Martina: Já jsem našla jeden váš rozhovor z roku 2006, a tam vám redaktor…

Petr Jablonský: To jsem byl ještě mladý.

Martina: To jste stále. A váš hlas je rozhodně stále tak zvonivý, jak je potřeba. Nechci vám – jak se říká – podkuřovat, ale všichni to slyšíme. A tam mě vlastně rozesmutnila otázka – v roce 2006 – protože se vás redaktor zeptal: „Dnes můžete prakticky imitovat, koho chcete, a s libovolnou dávkou humoru. Umíte si představit, že byste měl být imitátorem před 20 lety a mít tedy ruce, respektive hlasivky, svázané cenzurou?“ A mně z té otázky bylo špatně, protože si říkám: To nám to ale rychle uteklo.

Petr Jablonský: Je to tak. Já bych řekl, že ještě na hranici milénia, nebo ještě v roce 2006, byl svět trošku víc v pořádku a trošku se nám to samozřejmě proměnilo. Já bych nechtěl říkat, že nemáme svobodu slova, ale říkám, že je nám malinko oklešťována, což je možná škoda, protože když děláte humor, tak si většinou z někoho děláte legraci. A dneska je to problém – vždyť byste mohl někoho urazit.

Všechny vtipy vždycky byly o policajtech, o blondýnkách, o doktorech, i nositelé jednotlivých profesí by se mohli urazit, že si z nich děláte legraci. Konec konců groteska – smějeme se někomu jinému, že se mu stalo něco ošklivého. Takže na tom je prakticky humor založen. Když si nebudeme moct dělat legraci z někoho jiného, tak humor nebude, co si budeme povídat.

A teď on může někoho urazit. Takže problém je dneska v tom, že se musíte držet v mantinelech. Takže svobodu slova máme, ale v mantinelech.

Humor je založen na tom, že si děláme legraci z chyb nebo stereotypů někoho jiného i vlastních

Martina: Ostatně, když si vzpomenu na většinu vtipů mého mládí, tak začínaly: „Sejde se Němec, Rus a Čech. Sejde se Američan…“

Petr Jablonský: To už by mohlo být xenofobní.

Martina: A hlavně se ozve: „A prosím vás, to si myslíte, že ten národ je celý takový? To jsou přece jednotlivci.“

Petr Jablonský: Já tvrdím, že stereotyp je stereotyp, ale většinou platí, a proto tento stereotyp vznikl, proto se uchytil. Ano, nejsme všichni stejní, ale jsou určité věci, které nám stereotyp ukazuje v globálu. Tak to funguje.

A když třeba někdo je uražen proto, že si z něj někdo udělá legraci, nebo… Víte co, já si třeba vzpomínám, že jsem tenkrát – ještě když jsem byl kluk, to jsem byl ještě v pubertě, v devadesátých letech – ve zprávách viděl, nebo nevím, jestli mi to někdo říkal, že na hranicích Němci měli na svých obchodech napsáno: „Češi, prosíme, nekraďte.“

Já bych se jako Čech měl urazit, ale proč by to tam psali, kdybychom tam zřejmě nekradli? Češi si do pohraničí jezdili rozkrádat, a já jsem se v tu chvíli za tyto Čechy styděl, já jsem se za nás styděl, protože kdyby to tak nebylo – tento stereotyp – tak by to tam Němci přece nevěšeli. Ale oni tam speciálně psali: „Češi, prosíme, nekraďte.“ Takže si myslím, že každý by se měl trošku zamyslet, jestli třeba sranda není někdy na místě.

Martina: Ona může být výchovná – v dobrém smyslu slova.

Petr Jablonský: Přesně to jsem chtěl říct.

Martina: Byť zase řekněme, a vzpomeňme, že Němci nás po vstupu do Evropské unie vyčlenili z možnosti v Německu pracovat, takže bych řekla, že i tenhle německý pořádek je možná také trochu charakterizuje, a možná, že by se nad tím měli zamyslet. Ale nemůžeme se nad tím zamyslet, když máme svázané ruce, a není možné říct vtip, který by někoho neurazil.

Petr Jablonský: Potom to bude jalové, sranda bude jalová: Budete si dělat legraci ze stolu? Nebo ze židle? Ta se neurazí.

Martina: A co výrobci? Já bych se nepouštěla na tenký led.

Petr Jablonský: Ano. A když jste mluvila o roce 2006, potažmo, teď mluvím o roce deset nebo jedenáct, teď nevím, kdy se vysílal můj oblíbený seriál Teorie velkého třesku, kde je spousta narážek, které by dneska absolutně nemohly projít, ale tenkrát to ještě prošlo, a je to hrozně fajn. Mně přijde škoda, že k tomu najednou, v průběhu těch deseti let, začalo přistupovat úplně hystericky. Je to škoda.

Martina: Ostatně, když vzpomínáte Teorii velkého třesku, tak se stačí podívat na všechny ty Belmondovky, jaké tam mají politicky nekorektní poznámky – a je to osvobozující, když to člověk slyší.

Své by o tom možná mohla vyprávět třeba asi nejznámější spisovatelka na světě, Joanne Rowlingová, nebo John Cleese z Monty Pythonu, který přímo říká, že woke kultura má katastrofální dopad na komedii a humor. Je to nová ideologie, ničitelka komedie, humoru, satyry. Narážíte na to i u nás? Protože k nám tyto věci dochází samozřejmě trošku se zpožděním, ale mám pocit, že se snažíme v tomto smyslu slova svět dohnat jako diví.

Petr Jablonský: Samozřejmě. Jak říkám, pokud děláme něco na sítě, tak si musíme dávat pozor, abychom to mohli vůbec tam nahrát. A samozřejmě třeba televize a větší média se trošku toho, co dělám, bojí, takže mě příliš nezvou.

A když už, tak do talk show, protože moderátor si sám vybere cestu, kterou hosta vede. Případně je člověk instruován: „Nebylo by dobrý dělat politiky“, a takhle. A já řeknu: „Dobrá, tak když ne.“ Horší je tam politiky dělat, a pak se to všechno vystříhalo. A kdyby mi řekli: „Tak je dělejte, ale neříkejte nic škodlivého“, tak to je lepší se na to úplně vykašlat.

Ale vesměs se dá říct, že v televizi jednak už příliš humoru moc není – humoru jako takového – natož satiry. Velká televize a velká média se toho bojí, takže vám ani nabídku na práci nedají.

Martina: Když vzpomenu slova Mr. Beana, tak Rowan Atkinson tehdy říkal: „Musíme mít právo urážet.“

Petr Jablonský: Ano, já jsem četl jeho citáty, co se týče humoru, a přesně jsem si na něj vzpomněl, že se k tomu vyjadřoval tak, že bez urážek nebude humor. Co si budeme povídat. Takže ano, naprosto souhlasím s panem Atkinsonem.

Trapné scénky mají statisíce zhlédnutí a děsí mě, že to lidi baví

Martina: Oni nám samozřejmě vždycky vysvětlí, že přeci existují knihy jako Betty McDonaldové, nebo Zdeňka Jirotky, které nikoho neurážejí. Ale něco jiného je krátká skeč, satira, která musí mít pointu.

Petr Jablonský: Jde o to, že humor se dá samozřejmě dělat různým způsobem. Ale kdo nám má říkat, že zrovna tenhle ten způsob je přípustný a ten druhý už je nepřípustný? Samozřejmě je to taky otázka vkusu lidí.

Je pravda, že když si dneska občas podívám na sociální sítě – já je prakticky nepoužívám, naprosto minimálně, když chci třeba někoho pozvat někam na představení, nebo si tam odložím nějakou fotku z natáčení, teď už dlouho ne – tak když vidím, co se mi tam roluje za videa, když jsem si je scrolloval jedno za druhým, tak si říkám, že to jsou kolikrát kraviny. A kolikrát to má statisíce zhlédnutí.

Takže se nám vkus pro humor, nebo na humor, tak nějak jako vytrácí. A děsí mě, že to lidi baví – protože mě to už ani nepřijde vůbec vtipný – a že jim to stačí, protože chytrý humor, dobrý humor, se kolikrát ani tak nechytne, jako úplně trapná nějaká scénka, která mi přijde, že by to snad nemělo uspět ani u dítěte ze základní školy.

Martina: Začíná tedy platit, že když umělec sníží svou laťku, tak to divák náležitě ocení?

Petr Jablonský: Ano, to je krásný citát, a je čím dál tím pravdivější. Ano.

Martina: Já jsem tady avizovala váš rok 1999, kdy jste byl angažován do pořadu „Šance“ a do silvestrovské Parády z Kavčích hor. A tam mě zaujalo, že jste na adresu téhle spolupráce tehdy řekl: „Tam jsem ještě zažil, jak se zábava dělá poctivě, jak se pracovalo za stara.“ A to by mě zajímalo, jak jste to tehdy vnímal, že jste pochopil, že stojíte u něčeho, co má fundament.

Petr Jablonský: Ano. Já jsem si to už začínal trošku uvědomovat, protože už se někdy začaly objevovat v humoru takové věci, že mi přišlo, že cesta, nebo způsob humoru, který nám nabízí televize, a nabídka humoru, už byla vulgárnější a lascivnější. Ale tohle bylo skutečně poctivý, byla to poctivá práce – s Františkem Polákem – byla to velká škola.

A je to i o tom, co lidem média nabízí, čím je krmí, protože si zvyknete. František Polák už je v důchodu, už nepracuje, ale ani nechce, protože by se nechtěl zúčastňovat dnešních natáčení, kdy je to: „Rychle, rychle. Tady si stoupni. Světlo na tebe. Dobrý. Udělej něco támhle. Udělej takových pět, deset minut, tohle, a my to pak nějak vystříháme.“

Je to taky o tom, že když vás neustále krmí touto potravou, tak vám to za chvilku přijde jako norma, že sranda je o tomto. A já na toto přistoupit nechci. A když se přistihnu, že občas – jak jsem mluvil o tom, jak si pouštím videa – když na mě něco vyjede na sociálních sítích, a že už je to třetí nebo čtvrté video, a že konzumuji a konzumuji strašnou blbost, tak si říkám: „Okamžitě to vypni.“ Nechci riskovat, že se mi to snad ještě začne líbit. Ale to snad ne.

Martina: Lidé, kteří musí rozdávat energii a přetavovat ji ve smích a veselí, a strhávat sebou publikum, tak občas přijdou domů a jsou velmi zádumčiví. Když vy máte někdy zádumčivou, uděláte někdy třeba to, že byste se postavil před zrcadlo a mluvil na sebe třeba jako Bolek Polívka, nebo Václav Havel, a říkal si: „Petře, to dáš.“

Petr Jablonský: Nechte mě přemýšlet: Ne.

Martina: Jak by to vypadalo? Koho byste si vybral, aby vám z vašeho repertoáru promluvil do duše?

Petr Jablonský: To je otázka. Vidíte, tak to mi ještě nikdy nikdo nepoložil. Václav Havel – „Možná by to byl někdo intelektuální, že, kdo by měl intelektuální přístup, a v podstatě by vždycky věřil, že pravda a láska zvítězí. Ale já se obávám, že Jablonský už tomu příliš nevěří, že. To bych mu mohl říkat stokrát.“

Martina: Miroslav Horníček nesnášel slovo „bavič“.

Petr Jablonský: Tak je to ošklivý slovo. To je pravda.

Na dnešním humoru mi často chybí pointa, někdy čekám až do konce úplně zbytečně

Martina: A taky tvrdil, že humor je vážná věc, a komično nespočívá v pitvoření, nýbrž v moudrosti. Souhlasíte s ním, že v humoru musí být vždycky nějaký vzkaz? Nebo to, prosím, může být někdy jenom moje mrkev, jenom – dovolím si použít to slovo – milá blbina?

Petr Jablonský: Já bych si tady dovolil s panem Horníčkem nesouhlasit. Já si myslím, že svoje místo má všechen humor, ale měl by to být dobrý humor. Ale dobrý humor může být cokoliv.

Když jsem začínal, tak jsem měl nesmírně rozmanité vzory: pana Horníčka, Wericha, a tak dále. A pak úplně jiný styl humoru: Oldřich Kaiser, Jiří Lábus, Felix Holzmann. A pak tady máme Bolka Polívku, a to je zase úplně jiný humor. Nebo Petr Čtvrtníček. Takže škála byla velká, a myslím, že to je dobře.

Mě baví od každého humoru čas od času kousek, a myslím, že všechno je to kvalitní humor, a přesto si nemyslím, že humor musí být vždycky intelektuální. To netvrdím. Já osobně mám rád intelektuální humor, když je také trošku blbej a trošku intelektuální.

A teď naprosto bez urážky, já miluji Cimrmany, ale já bych to přesně tak řekl. Cimrmani jsou úžasně blboučký, v dobrém, na principu něčeho totálně intelektuálního. Konec konců Šimek, Grossmann třeba, to je vlastně strašně – abych teď použil to správné slovo, teď mi vypadlo. Poraďte.

Martina: Budeme ho hledat.

Petr Jablonský: Úplně dětinský humor.

Martina: Naivní…

Petr Jablonský: Je ještě lepší slovo. Teď mi vypadlo, ale tak řekněme…

Martina: Bezelstný, nebo…?

Petr Jablonský: Tato slova se třeba dají použít, ale určitě si posluchači, kteří nás poslouchají, říkají: „To je blbec, že si nevzpomene.“ Teď nám nějak vypadlo, ale víme, co myslíme.

Takže já naprosto adoruji jak Šimka s Grossmannem, tak Cimrmany, ale věřím, že nejenom vy, ale i posluchači pochopí, co jsem tím chtěl říct. Že se to dá propojit, že základ může být buď totálně blbej, a vy z toho uděláte něco intelektuálního. Nebo naopak z intelektuálního základu uděláte úplnou, jak říkáte, blbinku. A když je to roztomilé a má to nápad – nápad je nejvíc.

Třeba já nepovažuji za intelektuální scénku Felixe Holzmanna: „V sobotu večer, v neděli ráno“. To je geniální nápad.

Martina: Aspoň kousek…

Petr Jablonský: Felix Holzmann – „Tak prosím vás pěkně, tak já bych si vzal lístek na sobotu, na pátek ne, to už bych nestihl, víte, ale, co dáváte v sobotu?“

Martina: V sobotu večer, a v neděli ráno – říká Janžurová.

Petr Jablonský: Felix Holzmann – „Tak já nevím, jestli jsem blbej já, nebo ona.“ Ale tuto scénku posluchači samozřejmě znají, a je to vynikající, vynikající nápad.

A třeba Felix Holzmann zrovna dělal humor, který byl přístupný pro naprosto všechny sociální i věkové skupiny, každý to pochopil, a přitom to bylo nesmírně propracovaný. Každý vtip, to bylo skoro co věta, to pointa, fór.

Zvláště pointy mi v poslední době v humoru hodně chybí. Někdy to naprosto nechápu a čekám, co bude dál, pořád čekám, kdy scénka skončí, ale ono to nejde dál, takže jsem čekal zbytečně. Takže abych to uzavřel, podle mě humor, když je dobrý, má své místo.

Když dělám satiru, nikoho cíleně neurážím – pouze parafrázuji a upozorňuji na něco

Martina: Vy jste tady před chvílí zmínil, že jste obdivoval Jana Wericha, toho máte také v repertoáru?

Petr Jablonský: Jan Werich – „Taky jsem ho dělal. To víte, paní Kociánová, není to jednoduchý, nejenom kvůli hlasu, ale on měl i myšlenky, rozumíte, tam aby člověk vymejšlel pořád něco chytrého a podobně. Ale od toho intelektuálna jste tady vy, paní Kociánová, já vám fandím.“

Martina: Děkuji, Jene. Tak mě napadlo, že jsem si neuměla představit, že máte ve svém repertoáru i Chantal Poullain. Tak by mě docela bavilo, kdyby vám teď Chantal Poullain zavolala a řekla vám, že letošní Silvestr, nebo příští – ať to stihneme – v roce 2026, budete mít velké vystoupení v pařížské Olympii.

Petr Jablonský: Chantal Poullain – „Jakože já bych mu zavolala, že má vystoupení v pařížské Olympii? A jako vy chcete slyšet, jak by to vypadalo?“

Martina: Tak.

Petr Jablonský: Tak já volám. (Co je kurzívou, říká Chantal) – „Tůůů. Prosím. Tady Chantal. Dobrý den, Chantal. Pane Jablonský, já bych vám ráda řekla, že příští Silvestr bych ráda, abyste vy vystoupil v pařížské Olympia. Paní Chantal, to je úžasný, tak to vám děkuju. Neděkuji. Vím, že my se známe dlouhý čas a že máš dobrý humor. A pozvu tě na pravý francouzský žabíjačka, jo? Moc se těším, Chantal.“

Martina: Žabíjačka. Tak jsem vám chtěla pogratulovat k tomu angažmá. Když jsme se bavili o tom, že humor musí být dobrý, a pak je ne vždy důležité, jestli je to vysoce intelektuální humor, nebo je to věc, která lidi uvolní. Vy přicházíte na představení, máte tam sám svůj prostor. Stává se vám, že do lidí takzvaně hrnete energii a ono se nám to nevrací?

Petr Jablonský: Stane se to. A hlavně atmosféru zachytíte, nebo si respektive myslím, že já ji zachytím hned. Hned to je poznat. Přijdete na to jeviště, tušíte, řeknete první fór, něco uděláte – a už víte.

A někdy lidi, kteří jsou, řekněme, trošku studenější, potom rozproudíte. Já se snažím napojit na náladu, ale nemá to smysl za každou cenu. Musíte zkusit je nějakým způsobem trošku rozehřát, ale není to vždycky jasná výhra, když se je snažíte rozehřívat za každou cenu nějakými rádoby lechtivými vtipy.

Musíte zvolit text podle toho, když vystupujete tu pro manažery, tu pro nějaké horníky. Záleží na tom, pro koho to děláte a jaká je atmosféra v sále. Je docela na místě to prověřit a podle toho to taky trošku přizpůsobit. V tu chvíli jste tam proto, abyste jim udělala radost, aby se pobavili, tak proč byste do nich hrnula něco, co vidíte, že nefunguje. Snažím se to vždycky trošku přizpůsobit, protože mi samozřejmě jde o to, aby se bavili.

Ale někdy jste skutečně pozvána třeba – nebo já furt externalizuji, jak by to řekli psychologové – tedy já přijdu někam, a je to večírek nějaké firmy. Lidé se tam jdou najíst, napít, popřípadě si popovídat u skleničky. A teď tam přijde někdo, kdo tam dělá humor, a oni někdy nemají zájem se zúčastňovat nějaké taškařice. A to potom musí člověk přežít, to se nedá nic dělat. Samozřejmě, snažíte se je logicky nějakým způsobem upoutat, ale někdy to nejde.

Martina: Urazil jste někdy někoho tak, že se třeba obrátili na soud? Nebo to většinou skončí u toho, že se obrátí na toho, kdo dovolil, abyste to vysílal třeba v rádiu?

Petr Jablonský: Mě osobně nikdo nežaloval. Nejsem si vědom. Myslím, že jednou jsme se museli omlouvat z rádia, že jsme tenkrát udělali nějaký telefonát, který nám dokonce poradil někdo z příbuzných oběti, které jsme volali. A ta oběť se potom hrozně rozčilovala, že to byl nemístný humor. Ale já jsem u toho nebyl, to proběhlo mezi vedením Frekvence 1 – jestli můžu říct stanici – a dotčeným člověkem.

Ale samozřejmě, když vytvářím srandu, cíleně nikoho neurážím, ale nepovažuji to za autocenzuru v tomto případě. Když dělám satiru, tak pouze nějak parafrázuju daného člověka, upozorňuju třeba na něco, ale záměrně ho neurážím. Takže oni prakticky vzato, kdyby mě chtěli žalovat, tak nemají žádné páky, jak to vyhrát. To ještě že máme ten právní stát.

Martina: Pustí si Nedělní partii a zjistí, že to opravdu říkali.

Petr Jablonský: Ale tady pozor, tohle zákon neošetřuje. Není žádný zákon na ochranu hlasu, nebo něco takového, takže nedělám nic protizákonného. Takže to se mi osobně nikdy nestalo, že by mě někdo žaloval. Maximálně byl někdo občas nespokojen, ale to bylo asi tak jediné, co s tím mohl dělat.

Humor se patří dělat i ze smrti – možná právě z věcí, ze kterých máme strach

Martina: Říkám si také, že pro vás musí být velmi vyčerpávající, že musíte pořád lavírovat na hraně. Když to bude málo, tak se to nechytne, a když to bude moc, tak se nechytnete vy.

Petr Jablonský: Já takhle moc neuvažuji. Já uvažuji v první řadě o tom, jestli to baví mě, když si řeknu, že to je dobrý fór. A pokud to opravdu není přes čáru, tak proč to neudělat?

A potom se vrátím k tomu, co jsem říkal: „Dobrý humor, povolený humor.“ Já jsem toho názoru, že humor se patří dělat i z vážných věcí. I ze smrti. Možná zvlášť ze smrti a z věcí, ze kterých máme strach. Z těch si máme dělat legraci. Ale samozřejmě musí to mít určité hranice. Je to tenký led.

A když si třeba někdo nějakým způsobem nemístně utahuje z vážně nemocného člověka, tak to je potom samozřejmě smutné – to není humor. Musí to být veselé. Ale to je jiná věc.

Martina: A taky přijde na to, jestli si z dané věci utahuje oběť, nebo útočník.

Petr Jablonský: Já si teď vzpomínám, a vlastně to na sebe prásknu, protože to médii tak nějak profrčelo. Přiznám se, že před lety jsem hrozně naštval Ivanu Gottovou, potažmo pana Gotta, protože samozřejmě, když se naštve paní Ivana, tak se naštval i pan Karel. A o tom byla i ta scénka.

Byla to televizní scénka, která navazovala na bulvární noviny, které ukázaly – mimochodem i fotografii, jak paní Gottová po premiéře v muzikálu, kde hrála lehkou děvu, a ještě byla na závěr zkrvavená – šla na luxusní raut ve finální úpravě toho kostýmu, takže to opravdu bylo něco hrůzostrašného. A chodila tam a fotila se s lidmi, a i tisk poukázal, že to nebylo úplně vhodné. Tak o tom byla ta scénka, že pan Gott domlouvá Ivance.

Martina: A šlo by kousek? Já myslím, že Karel by se tomu hodně zasmál.

Petr Jablonský: Karel Gott – „Ivanko, to nemůžeš, měla by ses jít převlíknout.“ Ivanka Gottová – „Tak víš co, budeš bez večeře.“ Ivanka – tenkrát ji hrála Sandra Nováková – reagovala tímhle způsobem.

Je to už hodně let, ale pamatuju si, že tenkrát skutečně směrem z Bertramky nepřišly veselé odezvy – ba naopak. A mě to právě trošku mrzelo, že vlastně i pan Gott to bral jako útok na sebe. Ale já si myslím, že on už v tu dobu byl nemocný, a opravdu už dal na to, co Ivanka řekla, to bylo svaté, a že když se Ivanka naštvala, tak se automaticky naštval i pan Gott.

Martina: A vy muži máte tendenci to mnohdy odkývat, jenom ať máte svatý klid.

Petr Jablonský: Tak něco na tom bude. Ale já zase jsem v tomto paličatý. Já si myslím, že jak jste už citovala rozhovor z roku 2006, kde byla otázka: „Co byste dělal před dvaceti lety, kdybyste měl hlas svázaný cenzurou, a nemohl dělat?“, tak já bych řekl, že bych byl zavřený.

Protože když mě někdo vyprovokuje k akci, potažmo k nějaké reakci, tak si servítky neberu. Já si servítky beru do té míry, že jsem nějakým způsobem, si myslím, slušně vychovaný a není to sprostý. Ale pokud ucítím, že je něco špatně, že je nějaká nespravedlnost, na kterou je potřeba reagovat i třeba rázným způsobem – a to nemusí být vulgární způsob, ale musí to být způsob, že člověk, který by danou scénku slyšel nebo viděl, by se měl sám zastydět – tak to udělám bez ohledu na to, že mi to přinese třeba nějaké problémy a nějaký postih. Takže si řeknu: „Je to správný, to je správná věc, a proto to udělám.“

Hlasy nebo spíš jednotlivé postavy si vybírám. Buď mě to musí bavit a musím ji uznávat, možná adorovat. Nebo mě baví jako terč humoru.

Martina: Která scénka vám utkvěla jako poslední, kdy jste si říkal: Zase běžíš, Petře, hlavou proti zdi.

Petr Jablonský: To je těžká otázka. Oni politici už jsou trošku splachovací, takže já vám neřeknu. Viděla jste nějakou, na kterou byste se třeba konkrétně zeptala? Možná zrovna dnes.

Martina: Ano?

Petr Jablonský: Dneska jsme natáčeli.

Martina: A až to naši posluchači budou poslouchat, už ji můžou znát, protože si ji pustí.

Petr Jablonský: Přesně tak. Ta scénka byla s Petrem Pavlem, a je to aktuálně zrovna v době, kdy herci Ivan Trojan a pan Jiří Dvořák odjeli na Ukrajinu. A my jsme tam zakomponovali, že Petr Pavel je určitě příští rok ocení, že budou vyznamenáni, a že tedy zejména oceňuje, že pan Dvořák a pan Trojan přemluvili i pana režiséra Jiřího Stracha, který za nimi na Ukrajinu přijel natočit třetí díl Anděla Páně, čili „Ánhel gospódny try“.

A že to bude o tom, že Petronel a Uriáš budou pomáhat ukrajinským vojákům v zákopech, a na závěr unesou, nebo odnesou Putina do pekla. Tak myslím, že to může pro někoho být hadr. Protože někdy se skutečně stane, že vám napíšou: „Vy si děláte legraci z války.“ Toto ale není legrace z války.

To je stejné, jako jsme měli velký problém, když byl pan Zeman v nemocnici, a teď tam byly ty tlaky, že jestli na něj použít paragraf o odstavení – už nevím, jaký to byl paragraf – že z důvodu, že není schopen vykonávat funkci, tak aby se podnikly nějaké kroky. Víte, co myslím?

Martina: Ano, vzpomínám si na to.

Petr Jablonský: A teď my jsme si dělali legraci z toho, jak ti lidé vycítili příležitost.

Martina: Slítávali se.

Petr Jablonský: Slítávali se, slítávali se jako supi a takhle. A kolik lidí psalo: „No co jste si to vůbec dovolili takhle si z pana Zemana a z jeho zdraví dělat legraci?“ To vůbec ne. Lidé ten fór nepochopili. Takže ani toto není humor o tom, že bychom si dělali legraci z války, nebo z válečných obětí, a tak dále. O tom to přece vůbec není. Tam jde jenom o to pochopit ten vtip.

Martina: Když jste říkal, že jste to natáčel dnes ráno, tak mohla bych ještě poprosit o kousíček projevu Petra Pavla, a Anděla Páně, protože to je ikonická pohádka Vánoc. Tak abychom se podívali na to, jak by trojku natočil Petr Jablonský.

Petr Jablonský: Petr Pavel – „Tak já samozřejmě musím říci, že jsem rád, že tito herci přemluvili pana Stracha, aby odjel s nimi na Ukrajinu, a aby tam nejen pomáhali ukrajinským vojákům, ale zároveň, aby natočili tedy další díl Anděla Páně s panem Jiřím Strachem Ánhel gospódny try. A doufám, že budu moci ocenit, a zejména ocením právě tento film a jeho pointu, která bude právě v tom, že Uriáš potom odnese Putina do pekla. Takže já se na to velmi těším, a doufám, že budu pozván na premiéru, protože myslím, že toto by mohlo být velmi kulturní film z válečného prostředí. Samozřejmě já jsem voják, takže já mám takové filmy rád.“

Martina: Petře, je nějaký hlas – protože my se pořád bavíme o těch hodně frekventovaných – který jsme nezmínili – vy jich umíte přes stovku, a který nemáte možnost používat, ale rád byste.

Petr Jablonský: Já mám možnost používat vlastně všechny, je to jenom na mě. Ale spíše je to o tom, že některé osobnosti jsou skutečně zapomenutější. Je jich spoustu právě, jak jsem mluvil o tom, že spousta lidí si ty osobnosti pamatuje, takže je můžu pořád opakovat.

Ale třeba ukázka – pozor, jestli to někdo pozná: Vladko Dobrovodský – „Ne, tak jako já přece, tady vůbec nemusím bejt. Já prostě můžu odejít, a prostě tady nebudu, jako v téhle místnosti. Vůbec tady prostě, jako nemusím bejt.“ Tak poznáte?

Martina: Zatím se nechytám.

Petr Jablonský: Já věřím, že mnoho posluchačů taky ne. Takže pozor.

Martina: Ano?

Petr Jablonský: Vladko Dobrovodský z Vyvolených. Kdo si pamatuje Vladka Dobrovodského z Vyvolených?

Martina: To jsou léta, to jsou léta. On, myslím, Vyvolené vyhrál.

Petr Jablonský: On vyhrál Vyvolené – a kde je mu konec. Vidíte to. Mě vůbec zajímalo, jak… My jsme se zrovna dneska setkali den po finále televizních Zrádců, a všude je teď zrádkyně Mia. A teď jsem šel z natáčení, a zase jsem potkal Miu – já jí říkám zmija. A jsem zvědav, jestli si ještě kolem Silvestra, až budeme vysílat, na ni někdo vzpomene. Uvidíme.

Martina: A pak se to učíte vlastně…

Petr Jablonský: Právě. Já bych se ji třeba i naučil, ale za chvilku tam nebude.

Martina: A je někdo, koho jste se odmítl naučit? Protože, jak říkáte, vždycky musíte do postavy svým způsobem vstoupit, stát se na určitou dobu tou postavou, abyste ji dokázal nejenom vystihnout, ale také zkarikovat. Byl tedy někdo, do koho jste se odmítl vtělit?

Petr Jablonský: To ne. Já si spíš opravdu jednotlivé postavy vybírám. Buď mě to musí bavit a musím ji uznávat, a řekněme, nějakým způsobem adorovat. Nebo je to naopak, který mě baví jako terč humoru.

Takže v podstatě jediný, co mě může omezit, je moje vlastní kapacita, řekněme hlasivek, a procesu, protože já nechci vyjít ven s něčím, o čem si nebudu myslet, že za to stojí, a že moje provedení je opravdu věrné.

Protože lidé mě znají jako imitátora, a neodpustí mi. Když to není ono, tak si řeknou: „Tak to není. To se ještě nauč.“ Často se mi stávalo, že se lidé ptali: „Děláš někoho nového?“ A já říkám: „Teď zrovna nacvičuju.“ „Tak zkus.“ A já říkám: „Ještě to není hotové.“ „Ne, ne, zkus to.“ A už jsou připravený a mají připravenou pusu od ucha k uchu.

A když začnu ještě v půlce procesu, tak najednou vidíte, jak jim jdou koutky dolů: „Aha. Tak to se ještě naučíš.“ Protože i v imitaci každá jednotlivost, každá malinkatá finesa, kterou do toho vnesete a vložíte, tak může fungovat, a funguje. Čím více se vám podaří dát do dané osobnosti, tím je to věrnější, a tím lépe dokážu ošálit ucho posluchače.

A pokud se mi to nepodaří dostatečně, tak si řeknu: „Hele, vždycky se nevyhrává“, a odsunu to. Ale naštěstí se to nestává úplně často – musím se přiznat. Ale, jak jsem už říkal, teď mě čeká originál paní Bohdalová, a je otázka, jestli hlasivky přežijí tento Silvestr.

Vlasta Burian byl absolutní obětí systému – soudruzi si na něm vyzkoušeli exemplární proces, zasloužil by si biografický film

Martina: Brzy si ji znovu poslechneme od vás – s dovolením – tady u nás ve studiu. Ale já jsem naznačovala, že vás už někdy imitování ne, že nebaví, ale že je vám tato škatulka těsná. A vy teď děláte na filmu, který bych od vás vůbec nečekala. Protože vás imitátorů není u nás opravdu moc, myslím, že jste tady takoví výrazní byli tři, nebo jste tady tři.

A když vy umíte Petru Buzkovou, tak ti dva vám už jí neberou, protože jste ji zvládl dokonale. A vy jste zase panu Faltusovi nechal Vlastu Buriana, protože to zase byla jeho špecialita. A teď jste začal točit film o Vlastu Burianovi.

Petr Jablonský: Pozor.

Martina: To je překvápko?

Petr Jablonský: Nezačal jsem ho točit.

Martina: Pardon – psát.

Petr Jablonský: Já jsem právě dokončil scénář k celovečernímu filmu o Vlastu Burianovi. To už můžu říct, protože už je to jako v chodu a v stavu. Mě nadchnul jeho příběh.

Vlasta Burian byl jednou z prvních osobností, se kterou jsem se setkal jako dítě – pamatuju si, že to byl film Přednosta stanice, krásný film – a když jsem se po dlouhých letech dostal k nějakému útržku z jeho života, tak mě to začalo zajímat.

A začátkem letošního roku jsem si pořídil knížku o Vlastu Burianovi – nevím, která byla první – myslím, že to byla knížka od Ondřeje Suchého – a natolik mě to zaujalo, jeho příběh, story, že jsem si potom zakoupil další knížky od pana Vladimíra Justa, od pana Tausiga, a tak dále, a sehnal jsem i antikvariátní výtisky knížek ze 60. let a tak dále.

Takže jsem měl poměrně komplexní soubor informací o jeho životě, a zjistil jsem, že spousta lidí, kteří Vlastu Buriana mají rádi, kteří ho milují jako herce, vůbec neví, jaký měl příběh. Oni tuší, že byl po válce obviněn z kolaborace a odsouzen – a to je všechno.

Martina: Že dělal provozního, nebo nějakého podržtašku na horské chatě.

Petr Jablonský: Už to je silný příběh. Ale nejsilnější na tom je, že tento člověk byl absolutní obětí systému, nebo systémů, protože on byl – a to opravdu málo kdo ví – kromě toho, že se ho v roce 1994 podařilo rehabilitovat, a plně rehabilitoval ve smyslu, že proces, ve kterém byl odsouzen – byl to celkově třetí proces, a první dva vyhrál, a to prakticky zcela jednoznačně – na něj soudruzi nasadili těžší kalibr, protože ho potřebovali odsoudit jako exemplární příklad nejen tedy jako nejslavnějšího komika, herce, ale hlavně jako baťovského podnikatele. On byl představitel úspěšného divadelního podnikatele.

Martina: Bohatého, s vilou.

Petr Jablonský: Ano, bohatého – přesně tak. Takže soudruzi si na něm vyzkoušeli takový…

Martina: Exemplární.

Petr Jablonský: Proces. Tyto procesy později fungovaly v padesátých letech. Takže tento jeho příběh je neuvěřitelně zajímavý, a já jsem se rozhodl, že zkusím tento příběh zpracovat ve filmu.

Mám jeden jediný problém, a to, že k vyprávění je toho strašně moc, a už teď jsem musel spoustu věcí krátit, protože film snese jenom omezenou stopáž. Ale myslím si, že to stojí za to, a hlavně, že si Vlasta Burian zaslouží, aby o něm vznikl film. Takže teď doufám, že ženeme, nebo já natrefím na nějakého producenta, nebo režiséra, který se toho ujme, a že tento film někdy vznikne.

Martina: Velice hezky tady o vás v rozhovoru mluvil Tomáš Vorel. Kdo ví, třeba může vzniknout spolupráce. Vidíte se jako představitel hlavní role?

Petr Jablonský: Ne, to v žádném případě.

Martina: Já si myslela, že vím, že máte herecké ambice.

Petr Jablonský: Toto myslím, že je úkol pro někoho mladšího, talentovanějšího, úžasnějšího, protože tahle role bude vyžadovat veliký um, jak pohybový, mimický, herecký, aby dokázal zahrát drama i komedii. To bude opravdu náročný úkol, pokud se dostaneme až sem.

Svěřil jsem se nedávno kolegovi Pavlu Novému, že dělám tento scénář, a on se úplně leknul: „Ježišmarja, kdo ti bude hrát Buriana?“ Já říkám: „No, to nevím. A ty bys ho nechtěl hrát?“ „Já nikdy. To bych si tedy netroufl vzít.“ Takže ano, bude to boj, ale kéž bychom se dostali aspoň tam.

Martina: Já se budu těšit na to, že až se tady setkáme příště, brzy, a budete mi říkat, že už máte za sebou první klapku.

Petr Jablonský: Děkuju moc.

Martina: Petře Jablonský, já jsem moc ráda, že jste přišel. Jsem moc ráda, že tady pořád živíte humor, a nutíte nás všechny, abychom se nebrali příliš vážně, abychom se dokázali na věci podívat s nadhledem. Je to velice záslužná činnost.

A poprosím vás, vyberte si kohokoliv, kdo by prostřednictvím vás popřál posluchačům Rádia Universum něco hezkého do Nového roku. Ostatně i nám všem.

Petr Jablonský: Luďek Sobota – „Já bych šel veselou cestou. Vážení přátelé, dovolte mi, abych vám popřál všecko nejlepší v Novém roce 2026. Aby se vám všechno splnilo, abyste si splnili všechny ty přání, a hlavně, přátelé, abyste se smáli, protože humor, přátelé, i kdyby na chleba nebylo, tak humor musí bejt, i kdybyste byli na hřbitově, kdekoliv, musí bejt humor. Jó, když se vám třeba stane, jako se stalo mně, že jsem takhle šel na hřbitově a paní mi říká: Pane Sobota, nevíte náhodou, hledám hrob 207. Já říkám, prosím vás paní to já nevím, kde je hrob 207, ale proč vylejzáte, když potom netrefíte zpátky, člověče? Takže hlavně tu srandu. Děkuju vám a na shledanou.“

Martina: Petře, já vám moc děkuji, a všem, které jste nám představil, přivedl s sebou. Díky moc.

Petr Jablonský: Taky děkuju za pozvání. A krásný Nový rok.

Martina: Požehnaný Nový rok.

 

Celý rozhovor s Petrem Jablonským o svobodě slova, smyslu pro humor a připravovaném filmu o Vlastu Burianovi si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Petře, ta anketa „Daily Mail“ je z letošního léta. Co říkáte na naše prvenství? Souhlasil byste s tím, že jsme nejvtipnější?

Petr Jablonský: Těžko říct, jestli jsme nejvtipnější, ale je pravda – ačkoliv na Češích mi hodně věcí moc sympatických není – že zrovna smysl pro humor bych dal jako číslo jedna, protože my Češi si opravdu dokážeme dělat legraci i sami ze sebe, a že náš humor je moc fajn. To, že jsme národ Švejků, to asi sedí, takže já bych to podepsal.

Martina: Vy říkáte „národ Švejků“. A mě by zajímalo, jestli si myslíte – protože ti respondenti byli z třiceti zemí světa, za námi jsou Portugalci, třetí jsou Irové a Britové jsou až někde ve druhé desítce – že za to může právě naše literatura, třeba právě Švejk? Nebo naše schopnost, jak oni říkají, jemného, ironického, dobře načasovaného, sarkastického humoru?

Petr Jablonský: Je to obojí samozřejmě, protože tací jsme, takže také máme takové autory, jako byl Jaroslav Hašek, a proto máme Švejka a proto máme spoustu úžasných humoristických děl. Takže jsme to my, jsme to my, Češi, kteří takhle děláme legraci, a jestli se to takhle líbí i ve světě, tak to je úžasný.

Ale co se třeba týká britského humoru, ten bych řekl, že český humor je britskému poměrně blízko, takže jako Češi máme britský humor rádi. Ale myslím, že důležité je, že humor je prostě dobrý, že to je legrace. Já mám tedy rád legraci trošku na úrovni, a nemám rád humor za každou cenu, moc veliký, jako…

Martina: Řachanda.

Petr Jablonský: Ty řachandy a příliš mnoho obličejů, gest a podobně. Takže mám radši úspornější, který ale hodně zazvoní.

Martina: Já se hned dostanu k tomu, co jste říkal o tom, když jste nastoupil v roce 1999 do pořadu „Šance“, a tam jste vychvaloval, že se tehdy zábava ještě dělala poctivě. Ale každý, kdo nás teď poslouchá, tak samozřejmě chce ihned slyšet to ladění, koho teď máte v repertoáru. Kdo je úplně první postava, kterou jste se naučil imitovat?

Petr Jablonský: Já si nejsem jistý, jestli to byl Luděk Sobota, nebo Felix Holzmann, ale asi jeden z těchto dvou. Luděk Sobota – „Ale asi Luděk, protože já jsem tenkrát od táty obdržel kazety. Víte, můj otec mi to dal k poslechnutí, a to se mi tak líbilo.“ Proč vlastně mluvím jako za Luďka? Nevím. Asi nějaká deformace z povolání.

Martina: To nepustí ani benzínem.

Petr Jablonský: Ale opravdu, já jsem poslouchal scénky Šimka a Soboty – to byla asi moje první zkušenost s komediálními dvojicemi – a úplně mě to fascinovalo, ta nálada, atmosféra, jak to prostě dělali. Líbil se mi klasický model, že je hloupý a chytrý. Hrozně to fungovalo a byla to velká inspirace.

Já jsem v životě nechtěl imitovat, já jsem chtěl dělat humor, chtěl jsem dělat herectví, a toto byla jenom obrovská inspirace. A jak jsem si to poslouchal pořád dokola, tak jsem si to za chvilku zapamatoval, a potom, když jsem zanotoval ve škole trošku Šimka, trošku Soboty, tak mi začali říkat, že to je jako originál, že mi to jde, a tak jsem se tím začal zabývat.

Martina: Vy jste byl od začátku solitér, což neznamená, že nevystupujete ve dvojicích, speciálně třeba s Luďkem Sobotou. Ale vy jste popisoval, že se Sobotou a se Šimkem to bylo tak, že Sobota vymýšlel náměty a fóry, a Slávek Šimek dělal kostru a pointy. Ale vy jste na to sám?

Petr Jablonský: Tak ano, takhle to vyprávěl Luděk, a já mu věřím. A takováto spolupráce je krásná a úžasná. Když najdete někoho, s kým můžete pracovat, musíte na sebe slyšet, musíte mít stejný smysl pro humor, a zároveň jde o to, aby tam nevznikla nějaká ponorka. Já jsem to štěstí neměl.

Já jsem se nikdy nebránil účinkování ve dvojici, ale prostě to nevyšlo. Zkoušel jsem to asi dvakrát a nevyšlo to. Ale vy jste se ptala, že jsem na to sám. Tak na jednu stranu vám do toho nikdo nekecá – to je taky dobrý – ale na druhou stranu to na vás všechno stojí a padá.

Když třeba hraju divadlo, tak jsem před výstupem paradoxně mnohem míň nervózní, protože tam mám kolegy, a kolega mě zachrání třeba i tím, že mi něco nahodí, protože tam nemůže být chvilka ticha. A společné sdílení úspěchu, ale i případného neúspěchu, to je, myslím, víc. Takže to je nevýhoda, že to stojí a padá na daném jednotlivci. Zase na druhou stranu si pak užíváte úspěch, pokud se něco zadaří. Ale jak říkám, sdílená radost s kolegou je určitě super.

Martina: Já jsem si naposlouchala aktuálně mnoho vašich dílů z vašeho cyklu „To byl zase týden“, a říkala jsem si: „Nevěřím mu, že to všechno vymýšlí sám.“ Jenom to, co jste předvedl, když coby Andrej Babiš mluvíte o Filipu Turkovi, všechny ty obraty – možná že to posluchači slyšeli. Řekněte to s tím kefírerem, jestli byste to teď mohli nahodit.

Petr Jablonský: Je pravda, že my děláme pořad „To byl zase týden“ každý týden, každé pondělí.

Martina: To je řehole.

Petr Jablonský: A každé pondělí musí být premiéra. A já samozřejmě v pondělí večer, nebo v úterý už samozřejmě nevím, co bylo. Já samozřejmě vím, že narážíte na díl, kde to vyprávěl… Kdo to byl? Petr Pavel, nebo Andrej Babiš?

Martina: Andrej Babiš to vyprávěl.

Petr Jablonský: Babiš – „Tak jsem mu říkal, že zkrátka ten Turek, že prostě, to jeho ráno obvykle, že si dá ten kefírer, a prostě…“

Martina: A luftwafle.

Petr Jablonský: Babiš – „A ty luftwafle. Víte, já si to nepamatuju. Nepamatuju si to, bohužel.“ A je to pravda, protože to už pustíte z hlavy. Ale chtěl bych dodat ještě jednu důležitou věc, že pořad „To byl zase týden“, který děláme na Extra.cz, píšu společně s Honzou Potměšilem z České televize.

Nebo respektive Honza Potměšil byl kdysi šéfdramaturgem v České televizi, kde jsme se potkali, a on se mi potom před pěti lety ozval, že bychom mohli něco takového zkusit. Takže tato spolupráce je skvělá. Myslím, že co se týče autorství, tak nám to prostě jde super. Třeba Honza něco nahodí, a já tam něco přidám, a dohromady vznikne občas pěkná taškařice.

Hlasivka je sval, který je potřeba si šetřit – když cvičíte tři hodiny, jste úplně vyřízení

Martina: Tento díl je skutečně nabitý a mnohé další také. Když děláte, tuším, stoosmadesátičku, a děláte tam zároveň premiéra Fialu a zároveň Andreje Babiše, tak já si vždycky říkám, jak se to natáčí. Asi natočíte jako první všechny repliky jednoho a pak druhého, ale dokážete takto takzvaně „přešaltovat“?

Petr Jablonský: Dělá se to tak, že to natočíme zvlášť, a pak dáme dohromady obraz. Vy si přitom musíte myslet, že mluví ten druhý, nebo vám někdo nahazuje, jakože mluví druhá osoba. Já jsem vlastně svého času v televizi dělal pořad – to už si nikdo nebude pamatovat – byla to desetiminutovka, řekl bych.

