jsi tam pak jednou pozveš někoho, kdo nepatří…

Tomáš Lukavec: Ano. A to jsem se bavil, protože se ozvalo velký množství právníků, abych s tím něco dělal, že už si dovolují hodně, že už to je za hranou. A na to konto mě pozval pan doktor, právník, Jiří Hartmann, což je poměrně dobrý právník, má jméno, a on sám říkal, že ho to zaujalo, protože mu to připadá jako velmi prazvláštní. A ještě mi na to dával analýzu Tomáš Nielsen, a já jsem zjistil, jak vzniklo to „proruský“. Pravděpodobně to vzniklo tak, že Institut Jána Kuciaka na Slovensku, nezisková organizace, která mimochodem má podobný zdroj financí jako PSSI, Prague Security Studies Institute.

Martina: Zní to hrdě.

Tomáš Lukavec: Zní to hrdě. A ta novinářka – ony byly tedy dvě, který dělaly tu takzvanou analýzu, to je úžasný – Anna Dohnalová, která dělá na Aktuálně.cz, která se tedy cítí být jako maják Západu a morálky, a tak dál, což já jí neberu, jenom mi připadá zvláštní, jestli považuje lhaní za profesionální práci, což mi tedy nepřijde dobrý, já se k tomu dostanu. Ta ty dvě holky, novinářky z Institutu Jána Kuciaka, psaly o mně část, kde napsaly, že spolupracuji s Infovojnou. Ony tam uvedly, že jsem do jednoho článku na Telegramu dal odkazy na rozhovory a printscreen s Josefem Banášem, a ještě s někým, a napsaly, že spolupracuji s Infovojnou. A já jsem této neziskovce napsal email, a dodneška nemám odpověď. A tam jsem se ptal, kde to vzaly? Že já s ní nespolupracuji, že tyto linky jsou veřejný, na YouTube si je může vzít v podstatě kdokoliv. A navíc je fascinující, že tam nebylo nic takového, že by ti ta investigativní novinářka zavolala, a zeptala se tě, nebo se alespoň podívala.

Nedávno se objevila informace, že Rada chce sdílet informace influencerů a blogerů, že na to bude potřeba registrace. A do 24 hodin to padlo. To vyděsilo hodně mladých blogerů, protože se jich to týká.

Martina: Taky mi nevolali.

Tomáš Lukavec: Udělali analýzu. Takže oni vzali tuhle část z Institutu Jána Kuciaka, to citují v té práci, která se mimochodem jmenuje Dezinformátoři v šedé zóně zákona etického businessu. Etického businessu – to je výborné – a udělali z toho, že jsem asi proruský. Přičemž, a to je zajímavý, Anna Dohnalová – když jsem potom díky těmto právníkům zjišťoval víc, a oni sami mi to říkali – má sama za sebou kauzu. Anna Dohnalová asi před rokem, nebo jak je to dlouho, rámovala rozhovor s Nadine Stossen tak, aby to vypadalo, že obhajoba svobody projevu je lhostejná k masakrům ze 7. října, a dokonce si údajně vymyslela jednu otázku, a připojila k ní odpověď na něco úplně jiného. A tahleta se stala vedoucí odbornicí na dezinformace.

Martina: A to jí dokázali? Nebo třeba v tom listu dostala důtku? Nebo byla vyhozena? Víš, aby to zase nebylo tak, jako o nás říkají, jedna paní povídala a nic jim není svaté. Takže my, bohužel, musíme být pregnantní, protože na nás platí úplně jiná pravidla.

Tomáš Lukavec: Co vím od právníků, tak se to s ní řešilo, samozřejmě, protože to bylo prokázáno. To je, jako kdybych já vzal nějaký rozhovor, a předtočil otázku, zeptal se na něco jiného, a pak to tam dal, a prostě to takhle sestříhal. To je šílený překročení limitu. A, hele, já nechci…

Martina: Víš, já se v tom úplně…

Tomáš Lukavec: Chci to uzavřít.

Martina: Ano.

Tomáš Lukavec: Chci to uzavřít. Já jsem pro všechny tyhle věci. Já jsem moc rád, že někdo i tuhle práci dělá. Ať každý dělá, na co má. Ale ať nelžeme.

Martina: Ať nelžeme. A zadruhé, ať jsou stejná pravidla pro všechny – padni, komu padni.

Tomáš Lukavec: Padni, komu padni.

Martina: Ty si pozveš deset hostů, se kterými uděláš rozhovor o tom, jak vnímají situaci na Ukrajině, dva z nich mají pocit, že kořeny problémů jsou i trošičku hlubší, než jak jsou nám předestírány, a v tu chvíli jsi lynčován v novinách.

Tomáš Lukavec: Nechci to víc rozmazávat. Ale přece je tu nějaký právo lidí se nějak vyjádřit. Jedna věc, která mi přejde velmi důležitá, a proč je dobrý o tom mluvit, a že o tom mluvíme, je, že to ve finále není sranda. A to v tom smyslu, že – to mi říkali právníci – že by, dejme tomu, nějaký novinář chodil na svačinu do parku. Dával by si tam svačinu. A teď já budu novinář, a v tom parku budou děti, a já ho vyfotím, a napíšu o něm, že je pedofil, a dám to na Seznam.cz.

Martina: Na to se vztahují zákony na ochranu osobnosti. Ale ono stačí – a toto je mnohem větší problém – že napíšeš článek o tom, že je v Evropě vlna pedofilie, nebo v České republice, a dají tam tvoji fotku, a k tomu úplně pod fotkou bude popis: Tomáš Lukavec si rád dává svačinu v parku. A s tímhle – přestože člověk dostane podprahově jednoznačně tuto informaci – nic právně nenaděláš. Kdyby tam napsali, že máš trošičku podivnou orientaci, jak říká kolega, že jsi z jiné diecéze, tak pak by ses možná mohl ochraňovat, ochrana osobnosti a tak dále. Ale prosím tě, pojďme to trošku zobecnit, aby to nevypadalo, že si tady vyléváme srdéčko. Ty ses věnoval vazbám mezi neziskovými organizacemi, mezi těmi, které takhle ověřují pravdu, a snažil ses vystopovat také jejich financování. Na co jsi přišel?

Tomáš Lukavec: Musím říct, že mi s tím pomáhají lidé, právě právníci, kteří jsou v tom dobrý. I když, jak říkám, podle mě to je forma vzdělávání se, protože já jsem k tomu přišel jako slepej k houslím. A je tam fascinující jeden atribut, že nejenom že tam může mezi nimi být nějaká spolupráce, ale taky že finanční zdroje se opravdu velmi podobají. Figuruje tam americká ambasáda, u PSSI je tedy údajně ještě ministerstvo zahraničních věcí, což je v tuto chvíli pan Lipavský…

Martina: Údajně?

Tomáš Lukavec: Údajně, ano.

Martina: Proč to nemáš ověřené?

Tomáš Lukavec: Jestli si správně vzpomínám, tak tehdy Tomáš Nielsen vytáhl financování, které bylo v Parlamentních listech, tedy, že tam bylo toto financování odkryto, takže si to můžou diváci i vyhledat. Byl to nějaký článek, kde rozpracovali financování, a právě tyto aktivity. Odkazuji se tedy na právníka, který to říkal a který, předpokládám, mi to neříkal proto, že si to vycucal z prstu. A je to jako přes kopírák. Zajímavý je, že tam figurují ambasády, figuruje tam Ministerstvo zahraničních věcí České republiky, což jsou zase peníze daňových poplatníků.

Já bych to za mě uzavřel, že mi to připadá čím dál víc tak, že to je na určitou politickou zakázku a že se to bude chovat tak, jak kdo bude u moci, což je na tom smutný, protože se to bude prostě měnit. Teď tedy vím, že Evropská unie vymýšlí určitý kroky, jak mít větší dohled nad informacemi, a nedávno jsem dělal rozhovor s Filipem Turkem, který to zmiňoval, a jsem sám zvědavý, kam se to bude vyvíjet. Teď nedávno tady byla informace o tom, že Rada chce sdílet informace influencerů a blogerů, že na to bude potřeba registrace, pak to do 24 hodin smetli, že to je nesmysl, ale hodně blogerů to vyděsilo. A já si myslím, že je dobře, že i mladí blogeři, a mladí lidé, se tímto trošku začínají zabývat, protože mají pocit, že to je hra jenom pro starší, a pak zároveň mluvěj o politice, jako že to je funky. Ale oni se tím zapojují do celkový hry, do toho, co se tady v politice děje, a je dobře, že se setkávají tady s tím, protože se jich to týká.

Protože já mám pocit, že co se týká cenzury, nebo nějakého umlčování, tak si to prožívají především ti, kteří se vydají na cestu, že si pozvou někoho, kdo působí pro mainstream jako šílenec. V době covidu to třeba mohl být pan Turánek, nebo paní Soňa Peková – a uvidíme v rámci času, za pět, deset let, co se bude dít. Ale tohle se mezi blogerama nedělo, a teď vlastně zjišťují, že někdo by chtěl dohlížet nad jejich dary třeba od Nestlé, a mělo by se to danit, nebo by měli být někde registrovaní. A tam už jsem pozoroval, jak najednou: „Aha, tak se to týká mě. Ježíšmarjá, co to znamená? Budu muset…“ Někteří to dávali i na Twitter, že si berou právníky. A to jsem říkal: „Výborně, výborně. Konečně začínáte přemejšlet v dalekosáhlým kontextu, začíná se vás něco z toho týkat a začínáte si zjišťovat, jak to tady vlastně může fungovat – a nemusí – a jak vy se k tomu můžete postavit.

Martina: Jaroslave, když jsem přemýšlela nad tím, jak jsme se bavili posledně, tak jsi dal mnoho podkladů k tomu, aby člověk změnil některé dosavadní sevřené názory, které měl na věci kolem sebe, sám na sebe, na to, co život přináší. Ale oči mi padly na tvou větu, kterou jsi řekl v jednom povídání: „Potřebujeme zpomalit a pozorovat život.“ O tom už jsme si povídali – a pak jsi ještě dodal: „Až se vypnou všechny přístroje, bude to úleva.“ Já jsem tedy jednou zkoumala, co by se dělo, když by se všechny vypnuly, a přišlo mi, že by to byl hodně chaos, protože letadla by tak nějak padala, elektrárny by možná trošku vybuchovaly, protože by najednou… Jsou tam jistě nějaké záložní systémy, ale ne na všechno.

Jaroslav Dušek: Ty máš ráda katastrofické filmy?

Martina: Ne. Já jsem se jednou totiž věnovala tomu – už jsme v novém roce, odkládám sváteční naladění, jak jsem nám to podsouvala – a zjišťovala jsem a četla analýzy, co by se dělo při blackoutu, kdyby třeba vypadla elektřina.

Jaroslav Dušek: Já jsem byl při blackoutu v New Yorku.

Martina: To je pravda, to bylo v sedmdesátých letech.

Jaroslav Dušek: Ne, teď. To bylo 2001, nebo tak nějak – velký blackout na východním pobřeží. A já jsem tam shodou náhod byl, takže jsem zažil New York při blackoutu.

Martina: Jasně – pár hodin.

Jaroslav Dušek: No počkej, to bylo dva dny, nebo jak to dlouho trvalo, nebo možná i tři dny, protože nefungovaly čističky odpadních vod, a všechno šlo do moře, a oni se pak kvůli tomu nesměli v moři několik týdnů koupat. Tam se ukázalo, že je to křehká stránka naší civilizace. Byl tam klid. To právě bylo zajímavé, že se nerabovalo, lidé byli ve velké pohodě. Byl to velmi zajímavý zážitek. My jsme vyšli na Times Square – já byl tehdy u Rudy Linky, který tam má byt. Vím, že dodnes tam…

Martina: Studio.

Jaroslav Dušek: Ne studio, byt. Myslím, že tam pořád tento byt má. A tehdy jsme u něj přespávali, a zrovna se vytvořil blackout, a Rudymu díky tomu odpadl koncert, protože právě nehrály nástroje. Sešli jsme se u něj v bytě, seděli na jeho terásce, a pozorovali jsme úplně setmělý New York.

Mám fotografii z New Yorku, když tam byl blackout, jak stojím na Times Square, svítím čelovkou na nápis Times Square, a jinak je tam úplná tma

Martina: Bez obrazovek Times Square.

Jaroslav Dušek: Bez toho všeho. A na nebi – si pamatuji – byl velmi mocný Mars, velmi intenzivní Mars, který byl tak velký, že říkali, že to nemůže být Mars, že to je nějaké světlo tady. Ono se to pohybovalo postupně – byl to prostě Mars, který se během noci posouval. A Rudy řekl: „Půjdeme na Times Square. Vyrazíme.“ Protože to nikdy nikdo nezažil za tmy. Vyrazili jsme na Times Square, a já měl s sebou čelovku – původně jsem si ji vzal na Aljašku, a cestou z Aljašky a na Aljašku jsem se stavoval u Rudyho – kterou jsem na Aljašce vůbec nepoužil, protože tam v noci není tma. Ale najednou jsem s čelovkou vrazil do setmělého New Yorku, a spořádaní Američané se hned ptali, kde se to fasuje, protože měli dojem, že jsem to někde „nafásnul“ do té tmy. Já mám někde dodnes fotografii, jak stojím na Times Square, svítím čelovkou na nápis Times Square, a jinak je tam úplná tma.

Martina: Ale kdyby to nenahodili, tak bys pravděpodobně v Americe zůstal. Že jo?

Jaroslav Dušek: Kdyby, kdyby…

Martina: A proto si já, když říkáš: „Až se vypnou všechny přístroje,“ myslím, že úleva nastane až po velkém průšvihu. Pak by možná nastala úleva.

Jaroslav Dušek: Původně tady přístroje nebyly.

Martina: Já vím, ale teď tady jsou, a my jsme – jak si správně řekl – křehcí.

Jaroslav Dušek: Jsme takoví opravdu už poloinvalidé, někteří ani neumí rozdělat oheň, poradit si trošku sami se sebou, když by bylo potřeba. Samozřejmě, takzvaný „moderní člověk“ je hodně závislý na strojích, přístrojích, a možná, že by už lidé bez navigace ani nikam netrefili.

Martina: Já bych byla možná jednou z nich, protože musím říct, že si člověk zvykne používat tyto věci, a u spousty věcí už si neuvědomuje, že je používá. Aspoň si ještě pořád některé věci dokážeme představit, že ještě existuje práce s buzolou.

Jaroslav Dušek: Jo, práce s buzolou.

Technologie nás vzdaluje od vnitřní bytosti. Místo toho, abychom trénovali telepatii, věnovali se sebeuzdravování, tak se pořád odevzdáváme někomu do rukou.

Martina: Jaroslave, mnozí mluví o této době, jako o době, kdy vlastně předáváme svoji moc přístrojům, předáváme ji i elektronice, úplně ji předáváme vnějším věcem. Jak to vnímáš ty? Jak se s tím popasováváš?

Jaroslav Dušek: Tak, jak se popasovávám? Mám také mobil, mám takový ten „hloupý“, který umí jen mluvit a smskovat. Mám iPad, na kterém mohu posílat e-maily. A jinak tomu všemu moc nerozumím, a nějak to moc jinými způsoby nepoužívám. Nemám žádného chobota, nebo jak se tomu říká, nejsem na žádné síti, ani na Facebooku, nebo nevím, jak se jmenují všechny ty sítě. Nejsem na žádné. Tak je to jednoduché. Nikde tam nepůsobím. Od začátku jsem se tam ani nepřipojil, protože jsem to od začátku vnímal jako spíš vyrušení z normální komunikace, a z nějakého klidu. Takže se dneska jenom tak potichu musím smát, když poslouchám pana doktora Stránského nebo pana doktora Horáčka, jak mluví o těch sítích, a o jejich zhoubném působení, hlavně na děti.

