Martina: Pane profesore, než jsem vás představila, tak jsem úplně vyčerpaná, ale jsem moc ráda, že jste tady. Řekněte mi, co to bylo za operaci, kterou jste ještě ráno dělal?

Vladimír Beneš: Byl to gliový nádor, takže nic hezkého, nic pěkného. Ale v tomto léčebném protokolu je operace jen první krok, pak následuje ozařování a cytostatika. Takže bych řekl, operace vcelku běžná.

Martina: Ale gliomy, jak jsem se dočetla, nepatří k vašim nejoblíbenějším.

Vladimír Beneš: Ne, nepatří k mým nejoblíbenějším, toto byla víceméně protekce. Pacientka si žádala, abych to dělal já, a je slušnost to udělat.

Martina: A dopadlo to?

Vladimír Beneš: Dopadlo to.

Martina: Co děláte v okamžiku, kdy to nedopadne?

Vladimír Beneš: To naštěstí není tak často. Když to nedopadne, tak to znamená, že daný pacient má nějaký neurologický deficit, nějakou neurologickou poruchu. A když to nedopadne, jak říkáte, tak člověk doufá, že se to během času upraví, a dost často se opravdu takový neurologický deficit upraví. A v případě, že to nedopadne, je z toho člověk samozřejmě nešťastný.

Martina: Pane profesore, je to veselé povolání, nebo je frustrující, protože mozek je přeci jen velmi složitý organismus?

Vladimír Beneš: Nevím, kdybych to nebral za veselé povolání, tak bych to asi nedělal 40 let, takže je v tom hodně zábavy, a je to koníček. A když to člověk vezme od podstaty, tak je v tom hodně odměny, to znamená vyléčených a zdravých pacientů. Medicína je vůbec povolání, kde často máte odměnu v tom, že pacient je zdravý a že tomu člověku dáte třeba 30 let života, nebo něco podobného, co je pro pacienta dobré. Takže je to strašně vděčné povolání.

Martina: Váš syn už je třetí v řadě, třetí Vladimír Beneš, neurochirurg. To ale asi nemá moc obdoby, takovéto tři generace?

Vladimír Beneš: Dvě jsou časté, ale tři už tak časté ne. Vlastně nevím o nikom, kde by byly tři, takže jsme možná unikum i ve světě. Můj syn je asi poslední, protože má dvě holky, a pro holky toto povolání přeci jenom není úplně nejvhodnější, nebo k tomu netíhnou. Ale kdyby to chtěla některá z holek dělat, tak bychom holt měli čtvrtou. Ale nevím, nevím.

Martina: Holky to dělat nechtějí, není to pro ně ideální. Skutečně neexistují?

Vladimír Beneš: Jsou, je jich dost. Teď to mezi mladými bude skoro půl na půl, ale přeci jenom tam jde člověk do rizika, je to časově náročné, psychicky vyčerpávající, a děvčata k tomu netíhnou. Je to stejný mechanismus, jako proč je málo asfaltérek, nebo proč je relativně málo švadlenů. Prostě lidé si vybírají to, co jim konvenuje, a děvčatům přeci jenom tohle povolání moc nekonvenuje.

Martina: Pane profesore, vy jste úplně první host pořadu Rada starších, a já si říkám, jestli si i vy myslíte, že platí, že starší lidé jsou svým způsobem moudřejší?

Vladimír Beneš: Měli by být, protože přeci jenom jednou z hlavních složek moudrosti je zkušenost, a doba, po kterou člověk všechno možné zažíval. Takže myslím, že rada starších už je zde historicky, od začátku, od Kopčema a Veverčáka, tak tam byly rady starších. Takže tento institut má své ohromné opodstatnění – jednak zásluhou zkušeností, a také určité zralosti, ke které člověk musí dospět, a nemůže k ní dospět jinak, nežli věkem.

Martina: Ale když se díváte na mozek ne nejmladšího člověka, tak už tam vidíte degenerativní změny, někdy tam má více mozkomíšního moku, jak jsem se dočetla. To znamená, že by teoreticky měl tento orgán tak, jako ostatní orgány lidského těla, stárnout, nebýt tak výkonný. A přesto to nemá vliv na funkci.

Vladimír Beneš: Ve svém věku už musím tvrdit, že to nemá vliv, ale samozřejmě to vliv má, ale ne u každého, a ne ve smyslu morfologie. Člověk vidí i mozky mladých lidí, které jsou atrofické – chronický alkoholik, tam mozek ubývá. Ale ani u těch starších, kde je o něco více mozkomíšního moku, to není až tak moc markantní, a hlavně 9/10 tkáně mozku je podpůrná tkáň, glie, a jenom 1/10 jsou vlastní nervové buňky, takže tam úbytek není tak markantně morfologicky znát. A do toho každý máme zhruba 100 miliard neuronů, takže když jich těch několik milionů zmizí, tak se asi nic neděje, tedy doufám, že se nic neděje.

Martina: „Tedy doufám, že se nic neděje.“ Kolik toho vlastně o mozku víme? Říká se, že to, co vidíme na nebi, jsou čtyři procenta poznaného vesmíru. Jak to máme s mozkem?

Vladimír Beneš: To bych řekl, že je to to samé. Ale jinak se na tuto otázku nedá odpovědět, protože nevím, co je celek.

Martina: Nevíme, co nevíme.

Vladimír Beneš: My nevíme, co nevíme. Já nevím, kolik je celek, kolik toho je dohromady, takže odhadnout, jestli toho víme 1, 4 nebo 10 procent, je těžké. Ale pokud astronomové tvrdí, že vidí čtyři procenta toho, co vesmír reprezentuje, tak myslím, že to bude podobné, protože ani astronomové nemají představu, kolik toho ve skutečnosti je. A nemyslím, že by existovala nějaká technologie, která by mohla říct, že jsou to čtyři procenta.

Martina: Toho poznaného, my nevíme, kam až sahá nekonečno.

Vladimír Beneš: Přesně, oni také nemohou znát celek, takže my ho neznáme také. Mým oblíbeným příměrem je, že jediná entita, která je mozku podobná, je vesmír. Svou ohromností, nepoznatelností a určitou nekonečností.

Mozek před člověka staví stále nové otázky a výzvy. Jeho studium nikdy nekončí.

Martina: Uvědomuji si, že když mluvím o mozku, tak možná trochu jinak posazuji hlas, je v tom jakási nábožná úcta. Určitě jste si toho všiml, že laici většinou o mozku mluví se zasněnou mysteriózností.

Vladimír Beneš: Ale to je správně, protože on je takový.

Martina: Vy k němu také máte takový vztah?

Vladimír Beneš: Určitě mám.

Martina: Mně se někdy zdá, že jak jste takový razantní, tak o mozku mluvíte způsobem: Můžu nechat o 11 deka víc?

Vladimír Beneš: To ne. Samozřejmě, že většina práce je rutinní, ale přesto je tam hodně nepoznaného. Mozek je takový, že pořád před člověka staví další otázky. Neexistuje tam něco, že by si člověk řekl: „Dobře, s tímhle můžeme skončit.“ Hned vás napadne něco dalšího. Takže on má i tu výhodu, že pokud ho člověk studuje, a je jedno, z jakého směru, tak je to vlastně práce, která nikdy nekončí. A stále vás to baví, protože pořád nacházíte nové, nechci říct výzvy, protože to je klišé, ale otázky, které ukájí vaši zvědavost postupně, takže člověk má být stále na co zvědavý, a nemůže si říct, když to trošku přeženu, jako u srdce, že už víme skoro všechno, víceméně je to sval, který celý život jenom tluče v určitém rytmu, a možná si ke konci života vymyslí pár arytmií. U mozku to nejde.

Martina: Řekl uctivě panu profesorovi Pirkovi.

Vladimír Beneš: Zhruba tak. Já mu to už řekl mezi čtyřma očima opakovaně. Takže myslím, že mozek je opravdu natolik vzrušující, unikátní, svébytný, a natolik výsostně lidský, že je to oblast, kde se člověk nemůže nudit.

Martina: Takže když se díváte na mozek, tak vidíte mystérium, nebo houbovitou tkáň?

Vladimír Beneš: Ne, vidím tkáň. A já jsem teď nemluvil až tak úplně o operativě. Operativa, nebo řešení různých chorob, je svým způsobem dost, a ve většině případů, zcela jasně dané a rutinní, člověk tam nemusí extra přemýšlet. Podívá se na rezonanci, vidí nádor, fajn, odoperuje, odstraní nádor. To zase není něco tak mysteriózního. Ale otázky, kdy už je nádorů dvacet? Děláme to dobře?

Nešlo by to dělat jinak? Když už je nádorů 60, tak si řeknete: „Krista pána, toto je asi nejlepší přístup.“ To jsou relativně jednoduché otázky.

Takže se to postupně nabaluje. Pak přijdete k tomu, že třeba měkká plena je určitá struktura, kterou normálně člověk prostřihne, a jde dál. Ona je ve skutečnosti u většiny nádorů chirurgovým velkým přítelem, protože se podle ní orientuje, kudy má jít a jak. A najednou zjistíte, že anatomie měkké pleny není tak dobře popsaná, tak se do toho člověk holt pustí. Takže je tam pořád něco. A to nemluvím zdaleka o věcech, které nemám až tak rád, jako je psychologie, kde sídlí duše a podobné otázky. To už je mimo mě, že ano.

Nevíme, kde jsou v mozku vědomí, intelekt, paměť a kreativita. A jak fungují, ani netušíme.

Martina: Ale zase na druhou stranu, když vidíte mozek, co všechno je v něm zapsáno, co všechno obsluhuje – obsluhuje úplně všechno?

Vladimír Beneš: Úplně všechno.

Martina: Úplně všechno, a ještě sám sebe. Tak to přeci musí v člověku i racionálním vzbuzovat otázky.

Vladimír Beneš: Úctu.

Martina: Ano. A kde tam je myšlenka? Kde v mozku vzniká?

Vladimír Beneš: To už není medicínská otázka, je to otázka více filozofická, kde to vzniká.

Martina: Není medicínská.

Vladimír Beneš: Víme zhruba, kde nevzniká. To jsou ty dva druhy funkcí, které ten mozek má. Jedny jsou fokální, kde máte jasně dáno nějaké centrum, odkud jde někam jasně nějaký pokyn, a ten se vykoná. Klasickým případem budiž hybnost – víme přesně, odkud jde, jak je tato dráha stavěná, a jak to funguje. Pak jsou funkce globální, to je vědomí, intelekt, paměť, kreativita, všechno toto, a o tom víme snad, že to není v mozečku, jinak kde to přesně v tom mozku je, nevíme, a jak to funguje, už vůbec netušíme. Takže toto jsou takové věci, které na tom člověka svým způsobem baví asi nejvíce. Je to asi nepoznatelné, ale přesto je funkce mozku tak výsostně lidská, že to člověka pokaždé zaujme, když se k něčemu takovému dostane.

Martina: Nesmírně mě překvapilo, když jste v knize říkal, že jste měli desetiletou pacientku, která uměla šest jazyků, a aby o ně nepřišla, tak jste si na magnetické rezonanci tyto jazyky zobrazili, a pak jste mezi nimi podnikli slalom k nádoru, abyste jí třeba neodsál angličtinu, nebo němčinu. A to jsem vůbec netušila, že v mozku vidíte, že já třeba umím anglicky.

Vladimír Beneš: To vidět je, pokud použijete režim funkční magnetické rezonance. Neukáže se přesně toto centrum, ale ukáže se, když mluví nějakým jazykem, i češtinou, že se tam trošku zvýší průtok krve. Funkční magnetická rezonance je více méně statistický výpočet průtoku krve, teprve pak se to zobrazí. Je to dost složité vyšetřování, a na dost dlouho. Nedá se to dělat rutinně, takže to dělám jenom tam, kde to opravdu potřebujeme, a v tomto případě u šesti jazyků to člověka zaujalo. Byli jsme i zvědaví, kde ty jazyky jsou, takže jsme si je jeden po druhém zobrazili. Ale úplně se na to také spolehnout nedá.

Martina: A neodsáli jste jí žádný jazyk?

Vladimír Beneš: Ne neodsáli jsme jí žádný, naštěstí to šlo mimo, takže jsme prolezli k nádoru, který jsme odstranili, a holka je v pořádku.

Martina: Musím říci, že jsem hrozně přemýšlela nad tím, jak všichni tak trochu přilháváme o znalosti těch jazyků. A vy vidíte životopis někoho, kdo tam má čtyři jazyky, a pak si všimnete, že pasivně. Zobrazí se to v mozku?

Vladimír Beneš: Asi jo. Aktivně by se tam nezobrazilo nic, a v pasivním poslechu by se asi zobrazily. To by asi šlo nějak udělat, ale je to tak složité vyšetřování, že je provádíme opravdu jenom občas.

Individuální přístup k pacientovi musí být kombinací vědy a umění

Martina: Vím, že o své práci říkáte, že je to řemeslo. A přesto si někdy říkám, jestli je to také trošku umění?

Vladimír Beneš: Je. Termín, který se hodně používá je: The science and the art of medicine, věda a umění medicíny. A ono je to ve všem. Dalí by nebyl vynikající malíř, kdyby neuměl kreslit, že ano. Menzel by nebyl vynikající režisér, kdyby neuměl řemeslo režie. Takže člověk potřebuje jak řemeslo, tak potom umění. A věda v medicíně je to, co člověk přečte, nebo co se dozví z literatury, z toho, co je publikované, a čemu se říká evidence based medicine. To jsou vesměs randomizované studie, kdy půlka lidí dostane toto, půlka pacientů ono, a pak se to statisticky vyhodnotí. A umění následuje potom. Ale individuální přístup k pacientovi musí být kombinace tohoto.

Takže vědu se člověk naučí, to si přečte, je to zhruba jako dopravní značky, nebo mapy, kdy vám to obecně říká, kudy jít, a co je vhodné. Ale pak samozřejmě přijde na individuálního pacienta, a podle toho se teprve člověk musí zachovat. Je to stejné, jako když někde jedete, a policajti vám řeknou, že máte jet čtyřicítkou. Tak tam musíte jet, abyste věděla, jestli při čtyřicítce nerozflákáte auto, nebo jestli při čtyřicítce nebudete brzdit ostatní, protože značka je tam třeba zbytečně, a dá se tam jet 80. A totéž je u tohoto, že máte ze studií obecnou povědomost, jak postupovat, co dělat. Ale člověk musí vidět partikulárního pacienta, a teprve s ním se rozhodnout, protože člověk musí brát v potaz jeho psychologický profil. Co pacient očekává, a jestli mu splníte to, co od vás očekává. To je strašně důležité, a ne vždy se to kryje s tím, co mu můžu medicínsky nabídnout. Musíte si zhodnotit, jestli daný pacient, i když vám studie řeknou, že máte postupovat takto, nemá k tomu třeba 20 dalších chorob, takže už se do toho nevejde, a i když by se měl operovat, tak operace bude nesmyslně riskantní. Takže toto všechno musí člověk brát v potaz skoro více, než studie, které jsou fakt jenom jakýmsi vodítkem. Evidence based medicine je medicína založená na důkazech. A kdyby nebylo tohoto, tak je medicína šíleně otravná a nudná. Měl bych na všechno kuchařku, a nemusel bych vůbec přemýšlet.

Martina: Přichází k vám pacienti, takže máte pravděpodobně tu čest s armádou vyděšených lidí. A myslím, že k vám nepřijde žádný pacient, který by byl srovnaný a v klidu. Já si představuji, že když má člověk strach z toho, že má něco na mozku, tak je to vlastně do určité míry paralyzující informace.

Vladimír Beneš: Je, a tito lidé nepochybně nejsou schopní uvažovat racionálně, alespoň ze začátku. Ale to nepochybně není na závadu rutinních věcí. Ale pak se v tom samozřejmě objeví velmi individuální věci, a tam pak je lepší, když na to má člověk čas. Takže tam, kde můžu, a kde je to opravdu závažné, danému člověku všechno vysvětlím a pošlu ho domů, ať si to 14 dní rozmýšlí. On se s tím za těch 14 dní dokáže nějak srovnat a sžít, a když přijde podruhé, tak už nepřijde tak vyděšený a tak iracionálně uvažující. Stejně tak jim vždy říkám, ať si své otázky napíšou na papír, protože na nejdůležitější otázky si člověk vzpomene, když odchází.

Martina: Ano, potom v metru.

Vladimír Beneš: Přesně. A to už mu je blbý se vracet. Takže takto se to dá obejít. Ale samozřejmě běžný a rutinní pacient je vyděšený. To je normální, nebylo by normální, kdyby nebyl. To bych skoro řekl, že by byl symptom nemoci, kdyby nebyl vyděšený.

U chirurgie je důležitá zkušenost. Aby člověk něco nepoškodil, musí se chovat šetrně.

Martina: Což také umí některé nádory, že zatlačí centrum, kde člověk má pud sebezáchovy a podobně.

Vladimír Beneš: Toto centrum vysloveně nějak moc není. Ale existují určité oblasti, kde jsou psychické poruchy, a pak to může být přesně tak, jak říkáte, že se toho vůbec nebude bát. Ale nějaké velké operace se má bát chirurg i pacient, a pokud se ani jeden z nich nebojí, tak je to špatně.

Martina: Vždy, když vidím nějakou operaci, nebo když jste mě jednou laskavě vzal na sál, a já jsem viděla, jak luxujete mozek, tak si vůbec neumím představit nořit nástroje do lebeční dutiny, a něco neprovést, nespáchat. Protože i když máte mikroskopy a podložené ruce, vyladěné přístroje a geniální křeslo, tak si stále říkám, že stačí milimetr, a operovaný člověk už nemrká, nebo nevím co.

Vladimír Beneš: Máte absolutně pravdu, pořád to tam je, ale o tom je chirurgie: Něco nespáchat, nepoškodit to, co tam patří, a co poškodit nemusím. Člověk musí znát anatomii, která není až tak obtížná, a protože struktury se trvale opakují a jsou ve většině případů na svých místech. Problém je, když ji nádor někam zatlačí, a třetí hlavový, okohybný nerv je někde jinde, nebo je rozpláclý po nádoru. To je pak svízel ho nepoškodit. Ale jinak člověk ví, kde se pohybuje, nesmí ztratit orientaci, a musí se ke tkáním chovat náležitě šetrně. A to je právě zkušenost, která člověku dá poznání, jakou silou můžu zatlačit tuto cévu, jakou silou se mohu opřít o optický nerv.

Martina: V tom je možná také ten talent.

Vladimír Beneš: Možná také talent, ale člověk se musí ke tkáním chovat šetrně, jsou jemné. Musí si udělat místo, aby mohl provést to, co chtěl udělat. Takže jde opravdu o to chovat se šetrně, profesionálně. To je Václav Hudeček, můj kamarád. Onehdy jsme někde seděli, už je to déle, a já mu říkám: „Václave, jak často trénuješ?“ On se na mě koukl jako na úplného idiota a říkal: „Čtyři hodiny denně.“ A já jsem na něj tak koukal, a představil jsem si, jak čtyři hodiny denně šmidlá s houslema, a k tomu má 20 koncertů. A Václav takto už fidlal jako divý, když já jsem trhal mouchám nožičky.

Martina: Ano, a tatínek ho mlátil smyčcem.

Vladimír Beneš: Když jsem začal chodit na střední školu, tak Václav už byl po republice známý. Když jsem se dostal na medicínu, tak Václav už byl mezinárodně proslulý. A když já jsem řízl do prvního člověka, tak Václav už byl světově uznávaný virtuóz. Načež jsem se Václava zeptal na další věc: „Ty, Václave, a uděláš chybu?“ A on se zas na mě koukl jako na úplného blbce a řekl mi: „Samozřejmě.“ A od nás se očekává, že ji neuděláme.

Martina: No právě. Já nevím, jestli si na tohle jde zvyknout, protože Václav, když udělá chybu, tak maximálně dostane špatnou kritiku, nebo, pokud nejde o to, že by mu takzvaně spadl řemen, což myslím, že se mu nikdy nestalo, tak si toho neznalci ani nevšimnou. Já, když něco neodmoderuji dobře, tak to prostě není dobré – jak říkal Jiří Menzel: špatný herec, který nevydrží dvě hodiny ostudy…

Vladimír Beneš: To je pravda.

U chirurgie je to jako u jiných oborů. Člověku je odměnou dobrý pocit, když se mu něco povede

Martina: Ale neumím si představit, jestli si lze zvyknout na to, že když zazpíváte falešně, tak někdo umře, nebo se už neposadí.

Vladimír Beneš: To tam bohužel je, a nedá se tomu vyhnout. A každý za sebou máme určitý počet neúspěchů. S tím se musí počítat, a člověk se s tím musí sžít. V tomto to beru tak, že člověk může udělat chybu, ale nesmí ji opakovat. Když ji udělá jednou, tak lidé svým doktorům nadávat nebudou. Musí se z ní poučit, a už ji nesmí opakovat. Začíná to být trošku nedobrý, když ji člověk opakuje, když se totéž stane dvakrát, tak už je něco hodně špatně.

Martina: Když už to tak srovnáváme s uměním, a s Václavem Hudečkem, tak pěvci říkají, že zpěvák se cítí opravdu dobře asi tak 10 dní v roce. A jsou to zrovna dny, kdy nemá představení. Jak to má operatér?

Vladimír Beneš: To tak není. Ale samozřejmě někdy to jde dobře, někdy hůř. Dokonce někteří ze starých šéfů, teď už se to moc neděje, když se necítil, tak ten den neoperoval a řekl: „Ne, dneska to necháme být. Uděláme to za týden.“ To v dnešním běhu už určitě nejde. A stejně je to ve sportu: je forma, není forma. To je stejné, a nedá se proti tomu nic říct. Tato činnost je prostě stejná, jako jakéhokoliv jiná, včetně odměn typu „nemáme potlesk. Ale člověk je odměněn dobrým pocitem, když něco dobře udělá, tak jako když Lábus dobře zahraje premiéru. Nebo když Železný hodí hodně daleko oštěp. To jsou úplně stejné pocity. Nejpodobnější je to svým způsobem s divadlem, protože to má 5 složek dramatu, introdukce a nakonec odchod do západu slunce, když všechno dobře dopadne. Takže lidská činnost si je v tomto velmi podobná. V chirurgii jsou možná chyby a neúspěchy vidět více, ale jsou možná stejně frekvenční, jako v jakékoliv jiné lidské činnosti, ať je to, co je to. A stejně tak jsou tam také odměny, a bylo by divné, kdyby to bylo jinak, takto to svým způsobem asi musí být.

Martina: Skoro každý umělec zažil za svůj život krizi. Takovou, kdy se to prostě nedaří, dostane se do slepé uličky, musí začít jinak cvičit, něco jiného hrát, přehraná ruka, špatná technika hlasu. A zkouším si představit, že když se třeba něco nepodaří, tak to možná může potkat i chirurga, a najednou na něho nasedne zodpovědnost, a začne se to cyklit. Zažil jste někdy něco takového?

Vladimír Beneš: Já jsem nic takového nezažil. A říká se, že když pilot rozfláká stíhačku, tak do ní má co nejrychleji vlézt znova, takže bych to spíše umístil sem. A v chirurgii existuje období, kdy se člověk asi dopustí nejvíce chyb, a to je tak někde kolem 35 let.

Martina: To je takový raubíř?

Vladimír Beneš: Jednak je agresivní, protože je mladší, a jednak už si začne myslet, že to po těch 5–8 letech umí, a že šéf je blb a zastaralý dinosaurus, že už by toho měl nechat. A v té chvíli je to největší nebezpečí, kdy člověk začne páchat chyby. A pak jde o to, aby si to uvědomil, a ve chvíli, kdy si to uvědomí a začne fungovat normálně, tak je to v pořádku. Ve chvíli, kdy si to neuvědomí, tak je to strašně nebezpečné, ale tito lidé potom většinou končí, protože chyb napáchají moc. Ale v určitém věkovém období tam toto nebezpečí je. A pak už přichází pomalu moudření, chirurg začíná být vyzrálý a začíná odvádět opravdu dobrou práci.

Martina: To znamená, že s věkem u chirurga více přichází to, čemu říkáte laskavá nevšímavost?

Vladimír Beneš: Určitě.

Martina: Že prostě neoperujete všechno?

Vladimír Beneš: Určitě. Mladší jsou agresivnější, což je dáno i normálním vývojem jedince. Ale mladší jsou logicky agresivnější ve všem, tak proč by nebyli agresivnější v chirurgii, takže mnohdy odoperují i to, co se opravovat nemusí. Ale proto je tam šéf, aby jim to zatrhl, když si to nemyslí. A pak přichází ona vlídná nevšímavost, kdy si člověk uvědomí, že nakonec nejlepší operace je žádná operace.

Aby byla operace vhodná, musí být prognóza přirozeného průběhu nemoci horší, než rizika případné operace

Martina: A to se osvědčuje? Přijmou to pacienti? Protože někdo, když zjistí, že má v hlavě jakýkoliv novotvar, tak si řekne: „Pryč s tím.“

Vladimír Beneš: To už jdeme k individualizované medicíně. Když to přeženu, tak arteriovenózní malformace ohrožuje pacienta tím, že praskne, krvácí. Riziko ale není tak velké, a tudíž můžete, dejme tomu, u padesátiletého pacienta uvažovat, jestli to vyndat, nebo nechat. A když vidíte, že je to člověk, kterému když to řeknete, tak zaleze do rohu, a tam už bude nadosmrti sedět a čekat, kdy ta malformace praskne, tak to je spíše kandidát na to to udělat. Kdežto když daný člověk řekne: „Když já teď nemám čas, potřebuji do Himalájí.“ Tak to je člověk, u kterého to můžete nechat. Takže ten, kterému to zkazí život, je větší kandidát chirurgie, než takový, který si bude dál žít svůj život, jako si ho žil předtím. Ale to je potřeba s těmi lidmi mluvit, a zhruba vědět, jak kdo zareaguje. A rozhodující je srovnat přirozený průběh konkrétního onemocnění s našimi riziky a přirozený průběh musí být pro daného člověka nebezpečnější a horší, než rizika naší operace. Takže člověk musí mít pořád na paměti za prvé: s jakými výsledky to dělá. Přijít někam do špitálu na velkou operaci, kde nebudou vědět, jaké s tím mají výsledky, a řeknou vám: „Dobrý, my nemáme komplikace,“ tak to je místo, odkud je lepší utéct. Člověk opravdu musí vědět, jaké výsledky má, a s tím stále srovnávat přirozený průběh – a rizika operování musí být nižší, než u přirozeného průběhu. Pak těm lidem něco přinášíte. Ve chvíli, kdy jsou rizika přirozeného průběhu menší, nežli rizika operace, tak operace není oprávněná. Přeci nevystavíte někoho většímu riziku, než když ho necháte být. To nejde. Pacient z toho musí mít profit, a ten spočívá v tom, že mu změníte přirozený průběh na lepší.

Martina: Vy říkáte, že se vám tato laskavá nevšímavost osvědčila. Ale je to tak, že vždycky musíte něco zakázat?

Vladimír Beneš: Oni to milují. Pacientovi musíte něco zakázat. Takže vždy říkám, že zakazuji ryngle, protože tam je rynglamin, zlý alkaloid. A pacient už si nikdy nevezme švestku – a je spokojený.

Martina: Přemýšlela jsem nad tím, jak váš obor, díky zobrazovacím technologiím, rychle poskočil dopředu. A říkám si, jestli by vaši studenti byli ještě schopni udělat diagnostiku tak, jako ji dělal váš tatínek. Tedy poklepem a pokecem, když to řeknu hrubě.

Vladimír Beneš: To už asi ne. To už nejde. Ve skutečnosti už ani nejsou pacienti, kde by to člověk musel dělat klinicky. To už je opravdu jenom zlomek pacientů, protože k nám se naštěstí častěji dostávají lidé, kterým nic není, a neberu teď v úvahu úrazy. My máme tak hustou síť CT a rezonancí po republice, že člověk se bouchne do hlavy, a šup, už má CT. Zabolí ho hlava, šup, a už má rezonanci. Takže k nám přicházejí lidé, na kterých by člověk nic nevyklepal. A také do našich přijímacích protokolů a propouštěcích zpráv se napřed píše anamnéza, pak co ho přivedlo do nemocnice, a potom je tam neurologický nález. A naší doktoři je umí oklepat, ne že ne. To je také strojové, ale ty neurologické nálezy jsou prakticky vždy normální, to už je výjimečné, když opravdu tam je nějaký deficit, nějaký výpad.

Martina: Protože váš tatínek, jakožto zakladatel tohoto oboru, působil v dřevních dobách, kdy se otevírala hlava téměř na pas blind, a šance přežít byla asi jako u Egypťana Sinuheta.

Vladimír Beneš: Vezmeme to popořádku. Egypt až do 1000 let př. n. l. trepanace nedělal. Ve třech egyptských říších se trepanace nedělaly, to je licence Mika Waltariho z Egypťana Sinuheta.

Martina: Aha.

Vladimír Beneš: Když už někdo otevíral hlavy, tak to bylo v Peru, indiáni. Ty jich nadělali snad nejvíce. Takže spíše se trepanovalo tady, v Egyptě ne. Potom výsledky mezi válkami, ty byly opravdu otřesné. Arnold Jirásek, ohromný chirurg v Praze, jeden ze zakladatelů, měl neurochirurgii jako koníčka, a jeho doktoři, než šel do penze, mu udělali sborník z jeho neurochirurgických operací. To se opravdu čte dost hrůzostrašně.

To, co měl táta a jeho první generace, tak tam opravdu byla úmrtnost, i to, že pacienta poškodili, relativně dost častá. Ale co bylo ještě častější, a co už vůbec nevidíme, že otevřeli hlavu, a chorobu nenašli. Ještě jsem to zažil v začátku své kariéry, kdy jsem jako študák chodil k profesoru Marečkovi v Plzni, a dost často byla na programu revize zadní jámy. Tak se udělala kraniotomie nad zadní jámou. Mareček se koukl do čtvrté komory, do jednoho mozečkového koutu, do druhého mozečkového koutu, jakoby poťapkal mozečkové hemisféry, nikde nic nebylo, tak se to zašilo. To byl ve skutečnosti vrcholný diagnostický výkon.

Tak to už je naštěstí pryč. Rozdíl není ani tak v operativě, protože oni byli šikovní, operovali výtečně, když už nemoc našli. A rozdíl je v tom, jak se hodnotily výsledky. U nich, v první neurochirurgické generaci záleželo na tom, jestli pacient přežil. To byla jediná otázka. Američané to dokonce jednu dobu hodnotili podle toho, jestli opustil nemocnici naživu. V jakém byl stavu, to je jedno. Když byl v bezvědomí, tak šup, byl v kolonce přeživší. My ne, my už hodnotíme kvalitu života, takže pro nás je špatným výsledkem smrt, nebo těžké neurologické postižení. To se sečte, a to je morbidita, to jsou rizika naší činnosti.

Medicína není jen o zachraňování nebo léčení. Ale i o milosrdenství, umět milosrdně říct, že už to nemá smysl a že to, co bychom dělali, bude pro pacienta jenom další trápení a zbytečné přidávání strastí jemu i rodině.

Martina: V tomto je asi mnohokrát nad každým chirurgem a lékařem otazník, zda zachraňovat, nebo ne. Protože dnešní medicína se svými možnostmi zachraňuje třiceti dekové děti, a přesto, že člověk tomu tleská, a je šťastný, tak si pak zase říká, že příroda to dělá trochu jinak, když se snaží zachovat silný druh a rod. Určitě mnohdy určitě operujete případy, kdy víte, že daný člověk pak možná bude hýbat jenom trubičkou v ústech…

Vladimír Beneš: Tomu se snažíme vyhnout, protože medicína, jak ji chápu já, je nejen o zachraňování, nebo o léčení. Ale medicína je i o milosrdenství, uměl milosrdně říct, že teď už to nemá smysl, že pro pacienta to, co dalšího mu budeme dělat, bude jenom trápení a zbytečné přidávání strastí jemu i rodině. Takže součástí je i milosrdné rozhodnutí, kdy toho nechat a skončit. To do toho patří.

Martina: Myslím, že máte velice těžkou úlohu v tom, že pacientovi mnohdy musíte říkat neveselé zprávy, a snažit se to říct tak, aby to vzal jako fakt, a bavili jste se dál už jenom o tom, co s tím. Rodině pak říkáte mnohdy to horší. A vy říkáte, že evropský kontinent je ve sdělování zásadní pravdy milosrdnější. To znamená, že Američané jsou jiní a říkají: „Pravděpodobně zemřete?“

Vladimír Beneš: Anglosasové možná. Kde je loď admirála Nelsona, Trafalgar? Myslím, že je v Plymouthu. A když jsem tam přišel, tak jsem si uvědomil, že Angličané jsou nesmírně krutý národ, protože tam jsou nizoučké dělové paluby. A oni na loď dali malé děti, aby nosily prach k dělům. A když si to člověk uvědomí, tak snad není v historii národ, který by obětoval vlastní děti. Oni tam opravdu měli děti, které nosily prach, a u Trafalgaru umíraly stejně jako dospělí vojáci. A možná, že tento rys anglosaské tvrdosti je jejich špitál. Já bych tam nechtěl ležet. Rys této tvrdosti se možná promítl i do tohoto. A možná, že to souvisí i s Pilgrimy, kteří, tuším za Henryho VIII., odjeli z Anglie, protože jim byla málo přísná. Takže oni tam říkají všechno aktivně, a to, myslím, u nás není vhodné. A je faktem že Evropa, zbytek za Kanálem, se v tomto chová relativně milosrdně. Fajn, řeknu všechno, ale neřeknu více, než musím.

Martina: Děkuji pane profesore za tuto první exkurzi do nás samotných.

Vladimír Beneš: Děkuji vám také.

Náš host se zvláště zmiňoval o souběhu dvou faktorů, které mohou naše životy změnit výrazně ke zlému. Jeden z nich je prudký nárůst robotizace. Doslova k tomu řekl: „Zlý kapitalista si raději koupí robota, protože nebrblá, nemá výkyvy ve výkonu, nezakládá odbory, nechodí na toaletu, na obědy, nemá nemocenskou, dovolenou, neodmlouvá. Robot je pro „zlého kapitalistu“ to nejlepší, co ho může potkat. Znám samozřejmě pár manažerů, kteří říkají, že si nechají lidi tak dlouho, jak to půjde, protože je mají rádi. Ale kolik takových je?“ A my k tomu můžeme dodat, že robot nepodlehne koronaviru. To je jeden fakt, který může znamenat, že spousta lidí přijde o práci, a nahradí je jednoduše roboti.
To by samo o sobě byla nesmírně napjatá situace. Jenže k ní se přidává neuvěřitelná evropská naivita, se kterou otevírá dokořán dveře migrantům. A o těch náš host řekl: „Migranti tady nemají co dělat. Máme svých problémů dost. Můžeme pomáhat Africe, ale jakmile jejich problémy dostaneme na naši půdu, tak se jich už nikdy nezbavíme. To je tak destabilizující prvek, že by tady neměli být. A Evropa by se měla stabilizovat, protože jinak budou rozvráceny sociální i zdravotní systémy.“ O těchto dvou stěžejních věcech jsme mluvili minule, a v tom budeme pokračovat i dnes, opět s doktorem Karlem Červeným, lektorem rozvoje kreativity managementu a strategického myšlení.

Martina: Za třetí jste vyjmenoval celou skrumáž změn v běžném životě. Říkal jste, že se změní zaměstnavatelnost lidí v tom smyslu, že mnozí budou pracovat z domova, a to už teď vlastně nastalo, to nám pandemie ukázala, že je možné, a že některé profese skutečně mohou docházet do kanceláře třeba jenom 2x týdně. Říkal jste, že na home office bude zůstávat 30–50 procent lidí a více. Hovořil jste o tom, že nastanou změny ve stavbě kanceláří. Já myslím, že pandemie asi učiní přítrž v open space, které byly tak moderní, takže buď učiní přítrž ve stavění těchto obřích kanceláří, ve kterých jsou všichni lidé tak trochu jako sardinky, které dýchají stejný vzduch, nebo se možná jenom změní systém čištění vzduchu, klimatizací a podobně. Co považujete za pravděpodobnější?

Karel Červený: Myslím, že to bude po místech. Tam, kde to bude dávat ekonomicky smysl, budou dělat stavební úpravy posouvatelných příček, myslím, že budou vytvářet mezistěny i z plexiskla, která budou tónovaná, protože když vidíme, jak to funguje v potravinách, ve velkých supermarketech, tak tam jsou prodavačky nějakým způsobem izolované. Naše kreativita se projeví tím způsobem, že se bude hledat ne ideální, ale vyhovující stav na pracovištích, aby věci fungovaly. Klimatizace by určitě měly doznat velkých změn, abychom jenom nerecyklovali vzduch, který je zaneřáděn patogeny, ale bude muset být ventilace s venkovním vzduchem. Zrovna tak i ve vlacích a v letadlech, protože když se stále jeden a tentýž vzduch pořád točí ve velkém vlaku, tak bude-li mít někdo v sobě nějaké patogeny, tak by to s ním neměl dýchat celý vlak, a všichni lidé, kteří tam jsou. Takže myslím, že způsoby klimatizace budou jedny z prvních zařízení, na které se vědci znovu podívají.

Martina: To znamená, že obří haly, ve kterých jsou lidé natěsnáni, budou do budoucna pravděpodobné, nebo myslíte, že se znovu vrátíme k systému kanceláří? Nebo budeme sedět doma? Asi od všeho trochu.

Karel Červený: Ano rozhodně. Od všeho trochu.

Totálně se změní architektura měst, kde budou místa, kam budou zavíráni nakažení lidé, aby nešířili infekci

Martina: Když jste hovořil o změnách architektury kanceláří, tak to asi nebudou jen kanceláře, ale celkově změna architektury měst? Pandemie už ukázala, že některé věci najednou nevyhovují.

Karel Červený: Nevyhovují, protože jsme od morových ran, nebo od pandemie v roce 1918, 1919 neměli nic tak hrozného, takže se stavěly stavby pro běžný způsob žití. Teď zase budou urbanisté s různými odborníky přemýšlet, zda-li stavby, které máme okolo sebe, vyhovují požadavkům, a budou se snažit změnit jejich statut užívání. Nebo budou veřejný prostor ve městech doplňovat novými stavbami, nebo budou stavby propojovat tunely, které budou z různých látek. Myslím, že se totálně změní myšlení o využívání budov a veřejného prostoru, aby, když nastane nějaká bakteriální, nebo virová pandemie, to město zvládlo. Aby zvládlo pohyb a izolování určitých lidí. Myslím, že vzniknou rychlé diagnostické metody, které rychle odhalí, kdo je nakažen, a kdo není. A bude trošku honba nakažených po ulici. Vidím to trošku dramaticky: Ty jsi nemocný, pojď s námi, musíme tě někam zavřít, abys někoho nenakazil. Jinak bude město žít svým životem. Epidemiologové musí na počátku moudře zastavit nárůst.

Martina: Změny v dopravě – to je další téma, které jste otevřel, a je pravdou, že v době, kdy jsme byli v karanténě, tak se jen málokdo vydával do metra, a většinou se vyhýbal veřejné dopravě, protože situace, kdy jsme všichni našlapáni v ranní tramvaji, se najednou jevila jako sebevražedná mise.

Karel Červený: Jsem zvědav, kam se ten vývoj bude ubírat. Asi to nebudou kukaně, které by nám sloužily, protože bychom omezili prostor autobusu, nebo tramvaje. Jestli budou lidé nosit na hlavách nějaké kukly, nebo budou stačit roušky, které nebudou větratelné bočními průduchy. Myslím, že cesta může vést k ionizaci vzduchu, kdy prostě budeme ozonem dezinfikovat celý prostor. To znamená na všech konečných, nevím, jestli to bude i na zastávkách, nemám nastudováno, jestli to škodí lidem. Toto zařízení působí nesmírně rychle a má stoprocentní účinnost. Takže působení ozonu je rychlá záležitost, jak v hotelích a dopravních prostředcích se jeho molekuly dostanou všude. Vlezou pod každou skříň a každý stůl, do každého záhybu závěsu a záclony. Myslím, že tudy by mohla vést cesta. A mezi tím se možná budou projektovat zařízení, o nichž nyní netušíme, jak budou vypadat. Jestli to budou hyperloopy, podzemní kapsle, které navrhuje Elon Musk, nevím.

Pro budoucnost bude důležitá decentralizace sítí, protože současné jsou manipulativní

Martina: Pane doktore, když o tom takto hovoříte: Nepřipadáte si někdy jako Jules Verne? Protože některé věci, které nastínil, jak víme, nás dohnaly.

Karel Červený: Připadám, protože si myslím, že se na nás valí a řítí hodně změn, které budou dalekosáhlé, a změní tvář světa. A největší změny bych si přál ve volebních systémech. Myslím, že sítě, pakliže nebudou totálně zneužity, pokud by byly naprosto centralizovány, nám mohou pomoci změnit volební systémy, aby odpovídaly 21. století, protože volební systémy, které ve světě jsou nyní, vznikly ve století páry, a přežily se. Tehdy měly za úkol hájit zájmy různých cechů, a dneska se úplně minuly účinkem. Tady vůbec nejde o politické strany, jde o politiky, kteří to myslí s lidmi dobře, takže tak, jako se volí do senátu 1/3 nezávislých, tak asi podobným způsobem bychom měli volit známé persony, které se nějakým pozitivním způsobem podepsaly, a mají důvěru, kredit. To asi lidstvo potřebuje, a když se to podaří vyřešit, tak bude dobrá vůle řešit všechny problémy světa. Dnes se řeší jenom ty, které jsou naléhavé a aktuální. Ty, o kterých se prognózuje, že přijdou za 5, za 10 let, žádného politika nezajímají, nebo žádného z politických stran, které obhajují jenom svou existenci.

Martina: Viditelnou změnou, kterou určitě zaznamenáváme dnes a denně, je změna v technice. Určitě bude dál pokračovat miniaturizace techniky, nemyslím jen nové modely telefonů, ale mám na mysli viditelné změny, to znamená, že budeme mít třeba všechno integrováno v jednom. Telefon, počítač, fotoaparát, placení, úplně všechno, všechno v jednom, v jedné krabičce, v jedné kapse. Je to science fiction, nebo myslíte, že přesně k tomu to spěje, a dospěje?

Karel Červený: Chytrý telefon, který v sobě všechno integruje, se bude neustále zdokonalovat, a stane se součástí našich oděvů, bude to takzvaná nositelná elektronika, kdy budeme mít někde manžetě klávesnici.

Martina: To jsem měla na mysli.

Karel Červený: Nebudeme používat tyto krabičky, nebo bude chytrý telefon zbudován do batůžku, do pásku u kalhot, nebo do čepice a tak dále. I tudy se bude ubírat móda, která do toho bude hodně promlouvat. Zajímavé bude, že módní firmy budou samotné vyvíjet telekomunikační prostředky, nebo ve spolupráci s výrobci telefonů. Kde myslím, že můžeme očekávat dost velkou revoluci, jsou sítě. Právě sítě nám mohou hodně pomoci, když budou chytře udělány a decentralizovány, když tam bude obrovský prostor, aby parta chytrých lidí dokázala vymyslet nějakou appku, nebo něco geniálního, co lidem pomůže v různých krizových situacích. Na druhé straně je centralizace, kde je patrné, že internet ovládají velcí hráči, Google, Facebook, IBM a další. Takže to vypadá, že internet si rozdělí největší hráči, kteří budou určovat, jak se síť bude vyvíjet. A to může vést k tomu, že vznikne nějaká nezávislá truc síť, něco na způsob Linuxu, že se zase najde někdo, kdo vymyslí novou síť. Obdobu máme v Rusku, nebo v Číně, kde si chtějí dělat vlastní cenzurovanou síť, která by nebyla součástí celosvětové sítě.

Takže tady očekávám dost velké změny, protože se asi 29 procent lidí tak trošku trhne, a budou komunikovat jiným způsobem, protože sítě, jak je představuje Facebook, jsou nesmírně manipulativní, a byly jako manipulativní vytvořeny od samého. Cílem Facebooku je udržet konzumenta co nejdéle na obrazovce, aby shlédl co nejvíce reklam. Proto manipulace. Vymýšlejí se nejrůznější návody, jak tam člověka udržet třeba půl hodiny, hodinu, aby sdílel, aby se tak geometrickou řadou rozšiřovala skupina konzumentů reklam.

Budou vznikat malé komunity lidí, kteří si najdou jiné komunikační prostředky. Třeba nějaké starší, které možná redefinují. Ale dav se nechá unášet tím, co se mu předkládá, protože je to jednoduché.

Martina: A na druhou stranu manipulativní v tom smyslu slova, že je člověku Facebookem vlastně tak trochu diktováno, co si má myslet a co může sdílet.

Karel Červený: A on si myslí, že když všichni jeho přátele dostávají podobné zprávy, tak mají podobné názory.

Martina: To je slavná bublina. Ale i když Facebook pracuje tímto způsobem, a my to všichni víme, je často kritizován, tak ho přesto stále všichni používáme – a jdeme mu takto na ruku. Myslíte, že bude třeba růst tendence lidí odstřihávat se od těchto sociálních sítí? A že i v tomto by mohla být kreativita, v kroku vrátit se zpět ke komunikaci z očí do očí, po telefonu, třeba renesance dopisů? Nebo toto jsou věci, které už jsou opravdu přežitek? Co myslíte?

