Martina: V roce 2005 jsi řekl, že si myslíš, že lidé se podruhé už oblbnout nedají.

Jaromír Nohavica: To bylo právě ve chvíli, kdy jsem byl nadechnutý, a že už to všecko přešlo. Byla to věta plná naděje. Ale napsal jsem, že „věřím“, že se oblbnout nedají. Že? Nebo „doufám“?

Martina: Že si „myslíš“.

Jaromír Nohavica: Myslíš? Dobře. Tak dneska bych řekl, že jsem doufal. Že jsem doufal, už nedoufám, protože někteří lidé se chtějí nechat zblbnout, a s tím nezměníme nic. Spíše je poučení v tom, že je třeba se dívat pozorněji. Covidové časy, kromě jiného, taky zvýraznily svět, ukázaly výraznější tváře lidí. Ti, kteří byli celou dobu jenom zamračení, se během covidu najednou ukázali jako strašně zamračené – promiň mi to slovo – svině. A lidé, kteří byli jenom jemně usměvaví, se projevili jako pomahači, jako lidé hodní, bezvadní. Takže se jako by zvýraznily barvy celého světa, a teď, až to přejde, jsem jenom zvědav, zda se lidé občas chytnou za ruku, nebo budou pořád řešit svoje křivdy. Ale obávám se, že s tím chycením se za ruce to nebude tak šťastné, veselé.

Martina: Mohli by se nakazit.

Jaromír Nohavica: Taky. Svými bacily, svými bacily. Různými bacily. Svět je plný bacilů. Vždyť to víme. Odjakživa byl. A ještě plivat na druhé ty svoje bacily, no to je už úplně hrozné.

Jsem muž. Výrazný, ne šedá myš, s klapatýma ušima, se zrzavými vlasy, s příjmením Nohavica, z chudých valašských poměrů početné rodiny básníka a muzikanta.

Martina: Jarku, když se člověk trochu věnuje historii, tak přečte mnoho skript o tom, jak vypadá periodizace dějin. Kdy začal vrcholný středověk, nebo novověk, a čím přesně začal. Řekni mi, jaká je periodizace tvého života? Od tehdy do tehdy, kde jsou milníky?

Jaromír Nohavica: Aha, najít milníky – to mě dostáváš do pozice, že si lehám na gauč, a ty jsi paní psychoanalytička: „Tak, Jarku, povyprávíme si o tvém životě“. Tady je problém v tom, že mám na uchu jakési držáky, a vedle toho mám černou kuličku, která je mikrofon, a přestože máš velmi laskavé oči, tak mluvíme veřejně, a já vykřikuji své psychoanalýzy do světa. Takže, ač budu chtít, jakkoli budu chtít, tak kupředu. A to se týká možná celého tohoto rozhovoru, kdy se snažím říkat věci jen tak, jak jsou, a nakonec vždycky úplná pravda nevyplave na povrch. Možná nikdy. To chci říci dopředu, aby to bylo jasné. Tedy že: „Jarek řekl to ta to. V sedmi letech to. V devíti to.“ Takže budu velmi opatrný, protože mě poprvé dostáváš do pozice, kdy mám periodizovat svůj život. Ale vlastně to možná ani není tak složité.

Když jsme začali o tom, že jsme byli na tento svět hozeni, tak součástí této periodizace je taky uvědomit si, kam tě to v bodě nula hodilo. Takže jsem muž, výrazný, s klapatýma ušima, což má být symbol toho. Se zrzavými vlasy, s příjmením Nohavica, což chce být symbolem toho, že jsem byl vždycky výrazný, už od narození. Už z fotek vidím: Výrazný v tom smyslu, že jsem nebyl šedá myš, a narodil jsem se mámě, která byla, jak už jsem řekl, z chudých, valašských, velmi chudých valašských poměrů početné rodiny, básníka, muzikanta, který ji tam našel, když tam byl na základní vojenské službě, a tihleti dva mě přivedli na tenhle svět.

A narodil jsem se v kraji, který, to je jako součást periodizace důležité říct, který byl pro mě štěstím. Měl jsem obrovské štěstí, že jsem byl hozen právě sem, doprostřed Evropy, se všemi těmi bolestmi, se všemi trápeními tohoto světa, se všemi historickými okolnostmi. Ale byl jsem hozen do světa strašně zajímavého, protože pestrého, a ještě navíc do země, která má nádherný jazyk, a je uprostřed Evropy zvláštně obklíčená, která je ale velmi svérázná, taky má své klapaté uši, takže to není žádná šedá myš, se vším všudy, se vší zlou i krásnou povahou.

Navíc v této zemi trošku stranou. Nebyl jsem hozen do džbánku s medem, doprostřed, k Vltavě, ale byl jsem hozen do regionu, který se mi ukázal, řekl bych, darem, do regionu česko-polsko-slovenského, stranou od centra, tam, kde je vysoko Pán Bůh, strašně vysoko, a Praha daleko, takže si tam fakt musíš to své vydobýt. Navíc ve velké blízkosti různých lidí, se kterými se musíš naučit žít, naučit se je poslouchat, takže vedle sebe v chudé kraji, kde peníze neleží v kanceláři v zásuvkách, kde bys jenom poprosil úředníka, dobře ho poprosil, aby zásuvku otevřel, a on ji potom na daný pokyn otevírá, a peníze ze zásuvky dostaneš. V našem kraji zásuvky nebyly plné peněz, ale když se něco chtělo vydobýt, tak se muselo sáhnout do země, a kopat do země. Když jsi chtěl postavit, vykopat dům, když jsi chtěl vydobýt horko, tak vykopat uhlí tam zespoda, a dostat ho nahoru. A tak to zůstalo až do dnešních dnů. Tento můj kraj se nezměnil. Navíc s velkým štěstím, že na jedné straně Poláci, na druhé straně Slováci, Židé, Němci, všechno pomíchané, takový galymatiáš, kopcovitý terén, roviny, kopce. Takže všecko dohromady pestré.

Takže toto byl můj nultý startovní bod, který byl velkým darem, a celou dobu tam žiju. K tomu se mi přidává Opava, Ostrava, Těšín, všecko je to pár kilometrů. S tím, že jsem každé léto jezdíval na prázdniny do Velkých Karlovic, máminých Velkých Karlovic, a tam jsem ty dva měsíce trávil. Takže je tam Valašsko skrze mámu, pasienky a kopce a to všechno, a krávy. A to je hluboko ve mně, to mám jako podpůrný pilíř. Stejně tak byly důležitým pilířem mého života dva roky vojenské služby, kterou jsem si jako vojín odsloužil v Uherském Hradišti, takže Slovácko. Uherské Hradiště, další specifický, to je blbé slovo, krásný, různobarevný, pestrobarevný, zvučný region, kde jsem taky strávil dva roky. A tato všechna místa se spojila v tom, že jsem tam prožil, a tam taky dožiju svůj život, protože vím, že se nikam jinam neodstěhuju a že bych tam dokončoval další periody.

Kdybych měl svých sedmdesát, necelých sedmdesát let nějak rozdělit, tak vezměme to třeba po sedmičkách, po židovských sedmičkách. Zkusme to střelit takto: Takže prvních sedm roků, nebo první období: Opava, malý kluk, který otevírá oči, a první vzpomínky, které mám takto v hlavě, aha, první obrázky, tak to je kašna Slezského muzea, Slezské muzeum, to malé město, vůně starobylého opavského města. Celé mládí jsem prožil v Porubě s jeho socrealistickou architekturou, která je ovšem, zpětně viděno, geniální, protože, když se člověk podívá na Porubu shora, a vidí uzavřené dvory, území, která člověk obývá se svými kamarády, se svými přáteli, tehdy ještě bez notebooků a jiných médií, takže naším médiem, naším notebookem a naším sdílením byly tyto dvory, celý systém dvorů, průchodů a hřišť. Tak tohle mám hluboko v sobě.

Tam jsem prožil základní a střední školu, krátké vysokoškolství, pak jsem byl krátkou dobu knihovníkem, pět let jsem byl knihovníkem. A po vojně, to je zlom mezi mládím a mezi hledáním, kudy to půjde, protože jsem po střední škole šel na chvilku na vysokou, pak jsem skončil, a pak už jsem se na žádnou nedostal, a šel do Vítkovic, kde jsem byl dělníkem. Potkal jsem svoji ženu, začínali jsme život, nevěděli jsme jak, kde. A pak jsem šel na vojnu. Takže to je perioda hledání do dvaceti pěti, dvaceti sedmi let.

Po vojně jsem se rozhodl, že půjdu do Těšína za svou ženou. To je taky zvláštní, jak se život vyvine, protože: „Proč jsi šel do Těšína? Proč jste nezůstali v Ostravě?“ Ona byla učitelka, a my jsme neměli kde bydlet, nedali nám byt. Já jsem nebyl nic, ona byla nezajímavá učitelka, já nezajímavý knihovník. Dokonce na vojně, si vzpomínám, jsme psali žádosti do Rýmařova, na Jesenicko, Bruntál, že bysme vzali jakékoliv místo k učení, na jakékoliv vesnici, jenom aby nám dali v tom místě nějaké bydlení, že já jsem ten a ten školník, že bych mohl dělat školníka, ona čeština, výtvarka. Asi sedm dopisů. Myslíš, že nám někdo odepsal? Nikdo. Takže po tomto období jakoby tápání a hledání jsem se přestěhoval do Těšína.

Jakmile jsem vešel na pódium, tak jsem pochopil, že tam patřím a že jsem písničkář a textař

Martina: A to je štěstí, protože odtamtud „vyjíždí vlaky co čtvrt hodinu“.

Jaromír Nohavica: Tam bylo velké štěstí. Ano, protože díky tomu, že jsem se usídlil v Těšíně, tak se mi otevřela obrovská planina polské kultury, neuvěřitelná, nádherná, která mě hodně ovlivnila, nejen muzikantsky, nejen inspirativně, ale taky životním nadýchnutím. Protože když se vydáš do Polska, jezdíš koncerty, jako já jezdím koncerty po Polsku, jako jezdím tady v Čechách, a jezdím na Slovensko, a jinde po světě, ale taky běžně do Polska, tak je to uvolnění z toho malinko krásného, ale sevřeného českého kraje, kde se na tebe každý dívá zpoza rohu, ale tam v Polsku je to otevřenější, a díky tomu jsem se nadýchl i muzikantsky, i literárně. Takže to bylo období Polska. To je perioda Českého Těšína, kde jsem, kde jsem prožil období, kdy jsem byl knihovníkem, a kde se nám narodily děti.

A potom, na počátku osmdesátých let jsem už byl najednou plný svých písní, že jsem si říkal, já s tím něco udělám. Navíc, v těšínském divadle, a v tom byl další zlom periodizace, že v těšínském divadle pracoval můj tchán, který tam byl korepetitorem a hudebním poradcem. Jinak moje tchyně byla učitelkou v těšínské základní hudební škole, takže muzikantská rodina. A moje žena taky hrála osm let na klavír, ale dneska už nehraje. Oni z ní chtěli mít virtuosku, a ona chtěla běhat po dvoře, to jsou mimochodem mnohé takové osudy. Ale tehdy, v tom divadle jsme hráli v divadelní hře s Vláďou Čechem, a jakmile jsem vešel na pódium, tak jsem najednou pochopil, že knihovnický svět je krásný, všecko výborné, ale já jsem písničkář, jsem textař, jsem ten, kdo patří na pódium, a tak jsem k tomu začal inklinovat. A skrze pozvání do porubského folkového kolotoče na začátku osmdesátých let jsem se tam vecpal jako redaktor bulletinu, že jim budu pomáhat psát. Milan Kaplan, kamarád, mě tam vzal, a já jsem se tam shodou náhod objevil na pódiu a začal jsem zpívat písničky – a lidi strašně tleskali a moc se to líbilo. A já se najednou podíval dopředu a říkal jsem si: „Tak to je. To jsi ty. Tady patříš, tady ses našel.“ Takže to mi bylo kolik? Nějakých třicet jedna let. Tedy moje periodizace je jednoduchá: Je tady příprava třicet let. A tady je druhý díl – tady hraju. Tady jsem se připravoval na hraní, a tady jsem hrál.

Martina: Vlastně je to jednoduché.

Jaromír Nohavica: A furt je to stejné. A od toho, co hraju, je to stejné. Prostě vezmu kytaru, vlezu na pódium a zpívám. No tak co, tam, tečka. A že máš ještě okolo sebe někoho, tak to je jako bonus.

Martina: Napadlo tě, že důležitý okamžik v tvém životě, aspoň tys to tak pojmenoval, mohlo být to, že jsi přestal pít? Ty jsi řekl: „Můj Listopad, moje revoluce, přišla až v roce 91.“ Když jsi šel do protialkoholní léčebny. Mě tahle otázka napadla až poté, co jsem si na tvém posledním CD poslechla píseň Pro Emila, tam je napsané: „A já jsem mařil čas.“ – a proto mi to přijde důležité, protože jsi o tom už mluvil mnohokrát. Vzpomínám si, že před dvaceti šesti lety jsi mi tehdy poprvé v našem rozhovoru řekl svou teorii alkoholového kopce, a pak jsi ji použil ve filmu. Ale v jednom rozhovoru jsi řekl, že není nejlepší to, že jsi přestal pít, ale že ti to opravdu nechybí. Že si našel knoflík, který to vypnul. To mi přijde inspirativní.

Jaromír Nohavica: Dneska, v rámci tohoto rozhovoru, se zase vracíme, a všecko se to uzavírá. To je možná to hledání, tyto kecy. Teď jsme vlastně označili to, o čem jsme ve slovech tak mluvili, o hledání v sobě. Možná, že život je o hledání těchto knoflíků. Že v sobě máš knoflíky, když teď použiju tenhleten svůj obraz na různé věci, a důležité je hledat tento knoflík a najít ho. A každý má tyto knoflíky jiné, a na něco jiného. A když se vykašleš na knoflíky, tak jsi prostě beztvarý. Kdežto najít knoflík a zmáčknout ho, a troufnout si ho zmáčknout… A já jsem tento knoflík v sobě našel, na alkohol, a to bylo hodně důležité, hodně těžké, a zpětně vidím, že záchranné. Záchranné, opravdu. Našel jsem ten knoflík.

Martina: Napočtvrté jsi našel i knoflík na kouření.

Jaromír Nohavica: Ano, to bylo ještě těžší. Ten byl menší, byl někde schovaný. To je ještě těžší.

Martina: Třeba nebyl tak nebezpečný.

Jaromír Nohavica: Ještě musím najít nějaké knoflíky. Popřemýšlím, které knoflíky je třeba ještě zmáčknout.

Martina: Zbyly ti nějaké?

Jaromír Nohavica: Ne, nechej to, ať mám nějaké přemýšlení. Co já ti tady budu říkat všecko.

Martina: Tak dobře. Jenom jsem chtěla vědět, jestli jsi na něčem ještě závislý.

Jaromír Nohavica: Ne! Já už dobře vím, jak tento rozhovor bude zveřejněn a jak mi moji blízcí, známí, nebo kteří mě znají, budou volat: „A tak jsi mluvil o knoflíku. Tak prosím tě, Jarku, kdybys, prosím tě našel…“, a teď budou specifikovat knoflík, protože každý má v sobě spoustu takových knoflíků, které jsou ke zmáčknutí. Chtělo by je fakt najít. To je výborný symbol dnešní debaty.

Martina: Kdybych asi mluvila s tvojí Martinou, tak ta by mi řekla „klávesnici“.

Jaromír Nohavica: Ta ví nejlíp. A navíc ví, a tak to je, že některé knoflíky už jsou zarezlé.

Doma mi říkají: „Nechej to tak, v klidu. Nemusíš furt přece něco vymýšlet.“ Musím se přiznat, že se mi toho dost podařilo. Možná, že co jsem měl udělat, jsem udělal, a teď je to třeba jen vylepšovat.

Martina: Na koncertu jsem si znovu uvědomila, kolik jsi toho dosud stihl. Ty jsi se tam představil jako skladatel, zpěvák, multiinstrumentalista, básník, překladatel ruských autorů, amerických autorů, upravitel Shakespeara, libretista, který přeložil čtyři Mozartovy opery, Rossiniho Vampíra, navíc ředitel vlastního divadla Heligonka. Vlastně by do tebe člověk tak na první pohled neřekl, že jsi tak pracovitý. Protože vypadáš jako…

Jaromír Nohavica: No, je pravda, že to jsem si uvědomil v těchto dnech, nevím, s čím vším to souvisí, a kde ten knoflík bude, co je třeba udělat. Možná, že díky tomu všemu, i věku, je zarezlý. Ale ta pracovitost, na kterou jsi mě navedla – ale, Martino, doma mi říkají: „Nechej to tak, v klidu. Nemusíš furt přece něco vymýšlet.“ Teď, když jsi to tak všecko řekla, musím se v klidu, v pohodě přiznat, že dost toho bylo. Dost se mi podařilo. A teď už se mi moc tak pracovitý být nechce. Už jsem lenivější, takže možná, že co jsem měl udělat, jsem možná udělal, a teď je to třeba jen vylepšovat.

To je taky druhá věc. Víš, že pořád začínat nové a nové věci, to je… Předevčírem jsme jeli v autě s kamarádem, a bavili jsme se, že lidi po desce Máma mi dal na krk klíč, bych měl natočit nějakou desku, jak to říct slušně, cypovin, prostě blbostí. „Nějaků desku normální, ať se zasmějů“. A já jsem si najednou říkal: „Já jim rozumím.“ A druhá věc je, říkal jsem si: „To by vlastně nebylo špatné.“ A pak mi došlo – lidi, já už jsem to všecko napsal. Hlavní hovadiny jsem napsal, takže to stačí jenom sesbírat.

Tak to je o té pracovitosti, o nových výzvách. Ony samozřejmě přijdou, to ne, že si tady budu stěžovat, že nic nepřijde. Ale když jsi zmínila moji pracovitost, tak občas to bylo až nesnesitelné. Furt jsem měl nějaké nápady.

Martina: Z toho, co jsem si uvědomila…

Jaromír Nohavica: Není toho málo. Není toho málo. Není toho málo.

Martina: Jenom dva roky jsi překládal Rossiniho, a do toho všechno ostatní, a k tomu samozřejmě desítky koncertů.

Jaromír Nohavica: A teď ještě tento rozhovor. Dneska mám za sebou krásný dlouhý rozhovor, to je tež jako že si budu zapisovat, že jsem absolvoval šichtu.

Mě neoblafnou. Vím, jak to v naší krásné zemi vypadá. Hrál jsem na mnoha místech, byl tam s lidmi, v trafice, prošel se, pokecal, a vidím, jak je tato země nádherná! Tečka.

Martina: Už tě nebudu dlouho trápit.

Jaromír Nohavica: Ne. Můžeš.

Martina: Ale když jsi tolik pracoval, také jsi mnohé sklidil. V roce 84 se tě ptal v rozhovoru redaktor, kde bys chtěl hrát, a tys řekl, že v Paříži, v Olympii, ve Spojených státech, a v Moskvě. A mám pocit, že z toho všeho….

Jaromír Nohavica: V Olympii jsem nehrál, ne, nehrál. Ale hrál jsem, to je velké štěstí, ty, Martino. Opravdu. Když jsem tak začínal o tom, jak jsem tak byl na tom klepači ve třinácti, a tak brnkal, tak kdyby mi někdo tehdy řekl, kam všude se – díky kytaře, s kytarou jemně rozladěnou, a s písničkami na jedno brdo, jenom na a-mol, když to velmi přeženu – podívám, a kde budu, tak je to neměřitelné.

Například, to se fakt musím pochlubit, protože to je radost, Plíhal, Karel Plíhal říkal, že muzikant není nic jinýho, že folkový zpěvák není nic jiného než tulák. A že to je v nás, to toulání, že je součástí našeho života. A je to tak, protože já třeba dneska po tomhletom koncertu jedu na koncert, a těším se do toho místa, kam jedu, prostě, že se zase podívám, jak to tam znám. Tak fakt bez velkého chlubení musím říci, že třebas v naší české krásné zemi, v České republice, jsem hrál snad ve všech místech, které mají více než deset tisíc obyvatel. Já jsem byl všude, úplně. Mě neoblafnou nějaké nesmysly a povídání o tom, jak je tady, protože já ta místa všecka viděl, já jsem byl s těmi lidmi, byl jsem tam v trafice, prošel se tam, pokecal si, a vidím, jak je tato země nádherná! Tečka. Já nebudu dělat politiku, ale musím říci: „Mě neoblafnete.“ Když někam přijedu, a pak tam přijedu za tři roky, a vidím, kolik se tam toho změnilo, nebo jak se to změnilo – prostě úžasné. A změní to vždycky lidi dole. Tam na chodnících. Ne ti, co sedí někde nahoře.

Stejně tak jsem si projel celé Slovensko. Je úžasné, že mám velké štěstí v tom, že tyto písně mám tak, že mají zřejmě podobné kořeny, že prostě hraju tady, ale můžu hrát i na Slovensku, a lidi mi tam rozumí, i díky jazyku. Takže já mám Slovensko úplně stejně projeté. A co víc, do trojúhelníku, v celém Polsku jsem hrál, možná čtyři sta, pět set koncertů.

Martina: V češtině?

Jaromír Nohavica: Tyto koncerty uvádím v polštině, ale zpívám písničky v češtině. A to nejsou koncerty pro sto lidí, ale já jsem si tam zahrál, ty vole, koncerty pro dva a půl tisíc, tři tisíce, čtyři tisíce lidí. Tyto koncerty jsou strašná radost, protože zase přijíždíš mezi kamarády, přijíždíš do spřátelených zemí. Plus jsem si vyjel, a byl jsem, ty vole, nevím, jestli ve třiceti, čtyřiceti zemích světa: Kanada, Amerika, Británie, Irsko, Skotsko, Francie, Španělsko, a tatata dál, Itálie, všude. Německo, Moskva. V Číně jsem nebyl.

Martina: Martina: Je ještě něco, po čem toužíš?

Jaromír Nohavica: Zvou mě furt do Austrálie. A to je právě to, co jsi říkala o té pracovitosti a věku. Zvou mě do Austrálie, ale to je daleko. To je kura dvanáct hodin letadlem, co já budu v tom letadle dělat. Hrát scrabble.

Martina: Taky jsi řekl: „Dívat se na lidi, jak žijí jinak, můžeš i na internetu“.

Jaromír Nohavica: To jsem řekl? Dobře. Ne. Nevím, no ne. Já už se spíš radši vracím tam, kde jsem byl, a podívat se, jak to vedli, a co se tu stalo. V Grónsku se nedá hrát. Nevím. Některé země mě nelákají, trochu už se bojím, svět je teď trošku takový ošemetnější, už to začalo být kolikrát… Otevřu stránky, a vidím místa, kde jsem hrál – ježišdoprčic, tam stojí kamiony. Co tam dělají? Proč se tam bijou?

Martina: V Kanadě?

Jaromír Nohavica: Například. Proč?

Lákalo by mě, kdyby se mi podařilo uzavřít svou nádhernou kapitolu operních překladů, a dopsal jsem Kouzelnou flétnu

Martina: A hudebně? Je ještě něco, co bys řekl? Sice říkáš: „Moc se mi nechce tohle, nebo onohle“, ale výzvy přijdou. Když si namátkou vzpomenu, tak jsi ještě nedopsal soubor historických písní. Máme z toho…

Jaromír Nohavica: Co máme? To jsou projekty, které říkají… No, jedna z věcí, která možná leží na stole, která možná někdy bude dokončená, a zmiňoval jsem se o tom trošku úsměvně na koncertě, a to by mě lákalo, kdyby se mi podařilo uzavřít svou nádhernou kapitolu operních překladů, kdybych fakt opravdu dopsal Kouzelnou flétnu, tak jak mám chuť, ne jak to v libretu napsal Schikaneder. Napsat to volně, svobodně. Už mám pár árií, například ti jenom tak prozradím, budeš jedna z prvních, například ta slavná, hmhmhmhm hmhm hmhmhm, jak tam zpívá, hmhm, tak to je o tom, že mu je blbě a chce se mu zvracet. A ten druhý mu říká, „tededede, co jsi zase pil?“ a bude „hmhmhm“. Tak si zkouším pohrát s takovými nápady. A závěr je duet, „papapa papapa“, dva manželé se loučí s tím, že jdou do práce. „Papapapa“.

Martina: Ty už máš i Papagena?

Jaromír Nohavica: Takže tohleto, když jsme u toho, co bych chtěl. Takže toto bych si chtěl uzavřít, a úsměvným způsobem si zakončit práci s operami. Protože mezi námi, to bylo taky jedno z mých štěstí, že mi Luděk Gola tehdy oslovil, protože jako písničkář moci psát texty pro Rottrovou, psát si vlastní písně, a potom si ještě překládat některá operní libreta… Trošku mě mrzí, ale nijak vám to nezazlívám, že opery, které jsem přeložil, se u nás hodně zpívají v originále. Je mi jasné, že učit se ji poté, co umíš danou operu italsky, nebo v originále, česky, je strašné.

Martina: Je to práce. Je to úplně jiné. Já jsem se učila jenom árie od tebe, třeba z Cosi fan tutte, kterou jsem zpívala v italštině, a je to úplně jiné frázování. Myslela jsem si, že to jenom tak nahodím, že to bude hned – a ne. A musím říct, že si třeba dodnes vzpomínám na verš: „To chřípí, ta šíje.“

Jaromír Nohavica: „Chřípí“, tos mi poděkovala, co? To byla první opera, kterou jsem překládal, a ještě jsem tam párkrát tenorům dal nahoru písmena „í“. To taky byla strašně zajímavá práce. Nevím, jestli tvoji posluchači vědí, že jsi skvělá operní zpěvačka, že zpíváš operu?

Martina: To nevím. Ale doufám, že ano.

Jaromír Nohavica: Tak se podívejte se na YouTube, nebo na internet, co všecko Martina dokáže. Ona je skvělá operní zpěvačka. Soprán je to, že?

Martina: Mezzo.

Jaromír Nohavica: Mezzo. Mezzo je to?

Martina: Ano.

Jaromír Nohavica: A je to nějak s věkem, posunuje se to?

Celé, co dělám, je radost a zábava, jinak bych to nedělal, jakože bych musel

Martina: Jak říkají zlí jazykové v knížce Jak blufovat o opeře: Mezzosoprán je soprán, který skončí vždy o několik tónů dříve.

Jaromír Nohavica: Tehdy u Cosi fan tutte jsem ještě nebyl tak poučený, takže teď už vím, že není možné zpěvákům rvát slova jako „chřípí“, nebo tenorovi nahoru „íčka“, dávat tam ÍÍÍ ÍÍÍ – to oni šílí. Ale je vůbec velké štěstí, jak jsem ti říkal, že díky tomu jsem se taky dozvěděl spoustu věcí o jazyce, které jsem si potom převedl i do své tvorby. Když jsem teď překládal, teď, nedávno, Lazebníka sevillského od Rossiniho, tak Rossini tam má, normálně blázen, v italštině pekelná tempa. On prostě: „blbllblblbl blblblblll“, stotřicet, stočtyřicet to jede. A to chceš převést do češtiny.

Martina: To téměř nejde.

Jaromír Nohavica: A pozor, díky tomu, a díky taky inspiraci u polských hiphoperů, raperů, jsem si zjistil, jakým způsobem se to dá využít. A to tak, že musíš používat jenom některá slova, a to ta, kde se střídají souhlásky – samohlásky, jako třeba „molekula“. A to se potom dá zpívat rychle.

Martina: Toto slovo hodně u Rossiniho využiješ.

Jaromír Nohavica: No ano. V každé druhé. Takže například jsem to potom použil v jedné svojí písničce Himaláje: „Nabalíme batohy“. Třeba: „Vyděláme peníze a pojedeme do Koreje“. „Vyděláme peníze – vy-dě-lá-me pe-ní-ze a po-je-de-me“, hlavně souhláska – samohláska. Dívej se: „Vy-dě-lá-me pe-ní-ze a po-je-de-me do Ko-re-je“. Vyděláme peníze a pojedeme do Koreje.

Martina: Vyděláme peníze a pojedeme do Koreje.

Jaromír Nohavica: Vidíš to tempo? A to je Rossiniho tempo. A díky opeře asi posluchači vidí, že mě to hrozně baví, tak je docela možné, že ještě, až bude čas, si Kouzelnou flétnu prostě dokončím. Jen tak, jako zábavu. Protože to celé, to, co dělám, když to tak, Martino, vezmeš, je radost a zábava, jinak bych to nedělal, jakože bych musel. Musím mě to bavit. To ti jde.

Přijetí vlastní minulosti ti ještě dává naději, že ještě půjdeš dopředu tak, že to nějak zvládneš

Martina: Jaromíre, u tebe je stejně důležitá hudba jako text, stejně důležitý text jako hudba. Vzniká to společně, a proto by mě zajímalo, co si myslíš o tom, kam kráčí český jazyk? Protože ty si s ním hraješ, hledáš slova, někdy zapomenutá, a já si vždycky vzpomenu na kapitolu v Orwellově 1984, kde se věnují přepisování jazyka do newspeaku, protože tvrdí, že kdo ovládne jazyk, ovládne lidi. Nevím, asi znáš Orwella, je to nesmírně fascinující, a tam jsem si poprvé uvědomila, jak velmi důležitý nástroj k dorozumění jazyk je. Je to jedna ze součástí dorozumění, ale opravdu velmi důležitá. A ty navíc dbáš na jeho krásu. Tak jak myslíš, že si čeština vede?

Jaromír Nohavica: Ještě bych rozšířil sílu jazyka o to, že díky sociálním sítím, díky internetu, který jsem před chvilkou v dnešní naší debatě tak vzýval, a jsem tím nadšen, síla jazyka o to více získává na své síle. Tedy díky tomu, že jazyk je zprostředkován skrze tyto sociální sítě. To je obrovská, velká síla. Naše pohledy, úsměvy, vůně, naše dotyky ti internet nijak nezprostředkuje, tam to objetí není. Teď to možná řeknu hezky, to se mi líbí – přes internet se neobejmeš. Ale můžeš použít jazyk. Slova. A samozřejmě že jazyk se tímto používáním, z různých důvodů stává jakoby agresivnější. Ale smutek z toho, že snad bude jenom nástrojem ostrých seker a používaní mačet a že se ztratí jeho kouzlo – toho bych se nebál.

Jedna část našeho jazyka bude čím dál tím víc používána pro ovládnutí, pro použití násilí, pro sdílení v mediálním světě, který je plný takovýchto souvětí bez toho, že by ses objala, bez toho, že by ses dotkl. Ale, a teď budu trošku neskromný, i díky možná mým písním, díky knížkám na papíře, které lidi pořád píšou, díky básním, díky povídání si, zůstane stále krásný. Já bych se o něho nebál, protože si myslím, že v dějinách už takových chvil, kdy se lidé začali bát, že: „Jej, to snad už nebude takové, jaké to bývalo.“ To bylo vždycky, takováto obava, která v některých lidech, kteří to cítí, a mají tu potřebu, vyvolá protitlak: „Tak jo, tak si na těch sítích nadávejte, tweetujte tam, řvěte po sobě, používejte anglické zkratky, nečtěte knížky. Dobře. Ale já vám pak napíšu tuhletu písničku, nebo knížku,“ a to je potom protiváhou. Takže já se nebojím, vždycky se najde někdo, kdo bude protiváhou a kdo zamezí tomu, aby jazyk spadl čumákem úplně na dno.

Martina: Takže se nebojíš toho, co jsi napsal: „Kodex českých bratří uložím někde na Vysočině, tam kam patří, hluboko do jeskyně?“

Jaromír Nohavica: Uložím ho tam, kam patří, hluboko do jeskyně, já ho skryju. To je v písni, která se bojí toho, že ten kodex bude chtít někdo zapálit. V této písni se bojím, že mi ho vezmou a že se ztratí, ale ne, že ho uložím. Já ho uložím před nimi pro další. Já ho mám i doma. Mám doma pár knížek, které tam ukládám, schovávám, a předám je, jak jsem mluvil o předávání písní, dál. A ony je tam, za mnoho let, objeví další. Někteří. Říkám někteří, ne všichni, covid mě naučil nepoužívat slovo „všichni“. Není žádné „všichni“, jsme někteří a jiní, a je třeba s tím počítat, je třeba to vědět, a podle toho se chovat. A vždycky spíše oslovovat ty, kteří tě poslouchají, kteří tě slyší, kteří tě chtějí slyšet.

Martina: Jaromíre, poslední otázka. Bavili jsme se tady o tom, co je to štěstí, jak ho dosíci. Bavili jsme se o Sallierim, bavili jsme se o výzvách v životě. A mně se vybavila zase jedna písnička: „Řekni, tak mě tu máš, tak si mě zvaž, pozvi mě dál, jestli mě znáš, jsem tvoje minulost.“ Přijal se Jarek Nohavica se vším všudy, jaký je, jaký byl, co složil, co vypil, co řekl, co napsal, co udělal, co zkazil, co napravil? Nebo je to pořád proces?

Jaromír Nohavica: Martino, děkuji ti za tuhletu citaci, řeklas ji hezky. Nemám k tomu, fakt vážně – ani se mi nechce k tomu celému odpovídat. Protože to je ono. I když to běží dále, a ještě nezavírám úplně dveře, tak to přijetí té… …podívat se na ni, a přijetí, že: „Tak mě tu máš, taková jsem,“ tak to je to, co ti ještě dává naději, že půjdeš tam, někam dopředu tak, že to nějak zvládneš. Děkuju ti moc.

Martina: Děkuju ti, Jaromíre. Jsem moc vděčná za to, že jsme si mohli zase po letech společně zaplavat jako ti delfíni.

Jaromír Nohavica: Ahoj, delfínko.

Pojďme se na chvíli, v bujné fantazii, přenést do pařížského Louvru, před nejslavnější da Vinciho obraz. Proti možné krádeži je chráněn tou nejmodernější zabezpečovací technikou. Leč technika je věc jedna, a lidská důmyslnost druhá. Šikovnému znalci elektroniky se podařilo jedné noci zablokovat veškerá poplachová zařízení a dostat se k obrazu. A jak to u podobných krádeží bývá, obrazy se nekradou i s rámem, ale z rámu se vyříznou.

Druhou variantu zvolil i zloděj – a Mona Lisa byla jeho. Na stěně zůstal viset prázdný dřevěný rám. Obraz měl hodnotu nevyčíslitelnou, kdežto cena oněch čtyř pozlacených prkýnek, do kterých byl vsazen, zůstala zanedbatelná.

Zpráva o krádeži se roznesla do světa. Málokdo ovšem předpokládal, že davy návštěvníků do Louvru neustanou. Naopak. Lidí, kteří chtěli vidět rám, přibývalo. Cítili jakési zvláštní vzrušení v místě historického zločinu a namísto obrazu, který je neznámo kde, obdivovali rám.

Jejich počínání mi nápadně připomíná chování současného člověka. Často mu bývá doslova ukradena podstata a smysl věcí. Ztrátu hodnot možná prožívá se vzrušením jako velkolepou historickou událost a k blaženosti duše mu stačí pár prostých, falešným pozlátkem natřených, starých dřevěných prkýnek.

Cestovat do Paříže je zbytečné. Žasnout nad prázdnotou můžeme i doma.

Martina: Poslední otázka k tomuto tématu, osobně mi vrtá hlavou, protože mám možná nejradši písničku Never more, jestli je to zpracování Goetheho tématu?

Jaromír Nohavica: Chci ti říct třeba toto: Jsem hrozně rád, Martino, fakt jsem rád, že jsem tady, protože, a teď bez podkuřování, v klidu, a že je příjemné mluvit s člověkem, který vnímá pod prahem. Už párkrát jsi dnes vytáhla témata, ke kterým mě nikdo takto neinspiroval, a tys mě teď inspirovala k tomu, abych se zmínil konkrétně o písničce Never more, což taky trošku souvisí s minulým tématem, totiž, že v mých písních, už jsem to tady řekl, je všechno. Taky jsme se o tom zmiňovali, co tam všecko je, a nakolik je to pravda, co je trošku stylizace, ale základ všech těchto písní jsem já. Takže kdo pozorně poslouchá, tak skrze písně se dobere toho, co mě trápilo, co mě trápí. Možná tam nehrají některé reálie, možná to nebylo úplně takto, že bychom šli po ulici, ale pocitově je to podobné.