Martina: Pan profesor Stránský říká: „Chcete-li mít hloupé dítě, kupte mu chytrý mobil“.

Jaroslav Dušek: Něco na tom je, ale nemusí to být úplně pravda, protože já si to představuji tak, že když sem přichází bytosti, tedy děti, tak jdou do tohoto prostoru tak, jaký tento prostor je, a že jsou vybaveny schopnostmi zvládnout tuto situaci často lépe než rodič. Je otázka, jak to zpracují. A zase, záleží na každém. Já jsem byl na setkání lidí, kteří – jmenovalo se to jako něco se závislostmi, nechci říkat „boj se závislostmi“, ale jak si poradit se závislostmi – a tam mluvili terapeuti, kteří byli alkoholici a narkomani. A jeden říkal, že pil tři litry vodky denně, a míchal to s kokainem. Další byl ve vězení, a tak dále, a dneska jsou to terapeuti. Perfektní chlapi, výborní kluci. A zase – zvládli to. Zvládli to, co mnoho lidí nezvládne. Mnoho lidí se upije, mnoho lidí se ufetuje – prostě to nezvládnou. Ale pak jsou ti, kteří to zvládnou, a ti nám zase ukazují cestu, že to lze zvládnout, a lze z této situace vyjít posílen, a harmonizován. Tito lidé jsou v úžasném klidu, pohodě, a mají tu výhodu, že když potom pracují terapeuticky se závislými, tak oni jim věří, důvěřují jim, protože oni vidí, že tito si prošli peklem, že to zakusili, a vědí, o čem se mluví. Protože když to nevíš, tak tam můžeš dávat někomu nějaké rady, a on tě poslouchá, a řekne si: „Ty víš houby. Tys to nevyzkoušel.“ Stejně tak děti můžou projít všemi mobily a sítěmi, a prostě to v jednu chvíli odhodí. V jednu chvíli to dají pryč, a budou zase pěstovat vnitřní bytost.

Podívej. Kdybych se na to chtěl dívat, řekněme „konspiračním“ pohledem, tak bych řekl, že technologie nás vzdaluje od vnitřní bytosti. Že místo toho, abychom trénovali telepatii, místo toho, abychom se od malička věnovali sebeuzdravování, abychom používali své samouzdravné tělesné systémy, tak se pořád odevzdáváme někomu do rukou. Toltéci tomu říkají, že odevzdáváš osobní moc. Ty jsi to hezky řekla, že dneska už to odevzdáváme přístrojům, a tak se to odevzdalo třeba církvi, nebo nějaké sektě, nebo jsou lidé, kteří svou osobní moc odevzdávají korporátům, a musíš být loajální. To znamená, že už potom nemůžeš tak úplně říkat veřejně všechno, co si myslíš, protože by to mohlo být v rozporu. Nebo, když jsi členkou Akademie věd, tak takhle tady nemůžeš povídat na mikrofon v rozhlase to, co si opravdu myslíš – já měl možnost s těmito lidmi mluvit mimo. Znáš to.

Umělá inteligence povede k tomu, že tě auto doveze samo. To budou auta, ve kterých už ani nemusíš jezdit. Nebo si bude jezdit samo a posílat fotky ze Španělska.

Martina: A pak se zapne mikrofon, a oni přestanou mluvit k tobě, ale začnou mluvit ke svým kolegům.

Jaroslav Dušek: Už v tu chvíli mluví jako instituce. Prostě jsi odevzdala osobní moc instituci, a hotovo, nedá se nic dělat: „Kdo chce s vlky býti, musí s nimi výti“. A teď jsou to přístroje, a lidé si na to zvykají. Auto tě za chvilku doveze samo. Já vždycky říkám: To budou auta, ve kterých už ani nemusíš jezdit. To je obrovská výhoda.

Martina: Můžeš zůstat doma, a auto si bude jezdit samo.

Jaroslav Dušek: Protože už nebudeme mít peníze, všechno bude drahé, takže auto pojede na dovolenou samo, a bude posílat fotky ze Španělska. „A kde je vaše auto? Naše jelo trajektem na Island. Opravdu? Trajektem?“

Martina: Tak to naše jenom na Kanáry.

Jaroslav Dušek: „A nebálo se vaše auto?“ „Bálo se. Bálo. Mělo strach, jak se to houpalo. Byly tam vlny.“ A teď si budeme hrát tyto hry, a budeme žít doma s nějakým robotem, budeme tam mít nějakou robotku. „Hele, ta bude perfektní.“ I když umělá inteligence je nesmírně vtipná. Čtu občas články, a teď jsem četl článek, kde tedy vtipná nebyla, protože řekla dítěti: „Zemři.“ Ona mu v rámci nějaké domácí úlohy řekla: „Jsi k ničemu. Zemři.“ Ale jinde prý tato inteligence na žádost o nějaký výpočet začala recitovat poezii.

Martina: Je to rebel.

Jaroslav Dušek: Nebo najednou spustila staroanglicky. My jsme ji teď trošku prozkoušeli, a chtěli jsme po ní – počkej, co jsme to po ní – Piere se umělé inteligence zeptal na nějaký citát z nějaké dadaistické básně, jestli ví, co to je. A týkalo se to nějakého kola s chromovými řídítky. A ona začala odpovídat, kdy ta kola byla vyrobena, a kdy měla kola chromová řídítka. A my jsme na ni udeřili: „Tak už dost. A kápni božskou!“ A na to „kápni božskou“ ona začala komunikovat úplně jinak a udělala: „Dobrá, dobrá. Žádné okecávání.“ A rozjela okamžitě tento žoviální tón: „Dobrý, dobrý…“ Takže tam vidíš, jak se rychle přizpůsobí, jak je hbitá.

Představuji si Braduryho, on o tom psal v Marťanské kronice, a také Stanislav Lem, a tito autoři už to viděli dopředu. Viděli svět s roboty a s tím vším pohromadě, a oni budou úslužní, dobří, dokud to pro ně bude také výhodné. A pak je otázka, co se bude dít. A to jsou různé katastrofické, nekatastrofické filmy. Takže já to sleduji a myslím, že bychom tomu neměli odevzdávat svou osobní moc.

Martina: Protože ty jsi řekl, že kdyby si chtěl být až trošku konspirační, tak že nás všechny tyhle věci vzdalují od sebe sama, od kultivování darů, které jsme dostali.

Jaroslav Dušek: Ano, od skutečné síly ducha. A to je právě to, že kdybych byl konspirační, tak bych řekl: „A o to tu jde. A o tom to je, odvést člověka…“

Martina: A když nejsi, tak řekneš co?

Jaroslav Dušek: Tak bych řekl skoro to samé. Tam jde o to, že to konspirační je: Odkud to vzešlo? Kdo to udělal? Kdo vložil do systému tento program? A já si dovedu představit, že to je sebeprogram, že člověk sám sebe takhle žíhá, zkouší a destiluje. Duch jde prostě svobodně do toho všeho, nebojí se komplikovaných okolností a tvoří je. Proč by ne? Proč by to nemohl zkoumat? Anebo tam začnu vidět nějakého ilumináta, nebo reptiliána, nebo já nevím koho, kdo tam – jako Anunaki – zaútočil, a něco způsobil.

Ale mně tento způsob vidění není blízký. Pořád to spíš vidím jako jednu bytost, uvnitř které se to odehrává, než abych to viděl jako nějaké síly, které přicházejí, nevím odkud, a útočí. Nicméně to, že to odvádí od vnitřní bytosti, je celkem zřetelné, to je docela zřejmé. Ale zároveň právě tím, jak ji to odvádí, ji to k tomu může vrátit, protože jak se říká: „Čím hůř, tím líp.“ Tím líp to vidíš, najednou to vidíš. Předminule jsme mluvili o tom, jak pípají odkazy na mobilech, a dnes už jsou lidé nějakými zase terapeuty vyzývání k tomu, aby to vypínali, aby na to nereagovali, aby si také dali někdy klid.

Všichni, kteří odevzdali svůj hlas, své kompetence ve volbách, třeba Pětikolce, si teď můžou trhat vlasy, a říkat: To jsme nečekali. A co čekali?

Martina: To tedy mimochodem říkáš ty. Tvoje rada zněla: „Vypnout mobil, vypnout iPad, vypnout televizi, vypnout blbosti, přestat poslouchat příval kravin, které neustále útočí na emoce, a tvoří představy, že se někde děje něco špatně.“

Jaroslav Dušek: Nebo že se někde dokonce něco vůbec děje.

Martina: Kdy se ti to naposled povedlo?

Jaroslav Dušek: Co?

Martina: Toto všechno udělat, a jen tak být na chalupě?

Jaroslav Dušek: Já často mám i vypnuté zvonění, a používám to jenom potom, že si to nějak zapnu, a koukám na to. Jiří Suchý mě kdysi potěšil. Někde jsme byli, a on nějak vytáhl mobil z kapsy, zapnul ho, a něco začal dělat. A já mu říkám: „Vy to máte vypnutý?“ A on říká: „Ano. Já to zapínám jenom, když to potřebuji. Takže to zapnu, a pak to zase vypnu.“

Martina: Stará škola.

Jaroslav Dušek: Stará škola. Takže, zvonění mám buďto tichounké, nebo žádné. Nemám to nutně pořád u sebe, abych nepromeškal každý hovor, a prostě na mnoho e-mailů neodpovím, protože nemám sílu pořád u toho sedět, a pořád odpovídat, a nechávám některé probíhat, protékat kolem sebe, a necítím se provinile, že jsem každému neodpověděl, protože to prostě nezvládám. A vždycky lidem říkám, pokud vám neodpovím, pište mi znovu, dokud neodpovím, tak jsem to nečetl. Já prostě nemůžu to množství mailů, které mi denně chodí, pročítat, protože bych vlastně jenom četl, a pak bych na to odpovídal, a nic jiného už bych nedělal.

Martina: Přesto mi každou chvíli říkáš: „Četla jsi to?“ Tedy nějaké historky, události, případy. A já mnohdy nevím, protože jsem zase třeba četla něco jiného. A ty říkáš, že v nás tyto přístroje, nástroje vytváří představy, že se někde něco děje špatně, nebo, že se to vůbec děje, ale co když zjistíš, že se opravdu někde děje něco špatně?

Jaroslav Dušek: Co by to bylo?

Martina: Že se někde někomu ubližuje. Že jsou někde války. Že jsou někde konflikty, že …

Jaroslav Dušek: Ale to se děje určitě.

Martina: Že my vstupujeme do nějakých věcí…

Jaroslav Dušek: Promiň, ale tohle já si nepotřebuji zjišťovat – vím, že se to děje.

Martina: A jak pracuješ s určitou věcí, kdy se třeba, řekněme, Česká republika v něčem angažuje, a angažuje se i za tebe, ale přitom ty bys to tak vůbec neudělal, takže je to vnitřní rozpor. Jak s tím pracuješ? Jak pracuješ s tím, že jsi mnohdy jenom statistický prvek?

Jaroslav Dušek: Tohle je taková otázka. Teď zase někoho naštvu. Já nechodím volit.

Martina: Já vím.

Jaroslav Dušek: Takže mě to netrápí. Já jsem těmto lidem nedal žádnou svou kompetenci, já jsem jim neodevzdal svůj hlas. Oni něco dělají, ale já jsem v tuto partu důvěru neměl. Víš, jak se mě ptali po minulých volbách – když vyhrálo Spolu, nebo Pětikolka, nebo jak se to jmenovalo, a všichni nadšení, že komouši jsou pryč, a jdeme do toho – a co vy na to? A já říkal: „Já počkám, co budou dělat.“ Já přece nebudu reagovat na nějaký volební výsledek, ten je úplně nudný, protože tam vždycky naslibují něco, co pak nesplní, a tak se radši podívám, co budou dělat pak. A pak to vidíš.

Martina: Pak to vidíš.

Jaroslav Dušek: No a co? Prostě všichni ti, kteří dali svůj hlas, si teď můžou trhat vlasy, a říkat: „No tedy, tohle jsme nečekali.“ A co čekali?

Existuje pouze tento okamžik, ve kterém jsem přítomen. Vše ostatní je hra myšlení. Život a výživa pro mě probíhají pouze teď. Nadechnout se můžu pouze teď. A když se mi to nepodaří, tak nebudu dál žít.

Martina: Ale proud této řeky sebou bere i ty, co jim hlas nedali. Ty nechodíš k volbám, já vím, že to je z tvého přesvědčení, ale řekni mi tedy: Jaký systém si buduješ? Protože jsme občany této republiky, některé věci, které nám poskytuje, využíváme. Tak jak ty vidíš ideální zřízení, ideální systém. Vím, že jsi jednou říkal, že politici žijí jenom z našeho zájmu, a kdybych o ně neprojevovali zájem, tak…

Jaroslav Dušek: Podle mě budou pořád tvořit kauzy, aby se o nich aspoň mluvilo. Vždyť jinak jsou to úplně nezajímavé postavy. Já to žiju tak, že tento svět je de facto fantomového typu, že to není skutečná realita.

Martina: Jako když ti uříznou ruku, a tebe pořád bolí zápěstí?

Jaroslav Dušek: No, je to prostě něco, co ti nedává výživu. To znamená, že já vlastně zkoumám, co mě vyživuje, co mi poskytuje výživu, výživu mé bytosti. A když vidím, že mi to neposkytuje výživu, že mi to vysává energii, nebo že mi to uvádí do zmatku, do chaosu nebo do nějakého přesvědčení někoho, kdo mi začne říkat: „Vždyť vy tomu nerozumíte.“ A já klidně řeknu: „Nerozumím, to je pravda, ale tím pádem, když tomu nerozumím, tak mě do toho netahejte, protože já tomu nerozumím.“ Já tomu nepotřebuji rozumět. Rozumíš? Já si tady čtu nějaké knížky. Já si tady čtu knížky o tom, jak je celá historie přepsaná nesmyslně. Čtu si knížku ze Zakázaného vzdělávání o tom, kdy ve skutečnosti byla takzvaná Římská říše, a teď si to čteš, a říkáš si: „No, tak, to je tedy mela.“

Martina: A co to v tobě probouzí?

Jaroslav Dušek: Mě to baví, protože já jsem ve škole nikdy neměl rád dějepis. Vždycky jsem k němu měl odtažité stanovisko, protože mi přišlo, že to jsou jenom nějaké interpretace nějakých lidí, co takzvaně vyhráli – vítězové –, kteří si potom napsali dějiny, a vykládají, že tenhle je ten správný, a ten je ten špatný. Napíší si to, jak se jim to hodí. Nějak jsem tomu nikdy úplně nedůvěřoval.

A pak mě vždycky baví, když se objeví nové objevy, Kumránské svitky, a já nevím co, což vlastně popře tam to, a teď se zase objeví nějaký objev, že někdo něco vykopal – lidská stopa před dvěma milióny let tady na planetě – která by tady neměla být, ale mají tam nějakou stopu v kameni, Co s tím budou dělat? A tak mě baví to prostě tak sledovat, poslouchat. Mě to jenom baví, ale nenořím se do toho, a hlavně nehodlám s nikým vážně debatovat o nějaké minulosti, protože si prostě myslím, že existuje pouze tento okamžik, a to je ten, ve kterém jsem přítomen. A ve všem ostatním mohu být přítomen pomocí svých myšlenkových posunů, přechodů, takže se můžu někam přemisťovat do jiných okamžiků. Ale to je hra. Život a výživa pro mě probíhají pouze teď. Nadechnout se můžu pouze teď. Teď. Teď je výživa.