Karel Červený: Myslím, že se budou vytvářet komunity lidí, kteří si najdou komunikační prostředky. Buďto opráší nějaké starší, nebo je budou redefinovat. Tato minorita bude asi fakt malinká, asi půjde řádově o miliony lidí, ale dav se nechá unášet tím, co se mu předkládá, protože je to jednoduché.

Martina: Čipy?

Karel Červený: Ano, čipy. Ještě že jste je vzpomenula. Elon Musk má firmu Neuralink, která má vytvářet interface mezi mozkovou tkání a čipem. Toto je vývojová větev. Hovořil jsem s řadou odborníků, a ti mi říkají, že evoluce člověka půjde tímto směrem transhumanismu, a že se s tím nedá vůbec nic dělat. Takže budeme kyborgové. Kdo si to nechá prostě udělat, bude mít možnost si bez námahy vložit na čip znalost několika univerzitních oborů. Tím získáte znalost, ale nikoli dovednost, to znamená, bude to nefunkční, pasivní záležitost, a jenom užíváním se z toho stane funkční gramotnost. Takže myslím, že tudy půjde mnoho lidí, protože to je nesmírně lákavé. Bude snadné dát si čip do mozku. Vzniknou elity, třídy, podle inteligence, podle peněz, podle vlivu na internetu.

Martina: A podle toho, jak dobrý čip si necháme implantovat? Protože on z nás opravdu udělá schopné, zdravé a rychlé kyborgy.

Karel Červený: Ano, zvýší vám inteligenci. Můžete si dokoupit inteligenci, bude to v nějakých gigabytech. Prostě si řeknete, dokoupím si dalších 100 bodů IQ, kolik to stojí? 20 tisíc. Tak dobře, teď stačí za 20, a až si našetřím, tak si koupím další. Bude to možná i groteskní. Lidé už spolu nebudou normálně mluvit, protože my se mezi sebou lišíme, v rozpětí 30 nebo 40 bodů, do 140, málokdo má 150. Ale pak mezi námi budou obrovské rozdíly, a jak si bude povídat ten, kdo bude mít IQ 1000 s tím, kdo bude mít 120?

Úkolem školy není, abychom biflovali data. Měla by se spíše věnovat změnám postojů, a vytvořit pružného, proměnlivého, adaptabilního, univerzálního člověka, který si se vším bude vědět rady.

Martina: Pane doktore, budou se dorozumívat těžko a určitě to změní systém školství, protože každý, kdo má děti, si užil pár měsíců domácího učení, a ví, co to obnáší. A následky současné situace vnesou do školství velké změny. A teď si ještě představte, že by to do školství přineslo ještě další změny, tedy čipování. To už jsme v budoucnosti. Řekněte, jakým směrem se bude školství, s touto čerstvou zkušeností, kterou jsme právě nabyli, proměňovat?

Karel Červený: Toto má dvě části, obsahovou a technologickou. Obsahová je důležitější, než technologická, protože firmy budou více tlačit na univerzity, veřejné i soukromé školy, aby se změnila obsahově výuka. Potkal jsem se už s několika předními pracovníky velkých firem, a své zaměstnance posílají na roční, i víceleté kurzy, kde se učí všechno možné o IT, umělé inteligenci, kreativitě – a tu a tam někteří začínají přidávat znalosti kvantové fyziky. Ptal jsem se, proč to dělají, a bylo mi odpovězeno, že to žádná veřejná, ani soukromá vysoká škola, nenabízí. Je tady obrovská poptávka, ale veřejné vysoké školy, a dá se říct, že i soukromé, mají zpoždění. Velké zpoždění. Takže to je obsahová část, která se musí proměnit. Protože pokud se bude celý průmysl během desetiletí radikálně proměňovat, kdy zaniknou celá odvětví a obory, na to dám opravdu svůj krk, jak si ho vážím, tak školství bude muset projít dynamickou, rychlou proměnou učebních osnov.

Technologická část pak spočívá v tom, jakým způsobem se bude vyučovat. Výuka online dozná velkých změn. Menší kolektivy dětí, nebo mladých lidí, budou více pracovat na projektech, to znamená, že se bude méně akcentovat mechanická znalost typu „Kdy byla bitva Na Bílé hoře,“ a více se bude akcentovat, co s fakty, které se učíme, jak je zapracujeme do nějakého našeho projektu, co to může znamenat pro naše životy, co to jednou může znamenat pro firmy, kde budete pracovat. Takže pro budoucnost je imperativem flexibilita, umět rychle přepínat. Vystudoval jsem tento typ vysoké školy, a oni mi můj obor zrušili, už jde do kytek, tak rychle vystuduji něco dalšího. Buď si vypomohu čipem, nebo se budu celý život vzdělávat. Co tři roky půjdu na nějaké dovzdělávání.

Takže to má obsahovou a technologickou část. Technologie nám bude nahrávat. Samozřejmě, že nemůžeme být všichni jenom doma, a koukat na nějaký green, a učit se přes něj, protože mezi sebou potřebujeme interakci. Děti potřebují interagovat mezi sebou, společně se sklánět nad stolem a něco vymýšlet. Potřebují komunikovat s učitelem, a on potřebuje působit svou osobností, nějak děti pozitivně nakopnout, povzbuzovat, vést je. Takže půjde o mix individuální a skupinové výuky, s využitím nejmodernějších technologií.

Martina: Pane doktore, když jste zmínil, že se nebudou biflovat, kdy byla bitva na Bílé hoře, myslíte, že tento způsob výuky, navíc ještě podmíněný společenskými změnami, kterých jsme teď svědky, povede k dalšímu vymazávání a přepisování historie? Bude ještě potřeba znát svou historii, protože teď jsme zase svědky bourání soch, přejmenovávání náměstí, přepisování událostí, popírání věcí, které se opravdu odehrály. Myslíte, že to v budoucnu ještě zajímavé? Vím, že po vás chci věštění z křišťálové koule, ale jaký je váš pohled člověka, který je otevřen změnám?

Karel Červený: Myslím, že se bude zkracovat doba výuky. To znamená, že mladí lidé budou chodit méně do školy, že technologické vymoženosti umožní, aby lidé začali pracovat plnohodnotně od 16, 18 let. Něco takového se může odehrát za 10 let, takže tvůrci osnov budou velmi přemýšlet, jestli údaj o Bílé hoře je bezpodmínečně nutný na to, aby to dotyčný věděl, nebo jestli se spíše budou věnovat změnám postojů, to znamená postoje sama k sobě, ke vzdělávání, k poznání, mít radost z poznání, být zvědavý, jak se věci mají, jak fungují. To je úkol školy, ne nám vložit datum, kdy byla Bílá hora. Takže postoj je to hlavní, co má škola u dětí formovat. Samozřejmě, že učitelé musí mít správné postoje, a k tomu vytvořit pružného, proměnlivého, adaptabilního, univerzálního člověka, který si se vším bude vědět rady. On přeci, když bude mít v hlavě čipy, a pomyslí si „Bílá hora“, tak mu to nabídne všechny souvislosti, i s topografií Bílé hory a s rozdělením sil. On to uvidí ve své mysli, v brýlích, nebo v něčem, co bude mít před svým zrakem. Takže technologie mu nabídne všechny souvislosti s Bílou horou.

Pokud by v implantovaném čipu nebyla pouze fakta, ale také jejich interpretace podmíněná nějakou ideologií, byla by to manipulace s lidmi

Martina: Kde bude mít potom prostor vlastní úsudek? Pak totiž záleží na tom, co do čipu dáme, a tím mu bude znemožněno, aby si třeba na základě analýzy, a jiného svého poznání, myslel něco jiného. To pak vypadá opravdu na kyborgy i v negativním smyslu slova, a na opravdu programovatelné lidi.

Karel Červený: Ano, máte pravdu v tom, že pakliže to nebudou jenom fakta, a budou tam interpretace těch fakt, tak tato interpretace bude podmíněna nějakou filozofií, ideologií, a to už je manipulace s lidmi, kteří si daný čip nechají do hlavy dát.

Martina: Chci vidět, kdo by odolal, když bude mít možnost tam nedat interpretaci.

Karel Červený: Máte pravdu.

Martina: Pane doktore, vy jste otevřený člověk, který studuje, rozvíjí i vyučuje kreativitu. Jste člověk, který si mnohdy jen tak pro sebe fabuluje věci, které by mohly přijít, až to působí po verneovsku. Až tyto věci přijdou, jste připraven je přijmout, nebo odjedete na Šumavu? Bavili jsme se o tom, že i to je jedna z možností.

Karel Červený: Toť otázka. Asi záleží na tom, co to bude za změny. Když mluvíme o Šumavě: nesmírně bolí, když jezdím po republice, a vidím ty mrtvé lesy. To je změna, která je hluboká, a bude trvat 80 let, než se napraví. Nevíme, jaké pohromy na přírodu přijdou, takže tyto věci se mě velmi dotýkají, kůrovcové kalamity, a vše, co s tím souvisí. A tato kalamita asi nebude poslední. Myslím, že mám docela vyzrálé adaptační mechanismy, ale neznamená to, že mě nemůže něco bolet, že nemůžu nad něčím smutnit. Adaptační mechanismy povedou k tomu, že si vždy najdu nějakou radost, z čeho se těšit. V každé době byli lidé, kteří měli obavy z budoucnosti, někdy zbytečné, a někdy je budoucnost překvapila i nemile. Takže si občas ve svých úvahách pohrávám s myšlenkami, jak se zachovám, když přijde to, nebo ono, a někdy mi to vydrží několik hodin. A někdy zavřu stránku, nebo knihu přemýšlení ve své mysli, a řeknu si: „Nechám se překvapit.“ To byla výborná otázka, díky za ni.

Lidstvo díky technologiím směřuje ke stále lepšímu světu. Tak ať si každý vyhrne myšlenkové rukávy, a pustí se do nápravy.

Martina: Ještě tady mám v záloze jednu. Tuším, že to byl Albert Einstein, který říkal, že jestli třetí světová válka bude atomová, tak čtvrtá bude s klacky. Nenarážím jen na to, ale i jiné velké technologické změny, které by nás mohly potkat. Nemusí to být zrovna atomová válka, ani vzpoura umělé inteligence, může to být spousta dalších souběhů okolností, ať už přírodních, technologických, morálních. Jste připraven, a je vaše kreativita připravena na to, že se vůbec nic z toho nemusí stát? Ba naopak, že se budeme muset adaptovat na to, že jsme třeba o 100 let zpátky, když to dopadne dobře?

Karel Červený: Ještě může být ve hře nějaká návštěva z vesmíru. To se může stát, že budeme takto překvapeni, a tudíž by se náš vývoj ubíral někudy jinudy.

Martina: Ale může přijít třeba nějaká velká ekologická katastrofa, může přijít solární bouře. Věci, které nás vrátí téměř na začátek, na startovní čáru, kterou si ještě pamatujeme.

Karel Červený: Umím si to představit, protože jsem tu dobu zažil. Umím posílat dopisy, uměl jsem telefonovat z budky.

Martina: Co poštovní holubi? Hovořím o opravdu velkém kroku zpátky.

Karel Červený: Umím si to všechno představit, protože v kurzech mám vždy velmi chytré manažery, top vývojáře a konstruktéry, a ti, když se rozběhnou po myšlenkových liniích, a rozkošatí je, tak jim musím stačit, a je to nádherná práce, ubírat se takto po možnostech, co se ještě může stát. Takže odpovídám: Ano.

Martina: Každá z věcí, o kterých jste tady dnes hovořil, ať už se jedná o technologie, přírodu, obsah výuky a logiku, má přinejmenším dvě stránky. A to, že to může lidem pomoci se rozvíjet, nebo že se to může zvrtnout. Povězte mi, co vám do budoucnosti skýtá největší naději, že se lidstvo rozhodne dobře?

Karel Červený: Velmi mě překvapila kniha pana Roslinga, jmenuje se Faktomluva. To byl expert na statistické zpracovávání dat a pracoval pro Světovou zdravotnickou organizaci a další, který umřel na závažnou chorobu. Ale jeho knihu si velmi cení Gates, a spousta jemu podobných. Je to velmi vzorová záležitost, kde dokazuje, že všechny významné statistiky, ať se týkají čehokoliv, nám ukazují, že lidstvo spěje k dobrému, že svět se neřídí do žádné propasti, ale že věci jsou lepší a lepší. A dokládá to na desítkách grafů a statistik. Od úmrtnosti kojenců, přes čerpání zdrojů, prostě jedna statistika za druhou říká, že jdeme správným směrem. To byl Hans Rosling.

A ještě znám koncept Singularity University, kdy její spoluzakladatel Peter Diamandis napsal knihu Hojnost. A v ní se praví, že to, co říkají všichni ti škarohlídi, kteří říkají, že svět půjde do kytek, že nás čeká chmurná budoucnost, že je všechno špatně, není pravda, a rovněž předkládá samé argumenty, že svět díky technologiím spěje k dobrému. Já si dělám naděje, nevím přesně, jak tento mechanismus může fungovat, že správné používání technologií, zvláště informačních, nám pomůže změnit volební systémy, a tím pádem i rozhodování o důležitých věcech ve světě. Takže je ve mně taková malá nadějná dušička optimisty, která si říká: „Ono to opravdu dopadne dobře.“ Ale zároveň je ve mně kus skeptika, který si říká: „Co když…“ Takže já bych spíše nabádal lidi, ať trénují svou kreativitu, ať se přihlásí do nějakého kurzu, třeba si koupí nějaké knihy, které každého z posluchačů obohatí, aby mohli spoluvytvářet hezkou budoucnost, a nebyli pasivními diváky toho, co stane. Samozřejmě počasí neovlivníme, ale společenský řád ovlivníme, tak ať si každý vyhrne myšlenkové rukávy, a pustí se do nápravy světa.

Martina: Pane doktore Karle Červený, děkuji vám za to, že jste nás provedl budoucností v jejích nadějeplných, i v těch chmurnějších stránkách. Díky moc.

Karel Červený: Také moc děkuji. Na shledanou.

Martina: Ještě doplním, že v roce 1985 byla Peruška Šustrová jednou ze tří mluvčích Charty 77, od roku 1984 spolupracovala s redakcí samizdatové Revue Střední Evropa, byla předsedkyní rady Ústavu pro studium totalitních režimů, a například za rok 2009 získala novinářskou cenu Ferdinanda Peroutky a mnoho dalších. Paní Petruško Šustrová, pojďme hned ke kořenu věci. Polská konzervativní vláda je u nás v médiích velmi často označována za autoritářskou. Je to na místě? Zaslouží si to?

Petruška Šustrová: Neumím si představit, co si pod tím představují ti, co toto říkají, protože z mého pohledu nijak autoritářská není. Je to normální vláda, která jedná tak, jak se mi někdy líbí, někdy nelíbí, ale že by společnost nějak dirigovala, diktovala jí, to jsem si tedy nevšimla. Možná, že někdo tento pocit má, ale já bych řekla, že nejvíce tento pocit má, a to nejen o autoritářství, ale o různých jiných prohřešcích, jiných ničemnostech vlády, opoziční strana, nebo opozice a opoziční média, která mají velmi silný hlas. A z důvodů, kterým úplně nerozumím, je většina Evropy opakuje. Proč to tak je, neumím vysvětlit, ale proč je tomu tak u nás, to celkem i chápu. Polsko, polská společnost je trochu jiná než naše, je obecně konzervativnější, jinak by si mimochodem nezvolila konzervativní vládu. Ale Poláci jsou i více věřící, více zahleděni do tradice a minulosti, a taky minulost znají lépe, než my.

Martina: Paní Šustrová, vy jste teď řekla, že většina zemí opakuje to, co o polské vládě říkají opoziční média. Proč? Proč tato vláda dostává takovýto punc?

Petruška Šustrová: Možná je to tím, že je tam opravdu určitý konzervativnější rys. Ale spíše si myslím, že Adama Michnika, asi jednoho z mezinárodně nejznámějších Poláků vůbec, zná spousta lidí, evropských politiků a novinářů, a jeho hlas tedy má nějakou váhu a sílu. Uvedu příklad: Když před 5–6 lety nastoupila strana Právo a spravedlnost, tak se změnil ředitel televize, a všichni, celá opozice, začala volat po svobodě slova. Jaksi se nikdo nevzrušoval nad tím, že od roku 1990, kdykoliv se v Polsku změnila vláda, se vedení veřejnoprávní televize změnilo, že to je spíše státní televize. A že za všech vlád, jedna po druhé, podle jejich hlasu, byli vyhazováni novináři. To do té doby jaksi nikomu nevadilo, dokud nepřišlo Právo a spravedlnost.

Martina: Skutečně se pokaždé se změnou vlády změnilo vedení polské státní televize?

Petruška Šustrová: Nezměnilo se vždycky vedení, ale změnil se hlas. Když byl ředitel dostatečně pružný, tak stačilo vyházet některé novináře, nebo, proč vyházet – propustit. Dříve se propouštělo, teď se vyhazuje, takže to je takovýto jev. Samozřejmě jsme toho spoustu slyšeli o svobodě slova v Polsku. A já vůbec nechápu, jak někdo může říct, že v Polsku není svoboda slova? V Polsku vejdete do trafiky, a jak se točíte kolem dokola, tak si můžete vybrat noviny, časopisy, skutečně téměř jakéhokoliv zaměření. Pornografie tedy úplně nefrčí, to je pravda, ale mám na mysli politické zaměření. Samozřejmě, že veřejnoprávní televize je spíše státní televize, je to opravdu spíše hlásná trouba, vždy to je…

Martina: …současné vládnoucí garnitury.

Petruška Šustrová: Ano, současné vládnoucí garnitury. Ale existuje spousta soukromých televizí, takže můžete přepínat z kanálu na kanál, jsou jich desítky, a vybrat si dle libosti, co odpovídá vašemu politickému pohledu. Takže mluvit o nesvobodě slova se mi zdá absurdní.

Martina: Paní Šustrová, když jsme zapluli do vod médií, tak jednou z častých výtek, které se snášejí na hlavu vládních konzervativců, je námitka, že Právo a spravedlnost ovládla veřejnoprávní média, což je to, co jste právě teď říkala, že tam je v tomto ohledu trošičku zvykové právo. Ale je to do značné míry oprávněná námitka, že teď jejich státní, nebo veřejnoprávní televize, poslušně šíří vládní propagandu? Jenom abychom věděli, co můžeme čekat, když si tam pustíme televizi.

Petruška Šustrová: Můžeme čekat hlas vlády a kritiku opozičních hlasů. To je všechno pravda, mně se to nelíbí, myslím, že to není správné a že média mají být odtržena od moci, a mají mít svobodu kritizovat všechno. A v Polsku je to tak, že svobodu kritizovat média mají, ale ne státní. Na druhou stranu, a je to podobné, se Michnikova Gazeta Wyborcza, což jsou noviny, které dolehnou i k uchu českého čtenáře, tedy jejich název, protože polské noviny u nás lidé asi moc nečtou, se velmi rozčilila, když státní podniky přestaly Gazetě dávat reklamu. Stát tvrdí: „Proč bychom vám dávali reklamu, když nás kritizujete? Tak si nás kritizujte za své.“ Což se mi může nelíbit, ale že by byla omezována svoboda tisku tím, že nějaký časopis, noviny, médium, nedostanou reklamu státního podniku, to se mi nezdá.

Polská společnost je ostře rozdělena. Musejí se pořádat dva novinářské plesy, protože stoupenci rozdílných názorů nejsou schopni tancovat na jednom parketu. Platí, že kdo má jiný názor, musí být vyřazen ze společnosti.

Martina: To je možná úsměvné, ale zároveň nebezpečné, a víme, že Polsko není jediné, kde to takto funguje, protože s nejrůznějšími dotacemi se dá, co se týká médií, velmi zásadně čarovat. Zrovna nedávno jsme toho byli svědky i u nás, kdy to vypadalo na to, že která z médií budou poslušná, tak dostanou reklamu na cestovní ruch v České republice. A kdo poslušný nebude, tak reklamu nedostane. Ale pojďme se na to podívat trošičku jinak. Říkáte, že tam není potlačována svoboda slova, je možná zkomplikována tím, že média nemají peníze. Ale znamená to, že v Polsku mohou být zcela, a bez jakýchkoliv sankcí, šířeny jakékoliv politické názory? Dá se to takto říct?

Petruška Šustrová: Asi bych to takto řekla. Ale abych to řekla úplně přesně, tak já o žádných reálných represích nevím. Jestli někdo ví, tak jsem samozřejmě ochotna se nechat poučit, ale zatím jsem na nic nenarazila.

Martina: A mají média blízká opozici vliv a sílu, nebo jsou to spíše trochu okrajová média?

Petruška Šustrová: Rozhodně to nejsou okrajová média. Přeci vidíme výsledky voleb, není to jako v Lukašenkově Bělorusku, že by vláda vyhrávala 80 procent, a opozice se někde plazila. Výsledky jsou velmi podobné a opoziční média mají hlas. Jak říkám, Gazeta Wyborcza, která je dnes velmi na straně opozice, je asi nejpřednější z těch, které stojí na straně opozice, a jsou to určitě nejznámější polské noviny v zahraničí, a také velmi rozšířené v Polsku. A někdo čte radši něco jiného.

Martina: Vy už jste to tady naznačila, že to tak bylo vždycky, že se po volbě nové vlády obměnil novinářský kádr. Ale když to ještě rozvedu, tak v Polsku je možné pozorovat, že opět existuje jeden správný názor, který je tolerován, a to se projevuje třeba tím, co jste říkala, že když televizi ovládají liberální novináři, tak je to v pořádku. Televize vysílá, tvrdí, že vysílá pravdu, sama o sobě tvrdí, že přispívá ke svobodě a k rozvoji demokracie. Ale když mají najednou na televizi vliv konzervativní novináři, pak jsou najednou pravidla hry zcela jiná, a liberálové se ke konzervativním názorům svých kolegů liberálně nechovají. Řekněte mi, co to signalizuje, nejen o polské společnosti, ale bavíme se teď prioritně o ní.

Petruška Šustrová: Polská společnost je v tomto přímo ukázková. Je velmi ostře rozdělena, ale tak ostře, že něco takového u nás není obvyklé. Řeknu příklad: Ve Varšavě tradičně býval novinářský ples, ale už léta musejí být dva novinářské plesy, protože ti a oni, teda stoupenci vlády a opozice, liberální a konzervativní, spolu nemohou nejen tancovat, ale ani tancovat na jednom parketu. Ale přeci novinář je člověk, který se zabývá názory, často píše o názorech, a to, že vůbec není ochoten snést na jednom plese ty, kteří mají opačný, nebo jiný názor, je docela symptomatické. Takto to je v celé polské společnosti: „Já jsem pro tohle. A ty, kdo jsou proti tomu, patří vyřadit ze společnosti, upostranit.“ Pravda je, že se ani nezavírá do vězení, ani nepopravuje, a z práce se vyhazují jenom novináři.

Martina: Řekněte mi, na kterém plese je větší účast?

Petruška Šustrová: To záleží na tom, koho se zeptáte. „Samozřejmě, že na tom našem, že?“

Konzervativní strana Právo a spravedlnost má značně sociální politiku. Pro mnoho rodin je přídavek 500 zlotých významnou pomocí.

Martina: Samozřejmě. Ale přesto, máte nějaké informace o tom, který hlas má momentálně větší sílu?

Petruška Šustrová: Myslím, že se to dá poznat jedině u voleb. Takže se zdá, že momentálně má pořád ještě větší sílu konzervativní pravice.

Martina: Ale i tam bylo vítězství o příslovečný psí chlup.

Petruška Šustrová: Ano, vítězství v prezidentských volbách bylo velmi těsné, nicméně nepochybné. Tak to bývá, a společnost je rozdělena hodně ostře. Ono to totiž bylo ještě tak, že to původně vypadalo, že dosavadní konzervativní prezident Andrzej Duda, představitel, a dokonce bývalý člen Práva a spravedlnosti, volby vyhraje tak drtivě, až to bylo směšné. A to proto, že opozice původně, před tím, než přišel koronavirus, a volby musely být odloženy, nasadila kandidátku, která šla do voleb s dost zvláštním programem: že chce vyhrát, ale nechce být prezidentkou, ale vlastně chce být prezidentkou, ale chce navrhnout nový, a lepší volební zákon. A až bude tento volební zákon přijat, tak odejde. Pravda je, že s tímto zvláštním programem to dotáhla asi na tři procenta podpory, takže to bylo pro opozici, a pana Trzaskowskeho, opravdu velké štěstí, že přišel koronavirus, a volby musely být odloženy, jinak by strašlivým způsobem prohráli. Takže Rafal Trzaskowsky, primátor Varšavy, je opravdu velice populární liberál, jeho výsledek je úctyhodný.

Martina: Paní Petruško Šustrová, volby, jak jste právě říkala, dopadly skutečně velmi těsně. Máme si z toho odvodit, že se Poláci přeci jen začínají od konzervativců odvracet, když vítězství nebylo, řekněme, přesvědčivější?

Petruška Šustrová: Vzhledem k tomu, že vládnou už druhé období, což je v Polsku dost nezvyklé, tak by se dalo předpokládat, že se při příštích volbách přízeň voličů zase zvrátí. Ale zase to nebude tak, že by nějak drtivě prohráli, protože Polsko je opravdu rozdělené, a má různé bašty příznivců konzervativní politiky, nebo konzervativního pohledu na svět, a jinde jsou zase ostrovy liberálů. Nebo, teď to vypadá, jako kdyby jich bylo o tolik méně, to není pravda. Ale velká města jsou liberální, západ Polska je celkově liberálnější. A východ zemědělský, venkovský, dejme tomu zaostalejší, i když to už dnes není taková tragédie, což jsou tradičnější místa, kde se volí pravice. I když „pravice a levice“ je v tomto případu dost pochybné, protože my jsme zvyklí měřit pravici a levici na sociální škále, a z mého pohledu je Právo a spravedlnost, a jejich politika, značně sociální.

Martina: To je dobře, že jste do tohoto vplula, protože by mě opravdu zajímal váš pohled na to, jaká tedy ve skutečnosti polská vládní strana je? My ji známe z různých komentářů, ale jak ji vidíte vy?

Petruška Šustrová: Já ji vidím do značné míry jako sociální stranu, která bere ohled na chudší obyvatele. Byl tam skandál podobný tomu, co jsme zažili tady: Polská vláda konzervativní strany Právo a spravedlnost přišla před několika lety s programem, kterému se říká 500+, to znamená, že každá rodina dostane 500 zlotých jako přídavek na dítě, tedy jako rodinný přídavek. A samozřejmě se rozvinula obrovská opoziční vlna, že to je populismus, že si kupují voliče. Myslím, že to odsud známe také, ale pravda je, že to rodinám nesmírně pomohlo, protože v Polsku opravdu existují velké oblasti, kde je, nechci říct bída, ale kde je pro lidi velký rozdíl, jestli těchto 500 zlotých, tedy asi 3 tisíce korun měsíčně mít, nebo nemít. A samozřejmě komentář, zda si tím strana kupuje voliče, nebo jestli je to projev její sociální spravedlnosti, záleží na tom, kdo ho vyslovuje.

Poláci kladou silný důraz na polskou tradici, na to, že Polsko vždycky vzdorovalo tlakům zvenčí

Martina: Konzervativní strana vládne v Polsku už druhé volební období. Řekněte mi, jakým způsobem si vlastně dokázala získat voliče? Teď jste řekla jednu sociální záležitost, ale přeci jen konzervativní strana musí zastupovat nějaké další hodnoty, ne jenom rozdávat peněžní poukázky. Jakými konzervativními hodnotami si strana Právo a spravedlnost stále udržuje tak širokou voličskou základnu?

Petruška Šustrová: Něčím, co je právě pro nás, skeptické Čechy, těžko pochopitelné. Důrazem na polskou tradici, důrazem na to, že Polsko vždycky vzdorovalo tlakům zvenčí a že jim vzdorovat bude, že bude podporovat běloruskou opozici, běloruské lidové hnutí, a v poslední době jej Poláci velmi silně podporují. A že jsou pro svobodu, což mají vepsáno ve své národní tradici, což je něco, co se asi u nás, když někdo přijde s nějakým důrazem na národní tradici, obvykle ukáže jako spíše vypočítané, a úspěch není úplně velký. To vidíme u našich takzvaných tradicionalistů, jako je Tomio Okamura, nebo Trikolora, tedy strany, které sázejí na to, že my Češi jsme dobří. To má v Polsku úplně jiný zvuk, úplně jinak to rezonuje, a myslím, že to je důvod, proč byla tato strana zvolena ve volbách, kdy ještě nebyla u moci a nemohla zvyšovat žádné přídavky na děti, a nic podobného.

Martina: To znamená, že konzervativní stranu polského střihu u nás nemáme?

Petruška Šustrová: Ne, a také by tady podle mého názoru neměli úspěch, protože společnost je jiná. Česká je daleko skeptičtější, daleko více bere věci jaksi na lehkou váhu. Na velké hodnoty se díváme trochu s podezřením: „Co to zase po nás chtějí? Co si to po nás vymýšlejí!“ Ale v Polsku to velká část společnosti bere vážně. Moji přátelé jsou lidé, kteří čtou stejné knihy jako já, kteří se za komunismu nějakým způsobem bránili stejně, jako náš disent. A oni říkají: „Tobě se to líbí, my to samozřejmě cítíme, a když v tom má člověk žít, tak je to trošku kožené.“ Ale samozřejmě by nepřistoupili na to, že to není velká polská tradice.

Martina: Poláci jsou naši sousedé. Známe je? Rozumíme jim? Můžeme je vůbec s naší mentalitou pochopit?

Petruška Šustrová: Myslím, že je pochopit můžeme, ale chce to, aby se s nimi člověk třeba trošku seznámil. V koukání přes hranice je obsažena spousta stereotypů. Naším stereotypem je, že Poláci jsou pánbíčkářští, a že je to celé prostě nesmysl. Ale když to člověk vidí zblízka, tak to zase takový nesmysl není. Řeknu jeden zvláštní příklad, který mám docela ráda. My Češi zpíváme: Kde domov můj? Přitom, když se člověk podívá na mapu, tak hory celkem dost jasně vymezují, kde domov můj. Polská hymna začíná slovy: „Ještě Polska nezhynula, dokud jsme tady my.“ Jako kdyby to naše vlastenectví bylo spíše zemské, a jejich vlastenectví jako kdyby se spíše upínalo k národu. Tady si musíme uvědomit, že Polsko několikrát zmizelo z mapy, bylo rozebráno, neexistovalo. Ale dokud byli Poláci, tak se zase znovu vzchopilo, a pro ně to je zdroj velké hrdosti. A to se obávám, že je něco, co my můžeme pochopit jenom tehdy, když s těmi lidmi mluvíme, a vidíme, že oni to fakt myslí vážně. A taky se musíme trochu seznámit s historií, abychom rozuměli tomu, proč to můžou myslet vážně, proč je to může naplňovat nadšením, povzbuzovat, někam vést.

Gruzínci nám říkali, že kdyby nebylo nacionalismu, tak by všichni lidé z postsovětských zemí byli jedním velkým sovětským člověkem

Martina: To asi určitě muselo s národním cítěním, třeba trojí dělení Polska, udělat své. Ale z nás se také stal Protektorát Čechy a Morava. Přesto se mi zdá, že v Polsku se nedělá z hrdosti na vlast, z vlastenectví, takové strašidlo, jak se to třeba snaží prezentovat někteří novináři a politici u nás. Musím říct, že když čtu některé komentáře, tak nabývám dojmu, že vlastenectví = fašismus, nebo nějaké náckovství. Řekněte mi, čím to je? Pokud je tato má úvaha ve vašich očích skutečně pravdivá, nebo reálná.

Petruška Šustrová: Dlouho jsem byla zapojená do jakési sítě, já tomu říkám, „porobené národy“, což byly různé instituce z postsovětských a postkomunistických zemí, a jednou jsme tam diskutovali o nacionalismu. A my jsme říkali: „Nacionalismus, to je nebezpečné, a vede to k tomu, že člověk nesnáší a přezírá ostatní, a jenom se upíná na svůj vlastní národ.“ Nicméně zástupci Gruzie nám říkali: „Bacha na to, kdyby nebylo nacionalismu, tak všichni z postsovětských zemí, jak tady sedíme, bychom byli jeden velký sovětský člověk. Nacionalismus nás zachraňoval před tím, abychom nepodlehli jejich ideologii, bylo to pro nás vyvažování.“ A to pro mě tedy byla velká poučka, protože jsem si uvědomila, že je to pravda. Že by nebyli žádní Bělorusové, Gruzíni, Arméni, a říkala jsem si: „Aha.“ Protože příslušnost k něčemu, co má člověk jako své prostředí, mu dodává sílu. Dodává mu sílu vzdorovat něčemu jinému.

Akorát, že to má tu nevýhodu, celá tato krásná vlastenecká idea, že se to musí hlídat, aby se to nezvrhlo tam, kde nacionalismus, já raději říkám vlastenectví, najednou přejde do šovinismu. Tam, kde moji sousedé nejsou sousedy, ale nepřáteli. Kde „kdo není s námi, jde proti nám“. Je to součást celkového šovinistického naladění. Ale pravda je, že Češi mají docela velký sklon k tomu bát se cizího, jiných vlivů a postojů, jiných společností. Mají z toho strach, protože to je jiné, podezřelé, není to naše. A myslím, že právě k tomu má být člověk otevřený, i když to není stejné jako já. Každý člověk je přece jiný.

Strach liberálů a levice z projevů vlastenectví vyplývá z obavy, že se to zhoupne do šovinismu. A z nechuti, že někdo vyznává jiné než liberální, všeobjímající, všepohlcující hodnoty.

Martina: Není tady tendence vytvořit evropského člověka? A proto se i na poměrně slabé projevy nacionalismu, nebo vlastenectví, navěšují přídomky, které jsou spíše pejorativní.

Petruška Šustrová: Myslím, že evropského člověka netřeba vytvářet, Evropan je prostě jiný, než Američan, i když můžeme mluvit o euroamerické civilizaci. Jednou jsem četla, že nemůže existovat evropský člověk, protože Norsko je úplně jiné, než Portugalsko. Ano, Norsko je úplně jiné, než Portugalsko, ale třeba New York je úplně jiný než Aljaška, a přesto mohou existovat Američané. To, že Evropan je jiný, než Afričan, Asiat, je zřejmé už jednak od pohledu, a jednak i tradice je úplně jiná, projevy, způsob vnímání jsou úplně jiné. Tedy evropského člověka snad ani netřeba vytvářet, evropský člověk prostě existuje.

A že liberální a levicová část spektra má z projevů vlastenectví a nacionalismu strach? Z části je to strach oprávněný, strach z toho, že se to zhoupne do šovinistické polohy. A z části je to prostě nechuť k tomu, že nějaké společenství vyznává jiné, než liberální, všeobjímající, všepohlcující hodnoty. Takže najednou Poláci říkají: „A my tady máme Varšavské povstání – a to je strašně důležité.“ A Maďaři říkají: „My jsme byli 3x tak velcí, a potom přišel Trianon a Versailleská smlouva, a rozbili nás.“ A to je pro lidi zvenku ohrožující, protože je to jiné, než bezbřehý liberalismus.

Ale já sama jsem poměrně hodně liberální, takže to není výpad, jenom se snažím vysvětlit, že nejde ani tak o vytvoření evropského člověka, jako o vytvoření nějakého jakoby neutrálního prostředí. Ale já nevím, jestli může takové neutrální prostředí existovat. Z mého pohledu ne, protože jak říká náš oblíbený Švejk: „On je každý odněkud.“

Martina: Navázala bych na to, co jste říkala jako příklad, že kdyby nebylo určitého druhu nacionalismu, tak by vznikl jeden sovětský člověk. Kdyby nebylo určitého druhu nacionalismu, možná bych pak vznikl jakýsi evropský člověk. Dá se to srovnávat?

Petruška Šustrová: Určitě se to nedá srovnávat v míře nátlaku, protože sovětský člověk byl totalitní projekt, který chtěl všechny lidi podřídit své ideologii. Ale myslím, a obávám se, aby se nestrašilo tím, že co by byl Španěl bez tradice býčích zápasů, Polák bez Varšavského povstání, Ital bez velkého dávného Říma, a že by vznikl jakýsi poněkud zploštělý člověk. Přeci všechny tyto společnosti mají nějakou minulost, z něčeho vycházejí. A tvrdívá se, že to, z čeho vycházíme, do nějaké míry určuje, k čemu spějeme. Takže nějaká rozdílnost tu je.

Anglické noviny mezi válkami s oblibou psaly, že padl smog, a Evropa je zcela odříznuta. Takový je asi pohled na to, kdo je trošku jiný. Ale to patří k britské tradici a britské oddělenosti. A když teď prochází bláznivým brexitem, tak to je také nějaký způsob navazování na tradici. Ne, že by se mi to líbilo, ale přeci jenom si to odhlasovali.

Martina: Ale v každém případě je asi potřeba si přiznat, že každý jsme odněkud. A možná není důvod mazat toto povědomí, že jsme odněkud.

Petruška Šustrová: Ano, a tohle velice zdůrazňuje polská konzervativní vláda, opravdu velmi vehementně: „Ne, my si to nedáme vzít.“ Já mám skoro pocit, že by do toho možná vůbec nemuseli tahat Evropu, protože jediný, kdo jim to opravdu chce vzít, ale všechno v uvozovkách a v nadsázce, je polská opozice. Protože oni říkají: „My nejsme takoví jako vy. Jsme jiní.“ A ono to moc nejde, protože jsou to holt také Poláci.

Martina: Paní Petruško Šustrová, velmi vám děkuji za racionálnější a pragmatičtější pohled na Polsko, než je u nás zvykem.

Petruška Šustrová: Není zač, také děkuji.

Martina: Karle Červený, nastínil jste možné pozitivní proměnné do budoucna, hovořili jsme zejména o technologických možnostech, ale i ty negativní. U technologických si samozřejmě umím představit, jak nám do budoucna pomůže kreativita, protože bychom se měli umět těmto technologiím přizpůsobovat, počítat s nimi ve svém životě, v mysli, vzděláním, přípravou, rozhledem a otevřeností. Ale jakým způsobem nám může pomoci kreativita, pokud by se naplnil souběh negativních možností? Jak na toto kreativně připravovat? Protože když si o nich povídáme, tak to také může způsobit vyděšenost.

Karel Červený: Tak je třeba svou kreativitu trénovat všestranně ať už doma, nebo na pracovišti. Všude tam, kde jsou nějací osvícení ředitelé, a manažeři, by měli trénovat kreativitu svých zaměstnanců, ať už obecnou, nebo inovační. Vysvětlím – Inovace je vylepšování nějakého stávajícího konceptu. Vyrábíme třeba nějaký výrobek tak, že je stále lepší, až bude jednou nejlepší, a pak se překoná. Jakmile se výrobek, nebo služba inovačně překoná, tak už vyčerpal svůj inovační potenciál, a musí se přijít s novým konceptem. Uvedu příklad: vyčerpaly se Edisonovy žárovky, a už jsme jenom v éře LED žárovek, nebo OLED technologií, což jsou polymerové svíticí plochy. Je mnoho věcí, které konceptuálně skončí, a je třeba je nahradit novým konceptem. Tak můžeme být připraveni na to, co přijde, tím, že budeme neustále rozvíjet svou tvořivost, protože se nedá rozvinout za víkendový kurz, to je roční, nebo dvouletá záležitost.

Jestliže jsme na začátku říkali, že nám maminka ubere 5 procent, školství 80, a něco nám zůstane, když to chceme znovu rozkošatit, je tento proces dvouletý, i tříletý, záleží na tom, jak intenzivně člověk kreativitu trénuje. Rozhodně trénink konceptuální kreativity, konceptualismus, znamená, že se na věci dívám úplně, a z gruntu jinak: na dopravu, bydlení, školství, výživu, zemědělství, na cokoliv. Prostě podívat se na to z gruntu, jak by to šlo udělat jinak, aby věc fungovala, aby se lidstvo zachránilo.

Myslím, že se třeba trasování, které se mnoha lidem během pandemie nelíbilo, dočká nějakých modifikací, protože je-li druhá, nebo třetí vlna, nevíme to, tak už nemůžeme zavřít celý národ do domovů, a nechat jej tři měsíce v karanténě. Potřebujeme izolovat jenom nemocné, takže veškerá pozornost se soustředí na to, abychom pomocí digitální techniky, a jiných organizačních nástrojů, vytvořili nějaký nový systém trasování, ve kterém by se lidé na 6 nebo na 12 hodin vzdali na chvilenku svobody, když by věděli, že je někde hlídá jejich telefon, a zkoumá, se kterými jinými telefony nemocných se, v uvozovkách, potkává. Sám pro sebe si umím představit, že se na chvíli vzdám své svobody, protože nedělám nic blbého, takže se nepotřebuju schovávat, ani tajit, co dělám, s kým se potkávám, a kam chodím, když se jedná jenom o pandemii. Ne celoročně.

Martina: Otázkou je, jak moc mohou vlády, politici, rozvést svou kreativitu v tom, že se jim zalíbí mít nás vlastně neustále pod kontrolou. Stačí pak jenom neustále udržovat lidi v lehkém strachu, a máte opodstatnění pro to rozvíjet svou kreativitu v oblasti kontroly. V tomto bude muset být člověk asi bdělý, protože si možná ani nevšimne, že jsou věci jinak a že to třeba nechtěl akceptovat.

Karel Červený: Může být. Budeme asi vybírat ze dvou zel, nebo menší zlo. Jestli by byla vysoká smrtnost, ne 1–3 procenta, ale třeba 10, 15, 20 procent, tak nám to změní totálně myšlení. Budeme chtít raději přežít, i za cenu nějakých omezení.

Martina: To jsou ty proměnné, se kterými musíme počítat, ale přitom nevíme, jaké budou.

Karel Červený: Naprosto. Jenom, dokončím tuto pasáž tím, že když učím v programech MBA a DBA, tak manažerům dávám řadu takovýchto příkladů: Popište svět, jak bude vypadat, a jak se budou chovat vaše firmy, když nastane toto, nebo toto, případně tamto, a do toho přijde tohle? Jak si s tím vaše firmy poradí? A oni jsou tím docela nadšeni, a mohu říct, že mnohé firmy si tímto mým vlivem vytvořily neuvěřitelné krizové plány na to, jak by zareagovaly, kdyby nastaly ty a ty okolnosti. Stálo je to často docela dost peněz, měly i pandemické plány, podle nichž by nositelé know-how, vývojáři, hrozně chytří, nejchytřejší lidé ve firmách, by byli v takovýchto situacích i s celými rodinami odvezeni na rekreační střediska do hor, kde by je zavřeli na tak dlouho, aby jim neumřeli nositelé největších nápadů. To je také zajímavá zkušenost.

Martina: Zajímavá zkušenost z historie je i v tom, jak některým firmám, které byly ve svém oboru naprosto na špici, dokázal během rekordně krátké doby ujet vlak. Pokud si vzpomenu, tak svého času jsme všichni měli tlačítkové mobily Nokia, a najednou Nokii nedošlo, že všichni budou chtít dotykové, a dnes je v dotykových telefonech na chvostu. Stejně tak Kodak, což byla jedinečná společnost, co se týká zobrazovací technologie, fotoaparátů, filmů a podobně, a vůbec jim nedošlo, že lidé budou chtít digitál. A kdo měl najednou Kodak?

Karel Červený: Přesně tak. Technologii dávno měli, ale nevyšli s ní, a to byla ta chyba.

Umělá inteligence už dokáže psát články, básně, skládat hudbu a malovat obrazy

Martina: Ještě navíc. Pane doktore Karle Červený, jako první změnu, která ovlivní naši blízkou, i vzdálenou budoucnost, jste uvedl umělou inteligenci. Neustále tady hovoříme o technologii 4.0 a tak dále, a zdá se, že kreativní lidé, kterým vy bezesporu jste, jste i učitelem kreativity, přemýšlejí v souvislosti se změnami naší doby právě o tom, jak naše myšlení začne nahrazovat umělá inteligence. Bude to ještě lidská kreativita?

Karel Červený: Na kolik se dostane ke slovu. Ve hře jsou zajímavé věci, jako je třeba touha vědců udělat něco mimořádného, a zapsat se do dějin. Oni si nedávají limity, jakmile dostanou nějaké granty, tak se rozjedou, ať je to zavede kamkoliv. Na jedné straně se očekává, že jenom během roku 2020, 2021, 2022 přijde kvůli umělé inteligenci ve světě o práci 130 milionů lidí. Do konce desetiletí to má být 50 procent pracovních míst, v absolutních číslech asi miliarda lidí. Znamená to, že každá práce, která je opakovatelná, předvídatelná, lze ji algoritmizovat, bude nahrazena robotem. To znamená, že robot nemusí být chodící postava ze železa a plastu, ale představte si třeba referenta, který odněkud přijímá data, zpracovává je, a někam je pošle nebo uloží. Tuto jednoduchou práci může vytvářet prográmek na serveru. To znamená všichni recepční, technologové, přípraváři výroby ve firmách, různí úředníci, právníci, novináři a tak dále. To je prostě neuvěřitelné, co všechno dokáže.