Ale potom se ti stane, skrze to, jak píšu písničky, takto svobodně a volně, že lidé si tam nacházejí své věci. A k mému překvapení, například u písničky Never more, jsem se setkal s názorem několika lidí, a musím ti říci, že v kulturních kruzích, o kterých bych řekl, že se orientují, a o kterých teď vím, že jsou trošku popletení, je jedno, kdo to byl – každopádně mě oslovil jeden režisér, jestli by mohl tuto písničku použít ve svém filmu, protože to je krásné vyjádření toho, jak jsem se vyrovnal s estébáckou minulostí. Děcka, tato píseň nemá s StB vůbec nic společného! Je tam sloka, která říká zcela jasně, že je prokletí dostat nějaký talent, protože s tímto talentem musíš žít.

Martina: …“nešťasten, šťasten v půlce života“…

Jaromír Nohavica: …“nešťasten šťasten.“ Prostě víš, že to máš, dostal jsi do hlavy, co mi ďábel slíbil za to, že se mu upíšu: Naučím tě slova k slovům skládat. Najednou si uvědomíš, že jsi dostal dar, že umíš slova k slovům skládat, písně umíš poskládat, a to s sebou přináší nejen to, žes složil písně. A všechno, co jsem zažil, celý život, to bylo právě to: „nešťasten, šťasten v půlce života“.

Takže máš pravdu, že to souvisí s goethovským tématem, a nikoli s tím, že někde nějaký estébák – to mě tehdy ani nenapadlo. A je také zvláštní, jak někteří lidé čtou skrze své brýle. Nejenom, že některé holky mají růžové brýle, a dívají se na svět růžovými brýlemi, ale někteří chlapi mají nějaké dioptrické brýle, nějakých sedm dioptrií, nebo kolik, a vidí věci, které tam ani nejsou.

Martina: Trošku se nabízí: Vytáhl ceduličku, a dlouhý husí brk.

Jaromír Nohavica: Ano, nabízí se to. Dobře, tak si přečtu sloku, co jsem dostal, a tam to je jasně řečeno. „Nabízím ti, že tě naučím slova k slovům skládat,“ a abys byl skvělý básník. A to je úpis na celý život. Zmiňoval jsem, že ten pětiletý kluk to má v očích. Já tam vidím, jak dostal úpis. Dneska vidím, že jsem to dostal. Tak jsem to dostal, kura, a musím to nést.

Díky tomu, že si lidé můžou sdílet mé písničky, je potom možné je zvát na koncerty, kde se teprve ukáže, kdo tě má rád, protože se musí obléct, zaplatit lístky, udělat si čas a přijít

Martina: Hudební publicista Jirka Černý napsal: „U žádného folkového zpěváka před Jarkem, ani po něm, jsem nebyl svědkem tak rychlé kariéry. Ani tak okamžitých malérů s hudebními inspektory, agenty a stranickými orgány.“

Jaromír Nohavica: A furt, a dlouhými, nejenom že rychle, vole, to letí, furt to de, vole…

Martina: Ale ono to bylo rychlé, a o to překvapivější, že třeba k nám domů jsi se v osmdesátých letech dostal jenom skrze pirátské nahrávky.

Jaromír Nohavica: Ale to bylo úžasné štěstí, Marťo. Promiňte, posluchači, že říkám Marťo, my se s Martinou známe dlouho, je to kamarádka, a říkám jí Marťo. Takže promiň, Martino.

Martina: Mně se to líbí.

Jaromír Nohavica: Chtěl jsem říci, že tehdy, na začátku těch osmdesátých let, jsem měl obrovské štěstí, protože jak se objevily možnosti levně nahrávat koncerty na kazety a pásky, tak si lidé koncerty šíleně rychle přehrávali. „Ty vole, mám výborný koncert Jarka. Ty vole, ty ho neznáš? – Neznám. – Mám kazetu.“ A přetočili si kazetu, a lidé tímto mimo oficielní kruhy…

Martina: Bez rádia a televize…

Jaromír Nohavica: To je důležité. Protože já jsem napsal píseň, zahrál koncert, a rádia a televize mě nevysílaly, desky mi nevycházely, ale lidé si sami posílali písně. Ale pozor, Martino, je důležité říci, že díky tomu se folk tak rozšířil, a to pokračuje do dnešních časů. Díky internetu, za který jsem šťasten, že jsem se dožil této obrovské revoluční změny, a můžu takto žít s internetem ještě plný síly. Dneska večer, když budu mít štěstí, napíšu písničku o smrti, která nahoře není, předpokládejme, že se mi to podaří, asi ne, ale dejme tomu, že ano, a já si ji natočím buď na mobil, nebo na nějaký diktafonek, nebo na notebook, vezmu kytaru, a u stolu na hotelu si ji natočím, nazpívám. Přepíšu si ji, udělám z toho mp3, pošlu ji svým nejbližším kamarádům, a zítra, jestli tato písnička bude dobrá, nebo to bude bomba, tak se za několik hodin dostane do celého světa jako vlašťovka. Proletí do světa, a má volnost, a není pána nade mnou, kam bych se musel zpovídat, prosit, klepat, chodit, „prosím vás, buďte…“.

Ale pozor, to nemá ani film, ani kniha, ani obrazy, ani vážná muzika, to je opravdu privilegium písně – vlašťovky. My máme možnost pustit píseň do světa. Mně se to poprvé stalo, Martino, s Milionářem, a potom s Ladovskou zimou, a tehdy jsem si uvědomil, jak to je obrovsky mocné médium, které začalo kazetami z osmdesátých let.

Ladovská zima: Večer jsem jel do Hranic, kde jsem měl koncert, a poprosil jsem svého zvukaře, ať mi tuto písničku natočí i s reakcemi lidí. A on to natočil, a my jsme to poslali svým známým, a ti nadšení, jaká to je bomba, to rozeslali do světa, takže se to začalo šířit světem. A za tři dny jsme jeli po D1, zastavili jsme u pumpy, a tato píseň byla v jukeboxu. A druhý den mi psali z Ameriky: „Ty vole, to je úžasné, tady to letí!“ Takže tehdy to začalo kazetami, a dneska to pokračuje internetem.

A to je taky důležité říci, že to souvisí s tím, a to se zase vracím ke koncertu, že dneska ne že kopírování ničí muziku, ne, ne. Naopak, díky tomu, že si lidi můžou písničky sdílet, jak chtějí, tak potom, díky tomu, je zveš na své koncerty. Největší dárek pro muzikanta je, když může zažít, zahrát živý koncert, protože na živém koncertě se teprve ukáže, kdo tě má rád, protože se musí obléct, zaplatit lístky, musí si udělat čas a přijet do sálu, a přichází, sedí, a těší se na tebe taky díky tomu, že tvoje písničky odněkud zná.

V devadesátých letech nejenže u nás padl režim, padly hranice, ale objevil se internet, mobily a svět se totálně změnil

Martina: To mě, mimo jiné, na tobě nesmírně překvapilo, že ses tak rychle dokázal vyrovnat s technickým pokrokem.

Jaromír Nohavica: Musím ti říct jednu důležitou věc, už jsem to zmiňoval, že jsem v Radě starších, tak už můžu konstatovat, že jsem krátce studoval systémové inženýrství na VŠB, což nebyla náhoda. K matematice mám velmi blízko. Já vím, co hraju za hry, co umím, takže matematika, ne že mi dělá problémy, já ji mám šíleně rád, takže bych možná tehdy tato studia dokončil. Ale začal jsem první ročník VŠB předtím, než vyhodili tátu z rádia a z komunistické strany, takže to bylo tež takový: „Co bys udělal jinak?“ Takže jsem byl rok ve škole, a na konci semestru mi to kvůli deskriptivní geometrii přestalo bavit, a seznámil jsem se se svojí Martinou, mou ženou, která dělala češtinu, výtvarku na pajďáku, takže jsem skončil s VŠB, a že udělám zkoušky na pajďák, a pudu za ní. A za čtrnáct dní nato tátu vyhodili z rádia, a ze strany, a Jarek šel ke zkouškám, a už: „Pane Nohavica, vy už studovat nikdy nebudete.“ No dobré, co si stěžovat, to bylo tehdy. Ale chci tím říct…

Martina: Bylo to psáno…

Jaromír Nohavica: Ale chci tím říci, že matika ve mně hluboko je. Kdo mě zná, děcka mě znají, tak vědí: „Ty vole, to není možné…“

Martina: Deskové hry, které sbíráš…

Jaromír Nohavica: Nejen to. Takže tím chci říci, že když přišel internet, tak to bylo díky tomu všemu, co jsem studoval. Já jsem studoval i systémové inženýrství, což byla oblast počítačů. My jsme tehdy začínali s počítači. Počítačové jazyky, což bylo ještě v sedmdesátých letech něco úplně jiného, takže kdybych to dokončil, tak jsem dneska nějakým velkým ajťákem, a možná mám nějakou firmu, nebo vymýšlím hry. Já to mám hluboko v sobě.

Takže mě ne, že překvapila nová doba, naopak, já jsem šťasten, že jsem dožil Guttenberga, protože Guttenberg byl jeden z podobných zlomů v blízkých dějinách, jako tato devadesátá léta, kdy nejenže u nás padl režim, ale objevil se internet. A všimni si, padly hranice, a objevil se internet, mobily, všecko to začalo, a svět se totálně změnil!

Martina: Jenomže jsme se tehdy strašně nadřeli. To bylo úsilí, abychom získali emgetonky…

Jaromír Nohavica: Ano, a dneska už je to jednoduché.

Martina: Teď je to jednoduché. Tak si říkám, jestli je ještě v lidech ta vášeň, nebo je to všecko tak pohodlné, že…

Jaromír Nohavica: …to je to, o čem bychom mohli otevřít další komnatu našeho rozhovoru a povídat si o lehkosti bytí. Víš? Protože to souvisí nejen s emgetonkami, ale souvisí to možná i s naším věkem, ve vší úctě, už máme něco za sebou, a připadá nám, že mladí to mají zadarmo. Asi ano.

Dnešní mladí to mají techniky snazší. Ale zase jim to přináší věci, které jsou daleko tvrdší, a pro ty, kteří to nezvládnou, to musí být velká trápení.

Martina: Ale taky to mají mnohem těžší.

Jaromír Nohavica: Ano, tak. Emgentonky, mp3, mobily, to všecko, komunikace – mají to snazší. Je to techniky snazší. Ale zase jim to přináší věci, které jsou daleko tvrdší, a pro ty, kteří to nezvládnou, to musí být velká trápení. Takže, já bych to neshazoval tím, že: „Dneska si mladí, vole, ničeho neváží, všecko mají…“ Ne. Pozor, je to náročné z jiných stran.

Martina: Je to jiný svět.

Jaromír Nohavica: Je to jiný svět. Ale pro mě je to krásné, jsem z toho velmi nadšený, jestli to tak mohu říci, že jsem poznal oba tyto světy, které mají stejné základy. Ale svět mého mládí, a svět dnešní, jsou v mnohých věcech jiné, a já jsem rád, že jsem si to ve své hlavě takto spojil a že jsem poznal oba.

Martina: Já jsem si říkala, že jsi taky staromilec, a možná že mě k tomu přivedlo to, jak jsi ještě dvě alba zpátky oplakával, že už není telegram.

Jaromír Nohavica: Ano.

Martina: Tak jsem si říkala, že ses dokázal velmi rychle adaptovat. Jedna věc je skládat písničky, jiná věc připravit koncert, ale z tebe se svým způsobem stal velmi úspěšný podnikatel, se sebou samým, s tím, co umíš, a co děláš.

Jaromír Nohavica: Hezký slovo. Já ti rozumím. Dneska říct slovo „podnikatel“.

Martina: …je pejorativní.

Jaromír Nohavica: …je pejorativní. A písničkář a podnikatel. Ale rozumím, o čem mluvíš.

Nehraju za fixní honorář. Vše se musí zaplatit ze vstupného. A to mi dává svobodu.

Martina: A tak si říkám, kdy ses to naučil?

Jaromír Nohavica: Kde to ve mně všecko je? Víš, to jsou otázky, kdy potom musíš sedět, a rozebírat to, aby to bylo upřímné, z hloubky, a hledat opravdu vážně, kde se stalo, že jsi takový, jaký jsi. Všecko má svoje A, B, C, D. Maminka moje, z chudé, velmi početné valašské rodiny, žena, která vysvědčení radši neukazovala, které měla schované v naší rodině dole, někde úplně dole, ale která vždycky stála nohama na zemi. Táta, muzikant, básník, novinář, intelektuál. A já? Ve svých šestnácti letech jsem psal písničky pro kapelu Majestic, protože v Porubě měli čaje, a potřebovali tam nějaké české texty, aby měli procento české tvorby, takže oslovili šestnáctiletého kluka, a já jsem za jeden text dostal šedesát korun. A tehdy jsem si uvědomil, že jsou to moje peníze, že jsem si je vydělal, že jsou moje a že jsem si je vydělal. Udělal jsem něco, dal jsem jim to, a dostal jsem papírek, kde bylo šedesát korun. A tak to bylo i potom.

Za komunistů to bylo horší, protože tam, když člověk šel hrát koncert pro tisíc lidí, tak dostal pod nějakým razítkem dvě stě korun, a to byly jakési umělé peníze, a já jsem věděl, že to není ono. A i po revoluci člověk někam přijel, velká hvězda, a řekl: „Chci sto tisíc.“ A jakoby se ve mně pořád ozývala máma: „Ty počkej, jakých sto tisíc? Kdo by ti ty peníze dával? Ty si je nezasloužíš, to ti lidé nepřinesli.“ A tak jsme se tehdy s mojí Jankou, manažerkou, se kterou dělám dlouhá léta, rozhodli, že to budeme dělat jinak. Jeden ze zlomů byla moje cesta do Ameriky, kdy jsem si vyjel na turné na nějakých dvanáct koncertů, a tehdy jsem to udělal tak, že jsem si to celé jako by platil sám. Ale neplatil jsem to sám. Platili to lidé, co přišli na koncerty. Já jsem si říkal, že to bude americké, poctivé. Ti, kdo přijdou, a donesou dobrovolně dolary, tak mi zaplatí letenku, hotely, benzín, jídlo, ubytování pro mé kolegy, a co nám zůstane, tak ještě máme. A má babička: „To je správné“. Máme za to honorář.

A tak jsme potom, po této cestě, bez nadací, peněz zvenčí, sponzorů – slovo sponzor možná máma ani neznala – když jsme se vrátili, začali svoje koncerty organizovat takto. A děláme to už mnoho let pořád stejně. Vracím se k tomu „podnikatel“. Já nehraju za nějaký fixní honorář, kdy někdo zavolá a řekne: „My bychom chtěli, abyste zahrál v našem sále.“ A já řeknu: „Dobře, přijedu, a vy mně a mým kolegům dejte dvě stě padesát tisíc, a ještě jízdné.“ Ne, my to děláme jinak: „Jakou máte kapacitu?“ „Čtyři sta lidí.“ „Kolik tak můžeme dát vstupné?“ „Ty vole, to je jedno, chudé město. Dáme tam pět set korun.“ Takže vybereme dvě stě tisíc, odečteme DPH, teď se odečte OSA, musí se odečíst kulturák, který má nějaké výdaje, paní šatnářky, takže nám zbyde tolik a tolik, a z toho musíme zaplatit cestovné, hotel, ubytování, a na honoráře nám zbývá tato částka. Ale je to všecko ze vstupného, které máme, což je fantasticky krásné!

Mluvím o tom tak podrobně proto, že to je nádherný pocit, i lidsky. Přijdu do sálu, hraju, a vím, že honorář, který dostanu, mi jednotlivě přinesli lidé v sále, jako za starých časů, kdy přišli do hospody, položili na stůl nějaké peníze, udělala se kupka, a byl klid: „Muzikanti hrejte! To je vaše!“ A muzikanti hráli za to, co se vybralo. A to mi připadá poctivé, jako za starých časů.

Martina: A můžeš hrát i v malinkatých sálech?

Jaromír Nohavica: No ano! To je právě ta obrovská výhoda. Mám třeba chuť někam přijet, a oni řeknou: „Víte, ale my tady máme jenom sto padesát lidí.“ No tak co, tak bude menší honorář, tak potom zase zajedeme do O2 Arény. A pak ti někdo z těch trošku zlobidel řekne: „No, no, dobře. To se mu to kecá, vole. Pak přijede do O2 Arény…“ Ano, patnáct tisíc lidí, tak si násob. Navíc se o tomto blbě mluví, protože, jak ty dobře víš, sama jsi muzikantka, muzikanti umí výborně počítat. Hlavně kolegové. A perfektně! A násobit! Geniálně umí násobit: „Ty vole, počkej. Patnáct tisíc krát, kolik bylo vstupné, pět set korun? Ty vole, sedm a půl mega, ty vole. Kdo todle bere?“

Martina: Kdo to má?

Jaromír Nohavica: Kdo to má? Přesně.

Martina: Ty si to, že jsi svobodný, jak říkáš, fakt užíváš.

Jaromír Nohavica: Ano, jsem. Děkuju.

Neumím psát písně, aby se líbily. Musí se líbit mně, a pak se mohou líbit někomu jinému.

Martina: A lidé za tebou chodí, kupují si lístky. A já jsem ještě přemýšlela nad jednou věcí. A to, že občas je potřeba napsat něco, co se líbí. Jestli se ti to stalo, nebo?

Jaromír Nohavica: Ne, to já neumím, fakt. To vážně. Rozumím ti. Ne, to já ne. Rozumím ti. To je rozumové rozhodnutí, a navíc se to těžko podaří. Myslet předem na ty, kteří to budou poslouchat, je strašně ošemetné, a možná že to jde, ale já to takto neumím. Když mě napadne Ladovská zima, tak to napíšu pro sebe, abych sebe potěšil. Já jsem prvním publikem. Takže ano, máš pravdu, píšu to občas, aby se to líbilo, ale mně. Já jsem publikum, tak si napíšu milostnou píseň, a když se mi líbí, tak se občas stane, že se líbí i lidem. Takže Ladovská zima, pamatuju si dodnes, stejně, jak jsem si psal Mně snad jebne, o covidu – to jsem psal pro sebe, kura, abych to ze sebe vyřval, a jak jsem to dopsal, jsem říkal: „Jo, jo, to je dobre! Fajn!“. A hrál jsem si to s radostí, a pak jsem to posílal lidem. Ale že bych myslel na lidi, tak to neumím, a nejde mi to. Možná, že to někdo umí, ale nevěřím tomu. To je strašně složité, když to chceš uměle vytvořit.

Martina: Tomu rozumím. Protože já, když chystám rozhovory, si nesmím říct, co na to někdo řekne. V tom okamžiku ztrácím svůj zámysl, své směřování.

Jaromír Nohavica: Ano, ano. Před chvilkou jsme o tom mluvili, o nacházení sama sebe, a to s tím souvisí. Je to o vnitřku, který v sobě máš, a musíš tento vnitřek vnímat, a pak se můžeš dávat ven.

Martina: Kdyby posluchači nevěděli, co jsou to za zvuky, tak Jaromír nám tady během rozhovoru uklízí, vytřel stůl, vyklepal molitany – jenom abych to ozřejmila.

Jaromír Nohavica: Sedím tu za stolem. Jídlo tu žádné nemám, takže se nebojte, že budu mlaskat.

Martina: Ty si tady zmínil…

Jaromír Nohavica: Pan režisér v kabině je ze mě nešťastný, že tam má plno šumů.

Martina: Jenom když ťukáš do mikrofonu Ty jsi tady vzpomenul píseň Mně asi jebne, kterou jsi napsal o pandemii. A já jsem se dívala, že jsi napsal o pandemii jenom jednu, protože mi přišlo, že to je nosné téma – a vznikl jenom asi jedna. Všímáš si, že si užívám tohoto výrazu, protože nemám moc možnost jej běžně v éteru použít, takže teď je to jaksi omluvitelné.

Jaromír Nohavica: Jedna věc je, abych se zase vrátil ke svým rodičům, když už jsem tady zmiňoval mámu, tak táta měl oblíbené heslo: „Jarku, míň je víc“. Ale to fakt, děcka, v životě funguje. Jako Rada starších vám říkám: Nenechte se ukecat. Míň je víc. Je sice pravda, že můj kamarád, bubeník Buddy, teď nedávno, když jsem hrál na koncertě, za mnou přišel, a říkal mi: „Ty vole, ty nemáš pravdu. Prostě víc je víc.“ Já jsem mu říkal: „Tak dobré, to je o počtech. Pozor. O počtu. Sedm je víc než pět. Souhlasím. Ale někdy míň je víc. Jako filosoficky.“ Tak i s písní. Ty jsi řekla, že jsem napsal o covidu jenom jednu. No, kura, to stačí. Jak nestačí? Tak to bylo slabé, víš? Jak se začneš moc pitvat. Jestli tento rozhovor dokončíme, a bude zveřejněn, a jestli mně v létě budeš zase volat na další rozhovor, tak tě odmítnu. To ti říkám dopředu. Abys věděla. Bo míň je víc.

Vypočítané kalkuly o písních, podnikatelství a životě, jsou ošemetné. Musíš zvažovat, přemýšlet, a žít tím, co je teď.

Martina: Já vím, řekneš mi tu svojí oblíbenou větu: „Náš čas přijde.“

Jaromír Nohavica: Přichází, přichází, delfíní čas.

Martina: Já jsem řekla „jenom jednu“, ale ty jsi v době covidu složil desku Máma mi dala na krk klíč, a tam jsi mimochodem potvrdil svou jedinečnou svobodu, protože se nemůžou scházet muzikanti, a Jarek si sedne doma sám s kytarou, a vrátí se ke kořenům, ke starému zvuku svých koncertů.

Jaromír Nohavica: To jsem taky chtěl. To byl jeden z důvodů, proč to vzniklo tak, jak to vzniklo. S touto deskou je zajímavé taky to, a souvisí to obecněji možná s přístupem, že kalkuly dopředu, jakékoli kalkuly o písních, o podnikatelství, o životě, kdy si předem vypočteš, jak to bude, jsou velmi ošemetné. Musíš zvažovat, musíš přemýšlet, a musíš žít tím, co je teď, a dívat se tady. Když jsem cítil, že přišel čas, abych tuto desku natočil, tak jsem vzal kytaru, a najednou mi přišlo, že to je jediná možnost. Prostě vzít kytaru, jako za starých časů, zavřít se jenom sám se sebou, a ne že budu hrát jenom písničky, které teď poskládám, ale že to celé poskládám i z písní, které jsem napsal dříve, které jsem nevydal a které tam patří. Díval jsem se na celek teď, v těchto dnech a měsících, jen s kytarou před mikrofonem.

Jako by mi zase něco přicházelo shora, a já jsem jenom zapnul svoje uši a senzory jako u psaní, zapnul jsem na nejvyšší obrátky, abych citlivě poslouchal, co to chce, jak to chce, co dělat, a byl jsem poslušný. Byl jsem poslušný, a udělal jsem to tak, jak jsem to udělal. Takže to zase vyplynulo z toho všeho. A možná že to souvisí vůbec s tím, co dělám.

Teď si uvědomuju, když jsi mě navedla na tohleto téma, že v tomto stavu „poslušný“, ale nikoli v nepěkném slova smyslu, ale spíš ve stavu „naslouchající“, jsem možná často, že to používám, a naslouchám tomu, co se děje kolem, a podle toho všechno tvaruju – jak svoje desky, tak možná i život. Čert ví. – „Naslouchat“.

Martina: Takže by možná toto CDéčko bez covidu nevzniklo?

Jaromír Nohavica: Určitě ne. Určitě by to nebylo takové, a nevzniklo by takto. Je to možné. Muselo to přijít. Přišel ten čas.

Martina: Pár lidí mi říkalo, že pro ně lockdown přišel na poslední chvíli.

Jaromír Nohavica: To je krásné. Je to smutné, ale krásné.

Martina: Že tak pálili svíčku z obou stran.

Jaromír Nohavica: To je krásně řečeno, děkuju.

Martina: Taky?

Život je jedna knížka, kterou všichni čteme, ale každý si z ní vezme něco úplně jiného

Jaromír Nohavica: Teď jsi mi to otevřela, takže jsem to neslyšel. Ano, přišlo to. Je špatné říct, že jsem rád, že jsem to zažil, protože mě, nás v rodině potkaly ty nejhorší události, a vím, kolik bolesti to přineslo. Ale jaks to otevřela ty, že to prostě přišlo – Přišlo to. Dobře, že to v tomto slova smyslu „dobře“ přišlo. Ukázalo to, co jsme ještě neviděli. Žili jsme si život jako: „Ach, co mně prosím tě? Já už jsem viděl všecko. Sem komunismus přežil, tam estébáky, tamto, peníze, co se mně může přihodit“. Nebo: „Co se nám může přihodit“. A promiň mi to slovo, a JEB, a přišlo: „Děcka, klid“. Takové, „Ještě nevíš všecko“. Tak v tomto slova smyslu rozumím té svíčce, která hořela velmi rychle. A některé věci jsme prostě zapomněli.

Otázka je, co to udělá do budoucna. Protože zase nejsem takový velký optimista, a nevěřím až tak po tom všem, co už jsem v životě viděl, že se nějak polepšíme. Kdo se nebude chtít polepšit, se prostě nepolepší. Víš, já se obávám, že my, kteří víme, že svíčka hořela rychle, a kteří cítíme, že to přišlo v pravou chvíli, to umíme přečíst, my to možná nějak přetvoříme, nějak budeme vědět. Ale jsou lidi, kteří prostě, ať se děje, co se děje, to zase budou číst úplně jinak. Je možné, že život je jedna knížka, a všichni ji čteme, každý ji čte, a každý si z ní vezme úplně něco jiného.

Všichni museli přečíst Babičku od Boženy Němcové, a někdo vůbec neví, kura, o čem to je, ani to nedočte. A někdo najednou, jako já, například, když už jsem to zmínil, teď v lockdownu jsem četl Babičku pomalu, slovo po slovu přečetl, přelouskal, a byl jsem unesen tím, jaká ta knížka je, jak je nádherná, jaký je to klenot.

A uvědomil jsem si, jakou vraždu na téhleté knížce spáchal ten, kdo rozhodl, že to bude povinná školní četba. Kura, teď zpětně nevím, kdo to byl, ale chtěl bych mu dát facku. To vůbec není pro děcka, to nemůžou pochopit patnácti, třináctiletá děcka, ani možná študáci. Možná přečíst, ale ne pochopit. Já, jako středoškolák, jsem si tehdy říkal: „No, dobrá. Literatura. Napsala to“. A tak je to možná i s lockdownem, že jsme si přečetli knížku, a možná že ne všichni ji pochopí do důsledku.

Martina: Máš pravdu. Když jsem ji četla poprvé, tak jsem chtěl být kněžna Zaháňská, protože mi přišlo, že je na tom po všech stránkách lépe, i když závidí babičce.

Jaromír Nohavica: Kněžna Zaháňská věděla dobře, proč závidí. Chtěla bys být dneska tou kněžnou?

Martina: Ne.

Jaromír Nohavica: Není to nejlepší. Ta babička věděla svoje.

Martina: Teď jsme se bavili o tom, že každé zlo je k něčemu dobré, a ty jsi říkal, že ten, kdo zažil komunismus, už ví. Můj muž vždycky říká, že pro nás, kteří jsme to zažili, je to jakési očkování, a že už máme protilátky, a jsme na to velmi citliví, teď, když se začíná dít něco podobného.

Jaromír Nohavica: Možná jenom někteří. Ale rozumím ti.

Martina: Já jsem si totiž svého času říkala, jestli folk u nás nemůže zajít na příliš mnoho svobody a volnost, jestli mi rozumíš. Jako třeba u nás zanikla, dá se říct, trampská píseň a trampská kultura, protože všichni trampové, kteří zpívali Letí šíp savanou, nebo Teskně hučí Niagára, zjistili, když se všecko otevřelo, že Niagara teskně hučí kolem hotelového komplexu, a ztratili sny. A že se všechno mohlo, a nemuseli snít o tom, kudy letí šíp, protože se savanou projeli, prošli. A tak jsem se svého času bála o folk, a jestli mu svoboda neublíží. A už se zase pomalu přestávám bát.

Jaromír Nohavica: Vím, o čem mluvíš, bylo to jenom zdání, že všechno bude v pohodě, že přešly nesvobodné časy, a teď jsme se nadechli svobody, a svět je v pořádku. Všecko už tu bylo, je a bude. Svět nebude nikdy úplně v pořádku, svět je takový, jaký je už tisíce let. A mění se jenom kulisy.

Martina: Podle evropské školské studie o alkoholu a jiných drogách, kterou jsem našla, patří české děti a mládež k největším konzumentům drog v Evropské unii vůbec. To potvrzují také data Národního monitorovacího střediska pro drogy a drogově závislé. Pane doktore, věříte těmto datům? Vypovídají o tom, že jsou naše děti skutečně největší „smažky“ v Evropě?

Ivan Douda: Věřím tomu s rezervou. My máme tolerantní atmosféru, která zde byla dokonce těsně po revoluci, kdy to byla jedna z nejčastějších otázek srovnávání. Ano, u nás je atmosféra taková, že to nebylo tak odsuzované a kriminalizované, jako v některých, hlavně východních státech. Aby bylo jasno, daleko tvrdší zákony měl bývalý Sovětský svaz, dokonce i Slováci, Bulhaři, a nevím kdo. Čili u těchto dotazníkových akcí naši adolescenti řekli: „Jasně, já jsem zkusil trávu.“ Kdežto Francouz, nebo možná Rus, raději ne. Co kdyby se to někde prolátlo.

Martina: Takže naši jsou jenom upřímnější?

Ivan Douda: Jednou z možností ovlivnění těchto výsledků je, že jsme otevřenější, spontánnější, a někteří se tím dokonce vytahují, než aby se báli. To je jedna věc. Je to stejné, jako když se teď zjistilo, že se pije více alkoholu, že je větší spotřeba alkoholu. A najednou se ukázalo, že spoustu alkoholu tady vypijí Němci a Španělé, a nevím, kdo všechno dohromady, ale o tom se tolik nemluvilo. Řeklo se, že se v Česku vypilo na hlavu asi třináct litrů alkoholu, takže jsme vůbec nejhorší, kromě Rusů, nebo Francouzů. Ano, tyto výzkumy jsou dobré, ale řazení, kdo je na tom lépe a kdo hůř? Já bych spíš mluvil o tom, jestli systém nabízí pro ty, kteří to nezvládají, dostatečnou pomoc. Jestli systém poskytuje pravdivé informace už od školního věku. A to jsou ty zásadní rozdíly.

Čili nejen tyto statistiky, které je obtížné interpretovat, a je vždy více faktorů ve hře, všechno kolem sociálna. Kdyby se to dalo předvídat a přesně měřit, tak by to bylo jasné už před volbami, kdo vyhraje, co si budeme povídat. Ale většinou jsou někteří zklamaní, a někteří příjemně překvapení.

Tedy tam, kde lidé vypovídají, tak se často stylizují, a hraje tam roli obava, nebo naopak vytahování se, a tak dále. Je dobré dělat tyto výzkumy, ale není možné je brát jako stoprocentní. Pro novináře je to úžasná potrava, že mohou říci, že jsme nejhorší, protože je to katastrofická zpráva, která zabere na každého.

Martina: To je titulek, jak prásknutí bičem, to je pravda. Ale dobře, nepoměřujme tyto statistiky podle měřítka „kdo více“. Ale v každém případě: Opakované užívání konopných látek se týká přibližně 63 500 dětí. Pervitin, 2750. Tady jsem si našla, že nitrožilně drogy užívá až 3460 dětí. A tak si říkám: Proč si myslíte, že se naše děti potřebují takto odstřihnout od reality?

Ivan Douda: Užívá to pravidelně 3600 dětí, podle toho, zda je to do osmnácti, nebo do patnácti. Neznám konkrétní kritéria těchto výzkumů, ale tato čísla můžete říct kdykoliv, a také je jich víc, podle toho, jak definujete závislost, nebo opakovaný pokus. A také jak často, a tak dále.

Martina: Jestli někdo dvakrát, nebo pořád…

Ivan Douda: Tím, že je u nás dobrá situace přes kontaktní centra a tak dál, protože nabídka vyvolává větší zpětnou vazbu. Když je snadná dostupnost poradenských a dalších center, tak tam chodí víc lidí, a když se z toho udělá dokonce móda, kdy rodiče řeknou: Musím tam s ním jít, tak jich bude také přibývat. Vždycky je dobré to vše interpretovat poněkud složitěji, ale to není pro média.

U závislostí nejde o to, kolik lidí to zkusilo, ale kolik se jich musí léčit. A stejné je to u covidu, kde není důležité, kolik lidí se nakazilo, ale kolik jich skončilo ve špitále na kyslíku.

Martina: Takže vlastně nevíme?

Ivan Douda: Víme. Víme základní orientaci. Ale je dobré to měřit, dejme tomu, jednou za deset let. Tyto trendy jsou důležité. Je to jako s covidem – tedy ne, kolik se jich nakazilo, ale kolik jich skončilo ve špitále na kyslíku, nebo na dalších přístrojích. To je potom podstatné číslo, které by nás mělo varovat. A ohledně závislostí nejde o to, kolik lidí to zkusilo, nebo kolik dětí zkusilo, ale kolik a jestli přibývá těch, kteří musí být léčeni. I když číslo kolem léčby… Skála vždycky říkal: K nám nikdo nechodí dobrovolně, vždycky má na zadku otisk boty buďto manželky, manžela, zaměstnavatele, nebo policejní boty. Nebo boty zdraví, to také.

Martina: Ano. Když tedy budu sledovat trend, nárůst, tak myslím počet mladistvých, kteří užívají drogy, pijí, kouří, ať již marihuanu, nebo klasické cigarety, asi narůstá, není-liž pravda?

Ivan Douda: Na to už odpovídám, že toto narůstá čtyřicet let, stejně, jako se snižuje věk, kdy se začíná. Takže kdybych vám říkal: Ano, čtyřicet let se snižuje věk, tak už by to bylo dvacet let před početím, že se jde do drog. Takže já už mám toto kritérium. My vždycky máme pocit, že toho je víc, že jsou mladší. Prostě, že se svět stále víc boří.

Martina: Ano, nebo ne?

Ivan Douda: Nemyslím, že je to tak strašné. Ano, jsme bohatší, čili mohou si dovolit dát za drogy, nebo za alkohol víc, a častěji se opíjet. Ano, to všechno souvisí s bohatstvím a atmosférou kolem společnosti. Může to být výraz protestu, že potřebují protestovat i tímto způsobem. A teď bychom se mohli rozvášnit, jaké jsou to všechny důvody, ale zatím to není opravdu tragické.

Martina: Není?

Ivan Douda: Ne. To, že to spousta okusí, je něco úplně jiného, než ti, kteří se chytí. Protože těch, kteří jsou přednastaveni k takzvané osobnosti závislého, je, netroufnu si říci, jestli stejně, nebo o něco víc, možná o něco víc, to je možná pravda. Ale to není jenom o drogách, toto se potom realizuje i v jiných oblastech života, i v politice, v práci, ve vztazích doma. Tam se asi projevuje to, že jsme křehčí, a křehčí typ osobnosti chce nevědomý pokus o samoléčbu, který může vést k závislosti. Toto se objevuje ve všech oblastech života stále znovu.

A někdy je to velmi pozitivní. Tito lidé, kteří mají nevědomý pokus, mohou být prospěšní společnosti, ostatním lidem. Ti, kteří dělají charitu, jsou nutkavě závislí na charitě, a to vše může být také pozitivní. Nebo lidé závislí na sportu: Spousta běžců a fotbalistů, a nevím koho, říkají, že když přestanou hrát, tak cítili absťák. Tak to je. Ale oni se z toho vyhrabou, takže nemluvme o závislosti. Prostě si navykli na takový styl života, a pocity s tím spojené.