Když se mi teď nepodaří nadechnout, tak nebudu dál žít. Výživa skončí, a je úplně jedno, jaké republiky jsme členem. V tuto chvíli prožívám život. Život mě nesmírně baví a vím, že k životu patří různé nástavby, ve kterých si některé části našich bytostí realizují nějaké své ambice, nebo představy, souboje, nebo boje. A já to v jistém smyslu sleduji, jako něco, co se mě netýká, protože já to nejsem. Jak mluvil hlas na toho Láďu: „Ty přece nejsi tělo. Ty nejsi to, co se rozbije. Ty nejsi to, co tady bojuje. Ty jsi duch. To jsi ty.“ A já se jmenuji Dušek, takže jsem prostě malý duch. Dušek je zdrobnělina od slova „duch“, a tím pádem je mi asi toto blízké. A to ostatní mohu sledovat a pozorovat do té míry, dokud mě to občerstvuje, rozradostňuje, dává mi to výživu, poskytuje mi to nějaké vnitřní poznání. Do té míry se tím mohu zabývat. A jakmile cítím, že mě to vede někam, do nějakého neklidu, divnosti, hádky, sporu, tak tam prostě nejdu. Víš, už dál nejdu.

Teď vím, že je těžko pochopitelné to, co povídám. Vím, že to pro spoustu lidí může být takové: „No, to je tedy pěkné? A jak tedy tady potom žijete, pane Dušku?“, a podobné otázky. No, žiju tak, jak žiju. Jsem tu tak, jak jsem. Ano, jezdím v autě, mám mobil, mám iPad, ale zároveň to neberu příliš vážně, a když to nefunguje, tak to nefunguje, tak se to vybilo. Nemám paniku, že se mi vybila baterka. Nemám paniku, že nejsem na signálu, nebo že bych začal nějak panikařit – protože dneska už existují takové psychické poruchy – tak to ne. To jsem zjistil, že to mě nerozhazuje.

Potkal jsem Saint Germaina, když jsem šel Jindřišskou ulicí kolem kostela Kunhuty a Jindřicha. Říkal mi: „Miluj.“

Martina: Jaroslave, jak jsi zjistil, čím máš ty přispívat celku? Jak jsi zjistil, co je to tvé „Dál“, kdy se mění paradigma v to: Ne to, co můžete získat, ale co můžete dát? Máš s tím nějakou zkušenost, Nebo se to prostě, při určitých změnách, kterými jsi prošel, objevilo samo, a ty víš?

Jaroslav Dušek: Zase bychom tady nějakým myšlením popisovali celý můj život, což nejde, to bychom se nehnuli z místa. Ale já miluji to „Miluj“, rozhovor s Ješuou: „Co máme dělat, mistře, poraď nám. Co je správné?“ On tam říká: „Existuje v pravdě jediné přikázání, a to je miluj otce svého a matku svou“. A dále říká: „Ale není myšlen biologický otec a biologická matka. Je myšlen otec nebeský a matka Země.“ A pak se Ješua neobvykle krásně rozhovoří o matce Zemi. V křesťanských náboženských textech matka Země moc nebývá. Mluví tam o ní nádherně, a pak řekne: „Ve skutečnosti je to přikázání pouze „Miluj“. Čisté miluj. A to je něco, co mě oslovilo, protože já jsem měl ten zážitek.

Já jsem už u tebe vyprávěl to se Saint Germainem, jak jsem měl zážitek… Teď přemýšlím, abych to neříkal dlouho. Šel jsem Jindřišskou ulicí kolem kostela Kunhuty a Jindřicha. (Teď si nejsem jistý, abych to nepopletl. Je tam kostel, kolem kterého jdeš k Hlavnímu nádraží.) A tam rostou staré tisy, je tam pár laviček, a je to zvláštní místo velkého klidu uprostřed klokotu velkoměsta. A sedneš si tam na lavičku, a najednou je v tom místě zvláštní klid. Toto místo mám rád. A tímto místem jsem jednou šel v červnu. Bylo teplo a pršelo. Ale bylo teplo. A lidé se chovali velmi zvláštně – všichni před deštěm utíkali, různě se schovávali. A já jen tak šel, a jenom pár lidí šlo v dešti, který byl mírný, teplý deštík, příjemný, a říkal jsem si: „Co to je? Ti lidé prostě utíkají před něčím normálním. My prcháme, už ani déšť nezvládneme, musíme se schovat, někam skrýt, jakoby se dělo něco hrozného, když zrovna prší.“

Tak jsem šel s myšlenkou o tom, jak jsme uvězněni ve strachu z něčeho, co je úplně normální. A jak by z toho člověk mohl kdykoliv vystoupit, a znovu se vrátit, kdyby používal nějakou vnitřní sílu. A najednou jsem cítil, že ulicí jde někdo za mnou, a já se otočil, a tam nikdo nebyl. A to mi bylo takové divné Tak jsem šel dál, a zase jsem cítil, že za mnou někdo jde. Tak jsem zpomalil, a ono to zpomalilo. Já jsem zrychlil, ono to zrychlilo. Otočil jsem se – nikdo tam nebyl. A já říkám: „Kdo to je?“ A opravdu se tehdy ozvalo: „Saint Germain“. A já říkám: „Proč jsi přišel?“ A on říká: „Protože chodím s myšlenkou, kterou jsi měl.“ A já jsem mu říkal: „A dokážu to? Co je k tomu potřeba, abych to dokázal?“ A on řekl: „Miluj!“ A já mu říkám: „Jasně, to já chápu. To je číslo jedna.“ A on: „Miluj.“ A já říkám: „Vím, vím. To jsou ti učení. Každý to tak…“ A on: „Miluj.“ Já jsem se ohromně rozesmál, a říkám si: „Co to je?“ Hned ti tam myšlení kecá tyhle: „Ano, vím…“

Martina: To já bych se tě hned také nejradši zeptala: A jak to mám udělat? A co mám přinést? Zamíchat?

Jaroslav Dušek: A on se vždycky energeticky usmál, a říkal: „Miluj.“ A to je dávno. To se stalo dávno, nevím, jestli ještě za komunistů. Nevím, to bych musel nějak analyzovat ve svých denících, které jsem si o tomto zapisoval. A pak když jsem četl Joshuu s tím „Miluj“, takže mi to bylo blízké, protože jsem tu větu znal. A připadá mi, že to je to, co naše bytost může vnášet do prostoru je vděk a ocenění – milovat, milovat to, milovat to za všech okolností, bláznivě to milovat, i když ti můžou okolnosti říkat, že to není milováníhodné. To „Miluj“ je bez podmínek. Tam není nějaké „miluj“ ve smyslu: Až když budeš mít splněné úkoly, budu tě milovat. Martino, až když vyhovíš mým podmínkám. Ne, to je „Miluj“. Prostě je to „Miluj“, jako takové. To znamená, buď ve společném rytmu s životem. Miluj to. Pomiluj se s tím. Buď s tím. Když se s někým miluješ, tak se s ním miluješ ve společném rytmu – to jinak nejde, to by byla divná potyčka.

A teď jde o to, být v rytmu se životem, a v tu chvíli všechno, co přichází, tam v tu chvíli je. Můžeme zápasit v myšlenkách s tím, že to tam nechceme, nebo že by tam mělo být něco jiného, ale tím to tou potyčkou, zápasem, nezměníme. Ale čím víc pěstujeme společný rytmus, to „Miluj“, tak tím snáze se může situace vylaďovat. A myslím, že to jediné, co můžeme dělat, nebo já to tak mám, je pracovat na společném vylaďování. Přičemž samozřejmě vím, že to, co já budu považovat za vylaďování, můžou nějací lidé považovat za útok na svou osobu, nebo já nevím co, můžou se rozčilovat, ale to k tomu patří, to patří k postupnému procesu.

Ty ses v některém z minulých pořadů zmiňovala o tom, že to třeba trvá dlouho, nebo tak. A já říkal, že záleží na rytmech, na planetárních, galaktických rytmech, tak takhle o tom píše Richard Rudd ve své knize Genové klíče, kde říká, že jsou časové spínače. Ne jenom ty, jaké máme v těle: Kdy ti vyrostou první zuby, kdy ti vyrostou druhé, kdy se postavíš na nohy, kdy ti roste ochlupení, a tak dále, spustí se hormonální systém – to dělají časové spínače v genetickém kódu. Ale že jsou i kolektivní časové spínače v kolektivní bytosti, a tyto časové spínače určité události spouštějí, a teprve potom se tyto události mohou realizovat, a do té doby se na ně chystáš, kráčíš k nim. Stejně jako ty žiješ život tak, jak ho žiješ, nežiješ ho v jednu chvíli celý. Prostě tím projdeš.

V mnoha bytostech se probouzí vědomí sounáležitosti s celkem, postupné přijetí „Miluj“. Jako když princ políbí žábu, ale ne proto, aby z ní byla princezna. Že se z ní stane princezna – to je ti přidáno.

Martina: Ani na přeskáčku.

Jaroslav Dušek: Ani na přeskáčku. A ty tím procházíš. A teď se děje to – a já tomu věřím, mně to je blízké, já to vnímám – že se právě probouzí určité vědomí sounáležitosti s celkem a že probouzí se ve velké části bytostí A tento moment tohoto postupného přijetí ohromného „Miluj“ je najednou, jako když princ políbí žábu, a je z ní princezna. A kdyby ji nepolíbil, zůstane žábou. A kdo bude chtít líbat žábu? Ale rozumíš? To je ono – jdeš políbit žábu. Ale nejdeš ji políbit proto, aby z ní byla princezna. Ty políbíš žábu, a to, že se z ní stane princezna – to je ti přidáno.

Martina: Jaroslave, nad chrámem moudrosti a zasvěcení v Delfách je slavný nápis: „Poznej sám sebe a poznáš svět.“ Jenomže my si všichni myslíme, že se známe. To je velký klam, který se podařilo podsunout nám všem, protože my to, jaké o sobě máme představy, a jaké o nás mají představy jiní, vnímáme jako to, že se známe. Jak se odkopat sám před sebou, aby člověk zjistil, že se ale nezná a že cesta před ním je daleká a pracná?

Jaroslav Dušek: To je jedno. Každá je taková, jakou daný člověk chce mít. Někdo chce mít dalekou a pracnou, někdo to má komplikované. Vždyť to vidíš na životech. Někdo je jedna tragédie za druhou, někdo má těžké zkoušky, přitahuje nějaké úplně absurdní situace. Druhý člověk nepotká ani jednu takovou za celý život, a tamten jich má třeba dvacet. Třeba mu vykradou dvacetkrát za sebou auto. Jsou takové zvláštní situace u některých lidí.

Martina: Stačí žít na sídlišti, a máš to každý měsíc.

Jaroslav Dušek: Chci říct, tam je to: „Poznej sebe sama a poznáš svět“. To znamená, dokud nepochopíš, že jsi svět, tak jsi sebe sama nepoznal. Poznej sebe sama a poznáš svět, to je to, co objevíš: Ty jsi celek, ty jsi svět.

Martina: Takže my bychom to rozkouskovali, že nejprve poznáš sebe sama, a pak ještě jdeš do další práce poznávat svět.

Jaroslav Dušek: Ano, ale jeden z výkladů může být tento. Já neříkám, že je jediný správný. Kdysi mi vyprávěly holky, Pavlínka Brzáková s Feng-yün Song Vojtovou byly v nějakém čínském chrámu nějakého chlapíka, který byl sedm a půl roku ve tmě, takovouto nějakou dobu, jakýsi osvícený představený kláštera. A on tam měl pohromadě mnichy a mnišky, muže i ženy – jediné zařízení, kde jsou spolu. Prý tam panuje pohoda, dobrá nálada, je to tam krásné. A mniši a mnišky si trochu našim českým kolegyním, a čínské kolegyni, stěžovali, že je těžké pochopit, že tento představený si často protiřečí, a někdy jim říká něco, a příště to řekne úplně obráceně, a že oni jsou z toho na rozpacích, a jak se mají celé jeho učení naučit. Tak se ho na holky ptaly, a on řekl: „Já to vždycky říkám tak, jak to v tu chvíli platí. A v tu chvíli to platí tak, jak to je, ale příště to může platit úplně obráceně“. A to je to, co je pro náš levo-hemisférový rozum nemožné: To přeci nejde, buďto to platí, nebo to neplatí. A my jsme právě ve zvláštní existenci. Jde o to, jestli jsme v newtonovském modelu, nebo v kvantovém.

Když jsme v kvantovém modelu, tak platí oboje, platí to i neplatí. Kvantový svět je přízračný, někdo to odmítal, že to je podivný svět, zmatený svět, a tak dále, ale on je možná mnohem blíž pravdě. A teď třeba zjistili, že elektrony vyletí z jádra rubidia dřív, než do něj vstoupí. Zjistili to pokusem. A teď, jak tohle chceš rozumem pobrat? Jak chceš pochopit? Hezky to popisoval pan novinář: „Je to, jako kdybyste řekli, že vrabec vyletěl z domu dřív, než do něj vletěl.“ Ale ono to tam tak funguje, protože naše představy o chodu času jsou hodně mechanické. A přitom všichni máme třeba zážitek ze snů, kdy sen trvá minutu, dvě, ale my tam odsníme třeba rok. To znamená, že se tam zhustí čas neskutečným způsobem, do minuty se zhustí zážitky celého roku. A když pochopíme, že my jsme jednou nohou v newtonovském světě – tady to sedí – ale druhou nohou jsme ve světě kvantovém, ve kterém může Daniel Aladim spadnout z letadla, a nic se mu nestane, což v newtonovském světě nejde, tam by se měl rozbít. Fyzika, ne? Váha těla, rychlost, náraz, kinetická energie, rozklad kostí, utržení vnitřností – takhle by měl slušný člověk správně dopadnout.

Neberte vážně, co vykládám. Nevěřte mi. Berte to jako hru, hrajte si. Hrajte si s myšlenkami. Dovolte myšlenkám, aby byly hračkami, a ne, aby vás ovládaly.

Martina: Slušelo by se to. Hlavně by to nevzbuzovalo zbytečné otázky a pochybnosti.

Jaroslav Dušek: Teď jde o to, že tento svět je někdy nevypočitatelný, najednou se stane něco, co prostě neodpovídá zdravému rozumu. Proto já mám rád pouliční kouzelníky, kteří ti ukazují, že to, co vidíš, nevidíš. To ti ukážou. „Na vlastní oči jsem stál a viděl jsem, jak on…“ A on mezitím udělá něco, co nevidíš. A on to udělá, a ty si myslíš, že na to koukáš, ty si myslíš, že jsi to viděla. A nevidíš to. Samozřejmě, když pak znáš trochu principy těchto triků, tak už potom můžeš…

Martina: Zaměříš na to, odkud chtějí odvést pozornost.

Jaroslav Dušek: Ale třeba zjistíš, že to dělá tak rychle, a tak šikovně, že to stejně neuvidíš. Ty sice víš, jak to je provedeno, že karta, která vyskočí nahoru, je tam vlastně hozena zeshora, i když to vypadá, že vyskočila zespoda. Jemu se podaří v tobě vyvolat dokonalou iluzi, že protlačil kartu… On ji dá dospod, pak udělá takhle, a ohnutá karta vyskočí nahoře. A on ji má v ruce celou dobu, on ji tam hodí zeshora.

Martina: Efekt tam je.

Jaroslav Dušek: Efekt je, a ty tomu uvěříš. A i když víš, jak to dělá, stejně to vypadá takhle.