Už v roce 2015 studenti MIT vytvořili program, který je schopen napsat milion článků za minutu. Nahrazují novináře, naučili se to, prostě ten program to umí. Nebo jiný program umí skládat hudbu, ať už střední proud, nebo vážnou hudbu. Sem tam jsou odborníci na pochybách, co poslouchají, jestli je to pravé, nepravé, co je to za autora a tak dále. Takže je to nesmírně dokonalé, a bude se to zdokonalovat. Existují i malíři-roboti, kteří začínají malovat pěkné obrazy. Sám jsem se při čtení takových vizí zděsil a říkal jsem si, co zůstane nám lidem? Jestliže ze začátku budou brát předvídatelnou algoritmizovanou práci, která nepřináší mnoho změn, není různorodá, tak jsem si říkal, že se budeme realizovat v kreativitě. Ale kolik nám toho umělá inteligence nechá, nebo kolik my jí dovolíme, aby si ona dovolila ponechat?

Martina: A nebude nás třeba konzumace takovéhoto umění čím dále tím více zbavovat lidskosti? Stroj může napsat třeba báseň, ale možná ji člověk, který je hluboce nešťastný, nebo úžasně zamilovaný, napíše jinak. Do jaké míry to bude ještě stále věc, která se dotkne naší, teď to řeknu romanticko-pateticky, naší duše?

Karel Červený: Na to neumím odpovědět. Protože vezměte si, že AlphaGo, to je poslední program, který porazil nejlepší hráče ve hře Go, na rozdíl od Deep Blue, který kdysi porazil Kasparova, protože ho nakrmili miliardami herních variant, tak AlphaGo nebyl nakrmen ničím. Byl to prostě prázdný program, který hrál sám proti sobě, a za několik hodin se naučil tak dokonale ovládat hru Go, že porazil nejlepší hráče na světě. To znamená, že se učil sám od sebe, probíral miliony různých variant, až se to naučil. Chci říct, že program, který píše články, nebo skládá hudbu, přečte miliony článků na internetu, a dokáže si to hezky zprůměrovat. Třeba u fotbalového zápasu řekl, jak to dopadlo, a dal tam emoce, jak se zranil nějaký hráč, že už si půl roku nezahraje, co dělali diváci, a stříkali z toho emoce. A napsal to program, umělá inteligence. Nevím, jaká bude poezie, kterou bude tvořit umělá inteligence. Zase to bude zprůměrování z celého světa něčeho, co nás může hluboce dojmout. A možná, když to nebudeme vědět, tak nás to skutečně hluboce dojme. A když budeme vědět, že nějakou básničku stvořila umělá inteligence, budeme v tom hledat chyby, a řekneme si, to není člověčina, to se nám nelíbí. Takže je to velký otazník, jak to vlastně bude vypadat.

Umělá inteligence převezme od lidí každodenní opakovatelné činnosti. Kapitalista si raději koupí robota, protože nebrblá, neodmlouvá, nemá výkyvy ve výkonu, nezakládá odbory, nechodí na toaletu, obědy, nemocenskou, ani na dovolenou.

Martina: To už předvídal tolik citovaný George Orwell, který ve svém románu uvedl, jak veršotep skládá písně pro prolety. A jsou z toho hity. Psal to jako odrhovačky. Ale my opravdu nevíme, jak říkáte, v jaké kvalitě to bude. Vzpomenul jste, že možná budou existovat jakási centra 3D tiskáren, kde si lidé budou tisknout výrobky, a tudíž je bude zajímat jenom člověk, který jim technicky navrhne výrobek. To znamená, že přijdeme o spoustu zaměstnání, povolání a oborů. A také jste zmínil, že se úplně promění skladba požadavků na nová povolání, nové obory. Řekněte mi, které obory, které profese myslíte, že nahradí umělá inteligence jako první? Mnohé jste jmenoval.

Karel Červený: Základ jsem už jmenoval. Jsou to všechny profese, které mají každodenní opakovatelnou činnost. Tedy ne tam, kde je práce různorodá, třeba nějaká návrhářská, designová, něco vyřídit, zařídit, co se neopakuje každý den stejně. Takže rozhodovací a tvůrčí procesy nám asi ještě dlouho zůstanou. Ale u všeho, co se opakuje s každodenní přesností, si, v uvozovkách, zlý kapitalista raději koupí robot, protože ten nebrblá, nemá výkyvy ve výkonu, nezakládá odbory, nechodí na toaletu, na obědy, nemá nemocenskou, ani dovolenou, neodmlouvá. Prostě robot je pro zlého kapitalistu, zase v uvozovkách, nejlepší, co ho může potkat. Znám samozřejmě plno manažerů, kteří říkají, že si lidi nechají tak dlouho, jak to půjde, protože je mají rádi. Ale kolik takových je?

Chtěl bych vám dát ještě jednu provokaci k přemýšlení. Nesmírně mě překvapilo, když jsem se dočetl, že vědci mohou stvořit umělou inteligenci, která bude mít IQ třeba 10 nebo 100 tisíc. Já jsem předtím pracoval v myšlenkovém módu, jakože že to bude jenom o kousek chytřejší než my, ale umíte si představit, že máte před sebou tvora, který je chytřejší tisíckrát? Jak si s ním budeme povídat, jak ho budeme programovat, co mu budeme zadávat? A bude nás potřebovat?

Martina: Jak můžete programovat někdo s IQ 130 někoho, kdo má IQ 10 tisíc?

Karel Červený: Tak jako se hra AlphaGo naučila najít nejlepší herní způsoby. Když jí dáme za úkol, aby se vypracovala, aby pojala veškeré poznání, které je na internetu, tak nevím, jak dlouho jí to může trvat, ale nebude to dlouho. A kdyby dostala za úkol neustále zvyšovat své IQ, tak přijde na to, jak to udělat. Prostě na to přijde. Překoná sebe sama. Teď máme takzvaně úzkou umělou inteligenci, která je lehká, primitivní a pomáhá nám v jednoduchých úkonech. Pak máme širokou, která už řídí celé systémy. A jednou dojde k takzvané obecné, už to bude obecná inteligence, která bude mluvit do všeho, a může si s námi povídat i o Shakespearových sonetech.

Martina: A možná nám i diktovat. Je to věc, která vás jako kreativního člověka leká?

Karel Červený: Leká, myslím, že za několik let budu pořádat kurzy, jak se bránit umělé inteligenci.

Umělá inteligence nikdy nebude fušovat do filosofie, protože ještě dlouho vůbec nepochopí, o co v ní vlastně jde

Martina: Právě jsem se vás chtěla zeptat, kde se ve světě umělé inteligence, která za nás bude dělat repetitivní práce, vidíte vy? Tak to jste mi teď řekl.

Karel Červený: Myslím, že přemýšlení, třeba filozofické přemýšlení nad životem, nad naším osudem, a kam to může všechno spět. Co s Bohem, kterého neznáme? Co s přírodou, kterou ničíme? A co s lidmi, kteří jsou nějací divní? Takže myslím, že do filozofie nám umělá inteligence nikdy fušovat nebude, protože ještě dlouho vůbec nepochopí, o co v ní vlastně jde.

Martina: Ale bude jí to srdečně jedno. Teda ne srdečně, protože nemá srdce. Myslím, že filozofie není to, v čem nad námi bude chtít mít navrch.

Karel Červený: Tak do ní se budeme asi utíkat, když nám bude ouvej.

Martina: Už se těším, to je vyhlídka. Pojďme se podívat na další téma. Říkal jste, že to, co pandemie určitě do budoucna ovlivní, bude péče o zdraví, péče o naši imunitu, a zodpovědnost, možná bych mohla i říct: konečně zodpovědnost za své vlastní zdraví. Jak myslíte, že se to bude projevovat? Jak se tento obor rozjede jinak, než je tomu dnes?

Karel Červený: Myslím, že velmi zodpovědných lidí je asi 20 procent, a ti vyhledávají informace, jak žít zdravě.

Může vzniknout společenský tlak na to, že pojišťovny začnou konečně odměňovat bonusy ty, kteří jsou zodpovědní, a dělají něco pro své zdraví. A trestat malusy ty, kteří na to kašlou.

Martina: Takže Paretovo pravidlo: těchto 20 procent ovlivní zbylých 80. O tom jsme si povídali minule.

Karel Červený: Je možné, že může vzniknout společenský tlak, že si pojišťovny řeknou, že začnou konečně odměňovat a trestat. Odměňovat různými bonusy ty, kteří jsou zodpovědní, a dělají něco pro své zdraví. A trestat nějakými malusy ty, kteří na to kašlou. Jednoduché, mělo by se více pracovat s tím, že těm, kdo kouří, pijí, nespí, stresují se, cpou se, nevím čím škodlivým, můžeme říct: Zůstaň si u toho, ale já tě nechci sponzorovat v tomto tvém jednání. To znamená, že skončí sociální zodpovědnost účasti v celém programu, kde zodpovědní sponzorují nezodpovědné, aby měli na léky, operace a na všechno, čím se ničí. Tak možná tudy půjde jedna vývojová linie.

Martina: Promiňte, že vás přerušuji, řekl jste: kouří, pije, stresuje se, nespí. Právě jste vyjmenoval základy životního stylu Winstona Churchilla. To jen taková odbočka.

Karel Červený: Měl by vysoké pojistné.

Martina: Ano, sice zachránil Evropu, možná svět, ale dobře, pojďme dál. Měli bychom ho vychovávat.

Karel Červený: Já bych to tak neviděl.

Martina: Ale rozumíte, co jsem tím chtěla říct?

Karel Červený: Rozumím.

Martina: Pořád se snažíme glajchšaltovat.

Karel Červený: Když vytváříte systém pro 10 milionů lidí, musíte nacpat lidi do škatulek. A pravda je: proč by měli zodpovědní sponzorovat nezodpovědný život nezodpovědných?

Bude se rozvíjet telemedicína a virtuální lékaři. Po městě budou existovat budky se screenem a obrazovkou. Check-pointy pro rychlé vyšetření, z kapky potu udělají laborku, a lékař nám pošle do mobilu recept.

Martina: Pojďme cpát do škatulek další.

Karel Červený: Dobře. Myslím, že by se stát měl více orientovat na propagaci zdravého životního stylu, aby nevynakládal stále více prostředků. To znamená, že zodpovědnost by měla být na prvním místě. Samozřejmě, že se bude rozvíjet telemedicína, to znamená, že budeme mít virtuálního lékaře, rozesety po městě budou existovat budky se screenem a s obrazovkou. Budou existovat jakési Check Pointy, kde se necháme rychle vyšetřit, kde nám z kapky potu rychle udělají laborku, kde můžeme lékaři, který může být odkudkoli, říct svou anamnézu, a on nám může nechat poslat do našeho mobilu recept. Takže medicína se promění neuvěřitelným způsobem.

Lékaře bude kontrolovat umělá inteligence, která se jmenuje Watson, do které se nahrávají miliardy různých diagnóz a způsobů léčby, takže se lékař může chránit i tím, že porovná své výsledky s tím, co je uloženo ve Watsonu. Takže se medicína neuvěřitelným způsobem promění, a náš životní styl také. Takže dá se říct, že bude výhodnější žít zdravě, než nezdravě. A pokud lidé četli pozorně zprávy z nemocnic o tom, co říkají odborníci, kteří byli ve styku s nemocnými s Covidem-19, tak často mají poškozené plicní a jaterní tkáně, cévy, mozek jako takový, a tak dále. To jsou nevratná poškození, takže bychom opravdu měli dbát na své zdraví, zvláště ti lidé, kteří mají cukrovku, jsou obézní, nebo už mají mnoho let a chystají se do důchodu. Ti by měli být na sebe extrémně opatrní.

Po celém světě budou jako houby po dešti přibývat vertikální farmy, kde rostlinky visí za kořínky ve výživné mlze

Martina: Pane doktore Červený, když říkáte že, to změní náš přístup k našemu zdraví, tak se pravděpodobně změní i stravovací návyky, které s tím bezprostředně souvisí, směrem ke zdravé stravě. A mnohdy i k takzvané zdravé stravě, protože omylů v teoriích o tom, co je zdravé, už bylo v moderní historii poměrně hodně. Myslíte, že se naplní i v současné době ideologický požadavek „stále méně masa“? Protože to by samozřejmě zásadním způsobem proměnilo zemědělství, zaměstnanost v zemědělství, druhy hospodaření, prostě změna poměrně z gruntu.

Karel Červený: Ano, souhlasím s vámi, myslím, že bude stále méně dobytka, protože se budou vyrábět steaky z klonovaných buněk.

Martina: Mňam.

Karel Červený: Vezměte si, že před třemi lety, kdy s tím začaly laboratoře v Holandsku, tak stogramový steak tehdy přišel na 250 tisíc euro. Byl to experiment. Letos jsem se dočetl, že vědci…

Martina: Za syrova, nebo pečený?

Karel Červený: Tak to jste mě teď dostala, nevím. Ale má stát asi 10 euro stogramový steak. Takže je možné, že se během desetiletí tento koncept stravování bez krve, a bez utrpení zvířat, rozšíří po celém světě. A kromě kraviček to přenesou i na prasátka, drůbež, divočinu a ryby. To je možné. Dočetl jsem se, že nějaké množství krav má uživit tímto způsobem celou planetu, tak jsem na to sám zvědavý. To je pro mě zatím velká science fiction.

Martina: Zajímalo by mě, jakým způsobem budou třeba získávat chlévskou mrvu pro hnojení, protože vzhledem k tomu že ubývá dobytka, tak už teď ho nahrazujeme chemicky. Myslíte, že do budoucna, strava, a vše, co je s ní spojeno, bude směřovat k přirozenosti, nebo k tomu, co jste uvedl, což je přesný opak, viďte?

Karel Červený: Ne. My, jako lidstvo hledáme nové způsoby, jak uživit všechny lidi na světě, a jestli bude čím dál méně orné půdy, tak bude přibývat vertikálních farem, které budou po celém světě přibývat jako houby po dešti, kde rostlinky visí za kořínky ve výživné mlze.

Martina: Něco jako druh hydroponie?

Karel Červený: Je to druh aeroponie. Rostlinka roste, daří se jí pod LED žárovkami. Měl jsem tu čest ochutnat bylinky a zeleninu z vertikální farmy firmy Fosfa z Břeclavi, kde si na tom dali záležet. Tři roky to piplali, a je to neuvěřitelná chuť. Je to báječné, vřele doporučuji, máte-li možnost, zajeďte si do Břeclavi a ochutnejte. Jestli budou tímto způsobem vertikální farmy pěstovat i ovoce, obiloviny, tak jednou uvidíme, kam zajde pokrok.

Martina: Ano. A zase se nabízí filozofický aspekt tohoto druhu hospodaření, protože jestliže rostlina dostává určitou informaci z půdy, je součástí planety, je součástí, zase budu trošku romanticko-patetická, matky země, tak je otázka, co do sebe budeme dostávat z takto pěstovaných plodin. Je to zase filozofická otázka.

Karel Červený: Ti, co se vzepřou tomuto trendu, budou vytvářet nějaké komunity, budou si prostě na svých zahrádkách dál pěstovat rostlinky, které budou ve styku s obrannými mechanismy země a půdy, kdy si rostlinka vytváří obranný mechanismus před škůdci, a to člověku prospívá. A sterilní rostlinka, která projde vertikální farmou, bude o toto ochuzena. Sám jsem zvědav, jak se to bude vyvíjet. Ne nad vším budeme jásat. A bude asi důležité nakrmit lidi.

Martina: Bezesporu. Tyto filozofické aspekty v případě, že by byl hlad, půjdou stranou. Děkuji za tento vhled do naší budoucnosti.

Karel Červený: Já děkuji vám.

Martina: Pane generále, myslíte si, že to, co teď tady zakoušíme, je zhmotnění Orwellova: Kdo ovládá současnost, ovládá minulost?

Andor Šándor: Myslím, že se do tohoto strašlivého románu, který napsal, velmi dobře přibližujeme. Ten člověk vlastně geniálně popsal to, v čem se nacházíme, a kam směřujeme. Ale jestli se s tím dá něco dělat…?

Martina: Těžko říct, protože jsou tady další konsekvence: nacisté a komunisté zlikvidovali svobodu slova podle receptu, že židovští novináři, nebo případně novináři v kapitalistickém či buržoazním žoldu, lhali a šířili nepravdy. Dnes jim říkáme fake news. A vy sám jste řekl, že pokud dnes někdo vysloví jiný, než mainstreamový názor, tak je okamžitě označen za dezinformátora, trolla. Jak tedy v této situaci nepřijít o svobodu slova, když na tom mnozí opravdu poctivě pracují? Vy sám jste řekl, že sotva vyslovíte otázku, anebo nanesete jiný úhel pohledu, tak tím například končí vaše návštěvy v České televizi.

Andor Šándor: Myslím, že bychom se neměli vzdát. Nemáme moc možností, buď tomuto podlehneme, a pak to bude ještě horší, nebo s tím budeme bojovat. Budeme bojovat za to, co jsme si mysleli, že jsme v roce 1989 získali: svobodu slova, možnost se vyjádřit, svobodně debatovat. Nebo dopadneme tak, že to bude obdobné, jak předtím, akorát to bude mít trochu jiný háv. A já bych už vůbec nechtěl znova žít ve společnosti, kde jsou lidé za odlišný názor nezabíjeni, ale ostrakizováni…

Martina: Společensky diskvalifikováni…

Andor Šándor: Což je strašná věc, a měli bychom se tomu bránit. Pořád věřím, že Češi nejsou takoví při zdi…, víte, co jsem chtěl říct, a že je v nás přeci jenom memento z období před 30 lety, a že se tedy snažíme svobodně vyjádřit, a říct, co si myslíme. To považuji za správné, a je potřeba v tom vytrvat. Nebrat to jako boj, ale je potřeba v tom vytrvat.

Někteří žurnalisté nebo editoři už se sami autocenzurují, a raději nenapíší něco, co by nevyhovovalo šéfovi nebo majiteli

Martina: No jo, ale když to řeknu pejorativně, tak my jsme byli přeci jenom před těmi 30 lety zvyklí, v uvozovkách, na starou dobrou cenzuru, která byla záležitostí států. Ale dnes v poměrně sevřeném šiku cenzurují i soukromé mediální platformy.

Andor Šándor: To je pravda. A existuje i autocenzura. Někdo říká, že premiér svá média ovlivňuje každodenně. Myslím, že někteří žurnalisté nebo editoři už se sami autocenzurní, a raději nenapíší něco, co by mohlo šéfovi, majiteli, nevyhovovat. Toto ale není jenom u nás.

Martina: To bezesporu.

Andor Šándor: Nedělejme si iluze. Jedna věc je být příliš odvážný, protože je otázka, jak dlouho vám to na daném místě vydrží, že ano. Tak to v životě je, a tato nespravedlnost se dá očekávat – a každý není Jan Hus.

Spodina v USA jde prostě po moci – a nemá to vůbec nic společného s rasismem

Martina: Když hovořím o sešikovaných médiích pod jedním ideologickým praporem, tak rozhodně nemám na mysli jenom českou scénu. Ale nejvýraznější události, a to právě i v mediálním světě, můžeme nyní vidět ve Spojených státech. Některá média doteď stále tvrdí, že násilí, žhářství a rabování souvisí s protesty proti údajnému rasismu. Řekněte mi, myslíte si to také?

Andor Šándor: V žádném případě. Jako vždy se najde část spodiny, která využije zmatku k rabování. To, že se ve Spojených státech rabovalo již několikrát v minulosti, už při výpadku elektřiny, nebo se soudními tahanicemi okolo O. J. Simpsona a podobně, je přece známá věc. Lidé využili i případu údajně zabitého černocha, u kterého se nakonec ukázalo, že spáchal sebevraždu. Na sítích běží řada různých záběrů, nevím, které jsou pravdivé, a které nikoli, ale je vidět, že většinou se projeví frustrace, a spodina toho využije, vyrazí do toho a jde. Jde prostě po moci, a nemá to vůbec nic společného s rasismem. To je jenom záminka, která v lidech uvolní vnitřní klapku, a pak udělají, co udělají.

Vidíme, že ve Spojených státech černoši a běloši bydlí vedle sebe, a ne spolu, a že 13procentní černošská menšina přece nemohla dvakrát dostat do úřadu Obamu, že ho museli volit i bílí. Takže je otázka, kdo je vlastně rasistický, a jak tento rasismus pojmenovat. A je otázka, co Obama s Joe Bidenem za osm let pro černochy udělali. Vždyť když se stane černoch prezidentem, tak co víc si tato menšina může v rámci své emancipace přát? To, že mají problém se vzděláním, že se tam lidé dostávají na školy díky pozitivní diskriminaci. Ne proto, že něco umí, ale protože jsou černí, a to je začátek velkého problému, který můžeme v plné nahotě vidět v Jižní Africe. Tam je to evidentní.

Menšina se snaží osobovat větší práva, než jí přináleží z hlediska počtu

Martina: Pane generále, myslíte si, že to, co se děje v Americe, je spontánní?

Andor Šándor: Sociální sítě dnes dokážou sešikovat lidi. Vždy se najde nějaký organizátor, nemusí to být ani někdo, kdo je nějakou tajemnou figurou v zákulisí. A vidíme, že přes sociální sítě se tyto akce velmi úspěšně organizují, přestože řada diktátorů vypíná internet, aby tomu zabránila.

Spontánní je asi rabování, ale demonstrace jistě budou organizovány, ale neřekl bych, že nějakou speciální figurou. Pokud to ale demokraté schvalují, a říkají, že to je správné, že je potřeba vyjadřovat názory, tak kam to povede? To si přece i Biden musí uvědomovat, že to je velké přestřelení a že to povede k destrukci americké společnosti. Nechci vidět, co se stane příští měsíc, protože 3. listopadu jsou volby, a když je každá ze stran připravena neuznat vítězství toho druhého.

Martina: Tak to máme v každém případě téměř 50 procent velmi nespokojených.

Andor Šándor: Ale to je šílená představa. Už u Donalda Trumpa jsme viděli, že demokraté, a část médií, přestala být demokratická, protože neuznali jeho vládu. Ano, můžeme mluvit o tom, že Hillary Clintonová dostala asi o dva miliony hlasů více, ale jestliže mají takový většinový volební systém, kde volí v systému The Winner Takes It All, vítěz bere vše, tak to tak prostě je. On ani proporční systém není úplně spravedlivý, ale prostě to tak je, vyhrál. Ale média i opozice to odmítly uznat, a to je pro demokracii v zásadě problém. Prostě většina vyhraje, neuzurpuje menšinu, menšina uzná vítězství.

A zdá se mi, že toto čím dál tím méně funguje ne jenom u politiky, ale i v lidském životě. Nejsem si jist, že by v Česku většina uzurpovala jakoukoliv menšinu. Mám jenom pocit, že si menšina snaží osobovat větší právo, než jí přináleží z hlediska počtu. V tom, myslím, na tom nejsme v Česku úplně nejhůř, ale můžeme s tím mít nějaký problém. Ale je otázka, co s tím budeme dělat.

Obávám se, že prezidentské volby v USA nepřinesou řešení

Martina: Pane generále, řekl jste, že některá média přestala být demokratická, odmítla uznat oficiální výsledky voleb. Ale my jsme teď pozorovateli toho, že mnozí američtí novináři podporují řeči o tom, že žhářství, rozkrádání a rabování jsou prý oprávněné reparace. Je možné se zcela beztrestně vyjadřovat o běloších jako o méněcenné rase. Můžeme se bavit o tom, že si v této americké demokracii mohou psát, co chtějí, ale já si zkouším představit, co by se stalo s bělochem, který se bude takovým způsobem vyjadřovat o příslušníku jakéhokoliv jiného etnika. Řekněte mi, kdo nastavil tento extrémně jiný, a myslím, že to můžeme takto pojmenovat, nesmírně rasistický metr? My tomu říkáme rasismus naruby, ale to není rasismus naruby, je to zkrátka rasismus.

Andor Šándor: Je to součást velmi nebezpečné politické korektnosti, kdy lidé sami autocenzurují své vlastní myšlenky do té míry, až jim uvěří, a začnou je prosazovat. Přeci žádný novinář nemůže říct, že rabování je správné. To je trestný čin.

Martina: A politik přikývne. Americký politik s tím…

Andor Šándor: O to hůř, protože oni se na to všechno pořád dívají z hlediska potencionálního voliče. My totiž už nemáme žádné státníky, jsme prosti státníků, kteří byli i proti svému voličskému zástupu schopni říct pravdu. Dneska se všechno měří tím, jestli mi to poškodí voličskou základnu.

A jaké reparace? Za co? Nikdo z dnešních lidí za to nemůže. Je koneckonců velmi dobře známé, že to byli sami černošští náčelníci, kteří prodávali lidi do otroctví. Nikdo se tu nevrací k otrokářství a podobně, to je něco, co je překonáno. A v historii lidstva byla přece spousta špatných věcí.

Ale já bych chtěl říct, že bílý člověk, kromě toho, že v historii udělal spoustu nepěkných věcí, stojí za spoustou úžasných věcí, bez kterých bychom neměli renesanci, fyziku, astronomii a já nevím, co všechno. A to je potřeba si uvědomit, a měli bychom stavět na tom, co bylo dobré, a to špatné neopakovat.

Martina: Navíc bílý člověk teď bývá nejvíce ostrakizován za porušování lidských práv, ale právě on nějaká stanovil. Právě on vystavěl určitý hodnotový žebříček lidských práv. Ale abych tady nefilozofovala, pane generále, ve Spojených státech se mluví o tom, že od války Severu proti Jihu nikdy nebyli tak blízko občanské válce. Je to přehnané?

Andor Šándor: Myslím, že to úplně přehnané není, byť občanská válka ve Spojených státech je asi něco, co by bylo velmi kruté a brutální. Ale to, co vidíme, je boj levého a pravého spektra proti sobě, nad kterým se shromažďuje řada kriminálníků, kteří jsou v každé společnosti, a využívají vzniklého chaosu. A obávám se, že rozvrat Spojených států není něco, co by bylo nepředstavitelné, a že americké prezidentské volby 3. 11. nepřinesou řešení. To je na tom to nejhorší, že nepřinesou řešení. Že ty, kteří chtějí pořádek, to, když vyhraje Donald Trump, uspokojí. Ale druhou část, která chce, kdo ví co, to určitě neuspokojí. A bude také záležet na tom, jak se strana, která prohraje, bude vyjadřovat, a jak to bude komentovat.

Obávám se, že to, jak vyhrál George Bush mladší, kdy se dvakrát přepočítaly hlasy na Floridě, ústavní soud potom rozhodl o jeho vítězství, a protivník to uznal, se už teď, 3. listopadu 2020, nemusí stát. A že toto datum, byť je prezident inaugurován někdy koncem ledna, což dává možnost, aby se všichni volitelé sjeli do Washingtonu, a tam volili, může být černým datem americké historie, nebo naší přítomnosti. A to je něco, co bychom měli vážně sledovat, byť s tím nemůžeme nic udělat.

Jestliže je Covid-19 takový problém, tak jak to, že se nespojí nejchytřejší lidé světa, aby problém vyřešili? Naopak, je tu závod, kdo vyrobí vakcínu nebo léky, aby zase vydělali obrovské peníze.

Martina: Pane generále, když jsme si tady takto povídali asi před rokem, a já jsem se vás ptala, co v současném světě považujete za největší hrozby, tak nikdy nezazněla „pandemie“. Změnil byste teď svůj názor, protože se zkrátka změnila doba?

Andor Šándor: Nejsem lékař, epidemiolog, ani jiný odborník na tuto problematiku, takže moje chytré úvahy budou limitované. Pandemie, podle našich regulí, je tehdy, když máme 1600-1800 nemocných na 100 tisíc obyvatel. My máme kolik? 7000 nemocných na 10 milionů? Takže to asi pandemie není. A epidemie také ne. Nepodceňuji toto. Co mě vážně děsí, je pandemie reakce na celou tuto věc. Chápal jsem, že v březnu a dubnu nikdo nic nevěděl, a opisovali jsme jeden od druhého, včetně chyb. Ovšem to, co se děje dneska, je snaha nás pořád udržovat v hrozivém napětí. Když máme odborníky, kteří řeknou, že Covid-19 zanechává trvalé poškození plic, tak jako nelékař se musím ptát, jak to ví, vždyť trvalé následky se medicínským výzkumem prověřují po několika letech. A oni o tom hovoří po 6 měsících. Máme odborníky, kteří nás zaplavují různorodými názory na věc, a my se v tom těžko orientujeme, a je to evidentní snaha, a jim se to líbí, být každý den v televizi, v záři reflektorů – a národ jim leží u nohou. A už se tisknou Bílí lvi a podobně. Mají pocit mesiášství, a že zachrání svět. Nemyslím, že toto jsou lidé, které bychom potřebovali na to, aby řešili příští krize.

Tahle krize ukázala to, co říkám dlouhou dobu, že tento stát není připraven. A když říkám stát, tak to jsou ti lidé, kteří realizují krizové a jiné zákony, včetně zásob a schopnosti se postarat o lidi. Tento stát to není schopen udělat, neumí pracovat s krizovou dokumentací, takže se tyto věci řeší tak, jak se řeší. Totiž tak, že je z toho pořád politika. Za celou dobu koronavirové krize jste neviděla, že by odhodili politická trička, a táhli za jeden provaz. Tak byl to pro národ problém, nebo nebyl? Jestliže to je problém pro stát, odhoďme trička. A mohu to posunout na světovou úroveň: jestliže je to takový problém, tak jak to, že se ti nejchytřejší lidé z celého světa nespojí, aby problém vyřešili, ale že je tu závod o to, kdo vyrobí vakcínu, o to, kdo vyrobí léky, aby zase vydělali obrovské peníze?

Martina: Jak si na to „proč se nespojí“, odpovídáte vy?

Andor Šándor: Protože tu jde zase jenom o peníze.

Martina: A to nebezpečí tím pádem není tak velké? Protože kdyby bylo velké, tak by se i oni báli?

Andor Šándor: Přesně tak. Mně by se líbilo, kdyby někdo dneska přišel, a řekl, že ve školních osnovách chybí jeden zásadní předmět, a to výuka o zdravém způsobu života se vším všudy. Kde dětem budeme říkat, co je zdravé. Ale ne jenom jestli hamburgery, Coca-Cola, ale celkově. Protože jestliže budeme zdraví, a vím, že se to nebude hodit farmaceutickým firmám…

Martina: A potravinářským.

Andor Šándor: Tak budeme mít lepší imunitu, a poradíme si s celou touto, jak oni říkají, virovou náloží, a dalšími hroznými slovy. Dokonce jste přeci v jednu chvíli slyšela, jak premiér říkal, že jsme ve válce. V žádné válce jsme nebyli, válka je úplně něco jiného. Válka je hrozný byznys. Po nás se jenom chtělo, abychom měli roušku, drželi ústa a byli doma. To není válka, byť na některé to mohlo mít nebezpečné dopady.

A nejsem si jist, že jsme schopni se z tohoto ponaučit, a vzít si z toho skutečně to, že když by skutečně něco přišlo, tak abychom to byli schopni řešit dobře. Proto na přednáškách, i v knížce „Jak přežít nejenom teroristický útok“, radím občanům: Starejte se sami o sebe. Připravte se sami, udělejte si nějaké malé, rozumné zásoby. Pokud přijde stát, on přijde, ale později, a něco vám dá, tak to bude třešinka na dortu. Obráceně – pořád čekám, kdy dostanu roušku do schránky, jak mám slíbeno, všichni jsme ji měli slíbenou, teď si z toho samozřejmě dělám legraci, ale tohle by pro nás mělo být poučením. Chápu, že hygienické stanice mají velkou práci, ale my jsme hygienu utlumili, zrušili jsme hygienickou fakultu, a naše hygiena se naučila kontrolovat toalety a umyvadla v restauracích a ve školách, a boj s něčím takovým, nebo práci s něčím takovým, si možná ani nebyli schopni představit, ani to, že by něco takového mohlo někdy přijít. Velká část z toho, co vidíme, je o politice, a nikoliv o samotné chorobě.

Jakmile se kvůli bezpečnosti vzdáte osobní svobody, tak přijdete o obojí

Martina: Musím říct, že když jsem jela vlakem na Moravu, a seděla v kupé, pořád tam bylo šest lidí, a najednou se v Hranicích na Moravě ozvalo: „Ihned si nasaďte roušky, vy již víte,“ a já tam dál seděla s těmi samými lidmi, nikdo nepřistoupil, tak v tu chvíli tato opatření začínají vypadat trošku bezzubě. Nicméně, přes to všechno vzbuzují v lidech pocit napětí, a v některých strach. A tak se vás chci zeptat, jste bezpečnostní expert, bývalý šéf vojenské rozvědky: Jak moc dobře lze pracovat s lidským strachem? To je docela oblíbená emoce.

Andor Šándor: Velmi dobře. Nevím, jestli se to dá šponovat až úplně do konce, ale po jistou dobu se s tím dá dobře pracovat. Jestli je to záměr každého člověka, který hovoří v televizi o koronaviru, a o opatřeních, bych se netroufal říct. Ale zcela nepochybně je tady zájem prodat vakcínu a léky. A tuto snahu velkých firem být ekonomicky úspěšní, můžeme vidět v některých projekcích některých lidí, kteří o tom hovoří. O tom bych asi příliš nepochyboval.

Ale ještě bych řekl jednu věc. Nezpochybňuji restrikce, ale zpochybňuji komunikační strategii. V momentě, jak je komunikační strategie chaotická, odporuje si, a běh dějin najednou dává příležitost si myslet, že hlavním epidemiologem je premiér, tak pak samozřejmě ti, kteří o tom chtějí přemýšlet, si logicky řeknou: „Jak to tedy vlastně je? Jak to teda je?“ A myslím, že doba není taková, aby si vyžadovala překotná rozhodnutí. Ale je potřeba jednou za čas přijít s něčím, co má hlavu a patu a odpovídá to reálné situaci A to tady tedy není.

Martina: Myslíte, že covid dokázal odvést pozornost od mnohých jiných důležitých, třeba i světodějných věcí?

Andor Šándor: Nevím, jestli světodějných, ale každopádně vnímám, co říkají lékaři, že odvedli pozornost od řady jiných lidí, kteří jsou nemocní a kteří se nyní neléčili, protože se báli. Nebo nemocnice rušily operace, a je to asi fakt. Jsem si jist, že nikdo nepovede žádnou statistiku o takto poškozených lidech, takže zůstaneme u statistiky, která je nám dnes a denně předkládána. A hlavní statistik, pan profesor Dušek, kterého si vážím, sám říká, že to nemá tu vypovídající hodnotu, jakou to mělo před těmi čtyřmi měsíci. Tak proč to tedy takto stále používáme? Protože řada lidí se k tomu stále upíná, lidé stále tato čísla sledují a snaží se je nějak interpretovat pro svůj vlastní život. A já jsem řekl několikrát: „Jakmile se kvůli bezpečnosti vzdáte osobní svobody, tak přijdete o obojí.“ A to je potřeba si říct. Vždyť my máme dvě možnosti. Buď budeme žít reálný život tak, jak je, nebo se zavřeme doma, nikam nevylezeme. Ale co to bude za život?

Martina: Myslel jste to definitivně, nebo trvale?

Andor Šándor: Celkově.

Martina: Protože asi v případě ohrožení mají opatření omezující osobní svobodu svou relevanci.

Andor Šándor: Mají smysl, pokud jsou dobře komunikována a vysvětlena, pokud jsou proporcionální k danému stavu. V takovém případě s tím nemám problém. Ale obecně říkám, žijme život takový, jaký je, kdy nevíme, co bude za hodinu. Nepatlejme se v minulosti, příliš nefilozofujme o budoucnosti, jediné, co máme v rukou, je přítomnost. A tu si žijme tak, abychom měli šťastný život. Nevím, jestli jich máme víc, ale já beru jenom to, co mám teď, a proto si myslím, že bychom měli všechno brát v těch podmínkách, jaké jsou. Když se přeci jenom podíváme do historie – kdy byl život, kdoví jak úžasný, a nic se nedělo? Vždycky někdy něco bylo, vždycky byl někde nějaký problém, jen se nás netýkal. Tak o tom nepřemýšlíme, a vnímáme to, co máme teď.

Našemu zdraví a odolnosti v krizích by prospělo žít zdravě. A měli bychom si vytvořit nějaké zásoby jídla a potřebných věcí.

Martina: Uplynulých 70 let bylo asi skutečnou anomálií mírových let v životě lidském, a v životě civilizace jako takové. Řekněme mi ještě, podepsal se covid a všechno, co se kolem něj dělo, a děje, na bezpečnostní situaci v Evropě a ve světě? Změnil nějak pravidla? Zamával dosavadním status quo?

Andor Šándor: Nemyslím si to. Jestli měl covid nějakou přidanou hodnotu, tak tu, že se všichni aktéři zamýšleli o tom, jaký to bude mít dopad na jejich vlastní obyvatele. I v diktátorských zemích, byť Lukašenko hrál hokej, a říkal, že na to pomůže vodka, a nevím co všechno. I v Íránu, a v jiných zemích, to asi brali vážně. A tak myslím, že kromě tureckých ambicí, které vidíme, a sledujeme, asi k žádné velké anomálii, pokud jde o bezpečnost, asi nedošlo. Na druhou stranu informování médií bylo velmi zúženo na covid, takže nemůžu vědět, co všechno se ve světě děje, protože musím vycházet ze zdrojů, které jsou prezentovány.

Martina: Pane generále, víte, co mě teď napadlo? Slyšel jste za poslední měsíce slova „virus Zika“?

Andor Šándor: Ne. Vím sice, co to je, ale neslyšel jsem.

Martina: Ptám se proto, že je to asi rok a půl, co jsme procházeli naprostou mediální masáží, a měli jsme pocit, že hmyz přenášející tento virus už letí přes oceán, a za chvíli bude tady.

Andor Šándor: To je jeden z příkladů toho, co jsem už několikrát řekl. Dneska není žádná poptávka po dobré zprávě. Dnes je poptávka po senzacích, hororech, neštěstích, katastrofách, vraždách, válkách. Zkuste dnes někde říct, že byl hezký den, támhle se něco dobře podařilo. Tak se vás budou ptát, co to je za zprávu, co nám to tady vyprávíte, protože už jsme nastaveni na příjem jobovek a katastrof. Toto je bohužel dnes hlavní motiv informování. A do toho se korona krásně napasovala, protože je to stálé strašení, kterého je po mém soudu příliš mnoho.

Martina: A strašení má pak ještě velmi striktní opozit, a to lakování narůžovo.

Andor Šándor: To také není úplně ideální způsob. Je potřeba se snažit vidět věci v objektivní realitě.

Martina: Dnes jsme ani nestrašili, ani nelakovali narůžovo, ale snažili jsme se, nebo vy jste odpovídal tak, jak věci vidíte. Ale pojďme dát na závěr dobrou radu. Zaujalo mě, co jste řekl před chvílí, že si myslíte, že ve škole by měl být předmět „Zdraví“, jak zůstat zdravý, jak si zachovat zdravý způsob života. Myslím, že tuto teorii, možná se mýlím, jako první rozpracoval už Paracelsus, akorát je to dávno, tak jsme na to tak trochu pozapomněli.

Andor Šándor: Není to náš současník.

Martina: Protože tento předmět pravděpodobně do škol nemíří, tak mi řekněte, co byste tedy posluchačům poradil? Jak se podívat na svůj život, na své zdraví a své zásoby?

Andor Šándor: Myslím, že dneska se obecně ví, že obezita je velký problém. Že nadměrný alkoholismus a kouření jsou problém, nebudu mluvit o drogách. Ví se řada věcí, že nesprávné stravování je problém. Lidé by si měli říct, co jim obecně dělá dobře, ne že jim to chutná. Přirovnal bych to: když budete dávat špatný olej do auta, tak se vám zadrhne motor. Když do sebe budete dávat špatné věci, tak se vám zdraví musí v jednu chvíli také zadrhnout. Jsem zásadně proti tomu, co se říkalo dříve, že ve zdravém těle, zdravý duch. Je to obráceně. Při zdravém duchu máte zdravé tělo. Lidé by se měli opravdu podívat na to, jak žijí. Chápu, že takové rady, které jsme slyšeli, že důchodci by měli mít 2x týdně mořské ryby, jsou rady, kde se…

Martina: Knížecí rady.

Andor Šándor: Ano přesně tak. Ale to je u nás jakási zvláštnost. Ale obecně by zdravý životní měl takto fungovat. A potom by si lidé měli uvědomit, že přichází hrozby, krize, které nás ovlivňují v našem životě, a je dobré si doma udělat nějakou malou zásobu věcí, se kterou překlenete období problémů, než stát nastartuje. Připravit se na to s dětmi a podobně.

Víte, lidé by si měli uvědomit, že nesou odpovědnost jenom za svůj vlastní život, a jak s ním nakládají, aby žili co nejlépe, co nejdéle, aby se prostě měli, byli šťastní a spokojení. Nikdo jiný vás šťastnou neudělá. Nevěřím, že vás, obzvlášť nějaký politik, udělá šťastnou. Pokud má někdo pocit, že štěstí přichází v pětitisícovém bonusu k důchodu, tak to není štěstí. Stát vám nemůže nic dát, co vám předtím nevzal, jak říkal Churchill, to tak prostě je. Ať se každý stará o svůj život, ať žije nejlépe, jak umí. Žádná jiná rada neexistuje. Jak se chováme k přírodě. Abstrahovat od těch různých abnormálních přístupů. Teď jsou to biomasy, pak fotovoltaika, teď se zase blázní s elektrickými auty. Všech těchto excesů je potřeba se vyvarovat. Žít střízlivě, rozumně, v souladu s přírodou, a s tím, co nám říká naše vlastní tělo. Vždyť my jeho varování často neslyšíme.

Martina: Říká generál Andor Šándor. Moc vám děkuji za čas.

Andor Šándor: Potěšení je na mé straně. Děkuji. Na shledanou.

Ujel jsem na chalupu, v Mělníku jsem si nakoupil, ale v obchodu bylo hodně lidí a nějaká neurčitá nervozita ve vzduchu. Od rána jsem mluvil s lidmi. Málokdo si stěžoval na koronavirus, ale většina z nich na nejistotu. Americký kamarád mi psal, že jeho přátelé se nejvíc se všeho potýkají s obavami, co bude, a že má pocit, že dál pokračuje tichý rozpad společnosti, asi jako když se rozklíží překližka, na kterou dlouhou dobu pršelo.

Asi před měsícem jsem dostal zprávu od kolegy, který zajišťuje ubytování v severní Itálii. Psal o velké pokoře, jaká zde zavládla, o lidech, kteří nosí roušky i tam, kde to není nařízeno; o bufetech v hotelech, které se změnily na malé mističky zabalené do igelitu. Mezitím jsem projížděl po Čechách a viděl jsem ještě před pár dny hospody plné lidí, kteří se v tom všem ruchu překřikovali, zaplněné trhy na náměstích, mladé lidi stojící rameno na rameni, jakoby se navzájem podpírali. Říkal jsem si, co se ještě musí stát, abychom dosáhli oné pokory (pokud vám to slovo vadí, je možné je nahradit slovem respekt), jaká panovala v Itálii.

Je lehké říkat, že vláda zklamala. Ona chtěla vyhrát ve volbách, a tak poslechla hlas lidu, který už měl dost omezení první vlny, a přál si, aby to všechno skončilo. Kolikrát jsem zažil, že lidé na sebe spiklenecky mrkli, a odložili roušky s pocitem, že něco dělají proti vládě, jakoby se vrátil pocit pasivní resistence z minulého režimu. Spletli jsme se, nedělali jsme to proti vládě, ale proti sobě. Ale co teď s tím?

Když onemocněl prezident Trump, měl jsem pocit, že koronavirus má trochu zlomyslný smysl pro humor. Klame tělem. Tváří se, jako by byl malý a jen výjimečně škodlivý. Utvrzuje lidi v klamu, že skoro bez následků projde jejich těly, a pak se už nikdy nevrátí. Jenže v Brazílii se ukázalo, že v některých městech byla populace promořená z asi 60 % (čísla nejsou úplně jasná), pak už byli skoro všichni zdraví a veselí, že to mají za sebou, a pak přišla druhá vlna, která kosila i ty již vyléčené. Prostě nejistota na druhou.

Co za této situace alespoň trochu pomáhá? Asi nejhorší je nechat se zevnitř rozložit nejistotou. Ono to je dost těžké za situace, kdy mírně nevěříme ani koronaviru, ani vládě a možná ani sobě. Nejistotu je asi nezbytné přijmout, podobně jako ji přijímáme u počasí. A zbytek je o aktivitě a humoru. Obojí trochu dochází, všichni jsme zneklidnění a zpomalení. To zpomalení je nejspíš správná reakce daná historickou zkušeností. Když máme méně kontaktů, snižujeme reprodukční číslo. Lenost tak můžeme brát jako tu nejsprávnější reakci, která do určité míry pomáhá, ale pak naopak vede k rozkladu. A tehdy nastupuje aktivní fáze: ofenzíva, manuální práce, pobyt na čerstvém vzduchu, zájem o něco pěkného, televize shozená z balkónu, házení klacku psovi, odkládaný úklid, pěkná knížka – či dnes už i audiokniha.