Neměli bychom děti hned pokládat za závislé, a nálepkovat je tak, ale spíše za náchylné k něčemu

Martina: A jaké jsou nejčastější důvody u dětí, které byly závislé na drogách, které vám prošly ordinací?

Ivan Douda: U dětí vůbec nerad mluvím o závislosti, to je příliš silné slovo. Tam to může být velmi problémová záležitost, to určitě, ale říkat: „Tyto děti jsou závislé?“ Že jsou tyto děti možná citlivé a předurčené tomu, že budou problémové i v budoucnu pro nadužívání, zneužívání, potencionální závislost, tak to je možné. Ale hned mu dát nálepku? Proto vzniklo v 60. letech v Americe antipsychiatrické hnutí, protože toto nálepkování a dávání diagnóz není dobře. Jenže ono je to hodně pracné, jednoduší je nalepit nálepku a marš k doktorovi, on tě vyléčí. Doktor ho ale nevyléčí, protože dítě holt má své vývojové předprogramované časy, a je tam ještě spousta dalších faktorů, od rodičů, školy a atmosféry ve společnosti. A zase bych mohl opakovat pořád dokola to samé.

Martina: Je tedy vlastně pro zabránění rozvoje návyku ať už na drogy, alkohol, účinnější totalitní režim, který k těmto věcem komplikuje přístup? Protože, co jsme my mohli?

Ivan Douda: Vy jste mi nahrála. Je to vždy nějak zaplacené. Zvýšená možnost dosáhnout na drogu je jednou z daní, kterou platíme, protože máme více peněz, za demokracii a blahobyt. Tak to je. Bolševik to uměl s drogami nejlíp – znehodnotil měnu, takže mezinárodní kšefty byly minimální. Profízloval společnost, takže to každá domovnice, když někdo vařil v bytě, hnedka nahlásila. Co si budeme povídat. A ke všemu obšancoval celou republiku, takže se běžně nemohlo cestovat – to jsou ideální protidrogová opatření. Ano. Takto orientované diktatury mají větší možnosti něco s tím dělat, a jsou efektivnější. To je objektivní.

Martina: Protože my jsme měli k dispozici maximálně algenu, alkohol, a ti šťastnější, v uvozovkách, když si z toho trochu děláme legraci, se možná se dostali k morfiu. Ale jinak nic.

Ivan Douda: Ale to byli jen ti, kdo měl nějakého známého doktora. Mimochodem to, čeho je teď daleko více, a o čem bychom měli mluvit, je zneužívání, nadužívání, až závislosti na prášcích na spaní, a podobně. Mluvil jsem o definici drogy, že droga je chemická látka, která ovlivňuje psychiku, všechno co je na spánek, pro uklidnění, proti bolesti a úzkosti, jsou psychofarmaka – tedy drogy! Jenomže když je to z rukou lékaře, tak máme pocit, že je to lék. A zase jsme u toho.

Martina: Přeženeme to.

Ivan Douda: To už je vědomý pokus o léčbu, ale zapomínáme, že je to taky droga. A prakticky všechno to jsou návykové věci v různém návykovém drivu, a vede to k různým koncům, a vždy je tam nějaké riziko. Je to vlastně Orwell, že si můžeme pilulkou přivodit chemický ráj, a můžeme se vykašlat na všechny dohady, a že někdo píše na síti sprosťárny.

Dostupnost drog je velmi silným faktorem, ale důležité jsou i atmosféra a informace ve společnosti, kvalita rodiny a hodnoty

Martina: Když ale zvednu to, co jste řekl, že diktatury mají větší možnosti, jak zabránit nadužívání drog a nejrůznějších léků: To by pak znamenalo, že opravdu rozhodujícím faktorem je dostupnost.

Ivan Douda: Nejen dostupnost. Dostupnost je jeden z faktorů, ale pak je to atmosféra ve společnosti, informace kolem, kvalita rodiny, hodnoty společnosti. Ale výslovně je dostupnost velmi silným faktorem, to ano. Vzpomínám si na jednu historku. Byl jsem s Olgou Havlovou na Tchaj-wanu a Výborem dobré vůle – a byla to mimochodem první first lady, která na Tchaj-wanu byla…

Martina: …To byla oblíbená destinace.

Ivan Douda: …O tom se vůbec nemluvilo, ale teď, když tam byli, tak to byl velký odvaz. My jsme tam s Olgou byli první, a měli jsme to skoro jako státní návštěvu. A Tchaj­-wan tvrdil, jejich představitelé, že u nich vůbec nejsou drogy. A druhý den jsem dostal na hotelu nějaký Tchaj-wan Post, něco v angličtině, že zase chytli nějaké narkomany. Oni už to nesměli oficiálně přiznat, ale samozřejmě, že to tam vždycky bylo. Ale jsou v tom nejefektivnější, mají páky na to, že lidi můžou zastrašit a znemožnit jim kontakt, a tak dále. To je prostě objektivní. My platíme daň za svobodu. Svoboda může být velmi lehce zneužívaná a může se obrátit i proti jednotlivci, který o ni usiluje.

Martina: Když použiji nejčastěji používané slovní spojení „závislost na drogách“, tak si každý představí pervitin, heroin, v nejlepším případě trávu, a možná méně i alkohol. Proto máme pro alkoholismus jiný výraz. Ale vy už jste to řekl, že možná je mnohem více lidí, kteří mají návyk na prášky na uklidnění, na nervy, antidepresiva, prášky na spaní. Je toto už závislost?

Ivan Douda: Ano, to už je potom závislost, kterou definujeme tak, že má nějaký psychofyzický absťák, tedy syndrom odnětí drogy. Otázka je, jestli je to závislost jakožto nevyléčitelná choroba.

U Apolináře jsme doporučovali alkoholikům, a nebyli tam jen alkoholici, byli tam i takzvaní práškaři, že nemůžou ani alkohol, ani prášky na spaní, protože to zase začneš nadužívat, protože jsou prostě typy, které si na toto musí dávat pozor. A oni se potom realizují v jiných oblastech.

Mimochodem, závislost na sexu: Když jsem slyšel, že Tiger Woods, bohatý, inteligentní golfista, na pohled krasavec, a ještě k tomu slavný, měl hodně milenek, a proto prohlásil, že je závislý na sexu. A tak si pohovořil s pár sexterapeuty, a byl z toho venku, protože sponzoři vyžadovali, aby s tím něco dělal. To nebylo o žádné závislosti, prostě byl takhle atraktivní a neodolal.

Martina: Byl to trochu holkař, řekněme.

Ivan Douda: Tak. A holky po něm jely, protože má peníze, slávu, krásu. Čili, není divu.

Přiměřenost je lékem proti přehnaným aktivitám, a závislosti na nich

Martina: Když se budeme bavit o těch drogách, které mohou způsobit závažné potíže a skutečnou závislost, proměnily se nějak důvody, proč lidé sahají po drogách? Zjistili jste během čtyřiceti let něco takového?

Ivan Douda: Asi bychom našli některé faktory, které se změnily, ale člověk se nemění. To základní je cosi v člověku, co můžeme interpretovat podle toho, které psycho-filosoficko-sociologické faktory si ta která škola najde a řekne: „Je to hlavně tímhle“. Takže potřebujeme další dvě, tři hodinky na to si o tom popovídat.

Martina: Třeba tlak ve společnosti, tlak v práci. Asi jsme byli v tomto slova smyslu za minulého režimu větší pohodáři, protože ten to rozkastoval, a člověk přesně věděl, kde je jeho strop, a že celý život je jako kdyby se zbláznil.

Ivan Douda: Ano, odehrálo se to na zahrádkách, chalupách, a tak. Těchto možností úniku je dost. Existuje takzvaný Stockholmský syndrom, kdy se člověk zamiluje do svého trýznitele, a totéž se odehrávalo ve společnosti. Část lidí se zamilovala do diktatury, nebo do totality. A různé kultury to vnímají různě, to, co my některým kulturám vytýkáme, že nesdílí naše demokratické a ideologické linky, tak oni to prostě cítí jinak, a my bychom měli respektovat, že oni to cítí jinak. Třeba to, že to, co nám se zdá nemožné, tedy že zenbudhistický guru přetáhne žáka holí, protože to je jejich zvyk, a žáci to respektují, vědí o tom, a mají to zabudované do své kultury. A my o nich řekneme: „Oni je tlučou. To je hrozné.“ Měli bychom pochopit, že je to různá filozofie, která se realizuje ještě nábožensky, i ve společnosti.

A když mám hodně velký mindrák, tak jsem agresivní a obviním všechny ostatní kolem. Je to vlastně takto jednoduché. Ale řekněte jim to. Oni z toho potom obviní vás. Dostávala jste určitě nenávistné maily, jak jste hloupá, opožděná, a čert ví co všechno.

Martina: Nepoužila bych minulý čas.

Ivan Douda: To jsou ti zamindrákovaní, kteří vás chtějí obvinit za své vlastní neštěstí.

Martina: Vy už jste se tady zmínil, když jsme se bavili o dětech, že jsme celkově trochu křehčí. Máme ale, jakožto labilnější společnost, řešit veškeré nástrahy chemicky?

Ivan Douda: Ne jenom chemicky, samozřejmě. Když budu přehnaně zahrádkařit, přehnaně kopat za nějakou partaj, nebo přehnaně chránit přírodu, a nic proti těmto aktivitám, tak lékem je přiměřenost. Staří Řekové měli krásné slovo: sofrosiné – PŘIMĚŘENOST. Čili, přiměřenost je právě v kontrastu k nadužívání, zneužívání, až závislosti. Čili hledejme přiměřenost. Když si o vás budu myslet, že jste úplně hloupá, tak není přiměřené vám to říkat, protože vás nezměním, nebudete inteligentnější. Takže, když to dotyčný člověk nedokáže rozlišit, tak už vím, že to je o něm, ne o vás. Pravděpodobně ne o vás.

Křehcí lidé nesmí dělat věci, na kterých by se mohli stát závislými

Martina: Teď jsem si říkala: Proč jste si vybral zrovna tento příklad?

Ivan Douda: Protože s vámi můžu žertovat.

Martina: Jsou na obzoru nějaké úplně nové drogy? Nějaká nová syntetická řešení veškerých našich problémů, nebo alespoň většiny z nich, které by mohly převálcovat dosavadní trh s drogami?

Ivan Douda: V tomto je to s drogami, jako s člověkem, tedy jestli jsou na obzoru jiné typy lidí. Ne, stále se to opakuje. Samozřejmě objevují se, a jsou syntetizovány další, to všechno jo, ale vždycky je to buď stimulace, nebo útlum, nebo něco proti bolesti, nebo něco, co je pro někoho halucinogen. Základní kritéria v podstatě zůstávají. Samozřejmě někde v Indii, Číně, nebo nevím kde, abych to neházel jenom na Asiaty, se objeví nějaké laciné hnojivo, a někdo si to zkusí, a najednou zjistí, že to něco dělá, tak toho sem vylifruje několik tun, než se zjistí, že to má také psychotropní účinky. Tady je důležité, aby se to evidovalo, aby se před tím varovalo: Pozor! Když tady byl „krokodýl“, tak se zjistilo, že některým to dělá po pár měsících vyrážky. Čili je dobré o tom vědět, pojmenovávat a varovat, to určitě ano.

A nevím, jestli bude ještě objeveno něco takového, jako LSD před mnoha lety. Nevím, jestli je na to nějaká šance. Ale pořád se vynořuje něco nového, to je pravda. A objevují se nějaké rostliny, o kterých jsme neměli před čtyřiceti lety šanci něco vědět, třeba o ayahuasce, a nevím o čem všem. Ale mluvilo se od mochomůrek po chmel.

Martina: Když jste to zmínil, narazil jste ve své praxi, nebo vaši kolegové, a vy jste s nimi třeba mluvil, že jejich ordinaci navštívil někdo, kdo vyzkoušel tyto alternativní, v uvozovkách i bez uvozovek, drogy, jako je ayahuaska? A přišel za vámi někdo třeba s tím, že ho to vnitřně rozbilo, nebo to u něj spustilo nějaké psychické problémy?

Ivan Douda: Ano, problémy. Může to existovat jako spouštěč. Deseti lidem to udělá zajímavý zážitek, a jedenáctý to odskáče. Speciálně u těchto typů halucinogenů nikdy nevíte, co to s vámi udělá, a to je ten problém. A nikdy nevíte, když to budete časem opakovat, jestli to nebude dělat něco jiného, v tomto případě něco horšího – když to bude lepší, zaplať Pánbůh. Tak to prostě je.

Volali mi nějací lidé, co mají s takovým člověkem dělat. A několik si jich přišlo popovídat s tím, že jim to cosi změnilo v hlavě. Ale to chce hlavně čas. Člověk jen může říct: Proboha, vy jste takhle křehký, nebo křehká, tak to je pro vás konec. Nemůžete do toho jít. O tom jste se přesvědčili. Čili to je pro vás tabu. Jestli jste křehký – křehká, tak proč to sakra furt opakujete?“

A je to také zlozvyk, že jsem najednou přistoupil na ideologii, že je potřeba furt říkat „křehký – křehká“, aby se dámy neurazily. A zase když je to křehký jedinec, tak mu nemůžete říkat, že je křehčí. Možná onikat, to by šlo. No, to by také nešlo. No nic. Takže těm jen můžu říct: „Jste takto udělán – udělaná, a tak si dávejte strašlivě pozor, a tohle už vůbec ne. A je možné, že i v ostatních oblastech života budete ohroženější.“ To je to, co můžeme udělat, a pak někdy víc, někdy míň pracovat. Záleží také na motivaci člověka.

Podstatné je toto: Neberte drogy, a když už, tak ne tvrdé. A když tvrdé, tak si to nepíchejte. A když si to pícháte, mějte sterilní stříkačky a jehly.

Martina: Když vám volali rodiče, že jejich dítě něco poprvé zkusilo, a říkali, že je závislý nebo závislá, tak možná četli článek, který jsem četla i já, že první aplikace heroinu už může způsobit závislost. Je to tak?

Ivan Douda: Ano, a je to velmi výjimečné. Ale je to tak. Když už to spustí závislost, tak daný člověk potom aplikoval dál. Ano, byl to startovací moment. Způsobí první sklenička alkoholismus? Nezpůsobí. Čili, já jsem v Anglii ze slušnosti zkusil heroin, protože mi byl nabídnut napíchnutý v cigárech. Byl jsem na návštěvě v jakémsi doupěti, tak jsem si párkrát popotáhnul. Měl bych být závislý? Samozřejmě, že ne. Ne. Ale když má dispozici, tak je zvýšeně ohrožený. Ale první dávka závislost nezpůsobí – hotovou závislost. Může být prvním krokem do budoucnosti. S heroinem to může být v řádech týdnů, měsíců, tam to jde velmi rychle. U ostatních drog, třeba u alkoholu to může být deset, patnáct, dvacet let než se stanu závislým.

Martina: Řekl jste, že jste ze studijních důvodů ochutnal heroin a LSD. Nebál jste se? Věděl jste o sobě, že nemáte predispozici?

Ivan Douda: Neměl jsem stoprocentní jistotu, tu nemá člověk nikdy, ale risknul jsem to. Ale zase jsem neměl pocit, že jsem natolik křehký, to už jsem si v životě zjistil. Ale stoprocentně to člověk nevidí nikdy. A když se člověk nepoučí z negativního zážitku, ne že by mě to zabilo, tak pak už jsem nepoučitelný. A myslím, že se mám natolik rád, že bych byl poučitelný. Čili zkusil jsem základní drogy, ještě před tím, než jsem byl profesionálem. Třeba LSD bylo na jedné chatě s dnes velmi úspěšným podnikatelem, kterého nebudu jmenovat.

Martina: Tady není zpovědnice. Já vám rozhřešení nedám.

Ivan Douda: Bylo to ilegální LSD, ale užil jsem si to, a od té doby jsem ho pak snad nikdy neměl. Snad ještě v Sadské, kde jsme měli ve škole možnost experimentace. To není důležité.

Martina: Pomohlo vám to pak vnímat?

Ivan Douda: Pozor, zkusil jsem základní drogy, ale nikdy bych nešel do prachobyčejného toluenu. Nejsem takový magor, abych chtěl být ještě větším magorem, a zblbnout. Nikdy bych si nešlehnul nic, co je v nějakém pytlíčku, psaníčku, bílý, žlutý, hnědý, krystalový, nebo nevím jaký prášek, protože nevím, co to je. Na besedách vždycky říkám, kterých mám za sebou za těch čtyřicet let několik tisíc, tak říkám: Do toho bych nikdy nešel, tedy do toho rozpustit si to a šlehnout. Vždyť nevím, jestli tam není Ariel, který je k nerozeznání od bílého heroinu, nebo pervitinu. To se mám vyprat zevnitř? Možná bych byl voňavější a lepší na omak, když by to byl dobrý prášek na praní, ale netoužím po tom. Já to na besedách trochu odlehčuji, ale říkám to podstatné: Říkejme „neberte drogy“, ale když už, tak aspoň ne tvrdé. A když tvrdé, tak si to aspoň nepíchejte. A když si to pícháte, mějte alespoň sterilní stříkačky a jehly. To je to základní, co vám jako poučení můžeme předat.

Drogy vymýtit nelze. Nejlepší je prevence a pragmatická, realistická regulace.

Martina: Drogy určitě vymýtit nelze. To jsem pochopila nejen z vašeho výkladu.

Ivan Douda: Lze, když vymýtíme člověka jako druh.

Martina: Dobře. Pokud počítáme, že se tady nějakých ještě pár set let udržíme, tak řekněme, že nelze. Je už aspoň jasnější, jestli je lepší spíše prevence, nebo represe?

Ivan Douda: Potřeba je obojí. Já neříkám „represe“, ale mluvím o dobrých, pravdivých a kompletních informacích. Protože jakmile zalžete, tak oni řeknou: „No jo. On nás jenom masíruje, ale je to jinak. Od kamarádů jsem se dověděl, že po první heroinový dávce… A tak dál.“ Čili já otevřeně říkám: Nejen první dávka heroinu, a už musíte být závislí. Ne první sklenička. Já piju denně asi jedno pivo a dvojku vína. Ne úplně každý den, ale zhruba pětkrát týdně, a nejsem závislý. Čili dobrá informovanost už od poměrně mladého věku a přijatelným způsobem. Ne, že někdo, kdo o tom moc neví, začne mluvit o tom, co se někde dočetl. Proto oni preferují, že s nimi mluví odborník, to je strašně důležité, který není jenom ideologem a strašičem. Tedy prevence a pragmatická realistická regulace.

Do regulace patří nějaká represe. To znamená, že když budu ilegálně ve velkém vyrábět marihuanu, a není to zdaněné, tak je to zřejmé. Když budu mít u sebe pro sebe pět gramů heroinu, tak to holt potřebuju, a když mě za to zavřete, tak je to zbytečné. Čili dávkovat to individuálně a racionálně. Holandsko mělo své krédo: „Naše protidrogová politika je racionální, pragmatická a neideologická.“ A toto je strašně důležité.

Martina: A funguje jim to?

Ivan Douda: V podstatě ano. Samozřejmě, že mají s drogami problémy, jezdí si tam zafetovat Frantíci, Španělé, Angličani, Američani a nevím, kdo ještě, a patří to téměř k bontonu, dát si v Amsterodamu v coffeeshopu, jak říkají naši mladí, špeka, nebo houbičky, protože to je pro ně trošku výraz protestu, svobody, a možnosti udělat něco, co je u nás pokládáno za… A to je příznak mládí, ale někdy i dospělých. Hippies byli někdy i padesátníci, co si budeme povídat.

Stát nemůže represemi uhlídat vášnivost lidí. Kdyby zakázali sex, muziku, nebo televizi, bude revoluce, protože to je o vášnivosti lidí.

Martina: Já jsem už ve zprávě v roce 2011 četla stanovisko Globální komise pro drogovou politiku, která tvrdila, že globální válka proti drogám selhala s devastujícími důsledky pro jednotlivce a společnosti po celém světě. Takže v roce 2011 jsme to pojmenovali, a stalo se něco od té doby?

Ivan Douda: Nic podstatného. Malinko se něco změnilo ve vztahu k marihuaně. Několik amerických států marihuanu prakticky legalizovalo, a některé západoevropské státy, například Španělsko, už umožňují prodej malých množství, nebo pěstování pro svou potřebu. V tomto se to kolem marihuany posunuje a posunulo se to docela dost.

A kolem ostatních drog je to hodně individuální, a vůči některým drogám trvá neměnná represe. Byl jsem v Americe na speciálním šestitýdenním programu kolem drog. Lítali jsme po celé Americe a viděli, jaké miliardy jsou ve hře, a jsou tam zainteresované represivní, sociální i zdravotnické složky, a čert ví, kdo všechno se tím živí, je to strašně lidí.

Mimochodem byl to světově proslulý ekonom Friedman, sto padesát centimetrů vysoký chlapík, který v jedné své knize prohlásil, že drogový problém není řešitelný, dokud drogy nebudou v každé samoobsluze. Je to samozřejmě trochu karikatura, ale on tím chtěl naznačit, že zodpovědnost z valné části musíme přesunout na jedince, protože stát represivně vášnivost lidí uhlídat nemůže. Kdyby zakázali sex, nebo muziku, televizi, tak bude samozřejmě revoluce, protože to je všechno o vášnivosti lidí. A vášnivost lidí je regulovatelná, ale jde o to, jak ji regulovat.

Martina: Jenomže osobní zodpovědnost vyžaduje práci. A už jsme se bavili o závislosti na pohodlí, pro kterou jsme schopni obětovat svobodu.

Ivan Douda: Ano, a také atmosféru ve společnosti. A tak je možné použít i nějakou ideologii, třeba náboženství. Náboženství krásně regulovalo domácí život, sexuální věrnost, drogy. Jenom kněz se u katolíků mohl napít vína, ale víno je také droga. A tak dál. Různá náboženství to regulovala různě. A jak jsem mluvil o orgiastických obdobích, tak takzvaná primitivní náboženství to možná řešila nejlíp. Tedy ano, můžete, ale jenom někdy, vyhoďte si z kopýtka jenom dvakrát do roka. A také do toho nešli všichni s tvrdou drogou, ale jen ti, kteří nemohli jinak, a nebáli se.

Mimochodem Holanďani nám říkali, že nejlépe z výzkumů a statistik vycházeli ti, kteří okusili, ale nepokračovali. Ti, kteří se báli, nebyli tak úspěšní v životě, a ti, kteří podlehli, nebyli úspěšní, protože podlehli droze. Je to zase složitější, ale tohle si skoro nikdo netroufne říct nahlas.

Martina: Posílit se.

Ivan Douda: Taky to je testování úspěšnosti. Když vezmu jenom tenhle faktor, tak se ukazuje, že to jsou ti, kteří jdou do určitého rizika, a potom jsou úspěšnější ve společnosti. Ale který politik se přizná? Ivan Langer se kdysi přiznal. Bill Clinton se taky přiznal, ale řekl, že nešlukoval.

Prohibice je kontraproduktivní a vede ke vzniku mafií

Martina: Když se podíváme do minulosti, tak víme, jak byly většinou velmi neúspěšné prohibice, které jen podpořily černý obchod.

Ivan Douda: Dokonce byly kontraproduktivní, nejen že byly neúspěšné, a opravdu nastartovaly velké mafiánské skupiny, které se v tom naučily chodit, a když byl pak alkohol legální, tak si našly marihuanu, heroin, a jiné drogy. Tak to bylo vždycky. A nutností organizovanosti se ilegální trh zdokonalil.

Martina: Povídali jsme si tady o tom, že účinná je asi prevence, přestože bez represe to úplně nejde.

Ivan Douda: Říkejme jí účinná regulace, racionální regulace represe.

Martina: Účinná, dobře. Naši politici velmi často mluvili o nulové toleranci v souvislosti s hracími automaty. Jak vnímáte návyk, nebo závislost na hracích automatech, a následně nulovou toleranci vůči nim?

Ivan Douda: Samozřejmě takový návyk existuje, dokonce bych mohl mluvit i o závislosti, velmi zřídka, ale ano, těch je ale opravdu minimum, většinou je to ohraničená epizoda, a pár se mi jich také dostalo do ruky. Tedy ohraničená epizoda, kdy to pak praskne. Čili ano, existuje to, ale úplně to vymýtit nejde, stejně jako jiné drogy, protože se to přesune do ilegality. A teď jde o to, jak to regulovat.

Je to jednoduché: „Tak to zdaníme, a mluví se o tom už léta. Je to jako s alkoholem, zase bude dražší a dražší. Až po určitou mez je taková regulace produktivní. Ale nulová tolerance? To si musím definovat, co tím získám, a co ztratím. Tolerance by znamenala, že nebudou žádné herny, ale že budou ilegální herny. Pokud vím, majitel Horáček, toho mohu jmenovat, byl ilegálním hráčem a organizátorem, čili zase, přiměřená regulace, a stát na tom ještě může vydělat.

Je to stejné, jako regulace sexu. Kdysi jsem jezdil kolem Žatce, ještě za bolševika, kde jsem dělal protidrogové besedy, a oni nás pak vzali na magistrát, tehdy to byl národní výbor, kde nám ukazovali, že v Žatci je asi pětadvacet veřejných domů, a proto byli bohatí. Oni z těchto daní z veřejných domů postavili chudobinec pro staré a nemocnici, a nevím, co všechno. To je racionální. To znamená, regulujeme to, a využijeme to pro dobré účely, protože vymýtit se to nedá. Nulová tolerance sexu? Dovedete si to představit?

Martina: Svého času jste proslul tím, že jste navrhoval zdanit prostituci.

Ivan Douda: Jo? To si nepamatuji. Ale byl jsem velmi moudrý.

Největším nebezpečím je nepřiměřenost, politizace, ideologizace zákroků proti závislostem

Martina: Když jsme se bavili o nulové toleranci, tak třeba starostovi New Yorku Giulianimu to vyšlo. Jeho nulová tolerance vůči zločinu dramaticky snížila zločinnost, a v té době prosadil, že za zločin bylo považováno jet na černo v metru, protože to byl základ budoucího trestního chování. Takže to někde může fungovat?

Ivan Douda: Ano. Když omezím lidi na svobodě, tak ano. Drogy jsou jednou z daní za svobodu.

Martina: Řekněte mi, co považujete v oblasti závislostí, nebo významných návyků, za největší společenský problém?

Ivan Douda: Jakmile použijete maximy, to znamená „větší, největší“, tak je pak faktorů vždycky tolik, že bych teď musel jmenovat asi pět největších problémů.

Martina: Řekněte jich klidně pět.

Ivan Douda: Nepřiměřenost, politizace, ideologizace zákroků. A zase jsme u toho, pokud se to odchyluje od neideologického a pragmatického, jak jsem to říkal s Holanďany, tak je to vždycky špatně, a to neplatí jenom o drogách. Ale jak říkám, některé závislosti mohou být i pozitivní. Tito lidé líp pracují, když jsou zažraní do toho, tak vytvoří větší pozitivní výsledek. Doktor, který je zažraný do své profese – úžasné. Vědec, který je zažraný, objeví polarograf, nebo bůhví co. Jsou na tom fakticky závislí, a také si odreagovávají nějaký mindrák. Čili nemůžeme říct, že každá závislost, nebo každé nadužívání, je jenom negativní, i když si tím fakticky škodím třeba tak, že se tolik nevyspím, nemám dost času, a tak dál. Osobnostně se poškodím, ale věnuji to na oltář vědy, nebo svého mindráku.

Kdekterá hysterka někoho označuje, jakože po ní vyjel, aby se dostala do televize, a někdo si jí všímal. A my to vezmeme vážně, a zničíme danému člověku život. Naše reakce by měly být přiměřené.

Martina: Se vší svou praxí a zkušenostmi, čeho se do budoucna obáváte, když se tak díváte na to, jak si pořád jenom převlékáme šatičky?

Ivan Douda: Můžu o tom dlouze mluvit, ale jinak toho, abych před smrtí příliš dlouho netrpěl. To si říkám, že se raději picnu, pokud budu mít ještě sílu. Ale pojmenovat některá rizika? Ano, mluvili jsme o tom v celém našem povídání, to znamená, když to řeknu hodně lidsky: Příliš velký sociální stát, který je placený tím, že lidé nejsou pak schopni odolávat frustraci, která nás čeká. Každá společnost, každá kultura dlouhodobě prochází nějakými faktory, které nezvládá. A to je ten problém, najít faktory, které nezvládáme. A ony už jsou dneska docela viditelné, ale pomalinku se zatím kolem nich tancuje, a nedokážeme to úplně pojmenovat.

Nebo ne. Mainstream zatím ještě jede, z mého pohledu užvaněného a košatícího starce, v degeneraci a dekadenci. Ale máme se velmi dobře a jsme svobodní, to ano, relativně nejsvobodnější, jak jsme kdy byli, ale budeme za to platit. Zřejmě proto, že jsme se příliš vzdálili od přírody. V podstatě jsme stále zvířata, která fungují na přírodním principu, ale stejně jako bolševik, nebo jako Nietzsche, chtěli udělat overmatch na člověka, na nového člověka, a čert ví, co všechno, a předělat přírodu, počasí a vesmír. Toto nás zároveň šlechtí, a zároveň nás to potom dobíhá. Ale teď opravdu zevšeobecňuji.

Čili znovu, už tisíce let je známa přiměřenost, a schopnost se z toho poučit. To je hezké, ale kam to vede? Není to už moc? Kdekterá hysterka je ublížená, a já tomu rozumím. Ale padesát procent hysterek, které někoho označují, jakože po nich vyjel, aby se dostaly do televize, a někdo si jich všímal? A my to vezmeme super vážně, a zničíme danému člověku život. Čili naše reakce by měly být přiměřené.

A teď bychom se dostali úplně jinam, k tomu, co tato společnost nezvládá. To je o ideologii a o tom, jací bychom si přáli být, aby byla totální spravedlnost, což je možná starý Platonův ideál.

Martina: Pane doktore Ivane Doudo, moc vám děkuji za vaše informace, a také za smysl pro humor. Díky moc.

Ivan Douda: Já vám děkuji za to, že to s vámi bylo příjemné a že jste hezká holka.

Martina: Myslím, že jste velmi svojská, že jste jakýsi raubíř, a tak přemýšlím, jestli je možné vaše schopnosti sebeovládání, klidu, rozhodnosti, možné okopírovat, nebo se je naučit, protože já jsem se dočetla, že když jste byla v indickém Ladaku, tak jste došla k jezeru Tso Moriri, které je ve výšce 4500 metrů, a tam jste se toulala sama. A že jste si našla nějakou šestitisícovku, na tu jste zase vylezla sama, protože se vám líbila. Pak, když jste lezla dolů, tak jste někde ve vesnici odrodila dvě, tři děti, a šla dál. Ale mě především zaujalo toto: Mirek Caban, se kterým jste svého času lezla na Everest, řekl, že máte takovou intuici, že až půjdete pryč, tak on se vždycky sebere a půjde s vámi. A tak si říkám, jestli jste replikovatelná? Jestli nás to můžete naučit, nebo ne? Protože vy máte úplně jiný druh intuice, kterou my nemáme rozvinutou.

Kristina Höschlová: Myslím, že intuici máme v sobě všichni, a teď je spíš klíčem to, jak se k ní dostat. To já vidím ve vnitřním zklidnění, kdy pokud odříznete vlivy chtění, nechtění, strachů, toužení, tak se najednou rozhostí vnitřní klid, který dá prostor intuici, a ta vás pak vede. Není v tom žádná magie, nebo ezoterika. Intuice odráží podprahově získané zkušenosti, což je klíč i v medicíně.

Dám příklad: V Jemenu jsem měla mimo jiné na starost i intenzivní péči o děti s omezenými prostředky. Já v intenzivní péči už spoustu let nedělám, takže to pro mě to pochopitelně bylo velice stresující, ale ve chvíli, kdy jsem toto zklidnila, tak se najednou rozhostil vnitřní klid – a najednou mi pochody, jako co máte udělat, jaké máte naordinovat léky, jaké tekutiny, kdy máte nasadit antibiotika, byly jasné, a myslím, že to vycházelo. Intuice, o které mluvíme, není nic jiného než podprahově nastřádané zkušenosti, tedy co člověk celý život pozoruje, vidí, zažije, a co si často přehlušujeme svými strachy, panikou, chtěním, nechtěním, a ve chvíli, kdy tohle odstřihneme, to najednou vyjde najevo.

Martina: Vnitřní sebekázeň? Dokázat odstřihnout chtění, dokázat odstřihnout touhy, pocity žárlivosti, závisti, to je práce pro hodně školeného jogína, nebo mnicha.

Kristina Höschlová: Myslím, že to v sobě máme všichni. Jestli míříte k tomu, zda jsem se tomu někdy učila – nevím. Ptala jste se mě, jak třeba jednám po náročné službě, tak teď si uvědomuji, že jdu prostě do přírody, a upřímně řečeno, když trávíte v přírodě hodně času, tak každý element přírody toto vsává. Když se podíváte na stromy, které tam klidně stojí… Vždy mě fascinuje, že když je hnusně, třeba v únoru, nebo v listopadu, a štve mě, že se nedá ani lyžovat, není sluníčko, a nedá se nic, a jsem z toho navztekaná, tak jdu do lesa, a tam vidíte, že ty stromy jsou úplně v klídku a stojí tam. Stojí si tam takhle stovky let, a jsou úplně v pohodě. Je jim jedno, jestli je mlha, nebo prší. A když je takhle pozorujete, a chodíte tam dvě hodiny, tak se pak vrátíte, a už vás to také neštve.

Pokud někdo vyrazí na Sněžku, je odolný. Ale když to srovnáte s Himálajemi a s podmínkami, v jakých lidé žijí, tak jsme bábovky a páprdové.

Martina: Asi budu hodně chodit do lesa, protože tato vaše technicistní sebekázeň mi přijde jako něco, co může být v životě hodně klíčové. Vzpomenu rok 2004, který mi ve vašem životě přijde hodně mysteriózní, protože jste tehdy byla v Kyrgyzstánu v pohoří Ťan-šan s expedicí, a jestli si správně pamatuji, tak jste se v noci vzbudila, a rozhodla jste se, že už nebudete čekat na ostatní a že půjdete nahoru. A šla jste nahoru. A uprostřed cesty vám došlo, že chcete vidět, jak ta hora vypadá z druhé strany, a že tedy nahoru nepůjdete, a jala jste se tu horu obcházet. A v té době se utrhl veliký ledovcový serak, zřítil se z vrcholové části Piku Čapajeva, a vaše kolegy zabil. Zůstalo tam jedenáct horolezců, a váš tatínek Cyril Höschl nějakou dobu vůbec nevěděl, jestli i vy jste pod ledovcovým masivem.

Kristina Höschlová: Věděl to rychle, komunikovali jsme satelitním telefonem. Bylo to trochu podobné: Jako celá skupina jsme byli připraveni, že půjdeme nahoru, vstávali jsme přesně ve dvě, ve tři ráno, a když jsem vstávala, tak jsem zjistila, že ostatní se během noci rozhodli – což jsem nevěděla – že počkají ještě jeden den. A já jsem si řekla, že když jsme to plánovali, tak prostě půjdu nahoru. Proč ne? Takže jsem se rozhodla, a vůbec jsem neviděla důvod, proč bych měla čekat ještě den, když oni se rozhodli pár hodin předtím. Takže jsem vyrazila sama, a šla na Pik Čapajeva a Chan Tengri. A druhá skupina šla nahoru o den později, a stalo se něco, ne, že by podcenili nebezpečí, co se stane jednou za dvě stě let, že se utrhl kus hory, a spadnul o dva kilometry níže tam, kde procházeli. Prostě naprosto nepředvídatelná událost.

Martina: A přemýšlela jste nad tím, co vás tehdy vedlo?