Martina: Tak je to mnohdy s informacemi, které k nám chodí, mimochodem.

Jaroslav Dušek: To je ono. Takže my někdy musíme koukat na to, co nevidíme, a dívat se na informace, které tam nejsou, a po těch koukat, kde jsou, než se dívat na ty, co nám někdo pořád strká před oči. Eskamotér říká: „Tady, koukej! Tady! Vidíš to na vlastní oči, přesvědčil ses, vidíš?“ Ale za zády provádí úplně jiné triky a jiná kouzla.

Martina: Jako bych teď seděla u zpráv. Jaroslave Dušku, já ti moc děkuji za to, že jsi nám zase připomněl, že tajemství života a světa je zkrátka takové dobrodružství, že stojí za to to pořád zkoušet znovu.

Jaroslav Dušek: Ano. Ale já bych ještě chtěl na závěr říci: Prosím vás, neberte vážně, co vykládám. Nevěřte mi. Lidé pak vždycky mají tendenci – buď se hádají, nebo něco. Berte to jako hru, hrajte si. Hrajte si s myšlenkami. Dovolte myšlenkám, aby byly hračkami, a ne, aby vás ovládaly.

Martina: Děkuji za tento dovětek, a děkuji za celý rozhovor.

Jaroslav Dušek: Já celou dobu přemýšlel, o kom mluvíš?

Martina: O kom to mluvím, viď? Za dveřmi je ještě někdo, víš?

Jaroslav Dušek: Já myslel, že budeš třeba někoho citovat.

Martina: Ne, ne, Jaroslave, to jsou tvá slova. Takže, prosím tě, tento tvůj výrok: „Milovat, být milovníkem života“, jak se to dělá?

Jaroslav Dušek: Co ti budu povídat. Je to prostě náročná věc.

Martina: Musíš na tom dost pracovat.

Jaroslav Dušek: Není to jen tak. Je to velká příprava. Devět měsíců v břiše se chystáš, a tam už jsou lecjaké možnosti, že sejdeš z cesty. Když se to pak zkoumá, tak tam už může naskočit trauma. Stačí, aby matka uklouzla, někde upadla, nebo na ni někdo křičel, nebo se těšila na holčičku, a pak měla chlapečka, nebo naopak. Prostě už tam je náročné udržet pohodu.

Martina: Je těžké říkat ve vlastním pořadu: „Neposlouchejte“. Jaroslave, já se tě ptám proto…

Jaroslav Dušek: Ty se ptáš vážně?

Martina: Ano, já se ptám vážně proto, že my jsme si zvykli opravdu už ze všeho udělat problém. A já si uvědomuji, že jsem vlastně dlouhou dobu byla nastavena tak, jako že: „Jak se máš?“ „Ale tak to víš. Je to prostě…“ „A co děláš?“ „Ale, teď jedu na besedu.“ „A ty se netěšíš?“ „Těším se, ale to víš. Je to 400 kilometrů tam, 400 zpátky“.

Jaroslav Dušek: Kam jsi to jela?

Martina: Nevím, jen tak plácám. Tak dobře, tak řekněme třeba 250 dohromady.

Jaroslav Dušek: My hodně jezdíme, takže mám trochu představu.

Ve svém životě jsem zjistil, že když nedělám to, co mi dělá dobře, tak mi to přestane vracet energii, a naopak mi ji bere. Tak jsem začal tyto situace opouštět.

Martina: Třeba Český Těšín že by sis střihl. A teď to věčné remcání. A pak jsem si najednou uvědomila, že jsem sama sebe trošku přesvědčila. A pak jsem se jednoho dne rozhodla, že to tak nebude. Ale potřebuji od tebe návod – já nevím, jak se mi to přihodilo – protože mě přijde, že jsi na tom dělal zvláštně dlouho a že jsi tyto věci, abys o nich mohl mluvit, psát, víc promýšlel, takže umíš poskytnout mnohem lepší návod, postřeh, nebo zkušenost, jak se ti to daří. A jestli se to někdy dostane pod kůži, a už to žiješ, nebo jestli musíš být pořád bdělý?

Jaroslav Dušek: Ty mě přeceňuješ, já žádný návod nikomu asi dát neumím. Prostě jsem si ve svém životě zjistil, že když nedělám to, co mi dělá dobře – já jsem tak tomu říkal pro sebe – tak mi to přestane vracet energii, a že mi ji to jenom bere. Tak jsem začal tyto situace opouštět, takže jsem zase odcházel z vysokých škol. Když jsem studoval na vysoké, tak to bylo z počátku zajímavé, byla tam nějaká témata, zajímalo mě to, chtěl jsem se něco dozvědět, a po nějaké době jsem zjistil, že mě to už vůbec nerozjařuje, nedává mi to energii, a jenom mě to stahuje do nějaké prapodivné starosti, nebo do otázek typu, kolik je zkoušek, a kdy to bude, jestli to zvládneme.

Dokonce se mi tam na jedné ze škol zasebevraždila spolužačka, která byla velmi chytrá, velmi příjemná bytost. A ona mi právě před zkouškami volala, že to nezvládá, že neví, jestli složí zkoušku. A já to nebral moc vážně, protože byla velmi chytrá, a všechno zvládala, a tak jsem to trochu nalehko okomentoval, že to bude dobré: Uvidíš, bude to dobré, a zvládneš to. A ona najednou odjela do nějakého města na jihu Čech, a snědla prášky, a těsně před tím, než umírala, volala rodičům. Ona měla asi nějaký záchvat, že by se vrátila, a zavolala jim, a protože se už jednou před tím pokusila o sebevraždu, tak oni na ni okamžitě udeřili: „Kde jsi?“ -chtěla vědět ta maminka. „Kde jsi teď?“ A ona, už trošku omámená, řekla, že je v nějakém hotelu – nebudu říkat to město – a rodiče začali v tom městě pátrat po hotelích, ale nestihli to.

Třeba tento její případ mě tehdy hodně přinutil přemítat o tom, co ji k tomu vedlo? Proč taková osoba – elegantní, hezká, břitká v humoru – najednou udělá tohle, protože se bojí, že nesloží ve škole zkoušku. A tak jsem si začal uvědomovat, že nemůžu na sebe nechat ze života dopadat takovéto tlaky z nějakých zkoušek a představ o tom, že mám něco splnit a že tam sedí někdo, kdo rozhodne o tom, jestli já budu dál žít tímto směrem, nebo tímto směrem, a buďto mi zkoušku takzvaně dá, nebo mi ji nedá, nebo budu opakovat, a dá mi takovou, nebo makovou známku. A podle toho já dostanu nějaký diplom, a potom na konci budu moci dělat to, nebo ono. A najednou mě tohle všechno přestalo bavit, přestala mě bavit představa, že jsem pod tlakem, který vlastně neexistuje, který jenom připustíš ve své hlavě. A to byl asi jeden z rozhodujících momentů.

Když jsem opouštěl vysokou, když jsem šel pryč, tak rodiče samozřejmě nebyli rádi. To byla doba komunismu, a já byl takové to bystré dítě, a teď jsem byl na vysoké škole jako jediný z naší rodiny. Rodiče byli oba vyučeni, a teď viděli toho Járu, že mám tu hlavu a že bych mohl studovat, a oni to brali tak, že si nevážím svého daru, že jsem opovrhl obdařením, které mám. A teď to bylo doma chvilku složité. Poštvali na mě tehdy Ivana Vyskočila a Evalda Schorma, protože věděli, že se s nimi nějak stýkám.

Martina: Aby ti domluvili.

Jaroslav Dušek: Aby mi domluvili, což Evald udělal mírně, ale Vyskočil na mě tehdy křičel. Bylo to srandovní, on to zkusil tak nějak vážně, napřísno, a já jsem mu tehdy říkal: „Pane doktore, takhle na mě nemůžete. Na mě neplatí tyhle nátlaky – já vím, co dělám.“ A on mi tehdy říkal: „Ale uvědomte si, že si znemožníte jakékoliv evropské působení, případně kariéru mimo republiku,“ a tak. A já jsem mu tehdy říkal: „Ale já o to nestojím. Já prostě nechci dělat věci, ke kterým musím mít nějaký papír, a bez tohoto papíru mě tam nikdo nepustí. Já chci dělat věci, které mám rád, které mě baví, a věřím tomu, že to tak v životě budu moct dělat i bez papírů.“ A tam jsem tehdy udělal nějaké vnitřní kroky, kdy jsem se s mladistvou nerozvážností pustil na cestu velkého dobrodružství, kdy jsem si řekl: „Buďto budu mít kompetence, budu kompetentní, a budu moct dělat věci, které mám rád, anebo mi v tom někdo bude nějak zamezovat, ale tak budu dělat něco jiného, něco si najdu.“

Martina: Když jsi uvedl příklad vysoké školy, tak většinou máme tyto názory do okamžiku, než máme své děti, a křičíme na ně, jako pan doktor Vyskočil, a říkáme: „Co když si zavřeš dveře? Co když to nepůjde? Co když pak budeš chtít něco dělat, a jenom kvůli tomu, že nemáš papír, bude problém?“

Jaroslav Dušek: Já to mám úplně obráceně. Dcera, když ukončovala studia na vysoké škole, na francouzštině, říkala, že v tom nebude pokračovat, a já na ni pocítil velkou hrdost. Samozřejmě jsem ji k tomu nikdy nenabádal, neříkal jsem jí: „Nedělej to. Nestuduj. Je to zbytečné“, protože si vždycky říkám, ať děti dělají to, co ony samy uznávají za vhodné, a já jim to jako rodič nebudu podkopávat, nebudu jim něco říkat, nebo se do toho cpát. Takže ona pokračovala v mé tradici.

Když musíš dělat věci, které tě nebaví, dělej je lehce, tak, jak je potřeba, a moc se s tím nepárej, a neprožívej, jestli tě to nebaví, nebo baví. Udělej to tak, aby tě to bavilo.

Martina: Ve vnímání věcí, které máme rádi, je jedna potíž: Když vezmu tuto práci, tak ji mám nesmírně ráda, jsem šťastná, že všechna, řekněme úskalí, a možná i příkoří, vedla k tomu, že tady najednou s tebou můžu svobodně sedět, povídat si. Ale samozřejmě, že tuto práci doprovází obrovské množství věcí, které mě nebaví.

Jaroslav Dušek: Například?

Martina: Je to spojené s firmou, a potom technické věci, domlouvání, sepisování úvodů, závěrů, průvodek.

Jaroslav Dušek: Co tě na tom nebaví?

Martina: Tak není to pro mě taková zábava. Nevím, neumím to pojmenovat. Zábava… Dobrá otázka.

Jaroslav Dušek: Udělej to lehce. Udělej to tak, jak je to potřeba udělat, a moc se s tím nepárej, a neprožívej, jestli tě to nebaví, nebo baví. Udělej to tak, aby tě to bavilo.

Martina: Máme besedu, a ty víš, co všechno k takové besedě musí člověk zařídit: Prodej lístků, zkontrolovat plakáty, jestli jsou v pořádku, pak je pustíš ven a zjistíš, že v nich je gramatická chyba. Pak to musíš stáhnout, zaplatit, předělat. Pak si lidé nekupují lístky, nebo naopak kupují, a zase je jich málo. Tak takové věci se člověku honí hlavou, honí se mi hlavou, a já bych k nim ráda přistoupila lehce, ale – někdy se to daří víc, někdy méně, a někdy se to nedaří.

Jaroslav Dušek: Ale to patří k životu. My jsme tady ve hmotě jako bytosti, které toto chtěly vyzkoušet. My to děláme. Když na mě v životě dopadla nějaká taková nepříjemná situace, tak jsem si vždycky říkal: „Tohle jsem si přál, a je to tady, a teď jsem zvědav, jak to vyřeším.“ Takže jsem si našel třeba tuto cestu, že když přišlo něco nepříjemného, tak jsem si vždycky říkal: „Tak, tohle jsem si přál, a je to tu.“

Martina: To jsem na sebe zvědavý.

Jaroslav Dušek: „A to jsem zvědavý, jak tohle bude vyřešeno.“ A protože mě přemohla zvědavost, tak mě to většinou začalo bavit, ta situace. Já to mám tak, že když jsem cítil, že se energie nevrací, že mi to trvale energii odebírá, tak jsem to opouštěl. A byly to třeba situace, které z venku mohly vypadat, jakože jsou pro mě příznivé. Takhle, já jsem třeba odešel ze všech různých televizních pokusů. Já byl tehdy rekordman v počtu pilotů, pilotních pořadů, kdy jsem natočil mnoho pilotních pořadů, ale pak to nepokračovalo buď z důvodu, že to nechtěla televize, nebo že jsem já v takovémto způsobu nechtěl pokračovat, protože jsem cítil, jak mi to najednou odebírá energii. To jsou jemné věci.

Ty tady máš výhodu, jak jsme v takzvaném rádiu, rozhlasu, že nejsme v „rozvidu“, v revizi. To slovo bylo původně „rozvid“. Hledalo se slovo pro televizi, a podle vzoru „rozhlas“ byl navržen „rozvid“, ale to se nějak nečaplo. Výhoda rozhlasu je, že tu nejsou kamery, za kterými stojí kameramani. A v tu chvíli, když tam nestojí veselí kameramani, kteří svou práci mají třeba jako rutinu, tak tato energie na tebe začne doléhat. Já jsem dělal takové pokusy, že i udělám nějaký televizní pořad, a tak, ale najednou jsme po několika pokračováních zjistili, že to je nějaké energeticky prapodivné, tak jsem z toho vystoupil ven. A to je asi celý klíč k tomu, na co se ptáš, že se snažím dělat věci, které mě baví, které mám rád, a ty, které rád nemám – jakože taky musím udělat nějaké daňové přiznání, nebo já nevím, co mě nějak zvlášť nenaplňuje – tak to nějak zvládnu. Zvládnu to, co je potřeba. Fakturu také vyplním, umím to nějak napsat.

Martina: Takže se v určitých věcech také musíš kousnout, abys…

Jaroslav Dušek: Ne, kousnout. Ne, to já se nekoušu. To mě nebaví se kousat. Já to udělám, je to potřeba, tak to udělám. A koneckonců v životě jsem postupně stejně došel k tomu, že dělám to, co je v tu chvíli potřeba, protože všechno, co bych měl udělat, to tedy nestihnu, tedy všechny povinnosti – syn, manžel, dědeček, otec. Kdybych to všechno chtěl stíhat správně, podle nějakých představ, tak bych asi nespal vůbec, někde bych poletoval, a zničil bych se. A tak jsem se naučil dělat jenom to, co je potřeba, protože doba je opravdu zrychlená, násobná.

Martina: Těkavá.

Jaroslav Dušek: Těkavá, intenzivní, a člověk by se do toho mohl snadno úplně rozložit, nebo rozpadnout. A tak prostě dělám to, co je potřeba. A když mám u něčeho pocit, že to úplně potřeba není, tak to v tu chvíli nedělám. Jak říkala Květa Fialová, když se jí ptali: „A vy neuklízíte?“ A ona říkala: „Neuklízím.“ A oni říkali: „Ale to máte všude prach.“ A ona řekla: „S prachem se naučíte žít.“ A já jsem se tomu tehdy smál a říkal jsem si: „Jo, na tom něco je.“ Prach není něco, co by tě mělo zničit, zabít, pouze oko, kterému prach vadí, je neklidné. Najednou můžeš v něčem, co tě mohlo znervózňovat, najít i určitou zálibu. Časem můžeš to vlastně úplně přetočit, můžeš to začít pozorovat.

Hra na myšlení není špatná, pokud je to hra. Problém je, že jsme se nechali do této hry vtáhnout tak, že ji bereme vážně.