Konec konců zatím máme co jíst, doma je teplo, počasí se zlepší, koronavirus se opět schová (neodejde, jen zaleze) a internet je plný dobrých přednášek, krásné hudby a zajímavých informací – jen je vylovit z potemnělého moře.

Martina: Karle Červený, jak jsem říkala, věnujete se kreativitě, a kreativita je důležitá dovednost právě v časech rychlých a hlubokých společenských změn. Je v této době kreativita výhodou?

Karel Červený: Nesporně. Kreativita nám pomáhá podívat se na věci jinýma očima, než jsme to dělali doposud, vyvozovat nové závěry ze starých faktů, otočit problém úplně vzhůru nohama, rozdělit jej na menší části a tak dále. To znamená, že všude tam, kde jsme měli myšlenkovou krabici a mysleli jsme si, že myslíme dobře racionálně, že takhle je to správné a v pořádku, tak nás dějinné události staví do takové role, kdy musíme naprosto změnit myšlení, totálně ho převrátit a hledat nové cesty téměř ve všem.

Martina: Dalo by se říct, že kreativita je vlastně přizpůsobivost?

Karel Červený: Do jisté míry. Tam, kde s tím, co se děje, nejde nic udělat, se tomu můžeme přizpůsobit, a hledat adaptační mechanismy na to, jak nejlépe se přizpůsobit. A tam, kde chceme změnit situaci, tam kde máme možnost, kde to máme ve svých rukou, alespoň teoreticky, je třeba namířit kreativitu, aby našla ty nové cesty.

Martina: Je to dar od Boha, nebo se to dá naučit? Vzpomínám teď na to, co mi tady říkal profesor Komárek, který vyprávěl příklad jeho dědečka, kterého rozkulačili. Jeho soused se tomu přizpůsobil a říkal: „Alespoň mám méně práce. Všechno je v družstvu, nejsem za to zodpovědný.“ Zatímco jeho dědeček trpěl tak, až si přivodil chorobu. Je to dar od Boha?

Karel Červený: Většinou ano. Rodíme se s nějakou zásobou potenciálu, kreativity, a záleží na výchově, jestli se rozkošatí, a dostane se ke slovu. Většinou se ke slovu moc nedostane, protože systém školství kreativitu dost potlačí. Ještě před školstvím je to téměř vždy maminka, tatínek téměř nikdy. Maminka, protože říká dítěti: „Tam nelez, to nedělej, ušpiníš se, zraníš se, něco se stane,“ takže dítě je pořád ve stresu, co se kdy stane, kdy se ušpiní, a už nebude načančané princátko, ale špinavý fracek. Takže tatínkové vrozenou kreativitu neubírají, a maminky asi 5 procent, a pak zhruba 80 procent ubere škola. Obecně platí, že školský systém, od základní školy po vysokou, neříkám, že vždy a všechny školy, způsobuje, že když absolvent vychází z vysoké školy, tak mu zůstává 13–20 procent z vrozené kreativity. A když přijde do praxe, která je velmi rigidní, všechno je procesováno, a v podstatě se nemůže seberealizovat nějakou změnou, jen poslouchat a dodržovat procesy, tak jeho kreativita stále klesá.

Martina: Takže škola ho v tomto případě připraví na život, když mu vezme obzory?

Karel Červený: Ano.

Martina: Pak jste tady vy, nebo někdo, silní jedinci, kteří se nenechají zlomit?

Karel Červený: Ano, přesně tak. Jsou to málo přizpůsobiví lidé, kteří si pořád dělají, co chtějí. Ve škole jsou neposlušní, chlapci a děvčata, zlobiví, ale nejsou zlí. Jenom jsou zlobiví, neubližují, jenom vyrušují. Prostě nepřizpůsobivé děti, s nimiž jsou výchovné problémy, ale nejsou to grázlové, kteří by ničili majetky, nebo životy.

Lékaři už od 80. let prorokovali, že přijde nějaká velká virová, nebo bakteriální pandemie s vysokou smrtností. A svět nereagoval.

Martina: Podívejme se na to, co se teď momentálně děje, a kvůli čemu jsme se sešli. Posluchači teď možná kulí oči a říkají si: „Tak o čem dnešní rozhovor bude?“ Tak tento rozhovor bude o tom, jakým způsobem se připravit na budoucnost, a jak se vyrovnat se současnou situací, co si z ní vzít, co si vzít ze situace, kterou jsme právě prožili? Ještě před půl rokem jsme si neuměli představit, že budeme sedět doma, že budeme poslouchat vládu na slovo, že si dobrovolně necháme vzít spoustu svobod, protože třeba tušíme, že na přechodnou dobu je to dobře, když to zkrátím. Tak co byste mi se svým kreativním nástrojem, který stále prohlubujete, mohl říct o tom, co bychom si mohli z pandemie, která přišla, vzít?

Karel Červený: Za prvé smířit se s nečekaností, s tím, že přijdou věci, které nečekáme, nebo je čekáme, a nikdo jim nevěnuje pozornost, nikdo takové hlasatele, proroky, nebere vážně. Takže lékaři už dávno, od 80. let prorokovali, že přijde nějaká velká virová, nebo bakteriální pandemie s docela vysokou smrtností – a ve světě se docela nic nedělo. Dokud prostě taková věc neudeří, tak lidé neuvěří. Takže hlavní je očekávat zatím neočekávatelné. Prostě přijdou věci, o nichž jsme četli, slyšeli, ale najednou je budeme prožívat. A na jedné straně to bude úžasné, protože ne všechno, co se ve světě děje, je špatné, ale dějí se i hezké věci.

Vezměme si třeba za příklad změnu klimatu. Země se rychle otepluje, slunce se ochlazuje a vědci si lámou hlavu nad tím, co z toho vzejde. Uvidíme, budou to nějaké nesmírné klimatické turbulence, takové zvraty, které opravdu nebudeme čekat, takže záplavy, které prožíváme teď, to je legrace. Až opravdu ve velkém udeří mocné masy vody, nebo vlny obrovského sucha, tak potom se budeme skrývat pod zemí, budeme mít místo polí nezničitelné vertikální farmy, a tak dále. Znovu chci říct: Být připraveni na něco, co může udeřit, jako to bylo u pandemie koronaviru.

Potom jsem si z toho ještě vzal to, jak rychle můžeme změnit myšlení, když máme hledat řešení. Jako donedávna u svobod, o nichž jste hovořila, nebo u zvyklostí, životního stylu. Když jsem koukal na televizi v době, kdy to začínalo ve Wu-chanu, tak mi málem vypadly oči z důlků – dali do karantény jedenáctimilionové město. Ani já jsem netušil, že to jde. A ono to jde, a že celé státy mohly být v karanténě. Toto je také věc, která nás všechny nesmírně překvapila, zaskočila.

My jsme byli úžasní, a jsme úžasní. Situace vygenerovala u mladých lidí spoustu zasunuté kreativity, vymýšleli respirátory, pomůcky, tiskli to na 3D tiskárnách, vymýšleli donáškové služby, leteckou dopravu malými letadly na posílání zásilek. Příkladů kreativity se vyrojilo tolik, že jsem z toho byl nadšen, co lidé umí v krizi udělat.

Martina: Karle Červený, já jsem si na vás vzpomněla v době pandemie a karantény, protože dosud jsem slovo kreativita vnímala zejména pod vaším dojmem, pod vaším sympatickým nátlakem, jako velmi pozitivní záležitost. Ale v době karantény jsem si uvědomila, že kreativita má také dvě stránky, protože zatímco jedna skupina vymýšlela, jak ušít roušky, jak vymyslet respirátory, jak pomoci lidem, a tak dále, tak druhá skupina už přemýšlela nad tím, že spousta lidí zchudne, takže se musíme připravit na to, abychom pak skupovali jejich byty, protože nebudou moci splácet hypotéky. Byla tady velká parta, která začala prodávat jednu papírovou roušku za sto korun, ne-li tisíce. To znamená, že i kreativita je možností volby, že člověk sice může mít potenciál, ale jde o to, kterým směrem ho napře.

Karel Červený: Zločinci mívají vysokou kreativitu. Ano, je to přesně tak, jak říkáte. Prostě jde o to, do služeb koho svou kreativitou dáme.

Umělá inteligence zasáhne rozsáhlé oblasti života

Martina: Pane doktore, pojďme se vrátit zpátky k tomu, co si můžeme odnést z velmi nedávné zkušenosti. Kdybyste měl říct, kterých pět oblastí pandemie změní nejvíc naše životy pro brzkou i vzdálenější budoucnost?

Karel Červený: Rozhodně je to akcelerace umělé inteligence, protože vědci po celém světě začali zadávat umělé inteligenci, aby rychle hledala vhodný mix látek, který by mohl sloužit jako lék, antivirotikum, nebo očkovací látky. Takže umělé inteligenci to jde velmi rychle. Myslím, že když se teď prosadila tak mocným nástupem ve farmacii, tak tento vývoj půjde mnohem rychleji i v jiných oblastech. Takže za prvé, umělá inteligence.

Pak to bude péče o naše zdraví. Dokud nebude velmi účinné a spolehlivé antivirotikum, nebo nějaká očkovací látka, tak je na nás, co budeme dělat se svým zdravím. To znamená všechny zásady zdravé výživy, cvičení, spánku, spánek na prvním místě, osm hodin denně. Kdo to nedělá, a bude do sebe házet pilulky, tak to dělá zbytečně. Spánek je nejlepší lék. Takže změna životního stylu ve smyslu více zdraví. Každý je zodpovědný za své zdraví. To by byla druhá oblast.

Pak to bude změna v organizaci práce, v mnoha firmách, to znamená úbytek open space a více home office, kdy lidé budou více pracovat doma. Odhaduje se nárůst o 30–50 procent home office, a to natrvalo. S tím trošku souvisí i změny v dopravě, protože nebude tolik lidí jezdit do práce, nebo chodit na obědy blízko své firmy. Budou jíst doma. Změní se tedy i doprava a architektura kanceláří, architektura firem, kde se lidé budou setkávat. Začnou se více využívat telekomunikační prostředky na konference, nebudeme létat za svými kolegy přes půl světa na poradu, ale prostě si zapneme komunikační prostředky a uděláme konferenci přímo. Je to trend, který posílí, a zrychlí.

A myslím, že i ve školství. Jako učitel na vysoké škole ekonomické, a ještě další škole, jsem si musel vyzkoušet online výuku, kdy člověk mluví, a nikdo mu neodpovídá, nikdo se netváří, nesouhlasí, nebo souhlasí, kdy si učitel svou hodinu a půl povídá, a potom má jenom v tom závěrečném chatu nějakou zpětnou vazbu, aby viděl, co to s dotyčnými udělalo. Na to všechno si zvykneme a podoba škol se začne dost výrazně měnit. A to ne jenom online výukou, ale viděli jsme, že děti se učily skrze televizní obrazovky. Česká televize připravila řadu dokumentů a výukových programů, myslím, že touto cestou svět také půjde.

A potom poslední změna bude určitě v legislativě, kdy budou přijaty určité zákony a předpisy, které budou upravovat chování lidí při takovýchto výjimečných situacích, jako byla pandemie. Jsem si jist, že je dobré, že jsme byli disciplinovaní, že se kloníme více k Asiatům, kteří jsou jako dav poslušní, než abychom kopírovali individualismus, jaký je ve Spojených státech.

Martina: Věnujete se strategickému myšlení v synergiích, což zní velmi složitě, ale už jsme částečně vysvětlili, co si pod tím představit. Tak než začneme rozebírat jednotlivé body, které jste vyjmenoval, trochu blíže, řekněte mi, kterých pět oblastí, možná že se protnou, ale možná ne, změní rasové nepokoje v Americe, a národnostní v Evropě, kterých jsme svědky? Určitě se snažíte předvídat věci, které se v budoucnu mohou stát, když pracujete s indiciemi, které máte.

Karel Červený: Myslím si, že na prvním místě je pocit bezpečí, ten se bude velmi relativizovat. Potom je to jakési povědomí amerických policistů, co je přiměřenost zásahu. Takové excesy se dějí i u nás. I u nás je dovolen chvat přikleknutí na krk. Je to všude.

Martina: Je všude. Je to část policejní práce, policejní strategie.

Karel Červený: Ale dá se provést dobře, a člověk přežije, nebo se dá udělat špatně, kdy člověk nepřežije. Je pravda, že u nás není tolik migrantů a lidí, kteří by byli hluboce nespokojeni se svým životem a se svým režimem, takže rozbušky, spouštěče, prostě jednou za pět let takhle úžasně bouchnou. Když se budeme dívat do dějin, jak často docházelo k takovým nepokojům, tak je tam periodicita 5–7, někdy 10 let, kdy se odehrají masové protesty.

Ale výkonné orgány dostanou k ruce nějaké legislativní nástroje, aby dokázaly potlačovat takovéto projevy nesouhlasu, rabování, ubližování, lynčování a tak dále. Není to pokojná demonstrace, která by chtěla něčeho dosáhnout, je to vybíjení si vzteku, davová psychóza, vždy se tam vmísí – a je jedno jestli ve Francii, nebo ve Spojených státech, že lidé mají potřebu ničit. Budou se vydávat za demonstranty a budou tam páchat zlo. Neumím si vzpomenout na další, aby jich bylo pět, to se omlouvám, ale to je moje bezprostřední reflexe na to, co vidíme.

Pokud by se daly na pochod do Evropy miliony emigrantů, a tady byly rozložené vlády a anarchie, tak si budou dělat, co chtějí. Vedlo by to k velké občanské válce všech proti všem.

Martina: Pracujeme s tím, co se stalo. Pandemie, nepokoje, ale to, co mění svět, je souběh věcí, souběh okolností. Pokud se dějí odděleně, nebo postupně, tak to ještě společnost zvládá, technicky i psychicky. Problém nastává, když přijdou dohromady. Řekněte mi, co když by se takových událostí sešlo deset najednou? A jaké události by to mohly být? Tím, že si všímáte strategie, tak do budoucnosti tak musíte pracovat s proměnnými. Co myslíte, že by mohlo nastat, a co by současnou situaci mohlo nakopnout, s prominutím, nějakým jiným směrem, ať už negativně, nebo pozitivně?

Karel Červený: Rozumím. Tak v nejbližším desetiletí se bude dít mnoho dobrého i zlého. Mohou to být živly, jak jsem zmínil, země se velmi otepluje, slunce se ochlazuje, tak uvidíme, co z toho. Jestli bude malá doba ledová, změní se Golfský proud, nebo bude více extrémní počasí. Myslím, že pojišťovny už budou málo pojišťovat lidem majetky, protože by to potom neutáhly. Takže se například změní celé pojišťovnictví. Živly, klima a počasí, budou určovat život pro většinu lidí na zeměkouli. Někde velmi drasticky a dynamicky, budou se rozšiřovat pouště, a někde zase mohou být trvalé záplavy. A když se zvýší hladina oceánů, bude se zmenšovat plocha země, na které žijeme. Je možné, že třeba 3D tiskárny budou tisknout ochranné valy okolo měst z nějakých nerozbitných materiálů, třeba dvoumetrové zdi, které by nedokázali odpálit ani teroristé. Říkám nerozbitné, protože tudy se může posunout vývoj. Může se aktivovat nějaká sopka, která se probudí k životu, a může soptit rok, nebo dva, a je jedno, jestli na Islandu, nebo na Novém Zélandu, případně kdekoliv jinde. A když by soptila rok, nebo dva, tak by to zastavilo leteckou dopravu na celé severní, nebo jižní polokouli. Teď jsme byli svědky toho, co to znamená, když nelétají letadla. Takže by bylo běžnou záležitostí, že by třeba dva roky nelétala letadla.

Martina: Už jsme to zažili se sopkou Eyjafjallajökull, a pokud vím, tak hrozí, že bouchne Katla na Novém Zélandě. Takže to není tak nepředstavitelná věc.

Karel Červený: Tak si představte, že by do toho nejenom nelétala letadla, ale že by se nic neurodilo, opadalo by listí a jehličí. Takže bychom neměli co jíst. A když by se to stalo na severní polokouli, tak by musela jižní polokoule tu severní polokouli živit. A buďto by ji živila dobrovolně, nebo by tam Rusko, Čína, Spojené státy vlítly, a prostě by nějaké dávky nařídily, prostě by je zkonfiskovaly. Geopolitika by se naprosto změnila díky rozložení sil ve světě.

Martina: I toho jsme byli svědky, že se mnohé státy chovaly neloajálně, třeba nám zadržovaly ochranné pomůcky, i když už byly zaplacené, a nepustily je k nám.

Karel Červený: Teď si představte, že by se dal na pochod milion, dva, tři, pět milionů emigrantů, kteří by si mysleli, že se v Evropě lépe uživí. A tady by byly rozložené vlády, takže bude anarchie, a budou si dělat, co chtějí. A pokud by tady napochodovalo ještě několik milionů migrantů, tak by mohlo dojít k velké občanské válce, všichni by bojovali proti sobě, a to by byla sakra katastrofa. Může vzniknout i světová válka. Ve světě existuje asi 300 ohnisek, které mohu kdykoliv vybuchnout, a stát se vyvolávajícím spouštěčem pro nějaké menší, nebo větší konflikty. Největší by asi způsobil Kim – a zatáhl by do toho Rusko, Čínu, Spojené státy, Japonsko, Jižní Koreu. To se může stát, a zhoršilo by to celou situaci.

Může to být ničení životního prostředí. Musíme uvědomit, že se příroda snaží neustále vyrovnávat všechna poškození, která jí člověk dělá, a tento systém má nějakou setrvačnost. A jakmile nastane bod zvratu, tak bude trvat dlouhá desetiletí, než se systém znovu nahodí, a bude zase normální. Takže se může stát, že bychom jeli v nějakém nesystémovém režimu přírody, která by se hrozně zlobila, a dávala by nám to prostě sakra vědět, jak s ní zacházíme. Vždyť oceány jsou vyplundrované od ryb a znečištěné. Celá planeta je bolavá a uvidíme, jestli nám dá pocítit, jak se zlobí. To jsou úžasné věci.

Potom jsou zde ty technologické. Maximální rozšíření superbaterií, fotovoltaiky. Je pozitivum, že se každá budova na zemi může stát energeticky soběstačnou. Jsou to 3D tiskárny, které budou nahrazovat továrny. Můžeme mít blízko svého bydliště nějakou obrovskou místnost, kde bude plno 3D tiskáren, a my budeme obchodovat hlavně s grafickými návrhy výrobků, takže si je stáhneme z internetu, a necháme vytisknout v nejbližší úložence, nebo jak se to bude jmenovat, a budeme mít hotový výrobek. Takže budou zanikat továrny, i když budou digitální, ale bude jich čím dál tím méně, a razantní nástup 3D tiskáren je velmi evidentní. A další a další technologické zvraty, ať už jsou to nanotechnologie, nezničitelné materiály, umělá inteligentce, kvantová fyzika a tak dále.

To je zase souběžný nástup mnoha věcí dohromady, kdy spolu vytvářejí mix událostí, a to jsou synergické efekty, u kterých je často nepředpověditelné, jaké ve svém důsledku budou. Ještě bych k tomu doplnil, že i teď probíhá na zemi řada takových trvalých událostí, jako je klima, nespokojenost lidí z politiky, změna životního stylu. Třeba donedávna to byl životní styl turismu, a jak se rozmáhal, už nikde nebylo k hnutí. Prostě máme okolo sebe události, které vytvářejí takzvané trvalé pozadí. A když se do toho trvalého pozadí přidají události, které jsou rychlé, náhlé a rozsáhlé, tak dohromady s trvalým pozadím dělají výsledný synergický efekt, který může být žádoucí, nebo nežádoucí. A pak stačí i nějaká drobná událost, která je jakoby poslední kapkou, kdy se to celé zvrátí někam, kam bychom si nepřáli.

Martina: Pane doktore Karle Červený, děkuji vám za vhled do budoucnosti, jakkoli moc radostný nebyl.

Karel Červený: Také já děkuji za tuto možnost.

Martina: Pane profesore, když se znovu vrátím k tomu, že jsme doufali, že nás pandemie vyučí, poučí, tak k proměně společnosti je, myslím, nutná alespoň elementární důvěra mezi lidmi. To, co jste říkal, že právě naopak tady funguje protitlak lidi rozdělovat, a když už by důvěra mezi lidmi fungovala, tak by lidé ještě museli společně také věřit v něco, co by je spojovalo. Ať už v jiné lidi, ve stát, nebo v národ, případně v mechanismus trhu a tak dále. Existuje něco takového, co lidi v současné době může spojovat?

Peter Staněk: Když mě jisté významné politické instituce požádaly o kritickou analýzu, tak jsem jim řekl toto: „Na přežití slušné lidské společnosti stačí tři věci. Za prvé, sjednotit se za společným cílem. Za druhé obnovit důvěru – jestliže obnovíte důvěru, všichni vaši sousedé nejsou nepřátelé, jsou to pouze vaši sousedé. Ale kriteriální funkcí je vrátit se k mluvení pravdy, pravdy o světě, o sobě, i nepříjemné pravdy. Jednoduché tři body, nic složitého. Jestliže je splníte, můžete mít opravdu společnost moudrých, uvažujících, odpovědných lidí. Ale zkuste tato tři kritéria představit politickým elitám.

Martina: Zkoušel jste to, jako poradce, a…?

Peter Staněk: Jsou tady různé vyšší zájmy, čili to závisí na tom, jestli většina lidí bude tlačit na to, aby tyto tři kriteriální funkce byly požadovány od politických elit. Pak se společnost může změnit. Jestliže ale každý řekne: „Začít má ten druhý, ne já“, pak zůstaneme rozděleni na izolované ostrůvky vzájemného egoismu, a bude bohužel situace jenom horší.

Smysl života není v zabíjení, ale v poznání. V poznání sebe sama, světa kolem sebe, a toho, jakou roli v tomto světě máte sehrát

Martina: Narazil jste v současnosti, nebo v historii, na skupinu lidí, která by se těmito třemi kritérii řídila?

Peter Staněk: Ne.

Martina: Tak to asi není tak snadné.

Peter Staněk: Není to snadné, protože pak to znamená tři věci. Znamená to odpovědnost za své skutky. Znamená to poznání, že ten člověk není nepřítel, ale je to stejný člověk jako já, což není tak jednoduché. A pak je to třetí věc, musíte odpovědět, proč smysl života není v zabíjení, ale v poznání. V poznání sebe sama, poznání světa kolem sebe a poznání toho, jakou roli v tomto světě máte sehrát. To je nesmírně složitá otázka, i když se vám zdá možná velice jednoduchá. Stačí si najít odpověď na otázku, proč jste tady. Nemyslím ve studiu.

Martina: Ano, to vím, abych si povídala s vámi. Ale „proč jsem tady na světě“, je otázka, na kterou si v průběhu let svého života odpovídám různě. Došel jste vy k odpovědi?

Peter Staněk: Ano, má odpověď zní prostě. Máme posunout poznání světa kolem sebe dál, i za cenu toho, že budete mít nepřátele, protože nepůjdete s mainstreamem, ale budete se snažit porozumět světu kolem nás. Posun poznání vám vždy otevře dveře do nového vesmíru. Je nesmírně nádherný, překrásný, fantastický, tajemný, složitý, a vás to hledání a poznání neustále posouvá dál a dál. Ale netvrdím, že takhle to musí dělat každý, je to věc osobního rozhodnutí. A z tohoto hlediska říkám: „Budou lidé, kteří budou mít vdolky, kteří budou mít rádi holky. A budou lidé, kteří budou mít rádi poznání.“ Volba je vaší možností, ale musíte mít možnost volby. Víte, čím se začíná nahrazovat teze polarizace společnosti podle příjmů a majetku?

Martina: Ne.

Peter Staněk: Polarizací možností, protože když máte možnost, chápete informace, souvislosti, tak peníze nejsou klíčovým regulátorem. Ale jestliže nemáte poznání, ani všechno ostatní, tak jsou pro vás klíčové, abyste se prosadila ve společnosti, pouze peníze a moc. Nic víc. A jaký je vzdělávací systém, školy, pro naše děti, aby chápaly roli poznání, samostatně myslely, uvažovaly v interdisciplinárních souvislostech a chápaly složitost světa kolem nás? Odpověď znáte.

Musíte znát nejen informace, ale architekturu souvislostí, systém propojení a časové dimenze. A vrátit se k celostnímu obrazu světa.

Martina: Nepřímo jsme nakousli neschopnost vlastní analýzy dat. Třeba sesbíráme data, dokonce to nebudou fejková data, ale skutečné informace, ale pak je ještě důležitá věc, umět je zesouvztažnit, zanalyzovat a použít. A je pravda, že tuto schopnost, stejně jako zdravý selský rozum, poměrně ztrácíme, a raději přejímáme už předžvýkaná data a vývody z nich. A kvůli této neschopnosti, ale také třeba kvůli zkušenosti z pandemie, se řítíme ještě rychleji do éry Velkého bratra, než by tomu bylo bez pandemie?

Peter Staněk: Ano, nepochybně. Pandemie uvolnila mnoho věcí, lidé začali ochotně přijímat i předpisy a regulace, které by jinak důsledně odmítali. Je to něco podobného, jako přijetí Občanského aktu v USA po roce 2001. To není konspirační teorie. A teď si vezměte například jenom přijetí omezení pohybu, povinnost nosit roušku a tak dále. A co je na tom všem nejzajímavější? Já tomu říkám: „Musíte znát nejenom informace, ale architekturu souvislostí, systém propojení a časové dimenze.“ Jestliže toto všechno znáte a kódujete informace podle těchto poznatků, tak vytváříte celostní obraz světa. Druhý problém, který tady máme – vrhli jsme se na detailizaci – ještě větší znalost detailů, ještě hlubší znalost ještě menšího detailu, a tak dále. To nepochybně mělo roli ve své vývojové etapě, dnes se ale, právě díky superpočítačům a informačním tokům, můžeme vrátit k celostnímu obrazu světa. Ten chce interdiscipliární přístup, komplexní vidění všech procesů a pochopení, že vše souvisí se vším. To je Leibnizova koncepce, že nic nemožno zkoumat izolovaně, všechno je propojeno se vším. A jestliže toto znám, pak hledám architekturu souvislosti, která mi odpoví na propojenost jednotlivých jevů. Rychlost změn, důsledky kritických bodů, bifurkaci jednotlivých tendencí – a v konečném důsledku umíte předvídat budoucnost. Není to žádná křišťálová koule.

Martina: Pane profesore, hovořil jste tady o Číně a o jejích systémech sociálních bonusů a podobně, a o, když bych to řekla vulgárně, naprosté profízlovanosti tamní elektronické a technologické populace. Myslíte, že je to u nás v podstatě stejné, nebo brzy bude, a že pandemie nám umožní toto přijmout s větším nadšením?

Peter Staněk: Nepochybně. Uvědomte si 5G. 5G znamená sto krát více toků informací. Bez 5G nemůžete mít internet věcí, ani internet lidí, a tlačíte na to, protože máte strategii průmyslové politiky EU do roku 2030, že do dvou let musí být celé území EU pokryto systémem 5G, i s přípravou technického vybavení 6G. To znamená, máte technické zázemí, které dovoluje sledovat všechny tyto věci. Naštěstí neurologové, ani nikdo jiný, stále nepronikli do podstaty vašeho myšlení, vašeho vědomí. Elon Musk vede řeči o tom, že jeho Intralink bude zasahovat a určovat, co si máte myslet, což je v institutu napsáno jako zakládací program. To nebude. Problém totiž je, že vědomí je nemateriální povahy, používá kvantový systém a kvantovou biologii. Naštěstí neumím inkorporovat mé myšlenky do vaší hlavy, abyste myslela tak, jak chci. Z toho hlediska ale použiji všechny ostatní technologie. Víte, že dnes například nemusíte mít čip v ruce? Můžete mít kérku na ruce, která je čipem. Dovoluje vám platit, otvírat dveře, zapínat topení a podobně. Kdo by nechtěl kérku na ruku?

Martina: Já.

V Číně bych vůbec nedostal letenku, nemohl bych cestovat, ani se posunout z Pekingu někam jinam. Žil bych v nějaké okrajové čtvrti.

Peter Staněk: Teď si vezměte například další zvláštnost. Již máme hologram, kterého se můžete dotknout.

Martina: V Česku?

Peter Staněk: Jo. Umíte si to představit, virtuální svět? Umělý výtvor složený z atomů, fotonů – a vy se ho můžete dotknout, máte pocit materiálního předmětu. Jak daleko postoupíme v tomto virtuálním světě?

Martina: Ale já myslím, že nikdo nemusí chtít ovládnout mou mysl prostřednictvím kvantové biologie, protože když se třeba podívám do Číny, tak jejich systém bonusů funguje na tom, že nebudu mít šanci myslet si něco jiného. Už jenom za to, že si se mnou povídáte, by vám v Číně strhli body. A možná, že byste měl třeba dražší letenku, nebo…

Peter Staněk: Já bych letenku nedostal vůbec, ani bych nikde nemohl cestovat, dokonce bych se ani nemohl posunout z Pekingu někam jinam. Žil bych v nějaké okrajové čtvrti.

Martina: Je možné, že mně by zase za vás strhli body.

Peter Staněk: Jo, tak bychom vzájemně… Dokonce by to bylo skvělé, protože vám by strhli body, mně by strhli body, a existují seznamky, které v Číně seznamují lidi se stejným sociálním bonusem. Super.

Martina: Výborně.

Peter Staněk: Vidíte, čili toto všechno je promyšleno do úplného detailu. Otázka ovšem zní: Nechystá se náhodou EU zavést stejný systém i v teritoriu EU?

Studie z velkých měst o 5G říkají: zhoršují soustředění a zrak, vyvolávají problémy s energií, takže máte pocit vyčerpanosti. Elektromagnetické vlnění narušuje magnetické pole Země.

Martina: Chystá, přestože vy už jste minule varoval, a to vás tedy raději budu zase přesně citovat: „Sítě 5G mají vysoce destruktivní účinky elektromagnetického vlnění na organismus.“. Pořád se vedou diskuse o tom, že to není pravda, nebo že to je pravda. V Japonsku upustili od instalace 5G, což by možná mělo u nás vyvolat alespoň zdvižené nadočnicové oblouky, abychom si řekli: „Á, to bychom se možná měli zamyslet nad tím, proč to udělali.“ Ale v Evropě se stále hovoří o tom, že je to dobrý vynález.

Peter Staněk: Proč dobrý vynález? Protože máte řadu studií ve velkých městech, kde 5G působí na vaše soustředění, zhoršení vašeho zraku a problémy s energií, máte pocit vyčerpanosti a tak dále. A když to chcete vzít analogicky – mobily prý vůbec neškodí. Tak proč je máte odkládat v jiné místnosti, nemáte telefonovat mobilem více než hodinu denně, nemáte je používat přímo na těle, ale máte je mít minimálně ve vzdálenosti 3 až 4 milimetry od kůže. A je to opravdu jenom zahřívání vaší kůže elektromagnetickými vlnami, nebo mobil zasáhne vaše kraniální struktury? Ostatně neopomeňte – tak jako mají farmaceutické firmy gigantické prostředky na manipulování veřejného mínění, včetně vědecké fronty, tak mobilní operátoři, kteří jsou dnes nejbohatšími firmami na planetě, mají neomezené prostředky na to zformovat názor vědecké fronty tak, jak potřebují. Tedy že je to neškodné, i když víte, že v řadě případů studie ukázaly nejenom potencionální klinické důsledky.

A samozřejmě máte další otázku: Jestliže elektromagnetické vlnění narušuje magnetické pole zeměkoule, jaký vliv budou mít tisíce satelitů rozmístěných kolem planety v rámci 5G na fungování elektromagnetického pole planety? Je to opět konspirace, nebo budete mít pocit, že se vám Allenovy pásy, které nás chrání před kosmickým a slunečným větrem a tak dále, vůbec nezmění? A co takhle skutečnost, že každý z nás, včetně rostlin, má magnetické pole? To na to nebude mít vůbec žádný vliv? A teď zacituji: „Strategie Zeleného údělu EU na příštích 30 let znamená nejzásadnější zásah do struktury evropských zemí.“ Ale žádné studie, které by analyzovaly důsledky a ostatní věci, neexistují. Tak proč to přijímáte, proč jste všichni schválili Zelený úděl?

Martina: Proč?

Peter Staněk: Protože to bude v příštích 30 letech největší byznys prostor o hodnotách představujících stovky bilionů euro.

Martina: Sleduj peníze?

Peter Staněk: Ano. Například proč se teď, jako součást podmínek pro schválení 750 miliardového návrhu rekonstrukce evropského hospodářství, požaduje vytvoření evropských šampionů, kteří budou silní, budou to mega podniky, schopné konkurence čínským a americkým firmám? A všichni musí pracovat pro blaho těchto mega korporací, které budou čirou náhodou pouze F

francouzko-německé? Musíte pronikat do podstaty věcí. Ne klouzat na povrchu, jako klouže 90
procent lidí v oblasti informací. Jestliže nekloužete po povrchu, pak pochopíte architekturu souvislostí a provázanost jevů.

Lidé nedokáží zpracovat ani informace při 4G, tak proč 5G, tedy stokrát větší informační tok? Aby vydělaly vlády a operátoři. A lidé budou platit desítky let za poskytování zbytečných informací.

Martina: Pokud vím, tak když se bavíme o 5G, tak to bylo vyvinuto a určeno pro komunikaci mezi stroji.

Peter Staněk: Ano, samozřejmě.

Martina: Mezi umělou inteligencí.

Peter Staněk: Ano, samozřejmě, protože tam musí být tok informací nesmírně intenzivní. Když vezmete například model virtuálního dvojčete, nebo používáte chatboty a coboty, které nemusíte při každé úloze přeprogramovávat, tak tento tok informací ze senzorů musíte mít jako nevyhnutelný předpoklad. Nepočítalo se s tím, že zvýšíte intenzitu toku informací mezi lidmi. Ostatně vždyť lidé nedokáží zpracovat ani informace při 4G, tak proč jim dáte stokrát více informačního toku? Jenom proto, aby někdo vydělal. A neopomeňte, vlády vydělají na udělení licenčních pásem, operátoři vydělají na vybudování technické infrastruktury. Lidé budou platit desítky let za poskytování informací, které jsou zbytečné. Ale všichni budou spokojeni, a bude se to nazývat ekonomický systém efektivního využívání inovací.

Martina: Pane profesore, když se budu opět držet takových věcí, které by mohly zajímat každého jednoho z nás, co se týká změny našeho života po pandemii, tak jste mi říkal, že jste napsal studii, proč už není možný návrat života před pandemií. Proč?

Peter Staněk: Protože se ukazuje, že díky kombinací 4.0 průmyslové revoluce, díky kombinaci umělé inteligence, digitalizaci společnosti, změny struktury spotřeby, vlivu přírodních podmínek a neudržitelnosti stávajícího sociálního modelu, se nemůžete vrátit do stavu před krizí, a nejenom pandemickou, ale i ekonomickou. Stojíte na prahu zásadní civilizační změny, možná největší za posledních tisíc, dva tisíce let. Proto společnost 5.0. A teď vezměte, prosím, dvě zásadní strategie. Cituji: „Strategie Japonska startující v roce 2021 – povinností společnosti není nahánět zisk za jakoukoliv cenu, ale naopak vytvořit podmínky pro kvalitativní rozvoj každého člena společenství.“ To je preambule.

Německý systém, 5 bodů – kvalitní agrární sektor, kvalitní potraviny, kvalitní zdravotnictví, kvalitní vzdělávání, ekologická energetika. Není to náhoda, proč německý ministr zemědělství říká: „Velká pole rozdělíme na menší úseky, postavíme větrolamy, přestaneme s chemizací, vrátíme koloběh uhlíku do půdy, budeme chápat mikrobiotu v půdě, zvětšíme zadrženost vody v půdě a budeme mít kvalitní potraviny. Kvalitní potraviny znamenají, že nebudete mít většinu civilizačních nemocí. Jestliže nemáte tyto nemoci, pak se zdravotnictví vrací k prevenční funkci. Jestliže k prevenční funkci, pak chápete personalizovanou a celostní medicínu jako medicínu budoucnosti. Personalizovanou proto, že každý člověk je odlišný, máme společných 20, 30 procent, všechno ostatní je individuální. Celistvou proto, že nemůžete analyzovat vaše ledviny bez toho, abychom analyzovali celý metabolismus vašeho organismu. A najednou vidíte, že vzdělání není zaměřeno pouze na mladou generaci, ale na celoživotní vzdělávání a posunutí schopností pracovat s informacemi celé populace.

A ekologická energetika kromě toho, že chcete přecházet na větrníky, znamená také maximální rozsah úspor energie ještě předtím, než ji vůbec potřebujete. Můžete vůči tomuto konceptu namítnout, co takhle koncept humánní informační společnosti rozvíjený v USA? Informace mají cenu. Facebook dnes bohatne proto, že mu dáte zdarma informace. Měl by vám za ně zaplatit. Váš důchod bude odrazem toho, jaké informační posuny vědění jste poskytli společnosti. Nejenom pouze odseděných roků v práci. Je to humánní? Je to sociální? Je to korektní? Když jste ožrala, tak informace, které dáte společnosti, jsou nanejvýš spotřební daně z alkoholu a cigaret. Když ale vymyslíte patenty, inovace a tak dále, dáváte společnosti obrovský dar. A proč by vás společnost za tento dar neodměnila? Jsou to přeci informace.

A poslední drobná otázka – víme vůbec, co je informace? Je to číslo, algoritmus, multidimenzionální jev, mající barvu, zvuk, vibrace, číselný obsah, hmotný a nehmotný rozměr? Co to je informace? Všichni o nich mluví, ale když se zeptáte, co je to informace, a jdete do hloubky, tak najednou zjistíte, že se pohybujete v absolutním prázdnu. Nevíme, co je informace, ale přitom je informace klíčový kód, protože všechno kolem vás běží v energii, hmotě, v prostoru a čase, ale základem toho všeho je informace. Informace, která je obsažena v drobném semínku dubu, která předešle všechny aspekty stromu, který za 150 let bude mít 30 metrů, bude gigantickým subjektem, živým tvorem, – a všechny tyto informace jsou komprimovány v malém semínku. A co takhle všechny informace o vás? Umíte si představit statisíce a miliony procesů, které souběžně probíhají ve vašem těle? Umíte si představit, jak je to koordinováno, vyvažováno v dosahování harmonie? A dokonce drobné otázky: Jak je možné, že jednotlivé orgány vašeho těla stárnou odlišným tempem? Některé orgány, například srdce, nebo mozek, přesněji neuronové sítě, nestárnou. Glie, jako klíčová část mozku, stárnou. Jak je to možné? Proč něco stárne, a něco ne? Proč chromozomy fungují v tomto mechanismu?

A klíčová otázka, co společnost o nás ví jako subjektu, nesmírně složitém a dokonalém systému? Skutečně ví medicína o vás všechno? A co takhle objevy za posledních 10 let v medicíně, které zásadně změnily nahlížení na nás jako subjekt? To jsou nesmírně zajímavé otázky.

A dnes například stojíme před zásadními otázkami, proč funguje, nebo nefunguje zlatá triáda. Mozek, žaludek, trávicí trakt, imunitní systém. Teď, když posílíte imunitní systém, tak pro vás žádný koronavirus není hrozbou. Ale musíte posilnit imunitní systém. Jestliže víte, že klíčovým parametrem pro imunitní systém je D3, tak by populace měla povinně pozřít D3, ale to si můžete vyrobit i sami, ve svém těle, když se posadíte na slunce.

Doktor řeší klinické důsledky nemoci, ale vy musíte řešit příčinu. Proto je medicína budoucnosti zaměřena hlavně na odhalování příčiny nemocí. Víme, že 80 až 90 procent nemocí souvisí s chemickým složením stravy.

Martina: Pane profesore, teď jsem se opravdu začala bát 5G, protože nestačím ani na vás, natož na 5G. Teď jste mi vyprávěl toto všechno o našem těle, o informacích – proč jste mi to teď říkal?

Peter Staněk: Jednoduchá odpověď: když budete mít moře času, můžete ho proplýtvat, nebo se budete věnovat studiu sebe sama. Když pochopíte, jak fungujete, nebudete se přece přejídat, a pak půjdete do fitka, budete chápat odpovědnost ke svému tělu a k sobě samému. Ale tím posouváte odpovědnost ke společnosti na úplně jinou rovinu, protože přece nebudete destruovat svůj systém a doufat, že vás napraví zdravotnictví. Takže máte odpovědnost, o které jsme mluvili.

Druhá věc, jestliže vím, jak funguje můj systém, mám k němu důvěru. A víte, co paradoxně stačí? Naslouchat signálům svého těla. Každá nemoc je odrazem toho, že tělo křičí, posílá vám signály, co děláte špatně. A jak to napravit? Proč jsme hluší, proč se spolehneme pouze na to, že doktor to vyřeší. Doktor řeší klinické důsledky, ale vy musíte řešit příčinu nemocí. Proto je medicína budoucnosti zaměřena hlavně na odhalování příčin nemocí, a jestliže dnes víte, díky čínské a dalším studiím, že 80 až 90 procent nemocí souvisí s chemickým složením vaší stravy, tak proč nic neděláte se zemědělstvím? Protože je posypání hnojivy z letadla pohodlné, ekologické, lehké a finančně nenáročné? Ale kdybyste se vrátili ke kapénkovému zavlažování izraelské technologie 4. generace, tak najednou zjistíte, že to není jenom kapénka vody k rostlině, ale tato kapénka obsahuje hnojivo, využívá dokonce poloslanou vodu, a vytváří obrovskou úsporu spotřeby vody, plochy, a zvýší vám rozsah úrody o 60 až 70 procent. Jsme tak hloupí, že toto nechceme využít?

Martina: Určitě by některé nejmenované firmy přišly o byznys v případě, že bychom se rozhodli, že ubereme herbicidů, pesticidů, fungicidů, insekticidů.

Peter Staněk: Prosím nejmenovat.

Klíčovým parametrem boje s virovými pandemiemi je vyvíjet vakcíny, a hlavně zásadně posílit imunitní systém většiny populace

Martina: Pane profesore, když mluvíte o tom, jak bude vypadat svět budoucnosti, tak to samozřejmě má svůj smysl, i když toto byla spíše záležitost, jak bychom si to asi přáli. Ovšem pandemie nás přivedla na intenzívnější přemýšlení o vlastní imunitě, o vlastním zdraví, než jak tomu bylo doposud. Ukázala pandemie také nějakou nutnost, jinak řídit stát?

Peter Staněk: Samozřejmě. Prosím vás, neopomeňte, že pandemie koronaviru není jediná, za posledních 7 let jsme měli 5 pandemií. Můžeme uvést SARS, Creutzfeldt-Jakobovu chorobu, nebo H1N1, případně H1N5 a tak dále. Znamená to, že viry s námi žijí, a budou žít stále, a společnost musí být připravena na riziko virózních onemocnění. Z toho titulu je součástí bezpečnostního protokolu ve společnosti nutnost připravit se na pandemické situace. Ale klíčovým parametrem je nejenom zkoumat a vyvíjet vakcíny, ale především zásadním způsobem posilnit imunitní systém většiny populace. Samozřejmě, když má někdo onkologické onemocnění a podobně, tak je problém imunitního systému v jiné rovině, ale většina populace není nemocná na rakovinu, a u ní je nutno zásadním způsobem posunout kvalitu imunitního systému. A vy znáte technologie, jak posunout kvalitu imunitního systému.

Takže otázka zní: proč je neuplatňovat, proč neudělat zásadní posun. A to souvisí například i s dalšími otázkami, jako je délka dožití a podobně, kdy se chválíme tím, že prodlužujeme dožití každých 10 let zhruba o 2,7 roku. Ale bohužel 1,6 roku je nemocné dožití, a 1,1 zdravé. Chcete dožít 100 let ve vegetativním stavu v nemocnici, nebo chcete dožít 100 let v aktivním životě, v aktivní fázi, zdraví, schopní běhat a tak dále? Toto všechno je v dispozicích a možnostech lidského organismu. Ale jestliže se budeme ožírat, budete mít náročná jídla, budeme se překrmovat tak, jak se to nyní děje, tak se pak nedivte, že úmrtnost bude taková, jaká bude.

Víte, že podle posledních výzkumů jeden z nejsilnějších prostředků na prodloužení života, zatím u myší, je hlad? Čili jestliže se nepřejídám, jestliže jsou půstové fáze rozumné a logické, a jestliže snížím objem stravy, který dodávám organismu, tak nejenom prodlužuji život, ale snižuji náklady společnosti, stávám se odpovědným členem společnosti, a můžu skutečně přispět k posunu poznání o sobě samém, i o všem ostatním. Pochopte, že není náhoda, že z 8 miliard lidí na planetě nenajdete dva identické jedince. Znamená to, že různorodost je vlastností druhů. Zabezpečuje pevnost, ale i pružnost a křehkost systému. Je to právě tato diverzita, která stojí u většiny globálního vymírání, a diverzita se týká i člověka. Proto, když vám někdo řekne: „Já vám zlikviduji všechny mikroby, které máte ve střevech,“ tak to je prosím vás hloupost. Těch 21 bilionů mikroorganismů o váze 2,5 kila tam není náhodou. Je součástí dynamické rovnováhy vašeho těla. Ostatně toxických je pouze 700 druhů.