Měl to být týdeník, ale byl to spíš občasník, protože v České televizi se to líbilo asi jenom panu generálnímu řediteli, ale paní programová ředitelka – to si pamatuju – tenkrát skřípala zuby z toho, že to vůbec je ve schématu, a pořád to vyhazovala, a když byl nějaký svátek, nebo něco, tak jsme tam nebyli.

Byly to, jak říkám, takové desetiminutovky, ale bylo to neskutečně pracné, protože já jsem třeba v jednom obraze dělal – byl jsem ještě mladý – třeba pět osob, pět najednou. Třeba když jsme dělali ten obrovský, velký celek, tak jsem nejdřív natočil jednu postavu, pak druhou, třetí, a vždycky jsem si musel myslet všechny postavy, které mluví, i tu, kterou jsem byl v tu chvíli já.

Tak nevím, jestli by se mi do toho dneska ještě chtělo – bylo to náročné. Tu desetiminutovku jsem natáčel celý den, a směna byla, myslím, desetihodinová, nebo dokonce dvanáctihodinová.

Martina: To je šichta.

Petr Jablonský: A to je šichta, takže tam přešaltrujete celkem jednoduše. Tam vás namaskují, a jakmile mě namaskují za jinou postavu, tak já okamžitě funguji v jiné postavě.

Martina: Vy jste Stanislavského herec.

Petr Jablonský: Tak děkuji, děkuji. Ano, k herectví jako takovému jsem se bohužel propracoval zatím jenom na divadle, navíc spíš v jakýchsi postavičkách, figurkách. Ale to už je další otázka.

Martina: Dobře, a nebude ode mě pro vás příliš vyčerpávající, když bych chtěla ukázku, třeba, že fakt dáte tři hned za sebou?

Petr Jablonský: Klidně, tak si řekněte, které tři.

Martina: Ne, nechám to na vás. Nebo dobře, tak Andrej Babiš.

Petr Jablonský: Tak řekněte, ať můžu rovnou na sebe navázat, ať to mám těžké.

Martina: Dobře, ať to máte těžké. Tak Andrej Babiš, Miloš Zeman, Petr Pavel.

Petr Jablonský: Babiš – „Tak je to pravda, dobře, jste řekla tři, tak nikoho nepřidávejte – prostě.“

Martina: A prosím ještě Halina Pawlowská.

Petr Jablonský: Babiš – „No ne, to jste si přidala čtvrtou. Prosím vás, já, když se na něčem domluvím, tak to platí.“

Martina: Všechno se stále proměňuje, pane premiére.

Petr Jablonský: Babiš – „Prosím vás, je to pravda. To, co říkám, je vždycky pravda.“ Zeman – „Ano, mohu potvrdit, že je to naprostá pravda. Kolega Babiš je člověk, kterého jsem si oblíbil víc, než je zdrávo, viď Andreji, na rozdíl například od současného prezidenta Petra Pavla.“ Petr Pavel – „Ano, je to pravda, my s panem Zemanem příliš nevycházíme, ale nevím, jak si s ním poradit. Možná by nám mohla poradit třeba Halina Pawlowská.“ Halina Pawlowská – „Dobrý večer, dnešní téma je, jak přežít vztahy. Ty vztahy mezi Pavlem a Zemanem jsou špatné, tak bych Petrovi Pavlovi řekla: Ať jsi Petr nebo Pavel, nikdy nebudeš Vašek Havel.“ Tak třeba takhle.

Martina: Bravo, bravo, bravo. Řekněte mi, když takto cvičíte hlasivky, školíte, a možná i někdy mordujete, tak jak dlouho se to dá vydržet třeba jako šňůra? Když máte dvanáctihodinovou frekvenci – jak jste tady zmiňoval – a jedete mužské, ženské hlasy. A navíc ještě přece jenom dokážete vystihnout i podstatu figury, vy je dokážete i dokonale zkarikovat, a minimálně u jednoho z těch, které jste předváděl, dokážete neuvěřitelně vystihnout prázdnotu, jeho ego, u dalšího třeba manýru. Tak jak dlouho se to dá dělat po sobě, jak se dají jet šňůry, jakou musíte mít hygienu mentální a hlasovou?

Petr Jablonský: Já si myslím, že je to samozřejmě otázka individuální, a také je to otázka věku. Hlasivka je sval. Když jdete do posilovny, když cvičíte hodinu a dobře, je to v pořádku, ale když budete cvičit dvě, tři hodiny, tak budete úplně vyřízená. A úplně stejné je to s hlasivkami a s výdrží.

Pochopitelně já maratony nedělám, ale například teď provozuji v divadle Gong – a potom na různých zájezdech – pořad, který má hodinu a půl, jsem tam sám, kde i zpívám. Mám tam kytaru, takže hraju, zpívám a mluvím opravdu sólo – a to toho mám opravdu dost. A musím říct, že letos na Silvestra mě v Gongu čekají dvě představení za sebou, takže to budou tři hodiny, takže to už si maraton malinko vyzkouším. Řekl bych, že to už je na hraně, takže se budu muset trošku šetřit.

Martina: Půjdu na to první.

Petr Jablonský: Přijďte, určitě.

Když se učím novou postavu, snažím se naposlouchat zvláštnosti řeči, těla, pohybu i myšlení

Martina: Moc ráda. Mně na vaší práci – kromě umu, brilance, střídání hlasů a vciťování se do postav – přijde velmi těžké to, že je opravdu musíte studovat. A při představě, že detailně musíte poslouchat všechny besedy – ČT1, Nova, Prima – a chytat jednotlivé nelogičnosti, špílce, tak to mi na tom asi přijde jako jedna z nejtěžších složek vaší přípravy.

Petr Jablonský: Hlavně je to nejzásadnější složka. Já se docela dlouho, když dělám nějakou novou postavu, dívám a poslouchám, a snažím se naposlouchat některé zvláštnosti řeči, nebo i řeči těla, i pohyby toho člověka, jeho myšlení. A vůbec je ideálně se do té postavy nějak zkusit vžít, protože potom se s ní dobře improvizuje. Takže opravdu dlouho, dlouho se dívám. A pak teprve to pasuju do hlasivek, což je už potom druhá část práce.

Teď jsem právě slíbil paní Bohdalové, že přijmu pozvání do jejího pořadu Hobby naší doby, ale podmínka je, že se ji musím naučit jako v civilu. Já jsem udělal Rákosníčka, ale civilní Jiřinu ještě tedy nemám. Takže teď mě čeká Jiřina Bohdalová. A potom se musím pustit do někoho nového, z nové vlády. Ovšem, my tento rozhovor předtáčíme, to asi můžeme prozradit.

Martina: Určitě, naši vědí. Ale budeme vás vysílat kol Silvestra, kol Nového roku.

Petr Jablonský: A právě v tu dobu už to bude zřejmě jasné. Ale já skutečně už pár týdnů čekám – asi více, než většina lidí v této zemi – jak bude nakonec vláda poskládaná. Protože já jsem si zpočátku myslel, že po volbách se budu určitě učit Filipa Turka a Kateřinu Konečnou. Ale Kateřina Konečná je úplně ze hry, a Filip Turek je možná taky ze hry.

A teď je otázka, jestli ho opravdu udolají, jestli jeho politická hvězda skončí, nebo jestli se do vlády dostane. To už asi je, když se tohle vysílá, jasné. Ale já na to čekám, protože kdybych začal s touto prací předčasně, tak co já bych si teď počal s Kateřinou Konečnou, a co si někdy na jaře třeba počnu s Filipem Turkem, když už o nich nebude příliš slyšet.

Takže, jelikož je to poměrně náročná – a řekl bych i často – nepříjemná práce, tedy cvičení nových hlasů, jejich nacvičování, tak vždycky čekám. Asi je to taky proto, že jsem líný.

Martina: Spíš působíte hyperaktivně.

Petr Jablonský: Ale čekám, jak to dopadne, a potom se do nějakého politika pustím. Ale jsou na mě i vyvíjeny tlaky, že by se líbila Alena Schillerová. Ovšem ženské hlasy jsou náročné, a já se tomu pořád trošku bráním, ale je pravda, že si myslím, že Alenka se tam udrží. Takže možná půjdu i do Aleny Schillerové.

Martina: Také si říkám, že třeba naučit se Kateřinu Konečnou, i když je to ženský hlas, musí být vlastně snazší, protože ona je výrazově intenzivnější.

Petr Jablonský: Ona je velice exponovaná.

Martina: Ano, vysoký hlas a speciální dikce. Myslím, že u Filipa Turka je to možná složitější.

Petr Jablonský: Tak jasně, ale jak jste už zmínila, některé postavy dokážou představovat i určitou prázdnotu.

Martina: To zase u Filipa, myslím, není.

Petr Jablonský: Ale to u Filipa není, a já tam vidím potenciál. To půjde. O některých hlasech si říkáte, že je ani nebude možné udělat dobře. Možná jsem vám to už vykládal, nevím, ale já jsem hrozně dlouho váhal s Cyrilem Svobodou, který byl svého času ministrem všeho. Cyril Svoboda – „A říkal jsem si, že nebude mít nic typického. Ale nakonec jsem se do toho pustil a hle, já myslím, že jsem se docela povedl. A pak jsem zmizel z politiky a dneska jako diplomat se objevím jenom minimálně v televizi. Takže je to velká škoda.“ Ale šlo to. Normálně to šlo docela fajn.

Martina: Ahoj, Cyrile.

Petr Jablonský: Cyril Svoboda – „Takže já taky zdravím. A my se známe? Já už jsem starší, já už se nepamatuju.“

Politici nesmějí být hvězdy pop music – je třeba je hlídat, ne adorovat jako svoje koně

Martina: Ale to musí být vlastně také velmi nevděčné, protože vy se natrápíte s nějakým hlasem, a on vám pak v politice skončí.

Petr Jablonský: Určitě.

Martina: Anebo třeba, nedej bože, zemře. Petra Buzková vám třeba odešla z politiky, a to byl tak vděčný materiál.

Petr Jablonský: Petra Buzková – „Je to pravda, paní Kociánová, máte pravdu. Ovšem pravda také je, že lidé si mě neustále pamatují, a to je důležité.“ A to bych právě chtěl říct, že lidé si některé politiky pamatují velmi dobře. A když mně volají do rádia, kde mám pravidelný pořad, vždycky v neděli, a chtějí známou osobnost, a já si s nimi improvizovaně povídám, tak často třeba chtějí Miroslava Sládka.

Sládek – „To je prostě neskutečné, rozumíte. Taková doba. Já se tedy snažím neustále do té politiky vrátit, ale už jsem dávno pryč, že jo. A ty lidi si mě pořád pamatujou, protože jsem byl tak výrazný.“ A to je přesně ono. Když zanecháte skutečnou stopu – ano, můžete dělat pořád Oldřicha Nového, nebo Jardu Vojtu, nebo Jana Wericha – to můžete…

Martina: Oldřicha.

Petr Jablonský: Oldřicha chcete? Oldřich Nový – „Otevřete oči, přicházím. Tedy paní Kociánová, vám to tak sluší. Dáme si taneček? Třeba potom po nahrávání. Tančíte?“

Martina: „Ano. Konečně vím, že existuje i něco jiného než nudné večery s Fredem,“ odpovídá tehdy Adina Mandlová. Oldřichu, je to kouzelné. A přemýšlela jsem ještě nad jednou věcí: Když jdete k volbám, tak vy nemůžete volit strany podle programu, ale podle toho, jestli jejich představitelé mají nějakou pro vás praktickou anomálii.

Petr Jablonský: Takhle, já musím říct, že toto striktně odděluji, protože osobnosti, které mají právě ony anomálie a podobně, jsou často trošku psychopati. Já mám dojem, že tito energičtí vůdci, kteří jsou právě ideální k imitaci, pro mě ve veřejném prostoru moc ideální nejsou. Já moc nemám tyhle typy rád, takže to jde vlastně absolutně proti mně.

A rozlišuji tady roli občana a roli imitátora, to si skutečně třeba i nechám zajít chuť na někoho, kdo by se třeba dobře dělal, ale kdo by nám dělal ostudu, nebo by nás vedl špatným směrem. Já tedy musím říct, že už jsem za ta léta – jelikož se skutečně zajímám o politiku – přišel o ideály. Já si myslím, že v uvozovkách s tím volením menšího zla – což je fráze, otřepané klišé – to tak v podstatě je. Protože v politice, v současné politice, kdo nemá lokty a nemá nejrůznější známosti, nebo styky, tak – já vlastně politikům nevěřím. Takže k volbám jdu, ale už to není, co dřív.

Martina: To vás musí frustrovat, protože zaprvé cítíte tento rozpor, a zadruhé se musíte politice intenzivně věnovat. Už jsme tady naťukli, že musíte neustále poslouchat všechny besedy, a zároveň cítíte určitou prázdnotu mnohých politických výroků. Je i toto důvodem, proč říkáte, že vás imitování naplňuje čím dál tím méně?

Petr Jablonský: Něco na tom je, samozřejmě. I když já se imitování snažím používat jako zbraň právě proti této prázdnotě a proti beznaději, která někdy z politické scény čiší, takže si z toho aspoň lze udělat legraci. Konec konců to je právě typické pro nás Čechy, že si dokážeme udělat legraci z neštěstí, a myslím, že to je na místě.

A zároveň lze tak trošku nastavit politikům zrcadlo. A ono je to taky nejvíc štve, když uděláte scénku, kde daného člověka představíte tak, že on se v tom pozná jako osobnost. Nebo když skutečně satiricky upozorníte na něco, co je opravdu skutečnost, kterou třeba jen obrátíme ad absurdum, což politiky štve, protože jste je odhalila. To vím.

Martina: Jsou na to, když je karikujete, víc háklivější ženy, než muži?

Petr Jablonský: Určitě. Je to pravda, a je to zvláštní. Já bych řekl, že muže nejvíc štve, když vychytáte jejich úmysly, jejich nějakou malou domů, nebo když někde něco zasmrádává. To vadí mužům. Ženám vadí, že si z ní děláte legraci, takže vím, že třeba Petra Buzková, ani Halina Pawlowská nejsou v tomto mými fanynkami.

Martina: Petra Buzková vám dokonce nabídla, že byste mohl skončit v Křižíkově fontáně, protože jste ji předvedl na Výstavišti.

Petr Jablonský: Chtěla mě hodit do fontány s tím, že: Petra Buzková – „To je vůl.“

Martina: Řekla. Řekněte mi, jakým způsobem se pracuje v době, která má limity v tom, co jsou lidé schopni přijmout jako ironii, nebo i určitý názorový proud. Máte už také slušně rozjetou autocenzuru?

Petr Jablonský: Ano, samozřejmě, autocenzura je jedna věc. Trošku mě štve, že se často mluví o svobodě slova, a já si myslím, že svoboda slova je skutečně trošku malinko očesaná, okrájená. Každý rok je nám malinko okrajována, a řekl bych, že často i z Bruselu, což je škoda, že si na to hrajeme.

V podstatě cenzura dneska existuje automaticky, protože pokud chcete dneska něco uploadovat na síť, pokud tam chcete něco dát, tak si musíte dát pozor na škodlivá slova, protože když tam máte škodlivé slovo, tak vám to nenechá nahrát. Takže vy musíte automaticky tato slova škrtat, což si myslím, že je škoda.

A musím říct, že této době škodí hyperkorektnost, i když bych možná řekl, mám pocit, že se to malinko zlepšuje, protože ve společnosti je proti tomu takový odpor, že občas projde i v nějakém velkém médiu legrace, která je na hraně, a to na téma této hyperkorektnosti. I když třeba nedávno se Aleši Hámovi podařilo udělat vtípek na Slavíku, a pan Sidovský se hrozně urazil, a udělal z toho v médiích velkou kauzu. A všechna média se tomu věnují a rozpatlávají to.

Martina: Třeba, že Marek Eben má nějaké sexistické poznámky. Já si vzpomínám, že mě na Facebooku jednoho rána pobavil úplně nejapný vtip. Možná už jsem to tady říkala – ale když tady máme přelom roku – který mě ale nesmírně rozveselil: Pán nakupuje na tržišti a říká prodavači: „Prosím vás, je ta mrkev geneticky modifikovaná?“ A prodavač říká: „Proč se ptáte?“ A mrkev říká: „Jo, proč se ptáte?“ To mě pobavilo, tak jsem to tam dala, a musím říct, že někteří byli podobně rozesmátí jako já. Ale pak mi přišlo x odkazů, že do naší země se nesmí dovážet geneticky modifikované potraviny, a byly tam i paragrafy a odstavce. A já jsem jim psala: „A najednou je ten vtip nějak méně chytlavý.“ Neztrácíme celkově trochu smysl pro humor, protože jsme zasaženi autocenzurou a tím, že se bereme příliš vážně?

Petr Jablonský: To je zajímavá otázka. Těžko říct. Je pravda, že mám pocit, že vůbec komentáře na sociálních sítích jsou kolikrát takové, že se tam vždycky někdo snaží vyprovokovat nějakou debatu, která nikam nevede, a je k ničemu.

Třeba já osobně se divím, kolik lidí, posluchačů a diváků, třeba i mých skečů a podobně, má zapotřebí se zastávat jednotlivých politiků. Já si prostě myslím, jednak tedy měřím každému stejně, občas mi taky někdo napíše i třeba do soukromých zpráv: „Já jsem si myslel, že jste náš, a vy si tady děláte legraci z tohoto…“

Martina: A čí jste tedy?

Petr Jablonský: No právě, viděli scénku, kde jsem si zrovna dělal legraci z nějakého politika, a: „Víš, tak ten je taky náš.“ A to byl hrozně překvapen, když vidí, že si dokážu dělat legraci i z druhé strany, a nechápou to. Nebo naopak někteří napíší: „Babiše, to by vám šlo. Co takhle Fialu?“ A naopak: „Jo, Fialu. A co takhle kdybyste něco udělal na Babiše?“

Takže lidé mají tendenci bránit své koně, své politiky, a ohrazovat se vůči mně, a že: „Zdaleka jste nic nedosáhl. A podívejte, pan Babiš je výborný,“ Nebo: „Pan Fiala je výborný.“ Já tedy tvrdím, a vidím to tak, jak to říkal Karel Kryl, budu ho parafrázovat, nevím, jestli úplně přesně: „Politici se nemají adorovat, politici se mají hlídat.“ To znamená, že to jsou naši zaměstnanci.

Ale lidé, Češi, k nim mají často přístup jako k nějakým hvězdám pop music, tedy že: „To je můj kůň, já jsem fanoušek tohoto politika“, a mají tendenci ho hrozně bránit. Já si myslím, že vždycky jde jednak o humor, jednak je třeba i o téma, že to je třeba vážné téma, které se snažím nějakým způsobem zlehčit, ale přitom na něj poukázat.

A někteří lidé začnou být neuvěřitelně hysteričtí: „Ale vy stejně nic neumíte, a nikoho neumíte, ani Babiše. A vy jste úplný…“ Takže teď vlastně je „vlastní názor“ v uvozovkách je teď skoro jako náboženství, jak jsme všichni na sociálních sítích. Samozřejmě nesmíte se dotknout škodlivých slov a podobně, protože jinak vám to mažou. Ale každý má hroznou potřebu se ke všemu vyjadřovat. A je pravda, abych se vrátil k otázce, že mi skutečně někdy přijde, že smysl pro humor ztrácíme, a to nesmíme dopustit.

 

Celý rozhovor s režisérem Petrem Jablonským si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Jiří, já jsem kdysi – už je to opravdu mnoho let – dělala rozhovor s Janem Svěrákem, a dala jsem si takové cvičení – nebo vlastně jsem mu chtěla dát dárek – že s ním udělám rozhovor, a ani jednou se ho nezeptám na tatínka. A ono to vůbec nešlo, protože čím míň jsem mluvila o Zdeňkovi, tím víc o něm mluvil Jan, a tak jsem po chvíli kapitulovala. A říkám si, jestli bych tobě dala dárek, kdybych se s tebou nebavila o Andělovi Páně? Nebo bys byl ošizen?

Jiří Strach: Ale to by bylo milé. To bylo, Martinko, milé, když bychom toto téma jednou přešli, a neopakovali bychom tisíckrát zopakované. Ale je pravda, že Anděla – a mám z toho radost – bude i letos Česká televize reprízovat, a to 23. prosince první díl, 24. prosince v půl deváté druhý díl. Takže to, že se to stalo vlastně vánoční klasikou, že to stojí na pevných nohách vedle Popelky, že se povedla z ničeho vybudovat nová značka, tak to je prostě úžasná věc, za kterou by měl člověk taky děkovat. Takže zase přejít to a nemluvit o tom, a tvářit se, že mně to vlastně leze na nervy, tak to by svým způsobem bylo pokrytecké. Takže jestli máš připravené otázky na Anděla Páně, pojď s nimi do mě.

Jiřího Bartošku nemůže nahradit nikdo – scény s ním jsou už předtočené

Martina: Nejhorší na tom je, že se zase octneme na hřbitově. Protože na druhý díl Anděla Páně jsme si počkali dlouho, a na třetí díl čekáme ještě déle, a mezitím někteří tvůj nebeský chór opustili. A tak si říkám, jestli máš plán, jak nahradíš svatého Josefa – Josefa Abraháma, kým nahradíš pána Boha – Jiřího Bartošku, protože vím, že třetí díl už je na spadnutí.

Jiří Strach: Tak svatých je plné nebe. Takže jestli tam zrovna nebude vidět Josef, a nebude tam vidět svatý Mikuláš, protože toho hraje Jirka Pecha, který už se také odebral na věčnost, tak budou zase jiní svatí, a tak dále. To zrovna takový problém není. Samozřejmě odchod Jirky Bartošky je poměrně zásadní věc, protože pán Bůh je jeden, to znamená, aby ho najednou hrál jiný herec, je naprosto nemyslitelné, tím bych zblbnul i děti, kterým se snažím celou dobu říct: Tady je jeden pán Bůh, má jednu tvář, a je to jeden Bůh. A při vší úctě, nakolik je kvalitní herec, tak si neumím představit, aby přišel třeba Mirek Donutil a zahrál pána Boha. To prostě nelze. Takže to prostě bude Jirka Bartoška.

Martina: Budeme digitalizovat? Přijde AI?

Jiří Strach: Co když mám předtočeno?

Martina: Až tak?

Jiří Strach: My nesmíme ani naznačovat, Martino.

Martina: Vždyť jsi ještě donedávna pořád neměl námět na scénář? A dokázal jsi…

Jiří Strach: Jak víš, že nemám námět na scénář?

Martina: Teď už vím, že ho máš.

Jiří Strach: Já jsem ti někdy říkal, že nemám námět na scénář? Kdes to vzala, tuhle informaci?

Martina: Ještě před rokem na jaře jsi mi na besedě říkal, že už se to rýsuje.

Jiří Strach: Já nebudu přece novinářům prozrazovat všechno hned na každé besedě.

Martina: Takže máte předtočeno. Tohle je, myslím, zásadní hezká zpráva. Vzpomínám si, že když se chystala dvojka, tak jsme se někde potkali, a ty jsi byl rozjařený z toho, jak už se to rýsuje, a pořád jsi citoval jednotlivé slogany ze začátku…

Jiří Strach: Tak vidíš, když už jsem citoval, tak asi bylo z čeho citovat.

Martina: To bylo ještě ke dvojce. A už máš tu tendenci citovat i z trojky? Už jsi tak nadšený z toho materiálu, ze scénáře, že už bys mi zase říkal: „My jsme slavili u svatého Silvestra nácvik na Silvestra.“ „Jenom abyste neskončili u svatého Apolináře.“

Jiří Strach: Tak to víš, že se to rodí, a pár hlášek už tam mám připraveno. Ale ať se lidé těší, ještě je budu trochu napínat, nebudu prozrazovat.

Martina: Myslím, že jsem ráda, že jsi i tak prozradil dost.

Jiří Strach: Ale je pravda, že samozřejmě práce musela být přerušena, protože Jirka Bartoška onemocněl, a že jsme mu chtěli poskytnout čas, protože jsme samozřejmě všichni doufali – on dvakrát to s tou chorobou vybojoval – a automaticky všichni počítali s tím, že silný Jirka Barťák, osobnostně silný, charismatický, je nesmrtelný. Takže jsme si říkali: „Tak počkáme, až si to přeléčí, a pak to doděláme, pak to dotočíme.“ Takže nám to samozřejmě hodilo trošku do plánů vidle, protože to znamená částečně scénáristicky celou věc přemyslet a přeprogramovat, a bude se na to muset ještě malinko odjinud. Ale jak říkám, pán Bůh je jeden a bude mít tvář Jiřího Bartošky.

Martina: Máme datum?

Jiří Strach: Dneska? Dneska je, myslím, devatenáctého – pokud se nemýlím…

Martina: A máme letopočet?

Jiří Strach: Martinko, že ty se mi proměníš v investigativní vyšetřovatelku?

Martina: Ne. A co kdyby to byla jen obyčejná holčičí zvědavost?

Jiří Strach: Dobře. Tak to umíme taky přemlčet, když je třeba.

Film Máma vznikl z novinářské zprávy o dvou ztracených ženách v lesích

Martina: Jirko, ty jsi letos – přestože jsi náš vánoční posel – tak jsi moc vánoční témata na své filmy nevybral. Před několika dny jsme mohli vidět tvůj televizní film Máma, a když jsem ho viděla, tak se mě můj muž ptal, jaké to bylo? Protože on ho v tu chvíli nemohl se mnou sdílet. A já jsem poněkud pateticky dala podtitul, který asi projde jenom o Vánocích, říkala jsem: „To byl film o všech tvářích lásky.“

Jiří Strach: Hm, to je krásné.

Martina: Ale byl tak smutný. Jak jsi k tomuto tématu přišel?

Jiří Strach: Úplně jednoduše. Někdy v roce 2017, 16, 18, někde tam, a protože mám občas noční nespavost, tak jsem brouzdal po internetu, byl to nějaký zprávařský server – Novinky, Lidovky, vím já, co to bylo? – už si to nepamatuju. A tam byla zpráva, že nějaké dvě ženy z Karlovarska – mentálně postižená matka a její sedmi, osmiletá dcera – poté, co byly asi dva nebo tři měsíce nezvěstné, tak je našli někde v lesích v Bavorsku, nebo u Hamburku, nebo tam někde. A já jsem si logicky položil otázku: „Jak se tam dostaly? Proč odešly do lesů? Co jedly? Jak tam přežívaly?“ A najednou se začneš ptát po jejich osudu, po příběhu, a co za tím je. Takže Ctrl-C, Ctrl-V, hned jsem sedl k mailu, poslal jsem to Markovi Epsteinovi s krátkou větou: „Marku, nebyl by tohle úžasný film?“ A Marek Epstein, jak je jeho dobrým zvykem, se na rok odmlčel, a po roce přinesl úžasný scénář.

Vlastně film Máma, který jsme viděli teď, 14. prosince, je v podstatě Markova první verze, a nebylo potřeba psát druhou, nebylo co vylepšovat. My jsme tam udělali jenom jednu věc, protože Marek to napsal jako současnost. A proč to napsal jako současnost? Protože to je realizačně dostupnější. Když s tím pak jdeš do České televize a neseš tam dobovku, tak řeknou: „Jé, to bude drahé. To ne, na to nemáme.“ Ti scénáristi jsou už tak trénovaní, že píšou současnost.

Martina: A vy jste to tak krásně dali do dvou časových rovin.

Jiří Strach: Tady by současnost zvláštním způsobem nefungovala. Proč? Protože dneska už ten příběh, nakolik se reálně, skutečně stal před těmi deseti lety, protože jsem o něm četl na tom zpravodajském serveru, tak myslím, že by divák neuvěřil, že by se stát mohl. Proč? Protože když se dneska někdo ztratí, hned vyletí vrtulník s termovizí, hned rojnice hasičů, policajtů, vytrasujou tě přes mobil a tak dále, jsou toho plné sociální sítě, a takový ztracený člověk je prakticky poměrně brzo nalezen. Ale když jsme to posunuli do doby bolševického bezčasí roku 87, 85, 2 nebo tak…

Martina: Kdy se člověk ještě mohl ztratit.

Jiří Strach: Kdy se člověk mohl ztratit, a nikdo ho nehledal, protože to bylo každému jedno, každý se staral jenom o tu svou Škodovku 120, a schovával se před režimem v chalupách, a nechtěl mít s ničím opletačky. Tak jsme si říkali, že přece tento příběh v tom bude mnohem autentičtější. A Česká televize, a tady se jí velmi zastanu, protože Česká televize také mívá světlé chvilky – teď nemluvím o zpravodajství, teď mluvím o dramatické tvorbě…

Martina: To jsem ráda, že si to dodal. Jirka chce ještě točit.

Jiří Strach: Tak velmi rychle pochopili – tehdy ještě šéfa vývoje dělal Honza Maxa – který velmi rychle pochopil, proč chceme posun do dobovky, a proč je důležitý, a že to není jenom naše nějaká pseudoumělecká zhýralost. A tím pádem nám na to navýšili rozpočet, abychom hru z konce osmdesátých let mohli dobře vytvořit. Takže to byl důležitý okamžik. Jenže, to bylo někdy kolem 2019, 2020. Ale pak nám do toho spadl covid, který veškerou realizaci a plány České televize také poměrně hodně přeformátoval. A než to přišlo na pořad dne, tak jsme měli rok 2024, a teď do vysílání v roce 2025. Takže tyto věci jsou prostě někdy na delší čas, a než vůbec dojdou od nápadu do premiéry, tak uteče třeba někdy dlouhých osm, deset let.

Marek Epstein napsal dialog, který slouží ke cti jeho citlivosti a hloubce

Martina: Zase ti na to dorostly skvělé herečky, protože tento film je opravdu obsazen nesmírně přesvědčivě. Příběh mentálně postižené ženy, která vychovává své dítě tak, jak může, tak jak to jde, a utíkají, protože by se tato žena zbavená svéprávnosti nemohla o holčičku starat. Řekni mi, když tam byla ta scéna, kdy jsou obě holky spolu, a dcera jí říká: „Ty jsi tak krásná. Jednou bych chtěla být jako ty,“ a maminka jí odpoví: „Ale ne blbá…“ A ona jí říká: „Ne, babička říká, že ty jsi extravagantní.“ A tak jsem si říkala, jak jsi to tam implementoval? Protože když si je přece člověk schopen uvědomit, že není chytrý, tak nemůže být úplně hloupý.

Jiří Strach: To je obrovská něha scénáristy Marka Epsteina, kdy on tyto věci umí napsat takhle hluboce, citlivě, a přitom nepateticky. Takže toto slouží, obzvlášť tento dialog, který jsi řekla, ke cti Markovi Epsteinovi. Mně možná slouží ke cti, že jsem ho realizací nepokazil. Nicméně, já jsem v průběhu natáčení hrozně myslel na dva režiséry, se kterými jsem ještě mohl pracovat, a jeden byl Karel Kachyňa, a druhý byl Jaromír Jireš, protože když jsem od Marka dostal scénář na Mámu, tak jsem si přesně představil filmy, které oni točili v sedmdesátých, osmdesátých letech. Vždyť to přece nemá daleko – tím vnitřkem, emocí – od Kachyňova filmu Už zase skáču přes kaluže, byť je to film o něčem úplně jiném, ale emotivní rozměr, který jsem chtěl, aby diváky zasáhl, je možná rovnocenný.

A i filmařinu jsem zvolil tak klasickou, nakolik je můj rukopis, nebo moje filmařina, staromilská, hodně, ale tady obzvlášť, protože jsem chtěl, aby to opravdu připomínalo filmy těchto pánů, těchto skvělých režisérů. A s tím souvisí třeba herecké obsazení. Když si vzpomeneme na doktorku, kterou hraje Verunka Freimanová, tak to je přesně ten typ herectví, jaký bychom mohli vídat právě u Karla Kachyni, herectví, které se nepředvádí, které není egoistické, které je naprosto talentované, ale zůstává služebné, zůstává naprosto ve službě biografu.

Martina: Byl jsi tak zvídavý, že bys zjišťoval, jaký byl skutečný osud těch dvou žen, které byly předobrazem tohoto příběhu?

Jiří Strach: Nezjišťovali jsme to záměrně. Inspiračním zdrojem nám byla opravdu jenom ta jednoduchá novinářská zpráva, ani vlastně nebyla námětem, ale, jak říkám, byla inspiračním spouštěčem, jiskrou v prachárně. Protože kolikrát, když se podíváš na reálné příběhy, jak se opravdu staly, tak kromě toho, že jsou mnohdy banálnější, tak také mají tendenci zavazovat, až bych řekl svazovat. Takže je dobré se tím nechat jenom inspirovat, ale pak si svobodně a volně pustit vlastní fantazii, a narodí-li se z toho takový film jako Máma, tak pánbůh za to zaplať.

Bůh je láska – a svatý Pavel ji definoval lépe, než kdokoli jiný

Martina: Dialog mezi mentálně retardovanou maminkou a její dcerou, který jsem tady před malou chvíli zmiňovala, mně trošku připomněl postavu Forresta Gumpa, kdy on říká své milé Jenny: „Já vím, že nejsem moc chytrý, ale vím, co je láska.“

Jiří Strach: Ale tys to krásně pojmenovala. Zopakuj mi to téma ještě jednou, že to je…

Martina: Všechny tváře lásky.

Jiří Strach: Všechny tváře lásky. Tak to tě možná budu citovat. Ale pro mě to téma leží jinde, já jsem to chtěl natočit především o síle lásky mateřské. Ale je to vlastně film, který dává smysl rodině, a teď ne té tradiční – jak by mě mohli podezírat – protože v Mámě je to velmi netradiční vztah, ale film ukazuje její sílu, ukazuje její naprostou nezbytnost. A když si vzpomeneme právě na témátka, která kolovala kolem roku 2018 a 2019, že rodina už je vlastně přežitá, zbytečná, a že kdy tatínek už není tatínek a maminka není maminka, ale je to rodič 1 a rodič 2, a všechno to sociální inženýrství…

Martina: My jsme se doma dost hádali, proč já jsem dvojka.

Jiří Strach: Takže já jsem v té době cítil obrovskou potřebu se rodiny jako principu nějakým způsobem zastat. A k tomu mi posloužil tento film. Takže toto je téma, se kterým jsem se postavil na filmový plac.

Martina: My si můžeme dnes dopřát trochu patosu, protože to zkrátka k tomuto období patří. Zmiňovala jsem Forresta Gumpa a jeho slova: „Já vím, že nejsem moc chytrý, ale vím, co je láska,“ a tak se ti chci zeptat. Když pozoruješ svět kolem sebe, tak my se tváříme chytře. Ale víme, co je láska? Jak v téhle školičce prospíváme?

Jiří Strach: Co je láska? Hm. Tak Bůh je láska, je to napsáno v Písmu svatém. A tím, že Bůh se dal za člověka z lásky, a člověk je stvořen k Božímu obrazu, tak vlastně my máme část této lásky, Boží lásky, část Boha, přítomného vlastně sami v sobě. Tak takhle nějak to asi možná je.

Kardinál Špidlík mi dal geniální definici krásy: Krásné je to, v čem vidíte něco dalšího

Jiří Strach: Ale definovat lásku? Já si vzpomínám, možná jsem ti to jednou vyprávěl už tady v rádiu, jak mi jednou kardinál Špidlík položil otázku, jestli vím, co je krása? Neříkal jsem ti to?

Martina: Ne.

Jiří Strach: Točil jsem v Římě, někdy v roce 2005, 2004, dokument o kardinálu Špidlíkovi. A byla nějaká pauza mezi natáčením v Centro Aletti, to je kousek od Santa Maria Maggiore, a Centro Aletti je dům, kde pan kardinál bydlel. A byla tam zahrada v římském stylu, vysypaná pískem do obdélníku, a my jsme po těchto písčitých cestičkách chodili s panem kardinálem pořád dokola, a povídali jsme si. A on mi položil otázku: „A víš ty, synku, co je krása?“ A já, tehdy už samozřejmě s diplomem z FAMU, možná i s jedničkou od Otakara Vávry z estetiky, jsem na tuto otázku, co je krása, neuměl dát odpověď.

A on říkal: „Synku, to je jednoduché. Já vám to vysvětlím. Tak když se podíváte na uhlí, tak je škaredé, ale když se podíváte na diamant, tak je krásný, a přitom je to chemicky ta samá věc. Ale uhlí je škaredé a diamant je krásný. A proč? Když se podíváte na uhlí, tak je to uhlí, když se podíváte na diamant, tak v tom vidíte paprsky slunce. Ergo, krásné je to, v čem vidíte něco dalšího, něco vyššího.“ A to je naprosto geniální definice krásy, protože když se podíváš na film, a jenom ho odkoukáš, dobře, tak ho odkoukáš, vypneš a zapomeneš. Ale když v něm spatříš paprsky slunce, ve smyslu třeba paprsku otisku svého vlastního života, vlastního osudu, poznáš se v tom třeba, spatříš v tom něco víc, tak v tu chvíli dokáže být tento film krásný.

A pan kardinál k tomu dodal úžasnou věc, a teď už teologickou: „A nejkrásnější je Kristus, synku. A víte proč? Protože: ‚Kdo vidí mě, vidí Otce.'“ To jsou Kristova slova. Takže Kristus jako by byl nejkrásnějším diamantem, protože on jako paprsky zobrazuje paprsky samotného Boha Otce. To je samozřejmě krásná teologická úvaha. Takže škoda, že pan kardinál Špidlík už nežije, protože podobným elegantním způsobem, plným nadhledu, by nám možná mohl definovat lásku. Ale samozřejmě definici lásky najdeme v Listu Korintským ve slavné velepísni lásky: „Kdybych mluvil jazyky lidskými i andělskými, ale lásku bych neměl, jsem jenom dunící kov, zvučící zvon.“

A tam je přece nádherná definice lásky: „Láska je trpělivá, laskavá, nezávidí, nevychloubá se, není domýšlivá, nemá radost ze špatnosti, ale vždycky se raduje z pravdy.“

Martina: Ještě jsi vynechal: „Nejedná nečestně.“

Jiří Strach: „Nejedná nečestně, nehledá svůj prospěch, nenechá se vydráždit…

Martina: „Nepočítá křivdy.“

Jiří Strach: Nepočítá křivdy. „Ať se děje cokoli, láska věří, láska má naději, láska vytrvá.“ Já to vždycky rád říkám, když máme někde nějakou besedu pro publikum, jak mě zvou kolikrát do farností: „Pane režisére, přijeďte nám udělat besedu.“ Tak tam vždycky jedu, a vždycky s nadsázkou říkám: „Ano, svatý Pavel mi vlastně nejlépe definoval, co je láska. A je-li Bůh láska, tak já klidně změním náboženství a víru, jestli mi někdo lásku definuje lépe než svatý Pavel v Listě Korintským. Zatím se to nikomu nepovedlo, a obávám se, že se to už ani za mého života nikomu nepovede.“

Já si vlastně ticho spíš zneužívám k vlastnímu sebezpytu, tedy že člověk nesmí ztratit zrcadlo sebe sama

Martina: Ty jsi teď na otázku, jak vnímáš lásku, jestli vlastně víme, co to je, kontroval ještě dalším pojmem – kráskou. Jsou věci, konstanty a hodnoty v našem životě, kterým bychom měli věnovat naše přemýšlení, a možná bychom tak při jízdách v autě, nebo místo koukání na televizi – pokud tam zrovna neběží tvé filmy – měli přemýšlet nad dalšími důležitými veličinami v našem životě. Nad čím si tak v Podkrkonoší na chalupě přemýšlíš ty? A myslíš si, že jsi to věděl a zjišťuješ, že je potřeba nad tím stále přemýšlet, aby člověk brousil uhlí do diamantu, aby se v něm mohlo zalesknout slunce?

Jiří Strach: Já tě teď, možná, Martinko, zklamu. Nejsou to nějaké světoborné věci, které bych ti teď vydefinoval – a změnili bychom svět. To vůbec ne. Já si vlastně ticho spíš zneužívám k vlastnímu sebezpytu, tedy že člověk nesmí ztratit zrcadlo sebe sama, a měl by vědět, umět správně posoudit, co jsem udělal dobře a co jsem udělal špatně. A tyto věci vždycky vycházejí z maličkostí a z drobností. Takže o tom si tak nejvíc přemýšlím. Ale tys teď použila slovo, které se mi úplně za posledních několik let zhnusilo, a otvírá se mi nůž v kapse, když ho slyším. A to je slovo „hodnoty“. Já na to skutečně začínám být alergický.

Martina: Ale to slovo je samo o sobě důležité, jenom je vyprázdněné a zneužité.

Jiří Strach: Jenom je vyprázdněné a zneužité, přesně tak. Každý má dneska nějaké hodnoty…

Martina: Třeba evropské.

Jiří Strach: Nebo evropské, nebo já nevím jaké. Já toto slovo slyším v televizní debatě politiků 360° na Primě za tu hodinu a půl, co trvá, asi pětadvacetkrát, a skutečně se mi už z něj zvedá žaludek.

Martina: Víš, proč jsem ho použila? Dokonce to byl záměr, protože si myslím, že je čas mu vrátit jeho původní smysl. My si ho musíme znova naplnit, aby bylo znova slovem, které má svou váhu, svou hodnotu, svůj obsah.

Jiří Strach: No jo, ale já jsem přesvědčen o tom, že když budeme hledat hodnoty v horizontále, ve světě – ať už to jsou evropské, ať už jsou to hodnoty nějakých našich životů, nebo já nevím čeho všeho – tak je obtížně najdeme, protože je nenajdeme. Já tvrdím, že hodnota bude mít, a musí mít, vždycky nějaký duchovní, spirituální rozměr, nebo nějakou nás přesahující ideu. Já jsem ještě schopen pochopit, když někdo řekne, že hodnotou je demokracie – tomu rozumím, to je veličina, která nás přesahuje. A jak se tak rozhlížím kolem sebe ve společnosti, a jak poslouchám překřikování v parlamentu, tak jak to málokdo umí. Každý se k demokracii hlásí, skoro nikdo ji správně neovládá, třeba v respektu k soupeři, v respektu k jiným názorům a tak dále. Protože demokracie je idea, která nás přesahuje, podobně jako nás přesahuje Bůh. Takže v momentě, kdy hodnota není opřená o ideu nebo o duchovní základ, tak nemůže být hodnotou. Nebo se mýlím?

Martina: Já si myslím, že v tomto případě není možné, aby bez spirituálního nebo duchovního rozměru existovalo cokoli. I matematika s tím musí pracovat, i to je součást každého čísla.

Jiří Strach: Vždyť dneska mají hodnoty i fotbaloví rowdies. Tuhle jsou sparťanské hodnoty, támhle jsou zase jiné hodnoty. Ale z matérie světa my hodnotu sami o sobě nevytvoříme. Nemám rád to slovo. Nemám rád to slovo. Myslím, že je strašně nadužívané, možná je i nadužívanější, než slovo „narativ“.

Martina: To je naše oblíbené. Já mám ještě oblíbené „signály“.

Film Lajf o asistované sebevraždě nakonec není černá komedie – ale psychologická studie s nadějí

Martina: Ale, Jiří, my jsme spolu dělali velmi často velmi rozverné rozhovory, a besedy, které děláme pro živé posluchače a diváky, jsou také takové, že se musí střídat smích a slzy. Ale myslím, že ty jsi letos překvapil, protože i tvůj další film, který jsi natočil – a už je ve střižně – film Lajf, je na téma, které by od tebe člověk nečekal. Z toho, že se sejdou v jednom autě lidé tolik z různých věkových skupin, tolik za účelem toho, aby si navzájem pomohli odejít z tohoto světa, z toho už prostě komedii nevyrobíme. Co tě to potkalo?

Jiří Strach: No, vypadá to, že mám teď takové temné období, ale není to tak. Nejsme v Americe, ne, já nejsem Miloš Forman nebo světová režijní hvězda, abych si mohl vybírat, že teď chci točit to a teď chci točit tamto. To znamená, tady člověk tak trošku bere, jak věci přicházejí. Teď posledních deset let přicházely samé detektivky, Docent, Labyrint, Lovec a nevím co všechno, a teď se to tak sešlo, že dva Epsteinovy scénáře mají vážnější přídech – Máma a Lajf.

Martina: Jak jsi se s tímto tématem mohl ty vůbec srovnat?

Jiří Strach: Musím přiznat, že jsem se k tomu přechroustával obtížně, ale tento film má v konci nějaké světélko naděje. Až ho uvidíš někdy na jaře příštího roku 2026, kdy ho Česká televize uvede, tak uvidíš, že ti nelžu. A to je moje téma. Naděje je moje životní téma, a je to i moje vlastní téma, v uvozovkách umělecké, nebo tvůrčí, nebo jak to nazvat. Takže i Lajf, byť končí v mnoha případech – ale teď už bych prozrazoval narativ, a já ho nechci prozradit – tak tam zasvítí světélko naděje.

A musím říct ještě jednu věc. Když jsem tento scénář v literatuře četl, tak jsem měl pocit, že mám větší šanci po černé komedii. Protože Marek Epstein to napsal jako divadelní hru – ta se teď hraje někde v Praze – jenže samozřejmě divadelní prostor přináší přeci jenom znakovější jeviště. A vlastně i literatura samotná tím, že si to představujeme, tak si do ní dokážeme i my sami žánrově doplnit možná v tomto případě víc černou komedii. Ale když jsem to začal režírovat, tak po jednotlivých scénách jsem si říkal: „Počkej, z tohohle si přeci nemůžeme dělat šoufky.“ A teď točím další scénu: „A z tohoto asi taky ne.“ Takže ten scénář mi zvláštním způsobem…

Martina: On si žil…

Jiří Strach: Ano, musím říct, že to se mi snad ještě nikdy v životě nestalo, že by mi scénář takhle unikal z rukou, z mé představy, a sám se možná trošku narodil i mimo Stracha. Ale myslím, že se narodil správně, protože my to víc hrajeme skutečně jako psychologickou studii pěti lidí, kteří se neznají, kteří sednou do toho auta, a cestou z bodu A na místo X – kde chtějí spáchat ten akt – se interakcí nějak obrušují, poznávají, zdůvodňují, vysvětlují proč, jaký má kdo své důvody a tak.