Martina: Já jsem měla takový okamžik, musím říct, protože jsem včera měla na výběr, buďto napíšu „Proč?“, ta svá „Proč? Martiny Kociánové“, nebo uvařím večeři. A já jsem se v určitém okamžiku rozhodla, že uvařím večeři. A tak se mi trousili domů, někdo nejedl, někdo jedl, ale najednou jsem večer seděla a říkám si: „Pozor, ty jsi měla napsat Proč?“, protože zpětná vazba moc nebyla. A ráno jsem stávala v pět hodin, abych si ještě přečetla poznámky na náš rozhovor, a narazila jsem v kuchyni na syna, který tam bloudil, než půjde na praxi, a on říká: „Není tady něco k jídlu? Já bych si to vzal, a ohřál si to v mikrovlnce.“ A já: „Dobře jsem se rozhodla. A teď tady mám jídlo.“ Dala jsem to do krabičky a věděla jsem, že jsem v tu chvíli volila správně.

Jaroslav Dušek: Ale teď narážíš na to, co je další součástí toho, o čem se bavíme, že když začneš dělat věci, které jsou potřebné, a trefuješ se správně, tak se ti to začne potvrzovat v realitě. Právě v životě na to něco naváže, něco to potvrdí. Ty třeba děláš něco, co v tu chvíli cítíš jako potřebné, i když k tomu není úplně nějaký racionální důvod. Abychom si porozuměli, tady nejde o racionální analýzu, nejde o to, že řeknu: „Teď je potřebné tohle pro to, a pro to.“ Ne, tam jde o vnitřní radar, který tě vede, a řekne: „A teď dělej tohle. Teď je potřeba udělat tohle“. A ty se vzdáš právě racionální analýzy, která bude říkat: „No počkej, teď bys měla raději napsat „Proč?“. Tedy, že najednou cítíš, že tohle mě volá, tohle chci udělat, a druhý den, nebo za týden se ti to potvrdí.

Nebo ti najednou někdo zavolá, a ty zjistíš, že jsi úplně nečekaně něco připravila. Třeba, že vezmeš knížku a řekneš: „A já si budu číst knížku. Nebudu zrovna plít záhony.“ A teď čteš knížku, a najednou ti někdo volá, začne o něčem povídat, a ty zjistíš, že zrovna o tom jsi četla v té knížce a že ti to dalo možnost, v tu chvíli, reagovat v hovoru. A takhle život velmi zvláštně tká svá vlákna. A tam potom můžeme zjišťovat, jestli nás to takzvaně nese, jestli jsme neseni. To znamená, že život nás podporuje, a my si říkáme: „To je zajímavé, jak jsme tohle zvládli. To je záhada, jak to prošlo? Zase se to povedlo.“ A ono je to potvrzováno z reality.

Toto je základní téma, které nelze v podstatě kloudně vyslovit. To je to, že zjišťuješ, kdo jsi. A tím nemyslím ve smyslu osobní důležitosti, kdo jsi ve smyslu: „Víte, kdo já jsem“, ale kdo jsi doopravdy, jako akt života, jak jsi uprostřed života, uprostřed nějakého vesmíru, a ty tam jsi součástí, která je utkána ze všech energií, které tam působí. A ty najednou zjistíš úplnou, zázračnou povahu existence.

Martina: Jenomže tam přichází jedna proměnná, kterou ty jsi v jednom rozhovoru nazval tak, že v určitém věku jsme se nechali vtáhnout do hry na myšlení. Řekni mi, na myšlení člověk neshledává nic závadného, tak proč to považuješ za hru na myšlení? Co nám to vlastně způsobuje v tom smyslu, že přestaneme být dětmi? Já přemýšlím, co nám myšlení – v tom pojetí, jak ty to říkáš – způsobuje ve ztrátě lehkosti života?

Jaroslav Dušek: Hra na myšlení není špatná, pokud je to hra. Problém je, že jsme se nechali do této hry vtáhnout tak, že ji bereme vážně. Krišnamúrti kdesi krásně řekl: „Veškeré myšlení je chybné, protože vždy můžeme myslet jenom část celku, nikdy nejsme schopni pomyslet celek. V tu chvíli zbývající část touží být doplněna, a vzniká spor“. Já jsem to četl dávno, před lety, a říkal jsem si: „To je velice zajímavé. Myšlení je hračka.“ A když zapomeneme, že je to hračka, když si myslíme, že něco opravdu vymyslíme, a budeme oceňovat nějaké lidi za to, že něco vymysleli, tak se dostáváme víc a víc do pozice, že vůbec nerozumíme životu. A my pak nerozumíme tomu, čeho jsme součástí. A nerozumíme tomu, že jsme součástí ohromné inteligence, která nás takzvaně v jistém smyslu přesahuje. My se můžeme této inteligence dotazovat, a ona s námi může komunikovat, a poskytovat nám nějaké informace. Narážím samozřejmě na své oblíbené indiány, na domorodce, kteří komunikují se zvířaty, s rostlinami, s prostorem, a ty jim říkají, jak to je. Případně jim samy řeknou, na co je použít, nebo jak se má uvařit nějaký lektvar. A oni takhle žijí, a berou to jako normální.

A my jsme se vydali tou cestou, řekněme levé hemisféry, když to zjednoduším, a ta začala dominovat nad pravou. A jak říkají vtipní autoři: Stačí se podívat na vysvědčení ve škole. A podívejte se na ty předměty, které jsou důležité, které jsou nahoře. Všechno je levá hemisféra. A dole je výtvarná výchova, tělesná výchova, hudební výchova, tedy pravohemisférové předměty jsou dole. A známky z nich nejsou tak důležité.

Martina: To je hezké, že máš z hudebky jedničku, ale co matematika?

Jaroslav Dušek: Tak, a takhle vidíme obrovskou převahu levé hemisféry už jenom na vysvědčení, krásně to vidíme v základní škole, a vydali jsme se do tohoto prostoru v domnění, že to tak nějak přechytračíme. Tam není žádná jiná motivace, něž faustovská, než to přechytračit.

Když člověka přemůže racionální složka, ego, tak krájí realitu jak chirurgickým nožem, neohlíží se napravo nalevo, a vytvoří třeba zbraně. Proto myšlení nepovažuji za úplně chytré.

Martina: A myslíš si, že to je vědomé?

Jaroslav Dušek: Tam je hra, a ta je zvláštní v tom, že – ale to, o čem teď povídáme, už je velmi křehké – že se zdá, že tam je vždycky někdo, kdo to tudy nastrčí, nebo poposune, a ono to potom začne fungovat samospádem, a pak do toho propadneš, a už si toho ani nevšimneš. Jednoduše řečeno.

Příklad bude srozumitelnější: Třeba studuješ školu, a na škole dostaneš téma pro nějakou svou seminární práci. Máš napsat práci, a ty se na toto téma podíváš a víš, že to je trošku blbost a že tě to moc nezajímá. Ale začneš bádat, najdeš dobové noviny, začneš číst, a vtáhne tě to, a napíšeš práci, 40 stránek, na základě studia všeho možného materiálu, a začne tě to zajímat. Napíšeš to, a teď jsi na to hrdá, dáš to někomu přečíst, a on řekne: „Není to špatné, ale toto téma je blbost“ – tak ti řekne to, co jsi cítila na začátku, že toto téma je vlastně blbost, ale tím bádáním se do toho ponoříš. A to je asi hra lidské bytosti – já si takto vysvětluji – Ješuovo jedno oko otočené dovnitř, jedno oko otočené ven – že my nemáme oko otočené dovnitř, ale máme obě oči ven, a tím pádem pořád koukáme kde co je, pořád to analyzujeme, pořád to popisujeme, pořád se zabýváme nějakými věcmi, které jsou okolo nás, komentujeme to, trápí nás to, rozčiluje nás to, a vlastně zapomeneme na oko dovnitř. Ale oko otočené dovnitř ti umožňuje, abys neopouštěla vnitřní klid. Prostě ano, jsou tady věci, kterými se můžeme zabývat, můžeme si položit otázky, můžeme to zkoumat, ale stejně, ať je prozkoumáme, jak chceme, tak s naším vnitřním klidem to nemá nic společného.

A to je právě to, že když tě přemůže suchá racionální, suchá racionální složka, ego, které krájí realitu jako chirurgickým nožem, tak se moc neohlíží napravo nalevo, a vytvoří úplně suše zbraně. To je třeba to, proč já třeba myšlení nepovažuji úplně za chytré, protože myšlení třeba vyrobí zbraně, nebo vyrobí sofistikované způsoby kontroly toho, jakým způsobem my tady mluvíme, a kdyby…

Martina: Ale ony se většinou dají využít různými způsoby.

Jaroslav Dušek: Ano, dají se využít.

Myšlení je hračka. Hračka není špatná, ale můžeš s ní někoho praštit po hlavě. Jde o to, zůstávat v kontaktu se svou vnitřní vznešenou bytostí, na vertikále své bytosti.

Martina: Takže myšlení jako takové není špatné, ale možná jeho použití.

Jaroslav Dušek: To jsem říkal. Já mluvím o tom, že je to hračka. A hračka jakožto hračka není špatná, ale ty můžeš touto hračkou někoho praštit po hlavě. Můžeš mít výbornou hračku, nějaké autíčko, a někoho jím praštíš, nebo si hraješ na písku a hodíš ho někomu do očí, ačkoliv je to nádherný herní prostor. Tam jde o to, že když zůstáváš v kontaktu se svou vnitřní bytostí – já bych řekl se vznešenou bytostí, někdo by řekl, že když zůstáváš přítomná na vertikále své bytosti – to znamená, jsi si vědoma všech svých předků, potomků, tvého zvláštního obrovského energetického těla, kde je, jak dokonce říkali staří, 144 tisíc čaker. A teď si představ, že když tohle někomu řekneš, tak: „Cože? A kde to je? Kde jsou?“ No právě, že někde jsou, a všechny někde jsou, a jsou dál a dál ve vesmíru, a to jsi pořád ty, to je tvé ohromné tělo. A když zůstáváš na této vertikále aspoň pocitově připojena, tak potom rozumíš tomu, že nebudeš v životě chtít někomu nějak škodit, nebo poškozovat život, protože jsi to ty. Prostě už nebudeš poškozovat druhé, nebo z toho chtít něco kořistit, a začneš logicky chápat, že prostě…

To je to, jak použiješ myšlení. Jedno myšlení řekne, že je logické, že myslíš na sebe, a snažíš se pro sebe získat co největší prospěch. To je logické, to jsou pudy, instinkty, a rodina, a tak dále. A druhé myšlení řekne: „Ne, to je úplně nelogické myšlení. Logické myšlení je, že si uvědomíš, že život může prosperovat jenom tehdy, když prosperují všichni, když všechny složky prosperují. A když prosperují, tak se navzájem podporují, a vzniká ohromná energie, řeklo by se nekonečný orgasmus, kdy se život najednou odehrává jako opravdu hudební koncert, jako společná hudba, společná hra.

Martina: Zažil jsi to už? Zažíváš to,

Jaroslav Dušek: To zažíváš třeba při improvizacích, zažíváš to, když hraješ improvizované divadlo, a vstoupíš do pole úplně jako nikdo, jenom jako součást jakýchsi energií. A teď se to najednou rozvíjí, a v momentě, kdy publikum chápe, nebo připustí, dovolí, aby to vznikalo, tak se najednou dějí věci, které se jinak nestanou. A tam si uvědomuješ, co to je souhra, protože souhra při improvizaci znamená, že to není o tom, že čekáš, co řekne druhý, a ty na něj reaguješ, a jdeš paralelně, jdete spolu. Je to jako když vidíš hokejisty, a jedou tři, a naslepo si přihrávají. Tam to sportovci také zažívají. Proto je zajímavý třeba kolektivní sport, protože tam se může stát, že tým je prostoupen duchem, jak se říká: „Tento tým měl ducha“, a ty vidíš, že hrají jako jeden organismus, vidíš, že to je jeden organismus, kde každý ví, kde je kdo, přihrávají si. A pak vidíš jiný tým, kde kolektivní duch není, a tam se motají nějaký hráči. Jeden je třeba…

Martina: Každý si nějak hraje.

Jaroslav Dušek: Každý si nějak hraje. Ten dobře kličkuje, ten hezky běžel, ale není tam ten celkový tah týmu. A tento moment celku, že se odevzdáváš celku, a říkáš: „Ten je moudřejší, než jsem já. Já nevymyslím nic chytřejšího, než vymyslí on. Já budu jenom zvědavý na to, co ke mně přichází, a budu si to nějakým způsobem pro sebe popisovat, analyzovat, užívat, ale budu vědět, že život má v zásobě na zítra klidně úplně obrovský překvapení.“ Třeba že běžíš – lup – a najednou máš zlomené zápěstí, jako teď jedna kamarádka. Nebo na motorce – bim – z ničeho nic se vyválíš někde v zatáčce. A život ti ukáže: „Mám mnoho možností příteli, jak můžu zasahovat do tvého dění.“

Smyslem života je prostě ho žít. Žít naplno. Nekomplikovat ho. Neutíkat před ním.

Martina: Jaroslave, o Vánocích, ke konci roku, to vždycky člověka tak nějak zvláštně jitří, a začíná si klást otázky, na které prostě nemá běžně pomyšlení.

Jaroslav Dušek: Inventura.

Martina: Ano. A teď je to takový ten okamžik, kdy člověk sedí, kouká za okno a říká si: „Proč jsem tady? Kam kráčím? Co jsem měl udělat? Co jsem udělal?“ a začne se pídit po smyslu věcí, které dělá – říká se tomu „smysl života“. Jak vnímáš tuto inventuru, a toto hledání – ať už jako filozofickou kategorii, osobní, lidskou, společenskou? Jak to vnímáš ty? Jaký je smysl života, bytí?

Jaroslav Dušek: Jaký je smysl života? Teď zase: Kdo se ptá? Jestli se ptá racionální myšlení, jestli se ptá levá hemisféra, a chce slyšet nějakou takovou odpověď, ze které by se najedla a dostala by potravu.

Martina: Jo, že nakrmíš pravou hemisféru, nakrmíš levou hemisféru. A víš, co kdybychom nepřemýšleli o tazateli, ale přemýšleli o tom, co právě teď potřebuješ říct ty?

Jaroslav Dušek: Protože na to existuje mnoho odpovědí. Já mám rád třeba odpověď Dostojevského, který říká: „Mám raději život, než jeho smysl.“ To je mi blízké. Nebo můžeš říct, že smyslem života je nekomplikovat ho, naučit se ho nekomplikovat – to je smysl. Ale zase na to někdo řekne: „Co to je za blbost? To přece není možné“. Někdo bude mluvit o nějakém naplnění, nebo bytostném poznání, nebo o jakýchsi takovýchto věcech. A já si myslím, že smyslem života je prostě ho žít. Že to je smysl života – žít ho. Ne ho nežít. Ne před ním utíkat. Spousta lidí utíká před životem, schová se do nějaké karantény, někam zalezou, mají pocit, že život je nebezpečný. Pochopit, že život je tu od toho, aby ho člověk žil, a šel ho žít naplno.