V pěti metrech pod hladinou oceánů žije 90 procent fytoplanktonu, který produkuje 52 procent kyslíku, a pohlcuje 48 procent CO₂. Druhým zdrojem kyslíku jsou severské, jehličnaté lesy. Tedy ne amazonský prales, který před 6 tisíci lety neexistoval.

Martina: Pane profesore, psal mi jeden z posluchačů, že si s vámi dopisoval kvůli včelám. A já jsem si na to vzpomněla právě teď, když jste hovořil o biodiverzitě, protože jste mu odepsal, že jsme překročili pokles diverzity až pod kritickou hranici. A dnes narůstá počet teorií, že se blíží 6. globální vymírání. A vy říkáte: „Člověk je také jenom biologický druh“. Šesté globální vymírání?

Peter Staněk: Ano, klidně. Veřejností prošla zpráva, že v příštích 10 letech vymřou statisíce druhů savců, i malých. Nikoho to nevzrušuje. Skutečnost, že v Německu zmizelo 70 procent hmyzu, nikoho nevzrušuje, dokonce si šoféři libují, protože nemusíte čistit čelní sklo. Všichni mluví o tom, že zmizení množství druhů nebude vlastně žádnou škodou, protože konec konců, k čemu je vám moucha, pavouk, nebo motýl, že ano. A teď další zvláštnost: všechny teorie, které se zabývaly vymíráním, zjistily zajímavou věc – kromě změny přírodních podmínek, jako je prokyselení oceánů, nebo změna kalcifikace a tak dále, hrál u všech klíčovou roli pokles diverzity druhů pod kritickou hladinu. Tehdy začalo všech pět vymírání.

Vždy to ale zároveň bylo provázeno dominantním druhem. V druhohorách byli dominantním druhem dinosauři. V třetihorách to byly některé druhy savců. V současnosti je dominantním druhem člověk. Proto někteří autoři píší o šestém globálním vymírání. Mějte představu, co je globální vymírání. Naštěstí procento vymřelých druhů klesá, původně to bylo 90 procent rostlinných a 90 procent živočišných. Poslední, páté globální vymírání je zhruba 56 procent rostlinných a zhruba 46 procent živočišných druhů. Ale představte si, že i kdyby to byla v dnešní době stejná cifra, jak by vypadal svět kolem nás. Protože diverzita je skutečně odrazem pružnosti i pevnosti systému, je to dualita. A když klesne pod kritickou hranici, nastávají zásadní změny. A my klidně přiznáme: „Ano, vymřou všechny korály. Vymře velká část vodních živočichů.“ Víte, že v moři je přibližně 235 tisíc druhů živočichů, ale pouze 2300 žije ve volné vodě, všechny ostatní žijí u dna, nebo pod dnem? Jsou tam náhodou? Nehrají žádnou roli, nebo jsou tam právě proto, že vytvářejí nutnou diverzitu struktury života v oceánech?

A kdybychom se dostali k hodnocení vztahu oceánů, půdy, pevniny, atmosféry a ledovců, tak najednou zjistíte, že na planetě funguje několik bezpečnostních protokolů. Protokol 1.: poměr souše a vody. Protokol 2.: poměr jednotlivých skupenství vody. Voda je absolutně dokonalý fenomén, má 70 vlastností, které nemá žádná jiná tekutina ve vesmíru. A fenomén 3.: voda je nejenom základem života, ale udržuje v dynamické rovnováze všechno, co se týká mikrobioty, těch 50 centimetrů půdy, a 5 metrů hladiny oceánů, kde žije 90 procent fytoplanktonu, který produkuje kyslík. Čili ne amazonské pralesy jako plíce planety, ale oceán dává 52 procent kyslíku, a pohlcuje 48 procent CO₂. Druhým zdrojem kyslíku jsou severské, jehličnaté lesy na severní polokouli. Ostatně před 6 tisíci lety amazonský prales neexistoval, a civilizace, které tam existovaly, zavlažovaly svá pole vodou, což odhalil český vynález zvaný lidar z družicových snímků.

Takže jak je to vlastně se znalostí historie, geologie, klimatologie a s tím, co teď vidíte jako zuřivé výkřiky o tom, že ničíme amazonský prales, který je plícemi planety? On se totiž neničí kvůli kácení, ale došlo k výraznému poklesu spodních vod o 9 až 13 metrů, což způsobují vysychání amazonského pralesa. Ale to je cyklický proces. Skutečně, před 6 tisíci lety tam bylo savanovité území.

Problémem ekologie nejsou emise, ale odlesňování obrovských území, protože les a půda vytvářejí mikrobiotu, která váže vodu

Martina: Pane profesore, když se bavíme o vymírání druhů a o poklesu diverzity, tak by teď mnozí řekli: „To je jasné, protože se mění klima, protože se otepluje.“ Ale vy jste teď do studia jako dárek přinesl studii NASA, která připouští, že počasí neovlivňuje člověk, ale sluneční cykly, což by potvrzovalo Milankovičovy cykly. Jak to, že o tom neslyším z médií? Jak to, že si stále necháváme vinu na sobě, přestože určitě člověk zeměkouli příliš neprospívá, a alespoň trošku s tím nepracujeme?

Peter Staněk: Kdybyste přiznala, že procesy cyklického oteplování, nebo ochlazování, nesouvisí s člověkem, ztratila byste v sobě pocit možnosti změnit, ovládat vývoj. Někteří vědci teď tvrdí, že žijeme v antropocénu, to znamená, že člověk je vládcem planety, ovlivňuje vývoj na planetě a všechno ostatní kolem. Naopak, jestliže byste přiznala tezi, že je to změna oběžné dráhy kolem slunce, která se každých 100 tisíc let mění z eliptické na kruhovou, a z kruhové na eliptickou, která znamená výrazný pokles a změnu intenzity slunečního osvitu povrchu planety, pak byste musela přiznat, že všechny přírodní procesy mají jinou podstatu. Neovládá je člověk. Člověk není vládcem planety, je pouze drobnou součástí přírody. A jestliže chcete být ekologická, tak problémem nejsou emise, ale odlesňování obrovských území, protože les, spolu s půdou, vytváří mirkobiotu, která váže vodu.

A teď drobný paradox – jehličnaté lesy severní polokoule uvolňují aerosoly, které zvyšují oblačnost, a tím ochlazují povrch planety. Pět metrů hladiny oceánů, kde je fytoplankton, kromě jiného produkuje dimethylsulfát, který zvyšuje koncentrační jádra v oblacích, zvyšuje oblačnost, a tím opět ochlazuje povrch planety. To znamená, že kdybychom byli důslednými vědci, tak analyzujeme bezpečnostní protokoly,umožňující dynamickou rovnováhu celého systému planety ve všech souvislostech, a k tomu musíte propojit ledovce, oceány, půdu a atmosféru.

Do roku 2012 se ročně rozpustilo asi 600 miliard tun ledu. Po roce 2012 to bylo 1,5 bilionu tun. Co se stalo v roce 2012? Mayský kalendář, nebo něco podobného? Existují věci, u kterých musíme přiznat, že nevíme – a věda se toho bojí.

Martina: Ale vědci, politici i aktivisté se tváří, že jim jde především o záchranu života na planetě, a o planetu jako takovou.

Peter Staněk: Tak proč připouští 5G, které bude znamenat destruktivní vliv na magnetické pole? A nejenom to, ptáci ztratí směr, bude to znamenat zásadní ohrožení podmínek na planetě. Ale opět 5G, to je několik bilionů dolarů, které bude stát technická instalace zařízení. Někdo to zaplatí, někdo to bude využívat. A tento systém 5G budete také využívat pro kontrolu technologií, pomocí sociálního bonusu, takže to vyhovuje i vládám, byznysu i obyvatelstvu. Budete mít množství informací a to, co to udělá s přírodním prostředím, vás nebude zajímat, protože jste byli prohlášeni za vládce planety, a vládce planety se přece může rozhodnout, že toto ano, nebo toto ne. Kdybyste ale byli na planetě pouze pasažéry, pak byste si to nemohli dovolit, protože byste museli přijmout odpovědnost za důsledky svých činů.

A kromě jiného, není to pouze Milankovičův cyklus, musíte mít na paměti jednu zásadní věc. Čtyři doby ledové, posledních 18 milionů let, poslední doba ledová skončila před 14 200 lety. Problém je, jak rychle tyto procesy proběhly. Těch 14 200 let, kdy skončila poslední doba ledová, znamenalo, že jste viděla tento ten obraz přírody: Oceány byly o 120 metrů níž. Změnil se poměr souše a vody. Na velké části severní polokoule byla voda zmražena, čili byla převážně v ledu, v ovzduší se nevyskytovala vlhkost. Ale co je klíčové – váha kontinentálních ledovců stlačila kontinent o 9 metrů níž. Podle všech výzkumů sto let po tom se kontinenty zdvihly o 9 metrů. Mořské proudy změnily svůj tok, oceán se zdvihl o desítky metrů, dosáhl dnešní úrovně. Sto let znamená, že geologické procesy probíhají podstatně rychleji, než jsme původně uvažovali, proto vám teď vychází, že všechny klimatické modely selhávají, protože změny přírodních podmínek probíhají 20 až 50krát rychleji.

Martina: Proč?

Peter Staněk: Nevíme, to musíme otevřeně říct, stejně jako nevíme jiný zajímavý fenomén. Do roku 2012 se ročně roztopilo přibližně 600 miliard tun ledu. Po roce 2012 to bylo 1,5 bilionu tun ledu. Co se stalo v roce 2012? Mayský kalendář, nebo něco podobného? Rozumíte, existují věci, o kterých musíme přiznat, že nevíme, a věda se bojí přiznat, že nevíme, protože přece vědec ví všechno, nebo zná, co je pravda. Ale je to pouze malá drobná část nesmírně složitého systému.

Malá ukázka – všichni si myslí, že dnes máte metodu CRISPR, a můžete upravovat genetickou strukturu vašich dětí. Hluboký omyl. Jak to srovnáte s objevem i-motifů, což jsou uzliny na vaší DNA, které spouští enzymatické a jiné struktury. Většina lidí má různé architektury i-motifů. A proč o tom nemluvíte, ale budete oslavovat metodu CRISPR, protože umožňuje obrovský byznys? Můžete si vybrat podobu svého potomka, ale nevíte, co znamenají i-motify. A neznáte skutečnost objevu neurologie, kdy klíčovým fenoménem o vašem neurálním stavu není počet neuronů, ale neuroplastická mapa, která se mění po celou dobu vašeho života. Tato neuroplastická mapa umožňuje absolutní flexibilitu na změny podmínek. Je jiná v mládí, a jiná ve starém věku. Neurony vznikají po celou dobu vašeho života. Počet neuronů přesahuje 100 miliard, z toho 15 miliard jsou intelektuální neurony, 86 miliard jsou glie, které se o tyto neurony starají. A máte 5 druhů neuronů.

Kromě toho ve vašem trávícím traktu máte gastroneurony, které signalizují metabolické procesy ve vašem těle a trávicím traktu. A spolupráce těchto neuronů a takzvaných metabolitů, které představují cytokiny, a metabolity, tedy chemické látky produkované mikroorganismy ve vašem trávicím traktu, určuje charakter vašeho zdraví. Tomu se říká zlatá triáda. A proč se o tom neučí?

Martina: Proč?

Peter Staněk: Protože by pak byl obraz medicíny podstatně složitější, a museli byste přistupovat ke každému pacientovi jako k jedinečnému individuu. A nebrali byste léky statisticky průměrné, ale konstruované podle jeho individuální architektury DNA. Ale pak byste potřebovali pouze 20 procent léků, a doba léčení by se zkrátila o 40 procent. Takže by na tom nevydělal ani farmaceutický průmysl, ani zdravotnictví z hlediska obložnosti lůžek. Peníze.

Martina: A poznání rozhodně není na prvním místě?

Peter Staněk: Ne. Peníze jsou na prvním místě. Peníze pro vás znamenají moc, moc znamená kontrolu. A to je hlavní cíl této té společnosti. Ne člověk.

Základním cílem společnosti má být vytvoření možnosti, aby každý poznal sám sebe, své možnosti a předpoklady, a na základě toho nejlépe přispěl k rozvoji společnosti jako celku. Tak naplní svou historickou roli.

Martina: Pane profesore, když toto všechno víte, když si navíc dokážete tyto věci, na rozdíl od mnohých, dát do souvislostí, žije se vám líp, nebo hůř?

Peter Staněk: Promiňte, já to odosobněně beru jako vědecký problém, kdy musím posunout poznání těchto procesů. Má úloha spočívá pouze v tom, že podám informace k zamyšlení. V tom nejdokonalejším případě řeknu: „Takhle bych to na vašem místě udělal já,“ ale rozhodnutí je vaše, ne mé. A proč to dělám? Protože celý život se věnuji vědě, a pochopil jsem jednu zásadní věc: Jestliže chcete poznat realitu, musíte k ní přistupovat interdisciplinárně, čili musíte studovat i neurologii, i geologii, hydrologii, glaciologii, klimatologii i biologii, musíte studovat genetiku, stárnutí a všechno ostatní. A pak najednou nalézáte odpovědi na svět kolem vás. A závisí na tom, jestli lidé chtějí tyto odpovědi znát, nebo nechtějí. Když nechtějí, prosím, ať si užívají své nevědomosti. Ale co mě těší, narůstá počet těch, kteří chtějí znát a mít informace, a dokonce i díky koronakrizi se chtějí změnit, a to je pozitivní moment, který tady je.

I když to, co jsme teď diskutovali, budou tvrdě označovat za konspirativní názory, že je to katastrofická vize, nesmysl a tak dále, proč se na ten nesmysl konečně nepodívají? Nechť se podívají, dokonce i na YouTube jsou modelové scénáře příštího globálního konfliktu. Co jim v tom brání? Je to neochota podívat se pravdě do očí, a to, že se raději mohou tvářit, že nejsou odpovědní za své činy, když neznají informace?

Martina: Pane profesore, říkáte, že ne kvůli, ale díky pandemii se mnozí kolem sebe začínají rozhlížet mnohem otevřeněji, jsou přístupní různým názorům a tomu převzít zodpovědnost za své kroky. Týká se to lidu, nebo také lidí ve vysokých funkcích, rozhodujících úřadech, kteří mají moc rozhodovat?

Peter Staněk: Těžká otázka. Když máte moc, nemáte na ostatní čas. Když jste normální člověk, máte možnost zamýšlet se nad sousedy, nad sebou samým, hledat řešení. Čili zatím je to spíše reakce lidí, kteří chtějí změnit život svůj, svých dětí i ostatních. A u politických elit? Tato zkušenost je nepřenosná, sám se 30 let pohybuji v nejvyšších kruzích, ale neptejte se mě, jaká je na těchto úrovních schopnost racionálního rozhodování. Nechci to rozvíjet dál.

Martina: Dobře. Minule jste řekl, že hrozba nepochází od robotů, ale z toho, že nepochopíme, co má být základním cílem společnosti. Co má být základním cílem společnosti?

Peter Staněk: Podle mě vytvořit možnost, aby každý poznal sám sebe, své možnosti a své předpoklady, a na základě toho nejlépe přispěl k rozvoji celé společnosti jako celku. Protože tím naplní svou historickou roli. Jednoduché. A jestliže chceme být prospěšní pro celou společnost, jsme zároveň také prospěšní sami pro sebe, protože jestliže bude prosperovat společnost, budeme prosperovat také my sami. Opět velice jednoduché.

Martina: Ale uskutečnitelné?

Peter Staněk: Uskutečnitelné, jestliže většina lidí začne přemýšlet v logických souvislostech a v uvedených těch bodech.

Martina: Aha, tak se znovu zeptám.

Peter Staněk: Cíl, důvěra, pravda. Velmi jednoduché.

Martina: V tom případě se znovu zeptám. Uskutečnitelné?

Peter Staněk: Uskutečnitelné. A osobně si myslím, že když se to neuskuteční, může se nám stát, že po pěti druzích hominidů, kteří vymřeli, můžeme být šestým druhem. Chcete tuto budoucnost pro sebe, své děti, svou rodinu a přátele? Není cena za změnu příliš malá, oproti tomu, že bychom zmizeli? My doteď nevíme, proč zmizeli neandrtálci. Skvěle vybavení přežívat prostředí, ve kterém existovali, ale zmizeli před 40 tisíci lety. Nevíme, proč zmizeli denisované, proč zmizeli hobité na indonéských ostrovech. Nevíme proč. Prostě zmizeli. Zmizeli v toku času. Chceme zmizet v toku času také my? Toť otázka filozofická, technická, ekologická, ekonomická. Nebo je to otázka smyslu života? To už nechávám na vás.

Martina: Pane profesore, tyto poslední otázky nechám viset ve vzduchu, aby nás vyprovázely na cestě. A vám jsem chtěla poděkovat za to, že jste nám poskytl mnoho odpovědí, ale odpovědí má takhle společnost až až. Ale ještě víc vám děkuji za otázky, které jste formuloval, protože těch je mnohem méně. Díky za ně.

Peter Staněk: Děkuji velice pěkně a přeji všem posluchačům hezký den.

Martina: Pane profesore, když se znovu podívám, a sestoupím teď úplně na zem, na to, jak to vypadá, co se děje, čeho jsme byli svědky, a budu se s vámi dál dívat na svět zítřka, tak se podívejme třeba do Ameriky. Tam momentálně, a byli jsme toho několik týdnů, měsíců svědky, pro ránu, ani střelbu, nešli příliš daleko. Intelektuálové, novináři z mainstreamových médií omlouvali rabování obchodů a obrovské násilí, přestože to vypadalo spíš jako začátek revoluce, nebo občanské války, než jako změna. My jsme se tady bavili především o změně. Co to podle vás signalizuje?

Peter Staněk: Obrovské pnutí, které souvisí s tím, jak se polarizuje společnost a jak se rozplynul americký sen. To, že díky slibu obnovy amerického snu pro bílou populaci Trump vyhrál volby a že obrovská chudoba způsobuje obrovské agresivní pnutí. A toto pnutí se jednoho dne vybouří. Někdy může být startérem koronakrize, někdy vražda černošského obyvatele, nebo cokoliv jiného, ale dojde k tomuto startu. A musíme si otevřeně říct, že polarizace ve Spojených státech je obrovská, nikdy tak výrazná nebyla. Ještě za Clintona, nebo Bushe, sledovali kolik je bezdomovců, a skončilo to na cifře 18 milionů. A pak zrušili sledování. Dneska se odhaduje, že je to kolem 40 milionů – v nejbohatší zemi světa. Země, která je na technologické špičce, a má 40 milionů bezdomovců? Nezdá se vám to absurdním jevem?

Martina: Pane profesore, vy si tedy myslíte, že za konflikty v Americe není rasová, národnostní záležitost, ale že jde o chudobu?

Peter Staněk: Kombinace rasy a chudoby, protože když vezmete úmrtnost a smrtnost například v New Yorku, tak je dána především tím, že největším rizikem není věk nad 65 let, jak to řekl profesor Fauci, ale problém obezity, nadváhy, žloutenky a cukrovky. To jsou všechno nemoci typické pro chudé afroamerické obyvatelstvo. A znamená to, že se propojuje chudoba, nezdravá výživa, nízká kvalita imunitního systému s pandemickými důsledky krize, která se projevuje ve vysoké smrtnosti. Jedním z největších problémů dnešní pandemické krize totiž je, proč je imunitní systém u části populace tak slabý. A na druhé straně, proč většina těch, kteří zemřeli, měla 3 až 5 dalších diagnóz, takže by zemřeli stejně, možná o půl roku později. Znamená to tedy opět, že mluvíme komplexně o reálném obrazu světa, i kolem pandemické krize, nebo opět vybíráme pouze rozinky vhodné pro potvrzení naší představy.

Politici se rozhodli chránit před koronavirem především staré lidi, protože na tom získávají politické body

Martina: Proč jsme potřebovali představu uhladit tak, že koronavirus zabíjí staré lidi, když mnoho odborníků, nejen vy, říká, že nezáleží na stáří, ale na fyzické kondici? Proč jsme to potřebovali?

Peter Staněk: Možná proto, že staří lidé jsou ve společnosti vnímání jako bezbranní, a když se postavíte na jejich obranu, té nejbezbrannější části populace, tak získáte politické body. Všichni mluví o ochraně ubohých seniorů, senioři jsou prezentovaní jako imobilní a mentálně retardovaní, sedící v parku o berlích. Všimněte si, že v médiích to máte takto prezentováno. Proč? Vždyť například na Slovensku z milionu starodůchodců 400 tisíc každý den pracuje. Nebo si myslíte, že chodí dementní do práce? Pohybují se, jsou aktivní, sportují a tak dále, čili když jsou tak dynamičtí, pak ohroženou skupinou jsou pouze ti, kteří jsou postiženi těžkými nemocemi, například Parkinsonem nebo Alzheimerem, jsou v domovech sociálních služeb. A proto teď Evropská unie připravila materiál o nejdestruktivnějším dopadu koronaviru – ne na populaci, ale na domy sociálních služeb pro staré. Ale buďme tedy korektní a řekněme, že tam sice řádil, ale většina ostatních lidí to prožívala jako trošku těžší, nebo lehčí formu chřipky. A z toho hlediska se potom musíte ptát, proč politik zvolí ochranu těchto ubohých? Nezíská tím politické body ve veřejnosti? A hodně velké body?

Martina: Kdybyste měl s touto teorií pravdu, tak by to znamenalo, že v době, kdy jsme se teprve dozvídali o tom, že tady nějaká koronavirová nákaza je, tak už někdo kalkuloval s tím, že nám oznamoval, kdo je ohrožen, aby z toho snad něco vytřískat?

Peter Staněk: Nepochybně, vždyť to vidíte. Podívejte se na slovenskou politickou realitu a máte okamžitou odpověď.

Martina: Jelikož Slovensko postupovalo asi velmi podobně jako u nás, tak myslím, nemusím …

Peter Staněk: Odpovědí je: Musíme chránit ty nejohroženější, to znamená kategorii 65 a víc. Jsou to bezbranní důchodci, kteří budou největší obětí pandemické krize. Konec citátu.

Martina: To znamená, že v tomto případě nehladili po hlavičkách malé děti, jak to většinou diktátoři dělali, ale staré, podpírali starší?

Peter Staněk: Ano, přesně tak.

Martina: Těžko říct, jak si s tím poradit, protože svým způsobem by na tom nebylo nic špatného, pokud by to nevyvolávalo ve starých lidech strach, pocit ohrožení, a neobíralo je to tím pádem o jejich psychickou odolnost

Peter Staněk: Samozřejmě. Podobnost je čistě náhodná s tím, co jste řekla.

Martina: Pane profesore …

Peter Staněk: Musíme ovšem podotknout, že je to samozřejmě konspirace, že ano. I když realita se setsakramentsky podobá konspirační fázi.

Přepisování historie, kácení soch a odstraňování jmen je snahou, abychom se neobraceli k historii pro poučení, ale vnímali ji jen jako sled událostí, a nechápali její smysl

Martina: Ještě se vrátím k tomu, co jste řekl, že podle vámi zmíněné studie je svět 30 vteřin před velkým konfliktem. Je ten konflikt specifikován? Protože když jsem nedávno četla studii o tom, kolik hrozí ve světě konfliktů, střetů, válek, tak to šlo do desítek. Hovoří se, kterého z nich je to 30 vteřin, nebo je to myšleno obecně?

Peter Staněk: Jde o globální konflikt, nemluvíme o lokálních. To, co jste popsala, jsou lokální konflikty, například teď anexe osad na Západním břehu Jordánu může přerůst v lokální konflikt. Nebo lokální konflikt mezi Čínou a Indií, nebo Čínou a Tchaj-wanem, konflikt Číny, Indonésie a Vietnamu o ložiska plynu v Jihočínském moři. Lokální konflikt vztahů mezi Japonskem a Čínou, lokální konflikty, které se můžou týkat jižní Ameriky a tak dále. To jsou lokální konflikty. Ale my mluvíme o globálním konfliktu, který je planetární, a má planetární rozměr. Někdo by řekl, že je to strašné. Prosím vás, podívejte se a srovnejte všechny studie, které se zaobírají válečnými technologiemi a válečnými konflikty, a přestaňte strkat hlavu do písku.

Martina: Může se svět v tuto chvíli podle vás obejít bez nějaké formy války?

Peter Staněk: Opět se vrátíme k počátku. Pakliže člověk svou vlastní agresivitu vyvíjí tím, že chráníte své před cizími, pak se klidně můžete dostat do situace, ve které válku chápete jako přirozenou obranu svého prostoru, svého etnika, svých možností a všeho ostatního tak, jak se to dělalo vždycky. A skutečně, vezměte studii, podle níž, řekněme, za 6 tisíc posledních let, bylo bez války zhruba 180. Vše ostatní bylo kryto válkami. Nezapomeňte, že nemáme pouze první a druhou světovou válku, ale také takzvanou sedmiletou válku, třicetiletou válku a podobně, které znamenaly miliony obětí, akorát se dnes o nich ani neučí na školách. A sedmiletá válka byla první globální konflikt.

Martina: Dnes o nich ani neučí na školách. Pokud vím, tak ani o spoustě dalších věcí, událostech a lidech se v blízké budoucnosti už na školách učit nebude. Teď narážím na to, že přepisujeme opět historii, jako v minulosti už několikrát, a opět ji přepisujeme globálně. Narážím teď na to, že se kácí sochy Kryštofa Kolumba, že ve Westminster Abbey budou revokovat tři tisíce jmen velkých lidí, kteří jsou tam pochováni, nebo aspoň do této doby byli považováni za významné. Že se kácí sochy státníků, George Washingtona, Winstona Churchilla. K čemu toto povede?

Peter Staněk: Krásná odpověď je z historie. Když národ nezná svou vlastní historii, bude neomylně opakovat své chyby, a bude nepoučitelný. Možná je to proto, abychom se nevraceli k historii jako zdroji poučení z krizového vývoje, ale abychom se na ni dívali pouze jako na sled nějakých událostí, bitev, panovníků a podobně, a nechápali smysl dějin a historie. Třeba Thúkydidúv smysl historie, poučení z Peloponéské války, i z toho, k čemu vedla ve vztahu k Řecku, vede k tomu, abychom pochopili, že všechny globální konflikty jsou protismyslné, a destrukce, kterou přináší, je obrovská.

I když teď například vyšla krásná studie, jak pozitivní byl přínos válek pro technický rozvoj, vynálezy, patenty a inovace. A bylo to přímo „skvělé“, zefektivnili jsme jednu zásadní věc: zabíjení lidí. To je teď mimořádně efektivně účinné, s minimem vlastních obětí. Vezměte útočné drony, které řídíte joystickem z klidu centrálního štábu, a zabíjíte oběti, které jsou tři tisíce kilometrů daleko. Je to přeci jenom počítačová hra, že jo? A ti zabití jsou přeci jenom virtuálně mrtví, necítíte odpovědnost za to, že jste stlačili spoušť, a raketa tyto lidi zabila. A konec konců byli to nepřátelé, které jste sice nikdy neznali, ale udělali jste to. A největší rozdíl ve válčení je v tom, že když jste někoho zabili ve středověku, tak jste viděli jeho tvář, viděli jste jeho smrtná muka. A dneska stlačíte knoflík a zabíjíte miliony lidí, které jste nikdy v životě neviděli, a ani je neznáte.

Podle manifestu Silicon Valley bude většina lidí chudá, a neměla by se již setkávat v reálném, ale ve virtuálním světě, kde pro ně bude vytvořen plnohodnotný život

Martina: Mluvíte o tom proto, že vyvolat nějaký konflikt, a přijmout, že se zkrátka musíme s nějakým nepřítelem vypořádat, bude pro nás a pro společnost psychicky mnohem snazší?

Peter Staněk: Bude to snazší, protože to budete dělat podobně, jako ve virtuálním světě, jako v počítačových hrách. Neopomeňte prosím, že Čechy jsou na špici světového výzkumu virtuálního prostředí. Máte 4 firmy, jednu z nich koupili investoři ze Silicon Valley, a publikovali manifest. Tento manifest zní takto: Chceme, aby se lidé setkávali především ve virtuálním světě. Víme, že většina lidí bude chudá, ale my jim ve virtuálním světě vytvoříme podmínky pro nový, plnohodnotný život. Nejlepší bude, když se lidé nebudou setkávat fyzicky vůbec, ale budou se setkávat pouze ve virtuálním světě, kde je možné vše.

Martina: To někdo sepsal?

Peter Staněk: Ano. To jste měli publikováno. Dokonce český časopis Ekonom to publikoval před třemi týdny.

Martina: Co vy na to?

Peter Staněk: Říkám, že příští společnosti bude vládnout, kdo ovládá hardware a software. Hardware jsou počítače, software informace. Ten, kdo vládne informacím, bude vládnout příštímu světu. Například čínské vedení ne náhodou vytvořilo systém sociálního bonusu, sociálního kreditu, včetně biometrického skenování celého obyvatelstva. Víte, jak proběhl zajímavý test odhalení funkčnosti tohoto systému? Přinesli na vedení policie v Pekingu fotografii osoby – a za kolik minut bude tato osoba zatčena. Trvalo to sedm a půl minuty.

Martina: Sedm minut.

Peter Staněk: Ano. A teď si představte, že tento biometrický přenos dat sleduje nejenom tvář, která je jedinečná, ale sledují všechno, co se vás týká. Můžete to použít v ochraně před teroristy? Identifikaci vašeho stavu nemocnosti, když například máte záchvat, nebo něco podobného. Ale můžete to také použít i pro něco úplně jiného. Takže myslím si, že George Orwell by byl velice nadšen tím, jak vypadá skutečný svět, kde by „1984“ byl pouze procházkou růžovým hájem.

Opravdu myslíte, že Wikipedie vznikla proto, že ji vytvořila skupina nadšených vědců? Nebo to bylo 3200 specialistů najatých NSA, kteří za jeden a půl roku vytvořili většinu hesel Wikipedie?

Martina: Pane profesore, já se k Číně za vteřinu vrátím. Ale my jsme se v ní ocitli od tématu bourání soch a přepisování historie, a vy jste řekl, že možná za tím je snaha vymazat historii proto, abychom ji přestali chápat v souvislostech. A tady se musím zeptat, protože když vidím ty rozlícené party studentů kulturologie, sociologie a podobně, nebo party neomarxistů a podobně, tak si neumím představit, že tyto mnohdy děti, mnohdy anarchisté, a tak dále, jsou vedeni tím, že by chtěli změnit historii, abychom se v ní nevyznali. Rozumíte mi?

Peter Staněk: To jsou pouze nástroje něčeho úplně jiného. To znamená v podstatě, protože dnešní doba je informační, že problém zní jinak: jste schopna finální informace analyzovat, třídit, hierarchizovat, oddělit reálné od fiktivních, oddělit všechno, co je doslova spam, od reálných informací? Nebo vytvořím systém, ve kterém budete doslova zavalena Niagarskými vodopády informací, což bude u vás informační blackout – všechny informace berete stejně odpovědně, jak jsou vám prezentovány, a pak se stáváte hříčkou těch, kdo formují informační tok. Nebo si opravdu myslíte, že Wikipedie vznikla, protože skupina nadšených vědců vytvořila Wikipedii na netu? Nebo to bylo 3200 specialistů najatých NSA, kteří za jeden a půl roku vytvořili většinu hesel Wikipedie? A nepochybně objektivně a úplně korektně, že ano.

Martina: Vy se mě asi neptáte.

Peter Staněk: Ne, neptám se.

Martina: Tak to bylo?

Peter Staněk: Protože vím, jak to je, a jak to proběhlo.

Martina: Jak to víte?

Peter Staněk: Protože jsou dokonce publikovány studie, které se zabývají tím, kdo a jak ovládá net, kdo a jak ovládá servery. A víte, že Spojené státy odmítají odevzdat ovládání klíčových mezinárodních serverů OSN? A jestliže je ovládá jeden jediný stát, tak nepochybně všechny informace jsou asi správné, že? Pochopte, že informace se stala hlavní zbraní, ale zbraní, které můžete čelit, jestliže ji znáte, a umíte ji dekódovat. Anebo se jí pouze zmocníte, a stáváte se obětí toho, proč vám byla daná informace předestřena. A to je ta druhá skupina mladých šílenců, od ekoaktivistů a tak dále.

Co musíte udělat, když chcete ovládat společnost? Rozdělit ji na skupiny, které poštvete proti sobě, a dát oběma argumenty, aby byly nesmiřitelné, a nemohla existovat diskuse.

Martina: Myslíte, že jsme opravdu tak katastrofálně nepoučitelní, že nás nepoučila ani stovka milionů mrtvých po komunistickém experimentu?

Peter Staněk: Jsme nepoučitelní. Neustále opakujeme tytéž chyby. A proč? Protože jsme vůbec nenašli poučení v matce věd, v historii, která nám nastínila důvody, příčiny, důsledky činů z minulosti. A my je neustále opakujeme, ve všech důsledcích.

Martina: Je to, že tito lidé rabují v ulicích, vyvolávají nepokoje, důsledkem velkého tažení institucemi, kdy čím dál tím radikálnější levice po celém Západě ovládla nejdříve spoustu úřadů, ale především škol, na prvním místě univerzit?

Peter Staněk: Problém je totiž v tom, že se jakoby ztratila síla argumentů a diskuse. Teď znáte pouze rozdělení: můj názor, jste můj přítel, máte jiný názor, jste můj nepřítel. To znamená jakoby čistě náhodná polarizace společnosti a rozdělení. Co musíte udělat, když chcete ovládat společnost? Musíte ji rozdělit na skupiny, pak na jednotlivce. A pak tyto skupiny poštvete proti sobě, dáte argumenty jedné i druhé skupině, aby byli zásadně nesmiřitelní, aby nemohla existovat diskuse, komunikace, výměna názorů.

Uděláte přesně opak toho, co vládne rostlinné říši. Rostlinná říše má dvě primární směrnice: komunikace a spolupráce, i napříč druhy. Ale my jsme přeci inteligentní, jsme Homo sapiens – a nedokážeme pochopit tyto dvě primární směrnice rostlinné říše? Protože každý, kdo je jiný, a myslí jinak, je nepřítel. Všimněte si polarizace a nárazu agresivity ve společnosti. Už se nebavíme o diskusi – váš názor, můj názor, ale zůstáváme přáteli. Ne. A jelikož to prochází od akademické fronty až po prosté lidi, tak se společnost polarizuje. Můžu vám uvést některé studie, které již v devadesátých letech zůstaly v úžasu stát nad tím, jak narůstá agresivita ve společnosti. A to byla devadesátá léta. Přešlo dvacet let a agresivita je o mnoho stupňů výš. Všímejte si toho, třeba podrážděnosti v dopravních prostředcích – omylem se jenom někoho dotknete – a ta zuřivá nenávist, která z něho vyletí. A to všechno je problém frustrace, nespokojenosti s vlastním životem, prostředím nejistoty a obavy z budoucnosti. A to všechno se kumuluje a vytváří fenomén nesmírně nebezpečného koktejlu – já musím přežít za jakoukoliv cenu.

Martina: Je to problém jen západního světa?

Peter Staněk: Ne, je to obecný problém. Problém této civilizace.

Informace, které shromažďují senzory těla, musí být kódovány, rozděleny. Myslelo se, že toto dělení probíhá logickým kódem. Ale ne. Probíhá emočně-logickým kódem. A emoční struktura kritérií je odrazem morální a etické úrovně společnosti, ve které žijete.

Martina: Teď to bude vypadat, že se snažím vyvolat nějaké podprahové myšlenky, ale ptám se úplně natvrdo. Jestliže tyto nepokoje vzplály v Americe, v Británii, ve Francii, ve Štrasburku, bylo to několik ohnisek, tak si říkám: to nemůže být záležitost jenom národních států.

Peter Staněk: Není to náhoda.

Martina: Nemůže to být jen lokální záležitost. To znamená, že se nabízí ta otázka: Je to nadnárodní vedení?

Peter Staněk: Nenazval bych to vedení, je to fenomén, syndrom této společnosti, bez ohledu na civilizační modely a zisky americké, evropské a tak dále. A vyplývá to z vlastního charakteru a cíle této společnosti. Jaké jsou kriteriální funkce této společnosti? Peníze, moc, vliv.

Teď vám předvedu jinou ukázku: Váš neurální systém je postaven na dvou principech, a to logiky a emocí. Množství informací, které každý den shromažďují senzory vašeho těla, musí být kódováno, rozděleno, na informace vitální, nevitální, podstatné a nepodstatné. Původně si všichni mysleli, že toto rozdělení probíhá logickým kódem, ale ne, probíhá emočně-logickým kódem, Ale emoční struktura kritérií je odrazem morální a etické úrovně společnosti, nebo skupiny, ve které žijete. Jestliže je skupina založena na penězích, moci, ovládání a neodpovědnosti, tak se to chtíc nechtíc promítá do rozhodování, třídění informací a myšlení většiny lidí. A máte odpověď na všechno, na co jste se ptali.

Vrstvy vertikální společnosti: Organizovaný zločin, tajné služby a superclass, tedy lidé, kteří vlastní finanční, vojenskoprůmyslové a mediální komplexy, a političtí představitelé, kteří mohou zasahovat do vývoje na planetě.

Martina: Ale vy jste řekl, že cílem je rozatomizovat společnost, vyhloubit příkopy, rozeštvat, předestřít nestravitelné argumenty pro druhou skupinu. Kdo to tedy dělá?

Peter Staněk: To bychom se dostali na pole konspirativních teorií. Někdo by řekl: „Jo jasně, to je Bilderberg.“ Další by řekl, že to je superclass, o které se baví i nebaví, polemizuje i nepolemizuje. Pak by někdo řekl, jo to jsou stavitelé vojenskoprůmyslového komplexu nebo ilumináti, nebo jiní -náti a tak dále. Otázka zní: „Umíte si představit vertikální strukturu dnešní společnosti? Vertikální strukturu?“

Martina: Ne.

Peter Staněk: Společnost kolem vás, vy, já, všichni lidé, kteří sedí tady ve studiu, to je normální společnost, která je kolem vás. Pak máte vrstvu organizovaného zločinu, s obrovskými byznysy, představte si 8 bilionů dolarů ročně. Co s těmi dolary uděláte? Koupíte si policii, média, akcie firem, nebo co? Pak máte další vrstvu – a opravdu si někdo myslí, že je to pouze James Bond, a že nemáte NSA, FSB, CIA, českou státní službu a podobně? A platí na ně zákon? A pak si vezměte takové příklady, které se teď rozvinují, jako třeba pokus o vraždu Skripala. Nebo teď vražda v Berlíně a podobně. To je nepředstavitelné porušení demokracie. A co byl projekt z padesátých, šedesátých a sedmdesátých let, který se nazýval Gladio? Projekt, který dával možnost zabít nepřítele zemí NATO bez jakéhokoliv soudního rozhodnutí. Máte k tomu vyjádření šéfa francouzských tajných služeb i jiných. Je to konspirace? Je to ohrožení demokracie? Okamžitě mě nařknou z toho, že to je konspirace. Ale ne, podívejte se na dokumentární filmové záběry a výpovědi.

A když už chcete být konkrétní, pak máte ještě další vrstvu, a to je ta skutečná superclass. To jsou lidé, kteří z hlediska vlastnictví finančních, vojenskoprůmyslových a mediálních komplexů, politických představitelů a tak dále, můžou zasahovat do vývoje na planetě. A není to konspirace, máte k tomu vážné studie, které byly na toto téma publikovány. Takže kdybych měl být označen za konspirátora, podívejte se, prosím, na monografii Superclass od Davida Rothkopfa. A to je člověk, který ví velmi dobře, proč to napsal. A teď máte onu vertikální strukturu. Je vertikálně provázána, jednotlivé vrstvy fungují samostatně, jsou propojeny a provázány, a vytváří funkční celek, ze kterého vidíte pouze povrch, ale ostatní věci ne.

Proč myslíte, že existují studie o organizovaném zločinu? Ta ‚Ndrangheta, mezinárodní zločin, diskuse na Slovensku, v Čechách, v Evropě, je to mezinárodní zločin, který se nejvíc věnuje akcím veřejného sektoru, investicím do nemocnic a podobně. Jsou to vazby na jednotlivé struktury vládní moci. Čili je to něco, co je přímo prolezlé státem. Teď si vezměte všechny ty tajné služby, ty MI6 – ty fungují jak? Podléhají zákonu, nepodléhají zákonu? Podléhají pouze vedení jednotlivých států? A uvědomte si, prosím, jeden paradox.

Na planetě je 998 daňových rájů, 681 podléhá jurisdikčně přímo anglické vládě, a kdyby anglická vláda chtěla, můžou být okamžitě k příštímu datu zavřeny. Tak proč o tom anglická vláda nikdy nerozhodne? Protože sama má černé fondy, které jsou bezpečně uloženy v těchto státech. Nehledě na to, že okamžitě budu označen za konspirátora. Ale vezměte si studie, které byly oficiálně publikovány i v češtině – existují zápisy vládních výborů, například Lži a pravda CIA, Biohazard, Černá kniha CIA, a tak dále. Jsou to konspirační výmysly, protože se to někomu nehodí do krámu? Ne, je to bohužel odraz mnohých vrstev dnešní společnosti, a bohužel mnoho vrstev vůbec nepodléhá zákonům, ani tomu, čemu se říká zákon o dostupnosti informací americké provenience.

Martina: Pane profesore, myslíte, že kdyby v té Černé knize CIA třeba bylo něco, co by mohlo CIA jako takovou poškodit, že by vyšla?

Peter Staněk: Jiná otázka: tato kniha vyšla na základě toho, že museli na základě rozhodnutí kongresových výborů pro kontrolu tajných služeb uvolnit všechny klíčové informace. Tyto informace sesbírali právníci a publikovali je. Přesně tak jako vyšla monografie Panama Papers, což je vlastně porušení bankového tajemství, není-liž pravda.

Martina: Pane profesore, velmi děkuji za tuto exkurzi – jakkoli neradostnou – do toho, co náš může zcela reálně čekat v budoucnosti.

Peter Staněk: Já děkuji vám.

Martina: Když se mluví o září roku 1990, které tady vzpomínáme, tak si prakticky nikdo nevzpomene na souhlas československého parlamentu s misí v Perském zálivu. Vzpomene si určitě na jiné září, na 11. září, po kterém se rozběhly události, které změnily svět. Namátkou vpád do Afghánistánu, vpád do Iráku, islámský terorismus, Islámský stát – a nejsou to jen události ve vzdálených zemích, kdy máme pocit bezpečí, protože se nás to zase tak netýká, ale útoky přímo v Evropě. Jak si podle vás v tomto souboji vedeme?

Jindřich Sitta: Myslím, že si nevedeme příliš úspěšně. Nedaří se. Viděl bych to tak, že honíme moc koček najednou. Když to tak vezmete, není klidná oblast severní Afriky, není v Iráku, ani v Íránu, ani v Afghánistánu, Sýrii nepočítám. Čili zdá se mi, že jsme se pustili do příliš mnoho aktivit, které nás ve finále zdržují příliš dlouho na místě, stojí nás příliš velké finanční prostředky. A dojde k vyčerpání našich kapacit a možností a ztratí se kontrola nad oblastmi, které se dnes jakž takž daří držet v poloutlumeném stavu. A potom může dojít k rozfoukání a vzedmutí požáru daleko více, než jak je to teď.

Pokud se vměšujeme do vnitřního života jiných států, musíme vědět, že to může být navždy. A možná se naše představa o životě míjí s jejich, a přicházíme takovým způsobem, že nejsou schopni vstřebat, co jim přinášíme.

Martina: Když se na jednotlivé akce, které jsem okrajově zmínila, podíváme zpětně, jak je hodnotíte? Protože na nich je opravdu až s podivem, jak každá měla úplně jiné pozadí a bazální význam. Akce Perský záliv, operace Pouštní bouře, vpád do Iráku, Afghánistánu, jak byste je hodnotil zpětně?

Jindřich Sitta: Operace Perský záliv podle mě byla tak, jak měla být. Má všechna svolení a schválení Rady bezpečnosti. Došlo k obsazení obsazených států, a následně k vytlačení agresora z daného státu ven. Pak to skončilo, odjíždíme domů za hlubokého potlesku všech zúčastněných. Dobrá akce. Akce Afghánistán, kde jsem se měl také možnost od začátku zúčastnit se 6. polní nemocnicí, byla ze začátku připravovaná a prezentovaná tak, že to bude něco podobného. Vytlačíme Tálibán, zlikvidujeme tábory Al-Kaidy, vytlačíme ji z Afghánistánu a pojedeme domů. A je to 20 let, teď se stahujeme domů, a část Afghánců to bere jako zradu. Není tam nastolen mír a klid, protože jsme podle mě podhodnotili kmenové zřízení, situaci v Afghánistánu, místní podmínky. Nebo jsme tam zůstali příliš dlouho, měli jsme vytlačit Al-Kaidu, zlikvidovat tábory, nechat zvolit první demokratickou vládu a jít pryč.

Martina: To se udělalo v Iráku, a jak to dopadlo?