Víš co, já jsem se, Martinko, nejvíc bál toho, aby tenhle film nepůsobil tak, že snad, nedejbože, dáváme někomu návod. Že snad na sebevraždu jako způsob legitimního odchodu ze světa – a teď už to je jedno, jestli skočíš z Nuseláku, nebo si ve švýcarské prosklené rakvičce začneš dýchat dusík, nebo jakým šíleným způsobem to tam dělají – tak abych na to nepokládal palec. Což si myslím, že se povedlo, že tomu nedáváme legitimitu, ale zároveň dáváme velké pochopení pro bolest duší, když někdo skutečně už životní boj nezvládne. Já rozhodně nejsem ten, který by v tomto ohledu chtěl soudit.

Já si vždycky vzpomenu na Petra Lébla – kterému jsem jednou hluboko v devadesátkách hrál v Divadle Na zábradlí – který bolest duše opravdu neunesl a oběsil se v provazišti Divadla Na zábradlí. Dej mu Pánbůh nebe, Petrovi, protože to byl nesmírně talentovaný a úžasný kluk. Takže já jsem velmi opatrný v tomto někoho odsuzovat nebo soudit, a hrozně spoléhám na pána Boha, který vidí do srdcí a do duší lidí, že on to jednou spravedlivě a správně pochopí. My katolíci už také nejsme těmi, kteří by pohřbívali za zeď hřbitova. Už si přeci jenom myslím, že – ne že bychom to schvalovali, to v žádném případě – ale že pro bolest duší máme větší pochopení, než jsme měli ještě před pár stoletími.

Odmítám rozhovory s novináři, kteří chtějí konflikt – nechci přihazovat polínka do jejich ohňů

Martina: Pochopení, to je asi důležitý okamžik, kterým sis musel projít, když jsi vzal toto téma. Možná opomíjenou kapitolou je také – když jsme se bavili o odpouštění – odpustit sám sobě. Ale když se podíváme na některé naše předchozí rozhovory, tak si vzpomínám na věc, na krásnou myšlenku, kterou jsi řekl, že chceš lidem svítit na cestu. A zároveň, když jsi teď dostal Rytířský řád svatého Silvestra za šíření víry, tak si říkám: Jak chceš lidem svítit na cestu? Je to skrze kameru? Je to skrze tvůj osobnostní růst? Jak to máš teď?

Jiří Strach: Tvorba samotná, její výsledek tím, že vychází z tvůrčí duše, tak to jsou spojité nádoby. To je jedna věc. Ano, jestli mi pán Bůh ještě dopřeje nějaký čas pobýt na tomto světě, tak to asi budu dělat tak, jak to činím doteď. To znamená nějakou svou vnitřní harmonií, kterou se snažím cukrovat tento svět, nějakým tichem, nějakou klidnou argumentací, možná klidnými a nekontroverzními a nehádavými rozhovory jako je tento.

Musím přiznat, že už odmítám rozhovory s novináři, o kterých předem vím, že bych vstupoval do konfliktních vod, že by mi kladli otázky, kterými by chtěli vyvolat konflikt, protože tito novináři dneska stále potřebují nějaký konflikt. Zaprvé, aby měli klikance, aby měli sledovanost, aby se něco dělo. Oni už dneska kolikrát nejsou vlastně novináři v tom smyslu, že přinášejí informace, ale svou prací jakoby chtějí vyprávět příběhy. To si všimni, kolikrát novináři vyprávějí příběh.

Martina: To máš dělat ty.

Jiří Strach: Právě. To má dělat přece film. Ale od nich chci informace, od nich chci komentáře, ale ne že mi budou přinášet hluboké lidské příběhy – takzvaná Há-eL-Péčka. Tak to po nich nechci. A přesto se to děje.

Martina: Rozhořčenost udrží totiž lidi mnohem déle na síti.

Jiří Strach: V pozornosti. Já vím, ale na to jim s prominutím „sere bílej tesák“. A já se toho nechci zúčastňovat – tohoto světa. Nebudu jim přihazovat polínka do jejich ohňů konfliktů, kterými neustále drží společnost rozdělenou. Takže jestli můj přínos má být v tomto, tak to takhle budu dělat dál. A jestli si z toho třeba někdo vezme nějaký vzor, a řekne si: „Ten Strach. Tak jestli to je takhle, tak možná to je cesta, tak pojďme, zkusíme to taky tak.“ Tak to jsou ta zrníčka, která bych chtěl pohazovat na tomto světě. A doufám, že třeba padnou na úrodnou půdu, a nepadnou někam do křoví nebo na šutr, kde nevyrostou.

 

Celý rozhovor s režisérem Jiřím Strachem o třetím dílu Anděla Páně, filmech Máma a Lajf, definici krásy od kardinála Špidlíka, lásce podle svatého Pavla a vyprázdněném slově „hodnoty“ si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Jiří Strach: Dobrý den, Martino. Tak já mám pocit, jak jsi to takhle krásně uvedla, že bychom mohli ten pořad reprízovat, a nechat odpočinout našim ústům a rtům, protože já bych to vlastně zopakoval úplně stejně tak, jak jsem to řekl před těmi dvěma lety. Dokonce se tento pocit v průběhu těch let ještě znásobil a prohloubil.

Marně jsem doufal v nějaké společenské uklidnění, že nás nějaké věci sjednotí, že nás třeba sjednotí výsledek demokratických voleb, že si řekneme: „Karty jsou rozdány. Dopadlo to přece dobře, demokracie vyhrála“, a ono zase ne. A já už trošku ztrácím naději, je-li to vůbec na tomto světě možné, nebo jestli se v tomto zdejším slzavém údolí ve všem budeme takhle plácat, až na pokraj hrobu, abychom si to, co má přijít potom – radost a opravdový pokoj – užili až za horizontem naší smrti. Tak nereprízujeme skutečně ten předloňský rozhovor, Martinko?

Martina: Já bych velmi nerada, protože mezitím se přesto všechno událo mnohé, nejenom v životě kolem nás, ale také v tvém životě. Já vím, že už musíš být někdy malinko háklivý na předvánoční odkazy na Anděla Páně, ale zároveň je to tvoje dobrá značka. Na druhou stranu by bylo hříchem tvou práci takto zeštíhlit. Na jaře uvidíme tvůj televizní film Lajf, před několika týdny měl premiéru tvůj film Máma, a kromě toho jsi čerstvým držitelem rytířského Řádu svatého Silvestra za šíření víry, který jsi získal, obdržel od papeže.

Jiří Strach: Dobře, tak řekněme, že nějaké věci se odehrály…

Pýcha člověka vytlačila Boha a s ním i schopnost odpouštět – pandemie ukázala poslední chvíli společného strachu

Martina: Já jsem chtěla říct, že my tě teď máme doporučeného z Vatikánu. Myslíš si, že skutečně se za dva roky práce – duševní, duchovní, co se týká smíření, odpouštění, nebo možná obrácený postup, tedy práce na tom, abychom se stali společností s tím, co to obnáší – nedějí žádné pozitivní věci?

Jiří Strach: Obávám se, že skutečně ne. Nebo já tento progres nevidím, a to jsem velký optimista nebo člověk plný naděje. Mě tato doba spíš skutečně zklamává. Poslední nějaké takové spojení, které jsem viděl, se odehrálo v době covidu. A teď nemluvím o tom, jestli vaxeři, antivaxeři, toto téma nechme úplně stranou. Ale mluvím o tom, že lidé se většinově začali bát, dostali strach, najednou bylo něco ve vzduchu, co oni neznali a co neuměli ovládnout.

Problém dnešního člověka – a o tom už jsme možná také mluvili nejenom v předloňském rozhovoru, ale roky zpátky – je podle mého názoru obrovská pýcha člověka, který má pocit, že všechno dokáže, všechno zvládne, všechno umí, všechno vynalezl, a není nad ním nic dokonalejšího. A s tím samozřejmě souvisí ztráta víry v Boha. Protože když ji ještě naše babičky, naši předkové před sto a více lety měli, tak tím, že věřili v to, že je něco přesahuje, tak byl pořád nad nimi někdo lepší. To se pak obtížně propadá pocitu sebedokonalosti, když jste vždy v pozici toho druhého.

Tak pána Boha jsme si zakázali, a vykázali ho ze světa, z našich životů, protože je to něco nemoderního. Ale bohužel nás ovládla pýcha, zbytnělé sebevědomí, obrovská nafoukanost, ze které se bohužel rodí další a další hříchy, jako třeba právě neschopnost odpouštět. Já to vždycky dávám na příkladě modlitby Otčenáš: Je to pár jednoduchých vět, a tam přece zazní: „Odpusť nám naše viny, jako i my odpouštíme našim viníkům“. A tohle, když si člověk párkrát za den zopakoval jako jakousi mantru, připomněl si to, tak se nad tím možná i sem tam zamyslel, nějakým způsobem se o to snažil a usiloval o to.

Dneska, když se účastníš nějakých křesťanských pohřbů – tam je to nejčastěji patrno, a je to i se mší svatou – a sejde se tam ještě katolické příbuzenstvo, staré babičky, tak zjistíš, že lidé už ani neumí modlitbu Otčenáš, tuto alfu a omegu naší západní kultury, civilizace v posledních dvou tisících letech – tuto jednoduchou modlitbu. Že už ji lidé ani neumí zpaměti. Já, proboha, ani po nich nechci, aby v pána Boha věřili, ale proboha, stejně tak, jako vědí, že Michelangelo namaloval Sixtinskou kapli, a stejně tak jako vědí, že Einstein sepsal nějaké zákony, tak by měli, jako přirozenou součást vzdělanosti, umět těchto pár holých vět Otčenáše.

Martina: Možná, že kdyby k tomu přibylo deset přikázání…

Jiří Strach: Možná, což je dalších deset větiček.

Martina: Tak je to nápad možná na docela poctivý život.

Jiří Strach: Ano. Tak to jsou základní momenty. Já jsem onehdy – a už je to pár let – vedl debatu s jedním poměrně vzdělaným člověkem, a on říkal: „Já nepotřebuji věřit v pána Boha. Dodržuju Desatero, a to mi bohatě stačí.“

Martina: A co s tím prvním bodem?

Jiří Strach: A co s tím prvním přikázáním? První přikázání: V jednoho Boha věřiti budeš. Tak toto první přikázání drží v kleštích a v okovech těch dalších devět, a vlastně je garantem, aby člověk měl sílu k dodržování té devítky. Takže já jsem tomuto dotyčnému člověku říkal: „Ale Vladimíre, ty maximálně devatero.“

Kardinál Duka byl duchovním otcem, který odhaloval rozměr nevzdělanosti, a uměl dát historii do souvislostí s dneškem

Martina: Ty říkáš, že se z naší společnosti vytratil – kdybychom to říkali trochu vědecky – vertikální princip. To znamená, že člověk zakloní hlavu a hledí vzhůru, a žasne, a cítí, že ho něco přesahuje. A jsou lidé, kteří nás stále k tomu pocitu vedou. Když zemřel pan kardinál Dominik Duka, tak ty jsi byl jedním z těch, kdo u něj drželi stráž, a modlili se. Co jste si ještě stihli říct za tu dobu, i když už jste každý byl na jiném břehu?

Jiří Strach: Já jsem byl panu kardinálovi poměrně nablízko, v přátelském, až bych řekl v synovském vztahu. Já jsem jakýsi filius in spiritualibus, jeho duchovní syn, sám sebe jsem tak vnímal a diagnostikoval, a myslím, že i on tak se mnou spoluhrál tuhle hru jakožto můj duchovní otec, a ten, kdo neustále svou vzdělaností a svou hloubkou posouvá, a umí posouvat člověka. Takže my jsme si naštěstí v průběhu let stihli říct poměrně hodně. A je i hodně věcí až bych řekl důvěrných – nechci používat slovo intimních, to je samozřejmě nesmysl – ale opravdu hlubokých, důvěrných věcí.

A myslím, že to tady můžu prozradit, protože už to prozradil otec Romuald, také blízký člověk, v arcibiskupském podcastu, nebo v podcastu Pražského arcibiskupství. My už jsme ještě v pondělí, před úterní nocí, než se otec Dominik přestěhoval do nebe, měli zprávy, že to nevypadá vůbec dobře. Tak já jsem na chalupě skočil do auta, a do té ÚVNky jsem se rozjel, s tím, že buďto mě tam pustí, nebo mě tam nepustí. A naštěstí doktoři byli tak velkorysí, že mě ještě k otci Dominikovi na chvilku pustili. Jeho stav už byl skutečně odcházející, byl v umělém spánku, nicméně jsem ho ještě aspoň půlhodinu mohl držet za ruku, a pomodlili jsme se tam růženec. Takže to bylo takové rozloučení.

Víš, ani jsme si tam už nic říct nestihli, ani nemohli, protože už všechno, co jsme si měli říct, na co nám byl shůry vyměřen, dán čas, jsme s otcem Dominikem využili, myslím, maximálně. Ale musím ti říct jeden hezký moment – já jsem necítil smutek. Já jsem necítil smutek, protože my s vírou máme tyto odchody jenom nadějnější, protože to není odchod, ale je to přestěhování se do nějakého jiného levelu. Dalo by se říct, že to je zrození, nebo narození pro nějaký nový život v Nebeském království. Takže se nic neděje, neděje se žádná tragédie.

Krásně to pojmenoval jeden katolický kněz někde na sítích, a já jsem to pak po něm zrecykloval – myslím, že na Twitteru, nebo na Facebooku, teď už nevím, to je koneckonců jedno. A on napsal: „Ztratili jsme přítele, ale získali jsme přímluvce“. A to je silný moment. A musím ti říct, že za ten poslední měsíc už tam přišlo pár takovýchto signálů, shůry, až jsem se tomu musel usmát, a říct si: „Hele, tak to je ono. Otec Dominik už se tam opravdu za ty věci přimlouvá, a prošlapává nám cestu.“

Martina: Řekneš aspoň jeden příklad této nebeské protekce?

Jiří Strach: Jsou bohužel v takových důvěrných rovinách, že bych je úplně na veřejnosti tlačit nechtěl, nebo to jsou nějaké plány za pochodu, které se třeba vyjeví až časem. Ale několik takových signálů – věřte mi – tam bylo, takže jistotu, že otec Dominik je v Boží blízkosti, a může tam leccos našeptat, a může se za leccos přimluvit, považuju skoro za jistotu.

Na padesátiny kardinál předal odkaz: Máš rytířství v sobě – Michael i Jiří porazili draky, kdo to po nás bude dělat?

Martina: Dobře, já na to půjdu trochu jinak. Protože se mi teď vybavila závěrečná scéna z filmu Poslední samuraj, kdy císař poté, co jeho vojáci zabijí nejstatečnějšího posledního samuraje, konečně prozře, a hlavní hrdina Tom Cruise mu předává jeho katanu, a on říká: „Pověz mi, jak zemřel.“ A Tom Cruise říká: „Budu vám raději vyprávět, jak žil.“ Když by ses podíval zpátky, tak co důležitého ses naučil těmito setkáními, kontemplací, vedením, tím, že jsi stále vržen ve světě, který je plný emocí, plánů, ruce na volantu? A konfrontoval ses s tím mnohdy světem ticha?

Jiří Strach: On to ani nebyl svět ticha. My jsme toho s otcem Dominikem proklábosili…

Martina: Já tím myslím…

Jiří Strach: Rozumím. Byly to hodiny a hodiny. Otec Dominik je z Řádu kazatelů, to znamená „kazatelé“, to je tedy to slovo, to je to předávání z kazatelen, a tak dále. To znamená, my jsme pořád o něčem mluvili. Co bylo podstatné, že mně otec Dominik neustále odhaloval rozměr mé nevzdělanosti, kterou knihu jsem ještě nečetl, co všechno nevím, což bylo kolikrát, jak bych řekl, hlavně potupné, ponižující.

Martina: Útok na člověčí ego.

Jiří Strach: Ale tam bylo třeba se posadit zpátky do školní lavice a děkovat za to, že teď tady mám další univerzitu třetího věku – řekněme – že se můžu pořád učit a dovzdělávat. A uměl geniálně dávat věci do souvislostí, kdy nějakou historickou věc uvedl v kontextu. Byl to obrovský znalec církevní historie, a obrovský znalec historie, vlastně velký vizionář, protože uměl z historie dát věci do souvislosti, a vidět v nich konotace a obraz dneška. To znamená, že kolikrát pojmenoval věci tak, jak se stanou, a ony se tak skutečně staly. To znamená, tohle na tom bylo úžasné.

A musím ještě vytáhnout jednu historku, a ta se odehrála na den mých padesátin, před dvěma lety. Já jsem poprosil otce Dominika – já už nejsem moc na slavení narozenin, mě to nebaví, ale říkal jsem si: „Padesátiny, spousta lidí…“

Martina: Ty jsme si docela užili.

Jiří Strach: I z vděčnosti k lidem, kteří jsou blízko mně, tak se sluší je pozvat. Ale ještě předtím odpoledne, než byl mejdan na lodi Nepomuk, jsem poprosil otce Dominika, jestli by neodsloužil votivní mši svatou, děkovnou mši za padesát let života. Tak jsme se potkali u sv. Vojtěcha, a bylo nás tam jak do mariáše, asi třeba třicet, ale otec Dominik se rozhodl, že to kázání pojme hodně osobně, a vlastně mluvil pořád jenom ke mně.

A padla tam krásná věc, která by mě nenapadla. On říkal: „Jiří, vy jste se narodil devětadvacátého v září. Tak dobře, to máme svátek svatých archandělů Michaela, Rafaela, tak dobrý. A Michael, to je rytíř, který v Apokalypse svádí boj se šelmou, a ve finále ji pošle do propasti. A zároveň nesete jméno svatého Jiří, to je další rytíř, který porazí draka. To znamená, že vy máte rytířství v sobě.“ A teď se na mě šibalsky podíval a řekl: „Kdo to po nás jednou bude dělat?“ A mně ti najednou proběhl mráz po zádech, protože jsem přesně věděl, jaký signál, jaký vzkaz, jaký odkaz se mi tím otec Dominik snaží předat.

Pak se k tomu ještě teď v září přidalo, že skutečně rozhodnutím papeže mi dali rytířství svatého Silvestra. To je věc, které si mimořádně vážím. Tuto vatikánskou poctu, kterou jsem nehodně obdržel, by nepřebilo ani deset Českých lvů, ani pět Oskarů, ani prezidentská Medaile svobody. A když si to tak uvědomím, tak svatý Václav, a předání medaile, nebo vyznamenání, byl poslední moment, kdy jsme se ve Staré Boleslavi na mši svaté s panem kardinálem viděli, a kdy jsme se objali, protože pak, na začátku října, začal marodit, a už nebyla příležitost.

Takže mně to přijde úplně neuvěřitelné. A toto není náhoda, to není osud, nemůžeme říct, že se to stalo omylem. V krocích, které se takhle staly od mých padesátin až doteď, vidím signály božího řízení, až bych řekl vědomé předání štafetového kolíku od Dominika. Dobře, tak jsme tedy zbyli, a musíme převzít i Dominikovu statečnost, protože on to měl ve znaku. Jeho biskupským heslem bylo: V duchu pravdy, in spiritu veritatis. Takže tuto pravdu, a nejenom pravdu s malým „p“, ale i tu s velkým „P“ – pravdu Kristovu, pravdu Evangelií – skutečně nést statečně do světa. I když, jak je psáno v Písmu svatém, že vás budou považovat za blázny, za kašpary, budete divadlem světu, všichni se vám budou posmívat, budou vámi pohrdat – tak i přesto je potřeba toto svědectví, Kristův kříž, naději, nést do světa.

Nebeská kuřárna pro Jiřího Bartošku a předčítání z listu Římanům před třemi prezidenty – katolíci to mají jednodušší, mají naději

Martina: A zkusit o tom přemýšlet třeba právě v tomto čase adventním, který by měl být věnován přesně těmto myšlenkám. A držet se lidí, kteří dokážou – jak jsi řekl – že pan kardinál dokázal dávat věci do souvislostí, protože je to nesmírně inspirativní a odnímá to pýchu, když si člověk uvědomí, že se dívá, vidí jednotlivé kamínky, a přijde někdo a ukáže mu, že je to mozaika, protože on ji vidí, zatímco my ne. Ale víš co, ty jsi režisér, ty víš, že film musíš vyvažovat. A protože teď jsme se rozněžnili, tak já vzpomenu jiné tvé přímluvy – i když to tedy také není rozhodně téma optimistické – a to, když proběhlo v kostele svatého Matěje poslední rozloučení s Jiřím Bartoškou, a ty jsi tam četl přímluvy, protože po Rudolfinu to byl ještě církevní obřad. A ty jsi tam řekl: „Pane Bože, dopřej ve své všemohoucnosti, a učiň z jednoho nebeského oblaku nebeskou kuřárnu, ať si máme jednou s tím Jirkou kde zapálit.“ A tak si říkám, jestli jsi od té doby nedostal znamení? Víš, že bys šel, a najednou máš na rukávě nějaký popel, a řekneš si: „Tak ano, nebeská kuřárna funguje.“

Jiří Strach: Tak signál tohoto typu jsem nedostal. Ale byť jsem před sedmi osmi lety přestal kouřit, tak od té doby mám kolikrát chuť na cígo, že bych si zapálil s gustem… Ne, tehdy na tom Jirkově pohřbu jsem si ty přímluvy všechny napsal, a právě jsem chtěl, aby nebyly jenom vážné, aby to nebyly takové, jak je známe, ale aspoň aby poslední přímluva měla nějaký nadhled, styl Anděla Páně, že všechno je to celé svaté a že nebeský Pantheon umíme tak trošku přenést na zem laskavým humorem. Proto zmínka o nebeské kuřárně.

Ale vzpomínám si, když jsme pak šli z kostela svatého Matěje do přilehlého restauračního zařízení, tak jsme šli s Ondrou Soukupem, náhodou jsme se sešli, a on říkal: „Vy katolíci, vy mě tak serete…“ A já říkám: „Proč, Ondro?“, On říká: „Protože vy to máte jednodušší. Vy tam máte naději, a my ateisti ji nemáme.“ A já jsem říkal: „Vidíš, Ondro, ale toto je první krok, jak se stát katolíkem. A jestli je motivací závist, to je jedno, je jedno, jaký je to spouštěč.“ Ale tak tam jsem si uvědomil, že to skutečně máme jednodušší.

A ale teď, jak to pojmenováváš, jsme v předvánočním čase, a už zmiňujeme druhý pohřeb – Dominikův, a teď Barťákův – jak už se dostáváme do věku, že nám přátelé začínají umírat častěji, než když jsme byli mladí. Je to podivné. Ale musím ti říct ještě něco z Dominikova pohřbu: Pověřili mě tam čtením z listu Římanům, což ti musím říct, že jestli jsem kdy v životě měl největší trému a stres v životě, tak to bylo tam a tehdy. A to ani ne za sebe – protože když se člověk přeřekne, tak by to pán Bůh odpustil – ale já jsem to nechtěl pokazit Dominikovi. Víš, aby to vyprovození bylo bez přeřeknutí.

A taky když si představíš, že vylezeš k ambonu, a tam před tebou sedí tři prezidenti, dvě jejich manželky, protože jedna nedorazila, a za tebou sedí dalších 40 biskupů, a arcibiskupů, tři kardinálové, plná katedrála, a přenáší to asi šest televizí, tři české, pak jedna polská, jedna slovenská, a myslím, že to šlo ještě do Maďarska, to znamená, že celá Visegrádská čtyřka kouká na kardinálův funus…

Martina: Koukám, že se Lotrandovi roztřásla kolínka.

Jiří Strach: Musím říct, že tady se mi opravdu roztřásla kolínka, a říkal jsem: „Děti, prosím, už mně nikdy nesvěřujte tento typ úkolů, protože já mám nervy jenom jedny. Ale ti Římani, to je to krásné čtení, to je to: „Je-li Bůh s námi, kdo proti nám, když ani vlastního syna neušetřil, ale vydal ho za nás za všechny. Jak by nám syna nedaroval, také i všechno ostatní.“ To je tak silný text, že ti mrazí jenom z těch písmenek samotných Písma svatého, z těch svatých písmenek.

Vánoce jsou svátky ticha v hlučném světě – dobro nedělá hluk a hluk nedělá dobro

Martina: Milí posluchači, najděte si je. Najděte si je, protože toto je velké poselství naděje, a přesně toto by se mělo vázat k Vánocům jako takovým.

Jiří Strach: A teď skrze ty pohřby úmrtí jsme měli spíš velikonoční téma, protože ukládáme do hrobu, a vstáváme z mrtvých.

Martina: Přemýšlím, proč nás to tam zaneslo.

Jiří Strach: Tak jestli něco k Vánocům, tak tam bychom možná měli chvilku mlčet, protože jestli jsou Vánoce o něčem, tak pro mě to jsou svátky ticha a klidu. Protože – a to, myslím, řekl svatý František Saleský: „Dobro nedělá hluk. A hluk nedělá dobro.“ To je jednoduché. Viď?

Martina: Daří se ti to?

Jiří Strach: Tak v mé profesi bohužel, která je postavena na tom, že to všechno musím umluvit, vysvětlit, zrežírovat – tak jak to uděláš? To musíš slovy. Ale každý volný moment, který mám, prostě netrávím po barech jako za mlada, ale skutečně skočím do auta, a odjedu na chalupu do absolutního ticha. Mám krásnou chalupu, kterou jsem koupil před pár lety v Krkonoších. Je na samotě, a je tam absolutní ticho – jenom tam praská dřevo v peci. A tam je to skutečně prostor pro usebrání, meditace, nabrání nových sil do překřikujících se bojů.

 

Celý rozhovor s režisérem Jiřím Strachem o odpouštění, pýše současného člověka, ztrátě vertikálního principu ve společnosti, duchovním odkazu kardinála Dominika Duky, rytířství svatého Silvestra a nutnosti ticha v překřikujícím se světě si můžete poslechnout na platformě Herohero.
Všem vám, kteří nás podporujete na účtu 1010349016/2700, upřímně děkujeme.
Buďte zdraví, ať je vám dobře na světě a nezapomeňte: Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Trendy z Ameriky dorazí za dva roky, filmová móda se točí jako kolotoč

Martina: Z vašich děl je zřejmé, že jste vždycky ostře vnímal nějaké módy, hlouposti, řekla bych ideologie, ať už to byla nejrůznější porevoluční vystřízlivění, potom z nové podoby divokého kapitalismu. Tak co teď říkáte na to, jak do zábavního průmyslu před časem vtrhla woke kultura? A to tak silně, že například i Americká filmová akademie podmínila účast v oscarovém klání tím, kolik různých ras či pohlaví je, tak říkajíc, na place, a jakými by se filmy měly zabývat tématy, aby měly šanci na úspěch. Co si s tím počít jako režisér?

Tomáš Vorel: Je potřeba se uvědomit, že všechno, co se tady děje posledních sto let, možná dvě stě let, přichází z Ameriky. Angloamerická kultura řídí svět posledních sto let, dvě stě let. Takže prostě to, co vymyslí v Americe, je tady za dva roky. Vymysleli porno, za dva roky tady bylo, v každém filmu se muselo šukat, musela se ukazovat prsa.

Martina: A myslím, že ale to přeci jenom trvalo déle.

Tomáš Vorel: Nebo pět let?

Martina: Od Larryho Flinta, a od doby jeho největší slávy, než se to probojovalo přes železnou oponu, tak to přece trvalo…

Tomáš Vorel: Než se to probojovalo sem, tak v Americe už to zase zakázali. Takže tam už nesmíte ukazovat prsa, nesmí být sex. Ve filmech to nesmí být. Takže pak přišla vlna feminismu. Musí být hlavní hrdinka. Pak musí být hlavní hrdinka navíc lesba. A LGBT, woke taky. Než to sem došlo, než jsme to vstřebali, tak už to v Americe zase zatípli – Trump řekl, že jsou jen dvě pohlaví, muž a žena.

Martina: Ale to jen díky Trumpovi, jinak to tam ještě žilo.

Tomáš Vorel: Ale chvíli potrvá, než to sem dojde. Takže já čekám, že třeba za dva, za tři roky tady zjistíme, že je opravdu jen muž a žena, a že LGBT prostě vyvane.

Martina: Teď mě napadá věta ze Skřivánků na niti: „Kdo je ten předčasně vyspělý chlapec?“

Tomáš Vorel: Takže musíme počítat s tím, že my tady jsme v závěsu Ameriky. Oni určují kulturu, oni jsou ve všem nejsilnější – nebo byli. A myslím, že jak vidím Trumpa, tak zase budou ve všem nejsilnější. Budou nejsilnější v počítačích, budou nejsilnější v hudbě, budou nejsilnější v kinematografii, budou nejsilnější ve filozofii. To, co se tam vymyslí, tak prostě za nějaký čas dojde sem. Takže to, co se teď děje v Americe, tak můžeme čekat, že za rok, za dva bude tady.

Martina: Já myslím, že svět už je přece jenom více multipolární.

Tomáš Vorel: Myslíte, že to se nedojde?

Martina: Myslím, že se to už vymýšlí i jinde. Řekla bych, že mnozí asijští tygři, případně čínští – netvrdím, že k nám nějak masově přijde jejich kinematografie – ale to, co se tam vymyslí, to myslím, že bude za chvíli Evropa, a možná i Západ jako takový, jenom lapat.

Tomáš Vorel: Je to možný, ale ať chceme, nechceme, tak budeme furt hledět na Ameriku. Proč? Protože mluví anglicky. Řeč je podstatná. My jsme přijali jako naši přirozenou mluvu angličtinu – a oni mluví anglicky. Číňané a Japonci nemluví dobře anglicky, a když mluví anglicky, tak mluví divně. Takže to dělá řeč. Já si myslím, že budeme furt napojení na anglo-americký svět kultury.

Martina: Chceš-li ovládnout národ, musíš ovládnout nejprve jeho jazyk. Teď na mě ukázal prstem…

Tomáš Vorel: Kdo ovládal v minulých stoletích svět? Ten, kdo uměl latinsky. Všichni, kdo řídili církev, i panovníci museli umět latinsky, aby to ovládli. A teď musíte umět anglicky. Jak neumíte anglicky, tak jste za blbečka. Ale to jste i tak, protože když Čech mluví anglicky, tak… Zažila jste někdy, když s vámi Američan nebo Angličan mluví česky? Zažila jste to?

Martina: Ano.

Tomáš Vorel: Jak je trapnej. Řeč je klíč panování. Znám kamaráda, který hraje na kytaru a zpívá krásné písně. Je to Texasan, a zpívá Dylany, a tyto…

Martina: Country and western.

Tomáš Vorel: Má klobouk a hraje na kytaru, a holky na něj koukaj, já na něj koukám. A ve chvíli, kdy promluví česky, tak je to úplný trotl. Říkám si: „Co tady tenhle ubožák dělá?“

Martina: Máte pravdu, že vždycky…

Tomáš Vorel: Úplně to toho člověka shodí, ať je jakýkoliv. Představte si, že sem přijede Trump, a začne mluvit česky. To by tady byl úplný šašek.

Martina: Je pravda, že když třeba slyším i nějakou velmi výraznou operní pěvkyni zpívat, třeba Dvořáka: „Měsáčku, na nebi hlubokém, šekni mu, šekni“, tak si vždycky říkám, že když já zpívám třeba nějakou árii, operu ve francouzštině, nebo v italštině, tak možná působím úplně stejně komicky. Pravděpodobně ano. Ale když jsme byli u té woke kultury, tak vás to přece jenom jako režiséra zajímat musí. V tom mě rozesmál můj kolega. Když jsme dávali dohromady představu o scénáři s vámi, tak on mi říká, že pokud se budeme dívat na ideologické regule, třeba již zmíněné americké filmové akademie, tak ideální oscarový film by měl v nejlepším případě točit duševně narušený režisér, za kamerou stát nevidový nebo alespoň barvoslepý, zvučit ho neslyšící, a japonského hrdinu by měl rozhodně hrát Portorikánec, jako třeba nedávno Annu Boleynovou hrála herečka tmavé pleti. Já jsem se sama tady rozesmála, což je vždycky nejtrapnější, když se člověk směje svému vlastnímu vtipu.

Tomáš Vorel: Když se někdo jiný nezasměje, musíte to udělat vy.

Martina: Vy zrovna nevypadáte jako režisér, který by kalkuloval na úspěch, ale musíte to do svého přemýšlení také zakomponovat.

Tomáš Vorel: Já jsem vepředu. Já vím, že tento trend skončí a že přijde jiný trend. Takže já už točím na ten trend, který bude třeba za pět let. Rozumíte? Já čekám, že moje filmy dozrají do toho trendu, který přijde.

Martina: Že si jenom musíme počkat, jako u „Kamenného mostu“, aby to lidé pochopili za pár desítek let od jeho premiéry.

Tomáš Vorel: Ano, ano, ano. Dělat to prostě ze srdce, jak to člověk cítí, a nevěnovat se trendům. Ne, ty trendy se budou měnit. Jak jsem to říkal s tím pornem, tak jednou je nahota dovolena, a pak je nahota zakázána. Furt se to mění. Tak chce to si připustit, že třeba „Ulovit miliardáře“ teď třeba deset let nepůjde. Ale třeba to za deset let najednou někdo objeví s tím, že to je avantgardní film a že takhle se mají točit filmy, jak to Vorel točil v roce 2000, a film „Ulovit miliardáře“ bude najednou hit. Třeba.

Martina: Ale jako režisér jste si svého času také uměl dupnout a říct si své, protože se mi vybavila scénka, kdy jste zavolal Věře Chytilové a řekl jste jí, že v žádném případě v „Kopytem sem, kopytem tam“ nebude hrát Hanák, ani nikdo jiný ze Sklepa, protože to jsou vaši herci. A to zní od režiséra, který vlastně začínal, poměrně sebevědomě.

Tomáš Vorel: Protože mě nasrala. Ona normálně vtrhla do Sklepa, sebrala tam mé kamarády, napsala scénář z našich her – mé dialogy, který jsem vymýšlel, byly v tomto scénáři. a já jsem Vávrovi říkal: „Hele, vy jste dali naše poklady, tohle jsou věty, které…“ a on říkal: „Tak já jí řeknu, ať ty tvoje věty vystřihne.“ Takže z toho scénáře ty moje věty, které jsem vymýšlel, vypadly. A pak si ty herce vzala: Šteindlera, Vávru, Hanáka. a já jsem jí volal a říkal jsem jí: „To jsou moji herci. Já jsem s nimi vyrůstal. Vždyť vy tomu našemu nerozumíte. Představte si, kdyby přišel režisér Sequens, vy byste točila film: „Ovoce stromů rajských jíme,“ a on by vám sebral herce z Ypsilonky?

Martina: A ona vám řekla: „Cože, vy mě srovnáváte se Sequensem?“

Tomáš Vorel: Ano. Ona řekla: „Vy mě srovnáváte se Sequensem? To je drzost.“ A já jsem jí řekl: „Paní režisérko, já si vás vážím, ale prosím, Tomáš Hanák ve filmu ,Kopytem sem´ hrát nebude. Já nechci, aby tam hrál.“ „Vy mi zakazujete točit s Hanákem? To mně ani komunisti nezakazovali.“ Já si řekl: „Dobře.“ Ale pochopil jsem, že je tvrdá, tak jsem řekl: „Dobře, tak Hanák tam hrát nebude, on mi to slíbil. Točte si to s někým jiným.“

Martina: A Hanák tam pak hrál.

Tomáš Vorel: Ona řekla: „Dobře, Hanák tam hrát nebude, já tu roli dám vám, Vorle. Berete?“ A já si říkal: „Ty vole, hrát hlavní roli u Chytilový?“

Martina: „Ješitnost je můj nejoblíbenější hřích.“

Tomáš Vorel: „To je neuvěřitelný.“ A pak jsem si řekl, ale ona určitě na mě má nějakou fintu, to přece není možný, a řekl jsem: „Ne, já tam hrát nebudu, a ani Hanák tam hrát nebude.“ Položil jsem telefon, a byl jsem z ní vyřízený. Ale Hanáka pak nevím, jak dostala. On asi tenkrát chodil s její dcerou, takže ji asi dostal přes dceru. Nevím.

Martina: Co to se vámi udělalo? Odpouští Tomáš Vorel?

Tomáš Vorel: Řekl jsem: „Odcházím ze Sklepa. S Hanákem už se nikdy nebudu bavit. Nikdy ho nechci vidět.“ To byla úplně zrada, zrada kamaráda. Úplně největší, klasická zrada kamaráda.

Martina: Naštěstí vám to nevydrželo.

Tomáš Vorel: Pak jsme se jednou vožrali, a on se mi omlouval. Pak jsme spolu skákali do kontejneru, pak jsme oba dva leželi uprostřed vozovky, a kolem nás jezdila auta – oba dva jsme chtěli umřít. On se vyblil ze svých věcí, já jsem se vyblil ze svých věcí. Prostě dva chlapi, oba jsme byli takový rozpadlí, oba alkoholici, oba děvkaři, oba dva rozpadlá manželství. Byla to taková vzájemná destrukce. To jsou takové stinné stránky té doby. Chtěli jsme umřít, tak jsme čekali, až nás přejde auto. Takže nás asi spojilo, že nás auto nepřejelo.

Martina: Oni vás objížděli.

Tomáš Vorel: Takže já jsem pak řekl: „Tak dobrý, tak já ještě napíšu nějaký scénář.“ Tak jsem s Jardou Duškem napsal Kamenný most, a Hanák tam hrál hlavní roli. Tak jsme se zase kamarádili.

Člověk furt hraje, protože ho víc zajímá, co si myslí sousedi, než jaký je uvnitř

Martina: Když občas, Tomáši, popisujete propady a stavy, a taky to, jak jste dělali pantomimu, tak se mi vybaví prolog z Kožíškovy knihy o Jeanu-Gaspardu Deburau, o slavném francouzském mimovi, kdy přijde bledý, vychrtlý, smutný muž k lékaři, a říká mu: „Jsem smutný, nic mě nebaví, nemám radost ze života, nic mě netěší.“ A on říká: „Mám pro vás dokonalou radu. Běžte do divadla na Jeana-Gasparda Deburau.“ „Já jsem Jean-Gaspard Deburau, pane doktore.“ Charakterizuje vás to taky trošku – svého času – jako takového smutného mima?

Tomáš Vorel: No jasně, to je odvrácená strana komika. To je logický. Komik asi nemůže být v životě veselý. To jsou vždycky protistrany. Na jevišti prostě děláte, jakože jste krásný, a ve skutečnosti jste ošklivý. Na jevišti děláte, že jste vtipný, ale ve skutečnosti jste v depresi. To je prezentace navenek, o kterou se snažíte, ale v reálu to je naopak. Je to tak, že jo. Člověk furt hraje, předvádí se před ostatními, protože ho víc zajímá, co si o něm myslí sousedi, než jaký je uvnitř. To je asi podstatný: Člověk žije pro druhý, a to je chyba. Člověk má žít pro sebe. Ale protože vás zajímá spíš, co si myslí sousedka, co si myslí vaši diváci, co si myslí vaši posluchači o vašem rádiu, než vaše nitro, tak vlastně člověk žije vnějškový život.

Martina: Mimotělní život.

Tomáš Vorel: Je to schizofrenie. Je to schizofrenie, a šťastní ti, kteří nevstoupí do showbyznysu, kteří se nestanou herci, kteří se nestanou režiséry, kteří se nesnaží něco ukazovat. Šťastní jsou ti, kteří našli sami sebe, a nepotřebují to dávat nikomu najevo. a ti jsou osvícení. Ale ty nepotkáte, protože oni o tom nemluví. Osvíceného člověka nepotkáte, protože sám jste ve tmě.

Předvádění se je největší prokletí dnešní doby, nejtěžší je smířit se s tím, že nejsem nejlepší

Martina: Takže to nerozeznáte.

Tomáš Vorel: Takže to nerozeznáte. Nerozeznáte osvíceného člověka. Myslíte si, že bude mluvit v televizi, nebo že napíše nějakou knihu o tom, jak se osvítil.

Martina: A pár jich vzniklo. Pěkných pár.

Tomáš Vorel: No, chtělo by.

Martina: Ale přesto se může člověk k tomu, že mu záleží na tom, jak vnímá svou práci on, že mu záleží na tom, co vidí, když se dívá do zrcadla – třeba probolet. A to přes všechny ty eskapády, které tady popisujeme ve vašem životě. A pokud si mohu dovolit hodnocení, tak mně přijde, že jste se do toho stádia dostal.

Tomáš Vorel: Nevím, co říkáte?

Martina: Možná holčičky, možná Bára. Ale že jste se vlastně probolel do klidu.

Tomáš Vorel: To asi jo. Asi jo. A taky jsem se propracoval k tomu, že film, který dělám, se musí nejdřív líbit mně. Já s ním musím být spokojený. Musím ho dělat nejdřív pro sebe, a teprve pak, když jsem s ním spokojený, ho můžu dělat pro ostatní. Musím mít před filmem čistý svědomí. A je to těžké nesklouznout do komerce, jak se tomu říká, do uznání od těch ostatních, když děláte film, aby vás uznali, aby vás ocenili. A to je těžké. Myslím, že je to problém i současné doby, že se člověk chce ukázat, chce být nejlepší, chce ostatní trumfnout, aby byl vítězem, aby skočil nejdál, aby doběhl nejdřív, aby dostal Oscara, aby dostal Českého lva, aby ho kritici pochválili, aby měl sto procent hodnocení filmu, aby na to přišli diváci. To je největší prokletí, myslím, celé společnosti, a moje taky. Já to mám od první třídy. Vždycky tam byli chytřejší kluci než já. Byli hezčí než já. Vyhrávali missák školy. Já nikdy nevyhrál, a nedostal ani bod.

Martina: Byl jste maximálně třetí?

Tomáš Vorel: Ani to ne. Ani hlásek jsem nedostal. Ve škole jsem skočil nejmíň, třeba 2,5 metru, ale kluci tam skákali 3 až 4 metry. Takže jsem si připadal nedostatečný. A i když jsem něco říkal, tak mě nikdo neposlouchal, když jsem říkal vtip, tak se nikdo nesmál – jako bych nebyl. Měl jsem pocit, že jsem méněcenný. A když má někdo jedničku, tak já jsem úplně blbej, protože mám dvojku, trojku. Soutěživost, předvádění se, zvítězení, to je největší prokletí dnešní doby. Chcete urvat první cenu, být nejlepší, být nahoře. A to já mám od začátku ve svých filmech, a musel jsem se s tím taky vypořádat. Když kritik poplival film, nebo když na to diváci nejdou, tak mě to úplně zlomilo. Já jsem byl na dně, a říkal jsem si: „Já tady vůbec nemůžu žít, když dělám tak strašný film, a když na to nikdo nechodí, a nikdo tomu nerozumí, a takhle mi to poplivou.“ Vyrovnat se s tímto bylo asi nejtěžší – že nejsem nejlepší a že jsem třeba nejhorší. Toto si připustit – to je, myslím, asi cesta k tomu, proč já dělám filmy, tedy abych pochopil, že je marný něčeho dosáhnout. Rozumíte mi? Je marný být oceněn. Je marný, aby vás někdo chválil. Je to prostě nic.

Byl jsem v schizofrenii: táta komunista mě vodil na průvody, maminka poslouchala Hlas Ameriky

Martina: Ale cesta z tohoto prokletí věčné snahy o úspěch, kterou známe asi úplně všichni, kdo jdeme s kůží na trh, je přece opravdu strašně důležitá cesta. Protože jestli jste dospěl do toho stádia, že teď jde v kině „Džob“, a vy nesledujete, kolik má lajků, nesledujete, kolik má diváků, tak to je asi velká výhra. Ale já si myslím, že vy to stejně sledovat musíte, ale už vás to možná vnitřně nerve.

Tomáš Vorel: Já to nesleduju, ale oni mi to stejně řeknou kamarádi: „Hele, mělo to 250 tisíc – to je super, paráda.“ Nebo: „Mělo to strašný kritiky, prý je to největší vodpad, co byl letos natočen.“ A druhý řekne: „Já jsem četl recenzi, že je to nejgeniálnější letošní film a že to je po Kouři tvůj nejlepší film.“

Martina: A pak si člověk uvědomí, že pokud bude tyhle hlasy poslouchat, tak ho to rozbije.

Tomáš Vorel: Já už to nesleduju. Já kritiky už dlouho nesleduji, ale stejně se to ke mně dostane. Ale už to na mě tak nepadá. Podstatné je, abych měl z filmu, když ho dělám, radost. To asi je nejpodstatnější. Výsledek je taky dobrý, ale musí vás to bavit. Aspoň z padesáti procent vás musí bavit se mnou tady dělat rozhovory. Pak si to za to od někoho schytáte.

Martina: Vy také.

Tomáš Vorel: Ale když vás to nebaví, tak to už je od začátku špatně. Když to člověka nebaví, tak to je chyba.

Martina: Vy jste „Džobem“ zakončil triádu „Gympl“, „Vejška“ a „Džob“. Je to opět svědectví doby? Cesta od rebelie mládí v Gymplu, přes Vejšku až po dospělou frustraci v Džobu, kdy jsou oba hrdinové frustrovaní každý úplně jiným způsobem, a končí to vlastně velmi zvláštně a překvapivě?