Kristina Höschlová: Já jsem pak měla špatné svědomí, protože v té skupině 22 Čechů byly tři ženy, dvě sestry, a také doktorka, a všechny tam zůstaly. A já jsem si tehdy řekla: „Proč měly zemřít ony? Proč ne já?“ A najednou jsem měla pocit, jako kdybych byla nějaký přeživší. A moje tehdejší asociace byla: „Já jsem měla být mezi nimi, a život mi byl zachován proto, abych tady něco dobrého provedla.“

Martina: A jak jste řekla, tak děláte. Na tento váš případ se ptám mimo jiné proto, že se obávám, že si stále nalháváme, třeba jako společnost, že jsme připraveni na leccos, že bychom to zvládli. Z gauče se to moc pěkně posuzuje, ale vlastně jsme dosud nebyli vystaveni, nebo málokdo z nás, nějakému většímu strádání, než že jsme na táboře drželi jeden den bobříka hladu, případně mlčení. A to, že lidé jdou na výlet na Sněžku, už považují za výkon a nepohodlí. Nebo jednodenní stanování, nebo spaní pod širákem. Když pozorujete lidi kolem sebe, myslíte, že si opravdu nalháváme, že jsme odolní? Nebo bychom to v sobě vykutali?

Kristina Höschlová: Záleží na tom, pod jakým úhlem se na to díváte. Pokud jste v prostředí, kde jste mezi lidmi, kteří jedí brambůrky, koukají od rána do večera na televizi, válejí se na kanapi, a jdete na Sněžku, tak mezi nimi odolní jste. To fakt záleží na měřítku, na tom, v jakém blahobytu si tady žijeme. Pokud někdo ještě ve čtyři vyrazí na Sněžku, tak je odolný, ale když to srovnáte s tím, co můžeme vidět Himalájích, a v jakých podmínkách tam lidé žijí, tak proti nim jsme bábovky a páprdové.

Při hromadných neštěstích přijímáte najednou více pacientů s různými stupni zranění, a strategie je taková, že dáváte prioritu tomu, kdo má větší šanci na přežití

Martina: Určitě jste musela několikrát stát před rozhodnutím, kdy jste se musela suše rozhodnout, koho z pacientů, které vám právě přinesli, nebo přivezli, necháte přežít, a kdo má smůlu, protože jeho uzdravení je nejisté.

Kristina Höschlová: Nikdy jsem neuvažovala, že by měl někdo smůlu. Ano. Byla jsem konfrontována s hromadnými neštěstími, a to je moment, kdy naráz přijímáte více pacientů s různými stupni zranění, a tam je strategie celkem jasná, a sice, že dáváte prioritu tomu, kdo má větší šanci na přežití – upřímně řečeno. Často jsem nad to byla dotazována, jestli člověk má nějaké emoce, nějaká dilemata. Nemáte. Tam je to úplně jasné. Daná situace mi nepřišla nijak výjimečná, je to prostě normální, že ve chvíli, kdy máte větší přísun lidí, a máte omezené prostředky, tak si stanovíte priority, a stále jdete podle naprosto jasně stanovených principů, kdy investujete do těch, kteří mají největší šanci na přežití. A samozřejmě se více věnujete těm, co potřebují vaši pomoc.

Martina: Řekla jste, že porovnávat naši odolnost s lidmi tam, je asi nesrovnatelné. Vzpomínala, že jste v Jemenu měli „nesmrtelného“ desetiletého chlapečka, který měl napříč prostřelený hrudník těsně vedle srdce, a za týden po tomto smrtelném zranění šel domů. Jak si to vysvětlujete? Myslíte, že byl extrémně odolný?

Kristina Höschlová: To mě fascinovalo z medicínského hlediska. Tyto mise byly neskutečně obohacující a fascinující, kdy opravdu vidíte věci, u kterých by vás v životě nenapadlo, že je lze přežít. Je to obohacující pro medicínu z toho důvodu, že vám to boří spoustu klišé a dogmat, kterými tady byl člověk sycen, a někteří kolegové mi v dobré víře předávali, že když neudělám tady to, tak bude všechno špatně, nebo když nedám tento lék, tak onen člověk umře, nebo že když se něco neodoperuje do několika hodin, tak to odumře. A na misích vidíte, že vám to úžasně rozšiřuje obzory a že to takhle úplně není a že medicína je mnohem zajímavější a flexibilnější, protože se dostanete do situací, které jsou krajně nestandardní.

Viděla jsem neskutečnou odolnost a schopnosti přežití, a je to dáno selekcí. Upřímně řečeno, tam to trvalo častokrát hodiny, než se k nám pacienti dostali, tam neexistuje žádný vrtulník, nebo záchranné služby, a většina našich pacientů s těžkým zraněním nepřežila transport, takže jsme o nich nevěděli. A ti, kteří s těžkými zraněními přežili třeba pěti, osmihodinový transport s prostřelenými ústy, s prostřeleným hrudníkem, tak ti už potom přežili de facto všechno, a to pak vidíte neuvěřitelné věci.

Martina: Odmyslím-li si jejich fyzickou odolnost a vyškolenost, a jak jste řekla, přirozený výběr, tak hrála u těch, kteří přežili i to, co jste považovala za neslučitelné se životem, roli třeba psychika?

Kristina Höschlová: Určitě. Viděli jsme neskutečnou vůli žít. A je jasné, že když jste v prostředí, kde je váš život permanentně ohrožen, tak to určitě stimuluje mechanismy hlubokého podvědomí, neskutečné vůle k životu. To je jisté.

Ve všech kulturách existují pacienti, kteří se v utrpení staví do role oběti a lítosti. A pak jsou lidé, kteří své utrpení bagatelizují, a mají vůli ho překonat.

Martina: Zažila jste tam frajery, kteří měli smrt na jazyku, ale nesli to hrdě a statečně, protože umírali za věc, o které byli přesvědčeni? Nebo když je člověk v tomto stavu, tak je to vždycky uzlíček, který chce přežít, a věří vám a upíná se na vás jako na poslední instanci?

Kristina Höschlová: Tak i tak. A to vidím i tady, v naší republice. Vidíte širokou škálu pacientů, a každý má své utrpení pod jiným filtrem, který odpovídá jeho povaze a nastavení. To bych nerozlišovala, že by to bylo jinak. Dám příklad: Jsou pacienti, kteří se během utrpení staví do role oběti a lítosti, a tak dále. Pak jsou zase lidé, kteří utrpení bagatelizují, a prokazují neskutečnou vůli k tomu ho překonat. To vidíte všude, ve všech kulturách.

Martina: Zažila jste zázrak? Něco, kdy jste si řekla: Tohle je shůry!

Kristina Höschlová: Medicína mi přijde úžasná tím, že tam nic neplatí stoprocentně. Samozřejmě, že máme spektrum příznaků, které odpovídají nějakému onemocnění, a očekáváme, že průběh bude pokaždé stejný, a on je tisíckrát stejný, a pak je jiný. A takhle je to prakticky se všemi diagnózami. Takže jsou to někdy neuvěřitelné věci, a to i v našem prostředí, tady v České republice.

Dám vám příklad mého pacienta z konce ledna. Byla to nehoda na rychlostní silnici, kdy řidič kamionu najel do nákladního vozu, a ve chvíli, kdy jsme tam přistáli, byla kabina řidiče kamionu úplně sešrotovaná, zmáčklá, a kamion byl zakomponován do nákladního vozu, a bylo to naprosto nerozpojitelné. A viděli jsme, že uvnitř je člověk, což je pro záchranáře úplně nejvíce frustrující situace, která může nastat, když vidíte, že tam pravděpodobně ještě někdo bojuje o život, ale vy víte, že se k němu nemáte šanci dostat. Pochopitelně, že tam s námi byli hasiči, kteří se snažili co nejdříve kabinu rozložit, ale jak to bylo hodně zmáčklé, tak to trvalo možná hodinu, prostě strašně dlouho. A v tu chvíli jsem si říkala: Dobře, jestli ten člověk krvácí do vnitřních orgánů, tak budeme vidět smrt v přímém přenosu bez možnosti mu pomoci. A to je vlastně to nejhorší, co se může záchranáři stát. A když po dlouhém čase, myslím, že to bylo přes hodinu a půl, se konečně podařilo toho člověka dostat ven, tak on měl jenom zlomený kotník. To považuji za zázrak. To byl zázrak. A bylo to pro nás úžasné.

Celou dobu jsme s ním byli v kontaktu, takže jsem aspoň mohla vidět jeho stav, tedy jaké má známky života a tak, a viděli jsme, že kdyby přestal dýchat, nebo potřeboval resuscitaci, tak vůbec nemáme šanci se k němu dostat.

Martina: Jste po všech těchto zážitcích, po tom, co jste zažila, jak jsem tady popisovala, v horách, racionální člověk? Nebo si prostě říkáte: je něco mezi nebem a zemí, a já o tom nevím, a měla bych možná vědět?

Kristina Höschlová: Takhle nad tím neuvažuji. Nejsem dostatečně objektivní, abych o sobě soudila, zda-li jsem racionální, nebo ne.

Na misích jsem ze začátku nespala dobře, protože jsem vymýšlela, co všecko mám pro jakého pacienta ještě udělat

Martina: A jakou roli ve vašem životě hraje štěstí? Nebo náhoda? Jsou to kategorie, se kterými pracujete? Například když si Napoleon vybíral generály, tak poté, co se dozvěděl, jaké mají strategické schopnosti, a jaké bitvy vyhráli, jim pokládal zásadní otázku: A máš štěstí?

Kristina Höschlová: Myslíte, že bych se zeptala pacienta: „A máte v životě štěstí? Nemáte? Tak to bude špatný.“ Takhle ne.

Martina: Máte vy štěstí?

Kristina Höschlová: Nevím. Určitě mám celý život štěstí. To máme všichni.

Martina: Řekněte mi, měla jste třeba aspoň v prvních dnech, když jste si musela zvykat na nové prostředí třeba v Kurdistánu, noční můry?

Kristina Höschlová: Ne.

Martina: Ne? Spíte dobře?

Kristina Höschlová: Neměla jsem tam noční můry, ale nespala jsem dobře, protože jsem často vymýšlela, co všecko mám pro jakého pacienta ještě udělat. Bylo to profesně náročné, takže vím, že první týden jsem toho moc nenaspala, a vymýšlela jsem, co ještě udělat, a ze zákoutí své paměti jsem tahala zlomky z různých medicínských oborů, které budu aplikovat. Ale noční můry ne, to jsem naštěstí nikdy nezažila.

Martina: Zeptala jsem se na to proto, že jste po zkušenostech z humanitárních misí napsala „Mezi pouští a minami“, a potom ze zkušeností jako horský lékař „Lékařem mezi nebem a horami“. A tak jsem si říkala, jestli jste se z toho nepotřebovala vypsat? Grafoterapie.

Kristina Höschlová: Ano. Tam jsem si spíš uvědomila, že zažívám celkem výjimečné situace, které má málokdo šanci zažít, takže tam byla dvojmotivace. Jedna je ta, že mi to přišlo jako jedinečná možnost se o to podělit dál, protože bylo jasné, že někdo prostě halt nemá to štěstí se do těchto míst, kam jsem se dostala, dostat, a zažít to, co jsem zažila. A druhá věc byla určitě i pro mě: Ano, potřebovala jsem si zpracovat, co jsem za daný den zažila. Tak to jo, takhle to fungovalo.

Martina: Kristino, vzpomínala jsem toho chlapečka z Jemenu, který měl velmi vážné zranění, a přesto se z toho po týdnu vylízal tak, že šel domů. Víte, co je s ním dnes? Udržujete nějaké kontakty?

Kristina Höschlová: To nelze.

Martina: A nelze to proto, že to v té zemi celkově není možné, nebo proto, že vám nedoporučují udržovat takové vztahy?

Kristina Höschlová: Asi oboje. Rozhodně není možnost tam přes Lékaře bez hranic dál komunikovat. To by člověk mohl jenom na základě osobní výměny kontaktů s kolegy, a ve všech těchto zemích, vlastně ani v Afghánistánu to nebylo možné. Tam to nefungovalo, už kvůli jazykové vybavenosti, ale ani technologicky. Měla jsem třeba možnost poslat do Jemenu po lékárníkovi Standovi Havlíčkovi vzkaz kolegům, a oni zase po něm poslali něco zpátky. Tak to je jediné.

Český pacient s dušností kvůli selhání srdce trpí podobně, jako Jemenec, který má utrženou nohu

Martina: Řekněte mi, jaký je pak návrat domů? Vy se vracíte z nějaké válečné zóny, nebo z těžce zkoušené oblasti, kde lidé žijí v úplně jiných starostech, kde jde o to jak se uživit, jak přežít, a zda přežijí, a teď se vrátíte domů, a najednou k vám chodí, nebo narážíte na pacienty, kteří mají podle těchto měřítek úplně banální potíže. Jak se s tím člověk a lékař dokáže popasovat?

Kristina Höschlová: On to zas takový rozdíl není. Podívejte, pro člověka, českého pacienta, je jeho utrpení subjektivně podobné. Jemenec vnímá, že má utrženou nohu, a podobně může vnímat český člověk to, že je dušný v důsledku selhání srdce, a krajně trpí, a vy jste tam proto, abyste mu od tohoto utrpení pomohli. Takže v tu chvíli absolutně nemá cenu to nějak srovnávat.

Je to spíše věc rozdílu v intenzitě, a na to jsem narážela, kdy jsme měli na válečných misích denně spousty velice náročných zranění, zatímco tady je medicína, kterou dělám, rozprostřena do velice širokého diagnostického spektra, i co se závažnosti týče. V tom jsem vnímala změnu. A pak hlavně v tom, že jsem si uvědomila, jak vysoké procento mé práce bohužel není medicína, ale nějaká dokumentace a různá hesla, což jsou věci, se kterými samotné léčení nemá co společného. To byl další rozdíl, který byl pro mě nepříjemný, protože mě mnohem více baví léčit zajímavé věci, než psát nějaké papíry, něco do počítače. Ale pak si rychle řeknete, že to je součást toho balíčku. Tak toto mě sice štve, ale na druhu stranu tady můžu jít v klidu a míru ven na ulici, a nikdo po mně nestřílí. Takže je to vlastně úplně v pořádku.

Martina: Jedna má kolegyně, kamarádka, léčila v Nepálu. A pak se vrátila, a měla trochu problém s tím, co popisovala asi takto: „A teď tam sedí holka a pláče v ordinaci, že má akné. A já jsem ji v té době neuměla dostatečně politovat, a trvalo mi určitou dobu, než jsem se dokázala napojit na její prožívání jejího handicapu.“

Kristina Höschlová: V rámci záchranné služby se lékař záchranné služby dostává k pacientům, u kterých pak třeba zjistíte, že se nic moc neděje, ale oni subjektivně trpí. Takže ano, může se ukázat, že jeho potíže nejsou vůbec závažné, ale on vás volá proto, že takový pocit má. A proto tam člověk je, aby mu odlehčil a pomohl, nehledě na to, že to nakonec není nic závažného.

Martina: Když jste se vrátila s Afghánistánu, nebo z Kurdistánu, měla jste pocit, že jste si začala víc užívat života než před tím? A že když si člověk najednou uvědomí, kolik tady máme darů, klidu, jídla, pohody a míru, tak začne tyto věci vstřebávat intenzivněji?

Kristina Höschlová: To je asi po návratu z jakékoliv cesty, nejen cesty do náročných míst. Ale já se stále pohybuji, a teď nejvíce po Evropě, a každá možnost vidět věci z úhlu pohledu lidí, kteří žijí jinde, vám vždycky dá úžasný odstup, zrcadlo a nadhled. Takže návraty mám moc ráda. Obecně si ani nemyslím, že bych měla pocit, že je tady něco špatně. Samozřejmě, že si vážíte spousty věcí, a já si jich snažím vážit, i když nejezdím do Jemenu, kde jsem asi takovýto pocit pozdního náhledu na věc vnímala hlavně ve zdravotnictví, kdy vám přijde naprosto trapné si na něco stěžovat, když něco nefunguje, nebo vám něco chybí, nějaký lék nebo přístroj, a vidíte, že nemá cenu se s tím vyčerpávat, protože to jsem na misích dělala celou dobu.

Martina: Řekla jste, že potřebujete určité věci uzavřít, abyste mohla jít dál. Kdyby byla Kristina Höschlová u přijímacího pohovoru, a zeptali by se jí: Kde se Kristina Höschlová cítí za deset let? Tak kde?

Kristina Höschlová: Pomalu vnímám, že všechno má svou periodu, svůj čas. A periodou v mém životě bylo, že jsem se hodně věnovala aktivitami nabyté medicíně, jako je právě horská medicína, horská záchrana. A cítím, že to postupně odchází a že tuto kapitolu uzavírám. Ale zase vidím velkou výzvu v tom, všechny tyto nabyté zkušenosti tady promítat dál. Vím, že vždycky budu chtít léčit lidi, a myslím, že není dobré lpět na stylu života, který člověk měl ve dvaceti, to pak vede jenom ke zbytečným frustracím. Jednou věcí je perioda života, kdy jezdíte za zkušenostmi, ale pak nastane čas, kdy máte tyto zkušenosti zúročit, něco z nich vytvořit, a předávat je. A cítím, že teď tento moment nastal.

(Rozhovor byl natočen 22. 2. 2022.)

Naprosto mě zaskočila pojišťovna. Tedy její požadavky po banální nehodě, kdy naši oktávku naťukl zezadu jiný motorista svým vozem. Nahlášení škodní události totiž nekončilo jen u kopie protokolu s podpisy účastníků nehody, čísly pojistek a kopií technického průkazu. Nestačily fotky aut z místa a detaily poškození. Nutnou podmínkou byly – považte – i čtyři fotografie zachycující stav vozidla z různých úhlů před nehodou. A ne nějaké nahodilé momentky, ale jasné záběry, kde je viditelná, a hlavně čitelná SPZ. No, a pak už jen snímek stavu tachometru před a po havárii.

Drobnost, že? Každé ráno – pokud nemáte věšteckou kouli – tak jednoduše zapózuje manželka s dětmi před rodinnou károu v ulici. Sotva usednete za volant, tak vyblejsknete budíky na palubce – hlavně tedy najeté kilometry. Nikdy nevíte, co vás může potkat. Představil jsem si, že to budeme dělat se sousedy, celá ulice. Škoda, že nevyrážíme synchronizovaně! Natočil bych ten pojišťovací rituál třeba oblétávajícím dronem a klipu dal titulek: „Svět podle Allianz.“

Nevím, jestli to tak mají všechny pojišťovny, ale hrozím se, že se nechají inspirovat i zdravotní a úrazové programy. Nahrajte fotografii svých končetin před frakturou, nebo své stolice před kolikou. Že je to absurdní? No to bych si myslel i o předhavarijních fotkách před poslední nehodou, kdy jsem byl navíc poškozený. Mohu pochopit, že se chce pojišťovna takto asi bránit pojišťovacím podvodům, nicméně i zde má existovat nějaká uměřenost.

V extrému by pak pojišťovny, banky a úřady mohly chtít, ať se 24 hodin denně natáčíme a můžeme tak kdykoli doložit vlastní bezúhonnost. Viděl jsem sci-fi na toto téma, kde každý člověk měl nad sebou ocelovou včelku. Bezpečný svět bez zločinnosti. Hlavní zápletka ovšem spočívala v záhadné vraždě nepřetržitě monitorovaného člověka. Ta společnost byla ovšem mrtvá už dávno.

Martina: Ty říkáš, že to dostáváš od lidí, a že ti, které jsme jmenovali, jsou zkrátka géniové, kteří se občas v nějakém století objeví. A to by se vlastně mohlo zdát nespravedlivé. Tys to asi nikdy nepocítil, protože jsi byl ve svém žánru vždycky úspěšný, hudebně úspěšný, takže sis nikdy nemohl říct: „Jarku, ty bys tak chtěl, a nejde to“.

Jaromír Nohavica: Na co se ptáš?

Martina: Ptám se, jestli jsi někdy pocítil tuto nespravedlivost.

Jaromír Nohavica: Jakou nespravedlivost? Já se tě ptám, co tě zajímá, jaký máš pocit? Protože, víš, jestli se ptáš na nešťastný pocit z toho, že píšu písničky, tak ten jsem nikdy nemohl mít a nemám. A to proto, že když se podívám zpětně, tak vidím na svém posledním albu pětiletého Jarka, s velkýma klapatýma ušima, s velkou hubou, a vidím jeho oči, a jak v ruce drží heligonku, kterou mám dodnes, na kterou dodnes hraju, heligonku mého dědečka, kterou držím na klíně, kterou mi tehdy dal táta v Opavě. Dívám se zpátky a říkám si: „Tak to je jasné, tebe to prostě všecko čeká“. A mě to potkalo, a od nějakých dvanácti, třinácti let, jsem si s kytarou v Porubě sedl na dvůr, a začal si brnkat a hrát. A děcka sedly a: „Jarku zahrej“, a tak jsem zahrál. Pak jsem sám něco složil, a „ty, a zahrej tamtu“, tak jsem to zahrál. Tady nejde o ten nešťastný pocit. Z čeho nešťastný pocit? Mě to celých těch dlouhých let, co jsem na světě, baví.

Martina: Já jsem tím myslela jinou věc. A to, že se to vůči některým může zdát být nespravedlivé. Ty jsi ve svém oboru měl nesporný talent, byl jsi ten políbený, a všichni, Dvořák, Mozart, jsou géniové. A přitom jsem si vzpomněla na to, jak se Salieri ve hře rouhá, a říká: „Bože, tys mi dal tolik touhy, a tak málo talentu.“ Já vlastně říkám, že ty jsi nikdy tuto nespravedlnost nemohl pocítit.

Jaromír Nohavica: Já jsem pocítil, jak tuto nespravedlnost cítí Salierové kolem, a to bez nějaké hořkosti v srdci. To je možná taky jedna z plateb, které platíš za to, že si žiješ svůj život, jak si ho žiješ. Takže jedna z plateb, kterou musíš platit, je, že potkáš lidi, kteří ti to dají sežrat. Co tady více povídat, proč si stěžovat? Já jsem to přežil, přežívám.

Ale ano, jsou takoví lidé, a ani jim to nevyčítám. Já jim rozumím. Ale že bych třeba některé věci neudělal, to je druhá věc: „Co tak dlouze? Hraješ si na někoho lepšího?“ Takže já jim rozumím, proč to dělají. A ale, kura, nemuseli by. Co s nima? Co tady říci? Tos mě dobře navedla s tím Salierim – Salierů je kolem spousta, co si budeme povídat, jenom o mé branži písničkáře, muzikanta, nebo o tvé. Ale, podívej se, svět je plný Salieriů, lidí, kteří by chtěli, ale nejde jim to. Nedokážou poslechnout svou mámu, která mu řekne: „Ty se tam necpi, si hlupy. Ty to neumiš. Ty si dělej něco jineho“. On ji neposlechl, a furt se cpe tam, kam nepatří.

Přijmout sám sebe, jak jsem to už říkal v jednom rozhovoru, najít sám sebe, najít svoje indiánské jméno, to je nejtěžší. Někdo si dává indiánské jméno Mozart, ale není Mozart, je Salieri, víš. Ale když si přijmeš, že jsi Salieri, tak je to pohoda. Vždyť přece Salieri, proč se trápil, vždyť on napsal taky výborné věci. A bezvadné. On byl normální muzikant, který to uměl. Proč ho to nebavilo?

Když máma řekne klukovi: „Můžeš se škubat, ale když je venku zima, tak si vem čepku.“ Co tu diskutovat? A když kluk vyjde ven, a čepku strhne, tak co naděláš?

Martina: Byl úspěšný.

Jaromír Nohavica: Byl úspěšný. Na svou dobu víc než Mozart.

Martina: Jenom neaspiroval na věčnost, jak se tak zdá.

Jaromír Nohavica: Proč to nepřijímal?

Martina: To on, ještě navíc, nemohl vědět.

Jaromír Nohavica: Nevěděl. Ale cítil to.

Martina: On to dokázal rozeznat, že?

Jaromír Nohavica: On to věděl, natolik byl inteligentní. A byl velký muzikant, že viděl: „Kurnik, tak to já ne. Doprčic“.

Martina: To Forman krásně pojmenoval v Amadeovi, když říká: „Proč jsi mi dal schopnost to rozeznat?“ To je peklo.

Jaromír Nohavica: To je peklo.

Martina: Na zemi.

Jaromír Nohavica: Tak to měl přijmout. Těžko radit.

Martina: Mimochodem, když jsi říkal: „Máma ti měla říct – necpi se tam, nemáš na to“, tak to už se dneska nedělá, to by podrývalo tvoje sebevědomí. Teď už se dávají poháry i za dvanácté, třinácté místo.

Jaromír Nohavica: Není to dobré. Myslím, že to trošku souvisí s mou poslední deskou, a občas opakuju, že je to trošku symbol. Ale my jsme zapomněli na jednoduchá slova mámy, a možná i svět nám to trošičku zkomplikoval. Neříkám, že všecky mámy mají pravdu, ale dobře: „Můžeš se škubat, ale když je venku zima, tak si vem čepku.“ Co tu diskutovat? Potom kluk vyjde ven, a čepku strhne, tak co naděláš?

Život není šťastná bublina. Je to pohybující se a měnící se čas, který musíš přijímat a vyrovnávat se s ním. Po chvíli štěstí přichází smutek, žal, starost a bolest.

Martina: Taky jsi to dělal, ne?

Jaromír Nohavica: Ano. A dneska kluci obrazně vyjdou, a strhávají čepky, neposlouchají mámy. Dneska už neplatí ani to, že ti máma dala baňu. Zasloužil sis ji, tak máš baňu. Dneska by tě potrestali a zavřeli na měsíc. Jestli to, že to tady veřejně říkám, nebude součástí nějakého trestu, když souhlasím s tím, aby ti maminky, nebo tata, dali baňu. Pak se objeví, někde na internetu, že přijde nějaký trest pro Kociánovou: „Koho si to tam zve, schvalovače násilí?“

Martina: Tak možné je všechno.

Jaromír Nohavica: Já jsem v Radě starších, tak to omluvím, a řeknu: „Ženská.“ A ty to omluvíš tak, Martino, že řekneš: „On byl už trošku přiblblý. Rada starších, to víte, znáte je.“

Martina: Bavili jsme se teď o tom, že je dobré přijmout místo na světě. Když už se tedy budu bavit o velkých slovech a pojmech, ale i o jednoduchých pravdách, tak v čem je tedy podle tebe štěstí? Co tě učinilo klidným?

Jaromír Nohavica: Rozumím ti. Víš, slovo učinilo „klidným“, nebo „šťastným“, to je ošemetné, protože život není o tom, že žiješ v nějaké šťastné bublině. Pořád je to pohybující se čas, který se mění, který musíš přijímat, se kterým se musíš vyrovnávat. Po chvíli štěstí, co si budeme povídat, přichází smutek, žal, starost nějaká, bolest. Slovo „štěstí“ bych nerad používal tak lehkovážně, protože já jsem šťastný. Dobře. A když bych si s tebou povykládal, a mluvili bychom spolu delší dobu, tak bychom zjistili, že „součástí tvého štěstí, jak jsi mi řekl, je…“, a teď bychom začali u nemálo černých skvrn, každý je má. Možná je to spíše jakési přijetí toho.

Řeknu to trošku jinak. Bude to trošku patetické, ale proč ne. Víš? A možná i smutné. Ale, my jsme na tenhle svět byli hozeni, všichni, jak tu jsme, bez toho, že by někdo z nás psal nějakou žádost, že tu chce být. Nikdy si nenapsal: „Dobrý den, prosím vás, můžete mě narodit?“

Martina: Úplně to nevíme.

Jaromír Nohavica: Já si nepamatuju, že bych psal nějakou takovou žádost.

Martina: Ty si to nepamatuješ?

Jaromír Nohavica: Ano, ale dobrá.

Nikdo tu nechtěl být, ani si nevybíral, kým bude, a co bude mít tam dole. Jestli takové to, co trčí, nebo co netrčí. Nevybral si ani barvu pleti.

Martina: Vycházejme z toho, že jsme nepsali žádost.

Jaromír Nohavica: Nikdo o takové žádosti neví, nikdo tu nechtěl být. Nikdo tu nechtěl být, a co víc, nevybíral si ani, kým bude. Nevybíral si, co bude mít tam dole. Jestli tam bude mít takové to, co trčí, nebo co netrčí, to si taky nevybíral. Nevybíral si ani barvu pleti.

Martina: Tu si můžeš vybrat až teď.

Jaromír Nohavica: Nevybereš si. Pořád jsi tím, čím jsi byl. To je nesmysl, to je taky jedna z věcí, která je nesmyslná. Víš, že si nebudeš vybírat, čím budeš, nevybereš si, zůstaneš tím prvotním, a jenom si to v hlavě trošku popleteš. Ale to je druhá věc. Chci říct, že sis nevybral barvu pleti, nevybral sis ani, kdo bude tvůj táta, kdo bude tvoje máma. Nevybral sis místo, kam tě to švihne. Prostě tě to shora, jak meteorit někam buchlo, tady si spadl, a najednou se díváš kolem sebe a říkáš: „Kura, tak toto je moje máma. To je můj tata? Tady jsem se narodil, to jsou moji sousedi?“ A podíváš se do zrcadla: „No kura, nic moc, ježíš tohle to.“ A teď jsi tady.

Vzpomněl jsem si na Werichovo: „Když už jsi jednou tady, tak buď. Tak koukej, abys byl. A nechtěj být něčím, čím nejsi, jak to často je.“ To znamená, nikoli přijmout úděl, ale najednou si uvědomit, kým jsem, co jsem, co můžu, co nemůžu, a přijmout sám sebe. Asi přijmout sám sebe. Proto mi připadá, že mnozí lidé vyskakují ze svého krunýře, a nejsou to oni, a proto jsou nešťastní, protože pořád hledají jinou ulitu. A tu nenajdeš. Musíš vědět: „To jsem já. Neumím to, umím to, toto mi nejde, na to jsem tu, tam nebudu, jsem pomalý, jsem blbší, chytřejší, výborně, umím to. Nebudu hrát fotbal, bo mě bolí nohy, ale můžu hrát šachy, bo su zase chytry, nebo nebudu hrát vůbec. Přijmout sám sebe. To je možná to štěstí, protože tím přijmeš i všecky bolesti, všecko, co ti to přináší, a jsi. Ale lidé v současné době, dobře že jsi to připomněla, vyskakují ze svých ulit ještě více, ještě častěji. „Já nejsem žena. Já jsem chlap.“ „Nezlob se, ty jsi žena. Jenom přijmi to, že jsi žena. Trošku jiná, ale jsi žena.“ „Já nejsem bílý, já jsem černý.“ „To není pravda. Jsi bílý.“ „Já nejsem černý, jsem bílý,“ řekl Michael Jackson. Co změníš? Nezměníš. Byl jsi tady švihnutý.

Mnozí pracují jen na svém vnějšku, jako přeoperování tam dole, nebo změna nosu, přidat si prsa. Ale nepracují na tom, co je uvnitř, na vnitřním poli.

Martina: Pracoval na tom, ale…

Jaromír Nohavica: Ale prd „pracoval na tom“. Jenom se zkoušel. Zkoušel na tom pracovat. Pracoval jenom na vnějšku. Všimni si, je to přeoperování toho tam dole, nebo si změnit nos, přidat si prsa, ale nepracoval na tom, co je uvnitř, tam to nechtěl nějak obhospodařovat, svoje vnitřní pole, svůj vnitřek. Oni pořád jenom hledají, to vnějškové, co by mohli změnit. To se změnit dá, ale uvnitř se to nezmění.

Martina: Přemýšlím, že jsi to vlastně řekl v jedné písničce: „Každý si nese své břímě, letními cestami k zimě, každý si nese to své, jak tak životem jde“.

Jaromír Nohavica: To je hezké, děkuji ti, žes to zarecitovala. Z jiných úst to slyšet je ještě hezčí, než jak to napsal autor.

Mám zákazy. V dnešní době. Protože jsem přijal dvě vyznamenání. Některé pražské kulturní instituce mě zakázaly: „Tady si už v životě nezahraješ“. Ale u Heřmánků mám dveře pořád otevřené.

Martina: Ty mně také dnes podkuřuješ, a líbí se mi to. Děkuji. Zmínil jsi současnou dobu. Já jsem byla na tvém koncertu, který jsi měl v únoru v Praze, a musím říct, že se mi zdál trochu jiný než předchozí. Poraď mi, zda se nemýlím, co na něm bylo jiné? Zdálo se mi, že jsi měl velkou radost, že jsi zase na jevišti, že vidíš živé lidi, že před tebou sedí, že tam jsou po dlouhé době půstu. Zároveň z toho byla zvláštní starost, že je to vlastně něco křehkého, a zdál se mi místy možná trochu smutnější. Slyšela jsem trávu růst, nebo to tak je?

Jaromír Nohavica: Já si koncerty užívám pokaždé, a nejenom tak, že odbudu koncert, ale opravdu jako setkání, které je vždycky závislé od toho, jací lidé přijdou, kde a kdy hraju, jaké je, když to velmi přeženu, venku počasí, co se zrovna děje. Prostě pro mě to nejsou koncerty, kdy odehraju od sedmi do devíti svých dvacet písní, a potom jedu dál. Mám to jako výlet. Odjakživa to mám vždycky jako výlet do míst, která už znám, která se mi připomínají, a podívám se na lidi a vidím, jak kdo dneska přišel, a sál, který tam je, vidím všecky tyto věci, a je to jakoby návštěva. A proto koncerty bývají různé.

Koncert, o kterém konkrétně mluvíš, v Divadle bez zábradlí, takzvaně u Heřmánků v Praze, byl zvláštní v tom, že tamní sál – ale zase, v jiných sálech je to podrobné, ale zase je jiné – abych ti vysvětlil, proč ses cítila, jak ses cítila, je specifický v tom, že je to jedno z mála míst v Praze, kde můžu hrát, protože, ať to zní jakkoli zvláštně, tak já v některých místech v Praze hrát nemůžu. Mám zákazy. V dnešní době. Ano, přátelé, já mám zákazy, protože jsem vyznamenán, že jsem hrál písničky Bulata Okudžavy a Vladimíra Vysockého. Já jsem je propagoval, tak jsem za to dostal vyznamenání. A za to, že jsem toto vyznamenání přijal, mě některé pražské kulturní instituce zakázaly: „Tady si už v životě nezahraješ.“ A u Heřmánků mám pořád dveře otevřené. Navíc je to divadlo, které má nesmírně velké kouzlo komornosti, lidi jsou tam velmi blízko.

A já jsem si tam chtěl, když jsem přijížděl, a věděl jsem, že tam budu dva dny, zahrát nikoli koncert, ale najednou jsem dostal chuť se předvést v – řekl bych – šíři. Já nejsem jenom písničkář, taky překládám, dělám toto, hraju na tohleto, prostě jakási návštěva u mě doma: „Děcka, tak vám ukážu, co tady mám všecko nového.“ Trošíčku jakoby předváděčka mezi svými nejbližšími. A jsem rád, že se mi to tak podařilo. Proto jsem taky rád, žes tam byla a žes to cítila, protože to svědčí o tom, že jsem splnil, co jsem chtěl, tedy zahrát trošku jiný koncert.

Takže třeba, když potom budu hrát ve velké O2 Aréně, tak tento koncert zase bude vypadat úplně jinak, i písničky, protože my nemáme dané pořadí. S klukama si před koncertem děláme pořadí písní, které ten den speciálně zahrajeme, a co víc, chlapi jsou natolik skvělí, že já vylezu na pódium, a potom mám nápad. A pozor, už máme dokonce písničky, u kterých už si ani neříkáme názvy, ale když třeba udělám jakousi čáru nahoře, tak vědí, že to je kometa, Letěla kometa, kometa letěla, a když udělají takto, tak to je Pochod marodů. Takže už máme signály, a když mám nějaký nápad, i když máme pořadí, a víme, co budeme hrát, tak pořadí ještě upravujeme na místě.

Takže ty koncerty jsou trošíčku pro mě A až C, hrajeme to celý rok stejně, ale vždycky si to takto jemně zpestřujeme, a užíváme. Mám štěstí, že muzikanti, Pavel i Robert jsou natolik skvělí, že s nimi to jde samo.

Když bych nepřijal vyznamenání od prezidentů Zemana a Putina, tak bych tím řekl: „Moje práce stojí za hovno.“ Tak jsem to přijal i s tím, že v očích mnoha lidí budu zrádce, velezrádce a pitomec.