Jindřich Sitta: Čili docházíme k tomu, že pokud se nějakým způsobem vměšujeme do vnitřního života jednotlivých států, tak si musíme už dopředu připustit, že to může být navždy, nebo na hodně dlouho, a možná ani nikdy nenastane situace, že by se dotyčný stát dokázal nastartovat svým vlastním životem, protože se možná míjí naše představa o životě s jejich zaběhnutou představou, která bude svázána s historií, vlastnostmi, charakterem a krajinou. Možná přicházíme takovým způsobem, že ani nejsou schopni vstřebat to, co jim přinášíme. Čili analýza toho, kdy tam jít, a jak tam jít, by asi měla být daleko dokonalejší, a měla by nám říkat: Pozor, tady, chlapci, uváznete, budete tady příliš dlouho, a bude vás to stát příliš velké peníze.

Martina: Vy o tom teď mluvíte hodně z našeho úhlu pohledu, řekl jste: „Oni ani možná nejsou schopni vstřebat, co jim přivážíme.“ A já se tady uchýlím k obligátní otázce, poznámce, zdali si myslíte, že třeba v případě Afghánistánu, nebo Iráku, byl vývoz našeho pojetí demokracie na místě?

Jindřich Sitta: Nesvazoval bych s armádou vývoz demokracie. Ono se používá: „My tam vyvážíme demokracii, jedeme zachraňovat, přinášíme dobro.“ Dobře, ale ta země musí být připravena toto dobro přijmout. To je jako když v Rusku přešli z nevolnictví přímo do socialismu, přeskočili čtyři etapy, přinesli dobro, a také to úplně nebylo to pravé ořechové.

Martina: A to, co je…

Jindřich Sitta: Jestli přijedete do Afghánistánu, kde existuje kmenové zřízení, kde jsou jednotlivé oblasti pod vládou různých náčelníků, kde je devadesátiprocentní negramotnost, kde mula, což je kněz ve vesnici, rozhodne o tom, co bude, a vesničan ani nepochybuje, že by to neměl splnit. Takže když rozhodne krev za krev, tak je to prostě krev za krev. Když rozhodne, že to bude takhle, tak to bude takhle. A vy jim tam přinesete demokracii? Tak jste přeskočili několik etap vývoje této společnosti.

Martina: Proto se na to ptám.

Jindřich Sitta: Ta společnost není schopna pojmout to, co jim přinášíte, čili je to o analýze. Proto bych nerad, aby se to svazovalo s armádou. Armáda je tam od toho, aby vyhnala a zlikvidovala tábory Al-Kaidy, vyhnala Islámský stát. Ale nespojujme armádu se zanášením demokracie.

Akce v Iráku vycházela z analýzy, že Irák má chemické zbraně. Tato informace, na základě které byla spuštěna operace, se pak ukázala jako falešná. Z tohoto hlediska musí člověka nutně napadnout, že jsme tam asi neměli co dělat.

Martina: Někdy to nejde oddělit, ale vím, co tím myslíte. Podívejme se z tohoto úhlu pohledu na Irák. Jak vidíte tuto akci?

Jindřich Sitta: Irák vycházel z analýzy, která říkala, že se Irák připravuje, a má chemické zbraně. A nakonec se celá informace, na základě které byla spuštěna operace, ukázala jako falešná. Čili už jenom z tohoto prostého důvodu a hlediska vás musí nutně napadnout, že jsme tam asi byli zbytečně, neměli jsme tam co dělat. Na druhou stranu existují věci, nebo zájmy, které se neprezentují takto veřejně, které zůstávají v pozadí. A máte nějaké závazky, které se musí plnit.

Popravdě řečeno, jakmile musíte přistoupit k tomu, že začnete chřestit zbraněmi, tak v podstatě selháváte. To už je známka toho, že jste nedokázali politickými způsoby, nebo vyjednáváním, docílit svého cíle, možná ani cíle, které se nedaly docílit, a tak použijete sílu, protože jste přesvědčena, že máte větší sílu, než soupeř. A to není fair play, to už je potom hra velmocí, hra určitých skupin, která by do našeho prostého života neměla patřit. Ale nicméně jako člen NATO máme právo veta, čili já se nemusím zúčastnit takových věcí, kterým brání třeba mé vnímání světa nebo humánní založení. Není to naše povinnost. A zase, je to o rozhodnutí politické reprezentace, jestli s takovou akcí souhlasí, nebo nesouhlasí. Ale právo veta tam je.

Martina: Pojďme se teď podívat na to, jaké jsou podle vás největší hrozby, na které by bylo dobré se připravit, protože bychom jim v budoucnu mohli čelit. Případně, jestli se domníváte, že jim čelit budeme?

Jindřich Sitta: Určitě nejsem schopen vydefinovat všechny hrozby. Ale pro mě je největší hrozbou nedostatek vody na zemi. A určitě velkou hrozbou je neustálé rozevírání nůžek mezi chudými a bohatými částmi naší Země. Určitě velkou hrozbou jsou ideologie, které na planetě neustále přetrvávají, jestli je to radikální islamismus, nebo je to jiný -ismus. Teď s napětím sleduji vývoj událostí v Americe – já bych to nazval obráceného rasismu. Čili je jasné, že na světě vznikají různé ideologie, které potenciálně můžou být velkým rizikem. Velkým rizikem se sami sobě stávají i občané Evropy, říkám tomu nároková generace. Mám pocit, že přichází generace dětí, které nevidí smysl svého života v práci – a to co potřebuji, pokrývám z výdobytků práce – ale smyslem jejich života je pocit, že na to mají nárok, že všechno musí mít, že práce je jenom nezbytné zlo. A že nejlépe by bylo nechodit do práce, sebrat výplatu a jít si užívat. Čili začínáme žít spotřebním způsobem života, který popravdě nemůže vést k ničemu dobrému, jen k nějakému bezpečnostnímu riziku. A pochopitelně klimatické změny, které dneska evidujeme a o kterých se snažíme mluvit. To je další riziko, které bych viděl.

Návrat k branné výchově pro případy krizí musí začít na základních školách. Druhá věc je osvěta o základních bezpečnostních rizicích.

Martina: Pane plukovníku Jindřichu Sitto, vy jste tady zmínil zajímavou věc, že to, jak je ČR připravena, nebo nepřipravena na potenciální hrozby, není pouze otázkou armády, ale celkové připravenosti republiky jako takové. Řekněte mi, jak je naše republika připravena? O armádě jsme se už bavili, řekli jsme, že by velmi pravděpodobně hranice neubránila. Ale jak jsme na tom s další připraveností, s republikovou resiliencí?

Jindřich Sitta: Myslím, že tristně. Nechci úplně taxativně říct, že nic neexistuje, to bych si netroufl, vím o celé řadě různých spolků, skupin, které se snaží samy, nebo ve spolupráci, nějakým způsobem připravit. Ale to jsou desítky, možná stovky lidí, kteří se nad rámec profesionálních prvků nějakým způsobem připravují. A zbytek mi přijde jako hluboké vakuum, hluboká neznámá, a je jedno, jestli to začíná na základních školách, a končí ve 30 letech u dospělých mužů. Zmizely všechny organizace, které se zabývaly výchovou. Zmizel Svazarm, zůstal Skaut, zaplaň pánpůh za něj, který alespoň trochu děcka otužuje, tahá je do přírody a naučí je žít v alespoň trošku složitějších podmínkách. Civilní obrana zmizela, a to co mi tady chybí.

Myslím, že návrat k branné výchově musí začít na základních školách, to je minimum, co můžeme udělat. Druhá věc je osvěta. Osvěta populace, jaká jsou bezpečnostní rizika 21. století, co nám hrozí. My o tom nemluvíme, protože máme pocit, že bychom obyvatele vypanikařili, ale potom když přijde nějaká krize, a zase se vracím k této koronakrizi, panika přijde sama. Je lepší, když jsou lidé na to psychicky připraveni, zvolnění. Takže osvěta, a vysvětlení lidem a národu, co může přijít, že třeba existuje zákonitost, že přijde magnetická bouře nebo blackout. A co to vůbec blackout je, jak se při tom chovat, že nemusím třetí den chodit rabovat obchody. Čili základní osvěta o tom, co může přijít, jaká jsou bezpečnostní rizika a jaká se očekává reakce od obyvatelstva.

Dalším krokem je vrátit se k tomu, že každý z nás získá základní zkušenosti a znalosti, aby se vůbec byl schopen v krizovém jevu orientovat, a ne aby v panice seděl někde doma. Prostě odhodlaný, zkušený, znalý člověk, přijde a pomáhá řešit, ví, kde je jeho místo, ví, kdo mu velí, ví, co je rozkaz, a jaká se od něj očekává reakce.

Postavme schopnost občanů přispět k řešení krizových jevů na úroveň lidušky a neříkejme tomu „základní vojenská služba.“ Je to schopnost občana bránit sebe, rodinu, nejbližší, řešit krizové jevy.

Martina: Měla by se podle vás v nějaké podobě obnovit základní vojenská služba?

Jindřich Sitta: Jakmile řekneme „základní vojenská služba, tak nás všichni roztrhají, a budeme čelit mediálnímu útoku. Já bych řekl, že se musí obnovit schopnost, dneska už bych řekl nejen mužů, ale schopnost občana této země být schopen řešit, nebo napomáhat řešení krizového jevu. Co člověk, to muzikant – a všechny naše děti prošly liduškou. Tak postavme schopnost, nebo znalost občana přispět k řešení krizového jevu na úroveň lidušky, a neříkejme tomu „základní vojenská služba.“ Je to schopnost občana bránit rodinu, řešit krizové jevy. To můžete kdykoliv potřebovat. Jenom pouhá zdravověda, kdo to dneska umí? Červený kříž existuje, ale kdo vám dneska poskytne první pomoc, když se vám stane něco na chodníku? Všichni vás obejdou, ti slušnější. Někteří vás překročí. Nedělám si iluzi, že existuje ve společnosti všeobecná znalost, aby kdokoliv z těch, kdo vás míjí, přiskočil a poskytl vám první pomoc.

Na 30 let jsme rezignovali na přípravu státu a občanů, na řešení krizových jevů

Martina: Jeden z citátů Winstona Churchilla, který lze velmi dobře použít na dnešní dobu, a na naše zkušenosti s pandemií, s covidem, zněla: „Nepropásněme žádnou dobrou krizi.“ A k tomu, co říkáte, nás mohla pobídnout tato situace, protože jsme najednou zjistili, co se nám dělo v hlavách, když hrozilo, že se zavřou obchody a tak dále. Myslíte, že toto už stačilo? Vidíte kolem sebe tendenci na politické, občanské úrovni, se z toho opravdu poučit a udělat konkrétní kroky?

Jindřich Sitta: Bohužel ne. Já se omlouvám, že to řeknu až tak, ale těch mrtvých bylo málo. Naopak. Ale to je na dlouhé povídání o tom, jakým způsobem se řeší krizový jev, jaké struktury se musí aktivovat, kdo se do toho musí zapojit, jaké mediální výstupy z toho musí vyjít, a jak se mají chovat čelní představitelé, kteří krizi řeší. Z toho pak vyplývá dopad do společnosti, která se podle toho chová. Jestliže na jednu stranu nejdřív společnost vykázním a zpanikařím, že se něco děje, a pak po pár týdnech řeknu, že se vlastně nic neděje, že je to velká sranda, a do toho ta velká sranda způsobí v malém kolaps celého hospodářství, pak to zafutruji částkou 500 miliard, plus 300 miliard příští rok, tak tím nic nezachráním. A ve finále sami čelní představitelé dají národu najevo, že se vlastně nemusí řídit pravidly, která sami vydali – tak co to je vzkaz pro veřejnost?

Veřejnost se dnes zcela logicky k epidemii staví prostě rozpolceně. Ano, existuje část zodpovědných lidí, která se k tomu nějakým způsobem staví, ale pak je zde velká skupina lidí, která už poslouchat nebude. To už dnes můžete říkat, co chcete, ale pokud nejste schopni dát sami příklad toho, jak se lidé mají chovat, tak se tak chovat nebudou. Takže dneska epidemie, pokud proběhne, doběhne do fáze, kdy zase vzbudí pozornost tím, že bude příliš mnoho mrtvých, a já si nepřeju, aby tam doběhla, to si nepřeje nikdo z nás, a teprve tím vyvolá ve veřejnosti opačnou vlnu, která se začne domáhat toho, aby se s tím začalo něco dělat. Teď se veřejnost domáhá toho, aby se s tím nedělalo nic. A to je zase špatná pozice, že ano, my musíme ve vztahu k epidemii držet kontinuální pozici a říkat, že každý krok je naplánovaný a promyšlený. A lidé nám to musí věřit. Ale musíme jim dopředu říct, že pokud se to vyvine tímto způsobem, tak my zareagujeme takhle, a pokud se vyvine jiným způsobem, tak zareagujeme takto, aby to vstřebali, měli možnost se s tím seznámit a připravit v rodinách s dětmi, ve školách.

Musím říct, že na to dnes jenom koukám a nevěřím svým očím – je to, zase se vrátím k tomu, co jsem řekl: 30 let jsme rezignovali na přípravu státu a občana, na řešení krizových jevů. Všechno špatně, vraťme se na začátek, pojďme to odstranit, pojďme si říct, že v tomto směru něco uděláme, a zase se budeme mít líp.

V krizi mají odborníci radit, nabízet řešení. Ale rozhodovat musí politici, kteří stojí na vrcholu pyramidy. Epidemiolog ze svého stanoviska nevidí, jaké bude mít jeho doporučení dopad do společnosti.

Martina: Kdo by s tím muset začít? Protože si trošku neumím představit, že někdo z našich čelních představitelů teď vystoupí a řekne: „Prosím vás, ukázalo se, že jsme došli do slepé uličky, trošičku už plácáme, jeden den řekneme tohle, druhý den to zrušíme a tak dále. Musíme se vrátit úplně na začátek. Teď jsme jeli metodou pokus-omyl, tak teď to zkusíme tudy.“ To bych řekla, že je z říše snů.

Jindřich Sitta: Ano, už je pozdě. Jednak tyto plánovací procesy, analýzy a příprava trvají roky, a než se opravdu připravíte a řeknete: „Dobře, pokud přijde krizový jev tohoto typu epidemie, tak budeme reagovat tímto způsobem. Pokud se epidemie bude vyvíjet variantou 1-10, tak na variantu 1 budeme reagovat takto, na variantu 10 budeme takto. A k tomu budeme mít síly a prostředky. Čili když toto vše nemám zplánováno, dneska říct: „A zítra už jedeme na čisto,“ to, myslím, bohužel nejde.

Tedy v tuto chvíli by bylo dobré se držet zákona o krizovém řízení, svolat ústřední krizový štáb, do ústředního krizového štábu nabrat lidi ze všech oblastí, kterých se epidemie dotýká. Není to jenom hygiena a zdravotnické zařízení, je to také centrální banka a tak dále. Ti lidé to vědí. A začít situaci analyzovat prostřednictvím poradních sborů, které musí být definované a jmenované. Chápu, že dneska může mít na situaci každý epidemiolog trošku odlišný názor, ale jako člověk, který by tuto krizi měl řídit, nebo by měl být součástí krizového štábu, bych určitě chtěl najmenovat poradní tým. Takže by se řeklo: „Těmto lidem věříme, těmto epidemiologům věříme, přestože mají jiný názor, my jsme si je vybrali, a podle jejich odborného hlediska se budeme řídit.“ Finále je politické rozhodnutí, protože politické rozhodnutí je vyšší, než rozhodnutí odborné. Stojíme na pyramidě a politik stojí nahoře. Epidemiolog tam, kde stojí, nevidí, jaké bude mít jeho doporučení a opatření dopad do společnosti, do hospodaření a tak dále. Čili tam už je pak politické rozhodnutí ústředního krizového štábu, který sice vyhodnotí doporučená řešení jedna, dva, tři, a z nich si vybere jedno, které má třeba nejmenší dopady do jiného sektoru.

Takhle by to mohlo začít fungovat, ale musí se to rozprostřít po celé republice. Nejde jenom o ústřední krizový štáb, musí vzniknout krajské krizové štáby, a ty musí dostat kapacity, musí být schopny reakce. A krajské krizové štáby se rozdělí na okresní – a ty na okresní a krajská města a vesnice. De facto kdyby epidemie běžela státem v tom rozsahu, jako tomu bylo ze začátku v Itálii, nebo v Americe, a částečně myslím i v některých regionech Ruska, tak by bylo potřeba do krizového řízení nasát desítky tisíc lidí, kteří vědí, co mají dělat. Jsou schopni rozhodovat, mají zpracované plány, jak reagovat.

Ale nic z toho podle mě neexistuje, čili je potřeba v tuto chvíli začít odshora, iniciovat alespoň krajské struktury, a zkusit se na to připravit a naplánovat to. A pokud tuto krizi přežijeme bez nějaké zvláštní úhony i bez těchto plánů, tak bych asi doporučoval, aby se tím začali zabývat, a začala se vytvářet struktura, která bude schopna připravit koncepční podklady pro to, jak vůbec z této situace vyklouznout, abychom znovu nemuseli zavádět základní vojenskou službu. Prostě dát dohromady skupinu odborníků, která dokáže analyzovat rizika 21. století. Dokáže analyzovat schopnosti a prostředky ČR, vydefinovat, co je potřeba tak, abychom tato rizika zvládli, a pak nastartovat proces odstranění nedostatků.

Lidé by se měli zvednout z gaučů, přestat si stěžovat, že za ně nikdo nic neudělá. Můžu doufat ve spásu z vrchu, ale mohu také něco udělat sám pro sebe.

Martina: Trochu se obávám, že když to dopadne hůře, to znamená, že jak jste zmiňoval, těch mrtvých bude více, tak se zkrátka tyto věci budou řešit metodou pokus-omyl, protože žádné simulace a plány neexistují. A když to dopadne dobře, tak budeme oslavovat, že to dobře dopadlo.

Jindřich Sitta: Ano, o tom jsem také přesvědčen.

Martina: Vy jste tady zmínil dvě ze základních úrovní, to znamená stát, kraje. Pak jsou tady samozřejmě obce a města. Co by podle vás měli dělat jednotliví lidé, protože jestliže jedinec zjistí, že věci nad ním nefungují úplně tak, aby se na ně mohl spolehnout, a mohl si být jist, že bude zavčas varován, upozorněn, instruován, tak by se asi měl pídit sám, a neopakovat neustále chybu, že bude čekat, až zahřmí. Co byste v tuto chvíli doporučil občanům?

Jindřich Sitta: Doporučil bych, aby se zvedli z gaučů a přestali si stěžovat, že za ně nikdo nic neudělá přesně, jak jste to řekla. Můžu doufat na spásu z vrchu, to můžu, ale můžu také něco udělat sám pro sebe. Když spása nepřichází, tak mám také své povinnosti. Musím ochránit sebe, svou rodinu. Mám možnost monitorovat své nejbližší okolí, seznámit se situací, jak situace kolem mě vypadá, mám možnost se chránit. Základní ochranné věci u této epidemie jsou hrozně jednoduché. Je to rouška, dostatečná vzdálenost, nezdržovat se v uzavřených prostorech, dostatečně větrat, a popravdě řečeno, trochu se omezit ve způsobu svého života. Musím za dané situace na diskotéku? Nemusím. Musím na koncert? Ne, vždyť za dané situace mi stačí, když si dojdu jednou za týden nakoupit, a udělám větší nákup, abych tam nemusel jít 5x.

Martina: Nemusím jít na koncert – právě jste mě připravil o živobytí. Ano, nemusím, ale co mají dělat ti, kteří jsou z toho živi? Ale to už je jiná historka.

Jindřich Sitta: Ne, to je také pravda. Chápu, že může nastat situace, kdy při likvidaci krizového jevu, ale i jiného jevu, dojde k tomu, že práva některých skupin občanů, nebo jejich komfort, jejich potřeby se prostě sníží. Ale zde nastupuje povinnost státu těmto skupinám obyvatel pomoci. Ne plošně, cíleně. Ano, to je povinnost státu, postarat se o ty, kteří se kvůli krizovému jevu dostanou do situace, která pro ně není záviděníhodná, nebo je složitá. Ale to je prostě povinnost státu, postarat se o jejich ochranu, o vyřešení krizového jevu, a zlikvidovat následky. A to, že se někteří lidé, i díky likvidaci epidemie, nebo toho krizového jevu, dostanou do složité situace, je zcela zákonité. Ale stejně tak je zákonitá povinnost státu se o tyto lidi postarat.

Žijeme v komfortním světě a v přepychu. A to nás zraňuje, protože bychom o to mohli přijít. Proto oddalujeme správný okamžik rozhodnutí pro čin. A to je nebezpečné.

Martina: Já bych přípravu občana, krajů, státu nechtěla stáhnout jenom na současnou pandemickou situaci, protože rizika a nebezpečí 21. století mohou být různá. Ať už jsou to různé kyberútoky, zmíněný blackout, likvidace zdrojů vody a mnoho dalších. Z vás, plukovníka v záloze, se stal farmář. Je tento váš krok, jak trávit, řekněme vzletně, podzim svého života, také reakcí v tom smyslu, že byste třeba chtěl být nezávislejší a samostatnější?

Jindřich Sitta: Myslím, že jsem chtěl být nezávislý a samostatný celý svůj život, to není ani tak výsledek mého pokročilého věku.

Martina: Myslela jsem to tak, že jde spíše o poznání, než o pokročilost věku. Poznání toho, že je dobré se spolehnout sám na sebe. Tam směřovala má otázka.

Jindřich Sitta: Řekl bych, že to tam někde je tak, jak říkáte, protože popravdě řečeno, ať je krize, jaká je, tak když to řeknu trošku odlehčeně, pokud je krize velká, tak pro mě to znamená, že přidám řádku a zaseju více brambor. Čili zemědělství, hospodaření a schopnost uživit sám sebe, svou rodinu a své nejbližší, je bazál, na kterém bychom měli stavět. Všechno ostatní, komfort, ve kterém žijeme, a zavalení přehršlem krámů, které ani nepotřebujeme, je zbytný, to při krizovém jevu nepotřebujeme. Ale potřebujeme se najíst, potřebujeme mít kde složit hlavu, a potřebujeme fungovat a pokračovat ve své práci, abychom uživili sebe a ostatní. To je bazál, na který můžete v jakékoliv krizi spadnout.

A když jste se zmínila o výcviku a o výchově, tak je pravdou, že krizí a krizových jevů je celá řada, ale ta reakce je v základu na všechny zhruba stejná. Pouze v 10-15 procentech se reakce liší podle daného stupně krizového jevu. Takže výchova člověka v základní schopnosti reagovat na jakýkoliv krizový jev by byla v podstatě pro všechny stejná.

Martina: A myslíte, že, a teď položím opravdu naivní otázku, by toto mělo přijít odshora? Nebo je šance to iniciovat zdola?

Jindřich Sitta: Když to nepřijde shora a krizový jev propukne v plné síle, tak se to bude iniciovat zezdola.

Martina: Ale až když budeme uvnitř.

Jindřich Sitta: My dnes žijeme v takovém pohodlí a komfortu, že sami od sebe nebudeme ochotní se přestěhovat do lesa, když to řeknu nadneseně. Budeme stále doufat, že to nepřijde, že se nic nestane, jenom abychom nemuseli opustit tu svou ulitku a komfort. Žijeme v komfortním světě a oproti ostatním lokalitám, kam jsem měl možnost se podívat, žijeme v neuvěřitelném přepychu. A to nás zraňuje. To, že bychom o to mohli přijít. Takže záměrně oddalujeme okamžik správného rozhodnutí: „Teď přišel ten okamžik, teď se nedá nic dělat. Oblékni se do zeleného a zmiz v lese, protože tady už to není správné. A začni vykonávat tuto činnost. Bude ti pršet na hlavu, budeš mít hlad, bude ti špatně a budeš v zimě mrznout.“ Protože jsme zhýčkáni, tak oddalujeme ten správný okamžik rozhodnutí. A to je hrozně nebezpečné.

Možná nás krizové jevy proberou a zjistíme, že cesta za zážitky a spotřebováváním není správná, a zvolíme jiné priority. Budeme fyzicky odolnější, psychicky připravenější. Teď jsme zranitelní, slabí, nejsme připraveni.

Martina: Pane plukovníku, v ČR žijí tři miliony lidí v panelácích. Nemůžeme se jim divit, že to oddalují. Stejně tak je pro ně nemožné, aby v případě krize jenom přidali řádek brambor. Vy jste se rozhodl jinak, trochu jste se rozkulačit. Ale to nemohou všichni.

Jindřich Sitta: Určitě máte pravdu, to je v pořádku, tomu rozumím. Ale každý máme právo volby. Říkáte, že tři miliony lidí žijí v paneláku, já pamatuji dobu, kdy vesnice byla soběstačná. Já k těm vašim třem milionům přidám všechny občany vesnice, protože zase nechci mluvit stoprocentně, není to pochopitelně ve stu procentech, ale vesnice, tak jak byla soběstačná za mého mládí, dnes už není. Z vesnic se staly krásné parky, pohledové zahrady…

Martina: Bezúdržbové.

Jindřich Sitta: …děti se ke mně na farmu chodí koukat na slepice, aby vůbec viděli, jak vypadá slepice, husa, jak vypadá domácí zvíře. Čili vyvinuli jsme se, někam jsme postoupili a něco jsme tím ztratili. Nedávno jsem měl diskusi s mými mladými truhláři. Jsou tak trochu vyděšení z toho, co se stane, a já říkám: „Z čeho jste vyděšení? Co se vám může stát?“ A oni: „Tohle a tohle a tohle.“ A já říkám: „Ale chlapi, já jsem zažil, kdy jsem měl 300 korun měsíčně, moje manželka tisícovku, a z toho jsem předělával 15 let svůj první barák. A když jsem chtěl vylepšit svůj rodinný rozpočet, tak jsem si musel pořídit slepice. Umíš chovat slepice? A když jsem chtěl mít maso jindy, než v sobotu a neděli, tak jsem si musel pořídit králíky. Umíš chovat králíky?“ „No to neumím.“ „A umíš zavařovat? Umíš moštovat? Umíš udělat sádlo? Šlapeš zelí? Zasadíš si mrkev?“ „Ne nic z toho neumím.“ Říkám: „Vidíš, a já jo. Já se nebojím, protože když to bude až tak špatné, a zajde to tak daleko, že nebudeme mít nikdo nic, tak já si zkopu řádku a zasadím tam mrkev.“

Říkáte, že jsme se rozkulačili, tak dodneška jsme soběstační v mrkvi, v kedlubnách a v bramborech. Moje žena má dodnes svou zahrádku, a přesto, že už jí je přes 60 let, tak si základní potraviny dodneška moštujeme. Dodneška šlapeme zelí, umíme marmelády a já nevím, co všechno udělá. Tu znalost máme, umíme ji a snažíme se ji předat našim dětem, protože to je bazál.

Martina: Pane plukovníku, vám se to mluví, když kromě toho, co jste teď popsal, ještě umíte střílet, což poměrně zvyšuje vaše šance, že tu marmeládu, kysané zelí, jednou ochutnáte. Kam až jsme se to dostali od operace Pouštní bouře? Já bych to zakončila možná až příliš zevšeobecňující otázkou, ale my jsme si mnohokrát za naše povídání o krocích, které jsme z hlediska bezpečnosti udělali za posledních 30 let, povzdechli. Myslíte, že jsme opravdu za těch 30 let šanci vybudovat soběstačnou, svébytnou společnost, když to řeknu lidově, prokaučovali?

Jindřich Sitta: Myslím si, že ano. Myslím, že šance tady byla, ale nic není dogma. Všechno je zkušenost a všechno je škola. 30 let z hlediska planety není nic. Poučme se a řekněme si, že jdeme dál, že jdeme jinou cestou. A možná nás krizové jevy, které přijdou, a které se stanou, proberou – a možná zjistíme, že cesta za zážitky a spotřebováváním není správná cesta. Možná prostě přijdeme na to, že cesta je jinde. A priority budou jiné a my budeme fyzicky odolnější, zdatnější, psychicky připravenější – a se zvednutým čelem budeme čelit všem krizovým jevům, které přijdou. Teď jsme zranitelní, slabí a nejsme na to připraveni, To je můj názor, za tím si stojím.

Martina: Pane plukovníku Jindřichu Sitto, moc vám děkuji za to, že jste nám nabídl pohled na současný svět očima nejenom vojáka, nejenom lékaře, chirurga, ale také člověka, chlapa, který má to, čemu se dříve říkalo fortel. Díky za to.

Jindřich Sitta: Také děkuji.

Martina: Zároveň ještě zmíním, že jste chirurg, bývalý velitel 6. polní nemocnice Armády ČR. Absolvoval jste také několik zahraničních vojenských misí, kromě mise v Perském zálivu to byly humanitární v Albánii, v Turecku a také v Afghánistánu. Řekněte mi, když se rozpomenete na situaci před 30 lety, proč jste vy, lékař, chirurg tehdy jel do Perského zálivu? Byl to rozkaz?

Jindřich Sitta: Ne, v žádném případě, pro mě to rozkaz nebyl, i když pro některé příslušníky jednotky ano. Pro mě to byla jednak šance podívat se poprvé v životě za hranice, a především to byla šance si vyzkoušet válečnou chirurgii, protože válečnou chirurgii miluji. A zjistit, co jsem se teoreticky naučil a případně to odzkoušet venku. Pro mě to byla výzva a šance.

Martina: Výzva. Ale přes to všechno to poprvé nebylo cvičení. Přestože jste si asi neuměli představit, do čeho jdete, tak jste šli zkrátka do ostrého konfliktu, a vědělo se, co už do té doby Saddám Husajn v Kuvajtu napáchal. Řekněte mi, byl jste tehdy, tváří v tvář očekávání, nadšený, nebo vyděšený? Co by charakterizovalo váš tehdejší stav a rozhodnutí: „Jedu.“

Jindřich Sitta: Myslím, že obecně jsme byli natěšení. Vyděšenost a strach přišly až později, když jsme byli na místě, a reálně si uvědomili, že jsme v konfliktu. Ale v době výjezdu jsme se spíše těšili, a strach tam určitě nebyl. Jiná situace potom byla na místě, asi měsíc jsme se připravovali, zabydlovali, všechno bylo v pořádku. A potom, když začala operace Pouštní bouře, přišel teprve strach a obavy.

Martina: Asi se vás na to ptalo už hodně lidí, je to ústřední otázka, ale přesto, jaké to bylo ocitnout se najednou v bojovém nasazení po boku vojáků, kteří ještě před pár měsíci pro nás pro všechny byli vlastně synonymem zavilých nepřátel?

Jindřich Sitta: Myslím, že to bylo více složité pro nás, než pro ně. Pamatuji si hned první mezipřistání v Torreonu ve Španělsku, kde se mi věnoval kapitán americké armády, a absolutně jsem neviděl žádný problém s tím, že by měl mít vůči mně nějaký odstup. Naopak, nad rámec svých povinností mě tam provázel, a když jsme zjistili, že nemám ani na to, abych poslal domů pohled, tak mi ho koupil. Chovali se k nám opravdu výtečně.

Když už jsme byli po válce v Kuvajtu, tak jsem se seznámil s jedním americkým seržantem, který v civilu dělal někde šerifa, ani si nepamatuji to město, a já jsem mu položil otázku: „Tobě nevadí, že si tady povídáš s člověkem z komunistického bloku?“ A on mi tenkrát na to odpověděl, že můj osobní názor je moje věc a že pokud se můj názor nějakým způsobem nedotýká jeho osobního názoru, nebo jeho života, tak je to moje vnitřní, osobní záležitost. Tuhle větu si pamatuji dodnes, a v podstatě se snažím podle ní chovat. Je to o svobodě názoru, o tom, že nemůžeme lidi hodnotit podle toho, co si myslí, ale podle toho, jak se k nám chovají.

Martina:Přesto všechno byl asi velký rozdíl mezi kvalitou výzbroje a výstroje naší a americké armády – a vůbec západních spojenců?

Jindřich Sitta: Určitě, v celé řadě komodit a věcí rozdíl tam byl. Nejsem schopen si dnes, po 30 letech, vzpomenout na všechny takticky-technická data v našich zbraních. Navíc, my jsme tam byli posláni jako humanitární jednotka, čili jsme měli v držení jenom pěchotní zbraně. Nicméně velké rozdíly byly i mezi vybavením jednotlivých koaličních armád, ať už americkou, nebo francouzskou. A řekl bych, že čím méně významnější země, tím bylo více znát, že jejich technika není, řekl bych, na takové úrovni, jako třeba u americké armády. Ale na druhou stranu musím říct, že zrovna v otázkách ochrany proti zbraním hromadného ničení jsme zjistili, že jsme lépe vycvičeni, a lépe vybaveni, než i američtí vojáci. Dokonce jsme tam na místě prováděli několik školení, jak vůbec vypadá účinné odmoření osob. A to, že jsme na závěr zjistili podprahové hodnoty sarinu a dalších chemických látek, ukázalo, že i naši lidé a naše technika, byť nebyla tak sofistikovaná, jako americká, dokázala mnohdy lepší výsledky. Čili bych to vzal jako plichtu.

Česká armáda by potřebovala politické zadání

Martina: To jsem ráda, že jste to vzpomenul, protože se velmi mluvilo o tom, že i přes technické limity, které naše armáda měla, právě československá protichemická jednotka tehdy celosvětově proslula tím, že už v prvních dnech operace, při postupu koaličních jednotek, naměřila ve vzduchu otravné látky a varovala ostatní vojáky. Napadá mě, že když Husajn při ústupu zapálil ropné věže, a nejen ty, unikal tam také zemní plyn, tak se toho vojáci nadýchali, říkalo se tomu, tuším, syndrom z Perského zálivu. Do jaké míry to postihlo naše vojáky, třeba i vás?

Jindřich Sitta: Já jsem se dokonce na české straně účastnil šetření syndromu z Perského zálivu, dokonce ještě s paní docentkou Emmerovou, která se těmito zplodinami z hořících vrtů velmi zabývala. Bylo velmi složité to posoudit, a nakonec jsme to uzavřeli jako mnohonásobné působení na lidský organismus, který ne každý organismus vydržel. Symptomy se pohybovaly od projevů, které se daly prokázat laboratorně, nebo klinicky, po takové, které se nedaly prokázat ani laboratorně, ani klinicky. Čili tento syndrom podle mého názoru existoval, měli jsme z jednotky, jestli si dobře pamatuji, asi 5 nebo 6 lidí, kteří měli tyto potíže, které odpovídaly syndromu z Perského zálivu. Ale jak jsou na tom dneska, netuším.

Martina: Pane plukovníku Jindřichu Sitto, když to takto popisujete, tak se mi skutečně vybavuje stav mysli, který jsme tehdy měli: hrdost, že jsme najednou po boku západních spojenců, že nás berou, a tak dále. Ale přesto všechno, řekněte mi, když poodstoupíte a podíváte se zpátky, tehdy se začal rodit plán, že se naše armáda zruší, a protože se chystáme do západních bezpečnostních struktur, takže armádu přetvoříme na lehký expediční sbor, rychlé jednotky, rychle se přesouvající, které budou plnit pouze speciální úkoly. Ale tím jsme vlastně armádu, která by byla schopna bránit svou zemi, ztratili. Jak vnímáte tuto tendenci, toto rozhodnutí, dnes?

Jindřich Sitta: Já jsem se dokonce účastnil několika reforem československé, nebo potom české armády. Zásadní problém je v politickém zadání. Nám se nikdy nepodařilo získat politické zadání, co by měla česká armáda plnit. Když nezískáte politické zadání, tak si ho vymyslíte sami, že ano. Potom pochopitelně převáží některé skupiny v armádě, oproti jiným skupinám, a z toho se vytvoří reforma ozbrojených sil. Čili se vracím zpátky: Pokud by někdo dokázal v této zemi, a museli by to být politici, dát politické zadání, co očekávat od české armády, a nejlépe s výhledem na 20, 30 let, tak armáda je schopna se připravit a vydefinovat, co by k tomu potřebovala.

Armáda ČR není schopna bránit území svého státu

Martina: I v tom stavu, v jakém je?

Jindřich Sitta: Jsme pochopitelně v jakémsi základním stavu. Armáda v tomto stavu není schopná bránit území České republiky jako samostatná armáda samotného státu, musí být součástí nějakých koaličních sil a musí se spoléhat na to, že tyto koaliční síly přijdou, nebo nepřijdou. Lépe když v případě potřeby přijdou. A teď se ukazuje, že by měla proběhnout analýza bezpečnostních rizik 21. století. My jsme kdysi dokázali kvalitně zpracovat analýzu bezpečnostních rizik 20. století, a dokonce na tato bezpečnostní rizika vypracovat plány obrany, zapojení jednotlivých bezpečnostních struktur až po občany, po jednotlivé vesnice a města. Ale tato doba je pryč. Bezpečnostní rizika 21. století jsou jiná, nebo částečně jiná, než bezpečnostní rizika 20. století. Čili by bylo potřeba prvotně udělat analýzu bezpečnostních rizik 21. století, potom udělat inventuru toho, co máme k dispozici na území českého státu, ať už je to policie, hasiči nebo armáda. Z toho vám vyjde, kolik a čeho potřebujeme, abychom byli schopni těmto bezpečnostním rizikům čelit. A měli bychom se věnovat tomu, že odstraníme nedostatky, které máme. Jsme ve fázi, kdy si myslíme, že něco máme, nevíme, co nás čeká, a jestli to, co máme, bude stačit. Když padaly dvě věže 11. září, seděl jsem v Ústředním krizovém štábu a slibovali jsme si, když jsme viděli tuhle tu situaci, že to napravíme. Byli jsme tam všichni, od premiéra po ministry. Dostatečná síla.

Martina: Co že napravíme?

Jindřich Sitta: Napravíme neutěšenou situaci. Udělali jsme si tenkrát hrubou analýzu, jak je tento stát připraven, obávali jsme se nějakých teroristických útoků. A tak jsme udělali modelové situace, a zjistili, že jsme připraveni bídně, a všichni jsme si slíbili, že s tím něco uděláme. Od dvou věží uplynulo skoro 20 let, a teď stačí jedna krize typu epidemie, nebo pandemie, a ukazuje se, že jsme v podstatě neudělali vůbec nic, že jsme pořád ve stejném stavu.

Máme tady integrovaný záchranný systém, který, dejme tomu, funguje, který je v pořádku, ale dokáže pojmout jenom určité množství lidí, nebo sanovat jenom určitou plochu zasaženého území. Všechno nad to zůstává ve vzduchu. Jakmile se zahltí integrovaný záchranný systém, a kapacity, které máme, tak občan, státy, vesnice, nejsou schopni se přidat do ochrany daného území, nebo občana, protože nejsou vycvičeni. 30 let jsme v této oblasti neudělali vůbec nic. 30 let jsme neplánovali a neprocvičovali. Třicet let nám nefungují jednotlivé krizové štáby. Dřív jsme je měli na každé továrně, vesnici a škole. Neříkám, že musíme jít stejnou cestou, ale minimálně by měl starosta vědět, že když se něco přihodí, nějaká krizová situace, tak stačí písknout, a na zelenou stojí chlapi u kostela, a na modrou chlapi u potoka, protože jednou je tato situace, podruhé jiná, a toto by mělo fungovat.

Martina: Pane plukovníku Sitto, a když jste říkal, že v roce 2001 jste seděli na generálním štábu, a říkali si, že nejsme připraveni…

Jindřich Sitta: Sedávali jsme na ministerstvu vnitra…

Martina: Pardon, na ministerstvu vnitra. Tak jste si tehdy říkali, že nejsme připraveni a že to napravíme – a dostali jsme se do bodu, ve kterém jsme teď. Je to nyní s naší armádou horší, než v roce 2001, nebo se třeba něco vylepšilo?

Jindřich Sitta: Osobně si myslím, že u armády se určitě něco vylepšilo. Myslím, že přišli zkušení chlapi, kteří mají za sebou zahraniční mise, a dnes jsou ve velení armády. Čili minimálně oblast zahraničních misí se posunul mnohem dál, než jsme byli my, před 30 lety v Perském zálivu, a potažmo i třeba já, když jsem byl před 20 lety v Albánii, v Turecku nebo v Afghánistánu. Tato oblast je, myslím, dostatečně dobře zvládnutá. To, co chybí, jak jsem řekl, je vydefinování nového zadání, chybí příprava armády na další úkoly, které by měla plnit.

Aby voják dokázal vystřelit, není jednoduchá záležitost. Je to o velkém výcviku a profesionalitě.

Martina: Takže myslíte, že kdyby teď bylo potřeba zavřít hranice, a hájit je…?

Jindřich Sitta: Tak to nedáme.

Martina: Nemáme s kým.

Jindřich Sitta: Ne. Byl jsem, ještě před začátkem koronakrize, na jakémsi jednání, na půdě parlamentu. Byl to kulatý stůl z hlediska migrační krize, a došlo na to, jak přikrýt státní hranice. A někdo z čelních představitelů vzal papír a říká: „Mám tady napsáno, že chlapů ve věku 20…“, a teď mě neberte za slovo, „20-25 let je 500 tisíc. Takže je povoláme, dáme jim zbraně a zavřeme hranice.“ Chviličku jsem se ohlížel kolem sebe, jestli jsem slyšel dobře, pak jsem zvedl ruku a říkám: „To myslíte vážně?“ A on mi říká: „To myslím vážně, tady to mám.“ A já říkám: „Nezpochybňuji vaše číslo, zpochybňuji to, že chlapům, kteří neprošli žádným základním vojenským výcvikem, dáte zbraně a pošlete je na hranice. Nepočítám těch pár mrtvých, kteří se zastřelí cestou, ale vy budete mít na hranici ozbrojené amatéry proti davu migrantů, kde vpředu půjdou matky s dětmi, a vy budete mít rozkaz tento dav zastavit. To dopadne jenom tak, že se z neozbrojeného davu stane ozbrojený.“

Aby voják dokázal vystřelit, není jednoduchá záležitost. To je o velkém výcviku, o velké profesionalitě, a i po velkém výcviku se vyskytnou případy, známe to z první světové války, kdy vojáci stáli v zákopech, a po skončení útoku se zjistilo, že mají pod sebou hromadu nevypálených nábojů, protože jenom vyndávali a zandávali náboje do komory. Prostě to není jednoduchá záležitost, je to opravdu o složitém výcviku, a tento výcvik tady neexistuje. Generace, které přicházejí, s tím nemají absolutně žádné zkušenosti, takže případný nábor, nebo potřeba posílit ozbrojené složky, by se týkal lidí ve věku 45 let a výš, 50 let, nedej bože, ještě já bych se ve svých 65 letech někde zakopával. Čili za situace, jaká je, armáda není schopna pokrýt hranice tak, aby byly neprodyšné. To je moje přesvědčení.

Martina: Když to zobecním, k tomuto stavu jsme tehdy, před 30 lety, začali směřovat rozhodnutím, že zrušíme armádu jako takovou, a staneme se součástí západních bezpečnostních složek a struktur. Dávalo to logiku. Byl jste tehdy třeba vy také optimistou? Byli jsme nadšení, možná i naivní. Říkali jsme si: Ano, teď to končí, bipolární svět padá, konec válek, všichni se budeme mít rádi. Co se zbytečnou armádou, zlé diktátory utlučeme čepicemi a bude tady „tichučko jak na palůčku v rubisku,“ jak bychom řekli na Moravě. Byl jste tehdy také takovým optimistou?

Jindřich Sitta: Já určitě ne. Mám za sebou 30 let v armádě, 30 let mě cvičili na všechna možná rizika, raději být připraven, než překvapen. Plánovalo se mnohdy tisíckrát zbytečně, jenom abychom v případě, kdy je potřeba, měli naplánováno. Takže i za situace, kterou popisujete, a kterou jsme pochopitelně vnímali jako skvělou – padají hranice, propojuje se severní polovina zeměkoule, slavíme a všichni se máme rádi. Určitě jsme takhle všichni cítili, ale stejně zůstávají lokální konflikty, lokální rizika, místa na zeměkouli, která nebyla v klidu, nevyváženost jednotlivých civilizací. Problémů, které vyvolají další třenice, je celá řada. Čili byli jsme určitě rádi, ale naivismu jsme nepropadali.

To bylo vidět i při naší snaze, kdy jsme dělali reformu ozbrojených sil. Snažili jsme se dokázat, že armáda má účel. Bojovali jsme proti přesvědčení politiků, že kdyby se blížil nějaký složitější konflikt, tak o něm budeme vědět 10 let dopředu. Mluvilo se o věcech, že stačí mít armádu napsanou na papíře, protože pokud o konfliktu víme 10 let dopředu, tak máme dost času. A až se daný konflikt bude blížit, nakoupíme, připravíme, vyzbrojíme a zvítězíme. Až takovéto věci se braly zcela vážně.

To, že jsme v NATO, neznamená, že budeme rezignovat na své národní potřeby. Aliance za nás nic neudělá.

Martina: Veřejná poptávka tehdy nebyla tím pádem politická, proto to s armádou dopadlo tak, jak to dopadlo. Přes to všechno, byly to tehdy reálné sny? To že by mohl opravdu zavládnout delší, rozsáhlejší mír? Mohl se takový větší mír uskutečnit?

Jindřich Sitta: Nepochybuji o tom, že celá řada lidí takový sen mohla mít. Já osobně jsem ho prostě nesdílel. Jsem přesvědčen, že za situace, kdy na světě máte různé stupně civilizací a rozvrstvení bohatství, tak nastává nasávací efekt z míst, kde je chudoba, do míst, kde je to bohatství. A tam, kde existuje chudoba, je daleko větší dravost a schopnost, protože není co ztratit. V místě, kde je bohatství, existuje naopak setrvačnost a obava o to, nepřijít o svůj pelíšek, o svůj komfort. Čím více toho kolem sebe mám, tím více jsem zranitelnější, a to je jenom vztah mezi chudobou a bohatstvím.