Tomáš Vorel: My jsme to psali spolu se Sany, to je writerka, sprejerka. Psali jsme scénář, a přemýšleli, jak to bude. A zrovna v tu dobu byla reportáž v televizi, že dva francouzští výtvarníci jeli do New Yorku, kde měli výstavu obrazů, a protože to byli bývalí sprejeři, tak si chtěli zavzpomínat, a šli do newyorského metra, aby ho posprejovali. A tam to oba – před jejich vlastní vernisáží – sejmulo. Proběhlo to v médiích. Já jsem říkal: „Sany, to je dokonalý, takhle musí skončit ti dva naši hrdinové Kocourek s Kolmanem.“ A tak jsme to napsali

Martina: A pak vám jich bylo líto.

Tomáš Vorel: A pak se nám to nějak… „Ježiš, to je strašný, proč oba musí umřít? Tak ať umře jenom jeden.“ Tak jsme říkali: „Tak kdo umře? Tak Mádl umře.“ Tak jsme napsali smrt Mádla, protože jsem nechtěl nechat zabít svého syna.

Martina: Černého Petra má Mádl.

Tomáš Vorel: A pak jsme si zase říkali: „To je blbý, on má malé dítě, je to strašný, má manželku, ženu, začal žít rodinný život, už se uklidnil – a teď ho necháme zabít. Tak dobře, tak necháme zabít Kocourka.“ A já jsem říkal: „To nemůžu dát přečíst svému synovi.“ Přišlo mi to hrozný. A můj syn to přečetl a říkal: „To je super konec, takhle to musí skončit. On zemře, udělá výstavu – a poslední chyba na konci.“ Můj syn byl tím koncem, že tam umře, nadšen. Tak jsme to natočili s ním, že on umře. Ale nenatočili jsme to úplně doslova, že ho ten vlak přemašíruje, ale zastavili v posledním okamžiku, aby bylo jasný, že je konec a že už žádný pokračování nebude.

Martina: Já jsem právě chtěla říct, že když jste tak měkkosrdcatý, tak nemůžete nikdy stvořit umění, protože na konci musí vždycky někdo umřít, pokud možno hlavní hrdina. A vy jste to tady skutečně odbrzdil. Váš syn hraje ve spoustě vašich filmů, Jiří Mádl hrál v mnoha vašich filmech. Jsou to herci, na které si taky činíte nárok, jakousi opci, jako svého času na Tomáše Hanáka?

Tomáš Vorel: Ano. A to jsou neherci, na které si činím nárok. Ani jeden z nich není herec. Pozor.

Film musí být především zábava, když to tvůrce nebaví, je to od začátku špatně

Martina: Kdyby váš syn chtěl jít hrát k někomu jinému, tak bude tichá domácnost?

Tomáš Vorel: Ne, já chci, aby hrál jinde, jenže oni ho jinde nechtějí. To je zajímavé. On nemá zákaz, jako měl Hanák, který ho porušil – takový zákaz jsem juniorovi nedával – ale on ho nikdo nechce. U Mádla – tak člověk samozřejmě žárlí. Já si kladu za svou zásluhu, že jsem Mádla objevil jako charakterního herce.

Martina: Že to není jenom snowboarďák?

Tomáš Vorel: Že to není snowboarďák a že byl schopen udělat takového hajzlíka. Myslím si, že i „Gympl“ mu otevřel cestu do herectví. On fakt teď zahraje cokoliv. Takže Mádl hraje skvěle, akorát neumí mluvit. Měl by se trošku naučit mluvit. Já jsem mu řekl, aby chodil za Přeučilem, aby ho naučil jevištní mluvu, protože on šumluje, a on mi říkal: „Představ si, teď jsem mluvil s Přeučilem, a on mi sám od sebe dal knihu Rétorika, kterou napsal.“

Martina: Sám od sebe.

Tomáš Vorel: Sám od sebe. „Tak asi na tom něco je, že se mám učit mluvit.“

Martina: A teď taková podpásovka: Když je Jiří Mádl takto významný váš herec, co říkáte jeho politickému angažmá ve filmu „Vlny“, nebo přijetí medaile předsedy Senátu za takzvaný „boj proti dezinformacím“. Jak to zvládáte?

Tomáš Vorel: Bára mi řekla, že až půjdu k vám do rádia, abych nemluvil o politice. Tak já o politice mluvit nebudu. Jsem konformní, jsem zbabělej. Ano, vím to. Byl jsem už za komunismu konformně zbabělej, jsem i za kapitalismu konformně zbabělej, a na některé otázky já prostě nebudu odpovídat. Já bych tomu ještě dal čas, tak rok, dva, tři. Pak se to všechno změní. Já si myslím, že se za chvíli všechno změní. Prostě se zhroutí celý domeček z karet v Evropě.

Martina: A co bude pak?

Tomáš Vorel: To uvidíme. Co bude pak? Já si teď asi udělám to, jak jsem tady říkal, toho „Instalatéra v lockdownu“. Prostě se vypořádat s covidovým temnem, které tady bylo. Já myslím, že by se do toho mělo šťouchnout, ne? Už je čas na to odhalit to, co to tady vlastně s námi provedli, co ty dva roky tady byly za temno.

Martina: Když to budete točit tak pět let, tak možná zase předběhnete dobu. Vážně vás to tady napadlo, že to chcete udělat? Nebo je to bonmot?

Tomáš Vorel: Abych byl upřímný, tady jsem to definoval, ale už to mám v hlavě dva roky, protože si myslím, že to byla výjimečná doba a zlomová doba a že se fakt něco úplně zlomilo. A že jsme prohlédli, co se děje. Po revoluci to byla euforie, všechno se uvolnilo: Najednou tady bude svoboda, najednou tady bude ráj na zemi, a všichni budeme bohatí, upřímní, a budeme mít demokracii. Najednou jsme z temna byli v ráji, a nikdo netušil – ani Havel – ani já jsem to netušil, že se zase dostaneme do nějaké temnoty. Že se zase dostaneme do nějaký cenzury, do nějaký rozdělený společnosti, kde jedna strana nenávidí druhou, a jedna část společnosti přeje té druhé smrt: Vakcinovaní přáli smrt nevakcinovaným, nevakcinovaní přáli smrt vakcinovaným. To tak bylo. To tak bylo.

Martina: Tady bych se trošku ohradila, já jsem si přála, ať mi dají všichni pokoj, a to bylo všechno.

Tomáš Vorel: Dobře, já to beru do extrému.

Covid nám ukázal stejné rozdělení jako za komunismu: rodiny se rozpadly kvůli očkování

Martina: Ale rozumím, jak to myslíte: Vyhloubily se velmi hluboké zákopy.

Tomáš Vorel: Ano, a pak se to ještě víc přesunulo na Ukrajinu, na válku na Ukrajině. A pak se to přesunulo na válku v Palestině. Lidi, rodiny se úplně rozdělily proti sobě. Já si vzpomínám na komunismus. Jak jsem řekl, tatínek byl komunista, vodil mě do průvodů, měl stranickou legitimaci, ale nemyslím si, že to žral s přesvědčením, byl to spíš ke komunismu takový švejkovský přístup, protože to má výhody, má nějaké výhody, komunisti ho nechaj bejt, jeho děti se dostanou na školu. Moje maminka poslouchala každou noc Hlas Ameriky a Svobodnou Evropu – aby to tatínek neslyšel. A když to slyšel, říkal: „Co to posloucháš za dezinformace?“

Martina: Štvavé vysílače.

Tomáš Vorel: Štvavé vysílače. a teď já byl mezi nimi – táta komunista, matka protiruská, anarchistka. A teď se to ve mně mlelo. S tatínkem jsem chodil na průvody, maminka mi říkala: „Sovětský svaz je zlo. Amerika – ráj.“ Takže v této schizofrenii jsem vyrůstal. Takže znám, jak to funguje. A teď jsem v ní zase žil. Naštěstí je moje partnerka na mé straně. Nebo jak to říct? Rozumíme si. Rozumíme se i politicky, společensky, filozoficky. Funguje to. Skvěle. Ale jsou rodiny, které se rozpadly kvůli covidu. Rozpadly. „Ty jsi vakcinovanej. Ty jsi nevakcinovanej.“ Rozpad. Určitě jsou rodiny, které se rozpadly kvůli válce na Ukrajině. Jde to fakt úplně na dřeň, jako by to hrozilo – jak se tomu říká – civilní válkou, nebo…

Martina: Občanská válka.

Tomáš Vorel: Občanská válka.

Co jsme si mysleli, že je demokracie, demokracie není. Je to jen hra na demokracii, ale řídí to síly, které demokracii nechtějí.

Martina: Ale občanská válka by se mohla týkat nás, nebo nějakých jiných okolních zemí. Ale jak si vysvětlujete vy, citlivá umělecká duše, že třeba covidové šílenství bylo celosvětové, padni, komu padni. Prostě šílela Amerika, šílela Evropa, šílela Austrálie, šílela část Indie, to znamená země s úplně jiným kulturním zázemím, s úplně jiným historickou zkušeností a vývojem? Jako by hráblo všem.

Tomáš Vorel: To je správná otázka. A odpověď je na to ta, že to, co jsme si mysleli, to, co si moje maminka myslela, že je demokracie, tak demokracie není. Zase jenom si to hraje na demokracii, ale řídí to síly, které žádnou demokracii nechtějí. To bylo pro mě poznání, že se vlastně od komunismu nic nezměnilo, že to všechno, svět, funguje nějak řízeně zezadu, že moc, která drží svět, se furt drží u moci – skrz režimy, skrz všechny zvraty, skrz všechny ideologie – je tato moc furt stejná. Rozumíte mi?

Martina: Toto vaše poznání ale muselo být velmi velkým rozčarováním, které do značné míry negovalo i všechny radosti z 89., pak z devadesátek, protože pokud jste dospěl k tomuto závěru, tak jste dospěl k tomu, že se mění jen kulisy.

Tomáš Vorel: Ale já jsem si to myslel už dávno.

Martina: Jak dávno?

Tomáš Vorel: Už jsem to tušil. Tak třeba příběh: Natočil jsem film „Kouř“, to je o komunismu, a pouštěl jsem ho panu prezidentovi na Hradě. On tam měl vládní kino, kde si Husák za bolševismu pouštěl filmy, a buď se mu líbily, nebo je zakázal. Tak v tom samým kině jsem seděl s Havlem. A druhý den tam byl Forman se svým filmem „Larry Flynt“, a já tam byl s „Kouřem“. Tak jsme si ho s Havlem pustili, a já jsem na něj koukal: „Tak co, jak se vám to líbí, pane prezidente?“ „Tak, je to zajímavé, ale myslím si, že konec je příliš depresivní. A vy jste vlastně tak jako zesměšnil celou naší revoluci. Že jo?“

Po revoluci byla euforie, že tu bude ráj. Nikdo netušil, že se zase dostaneme do temnoty.

Martina: Karel Šmíd vs. mladá pokroková generace, to vyznělo trochu parodicky. Ano.

Tomáš Vorel: A já jsem mu říkal: „Pane prezidente, abych řekl pravdu, já moc nevěřím vnějškovým revolucím. Já si myslím, že když se neobrodíme my, když se v nás nestane revoluce, v nás lidech, tak nějaká vnějšková revoluce to nezmění. A vůbec celá ta Sametová revoluce mně přišla taková nedůvěryhodná.“

Martina: To jste mu řekl?

Tomáš Vorel: Tak nějak. Neřekl jsem to takhle přesně. Ale „Kouř“ to trošku zpochybňuje, zesměšňuje. Takže co to vlastně bylo, ta „Sametová revoluce“?

Martina: Co s tím? Vy natočíte film – po dnešním rozhovoru, možná – ale co s tím udělat, když to lidé cítí podobně, jenom nemají možnost, talent, prostředky, potenciál to vyjádřit takto okatě a zvětšeně, jako vy ve svých filmech?

Tomáš Vorel: Nic s tím neuděláte, protože to je věčný. To tady bylo vždycky, a je to tady i teď, a myslím si, že teď na tom nejsme ještě nejhůř. Když si vezmete katolickou inkvizici, když si vezmete nacismus, tam lidé šli ve velkém na popravu. Teď třeba chytí jednoho, zavřou ho, nebo mu vypnou podcast, takže je to furt jemnější a sofistikovanější. Ale to neznamená, že se to nemůže zvrhnout do poprav. Klidně, co my víme, všechno se rychle mění. Takže já si myslím, že se s tím nedá dělat nic.

Martina: Potřebuju dobrý konec.

Tomáš Vorel: Člověk se musí prostě naučit v tom žít, a najít v tom své místo. Já jsem se o tom naučil točit filmy. A moc do toho nešťourat a veřejně se neprojevovat, nelézt na tribuny, nechodit na demonstrace a neříkat svůj názor, jako to dělají někteří moji kolegové nebo herci, že se takhle angažují a že se vlastně odkopávají, až ztrapňují. Takže moje filozofie je jenom to pozorovat a nezasahovat do toho svým názorem.

Martina: Jenom svým záznamem.

Tomáš Vorel: Udělat o tom záznam, který třeba někoho osloví, osvítí, nebo někdo něco pochopí. Ale spíš to udělat jako záznam. Jak jsem řekl, já jsem zbabělý, já nejsem Jan Hus, nejsem Jan Hnízdil, abych do toho takhle rejpnul. Fakt. Takže to je moje cesta.

Martina: Myslím, že vzhledem k tomu, že opravdu chci, abyste ještě natočil filmy, tak tvrdím, že jste řekl víc, než v co jsem doufala.

Tomáš Vorel: Jo?

Martina: Chtěla bych vám popřát, ať se vám daří. Ať se neobviňujete z mála statečnosti, protože jsem tady ne často slyšela tolik upřímných výroků. A nesmírně vám děkuji za to, že jste mi dneska, a nám, připomněl, že cesta může vést nejen z města do lesa, domů, ale že jste připomněl, že cesta musí vést hlavně do sebe. Díky za to, Tomáši Vorle.

Tomáš Vorel: Já vám taky děkuji, že jste to tady vydržela. Kdyžtak to nějak sestříhejte, ať to není takový ukecaný.

Martina: Nerežírujte. Děkuji.

Tomáš Vorel: Tak jo, díky, Martino. Na shledanou.

Martina: Děkuji, Tomáši.

Martina: Vždycky, když jsem otevřela novou kapitolu ve vaší knize, která popisovala, jak vzniká nějaký nový film – před Kamenným mostem to byl třeba Kouř, jak už jste zmínil – tak to vždycky začínalo: „Měl jsem hroznou depku a byl jsem zase na dně“. Vy jste se k těm filmům opravdu tak zvláštně prodepkoval, a přestože jste točil komedie?

Tomáš Vorel: Já jsem studoval FAMU, a můj třídní profesor se jmenoval Václav Vorlíček, a ten točil komedie, a já, abych prošel FAMU, tak jsem taky točil komedie. Měl jsem to štěstí, že jsem byl ze Sklepa, kde byly samý komici, takže jsem použil své kamarády jako herce, psal jsem si sám příběhy, které jsem na FAMU točil, takže to vypadalo jako komedie. Takže mi to tak nějak procházelo. A Vorlíček, poté, co viděl Kouř, říkal: „Pane Vorel, není to špatné, ale vy byste měl točit komedie. Vy jste se na to narodil“. A já jsem říkal: „Pane Vorlíček, vy točíte komedie, já točím prostě filmy, a je mi jedno, jestli to je komedie, nebo tragédie“. Takže od FAMU mám nálepku „komik“, od Sklepa mám také nálepku „komik“, nebo: „Jsi takovej trapnej komik“, nebo „dřevěnej komik.“

Herci ze Sklepa jsou takový dřevěný, oni to ani nejsou herci. Jediná herečka byla Holubová, ale ta to posléze dostudovala. Jinak to jsou samý dřeváci, neherci – a přesto jsou skvělí. Takže já hodně pracuji s neherci, a scénáře si taky vymyslím sám, nebo s kamarády. Já neberu cizí scénáře. Jediná výjimka byla Ulovit miliardáře, což je uděláno podle knihy, a to byla jediná výjimka. Takže všechno to je autentický, prožitý, zažitý. Ale nevím, jestli jsem odpověděl na vaši otázku?

Martina: Já jsem spokojená. My jsme utekli od humoru. Vy jste teď několikrát říkal, jak jste měl nálepku komika. Ale zdá se mi to, že humoru ve společnosti celkově ubývá? Protože nevím, jestli je možné udělat vtip, který je tak korektní, že se nikoho nedotkne a nikoho neurazí.

Tomáš Vorel: To už nejde. To je právě to. My se fakt dostáváme do nějakého cyklu, který tady byl už za komunismu – zase jsme v něm. V nějaké takové cenzuře. Ale to se třeba zase změní. Třeba film Ulovit miliardáře je naprosto nekorektní film.

Martina: Ano.

Tomáš Vorel: Tam si děláme srandu z cikánů.

Martina: Židů, a homosexuálů.

Tomáš Vorel: Židů, a homosexuálů. Teď nevím, jestli jsem neřekl něco nekorektního, jestli můžu vůbec říct „cikán“. Jak se správně řekne cikán? Řekněte mi – aniž by někoho urazil?

Martina: Já si myslím, že se jim teď říká Romové. Oni sami si tak neříkají.

Tomáš Vorel: Já bych je nazval spoluobčany poněkud tmavší pleti.

Martina: Tím jste si moc nepomohl. To jsou vaše slova z knihy „Rejža Vorel“, kde popisujete právě vaše dojmy, když jste přečetl knihu Martina Nezvala Jak ulovit miliardáře. A vy říkáte: „Ve zkratce popisuje všechno, co se v Čechách po revoluci odehrává. Nešetří podnikatele, politiky, ale ani umělce a novináře, a masová média. A pouští se do toho vůbec nejcitlivějšího – do židů, cikánů a homosexuálů.“ Konec citátu. Řekněte mi, tehdy jste se tedy nebál?

Tomáš Vorel: Bál. A bál jsem se strašně. Bál jsem se strašně. Ale já jsem to vždycky hodil na Nezvala. Říkal jsem: „Hele, Nezval je žid. Nebo tvrdí, že je žid. On mi tu knihu dal, on to napsal, on si za tím stojí, tak já jsem prostě jenom zrealizoval jeho knihu.“ To byla moje taková výmluva.

Martina: Takže trošku alibista.

Tomáš Vorel: Takový alibista. Víte, vždyť jsem řekl, že jsem zbabělec. Já prostě nejsem tak odvážnej.

Martina: Natočil jste tento film.

Tomáš Vorel: Ale mně to přišlo, jako že to je legrace. Ale pak, když jsem ten film uviděl, tak jsem říkal: „Ježišmarja, z toho budou problémy, z toho budou problémy.“ Tak největší problémy asi z toho měli novináři – ti to úplně sejmuli. Dostal jsem nějakou cenu Nejhorší film roku, Bludný balvan, nebo jak se to jmenuje. Nebo ne, nějaký Bludnej Špalek, Tupý špalek, nebo… To dávali filmařům za nejhorší film roku – tak to jsem dostal.

A úplně to popravili. Ale také není divu, protože v hlavní roli tam je novinář, takový odpornej, tlustej – herec Radomil Uhlíř – protože si to dělá srandu z investigativních novinářů. To se divím, že se vám ten film líbil, protože si dělá legraci i z vás, že novináři jsou taky úplatní.

Martina: Ale to je přece nesmírně důležité, moct si ze všeho dělat legraci. A asi nejdůležitější je umět si udělat legraci sám ze sebe. Umíme to ještě? Dnes už by asi nebylo možné takový film natočit.

Tomáš Vorel: Vůbec.

Martina: Napsat takovou knihu?

Tomáš Vorel: To je můj jediný film, který nevzal Netflix, a nechtěla ho Česká televize. To prostě nikdo nechce vidět. To se vůbec nepromítá.

Disidenti se mění v dezinformátory, a nakonec v ministry, doba se točí v kruhu

Martina: A jak si tedy vlastně vysvětlujete – když tady před několika lety vznikl v české televizi seriál Most, který se také zabýval problematikou Romů, transsexuálů, a byla tam skupina „Snědá tíseň“ – že takovýto seriál vznikl? Protože pak to najednou vypadá, jakože se vlastně pořád o všem mluvit může.

Tomáš Vorel: To jsou záhady. Tak chvíli jste disident, a chvíli jste dezinformátor, a najednou z vás udělají ministra zdravotnictví – Kennedy junior. Tak chvíli jste disident, jste furt ve vězení, píšete nějakých Několik vět, nějaký pamflety, a najednou jste prezident. Takže to třeba hrozí jednou i vám. Nemyslete si, že tady budete furt v undergroundu, že tady budete furt dezolátní rádio. Jednoho dne za vámi přijdou, jestli byste nevzala funkci třeba ministryně kultury, nebo ministryně médií.

Martina: Ministryně cenzury.

Tomáš Vorel: Ministryně médií.

Martina: Ano.

Tomáš Vorel: Jste na to připravena?

Martina: Budete prezident?

Tomáš Vorel: Počkejte, teď se ptám já vás. Přijmete tuto roli? Najednou, to se může stát – doba se rychle mění. Podívejte se, co se děje v Americe. A to sem za chvíli přijde, takže se tady všechno změní, všechno se to tady vyhází, všechno se otočí, a vás udělají ministryni propagandy. Jste na to připravena?

Martina: Těším se na to jako malá.

Tomáš Vorel: Vezmete to?

Martina: Ne. Á propos – šel byste vy do politiky?

Tomáš Vorel: Nešel, nešel, nešel. To je buď pro psychopaty, nebo pro opravdu odvážné lidi.

Martina: Vy máte Jana Hnízdila opravdu dobře načteného.

Tomáš Vorel: Nebo pro odvážné lidi jako je Jan Hnízdil. To je pro takové lidi, kteří riskují všechno. Riskují život, riskují svou rodinu. To jsou prostě hrdinové. Kdo to myslí upřímně a jde do politiky, kdo to nebere jen jako obchod, nebo kariéru, tak to jsou fakt výjimečné osobnosti. To byl Havel, to je Gándhí. Teď třeba to bude – nechci jmenovat. Bára mi říkala: „Nemluv o politice.“ Nebudu mluvit o politice.

Servilita umělců se nemění, jenom kulisy státníků se obměňují s každou dobou

Martina: V tom případě asi, když se vrátím k umění, se vás zeptám na to, jak se díváte na postoje mnoha lidí ze showbyznysu, kteří se vyjadřují politicky s poměrně jasným cílem ovlivnit veřejnost. Jak to vnímáte u svých kolegů, a mnohdy bývalých přátel, a mnohdy i určitě současných?

Tomáš Vorel: Já jsem v šoku. Já to nechápu. Ale – bylo to za komunismu, bylo to i za fašismu, že se umělci vyjadřovali.

Martina: Spousta prorežimních umělců, takzvaně angažovaných.

Tomáš Vorel: Takže vlastně proč by to nebylo teď? Tak asi. Ale že to jsou moji kamarádi, to mě tedy šokuje. Ale říkám si, že doba je asi furt stejná, ať to bylo za Hitlera, ať to bylo za komunismu, ať je to teď – principy společnosti jsou furt stejný, a mění se jenom kulisy, mění se státníci. Jeden má knírek nahoru, jeden má knírek dolu, a jeden je plešatý, jeden je vlasatý, jeden má dredy, jeden má na hlavě klobouk – ale princip moci je furt stejný. To se asi nemění.

Takže i servilita a konformismus občanů je taky furt stejný. Za Hitlera taky lidé spolupracovali, Češi, udávali Čechy, spolupracovali, hajlovali na náměstí. Za komunismu taky chodili, mávali mávátkem. Můj tatínek mě vždycky dal na koně, a šli jsme na Letnou na Prvního máje, a dál mi praporek, a já jsem viděl, že tam všichni mávají, a tak jsem mával taky. Tím začal můj konformismus – tatínek mě bral do průvodu.

Herec musí být vidět za každou cenu, proto jde na každou reklamu i angažovanost

Martina: Počkejte, pak vám zase půjčili na film, tak už jim to odpusťte. Ale toto jsme si odžili, a asi je určitý druh konformismu. Vy jste byl v SSM, já jsem taky byla v SSM. Prostě tak to bylo, a ještě jsme měli v té době pocit, že jsme na to vyzráli, protože do nás nevidí, a my máme svatý pokoj.

Tomáš Vorel: Ale vidíte, bylo to, a teď je to taky. Teď je to podobný. Takže se to furt opakuje.

Martina: Ale třeba u umělců je to víc vidět. A mě mate třeba to, že jeden rok, asi před šesti lety, naši přední i zadnější umělci odmítali jet do Karlových Varů na festival, protože jedním ze sponzorů Karlovarského festivalu byla Zbrojovka. A o několik let později se s pocitem předobra skládají na raketomet Přemysl, nebo na tank Tomáš, a ještě mají pocit, že je to jako Národ sobě, když budovali Národní divadlo. Rozumíte tomu?

Tomáš Vorel: Herec musí být vidět. Když není vidět, nemá role. Tak to je odpověď na vaši otázku.

Martina: Musí být vidět za každou cenu.

Tomáš Vorel: Za každou cenu musím být vidět. Herec musí být vidět, a já jim to nemám za zlý. Musí být vidět za každou cenu. Takže když je reklama, tak jdou na reklamu. Když je tohle, tak jdou tam. Tak to je prostě show business. Musí být vidět.

Každý film je fotografií doby, Instalatér připomíná svět poctivých řemeslníků

Martina: Já si představuji – ale je to moje představa, kterou vám nechci podsouvat – že když se podíváte na seznam svých filmů, tak je to, jako když jiný člověk listuje albem. Prostě uvidí fotku, a řekne: „To jsme tehdy s tátou byli na houbách, a našli jsme spoustu pravých hřibů,“ a tak. Když vy se podíváte na filmy, a já – protože jsem na začátku slibovala posluchačům, že pojedeme trošičku po vašich filmech, a to už neplníme, ale to nevadí – třeba řeknu: Instalatér z Tuchlovic, rok 2016, tak co se vám vybaví za dobu? Co se vám v této souvislosti vybaví? Proč vznikal?

Tomáš Vorel: Vybaví se mi opravdový instalatér z Tuchlovic, který tam dodnes bydlí v domečku, a má tam dílnu a furt opravuje, furt jezdí opravovat, a je to stará doba poctivých řemeslníků. Takováto nostalgie se mi vybaví. Teď mám úplně chuť natočit druhý díl instalatéra. Jak jste to řekla. Co?

Martina: Výborně, copyright je váš. Já jenom nahazuju.

Tomáš Vorel: A co kdybych natočil druhý díl, třeba Instalatér v lockdownu? Že bych natočil film o instalatérovi a o lockdownu, o rouškách, o vakcínách. Myslíte, že by to někoho zajímalo?

Martina: Ano, ale ještě na to neseženete peníze. Ještě tady není JFK.

Tomáš Vorel: Zase budu na začátku s depkou – ale to jsem po každý. Já po každý začínám jako FAMák. Po každý chodím se scénářem: „Dáte mi na to peníze? Ne, nedáte. Děkuju, na shledanou.“ Já si nepřipadám, že bych natočil 14 filmů. Já si připadám, že jsem přišel z FAMU, a pořád znova hledám peníze na film. To je ta depka.

Martina: A mají to jiní režiséři jinak?

Tomáš Vorel: Já nevím.

Martina: Tak se asi s některými občas vidíte?

Tomáš Vorel: Vzniká 30, 40 celovečerních filmů ročně, a točí to lidé, které neznáte. Neznáte jméno, a on natočí film za 60 milionů. Tak si říkám: „Kde to sebral? Kde? Tak možná mají nějakého kamaráda v bance? Nebo má kamarády na Fondu kinematografie? Pro mě je tohle záhada. Opravdu záhada. Sehnat 20 milionů na film – to je tak těžký, tak těžký, tak těžký, tak těžký.

Martina: Ale pořád vám stojí za to se do toho vrhat? Vy prostě potřebujete ten přetlak takzvaně na to plátno přenést.

Tomáš Vorel: Ale možná jste mě navedla s tím Kennedym, že on by mi – Amerika je bohatá – mohl na ten film poslat nějaký ten milion dolarů.

Martina: No tak já si myslím, že pokud mu napíšete, že budete točit Instalatér z Tuchlovic v lockdownu, tak nelze odolat. Ale já jsem skočila v čase, protože Instalatér z Tuchlovic je opravdu rok 2016. Vy jste zmínil, že jste točil všechny ty cesty o houbách. A ve spoustě vašich filmů je slovo „cesta“: Cesta z města, Cesta do lesa, Cesta domů.

Tomáš Vorel: Je to už trapný.

Rabštejnsko ukázalo jiný život, ale příběhů pro další díly Cesty už není

Martina: Ne. Já se přiznám, že jsem vám to dokonce jednou takzvaně šlohla. Protože když jsem točila dvoudílný audio dokument o tom, jak by to vypadalo v Praze 24 hodin po blackoutu, tak se to jmenovalo „Ve městě“. A když jsem točila, jak by se po 48 hodinách lidé z velkých aglomerací někam dostávali, tak jsem to nazvala „Z města“. Takže já jsem vás trošku okradla. Ale chtěla jsem se zeptat na jinou věc. Proč je v tom tolikrát ta cesta? Až se tady nabízí, že je to jakýsi projev stálého hledání cesty? Smyslu?

Tomáš Vorel: To jo, to já hledám neustále. Ale ten název vznikl tak, že jsem chtěl, aby to udělalo nějakou kontinuitu, aby to pokračovalo. Cesta z města – to nebyla nějaká hluboká myšlenka, to je jenom pokračování nějaké cesty. To byl taky můj archetypální zážitek, že jsem utekl z města, a objevil jsem krásnou přírodu na Rabštejnsku.

Martina: Rabštejn nad Střelou?

Tomáš Vorel: Rabštejn nad Střelou, chráněná krajinná oblast. A tam jsem začal žít úplně jiný život, a poznal jsem tam úplně jiné věci. To byla v mém životě přesmyčka. A tam jsem přímo na pařezu psal „Cesta z města“ na starém počítači Hewlett–Packard, a netušil jsem, že ten film bude mít takový dosah, že se z něj stane takový kult.

A taky jsem nikdy nechtěl točit pokračování ničeho, mně to přišlo moc televizní, seriálový. No ale lidé, kteří to viděli, tak furt říkali: „Jé, to tak krásný. Musíš natočit pokračování“. Já měl příběhů z Rabštejnska tolik, a je to psaný podle skutečných lidí, podle skutečných příběhů. Revírníci, léčitelky, koňáci, myslivci. Takže tam má každý tak šílené historky, že bylo na druhý, i na třetí díl. Takže se příběhy z tohoto kraje obtiskly zase do všech těch cest – jmenuje se to „Cesty“. Další cestu už točit nebudu.

Martina: Vy jste to završil Cestou domů z roku 2021. Takže už jste ji našel?

Tomáš Vorel: Já cestu našel. Tak teď je to jasný: Je to moje partnerka a dvě malý holky.

Smysl života není v natáčení filmů, ale v dětech, se kterými člověk zůstává

Martina: Když jste před chviličkou mluvil o tom, jak jste zakotvil v Rabštejně nad Střelou, tak jste řekl: „To byl úplně jiný život“. Asi si umíme představit život na venkově, ačkoliv Rabštejn nad Střelou je specifické místo. Ale jaký život jste tam tedy našel? Co jste tam objevil?

Tomáš Vorel: Tam jsem právě našel Báru, se kterou teď jsem. Tak to je asi tak.

Martina: Tak to je asi docela velká změna.

Tomáš Vorel: A s ní teď mám dvě holčičky. Kdysi, když jsem točil Pražskou pětku, tak jsem byl ženatý s Pavlou, a měli jsme synka, a já jsem si toho nevážil. Točil jsem, chlastal jsem, šukal jsem všude možně, prostě byl jsem takovej, chtěl jsem mít celý svět, a nevěděl jsem, co mám doma, že mám syna.

Martina: A pak jste jednou ukradl jogurt a přinesl ho rodině jako dárek – jestli si to dobře pamatuju z knihy. A ráno jste zjistil, že už jste nahrazen.

Tomáš Vorel: A že tam byl v posteli někdo jiný.

Martina: Kdo neměl rád ke snídani jogurt.

Tomáš Vorel: Vyřešil jsem to jedině tím, že jsem dal ženě facku. To je jediné, na co jsem se zmohl. Takže to trvalo, nevím, třicet let, než jsem pochopil, že člověk je tady asi od toho, že má děti a že je s nimi.

Martina: To je ta Cesta domů.

Tomáš Vorel: No, asi jo. Nic jiného už člověk nemůže vymyslet. Že natočíte nějaký film? Koho to zajímá. A že něčeho chcete dosáhnout? Čeho chcete dosáhnout? Něčeho nedosáhnete, protože všeho už je dosaženo. Všechno už je hotové. Takže můžete akorát co? Můžete se akorát narodit, zamilovat se, rozmnožit se, a pak umřít. To je jediné, co vlastně můžete dokázat.

Martina: A mezi tím natočit 14 filmů.

Tomáš Vorel: Ale tak to není zase tak důležité. Nebo – nevím – kdybych ty filmy nenatočil, tak se taky nic nestalo.

Martina: Vás to přece nějakým způsobem změnilo. A stalo by se, protože by existoval úplně jiný Tomáš Vorel.

Tomáš Vorel: Musím si ty filmy asi ještě pustit, co jsem to vlastně natočil.

Pantomima Mimóza urážela festivaly po celém světě, v Japonsku skončila na ministerstvu

Martina: Takže ano. A když byste si pouštěl třeba svůj film z roku 2005, Skřítek, tak by se vám vybavilo co?

Tomáš Vorel: Vybavila by se mi groteska – protože já jsem dělal pantomimu. S Davidem Vávrou jsme mimovali jako skupina Mimóza, a to bylo nejprogresivnější divadlo Pražské pětky. Měli jsme tenkrát víc diváků než Sklep, a jezdili jsme po celém světě. A protože jsme byli pantomima, tak nás zvali na festivaly, a všechny festivaly jsme vyhráli, všude jsme všechny urazili. Fakt drzí floutci z Mimózy.

Martina: Jak se uráží pantomimou?

Tomáš Vorel: My jsme pak začali i mluvit. Byli jsme v Japonsku, tam jsme viděli japonské divadlo kabuki, a zparodovali jsme japonské divadlo tím, že jsme se oblékli do kimon, která jsme ukradli v japonském hotelu, a místo mečů jsme měli košťata, místo vějířů jsme měli lopatky na smetí, a místo ikebany jsme stříhali na jevišti květiny – a vzájemně jsme se tam povraždili košťaty.

A přitom jsme vydávali výkřiky jako: Suzuki! Toshiba! Okiro Kurosawa! Hirošima – Nagasaki! A skončilo to vyvražděním všech herců. A to Hirošima, Nagasaki slyšela jedna soudružka – nebudeme říkat jména – a udala nás na ministerstvu kultury.

Martina: Hlásit se to musí.

Tomáš Vorel: Přišli jsme k ministru kultury na výslech, šla po nás policie, a nesměli jsme půl roku hrát divadlo. Takže to byl můj první kontakt s mocí. A co jim bylo strašně divný? Říkali: „Vy jste pantomima, tak jak to, že tam mluvíte Hirošima–Nagasaki, že urážíte japonské obyvatelstvo, které bylo zničeno atomovou bombou. A vy to takhle jako…“

Martina: Imperialistické Ameriky.

Tomáš Vorel: A vy jste takhle znesvětili tragédii v Hirošimě. Takže my jsme s Vávrou museli vysvětlovat, proč mluvíme, když jsme pantomima. Takže film Skřítek byl asi ozvěnou na pantomimu, na to, že jsem chtěl natočit film, který je jenom obrazový.

Takhle, já jsem se snažil každý svůj film udělat o něčem jiným, a nějak jinak, aby každý můj film měl jiný výrazový prostředky. Tak když ty filmy porovnáte, tak každý je trošku jiný. Cesty jsou poetické, přírodní, romantický, kdežto Skřítek, to byla drzá, surová, groteska z jatek. Prostě jsem se snažil udělat grotesku, oživit staré grotesky, staré filmové grotesky. A každý říkal: „To není možné, abys natočil celovečerní grotesku. Na to nikdo nebude koukat.“ No, a pak na to přišlo 100 tisíc lidí.

Martina: Je to nepředvídatelné.

Tomáš Vorel: Naprosto. Já jsem sám byl v šoku, když jsem tento film viděl. A když jste šla Českou televizí, kde jsme dělali postsynchrony, tak: Obrazovka, před mikrofonem stojí Chýlková s Krausem a hrkají, a všichni si říkali: Co to tam ti herci dabují? Co to je za příběh? Tak oni tam jenom takhle hrkali a chrchlali.

Mladá síla někde existuje, ale už ne v Praze, spíš na okrese nebo vesnici

Martina: Když jste před chvilkou vzpomínal Mimózu a Davida Vávru, tak ten o vás napsal – opět v knize Rejža Vorel tato slova, cituji: „S Tomášem jsme v neradostně radostných letech nesnesitelné normalizace poprvé střemhlav skákali do nepoznaných tůní a bystřin pseudodramatu, jak to později zaznělo v jeho filmu Kamenný most. Všude fízlové, lidi nasraný, a my jsme to rozjížděli“. Konec citátu. Já si myslím, že tato slova by dnes podepsalo a napsalo asi hodně lidí, i hodně mladých lidí, ale proč to nerozjíždějí?

Tomáš Vorel: To se ptejte těch mladých lidí. Já už jsem starej.

Martina: Ale vy přece spolupracujete s mladými herci. Rozjíždějí to?

Tomáš Vorel: Tak já nevím, co myslíte „rozjíždět“. Já furt věřím, že je tady nějaká mladá síla, nějaké mladé divadlo, nebo nějací mladí šílenci, kteří to rozjížděj, a já o nich nevím, protože jsem už tady páprda, jsem v Braníku, a mám tam svoje studia, točím si své filmy. Já nevím o nikom, kdo by to rozjížděl. Ale věřím, že tady někdo je. Třeba není v Praze, třeba je někde na okrese, na vesnici. Vy je musíte objevit, vy jste investigativní novinářka.

Martina: A ze mě jste si dělal legraci ve filmu Ulovit miliardáře.

Tomáš Vorel: Ano, z vás.

Martina: Já jsem to byla.

Tomáš Vorel: Jo, vy za to můžete.

Tomáš Vorel: Martino, zdravím vás, a velice si vážím toho, že jste mě pozvali do vašeho rádia. Pro mě je Svobodné Universum takové světlo v temné době. Začal jsem to poslouchat za covidu, a říkal jsem si: „To je úžasný. Konečně tady někdo říká svobodně svoje věci a nebojí se.“

Martina: Já se někdy trochu bojím.

Tomáš Vorel: Já se bojím daleko víc než vy. Jestli vypadám jako nějaký statečný kovboj, tak já jsem vlastně zbabělec, nebo konformista. Byl jsem zbabělec už za komunismu. To mě vždycky varovala maminka: „Neříkej nic, nic neříkej,“ přičemž jsem byl drzý jako opice, a ona říkala: „Neříkej to tam, neříkej to tam, co si myslíš, neříkej, nechoď, nechoď.“ V roce 1989 jsem se náhodou seznámil s Havlem, a on mě nějak pozval na nějakou demonstraci na Škroupově náměstí.

Na první demonstrace šel až s maminkou, když už to bylo bezpečné

Martina: Vy jste tehdy říkal: „Přišel takový malý, zrzavý, ale my jsme nikdo nevěděli, kdo to je, protože jsme znali jenom jméno.“

Tomáš Vorel: Ale já jsem se bál na tu demonstraci jít. Nešel jsem tam. A když byla „Sametová revoluce“, tak jsem furt čekal, zda jít na Václavák. Já nebyl na prvních demonstracích. Já šel pak, až když se to převalilo, když už chodili všichni, když už i moje maminka řekla: „Tak jo, tak půjdeme taky, půjdeme na Václavák.“ Takže jsem šel s maminkou na Václavák poprvé do demonstrace, a tam ze mě spadla tíseň a ustrašenost.

Martina: Tomáš Vorle, já vám to nějak nevěřím. A to, že jsem mluvila o křížové cestě, neznamená, že jste u zpovědi.

Tomáš Vorel: Abych na to navázal, tak já jsem ve stejné situaci teď. Já se bojím mluvit veřejně svoje názory. Když jsem zašel k vám do rádia, tak mi moje Bára říkala: „Prosím tě, nic tam neříkej, nic tam neříkej. Mysli na naše holčičky.“ Já mám dvě malinký – na starý kolena jsem si udělal dvě krásné dcerušky. „Mysli na naše holčičky, ať nemáme problémy tady v Braníku.“ Takže jsem zjistil, že jsem ve stejném stavu jako za komunismu, že nejsem schopen veřejně říct svůj názor, bojím se. Tenkrát jsem se bál o sebe – že mě vyhodí ze školy, že bych ublížil rodičům – teď se bojím, že bych třeba nějak ublížil svým dcerkám. Rozumíte mi? Takže já se vám obdivuji, a klaním se před vaším rádiem.

Ale nechci tady mluvit o politice, nechci tady mluvit o současném stavu naší země, nechci do toho zabředávat. Já nejsem tak statečný jako Jan Hnízdil, nebo jako Jaroslav Dušek, nebo jako pan Drulák, že si řeknou, co si myslí. To já prostě nedokážu. Já vám to řeknu v soukromí, ale tady budu mlčet. A vy se nebojíte?

Martina: A Tomáši Vorle, teď momentálně jste se už celkově odkopal. Ale proč jste tedy přišel? Protože si to rozdáváte sám se sebou, se svou obavou?

Tomáš Vorel: Já jsem přišel, jednak abych si popovídal s vámi, protože mně není všechno jasné. A chci taky najít nějakou svou cestu, nebo si to nějak utřídit v hlavě. Takže já to beru spíš jako dialog. Tak třeba mě zajímá: Máte děti?

Martina: Ano.

Tomáš Vorel: A vy se nebojíte takhle mluvit? Můžete mít problémy vy – to člověk třeba vydrží. Ale děti? Vy nemáte strach, že po vás po tom, co tady mluvíte, a jaký lidi si zvete, že po vás půjdou?

Martina: Tomáši Vorle, já vůbec nemůžu říct, že bych měla pro strach uděláno. A rozhodně nemohu říct, že nemám určité hranice, kam už se neodvážím jít. Ale za ta léta se mi přihodilo, že už vlastně nevede cesta zpátky, jestli mi rozumíte. V okamžiku, kdy jsme začali s pořadem „Kupředu do minulosti“, ještě v Českém rozhlase – a tehdy jsme řešili témata obrany schopnosti země, resilience naší společnosti, nelegální migrace, energetické nebezpečí, blackouty, a tak, tak pak jsem najednou zjistila, že už se o tom v médiích veřejné služby úplně mluvit nedá, ale už jsem nedokázala sklapnout. Jestli mi rozumíte?

Tomáš Vorel: Ale řekla jste, že máte nějakou korekci, nebo sebecenzuru. Máte, že jo? Neřeknete všechno, co chcete.

Martina: Mám, mám.

Tomáš Vorel: Máte, že jo?

Martina: Taky, určitě.

Tomáš Vorel: O tom já mluvím. To já mám už od doby komunismu. Můj první cenzor byla moje maminka. Když jsem jí dal přečíst scénář, tak ona říkala: „Tohle tam by neměli říkat. Tady říkají sprostý slova, to vyhoď.“

První cenzor byla maminka, která vyškrtávala sprostá slova ze scénářů

Martina: Ale já mám teď o vás starost, protože se bojím, že když jste tady, tak vám to může ublížit. A já chci, ať se mají vaše dcerky dobře, ať můžete svobodně tvořit, a ať vám nikdo nezačne říkat: „Vy jste si povídal s tou Kociánovou. Můžete mi říct, proč jste tam chodil?

Tomáš Vorel: Já autocenzuru mám, takže já se nebojím, že řeknu něco, co bych neměl. Jenom jsem vám chtěl říct, že nebudu úplně tak upřímný.

Martina: Tak já si vážím upřímností už na začátku. Musím vám říct – a to nebudu určitě adresná – že když ke mně odmítli přijít i někteří spolupracovníci České sody, protože jsem příliš nekonformní, tak jsem si říkala, že jsme opravdu v poněkud složité době.

Tomáš Vorel: Vidíte, a to je ten strach, o kterém mluvím. Oni mají strach sem jít.

Martina: Já to chápu.

Tomáš Vorel: Buď si nemyslí to, co říkáte vy, ale já spíš myslím, že ti lidé mají strach.

Martina: Ale tady jsou lidé, kteří říkají různé věci, a ne všechno, co tady moji hosté říkají, si myslím také já. Ale základem je se ptát.

Tomáš Vorel: Jasně, jasně. Proto jsem tady. Tak se ptejte.

Martina: Jak tomu říká profesorka Hogenová: Zbožnost tázání.

Tomáš Vorel: Zbožnost tázání.

Martina: Vy tady jste teď sám sebe poplival, jak jste se bál. A David Vávra, mimo jiné ve vaší knize říká, že jste jen tak pod stolem kopali komunisty do holeně. Ale já si myslím, že Pražská pětka – a vůbec celá platforma, která tehdy přišla – teď byste byli jako zjevení.

Tomáš Vorel: My jsme byli jako zjevení, ale nikdy jsme nešli vědomě proti režimu. My jsme nikdy nepoužili slovo „komunista“, nebo „diktatura“. My jsme si jenom ze všeho dělali prdel.

Zesměšňovali jsme i disidenty, kteří nás neměli rádi za to, že se jen bavíme

Martina: Ale byli jste proti všem a proti všemu.