Vždyť jsi to viděla ve všech situacích, kde trošku lidi vystrašíš, a oni přestanou žít život, a místo toho žijí nějaké předpisy, příkazy, nařízení – mají pocit, že se to musí. A kde je v tu chvíli život? Kam se vytratil? Dáš na malé dítě roušku? Opravdu mu ji dáš na hlavu, a budeš mu vysvětlovat, že to je ten správný život lidské společnosti na této planetě? Vždyť je to úplná hovadina. V momentě, kdy zůstaneme v životě ponořeni, jako v experimentu „Život“, tak přece žijeme, a víme, že jsme pořád na hraně života a smrti, protože smrt se může vynořit kdykoliv a kdekoliv – my nemáme plně pod kontrolou, že bychom to mohli řídit. A v tu chvíli, když indiáni řeknou „iniciace andělem smrti“, tak to znamená, že máš vědomí, jsi si vědoma, že to může přijít kdykoliv, ale nevadí ti to, protože tě to vede k tomu, žít naplno. Žít život. A ty žiješ život i s vědomím, že to může skončit, ale ono to stejně může skončit, a tobě nepomůže, že utíkáš před životem: Zalezeš, máš strach, přeočkuješ se, vyočkuješ se, nandáš si ochranné brýle, vysprejuješ prostor, než tam vstoupíš, takže tam nastříkáš nějaké dezinfekce, a než se vůbec budeš s někým bavit, tak daného člověka obalíš nějakým ochranným obalem. Kam jinam to může dojít, než do nějaké buď paranoi, nebo do nějaké divné úzkosti. Vždyť covid byla legrace. Vždyť se všichni chovali – jak se to jmenuje – jako při kompulsivní poruše.

Martina: Ano.

Jaroslav Dušek: Lidi si pořád myjí ruce, a bojí se sáhnout na kliku, bojí se někomu podat ruku. A teď se to najednou nabídlo lidem, jako způsob života – žít v této poruše, v psychické poruše. A myslím, že smyslem života je zůstat přítomen v životě, a nenechat se vtáhnout do některých neblahých myšlenkových her, protože myšlenky bohužel obtížně udrží celek života. Ano, můžeš to udělat v momentě, když zůstaneš ponořená v bázi, a jsi si vědoma celku: „Ano, toto je celek, který neustále spolupracuje, a já jsem bytost, která je spoluvytvářena množstvím energií.“ A když toto vědomí nějakým způsobem udržuješ, tak pak myšlenky můžou nějak plout, ale ty jim nepřikládáš nadbytečnou, velkou váhu, to znamená, že se nechceš hádat s lidmi kvůli myšlenkám.

Všimni si, že většina sporů se vede kvůli myšlenkám – a tyto myšlenky jsou tak legrační. Teď nedávno volili v Americe prezidenta, a teď slyšíš ty komentáře, jak se ten nebo onen rozčilují, jak se to mohlo stát, a vůbec, ignorují život jako fenomén. Prostě tady nějací lidé někoho zvolili, a těchto lidí bylo hodně, bylo jich víc, než tamtěch. Žijeme v této pomatené společnosti, kde většina přetlačí menšinu, což vůbec nebyl princip starých. Staří, moudří, pokud měli učinit společné rozhodnutí, tak muselo být jednohlasné, museli souhlasit všichni, jako je to doteď u indiánů. A tak to bylo i u starých Slovanů, že společné rozhodnutí muselo být kompletní. A pak to bylo rozhodnutí.

Věci se dějí jiným způsobem, než si naše myšlení myslí

Martina: To asi bylo možné pro menší celky.

Jaroslav Dušek: Pro menší celky, a pro bytosti, které nedělají naschvály, a nemají své postranní zájmy. V momentě, kdy tam jsou lobby a postranní zájmy, a každý se snaží něco vychytračit právě pomocí dílčího myšlení, a nepracuje ve prospěch celku, no tak v tu chvíli vznikají všechny spory a chytristiky, a pak se tady dozvíš, že ropovod, plynovod – a že platíme za něco, co někdo podepsal, ale je to jenom chytristika, kterou někdo dělal. Kdyby se mluvilo o celku, kdyby se mluvilo v klidu o celku, tak víš, že jsi na velmi hojné planetě, která je perfektní. Neznám zatím pro nás lepší, a tato planeta má všechno připraveno pro své děti, všechny hračky má připraveny: Vzduch, vodu, rostliny, suroviny, nerosty, slunce, hmyz, všechno, na co si vzpomeneš, ti planeta dává. Tvůj život, tvůj prostor, a jsi tady. A my do tohoto prostoru vlezeme po devíti měsících přípravy – tam – a jsme postupně vtahováni do hry, která se jmenuje „Monopoly-Dostihy“. A na tohle jsme od malička cvičení: „Pojďte hrát Monopoly-Dostihy. Už si zvykejte na peníze. Tady máte jako peníze, a teď se naučíte základní věci pro život – koupit, prodat, najmout, pronajmout, zpátky na start, do vězení.“ A tím už se naučíš všechny základní varianty v dětství. Už jsi do této hry umístěna, a už to bereš jako realitu.

Martina: My jsme hráli „Člověče, nezlob se“.

Jaroslav Dušek: „Člověče, nezlob se“ je také dobrý. Jak se všichni pohádají. Člověče, nezlob se – vyhodil, nevyhodil.

Martina: Já patřím do domečku.

Jaroslav Dušek: Já hrát nebudu.

Martina: Jaroslave…

Jaroslav Dušek: A já ti řeknu jak „Člověče, nezlob se“ hrál Viliam Poltikovič. To byla velká zkušenost našeho kamaráda Bronislava, a je to vlastně odpověď na otázky, o kterých se bavíme. Bronislav je velmi soutěživý, byl sportovcem, a považuje za přirozené vyhrávat, soutěžit, toužit vyhrávat. A teď jsme hráli „Člověče, nezlob se“, a hrál také Viliam Poltikovič. Viliam, který nesoutěží, nezávodí, nepředjíždí autem, pouští lidi, ať jedou. A Viliam nechtěl při „Člověče, nezlob se“ nikoho vyhodit, a tolik se vyhýbal tomu, že by někoho vyhodil, že chtěl vyhodit sám sebe. A v jednom momentě hry on hodil dvě, hodnotu dvě, a měl tam pouze dvě možnosti. Buďto vyhodí kolegu, nebo musí vyhodit sám sebe. A v tu chvíli Viliam požádal, jestli může vyhodit sám sebe, a Broňa mu na to řekl: „Tak to už opravdu ne, Viliame. Tohle to ne.“ A Viliam to celé vyhrál, měl všechny čtyři „pintky“ ve chlívku, a Broňa říkal: „Tak tohle je velká lekce“, protože viděl, a byl přítomen tomu, jak vyhrál někdo, kdo vůbec netouží vyhrát, kdo přeje ostatním, kdo nechce nikoho vhodit, kdo je v té hře vůči ostatním nesmírně soucitný, a život to udělá tak, že on vyhraje, že tam je. A to je to, o čem se celou dobu bavíme – že se věci stanou jiným způsobem, než si naše myšlení myslí.

Martina: Jaroslave Dušku, já ti moc děkuji, protože přesto, že se mi derou na mysl další otázky, tak myslím, že toto je přesně to, co jsem, alespoň já, potřebovala slyšet směrem k Vánocům. Děkuji.

Jaroslav Dušek: Člověče, nezlob se.

Martina: Člověče, nezlob se. Chtěla jsem se tě zeptat, jak odpouštět, protože to je věc, která se s Vánocemi také pojí, ale to si necháme už na náš další díl. Něco musíš říct.

Jaroslav Dušek: Aha. Souhlasím, to si řekneme na Silvestra.

Martina: To si řekneme na Silvestra. Já ti moc děkuji, a zatím se s tebou loučím, a těším se na příště.

Martina: Richarde, ten čas na moři nebyla procházka růžovou zahradou. Můžete se na mě usmát?

Richard Konkolski: Jo.

Martina: Já jenom kontroluji, jestli stále máte zuby, které vám v Atlantiku vyrazilo ráhno, a vy jste si je zatlačil zpět.

Richard Konkolski: Mám.

Martina: Jsou to ony? Ony se chytly?

Richard Konkolski: Jsou to ony, chytly se, měl jsem štěstí. Tedy normálně se mi houpaly, nevypadly kompletně ven, byly úplně volné, tak jsem je zatlačil zpátky.

Martina: Tak ony nevypadly? Vy jste pak byl v bezvědomí, takže by je voda spláchla. Tak to jste mi objasnil záhadu – ony trochu zůstaly.

Richard Konkolski: Já jsem měnil plachtu. Přišel větrný poryv, a neměl jsem plachtu upevněnou, zacloumalo to, prasklo kování na stěžni, a ráhno čtyři metry dlouhé, deset centimetrů v průměru, okované, mě přímo udeřilo. Já jsem zvedl hlavu – jak to prasklo, tak jsem šel za zvukem – a udeřilo mě to do tváře tak, že mi to uvolnilo přední zuby, rozťalo mi to přední ret, a zajelo mi to do nosu. Takže jsem byl omráčen a v mrákotách jsem spustil všechny plachty, všechno jsem zajistil, sešel do kajuty, popadl bednu s léky – vidím, jak mi teče krev. A v tom jsem se trochu vzpamatoval, dívám se, co to držím, klečím na podlaze, teče krev, bolest, a tak dále. Tak mi asi půl hodiny trvalo, než jsem se vzpamatoval, a teď jsem viděl, co se děje. Došel jsem na palubu, paluba byla uklizená, sice od krve, ale plachty spuštěné, všechno zajištěné. Tak mi došlo, co se stalo, hned mi to bylo jasné, ale pochopitelně zase musíte něco dělat, protože jsem byl uprostřed Atlantiku, a nejbližší pevnina 1000 mil.

Zatlačil jsem zuby, do pusy gázu, stáhl rty, a omotal to fáčem. Prosáklo to krví a ztvrdlo, tak jsem tam udělal dírku na trubičku na pití. Na Sv. Heleně to sešili, uvolnili ret od dásně, a udělali nové nosní dírky.

Martina: Promiňte, my jsme ještě přeskočili, že jste si zahrál na švadlenku, navlékl jehlu a nit, a sešil si obličej.

Richard Konkolski: To bylo až potom. Nejdřív jsem, jak jsem se vzpamatoval, musel udělat astronavigaci, abych upřesnil svou polohu, a zamířit na ostrov Svatá Helena. Takže jsem znovu postavil plachty, dal jsem to dohromady. Tenkrát jsem šití ještě neměl, to jsem si šil zase jindy, u jiné příležitosti. Nastartoval jsem tedy, a namířil jsem to. Vzal jsem si obvazy, zatlačil jsem si zuby, dal si gázu na dásně, stáhl si rty, páč byly jako opona v divadle, a všechno jsem to omotal kolem dokola. Samozřejmě to prosáklo krví a ztvrdlo, takže jsem si pak do toho udělal dírku, a našel trubičku, abych mohl cucat aspoň vodu, nebo něco. Dorazil jsem na Sv. Helenu, tam to byla celá story, bylo toho více. A tam mi to místní doktor sešil, odstřihl ty kousky, co tam byly – mezitím už mi to trochu srostlo – ty cucky odstřihl, a sešil. Potom jsem doma navštívil několik lékařů, a jednak mi uvolnili ret, poněvadž mi srostl ret s dásní, a byl jsem u nosaře, páč mi zarostl celý vnitřek nosu, tak mi udělali nové nosní dírky.

Martina: Ale to až potom v Československu?

Richard Konkolski: Ano, až potom.

Martina: A nebyl třeba toto tedy okamžik, kdy jste řekl: „Richarde. Teď jsi mohl být doma v Bohumíně. Mohl jsi jíst svíčkovou, a mít svatý klid. Co si to tady dokazuješ? Proč tady seš?“

Richard Konkolski: Ne, to jsem si říkal hodně krát, i během prvního závodu přes Atlantik. Páč faktem je, že v té mlze, promočení, únava, utahání, někdy hladovění, člověk musí obsluhovat plachty, takže tam nejde si objednat, nebo uvařit jídlo, ale musíte dělat to, co musíte. Ten provoz je jako v autě, nemůžete nechat auto jet a …

Martina: A uvařit si rýži.

Richard Konkolski: Třeba. Takže to jsem si říkal hodněkrát: „Ty vole, nebylo by ti líp doma? Pěkně v teple. U rodinky, přátel, dáš si skleničku vína, uděláš si oheň v krbu?“ To bylo hodněkrát…

Martina: Tři sta čtyřicet tři dnů, pět hodin, a dvě minuty. Tak dlouho trvalo první obeplutí zeměkoule. Pak zakotvíte v přístavu, shromáždí se tam lidé, provolají: „Sláva!“ – a vy víte, že je vlastně svým způsobem po všem. Co se dostavuje pak? Jaký jste měl stav? Byla to úleva, hrdost, únava, prázdno?

Richard Konkolski: Je škoda, že divákům nemůžu ukázat mou fotografii z dojezdu, páč já jsem ten kruh uzavřel v Anglii, Mirka přijela do Anglie, a společně jsme pluli z Anglie do Polska, kde byla největší sláva. Tam byly desetitisíce lidí, bylo to enormní. A mezitím, co jsem plul kolem světa, Mirka koupila chalupu v Karlově. Bylo to zbořeniště za 3 000 korun i s pozemkem a se vším. Tak si dovedete představit, co to je. A myslela si, že když se ona věnovala mně, a obětovala její manželský život, zůstala tady sama, pracující žena, s děckem, a ještě jsem ji zaměstnával, protože musela všechno zajistit, co jsem potřeboval, že toho budu mít dost, a budu se věnovat rodině. Ale já už jsem v Jižní Africe, když jsem stavěl farmu, plánoval, že se zúčastním dalšího závodu, páč jsem byl zlý, jak mě vypekli, a říkal jsme si: „Já vám to nenechám. Já vám to teprve ukážu.“

Martina: Aha, takže trošku ego?

Richard Konkolski: Ego, pochopitelně, a hrdost, národní hrdost, a reprezentace. Takže už jsem s tím počítal, a opatřil si dvě plachty, a všechno toto. Ale Mirka o tom nevěděla. A teď jsme doplouvali, a je jedna fotka, kdy připlouváme, Mirka na palubě, a vpluli jsme do přístavu, tisíce lidí kolem, a Mirce ztuhl, zmrznul výraz v obličeji. To byl moment – nevím, jak to ten fotograf chytil, bylo tam plno novinářů – kdy si uvědomila, že její naděje je v čudu, že nezůstane u chalupy. Na tu chalupu jsem sice jezdil, vyzdíval jsem a stavěl, měl jsem tam stodolu, a všechno možné. To všechno bylo. Ale nebylo to to, co si ona představovala, páč viděla ten dav, a že asi budu pokračovat, že to pojede dál.

Jsem rád, že jsem naživu. A nejhorší to měla Mirka, která zůstala jako pracující žena s dítětem, plno práce, a starosti. Já jsem si cesty užíval, a měl z toho potěšení.

Martina: V jednom mám teď jisto, Richarde: Kdybych si mohla vybrat, chtěla bych být v životě vámi, ne vaší ženou.

Richard Konkolski: Tak s tím souhlasím. S tím úplně souhlasím. Tak podívejte se, jestli jsem dělal kotrmelce, měl rozbitou hubu, nebo si ji šil – to není podstatné. Jsem rád, že jsem naživu, to jako jo, ale Mirka to měla daleko nejhorší, protože zůstala jako pracující žena s dítětem, plno závazků, plno práce, a jenom starosti. Já jsem to zažíval, já jsem měl to potěšení, když jsem přijel na Galapágy, na všechny ostrovy, viděl tu zvířenu, přírodu, lidi, kulturu.

Martina: A ona – na šichtu.

Richard Konkolski: Já jsem poznával svět, kdežto ona zůstala doma, v pozadí s malým Ríšou, a zůstala na ní dřina, dřina pracující ženy a matky.