Martina: Velmi jsi mě na koncertě pobavil výrokem, když jsi hrál krásnou píseň Vladimíra Vysockého, na kterou jsi před malou chvílí narazil a kterou jsi přeložil, přebásnil, kdy jsi zmínil, že jsi za překlady Vysockého a Okudžavy dostal Puškinovu cenu, kterou ti předal Vladimir Putin, a pak jsi celý Trumpův mandát trnul, aby ti v Americe nechtěli dát cenu za tvé překlady Boba Dylana a Leonarda Cohena.

Jaromír Nohavica: Ale na druhé straně, kdyby mi je dal dneska Biden, tak je to v pohodě. Ale nevím, jestli bych tam jel, protože bych se zase bál, aby na mě pan Biden nespadl, třeba, víš? V pohodě.

Martina: Mě spíš zajímá, jestli má pak člověk z takového ocenění radost, když pak dostane takovou nakládačku?

Jaromír Nohavica: Jenomže lásko, lásko, lásko, jaká nakládačka? Já jsem jako dorostenec hrál rugby, a tam člověk dostal nakládačku, tam jsi se na to musela připravit. Když člověk hrál tuto hru, tak věděl, že ti naproti ti nic nedarují. A když máš v ruce balón, tak že tě nepustí, a že když se do nich vrhneš, tak že to fakt bude bolet. A bolelo to, a člověk na takovou bolest byl připraven, věděl, že je součástí dané chvíle, daného času a hry. Takže když se ptáš na nakládačky, a teď nechci toto téma moc rozebírat, tak já už jsem trošku zvyklý, protože už v osmdesátých letech jsem dostával ale šíleně nepříjemné nakládačky. Takže teď tyto nové nakládačky se nijak neliší od soubojů, které už jsem zažil. Vždycky se někdo ozve, vždycky se někdo proti mně postaví – vždy, z nějakých důvodů, které má posvěcené svým názorem, a papíry, tužkami, razítkem, kolegy, a světem, ve kterým žije – a dá mi to nějakým způsobem najevo. Už jsem v životě pár vyznamenání dostal, to nejsou jenom tato dvě od pana prezidenta Zemana, pana prezidenta Putina. V Itálii jsem dostal celoevropskou cenu Premio Tenco.

Martina: Buď rád, že ti ji nedával Salvini…

Jaromír Nohavica: Ano, přesně tak. Takže když jsem byl před naší státní, tak před moskevskou cenou osloven, že tyto ceny dostanu, tak jsem seděl doma, a moc dobře jsem věděl, co mě čeká, a říkal jsem si: „Jarku, tak jestli tohle přijmeš, tak se kamaráde připrav, že to tedy bude peklo. Teď se na tebe vrhnou“. A pak jsem si říkal, klasická otázka: „Stojí ti to za to?“, a říkal jsem si: „A to bych byl zbabělec, kdybych to nevzal jenom proto, že se na mě někdo vrhne, a bude mi nadávat.“ Já jsem totiž písničky Vysockého a Okudžavy zpíval hrozně rád, a zpíval jsem je v dobách, kdy se mi za to smáli, že zpívám nějaké blbé Rusy. A smáli se lidé, kteří mi dneska nadávají. Takže titíž lidé tehdy říkali: „Hm, Rusáci, Vysockij, Okudžava.“ Ale já jsem je zpíval. Stejně tak jsem dostal státní vyznamenání od prezidenta Zemana za to, že jsem zpíval své písně, ale ani od jednoho z nich jsem to nedostal za to, že bych jim lízal paty. Já jsem je neobjímal, nelízal jim paty, oni mi dali vyznamenání za moji práci. A když bych to nepřijal, tak bych tím řekl: „Ta moje práce stojí za hovno. Toho si, vole, vůbec nemusíš vážit.“ Tak jsem to přijal. A přijal jsem s tím i to, že v očích, i po dnešním rozhovoru, a i dál, zůstanu v očích mnoha lidí jako zrádce, velezrádce, ten pitomec. A tak co s tím? Jedu dál. Jedeme dál své rugby. Upřímně řečeno, bez podkuřování, o tom ty taky něco víš.

Důležitější než pořád bádat, co jsem měl udělat jinak, je podívat se zpět, a přemýšlet nad tím, co udělat v budoucnosti

Martina: Nedá se to srovnat.

Jaromír Nohavica: Ale nemluvme o stupnicích. Stačí jednička, a už víš, jak asi vypadá devítka. Stačí, když se ti to zvedne na jedna, a říkáš si: „Ty vole, když jednička, tak co potom, když to je na osmičce?“ Takže taky něco víš.

Martina: Existuje něco, co bys dneska opravdu udělal jinak?

Jaromír Nohavica: Ty je, jo, jo. To je otázka, která svádí k tomu, že někteří lidé, to je zajímavé, říkají: „Ne, nikdy bych nic neudělal jinak, všecko mělo být, tak jak mělo být“. Je to totiž velmi složitá otázka. Jak chceš dneska rozhodnout, že bys něco udělal jinak, to už jsi úplně jinde. Dneska se na to všecko zpětně podíváš a říkáš si, co je ti platné, že si řekneš: „Proč já jsem tehdy na ten fotbal šel? Místo toho jsem měl být radši s klukem, a mohli jsme jít do kina“. No, nešel jsi, šel jsi na fotbal, nešel jsi s klukem – tak je to s činy, které jsou za námi.

Co by to změnilo, kdybychom něco udělali jinak? Důležitější spíše je se zpětně podívat, a říci si, co se stalo, a když tě čeká něco dalšího, nového, tak to potom je důležité při zvažování toho nového, a to podvědomě, protože všechno, co jsi udělala a zažila, tě ovlivňuje, a tam je důležité, co je před tebou. To, co je za tebou, už nezměníš. Co si stěžovat, že jsem měl něco udělat jinak, třeba že jsem měl některou písničku napsat jinak? Proč jsi udělal to? Proč jsi neudělal toto? Chtěl jsi? Měl jsi jinou ženu? Měl jsi se přestěhovat někam jinam? Peníze jsi mohl dát támhle. Nebo: „Tos neměl kupovat.“ To už je za tebou, a už to má nějaké důsledky, které se s tebou nesou, které máš v sobě, a teď máš před sebou nějaká rozhodnutí: „Mám jít do rozhovoru k Martině Kociánové, nebo ne?“

Martina: To se teprve ukáže.

Jaromír Nohavica: To už se ukazuje. To už jsem se rozhodl, už jsem tady. Ale mám třeba rozhodovat o zítřku, a to potom musíš sedět a říkat si: „Ty vole, tak co, udělám to, nebo ne? No, no, no…“. To je důležité. Myslím, že lidi dokonce zapomínají myslet na to, co je čeká, a hrabou se ve věcech, ve starých sračkách, dokola, furt, mastí si ruce, aby zapomněli, že by si mohli normálně v klidu popřemýšlet, jak nedopustit, aby tady zítra a pozítří nebyly nové sračky.

Nikdy jsem StB nic nepodepsal. Člověk, který mě vyslýchal, si něco psal, ale nikdy mi to nedal přečíst. A on to schoval. Dneska si někde spokojeně žije a má velké výsluhy.

Martina: Sám jsi v jednom rozhovoru řekl, že: „Když už se všechno zdálo být růžové, a ty slavný, tak přilétla aférka – agent Nohavica, největší udavač – a zase byl klid. Tak jsem si jen mohl říct: Tak dobře, Jarku, ukaž světu, jaký opravdu jsi. Je štěstí, když věčně nelítáš nahoře, a občas se musíš zvedat ze země.“ Určitě chápeš, že jsem to musela zvednout, páč by tento rozhovor s tebou nebyl úplný. Ty jsi řekl: „Jednou před lety, jsem – buď, jak buď – s tím člověkem seděl u jednoho stolu, a basta. Dobře mi tak.“ Myšleno s tím estébákem. A tak si říkám, jestli jsou věci…

Jaromír Nohavica: Aha, jestli to šlo změnit. Nešlo, nešlo s ním nesedět u jednoho stolu. Nešlo s ním nesedět, protože to byla policejní výzva, abych se dostavil na policii. Když jsem tehdy tento příběh o tom vyprávěl, tak jsem měl o těch dobách úplně jinou představu, protože se o tom nemluvilo, a nežil jsem v Praze, takže jsem měl trošičku naivní představu o hrdinech, kteří bojovali zde, i jinde, a v Praze, kteří jim prostě řekli: „Ne, my tam nepudem“, a nepřišli. To tak vůbec nebylo.

Já jsem měl pocit zoufalství, že jsem tam musel, k němu na předvolání, prostě přijít na výslech, a sedět proti němu. A po tom všem chápu, že dneska jsou lidi, kteří říkají: „Dyť jsi s ním nemusel sedět.“ Děcka, to nešlo. Nešlo tam nepřijít, protože tě vytáhli a přivedli si tě. Takže to bylo obrovské trápení, a jakési nezkušenosti. A taky se nedá říct: „Jaká zkušenost, jaká nezkušenost?“ Prostě chodil jsem na výslechy StB, a jsem estébák. Kdo chodil na výslechy gestapa, je gestapák.

Člověk, který mě vyslýchal, který si něco psal a vyptával se, mi nikdy to, co si píše, nedal přečíst, a já jsem nikdy nic nepodepisoval. A on to schoval. Dneska si někde spokojeně žije, má velké výsluhy, velké peníze za to, co dělal v tehdejší době, nemá ani skvrnku na svém čele, protože o něm nikdo neví. Žije si spokojeně se svým důchodem, a takových je spousta. A já, a nejenom já, co já, jsem na tom ještě byl – z hlediska toho, co dneska vím – tak tam byli kluci, kteří dostávali do těla daleko víc. Ale já, který jsem tam seděl, tak jsem ten, který je vinen, který je vinen tím, že oni dělali takovouto svoji práci. A tohleto se vysvětluje a popíšete těžko tomu, kdo tam nebyl. A když ti nechce věřit, tak věřit nebude. A když chce věřit, tak řekne: „Ano. Tak to bylo“. A vysvětlovat někomu něco, když je dopředu nasazen ve smyslu: „Tak ten kecá…“; tak to můžeš lítat od rohu k rohu, můžeš lítat po všech městech světa, můžeš chodit na diskusní fóra, a stejně ten, kdo ti nebude chtít věřit, ti neuvěří, a nalepí ti na čelo nálepku. A já s touto nálepkou žiju.

Martina: Zkouším si představit jednu věc, protože si vzpomínám na své období, kdy o mě nějaká paní napsala ošklivou kritiku, a pak kdykoli jsem pak po nějaké době šla na jeviště, jsem se cítila jako na hanbě. Než jsem to skousla, než jsem si řekla: „Ne, tito lidé přišli, chtějí si tě poslechnout, tak to udělej nejlíp, jak umíš, a to je v pořádku.“

Jaromír Nohavica: Ano.

Martina: Jaks toto období zvládl?

Lidé mi vyjadřují podporu i tím, že chodí na mé koncerty

Jaromír Nohavica: Pravda je jedno, že jsem cítil podporu lidí, kteří mě znali a kteří to prožili se mnou, a věděli o mně své. Věděli, jaký jsem, a co jsem dělal, a že to tak není. Takže spolupracovníci se mnou stále pracovali, a dělali jsme, a žili se mnou dál, plus rodina a okolí, a plus lidé, kteří chodili na mé koncerty, kteří už tím, že přišli na můj koncert, mi vlastně vkládali do ruky: „Jarku, jsme s tebou.“

A tak to mám dodnes. Přicházím před publikum a vím, že tam nepřišli nepřátelé, protože nepřátelé mě nesnášejí, a nebudou platit nějaké vstupné na Nohavicu. Nepřátelé se nebudou zdržovat písničkami, které ani neznají. A někteří výtečně vyprávějí o tom, že všechny moje CDéčka vyhodili do popelnice, ale to já znám, neměl ani jedno, jsou to ti, kteří nemají ani jedno moje CDéčko, a nikdy neměli. Takže tito lidé se nezdržovali tím, aby stáli pod okny a pískali na mě. Oni se projevovali a projevují na jiných koncertech, řekl bych, což jsou diskusní fóra, média, někteří novináři a diskutující, někteří twitteři a facebookovci, tito všichni. A díky tomu, že tento svět je otevřený, že to můžeš – a to je dobře, že můžeš říci, co si myslíš – pustit do světa, tak mi to tito všichni občas dávají sežrat.

Ale koncerty jsou pro mě oázou toho, že lidé, kteří mě chtějí, mi vyjadřují svou podporu tím, že na tyto koncerty chodí. A koncerty mám tak vyprodané, že cítím, že těchto lidí je nemálo.

Martina: „Mám sako ze sametu, už z něho nevymetu prach. Po kapsách zátky z piva, to když jsem ještě míval strach…“

Jaromír Nohavica: Ano. A jaký strach, velký strach.

Martina: Máš ještě teď někdy strach?

Jaromír Nohavica: Tehdy byl strach větší, bylo to neporovnatelné. Tehdy to nebylo o tom, že dneska na tebe nějaký člověk plive skrze média, skrze noviny, nebo o tobě někde něco roznáší, nějaké informace. Strach byl tehdy existencionální, a já hrozně jsem rád, že to všechno skončilo. A tehdy jsem se bál o rodinu, o sebe, o mámu. Bál jsem se, co se může přihodit, co a kde se mně může přihodit, protože se pár věcí přihodilo. Takže dnešní strach? Dneska už se nebojím.

(Natočeno 9. února 2022)

Martina: Vybavuje se mi osobní zkušenost, kdy jsem dala na Facebook nějaký svůj názor, pravděpodobně kontroverzní, a jeden z bývalých žáků mi napsal velmi agresivní status: To jsem si o vás myslel, že jste chytřejší. A teď do mě šil. A já jsem v tu chvíli nad tím seděla a říkala jsem si, že jediné, co bych mu mohla odepsat, by bylo: Já o vás ne, protože jsem vás učila, tak si o vás nemyslím, že jste chytřejší. Někdo, kdo neudělal maturitu kvůli Babičce a Evženu Oněginovi…“ Ale místo toho jsem to smazala.

Ivan Douda: Dobře jste udělala, a moc se tím nenechala vzrušit.

Martina: Ale toto se množí.

Ivan Douda: Můžete říct: Pane, odpusť jim, neboť neví, co činí.

Martina: Tak dobře. Můžete se ale stát, že…

Ivan Douda: Martino, odpusťte jim, neboť neví, co činí.

Martina: Už se stalo. On z toho vyroste. Možná, pokud bude korigován. Pokud ho necháme takto bezuzdně rozvíjet jeho agresivitu, tak z toho možná nevyroste.

Ivan Douda: No jo, ale má ještě kolem sebe lidi. Jestli je to muž, bude mít třeba partnerku, děti, a pokud nebude zrát a nedostane se z toho, tak se bude tímto způsobem chovat i vůči nim, a bude z nich vychovávat podobné lidi, jako je on, protože oni přejmou jeho hodnoty, teď mluvím o těch dětech. A to je malér, že to vlastně generují dál.

Děti by měly bojovat s přirozenými frustracemi života, protože když na to nejsou připraveny, vzniká u nich frustrace a z ní agrese

Martina: Problém je také v tom, že jsme se stali, opět nadužiji to slovo, závislými na pohodlí, protože pohodlí skýtá nejenom gauč, chipsy a televizi, ale také nastavení, že se nemusíme o nic starat, že nám řeknou, co si máme myslet, co máme udělat, a ještě nám vykolíkují prostor. Může i toto být věc, která ovlivňuje současnou závislost na pohodlí?

Ivan Douda: Určitě. Už jenom ideologie, že dítěti nemůžeme dát facku, protože to je agrese, což je bohužel celosvětový trend. Dřív sem tam nějaká ta facka padla, a nikdo si s tím hlavu nedělal. Je to rychlé, jasné. Dítě je do jisté míry a teď, prosím, v uvozovkách zvířátko, které na to nejlépe slyší. Nezatěžuji ho výčitkami, neprobouzím pocity viny, ale řeknu „tohle se nedělá“. Není to žádná velká agrese, je to upozornění, které je spojeno s emocí. Dokonce ze své zkušenosti psychologa bych řekl, že je to dokonce zdravější, než výčitky typu: „Nesmíš a musíš!“, a dlouhodobě a opakovaně. Je potřeba, aby dítě také procházelo nějakými frustracemi. Když mu ta rodina, potažmo přepečující matka, ale dnes už i přepečující otec, hrozně se to srovnává, neumožní procházet nějakými obtížemi, které si dítě musí vyřešit samo, a řekne si: „Tudy cesta nevede. Tam bych dostal nějakou ťafku, psychickou nebo fyzickou.“

Je to jako se svaly, prostě musím trošku trénovat, abych měl pevnější svaly a mohl bojovat. Stejně tak psychicky bojuji s přirozenými frustracemi, které život přináší, a když na to nejsem připraven, nejsem natrénován, tak frustrace plodí agresi typu: Já to neumím, tak jsem frustrován, jsem agresivní. To vše se dá psychologicky vysvětlit. A to, že se máme příliš dobře, že žijeme ve velmi konkrétních materiálních podmínkách, a stát všechno zajistí, a teď bychom o tom mohli bědovat strašně dlouho, tak je na jednu stranu velmi pozitivní, tento sociální stát, ale na druhé straně má být zodpovědnost za to, že pro to musím také něco udělat, i když to není jednoduché, je to bolavé, a mám se z toho poučit. A toho je čím dál méně.

A potom frustrace, když jsem zatížen nějakým problémem, přinese tu agresi. To už bych se opakoval. Ano, měla jste pravdu. Bohužel jsme příliš rozmazlení, a bohatství společnosti přináší tato negativa. Ale když překonáváme nějaké překážky, tak dáváme životu smysl, a nejednou se smysl se vytrácí, protože je všechno dostupné, všechno si můžu koupit.

Martina: Všechno je relativní.

Ivan Douda: Všechno je relativní a můžu vyměňovat partnery, partnerky jako na běžícím pásu, což já jsem dělal, bohužel, také celý život. Takže o nic nejde, a najednou přijde úder, se kterým si nedovedu pomoct, tak někoho musím obvinit.

Martina: Znamená to, že vy, jako psychoanalytik, si myslíte, že cesta, kterou nyní razí školství, výchova a rodiny, hlavně nevytahovat děti ze zóny komfortu, je zcestná?

Ivan Douda: Každá krásná myšlenka je krásná. Komunismus byla krásná myšlenka: Všichni jsme si rovni, všem podle potřeb, a nevím co všechno. Ale ukázalo se to jako absolutně neživotné. Tato myšlenka je hezká, ale dobrý kantor ví, a je to na moudrosti a na představách konkrétního kantora, co s touhle krásnou myšlenkou udělá. Já jsem stál v koutě, a kantorka nás ještě třískla přes ruku, a emoce, která je s tím spojená, nám řekla: Tudy cesta nevede. Ale holt dnes je to hodně ideologické, bohužel. Ale kantoři, kromě těch úplně začínajících mladých, a také ne všichni, myslím tuto základní ideologii korigují.

Na vysoké a střední školy jdou lidé, kteří na to nemají intelektuální strukturu osobnosti. A všichni by chtěli být redaktorkou, moderátorkou, sociologem, psychologem, nebo lékařem.

Martina: Jak kde, a jak kdo.

Ivan Douda: Zase, vždyť víme, že na vysoké školy, ale už i na střední školy, jdou lidé, kteří tam dříve nechodili, protože na to takzvaně nemají intelektuální strukturu osobnosti. Ale měli své přednosti, kde mohli být velmi úspěšní. Teď běduji jako stařec. Všichni by chtěli být redaktorkou, nebo spíkryní – moderátorkou, jako jste vy, sociologem, psychologem, nebo…

Martina: …lékařem.

Ivan Douda: Kdyby chtěli být lékařem, tak musí mít dobrou paměť a být inteligentní.

Martina: Já ne. To jste řekl moc hezky.

Ivan Douda: Mimochodem, jeden psychiatr v Americe mi řekl: Na doktora musíš mít dobrou paměť a být inteligentní, ale ti nejinteligentnější by měli jít do vědy. To je úplně jiná kategorie.

Martina: Chtěl jste naznačit, že se dávají tituly za sociální vědy, humanitní, které zrovna vždy neskýtají jistotu, že by si dotyčný člověk vysokoškolský titul zasloužil. Pochopila jsem to správně?

Ivan Douda: Ano. Vysoké školy jsou také byznys, takže samozřejmě to kvantum a ideologie, že čím vyšší vzdělání, tím je lepší člověk, z toho vyplývá. Vidíme také, že spousta vzdělaných, kteří mají tituly, se najednou vrací někam dolů. Já jsem pracoval deset let jako instalatér, a byla to jedna z největších psychologických škol, chodit po kvartýrech, setkávat se s lidmi a pracovat s materiálem. Inteligence vzniká manipulací s rukama, proto jsou hračky pro děti úžasné.

Tato civilizace a kultura má spoustu krásných myšlenek. Problém je v tom, když se to přehání, a pak můžeme říkat, že naše civilizace a kultura je závislá na své ideologii.

Závislost na drogách, alkoholu, nebo ideologiích je výsledkem pokusu o samoléčbu lidí, kteří se nedokáží dostatečně radovat, mít příjemné pocity a uklidnit se

Martina: Takže je to vlastně úplně stejné, jako s vaším jiným výrokem, kdy jste řekl, že: „Drogy a alkohol v první fázi zhusta působí jako lék, a proto jim tolik lidí propadne.“ Ve své podstatě je to podobné i s ideologiemi, které se na začátku jeví jako východisko, a pak už se nikdy nezastavíme.

Ivan Douda: Ano. Musím vás pochválit.

Martina: Děkuji. Přinesu si index.

Ivan Douda: Já jsem to dokonce nazval jako nevědomý pokus o samoléčbu. To znamená, že člověk se nedokáže dostatečně radovat, mít příjemné pocity, uklidnit se, a já nevím co všechno, bez – a teď si dosaďte – bez drogy jako takové, nebo chemické. Ale problém je vždycky v člověku, není v droze. Proto také říkám, když se bavím s novináři, a ptají se mě na nové drogy, a jak působí: „Problém není v droze. Droga je chemická látka, která ovlivňuje psychiku. Problémem je člověk.“ A jedna fáze tohoto problému je, že to je nevědomý pokus o samoléčbu, který se postupně vymkne. A to droga, v uvozovkách, dovede.

To znamená, když to znovu začnu přehánět, že už neplní, že když se my, průměrní občané, jednou za čas trošku přiopijeme, tak si s kamarády víc popovídáme, a s kamarádkami zazpíváme a skončí to spíše v posteli. Existují stádia vývoje člověka, a tomuto se říká stádium egointegrity. V jedné mé práci jsem napsal: „Kdyby se k sobě dostávali a rozmnožovali se jenom lidé, kteří dosáhnou tohoto stavu egointegrity, tak by pro ubytování stačila malá vesnička v Krkonoších.“ Tím chci zároveň říct, že spousta z nás používá chemické drogy k vylepšení života. Dobré společnosti měly orgaistická období, kdy se několik dní pilo, fetovalo a souložilo, a nevím co všechno, což bylo jinak zakázáno a přísně regulováno. Ale umožnilo se to, protože se tak upustila pára.

Ono to má i genetický význam, že se k sobě dostanou lidé, kteří by se k sobě jinak nedostali. Hospody a alkohol jsou strašně důležité pro rozmnožování, snižují úzkost, zvyšují schopnost kontaktu a snižují zodpovědnost. Je to negativní, ale na druhé straně je to i pozitivní, takže je dobré to vždy vidět z mnoha úhlů.

Martina: Tak. Teď jste nám to načechral.

Ivan Douda: To je základní, že se to může vymknout, ale je to nevědomý pokus o samoléčbu: Prostě nejsem v komfortu, tak si to vylepším tímto způsobem. Ale může to také být zdrojem poznání. Já jsem prošel některými drogami, a umožnilo mi to poznávat. To, že jsem prošel LSD, mi umožnilo pochopit, co to je mít halucinace. A tak dál a tak dál. Já jsem neměl tolik chuť pít, když jsem přišel po šichtě z protialkoholního.

Když vaše děti kouří marihuanu, tak to ještě neznamená, že jsou závislé. Většinou z toho vyrostou. Mezitím je ale mohou vyhodit ze školy.

Martina: Ale nesmí se stát, že když povolíme, a upustíme páru, tak se nám z toho zase stane doktrína, a vzniknou adamité.

Ivan Douda: Ano. Když se z toho stane ideologie. A to je zase zodpovědnost jedince. My bychom ho měli informovat, ale hlavně rodiče by měli informovat své děti: „Dobře, zkusil sis trávu, to neznamená že jsi teď závislý.“ Občas mi volají rodiče: „Můj syn je závislý na marihuaně“, protože si to někde zahulil, a prasklo to na něj. Já říkám: „Heleďte, samozřejmě je to riskantní, ale nemluvme hned o závislosti. Může být časově ohraničená epizoda.“ Většina dnešních mladých tím projde a nevrhne je to do tvrdé závislosti. Ale mohou být různé problémy, to ano, při řízení auta, nebo že ho vyhodí ze školy, pokud škola nebude moudrá.

Martina: Užijeme-li teď správně slovo „závislost“: Může být závislost na ideologii, na pocitu, že zachráním svět proti celému světu, protože vím, jak na to, stejně návyková, jako třeba tvrdá droga?

Ivan Douda: Ano, to se s tím pak pojí, když má možnost svět opravdu obvinit. Mluvila jste o Hitlerovi, Mussolinim, Stalinovi. Tomu se říká grandiózní myšlení, nebo grandiózní rysy osobnosti, to znamená, že mám pocit, že to je na Hitlerovi vidět, že já jsem spasitel, který chce spasit svět. Ubezpečím se o tom, že toho můžu dosáhnout, a obklopím se těmi, kdo mě obdivují. Jsem vlastně chycen do vlastní pasti. A zase je to možná nevědomý pokus o samoléčbu. Ano, a člověk by v tomto smyslu mohl být závislý i na práci, na sexu i na ideologii, a na četbě. Závislost na práci v tomto smyslu je velmi rozšířená. Protože nám to dělá dobře, uspokojuje nás to, získáváme tím peníze a obdiv publika.

Martina: Přesto, že to může být fyzicky sebedestruktivní?

Ivan Douda: Přesně tak. Mimochodem, když jsme u Freuda, tak rád šířím Freudovu definici umělce. Zajímá vás?

Martina: Rozhodně.

Ivan Douda: Tato závislost se týká i umělců, a ideologie samozřejmě také. Freud říká, že umělec je potencionální neurotik, který dosahuje uspokojení přetlaku svých pudů oklikou přes tvorbu uměleckého díla. A dosahuje tím hmotných výhod, obdivu publika, sexuálních preferencí, a dalších.

Martina: To jsem to teď od Freuda slízla – za svou operu.

Ivan Douda: Toto s oblibou říkám umělcům, takovým těm prestižním – pozdravuji Jiřího Davida, například – kteří se vždycky trošku nakysle usmějí, a pak řeknou: Něco na tom bude.

„Kdo nejde s námi, jde proti nám“, říkal bolševik

Martina: Když se ještě jednou vrátím k ideologiím. Je pravidlem, pokud už je to ideologie, závislost, diagnóza, že si musí, ke spokojenému životu a šíření své pravdy, podněcován svou závislostí, vytvořit nějakého nepřítele?

Ivan Douda: Nepřítel tam vzniká spontánně, protože „kdo nejde s námi, jde proti nám“, říkal bolševik. A to platí všude. Bez toho by nebyla Francouzská revoluce, Čína, nebo Ukrajina. Vždycky tam bylo: Kdo nejde s námi, jde proti nám. Časem se to samozřejmě všechno zjemní, obleče se to do trošku jiných šatiček, jakoby přijatelnějších. Ale exemplárně potrestaný nepřítel je velmi často téměř podmínkou pro to, aby se tito lidé realizovali, aby ukázali svou moc, svou sílu, a sílu své myšlenky, své ideje, svých představ, svého přání udělat svět lepším.

Martina: Byla doba covidová pro psychoanalytika vítanou laboratoří na vytváření nejrůznějších závislostí, nebo poruch?

Ivan Douda: Nebyla vítanou záminkou. V mém věku, a po zkušenostech, dělám v této branži minimálně pětačtyřicet let, takže už jsem nepotřeboval cosi tvrdit. Ale ukázala se spousta věcí, to ano, protože to bylo viditelnější. A odráží se to v nejrůznějších oblastech, třeba kolem divadel, hospod, a tak dále.

Teď pozorujeme, a v tom to bude zajímavé, jak se najednou objeví ve velkých číslech, jestli divadel není moc, když si lidé mohou z velké nabídky stáhnout třeba přes Netflix vlastně vše, co je baví a zajímá, mohou si vybrat, a nemusí se nikam trmácet. A vznikají otázky, jestli to zas bude jenom pro fajnšmekry, a jestli hotelů a restaurací v Praze nebylo příliš, a teď, když je podporujeme, je udržujeme uměle. To vše jsou zajímavé věci z ekonomického, ale i ze společenského života.

Také je zde procento lidí, kteří jsou disciplinovaní a kteří mají pocit zodpovědnosti vůči ostatním. Kolik je revolucionářů, zatím to nedopadá špatně, včetně těch, kteří se scházejí na náměstích. Já vždycky říkám: bolševik tomu říkal avantgarda, dělnická třída. Tito rozhodující jedinci to indoktrinují, a pak se na to nabalí čumilové, náhodní chodci, a další, kteří jsou ideologicky nastaveni, ale někdo to pro ně připraví. A jestli je to Francie, Ukrajina, nebo Čína, to už je jedno. A média nám nezprostředkují, kolik jich tam bylo, ale zaberou to ideologicky tak, aby jich tam bylo hodně, nebo málo. Co si budeme povídat, kamera to dokáže.

Martina: Podle toho, s kým zrovna kamarádíme.

Ivan Douda: Ano, podle toho, s kým zrovna kamarádíme. Celý přístup k vietnamské válce rozhodla fotka nahého děvčátka, utíkajícího před napalmem. Situace musí být dozrálá, aby tento zásah jedné kapky potom měnil dějiny. Ale každopádně se vždycky nějaká kapka objeví. Teď mluvím hodně obecně, ale co se dá dělat.

Když jsme nespokojení s rodiči, s milenkou, s manželkou, nebo s manželem, tak je dobré si jít zařádit

Martina: Stala se doba covidová zesilovačem všech možných osobních, i společenských neduhů, nebo i dobrých věcí?

Ivan Douda: Obojí. Exponované doby vždy ukáží obě tváře člověka. Každý z nás má takovou svou tajnou, nepřiznanou tvář, a když jde do tuhého, tak bohužel může selhat. Když jsem byl za bolševika u tvrdého výslechu StB, tak jsem třeba nemohl fyziologicky udržet slzy, prostě to nešlo. Věděl jsem, že bych neměl, nic jsem nepodepsal, nic, byl jsem mnohokrát lustrován, ale neudržel jsem fyziologicky slzy, fakticky jsem selhal. A mám to tam poznamenané: Ronil slzy. Vida, nebyl to takový frajer, jak si myslí. Čili já jsem v tomto ztratil o sobě mínění, to grandiózní, že všechno zvládnu. Všichni někdy můžeme selhat, ale měli bychom se z toho, aspoň my, v uvozovkách normálnější, poučit. Ale právo na to si zabouřit máme samozřejmě všichni, a když jsem nespokojený doma, ať už s rodiči, s milenkou, s manželkou, nebo s manželem, tak si jít holt zařádit. Je to podmíněno momentální situací, může to být i špatný šéf, a podobně. Jsou to složité věci, a jsme prostě křehké nádoby.

Martina: Chodí teď třeba za vámi, nebo za vašimi kolegy, lidé, kteří mají třeba trauma, protože mají dojem, že covidovou dobu neustáli? Že mají dojem svého selhání?

Ivan Douda: Samozřejmě, že tato doba je napínavější. Když jsem slyšel projev Václava Havla, že je blbá nálada, tak myslím, že blbou náladu ze 70, nebo z 50 procent dělá mediální obraz dané situace, a samozřejmě situace společnosti, hodnoty a vše dohromady. Takže chodí, samozřejmě, a jsou to panické a úzkostné stavy.

Ale myslím, že rozdíl není podstatný. Tenhle rok to vzrostlo, a po deseti letech budeme moci říct, nakolik, co, a která příčina to změnila. Je to jako s počasím, některá zima je mírná, některá tuhá, a když z toho děláme dlouhodobé závěry, tak se můžeme zatraceně mýlit. Výzkumy, které se dělají, vždy počítají jen s některými faktory, a proto jsme se dozvídali, že je sádlo nezdravé, potom, že je zdravé, máslo je nezdravé, pak, že je zdravé, pak že cholesterol je nezdravý, a tak dále. To všechno jsem ve svém životě zažil, takže už jsem kolem toho velmi opatrný, a vím, jak to chodí. Prostě vědec nám v dobré víře řekne nějakou informaci, ale je to jenom částečná informace, může to být jinak, pokud je realita složitější, a většinou složitější je.

Martina: Pokud i věda zrovna nepodléhá nějaké ideologii.

Ivan Douda: Samozřejmě. Ale co věda? Pokud zrovna daný vědec nepodléhá nějaké ideologii. Ale věda taky.

Závislost se realizuje také přes politiku. Takový člověk si potřebuje vylepšit život, potlačit úzkost, a jde do politiky, aby se vyšvihl, a měl pocit, že je velkou osobností a spasitelem.

Martina: Pane doktore, říkáte, že se na tomto krátkém časovém úseku nedá mnoho rozeznat. Můžeme alespoň říct, že doba covidová třeba přinesla nějaké nové závislosti, nebo jejich nárůst?

Ivan Douda: Když se vyprázdnily hospody, tak lidé samozřejmě pijí více doma. O tom není pochyb.

Martina: To znamená skryté pijáctví?

Ivan Douda: Nejen skryté. Vrátím se k tématu závislosti, která se realizuje přes alkohol, práci, lásku, přes závislost na partnerovi, na politice, nebo na parlamentu, to už je skoro jedno. V dané osobnosti to je, a on potřebuje nějak přivylepšit svůj život, protože mu to redukuje úzkost. Nebo může chtít ubezpečit, že je dobrý, tak si řekne: „Půjdu do politiky a vyšvihnu se, a tak budu mít dobrý pocit, že jsem opravdu velká osobnost a že jsem velký spasitel.“ A tak dál, a tak dál.

Covid? Ano, v některých oblastech. Ale možná, že zase tolik lidí nebude chodit do nevěstinců, nebo jich tam bude chodit víc, protože teď nemohli – já nevím. Je potřeba pojmenovávat jednotlivé oblasti. Jestli budou lidé za tři roky chodit víc do hospod, nebo do divadel? Já nevím. V první fázi asi do divadel ne. Vím to od svých kamarádů divadelníků, že mají premiéru, a v divadle je 30 lidí, i když by jich tam mohlo být dnes už třeba 150, nebo kolik. Jak to, že lidé nepřišli? Máme vůbec hrát? Cosi se předělává. Cosi se restrukturuje. Některé hodnoty se mění. Některé potřeby se mění. To jsou doby, které jsou nějak náročnější, a potom to vede k nějaké změně.

Ale lidé musí být k této změně dozrálí. To platí i o jedinci, kteří také musí být dozrálí ke změně. Jinak, když se mu dostane šance, a on to může přehánět, tak agrese, dispozice k agresi v něm je, a okolnosti mu to umožní. Když mluvíme o agresi, například na sítích, tak sítě mu umožňují agresi vyvolat, vykřičet do světa své neštěstí. Většinou je to spojené s nějakou vnitřní nespokojeností, v uvozovkách, neštěstím. Tito lidé se ze sebe nedokáží radovat, oni si nevěří. Vždycky se tomu říkávalo „mindrák“, a tento mindrák musí hodit na někoho jiného, obvinit někoho jiného. Analytici, my bychom řekli: Latentní, nevědomé, předvědomé pocity viny musí přehodit na někoho jiného tím, že ho obviním. A to bychom se zase dostali zase k analýze, a tak dál.