Tomáš Vorel: Byli jsme proti všem, a zesměšňovali jsme i disidenty – pozor – a disidenti nás neměli rádi: „To je zlatá mládež, ti se tam baví, ožírají se.“ Oni nás nechápali, a my jsme si z nich dělali srandu. My jsme si dělali srandu ze všech. My jsme nebyli politické divadlo. My jsme byli prostě jenom parta opilců.

Martina: Já vím. V té knize jsem na to také několikrát narazila. Ale když si člověk pročítá vaši knihu „Rejža Vorel“, tak si říká, že to, co jste zažil, co jste vytvořil, napsal, vypil, odžil, že by to stačilo opravdu na několika nabitých životů. A když sám říkáte, že na začátku byla nejistota, tak co bylo tím motorem? Co bylo motorem, že vám nebylo nic svaté?

Tomáš Vorel: Mně dodnes není nic svaté, ale bojím se o tom mluvit, tak to spíš zaklínám do filmů, do obrazů, do příběhů. Já nejsem režisér. Já jenom tak mapuju to, co prožívám, a to, co kolem sebe vidím, a jak jdou dějiny, tak se to snažím obtisknout na nějakém příběhu, v nějaké obrazové stylizaci, v nějaké hudbě, v nějakém textu. A to ani nejsou filmy, to jsou zpovědi. Nevím, ale pro mě je slovo „režisér“ sprosté slovo. Já nejsem režisér.

Martina: Rejža?

Tomáš Vorel: „Rejža“, to se tak říká, ale já bych spíš říkal, že „filmový léčitel“ nebo filmový šaman. Nevím, já se nemůžu definovat, to ať definuji filmoví kritici.

Martina: Abych pravdu řekla, když jsem tak pročítala ty začátky, a tvorbu Pražské pětky, Branického divadla, Sklep, recitační soubor Vpřed, baletní jednotka Křeč, a tak dále, tak jsem si na začátku myslela, že v tom byl jakýsi generační odpor proti, řekněme, normalizačnímu bezčasí, jakešovskému bezčasí. A vy mi to teď rozmlouváte.

Tomáš Vorel: Ne, byl, ale to vidím až zpětně. Tenkrát to pro nás byla zábava, sranda. Udělat si prdel, ožrat se, vošukat se, něco někde rozmlátit, ale ne, abychom šli do demonstrace proti režimu. To ne. Vůbec. Takže pro nás to byla radost, zábava. A to, že se z toho stalo nějaké hnutí, Pražská pětka, nebo že se z toho stala nějaká divadelní vlna, filmová vlna, že z toho vzešli režiséri, Trojan, Marhoul, Vorel, Šteindler, herci, tak to je zázrak. To vidím až teď. To vidím až zpětně, že to bylo neuvěřitelné, že to tak vzniklo samo. To nebylo plánované. My jsme neměli manifest, to nebylo cílené, jakože: Pojďte, uděláme hnutí, uděláme manifest. Jsme proti tomu, Devětsil. Jdeme. Ne, to byla jenom sranda a ironie. Dali jsme se dohromady intuitivně. Spojoval nás stejný styl humoru, sympatie, přitažlivost, stejný druh alkoholu.

Martina: Tehdy malé scény měly velký přesah, mluvily mezi řádky, jak už jsem říkala, nebylo jim nic svaté. Ale právě to, co jste teď řekl, je pro mě takové „džu džu“, je to pro mě prostě velká neznámá. Co vás tak spojilo? Co byl ten magnet? Prostě jste se potkali ve škole, v restauraci, v hospodě? Nebo v tom bylo nějaké vyhledávání lidí navzájem, kteří mluvili stejným jazykem? Co vás stmelovalo? Něco mezi vámi muselo fungovat jako magnet?

Tomáš Vorel: Alkohol, hospoda, hospoda Na kovárně.

Alkohol a hospoda Na kovárně byly magnetem, který nás spojil

Martina: Hospoda Na kovárně.

Tomáš Vorel: Tam jsme se scházeli. To byl ten magnet, tam jsme se scházeli a pili. Tam chodily Tři sestry, tam jsme se s nimi hádali o salonek, kdo bude v salónku, kdo ne. Takže to byl alkohol, alkohol, a možná gymnázium Ohradní. Tam chodil Vávra, Holubová, já, Fero Burda. Ale zase Hanák, ten chodil jinam. Šteindler chodil taky jinam. A pak recitační skupina Vpřed. To byl Lumír Tuček, to byla zase jiná pražská čtvrť. A ti lidé se nějak intuitivně našli. Možná to bylo kolem Branického divadla pantomimy, kde jsme pak všichni hráli. Nevím, jaký popud byl, že se složilo zrovna těchto pět divadel. Ale tak intuitivně. Styl humoru.

Martina: Vidíte dnes kolem sebe něco podobného? Že by tady byly podobně silné umělecké osobnosti, které se přitahují? Nebo je to spíš éra individualistů, influencerů?

Tomáš Vorel: Nevidím, ale musí něco být. Přece každých 20 let přijde nějaké divadlo. Bylo Osvobozené divadlo, pak byl Semafor, pak Járy Cimrmana, pak byl Sklep. A teď už by tady dávno něco mělo být. Já na to čekám, kdy to přijde – nějaká vlna. Ale nevidím to. Ale možná někde něco vzniká, a já to jenom nevidím. Ale mělo by už něco – ksakru – přijít. Mně se třeba strašně líbí Jablonský. Jablonský je současný Sklep. To je úžasné, co dělá. Je tak chytrý, tak drzý, tak…

Jablonský je dnes na takové hraně, že by ho mohli zavřít a popravit

Martina: Na hraně.

Tomáš Vorel: Na hraně, že by ho možná mohli zavřít a popravit.

Martina: Poslyšte, vy jste se rozhodl…

Tomáš Vorel: Já jsem se nerozhodl. To jsou dějiny naší země, to jsou dějiny naší zeměkoule. Vždycky, furt jsme na kraji tohoto.

Martina: Ale my přece žijeme ve svobodě, v demokracii. To jenom já pořád něco mám, a možná ještě Jablonský.

Tomáš Vorel: Když je někdo nepohodlný, tak ho zastřelí, nebo zmizí. Já vás nechci strašit, děláte tuto práci dobře, ale dejte si pozor.

Martina: Přečkejte, já jsem myslela, že já z vás budu věci tahat, a nakonec vás budu v rámci péče o vás spíše krotit. Ale dobře. Trochu vás spojovalo gymnázium, trochu kořalka, trochu společný smysl pro humor. A to je jádro pudla. Ale nyní jako kdyby humoru ubývalo. Nebo vidíte kolem sebe ještě skutečně velkou legraci, kterou si lidé mezi sebou předávají? Protože vy jste jmenoval Jablonského – a to je jeden.

Tomáš Vorel: To je jeden. A neznám ho ani osobně, takže ho jenom vidím na internetu. Rád bych se s ním sešel. Já vlastně už nikam nechodím a s nikým se nestýkám.

Martina: A kde se zasmějete?

Tomáš Vorel: Když třeba natáčím film. Sounáležitost Pražské pětky a Sklepa pro mě skončila. Já už se s těmi lidmi nestýkám, už nemám potřebu s nimi být.

Martina: To už je to prostě za vámi.

Tomáš Vorel: Už je to za mnou, a definitivně a úplně se to rozdělilo po covidu. Prostě covid rozdělil všechno. To je neuvěřitelné.

Martina: Staré kamarády i staré kumštýře?

Tomáš Vorel: Všechno. Prostě po covidu se svět rozdělil. Jako by se svět rozdělil na vakcinované a nevakcinované. Já jsem se pohádal se svými největšími kamarády, pohádal jsem se se synem, pohádal jsem se se bratrem, se svou matkou. Třeba kvůli tý blbý vakcinaci.

Martina: A udobřili jste se aspoň s většinou?

Tomáš Vorel: Teď už to neřešíme. Teď už to je za námi, tak už to neřešíme.

Martina: Vyšetřování neskončilo, zapomeňte.

Tomáš Vorel: Tak nějak. My jsme ve stavu: Zapomeňte. Ale na to se nedá zapomenout, to bylo zásadní rozdělení lidí na dvě strany. Takže já jsem vlastně přišel o všechny kamarády. Takový nějaký mám pocit. Ale zase se objevilo plno nových, neznámých lidí, se kterými mám právě souznění, takže si s nimi o těchto věcech můžu povídat, že s nimi můžu svobodně mluvit. Tak odpověděl jsem vám na otázku? Nebo neodpověděl?

Martina: Abych pravdu řekla, už nevím.

Tomáš Vorel: Já nevím, na co jste se ptala. Tak to vystřihněte.

Martina: Nic v tomto případě nebudeme stříhat. Já jsem se ptala na to, co vás spojovalo, co se týká humoru – a přesto jsme se dostali k rozdělení. Já jsem na začátku slibovala, že půjdu chronologicky, ale nepůjdu, protože s vámi nejde jít chronologicky. Ale když jste řekl, že nás covid rozdělil, tak já jsem si dneska v noci – abych se ještě lépe naladila – asi ve dvě hodiny ráno pustila váš Kamenný most z roku 1996. A tam jste spojil příběhy různých dob, jako kdybyste se potřeboval vypořádat s tím, co bylo. Ale vlastně teď, když vás poslouchám, byste měl potřebu stavět most.

Tomáš Vorel: Potřebu stavět most?

Martina: Kamenný most. A teď v okamžiku, kdy se společnost rozdělila, mi váš most z roku 1996 dává ještě větší smysl.

Tomáš Vorel: Viďte, uzrál.

Martina: Jeho název, i jeho poslání.

Tomáš Vorel: Já jsem ho přestříhal, zremasteroval, digitalizoval, takže měl nedávno obnovenou premiéru. A lidé, kteří to viděli, řekli: „Konečně jsem pochopil, o čem to je.“ Takže tento film uzrál i díky tomu, že jsme tam udělali vnitřní hlas Tomáše Hanáka. Původně to neměl, ale teď má vnitřní hlas, takže lidi chápou, o co tam jde, proč hlavní hrdina trpí. Takže tento film, si myslím, teď funguje, a bude fungovat furt, protože to byla moje a Hanákova výpověď z té doby. Prostě přišel kapitalismus, přišel americký film, a teď český filmař, který si myslel, že má talent a schopnosti, myslel si, že bude točit jeden film za druhým – a já jsem nesehnal peníze na svůj film.

Šest let jsem nosil scénář za scénářem a producenti říkali: To nás nezajímá. To je o drogách, to je depresivní, na to nikdo nebude chodit.“ A to jsem měl za sebou úspěšnou „Pražskou pětku“ a „Kouř“, a nemohl jsem sehnat peníze na film. Viděl jsem, že ho nenatočím, takže mi rodiče řekli: „My zastavíme barák, a půjčíme ti prachy.“ A já jsem si založil Vorel Film, s.r.o, a tím jsem se stal producentem, a díky tomu jsem natočil film Kamenný most, a díky tomu jsem zůstal režisérem až do teď. Takže díky půjčce rodičů, a díky rozhodnutí, že to musím udělat sám, že musím sám sehnat prachy, sám musím být producent, že musím být byznysmen. Takže díky tomu jsem režisér, a jinak bych byl někde v odpadcích.

Martina: Vidíte, a nakonec to nebyla maminka, kdo vám řekl: „Nic neříkej, Tomáši.“ A dokonce vás podnítila k tomu, abyste šel do takového rizika.

Tomáš Vorel: Ale scénář „Kamenný most“ mi cenzurovala, a vyškrtávala sprostý slova.

Martina: To my maminky děláme těsně předtím, než začneme klít. Ale velkými osobnostmi naší kultury byl „Kamenný most“ velmi chválen, a to už coby kniha. Jiří Křižan, Jiří Suchý, Ludvík Vaculík, Vladimír Páral, Jozef Škvorecký, ti všichni vám složili poklonu.

Vy jste o něm řekl, že je to váš: „Nejniternější, nejopravdovější a nejmagičtější film. Mám ho nejraději.“ Trvá to dodnes? Už jste od té doby napsal a režíroval mnoho, mnoho, mnoho jiných filmů, tak je tento pořád ten sakrální?

Tomáš Vorel: Tak teď mám nejraději „Džob“, protože je poslední. Ale jo, tak je to film, kterému se nejméně dařilo, který měl nejméně diváků, největší nepochopení. Někteří kamarádi se mnou po Kamenném mostu přestali mluvit. Říkali: „To je strašný, ty máš dělat komedie, a ne takové strašné depky.“ Takže jsem zase plno kamarádů ztratil. Mysleli si, že já jsem režisér komedií, takže mám dělat komedie. Takže Kamenný most je takový ústřel.

Martina: „Svoboda pro mě znamená nemít volbu“, to se dá vyložit dvojace, dá se říct, protože to znamená, že děláš něco, protože tvůj vnitřní pocit, tvé přesvědčení, poznání je takové, že ti neumožňuje udělat nic jiného. Nebo že jsi o svobodu přišel. To mi připomnělo výrok Solženicyna v Souostroví Gulag, kde popisuje, jak leží někde v žaláři, je nahý, zmrzlý, hladový, ztlučený, a jediné, co mu ještě mohou vzít, je život, ale o ten už on vůbec nestojí, a že tehdy pocítil největší svobodu ve svém životě.

Karel Svoboda: To je nádherná metafora, přirovnání k Solženicynovi. Já bych to možná doplnil o to, že totiž přijít o svobodu, pomyslně o život, o zdraví, o majetky, vztahy a tak dále, tak já bych na tu mou metaforu, nebo na to, co máme s Lenkou společného, řekl, že vnímáme, že když je život natolik pestrý, nebo je k dispozici mnoho věcí na výběr – miliony druhů barev, potravin, automobilů, čehokoliv – tak právě svoboda je v tom, že nevnímáme volbu, protože máme tak obrovský výběr, obrovský neomezený výběr čehokoliv, takže nevnímáme jako svobodu, že tento výběr mám. Naopak, je to jen forma utrpení, dá se říci.

Martina: To říká perský princ v Angelice: „To, co vám Evropanům kazí život, je možnost volby.“

Karel Svoboda: Možnost volby, jak nádherné, to je krásné, to si budu pamatovat. Děkuji, Martinko. Přátelé, tak to je vlastně pro mě snaha se svým životem něco udělat, přestává být snahou. A dokonce dneska, když už se dívám na přírodu kolem, jak prostě pozoruji, jenom pozoruji, tak jsem si pro sebe vytvořil metaforu, a ta je: „Pozoruji sám sebe, jak nic nepozoruji.“ A vždycky, když si na to vzpomenu, tak si najednou uvědomím, jak se vidím z ptačí perspektivy, jak tam stojí postava Karla Svobody a jak se dějou okolnosti kolem něj, a jak se ta postava nebo osoba snaží, víš, to nějak zachránit, nebo nějak to udělat, aby se to nikoho nedotklo, nebo abych nemluvil špatně, abych mluvil správně, abych byl ten „nice boy“, jak se říká. A když to pozoruji, tak se u toho děsně bavím.

Martina: Jak chceš působit.

Karel Svoboda: To je ti normálně fakt humor. To jsou humorné scénky.

Martina: Přesto všechno musím říct, že když mi něco je, není mi dobře, mám nějaké bolesti, trápení, problémy, tak si vždycky se svým Charliem smlouvám, nebo s tím, od koho bych měla dostat rozhřešení: „Udělej to a to, a stane se to a to“, protože já vím, co mám udělat, jak mám změnit život, jak bych měla tam a tam ubrat, jak bych si neměla věci tak připouštět k tělu, jak bych měla jinak jíst, jinak se stravovat, jak bych měla jinak spát, jak bych měla zanést do svého života taky třeba něco, čemu se říká „mít se trošku rád“. Já to všechno vím, a přesto vždycky řeknu: „Já už začnu. Už začnu. Nedotlač mě k tomu – prosím – přes nějaké utrpení, přes nemoc, abych už neměla na výběr.“ Co to je v lidské mysli?

Karel Svoboda: To je super. A já tě zase doplním. Za mnou chodí spousta lidí. A když stojím u nějakého stánku – jak jezdíme po českých a slovenských krajích, tak tam stojím s knihami, a oni přijdou: „Pane Svobodo, my vaše knížky známe, a doktor Hawkins a kniha Vzestup, všechno víme, máme nastudováno, máme všechno, ale jak máme to všechno, co víme, udělat, jak to máme uvést do praxe?“ A lidé se mě ptají. Víš, Martinko, co odpovídám? Odpovídám: „Přátelé, jenom takovou inspiraci, zkuste se přestat ptát ‚jak‘, a zeptejte se sami sebe ‚proč‘. A po otázce ‚proč‘ uvidíte sami, co se ve vás bude odehrávat. Pokud jste samozřejmě odhodláni a víte o sobě – dneska už je to vědění o sobě, není to víra – že jste naprosto dokonalé bytosti, všichni, jako celá příroda kolem nás, tak si zkuste opravdu odpovědět na otázku, proč to máte udělat. Mluvím z vlastní praxe, je to platné pro mě, nemůžu predikovat pro druhé, ale zkuste, jak vám to taky bude fungovat. Protože moje dotázání se, proč mám udělat to či ono, proč se mám věnovat té či oné knize, nebo jak dostat knihy na trh – to je taky hmota – ale zároveň je u tohoto poselství, kdy vlastně děláš něco, co má pro mě ještě nějaký přesah. A myslím, že to dneska opravdu úplně nedokážeme. Já to beru podle vlastní praxe, že se mi ještě stane, že nedokážu úplně zafokusovat na přítomný okamžik, tady a teď je mi dobře. Jak mi může být za půl hodiny špatně? Jak prostě může být zítra špatně? A je to o tom – a permanentně co si opakuji: ‚Karle, zvědomuj si svou vlastní vnitřní sílu.‘ To je pro mě tak zásadní věta, až mantra, kterou si neustále opakuji: Vnitřní síla.“

Ego jako prvorepublikový profesor je nejlepší učitel, který vás problémy formuje

Martina: Vnitřní síla, pokud se za ni takto rafinovaně nepřevléklo ego. Protože ty sám říkáš, že mnohokrát, když sis věšel další certifikát na stěnu, tak už ses cítil prakticky osvícený.

Karel Svoboda: Několikrát.

Martina: Ano, několikrát. Takže jak potom ještě, při tomto tvém vlastně samostudiu, posilovat vnitřní sílu, aby to byla skutečně čistá ryzí síla, která jde z nejčistšího pramene?

Karel Svoboda: Že se k ní dostávám. Já ti to prozradím, Martinko, ale je to zase platné pro mě: Já mám totiž představu, mám taková tři vidění, čtyři, že vidím ego jako prvorepublikového pana gymnazijního profesora, ten typický štíhlý, jak má kabát, rozhalenku, šátek, zatočené fousky s bradkou, v oku má lorňon, vlasy, jak tam stojí v kabátci, ruce má za zády a pohupuje se na stupínku na špičky a zpátky. Typický prvorepublikový gymnazijní profesor. A teď já k němu přicházím – a takto už s ním mám vztah nastavený – a říkám mu: „Dobrý den, pane profesore, já vás zdravím a chci vám velmi poděkovat za všechny zkoušky, které mi dáváte do života, protože vy jste skutečný učitel. Já ve vás vidím dokonce úplně toho nejlepšího učitele, který se kdy objevil, protože vy mi neodpustíte ani milimetr ze zkoušky, kterou jste mi dal, a tím pádem jsem vám za to vděčný. Dneska už vím, že to jsou zkoušky.“ Tím nepopírám, že někdo řekne: „Ty seš mimo realitu,“ nebo cokoliv jiného. Ale já to mám takhle a vlastně při každé zkoušce, která přichází ve formě ať už fyzické bolesti, nebo jako názor na jiného člověka, nebo při pozorování broučka, který leze, je menší než zrnko máku, a najednou si uvědomujete, že nejenom ten profesor ego vám ukazuje cestu, ale on vás těmi problémy formuje. A to je přesně o tom, že nemít volbu je už vlastně na začátku každého problému se rozhodnout. Buďto chci trpět: „Tak si plač, Karle, breč si, zoufej“, nebo taky nemusím. A tím, když nemusím, nechci popírat to, co existuje kolem mě, nebudu říkat, že nic neexistuje, nejsem tohoto názoru, ale vím, že si to tvořím sám. To vím zcela bezpečně.

A ještě se zastavím u toho broučka: Když pozoruji toho mrňouse, který opravdu není běžně vidět, vezmu si lupu a teď ho pozoruji, tak vidím naprosto dokonalý svalový systém, vidím nebo cítím nějaký dýchací systém, musí se pohybovat, to znamená, musí do sebe něco zobnout, cokoliv. A tohoto tvora někdo vytvořil? Tak tohle mě vždycky vrátí takzvaně zpátky na zem a naopak cítím, že jsem při tomto uvědomování si uzemněn, při této vědomé meditaci s egem. Naprosto dokonalý systém na mou svobodu.

Martina: Ty jsi začal dělat určité kroky ještě, dá se říct, možná nevědomě, už v okamžiku, kdy jsi řekl: „Ne, chlapi, nejdu s vámi na lov. Ne, chlapi, nejdu na ryby. Ne, chlapi, nejdu na basket. Ne, nejdu do hospody.“ Protože jsi pravděpodobně v té chvíli cítil potřebu začít se vracet sám k sobě, a ne jenom se bavit životem, ale pochopit ho. Mně to nesmírně v jistém aspektu připomíná příběh Clemense Kubiho, který taky nevěděl – když si zlomil páteř – ale tušil, jak se má uzdravovat. A tak ležel na břichu na posteli a jenom dělal to, co mu radil jeho Charlie, jak má dýchat, aby ho to nebolelo. A pak ho otočili, strašná bolest, zase dýchat trochu jinak. My tento příběh zázraku známe, kdy se člověk s přerušenou míchou zkrátka rozchodil. A to mi připomíná část příběhu, který jsi žil, i tohoto Clemense, že už přicházely indicie, vzkazy, kterým jsi ještě úplně nerozuměl, ale z nějakého důvodu už jsi je následoval, už jsi sám sebe poslouchal. Na základě čeho to bylo, že sis začal věřit? A že věci, které k tobě přicházejí, je možná dobré vzít v potaz, a že to není proto, že už tě kamarádi nebaví a už jsi možná trochu líný?

Karel Svoboda: Já si, Martinko, myslím, že důvod toho, jak jsem to zjistil, asi ne úplně dokážu popsat. Spíš bych možná zmínil, že mám další metaforu. Když už opravdu bylo nejhůř a opravdu byl stav těla i mentální stránka, kdy zažíváš chvíle, že se kolem tebe něco děje a že to už je třeba predikce, že to je takhle špatně, tak já jsem si vytvořil metaforu, nebo respektive prohlášení. Pro mě je Bůh konstanta, síla, není to žádný náboženský symbol, ale je to konstanta – a pořád cítím, že je důležité prohlášení – ne, že v to věřím, ale prohlásit si, že to cítím, že o tom vím: „Tak si to, Bože, všechno vezmi. Odevzdávám ti vše. Nenechávám si z toho pranic. Nezůstává u mě nic. Všechno ti to odevzdávám, protože už jsem se takto rozhodl.“ Ne, že nechci, ale tím, že to odevzdávám, tak vím, že se o to Bůh postará a že já jsem toho součástí, i toho odevzdávání. Není to vzdání se, je to odevzdání, je to úplně jiná konotace.

Martina: Ale tento proces musí být zvláštním způsobem opravdivý, aby to nebylo trochu kupčení.

Karel Svoboda: No kupčení. Ono totiž, ty to k tomu přinutíš, protože jestliže… Kupříkladu jsem měl nějaký stav, kdy mně bylo opravdu zle, něco jsem asi snědl, příčinu jsem tenkrát nenalezl, ale prostě bylo mi opravdu zle, a tak jsem se zeptal Charlieho: „Charlie, mně ti je opravdu tak blbě od žaludku, že nevím, co s tím mám dělat. Můžeš mi tentokrát odpovědět?“ A Charlie: „Tak jo, Karlíku, tak popiš, co cítíš?“ Já jsem říkal: „Cítím tlak v žaludku. Stalo se to a to.“ A při tomto popisování nebo po tom vyjadřování k Charliemu, tedy k sobě, jsem najednou cítil, že se mi ulevuje, že v ten moment, kdy tam byla ta hloubka, kdy tam byla nějaká opravdu hmatatelná bolest, tak to tímto prohlášením, tím, že jsem to začal vnímat, přestávalo. Ten symptom přestával být. A ono je to vlastně i v tom popěvku, že v každé buňce, když si to zpívám primárně sám pro sebe – to nebylo určené takzvaně pro svět, to bylo pro mě, na moje symptomy, a v ten moment ten symptom přestává fungovat, nebo respektive ta informace, která tam přišla, je podstatou toho popěvku, protože „každá buňka v těle mém naplněna je světlem“. Každá buňka, tudíž tam není prostor pro pochybnost, není tam prostor pro: „Jak mi může být špatně?“ To, že jsem něco špatného snědl – ano, to si zvědomuju. Taky mně nebylo úplně do zpěvu. Ale symptomy byly třeba na padesáti procentech a co hodina mi bylo lépe a večer jsem byl úplně v pohodě. Dává to smysl?

Primární je vztah k sobě – mám-li vztah k sobě, můžu ho mít k tobě, naopak to moc nejde

Martina: Dává. Dává to smysl. A pak je ještě jedna věc, a o té jsme se bavili ještě, než jsme pustili mikrofony, tedy o tom, jak se vědomě likvidujeme nejenom svým chováním, ale také svým myšlením – o tom ještě budeme přemýšlet – ale i obyčejnými závislostmi. A přestože je někomu špatně, má ranní kuřácký kašel, až to trhá plíce, tak si těch dvacet cigaretek přece jen dá. Přestože to není legální a víme, že to třeba mozku nedělá úplně nejlépe, tak si nějakého toho jointa ubalí. Ví, že mu potom není dobře, ale dá si skleničku čehokoli a tak dále, spousta věcí. Nebo naopak, jsou závislosti i na sportu, na zdravých věcech. Ale všechno, když se to přežene, může být škodlivé. Jak se ti podařilo domluvit se s Charliem na tom, že prostě už tělu nebudeš dělat špatné věci?

Karel Svoboda: Tak toto je téma, které jsem měl před x lety. Já jsem byl poměrně velmi silný kuřák, opravdu jsem někdy dával dvě, někdy tři krabičky za den.

Martina: Já jsem ti ubrala, víš.

Karel Svoboda: Tak za to ti děkuji. Nicméně jsem byl opravdu silný kuřák, to už je dneska dvacet let, a vlastně jsem měl ke kouření každý večer velkou společnost, dělali jsme poradenství a střídali se u nás generálové, významní klienti, takže tam samozřejmě k tomu byl i nějaký alkohol, vínečko, které je samozřejmě lékem. Potvrzuji slova Milana Calábka, že dobré víno je lék a taky mléko starců a je to samozřejmě velmi prospěšné. Nicméně jsem alkohol opustil také, šlo to ruku v ruce. Cigarety odešly najednou takzvaně jednoho krásného dne a byl to krásný příběh: Jedu do Prahy na jednání a v té době před dvaceti lety nebyly elektronické cigarety, abych měl nějakou náhražku, a já nechal cigarety doma, takzvaně jsem je zapomněl. Nechal jsem je tam a teď jsem si to v autě uvědomil a neměl jsem čas někde zastavit, tak jsem jel na to jednání, bylo to fakt na knap, hodně důležité, kdybych to prošvihl, tak už by mě do toho prostoru nepustili. Takže jsem jel opravdu jako o závod, nekoupil jsem si cigarety. A skončilo to pozdě večer, byl jsem unavený, vyčerpaný, sednu do auta a říkám si: „Teď si zajedu k pumpě koupit cigarety.“ A pršelo, hrozně pršelo, byla úplně slota a mně se nechtělo z auta nějak vylézt, tak jsem si říkal: „Dám si doma.“ A přijel jsem v noci domů a teď jsem najednou vystoupil z auta do domu a říkám si: „Teď si můžeš, safra, konečně za celý den dát to cigáro.“ A jdu vlastně k té krabičce a řeknu si: „Hele, ty vole, ty jsi nekouřil celý den, po mnoha letech jsi nekouřil celý den, ty jsi neměl ani cigaretu. Hele, zkus to do rána.“ Tak jsem to zkusil do rána, Martinko. A ráno zase: „Ale když jsi to vydržel, tak už to zkus ještě do večera.“ A nebylo to žádné hrdinství, bylo to takové nějaké vnitřní. Je tedy pravda, že jsem sám sobě tedy páchnul, i moje kamarádka mi říkala: „Ani pusu ti nemůžu dát. Je to jako když lížu popelník.“ Takže už jsem sám sobě tím kuřáckým odérem vadil.

Martina: A s každou touto závislostí není člověk svobodný.

Karel Svoboda: Přesně tak. A já si možná posléze uvědomil, že každá závislost, ať je to na sladkém, ať je to na čemkoliv, na člověku, na situacích, na energii, je svým způsobem nesvoboda.

V každém mravenci vidím vnitřní sílu a v každém člověku boží podstatu

Martina: Už jsme vypakovali ze života závislosti, vypakovali jsme ze života věci, které nám škodily, ale mnohem více podceňujeme myšlenky, které si necháváme v hlavě, které si necháváme ve svém životě. A přitom, kdyby nám mnohdy kdokoli cizí řekl setinu toho, co jsme v duchu schopni říct sami sobě, tak už s tímto člověkem v životě nepromluvíme, ale sobě to uděláme. Jak jsi zamakal na tomto?

Karel Svoboda: Já ti, Martinko, nemyslím, že to je o makání na tom – takzvaně. Já jsem ve svých závěrech trošku odlišný, je spousta názorů, ale každý jsme individuální, každý máme nějaký proces. Já bych možná místo slova „zamakal“ použil spíš možná metaforu, že v podstatě je to vždycky vidění okolí. A moje metafora, kterou používám už léta, je: „Pozdvihá-li někdo zbraně, či prst, nebo nerozumí-li mému srdci, tak právě primárně v něm vidím boží podstatu.“ A až sekundárně, jestli krade nebo lže – to už je celkem jedno. Ale protože v něm spatřuji vlastně uzdravení a najednou vidím – nevím proč – jak se uzdravuje, jak má vnitřní sílu, jak je nabušený silou. Já to v něm vidím. A já to vidím v trávě, vidím to v broučkách, vidím prostě ve všem. A toto je možná zvědomování si, možná i za začátku cíleně, páč najednou pozoruješ mravence, jak leze přes cestu a nese stéblo, které je desetkrát větší než on, a leze přes cestu v tom lese a on jde rovně, neuhýbá nalevo, napravo, jde rovně a táhne tu velkou kládu. Z jeho pohledu to musí být kláda a neúnavně ji táhne na mraveniště. Například. A já si u toho zvědomuju další věci, že my jako lidé si taky nakládáme různé klády. Někdo má malinkaté kládičky, někdo má na sobě pořádné stromy, ale člověk o tom ví, podle mého názoru, že si nakládá a že by si měl trošku ubrat aktivity. Jako jsem to měl já: „Uber.“ Takže my to víme, my zvenku tyto informace permanentně dostáváme. Ale udělat rozhodnutí, kdy mravenec ví, že to unese a že to někam odloží. Ale my neseme, uložíme, a ještě to s tím stéblem radši třikrát obejdeme okolo, abychom ho dali správně, a vybíráme místo a nejsme rozhodní. A teď si nevěříme a podceňujeme se a jiní nám říkají, že jsme špatní, hloupí. Někdo už má odmala od rodičů tyto predikce – jestli mi rozumíš. Je to vlastně podstata toho, pochopit svou vnitřní sílu.

A zase jsme u toho – je to o každodenním sledování sebe. Takže primárně jsem já, Karel Svoboda, a učím se ve vztahu k sobě, a mám-li vztah k sobě, můžu ho mít k tobě nebo ke komukoliv v mém okolí. Naopak to moc nejde. A já to dělal celý život, aby hlavně byli první ti ostatní, abych byl ten nice boy, abych byl opravdu tím, kdo všechno plní podle – jak já tomu říkám – chuti davu, že plníme chuť davu, který očekává, co vlastně předvedeš.

Pardon, ještě zmíním Jaroslava Duška, který stojí vlastně u zrodu slávy tohoto popěvku, a říkám „slávy“ záměrně, kdy je to naprosto přirozená složenina několika slov, které si každý zpívá. A já řeknu proč. Protože já jsem to kdysi zazpíval Jardovu tatínkovi, panu Vlastovi Duškovi, já jsem k němu přijel a říkám: „Vlastíku, jak se máš?“ A on říkal: „To víš, pětaosmdesát,“ a tak. A já: „Já jsem ti přijel něco zazpívat.“ A tak mu tam ten svůj popěvek zazpívám, a on to tak jako naslechl a tak dále, přinesl jsem to i jako podložku pod jídlo, aby na tom jedl, na těchto slovech, protože mně to pomohlo. Takže primárně to bylo důležité pro mě, a tak jsem si myslel, že by to Vlastovi udělalo dobře. A Jarda to slyšel, ale v tu chvíli na to nic neřekl.

A za několik měsíců jsme jeli do Frenštátu pod Radhoštěm, kde děvčata, Terezka s Lenkou, dělají v létě v srpnu úžasné festivaly, a Jarda tam měl s Honzou Rakem besedu, bylo tam asi patnáct set lidí, bylo úplně vyprodáno. A já tam stojím nahoře s knížkami z našeho nakladatelství a prodávám je, a najednou přibíhá nějaká paní a říká: „Vy se jmenujete Karel Svoboda?“ A já říkám: „No jmenuji se Karel Svoboda. Co se stalo, děvče zlaté?“ A ona: „Pojďte, pojďte rychle, volá vás pan Dušek.“ Já říkám: „Aha, vždyť beseda šla před chvilkou.“ Tak jdu na patu amfiteátru a rozhazuji na Jardu rukama, jakože co je potřeba? A to je daleko, fakt ta stage je v hloubce, a Jarda do mikrofonu pronese: „Karlíčku, zazpívej svou ozdravnou píseň.“ A přátelé, teď tam stojíte, teď se na vás otočí těch patnáct set hlav, nebo kolik, co tedy předvedete. Jaká ozdravná píseň? O čem to tam ten pan Dušek mluví. A vy jste v životě nezpívali – já jsem nikdy nezpíval – neměl jsem mikrofon, prostě nic, ani jsem nebyl s Jardou dohodnutý, a najednou tam stojíte… Proč vám to vyprávím, milí posluchači, protože to vůbec nebylo hrdinství, ve mně byla dušička, že bych ji možná ani nenašel, ale najednou to takzvaně přijde – řeknu to metaforicky – z nebe, a najednou to prostě zazpíváte na celé obecenstvo. A sám sebe jsem překvapil. A říkám to proto, že od té doby tvrdím, že zpívat umí úplně všichni bez rozdílu, že to je opravdu jenom mentální záležitost. A já jsem velmi vděčný Jaroslavovi za to, co udělal, že mě k tomu vyzval a že to od té doby – díky němu, protože to propaguje všude možně – lidé zpívají, a dostáváme, Martinko, od lidí, kteří se tím léčí, úplně úžasné zpětné vazby.

Martina: Jak dlouho to už trvá?

Karel Svoboda: Je to dva roky. Letos v srpnu, 25. srpna, jsme opět ve Frenštátě pod Radhoštěm, kde budu s knihami, a Jaroslav tam má vystoupení, takže je to vlastně dva roky. Za dva roky neuvěřitelné příběhy, opravdu nádherné, mnohdy velmi emoční. Těch příběhů je tolik, že už dokonce píšu knihu Každá buňka v těle mém, kde budou tyto příběhy zmíněny, mimo jiné, ne tedy adresně, bude to anonymní, ale tyto příběhy, které se nám dějí, tam zmíním jako inspiraci.

Zpívám si pořád „Každá buňka v těle mém“ – v noci, ráno, ve sprše, v autě, permanentně

Martina: Dá se říci, že ti tento popěvek, tato písnička, změnila život?

Karel Svoboda: Mně to život změnilo natolik – já si to totiž pořád zpívám. Já si to zpívám v noci, ráno, když vstávám a děkuju za to, že jsem zase tady, že jsem se probudil, a je to „každá buňka v těle mém“, ve sprše, v autě, permanentně. Už se to stalo takovou, bych řekl, jak se říká, že když to pořád opakuješ a vědomě, a dokonce můžeš z kraje i mechanicky, tak to najednou zapadne. A opravdu tento popěvek se dostává do hlav lidí. Mám takovou krásnou příhodu z jednoho nejmenovaného divadla v severních Čechách, kam jsme přijeli se Čtyřmi dohodami s Jaroslavem, a už opakovaně, a ředitel divadla mi říká: „Pane Svobodo, až si vyndáte knížky, zastavte se u mě v kanceláři.“ A já říkám: „Hustý pan ředitel. Jako kdybych byl zaměstnanec. Zastavte se u mě – takovým tónem.“ Dobře, soucítím s ním, má takový proces. Vyndal jsem knížky, jdu k němu do kanceláře, a on povídá: „Tak pane Svobodo, já jsem tady v tomto divadle 43 let, a oponáři, zvukaři, jevištní technici jsou tady stejně se mnou, jsou to staří pardálové. A nikdy v životě, když tady byla Vondráčková, Gott, a nevím kdo, byli tady na panu Duškovi a vy jste tam na začátku zpíval tu vaši písničku.“ A byl hustý. A já si říkám: „Jéje, co jsem provedl?“ A on povídá: „A já od té doby tady neslyším nic jiného, než že jevištní technici, staří pardálové, zpívají: ‚Každá buňka v těle mém…‘ všichni chodí po divadle a zpívají si tento popěvek. A mně se to dostalo tak do hlavy, pane Svobodo, že to nemůžu z hlavy vůbec vyndat.“ Tak to je taková úsměvná příhoda s buňkou. Ta její síla je v té jednoduchosti.

Martina: Ty jsi, Karle, došel k tomuto tvému vnitřnímu rozpoložení skrze pokus, omyl, podnikání, prachy, nemoc, nemohoucnost, úzkost, strach, a teď tady sršíš, chrlíš „Každá buňka v těle mém“, vydáváš knihy, tady je mám – Jen dýchej – zázrak vědomého dýchání, nebo Petr Havlík a Chuť žít, nebo Ivan Smíšek – to je hezké jméno – Zrcadlení duše, prostě takovéto krásné a podnětné knížky. Ale představuji si, že nás teď poslouchá někdo, kdo má endogenní depresi, přemýšlí, jestli se nají, protože to je moc práce, je to zbytečné, přemýšlí, jestli si vyčistí zuby, protože proč, asi už si je někdy čistil, a stejně nehodlá nikoho potkat, a jediné, co udělá je, že sejde a nakoukne do stodoly, jestli tam má furt nachystanou smyčku, když by už bylo nejhůř. A takovýhle člověk nás poslouchá a říká si: „Běžte s tím vaším nadšením k šípku, protože já to v sobě už vykutat nedokážu.“ Co s tím?

Karel Svoboda: Já bych tady v tom zmínil jeden příběh, který úplně běžně nepovídám, protože jsem to tak necítil, ale možná bych ho rád zmínil, když jsi teď zmínila toto, že někdo je v nějakém stavu mysli. My jsme byli – tuším že v Trnavě – se Sokratovou volbou, kterou hraje Jaroslav, zpívali jsme na konci písničku Každá buňka, a jdeme z pódia, a u pódia stojí paní, třicátnice, pětatřicátnice, a povídá: „Dobrý večer, pán Svoboda. Môžem vás objať?“ A já říkám: „To víte, že jo, děvče, pojďte.“ Tak ji tam mačkám, a ona byla taková smutná, a teď mě drží v objetí a říká: „Viete, ja vďaka tej vašej pesničke, viete, ako mě to robí veľmi dobre.“ A já říkám: „Ale děvče zlaté, to není o mně, to je o vás. Kdybyste neměla otevřené srdce a mysl, tak já tady můžu otvírat pusu dokořán, a nebude to nic platné.“ A ona říká: „Jéje, hej, áno, máte pravdu. A viete, aj moje deti to dávajú v živote.“ A já říkám: „Maminko“, a ona mě pořád drží, „vy jste vzorná. Vy takhle učíte ještě děti buňku, tak to je dokonalé.“ A pořád mě drží, furt, fest. A najednou to přichází. Ona mi říká: „Viete, pán Svoboda, my vďaka tej vašej pesničke dávame jednu zložitú životnú situáciu a prežívame vďaka tomu.“ A já říkám žoviálním tónem: „A copak se vám stalo, děvče?“ A ona mi říká: „Nám pred dvoma týždňami manžel skočil pod vlak.“ V ten moment by se v tobě krve nedořezal. Ani ne proces toho člověka, že se rozhodne odejít, to je jeho stránka mince. Ale ti lidé vlastně v té písni spatřili sami pro sebe sílu, která je podporuje, která je vlastně udržuje v nějakém stavu mysli.

Nedávno jsme byli s Jaroslavem v Brně na besedě, a zase jsme na začátku zpívali, a tato Slovenka, Kamča, se na nás přijela podívat znova, a teď mi říká: „Pán Svoboda, pamätáte?“ A já říkám: „Pamatuji. Vy jste ta maminka.“ A teď jsem si vzpomněl, že ten její manžel… „A jak se máte, pořád si zpíváte?“ A ona: „Viete, to je taká radosť, ja si to neustále opakujeme.“ A to je má rada, nebo ne rada, ale inspirace: Kdokoliv je ve stavu mysli, která může být v sebeneřešitelnější situaci, sebehorší stav, přátelé, zkuste to, zkuste si to opakovat. A nemusíte mi vůbec věřit, je to jenom o tom, že: „Každá buňka v těle mém naplněná je světlem, každá buňka v těle mém láskou a světlem je.“ A toto mechanicky opakujte, opakujte, opakujte. Protože já to vidím na příbězích lidí, kteří to sdílí: Maminka, bércové vředy, 80 let, před operací – a na operaci nešla, protože si zpívá. A těchto příběhů opravdu máme fakt desítky, možná dneska už stovky. A myslím si, že člověk, který je třeba v depresi a poslouchá nás: Tak milý pane nebo milá paní, jednak to není o tom, aby vám furt někdo říkal, jak se máte chovat, jak máte všechno prociťovat a tak dále, ale prostě na otázku, co mám v životě dělat, já odpovídám jednou větou: Zpívejte si.

Martina: A na otázku, jak se máš, Karle, odpovídáš: Děkuji, mám se rád.

Karel Svoboda: Ano. Děkuji, mám se rád.

Martina: Karle, já ti moc děkuji za tato povzbuzení, protože občas jsou pro lidi důležité střípky, které potkají, jak tak kráčí životem. Někdy je to jedna věta z některé z knih, které vydáváte, někdy je to třeba pohlednice Všechno dobře dopadne, kterou tady mám před sebou, kterou jsi mi přinesl. Někdy je to historka, někdy anekdota, a někdy to je písnička, která, když se opakuje pořád dokola, tak jí člověk nakonec jednoho dne uvěří. Tak ji zase zazpívej.

Karel Svoboda: Takže, milí přátelé, pojďme společně, raz, dva, tři: Každá buňka v těle mém, naplněna je světlem. Každá buňka v těle mém světlem a láskou je. Ó, jé.

Martina: Karel Svoboda byl mým vzácným hostem, který se nás pokusil rozveselit, naladit, probudit, a hlavně nám dodal mnoho důvodů ptát se a hledat odpovědi. Díky moc.

Karel Svoboda: Martinko, děkuji. Milí posluchači, každou buňkou mějte se krásně.

Ale my si tady řekneme, co víme: Například zmíním, že deset let spolupracoval a vytvářel cateringovou firmu d’Excellence, a ta pracovala na nejprestižnějších akcích, i mezinárodních, které se pořádaly tady u nás doma. Otevřeli si například rozhlednu a restauraci na Mostné hoře v Litoměřicích. To všechno byla práce, které bychom mohli říkat „ukotvení ve hmotě“. Nyní je spoluvlastníkem čajové zahrady v Gruzii a pěstitelem prvního Čtenářského čaje, unikátního projektu, který spojuje lásku k přírodě, kulturu čaje a filozofii zpomalení. Byl také jedním z prvních provozovatelů balónového létání. Se světem teď promlouvá především skrze své vydavatelství Bohemicabooks.com, a když potřebuje říct něco opravdu, ale opravdu důležitého, tak začne zpívat. Karel Svoboda je mým dnešním hostem. Karle, začneš zpívat?

Karel Svoboda: Vážení přátelé, 3, 2, 1: „Každá buňka v těle mém, naplněna je světlem, každá buňka v těle mém, světlem a láskou je. Ou jé.“ Děkuji za přivítání, Martinko. Velmi si toho vážím.

Martina: Karle, já jsem moc ráda, že jsi tady, a jsem ráda, že jsi nám zazpíval, protože z této tvé písničky, jednoduchého popěvku, se stal skutečný virál a hit, a lidé ho mohou vidět na tričkách, na taškách, na pohlednicích. Co se to stalo? Kdy se tento úkaz zjevil?

Buňka jako světelné spektrum potvrzené vědeckými poznatky změnilo můj pohled na symptomy těla

Karel Svoboda: Děkuji za tuto otázku, Martinko. Je to vlastně tak, že jsem na těle měl určité symptomy, jak říkám s oblibou – tu mě píchlo v zádech, tu v koleni – a ve spojení s mou vydavatelskou činností a ve vztahu k těmto symptomům, které jsem před chvilkou zmínil, jsem vydal knížku, která se jmenuje Mysl celého těla, která je od doktora Thomase Vernyho. A tato kniha potvrzuje vědecké poznatky o tom, že buňka obsahuje nějaké světelné spektrum, což bylo pro mě zajásání, protože ne že bych dal úplně na vědce, že bych od nich potřeboval potvrzení, ale spíš to ve mně vyvolalo lidský pocit potvrzení, protože člověk občas cítí zapochybování o něčem, a tady se mi dostalo toho, že to necítím jenom já – což je důležité, ale že už i vědecká obec dneska prohlašuje, že buňka je světelné spektrum.