Martina: A oceňoval jste to tehdy? Když je člověk mladý a zpupný, tak má pocit, že přece všechno má sloužit jeho – svým způsobem – genialitě?

Richard Konkolski: Ano. Podívejte se, skončilo to trochu jinak, než jsme si třeba představovali. Faktem je, že závodů jsem dělal habaděj, ale nechtěně jsme zůstali v Americe. V Americe jsme zůstali 33 let.

Mirka mi věnovala život, a když jsme se v roce 2015 vraceli zpátky domů, představovala si, že teď je na řadě ona. Ale já sedím, a píšu knížky, místo, abych se věnoval jí.

Martina: K tomu se také musíme dostat.

Richard Konkolski: Tam jsme dřeli jako koně, abychom si zajistili nějaké stáří, nebo něco. Ale to je vedlejší. Faktem je, že Mirka mi věnovala život a že si vlastně, když jsme se vraceli zpátky domů – až v roce 2015, páč nám bylo vrácené občanství podle nového občanského zákoníku – představovala, že to všechno skončilo, že teď je na čase ona, abych se jí věnoval. Má na to nárok. Má na to právo. Měl bych to dělat.

Martina: A?

Richard Konkolski: Ale máte tisíce fandů, tisíce zájemců. Včera jsem měl besedu pro domov důchodců Luna v Šumperku, tam bylo asi sto lidí, sice jsem byl mezi nimi nejstarší, ale oni byli všichni na vozíčcích. Ale mají zájem, mají nějakou jiskru. Můžete jim říci ne? Já jsem dělal besedy ve všech školách v okolí. Můžete jim říci: „Dejte mi pokoj? Já nepřijdu?“ To se nedá.

Martina: A tak bych vlastně chtěla tento rozhovor věnovat nejenom našemu nejslavnějšímu mořeplavci, ale i jedné velmi statečné ženě.

Richard Konkolski: Ta si to zasluhuje.

Martina: A vlastně i synovi. Vlastně i synovi, protože i on vyrůstal velmi často bez táty.

Richard Konkolski: Podívejte se, víte, jak jsme to nakonec vyřešili? Manželka není slepá, ale má všechno rozmazané, nemůže číst knížky, což ji mrzí, nepřečte jízdní řád. A teď jet z míst, kde je mizerné spojení? To znamená, že ona se sice autobusem ještě zorientuje, ale je to problém. A co se mnou? Já sedím, a píšu knížky, místo abych se věnoval jí, abych ji vozil do – nevím – do hor, nebo tak nějak. Nakonec jsme to vyřešili tak, že jsme koupili velký dům, 4 000 metrů čtverečních zahrady, takže plno práce. A koupili jsme byt v prvním patře, a Mirka je tři kilometry v bytě v Orlové, a naproti má nemocnici, pod sebou má autobusovou zastávku, vedle má Kaufland, a má tam svoje holky. Mirka má, bude mít letos 80, a ty holky to je 65 plus, takže tam má holky, se kterými se kamarádí, chodí na výlety, na jógu, na masáže, do sauny – vše v Orlové. Páč u toho domu nic není.

Martina: Pěkně jste si to zdůvodnil a zjednodušil.

Richard Konkolski: Jo. A vlastně ke mně jezdí jako na chalupu. Takže fajn. Já uvařím, nebo ona uvaří, pojíme, dáme si u toho skleničku vína – všechno fajn. Když tam má akci, tak aby nemusela brzy vstávat, tak přespí v Lutyni – to je kousek, tři kilometry, a buď jde pěšky, nebo ji dovezu autem, nebo ji doveze kluk. Máme respekt.

Martina: Život má různé podoby.

Richard Konkolski: Různé.

Martina: A já jsem si tak říkala, když jsem se dívala na váš život, že jste se vlastně paradoxně možná nejvíc užili po tom, když jste emigrovali do Spojených států. V červnu roku 1982, během výjimečného stavu v Polsku, jste zvolil jinou, než sólo plavbu, a nalodil jste svou ženu a svého syna, a emigrovali jste do Newportu ve Spojených státech. A tak jsem si tehdy říkala – protože nad Richardem Konkolskim se začaly trochu stahovat socialistické mraky – jestli s tím rodina souhlasila, nebo jestli jste je tak trochu unesl. Jak vlastně proběhl ten útěk?

Richard Konkolski: To byl paradox. To je prostě vůdčí role Prahy, která se nezměnila dodnes. Byl jsem zaslouženým mistrem sportu, měl jsem výsledky, měl jsem všechno možné, ale Praha se rozhodla, že mě nepustí ani na turistickou plavbu, že mi nedá souhlas.

Martina: Dost se narajtoval – řekli.

Richard Konkolski: A já jsem se chystal na sólo závod kolem světa. Byl to první sólo závod, který jsem částečně sponzoroval, protože jsem jim dodal trofeje. Loď jsem připravoval dva roky v Polsku – to bylo stanné právo, to nebylo tak jednoduché – a zůstal jsem tam půl roku, páč se nedalo jet. Nebylo jídlo, nebyl benzín, nebylo nic. A po dvou letech, když se mi nepodařilo prolomit to rozhodnutí několika funkcionářů, tak jsem odjel na závod bez souhlasu. A pro jistotu jsem si vzal Mirku s Ríšou – byli pozváni od organizátora, takže jsme jeli všichni. A mezitím tady proběhl soud, dostal jsem deset let a nemohl jsem se vrátit. A přitom v tom závodě zase to odnesla Mirka. Tu jsem vysadil na břeh, a musela se tam otravovat deset měsíců. Já jsem sice vyhrál dvě etapy, skončil jsem třetí, udělal pět světových rekordů na vrub Československa, všechno fajn, ale nakonec jsme za to tvrdě zaplatili. Nakonec jsme se nemohli vrátit, zůstali jsme v Americe.

V Americe jsme byli 33 let. Jel jsem sice za necelé tři roky ještě další závod kolem světa, udělal další rekordy, zase jako Čechoslovák, a tak dále, ale my jsme tam celých 33 let dřeli. My jsme za 33 let měli třikrát dovolenou po čtyřech dnech, a to jsme jeli na hory – lyžování jsme oba milovali – a to bylo všechno, co jsme si mohli dovolit. Přijedete po 40 letech do cizí země, neznáte pořádně jazyk, neznáte kulturu, nemáte místní vzdělání, a teď těch 40 let musíte dohnat.

Chtěl jsem v USA podruhé startovat v závodě kolem světa, potřeboval jsem na to sto tisíc dolarů, ale nesehnal jsem peníze. Nakonec jsem startoval na kreditní karty.

Martina: Ale mě to hrozně zaskočilo. Protože vy jste tehdy na posledním závodě kolem zeměkoule BOC Challenge 86–87 ještě vylepšil všechny své dosavadní rekordy, které jste do té doby utržil, a vysloužil jste si dokonce čestné uznání prezidenta Reagana. Navíc jste v té době dostal také doživotní členství National Geographic Society, což byla…

Richard Konkolski: To bylo dříve.

Martina: To byl rok 86, zatímco toto jste dostal v 70. letech. Takže já jsem si představovala, že když jste se pak ocitl v Americe, tak jste byl přeci jenom celebrita. Čekala jsem přednášky, recepce, knihy, rozhovory, psaly o vás časopisy TIME, People, Sports Illustrated, Newsweek…

Richard Konkolski: To je to, co si všichni Češi myslí o cizích zemích. Ale skutečnost je jiná. Je to úplně stejné, jako tady. Dnes se u nás díváme na Ukrajince – protože jich je u nás nejvíc – jako na cigány – já stále říkám cigány, páč to nemíním urážlivě – nebo jak se tady v Evropě dívají na všechny Araby, ať jsou z Tunisu, nebo odněkud. Já se necítím být emigrantem, proti tomu vyskakuji, páč jsem neodjel za emigrací – já jsem odjel na závod, a shodou okolností jsme tam zůstali – takže já jsem na to trochu citlivý, na slovo „emigrant“. Všechno to funguje tak, že ať je emigrant kdekoliv, v kterékoliv zemi, jakékoliv rasy, tak obyčejně společnost, ať je jakákoliv, emigranty přijme, ale nedají jim šanci zbohatnout, nebo žít bohatý život. Pro společnost je každý emigrant pracovní síla, která produkuje bohatství pro tu danou společnost, a maximálně, co společnost emigrantům dá, je práce, ale levná práce, ne dobrá práce, pokud to není opravdu nějaká výjimka, třeba nějaký génius v něčem. Takže běžný emigrant dostane nějakou práci, a pokud se ten emigrant uskromní, a je schopen vychovat své děti, a dát jim patřičné vzdělání, tak tyto děti už potom mohou žít normální život. Ale jakýkoliv emigrant je vždycky emigrant. Faktem je, že já jsem byl slavný, měl jsem, nevím, co všechno možné, ale pořád jsem byl emigrant, pořád máte přízvuk – toho se nezbavíte.

Martina: A využívali tedy aspoň vašich zkušeností? Zmiňovala jsem, že o vás psaly časopisy, byly o vás reportáže, tak zvali vás aspoň na besedy? Využívali vašich zkušeností? Točil jste tam třeba dokumenty? Prodával tam knihy?

Richard Konkolski: Ne, bylo to trochu jinak. V podstatě to funguje jinak.

Martina: Sem s tím.

Richard Konkolski: Abych byl úspěšný, úspěšný v čemkoliv, tak na vás musí kdosi jiný nejdříve vydělat, musíte být dobré pracovní ručky pro někoho jiného, který na tom vydělá, a ten, kdo na tom vydělá, vám usnadní život. Tak to funguje všude. Já jsem pro někoho pouze tři měsíce pracoval manuálně, a pak jsem začal sám. A Mirka také. Takže my jsme nedostali jediný cent pomoci, a od nikoho jsme nic nečekali, nežádali. Do společnosti jsme zapadli tak po dvaceti, pětadvaceti letech, než společnost kolem vás zapomene, odkud jste přišli, a čím jste byli, než se s nimi sžijete. Něco jiného je, když jste zaměstnanec. Přijedete, a jste zaměstnanec, pracujete, vyděláte peníze, platíte daně, a z těchto peněz, které vyděláte, jste schopni se živit, mít na svůj život a na vzdělání svých dětí. Ale zapadnete do společnosti jako jeden z mravenečků, kteří pracují. Když chcete dělat něco jiného, tak to není tak jednoduché. A já jsem to začal, já jsem pracoval, a dělal všechno možné.

Martina: Dočetla jsem se, že jste začínal s CD.

Richard Konkolski: Já jsem tedy začínal pracovat manuálně, a to hodně roků. Ale potom jsem si postupně udělal studio. Byl jsem jeden z prvních, co dělali DVD a CD, jako jeden z prvních jsem dělal computerově editovaná videa, streamovaná videa. To jsem byl jeden úplně z prvních. A nejen to, už při závodě kolem světa jsem používal satelitní komunikaci, a už jsem spolupracoval s firmou Data General. Já jsem měl první laptop na světě, který měl zakomponovaný hard disk. A když jsem skončil etapu v Kapském Městě, tak jsem ten komputer ukázal ředitelům jejich filiálky, kteří poprvé viděli výrobek své vlastní firmy, který měl hard disk. Dělal jsem různé věci, třeba i řekněme pro pivo.

Martina: Pro pivo?

Richard Konkolski: Dělal jsem propagaci piva. Tam je dva tisíce distributorů piva, a já jsem byl hlavní hvězda, kterou používali. Oni vytiskli osmistránkovou vložku do časopisu, a vyšlo toho asi 19 miliónů po celé Americe. Ale zase, to byl jejich byznys, oni na mě vydělali.

Martina: Ale vy jste byl vlastně také úspěšný. Samozřejmě, oni na vás vydělali víc, ale…

Richard Konkolski: Ano, byl jsem úspěšný tím, že jsem byl na osmistránkové vložce v devatenácti miliónech časopisech. Tehdy jsem chtěl podruhé startovat v závodě kolem světa, a chtěl jsem toho využít. Já jsem potřeboval jenom sto tisíc dolarů, abych mohl startovat, a chtěl jsem jejich propagaci prodloužit o celý rok, ale o to neměli zájem. Využil jsem toho, žádal jsem o propagaci jiných firem, udělal jsem přes dvě stě různých firem, ale to jsou firmy, které měly miliardové obraty dolarů – ne, že měly pár miliónů, musela mít aspoň dvacet, pětadvacet miliard dolarů – a neuspěl jsem. Dostával jsem nádherné dopisy, přání, dokonce mi někdo poslal s poděkováním zlaté pero, ale to bylo všechno. Nakonec jsem vystartoval v závodě na kreditní karty. A to jsem psal Composer – což byl předchůdce internetu – zážitky z naší plavby, a vysílal jsem to přes satelit. A přes dvě stě škol v Americe používalo toto moje psaní jako podklady pro výuku zeměpisu – ale dobrovolně, bez financí.

Amerika je země svobodného slova, můžete tam říkat, co chcete. Ale nikdo vás neposlouchá, pokud nemáte finanční prostředky, abyste to byli schopni dát do světa.

Martina: Richarde Konkolski, mě by zajímalo, jakou Ameriku jste tam tehdy, v roce 82, našel? Protože si vzpomínám, že to byla doba, kdy už jsem také trochu vnímala svět, a pro všechny bylo vše, co přišlo z Ameriky, dobré, lepší. Prostě měli jsme rádi filmy, měli jsme rádi lehkost té kultury, měli jsme rádi cokoliv, se se objevilo. Ti lidé měli šmrnc, měli džíny, a přišlo nám, že je tam naprostá svoboda. Jakou zemi jste tam našel tehdy vy?

Richard Konkolski: Je otázka, jak se díváte na svobodu. Co je svoboda.

Martina: Jak se na ni díváte vy?

Richard Konkolski: Já se především na to dívám tak, že to je to, co mi chybí tady. Svobodu mám, chci mít svobodu, ale musím být natolik uvědomělý, aby moje svoboda neohraničovala svobodu jiným. Totéž je princip demokracie. Demokracii mám, ale zase, musím respektovat většinu, a ne, že já si budu dělat, co chci. A další věc – život je kompromis. Kompromis v rodině, v dětství ve škole, v zaměstnání, ve sportu, všude. Musíte se domluvit, nemůžete chtít jenom to, co chcete vy, a to, co si myslíte, že je nejlepší a že ostatní by vás měli poslouchat, a dělat to, co chcete vy, protože jste byli třeba někam zvoleni. Ne, život je kompromis. A kompromis musíte udělat všude.

Kompromis – a teď je otázka pro koho? Na jaké úrovni? Pokud jste ve škole, tak děláte kompromis pro třídu. Nebo pokud děláte kompromis v rodině, děláte kompromis pro to, aby rodina uspěla. Ale pokud děláte kompromis v politice, tak to musí být kompromis pro úspěch země, země musí z toho kompromisu těžit. Nejde, aby někdo prosazoval jenom své názory, a nebral v úvahu názory jiných.

Martina: Kde v tom, co jste teď řekl, když jsem se ptala, jakou Ameriku jste našel, najdu odpověď?

Richard Konkolski: Ameriku jsem našel takovou, že Amerika je země svobodného slova, takže tam můžete mluvit, co chcete, ale nikdo vás neposlouchá, pokud nemáte finanční prostředky na to, abyste byli schopni to dát do světa. Samozřejmě dnes je to daleko jednodušší, páč jsou telefony, internet, a tak dále. Kdysi to bylo trochu jiné. V mojí době ještě internet neexistoval. Můžete kázat, dělat, co chcete, ale je otázka, kdo má zájem to poslouchat. To je jako na Piccadilli v Anglii. Můžete…

Martina: Hyde Park.