Martina: Myslela jsem třeba závislosti až bizarní, jako třeba když byla válka v Kuvajtu, tak si vzpomínám, že se poté velmi řešilo, že si lidé zvykli, a stali se závislými na sledování přímého přenosu z fronty, a najednou válka skončila – a smutek, prázdno. Myslíte, že se třeba někdo stal závislým na sledování covidového zpravodajství? Nebo něco podobného?

Ivan Douda: Určitě ne. Když si navykneme sledovat seriál, který si nás získal, a má třináct dílů, tak já si už po třech dílech říkám: Kdy to bude? Ano, tento návyk existuje, a producenti a tito lidé to vědí, a používají to. A pak tam intervenují další věci, tedy že je tam někdo známý, koho mám rád, takzvané hvězdy. To ano. Jste profi, tak o těchto věcech víte, toto opravdu funguje. Ale neříkejme tomu závislost, je to návyk, a potřeba to opakovat. To je něco jiného. Ano? To není závislost.

Když lidé koukají v metru do mobilů, je to dobré, nebo špatné? Třeba je dobré, že si aspoň čtou.

Martina: Přikovali jsme děti k počítačům, přestože jsme do té doby bazírovali na tom, že hodina a půl denně maximálně, a ještě pod supervizí. A nyní najednou stojím nad svým synem a ječím: Zapni si ten počítač! Vždyť už máš výuku! A on před ním najednou seděl osm hodin. Myslíte, že to, co jsme tímto spustili, je jenom návyk, nebo jsme posílili závislost?

Ivan Douda: Je to složitější. Teď jsem jel v metru, a devadesát procent lidí, kteří seděli, mělo samozřejmě mobil, a něco si v něm dělali. Je to špatný, nebo je to dobrý? Říkáme, že to lidi odtahuje od sebe a nepovídají si. Ale v metru si stejně skoro nikdy nepovídali, kromě kamarádů, tak teď si aspoň čtou. To je to pozitivní.

A děti? Záleží na tom, na co se koukají, a co s tím kompjůtrem dělají. My jsme byli s knihou v metru velmi intelektuálně nadupaný, ale když se koukám do tabletu, tak jsem podezřelý, že to je jenom něco povrchního a že jsem na tom závislý. Já jsem od malička hodně četl. Byl jsem na tom závislý? Ne, kdepak. Naopak, bylo to velmi pozitivní. Čili vždycky je potřeba odlišit, a být konkrétní. Jakmile všechno hodíme do jednoho pytle, tak můžeme pojmenovat rizika, to určitě ano, ale pak to musíme projednat, a osvětlit konkrétním člověkem, kam to pro něho vede. A to se opravdu rodí v rodinách. A jestli je to hodina nebo dvě? To už si musí nadávkovat, a mít dohled na dítě, a vysvětlovat a mluvit s ním. Tam je důležitý kontakt. Když v rodině není dost kontaktů, nebo když jsou kontakty špatné, tak co tomu dítěti zbývá, nežli obrazovka, a to, že si aspoň může dokázat, že něco kontroluje, ovládá a vybírá on, nebo ona.

Martina: Máte ve svých ordinacích více rodičů, kteří tvrdí, že jejich děti jsou závislé na počítačových hrách, internetu, sociálních sítích a na mobilech?

Ivan Douda:Já už tam nesedím dennodenně, ale kontakt mám. Samozřejmě, že jo. Ale je to velmi snadné vysvětlení, a zbavení se zodpovědnosti za to, jaká je domácí atmosféra. Ale pro rodiče je opravdu těžké toto regulovat, protože to dělají všechny děti ve škole, a povídají o tom, co všechno nějaký mobil, nebo kompjůtr, umí, a o hrách, takže si rodič najednou skoro připadá, že je takhle malinkej.

Ale rodič, dobrý a empatický rodič – „dobrý“ je divná kategorie – ale empatický rodič – a empatie je nejdůležitější – by měl přiměřeně reagovat na konkrétní dítě v konkrétní situaci, s konkrétní, přiměřenou emocí. Ale může být i nepřiměřená, jakože zvýším hlas, to také může být, nemusím být pořád usměvavý. Ne. Dítě by mělo procházet také tím, že rodič přichází namíchnutý a seřve ho, a tak dál. Ale pak, s odstupem, by měl říct: „Seřval jsem tě nespravedlivě. Protože jsem byl holt…Šéf je idiot.“ To je kontakt, a je to strašně důležité. Dělat něco spolu, spolu, spolu, spolu. A když nás oddělí kompjůtr, nebo mobil, tak to je opravdu špatné, a to nikdo neví, co s tím.

Děti jsou rychlejší ve vzniku návyků, závislostí, ale mají větší šanci z toho vyrůst

Martina: Sledovala jsem izraelský seriál Black Space, který byl ze střední školy. A musím říct, že mě to úplně rozložilo a vyděsilo, protože tam to jeden z hlavních hrdinů pojmenovával: Děti odejdou na střední školu, a ty nad nimi zcela ztrácíš kontrolu. A tyto děti byly na síti na Black Space, a aby je to nevyřadilo, tak musely vždy do dvou minut reagovat. A byly u všeho, natáčely si úplně všechno. Natáčely si sex, když někoho týraly, a tak dále. Tohle už asi je určitá patogenita.

Ivan Douda: Určitě je. A ta škola by to měla vědět, a kontrolovat. A dobrá škola to dělá. To není omezení dítěte, když kantor řekne: Teď si všichni dejte mobily do těchto přihrádek, a v průběhu školy si nebudete pod lavicí něco hledat, byť by to byly vznešené myšlenky. Prostě soustředíme se na náš kontakt. A to se dá najít ve spoustě oblastí, pochopitelně.

Martina: Je závislost na sociálních sítích, počítačích, hrách, nebezpečnější pro děti, nebo pro dospělé? Nebo obecně: Jak je to se skutečnými závislostmi?

Ivan Douda: Já bych to moc nerozlišoval, je to univerzální. Děti jsou rychlejší ve vzniku návyku – budu tomu říkat spíš „návyk“, než závislost – ale zase mají větší šanci, v uvozovkách, ze závislosti vyrůst, nebo minimálně stejnou, jako dospělí. Takže já bych to moc nerozlišoval. Je potřeba s nimi jednat přiměřeně jejich věku, a neříkat, že je to pro ně horší, nebo lepší.

Ono i ty negativní věci když s nimi mluvím a spolupracuji na něčem jiným, tak oni rádi přeskočí. Když s nimi bude tatínek na zahradě stloukat bedýnku, a děti jim budou pomáhat, tak je to najednou přitáhne, protože aktivitu potřebují spontánně, přírodně. Ale když je aktivita nejsnazší přes mobil nebo kompjůtr, tak do toho jdou, což má nějakou logiku.

Uvidíme, možná to přestane být módní, nebo se objeví protiideologie. Někteří lidé už nejsou na některých sítích, už z nich vystupují, protože už to je moc, je to kanál. Oni si to nějak zdůvodní, že už to není aktuální, a potřebují protestovat proti tomu, že už je toho příliš a že je to zneužívané, nadužívané, a tak dále. Že je to na hranici závislosti.

Role muže a ženy se hodně promísily, a není to dobře. Příroda nás během statisíců let naprogramovala trošku odlišně.

Martina: Když jsem mluvila v souvislosti s covidem o závislostech, nebo o návycích, tak se nám jaksi zhmotnila představa pijáka samotáře, který popíjí těžké červené víno ze střevíce své dávné přítelkyně. Ale podle statistiky už ženy v pití dohánějí muže. Co to je za jev? Jak se s ním popasovat? Je to součást emancipace? Nebo projev zoufalství?

Ivan Douda: Bohužel obojí. Ideologicky máme právo na totéž, ženy boxují a vzpírají. Za mého mládí by se dívaly. Teď je tady ideologie: My na to máme právo. Jasně, není s tím žádný problém, právo na to mají, kdokoliv může vzpírat, nebo boxovat, to je pravda. Ale přeci jenom se role hodně promísily, a bohužel nemyslím, že je to úplně dobře. Máme v mozku naprogramování, příroda nás během statisíců let naprogramovala trošku odlišně. Takže myslet si, že jsme oba dva sexy, a úplně stejní? Byť je o tom spousta vtipů, jako že do melounu a do ženský nevidíš, ale ženy mohou říct totéž: Vy muži jste meloun. A my bychom to měli vědět také.

Martina: My dva se asi shodneme na tom, že žena není stejná jako muž, a obráceně. Je pro ženy pití nebezpečnější? Třeba jenom proto, že jsou křehčí? Nebo mohou mít mnohem lepší enzymy na štěpení alkoholu?

Ivan Douda: Pozor, ony mají jinou stavbu těla, jinou produkci alkoholdehydrogenázy. To je objektivní. Ale pak existovala atmosféra, že u žen bylo pití sociálně pokládáno ne za tak hezké, jako u mužů. Dejme tomu více nehezké než u mužů. Čili ženy pily více tajně, a častěji to kombinovaly s prášky, a schovávaly flašky na různých místech, a tudíž vývoj opravdu závislosti trval déle. Proto také pražská Léčebna Lojovice měla čtyřměsíční pobyty speciálně pro ženy, kdežto muži tam byli jenom tři měsíce. A to proto, že objektivní psychofyzické poškození bylo u žen většinou horší. Bohužel. Takže ženy to v tomto smyslu mají vůči alkoholu, většina, ne všechny, jinak postavené. Některé nás přepily, nás muže desetkrát, ale to jsou výjimky. Čili, když mluvíme o velkých číslech, tak ženy jsou opravdu vůči alkoholu křehčí a mají to trošku jinak fyziologicky postavené. To ano.

---

Aktuální dodatek k rozhovoru s Jaromírem Nohavicou

Milí posluchači, milí přátelé. V pořadu Rada starších jsem si povídala s Jarkem Nohavicou 9. února letošního roku. Za dvě hodiny jsme probrali prakticky vše, a já jsem se těšila, až vám tento rozhovor pustím, protože mě samotnou vzal za srdce. Přišel ale 24. únor, útok na Ukrajinu, věc, která se neměla stát, protože nenávist plodí zase jen nenávist, a já jsem najednou měla rozhovor, který by mohl rozvířit další zbytečné emoce, přestože je jen o hudbě, písničkách, smutku v životě lidském, o přešlapech, i o štěstí. Můj host se stále znovu zpovídá z toho, proč přijal Puškinovu cenu, a znovu odpovídá, že proto, že si váží Vysockého i Okudžavy, které přebásnil, a cenu dostal právě za to. A mně se chce tento rozhovor pustit, protože je hezký, a je od srdce. Jarek Nohavice zahrál 2. března streamovaný koncert pro své ukrajinské a ruské kamarády, a tak jsme si zatelefonovali, abychom náš rozhovor z dob míru společně trochu uvedli.

Jarek Nohavica: Ano, Martino, jsem tady.

Martina: Jarku, svůj koncert jsi započal písní Pánové nahoře. Tuto písničku jsi zpíval už v 80. letech. Napadlo tě, že bude zase znovu a znovu aktuální?

Jarek Nohavica: Martino, nenapadlo. Člověk si žije svůj život, a myslí si, že už všechno zažil. A najednou: Bum – covid. A bác – válka na Ukrajině. Takže nakonec jenom ty písně jakoby zůstávají nad tím vším, a vracejí se jako vlaštovky. To je důležité.

Martina: V průběhu koncertu jsi řekl: „Nejsem přítelem laciných gest, poklekávání, vracení medailí.“ Čeho tedy jsi přítelem? Protože vracení medailí by od tebe někteří lidé opravdu rádi čekali, a ty to znovu vysvětluješ, znovu tomu čelíš. Čeho jsi přítelem?

Jarek Nohavica: Já jsem písničkář, a chci svými písněmi spojovat. Kdybych to řekl obrazně: Trošku zpívat u jednoho stolu. A chtěl bych věřit, že lidé pochopí, že je lepší sednout si k jednomu stolu, než stoly po sobě házet. To je všecko.

Martina: Já vím, ale mnozí nepochopili. Je ti to líto? Nebo co si s tím počneš? Někde ti zrušily koncerty, třeba v Polsku. To nevypadá na jeden stůl.

Jarek Nohavica: Chci věřit tomu, že lidé nakonec pochopí, že si ke stolu sednout musí. Já v to věřím, a ti, kteří budou chtít pochopit, mě pochopí. A ti, kteří nebudou chtít pochopit, tak nikdy nepřesvědčíš. Někteří lidé si ke stolu nesednou, přijdou do hospody, podívají se a otočí, a vyjdou z hospody ven. S těmi je těžko domluva.

Martina: Ty jsi řekl: „Mám přátele na Ukrajině, mám přátele v Rusku, a je mi zatěžko se od svých přátel odstřihnout. Snad se tam politici domluví.“ To jsi řekl na koncertu. Věříš tomu?

Jarek Nohavica: Jo. Chci tomu věřit. Myslím, že se přeci musí domluvit, protože pro náš svět jiná cesta není.

Martina: Není?

Jarek Nohavica: Není.

Své názory neměním tak, že bych začátkem února udělal rozhovor, a koncem února ho proškrtal. Mnohé se změnilo, ale co mám v sobě, zůstalo stejné.

Martina: Tipovala jsem, jaké písničky budeš zpívat, a myslela jsem, že zazpíváš píseň Plebs blues: Když prvně v životě jsem spatřil pyramidy, proklel jsem všechny Cheopse i Ramsese. Jsem totiž jeden z téhle miliardy lidí, který to vždycky za ně odnese. Tys ji nezazpíval. Necítíš se tak?

Jarek Nohavica: Ne. Nezazpíval jsme ji jedině proto, že se tam nevešla. Už se tam nevešla. Ale včera a předevčírem, když jsem měl koncert, tak už jsem ji samozřejmě zpíval, protože to je opravdu pořád stejně o tom, o čem v této písni zpívám. Jak jsi to vyzdvihla, prostě politici nahoře hrají svoje hry bez ohledu na nás, plebs.

Martina: Zazpíval jsi píseň Vysockého, a Bulata Okudžavy O mém životě, a také píseň Tak mě tu máš, svoji minulost, kterou jsi zazpíval ukrajinsky, rusky a česky. Ale říká se: Inter arma silent Musae – Ve válce mlčí múzy. Co můžeš dělat jiného než zpívat? Co teď tvé múzy?

Jarek Nohavica: Co můžu? Udělat charitativní koncert. Můžu ve svém bytě ubytovat jednu ukrajinskou rodinu. Můžu poslat peníze na konto Člověk v tísni. A co víc? Prostě dál zpívat a psát. A budu.

Martina: A to všechno děláš?

Jarek Nohavica: Ano, tohle všechno, jak jsem řekl, dělám. A hlavně, budu zase psát, protože toho ještě mám na srdci hodně. Možná ještě víc, než jsem měl.

Martina: Co napíšeš teď?

Jarek Nohavica: Písně.

Martina: Máš už nějakou vymyšlenou?

Jarek Nohavica: Mám. Už jsem včera v noci seděl, a mám první verše. Přichází ke mně. Zase. Jako vždycky. O tom, co se kolem mě děje.

Martina: Jarku, chceme pustit náš rozhovor, který jsme natočili ještě v době míru. Já myslím, že by se na něm nic nezměnilo. Viď? Na tom, co jsme si říkali.

Jarek Nohavica: Já své názory neměním tak, že bych s tebou začátkem února udělal rozhovor, a koncem února ti ho proškrtal. Naopak, na tento rozhovor se těším, a sám si rád poslechnu, co jsem tam všechno řekl, a připomenu si těch pár týdnů, během kterých se mnohé změnilo. Ale to, co mám v sobě, to zůstalo stejné.

Martina: Jarku, budu ráda, když si za chvíli pustíme tvůj rozhovor. A našim posluchačům říkám, že dnešní rozhovor má dva začátky, protože jsem chtěla připomenout, abyste vnímali tuto mou práci, toto naše povídání s Jaromírem Nohavicou přesně takové, jaké je, a jaké bylo – jako rozhovor dvou lidí, kteří si mají co říct. Jarku, děkuji.

Jarek Nohavica: Já děkuji také.

---

Jaromír Nohavica 1. díl: Píseň je víc než pravda, fakta a realita. Mezi slovy a tóny je něco navíc, co se nedá popsat

Můj dnešní host má za sebou v pravdě pestrou minulost. Pořádný kus jedinečné práce. Prudké výstupy, stejně tak prudké pády. Nestal se ani systémovým inženýrem, jak plánovali rodiče, a nezůstal ani knihovníkem, jak plánoval on. Stal se textařem, básníkem, písničkářem, překladatelem, libretistou, přeložil a přebásnil písně Vladimíra Vysockého, Bulata Okudžavy, Leonarda Cohena. Ale především píše a hraje své písně: Jeho první LP deska „Darmoděj“ byla zjevením. Skoro to vypadá, že když se kolem něj a v něm něco opravdu děje, vznikne album: V „Mikymausoleu“ si to rozdal se svou minulostí. V „Divném století“ se světem kolem. V „Ikarovi“ byl u zpovědi, v albu „Tak mě tu máš“ se se světem kolem zase smířil. V „Porubě“ si vyzkoušel a užil vše, co hudebně nabízí nová doba, a v nejnovějším albu „Máma mi dala na krk klíč“, se vrátil ke kořenům. Díky písním si tak všichni myslí, že ho znají, ale já si tím nejsem tak úplně jistá.

Martina: Jaromír Nohavica mým hostem, buď vítán.

Jaromír Nohavica: Děkuji za pozvání, jsem tady rád.

Martina: Jaromíre, já jsem se dívala, kdy jsme se viděli naposledy, a myslela jsem si, že to byly tak čtyři roky, kdy jsme spolu dělali rozhovor, tehdy ještě v Českém rozhlase. A víš, kolik to bylo let?

Jaromír Nohavica: No, já přemýšlel úplně stejně, jak dlouho jsme se neviděli. Pořád tě mám v paměti, a pamatuji si tě úplně stejnou, jaká jsi dneska, je to strašně příjemné, a bojím se, že to je dýl.

Martina: Je to osm let, tehdy jsi měl šedesátiny. A já si od té doby říkám: Taky ti tak plyne čas? Nebo ti plyne třeba rychleji?

Jaromír Nohavica: Tak první věc, na kterou musím zareagovat, hned mě tady mile zaskočilo, když jsi uváděla tento pořad, a uvádělas ho titulem Rada starších. A pozvala jsi mě do Rady starších a já jsem takto do Rady starších vlastně pozván poprvé. Cítím se jako nováček. Takový mlaďoch v Radě starších.

Martina: Začínající.

Jaromír Nohavica: Začínající starší. A to je vlastně i odpověď na plynoucí čas. Ano, uvědomuji si čas, jak ten čas plyne, ale nic s tím nenadělám. Takže to musím jen tak přijmout.

Čím je člověk starší, tím víc má v sobě obrazů, zážitků, zkušeností a slov. Ale jen někdo to umí přečíst a zpracovat tak, aby si z toho něco vzal.

Martina: A pak jsem přemýšlela, kdy jsme se viděli ještě před tím, a to na Rádiu Frekvence 1, a to mě dostalo ještě víc, protože to bylo v 96. roce, a je to dvacet šest let.

Jaromír Nohavica: Dlouho se známe.

Martina: Dlouho se známe, a málo se vídáme.

Jaromír Nohavica: Víš, Martino, já si myslím, že jak nám život běží, tak bych to přirovnal k velkému oceánu, ve kterém plují delfíni. A delfíni chvilku plují po hladině, pak se ponoří pod hladinu, a jednou za čas se vynoří. A i život je takový, že delfíni se jednou za čas potkají, není důležité, kdy se potkají, a jak často se potkávají, ale když už se potkají, tak se rádi vidí, a pískají na sebe: „Ahój, jak to jde!“ A tak to cítím i s tebou. Je to zvláštní, ale na velkém životním moři vždycky, když se my dva potkáme, když se vynoříme a zapískáme na sebe, tak je to milá chvíle, stejně jako dneska. Tak to je.

Martina: Jarku, už na začátku jsi říkal, že se cítíš v Radě starších jako začátečník, jako adolescent, ale mě by zajímalo, jestli si opravdu myslíš, že moudrost přichází s věkem, nebo je to jen zkušenost? A jestli platí úsloví, že z mladého hlupáka se mudrc nestane.

Jaromír Nohavica: Platí. Každopádně neplatí, že věk je klíčem k poznání moudrosti, automatickým klíčem, že čím máš více roků, tím jsi chytřejší, moudřejší, tolerantnější. Každopádně toho víš více, ale spíše, než víš, protože to „víš“ znamená, žes to přijal. Spíše to je o tom, že jsi více viděl, více zažil, a teď je jenom otázka, jestli to umíš přečíst. Jestli jsi fotky svého života přečetl dobře a jestli je umíš přetvořit v poznání. A to věkem nijak nezískáš, tuto možnost umět číst fotografie svého života. To někdo nemá, a přestože viděl mnoho věcí, zažil mnoho věcí, potkal mnoho lidí, tak to nedokáže prohlídnout, a zůstává pořád nepoučeným dvanáctiletým puberťákem, který neposlouchá mámu, a nebude ji poslouchat celý život, a nic mu nepomůže jakákoli zkušenost. Takže to nejde automaticky s věkem, s věkem ti jenom přibývá stále více, jak jsem řekl, obrazů, fotografií, zážitků, zkušeností, slov, ale musíš to v sobě umět přetvořit tak, aby sis z toho takzvaně něco vzal.

Píseň je víc než pravda, než fakta a realita. Mezi slovy a tóny je něco navíc, co se nedá popsat.

Martina: Řekl jsi „fotografií svého života“. Když se podíváš zpátky, co ti víc vypovídá o tobě, o momentální chvíli, o tom, co se v té době dělo, co jsi cítil, kým jsi byl? Je to album fotek, nebo album písniček?

Jaromír Nohavica: Myslím, že fotografie je obrazem skutečnosti, kdežto píseň je vždy něco víc než pravda. Možná jsem to řekl nepřesně, tak budu citovat. Hemingway říkal, že literatura je pravdivější než život. To, co napíšeš, je pravdivější než to, co se ti opravdu stalo, protože do samotných faktů, které tě potkaly a které jsou na fotce zobrazeny, přichází ještě to, co tam přidáš jako nadstavbu jakoby něco, co se ani nedá popsat, co tam je mezi slovy, mezi tóny, a co vytváří větší pravdivost písně, než je samotná realita. Takže zřejmě by o mně, o mém životě více vypovídaly písně. Ale ani já bych je nedokázal rozšifrovat tak, abych popsal, v čem je pravdivost a kouzlo všech těchto písní. Možná to chce nějaký odstup, odhled. Ale upřímně řečeno, je třeba, abychom hledali v písních pravdivé stopy? Není lepší se nechat písní okouzlit, obejmout, a proplouvat si mezi slovy a tóny, a hledat si tam to svoje? Svou pravdu?

Martina: Parafrázoval jsi Hemingwaye v to smyslu, že knihy, literatura, a písně jsou možná pravdivější než život. Pochopila jsem to správně?

Jaromír Nohavica: Ano.

Martina: A mě zase napadl výrok Michaila Gorbačova, který řekl, že nic není více inspirující, než drama reálného života.

Jaromír Nohavica: Ano. Ano.

Martina: Ale to se nevylučuje, viď?

Jaromír Nohavica: Ano, samozřejmě. To je začátek všeho. Inspirace tě dovádí po schodech až k písni, nebo k tomu dalšímu.

Martina: „Až budu starým mužem, budu si konečně jist tím, koho chci milovat.“ Já tady v žádném případě nechci žonglovat se slovem „starý“, protože máš v sobě pořád hodně klukovského. Ale jsi si konečně jist tím, koho chceš milovat? Co je důležité? Nebo je to pořád proces?

Jaromír Nohavica: Člověk se za svým životem podívá, ne že by sumarizoval, končil, ale podívá se zpátky, a některé věci ti prostě vyplynou, ať chceš, nebo nechceš. Prostě se svojí Martinou žiju padesát let, a kruci, a už vím svoje. Co tady více vyprávět o životě než to, že už jsme padesát let spolu, a už o tom něco vím. A už vím, co je důležitější, a co méně důležité, co opravdu funguje, a co nefunguje. Myslím, že to už tuším. A to je to poznání pozdějších let, ke kterému se někdo dobere, a někdo třeba nikdy.

Plynutí času nechytneš, je to nekončící přímka. Kdežto když se dokážeš smířit se smrtí, tak je to bod.

Martina: Ty ve svých písničkách hodně mluvíš o čase. Myslím, že si ho hodně považuješ. Dokonce se o tobě říká, že když někdo přijde na schůzku o minutu později, tak už tě tam nenajde.

Jaromír Nohavica: Ano, děkuji. Ale to teď trošičku spojuješ dvě rozdílné věci. S tím časem jsi mě teď inspirovala: Nedávno, když jsem během covidových časů dělal pořádek, tak jsem dělal různé věci. A jedna z nich byla, že jsem si také dělal pořádek ve věcech, měl jsem konečně čas, abych to pouskládal. Takže jsem si dělal pořádek ve svých písních, a jak jsem je tak pročítal, a díval jsem se zpátky, i v těch nevydaných, ve všech, tak jsem si uvědomil, že čas je refrén mých písní. To je nejčastější. Ale to jsem zjistil já, a možná že ten, kdo bude po mně tyto písně zkoumat, tak třeba najde ještě další refrény. Ale tady jsem si najednou uvědomil: „Ano, plynutí času, ukazatele, co bylo, je a bude, prostě jakási nepřetržitá plynulost všeho, co se děje.

A teď, abych se vrátil k tvému postřehu, takovému civilnějšímu: Ano, mám rád, když se domluvíme, že máme v jednu schůzku, a já jsem tam pár minut před první, protože si vážím toho, že dotyčný přijíždí na určitou hodinu, a nebudeme se navzájem zdržovat. A když přijede o patnáct minut později, tak mu řeknu: „Víš co, tak příště se domluvme, a přindeme o patnáct minut později, abychom se navzájem nezdržovali“. Ale to s refrénem času, jestli dovolíš, Martino, nemá nic společného. To je trošku babský přístup.

Martina: Počkej. Co je babský přístup?

Jaromír Nohavica: Babský přístup je, že když se domluvíme v jednu, tak tam buď v jednu.

Martina: Jsem byla.

Jaromír Nohavica: Ale já nemluvím o tobě. Mluvím obecně o tomto problému, o kterém jsi mluvila.

Martina: Jo tak.

Jaromír Nohavica: Ona byla perfektní, milí posluchači. Domluvili jsme se v jednu, já tam byl za tři jedna, a ona už stála před domem, řidička, krásná mladá blondýnka, super skvělá taxikářka, redaktorka, paní redaktorka. Kamarádka.

Martina: Dobře, jiné chápání času. Já jsem si procházela staré rozhovory, některé opravdu velmi staré, už z osmdesátých let. Dokonce jsem našla nějaký z konce sedmdesátých, nebo spíš ho někdo citoval, a tam jsem našla, že není větší a veselejší téma, to jsi říkal ty, než se vysmát smrti. Ale času že se nevysmíváš. Právě na to jsem si vzpomněla.

Jaromír Nohavica: Je to zvláštní, to se ti přiznám, Martino. Když jsi teď povídala, trošku malinko odbočím, o tom, že jsi četla mé rozhovory, které jsem kdy dal, tak dva malé postřehy: V prvním si malinko postěžuju, jak se o mně v různých kruzích říkalo: „On se vyhýbá novinářům. On s nimi nechce mluvit.“ A já jsem se podíval zpátky a uvědomil jsem si, že za svůj život, i teď poslední dobou, jsem dal desítky, stovky rozhovorů, a mluvil jsem o všem. A teď druhá poznámka: Když se na tebe podívám, a vím, že jsi četla vlastně spoustu mých rozhovorů, tak mě máš přečteného. Co mám říkat? Já už jsem všecko řekl, a se malinko jakoby bojím, co jsem to všecko napovídal. Jestli mi rozumíš?

Martina: Rozumím. Ale vím, že se ve svých písních velmi často vysmíváš tématu smrti. Ve dvanácti jsi napsal píseň: „Všechno jednou skončí, všechno pomine…“

Jaromír Nohavica: To je šíleně, šíleně dávno. Tam možná všecko začalo. Tam začalo téma, které mě provází dodnes, a v mnoha písních to je, ano. To plynutí času je to, co je, ne děsivé, ale co neobejmeš, co nechytneš, co nemůžeš pojmout. To prostě pořád plyne. Kdežto smrt je okamžik, se kterým, když se dokážeš smířit, tak to je bod. Smrt je bod. Kdežto čas je nekončící přímka.

Smrt je tady všude. Můžeš s ní koketovat, rozprávět, dělat dlouhá interview, usmívat se na ni a vysmívat se jí, ale je to naprd. A tak si s ní povídám, aby, až na mne kývne, řekl: „Tak co už“.

Martina: Když se bojíš, že už jsi o tom mluvil, tak já se vůbec nebojím klidně položit úplně stejnou otázku, protože by mě zajímalo, jestli je i po padesáti letech stejně zábavné vysmívat se smrti?

Jaromír Nohavica: Ano, ano, pořád je to koketování s ní. Víš, že je nad tebou, je tady, je tady všude, byla, je a bude, a ty si s ní rozprávíš, děláš s ní dlouhé rozhovory, dlouhé interview. Vyptáváš se jí, usmíváš se na ni, vysmíváš se jí, a přitom víš, že ti to je celkem prd platné. Spíše přijmout její přítomnost. Přijmeš to, že tady kolem tebe prostě je. A tak si s ní povídám, abych, až na mne kývne, řekl: „Tak co už.“

Martina: V jedné tvé básni se mi líbilo, že pořád polemizuješ o tom, že máš sny, a nevíš, jestli tyto sny budou i po smrti, a tam už se jich nezbavíš, páč je to věčnost.

Jaromír Nohavica: To je přesně ono. Teď jsi natrefila na téma. Toto je z mého překladu Hamleta – „Být, či nebýt“, kterého jsem přeložil do ostravského jazyka. A přiznám se, že v ostravském jazyce je Hamlet, ačkoli přesný, ještě důraznější, a daleko srozumitelnější i lidem, protože tam chybí literární nadsázka, slova tam jsou taková zemitější. A tam je chvíle, kdy Hamlet říká: „No dobře, když tady usneš, tak se z těchto blbých snů vzbudíš. Ale nahoře, tam není žádné ráno, tam je to nafurt.“ A to je právě možná to, co teď řeknu trošku v rámci Rady starších: Tam nahoře není smrt, tam nahoře není smrt, takže tam není moje téma. Tam nemám s kým debatovat. Tam moje písně skončí. Protože tam není s kým.

Martina: Myslíš, že si na věčnosti nenajdeš jiné téma?

Jaromír Nohavica: Tak smrt tam nebude. Jestli nenapíšu píseň o tom, že nahoře není smrt, tak mě to nebude bavit. Co já tam budu dělat, když jsem tady napsal tolik písniček o koketérní smrti, o té blízké, a tam nahoře najednou: „Když ona tu néní, ona je tam dole.“ „A tu nechodí?“ „Ne, tu nechodí.“

Se smrtí počítám, komunikuju s ní a tančím, směju se jí, ukloním se jí, a řeknu: „Dobré dneska, jó, fajn, klid.“ K čemu se jí hrozit, stejně si dělá, co chce.

Martina: Mnozí o tom nechtějí vůbec mluvit. Protože z toho mají nábožný pocit, obavu. A je to Voldemort, je to jméno, které se nesmí vyslovovat. A ty jí pořád ukazuješ pěstičku.

Jaromír Nohavica: A ne. Já bych neřekl. Myslím, že pěstičku nechci ukazovat. Myslím, že ne a že k ní přistupuju, řekl bych, laskavě, že k ní přistupuju s pokorou, s tím, že tu je, že je to, blbě řečeno, parťák. Že to je – slovo kámoška je blbé, kámoška ne – spíše že je tu, počítám s ní, komunikuju s ní, tančím s ní, a směju se jí, ukloním se jí, a řeknu: „Dobré dneska, jó, fajn, klid“, je to součást tohoto života. A že bych na ni jenom hrozil, tak to ne, protože k čemu, proč jí pořád hrozit, ona si stejně dělá, co chce. Spíš ji jakoby přijmout. Přijmout jako svoji parťačku, která jde celý život vedle tebe. A myšlenka, že nahoře už ji nebudeš mít, tak to děkuji za tuto inspiraci. Možná že zanedlouho uslyšíš nějakou píseň, a budeš moci říci: „Jojo, já jsem dělala s Jarkem rozhovor v Radě starších, a toto jsem mu napověděla.“

Martina: Myslím, že nenapověděla, ty sis to našel sám. Ale inspirace dobrá.

Jaromír Nohavica: Já bych odpověděl – ne.

Martina: Takže teď jsem múza?

Jaromír Nohavica: Ano. Ano, ty jsi múza, stejně jako jsou jiné věci múzou. Ale pro tuto chvíli, a v této písni, jsi múza ty.

Martina: Tak doufám, že ji napíšeš.

Jaromír Nohavica: Zase babský příklad: „Tys to slíbil, tak to udělej.“

Martina: Kontrola.

Jaromír Nohavica: „Kdy to bylo. Už je konec léta, vole, a ty furt nic.“ To je jak s opravou vodovodního kohoutku, víš. Když ti ženská řekne „kape to“, tak by se chlap měl opravdu, ale vážně brzy na ten kohoutek podívat, aby nekapal. Ona bude mlčet, ale za dva měsíce ti řekne: „Tak jsem ti snad něco říkala,“ a ne tak: „Prosím tě, neumíš se na to podívat? To toho máš tolik? Tak málo času?“

Když píšu píseň, tak cítím, jako by už byla hotová. Lítá v prostoru, a já ji musím pozorně stáhnout na papír do slov a tónů.

Martina: Já se začínám tohoto rozhovoru bát, protože on nám tak nějak plyne. Když jsi řekl: „kape kohoutek“, tak v souvislosti s tím, jak jsem si tě četla, se mi hned vybavilo tvé podobenství, které jste učinili s Plíhalem, že tam nahoře má každý kohoutek, ze kterého kápne, a je z toho třeba diplomová práce. A kápnou dvě kapky, a jsou z toho dvě knihy.

Jaromír Nohavica: Nebo jsi doktorem, ano.

Martina: Nebo něco takového. Něco se ti prostě povede, a pak najednou běží nebeští instalatéři, a říkají: „Tady to prasklo, tady to stříká, a to je moc.“

Jaromír Nohavica: Ano, kohoutek od Mozarta, je to tak?

Martina: Mimochodem, jak jsem řekla, že nevím, jak jsme se dostali na začátku rozhovoru ke smrti, a teď jsme u Mozarta.

Jaromír Nohavica: Já vím, jak tě to napadlo.

Martina: Hm, ano.

Jaromír Nohavica: Ty to dneska vedeš.

Martina: Ano. Ale chci se zeptat, jestli je to s písněmi stejné? Že si něco namyslíš, připravíš, začneš o něčem psát – třeba budeš psát o tom, že nahoře není smrt – a najednou ti do toho vlítne něco jiného. Protože intelekt se nedá spoutat, a hledá si svoje.

Jaromír Nohavica: Je to zajímavá otázka, a přiznám se ti, že zřejmě malinko, malinko zklamu očekávání o volnosti, protože si uvědomuju, že když sednu k papíru, a mám prvotní klíč, nápad, těch pár slov – už jsem to říkal několikrát veřejně – že v té chvíli hlavně cítím ne svoji svobodu, volnost, budu se toulat a tak dále. Ne, já ti najednou cítím, jakoby ta píseň už byla hotová. Ona je hotová, já vidím její první otisk. Ta píseň, slova jsou hotový, a jsou někde v prostoru, lítají v prostoru, a já teď musím tu písničku strašně pozorně stáhnout, po slovech ji stahovat na papír a do tónů.