A teď máte symptomy, vydáváte knížky o lásce, vydáváte knížky o věčnosti, o soucitu, o pokoře, a zejména o svobodě – to bych rád zdůraznil – a najednou vám na tělo přijde symptom, něco se s organismem děje. A já si takhle jednoho dne jedu autem – a já si pořád zpívám, Martinko, já si zpívám permanentně, a různá slova, a mám své jakési mantry, které si opakuji – a tahle vznikla konkrétně tato: „Každá buňka v těle mém.“ A já jsem najednou po opakování těchto slov pocítil, že mi to pomáhá, nebo je to pro mě nějakou inspirací. A vnímal jsem, že symptomy se stávají menšími a menšími, až vlastně úplně zmizely. A čím více jsem si tuto písničku zpíval, tak nejenom symptomy, ale i mozek, hlava, začala fungovat úplně jinak.

Martina: Zkrátka hlava poslechla tvé buňky? Poslechla tvá slova?

Karel Svoboda: Doslova.

Martina: Ale přesto všechno na to, abys mohl říct, že symptomy začaly mizet, tak musely být už pořádné. Ty jsi do té doby pracoval velmi usilovně, byl jsi klasický typ, který sám sebe potkává ve dveřích, protože dělá milion projektů, ručí za spoustu věcí, jak už jsem tady říkala, ať už to byla cateringová firma, poradenství, ať už to byla restaurace, rozhledna, a tak dále…

Karel Svoboda: Lodě…

Martina: Ano, lodě, navíc balónové létání. Ty ses upracoval do nemoci? Dá se to tak říct?

Karel Svoboda: Myslím, že to je vyjádřeno naprosto přesně, že k tomu není co dodat. Je to tak, že člověk nevnímá sám sebe, nevnímá symptomy – protože ty má už dávno – které se vysílaly do těla, nebo z těla. Já jsem typ člověka, který chtěl pořád něco upinožit, něco uhonit, prostě pořád dokazovat a být pořád někde… Je to hodně podmíněné hmotou. Je ve hmotě, a honička za hmotou mi ve finále přinesla mé nenaslouchání symptomům, takže se to zákonitě projevilo na fyzické úrovni.

Martina: „Nenaslouchání symptomům.“ Myslím, že jsem na to narazila nedávno, když jsem přijela z nějaké besedy, opravdu velmi pozdě v noci, ba co víc, spíše ráno, a říkám si: „Půjdu si na dvě hodinky zdřímnout, a pak půjdu psát scénář, protože mám ráno hosta, který si to zaslouží, abych si to ještě dopřipravila.“ A můj muž mi říká: „Dvě hodinky? A ty nejsi unavená?“ A já jsem mu říkala: „Já nevím. Já už to asi ani necítím.“ A to je ve spoustě věcí. Až jsem to tedy jednoho dne pocítila, ale opravdu od podlahy. Jak to od podlahy vypadalo u tebe? Když jednoho dne tělo řeklo: „Posílám záchranné lodičky, posílám záchranný padák, ale tento člověk si pořád vede svou. Tak co s ním?“ Jak to vypadalo u tebe?

Nenaslouchání symptomům vedlo k novotvaru velikosti holubího vejce na mém těle

Karel Svoboda: Myslím, že to mám identicky jako ty, Martino, že tyto signály nevnímáme, záchranné padáky nevidíme, prostě nevnímáme, a mohou nám to říkat i nejbližší: „Měl bys zapřemýšlet.“

Martina: „Zpomal.“

Karel Svoboda: „Zpomal.“ A to jsou slova, podle mě – tedy pardon, teď to možná řeknu tak, že se mnou nemusí někdo souhlasit – zacyklující. Ve mně tato slova vyvolávala přesný opak, respektive jsem to nechápal, a vůbec jsem si nedokázal vysvětlit, proč ve svém okolí, že mám to či ono změnit, nebo proč mám ubrat, proč mám támhle, a tak dále. Mám teď na mysli slovní vyjádření od nejbližších. A tím symptomem na těle byl novotvar, který mi vznikl.

Martina: Prostě bulka?

Karel Svoboda: Byla to pořádná, velká boule. Já mám lékaře jako přátele, kamarády, ale vlastně jsem v podstatě nikdy nebyl pořádně u lékaře. A to znamená, v tomto případě, že když mi to začalo na těle růst, a bylo to větší a větší – tak já jsem samoléčitel, prostě vždycky jsem to tak měl.

Martina: A jej, tak teď dostaneme velký kartáč.

Karel Svoboda: Já vím.

Martina: Ano.

Karel Svoboda: Každý by fakt měl věnovat pozornost sám sobě, aby si pro sebe udělal dobře, a ne tomu, co mu říká někdo druhý. Takže novotvar na těle. Stav, kdy už to dokonce bylo v takové fázi, že jsem ležel na posteli, a stáli u mě nejbližší, můj syn a společník Roman Stříbrný, a tak dále, a já jsem se s nimi ještě nechtěl rozloučit, protože jsem cítil, že tady chci být, že to je ještě moje s nimi tady spolutvořit. Tak jsem jim to říkal: „Já ještě nechci odejít. Chci tu zůstat.“ Nicméně, uplynula nějaká krátká doba, a já jsem zůstal v pokoji sám, a po nějakém – zdůrazňuji, duchovním vývoji, který tomu onemocnění, nebo symptomu předcházel. Kdy mám tolik certifikátů, že s nimi můžu, Martinko, tapetovat…

Martina: Ale jakého typu jsou tyto certifikáty?

Karel Svoboda: V podstatě jsou to certifikáty od nadýchání, rebirthing, je to dokonce dowsing, to je název pro proutkaření. Já jsem byl první z Čechů, kdo měl certifikát od paní Mary Diamond, která je velmi známá, dělá feng šuej, a tak dále, absolvoval jsem reiki, absolvoval jsem i něco z kraniosakrální terapie, a tak dále, a tak dále.

Martina: Ptala jsem se proto, abys nám vysvětlil, zda jsi už předtím hledal a zda jsi už předtím na sobě pracoval. Protože z toho, co jsem říkala předtím, to mohlo vypadat, že jdeš jenom po materii, že jsi jenom vydělával peníze a ignoroval lékaře. Nebylo to takto?

Karel Svoboda: Ne, nebylo to tak. Já jsem se v roce 2013, kdy mi bylo padesát let, to znamená předěl, dostal…

Martina: A přišly povodně a trošku vám smetly podnikání.

Karel Svoboda: Smetly trošku podnikání, přesně tak. Já se potom k tomu vyjádřím – to jsem ležel na posteli. Ale důležité je – a to jsi zmínila, a já ti za to děkuji, Martinko – že jsem do ruky dostal knížku od Raymonda Moodyho Život po životě.

Martina: Život po životě.

Kniha Život po životě mě nakopla k hledání odpovědí na otázky, kdo jsem a proč jsem tady

Karel Svoboda: A to mě nějak nakoplo, když to tak řeknu, a říkám si: „Co to tam ten člověk píše.“ A když jsem to dočetl, tak jsem se začal ptát, sám sebe jsem se začal ptát: „Co se to děje?“ A tak dál. A další knížky, další knížky, další inspirace. A pak přišel Eckhart Tolle – Moc přítomného okamžiku – a začal jsem se ptát na otázky, na které jsem hledal odpovědi. A to znamená, že ty otázky byly typu: Co se děje dál? A co dál? Když se dozvím nějakou informaci, když se něco dočtu, tak co dál? Jak to pokračuje? A proč jsem tady? A takovéto otázky. Kdo já jsem? Kdo jsem já? A tak podobně.

A dostalo se mi možnosti absolvovat právě různé aktivity, různé kurzy a různá školení, setkání, a ty mi vždycky na krátkou dobu na tyto mé otázky odpověděly. Když jsem byl třeba na Havaji u profesora Ihaleakala na Ho’oponopono, a když jsem to absolvoval, tak jsem se vracel z Havaje, jakože už vím všechno, už vím všechny způsoby, jak se mám vyléčit, jak mám být vděčný, a tak dále. Jistě to někteří znají.

Martina: Ráno přivítám Slunce, omotám si provázkem zápěstí a nejrůznějšími zasvěceními, a…

Karel Svoboda: Přesně tak.

Martina: A už vím, jak dál naložit se životem, a je mi líto všech vás kolem, kteří jste to ještě nepoznali.

Karel Svoboda: Přesně. Tam mi dokonce potvrdili i spirituální ego, které je samozřejmě potom větší, jak máš víc a víc certifikátů. Takže je člověk vlastně přesvědčen: „A to už mi neříkej. To už vím, to už znám.“ Ale ve spirituálním egu se člověk vlastně naopak zacykluje do takového stavu, že pořád potřebuje odpovědi. Já se teda vrátím k tomu stavu, kdy jsem už ležel na posteli – po duchovním vývoji, kdy jsem si možná někdy myslel, že jsem i třeba několikanásobně osvícený.

Martina: A já tě ještě nenechám říct tu úplně klíčovou otázku, která přišla, a to z toho důvodu, že když jsi ležel na té posteli…

Karel Svoboda: Na prkně.

Martina: Ano, na prkně. Já jsem chtěla říct: Na posteli, která se možná jevila býti smrtelnou. A to jsi ještě stále neměl tendenci jít třeba alespoň na sonografii, alespoň na rentgen, na, řekněme, neinvazivní vyšetření, která by tě třeba uklidnila, že to je tukový nádor, nebo by ti naopak nabídli různé druhy léčení, ale aspoň bys věděl, na čem jsi? Zatímco takto ses vlastně živil strachem. Protože ty jsi určitě neměl představu – že novotvar velikosti holubího vejce, nebo jak velký byl – je legrace, a že to určitě bude jenom tukový nádor? Navíc v takových místech.

Karel Svoboda: I když možná to bylo tak, že jsem totiž ještě kdysi, když jsem byl opravdu ve hmotě, tak jsem tam prožil jedno, poměrně vážné, onemocnění, rok 94, kdy jsem dostal lymskou boreliózu. A ta mi byla diagnostikována, a já jsem se léčil prostřednictvím nějakých přípravků, a z boreliózy jsem se vyléčil, nebo, jak říkají lékaři, že je to jenom zaléčené, tedy, že už to nikdy nezmizí. Nicméně jsem si prošel etapou jakési životní zkoušky, protože jsem byl skutečně podle výsledků na přechodu druhého a třetího stadia, a tam už nastávají orgánové změny, a už to bylo docela takové… Takže širokospektrální antibiotika, a tak dále. Ale k tomu se tedy samozřejmě přidaly i bylinky. Tenkrát jsem úplně nechápal, proč je pobírám. Jedna kamarádka mi to tehdy doporučila, že bych to měl na čištění krve, a tak dále. A to byla první zkušenost.

Leč možná od té doby jsem už nebyl schopen třeba nic zastřelit, jít s klukama na hon, jít na ryby, zašlápnout komára. Přestal jsem mít pocity spojené s tím, že bych to přeci měl dělat, nebo že když třeba kamarádi chodili, takže půjdu s nimi.

Martina: To mi ještě lépe vysvětli. Proč ti tyto pocity zmizely? Já bych pochopila, pokud jsi byl nimrod a nakazil ses v lese lymskou boreliózou, tak že jsi už nechtěl do lesa, protože sis to už spojil s tím, že se ti to stalo třeba u lovu. Ale proč ne ryby? Proč ne s kamarády na squash? Co se tam stalo?

Po borelióze jsem si uvědomil jednu věc – že vlastně vůbec nic nevím

Karel Svoboda: Já si o tom myslím – to je moje, to co cítím sám za sebe, nikdo mi to nevysvětlil – že jsem si uvědomil jednu věc, že nevím. Já jsem začal pozorovat, že spoustu věcí nevím, že spousta věcí, na které jsem si dříve dokázal odpovědět, a musel jsem si na ně odpovědět, protože to byla podmínka, abych si přeci odpověděl, abych měl odpověď. A já jsem v tomto případě nechápal, proč už třeba říkám: „Hele, kluci, běžte na hon sami.“ Nebo: „Já dneska nejdu na ryby.“ Najednou jsem prodal všechno náčiní, prostě z ničeho nic jsem nevěděl, co se to se mnou děje.

Martina: A přitom tolik certifikátů.

Karel Svoboda: A ve vývoji, nebo v procesu, který se dodneška odehrává, byl zlomovým právě den, kdy jsem ležel na tom prkně, takzvaně, a díval se do stropu, a teď jsem měl ty emoce, strach, jak říkáš ty, a nejistota, protože netušíš, kam se to ubírá, nebo jestli to praskne, nastane sepse, okamžitá dysfunkce, otrava krve, a tak dále. Spousta lidí mi řeklo, že jsem byl nezodpovědný vůči sobě, že jsem nešel na nějaké vyšetření. Ale stejně, jako jsem nechápal, proč už nejdu s klukama na zábavu, tak toto, když jsem ležel na posteli a nešel k lékaři, bylo stejné.

A možná asi zdůrazním moment, že když jsem myslel, že nějak skončím, tak se najednou, jak ležím na té posteli – a v místnosti jsem byl absolutně sám – ozve hlas, který ke mně pronese: „Věříš?“ A teď já ležím na posteli, pozoruji, a kolem nikdo nikde – a zastavily se emoce, zastavil se pláč, zastavil se smutek, protože ten hlas, to bylo něco tak láskyplného, to se nedá ani popsat, ta jeho fonetika. A nebylo to přitom přes uši, bylo to přes srdíčko, nebo jak to popsat. A já jsem samozřejmě nevěděl, co na to odpovědět. Jak – věřím? A když se to stalo podruhé, a ten hlas do slova a do písmene řekl: „Karlíku, a věříš?“, tak jsem se začal dívat úporně směrem do stropu a hledal jsem tunel, kde je na konci světlo – jak jsem to měl naučené z těch kurzů a z certifikátů – odchod a změna, a tak dále. Tak jsem hledal to světlo na konci tunelu, a žádné jsem tam neviděl. A když se mě to zeptalo potřetí, opravdu tak láskyplně, že mě to ještě dneska po těch letech dojímá, jak to bylo nádherné, tak jsem najednou stál před rozhodnutím, poprvé v mém životě, promluvit v pravdě.

To, přátelé, přeji každému z vás, abyste si někdy zkusili na jakoukoli otázku, kterou si sami položíte, nebo někde slyšíte, odpovědět v pravdě vůči sobě. Takže já jsem najednou, z ničeho nic, pronesl prohlášení: „Ano, věřím. Věřím v sebe. Věřím ve vnitřní sílu.“ Najednou to přišlo ne naučené z nějakých kurzů, ale přišlo to bezprostředně ze mě, z prostoru v místnosti, pokoje, ve spojení s tím hlasem. Já jsem ten hlas pojmenoval Charlie, to je velmi důležité, a začal jsem s tím Charliem komunikovat takzvaně mentálně. Samozřejmě, co se týče toho novotvaru, tak to prasklo, a do dvou dnů se to samo vyčistilo. Zní to úplně neuvěřitelně.

Hlas mé duše Charlie mě naučil, že všechny odpovědi už mám uvnitř sebe

Martina: Prasklo to ven, nikoli dovnitř.

Karel Svoboda: Šlo to ven, všechno to opustilo moje tělo, jizvy se zahojily, do půl roku jsem už byl bez jizev, jak je kůže přizpůsobivá, a jak se to všechno hojí v závislosti na tvém stavu mysli, to bych chtěl zdůraznit. A začal jsem komunikovat s Charliem, a vždycky jsem se ho ze začátku ptal: „Charlie, a proč se mi děje to a to?“ A Charlie vždycky s láskou: „Karlíku, řekni mi nejdřív tvůj názor.“ A já na to: „Ale já se ptám tebe. Já chci odpověď, proč se mi to děje.“ A on vždycky s tou láskou: „Karlíku, řekni mi nejdřív tvůj názor.“ A já jsem začal Charliemu odpovídat, co si o tom myslím. Že si myslím to a to, a že se to děje tak a tak. A Charlie mi neodpovídal napřímo, a tak jsem si vždycky k odpovědi přišel já sám.

Martina: On pracoval jako certifikovaný psychoterapeut.

Karel Svoboda: Přesně tak. A víš, co ti řeknu, Martinko? Ano, po několika letech této komunikace, která byla úžasná, mi došlo, že ten Charlie jsem já. Charlie jsem vlastně já, to byla moje duše, nebo jak to budeme nazývat, jakkoli, kdo to jak cítí, takže jsem měl vlastně komunikaci sám se sebou. A od té doby, když jsem se takzvaně vyléčil, jsem neměl symptomy, vlastně všechno úplně odpadlo, všechno, nějaké chřipky, nachlazení, angíny, co jsem mívával, nebo rýmy, senné rýmy – to všechno přestalo od toho momentu být. A byla jenom komunikace s Charliem. A už ne dotazy, ale už vlastně říkám: „Charlie, já jsem se tě chtěl zeptat, ale zkusím na to rovnou odpovědět.“ A vlastně jsem si vytvářel odpovědi, které potom – jak dneska říká profesor Honza Rak – mluví o tom, že si vlastně tvoříme vlastní realitu, takže i symptomy, které se nám objeví na základě čehosi na mentální úrovni, se pak projeví na fyzické, a tak dál. A toto, myslím, že pro mě byla důležitá, stěžejní věc pro můj život. A učím se dodneška propojit se svou vlastní duší. Není to žádná nějaká metoda, taková či maková. I když chraň bůh, dneska se v jakémkoli smyslu vůbec nevyjadřuji ani o léčitelích, ani o lékařích, nebo o komkoli, protože každý má právo vnímat to, co vnímá.

Svoboda pro mě znamená nemít výběr, nemít volbu – v ten moment jsem skutečně svobodný

Martina: Karle Svobodo, ty jsi začal hledat. Začal jsi hledat ještě dřív – jestli jsem to pochopila správně – než tě k tomu dohnalo tvé tělo. Dohnala tě k tomu úzkost a strach z toho, že ve tvém těle nefunguje všechno tak, jak by mělo. Byl skutečně spouštěčem tvého opravdového, pravdivého hledání až pocit bezmoci? Nebo se to začalo u tebe, tato potřeba, projevovat už dřív?

Karel Svoboda: Když nad tím tak přemýšlím, tak tuhle otázku jsem nikdy nedostal, a když nad tím uvažuji, tak asi od mladých let, když jsem začal jako malý špunt vnímat, tak vím, že nejenom, že jsem četl knihy – četl jsem hodně science fiction – ale dostával se do jakýchsi různých svých vnitřních úvah. Ale byly moje, a s nikým jsem se nechtěl nějak svěřovat, protože jsem si myslel, že by mi nikdo nerozuměl. Nicméně jsem tomu jako puberťák možná přikládal nějakou váhu, ale nikdy jsem s tím nešel ven. A je pravda, že dneska, když si uvědomím, že vlastně vůbec nic nevím, že vlastně nevím skutečně nic, co se týče nastudovaných záležitostí, už od školy, potom duchovní vývoj a všechny doprovodné věci, skripta, sešity, cédéčka, audio – tak z toho už dneska nevím nic. Opravdu nevím, protože to přestalo mít pro mě nějaký význam. Ale bylo to velmi důležité na mé cestě. Takže jako mladý jsem možná něco začal cítit, možná, to bych si připustil, a s přibývajícími starostmi a vytvořením si dusna uvnitř sebe – což si vytváříme permanentně, nebo já to tak cítím sám na sobě, mluvím z vlastní praxe – se vlastně stala situace, kdy mám možnost se rozhodnout.

Já ti, Martino, řeknu, že se mě spousta lidí třeba ptá, co pro mě znamená svoboda, co je svoboda pro mě, co signalizuje. A já mám jednu úžasnou kamarádku, Helenku Melicharovou, která je velmi vědomá, a se kterou se stýkám, a fakt se bavíme o všelijakých možných věcech, a já jsem se rozhodl, že svoboda pro mě znamená nemít v podstatě výběr. Svoboda pro mě znamená nemít volbu. A v ten moment, když to vezmu zpětně na choroby a na všechny symptomy a jiné situace, nejenom na fyzické úrovni, ale i třeba vztahové, kdy jsem přišel o rodinu a chvilku jsem vychovával dvě děti sám, a tak dále, měl jsem docela zajímavě takzvaně zamotaný život. Ale hledat z toho cestu byl možná ten důvod, jak se osvobodit. To možná bylo asi ono.

Evropské koloniální dědictví a současná Afrika

Martina: Pojďme se podívat na to, jak jsme o těchto částech světa informovaní, protože vy jste tam leccos zažil, zažil jste tam na vlastní kůži třeba právě exodus lidí z Rwandy, kdy během 100 dní bylo zmasakrováno na 800 tisíc Tutsiů. Pak jste se vrátil a po nějaké době jste o tom mohl číst u nás, nějakým způsobem jsme k tomu zaujímali stanovisko. Řekněte mi, nabyl jste dojmu, že tomu tady někdo porozuměl, snaží se porozumět? A dostávají se k nám informace?

Jiří Černický: Myslím, že vůbec. Tady se o tom vůbec nemluví. Nás to vůbec nezajímá. Máme pocit, že se nás to vůbec netýká, že je to velmi vzdálené, ale přitom řešíme furt Čínu a nevím co všechno. Proto je to země prázdnoty, a proto se tato knížka podle toho jmenuje. Máme pocit, jako by to neexistovalo, ale podle mého názoru je tam jedna z největších krutostí a nikdo obětem nepomáhá. Hlavně ženy tam trpí strašným způsobem. Ženy – to jsou úplné otrokyně. Děti – neskutečným způsobem tam trpí děti, to si vůbec nikdo nedokáže představit a nikoho to nezajímá. Ale Afriku vytěžujeme, drancujeme ji naprosto strašným způsobem. Teď na to najíždí Čína. My to přestaneme dělat a Čína si to tam parádně vydrancuje. Čína ilegálně těží zlato na Madagaskaru a Madagaskařané s tím nemůžou vůbec nic dělat. Co chcete, když k vám naleze Čína? Tam už s tím nejde nic dělat, nejde z toho vycouvat.

Martina: Postaví infrastrukturu, postaví silnice.

Jiří Černický: Začne vás vydírat, vyhodí vás od vesla a bude mít loutky. Oni to tam vyberou.

Martina: V souvislosti s Čínou v Africe se hodně hovoří o novém kolonialismu. Ale pojďme se ještě vteřinku zastavit u toho starého. Už jsme tady na začátku zmínili, že největší kolonie v Africe měli Angličané, Francouzi, Belgičané, a to jsou vlastně ti, kteří dnes tak moralizují, kážou o demokracii, o lidských právech. Ale zároveň to trošku vypadá, že celá Evropa musí přijímat všechny nelegální migranty z Afriky jenom proto, aby těmto bývalým koloniím pomohla vylepšit karmu. Myslíte si, že má tento smysl, tedy tento způsob, jakým se k tomuto problému snaží přistupovat Francie, Anglie a tak dále?

Jiří Černický: Asi jim nic moc jiného nezbývá. Do jisté míry se někde snažili pomoct, ale představa bělocha v Africe je tak temná, a tak negativní, a proto komunikují s Číňany. Oni se teď s námi nebudou chtít bavit, protože poučení z komunikace s námi je špatné. Tam nejsou nějaké moc šance na ekonomický růst, takže když tam přijede Číňan a řekne, že bude investovat, tak to je neuvěřitelná naděje: „My vám tady postavíme silnice, zařídíme fabriky, bude levná montovna.“ Teď tam jsou chudí lidé a teď budou mít okamžitě peníze, hromady peněz, zaměstnání a tak dál. Na tom vyrostla Etiopie. Doba, kdy jsem tam byl, se nedá vůbec porovnat s tím, co je tam teď. Tam už je začátek střední třídy, jsou tam fakt velmi sebevědomí lidé. A můžete tam jet, jsou tam národní parky, nádherná příroda, památky, pravoslavná křesťanská církev a tak dál. To jsou neuvěřitelné věci. Ale oni časem zjistí, že jim to nepatří a že už s tím nic nezmůžou a že jsou úplně ovládáni Čínou. Oni už budou mít sebevědomí, ale už z toho horko těžko vystoupí zpět, už budou pod nimi. Jako my jsme tady měli „Rusáka“, tak oni budou mít Číňana.

Martina: A v čem jste tam tedy viděl cestu ven? Protože, jak jste tvrdil, tak k bělochům mají od úst k ústům legendu o nějaké bělošské krutosti – jestli to tam tedy opravdu takto funguje…

Jiří Černický: Já to měl všude špatný. Když jsem někam přišel, tak jsem byl ten běloch, kolonizátor. A já jsem říkal: „Ale já sám na tom nejsem úplně nejlépe. Já jsem z Čech. Na mě se Brit kouká také svrchu a Francouz také. Já jsem pro něj pomalu špindíra.“ Nezájem o východní Evropu, furt je tam vidět obrovský nezájem hlavně Britů o zbytek Evropy – brexitáři a tak dále, čili nadutost. Tuhle jsem slyšel Farage nebo někoho jako on, jak říkal, cože z toho bude. Tak si říkám: „Kam ta Británie spěje, že z toho bude něco jako Kajmanské ostrovy pro boháče.“ To je furt elitářství vrchní vrstvy, která bude ovládat nějakou část světa. V Británii jsou furt Poláci a tyto pracovní síly vnímány jako spodina, furt jsou tam sociální vrstvy a je skoro nemožné se skrze ně dostat.

Martina: Myslíte si, že by evropské země, které mají za sebou vydatnou koloniální minulost, měly tuto svou historii pořádně provětrat? Protože zatím s tím neustále operují extrémní progresivističtí levičáci. Dochází podle vás ke smysluplnému poučení z krizového vývoje?

Jiří Černický: Je to hořce komické. Jak jste říkala, že kážou nám o demokracii. Ale neberte to tak, že jsem proti. Já si myslím, že je důležité, aby se demokracie semkly hlavně proti Rusku. Ale nějakým způsobem se musíme podívat pod pokličku, nemůžeme si všechno lakovat na růžovo. Když Brit řekne, že se v Litvě nevypořádali se svou nacistickou minulostí, protože byli součástí vyhlazování Židů – tak co ale nadělali Britové? Ti udělali strašně genocid a o tom se nemluví, že vyhladili celé národy.

Jsme nespravedlivě vtahováni do koloniálního diskurzu

„Já jsem Afričanům říkal: Ne všechny evropské země kolonizovaly a některé byly dokonce kolonizovány, tak všechny neházejte do jednoho pytle.“

Martina: Mluví se o tom, že strůjci prvních koncentračních táborů byli Britové v anglo-búrských válkách v jižní Africe.

Jiří Černický: Nebo Němci v Angole na Shark Island. Ale to je jako když plivne. Vyvraždili všechny Tasmánce, můžou za hladomory v Indii, kde zemřelo stovky tisíc lidí na hlad. Můžou za celé indiánské kmeny, které vyvraždili nebo je zneužili. To se ještě ví, ale pak jsou ještě věci, které se neví – hovořil jsem o Nigérii nebo se neví o Keni.

Martina: Co se neví?

Jiří Černický: Když ji opouštěli Britové, tak oni chtěli zpátky pozemky, které byly Britů. Byly tam demonstrace a nechali vystřílet 30 tisíc Keňanů. Ledacos si už dneska najdete na internetu, dokonce existují vysoko postavení Britové, kteří to na sebe začínají říkat. Je to strašně zajímavé a není problém si to najít během půl hodiny, když dáte správná hesla, a bývá to i běžně na Seznamu. Tuhle bylo něco na Seznamu, nějaký poslanec – samozřejmě, že labourista – to říkal naprosto jasně. Otevřelo se to, když zemřela Elizabeth. Hromada věcí se otevřela. Ale bude toho ještě násobně více.

Martina: Cítíte se jako spoluviník navzdory tomu, že my jsme žádné kolonie neměli?

Jiří Černický: Ne, v žádném případě se tak necítím. Progresivisty už mi bylo také řečeno, že jsme měli kolonie na Zakarpatské Ukrajině a takovéto bláboly. Já jsem k Čechům kritický, ale na druhé straně, když srovnám naši minulost s okolními zeměmi, tak není tak temná. My jsme tady neměli takové „nácky“ jako v Maďarsku nebo vyhlazování Židů v Polsku. Do toho bych se nepouštěl, protože to je na jinou debatu. Řekl bych, že nemám výčitky svědomí, že Češi dokonce dvě kolonie odmítli.

Martina: Měli jsme mít Togo.

Jiří Černický: A ještě něco, někde v Oceánii a tak dále. Za Masaryka. Tak proč bych měl mít výčitky svědomí?

Martina: Asi by nám to ulehčilo situaci, kdy nás do toho bývalé koloniální mocnosti v Evropě vtahují.

Jiří Černický: Ale bohužel my jsme nespravedlivě vtahováni do koloniálního diskurzu. A já sám jsem Afričanům říkal, že ne všechny evropské země kolonizovaly, dokonce byly evropské bělošské země kolonizovány, tak neházejte všechny do jednoho pytle. My je také házíme do jednoho pytle, proto je důležité se o tom bavit, aby to tak nebylo. Když si vezmete, kdo je východní Afričan, tak je to, dejme tomu, vytáhlý červený černoch, jako Samburu nebo tito lidé, kteří na velkých pastvinách chovají krávy, to jsou ti Tutsiové, kteří přišli do Rwandy, a pak jsou ti pralesní, a to jsou naprosto odlišná etnika, fyzicky vypadají úplně jinak – jedni jsou menší, černí, takoví žlutí.

Martina: Tutsiové jsou světlejší.

Jiří Černický: A ti jsou vysocí červení a vypadají úplně jinak. Ti vypadají radikálněji než my nebo Švédi a Italové, oni se vůbec neidentifikují jako černoši. A to takhle vidíte, že všude po Africe jsou hrozně rozlišná etnika, ale my je všechny házíme do jednoho pytle Afričanů.

Martina: My občas do jednoho pytle házíme také vlastně celý bělošský přístup k Africe, a přitom se čas od času můžeme dočíst – zejména v historických studiích – o tom, že černoši byli nesmírně šťastní…

Jiří Černický: Nesmíte říkat „černoši“.

Martina: Myslím, že mohu. Všichni si rozumíme.

Jiří Černický: Mě furt někdo napomíná, že nemám říkat „černoši“.

Martina: Já vím, nesmíme říkat „cikáni“, nesmíme říkat „černoši“.

Jiří Černický: Říkejte Afroameričané – což je úplná blbost.

Martina: Bylo by báječné, kdyby…

Jiří Černický: Jenže Afričan je totiž i Arab. Rozumíte? Jak pojmenovat člověka, který má podsaharskou snědou pleť?

To, že černoch je krutý k černochovi z jiného kmene, to je celolidské

„To se odehrávalo všude na světě. Je to kvůli historickým vazbám.“

Martina: Teď už je to zase mnohdy, že „asijského vzhledu“.

Jiří Černický: Asijského vzhledu.

Martina: Já si myslím, že jazyk by měl možná sloužit k dorozumění a ne jen k většímu mlžení.

Jiří Černický: Myslím, že bychom si měli jemné přešlapy hlavně odpouštět. Měli bychom v tomto ohledu být trpěliví. Ty změny, které jsou, jsou hrozně dobré, ale neměli bychom na sebe útočit, když něco spleteme.

Martina: Já se tedy, jestli mohu, vrátím k otázce, že máme tendenci dívat se černobíle i na působení bílého muže nebo bílého člověka na africkém kontinentu. Ale v historických materiálech, v mnoha studiích můžeme najít, že když byli zaměstnavateli domorodého obyvatelstva bílí muži nebo i korporace, tak mnohdy ctili alespoň jakási lidská práva, zatímco když je zaměstnávali místní, tak ti se ke svým bratrům chovali naprosto bez citu. Vlastně to svého času hezky vystihl Luděk Frýbort, který psal – říkáme tomu – politické cestopisy, a ten říkal, že černoch snese, aby mu předáka dělal bílý muž, ale nesnese, aby mu předáka dělal černoch z jiného kmene. Narazil jste na podobnou technologii moci, kterou jsme nepochopili?

Jiří Černický: Je to opravdu složité a je to složité v různých oblastech, nedá se nic paušalizovat. Rozhodně toto také existuje – někde ano, někde ne. A samozřejmě existují sklony k jalové, pozitivní diskriminaci. To, že černoch je krutý k černochovi, když cítí, že je od jiného kmene – to je také celolidské, to se odehrávalo všude na světě, že nejhorší je ten vedle, protože k němu mám historické vazby, takže ho nenávidím, protože mu vidím pod pokličku. A buď to řeším humorem, nebo se ho snažím zabít. Takhle je to všude na světě. Mně bylo nepříjemné, když mi pozitivně dávali přednost. Furt se mi stávalo, že když byla katastrofa, tak já byl první, koho zachraňovali, protože jsem bílý a oni podvědomě cítili, že mám větší cenu. A já říkám: „Proč mě? Já mám stejnou cenu jako vy. Támhle je maminka s miminkem. Ať jde první žena s miminkem. Prosím vás, já vyjedu z Afriky a budu bohatý. Já jsem tady dočasně, nedávejte mi přednost.“ Na konci knížky máte, jak naše loď havaruje v Kinshase a já byl první, kdo byl z této lodi zachráněn. A já jsem toho zneužil, takže jsem jel. Ale zneužil jsem toho proto, protože už jsem měl nervy z toho, že už mám asi 14 dní propadlé vízum, takže už jsem byl trestně postižitelný a už jsem se bál, že půjdu do vězení. Ale bylo to nespravedlivé vůči maminkám s dětmi.

Martina: Bavili jsme se o Rwandě a o naprosto bezprecedentní – říká se jí nejrychlejší genocida, která kdy byla. A teď se o současném rwandském prezidentovi Paulu Kagamem píše, že to je autoritář, a to jsou ty milosrdnější komentáře. Jenže díky němu a díky jeho tvrdému přístupu se teď Rwanda dostala z brutálních etnických čistek a říká se, že patří mezi nejlépe spravované africké země. Takže s vývozem našich hodnot bychom pravděpodobně skončili ještě rychlejší genocidou.

Jiří Černický: Já bych se do toho nepouštěl, to je na delší debaty a v tomto podcastu to nevyřešíme. Já toto furt řeším s různými lidmi a mám z toho hlavu jako mrkev. Já věřím v demokracii, v princip demokracie a jeho uplatňování, ale vůbec neříkám, že to je jednoduché. Neříkám, že to je jednoduché.

Martina: A neříkáte, že by se měla vyvážet? Rozumím tomu správně?

Jiří Černický: Co to je „vyvážet“?

Martina: To, co děláme. To, co dělá Západ.

Jiří Černický: To je příliš negativní pojem, „vyvážet“. Můžete o tom komunikovat, když máte kamaráda, většinou by všechno mělo být na přátelské bázi. Měla byste jim říci pozitivní momenty. Je nutné to prokomunikovat, mělo by se o tom komunikovat. Je to běh na dlouhou trať – to bezesporu. Koneckonců Japonsko získalo demokracii násilím, diktaturou Američanů, takže si nemohli pomoct a měli to násilím. Leckde, třeba v Hongkongu a tak dále, to vzniklo spíš násilným, což je radikální, protože nemůžete mít volbu. Vždyť jsem vám to říkal, já jsem naivní optimista. Já tu knížku postavil na dvou hrdinech. Jeden je Conrad, to je Joseph Conrad, můj miláček, pozitivní hrdina, vždycky jsem miloval jeho knížky. A pak je to Céline. Já vím, že Céline dělá naschvály, protože to je provokatér, ale mě hrozně rozčilovalo, že každým jeho druhým zoufalým počinem byla negace Afričanů. Tak tam nemá jezdit. A jestli je to takový slaboch, který když spí někde v chýši, tak mu to způsobuje utrpení a trpí tím, že ho štípou komáři a že černoši křepčí jako divoši a bolí ho z toho hlava, tak tam nemá jezdit. Nehledě na to, že když takto černoši křepčí, tak to mám rád, já to naopak miluju a jdu si s nimi zatancovat. A když mu to nedělá dobře, tak je nemá pomlouvat, protože to patří k jejich chování a není to nic špatného. Já jsem měl Célineho jako negativní postavu, nechtěl jsem dopadnout jako on. Tak jsem se to snažil furt v sobě pěstovat. A je lehké sklouznout do rasismu, hrozně lehké. Hned vás to nutí sklouznout do rasismu, ale je to falešné.

Všichni proklamují byznys a že se všichni budou mít dobře

Martina: Zdá se, že proti západním předsudkům, ať už s pozitivním nebo negativním znaménkem, má Čína obrovské výhody, protože ideologii a politiku jako takovou do byznysu neplete. Zajímá ji obchod a nedělá si starosti o nějaká lidská práva a nechce jim tam měnit režim, ale svým způsobem toho ekonomicky dosáhne snadno.

Jiří Černický: To přece nechtěli ani Britové. Ne, Britům šlo jenom o obchod. Ale víte, jak to dopadlo? Obchodem s drogami v Číně. To bylo strašné zlo. V Pákistánu zotročíte ty, kteří to tam pěstují, a máte makovice za nula, pak to zpracovávali na opium a prodávali to s obrovskou nadhodnotou. To, co dělal Escobar do Ameriky, tak oni to dělali legálně. Královna Viktorie? Ty bláho, ta byla jak Escobar. Kdo to takhle řekne? A dodnes to má naprosto nedozírný dopad na celou civilizaci, tohle strašné zlo, které tam udělali. Když se k císařovně vdově dostali Britové a jak s ní komunikovali? O tom si poslechněte. Dokonce máme podcast s dopisy císařovny vdovy. A tam je, jak k ní přišli britští velvyslanci a jak ji ponižovali. A šlo jim jenom o byznys s drogami nebo s něčím jiným. Copak se můžete vzdát politiky? Politika a ekonomika – to jde natěsno spolu.

Martina: Já jsem proto hovořila o té Číně v souvislosti s tím, že oni tam zdánlivě nic nevyváží, co se týká politických zájmů, ale dosáhnou svého. Naproti tomu Evropa má tendenci pořád vyvážet ideologii. Čína ne, ta chce těžit, obchodovat. Dá se s tím nějak soupeřit?

Jiří Černický: Vždyť je to podobné. To se takto nedá říct. Samozřejmě, že chce vyvážet ideologii, ale leckde vůbec jí nešlo o ideologii – šlo o drancování nerostného bohatství pro Evropany.

Martina: Ale já se s vámi snažím domluvit, proč je tedy v tomto Evropa momentálně tak neúspěšná, zatímco Čína Afriku kolonizuje.

Jiří Černický: Evropa terorizovala v minulosti první a teď je na Evropu negativní pohled. Za 100 let to bude negativní pohled na Čínu. To je úplně to samé.

Martina: Myslíte si, že Čína to dělá stejně, jen vypadají jinak, a proto jsou tolerováni?

Jiří Černický: Já osobně to vidím úplně stejně: Všichni proklamují byznys a že se všichni budou mít dobře. A dopadne to špatně. Dopadne to tak, že Afriku úplně vykostí a budou bohatší. Ale také to bude negativní. Ale ono to ani jinak nejde, Si Ťin-pching to takhle musí dělat, protože potřebujete nerostné bohatství, abyste převálcovala zbytek světa a mohla mu vládnout. I když on se na to takto nedívá. Podívat se na náš svět očima Si Ťin-pchinga a na to, co chce dělat, je velmi složité. To je zase na samostatný podcast. Si je v jádru člověk, který vyšel z chudých poměrů a je hrozně blízko lidem a v první řadě – i když vím prd – mu jde o to, aby pozdvihl nejchudší lidi v Číně. To je první člověk, který odstranil korupci a ohromně se zasloužil o mnohá dobra v Číně. Já jsem vzdálen toho, abych v Číně miloval totalitu, už jsem tam několikrát byl a vypadá to tam jako v 50. letech, všude jsou transparenty: „Vymeťme zlo z ulic“. Ale Si je v tomto strašně chytrý a dokáže přemýšlet opravdu sto let dopředu a dělá to koncepčně, protože je u vesla strašně dlouho.

Martina: A hlavně Čína začíná mít technologicky navrch nad celým světem.

Jiří Černický: To už má. Když jsem tam byl před deseti lety, tak všude jezdily elektromobily, byly levné, i autobusy byly elektrické. Já jsem si říkal: „To není možné“. Denně jsem počítal automobilové značky, byl jsem tam třeba měsíc a každý den jsem si do mobilu fotil jednu značku a už tenkrát tam bylo tolik značek automobilů. To, když se navalí do Evropy, tak budeme úplní ubožáci. A jak z toho chce Evropa vybruslit? Evropská auta jsou strašně drahá. A teď, když nám svá auta chtějí dávat Američané, tak je nikdo nechce, protože jsou neekonomická, nikdo takové obrovské kraksny nepotřebuje.

Martina: Teď už jsme se z Afriky vzdálili. Pojďme se vrátit do Afriky, ale vlastně ne do Afriky, protože kniha „Kongo severu“ je propojena zároveň s místem vašeho narození, a to v severních Čechách. A vy jste v okamžicích, kdy jste byl po pás v odpadcích, vzpomínal na to, že žádná skládka, žádná špína v Africe není tak odporná, jako ta v Chabařovicích, kde jste vyrůstal a kam se už za Rakouska-Uherska svážel chemický odpad. Musím říci, že to je ale velký oblouk – z Konga do Chabařovic.

Jiří Černický: Smyslem této knížky bylo to, abychom si my Evropané nemysleli, že to je tak, že je tady Evropa a ušmudlaná Afrika. My jsme stejní šmudlové jako oni. Když nám dá někdo příležitost, tak se také chováme jako dobytek. A já to mám u baráku. Já jsem vyrůstal v jednom z nejhorších měst v Čechách, a ještě v jednom z nejhorších míst v tom městě, takže jsem byl na ledacos zvyklý a byl jsem obklopen z jedné strany šachtou a z druhé strany chemičkou, která, když bylo krásně, vypouštěla plyn, a z druhé strany přes Střížovický vrch byla největší skládka na světě. To byl ráj, kam jsem chodil. A když mi maminka koupila za komunismu sněhule – na to stála frontu – tak jsem šel s těmito pohodlnými holínkami přes Střížovický vrch na skládku a tam byla kyselinová, nebo bůh ví co v tom bylo, jezírka, která žerou gumu. To si pamatuji dodnes. Byly tam praskliny, vápno a já se začal do těchto prasklin bořit a tam bylo nehašené vápno, a to mi začalo žrát gumu holínek. A já si říkal: „Ježíš, to bude průser.“ Já přišel domů a tak dále… To si nedokážete představit, co tam bylo za šmejd. Včetně toho, že se tam vyvážely orgány a takovéto věci. Dodneška mám ten smrad, co tam byl, v nose.

Ti, kteří mají cit, vidí, že zlo existuje

Martina: Takže proto ta paralela, elipsa mezi tím, že obrovská prázdnota, zmar a bída může být na různých kontinentech a může ji mít člověk za barákem a nemusí jezdit tisíce kilometrů za africkou chudobou?

Jiří Černický: To zcela jistě. A ještě to byla paralela té doby, protože dneska už je to také jinak. Ale cosi ještě zůstává. Když jsem přijel do Prahy a začal studovat, tak jsem byl překvapen, jaký obraz severních Čech u Pražáka je. Nebo i u Moraváka, protože babička byla z Moravy a tak dále – já jsem poloviční Moravák. Zjistil jsem, že když už někdo něco ví o severních Čechách, tak to, že je tam špína, exhalace, Most, Chomutov…

Martina: Povrchové doly.

Jiří Černický: Červená řeka, Bílina – prostě fakt odporné. Takže se kouká svrchu. Teď už se to proměnilo, ale stejně. Pražák jezdí do Krkonoš a na Šumavu, ale nejkrásnější příroda je v severních Čechách. To vás upozorňuji. Já jsem strávil v Krkonoších celé dětství. Moje babička byla na horských boudách a já tam byl každou sobotu, neděli, celé prázdniny a tak dále. Já propaguji severní Čechy, protože to je nejromantičtější část střední Evropy: Českosaské Švýcarsko, Krušné hory, Lužické hory, Labské pískovce, největší kaňon v Evropě, druhá největší stolová hora Děčínský Sněžník, soutěsky a takovéto věci.

Martina: Stačí se jenom vyhnout Bogatynii.

Jiří Černický: Ale tam jezdí všichni romantici z Drážďan, máte tam Máchu, prostě neuvěřitelné místo, České středohoří – polodrahokamové hory – a lidé to nechtějí vidět. Tam doposud čeští turisti nejsou. Tam jsou jenom němečtí turisti.

Martina: Mluvčí Českého červeného kříže řekl o tom, co se odehrávalo ve Rwandě, že: „To je naprostý horor: Zde je srdce temnoty.“ Vy s tímto pojmem v knize operujete také. Zmiňujete: „Tady je srdce temnoty“. Řekněte mi. Kde je v Africe „srdce temnoty“?

Jiří Černický: To je právě otázka, které jsem se bál, protože na to není jednoduchá odpověď. Když Conrad psal Srdce temnoty, což je slabý čajíček – je to samozřejmě geniální knížka – ale on srdce temnoty vidí na místě, které nemá konkrétní bod, kde je Kurtz a kde je v něm skryto šílenství, které je ale obrazem. Toto šílenství je obrazem nějakého člověka, který žije v území, které ovládá a vůbec mu nerozumí. Tento obrovský rozpor se mu v této geniální knize podařilo vyjádřit. Ale dneska je to tam stonásobně, tisícinásobně šílenější.