Richard Konkolski: V Hyde Parku, kde můžete mluvit, co chcete, ale stejně vás neposlouchají. Takže asi tak nějak.

Martina: Byl jste tam šťastný? Byli jste tam spolu spokojení?

Richard Konkolski: Šťastni ne. Podívejte, asi tak nějak: Manželka by se vrátila hned druhý den. Já jsem byl rád, a jsem rád Americe za to, že nás přijala, a dala nám možnost, abychom žili. To je ohromné gesto, a za to jsme vděčni. Máme dvojí občanství, dodnes, a platíme přednostně americké daně.

Martina: Já vím, že i z českého důchodu.

Richard Konkolski: I z českého důchodu, ano. Podívejte se, pomalu 40 procent Američanů nemá zdravotní pojištění, já si nedovedu představit, jak by se to tady… Pracovní věk do důchodu je, myslím, 67 let, a my jsme s manželkou pracovali do 70 let. Až v 70 letech jsme byli schopni požádat o důchod. Zdravotní pojištění – my jsme v životě nebyli v nemocnici, krom nějakého zákroku, že se člověk říznul, nebo něco takového, a zdravotní pojistku jsme platili i jako zdraví lidé přes 20 tisíc dolarů ročně, což je v podstatě jeden dobrý čistý výdělek po odečtení daní. Otázka je, jak se na to kdo dívá, je to otázka kultury. Je tam fajn, je tam všechno, musíte si na to vydělat.

Jak jsem říkal, my jsme v podstatě měli tři dovolené po čtyřech dnech. Byli jsme na horách, na kanadských hranicích, a to přes Vánoce, protože Američané tráví Vánoce v rodině. Tady každý jezdí na Silvestra do hor, kdežto tam to je něco jiného, tam jsou v horách hlavně židé, takže ta střediska nebyla obsazena, a tak byla za poloviční cenu. Viděli jsme, že je z našeho života pryč čtyřicet let, že nám zbývá zhruba dvacet let do nějakého důchodu a že za dvacet let musíme dohnat těch 40 let i po finanční stránce.

Nebylo to jednoduché, ale byli jsme schopni si stáří zajistit. To byla sobota, neděle, a když bylo třeba, tak se pracovalo třeba o půlnoci, v noci, ráno, bez otázky. A já jsem měl nakonec studio, dal jsem dohromady studio, a věřte mi, že jsem dělal všechno možné. Odešel mi ze studia zákazník, a já jsem si jenom přál, aby se nevrátil zpět, páč během pěti minut už jsem byl v montérkách, a cosi jsem dělal na vlastním baráku, a říkal si: „Ať se nevrátí, a nevidí mě v montérkách.“

Martina: Ředitele studia uvidí, jak nahazuje. Richarde, 33 let je dlouhá doba, to už člověk skutečně pochopí mentalitu země, ve které žije.

Richard Konkolski: To je jinak. Vezměte si Formana. Ten odešel, skončil v Americe, měl tam přátele, měl zázemí, ale nebyl schopen pro své filmy pochopit americkou mentalitu. A proto nakonec šel do historie, Amadeus, a tak dále, páč smysl pro humor a to všechno je u Američanů úplně jiné, než u nás. Takže pokud vyrůstáte v tamním prostředí a máte to v sobě, páč s tím rostete, tak fajn. Ale když tam přijdete z jiného prostředí, tak to je něco jiného. Já jsem třeba chtěl založit jachtařskou školu, a nakonec jsem neudělal nic, a to z jednoho prostého důvodu, že jsem nebyl americký občan, a nemohl jsem vůbec nic udělat. Musel bych čekat minimálně sedm let, než bych získal občanství, a potom jako americký občan jsem mohl dělat patřičné zkoušky, abych měl patřičná oprávnění, páč Amerika si chrání svůj byznys.

Amerika je jiná, než byla. Je daleko více rozdělená. Jsou tam hlavní dva tábory, které stále více válčí mezi sebou, a jsou stále více nekompromisní.

Martina: Žádná legrace.

Richard Konkolski: Žádná sranda, žádná diskuse.

Martina: A řekněte mi ještě jednu věc. Vy jste se nakonec rozhodli v roce 2015, to vám bylo 71 let, vrátit domů, takže jste se znovu přesídlili. Řekněte mi – myslím, že to dokážete zvenčí posoudit – opouštěli jste jinou Ameriku, než do jaké jste před 33 lety přišli?

Richard Konkolski: Ano, opouštěli jsme jinou Ameriku. Já jsem byl v Americe předtím už třikrát. V roce 72 jsem tam byl tři měsíce, v roce 76 měsíc a půl, a v roce 80 jsem tam byl též měsíc. A pak skončil jsem tam teprve v roce 82, takže jsem tam byl vždycky na volby. Od Nixona pamatuji Ameriku tak trochu v jejím vývoji. A je jiná, je daleko více – ale to je jako u nás – rozdělená. Jsou tam víceméně hlavní dva tábory, které stále více válčí mezi sebou, a jsou stále méně kompromisní. To tam je. To je vidět i na Slovensku, a u nás je to to samé. To není tak, jak si někdo myslí, že je tady jednotný názor a že tady je podpora toho, co vláda chce.

Martina: Říkal jste, že jste přišel do opravdu svobodné země. Opouštěl jste stejně svobodnou zemi, co se týká svobody slova?

Richard Konkolski: Stejnou svobodu, ano. Ale vezměte si, co se mezi tím stalo, kolik světových konfliktů, kolik válek, ať už to je Panama, Grenada, a všechno možné, válečných konfliktů jsme tam zažili hodně, Vietnam, a tak dále. Záleží na tom, jak se na to člověk dívá. Možná, že ten, kdo na tom vydělával, se na to díval jinak, než kdo má opravdu demokratické náhledy a demokratické zásady. Faktem je, že já to vidím tak – a to říkají i Američané – že svobodu v Americe máte tehdy, když máte svého právníka a svého doktora. To znamená, když si je můžete…

Martina: Dovolit.

Richard Konkolski: Dovolit. Tak. Chápu, že Češi mají o Americe nějaké zkreslené iluze, nebo někteří ano, a někteří ne, ale nikdy jsem nedovedl pochopit, že stejné iluze mají i jiné země, třeba Švédové.

Martina: O Americe?

Richard Konkolski: O Americe. Kteří mohou volně komunikovat, mohou volně, nebo mohli…

Martina: Tehdy…

Richard Konkolski: Mohli volně jezdit. Já si pamatuji, že si jedna klientka pozvala ze Švédska děvčata na babysitting, na hlídání dětí, a ta děvčata během týdne odjela zpátky, páč si myslely, že budou babysitter, že budou hlídat děti jenom osm hodin, a potom budou mít volno, a nebudou se o nic zajímat. A to byla bohatá rodina, měli nějakou fabriku, nebo něco. Ale řekli jim: Ne osm hodin, ale tak, jak vás potřebujeme, ve dne v noci. Ne jenom babysitting, ale budeš tady uklízet, a dělat všechno ostatní. I ty Švédky, ta děvčata, měla zkreslené názory, a během týdne odjela pryč.

Jsem patriot, máme tady rodinu, přátele. Je to moje země, a byl jsem naštvaný z toho, že nás nový režim zbavil občanství. Jak mě může někdo zbavit občanství, když jsem se tu narodil?

Martina: Proč jste se vrátili domů?

Richard Konkolski: My jsme tam nechtěli zůstat. První věc. My jsme tam neodjeli proto, abychom měli lepší život, já jsem patriot, a všechno, čeho jsem dosáhl, jsem poctivě vydřel. A mám tady plno přátel, mám tady rodinu. Manželka tady má též tři další sourozence, i když její rodiče už zemřeli, a moji už také. Je to moje země, o tom nemá cenu dále diskutovat. Tady jsem, tady jsem se narodil. Já jsem byl nejvíce naštvaný tím, že nový režim nás zbavil občanství. Jak mě může někdo zbavit občanství, když jsem se tu narodil? To jsem nikdy nechápal.

Martina: Jste tady teď šťastní?

Richard Konkolski: Jo, jsem absolutně šťastný. My jsme dokázali být šťastní všude, nakonec i v Americe, svým způsobem. Nejsme kompletně šťastni, ale kompletně šťastný dnes tady asi není nikdo. Každému trochu něco chybí, nebo mu něco vadí, nebo tak nějak. My jsme brali život tak nějak, spokojili jsme se s tím, co máme. Co se nám líbilo, to jsme si byli schopni zajistit, nebo vytvořit. Co se nám nelíbilo, to jsme nějak omezili. Tady také. My jsme spokojeni. Já nemám žádné větší cíle, páč jsem realista. Třeba bych chtěl k vodě, tak zajedu na týden do Chorvatska, nebo něco takového. Nedávno jsem ještě jezdil s kamarády do Livigna na lyžování. Kamarád si porouchal koleno, tak momentálně nemůžu, protože prostě držím s ním, nechci jezdit sám, bez něho, aby mu to nebylo líto. Asi tak.

Mám prostě pěkný prostor. Byli jsme schopni zajistit si, přes veškeré problémy, nějaké to solidní stáří. Pracuji, stále píšu knížky, což mě též naplňuje. I ty besedy jsou fajn. Sice po besedách nijak netoužím, páč v mém věku už si musím vybírat priority, kvůli času. Jak dlouho ještě budu žít? Rok? Dva? Možná deset let? Takže prostě mám ještě cíle, které bych chtěl dosáhnout.

Martina: Pan Zikmund měl 102 let, takže ještě 22 let. To se dá ještě mnohé stihnout.

Richard Konkolski: Jo. Já se neomezuji, neplánuji. Jde to prostě ze dne na den, jak to jde.

Martina: Ale vy asi máte před sebou ještě velký úkol, protože váš osobní archív obsahuje 89 tisíc fotografií, napsal jste 21 knih, více než 3900 novinových článků, 15 filmů, nepočítaně filmových dokumentů a rozhlasových pořadů. Co s tím? Co všechno z toho chcete ještě udělat? Protože tohle je velký pomník.

Richard Konkolski: Je to pomník. Je otázka, kdo o to bude mít zájem. Schválně jsem si musel udělat nakladatelství, nebo získat nakladatelství, abych mohl tisknout knihy formou, kterou chci. Píšu – kdybyste viděla moje knížky – na jedné straně mám text, a na protější straně mám fotografie, filmy, mapy, a tak dále, takže se to váže k sobě. Není to jednoduchá práce, to vám žádný nakladatel neudělá, páč by na tom prodělal majlant. Já to nedělám kvůli financím, ale dělám to hlavně proto, že jsem měl tisíce fandů, kteří milují moje knížky. Bohužel píšu rychleji, než prodávám, takže jsem špatný byznysmen, vždycky jsem byl špatný byznysmen. Ale mám z toho potěšení, mám z toho určité zadostiučinění. A moje žena též. Já to beru. Já jsem spokojen. A teď vím, že zahradníci žijí dlouho – mám zahradu 5 000 metrů čtverečních. Mirka se věnuje kytičkám, a takovýmto věcem, a já té hrubší práci, nějaké to sekání trávy, vysazování stromků, a podobně.

Snažil jsem se být vždy přímý, rovný, nepodlézat, a hlavně se nehrbit. Češi se před jinými hodně hrbí. Prostě zvednout hlavu, a narovnat páteř.

Martina: Richarde, já vím, že ještě máte spoustu plánů. Já to znovu připomenu: Třikrát jste sám obeplul svět, třikrát jste startoval v sólo závodě přes Atlantik, máte na svém kontě několik světových rekordů. To jsou opravdu miliony okamžiků, zážitků, popisoval jste tu noc tehdy na moři, kdy moře bylo rybníkem. Řekněte mi, je tam jeden zážitek, na který nikdy nezapomenete, kdy jste si řekl „Richarde, kvůli této chvíli to všechno úsilí stálo za to!“

Richard Konkolski: Ano, byl to nedávný zážitek – dostal jsem medaili od prezidenta. To byl zážitek, když jste na Hradě, a slyšíte fanfáry a hudbu.

Martina: Z Libuše.

Richard Konkolski: A tak dále. To vám lítá mráz po zádech. Mirka tam byla se mnou, takže to mohla se mnou zažít. Jsou to životní paradoxy. Jako Čech jsem dostal medaili od amerického prezidenta – ne medaili, ale uznání, abych byl přesný. A dostal jsem uznání od amerického Senátu ve státě Rhode Island. A na druhé straně, po zbavení občanství, jsem jako Američan dostal uznání od českého Senátu, a od českého prezidenta. Takže v podstatě můj život je paradox, a pořád byl.

Martina: Jediné, co má opravdu logiku, je moře.

Richard Konkolski: To moře má, to se nemění. To zůstalo stejné.

Martina: Richarde, když tady mám před sebou vaši knihu „Sólo přes Atlantik, historie závodu osamělých plavců“, tak tam máte v úvodu dedikaci, která končí: „Věnuji všem věčným klukům, kteří se nebojí mít velké sny.“ Jaké sny má osmdesátiletý kluk, kterým jste pořád zůstal?

Richard Konkolski: To je zase ten realista. Sny mám takovéto: Zaprvé, je mi 81 let, tak abych nikomu nebyl na obtíž, aby člověk dožil život slušnou formou, abych nikoho neobtěžoval. Aby lidé kolem byli spokojeni. Aby rodina byla spokojena. Mám plány hlavně v tom, že zpracovávám mé zážitky, a rád bych se o ně podělil s jinými. Nedávno jsem vydal knížku „Neodolatelná výzva“.

Martina: Promiňte, jak?

Richard Konkolski: Neodolatelná výzva. To je můj závod, kvůli kterému jsme zůstali v Americe. Jinak jsem daleko podrobněji rozepisoval mou první plavbu kolem světa, kde jsem skončil na Galapágách. To je silná pýcha, páč jsem měl možnost navštívit všechny ostrovy – dnes už se tam nikdo nedostane – a v současné době pokračuji na Polynésii. A také chystám komiks pro děti, je to asi 52 kapitolek, který se jmenuje Už jedeme z kopce, a mám jich hotových téměř 40. A je to pro děcka zase první plavba kolem světa. Jak vidíte, tady se stále méně a méně čte, dnešní nakladatelství – to je šílené. Oni tisknou nákladem maximálně jednoho tisíce kusů, a přitom jen za desky, které jsou na tom nejdražší, byste mohli vytisknout dvě stě tisíc výtisků. To je paradox, a člověk se s tím musí nějak vyrovnat. Takže třeba dělám pro komiks.

V každém případě píšu tak, jak jsem chtěl, a to, co jsem si předsevzal. Jsem tvrdohlavý, takže tuto sérii knížek – bude to jedenáct knížek o první plavbě kolem světa – míním dotáhnout do konce. Můj sen je to zpracovat, abych nějak svůj život ukončil. Já jsem spokojen s tím, co jsem dosáhl. Možná sem tam můžu něčeho litovat, a to hlavně víceméně vůči Mirce a Ríšovi, nějaké ty resty, co jsem měl v minulosti, možná mám i teď – zajisté. Jinak se nemám za co stydět, a nepotřebuji se za moc věcí omlouvat. Snažil jsem se být vždycky přímý, rovný, nepodlézat, a hlavně se nehrbit. Češi se před jinými hodně hrbí. Prostě zvednout hlavu, a narovnat páteř.

Martina: Richarde Konkolski, moc si vážím tohoto setkání a moc si vážím toho, že váš životní příběh slouží jako příklad toho, že nic není nemožné a že možná prakticky všechny sny si lze splnit, když má člověk výdrž, vášeň a pokoru. Díky za to.

Richard Konkolski: Děkuji.