A započtěme do toho touhu po vodě, vysychající oblasti, ve kterých se nutně zvednou lidé, kteří budou chtít jít jenom za vodou. Ti narazí na oblast, která si je nepřeje. Bude docházet ke konfliktům a třenicím.

Pak máte různé ideologie. Zbořili jsme Berlínskou zeď, vyrovnali se se studenou válkou a mysleli si, že ideologie končí. Ale nekončí. Objevují se jiné. Objevuje se ideologie islámu, radikální islám, Islámský stát. A záležitost, která teď běží v Americe. A pokud to budou ideologie, pokud to bude -ismus, tak nikdy nevíte, kam se vyvine, a jestli to bude mírovou cestou, nebo jestli časem, když nebudou požadavky splněné tak rychle, jak si nositelé myslí, se daný -ismus nezmění v radikalismus. Čili toto nebezpečí tam pořád je, a my budeme žít stále ve světě, který nebude nirvánou nebo pohodou a sluníčkem. Ano, ono to tak vypadá.

Myslím, že v České republice jsme tomu do jisté míry podlehli. Ano, vstoupili jsme do NATO, které nás zachránilo, NATO všechno udělá za nás. To není pravda. Jme partnerem NATO, ale to neznamená, že budeme rezignovat na své národní potřeby – NATO za nás nic neudělá. Musíme být partnerem, který, když už tam jsme, který si obhájí své pozice. Víte dobře, jak složité je armádu financovat. Přislíbíme nějaká procenta, a nedodržíme to ani první rok. A tak to je pořád dokola.

Martina: A také se pořád dokola hovoří o pátém článku, který neslibuje, že v případě našeho ohrožení zakročí, ale, jak se pejorativně říká, pomoc může spočívat také v tom, že NATO pošle deky a balenou vodu.

Jindřich Sitta: Přesně tak. A jsme zpátky u politického zadání. Jestliže armáda dostane politické zadání, že se nic nestane, všechno je zařízeno, když vstoupíme do NATO, tak nám vypadnou zbraně z ruky. Tak je to jednoduché. Ale to není pravda, to je naivismus. V době, kdy jsem sloužil v armádě ve vysokých funkcích, jsme začali připravovat evropskou armádu. Vznikla touha, aby Evropa měla svou armádu, a nebyla vyloženě závislá na NATO, aby nebyla závislá na Americe. Ale je to 20 let stále na papíře. Já bych byl příznivcem toho, když už je Česká republika součástí EU, aby EU měla svou vlastní armádu.

Martina: Ještě i teď?

Jindřich Sitta: Ještě i teď.

Martina: Když se diskutuje o významu a podobě EU do budoucna?

Jindřich Sitta: Jistě. Rozumím této otázce. Pokud jsem někde v nějakém uskupení, tak by toto uskupení mělo umět vykonávat ve prospěch svých členů některé věci samostatně, a ne být odkázáno na to, jestli můj silnější partner za mořem pomůže, nebo nepomůže. Všichni, nejenom Česká republika, jsme se spoléhali na NATO, všechny státy NATO se spolehly na Ameriku. Amerika všechno zachrání, všechno zařídí – ale my jsme přeci země v rámci EU, čili obrana Evropy je především naše povinnost. Akorát se ukazuje, že tuto povinnost asi nejsme schopni zvládnout, možná, že je na nás příliš ekonomicky silná. Tak se spoléháme na americkou armádu, že za nás všechno udělá. To je špatně, to je cesta do pekel.

Nejen v ČR máme pocit, že žijeme v klidu, míru, sluníčko ráno vychází a večer zapadá. Ale to je jen bublina, která jednoho dne praskne.

Martina: Myslíte si, že je to především pohodlnost, naivita, odevzdanost?

Jindřich Sitta: To je otázka priorit, ekonomických priorit vládnoucích garnitur.

Martina: A pořád je v tom asi stále jako důležitý inhibitor společenská poptávka.

Jindřich Sitta: Ano, to také, to si také myslím. Protože nejen v České republice máme pocit, že žijeme v klidném míru, sluníčko ráno vychází a večer zapadá, a my na tento západ koukáme a všude kolem nás je klid a mír. Ale to je jenom bublina, která jednoho krásného dne praskne.

Martina: Hodně mě zaujalo, když jste hovořil o tom, že bychom si měli sednout nad stavem naší armády, a probrat bezpečnostní rizika 20. a 21. století. Chci se zeptat, co tak sednout, a vzít si bezpečnostní rizika, která byla v roce 1990, a poté z roku 2020. Myslíte, že by v tom byl za těch 30 let velký rozdíl?

Jindřich Sitta: Myslím, že v roce 1990 jsme kupodivu, přesto, že jsme byli cvičeni na středoevropské válčiště, byli na ta rizika připraveni snad ještě lépe, než jsme dneska. My to teď tak trochu vztahujeme k armádě, ale to není jenom o té armádě, je to o připravenosti celého státu a národa. Armáda nemůže být vytržena z kontextu, připravit se na velké riziko a nebezpečí je povinnost celého národa a všech občanů. Armáda, policie a hasiči, kteří jsou nejvycvičenější, nejlépe připraveni v podstatě každý den, je první sled, který nastupuje do boje s krizovým jevem jako první. Ale tento první sled, díky tomu, kolik jich je, a v okamžiku, kdy krizový jev bude trvat delší dobu, se vyčerpá psychicky i fyzicky. A pak musí být řešení, které tento první sled nahradí, a toto řešení zde není. A to je to, o čem mluvím.

Musíme připravit celou společnost na to, aby byla schopna čelit velkým krizovým jevům. Musíme udělat červenou čáru, pod kterou zůstanou krizové jevy, ať už z hlediska množství zasažených lidí, velikosti zasaženého území, které zvládneme standardními cestami a mechanismy, které máme k dispozici. To je armáda, vojáci, zdravotníci, hygiena, prostě to, co máme k dispozici. Ale existují určité krizové jevy, které zasahují nad tuto červenou čáru, a tam žádné řešení nemáme, a to je to, o čem mluvím. Tam musí přijít celospolečenská odpovědnost: politici si musí uvědomit, že je nutné vytvořit takový zákonný prostor, aby bylo možno docílit připravenosti národa.

Před 30 lety, když to přeženu, jste na písknutí měla 3 miliony chlapů, kteří věděli, co mají dělat. Asi tak bych to tipnul. Bylo nás 10 milionů, dejme tomu, že 5 milionů jsou ženy, z 5 milionů jsou milion starci. Tři miliony chlapů prošlo základní vojenskou službou – a věděli, co je rozkaz, co je spojení, jak se zachází se zbraní, a měli základní předpoklady k tomu, aby nepropadli panice, a uměli řešit krizový jev. Zkuste dneska písknout na ulici. Objeví se tam jenom armáda, policie, hasiči, možná dobrovolní hasiči, možná pár myslivců by přiskočilo pomoci. Kdo další?

Domnívat se, že jednoho krásného dne nastane na celém světě mír, a všichni lidé se budou mít rádi, je iluze

Martina: Když se třeba podíváme na země V4, které prošly stejných historickým vývojem jako my, co se týká totality. Vidíte odhodlanost z jejich civilistů, potažmo armády k tomu, na písknutí naběhnout? Třeba na ochranu svého národa? Ve srovnání s námi.

Jindřich Sitta: Toto bych asi nejvíc viděl u Poláků. Slováci také, tam je hrdost na zemi pořád v nich. Teď se mi úplně vybavil projev na Košařiskách u příležitosti úmrtí Štefánika, kdy se premiér nebál, a začal projev: „Rozhlídněte se po naší krásné zemi…“ Dodnes z toho mám husí kůži. Takže Slováci, v těch je hrdost.

Martina: I v mladých?

Jindřich Sitta: Mně je 65 let, netroufnu si hodnotit, jak vypadá mladá generace.

Martina: Ale asi bychom potřebovali, aby do zbraně šli dvacátníci.

Jindřich Sitta: Jak jsem zmiňoval příhodu z parlamentu, tak můj druhý dotaz byl, jestli má někdo takového mladého muže doma. A asi dvě nebo tři ruce se zvedly. Tak říkám: „Kdo z vašich mladých alespoň zařízl králíka?“ I o tom to je, že ano. Mladá generace, nepodceňuju ji, ale myslím, že nejsou úplně…

Martina: Na co? Vždyť jsou to vegani. Jen žertuji.

Jindřich Sitta: Nemají to v sobě, od fyzické, přes psychickou přípravu, přes výcvik. Otázka zněla, jak je na tom V4. Tak nejvíc bych si tipl na Poláky. Myslím, že v nich to je ještě nejvíc.

Martina: Dnes je to teprve 30 let. A vzpomeneme-li na okamžik, kdy 169 československých vojáků, chemiků, zdravotníků a výsadkářů zamířilo do první zahraniční mise novodobých dějin, a byla to operace Pouštní bouře, Pouštní štít, tak, jak jsme se zmínili, tehdy převládala ve společnosti nálada naděje, a že to už je jeden z posledních konfliktů, kterých už nebude potřeba. Ale uběhlo 30 let, a podle všeobecného názoru bezpečnostních odborníků, je dnes Země mnohem nebezpečnější k životu, než byla tehdy. Řekněte, máte na to nějaký názor, co se změnilo, kdy se to zlomilo a kdy se z velkých očekávání může stát velké rozčarování a nebezpečí do budoucna?

Jindřich Sitta: Otázkou je, jestli se to změnilo. Protože si musíme přiznat, že před 30 lety jsme byli všichni soustředěni na Berlínskou zeď, na boj Západ-Východ, na železnou oponu. Možná jsme přehlíželi, pod dojmem železné opony, problémy, které byly v jiných částech světa. I takhle to může vyjít. A v okamžiku, kdy se odstranil hlavní problém, se teprve začaly vynořovat problémy, o kterých tady mluvíme. Osobně si myslím, že je to prostá lidská zákonitost, domnívat se, že jednoho krásného dne nastane na celém světě mír, a všichni lidé se budou mít rádi, milovat se, a kam přijedete, tam budete v naprostém bezpečí. To je ale iluze, která určitě za mého života nenastane, a obávám se, že ani za života mých dětí, a kdo ví, jestli vůbec někdy. Možná je to dané i lidskými charakteristikami, možná i negativními schopnostmi, nebo vlastnostmi, touhou po moci a bohatství.

Je čas položit karty na stůl a říct si, že do budoucna budeme muset v rámci své bezpečnosti postupovat v určitých krocích jinak

Martina: Nezměrnému optimismu, víře ve šťastnou, bezpečnou, celosvětovou budoucnost, propadli před 30 lety prakticky všichni. Řekněte, kdy se to zvrtlo, a proč?

Jindřich Sitta: Kde se to zvrtlo, bych asi nevěděl. Ale proč, tak myslím, že to je zákonitý vývoj. Před 30 lety byl celý svět soustředěn na studenou válku a Berlínskou zeď, a všechny další problémy světa se zdály menší. V okamžiku, kdy jsme odstranili hlavní problém mezi Východem a Západem, se možná tyto další problémy staly daleko významnějšími, než se jevily pod tím hlavním. Ale de facto tady přetrvávají, a je jedno, jestli jsou to problémy v různých světadílech, nebo jestli jsou na evropském kontinentu.

Když k tomu přidáte, že technologie jdou neustále kupředu, tak jsme dneska ve fázi, kdy jsou po 30 letech zbraňové systémy dokonalejší, sofistikovanější, nebezpečnější. Lidská povaha se nemění, takže hodnotový žebříček většiny obyvatel, včetně vládnoucí garnitury, je dneska poznamenán patologicky, protože nemá hodnoty, které by měl na začátku mít. Na začátku nejspíše najdete peníze, touhu po moci a takovéto věci. Nebude tam rodina, přátelství, to všechno jsme dokázali odsunout na nižší stupně hodnotových žebříčků. Když k tomu přičtete, že se mění k horšímu klima, především nedostatek vody, a rozšiřují se nůžky mezi bohatými a chudými státy, tak důvodů, proč měla být bezpečnostní situace horší, najdete celou řadu. A to, že je bezpečnostní situace horší, je výsledkem toho, že neřešíme ty věci, které jsme teď jenom tak v letu zmínili.

Martina: Ještě se k nim dostaneme a budeme se jim věnovat podrobněji. Ale povězte mi, NATO, do kterého jsme vstupovali, bylo jinou aliancí, než ve které jsme dnes?

Jindřich Sitta: To je asi složitá otázka. Do Albánie jsem vyjížděl v první jednotce české armády po vstupu do NATO, takže jsem si dával velký pozor na to, abychom jako jednotka dokonale reprezentovali Českou republiku a armádu. A musím přiznat, že jsem byl dost překvapen ze způsobu velení, a řízení mnohonárodní operace, a na tyto věci jsem nebyl zvyklý. Byl jsem zvyklý na to, že v české armádě se velelo, a rozkazy se poslouchaly. V NATO se diskutovalo, a když se někomu z velitelů nehodilo rozkaz splnit, tak se odvolal na národní hledisko. A po první plánovací konferenci, kde mně trochu bouchly saze, a řekl jsem, že takto nejsem zvyklý pracovat. A pamatuji dodnes, že si mě vzal stranou velitel francouzského kontingentu a říká: „Prober se, tady jsi v NATO. Ty nevíš, co je NATO?“ Já říkám: „Vím, co je NATO, uskupení…“ „Ne, je to No Action, Talk Only.“ A já jsem na něj zůstal koukat a říkám: „Počkej, ale tohle nás neučili.“ My jsme zvyklí, že když velitel potřebuje něco naplánovat, a někdo má síly a prostředky, tak je pro prospěch celku použije a dá je k dispozici. Ale strávit 4 hodiny planou diskusí, kde všichni řeknete národní hledisko, a my do toho nejdeme, tak to pro mě není. Takže pokud bych měl hodnotit NATO před těmi 20 lety z krátkého vstupu, jak jsem se s ním potkal, tak myslím, že doznalo určité změny k lepšímu. Ale pořád mi přijde, že schopnost rychlé reakce, rychlého, zásadního rozhodnutí, tam podléhá příliš velké diskusi, s nejistým výsledkem.

ČR musí být součástí NATO. To se ale bude muset transformovat.

Martina: Navíc jsme v době, kdy stále více expertů pochybuje o tom, jestli vůbec Turecko patří do NATO. Jsme v době, kdy lidé vyčítají Alianci, a nebudu teď hodnotit, jestli oprávněně, nebo ne, že při největším ohrožení Evropy po druhé světové válce, v době migrační krize, neudělalo NATO vůbec nic. Podtrženo, sečteno, už jsme to okomentovali několikrát a z různých pohledů, je tedy pro nás Aliance ještě opravdu zárukou bezpečnosti? Nebo je čas položit karty na stůl a říct si, že do budoucna budeme muset v rámci své bezpečnosti postupovat v určitých krocích jinak? Jak to vidíte?

Jindřich Sitta: Já tu otázku otočím. Dovedete si v dané chvíli představit, že malá Česká republika nebude vázána v nějakých obranných strukturách, a teď se nebavme o NATO? Myslím, že Česká republika musí být součástí nějakých obranných struktur proto, abychom se dokázali bránit proti všemu a proti všem. Česká republika nikdy nebude mít ani lidi, ani prostředky, ani techniku.

Martina: To je pochopitelné.

Jindřich Sitta: Musí být součástí obranných struktur. Když se rozhlédneme kolem sebe, tak v tuto chvíli jediná struktura, která je poblíž, je NATO. Evropské síly budujeme 20 let, jsou na papíře, čili nepokročili jsme ani o krok, takže vytvářit novou alianci, nové uskupení, je běh na příliš dlouhou trať, a po zkušenosti s evropskými silami nejspíš neuskutečnitelný. Čili podle mě jediné reálně možné je, se dopracovat k tomu, pochopitelně za účasti všech ostatních států, že se NATO bude zásadním způsobem reformovat. To mi přijde z praktického hlediska jako jediné možné.

Osobně bych si přál, aby vznikly síly EU, nebo zbytku EU, nevím, kterou cestou se EU vydá, jestli se vydá cestou rozpadu, nebo reformy, a to je další problém, který bude vznikat. Ale pokud by to byl zakonzervovaný status quo, a budeme se bavit o tom, že Česká republika je součástí EU, tak by se mi nejvíc líbilo, kdyby byly jednotlivé státní armády budovány v kontextu, a byly schopny pokrýt potřeby celé EU. Od Středozemního moře počínaje až před Švédsko. To by se mi líbilo. Bohužel, jak už jsem říkal, tato vize nikdy nedojde naplnění, protože jestliže na něčem pracujeme 20 let a tváříme se, že na tom pracujeme, tak už si konečně přiznejme, že to nejsme schopni dotáhnout do konce a že můžeme být rádi, že tu máme alespoň nějaké obranné uskupení.

Martina: Ano, zdá se, že ne jenom NATO postupuje podle toho, co jste říkal: No Action, Talk Only. Ale vidíte nějakou vůli k reformování NATO v situaci, kdy Amerika je v podstatě na prahu občanské války, své potíže má Británie, Francie i severské země?

Jindřich Sitta: Věřím, že v okamžiku, kdy se krizový jev přiblíží natolik, že nám všem začnou doutnat kalhoty, skutečně k nějaké reformě nutně dojde. Zde platí legionářské: Prospěch celku nadřazen prospěchu vlastnímu. To je jedno z ústředních hesel, pod kterým bojovali naši legionáři. Pokud si všechny státy EU, i celého světa, neuvědomí, že tohle to je základní princip fungující civilizace, tak to bude skutečně o tom, že se za stolem sejde parta lobbistů, kde každý bude kopat jenom za svůj stát, pro který se bude snažit vyjednat co nejlepší podmínky, a tím de facto pohřbí to, co je potřeba udělat ve prospěch celku. Myslím, že tohle změní jenom to, když se ještě výrazně zhorší situace.

Ano, existuje celá řada lidí, kteří cítí, že dnešní situace není v pořádku, ale 90 procent národa si myslí, že ještě pořád žije v pokojíčku a v klidu. Dokud oni nezačnou tlačit, dokud nevznikne společenská poptávka, potom vznikne politická poptávka, a teprve pak se změní a reformují obranná uskupení, i česká armáda. A bohužel to je cesta, která je možná nebezpečná, dlouhá a pomalá, takže možná výsledek přijde pozdě. To se může stát.

Když se ČR, jako suverénnímu partneru v NATO, něco nelíbí, musí sehnat podporu, aby se Aliance rozhodla způsobem, jakým chceme

Martina: Pane plukovníku Sitto, jak se ale dívat na budoucí spolupráci se Severoatlantickou aliancí, když mnohé skeptické hlasy říkají, že západní spojenci nás svým způsobem ohrožují? Třeba tlakem na přijetí kvót pro přijetí migrantů, nebo tím, že se prý nejsou schopni domluvit na způsobech, jak zastavit nelegální migraci do Evropy. Může toto, co se děje navzdory všemu, co jsme tady říkali, být začátek konce Severoatlantické aliance? Umíte si to představit?

Jindřich Sitta: Na začátku vás jenom trošku opravím. Řekla jste: „Naši spolupráci se Severoatlantickou aliancí.“ Ale já bych chtěl říct: „Naši spolupráci v rámci Severoatlantické aliance.“ My jsme dnes suverénním partnerem Severoatlantické aliance.

Martina: Pochopitelně, to nebylo řečeno přesně.

Jindřich Sitta: Nechtěl jsem vás opravovat, jenom jsem to chtěl vysvětlit. Chci na to navázat, protože pokud část států Severoatlantické aliance ohrožuje druhou skupinu států, tak to je standardní běh uvnitř Severoatlantické aliance. Myslím, že i my ohrožujeme Severoatlantickou alianci tím, že nedokážeme dát tolik peněz na výzbroj, kolik jsme se zavázali, protože se politicky svazujeme s některými zeměmi, které Severoatlantická aliance třeba nepreferuje. Je to o svobodě v té Alianci, že do určité míry státy mají svobodný prostor pro své konání a jednání. Ale na druhou stranu, jestliže jsem suverénní partner v rámci Severoatlantické aliance, když se mi něco nelíbí, tak musím udělat všechno a sehnat pro to takovou podporu, aby se Severoatlantická aliance se rozhodla způsobem, kterým se rozhodnout podle mého názoru má. Je to o střetu názoru, je to střet, a je to o tom, jakým způsobem pro svůj názor získám podporu.

Zmínila jste konkrétně migrační vlnu. Jsem přesvědčen, že za standardní situace, kdy za stolem sedí suverénní partneři, tato suverenita je hrozně důležitá. Mám pořád pocit, že my, jako Česká republika, vstupujeme do jednání, možná, a nechci křivdit lidem, nejsem přítomen u jednání, s tím, že si tuto suverenitu nějak moc nepřipouštíme. Ale přesně o tom to je. Jestli jsem suverénní partner, a nesouhlasím s postojem Aliance k ochraně hranic EU, tak musím svůj názor prosadit.

Chování NATO v době migrační krize bylo pro mě do jisté míry zklamání, protože zastávám názor, že stát, který nedokáže ochránit své hranice, si nezaslouží, aby existoval

Martina: Pane plukovníku, ale v době, kdy migrační krize eskalovala, tak druhým nejsilnějším člověkem v NATO byl náš generál Petr Pavel. Jak tedy vystupovat víc suverénně, než když v přímém vedení máme člověka.? A vy přesto říkáte to, co říkáte?

Jindřich Sitta: Jednak jsem u těchto jednání nebyl, pana generála Pavla znám, byl jsem velmi pyšný na to, jakou pozici obsadil v rámci Severoatlantické aliance, a neumím plně rozklíčovat, proč se Severoatlantická aliance rozhodla tak, jak se rozhodla. Pro mě je to do jisté míry zklamání, protože zastávám názor, že stát, který nedokáže ochránit své hranice, si v podstatě ani nezaslouží, aby existoval. To je pro mě základní předpoklad toho, aby stát existoval. To znamená, jestliže to přenesu na uskupení EU, že pro mě je ochrana hranic, ochrana vnějšího prostoru, to nejzásadnější, co by měly síly EU, potažmo síly NATO, dělat.

Martina: Já se znovu vrátím k mé otázce. Může toto být začátek konce Severoatlantické aliance?

Jindřich Sitta: Ne, to si nemyslím. Nemyslím si to už z toho důvodu, co jsem říkal předtím. Neexistuje alternativa, neexistuje náhrada. Cesta musí jít cestou reformy, toho, že jednotlivé státy přestanou hrát své partikulární zájmy a pochopí, že tady se bojuje o celou Evropu. Směr NATO se změní, jsem o tom přesvědčen.

Martina: Myslíte, že to, co se děje v Americe, a jaké tam eskalují problémy, a že se sehraje o celou Evropu, je bude zajímat?

Jindřich Sitta: Ne, to je zajímat nebude. To určitě ne. Ale kdyby to došlo až tak daleko, jak naznačujete, tak by se náš koaliční partner musel stáhnout z NATO pryč. Pak bych si dovedl představit, že vznikne armáda EU, že se NATO přetaví do armády EU. Nic jiného by nám de facto ani nezbylo, byť začátek by byl hodně složitý. Myslím, že z tohoto kroku bychom byli velmi nešťastní, muselo by se opravdu velmi silně pracovat s celou společností, aby se vědělo, že priorita armády, a ochrany území je nejvyšší prioritou. Protože to by bylo i o penězích, o lidském faktoru a tak dále. Takže pokud by to došlo až tak daleko, tak jsem přesvědčen, že další jinou variantu v tuto chvíli nevidím. Zeptejte se mě za 10 let, třeba bude nějaká jiná varianta, třeba dojde k propojení Severu, uvidíme. Netroufl bych si teď odhadovat.

Martina: Dovolím si vás zeptat se dříve. A děkuji vám za tento velmi otevřený rozhovor.

Jindřich Sitta: Také vám děkuji.

Martina: Ještě před půl rokem byl internet plný diskusí a chatů, kde se maminky radí a diskutují, zda nechají dát dětem základní očkování, nebo jestli budou stoupenkyněmi striktního neočkování. A pokud očkovat, tak kdy a co, a která povinná jsou důležitá, která raději ne, a jestli hexavakcíny, nebo nikoli. Zkrátka měli jsme plno prostoru k diskusím, řečem a částečně i možnost svobodné volby. Teď najednou všichni upírají očka plná naděje k vakcíně. Myslíte, že současný stav, který ve světě odbrzdil koronavirus, je smrtelnou ranou odpůrcům očkování?

Richard Pfleger: Myslím, že není. Za sebe říkám, a pracoval jsem na řadě vakcín, že se poznání výrazně mění, a dnes máme informace, které jsme v 90. letech neměli. To znamená, že i očkovací schémata by se měla měnit, měla by se měnit doporučení. Máme řadu let zkušeností s podáváním vakcín různého typu a já vakcinaci považuji za naprosto zásadní pro rozvinutou společnost, protože vás chrání před věcmi, které si dnes ani nedovedeme představit. Prodělat třeba černý kašel není žádná radost, stejně tak jako žloutenku, některé typy žloutenek jsou pomalou jízdenkou do rakve. Takže to má extrémně velký dopad na zdraví společnosti.

Co se mi ale nelíbí, že se z toho stalo politikum. To znamená, že je na jedné straně obrovský tlak státu na to, aby se lidé očkovali, a na druhé straně se na dlouhou dobu stát bránil zaplatit případné škody, které by vznikly. Pak se mi nelíbí systém řízeného vynucování očkování v tom smyslu, že se nevychází trošku vstříc individuálním potřebám pacientů. To znamená, že tam není flexibilita. Teď se to trochu zlepšilo v tom smyslu, že jako matka máte možnost posunout vakcinaci v řádech týdnů nebo měsíců, protože děcko prodělalo nějakou angínu, dostalo antibiotika, imunitní systém je oslaben a tak dále.

Jako řešení odpírání těch vakcín bych spíše viděl v rámci dialogu mezi tím, kdo vakcínu dostává, a tím, kdo ji poskytuje, a obě strany by si měly vyjasnit svou pozici. Na druhou stranu bych zavedl některé věci, které by výrazně zlepšily vnímání té vakcinace, to znamená, pokud podávám vakcíny, tak automaticky vyplňuji hlášení vedlejších účinků a dokladuji je. To znamená, že maminky by měly možnost referovat, že děcko má obrovský flek po vpichu, nebo že dva dny po aplikaci dostalo horečky, a tak dále. To se do dneška bagatelizovalo, to znamená, že lékaři tvrdili, že to tak nemůže být, nebo že to je normální, a celá řada vakcín se ze strany státu trochu bagatelizovala. A to myslím, že opravdu není dobře.

V lékárně vidíte, jak děcko vypadá, matka to také vidí, ale lékaři to často úplně zbytečně shazují ze stolu. Kdyby bylo povinné poskytování protokolů a zasílání výskytu reakcí na Státní zdravotní ústav, tak se informace v čase nakumulují. A zdravotní systémy, odpovídající zdravotní ústav, by musely přijmout informaci o tom, že reakci prodělá ne půl promile, ale třeba jedno procento, a máme to černé na bílém. My se nemůžeme po nějakou dobu odvolávat na to, že to ve studiích nějak vycházelo. Studie je jedna věc a fáze 5 používání, masového používání léčiv, vakcín, je druhá věc. Dneska u léků, které používáme 10, 15, 20 let, víme o věcech, o kterých jsme dříve nevěděli, že tyto léky mohou způsobovat, protože nás to v té chvíli nenapadlo, nebo nebyly k dispozici informace. Ale dnes jsou, a přesto nedochází k tomu, že by se měnila pravidla pro podávání léčiv. A to je špatně.

Martina: Když jsme se bavili o tom, čí studie jste studoval, které knihy jste četl, tak jsme narazili i na jméno profesorky Strunecké. Vy teď obhajujete vakcinaci, ale vím, že paní profesorka Strunecká někdy dává vakcinaci do souvislosti s autismem. Vím, že existovaly teorie, kdy se určitý druh vakcinace dával do souvislosti s roztroušenou sklerózou a podobně. Jak toto vnímáte?

Richard Pfleger: To je strašně kontroverzní téma.

Martina: Trochu jsme odbočili.

Richard Pfleger: Trochu jsme odbočili.

Velká část indikací očkování je obchod se strachem

Martina: Ale vrátíme se k lékům.

Richard Pfleger: Já to vnímám tak, že bychom to neměli bagatelizovat. Na druhou stranu je totiž přeočkováno. Když se podíváte na reklamy u velké části těchto indikací, tak je to obchod se strachem.

Martina: Jedna dvě, jedna dvě, klíště si jde pro tebe – to je skutečně velmi názorné.

Richard Pfleger: Takže skutečně je potřeba k tomu přistupovat velmi komplexně a obezřetně. Něco jiného je, když si dáte vakcínu proti klíštěti, je vám 20 a máte dozrálý imunitní systém. A něco jiného, když exponujete 5, 6 měsíční děcko polyvalentní vakcínou, kde imunitní systém zdaleka není vyzrálý, a nikdy nevíte, jaká bude, nebo nebude reakce. Samozřejmě, podle studií vychází, že více jak 99 procent dětí nebude mít žádnou reakci, ale určitě se najdou děti, které reakci mít budou, to je napsané i v souhrnech vedlejších reakcí. Není prostě správně některé věci shazovat ze stolu, to vidíte dnes a denně u léčiv, a říkat, že ta a ta osoba, která tuto věc propaguje, je mimo obor, a že se zbláznila a tak dále. Ale je potřeba se nad tím seriózně zamyslet, a neustále hledat pravdu, jestli na tom skutečně něco je, nebo není.

Pravdou skutečně je, že množství autistů ve společnosti neuvěřitelným způsobem roste. Ve Spojených státech jsou 1:30, to už je děsivé číslo, a autismus není záležitost, kterou lze jen tak odbýt – prostě vám mění pravidla života. Jestli jste rodiče a máte doma autistu, tak je všechno naruby, a je potřeba se zamyslet, kde se mění pravidla hry, že ve společnosti je takový obrovský nárůst autistů. Rozumíte, my jsme někde 1:150, možná 1:100, moc se to nesleduje, respektive je to spíše komerční otázka. Ale já bych byl obezřetný. Mně se třeba nelíbí, že jsme se dostali do situace, kdy jsme zcela závislí na v podstatě dvou výrobcích, a nemáme k polyvalentním vakcínám žádné alternativy. To prostě není správně.

Martina: Trochu jsem odbočila, protože to je téma, které veřejnost nesmírně zajímá, zajímá i mě a slibuji, že až se budeme věnovat čistě očkování, tak budete jedním z hostů. Ale teď bych se vrátila zpátky ke koronaviru, a k tomu, co jste už zmínil. Řekl jste, že se začíná spíše osvědčovat kombinace různých léků, které tady jsou, které jsme už dříve zkoumali, testovali, a najednou zjišťujeme, že právě ty by v boji s koronavirem, nebo covidem, mohly být úspěšné. Zjistili jsme, že v boji s covidem nejsme tak úplně bezbranní. Ale přesto všechno, že tu máme léky, které jste už i zmínil, Remdesivir a další, tak se objevilo vyjádření WHO, které posléze stáhla s tím, že tyto informace byly zveřejněny omylem, a konstatuje, že Remdesivir selhal. Studie byla zastavena. Stejně tak se ukázala být neúspěšnou léčba, nebo metoda zapojení Aviganu z Japonska, kde vsadili právě na tento lék. Řekněte mi, tak které léky teď máme? Co je tím koktejlem, který u nás můžeme používat?

Richard Pfleger: Já bych to tak černě neviděl. Avigan, tedy favipiravir u koronaviru v nějakém rozmezí funguje.

U koronaviru se dnes jde komplexní cestou kombinování látek do koktejlu. Je tím možné dosáhnout relativně dobrých výsledků.

Martina: Stejně asi jako Remdesivir, který pomohl našemu pacientovi.

Richard Pfleger: Nyní není moc šance to kvantifikovat. U favipiraviru je vidět, že čím je podáván dříve, tím je výsledek o něco lepší. A zase některé studie měly jiné designy. To znamená, že na jedné straně máte pacienty, kteří jsou hospitalizováni, ale nemají nejvyšší podporu, ventilaci jako takovou. A pak máte skupinu, která je odkázána na ventilační podporu. A u těchto skupin může být průběh léčby diametrálně odlišný. Dnes se jde cestou, nebo alespoň v tom, co je publikováno, komplexního přístupu, kdy zasahujete všechny části životního cyklu viru, to znamená ne jenom připojení viru na buňku, vnoření, ale zároveň kopírování viru a jeho pomnožení. Jde o kombinování látek, jako jsou širokospektrální virotika, nebo látky, o kterých víme, že jsou běžně používány třeba při léčbě žloutenky, a to je doplněno ještě dalšími specifickými látkami, v tomto případě třeba antimony. A najednou máte koktejl tří látek, kde nemusíte dávat plnou dávku léčiva, a přesto se zdá, že ve spojení, v synergii těchto tří molekul, můžete dosáhnout při léčbě koronavirové infekce relativně velkého úspěchu.

Ale u koronavirové infekce, aby to laická populace chápala, je celá řada dalších klíčových faktorů v tom smyslu, jestli budete infikována, nebo ne, jakým způsobem budete infikována, jaký bude pravděpodobně průběh onemocnění. A to proto, že koronavirus, momentálně Covid-19, zasahuje do fyziologické linky, která se týká renin-angiotenzin-aldosteronu, a která je fyziologická. A my, čím jsme starší, máme predispozici k tomu, aby se tento vir u nás mohl navázat a pomnožit. Zdá se, že strašnou roli hraje skutečnost, že u lidí, kteří jsou nejen starší, to se netýká jenom starých, ale kteří jsou už nějakým způsobem predispozičně nastaveni, vznikne metabolický syndrom. To znamená, že cukrovka, vysoký krevní tlak, vysoký cholesterol, a celá řada dalších přidružených onemocnění, jsou výraznými riziky citlivosti na koronavir, než jak je tomu u zdravé populace, kde průběh může být bezpříznakový nebo velmi slabý.

A my, jako zdravotníci, říkáme, aby lidé neblbli a starali se o sebe. A vidíte to i u pacientů, kteří jsou mediálně známí, že třeba morbidní nadváha není žádoucí, že vysoký krevní tlak ve 40 letech není žádoucí. Že všechny tyhle klíčové rizikové faktory jsou z pohledu evoluce trochu více rizikovější – a že to tito lidé mohou odnést mnohem více, než ti zdravější. Není to pravidlem, podle mě tam hraje velký význam i genetický polymorfismus, to znamená, že vnímavost vůči infekci se v dané populaci může výrazně lišit. Dneska už existují i první zprávy, že je to pravděpodobně jiné v rámci ras, že Asiati, ale i některé další, mohou být na tuto infekci citlivější, nechci to tady úplně rozebírat.

Martina: To můžete, protože v Americe se objevily zvěsti o tom, že tento virus je rasistický, protože nejvíce umírali afroameričtí zdravotníci.

Richard Pfleger: Myslím, že viru je to úplně jedno.

U některých typů léčiv vidíme, že některé národy na ně reagují rozdílně

Martina: Máte pro to vysvětlení? Teď jste hovořil o tom, že to může být otázka citlivosti jednotlivých ras. Ovšem v dnešní době se více setkáváme s tím, že rasy neexistují, že je to jen společenský konstrukt. Takže tento virus to asi vidí jinak.

Richard Pfleger: Víte, u některých typů léčiv vidíme, že některé národy na to reagují jinak. Zmiňovat rasy je samozřejmě v tomto kontextu nevhodné. Na druhou stranu je to realita dnešního dne, a tito lidé mohou být infikovaní. U Afroameričanů je to problematické v tom, že v této populaci je relativně hodně polymorbidních pacientů, ale to se netýká jenom Afroameričanů. Ale když se podíváte do české společnosti, tak jsme na tom v podstatě stejně, možná ještě hůře. Máme tady milion diabetiků, a co diabetik, to polymorbidita, to znamená, že u diabetu máte vždy další přidružená onemocnění. Například oslabený oběhový a dýchací systém. A receptory pro koronavirus jsou expresované především v plicní tkáni, pod jazykem, v dýchacích cestách, ale také v trávicí trubici a v ledvinách. Proto tito pacienti tento virus dlouho vylučují, protože se pomnožuje ve střevní výstelce, a odchází z organismu dlouhou dobu.

Proto jsou potřeba hygienické návyky, to znamená, že se máme mýt, chránit všechno kolem. A naše společnost z toho nevychází úplně dobře. Máme velmi dobrou společnost, aby se nám tady šířily virové nákazy tohoto typu, protože nemocných, skutečně nemocných je velká spousta.

Proto si myslím, že to, co se zavedlo, bylo velmi rozumné. To znamená, že se snížil kontakt mezi lidmi, a omezení věcí, které by vedly k systému rychlého přenosu. A zavedly se roušky. A ať si o tom myslí kdo chce, co chce, já jsem rád a doufám, že třeba v rámci kontaktu pacienta se zdravotnickým personálem se konečně někdo zamyslí, a roušky v nemocnicích nebo ve zdravotnických zařízeních budou povinné. Já bych to úplně kvitoval, ne jenom teď, ale i do budoucna. A to proto, že to je správná cesta, a lidé hodinu, dvě hodiny v roušce u lékaře prostě vydrží. A ne jenom proto, aby nenakazili personál, který se o ně stará, ale aby nenakazili souseda, který sedí vedle nich. Viděli jsme to v lékárnách, kde vám bezostyšně někdo kašle do obličeje, a když mu řeknete, aby to nedělal, tak vám řekne, že nemá kapesník. Vy mu nabídnete kapesník a on vám řekne: „Už to není potřeba, lék už jsem si vyzvedl.“

Měli bychom zavést hygienické plány do škol, školek a velkých výroben

Martina: Teď jste otevřel hned několik témat, ať už opatření, k těm se určitě ještě dostaneme, ale také mě zaujala věta, kterou jste řekl, že zmiňovat rasy v této souvislosti je nevhodné. A já si říkám, kam až nás ta politická korektnost dovede, když bychom viděli, že je skutečně třeba určité etnikum vůči nějaké nemoci mnohem náchylnější? Tak kdy jindy o tom hovořit…

Richard Pfleger: Zavede nás do pekla.

Martina: Ale jak jste to tak hezky přijal, řekl jste, že je to nevhodné.

Richard Pfleger: Dnešní svět je divný a já tomu přestávám tak trochu rozumět. Dívám se na to skrze léky a nemoci, protože vidím spoustu nemocných lidí, vidím lidi umírat v přímém přenosu, protože vám prostě chodí pacienti, kteří postupně odcházejí. Nebo podle indikace vidíte, že prognóza je velmi špatná a tak dále. A pořád jsme v situaci, kdy máme velmi kvalitní, a dobré zdravotnictví.

Na druhé straně musíte říct ale i B, že v léčbě celé řady onemocnění jsme se téměř nikam neposunuli, a koronavirus do toho spadl jako memento, varování pro společnost jako takovou. A že cirkus, který tady byl, skutečně nesmyslný cirkus, kdy skrze republiku protékaly statisíce, miliony cizích lidí, a kdy největším hitem bylo něco sdílet, to znamená, že si sednete do auta, kde na volant před vámi sahalo dalších sto lidí, z toho si třetina nemyla ruce, když jdou na záchod. Byli tam drogoví uživatelé, někdo měl třeba vyloženě kožní onemocnění, a vy to přes volant sdílíte, a vůbec vám to nevadí, protože to je super moderní, rychlé. Ale takhle to asi ve společnosti už nemůže fungovat. Já bych stoprocentně nechtěl bydlet v pronajatém bytě v Madridu za mrzký peníz, kde se vystřídalo během měsíce dalších 200 lidí z celého světa. Jeden měl tuberu, další žloutenku, třetí se tam třeba vyčůrával, protože byl úchyl. Rozumíte?

Martina: Vidím to úplně plasticky.

Richard Pfleger: Nesmíte společnost vnímat tak, že se všichni chováme tak, jako vy, tedy zodpovědně, ale tak, že ve společnosti je celá řada lidí, kteří neodpovídají základním hygienickým normám. Čili chování naprosto tristní, vidíme to každý den, navíc se to začíná objevovat velmi často už i v běžné populaci. Za poslední roky narostl z mého pohledu počet starých lidí, kteří nezvládají péči o sebe jako takovou, a je to tristní pohled. Tristním pohledem také je, když ráno nastoupíte do tramvaje: na jedné straně jeden bezdomovec – otevřené bérce. Na druhé straně druhý. Tudíž nemáte jinou šanci, než být někde mezi. A nikdo to neřeší, bereme to jako standardní věc, že to tak prostě je. Ale takhle by to být nemělo. Společnost by se měla zastavit, měli bychom nějaké věci změnit, a pravidla, která jsou tady nastavena a vnímána jako obecná, bychom měli vyžadovat a měnit je.

To znamená, že by se měly změnit hygienické plány, měli by se zavést hygienické plány do škol a školek. Plány, které se teď implementují ve velkých výrobnách, třeba výrobců aut, by se měly dopilovat a vyžadovat celou dobu, protože to není otázka koronaviru, ale prevence do budoucnosti. Nechcete být v open space, kde je sto lidí, z toho jsou tři prokazatelně nemocní s respirační chorobou. A oni se prostě rozhodli, že půjdou do práce, protože nemohou zůstat doma a tak dále. Vlastně se stáváte zajatcem, obětí těchto tří lidí, kteří vás skutečně mohou nakazit, a chřipka, angína nebo cokoliv jiného, je velkým zásahem do organismu. To není tak, že dostanete antibiotika a odležíte to. To v žádném případě. I antibiotika mají vysoce specifický dopad na mikrobiální prostředí organismu, to znamená na imunologickou výkonnost a tak dále. Dneska vidíte, že se v tomto nic neděje, tyto věci se nikam neposouvají, a každému je to úplně jedno.

Společnost je svázána tolika předpisy, nařízeními, zákony a nesmysly, že to je nefunkční. Koronavirus ukázal, že některé věci jdou dělat výrazně jednodušším způsobem.

Martina: Richarde Flégre, řekl jste: Společnost by se měla zastavit. Ona se částečně zastavila. Myslíte si, že to stačilo? Nebo je koronavirus jen předskokanem?

Richard Pfleger: Brzy nás bude 8 miliard. Zvykáme si na věci, které se velmi dynamicky mění. V pondělí je to takhle, a v pátek to může být úplně jinak. Budeme si na to muset zvyknout, protože to bude standard. Až nás bude 9, 10 miliard, tak musíme být připraveni na věci, jako jsou pandemie, virové pandemie, jakékoliv jiné, které si dnes třeba nedovedeme představit, infikovaná, špatná voda a tak dále. Musíme být připraveni, protože s tímto množstvím obyvatel na planetě ubývá životního prostoru, ne jenom mezi lidmi, ale i mezi lidmi a zvířaty.

To, co tady dlouhou dobu řešíme, jako je ebola, nilská horečka, koronavirus, vzteklina, malárie, jsou zoonózy, které jsou přenášeny v rámci systému jako takového, a to se váže i na chování těch lidí. To znamená ebola je otázkou toho, že v Africe je nedostatek bílkovin. Bushmeat, to znamená divoká zvířata a jejich konzumace, je tam standartní součástí životního procesu a cyklu. Šíření a distribuce HIV a AIDS úplně stejným způsobem. To znamená, lovci šimpanzů a šimpanzi, co jedí opičky, které byly infikovány viry. V šimpanzích se to mohlo pomnožit, a pak to přešlo na další lovce, a z nich na další část s tím, že se to přeneslo sexuální cestou, a šířilo dál a dál.

V tomto smyslu neustále budeme čelit čím dál tím menšímu životnímu prostoru, v tramvajích bude 300, a ne 100 lidí, budou možná delší, než teď. Ale potřebujeme lidi převézt z místa A na místo B, a za 15 minut, když tam budeme mít někoho infikovaného třeba s tuberou, která se vrací, nebo černým kašlem, tak jste za chvilku nahraní, protože můžete nakazit neuvěřitelné množství lidí. Společnost musí mít systémy, které to velmi rychle detekují, ztrasují, zastaví – a buď odizolují, nebo vyléčí. To myslím, že je správná cesta, v kombinaci s tím, co dneska víme, to znamená vývoj vakcíny, ať už plně, nebo částečně účinné, protože pak můžete proočkovat danou oblast, kde je velký výskyt. A mít k dispozici koktejly, které se dnes testují. Nemá smysl o nich hovořit, protože to je spíše raná fáze, a je to vysoce odborná záležitost. A co koktejl, to jiný pohled medicíny, lékařů, každý v tom má nějaké své zájmy, ale přesto bychom měli být připraveni.

Ale úplně připravit se nemůžeme, to znamená, že bych zavedl do škol pořádnou zdravovědu a věci, které se týkají podpory imunity, více tělocviku, méně memorování, celý systém bych zjednodušil. Myslím, že jsme se dostali do situace, kdy je společnost svázaná tolika předpisy, nařízeními, zákony a nesmysly, že je to stejně nefunkční, přestože to je na papíře. To znamená, když to někdo bude chtít, tak to po vás může vyžadovat, ale v podstatě to celou společnost brzdí. Koronavirus ukázal, že některé věci jdou dělat výrazně jednodušším způsobem, že se dá všechno dělat online v kontaktu mezi vámi a státem, že tam už konečně nemusíte chodit, protože to stačí poslat mailem. Vždyť by to vše šlo udělat lépe, a mnohem jednodušeji.