Já jsem si tam našel jednu postavu – kromě toho, že se říká, že srdce temnoty je v centru Afriky. Jedna podoba srdce temnoty je, že je v tom pralese ne kvůli tomu, že by prales byl temný kvůli zvířatům nebo něčemu – to vůbec nesouvisí – tam je problém, že je to taková zem, že by se dalo říct, že nic jiného takového na světě není. To je obrovská džungle, kam se skrývají sérioví vrazi. Tam jsou malé vesnice a stahují se tam guerilly z celé střední Afriky, které jsou nežádoucí ve svých státech. A to ještě, když jsem tam byl já, to nebylo úplně tak radikální, ale bylo to tam, protože tam utíkaly jak armády Tutsiů, tak Hutuů, a ti si tam vesele terorizovali místní vesničany a měli v pácu vesnice nedaleko od sebe. Oni se vzájemně nenáviděli a jenom se tolerovali. Oni věděli, že to tam je, všichni měli kulomety, samopaly, každý měl svůj důl na diamanty a zotročovali místní a vesele si obchodovali se západními korporacemi. Dneska je to radikálnější. Našly se nové nerosty. A ještě je to skryté právě kvůli těm korporacím, pro které je to ekonomicky výhodné to takhle dělat, protože nemusíte platit rabat státu. Dneska je to ještě naprosto radikálnější. Dětští otroci. Naprostý zmar.

V každém člověku je místo temnoty

Martina: Je rok 1994, vy máte za sebou půl roku pobytu v Africe a vracíte se do severních Čech, vracíte se takzvaně do civilizace, vracíte se do Evropy. Kde vidíte místo temnoty v člověku?

Jiří Černický: V každém člověku je místo temnoty, akorát je buď hluboko skryto a neotevře se něčím radikálním. Jsou úžasní lidé, kterým se ani ve složitých situacích, kdy je na ně obrovský tlak, tato temnota neotevře. Nevím, kolik jich je procentuálně, ale u většiny je pravděpodobné, že se jim srdce otevře po nějakém nátlaku dřív. A pak jsou lidé, kteří se otevírají rádi a samovolně pro temnotu. A paradoxní je, že si myslí, že to není temnota, ale že to je třeba zábava.

Martina: To je podstata zla.

Jiří Černický: Že je to zábava. Všichni, kteří mají cit a nějakým způsobem vidí, že něco takového je, to vidí naprosto jasně. A ti, co cit nemají, ti vůbec nevědí, že by nějaké zlo existovalo, a popírají jeho existenci. Tak co s tím chcete dělat? Když nevěříte, že existuje zlo, tak ho právě děláte. Kdo má sklon k agresi. To vidíte na určitých lidech okamžitě, že má sklon k agresi a jak tito lidé komunikují – to se okamžitě otevírá zlo. Jak dělá politika z lidí zlé lidi? Vidíte, jak se politici během tří, čtyř let přetvářejí, jak je politika donutí dělat fakt zlé věci. S oblibou říkám, že: „Zlo je ego, uplatňování ega“ a politici to dělají tak, že na sebe chtějí strhnout pozornost.

Máme před sebou skleničku a domluvíme se na tom, že je ze skla, že je průsvitná a tak dále. Ale budete tady mít politika tohoto typu a on hned řekne: „To není ze skla. To je koule z keramiky.“ Teď vám to takhle řekne přímo do očí. Cože? Ale tím upoutá vaši pozornost. On chce upoutat vaši pozornost a chce ji nějakým způsobem vlastnit. Manipuluje s voliči a ti na to čumí jako blázni, a to je donutí přemýšlet. Velký úspěch mají „opačníci“. Bavíte se při debatě, všichni si rozumíte a najednou tam je jeden, který řekne opak. Cože? A už jste se chytla. A takhle křišťálově to funguje. Není možné to nevidět. Myslím, že to dokonce mají nařízené, že je to trik, který mají naučený, že se to takhle dělá, že to je způsob, jak komunikovat, když chcete, aby vás lidi slyšeli. Abyste nebyla v šedi ostatních pohodlných politiků, kterým rozumíme, musí to být nesrozumitelné. Vidím to denně v televizi.

Martina: Jiří Černický, já vám velmi děkuji za to, že jste absolvoval cestu po zemích, kam se člověk běžně jen tak nevydá a že jste podal svědectví nejenom toho, co jste na těchto cestách viděl, ale i toho, jak přemýšlel o třicet let mladší Jiří Černický a co tehdy viděl. Díky za to.

Martina: Vy jste tady zmínil, že jste měl dolar na den, což zní hrozivě, ale je to možná poměrně velká částka, která je vám však úplně k ničemu, protože jsou oblasti, kde si nemůžete vůbec nic koupit za minci nebo v případě dolaru za papírek. Vy jste třeba psal, že jste netušil, že v Zairu – to už jsme zase kousek někde jinde – nefungují banky. A když přijdete na přepážku, tak tam sedí vekslák, který kšeftuje načerno, a vy jenom musíte vyhodnotit, u které přepážky a jakého veksláka vás vezmou méně „na hůl“. Jak jste se v tom učil chodit, nebo jste byl věčně oškubaný?

Jiří Černický: To je pokaždé jinak, tam na to neexistuje pravidlo. Máte malou banku, přijdete do malé banky a tam je jeden, nebo tam není nikdo, to se také může stát. Přijdete tam a nezbude vám nic jiného než přijmout, že vás okradou, to znamená, že za dolar dostanete strašně málo peněz. A nikdy nesmíte mít po kapsách víc dolarů, protože se tam hodně kradlo. Takže jsem měl vždycky pár dolarů po všech různých kapsách a zašité v báglu, a tak dále. A musíte se naučit, kde všude jak velkou částku máte. V zadní kapse máte dvoudolarovku, v přední kapse ve druhé vrstvě máte desetidolarovku – což je strašně moc, to nikdy neutratíte. Pak máte támhle nějaké fufníky a musíte přesně vědět, že vyndáte tolik, kolik potřebujete, aby vás neobrali o zbytek.

Martina: Tam se na výdaje asi nehraje, že vám dají zpátky?

Jiří Černický: To je jedna věc. Ale protože máte tak málo peněz po kapsách a dost brzy o ně přijdete, tak sázíte na víza, na šeky. Ale v celém Zairu šeky neplatí a to zjistíte hned u první banky. Co můžete dělat, když nemáte peníze? Můžete je dostat za šeky načerno od mafie, na černém trhu. To je skoro nemožné, ale stalo se mi to několikrát a tam musíte riskovat. A za víza dostanete hrozně málo.

Martina: To znamená, že od vás v Zairu vzali šek a dali vám nějakou nízkou částku?

Jiří Černický: Máte třeba šek na sto dolarů a dostanete třeba dvacet dolarů v místní měně, zairmany. Ale to je dost peněz, dostanete tašku plnou peněz. Tolik peněz neunesete.

Martina: Vy jste zkoušel i žebrat. Jak vám to šlo?

Jiří Černický: Dobře. Lidé jsou mnohdy strašně hodní, milosrdní a ještě bělochovi dávají. Právě když jste úplně vespod, tak zjistíte, kolik lidí je hrozně hodných a jak se o vás starají. Jim, určitému typu lidí, dělá hrozně blbě, když vidí bělocha ve špatné situaci. Samozřejmě policajti vás ještě svléknou donaha a oberou. O co jde? Místní kápové, kteří vypadají jako policie. Tam jsou různé druhy kápů a policajti, to je jeden druh gangsterů. Ale někteří obyčejní lidé jsou úplně nezištní, sladcí, miláčkové a ti vám dají první poslední, a ještě víc k bělochovi a ještě je z nich cítit, že vás milují.

Přežít v africkém pralese znamená jít deset kilometrů denně bahnem bez jídla a spánku

Martina: Ráno se vzbudíte, spíte někde u cesty, možná máte přes sebe hozenou moskytiéru, týden, dva, tři jste se nemyl a nevíte, kam ráno půjdete, nevíte, kde si dáte nějaké jídlo, protože už třeba u sebe nic nemáte. Jak jste se s tímto srovnával psychicky, protože tomu se opravdu říká „velká neznámá“. Rozhodně se tomu nedá říkat, že to je „bělošsky strukturovaný den“.

Jiří Černický: To také zase není takový problém, protože víte, kam jdete. Já jsem věděl, kam jdu. Když jsem přejel Tanganiku, tak jsem se potřeboval dostat do Kinshasy a tam je jedna silnice, která je neprůjezdná. To není silnice jako tady v Evropě, to je cesta a ta vede napříč džunglí. Takže jsem věděl, že po této cestě, když Bůh dá a nebudou odbočky, dojdu do Kisangani nebo do Walikale, do těchto míst. Proč ne? Tak jsem si říkal: „Co se může stát? Vždyť tam bude cesta a budu furt jít.“ Ta knížka je o tom, co se může stát, když se vydáte relativně po smysluplné cestě napříč Kongem. Pralesem neprojdete. Tam neprojdete, skutečný prales je neprůchozí. Potom máte pralesy v Gabonu a v Kamerunu, a tak dále, a ty jsou řídké. Nebo jsem byl v pralese v jižní Číně. Nevím v kolika, ale asi ve dvaceti pralesích. Ale nížinný prales, což je úplně na východě Konga, to je zelená stěna, tam neprojdete, to je nízký amazonský prales, tam jsou propleteny liány a různí pavouci, to je opravdu úplně husté a je to prosekávačka mačetou. Tam můžete jenom po cestě a na cestě je bahno, které jde do poloviny lýtek. Bahno vede od kraje cesty do kraje cesty, tam se nepoložíte. Jedině si musíte něco vykutat v pralese a na to nemáte čas, protože jdete hluboko do noci a máte strach, protože nevíte, kolik to je tisíc kilometrů v džungli. To je úplná abstrakce, to nevíte.

Martina: Nevíte, jaká jsou tam zvířata. Nevíte, jaká tam je havěť. Nevíte, co je jedovaté. Jestli tam jsou nějací jedovatí plazi.

Jiří Černický: Takže jenom utíkáte v džungli, co to jde, v bahně. Utíkáte a teď nejíte. Já jsem třeba nejedl sedm, osm dnů, nejedl jsem nic a denně jsem zvládnul třeba až deset kilometrů v bahně. A začnou nemoci nebo „průjmy“ na kůži, bahno vám leze úplně všude, jste celý od bahna. V bahně jsem chodil bos a ukázalo se, že je to docela šikovné. Protože nejsem nešikovný, tak jsem si dělal různé věci, kterými by se to dalo ošálit a tak. O tom je ta kniha, co to je a co to znamená.

Martina: Smířil jste se v určitém okamžiku, že to pravděpodobně nepřežijete?

Jiří Černický: Ne, já jsem byl zamilovaný, mě držela moje holka, takže jsem si řekl, že tady nemůžu chcípnout. Měl jsem v sobě ohromnou energii a byl jsem rozhodnutý, že tam za nic na světě neumřu. A součástí přežití je třeba i umět se ponižovat nebo že jste vydán na milost hrozným primitivům, úplným primitivům. Oni vás klidně oberou jako maso na špejli.

Martina: Co to udělalo s vaším egem?

Jiří Černický: Je nejníže, jak to jde. Já mám docela nízké ego. Snažím se kolem sebe spíš… Ale já to nebudu říkat, protože to zní hodně nadutě. Ale já nevidím v egu cenu, abych pravdu řekl. Když byste měla ego, tak neslyšíte, co je kolem vás, čili nezískáte poklady, které jsou kolem vás. Samozřejmě jsem užvaněný, ale to neznamená, že chci každého svým žvaněním převálcovat. Věci kolem mě mají cenu a jsou strašně důležité, protože tam jsou poklady. Co já mám furt někoho přeřvávat?

Martina: Jiří Černický nějak mínil, pán Bůh a lodivod měnil. Takže vy jste třeba chtěl přeplout do Uvíry a tam řekli, že ne, že tam už jsou nepokoje, tak vás vzali někam do Bujumbury, tuším, nebo…?

Jiří Černický: Ne, v Uvíře se koncentrovali běženci a snažili se dostat z Burundi a dalších zemí, což je bizár, protože Zair je vnímán i místními jako nejtemnější místo, úplně nejhorší. A teď si vezměte, že utíkáte z Burundi, Rwandy a Ugandy do toho nejhoršího místa i pro Afričany. I když Uganda byla fakt také hustá, protože tam byl v té době Amin.

Martina: Idi Amin.

Jiří Černický: Takže tam to bylo úplně nejhorší. Byla tam vystřílená zvířata, sloni, všechno vyžrané. Uganda, to byla země, kam jsem nechtěl. Ale je také zajímavé, že když tam přijedete dneska, tak je to jedna z nejsmysluplnějších zemí v Africe, a každému bych poradil, aby tam jel. Strašně se to tam zlepšilo. Ve Rwandě to samé, i když je tam totalitář, tak je relativně osvícený, je tam bezpečno, doprava a tak dále. Já jsem byl na hranicích Uganda, Kongo a tam vás na den pustí do Konga, protože je tam trh. Vojáci na vás koukají a můžete bez víza na den do Konga. To je fakt bezvadné.

Martina: Když zrovna probíhala opravdu naprosto bezprecedentně brutální genocida ve Rwandě, byl jste v té době zrovna na území Rwandy?

Jiří Černický: Ne, já nebyl vůbec na území Rwandy. Já jsem byl v Burundi a tam jsem – jak jste četla tu ukázku – byl úplně vyřízený, protože mi na lodi vzali to nejcennější, co jsem měl – fotoaparát. Takže jsem byl psychicky úplně na dně. Kdybyste mi vzala cokoliv jiného než fotoaparát, tak jsem na tom byl psychicky dobře. Měl jsem starou praktiku a ve spodní části báglu ještě spoustu negativů a takové věci. A teď mi tento fotoaparát vzali. Tam fotoaparát nekoupíte. Já byl úplně na dně. A pak jsem šel na trh kupovat nějaké věci a byl jsem také úplně strašně špatně, protože jsem tam byl nelegálně a to je také strašný „průser“. První, kdo na vás narazí a legitimuje vás, vás okamžitě pošle pryč a ještě do vězení a tak dále. Takže já jsem nevěděl, co mám dělat. A tam mě potom chytli vojáci, dotáhli mě na čáru – a tam to začalo, celý příběh.

Martina: Co tam začalo?

Jiří Černický: Začalo to, že jste vydán na milost a nemilost vojákům na čáře. Vy tam přijdete a kvůli tomu, že nemáte vízum, tak si vás můžou obrat. Chtějí výpalné nebo prachy. A když zjistí, že nemáte peníze – kdybych je uplatil, tak mě třeba pustí, kdybych jim dal, co já vím, sto dolarů, tak by mi vzali zase fotoaparát, kudlu a všechno, úplně by mě oholili a kopli by mě do zadku: A jdi si do Zairu. Ale já jsem tohle neměl, já jsem byl na tom hodně špatně, takže si mě nechali na stanici, šel jsem do vězení, pak jsem byl v ubytovně a furt jsem si hrál na přítele jejich hlavního velitele. A to je popsáno v knížce.

Umění kreslení mi zachránilo život – vojáci chtěli portréty a nahotinky Marilyn Monroe

Martina: My se tady o ní bavíme proto, že si ji třeba budou lidé chtít přečíst, ale nemůžeme předpokládat, že to všichni posluchači četli.

Jiří Černický: Je zajímavé, jak se chovat k tomu, jak vybruslit, a že se mi to nestalo poprvé. A tím neříkám, že to vím, ale trošičku tuším, jak se k takovému plukovníkovi chovat, co s ním udělat. A jeden z fíglů, z těchto strategií je, že jsem umělec. A to je právě také o tom, že když nakreslíte cokoliv, portrét velitele nebo něco, tak okamžitě stoupnete v ceně takovým způsobem, protože to nikdo z nich neumí a oni berou jako zázrak, že umíte kreslit. Hodněkrát jsem zachránil situaci tím, že jsem kreslil. Tak jsem si začal kreslit, vzal jsem papírek a začal kreslit. A teď mě obklopili lidi: „To je tedy neuvěřitelné.“ A on, že chce nahou blondýnu, bělošku, nahotinku. Tak jsem mu nakreslil Marilyn Monroe. A okamžitě přišli další kápové, že to chtějí také. Tak jsem to s nimi zvládl – měl jsem od nich kávu a všechno. Takže to bylo bezvadné.

Martina: My, kteří dodnes kreslíme postavy jako hlavonožce, bychom byli mrtví a pravděpodobně bychom zajetí nepřežili.

Jiří Černický: Tak byste měla svoje triky. Musíte umět prodat to, co umíte.

Martina: Myslíte, že jako ženská by tam měl člověk šanci?

Jiří Černický: Měl. Vezměte si Jazairiovou nebo lecjakou holku. Já jsem měl dokonce spolužačku, která v té době projela celou Afriku, akorát nejela do Konga. Čili to projela od shora dolů až do Jihoafrické republiky. Mám kamarádku, blondýnu, malou blondýnu – je to starostka pražské části, je o něco starší než já a ta projela Karákóram v Pákistánu. Projela ho celý sama – blondýna. Tyto ženské jsou drsné a umí v tom chodit.

Martina: A pak to třeba nedopadlo dobře, jako s našimi dvěma turistkami.

Jiří Černický: Tak si vezměte, že Jazairiová projela celou Saharu s miminkem, ten kluk byl malý. Samozřejmě se s ní znám. Okamžitě, když jsem se vrátil, tak Jazairiová byla první, která se mnou udělala rozhovor, protože cítila výjimečnost věci.

Martina: Když jste se ocitl ve vězení, neměl jste strach, že tam třeba takzvaně shnijete, že se nedostanete ven, protože žádné „Sezame, otevři se“ v podobě jména nějakého vlivného místního vládce, kápa, neznáte?

Jiří Černický: Měl jsem strašný strach, samozřejmě. Ale zase jsem měl strach po tolikáté, že pak strach vnímáte jako běžnou součást. Já jsem měl denně strach, ale zase naopak máte ohromné stavy štěstí. To není celé jenom o strachu, ale na druhé straně je to celé o zázraku, neskutečných orgiích štěstí.

Martina: Co vás jako první, na co si vzpomenete, uvedlo do stavu štěstí a teď už se to těžce sděluje?

Jiří Černický: Zaprvé lidé, že jsou skvělí. Někteří jsou temní a někteří mají extrémní empatii, takže je úplně milujete a nechcete je opustit, protože jsou tak skvělí. Potom mi domů posílali dopisy s pusinkami, s různými rtěnkami a takovými věcmi. To byly úplně dojemné vztahy. A nejenom to, ale když konečně cítíte, že máte iluzi svobody, jste v nádherné přírodě, že jste tam a jste zdravý a pokračujete na cestě, to jsou orgie štěstí. Jdete a když uvidíte jakýkoliv detail, ve kterém se nacházíte, tak to jsou přívaly štěstí. Uvidíte nějakou novou rostlinku, co já vím, to bych mohl povídat další dvě hodiny.

Martina: Jak jste to řešil se zvířaty? S nebezpečnými zvířaty nebo neznámými, o kterých jste nic nevěděl?

Jiří Černický: To jsou bizarní historky. To nejsou takové klišé, že na vás zaútočí lev – to je úplná blbost. Nic na vás takto nezaútočí. Zaprvé, když jste v národním parku, tak odtud můžete vypadnout, tam je to kontrolované, to není skutečná příroda. Když jste opravdu v divočině, tak tam zvířata v podstatě nejsou – utečou, jakmile uslyší nějaký zvuk, takže je nevidíte. Zvíře moc nevidíte nebo někde úplně vysoko ve stromech. Spíš vidíte hmyz. Nic vás nikde neštípne, protože máte kalhoty a košili a co by se do vás zakusoval nějaký had? Musíte dávat pozor. Štíři také – nic takového vás neštípne, to je blbost. Když máte vysoké boty, nic se nestane.

Martina: Když jste šel bos?

Jiří Černický: No jo, ale to bylo jenom v bahně. Tam spíš hrozila nějaká sněť nebo bůhví co. Já nevím, co tam hrozilo. Pak jsem měl kopřivku, vřídky. Tak to jsem si musel dát bacha. Nebo když máte otevřenou ránu, tak okamžitě musíte všechno zadezinfikovat. Nejdůležitější je Septonex, malarické prášky. Furt musíte pít malarické prášky, musíte mít Septonex. Mě zachraňoval Septonex.

Martina: Půl roku jste bral antimalarika?

Jiří Černický: Ano, od rána do večera.

Martina: To vám musela játra poslat děkovný dopis.

Jiří Černický: Měl jsem ztoxikovaná játra.

Martina: V té době to byl asi jenom Lariam.

Jiří Černický: Pak jsem byl na léčení. Já je neměl ztoxikovaná jenom z toho, měl jsem játra ztoxikovaná z ostré stravy, protože tam je všude tolik chilli, že mi je rozežralo. To bylo strašné. Tady se tak nepoužívá chilli jako tam.

Setkání s budoucím prezidentem – pozvracel jsem mu kapotu a stal se součástí jeho kampaně

Martina: Dobře, tak teď se potřebujeme trošičku z těchto zážitků oklepat. Vy jste si jednou takhle vzal stopa a vzal vás Laurent-Désiré Kabila, pozdější prezident Konžské demokratické republiky. On kolem roku 1997 svrhl Mobutu Sese Seka a pak vládl až do roku 2001, kdy zase někdo zabil jeho. Jaký to byl vztah? Vy jste nemohl vědět, že to jednou bude takovýto pohlavár, ale psali jste si pak třeba?

Jiří Černický: Já jsem nevěděl, že to je Kabila, myslel jsem, že to je nějaký místní „mocipáneček“. To poznáte, on jel v koloně s bílými mitsubishi a toyotami a dělal kampaň po vesnicích, aby dostal na svou stranu „místňáky“. To ještě šlo – nevím, jak by to bylo dneska. Já jsem o tom nevěděl vůbec nic, to jsem všechno nastudoval až dodatečně. On měl v té době na západním pobřeží Tanganiky něco jako – já si to vůbec nedokážu představit – komunistickou republiku, protože tato země je obrovská a je snad z poloviny nebo ze dvou třetin jenom les. Nebylo v Mobutových silách v té době – a ještě v chaosu, který tam byl, vůbec šance, aby tuto zemi kontroloval. On ji kontroloval jenom kolem Kinshasy a to někam, kde začal les, a pak už to bylo opravdu nevyzpytatelné. To byl bizár. On si stavěl luxusní vily po celé západní straně Zairu a v některých vilách jsem byl a byly tam vojenské posádky. A tam mě také docela vykostili.

A Kabila byl v opozici a byl na opačné straně Konga a znal se ještě s Che Guevarou. Byl to bodrý chlap, který v té době ještě nebyl takové zvíře, nechci říct kruté zvíře. Ale já neznám detailně jeho životopis, do jaké míry je to temná osoba. V té době se mi tak vůbec nejevil. Tam je jedna cesta, kam ani není vstup, takže jsem musel přelézt bránu – byl jsem tam ilegálně – a když tuto cestu překonáte, tak se najednou k ní přidá druhá cesta z jihu, z jižní oblasti, a stane se z ní tlustší bahnitá cesta. A z této on potom přijel, když už to bylo v Balikale, v prvním městečku. A já byl ve vesnici, kde jsem dlouho nejedl a oni mi dali avokádo a mně to nechutnalo. Za dob komunismu nebylo avokádo, takže jsem poprvé dostal avokádo. Mně to chutnalo jako sádlo. Vezměte si, že týden nejíte a dostanete avokádo, a ještě ho dostanete ve formě zelené kaše. Tak jsem si říkal: „Něco sníst musím.“ Na prázdný žaludek jíte sádlo. Tak jsem se tímto sádlem nabouchal a říkal jsem si, že tam musí být živiny, tak to sním. A teď slyším po strašných dnech motor, tak běžím přes celou vesnici, zase v bahně, a byl tam násep, sjedu po náspu a jede kordon, nějaké samopaly a tenhle borec mě bouchnul předním čumákem auta do břicha a já se mu pozvracel kaši na kapotu. Zelenou kaši.

Martina: To muselo prolomit ledy.

Jiří Černický: To byl šok. A teď vylezl černoch, který byl obrovský, byl o hlavu a půl větší než já a byl zavalitý. Měl klasickou košili s palmami, zlatý řetěz a hrozně se smál bodrým hlasem: „Co ty tady, koloušku?“ To byl šok. Najednou se vyřítí z pralesa bílý kluk a „poblije“ vám auto – to byl pro něj šok, ale hrozně ho to pobavilo. A vypadalo to, že si mě hrozně váží a ptal se, co tam dělám? A já říkám: „Vezměte mě odsud. Někam, kam jedete?“ A on říkal: „Já tě můžu popovézt třeba 100 kilometrů.“ A začal jsem s ním jezdit po vesnicích, kde dělal kampaň. Ať jsem chtěl nebo nechtěl, stal jsem se na chvíli součástí jeho kampaně. Já neumím francouzsky – oni mluvili francouzsky – takže nevím, co říkali, ale když měl proslovy před vesničany, tak mě držel za rameno a říkal něco jako: „Běloši mi rozumí“.

Martina: A měl vás jako beranidlo.

Jiří Černický: Zaštiťoval se bělochem. Dokonce mi dal nové prádlo, abych nevypadal jako lump, tak mi dal čisté oblečení, abych vypadal reprezentativněji, a dělal jsem mu loutku. A já jsem si říkal: „Já na to kašlu. Nevím, kdo to je. Nějaký místní potentát. Na to kašlu.“ Ale pak tam byl mladý kluk, který uměl trochu anglicky a ten mi říkal, co mi on říká. Ale on mi zase udělal hromadu dobra, protože jsem umělec, že se zabývám uměním a místními kmeny. Takže on mi dohodil etnologa, který mi zase řekl, co je v oblasti k vidění. A měl jsem možnost vidět, co za zajímavé věci je kolem v džungli. Já si na Kabilu vůbec nemůžu stěžovat, byl to hrozně milý člověk, hrozně bodrý. Samozřejmě jak to bylo v politice, tak tam byla asi přetvářka. Ale myslím, že měl takové charisma, že musel lidi kolem sebe uhranout.

Martina: Po Mobutovi se asi každý rozhodně jevil lidštější.

Jiří Černický: Politici v počátcích bývají lidští, ale politika je časem změní.

Martina: A v Africe to má ještě tu podobu, že snědí opozici. Nechci to úplně zlehčovat, ale stalo se to. Jak se pak od něj dalo odpojit, protože takoví lidé si někdy svoji hračku rádi podrží?

Jiří Černický: Normálně. Já jsem naprosto jasně vysvětlil, že už mám konec víza a že jsem to časově podcenil. Já měl vízum na tři neděle, a to mi propadlo. Tak jsem říkal: „Já musím co nejdřív do Kinshasy, protože jsem tady zase nelegálně, tak běžím do Kisangani.“ On si potom chtěl jet zpátky, vracel se na východ. Jenže tam už je Mobutuovo. Jel zpátky a já říkal: „Ne, já musím tam.“ Tak jsme se normálně lidsky domluvili. Dokonce byl strašně hodný a byl tam něco jako hotýlek, tak jim poručil, ať mě tam nechají zadarmo přespat. Byl bezvadný.

Martina: Když jste mu pomohl vyhrát volby – tak bodejť.

Jiří Černický: To ne. To bylo tak tři roky před tím, než udělal převrat. Ani náznakem. Já jsem byl na pobavení.

Osvícení vládci někdy udělají pro Afriku víc než demokraté – případ Ugandy a Rwandy

Martina: Ano, ten převrat potom byl v roce 1997, takže to byly tři roky. Když jste tak procházel africkými zeměmi, získal jste dojem, že lze v těchto lokalitách nastolit nějaký jednotný režim, když je to tak obrovská země, do části se vůbec nedá dostat, žijí tam kmeny, etnika, ke kterým nevede žádná infrastruktura, jinde je zase džungle a dostupné jsou jenom určité oblasti, enklávy – a tam se to pak mele. Dá se v této zemi nastolit, v tamních jednotlivých zemích nějaká jednotná vláda?

Jiří Černický: Jak to myslíte „jednotná vláda“? Demokracie nebo…? Co je to jednotná vláda?

Martina: Jednotnou vládou myslím, že jeden šéfuje a opravdu spravuje celou zemi. Já bych o demokracii… o tom se ještě budeme bavit.

Jiří Černický: To se dá všude. Leckde je a může být osvícený vládce. To je náhoda „samoděržaví“ totality. Můžete mít osvíceného krále nebo prezidenta, ale co když pod ním bude někdo neosvícený? To se může stát. Vezměte si, jaké dobro leckdo dělá pro svou zemi a je to totalitář, a to leckdy líp než někde v demokraciích, kde vám do toho furt někdo mluví, třeba opozice. To vidíme v dnešní době, že do toho furt hází vidle. Vždyť jsem vám to říkal před chvíli. V Ugandě je osvícený, úžasný prezident, ve Rwandě je úžasný prezident a je to také totalitář. Ve své době byl vynikající prezident v Gabonu, který si pozval dokonce Američana, který měl prozkoumat část džungle, protože je to velká země jako Francie a žije tam milion lidí. V době, kdy jsem tam byl já, tak tam žilo jenom na pobřeží milion lidí a ti pořádně nevěděli, co je v džungli, a tak si najal jednoho Američana – už jsem zapomněl, jak se jmenoval – a dal mu nosiče a ten prozkoumal zbytek Gabonu a zjistil, že tam je potenciál deseti národních parků. A bylo nutné to udělat, protože oni měli postavenou ekonomiku, myslím, na ropě a bylo nutné postavit ji na něčem jiném, a tak se rozhodli, že to bude na turismu. Dokonce Dick Cheney nebo někdo takový, kdo byl tenkrát v Americe u vesla, přiletěl vrtulníkem. Tento cestovatel dokonce zblbnul celý Hollywood, aby uvolnili prostředky a přesvědčili prezidenta, aby tyto parky udělal, a on je dokonce udělal. Čili byl to vynikající člověk, který se tímto nechal inspirovat a ty parky tam jsou do dneška. Je to jedna z nejúžasnějších zemí na podobné věci na světě. Ale je těžké se tam dostat a je docela drahé se tam dostat. Jestli chcete vidět nádhernou přírodu, jako Kostarika a tak dál, tak Gabon je úplně úžasný.

Martina: Pochopil jste, když jste procházel šestnácti zeměmi Afriky, že zavést tam evropský nebo západní stranický politický systém a za každou cenu se snažit prosadit v těchto zemích demokracii, se pravděpodobně ukáže ne až tak funkční?

Jiří Černický: Zaprvé, já to nevím. Ale bavil jsem se mnohokrát s kompetentními lidmi, včetně velvyslance v Kongu, s panem Čeledou, když tam byla ještě česká ambasáda. To byl úžasný chlap, velvyslanec, který byl na mnoha postech po celé Africe, takže byl velmi znalý poměrů. Já si myslím, že to nikdo neví, protože každá země je opravdu velmi specifická. Všechno spěje k chaosu, protože tam bylo narušeno kmenové uspořádání. Je tam spousta nevraživostí mezi mnoha stranami, a to na různých vrstvách. Já jsem v tomto pravděpodobně naivní optimista, protože si myslím, že demokracie je něco tak univerzálního – a lidsky je to touha po svobodě – že by to mělo být všude. Mělo by se to všude dát aplikovat, akorát že to je strašně těžké a někdy je nutné udělat nějaký extrém.

Třeba otec mojí ženy říká, že v Číně nebo v asijských zemích nikdy demokracie nebude. A podobné to je – ale samozřejmě v něčem úplně jiném – v Africe. Musíme se bavit o konkrétních zemích, univerzálně to takto nejde vyřknout. On říká, že v Číně nikdy nebude demokracie, protože to tam není tradiční. Ale tradiční. Co to je tradiční? Dřív nikde nebyla demokracie a musela někde vzniknout. To je uměle udělaný konstrukt, který tady vznikl. V Evropě vznikla první demokracie v Řecku. Ale vezměte si, jak dlouho bylo Japonsko úplně nedemokratické, byl to totálně vojenský režim a tak dále, ale Američané dokázali, že se tam demokracie nakonec je a Japonci si ji hrozně chrání, hrozně si ji váží.

Martina: Ještě jenom doplním, že kniha, o které budeme dnes mluvit, a nejenom o knize, ale o celém příběhu, co ji předcházelo a co může možná v budoucnu následovat, tak tato cesta se odehrála už v roce 1994 a vy jste tuto knihu vydal až teď, dva roky zpátky. Řekněte mi proč? To jste ji tak dlouho psal?

Jiří Černický: Důvodů je celá řada. Jednak jsem projel půlku světa – nejenom v Africe, ale byl jsem leckde – a s odstupem času vidím, že tato část Afriky – já jsem navštívil v Africe 16 zemí – byla úplně zásadní, ta mi proměnila pohled. Když člověk zažije, co jsem tam zažil, tak ho máloco překvapí. Samozřejmě je to nadsázka, furt jste překvapovaní, ale toto byl tak hustý zážitek, že jsem si časem říkal, že u mě byl nějaký pán, který mi dal knihu o Kongu, a říkal, že ať v té knize nejsem, i když bych tam měl být na prvním místě. Protože kdo takhle prošel Kongo jako já? Pan Plešinger, který vydal knihu o Kongu, mi říkal, že tam nejsem, protože jsem nepublikoval. To je také jeden z důvodů. Takže on o tom nevěděl, i když to také není pravda. Tak jsem si říkal: „Tak sakra, já , a takovýto zážitek, který mám, nikdo neuslyší.“ A nejde o to, aby někdo slyšel nějaký zážitek, ale zážitek ze země, kde se k vám zážitky nedostanou tak často. Protože já byl v Tibetu, severní a jižní Americe a tak dále, a tam je všude hrozně lidí a je odtamtud spousta literatury, spousta cestopisů, a tak dále, ale tady odsud není nic a já jsem jeden z mála, který nahlédl pod pokličku.

Martina: Přemýšlím, jestli by se mladý umělec před třiceti lety stal tím, kým se stal, kdybyste tuto zkušenost neabsolvoval. Vy už tam jste šel s jistým uměleckým záměrem, vy jste tam nesl jakýsi votivní předmět, symbol…

Jiří Černický: Monstranci.

Martina: Chtěl jste do Konga přinést monstranci.

Jiří Černický: Modernistickou monstranci.

Martina: Když byste toto neabsolvoval, když byste nezažil to, co jste tam zažil, a o čem bude řeč, to znamená tu největší bídu, největší zmar, největší nesvobodu a zároveň možná největší vnitřní svobodu – myslíte, že by byl Jiří Černický jiný?

Jiří Černický: Mě to změnilo zásadně. A je to vidět i na lidech kolem mě, kteří tuto změnu velmi, když jsem se vrátil, zažili. Samozřejmě mi přibyly šediny. Jednak jsem se změnil fyzicky – když jsem přijel, byl jsem úplně vyzáblý – takže se zděsili. Dneska to je málo vidět, že by někdo takto jezdil. Vezměte si, když zažijete smrt lidí, tu nejnižší chudobu, žijete s partičkami gangsterů a tak dále – tak to vás změní. Není možné, aby vás to nezměnilo.

Martina: Já teď ještě skočím v čase do současnosti, protože když nás někdo poslouchá, tak si možná říká, pokud to vyloženě není ctidbalý umělec, který ví, že vaše jméno je v umění pojem: „Černický, Černický… Kde jsem o něm slyšel?“ Takže jenom připomenu, že jsme se před dvěma lety setkali tady ve studiu, a vy jste hovořil o tom, jak jste odešel z Vysoké školy uměleckoprůmyslové a napsal jste k tomu tehdy otevřený dopis, ve kterém jste popisoval důvody svého odchodu. Tento váš dopis poměrně rozčeřil stojaté uměleckoprůmyslové vody. Když to výrazně zkrátím, tak vy jste tam uvedl něco v tom smyslu, že v dnešní době politické korektnosti se už vlastně prakticky nedá učit, nedá se mluvit se studenty. Řekněte mi, je to pro vás uzavřená kapitola? Nebo máte stále tendenci se k učení a ke studentům vrátit?

Jiří Černický: Já nevím, jestli jsem řekl, že se nedá učit. Dá se učit, ale mně v tomto prostředí už nebylo nejlíp. Takže já myslím, že se učit dá, učí se, ale vracet se k tomu nechci, já jsem se od toho neodřízl. Člověk se úplně neodřízne, dále se to ke mně vrací jako bumerang, jsou různé problémy, bavím se o tom s lidmi, ale koukám se dopředu, dělám svou profesi a žiju dál úplně perfektně.

Když nemáte překážky, které musíte přelézat, když jim uhýbáte nebo děláte, že nejsou, tak to nejde. Kolem je plno zla a musíme ho vidět a postavit se mu. Boj je lepší než pasivita.

Martina: Já jsem vaše slova zestručnila asi až příliš. Já tedy řeknu přesně, co jste říkal: „Zvýšením komfortu relativního bezpečí a pohodlí ve skutečnosti studentům nepomáháme, spíše naopak. Necháváme je dělat ze sebe samých slabé a zbytečně průměrné jedince.“

Jiří Černický: Ano, to jsem řekl.

Martina: Myslíte si, že to trvá, nebo že šla společnost…

Jiří Černický: Myslím, že obecně to trvá. Když nemáte překážky, když nemusíte přelézat překážky a když jim uhýbáte nebo děláte, že nejsou, tak to nejde. Protože kolem nás je plno zla a my musíme zlo vidět a musíme se mu umět postavit, nedělat, že není, musíme bojovat se zlem. Já si myslím, že boj je lepší než pasivita. Dá se o tom polemizovat, samozřejmě – protože pasivní rezistence – ale jak kdy, to není nejlepší…

Martina: Ani těm staročechům už to pak moc nefungovalo.

Jiří Černický: Někdy je to zlo tak velké. Třeba jdete po ulici s pacifistou – nejsem proti pacifistům – a teď na vás zaútočí nějaký hajzl a vrhne se na tohoto pacifistu. A teď já, kdybych byl pacifista a nezastal bych se ho a utekl nebo bych jenom dělal, že to není, nebo bych začal ho prosit, jestli by ho nechal, tak by ten člověk dost špatně dopadl, mohl by ho bodnout nožem. Takže já jsem ten, kdo by mu šel na pomoc a zastal se svého kámoše. A to je rozdíl mezi člověkem, který je pacifista, a tím, kdo není pacifista.

Martina: Teď si nejsem úplně jistá, jestli přesně takto můžeme charakterizovat pacifistu nebo člověka, který se lekne, nebo člověka, který je zbabělec. Ale to už jsou jiné kategorie. Vím, co jste myslel.

Jiří Černický: Máte na výběr – buď půjdete bojovat proti zlu, nebo nepůjdete bojovat proti zlu. To myslím, že jsou dvě volby.

Martina: A někdy to není jenom vyslovené zlo, ale zkrátka…

Jiří Černický: Řekl jsem to černobíle. Ale tak snad…

Martina: Já vám rozumím, ale chtěla jsem si právě větou: „Dělat ze sebe samých slabé a zbytečně průměrné jedince“ vytvořit předpolí pro vaši – nevím, jestli to nazvat „statečnou cestu“, nebo „nezodpovědnou“. Protože vydat se v roce 1994 na půl roku do Afriky a rozhodnout se, že se projdete zeměmi jako je Kongo, Rwanda – tak to nevím, jak to přesně pojmenovat. Jestli to je skutečně vrchol statečnosti nebo sladká nevědomost. Jak to zpětně hodnotíte vy?

Jiří Černický: Ani tak ani tak. Ani nejsem statečný a samozřejmě nevědomý jsem, to je jasné. Řekl bych, že se na to díváme možná i špatným prizmatem doby. Musíme se také trochu vcítit do té doby. Vezměte si, že se otevřela opona, my jsme nemohli moc cestovat, a najednou jsme mohli cestovat bezbřeze. Tak jsem si troufal. Já jsem předtím od roku 1990 do roku 1994 projel stopem Evropu a vymyslel jsem si halt nějaký projekt a byl jsem opovážlivý a udělal jsem to, zrealizoval jsem to. Původně jsem chtěl jet ještě s někým jiným, ale ten se na mě vykašlal, že to nedá, a tak jsem si říkal – protože už jsem měl na můj projekt sponzora a nemohl jsem nejet – že nakonec pojedu, protože jsem byl zavázán Nadaci Koruny české, která mě v tom podporovala. Takže jsem vyjel a částečně – blbost. Vezměte si, že nebyl internet a získávání relevantních informací bylo daleko těžší. Já jsem samozřejmě věděl o problémech ve Rwandě, ale velmi vzdáleně, moc jsem do toho neměl vhled a v zemích, které tam byly, byly problémy všude. Každá země má nějakou odlehlou část, kde je to nebezpečné, a místňáci vám řeknou, abyste tam nejezdili, nebo jenom s vojáky. Kordon vojáků, až jste se dostala z Keni do Etiopie a nemohla jste projet jinak než takhle.

Na hranici s Etiopií se na mě vrhlo asi 200 dětí a vztahovaly ke mně ručičky. Neměly zuby a na sobě jen hadry a zpovzdálí na ně koukali jejich rodiče, jak mě okrádají.

Martina: Jak se na takovouto výpravu regulérního tuláka, který se z vás posléze stal, dá připravit, když cestujete a úplně nevíte kam a úplně nemáte představu, co vás – oproti Emilovi Holubovi – v nejhlubším srdci Afriky čeká?

Jiří Černický: Myslím, že se na to nedá připravit. Jestli mít odvahu nebo blbost, to nevím, musíte na to mít. Nedá se na to připravit. Já jsem se snažil něco dozvědět o poměrech. Znal jsem tady pana Kanderta z Náprstkova muzea, tak jsem se s ním půl roku, když jsem do sebe píchal všechny možné injekce, radil, protože to je náš afrikanista, a s některými dalšími lidmi a nějaké informace jsem získal. Ale tito lidé sami to neznali, to jsou akademici. Vezměte si, že já jsem tam nejel jako oficiální cestovatel, jako Hanzelka se Zikmundem, který dohazoval kšefty Tatře a tak dále a sešel se s Haile Selassiem. Takhle jsem tam nejel. Já jsem byl ten poslední z lidí, kteří tam byli. Já jsem byl vystaven milodarům. Vezměte si, že jste na silnici, jdete pěšky a nevíte, jestli vás někdo vezme – znalost stopování tam nebyla. Čili mě ze situací zachraňovali lidé. Přejdete třeba do národního parku a tam vás zachrání, aby vás – nechci přehánět – nesežral lev, protože tam jsou divoká africká zvířata. Takže říkají: „Tady nemůžeš být, pojď k nám.“ Nebo jede náklaďák plný lidí a ti se ptají: „Kam jdeš?“ A vy řeknete: „Jdu do Etiopie.“ A oni vědí, že je to tisíce kilometrů, tak říkají: „Tam nedojdeš. Jsi úplně blbej.“ Takže vás vezmou a někam vás popovezou a teď vás vyhodí v nějaké vesnici uprostřed pouště.

Martina: A vy nevíte, kde jste. A také nevíte, jestli vás cestou třeba trochu nepřiokradli, což se…

Jiří Černický: Je to třeba úplně vybydlená vesnice, plná prázdných kanystrů a je jenom z hadrů. To si nikdo nedovede představit. Nebo někdo si to dokáže představit. Tam není vůbec voda a ve vesnici, kde původně žilo třeba 200 lidí, tak tam teď žijí tři rodiny a jedí jenom boby a pijí vodu.

Martina: My jsme tady na začátku zmiňovali účel vaší cesty. Cílem byl klášter v etiopské Lalibele, kam jste chtěl dovézt vzácnou relikvii ze svého rodného Ústí nad Labem, což je tedy město, které v knize hraje také svou významnou roli. A byl to meteorologický teploměr, jehož skleněná kapilára obsahovala slzy občanů městské části Bukov. Toto bylo součástí konceptuálního uměleckého díla. A já se chci jenom zeptat, jestli jste se jim třeba ve vesnici, kde vlály ve větříku hadry a všichni jedli boby, pokoušel vysvětlit cíl vaší cesty a v čem spočívá konceptuální umění?

Jiří Černický: Ne, vůbec ne. Když byste tam vyndala tento teploměr, tak to vypadá jako hightechová kouzelnická hůlka nebo něco takového. To bych o to přišel. Představte si, že já tam byl fakt v roce 1994 a to se Etiopie teprve otevřela světu, to byla úplně jiná Etiopie než ta, která je tam teď, kdy tam je Čína. Tam už dokonce roste střední třída. Když jsem přišel na hranice s Etiopií, tak se na mě vrhly děti, třeba 200 dětí, a vztahovaly ke mně ručičky. A tyto děti neměly zuby a měly na sobě opravdu jenom hadry a zpovzdálí na ně koukali tatínkové a maminky a nechali je mě okrást. Používali děti k tomu, aby získali cokoliv. Čili já jsem to nečekal a musel jsem se naučit v tom chovat. Nejdřív jsem trpěl, měl jsem z toho takové nervy, že jsem zvracel do křoví a tak dále. Pak jsem se naučil několik fíglů, co se s tím dá dělat, a pak už jsem byl drsný.

Když jsem se vracel z Etiopie, kde to bylo opravdu velmi špatné, tak jsem jel zase zpátky do Keni a dolů do Tanzanie a tam už jsem byl jako Indiana Jones, protože tam už jsou lidé bohatí, protože už tam jsou turisté a tak dále. V Etiopii nebyl nikdo, ale dole už byly nějaké standardy, třeba už byl asfalt na silnici. Takže tam už jsem byl děsnej borec. A potom v Dar es Salaamu jsem se ptal na Kongo, jestli můžu do Konga, protože mi připadalo, že už tam nic tak zajímavého není. Všude savany a tak dále. A oni mi řekli: „Tam nejezdi, je to tam opravdu hustý, drsný. Jsou tam nepokoje, válka a tak dále.“ A já jsem říkal, že to je blbost. V Keni také byla válka a v Etiopii si to nedokážete představit, to bylo až šílené. A vlastně jsem to podcenil, protože jsem si připadal, že jsem děsně dobrej a že tohle mě nerozhází.