Takže to snad ani není pocit, že začnu psát třeba o smrti, a potom to přeskočím jinam. Samozřejmě, že to dělám, ale to není přeskakování, spíš hledání. Podívám se, a vidím nejen bílý papír, ale i to, že to je silné, že to už je. Podívám se a vybírám slova: „To není ono. To je z jiné písničky“, a takto hledám pravá slova, a vytvářím tvar, který se mi – většinou v noci – za šest, osm hodin podaří nějakým způsobem ustavit do stavu, že si říkám: „Jo, to je ono. Tak nějak to má být“. A pak je ovšem druhá věc, že když to tak dopíšeš, a dotvoříš, tak potom je dobré to napsat, zazpívat, uložit, a jít od toho pryč, a získat odhled sám od sebe. Protože v chvíli hledání jsi byl okouzlený, objevitel, námořník, který pluje mořem, a teď je třeba si sednout v přístavu, poklad tam nechat, a jít se napít, vyspat se, odležet. A pak si ráno přijdeš, podíváš se na to, a řekneš „Ó, tak to je krásné“. Nebo naopak: „Ježíš, cos to zas stáhnul za blbost.“

U mě jsou vždycky slova spojena s melodií tak, že tvoří jednotu. Takže by tam nemohla být jiná slova, a ta by nemohla mít jinou melodii.

Martina: Stáhl shora.

Jaromír Nohavica: Shora to ti poslal. To jsi zase hledal. Takže není to o roztěkanosti, rozběhnutí, a že pak něco vyjde, že něco začnu jedním veršem, něco napíšu. Takto to nemám.

Martina: A měls to tak vždycky, že jsi to vlastně stahoval shora?

Jaromír Nohavica: Tak se mě ptáš na věci, o kterých jsem nikdy nepřemýšlel. Když si tak vzpomínám, tak já jsem byl vždycky čímsi jakoby omezen. Jako bych měl nějakou, to není disciplína, ale nějaké území.

Vzpomínám si na pocit, když jsem od kluků z kapely Majestic, to bylo mi šestnáct let, mladý kluk, dostal nějakou skladbu od Chicaga, tudydudýdu tudydudýdu, a já jsem do toho měl vložit česká slova. A já jako bych hledal slova skrze noty, skrze tóny, kluci mi neodpustili nic, muselo se to dát zpívat, muselo to mít obsah. Já jsem pátral po už hotovém tvaru. Takže i když píšu svoje písničky úplně sám, tak je to vždycky hledání už úplně hotového tvaru.

A možná proto se mi taky stává, že písně, až na výjimky, nepíšu tak, že bych napsal nejprve text, nějakou báseň, a potom papír s básní vzal, a vzal kytaru, nebo sedl ke klavíru, a začal to zpívat. To ne. U mě to je vždycky tak, že to vzniká ruku v ruce, jakože daná píseň už je hotová. A proto mám slova vždycky spojena s melodií tak, že se, ne snažím, ale že to vychází líp, nebo hůř, ale že to tvoří jednotu, a že tam nemohla být jiná slova, a ta by nemohla mít jinou melodii. To mi vychází, napíšu pár slov, a už vím, že melodie povede tudy, a melodie mě přivede zpátky. Já to slyším, ta píseň, jak říkám, je už někde hotová, a já ji skrze noty a slova stáhnu dolů.

Martina: Teď mi někdo řekne: „Ta mu tedy podkuřuje“. Ale mně to připomíná, co jsem nedávno slyšela, vyprávění Zdeňka Mahlera na CD o Antonínu Dvořákovi, že vždycky ráno v pět hodin šel do kuchyně, měl tam špačky těch tužek, ostrouhal si je, a pak zapisoval, co mu Pán Bůh posílal, a žasnul: „To je krása!“

Jaromír Nohavica: Ano. Tak to pozor. Druhá věc je, to si zase řekněme, a děkuju za takové jemné podkuřování, ale musím říci zcela upřímně, že díky tomu, že jsem měl velké štěstí, že mám rád muziku v celé šíři – opravdu v celé šíři, od lidové muziky, přes jazz, hip-hop, až k vážné muzice a k opeře – tak jsem se dostal i k opravdovým géniům, a to nejen ve svém žánru, ale i géniům třeba ve vážné muzice. A když potom překládáš libreta Mozartových oper, a máš na stole partituru jeho opery, posloucháš jeho muziku, a potkáváš se s každou notou tohoto génia, protože musíš každou notu podložit nějakým slovem, takže takto hladíš každou žilku tohoto těla, tak zjistíš, že to byli géniové.

Jak jsi mluvila o zkaženém potrubí, že tam najednou začne lítat voda, tak to je Mozart. To je jiná kategorie. Oni skládali, Dvořákové – a ne skládali – oni tvořili. Tvořili. Tito velcí géniové prostě tvořili. A říkám ve vší své pýše – já netvořím. Já skládám. Skládám z toho všeho, co v sobě mám, co jsem naposlouchal, co jsem načetl, co se mi skrývá někde v hlavě, kde moje písničky lítají, a já z těchto útržků, maličkostí, z toho všeho, ze svého vesmíru, skládám po střípkách, po nocích skládám nové písničky, které jsou, a je důležité to říci, součástí dlouhého exupéryovského řetězce, který vede tam odsud linka času. Prostě vede.

Já jsem slyšel, a dostal do sebe to, co všichni zpívali, a teď to tady předělám na to, že to všechno pošlu dál skrze své písně, a ti další zase budou poslouchat, a bude se to posunovat. A jednou za čas se v této lince objeví géniové, není třeba jmenovat, kteří mimo tuto linku přinesou něco, co jim ten nahoře posílá. Protože já to nedostávám přímo od toho shora. Já to dostávám od lidí, kteří byli přede mnou a kteří to poslali do vzduchu, a já jsem tam naposlouchal písničky, naučil se, zapamatoval, zaslechl, viděl, a tyto střípky poskládám, a jsou moje. Ale se vší pokorou říkám, že jsem je poskládal díky tomu, že jsem součástí tohoto dlouhého řetězce.

(Natočeno 9. února 2022)

Martina: Pane doktore, v jednom z vašich rozhovorů jsem četla velmi hezký výrok, jakkoliv to byl pravděpodobně citát ze Sigmunda Freuda, a chtěla bych s ním rovnou začít: Podstatou duševního zdraví je schopnost milovat a pracovat. Zní to logicky, ale přesto všechno se pod tím může skrývat mnohé. Co pod tím, pod povrchem tohoto citátu, vnímáte vy?

Ivan Douda: Dokonce myslím, že to tak vnímal i Freud, protože on proslul, a ne úplně spravedlivě, že se hodně soustředil na sexuální tématiku vývojově, od dětí a tak dál, a interpretoval toho spoustu. Já jsem vyučený psychoanalytik, takže k tomu mám také blízko. Ale on to potom také rozvedl. Milovat znamená lásku s velkým L, což je opravdu romanticko – a doplňte si sama podle své chuti. Ale také, pozor, sex. Když máte v pořádku romantickou část lásky a sex, tak je to jedna věc, která je v pořádku, nebo je dobrá. A pak to také znamená práci, která vás baví. No jo, ale pak je tam další, a to neříkal Freud, ale pokud si dobře pamatuji, tak Edison: Není kumšt dělat to, co mě baví, ale aby mě bavilo to, co mám dělat. Tak takto bych to vysvětlil a trošku rozšířil.

Martina: Někdy je to práce na lásce k práci, viďte?

Ivan Douda: Také by se to tak dalo říci. Možná někdy budete citovaná jako klasička.

Martina: Zažil jste někdy ve své praxi lidi, kteří měli problémy s jakýmkoliv druhem závislosti?

Ivan Douda: Já slovo závislost už nemám moc rád. Novináři mě vždy bombardují, už si připadám, jak Američani říkají, Mr. Závislost – je to moje životní téma, – ale toto slovo se už úplně vyprázdnilo. Václav Havel by to určitě pojmenoval dlouhým traktátem. Je to jako s pojmem „psychopat“, které bylo diagnózou, a dnes je to spíš nadávka. Dnes se mluví úplně jinými pojmy, a psychopatie znamená: jiná struktura osobnosti. Tak bych to řekl, a se závislostí je to podobné.

Já jsem ještě ze staré školy, vyučil jsem se na závislostech ještě částečně u docenta Skály na protialkoholním. A tam jsme tehdy hlásali všem našim klientům, a vůbec do světa, že závislost je choroba, že má svoji diagnózu a že je vlastně nevyléčitelná. A teď si představte, že jste závislá na svém partnerovi, dejme tomu jedna z možných závislostí, tak když vás opustí, tak je to nevyléčitelné. Nebo naopak, když tam přijde jiný statečný rytíř, tak se zamilujete znovu a budete znovu závislá, a tak dále.

Příčinou zla je často ideologické nadšení dělat dobro. Hitler, dozorci, kteří utloukali lidi, mysleli, že dělají dobro. Komunisti tvořili nového člověka, a přitom dělali příšerné věci.

Martina: Jenomže nemáme překlad. Vy sám jste uznal, že nemáme překlad a že na závislost třeba na pití vody nebo kávy používáme stejné slovo jako na závislost na heroinu.

Ivan Douda: Ano. Angličani mají addiction, takže to mají trošku jednodušší. My bychom slovem „závislost“ měli šetřit. Když slyším v rádiu, nebo kdekoliv, varování: Ministerstvo financí varuje – hraním může vzniknout závislost, tak si říkám, že správně by to bylo: Když budete nadměrně hrát, tak můžete mít obrovské problémy v různých částech, včetně závislosti čili nejen. Kdyby tam aspoň dali do závorky „nejen“. Tedy můžou mít velké problémy, včetně závislosti. Protože jinak to vypadá, že když je to choroba, tak závislý v uvozovkách, člověk, když je opravdu závislý, tak si řekne: „Tak mi pomozte. Vylečte mě. Jo, vy to neumíte? Aha. No to víte, já jsem nemocný člověk, tak za to nemůžu.“ Samozřejmě to trošku karikuji, protože toto slovo opravdu dnes používáme kdekoliv.

Martina: A já ho dnes také budu nadužívat, pokud mi neporadíte jiné.

Ivan Douda: Bylo lepší, protože jste inteligentní, abyste to opsala trochu jinak.

Martina: Popsala, neřkuli okecala? Budu nad tím přemýšlet. Dobře. Ale předem se omlouvám, že k tomu možná sklouznu, protože mnoha slovy řeknu totéž, a jelikož jazyk musí sloužit k dorozumění, a myslím, že slovu „závislost“ rozumí všichni, tak to asi bude přeci jenom sice nepřesná zkratka, ale srozumitelná.

Ivan Douda: Používat ho můžeme, ale zároveň by bylo dobře šířit tuto osvětu, že ne všechno je závislost v medicínském smyslu. A že to je nadužívání a zneužívání. Dosaďte si: Čeho je moc, toho je příliš, říkáme my Češi.

Martina: Ano. Máme, a mějme to na paměti. Já se tedy zeptám, když znovu navážu na citát, který jste použil, citát Sigmunda Freuda, že podstatou duševního zdraví je schopnost milovat a pracovat. Setkal jste se ve své praxi s lidmi, kteří měli potíže, a přesto tuto schopnost měli? Nebo ji projevovali navenek, a přesto měli velké potíže? Dokonce i závislost?

Ivan Douda: Teď bych mohl mluvit o spoustě případů, ale zároveň bych měl říct, že je to výjimečné, že by měli v pořádku obě dvě tyto části. Když je v jedné části něco v nepořádku, tak se to projeví i v druhé, většinou. Když nejsem spokojený se svými vztahy, chcete-li doma s partnerem, partnerkou, tak se to projeví i v práci. Protože pokud je to šéf, tak se mstí podřízeným, a pokud je to podřízený, tak třeba tolik nepracuje, a tak dále. Tam je podstatné, aby obě dvě tyto části byly v pořádku.

Mimochodem, ještě bych to doplnil jedním citátem, který je tak trošku mým motivem: „Nebereme humor dosti vážně“, což řekl Konrád Lorenz. Ve svém věku už vtipkuji skoro o všem, takže se omlouvám, že pokud byste se mě ptala na něco supervážného, tak možná budu na dané téma vtipkovat, a mnozí budou říkat, že to zlehčuji. Jsem kritizován v televizi, že se při tom usmívám. Jak to? Mám být přitom tragický a plakat?

Martina: Neplačte. Budu ale pokračovat dál, protože – schopnost milovat.

Ivan Douda: Když vás vidím, tak mi je do pláče, že jsem tak starý.

Martina: Ukážu vám občanku, třeba se rozveselíte. Já se ptám na schopnost milovat a pracovat proto, že napříč historií, i našimi životy, se vyskytuje mnoho lidí, kteří byli vysloveně třeba v pravém smyslu slova zlí, nebo narušené osobnosti, a které bychom nejraději viděli jako duševně velmi nemocné a narušené lidi, jako třeba Hitler, Stalin, Pol Pot. Nebo mnozí dozorci v koncentračních táborech, kteří milovali své rodiny a děti úplně fatálně, a rozhodně byli ve své práci v koncentráku velmi pracovití. Co si počít s tím?

Ivan Douda: A to je problém, a je to viditelné i dnes, v těchto obrovitých strašlivých dimenzích – je to nadšení dělat dobro. Hitler byl nadšený dělat dobro. Dozorci, kteří utloukali lidi, mysleli, že dělají dlouhodobě dobro a že zbavují svět něčeho, co je škodlivé, a tak dále. To je jedno riziko, že podlehneme ideologiím. Komunisti měli pocit, že stavějí nového člověka na nový svět, že dělají dobro, a přitom dělali příšerné věci. A já mám pocit, že část těch, kteří se dnes vrhnou na různé ideologie, a dosaďte si, které jsou dneska hodně ve hře, tak také chtějí dělat dobro, a zaplať Pánbůh, že nemají možnost vraždit a zavírat, alespoň zatím.

A já to cítím strašně, protože jak jsem starý, tak už můžu sledovat prakticky tři generace, kdy se opakuje totéž nadšení, a po dvaceti letech toto nadšení poněkud poklesá, a člověk se stává realističtějším. Zaplať Pánbůh, když mu doba nedá možnost toto nadšení dotáhnout do zrůdných dimenzí ve jménu dobra, dnes ve jménu demokracie, humanity, korektnosti, ve jménu genderu, a tak dál. A dosaďte si všechno, co má někde v pozadí riskantní část. Když toho je moc, a když příliš fanaticky obviňují druhé, že nesledují obecné nádherné budoucí dobro, tak tam začíná agrese, která se začne stupňovat.

Takže já už se na to dívám z obláčků, a dnes, když se dívám na společnost, a je to možná jenom stařecká deviace, tak vidím, že bohužel západní civilizace začíná být velmi dekadentní, a znovu velmi ideologická. Kdybych ještě měl schopnost se bát do budoucnosti, protože já za pár let umřu, takže mě už se to nebude týkat, co bude za deset, dvacet let, tak to bude zajímavé, možná někdy tragické. Tak pozorovat.

Narcistická osobnost je tvrdá k ostatním, ale k sobě ne. A když je to ideolog, je neúprosný, nesnáší jiné názory, a hrne demokracii silou hlavně proti těm, kteří s ním nesouhlasí.

Martina: Páni, pane doktore, já jsem čekala, že začneme klasicky: Alkohol, naboucháme si do žil pervitin, a my se začínáme bavit o závislosti na ideologiích. Může být závislost na ideologiích nebezpečná? A může to být skutečná porucha?

Ivan Douda: Ano. Teď bychom mohli psychiatricky vysvětlovat, co to je neuróza, a co je odlišná struktura osobnosti, které se kdysi říkalo „psychopatie“, a dnes se mluví o narcistické osobnosti a tak dál. Narcistická osobnost je člověk, který je tvrdý ve vztahu k ostatním, ale k sobě je křehký. Když si vezme ideologii, tak je neúprosný, a hrne demokracii strašlivou silou skoro proti všem, hlavně proti těm, kteří s ním nesouhlasí, nebo to vidí trošku jinak. A nesnáší jiné názory.

A když je to odlišná struktura osobnosti, klasický psychopat, tak on netrpí, ale trpí lidé kolem, díky jeho – a teď si dosaďte cokoliv – jestli je to soužití, sex, agresivita, necitlivost vůči zaměstnancům. O tom bychom mohli mluvit strašně daleko. A teď existuje rozdíl mezi neurotickými, což se dá ovlivnit a léčit. Ale odlišné struktury osobnosti, tam je to daleko těžší, tam je potřeba dlouhodobý vývoj.

Já jsem praktikoval, a ještě trošku praktikuji psychoanalytickou psychoterapii, a vidím, jak tito lidé krůček po krůčku začínají vnímat a cítit i ostatní, a přiznávají jim právo na to, že mohou vidět svět trochu jinak, že druhý člověk cítí a vnímá něco jinak. To je obrovský problém, že třeba politika je plná psychopatů. Je to podmínkou být úspěšný v politice, že nesmíte vnímat příliš citlivě. Ale nemusí to být tvrdí psychopati, to ne. Jsou tam nějaké rysy, které nás předurčují k některým profesím a postojům, ke způsobu myšlení. Tedy jsme nějak naprogramováni, a v psychoanalýze hledáme, čím to je, že jsme naprogramovaní tímto způsobem, a odhalujeme příčiny. Ale to už bych dělal přednášku o analýze.

Martina: Pane doktore, kdybychom si uvedli nějaký konkrétní příklad člověka, který je závislý na svém pocitu spasitele. Máte ho?

Ivan Douda: Mám, ale neřeknu.

Gréta má svou diagnózu, a je asi používána kvůli tomu, že má drive. Je v tom fanatizmus, nemůže přijímat kompletní informace, ale jenom ty, které ji zaujmou a na které je přednastavena.

Martina: Neřeknete? Tak třeba kdybych já třeba řekla – Gréta?

Ivan Douda: Určitě. Ale ta je velmi specifická osobnost. O ní se to ví, má svou diagnózu, a je zřejmě používaná proto, že má drive. To je diagnóza a asi by nebylo dobré o tom mluvit hlouběji. Ale je potřeba s tím počítat, že je to fanatický, že nemůže přijímat kompletní informace, ale jenom ty, které ji zaujmou a na které je přednastavená, což už je částečně organické, a částečně – prostě je to jiná osobnost. To už je diagnóza. Ano.

Martina: Řekl jste: „Neřeknu“, protože od lékaře by to bylo nekorektní?

Ivan Douda: Samozřejmě.

Martina: Dobře. Tak já už se neptám.

Ivan Douda: Mimochodem příběh, kdy jistá psychiatrička dělala na dálku diagnózu, a potom řekla, že to je veřejný činitel, takže si to mohla dovolit – tak s tím strašlivě nesouhlasím. Princip naší profese je, že musím s daným člověkem mluvit, musím se s ním setkat, a když už to vím, tak to nemůžu hlásat ostatním, i kdybych měl sebevznešenější úmysly, a chtěl dělat dobro za každou cenu. To je prostě základní věc naší profese.

Martina: Já jsem ale slyšela a četla, že existuje disciplína, kdy se podle skutečné, třeba nahrávky v televizi, určuje diagnóza, že je to jedna odnož diagnostiky.

Ivan Douda: Ano, ale není to kompletní diagnóza. Musím daného člověka vyšetřit, seznámit se se všemi souvislostmi, jeho historií a tak dále. Takhle mohu říct, je to možné, že tam jsou nějaké základní rysy, základní znaky, ale to ještě není kompletní diagnóza tak, jak bych si to představoval. A tvrdé diagnózy typu: vy jste to a to – tak to je úplně o něčem jiném, tam je nutné být velmi opatrní.

Bilanční sebevražda není psychiatrická kategorie. Když smrtelně nemocný člověk nechce ležet, trápit se, být pokusným živočichem, a spáchá sebevraždu, je to realistická reakce na situaci.

Martina: Pane doktore, já bych tedy ještě chvíli zůstala u netradičních závislostí, třeba na ideologii, nebo pocitu spasitelství. Vy jste řekl: „Není jiná cesta, než být tolerantní, a nechat člověku svobodu třeba až k jeho sebedestrukci.“ To jste řekl v jednom rozhovoru, kde to použili jako titulek. To mě velmi zaujalo, protože my máme tendenci z toho závislého člověka vždycky vytáhnout, což znamená, že mu odpíráme svobodu rozhodnutí.

Ivan Douda: Dovysvětlil bych to: My odborníci, nebo praktici, profíci, máme povinnost nabídnout přiměřenou pomoc, ale daný člověk má právo ji odmítnout, a my nemáme právo ho znásilňovat. Mimochodem třeba bilanční sebevražda není psychiatrická kategorie, je to bilance. Když je člověk smrtelně nemocný – a nechce ležet a trápit se, a být opakovaně pokusným živočichem – a spáchá sebevraždu, tak je to pokládáno za realistickou reakci na danou situaci. Čili je to strašlivě individuální. Toto obecně stále platí, ale zase se to nemá zneužít, což je do jisté míry dnešní situace, že svoboda je nade všechno.

Na druhé straně společnost to má ve velkých číslech právo regulovat, to znamená, že má právo něco nařídit, byť jenom na přechodnou dobu. A jsme u roušek, a podobných věcí. Něco zakázat. Něco regulovat. Takže ti, co jsou na náměstí a bojují o absolutní svobodu, tak z mého pohledu… Ono je to také zdravé, ať kvetou všechny letní květy, ale nesmí toho být moc. Když jich je málo, tak nám pojmenovávají něco, co je dobře, nebo je to hodně důležité – svobodu a demokracii, ústavu, a Bůhví, co všechno. Ale nesmí toho být moc. Ale stejně tak má společnost a její reprezentanti právo regulovat ve velkých číslech, a zabránit tomu, aby na to společnost doplatila.

Čili tady je konflikt mezi svobodou jednotlivce, a právem společnosti se bránit, což není stoprocentně řešitelné. Ale měli bychom poučovat, a to by měla učit škola. Nejenom větný rozbor a počítání, nějaké složité matematické počty, ale toto. Chápat tyto věci, do jisté míry i toleranci, a zároveň právo na osobní zodpovědnost. Protože, a vím, že je to omletý, svoboda také znamená zodpovědnost vůči ostatním. Vím, že je to banální, ale proč se to znovu a znovu nezdůrazňuje? Kdyby politici řekli: „Ale my máme zodpovědnost. My si to nevymýšlíme. My prostě chráníme ve velkém. Samozřejmě teď nás můžete obvinit, že omezujeme vaší svobodu, že nemůžete být v hospodě a tak dále. Ale buďte trpěliví, a proboha pochopte, že na našem místě byste nemohli dělat nic jiného. Pokud jste zodpovědní.“

Martina: Uvědomím si to. Přizpůsobím se tomu. Vezmu to na vědomí. Zbavím se pokud možno všech závislostí a budu svobodná. Nemohu se stát závislá na svobodě?

Ivan Douda: Ano. Úplně. Vy jste trochu moc inteligentní. Samozřejmě, že když použijeme slovo „závislost“ v nějakým širším smyslu, ale pak to ovšem nebude nemoc, ale hluboké poznání a přijetí, které by to bylo podmínkou, že pochopím, co je to svoboda, která je spojená s nějakou zodpovědností vůči sobě, i vůči druhým. To je pak kvalitativně úplně jiná v uvozovkách závislost, pak je to přijetí a ztotožnění se, někdy se říká zvnitřnění, interiorizace. To, co probíhá od dětství, že zvnitřňujeme pravidla hry, morální kritéria, pohledy na svět, základní postoje, vztahy k ostatním. Takže zvnitřnění svobody, to už je potom jiná kvalita, než jen ideologické: „Tohle je svoboda, a na mou svobodu nikdo sahat nebude.“

Moudrost rozeznat věci, které řešit nemohu, od věcí, které řešit mohu, pro většinu lidí přináší až věk

Martina: Kde se, především v mladých lidech, opět bere touha spasit svět, zachránit ho, a neschopnost rozeznat, že cesta, kterou si volí, cesta ideologie, vede do nesvobody?

Ivan Douda: Ještě existuje. Asi ve 14. století nějaký páter řekl – ale já to znám anglicky, tak nevím, jestli to správně přeložím: „Bože, děkuji ti, že jsi mi dal schopnost neřešit věci, které řešit nemohu. Že jsi mi dal odvahu řešit věci, které řešit mohu. A moudrost rozeznat jedno od druhého.“ Tuto moudrost rozeznat jedno od druhého přináší pro většinu lidí až věk, takže křiklouni jsou také užiteční, ti co bojují na barikádách, a nevím co všechno, protože něco zdůrazňují. Ale tam, kde je to agrese, když něco poškozují, ubližují ostatním, natož když je zavírají, případně lynčují, tam všichni vidíme, že je to špatně, i když je to ve jménu dobra.

Takže v mladých je to přirozené, můžeme to převést na jejich hormonální produkci, na potřebu dělat dobro. Je to o vášnivosti lidí, o potřebě se ve světě podepsat, nechat tam nějakou svou stopu. Kdo nebyl v mládí revolucionářem, nemůže být potom ani náčelníkem hasičů, nebo tak nějak. Takže to je do jisté míry přirozené, a jde o to, aby střední a vyšší generace byla schopná toto uhlídat. A já mám pocit, že není, že se střední a starší generace úplně stáhla, a tyto přehnaně ideologické postoje se bojí nazývat pravými jmény, natož aby otevřeně řekla: „Ale tohle to už je moc. S tím já nesouhlasím. Já už to mám ve svém dlouhém životě zkorigovaný, ale kdybych byl o čtyřicet let mladší, tak bych možná byl na barikádách, nebo na Staromáku s vámi.“ Takže je to do jisté míry přirozené.

Martina: A jak vy, jako psychoanalytik, čtete, že se – možná v historii ne poprvé, ale rozhodně si to nepamatujeme – střední a starší generace takto stáhla?

Ivan Douda: Nejsem zas tak vzdělán v historii, ale trvá to deset, patnáct, dvacet let, než revoluční generace zmoudří. To bylo vidět, zažil jsem to u bolševika, že po dvaceti letech bylo bolševiků jenom pár fanatiků, a zbytek byli jen pragmatici, co si budeme povídat. Proto také tvrdím, že už bychom se na to měli vykašlat, že už je to dnes jenom politika, ohánět se tím, jestli byl někdo před třiceti lety v partaji. Například naše rodina byla strašlivě poškozena bolševikem, takže jsem to prožil docela krutě, nedostal jsem jako pionýr ani šátek, protože jsem byl synem buržoazního elementa, abych tak řekl: otec měl drogerii na náměstí v Hradci Králové, a mně to bylo tehdy hrozně líto. Byla to taková doba.

Martina: Po skončení pořadu se mi svěříte.

Ivan Douda: Od čeho jsem to utekl?

Martina: Utekl jste od otázky: Jak to, že střední a starší…?

Ivan Douda: Nechtějí si komplikovat život. Dnes je to agrese ze sítí. Tito lidé dostávají v rámci svobody vyjadřování a slova, a nevím od čeho všeho, strašně moc prostoru pro agresi. Těmto agresorům, a teď je to vidět, se tehdy říkalo „psychopati“, agresivní psychopati. Dokonce kdysi doktor Plzák, kterého pokládám za jednoho z mála geniálních psychiatrů, říkal: „Kdyby tady byla totální demokracie, tak nás převálcují nezdrženliví agresoři.“ Což je někdy vidět i v parlamentu. Mezi námi, je to i v běžném životě, takže jsme válcováni, a často se raději ti moudřejší stáhnou, nechají tomu volný průběh a řeknou si: „Oni na to časem přijdou také.“ Ale pokud by to překročilo určitou mez, tak myslím, že někteří už dnes získávají odvahu, a mají možnost to vyjádřit, díky mediím, respektive IT možnostem. Vy to reprezentujete do určité míry také, proto jsem tady. Už mají odvahu říkat některé věci, které nejsou v mediálně příliš ideologicky orientovaném mainstreamu.

Žijeme v mediodemokracii. Média mají silný vliv na politiky a voliče, a ovlivňují je. A nikdo neví, co s tím.

Martina: V jednom rozhovoru jste řekl: „Já jsem psycholog, nejsem ideolog, a nejsem politik, a vidím, jak se to všechno opakuje, jenom je to vždycky v jiných šatičkách.“ To jste řekl moc hezky. Jsme nepoučitelní? Jako psychoanalytik byste mohl vidět, že určité věci se přeci dají přenést. A tady se ukazuje, že ne.

Ivan Douda: To jsou generace. Já dokonce tvrdím, že starý slogan, že kdo nezná historii, tak je odsouzen jí opakovat, neplatí. A dokonce tvrdím, že kdo zná příliš dobře historii, tak chce vyhrávat minulé války, protože se poučil, jak vyhrát minulou válku, ale to, že se odehrává dnes poněkud jiná válka, a jsou potřeba jiné prostředky, mu nedojde. To je jeden z principů, proč jsme nepoučitelní, protože máme starou zkušenost, a když se v daném období některé věci radikálně mění, viz když dnes demokracie dojíždí na to, že sítě otevřely možnosti právě nezdrženlivým agresorům, tak to nevidíme.

Situace se změnila. Já třeba už tvrdím, že už žijeme v mediodemokracii, protože fakticky média, a teď mluvím o všech médiích dohromady, mají tak silný vliv na politiky, že je ovlivňují. Media také nejvíc ovlivňují voliče tím, jaké postoje, a co na nějakého politika vytáhnou. Čili oni se řídí, a nebudu uvádět procenta, ale je to velké procento, tím, o čem předpokládají, že média budou pozitivně reportovat. Teď to říkám hrozně zjednodušeně. Ale pro mě výsledkem je: Ano, žijeme v mediodemokracii, a nikdo dost dobře neví, co s tím. A hry, které se dnes hrají na mezinárodních úrovních i doma, jsou pro mě někdy neuvěřitelně naivní. Ale oni sází na to, že to většina lidí neprohlédne, a nechá se manipulovat. Bohužel.

Martina: Z toho ale pane doktore vyplývá smutné konstatování, že člověk, který je na tom s duševním zdravím poměrně dobře, nikdy nemůže kontrovat nad tím, který je lehce psychopatický agresor, třeba v rámci sociálních sítí, protože jeho způsob boje nezvedne, a tudíž ho zaštěkají do boudy.

Ivan Douda: Znáte to sama: „Good news, no news.“ Dobrá zpráva, žádná zpráva, ta je nudná, nepřitáhne pozornost a sponzory, a tak dále. Je to právě takto složité, zase je ve hře nějaká ekonomie. Například střet zájmů. Když slyším: To je střet zájmů. Ne, všichni máme hluboko v sobě střet zájmů. Střet zájmů toho, jak jsem předprogramován, nasetován, jako kompjůtr, s tím, že je ještě něco jinak, že to někdo vidí jinak, a věří v jiné dobro, a chce ho jiným způsobem. Ale nesouhlasím s vámi, že se to nedá měnit. Myslím, že je to přechodná fáze, že kyvadlo je vychýlené, a pokud nespadne velký meteorit – ale po dobrém to málokdy jde – nebo nepřijde daleko agresivnější virus, nebo velká válka, protože selže nějaký kontrolní mechanizmus, tak se určitě bude kyvadlo vracet do jakéhosi normálu. V tom jsem zase optimista.

Martina: Ještě zmíním, že jste vedoucím úseku péče o přírodu ve spolku Rezekvítek. Tak teď už vás známe, ale potřebuji vás znát víc. Hned na začátku jsem řekla, jaký je dnes rozdíl mezi láskou k přírodě, ochranou přírody, a pouhou ideologií. Povězte mi, vy jako ochránce přírody a ekolog: Jaký je rozdíl mezi ochranou přírody jako takovou, ideologií, nebo jenom náklonností a láskou k přírodě?

Vilém Jurek: Hlavní rozdíl bych shrnul tak, že láska je odhodlání a směřování k tomu, že chci něco zlepšit, a jdu na to tak, že mám cíl, který chci splnit. Kdežto ideologie je spíš o tom, že se debatuje, diskutuje a příliš reálného se neudělá. Ovlivňuje se tím spousta věcí, ale je to spíš teoretické, než praktické. Takže láska ke krajině, a vůbec k přírodě, je o poslání přírodu chránit, což nemá úplně každý. Člověk se pro to musí narodit, nebo získat nějakou zálibu, nebo cit pro přírodu.

Martina: A teď mi ještě řekněte jednu důležitou věc: Existují povolání, která zjevně vyžadují profesionalitu, a pak jsou taková, o kterých lidé mají pocit, že do toho může mluvit úplně každý, a to je třeba právě ekolog. Studoval jste to, věnoval jste se tomu, jste krajinný inženýr, a přesto mají mnozí pocit, že je mluvčími přírody činí jenom láska. Co s tím?

Vilém Jurek: Odbornost a zkušenosti jsou důležité, a může to být jakýmsi limitem, nebo indikátorem toho, jestli to daný člověk myslí opravdu vážně, nebo ne. Když to vezmeme, tak to, že někdo má rád přírodu, ale nevyzná se v ní, a často hovoří v diskusích o nějakých věcech, které jsou laického založení, tak…

Mnoho lidí, včetně odborníků, neví, co to jsou remízky. Lepší by bylo mluvit o prvcích zeleně.

Martina: Víte co? Na to, abych věděla, že vypouštět nefiltrované zplodiny do vzduchu, nemusím být vzdělána v oboru. To je jistě pravda. Ale pak myslím, že všechno chce řemeslo, všechno chce fortel – i ekologie. Ale dnes je ekologem každý.

Vilém Jurek: Ano. Tak. Myslím, že rozdíl je v tom, že řada lidí tomu rozumí, ale už to nedokáže naplňovat. Řeknu to na příkladu jednoho velkého tématu: Obnova remízků v krajině. První věc je, že když se zeptáte lidí, kteří argumentují tím, že chtějí mít remízky v krajině, tak oni neví, co to remízky jsou. To je první věc. Druhý zádrhel je v tom, že se ani ve vědeckých studiích, nebo ve výzkumu, neví, co to jsou „remízky“. Někdo říká, že remízek jsou místa, kde se lámaly nějaké pozemky, které zůstaly bez péče, a jsou zarostlé, vznikl tam lesík. Naopak některé publikace hovoří o tom, že to jsou původní meze, které zarostly.

Remízek je symbol obnovy krajiny. Ale jak krajinu obnovit, nebo jak založit remízek, to už ví jen zkušený člověk, který v tom má nějakou praxi. Takže se dost často hovoří o remízcích, a když se člověk v tomto oboru pohybuje, tak odevšad slyší „remízek“, a že je potřeba obnovit remízky, nebo někdo říká „meze“.

Martina: Určitou dobu to byl symbol toho, aby přestaly existovat nekonečné lány.

Vilém Jurek: Samozřejmě. Obnova remízků je bezesporu velice důležitá věc. Ale odborníci, nebo mí kolegové, kteří tomu trošku rozumí, už příliš o těch remízcích nemluví, ale hovoří se o zeleni, o prvcích zeleně. Pokud to stáhneme do územního plánování, tak existují územní systémy ekologické stability, které obsahují biocentra, biokoridory a interakční prvky. Takže se mluví v této odborné úrovni, ale v momentě, kdy začne někdo operovat s remízkem, tak to je možná to místo, kde se láme láska ke krajině, a ideologie.

Martina: Myslíte si, že když někde odborníci začnou propagovat remízky v tomto znění, tak vy víte, že neví?

Vilém Jurek: Víceméně jo. Je to častý problém. Ale i já to někdy použiju, když už nevím. A musím to používat i z toho hlediska, že se věnuji ekologické výchově a osvětě.

Martina: Jde tedy jen o termín.

Vilém Jurek: Ano, spíš o termín, a vysvětlení. Když už jsme u remízků: Vidíte, že je to dost obsáhlé téma, takže když mám nějakou přednášku, nebo diskusi, tak vždycky říkám, že remízky jsou něco jako paní Colombová – všichni o nich mluví, ale nikdo je neviděl.

Lidé musí začít hledat a rozlišovat, co je v ochraně přírody opravdu relevantní, a co je jen ideologie

Martina: My je občas vídáme. Řekla bych, že laici považují za remízky takové malé hájíčky na krajích polí, nebo i uprostřed pole. Ale pojďme jinam. Tématem remízků jste zástupně otevřel velmi důležitý problém: Všichni jsme byli svědkem toho, že v uplynulých letech to covid trošku zbrzdil, ale předstoupilo malé děvče, a všechny odborníky i laiky plísnilo za to, že jí zničili zeměkouli. Řekněte mi, jak to vnímáte vy, jako odborník? Nechci se vyloženě zabrzdit na Grétě, ale řekla bych, že ona symbolizuje určitý přístup veřejnosti k ekologii a k jednání.