Dostáváme se do situace, kdy máme málo životního prostoru, kde je příliš mnoho obyvatel společně se zvířátky, a za vhodných podmínek může dojít k vektorovému přenosu

Martina: Mým dnešním hostem je farmaceut Richard Flégr. Richarde, vyjmenoval jste celou řadu přímých i nepřímých příčin, které nás dovedli do této pandemie. Vyplývá z toho, že jsme si o ni svým chováním, způsobem života a přemýšlením tak trochu koledovali? Ale že přesto všechno potřebujeme viníka, což vždy společnosti uleví, a začali jsme ho v tomto případě, řekněme částečně logicky, hledat v Číně? Tedy: „Čína virus trestuhodně podcenila a kvůli ní se rozšířil po celém světě.“ Mnozí říkají, že by měla být hnána před zodpovědnost, měla by platit, a ne nám ještě prodávat humanitární pomoc. Jak to s tímto exemplárním viníkem vnímáte vy?

Richard Pfleger: To je to, o čem jsem mluvil. Dostáváme se do situace, kdy máme málo životního prostoru, kde je příliš mnoho obyvatel společně se zvířátky, a za vhodných podmínek může dojít k vektorovému přenosu. Samozřejmě, jakákoliv země v rámci jihovýchodní Asie, v Číně jsem byl, a ve spoustě dalších zemí, je v uvozovkách vhodný inkubátor, aby se toto stalo. To se netýká jenom Číny, ale také Afriky, Jižní Ameriky, kde jsou obrovské slumy, které jsou narvané lidmi, a kde je hygiena a životní úroveň pod bodem mrazu. Samozřejmě, že tato věc spojená s Čínou je politicky velmi zajímavá, a antipandové se snaží, jak můžou. Na druhou stranu, když to vezmu z pohledu minulých infekcí a pandemií, a tam bezesporu patří HIV, AIDS, tak to jde z Afriky do Spojených států, do San Franciska – a zpátky do celého světa.

Martina: Ale španělská chřipka přišla z Číny. Nebo myslíte, že to tak nemusí být, že Wu-chan je…

Richard Pfleger: Myslím, že do budoucna…

Společnost nelze posuzovat podle investičních bondů. Snižují se hygienické standardy seniorů. Lidé nemají na jídlo, na nájem, na obyčejný život, a dostávají se do stále horší situace.

Martina: Město 0?

Richard Pfleger: Možná ano. Jednak je tam spousta proměnných, a myslím, že to nelze říct přesně. Ale aby to bylo tak, že tam někdo jí netopýry, ještě je nedopeče, a tím dojde k nákaze jako takové, tudy cesta nevede. Spíše myslím, že to je souhra celé řady faktorů, a jedním z nich je neuvěřitelné množství migrace lidí po světě. To znamená koncentrace lidí, distribuční letecké uzly, kde se během jednoho dne vymění statisíce lidí z celé planety. A to jsou základní problémy, které se týkají přenosu a rozšíření jako takového. AIDS trval docela dlouho, to se dotrasovalo někdy roku 1920 do Zairu, kde se stavěly železnice, a byl tady desítky let. Ale gro HIV, AIDS vzniklo v 80., 90. letech v komunitě v San Francisku ve Spojených státech, a tam odtud to šlo do Evropy, do celého světa, potažmo se to rozvinulo i v Africe. A dnes to má stále charakteristiku pandemie, jenže to vnímáme tak, že jsme si na to fyzicky zvykli. Umíte to v uvozovkách zaléčit, ne vyléčit. To samé se stane s tímto.

Postupně, jak bude narůstat počet lidí, svět bude chudnout, a on bude chudnout, o tom mluvil pan Cílek, to znamená, že jídlo bude drahé, protože bude velká poptávka, tak s tou chudobou půjdou ruku v ruce změna hygienických návyků, protože riziko klasických infekčních onemocnění bude stoupat, stoupá už dnes.

Dám příklad. Kdysi jsem něco dělal v jednom malebném městě směrem na jih, nebudu říkat kde, aby mi nenadávali. Byla tam krásná lékárna, v podloubí, a já tam byl asi měsíc, a spal tam, protože se něco řešilo. A říkal jsem těm děvčatům: „Nezdá se vám, že lidé nějak smrdí? A ony říkaly: „Zdražili vodu. Nemyjí se třeba 5x týdně, ale jenom 2x“. A to jsme v Čechách. To znamená, že musíte společnost vnímat skrze obyčejno, nemůžete ji hodnotit podle investičních bondů, a nějakých těchto nesmyslů, protože to vůbec není pravda. Když jsem vám před chvilkou říkal, že vidím, jak je patrné, že se snižují hygienické standardy u seniorů, tak to vidíte posledních x let v denní praxi. Lidé nemají na jídlo, na nájem a tak dále, na obyčejný život. Stát se jim snaží nějakým způsobem pomoct, ale přesto se dostávají krůček po krůčku do daleko horší situace. Není to otázka jednotlivosti, je to trend. Vidíte to jako trend.

Martina: To vidíte skrze vaše okénko v lékárně?

Richard Pfleger: Skrze to okénko. Za den vám projde rukama 100, 150, 200 pacientů, a je to trend ve společnosti po celém světě, akorát že zatím tvrdíme, jak jsme vyspělá společnost, jak se o všechno můžeme krásně starat a tak dále. To není vůbec pravda. Denní realita je v tomto směru úplně jiná. A koronavirus je z mého pohledu na jedné straně velmi komplikovaná záležitost, která zastavila kola kapitalismu, a spousta lidí se dostala do existenčních problémů. Na druhou stranu doufám, že si celá řada lidí uvědomí, že v životě máte jednu jedinou záležitost, a to je zdraví a rodina, a chcete život prožít nějakým způsobem plnohodnotně. A všechny masírky kolem toho, že není zas tak důležité, když nechci nosit roušku, a že chci být svobodný, tak ať ji proboha nenosí. Jdu, řeknu: „Nechci ji nosit, napište mě do seznamu, že ji nebudu nosit, a souhlasím s tím, že když se infikuji, onemocním, nebo někoho nakazím, tak mi to spočítáte.“ To je správný přístup.

Známe to z toho denního života. Člověk přijde, je nemocný a kašle vám přímo do obličeje. Vy ho upozorníte a on vám řekne, že si může dělat, co chce. Ale vaše kolegyně dvakrát do roka onemocní, protože je lidé utaví svým chováním. Nějakou chvíli vás někdo infikuje, a teď mluvíme o běžných respiračních onemocněních, ale i tato běžná respirační onemocnění jsou závažná. To není tak, že jen tak proděláte chřipku. Chřipka může mít celou řadu problémů, umírá se na ni. A chování ve společnosti, svoboda a demokracie, že si mohu dělat úplně, co chci, jsou samozřejmě pravdou, ale pouze na papíře.

Dali jsme výrobu léků a potřebných surovin do rukou Číny a Indie, které na nás nyní mohou dělat dlouhý nos

Martina: Vy teď popisujete nezodpovědné chování jedince a říkáte: „OK, chovej se svobodně, ale pokud onemocníš, tak si to zaplatíš. Pokud někoho zjevně nakazíš, tak ti to spočítáme.“ Když se podíváme na nezodpovědně chování státu, tak jsme zase zpátky v Číně, protože tam pravděpodobně tento virus vznikl, a odtamtud se expedoval do celého světa. Co si myslíte o tom, pokud Čína zatajovala, nebo zkreslovala údaje o počtu nemocných, mrtvých a tak dále. Měla by platit? Vidíte to reálně? Měli bychom jí to spočítat? Vím, že se teď bavím s farmaceutem, ale přesto všechno, měly by i země takto zásadním způsobem převzít zodpovědnost, jako k tomu vybízíte u jednotlivce?

Richard Pfleger: Tohle je politická věc. Existuje spousta případů, kdy by země měly platit ostatním v rámci pandemií. Víte, největší problém s Čínou není Čína sama, ale západní svět, který do Číny převedl, co mohl. Čína je dnes jedním z největších výrobců farmaceutických surovin a intermediátů. Čína a Indie. To znamená, že jsme v Evropě závislí na produkci různých surovin, buď částečných, nebo úplných, konečných surovin, i léků. Jsou to samozřejmě strategické informace, ale předpokládá se, že tak 50 procent léčiv ze Spojených států pochází z Indie, která má státní program pro podporu farmaceutického průmyslu. Více než 70 procent různých látek, intermediátů pro farmaceutický průmysl pochází z Číny.

My na jedné straně chceme Čínu za něco trestat, a na druhé straně jsme takovýmto způsobem v mém oboru na těchto zemích závislí, protože jak Čína, Indie, Pákistán, Vietnam a další země investují do výroby léčiv pro celý svět. A ne jenom Indie a jihovýchodní Asie, ale Jižní a Střední Amerika. My samozřejmě máme v Evropě velké farmaceutické firmy – Německo, Švýcarsko, Francie, Itálie, Belgie nebo Holandsko. Na počet obyvatel jsou velcí producenti, ale z něčeho musí vyrábět.

Martina: Takže my jsme v podstatě možnost našeho evropského, ale i amerického léčení, dali do rukou Číně a Indii?

Richard Pfleger: Ano.

Martina: To asi není úplně strategické, že?

Richard Pfleger: To není strategické, stejně jako prodávat někomu českou vodu. Myslím, že celá řada politiků si to uvědomila, a domnívám se, že to v současné době nemá žádné řešení v tom smyslu, že bychom převáděli výroby do Evropy. Že by to znamenalo velké zvýšení nákladů a cen léků. Pravdou ale zůstává, že Číňani na nás mohou dělat klasický dlouhý nos, protože my si můžeme tak leda trhnout nohou, když to přeženu. A způsobili jsme si to opravdu sami. Jestliže nejsme v zemi, jako je Česká republika, schopni během měsíce zavést výroby roušek, což je otázka pro velmi schopného manažera a pár lidí, tak je něco špatně. Neměli jsme dezinfekci, za 3 dny jsme v lékárnách prodali veškeré dezinfekční zásoby. Nebyl alkohol, a když byl, tak 3x dražší. Nebyly suroviny, ze kterých se dezinfekce vyráběly, a které původně stály, plácnu 20 korun, ale pak 120 korun. Někdo na tom vydělává neuvěřitelné peníze, a teď nemluvím o korupci v státu, ale o klasických firmách, které dodávaly léky nebo suroviny. Ale je to prostě velká příležitost, a lidé by si neměli dělat iluze o tom, že svět je nějaká charita.

Svět není vůbec žádná charita, a o farmaceutickém průmyslu to platí trojnásobně. Pokud někdo bude držet v rámci léčby koronaviru licenci na výrobu čehokoliv, a bude to patentováno, tak na tom bude určitě vydělávat velké peníze. Možná se dohodne s určitými státy na nějakých speciálních podmínkách, pro některé země to bude se slevou, někdo to dostane třeba zadarmo. Ale i tak to bude velmi tvrdý byznys, kde jsou na konci peníze, dolary.

V mnoha ohledech jsme za Čínou. Doufám, že se z toho poučíme, a stát nakopne své výzkumné instituce na praktické projekty, třeba na výzkum koronaviru.

Martina: Možná se s některými zeměmi dohodne, někdo to dostane se slevou, nebo také ne.

Richard Pfleger: Celá řada studií, které nyní byly publikovány v rámci koronaviru, pochází z Tchaj-wanu, Hongkongu a Číny, a já bych vůbec nepodceňoval jejich možnosti a schopnosti. Protože představa, že Čína je fejková a jenom fejková, a všechno co dělají, je špatně, vůbec není pravdivá. Myslím, že podle těchto výzkumů, v možnostech, které dneska Čína má, jsme v mnoha ohledech za nimi, ne před. Nějakou dobu si to možná budeme nalhávat, hlavně mainstream vám bude tvrdit, že to tak je, ale ono tomu už tak dávno není.

A doufám, že se z toho poučíme, a stát nakopne své výzkumné instituce na praktické projekty, třeba na výzkum koronaviru, a že tady budou špičkově vybavená pracoviště, které na tom budou dělat, makat. I kdyby z toho nevznikla vakcína, nebo něco jiného, tak je to do budoucna obrovský potenciální zdroj informací. A že si v tomto směru tyto věci stát ohlídá, a napříště budou tyto věci mnohem rychlejší a jednodušší, protože nějaká další vlna pravděpodobně přijde. A nemyslím, že by to mělo být na základě restrikcí, které byly nyní, ale na základě individuální odpovědnosti, to znamená chytrosti, kdy budete skutečně dynamicky hlídat společnost. A když se vám to bude pomaličku hroutit, tak to ošéfujete, pořešíte, a zbytek necháte fungovat, protože nemůžeme dovolit to, co se dělo. Vidíme to na školství, ekonomice, úplně všude, a stát se na to musí připravit.

Myslím, že ve finále, po rozpačitém začátku, to proběhlo v uvozovkách tak, jak mělo. Všechny věci, které se týkají strašení, změněná čísla, netestujeme a tak dále, končí v okamžiku, kdy se ten, kdo kritizuje, infikuje. To vidíme i u jiných věcí. Největší kritici, kteří pak prožívají to, co kritizovali, jsou najednou nejvíce vděční za to, že systém takto funguje, že mohou jít k lékaři, kde to je zdarma, v uvozovkách, a kde dostanou léky, které stojí pomalu desetitisíce, statisíce. A tento systém vám to umožní.

Martina: Děkuji za tento vhled do zákulisí péče o naše zdraví.

Richard Pfleger: Také vám děkuji.

Martina: Pane profesore, jsem ráda, že tě tady mám.

Martin Kovář: A já jsem rád, že jsem tady. Přeji pěkný den.

Martina: Martine, otázka, kterou jsem tady uvedla, nemůže být na začátku jiná: Řekni mi, co se to proboha s Amerikou děje?

Martin Kovář: S Amerikou se zase neděje něco až tak překvapivého. Tento proces probíhá už delší dobu, možná druhé desetiletí. Teď nemluvím o černošských nepokojích, to je věc, která je stará jak Amerika sama. Naposledy si tím v této intenzitě prošla na konci 60. let. Ale mám na mysli zdivočelost liberálních, progresivistických, nebo jak jsi řekla, pokrokových politických elit. Amerika byla vždy hluboce rozdělená země, politicky, světonázorově, rasově, ne jenom ve zmiňovaných 60. letech, ale také v 70. letech, v době Nixonovy aféry Watergate. Ronalda Reagana po nástupu do Bílého domu liberální establishment, především ze severovýchodu Ameriky, nenáviděl na smrt. Totéž se opakovalo, když přišel George Bush mladší, což bylo ve všech ohledech složité prezidentství. Mimochodem myslím, že žádný prezident, od Franklina Roosevelta, od velké hospodářské krize, snad kromě Johnsona, mám na mysli vietnamskou válku, nemusel čelit tak složitému vývoji a tak složité situaci, jako George Bush mladší. K tomu se třeba ještě vrátíme.

Takže když po Bushově odchodu z Bílého domu vyhrál prezidentské volby Barack Obama, který ve známém souboji porazil Johna McCaina, a když pak o čtyři roky porazil republikánského vyzyvatele Mitta Romneyho, který byl ve všech ohledech kompetentní k tomu zastávat post hlavy státu, tak se mluvilo a psalo o tom, že tohle byl poslední pokus Republikánské strany vyhrát volby tak, jak je byla zvyklá vyhrávat. Apelem na bílé, heterosexuální, středostavovské voliče, a že už volby nikdy nevyhrají, pokud úplně nezmění rétoriku, a nebudou se orientovat na rasové minority, případně jiné.

A ejhle, co se nestalo, o další čtyři roky později, aniž nějakým dramatickým způsobem zaměřil pozornost na tyto minority, Donald Trump vyhrál. A zděšení progresivních demokratických politiků, a vůbec demokratického establishmentu, bylo obrovské, tím spíše, že porazil, jak se psalo, nejkompetentnější a nejlépe připravenou kandidátku všech dob Hillary Clintonovou. Zděšení liberálů bylo tak obrovské, že se rozhodli, že toto už se nesmí opakovat.

Čtyři trumpovské roky utekly jako voda, Trump nespáchal, pokud jde o zahraniční politiku, žádný významný lapsus. Na domácí politické scéně se, myslím, o zmatek v Americe zasloužily obě strany rovných dílem. Teď máme předvolební kampaň, ještě v lednu všechno nasvědčovalo tomu, že prezident bude bez problému znovu zvolen, protože ekonomika frčela na plné pecky, nebyl tu žádný problém. A pak přišel koronavirus a Black Lives Matter a tak dále, a najednou dostali demokrati do ruky argument, dostali zbraně, munici, kterou mohou použít efektivněji než dřív. Dnešní politická atmosféra ve Spojených státech je daná primárně, i když to tak nevypadá, hrozně zvláštní předvolební kampaní, tím že se letos volí prezident.

Trump je prezidentem proto, že dokázal oslovit bílé, zapomenuté lidi, ne příliš úspěšné muže a ženy ze západu a středozápadu USA. A dokázal je přesvědčit, že se na ně, na rozdíl od ostatního establishmentu, nevykašle.

Martina: Pane profesore, Martine Kováři. Na začátku jsi řekl, že Amerika je, a vždy byla, nesmírně rozdělena, a ne jen na dvě půlky, ale na mnohem více částí. Idealizovali jsme si ji tedy v našich představách, protože jsme měli pocit, že tento tavící kotlík funguje, že taková svoboda slova, svoboda projevu a svoboda médií není nikde jinde na světě, než jak je právě v tomto kotlíku?

Martin Kovář: Miloš Forman to věděl, když točil svého Larryho Flynta. To byly dvě otázky v jednom: rozdělení, a poté, jak je se svobodou slova. Pokud jde o rozdělení, tak pro posluchače úplně jednoduchá věc: naťukněte si do vyhledávače US Presidential Election, a u každého volebního roku vám vyjede také mapka. Když se na tyto mapky podíváte, tak republikáni jsou pro někoho překvapivě červení, demokraté modří, a u skoro všech voleb uvidíte dva úzké modré proužky na východním a západním pobřeží Spojených států. Pokud jde o to východní pobřeží, pak zejména na severovýchodě. A skoro celý vnitřek je vždy červený. Jinými slovy, na západním pobřeží zcela, a na východním pobřeží zejména na severu, na severovýchodě, volí demokraty. A jinak většina, drtivá většina Ameriky bude červená, tam volí republikány. To je tradiční.

Toto překreslit, tento volební model, je strašně těžké, to se v Americe, i v Británii, strašně těžko mění. Mimochodem v Británii se to povedlo toryům v prosinci minulého roku, kdy Boris Johnson dokázal pro konzervativce, zejména osobním nasazením, a tím, že jezdil do volebních obvodů, urvat labouristické bašty v severní Anglii, kde třeba 60 let žádného konzervativce nikdy nezvolili, a najednou ano. Takže když se podíváme zpátky, vracím se k Americe, na tyto mapky, tak se posluchači mohou sami podívat, že rozdělení je tradiční a standardní, to k Americe patří.

Ale co není tradiční, je strašlivá míra osobní nenávisti a averze, která jde až za hrob, která se poprvé v takovéto míře projevila na konci 60. let v souvislosti s Richardem Nixonem. To byl první z budoucích prezidentů, o kterém si aristokratické a intelektuální elity myslely, že nikdy neměl mít nárok být v Bílém domě. Potom se to týkalo Ronalda Reagana, mladého Bushe, a teď se to týká Donalda Trumpa, čímž neříkám, že tito čtyři prezidenti jsou stejní. Spojuje je jenom to, že všichni byli republikáni. Ale prezident od prezidenta se míra nenávisti vůči nim stupňuje. Nixona nenáviděli, Reagana snad nenáviděli ještě o to víc, že vyhrál dvakrát, což Nixon také, ale Reaganovo prezidentství neskončilo katastrofou Watergate. A Bush mladší, to bylo něco, zejména jeho druhé vítězství nad Johnem Kerrym. Jeho prvnímu vítězství jeho nepřátele porozuměli, protože říkali: „To nám ukradl Nejvyšší soud Spojených států, kam republikánští prezidenti jmenovali 7 z 9 soudců.“ Takže tomu roku 2000 porozuměli, že „to nám ukradli“. Ale když o čtyři roky později Bush porazil ve volbách, proti kterým už nemohli říct ani slovo, Johna Kerryho, tak to bylo smrtelné. Nejlépe to popsal můj oblíbený Philip Roth v knížce, která se jmenuje, řekl bych, Duch odchází, snad je to ona, kde autorovo alter ego sleduje tuto volební noc s dvojicí mladých, pokrokových, liberálních Newyorčanů, a popisuje, jak nemohou uvěřit tomu, co se to stalo. Řekli: „My přeci vůbec Ameriku neznáme.“

A poslední poznámka: já jsem byl v Americe mimo jiné na podzim, na konci září 2016, tedy před prvním Trumpovým vítězstvím. A jeden kolega z Kolumbijské univerzity mi tam řekl větu: „Já jsem se nikdy nepotkal s někým, kdo volil Donalda Trumpa.“ Tomu rozumím, profesor na Kolumbii. Může se mu stát, že nepotká nikoho, kdo volil Donalda Trumpa. A pak řekl: „Za svých 60 let jsem nikdy nepoznal nikoho, nemluvil jsem nikdy s někým, kdo by volil republikány.“ Nikdy za 60 let tento ctihodný profesor nepotkal nikoho, nebo nemluvil s nikým, kdo by volil Republikánskou stranu. Takto je Amerika rozdělená.

Trump je prezident, protože dokázal oslovit lidi, kteří chodili k volbám, to jsou bílí, zapomenutí, ne příliš úspěšní muži a ženy ze západu a středozápadu Spojených států amerických. Teď neříkám, že na ně opravdu myslel, ale dokázal je přesvědčit o tom, že se na ně, na rozdíl od ostatního establishmentu, nevykašle. A druhý důvod jeho vítězství – mimořádně precizní volební strategie. To znamená: nebudu plýtvat časem v Kalifornii, kterou stejně nemohu vyhrát, a soustředím se na rozhodující státy, a tam opakovaně jezdím. Konec konců Hillary Clintonová dostala skoro o tři miliony hlasů víc, a nebylo jí to nic platné, protože v Kalifornii byla na předvolebních mítincích osmkrát. Úplně zbytečná ztráta času, úplně zbytečná ztráta energie. Kdyby byla osmkrát v Ohiu, možná to dopadlo všechno jinak.

Na univerzitách, ve sdělovacích prostředcích, v korporátech a ve firmách nastupuje autocenzura. Američané se bojí mluvit o tom, co cítí a vidí.

Martina: Profesore Martine Kováři, ty se tváříš, že tě vlastně nic, co se v Americe děje, příliš nepřekvapuje, protože se dají vysledovat paralely v minulosti, což ty jako historik víš velmi dobře. Ale je tedy něco v současné Americe jinak, než bylo dříve? Něco momentálně bezprecedentního?

Martin Kovář: Jiné je asi to, co jsme znali v malé míře z konce 60. let, kdy zdivočelé květinové děti rozhodovaly o tom, co se bude dít na univerzitách, vyhazovaly své profesory a podobně. A to byla kratičká epizoda, konec konců tehdy ještě někteří politikové byli dost odvážní na to, aby se s tím vypořádali. Ronald Reagan poslal do Berkley Národní gardu a řekl: „Jestli má téct krev, ať teče rovnou, protože appeasement je cesta do pekla.“ A byl po tomto tvrdém policejním zásahu znovu drtivě zvolen kalifornským guvernérem. Dneska už je to ale skoro norma. Autocenzura nastupuje nejenom na univerzitách napříč Spojenými státy, ale také ve sdělovacích prostředcích, v korporátech a ve firmách. Toto je asi nejděsivější, že se Američané bojí mluvit o tom, jak tyto věci cítí a vidí. Tím se vracíme k předchozí otázce, že toto byla vždy země, kde byla snad největší svoboda slova. A myslím, že dneska už to tak není, a v tom je ten největší rozdíl.

Martina: Dočetla jsem se, že v dalším nedávném průzkumu, který dělal libertariánský institut Cato, se dokonce 2/3 Američanů bojí na veřejnosti říkat svůj názor. Pohybuje se to mezi 71- 76 procenty. A jestli je pro mě na Americe něco nejnepřijatelnějšího, tak je to právě toto, protože každý, kdo zažil minulý režim, a pak viděl vzpomínaný film Lid versus Larry Flynt, tak musí mít nutně dojem, že se mu tato modla zhroutila. Myslíš, že je pořád ještě dobrým znamením, že lidé v tomto průzkumu alespoň přiznají, že už neříkají, co chtějí? A že by to mohlo poskytovat zadní vrátka, nebo je to celé už úplně špatně?

Martin Kovář: Mě spíše na tom děsí to, že to přiznalo 71-76 procent lidí, takže jich je nejméně 80 procent. To je první věc. Už to, že se lidé zvykli neříkat do průzkumu veřejného mínění pravdu, je zarážející. Nedávno jsem mluvil s jedním českým diplomatem akreditovaným ve Spojených státech, bavili jsme se o předvolebních průzkumech, a on říkal: „Ale k tomu, jak to dneska stanice vydávají, si u Trumpa přičti tak 5, 7-9 procent, protože část lidí dospěla k závěru, že nemá zapotřebí poslouchat, že jsou xenofobní, tupí, hloupí, omezení, nevzdělaní jenom proto, že volí úřadujícího prezidenta. Takže to prostě neřeknou.“ Myslím, že to už není ta Amerika, ke které jsme každý, nebo skoro každý, mnozí z nás nějakým způsobem vzhlíželi. Potvrdil mi to bývalý velvyslanec ve Spojených státech Kolář a bavili jsme se o tom se Sašou Vondrou, což jsou lidé, kteří Ameriku dobře znají. Není to už ta Amerika, která byla, a jestli se to někdy vrátí zpátky, na to si netroufám odpovědět.

Martina: Říkal jsi, že lidé nepřiznají, že volí, nebo sympatizují s úřadujícím prezidentem, protože jim nestojí za to poslouchat nějaké nálepky a ostrakizování, urážky. Ale já tady mám ještě jeden průzkum, ten vznikl v srpnu, a podle něj si skoro polovina Američanů, přesně 44 procent myslí, že je naprosto v pořádku vyhodit ze zaměstnání někoho, kdo podporuje Donalda Trumpa. Tohle tady asi také ještě nebylo.

Martin Kovář: To tady také nebylo, jednak proto, že takovéto otázky asi nikdo nikdy voličům, nebo respondentům nepokládal, to zaprvé.

Martina: Myslíš, že je to tím?

Martin Kovář: Tedy v Americe. Nové je to, že někdo takovou otázku vůbec položí. Ale není to pro mě překvapení, odpovídá to přibližně tomu, jak je ta Amerika rozdělená, 45 procent a 45 procent, pak nějakých 5, 8, maximálně 10 procent těch, kteří jsou snad nějak ovlivnitelní. Nejlepší je se podívat na CNN, nebo Fox News, nejlépe během jednoho večera. Pokud posluchač umí anglicky, ať si to pustí, ale možná to bude patrné i z neverbální komunikace a z obrázků. Kdybychom nevěděli, že jsou to zprávy z jedné země, tak bychom tomu nevěřili.

Rozdělení české společnosti na kavárnu a hospodu, nebo Prahu a venkov, je komicky mělké v porovnání s tím, jak je dneska rozdělená Amerika. Mimochodem, zase v Americe to není nic specifického. Krátce před znovuzvolením Miloše Zemana jsem byl na slavnostní společenské akci, kde byla většina přednostů pražských klinik, a myslím, že novináři by tyto lidi automaticky přiřadili mezi takzvanou pražskou kavárnu. A přesto minimálně 2/3, možná 3/4 jich bylo voliči Miloše Zemana, jenom to nikomu nepovídali.

Martina: Zmínil jsi, že současná Amerika už není tou, ke které jsme vzhlíželi. Už není tou, která by bezezbytku reprezentovala hodnoty i toho světového policajta, kterého jsme v ní viděli. Co tato změna Ameriky bude znamenat pro svět?

Martin Kovář: To se uvidí 3. listopadu nebo 4. listopadu ráno. Buď Joe Biden, který mimochodem není žádný revolucionář, a myslím, že progresivistická Amerika Joe Bidenem v zásadě opovrhuje div ne jako Donaldem Trumpem. Je to revoluční liberál srostlý s establishmentem. Dokonce bych řekl, z pohledu těch revolucionářů, v uvozovkách, s tím nejhorším možným establishmentem, s clintonovským establishmentem. S nimi je neoddělitelně spojen pupeční šňůrou.

Martina: Ale přesto představuje určitý trend. A mimo jiné, kdyby při jeho věku, nechci předjímat, nemohl dostát svým prezidentským úkolům, tak myslím, že jeho viceprezidentka by vysvětlila, jak se dělá revoluce, když to přeženu.

Martin Kovář: Oni ho nakonec nominovali z prostého důvodu, protože je jediný, kdo snad může dneska Trumpa porazit. Jak to dopadne, uvidíme. Pokud jde o Kamalu Harrisovou, tak ona je také více establishment, než revoluce, Ale přeci jenom je to žena, Afroameričanka. Už jsem se také v amerických novinách dočetl, že ne dostatečně černá. Podporuje přistěhovalectví, podporuje právní ochranu ilegálním imigrantům, staví se za právo žen na předčasné ukončení těhotenství. Z toho by všem republikánům, Bushem počínaje, vstávaly vlasy hrůzou na hlavě. Mimochodem to, že s těmito názory je dneska středem Demokratické strany, o této straně hodně vypovídá. Máš pravdu, kdyby z nějakých důvodů, zdravotních třeba, nemohl Joe Biden dostát svým povinnostem, tak by to samozřejmě bylo prezidentství mnohem více nalevo, než se dneska zdá, jakkoliv ona není úplně radikál.

Mimochodem, vedly se velké debaty, jestli Joe Biden touto nominací udělal, nebo neudělal chybu. Jestli pro některé voliče nebude znamenat, že volí skoro prezidentku. Toto se stalo Johnu McCainovi, když si vybral tehdy známou hokejovou mámu Sarah Palinovou. Ale on musel, protože strana ho k tomu dotlačila. Toto není tak křiklavé, ale Harrisová není tak zkušená v nejvyšší politice. Může se stát, ale dva měsíce jsou strašně dlouhá doba, kdyby útoky Donalda Trumpa šly ve finále z velké části na potenciální prezidentku, a ne na Joe Bidena.

Největším nebezpečím pro USA je ovládnutí intelektuálních institucí a organizací radikálními levicovými progresivity. A proměna univerzit, redakcí velkých médií, ovlivňuje bezprecedentním způsobem mladou generaci.

Martina: Ale podívejme se teď na Ameriku jako takovou, a stále ještě srovnávejme, jakou jsme ji znali, a jaká je teď. Amerika se vždy prala za své zájmy, a to za všech prezidentů, dokonce i za těch, možná by se dalo říct, že zejména za těch, kteří tvrdili opak, že jde o svět, a ne až tak o Ameriku. Dovolila si mnohem více, než jiné země, a my jsme si na to zvykli, a bylo tak nějak logické, že bránila velmocenské, obchodní, ekonomické zájmy. Ale nikdy se nezdálo, že by takto propadla teologii, jako teď. Je to správný postřeh i pro historika, nebo se to jenom zdá, na základě aktuálních událostí?

Martin Kovář: Republikáni měli nezřídka tendenci k izolacionismu. Málokdo ví, že George Bush mladší šel do prezidentských voleb s takřka úplně izolacionistickým programem. Říkal: „Nebudeme se vůbec starat o svět. Nepovedeme žádné války v zahraničí.“ Jak by to všechno dopadlo, nevíme, ale 11. září úplně změnilo a nově definovalo Bushovo prezidentství, takže z něj byl nakonec největší intervencionalista vůbec ze všech. Barack Obala mluvil o tom, jak všechny tyto vojáky stáhne, že uzavře Guantánamo, a dá to po Bushovi do pořádku. Když po osmi letech končil v Bílém domě, v zahraničí bylo více amerických vojáků než na počátku jeho prezidentství. Donald Trump měl také spoustu řečí o tom, jak bude všechny vojáky stahovat, a tak dále. Popravdě řečeno, ne že by s tím nezačal, ale je to mnohem náročnější, než se zdá, takže Amerika pořád ještě není izolacionistickou Amerikou, byť myslím, že pokud by Donald Trump znovu vyhrál prezidentské volby, a měl před sebou najednou čtyři a čtvrt roku, tak by mnohem více začal naplňovat „America first“, dbát ještě otevřeněji a úplně nezakrytě na americké zájmy.

Svým způsobem mě fascinovalo, jakým způsobem svět komentoval jeho první inaugurační projev a jeho důraz na Ameriku. A vzpomněl jsem si na poslední návštěvu George Bushe v Evropě. S Bushem létal obrovský tým, bylo to 800 lidí, a bylo to skoro úplně šílené. A tehdy české servery a české noviny psaly, že ničím nepřekvapil, protože se bil za americké zájmy. A já jsem si říkal, za jaké zájmy by se asi měl americký prezident bít? Za švédské nebo finské, za singapurské? To je absurdní. Je to první světová mocnost, může se nám to líbit, nebo nemusí, ale všichni američtí prezidenti dbali primárně a výhradně na americké zájmy. Jen to někteří říkali otevřeněji, někteří to nějak skrývali. A Donald Trump, věrný svému buldočímu stylu, své razanci, a tomu, jak se s věcmi nemaže, to řekl rovnou, ale žádné překvapení to není. Za čtyři roky v zahraniční politice neudělal nic nestandardního.

Martina: A co si tedy myslíš o postupující ideologizaci Spojených států? Protože to v některých punktech národní zájmy poškozuje.

Martin Kovář: Určitě ano. První prezident-ideolog byl George Bush mladší, to je zase potřeba říct. Snad žádný americký prezident v tomto neztělesňoval Ameriku tak, jako on. V Čechách, a obecně v Evropě, máme pocit, že Americe rozumíme, že ji známe. A máme pocit, že to jsou úplní idioti, co neví nic o Evropě. Skutečnost je taková, že my o Americe víme stejně málo, jako oni o nás. Stačí udělat test mezi vysokoškolskými studenty, ukázat slepou mapu, a zeptat se studentů, kde je stát Washington – a je vymalováno. Přehled českých studentů o jednotlivých státech Unie není lepší, než mají Američané o evropských státech. Když mají američtí studenti umístit na slepou mapu Evropy Německo, tak by se Němci divili, kde všude ho najdou. Opačně platí totéž.

A proč mluvím o Bushovi? Protože americká politika i zahraniční politika byla v jeho případě úplně skvělá, zvláštní, a pro mnoho lidí obtížně pochopitelná směsice zvláštního mesiášského komplexu, a zároveň nesmírné pragmatičnosti v tom, jakými kroky chtěl svou ideologii prosazovat. Trump není zdaleka tak sofistikovaný, proto z toho ideologie křičí daleko více, než v případě George Bushe. Je to nejen otázka Donalda Trumpa, ale posledních 15 let. Partnery i odpůrce Ameriky to popuzuje, v případě Donalda Trumpa zvlášť, protože to hodně bije do očí.

Martina: Jaký druh ideologie máš v případě Donalda Trumpa na mysli?

Martin Kovář: Důraz na kšeft, na byznys.

Martina: To je pro zemi asi naprosto relevantní požadavek.

Martin Kovář: Tak. Potom politický konzervativismus, který se projevuje ve vztahu k přerušení těhotenství, bavíme se o domácích záležitostech. O pohledu na rasové záležitosti, na rasové otázky a tak dále.

Martina: Vzpomínala jsem ideologii, která teď ovlivňuje Ameriku. Jaký druh ideologie se ti zdá pro tuto zemi opravdu nebezpečný? Protože určitý druh ideologie, jak jsi teď řekl, představuje Donald Trump. A pak jsou tady jiné ideologie, které představují především stoupenci demokratů, ale vidíme vítězný pochod ultralevice americkými univerzitami. Vidíme Black Lives Matters, což je rovněž ideologie. Řekni mi, co myslíš, že je nyní pro Ameriku opravdu nebezpečné?

Martin Kovář: Mám pocit, že nebezpečnější je to, co jsi zmínila, tedy naprosté ovládnutí intelektuálních institucí a organizací radikálními levicovými progresivity. Protože to, jak se proměnily univerzity a redakce velkých médií, ať už tištěných, nebo vizuál, televize, nebo jednotlivé servery, ovlivňuje bezprecedentním způsobem mladou generaci. A myslím, že pokud na tradičně nejlepších amerických univerzitách, což jsou zároveň nejlepší světové univerzity, přestane být, a už jsme tomu velmi blízko, možná svobodná výměna názorů, tak se to dříve, či později, nemůže neprojevit na kvalitě těchto univerzit. A jedním z důvodů, proč je Amerika první světovou velmocí, je, že má nejlepší univerzity na světě a že, pokud jde o špičkové vzdělání, tak nejlepší vzdělání je pořád bezkonkurenčně ve Spojených státech amerických. Ale to nemusí trvat věčně. Toto je smrtelné.

Niall Ferguson, známý britský pravicový, konzervativní historik, po několika letech působení na amerických univerzitách řekl: „Nemám to zapotřebí.“ Pracuje dnes pro soukromý think tank a primárně píše si knížky. „Nemám zapotřebí, aby mě…“, neřeknu to jeho slovy, „aby mě dvacetiletí smradi kádrovali, co si mám myslet a co smím říkat.“

Svého syna bych dnes neposlal studovat na žádnou univerzitu humanitní obor ve Spojených státech nebo v Británii

Martina: Pane profesore Martine Kováři, ty to říkáš tak, jako že to hrozí. Ale myslím, že právě na univerzitách, třeba na západním pobřeží, už pokrokoví studenti, a teď doufám posluchač slyší ty uvozovky ve slově „pokrokoví“, vyhánějí profesory.

Martin Kovář: Už to tak z velké části je.

Martina: Nejdříve je označí za konzervativní, a pak se s nimi univerzita rozloučí. Nevím, jestli tím už utrpěla kvalita výuky, ale mnoho lidí, kteří žijí …

Martin Kovář: …V humanitních vědách nepochybně.

Martina: Mnozí lidé, kteří žijí ve Spojených státech, bavili jsme se o tom třeba s kolegou novinářem Dušanem Neumannem, ale i mnozí další, říkají, že na tu nebo onu univerzitu by svého potomka už nedali, protože by se museli rozpomenout na dobu, když se u nás dříve studoval VUML.

Martin Kovář: Já už bych ho neposlal na žádnou americkou univerzitu.

Martina: Až tak? Na žádnou americkou univerzitu humanitního směru?

Martin Kovář: Na žádný humanitní obor, který by se studoval ve Spojených státech ani v Británii, bych už dnes svého syna neposlal.

Martina: Tak tahle odpověď tedy zazvonila. Proč se to děje? Myslíš, že je to pokus, a teď budeme opravdu konkrétní, o další ultralevicovou revoluci?

Levičáci spojili své síly s hnutím na ochranu klimatu, za ženská práva a práv nejrůznějších menšin. Ale v jádru je to pořád stará levice, která se jenom tváří jinak.

Martin Kovář: Nepochybně. Levičáci zjistili, že ohánět se donekonečna Leninem, Stalinem, Dzeržinskim už nejde. Není to cool, není to sexy. Tak to zkusili s Marxem. Říkali, že tato ideologie je v zásadě v pořádku. Rozdělují mladého Marxe a zralého Marxe. A jenom lidské chyby způsobily, že se to nepovedlo. Ale když jim někdo v diskusi řekl: „Tak se podívejte na dílo, které napsal Marx někde na rozhraní mezi mladým a zralým Marxem.“ Bylo mu 30 let, je to Manifest komunistické strany, tak tam je všechno. Je tam diktatura proletariátu, násilné převzetí moci, likvidace vykořisťovatelských tříd. On ani Marx už není tak úplně cool. Pokud se chtějí tvářit jako demokrati, a to oni chtějí, tak to jsou -izmy. Spojili svoje síly s hnutím na ochranu klimatu, protože to zní větší části veřejnosti mnohem seriózněji. Za ženská práva, za spoustu dalších pravd nejrůznějších menšin. Ale když to odřízneme, a jdeme k jádru věci, tak je to pořád stará levice, která to vždy byla. Jenom se tváří jinak. Že je moderní, že je klimatologická, genderistická, rasová, já nevím bůhví jaká. Ale odřízneme-li to, a půjde se až na dřeň, tak je to pořád ta stará levice se vším, co k ní patří.

Martina: Marxisté ve vedení Black Lives Matter se svým marxismem naprosto netají. Extrémisté z Antify se netají zase tím, že opravdu touží po revoluci. Víme, jak situace vře nejenom v Americe, ale jak na to reaguje Evropa, svět. Existuje ještě nerevoluční cesta z tohoto stavu ven?

Martin Kovář: Snažím se být opatrným optimistou, a vždy se to nejlépe pozná ve volbách. Já si ani v náznaku, aby mi nebylo špatně rozuměno, neidealizuji Donalda Trumpa, to vůbec. Myslím si o něm své. Ale před čtyřmi lety dokázal vyhrát navzdory tomuto tlaku, navzdory tehdejší nepřízni Republikánské strany, tehdejších špiček Republikánské strany, dnes už antitrumpovský postoj vydrželo jen několik jednotlivců, nejmocnější rodině Bushů, Mittu Romnymu a tak dále. Porazil všechna velká média, porazil nejmocnější politický klan ve Spojených státech, což je Clinton klan.

To, že i v této situaci stále existují lidé jako Donald Trump, nebo Boris Johnson ve Velké Británii, a jsou schopni vyhrát, nebo i drtivě vyhrát, jako rakouský kancléř Sebastian Kurz, mi říká, že velká část elektorátu má proti tomuto protilátky. A přál bych si věřit tomu, že čím agresivnější bude levicový progresivismus, tím větší bude na jedné straně podpora, ale bude také vyvolávat odpor.

Mimochodem, proto je to v Americe s těmito volbami tak na hraně, protože když to progresivisté znovu prohrají, tak je po nich. A dalších čtyři a čtvrt roku v Bílém domě dá Trumpovi možnost formovat Ameriku. Teda Trumpovi a republikánům, to není jenom Trump, to je také Mike Pence, velmi konzervativní viceprezident, a spousta dalších lidí.

Jestli to lze ještě zastavit? Myslím, že to lze zastavit a že některé nedávné volby, a také budoucí byly a budou v tomto klíčové. V Evropě byly naprosto klíčové britské volby v prosinci loňského roku. Kdyby to vyhrál zastydlý marxista Jeremy Corbyn, tak to tedy opravdu Bůh s Británií. Nedopadlo to, teď uvidíme, jak to dopadne 3. listopadu.

Kamarád z USA, který vždy volil demokraty, mi před čtyřmi roky říkal, že nemůže dát hlas Hillary Clintonové. Dnes říká, že to asi hodí Trumpovi.

Martina: Martine, je to správný postřeh, že se tvůj vztah k Donaldu Trumpovi za ty čtyři roky poněkud vyvinul, nebo možná i trochu proměnil?

Martin Kovář: Nevím, jak bych před čtyřmi roky volil ve Spojených státech, kdybych byl Američan. Ale bavil jsem před čtyřmi roky s jedním mým kamarádem, který pochází v politickém slova smyslu z demokratické rodiny, jeho rodina po generace volila jenom demokraty, o volbách. A já mu říkám: „Budeš volit Hillary?“ A on říkal: „Ne.“ Říkám: „Cože?“ On říkal: „Samozřejmě nebudu volit Donalda Trumpa, ale já jí to prostě nedokážu dát. My, kdo známe historii Clinton klanu, tak jí to nikdy nemůžeme dát.“ Kromě toho, že mají, jak říkali, krásné artificial monster, umělé monstrum. A dneska mi tento bývalý demokrat říká, že jeho strana se tak proměnila, že nemůže vyloučit, že to dá Donaldu Trumpovi. To se v českých médiích nedočteme, tady je referování skoro jednostranné.

Já bych určitě nevolil Joe Bidena, byť, budu osobní, mi nevadí tolik, jako Hillary Clintonová. Biden je, opakuji to znova, ztělesnění establishmentu se vším, co k tomu patří. Takže určitě bych nevolil Bidena právě proto, že mám pocit, že je jenom nástrojem v rukou té části Demokratické strany, která ještě není u moci. Pár dní po volbách mu bude 78 let, a mimochodem Trump je jenom o tři roky mladší, ale působí mnohem vitálněji. A nevím, jestli si Biden vůbec uvědomuje, jak obrovskému tlaku bude čelit poté, až se stane prezidentem, pokud se jím stane, aby zemi vedl jinak, než establishmentovým způsobem, o kterém se tady bavíme. Takže určit bych nevolil Bidena, ne kvůli němu samotnému, ale hlavně kvůli straně, která je za ním, kvůli levé části této strany. A čím déle sleduji kampaň, tak mám takový pocit, že ve finále bych to dal Donaldu Trumpovi.

Martina: Děkuji za upřímnost.

Martin Kovář: Já děkuji za pozvání.