V Africe to není jen o hrůzách kolonialismu. Vztahy mezi rasami a kmeny jsou rasistické, Tutsiové a Hutuové sebou navzájem pohrdají. Než přišel kolonialismus, tak Hutuové „sežrali Pygmeje.“

Martina: O zemích rovníkové Afriky, o Kongu a tak, se hovoří, že je to „hrob bílého muže“. Pochopil jste proč?

Jiří Černický: To je strašně složité vysvětlit, protože to má hluboké historické kořeny, které sahají až do nějakého opravdu 14. století, co tam jezdí běloši, Portugalci. Co tam jezdí, tak je to problém. Samozřejmě rasismus, to, jak se zachází s Afričany obecně, je strašně složité, ne vždycky byli běloši jenom na negativní straně. To je všechno zjednodušené, protože i místní náčelníci se ke svým lidem chovali strašně. Je těžké si to představit, protože to byl kšeft. Prodávat otroky nebylo jenom zlo, jakože běloši vykupovali mladé perspektivní lidi na práci. Tam se vykupovaly i elity. Když měl náčelník konkurenci, tak prodal i opozici, čili i náčelník byl hajzl. Do toho bych se moc nepouštěl, o tom bude hromada tlustých knih a popisuje se to, teď do toho nebudu zabíhat.

Ale zaprvé, když jsem tam byl, tak jsem vůbec nic nevěděl o belgickém kolonialismu. Začalo se o něm mluvit zhruba tak teprve před deseti lety, protože všechny koloniální velmoci jsou furt u otěží. Vezměte si, že média jim patří furt – BBC, CNN a tak dále – a tam se to neprobírá. Je hrozně málo filmů, které by tuto krutost nějakým způsobem realisticky zobrazovaly, tyto horory nás teprve čekají. A pochopíte to ve chvíli, kdy zemře britská královna Alžběta a najednou začne z univerzity nějaká Afričanka z Nigérie říkat, že „ta svině konečně chcípla“. Což se stalo. Já ji chápu pro hrůzy, co Britové udělali v Nigérii. A to je ještě Nigérie na okraji. Z genocid, které udělali po celém světě, je ještě trošku něco známo, ale když bych vám dal otázku, jestli znáte ty nejhorší, tak mi řeknete, že ne. A takhle blbě na tom s informacemi jsme.

Martina: Já si myslím, že tohle je část, které se s vámi budu chtít věnovat, i kdybyste nechtěl, protože se obávám, že diskuze o tomto kolonialismu a neokolonialismu má u nás jenom dvě podoby. Buďto jsme vyzýváni, abychom si všichni sypali popel na hlavu, litovali svých hříchů a zachránili, spasili jakýmkoliv způsobem celou Afriku. Nebo se to právě mnohdy od kolonialistů vymlčuje a o největších hrůzách minulosti – své vlastní minulosti – koloniální mocnosti, pokud možno, mlčí.

Jiří Černický: Není to jenom o hrůzách kolonialismu. Je samozřejmé, že ty tam jsou, ale tyto vztahy mezi jednotlivými rasami a kmeny, negativní, naprosto rasistické vztahy jsou i uprostřed Afriky. Jsou i v Africe. I kmeny se mezi sebou vnímají rasisticky. Když se podíváte na vztah mezi Tutsii a Hutuy, tak jsou rasistické, vzájemně sebou pohrdají. Ale dobře, tak ti Hutuové byli místní a byli to zemědělci a jasně, že nám jich je líto, protože byli první, kteří to schytali. Ale to vůbec není pravda, protože tito Hutuové, když to řeknu s velkou nadsázkou, sežrali místní Pygmeje.

Martina: Ano, vytlačili je do hor.

Jiří Černický: Ale také je jedli, protože si o nich mysleli, že to nejsou lidé, že to jsou opice. My třeba vidíme, že v Jihoafrické republice byly hony na Křováky a ty dělali Britové a Holanďani.

Arabský svět vytěžoval africké otroky stejně jako běloši. A i dnes se k černochům chovají rasisticky Číňané. Je to temnota, která je v centrální Africe hustá. Je tam cítit obrovská krutost.

Martina: A v té době tam nebyli černoši, což se nám snaží zase v současné ideologické agitce namluvit, že běloši z Jižní Afriky vytlačili černochy. Ne, tam byli Sanové, Křováci, a ti je vytlačili všichni společně. Jsou to věci, které jste zmínil a o kterých se příliš nemluví, to je, že mnohdy není problém ani tak to, jestli je konflikt mezi nějakým bílým podnikatelem nebo korporálem a místními domorodci, protože ty největší hrůzy si dokážou udělat tyto kmeny navzájem. A mnohdy africké země žily v jakési prosperitě a míru, dokud tam byl bílý sáhib, ale v okamžiku, kdy po osvobození odešli, tak se do sebe všechny kmeny pustily a vznikla strašlivá mela.

Jiří Černický: A také víme, že při bílém rasismu nebo kolonialismu byli otroci odváženi, dejme tomu, z oblastí Guinejského zálivu, ale na opačné straně Arabové také dělali obchod s otroky. Toto se týká i Arabů. Málokdo mluví o tom, že arabský svět vytěžoval Afriku stejnou měrou jako běloši. A samozřejmě, že se i dneska k černochům chovají velmi rasisticky Číňané. Byl jsem několikrát v Číně a to je snad ještě horší než běloši k černochům, jak se Číňané chovají k černochům, to je něco hluboce lidsky negativního. To je temnota. Temnota, která je v centrální Africe, je úplně hustá a je tam cítit obrovská krutost.

Je to tak, že Leopold II. krutost, která tam byla, ještě vybičoval. Měli kvóty na kaučuk a když je neplnili, tak jim usekli ruku, byly tam hromady rukou černochů. Když se odehrává kolem vás takováto genocida nebo takováto krutost, tak je ve vás. A pak jsou tam rozhovory s místními kluky. Jezdí tam jeden Švéd a zabývá se zlem. Co to je zlo. Samozřejmě všichni víme – absence empatie. A on dělá rozhovory s místními vrahy, kteří vyvraždili celé vesnice, maminky s dětmi a tak dále. A někdo má třeba v 15 letech na kontě 30 mrtvol. A on se ptá: „Co si o tom myslíš, že jsi zabil? Je ti 15 a zabil jsi 30 lidí?“ Ale on to bere jako sport.

Martina: My jsme do toho tedy skočili rovnýma nohama. Já jsem z vás nejprve chtěla představit jako cestovatele.

Jiří Černický: Tak zase pojďme od toho uhnout. Nebo to vystřihněte.

Martina: Ne, nic se stříhat nebude. My se k tomu vrátíme. Ale pojďme teď přiblížit cestu. Vy jdete s monstrancí, která má…

Jiří Černický: Ale monstrance se netýkala Konga.

Martina: Ano, která má symbolizovat vaše konceptuální umění a rozhodl jste se, že půjdete do Konga navzdory tomu, že vás místní, kteří možná o tom něco měli vědět, varovali. A patříte možná mezi velmi málo lidí nebo mezi jedny z prvních, kteří prošli konžský prales v období dešťů. Řekněte mi, když jste překročil hranici Konga, co vás přivítalo? Co jste viděl?

Jiří Černický: Problém už byl překročit hranici Konga, protože já jsem se tam dostával přes Tanganiku a já jsem se až na lodi – která převážela nevím, jestli humanitární pomoc a měli tam pytle s rýží…

Martina: Ano, plné housenek.

Jiří Černický: Plné housenek. A tam jsem se dozvěděl, že nejedou do Uviry, kam jsme chtěli jet. A teď z té vody nemáte kam utéct a oni vám řeknou, že jedete ani ne do přístavu, ale jedete na pobřeží Burundi. A já do Burundi neměl vízum, takže jsem se v Burundi ocitl ilegálně a okamžitě jsem tam narazil na utečence z Rwandy. Já jsem to vůbec nečekal a říkal jsem si: „Utečenci. Co utečenci?“

Martina: To byl rok 1994 a tam začala genocida.

Jiří Černický: Oni utíkali z Rwandy do Burundi a já nevěděl vůbec nic ani o Tutsiích, ani o Hutuích. Vezměte si, že jsem byl mladý a kdo z mladých lidí se specializuje na Rwandu, Burundi, Ugandu, Kongo? Čili já jsem tam jel jako čundrák, hloupý čundrák. Já jsem byl celý život čundrák, já jsem kotlíkář, dalo by se říct. Tedy Sázava…

Martina: Teď jsem chtěla říct, že u Sázavy je to trošku milosrdnější.

Jiří Černický: Celý život jsem spal pod širákem a tak a myslel jsem si, že tam to půjde také. Tak jsem tam jel jenom s báglem, se kterým jsem jezdil po Evropě. Ale mělo to i výhody, protože skutečně poznáte život zevnitř, jste v to úplně namočeni, nemáte hotely nebo někde azyl. Jste sami a jste od začátku do konce obklopeni místňákama.

Kápo dětského gangu v Africe se k vám chová jako někdo, kdo všechno ví, má obrovské sebevědomí, je mu 13, 15, a už má své holky, kurtizány, a cítí se jako král – ale je to dítě.

Martina: Jak jste s nimi komunikoval? A jak vás přijímali? Vy jste musel být pro mnohé velká atrakce.

Jiří Černický: Jenom si uvědomit to, že neustále, jak se přemisťujete, tak narážíte na čerstvý zájem a musíte furt papouškovat ty samé věci a neustále být optimistický. To je strašně těžké. Nikdy nesmíte dát najevo pocit zoufalství, slabosti nebo tak. Furt musíte vypadat nadšeně, že máte všechny rád, že všechny milujete a že i když už skoro nemůžete dál, tak furt musíte vystupovat jako někdo, kdo všem předává energii.

Martina: Proč?

Jiří Černický: Protože vám to dělá nejlepší pozici v komunikaci.

Martina: Vy jste zmínil, že po Etiopii jste si už osvojil několik fíglů. Takže toto je jeden z nich, vypadat pořád lehce přihlouple, šťastně a nadšeně. A jaké jsou ty další?

Jiří Černický: Kdo někdy jel v Africe sám jako spodina – já jsem měl dolar na den – kdo je jakoby spodina mezi samými Afričany, tak záhy zjistí, že nejčastěji vede rozhovor nebo s kým se stýká, jsou děti. Čili všude po ulicích jsou hromady dětí. V Etiopii, Kongu. První, na koho narazíte, jsou děti, které se vám posmívají. V mém případě – protože jsem měl bradku, mám ji dodnes – mi hromady dětí ukazovaly, že mám bradku, a posmívaly se, že mám bradku. Tak jak zareagujete na takového člověka, který se vám posmívá? Musíte si vsugerovat, že tyto děti milujete, že to je to nejsladší na světě, že jsou to ti největší kamarádi. Samozřejmě když tyto děti dorostou do teenagerských let, tak začnou být gangstery. Dost často. Nepaušalizujme. Bavíme se o dětech na ulici.

Martina: Dobře, já tedy ocituji jednu větu: „Jakkoliv to zní hrozně, největší nebezpečí mi hrozí od pouličních dětí a psů.“ To zní skutečně láskyplně.

Jiří Černický: Ale vy se musíte nastavit na lásku, která nesmí být falešná, oni ji z vás musí cítit, protože v Etiopii tam to bylo snad ještě, co se týče dětí, horší než v Kongu. Třeba v Jižní Americe se jim říká „piraně“. Představte si, že za vámi celý den jde chumel dětí a hází na vás kameny. Naštěstí máte bágl, ale musíte si něčím přikrýt hlavu a furt na vás padá sprška kamínků. Nejdřív jsem s nimi bojoval, což nesmíte. To nejde, protože tím je akorát ještě naštvete, tak jsem si mezi nimi našel – jak se ptáte na trik – kápa a z toho si musíte udělat kamaráda a on vás začne chránit. Čili nejlepší je se s ním dohodnout: „Hele…“ a furt být optimistický a chovat se jako teenager: „Čau kámo, podívej se, tady máš křížek,“ nebo něco, „s tebou se chci kamarádit,“ a on je najednou poctěn, protože se s ním baví běloch, a začne všechny odhánět. A zjistíte, že on má pod palcem ostatní děti a když toto pochopíte, tak vám mnohdy ještě přinesou potraviny nebo u nich můžete přespat nebo s nimi můžete udělat nějakou dohodu. A pak si s nimi můžete psát dopisy a takové věci a můžete s nimi být opravdu srdečnými dobrými kamarády.

Martina: Dá se v té tlupě dětí kápo dobře rozpoznat?

Jiří Černický: Dá. Je to ten, který ostatním poroučí, kdo řve, kdo jim nějakým způsobem velí. Je to ten, kdo říká: „Běžte za ním a okraďte ho.“ Vztah s kápem má tisíce podob. Když jste třeba někde na návsi a je tam pingpongový stůl, tak to je ten, který proti vám hraje ping pong, který potřebuje dokázat, že porazí bílého, protože tam je furt nějaká soutěživost. A je dobré s ním prohrát a dát mu čest. Prohrát čestně a obejmout ho, že je nejlepší na světě, a udělat to srdečně – a opravdu si to i myslet. A teď si vezměte, že prohrajete, protože máte pingpongovou pálku, která je prasklá. Já jsem třeba vždycky ping pong hrál dobře, ale s nimi jsem vždycky prohrál, protože jsem dostal špatnou pingpongovou pálku. Oni mají jenom kousek dřívka, normální stůl, přes to kus prkna a oni na tom stole znají každý suk, takže vy nemůžete vyhrát, ale můžete se všechno naučit a přelomit to ve svůj prospěch.

Martina: Vy jste řekl, že s takovým kápem pak můžete uzavřít i přátelství. Mě by zajímalo, jak toto přátelství vypadá. Protože když jste popisoval, jak si vás tedy vyhlédl a vzal na milost jeden osmiletý kápo a vzal vás na noc do starého skladu, který obýval. Tak jste říkal, že jste se…

Jiří Černický: Tomu bylo víc. Tomu snad nebylo osm.

Martina: Vím, že jste psal, že tam měl i spoustu holek, ale vy jste řekl, že jste se nikdy necítil tak nejistě, protože od něj mohlo kdykoliv přijít cokoliv. Tak by mě zajímalo, jak vypadá takové přátelství s osmi-, deseti-, dvanáctiletým kápem?

Jiří Černický: To je strašně zajímavé, protože on je mistr světa, chová se k vám jako někdo, kdo všechno ví. Je si jistý, zaprvé že on bude vrchním mafiánem, má obrovské sebevědomí – ale je to dítě. Takže vy mu musíte říct, že je takový, že ho čeká světlá budoucnost – i když víte, že to je naopak. On mívá speciální slovník. Je mu 13, 15, a už má své holky, své kurtizány, cítí se opravdu jako král – ale je nesvůj. Není v komfortní podobě, protože vy jste bílý. Já mám speciální status: Jsem bílej a dospělý. A také si vás váží, protože ví, že jste byl támhle, že jste byl tam a tam, byl jste v Paříži, v Berlíně, v Moskvě. A on si vás ohromně váží a vnímá vás také jako poklad. Vnímá vás jako známého, který za to stojí a kterým se může vytahovat před ostatními. Mně se stalo, že jsem byl u lecjakého takového kluka a on mě ještě vybavil olejovkami, sušenkami a takovými věcmi a ještě jsme se plácali, objímali a vyměnili jsme si adresy. Ale já jsem mu dal samozřejmě úplně jinou, protože jsem se bál. Vypadalo to jako na pionýrském táboře, jestli mi dobře rozumíte.

Martina: Vy si k postavám, se kterými trávíte x večerů, vytvoříte vztah a víte, že některé se přestěhují do nové knihy, ať už je to Oldřich z Chlumu a jeho pomocníci Otta ze Zástřizlí a Diviš, ale pak se s některými definitivně rozloučíte. Některé necháte popravit – viníky – a pak někteří prostě zmizí. Jak to nesete, že k velké armádě blízkých osobností – protože si myslím, že do nich asi často projektujete své pocity, svůj postřeh, názor – najednou řeknete „nazdar“ a zaklapnete knihu?

Vlastimil Vondruška: Tak já se snažím, aby kniha tak nějak končila, aby oni úplně nezmizeli. Takže třeba v trilogii, která je tetralogií, tak Martin ze Stvolna na konci zemře. Má to různé peripetie, proč jsem to musel takhle zakončit, ale když jsem ho nechal chudáka zemřít, tak jsem to fakt obrečel – jako by umřel někdo velice blízký. Opravdu dva dny jsem z toho byl špatný, ale věděl jsem, že to tak musí být. Stejně tak v detektivkách je občas nějaký pachatel, který není úplně kabinetní lotr, vlastně často to, co dělá, má logiku, ať už jde o pomstu, o zradu a tak dále, takže sice spáchá zločin, který je neomluvitelný, ale na druhou stranu lidsky ho člověk chápe. Takže si vždycky v konci říkám: „Chudák…“

Martina: Stejně na tu šibenici půjde.

Vlastimil Vondruška: Takže to jsou takové postavy, se kterými to ukončuji. A pak ty, které odejdou spolu s příběhem. Protože jsou některé příběhy, kdy nemůžete pokračovat, ale postav z něj samozřejmě nezahubíte, ty někde existují.

Martina: Žijí ve světě odložených literárních postav.

Vlastimil Vondruška: Dále jsem napsal taky knížku, která se jmenuje Neviditelní, což je dystopie, která se odehrává v roce 2084, nebo tak nějak, plus mínus v tom roce. A já jsem si říkal, že bych tedy měl být taky jednou autorem uměleckým, neboť my autoři, kteří jsme komerční, většinou máme dobré konce, a to se nenosí, protože dobré konce to je červená knihovna. Umělecký román má skončit depresí. Tak to je. Tak jsem si říkal, že to udělám taky tak, takže hlavní hrdinka nakonec utíká z města, ve kterém je uzavřená, ale na hranicích ji i s jejími přáteli postřílejí ti druzí. A když jsem to dával číst Alence, protože jsem se s ní vsadil, že napíšu knížku, která bude dystopie, že umím psát i z budoucnosti, tak jsem najednou od ní z pracovny slyšel: „To nemyslíš vážně.“ Takže jsem pochopil, že to tedy nemyslím vážně, tak jsem to přepsal, takže závěr není umělecký, ale je to závěr komerční.

Martina: Když jsem se dočetla, že tady vám do toho přímo vstoupila vaše žena Alenka, a jak říkáte, že jednou jedinkrát zasáhla opravdu do samotného…

Vlastimil Vondruška: Toto bylo jednou opravdu hodně strukturálně. Ale jinak mnohdy v různých detailech ženský pohled je velice užitečný. Navíc ona je jiný typ čtenáře, než jsem já. A protože tedy chci, aby tyto knížky konvenovaly co nejširšímu spektru čtenářů, tak jsem se vždycky pokusil to nějak promítnout.

Martina: Já jsem tím chtěla říct, že jsem jí byla vděčná, protože celá dystopie Neviditelní je sama o sobě depresivní. A když jste tam nechal chmurná oblaka protrhnout paprskem naděje, tak mi se z toho udělalo lépe na duchu. Ač by někdo řekl, že kdybyste nechal všechny zesnout, tak že je to víc umění.

Vlastimil Vondruška: Je to víc umění a mám jistotu, že nebudu muset psát pokračování. Takhle samozřejmě už nějací čtenáři psali: „A jak to bylo dál?“ Což mimochodem byl vlastně důvod, proč je trilogie o ostatcích tetralogií. Protože když jsem ty tři díly dopsal, tak to vlastně končí tak, že se hlavní hrdina vrací spolu s Karlem IV. z korunovační jízdy z Itálie a v Pise při povstání se dozví, že žena, kterou si vzal a kterou miluje, nezemřela, ale byla úklady Rožmberků zavřena v klášteře. A on se tedy přes Alpy vrací domů s tím, že ji vysvobodí a že spolu budou zase žít. Říkal jsem si, ať to má trošku vzletnější konec, ne červenoknihovní, tedy že ji přivede z kláštera a obejmou se a políbí pod rozkvetlou lípou, aniž by se podívali do očí. A jen jsem to dopsal, tak mi začaly čtenářky psát, že takhle to nemůže skončit, že se musejí pod tou lípou políbit a musejí si podívat do očí. Tak jsem tedy nakonec po dlouhém zápase napsal čtvrtý díl této trilogie.

Martina: Tady už vám do toho nekecaly jenom literární postavy, ale i čtenáři.

Vlastimil Vondruška: A nechal jsem tedy Martina chudáka zemřít. A to má i logiku v příběhu. A říkal jsem si: „A teď už mám klid. Teď už po mně nikdo nemůže nic chtít.“ A pak mi napsal jeden čtenář, že je to strašně pěkné a že se tam zmiňuji, že Martin měl syna, takže by bylo fajn, kdybych napsal pátý díl, tedy příběhy tohoto syna.

Martina: Co si o tom myslíte?

Vlastimil Vondruška: Ne.

Nemůžu říct, že by Afrodita nějak souvisela s mou ženou Alenkou, ale to, co považuji za skvělou ženu, jsem přenesl do Afrodity

Martina: Ale po dvojce Neviditelných se mi zdálo, že možná přemýšlíte. Taková budoucnost s AI, s umělou inteligencí, to by skýtalo mnohý prostor pro děsivé dystopie, které skončí umělecky úplně špatně.

Vlastimil Vondruška: Já se k tomu už asi nevrátím. Ale vymyslel jsem téma, něco na způsob Marťanské kroniky. Prostě izolované příběhy, které jsou od sebe časově odlišné, vůbec se tam nevysvětlují nějaké vztahy, jsou to prostě mozaikové příběhy o tom, jak společnost roste a zase upadá. A pokud to někdy udělám, tak by to začínalo v pravěku a bude to končit v pravěku.

Martina: Aha. Tak to vypadá optimisticky.

Vlastimil Vondruška: Ano.

Martina: Já jsem vlastně nechtěla o tomto tématu mluvit, navzdory tomu, že tento rozhovor je vaším průřezovým, životním. Ale vy jste už tolikrát utekl k odvolání se na svou ženu Alenku, že se toho musím alespoň nepatrně dotknout, protože každá žena musí vaší ženě závidět. Protože prakticky každá vaše kniha začíná věnováním: „Mé ženě Aleně.“ A já vím, že vaše žena před nedlouhou dobou zemřela. Řekněte mi, kdo vám teď dělá rezonanční desku, věčné, nekonečné diskuze? Jak to zvládáte sám?

Vlastimil Vondruška: Těžko. Těžko. Protože pokud s někým žijete třicet let tak těsně, jako jsme žili my, tak se s tím člověk těžko vyrovnává. A ona je nenahraditelná. Takže člověk si samozřejmě namlouvá, že s ní jakoby některé věci konzultuje, ale prostě smrt je vždycky obrovská rána, která vám život úplně převrátí naruby. Takže já teď vlastně spoustu času věnuji – nebo podstatně víc času než dříve – psaní, protože pro mě je to jednak relaxace, a jednak se k ní při psaní zase vracím. Takže jsem za toho půl roku, co odešla, napsal tři a půl knížky. Tři a půl knížky, protože prostě je to…

Martina: Smysluplný útěk.

Vlastimil Vondruška: Smysluplný útěk. Děkuji. Přesně.

Martina: Váš úplně první pseudonym, když jste se ještě schovával, je Jan Alenský. Což je zase odvolání na Alenku. Tak teď toto smutné téma opustím, protože je mi z toho samotné těžko. Ale řekněte mi – Afrodita Rossová, vaše nová hrdinka – žije v ní trochu Alenka?

Vlastimil Vondruška: Tak ano i ne. Protože Alenka byla senzační, ale třeba na jazyky moc talent neměla, ale v některých věcech ano. Protože Alenka byla velice pragmatická, velice akční, a to v člověku prostě zůstane – to je pro mě ideál ženy. Takže nemůžu říct, že by Afrodita s Alenkou nějak souvisela, ale to, co považuji za skvělou ženu, tak to jsem přenesl do Afrodity.

Martina: Vy zjevně nemáte potíže s inspirací. Ale přesto, zažil jste někdy období, kdy sedíte, monitor pomrkává a literární postavy dělají: „Tůdle, nepromluvíme, neřekneme“?

Vlastimil Vondruška: Zažil, samozřejmě. Vlastně to člověk zažívá i dneska. Znamená to, že člověk od toho musí na chvíli odejít, protože někdy je hardware přeplněný a přehřátý, tak ho musíte nechat vychladnout. Takže buď jdu pracovat na zahradu, protože mám obrovskou zahradu a tam je pořád co dělat, nebo si jdu zahrát proti počítači šachy. Moderní hry zásadně nehraji, já jsem skončil u šachů, to je maximum, protože šachy jsem hrával závodně a nehraji, myslím, špatně. Nebo když je úplně zle, tak si vezmu knížku nějakého konkurenta a jdu se podívat, jak to dělají jiní.

Kvůli maximální iluzi doby používám u detektivek historické postavy, které ale tvoří jen dekoraci příběhu. Ale lumpy a zločince si vymyslím.

Martina: Já si představuji, že u historických detektivek máte také načteno, máte oporu v postavách, které mnohdy použijete, využijete do knihy. Protože jsem vás občas trochu kontrolovala a když je nějaká postava výrazná, tak jsem si ověřovala, jestli skutečně žila, existovala, a řekla bych, že je pravidlem, že ano, jen jí někdy dáte trošku jiný osud.

Vlastimil Vondruška: Já mám toto teoreticky promyšleno. O epopejích nemluvíme, tam je to jasné, tam až na drobné epizodní postavy jsou to všechno reálné figury. Ale u detektivek, aby byla iluze doby co nejvěrnější, tak tam používám nějaké historické postavy, ale pouze ty, které tvoří dekoraci příběhu. Ale pokud je to lump a zločinec, tak toho si vždycky vymyslím, nebo mu dávám jakoby historický přídomek s jiným křestním jménem. Takže je to sice třeba někdo „z Pernštejna“, ale není to žádný historický Pernštejn, protože si říkám, že kdybych udělal lotra z nějakého hodného člověka, tak by mi to třeba tam nahoře vyčetli.

Martina: Člověk nikdy neví, jestli ho tam nepotká.

Vlastimil Vondruška: Právě.

Martina: Když na jaře 2021 vycházel poslední díl ságy Křišťálový klíč o sklářském rodu Heřmanů, tak jste se tak trošku zaříkal, že se už žádnému takto rozsáhlému dílu věnovat nebudete. A ejhle, příští měsíc vyjde poslední díl Lucemburské epopeje, nazvaný Otec vlasti. Proč jste se nakonec rozhodl, že se přece jenom ještě pustíte do této, podle mne, opravdu šílené mravenčí práce, abyste shromáždil obrovské množství fakt, a navíc je pak dal do literární, čtivé formy?

Vlastimil Vondruška: Tak za prvé by člověk nikdy neměl říkat nikdy, protože pak občas vypadá jako politik, který říká: „Tohle nikdy neprohlasujeme,“ a za měsíc je to jinak.

Martina: Nezvedneme daně.

Vlastimil Vondruška: Ale pravda je, že jednak se člověk vždycky musí, ať chce nebo nechce, do jisté míry řídit přáním svých čtenářů. Protože málo platné, nedělám to jako manýru, dělám to pro ně. A druhá věc je, že přišel covid a v covidu člověk najednou jednak neměl kontakt se svými čtenáři – přestal jsem jezdit na besedy a tak dále, všichni byli zalezlí doma – člověk chtěl toto vakuum vyplnit. A tak se to všechno nasčítalo dohromady – nakladatel taky říkal, že covid znamená nižší příjmy pro nakladatelství – tak si člověk říkal: „Měl bych napsat něco, abych pomohl nakladateli s obratem.“ Takže když se to všechno nasčítalo dohromady, tak jsem si říkal: „Tak já se do toho ještě jednou pustím.“

Martina: Je to velké dílo, čítající stovky stran, a jedním z důvodů, proč jste řekl, že jste se rozhodl věnovat Lucemburkům, kromě veškerých výše zmíněných důvodů, bylo to, že jste našel v jejich době tolik paralel se současnou dobou, že vás to umělecky vydráždilo. Jaké paralely jste měl na mysli především?

Vlastimil Vondruška: To bylo, řekněme, až v druhém plánu. Protože když jsem si říkal, že bych se do toho mohl pustit, tak sice něco tušil, ale teprve když člověk začal zpracovávat prameny a začal o nich přemýšlet a hledat souvislosti, tak si pak najednou začal říkat: „Sakra, vždyť je to furt stejné.“ Protože vysoká politika ve středověku, stejně jako dneska, je vlastně postavena na tom, že to je do jisté míry divadlo, které zakrývá jednak ambice vládců, jednak touhu po moci, hamižnost a tak dále. A metody jsou taky stejné. Pořád je to postaveno na korupci, pořád je to postaveno na různých výmluvách, úhybných manévrech. V tomhle byl mistrem Karel IV. Mně tedy byl mnohem sympatičtější jeho otec Jan, protože to byl ještě rytíř starého střihu, který měl samozřejmě podobné nectnosti také, ale šel na to ještě rytířštějšími způsoby.

Martina: Byl přímočařejší.

Vlastimil Vondruška: Takže zatímco Jan, když ho někdo zlobil, tak ho potrestal mečem, zatímco Karel, když ho někdo zlobil, tak ho uplatil.

Martina: Trošičku jste mi rozkopal hračky, protože mě Karel IV. přijde jako osvícenec, kterého jsme si možná trošičku zajedli ve školách, kdy z něho dělali umělým způsobem otce vlasti, stejně jako husité byli předvojem revoluce dělnické třídy. Ale mně přišel vždycky ve svém osvíceném konání nedoceněný a vy z něho děláte trochu mizeru.

Vlastimil Vondruška: V čem vidíte osvícené konání?

Martina: Možná v jeho faktických věcech, to znamená zakládání měst, zakládání – prosím vás, já to teď říkám přesto, že vy už jste mi to vyvrátil, když jsem to všechno od vás četla – v osvíceném zakládání měst, zakládání nových hradů – vy tvrdíte, že dva. Zakládání univerzity – a vy tvrdíte…

Vlastimil Vondruška: Já to netvrdím, to je fakt. A v podstatě všechno, co dělalo slávu a generovalo moc českého království, udělali poslední Přemyslovci. On tady zase tak často nebyl. My furt máme pocit, že to byl náš panovník. Ale on po dobu vlády – když nepočítáme jeho mladá léta, to máme od roku 1348 – tak on tady byl jenom pár let. Spoustu času trávil v říši. Dvakrát jel do Itálie, což bylo vždycky roční tažení. Pak pobýval v Braniborsku. A v Německu je Karel IV. furt považován za jednoho z nejhorších císařů, jakého kdy říše měla.

Karel IV. se Zlatou bulou vzdal spousty pravomocí, které císařové měli, takže se říše začala rozpadat na samostatné státy

Martina: Jeho Zlatá bula pro Svatou říši římskou z roku 1355 trošku zkomplikovala…

Vlastimil Vondruška: On se v podstatě vzdal spousty pravomocí, které císařové měli, a tím vlastně generoval rozvoj samostatných německých států. Takže vlastně touto bulou se rozpadá říše na markrabství a kurfiřtství a tak dále, která tam byla i předtím, ale v tuhle chvíli dostaly další pravomoci, takže se z nich postupně stávají samostatné státy.

Martina: On tím vlastně uplatil kurfiřty.

Vlastimil Vondruška: On tím uplatil kurfiřty. A zase, velká část těchto úplatků, včetně tedy té buly a tak dále, byla kromě jiného proto, aby on vládl jako strašně uznávaný panovník, ale současně připravoval kroky, které byly v rozporu s tradicemi. Protože on prosadil volbu svého syna Václava ještě za svého života, což do té doby nemělo opodstatnění. Panovník se vždycky volil až po smrti toho stávajícího a tak dále. Čili on dělal spoustu kroků, které byly neracionální. My máme furt pocit, že to byl nesmírně vzdělaný panovník. Byl nesmírně vzdělaný, ale na druhou stranu v mnoha věcech jednal neobyčejně nepragmaticky. A to zase souvisí s jeho povahou. Protože opravdu miloval své ženy, miloval své děti, takže dělal mnoho věcí – ale panovník může být vzdělaný, ale nesmí být sentimentální. A Karel – což je zase jeho kladná stránka – v mnoha věcech vůči své rodině sentimentální byl, ale jeho vládě to bylo na škodu. Je těžké to hodnotit s odstupem, ale výsledek byl jasný: Prostě nebýt rozhazovačné a nereálné politiky Karla IV., tak sociální dopady krize, které zasáhly Evropu ve 14., 15. století, by v Čechách nebyly tak otřesné. A možná by vůbec nedošlo k husitskému hnutí, protože on způsobil, že tady nebyly rezervy, zavinil, že tady byl nesmírně rozbujelý stav duchovenstva. Nikde na sever od Alp nebyla tak velká koncentrace duchovních jako v Praze a tak dále. Čili toto všechno se spojilo.

Martina: A velká krize, která přišla na přelomu 14. a 15. století, byla mimo jiné způsobena globálním ochlazováním. Pravděpodobně tehdy Evropané produkovali mnoho CO2 a trošku na to doplatili.

Vlastimil Vondruška: Naopak, málo, protože se začalo ochlazovat.

Martina: Ono se tu určitě oteplilo, roztály Golfské proudy a ochladila se tím…

Vlastimil Vondruška: Ne, já samozřejmě nejsem klimatolog, ale pokud se podívám do historie, tak tyhle aberace jsou dány přírodou – a vždycky byly. Takže někdy ve 4. století se začalo evropské klima na chvíli ochlazovat a pak kolem 8. století, 9., došlo k oteplení. A to, že se začala Evropa oteplovat, vedlo k tomu, že začala být vyšší produkce obilí, dokonce s menším vkladem pracovní síly, což uvolnilo část pracovních sil ze zemědělství. A proto v této době vznikaly státy, jako jsme my, Polsko, Uhersko a tak dále, protože si panovníci mohli dovolit mít větší družinu než padesát chlapů kolem sebe. A díky tomuto oteplení se začala velice prudce rozvíjet kolonizace lesnatých oblastí, protože díky oteplení byla vyšší porodnost. Takže najednou tady byla spousta lidí, kteří hledali uplatnění. A že se Evropa globálně oteplila? Tak proč se Grónsko jmenuje Grónsko? Greenland, zelená země?

Počasí v minulosti vždy kolísalo. Chvíli bylo pár let teplých, pár mokrých, pár studených a v součtu to vedlo k fatálním neúrodám, hladomorům, sociálním bouřím a k novým vynálezům

Martina: Protože bylo zelené.

Vlastimil Vondruška: Protože bylo zelené. V 9., 10. století se tam pěstovalo obilí a choval se tam dobytek. A tohle trvalo někdy do konce třetí čtvrtiny 13. století. Pak se najednou začalo ochlazovat. Ale to ochlazování, tak ono je to stejné jako dneska, není to furt, že by se ochlazovalo a byla furt větší zima. Tehdy počasí kolísalo. Takže chvíli bylo pár let teplých, pár let mokrých, pár let studených, ale v součtu toto kolísání vedlo k tomu, že byla léta fatálních neúrod a hladomorů. Takže ve 14. století se s tím muselo zemědělství vypořádat tak, že se změnily plodiny, které se pěstovaly. Takže místo pohanky a tak dále se začalo pěstovat žito, muselo se začít s hlubší orbou, což mělo větší nároky na potah, takže místo volských potahů se začaly používat koňské. To znamená, že se musely vymyslet chomouty, pluhy. Ale obecně si s tím lidé museli poradit tímto způsobem. Nicméně, i když se všechno toto dělalo, tak ochlazování pokračovalo dál. Takže jedněmi z nejméně úrodných let byly léta zhruba 1420, 1430, 1435, a na to reagovaly sociální bouře. A ideologie, která s tím byla spojena, byla jasná. Protože lidé říkali: „My se modlíme k Pánu Bohu. My platíme desátky církvi…“

Martina: A tohle jsou výsledky.

Vlastimil Vondruška: Církev se na 4. lateránském koncilu 1215 postavila mezi věřící a Boha – do té doby věřící komunikovali s Bohem přímo – a kněží si uzurpovali toto zprostředkující postavení. Takže lidé říkali: „Tak my komunikujeme přes hříšné faráře – a nic.“ Proto se hněv obrátil proti farářům, a proto se rozšířila ideologie protestantismu, to znamená návrat k prvotní praxi raných křesťanů a zase přímý styk věřících s Bohem. A proto v protestantských církvích nestojí mezi lidmi a Bohem farář, ale je tam pouze kazatel, pastor, který jenom vede, ale zbožnost je už přímo ve vás, tu nemáte zprostředkovanou. Čili toto všechno se zřetězilo. A potom globální ochlazování v době renesance trošku kolísalo, pak se začalo oteplovat, pak někdy koncem 18. století přišla zase velká krize prudkého ochlazení, což jsou právě ty doby, kdy byly různé josefínské reformy, kdy se s tím snažili vypořádat a tak dále. Takže toto kolísání tu bylo vždycky.

Martina: A to, co se jevilo jako boj za náboženské svobody, byla skoro vždycky určitá reakce na to, že se nevedlo dobře.

Vlastimil Vondruška: A naopak, když se vedlo dobře, tak se zase objevují různé fantasmagorické ideologie. Ve 13. století, kdy se ještě v první polovině lidem vedlo dobře, tak se naopak přece objevují takové řády jako minorité a tak dále, které naopak právě plédovaly pro absolutní podřízení se víře, protože víra je přeci správná. Takže je to podobné jako dneska, kdy zase máme nějakou ideologii a hlásáme absolutní podřízení se této ideologii, protože my to přeci děláme správně a toto jediné je dobře.

Musíme chránit životní prostředí. Ale nejde zabránit tomu, že Slunce cyklicky svítí někdy víc a někdy míň. Musíme hledat cesty, jak se přizpůsobit.

Martina: Trošku nám není pomoci. Když se nám vede dobře, tak děláme výboje nebo vymýšlíme nesmysly a když se máme špatně, tak se bouříme.

Vlastimil Vondruška: Tak takové jsou dějiny vždycky. Tam je problém akorát v tom, že my, kteří žijeme v nějaké z těchto etap, buď máme štěstí nebo smůlu. Přiznejme si to, že jsme měli štěstí, protože my jsme vlastně prožili léta relativního klidu. A nejspíše tedy vývoj směřuje k dalšímu velkému otřesu, tak jako to směřovalo v době třicetileté války, tak jako to směřovalo v 15. století, tak jak to směřovalo v době stěhování národů. A tyto otřesy potom vždycky vrací věci do reálu, protože ve chvíli, kdy starý systém už není schopen pro lidi generovat to, co potřebují k životu, tak se lidé začnou bouřit a začnou hledat jiný systém, začnou stávající bořit a snaží se vytvořit nový, který je kompatibilní se situací, která aktuálně panuje. Takže třeba ve vztahu ke globálnímu oteplování pochopitelně musíme chránit životní prostředí, je spousta věcí, které se musí změnit, nesmíme do půdy a vody cpát chemie a tak dále, to všechno je pravda. Ale obecně se starat o vlastní životní prostředí není totéž jako chtít zabránit tomu, aby se ochlazovala nebo oteplovala atmosféra, protože my nepřemluvíme Slunce, aby fungovalo jinak. Existují takzvané Milankovićovy cykly osvitu planety, které vyjadřují přesné matematické cykly, protože Slunce chvíli svítí víc, chvíli míň, a to my neovlivníme. Takže spíš musíme hledat cesty, jak se tomu krátkodobě přizpůsobit, protože se pak zase začne ochlazovat. Tak to bylo vždycky.

Martina: Vlastně, když o tom tak mluvíte, tak jsem si teď vzpomněla na výjev z dávné egyptské historie, kdy faraóni potřebovali zvládnout lidi, kteří se bouřili, a do toho jim, jak na zavolanou přišlo zatmění Slunce a oni, vládnoucí vrstva faraónů, toho neuvěřitelně dovedně využila, protože bohové se na vás hněvají. A mám pocit, že teď současní faraóni v Bruselu využívají těchto výbojů na Slunci a toho, co se děje pro to, aby se poddaní zase trochu báli a cítili se dostatečně vinni na to, aby byli poddajní.

Vlastimil Vondruška: Strach je základní mocenský prostředek od nejstarších časů. Proto ve 12., 13. století vymyslela církev peklo – protože v evangeliích se o peklu nehovoří. Peklo je až církevní novotvar z doby vrcholného středověku.

Martina: Takové peklo se vždycky může hodit.

Vlastimil Vondruška: Peklo se vždycky hodí. Totéž je, že se musíme bát imperialismu. Vezměte si v padesátých letech hysterii, že nás kapitalisti, imperialisti chtějí zničit a ve jménu toho všichni budeme údernicky pracovat. Vždycky musíte vytvořit peklo a strach, aby lidé poslouchali a aby souzněli s režimem. Ale lidé s ním souzněli a souzní ne proto, že mu věří, ale že se bojí.

U AI je hranice, kdy s námi nebude kompatibilní. Každá technologie je dobrý sluha, ale zlý pán. Když pán bude moc silný, lidstvo zmizí a budou jen roboti, nebo převládne zdravý rozum.

Martina: Když píšete, ať už epopeje nebo historické romány, tak jste ponořen do historie a vidíte, že historie hraje nekonečnou repetici. I proto jste si dovolil podívat se do budoucnosti? Vaše Kronika zániku Evropy patří ke knihám, které daruji nejčastěji, a musím říci, že se čtenáři – které vám takhle mimo jiné vyrábím – se pak velmi často bavíme o tom, že to neměl být návod – prosím vás. Ale vidíme, že budoucnost, kterou jste zasadil třeba do roku 2060, už zvolna žijeme. Nenaplňuje vás to zmarem? Nebo pocitem úzkosti, kdy si říkáte: „Vždyť já to vidím. Vždyť vám to říkám. A pořád nic.“

Vlastimil Vondruška: Tak pocit, že: „Já vám to říkal a pořád nic“, v minulosti měla spousta, spousta různých proroků, učenců a umělců a stejně je nikdy nikdo neposlouchal. Takže já jsem se totálně smířil s tím, že mě stejně nikdo neposlechne. Takže se to snažím sledovat jenom nezaujatě zvenku, protože zase, když se podíváte do minulosti, tak je zřejmé, že společnost vždycky procházela obdobím vzestupu a úpadku, bez ohledu na to, jaký byl obsah. Takže vím, že stejně, ať se stane cokoliv, ať zvoráme cokoliv, tak dříve nebo později se kormidlo obrátí. Brzezinski na to má krásné přirovnání, které tento vývoj naší společnosti, nebo obecně lidské společnosti, přirovnává ke kyvadlu a říká, že to vždycky funguje tak, že kyvadlo samospádem stoupá a jde doleva a pořád jde doleva. A pak už všichni vidí, že to je špatně, ale furt jde doleva, jenomže zpomaluje, až se dostane do mrtvého bodu, kde se na chvíli zastaví a pak se prudce začne vracet dolů, dojde do středu a kinetickou energií to jde zase doprava a zase to jde špatným směrem a furt jde doprava a furt jde. Takže my jsme na tom stejně, že tady oscilujeme a budeme oscilovat. A víte, když se mluví o tom, jak došlo k úpadku společnosti, jak se rozpadl Řím a tak dále, tak to zase nesmíme brát tak fatálně. Tyto otřesy vždy v první řadě obvykle zasáhnou vládnoucí vrstvy. A přijdou jiní vládcové a ti nás, prostý lid, stejně budou potřebovat. Takže nám asi změní pravidla pro hru, třeba nám dají jiné náboženství a jiné zákony a místo kapitalismu budeme mít zase socialismus nebo nějakou anarchii…

Martina: Ale my možná budeme mít technologické tyranství. V tom je tato doba jiná, než – myslím si – jakákoliv, kterou jsme v poznatelné historii mohli vnímat.

Vlastimil Vondruška: To je pravda. Otázka samozřejmě je, jak dlouho tyto technologie vůbec jsou schopny žít, protože sama víte, že není otázka, jestli přijde blackout, ale otázka je: Kdy.

Martina: Kdy a jak dlouho potrvá.

Vlastimil Vondruška: U umělé inteligence je furt určitá hranice, kdy dojde k nekompatibilitě s námi, protože každá technologie je výborný sluha, ale špatný pán. Ve chvíli, kdy pán začne být příliš silný, tak pak buď lidstvo zmizí a zůstanou tady roboti – čemuž nevěřím – a tudíž si myslím, že zase časem převládne zdravý selský rozum a ujařmí to. Protože když se zaváděly lokomotivy, parní stroje, tak byly nejrůznější fatální předpovědi, jak to zničí veškerou dělnickou třídu, stroje se rozbíjely a tak dále. Až se pak našel rozumný modus vivendi, aby technika člověku pomáhala, ale neujařmovala ho. Takže je otázka, kdy i my najdeme nějakou rovnovážnou polohu se současnými technologiemi. Protože podle mě všechno je možné a problém všech těchto procesů je, že to nevymyslíme my, ale dotlačí nás k tomu vždycky realita. Protože historie – i když v pozadí není velký Žid, který by tahal za šňůrky – má nějakou logiku. A historie nebo procesy ve společnosti jsou objektivní čili tyto procesy vždycky nás nakonec k něčemu dotlačí.