Vilém Jurek: Já symbol Gréty vnímám velice neutrálně, a nepřikláním se ani k jedné straně. Její vystupování, a vůbec prosazování tohoto tématu, jde mnohdy až za hranu tím, že jsou to někdy až emotivní proslovy o tom, že je zničená krajina, zničená planeta, a že máme začít stávkovat, a upozorňovat, víceméně guerrillově, na tento problém. Asi se to ponese celým rozhovorem. Já jsem zastáncem toho, méně o tom mluvit, a víc jednat. Ale samozřejmě, je to o tom, že to jsou proklamace. Na druhou stranu musíme uznat, že jí se podařilo, díky mediálním výstupům, na tento problém upozornit, takže se o tom začalo daleko více mluvit i v tom rozměru, že se o tom začalo mluvit trošku kritičtěji, začalo se tam projevovat kritické myšlení.

A jestli má Gréta ve všem pravdu, jestli je to opravdu tak, že planeta je definitivně zničena, a je potřeba státníky vyburcovat i tímto způsobem? Nebo tleskat, že to je naprosto úžasné? V mém případě je to tak, že ji nevnímám tak, že by mě nějak vyloženě ovlivnila. Ale chápu, že někoho ovlivní.

Martina: Chápeme, že je to vlastně malé děvče, a může přijít se zajímavou myšlenkou. Ale podívejme se, jestli jste se od ní třeba něco zajímavého dozvěděl? Jestli i vás, odborníka vyburcovala, a vy jste si řekl: Páni, to muselo přijít malé děvče, nebo mladé děvče, aby mi otevřelo oči?

Vilém Jurek: Asi ne. V mém případě to není tak, že by mi vyloženě otevřela oči, protože mi je ani otevírat nemusí. O tom, že existuje celosvětová ekologická krize a že planeta má trable, se už mluví řadu let. Pokud někomu otevřela oči, tak je to dobrý, ale musí si v tom začít hledat i to, co je opravdu relevantní. Možná, že je to ideologie, ale je potřeba pátrat dál, a pídit se k nějakým dalším údajům, zjišťovat alternativy, a hlavně, jak to řešit. Jestli existují nějaká řešení. Co můžu udělat já sám? Čím já můžu ovlivnit své okolí?

Řada věcí v Zelené dohodě může mít takové následky, na které hospodářství mnohých států nemusí být připravené

Martina: V každém případě asi oba budeme souhlasit s tím, že spolu s proklamacemi, o kterých jste mluvil, se zelenou ideologií možná otevřela Pandořina skříňka. Řekněte mi, jako člověk, který se ekologii a krajině věnuje, co to může napáchat? Jaká jsou nebezpečí?

Vilém Jurek: Napáchat to může ideologické a radikální změny, které můžou přijít skokově. Abych nechodil kolem horké kaše, tak je to velké téma omezení spalovacích motorů. Já tuto problematiku, byť se zabývám ochranou přírody, docela sleduji. Mezi přáteli mám jak zastánce elektromobilismu, tak i zastánce spalovacích motorů. Myslím, že tyto změny musí být pozvolné. Nejde to řešit hned nastavením limitů, a říct: Končíme! Ať jsou to třeba uhelné, nebo jaderné elektrárny, případně dieselové motory. Nejde to opravdu řešit radikálním způsobem, tedy tak, že to teď hned zakážeme.

Druhá věc, která je v tomto případě až skoro nebezpečná, je to, že budeme mít tolik mluvčích tohoto tématu, že se nedopídíme nějakého reálného výsledku, aby se skutečně něco změnilo. Další věcí je, že v naší rozvinuté západní společnosti o tom mluvíme daleko kritičtěji, a s daleko větší nadějí, že můžeme něco změnit. Kdybychom se podívali do států chudého jihu, a zeptali bychom se úplně prostého člověka, jestli to nějak vnímá, nebo jestli chce nějakou změnu, tak buď nebude vědět, nebo se ho to nebude týkat. A v momentě, kdybychom chtěli někde v Africe zakázat spalovací motory, tak by se tam bez aut obešli, tu zkušenost mám, v Africe jsem sám byl, takže vím, jak to tam funguje.

V rámci tohoto tématu a hrozeb je pestrá škála, a z mého pohledu, a dost o tom mluvím, nám na základě různých studií vznikají prováděcí koncepce a různé metodiky. Napočítal jsem asi osm různých metodik, jak se bránit suchu.

Martina: K tomu všemu se ještě dostaneme. Mluvil jste tady o tom, že by změny měly být, že o nich víme, a že je potřeba se o vzduch a vodu starat, ale. Ale, že by změny měly být pozvolné. Nečekala jsem, že se ke Green Dealu dostaneme tak brzy, ale asi musíme říct „a“, abychom mohli pokračovat. Myslíte si, že politika Green Dealu tak, jak je nám předložena, je pozvolná? Jak se na ni díváte? Jak se na ni dívá ekolog, odborník?

Vilém Jurek: Dal jsem si tu práci, že jsem to přečetl, a zjišťoval jsem. Ona svým způsobem navádí k tomu, aby změny byly pozvolné. Je to úhel pohledu. Někteří ekologičtí aktivisté podrobili tuto Zelenou dohodu dokonce kritice, a říkají, že je moc pomalá a laxní a že změny musí přijít ještě dřív, a musí být více restriktivní. Na druhou stranu je to úhel pohledu ekonomický nebo hospodářský, protože spousta věcí, které jsou v Zelené dohodě obsažené, může mít vliv na hospodaření, a hospodářství na to nemusí být připravené.

Zrušení spalovacích motorů, uhelných a jaderných elektráren, a nulové odpady, budou mít dopad na každého z nás

Martina: Můžeme být trochu konkrétnější. Protože ne mohou, ony budou mít vliv, a vy musíte vědět jasně a určitě mnohem víc my ostatní. Jaký? Jak to dopadne? Na každého jednoho z nás.

Vilém Jurek: Nechci se opakovat, ale jsou to spalovací motory a také věci, které se týkají třeba odpadů. Je tam důraz na stoprocentní bezodpadovost, vlastně zero-waste, kdy bychom v rámci oběhové ekonomiky měli recyklovat naprosto všechno. To samozřejmě dnes nejde.

Martina: Ale přitom máme odstavovat elektrárny. Toho se nebojíte?

Vilém Jurek: To je další téma. A to, že nyní dochází ke zdražování energií, je malá ukázka toho, že energetika není tak jednoduchá, a měli bychom se jí víc zabývat. Když budu hovořit o tom, jestli omezit a uzavírat uhelné, nebo jaderné elektrárny, tak pokud by tady k tomu došlo, tak se musíme podívat na takzvaný energetický mix, jestli jsme schopni v nějaké výhledové době doplnit energetickou spotřebu alternativními zdroji energie. To je velký problém, protože kdybychom teďka skokově zavřeli uhelné elektrárny, tak se můžeme dostat na úroveň Afriky, kde je v některých denních hodinách vypnuta elektřina, protože jí není dostatek.

Martina: Máte z toho obavu? Nebo si myslíte, že přeci jenom někdo vezme rozum do hrsti, a začne třeba dokonce i počítat?

Vilém Jurek: Já jsem v tomto velice pozitivní, možná i naivní, ale věřím, že si někdo konečně vezme kalkulačku, a začne to komplexně počítat, a dá si s tím práci. Já jsem opravdu neviděl žádnou dopadovou studii. Neviděl jsem, a dokonce jsem to hledal, jestli existuje něco takového, kde je tento scénář peněžně vyčíslen, kde by bylo zahrnuto i to, že pokud by nebyla energie, tak to může dospět k tomu, že budou odstávky v továrnách, a kdo takovou odstávku zaplatí.

Mluví se o externalitách, o ničení životního prostředí, ale problém může být i v tom, že nikdo takovou odstávku nezaplatí. Já se nebojím, že by k tomu došlo tady, ale bojím se toho, že energie bude natolik zdražená, že to bude mít dopady na běžné lidi. Dnes už to vidíme na krachu distributorských společností, a co to udělalo s lidmi, kteří museli změnit distribuční firmy, které zkrachovaly, byly vytunelovány, nebo skončily. U nízkovýdělečných lidí to může být problém.

Ještě jsem neviděl žádnou dopadovou studii Green Dealu. Vždyť může dojít k vypínání proudu domácnostem, a zastavování výroby v továrnách.

Martina: Vy říkáte: Nebojím se, protože věřím, že někdo přijde, a vezme kalkulačku. Teď je otázka, jestli ten někdo bude mít vůli, a také odvahu, protože bych řekla, že se spíše množí lidé, kteří trpí něčím, čemu se říká environmentální žal. Řekněte mi, co je environmentální žal? A kde se tady vzal, že muselo vzniknout nové slovní spojení?

Vilém Jurek: Když teď řeknu nějakou definici, tak to bude špatně, a dost lidí mi vynadá za to, že jsem to řekl nepřesně. Každopádně je to o tom, že někdo má najednou strach, že se opravdu zhorší stav planety, že nás to tady zatopí, nebo bude sucho, a budeme tady mít poušť, dojde k nějakému blackoutu, vyhynou nějaké druhy, a celkově z toho budeme smutní, že nikdo nic nedělá. Ale myslím, že toto opravdu není řešení.

Martina: Jsme skutečně v klimatické krizi?

Vilém Jurek: V ekologické, která zahrnuje spoustu dalších věcí. Jakýkoliv problém, který máme, je nějaký komplex. Vždy má důvody, proč máme takové sucho, nebo jsme měli období suchých let. Myslím, že to nelze házet jenom na problematiku nějakých globálních změn klimatu, ale je to taky problém hospodaření v krajině. A je to ještě o tom, že je degradovaná půda, ztráta interakčních prvků v krajině, a tak dále. Ekologická krize obsahuje několik dílčích problémů, ať už je to globální oteplování, problém odpadů, ztráta stanovišť, ekosystémů, chemické znečištění přírody, a tak dále. Takže já ekologickou krizi beru tak, že tady je, a musíme s ní něco dělat.

Martina: Musíme s ní něco dělat. Myslíte si, že na to zabírá teatrální projevování environmentálního žalu?

Vilém Jurek: V rámci teatrálnosti to tak prostě je, každý se nějak vyjadřujeme. To bych nechal na lidech, a nějak zásadně mi to nevadí. Myslím, že tyto emotivní výstupy jsou někam cílené tak, aby ovlivnily politiky. To je věc, která je tak asi dána, ale mně to víceméně tolik nevadí. Spíš mi vadí, že se o tom jen mluví, a hledá se problém, a dost věcí zabíhá až do extrémů, takže spíš, než hledání řešení, se hledá, proč to nejde.

Martina: V čem tedy konkrétně?

Vilém Jurek: Asi bych to raději řekl na příkladu sucha, nebo vůbec revitalizace krajiny a zadržování vody v krajině. Dost často se hovoří o tom, jak to máme v krajině zlepšit, ale když se navrhne nějaké opatření, třeba tolik propagované rozdělování půdních bloků – čehož jsem velkým propagátorem, aby se velké bloky rozdělily, a vkládaly se tam meze. Tak když jsem s tím před třemi roky přišel, tak jsem dostal odpověď, že to není tak důležité a že důležité je budování mokřadů a že toto není hlavní řešení na zlepšení stavu krajiny. Z mého pohledu je problém, že lidé hledají, proč to nejde, místo toho, aby jako odpověď na téma rozdělování půdních bloků bylo řečeno: „Ano, to je dobré řešení, a patří to do tohoto komplexu,“ tak se spíš objevuje kritiky, a že to nefunguje.

O problému sucha mluví stále odborníci i laická veřejnost. Ale není vidět, že by se v krajině dělo něco zásadního.

Martina: Vidím, že vás to stále táhne k tématu sucha, a myslím, že to je velmi zásadní, a pokud se nám v budoucnu nemá lepit jazyk na patro, tak to musíme řešit. Vy jste řekl, že lidé o tom spíše mluví. Slovem „lidé“ myslíte i odborníky?

Vilém Jurek: Ano. Odborníci i ta laická veřejnost o tom spíš mluví, ale aby se v krajině něco zásadního dělo, tak v tom pořád posun nevidím.

Martina: Víte, to je možná u vás odborníků ten největší problém. Protože o tom, jak hospodařit s vodou v krajině diskutujete, řekla bych planě, už mnoho let, a je to stále stejné, jako u covidu, kdy se na řešení neshodnou především odborníci. Co potom mají dělat lidé? O to víc se pak názory a postupy tříští. Jako odborníci jste se neshodli v tom, jak hospodařit s vodou v krajině. Ano, mluví se o tom velmi. Někteří tvrdí: „Už je pozdě na to, dělat jenom nějaké drenáže a podobně. Je to dobré, ale je čas na velká vodní díla.“ Jiní řeknou: „Jste ekologičtí fašisté, když chcete zaplavovat krásná údolí Berounky.“ A tak to pokračuje: máme u nás velká vodní díla na odtávání sněhu, a téměř nesněží. Takže já od vás slyším desítky cest, ale to, že byste se shodli tak, že by vzešel jeden odborný názor, nebo se o něm skutečně pragmaticky diskutovalo, to mi chybí, speciálně u sucha. Tak, a teď jsem vám to všechno řekla: Co vy na to?

Vilém Jurek: Ano. Máte pravdu s tím, že je spousty názorů na to, jak tuto krizi se suchem řešit.

Martina: Jak se k ní do budoucna postavit? Ještě to není krize, ale může být.

Vilém Jurek: Já jsem se nad tím zamyslel, a stále se tím zabývám. Kdysi jsem si dělal rešerši všech opatření, prošel jsem si řadu koncepcí, studií a metodik, a co všechno říkají, tak mě napadlo, že tato opatření by měla být komplexní, a měla by být přesně šita na míru danému prostředí, respektive krajině. Není a neexistuje univerzální všelék, protože když vystavíme deset nových přehrad, tak to není komplexní řešení, protože stav na povodí zlepšíme pouze v blízkosti řeky, ale už o pár kilometrů dál problém sucha dál pokračuje.

Komplexní pozemkové úpravy řeší řadu problémů. A musí to být opatření přímo šitá na míru danému regionu.

Martina: Ano, ale zadržíme vodu v krajině. Není v tuto chvíli prioritou, jakýmkoliv způsobem ji zadržet?

Vilém Jurek: Ano, jakýmkoliv způsobem ji zadržet. Spíš je to o tom, že je to zlepšení stavu okolí, v případě vybudování nějaké větší vodní nádrže. Ale jak jsem říkal, o pár kilometrů dál, řekněme přes nějaký kopec, nebo vrchol, už mohou být úplně jinačí podmínky. Je to potřeba opravdu řešit individuálně, a hledat cesty, aby to co nejoptimálněji řešilo tuto problematiku.

Martina: Chcete mi vlastně říct, že to, co zabere v Litoměřicích, nezabere na jižní Moravě? A chce to se zachovat podle toho kterého krajinného úseku?

Vilém Jurek: Ano, je to potřeba řešit. Komplexní řešení máme v podobě územních plánů, do kterých můžeme vkládat komplexy územních systémů ekologické stability, které také obsahují různé vodní prvky, rybníky, mokřady, poldry. Do územních plánů můžeme dávat to, že se nebude zastavovat zemědělská půda, což je jedno z opatření, a že budeme výstavbu ve volné krajině koordinovat.

Martina: To bychom asi museli začít bourat mnohá sídliště, a mnohé zastavěné plochy, třeba hangáry. A k tomu nejspíš nedojde.

Vilém Jurek: To samozřejmě už nejde, byl by to krok zpátky. To už řešitelné není.

Martina: Tak co tedy dělat?

Vilém Jurek: Řešit tyto věci systémově. Jak jsem říkal, územní plány. Potom, v případě volné krajiny, takzvané komplexní pozemkové úpravy, kterých je v tuto chvíli v naší krajině velmi malé množství. A komplexní pozemkové úpravy řeší řadu problémů, a jsou to opatření, které jsou přímo šité na míru danému regionu.

Martina: Říkáte: komplexní pozemkové úpravy. Zní to dobře, ale nenarazí to vzápětí na jeden z velkých problémů, a to vlastnictví půdy?

Vilém Jurek: Ano. Naráží to i na tyto problémy. Celé toto téma by možná vydalo na jeden díl povídání o pozemkových úpravách. Znám řadu příkladů, kde se to opravdu povedlo, kde se v krajině vymezily prvky zeleně, a kde se to realizovalo a funguje to. A naopak výsledkem komplexních pozemkových úprav na velkých katastrech může být také to, že je tam navržen pouze jeden lesík, a zbytek je ponechán zemědělské výrobě, takže jsou tam zachovány velké půdní bloky bez jakéhokoliv řešení. Takže to má svá úskalí, a je potřeba být aktivní. Musí tam být ti aktivní lidé, kteří si to pohlídají, a budou trvat na tom, že se komplexním plánem pozemkových úprav dosáhne toho, že v krajině budou prvky zeleně.

Martina: V každé době, která s sebou přinesla tyto jevy, tyto ideologie, byli jejich nositeli jednotlivci nebo skupinky, kteří tomu propadli, jak jste řekl, náboženským způsobem, a kteří se vyznačovali rozšířenýma očima a kázáním o blízkém konci světa, když něco neuděláme. Jenomže tito lidé by to nezvládli, kdyby neměli armádu pomocníků, tedy lidí, které získali na svoji stranu. Když se podívám kolem sebe, tak vidím mnoho lidí, kteří upřímně věří, že pomáhají vytvořit nový lepší svět: hygienický, čistý, stejný bez rozdílů. A já bych ještě před pár lety nevěřila, kolik opravdu inteligentních lidí se může takovýmto způsobem nechat strhnout, že opakují tyto floskule a fráze, a mají u toho pohled náboženského vytržení. Řekněte mi, jak se to stane jednak s člověkem, nebo ve společnosti? Co v ní selhalo? Školství? Rodina? Výchova? Nabízím mnoho možností, stačí jen vybrat.

Stanislav Komárek: Souvisí to s tím, že člověk má vrozenou tendenci zakládat něco jako Společenství čistých. Vezměme si náš Tábor, kdysi. Ale také ve 20. století se zakládalo společenství čistých třídně, nebo rasově. A dnes je to pokus založit společnost virově čistých, oddělit zrno od plev, a začít znova, a lépe. O tom také mluví biblické podobenství o dědičném hříchu: Ezechiel říká, že lidská přirozenost je znečištěna. Ta paralela o Adamovi a Evě je velice trefná: Z čeho oni si tam utrhnou plod? Ze stromu poznání dobrého a zlého. Byl bych dalek toho zpochybňovat, že dobré a zlé by snad vůbec neexistovalo, ale je to něco poněkud relativního, tak potom následuje vyhnání z Ráje, tedy z takového přírodního stavu, kde zvířata fungují tak, jak je jim vrozeno, a tato věc se jim nenabízí.

Giboni neválčí kvůli místu gibona ve vesmíru, nebo pravé podobě gibonství. Oni si giboní někde ve větvích v tom malajském pralese. Měl jsem možnost to vidět, vypadalo to dost lákavě. Ano, jistě, ptáme-li se na dobré a zlé, musíme si vždy položit otázku: Pro co dobré? Pro co zlé? Já jsem, chvála Bohu, nikdy hladem netrpěl, ani v emigraci ne. Ale lidé, kteří to zažili, mi vyprávěli, co je to za strašlivé utrpení, zejména pokud je jídla málo, kdy je sice každý den nějaký příděl, ale jen jeden krajíček chleba. Pak člověk docení, když je jídla dost. A když je jídla příliš, vzniká obezita a civilizační choroby.

Afrika nepochybně trpí nedostatkem lékařské péče a u nás je jí přebytek A zase, to, co je v malém množství spásné, radostné a dobré, je ve velkém množství utlačující, nebezpečné, ohrožující. Když slepici nasypeme hrst pšenice, zaraduje se, a sezobe ji. Když na ní zvrhneme valník pšenice, tak je ráda, když si zachrání holý život. Čili chceme-li něčeho dosáhnout za každou cenu, a hodně to tlačíme, tak toho dosáhneme, ale cena je potom vysoká, a jak vysoká byla, je vidět třeba až po letech.

Lidé špatně snáší dlouhé období prosperity, a v jejich nevědomí probíhají procesy, které vedou k destrukci

Martina: Pane profesore, když si to zjednoduším a převyprávím, znamená to, že říkáte, že jsme unaveni z dostatku všeho možného? Z dostatku svobody? A že tyto současné ideologie, které nás pravděpodobně mohou v budoucnu zválcovat, pocházejí z docela normální, a teď řeknu ošklivé slovo, rozežranosti?

Stanislav Komárek: Rozhodně lidé nějak špatně snášejí, ačkoliv by to někdo nepřipustil, tyto dlouhé klidné, bohaté a svobodné periody. Za revoluce mi bylo jednatřicet let, a dokonce ani nemůžu říct – člověk pak tluče hlavou, že něco měl, a nevážil si toho – že bych si toho nevážil. Vážil jsem si toho, a užil jsem si toho. Když už jsem viděl, že to trvá třicet let, tak jsem si říkal: „Jak dlouho to ještě může trvat?“

Kdysi, když Francouzi dobyli Alžír, tak pozvali nějakého berberského náčelníka – když ho přemohli, tak ho nepopravili – že mu ukážou Francii, čemu se to protivil. A nejvíc ho zaujal vodopád v přímořských Alpách. Pořád tam stál a koukal na něj, a oni mu říkali, že je na čase jít do hotelu – „A co tam ještě vidíte?“ On říká: „Kdy ta voda přestane téct?“ On totiž vyrostl v prostředí, kde bylo vody málo, a tak se domníval, že tam mají nějaký malý rybníček, kterým mu předvádějí, co mají, ale že pak to samozřejmě vypnou.

Takže toto je smutná skutečnost, a každý by vám řekl, že by si to přál dál. Ale ve skutečnosti, někde hluboko v nevědomí, je z toho v podstatě únava. A naše nevědomé procesy nejsou vědomé, a víme o nich jenom nepřímo. Konec konců i před 1. světovou válkou nebylo zle. Samozřejmě, bylo hůře a brutálněji, než v letech kolem roku 2000, ale měřeno na dalších letech to byla procházka růžovou zahradou. Za čtrnáct dní se dalo zajet Suezským průplavem do Indie a bydlet tam v hotelu. A třeba vůči Indům, ačkoliv nebyli privilegovaní, tak přeci jenom bílí kolonialisté si úplně všechno dovolit nemohli, to znamená, že stát byl jakýmsi způsobem právní. A také se to zhroutilo.

Martina: Pane profesore, když teď myslím na podobenství se Švejkem, tak vím, že tady nemůžeme najít odpověď, a říct, kdy se to vypne. Ale víme, že se dá zrychlit, že voda dojde, a zároveň se to dá oddálit, nebo zpomalit. Ale řekněte mi, co myslíte, že v současné společnosti spolehlivě tento vodopád hojnosti, svobody a života, který jsme chtěli, zastaví, pokud budeme takto pokračovat?

Stanislav Komárek: Tak už zdaleka neteče tak, jak tékávala, ale propad může být značný. Třeba průmyslová výroba, nebo HDP Rakouska z roku 1913 se znovu vyrovnalo v roce 1955, což je neuvěřitelně dlouhý propad. Naše republika byla relativně hospodářsky úspěšná.

Zdá se, že současný svět je obrovským vítězstvím Číny a čínských principů: kontrola všeho, plánování, a tak dále – a stalo se to bez jediného výstřelu. Měl jsem možnost Čínu šestkrát vidět, a nechtěl bych ji tady jednoznačně démonizovat, ale je to země vystavěná podle jiných principů než Evropa, a sotva který Evropan by tam chtěl žít. Ale chtě, nechtě, dominance jednotlivých říší se v dějinách nějak postupně střídá.

V dějinách působí celoplanetární impulzy a inspirace, ale my si myslíme, že to někdo řídí. Ale ono něco visí v luftě.

Martina: Zmínil jste Čínu, před tím Spojené státy. My jsme ve středu Evropy, a určité jevy, které se kolem nás točí, k nám dochází později. Vždycky, když se nějaký společenský nebo sociální jev začne dít v Americe, tak víme, že za pár let dorazí k nám. Odkud myslíte, že k nám teď proudí nejvíce škodlivé jevy? Je to z Ameriky? Od našich sousedů? Z Číny? Kdo teď má na nás, na střed Evropy, přímou a horkou destruktivní linku?

Stanislav Komárek: Ani bych si dokonce nemyslel, že někdo má nějakou linku. Vezměte si, že obě světové války vypukly paralelně i na Dálném východě, ačkoliv to nemělo žádnou rozumnou souvislost s Německem a se Starým světem. Právě tak hroucení socialistických režimů 89 až 91 mělo paralelu v Jižní Africe, kde se zhroutil apartheidní režim, který s tím zaručeně neměl nějakou rozumnou souvislost. Snad si tam neřekli, že když už se můžou hroutit v Sovětském svazu, tak se můžeme hroutit také. Jsou to celoplanetární impulzy a inspirace, a my máme vždycky dojem, že nám někdo neblahý něco našeptává, ale ono něco visí, abych tak řekl, v luftě.

V pozdních 30. letech byly v kontinentální Evropě, kromě Skandinávie, už jen dvě jakž takž demokratické země, a to Francie a Československo. A lokální diktatury vznikly každá jinak, a Hitlerovi se potom podřídily proto, že byl nejsilnější. Ale Mussolini, nebo Dollfuss a Schuschnigg nebyli jeho přímými žáky, nebo přáteli do samého začátku, to vůbec ne. Čili nedomnívám se, že odněkud vede nějaký problematický drát, jako kdyby se to chytalo anténou.

Martina: Takže to není tak jednoduché, jako když rodiče říkají dětem: „Už se nebudeš kamarádit s Milanem, protože má na tebe špatný vliv.“

Stanislav Komárek: Ano, to je přesně stejné. Kdyby bylo dané dítko skutečně tak ctnostné, jak si rodiče představují, tak by ho nějaký Milan nemohl vůbec ovlivnit. A takto je to se vším.

V novodobé německé historii panuje přesvědčení, že Němci dělají vše nejlépe, od sociální politiky po ochranu mlžů

Martina: Přesto, viděno nedávnou historií, se můžeme podívat třeba na našeho souseda, a říct si, že nás občas vtáhne do nějaké šlamastiky. Když tady byl u mě jako host bývalý náměstek ministra obrany, Jaromír Novotný, tak jsme se bavili o Severoatlantické alianci, a jestli je jí ještě v této podobě potřeba, a on řekl: Je jí potřeba už jenom proto, že když tady je, tak Německo nezbrojí. Když Německo začne zbrojit, tak to v historii vždy dopadlo jedním způsobem. A já se teď podívám na našeho souseda, a Německo opět Evropě vnucuje ideologii. Vnímáte to jako problém? Je to ten kamarád, se kterým, když budeme kamarádit, tak to pro nás nemusí vždy dopadnout dobře?

Stanislav Komárek: Ať chceme, nebo nechceme, jsme kulturně obklopeni německojazyčným světem, jsme do určité míry slovansky mluvící Němci. Teď jsem trochu v obtížné situaci, protože za mlada jsem byl velmi ovlivněn německou kulturou, mluvíval jsem německy jako česky, zdály se mi německé sny, četl jsem klasickou německou literaturu. Skutečně německá kultura, už proto, že jí dělalo asi desetkrát více lidí než českou, je mnohem zajímavější a obsažnější. Také je tam určitý neblahý moment příklonu k idealismu a něčemu ideálnímu – to je velice patrné v celé novodobé německé historii – a také přesvědčení, že v Německu se dělá všechno nejlépe. Zajímavé je, že toto přežilo ve zdraví obě dvě války, a potom letitou antinacistickou indoktrinaci, ale představa, že se v Německu dělá všechno nejlépe, od sociální politiky po ochranu mlžů, to je naprosto neochvějné.

Jedna moje německá kamarádka, zemědělská inženýrka, se s planoucím zrakem vypravila do Zimbabwe, aby je učila, jak pěstovat maniok, protože na univerzitě v Göttingenu to vědí lépe než v afrických tropech. K tomu je třeba velkého, svatého nadšení a nadutosti. Konec konců, můj syn je Němec, a jsem s Německem velmi silně zapleten, a je pravda, že německá hymna začíná slovy Deutschland, Deutschland über alles – Německo, Německo nadevšecko. Čili toto je určité skryté riziko.

Ono to má samozřejmě i svoji lícovou stránku. Když čtete básně Rilkeho, Novalise, nebo Angela Silesia, tak v češtině tak krásné autory nemáme – Mácha je toho bledší kopie. Ale kde velká světla, tam velké stíny. Jeden můj známý, když řekne, že je někdo, nebo něco pozoruhodné, tak tím míní nejen to, že si to žádá pozornost, ale že si na to máme dávat pozor. Nechtěl bych tady dělat protiněmeckou propagandu už proto, že i kdyby se nám to nelíbilo, my Česko nepřestěhujeme, nevím, do sousedství Portugalska.

V Německu panuje touha po čistotě. Čistotě náboženství, jazyka, genů. A teď je třeba očistit německou půdu a vzduch.

Martina: Myslím, že určitě můžeme diskutovat o kráse veršů Rilkeho, nebo Karla Hynka Máchy, ale oba víme, že celé země se dají zničit jinak než válkou. A z historie, a z historických spisů víme, že kdykoliv Německo začalo naslouchat jakýmkoliv ideologům, potažmo radikálům, tak z toho nikdy nevzešlo nic dobrého. A v tuto chvíli víme, že tito radikálové dostávají v Německu sluchu, ať už jsou to environmentalisté, ale i mnohé jiné skupiny ideologů, které jste sám jmenoval. Ale místo toho, aby Evropa zpozorněla, tak celý politický i mediální mainstream zatím nachází pro Německo jen slova obdivu a chvály. A tak, i když znám vaší osobní historii, a váš příklon k německé kultuře a literatuře, se přesto musím ptát: Myslíte, že zase nadchází čas, kdy by mohlo být Německo pro nás hrozbou?

Stanislav Komárek: Toť otázka. V Německu vždycky byla touha po čistotě. Koneckonců, německá reformace – pocit, že německé náboženství je znečištěné. Potom německý romantismus – pocit, že jejich jazyk je znečištěný, italismy, galicismy, a tak dále. Nacismus – německý genom je znečištěný. Teď je znečištěna německá půda a vzduch. A koneckonců, naši sousedé se i důkladně myjí, a tak dále. Takže to je na nejrůznějších rovinách a samozřejmě, velké národy fungují jinak, než malé národy. Velké národy mají schopnost vytvářet historická dramata. Druhá světová válka už byla extrémní, a mělo to do činění se soumrakem bohů. A toto nebezpečí je tu vždy.

Covid urychlil procesy, které už probíhaly před tím, ale pomaleji

Martina: Pane profesore, v jednom rozhovoru jste řekl, že s ohledem na současnost jsme svědky největšího společenského zvratu. Už jsme se tady zbavili covidu – myslel jste tím právě covid? Nebo celkový proces, a to, že se covid ukázal být „třešničkou na dortu“?

Stanislav Komárek: Tento zvrat je komplexní. Covid je něco jako rozbuška v náloži, a tudíž je to tam nejzřetelnější. Tento proces se týká celé západní civilizace, a jinam to dopadá jenom částečně, ale na Západě je to nejzřetelnější. Je to největší sociální experiment všech dob. Když římská říše přecházela na křesťanství, tak o tom v Číně nikdy neslyšeli, stěží tušili, že tam nějaká říše je. Neexistovaly zprávy, a téměř ani obchod.

Martina: V dopisech našich posluchačů velmi často zaznívá, že stát si s námi opět dělá, co chce. Myslíte, že stát dostal v podobě covidu nečekaný dárek?

Stanislav Komárek: Ano. Státní moc neobyčejně zesílila. Stát je v zásadě pečovatelský, ale už v předešlých letech se šířila tendence jednat s lidmi, jako s malými dětmi, a toto se jenom prohloubilo. Řekl bych, že celá západní civilizace stojí na odpovědnosti jedince za sebe sama primárně, a stát se pomalu stává i majoritním zaměstnavatelem. A ty velké podniky by na něm měly tendenci být závislé, takže společnost se neuvěřitelně centralizuje, a úplně mizí něco, co bylo běžné třeba za starého Rakouska, či první republiky, kdy jedinci, kteří jsou na státu více závislí, musí sice dodržovat zákony a platit nějaké daně, ale jinak nejsou pod jeho vlivem, jako třeba soukromí sedláci, řemeslničtí mistři, tedy ti, kdo úplně nejsou v jeho zorném poli.

Řekl bych, že nátlak na drobné podnikatele s podrobnou deklarací všech příjmů je toho také jedním z příznaků. V zásadě jejich likvidace začala už dlouho před covidem. Za těchto krizových podmínek se jenom zrychlují procesy, k nimž by jinak docházelo stejně, ale nyní k nim dochází skokově. Je vidět, že za rok se událo to, co se jindy udá za pět, deset let. Mnozí lidé se od státu odtáhli, a zase jiní, kteří ho rádi neměli, se k němu přiklonili. K tomu jistě docházelo i dřív, ale pomaleji. Ale máte naprostou pravdu, že kompetence státu vůči jedinci strašně vzrůstá, a člověk se stává v podstatě hříčkou v jeho rukou. To je velice povážlivé.

Vrátili jsme se tam, odkud jsme před dvaatřiceti lety vyšli. To, co se děje, vede k velkému posílení centrální moci. Zatím ne samopalem, ale kombinací předpisů a finančních manipulací.

Martina: Pane profesore, říkal jste, že se snižuje počet lidí, kteří by nebyli závislí na státu. A tím jste mě přivedl na myšlenku, že v tomto napomohl i covid, protože mnozí drobní podnikatelé se po lockdownech už mnohdy nezvedli z prachu, a OSVČ museli rozpustit své živnosti. Takže se svým způsobem dostáváme k tomu, co tady bylo v první republice, to znamená, že když byl někdo jako státní zaměstnanec takzvaně pod penzí, tak o něj bylo dobře postaráno. A zbytek těchto lidí, což představuje střední třídu, by mohl zásadním způsobem negativně ovlivnit Green Deal. A v tu chvíli nám vznikají lidé, kteří už jsou na státu přímo závislí, a stát si s touto společností může většinově dělat, co chce.

Stanislav Komárek: Ano. Jakýmsi kruhem jsme se vrátili tam, odkud jsme před dvaatřiceti lety vyšli. A vládnout takovému státu je nepochybně snazší, protože se penězovody dají různě přiškrtit. A navíc jsou tam věci, jako například inflace, takže vlastně nikdo neví, jaké budou ekonomické důsledky současného vývoje. To je věc, která povede k neobyčejné centralizaci a zvýšení centrální moci, která se zatím neděje samopalem, ale v kombinaci úředních předpisů a finančních manipulací.

Martina: Nárůst centrální moci – to je přesné. A když k tomu připočteme, že se někdy moci, kterou člověk, stát, organizace, najednou má, nedá odolat, tak by toto mohlo postupně také vést k totalitě.

Stanislav Komárek: Mohlo. Zřejmě by byla sametovější, než předchozí. Nepředstavujme si, že v Číně se rovnou deportuje do lágru, ale přichází tam několik varování a odsouvání na vedlejší koleje. Proto vůči tomu nemůže vzniknout něco jako zásadnější disent. A řada lidí také ocení, že tam je pořádek.

Martina: To je průvodní jev většiny totality: Nízká kriminalita, nebo zdánlivě vyšší bezpečí.

Stanislav Komárek: Ano. A když jsem byl před dvaceti lety v Teheránu, tak se tam dala položit na lavičku v parku stodolarovka, a ráno tam ještě byla. Ale žít bych tam nechtěl. Podobně jedna moje stará vídeňská sousedka, roztomilá babka, vyprávěla o válce, a na jedné straně říkala: „Jojo, SS, to byli svině, na to nerada vzpomínám.“ Ale pak říkala: „Ale pořádek bejval.“ To řada lidí oceňuje, ale nejsem si jist, zda pořádek je úplně všechno.